対等なパートナーとして付き合える恋人が欲しい

男だから、女だからっていう、性別に甘えない、対等な関係で付き合える恋人が欲しいですが、どうすればできるでしょうか？

具体的には「女だから●●してもらってあたりまえ」「女にはこう接しなければならない」というのを言わない人。
もちろん、都合のいい女を求めているわけではなく、自分自身も男だから特別とか、男尊女卑みたいなことはしません。

つまり男同士みたいな関係で付き合える人。
女友達相手だと、普通に成り立つことですが、恋人となるなかなかできません。
前の彼女はいわゆる、「女の子はお姫様扱いされて当然」ってタイプだったので、別れました。

・

今の世の中そんなはいませんよ。

弱い男は捨てられるのみ

女は総じてクズだからなあ…

>>1
分かる。オレもそれが理想。
だが、それを認めてくれないのが世間なんだよな…

>>1
自分、女だけど同じくそういうのが理想

>>2
・・

>>3
やっぱ難しいんですかね。
てか、まず男女平等（本当の意味で）って考えが、まずモテないですからね('A`)
普通に彼女作るのが一苦労。

>>4
でも借金持ちだったり、どう見てもダメ男だったりするのが、彼女持ちだったりしますよね。

>>5
時々、そう思う。
でも、中にはまともな人もいるんじゃないかって、夢見てしまうんですよね。

>>6
そうなんですよね。
男はかくあるべきとか、女はかくあるべきとか。
元カノと付き合ってた時、相手の「女だからこうされたい」っていうたぐいのわがままは拒否してたら、周りからも「お前が悪い」って言われましたし。

>>7
あなたのような女性もいると知って、少し希望が持てました。

>>1
「男同士みたいな感じ」で付き合える人を望まない方がいいですよ。
相手は男じゃないですし、相手を減点主義で「あれも違う、これも違う」
と見てしまうでしょ？
そうではなく「対等な人間として付き合える人」を望むといいのです。
そして女性はたいていそれを望んでいます。
「対等な人間として、女だからとか男だからとか言わない人」
を探した方がきっとお望みの相手がみつかるでしょう。

>>8
価値観を押し付ける奴や、あの子にあんな男は勿体ないとかフザけた事言う奴は死ねばいいのにね。
当人同士がそれで納得してても文句言ってくるから腹立つ。

バカマッチョ【8】　〜男性を差別する男〜
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1224170347/

恋愛に興味がない男性が増えているPART4
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1223637389/

結婚したがらない男性が増えている 356
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1224946236/

少子化の原因に男側の深刻な女性不信、女嫌い　玖
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1224858987/

若い男性に女性がうらやましい症候群広がる2
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1221313349/

なんで女って「愛され」る事ばっか考えんの？
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/gender/1220589912/

>>10
男同士っていうより、確かに対等な人間としてって言った方が適切ですね。


>>11
そうそう。
女性に優しく（必要以上に）できないのは、駄目な奴みたいに言われる事とか多いです。
別に普通に接してるだけなんですけどね。

しかし、そういう風に納得して付き合える方と巡り合えたのは、羨ましいです。


>>12
そういうスレはよく見ます。

女兄弟と育ったので、男だから、女だからって概念が理解できないんですよね。
生物学的に違う部分（体力とか生理とか）以外では、男女で差をつける必要ってないと思います。

しかし１は貴重だ・・・。
自分を対等に扱って欲しいと女性が思っても、
「女なんだから男をたてて欲しい」「控えめでいて欲しい」「女として奉仕して欲しい」
と願う男性は多いのにね。

対等というか、サラッとした関係のパートナーっていいですよね。
ドロドロしてなくてどちらかが有利でもなく不利でもなく
愛とか友情とか重たくなくて
なんとなく一緒に居ると落ち着くから何故かいつも一緒に居るみたいな関係
意見が合わなくて喧嘩になったとしても後を引かないでまた一緒に居るみたいな。。そういうの羨ましいです。

なるほろ。。。
１が舐めるばかりじゃなくて舐めてくれて
１が腰を使うばっかじゃなくてグラインドしてくれて　ってことですね

>>14
そうなんですか？
恋愛相談とかの「彼女作るには？」「モテる男になるには？」とか見ると大抵、
女性に優しくとか、女を立ててやるとか、
ちゃんとエスコートしてやるとか、飯は奢るのが当然とかありますけど……。
だから女性の方は、そういう扱いしてもらいたい、してもらって当然って考えてるんだと思いましたか。

>>15
そうそう、サラッとしたの、良いですよね。
よく漫画とかである、腐れ縁の幼馴染みたいな、ああいうのって良いなって思います。
まあ、さすがに現実にはなかなかああいうのはないでしょうが。

>>16
ぶっちゃけセックスしたいっていうのはあんまないです。
そりゃあ、性欲ゼロじゃありませんが。

ノーセックスでいいのなら　パートナーみたいな＜恋人＞じゃなくて
女友達でいいじゃん　

＜自分の許容に見合うキッチリ割り勘セックスレス気味な女＞を望むのは
悪いことじゃないけれど１の理想の完成形を探すのは至難かと

自分が心地良いと感じる関係を構築できるかどうかですね

ん。ﾉｰ”H”ではなくて、それ中心ではない付き合いということですよね？
することはするっていう。

>>19
確かにその通りかも。
そもそも女性の精神の根底には「保護されて当然」ってありますよね。
潜在的な依存は捨て切れないと思います。

例えば１円単位まで割り勘にする男がいたら、
女性から見たら「こいつケチな奴だなー」ってちょっとは思いません？
男の場合、そもそもそれをケチとは思いませんもの。
あくまで一般論ですし個人差はありますけど。

こういうｽﾚ、あってもイイかなと思ってたんですよね〜
何処も彼処も「女はどうの」「男がどうの」って人間離れしたｽﾚばっかりだし
その分け方って

変だなーと思ってました。普通に男だからとか女だからとか
関係なく人間同士として付き合えるのが当たり前だと思うから

>>21
私は奢られるのが好きなので
１円単位までの割り勘に拘る人種は女でも男でも
「シミッタレ」と考えるタイプなので一般論を投げかえられても答えに困ります

>>24
じゃあ無理して答えなくていいっすよ。

異性を意識しない相手は結局破綻するよ。
ある程度は意識する相手じゃなきゃダメでしょ

意識はするが強要はしないよ

常に意識してるんじゃなくて、ふとした時に
「やっぱ男の子だね〜〜♪さすが」的なのが良いと思います。
普段は同等でＯｋかと・・

相手に対してどうこうより
自分がまず男らしく出来るの？
その上で強要しないなら意味あるけど
自分が男らしくも出来ないから女らしさも強要しないじゃあまり意味ない気がする

>>29
そもそも>>1は女らしさなんて強要してもいないのに
何故男らしさを追求する必要があるの？むしろそういう性差のバリアを
取り除くジェンダーフリーの思想があるのに。

逆に聞くけど、あなたは「男は男らしくでも女には女らしさを強要するな」
と言いたいの？

性差のバリアなんていらないですよね。
逆に男子が女の子らしくしようとしても女子が男らしくしようとしても
違和感があるように、、自然体が一番です。
女は女らしくなんてしなくても自然で良いと思うし
男も男らしくなんてしなくても自然で良いと思うのです。
オカマやニューハーフもそれらしく自然にが一番。

>>「女なんだから男をたてて欲しい」「控えめでいて欲しい」「女として奉仕して欲しい」

全部できなかったがために5年付き合った人に捨てられた私が通りますよ。

女が男に金銭的な依存をしてしまうのは、ぶっちゃけ収入が足りないからだという結論に行き着いた。
だから彼氏を見つける前に、金銭的に自立する必要があると考えてます。

まずはフリーター辞めて正社員になるところからだな…

>1の望むような女はいるからそういう女を探すといいよ。
ただ挫折に強い女じゃないとコロっと男に甘えたがる女になるから気をつけな

対等だから何かが遭った時はどっちが甘えても良いと思う・・

>>30
違うよ。
男らしく出来ない奴が「男だから〜」とか言われたくないと言ってもただの言い訳に過ぎない。
と言う事。女の場合もしかりね。
大体「〜しろ」と言うだけが強要じゃない、「〜するな」と言うのも強要なのだ。
だからまずは自分が男らしくなればいい。
そうすれば「男なんだから〜」という事は言われ無くなるだろ？
そうなって初めて「女なんだから〜」と言ってこない相手に巡り会えるんじゃないか？
順番が逆なんだよね。老子でも勉強した方がいいな。

>>35
言い訳に過ぎないってのは、男は男らしくあるべきって前提を作ってるからそうなるんだろ。

男だからこうしなくちゃならんとか、女だからこうしなくちゃならんとか、そういう考えがおかしいって話だよ。

老子？典型的な男尊女卑の儒教思想を肯定するんだ？

何度言えば分かるのかな？
その思想自体が既にジェンフリでは無いと。性差別であると。
その文章の男の文字を女に変えて読んでみろよ。
おかしいって思うだろ？それでもおかしくないっていうなら、
じゃあ女も一切言い訳せず「女らしさ」を身につけた上で、
男には一切男らしさを求めるなよ。

大体「男らしさ」って何？
女に金や物を与える事？
飯をおごる事？
その上で文句一つ言わずニコニコしてろってこと？
ふざけんな。

「〜するな」というのも強要っていうのは、相手の行動に正当性がある場合にのみ言えること。

別に悪いことしてるわけじゃないのに、行動を制限されたりしたらそれは強要だろう。

だが正当性のない行為に対して、やめろって言うのは強要でも何でもなく、普通の抗議行為。


女のわがままが正当か不当かといえば、当然不当だろう。
言うまでもなく、男のわがままも不当。

性別を理由にまかり通ってることが本来おかしい。

人が人を語るなぞ言語道断。
だって人は人でしかないんだから

失礼。老子は儒教じゃなく道教だな。
だが道教も父系を家長とする思想だから
儒教とその辺はほとんど変わらないけどね。

笑おう 出来るだけ笑顔でいるようにしてみよう、それだけでほんの少しだけど世界が変わって見えるよ

尊重できないような女と付き合うからだろ
お互い大事にしあえないカップルなんてただの依存関係じゃん

>>19
ノーセックス、とまではいかないけど、別にセックスが目的ではないかな。
一時期、女友達がいれば彼女はいらないって思ってた時期もあったけど、
女友達に彼氏ができたりするとやっぱりね。
頻繁に二人で遊んだりとか、してくれなくなるし、それは仕方ないことだってわかるし。

>>20
はい、そんな感じです。

>>21
保護されて当然っていうのはあるみたいですね。
男は女を守ってやれ、みたいなのも。
北斗の拳みたいな荒んだ世界ならいざ知らず、平和で普通に暮らしてる分には
男が力で守ってやらねばならないような場面なんて、そうそうないと思うんですけどね。

>>22‐23
ありそうでなかったので、立ててみました。

>>24
男女関係なく、自分が食ったものは自分で払うのが、あたり前だと思うんですが。

>>26
異性を意識しない、っていうのとはちょっと違うんですよね。
好きになって付き合うってことは、異性として意識してるってことですから。
普段の付き合い方で、男女の差をつける必要はないんじゃないかってこと。

>>27
何事も強要はよくないですよね。

>>28
異性としての魅力、っていうのは欲しいですよね。
でもだからって、付き合い方変える必要はなく、同等の付き合いで良いかと思います。

>>29
男らしくする必要がそもそもないと思いますが。

ただ、異性受けとかとは別に、自分自身が強い男が好きっていうのがあるので、
そういう意味では「男らしさ」を目指してはいます。
もっとも、それは異性に向けたものではなく、自己満足でですけどね。

>>30
ジェンダーフリー、今いろいろ言われてる言葉ですね。
素晴らしい思想だと思うんですが、なかなか根付かないですよね。

男同士でつきあいたいなら、ホモになればいいじゃないの。
なんでわざわざ女とつきあおうとするか言うのかが全く分からない。

>>31
性格なんて、個人個人で全部違うものだから、男だからとか女だからっていう分け方は無意味ですよね。
まあ、ホルモンの関係で「男にはこういう性格が多い」「女にはこういう性格が多い」ってのはあるみたいですが。
でもそれは、あくまで多いってだけですし。
生物学的に男は●●、女は●●な場合が多いよ、っていうのが、
男は●●、女は●●、だからそうじゃない人もそうならないとだめだよ！
っていう、本末転倒なことに、今の世の中なってる。

>>32
でも、フリーターでも一人暮らしとかできますよね？
フリーター同士のカップルとかもいますし。
あんま派手に豪遊するとかしなければ、普通に遊ぶくらいならフリーターでも自分の分くらい払えるような。

かくいう私も夢追い人のフリーターですけどね。

>>33
周りにいないんですよねぇ。
こういう話すると、同意してくれる人はいるけど、
でもその娘もさりげなく男に対しては特別扱いを求めたり。
多分、悪気があってのダブルスタンダードじゃなくて、世間が女性を甘やかしてるから、
無意識に、それが当たり前って思ってやっちゃってるんだと思うけど。

>>34
持ちつ、持たれつ、着かず離れず、共有できる部分は共有し、できない部分はそれ以上踏み込まない。
何かあった時はお互い支え合う。
そういうのが理想的かなと思います。

>>35
えっと、とりあえず>>36　>>37　>>38と同意見です。

>>39
人は人でしかないからこそ、人を語るのです。

>>40
儒教や道教やらは難しくてよくわからんです('A`)

>>41
笑顔って、良いよね。
癒されるよね。

>>42
互いに尊重し合える関係、それにはやっぱり考え方が合う人と付き合わないと、いろいろ難しいですよね。

>>45
男同士で付き合いたいんじゃなくて、男同士「みたいに」付き合いたいんです。

今って、男女間は無意味な暗黙の了解が多いじゃないですか？
飯は男が奢って当たり前とか、レディファーストとか、エスコートしてやれとか。

「女の子は必ず誰かのお姫様なんだよ☆」なんて言葉があるくらいですしね。
姫と従者じゃなくて、対等に付き合いたいってことです。

前に職場にいたお姉さんが、

「男女の差なんて、器の違いくらいだと思う。
男でも女でも、長けた方が何事も分担したらいいと思うし。
男だから外に出て稼ぐ、
女だから家事をする。
男だから女を守らなくちゃならんとか、
女は庇護されるべきだとか
あんまりそういう固定観念は好きじゃない」

って言ってたなぁ。
その人は結婚してる人だし、十歳以上離れてるけど。
同い年なら惚れてたなｗ
でも周りで、こういう考え方する女性って、けっこう歳とって人ばっかりなんですよね。
ある程度、人生経験つまないと、こういう考えには至れないものなのかな、とちょっと思ったりもします。

女の子がお姫さまならオレは王子様だ
どちらかが下僕にならなきゃいけねー関係なんて
いらね

失礼承知で申しますことをお許しください。
>>49での仰せは古人の経験則が諺となった「母は強し」が医学的事実だと分かっておられないような気がしますね。
リンクが貼れなくて申し訳ありません。
もちろん男性ほどではないですが、女性の一部である母は強くあります。
その自覚が>>47の女性は
1
あり、あなたとの会話であなただけ女性全部だと誤解
2
なく、あなたも素直に信じおたがい女性全部だと誤解
3
あり、だがあなたを騙しあなただけ女性全部だと誤解

三種の間もあるようですがいかんせん細かく分りえませんし、ここで何が悪いというならば運でしょうか。

つまり女性一部強さをを全部にあるんだと勘違いし、結果厳しすぎるんだと。

子持ちの人妻も魅力的でございますね。

訂正
>>47は>>49です、すみません。

>>46
周りにいないというのはある意味普通。そういう女少ないし。
世の中の「女を可愛がってやらなきゃいけない」みたいな通念は最初からあったわけじゃなく、
男女が付き合いを通じてそうなっていったんだから、
そこでいきなり性差を知らない童貞がジェンダーフリーだ男女同質だと騒いだって破綻するのは目に見えてる。

女に愛情表現してやらなきゃいけないだとか、
いっぱい甘やかしてやらないといけないだとかは、
そもそも女がそれくらいしないと簡単に自分を見失ってしまえるから。
第一>1のような関係なら女は体提供する友達と同じで、リスクだけ負って何もいいことない。

１は女友達で我慢しとけ。

これはいいかもしれないな。不平等な関係に絶望して非婚に走るより自分に合ったパートナー
と付き合う、結婚するほうがある意味少子化改善にもいいかもしれない。

わたしも男性に対して「女だからこうして欲しい」というふうには考えません。
そして相手に「女だからこうして欲しい」と言われるのは嫌ですね。

対等な人間同士の付き合いが理想です。
もちろん同じ人間として気を使い思いやりを持ち合うのは当然ですよ。

対等（同等）って自分と同じ価値観若しくは似てる価値観
同じ様な学歴、育ち・・じゃないと無理だなと判ってしまいました。
探すのなかなか居ないということですね。残念

男らしさや女らしさにこだわっている人ほど
相手を尊重する、などの人として重要な部分が欠けている事が多いと思う。

>>49
精神的に成熟するとジェンダーで区別する意味が減ってくるんだと思う。

いいよねー。私もこういう彼氏がほしい。
恋活とか婚活とかこりごり。
自分を磨いて相手に売り込んで、会話やＨの駆け引きで男の気を引いて。
お互いによりよいのがいたら乗り換えようと虎視眈々。
稼げ、痩せろの言い合い。エゴのぶつけあい。
今までに１０人くらいとガチで切れなくお付き合いさせてもらってきたけど、限界。
エハラっぽくてキモイけど、「魂と魂が感じる」「運命を感じる」「波長が合う」人と長く仲良くやっていきたい。
だまし合い、魅力の押し売りみたいな恋愛は沢山。

だまし合い、魅力の押し売りって＾＾；
何のために付き合うのか解かんないよね（笑っ
戦ってる感じにみえる。やっぱマッタ〜〜リくつろぎたいよね。
付き合ってる相手の前くらいは素で居たいし

>>58
１０人もとぎれないでなんてすごい尻軽
自業自得じゃん。

>>58がいくつか知らんがさすがに男性遍歴二桁は引く。

理想と現実は違う
いくら自分は対等になりたくても、相手が変わろうとか思わないかぎり無理だろ。

自分の信念をつらぬいて堂々としていたら、いつのまにか女は>>1に合った女に変わっていくよ。
むしろ、頭の使いようで女はいくらでも変わるよ。

>>53みたいな非童貞の処女オタは死んだ方がいいと思う。

>>53みたいな押し付けがましい奴って嫌いだな。
どうせ、お前って自分はさんざん遊んどいて相手の女には貞操を求めるタイプだろ？

対等なパートナーとしての精神力を20代30代で身に着けるのは至難の業だよ。
ほどほどで結婚してお互いを対等なパートナーとして育てたほうがいいと思うよ。

>>65さん。ええ〜〜・・どうして20代30代で至難な業なんですか？・・
１０代くらいのカップルの方が余程対等にみえます。。
逆に結婚意識するほうが対等ではなくなるような気がします。。
電車で朝帰りらしいカップル観ましてスヤスヤ寝てるんだけど対等な感じで
羨ましかった。彼氏が彼女の肩にもたれてて彼女は手摺にもたれて
ましたが同じ顔で眠っていて可愛かった。いいな〜と・・

オレは男尊女卑な奴、女尊男卑な奴が大嫌い。そして、ねらーは男尊女卑な奴が多い。死ねばいいのにって思うね。

男同士みたいと言われる男友達はいるけど、彼氏とは明らかに違うよ。
男友達を男として見ることはない。というかただの友達を男としては見れない。

対等なら、女友達でいいじゃないの。

男は飯奢るの当たり前って思ってる女、そんなにいるか？
多くても７割くらいじゃないかと思うけど。

厳密に言えば自発的にそう思う人は居ないでしょ。
ほとんどが元カレの影響だと思う。特に年上と付き合った経験のある女。
あとは家が金持ちで間違った教育受け付けた人。
それ以外はバブル世代の勘違いオバサン

>>69
私は思ってる。家が中途半端な金持ちで間違った教育を受けたし、
前につき合ってた人は年上の金持ちで「女の子が財布を出すのは
失礼なんだよ。男はお金払ってる所は見られたくないものだから、席を
外していなさい」と教えられた。

収入の少ない今彼に「何が食べたい？」と聞かれ「すっぽん食べたい！」と
言ったら、大人で普段は穏和な彼に「お前バカなの？」みたいな顔された。
でも今でも割り勘はイヤなので、なるべく外食は避け、弁当とうちご飯を
せっせこ作ってる。
料理と節約が得意になり、健康にも気をつけるようになった。
だーりんのおかげ、ありがと。

でもつまんない女かも知れないけど、やっぱり割り勘はイヤ。

>>71さん。それがきっと男を建てるということなのかも知れないですね。。
でも、その相手に失礼だからこうするとかのところが自然な関係じゃない気が
してしまう。建てるって誰にみせてるのかも不明。
どこか他人行儀な感じが対等なパートナーとしては違う気がするので
普通にしてても気が合うような関係って築けないものなのかな

>>71
じゃあ、このスレ来ないでくれ。スレチだ。

>>72
一応、対等なパートナーみたいなものを目指しているつもりなんですが。
そして上手くいくような気がしています。
男を立てているつもりはないです。ただ、彼の表現の仕方と、私の表現
の仕方は明らかに違うので、そこには性差があるのかなと。
であるならば、性差を踏まえてつき合うというのが対等なつき合いに
なると思っています。

私、ちょっと聞きたいんですが、女の方が出世も早く収入も多く、顔も
広くなって、女が男に正論を吐いた時、男性は女性の「対等なパートナー
としてつき合える恋人」でいてくれるのでしょうか？

すみません。71＝74です。

>>71
別にあんたのような人が悪いとは思ってないよ。
なんでもかんでも同等とかこだわり過ぎるより、
よっぽど自然だし、上手くいくと思う。

>>72
建てるってのは誰かに見せるためにするんじゃなくて、
お互いを思いやるから、自然にそうなるだけでしょ。

もしも、相手が何事にも揺るがないくらい精神的に強靱だったり、
相手が自分と全く同じ価値観を持ってたりすれば、
そんなことする必要はないかもしれないけど、
そんな人間はいないだろうからね。

私も>1と同じ事考えて、同じ考え方の人と付き合った事あるけれど、
長くは続かなかった。理想の恋愛という条件から入ったからだと思う。
信頼関係を築く前にいてもいなくてもいい人になってしまったよ。
時間かけて理解しあってきた男友達の方が恋人ぽいという現実。
私は無理だけど女友達からジワジワ恋人にシフトさせるのは駄目？

>>74さん。そういう恋愛もありだと思います。2人の問題なので
それはそれでイイと思います。ただ、自分は恋愛にお金を絡めたくない
付き合ってる同士の2人でいるときくらいはお金やメンツや見栄等
取り払った関係でありたいと思っているのです。
人間同士として付き合える異性は居ないかも知れません。でもそれを望む
それだけです。
＞私、ちょっと聞きたいんですが、女の方が出世も早く収入も多く、顔も
＞広くなって、女が男に正論を吐いた時、男性は女性の「対等なパートナー
＞としてつき合える恋人」でいてくれるのでしょうか？
その質問に対してお答えすると、出世や顔の広さ、正論を吐く等は
性差関係なく人それぞれ2人の問題としかいえません。
自分の場合はドチラが顔が広くても収入あろうと好きで付き合ってるなら
正論には正論で返すのみで、、対等に付き合えるかどうかはその2人の問題なのでその場にならないと解かりません。

>>77さん。自分も７１さんのような付き合い方は否定しませんよ？
それでいいと思います。自分はお金やメンツや見栄関係なく
2人の時間を楽しく過ごせるリラックスできる対等な関係が望ましいと思うだけ。価値観や育った環境がに似ていて対等に付き合えるってなかなかないでしょうね。でもそれがいいんです。

>>1の言うことよくわかるわ。

だいたい、モテるためには女性に優しくとか、女を立ててやるとか、ちゃんとエスコートしてやるとか、飯は奢るのが当然とか言うけど……

でもそれっておかしいよね。
女は施される側、男は尽くす側。

そういうのじゃなくて、友達の延長線上みたいな、一緒にいて気兼ねなく遊んだり、話したり、男女とかじゃなくて一個の人間として付き合いたいけど……

で、女と接する時も男と同じように接してたら、そんなんだから彼女できないとか、女に気を使えない奴はモテないとか、だからお前は努力不足なんだとか言われる。

やっぱ高望みなのかね。
でも、本来、人と人との付き合いってそういうもんだと思うんだけどな。

対等に付き合える相手いないなら彼女なんていらないって一人身でいたら「モテない言い訳乙ｗｗ」「いい歳して恋人いない奴は人間としてどこか欠点があるｗ」とか言われるし。

どうしろってんだよ……。

対等なパートナーとして付き合うのは
お互いに精神的に自立していないと無理だろうね

この間『あいのり』でやってましたが、DNAの違うタイプの人に
人間は一目惚れしやすいらしいです。
以前にも別のテレビでやってたのですが、DNAって大きく分けて
4書類の何かの集合体でこんな感じ→○○○○それが
例えば自分がAABCだとしたら　別の人がABCCだとする。そうすると近いから
ダメで、XYZZさとなら一目惚れしやすいし運命の出会いが出来る。
つまり、遺伝子が遠い人となら対等なパートナーとしての付き合い方が出来るのではないかなーと思うのです。
それを探すのは無理ですね。。　ところで１さんはｽﾚ放置ですね・・どうしたんだろう。

>>83
そーなの？近い方が一目ぼれしやすそうだけど。
遺伝子が遠いのがいいって理屈なら国際結婚がもっと増えてもよさそうだけどね。

>>84さん。そうなんですよね〜・・疑問ですが実際そうらしいです。
詳しく言うと○○○○がもっと複雑で　AB　RC　DG　HN　とか一個が
更に連結していて、その一つ一つがバラバラな方が良いそうです。

まずは外人に一目惚れは個人的にありえないですね。。おそらく

>>80
どの程度のレベルまで対等にしたいのか分からんけど、
飲み食いの支払いは割り勘がいいってくらいの相手なら、
探せば見つかるんじゃない、ということを>>64で言いたかった。

＞キリンビールは2004年10月6日、20代のお酒の飲み方に関する調査結果を発表した。
＞それによると、恋人と一緒に飲む場合の平均予算は、男性が4653円、女性が4031円。
＞支払い比率は男女54％対46％で、前回（1998年）調査と比べて近接、
＞ワリカン比率が高まっていることが分かった。

調査の精度は分からんが、それほど偏ってないように見えるぜ。

>>87さん。ﾜﾘｶﾝとか自分的にはどうでも良かったりします。
臨機応変に今日は自分が出すとか今日は相手が出すとか
お金の問題じゃなくてそこら辺を自然にお互いの納得の上で
普通にこなせる自然な関係がイイかなって　ただ単に
対等なパートナーとして付き合える恋人（理屈ぬきで一緒にいるだけで
自分らしく居られてお互いが楽しくリラックﾙできる関係）が
欲しいだけです。。

>>88
そんな恋人は誰でも欲しいと思うぞｗ
まあ、出会いというか縁というか運しだいだよね。

>.89さん。そう。一目惚れしたいです。そのDNA遺伝子の掛離れた人物を
自分は探します絶対。一目惚れしたことありますか？
自分は一度だけ電車でありますが、もう会うことはないと思います。
普段乗らない電車なので。

>>90
あるよ。
昔、大学の食堂で見かけた子に一目惚れした。
その後、実は同じ講義受けてたり、実は同じサークルだったりと、
奇跡的に縁があって、仲良くなってデートしたり泊まったりしたけど、
結局うまくいかなかった。

その子は価値観がけっこう俺と似てて、自然に付き合えるんだけど、
恋愛関係はあんまり相性がよくなかった。
でも、今でもいい友達ではある。

一目惚れって・・そんなもんですか？もっとこう・・なんていうか
”運命”みたいなもので全てが上手くいくはずだったのに違うのかな。
恋愛関係の相性って

なんですか？

>>81
どう考えてもモテない男の言い訳でしょ。
アナタの周りの人が言ってる事が正しいと思いますよ。
大体友達と同等の扱いだけど彼女になってくれなんて図々しいにも程があるよ

>>94
場違いな乞食女は帰って下さいｗ

>>95
ﾌﾟｯ
そんな事言ってるからモテないのにね
器小さそぉ〜

>>93
一目惚れはとりあえず置いといて、
恋愛において価値観が似てることのデメリットは、
俺が感じたところではこんな感じ。

・価値観が似てるとリラックスはできるけど、緊張感が続かない。
　緊張感が無いと、恋が冷めやすい。
・似たもの同士だと、欠点も似てたりして、
　くっつき過ぎるとそこが過度に助長されがち。
・新鮮味がない、新しい刺激がないのでお互い成長しない。

こういった問題がない場合もあるだろうし、
努力で回避することもできるだろうけど、
○○だから全てが上手くいく、なんてのは無いよ。

そういやタイに旅行した時田舎のタイ娘とプチ恋愛したけど、
経済格差があるにも関わらずメシ奢ってくれたよ。月収１０倍近く違うのに。
つかホテル代も奢ってもらった気がする。
それに比べて日本女は>>94ｗ

>>98
うわわ〜、気持ちわるっ
女に奢ってもらって喜んじゃってんの？かっこわるー！
「オレが出すよ」の一言もいえないの？しかも自分の方が稼いでるくせに、セッコーイ！
じゃあタイにでも永住したら？日本人には相手にされないんでしょ？
それか金持ちのババアでも相手してるのがお似合い

>>99
こっちが出すつっても止められるんだよ。そりゃ絶対俺に払わせないってくらいに。
多分金目当てじゃないよっていう意思表示なんだろうね。
で、金目当ての日本女は>>99ｗ

>>97さん。なるほどですね。今思ったのですが対等なパートナー
というよりも一心同体みたいな存在がイイ。
どちらかが足りないところを補える関係。助けたり助けられたり

最底辺のカス女=ID:xUSiJCCD

>>99
人の恋愛に口を出すような人間が大人だとは思えないけどな。
お互い好き同士ならそれでいいだろ。何がいけないんだ？そうやって、他人のカップルにダメ出しして引き裂こうとして楽しいの？
別に男がおごるべきって考えはあえて否定はしないけど、外野が口出す権利はないだろ。
大体、恋愛するのに資格なんかいるのか？

>>99
お前は一体どれだけ偉い人間なの？自分が本気で人を好きになった事ない、もしくは損得勘定でしか恋愛した事ないから
幸せそうにやってるカップルを見たら妬ましいだけだろ？

