*＊卍 第９地下研究室 卍＊*
まあ、僕は研究なんて大層な事できる器じゃないけど、このスレは
みんなで
・何でもいいからテーマを決めて研究するスレです。
・悩みの相談があったらそれも研究します。
・地下室なので、原則的に常時sage進行です。
そーゆーこと。よろしく。
前スレ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1060007624/
みんなで
・何でもいいからテーマを決めて研究するスレです。
・悩みの相談があったらそれも研究します。
・地下室なので、原則的に常時sage進行です。
そーゆーこと。よろしく。
前スレ。
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/jinsei/1060007624/
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2 ：& ◆XzeLOCURew ：03/11/10 21:35 ID:x0FG7amu
ただいまぁ
>>2
よろしく～。
よろしく～。
記念ｶｷｺ☆
5 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/11/10 22:14 ID:MYXXMysD
>>3
前スレの方にレス入れといた。
前スレの方にレス入れといた。
7 ：○( ' ∀ ' ) °：03/11/10 23:19 ID:Sgu4p+9R
そんじゃあ、このスレの初めのテーマを何にしようかな。
前の続きでもいいけどね。
前の続きでもいいけどね。
板違いでも面白ければ叩かれないらしい。
死生観について、俺の場合は屁理屈ばかり先行して本当にリアルな恐怖を持てないでいる。
其処で消滅して物語が終わる事について、自分が納得出来さえすればそれでいいんだと思ってる。
こんな脳天気は意味幸せなんだろうけどそれって本当に生きてるんだろうか？
って感じはする。怖いと思えた人の方がずっと濃い人生を送れるんじゃないのか。
またしても何か損をしている気分になる。
死生観について、俺の場合は屁理屈ばかり先行して本当にリアルな恐怖を持てないでいる。
其処で消滅して物語が終わる事について、自分が納得出来さえすればそれでいいんだと思ってる。
こんな脳天気は意味幸せなんだろうけどそれって本当に生きてるんだろうか？
って感じはする。怖いと思えた人の方がずっと濃い人生を送れるんじゃないのか。
またしても何か損をしている気分になる。
>>8
ごぶさた。そしてオヤスミ。
ごぶさた。そしてオヤスミ。
>>9-10
ご無沙汰。
生きている間に、死について、色々考えを巡らせて・・・
結果、行き着くのが同じなら、きっとどう考えたって、どう生きたって
大差はない。けれど、僕達は死を前提にして生きてるんだろうか？
どうせ死ぬから・・って今をてきとーに生きるわけには行かない。
どうせ死ぬからって、今すぐ死のうなんて思わない。
生きている間はきっと、死ぬことはあまり考えないで良いような気がする。
生きる事を楽しむことだけ考えていられれば、それがきっと一番いいのかも・・
ご無沙汰。
生きている間に、死について、色々考えを巡らせて・・・
結果、行き着くのが同じなら、きっとどう考えたって、どう生きたって
大差はない。けれど、僕達は死を前提にして生きてるんだろうか？
どうせ死ぬから・・って今をてきとーに生きるわけには行かない。
どうせ死ぬからって、今すぐ死のうなんて思わない。
生きている間はきっと、死ぬことはあまり考えないで良いような気がする。
生きる事を楽しむことだけ考えていられれば、それがきっと一番いいのかも・・
皆久々～(;´д`)
残り少ない学生生活をenjoyしてまっせぇ～自爆
ケムたん元気かすぃら？？
残り少ない学生生活をenjoyしてまっせぇ～自爆
ケムたん元気かすぃら？？
14 ：micro-mcro ◆o28p9Jj3mQ ：03/11/11 22:45 ID:SyA5UfOe
皆さんはじめまして。時々見させてもらってます。
また、ちょこちょこカキコするのでよろしく。
また、ちょこちょこカキコするのでよろしく。
価値観の多様化とは言うけれど・・・
突出した個性はすぐに批判され、模倣され、範疇化されて、個性を失うように思えます。
本当の個性が無いような。
だけど、僕達はそれぞれ、個性溢れる人間なわけで。
溢れる個性に埋没する個性。
僕は依然として僕なんだけど、みんな横一線で誰かが欠けても変わらない。
今の世の中って、個性のない世の中なんだろうか、とか思いました。
突出した個性はすぐに批判され、模倣され、範疇化されて、個性を失うように思えます。
本当の個性が無いような。
だけど、僕達はそれぞれ、個性溢れる人間なわけで。
溢れる個性に埋没する個性。
僕は依然として僕なんだけど、みんな横一線で誰かが欠けても変わらない。
今の世の中って、個性のない世の中なんだろうか、とか思いました。
つまり、個性ってなんなの？って感じ。
「みんな個性的です。」って言ったって結局みんな個性的なら目立つこともないし。
やっぱり、テレビとか、メディアに取り沙汰されるようでないと、個性とは
言えないのかなとか思ったりした。
「みんな個性的です。」って言ったって結局みんな個性的なら目立つこともないし。
やっぱり、テレビとか、メディアに取り沙汰されるようでないと、個性とは
言えないのかなとか思ったりした。
17 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/12 22:42 ID:dtOsf9nb
天才どころか優秀ですらない人間が
掛け替えのない自分なんて思い持つこと自体が傲慢なんです。
ホントの個性が欲しければタクマのようにアサハラのように振舞えばよろし。
掛け替えのない自分なんて思い持つこと自体が傲慢なんです。
ホントの個性が欲しければタクマのようにアサハラのように振舞えばよろし。
じゃあ、「顔は一人一人みんな違います。」程度の個性は当然だから
何の意味もないってことか。
何の意味もないってことか。
しかし、後にも先にも自分しかいないっていう事実が
そう思っている何億人もの人間によってすごーく薄い意味しか持たないって
いうのは仕方ないことなんだろうな。
そう思っている何億人もの人間によってすごーく薄い意味しか持たないって
いうのは仕方ないことなんだろうな。
20 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/12 22:57 ID:VuOvznSe
「個性があればあるで押さえつけるくせに」
ってヒロトが歌ってたよね。
自分の中に核を持ってる奴は個性的なの多いよね。
まあ、当たり前か。
ってヒロトが歌ってたよね。
自分の中に核を持ってる奴は個性的なの多いよね。
まあ、当たり前か。
けれど、天才どころか優秀ですらない人間が大半を占めるわけですよね？
掛け替えのない自分と感じる事を否定するのは、どうかな？って思った。
みんな等しく掛け替えなく、みんな等しくどーでもいい。
この微妙な力・・
身近にいる子が、みんなにとってはどーでも良くても、自分ひとりにとっては
掛け替えの無い。この辺だろうな。
掛け替えのない自分と感じる事を否定するのは、どうかな？って思った。
みんな等しく掛け替えなく、みんな等しくどーでもいい。
この微妙な力・・
身近にいる子が、みんなにとってはどーでも良くても、自分ひとりにとっては
掛け替えの無い。この辺だろうな。
何が普通で、何が個性であるか、異端であるか。
例えば自分が普通だと思ってやっていたことが、
周りの人にとっては普通ではなかった。周りのみんなが驚いてみせる。
（例えば食事の時に口を開けっ放しで食べる・・とか何でもいいけど）
そうすると、自分の中で、これは普通じゃないんだなって思った瞬間、
そこで、その人にとっての普通は変わっちゃう。
例えば自分が普通だと思ってやっていたことが、
周りの人にとっては普通ではなかった。周りのみんなが驚いてみせる。
（例えば食事の時に口を開けっ放しで食べる・・とか何でもいいけど）
そうすると、自分の中で、これは普通じゃないんだなって思った瞬間、
そこで、その人にとっての普通は変わっちゃう。
そーすると、その周りの奴らの食事の時は口開けっ放しで食べないって
普通はどっから来る物なのかって思った。
個性的だと感じるのと同じくらい、普通だと感じるのは理由があるはずだと・・
そんなわけで、個性ってなんなのか、普通ってなんなのかをテーマにしたいと思った。
普通はどっから来る物なのかって思った。
個性的だと感じるのと同じくらい、普通だと感じるのは理由があるはずだと・・
そんなわけで、個性ってなんなのか、普通ってなんなのかをテーマにしたいと思った。
24 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/12 23:19 ID:VuOvznSe
「個性とは？」って考えちゃう人は
その時点で個性的な才能皆無だよね。
あと、個性で必要なのは
“天邪鬼”であることかな。
その時点で個性的な才能皆無だよね。
あと、個性で必要なのは
“天邪鬼”であることかな。
26 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/12 23:42 ID:VuOvznSe
>>26
まあ、今は僕のことはどーだっていいんですけどね。
例えばビートルズとか、当時としては変わったことも色々やってる。
逆再生とか、機材の使い方とか（詳しく知らんけど）
今にしてみれば個性的じゃないのはみんなが真似するからで、
それよりも、ビートルズなんて古くて聴けないなんて言う人だっている。
どんなに個性的なことしてても知らない人にはただの人。
結局、個性的かどうかは個人の主観で決まってくる？？
まあ、今は僕のことはどーだっていいんですけどね。
例えばビートルズとか、当時としては変わったことも色々やってる。
逆再生とか、機材の使い方とか（詳しく知らんけど）
今にしてみれば個性的じゃないのはみんなが真似するからで、
それよりも、ビートルズなんて古くて聴けないなんて言う人だっている。
どんなに個性的なことしてても知らない人にはただの人。
結局、個性的かどうかは個人の主観で決まってくる？？
なんか今、上の方でも普通とは？とか優秀とは？ってやってるね。
マンネリなのが許せない人。
けど、別に個性的だからって優秀とか、そういうのは全く関係ないよね。
ただ単に、「声が変」とかでも、個性的っちゃあ個性的だし。
ただ単に、「声が変」とかでも、個性的っちゃあ個性的だし。
個性的な人はずっと個性的かもね。彼らはマンネリが嫌いだから。
彼らって黒猫のなかでは一体誰が思い浮かんでるの？？
そいつが聞きたい。
そいつが聞きたい。
人肉？
なんで疑問形やねん、自分が思い浮かんだことやのに。
じゃあ、黒猫にとってはいつも同じことをしていない人が個性的って訳だ。
それも一理あるかも・・
じゃあ、黒猫にとってはいつも同じことをしていない人が個性的って訳だ。
それも一理あるかも・・
人真似が大嫌いで常に既存の価値に敵対する。
天邪鬼って感じ？？
>>24で人肉が言っているように。
>>24で人肉が言っているように。
人肉の話なんかするなー。
天邪鬼が全く個性だと思わないんだけど。
個性には才能もないでしょ。
ただ一個の固体があって、性格があれば
個性って呼べるんじゃないの？
だから人間は十人十色。
テーブルがいくつあって、いくつフィールド名が
あって、どこに何個主keyがつくかが個性の決まりどころじゃないかな。
個性には才能もないでしょ。
ただ一個の固体があって、性格があれば
個性って呼べるんじゃないの？
だから人間は十人十色。
テーブルがいくつあって、いくつフィールド名が
あって、どこに何個主keyがつくかが個性の決まりどころじゃないかな。
40 ：micro-mcro ◆o28p9Jj3mQ ：03/11/14 18:24 ID:jUHKZQsl
ヤンキーとかギャルってすごい個性を主張してる様だけど
みんな同じカッコしてるしね。
人間はあまりにも卓越している人間を忌避する傾向があるからなぁ。
みんなそれぞれ個性はあるけれどわざとそれを出さないようにしているんだと思う。
勇気もいるしね。
みんな同じカッコしてるしね。
人間はあまりにも卓越している人間を忌避する傾向があるからなぁ。
みんなそれぞれ個性はあるけれどわざとそれを出さないようにしているんだと思う。
勇気もいるしね。
>>けむたん
個性について話してるの？
いいお題ってなかなかうかぱないよね
個性について話してるの？
いいお題ってなかなかうかぱないよね
>>38
だって、自分から人肉の名前出したやんか。
>>39
確かに個性は、才能とは無関係はずだよね。
例えば一人の人間がいればその人にはもう個性が備わっている。
みんなが人との違いを持つ。
けれど、万人が個性を持つがゆえにパッと見個性が分からないっていうか・・
なんていうか>>40みたいな状況になるよね。
個性を主張しているつもりがみんな大して変わらないっていうか。
みんな個性的であるには変わりがないけど、社会から見ると目立たないっていうか。
そんで、個性の意味が、拡張された感があるよね。
固体に視点を置いた個性から、社会に視点を置いた個性へと・・
>>40
確かにみんな同じようなカッコしているけれど、みんな各々個性を主張してるよね。
それはたぶん、「ヤンキーとかギャル」って単位内での個性じゃなくて、
「ヤンキーとかギャル」とその他の人々を対立させての個性って意味で
使ってるんだろうね。
だって、自分から人肉の名前出したやんか。
>>39
確かに個性は、才能とは無関係はずだよね。
例えば一人の人間がいればその人にはもう個性が備わっている。
みんなが人との違いを持つ。
けれど、万人が個性を持つがゆえにパッと見個性が分からないっていうか・・
なんていうか>>40みたいな状況になるよね。
個性を主張しているつもりがみんな大して変わらないっていうか。
みんな個性的であるには変わりがないけど、社会から見ると目立たないっていうか。
そんで、個性の意味が、拡張された感があるよね。
固体に視点を置いた個性から、社会に視点を置いた個性へと・・
>>40
確かにみんな同じようなカッコしているけれど、みんな各々個性を主張してるよね。
それはたぶん、「ヤンキーとかギャル」って単位内での個性じゃなくて、
「ヤンキーとかギャル」とその他の人々を対立させての個性って意味で
使ってるんだろうね。
>>40
＞人間はあまりにも卓越している人間を忌避する傾向があるからなぁ。
＞みんなそれぞれ個性はあるけれどわざとそれを出さないようにしているんだと思う。
＞勇気もいるしね。
目立つ事を恐れて、人々は社会の中で己の個性を隠して、個性の削ぎ落とされた
なんていうか、中間みたいな感じの中で生活しているって考えたら、
じゃあ今の社会の常識ってなんなんだって疑問も出てきて面白いよね。
>>41
そーなんだよ、個性について話してるんだけど、ぁっすぃーはどう思うん？
いいお題出すのって難しいよ。
心の心から聞きたいこととか、常に新鮮に用意できればなぁ・・・
＞人間はあまりにも卓越している人間を忌避する傾向があるからなぁ。
＞みんなそれぞれ個性はあるけれどわざとそれを出さないようにしているんだと思う。
＞勇気もいるしね。
目立つ事を恐れて、人々は社会の中で己の個性を隠して、個性の削ぎ落とされた
なんていうか、中間みたいな感じの中で生活しているって考えたら、
じゃあ今の社会の常識ってなんなんだって疑問も出てきて面白いよね。
>>41
そーなんだよ、個性について話してるんだけど、ぁっすぃーはどう思うん？
いいお題出すのって難しいよ。
心の心から聞きたいこととか、常に新鮮に用意できればなぁ・・・
本当はみんな違っているのに、まとめてみてみるとみんな同じに見えてしまう。
そこでさらに目立つものに注目するってことだろう、つまりは。
個人から、ある程度まとまった個人の群体からほかの群体に対する個性を
抽出するようになった。ってことなんじゃないの。
それと、>>40の後半で言われていることとの関連ってのを少し考えてみたいと
思ったよ。
個性的であるっていうことは必ずしもいいイメージで捉えられるとは
限らないモンね。
そこでさらに目立つものに注目するってことだろう、つまりは。
個人から、ある程度まとまった個人の群体からほかの群体に対する個性を
抽出するようになった。ってことなんじゃないの。
それと、>>40の後半で言われていることとの関連ってのを少し考えてみたいと
思ったよ。
個性的であるっていうことは必ずしもいいイメージで捉えられるとは
限らないモンね。
45 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 21:57 ID:zd/OPeLO
もっと俺の話をしようよ！
個性って才能と関係あると思うな。
なんでもいいけど、人と違うことが出来る才能がないと
個性的にはなれないよね。
個性って才能と関係あると思うな。
なんでもいいけど、人と違うことが出来る才能がないと
個性的にはなれないよね。
46 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 22:02 ID:zd/OPeLO
48 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 22:16 ID:zd/OPeLO
>>47
うん、呼べない。
うん、呼べない。
49 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 22:18 ID:zd/OPeLO
そもそも“個性”って精神的な部分の話だと思うし。
耳がデカイとか口が小さいとかは
個性と関係ないでしょ。
耳がデカイとか口が小さいとかは
個性と関係ないでしょ。
個性を精神的な特徴というなら、別に才能と切り離して考えることも出来るよね。
例えば「水が怖い」とか。
そういった正確を個性として捉えることは、人肉@的にはＮＧだということ？
そんじゃあ、人肉＠のいう才能と関係した個性とはどんなものなのだろう。
例えば「水が怖い」とか。
そういった正確を個性として捉えることは、人肉@的にはＮＧだということ？
そんじゃあ、人肉＠のいう才能と関係した個性とはどんなものなのだろう。
51 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 22:38 ID:zd/OPeLO
>>50
一部だけを切り取って
これは個性的かどうか？っていうのがおかしいと思うんだよな。
“水が怖い”が個性的かどうかじゃなくて
“これこれこういう訳で水が怖くなった”
って言う仮定が重要と言うか。
つか、精神的な特徴だなんて言ってないから
個性ってのはメンタルな話だよ、って言ってるの。
一部だけを切り取って
これは個性的かどうか？っていうのがおかしいと思うんだよな。
“水が怖い”が個性的かどうかじゃなくて
“これこれこういう訳で水が怖くなった”
って言う仮定が重要と言うか。
つか、精神的な特徴だなんて言ってないから
個性ってのはメンタルな話だよ、って言ってるの。
過程が重要か・・それと才能が？
精神的な特徴って勘違いして受け取ったのは早とちりでした。
精神的な特徴って勘違いして受け取ったのは早とちりでした。
53 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 22:51 ID:zd/OPeLO
じゃあ生み出す何かを持ってる誰かは必ず個性を持ってるって事？
誰も出来ないことをしても、結局何も形がなければ決して才能があるとも
思えないし。
とは言っても、ピアニストや芸術家は世界にたくさんいて、
その世界の人間でないと個性なんて理解できっこないだろ。
例えばヤンキーの中に一人ピアニストがいたら個性的に見られ、
ピアニストの中に一人コギャルがいたら個性的に見られるわけだろ。
誰も出来ないことをしても、結局何も形がなければ決して才能があるとも
思えないし。
とは言っても、ピアニストや芸術家は世界にたくさんいて、
その世界の人間でないと個性なんて理解できっこないだろ。
例えばヤンキーの中に一人ピアニストがいたら個性的に見られ、
ピアニストの中に一人コギャルがいたら個性的に見られるわけだろ。
人肉の言う個性っていうのは、断片的なもんじゃなくて、
生き方とかそういう時間的な要素も加わっているのかも。
生き方とかそういう時間的な要素も加わっているのかも。
56 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 23:07 ID:zd/OPeLO
57 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 23:07 ID:zd/OPeLO
59 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 23:21 ID:zd/OPeLO
まあ、色んな視点から個性を考えることは可能ってことだね。
それらを纏め上げるのは結構めんどくさい。
それらを纏め上げるのは結構めんどくさい。
俺が個性的な人間だと思うなら、その個性的に感じたフィールドを
あげればいいんだよ。
あげればいいんだよ。
63 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/14 23:58 ID:zd/OPeLO
>>62
性格、個人か・・
じゃあ、例えばitaは、さっきも挙げた「耳がでかい」を個性として認める？
僕はそれも個性だということも可能だと思うんだよね。
そっから、生き方とか、表現とか、才能だとかを繋げて説明するのは
結構面倒だなって思った。僕にとっては、だけど。
性格、個人か・・
じゃあ、例えばitaは、さっきも挙げた「耳がでかい」を個性として認める？
僕はそれも個性だということも可能だと思うんだよね。
そっから、生き方とか、表現とか、才能だとかを繋げて説明するのは
結構面倒だなって思った。僕にとっては、だけど。
まぁ、俺の感情の起伏や、HPや仕事内容のFLASHなんか
見てるとそう感じるのかもしれない。
でもそこまで深く付き合えば、皆個性的のような感じしない？
見てるとそう感じるのかもしれない。
でもそこまで深く付き合えば、皆個性的のような感じしない？
そこで再び、みんな個性的だと言い得るに舞い戻る訳か・・・
横一線になると目立たないけれど、一対一で向き合ってみると
みんな個性的だという・・・
横一線になると目立たないけれど、一対一で向き合ってみると
みんな個性的だという・・・
67 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/15 00:06 ID:jUDtn4U8
人と違うか。
別に才能である必要はないと思うんだよね。
別に「目の掻き方が人と違う」でも「箸の持ち方が人と違う」でも
なんでもいい様な気がする。
ただ、人がいっぱいいるとそん位じゃ目立ちませんよってだけで。
別に才能である必要はないと思うんだよね。
別に「目の掻き方が人と違う」でも「箸の持ち方が人と違う」でも
なんでもいい様な気がする。
ただ、人がいっぱいいるとそん位じゃ目立ちませんよってだけで。
>>67
そうかな。俺は親友以外に今まで自分の素をすこしでも見せた事ないよ。
高校の話も今の学校の間じゃ禁句。仕事の話もプライベートの話も
学校じゃ全くしないし。
で、俺にできて他人にできない事って何なの？
そうかな。俺は親友以外に今まで自分の素をすこしでも見せた事ないよ。
高校の話も今の学校の間じゃ禁句。仕事の話もプライベートの話も
学校じゃ全くしないし。
で、俺にできて他人にできない事って何なの？
itaとって僕は淡白なのか・・・
文面上じゃなかなか伝わらないもんだね。
文面上じゃなかなか伝わらないもんだね。
>>71
いや、それはウソだけど。
いや、それはウソだけど。
74 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/15 00:34 ID:jUDtn4U8
75 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/15 00:34 ID:jUDtn4U8
ケムマキはリアクションがカワイイ。
いや、あんまりケムと絡んだ事ないけど、一応ケムマキ流を１から
ざ～っっと読んでしまって、地下スレの最近のまで見てみたけど、
それで個性的って感じたってだけ。でもよく思えば感情の起伏や
性質って、特有とは言えないんじゃないかと思って。
ざ～っっと読んでしまって、地下スレの最近のまで見てみたけど、
それで個性的って感じたってだけ。でもよく思えば感情の起伏や
性質って、特有とは言えないんじゃないかと思って。
リアクションがカワイイ！！
そんなこと、言われて僕はなんと答えればいいんだ・・
ヤバイ、単なる雑談チックな進行を阻止せねば・・
そんなこと、言われて僕はなんと答えればいいんだ・・
ヤバイ、単なる雑談チックな進行を阻止せねば・・
僕の話はもういいの～
・・個性のことで言えば、その人間に関わることは何でも個性に結びつくだろうし。
文面の上からだけでも、少なくともここに今まで書き込んでくれた人は
みんなそれぞれの個性がありました。ホントに。
平凡とか、普通だとかをはっきり定義する方がよっぽど難しいんじゃないかと思う。
ってことで、次のテーマは「普通って何？」ってことにしよっか。
・・個性のことで言えば、その人間に関わることは何でも個性に結びつくだろうし。
文面の上からだけでも、少なくともここに今まで書き込んでくれた人は
みんなそれぞれの個性がありました。ホントに。
平凡とか、普通だとかをはっきり定義する方がよっぽど難しいんじゃないかと思う。
ってことで、次のテーマは「普通って何？」ってことにしよっか。
普通ねぇ。
早く言えば、珍しくない事。ありきたりなことじゃないの？
早く言えば、珍しくない事。ありきたりなことじゃないの？
普通ってのは、社会において、それを構成しているみんなが持ちうるモノって
感じかなー。
感じかなー。
82 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/15 01:18 ID:jUDtn4U8
>>82
言ってる事はわかるよ。人の雰囲気なんて言葉じゃ表せないし。
言ってる事はわかるよ。人の雰囲気なんて言葉じゃ表せないし。
>>けむたん
考えれば考える程適当な題が浮かばないよね。
頭にフッと浮かんだ題んが楽しめる事もあると思うけど(^▽^;)
個性の話？
十人十色でしょう(ｗ
考えれば考える程適当な題が浮かばないよね。
頭にフッと浮かんだ題んが楽しめる事もあると思うけど(^▽^;)
個性の話？
十人十色でしょう(ｗ
>>84
確かに十人十色だね。
けど、実際僕は今まで出会ってきた人のことほとんど覚えていないよ。
向こうも多分僕のことを覚えていないだろうね。
十人十色だとして、今までにすれ違った人々のことなんか区別がつかないもんね。
確かに十人十色だね。
けど、実際僕は今まで出会ってきた人のことほとんど覚えていないよ。
向こうも多分僕のことを覚えていないだろうね。
十人十色だとして、今までにすれ違った人々のことなんか区別がつかないもんね。
よく目を凝らして見てみないと本当のことが分からないってこと
いろいろあるなー。
関係を持って、その人の事を他の人とは違う誰かだといことを認識しない限りは
外にいるみんな、同じ扱いしか出来ないよね。
よく、「観客をみんな野菜だと思え」とかマンガとかで、例えで出てくるけど
そういう扱いを普段外ではしてるんだろうね、無意識のうちに。
いろいろあるなー。
関係を持って、その人の事を他の人とは違う誰かだといことを認識しない限りは
外にいるみんな、同じ扱いしか出来ないよね。
よく、「観客をみんな野菜だと思え」とかマンガとかで、例えで出てくるけど
そういう扱いを普段外ではしてるんだろうね、無意識のうちに。
>>82
誰もが、社会との関係を無視して自分を考えることは出来ないものね。
誰もがっていうのは言いすぎか。
固定概念を普通だというのならば、その固定概念はどうやって生成されるんだろう。
その過程を突き詰める方がおもしろそう。
誰もが、社会との関係を無視して自分を考えることは出来ないものね。
誰もがっていうのは言いすぎか。
固定概念を普通だというのならば、その固定概念はどうやって生成されるんだろう。
その過程を突き詰める方がおもしろそう。
89 ：micro-mcro ◆o28p9Jj3mQ ：03/11/17 14:04 ID:Fb1YSj20
>88 印象の問題だと思うよ。
やっぱり性行為って印象強いからじゃないかなぁ
やっぱり性行為って印象強いからじゃないかなぁ
でもキスは忘れるよね。
91 ：micro-mcro ◆o28p9Jj3mQ ：03/11/18 00:05 ID:VNQrZ1FL
>90 そ、そお？？？？（・、．）
自分が覚えてないのは単に興味がないからだと思います。
自分と違う部分を見つけてもそれが関心持てない、気持ちが入らないなら記憶に残ることはないかと。。
たとえ性行為であろうと。
でも記憶力には個人差があるからはっきりとは言えないが私はそう考えてます。
自分と違う部分を見つけてもそれが関心持てない、気持ちが入らないなら記憶に残ることはないかと。。
たとえ性行為であろうと。
でも記憶力には個人差があるからはっきりとは言えないが私はそう考えてます。
>>88
それは>>89や>>92でも言われてると思うけどセックスに対するitaの捉え方が
そうだからじゃないの。
相手に執着するところがあるっていうか。
キスにたいしては、そうじゃないところがあるんではなかろうか？
それは>>89や>>92でも言われてると思うけどセックスに対するitaの捉え方が
そうだからじゃないの。
相手に執着するところがあるっていうか。
キスにたいしては、そうじゃないところがあるんではなかろうか？
94 ：ケムマキ：03/11/18 23:08 ID:Cjg6huFH
つーか十人十色だから覚えてるんじゃないかな。
みんな同じだったら忘れるでしょ？
みんな同じだったら忘れるでしょ？
うわ、sageって入れんの忘れた・・・
ショック。
ショック。
「普通」についてちょっと考えた。
なんでもいいから意見あったら言ってください。
普通とは判断における一種の怠慢である。例えば美的な価値判断において普通という評価は
存在し得ないからだ。（料理の味に普通など存在しない）あえて普通という曖昧な領域を作り出し、
明確な判断避ける。普通は省略する。普通とは空洞だ。
この概念は美的な価値判断のみならず、道徳的、社会的な価値判断にも適用される。
一方普通とは普遍性を意味する。（目玉は二つある）しかし、この普遍性を意味する「普通」も
やはり、一種の怠慢という性格を帯びている。例外を排除しているからである。
前に出した空洞の普通と共通する。眼前にあるモノに対してそれとは違った存在の仕方を
省略する判断方式なのだ。
しかし、普通だと判断する時、それは、多くは判断を怠ったり、自身の能力が
不足しているわけであるが、敢えて精査の必要のない、自己にとって取るに足らない事物のようである。
なんでもいいから意見あったら言ってください。
普通とは判断における一種の怠慢である。例えば美的な価値判断において普通という評価は
存在し得ないからだ。（料理の味に普通など存在しない）あえて普通という曖昧な領域を作り出し、
明確な判断避ける。普通は省略する。普通とは空洞だ。
この概念は美的な価値判断のみならず、道徳的、社会的な価値判断にも適用される。
一方普通とは普遍性を意味する。（目玉は二つある）しかし、この普遍性を意味する「普通」も
やはり、一種の怠慢という性格を帯びている。例外を排除しているからである。
前に出した空洞の普通と共通する。眼前にあるモノに対してそれとは違った存在の仕方を
省略する判断方式なのだ。
しかし、普通だと判断する時、それは、多くは判断を怠ったり、自身の能力が
不足しているわけであるが、敢えて精査の必要のない、自己にとって取るに足らない事物のようである。
>>99
いや、価値が存在しないものっていうか、判断できない物を無理やり
普通っていう領域を作ってそこに当てはめるっていうか・・・そんな気がした・・
195 名前：ケムマキ ：03/04/20 22:56 ID:g2N9e8e5
普通の人生なんて、あるのかどうか分からないけれど・・
マクロの視点で考えれば、通りすがりさんの言うようなことになるんだろう。
全体から見た共通項っていうか。言葉みたいなもので、ある社会に存在する
人間の共通の概念って感じかな。それも、自然に形成された。
けれど、ミクロの視点から見た普通っていうのは、ある事象に対する慣れって
いうか。ある刺激に対して、その反応が飽和した状態って感じがするな。
毎日見たり、だとか体験する事柄は普通になってしまう。
どんな変人でも親しく付き合ううちに普通になってしまう・・
って気がした。
○があって、その縁と、中身が揃って初めて○になるっていうか・・
普通になるっていうか。これは、僕の中傷的なイメージだから伝わりにくいかも
しれないけれど。
規制する縁があるからこそ、飽和してしまう。
普通に感じてしまった瞬間から、○の拡張や、新たな○を求める。
人は、刺激を常に求めると同時に、○を埋めようとする。
普通でないものを、常に求め、それを普通にしようと欲する。
この、矛盾した二つの心がまた、ひとつの○を埋めようとする運動なんだ・・・
ちなみに昔一回普通ってテーマでやっていたみたい。
今とは違う視点で考えていたので面白いと思いました。
そん時の自分の発言をはっときます。
いや、価値が存在しないものっていうか、判断できない物を無理やり
普通っていう領域を作ってそこに当てはめるっていうか・・・そんな気がした・・
195 名前：ケムマキ ：03/04/20 22:56 ID:g2N9e8e5
普通の人生なんて、あるのかどうか分からないけれど・・
マクロの視点で考えれば、通りすがりさんの言うようなことになるんだろう。
全体から見た共通項っていうか。言葉みたいなもので、ある社会に存在する
人間の共通の概念って感じかな。それも、自然に形成された。
けれど、ミクロの視点から見た普通っていうのは、ある事象に対する慣れって
いうか。ある刺激に対して、その反応が飽和した状態って感じがするな。
毎日見たり、だとか体験する事柄は普通になってしまう。
どんな変人でも親しく付き合ううちに普通になってしまう・・
って気がした。
○があって、その縁と、中身が揃って初めて○になるっていうか・・
普通になるっていうか。これは、僕の中傷的なイメージだから伝わりにくいかも
しれないけれど。
規制する縁があるからこそ、飽和してしまう。
普通に感じてしまった瞬間から、○の拡張や、新たな○を求める。
人は、刺激を常に求めると同時に、○を埋めようとする。
普通でないものを、常に求め、それを普通にしようと欲する。
この、矛盾した二つの心がまた、ひとつの○を埋めようとする運動なんだ・・・
ちなみに昔一回普通ってテーマでやっていたみたい。
今とは違う視点で考えていたので面白いと思いました。
そん時の自分の発言をはっときます。
○がどうこうって例えは分かりにくいから、説明しておくと
丸はつまり、一つのカテゴリを意味していてそれを埋めるっていうのは
つまり「知る」っていうか。
未知な刺激や一定の領域を「知る」ことによって物に対して「普通」って
評価がなされるのではないかっていうのが昔の考え方です。
丸はつまり、一つのカテゴリを意味していてそれを埋めるっていうのは
つまり「知る」っていうか。
未知な刺激や一定の領域を「知る」ことによって物に対して「普通」って
評価がなされるのではないかっていうのが昔の考え方です。
新たにテーマにしたいことがあります。
それは「暴力の統制する社会」についてです。
暴力以外の力によって統率される社会とどのような違いが出てくるのか・・・
ってことを考えていきたいと思います。
そして、具体的に望ましい社会のあり方まで言及することが出来たら成功って
ことで。
それは「暴力の統制する社会」についてです。
暴力以外の力によって統率される社会とどのような違いが出てくるのか・・・
ってことを考えていきたいと思います。
そして、具体的に望ましい社会のあり方まで言及することが出来たら成功って
