あほはどうやって生きていけばいい？

1 ：デコ：04/05/30 12:40 ID:CxChZcZF

この社会どう考えてもおかしいのに、何でみんな追随する？
自分だけよければいいから？
弱者を無視すんなよ。
あほはどうやって生きていけばいい
とろい人間はどうやって生きていけばいい
弱い人間はどうやって生きていけばいい

この社会のシステムのせいで苦しい思いをしてる人間がいるのに
どこに向かって頑張っとるんじゃおまえらーーー！！！！

2 ：マジレスさん：04/05/30 12:42 ID:bJ+kTBBE

ご

3 ：マジレスさん：04/05/30 12:42 ID:qvn71NWH

4 ：濁天使：04/05/30 12:43 ID:ZWRiasdC

あほはあほなりに、バカはバカなりに、一生懸命生きていけばいいんじゃないのか？

5 ：：04/05/30 12:44 ID:UqRar94i

日本は定職につかなくても50歳くらいまでは生きていけるよ。

6 ：マジレスさん：04/05/30 12:45 ID:sCykuse0

そんなことより聞いてくれよ。
どらえもんで出来杉君っているだろ？
奴はとんでもない化け物だ。確かあいつは小5だろ？
なのにフランス語辞典が読めるんだ。
普通に考えてフランス語辞典が読めるのなら英語辞典も読めると思われる。
つまり、奴の知能は東大大学生より高いと言う事だよ。
この事からロボットの基礎をつくりあげたのは実は出来杉君なんじゃないかと思うんだ。

7 ：　　　：04/05/30 12:46 ID:RaWzVGTJ

てきとーに。
がんばんないで死ぬまでいきる。

8 ：デコ：04/05/30 12:57 ID:CxChZcZF

頭が良く、性格も明るく積極的で、仕事ができる人へ

たのむから偉そうにだけはしないでくれ
世の中にはどんなに頑張ってもどうしようもない人間もいるんだ

9 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/05/30 13:02 ID:ebRICrgM

偉そうにされても気にしない。
というよりも、凄いなーと本気で感心する。
これだけでかなり生きやすくなる。

10 ：あほーん：04/05/30 13:03 ID:y53QVhEb

あほーん

11 ：デコ：04/05/30 13:05 ID:CxChZcZF

>>6
出来杉なんかのことよりも、ドラえもんのいないのび太は
どう生きればよいのか考えてくれ

12 ：545：04/05/30 13:09 ID:ycSK5Oe4

>>1
社会を壊せばいい
強いものを踏み潰せばいい
俺は貧乏で大学にも行けない。だからコンピューターの専門学校行って
勉強して、それからハッカーになって暴れまわるyo
1よ、お前は弱者じゃない　なぜなら弱いということを知っているから
社会がいやなら暴れまわれ　強いものを踏み潰せ　侠客になれ

13 ：マジレスさん：04/05/30 13:31 ID:4Dy09hs6

いやぁ。アホっていうか能力が異常に低い人
でも、けっこう生きていけるよ。そういう人、
たくさんいる。
あまり気にしすぎてるんじゃないかなぁ？
できる事を一つ一つやっていくしかないよ。

14 ：デコ：04/05/30 13:55 ID:CxChZcZF

>>4
苦しいんだ。どうにかしないと生きていく気力が沸かない。

15 ：デコ：04/05/30 13:58 ID:CxChZcZF

>>7
このままでは俺が潰れてしまう

16 ：あ：04/05/30 14:01 ID:tbY31/Wd

弱虫同盟を作って馴れ合いしたら？

17 ：デコ：04/05/30 14:02 ID:CxChZcZF

>>9
そんなことしても俺が社会のお荷物であることには変わりない

18 ：デコ：04/05/30 14:05 ID:CxChZcZF

>>12
そんなことしては、本当に淘汰されるべき存在になってしまうじゃないか…
俺は生きる意味のある存在なんだと信じたい

19 ：デコ：04/05/30 14:08 ID:CxChZcZF

自分なりに成長していってるのに、ものすごい上司に怒られるんだぞ？
実際、会社にとっても別の人を雇ったほうが利益も上がるだろう。
数々のクビを経験した。
俺のような人間は認められんのだ。

>>13
気にするしないじゃなく、常に社会から迫害される。

20 ：　童　帝：04/05/30 14:08 ID:LHt4ll1D

おとなしく社会の片隅でひっそりと

生きていけばいい。

21 ：　：04/05/30 14:08 ID:rD3ZAwrz

物分りのいい人は自分を世の中に適合させる。わからず屋は自分に世の中を適合させようと頑張る。だから、全ての進歩はわからず屋のおかげである。
バーナード・ショー

22 ：デコ：04/05/30 14:10 ID:CxChZcZF

>>16
ふざけんな
お前は何様だ？

23 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/05/30 14:11 ID:ebRICrgM

>>17
あほはそんなこと気にしないものだと思うが？

24 ：デコ：04/05/30 14:12 ID:CxChZcZF

>>20
堂々と生きてはいけない存在なのかね？

25 ：マジレスさん：04/05/30 14:13 ID:rD3ZAwrz

>>18

貴方は生きる意味のない存在がこの世に存在しうるとでも思っているのか
人を裁けば自らが裁かれる。貴方がこの言葉の意味に気付く日が来ることを願っているよ

26 ：マジレスさん：04/05/30 14:13 ID:ymMLKTBw

デコさんへ
あなたはあほではない。
人とちゃんとコミュニケーションできる能力はもってる。それだけで十分だ。
あなたに足りないもの、それは自信だ。
自信さえ持っていればあほでもなんとか生きられる。
とにかく自信をもつよう努力しなさい。

27 ：マジレスさん：04/05/30 14:15 ID:tbY31/Wd

>>22
独身男性板はそうやって成功した

28 ：マジレスさん：04/05/30 14:17 ID:tbY31/Wd

うお！七誌がﾏｼﾞﾚｽさんになってる。

>>1
どんな仕事をしてるわけ？肉体労働なら限度があるのはわかる

29 ：マジレスさん：04/05/30 14:18 ID:tbY31/Wd

1日2，3ｋｍは自転車に乗らないと時間の経過が早く感じるよ

30 ：　童　帝：04/05/30 14:20 ID:LHt4ll1D

アホっているだけで迷惑やし・・・
ひっそり存在するべき。

31 ：デコ：04/05/30 14:25 ID:2jjJIK7Q

>>21
わからず屋がもっと増えるといいね。
ただ世の中に合わせてるやつはバカだ。
矛盾した社会と戦わない卑怯者であり、真の弱者だ。

32 ：デコ：04/05/30 14:29 ID:2jjJIK7Q

>>23
あほには感情もないというのか？

33 ：デコ：04/05/30 14:32 ID:2jjJIK7Q

>>25
いや、自分にも生きる意味があると思うからこそ、社会が腹立つんだ。悔しいんだ。
下の言葉の意味は全然わからん

34 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/05/30 14:34 ID:ebRICrgM

>>32
感情がないというよりも、諦念の心がないと辛いだろうということ。

35 ：デコ：04/05/30 14:38 ID:2jjJIK7Q

>>26
そう、自信を持つことができないんだ。
この社会じゃあ俺は認められないんだ。
俺という素材で、どう自信を持ちえようか考えてみてくれないか？

36 ：　：04/05/30 14:41 ID:b6P3Aajz

>>35
インターネットのロールプレイングゲームでレベル最高に上げて
名を広めるなんてどうかな？

37 ：デコ：04/05/30 14:51 ID:2jjJIK7Q

>>30
わかる。
お前は冷たいな。
といかバカだ。
お前のようなやつは、自分が重度の障害をもって
普通の生活ができなくなったとき、存在意義を失い、
生きることができなくなるだろう。
つまりお前は本物の弱者だ。

38 ：デコ：04/05/30 14:56 ID:2jjJIK7Q

>>27
どう成功したの？
それに弱虫じゃない。
弱者と自分でいってるが、それは社会の価値観で見ていってるだけ

39 ：デコ：04/05/30 15:00 ID:2jjJIK7Q

>>34
確かに辛いだろうがあきらめなど必要ないと思ってる。
みんなに考え方を変えてほしい。
俺だって堂々と生きれるはずなんだ。

40 ：デコ：04/05/30 15:04 ID:2jjJIK7Q

>>36
う～～ん、できたら少し自信になるかもね。
でも、最終的には現実世界で自信がもてるようにならないと。
考えてくれてありがとう

41 ：デコ：04/05/30 15:20 ID:2jjJIK7Q

ごめん見落としてた
>>28
今のバイトは、食品を工場から配送する際の仕分けです。
体も動かす仕事だし、とっさに数を計算したりしないといかんです。
普通の人のように、仕事をこなすことはあきらめてます。
自分なりに、一生懸命やるんですが、いつも激怒されてます。
イライラするのはわかるんです。しょうがないと思ってます。

他に自分が生きる仕事があればと思っているんですが・・・

42 ：デコ：04/05/30 16:24 ID:2jjJIK7Q

弱者を無視すんな
何頑張っとるんじゃ

43 ：　童　帝：04/05/30 16:35 ID:LHt4ll1D

弱者はなんで強くなろうとしないの？
強くなきゃ生きていけないのは当たり前じゃん

44 ：みー：04/05/30 16:49 ID:Q2WbIrxn

たしかに、世の中、本当のあほは生きていけません。
だけど、でこちゃんの文書をみる限り、その「あほ」だとは絶対思えません。

上司はいったい、何にそこまで激怒するの？？

45 ：マジレスさん：04/05/30 16:52 ID:zsTDCCjT

>>38
だから自分が嫌なことから一生懸命やったってなかなか上達しないけど
楽しいことからはじめたらどんどん範囲が広がって上手になるわけで、
相手の気持ちがわかって傷つけあうことをタブーにすることを許せる間柄
がお互いを差ささえあったら、なんでも前向きになって言った。

インターネット上だから出来たことだけどね。

46 ：545：04/05/30 17:40 ID:ycSK5Oe4

>>1
自分が他人を淘汰する存在になれ
それが嫌なら黙れよ、バカヤローーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！

47 ：　童　帝：04/05/30 17:42 ID:LHt4ll1D

>>46 相談に乗れてないよ

48 ：545：04/05/30 18:05 ID:ycSK5Oe4

>>47
はぁ？弱けりゃ強くなって他人を蹴落とせよ

それ以外なんの解決方法があると？

49 ：　：04/05/30 18:11 ID:nr4ib/wK

バカで仕事ができなくても人間の価値はそれだけじゃないからな
優しいとか、慎重とかなにかいいところはあるんじゃないか

人と比較しないほうがいいよ

50 ：545：04/05/30 18:23 ID:ycSK5Oe4

>>49
まあ、最終的にそう落ち着くんですが・・・・
そういわれちゃあどうしようもない。
何も返せない

51 ：デコ：04/05/31 01:07 ID:Ly6sAHwt

>>43
自分なりに成長することはできても、いわゆる強者にはなれない。
他人と比較するとどう努力しても及ばない。
そんな人間がいることぐらいわかるだろ？

52 ：デコ：04/05/31 01:17 ID:Ly6sAHwt

>>44
文章だけみるとそう見えるかもしれません。
実際は頭の回転がかなり遅いです。
普通の人とはワンテンポ遅いようです。

仕事が遅いということで、周りの人に迷惑がかかります。
イライラするのは仕方がないと思います。
皆、必死ですからね。

53 ：デコ：04/05/31 01:26 ID:Ly6sAHwt

>>45
何か、俺とその人たちとは性質が違うと思います。
俺の場合は自信を持って社会に適応していこうというのではなく、
他人と比較するとどうしても勝てない俺のような存在が、
生きていける社会を作るべきじゃないかと思っているのです。

根底には自信をもってるんです。
だけど、認められない。
評価されるシステムではない。

54 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 01:29 ID:G7kQja7v

自信もたなきゃ。
自分を善人と見る必要はないわけで、
トコトン悪人でも、上を目指せばいいんだよ。

55 ：デコ：04/05/31 01:36 ID:Ly6sAHwt

>>46
俺がもし強者になったとしても、そんなことはしない。
勝者の影には敗者が生まれる。
何の解決にもならない。
一人一人が尊い存在であるべき。
俺もお前も決して淘汰されるべき人間じゃない。

56 ：デコ：04/05/31 01:46 ID:Ly6sAHwt

>>49
自分にも価値はあると思ってます。
でも、仕事場に身をおいてしまうと、お荷物でしかなくなるんです。

57 ：デコ：04/05/31 02:11 ID:Ly6sAHwt

>>54
世の中にはものすごいあほがいることをわかってください
俺じゃなくても、その人たちにもあてはまる理論ですかね？

58 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 02:16 ID:G7kQja7v

はい。
僕がアホですから。

むしろこういう問題は、
弱者強者じゃなくて、
やる気の問題だと心得ておくように。

59 ：デコ：04/05/31 02:20 ID:Ly6sAHwt

>>58
やる気でどうにかできるなら、あほじゃない。
あなたはあほを見たことあるんですか？
俺には、どう上にいけるのかわからない。

60 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 02:27 ID:G7kQja7v

ああ、言いたいことこっちに書いちゃった。
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1085307124/523-

61 ：デコ：04/05/31 02:43 ID:Ly6sAHwt

>>60
競争の中では勝者がいれば必ず敗者が生まれるんだ
どうしても勝てない人間がでてきてしまうことがなぜわからない？
人に蹴落とされて、踏み潰され続ける人間のことを考えたことは
あるのか？
何がんばっとるんじゃお前は！！

62 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 02:54 ID:G7kQja7v

いや、僕は君と全く違う哲学持ってるんで。
勝者と敗者の決定ってのは、競争社会の中じゃないから。
自分の言った事を実行できるか否か。
他人が全く関係ないわけじゃないけど、
結局他人を踏み台にしないと上に這い上がれないわけでね。

君の場合、踏みつけてくれと路上に寝てるようなもの。
消極的な人間って、人の踏み台にもなれないと思うんだけど。
結局人間ってのは、ライバルや上司を踏みつけて上がっていくもんだから。
上がいるのは必然なんだよ。

踏み潰されるって感じるのはかってだけど、
それは全部感覚の問題でしょ。
それは感じる事で、実際に足踏みにされてるわけでもないし。
逆に利用してやるくらいの心意気が無いと、何をやっても無理。

俺もここに来た当時は君みたいだったけど、
君よりもしっかりした考えは持ってたと思うよ。

63 ：デコ：04/05/31 03:21 ID:Ly6sAHwt

>>62
心意気の必要性はわかった。
でも、皆があなたのように上というものを目指せば
結局踏み台にされる人間が生まれるんじゃないか。
皆があなたのような考えをもてば、
結局弱いものが負け続けるんじゃないか。

64 ：デコ：04/05/31 03:32 ID:Ly6sAHwt

俺は決して逃げているんじゃない。
他と闘わないことで闘ってるんだ。
地位や名誉などなくとも、強く強く生きてやる。
私利私欲しか考えてない真の弱者が偉そうな顔すんな！

65 ：マジレスさん：04/05/31 06:13 ID:3aC/dYAZ

>>1
では社会主義では平等で良い社会だと思いますか？

66 ：デコ：04/05/31 08:19 ID:Ly6sAHwt

>>65
それは理想じゃないですね。
何というか、財産が平等に分配されても、評価されない者は
評価されない。価値観を変えなくては結局社会主義も資本主義も
同じなんです。

67 ：マジレスさん：04/05/31 08:21 ID:RosRh0Qu

155 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 00:59 ID:7jqvi//3
http://abff268r.ld.infoseek.co.jp/stalker.htm

集団ストーカー被害者です。

同様被害者カキコお願い！！実態知りたい！！

156 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 01:01 ID:7jqvi//3
現実、私の知り合いも自札に追い込まれた。

実態を知りたい！！

123 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/05/31 02:51 ID:7jqvi//3
http://www2u.biglobe.ne.jp/~mcva-jp/09bunsyo.html

これもそう！！

68 ：？：04/05/31 08:49 ID:aowOvvBZ

今のシステムに文句がある奴は当然に自分なら歴史を崩せるようなもっといいシステムを考案できるのか？できない奴が偉そうに文句言うな小泉さんの代わりをできる奴が小泉さんの文句家政治家になったら横領しまくるような奴が政治家の悪口言うな

69 ：マジレスさん：04/05/31 09:31 ID:QKgEk/R/

誰がやっても小泉よりはマシ

70 ：牛：04/05/31 10:00 ID:t+ZfQHec

>>19
＞自分なりに成長していってるのに、ものすごい上司に怒られるんだぞ？
>>41
＞自分なりに、一生懸命やるんですが、いつも激怒されてます
>>51
＞自分なりに成長することはできても、いわゆる強者にはなれない。

自分なりに頑張るって事は誰でも出来る事です。
例：（一般的に頑張る人）　　　僕は頭がよくありませんが頑張って英単語を覚えました（３０個）
　　（自分を甘やかしてる人）　僕頭がよくないので自分なりに頑張って英単語を覚えました（5個）
後ろの（　）内の覚えた英単語を言わなければ両方とも頑張ってるように聞こえますが差は歴然
自分なり、自分なりと自分を甘やかしてきた怠慢が積み重なって今に至ってるんでは？

>>41
＞普通の人のように、仕事をこなすことはあきらめてます
自分の甘やかしの良い例

>>１
>>39
＞みんなに考え方を変えてほしい。
挙句の果てに責任転嫁そりゃ駄目でしょ

71 ：マジレスさん：04/05/31 10:04 ID:66OFngAz

ﾘｱﾙにむきあうとかその中に入ってくとかが以上に怖いと感じている人いませんか何の後ろ楯もない恐怖のようなものとか･･･

72 ：牛：04/05/31 10:12 ID:t+ZfQHec

>>33
＞いや、自分にも生きる意味があると思うからこそ、社会が腹立つんだ。悔しいんだ。
広大な宇宙の中のちっぽけな星に寄生している有機体に意味なんて無い
無いからこそ、自分で見出し、また作るんだ
自分に甘えてボケッと指をくわえていて、見つかるようなものじゃない

73 ：牛：04/05/31 10:16 ID:t+ZfQHec

>>71
誰でも怖いといえば怖いが本来後ろ盾（親の庇護）があるうちに立ち向かえる力を養うもんでしょ？

74 ：生活さん：04/05/31 10:18 ID:z3jOPsUy

大人になってからもそりゃあんまり生々しいところに踏み込むのは恐いよ
ただふみこまんでほっとくとどうなるかっていう問題なら
踏み込んでしまった方があとあと楽だって言うだけで

75 ：マジレスさん：04/05/31 10:25 ID:66OFngAz

皆さん何もない自分で生きていってるのに踏み込まない時間が長ければ長い程不安に手を着けられなくなるもう手遅れになるまで巨大化してその影に追われる夢を何年も見る。

76 ：マジレスさん：04/05/31 10:42 ID:XZM9kBWM

つーかデコとやらは本当に弱ぇのか？
だって2chに来て、わけのわかんねースレ立てられるじゃん。
世の中にはパソコンのパの字もわかんねーバカだっているわけで
そいつらよりは確実に優位に立ってんじゃねーか。

確かに、社会を知れば知るほど、およそ理性を獲得した社会的な生物とは
思えない程に、過酷な弱肉強食を強いるクソが多い事に気づく。
完璧にただの"運"でのし上がってきたクソに、そーゆー傾向が激しいな。
あたり前だ。自分がなぜそこまでのし上がれたのか、理論的で倫理的な
説明ができねーから、抽象的な焼肉定食論に陥るわけで。
これは人間の心理として仕方ねーんだよ。もしこれを悪意と捉えるなら
それはそれで結構だが、てめーだって同様の立場に立った時
この現象に反抗できねー事は忘れんな。

つーか贅沢だよデコ。つまり、そんな社会の仕組みやその問題点に
気づく程度にデコはいろいろ考えてんじゃねーか。
頭いいじゃねーか。てめーは "おエラい" 人様には負けねーよ。
ファミコンより性能の低いコンピュータだって、アポロ計画で
クソ生成マシンを何人も月に送ったんだぜ。てめーも大丈夫だって。

つーかデコ、ありもしないルサンチマンにかられて、よせばいいのに
そこから利益を生み出そうなんて考えるのは「親知らず」ってやしだ。抜け。ﾄﾞﾋﾟｭｯとな。

つーか>>16の言う通り、同盟作ろうぜ。俺ドラムな。

77 ：マジレスさん：04/05/31 10:46 ID:XZM9kBWM

nyで社会を変えようとした47氏は、気狂い暴力団に逮捕されたな。
気狂いは怖えが、47氏のやり方も乱暴すぎた、と批判できる。

つーかデコはどうすんのよ？

78 ：デコ：04/05/31 10:50 ID:Ly6sAHwt

>>68
苦しんでるものが文句もいったらいかんのか？
小泉さんが資本主義作ったわけじゃないし、小泉さんには文句いってない。

ただ俺は、その問題のあるシステムに追随しようとしてる人が理解できない。
自分が上にのし上がろうとしている傍らに、踏み台にされている人がいるということを
どうして考えないのか。
そんな人がいるのによく頑張れるなと思うんだ。

79 ：マジレスさん：04/05/31 10:57 ID:66OFngAz

アドバイスｻﾝｸｽでしたではオチマス。

80 ：マジレスさん：04/05/31 11:06 ID:XZM9kBWM

「20才までに共産主義に興味を持たない者は、熱意が足りない。
　20才を過ぎてなお共産主義に興味を持つ者は、知能が足りない。」
誰の名句だっけか。
まあみんな、聞こえは悪いが要するに諦めてんのよ。
今よりよいクソッタレシステムをどうも思いつかねーし、その事で一日中
グダグダ言ってらんねーから、現行のシステムに仕方なく追随して
でも建前ではポジティブに受け入れておいて、利潤を最大化したいわけだ。

クソ資本主義はケインズ自身が限界を唱えていたな。
クソ民主主義だって、記号学的な批判がされていたはずだ。
考えてるやしは考えてるから心配すんな。
つーかてめーも学者になれデコパチ野郎。あんま思考速度とか要らねーしよ。

81 ：デコ：04/05/31 11:10 ID:Ly6sAHwt

>>70
自分なりに頑張るっていう考えは、これが最善だと思うからです。
他と比較し競争していては、自分はとろいのでどうしても劣等感を
感じずにはいられません。
仕事でも、慌てず、遅くても落ち着いて考えて一つ一つこなすようにしてます。
罵声をあびながらも、自分のペース動くんです。
それが一番周りに迷惑をかけない方法なんです。

＆さんも言っているように、気持ちの持ちようが大きく作用することはわかりました。
だけどそういうものを超えた、生まれ持った埋めようのない差は、存在するんです。

あと、その例はおかしいです。あなたのさじ加減です。

82 ：デコ：04/05/31 11:15 ID:Ly6sAHwt

>>71
そういう怖いと思うものこそ、意味のあるものなんじゃないかな。
結果もわかっていて、保障もあるようなものだったら
成功しても喜びは得られないはず。

83 ：デコ：04/05/31 11:19 ID:Ly6sAHwt

>>72
俺はちゃんと闘っている。

84 ：マジレスさん：04/05/31 11:20 ID:bHBITLHW

その調子だ。いいぞ。

85 ：マジレスさん：04/05/31 11:22 ID:XZM9kBWM

「甘え」つー言葉を使うクソには反応すんな。

そいつらは、「甘え」ととれる現象を学術的に考察した事もねーくせに
他の批判的な言葉を思いつかなかった、エンドルフィン・ジャンキーだ。

86 ：牛：04/05/31 11:27 ID:t+ZfQHec

>>81
＞自分なりに頑張るっていう考えは、これが最善だと思うからです。
だからこの考えが甘えじゃないですか？
何か主観的にしかものを見てないような気がします
世の中沢山の人がいて共生しないといけないから客観的に見れないと駄目でしょ

＞それが一番周りに迷惑をかけない方法なんです
っていう考えも「自分にっとては」という修飾語が隠れているように思います
実際、周りに迷惑が及んでいるから罵声を浴びるんでしょ？
客観的に一番、良いのはスキルをUPさせて仕事をそつなくこなす事です
あなたは自分でこれが一番と思う前に何か行動しましたか？
何かを習うとか、セミナーで自己啓発するとか？

＞あと、その例はおかしいです。あなたのさじ加減です。
まあ確かにわかり易く極端に書きましたから
では、客観的に見て、あなたが頑張った事何ですか？、今まで何をどれぐらい頑張りましたか？

87 ：牛：04/05/31 11:29 ID:t+ZfQHec

>>85
＞そいつらは、「甘え」ととれる現象を学術的に考察した事もねーくせに
では学術的の考察した結果を教えてもらえますか？
それを踏まえて考えてみたいと思います

88 ：マジレスさん：04/05/31 11:34 ID:XZM9kBWM

釣れたｗ

学術的に考察した論文があるなら俺も見てみてーんだ。
でも無ぇんだ。だから俺は軽軽しく「甘え」つー、原因不明で
治療法も分かんねー難病を人に押し付けない。

お前はどうだ？
「甘え」つー言葉に「甘え」ちゃいないか？ｷﾞｬﾊﾊ

まあ俺のような低劣な野郎にレスをする度胸は誉めてやる。
あとで俺のｹｼにチンポ突っ込んでいいぞ。

89 ：デコ：04/05/31 11:35 ID:Ly6sAHwt

>>76
褒められたことがないので、けっこううれしい。ありがとう。
でも、俺が優位に立ってるかどうかは問題じゃない。
世の中にはどうしても弱者になってしまう人が存在しているということ。

>これは人間の心理として仕方ねーんだよ。もしこれを悪意と捉えるなら
>それはそれで結構だが、てめーだって同様の立場に立った時
>この現象に反抗できねー事は忘れんな。

俺は反抗する。そうじゃないと生きれない。

>つーかデコ、ありもしないルサンチマンにかられて、よせばいいのに
>そこから利益を生み出そうなんて考えるのは「親知らず」ってやしだ。抜け。ﾄﾞﾋﾟｭｯとな。

ありもしないって？俺が持ってないってこと？ルサンチマン自体ないってこと？
めんどくさい質問してごめん。さっき抜いた。

90 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 11:37 ID:G7kQja7v

>>63
はぁ?
それはお互い様だろ。
あっちだって俺を踏み台にしてるわけでね。

お前仕事したことねーんじゃねーの?

91 ：マジレスさん：04/05/31 11:37 ID:XZM9kBWM

バカ。「釣れたｗ」じゃねーよ俺。
肝心のデコッパチ野郎がぜんぜん釣れねーじゃねーか。
クソ。

92 ：生活さん：04/05/31 11:47 ID:z3jOPsUy

＆くん、食物連鎖や弱肉強食や競争原理、踏みつけ駆け上がりは
生き物の世界の、ごくごく一部の話でしかないよ
君の周りがたまたまそうだからって全部が全部そうだと思っちゃいけない
世界は確かに循環してはいるけどそれは単純な上下の関係だけじゃないんだ

93 ：名無し：04/05/31 11:48 ID:fqBbB/t4

>例：（一般的に頑張る人）　　　僕は頭がよくありませんが頑張って英単語を覚えました（３０個）
>　　（自分を甘やかしてる人）　僕頭がよくないので自分なりに頑張って英単語を覚えました（5個）
>後ろの（　）内の覚えた英単語を言わなければ両方とも頑張ってるように聞こえますが差は歴然

できる人は単語を5個覚えた人を頑張ってないと「決めつけ」るんだよね
本気で頑張ればいい成績を残せるって思いこんでる。
もともと人には能力の差があるのに

94 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 11:49 ID:G7kQja7v

>>92
で、弱者は強者に聞くんだね。
「弱者はどうやって生きればいいの?」

強者にとっちゃ「知るか」
って感じ

95 ：マジレスさん：04/05/31 11:51 ID:XZM9kBWM

うげ。今さら釣れるかよデコ。
なんか質問されたけど、後で覚えていたらまた付き合ってやる。

96 ：牛：04/05/31 11:51 ID:t+ZfQHec

>>88
＞学術的に考察した論文があるなら俺も見てみてーんだ。
＞でも無ぇんだ
>>85
を見て、あたかも考察した結果があるのか思いましたがやっぱそうですか。
結果も出で無いと言う事は考察が必要か不必要かわからないのに
高尚ぶって、あたかも学術的考察が必要であるかの表現はどうかとおもいます。

「甘え」の原因は小さい頃からの怠惰の積み重ねでは？
治療法も本人が客観的にものを見て責任を転嫁せず、自分を見つめなおす所から始まるんじゃないですかね

後で突っ込んどくんでヨロシク

97 ：デコ：04/05/31 11:52 ID:Ly6sAHwt

>>77
どうしよう、社会を変えるですか・・・
夢のような話ですが、わくわくする気持ちもありますね。
俺はそんな器じゃないとは言わない。

98 ：生活さん：04/05/31 11:58 ID:z3jOPsUy

>>94
マグロが犬に餌の取り方を教わらないだろう
自分は自分でしかないという自覚があればそこにもう強弱は存在しないよ

99 ：牛：04/05/31 11:58 ID:t+ZfQHec

>>93
だから　頑張った、頑張ってないは、頭の良い人悪い人の主観で決めては駄目ってことですよ

＞本気で頑張ればいい成績を残せるって思いこんでる。
頑張ったのに、良い点数を取れないって思った時は方向や頑張り方が間違ってると思いますよ

＞もともと人には能力の差があるのに
そんな物は百も承知です
それを理解したうえで頑張るのが努力でしょ？

100 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 12:02 ID:G7kQja7v

>>98
自分に甘いから、自分を下げて見てさらに甘くする。だから弱者なんだろ。
俺は他人に厳しいけど、自分にも厳しいから。
向上心も野心も持ってる。駄目人間ってのには向上心がない。

自分の無能さを人のせいにしてさ。
誰だって最初は無能なんだよ。

101 ：デコ：04/05/31 12:13 ID:Ly6sAHwt

>>80
おお！
なるほど。
・・・俺は完璧主義者なのか、建前だけ受け入れるっていうのができない。
もう覚悟決めて、模索しつづける。
学者・・・・・・あほでもなれるかもしれん・・・

>考えてるやしは考えてるから心配すんな。

うん。誰しも矛盾は感じてるだろうしね。

102 ：生活さん：04/05/31 12:15 ID:z3jOPsUy

そういえばきみ最近はお君のことを
無職の怠け者は向上心うんたらといっていたね
ただそういう価値観は自分の中でルール決めて
自分で貫くのは勝手だけど
それを人に押し付けて罵倒するのは余計なお世話ってもんだよ
努力や向上って言う足し算でしか人間が完成しないと信じ込んでるなら
特にもう何も言う事はないんだけど

向上心や野心持ってても結構だけど
たまに後ろ振り返ってその結果に煩悶したり悩んだりしてるかなちゃんと
それが出来るのは人間だけだよ
自分が全力で走った挙句ぺんぺん草も生えないほど踏み固められた土地しか残ってないなら
その努力や向上で何か価値を生み出せたのかなって言う話だし

103 ：　：04/05/31 12:20 ID:ABWqM4n4

人それぞれ持ち味があるからひとつの方法でうまくいかなかった
からといって自分の能力が低いと決めつけない方がいいよ。まんべんなく
広く浅くやって穴のない人とか、時間がかかってトロいと
いわれても一つの作業に没頭してその道の
トップになる人とかいるからさ。どっちがいいとも悪いともいえない。

104 ：生活さん：04/05/31 12:20 ID:z3jOPsUy

まぁ苦言を呈する感じになるけど
高校卒業してすぐに就職して周りは大学進学したりプーやってたりする友達捕まえて
あるいは自分の高校にまだ残って勉強してる後輩達目の前に並べて
「おまえらなぁ、自分で稼いで焼肉食わないうちは駄目だよ、自分で稼ぐようになってわかったね俺」
なんて説教してる姿と今の＆君あんまり変わんないよ
はっきりいってその考え方ものすごくくだらない考え方だからね
歳云々じゃなくて＆くん若いんだしまだまだ可能性沢山あるんだから
自分の脳みそそういう考えで限定させてくだらなくしない方がいいと思う
きみの頭や器にはもっと他のもの詰め込む余裕があるんじゃないのと思うんだけどね
そんな余裕はネーよといわれりゃそうですかスンマセンとしかいえないけどさ

105 ：デコ：04/05/31 12:49 ID:Ly6sAHwt

>>86
＞＞自分なりに頑張るっていう考えは、これが最善だと思うからです。
＞だからこの考えが甘えじゃないですか？
＞何か主観的にしかものを見てないような気がします
＞世の中沢山の人がいて共生しないといけないから客観的に見れないと駄目でしょ

＞＞それが一番周りに迷惑をかけない方法なんです
＞っていう考えも「自分にっとては」という修飾語が隠れているように思います
＞実際、周りに迷惑が及んでいるから罵声を浴びるんでしょ？
＞客観的に一番、良いのはスキルをUPさせて仕事をそつなくこなす事です

鈍くさい自分という素材を持ち、どうしても周りに迷惑をかけてしまうが、
いかに仕事を迷惑をかけずにこなそうと思って考えた結果が、「自分なりに」
っていう今の自分の答えです。

＞あなたは自分でこれが一番と思う前に何か行動しましたか？
＞何かを習うとか、セミナーで自己啓発するとか？

変わるものと変わらないものがあるっていうことがなぜわからない。
あなたの言うように、自分ができることはやるべきです。
だが何度も言うように、そういうものを超えた、生まれ持った埋めようのない差は
存在するんです。

俺が普通に意見を言ってるとこを見ると、頑張れば優位に立てる素質があると思って
そうおっしゃっているんでしょう。
ここでは、俺を問題にするんじゃなく、弱者全体をみて言ってほしいです。
努力ではどうしようもないものがあるのは、わかるでしょ？

106 ：名無し：04/05/31 12:52 ID:fqBbB/t4

＞もともと人には能力の差があるのに
そんな物は百も承知です
それを理解したうえで頑張るのが努力でしょ？

107 ：名無し：04/05/31 12:59 ID:fqBbB/t4

ミスった

＞＞もともと人には能力の差があるのに
＞そんな物は百も承知です
＞それを理解したうえで頑張るのが努力でしょ？

だから頑張ったって言ってるじゃん

女がいくら筋トレしたところで力では男には叶わない
1は筋トレしてるけど男に叶わず怒鳴られてる女ってことよ

108 ：デコ：04/05/31 13:00 ID:Ly6sAHwt

>>90
お互い様じゃない。
他人のことを考える本当に心優しい人間は真っ先に敗れ去る。
そんな人が排除されるなんておかしい。

109 ：デコ：04/05/31 13:05 ID:Ly6sAHwt

>>91
順番どおりいくから待っててよ

110 ：デコ：04/05/31 13:07 ID:Ly6sAHwt

>>95
あなたは今俺が通っている道を通ってきたようですね。
また来てや。

111 ：マジレスさん：04/05/31 13:09 ID:P1ZaI5ec

>>1はアホの坂田

112 ：　：04/05/31 13:11 ID:ABWqM4n4

>>107
力って何の力？腕相撲とか？
たしかに腕相撲大会で女が男に勝つのは一般的にむずかしいだろう。
だが、例外として腕相撲向きの女がいることも否定できない。
この場合、そのへんの男より強い。つまり大会というのものは世の中で
ひとつではない。自分向きの大会がないのであれば自分で作ればよい。

113 ：牛：04/05/31 13:13 ID:t+ZfQHec

>>105
＞いかに仕事を迷惑をかけずにこなそうと思って考えた結果が、「自分なりに」
＞っていう今の自分の答えです。
自分で思って考えるだけじゃなくて、まわりに聞け、そして実行しろ！！

>変わるものと変わらないものがあるっていうことがなぜわからない。
>あなたの言うように、自分ができることはやるべきです。
>だが何度も言うように、そういうものを超えた、生まれ持った埋めようのない差は
>存在するんです。
だから、もう一度聞きますが
客観的に見て、あなたが頑張った事何ですか？、今まで何をどれぐらい頑張りましたか？
このレスが返ってきていないということは
はじめから、無理と決めてなにもしてこなかったからじゃないですか？
それが「甘え」といってるんです。
もし、あなたに身体的障害があって職場での期待にこたえれないというのなら如何ともしがたいですが
>>97
と思うなら何かを始めろって事ですよ

＞ここでは、俺を問題にするんじゃなく、弱者全体をみて言ってほしいです
自分が強者と思える立場に立ってから言わないと、「僕を甘やかしてください」
て言ってるのと同じ意味だぞ！！

114 ：デコ：04/05/31 13:17 ID:Ly6sAHwt

>>107
そのとおり

115 ：牛：04/05/31 13:19 ID:t+ZfQHec

>>107
はボディビルの女見たことある？
>>112に同意
喧嘩したら絶対負けると思うぞ？
確かに男のトップにはかなわんかもしれんが、
地球を百人の村に例えたらムキムキの女は喧嘩の強いやつのトップ１０には入るだろ？
つまり一般的に言う勝ち組ってヤツじゃないの

116 ：名無し：04/05/31 13:54 ID:fqBbB/t4

＞腕相撲大会で女が男に勝つのは一般的にむずかしいだろう。
そう。アホができる人に勝つのは一般的にむずかしい

＞例外として腕相撲向きの女がいることも否定できない
そう。アホと天才は紙一重だからね。アインシュタインみたいな？
だが残念ながら今のとこ1は天才ではないらしい。

＞自分向きの大会がないのであれば自分で作ればよい。
これはそうだと思う。自分に合う仕事、職場を捜す。なかなかないけど

＞確かに男のトップにはかなわんかもしれんが
「男のトップ」が1から見た普通に仕事ができる人たちなの

117 ：名無し：04/05/31 13:56 ID:fqBbB/t4

＞客観的に見て、あなたが頑張った事何ですか？、今まで何をどれぐらい頑張りましたか？

でも1さんもこれに堂々と具体的に答えてみては？

118 ：牛：04/05/31 14:23 ID:t+ZfQHec

>>116

この比喩で
女＝アホ　男＝出来るひと
だとしたら、女のマッチョのボディビルターしかり
やって出来ない事は無いってことになりません？
そりゃ両親が体育会系の女と文系の両親の女では体育会系の方が向いてるかもしれんが
プロテインごくごく飲んで猛烈に禁トレして頑張ればなれるかもしれんだろ？
何もせずに、私、女だし両親は文系だからマッチョなんて無理です
とかいってたらそりゃ、マッチョは無理です

119 ：牛：04/05/31 14:30 ID:t+ZfQHec

思い出したけど、時々ドキュメンタリーとか見てると
盲目の人が大学行ったり、教員免許を取ろうと頑張ってるのがやってるけど、それ見ると
僕なんか目が見えても全然勉強できないのにスゲーって思う（特に数学とか）

デコはこういうのも、元々頭の良い人が盲目なだけって思うの？
俺は違うと思うぞ　人の何倍も何倍も努力した結果だとおもうが、どう？
もしデコが努力した結果だと思うなら、今のデコは自分に甘えてるって認めた事になるぞ

120 ：　：04/05/31 15:07 ID:ABWqM4n4

>>116
人間というのは夢で動くものだ。最初にロケットを作った人間はロケットを
作る技術や発想があったわけじゃない。猛烈に月に行きたかったからだ。
彼自身は月に行けなかったが、その後人類は月へ到達し今は無人だが火星まで
行く。いずれ人類自身も行くだろう。ロボットが2本足で歩くようになったのは
そういう小説やマンガがあったからだ。誰も歩くと思わなかったし開発者も成功
するとは思わなかっただろう。彼らはロボットの知識なんかゼロだった。
水道設備の設計をしていたものや社内で浮いていた連中だったらしい。ここで必要だった
のは『歩かせてみたい』という気持ちだけだ。社内で彼らより優秀だった連中は、2本足
歩行をあきらめてすぐ商品になるようなロボット制作チームへと離脱した。バカだったんだよ、
最初に2本足で歩かせた連中は。ロケットを最初に作り出した男もバカだったんだ。
腕相撲で世界チャンピオンになる女も出てくるかもしれない。その可能性を否定しまえる
方がむしろ不思議だ。

121 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 15:39 ID:5Q4jgTEf

>>102
あのね、上の書き込み見ていってくんないかな。

こいつらは踏み潰されてるとか言いながら、
単に路上に寝て自分でそういう状況招いてるんだよ。
踏みつける身にもなれって。邪魔なんだよ。そういう人間って。

122 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/05/31 17:29 ID:FtujvolA

弱者を標榜しながら堂々と生きたい。これが良く解からん？
弱者はしたたかに生きるもんだと思っていた。
踏み台にされながらも何かしらの利を得るのが弱者の生き方と思うのだが？

123 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 17:47 ID:5Q4jgTEf

つか、弱者とか言う前に、
弱者の意味おしえれ

124 ：.：04/05/31 17:52 ID:8DRW7v6J

>>123
自分で自分のことを弱者だと思う奴

125 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/05/31 17:55 ID:FtujvolA

上の方のデコさんの書き込みを受けて弱者という言葉を使ったのだが。
まあ、能力的に劣ったものとか社会的に優遇されていないものという意味だと
思ってください。

126 ：マジレスさん：04/05/31 18:06 ID:llJYcd3K

今はいわゆる強者のおかげで弱者でも細々となら生きていけるんだろ。
能力が劣ってることを認めているなら分をわきまえろ

127 ：　：04/05/31 18:22 ID:kugADbX9

＆＝資本主義システムに脳髄まで侵され踊らされるパペット拝金主義者
戦時には「ナチＳＡ」「特高」のようなもんに真っ先に所属するタイプ
市民迫害で脳内麻薬出まくり
彼は罪無き人々を殴りなぐら、きっと、こう言うであろう

あなたに～あえて～よかったね～
きっと～わたし～♪

128 ：＿：04/05/31 18:32 ID:W1KeQWqX

世の中、みんな対して能力なんか変わらないと思うよ。
ただ、気が弱そうな奴に目を付けて、”鈍臭い”だの”とろい”だの言ってるだけ。
実際、同じ事やれば、言ってる方だって大してできない。みんな”とろい”んだよ。
ストレス解消の的にされてるだけだと思うよ。
で、一部が言い始めると、全体に広まって、とろい奴だとレッテルを貼られ、
いつの間にかそこにいられなくなる。
とにかく、なめられないようにすることが肝心。
男で女っぽいルックスやファッションしてる奴は要注意。
会社では真っ先にいびられる。だって、むかつくもん。

129 ：　：04/05/31 18:40 ID:WOENEpMW

>>1
この世の中は基本的に闘いなのでつ。
弱い人間は死ぬのでつ。

130 ：マジレスさん：04/05/31 20:37 ID:Vg2VANFV

1は蛭子能収

131 ：トン汁ボム：04/05/31 20:38 ID:C/gg8lby

アホはドッグフード食って
３回回ってワンワンしてろ。

132 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/05/31 20:48 ID:5Q4jgTEf

>>127
いや、俺組織ってもんが嫌いだから。
まぁ金多くもらえるなら行くけど。

133 ：マジレスさん：04/06/01 02:18 ID:ukjVXTGF

人間のスペックはみんなバラバラだって、なぜ理解してもらえないのだろうか。
運動能力の違いは受け入れられるのに、オツムの出来不出来は認められない。
できるやつはだめぽ人間に努力が足りないとか、やる気の問題などと言うわけだが、
努力さえすれば、地球上の誰もが100m走で10秒を切れるとでも思っているのかと。
同じ努力をしても、同じ結果を出せるとは限らんのに。

134 ：マジレスさん：04/06/01 02:26 ID:TmcRYC0N

所詮この世は実力至上主義経済だ。
阿呆は死ぬほど努力して生き残るしかないだろ。

135 ：マジレスさん：04/06/01 02:27 ID:DVRzeSIt

さんせー

136 ：マジレスさん：04/06/01 02:38 ID:GLpxkQHg

今、家に着きました。なにも考えられません。信じたくない話ばかりを耳にしてきました。幸せが自分の手の中から、こぼれ落ちていく

137 ：マジレスさん：04/06/01 03:18 ID:Mt7ZU7fJ

アホはアホなりに何かできることがあるさ。踊る阿呆に踊らぬ阿呆…

138 ：牛：04/06/01 03:21 ID:TG0CZeKe

>> 133
ちょっと聞きたいんですが誰が頂点に立てって言ってるんですか？
努力すれば誰でも１４、５秒くらいはいけるんじゃないの？
それだけ出来れば相対的に上の方、つまり一般的に言う勝ち組でしょ
デブなら人一倍努力して痩せろって事！！
ブブー言ってるやつは所詮、自分を見限って努力したくないから、
出来るヤツをブーブー言ってるだけだろ

139 ：２１さい@愛しか見えない(〃▽〃)：04/06/01 03:30 ID:wlHmQYls

あほのまんまでいーとおもうよ。
頭よすぎてもいいことないもん（俺がよすぎるてわけけじゃないよｗ

140 ：マジレスさん：04/06/01 03:36 ID:/LhG9J3h

アホサンセイ生き易さのﾊﾞﾗﾝｽ=社会の荷物

141 ：マジレスさん：04/06/01 04:03 ID:G2JF3rAw

>>1
どんな社会でもそれに適応できる人間と出来ない人間がでてくる。
全員が満足する社会などありえない。
くだらない社会の価値観にいつまで囚われれば気が済むのか。

142 ：デコ：04/06/01 05:09 ID:iflPM1pc

帰ってきたぞーーー！！！
全てのレスに答えるので、返答おまちください。（うんこレス以外は）

143 ：マジレスさん：04/06/01 05:20 ID:3qJGzhix

アホでもいいから人を笑わせられる人間になれ

144 ：デコ：04/06/01 05:23 ID:iflPM1pc

>>103
そのどっちでもな場合もあるでしょう。
どんな人間にもそれぞれ尊いものをもっています。
その能力が仕事に直結しないものもあるでしょう。
あなたは、どんな人間でもこの社会で成功しうるとお思いですか？
俺は無理だと思います。
一面しか評価されない社会では、できない人がいるのは
自然なことだと思います。

145 ：マジレスさん：04/06/01 05:24 ID:pe0dr8vo

>>1の、バカで身勝手で、ヘタクソな文章を読んで、
社会のつまはじき者になっても仕方ないな、と思いました･･･。

146 ：デコ：04/06/01 06:15 ID:iflPM1pc

>>105
>自分で思って考えるだけじゃなくて、まわりに聞け、そして実行しろ！！

わかりました。先輩に聞いて参考にします。
俺ももちろん精進の足りないところはあります。
きづいたことがあれば、反省したりして、最善を講じます。
ただそこに差があることには変わりありません。

俺がものすごい努力をし、中の上くらい仕事ができるようになったとしましょう。
すると、俺の下になってしまう人が生まれます。
究極のところ、絶対的な力の差で、敗者が生まれます。
これが努力や甘えを超えた、差だといっているのです。

「ここでは、俺を問題にするんじゃなく、弱者全体をみて言ってほしいです」
といったのは、こういうことを第一の問題だとしているからです。

＞だから、もう一度聞きますが
＞客観的に見て、あなたが頑張った事何ですか？、今まで何をどれぐらい頑張りましたか？
＞このレスが返ってきていないということは
＞はじめから、無理と決めてなにもしてこなかったからじゃないですか？
＞それが「甘え」といってるんです。

最初の問いかけに答えなかったのは、努力ではどうしようものないものがあると
説明したので、言う必要はないと思ったからです。
俺がが努力して成功したとしても、問題は解決しません。
絶対的な力の差で弱者は生まれます。

147 ：デコ：04/06/01 06:15 ID:iflPM1pc

一応答えます。
できる限り普通の人との差を縮めようとするべきだと思ったのは、高校を卒業してからです。
それからフリーターになったのですが、単純作業である仕事をいかにこなすかということ考えました。
とろい体をいかに迅速に効率的に動かすか。
まず最初は、仕事を覚えるため、その日に覚えたことをノートに書き込み忘れないようにしています。
仕事前は不安なのでいつもそのノートを読み返します。
具体的には、仕分けの仕事なので、何通りかの伝票のパターンからどう動けば効率がよいか、
考察し書き留めてます。
あとは、いかに心を落ち着かせ、ミスを少なくするかです。
罵声を浴びようとも、「自分のできることをするだけだ」と慌てないように自分に言い聞かせます。
前に「周りと比較せず、自分なりに頑張る」と言ったのはこういう理由です。

そんなの全然努力じゃないと言われればそうなのかもしれません。
ほかにやるべきことがあれば、それやります。
今自分の思う最善をやるしかないんです。

148 ：デコ：04/06/01 06:28 ID:iflPM1pc

>>119
そうです。盲目の人は勉強できる素質も持っていたから
努力して大学に入れたんです。
努力すれば、誰でも大学に入れると思ってるんですか？
それはあまりにも人間全体を見てないと思います。

結果をみて努力したかしてないかを判断するってことですか？
半分が勝てば、残り半分は負けるんですよ？

149 ：地獄蟻 ◆9F/Uj77hXk ：04/06/01 06:32 ID:O4+6ZJ88

>>148
大切なのは
努力しなかった場合と努力した場合では
努力した場合のほうが成功する確率が高いってことじゃないのか？

150 ：デコ：04/06/01 06:41 ID:iflPM1pc

>>122
弱者といっているのは、今の社会の価値観からみていっています。
人間の一面しかみていないんです。
人の気持ちを顧みず、私利私欲に走るものが勝ち、
人を蹴落とすことをためらうような、心優しいものが負けるというのはあるべき姿じゃないと
思います。

151 ：デコ：04/06/01 06:44 ID:iflPM1pc

>>126
俺は弱きもの考えないお前より、
人を蹴落とすことができない心優しいもの方が価値があると思う。

152 ：地獄蟻 ◆9F/Uj77hXk ：04/06/01 06:46 ID:O4+6ZJ88

全ﾚｽしてるのか
その姿勢はすごい。頑張れ

153 ：デコ：04/06/01 06:49 ID:iflPM1pc

>>128
人間全体をみてみるとやっぱり、差はあります。

154 ：デコ：04/06/01 06:49 ID:iflPM1pc

>>129
死なないほうがいいだろ。
だから、社会と戦えっていってるんだ。

155 ：デコ：04/06/01 06:58 ID:O4FeZpFH

>>130
ちげーよ

156 ：デコ：04/06/01 07:02 ID:O4FeZpFH

>>134
人間を幸せにできないシステムには追随はしたくない。

157 ：デコ：04/06/01 07:06 ID:O4FeZpFH

>>136
どうしたんでしょうか？ミス投稿？

158 ：デコ：04/06/01 07:10 ID:O4FeZpFH

>>137
あほでも頑張ります

159 ：デコ：04/06/01 07:14 ID:O4FeZpFH

>>139
はい、あほはあほでいいと思います。

160 ：マジレスさん：04/06/01 07:15 ID:uh4P2xv4

>>1
真のアホは、んなこと考えね～よ。
純粋のアホなら余計な事考えずに、本能に従って生きてりゃいいの。
周りに何を言われようが、右から左、そしてそのまま死んでいけたら、
どんなに賢い奴より、最高に幸せな人生だろうさ。

161 ：デコ：04/06/01 07:16 ID:O4FeZpFH

>>140
よくわからんけど、社会から求められないってのは、
当人にとって素通りできないものです。

162 ：デコ：04/06/01 07:22 ID:O4FeZpFH

>>141
矛盾と闘うことがなぜいけない？
俺だってわからんよ。
見えないものを模索し続けることが意味がないとは思わない。
どうなるかは誰もわからない。

163 ：マジレスさん：04/06/01 07:29 ID:TmcRYC0N

>>1
まあ、弱肉強食の世界だからな。当然実力の無い者は排他されるわな。
>>160の意見も何となくわかる。本当の阿呆は何もせずに自由気ままに
生きているんだろうさ。
でも、君はこのスレ立てて吼えて居る訳だ。俺を見捨てるんじゃねーよ！って。
だったら、自分も社会に受け入れられる為に努力しなくてはいけないと思う。
気持ちはわかるぞ。とろくて駄目人間なんだと思い込んでいる訳だ。
しかし、結局社会ってのは必要最低限のノルマに達した人間を選定して雇って
いるんだし、吼えているだけでは解決もしようが無い。
苦しくても努力、これしか言えない。
そうやって人間は職に就いて飯を食べて生きている訳だし。

164 ：デコ：04/06/01 07:46 ID:ozr+YxyM

>>145
バカでもヘタクソでも排除されるべきじゃないと思います。

165 ：デコ：04/06/01 07:49 ID:ozr+YxyM

>>149
そうか。
俺という個人のことだけじゃないって言ってるのにな。

166 ：デコ：04/06/01 07:51 ID:ozr+YxyM

>>152
すごいのかな。
ありがとう。
みんなに考えてほしいしね。

167 ：デコ：04/06/01 07:54 ID:ozr+YxyM

>>160
はい、周りに何言われようが闘い続けます。社会と己自身と。

168 ：デコ：04/06/01 08:04 ID:JznX0piP

>>163
やさしい助言ありがとうございます。
でも、努力して自分だけ救われても解決しないんです。
弱者はどうしても生まれてしまいます。
弱いものも救われるような社会にしたくないですか？

169 ：地獄蟻 ◆9F/Uj77hXk ：04/06/01 08:06 ID:O4+6ZJ88

仕事ができる奴のほうが、会社では優遇されるのは
そりゃ仕方の無いこと。会社だって、給料払ってるんだからね。
それが弱者に弱い社会ってことになるの？

170 ：デコ：04/06/01 08:06 ID:JznX0piP

自分だけ良ければいいと思ってる人は、皆本心じゃない。
妥協だ甘えだ。
もっと欲を持てよ！！

171 ：マジレスさん：04/06/01 08:20 ID:TmcRYC0N

>>168
まあ、確かにそう言われればそうなんだよな。
しかし、その優しさは甘いのではないのだるうか。
君はしっかり努力も出来るだろうし、弱者から強者に生まれ変わる事だって
出来ると思う。
現実的に考えて仕事の出来ない人間と出来る人間のどちらを採用するか。
勿論、前者だろう。
それと弱者が生まれる理由は楽をしたがるからではないのかな？意識改革と
努力しだいで乗り越えられる筈。しかし、弱者である事から変わろうとしない人間では
社会に必要とはされない。弱者とはそこに留まりたがる心の弱い人間の事。
逆に言えば強者とは社会に必要される事を望んで努力してきた弱者の事。
詰まり、思いと行動次第で人間はどちらにもなれる。
弱いものも救われる様な社会等どう考えても存在はしない。
今の社会は弱いものでも真剣に努力をすれば、そこに必要とされるものと考えた方が
良いのではないのかな?