まぁまぁモチツケｗ
いろんな人がいていろんな価値観があっていいんじゃないか？
他人のカップルに口出しするようなヤツほっとけよｗ
自分が好きで相手が好きならいいんじゃないか？

>>99
それ以前のレスには納得だよ、正しいわ。
友人を優先するのは変だし、両刀？て感じだね。
ただタイの娘はただの清貧じゃね？
別に良くね？
て、得したやったーじゃなくね？
てゆうか次のレス読んで遅かれ早かれそう思えるはずだし、そうあるべきだよ。

ていうかさ>>98の話はタイ旅行行ってナンパか何かして知り合っただけの女の話でしょ？
プチ恋愛とかキモい事言ってるけど要はその場限りの女
恋愛でもなければましてやカップルでも無いのにみんな何言ってるの？
>>98の彼女との関係については何もいってないんですけど
まあ彼女居ないんだろうけどね。

>>50
まさにそうですよね。

>>51
「母は強し」とわかった上で言ってましたよ。

>>53
最初からあったわけじゃないってのはわかりますよ。
女と付き合いたい、セックスしたいっていう、いわゆるチャラい男が、
女の子ひっかけるために女の子に媚びる。
結果、女の子側はそれが当たり前になって、今に至るってるんだと思います。

女が体を提供するリスクってなんですか？
そもそもセックスとは好き合った人同士がする者でしょう？
女も納得した上でするものだと思いますが？

つくしてもらう代わりに体提供するっていうのは、風俗嬢と同じですね。


>>54
本来結婚ってそういうものだと思うんですけどね。
何か自分の男女観と一般的な男女の付き合いにずれがあってとまどってます。

>>55
そうなんですよね。
単純に、人としてお互いを思いやるってだけで充分だと思うんです。
そこに性差を挟むから変なことになる。

>>56
でも友達同士とかだと、普通に対等の関係って成り立ちますよね？
異性の友達とかでも。
恋人になると、なんでそれが成り立たないのか、それが不思議です。

>>57
人として重要な部分が欠けてるっていうより、頭悪いんじゃないかなって思います。
「なぜそこで男女差をつける必要があるのか？」っていうのに「論理的」に答えた人を見たことないので。
だいたい「そんな理屈っぽいこと言ってるから彼女できないんだよｗ」で終わりですから。

>>58
とりあえず、たくさん付き合うんじゃなくて、相手をよく吟味して付き合ったらどうでしょう？
今までの人は、たぶん、ちょっとかっこいいなとか、相手が口説いてきたとかで、
とりあえず付き合ったって感じだったんじゃないでしょうか？
想像なので違ったらすいません。

>>59
マッタリくつろげない相手と付き合っても疲れるだけですよね。

>>60‐61
まあ、あんまり付き合った人数多い人って「本気で人を好きなる」ってのがない人なのかなとは思いますね。

>>62
変える変えない以前に、今は彼女がいませんからね（苦笑）

>>63-64
まあ>>53がどうかは別として、男女共に貞操概念が低い奴は死んだ方がいいですね。

>>65
それは若い女性は「あたし女なんだから特別扱いしてもらってあたりまえ〜ｗｗ」みたいな腐った精神の人しかいないということでしょうか。
女性蔑視になるので、そういう考えはあまりしたくありませんが、
特別扱いを当たり前だと思う女性があまりにも多いので、ちょっとそんな風に考えちゃうときもありますね。
まあ、上にも書きましたが、女性じゃなくて女性を甘やかす男が一番悪いんでしょうけど。

>>66
ある程度の年齢までは男女って対等ですよね。
友達同士でも、男の子と女の子が普通に遊んでたり。
でも一定年齢超えると、男女の友情はないとか言われたり、男女の付き合い方変わってきたり。

私の場合、変わらず女友達とかとも普通に遊ぶし、家に泊まったりもしますけど、やっぱ変な目で見られちゃうんですよね。
あいつは女好きだ、とかみたいに。

家に泊まるとかエッチしてるの？

>>67
男女系のスレは良く見ますが、男尊女卑が多いっていうよりは、
私と同じ様に「女だから特別扱いされて当たり前」っていう女が嫌いって人が多いんだと感じます。
ただ、女性全部がそうだっていう様な論調になってしまってるから、男尊女卑に見えるだけで。
ちゃんしたいい娘に対しては、VIPとかですら褒めてますし。

>>68
友達を男として、女として見ることないですね。
でも、それと恋人関係で上下をつけることは別な気が。

逆に、自分が好きな相手だからこそ、差異なく人間として対等に付き合いたいと思います。

>>69
７割はけっこう多いかと。
飯奢るってのは一つのたとえですが、他の部分でも、色々と女だから特別扱いされたいって女性は多いですし。

>>70
それはわかります。
結局男の方が悪いんですよね。
バブル世代を期に、脳が腐ってしまったんだと思います。
というのは「電波男」の受け売りですがｗ

>>71
あなたはその教育を間違ってると思ってるんですよね？
どうして正さないのでしょうか……？

割り勘は嫌というのは、お金を払うこと自体が嫌なのですか？
それとも、レストランとかの場で、「あ、この彼氏は奢ってもくれない男なんだ」って周りに思われるのが嫌なんですか？

お金の問題じゃなくて後者みたいに面子を気にする女性もけっこういるんですよね。

>>72
「相手が奢ってやるっていってるのを断るのは失礼だ」とうちの父親が言ってました。
なので、奢ってくれるって言うのに甘んじるのは別にいいかと思います。
ただ、そういう場合って、先輩とか上司とか、奢る側が立場が上ですからね。
多分、>>71さんの彼は、>>71さんのことを自分より格下に見てたんでしょう。
まあ、年上で金持ちってことだから、仕方ないかもしれませんし、
年齢や収入に差がある場合、単純に男女の問題とは別になってきますし。

>>73
いえ、女性側の意見もけっこう重要ですよ。
なぜ、女性はつくしてもらって当然と考えるか？
それがわかれば、見えてくるものもあると思うので。

>>74
＞私、ちょっと聞きたいんですが、女の方が出世も早く収入も多く、顔も
広くなって、女が男に正論を吐いた時、男性は女性の「対等なパートナー
としてつき合える恋人」でいてくれるのでしょうか？

私の個人的な気持ちとしては、そういう女性は大歓迎です。
そもそも、収入等は別として、正論が言えない人とは、男女以前に人としてかかわりたくないですし。

>>76-77
奢ってくれるというのに甘んじるっていうのと、
奢ってもらえないと嫌っていうのは、大きく違うと思うんですよね。

後者はちょっとどうかと思います。

>>78
＞女友達からジワジワ恋人にシフトさせるのは駄目？

あまり恋愛経験多くないんでわからないですけど、恋人関係ってそういう風に進んでいくものじゃないんでしょうか？
ある程度、友達期間がないと、相手のことなんてわかんないですし。
表面上だけ見て、好きも何もないでしょう。
正直、合コンとかナンパとかで、会って、個人的な付き合いもほとんどなく付き合うっていう人っていうのは、あんまり人として信用できないですね。
ああ、好きじゃくても付き合ってるんだなって。

>>81
まさにそうですよね。
モテる為に努力しろっていうので、外見とかそういうのはわかるんですけど。
女性に対する接し方とか、無理して接して、仮にそれで付き合えたとして、
その後ずっと苦労するだけなんですよね。

だいたい、恋人いないと人としてダメみたいな風潮がおかしいです。

>>82
でも友達同士とかなら普通になりたちますよね。
なぜ恋人だと成り立たないんでしょう。

>>83
スレ放置、すいません。
携帯でチェックはしてたんですけど、レス返すのはどうしても長文になるし、まとめてしたいので。
遅くなってしまいました。

>>84
海外はわかりませんが、日本の場合、外国人と恋する機会ってのがそもそも少ないからでは。
白人は日本人よりイケメン、美人が多いって言う人はけっこういますし。

>>85
私も個人的には日本人が好きです。

出かけるんで残りのレスは後ほどに。

1です、携帯からです。

>>111
もちろんしてませんよ。
よく、男女が同じ部屋だとセックスして当たり前みたいな風潮がありますけど、これがまず貞操概念が無くなってる証拠ですよね。
好きでもない相手とでも、二人きりならセックスするのが普通になってる。
嘆かわしいことです。


ヤリチン男とか勘違いされるのが嫌だったので、先にレスしました。

1さんお久しぶりです。おかえりなさーい
>>117．異性の友達の家にお泊りというのは・・
相手の友達は友達のつもりではないかも知れないとは思いませんか？
大勢でお泊りならなんとなく解かりますが、どうなんでしょうそれ凄いですね。
自分ならそこまで心開ける友人は恋人ですね。たぶん

育った環境や親の影響で考え方が別れるのかもしれないと思いました。
ウチの場合『人に物を買ってもらってはいけない、必ず覚えていて
後であんなにしてやったのにという感情を生ませるから』みたいな事を
幼い時に教えられましたのでドロドロしてやだな〜・・という印象を受け
そういうのには係りたくないのはきっとその所為ですね。

不倫女が爆発的に増えている。

「不倫なんてよくないよ」というレスに対して
「>>〇は本当の恋愛をしたことがないんだね。」と返すのがお決まりらしい。そんなやりとりを何回か見た。(恥ずかしくないのか)
「運命の相手」とか「苦しくて離れられない」とか色々言い訳するわりに、「浮気される方が悪い」「みんなやっていること」などと開き直り自分を正当化するのに必死。
少なくとも、自分は社会の倫理に反することをやってるんだという意識すらない…
子供のことを思うと配偶者と別れられない、とかアホかと。

>>119さん。本当の恋愛で運命の相手と想うならそっちを取ればいいのにね？
論理というより自分にも正直じゃないし逆にその子供も可哀想だよね・・
自分の所為で親が素直になれないのかって思うから。

運命の相手って必ずいると思うんだよね誰でも
その相手が誰かのものだったとしたらそれは運命じゃなかったということで
もしも、本当に運命だったとしたら必ず上手くいくはずであると思ってる。
それが”運命”って

セフレも兼ねてくれる女友達でいいのでは？
恋人である必要がよく分からないんですが。
恋人がいないと人としてダメというような風潮があるからですか？

ｾﾌﾚって

悲しくない？

対等なパートナーとかって、成熟した精神性が要るような気がする。

１はガキっぽいだろ？成熟とか精神的自立の上に成り立つ対等な関係を
待ってると少なくて１５年ぐらいはかかりそう。
だから、現実的に考えると、やらせてくれる女友達がいいんじゃないかなと。
２０年後に恋人が出来ればいいと考えてるならそれでいいと思うが。

>>1さんの言っている事は理想的っていうレベルでは無くて夢に近い。むしろ妄想と言ってもいいくらいかな。
実際問題まず最初に男と女を意識しなければ恋愛が成り立たないにも関わらず
いきなり性差が無い関係とかありえないでしょ。
普通は長年掛けて培っていくものなのに最初から存在しているものだと勘違いしてるみたいね。
もし自分の言ってる事を女の子に言われたらどう思うの？
「あなたの事好きだから付き合って欲しいの。でも扱いは友達と同じよ。
あと私に、女なんだから〜〜みたいな事要求しないでね。私もアナタに要求しないから。特に女とさての気遣いとかしないけどいいでしょ？それが自然な私の姿なんだから」
こんな事言われたら嫌でしょ？

個人的意見なんですが外見が女だから（内面別かも）とか
外見が男だから（内面別かも）とか
そういうので簡単に付き合う仲ではなくて人間としてその本人の外面内面を
見て付き合うのが対等・同等だと思うんですよね。
同性なら友達という枠で、異性なら恋人になる。
そういう本質を見抜いた相手それが理想だしそうでなくてはいけないと思う。
自分はゲイじゃないけどそう思うんです。

反論する訳じゃないですが・・・
同性の友達ですら本質を見抜くなんて一朝一夕で出来るものでは無いですよね。
それを男女で、ましてや付き合う前にどうやって見抜けるというのでしょうか？
少々現実離れし過ぎてはいませんか？

>>1
おお！なるほど口先だけは一人前と見た。
悪い事は言わないから、恋人は二次元にしておきなさいネ♪

お望みの正論よ。お気に召したかしらん？

>>128さん。自分は精神的大人なのでわかるんです。
真実が・・一般市民には現実離れに見えるかもしれませんが。

1です。
携帯からです。もうすぐ家帰ります。今電車なのでカキコ。
個別レスは帰ってからします。


何か勘違いされてるみたいですが、異性として意識することを否定はしてないんですよ。
最初に男同士みたいなって書いちゃったのが多分悪かったみたいです。その後で指摘もされましたし。

例えば、異性の前で裸になったりとかは、抵抗ありますよね。それは異性として意識してるからで。
あと可愛い女の子にときめいたり、色っぽいの見てムラムラしたり。
そういうのは人間である以上、あって当然です。そういう意味で異性として意識すること自体を否定はしませんよ。


ただ、異性として意識するのと、上記で挙げたような「女性にはこうすべき、レディファーストしなきゃいけない、エスコートしなきゃいけない」っていう部分には因果関係ってないわけじゃないですか。
付き合う上で、そうしなければならない理由が、存在しないんですよ。

たとえば女性が重い荷物持ってたら、男が持ってやる。これはわかります、女性は生物として体力的に男性より劣るわけですから。理由のある差異であり、優しさです。

まあ、持てる程度の荷物だったり、女子プロレスラーみたいな強靭な女であれば、自分で持てよって話になりますけどね。

>>130
・・ゴメンナサイ、多分アナタの言ってるのはいわゆる「思い込み」または「勘違い」ですよ。
人の言動を勝手に自分なりの解釈をしてまるで心理が読めているかのように思ってしまう人、よくいますね。
大体アナタも一般市民でしょ？ちょっと危ない思想の人ですね。

>>132さん。そう思われても仕方がないかも知れません。
でも、思い込みではなく真実なんです。

>>87
割り勘は案外浸透してるみたいですね。
良い傾向です。

>>88
そうそう、お金の問題じゃないんですよね。
一緒にいて気を使わなかったり、いるだけで楽しい、みたいな。
そういう意味で友達みたいな感じの。
人にもよるかもしれませんが、友達って基本的に損得で付き合ってるんじゃなくて、
一緒にいて楽しいから付き合ってるわけですし。

>>89
誰でも欲しいと思ってるのに、なかなか出会えないのはどうしてか……。
女が腐ってるのか、それとも男が甘やかすのがいけないのか……。

>>90-91
一目ぼれですか。
一目ぼれって、きっかけみたいなものだと思うんですよね。
あの娘のこと良いなって思って、それで仲良くなって親しくなってから、
本当に好きになっていく、みたいな。
性格まではわかりませんからね、一目じゃ。

>>95
まあまあ、意見違うものは排除という方向ではなく、建設的に意見を聞いていきましょうよ。

>>97
＞○○だから全てが上手くいく、なんてのは無いよ。

同意です。
人間マニュアル通りにはいきませんからね。

>>98,100
海外は日本とだいぶ文化が違うんですね。

>>99
勘違いされてるみたいですが奢るのが嫌って言うのは、
別にお金出すのが嫌なケチってわけじゃないんですよ。
友達同士でも「今日は俺の奢りだ〜」とかやったりしますしね。

ただ、女だからという理由で、金を出してもらって当然という、腐った精神性が嫌いなだけです。

>>101
持ちつ、持たれつ、って感じがいいですよね。
お互いの欠点を補い合うっていうのは良いと思います。
だから「料理の得意な女が家事をする」「力がある男が体力仕事する」っていうのは、良いと思うんですよね。
ただ「料理が苦手な相手に、女だからと家事を強要する」「ひ弱な男に、男だからと力仕事を強要する」
になってはいけないと思いますが。
今の社会って、後者の風潮ですよね。

>>102
まあ、まあ。暴言はほどほどに。
適当に受け流しましょう。

>>103
恋愛は資格は別にいりませんよね。
ただ、残念ながら今の日本の実情として、誰でも恋人を作れるってものでもないですが。

>>104
きっと自分をお姫様かなんかだと思ってるんですよ。
まあ、思ってるだけで実際の育ちはあんまりよくなさそうですけどね。

>>105
価値観は色々あっていいと思いますけど、明らかに理屈としておかしいものが、
さも当たり前のように蔓延するのは問題ですよね。

>>106
友人を優先するのって変でしょうか？
付き合いの長さにもよりますが、自分の場合、優先順位は、
家族＞友人＞恋人って感じですね。
数年単位の付き合いの友人と、できてすぐの恋人なら前者の方が深い関係だし、
優先して当然かと。
もちろん、関係の浅い友人や、年単位の恋人とかだと、順位逆転もありますが。

>>106
ナンパはよろしくないですよね。

>>134．１さん。一目惚れとはタダ単に「可愛い」とか「かっこいい〜」ではないのです。
その程度ならゴロゴロいます。
本当に何か衝撃受けたことないですか？・・
また電車の人の話になりますが、自分が電車の椅子に座り向かい側に
座っているその人と一瞬０．５秒くらい目が合っただけなんですがすぐ目をそらしてしまいました。
後から”運命”の人だと思いました。。それだけなんですがそう思いました。
コワイでしょ。びっくりです
おやすみなさい

>>133
だからなんで真実なの？
根拠がわかりませんが・・

>1さんの気持ちはわかる
そして前の彼女がそういう人だったなら、>1さんじゃなくても男性は嫌気が差すと思うｗ

思うのですが…人間性の問題ですよね

恋人同士なら多少甘えが出るのは仕方ないんじゃないかな？
そこで「○○してもらって当たり前」なんて言う女は、ただその程度の女(人間性)って事だと思います

>1さんに本当に心から愛する人が出来て、彼女が助けを求めてる時って
やはり「守ってやりたい」って思いませんか？
※「女」を武器にしてるという意味ではありませんｗ
>1さんも当然「男」を武器にしてる訳じゃないんだしｗｗ

ようはお互いの「思いやり」や「相手が大切な人」って思えるかどうかじゃないですか？
それがあれば十分精神的に「対等」でいられると思うのですが…
相手の女性も>1さんを「守りたい、助けたい、大切にしたい」って思うなら
そんな「○○してもらって当たり前」な態度はしないと思いますよ？

だって心から愛してるのだから

ただ単に「性別に甘えず対等な関係」のみなら友人でしかありません

>>118
おひさしぶりです〜。

その可能性はないですね、相手も●●君が好きとかそういう話してましたし。
ぶっちゃけ、男として見られてないんですよ。
そういう仲良い女友達も、今はみんな彼氏持ちなので、二人で遊んだりはしませんけどね。

>>119
不倫やら浮気する人は人間のクズだって思う私は、考え方が固いんでしょうかね。
たいてい、「よくないことだけどクズとかは言いすぎ」って言われますが。

>>120
本当に運命の相手っていうより、単に自分の行動を正当化するためにそう言ってるだけだと思います。

>>121
どうなんでしょうね。
あんまり運命とか、神様みたいなものは信じてないですね、私は。
そういうのがあるなら、世の中こんなに不幸な人はあふれてないと思いますし。

>>122
あんまりセックスしたいとかはないので、普通に女友達がいればいいかなって思ってました。
でも、上にも書きましたが、女友達も彼氏とかできたら、なかなか二人で遊んだりできないわけで。

＞恋人がいないと人としてダメというような風潮があるからですか？

ぶっちゃけるとこれもありますね。
私は彼女もいたので、童貞ではないですけど、けっこう初体験遅かったんですよね。
で、やっぱり馬鹿にされるわけですよ。
実際、してみると、なんてこともないんですけどね。
無性に腹が立ってきましたね、こんなことで馬鹿にされるなんてって。
人間の優劣になんら関係ないじゃないかって。

今も、一人身だとちょっとからかわれたりしますけど、正直かなり傷つくし、腹も立ちますね。

でも、やっぱり一番の理由はさみしいってことですね。
「愛されなかったのは、生きなかったと同義である」って言葉が胸に刺さってますｗｗｗ

>>123-124
私の場合、前も書いたとおり貞操概念ない人は男女共に嫌いなので、
悲しい以前、セフレとかしてる人って、人としてダメだなって思いますね。

>>125
大人っぽい部分と、ガキっぽい部分が両極端にあるって言われます。

>>126
>>131で書いた通り、異性して意識することは否定はしません。

＞「あなたの事好きだから付き合って欲しいの。でも扱いは友達と同じよ。
あと私に、女なんだから〜〜みたいな事要求しないでね。私もアナタに要求しないから。特に女とさての気遣いとかしないけどいいでしょ？それが自然な私の姿なんだから」

別にこれは嫌じゃないですが。むしろそれが理想です。

>>127
なんていうか、恋愛に限らず人間関係って、
相手に尊敬できる部分とか、魅力的な部分とか、認めるべきものがあるから作られるんだと思います。
そういう意味では、恋愛も友人関係も、根本はさしてかわらないかもしれませんね。

>>128
完全に見抜くのはできないでしょうけど、
恋人として付き合う前にある程度、個人的な付き合いをしてから恋愛に発展するものじゃないんでしょうか？

会ってすぐの相手に「俺と付き合わない？」とかいうチャラい人は別ですけど。

>>137
このレス見て解りましたので根拠の説明はいりません。
ちょっとではなく相当危ないですね。
残念ですがストーカーや通り魔をした人の精神構造と酷似していますね。
まろさんがそのような事件起こさない事を祈ってます。
一応言っておきますが一目惚れにケチをつけてる訳じゃありませんので。

>>129
電波男理論、ktkr
「僕の愛する人はお金もかからないし、場所もとらない、ぐだぐだぬかさない排泄物も出さない、老化しない！　
フィギュアよりすぐれた女なんているわけねぇだろ！」ってやつですねｗ

二次元に実際の恋と同じくらい感情移入できて、満足できる人はならそれもありかと思います。
本心からそういう人は羨ましいです。
私はそこまで、妄想力豊かでないので、色々と悩んでしまいます。

よければ口先以外のどこが半人前か教えていただけると嬉しいです。
今後の人生の参考にいたしますので。

>>130
それはある意味すごいです。
でも、見抜いた気になって勘違いして、痛い目にあうこともあるのでご用心を。
私は、ある程度個人的にな付き合いを通さないと、なかなか見抜けませんね。

>>137
そうなんですか、私はまだ経験無いのでわからないです。
そういう運命の人に出会えたらいいのですが。
はい、おやすみなさい。

>>138
まあ、根拠なく感じてしまうのが、運命なんじゃないでしょうか？
私は経験無いので、わかりませんが。

>>139
お互いに困ってるときに助け合うのは全然OKです。
それにちょっと甘えるくらいもいいと思います。

女を武器に、男を武器にっていうのに嫌悪があるだけで。
人と人の付き合いである以上、思いやりや優しさ、時には甘えがあってしかるべきだと思いますし。

いつも思うんだけど
こういうスレの人って何がしたいんだろう？
人それぞれの価値観があって正否はないのだから
こういうとこに書き込んで賛成反対の意見をきいたところで
自分の考えが変わるわけじゃないんでしょ？
また他人の考えを変えることもできないだろうし
自分が正しいから啓蒙活動として…ってのは大きなお世話だしｗ

だったらリアルの世界で自分の価値観と合う術をさがしたほうが
時間の有効な使い方だし、建設的なんじゃないかな。

訂正

×　自分の価値観と合う術をさがしたほうが

○　自分の価値観と合うお相手を探したほうが

友人♀で化粧はしない、いつも寝癖ついてる。家事全般出来ない。
男に媚びる為の努力はしたくない！が理由。
人間性を理解しあえる彼が欲しいらしいけどやっぱり矛盾を感じる。
何故異性が必要で、何故自身の人間性にそれ程の自信が持てるのか。
見方を変えればかなり傲慢で、恋に恋してる感は否めない。
>1さんみたいな人ならうまくいくんだろうか。

>>148
それ…その友人とやらが言ってる事と、
>>１が求めてる事とは何かが微妙に
違うような気がするのはなぜなんだろうな。

人の友人を悪く言いたくはないんだが
自分が怠けるための言い訳をしてるようにしか
見えないのが、どうにもこうにも。

出会い系デビユーの方、まだ利用した事の無い方にお奨めです。
国内最大級会員数多数　サクラ無迷惑メール無の優良サイト
ワクワクメール
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１さんの求める理想の人はまずいないと思う
もちろん１さんも、そこまで完璧な人を求めてるわけじゃないと思うけど…

ようは前の彼女みたいな人以外を探せばいいだけなんじゃないの？
男女の恋愛には少なからずゴタゴタはあるんだし、ムカつく事もある

前の彼女は最悪（ごめん）だけど、１さんと同じような思考の人はもちろんいるだろうし、
それでもやはり他人は他人だから完璧に同じ思考の人はいないさ

だから次に付き合う人は女を武器にしない、常識人を選べばいいだけの事

前の彼女の時は、１さんに見る目がなかったってこった

男とか女とかでわけるからこそ、互いにわがままになる。

彼氏、彼女のわけ方じゃなく、人生って言う仕事を
こなしていくための同僚みたいなもんと考えたら、どうだろうな。
でも、仕事でも女を前面に出して仕事を怠けるヤツもいるって言うから
これもうまく行きそうにないなあ。

一番いいのは「一人で生きていけますから、別に男の人に守ってもらわなくて構いません」
って女性を見つけて、その女性が「貴方は、なかなかやりますね」みたいに持ってくのが
ある意味近道なんだが、それには自分のレベルをかなり上げる必要がある。

そもそもそう言うレベルの女性は、人前にいないし（日本に落ち着いてるかも疑問だ）。

>>1
>>148さんが書いてるような女性は、1さんと同じ考え方のようですから、
ぴったりじゃないですか。紹介してもらえればいいですね。

私には1も、理想が高いだけの楽したい人に見えますよ。
そうでなければ、対等なパートナーとしての恋人がすでにいる
はずですからね。1さんがそれを求めていればね。

「恋人のいないこと」をきっかけに、あなたは友達からも揶揄
されているようですが、恋人云々言う前に、人として、友達を
まず大事にした方が良いかも知れません。

対等に付き合える相手っていそうで意外と居ないですよね
必ず本音と建前みたいな部分があったり付き合ってる相手にまで
見栄を張ったり作り物の恋愛で形だけの恋愛なんて意味がない。
偽者の付き合いなんて疲れるだけだし、恋人という間柄なら
2人の時だけでも本当の自分でいて欲しいし自分もそうでありたいと思うから
そういう意味で対等に付き合えるパートナーっていいなぁ〜と
世の中の人の考え方が変わらない限りきっと本物の恋愛はないんじゃないかな
と思ってしまうのです。
一目惚れの話ですが　自分同じ空気を感じた人なので遺伝子が遠いかどうかは
解かりませんが、やや季節外れのジャケット着てて（自分は季節相応です）
たぶんヨレヨレのスラックス。タンスの置くから引っ張り出したの？みたいな・・
目が遭った時は凄く綺麗な目だった。。不思議とだらしなくなくて芯が通ってるイメージでした。
そして、無言でお年寄りに席を譲ったんですよね。たった０．５秒程しか
目は遭わせてないのにこんなに覚えてるってきっと運命なんじゃないかなと
本気で思える。対等に付き合えそうな気がする人でした。

>>106です。
レスもらえて光栄です。
ありがとうございます、感謝いたします。

できてすぐの恋人ではなく、数年単位の付き合いの深い関係のご友人を優先される。
関係の浅いご友人ではなく、その恋人を優先する。
その恋人と長くなれば、前に優先された前者のご友人をまた優先するとはかぎらない。
ということでしょうか？
他意はありません。

ナンパについては上記の話が付き次第ということで、失礼あるかと思いますが、よろしくお願いいたします。

駄文、申し訳ありません。

ご友人って・・（・▽・）。。

>>141
一人身だからとか初体験がどうのこうので馬鹿にしてくる奴って2ちゃんにも現実にもいるよな。
人の恋愛に口だしたりもして、別れさせたり。本当、人の心を持ってないよな。
マジでそういう奴は本気でブン殴ってもいいんじゃないかって思うわ。
でも、そういう奴等は殴られたらすぐ警察とか上の人間に言いつけそうだよなー…

>>158さん。人の恋愛に口出したり別れさせる人に流されちゃダメだよ？
自分がホントに好きなら誰がなんて言おうと突き通せばいい
そんな人のせいで警察沙汰になったら損でしょ。
一人身とか初体験がどうのとかはニセモノの付き合で満足してる奴に
言わせておけばいいと思うよ。

>>158
いいつけられるから殴れない・・・喧嘩も出来ない人の上等句ですね。

別れさせたりは論外ですが初体験や独り身云々で馬鹿にされるってのは結局その人の人間性でしょ？
童貞でも独り身でも馬鹿にされない人はいる。ハゲやデブでも女にモテる人もいる。
要は童貞や独り身だからバカにされるんじゃなくてバカにされる様な人だから
童貞や独り身だって事を揶揄されるんですよ。
そこをいつまでも勘違いしている人はみっともないですね。

>>158は悪くないよ。まだ運命の人に出会ってないだけの話だから
なかなか居ないから。本当に心開いて(許して）付き合えるパートナーは
宝くじ当たるより難しいかも。自分に正直な人ほどきっと恋愛におくてなんだと思う。

そうだよね。
他人の言うことなんて気にすることないよ。
自分が心底愛せる人ってなかなか出合えないと思う。
出会えて、相手も自分のことを思ってくれている確率って
ものすごく低いと思う。
そんな奇跡に近いチャンスを他人の意見で棒にふるのはもったいないよ。
そのチャンスを生かせなければ一生を後悔すると思うよ

人間関係が男女差なく対等になれるのは利害や要求を求める必要がない相手ではないと難しい気がする

彼、彼女と友達の違いは好意の強さ。他の人より自分を特別扱い、人と差をつけて区別して欲しいという気持ちがあるかないか

体の関係を重視してしまう人は言葉で伝えることより行為で伝えようとする
言葉で分かってもらうより早いと言っていた
それも人それぞれの自己表現
そういう考えが合わないなら人間関係を構築しなければいい

【女の方が浮気をしているという事実】

＜リサーチ結果＞男性よりも女性の方が浮気をしている!? (インフォシーク)
http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/rakuten_research/story/isports_inpb_2007030501/
男の浮気、女の浮気
http://news.livedoor.com/article/detail/3272004/
一般的に男の方が浮気をすると思われがちだが、実は女の方が浮気をしている。
ソースは古いけど、これが実態。
２つの調査結果に差こそあるものの、
・女の方が浮気をする
・独身女の半数近くが浮気経験アリ(これは独身男の倍近く)
というのは共通している。
自分は上手いこと嘘をつき、それでいてやたら男の浮気を詮索するから、
男の方が浮気をしていると誤解されているということ。

