あほはどうやって生きていけばいい？【２】

この社会は問題だらけで、解決の見込みのないものばかり
こんな流れに何でみんな追随する？

自分だけよければいいから？
弱者を無視すんなよ。
あほはどうやって生きていけばいい
とろい人間はどうやって生きていけばいい
弱い人間はどうやって生きていけばいい

この社会のシステムのせいで苦しい思いをしてる人間がいるのに
どこに向かって頑張っとるんじゃおまえらーーー！！！！


前スレ
　　あほはどうやって生きていけばいい？
　　http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1085888440/l50

相談ではなく自説の主張に該当すると思われます
削除依頼対象スレです
適当な板に引っ越しすることをお薦めします

アホにはちゃんと相互扶助の制度があるはず。

兆

>>2
なぜでしょうか？
主眼は自説の主張ではなく相談にあると思います。
あほはどうやって生きていけばいいかという弱者の為の相談スレッドです。

あほなりに自分を持たず/出さずに生きていくべし

アメリカ民謡の
若者トム・ドゥリーの生き方を学びなさい・・・・・
歌詞より抜粋
「若者トム・ドゥリー　歌いながら　果てしない空　君の最後・・・」
これだけでは解からないけど、この人女の事しか悩みなさそう！？
最後には死ぬんだけれどド〜ッテ事ないみたい・・・・・

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削除依頼対象が必ずしも削除ｽﾚｽﾄになるﾜｹじゃあない。
ｽﾚﾀｲ・ﾃﾝﾌﾟﾚでもどうしたらいい？と問うてるしｾｰﾌなんではと思うけどな。

982 名前： ckv 投稿日： 04/10/03 04:29:56 ID:AENkJxl5
＞主張する権利
主張する”権利”などというものは、”権力”の強弱で決まる。
私は殺人犯に制裁を加えることができる。なぜなら、その場合私には「法律」という
絶大な権力を味方につけることができるからだ。

＞正義が存在しないのなら、貴方はこれらの部分で何が言いたかったのだろうか。
ふむふむ
＞貴方は、「正義は存在しないという態度をとることが正義である」という
＞矛盾した主張をしている。
自己解決してるやん（間違ってるけど）。
まあいい、勘違いを訂正してあげよう。
この二つの主張は「利己的に生きるために、己の利己をみつめる術」をテーマとしている。
前者は、ある価値基準に必要以上に固執すること（宗教の信仰）への警戒であり、
後者は、相対化によって利己の判断がより正確になるといっている。
ちなみに、正義（と主張できること）の是非は権力の有無だ。
今いっていた議題とは、ずれている。

＞俺の言った真理
あらやだ、そうやってまた中心主義に立ち返る。
まあいいわ、ではそこでの主張にでてくる行為も、真理に基づいた、しかし世間では否定されている
哀れむべき行為、とでも思ってもらいましょう。

対抗する術、それは権力の強弱。
もとから、道徳や法律上の「正しいこと」ではない、「”本質的に”正しいこと」は存在しない。
ゆえに、君が独善的な倫理を振りかざして私を抑圧しても、
私が”対抗する権力を持っていなければ”、対抗する術はない。

＞地域的・時間的に変化しない共通の尺度。 人間の共有する原理に基づいた視点。
これは、程度の差によって共通の「尺度」にはなり得ないことは、説明した。
（もっとも、私は共通の「判断」すらもあるとは思っていないが）

983 名前： ckv 投稿日： 04/10/03 04:32:33 ID:AENkJxl5
＞その判断に妥当性を見出すことが、正義や倫理といったものの追究だ。
むしろ、「正義」や「倫理」といった宗教が権力を持ち、ある判断に妥当性を付加しているだけだ。
これらの宗教は人を洗脳しようとする。洗脳できなければ、その権力によって
無理矢理にでもそう思わせよう、そう言わせようと強制する。
しかし、これらの宗教に入信し、中心主義的になっている者には、この宗教が正しいと思い込み
周りの（実はそう強制させられているだけかもしれない）賛同者も、そう感じているに違いないと
錯覚する。そして、正しいと思っていない人間には、権力を持って排除、もしくは屈服させ、
「セイギ」と「リンリ」は、さらに権力を肥大させていくのだ。

＞あなたの言ってる「宗教が関係ない」ことは、俺の言ってる「自由」とおそらく一緒だろう。
やっと君は認めたわけだ。
「宗教が関係ない」＝「自由」＝「利己的な（好き嫌いの）判断」
これをよしとすること。

＞これらがまかり通る世の中であったら、どうなるかわかるよね？
これらを完全にまかり通せる権力を、歴史上いったいどのくらい人間が持てたであろうか。
今の世の中では、せいぜい弱者を見下して、「道徳」やら「倫理」やらに屈しない程度の
権力をもつのが精一杯だろう。
私にはせいぜい、法律や道徳倫理を利用して、嫌いな権力的弱者を断罪すること＋αくらいしかできない。
しかしやはり・・・そう彼の「罪」は”私にとっての”。

＞共通した尺度が存在しないのなら、どうやってどちらがどうとかいう評価を下すんですか？
え？答えは引用文にでているじゃないか？日本語大丈夫？
塩ラーメンと味噌ラーメンどちらが好きか考えるときの話。
ま、「相対化によって、簡単な一元的欲求の問題に適用できる状況なら」という但し書きがつくが。

私はあほの見下すのが好きだ。だからといって、いつもそうしていたのでは飽きてしまう。
私にとって、あほを見下すのは、対立する権力が弱いところでやるのが得であるし、ちょうどよい。
これを否定できるのは、宗教か、もしくは私と同様の利己的な感情、”好き嫌い”！

アホはどうやって（以下略
この質問こそ「アホ」
人間なんて全部アホだから
アホにアホはどうやって生きればいいか？なんて質問しても
アホな答えしか返ってこない
アホだから

お前と一緒にすんな、どあほ

>>12
ホントの事言われたからって怒るなよ、マヌケ

アホ〜？アホ〜〜？

アホちゃいまんねんパーデンネン。ﾊﾟｧｰ

自分がアホだって気付いてない連中こそアホだろ？
このスレで>>１に「アホはアホなりに生きて行けば（以下略」なんて言ってる奴
その言葉はお前にこそ相応しいぜ
アホは自分がアホだって事さえ分ってないだからアホなんだよ
自分がアホだって分ってる連中はその分だけ頭が良いって事

思考停止のクソは黙ってな
生産性のかけらもありゃしねえ

>>15は自分をアホだと認めることでしか自己重要感を高められない　あわれだ。

おれは
>>１に対して、上から見た態度で接してる連中が気に食わなかった
お前等と
>>１とどの程度の差があるのかってな

今更無知の知などとオメー
しかも認識間違ってるよ
それで話終わらせるんじゃあソクラテスも浮かばれまいなあ
無知を自覚したその先、だろ？

>>3
あほをバカにして欲しくないんです。
というかバカにできないんです。
互いに尊敬し合える立場になるべきです。

>>6
あほは堂々と生きていくべきです。

＞主張する”権利”などというものは、”権力”の強弱で決まる。
＞私は殺人犯に制裁を加えることができる。なぜなら、その場合私には「法律」という
＞絶大な権力を味方につけることができるからだ。

貴方の主張には一貫性が無いという話です。
相対主義を理由に相手の主張を否定するのであれば、
自分の主張もまた否定されなければおかしい。

＞前者は、ある価値基準に必要以上に固執すること（宗教の信仰）への警戒であり、
＞後者は、相対化によって利己の判断がより正確になるといっている。

「そんな恥ずかしい宗教の信者にならないためにも、われわれは相対主義的な
思考をしなければならないのではなかろうか。」
「これらを簡単な一元的欲求の問題に適用できるように、相対化を推奨しているのだ。」

自分が良いということが、他者にとって良いこととは限らず、時に暴力的であると主張しているのに、
なぜそのような考え方を他者に推奨しているのだろうか。
明らかに一貫性を欠いている。

＞＞地域的・時間的に変化しない共通の尺度。 人間の共有する原理に基づいた視点。
＞これは、程度の差によって共通の「尺度」にはなり得ないことは、説明した。

どちらがどうであるという程度の差は、共通の尺度が無ければ比較することすらできない。
観念体系と観念体系とが、完全に独立した形で作られているならば、お互いを比較、批判、
することは不可能なはずだ。

＞むしろ、「正義」や「倫理」といった宗教が権力を持ち、ある判断に妥当性を付加しているだけだ。
＞これらの宗教は人を洗脳しようとする。洗脳できなければ、その権力によって
＞無理矢理にでもそう思わせよう、そう言わせようと強制する。

倫理、正義の根源は、生物学的「利他性」に基づかれている。
生命界をみると、闘争的である以上に共生的に生きている。
動物界は利己性とともに利他性も内在している。
現代の道徳や倫理というものはたかだか一集団内に限られた相互性でしかないが、
その限定された合理性を、自由な視点の下で考えるという方向から、
普遍化可能性が生まれると考える。限定された合理性は、改善可能である。

＞やっと君は認めたわけだ。
＞「宗教が関係ない」＝「自由」＝「利己的な（好き嫌いの）判断」
＞これをよしとすること。

「宗教が関係ない」とは社会的因果に囚われないということと、ほぼ一緒だろう。
貴方の事実判断にはほとんど異論はないが、俺から見れば、足りない部分を感じる。
その見解から導かれる貴方の生き方は、俺には問題だらけに思える。
まずは貴方の相対主義に対する疑問を追求したい。

いやっほー
自由ってすばらしい。
自由の上にぼくらの民主的な社会は成り立ってるんだね！
ぼくはアホだ、アホゆえにアホだ。だから、なにものにも
とらわれない。洗脳もされない。なぜってアホだから、アホ
アホ、アホ、アホアホ。アホの坂田師匠、尊敬してます。そ
うだ、師匠の弟子になろう。そうしよう。　　　　　

坂田師匠の弟子になりなさい。

坂田師匠はアホを演じてるおっさん

誰があほやねん

おお！【２】が出来とるやないかい、
おまいら、まだやっとったんかい、ageといてやるぞ、ガンガレ！

普遍的価値観・視点は、私が以前述べた点から生まれることはない。
すべての人間が同じ宗教をもち、同じ嗜好性をもち…
つまり”すべての人間が君にならない限り”。
ところで、君は君の意見を普遍化したいがために、君を１０倍にも１００倍にも
したいわけだ。

まず、すべての人の主張…もとい存在そのものが、権力（自分の意思を押し通す力）
という面から見て、暴力的である。
よって、私の意見ももちろん暴力的であるのだが、私はそれを当然だと思っているし、
「暴力的」＝「否定すべきもの」という価値観は持ち合わせていない。
逆に言えば、このような価値観をもっている人間は、自分の主張は暴力的でないという
頭の悪い勘違いをしているわけである。
――暴力性を否定するという矛盾――あなうたて。

相対主義を理由になにかを否定しては”いない”。
相対化は「一元的欲求の問題に適用するための相対化」であり、
この時点ではなにも肯定しないし、また否定もしない。
なんらかを肯否定するのは、個々人の「一元的欲求」なのだ。
また、この「一元的欲求」は個々人によって異なるため、当然の如く
すべての事柄において肯定否定両方の可能性が生まれる。
それは殺人おいても、自殺おいても、「あほを見下すこと」においてもだ。
そして普遍的基準が存在しないゆえに、肯否定いずれも間違ってはいない。
よって権力を持たない宗教の否定は容易である。
この（利己的とも呼べる）生き方こそ、少なくとも「あほを見下してはいけない」
等々の宗教に縛られて生きるよりも自由な生き方である。

ではckvよ、デコの「宗教家きどりで中心主義を垂れ流す」という行為でさえも、
相対化から生ずる可能性もあるのではないか？
いや、そのような事はどうでもよいのだ。たとえそれが宗教的な面から
論じられていようが、利己的な面から論じられていようが、私はデコを
「そのような宗教的なことを妄信し、『書き込む』ボタンを押さずには
いられなかった恥ずかしい人間」と”想定”しているだけなのだから。
どっちにしろ、デコがそのような人間を演じていてくれさえすればよい。

ところで、どれがどうとかいう差は、普遍的共通の尺度がないとはかれないらしい。
･･････しかし、今ここでデコという人間はどのようか”想定”したことに、
なにか普遍性はあっただろうか。私はまったくもってこの想定に普遍性など感じないのだが。
――あなた、聞きました？普遍性って必要ないどころか、使えないんですって！