172 ：マジレスさん：04/06/01 08:21 ID:TmcRYC0N

>>171
済まん。前者ではなく後者です。

173 ：牛：04/06/01 08:53 ID:TG0CZeKe

>>149
デコ想像力無さすぎじゃねーの？
これまた盲目の人のドキュメンタリーの話でアレだけど
こんどは中学生の少女の話だ。確か本を出してたようにおもうから探せば見つかるんじゃねーの
その少女の親は目が見えないからって甘えさすんじゃなく、健常者と同じように
掃除や火を使う料理もさせていた、まあこれってあたりまえと言えば当たり前かもしれんけど、
他に少女は自転車にも乗る事にも挑戦していた
確かに街中をスイスイ乗り回す事は出来ないから、公園でだ
それでも、周りに障害物が無いだだっ広い所じゃなくて狭い障害物ある所でだ！
ぐるぐる回る程度だった、木にぶつかりそうになったり、こけたりしても止めなかった
意味がないと言う奴もいると思うがそうじゃないぞ！！
少女は最初っから可能性を否定ぜずに何でもチャレンジしてんだ
デコ少しは見らなえよ！！

174 ：牛：04/06/01 08:54 ID:TG0CZeKe

>>149
違うだろ！！
だから、最初から個体差があるのは百も承知と書いてあるだろ
大事なのは地球上の誰もが（成功の確立の高いやつも低いやつも）
必ず頑張ってるとは限らない、だからドンくさいヤツでも努力すれば勝ち組に回れる
っていう現実だろ！！
確率云々言う前にやってみろって事

175 ：牛：04/06/01 09:10 ID:TG0CZeKe

>>170
そりゃ、みんなが幸せなのが一番なのは当たり前だろ！！
ただ、現実に無理なんだよ！現実を受けとめず、俺は完ぺき主義者だから
妥協したくないとか言いつつ何もぜず文句言ってるだけってタチ悪いぞ。
代替案も無いのに反対だけするな、嫌なら自分で変えてみろ！少なくともその努力をしろ
全レスで小泉うんぬんって書いてた奴はそう言う事を言いたかったんじゃないの？

いいか、みんな能力差に応じて平等の評価なんて出来ないんだよ
例えば仕事で
Aは1日１０件の案件を処理した（AのMAX)
Bは1日５件の案件を処理した（BのMAX）
この両方に頑張ったね！拍手パチパチそれじゃ二人に給料１００万円じゃ
Aからみたら過小評価されてる事になるんだよ

176 ：生活さん：04/06/01 09:17 ID:3TG65L7+

まぁその場合Aには次から高いノルマと高い報酬が
BにはAに近づくようにとのお達しがあって
それを繰り返すうちに報酬も差がどんどんつくんだろうけど

177 ：牛：04/06/01 09:27 ID:TG0CZeKe

>>150
>>151
>>156
>>164
>>170
人の上にたった人がいって初めて意味にある言葉です

>>162
文句を言うだけで行動しないのは、戦ってないだろ？逃げてるんだよデコは
>>168
だから、どうやって？

178 ：牛：04/06/01 09:28 ID:TG0CZeKe

>>176

それがデコには気に入らないんでしょ？

179 ：生活さん：04/06/01 09:43 ID:3TG65L7+

んーまぁ駄目なら首になるだけだし
首になってない間どんなに責められようとなじられようと
それで給料貰ってるならある意味獲得者であり強者だからなぁ
「俺にはあの仕事は向いてなくてついていけなくて首になったが
首になるまでの間分だけ給料もらえたし
あの仕事が向いてないって言う人生の真実を一つつかめたしで
結果的には得したかなはははのは」
って考えちゃう方だからなおれは
負け組でも１とは思考回路がちょっと違うかも

ただまぁ１の言う、社会が求める能力の高低だけで
こんなにも人間への尊厳まで踏みつけられる実情はおかしい
って言う考えだけはわかる
判ったところでだからどうしたらいいんだろうって言うアイデアは出ないけどね･･･
まぁそういうこと考えてるだけでもなんか価値はあるんじゃないですかね

180 ：牛：04/06/01 09:55 ID:TG0CZeKe

デコに確認のために聞きたんだけど
もし職場でもう一人とコンビを組んで仕事をすることになって
それでもって、そのもう一人がとてつもなくドン臭くてミスばかりする、
おかげでデコが仕事が二人ぶんしなきゃいけなくなる。
一応デコがカバーしてるおかげで上から見れば、二人のノルマはこなせてる
でも二人の給料一緒、とりあえずデコはもう一人に
「もう少し、仕事ガンバって」という
でも、もう一人は「僕なりに、頑張ってるんです」と言うが、一向にもう一人は仕事に
慣れず、デコがフォローし続ける
デコはこんなの我慢できるの？

181 ：生活さん：04/06/01 10:00 ID:3TG65L7+

デコじゃないので読まんでもいいけど、俺はそういうの普通にガマンできる方かな
だってみんなで仕事するってことはある意味そういう側面があるんだし
そのカバーするシステムがなくって本当に実力主義能率性でやられたら
自分の給料ももっと低かったり雇ってもらえなかったりするかもしれないじゃん

企業ってのは利潤を追求する組織だっていう前提があるけど
人が集まって働くって言うことの本質は
「みんなの力で社会に必要なものを生み出しみんなで消費し
そのサイクルの中に人を置くことで社会全体が有機的に活動するようにする
その時の個人能力差をバランスとる為にもしくは個人以上の能率を追求する為に組織を組む」
って思ってるし俺は

182 ：牛：04/06/01 10:06 ID:TG0CZeKe

>>181
本当に？
生活さんがどんな仕事してるか分からないですけど、実質ノルマが2倍に
なるんですよ？単純に考えて、もう一人は普通に疲れてるかも知れないけど
こっちは2倍疲れるんですよ？
じゃあ生活さんは何人までそんなドン臭い奴をかかえこめます？

183 ：生活さん：04/06/01 10:09 ID:3TG65L7+

あとさ自分の腕とか知恵で
商売やったり物作ったりして金稼ぐなら
実力と配分がダイレクトなのは普通だけど、
会社って言うところに属すと、会社というシステムが存在してこその実力であり結果でしょ
たとえばAさんが１０００万円の純利益が上がる仕事を半年で取ってきました
だけどその仕事の成功は会社という組織の中にAさんがいたからこその成功であって
そういう意味ではAさんが会社に破格の臨時収入を要求しても通らないじゃん
「１０００万円の純利益の上がる仕事を半年で取ってくることに対してのお前の給料はつき２５万なんだ」
って会社に言われたらそれまでの話しだよねえ
会社全体としては１０００万の仕事だろうが５００万の仕事だろうが
儲けには違いないのでちゃんと獲得したい、
だからその仕事を取るために人を二人用意して
Aさんは１０００万、Bさんは５００万の仕事とってきた
その人たちが得た成果は表面上は違っても
会社全体の視線から見たら「二人とも給料分働いた」
ってことに過ぎないんじゃないかな
そこでAさんが「俺のほうがでかい成果を上げたんだ」
って主張しても、まぁボーナスは若干変わるだろうけど
対極的に差はあんまりつかないしつけるべきでもないんじゃないのかなとは思う
だってどっちの仕事も額の大小にかかわらず会社にとっては大事な仕事なわけだし

184 ：牛：04/06/01 10:11 ID:TG0CZeKe

>>181
あと>>180の例はまだいい方に書きましたが、最悪もう一人のせいで
怒られ続けて、給料も減る続けるって事もありますよ？

あと
＞人が集まって働くって言うことの本質は
＞「みんなの力で社会に必要なものを生み出しみんなで消費し
＞そのサイクルの中に人を置くことで社会全体が有機的に活動するようにする
＞その時の個人能力差をバランスとる為にもしくは個人以上の能率を追求する為に組織を組む」
＞って思ってるし俺は
これは理想かもしれませんが、
僕が持ち出した例は、今現在の社会生活の中って事ですよ？
理想社会の中では上司が自分のミスをカバーしてくれて、怒られる事が無いんですから

185 ：生活さん：04/06/01 10:15 ID:3TG65L7+

>>182
会社で勤めてる限り会社が
「おいこいつ今日からお前のパートナーね」
って言われりゃそれだけやっていくんじゃないの
んで仕事の能率下がって来たらそのことちゃんと上に報告すりゃいいんだし
俺が我慢するって言うレベルと俺にガマンさせて俺の能率落としてまで
そいつらの面倒見させるかって言う会社の判断は別でしょ
俺が人を雇う場合になったら俺が判断しなきゃいけないけど
そういう人たちと一緒に働いて一緒の給料貰う事自体は
俺はまぁぶちぶち言いながらも特に爆発したり
それが根本的におかしいとまでは言わないかな
俺が雇い主だったら俺が考えなきゃいけないんだろうけどね
そういう立場になったらどうするだろそのとき考えると思う

186 ：牛：04/06/01 10:18 ID:TG0CZeKe

>>183
Aさんが1000万の仕事を取ってきても給料が即反映しないのはその会社のシステムで
もしAさんが次の月の稼ぎが仮に０円でも給料を払うというリスク分散でしょ？
でも世の中、能力給の会社も増えてきてるし、保険外交員なんて良い例でしょ
年収、数百万の人もいれば何千万の人もいる。
最近じゃ青色ダイオードをはじめ仕事の対価の評価の有り方が変わりつつあるのでは？

187 ：牛：04/06/01 10:22 ID:TG0CZeKe

>>185
なるほどね、それならまだ理解できるような気がしますが

デコは他人をけおとすことになるから
＞んで仕事の能率下がって来たらそのことちゃんと上に報告すりゃいいんだし
しないんだよね？

188 ：生活さん：04/06/01 10:29 ID:3TG65L7+

この人はこういうことは出来ませんね、って事実を明確にすることは
別に蹴落とす事でもないとは思うんだがな
出来ないもんは出来ないんだし
別にできる事探せばいいだけの話だしね

出来る出来ないっていうと上下の差に聞こえるが
全体で見ると単純に合ってるかそうでないかだけなんで
それは上下の差ではなく横一直線上の別でしかないからな

189 ：生活さん：04/06/01 10:32 ID:3TG65L7+

まぁ奇麗事を書くなら
「こういう仕事は出来ない、と見切られて別の仕事をあてがわれた、もしくは
別の職場に代えた、そうするとびっくり自分でも嘘のように
こっちの仕事はうまく出来るぞ、前のところさっさと移ってよかったバンザイ」
って話が地味に世の中結構あるんだよね
出来るか出来ないか微妙なラインでギリギリ苦しむよりは
ああこりゃ駄目だって次に行った方が大当たりに当たる確立も増えるわけだし
そういうことも含めて、できる出来ないの分かれ目ってのは
上下の差というより大局的に見て横つながりだったり循環だったりする、
と俺は思ってるんだが山手線のように。。。

190 ：牛：04/06/01 10:34 ID:TG0CZeKe

>>188
でも　デコにっとでは向き不向きじゃなくて、その人なりに頑張ってるのは拍手して評価しないどダメなんだよね

191 ：生活さん：04/06/01 10:40 ID:3TG65L7+

まぁ頑張ってるのは頑張ってるので
いたわって誉めてあげればいいんじゃない
そのあとで不手際とか迷惑とかを
また別に評価しなおせばいいだけで(藁

まぁしかし能率集団において
頑張ってる頑張ってないという主観的なことを
重点的に評価してくださいっていう時点で無理があるんだけど
そういうことを評価して欲しいなら会社じゃなくて嫁さんとか家族だろ(藁
逆の発想で言えば労働時間なんて人生全体の
５分の１もないだろうからそのたった５分の１での評価に
右往左往されてそれが人生全体の評価だと
思い込まないほうがいいよってのが
１にいちばん言いたいことかも

192 ：マジレスさん：04/06/01 22:31 ID:rs1IEzkL

阿呆でノロマな香具師も幸せになれる社会を模索するスレはここですか？

無能で機転が利かず面白い話のできない漏れは
他人に媚びをうりつつ不満は内にこめて仮面をかぶって毎日を
すごしているのが現状だ。仕事にしろ人間関係にしろ。
まともに自分を出したらぶったたかれるからね。
弱者である漏れは>>122が指摘したようなしたたかな生き方を余儀なくされるわけだな。

こんな自分が気持ち悪くなることもあるが、かといって１のように正々堂々と
社会や他人と向き合っていく生き方は憧れるが苦しい生き方なので躊躇してしまうな。

現状はさ、無能は謙虚に生きてくしかないっしょデコたん

あ～きらめ～まっしょお、あっきらめまっしょお～♪

193 ：　：04/06/01 23:52 ID:cdHrFlXu

>>でこ
君は教育者になれ。

194 ：牛：04/06/02 00:19 ID:U+Ls1tIv

んん？デコ来てないや

>>192
＞かといって１のように正々堂々と
＞社会や他人と向き合っていく生き方は憧れるが苦しい生き方なので躊躇してしまうな。
デコの場合正々堂々と社会や他人と向き合ってると言わないと思うけど？
ブーブー不満だけいって行動に移してないんだから
やってる事といえば２ｃｈという一種の仮想空間で文句を垂れ流してるだけ

個人的にあなたの方が幾分マシだと思いますよ。少なくとも現実をうけとめてますからね
なにかスキルを身に付けてみてはどう？
もしかしたら、考え方変わるかもよ

195 ：デコ：04/06/02 01:16 ID:xrvQxPyO

>>169
いえ、できる人が評価されることは良いことだと思います。
できない人が優遇されないのは仕方がないです。
この社会では、そうなるしかないと思います。

企業は利益を求めます。俺が思うのはその利益が本当に人間を豊かにするもの
なのかって思うんです。物が豊かになっても、自殺者は増え続け、
心の中は豊かになってないのが現状です。
その価値のわからない”利益”に振り回され、弱者を作り出し、
迫害を受けるのはおかしいじゃないか、ということです。

196 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/06/02 01:24 ID:LC0Wz+6O

>>164
社会からは排除されるべきだよ。
仕事なんだもん。
だから誰でも死ぬほど努力する。

金を持って取引してるわけで、
会社側からしたら、役に立たない人間がいると損害が生じるわけでね。
それに足をひっぱってたら、他の社員に迷惑かかるでしょ。

197 ：デコ：04/06/02 01:36 ID:xrvQxPyO

>>171
おっしゃられたことはよくわかりますが、
後半部分にちょっと納得がいかないとこがあります。
人間誰でも思いと行動しだいでは強者になれるというのは、違うと思います。
大きなハンディキャップを持ちながらも、何とか社会で生き残ろうと
頑張って努力すれば、生きる道を見つけられるかもしれません。
しかし、それでも自分の意思や努力ではどうしようもできず、
負け続けてしまう人は存在すると思います。
そう考えることはおかしいでしょうか？
俺には実力主義の競争社会では、そういう人がいるのは
ごく自然なことだと思います。

さまざまな弊害をうみだす、目的のわかなら社会に追随するもりも、
根本的な価値観を変えなければ、というのが俺の考えです。

198 ：ファイア：04/06/02 01:48 ID:LgfbJIgh

どんなあほなのか知らないけど

仕事のできないやつが苦しむようなシステムでないと会社は成り立たないだろ。

仕事しなくても快適に入れるのならだれも仕事しないって。

それが嫌なら公務員でもなればいいさ。

すでに既出か。すまそ。

199 ：デコ：04/06/02 01:50 ID:xrvQxPyO

>>173
いえ、何も努力をすることは否定してません。
自分なりに頑張っても、社会に出て仕事をすれば
周りと比較され、仕事ができるものが優遇されます。
牛さんが挙げられた人たちは、人間としてすばらしいと思います。
ただ、どんなに頑張っても社会に出れば負ける人がいるって
いう考えには変わりありません。
何度もいうように、俺が成功しても、そういう人が存在する限り
問題は解決しません。

そういう暗く悲しい現実を見つめないと、本当の答えが見つかるわけありません。
そこから考え始めるべきです。

200 ：牛：04/06/02 01:53 ID:U+Ls1tIv

>>199
だからさ
＞何度もいうように、俺が成功しても、そういう人が存在する限り
＞問題は解決しません。
こういうことは、成功して上に立ってから言ってよ
そしたら俺、デコ尊敬するよ

何回も言うけど今の現状で言っても社会一般的には甘え以外の何物でもないって！！

201 ：デコ：04/06/02 02:02 ID:xrvQxPyO

>>175
何見限ってるんだ？俺たちはまだ生きているんだ。結論など出ていない。
お前は何も闘おうとせず、自分の安定だけを求めて敷かれたレールを
走ってるだけだろ！！

>代替案も無いのに反対だけするな、嫌なら自分で変えてみろ！少なくともその努力をしろ
>全レスで小泉うんぬんって書いてた奴はそう言う事を言いたかったんじゃないの？

確かに代替案もないのに追随するなとは無理があるかもしれん。それは俺だけで十分だな。
ただ、実力社会をのし上がっていこうと思うなら、うしろめたさを感じて生きていくべきだ。

>いいか、みんな能力差に応じて平等の評価なんて出来ないんだよ
>例えば仕事で
>Aは1日１０件の案件を処理した（AのMAX)
>Bは1日５件の案件を処理した（BのMAX）
>この両方に頑張ったね！拍手パチパチそれじゃ二人に給料１００万円じゃ
>Aからみたら過小評価されてる事になるんだよ

それを平等に評価するべきだとは思ってない。
理由は>>195

202 ：デコ：04/06/02 02:18 ID:xrvQxPyO

>>177
＞人の上にたった人がいって初めて意味にある言葉です

何ででしょうか？人の上に立ったら、言ってることとやってることが
矛盾してしまうじゃないですか。

＞文句を言うだけで行動しないのは、戦ってないだろ？逃げてるんだよデコは

社会に追随しないことで闘ってる。責任は全部自分に降りかかる。
自分の思いを自分自身の行動でぶつける。
逃げてるとは思えない。
間違ってるとも思えない。
自分の思いを無視していては、何も得られない。

＞だから、どうやって？

具体案がない限り、人に追随するなというのはやめる。
無理という結論はでていない。わかないからこそ考える。

203 ：牛：04/06/02 02:24 ID:U+Ls1tIv

>>201
>何見限ってるんだ？
確かに見方によってはそういう言い方が出来るが、
自分は他社と比べて劣っているからと努力を放棄して自分を見限るのとは訳が違うぞ
例えば１０キロしか米が無いが人間は1万にいるとしよう
明らかにこれでは食料をまかなえない、ならば、運、不運は有るかもしれないが
米が作れる土地に生まれて、米を作ったものが食べて他は餓死するしかない、それがベターだろ？
これが地球の上の現状だろ？
この場合デコが言ってるのは、可能性を見限らず、どんどん食料が沸いてくる魔法の袋を作れよって言ってるようなもんだろ？
いいか、しっかり生きてるやつってのは、ベストじゃ無いかもしれないが少なくともベターを尽くそうとしてんだよ

＞お前は何も闘おうとせず、自分の安定だけを求めて敷かれたレールを
＞走ってるだけだろ！！
それは、自分から動こうとせず、惰性のままレールの上を滑っているデコのことだろ？

＞ただ、実力社会をのし上がっていこうと思うなら、うしろめたさを感じて生きていくべきだ
じゃあデコは毎日、飯食うときに飢えで苦しんでる人に後ろめたさを感じながら喰ってるのか？
意図的に他人をおとしめたりするする奴はそう有るべきとおｊもうが、
普通に競争社会で勝ち上る奴にはその必要は無いだろ、むしろそいつの背中を見て感化されろ、鼓舞されろ！！

204 ：マジレスさん：04/06/02 02:36 ID:hK6/JH2a

191さんが言うような事をデコさんが理解していればそれで良いんじゃないでしょうか。
人間収入で勝ち負けが決まるものでも有りませんし。
人生の勝ち負けを他人に決めてもらうのも変ですし
そもそも他人と比べるものでもないと思います。
デコさんが「俺は鈍くて仕事は下手だけど人生はこんなに豊かだよ」
「みんな心配するな、人間の幸せとは心の豊かさなんだよ」
って言ってあげられればOKじゃないですか？実際そうなんですし。
デコさんは他の弱者を気遣って上げられる豊かな心が有るんですから弱者では無いんですけどね。
誰かも言ってましたが、スレを立てられる、パソコンを使える、レスを返せる、
向上心の無い人には出来ません。

205 ：デコ：04/06/02 02:49 ID:xrvQxPyO

>>180
俺の場合は、そういう状況になると多大なストレスを受けるでしょう。
でも理性で排除するべきじゃないとし、我慢する。
最終的には我慢できなくなるかもしれません。

こうなることは社会のシステム上仕方ないことだと思います。
根本的なものを変えなければならないでしょう。
ストレスを感じない人はすごいと思います。
俺の理解を超えてます。

206 ：牛：04/06/02 02:53 ID:U+Ls1tIv

>>202
＞何ででしょうか？人の上に立ったら、言ってることとやってることが
＞矛盾してしまうじゃないですか。

他社を救いたいのならは矛盾をこらえ、一度は上に立って上から改革しないと出来ないだろ？

＞社会に追随しないことで闘ってる。責任は全部自分に降りかかる。
＞自分の思いを自分自身の行動でぶつける。
２ｃｈのこんな所で叫んでも、世の中変わらない＝リアルの世の中には働きかけていない＝自分が動いていない
責任は全部自分に降りかかるといっても、
これは自分が動かないために社会から一方的に受ける仕打ち＝受動
能動がなく、受動だけ＝逃げでしょ？

207 ：牛：04/06/02 03:32 ID:U+Ls1tIv

デコへ
もう寝てると思うけど一応書いとく
いまフジテレビでダウン症の女の子のドキュメントがやってる
ダウン症の子は1つのことを覚えるのに普通の人の何倍も努力が必要だそうだ
そんな、彼女の母親は何でもやらせたいと思ってピヤノを習わせた
彼女はただひたむきに努力してピアノをひけるようになった。
彼女の母いわく「少しのことを覚えるのに普通の人より何回も何回繰り返し練習しないかもしれないけど
出来た時の喜びは何倍も大きい」みたいな事を言っていた
デコにはこのひたむきさがないんじゃないの？

208 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/06/02 12:02 ID:SlwOuaYR

ちなみに、精神遅滞の場合、自治体によって取り扱いは多少違いますが
ＩＱ７０未満が福祉の対象となってます。
申請して認められれば年金とかももらえますし税制の優遇措置などもあります。
ＩＱ７０未満だと成人しても小学生（3，4年）ぐらいの知力だそうです。
小父さんの豆知識でした。

209 ：カサゴ：04/06/02 15:36 ID:3tUwYdBt

で、デコは何がしたいの？
こんなとこでブーたれてる時間があるんなら行動を起こせよ。
休日とか何やってる？
大層な理想を掲げてらっしゃるからにはそれなりの事やってるよね？

あと、今の職場にとどまる理由は？
罵倒されながらも給料は貰えるし、新しい職探すのメンドイとかじゃねーのか？

お前からは綺麗事しか伝わってこないんだよね。
苦しいから助けて！なんだよね。
お前と組まされる人の気持ちを考えてみろよ。

他を批判する前に自分を研け。
もっとたくさんの経験を積み重ねろ。
君に足りないのは他人の気持ちを考える余裕だよ。
最後にもっと自分を好きになってやれ。

210 ：マジレスさん：04/06/03 01:57 ID:GMWSYWiX

現実社会はますます能力主義になっていき、
それについていけなくなった人間がネットの世界に潜り込む。
ひっくり返る日は自分が生きている間に来るんだろうか。
そん時、ご飯はどうやって食べていくのかね。

牛丼食べたいよ・・・・・・・・・・。

211 ：マジレスさん：04/06/03 18:20 ID:fol7tyew

デコ様はよおいでませ…

212 ：生活さん：04/06/03 18:27 ID:3vk8keHo

スレ主が俺の発言を完璧に無視しているのが笑えそうで笑えない

213 ：マジレスさん：04/06/03 18:47 ID:7Kc2vEm4

氏ねば良いと思うよ。

214 ：　：04/06/03 18:52 ID:s5THxGQr

>>213
小学生も見てるかもしれないんだから。。。

215 ：マジレスさん：04/06/03 18:57 ID:l+qb6pGn

デコさんよ～
あんた、まんざらアホじゃないようだな～、
真のアホならこんなこと考えて悩んだりせず、もっと幸せに生きてるからな～

>>51
>自分なりに成長することはできても、いわゆる強者にはなれない。
>他人と比較するとどう努力しても及ばない。

>>53
>根底には自信をもってるんです。
>だけど、認められない。

で、こんなこと、書いてるんだけど、あなたは、いったい何に自信もってるの？
それを活かせるような仕事をすればどうなの？

216 ：マジレスさん：04/06/03 22:10 ID:QiWo5Bxr

弱い奴、あほな奴に合わせてたら
経済成長が止まるだろ、
踏まれる奴、負ける奴がいて当然。
もっと競争社会にすべきなんだよ。
韓国のように学歴なきゃ生きていけない。
失敗した奴は自殺する、それくらいじゃなきゃいけない。
平等なんてありえない。
生まれた時点で才能、環境も違うし。
下は下なりに生きてくしかない。
人権も糞もあるかっつーの。
日本はまだ恵まれている。
勉強して大学でも池。
高校生みたいな事言ってんなよ。
お前みたいなのが人の上に立てるわけがないだろうが、
というか立ってもらいたくないわ。

217 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/06/04 03:49 ID:bEQmWFzE

>>212
同類として見られてるんだよ。

218 ：　：04/06/04 04:14 ID:ixrF7KBn

ここの1も、ちょっとQと似ているようだな

219 ：デコ：04/06/04 10:14 ID:31I4yW0l

仕事のローテが厳しいので、レスちょっとまっててください。
レスは全部返します。

220 ：マジレスさん：04/06/04 10:19 ID:PPlOMhoB

俺もアホやって
もう仕事は出来ないし、何をやっても駄目
しかも音楽とかスポーツも駄目駄目
練習しても駄目
ああああああああああああああああああああウゼデエエエ

221 ：マジレスさん：04/06/04 11:28 ID:MAFcpXi5

アホっていうのは、頭の悪いアホっていうよりも
怠慢な奴。

222 ：マジレスさん：04/06/04 11:45 ID:lgmpimQu

アホほど生きやすい世の中じゃないか

223 ：マジレスさん：04/06/04 11:56 ID:+C886SzS

人間の大多数はアホなんだからアホは生き易いだろ

224 ：マジレスさん：04/06/04 16:44 ID:zcN8ec5h

あげ

225 ：マジレスさん：04/06/04 17:49 ID:PeMkEXzc

何かあった時、検索かければ生きていけるよ。
ネットってほんとすごいな。
百人力だ。

226 ：　：04/06/04 17:58 ID:PmaKc/0a

つうかあほはマジで死んでほしい。
みてていらいらする。高卒だの３流大卒だの
なんでそんなことになってしまうのか
見当もつかない

227 ：マジレスさん：04/06/04 17:58 ID:KHAr52g+

>>1
どんな社会にもエリートとカスは存在する。
強者、弱者なんて言ってないで自分の価値観をきちんとつくれ。

228 ：マジレスさん：04/06/04 18:07 ID:SUi4M4d4

デコさんになんか親しみを感じます。なんでデコって名乗ってるんですか。

229 ：マジレスさん：04/06/04 18:10 ID:zcN8ec5h

>>226
学歴＝頭がいいじゃないしね。
学歴だけある香具師なんて沢山いるだろ、
東大、総計、1年に何百人って卒業するだろうが、
お前みたいな学歴だけの香具師は幾らでもいるから

230 ：まき：04/06/04 18:33 ID:EFeBeIcI

あほは、だまされやすいから
自分のことだけを考えて生きていけばいいのに
しかし、あほだからついじぶんよりあほを探して
よけいなおせっかいよしようなんて考えたり
時には自分よりあほを、おまえあほか！っていじめる
たくさんいる　あほ

231 ：マジレスさん：04/06/04 18:33 ID:PeMkEXzc

一部の超エリート以外はみんなアホ化する。

232 ：マジレスさん：04/06/04 18:39 ID:n7+lUBud

デコが漏れにレスするまでこのｽﾚ書き込み禁止

233 ：　：04/06/04 18:44 ID:ixrF7KBn

人気者でいいなぁ

234 ：マジレスさん：04/06/05 19:56 ID:DVswTDyU

私なんて何させてもできない。ほんと無能なんだな～と思ってる。

一応、演奏の仕事してるけど、毎回自分には音楽の才能が無いと思ってる。
毎回必死。皆さんに追いつくのが必死。でも、追いつけない。
自分なりにまた、他人からみてもかなり努力してる。
今の自分は演奏以外に何ができるか…と考えたとき、何も無いのよ。
だから努力する…でも、追いつけない。空回りばっかりです。
周りは簡単に「自分に自信持て！」って言うけど、才能無いから無理。
だって必死やもん。

仕事のできも中途半端だし、パソコンも中途半端だし、書道も中途半端だし、
勉強しても中途半端にしか理解できないし…。

自分て生きてる資格なんか無いよﾅ。

235 ：吐き出したいんです：04/06/05 21:38 ID:b5p6R0VR

頭悪い奴の話です。
甘ったれの話です。
どうしようもないクソガキの話です。

17の誕生日、自分の家がおかしい事に気が付きました。
家には猫がたくさんいました。
家には猫の死体がありました。
糞尿が床を覆っていました。
夏にもなると蝿がやかましく飛び回り、床はウジだらけでした。
父親は単身赴任中、母親は朝から晩まで仕事、姉は引き篭もり。
その子が猫の世話をしなかったから家はおかしくなっていたのでした。
その子は「臭い」と苛められ、高校をやめました。
その子は家を何とかしようと片づけを始めました。
でも6年以上、ほったらかされた汚物はなかなか消えませんでした。
その子は働き始めました。
家を一度壊して、新しく立て直そうとしました。
でも職場でも、「匂い」の陰口を叩かれるようになり、うつ病になりました。
その子は家から逃げました。
一人暮らしを、始めました。

236 ：吐き出したいんです：04/06/05 21:39 ID:b5p6R0VR

仕事は順調でした。
でもその子は家を見捨てて逃げてきた事に罪悪感を持っていました。
そして責任を母親なすりつけるようになりました。
母親を憎みました。
あいつがきちんと猫の去勢避妊手術をしなかったから。
老猫なのに妊娠して、流産して、弱って、ストレスでボロボロになった猫もいた。
猫のブリーダーを始めたあいつが、猫に飽きて、今度は別の趣味に走っている。
憎い。憎い。憎い。
うつはひどくなりました。
始めたばかりの一人暮らしのせいもあったでしょう。
人肌恋しくなり、誰でもいいから抱かれたいと、出会い系サイトを始めました。
初めての売春。お金なんて要りませんでした。
誰かに抱かれたい、それだけでした。
でもその相手は、それでは俺の気がすまないからとお金を渡しました。
そして、「もっと化粧してかわいい格好すればナンパされまくってモテるんだから、
だからちゃんと好きな人に抱いてもらいなさい。」と言ってくれました。
そして服一式と美容院代を。
嬉しかった。
でも、処女で売春。その子の価値観は、崩れてしまいました。

237 ：吐き出したいんです：04/06/05 21:40 ID:b5p6R0VR

仕事は結局うつが酷くなり続けられなくなりました。
その子は出会い系サイトを続けました。
たくさんの男性と会いました。
そしてせっくすをしました。
一晩限りでよかった。
やっぱり肌は寂しくて。
そしてとことん、堕ちていきました。
お金がなくなり、また売春に手を出しました。
働く気は起きませんでした。
今度は、お金のための売春。
そして遊びまわって。服を買って。
そんな中、一人の異性と出会いました。

238 ：吐き出したいんです：04/06/05 21:44 ID:b5p6R0VR

その人はその子と一緒にいるようになりました。
その人には当時付き合っている人がいましたが、その彼女とは別れ、
その子と付き合うようになりました。
その子は別れなければならないと思いました。
最低な汚れた女だったからです。
その子はわかっていました。
自分が甘えている事。逃避している事。
だからこんな自分を好きになってくれているその人から、
早く離れる事がその人のためだと。
でも、それは結局出来ませんでした。
付き合い始めて4ヶ月目。その子は売春をやめました。
バイトを始めたのです。中卒でも採ってくれた、販売店のバイト。
一生懸命働きました。
でも、過去は消せません。

二人は同棲を始め、結婚したいと話すようになりました。
その子はやっぱり甘えていました。
売春していたことは、このまま黙っていよう。
でも、そんな事が通用する訳が無い。
些細な事からその人に売春が、バレました。

当然、その人は怒りました。
その人は嘘をつかない人でした。
もちろん、その子に対しても、なにがあっても嘘だけはつくなと、言い続けていました。
その子はその人と付き合い始めてからも、売春を続けていた。
しかも一人や二人じゃない。
数えるのが億劫なほどの、人数と。

239 ：吐き出したいんです：04/06/05 21:47 ID:b5p6R0VR

その子はその人が大好きでした。愛していました。
でもそれは曲がった価値観の「好き｣でしかない。
子供の「好き｣でしかない。
好きという感情を何も理解せず、ただ傍にいたいと思って、
「好き｣と、その子は言っていただけでした。
馬鹿な奴です。
結局は、寂しかっただけなのに。
馬鹿な子です。
早く別れておけばよかったのに。
その子の過ちはもはや二度三度ではなかった。
彼は、その子を許してしまった。
こんなにも最低なその子を許してしまった。
そしてまだ結婚も、考えてくれている。
これから一緒に居ようと思ってくれている。
その気持ちに、応えないなんて正にクズだ。

240 ：吐き出したいんです：04/06/05 21:51 ID:b5p6R0VR

自分を大切に出来ない奴が、他人を大切に出来る訳が無い。
じゃあその人を大切にするのは、その子には無理なんだろうか。
その人はストレスでボロボロになっていた。
そうなってでも、その子と一緒に生きる道を選んでくれたその人。
でも気持ちに応えられない。考えても考えても前に進まない。
人の気持ちを考える、大切にする、それがどうしても、ピンとこない。
何度、その人に叱られた事か。うんざりさせた事か。

241 ：マジレスさん：04/06/05 22:36 ID:AOcDtWc0

お前は女に生まれたからよかったな。
悩んでるふりして、十分幸せじゃねーかヴぁーか
市んでしまえ

242 ：　：04/06/05 22:39 ID:C37WrWmq

腐れ２ちゃんねらー丸出しだぞ
>>２４１

243 ：マジレスさん：04/06/06 00:19 ID:piXhj/YV

どうでもいいが、
デコはまだなのか？

244 ：マジレスさん：04/06/06 02:11 ID:i6LoQ0R7

そんなちいせぇ悩みをさも不幸そうにぐだぐだ掻いてじゃねぇよ >239
漏れだって飼ってたネズミ猫に食べられたり病気になったやつほったらかして
殺してしまったり今でもたまに思い出して鬱になるつーの

過去の醜かった自分、犯してしまった過ちを責めたてたって苦しいだけで何も変わらない。
受け入れるしかない。
もう大人なんだから「自分はどうせ駄目だから」なんて言い訳は通用しない。
今からでも全然遅くない、少しずつ綺麗な自分を目指して変わっていくしかないだろう？

真剣に自分と相手のことを考え抜いてみれば、これから結婚するか別れるべきかなんて
結論はでてるんじゃないの？

245 ：デコ：04/06/06 10:31 ID:JMY6ZxRg

おらあああああああああああああああ！！！！
負けるかーーーーーーーー！！！！！！！！

246 ：デコ：04/06/06 10:36 ID:JMY6ZxRg

>>191
仕事場では評価されずとも、他で存在価値を見出せれば
それで幸せだったといえる人生を送れるかもしれません。

ですが、本当に仕事場での評価は５分の１くらいの影響で済んでいるでしょうか。
時間で言えばそのくらいかもしれませんが、社会の価値観は
学校や利害関係のない部分までも影響しています。
学校では、社会が求めるような人間を優秀とし、勉強や運動ができないと
評価されません。人間関係においても、勉強ができないと価値の低いものだとされるでしょう。
そういう一面しかみていない価値観で人を判断することで、いじめや自分の存在意義を
見出せない人が生まれてくるんじゃないでしょうか。
そういう社会の価値観に翻弄されたり、周りにそういう人がいることで、
さまざまな弊害が生まれてるんじゃないでしょうか。
幸運にも俺は周りの環境に恵まれて、あほでも存在意義を見失ってません。

そんなに社会を疑うのはよくないことかな？
俺の疑問を深く追求することで、矛盾を解消し、今を熱く生きたいと思ってるんです。
頑張る方向性を明確にしないと、なんとも虚無感が生まれてしまいます・・・

247 ：デコ：04/06/06 10:49 ID:JMY6ZxRg

>>192
確かにつらいけど、自分の思いを吐き出さないと意味ないような・・・
幸せになるかはわからんけど、思いを押し殺して何とか生きようと
するよりも、思ったことをぶつけた方が熱く生きれるばい。

なんちゅうか、このままレールに乗って生きていっても虚無感しか
生まれてこない。
俺が、努力して生活が安定して楽になって、だから何なん？って
思ってしまう。

248 ：デコ：04/06/06 10:57 ID:JMY6ZxRg

>>193
教育が変わるといいですね。
もっと精進して人の手本になれるように、頑張ります。

249 ：デコ：04/06/06 11:09 ID:JMY6ZxRg

>>196
そうやね、そうするしかないかもしれない。
でも利益上げることってそんなに価値があることかな？
大量生産して、大量消費して・・・
社会の目的が間違ってるとしたら？とか考えない？
完璧じゃないのは間違いないし。
そういうわからないことがあるのに、何も考えないで
それが当たり前のように、弱者を排除するのはだめやん。

250 ：デコ：04/06/06 11:20 ID:JMY6ZxRg

>>200
＞こういうことは、成功して上に立ってから言ってよ
＞そしたら俺、デコ尊敬するよ
どういうこと？成功したら俺の意見は正しくなるのか？
それとも、人の上に立ったらこういう考えはなくなるということ？

俺の疑問を追及することがなぜ甘えになる？
競争社会をのし上がることに虚無感が生まれるんだ。

251 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/06/06 11:46 ID:Mu/8bnYV

>>250
それを、普通負け犬の遠吠えと言う。
しかし、デコ氏はそういう風に感じる世の中がおかしいと言う。
そういうことなのかな？

252 ：デコ：04/06/06 12:03 ID:JMY6ZxRg

>>203
そんな少ない条件下で世の中が成り立っているわけじゃないんだし。
その例だったら、米がなければ作って、ないところに分ければいいやん。
世の中を全部把握してないくせに、勝手に見限るな！
今の社会を疑わないと、それ以上が見込めるわけない。

＞それは、自分から動こうとせず、惰性のままレールの上を滑っているデコのことだろ？
じゃああなたは何？俺はレールを外れてるのは間違いない。

＞じゃあデコは毎日、飯食うときに飢えで苦しんでる人に後ろめたさを感じながら喰ってるのか？
うしろめたさというか、俺みたいなもんがこうやって食うものや住むところに困らず、
自分の生き方だけに集中して生活してていいのかと思うときがある。
この生活は努力で勝ち取ったものでもなんでもない。こうやって五体満足で健康に暮らせるのも
運命そのものである。世の中のいう、”自己実現”などということを考える次元にない人がたくさんいるのに。
そう考えると、この競争社会を生き抜くことが非常にばからしく思える。

＞意図的に他人をおとしめたりするする奴はそう有るべきとおｊもうが、
＞普通に競争社会で勝ち上る奴にはその必要は無いだろ、むしろそいつの背中を見て感化されろ、鼓舞されろ！！
鼓舞されろだと？弱者になっている全ての人は、努力の足りないだらしのない人間だと思ってるのか？
俺には、悲しみや怒りしか感じないね。

253 ：デコ：04/06/06 12:08 ID:JMY6ZxRg

>>204
そうありたいですね。
でも、「みんな心配するな、人間の幸せとは心の豊かさなんだよ」って言わないといけないなら
社会全体がそれをわかってないってことじゃないですか。
俺だけＯＫでも解決しないですよ。何でやねんという気持ちは残り続けます。
少しでも世の中が良くならないかなって考えてるんです。

254 ：ハンガリー：04/06/06 12:14 ID:hDRoBwM3

>>252
本当に世の中を変えたいのなら自分も力をつければいい。
競争社会をのし上がって
清王朝に虐げられている農民や家庭で弱い女子の立場を俺が向上させてやる。
ユダヤよって陵辱されているアーリア人の女子、貧困にあえぐ民を
救ってやりたい。
雪山にトンネルを作って新潟の民を救ってやりたい。
とか偉い奴は思ったりするものです。

255 ：デコ：04/06/06 12:16 ID:JMY6ZxRg

>>206
＞他社を救いたいのならは矛盾をこらえ、一度は上に立って上から改革しないと出来ないだろ？
何らかの発信する手段を作らないといけないですね。

＞２ｃｈのこんな所で叫んでも、世の中変わらない＝リアルの世の中には働きかけていない＝自分が動いていない
＞責任は全部自分に降りかかるといっても、
＞これは自分が動かないために社会から一方的に受ける仕打ち＝受動
＞能動がなく、受動だけ＝逃げでしょ？
イコール逃げ　にはならないと思いますけど、このままでは無意味ですね。
こうやって、自分の思っていた意見をいうのもこれが初めてなんです。
牛さんたちにいろいろ質問されて、足りない部分が多くみつかりました。
社会学や民俗学などを知らないと、具体的なものなど出てこないでしょう。
ただ自分の考えは間違ってないと思います。
具体的に形にできるように勉強しようと思います。

256 ：デコ：04/06/06 12:19 ID:JMY6ZxRg

>>207
ひたむきさとは、何も考えずに目の前のレールを走ることですか？
努力は放棄してませんから。その頑張る方向を模索してるんです。

257 ：ハンガリー：04/06/06 12:22 ID:hDRoBwM3

そこまででかい話じゃなくても
父ちゃん母ちゃんをたまにいたわるとか
友達を恋人をまれに大事にするとか
そういった気持ちで他人に接することで
相手に幸せを与えることができる。
それが心の豊かさに繋がるのかもしれません。

社会の奴は自分のことばっかり考えてしまう弱い人間ばっかりだから
１のようないい奴に幸せを与えられることによって
改心するかもしれません。自分ももっと他人に幸せを与える側の人間になろうと
思うかもしれない。
それが社会を良くする事につながるかもしれません。
近所の人に挨拶をしよう。という道徳律はこういった理念からきているのです。

258 ：デコ：04/06/06 12:24 ID:JMY6ZxRg

>>208
豆知識ありがとう。
そういえば、政治のこともよくわかってないな俺は。

259 ：デコ：04/06/06 12:40 ID:JMY6ZxRg

>>209
自分の意見を他の人に聞いてもらうのはこれが初めてなんです。
いろいろ意見を聞くのは非常にためになります。
もっと具体的に表現するために勉強しなければ、と思いました。

＞あと、今の職場にとどまる理由は？
＞罵倒されながらも給料は貰えるし、新しい職探すのメンドイとかじゃねーのか？
どうかな。でも俺が適職みつけても、問題は解決しません。

＞お前からは綺麗事しか伝わってこないんだよね。
＞苦しいから助けて！なんだよね。
何で？あなたは今の社会に何も疑問はないわけ？

＞他を批判する前に自分を研け。
＞もっとたくさんの経験を積み重ねろ。
＞君に足りないのは他人の気持ちを考える余裕だよ。
そのとおり未熟ですね。精進します。

＞最後にもっと自分を好きになってやれ。
俺は自分好きですよ。他の誰にもなりたくない。自分が一番いい。
だからといって俺は完璧じゃない。理想でもない。
でも、理想に一番近づけるのは俺だと思う。

260 ：デコ：04/06/06 13:04 ID:JMY6ZxRg

>>210
自分が生きている間にひっくり返るかどうかは問題じゃないでしょう。
自分がその恩恵を受けられないからといって、思いを無視していては
それこそ幸せなんかないし。

＞そん時、ご飯はどうやって食べていくのかね。
それがわからないからにはだめですね、ほんと。
だからといって模索するのはやめんけど。

261 ：デコ：04/06/06 13:08 ID:JMY6ZxRg

>>212
せっかく意見くださったのに、待たせてすみません。

262 ：デコ：04/06/06 13:17 ID:JMY6ZxRg

>>215
＞あなたは、いったい何に自信もってるの？
＞それを活かせるような仕事をすればどうなの？

なんなんでしょう・・・。自信というか自分は好きですね。根拠はよくわかりません。
周りの環境がよかったのかな。
能力の自信というか、”自分はこうあるべきだ”というものに従って生きているのが
自信に繋がっているのかもしれません。

263 ：　　：04/06/06 13:40 ID:YurkRYto

ルンペン決定。
親に迷惑かけんなよー。

264 ：215：04/06/06 16:06 ID:1SjZVQOT

>>259
＞あと、今の職場にとどまる理由は？
＞罵倒されながらも給料は貰えるし、新しい職探すのメンドイとかじゃねーのか？
どうかな。でも俺が適職みつけても、問題は解決しません。

↑この考えが、俺にしてみれば、違和感があるんだよなぁ。
価値観なんてのは人それぞれなんだよね、だからね、貴方がキツイと考えてる仕事が、
他の皆も同じようにキツイと考えてるとは限らんのよ。中には満足してる奴もいるはずだ。
それとだね、仮に貴方が適職を見つけて、転職したとしてだねぇ、
では、他の皆も貴方と同じ仕事に転職したいのかといえば、そうでもなかったりするんだよ、
そんな仕事するくらいなら、今の仕事の方が良いと考える奴もいるはず。
人それぞれ特徴や、向き不向きがあってだな～、それぞれに向いた仕事があるもんなの。

だからね、貴方がキツイと思ってるからと言って、皆もそうなんだと思うのは、
あなたの固定観念でしかないと思いますよ。
貴方は貴方の適職を探し他方が良いかと思われ・・・

265 ：545：04/06/06 20:08 ID:oH2UMR4A

>>デコ
もう、やめろ。時間の無駄。無限ループ
力が無い正義は無力なんだよ
winnyの作者みたいになる覚悟ある？
少なくともお前には無理だ
権力がないと駄目です。　
政治団体でも作るのかい？　

266 ：マジレスさん：04/06/06 20:53 ID:TNPahP8M

>>1はヒトラ―の再来

267 ：204：04/06/06 21:29 ID:QzrKl0je

デコさん、ご返事有難うございます。

デコさんの言うとおり、まだまだ社会はおかしいと思います。
しかし、皆さんが言ってる様に、たとえ正しい事であっても流れを変えるのには「力」が必要です。
お金や数や実績や魅力を蓄えなければなりません。
ですから、出来る範囲から、そして効果が有る所からで良いんのではないでしょうか。
少なくともデコさんが今の会社の上司の位置に立った時に
たかが仕事が出来ない程度で人格まで否定する様な叱り方はしない、
コツ（ポイント）を理解させる正しい教え方をする（マニュアルを作る）
など、出来る所からの改革が重要だと思います。

社会もこの数千年でどんどん良くなってると思います。
累進課税ですし、納税額に関係なく選挙での1票は1票です。

デコさんの弱者を気遣う気持ちと諦めない心が大切な訳ですから
デコさんが幸せになり、部下や子供をたくさん作り（会社を興すのもいいかと）
「幸せを決めるのは社会じゃ無い！自分の心の豊かさだ！」って教えてあげられれば・・・
それが積み重なってもっと良い社会が必ず出来ます。

とりあえず、選挙は必ず行きましょう。

268 ：215：04/06/06 21:40 ID:1SjZVQOT

>>264に、もうちょっと付け足しとこうかな～、だいぶん前のレスで悪いが、

>>51
>他人と比較するとどう努力しても及ばない。

こう決め付けてるけど、貴方はすべての分野で自分の力を試した訳じゃないでしょ、
いったい、いくつの分野で試したのかな？
俺は学生時代にスポーツ系のクラブ５つ、文科系のクラブ２つ試して、
俺の能力が活きたのは、文科系のクラブ１つだけだったよ、後は何してもお荷物だ。
それから俺は仕事し出して、４回会社を代えたよ、自分の能力を活かせる物が何かと、
自分では知ってるつもりだったが、しっくり来なくてね～、その結果として今の仕事に落ち着いた。
満足してるよ、仕事の内容が、俺が無意識で当たり前のように出来ることがほとんどだからね。

とまあ、俺は、俺の価値観による、俺の天職と思われるものにたどり着いたんだ、幸せな事だ。
わかるかな～、これは、あくまで俺の話、貴方には貴方の天職があるんでね～か？
そして、貴方が同じアホだと思っとる、貴方の周りの人にも同じように別の天職があるんでね～か？
自分の能力には気づきにくいもんだ、貴方が当たり前のように出来ることでも、
他人では、当たり前に出来ないことだってあるんでね～のかってことだよ。
まぁ、そんなこといっても、徹底的にイヤになるまで、しばらく今の仕事続けてみるのも一つの生き方とも言えるが。

ただし、貴方がイヤだからと言って、皆がそう考えてるとは限らんてことも、頭に入れておいておくれ。

269 ：マジレスさん：04/06/07 19:08 ID:8l695oid

ところでデコよ。

君は窪塚になりたいのかい？

270 ：デコ：04/06/08 05:59 ID:gpSNUN1O

>>216
そんなに経済成長が大事かな？
何で問題だらけのシステムを信じきってるの？
資源の限界、貧困問題・・・
今の社会は不変なものじゃないよ。
少なくとも”弱いものは排除されるのが当たり前”と考えるのはおかしい。

271 ：デコ：04/06/08 06:30 ID:gpSNUN1O

>>220
ひとりひとりが、それぞれ違う人間である。自分と全く同じ人間はこれまでもいなかったし、
これからも生まれてこない。親とも兄弟とも違う、ただ一人の人間、ただひとりの存在。

これはブッダの言った”唯我独尊”の意味らしいです。
あなたの思うこと感じることの一つ一つは、尊く価値のあるものだと思います。
人の評価をあんまり気にしないで、自分の思うことをやってみては？

272 ：デコ：04/06/08 06:34 ID:gpSNUN1O

>>222
あほが生きやすいというか、いろんなものが見えてしまうひとはつらいだろうなとは思う。

273 ：デコ：04/06/08 06:51 ID:gpSNUN1O

>>228
俺と考え似てますか？
デコと名乗ってるのは生まれつきとびきりデコが広いからです。

274 ：デコ：04/06/08 06:59 ID:gpSNUN1O

>>232
やっとここまできました。

>>233
そお？ものすごい批判してくる人とか、ものすごい賛同する人とか出てこないかなぁ

275 ：ｶｻｺﾞ：04/06/08 21:53 ID:YQl5DOYm

自分が会社と仲間に迷惑をかけているのを自覚してるか？
休日は何をして過ごしてるのか？
謙虚にいこうぜ？
おまえ自分が弱者だといいながら強者になろうとしてないか？

276 ：マジレスさん：04/06/09 03:30 ID:RgJOV4z3

>>270
お前みたいな屑が生きて行けるのも
社会的に能力のある者がシステムを稼動させているからだろ。
弱い者が何の役に立っているんだ？人間は共存してるんだよ。
依存関係にあるだろ、貰ってばかり居ていいのは子供の時だけなんだよ。
弱い者中心の社会になったら国が滅びるよ。
そしたら弱い者、力のない者が真っ先に死ぬ。
弱い者中心の社会になったら普遍の世の中になるのか？
間違いのないシステムなんてのはない、できない。
弱い者はドンドン市ねばいいんだよ。
お前は子供生むなよ、お前みたいなアホを生産しても役に立たないから。
フリーターなんかやってないで就職しろよ。
それと彼女でも作れ、童貞臭がぷんぷんしてるわｗ

277 ：マジレスさん：04/06/09 03:33 ID:8YBBlU9y

地球の人口を半分に

278 ：マジレスさん：04/06/09 03:59 ID:RgJOV4z3

>>270
後、資源の限界、貧困問題ってのは釣り？
弱い者、役に立たない者が死ねば解決する。
てかお前は日本のシステムについて語っているんだろ？

279 ：デコ：04/06/09 08:35 ID:wSp2znJ7

>>234
あなたは自分のことよくわかってないんやない？
生きてる資格ないなんて思うのは、一面的な価値観にとらわれてる証拠だよ。
俺はあなたのこと知らんから具体的なことはいえんけど、必ずあなただけの何かを持ってると思うよ。

280 ：デコ：04/06/09 09:07 ID:wSp2znJ7

>>251
競争社会を生きていくことに虚無感が生まれる＝負け犬の遠吠え　にしてしまうのは
あまりにも早く結論を出しすぎでしょう。
大雑把にいうと、その虚無感の原因は何なのか、ただの甘えやあきらめなのか、
社会のシステムの欠陥による弊害なのか、ならばそれは何なのか、
問題を解消するにはどうすれば、ということを考えてるわけです。

とりあえず、弱者は排除されて当たり前と思っている人には徹底的に闘いたい。
何でそんなに今の社会を信じて疑わないのかと。
社会の求めているのはそんなに価値があるのかと問いたい。
ＮＢＺさんはどう思いますか？

281 ：マジレスさん：04/06/09 09:14 ID:3X1A4Uob

弱者は社会的に保護されるから生き残るだろ。日本のシステムを盲信して奴隷のように働くやつの方が先にバタバタ死んで行きそうだが。

282 ：デコ：04/06/09 09:32 ID:wSp2znJ7

>>254
何か燃えてくるものも感じますが、俺が競争を勝ち上がるには非常に難しいなと思います・・・
能力以前に、就職の際の面接なんかはものすごい嘘つかないといけないですね。
ある意味社会の”金儲け”という目的に反する行動をしないといけないかもしれませんし。
企業に尽くす気なんかさらさらないし。
また、俺のような”何で競争するんだろう”と葛藤を覚える人間が、”絶対に勝ってやる”と強い気持ちを
持っている人に勝つのは、非常に難しいこと。
まぁどっちにせよ、俺は力をつけないといけないですね。

283 ：デコ：04/06/09 09:45 ID:wSp2znJ7

>>257
なるほど、そうですね。。。
自分が幸せを与えられるような行動をとれるようにまずならないと。。。しっかりせねば。
何か目標が見えるようで、見えない・・・

俺はそんなに思いやりの強い人間ではない。
ただ、弱者のことを考えない人間は、ばかじゃねぇかと思う。
全体のことを考えないで幸せになれるわけないじゃないか。

284 ：マジレスさん：04/06/09 10:22 ID:YLRItq5W

デコは自分が苦しいから世の中を変えたいんだもんな。
笑わせるなって話だ。
助けたい。じゃなくて、助けて。だろ？
まずは自分を知れ。
今のおまえが出来ることはなによ？
2chで有志を募ろうとでもしてるの？
他人の痛みがわからる人間になってくれよ。

285 ：デコ：04/06/09 11:55 ID:wSp2znJ7

>>264 >>268
おっしゃることはよくわかりました。納得できるものもあります。
ですが、なんかしっくりこない。

おっしゃるように、いろんな分野で力を試せば、自分が生きる仕事がみつかるかもしれない。
俺だけじゃなくても、どんなものでも自分の力を生かせる仕事があるかもしれない。
だけど、皆が一流企業に入れるかといったらそうじゃない。
もちろん、一流企業に入るのがよいとは言ってない。
ですが、職業には貴賤があります。
たとえば、大企業で働くことが世間一般的には評価され、中小企業ではその逆です。
そして、それに付随する能力をもっているものが評価され、その逆は評価されない。
自分が生きる仕事ができれば、そんなことはどうでもいいことだが、それだけじゃ終わらない。
その価値観が蔓延ることで、>>246に書いたような弊害が起きる。すべての人間関係において影響するでしょう。

何がいいたいかと言うと、やっぱり社会の価値観は人間の一面しかみておらず、さまざまな弊害を生み出している。
根本的な価値観の変革が必要だと思います。

なんかうまく書けない・・・意味わからんとこや、おかしいと思ったとこがあったら質問してください。すいません。

286 ：デコ：04/06/09 12:08 ID:wSp2znJ7

>>267
はい、おっしゃる通りですね。
目標はまだはっきり定まりませんが、目の前のものをどうすれば良いかはわかります。
こつこつやっていくしかないですね。ありがとうございました。

287 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/06/09 12:43 ID:AC54KXqg

>>280
虚無観・・・
弱者であることを無意味、無価値なこと、と捉えていらっしゃるのでしょうか。
もし、そうならデコ氏自身が競争社会に毒されているのでは？
社会的な強弱は相対的で且つ限定的なものであると思います。
それに全面的に依存するも、しないも個人の心がけ次第でしょう。

288 ：マジレスさん：04/06/09 12:56 ID:77+ocn+w

職場でなかなかトロイ人間がいる。
仕事は俺の3割もできないよ。ならば給料も3割でしょ？
でも俺の7割はもらってる。じゃぁ4割分の給料はどこから？
社員全員で彼をフォローしてるわけだ。
まぁ近いうち首だろうけど、優遇されてるでしょ。
どんなに仕事してなくても最低限の生活は保障される。
無論、首になるまでだし。みなの冷たい目もあるけどな。
>>1が何をしようとしてるか知らないけど。
どんな世の中になろうとも、弱者が人に頼るのなら
弱者は自分が弱者だと開き直るしかない。
胸を張ることは到底できないと思う。

289 ：マジレスさん：04/06/09 13:02 ID:YLRItq5W

デコは乙武くんを弱者だと思うかい？
彼は自分を弱者だと認識してると思うかい？

290 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/06/11 18:00 ID:OBwDPG81

あげます。

291 ：マジレスさん：04/06/11 19:14 ID:FQ6KDCFU

＞２７３
お返事ありがとうございました。デコってわたしも子供の時に
言われていました。デコの後に自分の名前を付けられて。
デコさんって優しそうですね。

292 ：マジレスさん：04/06/12 04:37 ID:HNYYBfic

社会のシステムを盲信している奴なんていないんだよ
あんまり気張るな、これ見て落ち着け
http://www.download.tanteifile.com/tamashii/0305/09_01.mpg

293 ：ＮＢＺ ◆g3MBpaGUq2 ：04/06/12 14:21 ID:0GYlqqOT

生物的弱者・・・・・ちょっと変な言い方ですけど、それについては
上の方に書いたように公的に保護救済するのが政府の義務だと
思っています。
社会的弱者に関しては差別等のいわれのないものは無くしていく
努力は必要かと思いますが、正直な話デコ氏は社会的弱者とは
思えないのです。

294 ：test：04/06/12 14:24 ID:cl9WjJr4

http://www.namesenmon.com

295 ：YoFuxxinGuys：04/06/13 04:35 ID:Od1BtycT

あほは謙虚に生きることだ

どんな地位でも、傲慢なヤツは自分のあほさを曝け出してるからな

296 ：マジレスさん：04/06/21 15:17 ID:mU/dfalm

age

297 ：マジレスさん：04/06/21 17:50 ID:65T11U4I

バカは肉体労働！これしかないマジで。

298 ：マジレスさん：04/06/21 18:02 ID:DfjN6eDv

どんな生物でも2割が働いて8割がさぼってるらしいよ。
なんでも種を存続させる為の習性なんだと。

299 ：マジレスさん：04/06/21 18:25 ID:sJ/239eS

さぼり癖がつくともうだめだね。

300 ：mr.x：04/06/22 18:34 ID:tW/zDB8E

これは真実だ。日本人は世界最大の悪霊民族。人間の皮を被った人間もどきの
化け物女、化け物男こそ悪霊だ。それは贋物の人間、つまり人でなしだ。何でも
本物と贋物がある。人間も例外ではない。人間は人間の姿をしているからとすべ
て人間だと長年にわたり勝手に思い込まれてきた。それは決定的なマチガイ。コペル
ニクスの地動説に匹敵する。世界でそんな化け物の悪霊が最も多い国が日本だ。
米国カリフォルニア州は日本の国土より広いが人口２０００万人。極東の島国の
日本の人口１億２６００万人の中にウジャウジャ悪霊女、悪霊男がうごめき、の
さばり甘い汁を吸い続けている。そんな悪霊どもを産み育てたのはすべて日本の
悪霊ババア。今日本の女が茶髪にしている。それは「私は悪霊女だ」と表明して
いるのと同じ。女優でも歌手でもタレントでもないくせに浅薄にも猿真似をしている。
さらに悪霊女の猿真似をしている。茶髪女は言う「黒髪は重い感じがする」と。それは
誤魔化し。本心の狙いは本当の黒髪を隠すこと。他の茶髪の悪霊女の中に紛れ込む為。
茶髪は本物の髪の色じゃない。贋物の髪の色。つまり嘘の髪の色。世の中に嘘を
バラまいている。それはまさしく悪霊行為そのもの。移動する度にパラまいている。
以前は「黒髪は女の命」と女自身が言っていた。今思えばその言葉はまさしく本物の
人間の女の言葉として聞こえる。やっぱり茶髪は悪霊女の象徴。まあせいぜい女
の一番いい時期を贋物の色、嘘の色で終わるんだな。以前はズベ公、アバズレ、
スレッカラシ女がいたが、それでもそいつらは本物の人間の女に思える。今はなん
せ悪霊女だ。落ちる所まで落ちたもんだ。日本人の女が世界最低の女だということも
うなずける。以上の内容に賛同出来ないのは悪霊だから。

301 ：マジレスさん：04/06/22 18:40 ID:OI4yTUPt

>>300
悪霊にならないと生きていけない世の中なんだから
仕方のないこと。

302 ：マジレスさん：04/06/22 18:44 ID:OI4yTUPt

因みに繰り返すがアホの生きる道は
肉体労働！これしか無し１００％

303 ：マジレスさん：04/06/23 20:42 ID:IVdypqVv

肉体労働してたら精神的に荒れそうだ。
将来のこと考えたら悲観的になって、それこそ死にたくなる
かもしれないよ・・・・

304 ：マジレスさん：04/06/25 22:27 ID:QfjrQdWW

「木を植えた男」（フレデリック・バック著）　のように、世の中の変動とは全く断ち切った空間があるといいんだけどね。
人にこき使われる肉体労働は精神の歪を生むけど、自らが積極的・能動的にする労働は
心地よい充実感と疲労感だよね。
理想主義・夢見がち妄想だが、経済に縛られずマイペースで生産的・建設的「何か」で過ごせたらよいんだけどなー。
「何か」が問題なわけだが・・・

305 ：マジレスさん：04/06/26 09:20 ID:flKGZ3E4

一番楽なやりかた。
何も考えずに、ただ努力をすればいい。
努力の仕方については悩んでいいが、結果に応じて悩む必要はない。
努力するために生きればいい。
努力が面倒だと思うなら、寝て頭を冷やせばいい。

306 ：マジレスさん：04/06/27 07:44 ID:pmyGifNi

あ

307 ：oh!：04/06/27 08:29 ID:pmyGifNi

皆言ってる事だけど努力するのみ。
弱者が排除されるのはおかしい？弱肉強食の世の中を変えたい？
それは大昔～今の現状を考えると、基本的には無理ですｗ
たぶんこれからも変わることは無いでしょう。

デコさん・・・いい人だとは思うけどその考えはあまいよ～。
もし、これからデコさんがたくさん努力して勝者になった時、
はたして今と同じ事が言っていられるかどうか・・・？

308 ：マジレスさん：04/06/27 08:59 ID:tOl80Tpf

人からどう見られるかばかりにとらわれるから苦しくなるのですよ
この本参照↓
http://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=30762136

309 ：あ：04/06/27 10:22 ID:V/M1LqGa

aho は努力して　秀才になる。
スタートはだれでもアホ。

310 ：マジレスさん：04/06/27 10:27 ID:6pQZ/cGk

（；・∀・）努力などする必要はない。
酒、タバコ、ギャンブル、カラオケ、ファッション、携帯電話、チューニングカー、アニメ、漫画、いじめ、嫉妬、差別
ほら、お前達の大好きな娯楽だ！
すごい勢いで好きなことやれ！！！今が楽しければどうでもいい。

311 ：マジレスさん：04/06/27 16:02 ID:QOK8oJoW

　　　　　　　　　　告

待ってください。
アダルト画像が出たら、がっかりせず、もう一度、エロ画面の
上のＵＲＬを、クリックしてみてください。
今度は、目的のサイトが開くはずです。
※　例の踊るアダルト画面は、情報を紹介したい善意の投稿者本人の意図ではなく、無関係に、自動的に表示されてしまうスパイ画像らしいです。
また、しつこいアダルト業者がいて、エロ画面の貼りつけを涙ぐましい営業努力で根気よくして廻ったり、あ裸子が酔狂で貼り付けているのでもないらしい。
但し、スパイウエアやウィルスが仕掛けられている可能性も……。

「ちょっと澄まして
自信のない人が自信をつける道場」
http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1087742177/l50

312 ：マジレスさん：04/06/27 18:43 ID:vdocn9PH

お祭りのようなものが必要なのかな。デコさんの考え方はけっこう気になる。
祭りは全てを相対化するような気がします。

313 ：デコ：04/06/29 19:28 ID:5I+l41Kk

俺は嘘をついてた。

314 ：デコ：04/06/29 19:43 ID:yHhvDMUI

俺は弱者じゃない。

315 ：aa：04/06/29 20:41 ID:Cy9+3j2V

誰もが相談者、アドバイザーになれる総合悩み相談所。恋愛、性、人生、病気等のジャンル別悩み相談掲示板とチャットで相談、解決策を見つける掲示板！！

あなたは何のためにいきていると思いますか？
あなたは他のだれかにどこまで必要とされていまか？
答えがどうだろうと、あなた又自分の使命があると固く信じています。
そんなことを語り合う掲示板です。
http://hp3.0zero.jp/33/95049408/

316 ：マジレスさん：04/06/29 22:00 ID:mrT5tOP/

>>304
（；・∀・）脱サラしてラーメン屋でもやってろよ　
それとも田舎暮らしか（ﾌﾟ

317 ：マジレスさん：04/06/29 22:01 ID:mrT5tOP/

（；・∀・）なんで大衆どもの考えることはワンパターンなんだろうね！

318 ：ハンガリー：04/06/29 22:04 ID:dwsHJB7S

>>316
田舎暮らしは奥が深い。
貧乏人も田舎に暮らすが
金・地位・名誉すべて手に入れた人間が最後に行きたがるのも
田舎だ。
田舎暮らしは神に最も近い領域。

319 ：マジレスさん：04/06/29 22:33 ID:mrT5tOP/

（；・∀・）村って言うのは多様性を認めない画一的人間の溜まり場でよ。
何も分からん異質がのこのこ、中に入り込むと野獣たちの本能が
このままだといままで自分達が培ってきた
馴れ合いコミュニティーを破壊されてしまう、
と無意識に危機感を感じて
総力をあげて異質分子を排除しようとするんだよ。この醜いこと・・・！

320 ：マジレスさん：04/06/29 22:34 ID:mrT5tOP/

（；・∀・）まあ大衆には多様性など必要ないからな。というか到底享受できない
田舎に限らず、どこにでもそういう奴は存在してるということよ。

321 ：デコ：04/06/29 22:37 ID:dUU9w0Mr

ばかか

322 ：マジレスさん：04/06/29 22:38 ID:k2Sy2zE7

>>320
ムツゴロウ王国にもですか？

323 ：マジレスさん：04/06/29 22:39 ID:mrT5tOP/

>>322
（；・∀・）タレントは知らん。

324 ：マジレスさん：04/06/29 23:17 ID:aUzZPTti

ﾆｭ-ﾀｲﾌﾟでつか？(ﾌﾟｹﾞﾗw

325 ：マジレスさん：04/06/30 03:24 ID:H2Quqpwz

最近の幼稚園の運動会では
敗者が出ないように、みんな一等賞だよーって
手をつないでゴールするってのがあるようだが、
そういう話を聞くと吐き気がする。

がんばっても評価されない平等さなんていらん。

326 ：デコ：04/06/30 03:30 ID:2ofmpeJ1

>>325
俺はそういことをやれっていってるんじゃないよ。
価値観に問題があるっていってるんだ。
できる人が評価されることは、よいことだと↑の方でいってる。

327 ：マジレスさん：04/06/30 03:35 ID:OXZ5wTRt

弱者を排除する社会はそのうち、破綻するよ。弱者が排除されたら、
その集団の中からまた弱者が生まれるからね

328 ：マジレスさん：04/06/30 03:43 ID:H2Quqpwz

>>325
｢問題ある価値観｣って具体的にどんな事柄？

根本的な価値観の変革が必要だっていうけど。
デコさんにとって
どういう部分を、どう改善したらいいんじゃないかっておもってることの、
具体的な意見が聞きたいなな。ちょっとで良いから。

329 ：マジレスさん：04/06/30 03:49 ID:H2Quqpwz

できる人が評価されるのは良い事だ。

でも、
何でテストで100点取った人が誉められるかっていうと。
他の人が100点をとらなかったからなんだよな。

100点の人も、10点の人も良くやったねー頑張ったねー。
ってことになると
>>325の手をつないでゴールするかけっこといっしょなんだよな。

きる人が評価されるのは、できない人の存在あってこそ。
これはしょうがないことだ…。

330 ：マジレスさん：04/06/30 03:55 ID:H2Quqpwz

だからといって
10点の人が必ずしもダメな人とは限らないと思う。
100点の人より、ムチャムチャ絵がウマイとか。いいやつとか。

テストで10点ばっかとって怒られつづけたりすると、どんどんへこんで
｢ああ、俺ってダメなやつだ｣って思ったりするけど
それは自分で自分の一面にしか気づいてないだけなんだと思う。
周りを変えても、自分で自分を別の面からみれるようにならなければ。
へこみっぱなし。

331 ：マジレスさん：04/06/30 03:56 ID:H2Quqpwz

そして自分を別の一面から見れるようになることは
本当に難しい…。

332 ：デコ：04/06/30 04:04 ID:2ofmpeJ1

>>328
そうですね、問題のある価値観とは、簡単にいうと全部なんですけど
明るくて積極的で行動的で頭が良くて運動できてということが、良いことだとされて
その逆はだめとされる。要は、この社会で金になる能力は良いことだとされて、その逆はだめとされてる。

最終的に考えるのは、人間は金のために生きていてはだめだと。おのずととろい人とあほは排除されてしまう。

333 ：マジレスさん：04/06/30 04:19 ID:H2Quqpwz

>>332
うーん、要は今の社会の価値観が根底から全部ｲｶﾝってこと？
金のために生きなくていい社会…
金に換わる生きる糧ってなんかあるかな…？

現代だと｢生きるために金を稼ごうとする社会（仕事とかで）｣
原始人だと｢生きるために食べもんを得る社会（狩猟とかで）｣
原始人の頃から、社会の仕組みってそれほど変わってない気がする。
変えられるんだろうか？

334 ：デコ：04/06/30 04:20 ID:2ofmpeJ1

>>330
そうですね。俺も、誰しも自分だけの尊いものをもっていると思います。
ただそれが全て、今の社会で生きるものかといったら違うと思います。
そういう人は評価されない。