ことで。
>>100
私は判断の選択支に「普通」って枠は初めからあると考えてる。
コピペにもあるけどそのモノに対して刺激がなくなって(慣れて)くると飽きがくる。
でもそれは判断する側が怠慢で「普通」という選択支を作ったわけじゃなく提供する側が刺激のないモノを見せたかもしれない。
価値観の違いについて前に話してた事あったけど「普通」という評価は判断する人の価値が大きく関わってくると思うのですヨ。
あと◯を埋めようとするって書いてるけど私はそうは思わないです。
人間の欲ではなく自然の流れで埋まっていくものだと・・・
私は判断の選択支に「普通」って枠は初めからあると考えてる。
コピペにもあるけどそのモノに対して刺激がなくなって(慣れて)くると飽きがくる。
でもそれは判断する側が怠慢で「普通」という選択支を作ったわけじゃなく提供する側が刺激のないモノを見せたかもしれない。
価値観の違いについて前に話してた事あったけど「普通」という評価は判断する人の価値が大きく関わってくると思うのですヨ。
あと◯を埋めようとするって書いてるけど私はそうは思わないです。
人間の欲ではなく自然の流れで埋まっていくものだと・・・
もうひとつ聞きたいんだけど>>100の判断できないモノってのは知らないモノって意味かな？
>>103
うーん、実のところどうかは分からないけれど、刺激的でないモノっていうのは
「人間にとって」元来存在しないと僕は考えます。
人間の五感によって知覚され、意識されるモノは刺激である。
小さい子供にとってはあらゆるモノが刺激的であるのではないかと。
＞判断の選択支に「普通」って枠は初めからある
この考えについてはなんとも判断できないけれど・・・
あと、自然の流れで埋まっていくっていうのには反対ですね。
明らかに人間が体験するものには主観が介入している感じがします。
人間が目で見たり聞いたりして意識に残っているもの全ては客観的なものでは
ないだろうって思います。
うーん、実のところどうかは分からないけれど、刺激的でないモノっていうのは
「人間にとって」元来存在しないと僕は考えます。
人間の五感によって知覚され、意識されるモノは刺激である。
小さい子供にとってはあらゆるモノが刺激的であるのではないかと。
＞判断の選択支に「普通」って枠は初めからある
この考えについてはなんとも判断できないけれど・・・
あと、自然の流れで埋まっていくっていうのには反対ですね。
明らかに人間が体験するものには主観が介入している感じがします。
人間が目で見たり聞いたりして意識に残っているもの全ては客観的なものでは
ないだろうって思います。
しかし、「普通」という判断は価値判断における怠慢であるっていうのは
自分にも疑問に思えてきた。
名無しｻﾝ、ありがとう、レスくれて。
自分にも疑問に思えてきた。
名無しｻﾝ、ありがとう、レスくれて。
108 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 20:10 ID:meV6yD09
ガキの頃読んだトルストイやトーマス・マンとかの文芸大作には
往時の日常生活というか、延々いわゆる普通の事が描かれているように見えて
乱歩やデュマに比べてなんてつまらぬものかと思ってましたわね。
まぁ、今んなってもあんまり評価は変わってないわけですが。
そんでも漱石は凄いなと、最近は思うよに。
往時の日常生活というか、延々いわゆる普通の事が描かれているように見えて
乱歩やデュマに比べてなんてつまらぬものかと思ってましたわね。
まぁ、今んなってもあんまり評価は変わってないわけですが。
そんでも漱石は凄いなと、最近は思うよに。
一枚の絵で例えると静止画でリンゴの絵とか見て素晴らしいと言う人がいれば普通と思う人もいるでしょうね。
「普通」の感覚は個人差がありすぎるかと。。
>>105
確かに刺激的でないモノは存在しませんね、本人にとって刺激にならないと言いたかった。
あと「飽き」って意識的なものじゃないと思う。だから自然に埋まるのだと。
>>100を読んだ感じだと飽きがくるのも人間の欲が働いていると受け取るのですが…合ってますかな？
主観って自分が刺激を受けて初めて感じるモノだから「飽き」が主観から来るモノだとすれば・・・矛盾してますな。
「普通」の感覚は個人差がありすぎるかと。。
>>105
確かに刺激的でないモノは存在しませんね、本人にとって刺激にならないと言いたかった。
あと「飽き」って意識的なものじゃないと思う。だから自然に埋まるのだと。
>>100を読んだ感じだと飽きがくるのも人間の欲が働いていると受け取るのですが…合ってますかな？
主観って自分が刺激を受けて初めて感じるモノだから「飽き」が主観から来るモノだとすれば・・・矛盾してますな。
111 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 21:09 ID:meV6yD09
人間の本能の上に生存確率を上げるため
取り敢えず多きに付くという習性が刷り込まれていると仮定したなら
普通というか、その集団内の中心点
多数派と異端の概念はあらかじめ定められていると言うことが出来る。
いや、人じゃないにせよ鳥だって魚だって別に友愛で群れてるわけじゃあ
ないじゃんよ。
取り敢えず多きに付くという習性が刷り込まれていると仮定したなら
普通というか、その集団内の中心点
多数派と異端の概念はあらかじめ定められていると言うことが出来る。
いや、人じゃないにせよ鳥だって魚だって別に友愛で群れてるわけじゃあ
ないじゃんよ。
やっぱり、普通っていう判断の選択肢は各個人によって作られていくものって感じがする。
（もちろん、意識的というよりは無意識的にだけど）
それが、一枚の絵を見たときの印象に個人差をもたらす。
＞飽きがくるのも人間の欲が働いている
これは、僕の文の書き方に問題があったんでしょうね。
「飽き」と「欲」には間接的な関係しかないって思う。人間がこの世にあるモノを
知覚し、意識するということは、もろに未知から既知にしようという人間の欲求に
基づくものだという気がしてならないんですよね。
ただし、それはもちろん表層意識においてではないですよ。
虫などが、生命活動を行使し、持続させるために必要な外世界の情報を「知る」
ための諸器官を有するのと同じで、もっと深遠なところからの欲求です。
（もちろん、意識的というよりは無意識的にだけど）
それが、一枚の絵を見たときの印象に個人差をもたらす。
＞飽きがくるのも人間の欲が働いている
これは、僕の文の書き方に問題があったんでしょうね。
「飽き」と「欲」には間接的な関係しかないって思う。人間がこの世にあるモノを
知覚し、意識するということは、もろに未知から既知にしようという人間の欲求に
基づくものだという気がしてならないんですよね。
ただし、それはもちろん表層意識においてではないですよ。
虫などが、生命活動を行使し、持続させるために必要な外世界の情報を「知る」
ための諸器官を有するのと同じで、もっと深遠なところからの欲求です。
113 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 21:21 ID:meV6yD09
もちろん、
その普通って概念がより大きい母集団の中で異端とされることも
普通に起こり得ることであって。
例えば、パプア土人の間では「人喰い」が普通であっても、
その概念が一度外へ出たら思いっ切り異端になるみたいなもんでさ。
つまり普通って概念はだな、
種だの何だのが生来持ってる普遍みたいに規定できるもんじゃあなくて
限定された集団内での物差しの基準でしかないと。
まぁ、そういうことだ。
その普通って概念がより大きい母集団の中で異端とされることも
普通に起こり得ることであって。
例えば、パプア土人の間では「人喰い」が普通であっても、
その概念が一度外へ出たら思いっ切り異端になるみたいなもんでさ。
つまり普通って概念はだな、
種だの何だのが生来持ってる普遍みたいに規定できるもんじゃあなくて
限定された集団内での物差しの基準でしかないと。
まぁ、そういうことだ。
114 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 21:26 ID:meV6yD09
>>112
なーんか、「普通」と「凡庸」を同列に論じとらんかね。
そいつらは一見似てるが評価軸としては別物であると思うぞよ。
なぜ、多数派に評価されだすモノは劣化していくのか、って論じ方なら
また見えてくるものもあろうかとは思うが。
なーんか、「普通」と「凡庸」を同列に論じとらんかね。
そいつらは一見似てるが評価軸としては別物であると思うぞよ。
なぜ、多数派に評価されだすモノは劣化していくのか、って論じ方なら
また見えてくるものもあろうかとは思うが。
>>111
「ヒトを殺してはいけない」を「普通」（多数派の概念）として社会の通念と
する（なる）構造がどのようにして形成されるのかってのは興味がある。
あらかじめ定められたとは？？
本能に刷り込まれている、例えば「同種を殺しちゃいけない」っていう本能が
あったとして、その本能を歪めてしまうのが人間で、それだからこそ道徳だとか
理性による統制が必要になってくる。
多数派に付く習性があったとして、それが一体どのようにして作り出されるのか・・
本題とは離れてしまうか・・
「ヒトを殺してはいけない」を「普通」（多数派の概念）として社会の通念と
する（なる）構造がどのようにして形成されるのかってのは興味がある。
あらかじめ定められたとは？？
本能に刷り込まれている、例えば「同種を殺しちゃいけない」っていう本能が
あったとして、その本能を歪めてしまうのが人間で、それだからこそ道徳だとか
理性による統制が必要になってくる。
多数派に付く習性があったとして、それが一体どのようにして作り出されるのか・・
本題とは離れてしまうか・・
116 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 21:40 ID:meV6yD09
>>115
DNAによる種の生存確率を上げる方便とか
いやー、まともな根拠全然なぃけどよｗ
例えば、取り敢えずいっぱぃ居るから
（どれかは）生き延びるって生存戦略があるとするじゃん。
卵３億個産むマンボウとか。
でも、皆が同じことしてたら突発的な（天災とかの）事故で
全滅してしまう危険性があるわけで。
そこで、集団内でのｲﾚｷﾞｭﾗｰ因子が意味を帯びてくると。
前に書いたっけな、鎌状赤血球とﾏﾗﾘｱの関係みたいな。
とりあえず集団で同じことして効率上げなきゃならない農耕民族と
人出し抜かなきゃ食いっぱぐれちまう狩猟民族の対比させてもいぃんだけどさ。
DNAによる種の生存確率を上げる方便とか
いやー、まともな根拠全然なぃけどよｗ
例えば、取り敢えずいっぱぃ居るから
（どれかは）生き延びるって生存戦略があるとするじゃん。
卵３億個産むマンボウとか。
でも、皆が同じことしてたら突発的な（天災とかの）事故で
全滅してしまう危険性があるわけで。
そこで、集団内でのｲﾚｷﾞｭﾗｰ因子が意味を帯びてくると。
前に書いたっけな、鎌状赤血球とﾏﾗﾘｱの関係みたいな。
とりあえず集団で同じことして効率上げなきゃならない農耕民族と
人出し抜かなきゃ食いっぱぐれちまう狩猟民族の対比させてもいぃんだけどさ。
ぼんよう【凡庸】
平凡なこと。並み。平凡。凡人。
ふつう【普通】
[1]
(1)どこにでもいつでもあって，めずらしくないこと。
(2)一般的であること。「―高校」⇔特殊
[2]（副）たいてい。一般に。⇔特殊
辞書的な意味の違いはこれくらいしかないけれど、一体「凡庸」と「普通」に
どういった評価軸の差があるのか、これを論じて欲しいな。
確かに、違う気はするけれど、自分がどのように混同しているかが、いまいち
ピンと来ない・・・
平凡なこと。並み。平凡。凡人。
ふつう【普通】
[1]
(1)どこにでもいつでもあって，めずらしくないこと。
(2)一般的であること。「―高校」⇔特殊
[2]（副）たいてい。一般に。⇔特殊
辞書的な意味の違いはこれくらいしかないけれど、一体「凡庸」と「普通」に
どういった評価軸の差があるのか、これを論じて欲しいな。
確かに、違う気はするけれど、自分がどのように混同しているかが、いまいち
ピンと来ない・・・
118 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 21:45 ID:meV6yD09
つまりだな、多数派に付いて集団を形成する本能と
ある意味、異端を尊び稀なものを愛でる習性の二つより
ヒトの社会は成り立っているのであり
そしてそれは、種の生存戦略として必然のものであると。
うーん、こんだけ超いい加減なこと書いても
突っ込んでくれる通りすがりが居んのは寂しいのう。
ある意味、異端を尊び稀なものを愛でる習性の二つより
ヒトの社会は成り立っているのであり
そしてそれは、種の生存戦略として必然のものであると。
うーん、こんだけ超いい加減なこと書いても
突っ込んでくれる通りすがりが居んのは寂しいのう。
119 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 21:51 ID:meV6yD09
まあ、行ってみればわかるけどそこらの一般的アメリカ人でも
「オレはヒトとは違うぜ」って主張することに対する執念つか
日米の温度差ってとても量り難いものがあって。
「オレはヒトとは違うぜ」って主張することに対する執念つか
日米の温度差ってとても量り難いものがあって。
>つまり普通って概念はだな、
>種だの何だのが生来持ってる普遍みたいに規定できるもんじゃあなくて
>限定された集団内での物差しの基準でしかないと。
成る程って思った。
個人の物差しにまで遡って考えることができるけど、それがどのようにして
作られた基準なのかって考えると「普通」と「凡庸」の差が出るのかなあ。
つまり、刺激の飽和からなのか、個人独自の倫理観によってなのか、で。
やっぱ違うかな・・・
>種だの何だのが生来持ってる普遍みたいに規定できるもんじゃあなくて
>限定された集団内での物差しの基準でしかないと。
成る程って思った。
個人の物差しにまで遡って考えることができるけど、それがどのようにして
作られた基準なのかって考えると「普通」と「凡庸」の差が出るのかなあ。
つまり、刺激の飽和からなのか、個人独自の倫理観によってなのか、で。
やっぱ違うかな・・・
121 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 21:59 ID:meV6yD09
>>117
えと、mediocreとordinary、normalの差つうか。
「普通」には優劣の概念は含まれないし「凡庸」は蔑みのﾆｭｱﾝｽが入るじゃん。
つか、こんなん辞書引かんでも中学ﾚﾍﾞﾙの語彙でしょ。
あんましつまらんこと言うと放置するよ？
えと、mediocreとordinary、normalの差つうか。
「普通」には優劣の概念は含まれないし「凡庸」は蔑みのﾆｭｱﾝｽが入るじゃん。
つか、こんなん辞書引かんでも中学ﾚﾍﾞﾙの語彙でしょ。
あんましつまらんこと言うと放置するよ？
ちょっと、考えをまとめてみないとレス出来ないところまで話が及んだ。
もう少し冷静に考える。
>>121
>>117に挙げられている単語はどれも蔑んで捉えることが出来るし、逆に
優劣の意味を排除して考えることも出来るよ。
つまりは「凡庸」に蔑みのニュアンスを汲み取るのは◆mooN.KttY.さんの
物差しなのか、日本っていう社会の物差しなのか・・・
本当に「凡庸」って蔑む言葉なの？
ちょっと、頭冷やしてきます・・・
もう少し冷静に考える。
>>121
>>117に挙げられている単語はどれも蔑んで捉えることが出来るし、逆に
優劣の意味を排除して考えることも出来るよ。
つまりは「凡庸」に蔑みのニュアンスを汲み取るのは◆mooN.KttY.さんの
物差しなのか、日本っていう社会の物差しなのか・・・
本当に「凡庸」って蔑む言葉なの？
ちょっと、頭冷やしてきます・・・
123 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/22 22:32 ID:meV6yD09
辞書厨ってホントに実在したんだな（ｒｙ
>>123
「凡庸」って単語に対する意識がなかったっていうか。
たしかに凡庸って単語は優劣のことが問題になってるし。（違う辞書では
「すぐれたところのないこと。」って書いてあった）
「凡庸な人」って言ったら蔑む意味が含まれるのが自然かも。
たぶん自分が言われても「そうだよねー」って流しちゃうけど。
そういうトコロがあるんですよ、僕には・・・
もの知らないって恥ずかしい思いすることあるなー
「凡庸」って単語に対する意識がなかったっていうか。
たしかに凡庸って単語は優劣のことが問題になってるし。（違う辞書では
「すぐれたところのないこと。」って書いてあった）
「凡庸な人」って言ったら蔑む意味が含まれるのが自然かも。
たぶん自分が言われても「そうだよねー」って流しちゃうけど。
そういうトコロがあるんですよ、僕には・・・
もの知らないって恥ずかしい思いすることあるなー
125 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/23 20:00 ID:wrVsVz/y
>>102
例えｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ下に置かれているからと言っても
軍隊はおろか警察にしてからが権力の側の行使する暴力装置であるわけだが。
もしかして北斗の拳の世界観のよな無秩序状態を想定して言ってんのかなあ。
>「暴力の統制する社会」
そんな「状況」が戦乱や飢餓などで一時的に起きることはあっても、
そのような「社会」が具現化したことは歴史上一度たりとてなかったように思いますが。
戦国時代の国人や武装農民は殆どの大名が恐れなしたほど強いっすよ。
例えｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙ下に置かれているからと言っても
軍隊はおろか警察にしてからが権力の側の行使する暴力装置であるわけだが。
もしかして北斗の拳の世界観のよな無秩序状態を想定して言ってんのかなあ。
>「暴力の統制する社会」
そんな「状況」が戦乱や飢餓などで一時的に起きることはあっても、
そのような「社会」が具現化したことは歴史上一度たりとてなかったように思いますが。
戦国時代の国人や武装農民は殆どの大名が恐れなしたほど強いっすよ。
>>125
>具体的に望ましい社会のあり方まで言及することが出来たら成功ってことで。
この最後の一文が紛らわしかったかなあ。
僕が話題にしたかった社会とは、「学校のクラス」とか「職場」とか「家族」
といったレベルでの社会ですね。
けれど、◆mooN.KttYさんのレスでわかったことは、暴力で治まる社会の規模には
限界があるってことかな。（国家的なレベルでの社会には及ばない）
それと、確認出来たことは、軍隊や警察が統治するのは社会そのものではなくて
反社会的な要素であるってことですね。
僕が主に言いたかったのは職場の話。
けれど、北斗の拳の世界における暴力について話し合うのも面白いかも。
（僕は読んだことないし、ちょっとしか話知らないから無理だけど）
>具体的に望ましい社会のあり方まで言及することが出来たら成功ってことで。
この最後の一文が紛らわしかったかなあ。
僕が話題にしたかった社会とは、「学校のクラス」とか「職場」とか「家族」
といったレベルでの社会ですね。
けれど、◆mooN.KttYさんのレスでわかったことは、暴力で治まる社会の規模には
限界があるってことかな。（国家的なレベルでの社会には及ばない）
それと、確認出来たことは、軍隊や警察が統治するのは社会そのものではなくて
反社会的な要素であるってことですね。
僕が主に言いたかったのは職場の話。
けれど、北斗の拳の世界における暴力について話し合うのも面白いかも。
（僕は読んだことないし、ちょっとしか話知らないから無理だけど）
127 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/25 01:31 ID:2Z2eI27P
北斗の拳を読んだことのない人が居たのにびっくり。
ドラえもん、ブラックジャック級の日本人の基礎教養だと思ってたのに。
ドラえもん、ブラックジャック級の日本人の基礎教養だと思ってたのに。
128 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/11/25 02:54 ID:NUeLHt9U
話が逸れるけど
俺も「北斗の拳」なんて読んでなかったなぁ。
オタくさいし、そもそもマンガとしてのレベルが低い。
これってジャンプ漫画全般に言えるｋとだけど。
俺も「北斗の拳」なんて読んでなかったなぁ。
オタくさいし、そもそもマンガとしてのレベルが低い。
これってジャンプ漫画全般に言えるｋとだけど。
驚かないでよ。
>>129
ドラゴンボールはアニメしか見たことない。原作はほとんど目を通していない。
らんまも途中までしか読んでない（けど、「めぞん一刻」は全巻読んだよ！）
あんまり漫画読んでないな・・・
大体、基礎教養なんてつもりで漫画なんか読まないよ。
「これは押さえとかなきゃいけない」
って動機で文化に触れたことなんて一度だってないや。
「セイントせいや」も流行ったけど一度も見たことない。
音楽は特に好きな分野だけど、そういった観念で聞いていたら、出会わなかった
素晴らしい音楽いっぱいあっただろうな。
「autechre」とか音楽に固定概念があったら聞けないし。（分からんけど）
>>129
ドラゴンボールはアニメしか見たことない。原作はほとんど目を通していない。
らんまも途中までしか読んでない（けど、「めぞん一刻」は全巻読んだよ！）
あんまり漫画読んでないな・・・
大体、基礎教養なんてつもりで漫画なんか読まないよ。
「これは押さえとかなきゃいけない」
って動機で文化に触れたことなんて一度だってないや。
「セイントせいや」も流行ったけど一度も見たことない。
音楽は特に好きな分野だけど、そういった観念で聞いていたら、出会わなかった
素晴らしい音楽いっぱいあっただろうな。
「autechre」とか音楽に固定概念があったら聞けないし。（分からんけど）
132 ：ita&rlo;♥♠♣：03/11/26 17:14 ID:nRfpOfXX
俺もらんまは最後まで読んでないな。メゾン一刻も。
犬夜叉は25巻まで持ってるが、途中で飽きたｗ
なぜかハーレクインのマンガを結構読む。
「シルバー」「レッド」「ゴールド」あたり。
シルバーは全巻持ってるかな。
妹がいるから、たまに少女漫画も読む。
それ以外はカメレオン、スラムダンク、地獄先生ぬ～べ～が
全巻あったかな。
もうないけどｗ
犬夜叉は25巻まで持ってるが、途中で飽きたｗ
なぜかハーレクインのマンガを結構読む。
「シルバー」「レッド」「ゴールド」あたり。
シルバーは全巻持ってるかな。
妹がいるから、たまに少女漫画も読む。
それ以外はカメレオン、スラムダンク、地獄先生ぬ～べ～が
全巻あったかな。
もうないけどｗ
なんで漫画談義？
とりあえず北斗の拳の世界観は、生産者が全然見当たらないっていう致命的な
弱点がありますね。あんなに丈夫そうな男どもがバトルだけやってて、
一体誰が食料を生産してるの？しかもすぐ殺してしまうし。丈夫なの殺したら
労働力に使えないじゃん。資源の無駄。
>>132
ハーレクインは、文字の方がいいよ。漫画は臨場感が無くなる。
とりあえず北斗の拳の世界観は、生産者が全然見当たらないっていう致命的な
弱点がありますね。あんなに丈夫そうな男どもがバトルだけやってて、
一体誰が食料を生産してるの？しかもすぐ殺してしまうし。丈夫なの殺したら
労働力に使えないじゃん。資源の無駄。
>>132
ハーレクインは、文字の方がいいよ。漫画は臨場感が無くなる。
134 ：micro-mcro ◆o28p9Jj3mQ ：03/11/28 22:54 ID:z+xxv3Ld
>127 似たモンで男塾、すきだったなぁｗ
>>135
やけに優男になってしまって、不満でした。趣味の問題でしょうか？
やけに優男になってしまって、不満でした。趣味の問題でしょうか？
優男ｗ
クルーエル・インテンションズのセバスチャンにめちゃめちゃかぶった。
ルックスも性格も。頭脳ではチャールズが上かな。
しっかし、漫画のジェイクの色気がないことないこと
クルーエル・インテンションズのセバスチャンにめちゃめちゃかぶった。
ルックスも性格も。頭脳ではチャールズが上かな。
しっかし、漫画のジェイクの色気がないことないこと
>>137
そうそう、だからね文字の方が好き。
ハーレクインは、シルエットとヒストリカルロマンスがいいですね。
でもそもそもキリスト教文化下の話だから、日本の子の現実には向かない。
和製少女マンガの方が現実に近くて、共感しやすい。
ま、エロスっていうのは、禁忌意識とセットだから、禁忌が多い方が造り易い。
えっと、ハーレクインロマンスの話をしたかったんではなくて、
そもそも普通とはって題だったんじゃ？スレ主泣いてない？
そうそう、だからね文字の方が好き。
ハーレクインは、シルエットとヒストリカルロマンスがいいですね。
でもそもそもキリスト教文化下の話だから、日本の子の現実には向かない。
和製少女マンガの方が現実に近くて、共感しやすい。
ま、エロスっていうのは、禁忌意識とセットだから、禁忌が多い方が造り易い。
えっと、ハーレクインロマンスの話をしたかったんではなくて、
そもそも普通とはって題だったんじゃ？スレ主泣いてない？
雑談してるとケムちん来ないよ。
>>139
ごめんなさい、今は”暴力による統治”ですね。
となると、夜警国家の概念ははずせない。
国家が国民の生命と権利を守ってくれるという期待（信頼）に基づく社会。
実際にその国家権力を行使するところまでは必要としない、ってのが良い。
ごめんなさい、今は”暴力による統治”ですね。
となると、夜警国家の概念ははずせない。
国家が国民の生命と権利を守ってくれるという期待（信頼）に基づく社会。
実際にその国家権力を行使するところまでは必要としない、ってのが良い。
141 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/29 11:41 ID:T0syTavZ
>僕が話題にしたかった社会とは、「学校のクラス」とか「職場」とか「家族」
>といったレベルでの社会ですね。
現実には担任とか上司とか家長が暴力的に支配する体系ってそんなにはないような。
まあ、家長はあるかも。
実際、女は進学させんなんて吐く親もいまだに聞くしね。
また、逆に＜生命と権利を守ってくれる＞という権威もないんだよね。
その手の小レベルの単位に対する責任者あたりにはさ。
秩序を守らせてるのは、もっと大きい単位での共通認識っつうかさ
コモンセンスみたいなもの。
給料の支払いやクラスで平等に扱われる権利なんてのを
彼等が保障しているわけではないんだしさ。
>といったレベルでの社会ですね。
現実には担任とか上司とか家長が暴力的に支配する体系ってそんなにはないような。
まあ、家長はあるかも。
実際、女は進学させんなんて吐く親もいまだに聞くしね。
また、逆に＜生命と権利を守ってくれる＞という権威もないんだよね。
その手の小レベルの単位に対する責任者あたりにはさ。
秩序を守らせてるのは、もっと大きい単位での共通認識っつうかさ
コモンセンスみたいなもの。
給料の支払いやクラスで平等に扱われる権利なんてのを
彼等が保障しているわけではないんだしさ。
〉軍隊や警察が統治するのは社会そのものではなくて
〉反社会的な要素であるってことですね。
【反社会的】の定義って普遍のものでも無くって、戦時中は非国民なんて
言葉でごく人間らしい生活や自由な思想まで反社会的行為にされて場合によっては
処罰を受けていた訳だけど、これは暴力が社会（国民の価値観）そのものをコント
ロールしていたと言えないだろうか。
〉反社会的な要素であるってことですね。
【反社会的】の定義って普遍のものでも無くって、戦時中は非国民なんて
言葉でごく人間らしい生活や自由な思想まで反社会的行為にされて場合によっては
処罰を受けていた訳だけど、これは暴力が社会（国民の価値観）そのものをコント
ロールしていたと言えないだろうか。
学校・職場・家庭単位でも一緒かも。
ぶん殴られる、解雇される、虐待されるという「恐怖」で支配してる所もある訳だよね。
まあ解雇されたりハブられたりを暴力と呼んでいいのかどうかは知らんけど、
そういうもので支配された環境というのは日常よく見かけるような。
其処で【暴力以外で統率された社会との違い】だけど、実際は【反社会的】の
モノサシの違いじゃないだろうか。実の母親から無条件に反家庭的、反母親的の
烙印を押されて虐待される子は、母親に言わせれば矯正という大義名分の元に
折檻してもらってるのかもしれない。実際子供の方はそう思い込む事で何とか
自分を納得させようとしていたし。こんな構図は学校の生徒間や職場の上下関
係でもよく見かける。
【反社会的】の概念をある特定の人間に都合がいいようにして何でもかんでも
犯罪にしてしまえば処罰（暴力）で支配する社会が出来上がるよね。
ぶん殴られる、解雇される、虐待されるという「恐怖」で支配してる所もある訳だよね。
まあ解雇されたりハブられたりを暴力と呼んでいいのかどうかは知らんけど、
そういうもので支配された環境というのは日常よく見かけるような。
其処で【暴力以外で統率された社会との違い】だけど、実際は【反社会的】の
モノサシの違いじゃないだろうか。実の母親から無条件に反家庭的、反母親的の
烙印を押されて虐待される子は、母親に言わせれば矯正という大義名分の元に
折檻してもらってるのかもしれない。実際子供の方はそう思い込む事で何とか
自分を納得させようとしていたし。こんな構図は学校の生徒間や職場の上下関
係でもよく見かける。
【反社会的】の概念をある特定の人間に都合がいいようにして何でもかんでも
犯罪にしてしまえば処罰（暴力）で支配する社会が出来上がるよね。
実際今の日本なんかは必ずしも処罰（暴力）以外で統治されているとは言えない
んじゃないだろうか。
処罰や折檻って暴力と違うのかな。
んじゃないだろうか。
処罰や折檻って暴力と違うのかな。
>>143
それぞれの社会はま、ゆるやかに閉じているわけだけど、その中で、ある
力関係と、その社会固有の常識っていうか共通概念が発生してしまう訳ね。
通常の人間は、同時に複数の社会に参加しているから、ある社会で下層に
位置していたとしても、別のところでは中立であったりして、何とかつじつま
が合うのだけれど、幼い子供のような場合、逃げ場がないね。
それぞれの社会はま、ゆるやかに閉じているわけだけど、その中で、ある
力関係と、その社会固有の常識っていうか共通概念が発生してしまう訳ね。
通常の人間は、同時に複数の社会に参加しているから、ある社会で下層に
位置していたとしても、別のところでは中立であったりして、何とかつじつま
が合うのだけれど、幼い子供のような場合、逃げ場がないね。
>>146
ぱせりんは詩的なレスが好きだね。
他スレで話した事がある。
勿論個々人のモラルで成り立っている社会な訳だけど
やっぱりそればかりじゃ危なっかしい訳で。
ケムの言うそれ以外ってどういう意味だったんだろうね。
ぱせりんは詩的なレスが好きだね。
他スレで話した事がある。
勿論個々人のモラルで成り立っている社会な訳だけど
やっぱりそればかりじゃ危なっかしい訳で。
ケムの言うそれ以外ってどういう意味だったんだろうね。
148 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/29 19:22 ID:hxfkaglK
ばせりんの事を言っているのでは無いと思うけど。
152 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/29 21:03 ID:hxfkaglK
>>142
だからさ、
そういう基準って結構曖昧にできてるよね。
２ちゃんのヒキこもりどもの中には、
毎朝起きて仕事に行かないと生きてけないこの世は
なんて暴力的で抑圧的だと思ってる奴が随分居そうだし。
応援団や体育会の理不尽な雰囲気が好きな奴だって珍しくもないだろうし
軍隊が根っから好きな奴も居るし、
ナチスの帝国が肌に合う奴だってきっといっぱぃ居たのであろう。
えっとまあ、Ｅ．フロムの言う「自由からの逃走」でつか。
上からお仕着せられる規範、イデーと
草の根からのネットワークによって持ち上げられる共通認識、コモンセンスは
どのあたりで止揚してんですかね。
だからさ、
そういう基準って結構曖昧にできてるよね。
２ちゃんのヒキこもりどもの中には、
毎朝起きて仕事に行かないと生きてけないこの世は
なんて暴力的で抑圧的だと思ってる奴が随分居そうだし。
応援団や体育会の理不尽な雰囲気が好きな奴だって珍しくもないだろうし
軍隊が根っから好きな奴も居るし、
ナチスの帝国が肌に合う奴だってきっといっぱぃ居たのであろう。
えっとまあ、Ｅ．フロムの言う「自由からの逃走」でつか。
上からお仕着せられる規範、イデーと
草の根からのネットワークによって持ち上げられる共通認識、コモンセンスは
どのあたりで止揚してんですかね。
153 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/29 21:12 ID:hxfkaglK
>>151
えっと、わかりにくいのでなるたけ目印はつけてくれると有難いでつ。
>国家が国民の生命と権利を守ってくれるという期待（信頼）
こういうの個人個人のネットワークによる相互安全保障みたいなのに
置き換えれないのかな。
悪くいえばマフィア、秘密結社みたいなの。
国家横断的にそのグループに対して義務を負う替わりに保護されるっつうのね。
旧来の国家ってのを解体してく試みとして面白いと思うのだが。
えっと、わかりにくいのでなるたけ目印はつけてくれると有難いでつ。
>国家が国民の生命と権利を守ってくれるという期待（信頼）
こういうの個人個人のネットワークによる相互安全保障みたいなのに
置き換えれないのかな。
悪くいえばマフィア、秘密結社みたいなの。
国家横断的にそのグループに対して義務を負う替わりに保護されるっつうのね。
旧来の国家ってのを解体してく試みとして面白いと思うのだが。
>>153
ちょっと微妙ですね。
社会を形成させるための期待感（信頼）っていうのは、歴史的に形成される
もので、実績の積み重ねがかなり必要です。つまり、その実行が本当には成される
事がないにも拘わらず、いざとなれば行使してもらえる。という無条件の信頼が
必要とされているからです。相互安全保障みたいなものにわが身を預けるのは
かなり怖いですね。ただし、現在最初の信頼も壊れつつあるみたいなので、
並立という形であれば考慮できるのでは？
ちょっと微妙ですね。
社会を形成させるための期待感（信頼）っていうのは、歴史的に形成される
もので、実績の積み重ねがかなり必要です。つまり、その実行が本当には成される
事がないにも拘わらず、いざとなれば行使してもらえる。という無条件の信頼が
必要とされているからです。相互安全保障みたいなものにわが身を預けるのは
かなり怖いですね。ただし、現在最初の信頼も壊れつつあるみたいなので、
並立という形であれば考慮できるのでは？
155 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/29 21:38 ID:hxfkaglK
>現在最初の信頼も壊れつつあるみたいなので
でしょ？
米国や東南アジアの華僑は、
自分らはチャイニーズであるってアイデンティティは堅く保持していても
北京政府になんか何らの感情抱いてないように見えますものね。
まあ、もともと青幇や三合会等、扶助組織の秘密結社はお家芸みたいなもんですが。
税金ばっかばかばか盗られて、大義もモラルもなぃアラブの地に命捨ててこいじゃあ
やってられません。
でしょ？
米国や東南アジアの華僑は、
自分らはチャイニーズであるってアイデンティティは堅く保持していても
北京政府になんか何らの感情抱いてないように見えますものね。
まあ、もともと青幇や三合会等、扶助組織の秘密結社はお家芸みたいなもんですが。
税金ばっかばかばか盗られて、大義もモラルもなぃアラブの地に命捨ててこいじゃあ