>>28
＞普遍的価値観・視点は、私が以前述べた点から生まれることはない。

事実判断は地域的・時間的に変化するが、価値判断は変わっていない。
善悪という判断は可変的であるが、善悪という尺度自体は厳然と存在する。
それが俺のいう共通の尺度。
飢えを解消したいと望んだとき、食料を調達することが、ある人の場合は善で、
またある人の場合は悪になるということはない。
俺の言った真理には、事実判断がどうであるかは問われない。
何が快不快であるかは人それぞれだが、快不快という感情そのものは誰もが持っているものである。

＞ところで、君は君の意見を普遍化したいがために、君を１０倍にも１００倍にも
＞したいわけだ。

あほを見下す者は、あほに価値を見出していない。
社会の価値体系に囚われず、自由な視点に立てば、あほは見下せないと言っているまでだ。

＞よって、私の意見ももちろん暴力的であるのだが、私はそれを当然だと思っているし、
＞「暴力的」＝「否定すべきもの」という価値観は持ち合わせていない。
＞逆に言えば、このような価値観をもっている人間は、自分の主張は暴力的でないという
＞頭の悪い勘違いをしているわけである。

俺の主張は自分が正しいと思うことを実行するのではなく、他者がどう感じるかが問題になる。

＞相対主義を理由になにかを否定しては”いない”。
＞――そして普遍的基準が存在しないゆえに、肯否定いずれも間違ってはいない。
＞よって権力を持たない宗教の否定は容易である。

容易とは、大した不都合が起きないから否定することは容易であるということだね。
その上で、自分にとってどれが最も有益であるかを選ぶということだろう。
それが否定する理由になるかはまた別として、
その貴方の割り切られた条件のみの上に成り立つ世界に、俺は不自然さを感じる。
いわゆる人間的でない、乾いた感覚。
人を物としか扱わない医者、科学しか信じない人と似たような印象だ。

人間はもっと不合理な存在であるはずだ。
我々はこの世になぜ生まれてきて、生き続けるのか、それ自体を知らない。
存在全体、肉体も精神も混沌である。
貴方が言ったように、何が正しいのか、何が間違いなのか、はっきりした答えは存在しない。

だがそれは自明の理であり、ここで終わりではない。
その科学では証明されない未知の領域に、我々は「信」の世界を構築する。
それは宗教であったり、科学技術が人間を豊かにするという考えであったり、
ckvのような利己的な生き方だったりする。
ckvのいうことが真に利己的であるかは、誰もわからない。
それが利己的であると信じるか信じないか、「信」の世界である。
希望とでもいうのだろうか。それ無しでは、人間は生きれない。
人間存在が不合理であるが故、生きがいというものが生まれてくる。

割り切れたものだけしか問題にしない態度は、すべて合理的に目的化される。
”生きる”という不合理、人間的な情感は顧みられない。
現代に希望を失っている人が多いのは、この部分にある。
ckvのような考えから生まれるコミュニケーションは、すべてが経済的メリット、
それに材料を提供するというだけの面で処理されてしまう。
そこに人間存在の孤立化を拡大しているという感じが生まれる。
これは俺が前スレで書いた、現代社会における「心の闇」である。

＞この（利己的とも呼べる）生き方こそ、少なくとも「あほを見下してはいけない」
＞等々の宗教に縛られて生きるよりも自由な生き方である。

「あほを見下してはいけない」ではなくて、
自由な視点に立てば、見下すことはできないという主張だと以前から言ってるだろ。

＞ところで、どれがどうとかいう差は、普遍的共通の尺度がないとはかれないらしい。
＞･･････しかし、今ここでデコという人間はどのようか”想定”したことに、
＞なにか普遍性はあっただろうか。私はまったくもってこの想定に普遍性など感じないのだが。

非難するには理由がいる。理由は暗黙の了解であってもいい。
その理由への共通した理解が前提になって、非難という態度が可能になる。
異空間からやってきた、全く共通する価値体系をもっていない生物に対して
論駁したり、批判したりすることは不可能であるが、
我々人間の間に共通する原理はいくらでも存在する。
地球に生まれ存在しているということ、感情を持っているということ、
生理的な部分では多くの部分が共通している。

あら？善悪という尺度は存在するんですって。初耳ですわ。
では、私がそれを持ち合わせていないということに、どう答えるのでしょうね。

よって、君の言う「共通の尺度」も、すでに共通ではなくなってしまった。
…そして君の最後の望みである、生理的な共通の感覚も、「事実判断に共通性がない」
という自明によって、尺度として共通性のないものとなっている。
（最終的判断を考えよ。事実がない場合などありえない）

私の思想のメインともいえる、「すべての事象の価値転換」。
以前書いたが、「すべての事に価値を見出す」という試みを、私は行っている。
もちろん、それはあほに価値を見出しているということだ。
しかし、私はあほを見下している。なぜか？
それは私が、「あほを見下すこと」に、それ以上の価値を見出しているからだ。
よって…ああ、なんということだろう。デコは、「あほの価値」は見出せるのに、
「あほを見下す価値」は見ることができなかったのだ。デコの宗教に囚われたばかりに！

では、「すべての事象の価値転換」には、何が必要か？
それは宗教ではなく、相対化。いっさいの社会基準も宗教も含めた相対化。
そして、自分がどうしたいのか・・・どの程度社会に認められたいのかも含めて。
しかし、これは”社会基準に縛られることではない”。もしそう言うならば、
「自由」とは存在するものから目をそむけて、「自分のやりたいこと」に偽りをもつ、
換言すれば――現実逃避。
（だが諸君、安心したまえ。ここで出てきた「自由」とはデコの宗教である）

＞ckvのような考えから生まれるコミュニケーションは、すべてが経済的メリット、
＞それに材料を提供するというだけの面で処理されてしまう。
はい、出ました、頭の悪い勘違い。
すべてが経済的メリット？――ここで君と話すことに、なんの経済的メリットがあるというんだい？

そしてなぜ、私の論が「徹底した合理」に基づいているか。
それは、「不合理なものは答えられません。よって論じるに足りません」ということだ。
実際は、「人間的」とやらの感情も、なんらかの方法で想定できるならするし、
逆にそうできるということは、なんらかの合理性をもつ。

割り切れるものは割り切る。そうでないものは成り行きに任せる。
確実な地盤を築かずに、よくわからない部分をいじってみた――デコの宗教。

＞自由な視点に立てば、見下すことはできないという主張
自分に偽りを持ち、現実から目をそむけ、デコの宗教を信じれば…たしかに見下すことはできない。
それが「自由」？――勘違いもほどほどにね。

＞我々人間の間に共通する原理はいくらでも存在する。
感情、生理的感覚･･･なんらかの議論をするにあたってこれは無意味なもの。
いったい、これらが共通しているからといって、なんの論駁や批判やができるっていうんだい？
まさか、小学生の我侭の言い合いがそうだとは言うまい。

それやれ、それいけ、どっちもガンガレ〜！
「赤」勝て、「白」勝て、ワーイ、ワーイ^^

あほ

デコさんはブスは死んでもいいと思いますか？

人間はみな死ぬ運命じゃ。

弱いものが消え、強いものが生き残る・・・
それが世のならいさ、天が我々に味方をしなかったのだ・・・

＞＞１
その思考は完璧なんですけど？。あなたが阿呆とは考えられないんですがね。
不平等さの摘発・・・みごとっす。
てか、あほうはあほなりに、肉体労働でもすれば特に問題はないような。
ま、いまは何処も不況で苦しいけど、とり合えず大工でも何でもやったればいいじゃん。
で、なにか問題あるわけ？。

＞＞あほ
やっぱ、あきらめの言葉？。
勉強嫌いだから、勉強やだ、みたいなそんな感じかな。
なら、ドカタでもやればいい。かけや、ツルハシかついで。
やなら、好きなこと見つけてそれに打ち込んでみればいい。

嫌いな事をいやいややるより、好きなことをトコトンやったほうが、数段上手く楽にできるよ。←重要だよ、多分。

↑きもっ

>>41
下には下がいるってことがよく解りますよね。
俺、にちゃんねるの書き込みを学歴で制限してほしいな。

学問板にすら肉体労働の奴が混じりこんで珍説を披露する位だから、ホントぶったまげるよ。
書き込みの八割は厨房と電波の戯言だからね。

デコってどうなったの？
死んだの？

ckvって実は女子高生だったんだよね

連絡取り合ってckvと付き合うことになった

六時

あほは社会の隅っこでおとなしくしてろ
しゃしゃりでてくると迷惑
いやマジで

>>44
久しぶりにのぞいてみたら本当に現実逃避にはしってるな。
もっとも、知能の低いデコではそうするほかなかったのかもしれないが。
哀れなことだ。

>>47
久しぶりだな
お前は普段からゲームの登場人物みたいな口調なのか？

>>48
すみません、普段あまりゲームをやらないもので（笑
これゲームの登場人物みたいな口調なんですか、へぇ。
まあ普段はこんなふう話すことはないですが。


で、>>33>>34に答えてくださいよ。
逃避ばかりしてないでさ。

>>33
ゲームやらないんだ。
「笑止！」とか三国志の武将みたいなこと言ってたからさ。

＞あら？善悪という尺度は存在するんですって。初耳ですわ。
＞では、私がそれを持ち合わせていないということに、どう答えるのでしょうね。

持ち合わせてないって・・・
善悪に囚われないという意識を持つこと自体、善悪を強く意識しているじゃないか。
我々が共同体に属する限り、善悪という尺度は存在する。

＞よって…ああ、なんということだろう。デコは、「あほの価値」は見出せるのに、
＞「あほを見下す価値」は見ることができなかったのだ。デコの宗教に囚われたばかりに！

君は近くに人が死にそうになってても、見知らぬ人ならばほとんど気にしないって言ってたね。
そういう人間は一般的に「やばい奴」とされるというのはわかる？
まぁ、気にしないっていうのも嘘だろうけどね。
他者がどう思うかは、自分の利益に繋がるだろう。

＞「では、「すべての事象の価値転換」には、何が必要か？
＞それは宗教ではなく、相対化。いっさいの・・・・・・

君の利己的な生き方も信仰という面では同じって指摘した。
俺は神仏などを崇めているわけじゃないという意味で信仰という言葉を否定したが、
誰だって、「信」という精神世界を構築するんだ。
君のはいわば、損得計算教・利己主義信仰じゃないか。
だが、俺は生理的な部分に近いところに共通理解を見出そうとしているんだ。
君は利他的行為を信仰と断定するが、そうじゃないということを長々と言って来た。
形は違えど利他的行為は根元的に生まれてくるものだ。

＞割り切れるものは割り切る。そうでないものは成り行きに任せる。
＞確実な地盤を築かずに、よくわからない部分をいじってみた――デコの宗教。
＞自分に偽りを持ち、・・・・・・

>>50下段

＞はい、出ました、頭の悪い勘違い。
＞すべてが経済的メリット？――ここで君と話すことに、なんの経済的メリットがあるというんだい？

流動的な価値に身をおいていることを批判しているんだ。
そんな生き方であれば、この世界は矛盾だらけで無限の迷路に陥る。
己は常に傍観者になり、生命感を感じることができず、乾いていく。
ckvはまだ利己的な生き方に生きがいを見出しているんだろうが、
君はいずれまた高次の視点を手に入れ、それが繰り返され、発散していく。
生きるということは非合理で盲目的。
自分に対し相対的なプライドではなく、絶対感をもたなくては、生きがいがみえない。

＞感情、生理的感覚･･･なんらかの議論をするにあたってこれは無意味なもの。
＞いったい、これらが共通しているからといって、なんの論駁や批判やができるっていうんだい？