335 ：マジレスさん：04/06/30 04:42 ID:H2Quqpwz

結局、君自身は変えるために何がしたい？
それとも、ここで社会が悪いって愚痴ってるだけ？

＞そうですね。俺も、誰しも自分だけの尊いものをもっていると思います。
＞ただそれが全て、今の社会で生きるものかといったら違うと思います。
＞そういう人は評価されない。
そこまではっきり言われちゃうと、こっちとしては｢それは運が悪かったねえー｣
というしかないなあ…。
ゴッホが生前全く評価されなかった様に。

ちなみに私。
高校テストで0点取ったこともあるし、会社首になったこともある。
自分なんかいらん子だと何度も思ったが
今は人並みに仕事してる。何とかなるもんよ。
そもそも
何万年も続いた人間社会を変えるよか、自分が変わる方が早いと思うしね。

336 ：マジレスさん：04/06/30 04:50 ID:H2Quqpwz

あと、全く方向性は違うが
ケアレスミスを何回もするって場合は
脳の障害ってことも考えられます。注意力欠損障害ってやつ。
薬で改善することもあるよ。
ttp://www1.kcn.ne.jp/~lagna/add/check2.html

337 ：マジレスさん：04/06/30 04:51 ID:H2Quqpwz

うわ、こんな時間だ、やべ…
もう寝ます、お休み。

338 ：デコ：04/06/30 05:41 ID:2ofmpeJ1

どんなに頑張ってもお荷物になってしまい、努力ではどうすることできない人がいる。
利益を求める世の中では周りの人はどうしても、その人のせいでストレスを受けてしまう。
これは、誰のせいでもなく社会のせい。

>>333
わからないけど、今の地位や財産を求めていく生き方に虚無感を覚える。
とりあえず俺はそういう生き方はしない。

339 ：マジレスさん：04/06/30 05:52 ID:28D/IiSN

つーか、デコよ・・・
お前の名前のせいでﾈﾀか？と思ってしまう･･･
ま、漏れのアフォの思考のせいじゃけん気にせんでくれや･･･

340 ：デコ：04/06/30 06:09 ID:2ofmpeJ1

>>335
俺の疑問を深く追求して、矛盾を解消し、今を熱く生きようとしてる。
生きる方向を模索してるところ。

＞高校テストで0点取ったこともあるし、会社首になったこともある。
＞自分なんかいらん子だと何度も思ったが
＞今は人並みに仕事してる。何とかなるもんよ。
＞そもそも何万年も続いた人間社会を変えるよか、自分が変わる方が早いと思うしね。

自分はそれでいいかもしれんけど、あほはどうしたらいい。
皆があなたのように人並みに仕事できるようにはならないでしょ。
社会に追随することは、そういう人たちを踏み台にすることになる。
そして、社会が求めている金というものにそんなに価値があると思えない。

341 ：デコ：04/06/30 06:15 ID:2ofmpeJ1

>>336
すいません、俺はほんとは弱者とされる人間ではないです。
ケアレスミスはよくしますけどね。
自分が弱者になったほうが、みなさんがとっつきがいいかなと思ったので。。。
いらんことしてしまいました。

俺も寝よう

342 ：マジレスさん：04/06/30 07:24 ID:wqbEqV7Q

>>332
>明るくて積極的で行動的で頭が良くて運動できてということが、良いことだとされて
>その逆はだめとされる。要は、この社会で金になる能力は良いことだとされて、その逆はだめとされてる。

つまりデコ氏は、現代風で常識とされている様なものが、おかしいと言ってるんだな、その通りだと思うよ。
そういう常識を意識して生きてる者は、他人と比較して、自分が上でないと満足出来ないんだ、
この考え方では、どこまで成長しても満足した生活には、たどり着けない、いくら金をつかんでもな。

>>333氏が書いてるところの
>現代だと｢生きるために金を稼ごうとする社会（仕事とかで）｣
>原始人だと｢生きるために食べもんを得る社会（狩猟とかで）｣

これで考えてみると、原始人の満足は何だったろうか？
おそらく、空腹感を味合わ無い程度に食料を得れて、危険が無く安全に暮らせれば満足だったろう、
本来、人間（生物）なんてのは、それで満足できる。
他人と比べる必要は無いんだ、自分の主観でモノを見、その価値観を満たせる様に生きてけば、
満足な暮らしが出来るだろう。
自分でも気づかない内に、何かに囚われてることも多いので、難しい面もあるのだがね。

空腹感を味合わ無い程度に食料を得れて、危険が無く安全に暮らす事は、
アホにとっては、そんなに難しいことだろうか？
原始時代より現代の方が難しいとは思えない、難しいと考えてるなら、それは、
他人と比較してるからだ。

要は、他人と比較して出来上がる自分の欲望を、どれだけ消せるかで、
本人の満足度は、どうにでも変えられる、自分が満足していれば、
他人からどう評価されようが、気にならんさ。

デコ氏よ、あんたは、まだ、知らず知らずの内に植えつけられた、
何かに囚われているんじゃないかい。
オレは世間の価値観というか常識というか、そんな訳の解らないモノから、
評価されたいとは思わんよ。

343 ：マジレスさん：04/06/30 07:54 ID:wqbEqV7Q

元々"アホ"ってのも、他人と比較するから、出来上がった概念だ。
その他の多くの人と比較するから、"アホ"って概念になる。
その今で言う"アホ"ってのも、原始人と比較しても"アホ"だろうか？
てか、比較する必要無し。
とも言っておこう。

344 ：マジレスさん：04/06/30 09:00 ID:BeQOOAZH

生きている以上、何かを踏み台にしてしまう。
何も踏み台にせずに生きるのは無理。
それは社会の仕組みせいでも何でもなく、人として当たり前のことだと思う。
というか、人だろうが、犬だろうが、アメーバだろうが
生きていれば何かを踏み台にする。

＞そうですね。俺も、誰しも自分だけの尊いものをもっていると思います。
＞ただそれが全て、今の社会で生きるものかといったら違うと思います。
＞そういう人は評価されない。

>どんなに頑張ってもお荷物になってしまい、努力ではどうすることできない人がいる。
>利益を求める世の中では周りの人はどうしても、その人のせいでストレスを受けてしまう。
>これは、誰のせいでもなく社会のせい。

こういう発言を聞くと
「アホな人」をこのスレの誰よりも否定し、差別し、評価していないのは
実はデコ何じゃないかと感じる。
「社会の中で価値の無いのはこういう人間だ」っていう
社会の常識に捕らわれてるんじゃない？
元「アホ」から言わせてもらえば。
そんなやつには救っていらんってかんじ。

345 ：マジレスさん：04/06/30 09:19 ID:BeQOOAZH

だってさ
どんなに、みんながアホはアホなりにいいところあるんだぜー
って言ってるのに。

デコと来たら「いや、社会でアホは評価されない」の
一点張りなんだもんな…。

たしかに、一部の社会では評価されてないのかもしれないけど
大抵のアホは、別な社会、案外ちゃんと評価されてると思う。
それじゃ不満？
全社会的に評価されなきゃ不満？
全員救われなきゃ不満？

346 ：マジレスさん：04/06/30 09:35 ID:BeQOOAZH

まあ…でも。

>社会が求めている金というものにそんなに価値があると思えない
こういう価値観は良いんじゃないの？
他人がとやかく言うことではないし。
がんばってロックに生きてくれい。
その割には金にこだわってるようだがｗ

347 ：マジレスさん：04/06/30 18:40 ID:K40YSmtx

>>342
>これで考えてみると、原始人の満足は何だったろうか？
>おそらく、空腹感を味合わ無い程度に食料を得れて、危険が無く安全に暮らせれば満足だったろう、
>本来、人間（生物）なんてのは、それで満足できる。
>他人と比べる必要は無いんだ、自分の主観でモノを見、その価値観を満たせる様に生きてけば、
>満足な暮らしが出来るだろう。

自分だけが他人と比較しない生き方ができても、満足なくらしはできないでしょう。
仕事場でお荷物扱いされても、ご飯が食べれれば満足でしょうか？
他人に能無しと思われても、平然としていられるでしょうか。
今の社会では、必然的にあほはお荷物になってしまう。だから社会を・・・

＞デコ氏よ、あんたは、まだ、知らず知らずの内に植えつけられた、
＞何かに囚われているんじゃないかい。

その通りかもしれません。一面的な価値観で人を見ていることに気づき、
ハッとすることもしばしばあります。俺自身、人をいじめた経験もある。
俺も含めて、考え方を変えなければと思っている次第です。

348 ：デコ：04/06/30 18:42 ID:K40YSmtx

>>343
その通りですよ。俺は他の人にわかりやすく、あほって言っているだけです。

349 ：デコ：04/06/30 19:03 ID:K40YSmtx

>>344-345
違うね、俺はあほは価値のない人間だなんて思ってない。
あほでも云々やら、あほなりに云々とか言ってる人は、そういう人を普通の人より希薄な存在だと思っている証拠だ。
あほの人が俺より価値が低い人間だとは到底思えない。仕事や勉強ができないだけで、
何でバカにされたり迫害されなきゃならないんだと思う。
社会がどうこうとか、経済がどうこうといったことよりまず最初に、人間一人ひとりを大事にしろよと言いたんだよ！

350 ：デコ：04/06/30 19:06 ID:K40YSmtx

>>339
名前以外俺は真剣だ

351 ：マジレスさん：04/06/30 23:15 ID:o+vLh+rU

＞社会がどうこうとか、経済がどうこうといったことよりまず最初に、人間一人ひとりを大事にしろよと言いたんだよ！
まるで、「アホ」を大事にしてるのは自分だけ、みたいな言いぐさだな。
傲慢な奴。

352 ：デコ：04/07/01 06:53 ID:36rA4NKj

>>351
勝手な憶測で人を否定すんな。

俺は、今の社会が当たり前だと思ってる人に言いたい。考えてもらいたい。
偉そうな人はだいたいそういうこと考えてない。

353 ：マジレスさん：04/07/01 10:42 ID:QAfesoGf

ｱﾎはｱﾎ。

354 ：マジレスさん：04/07/01 21:45 ID:8mWxZx8x

>>347
>自分だけが他人と比較しない生き方ができても、満足なくらしはできないでしょう。
>仕事場でお荷物扱いされても、ご飯が食べれれば満足でしょうか？
>他人に能無しと思われても、平然としていられるでしょうか。
>今の社会では、必然的にあほはお荷物になってしまう。だから社会を・・・

「だから社会を・・・」てなことを言って、嘆いたところで、
他人（個別一人一人）の心の中にある価値観を変えることは、難しいんだ。
感化しようと作為的にすればするほど拒否反応をしめすだろう、
他人を変えれないと嘆く暇があったら、自分が変わる事だ、それなら、すぐに始められる。
その一人一人の間違った価値観を破壊していくには、自分が無心に実践することだ。
そして、自分が如何なる過酷な状況に追い込まれても、満足に暮らしていけ、
しだいに、周りも感化していくだろう。『無為の為』だ。

>俺も含めて、考え方を変えなければと思っている次第です。

厳しいようだが、↑のように、個別一人一人の考え方を変えていくには、
それしかない様だ。

355 ：マジレスさん：04/07/01 21:48 ID:pfnf4k/h

ハマグチェを見習え

356 ：マジレスさん：04/07/01 22:46 ID:8mWxZx8x

オレが>>354で言ったところの
>自分が如何なる過酷な状況に追い込まれても
これは、俗世間的に見て過酷な状況って意味な。

それと、もう少し書いてみるが、

なぜ、自分の主観で見て、自分が満足し得ない、今の仕事の環境に居続けることに拘ってる？
それ以外の仕事（社会的に評価されない様な仕事も含める）では、食ってけないか？
それとも、その仕事にしがみ付いてた方が、社会的（他人）に評価されるからか？
どれだけの給料が貰えれば満足なんだ、他人と比較して平均以上欲しいのか？

オレは、その今の仕事を辞めろなんて無責任な事は言わない、
なぜなら、真実のデコ氏を知らないし、その仕事の真実も知らないからな、
だけど、デコ氏は、まだまだ、囚われが多いんじゃないかと感じてしまうよ。

357 ：マジレスさん：04/07/01 22:52 ID:2iI4srTA

あほ
とろい人間
弱い人間

（；・∀・）みんな淘汰されて消えてください、
実際に子孫は残せていないが（プッ

358 ：マジレスさん：04/07/01 22:55 ID:2iI4srTA

（；・∀・）別に社会で認められなくとも良いという、
そういった思想が出てこないのが不思議だよ。
しょせん大衆は型にはまった価値観でしか考えられないからな。

359 ：マジレスさん：04/07/01 22:57 ID:VP1E4LFd

（;´Д｀）じゃなんでお前はここにくるの？
お前は自分の考えを認めてもらいたいからここに来るんだろ？
自分の考えを突き通すのに自信がねーんなら、お前も弱い人間じゃん

360 ：マジレスさん：04/07/01 22:58 ID:zDNb9odf

社会主義国へ亡命

361 ：マジレスさん：04/07/01 22:59 ID:2iI4srTA

>>360
（；・∀・）バーか、
そんなとこ、池沼なんて抹殺の対象の最優先だよ

362 ：マジレスさん：04/07/01 23:01 ID:2iI4srTA

>>359
（；・∀・）認めてほしくないです。
俺の高尚な思想を
お前らに少しでも同意されると悔しくてほんとに堪らないですよ。

363 ：マジレスさん：04/07/01 23:01 ID:VP1E4LFd

（;´Д｀）３５９は無視かよ。　
自分の自信の無さの埋め合わせを自己満足と勘違いすんなよ

364 ：マジレスさん：04/07/01 23:02 ID:VP1E4LFd

>>362
（;´Д｀）おｗ　レスきたし。
それなら、ここにいる意味ないじゃん

365 ：ルガール：04/07/01 23:03 ID:W/YfACrg

”勝利など容易い！”

366 ：マジレスさん：04/07/01 23:04 ID:zDNb9odf

あほが標準の国を作り上げる

367 ：マジレスさん：04/07/01 23:05 ID:2iI4srTA

（；・∀・）
大衆どもを一瞬、ニ瞬でも不快な気持ちにさせればそれはそれで意味がある。
誰かが言ったような言葉だな

368 ：マジレスさん：04/07/01 23:09 ID:VP1E4LFd

（;´Д｀）
はだかの王様だな

369 ：マジレスさん：04/07/01 23:14 ID:ITTK6VDY

簡単です。

天才になればいいのです。

370 ：マジレスさん：04/07/01 23:41 ID:MpkjseQJ

↑
なにこの光景…
顔文字キモヲタの近親憎悪かよ
お前らヲタ同士仲良くしないとカルピス飲ますぞ

371 ：デコ：04/07/02 07:22 ID:AfR7t5Er

>>354
これは理解するものだと思う。
個人の感情・性格・信条などとはは関係ない、ひとつの"事実"ではないだろうか。
本当にあほは価値が低いのかどうか、社会の価値観は妥当で、その目的は本当に人間を
幸せにするものなのかどうか。俺の考えをここに書いた。答えはNO。

皆が理解すれば、あほをバカにはできない。自分は他人より偉いんだという考えは持てない。
いろんなバカげた差別がなくなるはず。自分は無能だと嘆く人もいなくなるはず。

一人ひとりがちゃんと考えれば、こういう事実をみつけられるんじゃないかと考えます。

俺はまだまだ世間知らずです。間違っているというなら教えてください。

372 ：デコ：04/07/02 07:40 ID:AfR7t5Er

>>356
すいません。
上に書いた、ほんとは俺は弱者とされる人間ではないというの見ましたか？
ほんとは、バイトはやってますが本業は学生です。
質問答えたほうがいいですか？

373 ：デコ：04/07/02 07:41 ID:AfR7t5Er

>>357
なんで消えてほしいと思う？

374 ：デコ：04/07/02 07:53 ID:AfR7t5Er

>>358
俺は間違っていると思うことを指摘してるまでです。

375 ：マジレスさん：04/07/02 09:25 ID:tWnyl2fP

自殺を合法にしたらいいんだよ。
競争に敗れ、死にたくなったやつは病院に駆け込み
安楽死療法を施してもらう。

どんどん底辺の人間がどんどんいなくなり
勝者がどんどん底辺の人間になってゆく。
人口爆発も抑えられるでしょう。

どうだ　いい世の中だろう？

376 ：マジレスさん：04/07/02 15:47 ID:ppINeFe4

世の中がアホだらけになったらおもしろそうだな。
そのとき生産と消費のバランスはどーなるかね？

消費するだけの存在なんか地球上に存在する意味がないんよね。
むしろ悪だわな。
最低限の生産性を保てってこと。
つまりアホは不要なんだよね。

377 ：みるく ◆toM5rBS.ck ：04/07/02 16:09 ID:dmUmXwUT

>>375
素晴らしい考えだ。
みるくも似たようなこと時々考える。
散々人をダサいだの無能だの何も出来ないだの笑っといて
いざ自分がちょっと失敗しただけで死にたいなんてやつには腹立つよ。
そんなんだったら幼稚園児の頃から運動も苦手で周りから笑われまくってた
自分は5歳で命絶ってるよ。それでも今まで傷つきながらも生きてるんだから
誉めてくれてもいいくらい。

378 ：生活さん：04/07/02 19:12 ID:N4R4i9IZ

死ぬのってその人の勝手だから止めてやることは確かに変だが
だからって楽に死なせてやるように一通りの事をそろえてやるのもおかしな話だぞ
正直、死にたがりにワザワザ面倒かけたり金かけたりするほど
世の中ヒマじゃねえんだし
自殺の面倒見てやったって人口爆発に歯止めはかからんだろうしな
自殺率高い国の人口増加率って別に高くないし
むしろ少子化の国で自殺率が高い

楽に死ねれば自殺します、何て、甘えもいいところだぁな
寝ぼけてんじゃねえぞっての　

379 ：マジレスさん：04/07/02 21:37 ID:YhvX+zeb

>>378
あほか
誰がタダで楽にしなせてもらうって言うた？
安楽死できるんやったら何万でもかねだすわ！
まあ百万くらいあったらなんとかなるやろ

380 ：３７９：04/07/02 21:43 ID:YhvX+zeb

んで、安楽死させてもらえたらさぁ
使える臓器タダで持ってってええで
やるわ

381 ：マジレスさん：04/07/03 01:18 ID:Pnq7YgP1

で、不細工で低能な童貞君の僻みってことだ？
ルックスも頭脳も力も金もないんじゃ女に不自由してるだろ。
アホは子孫を残す可能性が低くなるのが必然なわけだな。
これ以上アホが増えたらたまらんからな。
頼むから犯罪に走るのはやめてくれよな。

382 ：デコ：04/07/03 08:28 ID:ZZrGLASx

>>375
人口問題が解決するほど、死を選ぶ人がおるわけじゃないだろう。
あなたは今死にたいの？

383 ：デコ：04/07/03 09:22 ID:ZZrGLASx

>>376
お前はこのまま現代の合理主義を維持していくつもりか？
科学の発達、さらに巨大化していく生産など、プラスだと思ったことが裏目に出て
環境破壊、人口問題、様々の問題がでてきている。
逆に人類滅亡に拍車をかけているっていうのが今の現状なんだ。

お前は一体何のために生きているんだ？
利害得失こだわり、ひたすら自分の安全を願う。俺から言わせてもらえば、お前こそまさに消費するだけの存在だ。

不要とか必要とかじゃないんだ。
バイト先のあの優しいおじさん。いつも優しい笑顔で俺に話しかけてくれる。
おじさんは確かに仕事ができない人かもしれない。だけど、俺はあのおじさんが好きだ。
みんないい奴ばかり。俺に元気をくれる。なんで、バカにされなきゃいけなんだ。存在する意味がないだと？
皆、仕事ができなくても、人の幸せを願う、素晴らしい人間だ。

384 ：生活さん：04/07/03 09:32 ID:BcFPJQfN

消費しかしない人間っていないんだけどね
いや、いるっていう事にしてもいいんだけど
そうすると人間全部が消費しかしない生き物って扱いになるっていうか

地球上の事と人間社会の事と一緒の話題で話すと混乱するんだけど
とりあえずマグロ食う量少し減らそうぜみんな
そうしないとマグロ絶滅しちゃうよ、食べれなくなるよりは少しガマンして
いつまでも食べれる方がいいじゃんね？

385 ：デコ：04/07/03 09:35 ID:ZZrGLASx

>>381
それは俺のこといってんの？
お前の言ってることの根拠は何？

386 ：デコ：04/07/03 09:49 ID:ZZrGLASx

マグロ好きの方、議論どうぞ

おやすみなさい

387 ：生活さん：04/07/03 09:53 ID:BcFPJQfN

強弱とか無能有能を語るのとはチョット違うけど、
生産して消費するのが美徳なんだ、
社会的に上に行くのが偉いんだ、
沢山金稼いで寿司食うのが成功だ、
そういう発想がマグロを絶滅させて
マグロの寿司食えなくさせるってのは確かだと思うけどな
マグロがなくなりゃタイを食うさって結局タイも絶滅させちまうんだろうか
参っちゃうねどうも

388 ：マジレスさん：04/07/03 09:58 ID:pZkGWguH

世の中あほのほうが生きやすいんじゃないか？

389 ：375：04/07/03 11:18 ID:HAgueL5Q

>>382
今すぐ死にたいです。
後、人口問題のことはつっこまんでくれ！
なんとなく言っただけだ。

>>383
>皆、仕事ができなくても、人の幸せを願う、素晴らしい人間だ。
おまい、おめでたい人間だね。なんか馬鹿だとｵﾓﾀよ。

>>388
心底あほはとてつもなく生きにくい世の中なんだよっ！

390 ：デコ：04/07/04 06:07 ID:KqepZIjz

>>389
俺も人口問題について、案なんかもってない。
あほやから死にたいんですか？

＞＞皆、仕事ができなくても、人の幸せを願う、素晴らしい人間だ。
＞おまい、おめでたい人間だね。なんか馬鹿だとｵﾓﾀよ。

「人の幸せを願う、素晴らしい人間だ」という言葉は、未来ののび太と静香ちゃんが結婚する前夜、
静香ちゃんのパパが、のび太に対して言った言葉だ。ほんとはもうちょっと長いけど思い出せなかった。
これはこの言葉に救われた。こんな俺でも生きてていいんだって思えた。
俺はどんなに能力があろうとも、人を幸せを願えない人は、ちっとも偉くないと思うよ。
それこそ意味ないもん。

391 ：デコ：04/07/04 06:09 ID:KqepZIjz

>>390
×　これはこの言葉に救われた　→　　○　俺はこの言葉に救われた

392 ：マジレスさん：04/07/04 06:14 ID:7R9OU454

「あの青年は人の幸せを願い、人の不幸を悲しむことのできる人だ。
　それがいちばん人間にとって大事なことなんだからね。」
これだね。小五ののび太を見てるととてもこういう人間には思えないが。。

393 ：デコ：04/07/04 07:16 ID:KqepZIjz

>>392
それそれそれ、ありがとー！
まさか、ドラえもんであんなに号泣するとは思わんかった。
この話の本書いた人は、すばらしー。
俺はドラえもんの単純な感情表現や、ストレートな言葉が大好きだな。

394 ：マジレスさん：04/07/04 17:20 ID:YYDdO4Bm

http://kintubo.kakiko.com/database/index.html

395 ：389：04/07/04 21:27 ID:TgXF00uK

>>デコ
ちょっと絡ましてもらう。

＞俺はどんなに能力があろうとも、人を幸せを願えない人は、ちっとも偉くないと思うよ。

ということは
人の幸せを願える人は、とても偉くていらっしゃるということですね。
身内の幸せを願うあまり、他人に酷い事しても。ということですね。

あなたは、人を偉い偉くないに分けて、差別化する人なのですね。

人の幸せを願えない人は、＞それこそ意味ないもん。なのですね。
意味ない人間なのですね。

けっ…！

396 ：生活さん：04/07/04 21:32 ID:U3qIx5Nj

ドラえもんで一番感動するのはのびたがジャイアンとけんかして
「だって君に一人で勝たないと、ドラえもんが安心して未来に帰れないんだー」
って叫びながら向かっていくところだろ
結婚前夜もいいけどその次だな

397 ：マジレスさん：04/07/06 03:51 ID:/rZQB0F/

便乗するけどデコの主張も結局他人を排斥しているよ。
大人になればそうそう人格なんてものは変えられない。
デコの主張は人格改造を強制するものであり、それには相応の努力と苦しみがともなう。
なのに、前衛的な平等思想をもたない奴は意味が無いだなんてよくいえるよなぁ。
デコは高邁な思想を掲げる美しい人、俺はその思想についていけない醜い人
ああ、傷ついた傷ついた。俺は激しく傷ついたよっ

これはデコの嫌っている　弱　肉　強　食　には当てはまらないのか？

デコは偽善者くせぇな。いいことは言っているが、その実
無能差別主義者を見下して自分が気持ちよくなりたいだけの人間のような気がする。

398 ：デコ：04/07/06 05:46 ID:0tiv/tlw

>>395
人の幸せを願うとは、困った人がいれば助けてあげたい、助けてあげられなくても
苦しみをわかってあげたい、というような気持ち。
人間として最低限もってないといけないものだと思うね。
ない人は、どっか欠けてるよ。

＞身内の幸せを願うあまり、他人に酷い事しても。ということですね。

なんで？全然人の幸せ願ってないやん。

＞あなたは、人を偉い偉くないに分けて、差別化する人なのですね。
＞人の幸せを願えない人は、＞それこそ意味ないもん。なのですね。
＞意味ない人間なのですね

これは差別してるんじゃない。
病気の人に、あなたは病気だといっているだけだ。
人間の幸せとは何かということを追求していったら、おのずと出てくる考えだと思うんだ。
自分だけよければいいという考えは、何か自分の思いを無視している。
上のほうで、もっと欲を持て！といったのはそういうこと。

399 ：デコ：04/07/06 05:53 ID:0tiv/tlw

>>396
その話も間違いなく泣けるね。
泣かそうとする製作者側の意図がみえみえなんだけど、やっぱり泣いてしまう。

400 ：デコ：04/07/06 06:09 ID:0tiv/tlw

>>397
そうかな。俺はこれは理解するものだっていってる。
一から十まで理論的に話せっていったら、どれから話していいかわからなくなるけど、
やっぱりおれ自身が、善やら悪で行動してないからだ。
上のほうで、「俺は思いやりが強いわけじゃない」といった。
理に適っていると思うことをやってるだけなんだ。俺より優しい人はいっぱいいる。
普段は、結構憎まれ口をたたく人間なんだ。ここでは、真剣に議論したいから無駄なことは言わないけどね。

うまく説明できない俺が悪いんだけど、意味のわからないとこや、納得いかないとこがあれば突っ込んでください。

401 ：デコ：04/07/06 06:21 ID:0tiv/tlw

今の状態から価値観を変えるのは、本当に難しいね。
世の中の体制、機構、考え方、すべてが、進歩・生産・合理主義の方向に統一されてしまっている。
抜け出す手立てがない。

402 ：マジレスさん：04/07/06 09:28 ID:N/PbdilW

他人の幸せを願えるのはその人が余裕があるからで、余裕の無い人(弱者）は
他人の幸せなんか二の次です。
もし、余裕の無い人が他人の幸せを願えるんだとしたら、それは確かに
素晴らしい。だけど・・・、そんな人はそうそういるもんじゃない。いても口先だけ。
それか、自分が弱い為、弱者を擁護したいと思っている。

あと、デコさんが言ってる事には矛盾がある。
78で、
＞ただ俺は、その問題のあるシステムに追随しようとしてる人が理解できない。
195で、
＞弱者を作り出し、迫害を受けるのはおかしいじゃないか、ということです。
と、言っておきながら、
＞いえ、できる人が評価されることは良いことだと思います。
＞できない人が優遇されないのは仕方がないです。
＞この社会では、そうなるしかないと思います。
と言っている。
仕方が無いならあきらめている気持ちがありますよね？
そうなるしかないのなら弱肉強食の世の中を仕方なしにでも
認めていることになりますよね・・・？
弱肉強食の世なら馬鹿にされる事もあるでしょう
そうなるしかない＝弱肉強食＝あほはばかにされる

403 ：マジレスさん：04/07/06 10:36 ID:YjqYd8pj

ﾃﾞｺって本当に傲慢な人間だな。
ｱﾎとｱﾎでない人間とを区別したり、ｱﾎを俺が助けてやるらいの発言
明らかに見下してるよな。
お前ﾘｱﾙでｱﾎか？
ただ経験不足なだけだと思いたいが。。。

404 ：マジレスさん：04/07/06 11:44 ID:weAg9lok

デコさんはすごく真面目な青年だと思います。
どんな人でも病気になれば「あほ」になるし交通事故で不自由な身体になる。
弱者はいないと思います。

405 ：ボコ：04/07/06 12:31 ID:Iqdkt06Q

俺は阿呆だーっ！！
俺は馬鹿だーっ！！
俺は間抜だーっ！！
今は臥していても、爪を砥ぎつつ時期到来を待ちたい。

406 ：マジレスさん：04/07/06 23:24 ID:QKJPwzc6

>>404
＞弱者はいないと思います。

何寝ぼけたこと言ってんだおめぇ？

まあデコも人間だし、言ってることも矛盾してくるだろう。
で、うまくは言えないが、矛盾するのは自らに葛藤があるからなのだろう。
と言ってみる。

ちきしょうっ…！したたかにうま～く生きたいよ。

407 ：マジレスさん：04/07/06 23:29 ID:TjdYuVaP

>>406
私、周りからは「したたかで、立ち回りがうまい」と言われてますが、
本当はちがうのです。人と話すのも嫌いだし、立ち回りがうまいのだって演技してるだけです。
そのギャップに苦しんでいます。ありのままの自分でいれるって、うらやましいですよ。
私は、そのありのままの自分が許せなくて、演技して疲れているバカですから。

408 ：マジレスさん：04/07/06 23:55 ID:QKJPwzc6

>>407
じゃあお前みたいなのにはなりたくないな、俺は。
ありのままの自分が許せて、かつしたたかで、楽々な日々をすごしたいぜ！

409 ：マジレスさん：04/07/07 00:36 ID:uj+m7rUf

アホは肉体労働しかない！まじ体力が全て！
大体６０才ぐらいまでは肉体酷使して働く体力が
必要なので若い頃からの不摂生してると４０代後半から
ガタがきて、人生病院で寝たきりか死！酒もタバコも吸わず
常に楽しいこと考えながら体鍛えていこう！

410 ：マジレスさん：04/07/07 01:17 ID:xWLon4DL

>>408
自分が嫌でしかたないので逝ってきます。

411 ：マジレスさん：04/07/07 01:34 ID:b6b7FREv

>>410
とりあえず布団の中で夢の世界にいっとけ

412 ：マジレスさん：04/07/07 01:45 ID:xWLon4DL

戻ってきますた

413 ：マジレスさん：04/07/07 02:00 ID:b6b7FREv

>>412
おかえりw
演技って疲れるよね。せめて２ｃｈだけでも素で行こうや。
ここで毒を吐く分には無問題！

414 ：デコ：04/07/07 08:09 ID:RJDeZ39F

>>402
＞他人の幸せを願えるのはその人が余裕があるからで、余裕の無い人(弱者）は、他人の幸せなんか二の次です。

二の次であってもかまいません。ただ、自分がかわいいあまり、他人を蹴落としても、
それを社会のシステム上、当たり前だと思わないでほしい。
今の社会は当たり前でも何でもなく、人間の全てではないことを理解してほしい。
これは、心の余裕などは関係ないことでしょう。

＞あと、デコさんが言ってる事には矛盾がある。

今のこういう社会の構造上、そういう考えに至ってしまうのは仕方がない。
だけど、今の社会が全てじゃないだろ？ってことを言ってるわけです。
勉強や仕事ができることも、ひとつの尊敬すべき能力でしょう。だけど、それだけじゃないと言ってるの。

415 ：デコ：04/07/07 08:18 ID:RJDeZ39F

>>403
具体的にどこ見てそう思った？
俺は、仕事や勉強とかで、人間の価値は決まらないていうことに基づいて言ってるんだけども。
不当に扱われているものを、ちゃんと見ろよって言ってるだけだ。

416 ：デコ：04/07/07 08:26 ID:RJDeZ39F

>>404
そうですね。
弱者が救われることは、自分も救われることにつながると思います。
あほがどう生きればいいかを考えることによって、人間の大切なものは何かということがわかってくると思います。

417 ：デコ：04/07/07 08:45 ID:RJDeZ39F

>>406
確かに、不勉強だからか何なのかわからないが、自分の考えに足りない部分も感じる。

418 ：デコ：04/07/07 09:03 ID:RJDeZ39F

>>408
「あっちを見たり、こっちを見たりして、まわりに気を使いながら、カッコよくイージーに生きようとすると、
人生を貫く芯がなくなる。そうじゃななく、これをやったらだめになるんじゃないかということ、
まったく自信がなくってもいい、なければなおのこと、死にもの狂いでとにかくぶつかっていけば、
情熱や意思がわき起こってくる。」
これは、芸術家の岡本太郎さんの本に書かれた文だけど、俺はこの考え方が一番納得できる。
真の喜びは、楽に安全に生きることにはなく、結果を考えずにこれだと思うことに熱く生きることだと思う。
結果が栄光に輝こうとも、惨めなものになろうとも、一つの巨大なドラマとして終わる。

419 ：マジレスさん：04/07/07 09:12 ID:aFwQZ/cz

>>418 その考えは俺も少し共感できたかも。でも失敗が怖くて出来なかったり親や兄弟に止められたりするのが現実ですかね

420 ：マジレスさん：04/07/07 09:25 ID:I7IGNZGk

人生は苦労の連続ですよ

421 ：マジレスさん：04/07/07 14:52 ID:jleV+wFB

>>418
知ったような口をきくな！って感じだ。岡本太郎に対して。

>>420
それをわかっていて、なぜ人は子供を生むのでしょうかね？
こんな世の中に生み落とされたくなかった。

422 ：マジレスさん：04/07/07 15:54 ID:uj+m7rUf

子供生むのは見栄と体裁の為
あとは老後に不安もあるしな昔は
そんなバカでも子供生んで育てられたが
今の民主主義＝資本主義では金ない奴は子供
まともに育てるのは無理、また住む土地や財産も
全て”相続税”なる年貢取り立て制度が完全に出来上がってる。

423 ：守護神 ◆QrxW0LmFN6 ：04/07/07 17:55 ID:RXA9Glqb

>>422
やりたいからやったら出来た、つーだけじゃないんすか？

424 ：マジレスさん：04/07/07 18:37 ID:cid8gCIs

>>418
そういうくるしい生き方に賛同できる人は少ないと思うぞ。
楽して生きれるんならそれが一番いいだろう?

425 ：マジレスさん：04/07/08 02:58 ID:anKU7MMj

デコさんに質問です。

あなたが建設会社を興したとします。
土方を一人雇うとして
Aさんは一日にブロック塀を3メートル作れる
Bさんは一日にブロック塀を1メートル作れる
仕事に対する熱意、人の良さはどちらも同じです。
どちらを雇いますか？

｢俺は建設会社など起こす気無い｣ってのは無しね。

426 ：マジレスさん：04/07/08 03:08 ID:anKU7MMj

もうひとつ質問です。
あなたが就職するとします。

A社は
業績を認められれば、給料が上がっていきます。

B社は
業績に関係なく全員が同じ給料です。

どっちに就職したいですか？

427 ：マジレスさん：04/07/08 03:52 ID:+/CJyR32

>>416
403じゃありませんが

345 名前：マジレスさん[sage] 投稿日：04/06/30 09:19 ID:BeQOOAZH
だってさ
どんなに、みんながアホはアホなりにいいところあるんだぜー
って言ってるのに。
デコと来たら「いや、社会でアホは評価されない」の
一点張りなんだもんな…。

たしかに、一部の社会では評価されてないのかもしれないけど
大抵のアホは、別な社会、案外ちゃんと評価されてると思う。
それじゃ不満？

349 名前：デコ[] 投稿日：04/06/30 19:03 ID:K40YSmtx
>>344-345
違うね、俺はあほは価値のない人間だなんて思ってない。
あほでも云々やら、あほなりに云々とか言ってる人は、そういう人を普通の人より希薄な存在だと思っている証拠だ。
あほの人が俺より価値が低い人間だとは到底思えない。仕事や勉強ができないだけで、
何でバカにされたり迫害されなきゃならないんだと思う。
社会がどうこうとか、経済がどうこうといったことよりまず最初に、人間一人ひとりを大事にしろよと言いたんだよ！

ここのやり取りに、デコさんの傲慢さを感じました。
自分以外の人間はデコさんの言うところの｢あほ｣に価値を感じてないとでも思っていますか？
）>345が｢あほ｣を普通の人より希薄な存在だと思って
＞大抵のアホは、別な社会、案外ちゃんと評価されてると思う。
と言ったとあなたは感じたんですか？

＞俺は、仕事や勉強とかで、人間の価値は決まらないていうことに基づいて言ってるんだけども。
とおっしゃるなら、まさに｢大抵のアホは、別な社会で、案外ちゃんと評価されてると思う｣
ということだと思うんですが…。

428 ：マジレスさん：04/07/08 09:08 ID:cA/kn+xK

>>409
俺の言ってるのは自信を持って社会に適応していこうというのではなく、
おかしな社会に追随するのはやめて、新しい価値観を見出そうということを考えてるんです。

429 ：デコ：04/07/08 09:10 ID:cA/kn+xK

>>419
それが現実ですね。親は心配する気持ちもわかるけど、変なこと考えてる俺に賭けてほしいな。

430 ：デコ：04/07/08 09:12 ID:cA/kn+xK

>>421
いいやん、氏の考えに共感しとるだけやろが！

431 ：デコ：04/07/08 09:19 ID:cA/kn+xK

>>424
う～ん・・・
なんつーか、抽象的なことしか言えないですが、生きてて燃え上がる時ってないですか？
情熱っていうんでしょうか、感動というか。
そういうものは、楽チンで安定した生活では得られないと思うんです。
そういうときが一番生きてる喜びを得られるときだと思います。

432 ：デコ：04/07/08 09:33 ID:cA/kn+xK

>>425
熱意、人の良さはどちらも同じって、それはありえないでしょう。
そういうものは優劣では計れないですし。
その時点で、答えてもあんまり意味なさそうですけど、答えるならば、正直、Bさんで何とかやっちゃろうと思う人間です。
理由はおもしろそうだからです。

申し訳ないですけど、どっちでもいいです。

433 ：デコ：04/07/08 09:35 ID:cA/kn+xK

>>426
これは悩みますね。
俺はあんまりお金欲しくないからBかな。

434 ：デコ：04/07/08 10:30 ID:cA/kn+xK

>>427
＞ここのやり取りに、デコさんの傲慢さを感じました。
＞自分以外の人間はデコさんの言うところの｢あほ｣に価値を感じてないとでも思っていますか？

確かに一文だけ取り上げて、自分の言いたいことばっかりいってますね。
でも、

＞345が｢あほ｣を普通の人より希薄な存在だと思って
＞「大抵のアホは、別な社会、案外ちゃんと評価されてると思う。」
＞と言ったとあなたは感じたんですか？

「あほでも云々やら、あほなりに云々とか言ってる人は、そういう人を普通の人より希薄な存在だと思っている証拠だ。」
この文の指している人とは、345氏ではなく、
スレッドの上の方で「みんながアホはアホなりにいいところあるんだぜー」と、例えを挙げた人たちを指しています。
上の例えを挙げた人たちは、相対的にあほを評価し、普通の人よりは劣るが、それなり生きていくことはできると
いうことを示している（全ての例がそうではなかったが）。だが、それではあほのアイデンティティを認めている
ことにはならないということを言いたかった。

＞＞俺は、仕事や勉強とかで、人間の価値は決まらないていうことに基づいて言ってるんだけども。
＞とおっしゃるなら、まさに｢大抵のアホは、別な社会で、案外ちゃんと評価されてると思う｣
＞ということだと思うんですが…。

「仕事や勉強とかで、人間の価値は決まらないていうことに基づいて」ってのは、社会がそうだからって
いってるんじゃないですよ。
｢大抵のアホは、別な社会で、案外ちゃんと評価されてると思う｣ということについて改めて考えみると、
確かに個人間では、理解をもっている人も大勢おり、あほは認められている部分もある。
だけど、そのあほを認めている価値観とは相反する目的で社会は動いており、社会が変わらない限り
根本的な問題は解決しない。そういう人は俺と同じ心境だろう。矛盾だらけで、どう動いていいかわからない。

435 ：デコ：04/07/08 10:41 ID:cA/kn+xK

あの「八日目」という映画も、ジョルジュというダウン症の青年の素晴らしさを伝えながらも、
最期は自殺という結末だった。

436 ：マジレスさん：04/07/08 10:54 ID:7utQlWBR

＞「あほでも云々やら、あほなりに云々とか言ってる人は、そういう人を普通の人より希薄な存在だと思っている証拠だ。」
＞この文の指している人とは、345氏ではなく、
＞スレッドの上の方で「みんながアホはアホなりにいいところあるんだぜー」と、例えを挙げた人たちを指しています。
＞上の例えを挙げた人たちは、相対的にあほを評価し、普通の人よりは劣るが、それなり生きていくことはできると
＞いうことを示している（全ての例がそうではなかったが）。だが、それではあほのアイデンティティを認めている
＞ことにはならないということを言いたかった。

とのことですが、スレ先頭からそういった発言を
行制限の許す限り抜粋してみます。

--------------------------------
4 名前：濁天使[sage] 投稿日：04/05/30 12:43 ID:ZWRiasdC
あほはあほなりに、バカはバカなりに、一生懸命生きていけばいいんじゃないのか？

13 名前：マジレスさん[sage] 投稿日：04/05/30 13:31 ID:4Dy09hs6
いやぁ。アホっていうか能力が異常に低い人
でも、けっこう生きていけるよ。そういう人、
たくさんいる。
あまり気にしすぎてるんじゃないかなぁ？
できる事を一つ一つやっていくしかないよ。

20 名前：　童　帝[] 投稿日：04/05/30 14:08 ID:LHt4ll1D
おとなしく社会の片隅でひっそりと

生きていけばいい。
--------------------------------
この人たちは皆、あほのアイデンティティを認めてはいないと感じたんですね？
デコさんの言うところの｢あほのアイデンティティを認める｣って言うのはどういう事なんですか？

437 ：マジレスさん：04/07/08 11:54 ID:sQMvZ3pF

今までのデコの発言をみると、この国が社会主義にならなきゃデコの理想は達成されなさそうだな。
仮に、社会主義のように優秀な奴もあほな奴も平等に扱われるとことができたとしよう。
でも、そこから生じる問題があるとすれば、優秀な人のモチベーションが大幅に下がることだ。
あほな人間にとっては居心地いいかもしれないが、国にしてみれば利益は下がるだろうな。
あほの価値観を認めてしまうとまではいかないかもしれないが、平等にしてしまうと生産効率は大幅に落ちるんだよ。
世界中が社会主義国なら問題ないけど、今は国同士でも競争している時代だ（いつの時代もそうかもしれないけどね）。
そんな時代に生産効率を落としたらその国に未来があるとは思えないぞ。
実際、社会主義国が現代においてほぼ崩壊してしまった（ソ連の崩壊等）のは周知の通りだし。
そうなると>>434の
＞あほを認めている価値観とは相反する目的で社会は動いており
ということは自然な流れになるんじゃないかと思う。

それでもそんな世界自体が間違っているというのなら、君はロックスターにでもなるべきだ。
それが無理なら、自分を出来る人間になるようめっちゃ努力して、自分を変えてしまう方が手っ取り早いとは思わないかい？

438 ：マジレスさん：04/07/08 14:47 ID:xIM97+cp

こんなのいくらアホでも分かるだろ！！体力だよ
持久力！生涯肉体酷使して重労働して生きていくんだ
１００％これ以外は金持ちでも無い限り無し。

439 ：マジレスさん：04/07/08 14:57 ID:5h6ZdM4k

この社会では我欲ｷﾞﾝｷﾞﾝで常識ﾊﾞﾘﾊﾞﾘの人が望まれ、
素直で見たものを信じてしまう人で、不幸にも（幸運にも？）常識を
学べなかった人がアホ扱いされることになる。

日本は多数決だが、多数が間違っている可能性を考えないのがいけないのだ。

440 ：マジレスさん：04/07/08 14:59 ID:yhEowBrX

で、このﾃﾞｺとか言う作業員は夜勤明けで書き込みか？
ご苦労なこったww

441 ：マジレスさん：04/07/08 15:04 ID:5h6ZdM4k

ほう。夜勤か。

442 ：マジレスさん：04/07/08 15:05 ID:lXKbdUms

>>439
>日本は多数決だが、多数が間違っている可能性を考えないのがいけないのだ。

そんな事もねーだろ。
大抵はリスクを抑えるためのシステムが用意されているし考えてる人もいますよ。
上手く機能しない場合も多々あるでしょうがね。

443 ：マジレスさん：04/07/08 15:06 ID:5h6ZdM4k

>>442
だったら、数の暴力か？

444 ：マジレスさん：04/07/08 15:07 ID:aul5HJxH

あほのとると良い３つの道を示してあげよう

①身の程を痴り、おとなしく社会の隅でひっそりと生きる
②身の程を痴らず、威張り散らして楽しく（むなしく）生きる
③あほではない、できるやつ、と認められるまでひたすら努力する

445 ：マジレスさん：04/07/08 15:13 ID:5h6ZdM4k

漏れ的には③をやって欲しいな

446 ：マジレスさん：04/07/08 15:21 ID:7utQlWBR

>>439
間違っている可能性のない決定方法なんて無いよ。
多数決だろうが、誰かの独断だろうが、意見を求めた末での結論だろうが。
間違ってる可能性はある。

447 ：マジレスさん：04/07/08 15:28 ID:7utQlWBR

＞③あほではない、できるやつ、と認められるまでひたすら努力する
＞漏れ的には③をやって欲しいな

できるやつって認められるまでに、他のあほを蹴落とす事になるじゃん。

448 ：マジレスさん：04/07/08 15:37 ID:aul5HJxH

>>447
蹴落とされた者はまた努力して上を目指せばよい
それができない故のあほなのだが

449 ：マジレスさん：04/07/08 15:46 ID:lXKbdUms

>>448
認められるまでひたすら努力するという行為はアホにならないと出来ないよ。

450 ：マジレスさん：04/07/08 15:48 ID:r9znDp6W

実際、そんなに気張らなくても
それとなく生きていける世の中
平和だな

451 ：マジレスさん：04/07/08 15:50 ID:eh8g2VbM

見栄を張りたがるからしんどくなるんだろうよ。

452 ：マジレスさん：04/07/08 15:52 ID:5h6ZdM4k

>>447
ほかのあほは関係ない。ただ努力する。
もし文句を言ってきたら、それはそいつが努力しないからだ。
そいつも努力すれば今の状況からちょっとずつ離れていく。
努力しない奴に努力している奴のことがわかるのか。

453 ：マジレスさん：04/07/08 16:19 ID:aul5HJxH

>>449
ふむ、それは言葉の感覚からいって間違えではないかもしれない。
しかし、ここまでの「あほ」の使われ方から考えて
「あほ」とは「知識、技術、処世術に乏しい又は心身に障害を持つもの」と定義しようではないか。

454 ：マジレスさん：04/07/08 17:31 ID:5h6ZdM4k

>>1
>この社会どう考えてもおかしいのに、何でみんな追随する？
>自分だけよければいいから？

追随しない奴を見かけたら村八分にするような連中ばかりだから。
数の暴力に頼る。それと、矛盾に気づかないから。

455 ：447 ：04/07/08 17:59 ID:8zPSAgBc

あ、私は
③あほではない、できるやつ、と認められるまでひたすら努力する
がいいと思います。ここの１は

63 名前：デコ[] 投稿日：04/05/31 03:21 ID:Ly6sAHwt
>>62
心意気の必要性はわかった。
でも、皆があなたのように上というものを目指せば
結局踏み台にされる人間が生まれるんじゃないか。
皆があなたのような考えをもてば、
結局弱いものが負け続けるんじゃないか。

150 名前：デコ[] 投稿日：04/06/01 06:41 ID:iflPM1pc
>>122
弱者といっているのは、今の社会の価値観からみていっています。
人間の一面しかみていないんです。
人の気持ちを顧みず、私利私欲に走るものが勝ち、
人を蹴落とすことをためらうような、心優しいものが負けるというのはあるべき姿じゃないと
思います。

っていってるから、少なくとも③じゃ無いだろうなーって思って言ってみた。

456 ：444：04/07/08 18:54 ID:aul5HJxH

>>455
そうですか。まあ、普通は③を選ぶのが良いとはわかってるんですがね、頭では。

>>62
皆が上を目指すということはまずありえない。
>>444でも、ほとんどの人（特にあほ）は①か②を選んでいる。
だから、③を選んでも負け続けることはまずない。

>>122
デコは、「人は心の優しさで評価されるべきだ」と言いたいのか？
それとも、「人は評価されるべきではない」と言いたいのか？
人の気持ちを顧みず、私利私欲に走るものが勝ちなら、そのような人間になろう。
人を蹴落とすことをためらうような、心優しいものが勝ちなら、そのような人間になろう。
言葉に言い表せないような「得体の知れない何か」が評価される、
つまり評価する基準をなくす（人を客観的に評価しない）なら、努力するのをやめよう。

457 ：マジレスさん：04/07/08 21:49 ID:ClDUUkd7

ボケ共がっ！なんにもわかっちゃいない…。
おめーら何歳だ？書け！
俺ぁ２１歳だ！

しょうがないんだよ！この世は不公平なんだよ！！奇跡でも起こるのまてや！！！

458 ：マジレスさん：04/07/09 04:09 ID:8Le8g039

あほは辛い現実に必死に耐えるしかありません

459 ：マジレスさん：04/07/10 04:41 ID:otBPd4yP

>>437
よく言ってくれた
俺が言いたい事そのままだ

460 ：デコ：04/07/10 04:51 ID:H9y6s2oP

>>436
そうです。
今日の一般的な価値観は、社会の進歩・生産・合理性といったものに条件づけられた、
一面的な見方しかできていないと思います。
できるできない、人よりどうだとか相対的な見方ではなく、あほであろうが、非力であろうが、何だろうが、
その人は世界に二人とて存在しない、唯一の存在だということに尊厳を持つべき。
親とも兄弟とも違う、全く同じことを考える人もいない、全く同じことを経験した人もいない、ただひとりの人間。
そういう唯一の存在である他人を認め、自分もどんな人間であろうが、堂々と生きていくべきじゃないかと思います。

461 ：デコ：04/07/10 05:29 ID:H9y6s2oP

>>437
生産効率が下がるとのことですが、俺はそういう利益を求めていくこと自体、疑問を感じます。
文明の発達により、物は豊かになっていったが、エネルギー危機、環境破壊、人口問題、さまざまな
問題が表れ、解決の見込みのついているものは一つもない。
英知をはたらかせて、この危機をのりこえたとしても、そうなるとますます人口は膨張してくる。
そしてそれに対応した生産システムの拡大をしなければならない。そうすると更にまた新たな問題が発生するだろう。
今のような社会を構成している限り、この悪循環を断ち切れません。

先進国では物質的には恵まれているが、うつ病患者、自殺者は非常に多い。
無関心・無表情に歩む人々をみていると、心が乾いてるように思える。
途上国の人々や、原住民の人々の生き生きとした表情に、何かを感じる人は多いんじゃないでしょうか。
もう一度原点に立ち返り、人間が真に大切なものは何かということを考えるべきじゃないでしょうか。

462 ：デコ：04/07/10 05:41 ID:H9y6s2oP

>>440
そうだよ。
いつも書き込み終わったあと、学校いってる。
何ちょっとわらっとるんや

463 ：デコ：04/07/10 05:46 ID:H9y6s2oP

>>455
当たり。。。かな？
まぁ俺は努力するのが悪いっていってるんじゃないけど。
価値観を見直せよと、目的を見直せよということを言いたい。

464 ：マジレスさん：04/07/10 05:48 ID:aLWNrNT2

★あなたとピッタリの候補は　参院選で阪大が検索ＨＰ

　あなたが望む政策と一致する候補者をお探しします－。１１日投開票の
参院選に向け、質問に答えるだけで候補者を選ぶことができるホームページを
大阪大フロンティア研究機構（大阪府吹田市）が開設している。
　同機構の島広樹特任教員によると、今回の参院選に立候補した３２０人に
憲法や年金、教育・育児など３０の政策についての質問票を送付。回答した
約１５０人が検索の対象となる。
　有権者が自衛隊の海外派遣や年金の財源などの質問に関する複数の政策の
中から一つを選択すると、自分の選んだ政策に近い選挙区と比例代表の候補者が
表示される。
　質問に一つしか答えなくても検索はでき、完全に一致する候補者だけを探す
ことも可能。このほか、選挙区や名前などから特定した候補者の質問に対する
回答を見ることもできるという。

河北新報　http://www.kahoku.co.jp/news/2004/07/2004070701005460.htm

◆政策CPプロジェクト－参院選2004プログラム　アドレスは　http://seisaku.jp/

465 ：マジレスさん：04/07/10 05:55 ID:K22R8iOp

あーもう独り言。
何だか詰まってしまってカキコさせてください。
かんかんどう。。。。の大学を今年三月に卒業して、
一度は金融関係の会社に就職しましたが10日で辞めました。
現在、セクキャバで働いています。

これということも無く、
友達は「君美人さんなんだから派遣でいいとこの会社にもぐって結婚相手探しなよ」とかいいます。
何だか私的には、さっきか押入れの片付けをしたいたら頭がますます切なくなってきた

氏にてーって毎日思う。
もうみんな捨てたい。
あー嫌だ眠い　ほんと氏にてっ

466 ：デコ：04/07/10 05:55 ID:H9y6s2oP

>>456
＞デコは、「人は心の優しさで評価されるべきだ」と言いたいのか？

>>460で価値観について書いたので読んでください。
俺が努力して優位にたったとしても、何ら疑問は解消されないでしょう。

467 ：デコ：04/07/10 06:05 ID:H9y6s2oP

>>457
何かわかってるなら教えてよ

468 ：マジレスさん：04/07/10 06:39 ID:2gUlVXk+

>>461
要するに、
「俺はお前らより努力してないし、能力もないあほだけど
俺は俺で唯一の存在だから尊敬しろよな」
と言いたいんだな？
なんとも、努力した人、才能のある人は報われず、
怠惰な人間が救済される不平等な考え方だな。

さらに、あほだけど「誰とも違う」という多様性、独自性は認めろとのたまっていながら、
>>398では、ある特定の（そしてあほにとって都合の悪い）人を自分勝手に「病気だ」と
卑下し、その人の多様性、独自性を一蹴しているではないか。

>>8で言っている
「頭が良く、性格も明るく積極的で、仕事ができる人で、偉そうにする人」
は、その個人を尊敬しないどころか、その生き方を否定している。

469 ：マジレスさん：04/07/10 07:03 ID:otBPd4yP

全世界（全員でなくてもいいかもしれないが）の人の価値観を変えるなんて到底無理

以上

470 ：真性あほ：04/07/10 14:28 ID:o3kCAkJq

阿呆は阿呆と自覚して生きるしかないんだな「いや」とか「でも」とかつけるからきついんだな阿呆は自分を守る必要が無いからこの世で一番楽チンなんだな

471 ：マジレスさん：04/07/10 22:48 ID:iguL2SbY

能力の大小にかかわらず自分の力を正しく認識できてないﾔｼは幸せになれないとおもうよ。
自分の弱さを受け入れてこそ幸せになれる。
今の自分ができる一番やるべきことをやるしかないよ。
とりあえず1は謙虚になれ。

472 ：デコ：04/07/11 07:56 ID:TE6dta58

>>468
＞要するに、
＞「俺はお前らより努力してないし、能力もないあほだけど
＞俺は俺で唯一の存在だから尊敬しろよな」
＞と言いたいんだな？

＞さらに、あほだけど「誰とも違う」という多様性、独自性は認めろとのたまっていながら、

違うよ、無条件な状態で人を見ろっていってんだ。
どんな枠にも囚われず、誰とも比較せず、あるがままの人間を見ろっていってんだ。
できるは良いこと、できないは悪いことと、一概にはいえないってこと。

＞さらに、あほだけど「誰とも違う」という多様性、独自性は認めろとのたまっていながら、
＞>>398では、ある特定の（そしてあほにとって都合の悪い）人を自分勝手に「病気だ」と
＞卑下し、その人の多様性、独自性を一蹴しているではないか。

人の幸せを願わない人、人の不幸を悲しめない人＝あほにとって都合の悪い人　か？
あんた強引過ぎるよ。人を想う感情が無い人のどこが正常といえるのか。説明してくれよ。
俺はまさに今日の社会の思想に侵された、心の乾いた人に思えるよ。まぁ、本人だけのせいじゃないけれども。
病気であるってことは、治せるってことだ。その人の存在を否定していることにはならない。

＞>>8で言っている
＞「頭が良く、性格も明るく積極的で、仕事ができる人で、偉そうにする人」
＞は、その個人を尊敬しないどころか、その生き方を否定している。

違う、そういう人の特性を否定しているのではなく、今の社会で認められているからって
自分は他より優れてるんだと思い、偉そうにするのは、お門違いだといってるんだ。

473 ：デコ：04/07/11 07:59 ID:TE6dta58

>>469
そういうこと以前に、人間のあるべき姿を模索することは大切なことだと思うよ。

474 ：デコ：04/07/11 08:03 ID:TE6dta58

>>470
「生きるしかないんだな」って言われても、俺の疑問はどこへやったらいいの？
ほんとうにこのままでいいんかいな？

475 ：デコ：04/07/11 08:09 ID:TE6dta58

>>471
今は俺の考えは間違ってるのかどうなのかが知りたい。
今のところ、いろいろな意見を聞いたけど、俺の気持ちが変わることはなかった。

476 ：　：04/07/11 08:18 ID:qxO5k1SQ

>>デコ
「どんなに頑張っても」と>>8に書いてあるが
実際、どれくらい頑張ったんですか?