やってられません。
156 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/29 21:41 ID:hxfkaglK
２ちゃんねらーだって、
すでに得体の知れない秘密結社のようなものかも知れません。
世間的には。
すでに得体の知れない秘密結社のようなものかも知れません。
世間的には。
158 ： ◆mooN.KttY. ：03/11/29 22:01 ID:hxfkaglK
>>157
ＴＩＭＥ誌にまで、その脅威を植えつけましたものね（ヮ
でもさ、偽善は嫌だけど嫌がらせなら出来るって
フジテレビのボランティア番組の前に先駆けて浜の清掃やっちまうイベントあったでしょ。
あーいぅメンタリティ、ｱﾀｸｼは好きですね。
>ﾊﾟｾ
えっと、もうお判りかと思いますが
ここは、こーいぅ専門板で言ったら即死のデムパ的妄想を
そこそこ真面目に論ずるためのスレです。
ＴＩＭＥ誌にまで、その脅威を植えつけましたものね（ヮ
でもさ、偽善は嫌だけど嫌がらせなら出来るって
フジテレビのボランティア番組の前に先駆けて浜の清掃やっちまうイベントあったでしょ。
あーいぅメンタリティ、ｱﾀｸｼは好きですね。
>ﾊﾟｾ
えっと、もうお判りかと思いますが
ここは、こーいぅ専門板で言ったら即死のデムパ的妄想を
そこそこ真面目に論ずるためのスレです。
唐突ですが、落ちます。
論点が広がり過ぎているので、ちょっと整理が必要かな？
論点が広がり過ぎているので、ちょっと整理が必要かな？
それぞれ、社会と名の付くものには象徴的な存在が用意される。
父であったり、いじめっ子のリーダーだったり、担任だったり社長だったり。
天皇は日本の象徴なのです。
しかし、実際の社会においては象徴と同時に昔の天皇が持っていた権威が備わっている。
象徴と権威をもって社会の長とする。というふうに定義しましょう。
（これはシニフィアンとなんちゃら、ラングとパロールみたいなものですね）
今の日本の天皇は象徴的な役割しか果たしていませんが、権威というものも
日本のどこかに備わっている訳です。
人間の社会は象徴と権威を必要とする訳です。（もっと適切な単語があるかもしれない）
その、権威が暴力に相当する社会について語り合いたかったのですが、少し
散漫としていて・・・
父であったり、いじめっ子のリーダーだったり、担任だったり社長だったり。
天皇は日本の象徴なのです。
しかし、実際の社会においては象徴と同時に昔の天皇が持っていた権威が備わっている。
象徴と権威をもって社会の長とする。というふうに定義しましょう。
（これはシニフィアンとなんちゃら、ラングとパロールみたいなものですね）
今の日本の天皇は象徴的な役割しか果たしていませんが、権威というものも
日本のどこかに備わっている訳です。
人間の社会は象徴と権威を必要とする訳です。（もっと適切な単語があるかもしれない）
その、権威が暴力に相当する社会について語り合いたかったのですが、少し
散漫としていて・・・
天皇の権威と麻原症候の権威って違うのかな。。
俺の中では天皇って金正日とかその辺と同等なんだが。
俺の中では天皇って金正日とかその辺と同等なんだが。
>>160
黒猫さんも言っていたのですが、多分権威とは、基本的に暴力をバックグランドに
もっています。警察、軍隊、公安、核。人間は、身体的、精神的な罰則でもって、
社会を律している。ただ、そこで実際にそれが行使されるか否かという点が
非常に問題なところで、近代に進むにつれ、より洗練された脅しの元で、社会が
形成されてきている。と言えるのではと思います。
つまり、実行を伴わないように慎重にプログラムされた暴力。
黒猫さんも言っていたのですが、多分権威とは、基本的に暴力をバックグランドに
もっています。警察、軍隊、公安、核。人間は、身体的、精神的な罰則でもって、
社会を律している。ただ、そこで実際にそれが行使されるか否かという点が
非常に問題なところで、近代に進むにつれ、より洗練された脅しの元で、社会が
形成されてきている。と言えるのではと思います。
つまり、実行を伴わないように慎重にプログラムされた暴力。
163 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/01 23:44 ID:0CikAiMb
あたかも騎手がムチ見せるだけで駆け出す馬の如し。
飼い馴らしのﾃｸﾆｰｸとでも言うべきか。
そういう抑止力的としての暴力の最たるが核兵器ですかね。
ところで、世界の家長を自負してるアノ国も
最近めっきり堪え性が無くなったかのように見えますが。
飼い馴らしのﾃｸﾆｰｸとでも言うべきか。
そういう抑止力的としての暴力の最たるが核兵器ですかね。
ところで、世界の家長を自負してるアノ国も
最近めっきり堪え性が無くなったかのように見えますが。
>>161
たぶん違うと思う。
だって今の天皇には発言権ないやん。社会に対しての。
>>162
たしかに。
実際に行使せずに反社会的な要素のみに見せしめ的に見せて治めるって感じ
なのかなあ。実際の一般人は直接的な暴力を受けるわけでもないし。
権威を持っているのは日本の国民一人一人っていう名目もあるけれど・・・
たぶん違うと思う。
だって今の天皇には発言権ないやん。社会に対しての。
>>162
たしかに。
実際に行使せずに反社会的な要素のみに見せしめ的に見せて治めるって感じ
なのかなあ。実際の一般人は直接的な暴力を受けるわけでもないし。
権威を持っているのは日本の国民一人一人っていう名目もあるけれど・・・
165 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/02 00:36 ID:pLzb0v09
>>164
天皇って今も昔も発言権なくない？
昔の天皇って神の代弁者だったんだよね。
天皇が日本国民を幸せに導き
国民は天皇の為に働く。
戦後、天皇は人間宣言しちゃったから単なる飾りになっちゃった。
そんだけの話だよね。
天皇って今も昔も発言権なくない？
昔の天皇って神の代弁者だったんだよね。
天皇が日本国民を幸せに導き
国民は天皇の為に働く。
戦後、天皇は人間宣言しちゃったから単なる飾りになっちゃった。
そんだけの話だよね。
166 ：micro-mcro ◆o28p9Jj3mQ ：03/12/02 01:12 ID:13p8xbdt
>165 それでは戦争は、天皇は軍に操られていただけだと？
167 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/02 01:17 ID:pLzb0v09
>>166
さあ？分かんないや。
さあ？分かんないや。
>>165
明治の天皇制そのものが、江戸時代の水戸学派の一説を流用して思惟的に作られた
ものです。すでにその時点で、天皇の権威とは張りぼてでしかなかった。
藩制度の下で、ばらばらであったアイデンティティを、日本国という一つに
まとめるため、お互いの利害関係のない象徴を求めたという事です。
明治憲法は、ヨーロッパ立憲君主制を借りて作られたため、妙に天皇の立場が
強調されていますが、実際にその力を行使していた例はありません。
戦後、アメリカ主導の下で現在の日本国憲法が制定されたのは、割りといい加減な
経緯があって、9条みたいな条項を本気でいれてしまうような迂闊な国は世界広し
といえ、日本だけらしいよ。いいのか悪いのか微妙ね。
終戦時のお言葉の効用をみてもわかるように、日本人は象徴によるコントロールに
とても弱い。20年以上も続けてきた戦争を、天皇の一言であっさり転換し、
恥多き生をさらして生きていく。ってとこがとってもラブリーじゃないかな？
明治の天皇制そのものが、江戸時代の水戸学派の一説を流用して思惟的に作られた
ものです。すでにその時点で、天皇の権威とは張りぼてでしかなかった。
藩制度の下で、ばらばらであったアイデンティティを、日本国という一つに
まとめるため、お互いの利害関係のない象徴を求めたという事です。
明治憲法は、ヨーロッパ立憲君主制を借りて作られたため、妙に天皇の立場が
強調されていますが、実際にその力を行使していた例はありません。
戦後、アメリカ主導の下で現在の日本国憲法が制定されたのは、割りといい加減な
経緯があって、9条みたいな条項を本気でいれてしまうような迂闊な国は世界広し
といえ、日本だけらしいよ。いいのか悪いのか微妙ね。
終戦時のお言葉の効用をみてもわかるように、日本人は象徴によるコントロールに
とても弱い。20年以上も続けてきた戦争を、天皇の一言であっさり転換し、
恥多き生をさらして生きていく。ってとこがとってもラブリーじゃないかな？
>>163
9.11事件以降、かの家長国の振る舞いは、確かに国家間レベルの夜警管理的信頼を
破壊するものです。ついでに尻尾を振っているN国のいかに迂闊なことか・・・。
弱者は辛いねえ。
今になって自らが戦争当事国であるとの現実にあたふたしている政府の対応は、
もっと早く考慮しろよと怒りすら覚えます。加えてそのあまりにも重大な決定を
K首相一人でしてきたという現実も無視できないです。大体あの人は、空気を
読んで決めるとか、酔ったような事をいう傾向が強い。
6月に法案が通ってしまった有事3法案は、実のところ日本本土が戦場あるいは
基地化された場合を想定しています。戒厳令にも似た状況をあっさり作る
法的基盤を提供している。ついでに言論の統制も盛り込まれているから、2chなんて
いの一番に閉鎖ね。法律屋の中では、その条項はあきらかに憲法違反であるから
実行時には手加減も必要だとの論を展開している方すらあります。
自衛隊法が無条件に通ってしまったのも初めて。
誰かしらんが、やけに手回しのいい奴がいるみたいだね。立法官庁の中にさ。
9.11事件以降、かの家長国の振る舞いは、確かに国家間レベルの夜警管理的信頼を
破壊するものです。ついでに尻尾を振っているN国のいかに迂闊なことか・・・。
弱者は辛いねえ。
今になって自らが戦争当事国であるとの現実にあたふたしている政府の対応は、
もっと早く考慮しろよと怒りすら覚えます。加えてそのあまりにも重大な決定を
K首相一人でしてきたという現実も無視できないです。大体あの人は、空気を
読んで決めるとか、酔ったような事をいう傾向が強い。
6月に法案が通ってしまった有事3法案は、実のところ日本本土が戦場あるいは
基地化された場合を想定しています。戒厳令にも似た状況をあっさり作る
法的基盤を提供している。ついでに言論の統制も盛り込まれているから、2chなんて
いの一番に閉鎖ね。法律屋の中では、その条項はあきらかに憲法違反であるから
実行時には手加減も必要だとの論を展開している方すらあります。
自衛隊法が無条件に通ってしまったのも初めて。
誰かしらんが、やけに手回しのいい奴がいるみたいだね。立法官庁の中にさ。
ああ、いけない。妄想爆発ってやつですね。ごめんなさい。
>>160
過去に埋もれた名無しです。
ケムマキ氏の定義で意見を述べてみます。
権威と象徴は与えられるものではなく
集団、社会が生き延びるために適任であろう人材がまずいて、
その人物に注目され賛同者が集まることで権威になり、
象徴になっていくものと考えます。
暴力は、世襲などで生存競争の不適任者であると
多数が判断する人物がTOP（象徴）になったときに
賛同者を得るための手段としてふるわれるものだと考えます。
そういう意味では集団の中で普通でいることは権力に近いともいえるかも。
（でも近いというだけで実際の権力者はスタンダードな人に支持される人）
ええと、どうやって締めくくろうか悩みますね。
そう言う意味で私はスタンダードで在りたいと思っています。おわり。
過去に埋もれた名無しです。
ケムマキ氏の定義で意見を述べてみます。
権威と象徴は与えられるものではなく
集団、社会が生き延びるために適任であろう人材がまずいて、
その人物に注目され賛同者が集まることで権威になり、
象徴になっていくものと考えます。
暴力は、世襲などで生存競争の不適任者であると
多数が判断する人物がTOP（象徴）になったときに
賛同者を得るための手段としてふるわれるものだと考えます。
そういう意味では集団の中で普通でいることは権力に近いともいえるかも。
（でも近いというだけで実際の権力者はスタンダードな人に支持される人）
ええと、どうやって締めくくろうか悩みますね。
そう言う意味で私はスタンダードで在りたいと思っています。おわり。
>>170
妄想だろうがなんだろうがparsleyさんの思った通りに書いてくださって
構いません。このスレはそーいうことをするスレなのです・・
（人の、自分とは違った価値観や思想、考え方に触れるのが僕の目的です。）
最近自分の立場をわきまえずに、自分勝手なレスをしてしまった・・・
>>171
名無しサンですか？
＞集団、社会が生き延びるために適任であろう人材がまずいて、
＞その人物に注目され賛同者が集まることで権威になり、
＞象徴になっていくものと考えます。
そんな感じでしょうかね・・特に反論するところがないです。
後の三行については分からないけれど・・
けっこう初めから暴力によって形成される社会もありますしね。子供の作る社会とか。
象徴とその権威を持っている人が社会にいるからといって、表向きはその人に
従うんだけど、精神面ではけっこう反発しますよね。
下層にいる人が上層の人間に対して抱く感情とか。トップを嘲笑ったり。
そこら辺の関係っていうのが面白いかなって思った。
純粋にリーダーとしての素質がある人に賛同者が集まって形成される社会って
結構マレですよね、たぶん・・・
妄想だろうがなんだろうがparsleyさんの思った通りに書いてくださって
構いません。このスレはそーいうことをするスレなのです・・
（人の、自分とは違った価値観や思想、考え方に触れるのが僕の目的です。）
最近自分の立場をわきまえずに、自分勝手なレスをしてしまった・・・
>>171
名無しサンですか？
＞集団、社会が生き延びるために適任であろう人材がまずいて、
＞その人物に注目され賛同者が集まることで権威になり、
＞象徴になっていくものと考えます。
そんな感じでしょうかね・・特に反論するところがないです。
後の三行については分からないけれど・・
けっこう初めから暴力によって形成される社会もありますしね。子供の作る社会とか。
象徴とその権威を持っている人が社会にいるからといって、表向きはその人に
従うんだけど、精神面ではけっこう反発しますよね。
下層にいる人が上層の人間に対して抱く感情とか。トップを嘲笑ったり。
そこら辺の関係っていうのが面白いかなって思った。
純粋にリーダーとしての素質がある人に賛同者が集まって形成される社会って
結構マレですよね、たぶん・・・
三行を言いなおします。
賛同者が集まって社会が形成されれば、暴力を振るわずともまとまります。
が、世襲などで賛同者がいないのにリーダーとして君臨するケースがあります。
その際、権力者は賛同を得る為の手段として暴力を駆使します。
暴力（力）が備わっていなければ権力の座は奪われますから、
力ごと世襲されているという仮定がありますが。
文章がわかりにくくて申し訳ない。ただの通りすがりの名無しです。
賛同者が集まって社会が形成されれば、暴力を振るわずともまとまります。
が、世襲などで賛同者がいないのにリーダーとして君臨するケースがあります。
その際、権力者は賛同を得る為の手段として暴力を駆使します。
暴力（力）が備わっていなければ権力の座は奪われますから、
力ごと世襲されているという仮定がありますが。
文章がわかりにくくて申し訳ない。ただの通りすがりの名無しです。
＞象徴とその権威を持っている人が社会にいるからといって、表向きはその人に
＞従うんだけど、精神面ではけっこう反発しますよね。
完全な賛同を得る（宗教の信者はそうかも）のはやはり難しいものなので
多少の不満を抱いて愚痴りながらも許容しているということですね。
トップを嘲笑ったりすることで下層の人は優越感を感じることも出来ますね。
純粋にリーダーの素質のある人物というのは人が増えて多様性が増すほど
幻想の産物になるでしょうね。
＞従うんだけど、精神面ではけっこう反発しますよね。
完全な賛同を得る（宗教の信者はそうかも）のはやはり難しいものなので
多少の不満を抱いて愚痴りながらも許容しているということですね。
トップを嘲笑ったりすることで下層の人は優越感を感じることも出来ますね。
純粋にリーダーの素質のある人物というのは人が増えて多様性が増すほど
幻想の産物になるでしょうね。
>>173 通りすがりの名無し氏へ
これは革命の定義でしょうか？
憲法の判断でも、戦後に日本国憲法を制定した際、主権があっさりと
変えられてしまった点を、8月革命と判断していました。
しかしながら、革命（あるいは下克上かな）が成功する瞬間は左程多くない
気もいたします。また、個人を権力者として認知するのもあまり多くないような？
これは革命の定義でしょうか？
憲法の判断でも、戦後に日本国憲法を制定した際、主権があっさりと
変えられてしまった点を、8月革命と判断していました。
しかしながら、革命（あるいは下克上かな）が成功する瞬間は左程多くない
気もいたします。また、個人を権力者として認知するのもあまり多くないような？
>>175
自分がイメージしたのはもっとミクロな世界です。
遊び仲間、グループ、チームくらいの。
国なども大半の国民が革命を望めば（多数意見）可能性もあるかもしれませんが、
現在の機構では他国も含め賛同を得る必要があるので、革命の瞬間に立ち会う
機会はまれといっていいでしょうね。
自レスに補足
不満や愚痴などこぼし合いながら、多数意見のすり合わせが行われている
という風にもかんがえられますね。
自分がイメージしたのはもっとミクロな世界です。
遊び仲間、グループ、チームくらいの。
国なども大半の国民が革命を望めば（多数意見）可能性もあるかもしれませんが、
現在の機構では他国も含め賛同を得る必要があるので、革命の瞬間に立ち会う
機会はまれといっていいでしょうね。
自レスに補足
不満や愚痴などこぼし合いながら、多数意見のすり合わせが行われている
という風にもかんがえられますね。
>>176
了解しました。ありがとうございます。
了解しました。ありがとうございます。
ヒトラーってどうなんですか？
179 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/05 00:13 ID:DxIDAYaw
ヒトラーを支持した朴訥で世の中に不公平感を持ってた人たちにとって
暴力がアイデンティティとしてわかりやすぃ表現だったではないでしょうかね。
つまり、ガタガタ理屈をいぅな行動で示せ、みたいな体育会的ノリっつうか。
まさに「誠実でナチ的だと知的でない」ですな。
もちろん「知的で誠実だとナチ的でない」「ナチ的で知的だと誠実でない」ってのも
往時の処世としてスタンダードなのでしょうが。
暴力がアイデンティティとしてわかりやすぃ表現だったではないでしょうかね。
つまり、ガタガタ理屈をいぅな行動で示せ、みたいな体育会的ノリっつうか。
まさに「誠実でナチ的だと知的でない」ですな。
もちろん「知的で誠実だとナチ的でない」「ナチ的で知的だと誠実でない」ってのも
往時の処世としてスタンダードなのでしょうが。
>>179
いちがいに言ってしまえるほど、綺麗であったわけではなくて、
知的で誠実でナチ的な方も初期にはいたようです。
共同体道徳に忠実であるがゆえにナチになるという状態がひきおこされていました。
であるからこそ、戦後のナチを追及することによってドイツ国民の民族的誇りを
もう一度復活させる。という論点と、システム理論のようなすべての道徳的
要素すら、一要素としてみる理論がともにおきてきたといえます。
いちがいに言ってしまえるほど、綺麗であったわけではなくて、
知的で誠実でナチ的な方も初期にはいたようです。
共同体道徳に忠実であるがゆえにナチになるという状態がひきおこされていました。
であるからこそ、戦後のナチを追及することによってドイツ国民の民族的誇りを
もう一度復活させる。という論点と、システム理論のようなすべての道徳的
要素すら、一要素としてみる理論がともにおきてきたといえます。
181 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 09:37 ID:mrLhpDcO
考えてみたらカリスマ的独裁者に、いわゆるｲｲ男ってあまり居ないね。
ﾋﾄﾗｰも金日成もﾅﾎﾟﾚｵﾝも、ｹﾈﾃﾞｨもまぁハンサムってわけでもないし。
ｽﾀｰﾘﾝはちょとかっこいぃかも。
ﾋﾄﾗｰも金日成もﾅﾎﾟﾚｵﾝも、ｹﾈﾃﾞｨもまぁハンサムってわけでもないし。
ｽﾀｰﾘﾝはちょとかっこいぃかも。
182 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 20:00 ID:TtMTOojn
>>168
要は天皇って祭祀王ですよね。
五穀豊穣の祈るための存在っつうか
水害とか冷害とか虫害とかどうしようもない事でも
誰かが責任とらなきゃならないから
祭り上げておこう、みたいな。
いや実際、責任とるわけじゃないけど
シンボルとして置いとくと都合がいぃみたいな。
つうか、戦争の時も同じか。
要は天皇って祭祀王ですよね。
五穀豊穣の祈るための存在っつうか
水害とか冷害とか虫害とかどうしようもない事でも
誰かが責任とらなきゃならないから
祭り上げておこう、みたいな。
いや実際、責任とるわけじゃないけど
シンボルとして置いとくと都合がいぃみたいな。
つうか、戦争の時も同じか。
183 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 20:09 ID:TtMTOojn
184 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 20:17 ID:TtMTOojn
>>171
>そう言う意味で私はスタンダードで在りたいと思っています
それって、苛めをしてるクラスであれば
まあ逢敢えて苛めはしなくても見て見ぬ振りしとこぅみたいなスタンスに見えるけど？
そういう人々がパラダイムの転換など成したことはないのだ。
革命は過激派が起こし、スタンダードを見失った大衆が右往左往しては
混乱と殺戮を引き起こすのだお。
>そう言う意味で私はスタンダードで在りたいと思っています
それって、苛めをしてるクラスであれば
まあ逢敢えて苛めはしなくても見て見ぬ振りしとこぅみたいなスタンスに見えるけど？
そういう人々がパラダイムの転換など成したことはないのだ。
革命は過激派が起こし、スタンダードを見失った大衆が右往左往しては
混乱と殺戮を引き起こすのだお。
185 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 20:27 ID:TtMTOojn
>不満や愚痴などこぼし合いながら、多数意見のすり合わせが行われている
そうですね、時代の気分（空気）を造るってのは
力なき大衆の最大の（そして最後の）武器なのですから。
だっからねー、以前の反戦スレ＠人生板で強く言ったの。
小賢しく聞いた風な口で「だってしょおがねえもの」（ｺﾒﾘｶの世界戦略がうんたらかんたら～）
より、素直に脊髄反射レベルでの「死ぬのはヤだねえ」を言えよと。
そうしてく方が前向きで生産的だと。
そうですね、時代の気分（空気）を造るってのは
力なき大衆の最大の（そして最後の）武器なのですから。
だっからねー、以前の反戦スレ＠人生板で強く言ったの。
小賢しく聞いた風な口で「だってしょおがねえもの」（ｺﾒﾘｶの世界戦略がうんたらかんたら～）
より、素直に脊髄反射レベルでの「死ぬのはヤだねえ」を言えよと。
そうしてく方が前向きで生産的だと。
186 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 20:36 ID:TtMTOojn
ワイマール共和国や大正デモクラシーのよな
世のリベラルさ加減を憎悪してしまう
なんとはなく緩やかに抑圧されてる人々の思い。
今のブッシュを支えてる空気に似てると思うのは俺だけかね。
ルサンチマンってﾊﾝﾊﾟなインテリだけのもんじゃないんだよなあ。
世のリベラルさ加減を憎悪してしまう
なんとはなく緩やかに抑圧されてる人々の思い。
今のブッシュを支えてる空気に似てると思うのは俺だけかね。
ルサンチマンってﾊﾝﾊﾟなインテリだけのもんじゃないんだよなあ。
>>182、>>183
そう、同意です。
>>186
今、焦って、ルーマンのシステム理論を勉強してるのは、このせい。
空気っていうのは、非常に怖い。
アメリカって、複雑なくせに、外向けの同調圧力は物凄く単純な理論に
たよりがち。結局誰にでも理解しやすいって所に堕ちていってしまう。
ただ日本よりは、草の根の発言が多いのが救い。逆にここは悲惨。
そう、同意です。
>>186
今、焦って、ルーマンのシステム理論を勉強してるのは、このせい。
空気っていうのは、非常に怖い。
アメリカって、複雑なくせに、外向けの同調圧力は物凄く単純な理論に
たよりがち。結局誰にでも理解しやすいって所に堕ちていってしまう。
ただ日本よりは、草の根の発言が多いのが救い。逆にここは悲惨。
188 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 21:41 ID:TtMTOojn
炭鉱のカナリアは空気が悪くなると死んじゃうんだお。
真ん中近辺で風の流れ読んでるだけの羊らのなんてお気楽なことか。
スタンダードなんっつうのは、どっかのキチガイの思想家が造り上げたものなのに。
真ん中近辺で風の流れ読んでるだけの羊らのなんてお気楽なことか。
スタンダードなんっつうのは、どっかのキチガイの思想家が造り上げたものなのに。
189 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/06 21:55 ID:TtMTOojn
>>187
まぁ、あの国はどんなバカでも自分の意見をはっきり言いますから。
つうか言わないとバカ扱いで。
日本の草の根が２ちゃんっつうのもなんともねｗ
左派衰退とともに論壇っつうのも無くなっちゃったし。
和也みたいなバカでも論客気取れるしぃ。
まぁ、あの国はどんなバカでも自分の意見をはっきり言いますから。
つうか言わないとバカ扱いで。
日本の草の根が２ちゃんっつうのもなんともねｗ
左派衰退とともに論壇っつうのも無くなっちゃったし。
和也みたいなバカでも論客気取れるしぃ。
190 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 08:55 ID:OoTSATx/
191 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/07 15:13 ID:xv8a2ZcU
ラストサムライはトムじゃなくて、メルが演じてたら
どうなってただろうな。
どうなってただろうな。
192 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 15:22 ID:OoTSATx/
襲い来る狂気のハラキリ集団！吹き出る血飛沫！飛びまくる首首首！
大砲を両断する斬撃！無数の鉄砲を食らっても敵の首級を挙げるまで前進する武士道魂！
みたいになってたら、それはそれでおもろぃ。
大砲を両断する斬撃！無数の鉄砲を食らっても敵の首級を挙げるまで前進する武士道魂！
みたいになってたら、それはそれでおもろぃ。
193 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 16:32 ID:CK4UI69P
つうか、明治のニポン人として渡辺謙も真田浩之も顔良過ぎ背高すぎ。
194 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/07 17:13 ID:xv8a2ZcU
にしても、ラストサムライの戦闘シーンは、どんな映画よりも
熱く感じた。
撃たれても撃たれても倒れない。
遂に険から手を離し、地面に這いつくばり、、命が絶えるまで戦う
ってのが。
熱く感じた。
撃たれても撃たれても倒れない。
遂に険から手を離し、地面に這いつくばり、、命が絶えるまで戦う
ってのが。
名無しっす。
>>184
いじめはケースバイケースです。
自分は現在いじめに携わる人間とは別のところにいますし、
いじめませんし、いじめられれば戦います。
革命家が正しいと思えれば支持しますし、逆もしかり。
＞小賢しく聞いた風な口で「だってしょおがねえもの」（ｺﾒﾘｶの世界戦略がうんたらかんたら～）
＞より、素直に脊髄反射レベルでの「死ぬのはヤだねえ」を言えよと。
＞そうしてく方が前向きで生産的だと。
これには大変同意します。
生産的で前向きな会話がスタンダードになればいいでよすね。
「控えめであるべき」という大上段から前向きな発言の否定が
なされたりしますが、さざえさんで刷り込まれたきがするんですよ。
>>184
いじめはケースバイケースです。
自分は現在いじめに携わる人間とは別のところにいますし、
いじめませんし、いじめられれば戦います。
革命家が正しいと思えれば支持しますし、逆もしかり。
＞小賢しく聞いた風な口で「だってしょおがねえもの」（ｺﾒﾘｶの世界戦略がうんたらかんたら～）
＞より、素直に脊髄反射レベルでの「死ぬのはヤだねえ」を言えよと。
＞そうしてく方が前向きで生産的だと。
これには大変同意します。
生産的で前向きな会話がスタンダードになればいいでよすね。
「控えめであるべき」という大上段から前向きな発言の否定が
なされたりしますが、さざえさんで刷り込まれたきがするんですよ。
197 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/07 20:39 ID:xv8a2ZcU
日本は真面目すぎ。
論理性を求めすぎ。
だから飽きられる。
特に信念もないし。
論理性を求めすぎ。
だから飽きられる。
特に信念もないし。
198 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 20:47 ID:CK4UI69P
>>178
ヒトラーの何を話せばいいのかな？
ヒトラーの時代の空気も今の時代のアメリカの空気も
どちらも部外者であろう自分を含む大衆（アメリカ国民ですら）は
さほど違わないような気がします。
将来に漠然とした不安と、身内の安全が気になるけど、家でご飯を食べてる。
暴力が自分に及ばないよう注意して日和見で生きてる。
庶民として出来ることといえば、
自民党支持者がいたら自衛隊派遣賛成なのお？ふーん。と意地悪くいってみる。
ヒトラーの何を話せばいいのかな？
ヒトラーの時代の空気も今の時代のアメリカの空気も
どちらも部外者であろう自分を含む大衆（アメリカ国民ですら）は
さほど違わないような気がします。
将来に漠然とした不安と、身内の安全が気になるけど、家でご飯を食べてる。
暴力が自分に及ばないよう注意して日和見で生きてる。
庶民として出来ることといえば、
自民党支持者がいたら自衛隊派遣賛成なのお？ふーん。と意地悪くいってみる。
200 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 20:59 ID:CK4UI69P
>>195
サザエさんやドラえもんの家庭って昭和３０－４０年代くらぃの
幻想のスタンダードだよね。
今のスタンダードなモデルの描かれ方って何処にあるんだろ。
「家族ゲーム」あたりからモデルなんて崩壊して個々しかなぃ時代に入ってるのかな。
山本直樹が「ありがとう」で喝破したみたいに。
Ｈ×Ｈのキルアなんて今どきの醒めた子供そのものに見えるけど。
そおいや、なんか板っぽくもあるね。
サザエさんやドラえもんの家庭って昭和３０－４０年代くらぃの
幻想のスタンダードだよね。
今のスタンダードなモデルの描かれ方って何処にあるんだろ。
「家族ゲーム」あたりからモデルなんて崩壊して個々しかなぃ時代に入ってるのかな。
山本直樹が「ありがとう」で喝破したみたいに。
Ｈ×Ｈのキルアなんて今どきの醒めた子供そのものに見えるけど。
そおいや、なんか板っぽくもあるね。
201 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/07 20:59 ID:xv8a2ZcU
>>199
ヒトラーとフランコってどっちが凄い？
ヒトラーとフランコってどっちが凄い？
202 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 21:01 ID:CK4UI69P
狡猾さではフランコの方が凄いのかな。生き残ったし。
203 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/07 21:04 ID:xv8a2ZcU
生涯暗殺されず、jinseiまっとうしてるしねぇ。
なんでこんなに知名度が低いのか。
なんでこんなに知名度が低いのか。
204 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 21:12 ID:CK4UI69P
生き残ると伝記的には地味んなるしねえ。
>>199
鼓腹撃壌（おお、一発変換した）食えてりゃ風向きなど別にいぃってのは
ある意味、政治（家）的には美徳であるけど。
ただ、同調圧力が強まると文化的抑圧が高まって住み辛い世の中にはなるんだよねえ。
>>199
鼓腹撃壌（おお、一発変換した）食えてりゃ風向きなど別にいぃってのは
ある意味、政治（家）的には美徳であるけど。
ただ、同調圧力が強まると文化的抑圧が高まって住み辛い世の中にはなるんだよねえ。
205 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/07 21:16 ID:xv8a2ZcU
>>200
今の子供は何を見てるんだろうね、自分はドラえもんのキャラが
好きになれないまま見てたけど、「できなくてもいいんだよ」みたいなとこが
「できなくてもしょうがないけどがんばれや」だったら好きだったよ。
あ、セーラームーンの明るさは評価するな。
何にもまして教育って大事だと思うよ。
今の子供は何を見てるんだろうね、自分はドラえもんのキャラが
好きになれないまま見てたけど、「できなくてもいいんだよ」みたいなとこが
「できなくてもしょうがないけどがんばれや」だったら好きだったよ。
あ、セーラームーンの明るさは評価するな。
何にもまして教育って大事だと思うよ。
同調圧力が強まる…
北朝がまさにそんな感じですね。
お仕事戻ります。楽しかったです、間が空きますが、また来ます。
北朝がまさにそんな感じですね。
お仕事戻ります。楽しかったです、間が空きますが、また来ます。
>>204
もしかして宮台真治って結構好き？
もしかして宮台真治って結構好き？
210 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/07 21:59 ID:xv8a2ZcU
>>207
フランコは尊敬する。
彼は必要以上の虐殺を繰り返さなかった。
すごく賢い男だよ。
彼が生涯スペインを統治できたのは、
イスパーニャがそれを望んだためだと思うし。
つか内戦で生き残った将軍が彼だけってのもね。
悪運を持ってたって事でしょ
フランコは尊敬する。
彼は必要以上の虐殺を繰り返さなかった。
すごく賢い男だよ。
彼が生涯スペインを統治できたのは、
イスパーニャがそれを望んだためだと思うし。
つか内戦で生き残った将軍が彼だけってのもね。
悪運を持ってたって事でしょ
211 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 22:24 ID:CK4UI69P
>>209
この世の終わりなんか来やしねえんだよ。
つまんねえ日常を再生産しない努力しなさぃ、たあ
ｱﾀｼが此処のメンヘルさんたちに一時キめ科白のように使ってましたが。
つうか、西部のアホを一刀両断に切り捨てたときは痛快でしたね。
この世の終わりなんか来やしねえんだよ。
つまんねえ日常を再生産しない努力しなさぃ、たあ
ｱﾀｼが此処のメンヘルさんたちに一時キめ科白のように使ってましたが。
つうか、西部のアホを一刀両断に切り捨てたときは痛快でしたね。