はあ？じゃあ何があれば論駁や批判ができるんだい？
必要なのは互いに共通した認識だろう。
君の考えは徹底した合理に基づいているんじゃないのかい。

みんな、難しい言葉を使うのはよせ。
使っているだけで自分や他人にどんな影響が出ているのか、
まず、そこをはじめに考えなよ。

こんなことより１よ、
ぼくはね、いま体調を崩して苦しいんだ。
励ましの言葉をください。

＞はあ？じゃあ何があれば論駁や批判ができるんだい？
意見、意思を押し通す力。ここでは「権力」とでも言い換えておこう。

この権力、今日では科学的、論理的根拠を伴う意見などが強い権力を持ち、
直感や信頼できない筋からの情報などは権力を持たないといえる。
実際、今「直感的に、この世界は平面だと思う」という意見と、
「この世界は球だと科学的、観測的事実から証明されている」という意見では
後者のほうが支持されるであろう。これは現在科学的根拠が議論において強い
権力を持つようになったということに他ならない。
しかし２０００年前ならどうだろう？このころは科学的根拠などは権力を持っていなかった。
一方、直感や言い伝えは強い権力を持っていて、故に「この世界は平面だ」という
意見がまかり通っていたに過ぎない。

実は上記の「権力」という概念は、じつに多くの場面で我々に影響を与えているのだ。
なぜなら、世の中のありとあらゆるもの（善悪、道徳、法律、宗教、集団、個人etc）が
多かれ少なかれ、権力を持っているから。

「利己的に生きること」は、「効率的に権力をコントロールすること」と言い換えられるだろう。
権力をコントロールするとは･･･
・自分の権力を高めること（努力して仕事をできるようになるなど）。
・他の権力を利用すること（善い人、道徳的な人と周りに思わせて、味方につけることなど）。
・自分の意思を相反する権力より強い権力を持って押し通すこと（あほを見下すことなど）。

＞善悪に囚われないという意識を持つこと〜
反論できないから、都合のいいように解釈したいのはわかるけど、
私が「善悪に囚われないという意識を持っている」と言い張るのはいささか我侭である。
私の善悪についての認識は、一般での定義の知識、その浸透度とこれがもつ
権力（前述）くらいである。
よって私が、これは善だの悪だの、それに囚われてはいけないだのと「意識」をもつことすらない。
そんなものは実は無いということが「当たり前」なのだから。
―善悪は尺度たり得ない。我々が「善悪という尺度」だと思っていたものは、実はただの権力であった。

＞そういう人間は一般的に「やばい奴」とされるというのはわかる？
利己的に生きるってどういうことだかわかる？
一般的に死にそうな人間を放っておく奴（と思われること）はこの権力を敵に回すことになるし、
逆に助けてあげれば（そういう人間だと周りに思わせておけば）、権力を味方につけられるだろう。

「（宗教の）信仰」とは、絶対的なもの、真理を設定して、それを崇拝すること。
（まさにデコがやってきたこと）―宗教は神仏や聖書を「絶対的なもの」としてるまさにその様。
広義ではなんでも「信仰」といえるよ。「これは現実世界だ」という意識だって、信仰だ。
なら、わざわざ「信仰」と呼ぶのは、宗教の信仰に対してだけでよいだろう。

＞君はいずれまた高次の視点を手に入れ、それが繰り返され、発散していく。
高次の視点はそれを繰り返してきたからこそ得られるもの。実は連続であって、
前のものは発散していく（無意味である）わけではない。
むしろ更なる成長、向上が、ある種の生きがいとなる。絶対的なもの（宗教！）にしがみついて、
凝り固まった視点で生きていくなどまっぴら御免だ。

＞流動的な価値に身をおいていることを批判しているんだ。
流動的でまったく結構じゃないか。価値観なんてどんどん変わっていくもの。
たとえば料理の好き嫌いなんてまさにそう。以前嫌いだったものが好きになることや、その逆はよくある。
じゃあ君は、もう好きになったものでも「以前嫌いだったから」という理由で食べないんだね。
矛盾？無限の迷路？くだらんなぁ。自分が好きなものを食べれる（好きなことができる）歓び。すばらしい。

＞絶対感をもたなくては、生きがいがみえない。
まあデコがあくまで「絶対感を伴う生きがい」以外認めないならば、私は生きがいなんていらない。
今の利己的で、権力主義者で、好きなものを食べれて･･･そして「あほを見下せる」生活は実に充実している。
そして更なる権力―それは自由の指標―を求めて明日も楽しく生きる。それで十分じゃないか。

>>53
＞意見、意思を押し通す力。ここでは「権力」とでも言い換えておこう。
＞この権力、今日では科学的、論理的根拠を伴う意見などが強い権力を持ち、
＞直感や信頼できない筋からの情報などは権力を持たないといえる―――

だから、今日では科学的、論理的根拠が共通理解の役割を果たしてるんだろ？
そこで俺は人間の根源性から共通理解を見出そうとしていると言ってんでしょうが。

＞よって私が、これは善だの悪だの、それに囚われてはいけないだのと「意識」をもつことすらない。
＞そんなものは実は無いということが「当たり前」なのだから。
＞―善悪は尺度たり得ない。我々が「善悪という尺度」だと思っていたものは、実はただの権力であった。

そりゃただ権力の定義を広げてるだけだ。そのことを皆善悪といってるんだよ。
共同体とって利益のあるものとされるのは善でその逆は悪。
だから共同体に属する限り善悪というものは存在するって言ったの。

君は人前でうんこするときも恥ずかしいという意識をもつことないの？
人前でうんこするとき恥ずかしいと思うのも信仰だろ？
ほんとにそういう認識的判断しかしないのなら、感動も糞もないだろうな。

＞一般的に死にそうな人間を放っておく奴（と思われること）はこの権力を敵に回すことになるし、
＞逆に助けてあげれば（そういう人間だと周りに思わせておけば）、権力を味方につけられるだろう。

要するに、結果的に他者が求めるように君があるわけだね。
正に利他的な存在だ。

＞「（宗教の）信仰」とは、絶対的なもの、真理を設定して、それを崇拝すること。
＞（まさにデコがやってきたこと）―宗教は神仏や聖書を「絶対的なもの」としてるまさにその様。

君はニヒリズムに正しさを見出し、絶対感を得ているにすぎないってことを言ってるんだよ。
自分のことを超越者と思っているようにね。
利己的な存在であるように振舞うことが、君の正しさになっている。
皆そうやって生命感を得て生きているということを言ってるんだ。

＞高次の視点はそれを繰り返してきたからこそ得られるもの。実は連続であって、
＞前のものは発散していく（無意味である）わけではない―――
＞流動的でまったく結構じゃないか。価値観なんてどんどん変わっていくもの。
＞たとえば料理の好き嫌いなんてまさにそう。以前嫌いだったものが好きになることや、

今日の情報化社会おいて、そのような正しさの新陳代謝が加速化し、
生命感を得ることが困難になり、絶望するものが増えているというのがこのスレッドでの指摘だ。
より高次の言説を求め繰り返し、発散の危険の中におかれ、知らず知らず己の中の人間性を圧殺していく。

＞まあデコがあくまで「絶対感を伴う生きがい」以外認めないならば、私は生きがいなんていらない。

>>57の一段目を見てください

>>52
大したこといってないから、意味わからんなら無視しとけばいい

＞そこで俺は人間の根源性から共通理解を見出そうとしていると言ってんでしょうが。
君の言っていることのほとんどは論理的ではなく、直感で受け答えしている。
つまり「権力的に弱い意見」であると言っているのだ。
君が「これが普遍的な共通尺度だ」と主張している意見自体が、直感的意見という
共通性が乏しい＝権力が弱いものである。
それはまさに、「私は神だ、私の言うことは絶対だ」などと主張している意見と同列なのだ。
―君は議論においてこのような愚かしい主張をしているときも恥ずかしいという意識をもつことないの？

＞共同体とって利益のあるものとされるのは善でその逆は悪。
いや･･･それは「共同体にとって」でしょう？
君は善悪という尺度の普遍性について語っていたのではなかったか？
普遍性とは･･･すべての人間に共通する事柄ではなかったか？
しかし君は自分から「共同体が持つ」と限定してしまった。
この時点で「私が善悪という尺度を持ち合わせていない」という意見の否定理由を失ってしまったのだ。

＞君は人前でうんこするときも恥ずかしいという意識をもつことないの？
日本人の女性は、人前でおっぱいをさらすことを恥ずかしいと思うだろう。
しかし、よくテレビで先住民の特集とかをやったときは、よくおっぱいをさらしている女性を見かける。
ようするに「恥ずかしいかどうか」をすえつけられてるかどうかの違い。
また現実問題として、人前でうんこをすることはありえないので、このすえつけを払拭する必要はない。
というか、進んで人前でうんこしたら逮捕されますよ（笑）。
（逆に「あほを見下すことは悪いことだね」などといったすえつけを払拭することは、現実的に有用で
ある場合があるという点では、君の挙げた例はいささか不適切である。）

＞要するに、結果的に他者が求めるように君があるわけだね。
＞正に利他的な存在だ。
この例はたまたま>>53の権力のコントロールでいう第２項目がほとんどの場合当てはまる例だったというだけの話。
別に放っておいてもさしつかえない状況で、かつ私が「助けてあげたい」などという願望をもたなければ、
気にしないだろう。
あと権力に関する行動の一つ（権力コントロールの第３項目）に、あほを見下すことが挙げられているが、
これも利他的な行為なのだろうか？このような行動をとれるのも、今回のような権力の下積みがあってこそ
かもしれないのに･･･。それをふまえると、今回の件も本当に利他的な行為と言えるだろうか？

＞君はニヒリズムに正しさを見出し、絶対感を得ているにすぎないってことを言ってるんだよ。
＞自分のことを超越者と思っているようにね。
＞利己的な存在であるように振舞うことが、君の正しさになっている。
＞皆そうやって生命感を得て生きているということを言ってるんだ。
これなんでもできそうだね。
　君はうんこを食べることに正しさを見出し、絶対感を得ているにすぎないってことを言ってるんだよ。
　自分のことを超越者と思っているようにね。
　おいしくうんこを食べるように振舞うことが、君の正しさになっている。
　皆そうやって生命感を得て生きているということを言ってるんだ。
うんこを食べることでも、皆生命感を得ることができるでしょう（笑）。
―え？なんですって？それじゃ初めからデコの宗教は必要なかったんですって？

＞今日の情報化社会おいて、そのような正しさの新陳代謝が加速化し、
＞生命感を得ることが困難になり、絶望するものが増えている
↑がまさしくデコの直感から導かれたものであり、信頼できる意見ではないということが
私のデコに対する指摘だ。

＞より高次の言説を求め繰り返し、発散の危険の中におかれ、知らず知らず己の中の人間性を圧殺していく。
と、ここで書かれている「人間性」言葉は、デコの意見に対して都合よくつくられた
「正しいらしく見せる言説」である。
―そもそも、なぜこの「人間性」という言葉の意味が、デコによって勝手に定義されなければならなかったか。
それはデコの都合よく定義しなければとても公の場にさらせる言葉ではなかったからだ。
よって私がより的を得ている言葉に書き換えてあげよう。
「より高次の言説を求め繰り返し、発散の危険の中におかれ、知らず知らず己の中のデコにとって都合のよい
部分をを圧殺していく。」
なんとすばらしい現代の情報化社会！

ところで、「うんこを食べることは己の中の人間性を圧殺していく」という言説のほうがしっくりこないかい？

>>59
＞君は善悪という尺度の普遍性について語っていたのではなかったか？
＞普遍性とは･･･すべての人間に共通する事柄ではなかったか？
＞しかし君は自分から「共同体が持つ」と限定してしまった。

全くの独立した存在なんてありえないでしょ。
人間は常になんらかの集団に存在してる。
その人間自体も臓器の集まりだし、その臓器は細胞の集まりだ。
人間もまた共同体の一部として生きているんだ。
生命は生き延びるためより高い秩序を求め続る。
善悪が根元的に生まれてくるていうのは、こういうことだ。
我々はより高い秩序を形を変えつつ求め続ける。

＞ようするに「恥ずかしいかどうか」をすえつけられてるかどうかの違い。
＞また現実問題として、人前でうんこをすることはありえないので、このすえつけを払拭する必要はない。

必要あるなしじゃなくて、君はただ「恥ずかしいとされているもの」という意識があるだけで、
信仰するかしないかは自分の自由だと言っていたんだ。
ほんとにそんな超人的なことができるのかって聞いてんの。
君は自分の意思で人を好きになったり嫌いになったりを選択できるんかい？
恥ずかしかったら答えなくていいよ（笑）