477 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:39 ID:WsNDqvZs

>>472
まず、>>472は自分の考え方が
「努力した人、才能のある人は報われず、怠惰な人間が救済される不平等な考え方」
ということは否定しないということだな？

＞違うよ、無条件な状態で人を見ろっていってんだ。
＞どんな枠にも囚われず、誰とも比較せず、あるがままの人間を見ろっていってんだ。
いままでの基準（それはよくあほにとって都合の悪い）を無くして人を見ろというの？
ならば、いままで社会で認められるため努力してきた人の感情はどうなるだろうか。
そんな人たちの気持ちを考えられないの？人を想う気持ちがあればそのような事は言えないだろう。

＞できるは良いこと、できないは悪いことと、一概にはいえないってこと。
概ね言える。というかほとんどすべて言っていい。

＞人の幸せを願わない人、人の不幸を悲しめない人＝あほにとって都合の悪い人　か？
人の～悲しめる人＝あほにも慈悲を持ってくれる人＝あほにとって都合いい人
そうでないなら、あほにとって都合の悪い、すくなくとも都合のいい人ではない。

＞人を想う感情が無い人のどこが正常といえるのか。説明してくれよ。
自分以外のすべての人のことを考えないならば、それは異常だろう。
しかし、あほはどうでもいいけどできるやつならそうでない、とか、
身内、知り合いなら～というならば、正常である。
自分にとってとるにたらない人を気遣う必要はない。
以上より、>>472のいう、正常でない人が「自分以外の～考えない人」と限定しないかぎり
（そんな人はまずいないし、いてもわからないが）それらの人は正常である。

478 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 09:40 ID:WsNDqvZs

>>472
＞思えるよ
結局、自分の思ったままに自分の気に入らない人を卑下しているだけではないか。
他人に対して「おまえむかつくわ（私は君をむかつくと思えるよ）」という台詞とたいしてかわらない。
「病気である」というのも、ただの個人的な思い込みか？

＞違う、そういう人の特性を否定しているのではなく、今の社会で認められているからって
＞自分は他より優れてるんだと思い、偉そうにするのは、お門違いだといってるんだ。
「否定」という言葉を「お門違い」と言い換えているだけだな。
それに、今の社会で認められている基準において、他より優れているならば、
偉そうにしても見当違いではない。
また、社会に認められている、認められていないにかかわらず、ある基準において他より優れているならば
それは誇ってよいだろう。それはよくルサンチマンを抱く人にとっては「偉そうにしている」と映るものだが。

479 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 10:05 ID:yZPmwp8Y

>>1は共産党員

480 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:31 ID:X616UR1s

デコさん、こんにちは。
大体の書き込みを読んでますがデコさんはすごく賢いと思います。
「あほ」ではない。「あほ」は独自の世界を持っていて万人と
共有できないけど満ち足りているのではないかな。

481 ：437：04/07/11 16:25 ID:buKsQnDA

>>461
先入観だけで決め付けてくれるな。解決策はあるんだ（人口問題についてははちょっとわからないが）。
20世紀のツケを払えるように科学者たちが悪循環を断ち切るように英知を働かせている。。
勿論、間に合わなかったらおしまいだけどね。そうならんようにがんばってるよ。
問題点ばかりを指摘するマスコミに踊らされてやしないか？
>>461のような問題点をただ述べるだけだとそう思われかねないぞ。
問題点ばかり見るんじゃなくて、今それに対してどのように対処がなされているか、またはどのように対処するべきか
ってのを勉強すれば君が「あほ」から逃れる契機の一つにはなるんじゃないかとは思うんだけど。

ただ、後半には同意する。デコ君はとても純粋だと思う。
「人間として本当に大切なもの」ってのをこのスレの中では君が一番身に染みてわかってるいるのかもしれない。
スレの流れでは、「その大切なもの＝デコ君の願望」になってしまっているような気もする。

もし、もしもだよ。ただの優秀ではない人間が勝手に描いている願望ではなくて、それとは切り離して
本当に人として大切なものを君が真剣に考えた上で色々発言しているのであれば俺はその発言に同意する。
実は彼女が鬱病でさ、俺もいろいろと思うことがあるんだよ。
もっと、なんかみんなでなかよくやりたいなあって。できたらいいなあって、そんな単純なことをね。
物が豊かになると心が荒む。それは物が豊かであることを保ちたいからかもしれない。

だけど、生きていくことと人間にとって大切なものは何かって事を考えることはおそらく根本的に違うんだ。
だからみんながもっと現実を見ろって君に言っているんじゃないか。
悲しいことだけど、どうせ生きるなら優秀な側につきたいんだ。俺はまだ22歳の学生で将来的には就職するけど
バイトの経験くらいで正社員の経験をしてないから本当の社会の厳しさを多分わかってないと思う。
でも、社会人の皆さんに比べればおそらくちっぽけなものだけど色々で経験してきた人生の中でそう思ってる。

482 ：437：04/07/11 16:29 ID:buKsQnDA

誤字がところどころありますね・・・ごめんちゃい　orz　

483 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:23 ID:xRwbO50h

>>461
後半はかなり浮いたことをいってるな。
自殺者なんてものは、確かに近代産業化も相関しているといえばそうだが
実際はそれよりも文化、宗教の相関のほうが大きい。
とくに日本は「切腹」なんて文化があったくらいだからな。
生き恥をさらすくらいなら死んだほうがマシなんていってる国はそうそうない。
このような背景があっての自殺率なのに、その対策が
「人間が真に大切なものを考える」などとは笑止。

でも、君のような言説は、無知の人をたぶらかすには向いているかもしれない。
無知の人が聞くと、一見もっともらしい、聞こえのいいことを言えるのも一つの能力だろう。

484 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:46 ID:XvxVWccd

確かに結局は「経済」に行き着くと思います。
でもそれでもデコさんの視点は正鵠を得ている部分があると思う。
自分は無知の人間なんだろうなぁとは思ってますが。

485 ：真性あほ：04/07/12 01:23 ID:Qq0LQpDg

本当の阿呆はしすてむなんて食い物はしらないんだなそれよりもおにぎりの方がおいしい事は知ってるんだなデコさんはしすてむって食い物の事を考える方が楽しいのかな？僕はおにぎりの事の方がいいんだな

486 ：デコ：04/07/12 09:38 ID:2hE35lRB

>>476
それは俺個人の問題ではなく、そういう人が実際にいるってことです。
どう思いますか？

487 ：デコ：04/07/12 09:46 ID:2hE35lRB

>>477
＞まず、>>472は自分の考え方が
＞「努力した人、才能のある人は報われず、怠惰な人間が救済される不平等な考え方」
＞ということは否定しないということだな？

いいえ、否定します。
何事にもとらわれず、あるがままの人間を見よ、ということのどこに「努力した人、才能のある人」
を否定する意味が含まれているんだ。

＞いままでの基準（それはよくあほにとって都合の悪い）を無くして人を見ろというの？
＞ならば、いままで社会で認められるため努力してきた人の感情はどうなるだろうか。
＞そんな人たちの気持ちを考えられないの？人を想う気持ちがあればそのような事は言えないだろう。

上で、物質的利潤を追い求めることの限界、今日のあらゆるものがシステム化され、
生産第一の社会体制が、人間存在をむなしくし、歪曲化しているのではないかということ書いた。
人間の生きている歓びを得るのでなければ、何のための文明かわからない。
だからそうじゃなくて、ただ社会で認められようと頑張るだけじゃなく、その目的をもっと考えるべきだといってる。
これはあほだけじゃなく、人間全体を考えて言っていることじゃないか。

＞＞できるは良いこと、できないは悪いことと、一概にはいえないってこと。
＞概ね言える。というかほとんどすべて言っていい。

全てのことに、プラスの面、マイナスの面が存在する。
重層的に考えれば、これは良い、これは悪いと、はっきりとはいえなくなる。
未熟であるが故、成長がある。非力であるが故、弱者の苦しみが理解できる。
だが、進歩・発展に役立たなければならないという条件をつけると、あほは不要になってしまう。
人間は何のために生まれてきたのか、何のために生きているのか、誰も知らない。
経済がどうこうだからっていうのは、あほを否定する理由にならないんだ。

488 ：マジレスさん：04/07/12 09:48 ID:tDKU6aUw

mirumiru

09084519254 sagi ha yose

489 ：デコ：04/07/12 09:49 ID:2hE35lRB

＞人の～悲しめる人＝あほにも慈悲を持ってくれる人＝あほにとって都合いい人
＞そうでないなら、あほにとって都合の悪い、すくなくとも都合のいい人ではない。

「すくなくとも都合のいい人ではない」なら「＝」じゃないやんけ！

＞自分以外のすべての人のことを考えないならば、それは異常だろう。
＞しかし、あほはどうでもいいけどできるやつならそうでない、とか、
＞身内、知り合いなら～というならば、正常である。
＞自分にとってとるにたらない人を気遣う必要はない。
＞以上より、>>472のいう、正常でない人が「自分以外の～考えない人」と限定しないかぎり
＞（そんな人はまずいないし、いてもわからないが）それらの人は正常である。

「人の幸せを願い、人の不幸を悲しむ」とは、本人の思想や考え方以前の
人が喜んでいるのがうれしい、人が苦しんでいるのが悲しいという、自然と生まれてくる感情のことだ。
それを短絡的な考えで他人を否定し、その感情を無視するのは間違っているといいたいんだ。

490 ：安藤くん ◆STAR.67W5Y ：04/07/12 09:50 ID:NSseckB/

バカでもアホでも淡々と生きていける世の中だから
死ぬまで淡々と生きてるがいいさ。

491 ：デコ：04/07/12 09:51 ID:2hE35lRB

>>448
＞結局、自分の思ったままに自分の気に入らない人を卑下しているだけではないか。
＞他人に対して「おまえむかつくわ（私は君をむかつくと思えるよ）」という台詞とたいしてかわらない。
＞「病気である」というのも、ただの個人的な思い込みか？

あんた、人を否定するときはちゃんと考えてからいわんといかんよ。
「今日の社会の思想に侵された」とは、進歩・合理性といったものに囚わているから、
人を利益をもたらすものと、もたらさないものに分けるような乾いた考えを持つんじゃないかって考えたんだ。

＞「否定」という言葉を「お門違い」と言い換えているだけだな。
＞それに、今の社会で認められている基準において、他より優れているならば、
＞偉そうにしても見当違いではない。
＞また、社会に認められている、認められていないにかかわらず、ある基準において他より優れているならば
＞それは誇ってよいだろう。それはよくルサンチマンを抱く人にとっては「偉そうにしている」と映るものだが。

確かに能力があることを誇ることはおかしくない。ただそれは、相対的にではなく絶対的にみてだ。
俺がいいたいのは、「俺は仕事もでき、頭もいいから、できないあいつより人間として優れているんだ」
と考えるのは間違っているといっている。

492 ：デコ：04/07/12 09:53 ID:2hE35lRB

>>479
ちげーよ

493 ：人参 ◆/Ac.Q.jHBc ：04/07/12 09:57 ID:vvABBd+/

オンナの栗とリスを前歯で噛んで「あばばばばばば」と振り回したいなっ！

494 ：デコ：04/07/12 10:02 ID:2hE35lRB

>>480
こんにちわ。ありがとうございます。
でも、何度か書いてますけど、本当は俺は弱者とされるような人間じゃないです。
普段生活していて、バカにされるようなことはないです。
前半は嘘ついてました、すいません。
自分があほになったほうが、言いたいことがいいやすいかなって思ったんです。

＞「あほ」ではない。「あほ」は独自の世界を持っていて万人と共有できないけど満ち足りているのではないかな。
確かに独自の世界をもっていますね。あんなに無垢できれいな笑顔を見せられるとそう思います。
でも俺はあほを否定する人は理解できないし、おかしいと思う。

・・・何か「あほ」っていう定義がころころ変わるから、使うのやめようかな

495 ：デコ：04/07/12 11:17 ID:2hE35lRB

>>481
＞先入観だけで決め付けてくれるな。解決策はあるんだ（人口問題についてははちょっとわからないが）。

本当かいな？まぁ確かに、俺が専門家でない限り断言することはできないね。

＞問題点ばかりを指摘するマスコミに踊らされてやしないか？
＞>>461のような問題点をただ述べるだけだとそう思われかねないぞ。
＞問題点ばかり見るんじゃなくて、今それに対してどのように対処がなされているか、またはどのように対処するべきか
＞ってのを勉強すれば君が「あほ」から逃れる契機の一つにはなるんじゃないかとは思うんだけど。

でもこのまま豊かになり、死の危険性が少なくなるにつれ、人口はますます増えるはずだ。
そうしてこのまま進歩すると、限りあるエネルギーが底をつくのに加速度がつくだけじゃないか？
今のところこれを解決できる策は現れてないと思うけど、実際どうなんやろう。
あと、>>494でも書いたけど、本当は俺は弱者とされる人間じゃないです。すいません。

＞スレの流れでは、「その大切なもの＝デコ君の願望」になってしまっているような気もする。

社会の矛盾点を指摘して、このままいってもだめだってことを言ってる。
この考えが合ってるか間違ってるかは別として、考え方は決して個人的なものにはなってないと思うよ。

＞本当に人として大切なものを君が真剣に考えた上で色々発言しているのであれば俺はその発言に同意する。

これは誓えます。

＞もっと、なんかみんなでなかよくやりたいなあって。できたらいいなあって、そんな単純なことをね。

そうだよね、こういう気持ちは誰でも持ってる願望だよ。俺には、あほを否定できる理由は見当たらない。

496 ：デコ：04/07/12 11:18 ID:2hE35lRB

>>495のつづき

＞だけど、生きていくことと人間にとって大切なものは何かって事を考えることはおそらく根本的に違うんだ。
＞だからみんながもっと現実を見ろって君に言っているんじゃないか。

誰しも幸せを求めて生きているんじゃないか？俺には、社会に従うことが幸せに繋がるとは思えないんだ。
でも確かにイヤイヤいうだけじゃ生きていけないよ。だからといってあきらめるのも違う。
俺は、もう覚悟を決めて何もかも捨てて自分の思う方向に飛び込んだるわ！と思ってる。
・・・でもやっぱり怖い・・・だめだ・・・

＞悲しいことだけど、どうせ生きるなら優秀な側につきたいんだ。

疑問のある目的に熱くなれるわけもない。虚無だね。
それなら、みじめな結果に終わろうとも、自分を貫こうと考える。

＞バイトの経験くらいで正社員の経験をしてないから本当の社会の厳しさを多分わかってないと思う。

その通りだね、俺も同じ。
俺はここに書き込むことによって、あらゆることを経験した大人が「そうじゃないんだよ、こうなんだよ」って
教えてくれて、「ああそうなんだ！」てなるのをちょっと期待してた。でももう自分で覚悟を決めるしかなさそうだ。

497 ：マジレスさん：04/07/12 11:26 ID:n+KfjCPS

>>1をみておもったこと。
人は弱者にものを教えるのを嫌うようだ。
いくら教えても理解できない人は見捨てるものだ。
だが、普段は教えてたくて仕方がない。

498 ：マジレスさん：04/07/12 11:37 ID:12J0Mb29

>>497
ﾊｲ？

499 ：デコ：04/07/12 11:39 ID:2hE35lRB

>>483
日本の自殺者が多いのは確かに、そういう特有の考え方が背景にある。
だが物質的に恵まれ、死とは縁遠くなったはずの近年のほうが自殺者が多いのはなぜだ。
ここ５年連続で３万人超えてるんだってよ。

それに現代病といえるうつ病は、アメリカで約1800万人という人間がこの病気にかかっているという。
「テキサス大学サウスウェスタン医療センターの精神科医によると、
慢性うつ病による自殺率は高く、2時間半に4人の割合で亡くなっているという。」だって。

過当競争の激化、成果主義、弱肉強食に基づく競争原理のなかに起因しているのは確実だ。
自殺した人たちはこの文明の犠牲者といえる。

500 ：デコ：04/07/12 11:55 ID:2hE35lRB

>>484
俺も無知なのは確かです。
でも間違ってるとは思えません。
覚悟を決めるしかなさそう。

501 ：デコ：04/07/12 11:58 ID:2hE35lRB

>>485
あほが本当に邪魔者扱いされるようになったら、おにぎりくれる人がいなくなるかもしれないよ、山下さん。

502 ：真性あほ：04/07/12 12:56 ID:Qq0LQpDg

そうかぁわかったんだなデコさんはあほじゃなく、嘘つきだったんだな。よくそんなひと達が僕らを騙そうとするんだな。

503 ：マジレスさん：04/07/12 14:05 ID:SK1Bczmb

わかったからさっさと教祖にでもなれよ。

言いたいことはわかるんだが極端すぎるんだよな。
バランス感覚が欠如してる。

有能な人間の努力が今の便利な世の中を築いてきたんだよ。
現代ほど弱者？が快適に暮らせる時代があったか？

生活水準を落としてまでおまえの意見に賛同するやつが集まるとは思えないね。
人間誰しも幸せになりたいからね。
幸せの定義をおまえが作り上げることが出来るなら別だけどさ。

具体的におまえが何をしたいのか聞かせてくれよ。
政治家？教育者？宗教屋？聖者？ﾛｯｸｽﾀｰ？
そのために今なにをしてるんだ？

504 ：マジレスさん：04/07/13 00:52 ID:ZKR5Z4LQ

>>487
　＞何事にもとらわれず、あるがままの人間を見よ、ということのどこに「努力した人、才能のある人」
　＞を否定する意味が含まれているんだ。
「あるがままに人間を見る」というのは、結局は個人の好き嫌いで人を判断することになる。
だって、なんの社会基準も設けないのだろ。
このような世の中ならば、もう能力なんていらない。
ただ、人に好かれるように行動していれば、良い評価を受けれるのだから・・・
才能を持ち、努力し、能力を得た人にとってはなんとも不当な社会ではないか。

　＞ただ社会で認められようと頑張るだけじゃなく、その目的をもっと考えるべきだといっている。
いったいどれほどの人が「ただ社会で認められようと頑張るだけ」なのであろうか？いや、そんな人は稀だろう。
社会で認められようとがんばる人の目的・・・
優越感に浸りたい、高所得を得たい、できる人の人脈を増やしたいetc
ちょっと考えただけで、これほどある。立派な目的ではないか。
このように「目的」をもって社会で認められる努力をしてきた人を想うならば、
今までの社会基準を無くして云々などとは言えないはずだ。
それとも、「私（デコ）は人間全体を考えて言っているのだから、そういう連中は消えてくれ」とでもいうのか。
これでは「あほは社会で役に立たないから死んでね」といっている人間と変わらない。

＞未熟であるが故、成長がある。非力であるが故、弱者の苦しみが理解できる。
成長があっても、成長しようと努力しないのがあほ。
できる人も、未熟なときがあった。だが彼らはあほと違って努力したのだ。
未熟は成長があるから良いことかもしれない？あほができない自分を正当化しているだけじゃないか。
非力であっても弱者の苦しみがわからない人、力があってかつ弱者の苦しみが理解できる人はゴマンといる。
この言説は>>483の後半で言われている、一見もっともらしい見当違いの言説。

505 ：マジレスさん：04/07/13 01:05 ID:ZKR5Z4LQ

>>489
　＞「すくなくとも都合のいい人ではない」なら「＝」じゃないやんけ！
「＝」をつけた記憶はないが？ちゃんと文を読んでいるのか？
「都合の悪いor都合のいい人ではない」ならば、全体の平均として
「都合の悪い人」にしかならない。最初はそのつもりで書いたのだが、揚げ足を取ろうとするばかりに
曲解を起こしているんじゃないか？

　＞自然と生まれてくる感情
なに自分勝手に決め付けているんだ？
人が喜んでいるのがくやしい、人が苦しんでいるのが楽しいなんて人はしょっちゅういるだろ。
それとも・・・またデコはこのような人のことを「病気」とか「心が乾いている」と貶すのだろうか？
自分の論を展開するにあったって都合の悪い人を貶すことで否定する人は
どれほど自己中心的思想の持ち主かを、後に述べよう。

　＞それを短絡的な考えで他人を否定し～
ここでまたデコは、このような人を「短絡的」と貶している。
このような人が、実は何を考えて行動しているか理解も示さずである。
しかしデコよ、そのような「他人の考えを理解せず否定する」という考え方を
おまえは否定していたのではないのか？
それとも、この「他人」とは弱者のことだけを指しているのか？
そうならば、やはりなんとも強者にとって不平等な考え方である。

506 ：マジレスさん：04/07/13 01:18 ID:ZKR5Z4LQ

>>491
　＞人を利益をもたらすものと、もたらさないものに分けるような乾いた考えを持つ
これが完璧にできれば、世の中は、物質的にも、精神的にも豊かになれるのだがなぁ。

　＞確かに能力があることを誇ることはおかしくない。ただそれは、相対的にではなく絶対的にみてだ。
　＞俺がいいたいのは、「俺は仕事もでき、頭もいいから、できないあいつより人間として優れているんだ」
　＞と考えるのは間違っているといっている。
まず、絶対的に見る必要はない。他人と比べてもいいじゃないか。
「俺は仕事もでき、頭もいいから、できないあいつより人間として優れているんだと考える」
こんな人はどこにどれほどいるのかと。
たとえ、仕事ができる人が偉そうにしたとして、どうしてこのようなことを考えていると分かろうか。
このように、強者を勝手に悪者だと仕立て上げようとするのが弱者のルサンチマンだといっている。

507 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/07/13 12:22 ID:TKlDvh8M

ところで、このスレで言うところのアホってどういう定義？

・他人の言うことが理解できない

ってこと？

508 ：マジレスさん：04/07/15 07:44 ID:dHj0TZV7

>>1は又吉光雄になりたいらしい

509 ：マジレスさん：04/07/15 07:59 ID:dHj0TZV7

>>1は又吉光雄に影響されますた。

510 ：マジレスさん：04/07/15 08:56 ID:dHj0TZV7

>>1は又吉光雄に影響されますた。

511 ：シジマ：04/07/15 08:59 ID:FCtgEIMb

あほ≠ばか

512 ：マジレスさん：04/07/17 15:10 ID:16CJAhNE

結局>>1は語りたいだけの低脳君でしたとさ

513 ：マジレスさん：04/07/17 18:38 ID:dmRaV08Z

あほでも生きていけて、なおかつ生産性の上がるシステムを作ればいいと
思う。
今流行している成果主義などやめて、終身雇用制を復活させるべき。

514 ：貴方も宇宙人：04/07/17 19:26 ID:Rn+ss4xv

　月面に立って、青い地球をジッと眺めてる場面を想像して見よう
　人間とは一体何なのか？　一個人の自分とは何なのか？
　地球の大きな写真を手に入れ、暗い部屋で眺めてみよう
　パソコン画面でも良いが、大きい方がリアリティあり
　　宇宙膨張で数十億年後の夜空は数個の星がみえるだけ
　　NASA ｱﾒﾘｶ航空宇宙局　http://www.nasa.gov/　　無料

　本能(欺瞞)に勝っていた我々新人が、ネアンデルタール人を滅ぼしたらしい
　その混血を世界中で捜しています、発見ならノーベル賞確実と言われてます

　所詮、人生なんて、死ぬ時までの退屈しのぎ、と開き直れよ
　貴方の栄光の人生が来世にきっと待っている、輝くトルーライフ

　韓国映画「シュリ(日本語)」のﾗｽﾄｿﾝｸﾞ「When I dream」でも聴いて寝よ

515 ：マジレスさん：04/07/17 20:31 ID:16CJAhNE

>>513
今の世の中、あほだろうが無職だろうがホームレスだろうが生きていってるだろうが

516 ：マジレスさん：04/07/17 22:28 ID:UqOCy2K/

>>513
例えば、Aは研磨の能力が８０で細工の能力が７０（数値化できるとして）
Bは研磨の能力が５０で細工の能力が６０だとする。
このとき、いいアクセサリーを沢山つくるために求められる事は、
研磨をすべてAにやらせて細工をすべてBにやらせるという事だ。
確かにAはBよりも研磨でも細工でも能力はあるが、すべてをAにまかしてはアクセサリーを効率的に作ることはできない。
BはAよりも劣るけど、Bの存在なくして最良の結果は得られないんだ。
他の人と比べて劣っていても、それでも全体で考えたときにはいい結果を得られるという事な訳。

もちろんBももっと能力が高ければいいだろうから努力をすべきだ。
しかしその能力がもっと高い人が存在するからといってBは無駄ではなく、全体の利益に貢献している。
人と比べて能力が低いことなんて問題ではなく、自分ができる限りの事をすればいいだけなんだよ。

強者・弱者なんて概念は限られたフェイズにしか存在しなくて、
そんな事にこだわっているなんて悲しい事だよ。

517 ：マジレスさん：04/07/17 22:56 ID:jDqhvIDu

>>516
アクセサリーの品質の規格を満たすのに
研磨、細工の能力がともに７０以上必要ならBはつかえないな。
２つの能力がともに９０のCがいれば、Bはやはりいらなくなるな。
２つの能力がともに１０のDなんかがいた日には、即刻解雇して
新しい人材を雇ったほうがいいだろうな。

自分ができる限りのことをするというのは、もっともだ。
しかし（それがどのようなフェイズであれ）強者・弱者には固執すべき。
このこだわりを捨てて、怠惰になった弱者こそ疎まれる存在。
このような事をこだわらなくなってしまうとは悲しいことだよ。

518 ：マジレスさん：04/07/18 00:08 ID:OmF+l0ik

>>517
能力が低かろうが、すべての人が能力が高いわけではなく、時間は限られているから
比較的に低い能力でも作業は分担したほうが多くを生産できる事になる。

あと、強者・弱者に固執したところで何か得になるの？できる限りしたならそれ以上になにができる訳？
それから、怠惰で弱者でなぜ疎むまでするんだろうね？

需要がすべて満たされたような社会の場合にはコスト削減するためにCだけを給料５０％アップくらいで
８時間労働のところ１６時間を働かせればいいんだろうけど、それってCは得する事には果たしてなるんでしょうか。
需要がすべて満たされたならそんなに金は要らないわけだし、Cが能力があるならば必要以上に働く必要もない。
そうすれば他の人の仕事も確保できる訳だし、勝者にこだわって働くよりも他の人に譲ったほうが楽だと思うんだけどね。
需要が満たされた社会ならばこそ少数の勝者＝能力のある人が仕事を独占するよりも、
仕事をシェアしてすべての人にやらせたほうがいいと思うわけだよ。

途上国なら能力低かろうが雇って作らせて生産増大させて金稼げばいいし、
先進国なら能力高い人は仕事量減らしたほうが金よりも、
楽に生きてくができるっていう利益を得られて、他の人も生きていくことができる。

これでいんじゃねーのかねぇ？甘いのかね。

519 ：マジレスさん：04/07/18 01:34 ID:BncrRqwq

>>518
「需要」という言葉だけでひとくくりにすれば、それが十分に満たされてはいないだろう。
しかし「この仕事の需要」と限定すれば、ただ多くを生産すれば良いというものではないし
（能力の低い人まで雇う必要はない）、一定以上の品質を求めている場合もある
（一定以上のの技術を持った人でないとならない）。

途上国と先進国で場合分けをしているようだが、
途上国は雇主の視点で、先進国は雇用者の視点で論じられているではないか。
途上国であろうと先進国であろうと、雇主は一番金が稼げる方法を（良い人材を安い賃金で）、
雇用者は求めている金が得られれば、あとは楽して生きたいのではないか？

十分な仕事が得られ、かつ能力が高く、多く楽ができるゆえの勝者であり、
そうでない、人によっては仕事すら満足に得られないゆえの敗者であるというのは共通の見解だろう。

強者・弱者に固執するのは、自己満足に他ならない。
自分の能力を誇ったり、権力を振るったりすることは気分が良いだろう。
その「気分が良い」ということこそ、生命の充実に他ならないではないか。
怠惰な弱者はその他の人が生産したものを食いつぶす存在であり、
また、強者を妬むことさえある。これは疎まれる存在。

520 ：マジレスさん：04/07/18 02:11 ID:OmF+l0ik

>>519全文だいたい納得できます。
でも、
>>怠惰な弱者はその他の人が生産したものを食いつぶす存在であり
これは一体何ですか？仕事すら満足に得られない人間が何を食いつぶすのですか。
生命が維持できないほどなら、例えば食事を与える事くらいは当然であると思います。
生存権が保証されている国であるからこそ勝者も殺される事なく安全でいられるんじゃないでしょうか。
それに勝者はその生産の対価を十分に得ている訳で、そのうえ何の文句を言う筋はないでしょう。

確かに敗者は勝者を妬む事はあるかもしれない。しかしそれはいささか尊大が過ぎってものでしょう。
あなたが勝者だとしても、その自分がすべて自分だけが原因とは思っていないでしょう。
各人間生まれた状況の差があるからこそ自分以外の人間を低くみる事はできないはずです。
とはいえかなり理想的すぎる話で実際は難しいんでしょうけど・・・

でも、視点をまったく変えてみて、「最低辺労働」しかできないような人間だとしても、できる限り努力して生きていこうとすれば、
その人の人生は負けではないですよね。勝者では耐えられないような仕事と生活をする人間を誰が疎むことができますか。

ぶっちゃけ、俺も弱者も敗者も嫌で、楽して生きたいです・・・ってか勝ち負けない世界で生きたいです。
そうなんで、負け犬の遠吠えとか、そんな感じかもしれないです。
でも、勝者はよくて弱者はダメだとかいうのは違いますよね。
勝者は十分ペイしていて、弱者は十分不利益を被っている訳で、そこにそれ以上のものはないと思います。

521 ：519：04/07/18 02:16 ID:OmF+l0ik

>>しかしそれはいささか尊大が過ぎってものでしょう
あ、これは弱者は疎まれる存在ってのに対してです。
なんかもう眠くて訳わからん野で寝ます

522 ：513：04/07/18 03:17 ID:hCOB+2Eo

全ての事柄についての強者が存在しないことに注意するべき。
潜在的には、全てのことについて、強者であり得るほどのスーパーマン
はいると思うが、仕事というのは時間的に限定されていて、なおかつ
能力を発揮するには、ある程度の習熟が必要なので、たとえ潜在能力が
あったとしても、全ての面で能力を発揮するのは無理。
だから、分業が必要なわけ。ある事柄についての強者が、別のことで
弱者に依存していることがあるので、強者が能力があると思って
傲慢になるのは、全くの勘違いだと思う。

523 ：マジレスさん：04/07/18 08:02 ID:XY182xGa

怠惰な→この字読まれません、教えてください。
それと意味教えてください。

524 ：マジレスさん：04/07/18 08:07 ID:AFrtREzm

大好き元木です
http://sports8.2ch.net/test/read.cgi/base/1090045353/
http://homepage.mac.com/butinyaon/news/kiji0002.html

525 ：マジレスさん：04/07/18 22:57 ID:5JQv1EHk

>>523
＞この字読まれません
そんな言葉は無い！！
まぁ日本人ではないかもしれないので「辞書」で検索して自分で調べなさい。

526 ：マジレスさん：04/07/21 15:34 ID:iZPWNhEq

ﾊﾞｶﾃﾞｺ出てこい

527 ：ﾊﾞﾘｱﾌﾘｰ：04/07/21 16:49 ID:FYbRVAP9

生きることに拘るから無理が生じる。
思考を停止しましょう。

528 ：マジレスさん：04/07/21 17:04 ID:xIRNdSML

今の日本は基本的には機会平等の社会だけど、
あくまで努力すれば、能力が向上するという建前
だから、いろいろ矛盾は生じてくるね。

生まれ持ってきたものは人によって千差万別
なのに、それが同じだという建前でこの社会は成り立っている。

529 ：デコ：04/07/22 16:27 ID:XNvShBjy

レスくれた方、遅れてすみません。

>>503
何も有能な人たちを否定しているわけじゃありません。世に与えた功績は否定できるものじゃないでしょう。
俺が言いたいのは、社会全体が向かっている目的が、人間を幸せにするものなのか、疑問に思ったのです。
生命の危機にさらされることもなく、安全に暮らしていけるにもかかわらず、毎年３万人以上の人々が自ら命を絶って
いく世の中は正常とはいえないでしょう。
そこには何か、人間として大切なものが顧みられてない証拠ではないかと感じたのです。

俺はまだ何かしてやろうという段階ではないです。
俺自身、”人間として大切なもの”は何なのか、「これだ！」というものは見えてないです。
ただ、それでいいんかいと、自分自身にも、社会でのし上がっていこうと思っている人たちにも問いたい。

530 ：デコ：04/07/22 16:28 ID:XNvShBjy

>>504
＞「あるがままに人間を見る」というのは、結局は個人の好き嫌いで人を判断することになる。
＞だって、なんの社会基準も設けないのだろ。

無条件で、いずれにも偏らない、どんな社会状況になっても変わらない、絶対的な見方です。
その人は、こんな考えでこんな人というだけです。
そこには良い悪い・優劣というものは存在しません。

＞このような世の中ならば、もう能力なんていらない。
＞ただ、人に好かれるように行動していれば、良い評価を受けれるのだから・・・
＞才能を持ち、努力し、能力を得た人にとってはなんとも不当な社会ではないか。

近代の文明が築き上げたものは、さまざまな問題が発生しているにせよ、世の中に大きな恩恵を与えたことは否定しません。
能力がある人も、同じように否定することはできないでしょう。
世の中は近代合理主義を誇り、進歩などと得意になって突っ走ってきた。
だが、その非合理的だといって捨てられてきたものの中に、捨ててはいけないものまでも
捨ててしまったのではないだろうか。
先進国の市民は物質的に恵まれ、ある意味での目的が達成されいるにもかかわらず、
一向にうつ病患者・自殺者が減らないどころか、増えてきていることがそれを裏付ける。
つまり、物質的な繁栄を求めていっても、人間は幸福にはなれない。大事なものが足りないのだ。
進歩・発展といった単一方向的な目的からもう一歩踏み出し、
人間の計算を超えた、一見無意味と思えるものにも目を向け、人間の真に大切なもの
は何かということをもう一度考えるべき。

科学主義・合理主義は割り切れたものだけしか問題にしない。
そのシステムによって動く現代社会、産業、経済機構の中で、すべては合理的に、また目的化される。
”生きる”という非合理、人間的な情感は顧みられない。

531 ：デコ：04/07/22 16:30 ID:XNvShBjy

つづき

＞いったいどれほどの人が「ただ社会で認められようと頑張るだけ」なのであろうか？いや、そんな人は稀だろう。
＞社会で認められようとがんばる人の目的・・・
＞優越感に浸りたい、高所得を得たい、できる人の人脈を増やしたいetc
＞ちょっと考えただけで、これほどある。立派な目的ではないか。
＞このように「目的」をもって社会で認められる努力をしてきた人を想うならば、
＞今までの社会基準を無くして云々などとは言えないはずだ。
＞それとも、「私（デコ）は人間全体を考えて言っているのだから、そういう連中は消えてくれ」とでもいうのか。
＞これでは「あほは社会で役に立たないから死んでね」といっている人間と変わらない。

皆の最終的な目的は「幸せになること」だろう？俺はそれを考えてるんだ。
その「目的」は本当に人間に幸せを与えるものなのだろうかという疑問が、俺の考えの発端だ。
問題点を指摘し、その一般的な価値観を見直せということを今まで書いてきた。
もっと他にあるんじゃないか？ってことを言ってるんだ。
間違っているのではないかと思う方向に進む人を、否定するのはかわいそうだから、
目をつぶって見逃すべきだといってるんかい？
俺の意見を否定するならわかるが、その指摘は意味がわからないよ。

532 ：デコ：04/07/22 16:31 ID:XNvShBjy

つづき

＞成長があっても、成長しようと努力しないのがあほ。
＞できる人も、未熟なときがあった。だが彼らはあほと違って努力したのだ。
＞未熟は成長があるから良いことかもしれない？あほができない自分を正当化しているだけじゃないか。
＞非力であっても弱者の苦しみがわからない人、力があってかつ弱者の苦しみが理解できる人はゴマンといる。
＞この言説は>>483の後半で言われている、一見もっともらしい見当違いの言説。

「未熟であるが故、成長がある。非力であるが故、弱者の苦しみが理解できる」
この要素は否定できない。
「非力であっても弱者の苦しみがわからない人」
そんな人はいません。自分自身が弱者であるってことだぞ？
「力があってかつ弱者の苦しみが理解できる人はゴマンといる」
弱者でないと、苦しみは理解することはできないといっているんじゃない。
それに当人で無い限り、実際の苦しみを味わうことはできません。
「非力であるが故、弱者の苦しみが理解できる」というプラスの要素は必ずある。
「全てのことに、プラスの面、マイナスの面が存在する。
重層的に考えれば、これは良い、これは悪いと、はっきりとはいえなくなる。」ということをあなたは否定する？

＞「＝」をつけた記憶はないが？ちゃんと文を読んでいるのか？
＞「都合の悪いor都合のいい人ではない」ならば、全体の平均として
＞「都合の悪い人」にしかならない。最初はそのつもりで書いたのだが、揚げ足を取ろうとするばかりに
＞曲解を起こしているんじゃないか？

”全体の平均として「都合の悪い人」にしかならない”っていうのはよくわからんけど、
あなたの最初の文では確かに、「人の幸せを願わない人、人の不幸を悲しめない人＝あほにとって都合の悪い人」
として限定することはできない。強引なのは俺でした、すいません。

533 ：デコ：04/07/22 16:43 ID:3S7ixPrq

つづき

＞＞自然と生まれてくる感情
＞なに自分勝手に決め付けているんだ？
＞人が喜んでいるのがくやしい、人が苦しんでいるのが楽しいなんて人はしょっちゅういるだろ。
＞それとも・・・またデコはこのような人のことを「病気」とか「心が乾いている」と貶すのだろうか？

厳密に言えば、俺もそういう気持ちも抱くときもあるし、抱かない人はいないだろう。
ただ、全く否定される理由もなく、力任せに迫害される人をみて、怒りや悲しみを感じない人は異常（病気）だといえる。

＞ここでまたデコは、このような人を「短絡的」と貶している。
＞このような人が、実は何を考えて行動しているか理解も示さずである。

あほを否定する理由を、さんざん考え、このスレッドでも見てきたが、どれも納得できるものではない。
それを踏まえて出てきた、この考えじゃないか。俺の考えを否定したいなら、あほを否定する理由を述べてくれ。
「短絡的」といったのは、あほを否定する考えはどれも、政治・経済だけが価値であり、社会の現実だと思っているような
狭い考えしかできてないからそう言った。違うというなら、その違う理由を述べてくれ。

＞しかしデコよ、そのような「他人の考えを理解せず否定する」という考え方を
＞おまえは否定していたのではないのか？
＞それとも、この「他人」とは弱者のことだけを指しているのか？
＞そうならば、やはりなんとも強者にとって不平等な考え方である。

俺はあほを否定できる理由は無いといっているだけだ。
もしそれが存在して、納得できるものであれば、俺は喜んで従う。俺に感情がある限りそんなことはないと思うが。

534 ：デコ：04/07/22 16:44 ID:3S7ixPrq

つづき

＞＞人を利益をもたらすものと、もたらさないものに分けるような乾いた考えを持つ
＞これが完璧にできれば、世の中は、物質的にも、精神的にも豊かになれるのだがなぁ。

あなたはメリットがあるかないかで人を見たり、コミュニケーションをとったりしてるの？

＞まず、絶対的に見る必要はない。他人と比べてもいいじゃないか。
＞「俺は仕事もでき、頭もいいから、できないあいつより人間として優れているんだと考える」
＞こんな人はどこにどれほどいるのかと。

相対的な部分にプライドを見出すということは、他人に基準をおいて自分を考えているということだ。
そのような”基準”に括られて考えるということは、世間の型にはめられてしまい、自由に動くことができなくなる。
本来、何が人間にとって大切なのかわからないにもかかわらず、その価値観で縛られてしまうのだ。
世の中を支配している”基準”という、作り上げられた目安で他人が勝手に判断しているだけだ。
そうではなく、あほであろうが、頭が良かろうが、何だろうが、それが俺なんだと、堂々と絶対的な自分を押し出しべき。
わけのわからない基準に振り回されず、何が人間を熱く生きさせるのかに先ず焦点を置き、自由に動くべきだ。

＞たとえ、仕事ができる人が偉そうにしたとして、どうしてこのようなことを考えていると分かろうか。

偉そうにしているということは、自分は他より優れているということを示してるんだよ。
自信を持っているのとは違うよ。他になんかある？

＞このように、強者を勝手に悪者だと仕立て上げようとするのが弱者のルサンチマンだといっている。

悪者だとか正義だとかいってるんじゃない。無知を指摘したんだ。

535 ：デコ：04/07/22 16:46 ID:3S7ixPrq

>>508
いろんな人に影響されとるけど、そんな人知らん。

536 ：マジレスさん：04/07/22 19:22 ID:ouJOuE6m

イエスの名も知らぬ不届き者は腹を割ってしぬべきだ

537 ：504：04/07/22 22:21 ID:C0/6fclp

まず、デコの考えを否定する根底となっている思想を示そう。

第一に、人は能力において平等に評価されるべきだということ。
また、わからない能力は同等だと想定すること。
決して、場違いな能力は、その場で必要とされている能力と比べられてはならないし、
能力のない人間と同等と見られてもいけない。
そして、その場の必要としている能力を持つものはそれなりの扱いをうけてしかるべき。

第二に、弱者中心道徳は否定されるべきだということ。
弱者中心道徳とは、「強者は高慢であってはならない。謙虚でなければならない」とか
「強者は弱者に対して優しくなくてはならない」というものだ(これは生存権の否定ではない）。
これは弱者の都合だけでつくられているようなもので、
強者のことをまったく考えていない社会理念である。
そしてまた、高慢に振舞う強者を悪い奴だとか、間違っているなどという感情を、
つまりルサンチマンを抱かせる根底にあるものなのだ。

以上より、デコの>>425に対する返答や、>>8のような考え方、
またそれに順ずるその他の考えは否定されるべきである。
そして、論を垂れ流す者として、明らかに論理的でない、無根拠な、感情的な考えを否定する。
これを許せば、「俺はデコが人間として間違っていると思うから、デコの考えを否定する」
で終了であろう。

538 ：マジレスさん：04/07/22 22:23 ID:C0/6fclp

>>530->>534
　＞無条件で～存在しません。
そのような社会では、もう努力する必要も、勤勉である必要もない。
末路は破綻した社会主義国家を見れば想像がつくだろう。

　＞近代の～顧みられない。
これこそ「論理的ではない」言説であるというのだ。
うつ病や自殺が多いことが問題なら、少ない国との違いからその原因を考え、
その上で改善策を考慮、実行していくほうが建設的ではないか。
それに、”進歩・発展といった～一度考える”ことをしたとして、
どうして「うつ病や自殺が少なくなる」と言えようか。
いや、逆に自殺者が多くなったり、殺人が増えたりするかもしれない。
人間に大切なこととは、>>537に書いたようなことと答えたら、どうするよ？

　＞皆の最終的な～わからないよ。
「優越感に浸たる」「他人を見下す」
このようなことを「してもよい」と社会で認めることで、このような行為は
もっと幸せを、充実感をもたらすだろう。
しかし、弱者中心道徳はこれを認めず、弱者にはルサンチマンを、
強者には正当に評価されないことへの不信感をばら撒いている。

539 ：504：04/07/22 22:25 ID:C0/6fclp

>>530->>534
　＞重層的に考えれば、これは良い、これは悪いと、はっきりとはいえなくなる。」ということをあなたは否定する？
否定しない。俺が否定するのは「プラス思われていることにも、マイナス面はある。逆もしかり。
だからすべての存在は等価値である」という考え方だ。
職場では「仕事ができること」を評価すればよい。その場で必要とされていない能力と
されている能力を比べてはならないと、>>537でも書いている。
決して強者を、能力のある人間をぞんざいに扱ってはならない。

　＞ただ～異常（病気）だといえる。
>>537の下３行。

　＞あほを否定する理由を～その違う理由を述べてくれ。
あほの存在自体を否定しない。
「あほを見下す」という行為を、「あほを否定する」とすりかえているなら、>>537を。

　＞俺はあほを否定できる理由は無いといっているだけだ。
じゃあ、デコは「短絡的」と言った人間を否定しているのではなく、ただ自分勝手に
なんの根拠もなく「病気だ」と言っているのか？
>>537の下３行をもう一度読め。
俺が唐突に「デコのような考えを持つ者は病気だ」と言って、納得できるのか？

　＞あなたはメリットがあるかないかで人を見たり、コミュニケーションをとったりしてるの？
yesかnoかなら迷わずyes。だからなに？

　＞相対的な部分に～自由に動くべきだ。

540 ：504：04/07/23 01:24 ID:ymm2XHtp

>>530->>534
　＞相対的な部分に～自由に動くべきだ。
「好き勝手」を「自由」と言い換えたような社会が良いはずがない。
それから・・・何度の言うが基準がなければもう努力する必要も、勤勉である必要もない。
ただただ怠惰に生きて、好き勝手生きて、そんな人間でも誰もとがめないどころか、
それでもよいと認めてしまう社会では、生活水準が何年後退するか計り知れない。

　＞偉そうにしているということは、自分は他より優れているということを示してるんだよ。
他より優れてるから偉そうにしてるんだろ。
優れてなかったら身の程を知らないだけだ。

　＞無知を指摘したんだ。
>>537下３行。

541 ：マジレスさん：04/07/24 12:43 ID:vpLtUdtc

>>540
good job

542 ：マジレスさん：04/07/24 13:30 ID:ae0CBAMX

世の中アホでも金のもってる奴が勝ち！

543 ：マジレスさん：04/07/25 14:56 ID:yEdBXmxN

不自然なこと言ってんな

544 ：マジレスさん：04/07/26 13:37 ID:mX/GIaJI

>>527がとても良いことを言っているかもしれない。
>>527のような行動を取れば議論そのものに意味がなくなってしまうけれども、無駄な思考をしなくて済む。
なぜ無駄かというと、ここにいる人たちが世の中を変えることが出来る可能性は
限りなく０に近いから。有名な政治家か宗教家、ロックスターでもいれば別の話だけど。

デコ君、君は純粋すぎると思う。今の世の中でも都合の悪い人間は一杯いるだろうけれども
君の描く理想の世の中でも都合の悪い人間は一杯いるだろうよ。

545 ：マジレスさん：04/07/26 15:49 ID:RiWCq+yo

>>527
わかってないなぁ
世の中を変えられない議論が無駄なら、音楽鑑賞もテレビゲームもスポーツ観戦も無駄だよ。
じゃあ、これらはやっても無駄、やらないほうがいい？そんなのつまらんだろ。
ここで議論しているやつらのほとんどは、世の中が変わるとも変えようとも思っていまい。
ただ議論が楽しいからやる。娯楽の類と同じ。それだけだ。

まあ、ネットという形式の議論だから、ただリアルで会ってやる議論の数百倍は
世の中を変えられる可能性は高いけどね。

546 ：マジレスさん：04/07/26 15:49 ID:RiWCq+yo

おっと>>545は>>544へのレスね

547 ：マジレスさん：04/07/26 17:08 ID:s6nUd5VR

デコが考えている事
自分で確かだとそう思うのなら、
その通りに生きて行けば良いと思うよ。
自分が少しでも他人と比べてアホでなくて勝者なのなら、
時々で良いから、アホや敗者の事を考えれて
些細な事でもいいから出来るようになればいいだけの話だよ。
いいんじゃない？別にそれで反対しないよ。むしろいい事だ。
ただね、社会に適応させつつ自分の考え方を通せるようになりなよ。
皆がデコみたいな人間ばかりじゃないのさ。
勝ち負けに重点をおいている人もいるし、
君みたいにこうだという理想を追うのに喜びを感じる人間もいる。
どちらが良いって訳じゃ無いのさ。
色んな人間がいるからバランスが生まれる訳だしね。

今の社会を変えたいと思っても
大きな流れを変えるには物凄い犠牲をともなうしね。
敗者だって生まれるからね。

548 ：マジレスさん：04/07/26 19:17 ID:j1gSn6RN

思いやりの精神の欠如
宗教なり哲学をもたない人間の増加
利便性になれた人間がそれを自ら捨てることは望めない
情報に溺れる人々
絶対的な暴力による恐怖で強制するべきだ。

549 ：マジレスさん：04/07/26 20:31 ID:h3VhS2Sk

今までの流れを読まずに書くけど、
>>1の理想とする社会は何なんだろうか？
現在の社会はそれなりにアホでも生きてける社会になってるのに。
実際>>1は生活できてるんでしょう？

プライドが邪魔するんだろうか？
人並みの幸せを掴めない自分が哀れなんだろうか？

>>1は頑張ってる人間がムカツクみたいだけど、
頑張らないことが正しいんだろうか？
頑張らなければ、弱い人間は救われるんだろうか？

分からないことだらけです。

550 ：マジレスさん：04/07/27 20:04 ID:a56u1eqJ

結局一番あほなのは>>1でFA?

551 ：マジレスさん：04/07/27 20:53 ID:R2tMe9LH

http://life5.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1085888440/1
は吉本興業入るか死ぬか

552 ：マジレスさん：04/07/30 15:20 ID:zgPj1Q/f

あほ晒しage

553 ：デコ：04/07/30 17:48 ID:+4FbLH/l

>>537
＞決して、場違いな能力は、その場で必要とされている能力と比べられてはならないし、
＞能力のない人間と同等と見られてもいけない。
＞そして、その場の必要としている能力を持つものはそれなりの扱いをうけてしかるべき。

あなたの言う、その”場”がそんなに優先されるものかっていうのを俺はさっきからいっているんだ。
その”場”の目的に従うことが、人間に幸福をもたらすのかっていうてるの。
なぜそれを飛び越えて考える。
あと、どの人間も同等と見ろなんて一言も言っていない。
その人の存在は、他の誰かがとって変わることのできない唯一の存在、それぞれが尊いんだといっているんだ。
違いがわかりますか？

＞第二に、弱者中心道徳は否定されるべきだということ。
＞弱者中心道徳とは、「強者は高慢であってはならない。謙虚でなければならない」とか
＞「強者は弱者に対して優しくなくてはならない」というものだ(これは生存権の否定ではない）。
＞これは弱者の都合だけでつくられているようなもので、
＞強者のことをまったく考えていない社会理念である。
＞そしてまた、高慢に振舞う強者を悪い奴だとか、間違っているなどという感情を、
＞つまりルサンチマンを抱かせる根底にあるものなのだ。

それは俺の言っていることと全然違う。俺は思いやりを持てだとか、弱者に優しくしろなんて一言も言っていない。
弱者を否定する理由は無いって言っているだけ。弱者中心でもなんでもない。
高慢に振舞うのが良い悪いではなく、見当違いだってことを言っている。
なぜ見当違いになるかは、下の方であなたの意見に対するレスで示される。

554 ：デコ：04/07/30 17:48 ID:+4FbLH/l

＞そして、論を垂れ流す者として、明らかに論理的でない、無根拠な、感情的な考えを否定する。

確かに言われた通りの部分もある。「そこは理解できない」と指摘していただけたら、俺も伝わるように努力します。

＞これを許せば、「俺はデコが人間として間違っていると思うから、デコの考えを否定する」
＞で終了であろう。

そこまで俺は無根拠に語ってないだろうよ。
そんな一括りにするあなたも論理的じゃないよ。

555 ：デコ：04/07/30 17:49 ID:+4FbLH/l

>>538
＞そのような社会では、もう努力する必要も、勤勉である必要もない。
＞末路は破綻した社会主義国家を見れば想像がつくだろう。

俺が言っているのは、さまざまな問題が生まれ、限界のある今日の社会体制を安易に信じることをやめ、
何が人間を幸せにするのものなのかを見極めるため、無条件な視点に立てということ。
そこには基準は無く、自分は自分であり、生きることと死ぬことの絶対感があるだけ。
生きていく限り、また幸せになりたいという願望があるかぎり、自助努力が不要になるわけがない。
社会に生きる人間のいう金・名誉などという作られた目的を捨て、無条件な立場にたつと、
人間本来の存在が残るのではないかということだ。金・名誉を得るために生きることは、
本来の目的からずれてしまっていると考える。

あと、俺の言ってることと、社会主義国家は何の関連性もないよ。
社会主義でも求めているものは今の社会と同じだろ。

556 ：デコ：04/07/30 17:50 ID:+4FbLH/l

＞これこそ「論理的ではない」言説であるというのだ。
＞うつ病や自殺が多いことが問題なら、少ない国との違いからその原因を考え、
＞その上で改善策を考慮、実行していくほうが建設的ではないか。
＞それに、”進歩・発展といった～一度考える”ことをしたとして、
＞どうして「うつ病や自殺が少なくなる」と言えようか。
＞いや、逆に自殺者が多くなったり、殺人が増えたりするかもしれない。

ちゃんと原因を考え、その上で改善策を考えることはしてるやんけ。
根本的なものを変えないと、脱することができないものがあるんです。
わかった、なぜ俺がそのように考えるか、もっと詳しく説明します。

科学合理主義を推し進めることにより、ますます膨れ上がってくる闇の部分。
それらの一つは、人間関係の希薄化です。
あらゆるものが自動化され、その方が便利だということで、どんどん人間同士の接触が少なくなっている。
コンピュータは扱い方さえちゃんとすれば、意のままに動く。しかし、人間はそうはいかない。
人間と付き合うよりも、コンピュータを動かしているほうが楽だという感覚がある。
合理性を求めていくと、ますます人間同士の接触が少なくなっていく。
現代では「生」の実感を得る機会が少なくなっているのだ。
一個の生命体、自分という存在は貴重なのだという感覚が薄くなっている。
かけがえのない命というものの実感、命の重さに対する感覚が希薄になっているのだ。
命が軽んじられている。
自殺が多いということは、他人のいのちを軽々しく奪う凶悪犯罪が増えるていることにもつながっているんだ。

557 ：デコ：04/07/30 17:56 ID:5akVorz9

>>556のつづき

そして、生産優先の考え方における、暗い影の部分をみつめない考え。
その考えは、強く明るく前向きで、疑うことなど無用、そういう生産に有用な人間があるべき姿だという考え方。
心の中に葛藤や悩み、悲しみを抱えていても、それを表に出したら、今の競争社会では排除される対象になるでしょう。
そういう悩みをひた隠し、一人で抱え込まないといけない時代。自殺の一番多い４０～５０代のおっさん達は必死なのだ。

そして競争原理における過当競争の激化ということ。
生産第一のシステムが続く限り、この傾向はどんどん強まっていくだろう。
これらは、福祉や政策で変えられるものじゃないでしょう。
生産第一の競争社会を変えない限り、この鎖は断ち切れないのだ。

＞人間に大切なこととは、>>537に書いたようなことと答えたら、どうするよ？

そんなわけがない。あなたの言っている基準自体、作られたもの。
そして、今のままの社会体制を続けていって大丈夫だと思っているのか。
戦争で死んだ人たちに勝るとも劣らない人たちが、自ら命を絶つ世の中が平和といえようか。

558 ：デコ：04/07/30 17:57 ID:5akVorz9

＞「優越感に浸たる」「他人を見下す」
＞このようなことを「してもよい」と社会で認めることで、このような行為は
＞もっと幸せを、充実感をもたらすだろう。
＞しかし、弱者中心道徳はこれを認めず、弱者にはルサンチマンを、
＞強者には正当に評価されないことへの不信感をばら撒いている。

あほを見下すことのできない理由を述べます。

現代の生産の論理は、正しくは戦争の論理です。
戦前５０年と戦後５０年の１００年間は生産力の増強を第一目標に掲げ、一貫して戦争の論理が日本を支配し続けた。
そうなると、生産や戦争に必要な人間が望ましい人間像になる。
暗くなく、猪突猛進で、積極的、体が頑強で健康であること。
人間にはプラスとマイナスの部分が共存しているにもかかわらず、片面しか見ない人間が理想像とされているのだ。
そのような考え方に順ずるのではなく、何事にも囚われることなく、無条件で自由な観点による
生き方や批判をするべきだということ。

そして、>>522さんが後半部分でいっているように、「我ありて彼あり」であること。

つまり、弱者を見下すことは不条理であり、決して認められるものではない。
無条件な視点から見れば、あほに見下せる要素は存在しないのだ。

559 ：デコ：04/07/30 17:59 ID:5akVorz9

>>539

＞否定しない。俺が否定するのは「プラス思われていることにも、マイナス面はある。逆もしかり。
＞だからすべての存在は等価値である」という考え方だ。
＞職場では「仕事ができること」を評価すればよい。その場で必要とされていない能力と
＞されている能力を比べてはならないと、>>537でも書いている。
＞決して強者を、能力のある人間をぞんざいに扱ってはならない。

俺は等価値などといっているんじゃない。
繰り返すことになるが、その人の存在は、他の誰かがとって変わることのできない唯一の存在、それぞれが尊いんだ。
人間はその数だけ、それぞれ誇らしいんだ。
そこに、強者、能力のある人間をぞんざいに扱っている要素はない。
生産を最優先して考えるべきではないことは、上で述べたが、
”職場では「仕事ができること」を評価すればよい。その場で必要とされていない能力と
されている能力を比べてはならない”という考えは別に否定しない。
ただそれは、社会、企業の追い求めているものが人間を幸せにするものであればの話だ。
今日の社会が求めているものは、さまざまな問題を生み出し、真に人間を幸せにするものではない。
人間の存在はプラスとマイナス、光と影が共存している。
生産力優先の考え方では、その片一方を無用のものとして切り捨ててしまう。
だから、いわゆる”能力のない者”が、おのずと不要になってしまっているのではないか。
”能力がない物”が不要だと思えるのは、本来の人間存在が見えてない証拠なのだ。

560 ：デコ：04/07/30 18:00 ID:5akVorz9

＞＞ただ～異常（病気）だといえる。
＞>>537の下３行。

病気という言葉は適当ではなかったかもしれない。
でも、「人の幸せを祈り、人の不幸を悲しむ」ことのできない人に言いたいことがある。
それは後で書きます。

＞あほの存在自体を否定しない。
＞「あほを見下す」という行為を、「あほを否定する」とすりかえているなら、>>537を。

わかった、存在は否定していないのだな。
じゃあ、あほを見下す理由を述べてくれ。
俺はあなたの考えを否定し、あほを見下せる理由はないことを述べた。
間違っているというのなら、ちゃんと俺の考えを否定して、あなたの意見を述べてくれ。

＞じゃあ、デコは「短絡的」と言った人間を否定しているのではなく、ただ自分勝手に
＞なんの根拠もなく「病気だ」と言っているのか？
＞>>537の下３行をもう一度読め。
＞俺が唐突に「デコのような考えを持つ者は病気だ」と言って、納得できるのか？

ああ、短絡的な考えは否定している。
上に書いたように、あほを見下す理由はないのにもかかわらず、見下しているからだ。
ただそれは、そのような考え方をしている人の存在を否定しているわけじゃない。
子供の頃から、学校の成績がいいことが人間の価値であるかのように教えられてきた。
そのような考えに陥るのも無理はない。
理解すればいいのだ。極端に言えば、１＋１＝２であることを理解することと同じ。

561 ：マジレスさん：04/07/30 18:00 ID:wyHp8oWU

デコは自分の居場所を間違えてるだけじゃねーの？
誰にでも向き不向きってもんがあるんだからさ。
本でも書く仕事とかしてみりゃいいぢゃん？

562 ：デコ：04/07/30 18:05 ID:A2p9TW97

＞＞あなたはメリットがあるかないかで人を見たり、コミュニケーションをとったりしてるの？
＞yesかnoかなら迷わずyes。だからなに？

人間はこの自然の中に存在し、ありとあらゆるものとつながりをもっています。
例えば、米を食べるということに関しても、いろんな生き物、いろんな人たちの恩をうけていることになるでしょう。
あなたは他の生き物や人なしでは生きられない。
同じようにどんな生き物でも絶対に自分だけでは生きられない。
この世のものはみんなひとつにつながっているんだ。
だから、他人に気を使うことも、思いやりを持つことも、決して無駄ではない。
いま自分がしていることが、この自然にとって、あらゆる生き物にとって、大事なことなのかよく考えることは、
それが一番自分のためになることなんだ。
「自分を救うために他人を救う」という考え方を皆ができれば、世の中は少しづつ平和になっていくんじゃないか
と思うんだが、どうだろうか？
これが、「人の幸せを祈り、人の不幸を悲しむ」ことのできない人に言いたいことです。

563 ：デコ：04/07/30 18:07 ID:A2p9TW97

>>540

＞「好き勝手」を「自由」と言い換えたような社会が良いはずがない。
＞それから・・・何度の言うが基準がなければもう努力する必要も、勤勉である必要もない。
＞ただただ怠惰に生きて、好き勝手生きて、そんな人間でも誰もとがめないどころか、
＞それでもよいと認めてしまう社会では、生活水準が何年後退するか計り知れない。

基準が無くなれば、怠惰になる？わからんね。
生きることを模索することをせず、ただ基準にすがって生きているからそんなふうになるんだ。
実際俺自身、そんな基準なんかで生きていないが、食うために努力し、本を読んだり人の話を聞いたりして
勉強し、モラルを守り、世の中を少しでも良くしたいと願っている。何が悪いんだ？

＞＞無知を指摘したんだ。
＞>>537下３行。

つまり、あほを見下す理由がないことを知らずして見下しているから、無知だといったんだ。
俺は根拠を示した。
そうではないというのなら、あほを見下せる理由を述べてくれ。
または、俺の根拠がなぜ成り立たないのかということを証明してくれ。

564 ：デコ：04/07/30 18:24 ID:A2p9TW97

>>544

俺は、>>562で書かれているような考えを持っています。
俺が世界を変えるどうこうではなく、自分が生きるために、このようなことを考えることは大事だと思うんです。

＞君の描く理想の世の中でも都合の悪い人間は一杯いるだろうよ。

人間は自然の中に生きています。
自然の中に生きている限りは、その理に背いては生きていけません。
俺は今の社会の流れが、その理に背いているんじゃないかと思うんです。
だから、凶悪犯罪や、自殺の増加、異常気象といったもので
地球の悲鳴として現れてきているんじゃないでしょうか。
そういう個人の利得損失の問題じゃないと思います。

565 ：マジレスさん：04/07/30 18:28 ID:WxlzDr5U

>>558
その社会がどんな制度でできている社会であれ、
その社会で役に立たない、使えない奴は見下されて当然でしょ。
人並みに貢献できてない奴らなんだから。

566 ：540：04/07/30 23:35 ID:zgPj1Q/f

デコの考え
　＞この世のものはみんなひとつにつながっている。
　＞それぞれがとって変わることのできない唯一の存在、それぞれが尊い。
一部を抜粋してつなげたのだが、これはつなげることができる文であろう。
ふむ、すべてが尊いねぇ・・・
では、今、目の前にあるジョアの容器と携帯電話、どちらが俺にとってより尊いか？
デコの考えでは、優劣はつけれない、そのもの自体が尊いとしなければならないと解釈できるが、
正直ジョア容器などどうでもよい。携帯電話のほうが大事だし、尊い。
これは誰だってそうだろう（ジョア容器マニアならば話は別だが）、ジョア容器を誤って踏み潰しても
中身がこぼれなければどうでもいい。どうせ燃えないゴミである。しかし携帯電話は違う。
踏み潰して破損しては困る。だから携帯電話は誰だって大事にする。
尊いかどうか、大事にするかどうかなど、結局は自分にとって影響があるかないか、
関係が深いかどうかで決まる。
人間についても同じことが言える。大事なのは関係の深い、友人や家族であり、
どこぞの赤の他人は（関係の深いものに比べて）どうでもいい。
そして、一番関係の深いのが「自分」であり、自分が一番大事だというのは至極当然、
「自然」な姿に他ならない。まれに｢自分より大事な人間がいる」などと言う人がいるが、
彼にとって自分より大事な人間も結局は家族だったり、恋人だったり、なにかしら自分に関係の深い人間である。

強者が弱者を見下す理由は、「充実感を得られるから」に決まってる。
この行為は強者にとって幸せなことであり、幸せを追求するという人間の行動原理では
なんの不自然さもない。見下してもよい理由は「ある能力で相手より勝っているから」
また、「他人が不快に思うことより、自分が幸せになることのほうが大事だから」。
そこには「他の誰かがとって変わることのできない唯一の存在、それぞれが尊い」などという
信仰は存在しない。ただ個人の幸せの追求があるだけだ。

567 ：540：04/07/30 23:39 ID:zgPj1Q/f

　＞プラスマイナス両面を"見ず"片面で人間を判断するのは間違っている。
なぜデコは、プラスとマイナスを秤にかけて、全体でプラスだったからそれは「良い」とされることに
気がつかないのか。実際、デコもそうして秤にかけているのではないのか。
と、このようなことを言えば否定してくるのは目に見えている。少し説明を加えよう。
たとえば「秤にかける」ことが顕著なものに「欝病者、自殺者が多い世のはいけない」という発言がある。
欝病者が多ければ、そこにビジネスチャンスが生まれるだろう。そうなれば欝病の研究が進み、
それに対処する体制ができるかもしれない。自殺者が多い、とくに４０、５０代の人間ならば、
少子高齢化にわずかではあるが歯止めがかかるだろう。世界の人口爆発にも同じことが言える。
このようなプラス面があるのに・・・デコはなぜこのようなプラス面を無視するのか。
これではデコ自身が否定した「片面しか見ない（と錯覚している）」ことと同じではないか。
デコは「（鬱病、自殺が多い社会も）とって変わることのできない唯一の存在。だから尊い」ことを無視する。
OK落ち着け、もしかすると、いやきっとデコは「あるがままの自然な観点」からこの話題について評価したのだ。
しかしどうだろう、「すべてのものがそれぞれが尊い。だからなにも優劣はつけれない。」などと
あまりにも不自然な信仰をしているではないか。いったい自然とはなんなんだ。

　＞「自分を救うために他人を救う」という考え方を"皆"ができれば世の中は少しづつ平和になっていく
なるほど確かにそうだ。他にも、世界の"すべての人"が同じ宗教の信者になれば、世界で続いている異教徒どうしの
宗教戦争も無くなるな。世の中は少し平和に近づくだろう。
ではデコよ、我々も明日から「世界皆ムスリム化計画」を推し進めれば世の中は平和になるぞ。
さあデコも明日からムスリムだ！残念ながら俺はお断りさせていただくが（笑）。

568 ：540：04/07/30 23:41 ID:zgPj1Q/f

あほを見下していい理由

あほを見下すのは、なにも仕事に限ったことではない。学歴でも、ルックスでも、所得でもいいし、
またはカワイイ、カッコイイ彼女彼氏がいることでも、テレビゲームでもいいのだ。
このようにあらゆる(広義で）「どうでもいい」こと（それは場が求める能力）に固執して、優越感に浸ることができ、
「他人を見下す」ことで充実感が得られれば、正に人生は充実したものになる。これこそ「真の人生の幸福」であるのだ。
「個人は唯一の存在で尊いから、見下してはいけない」などということこそ、見下してはいけないことの理由にならない。的外れ。

デコの理想とする社会と勤勉性の欠落について

今社会にある評価基準、たとえば大学での成績、優、良、可、不可について考えてみよう。
ある授業で、「授業に出席しなくても、テストでどんな点でも優をあげます」と言われたら、
ほとんどだれもその授業に出席しないし、勉強もしないだろう。
これと同様に、仕事ではあほのフリをして手を抜くだろう。これは社会主義のインセンティブを奪うやり方と原理は同じだ。
個々人があほのフリをして手を抜くこと（怠惰になること！）を、この社会はどうして止められようか。