>>146
何がしたいかというとですね、

・そういう女性はどういうところに多いか？
・そういう女性に対してはどういうアプローチをすればよいか？
・そういう付き合いをしてるけど、こういう出会いをしましたよ、という体験談。

とかそういうの聞けたらなと思ってます。
つまり、リアルの世界で価値観合う人を探し、付き合う為にはということの参考意見を求めているわけです。
あと、私自身、恋愛に関しては経験が極端に少ないので、恋愛豊富な方の意見等もうかがえたらと思っています。

それと、レス等を見てればわかるかと思いますが、私自身、かなり理屈で物事を考える人間です。
>>131とかみたいな、合理的理由の存在する性差は問題ないわけですよ。
だから、逆に賛同よりも反対側の女性の意見とか聞きたかったりもするわけです。
こうこう、こういう理由でエスコートしてもらいたいんだよ、ご飯奢ってもらいたいんだよ、
男にはわからないけど、ちゃんとした理由があるんだよというのがわかれば、
なるほどと納得できますし。
無意味に「私に尽くせ！」って感じだと、おいおい、そりゃねーよ、って話になりますけど。

>>148
>>149さんが言ってるように、ちょっと違うんですよね、そういうのとは。
そもそも、化粧やら寝癖やらって、男に媚びる以前の問題でしょう……。
私は男なので化粧はしませんが、男同士で遊ぶときとか仕事のときでも、髪型とか服装はそれなりにしていきますよ。
男女じゃなくて身だしなみでは？
家事できないってのは、まあ別にしてもらおうとは思わないのでかまいませんが。

>>149
まあ、そういう人はいいんじゃないですか、本人が幸せなら。
私は付き合いたくないですけどね。

>>150
出会い系はサクラばっかりですよ。
知人がサクラのバイトしてるのでよく知ってます。
ちなみにそのハッピーメール、女性はメール受信するとポイントたまってキャッシュバックできるらしいです。
女性の小遣い稼ぎに、お勧め。

>>151
まあ、正直見る目はなかったですね。恋愛経験乏しいので。
ただ、その娘とは友達関係は続けてるんですけど、友達してる分には普通なんですよね。
恋人の関係になると、急に特殊な物をもとめてくるようになる。
そういうのを見抜くのが難しいです、外から見て常識人でも付き合うとどうか？
しかし、相手の恋愛観を根ほり葉ほり聞くのも、かなり親しくならないと難しいですからね。

例えば『浮気心のある』男女１００人ずつにアンケートとったとしたら
浮気実行できるのって当然女が上回ると思うんですよね。
だって、女だから断る人居ない余程じゃない限り。
ただその時気持ちぃからって浮気する女はアホかと
大半の女はそんなバカみたいなことしないはず。好きな人対等なパートナーと
するほうがイイに決まってます。
男の浮気は本人の意思ではないと申したいのかな・・そこら辺はわかりません。

>>152
うちの母親はそういうタイプの女でしたけどね。
別にエリートでもなんでもなくそこらにいる女でしたが。頭はいい人ですけどね。
だから、普通にいるんじゃないかなと思うんですが、なかなかいないんですよね。

やはり、電波男で言っていたように、バブルを境に女性の脳が腐ってしまったんでしょうか……。

私のこういう考え方は、親の影響がけっこう強いかもしれません。

>>153
>>148さんへのレスを参照。

>>154
楽したいわけじゃないんですけどね。
自分を磨く努力とかは惜しみませんし。
以前も書きましたが、金を出したくないとかじゃなくて、してもらって当然という思考の女性が嫌いなだけなので。

これって理想が高いんでしょうかね？
今の女性は、やはり男は自分に尽くして当然と考えているのでしょうか？

あ、↑は>>164さんへ。

>>155
まあ、本音と建前は友達同士でも存在しますけどね。
でも、恋人って将来の伴侶にもなりうる、一番身近なパートナーなわけですからね。
だからこそ本音で接し合いたいと思うのですが。

一目ぼれに関してはわかりませんが、その人の持つ空気というのはありますね。
オーラとか雰囲気っていうんでしょうか。

>>156
＞できてすぐの恋人ではなく、数年単位の付き合いの深い関係のご友人を優先される。
関係の浅いご友人ではなく、その恋人を優先する。
その恋人と長くなれば、前に優先された前者のご友人をまた優先するとはかぎらない。
ということでしょうか？

はい、そういうことです。
また、同様の理由で最も優先するのは家族になります。
その点も、前の彼女と少し揉めた点でした。
妹と彼女と誘われたのが重なった場合、妹の方を優先することが多かったので。
シスコンって言われましたねｗ

>>158
いますね、そういう人。
ほんと腹立ちます。

>>159
まあ、周りにどう言われたとしても、決断するのは自分ですからね。
結果別れて後悔したら、それは自分の責任なんだろうなと思います。

>>160
喧嘩もできない人っていいますが、喧嘩なんてしないに越したことはないですよ。
学生時代喧嘩っ早かった私が言うのもなんですがｗ
喧嘩する人としない人なら、しない人の方が立派だと今は思います。

どうでしょうかね。
知り合いで、頭良くて顔もそれなり、真面目な人がいますけど、一人身ってことでたまにからかわれてましたよ。
まあ、言ってる方は本気で悪口言ってるんじゃなくて、からかい半分なんでしょうが、言われた方はかなり傷つくんですよね。
少なくとも、童貞という言葉にマイナスイメージがあるのは確かですし。

>>161
自分に正直な人ほど恋愛におくてっていうのはよくわかります。
彼氏彼女を絶やさない人って付き合えれば誰でもいいやって乗りの人が多いですし。

>>1さん。解かりました。その前の彼女が「女だから奢って、女だから特別にして」と
言い続けた理由はズバリ妹さんへの嫉妬です。
自分よりも大切なものに対してのｼﾞｪﾗｽｨｰですね。彼女の気持ちも解かってきました。

>>162
他人の意見をまったく聞けないのは問題ですが、
結局人に何を言われても決めるのは自分ですからね。

自分が好きな相手が自分を好いてくれてる確率って、ほんと低いはずですよね。
となると、みんなやっぱり妥協で付き合ってるんでしょうかね。

>>163
好きな人には特別扱いしてほしいものなんですかね。
贅沢ですね、私なんかは好きな人と話したり、一緒にいたりするだけで幸せってタイプですけどね。

つまらない毎日、でも彼女と会えただけで、その日がちょっとマシになるような気がする、って感じの。
本当に好きならそうなんじゃないかなって思うんですけど。

>>164
男女問わず、浮気なんてする奴は死ねばいいと思うお(^ω^)

女の場合、かまってくれなくて寂しかったとかが、浮気の理由になるって思ってる人多いみたいですからね。
寂しい思いさせた男が悪い、みたいな。
男は常に自分を最優先に構ってくれるのが当然って思ってるから、そういう考えに至るんでしょうね。

もちろん、すべての女性がそういうわけではないでしょうが。

>>167
男の浮気も、本人の意思だと思いますよ。
本能的に男は浮気をしてしまうのは仕方ないとも言いますが、それは言い訳です。
脳が発達してれば、命にかかわるようなこと以外、本能は理性で抑えられますから。
浮気するような男は人間ではなく、脳が発達してない猿です。

>>172
そうなんでしょうか？
そう言われると、そんな気も少ししてきました……。

何にしても、男女問題で喧嘩になったときに「前の彼氏はしてくれたもん！」って彼女が言った時点で、
ああ、この娘とは無理だなって思いました。

>>168
実際、それほど遠くない昔には>>１さんのお母さんのような
女性が大半だったと思いますよ。それこそ、どこにでもいたと思います。
脳…というか、その頃を境に色んな情報が一気にあふれて
「ある」事が当たり前になってしまったから「ない」ことへの
我慢が出来ない人間があふれてしまったんじゃないかと。

>妹と彼女と誘われたのが重なった場合、妹の方を優先することが多かったので。
シスコンって言われましたねｗ

誰でも相手のご家族に大事があれば、自分よりそちらを優先して！って思うのが普通ですよね
でも…単に誘われて妹さんを優先する事が多いというのは、やはり彼女からしてみれば淋しいと思うし、
何より1さんが相手の女性を孤独にさせてると思う
（だから優先しろとかの意味じゃないですよ！時と場合がありますから…)

しかしその上で「自分の事は好きでいて」「君より家族優先だから」「対等でいたい」ってのは１さんのエゴでしかないよ
彼女の気持ちは置いてけぼりだよね

極端な言い方すれば、１さんは「淋しい時だけ彼女がいて欲しい」「でも家族、友人を優先させてもらう」
って言うふうにも読める

その恋人と長くなれば…って書いてますが、結局最初は友人、家族を優先するんですよね？
相手にはそれに耐えてもらって関係を続けようって事だから、なかなか長く続かないと思います

今まで一体どれだけ長く付き合ったんでしょうか？
１さんの理想の人が今だ現れてないって事は、どなたも似たような理由で続かず、結局別れたとかじゃないですか？
(あくまで想像の域です、違ったら申し訳ない)

「対等の立場で付き合えたら…」と思う女性は沢山いると思います
でもそれらは１さんの言ってるような事を前提としてるうちは、信頼関係も何もないのだから発展は難しいんじゃないかなぁ…

長くなって申し訳ないですが、決して恋人をまず優先しろと言ってるのではないですよ？
そういう理想の相手を見つける以前の問題で、１さんのスタンスを少し考えてみてはどうでしょう…？

>>173
ええと、ちょっと厳しい事を言いますが
貴方のような、自分の枠の中だけに
他者を当てはめて、「自分はこうだから貴方もこうであるべきだ」
と言う傲慢な人とは、仮に貴方が私をタイプとして
お付き合いを申し込んできても、断るでしょう。
恐らく、>>1さんと最初にいってた彼女の仲が壊れたのは
お互いに「自分はこうであるから、相手もこうである」と言う
他者が一緒に行動する上で、もっとも大事であるはずの
『妥協』をどこまでにするかと言う、話し合いが全くされて
いなかったからじゃないでしょうか？
そしてそれは、お互いに相手を信頼してなかった事になります。

自分の理想を押し付けたいだけなら、そうプログラムしたロボットを
どこかの国に依頼するか、自分で作るしかありません。
人はペットじゃないのです。

もし、>>1さんが彼女とお互いに納得するまで話し合っていたのに
彼女と冒頭からのような事になってしまったと言うのであれば
先の私の意見は無効になります。
きちんと自分でも、相手も納得するように話し合いましたか？
自分がどうして欲しいのかを、言葉を惜しまず説明しましたか？
また、どうなら自分は相手を要求をのめるかを、相手に説明しましたか？

実はそれをしないで、仲が悪くなったのを相手のせいだけにする人がいます。
ほんの少し歩み寄れば、素敵になるカップルもいるのです。

私からのアドバイスはこのくらいですね。

>>177
ﾊｹﾞﾄﾞ。
レス読んでみて思ったのは元カノが悪いんじゃなく>>1さんにも問題があるんだって事。
妹優先とかありえないし。シスコンって言われても仕方ないよ。

もしかしてなんですけど>>1さんはその彼女としか付き合った事ないんじゃないですか？
しかもすごく好きだった訳じゃなく友達の延長線上で成り行きでｴﾁしちゃってっていうパターンでは？
だから異常に「友達だと成り立ってたのに彼女になったら成り立たない」
みたいな事ばっかり言ってるんじゃないんですか？
あくまで推測ですので違ったらすいません。

1さん。対等について改めて考えてみました。
対等とは・・自分がｼｽｺﾝだった場合、相手もﾌﾞﾗｺﾝ？でお互いそこは譲れない
という同士が対等なのだと思いました。
それと、仕事優先というのと妹優先の違いについても考えてみました。
仕事優先はお互い仕事していれば解かることだと思うのですが
自分の生活の一部なので、人にとやかく言われる問題ではない。
仕事してる同士なら仕事優先にしても対等である。

妹優先の場合は
妹のおねだりは聞くのに彼女のおねだりは聞けない
妹の約束は守れるのに彼女の約束は守れない
となると・・対等ではなくなってしまいますよね？

対等なパートナーは、弟優先で妹優先の気持ちが解かる恋人。
ということになります。がんばってください

でも、>>１さんが対等なパートナーを求める気持ちは解かりますよ〜
どんな経緯があってもそれは自由ですもん。

そうですね。
1さんが家族、友人＞恋人であるなら、相手から見てもそうですね。
つまり友人以上になるにはそれなりの報酬がなければならない。

やはり好きの度合いがお互い同じなのが『対等』なんでしょうね？
どちらか一方の思いが強くてどちらかがまぁまぁ好きだと
好き同士でも『対等』とは言えない。

つまり、対等なパートナーとは・・同じ度合いで好き同士のパートナーである。

対等とは、別に好きのレベルが同じとかではなく
差異を認め合って尊敬しあえるかどうかにかかってるよ。

>>１さんは相手を尊敬できてたのだろうか…。

>>159
そうですね、気をつけます。
奴等は本当押し付けがましいし、人に自信をなくさせるのは天才的ですよね。

>>160
いや、あいつらズルいですもん。まあ、本気でぶっ飛ばしてはやりたいですが。

童貞や独り身でもちゃんとある程度コミュ能力もあって空気読めればいいと思うんだけど、
それでも奴等から見ればダメみたいだから困る。

＞以前も書きましたが、金を出したくないとかじゃなくて、してもらって当然という思考の女性が嫌いなだけなので。
＞これって理想が高いんでしょうかね？
＞今の女性は、やはり男は自分に尽くして当然と考えているのでしょうか？

してもらって当然ではない女性と付き合えばいいだけです。
そういう女性と付き合えないという事は、１さんがそういうタイプにアピールするだけの
ものを持っていないという事です。そういう意味で理想が高いというか、高望み。

自分を磨く努力をしている人が、人として基本的な事が出来ているとは限りませんし、
努力している、なんて誰でも言えますからね。

女性は男性から尽くしてもらって当たり前と思ってるのか？
…と言う疑問を持つ事自体、１さんが女性との付き合い経験に乏しいと言うのがわかる

もしくは非常識な子ばかりしか付き合った事がないか

どちらにせよ、１さん自身も今までの彼女と同レベルって事じゃないの？
大体そんな「○○してもらって当たり前」なんて普通思わんでしょ
同性でも引くわ

自分が男の支えになるのが嬉しい女だっている。

セックスにしたってそう。
自分が喜ぶだけの為にするのもいれば、相手を癒してあげたい
そして出来れば自分も相手も喜びたいって気持ちでするのもいる。
要は、人それぞれだって事。

一人を見て、全てがこうだって言うのは
結局は、壁の穴から象を見るのと一緒と言う事。
そう言う意味を含めて、先人は「沢山の人と付き合いなさい」
って言ったんだと思うな。
その中から、生涯の人が見つかればいいのだと。

>>176
一度贅沢が染み付くと、そこからレベルが落とせない、ってことですね。

>>177
ちょっと説明不足でした。
状況的に、当時私は一人暮らししてて、彼女も同じアパートだったから、彼女とは毎日会ってたんです。
で、妹は実家暮らし（距離は近いですが）で週に何回か遊びにくるって感じ。
妹が遊びに来る日と、彼女がうちにくる日が重なったら、妹との方を優先って感じでした。
彼女とは毎日会ってるんだから、いいかなと。
それに、彼女と妹と、同じイベントに誘われた時には、日をずらして二人ともと二回イベント行ったり。
一応、彼女をないがしろにしない努力はしていたつもりです。

その上で、どちらかどうしても選ばなければならない場合は、身内である妹優先、て感じでした。

付き合ったのは半年くらいですね。

>>178-179
話し合いは、かなりしました。
別れる間近は毎日のように、二時間くらい議論してたと思います。
結局、相手の譲れない一線が「私は彼女なんだからお姫様扱いしてほしい」っていうので、
私の譲れない一線は「理不尽な我儘は聞けない」っていう点だったので、
ずっと平行線でしたね。
彼女的には、たくさん我儘言ったり甘えたり、で、それを受け入れてくれる人が彼氏という存在、
っていう認識だったみたいです。

>>180
妹優先ってありえませんか？
どちらも私にとっては大切な人ですが……。

はい、その彼女としか付き合ったことないです。
経過も近いですね。
向こうから告白されて、私も嫌いじゃなかったから付き合ったって感じでした。
まあ、恋愛経験無いので、彼女に対する接し方も女友達に対する接し方も、
ほとんど変わりなくて、それで「恋人なんだからあれしてよ、これくらいしてよ」
みたいなことをさんざん言われて、
「男女の付き合いってこんな面倒なの？　何で普通の関係って無理なの？」
みたいに思い、今に至ります。

>>181
＞妹優先の場合は
妹のおねだりは聞くのに彼女のおねだりは聞けない
妹の約束は守れるのに彼女の約束は守れない

というわけではなく、たとえば彼女が
「明日は家族で食事だから、会えないの。ごめんね」
って言ったら、私は別に文句もなく受け入れられますし。
どちらを優先するっていっても、もう片方をないがしろにする、粗末に扱うわけじゃなくて、
どっちか選ばざる得ない場合は、身内を優先するよって、程度ですけど。

逆に、自分のお父さん、お母さん、兄弟をないがしろにして、
彼氏と遊びまわってる女性には、個人的には魅力を感じませんが……。

>>183
私としては、自分の位置づけが相手にとって友達や、家族より下でも別にかまわない、
というよりそれが普通かなって思うんですけどね。

男は色恋より男同士の友情を重んじるけど、
女は友達関係より恋愛を優先するって何かで聞いたことありますけど、
そういう部分も関係しているでしょうか。

>>184
同じ度合いの好き、というのは重要な部分かと思います。

>>185
恋人に限らず、友人関係にしても、相手に尊敬できる部分、認められる部分がある人としか、
基本的に付き合わないことにしています。
だから、友人は数は少ないですけど、みんな深い関係です。

尊敬する部分がない人って、一緒にいてもしょうがないと思うんですよね。
もちろん、自分も相手に尊敬されるような人間でありたいと思いますし。
もっとも、そちらは相手の判断なので、実際どう思われているかはわかりませんが。

>>186
＞童貞や独り身でもちゃんとある程度コミュ能力もあって空気読めればいいと思うんだけど、
それでも奴等から見ればダメみたいだから困る。

たとえば、今まで童貞って知らなかったときと、それが知られた後で対応が変わったり、
そういうのって、明らかにその人の人間性じゃなくて、童貞であることが問題にされてるってことですよね。

>>187
そう、それです。
そういう女性にアピールができていない。
ならばそういうタイプにアピールするにはどうすればいいか？　何が必要か？
そこがまさに重要なところです。
そういうことを聞きたく、相談スレを立てたわけです。

普通の恋愛相談系だと、
「女性に気配りしろ」「初デートは男の奢り基本」「エスコートできるやつがモテる」
とかそういうのばっかりなので。

努力も、方向性を間違えば無意味だと思います。
「彼女ができないのは努力不足」、ならば正しい努力の方向性を見定めるのが大事だと思ってのスレ立てです。

さすがの私でもスレ立てて、あーだこーだ、ぼやいてるだけで
彼女ができるとは思っていませんので。

>>188
まあ、自分のまわりだけで判断した場合、視野が狭いと言われても仕方ないですが、
しかし恋愛系の本とかスレみても、男がリードするのがあたり前、みたいに書いてること多いですし。
このスレにも、そういう人出てましたし。
まあ、ぶっちゃけ今までのと同レベルって以前に、付き合ったの一人だけですけどね（苦笑）
だから次はそうでない人と付き合いたいって思ってるんですけど、
それを知人に言ったら「男女平等って考え方じゃ彼女作るの難しいと思う」と言われまして。

てこととは世の女性は、男女平等な付き合いって嫌な人が多いの？
と思い、多くの人の意見を聞きたく、スレをたてました。

＞大体そんな「○○してもらって当たり前」なんて普通思わんでしょ

この感覚が普通だと思います。

ただ、スレの中でも「男のくせに器量が小さい」「男と女は違うんだから当たり前」
みたいな意見も少なくないので、悩まされます。

>>189
全てがこうだ、とは思っていませんよ。
そういう女性と付き合うには、巡り合うには、どうすればいいか？
まあ、そういうことを相談、雑談するスレです。

>>1
>対等なパートナー
それだと恋人というより
共働きの夫婦みたいな関係なんじゃない？

１は真面目で好感がもてた
経験不足や発展途上な感じもすごいするけど

スレタイのようなことはある程度人格ができてくれば当然求めるところで
多くのカプールがそれを目指して付き合ってると思う

ただ、平等とか対等とかは良い目標だけど、男女の身体・精神の違いから男女分業を
したほうが良い部分は出てくるわけで、厳密な意味で平等・対等ってのはほぼ無理って
ことも多くの人が承知しているんじゃないかと思う

だから、対等なパートナーが欲しいというのを声高に言ってしまうと
当たり前のことじゃん、というか、正直青いなって思えてしまう

１の周囲でスレタイな意見が通らないことが多いなら
環境に恵まれなかったとしか言えないけど

>>196
男女の役割と言っても、人それぞれ差別と区別が違うわけだし。
例えば、男はタバコ吸ってもいいが女は吸ってはいけない。これを差別ととらえる人もいれば、区別ととらえる人間もいる。
なかなか差別と区別も難しい。

環境に恵まれないというより、そういう環境を作ってるように見えるけど。

例えば『女は生物学上子供を生む器官が備わってる』と言うのは
単純に事実を指してるだけに過ぎないけど、
『女は子供を生むのが当然だ』と言うのは、場所をわきまえないと差別になる。
そんな感じかな。

また『男は生物学上闘争心が（女と比べると）強い』ってのも生物学上の
事実を指してるだけに過ぎないけど、
『だから男は乱暴だ』って言うのもまた、言う場所を間違えると男に対しての
差別でしかないわけで。

確かになかなか難しい。

まぁあれだ
１さんはきっと若いだろうし経験も浅い（いろんな意味で）
だから焦って恋人を作ろうとしない事が１番だよ

じゃないとまた同じ事繰り返しそう…

男女の恋愛は千差万別
これからいろんな人間関係を築いていくうち
この人とずっと一緒にいたい…って思える相手に出会えるさ

なんだかんだ言っても、１さんの事を心から愛してるなら女性は尽くす生き物だと思うよ？

そんな些細な仕種を見つけるのも、１さんが相手とちゃんと向き合ってれば気付くはずだよ
そしたら「コイツ可愛い奴」って大きく包んでやればいい
相手も１さんを愛してほんとに幸せだと心から思って
ますます「１さんを幸せにしたい」と思うだろうよ

愛は相手が生きてきた人生を丸ごと受け止める事だと思う

バツイチ子持ちを愛した私の感想です
何か参考になれば…
長々とすみません

＞努力も、方向性を間違えば無意味だと思います。
＞「彼女ができないのは努力不足」、ならば正しい努力の方向性を見定めるのが大事だと思ってのスレ立てです。

だから、恋人とか言う以前に、まず人として男友達を大事にしろって言ってる。

言ってることは正しいかもしれないが
結局は>>１自身が無茶な要求を通していると言うことに
気がついていないと言うことが問題だな。

最大の質問だが
なぜ『彼女』でなければいけない？
対等なら『友達』であってもいいはずだ。

なぜ、男と女に分かれているか、そこをもっと考えてみるといい。
もし、彼女に「友達だったとしても、同じように要求した？」と
聞けたなら、違う答えが返ってきたかもしれない。
私も女であり男友達にさらさら頼る気はないが、恋人の場合は
ある程度は守って欲しいと思うこともある。

そうでないなら、原則的に生活のことは自分でまかなえるから（仕事もしてる）
行動を束縛する要因である男性を、自分の活動範囲内に入れたくないと
言うのが本音（ぶっちゃけ、邪魔）。

私の周りの男性は友達でも女は守るもの、という考え方。
でも女性には何も求めないし精神的に対等であろうとする。
恋人としては好きにならないけど、いい男だなあといつも思う。
完全に対等ならいい人。異性としては認識できないわ。
仮にいい人が自分を異性として好きだと知ったら…引くな。
女として見られた事にショック受けると思う。

>>203の意味がわからない

男は妊娠しないから〜、女は妊娠しないから〜とか何たら言われるとすっげー腹立つ。

>>196の意見に近い

理想を追いかけるのは良いことだけどいちいち他人に語るものじゃないだろ
実現が困難なんだから理想論って一蹴されてもしょうがない

そういうのは心の中にしまっとけよ、青二才丸出しだ

スレタイは
僕は対等なパートナーしてと付き合いたい！っていう立派な理想をもっているんです！！
僕はすごいでしょ！えらいでしょ！
っていう意味に取られても文句は言えないぞw

リアルで、正しい事を言ってるにも関わらず「お前が言うな」って反応を皆にされたから
ネットで、「そうだね。その通りだね。君は正しいよ」って言ってもらいたかったんだよね。１は。

正しいって基本自分の価値観だからなｗ
人によってちがうだろうよ。

まあ>>1の考え方は好感持てるけどな。
俺的にはお姫様扱いが許せるのはせいぜい２２まで。確かに若い女は色気だけでも価値がある。
でも２３以上は自分の魅力の暴落が始まったと自覚しないと駄目。
スイーツ脳のせいで結婚できない三十路女は悲惨だからな。
色気のオーラが出てないのに若作りしてブリッコしても男は冷めた目でしか見てくれない。

恋愛的な価値は若い女＞男＞年増女の構図なので、お姫様扱いを肯定していた
２３過ぎた女は男を王様扱いするくらいじゃないと駄目だと思うよ。
色気がないくせに男と対等以上でいようなんて身の程知らずもいいとこだろう。

>>209は、王様扱いされたことのない男か、男に相手にされなくなった年増女か
どっち？

１さん。なんか解かってきた事があります。
A『対等なパートナーを求めるタイプ』と
B『性差を意識して付き合いたいタイプ』の性格別チェックすると
血液型でいうと
O型タイプはAの対等なパートナーを好み
A型タイプは性差を意識し合うパートナーを好むのではないかと・・
そう思うのですがどうでしょう。

>>210
お前こそ何？根拠不明のレッテル貼りするとこみると馬鹿女？

1の意見は一見、すごく真っ当に思える
でも、ただ真っ当に見えるだけで、現実と照らし合わせるとナンセンスな意見ではないだろうかと
最近、考え始めた俺がいる
例えていうなら、カマキリの雄が、交尾の後に自分を食い殺さない雌が欲しいっていうようなもんかなあ？
結局、人間も動物以外の何者でもなくて、そこには無条件に課された自然のルールがある。
生き物としては、女の方が男より上の立場にあると考えた方が、納得できる物事が色々思い当たることに気がついた
例えば、女の扱い方が上手い男は、上司との付き合い方も上手な場合が多い気がする
女との付き合い方と上司との付き合い方には、もちろん違う要素もあるけど
自分より立場が上の人との接し方が上手であるという、観点からみれば共通していることなんだよな

なんてこった、この事実を受け入れないと先には進めないのか・・・

>>213さん。それ凄い発見ですね”自分より立場が上の人との接し方が上手
である人が達人”　でもコレだと対等じゃないんですよね・・・・
いつも上司といるみたいな感じだったりはｲﾔなんです。

例えばビーチバレーの男女ペアというのがあるとして考えてみると解かりやすいかもしれません。
色んな組み合わせがある中でベストなパートナーってあるはずです。
お互いに上手くﾌｫﾛしながら敵に勝てるペアが良いと思うんです。
片方が目立ちたがりで相手に点を取らせなかったり、ミスをいつまでも
ｸﾞﾁｸﾞﾁ言ったり、自分のことしか見えてなくてパートナーを蔑ろにしたり
ベタベタくっついて試合のこと忘れてるペアは負けると思うんですよね。
ﾌｫﾛし合いながら敵とパートナーの動きを読みながら行動できるパートナー
それが対等なパートナーであると私は思います

なんで対等なんて事にこだわるんだろうと思ってたけど、
上司と付き合うのが苦手なのか。なるほど。

>>215さん。えっと・自分にレスしてるのかもしれないのでいちお言っておくと
『良い上司』にはとてもよい部下として貢献する自信がありますが、
『良くない上司』の場合は・・ハッキリ言ってﾑｼしてしまうこともあります。
でも、上司は何故ﾑｼされたかわかってると思います。それも解からないようなら人の上に立つ資格なし、と判断します。

>>216

資格がなければあなたの上司になり得ないんだが。。。

>>216
面白いな　年いくつ？

>>217さん。やはり、ただ長くソコに勤めてて学歴あるから上司っていうのは
納得いかないし認めたくないんですよね・・・
上司も部下との接し方を覚えていただかないと。ね？

>>218さん。察してください。なんでトシ訊くの？教えない。

1はもう飽きちゃったのかなｽﾚ。
もっと真剣に『対等なパートナーとは何か』について語って欲しい。
この問題は現社会にもっと聞こえるように大きな声で言って欲しいです。

対等なパートナーって>>152みたいな関係だと思う。
でもそれはお互いに自立していないと無理なんじゃないかな。

>>195
そうですね、共働きの夫婦。
もしくは、損得あんまり考えない、中学生くらいの初々しいカップルか。
そんな感じですね。

いわゆる男盛り、女盛りの時期には難しいのかもしれませんね。
すれてない子供のうちか、あるいは歳とって角がとれてからじゃないと。

>>196
経験不足は自分でもかなり思いますね。
年齢は伏せますが、せいぜい20代前半程度ですし、
同年代に比べても恋愛に関していえばかなりおくてですし。

>>197
タバコの場合、マナーさえ守ってれば男女共に勝手にどうぞって感じですね、個人的には。
一般的には、女性だからタバコ吸うなって人が多いんでしょうか。

しかし、親に「煙草吸うと脳細胞が破壊されて馬鹿になる」って躾けられたので、
（実際、脳に影響があるかは知りませんが）
男女問わず「体に悪いって認知されてるものをあえて吸ってる」「脳がやられてる」
という、二重の意味で、喫煙者は頭悪いんだろうなと第一印象で思ってしまいます。
男女問わず。