212 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 22:30 ID:CK4UI69P
つうか、宮台って言われたの３度目だ。
なんかそれっぽぃかね。
なんかそれっぽぃかね。
>>212
結構似たり寄ったりの事を言ってる時がありますね。
大体あの先生は、基本的には間違ってない。あの終わり無き日常ってやつと
節操の無さが問題なだけで。
まあ、あまりにもあまりなエリート志向もきついものがありますが・・・。
この8月は、柄谷行人と、宮台真治の読破月間だったんだわ。
結構似たり寄ったりの事を言ってる時がありますね。
大体あの先生は、基本的には間違ってない。あの終わり無き日常ってやつと
節操の無さが問題なだけで。
まあ、あまりにもあまりなエリート志向もきついものがありますが・・・。
この8月は、柄谷行人と、宮台真治の読破月間だったんだわ。
214 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 22:55 ID:CK4UI69P
柄谷は「可能なるコミュニズム」っつうのがおもしろかった。
>>214
あの辺りはちょっと非現実的だったと思います。NAMも撤退してしまったしね。
文学界の10月号で、カントとフロイトって書いててね、あれは面白かった。
結構ネタに使わせてもらってます。
多分先生本人も、選挙にあわせて書いてたと思う。
読みでとしては、宮台真治より遥かにあるのだけれど、やはり文芸評論ていう
前提が少々痛い。理論が自由過ぎる気がします。
あの辺りはちょっと非現実的だったと思います。NAMも撤退してしまったしね。
文学界の10月号で、カントとフロイトって書いててね、あれは面白かった。
結構ネタに使わせてもらってます。
多分先生本人も、選挙にあわせて書いてたと思う。
読みでとしては、宮台真治より遥かにあるのだけれど、やはり文芸評論ていう
前提が少々痛い。理論が自由過ぎる気がします。
216 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 23:03 ID:CK4UI69P
>>216
単に卒業大学名だったら、勝ってるかもしれない。
単に卒業大学名だったら、勝ってるかもしれない。
218 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 23:11 ID:CK4UI69P
>>217
ｱﾀｸｼのﾌﾟﾛﾌは昨日名無しで晒してた通りのﾎﾞﾝｸﾗ私大出でございますよ。
ｱﾀｸｼのﾌﾟﾛﾌは昨日名無しで晒してた通りのﾎﾞﾝｸﾗ私大出でございますよ。
220 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 23:19 ID:CK4UI69P
優しいサヨクのための大学ですか。。もう、ちょっと後の時代かな。
>>220
もう学生運動は下火でしたね。高校時代に社会科学研究部にも所属してたんで
かなり期待してたんだけど、だめだったわ。
ま、遊び人学生だったから名前だけだけど。我ながらあの高校時代の果てに
行けたのはちょっと褒めてる。
もう学生運動は下火でしたね。高校時代に社会科学研究部にも所属してたんで
かなり期待してたんだけど、だめだったわ。
ま、遊び人学生だったから名前だけだけど。我ながらあの高校時代の果てに
行けたのはちょっと褒めてる。
で、このスレの本旨に戻ると、
スレ主はカリスマ性のある権力者の問題を論じて欲しいのかな？
スレ主はカリスマ性のある権力者の問題を論じて欲しいのかな？
223 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 23:27 ID:CK4UI69P
あそこは近藤等則さんとかおもしろぃ人を輩出してますね。
ｱﾀｸｼは生田丘陵でｵｻﾞｹﾝとすれ違ってたかも、くらいしかネタがございません。
ｱﾀｸｼは生田丘陵でｵｻﾞｹﾝとすれ違ってたかも、くらいしかネタがございません。
224 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 23:30 ID:CK4UI69P
暴力による統治の限界から、
カリスマと大衆の関係の方へシフトしてきたみたいですね。
カリスマと大衆の関係の方へシフトしてきたみたいですね。
現状としては、カリスマっていうのはどうも非現実的な気がして。
どうも書きづらいね。個人の魅力が同調圧力になりうるほど単純な社会では
なくなっているような気がします。
天皇をもう一度シンボルにっていう論は結構沢山の方が書いてみえるのだけど、
本音を言えば、無理かな？
社会的には、かなり煮詰まってきてるから、遠からずなんらかの規範が形成される
ような気がしてるけど。
どうも書きづらいね。個人の魅力が同調圧力になりうるほど単純な社会では
なくなっているような気がします。
天皇をもう一度シンボルにっていう論は結構沢山の方が書いてみえるのだけど、
本音を言えば、無理かな？
社会的には、かなり煮詰まってきてるから、遠からずなんらかの規範が形成される
ような気がしてるけど。
226 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 23:49 ID:CK4UI69P
そうね、シンタローももう政治的には脅威でないような気がする。
マキコもね。
康夫ちゃんは団塊後の世代が
クリントン的な親近感で持ち上げたらどうかなって気がちょっとあるけど
スタンス自体が穏健なんで問題なぃでしょ。
マキコもね。
康夫ちゃんは団塊後の世代が
クリントン的な親近感で持ち上げたらどうかなって気がちょっとあるけど
スタンス自体が穏健なんで問題なぃでしょ。
言ってることは非常にいいのだけれど、物凄く気持ちが悪い。
宮台真治に共通するところがありますね。
単純に魅力だけなら、福田Jr がすきなのだけど・・・。
言ってることは結構支離滅裂。
宮台真治に共通するところがありますね。
単純に魅力だけなら、福田Jr がすきなのだけど・・・。
言ってることは結構支離滅裂。
228 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/07 23:54 ID:CK4UI69P
日本を纏め上げる一番判り易いお題目っつうと。、やっぱ今は「嫌韓」なのかなｗ
ラストサムライはそこんとこ上手く逃げてるみたいだけど
征韓論つながりで時代がシンクロしてって見えないこともない。
ああ、妄想爆発ｗｗ
ラストサムライはそこんとこ上手く逃げてるみたいだけど
征韓論つながりで時代がシンクロしてって見えないこともない。
ああ、妄想爆発ｗｗ
嫌韓なんてだめだよ。
今日ASEANのシンガポール代表が良い呼び水をくれたでしょう？
あれにうまくのって、アジアのリーダーではなくて、アジアの用務員さん
ぐらいの立場で、同盟に入れるといいと思うけどね。
田中明さんの在日韓国人の本読んだ？あれ泣けたよ。
今日ASEANのシンガポール代表が良い呼び水をくれたでしょう？
あれにうまくのって、アジアのリーダーではなくて、アジアの用務員さん
ぐらいの立場で、同盟に入れるといいと思うけどね。
田中明さんの在日韓国人の本読んだ？あれ泣けたよ。
230 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/08 00:08 ID:j2PKQ5cq
俺の彼女もアジア経済専門でマハティール信者なんだよね。
なんでだろ、米ｖｓ中＋ＡＳＥＡＮの対立軸で近い将来が
どんなに嫌でも勝つ方（前者）に乗らなきゃならなぃと思うんだけど。
ああ、そういや機関投資家がでぇーっきらぃだと言ってたしな。
なんでだろ、米ｖｓ中＋ＡＳＥＡＮの対立軸で近い将来が
どんなに嫌でも勝つ方（前者）に乗らなきゃならなぃと思うんだけど。
ああ、そういや機関投資家がでぇーっきらぃだと言ってたしな。
231 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/08 00:11 ID:j2PKQ5cq
あぁ、書き直してたら変な文に
米ｖｓ中＋ＡＳＥＡＮの対立軸で近い将来が （動くとしたなら） ね
在日の人の話は「月はどっちに出ている」の原作本のタクシーの話が面白かった。
米ｖｓ中＋ＡＳＥＡＮの対立軸で近い将来が （動くとしたなら） ね
在日の人の話は「月はどっちに出ている」の原作本のタクシーの話が面白かった。
微妙なんだけど、とりあえずシーソーゲームとしての軸を作っておかないと
まずいっしょ？サムライじゃないんだからさ。義理立てしても応えてはくれないと
思うわ。大体そのための自衛隊派遣でもあるんだし。
もう少しパワーゲームを展開して欲しい。
まずいっしょ？サムライじゃないんだからさ。義理立てしても応えてはくれないと
思うわ。大体そのための自衛隊派遣でもあるんだし。
もう少しパワーゲームを展開して欲しい。
233 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/08 00:34 ID:j2PKQ5cq
>>232
アメリカの漫画であった
ちっさぃ男が中くらいの男に銃を付きつけ
その中くらいの男がおっきぃ男に銃を付きつけ、
さらにまたよりおっきぃ男に（ｒｙ ってのを思い出した。
ＡＳＥＡＮが日本を日本が中国を、
ってそれぞれがそれぞれを牽制に使う入れ子構造なわけね。
カンボジア＜ヴェトナム＜中国＜旧ソ連 の関係みたいだ。
アメリカの漫画であった
ちっさぃ男が中くらいの男に銃を付きつけ
その中くらいの男がおっきぃ男に銃を付きつけ、
さらにまたよりおっきぃ男に（ｒｙ ってのを思い出した。
ＡＳＥＡＮが日本を日本が中国を、
ってそれぞれがそれぞれを牽制に使う入れ子構造なわけね。
カンボジア＜ヴェトナム＜中国＜旧ソ連 の関係みたいだ。
>>233
そうそう。で、もう落ちます。
そうそう。で、もう落ちます。
235 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/08 08:27 ID:zy/N9XNy
で、テーマ何よ。
237 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/08 20:41 ID:0kg2Nrat
238 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/08 22:34 ID:0kg2Nrat
とりあえずメディアの発達っつうか
インターネットっつうスゲぇもんが発明されたお蔭で
１９８４に描かれたような高度に情報が統制化された社会っつうのは
もう来そうもありませんが、
なんか最近の風潮じゃ政治家も顔が求められるようには
なってきたみたいですな。
ヤマタクさんが無党派に蹴られたのもやっぱ顔の面も大きかったと
思いますしね。
インターネットっつうスゲぇもんが発明されたお蔭で
１９８４に描かれたような高度に情報が統制化された社会っつうのは
もう来そうもありませんが、
なんか最近の風潮じゃ政治家も顔が求められるようには
なってきたみたいですな。
ヤマタクさんが無党派に蹴られたのもやっぱ顔の面も大きかったと
思いますしね。
239 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/08 22:48 ID:0kg2Nrat
うーん、次の政治的トレンドってなにが来るんだろうなあ。
新世紀迎えたばかりのＢＡＲスレで
２１世紀はファシズムが再評価されるって書いたんだよな、確か。
半分くらいは当たった悪寒。
反米じゃないけどオリジナルでネイティヴなデオロギーってとこで
デモクラシーの否定っつうのが出てきたらやだなあ。
新世紀迎えたばかりのＢＡＲスレで
２１世紀はファシズムが再評価されるって書いたんだよな、確か。
半分くらいは当たった悪寒。
反米じゃないけどオリジナルでネイティヴなデオロギーってとこで
デモクラシーの否定っつうのが出てきたらやだなあ。
240 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/08 22:51 ID:0kg2Nrat
うーん、また俺
気持ち悪ぃこと言ってますかｗ
気持ち悪ぃこと言ってますかｗ
元々、カリスマっていうのは社会の中では異端な存在なんだ。
だから、「カリスマ」なわけで、当然それに同調する人も初めから限られてる訳だよね。
カリスマが持てる社会の規模っていうのは限られていて当然だと思うな。
麻原だとか、カルト宗教みてみても、彼に同調する人は社会において、どうも
折り合いのつけられなかった人ばかりに思うけれど・・・
だから、「カリスマ」なわけで、当然それに同調する人も初めから限られてる訳だよね。
カリスマが持てる社会の規模っていうのは限られていて当然だと思うな。
麻原だとか、カルト宗教みてみても、彼に同調する人は社会において、どうも
折り合いのつけられなかった人ばかりに思うけれど・・・
国民の意思の集中した結果として、議員が選出されるのが今の政治の仕組み
なんですよね？
そうやって、国民によって選ばれた代表が政治しているはずなのに、
国民は結構政治にブーブー言うのはなんで？
力は一点に集中されたハズなのに、力の逆流が起こっているカンジ。
なまじ政治に関して知識のある人が政治に対して口を出す。異論を唱える。
民衆は政治を風刺したり、笑いに変えることによっていとも簡単に逆流してしまう。
なんかうまく力が回ってない感じがするのですが、政治に関して無知な僕は
でしゃばって知ったか言うと馬鹿にされるからあんまり言わない。
なんですよね？
そうやって、国民によって選ばれた代表が政治しているはずなのに、
国民は結構政治にブーブー言うのはなんで？
力は一点に集中されたハズなのに、力の逆流が起こっているカンジ。
なまじ政治に関して知識のある人が政治に対して口を出す。異論を唱える。
民衆は政治を風刺したり、笑いに変えることによっていとも簡単に逆流してしまう。
なんかうまく力が回ってない感じがするのですが、政治に関して無知な僕は
でしゃばって知ったか言うと馬鹿にされるからあんまり言わない。
結局、あらゆる人間を一つの部屋に押し込める方法としては・・・
イタズラしたら、承知しないわよっていう親の躾みたいなものなのかなあ。
parsleyさんが言っていたような、なるべく使わないように用意周到に
プログラミングされた暴力っていうか・・・
イタズラしたら、承知しないわよっていう親の躾みたいなものなのかなあ。
parsleyさんが言っていたような、なるべく使わないように用意周到に
プログラミングされた暴力っていうか・・・
244 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 00:30 ID:XCBgJZ+j
非国民に替わる抑圧装置として作用しそうな言葉っつうと
今なら「国際貢献」ですかね。
現状じゃまだちょっと弱いですがね。
米離れが加速してる欧に対して、
日本の常任理事国入り米がプッシュして恩売るようなことになったら
世界に対して今なにが出来るか、
なんてお目出度い議論始まっちゃうような気がしますねえ。
ニホンは文化国家でいぃんだ、大国にならんでいぃっつう
花森安治や小林信彦あたりの戦後思想
衣鉢受継ぐ政治家は居ないのでしょうか。
今なら「国際貢献」ですかね。
現状じゃまだちょっと弱いですがね。
米離れが加速してる欧に対して、
日本の常任理事国入り米がプッシュして恩売るようなことになったら
世界に対して今なにが出来るか、
なんてお目出度い議論始まっちゃうような気がしますねえ。
ニホンは文化国家でいぃんだ、大国にならんでいぃっつう
花森安治や小林信彦あたりの戦後思想
衣鉢受継ぐ政治家は居ないのでしょうか。
245 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/09 00:46 ID:e9Z+3Q4a
常任理事国になって良いことって何にもないと
思うんだよな。
金融はどう思う？
思うんだよな。
金融はどう思う？
国際貢献っていうのは、つまり、財や労力が吸収されるってことですよね？
実際はそんなにキレイなもんじゃないのに、国際貢献っていうとなんか
イイ事みたいで、やらなきゃいけないみたいな言葉の響き・・・
ここは、ムーンさんと、parsleyさんが語っているのを見る方が楽しいな。
実際はそんなにキレイなもんじゃないのに、国際貢献っていうとなんか
イイ事みたいで、やらなきゃいけないみたいな言葉の響き・・・
ここは、ムーンさんと、parsleyさんが語っているのを見る方が楽しいな。
さあ、一日の活動が始まるまで、あと15分そこそこ、どこまで書けるか？
>>246
要望にお応えして・・・（ｗ
>>238
インターネットの発達ってのは、どうも結構功罪があって、思いつく罪としては
２つあるかな？
一つは、ネット化による市民の階級の発生。ローレンス・レシングの ”コード”
って読んだかな？要するにネットに対するアクセス能力によって、否応なしに
階級が出来ちゃう。例えば2chを取って考えると、まずPCが無い階層。次にROM
ってる人、で、今書いてる我々。さらに洋梨氏とかKINさんみたいにもう少し
高度な情報に触れられる人。でこのソフトそのものを書き換える事ができる
環境と能力を持ってる人。最後に全体を設計、仕様を決定している誰か。
って感じかな？こういう階層構造ができる。今はまだ情報としての価値がサブカル
的なものに偏ってるってイメージがあるから、問題化はしてないけれど現実には
差別化が出てくるような気がする。
もう一つは、知識の質の変容かな。先のフランコとヒットラーの話でも感じたけど、
簡単にぐぐって知識が引っ張ってこれる。以前であれば、その方面の本の1冊や2冊は
読み込まないといけないわけだよね。これは良い様に見えるけど、本当は知識の
深さに物凄い差がある。年寄りはその辺の感覚を知ってるから、並行して本も
読むけれど、どうかな20代の人は？ちょっと疑問がある。
リアルとヴァーチャルの差って話でもあるかもしれない。
>>246
要望にお応えして・・・（ｗ
>>238
インターネットの発達ってのは、どうも結構功罪があって、思いつく罪としては
２つあるかな？
一つは、ネット化による市民の階級の発生。ローレンス・レシングの ”コード”
って読んだかな？要するにネットに対するアクセス能力によって、否応なしに
階級が出来ちゃう。例えば2chを取って考えると、まずPCが無い階層。次にROM
ってる人、で、今書いてる我々。さらに洋梨氏とかKINさんみたいにもう少し
高度な情報に触れられる人。でこのソフトそのものを書き換える事ができる
環境と能力を持ってる人。最後に全体を設計、仕様を決定している誰か。
って感じかな？こういう階層構造ができる。今はまだ情報としての価値がサブカル
的なものに偏ってるってイメージがあるから、問題化はしてないけれど現実には
差別化が出てくるような気がする。
もう一つは、知識の質の変容かな。先のフランコとヒットラーの話でも感じたけど、
簡単にぐぐって知識が引っ張ってこれる。以前であれば、その方面の本の1冊や2冊は
読み込まないといけないわけだよね。これは良い様に見えるけど、本当は知識の
深さに物凄い差がある。年寄りはその辺の感覚を知ってるから、並行して本も
読むけれど、どうかな20代の人は？ちょっと疑問がある。
リアルとヴァーチャルの差って話でもあるかもしれない。
情報の操作という点で、確実にやりにくくなってるって話は事実。
言論の統制をという事態になれば、もうどうしょうもなくって、すべての
ブラウザを廃止しちゃうとかになるかもしれない？？？そんな事が可能かどうか？
まあ、派手な掲示板を閉じてしまう程度かな？個人のHPまではどうしょうも
ないと思う。もっとも情報の信頼性はあきれ返るほど無いわけだから、その辺りを
うまく利用して規制するかもしれない。
中学生がぐぐってくのに付き合っていると、多様な情報のどれを引いてきて
いいのかちっとも解からんみたいだった。どれが信頼性が高いか？の判断基準が
見る方に要求されるわけね。
>>239
うーん、村上龍の ’愛と幻想のファシズム’ 辺りの影響もあるかな？
リベラルで在り続けるってかなりしんどいものでもあるので、かたまりたい
っていう気持ちは解かるわね。天皇主義もその一つかなあ？リベラルでは結局
何も進まないじゃないか！って議論が来る。
まあ、今みたいに、重要な事はすべてかってに決まっていってしまう状況は
とても民主主義とは言えないから、どんどんリコール権を行使してかないと
いけないとは思う。せめて国会で審議、採決くらいしろよ！って思ってるね。
形だけでも国民投票するとか？２ｃｈでもやってくれないかな？複数投票が
出来ないようにカバーかけてさ。
実は一党独裁（というよりただの独裁）修正社会主義国の日本であった。
現在の暫定措置として、K首相が持ってる権限はアメリカ大統領よりももしかして
大きいよ。幸い行使はしてないみたいだけど。
朝から、妙に毒舌になってしまった。ごめんなさい。
ま、この辺りは怒ってる人が多いから、もしかして日本にも民主主義が立ち上がる
可能性もあるかもね。（希望的観測）
言論の統制をという事態になれば、もうどうしょうもなくって、すべての
ブラウザを廃止しちゃうとかになるかもしれない？？？そんな事が可能かどうか？
まあ、派手な掲示板を閉じてしまう程度かな？個人のHPまではどうしょうも
ないと思う。もっとも情報の信頼性はあきれ返るほど無いわけだから、その辺りを
うまく利用して規制するかもしれない。
中学生がぐぐってくのに付き合っていると、多様な情報のどれを引いてきて
いいのかちっとも解からんみたいだった。どれが信頼性が高いか？の判断基準が
見る方に要求されるわけね。
>>239
うーん、村上龍の ’愛と幻想のファシズム’ 辺りの影響もあるかな？
リベラルで在り続けるってかなりしんどいものでもあるので、かたまりたい
っていう気持ちは解かるわね。天皇主義もその一つかなあ？リベラルでは結局
何も進まないじゃないか！って議論が来る。
まあ、今みたいに、重要な事はすべてかってに決まっていってしまう状況は
とても民主主義とは言えないから、どんどんリコール権を行使してかないと
いけないとは思う。せめて国会で審議、採決くらいしろよ！って思ってるね。
形だけでも国民投票するとか？２ｃｈでもやってくれないかな？複数投票が
出来ないようにカバーかけてさ。
実は一党独裁（というよりただの独裁）修正社会主義国の日本であった。
現在の暫定措置として、K首相が持ってる権限はアメリカ大統領よりももしかして
大きいよ。幸い行使はしてないみたいだけど。
朝から、妙に毒舌になってしまった。ごめんなさい。
ま、この辺りは怒ってる人が多いから、もしかして日本にも民主主義が立ち上がる
可能性もあるかもね。（希望的観測）
249 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/09 05:35 ID:ji0k7Hhl
>>245
拒否権獲得じゃねえか？
拒否権獲得じゃねえか？
>>242
政治家っていうのは、つまりは選挙に勝てる能力をもった政治屋が多いのよ。
理論武装してる人は少ない。例の秘書給与の事件を見ても解かるように、本来
なら、理論形成のためのブレーンを雇うべき費用を言ってみれば選挙対策に流用
してしまう。この辺りの現実を見てるから、下からブーイングが入るのね。
無論勉強してる政治家もいるのだけれど、冷静に観察すれば、やはり官僚指導型
と言ったほうが正しい。
ただ、大筋を作るのは国会答弁であり、その答弁を支配するのが実はマスコミ
報道であったりするので、あえて声を大にして発言するんだよ。
ただ、そのマスコミ主導が必ずしも合理的でなかったりするから困るんだよね。
感情論に走る傾向が強い。結局感情論で迷走する国政ってのができたりする。
笑える。
政治家っていうのは、つまりは選挙に勝てる能力をもった政治屋が多いのよ。
理論武装してる人は少ない。例の秘書給与の事件を見ても解かるように、本来
なら、理論形成のためのブレーンを雇うべき費用を言ってみれば選挙対策に流用
してしまう。この辺りの現実を見てるから、下からブーイングが入るのね。
無論勉強してる政治家もいるのだけれど、冷静に観察すれば、やはり官僚指導型
と言ったほうが正しい。
ただ、大筋を作るのは国会答弁であり、その答弁を支配するのが実はマスコミ
報道であったりするので、あえて声を大にして発言するんだよ。
ただ、そのマスコミ主導が必ずしも合理的でなかったりするから困るんだよね。
感情論に走る傾向が強い。結局感情論で迷走する国政ってのができたりする。
笑える。
>>249
おはようございます。相談があるんですが？
おはようございます。相談があるんですが？
252 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/09 07:54 ID:5hywJgwu
>>247
簡単で一通り筋が通った話なら、ぐぐっただけで情報を引っ張れるかも
しんないけど、物事のすべてをネットで見るのは不可能じゃない？
知識の深さの違いつか、見てくれだけの知識のような気がする。
うまく説明できないけど、雪に埋もれたクソみたいな感じ。
簡単で一通り筋が通った話なら、ぐぐっただけで情報を引っ張れるかも
しんないけど、物事のすべてをネットで見るのは不可能じゃない？
知識の深さの違いつか、見てくれだけの知識のような気がする。
うまく説明できないけど、雪に埋もれたクソみたいな感じ。
253 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 10:22 ID:qbYE2kQt
>>245 >>249
ノーと言えるニッポンもノーと言えないニッポンも
どっちもモデル考えてくと鬱んなるくらぃ嫌だねぇｗ
ニューディーラーの夢想の王国、飽食で平和でヴァヴリーな戦後ニッポンって
俺、やっぱ真底好きだわ。
ノーと言えるニッポンもノーと言えないニッポンも
どっちもモデル考えてくと鬱んなるくらぃ嫌だねぇｗ
ニューディーラーの夢想の王国、飽食で平和でヴァヴリーな戦後ニッポンって
俺、やっぱ真底好きだわ。
254 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/09 10:38 ID:e9Z+3Q4a
拒否権持つメリットってなに？
255 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 10:38 ID:qbYE2kQt
あぁ、舌足らず過ぎたわ。。
仮にｖｅｔｏを得たとして、
それが単に米のプレゼンス増すだけの存在になったとしても
それを独自性として行使しようとしても、
どっちもロクな未来に繋がんなぃような気がする。
つうか、日独には拒否権抜きの常任理事国入りってあたりが
現実的な落とし所のような気もするし。
しかもそんじゃ、立場は前者のままで気分は後者って最悪なﾊﾟﾀｰﾝに嵌まりそうですな。
仮にｖｅｔｏを得たとして、
それが単に米のプレゼンス増すだけの存在になったとしても
それを独自性として行使しようとしても、
どっちもロクな未来に繋がんなぃような気がする。
つうか、日独には拒否権抜きの常任理事国入りってあたりが
現実的な落とし所のような気もするし。
しかもそんじゃ、立場は前者のままで気分は後者って最悪なﾊﾟﾀｰﾝに嵌まりそうですな。
256 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 10:48 ID:qbYE2kQt
>>254
例えば、アメリカと中国が組んでどっかの国（イラクでも北朝鮮でもいぃけど）を
悪ぃ奴だから国連軍出動させてみんなで叩こうって言った時に
拒否権があれば日本一国の反対で阻止できる。ってとこあたりが。
まあ、あくまで条文的にはってことで
実際には、そんくらぃ偉いっつう格を貰うってメリットで殆どを占めるのだろうね。
別に国連抜きでも他国へがんがんアメリカは軍隊出せるわけだし。
例えば、アメリカと中国が組んでどっかの国（イラクでも北朝鮮でもいぃけど）を
悪ぃ奴だから国連軍出動させてみんなで叩こうって言った時に
拒否権があれば日本一国の反対で阻止できる。ってとこあたりが。
まあ、あくまで条文的にはってことで
実際には、そんくらぃ偉いっつう格を貰うってメリットで殆どを占めるのだろうね。
別に国連抜きでも他国へがんがんアメリカは軍隊出せるわけだし。
257 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/09 11:28 ID:e9Z+3Q4a
>>256
＞実際には、そんくらぃ偉いっつう格を貰うってメリットで殆どを占めるのだろうね。
結局、それだけだよね。
実に下らないプライドって感じ。
拒否権ある代わりに
色んな責任も背負い込む訳だしさ。
＞実際には、そんくらぃ偉いっつう格を貰うってメリットで殆どを占めるのだろうね。
結局、それだけだよね。
実に下らないプライドって感じ。
拒否権ある代わりに
色んな責任も背負い込む訳だしさ。
258 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 18:54 ID:XsShmXkJ
んでは、有形無形に関わらず今後ニホンの求心力足り得べきもの
または、なって欲しいものってことでテーマどうでしょう。
または、なって欲しいものってことでテーマどうでしょう。
259 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 19:05 ID:XsShmXkJ
えっと、今までに出た候補と言えば「天皇」と「国際貢献」ですか。
これらは一見ナショナリズムとインタナショナリズムの象徴のように見えますが
どっちも「戦後のくびき」からのアンチとして発生しているところ
実は同根なのだとｱﾀｸｼには見えますね。
これらは一見ナショナリズムとインタナショナリズムの象徴のように見えますが
どっちも「戦後のくびき」からのアンチとして発生しているところ
実は同根なのだとｱﾀｸｼには見えますね。
260 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/09 19:21 ID:5hywJgwu
今日、自衛隊派遣反対の署名を（無理やり）させられた・・・。
261 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 19:24 ID:XsShmXkJ
まあ、わが子や教え子を戦場に送りたくないっつうなら
有事の際でなく、就職ん時に反対せにゃダメじゃんとは思うわけだが。
有事の際でなく、就職ん時に反対せにゃダメじゃんとは思うわけだが。
262 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/09 19:27 ID:5hywJgwu
そうねぇ。
自衛隊って、本当に何のためいるんだか。
自衛隊って、本当に何のためいるんだか。
263 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 19:29 ID:XsShmXkJ
いっそ、世襲軍隊にしてサムライ制を採用するとか。
264 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/09 19:34 ID:ji0k7Hhl
>>254
むう。出遅れた。
拒否権てのは、自分一国で案件をひっくり返せるので想像以上にでかい権益なのよ。
外交の仕事は国益の追求。よって外務省が欲しがるのは理の当然。
外交交渉上では最大のカードと言っていいんじゃないか？
つまりでかい案件は必ず根回しが来るようになるので
『別件で拒否権を行使しない』 ことを条件に他の案件も有利に交渉が進められるようになる。
ただ、常任理事国ってのは＝ＷＷ２戦勝国ってだけのことだから
『敗戦国』 の汚名を返上したいって向きが存在するのは否定できないな。
世の中には、昔の事ァどうだって良いって人間ばっかじゃないから。
むう。出遅れた。
拒否権てのは、自分一国で案件をひっくり返せるので想像以上にでかい権益なのよ。
外交の仕事は国益の追求。よって外務省が欲しがるのは理の当然。
外交交渉上では最大のカードと言っていいんじゃないか？
つまりでかい案件は必ず根回しが来るようになるので
『別件で拒否権を行使しない』 ことを条件に他の案件も有利に交渉が進められるようになる。
ただ、常任理事国ってのは＝ＷＷ２戦勝国ってだけのことだから
『敗戦国』 の汚名を返上したいって向きが存在するのは否定できないな。
世の中には、昔の事ァどうだって良いって人間ばっかじゃないから。
265 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/09 19:43 ID:5hywJgwu
266 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 19:48 ID:XsShmXkJ
以上、ガダルカナルから生還したといぅ洋梨さんのご意見ですた。
>>264
あぁた、やつらの文化的祖国イギリスでもよぅせんようなネゴが
わがポンニチ同胞の腰抜け官僚にできっと思いまっか？
まぁあと、銭ばっか取られて取締役会にも出席させて貰えんっつう
現場の国連職員あたりのフラストレーションなら理解できるけどねえ、
それだって末席にちょこんと座らせてもらえば
満足しちまうレベルのように思えるぞ。
>>264
あぁた、やつらの文化的祖国イギリスでもよぅせんようなネゴが
わがポンニチ同胞の腰抜け官僚にできっと思いまっか？
まぁあと、銭ばっか取られて取締役会にも出席させて貰えんっつう
現場の国連職員あたりのフラストレーションなら理解できるけどねえ、
それだって末席にちょこんと座らせてもらえば
満足しちまうレベルのように思えるぞ。
>>263
暫くリアルタイムでは書かないようにしよ。って思ったのに面白すぎて我慢できない。
ロイス・マクマスター・ビジョルドの世界やね。もともとあれも江戸時代の
日本をモデルに持ってきたみたいだし。
そうとう倫理感が統一的でないと成立できんよ。
ま、実際私も共同体的な家族関係が崩壊しつつある中、それに変わる
愛？帰属感？共同体幻想？に匹敵するもんが必要だと思うよ。
模索してるんじゃないの？この板でもさ。
暫くリアルタイムでは書かないようにしよ。って思ったのに面白すぎて我慢できない。
ロイス・マクマスター・ビジョルドの世界やね。もともとあれも江戸時代の
日本をモデルに持ってきたみたいだし。
そうとう倫理感が統一的でないと成立できんよ。
ま、実際私も共同体的な家族関係が崩壊しつつある中、それに変わる
愛？帰属感？共同体幻想？に匹敵するもんが必要だと思うよ。
模索してるんじゃないの？この板でもさ。
>>264
大正生まれの姑がね、昨日、’何で日本は常任理事国になれんのかね？’
って聞いてくるので。’おかあさん、負けたからですよ’って答えたら
’だってドイツははいっとるだろ？’って。はいってません。負けたから。
案外戦中戦後を生き抜いてきても解かってない。
そんなもんかもしれませんね。
大正生まれの姑がね、昨日、’何で日本は常任理事国になれんのかね？’
って聞いてくるので。’おかあさん、負けたからですよ’って答えたら
’だってドイツははいっとるだろ？’って。はいってません。負けたから。
案外戦中戦後を生き抜いてきても解かってない。
そんなもんかもしれませんね。
269 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 20:54 ID:XsShmXkJ
>>267
あら、ＳＦまで押さえておられるとは造詣が深いっですわね。
他にゴードン・Ｒ・ディクスンのドルセイ・シリーズなんてものありまして
（いや、物まねくまさんの活躍するホーカー・シリーズの方が好きですが）
欧米でも戦士階級のストイシズムみたいなのへの
憧憬はいまだ根強く残っているのでしょうね。
ときに、異文化にモデル見い出さなきゃならないほど
彼らのオリジナルであるところの騎士道なんかは
何処で廃れちゃったんだと思いますが。
あら、ＳＦまで押さえておられるとは造詣が深いっですわね。
他にゴードン・Ｒ・ディクスンのドルセイ・シリーズなんてものありまして