569 ：540：04/07/30 23:43 ID:zgPj1Q/f

余談ではあるが、最近自殺について考察したので述べておく。

現在、自殺の動機で最も多いのが病苦で約三分の一、次いで多い経済苦とあわせると全体の二分の一を超える。
病苦は延命治療が発達することで、苦しみの期間が延びたこと。また経済苦は不況が原因だとは容易に想像できる。
しかし、自殺者が（特に先進国で）多い理由の一つに、個人主義が増えてきていることが考えられる。
現代では、個人の尊厳が認められるようになり、それにしたがって全体の利益を考えて行動する
社会理念が薄れて、それに替わって個人の幸福を求める個人主義が流行しだした。
そのため、「自殺」を否定していた集団（それは社会であったり、宗教であったりする）の影響が薄れ、
「自殺はやってはいけない」という理念が通用しなくなってきたのだ。
そう考えると、この「個人の尊厳」が先進国ほど確立していない途上国や、宗教や社会理念の影響が
色濃く残る国や地域で、自殺が少ないということにも説明がつく。

そこでデコよ、おまえの考える社会では、病気の苦しみが減ったり、経済が潤ったりするのか？
いや、病苦はそんなことをしても無くならないし、経済にいたっては停滞し、さらなる自殺者を生むかもしれない。
また、自殺者増加の根本にある「個人主義の流行」は、個人の尊厳を認めることで増加した。
しかし、デコの言う社会では更なる意味で「個人の尊厳」を認めてしまっているではないか。
そしてこのような社会の到来によって、さらに自殺者は増えてしまうのであった。考案者の意に反して・・・

単なる思い付きを、ろくに考察もせず短絡してしまう者を、我々は無知と言う。

570 ：マジレスさん：04/08/01 10:18 ID:N1k8nMFC

あほはどうやって死ねばいいか考えるべきだなｗ

571 ：マジレスさん：04/08/03 08:34 ID:t+8jbdTq

chage

572 ：マジレスさん：04/08/03 09:26 ID:F7XvbMOZ

自分のこと棚に上げてアホだからと開き直るのならすみっこで小さくなってろ
邪魔だからでてくるな

573 ：生活さん：04/08/03 09:29 ID:aJXFkfQR

>>568
要するにあんた、
「わたしはアホです」
って言いたいんでしょ
よく伝わったよウンウン
オレはそんなあんたでも見下さんけどね性格いいから

574 ：ねずみ：04/08/03 09:34 ID:a5dKa9qC

最近の社会はコンピュータが普及しました。そのために生産性が向上したのです。
生産量が増えると、豊かになりますが、需要以上に増やしすぎると供給がだぶつきます。
それを無理やり消費者に買わせようとすると、よい商品を安く販売することになります。
よい商品は作るのが難しいから、労働者に高度な技術が要求されます。
安くするためには、労働者の生産力を高めてコストダウンしなければならず、
やはり仕事が難しくなります。
増えすぎたモノを売るための販売技術も高度化し、よりよいサービスをしなければ
ならず、やはり販売員もしんどくなります。
コストダウンをするために、機械を導入すると、労働者が不要になるので、失業者が
増えるわけです。
早い話が、コンピュータが生産力を増やしすぎたのが原因なので、生産を減らす必要が
あるのですが、単純に生産を減らすと失業者が増加します。
　　一人あたりの生産量×雇用人口＝総生産量
と考えると、一人あたりの生産量を減らせば、雇用人口を増やすことができるし
総生産量を減らすことができますから、時短（ワークシェアリング）を行うことが
妥当なのです。
ただ、これにも問題があって、生産を下げることでコストが上昇するので、物価が
上がります。今は安すぎるので多少上がるのは仕方がないのですが、外国との
価格競争に負けるので、外国にも同じように時短してもらう必要があるわけです。
また中国のように潜在的労働者（無職の人）が多いと、時短しても、その分
雇用数が増えるので、生産量が減らないという問題もあります。
が、なんにしても、この供給過剰を解消しないと、社会矛盾は解決しないと思います。
生産を下げることによる物価の上昇し、海外との競争力の低下しますから給料が下がり
生活は質素なものになると思います。今までが贅沢すぎたわけでまた以前ノレベルに戻して
いくことがよいと思います。

575 ：生活さん：04/08/03 09:38 ID:aJXFkfQR

そろそろ、ものを作ったって売れない世の中が来るね
売っても売っても儲からない世の中か
やっぱ自給自足しかないよもう

576 ：マジレスさん：04/08/03 09:54 ID:NMq+apmb

>>574
それでも「自分だけは豊かでありたい」という心理が働くからな
結局は理想でしかない

577 ：ねずみ：04/08/04 22:57 ID:acWGZb8E

>576
実際576さんの言われる通りです。
結局、自分だけは豊かでありたい、と思う心と、それを追求していく限り
しんどいというのと、どっちを取るかという問題ということになります。
それ以外の問題として、生産を増やしつづける限り、資源、エネルギーの
消費が増大し、原発が必要居になり、廃棄物（ゴミ、公害、ＣＯ２など）
が増える。つまり、生産量の増加にともない、環境破壊し、地球は滅びて
いく、という問題もあります。それでも、自分は豊かでありたいと思う。
その結果、子供たちの世代は、もっとひどい環境破壊と失業と経済破壊
と生活の厳しさが待ち受けている。子供は大人を信頼や尊敬しなくなる
わけです。誰も幸福にはならないけれど、それでも物質的豊かさを求め
ていくということが現実なのかもしれません。

578 ：マジレスさん：04/08/05 04:41 ID:xFP4LCMJ

>>577
貧乏な親の方がよっぽど軽蔑対象になるよ。
あなたはよっぽど裕福な家庭でぬくぬく暮らしてきたんだろうね。

579 ：ねずみ：04/08/05 08:29 ID:mecFn7Sm

>>578
バブルのおかげもあったし、その点は恵まれているとは思います。
うちの親はまじめだしね。
でも、バブルの恩恵というのは、誰でもあったと思うし（１００パーセント
じゃないけど）、なんか僕だけぬくぬく、みたいな言い方されなきゃ
いけないかな。
僕はバブルのころ、他の人たちよりずっとレベルの低い生き方をしていたん
だよ。この問題を考えていて、１６年間ずっとノイローゼをしていたんだ
から、不幸自慢ならちょっと負けないみたいな^^;
今は病気がマシになってきたから、百姓やってます。
別に華やかな生活をしているわけじゃないし、結婚もできなかったし、
キミの人生とどっちがかわいそうだ、といったらフォーカード
ぐらいで勝てる自信はあるし^^;;;

まじめな話、誰が軽蔑対象になったとしても、生産を増やし
つづけることは必ず人類を滅ぼしてしまうことは事実であると
考えてよいわけです。
デコさんがしんどいことも、僕たちや子供たちの未来が閉ざ
されていくことは何も変わらない。
ねずみは悪いやつだし、ついでに言えば、政治家も悪いし、
いろいろあるけど、いくら言っても生産を増やしつづける
ことは、地球を滅ぼしてしまう。

580 ：マジレスさん：04/08/05 09:40 ID:ltlOKr/X

なぜねずみは生産を減らすことを考えても、人口を減らすことを考えないのか。
>>574の公式では、たとえ一人当たりの生産量が減ったとしても、雇用人口が増えれば変わらない。
人口爆発が懸念されていることからもわかるように、雇用人口はこのままでは、あふれかえってしまうだろう。
では我々がまずやるべきことは、この人口の管理ではないのか。
しかし、すでに表だって見えているこの問題ですら、その対策が功を奏していないではないか。

機械化によって一人当たりの生産量が多い国では、おしなべて人口増加率も低い。
人口増加率と一人当たりの生産量は相関しているのは疑いのないことだ。
たとえ一人当たりの生産量を減らしても、人口が増え続ければ>>577の言うような
「地球の滅亡」（←人類の滅亡と言うほうが妥当）は免れないのだ。

581 ：マジレスさん：04/08/05 10:59 ID:cKyUN9dR

つまり人口が爆発的に増加している地域の経済･社会整備な。
それを先送りにしても目先の命を救うっていうカネの使い方は…どうなんかね？

582 ：ねずみ：04/08/05 12:39 ID:00mSvWp9

>>580
人口を減らすことは環境対策上必要なことです。
それはそれで、また別問題として考えるべきことであると思いますから、
580さんの言われることは妥当だと思います。
一人あたりの生産性の高い国では、人口がすでに増えていて、いろいろな
意味で限界状態なので、これ以上増えにくくなっているわけです。経済的にも
やしなうのが苦しくなるということも要因の一つです。
途上国では、人口密度が低いので人口を増やす傾向にあり、経済的に
見ると子供が労働力になるという傾向があるので、人口が増えていく
方向にあるように思います。

ただ、供給過剰の問題に関しては、人口問題とは無関係であることも
申し添えておきます。
というのは、人口が減れば、それだけ生産量も減るのですが、需要も
同じように減るからです。結果としてバランスは変化しないことにな
ります。

583 ：マジレスさん：04/08/05 13:09 ID:ltlOKr/X

>>582
やっぱりおまえの言ってることは何かおかしい。
>>577では環境問題などを例に挙げながら、生産増大＝地球滅亡と煽り立てているのに、
>>582では、「需要が減るから・・・」などと言っている。
環境問題は生産の絶対量が問題ではなかったか？
ならば、この議題に環境問題を持ち込むこと自体が間違いである。

「途上国では、人口密度が低いので人口を増やす傾向にあり」（←本当か？）
疑わしかったので、調べてみた。

世界の人口密度上位10か国（2000年）
1位バングラディッシュ
2位韓国
3位オランダ
4位日本
5位ベルギー
6位インド
7位スリ・ランカ
8位フィリピン
9位イギリス
10位ベトナム

これを見てもわかるように、途上国は人口密度が低いとはいえない。
それと同時に、いかにねずみが自分の直感だけで物事を判断し、語っているかがわかる。
もっと知識を蓄えて、根拠立てて語らなければ、説得力のある意見など生まれてこないだろう。

584 ：ねずみ：04/08/05 20:57 ID:ciPFsGdi

>>583
僕は素人ですから、きちんとした研究などはしていません。
したがって、583さんの言われる通り、ねずみが直感だけで思考を
組み立てていることは事実です。僕の意見はあくまで仮説でしかない
ですね。
しかし、人口問題に関する記述が間違っていることだけで、
それ以外の部分（つまり生産過剰が引き起こすいくつかの問題に関する
記述）がすべて間違っているとも言えないと思います。
供給過剰の記述が間違っていることを指摘することが目的であれば、
むしろ、どの部分がどのように間違っているかを具体的に指摘する
ことで、より適切な反論になると思いますし、さらに発展させれば
ねずみの間違った意見を代替するきちんとした説明を583さんが行う
という方法もあります。

ねずみは
１）生産増大は地球を滅ぼす原因になる。
　　環境問題は生産の絶対量に関係する。
２）供給過剰は、生産の増大または消費の減少によっておきる。
　　つまり、需要と供給の相対的バランスの問題である。
と考えています。
したがって、583さんの言われる通り、僕が環境問題を持ち出したことは
本来の議論とは別問題です。
ただ、ねずみとしては生産の増加がいろいろな問題を起こしていること
を知ってほしいという気持ちもあったわけです。

585 ：マジレスさん：04/08/05 22:32 ID:40ZwJ7ZL

>>584
人口問題については「直感で物事を判断している」ことを示したかっただけ。
しかし、１６年もこの問題について考えてきたと書いてあるのに、どうして
この問題に関する種々の知識を持っていないのか。
知識を蓄える時間は十分あったはずなのに・・・・

ねずみの記述>>574の解決法の正当性に疑義を唱える。

持続可能な生産量とは、簡単に書くと
　　生産量＜新規資源＋リサイクル量
となるのは、わかるだろう。
では、>>574にある方法では、生産量自体を減らそうというものだが、
その方法では、生産過剰についての問題意識を下げ、また競争意欲をそいでしまう。
そうなると、新規資源の創造技術や、リサイクル技術が発達しにくくなるだろう。
また、生活水準の低下によって、人口増加が助長されかねないし、そうなれば
結局生産量の増加がまた始まるということだ。つまり>>574の方法では新たな問題が
生まれるのは必至である。これは考慮しなければならないはずだった（しかしねずみは・・・）。

よりよい解決法とは、やはり右辺を増加させる技術の向上である。
これならば、左辺を減らす方法とは違い、ほとんど他の問題も発生しない。
①生活水準を下げ、他のさまざまな問題を生む代わりに、生産量を減らす。
②技術向上によって、この問題を直接解決する。
この二択ならば、②のほうが勝っていることは誰にでもわかるだろう。
①は、②の補佐的位置にあるべきものだ。①が②よりも優先されることはない。

586 ：マジレスさん：04/08/06 06:37 ID:CXXktL/3

>>584
あなたの言ってることは「仮説」ですらなく、ただの妄想だよ。
生産増加→地球滅亡のくだりなんて、MMR並のこじつけだもの。

587 ：マジレスさん：04/08/06 12:26 ID:Ek4h3z2g

そういえば、ここの>>1ってどうなったの？

588 ：ねずみ：04/08/06 15:46 ID:1MW2RhAh

>>585
簡単に言えば585さんの言いたいことは、「高い生産を維持しつつ、
リサイクル技術（その他に機械のエネルギー効率の改善というのも
ありますね）などの進展によって、環境破壊を抑制しつつ、高い生活
レベルを維持すべきである」ということになると思います。
実際、これまではそのような方法論が取られていたわけですが、
現状はこれまで不変と思われてきた大気組成はＣＯ２が増加し、
気候にも異変が生じています。これはこれからも続くと思われます。
リサイクル、エネルギー効率の改善を同時進行させつつ、やはり生産量も
減らしていかなければならないと思います。（それだけしてもやはり
環境は破壊する方向にあるのでいつかは地球は破壊するのかもしれません
が、それでも最善を尽くす努力が必要だと思っています）

生産量が増えるから環境破壊が増える。それを解消するためにリサイクル
が必要になる、ということでは、生産だけでも大変な労働なのに、それに
輪をかけて余計な仕事が増えることになります。
ねずみとしては、生産量を減らし、それで余った労働力をリサイクルなどに
まわし、それでも発生する余剰労働力についてはワークシェアリングで
解決することがよいと思います。
そうすることで仕事が簡単になり、>>1の問題も解消すると思うのです。

とさりげに>>1の話に戻したり。>>587

589 ：マジレスさん：04/08/06 17:35 ID:Ek4h3z2g

>>588
環境保全リサイクルにあたって、必要となるのは、経済性とリサイクル範囲である。
経済的問題に対しては、合理化や機械化によるコストの削減。
また、より付加価値の高いものにリサイクルする技術が必要。
リサイクル範囲の問題に対しては、研究による技術革新が求められる。
しかし、このどの項目においても、>>588の考え方では実現困難or不可能である。
リサイクル量は増えたとしても、非経済的なワークシェアリングで赤字は増大し
（ちなみに現在、リサイクルはほとんどの品目で大きな赤字となっている）
研究・開発への関心を減らすことで、技術革新が遅れるのである。

ワークシェアリングの引き起こす問題としては、コスト増大によって国からの支援が
必要となること、「職」に関する興味の減退（社会主義体制の労働者と似ている）がある。
国の負担が大きくなれば、当然他の部門、たとえば福祉やインフラから財源を確保しなくてはならない。
そうなれば、生活水準が低下し、また雇用の充実とあいまって人口増加の問題が生まれる。
結局生産量は増大してしまうのだ。
また、「職」に関する興味の減退は、研究開発分野において大きな後退となり、
結果としてリサイクル技術は進展しなくなる。環境問題にとっては負の結果となる。

あと>>586にもあるように、地球の破壊などという言説はこじつけだ。
実際は、地球（人類）の危機となれば、環境問題に対する「関心」が今と比べ物にならないほど
（その「今」でさえ、２０年前とは比べ物にならないほど関心が集まっているが）大きくなるし、
それによって経済を無視してでも対策が行われるだろう。
逆に関心がなければ、人は動かないのだ。

590 ：ねずみ：04/08/06 23:09 ID:ACGlXpbw

>>589
リサイクルはゴミの回収、分別、再資源化の行程が必要なので、たいていは
バージン資源に比較してコストアップします。このコストアップ分は、
必ず消費者が負担することになります。その方法としては国や地方自治体が
税金を徴収し、それでリサイクル事業を行なうとか、あるいは助成金を
出して民間に行わせるということがもっとも合理的だと思います。

何も対策をしない場合、リサイクル品は高く、バージン資源品は安くなり、
リサイクル商品は売れないので、リサイクルは不可能です。

問題は、外国との競合であり、外国製品がリサイクルをせず安価な商品を
投入すれば、リサイクルした日本製品は売れなくなります。
それを回避するためには、リサイクルしない商品の輸入を禁止するか、
ペナルティとしての環境税をかけ、商品価格を高くすることが必要に
なります。

591 ：ねずみ：04/08/06 23:20 ID:p6rljKuL

>>588
ワークシェアリングはコストアップの要因になりますが、その分、
販売価格を高くすれば利益が出ます。
現在、デフレスパイラルで物価が下がっていますが、それは二つの要因
があります。ひとつは大量生産によるコストダウン効果で、それだけ
ならば、企業は正常な収益を得ることができます。もうひとつは、
供給過剰でモノがだぶついているので、販売価格を下げなければモノ
が売れなくなっているので、正常な利益が得られないほどの無理な
価格低下を行なっていることです。
生産量を減らし、需給のアンバランスを是正することで、
正常な価格に引き上げることができるようになります。
労働時間の調節で、適正な生産量にすることができます。
（当然ですが、供給が少なすぎることも悪いことなので
適正量にすることが必要です）

592 ：ねずみ：04/08/06 23:57 ID:pp2+Bfmo

>>588
エネルギーや資源の量は有限です。
最初は１００あったとします。それを消費することで０に近づきます。
（資源はリサイクル可能ですが、エネルギーは不可能です）
残りの量が３０ぐらいになれば人間はあわてますから、破滅を回避するための
努力を死に物狂いでするようになるでしょう。
それで、その死に物狂い状態に早く到達するために、我々は速やかに資源と
エネルギーを枯渇させるべきであるという意見なのだと思います。

なんとコメントすりゃいいんでしょうか。

593 ：マジレスさん：04/08/07 00:38 ID:w6vgLQmz

>>592
コメントしなくていいんじゃね？
どこにも「速やかに資源とエネルギーを枯渇させるべき」なんて意見でてないし（＾＾；

594 ：ねずみ：04/08/07 05:38 ID:42KBcNGB

>>593
失礼。どこかで別の話を僕がごちゃまぜにしていたみたいです。
同じような議論、よそでもやってるので、頭がごちゃごちゃな
もんで。
これは明らかに僕のフォルトなので、592は謝罪しつつ取り下げます。

595 ：マジレスさん：04/08/07 05:54 ID:4xnL8hoW

ボクは本当にアホだからこの先どうなるかわかりません。
とりあえず現在年収350万くらいはあるのですが、
とにかくアホなので今の仕事がこけたら他に何をやればいいものやら・・

596 ：マジレスさん：04/08/07 05:56 ID:udFcZnpA

空き缶拾いっていうジョブがあるぞ

597 ：マジレスさん：04/08/07 05:59 ID:agca/Mu5

1～全部見ていて、何度かレスしてたけど何が何だかわからなくなってきたw

俺もあほだｗ　欝だ氏のう

598 ：マジレスさん：04/08/07 06:02 ID:4xnL8hoW

空き缶拾いをしても陣取り合戦で生き残れそうにありません。

今、思い出したのですが、
土方をしたら、資材を壊しその日の決定的な作業の遅れの原因をつくり、
トラック運転手をしたら荷物は無くすは、事故起こすはで、
警備員をしたら、これまた事故を起こしてしまうし、
居酒屋でバイトしたら、レジの金盗んだのオレになってるし、
ファミレスに面接に言ったら「カツゼツが悪い」とニヤニヤしながら言われ、
コンビニに入ったら1週間後につぶれた。

599 ：598：04/08/07 06:05 ID:4xnL8hoW

あと、オレが働く会社はオレが入社すると同時に
経営状態が悪くなる傾向がある。

600 ：マジレスさん：04/08/07 06:06 ID:RZjOFR0r

最悪だな

601 ：598：04/08/07 06:11 ID:4xnL8hoW

最悪だね

602 ：マジレスさん：04/08/07 06:17 ID:RZjOFR0r

ウソだぞ

気にすんな

603 ：マジレスさん：04/08/07 07:28 ID:gabxc/aT

いや最悪だ
居酒屋とファミレスとコンビニのサービス業はなんともいえんが
建設・運輸関係の仕事は明らかにキミの仕業だ
もっと回りへの配慮、集中力を養ってくれ

604 ：マジレスさん：04/08/07 07:31 ID:8r7+9Ac5

>>598
まーあれだ、、もしかしたら神様が
「そーゆー並みの仕事はおまえには向いとらんぞ。」と
言ってるのかも知れんぞ。
まぁ俺自身も並みの仕事が人並みに出来れば
そっちの方が幸せなんじゃないかと思うけどね。
俺は金勘定が得意なんで独り暮らし程度の
金には困らないけどインポだし生きてても楽しみは少ないな。

605 ：マジレスさん：04/08/07 07:39 ID:8r7+9Ac5

>>603
レジ金盗んだ濡れ衣着せられるようなﾔｼだから
仕事の教えられ方・周りへの溶け込み方も上手いとは
思えない。

キミに言われなくても>>598は
「資材を壊しその日の決定的な作業の遅れの原因をつくり」
とちゃんと自分のミスを認識してるだろうよ。
俺だったら分かっていても認めたくないから、こんな所に書いたりはしないな。

606 ：ねずみ：04/08/09 07:46 ID:lYZiZJyW

今朝夢を見た。なんかしらんが皆が俺をバカにするのである。
それ着ている服がダメだの、態度がなってないだの、流行を分かってないだの、
他人と違うだの。だんだんマジでむかついてきたんですが。
おれ、昔イギリス人から英語を教えてもらったことがあるんだけど、そのイギリス
人が言うには、「恥」は英語では２種類あるという。ひとつは"Shy"つまり感覚的
な意味で、子供が恥ずかしがって大人のかげに隠れたりする、内気なんである。もう
ひとつは"Shame"で倫理的な意味、たとえば赤信号を渡ったとか、他人に迷惑を
かけました、人の道としてはずれたというような意味である。で、日本人は
圧倒的にShyが多いよねぇ、わかんねーよ、言われた。
なんか、日本では少しでも異質なものは排除するみたいなんがあって、他人様
と常に同じことをしてないといけないんだな。違うことしたら、いっぺんに
村八分みたいな。ルーズソックスはかない人は変とかいって笑われたり。
わからん！　おまえらのゆーこたほんまにわからん！　いったい何考えて生き
とんねん！　アホですかおまえらわ。
他人の顔うかがいながら生きてて苦しいとかバカバカしいとかイヤんなってくる
とかねーわけ？って夢の中で本気で思った。そーじゃねーの？
立派なナリして、でかい車乗ってＣＯ２ばらまくことは恥ずかしいことじゃないのか。
途上国行ってえらそーなツラして、女買いあさるこた恥じゃないのか。
株買って金儲かりました。僕お金もちなんです。わかったわかった。自分が
汗水流したり、他人のために役に立って、お金をもらうんじゃなくて、
紙切れで金儲けできたんだね、すごいねえらいねつって。おまえら、おれのことを
バカにするけど、おれはおまえらの友達ぢゃないから、ちょうど良かったね、
と夢の中で思った。朝起きて疲れたけど、とりあえずおれ本心で日本人
きらいかもしらん。きらいにならずにすきになれたほうがたのしいけど、すきに
なれないものはあるよ。夢見てマジギレすんのもアレだけど。

607 ：デコ：04/08/09 08:39 ID:yXNSOeS3

>>549
じゃあまずレスを読んでくださいよ。
一応俺の言いたいことはわかると思いますよ。

>>561
すいませんが、俺個人の問題じゃないです。
レス読んだら俺が何を言いたいのかわかると思います。

608 ：デコ：04/08/09 08:42 ID:yXNSOeS3

>>547

>>564でも書いてますけど、今の世界の流れは自然の摂理に背いていると思うんですよ。
水も汚れ、空気もまずくなり、人間も乾いてきてるんじゃないかと感じます。
自殺や凶悪犯罪が増えているのも、心の闇の現われじゃないでしょうか。
それも日に日にその闇の部分が膨れ上がってきている。
これは何も俺だけが感じてることじゃないでしょう？
だから、この社会の流れがすごい疑問なんです。
「社会に適応しつつ」とおっしゃってますが、この流れがどこに向かっていっているか
わからず、ただ追従するのはいかんと思うんですよ。

609 ：デコ：04/08/09 08:43 ID:yXNSOeS3

>>566
俺は生き物のことをいってたんだけど。まぁいいか、物でも同じことがいえるかもしれない。
ジョア容器はジョアを入れるために作られたんだからね。
ジョア容器はその役目を立派に果たしているじゃないか。
携帯にジョアを入れることができるかね。
携帯が不必要な人間もいるだろう。
ジョア容器はジョア容器としての、他のものにはとって変わることのできない
役割を果たしているじゃないか。(成分表示もしてあるし、他の容器にはとって変われない）
・・・ジョアはもうこのくらいでいいだろ。

まぁ自分が一番大切なのはわかるよ。
他人や、この自然にとって良い事をすることが、それが一番自分にとって良いことに繋がる
というのが俺の考えです。俺の経験してきたことを後に記します。

＞そこには「他の誰かがとって変わることのできない唯一の存在、それぞれが尊い」などという
＞信仰は存在しない。ただ個人の幸せの追求があるだけだ。

信仰って何？事実を述べてるだけだよ。

610 ：デコ：04/08/09 08:47 ID:0hONhZPg

>>567

＞たとえば「秤にかける」ことが顕著なものに「欝病者、自殺者が多い世のはいけない」という発言がある。
＞欝病者が多ければ、そこにビジネスチャンスが生まれるだろう。そうなれば欝病の研究が進み、
＞それに対処する体制ができるかもしれない。
＞自殺者が多い、とくに４０、５０代の人間ならば、
＞少子高齢化にわずかではあるが歯止めがかかるだろう。世界の人口爆発にも同じことが言える。
＞このようなプラス面があるのに・・・デコはなぜこのようなプラス面を無視するのか。

うつ病患者、自殺者がなぜ生まれるのかを考えてくれ。
この世の中に希望が持てない、生きる意義を感じない、苦しい、つらいからだろう。
その心の闇の部分が増大していってることを、俺は指摘しているんだ。
マイナスの部分が膨れ上がっていることをいってんの！

でも、自分（＆自分と関係の深い者）さえ良ければいいと考えるならば、他人が苦しんでいても関係ないね。
人間よりビジネスのほうが大事であると考えるなら、うつ病患者がいることは確かにプラスになりますね。
人間のほうが大事であれば、うつ病に苦しむ人がいないなら、それに越したことはない。
あなたには、「ゴミを捨てるな」「お年寄りには席を譲りましょう」という標語も、無意味なんだろうか。

611 ：デコ：04/08/09 08:51 ID:0hONhZPg

>>610のつづき

果たして、他人が苦しんでいるのは自分と関係の無いことなのか。
俺は>>562のような考えを持っていて、それが真理だと思っているが、
あなたはあまり納得できてないようですね。

どんな小さなことでも原因があればかならず結果が生まれる。
これは自然の摂理でしょう。
自分を助けるために、他に良い影響を与えようと思わないだろうか。
皆に誠意を持ち、損得考えず接していれば、その人だけでなく、それを見ていた人たちにも信頼されるでしょう。
メリットがあるかないかを判断し、人によって態度を変えていれば、
自分にメリットがなくなったとき、いつかは裏切られるんじゃないかと疑われるでしょう。
これでは人間同士が本当に結びついてるとはいえません。
地球環境にしたってそうです。小さな行いが積み重なり、すべて人間に跳ね返ってきてます。
あなたは今まで生きてきて、人に親切にしてよかったなって思うことはなかったですか？

俺は極端な経験があります。
昔、俺はいじめをしていて、ある夜、「これじゃいかん。もうこれから絶対人に優しくしよう」と
寝る前に強く決心しました。その時は本当に純粋にそう思えたと思います。
それから本当に誰にでも優しく接し、ほんと漫画みたいな現象になりました。
朝、学校に行くと「あっ！デコが来た！」と、いつもみんなが俺の席の周りに集まってきました。
席替えや班決めのときなどは、俺は取り合いになりました。（本当に実話です）
ある時は、友達が親に連れられ家まで来て、わざわざ挨拶に来ました。
「うちの子に初めて友達といえるような人ができた。デコ君これからも○○と
仲良くしてね。」と。親にも褒められた。
その時は、本当に楽しかった。
話はまだ続きがあって、後に俺の決心が揺らぎ、また人を傷つけ、暗い時期を過ごしました。
こんな単純な、人に優しく接すれば自分も幸せになり、
人を傷つければ自分も不幸になるという、両極端な経験をしてきました。

612 ：デコ：04/08/09 08:52 ID:0hONhZPg

>>611のつづき

「他人に気を使うことも、思いやりを持つことも、決して無駄ではない。
いま自分がしていることが、この自然にとって、あらゆる生き物にとって、大事なことなのかよく考えることは、
それが一番自分のためになることなんだ。」
という考えは真理だと思う。
俺は人を攻撃したり、不幸を喜んでいる人をみると、何のためにそんなことをしているか全くわからない。

あと、もうちょっとよく考えてよ。
自殺率は増加傾向にあるんだぞ。
いずれ若い人たちも４０、５０になるんだし、さらに人口が逆三角形型の構造になるんじゃないか？
若年層の自殺も増えてるし…

人口爆発については、根本的な解決にはならないにせよ、確かにその面ではプラスであるね…
でも、世界中に苦しんでいる人が広がらなければならないんだよ。
それが幸福を求める人間として、プラスといえるか？
自殺者が増えても幸福には繋がらないし、そもそも解決にならないからね。

＞これではデコ自身が否定した「片面しか見ない（と錯覚している）」ことと同じではないか。

何が錯覚しているだ。
この社会が「片面しか見ていない」といったのは、前進することだけを考え、反面マイナスの部分が
跳ね返ってきて日に日に増大していってることを指摘している。
例えば、環境汚染とか、俺が言った”心の乾き”とかね。
この流れは、確実に人類の危機に加速していっているんだということ。
進歩とか発展とかいってるが、それはほんとに進歩といえるものなのかということだ。

613 ：デコ：04/08/09 08:53 ID:0hONhZPg

>>612のつづき

＞デコは「（鬱病、自殺が多い社会も）とって変わることのできない唯一の存在。だから尊い」ことを無視する。

まず、その言葉は人間に対していったこと。
それでも、あなたの言ってることにはまだ突っ込みどころがある。
うつ病、自殺の原因となっている”苦しみ”や”命の希薄化”はマイナス要素そのものである。
それを俺は、すべてのものが尊いから享受しろといっているんじゃない。
”苦しみを脱しよう”というところにプラスの要素が現れてくるわけであって、
苦しみなんか無いに越したことはないに決まってるじゃないか。

＞＞「自分を救うために他人を救う」という考え方を"皆"ができれば世の中は少しづつ平和になっていく
＞なるほど確かにそうだ。他にも、世界の"すべての人"が同じ宗教の信者になれば、世界で続いている異教徒どうしの
＞宗教戦争も無くなるな。世の中は少し平和に近づくだろう。
＞ではデコよ、我々も明日から「世界皆ムスリム化計画」を推し進めれば世の中は平和になるぞ。
＞さあデコも明日からムスリムだ！残念ながら俺はお断りさせていただくが（笑）。

利点は、意見の対立がないことだけってことかね？

614 ：デコ：04/08/09 08:58 ID:UbUxEpAw

>>568

＞あほを見下していい理由
＞
＞あほを見下すのは、なにも仕事に限ったことではない。学歴でも、ルックスでも、所得でもいいし、
＞またはカワイイ、カッコイイ彼女彼氏がいることでも、テレビゲームでもいいのだ。
＞このようにあらゆる(広義で）「どうでもいい」こと（それは場が求める能力）に固執して、優越感に浸ることができ、
＞「他人を見下す」ことで充実感が得られれば、正に人生は充実したものになる。これこそ「真の人生の幸福」であるのだ。
＞「個人は唯一の存在で尊いから、見下してはいけない」などということこそ、見下してはいけないことの理由にならない。的外れ。

優越感だけ語っといて「真の人生の幸福」って何だよそれ。
他人と比較し、自分よりも下の位置にいる人を見下し、優越感を得るために目指すのは、ただ前進することだけ。
それが間違った方向に前進しているかなんて二の次。
意義も目的もない中で、人々と競い合い、優れていることを証明して、そこに何の歓びがあるんだろうか。
どこに素晴らしさあるんだ。そんなところで勝った人間のどこが偉いのか。
あなたはそれで本当に満足するのかね？人に勝つことだけでいいのかね？

615 ：デコ：04/08/09 08:58 ID:UbUxEpAw

＞デコの理想とする社会と勤勉性の欠落について
＞
＞今社会にある評価基準、たとえば大学での成績、優、良、可、不可について考えてみよう。
＞ある授業で、「授業に出席しなくても、テストでどんな点でも優をあげます」と言われたら、
＞ほとんどだれもその授業に出席しないし、勉強もしないだろう。
＞これと同様に、仕事ではあほのフリをして手を抜くだろう。これは社会主義のインセンティブを奪うやり方と原理は同じだ。
＞個々人があほのフリをして手を抜くこと（怠惰になること！）を、この社会はどうして止められようか。

俺がいつ、一つの能力を皆同じように評価しろといったのか。
どこでそんな解釈になったのか説明して欲しい。
何度も皆を等価値とみなせといっているわけじゃないって、否定しているのに。
それに、一体何のために学校に行くと思ってるんだ？学ぶためだろう？
どんな学歴や社会的地位が得られるかしか関心がない、あなたみたいな人は確かに勉強しなくなるだろうね。
そういう”基準”でもの考えるから、そんな事態に陥るんだよ。

616 ：デコ：04/08/09 08:59 ID:UbUxEpAw

>>569
あなたは、そんな一つの理由だけで人が自ら命を絶つと思いますか？
経済苦といっても、餓死するわけでもなく他の途上国とくらべて遥かに安全に暮らしていける。
生きる歓びを感じていれば、そんな金が無いだけで死にたいと思うだろうか。
それに、バブル経済の上り坂を走っていた１９８６年から数年の間、日本中が好景気に沸いた時期に
自殺者は、その時点での過去最悪の数字を記録した。
景気さえ回復すれば自殺も少なくなるというようなものじゃないんだ。
戦後の生きるのに精一杯のときは、自殺などなかったという。
今、景気は回復しつつあるようだが、今年はまた自殺者の記録を更新したようです。
あなたは、日に日に膨らんできている心の闇を感じませんか？

うちのじいちゃんは肺がんで相当苦しい思いをして亡くなったが、自殺はしなかった。
それはじいちゃんには、それでも最期まで生きていたいという世の中があったからだろう。
共通の原因は、絶望だろう。生きる支えが無くなったとき、人は自ら死を選ぶ。
こんな苦しい思いをするなら死んだほうがマシだと。
病苦や経済苦といったものはトリガーに過ぎない。

”人はそれぞれ尊いものをもっている”ってとこだけで、勝手に俺の考えを個人主義にしないでくれ。
どこに全体を無視している部分があるんだ。
俺は、「この自然にとって、あらゆる生き物にとって、大事なことなのかよく考えるべき」と
書いているじゃないか。
それに、”自殺はやってはいけない”という理念が薄れてきているというだけで、
こんなにも自殺者が増えていると思っているのか？
だいたい、こんなにも苦しんでいる人がいるってことが問題なんだよ…
自殺者がこんなにいるんだから、自殺未遂者はその何倍もいるだろう。

つーか、昔は自殺ということが、それこそ宗教とかの影響で日本や東洋では
そんなに悪として考えられてなかった。
自殺が縁起が悪いとか、いやなこことして遠ざける気風は、むしろ現代の方が強い。

617 ：デコ：04/08/09 09:43 ID:UbUxEpAw

>>606
俺もただ社会に追従してる人には、一言もの申したいよ！
そんな薄っぺらい価値観で人を否定するんなんてもってのほかだ！

618 ：ねずみ：04/08/09 11:38 ID:SpVxdIkv

>>617
や、そう言ってもらえるとずいぶんうれしい^^

619 ：マジレスさん：04/08/09 11:40 ID:ANVW8DAp

単に金持ちに嫉妬してる発言としか思えないけど。

620 ：マジレスさん：04/08/09 11:43 ID:aU4LN6dW

社会をみることもできないガキが自分だけの小さな価値観で自分を正当化するた
めに周りを否定するなんてもっての他だ
負け犬の遠吠えうざいよ
すみっこのほうでなめあってろ

621 ：マジレスさん：04/08/09 12:18 ID:uir/8bui

資本家の台頭⇒雇用の増大⇒労使関係の成立⇒生活の安定
というのは世界史で教わった通り。
高福祉の国で自殺者が多いことは北欧で証明されている。
将来が不安定な後進国の方が精神的に逞しいのである。
デコは弱者などではなく、社会に対し「もっと俺を大切にしてくれ」
「俺を見捨てないでくれ」と子供が親に対して擁くような気持ちを
叫んでいるに過ぎない。
本当の弱者とは道端で餓死しているような人、マザーテレサの奉仕を
必要としているような人達である。

622 ：マジレスさん：04/08/09 13:04 ID:l/Z+D4yw

>>621
ま、デコはいやいや勉強している大学生程度の教養知識も持ち合わせていないからな。
そういう奴が、いやそういう奴こそ「学校は勉強するために行く」とかほざいているのだから
噴飯をこらえることができなんだなｗ

623 ：マジレスさん：04/08/09 13:53 ID:uir/8bui

622さんが言いたいことは「しっかり勉強して見聞を広げなさい」
「何かが思い通りにならない理由を社会のせいにしてもしょうがないだろ」
という意味でしょうか？
私は620のような人を如何にケアしていくのか？が重要であると考えます。
特徴としては以下の通り
・自分より弱いと判断した相手には無慈悲（平気で口汚く罵る）
・負け犬、すみっこへ等、自分を高みor中流に位置付けしている。
1を読めば精神年齢や言わんとするところは容易に理解できるはず。
620のような人は自分がデコ以上の深刻な問題を抱えていることを
自覚していただきたい。
弱者への攻撃に飽きると自分への攻撃に変化してくるものです。

624 ：マジレスさん：04/08/09 16:25 ID:sZNx8HvS

>>623
あ～言いたいこと？
「もっと知識を蓄えて、筋の通った意見を述べよ」ということだな。
デコは筋の通っていない主観的な意見を勝手に「事実」と決め付けている。
「自分の信仰」という狭い価値観に縛られているのは、オウム信者とかとたいして変わらん。
客観的に物事を分析せよ。そのために必要な知識を得る努力を怠るな。

これは、君の言う
「620のような人は自分がデコ以上の深刻な問題を抱えている」とか
「弱者への攻撃に飽きると自分への攻撃に変化してくるものです」という意見にも
同じく言えることだよ。
君に心理学的な教養があって、かつ匿名掲示板の性質をよく理解して
この発言があるのなら、話は別だが。

625 ：マジレスさん：04/08/09 17:26 ID:7YdBzFow

あほってさどうしようもない人たま～～～に居るよ。
漫画の「サトラレ」の冒頭で「この病気は1000万分の1の確率で…」
みたいなのあるんだけど本気で信じてる22のうんころさんがおったよ。

「お前あほやな～～」って話してて言える人とか単に知ってる事少ないとかじゃなくて
脳障害かと疑りたくなる程の人。あれは死んだ方がいいと思う。

626 ：マジレスさん：04/08/09 17:41 ID:aU4LN6dW

わかってねえな
自分が社会に適応できない＝社会そのものが間違っている
なんて自分ご都合主義を並べ立ててるのは怠惰だっうの
こうゆうのは弱者とはいわず甘えというんだがな
だだっこをなだめるのに雨を渡すか一緒にだだこねるか、どっちも趣味じゃないんだよ

627 ：マジレスさん：04/08/09 21:09 ID:P0jXLvjD

究極的に言えば弱者は諦めるしかないと思う。もともと自然界は
弱肉強食で成立してるから。

628 ：マジレスさん：04/08/09 21:40 ID:7YdBzFow

自覚してるやつは救い甲斐がある

629 ：マジレスさん：04/08/09 21:44 ID:Ej+YhTcg

>>628
何の自覚？

630 ：デフォルトの名無しさん：04/08/09 22:10 ID:BRmTgUFd

目覚めて起きている者には夜は長く、
疲れた者にはわずかな道のりも長い、
正しい真理を知らない愚かな者には輪廻の迷いは長いものである。
もしも旅をしていて自分よりすぐれ、
または等しいものに会わないであろうならば、
断乎として一人で行くがよい。愚か者と連れになることはない。
愚か者は、
「わたくしには子供たちがある。わたくしには財産がある」
と悩まされる。自分すら自分の思うようになる自分のものではない。
どうして子供が自分のものであり、どうして財産が自分のものであるのか？
誰でも自分が愚かであると考える愚か者は、その限りではまた賢いものである。
しかるに、自分が賢いものであると考える愚か者はまさしく愚か者だと言われる。

631 ：マジレスさん：04/08/09 22:31 ID:9dg9MHlt

①自分が馬鹿だと思う馬鹿→身の程を知っている馬鹿
②自分が賢いと思う馬鹿→身の程を知らない馬鹿
③自分が馬鹿だと思う賢者→謙虚
④自分が賢いと思う賢者→高慢

④か、悪くても③でありたいものだなぁ

632 ：マジレスさん：04/08/09 22:38 ID:Ej+YhTcg

>>631
馬鹿か賢いかって言うのも微妙だと思うから、3がベストだな。

1でも性格よければ賢い人にサポートしてもらえていいと思うけど
｢完全な馬鹿｣は自分の馬鹿さには気がつかないと思うし、ワケ分からんなw

633 ：デコ：04/08/10 11:55 ID:95PwAt51

>>619
物質的条件の向上は、必ずしも「良い」方向一辺倒に変化してきたとはいえない。
それを追い求めることによって、瞬間瞬間マイナスの面が膨れ上がってきている。
この流れは果たして、本当に人間にとって幸福に繋がるのかどうか？ということです。

今の一般的な価値観は、戦前５０年と戦後５０年の１００年間、生産力増強を第一目標に掲げ、
その生産に役に立つ人間が望ましいとする価値観です。
さまざまな問題を生み出し、限界のあるこの社会の価値観になぜ固執し、追従するのかというのが俺の疑問です。
なぜこの流れにブレーキをかけず、ただ前へ前へ前進するだけなのか。

進歩・発展といった条件をつけず、全くの無条件で人を見たとき、あほには見下せる要素は存在しないということ。
もっと人間の根源的なもの追及するべきだと思います。
豊かさは金だけで得られるものじゃない。
先進国の人たちは、貨幣と媒介としてしか豊かさを手に入れることができなくなってきている。
俺は、そういうものを追い求めることが、幸福に繋がるとは思えないんです。

634 ：デコ：04/08/10 12:01 ID:95PwAt51

>>620
じゃあ、俺の言ってる事のどこがおかしいと思った？または根拠が無いと思った？
どこが独りよがりな考えだと思った？

635 ：マジレスさん：04/08/10 14:07 ID:KbOz1mP2

俺のレス全部読め
もう答えてある
それでもわからんのならあきらめろ
事故完結してろ

636 ：デコ：04/08/10 14:52 ID:EM4MzULv

>>621
何がおっしゃりたいのかよくわかりません。
生活が安定したら万事OKじゃないでしょ？
いろいろな保障もされていて、安全に暮らせるような国なのに自殺者が多く、
不安定な途上国の人たちのほうが、生き生きと暮らせてるのは、
何か大事なものを失ってきてるんじゃないかということですよ。

原住民のいくつかの社会の中にも、現代とは違ったかたちの、静かで美しく豊かな生活があった。
そこには現代のような矛盾はなく、ただ堂々と、純粋に生きていけた。
だが、貨幣経済が広まったことにより、自然の空間から切り離され、共同体を解体され、
新たに貧困となり、幸せを失った人たちがいる。
このとき、彼らの”所得”は以前より多くなったはずだが、金銭を必要とする生活の形式の中では、
以前より貧しい食べ物しか得られなくなるということもある。
食うためには、大量消費市場のため、商品となるものをつくり、金銭を得るほかなくなる。
開発主義的な政策を基礎づけてしまうことにより、新たな不幸を生み出していることも事実なんじゃないでしょうか。

637 ：デコ：04/08/10 15:05 ID:EM4MzULv

>>621
あと、何度か言ってますが、俺はほんとは弱者ではありません。
仕事場や、学校、人間関係で特にバカにされるようなことはなかったです。
最初は、あほを装った方が皆がとっつきが良いだろうし、言いたいことも言いやすいだろうと思って、やってしまいました。
すみません。

＞本当の弱者とは道端で餓死しているような人、マザーテレサの奉仕を
＞必要としているような人達である。

そのような人たちに比べれば、生きているだけ恵まれているかもしれませんが、
だからその他の苦しんでいる人たちは、だまっていろってわけじゃないですよね？
何がおっしゃりたいのかよくわかりません。

638 ：デコ：04/08/10 15:13 ID:EM4MzULv

>>624
筋の通ってない主観的な意見を勝手に「事実」と決め付けているのは、例えばどの部分でしょう？
俺も言いたいこと全部言えてるわけじゃないし、論拠が成り立っていないといわれれば、
それについて言える事は言いたいです。

639 ：マジレスさん：04/08/10 15:28 ID:EM4MzULv

>>626
まず、俺の意見のどこが「自分が社会に適応できない＝社会そのものが間違っている」となっているのか教えていただきたい。
これは、俺が最初、あほを装っていたこととは関係ないはず。

>>627
いや、あほだからって、低く見られるべき存在じゃないってことですよ。
だってよくわからん目的で競ってるし。なんで？ってことですよ。

>>635
どれがあなたのレス？？

640 ：マジレスさん：04/08/10 15:33 ID:DulF53Md

つまり１はこの国が共産主義になれば満足なんですね？
一言でいうとそういうことでしょ
まわりっくどいなあ・・・

でも実際はあほでも弱くてもこの国では生きていけるのにねぇ
資本主義＝弱者に冷たい　なんてステレオタイプな思考なんだもんねえ
だから共産主義者は相手にされないんだよ
現実を無視して批判するだけだから。

641 ：マジレスさん：04/08/10 15:37 ID:UCnk+uMx

アホはなんとかやってけるだろ。
小賢しいからやりにくいだけで。

642 ：↑：04/08/10 15:39 ID:DulF53Md

あーあ、マジレスして我ながらバカみたい・・・

643 ：マジレスさん：04/08/10 15:40 ID:UCnk+uMx

失礼だな君は

644 ：マジレスさん：04/08/10 15:41 ID:DulF53Md

６４２は６４０に対してね

アホのほうがよっぽど生きやすい世の中だよね
１が言ってることって矛盾だらけだねｗ

645 ：マジレスさん：04/08/10 17:23 ID:/CY+gQdV

アホなりの生き方があります。
それ以外で生きようとすると苦しみます。

646 ：627：04/08/10 19:34 ID:nTQ6FdNd

>>639
>いや、あほだからって、低く見られるべき存在じゃないってことですよ。
>だってよくわからん目的で競ってるし。なんで？ってことですよ。

いや、デコさんがそう思っても自然界は弱肉強食で成り立ってるんだから、究極
的には仕方ないじゃん。もちろん「あほ」よりは賢い方が強者。動物だって、食
われないように木の上で生活したり、擬態したりする者が生き残るだろ。そうい
う工夫をしない者は食われて、強い者の遺伝子が受け継がれる。

そういう意味では弱者が排斥されるのは仕方ない。もちろん、悲しいことではあ
るから、社会的な救済措置も必要だけど。

647 ：マジレスさん：04/08/10 19:46 ID:xKx9krJ7

>>636
> 原住民のいくつかの社会の中にも、現代とは違ったかたちの、静かで美しく豊かな生活があった
静かで美しく豊かな・・・・あほですか？
原住民の社会なんて、まさに弱肉強食。
アホは低く見られるどころか、生きていく権利すらありませんよ？

脳が膿んでるとしか思えないよ、この人。

648 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 21:47 ID:qkcdQ5vK

さよならダーウィニズム―構造主義進化論講義
という本を一読してみてはいかがでしょうか。

私はあなた方が捉える様な形で弱肉強食は捉えてはいません。
私は自然現象と生物の進化については別のものとして捉えています。
何億年という月日のかなたに我々が進化してきたのは、生命が環境に
依存するという形ではなく環境に適度な変化を加えてきたと捉えています。

その上で、弱いものが肉となり強いものがその肉を食すとしたら、どうして
強いものが弱いものを糧として生きていかなければならないのだろうと
考えるのが普通じゃないでしょうか？

この弱肉強食という考え方はチンパンジーのリーダー構成の過程における
低俗な組織構成（組織構成と書いてはおかしいのですが）の感情がもたら
した単なる現代社会の義務教育の肩書きでしょう。

すべての生命はあまたの自然現象と交じり合い共依存して生きているのだと思います。

649 ：デフォルトの名無しさん：04/08/10 22:19 ID:qkcdQ5vK

自然を主に崇拝するネイティブアメリカンの人々の信仰や過去に
アジアでもそういった信仰があった文明では自然でのつながりを
大切にするとともにそれを喜びとして受け止めていた。

そういった文明を築いている民族が自分の親族を誹ることがあるだろうか？

650 ：マジレスさん：04/08/10 22:24 ID:oGTXIZ5t

俺も駄目だ
底辺高で高１の内容すらヤバイ

651 ：540：04/08/11 00:14 ID:TEKKZrtI

デコの宗教その１
>>609の「他の誰かがとって変わることのできない唯一の存在、それぞれが尊い」
これが事実かどうか検証してみよう（バカバカしいことではあるが）。

①全ての生き物は、他の誰かがとって変わることのできない唯一の存在である
②だから、全ての生き物はそれぞれが尊い

賢明な読者諸君はもうお分かりだろう。②には全くの根拠が存在していないのだ。
（そして①もかなり怪しいが、ここでは百歩譲って正しいと仮定しよう。大サービスだ）
②を正しいと主張するには、「唯一の生き物＝尊い」の根拠を示さなければいけないが、
おそらく示すことは（さらにデコの宗教の中から導かない限り）できない。
そう、②はデコの宗教から生まれたロジックだったのだ！

いま、俺の手元に食べ終わったヨーグルトがあるが、おそらくこの容器付着している
少量の食べ残しの中に、ビフィズス菌が少なくとも１万はいるだろう。
では、この１万のビフィズス菌は尊いか？んなわけないだろ（笑）
別にこの１万のビフィズス菌を煮ようが焼こうが流しに流そうが、何も変わらない。
こう言うと、デコはまた>>609のように言ってくるだろうが、ちょっと待ってほしい。
>>609の例では、デコは勝手にジョア容器"全体"に話を拡張しているのだ。
話題は「俺の手元にある一個のジョア容器」であったはずだ。おそらく、デコはまた
この話題をビフィズス菌全体に拡張して反論してくるだろう。
このように、論点をずらして自分の意見を無理矢理通そうとするのは、宗教家のよく使う手法である。
ある一人のアホは、ヨーグルトの容器に付着したビフィズス菌になりえる。

これを読むと、②だけではなく①も間違ってそうだな。

①又吉イエスは、現代に舞い降りた神である
②だから、又吉イエスの言うことは全て正しい
はいはい、よそでやってね（笑）

そういえば、議論するのに意味の無い実例を挙げるのも、宗教家のｒｙ

652 ：540：04/08/11 00:14 ID:TEKKZrtI

デコの宗教その２
「心の闇が人を自殺に追いやる」
まず、「心の闇」という言説の胡散臭さ。こういったもっともらしい、しかしはっきりしない
言説で大衆を納得させるのも、宗教家のよく使う手法だ。
では、デコの言う「自殺へと導く心の闇」、これは俺が、>>569で分析した「個人の尊厳」である。
前に誰かが、「自分は自分であり、生きることと死ぬことの絶対感がある」と言った。
その通り。人はそれぞれ生きる意志と同時に、死ぬ意志も持ちうる。生きることと死ぬことの絶対感がある。
その中で、今まで宗教や社会理念の強い世の中では、「死ぬ権利」は認められなかった。
（今の日本でも建前上は認められていないが）しかし、今やっとその意志が、その権利が認められ始めている。
これをどうして否定しようか。デコいままで、俺が自殺の多い世の中がいけないという考えをもっていたと
感じていたなら、勘違いだ。むしろ俺は死への意志が、個人の意志が認められ始めたこの世の中を良く思う。

上に書いた通り、俺は自殺が多い世の中は良いと言ったが、いままではデコの議題という
土俵に立って否定していた。そしてそれでも十分否定できる。
ああなんと稚拙なことだろう、デコは自殺について「自殺者数」でその重大度を測っているではないか。
どうして「自殺率」ではないのか？そもそも、自殺についてどの程度の知識を持っているのか？
「自殺数」で測るなら、たとえバチカンの自殺率が１００％でも、日本より自殺が少ないよい国である。
　＞戦後の生きるのに精一杯のときは、自殺などなかったという。
いや・・・それ間違ってるよ。たしかに戦中生きるのに精一杯のときは少なかったけど、
戦後から５０年代半ばまで自殺率はほぼ右肩上がりなんだが（またデコ得意の直感か）。

自殺率が高かった５０年代、バブル前期について、どのように考察したのか。
その数年後の自殺率の急減について、どのように考察したのか。
そんなことはしていないだろうが、いちおう聞いておく。

653 ：540：04/08/11 00:15 ID:TEKKZrtI

「価値観」の考察

美しくありたい、高貴でありたい、つまり能力が高くありたいというのは、人間、いや生物の自然な願望だ。
そして、多くの人がそう思うことによって、「能力のある人は良い」という社会評価、基準が生まれる。
この基準は自然的な考えである。
能力の高低が生まれると、今度はその能力について優越感を抱きたくなる。
これは個人的な（しかし、自然な）価値観なのだ。

話をデコの土俵にもどそう。デコは上の２つの事柄について、いづれも「社会で作られた基準」と評価しているが、
少なくとも「他人を見下す」のは、社会基準ではない。むしろそれは社会基準では推奨されていない。
我々はいままで、「弱者に優しくしろ」と言われることはあっても、「弱者を見下せ」とは決して言われない。
このようなことからも、「他人を見下す」のは個々の価値観であり、社会の価値観ではない。
「能力のある人は良い」という基準は、自然的なものでどうしようもない。これを否定することは、自然の摂理に反する。

デコは、いままで、見当違いの社会の基準、価値観を否定してきた。
本当はそれらは個々の価値観だったにもかかわらず・・・。
デコはこのことに気づくことすらできず、盲目に「社会」にケチをつけてきたのであった。
まさに、「自分の直感」という狭い基準に閉じこまって、もっと大事な、根本的な部分を見落としていた。
まあ、宗教にはまる奴にはよくあることだ。

個人の価値観を、自分の宗教に無理に当てはめてでも変えようとする、支配しようとする。
この馬鹿馬鹿しさのアイロニーとして>>540後半を書いたのだが、理解されなかったようだ。

654 ：540：04/08/11 00:19 ID:TEKKZrtI

デコの質問まとめて答えるコーナー

　＞信仰って何？
>>651参照

　＞あなたは今まで生きてきて、人に親切にしてよかったなって思うことはなかったですか？
ええ、ありますよ。同様によくなかったなって思ったこともあります。
でもデコは「よくなかったなって思うことはなかったんですか？」とは聞かないんだね（笑）

　＞いずれ若い人たちも４０、５０になるんだし、さらに人口が逆三角形型の構造になるんじゃないか？
それを導いたアルゴリズムを教えてください。

　＞それが幸福を求める人間として、プラスといえるか？
>>652参照

　＞あなたはそれで本当に満足するのかね？人に勝つことだけでいいのかね？
俺は満足。「人に勝つことだけでいい」と限定した覚えは無い。勝手に決め付けないでね。

　＞一体何のために学校に行くと思ってるんだ？学ぶためだろう？
んなわけないだろぉぃ

　＞あなたは、そんな一つの理由だけで人が自ら命を絶つと思いますか？
病苦や経済苦は一つの理由とくくれるほど小さいものかは知らんが、絶つんじゃね。

　＞あなたは、日に日に膨らんできている心の闇を感じませんか？
感じません。以上っ。

655 ：540：04/08/11 00:24 ID:TEKKZrtI

>>653のレスアンカーは>>567ね

656 ：627：04/08/13 01:32 ID:zS0fzpg3

>>648
でもさ、現実問題として全ての生命体が死なずにいることは不可能だぜ。じゃあ何を食えばいいわけ？

デコさんや648は自己中心的だからそのような発想が出て来るんだと思う。結局、色んな勝ち負けがあって社会や自然は成り立ってるわけでしょ？

問題は、自分が勝とうが負けようがその中の一員であることを理解しているかどうかじゃないかな。

俺は競争社会に賛成というわけじゃないし、できればみんなが勝ち組になれたらいいとは思ってる。有り得ないことだが。
でもそういう現実は、気持ちの持ちようで受け止め方も変わるよ。

657 ：デフォルトの名無しさん：04/08/13 22:18 ID:FU8UaJUy

勝負事と生きるか死ぬかということは
まったく違うということを言いたかったのです。

肉食獣でも狩に失敗すれば生きる確率が低くなるということです。

だがそれでも生きようとする力があればその確率が高くなる。

どんな生き物でも失敗はするものです。

どんな生き物でも敗者になるものです。

658 ：マジレスさん：04/08/13 23:00 ID:As1uPWx4

>>657
ビフィズス菌における勝者と敗者について述べよ

659 ：デフォルトの名無しさん：04/08/14 16:47 ID:8WEq2kws

ビフィズス菌の勝手じゃないですか？それは

660 ：マジレスさん：04/08/14 19:50 ID:oo+Bk3IL

>>659
じゃあ、「どんな生き物でも敗者になる」は偽だな

661 ：デフォルトの名無しさん：04/08/14 22:05 ID:8WEq2kws

ビフィズス菌がどうゆう役割を果たしているのか
分からないし、その生き物が何処までを成功としているのか
失敗としているのかなんて分かりますか？

可能性の所存についていっているのです。

662 ：マジレスさん：04/08/14 22:23 ID:oo+Bk3IL

>>661
結論
成功失敗、勝ち負けは個々の勝手な解釈である
　　　　　　　　↓
敗者になるのはそれを認めたときである
　　　　　　　　↓
認めなければ（認める思考ができなければ）敗者にならない
　　　　　　　　↓
「どんな生き物でも敗者になる」は偽

663 ：デフォルトの名無しさん：04/08/15 08:32 ID:VY+bPNlg

君の受け止め方だね。

君の主観から物事を捉えているのなら
それでいいんじゃない。

勝者や敗者にこだわる人間がいるから
使ってみただけだよ。

あえて言うなら勝者が世の中を統治していると
思っているから言っただけ。

こういう言葉がある宮沢賢治の詩なのだが

世界全体が幸福にならないうちは個人の幸福はありえない
自我の意識は個人から集団社会宇宙と次第に進化する
この方向は古い賢者の踏みまた教えた道ではないか

君が後はどう捉えるかに過ぎない。

664 ：デフォルトの名無しさん：04/08/15 08:54 ID:VY+bPNlg

付け加えると、
私は勝者や敗者にこだわったことはない
でも生きている分勝負事になることにはある。
負けることもある勝つこともある。
そこから何を学んだかにしか私は他に
何のこだわりも示さない。

665 ：マジレスさん：04/08/15 11:46 ID:jx9auraa

>>663
あたかも「自分の考えは主観でない」とでもいいたいような発言だな。

なんと愚かしい、そして浮いた詩を引用したものか・・・
しかもわざわざ作者名まで書いちゃってね。
有名人が言った言葉とわかると、それに疑義をなげかけないものにとっては
正しく映るもの。そして疑義をなげかけない愚者が多いこと。
結局、君はその「宮沢賢治」とかいう有名人の威を借ることでしか
自分の「正当性っぽさ」を示せないんだ。

666 ：マジレスさん：04/08/15 11:57 ID:jx9auraa

付け加えると
私は勝者や敗者にこだわる。
すべての事柄からは、なにかしら学べることがあるが、
勝ち負けはその事柄にメリハリをつけ、楽しくする。
勝負にこだわる者はまた、何を学んだかにこだわる者でもある。
勝敗に生きることの「強度」を見出せているのだろう。

667 ：マジレスさん：04/08/15 20:37 ID:ack3Wcn/

自分はアホかもしれないと思ってる人は、映画『シックスセンス』
に関係あるページなんかを見るといいよ。もちろん映画を見てから。

すごい質問いっぱいあるから。
この世は自分がおもってるよりもずっとアホだらけなんだなぁと思うよ。

668 ：デフォルトの名無しさん：04/08/15 20:58 ID:VY+bPNlg

私の場合は勝負事が楽しければ
楽しむが、ただ「こだわること」は勝負にしか
意味を求めなくなるから私は嫌いだ。

それ以外の事柄も人生には意味があるからだ。

それに私が引用した賢治の詩は
最後の部分にこだわっている
「この方向は古い賢者の踏みまた教えた道ではないか」
この部分から考えると私からすれば社会自制に固執する
主観的な意思というものは現代においてもいずれはバブル
のように消えていく。
　それに比べて古き時代の賢者の言葉は私からすれば
今もなお生き続けている。
　なぜならば、それが人間存在においての大切なものであるからだ。

用は、私たちが人間本来の姿というものがなんであるのかということが重要
だということだ。

勝ち負けにこだわって勝ったことで優越感に浸るようならば
この賢者の教えからは何も学べないということではないだろうかと
思うからだ。

669 ：マジレスさん：04/08/15 22:18 ID:jx9auraa

君のように、特定の、自分の気に入ったものにしか意味を見出せない者にとっては
この世の大概の事柄は、意味の無いものに映るだろう。

実際、狭義では、「全ての事柄は意味が無い」と言える。
だからなんだ？と問いかけたとき、これはつまらない人生観となる。
私は逆に、「全ての事柄の意味」を見出すことを学んだ。
古き時代・・・というほど古くなく、むしろ最近といえるほどの賢者からだ。
今私は、その賢者の教えによって、他の賢者の教えに疑義を投げかけ、
反論することができる。

なぜ多くの凡人は、「人間本来の姿を求めること」に意味を見出しても
「うんこがしたいときにうまく屁をこく方法」に意味を見出さないのか。
彼らは言葉の響きだけに流され、意味を見出せなくなってしまったのだ。
勝負においても、「優越感」や「自己満足」という言葉の響きの悪さから
これは意味が無いと言う。それこそが自己満足に他ならないにもかかわらず。