もちろん、第一印象の問題で、話してみたら、喫煙者でも良い人だったり、
頭いい人もたくさんいるので、それだけで人を判断するようなことはしませんが。

実は今、職場でちょっと気になる娘も、喫煙者ですし。


ただ、胎児に影響があるらしいので、妊婦は控えるべきですね。
これは子供のためなので、差別ではないと思います。

て、煙草の話はあんまりスレに関係ないですね。

>>198
自分ではそういうつもりはありませんが……。

まあ、現在の状況は自分の人生の取捨選択の結果なので、
ある意味では自分で状況を作ったと言えるかもしれません。

>>199
女性は生物学的に、感情的になりやすい。
だから、女性がちょっとくらい理屈に合わない我儘を言っても、
男は聞き入れてやるべきだ、みたいなことをよく聞きます。

でも、それって「女性は理性的でいられない馬鹿」っていう差別意識の、
裏返しだと思うんですよね。

そもそも、それが通るなら「男は性欲が強い」「男は闘争心強し」
だから男のレイプやDVは本能的に仕方ないから容認すべき、ってことになっちゃいますし。

でもそれは許されない。
人間は脳が発達してるので、理性で正しい事、間違ってることを選択し、
本能も抑えることができる生き物だから。

それができない人はヤンキーとか、チンピラとか、犯罪者とかになるんでしょうけど。

>>200
確かに、焦りすぎない方がいいかもしれませんね。

周りの友達とかが最近、一気に恋人作ったり、
プラス、親と将来のこととか話してた時、「あんたの人生プランに、結婚は入ってないの？」
とか言われて、なんか焦ってる感はあります。
私、このままじゃ一生独り身……？　みたいな感じで。

まあ、そんな激情でスレを立ててしまうくらいですから、
私も、感情的になりやすい一部の女性のことを、あまり批判できませんね（苦笑）

そういう素敵な女性と巡り合えたらいいんですけど……。
でも、ただ黙って待ってるだけで、巡り合えるものでもないと思うんですよね。
人生、20数年間、女性にモテなかったってことは、どこかで行動しないと、
多分これからも大きな変化はないと思うんですよ。

>>201
えっと、スレの流れ的には、

私「女だから、恋人だからといって特別扱いはおかしい」
↓
私「男友達も、女友達も、家族も大事。常に恋人優先じゃいられない」
↓
レスの一部の意見。
「友達と恋人同じように大事にってありえなくない？」
「両刀？　むしろそれなら男と付き合えば？」
「身内優先とかありえない」
↓
私「え、そうなの……(´・ω・｀)」


て感じです。
なので、貴方の意見には同意です。

好きな娘や恋人ができたからって、
友人をないがしろにする人は、やっぱり人として尊敬できませんからね。

>>202
彼女と友達の差、それは異性としての好意の差ですね。
男女に性差があることは理解していますし、性差ゆえの区別に関して、
不平等だとかいうつもりはさらさらありません。

ただ、性差と関係ない部分でも、女性に対しては特別扱いしなければならなというのが、
理解しがたくて。

二つほど質問ですが、

１、
守ってほしいこととあるというのは具体的どういうことでしょうか？

女は男が守るものっていう風潮がありますけど、
現代社会において、男が身をていして守らなければならない危険って、
そんなにないと思うんですよね。
北斗の拳みたいな世界なら別ですが。

もし目の前で、変なのに絡まれたり、レイプされそうになったりしてたら当然助けますし。
それは彼女でも女友達でも。
でも、それは男女の性差の問題と少し違う気もします。


２、
そうでないなら、自分の活動範囲内に入れたくないとのことですが、
あなたが恋人と付き合う理由というのは、
相手が自分に対して尽くしてくれるからでしょうか？
恋人関係って、お互いが好きで一緒にいたいから付き合うものじゃないんでしょうか？

>>203
女として見られる＝特別扱いして尽くしてもらえる、というのは違うと思うんですよね。

異性として意識する人とは対等には付き合えないってことですよね。
対等でない場合、その上下関係は、自分を上位に置くのでしょうか？
それとも、相手を上位に置くのでしょうか？

>>204
友達だと思ってたのに、実は異性として意識されてた。
私のことそういう目で見てたのね、ショック！

ってことじゃないでしょうか？
>>203さん、違ったらごめんなさい。

>>205
妊娠中、子育て中に気遣ってあげる、協力してあげることは、
男女以前に人として当然の優しさですけど、
そうでない時にまで、特別扱いするのは、ただの甘やかしですよね。

>>206
スレタイは確かにそうとられても仕方ないですね。
後から指摘された>>1の内容も含め、少し失敗したと思っています。

>>207
というより、自分自身経験不足なのは自覚しているので、
反対意見も含めて、いろんな方の意見が聞きたいのです。

理想を語るスレではなく、理想を実現するにはどうすればいいか？
あるいは、その理想が不可能だとしたら、なぜ不可能なのか？
それは女性の脳が腐ってるから？
いやいや、生物学的に、女性の要求は正当なんだよ、こういう理由があるんだよ。
等々、そんな感じの意見もらえたらと思っています。
相談板のスレなので。

ですので、反対意見はかまいませんが、
できればそういうスレ内容に関係ないレスは避けていただきたいです。

もちろん、２ｃｈなので強制はしないし、できませんが。

>>208
そうですね、人それぞれ違うと思うので、いろんな人の意見を聞くのは大事だと思います。
そういう面で、２ｃｈとかは有意義な場だと思います。

ちなみに私個人の「正しい」と思うことは「理屈、道理、筋が通ってる」ことですね。

>ただ、性差と関係ない部分でも、女性に対しては特別扱いしなければならない

こういう傾向が強いのは必要以上に性別によって区切る
肩書き主義、形式主義の強い社会だからでしょう。
こういう社会がより本質的な人格面を未発達にさせて
偏狭な人を多く作っているんだと思いますね。

>>209
個人的には23歳以下でどんなに美人で魅力的でも、
お姫様扱いする必要なんてないと思いますし、
歳を重ねてても魅力的な女性もいると思います。

あと若い、年増関係なく、ブリっこは嫌いですね。
まあ、ああいうのが好きな男が多いから、女性はブリっこするんでしょうけど。

そもそも、日本でお姫様、王様扱いされるべき人間は、皇族だけでしょう。
まあ、ああいう本当に育ちのいい人達は、そんな扱いされたいって自分で、言ったりしないでしょうが。

>>210
レッテル貼り(・A・)イクナイ

>>211
血液型診断はよくわかりませんが、
うーん、私自身はAB型だし、うちの母親もABなので、
ABは対等な付き合いを求めるんじゃないかなと思います。

ABっていうより、理屈型・論理型の人間ですね。
確かABの性格診断ってそんな感じでしたよね？

>>212
まあまあ、そういうのはスルーで。
て、ほぼ全レスしてる私が言うのも変ですがｗ

>>213
やっぱりそうなんでしょうかね、
私自身、女性に対して夢を見すぎてるのかもしれません。
「そんな女性ばっかりじゃないんだ！　ちゃんとした人もいるはずだ！」
それを確かめたくてスレを立てたという気持ちもあるかも。

反対意見もありますが、そういう付き合い方がしたいという女性の意見もあるので、
多少、希望は持てていますが。

ちなみに、上司には私、割と気に入られるタイプです。
基本真面目ですし、仕事は仕事って割り切れるので。

恋人関係も、いっそそう割り切ってしまった方がいいのかもしれませんね。
しかし、そうなると、仕事みたいに事務化してまで付き合う意味って何なんだろうってことになっちゃいますね。

その点、セックス目的の男は、セックスするために割り切って行動できるから、
いわゆるチャラ男や、ヤンキーとかは女性にモテるのかもしれません。

>>214
そうなんですよね。
いつも上司相手みたいに気遣いしっぱなし、おべっか使いっぱなしって、
対等以前に、人間関係として何か違う気がしますね。
それっていわゆるメッシーくんとかアッシーくんの類なんじゃね？って。

>>215
上司は「仕事だから」「自分より立場が上な人」なので割り切って付き合えますが、
女性が無条件に自分より立場が上、敬わないといけない、ってなると「？？」ってなります。

>>216
仕事は仕事ですから、無視はよくないですよ。
表向きだけでも、ちゃんと言うこと聞いとくべきです。

>>217
どうでしょうかね。
能力よりも、単に長くいるってだけで昇格する人もいますからね。
ただまあ、それもある種の資格ですし、上司は上司ですけどね。

ああ、無理なんだ。気持ち悪い人とか。

美しい人の言うことなら耳を傾けます。

>>219
まあ、気持ちはわかります。
私の場合、嫌いな上司は、表向きは真面目に接してて、
内心でこいつ馬鹿だなって思ってること多しｗ
腹黒いです、でもあんまり感情を表に出さないせいか、嫌われてはないっぽいです。
まあ、相手の内心でどう思われてるかはわかりませんが。

>>221
飽きてませんよ〜。
ただ、いつも帰るのが遅いのです。

>>222
お互いの自立ってのは大事ですね。
ただ、大半の人が「恋人無しの期間」ってのがあったはずですから、
（社会人になってから恋人を切らせたことがないって人は別ですが）
基本的に恋人に依存しなくても、人間生きていけるはずなんですよね。

>>231
確かに、性別に限らず肩書き、形式に対するこだわりが強い人多いですね、今の日本人は。
●●はこうあるべき、●●じゃない奴は駄目な奴、みたいな。

>>235
女性は化粧があるから、元がありえないくらいにひどい、
もしくは化粧の仕方が悪い、っていう場合以外は、気持ち悪いほどの外見にはならないはずですよね。

男はそういう、外見を改善する方法が少ないから、
「男は顔じゃなくて中身」っていう概念が昔はあったんでしょうけど。
最近のイケメンブームやらなんやらで、男にまで外見の美しさを求められるようになったから、
たまったもんじゃないです。
かといって、男がプチ整形とかになると「キモーイｗｗ」って言われますしね。
それどころか、男が美容に気を使ってるだけで、キモい、ありえないって人もいますし。

どうせいっちゅうねんと。

て、あんまレス内容と関係ないですねｗ

レス時に推敲してないから、読み返すと誤字脱字、言葉の重複多しｗｗ
恥ずかしいｗｗ

まあ、所詮、２ｃｈのレスだからってことで、大目に見ていただけると嬉しいですｗ

ID:we59l0ZPのレス見てると、女が馬鹿上司に近いってのがよくわかるな。
内容理解できなくて底が浅いレスしか返せないくせに何故か上から目線ｗ
馬鹿は黙ってＲＯＭってろよ。

>>1
まずお前が甘えてるウチはむり。
普通に男女関係を築く上で「対等でない」という幼い考えは、性差の認識をより浮彫りにする。
ソレを更に「対等・平等」などと脅迫観念で捉えた結果、
今日のように歪んだ倫理でテレビ見すぎの馬鹿が「対等」「自尊心」「責任」とホザク。
言葉の意味も本質も理解出来ない馬鹿が「プライド」「一体感」「ｼﾞｪﾝﾀﾞｰﾌﾘｰ」寝言は死んでからにしてくれ。

>>241
でたな！倫理否定の輩！

>>241
すいません、頭悪いのであなたの言うことが理解できなかったので、わかりやすく解説お願いしたいです。

１、私の何が甘えていると思いますか？
２、「対等でない」というのは、そこにある事実であり、考えの幼い、大人という表現は変な気がしますが？
３、歪んだ倫理とのことですが、どのあたりが歪んでると思いますか？
４、対等はともかく「自尊心」「責任」なんて言葉はスレ中、出てきていませんか？
５、「プライド」「一体感」なんて言葉がいつ出てきたんでしょうか？
６、あなたの思う言葉の本質とは何か？

ついでにここ一年近くテレビはまともに見てないので、テレビ見すぎっていう


>>242
とりあえず彼の解説を待ちましょう。

>>243
＞ついでにここ一年近くテレビはまともに見てないので、テレビ見すぎっていう

間違い、途中で投稿してしまいました。


テレビ見すぎっていう 指摘は誤りです。


と書こうと思っていました。

1さん。>>234の上司ﾑｼについてですが、余程じゃない限りﾑｼはしません。
普段はとても良い子に仕事こなしてるので理不尽な事があるのが続くと
ﾑｼすることもあります。ですがそういう時は上司も「お疲れ様〜」と
帰り際に声をかけてくれたりしますのでﾑｼの原因は解かっているのです。
次の日からは普通に仕事してますし、ﾑｼし続けてるわけではありませんよ？

O型も『対等な』が好きな右脳・左脳混合型が多いと思うのです。
合理的な方法を考えてしまう。
血液型と脳の使い方って一理あると思うんですよ
AB型は左脳タイプですよねたぶん。左脳は論理で「奢るのが当たり前は納得
行かない」ということなのかもしれません。
A型は左脳だと思いますが、何かに属して安心したり自分を
型にハメテしまうところがあるので雑誌等で『男はこうするもの』や
『女はこうするもの』という活字に流されやすい方が多いような気がします。
平等を望んではいるはずです。

ID:v4+rCI47さん。例えば昔読んだ本の内容が浅く見えたのに何年も経って
読み返したら深く感じたことはないですか？
文章の浅い深いは感じ方やその人の浅さに比例すると誰かが言ってました。
自分は確かに浅いですけどね♪

対等って結構難しい言葉だけど
それでもこれだけは言える。

「自分はこうなのだから、貴方もこうあるべきだ」と言うのは
それだけで、もうすでに相手を対等になんか扱っていない。

>>246
「みんなお姫様扱いされてるんだから、自分もお姫様扱いされるべきだ」は
その時点で対等どころか相手の事を何も考えてないけどな。

>>247
変だな「「私は女なのだから、貴方は男としてこう振舞うべきだ」ってのは
確かにあるが「私は女なのだから、貴方も女として振舞うべきだ」
ってのは、目が悪いせいか見つからん。

あーもしかして、説明不足だったかもね。
言いたい事はこう。
「自分がＡなのだから貴方もＡでなくてはいけない」ってのは
全然対等じゃないってこと。

あと勿論、彼女が言った「周りが云々だから」ってのは我侭。
日本にはこれを戒めるすばらしい言葉が残ってるよね。

「よそはよそ、うちはうち」

でも…まあ、なんていうかおんなじ女として恥ずかしいわけだが
ルールを真っ先に破るのって女が多い気がするのは事実だね。
男のルールの破り方は確かにすさまじいが、結構限界まで我慢してるし。

「みんなお姫様扱いされてるんだから、自分もお姫様扱いされるべきだ」と、
「自分はこうなのだから、貴方もこうあるべきだ」は、同じくらい相手の事を
考えてない。

もう結論出てるよね。
>>1の経験不足。ただそれだけ。
さほど好きでも無い女に告られたから脱童貞目的で付き合ってセックスしたはいいけど大した感動も無かった。
だから友達同等の扱いしかしなくてそれに怒った彼女が「もっと特別扱いして」的な事言っただけなんでしょ？
それをさもワガママな彼女だったみたいな書き方してさ
自己中な上にズルいよね。
対等な付き合いがしたいとか言って女を選べるレベルじゃないですよ。

対等に付き合えると楽だろうなって思ってんだろうな。

>>250
そう？お姫様扱いなんて甘やかすだけで相手のためにならないじゃん。
対等なレベルを求めるのは相手の成長を促せるから相手のためになると思うよ。
実際、どうでもいい女程お姫扱いするけどなぁ。俺は>>1みたいな人は尊敬に値するよ。

>>251
相変わらず女のレスはレッテル貼りと根拠の無い中傷だけで中身が全くないな。
「お姫扱いするとこうなります」っていう見本を見せてくれてんの？ｗ

>>253

対等なレベルを求めるのが成長を促す場合もあれば、逆効果な場合もあるだろ。

>>251
なんで怒ってるの？

後、いつも疑問に思っているんだが、なんで女は
何かかにかにつけて、スペックとかレベルとかそういうものを口にするんだろうな
あれってどういう意味なんだろう？

>>254
逆効果な場合って具体的にどんな場合？
別に女が自立してくれる分には困る事は無い気がするが。

女が256の求める対等をなす力に全くおぼつかない場合。
子供すぎる場合だよ。

そもそも対等であれば、成長したいかしたくないかは女が決める
事だろ。そこで254が「相手の為になるだろ」と勝手に決めてしまうのは
254が相手に合わせてもらってる、つまり254が女より下の立場になってしまう。
全く対等じゃない。

>>253
何がレッテル貼りなのか意味解りませんね。
女のレスというだけで速攻で見下す態度。それで対等の付き合いとか語られてもって感じ。
>>255
は？全く怒ってませんけど？
怒る理由も無いし。
大した事ない男に限ってレベルとかいう言葉に過剰反応しますね。
あと「器が小さい」とかね。

>>257
相手が子供すぎる場合は、対等から程遠いから別れればいいだけじゃんｗ
それにそんな厳密に全くの対等じゃないと駄目って話はしてないし。
大体成長したくない女ってなんだよ。そんな最低な馬鹿女の例まで考えないてレスしないといけないのか？ｗ

>>258
そうだね。プロテインだね。

>>259

結局はお前が女に甘えたいっていう話か。
1と話が合うはずだ。

>>260
すまん。お前のレスは話が飛びすぎてよくわからん。もっと順を追って論理的に言ってくれ。

対等なやつなんていないよ
女でも男でも甘やかせれば、調子に乗るし
厳しく接すれば萎縮する
五分に付き合える相手なんていない
食うか食われるかだ
まあ、どっちになりたいかで人間が決まるわけよ
オレは食われたら食う食ったら食われながら
続く関係が一番理想だけどな

>>245
B型はどうなんでしょうね。
周りの人間で考えると、特別扱いされたい派が多いかな？
まあ、血液型のことはよくわからないのでなんとも言えませんが。


>>246
＞「自分はこうなのだから、貴方もこうあるべきだ」

ちょっと言いたいこととニュアンスが違います。
ようはお互いに「理屈に合わない我儘は言わないようにすべき」ってことです。

男女以前に人間として当然のことだと思うんですけどね。
だから普通の友達関係とかならみんな当たり前にできてる。

でも、男女の色恋になると我儘を言う人が多いから不思議。
何ていうか、それで相手の愛情量ろうとしてるんだと思うんですよね。
「私のこと愛してるならこれくらいの我儘は聞けるでしょ？」みたいな。
そういう考え方って大嫌いですけどね。

>>247
ていうか日本でお姫様は皇族だけなわけで、
血筋も、育ちも、そこらにいる平民のくせに「お姫様扱いされたい」ってのが、
まず意味不明ですよね。

>>248
ん？
何か会話がずれちませんか？

>>249
男でも平気でルール破るやつ多いですよ。
私が男なので、女性批判っぽい流れになっちゃってますけど、
そういう男も同様に私は嫌いです。

>>250
ていうか「お互い相手に理不尽な要求を押し付けない」。
ただこれだけのことで上手くいくはずなんですけどね。

>>251
色々と誤解があるようですが、まあそれらは置いといて、
とりあえず、

＞「もっと特別扱いして」的な事言っただけなんでしょ？

＞自己中な上にズルいよね。

特別扱いを要求することは我儘ではないのでしょうか？
そして不当な要求を拒否することは自己中なのでしょうか？

この二点だけお答いただきたいです。

>>252
楽したいっていうより、不要な我儘に振り回されるのが嫌なだけです。
誰だってそうでしょう？


>>253
どうでもいい人をお姫様扱いできるのはある意味尊敬できます。
私は絶対無理です。
仕事上とかなら割り切れますけど、プライベートだとね。

>>254
成長する、しない、は対等うんぬんよりも、また違った付き合い方の問題の気もします。

>>255
別に怒っては無いんじゃないでしょうか？

>>256
そもそも成長を促すために対等の付き合いを望むというのも、また違う気がします。

>>257
まあ、どんな事柄にしても、成長するしないは本人の問題ですからね。
相手の為になるだろうという理由で、勝手に行動するのは良くないですよね。

>>258
レベルって言葉自体が、何かレベル低いなあって思いますね。
矛盾してますけど(笑)

なんていうか、人間のレベルなんて数値で測れるものじゃないですからね。
頭が良けりゃ立派な人間かっていうとそうでもないし、
こと恋愛においては、いわゆる｢だめんず｣って言われるのがモテたりしますし。

あと他スレで見たんですけど、男にモテるタイプの女の子は、、
ぶりっこだったり、ちょっと派手目の娘だっりでしますけど、私はそういう女嫌いですし。
逆に、地味とか、論理中心のデジタル思考女は可愛げがない、付き合いたくない、
つまりはレベルが低い女扱いでしたけど、私はそういう女性の方が素敵だと思いますし。

結局、個人の好みとか価値観で決まるものだから、
レベルの高い低いのレッテル貼りも、それに過剰反応するのも、
それ自体がレベル低い行為ですよね。

>>257
まあ、成長したくない人は成長しなくていいんじゃないですか？
子供なのもかまわないですし。

こちらが、その尻拭いをしなければならないことはないですから。
自分が聞いてもいいなって思える範囲の我儘は聞いてあげればいいし、
不当だと思えば拒否すればいいだけですから。

あと、プロテインって？？

>>260
私は別に甘えたいわけじゃないですよ。
男女共に、お互いを思いやって、節度をもって付き合いましょうってだけです。

>>262
どうなんでしょうね。
たとえば友達とかって、五分の付き合いじゃないですか？
まあ、そうじゃない人もいるかもしれないですけど。

＞オレは食われたら食う食ったら食われながら
続く関係が一番理想だけどな

これはこれでバランス取れてるので、対等だと思いますよ。

対等をはき違えてる人は多いね
平等ってなにを指す？
どうしても男女差というか特性の違いはあるよ
それを無視して平等ってまた別の話だよね

>>270
もちろん性別による差は当然です。
それを踏まえた上での対等です。
>>131あたりを参照していただけると嬉しいです。

男女である以上性差はある。そこに差をつけるのは当然。
しかし、性差と関係ない部分での特別扱いを強いられることも多い。
これが問題なわけです。

>>271
ごめんなさい
ほとんどスレ読まないで書き込んでます
131は読みました
これには同感です
でもじゃあ体力差以外の性差についてはどう考えてるの？
自分は昔、男女に差は無いと考えていました
多分、1さんと同じように考えていました
ところが年を重ねるほどに、男女に違いはあると言う考え方が強くなりました
今では性別の特権はフル活用するようになりました
性差を利用するのが便利な生き方だと思ったから
特別扱いされる変わりにとても無碍に扱われたりすることもある
良いか悪いかは別として、利用した方がトクなのは確か

で、どうしたいの？そんな女がほしいなら、こんなとこでウダウダしてないで
探しにいけよ。おまいの好みの女の話グダグダ聞かされてもうアキタ
恋愛なんて考えてするもんじゃねーんだ。好きになれば付き合えばいい。
頭で考えて理屈こねてる間は本当の恋愛なんてできないよな。
心底惚れた女に出会えば彼女の望むようにしてやりたいと思うし
彼女も身をもって尽くしてくれるだろう。
愛情っていうのは同じ形で表現されるものではない。人によって違うんだ。
元の彼女は自分を一番に考えてもらうことが最高の愛情表現だと思ってたんだろうよ。
そして彼女は彼女なりの最高の愛情表現を１にしててんだろうよ。
それが１の望んだ形と違っただけだ。
要は価値観が違うだけ。
オレから見たら価値観の違う人間を理解しようともしない１のような人間は
全く自分とおんじタイプの人間としか満足して付き合えないだろうとおもう。
そして同じタイプの人間としか付き合えない世界が狭い、視野が狭い人間になってくんだろうな。
関係ないから別にいいけどｗ
対等の意味をはきちがえてるのだけは直した方がいいぞ。

>1さんはモテない。交際したものの理想とは違っていた。
友達にも馬鹿にされる。寂しいし、愛されたい。

自分は人を愛する気は全くないね。人を認める気はないと思う。
愛される訳ないよ。身の回りの人は自分を映す鏡だから。

結局、恋愛にはお金が付物みたいになってるような気がするから
そうじゃなくてお金とか欲とかそういうのを超えた関係があれば良いのに
と思う。例えば凄いｲｹﾒﾝでちやほやされてお金出さなくても
良かったとしても、モテて女性には不自由がないとしても
本当の対等に付き合えるパートナーなんてなかなか居ない世の中なんだと思う。

……。
なんか、泣きたくなってきた。
どうして対等に付き合ってもらおうとするんだろう…。
どうして、自分から対等であろうとしないんだろうね。
いつもいつも、相手にしてもらう事が前提なんだね
両方で「して欲しい」って思いあってるんだもの
そりゃ、思いなんか通じるわけないよ。
だって「だれが、お互いに相手に何かをあげれるの？」
両方で奪い合ってるだけじゃない。
気づかない人たちは、ずっと寂しくて、その寂しさがなんなのか
判らないままに泣いているといいよ。ほんとに。

>>１も相手に自分の理想を求めてるうちは、皮肉だけど絶対に望む人には出会えないよ。
つうか、話がこのままじゃ全然平行線だね。
>>１は誰かが言ったように、外に自分の足で捜しに行くといいよ。
自分の目で見て、そして話しかけて『対等』になってくれる人
または自分が対等でありたいと感じる人を、見つけるしかない。

つうかね、恋愛の仕方を人に聞く時点ですでにルール違反だ。
誰が七転八倒してようやくつかんだ方法を、ほいほい教えるやつがいる？
ぐぐらないで、なにかしら軽々しく聞いてくるやつより、相手を馬鹿にした行為だと思うね。

ん。。誰かに何かを求めているのではなくて
本当の自分を出せる相手『お金がない』とか
『自信がない』とかさらけ出せる相手が対等なんだと思う。
勿論、相手もさらけ出してくれないと対等とは言えないけどね。
常に自分がバリアの中から外を見ている状態ではどんなに誰かと出会っても
バリアが無くなるまでは対等にはなれない。。そのバリアを溶く前に
「奢ってくれるのが当たり前」「男だから」「女だから」とか
の発言聞いちゃうといつまでもそのバリアから外に出られないという感じですね。自分は

>>265
答えますね。
特別扱いを要求するのはワガママではありません。
むしろ当然です。
だって彼女なんでしょ？>>1にとって特別な相手じゃないの？
次に「不当な要求」等と言ってますがそれは>>1が不当と感じるだけで彼女にとっては当たり前の事だったのではないですか？
自分がしたくないからと言って相手に非があるかのように考えるのが自己中そのものですね。
彼女にしてみれば自分より妹を優先したいと言うアナタの考えも不当な要求ととれますよ。
大体「不当な要求」とは具体的になにを要求されたのですか？
教えて下さい。

「男だから」「女だから」みたいな形式にこだわることをやめ
お互いに助け合える関係なら対等と言えるんじゃないかな。

特に日本の場合この形式主義が多くの差別を生んでいると思う。

>>279さん。そうそう。同意です。
ソコだと思うんですよね！でもその簡単なように見える枠が
なかなか外れない世の中なんですよね、、ソコを乗り越えてる人は
凄い羨ましいし尊敬するし本物だなと思います。

＞そうじゃなくてお金とか欲とかそういうのを超えた関係があれば良いのに

恋人欲しいって言ってる時点で、それって欲じゃん。
お金とか欲とか越えたいなら、寺とか行った方がいいと思うよ。

あのね。お金がないと好かれない訳じゃないよ。
お金しか取り柄がないだけだと思う。
裕福な人は別として、女も自分の使えるお金には限界があるもの。
限られたお金を使ってでも一緒にいたいと思う魅力がないだけじゃ？
幼稚な対等を声高く叫ぶ人はその対象にはならないと思うけど。

>>282さん。ま、自分の場合は恋人じゃなくて
『対等なパートナーとして付き合える友達以上の人間がいるとイイなぁ』ですね。

>>284
俺には数人いるけどな。
そういう事が言ってみたいだけじゃなくって、本当に欲しいのであれば、
こんな所で「対等なパートナー」についてごちゃごちゃ言ってちゃ、
余計遠くなっていくだけだよ。

284が上司との付き合いで悩んでた人なら、その上司と立場とは違えど、人として
対等に接する事ができるようになるまで真剣にやってみればいい。
そんな努力するくらいなら僕辞めちゃいますってタイプなら、「対等なパートナー」
なんて口にするのは１００年早いよ。

↓のスレはこのスレと逆な立場な>>1なのに>>1叩かれまくりだぞ。
お前ら結局>>1を叩きたいだけだろｗ

彼氏が奢ってくれない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1226545404/

ちなみに上で貼り付けたスレのこのレス好きだな。
このスレの>>1が言う対等ってこういう事を言ってるんじゃないの？

100 名前：マジレスさん[] 投稿日：2008/11/18(火) 11:13:04 ID:fXYXOuWM
価値観はそれぞれだけど、
おれは奢らないよ。ご飯も交通費も二人で持ち合う。
たまに贈り物をするくらい。

>>1は彼に奢ってもらうと嬉しいんでしょう？
彼も１に奢ってもらうと嬉しいはずです。

だから割り勘じゃなくて、持ち合う。
嬉しい気持ちを共有できるよ。

>>285さん。その上司で悩んでるんじゃなくて試行錯誤を練りながら
毎日ゲーム感覚で敵を読んでるんです。今日はどうでるのかなって。
その日によって違うので言ってみれば人間観察なんですけど、
その上司と対抗になっても対等にはなりたくありません。
コチラから拒否リます。

>>288

勿論そうしなさいと言ってるわけじゃないよ。

例え嫌いな上司であろうと、他人とゲーム感覚で付き合うような人間は
好きな人間とも、対等に付き合うなんてそりゃ無理だって言ってるんだ。

>>289さん。本当に好きになって相手も本当に好きになってくれたら
『対等』が可能になるかもしれないと思っています。無理って

無理って言わないでください！

>>291

言い過ぎか。悪かったよ、ごめんな。

>>292。うん、許す。

1です.。

とりあえず個別レスは後でしますが、レス読んでると何かやはり勘違いされてるというか、うまく伝え切れてない部分が。
文章力低いからか、全レスするから主張が分散してるからか……たぶん両方でしょうが。

なので一旦、主張をまとめます。

・生物的な男女の性差から生じる対応の違いまで否定するつもりはない。
（例:女は体力的に劣るから、重い荷物等は男がもってあげよう）

・男女とか恋人とか関係なく、理屈の通らない我儘を言うのはイクナイ。
てか、それって最低限の人間同士のルールでは？

・実際、友人とかその他の人間関係で、そういうこと言う人はあまりいない。
しかし、男女の付き合いになると、そういうこと言う人がけっこういる。
（あれして、これして、男なんだからこうしろよ、女なんだからこうしろよ）
何でだろお( ﾟｏﾟ)？

て感じです。
だから別に相手に何か要求してるとか、特殊なこと言ってるつもりはないんですけどねぇ……・。
それともやっぱり特殊なのかな？？


どうでもいいけど全レスしてるとよく連続投稿規制にひっかかる（'A`)