＞別に放っておいてもさしつかえない状況で、かつ私が「助けてあげたい」などという願望をもたなければ、
＞気にしないだろう。

常に他者を志向してるわけだね。
他者の求める自分であるように。

＞あと権力に関する行動の一つ（権力コントロールの第３項目）に、あほを見下すことが挙げられているが、
＞これも利他的な行為なのだろうか？

優越感を得るっていうことは、自分に価値を見出すってことだね。
その価値とは結局他者が欲っするもののことだ。価値は相対的なんだろ？

＞うんこを食べることでも、皆生命感を得ることができるでしょう（笑）。
＞―え？なんですって？それじゃ初めからデコの宗教は必要なかったんですって？

だから俺は当たり前のことしか言ってないよ。
君が信仰なんかしてないって言ったから、皆形は違えど同じだよって言ったんだ。
自分は違うっていうなら、そんなわけわからん反論しないで、なぜ当てはまらないか言ってください。
それと、俺の言ってるのは目的化するから発散するんだと言ってるんだよ。答えなんてないから。
それはうんこだろうが、利己主義だろうがね。

＞↑がまさしくデコの直感から導かれたものであり、信頼できる意見ではないということが
＞私のデコに対する指摘だ。

具体的には？絶望を示すもの？正しさを見出すのが困難な根拠？
一通り書いたと思うけど、信仰だの宗教だの言うだけで、具体的な反論してこんやん。
信仰だったのなら何なんだよ。

＞と、ここで書かれている「人間性」言葉は、デコの意見に対して都合よくつくられた
＞「正しいらしく見せる言説」である。

人間性という言葉を言い換えると、芸術かな。無との闘いだ。
君のやらしい口調も正に人間性を表してるな（悪人だとか善人だとか言ってるんじゃない）。
そういう言い回しが気持ちいいんだろ？
「こんな遠まわしな言い方して何になるんだろう」ていうのが絶望だろう。
この視点はある意味正しい。だが、そこからckvのように意味を見出していかないと生きていけない。

＞ところで、「うんこを食べることは己の中の人間性を圧殺していく」という言説のほうがしっくりこないかい？

>>63の中段を見てください

＞全くの独立した存在なんてありえないでしょ。
＞人間は常になんらかの集団に存在してる。
そう言うと思ってたよ。だから思索が浅い、直感ばかりに頼って論理的思考ができていないというのだ。
私も君も所属しているだろう「日本国」という集団において、「ラーメンにネギを入れる」ということは
善でも悪でもない。（善悪において、ラーメンにネギを入れるべきかどうかの権力構造は存在しない）
しかし、日本国内には「ラーメンにはネギを入れるべきだ（入れるのは善だ）」と思っている人が
いるかもしれない。よって一言に「善悪」といっても、それが権力的か、信仰的かという違いがある。
これを踏まえて、ここに４つのケースを提示しよう。
case�@信仰的にも権力的にも善悪が存在しない事柄。
case�A信仰的には存在しないが、権力的には存在する事柄。
case�B信仰的にのみ存在する事柄。
case�C信仰的にも権力的にも存在する事柄。
ラーメンの例では、上の４つのうち�@か�Bにあてはまるということがわかる。
また、「あほを見下すこと」はこの社会でどちらかというと「悪」に分類される。
その中で、私のようにそれが「悪」であると信仰していない（�A）の人間もいるし、
逆に本気で「あほを見下すことは悪だ」と信仰している人間（�C）もいるだろう。
いずれにせよ、この善悪に対する「信仰」が存在する以上、同一集団内であっても
この尺度の共通性はなく、しかし善悪の権力構造の大部分が「信仰」によってなされるものであるため、
この尺度が「共通の尺度」となりうることはありえない。善悪が根源的に生まれてくるのならば、
同一集団内では一意的にcase�@〜�Cのただ一つが当てはまらなければならないのに。
―要するに、君はただ「権力」と「信仰」を混同してしまっていただけだ。

＞ほんとにそんな超人的なことができるのかって聞いてんの。
＞君は自分の意思で人を好きになったり嫌いになったりを選択できるんかい？
＞恥ずかしかったら答えなくていいよ（笑）
君が論理的でないことを平気で議論の場に出してくる「恥ずかしさ」に比べたら、
そう恥ずかしいことでもないので答えてあげるよ（笑）
私は「嫌いなことを好きになることができる」などとは一言もいってない。
むしろ、私の「利己主義」は「いかに自分の好きなことを外的権力を押しのけて達成するか」ということである。
そのために、その達成の邪魔となるすり込みがあるのなら捨ててしまえと言っているのだ。
昔、私はあほを見下したかったが（見下すのが好きだったが）、「あほを見下すのは悪いことだ」という
信仰（前項case�C）があったため、抑圧されていた。
しかし、この”外的にすり込まれた”信仰を捨てることができたため、今では平気であほを見下すことを
楽しめるようになった。
自分の求める信仰（好き嫌い）を変える必要はない。むしろ、それを最も尊重し、また
それをすべて実行できる権力をもつことができたとき、最も「利己的」な生き方ができるようになるのだ

＞優越感を得るっていうことは、自分に価値を見出すってことだね。
＞その価値とは結局他者が欲っするもののことだ。価値は相対的なんだろ？
まさにその通りです、その価値が自分もまた欲するものということを付け加えれば。
さて、どうやら「あほを見下すこと」もまた、利他的な行為と説明されてしまいました。
では少し記憶をさかのぼってみましょう。以前デコは「（利他的な生き方では）あほを見下すことはできない」
と言っていました。しかしここでは「あほを見下すこともまた利他的である」と言っているのです。
皆さんもうお分かりでしょう。ここにデコの明確な「矛盾」が曝されたのであります。
―社会の矛盾を指摘する前に、君の矛盾を改善したらどう？

まあ、なんとかして私の「これは利己的だ」という主張を否定したかったのだろうね。
そうすることで、私の「絶対感」とやらを打ち崩せるとでも思ったのだろう。
そもそも絶対感などいらないといっているのに･･･これも宗教家の性なのだろうか。
しかし結果として、自分の論の矛盾を曝け出す結果に終わってしまったわけだ。

＞君が信仰なんかしてないって言ったから、皆形は違えど同じだよって言ったんだ。
＞自分は違うっていうなら、そんなわけわからん反論しないで、なぜ当てはまらないか言ってください。
勝手に絶対的なものを設定してそれを崇拝するかどうかが信仰かどうかと再定義したばかりだろ。
君の勝手な「絶対感」や「真理」の崇拝から、君の論は信仰であり、私の論はそうでないといっているのだ。
これを指摘したところ、君は”私の生き方にまで”絶対感とやらを持ち出してきたが、
それはどんなものにでも無理やり当てはめれるような詭弁であった。

＞絶望を示すもの？正しさを見出すのが困難な根拠？
どちらも。なぜそれでも「信仰だ宗教だ」といっていたかわかりやすい例を挙げよう。
Ａが君、Ｂが私だ。
Ａ「私は神だ、私の言うことは絶対だ」
Ｂ「その根拠は？」
Ａ「私が神だから、私の言うことは正しい、というのが根拠だ」
と、このような会話が繰り返されたら、それはもう「君の言うことはただの宗教だよ」と
言う他なくなってしまう。要するにデコは宗教的論理をさらに宗教的な根拠で説明しなおしただけだった。

＞人間性という言葉を言い換えると、芸術かな。無との闘いだ。
＞君のやらしい口調も正に人間性を表してるな（悪人だとか善人だとか言ってるんじゃない）。
＞そういう言い回しが気持ちいいんだろ？
まさにその通りですね。超気持ちいいです（笑）
やらしい、むかつくと思ってもらえる、自分の意図どうりに相手が反応するなんて無上の喜びです。
人間性は芸術ですか･･･まさにそうですね、君の言う通り、この言い回しは芸術といえるでしょう。
しかし、もしも「相手がむかつくような口調はかわいそうだ、悪だ」なんていう信仰があったら、
この芸術、もとい「己の中の人間性」は圧殺され、丁寧な口調で書いていたかもしれませんね。

以上より、デコによって私の生き方は「人間性の圧殺」から解放されるような生き方と説明された。
しかしここでまた>>57の２段目の論と矛盾が生じてしまった。嗚呼！

最後に
＞答えなんてないから。
そう、答えなんかないからこそ「絶対的なもの」も「真理」もないとさんざん言ってきた。
また、答えなんかないからこそ「（私が説明した）利己的な生き方」も”あり”なのだと。
この君の一言は君の論理を根底から否定するものだよ。だから「論理的でない」と言われるのだ。

ここにきて、デコの論にとうとう矛盾が噴出してきた。バースト矛盾！

>>65
＞―要するに、君はただ「権力」と「信仰」を混同してしまっていただけだ。

だから、人を傷つけちゃいけないということに正しさを感じる代わりに、
君は善悪に囚われないていうことに正しさを得ているだけの違いだっていっただろう。
君のその”信仰するのではなく、損得計算をして取捨選択をする態度”を
正しいと思ってないのなら何と思ってるんだ？

＞善悪が根源的に生まれてくるのならば、
＞同一集団内では一意的にcase�@〜�Cのただ一つが当てはまらなければならないのに。

形は変わる言ってるやん。事実判断は異なるって。
そこで俺は生理的な部分に共通理解を見出そうとしてるんだって言ったでしょ。

＞私は「嫌いなことを好きになることができる」などとは一言もいってない。
＞しかし、この”外的にすり込まれた”信仰を捨てることができたため、

お前めちゃめちゃやな。
できるのかできないのかはっきりしてください。

＞自分の求める信仰（好き嫌い）を変える必要はない。

「私は信仰していない」と言ったのは間違いだったんですね？

＞まさにその通りです、その価値が自分もまた欲するものということを付け加えれば。
＞さて、どうやら「あほを見下すこと」もまた、利他的な行為と説明されてしまいました。

その通りです、利己的行為と利他的行為は両義的に成り立ちます。
ということは、あなたの利己主義も信仰だという僕の意見に賛同したんですか？
あなたは他者のために生きたいということを認めたんですね？

＞以前デコは「（利他的な生き方では）あほを見下すことはできない」
＞と言っていました。

自由な視点にたてば、あほは見下すことはできないと言っていました。

＞勝手に絶対的なものを設定してそれを崇拝するかどうかが信仰かどうかと再定義したばかりだろ。

君は自分以外の人間は盲目で、自分だけは理性的に生きていると思っているんだろうが、
人は絶対性から逃れることはできない。生きるということは常に盲目的なんだ。
かつては神が絶対視され、現代では科学技術信仰の時代だ。
そしてその科学技術でさえ絶対性が失われつつあり、大量の情報の中で多層的な視線にさらされ、
正しさを得ることが困難になっている。
「あほを見下すのはいけない」という正義を語る言説は、常に「それは偽善じゃないか」という視線にさらされ、
正しさを持ち得ることが難しい。
それ故、ckvのように「正義とは信仰だ。利己性こそが人の本質だ。」というふうな、
皮肉ったような態度をとることによって正しさを得ている。
それだけの違いだ。

＞と、このような会話が繰り返されたら、それはもう「君の言うことはただの宗教だよ」と
＞言う他なくなってしまう。

誰もなぜＡが正しくないのか、逆にＢが正しいか正しくないかも完全に証明することはできないわけ。
答えなんてないということに同意するんだろ？その無と闘わないといけないんだよ。ゲームを放棄する気か？

＞やらしい、むかつくと思ってもらえる、自分の意図どうりに相手が反応するなんて無上の喜びです。

みんな！こいつは悪い奴だ！退治しよう！

＞以上より、デコによって私の生き方は「人間性の圧殺」から解放されるような生き方と説明された。

いやそうじゃなくて、多層的に積み重なっていくだけで、いずれ発散するよと言ってるの。
でも今の時点ではかなりのおもしろキャラであることは認めるよ。

＞そう、答えなんかないからこそ「絶対的なもの」も「真理」もないとさんざん言ってきた。
＞また、答えなんかないからこそ「（私が説明した）利己的な生き方」も”あり”なのだと。

>>70下段

＞バースト矛盾！

これは面白くない

アホでも、変な主張をせず、ニコニコと周囲の人と和していればちゃんと幸せに暮らしていける。
欲深いアホは、ズル賢いやつに利用される。自己主張の多い感情タレながしなアホはハブられる。
賢いやつは欲深くても、自己主張してもうまくいっちゃう。アホがそれを見て「俺も！あたしも！」と思ってまねをする。→そんでトラブル。