ゲームやスポーツ、受験勉強といった、意味はあるが無味乾燥したものでさえも、
勝敗にこだわれるものは、それがメリハリの利いた、ときに楽しいものとなる。
いかに勝ち負けにこだわることが「意味」を付加しているかわかるだろう。

670 ：267：04/08/15 22:50 ID:DbThx+S6

デコさん、お久しぶりです。
と言いましてもずっとロムってましたが。
とても良いスレになってますね。
デコさんの真面目さが皆さんに伝わってるのでしょうか。
また近いうちにちゃんとコメントさせて頂きますね。

671 ：デフォルトの名無しさん：04/08/15 23:50 ID:VY+bPNlg

ゲームやスポーツは楽しみ方があるでしょうが
受験勉強においては楽しみ方がないのでは？

考えよりも勝ち負けにない「楽しみ方」が
楽しいのでは？
人それぞれではあるのでしょうが。

意味の捉え方はいろいろです
勝敗に「優越感」や「自己満足」があるのなら
私の場合はそんなものにこだわらない
「優越感」や「自己満足」に浸りたいです。

672 ：デフォルトの名無しさん：04/08/16 00:04 ID:uzJwcCFe

欲望から遠ざかり離れる味と心が平安となる味の果実を味わって、
法の喜びの果実の味を味わっている人は、苦悩を離れ、悪を離れている。

そういった味を感じている人は幸せなのでは。
そういった味を感じてみてはどうですか？

673 ：マジレスさん：04/08/16 00:28 ID:YZ7IYIit

僕はあほですあほの１番の悲劇は知る事です真実を知る事ですあほは知らないままの方が幸せでした

674 ：マジレスさん：04/08/16 00:32 ID:CkvfN1nf

受験勉強、楽しかったよ。
しかしそれは私の今の考え方ができるようになった故のことだ。
私が君のように「人間の本質的なもの」こそ重要と思っていた頃、
他人を卑下して優越感に浸ることを悪徳と感じていた頃は
受験勉強なんて手につかなかったからな。
「こんなことして意味があるのか」ってね。

残念ながら、私は勝ち負けにこだわることで『勝ち負けにない「楽しみ方」』
ができなくなるほど不器用な人ではない。
勝ち負けにこだわることは楽しみを「付加」してくれる。

自分の信条という殻に篭ることで正当性を保持しようというのは、凡愚がよくやること。
「人それぞれ」という文句とあわせれば、なんでも正当化できる。
私の場合は中卒である「優越感」や「自己満足」に浸りたいです。
私の場合はオウム信者である「優越感」や「自己満足」に浸りたいです。
私の場合は殺人をしたことがある「優越感」や「自己満足」に浸りたいです。

675 ：マジレスさん：04/08/16 00:39 ID:CkvfN1nf

欲望をあるがままに受け止めることで、心が平安となる味の果実を味わって、
自らを縛る私の法から解き放たれた人は、苦悩を離れ、善悪を見る。

そういった味を感じている人は幸せなのでは。
そういった味を感じてみてはどうですか？

こういう「浮いた」ものを書くのは造作もないことだ。
これで私のような人でさえ、「正当性っぽさ」に騙されるのなら
私は苦労して思索を広げていこうとは思わないのだが。

676 ：デフォルトの名無しさん：04/08/16 07:46 ID:uzJwcCFe

心によって自己を向上させるべきであり、
自己をおとしめてはならない。
心こそ自己の友であり、
また心こそ自己の敵であるから。

君は賢者の知恵を大切にする気がないようだね。
「浮いたなど」や「正当性っぽさ」などというものに
感傷的になっているのでは？

私は過去の賢者の言葉を引用しているのですが。

677 ：デフォルトの名無しさん：04/08/16 07:58 ID:uzJwcCFe

私が言っていることは殆ど浮いているかもしれない
だが、君が言っていることも浮いていることに気がつく
べきではないだろうか？

正当性という面で言えば君からすればないのなら
ないのでもいいよ、私は正当性だけに考えを回して
いるわけではないから。

678 ：デフォルトの名無しさん：04/08/16 09:04 ID:uzJwcCFe

ぶちゃけで言ってしまえば、
２ｃｈであほをののしって
なにがたのしい？
きみは賢いのだろ？
賢いのならなぜそのような人と話をする？

679 ：デフォルトの名無しさん：04/08/16 09:45 ID:uzJwcCFe

道徳をといた老子の言葉

図書館の本で解釈は様々だろうが
19章　「作為を捨てよ」
　才能というものを重視さえしなければ、競争はなくなり
人民は安らかに生きられる。道徳というものを強制しさ
えしなければ、心を偽る必要がなくなり、人民は自然の
情愛に立ち返る。商工業などというものを廃止さえすれば、
欲望をそそるものがなくなり、人民は盗みをしなくなる。
　才能、道徳、商工業の三者は、いずれも作為であって自然に反する。
すべて取るに足らない。
統治の根本は、人民の本性（人民をあるべきところに帰属させる意）
を回復するにある。すなわち、
無心にさせ、私欲をなくさせることである。

680 ：マジレスさん：04/08/16 13:04 ID:CkvfN1nf

欲望を受け入れるのは悪だ。法に従わないのは悪だ。
この考えこそ、自己をおとしめるものであり、ときには他人に
「悪」のレッテルを貼り付けそれを卑下し、また自己に「善」の
レッテルを貼り付け最上のものとしようとする。
しかし、もしこの世に彼らの言う「善悪」があるとすれば、
この行いこそまさに「悪」ではなかろうか。

私に古人の知恵を大切にしようとか、しないとかという気は無い。
ただ、古今の賢人の残した知識に私の知恵を上乗せして、
正しいとするに足るものかどうか評価しているだけだ（少なくともここでは）。
実際、私が君の言う「賢者」を評価するのにも、「賢者」の知恵を使っているのだから。

681 ：マジレスさん：04/08/16 13:14 ID:CkvfN1nf

私の言説は、私が最も影響を受けた者の言説よりもずっと浮いたものだ。
君のように、浮いた言説をそのまま引用するほど浮いてはないが。

正当性だけに考えを回している人などいないだろ、ここには。
しかし、正当性を主張することを放棄して、自分さえ正しいと思えればよい
というのは、己の殻に篭ることで反論から逃げているだけだ。

682 ：マジレスさん：04/08/16 13:36 ID:CkvfN1nf

>>669で、私は全ての事柄に意味を見出すことを学んだと書いた。
君の言う「２ｃｈであほをののしる」ことも例外ではない。
ただののしるだけでは、私はすぐに飽きてしまうだろう。
しかし、正当性を競わせる、そこに勝ち負けを導入し、こだわることで
私はこれを上質のエンターテイメントに昇華することができた。

私は、私個人が生きていくにあたって、全てのことに意味を見出し、
そしてエンターテイメントに昇華できれば、人生は充実したものとなると考えた。

私は賢者の知識を得、賢者と対話したからこそ、君ともここで対話することができたし
それを楽しむこともできたのではないか。

君が２ｃｈでののしりあうことが楽しくない、と思ったのなら
その「充実感」の差は、君と私の思想の差だろう。

683 ：マジレスさん：04/08/16 13:46 ID:CkvfN1nf

ここでの対話の意味を、おもいつくまま書き連ねてみよう。
・自分の考えをより「浮いてない」ものとして表現する練習
・ここで話題になっている考えにどう反論するかの練習
・相手のより優れた思想、表現方法の学習
・タイピングの練習
・対話自体をエンターテイメントとして楽しむこと
・そして、これらから得られる自己満足、優越感

684 ：デフォルトの名無しさん：04/08/16 15:43 ID:uzJwcCFe

作為ある行いというものの虚しさを感じた。
さようなら。

685 ：マジレスさん：04/08/16 17:41 ID:CkvfN1nf

「作為を捨てよ」という感情を捨てよ

人は古代から他より優れたいという願望を抱いてきた。
これはどうしようもない、自然の感情ではなかろうか。
それを抑圧することこそ、自然に反する作為ではないか。
商工業を廃止しても、人は食料を求め、娯楽を求め、快楽を求める。
この受け皿が無い世の中になれば、人民に平安は無くなるだろう。
人民は平安を求めるため、また商工業を発展させる。
それでもあふれる欲望を抑えるために、悲しいかな、道徳が有用なのだ。

あなたが無心になれるのは、「無心になる」という信条があってこそのものである。
万人にこの信条を押し付けることは、反自然的な作為なくしてはできない。

反論ができなくなると、必要のない「さようなら」という言葉を残して去っていく。
こうすれば、大衆は同情してくれる。賛同してくれる。
嗚呼、対話においてこれほど空しい行いはあろうか。

686 ：マジレスさん：04/08/17 01:27 ID:bFBVsjN9

>>682
すべてのことに意味を見出すのって疲れない？
意味を見出すことができない行為は無駄だと言うなら仕方ないけど、
意味の見出すことができない、というか見出さなくても良いと思えるような行為を
「遊び」として人生に付加することって大事じゃないかなぁ？って思うんだけど。
車のハンドルとかに遊びがあるように。
なんだか>>682は窮屈そうな人生を送ってそうだなと感じるのは、俺が学生だからかな。
ただ、あなたの言った
「正当性を競わせる、そこに勝ち負けを導入し、こだわることで
私はこれを上質のエンターテイメントに昇華する」
ことについての重要性は十分理解してる。今の社会で生き残るためにはとても必要なことだと思うから。

ふと思ったんだけど、自分の持つ領域を把握するのはとても大事じゃないかなと思った。
言い方悪いけど、頭いい人は頭いい人の、あほな人はあほな人の領域。
本当のアホはたぶんそれについて理解できてないのかも。
そうすりゃ、たぶん納得できるんじゃないかな。それぞれに向いた人生があるっていうことを。
俺は天才や秀才じゃないんでね、その辺わきまえてはいますよ。

ID:CkvfN1nfさん、考え方が面白いっすね。今、どんな仕事してるんですか？

687 ：６８２：04/08/17 20:08 ID:BguwnNn8

>>686
「遊び」には、「楽しむ」という要素がある。時と場合と人によっては他にも。
私はこの「楽しむこと」にも意味を見出している。
だから、「遊び」にも意味を見出せる。

君が私の生き方を窮屈そうだと思ったのなら、それは誤解だ。
私は普段、「○○には意味があるか？」などとは考えない。
なぜなら、「全ての事柄に意味がある」というのがあたり前になっているからだ。
>>683はたまたま。

自分が持つ領域を把握するのは大事だね。
ただ、その領域は分野によってまったく異なるものになる。
また、頭のいい、わるいは相対的でいい。
私は、たとえば将棋の心得がある人に囲まれれば、将棋においては
ただ黙していることしかできないが、将棋に関してまったくの無知な人の
中なら、ルールを説明することくらいはできる。
天才かあほかではなく、できるかできないかでわきまえるほうがいい。

私も学生だよ。しかも君より若いカモ若くないカモ。

688 ：マジレスさん：04/08/17 21:09 ID:t3qkdzT0

アホも極めれば一芸になる
坂田師匠に弟子入りしる

689 ：マジレスさん：04/08/17 21:29 ID:rVxeSCgM

>>688
中途半端なアホじゃ、あの天然には到底勝てない。

アホでもバカでも頑張れば上流階級の生活が出来るぞ。
ただし間抜けはどうしようもない。

690 ：デコ：04/08/18 14:15 ID:I9ra8pAO

>>640
違います。
俺は、様々な問題を生み出し、限界のある産業資本主義に追従するのをやめて、
その目的に付随する価値観を見直すべきだということを言っています。
また、富を追い求めること自体、疑問に思っています。
共産主義でも財産を共有するだけで、追い求めるものは同じでしょう？
そして、「自分に深く関係の無い者はどうでもよく、自分の欲望を追い求める」ことを俺は批判します。

>>641
あほを卑下するのはおかしいということを言いたいのです。

>>645
己を知ることは大事だと思いますが、「強いこと」「早いこと」などが、いいことだとされ、
その逆は駄目なものとされてきた背景には、生産を第一としてきた社会体制にあります。
ですが、その時から人類の自然の破壊が始まり、時代が進むとともに加速してきました。
その価値観の対極にある「つつましく」「ゆっくりと」という自然に生かされながら、
破壊することなく、共に歩んでいくことも大切だと思うのです。
つまり、何事にも縛られず、自由な視点で物事を見ることが必要だというのが俺の意見です。

691 ：デコ：04/08/18 14:17 ID:I9ra8pAO

>>646
何か最近の進化論では、必ずしも強いものが残り、弱いものが滅びるという見方は
変わってきているようですね。
弱くても不思議と生き延びている種は多くあり、また、環境に最適なものが生き残り、進化してくということも
はっきりとした反証があり、どうやら違うようです。
どんなものでも、自然を構成する一部であり、自然に生かされています。
生物はお互いに複雑に絡み合い、支えあい、絶妙なバランスのもとに生態系を維持しています。
決して、弱者は疎み、卑下するものではないということを言いたいんです。

>>647
別に俺は原始社会を目指せと言っているわけじゃありません。
ただ俺は、原住民から学ぶべきものが多くあると思っています。

当たり前ですが、彼らの生活には、先進国にあるような問題はありません。
それは自然の摂理に沿った生き方であるからです。
彼らは、適正な大きさを超えた住居に住もうとはしません。
他の人々との関係、自然との関係を深く考えれば、適正以上の大きさの家屋は作らない。
大きければそれだけ大地から多くのエネルギーを摂取することになります。
彼らは「足るを知る」ことを心得ている。

692 ：デコ：04/08/18 14:19 ID:I9ra8pAO

>>651
＞①全ての生き物は、他の誰かがとって変わることのできない唯一の存在である
＞②だから、全ての生き物はそれぞれが尊い
＞
＞賢明な読者諸君はもうお分かりだろう。②には全くの根拠が存在していないのだ。
＞（そして①もかなり怪しいが、ここでは百歩譲って正しいと仮定しよう。大サービスだ）

まず、唯一の存在であること自体に価値がある。誰とも違う経験をし、誰とも違う考えをし、
そこにその人だけしか持ち得ないものが生まれる。そのことに意味があり、尊いことだということ。
そして、いかなる生物も共依存の関係であること。他の生き物や人なしでは決して生きられない。

この考えでは、自分に価値を見出すために他人を貶めることをする必要がない。
他者を認め、自分は自分であることに誇りをもつことができる。
なぜあなたは他者に感謝し、助け合うことをせず、逆に攻撃し、バカにしたりできるのか。

あと、大サービスは入りません。俺は議論に勝つことが目的ではないので、
疑問があることは言って下さい。

＞いま、俺の手元に食べ終わったヨーグルトがあるが、おそらくこの容器付着している
＞少量の食べ残しの中に、ビフィズス菌が少なくとも１万はいるだろう。
＞では、この１万のビフィズス菌は尊いか？んなわけないだろ（笑）

容器には必ずヨーグルトの一部が付着してしまうよね。
でも、その一部が側面に付着しているから、あなたは中のものだけ食べることができた。
その一部のヨーグルは必然的に犠牲とならなければならない。（ペロれば問題ない）
決して無駄にはなってないじゃないか。
感謝することはできても、なぜバカにできる？

693 ：デコ：04/08/18 14:21 ID:I9ra8pAO

>>652
つまり、個人主義が広がったことによって、死への意思が純粋に反映されるようになり、
自殺率が増加しているということですか？
それはちょっと疑問です。
前にも書いたように、昔は自殺ということが、それこそ宗教とかの影響で日本や東洋では
そんなに悪として考えられてなかった。自殺が縁起が悪いとか、いやなこことして遠ざける気風は、
むしろ現代の方が強いという側面もある。
大した悩みも抱えておらず、この世に希望があるのに、自ら死を選ぶ人なんか極々少数だろう。
そのような人がいた例は俺は聞いたことがない。
死を選ぶほとんど人は、自分の抱えている苦しみに耐え切れなかったからだろう。
俺はその苦しみが、時を重ねるにつれ増大していていってることを指摘している。
苦しみが増大し、自殺が多い世の中が、良いことなわけない。

＞ああなんと稚拙なことだろう、デコは自殺について「自殺者数」でその重大度を測っているではないか。
＞どうして「自殺率」ではないのか？そもそも、自殺についてどの程度の知識を持っているのか？
＞「自殺数」で測るなら、たとえバチカンの自殺率が１００％でも、日本より自殺が少ないよい国である。

確かにそうだ。しかし、絶対数が無意味なものでもない。
俺は、自殺者の数が戦死者とも負けず劣らずの数で、交通事故者よりも多い、重要な問題であることを
示したかった。自殺率もやっぱり増加してることには変わりないね。

694 ：デコ：04/08/18 14:29 ID:K4u6q1O5

＞＞戦後の生きるのに精一杯のときは、自殺などなかったという。
＞いや・・・それ間違ってるよ。たしかに戦中生きるのに精一杯のときは少なかったけど、
＞戦後から５０年代半ばまで自殺率はほぼ右肩上がりなんだが（またデコ得意の直感か）。

戦後から５０年代半ばまで自殺率はほぼ右肩上がりということは、一番貧しかった戦後直後が
自殺率が最も低かったってことだよね。俺はそれを言いたかったんです。

＞自殺率が高かった５０年代、バブル前期について、どのように考察したのか。
＞その数年後の自殺率の急減について、どのように考察したのか。
＞そんなことはしていないだろうが、いちおう聞いておく。

俺は要するに、経済が不況に陥っても、イコール自殺の増加にはならないということが言いたいわけ。

695 ：デコ：04/08/18 14:31 ID:K4u6q1O5

すいませんが、つづきはまた後ほど書き込みます。

696 ：マジレスさん：04/08/18 14:57 ID:HWKxF9oV

>>689
坂田師匠はアホになるように努力された偉大なお方
坂田師匠は天然ではな～い！

>>デコ
長いからもういいよﾓﾂｶﾚｰ

697 ：マジレスさん：04/08/18 23:39 ID:mtiTE4o3

坂田師匠はアホで財を築き
独身ではあるが優雅に暮らしている

ｳﾗﾔﾏｽｨ･･･

698 ：686：04/08/19 11:24 ID:a8SQZX+W

>>687
俺と同じ学生なのですね。年齢は、同じくらいかなあｗ
あなたは現実的に物事を捉えた良い意見をしていると思う。
頭よさげだね。

>>デコ
君の言った意見は、果たして今の世の中に適合できるかということも考えたほうがいいよ。
そうじゃないとただの理想論だ。
富を追い求めることに疑問を持たない、つまり生活水準を落としたくない人間が圧倒的に多いから、
今の世界は成り立っているんじゃないか？みんな裕福になりたいんだよ。
それを批判しているだけじゃ「あほはどうやって生きていけばいいか」なんていう議論は水掛け論で終わりそうだ。
君の意見だと、どうしても人間の生活水準が極端に落ちてしまうような考え方しか出来てない。
今までの生活水準をできるだけ落とさずに「あほも生きていける世の中」になるためにはどうすればいいか考えてみて欲しい。

699 ：デコ：04/08/19 18:22 ID:FBP+oQlI

>>653
＞美しくありたい、高貴でありたい、つまり能力が高くありたいというのは、人間、いや生物の自然な願望だ。
＞そして、多くの人がそう思うことによって、「能力のある人は良い」という社会評価、基準が生まれる。
＞この基準は自然的な考えである。

美的判断には普遍性がありえません。その時代時代によって美しいとされるものは変わっています。
よってこれは他律的であり、自然なものではありません。
そして、能力が高いとは何を指すのか。現代では「強いこと」「早いこと」「大きいこと」「多いこと」
などがいいと思われています。それらと対極にある「つつましく」「やさしく」「ゆっくりと」という
ものは、社会の目的からいえば二の次、三の次です。ですが、産業資本主義の発展が、決定的な限界に
直面している今日、これらの価値は決して無視することができないことを表しています。
なぜ今、自殺の増加、過労死、うつ病、神経症、大気汚染、核汚染、環境ホルモンなどといった、
負の側面が増大していっているのか。
それは、社会の基準に従い、迷うことなくただ前へ前へ突っ走ってきた結果です。
人間は常に、何事にも囚われない、無条件で自由な視点による判断が必要であると考える。

＞話をデコの土俵にもどそう。デコは上の２つの事柄について、いづれも「社会で作られた基準」と評価しているが、
＞少なくとも「他人を見下す」のは、社会基準ではない。むしろそれは社会基準では推奨されていない。

その通り、人を見下すか見下さないかは個人の選択だ。だが、その人を劣っていると見るのは、
社会基準だ（基準で物を判断する人の場合）。
俺は、その基準に沿って人を見て、劣っていると判断すること自体を批判している。

700 ：マジレスさん：04/08/19 19:15 ID:TJMw14Af

（　´_ゝ`）ﾌﾟｯ
「強いこと」「早いこと」「大きいこと」「多いこと」の対極は
「弱いこと」「遅いこと」「小さいこと」「少ないこと」だろうが
日本語不自由なんだなｗ

701 ：マジレスさん：04/08/19 19:17 ID:uMhV576o

>>700
みんな空気読んで突っ込まないようにしていたのにww

702 ：マジレスさん：04/08/19 19:39 ID:kZ+/wvO0

>俺は、その基準に沿って人を見て、劣っていると判断すること自体を批判している。
その通りだと思いますよ。
能力の優劣をといたところでしょせんはどんぐりの背比べ。
アメリカとか行ってみると、日本のチンケな常識は吹っ飛びますよ。日本にはありえない物凄い優秀な人が(もちろん自分より何倍も凄い)、対等の握手を求めて来ますから。
とるに足らない大小で一生懸命序列をつけているのが日本の社会だと思います。

703 ：マジレスさん：04/08/19 20:37 ID:uMhV576o

>>702
アメリカンスタンダードがグローバルスタンダードではない

704 ：702：04/08/19 20:41 ID:kZ+/wvO0

マジレスしてる俺があほなのかもしれないけど、アメリカンスタンダードって何?

705 ：マジレスさん：04/08/19 20:50 ID:uMhV576o

>>704
そのまま。アメリカの標準とか基準ですよ。

706 ：702：04/08/19 20:51 ID:kZ+/wvO0

↑
プッ　　馬鹿だこいつ...

707 ：マジレスさん：04/08/19 20:54 ID:uMhV576o

>>706
かんじがむずかしかったかな？
アメリカのひょうじゅんとかきじゅんですよ。
これでわかりますか？

708 ：702：04/08/19 20:58 ID:kZ+/wvO0

「アメリカとか」って書いたんだけどね。

709 ：マジレスさん：04/08/19 21:01 ID:2i5oxp6f

>>707
>>702はスタンダードの話をしているわけではあるまい。

710 ：702：04/08/19 21:02 ID:kZ+/wvO0

そういうことです。

711 ：マジレスさん：04/08/19 21:04 ID:TJMw14Af

とるに足らない間違えで一生懸命揚げ足をとっているのが日本の社会だと思います。

712 ：マジレスさん：04/08/19 21:08 ID:uMhV576o

アメリカほど序列の激しい国はないと思うのだが。
能力主義だし、血筋とか宗教で差別するし。

713 ：マジレスさん：04/08/19 21:27 ID:BxOnxFCU

あたしは、お金ほしいからがんばってる。
少しは生活に潤いが欲しいから。
で、仕事で成功したい。
バカでも、学習してる人間と、賢いけど、学習しない人間。どっちができると思う？
もともと、大差ないと聞いたぞ。脳みそなんて。
「できる」と思われる人間は、やっぱ努力してるんじゃん？
してないと見せかけて、してるんだよ。
それにアタシは、昔からだまされてきたぞ。だから努力しなかった。

714 ：マジレスさん：04/08/19 21:28 ID:WpIoUgam

だから肉体労働しかないんだって

715 ：変人：04/08/20 00:19 ID:vMh+uFEQ

「賢い人を賢いとし、美人をしたう心持をも忘れ、
父母に使えては全力を尽くし、主君に仕えては
わが身を捧げ、友達と交わっては言葉に誠がある、
というひとなら、まだ学問していないなどとほかの
人がいっても、わたくしはきっと学問した人だといいます。」

一般世論や統計にみんな困惑しているのでは、
なぜ社会性一本気に考えをおいてしまうのか分からない。
実社会において本当に大切なものは何か生きていいて
感じることのほうが多いだろうしそちらのほうが大切な気がしないか？

メディアに支配されている傾向が強いように思える。

それに、ID:CkvfN1nfのいっていることは殆ど私の意図している意味とは
ちぐはぐな問答を繰り広げているからあほらしくてやっていられないからだ。
第一に老子の思想にある「無為」の考え方をきちんと捉えて反論しているのが？

それに、宮沢賢治の詩集や彼についての本を読み漁ったことはあるか？

反論するからには必ずそういった行いは必要だ。
だた理解できないからおっぽり投げてしまっているような気がして
くだらないから虚しさを感じた。

ようは、ただの自分本位の勝手な解釈の元に愚かなる対話をしている
事にばかばかしさを感じたからだ。
それっくらいならば、元ある形の賢者の言葉を引用したほうがまだましだと
考えるからだ。

ようは、きみはこのマスメディアを利用したただの馬鹿じゃないのか？

716 ：マジレスさん：04/08/20 00:22 ID:WnOM5UyI

ゴホンと言えば龍角散

717 ：ckv：04/08/20 01:27 ID:WZzb2pQS

ただ老子という、宮沢賢治という名の威を借りて自分の正当性を守っているだけ。
「過去の賢者の言ったことだから正しい」と思い込みたいだけじゃないのか？

私が意図している問答は、君がそれらの思想をどう解釈し、どのような根拠を持って
それを正しいもの、信じるに値するものとしているかだ。
ただただ彼らを「賢者」ともてはやし、くだらない詩や言説を引用して、それを賞賛する。
そしてそれに賛同しない者は「賢者の知恵を大切にしない」とレッテルをはり、貶すような
問答は求めていない。

私も過去の思想家、とくに近代思想から大きな影響を受けている。
では、君は彼らの本を読み漁ったのか？君の意見では、私を批判するなら、
何十という彼らの、何百という本を読み漁ったのだろうな。
しかし私に言わせてもらえば、読む必要はない。
なぜなら、彼らの思想は私の中で解釈され、そしてそこに私の知恵を上乗せして
私の思想が形成されている。だから、いちいち彼らの言説を引用せずとも私の思想を根拠を付して
説明できる。君も、その古き賢人の思想を自分のものとしているなら、君の思想を持って
私を批判すればよいではないか（引用などせず）。君が真にその思想を理解し、説明できるなら、
どうして「詩集や本を読み漁る」必要があろうか。君が本当に老子の思想にある
「無為」の考え方をきちんと捉えているならば、それを君の言葉を持って説明できるはずだ。根拠を付して。
さて、先日の問答で、君はなぜ老子や宮沢賢治の言説が正しいか、価値のあるものかの
根拠を示しただろうか？

君は気に入ったものを正しいと思ってやまない、そこで思考停止している凡愚。
ようは、老子や宮沢の「正しいっぽい言説」を利用したただの馬鹿だということだ。

718 ：変人：04/08/20 08:55 ID:qMLXbO/x

正しいか正しくないかの問題じゃないだろう。
無為について説明は出来るが（それは当然として
かいているのだが）ようはきみはそういった知識を敬おうともしないし

問題は、
君の書いていることはそこら辺の奴が書いているものと同じという点だ。

私はニーチェやフーコの現代思想についても論じてみてもいいのだが
君の捉え方じゃ結局のところ堂々巡りだろう。

だから、君は馬鹿なんだよ。

719 ：ｃｋｖ：04/08/20 11:19 ID:WZzb2pQS

なぜ私が無為とかいう知識を敬っていないと言えるのか？
そして、それがなぜ無為について説明しない理由になるのか？
（キリスト教でない者に、キリストの教えを説いても無駄ということか？）

なぜ私の書いていることはそこら辺の奴が書いているものと同じといえるのか？
そして、どこが君の書いていることはそこら辺の凡愚の書いていることと違うのか？

なぜ私の考えでは堂々巡りになるのか？
（たしかに私の思想はニーチェやフーコに影響を受けているが、
彼らをあるところでは肯定し、またあるところでは否定している。
なので、○○という人物がどうだという議論は成立しないだろう。）

以上のように、なぜそうなのか説明できないにもかかわらず、自分勝手に
相手を馬鹿だと罵りあうのは、小学生の口喧嘩とかわりない。

ところで、先のレスで既に私の意図する問答は
「君がそれらの思想をどう解釈し、どのような根拠を持って評価をくだしているか」
と書いたのだが、君は―口ではできると言っているが―実はそれができない故に、
根拠の無いそれっぽいことを並べて私を罵っているだけではないのか？
それこそまさに、凡愚がよくやる手口ではなかったか。

720 ：坂田利夫：04/08/20 12:03 ID:AoMPj1zW

そんな難しい話ワシャ解らんわ～　あ～りがとさ～ん

721 ：変人：04/08/20 12:25 ID:Nhrjr0my

720>>

坂田師匠ありがとうございます。
老子の無為でもニーチェでもえーから
図書館行って来い。

そうすれば分かるから、ここで説明すると
なげーことなるからイットるんだって。

まだ坂田師匠のほうがええがな。

もうあほらしーから俺も今度から
坂田利夫の名を借りて書くことにしよう。

722 ：ｃｋｖ：04/08/20 13:01 ID:WZzb2pQS

>>721を見てみたまえ。やはり君は私の求める
「自分で説明すること」ができなかった。
「○○すればわかる」などといっては、君は自分で説明することから逃げている。
そして古人の「正しいっぽさ」にすがり付いているだけではないか。
君は説明をすることで、実は古人の言説を君自身がいかに理解していなかったか、
知識がいかに乏しかったかのボロがでてしまうことを恐れているのだ。

君のような人間こそ、凡愚といわずなんと言う？

723 ：マジレスさん：04/08/20 13:04 ID:ulpa8Af1

試練はそれを超えられる人にしか与えられない
つまり
凡人は不幸にすらなれず
不幸に憧れ
今日もネタスレを立てるのだな・・・

724 ：マジレスさん：04/08/20 13:10 ID:ulpa8Af1

「ボトックス」、ボツリヌス菌という細菌が作り出す毒素が顔の筋肉を弱らせることにより、
フェイスリフト(シワ取りの整形手術)の効果がある－－－

ボツリヌス菌も役に立つんだな。
馬鹿とはさみも使いようｗ
嫌味が通じなかったようで酷く残念ですが
マジレスだと思ってた？ｗ

725 ：マジレスさん：04/08/20 13:18 ID:WZzb2pQS

>>724
ハハハ私には君の嫌味は通じなかったよ。
どれ、私も一つ嫌味を（こう言っておかなければ通じまい）。

Ａ「オウム真理教は最高の宗教だ！」
Ｂ「なぜそんな（馬鹿げた）ことが言えるんだい？」
Ａ「セミナーに来てみればわかる」

726 ：マジレスさん：04/08/20 13:29 ID:ulpa8Af1

面白くない・・・
＞７２５
私ならタイトル＞「勧誘」
にして最後に「エンドレス」と付けますね。
そうすればおもしろくなる・・・かな？

727 ：マジレスさん：04/08/20 13:33 ID:ulpa8Af1

タイトル「勧誘」

Ａ「オウム真理教は最高の宗教だ！」
Ｂ「なぜそんなことが言えるんだい？」
Ａ「セミナーに来てみればわかる」
Ｂ「嫌だよ、行きたくないよ」
Ａ「だってオウム真理教は最高の宗教なんだよ？こなきゃ損だ」
Ｂ「なぜそんなことが言えるんだい？」
Ａ「セミナーに来てみればわかる」

こうすればコントとしてネタになるかも。
３０点。もっと頑張りましょうｗ

728 ：マジレスさん：04/08/20 13:36 ID:ulpa8Af1

＞725
で、あなたのはどこいらへんが嫌味なんですか？

729 ：マジレスさん：04/08/20 14:10 ID:WZzb2pQS

>>728
ああ、それは>>721で変人が
「図書館行って来い。そうすれば分かるから」
と言っているだろ。

これは「オウムのセミナーに行って来い。そうすれば分かる」と言うことと同じ。
>>725でいうＡとＢの対話は、まさに私と変人のそれと同じ。
嫌味っていうよりもむしろ皮肉っていったほうがよかったかな。

730 ：マジレスさん：04/08/20 14:17 ID:ulpa8Af1

725 名前：マジレスさん：04/08/20 13:18 ID:WZzb2pQS
>>724
ハハハ私には君の嫌味は通じなかったよ。

といわれたので、私のレスに対してなのかと思ってた。
でもやっぱり面白くないし皮肉にもなってないよ？

だって実際に本人が行って見て面白いかどうかはその人による。
学ぶことも人から聞くよりは自分で試行錯誤してから覚えたほうが
身になりやすいし、感動も出来る。
まずは実践、という意見に自分は同意。
ヒントは与えても、答えを与えたら相手は「ふーん」とその場で自分の力で出来たように
思うだけでその人のためにはならない。

731 ：マジレスさん：04/08/20 14:30 ID:ulpa8Af1

ある人へ。
冴えない泥臭い嫌味は得意な人がいるけど
書く場所考えたほうがいいよ？
以前スレが立った人に不快な思いをさせるのが好きな人？
もうリトマス試験紙は反応出たからいいよ。
リンクは貼るだけ損ってことで、自分の本当に重要な情報は守ることにする。

732 ：マジレスさん：04/08/20 14:50 ID:WZzb2pQS

>>730
論点がずれてるずれてる。
君はここまでのクソ長い文を読んでないのかもしれないが、
ここでは思想の話をしていたんだ。
思想の話では、普遍的答えはでてこない。だから自分がどんな思考をして、
どんな結論を導いたのかを示す必要がある、と書いたのだ。
先のＡＢの対話でも、もしかしたらＢはＡにはない他の知識を使って、
Ａにはない思考方法で「オウムは最高の宗教ではない」と結論付けているのかもしれない。
思考方法はその人によるからこそ、その人の答えを明示する必要があるのではないか。

あと、やっぱり>>725は面白いし皮肉にもなってるよ。
だって実際に文を見て、面白いかどうかはその人によるんでしょ。

ところで、ある人って私のこと？

733 ：マジレスさん：04/08/20 14:53 ID:ulpa8Af1

729 名前：マジレスさん：04/08/20 14:10 ID:WZzb2pQS
>>728
ああ、それは>>721で変人が
「図書館行って来い。そうすれば分かるから」
と言っているだろ。

これは「オウムのセミナーに行って来い。そうすれば分かる」と言うことと同じ。
>>725でいうＡとＢの対話は、まさに私と変人のそれと同じ。
嫌味っていうよりもむしろ皮肉っていったほうがよかったかな。

ここだけ読むと＞７３２は言い訳にしか見えませんが、
あなたがそう思うのならそうなのでしょう。
長文は面倒くさいので読んでいません。
私の書いたレスにアンカーでレスが付いたのでわかる範囲で書いただけです。

＞ところで、ある人って私のこと？
あなたがそう思われるならそうなのでしょうｗ

734 ：マジレスさん：04/08/20 14:57 ID:WZzb2pQS

>>733
私は自分が「ある人」だって思ってないぜ。後半意味不明だし。
私は君がそう思っているか聞いたんだが。
ま、答えたくないならいいよ。どうやら勘違いっぽいし。

735 ：マジレスさん：04/08/20 15:07 ID:ulpa8Af1

そう思ってくださりました！

しからばごめん～！

どう？私って常識人ぽい敬語、うまいでせうか！？

736 ：マジレスさん：04/08/20 15:15 ID:WZzb2pQS

ごめんね。あたまのよわいひとだってはじめてわかったから、ごめんね

737 ：マジレスさん：04/08/20 15:21 ID:ulpa8Af1

>>736

えー？なんでえ？
あたしは本当にがくせいさん、でーす！

738 ：坂田利夫：04/08/21 00:50 ID:YOtLAqGa

では君たちが言う「私の図書館行って来いと」
というのに不服なのかね。

では、無為について自分の解釈で論じてみよう
われわれの中には有為と無為という対照的な
ものがある。
　老子はそれをわれわれは有限体で必ず
限界があるものとして捕らえていた、それは
自然現象において避けては通れない問題で
あるからだ。
　だが、老子はわれわれ有限体とは異なった
何も無しということに何かしらの理由があるの
ではないのかと考えた。
　われわれは限りあるものではあるのではあるが
「何も無し」という限りのない無限の何かがあるの
ではないのかと考えた。
　　それは限り無しという意味を持ちながら
何も無しという虚ろなところにいる考えだと
とらえている。
　彼は第１６章かどこらかで書いた詩にもあるように
ニーチェの思想とどこかしら似ている部分があった。
たぶん一部分ではあるが。

739 ：坂田利夫：04/08/21 00:54 ID:YOtLAqGa

ようは君の知識の幅が狭いだけで
他の意見に対して偏見を持っている
そのうえその知識に対する解釈を
さまざまな本を読んだ上で
考えることがないとみえる。

740 ：マジレスさん：04/08/21 00:59 ID:02Yx9keR

本を読むのは良いけど、研究者なら自著ぐらい持ってんだろうな？

741 ：坂田利夫：04/08/21 01:20 ID:YOtLAqGa

　それより、君たち結局のところ賢いと思い込んでいる
あほなんだから。
　祭りだわっしょいって騒げよおい。

742 ：マジレスさん：04/08/21 01:45 ID:hdx20AE0

無能なクズども氏ね！
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/employee/1092930632/l50

743 ：マジレスさん：04/08/21 01:46 ID:m7OuZsAI

こういうのって稼げますか？
いろいろ調べたらおいしそうなこと書いてありますけど・・・
ちなみにインペリアルってとこで今＄400ほど勝ってます。
そろそろ止めるべきですか？

ttp://yellow.ribbon.to/~jet/gamedekasege.htm

744 ：ckv：04/08/22 00:05 ID:0WVE8Ks2

>>738
あまりにもツッコミどころが多いので戸惑ってしまうな。

まず、私の再三言っている「君が思想をどう解釈し、どのような根拠を持って評価をくだしているか」
これについて、君の答えは不十分であること。

無為について「君の」解釈のはずなのに、出てくる主語が「老子」であること。
あたかもただ老子についての文献を書き写したような印象を受ける。
そうでなければ、「老子ブランド」で正しいっぽさを示したかったのだろう。

「○○は～と考えた」という形式は、根拠を付さないと思想として不十分であること。
「私は自分を神であると考えた」「神の言うことは絶対なので、私の言うことは絶対だと考えた」
この２つの言説は思想ではない。>>738同様、ただの妄想を書き留めただけのものだ。

無為についてあれこれ妄想することは、「私は神だ」と妄想することに概ね等しい。
極端な話を言えば、宇宙もいつか終わりを迎える。宇宙にあるものすべての存在そのものが
いずれバブルのように消えていく。よって、「無為」は、あるとすればそこは妄想の中の世界である。
同じ妄想ならば、より自分にとって快い妄想をするほうが有益であろう。

妄想に、根拠を持って批判することは難しい。
私がいままで普通に反論してこなかったのは、君（の引用した）言説が妄想という形式をとっていたからだ。
君が勝手に「老子への反論」と思っていたものは、何を隠そう彼らの言説とおなじ形式だった。
私からすれば、ほとんど言葉遊びのようなものだ。

君が以前「勝手な解釈で～」と言ったのは、おそらくそれが妄想という形式をとっていたからだろう。
だが、それが皮肉とは気づかず、君は、「ckvは無知だそれ祭りだわっしょい」って騒いでいたわけだ。

745 ：ckv：04/08/22 00:08 ID:0WVE8Ks2

ようは君の認識に関する見解が狭いために
他の認識に対して偏見を持っている。
そのうえその認識に関する知識を
さまざまな本を読んだ上で
身につけようとすることがないとみえる。

あっ、これも>>739に対する言葉遊びだから
自分のことを棚にあげて反論しないでね。

746 ：坂田利夫：04/08/22 08:51 ID:XCMy1Lx2

あのね。
だから、老子の思想なんだよ老子が何を
つかもうとしていたのかを言ってたのだが。

うーむ、それに現代思想のニーチェ
のところも伝えたのだが。

まーよかですよ自分のこと棚に上げてるのか
どうなのかようわからんし。

ようはきみは賢ぶった馬鹿なんだから

神と老子の思想はつながりがありません。
はっきり言っておくが。

どうして君はそういった言葉しか出てこないだろうね
言葉遊びにもなっていないよ。

ボキャブラリーがないのかね？

747 ：マジレスさん：04/08/22 08:58 ID:Jz/ffNwm

どうかな？

748 ：ckv：04/08/22 10:01 ID:0WVE8Ks2

>>746
もし君が、「老子が何をつかもうとしていたのか」を言うのなら、
>>738は「無為についての自分の解釈」ではなく「無為についての老子の解釈」。

私の記憶の範囲では、ニーチェが老子と似たことを言っていない。
それに、もし私が忘れている、もしくは見落としているとしても、
いちいち君のあいまいな記憶を検証するに足らない。
そもそも、「ニーチェが似たようなことを言っていた」として、だから何だというのだ？
ニーチェの名を出してくるあたり、私のレスを読んでないと見える。

神と老子につながりがあるなどとは書いていない。
神でもカメでもいいが、私は君が挙げたような無為についての「考え」は
思想ではなく、妄想だといいたかったのだが。
ま、君は文章読解能力に欠けているようだし、私は君にあまり多くを求めていない。
他人を馬鹿だと妄想するあたり、そこらへんの凡庸な人間と変わらんからな。

749 ：マジレスさん：04/08/22 10:02 ID:8E2BQxDC

あなたはカメを信じますかー？

750 ：マジレスさん：04/08/22 10:17 ID:bCuMfqII

あほはあほなりの道があるんじゃない？
いろいろ試してみるのはどうかな？

751 ：マジレスさん：04/08/22 10:56 ID:zJA1NeJW

あほは治るよ、こうすりゃ治る～♪
ゆでて冷やして皮むいて、通天閣から突き落とせ♪

752 ：坂田利夫：04/08/22 12:23 ID:fGA7/rnZ

では君の書いていることも妄想と違うのかね？
では私が書いたことが妄想となるのなら、
君の崇拝する現代思想そのものの根底を妄想と
行っていることと同じじゃないか？

それに何度も言うがこういう問答をやっている時点で
君は馬鹿の仲間入りになっているんじゃないか？

753 ：坂田利夫：04/08/22 12:30 ID:fGA7/rnZ

君の利己的で主観的な面しか持たない君の文
をなんで切磋琢磨して読んでいなきゃならんのよ。

それっくらいなら、図書館行って来い。

もっかい勉強しなおせ。

学生さん。

そしたらもう少し賢くなるだろ。

それに上っ面だけのこと書いてないで現実社会に出てみー
お前の考え方なんて意味ないから。

君はこんな問答をやる前に社会勉強が必要なんじゃないのか？

754 ：ckv：04/08/22 12:59 ID:0WVE8Ks2

私はまだ自分の思想を書いてはない。
先も書いたが、妄想に根拠を持って批判することは難しい。
（神の例も、彼自身がそう信じ込んでしまっていては、批判しがたい）
あと、私は現代思想を崇拝していない。
影響は受けているが、私の思想は現代思想のそれとは違う。
現代思想を全面的に肯定していないというのも、前に書いた。

こういう問答をやっていること自体を、馬鹿なこととはいえない。
なぜなら、相手がなにを思って問答しているか理解できないからだ。
しかし、君が私のことを馬鹿と信じてやまないのは妄想である。

であるから、私が相手の事を「馬鹿」というとすれば、それも妄想であろうが、
私がそれを書くときは、相手が先に妄想してきたときのあてつけである。
（私が先に書くときもあるが、それは真面目な議論でないときである）

755 ：マジレスさん：04/08/22 13:04 ID:0WVE8Ks2

はいはい、じゃあ私のどの考え方が意味が無いのか説明してもらいましょう。
おそらく、君の頭では不可能でしょうがね。

（しかも、彼は私の考えがまだほとんど書かれていないことに気づいていない。
そして、わずかに書かれている私の思想がなにをいわんとしていたのかわかったとき
>>753の言説は、否定されるであろう）

756 ：ckv：04/08/22 13:09 ID:0WVE8Ks2

ああ、言い忘れたけど、私の思想は「利己的」だから、そういわれるのは褒め言葉だね。
私の主観的面は、君の主観的面の表れだと思ってもらっていいよ。
私は相手の言説の形式にあわせて対応してることが多いから。

757 ：マジレスさん：04/08/22 13:14 ID:bCuMfqII

常識を学べ、知識を増やせ。

758 ：坂田利夫：04/08/22 18:03 ID:Jp3MozqA

ほんまかえ？

坂田には理解できまへんがな。

んでもって今度は共産主義や資本主義
民主主義なんてものを議題にするのかえ？

それよりそんなものに自分の人生をあてつけないで
現実社会において現実に人とかかわってみて
なおかつそこから生み出されていく知識なり経験
のほうが君の言う思想、主義より勝っているように
思えるけどね。

759 ：マジレスさん：04/08/22 18:04 ID:OaSiFO0h

どうでもいいこと議論するな
あほ！

760 ：マジレスさん：04/08/22 18:05 ID:8x/Pj0KP

理屈ばかり言う奴はあほのままだよ。

761 ：坂田利夫：04/08/22 18:09 ID:Jp3MozqA

まーあほの坂田師匠からすれば

君の持つ外在観念に縛られた
主観では物事を客観視する
余裕がないということ。

余裕がないことこの上ないのに
ひとを客観視して見る振りをしているところ
かなー。

でもまー、自分に思想があるんだったら
書いたらええんでない。

エンターテイナーなんでしょ君は。

762 ：坂田利夫：04/08/22 18:12 ID:Jp3MozqA

＞７６０
　理屈ってワシの事？

　それなら、あんがとさーん。

763 ：ckv：04/08/22 18:30 ID:0WVE8Ks2

わかったわかった、私の思想を書いてあげましょう。
その間に君は、>>755の最初の質問にでも答えてもらいましょうか。
あっ、「私の頭では不可能です」言うなら別にいいけど。

764 ：坂田利夫：04/08/22 19:32 ID:Jp3MozqA

>>763

君の持つ外在観念に縛られた
主観では物事を客観視する
余裕がないということ。

余裕がないことこの上ないのに
ひとを客観視して見る振りをしているところ
かなー。

と書いているのだが。

そこが第一に問題でないか？

それにあまりたいした批判や論議ができないのに
（まー２ｃｈ的な捉え方しかないように見えるのだが）
議論したって意味ないって。

も少し賢い人から教えたまえるような姿勢を持て
といいたいのだが。

765 ：ckv：04/08/22 20:02 ID:0WVE8Ks2

>>764
君もな、それじゃ「私は神だ」の主張とかわらないっていったじゃないか。
君の言葉、そっくりそのまま君にも当てはまるって気がつかない？

もし、君の言葉が君自身に当てはまらないとすれば、
君は客観的にそれを示さなければならない（根拠を持って）。
しかしやはり>>764も主観で私を判断していることから
>>764の言葉が>>764自体を指していることになるのである。

まじめな議論をしたいなら、>>756をもう一度読んで
君が客観的に論じることから始めることだね。

766 ：ckv：04/08/22 20:11 ID:0WVE8Ks2

ああ、あとやっぱり君は>>755に答えられなかったようだね。
まあ、君の頭では不可能だと思っていたから妥当な結果だとは思うけど。
だからって議題をすりかえることないじゃないか。その手口は
2chで主観を書き散らすだけの馬鹿がよくやる手口だよ。

767 ：マジレスさん：04/08/22 20:19 ID:j4k3s97W

ゆっくり見守ります

768 ：ckv：04/08/22 20:22 ID:0WVE8Ks2

そうだ、君にもう一度チャンスをあげよう。
近日中に、私の思想を書いてあげるから、それを客観的に批判したまえ。
そうすれば君にとって意味のある議論ができるでしょう（私も客観的に受けてあげるから）。
ただし、以前のように老子だの宮沢だのといった「ブランド」に頼るのはよしてくれよ。
「賢い人！賢い人！」いわれてもどうしようもないからな（君自身が賢いわけじゃないし）。
まあ、せいぜい君が崇拝しているろーしやらみやざーやらの考えをくんだ
「君の言葉による」批判を期待しているよ。

>>767
どうぞごゆるりと。
たまには感想を聞かせてくれたらうれしいな。

769 ：マジレスさん：04/08/22 20:33 ID:Mjvd1mi4

>>1
>あほはどうやって生きていけばいい
あほは、まず自分があほであることを自覚してください。
あほのくせに傲慢にならないでください。
あほのくせに、賢いと思わないでください。

770 ：マジレスさん：04/08/22 21:02 ID:Mjvd1mi4

>>768
「私の思想」とか大層なことは言わない方がいいと思うよ。
どんなことを書いても、2ch的には、ププとか言われてムカついてお終いの予感。
あなたが哲学者、思想家、社会評論家なら誰かに反発されようと、
社会的に有益なので、書いてもいいと思いますがね。

771 ：みるく ◆toM5rBS.ck ：04/08/22 21:03 ID:+Vdlukzu

あほって生きてていいの？？？

772 ：坂田利夫：04/08/22 21:09 ID:nQmTyxfj

ブランドっていうのは変な話やなー
ニーチェでもフーゴでもデカルトでもハイデカーでも
べつにかまわんよ、それにブランドって何だよいつで
きたんだそんなもん。
そこんところの捉え方がおかしいというとるがな。
それに君の言っていることははっきし言って餓鬼の
ヒステリーにしか聞こえてこない。
思慮分別からは程遠いな。

ヒステリーなら幼稚園の園長さんに相談しなさい。

ここよりましだろう。

773 ：マジレスさん：04/08/22 21:29 ID:Mjvd1mi4

哲学の分野はブランドってあるんじゃないかなー。
「知の欺瞞」みたいなのが出てくるのがその証拠。

774 ：ckv：04/08/22 21:39 ID:0WVE8Ks2

>>770
いいんだよ、ﾌﾟﾌﾟとかいわれるだけで終われない奴がひとりいるから。
ﾌﾟﾌﾟいって終わりなら他の凡庸2chねらと同じだろ。
そういうのをヒスってる奴いるでしょ、ほらこのスレに。

775 ：マジレスさん：04/08/22 22:45 ID:Keqcqsee

>>771
もちろん生きてて良いんだよ。
イキロ！

776 ：坂田利夫：04/08/22 23:00 ID:nQmTyxfj

なんだその「ぷぷ」って？
どうゆう意味？
ヒステリーとか言われて喧嘩スレニなってきたのか？

やっぱしきみは馬鹿だなーとしみじみ感じる。

思想語りたくないんだったら書かなくていいよ
俺は酷い批判なんてもとからしないが、馬鹿にする
ような捉え方をするような人に恥ずかしいなら
やめたらいいんじゃない。

もう俺書き込まんから話題を変えたら？
なんか馬鹿芝居をしてきて飽きてきた。

あー別に俺批判でもいいよそれがたいして
面白かったらの話だが。

あほの坂田ですからじゃんじゃんやっておくんなまし。
どうせ２ｃｈだし。

777 ：マジレスさん：04/08/22 23:00 ID:o6qoalYr

三|三
　　イ `＜　　　　　　　　　　 ,.．-──- ､　　　　　　　　　_|＿
　　￣　　　　　　　　　　　／. : : : : : : : : : ＼　　　　　　　　|＿　ヽ
　　　∧　　　　　　　　　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　　　　（j　　）
　　 /　＼　　　　　　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　　　　　　　　　　　　　 {:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :}　　　　　_ヽ＿∠
　　└┼┘　　　　　 {:: : : : |　ｪｪ　ｪｪ　|: : : : :}　　　　ｌニl ｌ｜
. 　 |＿|＿|　　, ､　　　 { : : : :|　　　,.、　 |:: : : :;!　　　　　 l─| l 亅
　　　_＿　　　ヽヽ.　　_ .ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ　　　　　　　 _
　　　／　　　　 }　 >'´.-!、ゞイ! ヽ二ﾞノｲゞ‐′　　　　　　l　｀ヽ
　　　´⌒)　　　 |　　　－!　　＼` ｰ一'´丿＼　　　　　　　l/⌒ヽ
　　　　-'　　　ﾉ　　　 ,二!＼　　＼___／　　　/｀丶､　　　　　 _ノ
　　　　　　　 /＼　／　　　＼　 /~ﾄ､　　／　　　 l ＼
　　　　　　 /　、｀ソ!　　　　　＼/l::::|ハ／　　　　　l-7 _ヽ
　　　　　　/＼　　,へi　　　　⊂ﾆ''ー-ゝ_`ヽ、　　　 |_厂　_ﾞ:、
　　　　　 ∧　￣　,ﾄ｜　　　 >‐-￣｀　　　　＼.　　| .r'´　　ヽ、
　　　　　,ﾍ　＼_,. '　| |　　　　丁二＿　　　　　7＼､|ｲ　_／￣＼
　　　　 i 　＼　　ハ∟　　　　　 |::::|`''ｰ-､,_/　 /＼＿　 _／⌒ヽ

778 ：坂田利夫：04/08/22 23:10 ID:nQmTyxfj

あーそうだ
ここはあほの生き方についての板だったね。
自分が阿呆だと気がついているから
どうやって生きていけばいいのか不安なのでしょう。
私の場合、阿呆というのは間が抜けているとは違って
何かしらに呆けていると捉えているから別に実生活で
支障がないように思えます。
　まず第一に生活していくうえで支障がなければ人生
何とかなると思いませんか？
　阿呆か賢いかなどの判断は結構難しい判断する側も
賢いのか危ういからだ。
　判断に重視するよりも人間らしい人生を送って人間らしい
幸せな最後を迎えるほうがいいと思うのですが
いかがなものでしょう。

とこの話題に食いついてくれ誰か。

779 ：マジレスさん：04/08/22 23:27 ID:o/XOgLsT

あほっていっても色々ありますね。
裸で街中走るのもアホだし、うんこふんずけるのもアホだし、こんなこと書いてる俺はアホだし。

780 ：マジレスさん：04/08/22 23:29 ID:OZeuJ4qc

人類みなアホアホ満。

781 ：マジレスさん：04/08/22 23:40 ID:6QFvFAkq

賢そうなフリしてるアホです。
開き直れればいいんだけど、どうしてもカッコつけようとしちゃうんだよなぁ…
自分で仮面かぶってるのを意識しちゃってよけいアホらしくなる。
でもなんか素直に弱みをさらせなくて。ああ自己嫌悪。

782 ：マジレスさん：04/08/22 23:46 ID:61fsuJjc

“あははどうやって生きていけばいい？”
ヽ(´∀｀)

783 ：マジレスさん：04/08/22 23:48 ID:OZeuJ4qc

人類皆カメンアホ。

784 ：ckv：04/08/22 23:50 ID:0WVE8Ks2

>>776
私も君の馬鹿芝居につきあって馬鹿を演じるのは飽きてきた。
もう私も君も馬鹿でいいよ。>>755にだけは答えてもらいたかったけど、
どうやら答えると君の愚かさが露呈されてしまいそうだしね。
けど、その日本語の表現のまずさだけはなんとかならんかね。

>>778
あー君はここまでの話を読んでないのかもしれないが（そうでなければ
そうとう文章読解力に障害があるか）、生活に支障が無いからどうとかいう
話じゃないんだよ。
もう、日本ではたとえ障害を持って生まれても福祉とかが充実しているから、
生活するには十分であるという話は既出。
そしてあほか賢いかというだけの話ではない。ここでは「あほ」が
性格が暗いとか、仕事が要領よくできないとかという人を指している。
（文章読解力に障害を持っていない限り>>8その他を読めばわかる）

で、君の「人間らしい」という価値観も、結局は個々人が「人間らしいとはなにか」という
判断を迫られることとなる。

じゃあ、その「人間らしい」も個人の判断で決められるなら、結局は個人が勝手に判断して
生きよといっているのと変わらない。
（そう思わないのは、君がどこかに「普遍的な人間らしさ」がある、という信仰のためだ）

対して、私は人に「利己的に生きよ」と言う。しかしこれは、ただ闇雲に好き勝手生きるのではなく、
なにがより「自分の利益」になるのかちょっと冷静になって考えよということだ。

785 ：マジレスさん：04/08/23 00:53 ID:xQ9LADb6

あほはあほらしく生きれ
弱者は弱者らしく生きれ
自分の弱さを人のせいにするな
「人に助けられるのが当たり前だと思うなら今すぐ死ね」
↑心臓筋腫を抱えながらﾎﾞﾗﾝﾃｨｱを続け、先月亡くなったうちの爺様の言葉。

786 ：マジレスさん：04/08/23 18:18 ID:YUTT3eiq

あほの方が生命力あったりするんだけどね。

787 ：マジレスさん：04/08/24 21:54 ID:1S8OgSjk

社会的に弱者だけどな。

788 ：マジレスさん：04/08/24 22:41 ID:XakI3CIE

オレはもてるから（男にも女にも）アホのままでいい。
社会的弱者だけど、世の中どう変わっても食わせていく自信は有る。

789 ：マジレスさん：04/08/25 06:17 ID:i9TLa9PU

なるほど、アホですね。

790 ：マジレスさん：04/08/25 13:43 ID:MGFCk4FB

たしかに魅力が有って金稼ぐのが上手ければアホでも良いんだよな。
うちの社長がそうだ。

791 ：マジレスさん：04/08/27 22:07 ID:GQGZLfx+

金を稼げる奴はアホじゃありません。
逆にいうと、金を稼げない奴がアホです。

792 ：マジレスさん：04/08/28 00:05 ID:bXc3oPZi

オレのダチは金は稼げたけど魅力がちぃッと足らなかった。
自分の会社も上手くいってた。

寝てる間に女房と実母に首絞められて死んだ。

たしかに酒癖は悪かった。当時もちろんTVニュースに出たよ。

アホだろう？

793 ：マジレスさん：04/08/28 17:11 ID:sZwClC7D

>>792
そいつは運が悪かったんだな

794 ：マジレスさん：04/08/29 03:17 ID:JsRexVxZ

段取り、要領が悪い。
会話ベタ、人見知り、非社交的。
バイトはしてるが、仕事仲間みんな
腹ん中で俺の事バカにしてんだろう。
わかるよ。知障じゃないんだから。

学生の頃はウソつきまくって
自分の欠点隠しまくって生きてやろうって
思ってたけど、ダメなんだよなぁ…。
ウソついたっていつかはバレるし。
氏のうか、そろそろ。

795 ：マジレスさん：04/08/29 03:25 ID:JsRexVxZ

やる気出して必死になったって
どうせ周りが見えなくなって
邪な社会適合者に
コロッと騙されるんだよ。

なんの努力もせずにウマイ汁吸ってるヤツ
も世の中にはいるはずなのにー
不条理ー不条理ー

796 ：蛸焼：04/08/29 03:26 ID:kPrjNGCW

弱肉強食は自然の摂理

797 ：マジレスさん：04/08/29 04:33 ID:IVxgcqxS

まずはやる気がなければ末期的。

798 ：マジレスさん：04/08/29 09:28 ID:e92zZ59+

やる気のないアホは生きる価値がないな。

799 ：ckv：04/08/29 13:44 ID:NG4Ro+Iv

なんか寂れてる様子だから、ちょっとアホの意見にツッコミでもいれてあげるか。

>>753で「現実社会に出てみーお前の考え方なんて意味ないから」と書いてある。
そこで>>679を見てみよう、ここでは「商工業を廃止すべき」と書かれてある。
この考えを持つとすれば、彼はまず彼自身から商工業に加担することを止めなければならない。
彼は会社に行き、「老子はこれこれこう言っておられる。賢者の知恵を敬うなら私に続け」
とのたまい辞表を叩きつけてこなければならない。
また彼は物を買うという行為もつつしまなければならない。彼は自給自足とボランティアだけで
生きていかなくてはならない。ホームレス以下の生活になる。
しかし、>>679を書いた本人を含め、実際これを実行している人間はほとんどいない。なぜか。
それは、食い扶持をなくしたくない、貧しい生活をしたくない、という自己保身、もとい「利己」のために
この考えを黙殺しているからだ。

では、現実社会で役に立つ、意味のある考えとは、利己のために黙殺しなければならない>>679などの
それだろうか、それとも私の利己的なそれだろうか。
本当に>>679の考えが現実社会で意味があると思っているならば、社会勉強が必要なのは
私ではなく・・・そう、>>753だったのだ。
そして、そのことに気づかず愚かにも>>753の「書き込む」ボタンを押してしまった彼こそ、
図書館に行って、もっかい勉強しなおして、もう少し賢くなるべき人間だったのではなかろうか。

まともに反論できなくなった彼は、凡庸な「社会経験」を盾にして、ちっぽけなプライドを守るために
>>753を書き込んだのだろう―汗をかきかき書き込んでるぞ。

800 ：マジレスさん：04/08/29 14:10 ID:cQogXsUa

アホアホマーン！

801 ：坂田利夫：04/08/29 17:19 ID:lqBtIZWy

なんかあほらしい書き込みしかないから
つきあってやるが、きみは>>753の部分をちゃんと理解しているのかな？
人民の本性が無心であれば良しと説いている。
老子の考え方は自然観を主とした人間観を基盤としているから
こういう捉え方もある。
　原文を書くと漢字ばかりになるから解釈はいろいろだが。

彼はまた別の章でこう説いている。
12章・欲望は人を狂わす

「多彩ないろどりは、人の視覚をそこなう。
刺激的な音楽は、人の聴覚を傷つける。
手の混んだ料理は人の味覚を狂わせる。
狩りを好んで獲物を追うことに熱中すれば、
人は心の平衡を失う。宝物を手に入れようと
夢中になれば人は行いをあやまる。
聖人は、もっぱら内面を充実させて、
外界の刺激を追い求めない、つまり、欲望を捨てて、
「道」にのっとるのである。」

老子の考え方は人間本来ありうる姿を斬新な視点で
見ているからおもしろい。

それに>>753で揚げ足取るなって思想の話してたんだろ？
人間本来の姿が何かを考察していっとるんだろうが。

>>753の言葉がなぜ出てきたかというと>>768のような
あほなことを言っていることから出てきた言葉なんだよ。

802 ：坂田利夫：04/08/29 17:31 ID:lqBtIZWy

それに君に質問なんだが
人間本来の生き方が何か考えたことがあるか？
わたしはきみから見たら貧しく劣っている
ような生活に見えても別にいいよ
きみになら。
そう見えるような人間だからだ。
つまらん人間だってことだよ。

803 ：ckv：04/08/29 18:30 ID:odnq7kAZ

やはり君は「老子」の名前を出さずにいられなかった。
彼の名を借りないと、まさに自分の思想が「現実社会から逸脱した思想」と思われてしまうから。
そして、その卑しい行いを言及したのが>>768である。
ついでに、下の言説はあほなものだと気づかなかったか？（気づかないならまさにあほ）
＞>>753の言葉がなぜ出てきたかというと>>768のような
＞あほなことを言っていることから出てきた言葉なんだよ。
まあ、この時点で理解できたなら、浅はかな考えで書き込んだ>>753は撤回したまえ。