>>272
体力差以外の性差も同様に、分ける必要がある場面では分ければいいと思います。
しかし、そうでない部分で性別で対応に差をつける必要はないと思います。
あと、歳をとって気が付いた男女の違いというの、よければ教えてください。

>>273
どうしたいかは>>165を参照。
好みの話をグダグダと語っていたつもりはありませんが、そう感じられたならすいません。


価値観の違う人間を理解するということは、相手の要望を全て受け入れるということでしょうか？
自分を一番に考えてもらうのが最高の愛情表現だと思う、それは自由です。
しかし、必ずしもそうしてもらえるとは限らない。
ならそこは、我慢するのが価値観の違いを尊重するってことだと思いますが……。

私が思う対等な関係は
｢着かず離れず、もちつもたれつ、
共有できる部分は共有し、そうでない部分はお互いに踏み込まない｣
って感じですけど、どう思いますか？
対等の意味、はきちがえていますでしょうか？

>>274
｢愛を語る者は多いが、愛を知る者は少ない｣て感じの言葉をどっかで聞きました。
友人、家族、恋人等、深いかかわりのある相手には愛を持っているつもりですが、
私自身、｢愛｣とは何かわかりきれていないので、もしかいたら愛していないのかもしれません。
好意と愛の差はどこからか、とか。

よろしければ、貴方の思う｢愛｣を教えてください。

あと、他人を愛せないっていうか、他人の愛情をいまいち信じれない部分はありますね。
元カノ以外の娘に告白されたときとかも
｢この娘、口では好きって言ってるけど上辺だけで言ってるだけだよなぁ｣とか思っちゃったり。

>>275
というより、お金が絡む恋愛は恋愛じゃないと思うんですよね。
金出して女性と付き合うって、キャバクラとか風俗と同じですから。
金を出さないと不機嫌になる女性っていうのは、男のことを金づるとしか思ってないんでしょうし。

>>276
＞いつもいつも、相手にしてもらう事が前提なんだね

えっと私の書き込みのどの部分を見てそう感じたのでしょうか……？
何か勘違いしていませんか？

私は｢してもらって当然｣という考えの人を否定してるわけですが。
何か真逆の受け取り方していませんか……？

＞ぐぐらないで、なにかしら軽々しく聞いてくるやつより、相手を馬鹿にした行為だと思うね。

まあそうかもしれませんが、それは恋愛に限らず相談スレ全てで言えることなので、
人生相談板の存在自体を否定する言葉な気がしますが。
それとも恋以外のことは、別にほいほい教えても惜しくはないのでしょうか？
基準がよくわかりません……。

>>277
それは思いますね。
相手の前で身構えたり、きばってばっかりだと、
それって｢他人｣とか、せいぜい｢知り合い｣のカテゴライズだと思いますし。

>>278
答えていただけて嬉しいです。
レスに対して
｢でもそれはこうなんじゃないですか？｣
｢●●だと思いますけどあなたはどう思いますか？｣
｢ここについて説明お願いします」と返すとあまり、返事がこないですから。
別に相手を論破したいとか聞く気がないわけでなく、いろんな意見交換をし、議論することが目的なので。
議論とは口喧嘩ではなく、意見の違う人とコミュニケーションだと思っています。
そこから自分の意見の間違いや、新しいものの見方を知ることができたら大きな収穫ですし。
まあ、２ｃｈの１相談スレでレスをつけていただいただけでもうれしい事なので、
多くは望めませんけどね。

>>1
＞私が思う対等な関係は
｢着かず離れず、もちつもたれつ、
共有できる部分は共有し、そうでない部分はお互いに踏み込まない｣


だから、それを彼女にしてもらいたかったんだろ？
それはおまいの価値観の押しつけ。わかりやすく言うと、そうしてもらうことが
おまいにとっての愛情表現だったわけだろ。

で、彼女にとっての愛情表現は特別扱いしてもらうことだったわけだ。

お互いに自分の価値観を押し付け合って、受け入れあえなくて別れたわけだ。
既に対等じゃないのか？
彼女が押し付けたようにおまいも押しつけてるんだ。

＞価値観の違う人間を理解するということは、相手の要望を全て受け入れるということでしょうか？

全てを受け入れる必要はない。だが自分の価値観を受け入れてもらった分だけ
相手のも受け入れるべきだわな。
それが対等なんじゃないのか？おまいは全否定して彼女から発展し女はみんな
そうなのか的発言までしてるように見受けられるがな。

>>278
改行多くなったので次レスで質問にお答えします。
まず「特別扱い」という言い方はまずかったです、
正確には「特別に”優遇される”ことを望む」です。
彼女なんだから確かに特別な存在ですね。
手をつないだり、ハグしたり、キスしたり、セックスしたり、
そういうのは友達では絶対ないことなので、そういう面では特別扱いです。
ただ恋人の特別さは、系統別の特別差であり、
その他の関係と比べて、上下が存在するものではないのではないでしょうか？
「家族」「友人」これらも恋人と種類は違いますが、特別な存在ですよね？
そして、どれが上でどれが下とかはないないと思います。
どれも必要で、大切な存在だと思うので。
恋人ができたから家族や友人を邪険にする人とかは、ちょっとなって思います。
まあ、個人的見解ですが。

＞>>1が不当と感じるだけで彼女にとっては当たり前の事だったのではないですか？

この辺は人それぞれ基準があるのでなんとも言えませんが、
私の基準は「理屈が通っていない」ことを不当だと思っています。
ちゃんと「●●で××だからこうして欲しいし、あなたはこうしなければならない」
というのがあれば、ちゃんと聞いてましたし。
もちろん、理由がなくても、ちょっとした我儘くらいなら聞いていましたし。
「これはひどい」って思ったのは拒否しただけで。

もし彼女がおまいと別れて同じように2ちゃんにグチスレ立てて
男って最悪とかのたまってたら同等だわなｗ

>>278
続きです。

＞彼女にしてみれば自分より妹を優先したいと言うアナタの考えも不当な要求ととれますよ。

相手の中の優先順位が自分の希望と違うから、それが不当というのは少々むちゃくちゃな気がしますが……。
あくまで優先順位というのは個人の中にある基準で、他者がどうこう言うことではないですし。

あと、貴方は私が彼女を好きじゃないのに付き合ってた、だから粗末に扱った、
と思ってるようですが、それは誤解です。

確かに最初告白された時は好きではありませんでしたが、
その後の付き合いを通してちゃんと好きになりましたよ。
好きになる前に「付き合って」と言われたときは断りましたし。
ちゃんと好きになってから付き合いました。

ですので、たとえこちらが惚れて付き合った相手でも、対応に差はないです。

>>278
さらに続きです、長文すいません。

不当な要求の内容ですが、確かに私の主観で不当と感じただけかもしれないので、
どれが不当か正当か、>>278さんに限らず特に女性側のご意見を理由も添えて、
述べていただけると嬉しいです。

１、要求内容
２、なぜ不当と思ったか
３、こちらのとった対応

です。

１、姫って呼ばれたい、そしてお姫様扱いされたい。

２、まあ……ねえ？　姫ってよばれたいって……なんかビジュアル系バンドとかの影響らしいけど。
多分これは女性から見ても痛いんじゃないかな。
お姫様扱いに関しては今までになんどもレスした通り、
「あなたも私も平民です、日本でお姫様は皇族だけです」って感じです。

３、拒否したけど、何度も食い下がってきて「一日限定だけでいいから」って言うから、
一日限定でしてあげた。
にもかかわらず後日「結局一日しかしてくれなかった」と文句言われた。
ヒドス（'A`)


１、女友達と会うな、メールするな。

２、二人で会うなっていうのは、まあわかる。
しかしメールまでするなってのはね。
ようは他の女とは縁を切れってことなんだろうけど、
彼女ができたから友達と絶縁しろってのは酷い話。

３、当然拒否。そもそも友達の半分くらい女の子だし。

１、一時期同じバイトだったんだけど、バイト先でやたらとベタベタ。
仕事中もベタベタして付き合ってることアピール、拒否すると怒る。

２、仕事場は、仕事をするところです。公私混同はよくない。
そもそも公共の場でイチャイチャするのは恥ずかしい……。

３、とりあえず仕事場ではやめなさいと諭す。
とりあえず仕事は中は自重するようになったけど、
仕事終わった途端にベタベタするように……。
直場近くは同僚と会う確率高いからやめて欲しかったけど、
彼女も仕事場でするのはやめてくれたから、これは容認。


１、職場の女の子にメールアドレス聞かれたから、交換したら怒った。

２、どうしろと？　アド交換拒否しろと？

３、用のないときはメールしないよと言っておく。
実際、交換した日の数通と、相手の娘の誕生日以外はメールしてない。

１、学校でストーカーっぽい人に着けまわされてるって言われて、
詳細を聞くと
「よくこっちを見てる」
「ろくに話したことないのにメアド聞かれた」
「やたら近くの席に座ってくる」
「待ち伏せされてる気がする」
と。
いや、それ自意識過剰じゃね？　単に仲良くなりたいだけなんじゃないの？
って言ったら、「何で心配してくれないの！　私は怖かったんだよ！」とキレられた。

２、普通に自意識過剰じゃないだろうか。てか別に何かされたわけでもないのに、
他人の好意を気持ち悪いとかいうのってどうよ？
まあ、恋愛に不器用な人かもしれないけどさ。
私もモテないタイプなので、そういう偏見でキモいとか、避けるっていうのはちょっと酷いなと思う。

３、喧嘩して終わり。

１、少女漫画に出てくるようなクサい台詞で愛を告げられたいと要求。
それだけならともかく、拒否すると機嫌悪くして、言うまで何度も要求。

２、僕は三次元の人間です。二次元の人間じゃありません。
漫画の世界は漫画の世界です。

３、普通に「好き」とか「愛してる」とは言ってたのに、そんな要求されても困る……。
無理やりにひねり出して一回言ったら、一日一回は言われたいとエスカレート。
それ以降は拒否、てか思いつかん（'A`)


１、道路歩くとき「男が車道側を歩くもんだよ」と文句言われる。

２、車突っ込んでくるとか、ひっかけられることなんてそうそうないだろうし、
そもそも、一人で歩いてるときとかどうしてんだよ。

３、とりあえず言われたら車道側を歩く。

１、「荷物持って」と言われ持ったら「言われる前に持ってよね」と。

２、口があるなら最初から喋りなさい。
てか、別に普通に自分でも持てる程度の荷物だろうに。

３、とりあえず持つ。


１、職場の飲み会とかで、他の男が女性陣をやたらちやほやしたり、
レディファーストとか、特別扱いしてるのを見て「>>1もあれくらいしてよ」と。

２、そもそも女だからとやたらちやほやしてるのがおかしいんであって、
別に私が気配りが足りないとかではないと思うが。

３、２と同じことを言っておいた。

１、毎日同じじゃつまらない、たまには何かサプライズをちょうだい！

２、サプライズってなんやねん（'A`)
毎日同じでいいじゃないか、平穏な毎日を享受しようよ。

３、結局何もせず。てかどうしろと。


１、セックスを拒否したら怒ったり、泣いたりする。

２、男でも女でも、そういう気分じゃない時もあるだろうに……。
毎回拒否してるんならともかく、たまにでも拗ねられてたらたまりません。

３、無理にやることも。最後までいくこともあれば、萎えて中断することも。
萎えたら萎えたで拗ねる。どうしろと……（'A`)

１、誕生日プレゼントに何が欲しいか聞いたら怒られた。

２、意味不明（'A`)
彼女曰く「あなたが、私なら何なら喜ぶだろうって考えて、それで選んでくれるものだから価値がある」らしい。

３、とりあえずよくわからんから自分の好みで購入してプレゼント。
その時は特になにも言ってなかったけど、
だいぶたって喧嘩したときに「誕生日プレゼントだって安物だったし！」みたいに言われた。
だから欲しい物を事前に聞いたのに。


何か無駄に長くなったのでとりあえず、これまで。
他、全体的に「女の子だから大事にされたい」願望強かったなぁ。
自分としては、相当に妥協して聞き入れた部分もあると思うのですが、
それでも尚、特別扱いされたいと言われたらもうね……。

これは正当な要求なのでしょうか？
正当だとすれば、どういう理由からでしょうか？

>>279
まさにそう思います。
男だから、女だからではなく、単純に人として相手を思いやれるようになったらいいと思うんですけどね。

>>280
同意。大した理由もなく「●●は××であるべき」みたいなのが多い。

>>281
そうなんですよねぇ。
なかなか枠を外すのって難しいですよね。

>>282
まあ、欲望自体は否定はしません。
しかし、上にも書きましたけど、お金払って女性と付き合うって、
風俗とかキャバクラで女性買ってるのと同じなんじゃないでしょうか？
そこに愛はないですよね？

>>283
＞幼稚な対等を声高く叫ぶ人はその対象にはならないと思うけど。

対等のどこが幼稚なのでしょうか？
それって、魅力っていうより「自分に尽くしてくれるから付き合う」、
つまりは恋人じゃなくて、ていのいい従者が欲しいってことなんじゃないでしょうか？

>>284
友達って基本的に、対等じゃないですか？
上下がついちゃうと、その時点で友達とはちょっと違う気が……。

>>285
私も数人います。
というより、友達はみんなそんな感じです。
広く浅くより深い関係をがモットーなので。

しかし普通の会社だと上司の場合はけっこう難しくないですか？
まろさんの会社の雰囲気わからないので、なんともいえませんけど。
歳が違ったり、部活の先輩後輩とかとそういう関係築けたので不可能ではないと思いますが、
働き出してからの関係って、色々と難しいですよね。

>>286
別に私は叩かれてるつもりはないですけど。
賛成意見も割とありましたし。
しかしそのスレの１は奢ってもらえない＝愛されてないって、
どうしてそういう考えになるのか私みたいなのには理解しがたいです。

ついでに「私、都合のいい女なのかな」っていうのは元カノも言ってましたね。
何がどう都合がいい女だと思ってるのかがわかりませんが。

>>287
彼女と付き合ってる時は、最初は奢って欲しいって言ってましたけど、
後の方はそんな感じでした。

>>288
人間観察は面白いですよね。

>>289-293
人間関係っていろいろ難しいですよね。
その上司とうまくいくといいですね。

>>299-300
＞それはおまいの価値観の押しつけ。

理想としていただけで、押し付けてはいませんでしたよ。
相手にそこまで要求する権利はありませんから。
ただあなたのおっしゃる通り、相手の我儘も受け入れませんでしたが。
そういう意味では対等だったかもしれません。
しかし、続かなかったわけですから、対等に付き合うことはできなかったってことですね。


＞彼女から発展し女はみんなそうなのか的発言までしてるように見受けられるがな。

彼女以外にも「エスコートされたい、レディファーストされたい、奢ってもらいたい、特別扱いされたい」
って女性多いような気がしたので、実際はどうなんだろうか？
そして、そうされたい人はどうして相手にそれを要求するのか？
っていうのを多数の意見を聞きたくスレを立てました。
反対意見もあれば賛成意見もあるので、それなりに参考にはなっています。

>>302
えっと勘違いしていますが、これは元カノに対する愚痴スレではなく、
恋愛相談スレなので。
元カノのことは、>>1以外ではスレの流れて聞かれたら答えているだけで。

まあ「不当な要求って具体的には？」って聞かれたので>>305からはけっこう愚痴っぽくなってしまいましたがｗ

スレ内容とあんまり関係ないけど、色々考えてるとなんとなくこのコピペ思い出した。


「私はパンを焼いてあげました。
だからあなたも私にパンを焼いてください。
私は誕生日プレゼントをあげました。
だからあなたも私の誕生日にはプレゼントをください。
私はこれだけの事をしてあげました。
だからあなたも私に同じだけの事をしてください。
私はあなたを愛しています。だからあなたも私を愛してください。ふざけんじゃないわよ！自分がどれだけのことをやってあげたからって、 相手にそれを求めるなんてただの我が侭もいいところじゃない！
好意ってのは誰かのためにしてあげることで、そこに打算とか見返りとか、面倒なものは持ち込むなやっ！
そんなんじゃやることなすこと全部に他の目的があるみたいで、この世の全てが胸糞悪くなるじゃないさっ！ 」

良いセリフや。

元ネタなんだろ。
アニメかなんかか？

>>315
＞ 彼女以外にも「エスコートされたい、レディファーストされたい、奢ってもらいたい、特別扱いされたい」
＞ そして、そうされたい人はどうして相手にそれを要求するのか？

男性の方も知らず知らずのうちに女性に要求してること結構あるよ
甘えたいとかの癒やし、性欲とか征服欲だとか
気づいてないだけなんじゃないの？
その彼女も無自覚に要求してるだけとかでは？
確かに姫って呼ばれたいとか面倒だけど、彼女の感情や欲望に対して１が理屈で答えるからズレが生じるように思う

>>297
ん〜勘違いってよりも、こういうこと。
つまりね>>１が「こういうのが僕の思う対等なんだから、君もそうしないといけないよ」って
相手にだけ価値観を押し付けてないかな、って勘ぐったってこと。
>>１が相手の対等って物を尊重して、試行錯誤の上妥協したのに彼女がルール破ったのなら
それは彼女のほうがよくないよ。

ん？　「姫」って、文字通りそのまま「姫」？
まじにプリンセス？
彼女という時点で、色んな縛りがあるんだから
（例えば、男友達とどっかに泊まりに行ってはいけないとか。
ちなみ私は、前の彼氏に今まで趣味があう友達全てと
彼らが男というただそれだけの理由で絶交を強制されたので
ぶん殴って分かれました）、その分優遇しろって意味だと取ってたが
文字通り「姫」は、さすがにないかな…。
それじゃ、我侭ってよりイタイ子だわ、確かに。

>>317
むしろ、聖書にあってもおかしくないわな。
まあ、聖書ではんな乱暴な言い回しはしないがｗ

もっともね、その件の彼女がここにいない時点で
全然対等じゃないけどね。
だってさ、>>１はいくらでも彼女の悪いところをあげれるわけでしょ？
こっちは彼女の事を全く知らないんだから、>>１の言い分を信じた人は
彼女をぼろくそ悪く言うし、そうじゃなくても憶測で彼女を推し量るしかない。
１はこうやって自分で語るから、勘違いはあるとしても大体「こんな風な思考の
ひとっぽいな」ってわかって対応できる。
でもさ、彼女は今知らない人に、知らないところで、自分を見た事もないのに
「>>１の彼女は、こういう人間なんだな」って不当なレッテル貼りをされてるし
それを助長してるのは、他ならない>>１なんだけど？
本人のいない場所で、本人を悪く言うのは対等なの？
名前を言ってないとか、そういうレベルじゃなくて。

>>１が彼女をまだ持ってなくて周りを見回して、そういう女が多いってことに
閉口してるってなら、話もわかるけど。
自分の彼女がこんな風にダメなやつだったから、ダメじゃない人を探したいけど
いい案ないですか、って言ってるようにしか聞こえないんだよ。
>>１がそういう意図じゃなくてもね。そう取られてしまうってこと。

>｢着かず離れず、もちつもたれつ、
>共有できる部分は共有し、そうでない部分はお互いに踏み込まない｣

お互いに自立した人間同士の付き合いなら
自然にこんな関係になっていくんじゃないかな。
そういう意味で>>152の
>彼氏、彼女のわけ方じゃなく、人生って言う仕事を
>こなしていくための同僚みたいなもんと考えたら、どうだろうな。
に同意。

コレってどう思いますか？
例えば、ただ単に渋谷系ﾊﾞｰｶﾞｰが食べたいなぁ〜と思ったから
「渋谷系ﾊﾞｰｶﾞｰ美味しそうだよね。食べてみたい」と発言したのに対して
「自分で並んで買いに行けよ！」的な返事って、何かがおかしい。。
どうしても食べたければ並んででも買いに行くかもしれないのは
当然だと思うし、もしも１人で並ぶのがイヤだと思えば
「一緒に行かない？」と誘う発言するはず。
「自分はあんまり興味ない」とか「美味しそうだよね〜」とかなら
解かるけど、まるで催促（おねだり）してるみたいな受け取り方が普通になってる世の中は何かがおかしいですね。。

そういう受け取り方が普通になると安易に思ったことを口に出すことが
出来なくなる。したがって対等ではなくなってしまうという・・

1です。携帯からなので個別レスは深夜に。

>>322
全面的にあなたが正しいです。
具体的に何を要求されたか？と問われたのでそれに答えましたが、こういうことは書くべきではないと私も思います。

できるだけ客観性を持って書いたつもりですが、所詮私側からの意見なので完全な客観性はありません。

ですので、私の彼女がどうこうというより、女性の要求の一例とそれに対する意見として見ていただきたいです。


これだけ先にレスさせていただきたした。
では。

なんか沢山ありますね
>>305
一つ目
要求自体は正当。
女なら「○○って呼んで欲しい」と言うのはあるでしょ。
まあ普通は名前ですけど・・・「姫」はイタい、イタ過ぎる。
だから拒否した>>1も正当ね。
でも部屋の中だけは呼んであげるとか、ギャグ的な意味で呼んでやる等かわし方諭し方はあったかもしれませんね。
完全拒否の一点張りだから彼女も意地になったとか。
ただお姫様扱いっていうのは何を要求してるのですかね？

二つ目
これは判別不能です。なぜかというとそこに至る経緯と原因が解りませんので。
それによって不当にも正当にもなりますから。よろしければ教えて下さい。

対等っていうのは例えるなら鏡だよね
最終的に同じ性格、同じ価値観、同じ境遇、同じ状況すべて同じにならないと不可能
パートナーに対等を求める人は、常に自分と同レベルのものを望むが
それって不可能に近い理想を思い描いてるだけで
そんな都合いい話は現実では存在しない

単なる無い物ねだりである

>>317

その話に共感するなら、自分が同じ事をやっているという事にまず
気付かないといけないよ。生きてる間に気付けるといいな。

>>306
一つ目
不当。人前でイチャつきたがる女はうざい！
でもアナタも容認したように結果は問題無し。
二つ目
正当（但しこれは私も周りからおかしいと言われるので自信ありませんが）
断ればいいじゃないですか。なんで教えるの？なんで断れないの？
そもそもなぜアドレスを教え合う話しの展開になったのですか？
私は彼氏が出来たらそれ以降に知り合った人には例え仕事関係だとしても絶対に連絡先は教えない。
だから相手にも私と付き合ってから新たに連絡先教えるのは絶対許さない（過去は問わないですけどね）
しかもその女の誕生日にメール送るとか最低！

>>307
正当。
女なら心配して欲しい（もしくはヤキモチ）のはあるでしょ。そういう時に守ろうともしない男なんて情けなさ過ぎ。
しかもあろうことか「自意識過剰」だなんてデリカシーの欠片も無い。
ちょっとスレチになりますがアナタは実際にストーカー、痴漢、盗撮、レイプ、等の被害にあった女性を知らないでしょ？
どれだけのトラウマを抱えどれだけ人生をメチャクチャにされるか。
無知過ぎますよ。

>>324

相手によっては、また話によっては、「だよねー」って言い方されると
うっとうしいよ。
「だよねー」って一般的に、暗に相手に同意を求めてるという甘えだから、
自分は甘えておいて相手に対等を求める人と余り付き合いたくないな。

１よ。ｵﾏｲ、モテないだろう？

>>332さん。個人的意見としては　♂の「だよねー」はかなり好きです。
♀も別に気にならないけど　目上の人にはやはり「だな。」とか
「ですね。」と言われるのが好感持てます。
麻生総理くらいの親父さんが「だよねー」発言したら退きますね・・

>>334

話が難しかったかな？

間違えた。
>>334

話が難し過ぎたかな？

男だから女だからとか、目下だから目上だからとかそういう事を言ってるわけ
じゃないよ。
あなたは対等を求める人なんじゃないの？なぜ男とか女とか目下とか目上に
そんなにこだわるんだろう。

>>308
一つ目
不当。
「姫」同様イタ過ぎだわ。
二つ目
正当。
それはみんな結構やってますよ。
ていうか何かあってからじゃ遅いんですよ。
それとも>>1は彼女がケガしようが死のうが自分さえ無事ならいいの？それなら仕方ないですけどね。

>>336さん。そう言われればそうですね。
もしかすると常に意識している自分があるからこそ
パートナーは空気のように違和感のない対等なﾊﾟｰﾄﾅｰに魅力を
感じてしまうとか？そういうことかもしれませんね。発見です

>>309
一つ目
正当。でも彼女の言い方には問題大有り。何様のつもりって感じね。
・・あ、お姫様なのね。
だけどさ荷物の重さ加減で持つ持たないを判断しようとする>>1はちょっとどうかと思うな。心狭い。
二つ目
正当。
そもそも彼女からしたら>>1は気配りが足りないと思われてるから言われてるのに
「別に自分には問題無いはず」って片付けようとしてる所が自己中丸出し。
彼女といくら話しあっても平行線だったというのはそういうのが原因じゃないの？
仕事に置き換えたら解りませんか？
会社において頑張ってるかどうか判断するのは自分ではありませんよね。周りから見て「アイツは頑張ってるな」って評価をされてなければ意味ありません。
>>1の理論は「オレはこんなに頑張ってるのに上司が解ってないんだよな」とか言ってる
実際仕事は出来ないくせな口だけ達者な典型的ダメ社員の理論ですよ。

>>310
正当。
アンタが手抜きし過ぎなのよ。毎日同じ事してて喜ぶ女がいる訳ないでしょ。
しかもタダでさえ気配り無いって思われてるのにさ。
たまにで良いのよ、たまにで。
彼女に言われて何も思い付かない（する気が無い）時点で既に女と付き合う資格無し。
二つ目
不当。
拗ねる気持ちは解るけど・・・男の人の気持ちが載らない時は仕方が無いかな。
まあでも正確な頻度が解らないので何とも言えませんけど。

おいおい。>>309の２つ目も不当だろｗ
なんでやりたい盛りの性欲全開男のペースで女に媚びなきゃいけないんだ。
冗談で愛を込めて言うのならアリだけどね。
「>>1もあれくらいしてよ（でもそういうとこも大好きｳﾌﾌ♥)」

>>318
無意識の要求はあるかもしれませんね。
できるだけしないようにしていますが、それでも出るのが無意識でしょうから。
ですが、私は相手が拒否すればそれ以上の要求はしませんし。

感情や欲望で要求するのはいいですが、それで拒否されたら相手を批判ってのはおかしいと思います。

>>319
不当に思った要求には、
「それはおかしいよ、なぜなら●●××だからだよ。
でもこれは僕がそう思ってるだけだから。
僕が間違ってると思ったら言ってね、僕自身間違いは正さないといけないから」
って感じに言ってましたがこれは価値観の押し付けになるんでしょうか？
何だか何が押し付けで、何がそうでないのかわからなくなってきました。

>>320
そのまんま姫（ひめ）です。
でも縛りはお互いにあるわけですから、女性側だけ優遇しろって言うのは、変ですよね？
そもそも、恋人だからって過剰な束縛する権利はないと思いますし。
もちろん浮気とかは駄目ですが。

>>305-311

彼女が欲しいのはセックスでもお姫様扱いでも高価なプレゼントでもなく、
恐らく「愛されている実感」だと思いますが。それはいいとして、１がそんな
虫けら同然の扱いを受けてしまったのは、１が中途半端だから。

例えば会社でコピー取れって言われて、ただコピー取って終わりの人もいれば、
何に使う資料なのかを聞いて、それに最も適したファイリングまで考えてやって
くれる人もいる。１は前者なのよ。

勿論１は彼女の部下じゃないんだから、何か頼まれたって断ればいいのよ。
ただ、１が頼みを聞き入れたなら、その頼みを聞き入れたのは他でもない
１なんだから、彼女を喜ばせてあげようと徹底的にやらなきゃ。
そうでなければ、ただの主体性のない男になっちゃうじゃん。

何となくだけど、女は「自分だけがカワイイ」って男は好きにならないよ。

>>321
ぐぐってみたらエロゲらしい。
これはひどい。

>>323
>>152みたいなのは、私も理想的だと思います。

>>324-325
どうでしょうね、私個人としては別におねだりしてるような印象はありませんが。

>>327
あくまで個人的な感覚では、部屋の中やギャグで言うことすらも躊躇されます＞姫
お姫様扱いについては私もよくわからんです。


経緯に関しては、普通に付き合う前からの女友達です。
友達だからメールした、それだけです。

>>328
別にすべてが同じである必要はないんじゃないでしょうか？
対等っていうか、平等？
どちらかが一方的に相手に尽くすとか、負担を強いるようでない関係ってことです。
普通の人間関係ってそうだと思うんですけど、違うんでしょうか？

>>329
そこがよくわからないのです。
というのも私は別に相手に何かを要求してるんじゃないんですけどね……。
相手の我儘すべてを受け入れるのが、対等なのでしょうか？
>>317の言葉はそういう意味ではないと思いますが。

誰だ？椿原 慎二なら知ってるけど

>>330
聞かれたら答えるのって普通じゃないですか？
まあ、嫌いな人とかだったら角が立たない程度に断りますが。

教え合うに発展したのは、単にその人と趣味が合って向こうがアド交換しようって言ってきたからです。

恋人ができたら連絡先は教えないっていうのは、もちろん異性に対してだけですよね？
多分、貴方は男女の友情は無しってタイプかと見受けられます。
私はずっと書いてるように、女友達は多いですし、
男女に差異はないと思っているので（体力面等はありますが）、
気が合う、趣味が合う等であれば、男女問わず友達になります。
友達の誕生日におめでとうメール送るくらいは、普通でしょう？


>>331
ストーカーや痴漢に関してはおっしゃる通り無知なのでなんとも言えません。
ただ、男性側の意見を言わせてもらえば、見たり、話しかけただけでストーカー呼ばわりはちょっとあんまりです。

私も仲良くなりたい人とか、近くの席に座って機会があれば話しかけたりしますけど、
あんまりしない方がいいんでしょうか？

>>332
会話の中で何気なしに使う言葉でもあるので、ちょっと考えすぎでは？

>>333
何を今さら。

>>334-336
「ですよねー」とかは私、けっこう使うけどあんまり使わない方がいいかな……。

>>337
まあ、可能性はゼロじゃないですけど、それ言い出したら外出できなくなりますよね？
それに車に撥ねられたら男も女も関係ない気が……。
別に車道側が嫌なんじゃないですよ。
ただ「歩くときいちいちどっちがどっちとか意識しねーよ、その時々に収まった形でいいじゃん」って感じです。