あと、理屈っぽいアホほど鬱陶しいものはない。

また、真剣なアホほど笑えるものはない。

＞だから、人を傷つけちゃいけないということに正しさを感じる代わりに〜
＞正しいと思ってないのなら何と思ってるんだ？
いや、なんとも思ってないから。
「うんこを食べちゃいけないということに正しさを感じる代わりに、
うんこに囚われないていうことに正しさを得ているだけの違いだ」
別に「うんこ」でなくてもよく、適当な語句ならなんでも入るだろう。
君の論では、この「適当な語句」がすべて「共通の尺度」となってしまう。
すると「うんこは共通の尺度である」という命題が成り立ってしまうが、
我々のほとんどはうんこが〜などとはいちいち考えていない（なんとも思わない）のは自明である。
よって「善悪が共通の尺度ではない人」の存在可能性は”有り”、それが私だと言ったのだ。

＞そこで俺は生理的な部分に共通理解を見出そうとしてるんだって言ったでしょ。
「ラーメンにネギ」の例より、これ以上善悪という尺度ではなにも論じられないことがわかった。
これ以上尺度として使用可能なら、この例に対してどのような共通理解が可能か説明せよ。

＞お前めちゃめちゃやな。
＞できるのかできないのかはっきりしてください。
「好き嫌いは最も尊重していること」と書いただろ。
そのようなことを実行する機会がないということだ。
よってやったこともないことをできるかどうかという質問には答えられないし、
答えられたとしてもそのようなことを実行する機会がないので無駄である。
答えは「できるかもしれないし、できないかもしれない」だ。
ここまで君の質問に答えてやったのだから、せめてこの質問の意図を書きたまえ。
―めちゃめちゃなのは、私の答えかそれとも君の質問か。

＞「私は信仰していない」と言ったのは間違いだったんですね？
信仰とは「絶対的なものを想定してそれを崇めること」という再定義を持って明確に区別すべきでした。
よってこれからは「信仰」とは以前再定義した意味で用いることとし、今回の「好き嫌いという信仰」は
「意思」と定義し、用いることとします。

＞あなたは他者のために生きたいということを認めたんですね？
このケースでは、たまたま（といっても、デコ理論ではだが）利他と利己が両義的に成り立っただけだ。
この行動は「利己性」から来るものであった。よって利他が成り立たない「完全な利己的行動」も存在
するかもしれない。一方、「すべての行動には利他性が成り立つ」とするならば、これはもう
「すべての行動は利己かつ利他である」という命題が成り立つこととなる。
これは私の利己性を批判してきたはずのデコの意見がどこかで食い違ってしまったということを示す。
また一つ、デコの論理の信頼性が堕ちるということだ。

＞自由な視点にたてば、あほは見下すことはできないと言っていました。
その「自由」は「現実逃避」に言い換えられる宗教用語だったと説明しました。

＞人は絶対性から逃れることはできない。
これが元凶。まさに「デコの宗教的解釈」であり、君はこれを自明なことと勝手に思い込んで
話を進めているから、>>68の１段目のようなくだらない言い合いから抜け出せないのだ。
よってこれを”宗教的解釈を介さずに”、論理的科学的数学的自明な根拠をもってを述べよ。
（宗教的解釈とは、主に「自由」やら「無」やら「絶望」やらといった、デコの宗教用語をのことを指す。）

＞完全に証明することはできないわけ。
こんなものは当たり前だ。
前にも説明したが、議論においての「正しさ」はその意見がより権力を持つかどうかだ。
自分独り「正しい」と思い込むだけなら、A君のように自分の論に引き篭もっていればよい。

＞その無と闘わないといけないんだよ。ゲームを放棄する気か？
ここ宗教色強すぎ。おまえ何と闘っとんねん（笑）
そういえば昔そんなゲームがあったような。
でもそのゲーム今手元にないから既に放棄しちゃったんだろうね。

＞みんな！こいつは悪い奴だ！退治しよう！
この言説、現実世界では効力があるのでしょうな。
ここには私を退治する「権力」は存在しませんよ。

>>75
＞＞正しいと思ってないのなら何と思ってるんだ？
＞いや、なんとも思ってないから。

嘘をつくな。
何とも思ってないことをなぜ主張する？
何とも思ってないことの中から、なぜその何とも思ってないことを用いた？

＞君の論では、この「適当な語句」がすべて「共通の尺度」となってしまう。

そう、誰でも形は違えど信仰しているってことだね。
だから君のように信仰という面で批判しても意味無しと言っていたわけだ。

＞「ラーメンにネギ」の例より、これ以上善悪という尺度ではなにも論じられないことがわかった。
＞これ以上尺度として使用可能なら、この例に対してどのような共通理解が可能か説明せよ。

事実判断は異なる、つまりネギラーメンの例では皆同じになることはないって言ってるでしょう。
しかし、人の根源的なもの＝”他者志向性”を持っているのは皆同じ。
そこから生まれるのが、みんな（コミュニティ）の為になるものは善、
みんなの為にならないもの悪という尺度だと。
だから、「人を思いやることは自分のためになるよ」とデコは言ったんだよ。

＞答えは「できるかもしれないし、できないかもしれない」だ。

じゃあ「信仰するかしないかは私の自由だ」と言っていたのは間違いだったんだね。

＞信仰とは「絶対的なものを想定してそれを崇めること」という再定義を持って明確に区別すべきでした。
＞よってこれからは「信仰」とは以前再定義した意味で用いることとし、今回の「好き嫌いという信仰」は
＞「意思」と定義し、用いることとします。

そんな定義おかしいよ。
「意思」という理性的なものに対し、「好き嫌いという信仰」を同義にするにはあまりにも意味が違いすぎる。
”できるかもしれないし、できないかもしれないもの”が意思か？

＞「すべての行動は利己かつ利他である」という命題が成り立つこととなる。
＞これは私の利己性を批判してきたはずのデコの意見がどこかで食い違ってしまったということを示す。

細胞―臓器―生命―コミュニティにおいて各層間にはそのような両義性が働くのです。
ということは、あなたの利己的に振舞う生き方はただのフェティシズムでしかなかった
ということを認めるんですか？
「人を思いやることは自分のためになる」ということを認める？

＞これが元凶。まさに「デコの宗教的解釈」であり、君はこれを自明なことと勝手に思い込んで
＞話を進めているから、>>68の１段目のようなくだらない言い合いから抜け出せないのだ。

それを示す根拠に、どんな者でも盲目的に正しさを得ようとしているということを述べた。
結論だけ取り挙げるんじゃなくて、その後に続いてる言説について反論してもらわないと。

＞＞その無と闘わないといけないんだよ。ゲームを放棄する気か？
＞ここ宗教色強すぎ。おまえ何と闘っとんねん（笑）

>>70下段

＞＞みんな！こいつは悪い奴だ！退治しよう！
＞この言説、現実世界では効力があるのでしょうな。
＞ここには私を退治する「権力」は存在しませんよ。

退治できなくても現実世界でもネットの世界でも悪であることは同じ。
君は自ら進んでマイノリティになろうとする生き方なんだな。
不良の美意識と一緒か。

つうかアホなら無理して生きていなくていい
本物はどうやってなんて考えられないし

アホにも２種類のアホがこの世にいる事を知ってもらいたい…。自覚症状のない奴が元祖のアホなのですよ

違いますよ。

バースト機能の付いたアホが元祖ですよ？

バカじゃねーのあんた

とおっしゃる藻前が元祖の馬鹿ｗ

君の駄文に完結に答えるには、次の２つで十分だ。

質問。君は「化学量子論定数」についてどう思う？
善か？悪か？それともなんとも思わないか。

＞どんな者でも盲目的に正しさを得ようとしているということを述べた。
答えになっていない。
望まれる返答は「宗教的解釈を介さない論理的科学的数学的統計的な根拠」である。
「どんな者でも」という勝手な決めつけ。
「盲目的」という自己中心的解釈。
「正しさを得ようとしている」という直感的結論。
いずれも「宗教的」説明の域を抜け出せていない。

>>84
＞質問。君は「化学量子論定数」についてどう思う？
＞善か？悪か？それともなんとも思わないか。

＞＞どんな者でも盲目的に正しさを得ようとしているということを述べた。
＞答えになっていない。
＞望まれる返答は「宗教的解釈を介さない論理的科学的数学的統計的な根拠」である。

科学自体には意味はない。
だが現に君は、ここに「宗教的解釈を介さない論理的科学的数学的統計的な根拠」を求め、僕の言説を許さない。
それでも君は正しさを求めていないと？

今の時代はckvのように、「私は宗教的なものにに依存することなく自由に生きているのだ」という
宗教に依存している時代に過ぎないということだ。

君は>>84の質問に答えていないようだが、それは
「デコの論には論理的根拠は存在せず、デコの宗教をもってしか説明できない」
という、「私は神だ論」と同等の宗教論に過ぎないということを認めると捉えてもよいのかな？

あと、私が議論の正否判断に求めるのは「権力」である。
それは君の宗教でも、すり込みでも、私の好き嫌いでもない。

ちなみに･･･君は>>68の一段目のような愚鈍な言い合いをいつまで続けたいのか知らないが、
＞今の時代はckvのように、「私は宗教的なものにに依存することなく自由に生きているのだ」という
＞宗教に依存している時代に過ぎないということだ。
これはあまりにも呆れさせる発言である。
これはデコの論理的思考能力を疑いざるを得ない発言なのだ。
私は、 「宗教的なものにに依存することなく自由に生きている」ということを
絶対的なものを設定しているかどうかという区別で、「宗教でない」と発言した。
するとデコは「どんな者でも絶対感を求めている（信仰をもっている）」と反論した。
そこでこの勝手に決めつけが>>68の一段目の言い合いが続く元凶で、
これを論理的に説明することでこの議論は次のステップに進めるだろうと思い、>>84を書いたのだ。
なのにデコは、性懲りもなく↑のような「どんな者でも絶対感を求めている（信仰をもっている）」
ということが前提となっている発言を繰り返したのである。
―デコは議論を一回休みにして、彼の愚昧さを示したがった。

>>85
あと、
＞今の時代はckvのように〜宗教に依存している時代だ。
本当にそうか？むしろ私のように考えることができる人間のほうが少ないと思われる。
自分の都合のいいように思い込みたい気持ちはわからなくもないが、
あまりに自分勝手な発言は私をさらに呆れさせるのでやめてね（笑）

>>87
＞君は>>84の質問に答えていないようだが、

だから、科学には意味はないと言ってるだろうが。
「科学には意味はない」と思ってるんだ。

＞あと、私が議論の正否判断に求めるのは「権力」である。
＞それは君の宗教でも、すり込みでも、私の好き嫌いでもない。

そうか、俺の言ってるのは見当違いで、「権力」をコントロールするという態度をとっているんだな？
その主張はお前の正しさそのものじゃねえか。

＞私は、 「宗教的なものにに依存することなく自由に生きている」ということを
＞絶対的なものを設定しているかどうかという区別で、「宗教でない」と発言した。

じゃあね、なぜ絶対的なものを崇めるのではなく、
私は「権力」をコントロールするという態度をとっているのだということを主張してるの？
何とも思ってないんじゃないの？
俺の指摘していることは間違いで、君の言ってることが正しいんだろ？

＞本当にそうか？むしろ私のように考えることができる人間のほうが少ないと思われる。

だからね、、、また繰り返しになるからまず↑の質問に答えてくれ。

お大事に。

アホでも人から愛されるアホなら良い。

＞だから、科学には意味はないと言ってるだろうが。
＞「科学には意味はない」と思ってるんだ。
じゃあ論理的でも数学的でも統計的でもいいから根拠を示せばいいじゃない。
別に「科学的」のみに限定したつもりはないので。
それに、「科学には意味はない」っていうのなら―もっとも、この言説はデコが科学的に
自分の論を説明”できない”ことの言い逃れに過ぎないのだろうが―何が議論において
意味があるって言うんだい？君の直感のみに意味があるのかい？
それじゃ「自分の言うことは絶対だから正しいんだ」、「私は神だ」と塞ぎこんでいればいい。
―それはただの我侭であると、デコは小学校以前にもう習っていると思うが。

＞「権力」をコントロールするという態度をとっているんだな？
＞その主張はお前の正しさそのものじゃねえか。
議論において正否を示すのが「権力」だといっただろう。
そうすることが（議論的にでなく）本質的に正しいだの間違っているだのということは
気にしていないということだ。