＞人間本来の生き方が何か考えたことがあるか？
あるよ。それは人間本来の生き方など無いということ。
こう言うと誤解を受けるから補足すると、「人間」とひとくくりにすることがすでに
不可能ということだ。つまり全ての個々人に普遍的に当てはまる生き方などないということ。
しかし、大概の個人にあてはまる「私は幸せになりたい」という考えが
私の思想の根本にある。ということから、私は人間本来の生き方など無いが、
しかしながらそこから新しい捉え方を試みている。
言うならば、個人観を主とした人間観を碁盤としているといったところか。

つまらん人間って君のことか？それならそこまで自分を卑下することもないと思うが、
それが私のことなら、自分の崇拝するものにケチをつけられたからといって
相手を卑下する人間、つまり君こそ、（君のような、平気で他人を卑下する視点から言うと）
つまらん人間だってことだよ。

804 ：坂田利夫：04/08/29 20:00 ID:lqBtIZWy

君は言葉を理解する言葉出来ないようだ

個人でしか主張しないのでは人間観は生み出されないのでは？
人間には無限の道があると思うのだがそれを画一化した主観
で捉えていては人間観をいろいろな思想の根本に持ってくるのは
間違いなのでは？

この理由から撤回する気などないし君はつまらん人間だということに
代わりはないということだ。

805 ：坂田利夫：04/08/29 20:07 ID:lqBtIZWy

＞＞つまらん人間って君のことか？それならそこまで自分を卑下することもないと思うが、
それが私のことなら、自分の崇拝するものにケチをつけられたからといって
相手を卑下する人間、つまり君こそ、（君のような、平気で他人を卑下する視点から言うと）
つまらん人間だってことだよ。

はっきし言って君に言われたくないよ。

散々人を卑下してきたんだろお前ほんとにくだらないやつだな。

806 ：マジレスさん：04/08/29 20:31 ID:A9Xd9IWP

な～んか、坂田利夫氏と、ckv氏の議論が
いまいち、かみ合ってないような気がするのは俺だけでしょうか・・・

>>680-685　
このあたりの（ID:CkvfN1nf）＝ckv
でいいのかな？
そうだと俺的に勝手に判断させてもらってっと、少し口を挟んでみようかね、
この議論を整理する為に俺的に勝手に解説してみよう

・坂田利夫氏は老子の思想が、まあ良い思想だと考えている、
　しかるに、ckv氏は、その思想と少し違った思想をしている、
　その原因は、ckv氏が老子の思想を正しく理解出来ていないからだ、
　と主張している様に思われる。

・ckv氏は老子を含めた古人の知恵は理解してるが、
　その上に自分の知恵を上乗せすることで、自分の思想を作り上げた、
　だから老子の思想と少し違うのは当たり前であり、
　老子の思想にも批判すべきところがあってしかるべき。

こんな感じじゃあねぇ～か？

807 ：マジレスさん：04/08/29 20:32 ID:A9Xd9IWP

まあ、俺の考えは今のところどちらの思考が好みだとか言うつもりはない、
俺としては、
↓ここらへんが老子の思想と少し違うところではないかと・・・この辺が気になるかな

>>685（ID:CkvfN1nf）＝ckv ？
>人は古代から他より優れたいという願望を抱いてきた。
>これはどうしようもない、自然の感情ではなかろうか。
　
まあお互い感情的にならずに、話し合ってほしいもんだね。

808 ：坂田利夫：04/08/29 21:53 ID:lqBtIZWy

でもｃｋｖ氏の上乗せの仕方って2ｃｈ的すぎないかい。

偏見の固まりだし老子についての知識もほとんどないんじゃない
変な作り上げしちゃってるし。

批判するならそれなりの知識に対する趨向ってあるんじゃない。

うーん言われてみると>>685
の部分はおかしいな結局道徳に頼ってるもんな。
道徳説いた人の言葉なのに。
純然たる押し付けがましい道徳観にいたるはなー。

809 ：ckv：04/08/29 22:29 ID:dvh//In7

私は無限のものを画一化して捉えていない。
むしろ、無限、というか人それぞれだということは当然として、
ではその中で何が言えるか、ということを考えている。
>>803の「人間観」ってのは強引過ぎたか。
実際これは私の思想において取るに足らないものなのだから。

そもそも私の思想は「○○せよ」という形式ではない。
私の思想は人の行動に間接的にしか影響を及ぼさないだろう。
そしてその変化した行動も、私の知ることができる範囲ではないだろう。

老子の思想「商工業をなくせ」のように、この思想の理想が実現するには
人の大半がこの思想を崇拝しなくてはならない。
しかし、人間には無限の道、無限の考え方があるように、どうしても
納得できない者が現れるだろう。そしてそういう人間が多くいるから
老子の理想は実現されないのだ。
では、人間には無限の道があるにもかかわらず、「○○せよ」と
人の道の画一化をはかることこそ、間違いなのではなかろうか。

810 ：ckv：04/08/29 22:30 ID:dvh//In7

ん？なんども言うが、文章をもうちょっと冷静に読めよ。
なぜわざわざ「（君のような、平気で他人を卑下する視点から言うと）」って
注釈をつけたのだと思う？これは当然、「私の視点からではそうではないが」という
意味を含んでいることはわかるだろうに。
私の視点からでは君も私もくだらない人間とは言えないが、
君の視点からでは君も私もくだらない人間となってしまう。

もういちど、こんどはもっとわかりやすく言おう。
君の視点と、君の文章解釈力の乏しさから言うと、やはり君は>>803を読んでも
私をくだらないやつと言ってしまう、くだらない人間である。

811 ：ckv：04/08/29 22:43 ID:dvh//In7

あのな、思想っていうのは語るだけなら誰でもできるし、
（今のところは）答えが一意的に定まらないってことはわかるよな。
だから、その思想を論じるに必要なのはその論理性であって、
引用して、それに疑義を唱えられたならその根拠を示すってのが
思想を論じるに必要だってわかるよな。

引用を引用で返すのは、非論理性をさらに非論理性で返すってことだ。
「私は神だ」のくだりと同じ過ちを犯しているんだよ。

じゃあ、君のいままで言ってきたことに、思想を論じるには不適切なものが
数多くあった。で、私は君を「思想を論じるに足らない人間」とみなし、
私の疑義に対して返ってきた非論理的な応答に、しょうがない、
こちらも非論理で返させてもらった(>>685)ということだ。

まあ、その揚げ足を取るにせよ、>>685にきっちり反論したいなら
>>808のような非論理的なものではダメだな。
せめて「どこがどうして道徳に頼っているか」を示さないとな。

812 ：坂田利夫：04/08/29 22:50 ID:lqBtIZWy

人間観がない社会に何の根本があるわけ？

何の思想を求めてるのいったい君は？

言っておくが老子の思想はないといっても過言ではない
老子事態存在したのかも危ういからだ。

老子の思想は儒教および道家たちの基本思想に近いものだ。

それに本をそのまま書いたのだから○○せよってなるでしょ
普通。

実現も何もないのだよ老子の思想は根本なのだから。

漢詩勉強しろよ。

813 ：にゃ～ん：04/08/29 22:56 ID:7Sy7Y2wz

ちょっすみません…老子ってなんですか？
伝説の人？キリストとかですか？
わかる人おせーてください

814 ：坂田利夫：04/08/29 23:05 ID:lqBtIZWy

知識と知識の競合がありさえすれば
会話は成り立つと思うね。

じゃ道徳についてかたろう
己の徳を守り自然を全うすること、そのとき、人間は
自在な道の働きと一体化することが出来る。

徳を積む道を道徳という。

君の持ち上げた

＞＞６８５
のような考え方では根本から道徳観など必要ないということ。
そして、道徳が無意味なものになってしまうということ。
かつ、無価値なものになってしまうということ。
きみはもしかしたら現代が生み出した義務教育の被害者かもしれないね。

815 ：ckv：04/08/29 23:18 ID:G3+J4plE

>>814
えー、まあ道徳観を「信仰すること」は必要ありませんが、なにか？
別に道徳を信仰する人がいるかぎり、道徳観が必要ないという考えも、
道徳観が必要だとする考えも意味があるし、価値もある。

それに、君は私が「道徳に頼っている」といったのではなかったかね？
しかし>>814では、私は道徳観を捨ててしまっているとかいう論調ではないか。
たしかに、君のような、文章を把握する能力をしっかり身につけられなかった者は
義務教育の被害者なのかもしれないね。

君は何度「非論理的な反論をするな」と言えばわかるのだろうか。

816 ：マジレスさん：04/08/29 23:34 ID:G3+J4plE

>>812
根本があるとすれば、個々人の認識。
逆説的に言うと、個々人の認識はそれぞれだから、根本は無い。

私は個々人の生き方のありかたについての思想を求めている。
しかしそれは「○○せよ」という形式ではない。

老子の思想がないなら「老子の思想」という言葉自体ないだろ。
ただ形式としてあるだけなら、老子がいようといまいと、儒教当家の
基本思想に近かろうとどうでもよい。

「根本だから」・・・だからなによ？
根本の思想だったら何かあるの？じゃあ私はその根本に疑義を唱えるよ。

817 ：坂田利夫：04/08/29 23:46 ID:XbpOXqNP

じゃーアホな話
君の道徳観とやらを述べてもらえるかい？

818 ：マジレスさん：04/08/29 23:52 ID:K2LH7OTQ

>>812
漢詩を勉強することが老子の思想を理解することにはならんな。
老子の思想を理解したいのなら、漢詩の勉強より先に日本語訳された老子を読むべきだ。

というか、老子に対しての知識が基本的に無いんじゃないか？お前さんは。
老子のことをちょっと知っている者なら、老子の思想と儒教は全く違う物ということくらい知ってるだろう。
少なくとも老子は儒家たちを批判していたわけだからな。
ちゃんと>>813に教えられるか？

819 ：坂田利夫：04/08/29 23:52 ID:XbpOXqNP

８１５＞＞で言ってることさっぱり私わかりません
文章になってるんですか？

820 ：坂田利夫：04/08/29 23:55 ID:XbpOXqNP

>>818
すまんかった、そういうことを見逃していた申し訳ない。

821 ：ckv：04/08/30 00:08 ID:YbnHyokr

道徳観とは社会基準の一種であり、また信仰。
道徳観はその時代、地域によって、ときに大きく異なる。
大概は多くの人間が信仰することで、全体としてよい結果をもたらすが
一方で、一部の人間を暴力的に押さえつける権力として働く。
またあるときには、人に善悪のレッテルを貼り付け道徳の信仰者を
最上の者、信仰しないものを卑しい者と決め付ける。

よって私は、この信仰のなかで信じるに値しない者は切り捨てる。
といっても、その切り捨てた信仰に正面から立ち向かうこともない。
この暴力的な権力を敵に回してまで立ち向かうメリットはないと考えるからだ。
逆にこの権力を利用できるなら、利用する。
道徳を信仰しているふりさえしていれば、これが敵に回ることはない。

822 ：ckv：04/08/30 00:09 ID:YbnHyokr

もし会話が成り立たない原因が知識量にあるならば、
その知識とは「（思想の）議論に対する知識」である。

思想は、そのままではほとんどがまったく根拠の無いものである。
であるから、疑義を唱えられたら論理的に根拠を示していく。
これが思想の議論のあり方だと前に書いた。

しかし坂田は、それを怠り、唱えられた疑義を非論理的な引用でごまかしたり、
「知識が足りない」などど言って論点をずらしてきた。
そしてそれを私が指摘すると、また非論理（論理的でない引用など）でかわしてくるといった具合だ。
その皮肉が「私は神だ」のくだりだということも、前に書いた。

そもそも、ある方面での知識量が同じになることなど、まずありえない。
そしてある議題を、異なる分野の知識から捉え、疑義を唱えるからこそ
よりその問題が精錬されていくのではなかろうか。
しかし坂田はその「異なる分野の知識から捉えたこと」を「勝手な解釈」と決めつけ
「私の得意分野の知識が足りない」といって自分の正当性を守りながら
他の発想をよせつけない、自分の殻（信仰）に閉じこもってしまっている。

823 ：ckv：04/08/30 00:14 ID:YbnHyokr

>>819
はい、文章になってますよ。
わからないんだったら具体的にどこがわからないか教えてくださいね。
あと、人に教えを請うときはそれ相応の態度で臨もうね、坂田くん。

824 ：坂田利夫：04/08/30 00:15 ID:tNTnQoHo

818>>
K2LH7OTQサンの言う通りかも知れませんが。
老子がなぜ儒家たちに対して批判していたのかは
儒家が持っている考えを一歩前に進めるための
批判ではないのかと思うのは私だけでしょうか？

私は論語をおもに読んでいましたが
老子の思想は今までの考え方を吹き飛ばしてしまう
かのような考え方でした。

老子は多分、道家たちが持つ堅苦しい考えから
柔軟なさらに広い考えへ導いているように
示唆していたのではないのでしょうか。

だから、あえて批判をしていたのでは。

道についていろいろ面白いことを書いていましたし。

825 ：デコ：04/08/30 00:16 ID:si08e+hG

ただいま。レス遅れて申し訳ないです。

>>654
＞＞あなたは今まで生きてきて、人に親切にしてよかったなって思うことはなかったですか？
＞ええ、ありますよ。同様によくなかったなって思ったこともあります。
＞でもデコは「よくなかったなって思うことはなかったんですか？」とは聞かないんだね（笑）

ぜひ、よくなかったと思うことを聞かせていただきたいです。

＞＞いずれ若い人たちも４０、５０になるんだし、さらに人口が逆三角形型の構造になるんじゃないか？
＞それを導いたアルゴリズムを教えてください。

ごめん、よく考えたら、さらに逆三角形にはならない。
だが、どちらにせよ自殺の増加は高齢化社会の緩和にはほとんどならない。

死因別に見てみると、最近の記録では、自殺は１５～１９歳では３位以内には入っている。
自殺率が非常に高いと言われている老人では歳をとるにつれて自殺の順位は下がっていく。
確かに人口あたりの自殺者は多いが、１９９１年の数字を見ると７０～７４歳の死因別の自殺の順位は９位である。
これは、高齢者を支える若い層が非常によく自殺で死んでいるということを表している。

＞＞それが幸福を求める人間として、プラスといえるか？
＞>>652参照

>>693で否定しました。

826 ：デコ：04/08/30 00:21 ID:si08e+hG

＞＞あなたはそれで本当に満足するのかね？人に勝つことだけでいいのかね？
＞俺は満足。「人に勝つことだけでいい」と限定した覚えは無い。勝手に決め付けないでね。

優越感だけ語って、それが「真の人生の幸福」であるっていうんだから、そう思うよ。
あなたは、それが間違った方向に前進しているかは問題ではなく、ただ己が快楽を得られればいいってことなんですか？
そうであれば、そのような思想は誰からも認められんでしょう。
他者から認められたいという欲求に反しています。

＞＞一体何のために学校に行くと思ってるんだ？学ぶためだろう？
＞んなわけないだろぉぃ

なるほど。あなたはいわゆる処世的な道しか興味がないのかな。
ここでは、別に否定しない。
実際、学問がしたいと切実な願望があって大学にいく人は極一部だろう。
楽に、安全に、世の中にでる、エスカレーターだ。
俺には、そういう生き方は魅力を感じない。

＞＞あなたは、そんな一つの理由だけで人が自ら命を絶つと思いますか？
＞病苦や経済苦は一つの理由とくくれるほど小さいものかは知らんが、絶つんじゃね。

そう、病苦や経済苦は一つの理由とくくれるほど小さいものじゃない。
要するに、生きる支えが無くなった時、苦しみに耐え切れなかった時に人は、自殺するんだ。
自殺率が増加しているということは、その苦しみが増大しているってことじゃないですか？

＞＞あなたは、日に日に膨らんできている心の闇を感じませんか？
＞感じません。以上っ。

俺が>>556-557に書いたことは、どう思ったんですか？
前のレスでは無視されているから、一応認めたんだと思ったよ。

827 ：デコ：04/08/30 00:25 ID:si08e+hG

504＝540＝ckvだよね？

828 ：坂田利夫：04/08/30 00:27 ID:tNTnQoHo

じゃーまず
坂田的に言いますとアホですから。
>>821
の道徳という文字をご存知ですか
ご存知でしたら道徳というものが
何であるのかを教えてください。
道徳を信仰するなどという言葉を用いないで。
道徳が信仰するものであるならキリスト教
でもイスラム教でもいいわけで。
道徳って何教ですか？

でもって
アホの坂田的に
>>822
でいってる議題ってそもそもなんだっけ？
こんなところで精錬されるもんなん？
あほじゃけーわからんわ。

829 ：にゃ～ん：04/08/30 00:38 ID:Kwo4nsCh

よってたつ思想はそれぞれ興味深いものがあるけど、
とりあえず坂田はブランドをもってくるだけで
自分の考えを理論的に説明できないし
CKVの主張ととかみ合った議論をする能力がない。

不毛だねェ

830 ：マジレスさん：04/08/30 00:44 ID:5MPe/TbS

あほって、就職するのきびしい。
とろい人とか。
私もあほのほうだが、もう何年も同じ会社で勤めてるから
仕事はそれなりに速くできるようになってるけど、もし今新人だったら
まちがいなくやめさせられてると思う。
今は不景気だから、ミスが続くような人間や、人に負担がかかるような、とろいのは
すぐ首になる。
バブルの頃までなら、どんな人でもたいていは就職できたんだろうが。

831 ：デコ：04/08/30 00:45 ID:si08e+hG

>>670
ありがとうございます。
多くのレスを受けてすごいためになったし、自分が無知なのもかなり感じたけど、
俺の意見は間違ってないと思います。

832 ：ckv：04/08/30 00:48 ID:YbnHyokr

>>828
道徳とは社会規範として形成されるものだが、
その権力は崇拝の対象にもなる。この崇拝を「信仰」と表現している。
具体的に言えば、道徳を守らない者は悪だと信じ込んで卑下してみたり、
道徳を守っていない者に対して憤りを感じたり、いらついたりしてしまうこと。
これはまさに、道徳を崇拝している、信仰である。
何教かときかれれば・・・うーん、大衆教？
なんでもいいや。

議題は、いくつかでてきたが、主に君の挙げた引用について。
宮沢や老子のそれ。

もしネット掲示板、もとい２ｃｈで「こんなところで精錬されない」と考えているなら
まさにそれは偏見。

833 ：マジレスさん：04/08/30 00:51 ID:KNTUo9b8

あほは人並みに生きる事も困難なんだよね。
頭が相当悪いせいか人の言ってる事も理解
できないし、要領悪い。

834 ：にゃ～ん：04/08/30 00:55 ID:Kwo4nsCh

まぁ身体障害者もそうだし。
ブサイクもそうだし、悲惨な家庭環境に生まれても
他いくらでもあるけど、ハンディキャップを背負えば
生きるのは困難になるわな。そんなとこまで
社会とか他人に気を使わせようというのもなぁ

まぁあほも貧乏くじを引いたってことで、諦めるしかないかと。

835 ：ckv：04/08/30 00:58 ID:YbnHyokr

もっとも、勝敗についての話題から、いまの道徳についての話題まで
議題が拡散しすぎている。
ここらで議題を絞ろうではないか、坂田よ。

>>807で、>>685が気になると言ってるし、とりあえず
>>679->>685あたりの議題に絞ろうと思うのだが、どうだ？
議題が特定されれば、君も頭を整理して、論理的な応答ができるかもしれないし。

836 ：坂田利夫：04/08/30 01:05 ID:tNTnQoHo

>>832
結局道徳はそれかよ。
だーかーらー
道徳って言うのは徳を積む道と書いて道徳って言うの
徳って言うのは金銭的なものなどの物質的な欲求ではなく
人と人との間で分かち合うものの喜びを求める欲求なわけ。

道徳をそう捉えちゃってはいけないんでないの？

アホの坂田だからわからんけど。

議題についてだけどさほんっと悪いあなた様の分なんて適当に
読んでございましたので、詳しく議題を書いてくれないかな
悪いね？

837 ：デコ：04/08/30 01:05 ID:si08e+hG

>>698
現実的に、現在の生活水準を維持し続けることはできません。
産業資本主義の発展が、２０世紀後半において、決定的な限界に近づいています。
具体的に言えば、環境破壊・エネルギー・食糧不足などがさしせまってます。
現在の生活水準を維持していては、この危機を全面的に回避することはできません。

今日の産業資本主義は、これまでのような自然環境のリサイクルが可能であったレベルを超えています。
われわれは、これまでと同じようなやり方で、経済成長を期待することはできない。

このようなことがあるので、現在、先進国において、持続可能な社会を提唱する人たちが増えているようです。

838 ：ckv：04/08/30 01:14 ID:YbnHyokr

>>836
あらまあ、適当に読んだのが原因とわかってるのなら
ちゃんと読んでみたらどう？

839 ：デコ：04/08/30 01:21 ID:si08e+hG

>>700
あんまり適当な言葉が見つかりませんが、
前者は、前進していく力・立ち向かうことであるに対し、
後者は、制御する力・しなやかさであるということで、対極と書きました。

840 ：坂田利夫：04/08/30 01:24 ID:tNTnQoHo

人が太古から人より優れたいという欲求は文明程度に当てはまると
思いますよ、縄文時代の人々は比較的平穏な日々を過ごしていた
といいます。弥生時代より稲作技法が生まれてから土地や財産に
固執するようになってきた。
　文明が進むにつれてどんどん文明の波の優劣が生まれ出てき
ているように見える、過去にあったものが今現在失われ、今現在
あるものが今後の未来に何も残さない。
　そういった文明がもたらす一般人の持つ過去の記憶の排他的
な処分が見えてくる。
　その大元の根源がほかのよりも優れたいという欲求の賜物ではない
であろうかとおもえる。
　そんなに欲求に答えたからといって本当に自分にとって必要なものなのか
今時分の周りにあるものでもいい手にとって考えてほしい。
　その手に取ったものが今ある不安を解消してくれる材料として役立っ
ているのだろうか。
　自分の過去をはるかかなたに押しやり見る姿もない文明にいったい
なにをわれわれは求めているのだろうと思わされる。

841 ：坂田利夫：04/08/30 01:32 ID:tNTnQoHo

こういった社会生活においてここの持つ価値観を
決定付けるのは社会生活の根本そのものの価値観
の違いではないのだろうか？
都会でスーツを着て涼しい事務室で仕事をするのもよし
田舎で汗をかきながら作物の育ちを見て収穫をする
もよし、それも立派な社会生活ではないのですか？

「無心」を強要されたくなければ聞き流せばいいので
はないのですか？
　
　君にとってくだらないのでしょう？

842 ：ﾃﾞッｹﾈ ◆Bwmh4h3vak ：04/08/30 01:35 ID:ismxeLWt

アホか否かは
まあ芸術の良さを理解できるか否かだよね

843 ：デッｹﾈ ◆Bwmh4h3vak ：04/08/30 01:37 ID:ismxeLWt

なんちゃって

844 ：デコ：04/08/30 03:11 ID:si08e+hG

文がおかしいからちょっと訂正。

>>837
×　産業資本主義の発展が、２０世紀後半において、決定的な限界に近づいています。
○　産業資本主義の発展が、２０世紀後半において、決定的な限界に直面していることが明瞭になってきた。

845 ：ckv：04/08/30 20:11 ID:+XDT6ThE

我々は、狩猟生活で存在した「飢餓の恐怖」を遠ざけるために、農業を始めたのではなかったか。
優劣云々以前に、生き残ることへの欲求があったはず。それを考えれば、たとえ農業によって
その他の欲望が生まれたとしても、農業の発生を責めることはできない。

過去にあったものは失われている。たしかにそう取れるものは多くある。
しかし今あるものが今後の未来になにも残さないとは言えない。
文明は連続したものだ、今日の文明があるのは、昨日のそれがあったからだ。
いま目の前にある、文明の賜物といえる端末機器も、大元は道具を使う、火を使うといった
人間の営みから（もしくはそのもっと前から）連続して、今に残されたものではないか。

以上より、我々は過去の記憶を処分してしまったのではない、新しい記憶で上書きしただけだ。
処分というより、変化というほうが適切であろう。

よって、「ほかより優れたい」という欲求が、なにか人間に対して総合的にマイナスとなっているとは
客観的にいえない。

846 ：ckv：04/08/30 20:11 ID:+XDT6ThE

自分に必要ない、不安を解消する材料ではないからといって、それを手放す必要はない。
いや、手放なしたくないのだ。今日の文明の中で生きてくにあたって、身のまわりのものは
あってほしいと願うものだから。そして君も、それらを手放したくないと願うのではないか？
君にとって、ネットにつないで２ｃｈに来るというのは、君の不安を解消してくれているのか？
また、もし不安を解消してくれることに役に立っていないからといって、それを君が手放せば
君のなんらかの不安が解消されるわけでもあるまい。

なんらかの思想を持って、「今の文明社会は変わらなければならない」と言うだけで満足している
内はよいだろう。しかし実際、この文明社会はそんなことで変わるはずもない。
そのような活動はドンキホーテのようなものだ。そしていつしか、実を結ぶことはないだろう思想を通して、
思うようにいかない文明社会（我々が生きている社会）に、苛立ちや憤りを感じるようになってしまうだろう。
そんな感情を抱いて生きていくことが、はたして幸せにつながるのか・・・・
それをそれぞれの個人が判断して、より幸せと思うほうに進んでいくべきだと思うのだ。
そう焦点は、「なにを我々は求めているか」ではない、「なにを私は、君は、個々人は求めているか」だ。

847 ：ckv：04/08/30 20:12 ID:+XDT6ThE

社会生活の違いで、価値観も違ってくるのは当然だろう。
しかし、いちいちその社会生活に根を張った価値観を非難したところで、
社会の価値観は変わらない。そのことで、不快な感情を抱いてしまうなら
もうそんな思想は捨ててしまえ。
逆にその社会の価値観を利用して、より楽しく生きようではないか。

聞き流せばよいのではないか？というのは愚問だ。
君にとって私はくだらないのだろう？しかし君は私の言うことを
聞き流してはないではないか。
それはなぜか？自問自答くらいできるはずだ。
まあ、その答えは私の答えと異なるものだろうが、少なくとも
「～されたくないこと、くだらないこと→聞き流す」という結論に
必ずしもならないということは明らかだ。

848 ：ckv：04/08/30 20:14 ID:+XDT6ThE

私は思想などというものは、生きていくにあたってほとんど役に立たない、
取るに足らないものだと思っている。ただ私は自分の思想をもつことで
他の人よりもほんのちょっと、この社会で楽しく生きていける。
それだけのものと見ているのだ。

849 ：８０６：04/08/30 22:04 ID:B+2XkAD3

またちと、イッチョカミしてみたくなったんで、書き込んでみようったな～っと

>>846-848
なるほど、そこまで説明してもらうと、貴方の思想は、俺的には嫌いじゃあないかもね、

まぁ俺は、坂田利夫氏と同じ様な感じで、老子的思想は好みであり、
その老子的思想を俺的に勝手に解釈したところでは↓

>>846
>そう焦点は、「なにを我々は求めているか」ではない、「なにを私は、君は、個々人は求めているか」だ。

と貴方が書いたように、こんな感じでいいんでないかい、と思っとる訳で・・・
つまり、誰もに共通する理想的思想がある訳ではなく、
個人個人の中にそれぞれの理想的思想が有る、それを追い求めること、
それを進んでくことを道に従うって感じなんだと解釈したんだわ。
だからね、貴方の思想は大筋では老子思想似てると感じてるんだわ。

ただね、悲しいかな↑この文だけで、俺の描いてる思想を正確に伝えられてないのよ、
理想的思想とは何だ？とか道って何だ？とかもっと細かく説明していかねば、
読んだ人が、それぞれ勝手に解釈しちまって、誤解したまま鵜呑みにされちまうのが、
俺的には嫌なんだ、誤解したまま実行されても、何の解決にもならないからね、
だけど、どうせ細かく説明したところで、俺は表現し切れね～だろうし、
うまく表現出来たところで、読んだ人も理解し切れね～んだろうし、めんどくさいからしねぇ。

850 ：８０６：04/08/30 22:04 ID:B+2XkAD3

だから、それはそのままで置いておいて、貴方の思想の疑問点というか、
もう少し、つめて聞いて見たいというか、もうちょっと説明してぇ、見たいな感じで、

>>845
>「ほかより優れたい」という欲求が、なにか人間に対して総合的にマイナスとなっているとは客観的にいえない。

ここなんだけど、「ほかより優れたい」という欲求は、
すべての価値において誰よりも優れたいという欲求を指してるのか？
それとも、
自分が求めている価値において優れたいという欲求を指してるのか？

つまり、自分が関心の無い価値は、他人と競って優れていたい、なんて必要無いでしょ、
俺はそう考えてるんだけど、貴方も同じなのですか、それともすべての価値において優れたいのですか、
ってことなんだわさ。

851 ：８０６：04/08/30 22:05 ID:B+2XkAD3

それを聞いて何が言いたいかっつうとだね、
例えば、現代文明とかけ離れた、どっかの原住民として自分が生まれたとすれば、
自分の欲求ってなもんは、現代人と比べて、おっそろしく薄欲だと思うんだわ、
そいでもって、その原住民からすれば、その薄欲を満たされるだけで、
すんげ～満足感にひたれると思うんだ、もうこのまま死んでもいいってぐらいにね、
それは原住民をバカにしてる訳ではなくて、満足ってなもんは、じぶんの心がけ次第で、
薄欲でも十分に満たされるんじゃないかってことが言いたい訳よ、

だからね、今自分が持っている欲をなんでもかんでも、すべて求めていくのが、
ベストなんじゃなくて、出来うる事なら欲を減らす事、それが不可能なら、
これ以上欲を増やしていかない事、そういうことを心掛けることは、
まんざら悪い事でも無いんじゃないのってこと。

もう少し言うと、なんでもかんでも「ほかより優れたい」という欲求で進んでいくと、
自然の恵みが幾ら有ったって足りなくなっちまって、地球滅亡に進んでっちゃうんじゃないのってこと、
まぁ、そんなになるのは運命であって、個人ではどうすることも出来ないんだから、
しょうがない、ってんなら、そういう考えも有りだと思うけどね。

えらく長文になっちまったけど、このへんにしときますわ、
どう思いますか？俺は間違っとるかな？

852 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/08/30 23:08 ID:B+2XkAD3

人類の欲は、もうそろそろ、このあたりの文明で満足してもいいんじゃないの、
今の文明国の人達なら、「ほかより優れたい」って競わなくても、
「他の生物から襲われる恐怖」、「飢餓の恐怖」、「簡単な病死」、
これら自然の摂理の恐怖から十分逃れられてるんじゃないの、
それでも、まだ「ほかより優れたい」と欲が出で来るのは何なんだろうね、
好みの異性を獲得したいという性欲か？
いいものを食いたいというグルメ的な食欲か？
もっともっと楽したいという欲か？
なんなんだ、もう満足してもいいだろ、欲なんてどこまでも膨れ上がる、
それは止められないのか、それが人類の運命か、そんなもんか・・・

853 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/08/30 23:15 ID:35Ep6Zpk

アフォの家系て大概多産系なのな
で、どっかの偉い様と血脈通じてて、コネ入社でお気楽人生送ってるんだよな。
日本にはそう言う池沼のクズがゴマンといる。
そして、そう言うクズだけが、ガキの糞板2ちゃんに集まってくる。
もうネタなのは分かってんだよ。>>1

854 ：ckv：04/08/30 23:50 ID:+XDT6ThE

>>850
当然、自分が求めている価値・・・・なのだが、それだけでは十分でない。
「他人と競う」ことにおいては、相手もこの価値を求めていなければならない。
よってこの価値はおのずと社会で認知されている価値、たとえば所得やルックス、
規模は小さくなるがスポーツやゲームやギネスなどの分野になる。

855 ：ckv：04/08/30 23:51 ID:+XDT6ThE

>>851
我々から見ておそろしく薄欲でも、彼らからすればそれは十分な欲望なのだ。
それは彼らがそういう社会が当然だと思っているからだろう。
しかし我々は、我々の住む近代文明社会が当然だと思ってしまっている。
このことから、我々と原住民との決定的違いは
原住民は彼らの欲望のままに生きても、それは相対的に「薄欲」となってくれるが
我々は故意に欲望を抑圧しなければ、彼らと同じ水準になれないということだ。

欲望を故意に抑圧させようとすれば、それに不満をもつ人間が出てくる。
よって、もしこれを実行に移すとすれば、彼らを説得し、妥協させなければならない。
しかし、そうすることは非常に難しい。現に、問題が顕著になってきているCO2排出についても、
それを抑制することに不満をもつ者が多く、完全に実行できていない。

たしかに、このままいけば、そう遠くないうちに人類は滅亡するだろう。
じゃあ、その人類滅亡がいよいよ間近にせまってでも、我々はそれを無視するかというと
人が欲望をもつ限りそうならない。
やはりこの問題においても、解決（することはありえないのだが）するのは同じ「欲望」であろう。
今より優れることが、今以上に自然資源を消費するわけでもない（低燃費車、太陽発電など）。
消費を増やすのも欲望であるが、消費を減らすのも欲望だったりする。

個人が人類滅亡を今から懸念して、欲望を抑えいったところで大勢にはまったく影響がない。
よって、間違っている理由を示せといわれれば上に書いたようになるが、
「そうすることが俺の幸せなのだ」というなら、君の視点からみた私の思想はそれを支持する。
それ以前の「そうするかしないか個人で考えてみろ」というのが私の思想だから。

856 ：８０６：04/08/31 07:50 ID:66kNtnmn

>>855
>「そうすることが俺の幸せなのだ」というなら、君の視点からみた私の思想はそれを支持する。
>それ以前の「そうするかしないか個人で考えてみろ」というのが私の思想だから。

このあたりの考え方は素敵だね、俺も同意するよ。

だけど、こうして、多くの人が、こういう掲示板に自分の思いを書き込むのは、
お互い出来れば、自分の思想（自分が良いと思ってる思想）に、相手を、少なからず感化したい、
そういう思いで書いているのだろう、その思想に、自分との違いが有ると感じれば、
その違いは何なのかを明確に見極め、その違いについて、
俺はこう思うというのを書き込みたい衝動に駆られるのが動機だろう、
感化が無理なら無理でもいいんだが、やっぱ書きたくなったので、もう少し書いてみよう、

857 ：８０６：04/08/31 07:51 ID:66kNtnmn

>>854
>当然、自分が求めている価値・・・・なのだが、それだけでは十分でない。
>「他人と競う」ことにおいては、相手もこの価値を求めていなければならない。

ここなんだが、
>社会で認知されている価値、たとえば所得やルックス・・・
このように例を上げてくれているが、
所得だったら、自分が満足するに必要な所得が得られていれば、
それ以上「他人と競う」ことをしてまで、求めていく必要は無い
ルックスも同様で、自分が満足していれば、「他人と競う」必要なし、

これは、所得やルックスという価値を、元々自分が求めてる価値では無いからというのもあるが、
（必要最低限の所得を求めるのは、やもお得ないがね、生命維持の分は必要だからね）

俺が言いたいのは、そういう自分には興味の無い価値は、
自分の心がけ次第で、最低限を得られれば、それ以上「他人と競う」必要なく、
無視できるんじゃあないの、ってことよ、
そういう心がけを持っていないと、いざという時、
人類滅亡がいよいよ間近にせまった時、
歯止めなんて利かないんじゃないのかってこと、

よって、自分の欲を小さく保つ事を心掛けるのは、悪い事ではなく、
皆に必要な事なんじゃないのかってことさ、どうせ放っときゃどんどん膨れ上がるんだから。

まあ、おれと貴方の違いは、人間の欲は制御するべきものか、その必要は無いか、
そんなところかな、
人間の欲を放っといた時、人類の行く末がどうなるのか、その予測が違うんだろう、
貴方は楽観的に捉え、俺は悲観的に捉えてる、そんな感じかな。

858 ：デコ：04/09/01 00:05 ID:cM7jrygy

>>ckv
あなたの「各々がエゴイスティックに、それぞれの幸福を追求する」思想を批判します。

よく戦後の日本人は、アメリカの影響で、全体や公のことを考えず、
個人主義的な風潮に染まってしまったといわれます。
そのような思想は、資本制経済の肯定である、英米系の倫理学によるものです。
あなたの社会体制に流されていくような思想では、一向に資本制経済の欠陥は解消されません。
俺が何度も書いたように、負の側面が増大していくばかりです。
俺はそのような考え方が、はっきり言って、悪の根源となっているとしか思えません。
これは、このスレッドで言いたかったことの一つです。

資本制経済によって生み出される、大量の産業廃棄・大気汚染・貧富の差や対立その他、
全て、他者を顧みないが故に生まれた不幸だ。

上に挙げたものは、ある程度の制限はあるものの、全て公共的合意に基づいている。
だが、公共的合意とは、ある一定の時間・地域に限定されたものであり、
それ以外のものを認めていない。共通感覚をもたない他者が、その中には含まれていません。

俺は前に、
「いま自分がしていることが、この自然にとって、あらゆる生き物にとって、
大事なことなのかよく考えることは、それが一番自分のためになる。」
ということが、真理ではないかと書いた。
カントも、
「他者を手段としてのみならず同時に目的として扱え」ということを
普遍的な道徳法則とみなしました。
こういう考え方ができれば、様々な不幸が解消されるのではないかというのが、俺の意見です。

859 ：デコ：04/09/01 00:07 ID:cM7jrygy

あなたの他者を手段としてしか扱わない思想では、857でも指摘されていますが、
どんなに環境的危機があっても、地球を救おうとするどころか、
己の幸福のため・自国の幸福のために、ナショナリズムを喚起し、
戦争という選択をとる可能性が否定できません。

＞原住民は彼らの欲望のままに生きても、それは相対的に「薄欲」となってくれるが
＞我々は故意に欲望を抑圧しなければ、彼らと同じ水準になれないということだ。

おっしゃるように、原住民の生活には、カラオケもゲームも携帯もエンターテイメント産業も無いが、
それでも彼らは楽しそうであり、満足している。
俺が思うのは、先進国民の生活は、快楽を感じさせる機械などの氾濫によって、
それらなしで快感を得る、自らの五感をフルに使って楽しむ能力を喪失させてしまったのでは
ないだろうかということです。

今自分に与えられているものに幸福を見出そうとすることは、欲望の抑圧ではありません。
欲望を追求するのではなく、与えられた恵みを、味わい、噛みしめる。「足るを知る」です。
他者を攻撃するのではなく、色んな生き物や人に生かされているということに感謝し、歓びを感じる。
そういうことが我々は必要であると思います。

860 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/01 00:20 ID:OuXjZHhK

>>859
言ってることは立派だが
結局人間は自分の為に生きている
（だからこそ他人を尊ぶべきなのだろうが）
これもまた真実
世界が平和にならない
当たり前
できることといえば
平和を祈ることだけ

キレイゴトだけじゃ人間はここまで文明を発展させていない
そもそも宗教ですら人間に利用されているのだから

861 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/01 00:34 ID:E4mLS5Jx

１の人間全て平等ではないのに平等じゃないといけないって考えがムカつくしあ～やっぱりバカなんだなとおもた

862 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/01 01:51 ID:YCG1/u5e

平等なところも結構あるんだけどね。

人の欲望には方向性が有るよ。
自分に向けるものと他人（自分以外）に向けるもの。
自分以外の人を幸せにしたいってのも誰にでも有る欲望の一つ。
自分の子供だけでもって人から宇宙規模まで人それぞれだろうけどさ。

自分が幸せになる法則として「方向性を他の為にするんだ」と気が付くと
結局「他の為に」が「自己の為に」とイコールだと気が付いてしまう。
でも、そこで善なのか偽善なのか悩む必要は無いのさ。
善なんかないんだ。
感謝して欲しいんじゃない。
自分がそうしたいから他を愛してるんだ。
自分の為に生きているから他の為に生きるんだ。
まぁ、喜んでくれればなお嬉しいけどね。
「愛とは奪うものだ、惜しみなく与える事によって」でいいんじゃない。

社会に出て気が付くのは、強者は弱者をけっこう守ってるもんだよ。
そして自分もしょせん弱者（生かされてる・・・悪い意味じゃないよ）ってね。

863 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/01 02:46 ID:lifBKtif

自分もよくあほといわれるが。最近きづいたことがある。それは「あほ」という言葉と認識には
差別する理由として非常に強いことだ。たとえば「あいつはあほだからあいてにしないほうがいい」
といわれたことがあるし、聞いたこともある。しかし文章だけをみると、どうして「あほ」だと相手にしない
対象になるのかわからない。「あほ」とされている人でも、人格的に優れた人もいるし、真面目な人もいる。
　どうして｢差別」するのか？　理由が明確ではない。犯罪をした？　だれかを苛めた？　道義的に反することをした？
「あほ」を建前に差別する人を見ると、どうも心境が理解できない。いや動機は理解できる。銀行強盗と同じだ。
動機は理解できるけど、心境は理解できない。(金が欲しいから、というのは理解できてもやりたいとは思わないだろう)

864 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/01 02:47 ID:XnHKTGJN

アホのなかのアホになる
世界の中心で愛を叫んだアホ。

865 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/01 02:51 ID:lifBKtif

ま、だから「差別」なんだろうが。少なくとも「不細工」や「ちび」とかよりも差別対象としては強いと
思う。　しかし・・・私も過去に差別をしてしまったことがあるが、動機としては「優越感」がほとんどだろう。
他者を攻撃することで「ハイエナ」の妙味を味わえるから、行っているのだろうが。そんなに優越感ほしいかね。
達成感のほうがすばらしいものだと思うけど。オリンピック選手をみて、やはり彼らはすばらしいと感じた。
もちろん彼らの中にも他者を馬鹿にしたり差別したことのある人がいるとは思うけど。
(偏見だが、イメージ先行だと北島あたりか。もちろんこれも差別的な考えだが)

866 ：ckv：04/09/01 03:30 ID:hkB3v+hY

>>863
犯罪をした、だれかを苛めた、道義的に反することをしたからといって
差別する心境に至らない人もいる。
他人には自分が理解できないような部分が多く存在する。
それがわかっていれば、たとえ自分には理解できないものであったとしても
当然ありえるものだと捉えることができるようになる。

８０６とデコに関してはヒマができたらレスする。
ただ、デコの意見に対してだが、君の意見はジレンマを抱えている。
君の理想は、大部分の人がそれに賛同して初めて、実現されうる。
しかし実際は、君の意見に賛同できない、反対する人も多くいる。
たとえば、今の社会の行き先にに十分満足していて、「私の死んだあとなら
重大な環境問題がおきようと、大規模な戦争が起ころうと、それで人類が滅亡しようと
どうでもいい」と考えている人がいたとしたら、どうだろう（私もこの考えに近い）。
君の意見は、彼にとってとうてい受け入れられないだろう。
実際こういう人が多くいるだろう。ただ君の意見を言うだけでは
彼らを説得できないし、かといって無理に押し通そうとすれば
彼らと衝突、つまり戦争をすることになってしまう。

867 ：ckv：04/09/02 17:18 ID:jnqkz/FI

>>８０６
「競うこと」を無視できればいいということはない。
「競うこと」は、人生を楽しむための一つの道具だからだ。
この道具を、「忌わしいもの」として捨てることを強制する信仰を、私は否定している。
ただの道具として認識し、この道具を自分の思うままに使えてこその、
「個々人の幸福の追求」である。

楽観か悲観かといわれれば、たしかに私は楽観的だろう。
私は、利己的に考えて、悲観するより楽観するほうが幸せだと判断した。
利己的だからそう判断できたのだろう。

>>８０６、デコ
私の言う「利己的」な人間が皆「いつかくる人類滅亡なんかどうでもいい」と
思っていることは”ない”ということを、ここでことわっておく。

君たちは、大気汚染や貧富の差や人類滅亡や戦争を「悪」と思っているようだが、それは信仰か、
さもなくば社会体制に流されているということに、気がついているのだろうか。
しかし個々人が、皆これを信仰する必要がどこにあろうか。
この信仰によって・・・いったいどのくらいの人間が思い通りにいかないことへの
不快感をつのらせていることか、不幸になっていることかを考えてみよ。
そこで私の思想は、この信仰に鉄槌をくだした。私はもう、このような信仰にとらわれず、
かといってこれを否定し、社会という「権力」を敵に回すこともしない。
これを「社会で『悪』とされているもの」というだけの認識を持ち（信仰ではない！）、この下で
社会という「権力」を利用しつつ、信仰から来る不快感も捨ててしまおうではないか。
そうすることが、すくなくとも「いつかくる人類滅亡なんかどうでもいい」と思っている者にとって
「真の利己」、そしてより幸せなことと言えるだろう。

868 ：ckv：04/09/02 17:22 ID:jnqkz/FI

>>デコ
以上で、「信仰から来る善悪の独善性」について理解してもらえたことだろう。

原住民の欲望については、その社会での「当然」の差からくること。
そしてその社会での「当然」を変えるには、戦争が起きてしまうことを>>866に書いた。
また、「自分と他人」には認識のずれが必ずあるということも書いてある。
どうしても君の言う「色んな生き物や人に生かされているということに感謝し、歓びを感じる」
ことが理解できない人もいるだろう。
君の考えを押し通すことは、彼らにとって暴力的な、あまりに暴力的なことである。
それでも君は、君のお気に入りの信仰を押し通すために――そんな「利己的な」行いのために
彼らの意見を考えもせず、踏み潰そうというのだろうか。

あと、君は「真理」などというものを打ち立てたようだが、これも自分の信仰からきたものである。
真理には、絶対的な基準が必要だが、しかし基準は個々の認識による。
そう、真理をうたう者は、自分の基準を「絶対的な基準」に仕立て上げてしまったのだ。
彼がいかに馬鹿げた幻想を見ていたかは、言うまでもない。

私の思想は、「～するべし」という絶対的な基準による理想（真理）をもたない。
だから、実際はどんな社会でも（それをもっているのが私独りだろうと、すべての人間だろうと）
その理想を達成し、生きていけるだろう。
現代文明社会でも、原住民社会でも、デコの理想の社会でもである。
それは社会・・・いや、自分以外のところにある基準を「もの」として捉えているから。
それゆえに、私の考えは「社会体制に流されている」と感じられるのだろうなあ。

869 ：ckv：04/09/02 20:39 ID:YGL1WDr+

あともうひとつ、デコに質問。
私の説明を聞いてもなお、君の主張する、普遍的な「真理」であると言うのならば、
なぜ私には、その普遍的なはずの「真理」がみえないのか？
そして君は、君の言う「真理」が、自分の半独断的な基準から来る
錯覚でないとどうして言えるのか？

870 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/02 20:48 ID:W8jC3UIh

>>ckv
ふむ・・・
>>867-868
を読ませていただいたよ～ん、そいでね、まず言っておきたい事は、
貴方の考えは、おおむね俺好みでもあるんだわさ、
ただね、いくつかの表現にピンとこないところが有るんで、
その部分の表現から貴方の描いてるイメージを正しく理解しようとして、いろいろ聞いてるんだわさ、
そうしないと、俺のイメージと貴方のイメージのどこが違うのか、ひょっとしたら同じなのかってのは、
言葉や文からだけでは判断しにくいからね、
結果として違ったら違ってていいし、俺は俺のイメージの方を押し付けたりしない、そういう奴さ、
ただ、違ってたら、俺みたいなこんな思想の奴も居るよってのを表現しておきたいだけだからね。

まず>>867で、俺宛にも書いてくれた
>君たちは、大気汚染や貧富の差や人類滅亡や戦争を「悪」と思っているようだが、
>それは信仰か・・・云々・・・・

これに関しては、俺が>>857で
>人類滅亡がいよいよ間近にせまった時、
>歯止めなんて利かないんじゃないのかってこと、

こう書いた事への返答なんだろうけど、これに関しては、俺自身そう重要視してないんだ、
まあ、そんな風にも成るだろう程度だったよ、調子に乗って書き足しちまった感じだわ、
まあ流しておくんなまし、スマソ。

871 ：８０６：04/09/02 20:49 ID:W8jC3UIh

で、やっぱ俺が一番ピンと来ないのは、
>>867
>「競うこと」を無視できればいいということはない。
>「競うこと」は、人生を楽しむための一つの道具だからだ。
>この道具を、「忌わしいもの」として捨てることを強制する信仰を、私は否定している。
>ただの道具として認識し、この道具を自分の思うままに使えてこその、
>「個々人の幸福の追求」である。

ここの「競うこと」に関してなんだけど、
俺が言いたいのは、自分が価値が有ると判断したものに関しては、
勝手に求めて行くんだよ、何もしなくてもいい、何も考えなくてもいい、と心底自分が理解していても、
何かに取り憑かれたように、それには拘るんだ、年がら年中思考してる、気にしてる、
人には、それぞれの、そういうモノがあるんじゃないかと考えてる訳よ、

その、それぞれのそのモノに関しては、自分より優れたその価値を持ってる人が居れば、尊敬するし、
自分もそう成りたい、それ以上に成りたいと願い、「競うこと」になる、
そういう意味の「競うこと」なら、人生を楽しむための一つの道具として捉えられる。

そういうことなら、その考えは理解出来るんだけど、貴方は>>854で
>「他人と競う」ことにおいては、相手もこの価値を求めていなければならない。
こう言うからね、自分は興味無いのに他人の価値基準に引きずられて、
自分までその価値を求めなければならない、ってのが違うんじゃないのって思うわけよ、

872 ：８０６：04/09/02 20:50 ID:W8jC3UIh

もう少し加えると、自分の興味が無い価値においては、
自分と比べて、他人が優れてようが、劣ってようが気にならない、
その価値において、賢い人であろうが、アホであろうが気にならない、
そんな価値においては、嫉妬心も湧かないし、優越感も抱かない、
関心が無いのだから気にならない、無視できる。

自分が意識しなくても、勝手に気にしてしまうこと、知らぬ間に拘ってしまう事、
それについて考えてしまう事、それが本質的な個性であり、才能であって、
それに関しての価値を求めていく、それが極まれば満足に至る、
それ以外の価値は薄欲に保て、それ以外の価値は、
それぞれそれに向いた他人に任せておけ、自分が心底必要としていないモノまで、
貪欲に求めて行くな、それは徒労に終わる、そんなことをやる暇があったら、
もっと自分の才能の方を極めろ。

こんな感じかな、俺的思想。
たぶん表現力足りないだろうから、正確には伝わらないんだろうけど・・・

873 ：８０６：04/09/02 20:51 ID:W8jC3UIh

しまった、>>870も、８０６だ。
失礼。

874 ：ckv：04/09/02 22:00 ID:YGL1WDr+

>>８０６
＞”自分は興味無いのに”他人の価値基準に引きずられて・・・・
とは言っていない。「他人”も”」と書いた。
つまり、自分も相手も価値を求めていて（もしくはそうだと想定して）、
初めて競争が成立する、と言いたかったのだ。
競争は自分だけではできない。相手が必要だ。
「相手」から見れば、「自分」が「相手」なんだから。
やはり片方だけ価値を求めていても、競争は成立しない。

私の場合（道具として）意識して、競う気があること、ないことを区別しているのは
>>867で理解してくれたと思う。よって私が競い合っていることは、
大体が「私のやりたいこと」として満足しているので徒労に終わるということはない。
というか、競う（比べる）にあたって、あまり極めることが問題とはならないし（程度が問題！）、
同じことばかりしていたら飽きてくるので、息抜きにもなりえる。
しかし確かに、特に競争を「道具」として見ることができない人には、
自分に不快感を与えるほど競争に固執して、徒労に終わる者もいるが・・・

ここでの君と私との大きな違いは、「競争とは程度の争いがほとんど」という認識を
もっているかどうかであろう。実際、特定の「相手」と競うことはあまりなく、
ほとんど君が>>857で言ったように「生命維持に必要な”程度”」というふうなくくりになる。
そして、どれをどの程度求めるかは個人差がある。これはしょうがないことではないか。
そんな彼らに私が言えることは――「君は固執しすぎて不快になっていないか？
悪徳と決め付けて損をしていないか？利己という面から冷静に考えてみるのがよい」

875 ：８０６：04/09/02 23:05 ID:W8jC3UIh

>>874
>つまり、自分も相手も価値を求めていて（もしくはそうだと想定して）、
>初めて競争が成立する、と言いたかったのだ。

なるほど、俺が誤解していたようですね、了解。

あとは、
>「競争とは程度の争いがほとんど」という認識
これを上手く理解するぐらいだね、俺は貴方の言わんとしてることが、
まだ明確に理解出来てないかも知れないな・・・、まあいいさ、
どっちにしても、あとはそんなに気にならないさ、あんがと。

876 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/03 01:37 ID:Vr2PRE4R

奴隷として生きるのが１番社会のためになると思うぞ

877 ：デコ：04/09/03 22:30 ID:eordOV9p

>>867
＞君たちは、大気汚染や貧富の差や人類滅亡や戦争を「悪」と思っているようだが、それは信仰か、
＞さもなくば社会体制に流されているということに、気がついているのだろうか。
＞しかし個々人が、皆これを信仰する必要がどこにあろうか。

確かに俺の言った問題や危機は、自分自身の切実さから基づくものではなく、マスメディアによって刺激され、形成された部分もある。
だが、そうだからといって、それを無視していいというのでは全くない。
地球環境が破壊されている、飢えや差別や戦争で人々が傷つき苦しみ、悲しみや憎しみが生まれているという事実。
それをあなたは、思い通りにならないことへの不快感が生まれるから、深く考える必要はないというわけでしょうか。

社会体制に従い、それを利用して生きていった方が楽なのはわかっています。
俺は幸福を求めますが、一方であきらめています。
それは、幸福というものがエゴイスティックでない限り、ありえないからです。
たとえ、自分がうまくいって幸福だと思っていても、世の中にはひどい苦労をしている人がいっぱいいる。
この地球上には、つらいことばかりで、言い出したらキリがない。
深く考えたら、人類全体の痛みを感じとる想像力があったら、幸福ということはありえない。
他者の不幸にはいっさい目をつぶって問題にしないで、自分のところだけ波風が立たなければそれでいい、
そのようなエゴイストにならなければ、幸せではありえない。

俺はその代わり、>>418のような生き方を目指しています。
自分に辛いことや心配することがなにもなく、ぬくぬくと生きる生き方には、感動がない。
危機と正面から対面し、対決することで人間は燃え上がる。
それが生きがいであり、そのとき沸き起こるのが幸せではなく、歓喜である。
死と背中合わせに生き、”今”というものを味わっている原住民をみれば、それがわかる。

878 ：デコ：04/09/03 22:32 ID:eordOV9p

今の世の中に存在する問題を全面的に解消するのは、科学技術の発展や、道徳的同情では不可能。
カントの言った、「他者を手段としてのみならず同時に目的として扱う」ということができて初めて、
環境的危機・戦争の回避、平等を手にすることができる。その実践において、資本制経済の止揚がある。
このことは否定できないはず。（疑問があれば言ってください。）

>>868
＞原住民の欲望については、その社会での「当然」の差からくること。
＞そしてその社会での「当然」を変えるには、戦争が起きてしまうことを>>866に書いた。

俺の考えは、「他者を手段のみならず目的として扱う」ことであるから、攻撃されることはあっても
戦争を仕掛けることは本末転倒であって、ありえない。

＞君の考えを押し通すことは、彼らにとって暴力的な、あまりに暴力的なことである。
＞それでも君は、君のお気に入りの信仰を押し通すために――そんな「利己的な」行いのために
＞彼らの意見を考えもせず、踏み潰そうというのだろうか。

俺のしたいことは、あらゆる差別などの不条理を解消すること。
なぜ産業資本主義に対抗しなければならないのかというと、それは倫理的な要請の問題。
つまり、本当の自由・平等を求めている。
俺のやり方が正しいか間違っているかは別として、この目的に対抗するということは、
己の利益のため、不平等を求めていることになる。それは倫理的に認められるものじゃない。

879 ：デコ：04/09/03 22:33 ID:eordOV9p

＞真理には、絶対的な基準が必要だが、しかし基準は個々の認識による。
＞そう、真理をうたう者は、自分の基準を「絶対的な基準」に仕立て上げてしまったのだ。
＞彼がいかに馬鹿げた幻想を見ていたかは、言うまでもない。

どういうことなのかよくわかりません。
俺が言った、真理ではないかと思うこと――
「いま自分がしていることが、この自然にとって、あらゆる生き物にとって、
大事なことなのかよく考えることは、それが一番自分のためになる。」
これは、単なる原因と結果の法則。
川を掃除したら、綺麗になる
困っている人を助けたら、感謝される
川にゴミを捨てたら、汚れる
弱い人を傷つけたら、憎まれる
全部自分に返ってくる。それだけのことです。

880 ：デコ：04/09/03 22:33 ID:eordOV9p

>>869
俺が言った真理ではないかと思うことは、俺の体験から導かれたもの。
誰かが言ってた言葉を借りると、リンゴの味を知らない者にリンゴの味を伝えることはできない。
いくら世界中の歌手や芸術家たちが人間愛を訴えても、伝わらない者には伝わらない。

＞そして君は、君の言う「真理」が、自分の半独断的な基準から来る
＞錯覚でないとどうして言えるのか？

いえ、経験論であるから主観的なものです。
だから”真理ではないか”と、疑問形で書いてきました。
しかし、”他に良い影響を与えれば、自分にも良い影響が及ぶ”というのは
一つの要素として否定できないことでしょう。

そして一方で、カント的な義務に従うとき、多くの場合、不幸に陥ります。
”世界市民的な道徳”を持つということは、”世間や共同体の道徳”に反することだからです。

自分が会社に属している以上、会社の利益のために行動することは義務です。
例えば、水俣病を引き起こした会社で、それが工場の排水によるものだと真実を公表したら、その人は解雇される。
世間は一時的に彼の勇気を称えるとしても、他の会社も彼を採用したりはしない。
だから、カントがいうように”世界市民”としてふるまうことは、ほとんどの場合、不幸な目にあうことになります。

そうであるなら、自分のためにはなってないじゃないかと、言いたくなると思います。
しかし、>>418のような生き方に立ったとき、決してそれは悲しむべきことじゃない。
結果など関係ない。人間らしく、自分らしく、純粋に思いをぶつけることが大事なのだ。
それが生きる歓びではなかろうかと、俺は思っている。
もちろん、皆がこのような生き方をすることは不可能でしょう。
もともと俺は、可能だからやる・不可能だからやらないという視点には立っていません。

881 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/03 23:28 ID:HYfYz9xq

このスレだけで論文が書けそうだな

882 ：ckv：04/09/04 02:19 ID:fWVUWvZW

＞それをあなたは、思い通りにならないことへの不快感が生まれるから、深く考える必要はないというわけでしょうか。
ないない、まったくない。そういうこと考えたい人間だけでやってりゃいいじゃん。
そういうこと考えて、１６年ノイローゼやって、行き着いた先が自分の意見の絶対化で、
それを一生信仰して「歓び」とやらを感じとって生きていく・・・そんなトンでも宗教と変わらない
生き方をすることを、私は選ばない。
齢１６にして価値の相対化に気づき、己の感情と向き合って生きていくことを選んだ、それだけだ。

ある人は人間らしく、自分らしく、純粋に思いをぶつけるために宗教に入信し、
ある人は人間らしく、自分らしく、純粋に思いをぶつけるために利己的に生きる。
ただ、前者が後者を理解することはほとんどなく、しかし後者は前者を理解できる。

＞深く考えたら、人類全体の痛みを感じとる想像力があったら、幸福ということはありえない。
これが妄想。どこにそんな根拠がある。結局妄想に頼らないと君の意見は通らないのかね？

君が>>418のように生きていきたいっていうことに、私が何を否定することができようか。
他人がどう生きていくかは関係ない。私はそれらを利用し、しかしときには共感し
利己的に生きていくことだろう。

カント的な社会が理想なのは結構だが、資本主義を抑制する必要はない。
なぜかは、私の思想と意見を参照のこと。

＞戦争を仕掛けることは本末転倒であって、ありえない。
じゃあ社会の「当然」が変わらないという結果があるだけだ。
まあ、それはそれで結構な話。

原因と結果の法則
「だれかを事故から救おうとしたら、自分も巻き込まれて死んだ」
「弱い者を傷つけることで、社会で生きていくことができた」
「お金を拾ってネコババしたが、音沙汰なかった」
「お金を拾って届け出たが、音沙汰なかった」
何が”全部”自分に返ってくる？
ここからも真理は破綻してしまった。

883 ：ckv：04/09/04 02:20 ID:fWVUWvZW

真理っていうのは絶対的な基準がないとありえないもの。
その基準が自分の勝手な基準と認めている時点で、それは真理ではない。
君が―それはわれわれが目を離しているほんのちょっとのスキに―神になってしまったのなら
話は別なのだが。君の言っていることがどれほど馬鹿馬鹿しいか、示してみよう。

ここに、麻原のようなトンでも教祖がいたとしよう。
彼は無差別殺人を命令したと。そしてその正当性を訴えるために、こう言った。
「私が言った真理ではないかと思うことは、神のお告げという私の体験から導かれたもの。
誰かが言ってた言葉を借りると、リンゴの味を知らない者にリンゴの味を伝えることはできない。
いくら世界中の私の信者たちが神の教えを訴えても、伝わらない者には伝わらない。」

彼の言う真理と、君の言う真理は、構造上どこが違うというのかね。
何？倫理に反したものが真理のはずがないだって？
じゃあ倫理は真理である必要があるな。
だが倫理は、いままでその内容が変わりながら、今に至っているのではないのかね。
ならばひょっとして倫理も・・・そう、倫理の信仰は宗教の信仰とたいした違いはなかった。
倫理が絶対的なものではないとわかった今、もう一度聞こう、絶対的な基準とは？真理とは？

こうやって自分の価値の絶対化を図り、主張したがる人間は腐るほどいるが、
結局それらは自分とその信者だけの絶対的価値でしかなかった。
不平等？殺人？戦争？環境破壊？人類滅亡？だからなんだ。
君は麻原に入信していた人間の歓びが理解できるのか？
価値基準を相対化し、利己と向き合って生きていく歓びが理解できるのか？
君は彼らの感情から目をそらすために、君の価値の絶対化を図らなければならなかった。
それは「全体のことを考える」というオブラートに包まれて、しかしエゴイスティックな、
あまりにエゴイスティック―それは君の否定した―な考えである。

884 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/04 12:26 ID:wglZOR50

人間は日々の満足を求めている
人間は満足感を得る為に何がしかの思考をし行為をする
その満足感を味わう方法は人それぞれ

全人類が欲しがるすべての欲望を満たさないと満足できない者が居る
自分の中のすべての欲望を満たさないと満足できない者が居る
心底自分の要求するモノのみを満たせば満足できる者もいる
今現在自分が持っているモノだけで満足感を得られる者も居る