（いや、物まねくまさんの活躍するホーカー・シリーズの方が好きですが）
欧米でも戦士階級のストイシズムみたいなのへの
憧憬はいまだ根強く残っているのでしょうね。
ときに、異文化にモデル見い出さなきゃならないほど
彼らのオリジナルであるところの騎士道なんかは
何処で廃れちゃったんだと思いますが。
>>269
書き飽きただけじゃないですか？
ファンタジーの世界では沢山ありますし。エキゾチックなものに憧れるのは
どこでも一緒じゃないでしょうか？
帝国の娘も極端な日本趣味でしたね。そういえば。
でもま、話をもどしましょうか？
書き飽きただけじゃないですか？
ファンタジーの世界では沢山ありますし。エキゾチックなものに憧れるのは
どこでも一緒じゃないでしょうか？
帝国の娘も極端な日本趣味でしたね。そういえば。
でもま、話をもどしましょうか？
271 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 22:26 ID:XsShmXkJ
では、求心力足り得るもののもうちょっと候補待ちってことで。
小田実が「何でもみてやろう」のラストで
まがりなりにも自由と正義という大義ために命賭けて戦った米兵に対して
わが同胞は何を守ろうとして死んだんだろうって泣くシーンあって
まあ、コヴァだのシンタローだのから今更のように言われるまでもなく
戦後すぐだってこっち側の言い分っつーのもそらあったんだけど
八紘一宇やアジア解放ってのはテーゼとしてやっぱそらｗ
大上段に振りかぶった自由や正義やデモクラシーと比すりゃ弱いわな。
あるいは唯物史観による歴史回天の必然とかよりもｗ
小田実が「何でもみてやろう」のラストで
まがりなりにも自由と正義という大義ために命賭けて戦った米兵に対して
わが同胞は何を守ろうとして死んだんだろうって泣くシーンあって
まあ、コヴァだのシンタローだのから今更のように言われるまでもなく
戦後すぐだってこっち側の言い分っつーのもそらあったんだけど
八紘一宇やアジア解放ってのはテーゼとしてやっぱそらｗ
大上段に振りかぶった自由や正義やデモクラシーと比すりゃ弱いわな。
あるいは唯物史観による歴史回天の必然とかよりもｗ
272 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 22:37 ID:XsShmXkJ
ニホンは文化国家でやってくんだって世界観は
筒井康隆の美藝公にも顕れてますね。
戦後文化人の中には、ある程度共有された認識なのでは。
まあ、小説や映画で世界に伍してくのは
言語や宗教の壁もあって至難の技ですが
今ならゲームとアニメですか、
あるいはポピュラー音楽だって捨てたもんじゃないかも知れないし。
やっぱねー、国民意識としての大義に揺らぎがない内は国は栄えるんじゃないんすかね。
５０年代アメリカとか宇宙競争時代のソ連とか高度成長期の日本とか。
筒井康隆の美藝公にも顕れてますね。
戦後文化人の中には、ある程度共有された認識なのでは。
まあ、小説や映画で世界に伍してくのは
言語や宗教の壁もあって至難の技ですが
今ならゲームとアニメですか、
あるいはポピュラー音楽だって捨てたもんじゃないかも知れないし。
やっぱねー、国民意識としての大義に揺らぎがない内は国は栄えるんじゃないんすかね。
５０年代アメリカとか宇宙競争時代のソ連とか高度成長期の日本とか。
今のところは、戦争状態っていってもお客気分だから、そうテーゼみたいな
ものは考えなくてもいいんじゃないかな？いざとなれば石原莞爾が使えるし。
（例の戦争による戦争への供給ってやつ、怖いけど）
一般大衆が何を欲しがっているか？てのが重要だと思う。
ものは考えなくてもいいんじゃないかな？いざとなれば石原莞爾が使えるし。
（例の戦争による戦争への供給ってやつ、怖いけど）
一般大衆が何を欲しがっているか？てのが重要だと思う。
275 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 22:57 ID:XsShmXkJ
いまの若い連中に大国ニッポンへの拘りってあまりなぃように感じるんだけど。
つうか、社会と地縁的共同体への繋がりが素で希薄って感じがする。
うーん、なんか上手く言えないけど
キムタクまではなーんか学歴がなぃってことが常にサゼスチョンとして付きまとってるけど
窪塚くんに至るともう誰もそれを気にしてなぃっつうか。
そんな感覚が、前に書いた国家という枠組踏み外すシンジケートっつう発想>>153
言わせたんだけれども。
つうか、社会と地縁的共同体への繋がりが素で希薄って感じがする。
うーん、なんか上手く言えないけど
キムタクまではなーんか学歴がなぃってことが常にサゼスチョンとして付きまとってるけど
窪塚くんに至るともう誰もそれを気にしてなぃっつうか。
そんな感覚が、前に書いた国家という枠組踏み外すシンジケートっつう発想>>153
言わせたんだけれども。
276 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/09 23:07 ID:XsShmXkJ
もうそろそろ管理化統制化やっとかないとコミュニティが崩壊しちまうよって危機感
それはみな漠然とは感じているんだろうけど、
もうじきボーダレスがあたり前になる社会って前提も同じようにあるんですよね？
浸透と拡散の後に来るのは夢霧と消散だって誰かが言ってましたが。
今のカタチでの国家って未来に残す必然性あるんすかね。
それはみな漠然とは感じているんだろうけど、
もうじきボーダレスがあたり前になる社会って前提も同じようにあるんですよね？
浸透と拡散の後に来るのは夢霧と消散だって誰かが言ってましたが。
今のカタチでの国家って未来に残す必然性あるんすかね。
>>276
今の形の国家はかならずしもいらないかもしれないけど、世界から見ると、
やはり日本てものが存在しちゃう。だから外的要因からは境界がある。
で、問題はやはり人間としての帰属感をどの辺に求めていくか？って話で
これがある程度ないと、自殺は増えるは、幸福感は無いわで生き辛い。
つまり内的に境界を設定する何かを作らないといけないと思う。
今の形の国家はかならずしもいらないかもしれないけど、世界から見ると、
やはり日本てものが存在しちゃう。だから外的要因からは境界がある。
で、問題はやはり人間としての帰属感をどの辺に求めていくか？って話で
これがある程度ないと、自殺は増えるは、幸福感は無いわで生き辛い。
つまり内的に境界を設定する何かを作らないといけないと思う。
今の若い人って結構未来のニッポンだとかを、真剣に考えている人って
少ないんじゃないんでしょうかね。僕みたいなのを含めて。
国家という象徴を備えて力を一点に集中させようとする統制の取り方は
困難になっている。
一定のルールの下に、みんな好きなように生きていいっていう、ある程度ゆるい環境。
個人主義だかなんだか知らないけれど、各々が主役ですって感じになっちゃうと
国の未来を案じるのは政治家だけでいいって風潮にもなっちゃう。
国力としてはドンドン弱くなっていくんじゃないですかね？
けど、そんな意識がまかり通るのも平和ボケしている日本ならではなのかも・・
そろそろ、痛い目に合う頃かも知れない・・・
少ないんじゃないんでしょうかね。僕みたいなのを含めて。
国家という象徴を備えて力を一点に集中させようとする統制の取り方は
困難になっている。
一定のルールの下に、みんな好きなように生きていいっていう、ある程度ゆるい環境。
個人主義だかなんだか知らないけれど、各々が主役ですって感じになっちゃうと
国の未来を案じるのは政治家だけでいいって風潮にもなっちゃう。
国力としてはドンドン弱くなっていくんじゃないですかね？
けど、そんな意識がまかり通るのも平和ボケしている日本ならではなのかも・・
そろそろ、痛い目に合う頃かも知れない・・・
279 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 00:08 ID:TgN1duPD
何が「今の若い人」だよ。
一括りにしてんじゃねー。タコ介
一括りにしてんじゃねー。タコ介
281 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 00:16 ID:TgN1duPD
政治家はみんないい加減、
大人は「まったく日本を考えてない」
若者はこう思ってる。
大人は「まったく日本を考えてない」
若者はこう思ってる。
そりゃ若者っていうか、板が、でしょうよ。
確かに一括りにして決め付けたのは間違ってたね。
確かに、自分の考えを不特定の人間に投影して推論してもあんまり意味はないや。
ごめん、板。
確かに一括りにして決め付けたのは間違ってたね。
確かに、自分の考えを不特定の人間に投影して推論してもあんまり意味はないや。
ごめん、板。
283 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 00:24 ID:TgN1duPD
いや、若者が。
つか自分が一括りにしたから、
俺も一括りにしてみただけですけど。
つか自分が一括りにしたから、
俺も一括りにしてみただけですけど。
そうか、そんじゃ板はどう思ってます？
未来のニッポンについて。
僕は未来の自分のことしか考えられないんだ・・・
未来のニッポンについて。
僕は未来の自分のことしか考えられないんだ・・・
285 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 00:28 ID:TgN1duPD
俺は未来なんて考えないんで。
自分の人生を今から計算していったい何がしたいの？
自分の人生を今から計算していったい何がしたいの？
287 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 00:40 ID:TgN1duPD
未来は予見できないよ。どうして分かるの？
自分の何を考えてるって、自分の事なんか考えてないよ。
自分なんて、他人同然どうでもいい存在だし。
で、思うんだけど、漠然とした未来が、あまりにも一般人の
恐怖になりすぎてると思わない？
それがどうしてなのか分からない。
頭で予想できなくても、明日は来るのに。
自分の何を考えてるって、自分の事なんか考えてないよ。
自分なんて、他人同然どうでもいい存在だし。
で、思うんだけど、漠然とした未来が、あまりにも一般人の
恐怖になりすぎてると思わない？
それがどうしてなのか分からない。
頭で予想できなくても、明日は来るのに。
予見は出来ないな、想像ならできるか。
自分が他人同然でどうでもいいっていうのは、思想レベルでの話でしょ？
自分と他人を分けて考えてるから、そうだろうね。
自分がどうでもいいっていうのは、なんかの開き直り？
未知のものに対する恐怖っていうのは、暗闇で、自分の掌さえ見えないときに
感じる恐怖と根幹では繋がっている。
恐怖になり過ぎているっていうのは、一体どういう状況を見てそう思ったのか
わからないから、答えられないけど。
自分が他人同然でどうでもいいっていうのは、思想レベルでの話でしょ？
自分と他人を分けて考えてるから、そうだろうね。
自分がどうでもいいっていうのは、なんかの開き直り？
未知のものに対する恐怖っていうのは、暗闇で、自分の掌さえ見えないときに
感じる恐怖と根幹では繋がっている。
恐怖になり過ぎているっていうのは、一体どういう状況を見てそう思ったのか
わからないから、答えられないけど。
289 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 00:52 ID:TgN1duPD
>自分がどうでもいいっていうのは、なんかの開き直り？
いいや。
>一体どういう状況を見てそう思ったのか
この板を見て。「先が見えない」「目標がない」「死にたい」「友達がいない」
この相談者が９割占めてんじゃないの？
「今これで悩んでる」という事より、「明日どうなるんだろう」って恐怖の
方が大きいように見える。
いいや。
>一体どういう状況を見てそう思ったのか
この板を見て。「先が見えない」「目標がない」「死にたい」「友達がいない」
この相談者が９割占めてんじゃないの？
「今これで悩んでる」という事より、「明日どうなるんだろう」って恐怖の
方が大きいように見える。
開き直りだね。
多分、だけど。
なんか辛いことあったんじゃないの。
純粋に自分がどーでもいいって意識で生きていけるわけがないもの。
昔の自分は比較的そういう感覚で生きていたけどね。
１０代の頃は。
「自分の命をムシケラ同然に扱って死ぬんだろうな」って思ってた。
なんて馬鹿だったんだろう・・
単純に、おいしいものを食べて、セックスして・・自らの生に忠実に生きることが
なぜ、自分の生を蔑ろにすることに結びつくのだろうか。
一人の人間が生きるってことは正に、自分を世界の中心に、絶頂にしようという
試みなんだよね、永遠に到達不能の。
多分、だけど。
なんか辛いことあったんじゃないの。
純粋に自分がどーでもいいって意識で生きていけるわけがないもの。
昔の自分は比較的そういう感覚で生きていたけどね。
１０代の頃は。
「自分の命をムシケラ同然に扱って死ぬんだろうな」って思ってた。
なんて馬鹿だったんだろう・・
単純に、おいしいものを食べて、セックスして・・自らの生に忠実に生きることが
なぜ、自分の生を蔑ろにすることに結びつくのだろうか。
一人の人間が生きるってことは正に、自分を世界の中心に、絶頂にしようという
試みなんだよね、永遠に到達不能の。
291 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 01:11 ID:TgN1duPD
セックスで快感を得るのは自分だけだっけ？
自分がどうでもいいっていうか、そこまで自分の事を考えてないって意味。
１０代の頃は、毎日何も考えないで暮らしてたし、
一日生きる事が名誉だったらしい。
今はそんな事ないけど、生きてる感じがしないわけじゃない。
みんな常に生きてるんだから「ああ、今自分は生きてる」
なんて思う必要も、考える必要もないと思うんだけど。
>一人の人間が生きるってことは正に、自分を世界の中心に、絶頂にしようという
>試みなんだよね、永遠に到達不能の。
射精のないオナニーみてーなもんですか。
自分がどうでもいいっていうか、そこまで自分の事を考えてないって意味。
１０代の頃は、毎日何も考えないで暮らしてたし、
一日生きる事が名誉だったらしい。
今はそんな事ないけど、生きてる感じがしないわけじゃない。
みんな常に生きてるんだから「ああ、今自分は生きてる」
なんて思う必要も、考える必要もないと思うんだけど。
>一人の人間が生きるってことは正に、自分を世界の中心に、絶頂にしようという
>試みなんだよね、永遠に到達不能の。
射精のないオナニーみてーなもんですか。
他人の快感は感じることが出来ないからね。
＞みんな常に生きてるんだから「ああ、今自分は生きてる」
＞なんて思う必要も、考える必要もないと思うんだけど。
確かに、思う必要も、考える必要もないけどね。
ふとある時、自分が生きていることを強烈に感じることはあるな。
単純に今を生きて、未来の自分に固執しないという感覚も理解できるけど。
目の前を閉ざされた感じになる人もいるんじゃないかな。
どうにかして、灯りを灯したいと思うわけだよね。
「友達がいない」人はどうにかして友達が欲しいと思う。
その願いが叶うまで真っ暗になった気がするんじゃないだろうか。
＞みんな常に生きてるんだから「ああ、今自分は生きてる」
＞なんて思う必要も、考える必要もないと思うんだけど。
確かに、思う必要も、考える必要もないけどね。
ふとある時、自分が生きていることを強烈に感じることはあるな。
単純に今を生きて、未来の自分に固執しないという感覚も理解できるけど。
目の前を閉ざされた感じになる人もいるんじゃないかな。
どうにかして、灯りを灯したいと思うわけだよね。
「友達がいない」人はどうにかして友達が欲しいと思う。
その願いが叶うまで真っ暗になった気がするんじゃないだろうか。
293 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 01:34 ID:TgN1duPD
>目の前を閉ざされた感じになる人もいるんじゃないかな。
それはあるかもね。前があるのに前に進めないっての？
でも友達を作ろうとするときって、前に光が灯るんだよね。
なのに暗くなるのは「自分に自信」がないからでしょ。
行動できない自分を恨めしいと思うから、真っ暗になるんだよ。
それはあるかもね。前があるのに前に進めないっての？
でも友達を作ろうとするときって、前に光が灯るんだよね。
なのに暗くなるのは「自分に自信」がないからでしょ。
行動できない自分を恨めしいと思うから、真っ暗になるんだよ。
＞前があるのに前に進めないっての？
うまいこと言うね。
確かに、自分に自信がない人、消極的な人が陥りやすい状態ではあるかもね。
自信ってのは根拠もなく持っていたほうがプラスだと僕は思うね。
方向性間違えてもあれだけど。
友達つくろうって時に光が灯るっていうのは、前向きな発想だよね。
大体、ここに「死にたいんです」っていう人は、依存的だと思うな。
いちいち報告しなくてもいいだろって思う。
うまいこと言うね。
確かに、自分に自信がない人、消極的な人が陥りやすい状態ではあるかもね。
自信ってのは根拠もなく持っていたほうがプラスだと僕は思うね。
方向性間違えてもあれだけど。
友達つくろうって時に光が灯るっていうのは、前向きな発想だよね。
大体、ここに「死にたいんです」っていう人は、依存的だと思うな。
いちいち報告しなくてもいいだろって思う。
295 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/10 02:22 ID:TgN1duPD
＞友達つくろうって時に光が灯るっていうのは、前向きな発想だよね。
普通はそうなるべきなんだよ。
恋人作ろう。振られた。でも次がある。
ありがちだね。クリスマス前はとくにｗ
＞いちいち報告しなくてもいいだろって思う。
さ～どうだろうね。
俺は結構言うけど。
別にこの言葉に依存してるんじゃなくて、「死にたい」って言う奴
に対して対抗してるだけのようにも思われるけど。
普通はそうなるべきなんだよ。
恋人作ろう。振られた。でも次がある。
ありがちだね。クリスマス前はとくにｗ
＞いちいち報告しなくてもいいだろって思う。
さ～どうだろうね。
俺は結構言うけど。
別にこの言葉に依存してるんじゃなくて、「死にたい」って言う奴
に対して対抗してるだけのようにも思われるけど。
少し前を振り返って、核家族以前の共同体がどのように社会を構成していたか
から触れてみようかと思います。
当時の最小構成単位は3世代以上を含む家族でした。
家族はその中に、利益を生む活動と、利益を生まないけれど社会的な互酬制を
担う活動（家事、子育て、老人介護、生活文化の継承、地域の作業 等々
お互い様という言葉で提供されるような活動）を担っています。
後者の活動は、当然の事ながら、前者の利益の範囲内で行っています。
これはメンバーが世代のばらけた複数で構成されているからこそ、可能な事で
、人数が減れば減るほど余力がなくなり、全体として後者の活動ができなくなっていきます。
つまり単身世帯では、ボランティアのような活動を行う暇も時間もお金も
中々とれない上に、見返りとなる、子育て支援であるとか、老人介護の手助け
といった活動はとりあえずいらない。割りが合わないわけです。
核家族が進んでいった結果、この家族を最小単位として、共同体を拡大していった
過去のシステムは崩れ、代わりに公共サービスへ期待を行う方向が進んできました。
税金によって、社会的互酬制に代わるサービスを買う。
だけれど、システム的にサービスを拡充していくのは、自助的な活動とくらべ
どうしても時間的遅れ等の齟齬が出ます。他国では宗教がこの辺りの核を
担う場合があるのですが、残念ながら日本にはあまりありません。
柄谷行人が唱えていたNAMという活動はこの部分をエコマネーという形で有形化
して、社会的な存在をアピールしようという意味がありました。
残念な事に頓挫してしまいましたが。
どうも人間はばらばらの個人として社会に対峙するのは不得手なようで、
仲間意識が求められます。家族制度に回帰するという方法も提案できない事も
ないですが、別の形態ももしかしたら考慮できるかもしれませんね。
あまり寂しい人が増えないようにしたいものです。
から触れてみようかと思います。
当時の最小構成単位は3世代以上を含む家族でした。
家族はその中に、利益を生む活動と、利益を生まないけれど社会的な互酬制を
担う活動（家事、子育て、老人介護、生活文化の継承、地域の作業 等々
お互い様という言葉で提供されるような活動）を担っています。
後者の活動は、当然の事ながら、前者の利益の範囲内で行っています。
これはメンバーが世代のばらけた複数で構成されているからこそ、可能な事で
、人数が減れば減るほど余力がなくなり、全体として後者の活動ができなくなっていきます。
つまり単身世帯では、ボランティアのような活動を行う暇も時間もお金も
中々とれない上に、見返りとなる、子育て支援であるとか、老人介護の手助け
といった活動はとりあえずいらない。割りが合わないわけです。
核家族が進んでいった結果、この家族を最小単位として、共同体を拡大していった
過去のシステムは崩れ、代わりに公共サービスへ期待を行う方向が進んできました。
税金によって、社会的互酬制に代わるサービスを買う。
だけれど、システム的にサービスを拡充していくのは、自助的な活動とくらべ
どうしても時間的遅れ等の齟齬が出ます。他国では宗教がこの辺りの核を
担う場合があるのですが、残念ながら日本にはあまりありません。
柄谷行人が唱えていたNAMという活動はこの部分をエコマネーという形で有形化
して、社会的な存在をアピールしようという意味がありました。
残念な事に頓挫してしまいましたが。
どうも人間はばらばらの個人として社会に対峙するのは不得手なようで、
仲間意識が求められます。家族制度に回帰するという方法も提案できない事も
ないですが、別の形態ももしかしたら考慮できるかもしれませんね。
あまり寂しい人が増えないようにしたいものです。
297 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/10 21:14 ID:IRIT/xnP
>別の形態ももしかしたら考慮できるかもしれませんね。
いや２ちゃんねるがさｗ 結構マジでね。
前の２ちゃん危機のときに
朝、ここがいきなり無くなってたら
全国１万人の引き篭もりが自殺するって言われたのが
あながち冗談にも聞こえないくらい
ここが救いや生活になってる奴ら随分居ると思うんだ。
いまさら家庭や国家のようなネイティヴな共同体に回帰しようとしたって
どうせそんな継ぎや綻びがみえみえのカードに今更魅力なんてないんだしさ
少なくとも今までにない形態提示しなきゃ人は乗ってこないと思うのだよ。
いや２ちゃんねるがさｗ 結構マジでね。
前の２ちゃん危機のときに
朝、ここがいきなり無くなってたら
全国１万人の引き篭もりが自殺するって言われたのが
あながち冗談にも聞こえないくらい
ここが救いや生活になってる奴ら随分居ると思うんだ。
いまさら家庭や国家のようなネイティヴな共同体に回帰しようとしたって
どうせそんな継ぎや綻びがみえみえのカードに今更魅力なんてないんだしさ
少なくとも今までにない形態提示しなきゃ人は乗ってこないと思うのだよ。
298 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/10 21:17 ID:IRIT/xnP
「家つきカーつきババぬき」って古いｗ言葉もあったように
核家族だって、それなりに時代の要請なり名分なりあったんだしさ。
あぁ、宮台は知らないけど小松左京の文明論には影響受けてると思う、かなり。
核家族だって、それなりに時代の要請なり名分なりあったんだしさ。
あぁ、宮台は知らないけど小松左京の文明論には影響受けてると思う、かなり。
301 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/10 22:04 ID:IRIT/xnP
２ちゃんとか、携帯電話だとかを使った人間の関わりって、
言葉でのコミュニケーションはもちろん、音声もあるし、画像だって乗せられる。
けれど、肉体同士の関わりがない。これは致命的・・・だと思った。
言葉でのコミュニケーションはもちろん、音声もあるし、画像だって乗せられる。
けれど、肉体同士の関わりがない。これは致命的・・・だと思った。
肉体同士の関わりっていうのは別にエッチな意味だけじゃなくて、
例えば一緒に物を運んだり・・・食事したり・・とか何でもいいんだけど。
例えば一緒に物を運んだり・・・食事したり・・とか何でもいいんだけど。
305 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 01:14 ID:n4AxpPb7
アシモフの「宇宙気流」に住人が文化的にメンヘルの病理抱えてて
総ヒキになってる惑星の話出てくるね。
総ヒキになってる惑星の話出てくるね。
307 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/12 02:08 ID:Ic+9+DKc
308 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 12:00 ID:dWfQVU3J
>>307
たとえば、
病気の人が旅行へ行く。旅先で人手が必要ー＞ネットワークで誰かに頼れる。
失職したーーーーー＞ネットワークでとりあえずの職を提供
不登校 ーーーーー＞ネットワークで勉強する
寂しい －－－－－＞会話する
みたいな感じかな？
普段から会話が発生していれば、互いに頼りやすい。
共同体的な一体感をｎ*ｎしかも物理的に離れた人間の間に作ることができる。
もう一歩踏み出してリアルまで届くシステムができればいいのかな？
たとえば、
病気の人が旅行へ行く。旅先で人手が必要ー＞ネットワークで誰かに頼れる。
失職したーーーーー＞ネットワークでとりあえずの職を提供
不登校 ーーーーー＞ネットワークで勉強する
寂しい －－－－－＞会話する
みたいな感じかな？
普段から会話が発生していれば、互いに頼りやすい。
共同体的な一体感をｎ*ｎしかも物理的に離れた人間の間に作ることができる。
もう一歩踏み出してリアルまで届くシステムができればいいのかな？
310 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 21:14 ID:OPSDCo+i
312 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 21:34 ID:OPSDCo+i
313 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/12 21:57 ID:Ic+9+DKc
315 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:09 ID:OPSDCo+i
316 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/12 22:15 ID:Ic+9+DKc
318 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:18 ID:OPSDCo+i
ちょっとしか× ちょっとした○
例えば、>>309に書かれてるようなことは
かつては、任侠における「渡世の仁義」とかギルドとか
秘密結社みたいなのが代行してたんだよね。
行政や権力がアテにならなかったり腐敗したりしてたから
それ補完するために。おそらくそれは国境など軽く越えていたであろうし
うーん、そう考えるとインターネットのコミュニティとの相似って
やっぱいろいろ思い当たる面あるように思えるんだけど。
例えば、>>309に書かれてるようなことは
かつては、任侠における「渡世の仁義」とかギルドとか
秘密結社みたいなのが代行してたんだよね。
行政や権力がアテにならなかったり腐敗したりしてたから
それ補完するために。おそらくそれは国境など軽く越えていたであろうし
うーん、そう考えるとインターネットのコミュニティとの相似って
やっぱいろいろ思い当たる面あるように思えるんだけど。
320 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/12 22:19 ID:Ic+9+DKc
321 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/12 22:21 ID:Ic+9+DKc
やっぱfatかぁ。
322 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:25 ID:OPSDCo+i
324 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:26 ID:OPSDCo+i
もう、縦と横が同じくらぃのデヴの人って、
そーなる前になんとかしようがなかったのかよ！って思うよね。
そーなる前になんとかしようがなかったのかよ！って思うよね。
326 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/12 22:32 ID:Ic+9+DKc
327 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:34 ID:OPSDCo+i
>>323
だからこそ、並立させて競争させるの。
コンサバなりリベラルなりアナーキーなりの属性で
所属択べて異動もアリにして。
今だってヤフーと２ちゃんで色分けが確立してるでしょ？
これからもっと人口増えれば需要に応じて多様化・組織化・系列化も進むってもので。
いやさTORGだったかな？そういう世界観のTRPGから発想パクってるんだけどさ。
だからこそ、並立させて競争させるの。
コンサバなりリベラルなりアナーキーなりの属性で
所属択べて異動もアリにして。
今だってヤフーと２ちゃんで色分けが確立してるでしょ？
これからもっと人口増えれば需要に応じて多様化・組織化・系列化も進むってもので。
いやさTORGだったかな？そういう世界観のTRPGから発想パクってるんだけどさ。
>>327
ヴァーチャルなコミュニティはそれでいいけど、実行力のある組織っていうと
そうそう並立はきかないし、当然暴力的な要素もあるていどつくから、尚更
一般市民には足が遠のくのでしょ？その辺りの話。
ヴァーチャルなコミュニティはそれでいいけど、実行力のある組織っていうと
そうそう並立はきかないし、当然暴力的な要素もあるていどつくから、尚更
一般市民には足が遠のくのでしょ？その辺りの話。
329 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:42 ID:OPSDCo+i
クラス（国家）とクラブ活動（ネットワーク）って考えると判り易いか。
もちろん、ここで言うネットはオンラインWebの事だけを指してんじゃあない。
もちろん、ここで言うネットはオンラインWebの事だけを指してんじゃあない。
331 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:52 ID:OPSDCo+i
>>328
並立は可能じゃないかな、上からの権力っつうんじゃなくて草の根からの互助だから。
ヴァーチャルなコミュニティから得られる最大のメリットって情報でしょ。
まぁあと、疎外の解消とかそういう面もあるけど。
>当然暴力的な要素もあるていどつくから、
>尚更 一般市民には足が遠のくのでしょ？
どこにも所属しないデメリットが大きくなれば
否応なしに加入せざるを得ない状況が生まれると思うけれど？
並立は可能じゃないかな、上からの権力っつうんじゃなくて草の根からの互助だから。
ヴァーチャルなコミュニティから得られる最大のメリットって情報でしょ。
まぁあと、疎外の解消とかそういう面もあるけど。
>当然暴力的な要素もあるていどつくから、
>尚更 一般市民には足が遠のくのでしょ？
どこにも所属しないデメリットが大きくなれば
否応なしに加入せざるを得ない状況が生まれると思うけれど？
332 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 22:56 ID:OPSDCo+i
今日の会話はなしにして。自分でも論理に整合がとれてない。
草の根からの互助はとても賛成。国家公安、警察に代わるレベルの話まで
しているのかと誤解してました。
今はバーチャルな組織をリアルに生かす道が比較的少ない。
その辺の方向付けが必要かな？
草の根からの互助はとても賛成。国家公安、警察に代わるレベルの話まで
しているのかと誤解してました。
今はバーチャルな組織をリアルに生かす道が比較的少ない。
その辺の方向付けが必要かな？
334 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/12 23:12 ID:OPSDCo+i
権力のフィルタ通さない情報得るってだけでも、
充分、既存のシステムに対抗する力持ちえると思いますけど。
もちろん、権力の奪取とかそういう意味ではなしにね。
>リアルに生かす道が比較的少ない。
って、どのようなこと想定して言ってるのかな。
この板にいるリアルメンヘラや死のう？をテキストのみで救えないからって
機能拡大すりゃ救えるってもんでもないと思いますが。
充分、既存のシステムに対抗する力持ちえると思いますけど。
もちろん、権力の奪取とかそういう意味ではなしにね。
>リアルに生かす道が比較的少ない。
って、どのようなこと想定して言ってるのかな。
この板にいるリアルメンヘラや死のう？をテキストのみで救えないからって
機能拡大すりゃ救えるってもんでもないと思いますが。
335 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/13 04:22 ID:gx8fbNIb
336 ：(･∀･∀･)ﾇｯﾍｯﾎｰ：03/12/13 04:34 ID:g04mPSvj
搾乳機
ある農夫が、ハイテクの搾乳機を注文した。その機械が届けられたときは、
ちょうど妻が留守にしていたので、彼はまず自分を実験台として試してみることにした。
彼は自らのペニスを機械に挿入し、スイッチを押した。あとは全自動だった。
まもなく、この機械は彼の妻と同じくらいの快楽を与えてくれるということが判明した。
だが、その快楽も果てると、今度はペニスを機械からはずすことができなくなってしまった。
説明書を読んだが、解決策はどこにも見あたらない。機械の全てのボタンを押してみたが、
状況は全く変わらない。とうとう、彼はメーカーのカスタマーサービスに電話をすることにした。
「もしもし。つい先日、御社の搾乳機を購入した者です。
大変素晴らしく動くのですが、牛の乳房から外すにはどうしたら良いのでしょうか」
「ご心配要りません。」カスタマーサービスマンは返事をした。
「２ガロン分たまったら自動的に外れます」
ある農夫が、ハイテクの搾乳機を注文した。その機械が届けられたときは、
ちょうど妻が留守にしていたので、彼はまず自分を実験台として試してみることにした。
彼は自らのペニスを機械に挿入し、スイッチを押した。あとは全自動だった。
まもなく、この機械は彼の妻と同じくらいの快楽を与えてくれるということが判明した。
だが、その快楽も果てると、今度はペニスを機械からはずすことができなくなってしまった。
説明書を読んだが、解決策はどこにも見あたらない。機械の全てのボタンを押してみたが、
状況は全く変わらない。とうとう、彼はメーカーのカスタマーサービスに電話をすることにした。
「もしもし。つい先日、御社の搾乳機を購入した者です。
大変素晴らしく動くのですが、牛の乳房から外すにはどうしたら良いのでしょうか」
「ご心配要りません。」カスタマーサービスマンは返事をした。
「２ガロン分たまったら自動的に外れます」
>336
品がない。
とりあえず、権力を通さない情報はgood!