>>338
まあ、気にするのはよくないと思ってても、気になっちゃうことはありますよね。

>>309
重さ加減で判断するっていうか、見た目軽そうだから言われなきゃわかんないよってことです。
持てる範囲の荷物までいちいち「持とうか？」とか聞かれるのってうざくないですか？

二つ目に関しては根本的に認識の違いで、
そもそも、「何故、女性だから特別な気配りをしなければならないのか？」
ってとこなんですよ。
男女共に対して気配りできるなら普通のいい人ですが、
「女性にのみ」ってなると単にチャラい人だと思うのですがどうでしょう？
そもそも気配りというのは、してもらったときに感謝するもので、
される側が要求することではないと思いますけど。
だから「俺はがんばってる」っていうより、ちやほやする必要がないって思ってるんです。

聞きたいですが「女性だから」という理由でちやほやしなければならないのでしょうか？

なんか>>1が浅い部分をあまり重要視しない代わりに深い部分を尊重してんのに対し、
彼女は浅いうわべの部分だけに拘って深い部分をないがしろにしてるって感じだな。
姫と呼ばせるのや漫画の台詞のおねだりがいい例。そういう痛いまでの上辺だけのどうでもいい
表現で喜んで、その代償として失うモノが理解できてない感じ。

俺の価値観では彼女がガキンチョすぎるだけだと思うけどどうなの？
なんかやけに弁護多いのが不思議。

>>340
一つ目。

＞何も思い付かない（する気が無い）時点で既に女と付き合う資格無し。

それがすでに「男は女に尽くして当たり前、楽しませてもらって当たり前」って前提で考えてるんじゃないでしょうか？
全体的にそういう部分が見受けられる気がしますが。

気配りにせよ、心配にせよ、サプライズにせよ、すべてしてもらう側ですよね、女性は？

それが私の中で
「女性はお姫様扱いされたがってる」
「男は従者じゃないんだよ！」
って考えに繋がって、スレを立てるに至ってるわけですが。

女性に対しては、男に対してとは違う特別な気配りが必要な理由が何かあるのでしょうか？
そこが一番気になるところです。
体力等みたい性差ゆえどうしても生じる問題への気遣いとかなら、わかるんですけどね。
そういうの関係ないじゃないですか。

>>341
そういう冗談めいたかんじなら別にいいんですけどねぇ。
普通に文句言われましたから。

>>343
中途半端に聞くくらいなら、最初から拒否した方がいいんでしょうか。
妥協点で「これくらいならいいよ」でやるくらいなら、徹底的にやるか、前拒否かどっちかがいいのかもしれませんね。

自分だけが可愛いっていうより
「理由がれば何でもしよう、しかし理由がなければ何もしない」
って感じですね、私の場合。

>>342
>>１がやってる事は、間違いじゃない事を先に言っておきます。
どうも、男女の思考の差異が全ての悩みを作り出してるんだと思いますね。

もしも>>１が感じている対等が、女性にとってまるで対等ではなく
むしろ負担を与える（感じさせてしまってる）ものだとしたら、どうします？
勿論、全てではないですし、もしかしたらないのかもしれませんので
あえてもしも、です。

>>346
椿原 慎二？？

>>350
ただ彼女に限らず、女性はわかりやすく喜ばせてくれる人が好きっていうのはあるみたいです。

だから「君の瞳に乾杯」とかクサい台詞を良いながら、
内心ではヤリ目的のチャラ男とかがモテたりするって何かで読みました。


もちろんすべての女性がそうではないと思うので「女性は」という言い方は、語弊がありますが。

>>353
もしも負担を感じているのでしたら、どこが負担になってるか聞きます。
聞いた上で、話し合いなり何なりして、どうするか決めます。

>>347
ちょこっと横レス。
女友達であるうちは、いいんだけど
彼女になってから、他の女性に意識が向くと言うその行為を
女性の一部は、自分が男性にこう暗に告げられてると受け取ってしまうんだそうで。
「君に女としての魅力を感じないから、こっちに乗り換えるよ」
これは、その種の女性にとっては死刑宣告と同じだそうです。

自分で言うのもなんですが、女って結構ややこしいものっぽいですね＾＾；

ちなみ、私はかなり淡白なので、彼氏が女友達とメアド交換することを
別になんとも思いませんし、むしろその日のうちに三人で遊ぶくらいです。
隠してこそこそやれば、劣化のように怒りますが。
「やましいことしてないんだったら、堂々と言えば？」ってことです。

>>348の「ですよねー」は普通だと思うので使っててOkだと思います。
上司にも営業先でも好感もてる同調語なので。

思ったのですが、ストーカー疑惑の件は　逆の立場で考えると
他の異性と目があっただけで彼氏が彼女に「ストーカーなんじゃないかｗ」と心配過剰もびっくりですし、彼女が「ストーカーに狙われてる」と
判断するのもやはりびっくりだと思うのです。が、その彼女の過去に
何があったのか解からない場合であって　そういう経験した人のことを思うと
どちらも有り得る話なのかも知れませんね。

>>356さん。凄いですね・・心広いというか。自分はそれは出来なそうです
浮気じゃなくてもな〜んかいやな感じは拭い去れないと思います。

>>355
うーん、話だけ聞く限りでは、多くの女が基本的に愛してもらい続けないと
絶望に押しつぶされるってのを知らないのは、とにかくとして（普通、これを知ってる
男がいることのほうが珍しい）、その他は誠実と言ってもいいですね。

私が邪推で「もしかしたらこうじゃないの？」って尋ねたことにも「これは、こうだから」と
きちんと答えてる。
憶測で質問した事を赦して欲しい。

やはり、質問と>>１の答えを照らし合わせて導き出される答えは
男女両者の愛情のベクトルと強さが致命的なほどかけ離れているって事です。
どういう事かというと、貴方がコップ一杯の水を持っていて、それが全てだったとします。
それを全部あげて、相手に足りないと言われて「欲張りだ!」みたいに思ったとします。
ところが多くの女性にとっては、自分の水を入れる入れ物はプールくらいあり
コップ一杯では一滴にもみたないことがあるんです（人によっては海なみだそうで）。
勿論、男性側の愛が足りないわけではなく、女性の愛を受け取る入れ物が
桁外れにでかいってだけです。
多くの女性は、それ故に愛の枯渇状態にあるんだとか。

>>355
論理化ってのは一般的に女は苦手だよ。特に１の元彼女なんか論理的に
考えるとか全く出来なさそうなタイプじゃない？
逆に１は読んでると、感情的な部分が不得意だろ。言葉を額面通りにしか
受け取れない。彼女の気持ちの部分が理解できない。
だから対等につきあいたいなら、お互いの長所を見れば良かったんだよ。

それをお互いが自分の長所を見て、相手の短所に焦点をあてた。
「自分が！」「自分が！」ってガキ丸出しじゃないか。

>>359さん。例えその＞ところが多くの女性にとっては、自分の水を入れる入れ物はプールくらいあり
コップ一杯では一滴にもみたないことがあるんです（人によっては海なみだそうで）。
というのがあるとしても対等同士なら、その一杯の水で満足できるんですよね
絶対。。対等じゃないと満足できないという仕組みになってる。
対等は相手の気持ちが理解できるからその一杯で大満足なはずなんです。

話は変りますが、小池栄子さんの旦那さんて小池さんがどんなに買い物の荷物を重そうに持っていても手を貸さないそうです。。。。
それは、どうかなと思うけど、その旦那さん曰くその方がいい奥さんに見えるからとか言ってるらしいですが。二人がそれで満足なら何も言うことはありません。一緒に買い物行ったなら一緒に荷物持てばいいのにと思うけど、
それは、小池夫妻には余計なお世話なんだろうなと思いました。

>>360
いや・・・単に元彼女が自分の短所を相手に押し付けた結果だと思うぞ。
>>1はそれなりに努力してるのに対し、女の方は自分をお姫様って思ってるから
当然のように努力していないだろう。

>>295
＞｢着かず離れず、もちつもたれつ、
共有できる部分は共有し、そうでない部分はお互いに踏み込まない｣

うーん…それが完璧に出来る恋人同士ってまずいないと思う
それこそ結婚とかしたら、ますます難しいと思うよ？
子供とか出来たら着かず離れずなんて無理だし、「旦那」と「妻」の役割も大きく違うだろうし…

もし１さんが将来結婚して、それまで平気だった関係も、子供が出来たりして
奥さんが１さんに「男だから、大黒柱だからこうして欲しい」と望んでくるかも知れませんよ？
そしたら別れますか？

１さんの理想も理解出来るけど、あくまで理想でとどめとく…くらいの気持ちでいた方がいいんじゃないかなぁ
もちろん本当にそういう理想の人が現れるかも知れないし、そしたら万々歳でｗｗ

でも実際はそこまでドライな関係…というか、感情全て割り切れるような恋愛、もしくは
ストレスフリーな恋愛ってそう出来るもんじゃないと思うよ

現に上記の様々なレスがありますが、そのレス分だけ「愛」の受け取り方が違うのですから
だから、ぶっちゃけ>>1の「どうすれば出来るでしょうか？」の答えは「無い」に等しいと思う

１さんも、理想の関係に縛られずに堂々と「俺はこうして欲しいのに！」ってぶつければいいよ
相手も「「私だってこうして欲しいのに！」ってぶつけるだろうね

でもそれをお互いどこまで妥協＆許容できるかだと思う
許容できないから別れを選ぶのであって、逆に許容できなくても別れないで結婚する人もいる
(相手のムカつく所、嫌な所もひっくるめて好き！みたいな）

長くなってすみません
ようは「お互いがそれぞれ100％気持ちいい関係の恋愛」は有り得ないって事です

>>361
ええ、そのとおりです。
その時には、お互いの入れ物が等価値になりますからね。
どっちがコップにとか、プールとか野暮なことは言わんでくださいｗ

だけど、残念なことに「本当の対等」な付き合いってのは
私の周りでは、殆ど見た事がありません。
男のほうは女を対等に扱っているつもりでしょうが、
女のほうは、もっとも判って欲しい感情面のほうが置き去りにされやすいからです。
そこを満たされないと、どんなに注いでも意味がないってことです。
ですが、文字通り満たす必要はないです。
女はそういう部分がある、そこを満たさなければいけないと男のほうが理解し
そう目を向けてくれると知ったその瞬間に満ち足りますから。
コップと言うのが比喩に過ぎないのは、判ってくれてると思います。

１さんが求めているのは『ママ』だよ。

どんな僕でも受け入れてくれて、
僕の言うことは何でも聞いてくれて、
嫌なことから僕を守ってくれるママ。

彼女はママとは違うという事がきちんと理解できれば、
エスコートの意味がわかるかも。

まだまだ若く自己愛が強そうなので、
モラハラ男にならないよう自分を磨いてください。

>>364さん。違うんです。例えお互いの入れ物が海ほど大きな入れ物
だったとしても、欲求が全部満たされることはないと理解していて
そのコップ一杯の水に満足できる。一気に海ほどの入れ物が満タンに
ならなくても対等なパートナーと一緒ならいつか満タンに近くなる日が
来そうな気がするっていう感じのが本物かな〜と。
一緒に居るうちに海ほどの入れ物（欲求）が底を尽き、乾いて干からびてしまうのは偽者だと思います。

ママに対等を求める男は
さすがにいないだろうよ。
いたらそいつ、チャレンジャーだぞ。
ママに対等に扱ってほしいと
ねがうことはあるだろうが。

対等ってどこかの企業とどこかの企業が合併するとき
対等合併の場合、どちらのメリット、デメリットも上手に
お互いがﾌｫﾛしたり救われたりして合併が上手く行くのが成功した対等合併
だと思うので、人間もそんな感じが良いかなと思うのです。
勿論失敗する場合もあると思いますが・・

対等を願う人はもしかするとわがままなのかも知れません。。
持ちつ持たれつと言ってる時点で相手への要求が半分あるからです。
１人で居るのとさほど変らないパートナーが対等かなと、、
自分の時間も大切にしたくてその時間共有していたとしても
ちゃんと自分の世界に入れるパートナーが対等に付き合える相手と言えると思う。

まろさん？
では、おそらく私が普通と違うのだと
思いますよ。
全ては私の体験です。
私も彼に対して「なにもしてくれない」と
なじる女でした。
彼は恐らく1のような性格に近かったと
思います。
だけどそんな中、彼が倒れました。
遺伝的な病気で長く生きられないと
彼に打ち明けられたときは目の前が真っ暗になりました。
一瞬酷いと思いました。
だけど彼は私にこういったんです。

君が幸せなら、僕はそれだけで命を得るんだ。

意味はわかりませんでしたが、その言葉を聞いた途端、彼への様々な不満や不安がすっとびました。
その後半年も経たずに彼はなくなりましたが
説明しにくいですが、寂しくないんですよ。
今までどんなにしてもはまらなかったパズルのピースがかっちりはまった感じ？

すいません、こんなことわけわかりませんよね。
私の意見は忘れていいですよ。
いままでのことも。

もちろん今だって彼のことがとても好きです。

>>369さん。その体験談を企業に置き換えると（すみません）

置き換えさせていただくと対等合併して最初は
「なにもしてくれない」となじっていたが、色んな都合で
倒産すると告げられお先真っ暗になるが
＞君が幸せなら、僕はそれだけで命を得るんだ
という言葉を聞いた後不安が消えてパズルのピースがはまった。

・・・自分にはよくわからなくてすみません。
心の中で生きてるということでしょうか・・

僕はよくそういうタイプだって言われるなぁ＞１
ただ、そういうのを求めてくる男の中には、「男にとって都合のいい男女
平等」しか許さないやつらもいるから難しいんだよ。

なんか『平等。対等』という言葉が都合のいい言葉に聞こえてきた・・
要するに自分は自分が自由で居られる、自分が自分のままで居られる
パートナーが平等、対等と思っていたような気がしてきました。。
それは対等とは違うかどうか教えてください。
もしかしたら『自分を自由にさせてくれて居心地のいいパートナーとして
付き合える恋人が欲しい』になってしまう　それは傲慢ですか。

>>371
私にも、その最後のところがいまだに判ってないのです。
事実として私の心がそれで安定して、今に至るってことなんですよ。
むしろ、その答えを探すために私は生きてると言っても過言じゃないです。
お役に立てないで、申し訳ない。

別の方向でアプローチしてみましょうか？
この一生の中で、人はいったいどれだけの人が
相手と同時に「対等になろう」と言うのでしょうか？
どちらかが先に、対等になることが自分にとって有利だと考えたから
話を持ちかけてるはずです。

一つ忘れてたので
>>311
正当。
理由は彼女の言う通り。まあ怒るってのは行き過ぎだけどね。
女性はプレゼントが何かと言う事よりも「私の為に考えてくれたんだ」とか「私の為に頑張ってくれてる」とかそういう気持ちを重視するの。
彼女の趣味や普段の会話等思い返せばプレゼントくらい自分で思い付くでしょ。何年も付き合ってたらネタも尽きてくるのは仕方ないけど
付き合って初めての誕生日プレゼントでしょ？どれだけ自分がぞんざいに扱われてたか思い知らされるわ。
他の女の誕生日は覚えててメール送るくせに私が喜ぶだろうなって事は覚えてないのねって。

「女だから特別扱いしと欲しい」じゃないのよ
「彼女だから特別扱いして欲しいの」
私もだけど友達関係の男なら何も求めないっての！
勘違いもほどほどにしなさいよ。

>>373
そう言えば、対等や平等でぐぐっても
これだって言う明確な説明してるのってないんですよね。

やふーにあったまんまを掲載すると、こうらしいのですが…。

たい‐とう【対等】
［名・形動］相対する双方の間に優劣・高下などの差のないこと。
また、そのさま。同等。「―な（の）口をきく」「―な（の）立場」

びょう‐どう〔ビヤウ‐〕【平等】

［名・形動］かたよりや差別がなく、みな等しいこと。
また、そのさま。「利益を―に分配する」「男女―」

ちなみ、私は対等と平等を昔からこんな風に考えてます。
これが違うのかどうかさえも、わかりません。

対等＝王様と平民が、今ある自分の地位をお互いに忘れて振舞うこと。

平等＝単に定規を使って羊羹を均等に切り分ける。

対等は人に、平等はモノにって感じです。

また、平等は多数に使いますが
対等は相対する人が目の前にいない限りは使ったことないです。

「りんごを平等に分けてよ」と言うことはあっても
「りんごと対等じゃない」なんて、言ったことがないってことです。

>>378さん。なるほど・・現在自分の中で
対等と平等と自由が喧嘩してます。喧嘩というか・・行き先を失ってる状態
なので整理したらレスします。

>>375
>>351には答えんの？このスレの核心なのに無視すんなよ。
あと、俺の目には>>1の元彼女が結婚したとしてもヒステリックに旦那や子供に
当り散らす悪妻になるように見えるんだが、ここからちゃんと改心して成長するの？

>>380
別に無視してませんよ。
でもね>>351は全然核心じゃないですよ。むしろ話しがズレてませんか？
あくまで恋人同士での話しですよね。友達や知り合い等の一般的な男女関係での話ではないはず。>>1の主張はずーっとその友達関係を基準に話してるんですよ。
そして>>1は無意識に彼女が自分の為にしてくれている事に関しては気づいてないと思いますね。
男でも女でも最初に好きになった方がアピールしてくるんだからされてる方はそこが基準値になっちゃうんだよね。
経験の浅い>>1はそれが解らないから自分ばかり要求されてるって感覚になる。
ちなみに>>380は彼女と女友達に望む事は同じですか？また彼女に他の男友達と同等の扱いされて満足ですか？
「アナタ以外の男友達は私にそんな事要求しないよ」って言われて断られたりしても平気なんですか？

>>381
>>351は核心だって。>>1が気づいていないじゃなくて元彼女が何もやってないんだろ？
やってたとしても>>1が何も感じていないし、別れてからも何も思う事も無いのならやってないのと同じ。
別にしてくれなくても良い事をして自己満足してるだけって事になる。
事実、結局>>1には大きな不満しか残ってないもんね。
これは相手の事を何もわかってないし、相手のための愛ではないよね。

で、俺は男友達と同じ扱いじゃ嫌だよ。当たり前だろ。何言ってんの。
でもあまりに理不尽な一線は譲れないってだけ。
>>1も似たような事何回も言ってるじゃん。ちゃんと読んでる？

あと、質問に質問で返さないでくれ。質問するならまず答えてからだろ。
なんでそんなに一方的なんだよ。
悪妻街道一直線に見えるこの元彼女はこっからどう改心して成長すんの？

元彼女がなにもやってないって
なぜ当事者でも本人でもないものにわかる？
1はその場にいた当人だからあるていどはいっても
いいだろうけど、あったことも話したこともないやつを
悪くいうのは、ただの中傷だわな。

それとも男は別れた彼女が、自分が彼女の意に
そえなかったことを、しらないやつらにぼろくそに
いわれるのが嬉しいとでも言うんだろうか。

あ、字が抜けた。

しらないやつらにぼろくそに　　　　誤
しらないやつらに話してぼろくそに　正

元カノみたいな子は、本当に愛情のある相手と付き合うか自分で直そうと思わない限りそのまま歳とっていくんじゃないのかな。
綺麗･可愛い(そうでない人も)人は若い頃はそれだけで許される部分があると思うけど
歳重ねるにつれ、利己的な人は売れ残っちゃうよね
中身のない人間は魅力的じゃないもんね♪
　

ちょっと面白い本を読んだんだが、それは思ってることをひっくり返すってもんなんだわ。

このスレの例としていうなら、
彼女が俺に特別扱いされたがる、が

俺が彼女に特別扱いされたがる、になるんだそうな。

また、もうひとつの逆転として
俺は俺に特別扱いされたがる、にもなるとか。

この本は、愛は対等であり今現在ここにいる
自分の考える思考以外、どんなものも動かすことは出来ないって主旨の本らしいけど。
あまり助けにならなそうだなあ。
読んでてチンプンカンプンだったし。

>>1さんは
性別による形式にこだわるのが嫌なんじゃないかな。
ちゃんとした理由があるならお互いに何かをしてほしいと主張するのもいいんたと思うよ。

実際、それは一番最初に>>1が自分で言ってることだね。
恐らくは、こうかとは思ってるんだけど。

男女とも、お互いが別の性である事を尊重はするし、それを自分に合わせろと
強制するつもりもない。それは対等ではないから。
だけど互いにその性別の上で、埋めることが出来ない事を盾にして
相手を自分の意のままにするなってことなんじゃないか？

えらくダイレクトな例を出すとすると、男は朝おっきするよな健康なら？
でも、それで便器以外を汚したのを、拭かない理由にはならんわな。
外れたのまでは許す。でも拭け。そんな感じ。
つか、男が性別を盾に言い訳する例を思いつかん。

女だったら、大事な仕事があるのにドタンバでの生理休暇。
会社側だったら、どうして前もって出れない時を自分で判らなかったわけ？
あなたがいない穴を埋める人の身にもなってって感じか。
生理休暇を言い訳に、その月で最も重要なプロジェクトをボイコットして
そのままクビ宣告された知人を、私は知ってる（休み明けに、みんなの前で
言い渡されて真っ青になってたけど、あれは助ける事は出来ないよ）。

あってもいない人のこと悪く言うな。
暴力振るったりとか（僕ちんの繊細な心が傷つけられた暴力だとかはなしね
してないんだから、一方の言い分だけなんだから、悪者を決めつけるなよ。
中身がないなんて、失礼すぎるだろう。
むしろこんなところで彼女の悪口を言っている１がどうかと思うが。
そういう行き違いってのは、それこそ恋人同士の互いの問題でしょう？

また、私はむしろ１の方が、いろいろなことを性別という問題に還元
させたがっているように思えるんですが
「恋人は、自分に甘えたがっている、優しくされると喜ぶんだ、なら、
優しくしよう」と思えばいい。別にその恋人が男でも女でも、変じゃない
文章でしょう？　甘えあう関係が好きな「人間」と、クールな関係が好きな
「人間」の相性が合わなかっただけでしょ？

＞３８８
男が性別を盾にする理由なんて腐るほどあるじゃんかー
「男は馬鹿だから」って、強姦痴漢殺人幼女誘拐差別避妊しない堕胎させる
暴力ギャンブル虐待　　　　なんでもし放題じゃあないですか。

>>389さん。１さんは彼女の悪口言ったというよりも例として
実体験を上げたんだと思う。
「姫と呼んで」を悪口と取るか、褒め言葉と取るかは
その人の勝手だと思うから悪口ではないんですよね。

>>386

分かるよ。
例えば頭悪い人を毛嫌いする人は、自分の頭脳にコンプレックスがあったりする。
他人の悪口とか聞いてるとそういうの多いけどね。

そういうのは１の書き込みを読んでても感じる。
>>317　で１が言ってるのは正しくそういう事だよね。
彼女の言う事を聞いてあげたのに、感謝されないし大事にしてくれないと言ってる。

彼女の事に関しては、
>>326でも書いたとおり、具体例を聞かれたから書いただけで、
要求の正当、不当の意見は参考になりますが、彼女の人間性の判断は不可能ですし。
本来こういう場で書くべきではないと思っていますし。

付き合ってたのは二年も前ですし。
これ以外でも喧嘩したことも、逆に楽しかったことも、明らかにこっちが悪かったことも、
今思うとアホみたいなことも色々ありましたので。
今も交友関係は続いているので、彼女の人間性が悪いとは思っていません。

ですので>>326にも書きましたが、「彼女の人間性」ではなく、
あくまで「女性側の要求」としての正当不当で意見いただきたいです。

>>356
難しいですねぇ。
よくわかりませんが、

＞「君に女としての魅力を感じないから、こっちに乗り換えるよ」

もし、このように感じているんだったら、男側はすでに別れてるんじゃないかって思うんですけどね。


＞隠してこそこそやれば、劣化のように怒りますが。

とのことですが、これは貴方に聞かれた際に「してないよ」と嘘をついたのが、
後に発覚したらということでしょうか？
それとも、別に聞かれないから黙ってた、というのでも怒りますか？
後者の場合は、誰かとメアド交換した場合は、逐一全部報告するのが義務ってことでしょうか？

>>357
どうなんでしょうねぇ。
過去になんかあったからって、無実の人をストーカー扱いしていいことにはなりませんし。
相手がよほど特殊な行動をとってたら別ですけどね。

>>358
やっぱり恋人が他の異性とメアド交換って気分良くないでしょうか。
私が軽視してるだけで、メアドってけっこう重要？
知ってても年賀と誕生日と業務連絡程度しかしない相手ってけっこういるから、
メアド交換しよって言われても、挨拶がわり程度にしか感じませんが。

>>359
愛があるのか不安になるっていうのはよくわかります。
私なんかは逆に、

「ご飯くらいおごってよ」
「荷物くらい持ってよ」
「私に尽くしてよ」
「してくれないってことは愛してないのね！」

何て言われると、
「こいつは俺のことを都合のいい召使か金づる程度にしか思ってないんだな」
って感じちゃいますね。
私自身が好きなんじゃなくて、自分に尽くしてくれる、楽させてくれる人が好き、みたいな。
これもある種の愛がわからない状態ですよね。

＞ですので>>326にも書きましたが、「彼女の人間性」ではなく、
＞あくまで「女性側の要求」としての正当不当で意見いただきたいです。

彼女という「人間の要求」なんだから、それをどうしても「女性側の要求」と分けて
考えたいのは自由だけど、それってどういう意味があるの？

>>360
一応お互いの長所も見て、楽しい時はそれなりにやってましたよ。
ただ、結局この「男女の関係」みたいな部分がどうしても意見が一致しなかったので、
別れるに至りました。
現在も交友関係は続いているので、「男女」といった部分を除けば、
それなりにうまくやっています。

まあ、結局は合わなかったってことなんでしょうね。
付き合ってたのは十代の頃ですし、お互いガキだったってのは確かにあると思います。

>>361
小池夫妻の話は初めて聞きました。
私なんかからしたら「絶対やだな」って思うけど、奥さんが納得してるなら、
それは上手くいってる夫婦関係ですね。

>>363
どうなんでしょう、
たとえば家族であっても、仲の良い兄弟とかってこんな感じですよね？
お互いひとつ屋根の下で暮らしてるし、仲もそれなりに良くて、家庭の問題には一緒に考えて取り組む。
でも、お互いそんな我儘は言わないし（多少はあるでしょうけど）、
それぞれ踏み込まない距離感も保ててるでしょうし。

まあ、もちろん人によって、家庭によって違うでしょうけど。
うちの両親もそんな感じに見えますけど……
結婚っていうのはそんな簡単なもんじゃないんでしょうかね。
親を見てると、むしろ恋人より夫婦の方が、
それぞれパートナーって感じに見えますけど。

飛ばしてた。

>>362
本人いわく、自分もたくさん我慢してる、って言ってましたが。
ただ、してもらいたいけど我慢してるっていうのが根本的に、
「してもらって当たり前」って考えなんですよね。
普通なら「●●して」って頼んだを相手に断られてたとしても、
我慢でも何でもないし、断った方に何の落ち度はないですよね。

しかし、男女関係になると、この普通が通らなくなる。
断った方も落ち度がある、みたいに言われるからそれが理解できなくて。

>>364
「して欲しい」というのはわかりますがそれを「してもらうのが当然」
ってなると問題だと思うんですよね。
私も「こうしてくれよ」「いいじゃんかそれくらい」って思うことはありますが、
でもその要求に正当性がなければ、それは我慢しなきゃいけないことなわけですから。

ああ。397読んで何故「人間性」と「女性性」を分けたいか分かった。

どうして男女の関係になると上手くいかないかって、どちらか、又はどちら
も幼いから。まだ自分が話を聞いて欲しい年頃なのに、相手のことを思いやる
余裕はそんなになくて普通よ。

>>365
すいません、どの辺りを読んでそう感じたのでしょうか？

＞どんな僕でも受け入れてくれて、
＞僕の言うことは何でも聞いてくれて、
＞嫌なことから僕を守ってくれるママ。

ではなく真逆で
女性の「私の言うこと聞いて、私を受け入れて、私を守って欲しい」
っていう欲求はおかしいって話なんですが……。

あまり文章力がないので伝えきれてなかったらすいません。

貴方の表現を借りるなら彼氏は彼女のパパじゃない、ってことが言いたいんです。

>>367
違う意味合いでは母親は理想ではあります。
「甘えない、そして甘えてくるやつは嫌い」みたいな人でしたから。
そういう意味では母親みたいな女が良いっていうマザコンかもしれませんｗ

>>368
＞持ちつ持たれつと言ってる時点で相手への要求が半分あるからです。

確かにそうですね。
こちらからは何も要求しない、そして相手の要求もきけないことはきかない。
っていうのがいいんでしょうかね。

なんというか、こんなこと一々考えず、普通にしてて、
普通にうまくいっている関係っていうのが、対等な関係なんじゃなかなと思います。

>>369
その人がいなくなった時に、自分がその人をどれだけ好きだったかわかる
っていうのはよく聞きます。

>>370-371
うーん、こういう心理的な問題は、企業とかに例えるのは難しいかもしれません。

>>372
これはいますよね。
逆に女性の側にも女にとって都合のいい男女平等を求めたり。
難しいですよね。
男女対応を同じにすれば、男女平等になるんじゃない？って思う私は、
考えが浅いんでしょうかね。

>>373
というより、単純に「お互いに理不尽な要求は止めよう」ってことで、いいんじゃないかなって思います。
要求したいことは言えばいい、でも嫌なら断ればいい。聞けることなら聞けばいい。
断られたらそこは引き下がればいい。
別に特殊な要求さえしなければ、普通の関係であるはずですし、
普通の関係であれは、それは対等だと思いますし。

>>374
「対等になろう」というのは男女関係以外では、
別に口に出さなくても、普通にできてると思うんですよね。
もちろん例外もありますが。

ところが男女関係になると、なぜか
「男だからこうすべき」「女だからこうすべき」
って言うのが出てくる。
別に男女とか関係ないんじゃないの？　って話です。

>>375
＞プレゼントが何かと言う事よりも「私の為に考えてくれたんだ」とか「私の為に頑張ってくれてる」とかそういう気持ちを重視するの。

もしそうであれば、気に入らないプレゼントだからって後から文句言うのはどうなんでしょう……？

＞「女だから特別扱いしと欲しい」じゃないのよ
＞「彼女だから特別扱いして欲しいの」

彼女だからという特別扱いはしますよ。
しかしそれは何でも言うことを聞くということではないし、
正当性がないことは聞けませんよ。


「彼女だから」っていうのは相手に何を求めても受け入れてもらえるっていう
免罪符にはなりません。

あとよろしかったら、前述の正当不当の判定に関する私の返答にご意見いただきたいです。

>>376
なんていうか、そう深い意味を考えるものじゃないと思うんですよね。
友達同士とかって、大抵気にしなくても対等の付き合いになってるじゃないですか。
もちろんそうでない場合もありますが。