＞私は「権力」をコントロールするという態度をとっているのだということを主張してるの？
yes

＞何とも思ってないんじゃないの？
絶対的に正しいなどとは思っていない。絶対的なものが存在しない自明より。
思っていることは「この考えが好きだ」ということ。

＞俺の指摘していることは間違いで、君の言ってることが正しいんだろ？
yes（議論的には）

こんなくだらん質問してないで、さっさと>>84に答えろ。

二人とも精神病院にいったほうがいいよ

＞それに、「科学には意味はない」っていうのなら―もっとも、この言説はデコが科学的に
＞自分の論を説明”できない”ことの言い逃れに過ぎないのだろうが

科学に意味がないとは、あるのは「光の速度は一定である。」という、実証された事実だけであり、
それ自体に良い悪いだとかの判断はなく、意味を付加するのは人間の信仰であるということだ。
ここまでは君に同意しているわけだよ。

＞議論において正否を示すのが「権力」だといっただろう。
＞そうすることが（議論的にでなく）本質的に正しいだの間違っているだのということは
＞気にしていないということだ。

だーかーらー！誰が本質的に正しいだのいっとるんや！
僕の指摘を否定しているということは、君のとってそれが正しくなかったってことやろがい！！
本質的に正しいだの間違っているだのということは気にしていないというお前の正しさだろうが。
いい加減自分の言説を客観視してくれ。

＞yes
おいおい、”なぜ”絶対的なものを崇めるのではなく、
私は「権力」をコントロールするという態度をとっているのだということを主張してるんだ？って聞いてるの。

＞＞＞何とも思ってないんじゃないの？
＞絶対的に正しいなどとは思っていない。絶対的なものが存在しない自明より。
＞思っていることは「この考えが好きだ」ということ。

そんなこと聞いてないだろが！耳を塞ぐのはやめろ！
何とも思ってないことをなぜ主張しているんだと聞いてるんだ。
「本質的に正しいと思ってるんじゃなく、この考えが好きだからなんだ」ってなぜ俺の指摘を否定し
主張しているんだ？

＞＞俺の指摘していることは間違いで、君の言ってることが正しいんだろ？
＞yes（議論的には）

議論的には正しいが本質的には正しいわけではないという正しさなんだな。
いい加減にしてくれ。

本質的に正しいということないということはもうわかってるから。飽きたから。
もう同じこと繰り返すなよ。

>>93
話題を逸らそうと必死なのはわかるが、先に>>84の問いに答えろ。
「すべての人は絶対感を求める」という”事実”が本当にあるのかどうかと聞いているんだ。
これは論理的科学的数学的統計的に”事実”であると証明できるのか？
もしできるのなら証明せよ。できないのなら、これはデコが勝手に捏造した
宗教的直感的妄想に過ぎない、論理的な正当性を要する「議論」においては、
なんら意味のない主張だということを認めよ。
悪だの善だのは最初から聞いていない。

この口げんかになにか意味があるのか？

>>96
＞「すべての人は絶対感を求める」という”事実”が本当にあるのかどうかと聞いているんだ。
＞これは論理的科学的数学的統計的に”事実”であると証明できるのか？

「絶対感を求める」とはつまり、自分という個体を集団の中へ帰属させようとする欲望。
私は私であろうとする個体性が、コミュニティの中での代替のきかない位置を求めるということ。
盲目的であるというのは、信仰していることそのもののことだ。
君が正しさを持っているように。

>>70に書いたように、かつては神が崇められ、聖書の言葉が正しさだったという事実、
現代は科学技術が正しさになっているという事実。
そして、君も確かに正しさを持っているじゃないかという指摘。
君の本質的に正しいものなど無いという態度そのものが君の正しさではないかと。
それに対して君はなぜか自分の言説を客観視しようとしないのか、できないのか、途中までしか答えない。

>>97
他人のことなんかどうでもいいと言っている人に、「人を思いやることは自分のためになる」と俺が説いてるの。

これだけは言える。

　　　　　　　あほは罪

みんな難しい言葉ばっかでよく分かんないや　(･ε･｀ )

>他人のことなんかどうでもいいと言っている人に、「人を思いやることは自分のためになる」と俺が説いてるの。
人にやさしくする→やさしくされてhappy→ループ→みんな幸せ→心地良い環境→暮らしやすい→v(￣Д￣)vウマー
ってこと？

>>98
絶対感の説明について。
無理やり当該の文に当てはまる意味を考えただけだな。
本当にそれであってる？もう一度よーく考えて
や　り　な　お　し（笑）

あと、「正しさ」と「本質的正しさ」はまったく違うものだ。
ついでに「科学や聖書的正しさ」も上の２つとは異なる「正しさ」だ。
悲しいかな、日本語ではこれらの「正しさ」は「正しさ」と表現するしかないので
わざわざ「本質的に」などの修飾をしてあげたというのに、気がつかないとは･･･
ま、デコは自分の都合のいいようにしか意味を取れず、文意を客観的に考えることが
できなかったようだから、しょうがないといえばしょうがないか。

上の説明がちゃんとできたら、次からの質問にもちゃんと答えてあげる。

この世には勝ち組と負け組がある
それは資本主義社会にとっての宿命だ
あなたがたは日本に生まれたのでその宿命を死ぬまで背負わなければいけない。
負け組の人がなにを言っても無駄、たとえそれが正論だったとしてもだ。
社会ってのは厳しいのです。血も涙もありません。そんな社会がいやなら・・・するしかないでしょう。
こんなどうしようもない空間で　古傷のなめ合い　をしていても社会はなにも変わりません。
もう一度言います、人間社会ってのは残酷なんですよ！！人間社会をなめるんじゃない！！！

>>100
だいたいそう。
でもckvとの議論はその前の善いこと悪いことは何だとか、
慈悲の感情などは信仰から生まれるのだとか言ってきて話が進まない。

>>101
＞絶対感の説明について。
＞無理やり当該の文に当てはまる意味を考えただけだな。

絶対感とは俺の尊敬する人が言った人生論の言葉だ。
「やりなおし（笑）」じゃねえよ。
何でお前の想定した通りの答えを言わんといかんのだ。
意味がわからないなら普通に説明を求めろ。
今度は宗教だの言わないで、ちゃんとどの辺がわからないのか言えよ。

＞悲しいかな、日本語ではこれらの「正しさ」は「正しさ」と表現するしかないので
＞わざわざ「本質的に」などの修飾をしてあげたというのに、気がつかないとは･･･

そもそも正義や善悪は根元的に生まれるという俺の主張に対する反論を待ってるんだよ。
俺の言ってる「正しさ」とは実感的なものだ。
じゃあ「科学や聖書的正しさ」と「本質的な正しさを崇めているわけでないという正しさ」が
実感的にどう異なるのか。そしてそれは、俺の主張が成り立たなくなるものなのかな？

>>102
何も俺は楽をしたいわけじゃないですよ。
こっちの方がいいだろと提案をしてるんです。
甘えてる人は社会に従順なひとでしょう。
この社会のせいで苦しみ、自分の意思や努力などではどうしようもできない人を
無視して甘い汁吸ってるんじゃないぞと言ってるんです。

>>103
＞意味がわからないなら普通に説明を求めろ。
「絶対感」の説明より、絶対感とは
「自分という個体を集団の中へ帰属させようとすること」および
「私は私であろうとする個体性が、コミュニティの中での代替のきかない位置にいること」。
「求める」とは「〜という欲望」、「〜を求める」にかかっている
で、間違えないね。（もっとも、>>98の説明ではこう捉えるしかないが）

そこで、「絶対感」をデコの書いた文に当てはめてみる。
＞自分に対し相対的なプライドではなく、絶対感をもたなくては、生きがいがみえない。
　　　↓
「自分に対し相対的なプライドではなく、自分という個体を集団の中へ帰属させようとすること
をもたなくては、生きがいがみえない。」

＞君はニヒリズムに正しさを見出し、絶対感を得ているにすぎないってことを言ってるんだよ。
　　　↓
「君はニヒリズムに正しさを見出し、私は私であろうとする個体性が、コミュニティの中での
代替のきかない位置にいることを得ているにすぎないってことを言ってるんだよ。」

以上２つだけみても、明らかに>>98の説明ではおかしい。
前後の文脈を照らし合わせるといっそうね。

私の想定した通りの答えを言えとは言いません（君のトンデモ宗教なんて想定できませんから）。
せめて筋の通った説明をお願いします。

科学的聖書的正しさ→権力
本質的な〜正しさ→適当な言葉はないが、強いて言うなら「好き嫌い」、もしくは宗教的でない信仰。

よってどう異なるかは今までの「権力」に対する説明と
「好き嫌い」に対する説明より。

さらにこれに対するデコの質問
＞「本質的に正しいと思ってるんじゃなく、この考えが好きだからなんだ」ってなぜ俺の指摘を否定し
＞主張しているんだ？
そうすることが「好きだから」。
「好きな主張」をどうやって「正しい」と主張するかは「権力」の大小である、とは
以前に説明済み。

>>97
デコの論理性に乏しいただの宗教論では
デコの信者の適正のある人間（あほ）を騙し、扇動できても
まともな教養を持った人にはバカにされるだけですよ
ってことを言っているのさ。

＞この社会のせいで苦しみ、自分の意思や努力などではどうしようもできない人を
＞無視して甘い汁吸ってるんじゃない
すばらしい！まさにそう”できる”ことこそ権力的であり、
私の理想形でもあるだろう。

>>105
>>98は「絶対感とは」じゃなく、「絶対感を求めるとは」だね。
ちゃんと書いてるのに、文脈をいじるからわからなくなるんだ。

「自分に対し相対的なプライドではなく、絶対感をもたなくては、生きがいがみえない。」
これは、集団の中での価値、つまり”相対的なプライド”ではなく、
私は私という実感を得なければ、個体性（個体の秩序を維持しようとする働き）は満たされないということ。

「君はニヒリズムに正しさを見出し、絶対感を得ているにすぎないってことを言ってるんだよ。」
正しさとは、人が行為を行える理由であり、他者志向性をもつ。
この正しさの捏造は、自分という個体を集団の中に帰属させようとする働き他ならないということ。

>>106
＞科学的聖書的正しさ→権力
＞本質的な〜正しさ→適当な言葉はないが、強いて言うなら「好き嫌い」、もしくは宗教的でない信仰。

”君にとっての”科学や聖書は正しさとは言わないし、それを指して俺は正しさと言ってない。
君の言葉でいう、「好き嫌い」の位置にあるものが俺の指している正しさだ。
神を信仰し正しさとする者は、君のように神を理性的には捉えていない。
正しさとは人が行為を行える理由であり、君にとって神の言葉がそうではなく、
本質的に正しいものなどないという態度そのものにあるはずだ。
ちがうか？自分の言説を客観的に見てくれ。

>>108
プ

>>110

　　　　　　　　　　、ゝし刈'/／r-
　　　　　　 　 　 　 ＼ﾍYY/／
　　　　　　　　　　　　(ヽ))/)
　　　　　　,.　--─ '彡=ﾟДﾟミ、　 お前はだからアホなんだ。
　　　　　/　　　　　　ｼシ小ヾゞ
　　　 　 |〈 　 （ 　 　ミミﾐ彡彡
　　　　　| ,）　/｀ー--ミミﾐ彡`
　 　 　 /〈,,,,//　　　　{,,,ﾉ,,ﾉ
　　　　　　）LL　 　 　 ）LL

>>109
絶対感の意味のこじつけについて。
デコにしてはがんばったじゃないか。でもね･･･
＞生きることと死ぬことの絶対感
生きることと死ぬことの自分という個体の集団の中への帰属？
意味不明。説明できる？自分の発言を。

＞君の言葉でいう、「好き嫌い」の位置にあるものが俺の指している正しさだ。
ここまできたら、断りもなく「正しさ」の意味を定義していたのは我侭だな。
「好き嫌い」と「正しさ」では意味がかけ離れすぎている。
そして
＞正しさとは人が行為を行える理由
これも、デコが勝手にそう決め付けたものに過ぎない。
もし、「人が行為を行える理由」により合致する言葉を捜すなら「欲望」という語がある。