後、双方向ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝって意味でも凄いね。
品がない。
とりあえず、権力を通さない情報はgood!
後、双方向ｺﾐｭﾆｹｰｼｮﾝって意味でも凄いね。
338 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/13 06:52 ID:gx8fbNIb
最初、意味が通じなかったりした。。
339 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 07:15 ID:A8bEtYmF
つまりは、アイデンティティの複線化なわけですよ。
クラスで疎外されてる子も部活が救いになれば
それでやっていけるわけでしょ。
欧米やイスラムなら宗教がその役割果たしてたんだろうけど
昨今、行き詰まり感も激しいし。
日本だとカルトやマルチに嵌まるみたいになっちゃうでしょ、
その辺を上手く救いあげられないかなぁって。
クラスで疎外されてる子も部活が救いになれば
それでやっていけるわけでしょ。
欧米やイスラムなら宗教がその役割果たしてたんだろうけど
昨今、行き詰まり感も激しいし。
日本だとカルトやマルチに嵌まるみたいになっちゃうでしょ、
その辺を上手く救いあげられないかなぁって。
340 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 07:18 ID:A8bEtYmF
実際、翻訳ソフトつかって日米韓の高校生が罵りあいながら
コミュニケーション取れる現実すらすでに起こり得てるわけです。
コミュニケーション取れる現実すらすでに起こり得てるわけです。
341 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 07:50 ID:A8bEtYmF
世俗と精神世界を同一の指向で統合しようとすると
どうあってもイランのように閉塞した社会にしかなり得ないわけでさ。
今更の使い古しのネイティブなものに回帰していくわけでなく
あたかもエントロピーごとき放埓の度合を増してくのでもなく
重心となるものの複線化、二重構造を造り上げることで。
おぉ、なんか適当に考えた割にいぃこと言ってませんか。
”僕らがいつか大人になった時
こんなことしてちゃ絶対戦争すりゃすぐ負けちゃうよ” ｂｙ 岡村靖幸
誰もがこう考えるような世の中になればいぃわけです。
どうあってもイランのように閉塞した社会にしかなり得ないわけでさ。
今更の使い古しのネイティブなものに回帰していくわけでなく
あたかもエントロピーごとき放埓の度合を増してくのでもなく
重心となるものの複線化、二重構造を造り上げることで。
おぉ、なんか適当に考えた割にいぃこと言ってませんか。
”僕らがいつか大人になった時
こんなことしてちゃ絶対戦争すりゃすぐ負けちゃうよ” ｂｙ 岡村靖幸
誰もがこう考えるような世の中になればいぃわけです。
343 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 08:09 ID:A8bEtYmF
>>342
部活にも、野球部とかサッカー部とか美術部とかマン研とか珍走団とかあるように
ある程度、需要に応じて受け皿造っていけるんじゃないかと思いますね。
２ちゃんだってほぼ草の根から自然発生的に大きくなってきたわけでしょ？
部活にも、野球部とかサッカー部とか美術部とかマン研とか珍走団とかあるように
ある程度、需要に応じて受け皿造っていけるんじゃないかと思いますね。
２ちゃんだってほぼ草の根から自然発生的に大きくなってきたわけでしょ？
344 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 08:14 ID:A8bEtYmF
ところで、あの人気持ち悪ぃっすね。追い込んでいいですか。
346 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 08:27 ID:A8bEtYmF
>>345
概ねそう。
ホントは前者も選択可能な方がいいんだけど。
（小松左京の第二日本国誕生って話ご存知ですかね）
後者も此処の模索じゃあ個人の負担が大きすぎると思うので
極右から共産党までみたいに、
（いや、べつに政治的ベクトルで色分けするのはイくないと思うけど）
オプションとして準備できたらいぃんじゃないかな。
概ねそう。
ホントは前者も選択可能な方がいいんだけど。
（小松左京の第二日本国誕生って話ご存知ですかね）
後者も此処の模索じゃあ個人の負担が大きすぎると思うので
極右から共産党までみたいに、
（いや、べつに政治的ベクトルで色分けするのはイくないと思うけど）
オプションとして準備できたらいぃんじゃないかな。
347 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 08:31 ID:A8bEtYmF
此処× 個々○ ね
要はね、集合論みたいなアイデンティティの分岐を考えてるのよ。
要はね、集合論みたいなアイデンティティの分岐を考えてるのよ。
348 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 08:40 ID:A8bEtYmF
発想の元ネタ
http://www.venus.dti.ne.jp/~hibiki/normal/torg_int.html#background
http://www.venus.dti.ne.jp/~hibiki/normal/torg_rlm.html
オタクなparsleyさんなら理解可能だと思う。
http://www.venus.dti.ne.jp/~hibiki/normal/torg_int.html#background
http://www.venus.dti.ne.jp/~hibiki/normal/torg_rlm.html
オタクなparsleyさんなら理解可能だと思う。
>>348
とてもおもしろい。
近頃、一人の作家の頭で書かれた小説世界に飽きてしまって、困っていたんだけど、
これはいけるかもしれない。
もっとも、ここも凄いよ。意外性に満ちてる。劇場としても質がいいし、
観客動員型って意味でもトレンディだよね。
複雑な概念を包容する。のであれば、板さんの言うとおり、ヴァーチャルとして
存在する必要が高まる。リアルでは対応できない。
とてもおもしろい。
近頃、一人の作家の頭で書かれた小説世界に飽きてしまって、困っていたんだけど、
これはいけるかもしれない。
もっとも、ここも凄いよ。意外性に満ちてる。劇場としても質がいいし、
観客動員型って意味でもトレンディだよね。
複雑な概念を包容する。のであれば、板さんの言うとおり、ヴァーチャルとして
存在する必要が高まる。リアルでは対応できない。
350 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 10:26 ID:A8bEtYmF
>ストームナイト！
春永：「ある場所に別の価値観がもたらされると、その価値観同士の拮抗が起こります。
その反動として、嵐が発生しました。
価値観の入り交じったこの嵐は、多くの人々を巻き込みました。
そして、嵐の中で超越を果たした人々がいました。
彼らは、異なる価値観の下でも自分自身の価値観を持ち続けることができ、
そして、ポシビリティの力をより有効に活用できたのです。」
タニア：「そういう人達はポシビリティ能力者と呼ばれてるの。
その中でも、侵略者との利害対立、復讐心、名誉心、信仰心、
そして正義の魂(^^;などによって、侵略者へのゲリラ活動を行っている者達を称して、
嵐の騎士（ストームナイト）と呼んでるんだな。
ちなみに、私たちも一応ストームナイトなの。
ボランティア活動みたいなものだから辛いんだけどねぇ。」
ここ、ちょっとイジると、まんま此処のコテハン論に転用できるな。
いや、あたかも遊園地のようと形容された２００２年の状況には及ぶべくもなぃんだけど。
春永：「ある場所に別の価値観がもたらされると、その価値観同士の拮抗が起こります。
その反動として、嵐が発生しました。
価値観の入り交じったこの嵐は、多くの人々を巻き込みました。
そして、嵐の中で超越を果たした人々がいました。
彼らは、異なる価値観の下でも自分自身の価値観を持ち続けることができ、
そして、ポシビリティの力をより有効に活用できたのです。」
タニア：「そういう人達はポシビリティ能力者と呼ばれてるの。
その中でも、侵略者との利害対立、復讐心、名誉心、信仰心、
そして正義の魂(^^;などによって、侵略者へのゲリラ活動を行っている者達を称して、
嵐の騎士（ストームナイト）と呼んでるんだな。
ちなみに、私たちも一応ストームナイトなの。
ボランティア活動みたいなものだから辛いんだけどねぇ。」
ここ、ちょっとイジると、まんま此処のコテハン論に転用できるな。
いや、あたかも遊園地のようと形容された２００２年の状況には及ぶべくもなぃんだけど。
351 ：死のう？ ◆Zvlmk.Vo6w ：03/12/13 10:52 ID:O9AHjm3G
352 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 11:02 ID:A8bEtYmF
イスラムとかカソリックって、
現実には殆ど軍備も警察も持ってなぃけど
下手な国家よりも人の心を縛っているわけでしょ。
コミュニズムのドグマだって論壇では未だにそぅｗ
バーチャルだからって無力なわけでは決してなぃ。
現実に、悪徳商法屋とかにとって２ちゃんや悪マニなんかは
明らかな脅威なわけだし。
ソーシャルに対してバーチャルが持ち得る力って決して小さくはなぃよ。
いや、既存巨大宗教をバーチャルとか呼んじゃいけないのかも知れないけどさ。
でもさ、仮想のもんじゃん。
現実には殆ど軍備も警察も持ってなぃけど
下手な国家よりも人の心を縛っているわけでしょ。
コミュニズムのドグマだって論壇では未だにそぅｗ
バーチャルだからって無力なわけでは決してなぃ。
現実に、悪徳商法屋とかにとって２ちゃんや悪マニなんかは
明らかな脅威なわけだし。
ソーシャルに対してバーチャルが持ち得る力って決して小さくはなぃよ。
いや、既存巨大宗教をバーチャルとか呼んじゃいけないのかも知れないけどさ。
でもさ、仮想のもんじゃん。
353 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 12:23 ID:A8bEtYmF
アメリカって国は巨大な器ですけど溶け合うわけじゃない。
最近はよく言われてますよね、人種のるつぼではなくモザイクだと、
ＮＹはそれぞれ個が立って主張しているサラダボウルだと。
サイバースペースも巨大化に伴って分化は起きてくると思いますね。
実際、2ちゃんなぞ真っ当な場からの疎外の動き既に出てますし。
最近はよく言われてますよね、人種のるつぼではなくモザイクだと、
ＮＹはそれぞれ個が立って主張しているサラダボウルだと。
サイバースペースも巨大化に伴って分化は起きてくると思いますね。
実際、2ちゃんなぞ真っ当な場からの疎外の動き既に出てますし。
354 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 12:37 ID:A8bEtYmF
>複雑な概念を包容する。
例えばさ、ﾙ･ｸﾞｲﾝやﾃｨﾌﾟﾄﾘｰJrにはじめて触れたときの
「あ、同じだ！」って思えたｿﾞｸｿﾞｸするような感覚。
別に、ｻﾞ･ｼﾞｬﾑでもﾌﾘｯﾊﾟｰｽﾞ・ｷﾞﾀｰでも岡崎京子でも何でもいぃんだけどさ。
そぉいぅ遠い世界と心を繋げられる感性。
そういうツールってつい最近までは、
小説や音楽やコミックのように間接的なものしかなかったわけだけどさ、
ネットはダイレクトに繋がるわけじゃない？
メディア介するったって２ちゃんはただの器なわけだし。
こうして直にparsley さんと言葉交わしてるわけでしょ。
その辺、新しいし未来に繋げるものではないのかなぁと。
例えばさ、ﾙ･ｸﾞｲﾝやﾃｨﾌﾟﾄﾘｰJrにはじめて触れたときの
「あ、同じだ！」って思えたｿﾞｸｿﾞｸするような感覚。
別に、ｻﾞ･ｼﾞｬﾑでもﾌﾘｯﾊﾟｰｽﾞ・ｷﾞﾀｰでも岡崎京子でも何でもいぃんだけどさ。
そぉいぅ遠い世界と心を繋げられる感性。
そういうツールってつい最近までは、
小説や音楽やコミックのように間接的なものしかなかったわけだけどさ、
ネットはダイレクトに繋がるわけじゃない？
メディア介するったって２ちゃんはただの器なわけだし。
こうして直にparsley さんと言葉交わしてるわけでしょ。
その辺、新しいし未来に繋げるものではないのかなぁと。
人間はﾊﾟｯｼｮﾈｰﾄな存在だから、どこか憤りとか、やりきれない想いを抱え込みやすい。
自殺とか、リスカの相談を受けると、そうした気分を
うまく昇華できなくて、簡単な概念と手ｯ取り早い手段に走っているようにも見えます。
ここで異なる精神と逢えるのは、ささやかなりとも、視野の拡大に繋がるやも
しれませんね。
本よりもｱｸﾃｨﾌﾞに浸透する。
自殺とか、リスカの相談を受けると、そうした気分を
うまく昇華できなくて、簡単な概念と手ｯ取り早い手段に走っているようにも見えます。
ここで異なる精神と逢えるのは、ささやかなりとも、視野の拡大に繋がるやも
しれませんね。
本よりもｱｸﾃｨﾌﾞに浸透する。
356 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 14:42 ID:A8bEtYmF
まあ、ね。。
今度は質を択ぶ努力とスキルっつうのが大切になってきますものね。
蛍さんとかは、まだ此処を遊泳するレベルには厳しいのかな。
今度は質を択ぶ努力とスキルっつうのが大切になってきますものね。
蛍さんとかは、まだ此処を遊泳するレベルには厳しいのかな。
357 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 15:13 ID:A8bEtYmF
イーズィな情感に安住しないさせないためにも批判は必要だと感じます。
つうか、自分の容れられない意見すべてを煽りと受け止めなくなるよう
まずは、この段階からでしょうか。
つうか、自分の容れられない意見すべてを煽りと受け止めなくなるよう
まずは、この段階からでしょうか。
宗教とヴァーチャルネットワークの違いをちょっと論じてみませんか？
歴史の長さの違いだけではなさそうです。
歴史の長さの違いだけではなさそうです。
359 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 21:59 ID:1KD1hrU9
はぁ、同一性を語りたかったのにぃ差異ですか。
さすが暴論には厳しいですわねｗ
えっと、まずシンボライズされた偶像や教義がない。
（ﾋﾞﾙ・ｹﾞｲﾂやﾊｯｶｰ憲章っつうのは流石に違うでしょ）
布教に関するノウハウでなく、おそらく双方の功利目により広まる。
人を道徳や規範に向かわせるのでなくむしろ解放へと導く。
これは、ちょっと褒めすぎですか。
でも権力にとっては兎も角、下々にとって悪ぃことってあまり見当たらないんだよね。
さすが暴論には厳しいですわねｗ
えっと、まずシンボライズされた偶像や教義がない。
（ﾋﾞﾙ・ｹﾞｲﾂやﾊｯｶｰ憲章っつうのは流石に違うでしょ）
布教に関するノウハウでなく、おそらく双方の功利目により広まる。
人を道徳や規範に向かわせるのでなくむしろ解放へと導く。
これは、ちょっと褒めすぎですか。
でも権力にとっては兎も角、下々にとって悪ぃことってあまり見当たらないんだよね。
360 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 22:06 ID:1KD1hrU9
あぁ、でも価値観による系列化っつうのはドグマっつうのを持ち込むことになるのかな。
>>360
>人を道徳や規範に向かわせるのでなくむしろ解放へと導く。
そうね、ポイントはここかもしれないですね。
日本あるような共同体宗教は、思いっきり共同体の安定をもたらす規範だらけ
のものだし、いわゆる世界宗教も、共同体を超えたところでの精神の安定を
もたらす規範を持っているものね。
むしろ解放へというのは、少々議論する必要がありそうですね。
結果的には混沌しかもたらさないかもしれない。
（個人としては混沌は大好きなのだけれど、少々まずい気もする。）
>人を道徳や規範に向かわせるのでなくむしろ解放へと導く。
そうね、ポイントはここかもしれないですね。
日本あるような共同体宗教は、思いっきり共同体の安定をもたらす規範だらけ
のものだし、いわゆる世界宗教も、共同体を超えたところでの精神の安定を
もたらす規範を持っているものね。
むしろ解放へというのは、少々議論する必要がありそうですね。
結果的には混沌しかもたらさないかもしれない。
（個人としては混沌は大好きなのだけれど、少々まずい気もする。）
362 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/13 22:27 ID:1KD1hrU9
>規範と解放
ﾙ・ｸﾞｲﾝの「ｵﾒﾗｽから歩み去る人々」と「所有せざる人々」読んだ？
ﾙ・ｸﾞｲﾝの「ｵﾒﾗｽから歩み去る人々」と「所有せざる人々」読んだ？
>>362
実家へ行く機会があったら、取り返してきて読み直します。
ごめん。ついでに記憶に復活して欲しいSFがあったらあげといて。
なにせ、小中の頃だし・・・。
新しいのは覚えてる。（オーソン・スコットガード 第７の封印、みたいなの）
実家へ行く機会があったら、取り返してきて読み直します。
ごめん。ついでに記憶に復活して欲しいSFがあったらあげといて。
なにせ、小中の頃だし・・・。
新しいのは覚えてる。（オーソン・スコットガード 第７の封印、みたいなの）
源蔵氏も批評してみて。頑張ってるね。
366 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 13:42 ID:mdsssKoq
んー、規範と解放ってテーマとは外れちゃうけど
忘れられない作品っつうと
ＰＫＤの「火星のタイムスリップ」とか「ヴァリス」とか
ゼラズニイの「わが名はコンラッド」とか「ドリームマスター」とか。
オールディスの「地球の長い午後」、バラードの「沈んだ世界」
小松左京の「すぺるむ・さいえんすの冒険」「神への長い道」「結晶星団」
ぱっと思いついたのこんだけ。
忘れられない作品っつうと
ＰＫＤの「火星のタイムスリップ」とか「ヴァリス」とか
ゼラズニイの「わが名はコンラッド」とか「ドリームマスター」とか。
オールディスの「地球の長い午後」、バラードの「沈んだ世界」
小松左京の「すぺるむ・さいえんすの冒険」「神への長い道」「結晶星団」
ぱっと思いついたのこんだけ。
367 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 13:46 ID:mdsssKoq
つうかねー、疲れた自分みせちゃうのが辛いんじゃなくて
疲れた自分なんて間違っても見せない、
３時間でも５時間でも奉仕しちゃうからこっちが持たない、
もう限界限界が見えて危険信号発してるから出れないって感じですか。
疲れた自分なんて間違っても見せない、
３時間でも５時間でも奉仕しちゃうからこっちが持たない、
もう限界限界が見えて危険信号発してるから出れないって感じですか。
>>366
ああ、一応全部読んである。持ってきておくわ。
>>367
実に頑固なオトコだ事で・・・。
もともとの話題だけど、例えばユダヤ教とかも最初は共同体主義から外へ出る。
って意味が強いみたいね。間の場に在れ！っていう教義がある。
つまり、本来彼らは定住してはいけないのね。イスラエルは堕落らしいよ。
複雑に分岐した概念を等しく認めるてのはやはりそういう世界宗教に近くなる
かもしれないね。ヴァーチャル・コミューンをゆるやかに形成していく。
ああ、一応全部読んである。持ってきておくわ。
>>367
実に頑固なオトコだ事で・・・。
もともとの話題だけど、例えばユダヤ教とかも最初は共同体主義から外へ出る。
って意味が強いみたいね。間の場に在れ！っていう教義がある。
つまり、本来彼らは定住してはいけないのね。イスラエルは堕落らしいよ。
複雑に分岐した概念を等しく認めるてのはやはりそういう世界宗教に近くなる
かもしれないね。ヴァーチャル・コミューンをゆるやかに形成していく。
369 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/14 18:39 ID:PY7irYnT
だから痩せ方が。。
370 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 19:20 ID:cC2BIXPx
>>368
剣か法かコーランよのムスリムもザビエルのイエズス会も
「アナタワカミヲ～」のモルモン教だって
異文化に中に侵入していくってことではみなそうだよね。
一神教の勢力拡大へ向けてのイデアっつうのにはどれも
凄まじいパトスを感じるんだけれども。
ときに余談だけど、
ユダヤ人っていわゆるﾀﾞｽﾃｨﾝ・ﾎﾌﾏﾝみたいな鼻ﾃﾞｶ人種のことじゃなくて
ユダヤ教徒ならみなユダヤ人と呼ぶべきなんだってね。
だから、ｻﾐｰ・ﾃﾞｲﾋﾞｽjrがユダヤ人って聞いた時すごい違和感あったけれども
やっぱそう呼ぶのが正しいんだそうだ。
剣か法かコーランよのムスリムもザビエルのイエズス会も
「アナタワカミヲ～」のモルモン教だって
異文化に中に侵入していくってことではみなそうだよね。
一神教の勢力拡大へ向けてのイデアっつうのにはどれも
凄まじいパトスを感じるんだけれども。
ときに余談だけど、
ユダヤ人っていわゆるﾀﾞｽﾃｨﾝ・ﾎﾌﾏﾝみたいな鼻ﾃﾞｶ人種のことじゃなくて
ユダヤ教徒ならみなユダヤ人と呼ぶべきなんだってね。
だから、ｻﾐｰ・ﾃﾞｲﾋﾞｽjrがユダヤ人って聞いた時すごい違和感あったけれども
やっぱそう呼ぶのが正しいんだそうだ。
371 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 20:17 ID:cC2BIXPx
>>368
例えばさー、
平壌に！クルドに！チベットに！フィルターのかからない無制限な情報を！
って言った名分みたいなのさー
それは、ケネディばりの自由に対する大義になりそうじゃない。
ヴァーチャル・コミューンの拡大に対する教義みたいにさ。
あー、前と言ってること違ってきちゃうけどさー
例えばさー、
平壌に！クルドに！チベットに！フィルターのかからない無制限な情報を！
って言った名分みたいなのさー
それは、ケネディばりの自由に対する大義になりそうじゃない。
ヴァーチャル・コミューンの拡大に対する教義みたいにさ。
あー、前と言ってること違ってきちゃうけどさー
>>371
そうね、教義なきって言ってたから。
とはいえ同時に個々に模索では大変すぎるから、カタログ的なガイドラインが
必要っていうような話もしてたみたいだけど？
混沌ではさすがに意味がないだろうから、方向性みたいなもの提示するって
いう基本を定義しておくといいのかもね。
ただ、基本倫理みたいなものはどこかでキープできるといいね。
死も暴力も概念としては生きてしまうので。
そうね、教義なきって言ってたから。
とはいえ同時に個々に模索では大変すぎるから、カタログ的なガイドラインが
必要っていうような話もしてたみたいだけど？
混沌ではさすがに意味がないだろうから、方向性みたいなもの提示するって
いう基本を定義しておくといいのかもね。
ただ、基本倫理みたいなものはどこかでキープできるといいね。
死も暴力も概念としては生きてしまうので。
373 ：SSはCCライダー ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/14 22:20 ID:BYntK9oy
ここか…
何だか…えらく難しいテーマですな。
何だか…えらく難しいテーマですな。
375 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 22:45 ID:cC2BIXPx
>>373
まあ、そんなに硬くいかんで趣味の話からどうぞ。
>>368
まあ、そこらに挙げたのは王道だけんね。
趣味に走ってよけりゃ、佐藤さとるとか小川未明とか上野瞭とかの
和物ファンタジーとかもｱﾀｼ好きだわ。
あと、「ｻﾝﾃﾞｨｴｺﾞ・ﾗｲﾄﾌｯﾄ・ｽｰ」とか「ﾏﾗｷｱ・ﾀﾍﾟｽﾄﾘ」とか「時は準宝石の螺旋のように」
とかのｻﾝﾘｵもの、あと忘れちゃいけないｳﾞｫﾈｶﾞｯﾄ「母なる夜」「猫のゆりかご」
あと、いっぱい甘い電話して回復しますた。。
まあ、そんなに硬くいかんで趣味の話からどうぞ。
>>368
まあ、そこらに挙げたのは王道だけんね。
趣味に走ってよけりゃ、佐藤さとるとか小川未明とか上野瞭とかの
和物ファンタジーとかもｱﾀｼ好きだわ。
あと、「ｻﾝﾃﾞｨｴｺﾞ・ﾗｲﾄﾌｯﾄ・ｽｰ」とか「ﾏﾗｷｱ・ﾀﾍﾟｽﾄﾘ」とか「時は準宝石の螺旋のように」
とかのｻﾝﾘｵもの、あと忘れちゃいけないｳﾞｫﾈｶﾞｯﾄ「母なる夜」「猫のゆりかご」
あと、いっぱい甘い電話して回復しますた。。
376 ：SSはCCライダー ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/14 22:46 ID:BYntK9oy
377 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 22:52 ID:cC2BIXPx
>>375
良かったね。ちったあ、恋人に甘える方法も覚えなし。後で困る。
うちのは、2年に1回くらいは泣いてるよ。それもまたいいもんだしね。
SFの趣味はかなり偏ってますね。（ｗ
>>376
パンドラの７です。よろしく。皆には内緒にしてね。後はどこかな？総合スレ
の方かな？
良かったね。ちったあ、恋人に甘える方法も覚えなし。後で困る。
うちのは、2年に1回くらいは泣いてるよ。それもまたいいもんだしね。
SFの趣味はかなり偏ってますね。（ｗ
>>376
パンドラの７です。よろしく。皆には内緒にしてね。後はどこかな？総合スレ
の方かな？
>>377
やってもいいと思うわ。だけどきちっとやってね。
こないだみたいに妙に手加減が入ると価値がない。丁寧語とか使ってるし・・・。
F子さんは実はまだ不安定なんよ。ここでは気丈にふるまってるけど。
でもま、論理は解かる子だから大丈夫だと思う。
やってもいいと思うわ。だけどきちっとやってね。
こないだみたいに妙に手加減が入ると価値がない。丁寧語とか使ってるし・・・。
F子さんは実はまだ不安定なんよ。ここでは気丈にふるまってるけど。
でもま、論理は解かる子だから大丈夫だと思う。
380 ：SSはCCライダー ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/14 23:00 ID:BYntK9oy
>>378
あっ！そうだったんですかい！
それは…失礼を…
オイラは難しい話は分からんおバカです。
ただ、SFは結構好きですね。
後は最近時代物の小説に嵌ってます。
特に幕末物。
と、無理やり、自分の方に持っていきます。
あっ！そうだったんですかい！
それは…失礼を…
オイラは難しい話は分からんおバカです。
ただ、SFは結構好きですね。
後は最近時代物の小説に嵌ってます。
特に幕末物。
と、無理やり、自分の方に持っていきます。
382 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 23:09 ID:cC2BIXPx
>>379
いや、ｱﾀｼがケツ蹴り上げたいのは童夢ｸﾝの方なんですが。
>>380
幕末っていえばラスト・サムライがちょっと前に話題に上っていたような。
あと、みなもと太郎の「風雲児たち」って漫画は秀逸ですね。
あとは「燃えよ剣」かな、ぱっと思いつくのは。
いや、ｱﾀｼがケツ蹴り上げたいのは童夢ｸﾝの方なんですが。
>>380
幕末っていえばラスト・サムライがちょっと前に話題に上っていたような。
あと、みなもと太郎の「風雲児たち」って漫画は秀逸ですね。
あとは「燃えよ剣」かな、ぱっと思いつくのは。
384 ：SSはCCライダー ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/14 23:14 ID:BYntK9oy
385 ：SSはCCライダー ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/14 23:16 ID:BYntK9oy
386 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/14 23:54 ID:cC2BIXPx
>>385
土方っすね、新撰組はあんま好きじゃないんだけど
あのはなし、ことに最後の五稜郭のシーンは好き。
ビデオで役所広司がやってたね、イメエジとしては近いんだけど
あんま感動はなかった。
ええっと、幕末は佐幕・開国、尊王・攘夷、ばかりでなく
佐幕・攘夷、尊王・開国、その他いろんな価値観がせめぎあっていたでしょう？
>>346-347で言いたかった価値観の重心を複数持つって言うのはそれに近いかと。
これまた、維新の嵐っつう光栄のゲームから発想パクってるんですが（ゎ
土方っすね、新撰組はあんま好きじゃないんだけど
あのはなし、ことに最後の五稜郭のシーンは好き。
ビデオで役所広司がやってたね、イメエジとしては近いんだけど
あんま感動はなかった。
ええっと、幕末は佐幕・開国、尊王・攘夷、ばかりでなく
佐幕・攘夷、尊王・開国、その他いろんな価値観がせめぎあっていたでしょう？
>>346-347で言いたかった価値観の重心を複数持つって言うのはそれに近いかと。
これまた、維新の嵐っつう光栄のゲームから発想パクってるんですが（ゎ
387 ：SSはCCライダー ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 00:12 ID:nFNy+S2m
388 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 00:34 ID:h+W9FCkk
攘夷っつうのは、ｱﾀｼも詳しくないんですが
そんなにルーツは古くないみたいなんですね。
幕末期の阿片戦争のような世情不安と
中国の華夷の概念や国学の神国思想がシンクロして
急遽纏め上げられちまったみたいな。
要は、世が乱れるのは異文化の所為で、
そういうケシカラン奴らが居なくなれば万事うまくいくみたいな。
おぉ、まるで現代のどっかの国とシンクロするじゃあーりませんか。
そんなにルーツは古くないみたいなんですね。
幕末期の阿片戦争のような世情不安と
中国の華夷の概念や国学の神国思想がシンクロして
急遽纏め上げられちまったみたいな。
要は、世が乱れるのは異文化の所為で、
そういうケシカラン奴らが居なくなれば万事うまくいくみたいな。
おぉ、まるで現代のどっかの国とシンクロするじゃあーりませんか。
集団と、社会の違いって何だと思います？