もしかしたら私が対等って思ってるだけで、相手からすると不満もあるかもしれないので、
そこはなんとも言えませんが。

>>377-379
類義語辞典で調べたら、対等も平等も類義語になってたので、
あまり意味合い的に差はないみたいです。

>>381
恋人だから、好きだからというのが理由になるのでしたら、
「私がエスコートして上げる、私がサプライズをあげる、私が気配りしてあげる」
という風にはならないのでしょうか？
そして男にそんな要求をされたら「そんな女が欲しけりゃメイド喫茶にでも行け！」って思いませんか？


＞彼女と女友達に望む事は同じですか？また彼女に他の男友達と同等の扱いされて満足ですか？
＞「アナタ以外の男友達は私にそんな事要求しないよ」って言われて断られたりしても平気なんですか？

好きなら満足です。
好きな人と一緒にいて、色々話して、楽しい時間を過ごす。
それだけで幸せじゃありませんか？
やっぱり何かしてもらえないと不満でしょうか？

>>382
＞>>1が気づいていないじゃなくて元彼女が何もやってないんだろ？
＞やってたとしても>>1が何も感じていないし、別れてからも何も思う事も無いのならやってないのと同じ。
＞別にしてくれなくても良い事をして自己満足してるだけって事になる。

彼女がしてくれたこともありましたが、
正直に言うと、そこまでしてくれなくても……って部分が多かったです。
だから「そこまでしなくても良いよ」とは言っていました。
正直、女性にに●●してもらいたいっていうのはないですし、私。
で結局、>>317みたいな感じの気持に。

「いや、したから我儘聞いてっておかしいでしょ。だったらしなくていいよ。
そこまでしてもらいたいわけじゃないし」

「私はしてもらいたいの！　だからその分してあげるし、あなたもしてよ！」

以下、平行線、みたいな感じで。


だからなんていうか
「彼氏だからしてあげる！」「彼女だからしてあげる！」じゃなくて、
お互い適度に気を使って、普通に生活して、
普通の会話とか趣味とか楽しめる付き合いってできないものなのかなぁって。

それを>>1で「男同士みたいな関係で付き合える人」って書きました。

>>383
そうですね。
そもそも元カノうんぬんは正直問題ではなく、
女性のこういう要求はどうなの？　何でするの？　正当性あるの？
ってのが目的ですし。

>>385
それは本人も言ってました。
「全部受け入れてくれる人じゃないと満足できない、たぶんこれは治らない」って。

>>386
うむう、正直私も頭悪いのでチンプンカンプンです。

>>387
はい、まさにそんな感じです。
するのが嫌なんじゃなくて、ちゃんとした理由があればいいんですよね。

>>388
だいたい言いたいことは同じですが、生理休暇ってどうなんでしょう？
私は男なのでわかりませんが、いつもより急に早くなったり、逆に遅れたりすることもあるって聞きましたが。
詳しくないですけど、生理休暇が一応、認めれてる会社の場合、
生理休暇を理由に解雇って不当解雇にならないんでしょうか？

かくいう私も、以前の職場で重要な仕事の直前に、盲腸で入院して出られなくなったことが。
正直、クビを覚悟しましたが、解雇にはなりませんでした。
まあ、上司には烈火のごとく怒られましたが。

て、スレと関係ないですね。


>>389
＞男が性別を盾にする理由なんて腐るほどあるじゃんかー
＞「男は馬鹿だから」って、強姦痴漢殺人幼女誘拐差別避妊しない堕胎させる
＞暴力ギャンブル虐待　　　　なんでもし放題じゃあないですか。

こういう男はクズだと思います。
私が男なので、女性批判っぽいのが多くなっていますが、
「男性」を振り回して横暴する男も大嫌いです。

>>391
＞彼女の言う事を聞いてあげたのに、感謝されないし大事にしてくれないと言ってる。

うーん、ちょっと違いますね。
別に特別大事にしてくれたり、尽くしてくれたりしなくていいから、
我儘言わんといて、って感じが近いです。

>>393
＞男側はすでに別れてるんじゃないかって思うんですけどね。
実は、大事な事ですが、そういう女性は男性がどう思うかは問題にはしてません。
あくまでも自分のほうがそう感じてしまう、と言うことです。
そして、そういう女はかなり多いと。

＞逐一全部報告するのが義務ってことでしょうか？

まず、もう一度言いますが「メアド交換するくらいなら」です。
ついでに友達になるくらいでも、怒りません（そこまでの権利ないですよ）。
こっちのほうが好きだからって言われても傷つきはしますが、まあ仕方ないでしょうで済みます。
例えば>>１は、もし自分の彼女が自分以外の男を好きになって、勝手に>>１名義で知らないうちに
借金の保証人にされてても、笑えますか？

つまり、人として信頼を踏みにじるような真似をされたら怒るってことです。
そして、例とした保証人の話は実話で、私は一度もローンを組んだ事さえもないのに
金融機関のブラックリストに載ってるそうですよｗ

>>410
正当な生理休暇なら、解雇はしたほうが問題ありますが
これが月に何度も生理休暇を要求してるとしたら、どうでしょう？

書ききる前に、送信してしまったorz

やんごとない理由なら、怒られるだけで済むでしょう。
会社によっては、それでもクビにするところがあるそうですが…。
例の女社員の場合は、そういうことが１回や２回じゃなかったって事なんです。
いや…３回とか４回、５回とか６回…ってレベルじゃないかな。

>>345
書き方が悪かったのかしら？
経緯ってのは女友達の事じゃなくて「他の女とメールしないで」という
会話に至った経緯の事。
あと原因ね、例えば>>1が女友達と怪しいメールのやり取りをしているのを
彼女が見てしまったからメールして欲しくないっ言ってきたとか、そういうのは無いの？
まあ多分単純なヤキモチだとは思うけど。

>>347
そう異性だけです。ちなみに嫌なのはメールだけです。電話はＯＫ。
（最初に書きましたが、この件は私もおかしいと言われるので少数派の意見としてとらえて下さい）

＞まあ、嫌いな人とかだったら角が立たない程度に断りますが。
　てことは少なくとも好意があるってことでしょ？
　浮気に繋がる可能性あるじゃん。って彼女が思っても不思議ではありませんよね。
＞教え合うに発展したのは、単にその人と趣味が合って向こうがアド交換しようって言ってきたからです。
　そんな態度だから、彼女は飛躍して「この人は向こうからキスしようって言われたらする人かも」と考えてしまうのかもしれませんよ。
　一事が万事ですからね、人の思考パターンなんて根元は同じだから。
　普通はそんな心配も最初だけで、何年か掛けて付き合っていくうちに自然に解消されますが。
　ただでさえ>>1は彼女よりも友達・妹との時間を優先する様な付き合い方してるんだから彼女にしてみれば
　当然の心配・嫉妬だったんじゃないんですか？
誕生日メールは私が個人的に嫌なだけです。気にしない人も沢山います。
でも私の知る限りこれやる男は大抵「一途を装った浮気性男」だからヤダ。

男女の友情？無い無い。>>1だって彼女とは元々友達だったんでしょ？
彼女がアナタの事を好きだから成り立っていた関係なのよ。
どちらかが大なり小なり好意（広い意味でね）を持っているからこそ
継続して連絡を取り合う男女の関係が成り立つんだと思ってます。
それが無ければ必ず疎遠になっているはずですから。
これは私の知る限りだから全てがそうだとは言えませんけど。もちろん私の経験も含みますよ。

＞私も仲良くなりたい人とか、近くの席に座って機会があれば話しかけたりしますけど、
＞あんまりしない方がいいんでしょうか？
　え？これなに？女の子に対してってことですよね？ナンパしてるの？

>>401
１さんのレスを最初から読んだ印象。
勘違いしている人が居るけど・・・ママというのは勿論比喩。

「私の言うこと聞いて、私を受け入れて、私を守って欲しい」これって老若男女共通の欲求で、
女性特有のものではないし、否定される感情でもないと思う。

お互い自分のニーズをかなえてもらおうと
（１さん曰く）彼女は女を武器に、１さんは「正論・正当性」を武器に戦った結果、破局してしまった。

それは悲しいことだけれども、彼女は今　尊敬できる　友達　なんだよね。
だったら、彼女をおとしめるようなことにつながる発言はもうやめて
未来に目を向けたほうがいい。

みなそれぞれ、自分が思う『対等』な関係を実現しようとしている。
『１さんが理想とする対等』と同じ事を理想とする女性もどこかに存在するかもしれないけれど、
それは難しいことだと1さん自身もわかっているでしょう。

出会った時にその人を逃がさないように、
女性を見た目や年齢で差別せず、女性を馬鹿にするような態度、発言はしないように気をつけて。
高い精神性を目指す１さんならきっとできるよ。

ただ・・・１さんは夢追い人のフリーターなんだよね。
周囲の雑音は気にせず、彼女を作ることにこだわらないで夢を真剣に追っかけてみたらどうだろう。
１さん自身にもっと余裕が出来てからパートナーとなる女性を探しても遅くないよ。

もういいじゃん。どうせ何書いたって１は自分の考えと理屈に凝り固まってて
変えるつもりもないんだから。好きにしたらｗ
人間の数だけ正論はある。自分の正論と合わないからっておかしいと思う方がおかしい。
自分の正論と似てる人と付き合えばいいんじゃないの。
他人の正論に付き合うだけの器も柔軟さもないんだから。

と、言うより男でも女でも
人生のパートナーを他人に探してもらおうとする時点で
甘えすぎてるだろう。

対等か、そうじゃないか、自分の意思にどれだけ沿うか、
どこまで相手に妥協できるか、そんなもん試行錯誤しながら
探すしかないし、今彼女とか彼氏と仲いいやつは
コトの大小はあるけど、大概がそうやって一緒になったんだろうしな。

>>１のこと見てると、仏教逸話の一眼のカメって話を思い出すな。
自分の論に沿った女性を探してるけど、出会えない。
たまたま出会った女性は、沿ってみても願いどおりじゃないから
居心地が悪い。

あと、どれだけ>>１の理想にぴったりでも、その女性が>>１をなんとも思ってなかったり、
そもそも嫌いだったら困難はさらに上がるだろう。
>>１が「してくれて当たり前」を嫌いなように、「全てを論で返す」ことが
嫌いな人間だっているからね。

ぴったり自分がはまって、自分のささくれた心を癒してくれるような
女性をこれからも探し続けるか、どこかで妥協するかは>>１の勝手なんだよ。

そして、>>１の最初の質問を答えるなら、そんな女性を安定した家庭を望む
男性が見逃すとでも思っているのかい？
つまりは、殆ど残ってないと思ったほうがいい。
いなくもないと思ってるけど、希少価値が高いと思うよ。
少なくとも、私の周りには一人だっていない。

>>420
なら若いうちからツバつけときゃいいんじゃね？
年下でもしっかりした奴はしっかりしてるだろうし。
若い奴が多いファーストフード店で週１〜２回数時間とかのペースでバイトするとかどう？

それもありだが、概してそう言うタイプの女は箱入りだぞ？
母親はとにかく、父親を落とすのは
困難をきわめそうではある。

だがまあ、男は度胸、なにごとも経験
と言う言葉もあるしな。

>>348
＞ただ「歩くときいちいちどっちがどっちとか意識しねーよ、その時々に収まった形でいいじゃん」って感じです。
彼女と歩く時くらい意識してよって言われてんの気付きなさよ。
「守ってもらってる」って感じが欲しいだけなの。
嫌なら彼女作ろうとか思わないことね。
>>349
＞見た目軽そうだから言われなきゃわかんないよってことです。
言われた事しか出来ないの？だから気が利かないって言われんのよ。
気配りってのは言われる前にする事なの、わかる？
言われた事しかやれないくせに「やってもらって当然とか思うのはおかしい」
っていう考えが怠慢。
元カノにしれみればアナタは最低限の事しか出来ないんだから。

＞聞きたいですが「女性だから」という理由でちやほやしなければならないのでしょうか？
何度も言ってるけど「女性だから」じゃないの「彼女だから」なの！
ちやほやしたくないとか言うなら女と付き合わないでよ。
彼女のささいな願いえをかなえるのも嫌なら一人でいればいいじゃん。
寂しいからって理由で彼女欲しいくせに図々しい。

>>351
バッカじゃないの？
だから「男と付き合え」なんてレスされんのよ。
男と女で、して欲しい事としてあげたい事は違うでしょ？
例えば「私の為にこんな事してくれたんだ、じゃあ私はこうしてあげよう」
ってのが普通でしょう？逆も同じですよ。それが男女の付き合いでの対等ってもんでしょうが。
それをアナタはただただずーっと「自分がやりたくない理由」ってのを主張するだけ。
だから「ママを欲しがってる」なんてレスも付いちゃうの。
>>1の言ってる事は言い方変えたら「このオレがやってやるんだからありがたがれよ」
って言ってるのと同じなんですよ。気付いてますか？

なんか人の話を聞かずに同じ事をえんえんと言ってる奴がいるな。
よし。多数決で決めよう。
>>423みたいなのを彼女にしたいと思う人手挙げて！

こんな彼女も嫌だけど１を彼氏にするのもいやだｗ
どちらかと言えば彼女の方がマシじゃねーか。
こんなどうでもいい男のために青筋たてて箱にむかって
イライラ書き込んでるのはいい意味でとると情に厚いともとれるｗ

私はちょっと羨ましい。

私だって、自分が正当だと思える範囲内だけで他人と付き合っていきたい。

それだとお金稼げないんだよな〜〜。

しかしハルヒみたいなタイプって現実にいるんだな。
言葉遣いも自己中ぶりも話の理論展開も>>1に対するツンデレぶりもソックリｗ
>>423をツンデレと思って読むとニヤニヤしてしまうｗ

寂しいからって理由で彼女欲しいくせに図々しい。
（べっ・・・別に私が彼女になってあげるって意味じゃないんだからねっ！）

>>425->>426
うわ〜ウザい。絶対この手のレス付くと思ったんだよね。
私は怒ってもいないしイラついてもいない。
ちょっと強めに言わないと解らないって思って書いただけなのに。

>>428

マジで気持ち悪い。

いまのところツンばかりでデレがでてこないのだが…
このスレがキッカケになって１と４２３が付き合えばいいのに。
で、その日常をつづったスレたてたら住人になりたいなｗ

>>431

うん。１と４２３は合いそうだね。

>>429
基本、その手の男ってやつは（>>１もそういう傾向っぽいが）、
相手の一部分だけを見て、その人の全ての人間性を把握した気になるからね
仕方ないといえば仕方ない。うっとうしいのは同意だけど。

>>431

禿同

論を交し合うって点では、いいコンビになれそう……か？
説教してるからこそのバランスだろ、これは。
実際、聞く気がゼロってわかった時点で、見捨てると思うが。

ひゅーひゅー
つきあっちゃえ（棒読み）

真面目な話、会ってみた方がいいんじゃないか？
文字だけで議論してもお互い折れそうにないから何も進まないし、何より相手を勝手に
イメージして話してるからね。
レス書くのも結構時間取るだろうし、生身の議論で決着をつけるのが一番だと思う。

生議論イイですね〜　何処まで本音で議論を交わせるか解からないけど
克服できるかもしれないですよね。いろんな意味で
その時は自分も観客として見て居たいです。

いや〜そこまで４２３に負担掛けることないだろｗ
１がどんなドクサレ人生歩もうが４２３には関係ないんだしｗ
変なヤツにこれ以上情けかけることないよ。

面白いスレだなぁ。

はっきり言って人の話を聞かない奴のために、
場合によっては十数万も無駄にさせる権利はないわな。

>>438
おもしろがってるようだけど
貴方が旅費をだすとでもいうの？
1も例のかみついてる女も嫌いだけど
それを煽ったりおもしろがってる奴が
一番うざいな。

自分が同じ目にあわされたらどんな気持ちが
するか、想像さえも出来ない馬鹿はね。

それとも貴方、自分がなんとも思っていない
相手と付き合っちゃえなんて、人からはやされて
嬉しいですか？

どっちにしろ、こういう所でああいう重要な事を
質問する>>1自体、ダメな子なわけだが。
ネタにならないようなのは次第にスルーされるのが
運命。

>>442
で、お前は何が言いたいの？
>>1も例の女も馬鹿にして、オフ会も完全否定。
他人を思いっきり馬鹿にしてる割に自分の意見は超低レベル。
旅費がどうとか自分が同じ目にあわされたらとかナンセンスすぎだろ。
小学生の時の学級会思い出したわｗ
建設的な話ができないガキは黙ってろ。どうみてもお前が一番駄目。

両方ともばかにしてるとわかってる時点で
わかってるじゃないか。

最初っからずっと平行線ばっかの連中を
合わせて、それでなにしたいんだ？
それで話が成り立つくらいなら、元カノとだって
もう少しなんとかなってただろ？
やるだけ無駄だっていいたいだけ。

あと、オフ会を否定したのは人の悩みとかを
面白がってる感がしてむっとしたからに過ぎん。

それに完全否定じゃないぞ。
当人同士が乗り気なら、止める権利こっちにゃ
ないだろ。

でも、まあ、あれだ。
それぞれの精一杯の善意を踏みにじる言い方を
したのはたしかだから、すまないことをした。
ごめんなさい。

面白い展開だなぁ。ｗ

>>446
どこが？

自分好みの女性に変えられる力を付けるよう努力すればいいんじゃ。
とマジレス。

>>448

それをするだけの魅力がないから悩んでるんだよ。

>>447
答えは最初からでているんだけど、それを口にすることが憚られるばっかりに
結局延々、議論の無意味なループを繰り返していたけど
我慢できなくなった住人がついに爆発炎上ってところ。（笑）

>>450

ああうん。それは面白いね。

>>451
ごめんね。ｗ

で、結局１は対等なパートナーとして付き合える恋人ができたの？

453さん。色々かんがえてよりが戻ったのかも？2ちゃんのお蔭

１さんはもう来てくれないんですか？
あなたとそっくりなケースをリアルで知っているので、
いささかあなたのお役に立てるかもしれません。
現れてもらえればお話できるのですが・・・。

今度こそ本当に飽きたのかもしれない。。
１さんｶﾑﾊﾞｯｸ・・・

謙遜してるけど実際の１さんは結構カッコイイひとじゃないかな？
追っている夢ってのは音楽関係？　バンド組んだりして活動しているひとじゃない？

>>457
もしや君はバンドマンというだけで何でもカッコイイと思ってやしないか？
なぜに夢＝音楽関係となるのか…
余りに世界が狭すぎるｗｗ

つかすっかり自分の中で人物像を妄想してるのがキモイのだが

『対等なパートナー』って1番恋愛らしい付き合い方なんじゃないかなと
思いますが何故かそうじゃない恋愛が多い気がするんです。
恋愛らしい恋愛をしたことがあると自信を持って言える人がこの世の中に
本当にいるのかさえ疑問。
もっと『対等なﾊﾟｰﾄﾅｰ』について真剣に語って欲しいです。

バンドマンかは置いといて、

女友達が多い。
元カノは彼女の方から告ってる。
それ以外にも告白されたことあり。
女の方からメアド聞かれる。

らしいから>>1てモテるんじゃね？
考え方の是非はともかく、真面目で頭は良さそうだし。

対等なパートナーか。
対等なパートナーなんか、いないと私は思ってる。
ただ…対等にしようとする自分と対等になってくれようとする相手で
ちょうどそのバランスは取れるんだと思う。

勿論、そのぎゃくもあるな。

どっちがより、相手を慮ってるかで多分変わる。

どうもです。
けっこう個人的にしなければならないことが溜まってて、２ｃｈ見てませんでした。
普段、全レスしてるんですけど、間あいてかなりたまってしまったので、ちょっとごかんべんを。
一応全部、目は通してるので「てめえ、このレスに対して答えやがれ！」ってのがあったら、言ってくださったらお答えします。

えっとですね、たぶん、私の生い立ちが特殊なんでしょうかね。

小さい頃からよく女の子と遊んだりが多くて。
女兄弟いるし、今も職場やプライベートで女性と話したり遊んだりが多いですし。
だから単純に「女性にはこうすべき」っていうのがわからないんですよ。
別に男も女も一緒でいいんじゃないの？って。

何ていうんでしょうね。

・男女とか抜きに、お互いに人として相手を気遣いましょう。
・その上で、性差のある部分はそれぞれ補っていきましょう。
・でも自分でできることは自分でしましょう。

っていうことなんですけどね。
別に難しいことも特殊なことも言ってないつもりですが……。


だから、レディファーストにせよ、男が飯を奢るにせよ、ちゃんと理由があればいいわけですよ。
するのが嫌ってわけじゃないですから。
単純に疑問なんですよ。
「男女という性別差において●●だから、男性はレディファーストすべき」
って部分を、知りたいんです。

どなたか、女性経験乏しい私に、お教えいただけると嬉しいです。

なんだ誉められたから調子にのって復活かｗｗｗｗｗ

>>458
1さんが何故モテると考えたかって言うと>>460さんが指摘した点に加えて
彼女さんに対する

しまった途中で送信してしまった・・・。
>>458
1さんが何故モテると考えたかって言うと>>460さんが指摘した点に加えて
彼女さんに対する余裕と冷静さですね。

あと色々お答いただい>>423さんへのレスはしておかないといけませんね。

＞男と女で、して欲しい事としてあげたい事は違うでしょ？

いわゆる、生物として違う部分以外で男女で差をつける必要ってないと思うんですよね。
差異をつける必要があるとすればどういう部分で、そしてその理由は何なのでしょうか？

絡んでるとか反論してるとかじゃなくて、純粋にわからないのです。
上記の通り、女性の中で、女性と同じ様に育ってきたもので。


男が女より優れてるのって腕力、体力くらいのもので、他は男女じゃなくて個人差ですよね？
で、現代社会で腕力やら体力で物事が通る場面なんてないでしょう？

私は中学高校と日本拳法とウェイトトレーニングしてたから、
喧嘩とか腕力は強い方なんですよね。
でもまあ、それが役に立つ場面っていったら、せいぜい中学までですね。
体育か、ガラ悪いのに絡まれた時かｗ
高校以上になって喧嘩なんてしてる奴は人間としてダメですし。


腕力が物を言わす場面がない以上、
女性と男性における差異はほぼないと考えていいと思うんですがいかがでしょう？

423さんは、彼氏にはいわゆる「レディファースト」して欲しい方だと思うんですけども、
レディファーストについてちょっと調べてて、興味深いのを見つけました。

「レディーファーストはそもそも中世ヨーロッパで騎士が女性に先に食事を取らせて毒見させり先行させて弾よけとし安全を確認したのが始まりです。
現在は無論そうした意味はなくなっていますが、
代わりに女性に対し男性の許可なくドアを開けて入ったり食べ始めたりしてはしてはいけないという風習となっています。

（中略）

女性は弱者であり自立できない、庇護されるべき対象であるという究極の男尊女卑、それがレディーファーストなのです。」

女性を守る、優しくする、というのは女性が自立できていない、
劣った存在であるという、差別意識の裏返しです。

私は現代の女性は充分に立派で、自立可能だから、男が特別甘やかす必要はないと思っています。
それは恋人でもなんでも同じで。

つまり女性は「守るべき弱者」ではなく「共に歩むべき強者」だと思うわけです。
そういう意味合いで、対等なパートナーとして女性と付き合いたいなと。

まあ、私が女性を過大評価しすぎで、実際は女性はもっと男に比べて弱く劣った、
守ってやらなければならないものなのかもしれませんが。
でもそういう男尊女卑的な見方は好きじゃないです。

あとスレと関係ないですけど「男らしさ」「男としての器」っていうのはよくこういうスレでは出てきますけど、
これに対する考えもちょっと違うかも。

個人的に男らしいと思うのは、

「女なんか興味ねえよ、俺には俺の生きる道があるんだ」

みたいな硬派な男。
女とやりたいがために、女に媚びるいわゆる軟派な男は男らしくないなぁと。

まあ、彼女欲しいって言ってる時点で、どっちの意味合いにしても私は男らしくないですけどねｗ


あと、男の器に関しては

「相手が男だろうと女だろうと、好きな相手だろうと、嫌いな相手だろうと、
感情論に流されることなく、『正しい物は正しい』、『間違ってる物は間違ってる』
と毅然とした態度で物事を判断できる人」

ってのが器が大きい人かなと。
私はこうありたいなと思ってるんですが、なかなか難しいです。

ただ女性の言う器の大きい男って
「女性の我儘を受け入れる男」
みたいな印象が強いんですけど、どうなんでしょう？

「いいよ、いいよ〜。●●ちゃんの言うことならなんでも聞いてあげる〜♪」

みたいな人が器の大きい男には見えないんですけど、
これは私、個人が変なのか、男女で見る部分が違うのか……。

おおっ！いつのまにか１さんが降臨している。　よかった。ｗ
>>469
自分>>457でもつっこんでますが
１さんってずばりイケメンじゃないですか？
追っている夢ってのは音楽関係じゃないですか？

女のわがままを受け入れるんじゃなくて
お前のわがままを受け入れてもらうんなら、同じだけ受け入れろってこと。
わがままっていうのはひとによって違うだろう。
お前にとっては妹を優先することはわがままではないかもしれんが
彼女にとってはわがままにとれるんだろうよ。
それは性差の問題ではなく、個人差だ。
他人に自分の思う通りに動いてもらおうと思うことがわがままなんだ。

４７１はきもい。そんなに気になるなら１と付き合えばｗ
普通の人間ならこんな身勝手な人間友達でもいやだけどなｗ
つかイケメンだったとしても人間としてどうなのってかんじｗ

>>473
いや男なんで無理です。ｗ
率直に言って、彼の主張は極端ではあっても、決して間違ったものではないと思うんですよ。
むしろ１さんに対する反論レスのほうが、揚げ足取り以外の何者でもないような気がするのですが、、、どうでしょう？ｗ

何度も言うが正しいことは正しいと誰が決めたんだ。
正しいという内容も個個人でちがって当然だろう。
自分の正しいと思うことをひとに押し付けるヤツのどこが器がおおきいのｗ
他人の価値観を尊重するからこそ器がおおきいのではないか？

まず自分が全て正しく世の基準であると思いあがった根性を治してから
でなおしてこい。
お前と同じ価値観の人間からは賛同も得られるだろうが
世の中にお前とおなじ価値観の人間なんて少数だ。
自分を尊重してもらいたければ、他人を尊重することからはじめろ。

ちっとも揚げ足取りとは思えないがなｗ
自分の価値観では。
人間として未熟だとはおもうがな。
多分高校生くらいじゃないのか？１は。

>>471
残念ながら音楽関係じゃないです。
イケメンでもないと思います。
女友達いわく、フツメン。

>>472
＞彼女にとってはわがままにとれるんだろうよ。

いや、それこそ我儘じゃないですか……？
人の優先順位なんて、他人がどうこう言えるものでないと思うんですが？

＞他人に自分の思う通りに動いてもらおうと思うことがわがままなんだ。

これに激しく同意です。
ですから私は何度も言っていますが、別に相手に何かしてほしいなんて望んでませんよ。

理由のない要求をするなと言うだけです。
別にちゃんとした理由があって、自分にできる範囲でならしますし。

>>473
私の主張はまとめると>>464なわけですが、
これの、どこが身勝手なのか具体的に説明していただけたら嬉しいです。

>>475
正しい、正しくないは、互いに意見を出し合い、議論する中で、ベストな物が出てくるものだと思います。
意見を言うだけ言って、人の意見をまったく聞けないのは問題ですね。
前にも書きましたが、私は議論は意見の違う相手とのコミュニケーションだと、思っています。
ですのでよろしかったら>>464等の私の意見で、何が間違っていると思うか、
具体的に指摘していただけると嬉しいです。
私は自分が絶対的に正しいとは思っていませんよ。

ですので>>423さんみたいに、具体的な反論意見を積極的に書いてくれる方は個人的に嬉しいです。

>>477
はぁ？じゃあ何のためにだらだらスレしてんだｗ
お前が思う対等な関係とやらを彼女に押し付けてるじゃねーかｗ
彼女との関係において対等な関係を追求するなら彼女と2人で2人の価値観を
たして割らなきゃ意味ないんだよ。
人間関係の根本からまちがってるんだよｗ

理由がない要求って？
彼女なりの理由があるんじゃねーーｗ
んなもん彼女を直接知らないこのスレの住人に尋ねたところで
推測の域をでないだろうよｗ
直接聞けよ。
彼女の中では彼氏として当然してもらえる範囲の内容だったんだろう。
そして彼女の中で彼女として当然できる範囲のことはお前にしたんだろうよ。

彼女を知らない人間が何にん寄り集まって判断したところでそれは各人それぞれの価値感での
判断であって、どれが正しいかなんて誰が決めるんだ？

>>478
だからｗ何度も言うがお前の主張はお前の主張だ。
それを俺が具体的にどうこう言う権利もないし、否定する気もない。
俺は、お前の主張を彼女に押し付けることが身勝手だと言ってるんだ。

話し合って正しいかどうかを決めるのはいいよ。
ただそれはここですることではないだろう。
お前がリアルで築いた人間関係の中ですることだ。
ここで話し合って、もし「正しいとされる価値観」が完成したとする。
しかしそれが通用するのはここだけだ。
他所では他所の価値観がまかり通るんだ。

４２３は４２３の価値観で書きこんでるだけだから
お前がいくら４２３の意見と自分の意見を戦わせて
折衷策がでたとしてもそれはお前と４２３との間だけで通用する
ルールなんだ。
わかるよな？

まあ、もともとのスレの趣向は彼女云々じゃなくて
「女だから●●、男だから●●ってのはおかしくない？」ってことなので。
彼女云々に関しては彼女の事を知らない人には答えようがないないってのは、
ごもっともですｗ

＞お前が思う対等な関係とやらを彼女に押し付けてるじゃねーかｗ

というより、我儘に振り回されるのが嫌だって言うだけですよ。
それが押し付けなんでしょうか？

一つ聞きたいのですが、あちらの要求を拒否するという行為は、こちらの価値観を押し付けたことになるのでしょうか？
理不尽な要求に対して、嫌だという権利くらいはあると思うのですが。