そこで、ひとつ言える事は、すべての欲望を満たすことなど有り得ないのだ
欲望なんざ、いつまでも大きくなる、増えていくからな

満足感を味わいたければ欲望に振り回されんことだ
欲望はなるだけ質素に保つように心がけろ、
そうしていれば、いつか自分を満足に導いてくれるだろう

その過程において、自分が社会的にバカにされようと気にするな
誰もに共通する社会的価値観など存在しないのだ
他人にどう評価されようが、自分が日々満足した暮らしが出来ていれば
それが、真の勝ち組だ

故に、現代人から見て、おっそろしく薄欲で、バカに見えてしまう原住民でも
その原住民自身が日々満足した暮らしが出来ていれば真の勝ち組なんだよ。

885 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/04 12:27 ID:lwC4/VMt

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886 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/04 13:46 ID:0K30q6DL

原住民が満足した生活をおくっているなどとは
マスコミに踊らされているとしか思えんな

ま、マスコミに露出するような原住民の豊かな面ばかり見ていたのなら
そう思い込んでしまうのも無理はないか

887 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/04 16:00 ID:wglZOR50

>>886よ、俺はなぁ～
すべての原住民が満足した生活をおくっているなどとは、言っとらんのだ、

>>884
>その原住民自身が日々満足した暮らしが出来ていれば真の勝ち組

つまり、
原住民の内の誰か一人のそいつが、日々満足した暮らしをおくってると、
その一人のそいつ自身が心底感じていれば、そいつは勝ち組であると言っているのだ、

言い換えれば、
現代人であろうと、誰か一人のそいつが、日々満足した暮らしをおくっていると、
その一人のそいつ自身が心底感じていれば、そいつは勝ち組であると言っているのだ、

そのそいつの状況が、社会的にアホだバカだと批判されようが、そいつ自身の中では、
そんなこと屁でもねぇ～んだ、そいつからすれば、逆に、うるさいアホやバカが吠えとるわい、
かわいそうに、吠えとる奴等は、世の中に不満だらけなんだろうなぁ～、
俺はこうして満足して、満たされた暮らしが出来ているのに、かわいそうなアホは放っとくしかないか、とな、
満足している原住民をバカにしている奴等は、本当は逆に、
満足する方法を知らないバカなやつ等だと、バカにされてるんだよ。

888 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/04 18:22 ID:0K30q6DL

>>887
ん？他人をバカにしようと、そいつが日々満足した暮らしをおくっていると、
その一人のそいつ自身が心底感じていれば、そいつは勝ち組なんだろ？

満足しているかどうかしらない他人をバカにして
結果としてバカにした相手からもバカにされたからといって
屁でもないんじゃね～の

889 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/04 19:10 ID:vHoIfngu

デコていうのはエセヒューマニストだな。多分ヒトラーを悪だと思っているだろう。でもその当日ドイツで生きていたら悪とはおもわなかっただろう。

890 ：デコ：04/09/04 23:51 ID:dMg2Yo6n

>>882
＞ある人は人間らしく、自分らしく、純粋に思いをぶつけるために宗教に入信し、
＞ある人は人間らしく、自分らしく、純粋に思いをぶつけるために利己的に生きる。
＞ただ、前者が後者を理解することはほとんどなく、しかし後者は前者を理解できる。

根拠は何なんだろう。
俺は利己的な生き方から脱却し、同時に他者を目的として扱う生き方を目指している。あなたと逆ですね。
俺は社会に従い、他律的に生きていては、社会の悪循環が断ち切れないと思ったからです。
そして、もっと平和になって欲しいという願いから。これは誰もが持ってる願望でしょう。

あと”宗教に入信し”とは、俺の考え方を指しているのだろうが、
俺は、神仏などを信じていないし、宗教団体にも属していない。
根拠に乏しいところもあるだろうが、論理的に話を進めようとしている。
あなたが理解できないものを、それが当然のものだと強制するつもりもない。
宗教やら信仰やら妄想やら何を指しているのかわからなくなるので、脚色はしないで、普通に表現して欲しい。

＞＞深く考えたら、人類全体の痛みを感じとる想像力があったら、幸福ということはありえない。
＞これが妄想。どこにそんな根拠がある。結局妄想に頼らないと君の意見は通らないのかね？

幸福とは、何も悩みや不自由がない状態をいう。
あなたは、目の前に苦しんでいる人がいても、自分と深く関係のないものならば、何の慈悲や憐憫も感じないのだろうか。
目の前に不条理なことで抑圧され、苦しんでいる人がいても、何の憤りも感じないのだろうか。
この気持ちが出てこないのなら、確かに上の文はあなたには当てはまらないし、間違っているね。
そこで、この質問に答えてください。本当にこのような気持ちは全く生まれてこないですか？
その気持ちを切り捨てているだけではないですか？

891 ：デコ：04/09/04 23:52 ID:dMg2Yo6n

他者の不幸にはいっさい関知しないで、自分のところだけ波風が立たなければそれでいい、
そのようなエゴイストでないと幸福ではありえないということが、ここでは解ればいい。
あなたは人類全体のことなどを考えていてはノイローゼになるから、その気持ちを切り捨て、
利己的な生き方を見出したんでしょ？エゴイストでないと幸福ではありえないって自分で言ってる。
あなたの文章がいまいちよく解りにくかったんで、もし、俺が間違った解釈をしているなら謝ります。

＞カント的な社会が理想なのは結構だが、資本主義を抑制する必要はない。
＞なぜかは、私の思想と意見を参照のこと。

必要はないとは、あなたの利己的な生き方において必要がないのか、
それとも、資本経済の本質的欠陥や、環境的危機を解消できるということなのか。

＞＞戦争を仕掛けることは本末転倒であって、ありえない。
＞じゃあ社会の「当然」が変わらないという結果があるだけだ。
＞まあ、それはそれで結構な話。

戦争だけで時代が変わってきたわけじゃないでしょう。
現実に、世界的不況やエネルギーの問題などで、このままでと同じようなやり方で、
経済成長を期待することができないことが示されてる。
だから今、持続可能な循環的社会を提唱する人たちが増えている。
変化が必要と感じる人々が徐々に増えているということです。

892 ：デコ：04/09/04 23:52 ID:dMg2Yo6n

＞原因と結果の法則
＞「だれかを事故から救おうとしたら、自分も巻き込まれて死んだ」
＞「弱い者を傷つけることで、社会で生きていくことができた」
＞「お金を拾ってネコババしたが、音沙汰なかった」
＞「お金を拾って届け出たが、音沙汰なかった」
＞何が”全部”自分に返ってくる？
＞ここからも真理は破綻してしまった。

俺がいった「他に良い影響を与えれば、自分に良い影響が及ぶ」というのは、あくまでも一要素だと書いています。

「だれかを事故から救おうとしたら、自分も巻き込まれて死んだ」
　→人を救おうとして、事故に巻き込まれたなら、人々に称えられるだろう。
　　人を傷つけようとして、事故に巻き込まれたなら、人々にバカにされるだろう。
「弱い者を傷つけることで、社会で生きていくことができた」
　→弱いものを助けることで、社会からはみ出てしまったが、その人に感謝され信頼されるだろう。
　　弱い者を傷つけることで、社会で生きていくことができたが、その人に憎まれ足を引っ張られるだろう。

「他に良い影響を与えれば、自分に良い影響が及ぶ。他に悪い影響を――」
というのは、結果的に逆に不幸な目に遭ったとしても、自分にも良い影響が及ぶという要素は必ずあるということ。
そして、>>418のような生き方において、その不幸は決して悲しむべきではないということ。
だが、もちろん、そのような生き方を他の人に強制することはできない。

893 ：マジレスくん：04/09/04 23:54 ID:os7oIeRv

ナゲー文がいっぱいだねｗ
アフォは好きだけど、馬鹿は嫌いだな

894 ：デコ：04/09/04 23:56 ID:Sw1miuss

>>883
＞真理っていうのは絶対的な基準がないとありえないもの。
＞その基準が自分の勝手な基準と認めている時点で、それは真理ではない。

俺の言ったことは、全ての人にあてはまる。つまり普遍的である。
だが、”それが一番自分のためになる”ということを付け加えると、
>>418のような生き方であるという条件付で、ということになってしまう。
よって、あなたの言うとおりです。
そして、大部分の人々はあなたのようにそれを天秤にかけ、現実の幸福を志向することになるのでしょう。
418の生き方が普遍的であれば、真理であるといえるが、それを今証明することはできない。たぶん。
後に書くかもしれない。

なぜ社会的矛盾が一向に解消されないのかというと、危機の切実さが自分自身に及んでおらず、
本気で考える必要性を自分の日々の生のなかに感じていないということでしょう。
貧困や抑圧があからさまな社会では、そのことを自覚した者にとって、問題の解決のため
命をかけてもそれに取り組むに値するという実感が生まれる。
だが、我々は、やり過ごしておいても、自分がそんなに損害を被るわけではない。
誰かが、「ここに社会的矛盾が集中して苦しんでいる人がいるから、社会の仕組みを変えてみよう」
という提案をしても、それが強力な支持を得ることにはなかなかならない。
その「おかしさ」や「苦しさ」を切実に感じていない人々が、「別にどっちでもいい」「やりたい人だけやればいい」
という気分に支配されてるからだ。（デコも含まれる）
そして、その時代の主流をなすイデオロギーに対して異を唱えることが、非難と孤立を招き、
あえてそこに立ち入いろうとする人は少ないということ。
だが、そこで俺は、問題の解決に向け、本気で考える必要性を見出し、それを生きがいとした。
言われているように、それを他の人にも考えさせる術は、今のところ自分の意見を主張することしかない。

895 ：デコ：04/09/04 23:57 ID:Sw1miuss

＞ここに、麻原のようなトンでも教祖がいたとしよう……
＞彼の言う真理と、君の言う真理は、構造上どこが違うというのかね。

そこの部分で、こうであるから真理であるとは誰も言ってないやん。
その文では、実際に体験した者じゃないと、その本質を知ることはできないということだけしか示されてない。

＞もう一度聞こう、絶対的な基準とは？真理とは？

絶対的な基準という言い方はふさわしくないと思うが、俺の言っていることは、何事にも囚われず、
無条件な視点に立つということ。つまり、他に原因がなく純粋に自発的・自律的であるということ。
真理は、書く必要ないと思うけど、
「正しい道理。だれも否定することのできない、普遍的で妥当性のある法則や事実。」（辞書より）

896 ：マジレスくん：04/09/05 00:22 ID:zlT+3BQz

自己を肯定するためだけに、真理を持ち出す者に真理などわかるはずもない

897 ：ckv：04/09/05 02:57 ID:RlqLU5BD

ここでの「宗教」の意味
宗教は、勝手に作り出した神仏を「絶対的なもの」として信仰する。
それと同じように、自分が気に入った、または自分の勝手な価値観を「絶対的なもの」として、
（君の場合、「真理」として）それを信仰する。
この様が宗教の構造と一致することから、これを私は「宗教」と表現している。

世界中の皆が、敬虔なキリスト教信者だったら・・・世界は愛に満ち溢れたすばらしい世界に
なっていたかもしれない。しかしこの宗教は、人が皆「キリスト教はすばらしい」と感じる基準を
もっているわけではないことを見落としていた。
しかし、これでよかったのかもしれない。相対的な価値基準に気づいていたのに、キリスト教を
広めようとすることは、あまりにエゴイスティックなことだっただろうから。
さて、君の価値観が普遍絶対的なものではないとわかっているのに、君はその価値観をどうしようというのだい？

利己的な生き方とは、価値基準の相対化を図ること。つまり普遍絶対的価値基準が、信仰によってのみ
生まれることを知ること。逆に、それによって真に「利己的な生き方」が可能になる。
人類全体のことを考えていようがなかろうが、価値基準の相対化はできる。
私の生き方は、これと私の感情から生まれた、ひとつの結果である。
幸福はあるなしではなく、個々人がどれくらい「幸福」と感じるかによるということは
いちいち言わなくてもわかると思ったのだが。

以上より、＞根拠は何なんだろう。
これは「これは誰もが持ってる願望でしょう」と、自分のある価値観を普遍的なものに仕立て上げ
自分の信仰という殻に閉じこもってしまった者（前者）は、それに反する人を理解できない。
一方、価値基準を相対化した者（後者）は、個々で価値基準が違うことがわかりきっているので
たとえ自分の考えの範疇を超えたものでも、理解できる。

898 ：ckv：04/09/05 02:59 ID:RlqLU5BD

＞自分にも良い影響が及ぶという要素は必ずあるということ
死んだ人間が、人々に称えられたからといって、どこに「自分によい影響」が及んでいるのだろうか。
死んだ人間が幽霊となって、その称賛を喜んでいるとでもいうのだろうか。
生きていても、称賛されるのに不快感をもつ人だったら・・・

＞必要はないとは、あなたの利己的な生き方において必要がないのか、
＞それとも、資本経済の本質的欠陥や、環境的危機を解消できるということなのか。
どちらも。今まで言ってきた通り、私の生き方では必要はない。
そして資本主義の欠陥が顕著になれば、また新しい社会になる（ならざるをえない）し、
環境的危機も、それに平衡するように動く。実際、持続可能な循環的社会を提唱する人や
変化が必要と感じる人が増えてきているのだろ。
そう、戦争でばかり時代が動いてきたわけではない。このように、社会の流れに平衡するように
動いてきた（ある意味、戦争もその平衡の中のひとつの動きだったのかもしれない）。

＞そこで、この質問に答えてください。本当にこのような気持ちは全く生まれてこないですか？
＞その気持ちを切り捨てているだけではないですか？
私は、君がすえつけられている、おそらく倫理観や道徳からくる信仰
（不平等、戦争、自殺、環境破壊、人類滅亡は『悪』というような）をもっていないだけだ。
言い換えると、そのような感情はある信仰から”生まれ出てくる”ものだ。
信仰がなければ、切り捨てられるものではない――そこに存在しないのだから。

＞実際に体験した者じゃないと、その本質を知ることはできないということだけしか示されてない。
ということは、君が無差別殺人を起こした宗教の本質を知っていないだけで、知っていれば
それが妥当なものだったということになるよね？

＞何事にも囚われず・・・・純粋に自発的・自律的であるということ
しかし君は、道徳や倫理といったものを信仰してしまっていた。囚われてしまっていた。
私から見れば、「何事にも囚われず」というフレーズは、正にこの信仰の存在に気がつかなかった証拠である。
これらの信仰が、純粋に自発的・自律的なものであると思いこんでいたのだろう。
実はこれが、いままで生きてきた中で、外からすえつけられたものだったのに。

899 ：デコ：04/09/06 01:47 ID:t+aGVNfv

>>897
＞それと同じように、自分が気に入った、または自分の勝手な価値観を「絶対的なもの」として、

違う。原因と結果の法則と書いてるのに。
ある行為をしたら、それに順ずる結果が出るということだけだ。
個々の価値観は関係ない。

＞利己的な生き方とは、価値基準の相対化を図ること。つまり普遍絶対的価値基準が、信仰によってのみ
＞生まれることを知ること。逆に、それによって真に「利己的な生き方」が可能になる。
＞人類全体のことを考えていようがなかろうが、価値基準の相対化はできる。

真に利己的とはどういうことですか？

痛みは痛み、苦しさは苦しさ、悲しみは悲しみ。
あなたのいう価値基準の相対化を図っても、それは変わらない。
なぜなら、価値基準以外のところにあるから。
暴力を振るわれれば痛いだろう。抑圧を受ければ苦しむだろう。大切なものを失えば悲しむだろう。

＞幸福はあるなしではなく、個々人がどれくらい「幸福」と感じるかによるということは
＞いちいち言わなくてもわかると思ったのだが。

細かいな。幸福とは、何も悩みや不自由のない状態をいう。
人の苦しみを感じとれば、イコールではなくなってしまう。
あなたの言ってることはもっともだが、人の苦しみを感じる人ほど、ある部分で幸福から遠のくことになる。

900 ：デコ：04/09/06 01:48 ID:t+aGVNfv

＞以上より、＞根拠は何なんだろう。
＞これは「これは誰もが持ってる願望でしょう」と、自分のある価値観を普遍的なものに仕立て上げ
＞自分の信仰という殻に閉じこもってしまった者（前者）は、それに反する人を理解できない。
＞一方、価値基準を相対化した者（後者）は、個々で価値基準が違うことがわかりきっているので
＞たとえ自分の考えの範疇を超えたものでも、理解できる。

「これは誰もが持ってる願望でしょう」これは、もちろん俺の主観だ。
平和であれ、平等であれ、自由であれ。
これらは「そうすべきである」「そう考えるべきである」として、強いて立ち上げられた理念である。

「弱いものいじめをしてはならない」
（でも、あいつを見ていると何かいじめたくなる）
「人間の命はそれぞれ尊い」
（でも、俺が死んでもほとんど話題にならないけど、有名人が死ねばトップニュースだ）

表向き「正しい」とされる倫理命題が掲示されると、必ずそれを鵜呑みにはできない感覚が一方につきまとう。
問題は、最初の倫理命題を信じる道を選ぶか、それに逆らって、（ )のような本音の感覚に固執するかではない。
これらの理念が、我々の社会状況のなかでどういう意味合いで生きた力をもつか。
このような理念で世界が動いているから、我々が安全に暮らしていける。妥当性のある、万人の利益となる。
これを否定する理由があるのだろうか。

901 ：デコ：04/09/06 01:49 ID:t+aGVNfv

>>898
＞死んだ人間が、人々に称えられたからといって、どこに「自分によい影響」が及んでいるのだろうか。
＞死んだ人間が幽霊となって、その称賛を喜んでいるとでもいうのだろうか。

賞賛を受けたならば、死んでしまってその感覚を得けれないだけで、自分に良い影響が及んでいるとはいえる。
要するに、苦しみからの解放を受ければ、その人に快の感情を与えようという作用が働く。

＞生きていても、称賛されるのに不快感をもつ人だったら・・・

それ知ったならば人々は賞賛するのをやめ、その人が喜ぶことを施そうとするだろう。

＞どちらも。今まで言ってきた通り、私の生き方では必要はない。
＞……動いてきた（ある意味、戦争もその平衡の中のひとつの動きだったのかもしれない）。

資本制経済の止揚には、倫理的介入が必要。
前に書いたように、あなたの利己的な思想では、環境的危機があっても、己の幸福のため・自国の幸福のために
戦争という選択をとる可能性が否定できない。何より自分の利益を優先してしまうから。
だが、自分以外の根本的に違う思想の人々に頼るというのなら、あなたのいうことは納得できる。

＞私は、君がすえつけられている、おそらく倫理観や道徳からくる信仰
＞（不平等、戦争、自殺、環境破壊、人類滅亡は『悪』というような）をもっていないだけだ。
＞言い換えると、そのような感情はある信仰から”生まれ出てくる”ものだ。
＞信仰がなければ、切り捨てられるものではない――そこに存在しないのだから。

先に書いたが、苦しみは苦しみなのだ。個々の価値観以外のところにある。
ちゃんとyesかnoで答えられるだろう。その後で色々書けばいい。

902 ：デコ：04/09/06 01:52 ID:6cc9/KtS

＞ということは、君が無差別殺人を起こした宗教の本質を知っていないだけで、知っていれば
＞それが妥当なものだったということになるよね？

誰もそこで妥当なものだとは主張していない。

＞しかし君は、道徳や倫理といったものを信仰してしまっていた。囚われてしまっていた。

以前書いたと思うが、道徳（倫理）には、二つのものがある。
一つは、共同体を存続させるための掟、いわば共同体の道徳。
俺はこれをずっとこのスレッドでは批判してきた。
もう一つは、前者に囚われない、自由（他に原因がなく自律的・自発的）においての世界市民的な道徳。
どこでどれを示しているかは、文を読めばわかると思う。

903 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/06 02:54 ID:kY3yvOyj

なんのスレだここわ。

904 ：ckv：04/09/06 05:29 ID:Q39ooMQT

ある人間は「良いこと」と思い、またある人間は「悪いこと」と思いある事をした。
この捉え方の違いは、明らかに個々人の価値観によるが、同じ事をしたならば、同じ結果が返ってくるはずだ。
しかし君の論では「良いことをすれば良いことが、悪いことをすれば・・・」。
そして、返ってきた事をどう受け取るかも、個々人の価値観が作用する。
何？個々の価値観は関係がないだって？――価値基準の相対化ができていない者の言い訳。

痛みは痛み、苦しさは苦しさ、悲しみは悲しみ。
しかしそれは自分のものではない。私は「他人が苦しんでいたときの見解」について言及していたのに、
君はそれを「自分が苦しんでいるときの見解」にすり換えてしまった。
暴力を振るわれれば痛い、抑圧を受ければ苦しい、大切なものを失えば悲しい――誰が？

＞人の苦しみを感じとれば、イコールではなくなってしまう・・・
人の苦しみを感じ取れば？その時にどういう見解を示すかは個々で異なる。
そのことを言及したはずだが・・・どこかですり換えが起こってしまったようだ。

905 ：ckv：04/09/06 05:30 ID:Q39ooMQT

＞理念で世界が動いているから、我々が安全に暮らしていける。妥当性のある、万人の利益となる。
＞これを否定する理由があるのだろうか。
まあまあ（「万人」を除けば）その通り。しかし私は「世界に倫理が存在しなくてもいい」とは一言もいっていない。
ただ自分ひとりにおいて、信仰する（絶対的に正しいものと信じ込む）かしないかの問題。
私の場合、信仰はしていないが、利用はしている。その点で倫理は社会の運用において有用である。
私が信仰しないことによって、世界から倫理がなくなるわけではないし、否定にもならない。

そして、道徳、倫理、その他社会に存在するいっさいの価値基準を「利用できる」ことが、
私の言う「真に利己的な」生き方。
私は現実社会では、概ね「道徳、倫理を重んずる、全体的からみて良い人間」である（ように見える）だろう。
そうすることが、イコール利己的であるということが多いだけだ。例外はいくらでもある。
「いじめ」についても、倫理観は――私の場合、それは権力によって――いじめをしたくないという感情を
増やすひとつの要素に過ぎない。
強いて立ち上げられたこれらの宗教を、「信仰」する必要はない――麻原を信仰する必要がないのと同様。

＞死んでしまってその感覚を得けれないだけで、自分に良い影響が及んでいるとはいえる
死人に口なし。こんな考えだから相対的な視点に立てないのだろう。
再三言うが、「良い悪い」は個人の価値観による。ではその個人が死んでいたら・・・

＞それ知ったならば人々は賞賛するのをやめ、その人が喜ぶことを施そうとするだろう。
称賛に「不快だ」という見解を示せば、それは称賛を与えている者にとって不快かもしれない。
そうすると君の論理では・・・

906 ：ckv：04/09/06 05:31 ID:Q39ooMQT

＞資本制経済の止揚には、倫理的介入が必要・・・・
私の利己的な思想では、倫理的介入が必要になればそうする（それが最も利己的になる）だけだ。
私は倫理観を否定はせず、利用しているから。
また私のように、全体を見通して、「利己的」に生きているとき
「戦争」「戦争ではない解決」「滅亡」
この三択ならば、当然「戦争ではない解決」を選ぶのが最も利己的になるだろう。
しかし、今のところの選択は、まあ大まかに分けると
「（私が死んだ後であろう）滅亡」「（左同）延命」
先に書いたように、死んでしまえば、その後の（自分が生きていれば）来るであろうある事柄は
すでに「良い悪い」の問題ではなくなる。この場合、「利己的」に生きるとは、
自分の好きなほうを選択することとなる。

＞ちゃんとyesかnoで答えられるだろう
いままで私が書いたことを読んで理解していたなら、答えはわかるはずだが？
すくなくとも、ここまで読めば・・・

＞誰もそこで妥当なものだとは主張していない。
妥当だと主張していない。普遍絶対的価値観でもない。
デコのある言葉
「真理は、書く必要ないと思うけど、
『正しい道理。だれも否定することのできない、”普遍的”で”妥当性”のある法則や事実。』（辞書より）」
――彼は「真理とはなにか？」という問いの意図に気づくことができない。

道徳（倫理）には、二つのものがあるというのなら、私はどちらも宗教だと言うだけだ。
私の「価値基準の相対化を妨げる、一種の宗教」という見解はかわらない。

907 ：ckv：04/09/06 12:06 ID:veSuYR7P

議論が長くなるにつれ、私の「思想」と「生き方」が同一視され始めるので、
ここでもう一度、今度はわかりやすく「思想」部分の説明をしよう。

一．基準と価値観　～「正しい」ということ～
個々によって基準や価値観は（時に大きく）異なる。
基準や価値観が違えば、あらゆる事柄の解釈も違う。これはあまりにも当然のことである。
よって「正しい」と思うことも、個々で異なるといってもよいだろう。
「正しい」ことが個々の基準と価値観からの解釈で決められるのなら、
普遍的に「正しい」こと（真理）など、存在しない。「私は神だ」という意見さえも、
彼がそう信じ込んでしまっていては、いかなる基準―常識や科学的証明―でさえも
彼にとっては、彼の正当性を否定するものとならない。
それが正当性を帯びるのは、常識や科学という基準が「正しい」という共通の信仰を持った者
だけということになり、彼にとっては暴力的に「正しい」と決め付けられたように映るだろう。

二．あらゆる信仰の暴力性　～道徳の非道徳～
あらゆる信仰――道徳、倫理、法律、科学、個人的意見・・・――これらはすべて暴力的である。
「暴力的とはどういうことか？道徳や倫理が暴力的なはずないではないか。」
と、この宗教の信者たちは言うだろう。「倫理道徳は全体に、万人に有益なのだから」とも。
では検証してみよう。たとえば・・・「あほを見下すな」という倫理観。
これは「あほを見下したい者」にとって、それを何の正当性もなく、彼を「間違っている」と
暴力的に決め付けることである。前節の「私は神だ」の例と同じだ。
では、この信者が言った「全体、万人」とは誰のことだったのだろうか。
少なくとも、暴力的に「間違っている」というレッテルを貼られた者にとっては、
この信仰は暴力的で、迷惑で、そして「非道徳的」な行いである――彼はいつの間にか、
倫理道徳という「権力」に排斥されてしまった。そう、「全体、万人」とは信者のことを示していたのだ。
ああ、なんと「あほを見下すな」という信仰は、倫理に反した行いだったのだろう。
「あほを見下すな」は決して普遍的に「正しいこと」とはいえないのに・・・
そう思ってくれるのは信者たちだけなのに・・・

908 ：ckv：04/09/06 12:07 ID:veSuYR7P

三．何事にも囚われない「自由」　～相対化への第一歩～
「正しい」ものがないことがわかった今、いままで信仰してき宗教、とりわけ我々の自由を奪う
道徳や倫理など、どうして信仰し続ける必要があろうか。
平等、思いやり、環境保全から、不平等、自殺、環境破壊まで、さまざまな事柄が存在する。
これらに関する行いは、信仰（とりわけ道徳や倫理）によって制限、抑圧される。
しかし、これらの宗教は我々の選択の自由を弾圧する――自由な価値観、基準を縛り上げるものである。
何事にも囚われない「自由」を勝ち取るには、まずこれらの価値基準への信仰を捨てよう。
そして信仰を捨てた今、あとに残ったのは「権力」だけだ。
この「権力」を、我々ひとりひとりの価値基準でどう捉え、どう利用し生きていくか考えられるようになって初めて、
何事にも囚われない「自由」が手に入るのである。

四．権力とさらなる自由と　～真の利己主義者～
「正しい」という認識は、個々の価値基準に一任されることがわかった。
あらゆる信仰は、権力という面から暴力的であることがわかった。
では、どこにでも存在するこの「権力」を、我々はどう扱ったらよいのだろう。
自分の利用できる権力が強ければ強いほど、我々は多くの「行動の選択幅」を得ることができる。
これは法律が、つねに権力の強いものによって決められている（それをまかり通せる）ことからも
わかるだろう。以上より、利用できる権力は利用したほうが、行動の幅が広がるだろう。
「正しい」ことが幻想であったことを知り、すべての信仰は暴力的であることを知り、
宗教の信仰が自由を束縛していることを知る。
そして「権力」を利用できることでさらなる自由を得られることを知ったとき、
初めて「真の利己主義者」として、生きていくことができるだろう。

909 ：ckv：04/09/06 12:08 ID:veSuYR7P

あとがき　～自由という美酒～
デコは、その宗教をもって私の思想の何を批判するというのだろう。
「そんな生き方では、生の歓びは感じられない」とでも？
そんなものは歓びでもなんでもない、自分を縛り上げて抑圧する宗教の信者のみに共有される
ある種のマゾティックな快感である。
私はそんな宗教家たちの自慰を見下しながら、自由という美酒に酔いしれるとしよう。

910 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/06 13:47 ID:z5GWTLVG

自分から望んでやったことなのに、結果自分の
足を引っ張ることになった私はばかだー(泣
こんなことならやんなきゃよかった

911 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/06 14:03 ID:8iXm+Eln

あほは何してもだめっぽいね

912 ：デコ：04/09/06 15:48 ID:CUuivK7t

>>904
＞私は「他人が苦しんでいたときの見解」について言及していたのに、
＞君はそれを「自分が苦しんでいるときの見解」にすり換えてしまった。
＞暴力を振るわれれば痛い、抑圧を受ければ苦しい、大切なものを失えば悲しい――誰が？

人間が。
暴力を振るわれて痛いということに、価値基準が関係がありますか？

＞人の苦しみを感じ取れば？その時にどういう見解を示すかは個々で異なる。
＞そのことを言及したはずだが・・・どこかですり換えが起こってしまったようだ。

人々が戦争で殺されている。そして、残された人々が悲しんでいる。
そのことを認識することのどこに価値観が関係がありますか？

913 ：デコ：04/09/06 15:49 ID:CUuivK7t

>>905
＞そして、道徳、倫理、その他社会に存在するいっさいの価値基準を「利用できる」ことが、
＞……する必要がないのと同様。

価値基準を利用するということは、あなたの行動は他者に規定されているということになる。
自由（他に原因がなく純粋に自発的・自立的）では全くない。
また、そのような生き方が楽であることは認めています。

＞死人に口なし。こんな考えだから相対的な視点に立てないのだろう。
＞再三言うが、「良い悪い」は個人の価値観による。ではその個人が死んでいたら・・・
＞
＞称賛に「不快だ」という見解を示せば、それは称賛を与えている者にとって不快かもしれない。
＞そうすると君の論理では・・・

なるほど、良い悪いという言い方は確かにふさわしくない。
２段目に書かれていることも確かにある。だが、苦しみからの開放を受けたものが、
快の感情を与えようという作用が働いていることは否定できない。

914 ：デコ：04/09/06 15:50 ID:CUuivK7t

>>906
＞私の利己的な思想では、倫理的介入が必要になればそうする（それが最も利己的になる）だけだ。
＞……自分の好きなほうを選択することとなる。

あなたの行動が他律的であることに変わりはない。
なぜか。それは、基準というものを物事に判断に用いているから。
認識のレベルでは、自由（他に原因がなく純粋に自発的・自立的）という次元は出てこない。
倫理的（世界市民的な）介入が必要とは、公共的合意、あらゆる共同体の規範に背反するということだ。

＞＞ちゃんとyesかnoで答えられるだろう
＞いままで私が書いたことを読んで理解していたなら、答えはわかるはずだが？
＞すくなくとも、ここまで読めば・・・

”世間一般で「悪」とされているもの”という認識があること、
価値基準はそれぞれ違うことはわかったが、あなた自身がどう思っているのかわからない。
目の前に死にそうになっている人をみて、あなたがどう思うか。

＞＞誰もそこで妥当なものだとは主張していない。
＞妥当だと主張していない。普遍絶対的価値観でもない。
＞デコのある言葉
＞「真理は、書く必要ないと思うけど、
＞『正しい道理。だれも否定することのできない、”普遍的”で”妥当性”のある法則や事実。』（辞書より）」
＞――彼は「真理とはなにか？」という問いの意図に気づくことができない。

あなたは、”俺の先の文を”普遍的で妥当性がないということを否定した。
だが、俺は”そこで”普遍的で妥当性があることを主張したわけではないといっている。

915 ：デコ：04/09/06 15:50 ID:CUuivK7t

>>907
＞「あほを見下すな」という倫理観。
＞これは「あほを見下したい者」にとって、それを何の正当性もなく、

自由な視点に立てば、見下す理由がないといっている。
見下す者は、共同体の規範に囚われているからだと。
そしてこの社会は、負の側面が増大しており、この流れのままでは危機を回避できない、
なのになぜそれに追従するのかという問い。
見下すことが間違いだという言い方はしていない。

916 ：デコ：04/09/06 15:54 ID:oTLryZjs

>>908-909
＞何事にも囚われない「自由」を勝ち取るには、まずこれらの価値基準への信仰を捨てよう。

あなたは自分の欲望に従っている。その時点で、自由な主体ではない。
たとえば、俺がある物をどうしても欲しい、そして、それは俺の自由な選択だと思う。
しかし、これはヘーゲルがいったことだが、欲望とは他者の欲望である。
俺の欲望は――たんなる欲求と違って――、他者が欲するものを欲すること、言い換えれば
他者に承認されたいという欲望である。すると、このような欲望が自発的であるはずがない。
だからまた、欲望のままにふるまうことが自由であるはずかない。よって他律的である。
かといって、あなたのいうように、共同体の規範によってそれを抑圧することも他律的である。
俺は、あらゆる共同体の価値基準に背反し、自由を手に入れる。

本当は我々は、純粋で自発的という意味で自由であることはできない。
我々が自由に選択したと思っていることでも、実際には、意識しないような様々な諸原因に基づいている。
原因に規定されていない行為や主体は、実際にはない。

カントは、いかに人間が原因に規定されているかを熟知した上で、自由を確保しようとした。
それは、自由は、義務あるいは至上命令に従うことにおいて初めて存在する考えた。
これは、国家や共同体が押し付ける義務と違う。
この至上命令とは、「自由であれ」という命令だと考えればいい。
そして、「自由であれ」という命令に従うことは、「自由である」ことなのだから、別に矛盾が起こらない。
そのような命令あるいは義務によって、はじめて、自由という次元が出てくる。
それは、原因に規定される世界からは出てこない。
あるいは、認識のレベルでは出てこない。
「自由であれ」という命令によって、はじめて、実際にはそうでないとしても、自由がもたらされる。

917 ：ckv：04/09/06 17:55 ID:veSuYR7P

めんどいから、>>912->>914には適当に。

＞暴力を振るわれて痛いということに、価値基準が関係がありますか？
＞人々が戦争で殺されている。そして、残された人々が悲しんでいる。
＞そのことを認識することのどこに価値観が関係がありますか？
痛いということに、人々が～悲しんでいることに対しての見解が関係あるというの話。
他人が痛くて、悲しいことは、自分が痛くて悲しいことではない。

＞自由（他に原因がなく純粋に自発的・自立的）では全くない。
ならば、純粋に自発的・自立的などありえない。
君も自由（純粋に自発的・自立的な）視点から、基準に頼った発言
（それは中心主義的な）「負の側面」、「危機」をしているからだ。
それが宗教であることは、明らか。

私自身、関係のほとんどない人間が死んでも、悲しいとか思わないだろう。
そしてそれが、個々の基準において様々なので、私がどう思っているかは
この議論と独立である。（まだ質問してくるのは、それを読み取れてないからだ）

>>858より、デコの発言
「俺は前に・・・・・ということが、真理ではないかと書いた。」
そして>>914、「真理」＝「普遍的で妥当性のある法則」を”主張したわけではない”。
どうした？都合が悪くなればつじつまが合わない発言はなかったことにする、それがデコか？

918 ：ckv：04/09/06 17:57 ID:veSuYR7P

>>915->>916
自由な（デコの独断に満ちた、中心主義的な）視点にたてば、
見下す理由はないのか。そうか。
相対的な視点に立てば、見下す理由は「あり」だ。
共同体の規範に囚われていようがいまいが、関係ない。
自由な視点は、「なんらかの規範、基準、価値観に囚われてはいけない」という
基準によって、すでに自由ではない。
「負の側面」、「危機」などにいたっては、まったくもってデコの宗教の信仰といえよう。
よく恥ずかしげもなく、このようなことが言えるものだ。

＞欲望とは他者の欲望である。
この発言は、まったくの中心主義的な、宗教的な論。
相対主義的な観点からはまったく説得力を感じない。
実は、デコもそれがわかっていたのだろう。だから、この発言の前に
「ヘーゲル」というブランドを用いて、「それっぽさ」をもたせるほか、なかったのだろう。
カントも同じ理由。

そして愚かなる宗教家、カント・・・
＞自由は、義務あるいは至上命令に従うことにおいて初めて存在する考えた。
この時点で彼は、自分の考えが宗教になるであろうことに、気がつかなければならなかった。
それはこの考えが明らかに、「個々の相違」というものを意識せず、
自分本位、中心主義的な着想からなるものであるからだ。
カントのように考えるのは・・・カントの宗教の信者たちだけなのに。

「負」、「危機」、「欲望」、「自由」・・・・
これらの解釈は、個々人によっていくらでも相違が生じる事柄である。
個々で解釈が異なるものを、「これこれとはこうだ」という正にそれが、中心主義的な発言である。
そんな恥ずかしい宗教の信者にならないためにも、われわれは相対主義的な
思考をしなければならないのではなかろうか。

919 ：敗北者：04/09/06 18:40 ID:JYa8BpX+

アホな私には、カントとか持ち出されても困るんですが･･･
もっと、公立中学校レベルの内容で書いてくれれば助かります。

920 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 02:28 ID:pHhRAM9S

カントなどの名前をだすと、話しが格好よくなるのですよ。

921 ：デコ：04/09/08 17:43 ID:SYFe2VJW

>>917
＞痛いということに、人々が～悲しんでいることに対しての見解が関係あるというの話。
＞他人が痛くて、悲しいことは、自分が痛くて悲しいことではない。

そんなものはわかりきっている。
俺が「本当にこのような気持ちは全く生まれてこないですか？」という質問をしたのは、
あなたが事物を判断するとき、認識的判断のみしか用いてないと感じたからだ。
我々は物事を判断するとき、認識的（真か偽か）というだけでなく、美的（快か不快か）という
判断も用いる。それらは、交じり合っていて截然として区別されない。
あなた相対主義というのは、自殺・貧困・差別といった事象に対し、認識的判断以外を切り捨てているにすぎない。
どのような弱者性を持ち、どのような苦しみをもっているかは、人それぞれ。そんなことはわかっている。
だが、実際に自殺・貧困・差別といったもので多くの人が苦しんでいるのは、紛れもない事実なのだ。
ミサイルをぶち込まれて苦しまない人がいるのか。食べるものが無くて苦しまない人がいるのか。

あなた自身について言うと、「関係のほとんどない人間が死んでも、悲しいとか思わない」のだから、
たとえ美的判断を用いても、他人の苦しみが自分に影響が無い限り、問題にすることはないのだろう。
だが、あなたは人類全体のことを考えていて、ノイローゼになったのではないのか。
他人の苦しみを感じとっていたのではないのか。そして、その感情を切り捨てているだけではないのか。

922 ：デコ：04/09/08 17:44 ID:SYFe2VJW

＞「俺は前に・・・・・ということが、真理ではないかと書いた。」
＞そして>>914、「真理」＝「普遍的で妥当性のある法則」を”主張したわけではない”。
＞どうした？都合が悪くなればつじつまが合わない発言はなかったことにする、それがデコか？

先の文→「俺が言った真理ではないかと思うことは、俺の体験から導かれたもの。
　　　　　誰かが言ってた言葉を借りると、リンゴの味を知らない者にリンゴの味を伝えることはできない。
　　　　　いくら世界中の歌手や芸術家たちが人間愛を訴えても、伝わらない者には伝わらない。」
この文は、俺が言った真理に普遍性があることを主張するために書かれたものではないのだから、
この文を用いて、普遍性がないことを証明したところで、俺の言った真理を否定することにはないらないと言っているんだ。
普遍性があることを証明しているところは、>>901一段目その他に書いてある。

>>918
＞自由な視点は、「なんらかの規範、基準、価値観に囚われてはいけない」という
＞基準によって、すでに自由ではない。

我々が義務を果たすことについて語るとき、むしろやりたくないが、私達が反抗する気にならない
慣習的な規則によって、やらざるをえないと感じていることをやっているという意味合いを込める。
あなたのいうように、この意味での義務というのは自由とはまったく正反対のものである。
ここでいう義務とは、そういうことを言っているんじゃないということを、まず言っておく。

＞「負の側面」、「危機」などにいたっては、まったくもってデコの宗教の信仰といえよう。

具体的に何を指すかは書いたはず。

923 ：デコ：04/09/08 17:45 ID:SYFe2VJW

＞この発言は、まったくの中心主義的な、宗教的な論。
＞相対主義的な観点からはまったく説得力を感じない。
＞実は、デコもそれがわかっていたのだろう。だから、この発言の前に
＞「ヘーゲル」というブランドを用いて、「それっぽさ」をもたせるほか、なかったのだろう。
＞カントも同じ理由。

生物学的、もしくは社会的なものを起源とする欲望のままに行動するすることは、
つまりはその欲望を私達が選べないということになるので、自由ではないということである。
欲望を選ぶことはできない、よってそれに従うことは自由ではない。
つまり、自由な選択と見えるものは、実は、内的・外的な、様々な原因にもとづいており、他律的であるということ。

人が殺人を犯すなり、何かやってしまったら、それが不可避的なものであろうと倫理的に責任があるのは、「自由であれ」
という当為があるため。そこで、彼に事実上自由がなかったにもかかわらず、自由であったかのようにみなさければならない。

カントは、自由という観点から道徳性をみた。彼にとって、道徳性は善悪よりもむしろ「自由」の問題である。
自由なくして、善悪はない。自由とは、自己原因的であること、自立的であること、主体的であることと同義です。
しかし、そのような自由がいかにしてありうるのか、というのが彼の問いである。
そして、彼は「自由であれ」という至上命令に見出した。
カントのいう義務あるいは至上命令は、言い換えると、生物学的・社会的因果性を括弧に入れよ、ということと同じ。

ここで注意しておきたいのは、認識の領域と倫理の領域が別々に独立してあるのではない。
同じ一つの事柄が、認識の対象であり、同時に、倫理的な判断の対象としてあらわれる。
さらに、それは美的な判断の対象としてもあらわれる。

924 ：デコ：04/09/08 17:46 ID:SYFe2VJW

　　***　まとめ　***

話がややこしくなってきているので、
俺の考えと、ckv氏の思想のどこを批判しているのかを、ここにまとめる。

自由な視点に立ち、共同体の規範に囚われなければ、あほを見下す理由はない。
今の社会が世の中の全てではないということ。
そして、その産業資本主義の発展が、決定的な限界に直面している。
具体的には、世界的な環境破壊、エネルギー・食糧不足などがさしせまっている。
我々が現在の生活水準を維持する限り、これらのものを全面的に解消することはできない。
その事態を体験するのは、未来の他者であり、このような環境破壊を止めることは、
倫理的介入以外にありえない。

ckv氏には次のようなことを認識してもらいたい。
見下されて傷ついている人がいるということ。
食べるものが無くて、飢えで苦しんでいる人がいるということ。
苦しみに耐え切れず、精神病に侵されたり、自殺という選択をとる人がいるということ。
戦争で人が死に、大切な人を失って悲しみや怒りを覚えている人がいるということ。
――挙げていけばきりが無い。
このような人々がいることは紛れもない事実であり、あなたのいう価値の相対化をしようが、それは変わらない。
そして、欲望のまま振舞うことは、これらの人々を救うことはできず、逆に拡大してしまうということ。

それでも、「そんなものは自分が良ければどうでもいい」という人に、次のような提案をした。

……今日は時間が無いので、また後で書くことにします。
>>880や>>877最下段、>>858->>859に書いたようなことです。

925 ：ckv：04/09/08 19:48 ID:BtZFgv26

＞認識的判断以外を切り捨てているにすぎない。
切り捨てている？思想を論じるにあたって考える必要がなかっただけだ。
それはなぜか？これは、人によって大きく異なる要素だからだ。
自殺・貧困・差別といった事象に対し、デコのように深い悲しみを抱く者もいれば、
私のように冷めた目で見ている者もいる。
そのような要素は、個々人によって異なるゆえ、個々人でその要素をどう受け止めるかの
問題になる。もとから統一することなどできないのだ――宗教で洗脳でもしないかぎりね。

＞だが、あなたは人類全体のことを考えていて、ノイローゼになったのではないのか。
どこに私がノイローゼになったと書きました？
確かに私は「ノイローゼになるよりは」と書きましたが、このノイローゼになった人は、
誰のことを指しているか、君が一番わかっていると思ったのにねぇ。
読解力不足は深刻である。

＞この文は、俺が言った真理に普遍性があることを主張するために書かれたものではないのだから・・・
ああ、わかってるよ。私もここでいいたかったことは
君のその発言＝「私の宗教の信者ならばわかる」
その普遍性の証明＝聖書
ということ。

926 ：ckv：04/09/08 19:49 ID:BtZFgv26

＞普遍性があることを証明しているところは、>>901一段目その他に書いてある。
えっ？もう一度言ってくれませんか？
＞”普遍性があることを証明している”ところは、>>901一段目その他に書いてある。
デコは・・・いつから神になってしまったのだろうか。
ことに、思想が絡んでくる議論においての、普遍性の証明など
「私は神だ。私の言うことはすべて正しい」と言ってきかないことと同義だというのに。
というか、デコは>>907の一を読んでも、まだそれがわかっていなかったのだろうか。
まあ、これを読んで理解してしまったら、いよいよ自分がどれほど中心主義的な発想をして、
またそれを恥ずかしげもなく語っていたか悟ってしまうことになるからな。
君は「私は神だ」の主張をし、宗教という殻にこもって吠えていれば、これからもずっと
「私の考えは普遍的だ」と錯覚し続けられることだろう。おめでとう。

＞欲望を選ぶことはできない、よってそれに従うことは自由ではない。
私の相対主義はどんな欲望であれ、それに従うかどうか選択ができる。
デコの宗教はある欲望に対して「従わないこと」と強要する。
それが「○○しなければならない、してはいけない」といった宗教的戒律である。

倫理的に責任があるのは、「自由であれ」という当為があるため
――それ以前に倫理に対する信仰があるため。

カントに関しては、もう偉大な「宗教家」としか言いようがない。
善悪、至上命令など、なにかしら中心主義的な思想で成り立っている限り、
それは信者（君の言う「本質を知るもの」）にとってしか、受け入れられない。
相対的にみれば、個々人のすべての事柄に対するあらゆる解釈は、>>907の一の通り、異なる。
この時点で、すでに解釈の対象――認識だの倫理観だの美的だの――は分ける必要もない。
宗教を正当化するために、絶対的基準を設けたかった企みに過ぎないからだ。

見下されて傷ついている云々というのは、十分わかっている。
しかし「自分が生きている間だけでも、これらの苦痛が自分に返ってこなければどうでもいい」
という考えによって、>>924は一蹴されてしまうことを。
そしてデコの提案は、ただの宗教だと、いままで再三いってきた。

927 ：ckv：04/09/08 20:13 ID:BtZFgv26

価値基準の相対化は、なんらかの解釈それ自体を捨てることではない。
私も、相対化を行う前はあほが見下されることに不快感をおぼえたものだ。
しかし、価値基準の相対化は、この感情が実は倫理や道徳といった
宗教の信仰からきているものだと、私に教えてくれた。
そして、次に「このまま宗教を信仰し続けるか」それとも「宗教に縛られずに生きるか」
の選択権を得ることができたのだ。
私がどちらを選んだかは、もう書く必要もないことだろうが、
したがって>>921でデコが表現した「美的」とは、何を隠そう、
まさに「宗教の信仰と生理的苦痛を混同させたもの」であったのだ。
生理的苦痛は、それ自体を快不快で感じているので宗教の信仰とは独立である。
しかしデコは、「宗教による快不快」も混同して考えてしまっているからこまったものだ。
また、この宗教的解釈基準を生理的基準と混同させて「美的」と命名するあたり、
いかにカントが自分の宗教絶対化、またその美化を図りたかったかがうかがえる。

928 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 20:27 ID:NUkf79dJ

>>927　お前の年を教えてくれ。
お前が本当に中学生だったら凄いな。

929 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 20:29 ID:NUkf79dJ

くれぐれも無視はするなよ。

930 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 20:35 ID:NUkf79dJ

デコというやつの年も教えてくれ。俺は21だ。

931 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 20:40 ID:NUkf79dJ

このスレッドを見てみればデコというやつは非常に口が立つ人間だ。
もちろん学歴があるようだ、
そしてその能力で社会で十分認められている人間のようだ、おまい弱者か。

932 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 20:49 ID:NUkf79dJ

お前の能力わけてくれ、俺は脳の障害で会話もままならない！　暮らすのが大変だ！

933 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 20:49 ID:8xurIi+j

俺、中卒だけど、
一流企業で東大卒と一緒に仕事してるよ。

俺の職種？
ゲームプログラマー。

技術職なら、東大に勝てるぜ！

934 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/08 20:51 ID:NUkf79dJ

俺は高卒だが工場で働いている。

935 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 03:05 ID:OlzuW/UR

プログラマーは消耗品だからな。

936 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 04:36 ID:ZZuhBzSY

芸能人を見ろ、あほの方が売れているではないか！？

937 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 04:42 ID:ZZuhBzSY

プライドのないお笑い芸能人っていいよなー。
ああいう性格を羨ましく思う。

バカってプライドなくて、お気楽で、いいんじゃない？

938 ：928：04/09/09 21:46 ID:Yu/cDExC

早くしてくれ、もう待ちきれない。

939 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 21:47 ID:Yu/cDExC

ちなみに俺は２１だ。最近デジカメを購入したが暇が無い。大変だ。

940 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 21:58 ID:deAFZYP1

何も考えるな！超高性能マシーンになれ！

941 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 22:01 ID:Yu/cDExC

>>940
どうしてデコという男は書き込まないんだ？

942 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 22:03 ID:4VOX7Ht0

１みたいに努力を放棄してるやつは死んでもいいと思う

943 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 22:03 ID:Yu/cDExC

デコというやつは俺のような
人間にも優しく接してくれるはずだ。しかし返答が無い。どうしたことか

944 ：マジレスさん＠自治スレ参加者募集中：04/09/09 22:11 ID:Yu/cDExC

デコは彼女いるのか？俺はいないぞ。
ちなみに俺の父は治らない病気でもう大好きな釣りや読書を楽しめない。

945 ：マジレスさん：04/09/10 19:33:16 ID:oxYXKRSs

俺は２１だ。俺は一度は公務員になりたいと思ったことがある。

946 ：マジレスさん：04/09/10 19:38:19 ID:oxYXKRSs

漢字検定一級は難しいか？
俺は漢字が好きだったので勉強して取得した。
しかしデコという男は認めてくれるだろう。

947 ：マジレスさん：04/09/10 19:38:50 ID:oxYXKRSs

これから文章力を磨くために、俺は文章能力検定を受けようと思う。

948 ：マジレスさん：04/09/10 19:40:53 ID:oxYXKRSs

しかし時間が無いんだ。俺はまた、車がほしい。

949 ：マジレスさん：04/09/12 08:50:12 ID:HL5SzsKy

早く答えてくれ、待ちきれない。

950 ：マジレスさん：04/09/12 10:44:20 ID:BKW8amEl

もともとデコは週1回くらしか書き込んで無いぞ。

951 ：マジレスさん：04/09/12 20:49:04 ID:HL5SzsKy

俺は毎日書き込むぞ、ちなみに俺は今日書店で星ナビを購入した

952 ：マジレスさん：04/09/12 21:05:05 ID:elC78+NM

人間に優劣はないぞ。

953 ：マジレスさん：04/09/12 21:10:43 ID:HL5SzsKy

>>952
俺をいじめたやつらは低い奴だ。

954 ：マジレスさん：04/09/12 21:13:33 ID:HL5SzsKy

しかし俺をいじめた奴は、自分を正しくて立派な人間だと思っている。
ちなみに奴はボランティア活動で市報に載った。ほんとに立派な文章だ。

955 ：マジレスさん：04/09/12 21:16:16 ID:HL5SzsKy

多い人は、奴らを謙虚で立派な人だと思うだろう。それだけだ。
でもアニメの中で出てくるような正義を作るのは奴らのような立派な人間だ。
俺は作れない。

956 ：マジレスさん：04/09/12 21:17:19 ID:elC78+NM

いじめるやつ＝厨房
ただ、厨房は厨房のままでは終わらないぞ。
あやまちに気づく奴もいればそのまま厨房で悲しく死ぬやつもいるぞ。

957 ：マジレスさん：04/09/12 21:19:10 ID:HL5SzsKy

俺は素直な性格だといわれる。だから嘘はつかないし、酒もタバコも嗜まない。

958 ：マジレスさん：04/09/12 21:20:26 ID:HL5SzsKy

>>956
おまえの趣味は何だ。俺は天文とカメラだ。

959 ：マジレスさん：04/09/12 21:29:07 ID:elC78+NM

>>９５８
俺の趣味は、２ちゃんねるだ。

960 ：マジレスさん：04/09/16 20:48:52 ID:XESX2NOj

>>959
これは依存だ。オレは趣味だ。

961 ：マジレスさん：04/09/16 20:49:26 ID:XESX2NOj

しかし、もう一週間がたとうとしている。どうしたんだ？

962 ：マジレスさん：04/09/25 18:18:59 ID:RiPEDx+Y

しかし、もう二週間がたった。

963 ：デコ：04/09/26 20:55:53 ID:CeJTiUWF

すいません、すごく遅れました。
まだ見てくれているかわからんけど、一応レス返しておきます。

>>ckv

＞自殺・貧困・差別といった事象に対し、デコのように深い悲しみを抱く者もいれば、
＞私のように冷めた目で見ている者もいる。
＞そのような要素は、個々人によって異なるゆえ、個々人でその要素をどう受け止めるかの
＞問題になる。もとから統一することなどできないのだ――宗教で洗脳でもしないかぎりね。

価値基準は時間的・地域的に限られたものであるが、変化しているのは事実判断のみである。
ある事象に対し、それが正しいか間違っているかなどの見解が変化しているだけであって、
人間の幸福になりたいという欲求や、生命や健康といった自然的要素は変化していない。
自殺・貧困・差別といったものを解決しようとすることに、普遍的な正当性は存在する。

例えば、アメリカ・インディアンはタバコを治療に用いたが、現代ではタバコは危険視されている。
「健康に悪いものは摂取するな」という価値判断は変化していない。
変化したのは、事実についての判断で、「タバコは健康に良い」が「タバコは健康に悪い」に変わった。
「白人にしか認められていなかった選挙権が、黒人にまで拡張した」という場合、
「判断力をもつ成人は選挙権をもつべきである」という価値判断は変化していない。
「白人にだけに判断力を認める」という間違った認識が
「人種の違いは判断力を無縁である」という正しい認識に変わったのだ。

964 ：デコ：04/09/26 20:56:36 ID:CeJTiUWF

＞＞”普遍性があることを証明している”ところは、>>901一段目その他に書いてある。
＞デコは・・・いつから神になってしまったのだろうか。
＞ことに、思想が絡んでくる議論においての、普遍性の証明など
＞「私は神だ。私の言うことはすべて正しい」と言ってきかないことと同義だというのに。

良い・悪いという言い方は訂正したはずです。
その人がどんな思想を持っていたとしても、>>901一段目に書いたような作用が働く。
なぜかというと、人間は快の感情を求める存在であり、それは人間が人間である限り、普遍的である。

＞見下されて傷ついている云々というのは、十分わかっている。
＞しかし「自分が生きている間だけでも、これらの苦痛が自分に返ってこなければどうでもいい」
＞という考えによって、>>924は一蹴されてしまうことを。
＞そしてデコの提案は、ただの宗教だと、いままで再三いってきた。

先に挙げたような倫理的命題の社会的影響を考えれば、否定できないはずだ。
あなたは倫理や道徳というものを利用しているのなら、
「人を傷つけてはいけない」という批判受けても、反論はできないはずだ。

965 ：デコ：04/09/26 20:57:27 ID:CeJTiUWF

＞私も、相対化を行う前はあほが見下されることに不快感をおぼえたものだ。
＞しかし、価値基準の相対化は、この感情が実は倫理や道徳といった
＞宗教の信仰からきているものだと、私に教えてくれた。

俺の言っている、人が苦しんでいるのが悲しいというのは、
倫理的に反しているから悲しいというわけでは全くない。
何度も書くが、人の苦しみを感じ取るのに、宗教や価値観などは関係ない。

殺人や差別などに対し、自分と深く関係がないのに、なぜ人は怒りや悲しみを覚えるのか。
その理由の一つに、被害者、またはその周りの人に自分を投影して考えるからだ。
自分が被害者の立場ならどう思うだろうか。
自分が被害者の家族ならどう思うだろうか。
その時用いる視点は、社会や宗教とは独立した、人間の基礎的な共通した尺度である。

事実判断については十人十色でも、生存の基礎的な条件については、
人間という生物の間にたくさんの共通する尺度が存在する。
人間の基礎的な部分にまで相対性を拡張することはできない。

「正しい」といった言葉は、ある特定の価値観にとって正しいことを意味するが、
価値観と価値観の間に全く共通の要素がないわけではない。
二つの価値体系の間に共通の要素が不在ならば、それが違う体系だという認識もできないはずである。

966 ：デコ：04/09/26 20:57:55 ID:CeJTiUWF

苦しんでいる人を見ても、自分に影響がない限り、問題にしないということは、
その苦しんでいる他者に価値を感じていないということがあるだろう。
特定の価値基準に縛られない限り、どんな者でも存在価値を見出すことができる。
あほは、ある基準では弱者であり、また違った視点からみれば強者でもある。
また、地球上のあらゆる生物は相互に依存した関係であり、
決して自分だけでは生きてはいけないということ。
そして、何も罪の無い人々が殺されているという事実を見過ごすということは、
あなたの利己的な視点においても、倫理や道徳による社会的影響力を考えれば、
それは避けるべきだと考えるはずだ。
これらは宗教でも思い込みでも無く、誰もが否定できないことであるはずだ。

967 ：デコ：04/09/26 21:16:52 ID:CeJTiUWF

>>930
待たせてすみません。
俺は２３。
しゃべり方はあほっぽいとよく言われる。
俺は弱者とは言えないと思う。
だが別に、特別能力があるわけじゃない。
このスレッドの序盤は弱者を偽っていた。
俺は別に優しくない。彼女はいる。
俺の両親も不治の病に侵されてるけど、まだ大丈夫。
趣味はサッカーと読書。
俺の個人的なことは関係ないから、あんまり質問しないで。
何か俺に用ですか？

968 ：マジレスさん：04/09/27 19:49:35 ID:E00iPwoL

お前嘘ついたのか、お前。正直じゃないやつは。
正直なやつを馬鹿にする。
お前の文、皆うそばかりだ！！　嘘つき！！！

969 ：デコ：04/09/27 23:21:14 ID:eYn3oS/C

>>968
ごめんなさい
でもうそばかりじゃないぞ！

970 ：ckv：04/10/02 04:48:53 ID:Eok1ge7u

なぜデコは一次元的にしか物事を見ようとしないのか。
彼は白か黒か、○か×か、１０：０か０：１０かという思考しかできないのであろうか。
問題は「程度」、これによって、共通の（二者択一、一次元的な）”判断”というものが存在したとしても、
共通の”尺度”などというものは、存在しない。

人は快を求める、幸福を求めるねぇ・・・なにをいまさら。
ある人が、人を傷つけたり、見下したり・・・たとえどんなことでも快を、幸福を得られるなら、
”この理由から”それを認めろ、というのが、私の論であったはずだ。
以上を否定できるのは、宗教か、もしくは”利己的な視点”だけだ。
（私のいう「利己」とは、よく「個人の好き嫌い」に言い換えられることを、ここでことわっておく）

＞あなたは倫理や道徳というものを利用しているのなら、
＞「人を傷つけてはいけない」という批判受けても、反論はできないはずだ。
↑参照。「利用」と「信仰」を混同してもらっては困る。
なぜ「人を傷つけてはいけない」という批判に反論”しない”のか。
それは、これに反論することで倫理や道徳の「権力」を敵に回したくないという
ただの利己的な考えがあったというだけの話だ。
この議論には倫理や道徳の権力がどれほど存在しているって？――無視できる「程度」。

971 ：ckv：04/10/02 04:51:21 ID:Eok1ge7u

＞人の苦しみを感じ取るのに、宗教や価値観などは関係ない。
とすれば、残るは利己的な視点と、程度の問題。
ただ、デコの宗教たっぷりの「自己投影論」（論というにはあまりに稚拙な）から察するに、
デコ自身が「宗教は関係ない」の反証をしているようだ。

なぜデコは、「被害者」にしか、自己を投影しないのだろう。
私は常に、加害者側にも自己を投影する。
ある意味、”なにものにもとらわれず”物事を考えるなら、当然のことだ。
視点を変えれば、ただ社会（法律）に適合できないというだけで、迫害されたり
断罪されたりするという点で、「被害者」でもある。
その上で、どちらがどうとかいう評価を下す。
これが「宗教が関係ない」ということであり、またその評価は好き嫌いの程度の判断でもある。
じゃあどうしてどうして？どうしてデコは世間で「ヒガイシャ」って呼ばれている人しか
自己を投影できなかったの？もしくはしようとしなかったの？――倫理道徳という宗教！

人間の基礎的な部分とは、生理的な部分を除いては好き嫌い、つまり利己的な部分といえる。
この部分だけで考えられるなら楽だ、簡単な一元的欲求の問題である。
しかし、世の中には道徳やら倫理やらという絶大な権力をもった宗教があるから面倒だ。
これらを簡単な一元的欲求の問題に適用できるように、相対化を推奨しているのだ。

＞自分だけでは生きてはいけない
彼”だけ”いなくなっても生きていける。

何だって？「罪」の無い人々だって？
じゃあ罪のある人ってだれ？その罪は、だれにとっての罪？
――せいぜい宗教観漂よう罪論でも語るんだね。
私は今ここに、利己的な考えを持って、声高らかに宣言しよう。
「彼は罪人だ。迫害され、断罪され、抹殺されるべき存在だ。
　　　なんですって？だれにとってのですって？”私にとっての”！」

972 ：マジレスさん：04/10/02 04:56:25 ID:ldHKjMer

アホはアホなりに生きていけばいいんじゃない？
バカにするやつはその程度の人間と思えばいい。
人は人、自分は自分。同じ人間になる必要なんてないさ。

973 ：マジレスさん：04/10/02 05:21:09 ID:G8e6G8rz

>>1
そういった人たちが働いているおかげでアホなお前も生きていけるんだろ

974 ：マジレスさん：04/10/02 05:26:41 ID:iNsz+C5s

あほだからこそ出来る事があるだろ！
もっと誇らしげに生きろ！