社会の定義ってちゃんとあるんだろうけど、感覚でどう捉えるのかちょっと
話し合ってみたくて・・・
宗教団体とバーチャルな世界の違いっていったらなんだろう。
宗教団体は目的が画一化されたって感じがするけれど・・
流れが定まっているから統制も容易で、逆に言えばそういう扱いやすい人のみを
集めた集団ともいえるかもしれない。
あくまでもその社会に属するのは本人の意思であるのだろうけど。
社会の定義ってちゃんとあるんだろうけど、感覚でどう捉えるのかちょっと
話し合ってみたくて・・・
宗教団体とバーチャルな世界の違いっていったらなんだろう。
宗教団体は目的が画一化されたって感じがするけれど・・
流れが定まっているから統制も容易で、逆に言えばそういう扱いやすい人のみを
集めた集団ともいえるかもしれない。
あくまでもその社会に属するのは本人の意思であるのだろうけど。
>>351
それと、死のう？はちゃんとここ見てるんだね！
ここで死のう？さんのこと言ってるレスがあるとちゃんと見つけてレスしてた！
昔はそれなりに人がいたからね、レギュラー陣が豊富でたまにレスしてくれる人も
面白くて、楽しかったな。
けれど、今でも楽しいよ。
続けていなかったらparsley さんのレスを見ないまま終わっていたわけだし、
続けていると波もあるからね。色んな人がこれからここに立ち寄ってくれることを
願うばかりです。
それと、死のう？はちゃんとここ見てるんだね！
ここで死のう？さんのこと言ってるレスがあるとちゃんと見つけてレスしてた！
昔はそれなりに人がいたからね、レギュラー陣が豊富でたまにレスしてくれる人も
面白くて、楽しかったな。
けれど、今でも楽しいよ。
続けていなかったらparsley さんのレスを見ないまま終わっていたわけだし、
続けていると波もあるからね。色んな人がこれからここに立ち寄ってくれることを
願うばかりです。
そもそも、例えばこの板において、社会が成立しているのか？
と問えば、なんだか疑問が残るのです。
物凄く曖昧な、カンなんだけど、社会というのには物凄く大事な何かが欠落
しているような、そんな気がしないでもない。
だから、集団と社会との違いを話し合ってみたいと思った。
大体、他の専門板で誰かにモノを尋ねると、（尋ね方にもよるけれど）
だいたいはキチンと返答してくれる人がいる。無償で。無償？
厳密には、レスしている人も普段から何らかの知識を期待しているはず。
全員が、この「場」に依存すると同時に「場」そのものになるっていうか。
匿名性がもたらすちょっと変わった様態だと思った。
自分が知っている知識を提供する代わりに何時でも便利な情報を吸収する「場」
を維持しようとするっていうか・・・
なかなか面白いなーって。
と問えば、なんだか疑問が残るのです。
物凄く曖昧な、カンなんだけど、社会というのには物凄く大事な何かが欠落
しているような、そんな気がしないでもない。
だから、集団と社会との違いを話し合ってみたいと思った。
大体、他の専門板で誰かにモノを尋ねると、（尋ね方にもよるけれど）
だいたいはキチンと返答してくれる人がいる。無償で。無償？
厳密には、レスしている人も普段から何らかの知識を期待しているはず。
全員が、この「場」に依存すると同時に「場」そのものになるっていうか。
匿名性がもたらすちょっと変わった様態だと思った。
自分が知っている知識を提供する代わりに何時でも便利な情報を吸収する「場」
を維持しようとするっていうか・・・
なかなか面白いなーって。
しかし、なるほど気が付いたけど、場に依存し、自ら自身が場になるというのは
社会の一つの理想形じゃないだろうか。
けれども、地表は、太陽エネルギーを源に人間のあらゆる活動が可能になってる。
二次元の、暴力も存在しない世界とはワケが違う。
なんか食べて、排泄しないと生きていけない世界とは違う。
社会の一つの理想形じゃないだろうか。
けれども、地表は、太陽エネルギーを源に人間のあらゆる活動が可能になってる。
二次元の、暴力も存在しない世界とはワケが違う。
なんか食べて、排泄しないと生きていけない世界とは違う。
393 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 02:45 ID:6dNdYc50
>>391
お初です。
ケムマキさんの噂はかねがね聞いていたんですが
どの板にいるのか分からずやっとリアルに御会いできて嬉しいですね。
オイラは実はその昔、宗教団体から友人を奪還する為に
潜入した事があります。
正直、洗脳されそうにもなりましたね。
しかし、オイラは家が創価だったので免疫があり、そこまで行く事は無かったですが
あれは、他の人なら一発で洗脳されてしまいますね。
特に、生真面目な人程やられてしまいますね。
お初です。
ケムマキさんの噂はかねがね聞いていたんですが
どの板にいるのか分からずやっとリアルに御会いできて嬉しいですね。
オイラは実はその昔、宗教団体から友人を奪還する為に
潜入した事があります。
正直、洗脳されそうにもなりましたね。
しかし、オイラは家が創価だったので免疫があり、そこまで行く事は無かったですが
あれは、他の人なら一発で洗脳されてしまいますね。
特に、生真面目な人程やられてしまいますね。
>>392
社会っていうwordは、かなり定義が難しくて、今最新の社会学では、およそ
区別がつきうるものすべてを社会と使う場合があります。
たとえば、道にあるタンポポ。人間で言えば一人の人間も皮膚という境界でもって
外界と内部が定義できる。内部は一つの社会である。というわけ。
だから仲間感覚が発生する集団それぞれが社会であり、その社会はお互いが
お互いの環境となり、階層的に構造化している。
人生板で簡単に言えば、それぞれのスレは社会であるっという定義もできるかな？
ま、随分と社会って言葉を普遍的に解釈しちゃってる訳だけどね。要するに
適切な単語が無かったもんだから、社会をそのまま使ってるともいえるわ。
一般的に社会って言うときは、かなりオフィシャルな状況を頭に置いていると
思う。会社とか、あるいは、世間とか。共同体社会みたいな感じね。
その場合は、集団と社会をきちんと定義しないといけないだろうね。
集団は適当にあるんだけど、どこの線から社会っていえるかな？って感じで。
本とは無理な定義かもしれない。
酔ったような事をいつも書いてしまって恐縮しております。
こんないい加減な妄想でよければ、よろしくお願いいたします。
ちなみに偉そうに書いていても、専門家ではなくて、かなりいい加減です。
そのあたりどうか騙されないようにお願いいたします。（w
社会っていうwordは、かなり定義が難しくて、今最新の社会学では、およそ
区別がつきうるものすべてを社会と使う場合があります。
たとえば、道にあるタンポポ。人間で言えば一人の人間も皮膚という境界でもって
外界と内部が定義できる。内部は一つの社会である。というわけ。
だから仲間感覚が発生する集団それぞれが社会であり、その社会はお互いが
お互いの環境となり、階層的に構造化している。
人生板で簡単に言えば、それぞれのスレは社会であるっという定義もできるかな？
ま、随分と社会って言葉を普遍的に解釈しちゃってる訳だけどね。要するに
適切な単語が無かったもんだから、社会をそのまま使ってるともいえるわ。
一般的に社会って言うときは、かなりオフィシャルな状況を頭に置いていると
思う。会社とか、あるいは、世間とか。共同体社会みたいな感じね。
その場合は、集団と社会をきちんと定義しないといけないだろうね。
集団は適当にあるんだけど、どこの線から社会っていえるかな？って感じで。
本とは無理な定義かもしれない。
酔ったような事をいつも書いてしまって恐縮しております。
こんないい加減な妄想でよければ、よろしくお願いいたします。
ちなみに偉そうに書いていても、専門家ではなくて、かなりいい加減です。
そのあたりどうか騙されないようにお願いいたします。（w
395 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/15 07:10 ID:CNjKb8kj
396 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/15 07:13 ID:CNjKb8kj
>>393
・・・見かけによらずスゲェ事やってきてんだな。。
・・・見かけによらずスゲェ事やってきてんだな。。
397 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 12:33 ID:6dNdYc50
>>396
やい！
見掛けによらずって何じゃい!?
ま、他の所のカキコ見たら脳天気な野郎にしか見えないかもなw
しかし、ああいった宗教団体の内側に入ると
所謂、社会的道徳だの世間論だのが如何に脆く危うい物かがはっきりと認識出来る、
良い機会でもあった事は否めない確かな事実でもあったよ。
中途半端なセーフティゾーンに居ると御互いに、あやふやなぼやけたモザイク越しにしか見えない景色が
何故か、極端に移ると恐ろしい程、鮮明に写し出されたな。
それを見れた、または感じた時、物凄い高揚感が溢れ出した。
けど、それこそが奴らの狙いで、
そこまで追い込んで洗脳していくんだ。
だからこそ、良い面でも悪い面でも、生真面目な奴、心が純真な奴程、その罠に嵌まっていってしまう様だな。
で、実際にオイラはその友人を救い出せたかと言うと…
それは無理だった…
種を撒いて布石は敷いたが、結局の所、
友人がそれを捨てた最大のきっかけは
その宗教が否定し続けた別の宗教で友人の祖父が、安らかな死に顔を見て、馬鹿らしくなった様だ。
一応、友人はオイラが散々説得してくれたからだとは、言ってはいたが、
正直、奴の祖父の死が無かったら、果たしてこの様な結果になっていたかは疑問が残る
不透明な決着だった。
やい！
見掛けによらずって何じゃい!?
ま、他の所のカキコ見たら脳天気な野郎にしか見えないかもなw
しかし、ああいった宗教団体の内側に入ると
所謂、社会的道徳だの世間論だのが如何に脆く危うい物かがはっきりと認識出来る、
良い機会でもあった事は否めない確かな事実でもあったよ。
中途半端なセーフティゾーンに居ると御互いに、あやふやなぼやけたモザイク越しにしか見えない景色が
何故か、極端に移ると恐ろしい程、鮮明に写し出されたな。
それを見れた、または感じた時、物凄い高揚感が溢れ出した。
けど、それこそが奴らの狙いで、
そこまで追い込んで洗脳していくんだ。
だからこそ、良い面でも悪い面でも、生真面目な奴、心が純真な奴程、その罠に嵌まっていってしまう様だな。
で、実際にオイラはその友人を救い出せたかと言うと…
それは無理だった…
種を撒いて布石は敷いたが、結局の所、
友人がそれを捨てた最大のきっかけは
その宗教が否定し続けた別の宗教で友人の祖父が、安らかな死に顔を見て、馬鹿らしくなった様だ。
一応、友人はオイラが散々説得してくれたからだとは、言ってはいたが、
正直、奴の祖父の死が無かったら、果たしてこの様な結果になっていたかは疑問が残る
不透明な決着だった。
398 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 12:37 ID:6dNdYc50
と言うか、こんな話でいいのかね？
何か全然噛み合っていない様な気が…w
何か全然噛み合っていない様な気が…w
>>mooN.KttY
あけみ＠ままの店がどこへ行ったかよく判らないのだけれど？
見間違いならよいけれど・・・。番号を教えて？
あけみ＠ままの店がどこへ行ったかよく判らないのだけれど？
見間違いならよいけれど・・・。番号を教えて？
401 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 18:11 ID:q1/seSNX
学校で行う道徳の授業も洗脳だと思うけどね。
法律も洗脳。
キミらが常識だと思ってる事は
他から見たら非常識かも知れないよ。
社会で普通に生活していると思ってる人間と
宗教はまってしまう人間。
どっちもどっちだろ。
法律も洗脳。
キミらが常識だと思ってる事は
他から見たら非常識かも知れないよ。
社会で普通に生活していると思ってる人間と
宗教はまってしまう人間。
どっちもどっちだろ。
402 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/15 18:30 ID:spcMhcQ1
403 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 18:35 ID:GFnjVPVB
前付き合ってる恋人に山中に連れて行かれたと思ったら、
宗教団体のある場所だったね。
山の中なんで逃げ出すわけにも行かず、
結婚前提に家族に紹介され。。とにかく別れた。
宗教団体のある場所だったね。
山の中なんで逃げ出すわけにも行かず、
結婚前提に家族に紹介され。。とにかく別れた。
404 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 18:41 ID:GFnjVPVB
405 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 19:05 ID:6dNdYc50
>>399
パセリさん、レス遅れましてスマソです。
今、やっと現場から帰って来ましたよ。
う～ん…テクニックねぇ…
正直、在り来たりな誰でも知ってるやつでしたよ。
まず、最初に勧誘する時は、1対1でやらせて、状況が不利になると
側にいた班長とでも言うのかな？そいつが出て来て話を始めるんですよ。
それで相手がごねたり、拒否の姿勢を示すと、
待ってましたとばかりに逆ギレして相手に何も言わせないんですよ。
大抵の人はここで墜ちますね。この後、続けるかは別にしてね。
しかし、中にはそれでも突っ撥ねる奴が居まして、そうなると今度は支部長クラスが出て来るんですよ。
もう、今度は逃げれませんでしたね。大抵の人は。
しかし、こういう人程、この後はどんどんのめり込んで行ってしまいましたね。
先ずはこんな感じです。
ただ、オイラは全く違って、オイラの場合は即答でOK!
こういうタイプは逆に目を付けられて要注意人物らしかった様です。
また後で。
パセリさん、レス遅れましてスマソです。
今、やっと現場から帰って来ましたよ。
う～ん…テクニックねぇ…
正直、在り来たりな誰でも知ってるやつでしたよ。
まず、最初に勧誘する時は、1対1でやらせて、状況が不利になると
側にいた班長とでも言うのかな？そいつが出て来て話を始めるんですよ。
それで相手がごねたり、拒否の姿勢を示すと、
待ってましたとばかりに逆ギレして相手に何も言わせないんですよ。
大抵の人はここで墜ちますね。この後、続けるかは別にしてね。
しかし、中にはそれでも突っ撥ねる奴が居まして、そうなると今度は支部長クラスが出て来るんですよ。
もう、今度は逃げれませんでしたね。大抵の人は。
しかし、こういう人程、この後はどんどんのめり込んで行ってしまいましたね。
先ずはこんな感じです。
ただ、オイラは全く違って、オイラの場合は即答でOK!
こういうタイプは逆に目を付けられて要注意人物らしかった様です。
また後で。
>>402
なんでなんですかね？つい2日前に保守したばっかりなんですが・・・。
（KINさんのメルは知らないんです。）
>>405
ありがとう。大学のときにクラスで1番できた青年がやはり取り込まれて
しまいました。とある研究会に。そのときは、集団セミナーで始まったみたいです。
論理を畳み込むように積み上げて、結果としてそれっぽいところに持っていく。
少数の人間しか信ずることのない信義に強制的に連れ込むのは犯罪に近いと
感じます。
既存宗教との違いは？と問われると確かに考えこむところがあるのですが・・・。
なんでなんですかね？つい2日前に保守したばっかりなんですが・・・。
（KINさんのメルは知らないんです。）
>>405
ありがとう。大学のときにクラスで1番できた青年がやはり取り込まれて
しまいました。とある研究会に。そのときは、集団セミナーで始まったみたいです。
論理を畳み込むように積み上げて、結果としてそれっぽいところに持っていく。
少数の人間しか信ずることのない信義に強制的に連れ込むのは犯罪に近いと
感じます。
既存宗教との違いは？と問われると確かに考えこむところがあるのですが・・・。
407 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 19:36 ID:q1/seSNX
アイドルのファン心理と同じだと思うんだよな。
CD買ったりコンサートに行ったり。
俺らもそうじゃん。
好きなバンドのCD買ったりライブ行ったりさ。
全部共同幻想じゃん。
自分はまともだと信じて疑わず
「宗教怖いよね」って言ってる奴の方が怖い。
CD買ったりコンサートに行ったり。
俺らもそうじゃん。
好きなバンドのCD買ったりライブ行ったりさ。
全部共同幻想じゃん。
自分はまともだと信じて疑わず
「宗教怖いよね」って言ってる奴の方が怖い。
>>407
人肉さんおひさしぶりです。
例の専業主婦以来かな？あ、そういえば、国民の義務３ついえますよ。へへへ。
憲法概論とったからね。
共同幻想については、確かにそういう面がありますね。
既存社会とうまく共存している宗教と、そうでない宗教で持つ幻想が異なる。
ただ、生まれて以降長時間すりこまれた幻想に完全にぶつかる新たな幻想は
個人が持つにはちと辛いもんがあると思いませんか？
人肉さんおひさしぶりです。
例の専業主婦以来かな？あ、そういえば、国民の義務３ついえますよ。へへへ。
憲法概論とったからね。
共同幻想については、確かにそういう面がありますね。
既存社会とうまく共存している宗教と、そうでない宗教で持つ幻想が異なる。
ただ、生まれて以降長時間すりこまれた幻想に完全にぶつかる新たな幻想は
個人が持つにはちと辛いもんがあると思いませんか？
409 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 19:59 ID:q1/seSNX
411 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 20:22 ID:GFnjVPVB
だんだん「あっそ」って展開になってきたね。
412 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 20:24 ID:q1/seSNX
>>410
違う違う。
＞共同幻想については、確かにそういう面がありますね。
＞既存社会とうまく共存している宗教と、そうでない宗教で持つ幻想が異なる。
＞ただ、生まれて以降長時間すりこまれた幻想に完全にぶつかる新たな幻想は
＞個人が持つにはちと辛いもんがあると思いませんか？
こっちの意味が分からなかったっす。
違う違う。
＞共同幻想については、確かにそういう面がありますね。
＞既存社会とうまく共存している宗教と、そうでない宗教で持つ幻想が異なる。
＞ただ、生まれて以降長時間すりこまれた幻想に完全にぶつかる新たな幻想は
＞個人が持つにはちと辛いもんがあると思いませんか？
こっちの意味が分からなかったっす。
>>412
つまり、すべての概念が共同幻想にすぎない。っていう前提に立ちます。
（これが人肉さんの論点ですね）
で、既存社会とうまく共存してる宗教ーキリスト教とか、仏教ねーこれらは
生まれたときから刷り込み済みです。寄付もお布施も気にならない。
白眼視される事もありません。同時に宗教側から社会へのバックもある。
これに対して、新たな宗教、極端なはなしオウムのようなものは、概念として
完全にぶつかります。寄付も労働も犯罪と見られてしまうし、教義も異端として
白眼視されます。それらを解かっていて、その中に取り込まれるのは
自分以外の社会と衝突を起こさずにはいられない。かなり辛いのではないでしようか？
つまり、すべての概念が共同幻想にすぎない。っていう前提に立ちます。
（これが人肉さんの論点ですね）
で、既存社会とうまく共存してる宗教ーキリスト教とか、仏教ねーこれらは
生まれたときから刷り込み済みです。寄付もお布施も気にならない。
白眼視される事もありません。同時に宗教側から社会へのバックもある。
これに対して、新たな宗教、極端なはなしオウムのようなものは、概念として
完全にぶつかります。寄付も労働も犯罪と見られてしまうし、教義も異端として
白眼視されます。それらを解かっていて、その中に取り込まれるのは
自分以外の社会と衝突を起こさずにはいられない。かなり辛いのではないでしようか？
414 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 20:41 ID:6dNdYc50
415 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 20:43 ID:A6RzcEaC
416 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 20:50 ID:q1/seSNX
417 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 20:53 ID:GFnjVPVB
オウムはよく知ってるよ。
俺の通っていた「あかつき」っていうラーメン屋に松本が
よく来ていたし。
その隣の「そのだ」っていう八百屋に行くときも、結構見かけた。
ｿﾝﾀﾞｹ
俺の通っていた「あかつき」っていうラーメン屋に松本が
よく来ていたし。
その隣の「そのだ」っていう八百屋に行くときも、結構見かけた。
ｿﾝﾀﾞｹ
418 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 20:59 ID:A6RzcEaC
一生懸命俺の書き連ねたお題が反故になってるｗ
419 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 21:01 ID:GFnjVPVB
さー。
次のお題と行こうか。
次のお題と行こうか。
420 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 21:06 ID:6dNdYc50
422 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 21:14 ID:q1/seSNX
>>421
人間の持っている常識って
環境によって全然変わるよね。
AVにモザイクのある日本では
丸見えの映像は不道徳、犯罪となる訳ですが
アメリカではそんなこと問題にする自体「バカじゃねーの？」と。
不思議だよね。
同じ地球人なのに。
人間の持っている常識って
環境によって全然変わるよね。
AVにモザイクのある日本では
丸見えの映像は不道徳、犯罪となる訳ですが
アメリカではそんなこと問題にする自体「バカじゃねーの？」と。
不思議だよね。
同じ地球人なのに。
>>422
過去において人間が所属する社会（共同体といっても可）は非常に狭いものです。
それぞれに社会常識（共同体幻想）が発生してしまう。
現在こそ、情報の流通によって、個々の共同体がばらけてしまいつつあるのですが
常識ってものが、その社会固有のものであるのは自明の事です。
とりあえず、今の題は、バーチャル・コミューンの可能性についてなので、
議論をもとに戻しましょ。
過去において人間が所属する社会（共同体といっても可）は非常に狭いものです。
それぞれに社会常識（共同体幻想）が発生してしまう。
現在こそ、情報の流通によって、個々の共同体がばらけてしまいつつあるのですが
常識ってものが、その社会固有のものであるのは自明の事です。
とりあえず、今の題は、バーチャル・コミューンの可能性についてなので、
議論をもとに戻しましょ。
424 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 21:22 ID:A6RzcEaC
>>422
ネットの普及で２ちゃんならーなんか、
いまさらモロ出しどころか獣姦、スカトロ、チャイルドポルノ見たって
いまさらって感じでしょ。
そういうブレイクスルーにネットつうのは凄いパワー秘めてんなと思うわけだよ。
国境どころかさ、言語だって翻訳ソフト使いながらチャットできる時代だし。
年齢とか宗教とか貧富とかみなボーダレスになって行ける筈なんだ。
ネットの普及で２ちゃんならーなんか、
いまさらモロ出しどころか獣姦、スカトロ、チャイルドポルノ見たって
いまさらって感じでしょ。
そういうブレイクスルーにネットつうのは凄いパワー秘めてんなと思うわけだよ。
国境どころかさ、言語だって翻訳ソフト使いながらチャットできる時代だし。
年齢とか宗教とか貧富とかみなボーダレスになって行ける筈なんだ。
425 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 21:30 ID:A6RzcEaC
parsleyさんがﾊﾞｸｼｰｼ知ってるご時世だしな。
>>424
過去と現在でしたね。
過去と現在でしたね。
>>425
すみませんねえ。あれも教養？？？？
すみませんねえ。あれも教養？？？？
428 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 21:33 ID:6dNdYc50
429 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 21:35 ID:q1/seSNX
>>425,428
かなり有名な監督なので一応ね。ま、いっちゃった人だわね。
かなり有名な監督なので一応ね。ま、いっちゃった人だわね。
431 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 21:37 ID:A6RzcEaC
432 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 21:41 ID:6dNdYc50
433 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 21:44 ID:q1/seSNX
ご時世つーか、
バクシーシってサブカル方面からも取り上げられてるし
知る機会は多いと思うけどな。
バクシーシってサブカル方面からも取り上げられてるし
知る機会は多いと思うけどな。
ま、要するに、それだけ情報の流通がいいって事で。
435 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 21:46 ID:A6RzcEaC
>>430
えっと、映像はさておき、
彼の書いた「セックス障害者たち」って本は名著なので読んだ方がいいと思います。
ただねー、ホンモノの障害者やホームレスを映像に出したりして
あの人も既成概念の破壊とかに大いに貢献はしてると思う。
本意とか、何処にあるかは知らないけれども。
えっと、映像はさておき、
彼の書いた「セックス障害者たち」って本は名著なので読んだ方がいいと思います。
ただねー、ホンモノの障害者やホームレスを映像に出したりして
あの人も既成概念の破壊とかに大いに貢献はしてると思う。
本意とか、何処にあるかは知らないけれども。
436 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 21:48 ID:6dNdYc50
438 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 21:52 ID:A6RzcEaC
439 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 21:52 ID:6dNdYc50
>>436
いつかネタのないときに、書いてみて。知りたいことは知りたい。
いつかネタのないときに、書いてみて。知りたいことは知りたい。
441 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 21:55 ID:6dNdYc50
月さんは…どうぞ。
パセリさんは…ネタ切れの時に…
…
もう少し待ちますか？
パセリさんは…ネタ切れの時に…
…
もう少し待ちますか？
442 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 21:56 ID:q1/seSNX
>>441訂正どうぞ
444 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 21:56 ID:A6RzcEaC
>>437
人肉＠じゃあないけどｗ
「間違った概念」って自体、
既成概念に取り込まれてなきゃ出てこない発想だよね。
俺は此処でよく言うんだけど
たかだか１００年ちょい前、この国は人権思想語るだけで死刑になったって。
人肉＠じゃあないけどｗ
「間違った概念」って自体、
既成概念に取り込まれてなきゃ出てこない発想だよね。
俺は此処でよく言うんだけど
たかだか１００年ちょい前、この国は人権思想語るだけで死刑になったって。
445 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 22:01 ID:q1/seSNX
ぱせりがどういう意味で使ったのか解らないけど、
「間違った概念という表現」＝「既成概念に囚われてる」でいいんだろうか。。
「間違った概念という表現」＝「既成概念に囚われてる」でいいんだろうか。。
>>442,444
いきなり2人に叱られてしまた・・・。
まあ、たまたま見たのが、sexはコミュニケーションだっていう概念を
ぶち壊すっていうAVでね、それはまあそれでいいんだけど。
個人的にやっぱりあれは言語を超えた絶対的な他者とのあいだに
関係を作るしろもんだなと考えていたもんだから、違うメッセージだな。
と思っただけね。同じ登場人物を使っても別の仕上がりができたと思うわ。
ああ、何か書きづらいテーマだね。
いきなり2人に叱られてしまた・・・。
まあ、たまたま見たのが、sexはコミュニケーションだっていう概念を
ぶち壊すっていうAVでね、それはまあそれでいいんだけど。
個人的にやっぱりあれは言語を超えた絶対的な他者とのあいだに
関係を作るしろもんだなと考えていたもんだから、違うメッセージだな。
と思っただけね。同じ登場人物を使っても別の仕上がりができたと思うわ。
ああ、何か書きづらいテーマだね。
448 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 22:10 ID:A6RzcEaC
あぁホントの余談だけどさー、>sexはコミュニケーション って言い方嫌い。
なんかロマンチックじゃないｗ
なんかロマンチックじゃないｗ
449 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 22:11 ID:GFnjVPVB
sexはコミュニケーションじゃないし。
こんなの不必要だと思うんですよ
こんなの不必要だと思うんですよ
motto okorarete simatta.