そもそも本題は　> 男だから、女だからっていう、性別に甘えない、対等な関係で付き合える恋人が欲しいですが、どうすればできるでしょうか？　のはず
１の恋愛談は単なる実体験からの具体例に過ぎないのに、いつまでもそこに噛み付くことが揚げ足取りじゃなくて何なのでしょう？

ああ、既に１さんが同じとこ言及してますね・・・。

た

あのね、あちらの要求を拒否する＝自分が嫌だと思うから＝嫌だと思うのは自分の価値観
ではないのですか？

同じ要求をしてもいやだと思う人も思わない人もいる。
お前が自分の価値観に従って拒否するなら、彼女にも自分の要求に従ってもらう権利はないよな。
で、お前の要求というのはお前のなかの対等な関係を築きたいということだろ？
それを要求することは価値観の押し付けではないのか？

彼女のしてもらいたいことで自分が納得できない事を全てしろとは言わない。
ただ、それならお前の要求するお前からしたら当たり前のこと（それはお前のみの価値観だ）
を全て彼女にのぞむことは間違いだよな。
だから2人で話あってルールを作ってお互い聞けることは聞きあうことが
本当の意味での対等なんだよ。

自分を尊重してほしければ、同じだけ彼女を尊重しなければならないんだ。

>>483
スレの流れを読みましょうねｗ
僕ちゃんの方が揚げ足とりでちゅよｗｗｗ

もっと解りやすく言うと「理不尽な要求」というのはお前の価値観上であって
お前の価値観上では「正当な要求」であったとしても
彼女の価値観上では「理不尽な要求」であることもあり得るということだ。

そしてその成否を決める権利は個人にはない。人間関係の中にあるんだよ。

内容とか価値観の如何に関わらず「頼む側」「受ける側」という関係性である以上、
受ける側には拒否権はあるでしょう？
あくまで相手の要望を呑むか否かは、してあげる側の善意であるわけだから。してあげた際に感謝されることであっても、しなかったからといって怒ったり文句を言われることではないだろう。

そして彼女の側に対しても、「嫌な要求は拒否して良い」って言ってる以上、筋は通ってるし、むしろ最大限に相手の価値観を尊重していると思うけれど？

そりゃ拒否権はあるさｗ拒否したければすればいい。

ただ、彼女が拒否されて一方的に怒った
１は彼女にいやなことなら拒否していいと言っている。
この2点において今まで普通に人間関係を築いてきたなら想像がつくことがあるよなｗ

あくまで俺の想像の域ではあるが、彼女は自分がいやだと思ったことが
あっても我慢したことが何度かあったんじゃないか？
自己犠牲こそが女の愛情だとおもってなｗ

しかしそれは１の望む愛の表現ではなかったわけだ
でも彼女からすれば最大の愛の表現だったわけだ
人間はだいたいが自分の表現する愛の形で相手にも表現してもらいたいと
思うし、またそうでないとわからないことが多い。

だから本当に相手の価値観を尊重しようと思ったら相手の解りやすい形で
愛を表現す必要がお互いにあるわな。
そのためにお互いの価値観の差異をうめる道程に理解のための話し合いが必要なんだよ。

まあ彼女のことは本当の点はわからないから、なんとも言えないが
少なくとも１が譲歩だと思った「拒否権を与える」こと自体が
１の価値観上における譲歩である以上、彼女がのぞんでいたかは疑問だわな。

例えば物々交換が成り立ってる国の人間に俺の愛の形だといって
１００万円プレゼントしても喜んではもらえないし、尊重したことにはならない。
その国において価値のあるものをプレゼントしないとなｗ

前に「もし彼女が>>1の行動や言うことが負担になってたらどうする？」って問いに「何が負担か聞いて、内容に応じて話し合う」と。

そして彼女の要求に対しても全拒否じゃなくて不服に思いつつもそれなりに譲歩して呑んでる。

互いの価値観の相違に対してそれなりに努力はしているのでは？

別にどっちが正しいとか間違ってるとかではなく、あんたが言うほど身勝手で自己中な行動とってたわけじゃないだろうよって話。

そうか？１のレス読んでたら身勝手にしか見えないがなｗ
彼女を全拒否しないで呑んできたかもしれないが彼女も呑んできたのなら
対等だろうよｗ　　そしてそれが不満だったからスレ立てしたんだろ？
納得できてなかったのは自分の価値観の方が正しいと思ったからだろｗ
まぁ、自分が正しいと思ってなくても彼女はおかしいと思ったわけだわなｗ

まぁ当事者の彼女側の意見もないし、人となりも知らないし
１の一方的な意見や希望から想像するしかないからなｗ
彼女だけではなく1にとっても不平等ではあるわな。

俺だってどちらの成否を問うわけではないし、その権利は俺にはないさ。どうでもいいことだ。
ただ１が前回の恋愛関係において対等ではなかったという理由を
今までのレスに示してきたのならば、それはあまりに一方的すぎではないか
とおもうだけだ。
対等だどうだと御託を並べる前にもう少し他人を知る必要があるんじゃないか？
そして、それがわかれば１が抱えてる疑問も解けるだろうよｗ

それとオレは１が彼女に対して身勝手で自己中な態度をしてたかどうかは
しらないし、どうでもいいさ。
ただ、彼女との別れに際して抱いた考えが身勝手で自己中だと思うだけでなｗ
すなわち、彼女の気持ちを慮ることはせず、「彼女は女の子だからお姫様扱いされたい人」
だからと決めつけて別れて、スレ立てして自分の価値観を正当化しようとしてるところが
身勝手で自己中だと思うだけさｗ

恋愛だとか家庭だとかって
男らしい。女らしいを含まなくても
他の考えの違いで崩壊するんじゃけどなー

>>494
彼女の話はスレの流れで出てきただけで、スレ立てた理由ではないわけだが。
それをスレ立てして自分の価値観を正当化しようとしてて自己中っのは
違うだろう？
あくまで、男だから女だからとかではけない付き合いをしたいってのがスレの主題で。

あとお姫様扱いされたいっていうのは、決めつけじゃなくて確か本人が言ってたんじゃなかったか？


価値観の違いとか以前に明らかに男女不平等でおかしいってことは世の中多いし。
彼女とどうこうじゃなくて、そういうことについて話すスレだろ、ここって。
彼女の話なんざあんたの言うように推測で話すしかない以上、話しても意味ないさ。

だからぁｗ１には他人を慮る気持ちがかけてるのさ。自分が自分としての思想を持つように
なるためにいろいろなバックグラウンドがあったように
彼女が彼女としての考えを持つにいたる理由があったわけさ。
「姫として扱って」のことばの裏にどれだけの希望や甘えや彼女なりの要求としての正当性
があったかはわからない。しかし１はそれを知ろうとはしなかった。
ただ言葉通りに受け取って、おかしいから別れるとなったんだろｗ

その認識が基として立ってるスレなんだから成り立ちから偏見で意味がない。
１はそれらの体験から女は特別扱いをされたいものだとまず先入観を持って話を聞いている
そこに４２３みたいのが特別扱いされたい女の心理をまことしやかに語るｗ
そしたらやっぱり女は特別扱いされたいんでデフォーとなる。
で、実際男だから、女だからこうしてああしてって言われた奴がいるのか？
その前に恋人として特別だから、私という個人だから、という立場でああしてこうしてと
言われたんじゃないのか、個人を知ろうともしないのに男女で区切って考えることは
おかしくないのか？2ちゃんなんだから男女厨がwktkして待ってんだろうけどな。

今までの流れみてたら解るだろうｗ
自分がしてもらいたい、してあげたいと思うことに個人差はあれども男女差はない。
何もかも性差の責任にするな。
１がうまくいかなかったのは自分の理解ばかり押し付けて相手を理解しようとしなかったからだ。
その根本が解ってないのにこんなスレでいくら議論をかさねようとも、女をわかった気になろうとも
うまく行くことはないだろう。
なぜなら個人を知ろうとしないからだ。

このスレたての最終目標は１が理想の対等の関係が築ける彼女を見つけることなんだろ？

そのためには１の人間関係の築き方の根本を変える必要があると言ってるんだ。
わかりやすく彼女を例にとって話しているだけでな。
うわべだけの理解しかしないままで、理想通りの彼女などできるわけがないだろうよ
自分の思想は深く知ってもらいたいのになｗ
まぁ全く同じ価値観の人間と出会えば可能性はないことないが、そんな人間少ないだろうなｗ

良いスレage

友達の様にカジュアルな付き合いとか本当に理想。
あまり借りを作らずに、借りたら返す、許し合う、話し合う、気楽で
飾らなくてもお互いの良い所を分かり合う。

でも身の回りの恋の駆け引きとか見てると、
最初の内は男はデレデレで女はブリブリしてなきゃいけないのかとか思うと
本当に気持ちが悪い。

>.469のレディーファーストの話。すっごく解かります
面白いですねそのﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄの解説。まさに男尊女卑の裏返しだと思いました〜

>>498
言いたいことはわかるし、ある意味では正しいと思う。

が、現実問題として個人云々以前に「男だから、女だから」って言われることはあるよ。
恋人関係以外のところでも。教育とか仕事とか。
だからこそ、あんたの言うように「男女でなく個人」での付き合いをしたいって話で。

相手のことは理解しようとしなかったんじゃなくて、方向性が間違ったんだと思う。
理詰めで問いただすタイプっぽいし。
納得いくまで追求する良くも悪くも真面目なタイプ。


他は概ね同意。

>>501
社会通念ってどうやってできるか知ってるか？
あれは親や先生周囲の人間が代々伝えてきたことを聞いているうちに洗脳されるんだ。
そして自分は違うとおもっていても、先入観として頭にあるから知らず知らずのうちに
それがものさしとなって世間を見てしまうんだ。

すなわち頭のどこかに「女は守るもの」という概念があってそのフィルターを
通してみることにより、例えば女が助けを求めていたら「やっぱりな」と思ってしまう。
しかし助けを求めない女を見た場合には「珍しいな、例外だ」と思ってしまうんだ。
その数が半分ずつの割合だとしてもな。

男女差別、このスレでいえば恋愛における女性優先についても
同じだわな。全ての女性が「女だから大事にされる権利がある」といっているなら
議論の余地もあるだろうが、例にでてきた1の彼女にしても俺の見解からすれば
女だから大事にしてくれとの要求が全ての面であったとは思えない。
個人としての要求を１が自分の中の知識（社会通念）と偏見において「女だから〜要求」
とカテゴライズしてしまったと考えられる。

と言うことはだ。男女差別を生み出しているのは今までの社会通念を通して俯瞰するから。
なぜそこで、性差は関係なくその個人として見ないのか？
みないことが男女差別を生んでいるとなぜ気付かないのか。実に不思議だ。
本当に個人として付き合いたいなら、相手を個人として先入観なしでみてみろ。
そして個人として解り合いたい思える人と付き合えばいいだけの話だ。

１の人間性はどうでもいいよ。おまいは優しいなｗフォローしてｗ
ただ、その傲慢さが鼻についただけでな。

>>498
>>1の元彼女とか>>423とかはただの馬鹿女じゃないの？
なんか哲学的に理論展開するまでもなく、ある一定のレベルに達していない我侭なだけのガキっつーか。
俺はこいつらを成長させる方法が全く思い浮かばない未熟者だが、こいつらどうやったら真人間になるのか教えてくれないか？
そこは正直非常に知りたい。

東京ってなんか気取ってる感じがするんですよね、、
その気取った感じが対等な感じがしないというか。
関西のカップルって普通に手をつないで歩いたり見てて対等な感じがします。
凄く自然なｶｯﾌﾟﾙに見えるのが関西風（対等な感じ）
何か気取ってスカして見えるのが関東風（壁を感じる）

もしかすると、地元同士かそうじゃないかの違いなのかも知れませんが
この違いは気のせいだと思いますか。

>>503が１の本音じゃなかろうか

>>503
成長ってなんだｗ
何故そんなに上から目線なんだ。元彼女や４２３がバカ女かどうかなんてどうして言いきれるんだ？
そう思うのはお前の価値観での理解だろ。
彼女や４２３から見ればお前の方がバカ男で成長させなきゃいけないと思うだろ。
つまりそういうことだ。
人間はどうしても自分の価値観で物事を理解しようとする。しかし自分とま逆の価値観をもつ人間もいる。
しかしどちらの価値観が正解なんてことは誰にも決められないことだ。
そこで2つの道に別れるな。１つは価値観が合わないということで拒否する。もう１つは解り合おうと努力する。
もし理解しあいたいと思うなら徹底的に話あうことだな。
もちろんその際に性差は関係なく話し合えよ。
価値観が全く逆ならその理由を聞いても納得することは難しいだろう。
その場合は彼女もお前のはなしを聞いても納得できてないことを知らなければならない。
主張の内容はちがってもお前が自分の主張（自分の価値観上における対等な関係）をうけいれてもらいたいように
彼女も自分の主張を受け入れてもらいたいと思ってることを理解しろ。
あとはお互いどれだけ尊重しあえるかだな。
もし彼女が全く譲歩しないならムリして付き合わなくともお互い同じ量だけ譲歩しあえる人間を
探せばいいんじゃないか。
オレが思う対等な付き合いとはそういうことだ。

育った環境も好みも違う人間が同じ思想や価値観をもってることは稀だろう。
それはお互いが自分が正しいと思ってるんだよ。
そこに気がついて、どこまでお互いに思いやれるかが大事なんじゃないか？

話し合う過程のなかでお手がいに解らないといけないことは
お互いの愛の表現のしかただわな。
例として１の元彼女でいくと、姫と呼ばれること、荷物を持つこと車道側を歩くこと
が彼女としては一番愛を感じられるんだろうから、そうしてあげたらいい。
そして１は自分が家族との用事を優先することなどが愛をかんじられるんだろうから
そうしてもらえばいい。
１は自分の価値観でしか物事を見られないから元彼女の要求がおかしいと思うんだろうが
４２３に代表されるように、その要求がおかしいと思わない人間だっているんだよ。
そもそも他人の価値観を頭からおかしいと否定することは傲慢以外の何物でもない。
ましてや自分の価値観よりにすることを成長と思うなんて何様だ。
社会経験が薄すぎるんだよ。
それができないなら、自分の価値観と似た者同士で固まって狭い世間で生きていくしかないわな。

>>504
それはあんたがとやかく言うことではない。
スカしていようが手をつないでいようが、そのカップルが幸せなら
それでいいじゃないか。
ほっとけｗ

あんたがスカしたいのか手をつなぎたいのかしらんが
彼氏に言えよｗｗｗｗｗ

>>１の考え方は理想だけど、あったらいいよね、でも理想だな。 実際おっさんが２万でどう？汚いこと言って笑ってつけてきたりとかいきなり上から目線の口悪男に道聞かれたりドリーマーになれんて。

>>508
ツンデレって言うのを>>５０４はきっと知らないんだよｗ

>>508.確かに他人のカップルがどうであろうと自分の知ったこっちゃ
ないんですが、関西風と関東風の違いの意味を考えたことは
ありませんか？なんていうか上手く伝えられないんですが
関西カップルは心のつながりがあるような気がする。
関東カップルは表面上のカップルで本当はつながってないように見えてしまう。
これはどうしても自分の中にあるんですよね、、何故だろう。
>>509、確かにそういう心のない世界はイヤですよね。女を何かの道具とか
金でなんとかしようとか、人に道を聞くのに女相手だと上から目線とか
意味解かりませんね。
>>510、ﾂﾝﾃﾞﾚって本当は甘えんぼでベッタリしたいけど公衆の面前では
気のない振りみたいな。冷たい態度みたいな？2人だけの時はベッタリとか？
そんなの勝手にどーぞ〜ｗって感じですが、そのﾊﾟﾌｫｰﾏﾝｽの意味がわかんない。アホみたい。

そういう男女差別のない、アホみたいなﾊﾟﾌｰﾏﾝｽのない、変な駆け引きのない
『ハート』で付き合える対等なパートナーが理想！と心から思うだけで
誰がﾂﾝﾃﾞﾚであろうとｲﾁｬつこうと喧嘩しようと、、自分には関係ないし〜
勝手にやってくれって感じ。

>>502の2段目を嫁

自分は洗脳されてるということでしょうか・・ならばその洗脳を溶く方法は
ありますか？

洗脳されてるというより先入観をもってみてるんじゃないか？
ちなみに俺は関西住みだが関西人カップルが心でつながってるなんて思わない。
繋がってるカップルもエゴの押し付け合いカップルもいるだろう。
その分布に地域性があるとは思わない。

>>515,何となくなんだけど、関西風は手を繋ぐというのは例えで
肩を並べてるというか、レディー扱いじゃなくて対等なイメージなんですよね〜
どっちが上でもなく下でもなく肩並べてるｲﾒｰｼﾞ？・・関西弁だからそう思うのかな。
東京は、色んな所から人が来ていて地元の方言ではなく標準語で話すから
そこんとこで壁を感じるのかも？・・言葉だけじゃなくて全体を飾っちゃって
本人じゃないみたいな。

まあ育った地域が違うもの同士が理解しあおうとするのと同じ地域で育ったもの
同士が理解し合おうとするには後者の方がスムーズにいくっていうことはあり得るわな。
ただそのカップルの雰囲気（手をつなぐ、言葉、スカしてるなど）から
イメージするものは本人（５１６）の感覚上でしかありえないわな。
しかしそれが516にとって真実と思うなら誰にもそれを非難する権利はないので
そう思うならそれでいいんじゃね。

>>517さん。東京のｶｯﾌﾟﾙ全員がスカシテ見えるわけじゃないんだけど
東京系は殆どの人が容姿的にもそれなりに可愛くて個性よりも見た目で
取あえず付き合うみたいな、しかも付き合うのは保険としてであって
他にもっといい子いないかな〜と探しながら付き合ってるような。
その時点で心のつながりなんてないですよね。ｱｸｾｻﾘｰ感覚みたいな。。
そんな付き合いなんかしても意味がなくて疲れるだけだと思うんですよ。

だから、あんたがそう思うならそれでいいんじゃねｗ
アクセサリー感覚で付きあってる人も、とりあえず付きあってる人もいるだろうし
それが東京に多いのかはオレは知らない。
ただ、その人たちがそれでいいと思って満足してるなら他人がとやかく言うことじゃないだろう。
あんたはそういう付き合いが不毛だと思うんだろうし、彼らは思わないんだろう。
あんたの考えを非難する権利は誰にもないが彼らの考えをあんたが非難する権利もないんだぜ。

自分がそう思うなら、そう思う人と付き合えばいいじゃないか。

>>519さん。そう。だ　か　ら　こ　そ！（声を大に）
対等なパートナーとして付き合える恋人が欲しいｽﾚにこうして
入り浸ってるんですけど〜ｗ
なんか解かる事があるかなって･･毎日見てるんです。
少しでもそういう感覚じゃない人がどれくらい居るかなとか
個人的に統計取りたいので　見に来てるけど、なんの進展もなく
非難の話ばかりなので時々自分の話に流れをもって行こうとしてるんです・・

非難ってｗ　　俺のことかｗ
それはスマンなｗｗｗｗｗ　ただこのスレは意義がないと思ったもんでなｗ
そんなに共感しあえる人を見つけたいなら新たにスレ立てしたらどうだ？
「まろの価値観に共感できる人集まって〜＾＾」とでも。
大きなお世話だとは思うが2ちゃんなんかで共感しあっても、空虚な満足しか得られないと思うぞ
リアルな人間関係の中でお互いの価値観を交換しあって共感していくからこそ
お互いに成長し、対等な人間関係が築けるのではないか？
オレの価値観から言わせてもらうと2ちゃんの共感を求めるスレの傾向は実に不毛だ。
ただ、自分の意見に共感してもらうことで傷を埋めようとしているにすぎない。
たまに反対意見があったとしても結局は自分と共感し合えるものだけが残って傷を舐めあって
そこから新たに生まれるものは何もない。
つまり成長が止まってしまうということだわな。

>>511
正確には、公衆の面前では例え好きな人であっても、デレデレしないように
自分を制御する人の事を言うそうですよ。
つまり、まあ…いわゆる人前でいちゃつくバカップルの真逆だと思えばいいです。

要は…社内に相思相愛のカップルがいたとして、仕事中はどんなに相手が
アクション起こしてきても「仕事中ですので」と、あしらうのも、立派なツンデレ。

と、言うか人前でべたべたいちゃつくほうが、馬鹿にしか見えないわけだが。

>>521さん。結局、ｺｺに入り浸っても何も得られない。という事ですか？・・・

>>522さん。ﾊﾞｲﾄ先にも付き合ってる同士がいてｲﾁｬｲﾁｬはしませんが
仕事に支障はあります。何故なら、仕事の内容でチョッとした会話を
してたら「ｺｺは私がやるからあっちの方お願いします」とか
普通の会話するだけでも変なヤキモチみたいなの妬く人も居て、、
仕事もそのｶｯﾌﾟﾙに合わせてしなくちゃいけないの？？と思うこともある。
そんなに信用できないなら付き合ってる意味ないじゃんｗとも思うし

そういうのは対等じゃないと思う。周りにも迷惑かけてるし、
誰と付き合ってもそれは自由だけど他人まで振り回さないでよ！と言いたい

あんたは何をもとめてるんだ？それによるわな。
オレの理解では、あんたの恋愛にたいする価値観が1に似ていた。
そこで共感し合えると思って入り浸ってる。
ところが１は「対等な関係を築きたい」という前に人間関係の構築方法に問題
があることが判明した。ので、いまはそれについての話に移っている。
１はもう戻ってこないかもしれない。
それは彼自身理論で考える人間で頭がいいのだろうから自分の矛盾について
理解できたのであろうとオレは思っている。

で、あんたが１と共感したいだけならこのスレは意味をなさない。
共感しても自己肯定はできるがそれが他人を受け入れる器を狭めることに
なり得ることは意識しといた方がいいな。

>>525さん。ところがドッコイです。ｽﾚﾀｲには共感しますが
１さんは解からない。元ｶﾉが好きなのに彼女の言い分には耳を貸してない
気がするからです・・
それはきっと対等ではなくて「女を特別扱いする理由は？」という
結局「女だから」という結末でしたから。でも、「対等な」と言ってるということは

もしかしたら、対等にするにはどういう風に？という質問がしたかったのかも
と思い、見てましたが結局非難ばかりで何も解決してないので、、現在に
至るわけですよね〜、、

解決したじゃないかｗ１が来ないということは納得したんだろうよ。
彼女の言い分に耳をかしてなかった
女だから特別扱いをのぞむわけではない
対等ということばをはきちがえている
の3点については俺のレスで理解できたんだと思うよ。
で、あんたは理解できたのかい？
できたのならこのスレは意味をなさないことも理解できるだろうｗ

あの文章の書き方から見て、>>１がバカじゃないのは間違いないからね。
文字通り、情報が足りなすぎるってきらいだったし。
色んな情報を（非難でも情報足りえる）統合して、納得できたのなら
こないだろうし、まだ腑に落ちないならたずねに来るだろうね。

「よくわかんないけど、そういうもんか」って考えに行き着いてるなら、こない…かな？
>>1じゃないんで、>>１がどう行動するかなんか判るわけがない、と。

まだ理解できないからｺｺに居るんですよ。
結局のところ解決できない問題なのかもしれない。。
世の中の洗脳を「性差」溶かない限り、、永遠のテーマなのかもしれません。
人間同士の付き合いが出来るのはもしかしたら、あの震災を経験された
神戸の方々なら理解できるかも！と、救いを求めてしまう。
その経験はしてないので何ともいえないけど彼らなら悟ってる気がするんです。本質がわかる人間なんじゃないかなって。
話がずれてきたように見えますが、これが対等な・・の本質なんじゃないかなって。

解決してないってｗ
だってそれは４９８の価値観での対等だから。
スレの目標は>>1の価値観での対等だろ？
まあ一つの意見としてはアリだろうけどね。

>>529
そりゃそうだなｗま、おれも１は頭はいいやつだとは思う。ただ幼い故の理解不足
だったわな。だからもったいないと思ってオレらしくもなくレスしまくったわけだがｗ
理解してくれてると希望的観測をもっとくわｗ
はなから理解できなさそうな人間に時間かけて理解を促そうと思うほど俺も人間できてないからなｗ

>>531
１と俺の理論の差というのは１は狭義的で俺は広義的であるということだ。
それは価値観の差ではないんだよ。

ｽﾚ立てからひと月経過、
1の考えに変化が出たのか聴いてみたい…

1さんは頑固そうだから・・たぶん考えは然程変ってないのではないかと。。
ｺｺで話しても結局平行線で考えが交わることは無いと判断した可能性が高いと
思います。
結論としては、自分に相応で対等に付き合うことのできる人間と付き合うためには、
まず、自分を理解してくれる人を探すことから始めないといけないわけで・・
理解者を探すには自分を知ってもらう必要があり、知ってもらう前に
男女の性差を全面に出されるとそこで自分を出し辛くなって・・違うと感じる。
面倒なこと言ってると一生対等に付き合える人間が居なくなる！と思っても
やはり、踏み込めなくてまた性差を見せ付けられ・・というループの呪縛。
その呪縛から逃れられないで縛りつけられてるのではないかと思います。

>>1がこないのは単に飽きただけだと思う。
恐らく元カノとの付き合いもこのスレの流れの様な感じだったんじゃないかと想像する。
とりあえず始める→自分の主張する→反論される→話し合う→自分は妥協する気無いし相手の意見を聞く気もないので平行線
→言うこと言ったしやるだけの事はやったと思い込む→じゃあムリだな→終わり

つーか話が進んでないしな。
頭でっかちな空論ばっかで具体的なアイデアが何も出てこないし。
それなりに頭が回る人間としては無駄と判断するのが自然なんじゃないか？

>>1はなんで恋人ほしいの？
俺は正直、恋人が欲しいって心理が全くわからん。
女友達とセクロスする関係になれば恋人なんていらなくね？

>>538
いや下半身を慰めるだけなら、女さえいらん。
しっくり来るオナホールがあれば事足りる。
我侭も言わない、年に数回貢ぐ必要もない。
こんないい子はいないだろう。

話が進んでないように見えて結構良い意見もあったような気がしてたけど、
1の心には届かなかったということなのかな。

なるほど呪縛、たしかにね。

>>538

>>141 に書いてあるよ。
世間体と女友達に彼氏以下の扱いをされる寂しさから欲しがってるみたい。

>>541
その意見が本心だとすると
>>1にとって彼女ってのは
虚栄心を満足させるための
生きた人形かなにかか？

自分が老いた時に一人だと厳しいと思うよな。
金も人脈も無いクセに一人な生活に慣れてしまって、いざ彼女でも作る気になれば
ツテもなんも無いことに直面して手詰まりだぜ。

>>542
貞操観念と世間体が邪魔してセフレが欲しいっていえないだけにも思える。

１が彼女に求めるのは、
家族、友達以下の優先順位での付き合い。（将来順位逆転はあり得る）
友達と同等の扱い（男女平等）をするし、自分もそうしてもらいたい。
セックスはそんなに求めないが全くしないわけではない。
家族のような関係が理想。出来る限り気を使いたくないし無理したくない。
モテるために外見を整える努力をすることは理解できるが、接し方等で気を使う努力をするのはのは嫌。
そんな１を、愛してくれて一緒に居るだけで幸せと言ってくれる女性（貞操観念が低いのはダメ）。

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久しぶりに戻ってこれた・・・。　スレにつーか２ｃｈに。ｗ
さして話は進展なさそうだね。
ただ電波ぽい人の話に
もっともらしい筋がたちはじめたのは少し驚いたけど。ｗ
１さんは不在？

>>544
まとめ乙

それにしてもそんな女、まずいないに100ペリカ
大体ハナっから優先順位つけられるってどうよ？みたいなｗ
相手に対してどんだけ上から目線なんだよｗｗ

>>1さん、もう色々ここで吐き出して自己解決したのかね？

この話題はもう少し持たせたいものだな。

あげ

俺は彼女(今は嫁だが)と対等に付き合ってきたよ。
対等につきあうのに必要な要素は、互いに自立することだけだが
実はそれが出来る奴はかなり希少。
大抵の奴は親だ会社だ学校だに寄りかかって生きてる

もし、自分で自分をおつりがくるほど満足させられるとしたら
実は対等が一番「分のよい」人との関わり方なんだが、
(何かに依存してない限り、女だって「対等なんだから文句は言わせねー」
ってスタンスで好き勝手にやるのが楽に決まってる)
そこまで大人になれるやつが少ないだけ。

>>551
そういう事だよな。上のレスを流し読みしたが、結局これに尽きる。
1には興味ないので1のレスや人間性は知らん。スレタイに惹かれたまで。
日本の女は自立してなのが多すぎる。
フェミだのジェンダーだの女性差別だの、何かずれてるよ日本。
いい加減自立しろ日本の女！
例えば避妊や中絶なんて自分達に直接響いてくるのに、未だ自発的に解決しようとせずに
男に任せっきりなのにはほんと呆れる。男が避妊をするのが当然！コンドーム絶対！
こんなんで良くなるわけねーだろバカか。
欧米でピルが有用されてるのは女が自立してるからなんだよ。伊達じゃねーんだよ欧米の女は。
女が大好きなイタリア（因みに俺もイタリア好き）だって例外じゃねーぞ。
男に任せっきりじゃ良くならねーから、女が自発的にピルで避妊すんだ。
そしてコンドームにしても付けなきゃ駄目！ ってな具合で強制させてセックスを存分に楽しむ。
まぁ欧米は避妊や中絶に宗教が絡むから色々とアレなんだが。

ともかくこういう自立の強さが日本の女にはねーんだ。絶対的に少ないんだよ、自立した女が。
まぁそういう女に見合う、情けない男が沢山いる国が我が日本な訳だが。
男は胸を張れ。堂々としてろ。

自立は依存を排除することじゃないと思う。

>>545見てみたけど女も有料になってた

>>552
ピルの副作用とか女性の体に対する危険性は？
欧米女性とは体質も違うし薬には保険もきかないよね
そして女がピル飲んでるとビッチ扱いするのは日本の男
ゴムは避妊だけが目的じゃないはず

女の自立ってそういう事ではないでしょう

>>555
ピルは太りやすくなるとも言うし、副作用の報告もある。
喫煙とピルは脳梗塞の危険率高めるとか、他にも色々大なり小なりあるらしい。
健康状態、体質なんかによっても副作用起きやすい人、起きない人
一概に言えないだろうけど、ピル副作用の危険性０はないよね。薬だからね。

女は女友達みたいな彼氏を求めてないのでは