他者的「正しさ」の指標は（議論の正しさの指標ともなっている）「権力」である。
強大な権力を操れるなら、自分の好き嫌い、「欲望」を他者的にも「正しい」行いとして押し通せる。
その例がまさに
＞この社会のせいで苦しみ、自分の意思や努力などではどうしようもできない人を
＞無視して甘い汁吸う
という行い。
―あほの意思や努力など無視できるほどの権力。なんとすばらしい！

で、>>110の言葉の意味がわからないのだが、説明してくれないか？

馬鹿は馬鹿なりにがんばるんじゃないのかと
言われてハッとしたことがある。
それまで自分は馬鹿だからと言い訳して
無力な自分と向き合ってなかった。
色々あっての一言だったから多分伝わらないと思うけど。
でもその後もやっぱり分かってもらえなかったり
悔しいことは変わらず今もイライラしてる。

このスレの今の話題にはあんまり関係ないかもしれないけど、
これ読んでみてくれ。特に追記のとこ
http://www.geocities.jp/dmknw501/
母性本能とかの言葉で片付けられるもんじゃないよなあ
自己犠牲が必ずしもすばらしいとは言わないけど、思わず目頭が熱くなっちゃったよ

恋を語らず何を語る？という世の中ですが、
このコピペを必ず５つのスレに書き込んでください。
あなたの好きな人に１０日以内に告白されます
嘘だと思うんなら無視してください。
ちなみにあなたの運勢が良かったら５日以内に告白＆告白したらOKされます

>>112
なに代入してるの？
絶対感て絶対だという実感のことだよ
なぜ人が絶対感を求めるのか知りたかったんじゃないのかよ

＞もし、「人が行為を行える理由」により合致する言葉を捜すなら「欲望」という語がある。
なんで？自分勝手な我侭は他者に承認されるわけないでしょう。
あなたがなぜここで主張しているのかというのは、他者に向けて納得してもらおうということじゃないの。
その主張そのものが、君の正しさやんけ。

＞で、>>110の言葉の意味がわからないのだが、説明してくれないか？
ばかにされたいんだと思って笑ったの。

＞＞この社会のせいで苦しみ、自分の意思や努力などではどうしようもできない人を
＞＞無視して甘い汁吸ってるんじゃない
＞すばらしい！まさにそう”できる”ことこそ権力的であり、
＞私の理想形でもあるだろう。

こんなこと言う人世間一般じゃ「マトモじゃない奴」ってされることわかる？
優越感に浸るどころか馬鹿にされるぞ。

>>113
馬鹿なりにというか、馬鹿でもなんでもいいから堂々と闘うことが大事だと思いますね

おわり？

http://aploda.net/dat4/upload27224.jpg

はげてきた

まだやってたのは以外だったが、さすがにもう飽きた。
飽きたというのは、この頭の悪い（>>116のような、これだけではないが）繰り返し議論のことだ。
相手が論理性のないあほの場合、ばかにして楽しむという歓びはあるが、
同じような繰り返しの刺激では、さすがに飽きる。

真面目に話がしたいなら、真面目にその能力をつけるため努力すべきだが、
あほによく共通する事柄は、それすらしようとしない不真面目さなのだ。


−努力してもどうにもならないあほ？そんな人間みたことないな。


相手が知的作業の適正がない不真面目な人間、あほなら、もう書き込むこともあるまい。

まぁ二人ともよく頑張ったよ。
パート1からずっと見てたけど。

>>121
最後がそれかよ。ﾌﾟｯ

トゥナアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアアイト！！！！！！！！

てててて〜てててて〜、ててててててて〜てててててててて〜

バカというか、仕事が遅いやつはいるね。

体使えない、頭使えない じゃ世の中は渡っていけませんよ。

せめてひとつくらい取り柄を持って社会に出ましょう。

ｱｰ('A`)俺もパート１から見てきた一人だが
結局>>123も他人を小バカにするしか脳がなかったんだな。
最初はいいこと言ってると思ったが、途中からめちゃくちゃなこと言い出してるし、
ま、所詮は２ｃｈといったところか･･･

>>126
一方的に言いたいこと言うんじゃなくて、何がめちゃくちゃなのか示してもらいたいな。
ｃｋｖみたいにレッテル貼りで自己完結してたら話にならんでしょ。

はめられた。母親嫌い。

>>127
多すぎて示しきれんてｗ
まあ、ひとつ挙げてやるとすれば、>>116の〜どころかバカにされるぞのくだり。
ｃｋｖの今までの主張を読んでいれば、弱者の権力を無視できるほど大きい権力を
持つのは理想的だ、という主張は論理的にまったくもっともな意見だ。
その反論として馬鹿にされる云々というのは、主張の反論の条件を満たしていない。
要するに、反論というより、ただの誹謗中傷の類。
「他人をバカにするな」とかいう主張をしてきたヤツがまったくお門違いな誹謗中傷
でレスを返してくるってのが、所詮めちゃくちゃな議論しかできない２ｃｈレベルってこと。

>>129
権力を得て弱者から甘い汁を吸うって自分で言って目指している時点で
どこにも正当性が無いですね。
こんなことを言う人がどうやって民意を得るんですか？
権力を得て弱者から甘い汁を吸うという側面が表れた時点で成り立たないです。
人から嫌われる行為、いわゆる悪ですね。

>>130
うわ、頭悪っｗ
ｃｋｖは悪行はいけないだの、民意を得なければいけないだの言ってないやん。
彼の言ってたことは、行為を「悪だ」といって弾圧する権力を無視できるほど
強い権力をもつことが「理想的」ってことだろ。
ならば、民意かどうかも悪かどうかもその主張の反論にはならない。
って、>>112に同じこと書いてあるし・・・

前のレスを見ればわかることを、また書いてくる。
ほら、繰り返し議論になってたでしょ？

俺も悪いけど（いや、むしろあほに付き合わないという善いことか＾＾）このくだらんループを
抜けさせてもらうよ。
break;

>>131
他者から認められないのに、どうやって権力を得るのといってるんです。
「弱者から甘い汁を吸う」この表現を自ら用い、正当性を主張できないのでは、
私は悪人で批判されるべき人間ですと言ってるのと同じことです。
彼の言う権力を得るには、社会から倫理的に認めれれ、世の利益となると
判断されなければならないでしょう。
結局、俺の言っている他者の利益となるような行為を模索していくことになる。

ループさせんなって思ってるのはこっちも同じことなんだから、
レッテル貼って自分で納得させて終わらせるなんて、
思考を放棄しているのと同じことですよ。

>>132
ヒント：反論例、国会議員がその権力を利用し個人的利益を得る行為。

これでわからなければ、レッテル云々以前の問題。
あきらかにいままでのレスを理解していない、それこそ思考停止した奴といっしょに
いつまでも思考停止した議論を続けるくらいなら、さっさと思考放棄して違うことしたほうがマシだってｗ

>>133
ヒントってなに？
一方的に言われるだけなら話にならないですね。
一人で理由づけて納得するのは、自由なんでご勝手にどうぞ。

>>134
いや、これ見て理解できなきゃどうしようもないってｗ
「国会議員がその権力を利用し個人的利益を得る行為」の存在がそのまま>>132の反論になるじゃん。

まるで小学生相手だな。話にならんので勝手にさせてもらいますね。

＞国会議員がその権力を利用し個人的利益を得る行為。

これは犯罪ですよね。
これがckvの「権力を得て弱者から甘いするを吸う」ということを示していると考えると、
こんなもん声高らかに宣言されても、非難されるのが当然。
これが理想だなんて言うことは、私は悪人で非難されるべき人間ですといっているのと同じ。

ああ、そうだ、最後に質問しておこう。
いままでの相手、自分レスを理解してる？
yes、noだけでいいよ。

せめてその行為の正当性を主張しないと、
軽蔑されて終わりだろ

>>136
は？また話をそらしてループさせるのか？
それに誰も公に「弱者を無視〜」と発言するなんて書いてないじゃん。
ただ考えとしての理想だということは、過去のｃｋｖのレスを見れば理解できる。
（例えば、彼の「対立権力下ではむやみにあほを見下さない」という内容より）
やはりおまえ、レス理解できてないだけだってｗレッテル云々以前にな。

選挙等で社会（大衆）に認められ、利益になると判断されるのが選挙。
だが、議員は他者の利益となるような行為を模索しているとは限らないという事実。
この時点で>>132が否定。
実際、議員になることで利権を得てきた者は多数いるだろうし、中には発覚して
権力を失効した者もいるが、そうでないものは「立派な議員さま」と社会に認められたまま。
このような結果を理想とし、実行された場合、社会はこの議員を「悪人」として批判することは不可能。
結局この例、なんの問題もなく彼の理想が成ったということになる。

「弱者を無視〜」な考えをもって、また実際に行動することの反論に、「悪人は批判されるべき」は
的を外しすぎている。現実問題、彼は悪人だと批判されない、そう認識されることすらない。

>>139
＞それに誰も公に「弱者を無視〜」と発言するなんて書いてないじゃん。
まず、ここで発言したこと自体への非難なわけ。
ここで、正当性を主張できないのなら、俺の発言は中傷ではないわけ。

＞「立派な議員さま」と社会に認められたまま。
＞このような結果を理想とし、実行された場合、社会はこの議員を「悪人」として批判するこ＞とは不可能。
他者から権力を悪用していると判断される側面が表れないのならば、
それは彼のいうようにただの善人であり、ただの善行。
他者の求めるように動き、そうあろうとするのが個がもつ集団性。
よって、俺の主張と全く一緒。
民意を得れば、支持される。
人に良いことをすると、自分に返ってくる。
逆に、悪いことをすると反発因子を生む。
こんな当たり前のことない。

レスの最初に意味無いこというのやめろ。
立場は同じだって言ってるだろ。

>>140
>>116に「世間一般じゃ」と書いておきながら、なんで「ここで発言したこと」にすりかわってるわけ？
これ、すり替え議論っていって、論理性を維持できなくなった奴がごまかしのために使う手法だよ。
「ここで」の発言なら、世間一般への正当性はどうでもよく、論理的な正当性が求められるべき。
そもそもｃｋｖは前々から、自分は善悪について、権力以外の見方はしていない（自分に善悪は存在しない）
と発言していることより、世間一般で悪であるとの批判は、批判の意味をなさない。中傷。

>>139の「このような結果」の結果は「弱者を無視して利権を振るい、かつ公に発覚せずにすんだという結果」
文脈くらいつかめ。

>>141
はぁ？立場違うにきまってるじゃん。お前が話を筋を理解してないだけだろ。

てか、どうして話の筋が理解できてないというのに、ぬけぬけと「おまえも同じ」とはほざけるんだ？
結局、あほを見下すなっていうのも、自分が見下されて悔しいから、せめて強者を貶めて
お手軽に都合よく自分（あほ）と同じにして、あほな自分を慰めてるだけじゃないのか？
俺は話しに加わって十数レスだが、まさにお前という人間、あほが>>121の通りなのだと痛感させられたよ。

>>142
どうでも良いじゃなくて、>>116の下段は世間の評価の話しかしてないから。
彼は他人はどうでも良いといっているとはいえ、自分の評価を高めたいんだから、
軽蔑されるってわかって言ってるのって話をしてるだけ。
すり替えもなにも、「世間一般じゃ」って世間の評価のこと言ってるんだから。
そして、悪用しているという側面が表れないのなら、ただの善行とされるって言ってるじゃん。
その裏に誰かが被害を被っているのなら、そこから反発因子が生まれる。
それだけの話。

彼は善悪について権力という言葉の定義をただ広げて使っているだけで、
意味的には変わりがない。
善悪は可変的であるという説明だけで、存在しないという理由にはなっていない。
その指摘についてはスルーされている。

＞はぁ？立場違うにきまってるじゃん。お前が話を筋を理解してないだけだろ。
一方的にしか話せないの？だだこねてるのと一緒だよ。
なんでわからないんだっていう不満は互いに持つものなんだから、
そんなこと言っててもしょうがないの。

>>144
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯやっぱりわかってねーや。
「ここで」の発言は、ｃｋｖの現実世界でなんの軽蔑も生まない。
ここでの発言と現実世界の自分の評価は独立。
だからこそ、彼はこの発言をしたのだろうし、それを批判するなら論理的
正当性を論じるべき。思想を語るにあたって当然のことだろうがｗ

あと、「反発因子が生まれる」ってのも的を外してるな。
裏で誰かが被害を被ったからといって、加害者が自分だと特定さえされなければ、
もしくは他人に濡れ衣をきせれれば「自分にとっては」ほとんど影響はない。
もし仮に善因子悪因子があるとすれば、表向きはいい顔して善因子の恩恵を受け、
裏では利権を振るい、発生した悪因子は他人、又は全体に発散するよう仕向けるのが
彼の提唱する「利己主義」だろうが。
まさに「表向きはいい顔して裏で利権を振るう議員」はいい例じゃん。
あほじゃないなら、>>133の時点でここまで考えなければならなかったのに。
わからないからしょうがないのって、そうやって努力しようともせずに投げ出してしまうのが
あほだって言われただろｗ

ｃｋｖは、行動理由を自己の欲望とそれを抑止、促進する権力とに分けて語ってんじゃん。
つまりは、おまえの信仰する善悪も、批判する現代社会規範も同じ権力の一種でしかない。
どちらが特別ななにかというものではなく、善悪の信仰がなければ、それは善悪ではなく
ただの権力の一種でしかないってのが「ｃｋｖには善悪は存在しない」って発言だろう。

＞それを批判するなら論理的正当性を論じるべき
悪用しているという側面が表れないのなら、ただの善行とされると何度も言ってるでしょ。
つまり、その行為は正当と評価されるだろうってこと。
その場の状況に応じて、都合がよくなるように動くってなだけの話なんだから、そんなもん当たり前のこと。
俺の言ってるように、ただ他者志向性を持っていますって言ってるだけだね。

＞裏で誰かが被害を被ったからといって、加害者が自分だと特定さえされなければ、
全然否定になってない。
実際に発覚しようがしまいが、反発の可能性が生まれることに変わりがない。

＞あほじゃないなら、>>133の時点でここまで考えなければならなかったのに。
何がヒントだ。一方的にお前が答えを言うだけなら議論など成立しない。
常識わきまえろ。お前は中傷交えてしか人と会話できんのか。
相手してもらってるだけでも感謝しろ。

＞善悪の信仰がなければ、それは善悪ではなくただの権力の一種でしかないってのが
人は物事に対し倫理的に認められるかどうか、倫理的判断を用いる。
ckvはその善悪をシニカルに捉え、権力と呼んでいる。
悪人扱いされないよう、自分に不都合な敵を作らないよう、その場の状況に即した行動をとるということは、
彼もそのほかの人間と同様に他者・共同体の規範・ルールを意識し、他者志向性を持っているということである。
呼び方が違うだけで、示しているものには変わりがない。
俺は善悪の判断と呼び、彼は権力のコントロールとしているだけ。
他人などどうでもよいといいながら、常に他者を意識し、コミュニティに帰属しようとしている。
この指摘についてもスルーされている。

>>146
他者の持っている権力の影響を、他者志向性と言い換えただけだな。
あほは権力が弱いから、「あほを見下してもよい、無視してよい」という主張だろうが。
「権力」の概念は、倫理観などとは異なり、平等な志向性でも、他者全員に対する志向性でもない。
どうでもよくないのは他者の持っている権力で他者自体ではない。権力が弱い他者は、まさに「どうでもよい」存在だろう。

それにお前はやっぱりマトモにレスを読んでない。
ｃｋｖは弱者無視を「できる」ことが理想的だと言っている。（しかも、”できる”を強調して書いているのだ）
つまり、彼の前のレスから考えて、この行為を行っても自分が弾圧されない（自分がやったと認識されない）
もしくは、弾圧してくる権力が無視できるほど自分の権力が相対的に強いことが理想的だということ。
これに対して、お前は最初「権力を得られないからできない」と反論してきた。
その反例に、俺は実際存在するｃｋｖの理想形として、議員の利権を示した。
以下、自分に影響が小さい反発因子（反発権力）は無視してよいというｃｋｖの考えに沿って話を進める。
自分がやった弱者無視が明るみに出ない、認識されない→評価される行為、善行。よって「できる」。
世間一般からの評価が無視できるほど強い権力をもっている→弾圧できる権力はない。よって「できる」。
反発因子が生じる→自分に影響が小さい反発因子は無視してよい。よって「できる」。
結局、弱者無視が善行であれ悪行であれ、ｃｋｖの言う理想形「できる」の反論としてあまりにも的外れ。

また、ｃｋｖが常に他者を意識、コミュニティに帰属しようとしているかどうかの是非は、彼の実行する利己主義
に関係しない。つまりどうでもいい主張なので、スルーしたというだけだろう。

感謝しろだって？俺は楽しいから相手してるだけだが。
相手するのが嫌なら、レッテル貼って自分で納得させて終わらせればいいじゃん。
誰かさんみたいにな（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

＞他者の持っている権力の影響を、他者志向性と言い換えただけだな。
だから、意味するものは結局同じって何回も言ってるけど。
「平等」「社会全体に対する」ってどっからもってきた？
善悪は可変的って既に説明されているよね。

＞これに対して、お前は最初「権力を得られないからできない」と反論してきた。
これどこで言った？ここで発言したこと自体への批判と、
悪の側面が表れた時点でそれは成り立たないとは言っているが。
状況に媚びているだけなんだから、できるのは当たり前って何度も同意してるでしょ。
レスのしようがない。

＞また、ｃｋｖが常に他者を意識、コミュニティに帰属しようとしているかどうかの是非は、
「人を思いやることは自分のためになる」というデコの主張に関連してくるんだけどね。
彼はこれを否定したから。

>>78より
＞＞「すべての行動は利己かつ利他である」という命題が成り立つこととなる。
＞＞これは私の利己性を批判してきたはずのデコの意見がどこかで食い違ってしまったということを示す。

＞細胞―臓器―生命―コミュニティにおいて各層間にはそのような両義性が働くのです。
＞ということは、あなたの利己的に振舞う生き方はただのフェティシズムでしかなかった
＞ということを認めるんですか？
＞「人を思いやることは自分のためになる」ということを認める？

>>148
誰もお前の動機なんか聞いとらんわ。
まだ人を馬鹿にした態度を改めないんだな。
お前は議論する立場にいない。
態度を改めなければ、今後俺は相手にしない。
人とコミュニケーションとれるようになってからまた来い。

>>149
結局レッテルを貼って逃げようってわけかｗ
それは思考を放棄することだった自分で言ってただろ。
そうするべきでないってのがお前の持論じゃなかったのかｗ

善悪に平等性も全体普遍性もないなら、そもそも善悪の観点から「あほを見下してはならない」
なんていえない。もし、ｃｋｖの提唱する権力の概念も善悪と意味が同じだと主張するなら
善悪の観点から彼の主張を批判することは不可能。

>>132を見よ。「どうやって権力を得るのといっている」と、あたかも権力を得ることはできないという
主張をしてるじゃん。だが、すべての行動においてそうする必要はない。権力が大きくかかわってくる
場面だけ、あたかも善人のように振舞っていればよい。選挙。
あと、ここでの発言は「考えを晒す」行為だろ。公には言えないけど、こういう考えで行動すると
よりよい人生を送れるっていう主張（思想）で、それが公になったとき悪だの善だのっていう主張は的外れ。
悪の側面が表れた時点でも成り立たつ。ビルゲイツは弱者を見下す発言で世間から反発を受けているが、
彼は世間の評判など無視できるほどの権力を持ち続けている。

ｃｋｖがなぜ相対主義をうったってきたか考えたのか？「人を思いやる、自分のためになる行為」と
「人をあまり思いやらないが、より自分のためになる行為」の２つがあったならば、
相対的に「人を思いやる行為は、必ずしもより自分のためにならない」ということもあろう。
利己主義の判断基準は、「より自分のためになる行為」であり、人を思いやる云々は関係ない。
たまたま人を思いやる行為と一致するかしないかの問題。

そして、すべての行動に利他性を含むなら、すでに弱者を無視することも批判できないだろ。
弱者を無視するのは利他的でないと判断したから、批判してるのではないのか。

てか、おまえもｃｋｖをばかにしてたよなｗ
結局、自分自身で主張した行為でさえも、実行できていないじゃん。
そういう口だけの主張、嘘をつく人間が議論に参加するということのほうがよっぽど
議論する立場にいない、不誠実。

同一人物乙

落ちそうだね。

あほとはさみは使いよう、と

あほにもあほの生き方がある

あほとは何か？
今、あほ扱いすべき対象を変えるべきなのだ。
問題だらけの資本主義経済に媚びている人間がなぜ強者になるのか？
あほかと。

あほは社会で認められなかった者。
社会の中では強者が善で、あほは悪。
「あほは誰某であるべき」というのはただの我侭。

何故必ずしも皆が助け合うものだと思っているの？
一人ひとり必死に生きて、能力がなければ生きられない。
助けてもらえる場合もあるけど、その時は感謝すればいい。
助けてくれない人や社会を悪だと言うおかしい。
必死にやって、できなければのたれ死ぬ。死にたくなかったら
どうにかこうにかあがくしかない。自分が。
まず、人間は助け合うのが当たり前、弱者は手を差し伸べられて当たり前
という感覚を捨てろ。
ま、俺はアホですけど。何とか生きたいので、必死こいて強いものに
気に入られるよう日々努力ですよ。

アホはアホなりにアホな悩み抱えてんだ。

>>158
だから、なんでそれが強者であれが弱者になるんだ？っていう話をしているんですよ。

資本主義経済発展の限界が表れ、解決の見込みの無いさまざまな問題が露呈されてきているこの社会の流れ。
先進国では物質的には恵まれているが、うつ病患者、自殺者は非常に多い。
人間の生きている歓びを得るのでなければ、何のための文明かわからない。
だから、ただ社会で認められようと頑張るだけじゃなく、その目的をもっと考えるべきだといってる。
そのためには優劣の判断からもう変わっていかないとだめでしょう。

>>159
助けて欲しい、思いやりを持て、というような話をしているんじゃないです。
さまざまな問題を生み出し、限界のあるこの社会の価値観になぜ固執し、追従するのかという批判です。

どんなに鬱病が多かろうが、自殺者が多かろうがほとんどの人には関係
ない。それ以上の人が豊かな生活を望むから、今の社会に追従してるの
だろう。結局自分さえよければそれでいいなら、今の社会の価値観に追従
しない必要はない。



それにこの社会の価値観やらに固執し追従してない良識ある人間もいるよ、
左翼団体とか、犯罪者とか（ｹﾞﾗ

>>163
だけどそれは犯罪スレスレだ。よほど気を付けないと捕まる。

>>162
ぁあ？どういうこと？
会社に勤めるなってこと？アホが行き易い価値観てどんなだ？

「弱者を襲うものとは、自分に有力感をもたらす弱者を探さずにはいられない、もう一人の弱者である。」

>>163
自分さえ良ければいいという人が多いんじゃなくて、問題を真正面から受け止めず
進歩主義的な楽観論に落ち着いているにすぎない。
環境破壊や貧富格差の拡大などをどうでもいいと考える人間がほとんどならば、
そもそも問題として取り上げられるわけがない。

>>165
確かに今の社会体制と真っ向から反抗するとなると、それはイコール生活できないということになる。
しかし私が言いたいのは、決して絶対的ではない現代の価値観を妄信し、
弱者を蔑んで当たり前、踏み台にして当たり前という考え方はおかしいということ。

生き方を人に決められたところで自分の生き方は変わらない。

……あほあほまんになるってのはどうでしょう？

あほ

俺は本物のアホなんだが

自分がアホだと認識しているなら改善しろ！
1日1冊本を読め！
アホアホと宣伝するな！

たくさん議論されてるみたいだけど内容がむつかしくてよくわからない…orz

あほあほってうっさいな〜
あほだったらしんじゃえば？

あほなんだから何も考える必要ないじゃん
ぼけーっと一生過ごせばいいよ

>>173
はげどう・・

鬱だ・・・・
あほだからっていえばいいと思ってるんじゃない・・
ほんとうにアホなんだよ、リアルで数人に言われたり
ネットでそういわれればそう思うんだよ・・
くそ・・・努力はするって。するさ、でも疲れるからここにかいてるんだ
それくらいいいじゃないかぁああああああああああああああ・・・・・

坂田を目指せ。

cinco

一日１冊読める人なんて何人いるんだ？

かく

age

知恵遅れの能力のない弱者は自殺しか手段はない。

あっ、はい。

aho