451 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 22:18 ID:6dNdYc50
sexは肉体が醸し出す
ﾊﾞｲｵﾚﾝｽ･ﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄ。
何かのVのｷｬｯﾁｺﾋﾟｰだった様な気が…
ﾊﾞｲｵﾚﾝｽ･ﾑｰﾌﾞﾒﾝﾄ。
何かのVのｷｬｯﾁｺﾋﾟｰだった様な気が…
452 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 22:19 ID:q1/seSNX
セックスはセックスでしかない。
それ以上でも、それ以下でもなし
って個人的には思うんですがどうですか？
それ以上でも、それ以下でもなし
って個人的には思うんですがどうですか？
453 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 22:21 ID:6dNdYc50
454 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 22:21 ID:GFnjVPVB
今のセックスって、自分の快楽のためにあるもんじゃん。
相手が共に気持ちいい思いしてるとは限らないだろうし。
無意味だよね。
相手が共に気持ちいい思いしてるとは限らないだろうし。
無意味だよね。
455 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/15 22:24 ID:q1/seSNX
456 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 22:26 ID:6dNdYc50
>all
kotaenaito ikenaidesuka?
kotaenaito ikenaidesuka?
458 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 22:30 ID:A6RzcEaC
459 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 22:31 ID:A6RzcEaC
>>457
betuni iidesu
betuni iidesu
460 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 22:36 ID:6dNdYc50
461 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 22:43 ID:GFnjVPVB
結構してたり、、
462 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 22:45 ID:A6RzcEaC
板は我儘で構ってちゃんだけど
思うことは聞きかじりでなく、ちゃんと自分の言葉で話すとこが偉いよな。
思うことは聞きかじりでなく、ちゃんと自分の言葉で話すとこが偉いよな。
463 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 22:47 ID:GFnjVPVB
でも俺切れた。
今ムショウに人を傷つけたい。
あんまり悔しくて自分が消えそう
今ムショウに人を傷つけたい。
あんまり悔しくて自分が消えそう
>>463
why ?
why ?
465 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 22:51 ID:6dNdYc50
466 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 22:53 ID:GFnjVPVB
黒会長の背中から手を入れて、内臓引きずり出したい。
はい、冗談。
で、テーマは？
はい、冗談。
で、テーマは？
467 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 22:56 ID:A6RzcEaC
みんなで童夢ｸﾝのとこ行って恋愛＆sex談義やらかして嫌がらせ。
468 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 22:56 ID:GFnjVPVB
ん？どこよそれ。
469 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 22:59 ID:6dNdYc50
どうもすみません。
471 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:05 ID:GFnjVPVB
472 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 23:10 ID:6dNdYc50
473 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:11 ID:GFnjVPVB
お前も切れた時は壁に穴空けるだろ？
人を殴るだろ？
それと一緒。別に興味ないなら無理して聞かないで。
話すの面倒だし
人を殴るだろ？
それと一緒。別に興味ないなら無理して聞かないで。
話すの面倒だし
どうしたんだライダー。このスレの趣旨は>>1の筈。
475 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:14 ID:GFnjVPVB
はいはい。話そらしてすんません。
477 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 23:17 ID:6dNdYc50
479 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 23:21 ID:A6RzcEaC
うーん、板はプライドも人一倍高いからなあ。
自虐とは縁遠い。
自虐とは縁遠い。
480 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:23 ID:GFnjVPVB
地下スレ持ってるからいいや。
キャストは人肉、貝、ユーパンと見るだけむなしい面子だけど
キャストは人肉、貝、ユーパンと見るだけむなしい面子だけど
482 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 23:24 ID:A6RzcEaC
>>473
俺の実家の床に今でも俺が裁縫はさみでぶち開けた穴あるなｗ
俺の実家の床に今でも俺が裁縫はさみでぶち開けた穴あるなｗ
483 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:26 ID:GFnjVPVB
484 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 23:26 ID:A6RzcEaC
487 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 23:28 ID:6dNdYc50
ところで現在のテーマって何かな？
そこに戻しましょう。
そこに戻しましょう。
>>484
あのスレは、基本的に過去に傷を持ってしまった方が、自分の分析に集まって
いるようなところでして、今日の503からは、同棲中の恋人が自室で首吊りを
してしまった女性が、その記憶をどうしたらよいか？という問題提起だったんです。
かなり沢山の意見が集まっています。たまたまね。
あのスレは、基本的に過去に傷を持ってしまった方が、自分の分析に集まって
いるようなところでして、今日の503からは、同棲中の恋人が自室で首吊りを
してしまった女性が、その記憶をどうしたらよいか？という問題提起だったんです。
かなり沢山の意見が集まっています。たまたまね。
489 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:31 ID:GFnjVPVB
>all
ごめんなさい。つきさんお願いします。テーマ撰んでください。
ごめんなさい。つきさんお願いします。テーマ撰んでください。
491 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:33 ID:GFnjVPVB
492 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 23:37 ID:A6RzcEaC
残酷っつうかクロは無責任なんだよ。
493 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:38 ID:GFnjVPVB
デリカシーがないんかな。
たまには優しいのにね。
たまには優しいのにね。
494 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 23:42 ID:6dNdYc50
無責任についてと言うのはどうかな？
>>494
またまたきっついお題を・・・・・
またまたきっついお題を・・・・・
496 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:44 ID:GFnjVPVB
すぐ行き詰まるから嫌。
498 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/15 23:46 ID:A6RzcEaC
なんか、むしょうに荒らしたいスレですね。
499 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/15 23:48 ID:GFnjVPVB
>>498
今日はももさんがナイーブになってるからだめ！
今日はももさんがナイーブになってるからだめ！
501 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/15 23:51 ID:6dNdYc50
>>495
いや変な意味は無いですよ。
月さんの言われたのをそのままテーマにするのも悪くないかなって思っただけです。
>>496
そうですか…
なら、何か他のありますかな？
>>497
sex論ですか…
う～ん…
ここんところ、素人さんとは御無沙汰な物で…
いや変な意味は無いですよ。
月さんの言われたのをそのままテーマにするのも悪くないかなって思っただけです。
>>496
そうですか…
なら、何か他のありますかな？
>>497
sex論ですか…
う～ん…
ここんところ、素人さんとは御無沙汰な物で…
502 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/16 00:02 ID:wwTx+acs
>>454 については…
その通りだと思う展開もあるし
いや、全然違うよってはっきりと言える場合もあるな。
その日の自分の体調によっても違うだろうし、精神面からも違うだろうし
答えなんて出せない、曖昧な感じかな。
ただ、sexの行為自体はマスターベーションのペアゲーム的な感じもしますね。
目的とは別にね。
その通りだと思う展開もあるし
いや、全然違うよってはっきりと言える場合もあるな。
その日の自分の体調によっても違うだろうし、精神面からも違うだろうし
答えなんて出せない、曖昧な感じかな。
ただ、sexの行為自体はマスターベーションのペアゲーム的な感じもしますね。
目的とは別にね。
503 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 00:05 ID:fQa8J/eF
セックスは若者達にとって一種のゲームだよ。
特に愛情があるわけでもなく、簡単に容易く行ってしまうよね。
もう愛の行為じゃない。
刺激が欲しかったからレイプをしたって事件が幾つ
あると思う？
特に愛情があるわけでもなく、簡単に容易く行ってしまうよね。
もう愛の行為じゃない。
刺激が欲しかったからレイプをしたって事件が幾つ
あると思う？
>>503
じゃ、いたさんは、どういう時にエロスを感じるの？
じゃ、いたさんは、どういう時にエロスを感じるの？
505 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/16 00:11 ID:wwTx+acs
>>503
でも、それはちょっと突飛しすぎてはいないかい？
その言葉通りだと、若者全てが、刺激が欲しくて、
まぁ､ﾚｲﾌﾟまではいかないにしても、かなり過激にその行為を求めてる様に捉えられてしまうよ。
でも、それはちょっと突飛しすぎてはいないかい？
その言葉通りだと、若者全てが、刺激が欲しくて、
まぁ､ﾚｲﾌﾟまではいかないにしても、かなり過激にその行為を求めてる様に捉えられてしまうよ。
506 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 00:12 ID:fQa8J/eF
>>506
より強い刺激が欲しい？常に？
より強い刺激が欲しい？常に？
＞＞SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6
こちらこそ、どうも。このスレでは、自分で感じたこと何でも言ってくれて
結構です。宗教団体の勧誘の手口がもっと詳しく聞きたいなって思った。
どんな話すると既成概念が崩れるんだろう。
＞＞パセリさん
大分前のレスに対するレスですけど、パセリさんの自由気ままな発言っていう
方がむしろ感心があるんですよね。
本とかの知識そのまま読むとか、あんまり面白くないんです。
その知識から導かれる、人の個性が混ざってできるような、そんなんの方が
面白いですよね。
こちらこそ、どうも。このスレでは、自分で感じたこと何でも言ってくれて
結構です。宗教団体の勧誘の手口がもっと詳しく聞きたいなって思った。
どんな話すると既成概念が崩れるんだろう。
＞＞パセリさん
大分前のレスに対するレスですけど、パセリさんの自由気ままな発言っていう
方がむしろ感心があるんですよね。
本とかの知識そのまま読むとか、あんまり面白くないんです。
その知識から導かれる、人の個性が混ざってできるような、そんなんの方が
面白いですよね。
509 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/16 00:18 ID:wwTx+acs
510 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/16 00:21 ID:wwTx+acs
若い頃に、人間の感覚知覚のいい加減さを考えてみたことがあって、
実に認知バグが多いのね。こういう問題は案外この辺りに直結してるんで
今での若者がどういうメンタリティーを持ってるのかちょっと好奇心が
ありましたね。
実に認知バグが多いのね。こういう問題は案外この辺りに直結してるんで
今での若者がどういうメンタリティーを持ってるのかちょっと好奇心が
ありましたね。
513 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/16 00:49 ID:wwTx+acs
514 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/16 01:01 ID:MF5ID8ib
どこで、どう僕のうわさを御聞きになったのか・・・
そんな、御会い出来てって！なんか偉い人みたいやん！
あー、面白い！どこで、僕のこと知ったの？？
かなーり、余計な気持ちを抱きすぎですよ！！
そんな、御会い出来てって！なんか偉い人みたいやん！
あー、面白い！どこで、僕のこと知ったの？？
かなーり、余計な気持ちを抱きすぎですよ！！
516 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/16 01:18 ID:wwTx+acs
>>515
え～最近だと評価スレでしたね。
以前は自治スレだったかな？
そこで名前が挙がってらして、正直名前が気にいったんですよ。
後、評価スレにしても、自治スレにしても
かなり評判が宜しかったので、一度話してみたかったんです。
オイラは携帯からなんでなかなか地下の方へは行けず
先日、月さんから教えて貰ってここに来た次第です。
え～最近だと評価スレでしたね。
以前は自治スレだったかな？
そこで名前が挙がってらして、正直名前が気にいったんですよ。
後、評価スレにしても、自治スレにしても
かなり評判が宜しかったので、一度話してみたかったんです。
オイラは携帯からなんでなかなか地下の方へは行けず
先日、月さんから教えて貰ってここに来た次第です。
517 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/16 01:21 ID:MF5ID8ib
518 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/16 01:36 ID:wwTx+acs
519 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 16:53 ID:fQa8J/eF
520 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 16:54 ID:fQa8J/eF
なんて言うか、自分よりも相手の快楽に感情移入する所があって、
その点で板とは全然違うみたいだ。
その点で板とは全然違うみたいだ。
522 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 19:07 ID:fQa8J/eF
そんなの稀だよ。
>>522
今はまだ、答えを保留にしておきなよ。
今はまだ、答えを保留にしておきなよ。
524 ：死のう？ ◆Zvlmk.Vo6w ：03/12/16 19:11 ID:7GCv5goW
ちょっとオナニーしてくるよ。
526 ：死のう？ ◆Zvlmk.Vo6w ：03/12/16 19:24 ID:7GCv5goW
( ﾟдﾟ)････
早速、現れたか？w
俺は明日仕事だし、もう寝るけどな。 おやすみ～。
527 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 19:24 ID:fQa8J/eF
おいたしちゃった。。ﾃﾍ
528 ：死のう？ ◆Zvlmk.Vo6w ：03/12/16 19:31 ID:7GCv5goW
529 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 19:32 ID:fQa8J/eF
「おいた」しちゃった。。ﾃﾍ
531 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 19:48 ID:fQa8J/eF
532 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/16 20:11 ID:kAhINMHb
>>530
まあそうせっつかんでも良いだろｗ
ここんとこきみらのヲタ談義が余人の追従を許さぬほどに走ってたし。
もっとじっくりケムと一緒に考えてってもいいんだけどね。
つっても、ヲタ同士の１ｓｔ コンタクト的展開であって、
話題が深化しないで、自由連想的に次々と移ろってったので
見てるギャラリーはついていくのも大変だったろうことよ。。
まあそうせっつかんでも良いだろｗ
ここんとこきみらのヲタ談義が余人の追従を許さぬほどに走ってたし。
もっとじっくりケムと一緒に考えてってもいいんだけどね。
つっても、ヲタ同士の１ｓｔ コンタクト的展開であって、
話題が深化しないで、自由連想的に次々と移ろってったので
見てるギャラリーはついていくのも大変だったろうことよ。。
「基本的人権」にさ。
「インターネットで世界中の情報を国家・組織の規制無しに閲覧出来る権利」
も含めたらどうだろうね。
「インターネットで世界中の情報を国家・組織の規制無しに閲覧出来る権利」
も含めたらどうだろうね。
変な事言っちゃったな。
情報を規制する権利って認めちゃいけないと思う。
アメリカも北朝鮮も国民が正確な情報を得る権利を侵害してるんだよね。
↑に対して何のペナルティも無いってのが「異常」なんだと思う。
情報を規制する権利って認めちゃいけないと思う。
アメリカも北朝鮮も国民が正確な情報を得る権利を侵害してるんだよね。
↑に対して何のペナルティも無いってのが「異常」なんだと思う。
535 ： ◆tItUs.FVM. ：03/12/16 21:09 ID:fQa8J/eF
>>533
はそれでカナリ問題。
はそれでカナリ問題。
>>534
例のパトリオット法の件ですね
例のパトリオット法の件ですね
>>537
日本も6月に法案通ってますよ。有事3法案の一部で、有事と指定された際には
実行される法律が。言論の自由を制限してます。
ところで、申し訳ないのですが、今日はもう落ちます。昨日がたたって・・。
日本も6月に法案通ってますよ。有事3法案の一部で、有事と指定された際には
実行される法律が。言論の自由を制限してます。
ところで、申し訳ないのですが、今日はもう落ちます。昨日がたたって・・。
「申し訳ありません！ 国家安全保障の観点から、あなたのインターネットの
閲覧嗜好、パスワード、電子メールの内容が連邦捜査官に監視されているかど
うかは教えられません。適切な行動をお願いします」
↑笑ったけど笑えない。。
一方的に監視されるのっておかしいよな。
それなら国民にも連邦捜査官を監視する権利を認めて欲しいかも。
管理監視する側の人格が問われないのも異常だと思う。
閲覧嗜好、パスワード、電子メールの内容が連邦捜査官に監視されているかど
うかは教えられません。適切な行動をお願いします」
↑笑ったけど笑えない。。
一方的に監視されるのっておかしいよな。
それなら国民にも連邦捜査官を監視する権利を認めて欲しいかも。
管理監視する側の人格が問われないのも異常だと思う。
541 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/16 22:30 ID:GRck9E7L
愛国法ってネーミングがまたなんとも。
毛唐のメンタリティじゃこーいぅのあんまりこっ恥ずかしくないらしいし。
つうか、有名であるがハッカー憲章
「コンピュータへのアクセスに加え、なんであれ世界の機能の仕方について
教えてくれるものへのアクセスは無制限かつ全面的なものでなくてはならない」
１９８９年アムステルダムの「世界ハッカー会議」にて採択。
これ、バーチャルコミュニティの旗印として掲げたいね。
２ちゃんだって本来、そういう場であるべきなんだろうし。
毛唐のメンタリティじゃこーいぅのあんまりこっ恥ずかしくないらしいし。
つうか、有名であるがハッカー憲章
「コンピュータへのアクセスに加え、なんであれ世界の機能の仕方について
教えてくれるものへのアクセスは無制限かつ全面的なものでなくてはならない」
１９８９年アムステルダムの「世界ハッカー会議」にて採択。
これ、バーチャルコミュニティの旗印として掲げたいね。
２ちゃんだって本来、そういう場であるべきなんだろうし。
雑談、馴れ合いを避けたいので、死のう？や、ライダーさんに対するレスを割愛。
一つ言っておきたいのは、人肉＠に対して発言するなとか言うのはやめて欲しい。
他スレなら知らんけど、僕は人肉さんのレスを別に荒らしだとは思わないし、
彼の思ったことは、他の人の発言と同じように捉えているから。
確かに、いきなりこっぴどく突っ込まれることもあるけれど。
それによって、数百レスが費やされた事もあったけれど・・・
現在のテーマについては、ムーンさんとパセリさんの対話から、ドンドン発展
していき、僕が介入できない状況だったので、うまく把握できてません・・・
けれど、一旦緊張の糸が切れたようなので、ここらで新しくテーマを決めて
仕切りなおしてもいいかもしれないね。
黒猫が新しく問題提起をしてくれたようだ・・・
一つ言っておきたいのは、人肉＠に対して発言するなとか言うのはやめて欲しい。
他スレなら知らんけど、僕は人肉さんのレスを別に荒らしだとは思わないし、
彼の思ったことは、他の人の発言と同じように捉えているから。
確かに、いきなりこっぴどく突っ込まれることもあるけれど。
それによって、数百レスが費やされた事もあったけれど・・・
現在のテーマについては、ムーンさんとパセリさんの対話から、ドンドン発展
していき、僕が介入できない状況だったので、うまく把握できてません・・・
けれど、一旦緊張の糸が切れたようなので、ここらで新しくテーマを決めて
仕切りなおしてもいいかもしれないね。
黒猫が新しく問題提起をしてくれたようだ・・・
自分としては、SSはCCﾗｲﾀﾞｰ さんの流れから、
もう一度宗教について考えてみたいと思った。（初代のスレで、少し話した。）
宗教と社会との関係。宗教団体について。
人が宗教を必要とする理由。宗教の持てる可能性。
宗教っていうと、否定的なイメージが、どうも最近の新興宗教や、宗教団体の
堕落によってもたらされているようだ。
しかし、もっと肯定的に捉えることも可能なはず。
という僕は既存の宗教団体に対して懐疑的です。
もう一度宗教について考えてみたいと思った。（初代のスレで、少し話した。）
宗教と社会との関係。宗教団体について。
人が宗教を必要とする理由。宗教の持てる可能性。
宗教っていうと、否定的なイメージが、どうも最近の新興宗教や、宗教団体の
堕落によってもたらされているようだ。
しかし、もっと肯定的に捉えることも可能なはず。
という僕は既存の宗教団体に対して懐疑的です。
（ー'`ー;）むぅ・・・面白そうな事話してたんですね・・・
ちょっと遅かったな、残念。
私も既存の宗教団体に対して“懐疑的な部分”があります。
しかしながら、信仰によって善行が出来るならば良い事であるとも思っています。
問題となってくるのは、“我が神、我が指導者以外は間違っている”という場合
ですが、信仰が“解り得ない事を解ったと思いこむこと”から始まっている以上
神様同士の矛盾、衝突は避けられないのでしょう。
最後の手段は“世界教”という共同幻想にすがるしかないのかな。
ちょっと遅かったな、残念。
私も既存の宗教団体に対して“懐疑的な部分”があります。
しかしながら、信仰によって善行が出来るならば良い事であるとも思っています。
問題となってくるのは、“我が神、我が指導者以外は間違っている”という場合
ですが、信仰が“解り得ない事を解ったと思いこむこと”から始まっている以上
神様同士の矛盾、衝突は避けられないのでしょう。
最後の手段は“世界教”という共同幻想にすがるしかないのかな。
宗教っちゅうのにはお布施がツキモンだと昔からの決り事なんじゃが、
新興宗教に目を向けると、お布施の強要が目に余るもんがあるのお。
その昔のお布施っちゅうのは、托鉢に出た坊主に茶碗一杯の米やら麦やらを用意して
その名の如く、坊主の前掛け布袋に入れたもんじゃったがなあ、フォッフォッフォッ
最近の新興宗教団体は入会書にサインして、入会金の領収書まで発行しよる。
それがお布施の第一段階のようじゃなあ。
純粋に神仏を慕い、自己研鑽の為に修行を積むと言うような昔気質の宗教は
もうどこにも存在しないもんかのお。
金払わんと神仏をも慕わせてくれんとはなあ、
それが現代の在り様なんじゃろか、フォッフォッフォッ
バリバリに参戦するつもりはなかったんじゃが、ちと書き込みたくなってしもうたんじゃ。
皆の衆、許されよ、フォッフォッフォッ
新興宗教に目を向けると、お布施の強要が目に余るもんがあるのお。
その昔のお布施っちゅうのは、托鉢に出た坊主に茶碗一杯の米やら麦やらを用意して
その名の如く、坊主の前掛け布袋に入れたもんじゃったがなあ、フォッフォッフォッ
最近の新興宗教団体は入会書にサインして、入会金の領収書まで発行しよる。
それがお布施の第一段階のようじゃなあ。
純粋に神仏を慕い、自己研鑽の為に修行を積むと言うような昔気質の宗教は
もうどこにも存在しないもんかのお。
金払わんと神仏をも慕わせてくれんとはなあ、
それが現代の在り様なんじゃろか、フォッフォッフォッ
バリバリに参戦するつもりはなかったんじゃが、ちと書き込みたくなってしもうたんじゃ。
皆の衆、許されよ、フォッフォッフォッ
お布施って「かわりに修行してもらって徳を前世にもってく」っていう結構卑怯なんだよな。
だから、お足を托鉢に入れた方がお辞儀しないといけないんだよね。
宗教って結局どーしようも無い救われない人を
救うために作られたもんだと思うから
今ノ世には要らないんだよね。
一度信仰してしまうと、もう全てはそれに許されてそれ以外は悪魔に見えちゃうし。
だからこその神なんだけど。
イベントみたいに目線をさべてれば、、まぁ、イイんじゃね-のｗ。
大体ｷﾘｽﾄイスラムﾕﾀﾞﾔの3つの神が、根本は同じらしいから
いがみ合うのは当然かもね。だからといって日本の生臭坊主は大嫌い。
いや、よく知らんけど。なんか書きこみたくなったのよね。ｽｲﾏｾﾝねぇ
だから、お足を托鉢に入れた方がお辞儀しないといけないんだよね。
宗教って結局どーしようも無い救われない人を
救うために作られたもんだと思うから
今ノ世には要らないんだよね。
一度信仰してしまうと、もう全てはそれに許されてそれ以外は悪魔に見えちゃうし。
だからこその神なんだけど。
イベントみたいに目線をさべてれば、、まぁ、イイんじゃね-のｗ。
大体ｷﾘｽﾄイスラムﾕﾀﾞﾔの3つの神が、根本は同じらしいから
いがみ合うのは当然かもね。だからといって日本の生臭坊主は大嫌い。
いや、よく知らんけど。なんか書きこみたくなったのよね。ｽｲﾏｾﾝねぇ
間違い イベントみたいに捉えて目線を下げてみれば
世界教、人間愛もグリンピースみたいでいやだ。
中国みたいに宗教を抑えつけるのも駄目だ。
やっぱ日本が一番だ。適当で
世界教、人間愛もグリンピースみたいでいやだ。
中国みたいに宗教を抑えつけるのも駄目だ。
やっぱ日本が一番だ。適当で
宗教と社会の理想的な係わり方としては、政教一致が一番望ましいと思われます。
その点だけを見れば、イスラム社会は優れていたのですが、いかんせん、「マホメット
が地上に現れる、最後、最大の預言者である」という前提が大きく間違っていたような
気がしてなりません。
あらゆる宗教に見られる、神、又は指導者の無謬性が客観的に証明されるか、無理だとは
思いますが、前提が間違っていたことを認めるしか”正しい政教一致”は実現しないでしょう。
現在の日本は、人権教とでもいうような感じでしょうか。
”権利”を”真理”であるかのごとく振り回す人間は好きになれませんね。
その点だけを見れば、イスラム社会は優れていたのですが、いかんせん、「マホメット
が地上に現れる、最後、最大の預言者である」という前提が大きく間違っていたような
気がしてなりません。
あらゆる宗教に見られる、神、又は指導者の無謬性が客観的に証明されるか、無理だとは
思いますが、前提が間違っていたことを認めるしか”正しい政教一致”は実現しないでしょう。
現在の日本は、人権教とでもいうような感じでしょうか。
”権利”を”真理”であるかのごとく振り回す人間は好きになれませんね。
>>548
政教一致という形は、どうにも逃げ場がなく感じます。
イスラム社会に置けるコーランは、それそのものが法律である。しかも
生活のあらゆる面に渡る具体的な指示に満ちているという非常に強力な代物です。
あの中にいる人間がいかに満ちたり、同時にいかに矛盾にあたってしまうか？
想像するだに怖い。過去のように、共同体が閉じた状態であれば、それでない
自分を想像する事が困難であるので、かなりまで充足できると思われますが、
現在の情報流通状態では、望むべくもないです。
>権利を真理であるかのように・・・
イブの林檎を食べてしまったアダムが楽園を追放されてしまったように、
もたらされた概念は無かった事にはできない。
個人的には、複雑になった今を何とか包容してしまうしか道はあるまいと
感じています。
政教一致という形は、どうにも逃げ場がなく感じます。
イスラム社会に置けるコーランは、それそのものが法律である。しかも
生活のあらゆる面に渡る具体的な指示に満ちているという非常に強力な代物です。
あの中にいる人間がいかに満ちたり、同時にいかに矛盾にあたってしまうか？
想像するだに怖い。過去のように、共同体が閉じた状態であれば、それでない
自分を想像する事が困難であるので、かなりまで充足できると思われますが、
現在の情報流通状態では、望むべくもないです。
>権利を真理であるかのように・・・
イブの林檎を食べてしまったアダムが楽園を追放されてしまったように、
もたらされた概念は無かった事にはできない。
個人的には、複雑になった今を何とか包容してしまうしか道はあるまいと
感じています。
550 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/17 18:24 ID:6Phd9doV
「宗教＝否定的なイメージ」
って考える人は色んな概念に囚われてる人だよね。
「宗教って怖いよね～」って言いながら
自分は大丈夫だと信じて疑わない。
目立たない分、宗教にはまってる人よりタチが悪い。
何度も言うけど
宗教に関わっている人も
関わってない人も
同じだと思うんだよな。
大した知識もないのに
自分を必要以上によく見せようと必死。
心理学をやっているとのたまい
的外れなコメント連発で
得意顔の人間。
そういう人間は見ていて
ホントに恥ずかしい。
って考える人は色んな概念に囚われてる人だよね。
「宗教って怖いよね～」って言いながら
自分は大丈夫だと信じて疑わない。
目立たない分、宗教にはまってる人よりタチが悪い。
何度も言うけど
宗教に関わっている人も
関わってない人も
同じだと思うんだよな。
大した知識もないのに
自分を必要以上によく見せようと必死。
心理学をやっているとのたまい
的外れなコメント連発で
得意顔の人間。
そういう人間は見ていて
ホントに恥ずかしい。
551 ：& ◆XzeLOCURew ：03/12/17 18:46 ID:RslErwM0
＞もたらされた概念は無かった事にはできない。
基本的なことから確認しましょう。
私の云う”人権”とは「国家、法律によって保証された”人権”」ではありません。
これならば上位概念に”国家、法律”があるので、たとえパトリオット法のような
ものであっても、法律が認めている間は人権侵害にはなりえません。
もうひとつの「人間が持って生まれた犯されざる権利」から派生した”人権”が嫌い
なのです。こちらの人権は、国家、法律さえも超越した”権利”として幅をきかせている
まさしく、「神によって与えられた権利」という、一神教思想から生まれた、根拠のない
”妄想概念”なのです。
たしかに無かった事には出来ませんが、妄想は振り払うことが出来ます。
基本的なことから確認しましょう。
私の云う”人権”とは「国家、法律によって保証された”人権”」ではありません。
これならば上位概念に”国家、法律”があるので、たとえパトリオット法のような
ものであっても、法律が認めている間は人権侵害にはなりえません。
もうひとつの「人間が持って生まれた犯されざる権利」から派生した”人権”が嫌い
なのです。こちらの人権は、国家、法律さえも超越した”権利”として幅をきかせている
まさしく、「神によって与えられた権利」という、一神教思想から生まれた、根拠のない
”妄想概念”なのです。
たしかに無かった事には出来ませんが、妄想は振り払うことが出来ます。
553 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/17 19:15 ID:rwU7Hipn
>>549
しかし、それは、
今も昔も、複雑になった物を無理に包容しようとするから
そこから、どんどん破れていってる様な気もします。
>>550
ケムマキ氏が言った云々では無く、素直にあの書き込みは失礼でした。
謝ります。
すいませんでした。
ま、これ自体も雑談的馴れ合いになってしまうだろうから、後の判断は貴方に任せますよ。
ところで、逆に聞きたいのは、オイラは頭が悪いからよくわからないが、
テーマの一つである、『ヴｧｰﾁｬﾙ･ｺﾐｭｰﾝ』とは
仮想的？共同体みたいな解釈で宜しいのか？
しかし、それは、
今も昔も、複雑になった物を無理に包容しようとするから
そこから、どんどん破れていってる様な気もします。
>>550
ケムマキ氏が言った云々では無く、素直にあの書き込みは失礼でした。
謝ります。
すいませんでした。
ま、これ自体も雑談的馴れ合いになってしまうだろうから、後の判断は貴方に任せますよ。
ところで、逆に聞きたいのは、オイラは頭が悪いからよくわからないが、
テーマの一つである、『ヴｧｰﾁｬﾙ･ｺﾐｭｰﾝ』とは
仮想的？共同体みたいな解釈で宜しいのか？
>>552
頭に浮かべたイメージの違いであったかもしれません。
イスラムを例にとっていたため、思い浮かべていたのは、ホメイニ革命以降の
イランでした。政教一致の国体の例としてですが。
白色革命以降、かなりの西欧化を果たしていたかの国で、再び教条的なイスラムへ
戻った時、個人が何を感じていたか？それを望んだのが他ならぬ国民であった
という点が、まさに政教一致が望ましいという例だと感じたし、同時にその中で
確実に存在したに違いない少数派がどうなったであろうか？
という点が、反論を書き上げた理由でした。
頭に浮かべたイメージの違いであったかもしれません。
イスラムを例にとっていたため、思い浮かべていたのは、ホメイニ革命以降の
イランでした。政教一致の国体の例としてですが。
白色革命以降、かなりの西欧化を果たしていたかの国で、再び教条的なイスラムへ
戻った時、個人が何を感じていたか？それを望んだのが他ならぬ国民であった
という点が、まさに政教一致が望ましいという例だと感じたし、同時にその中で
確実に存在したに違いない少数派がどうなったであろうか？
という点が、反論を書き上げた理由でした。
555 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/17 19:55 ID:RslErwM0
テーマに一貫性が無くて、イライラするんだけど。
>>556
そうでしょ？
で、その少数派なるものが、かなり多いのが現在の日本ではないかな？っと。
ライダーさんの疑問についでに触れますが、複雑な概念を包含するというのは
個々の少数派をそのまま受け入れうる社会がいいなあ。という意味でした。
そうでしょ？
で、その少数派なるものが、かなり多いのが現在の日本ではないかな？っと。
ライダーさんの疑問についでに触れますが、複雑な概念を包含するというのは
個々の少数派をそのまま受け入れうる社会がいいなあ。という意味でした。
558 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/17 21:20 ID:6Phd9doV
今のテーマって宗教ですよね？
>>557
複雑な概念（相対的価値観）を包含すれば、相対的であるがゆえに、そこには
必ず矛盾を含む綻びが現れます。
その綻びを繕う役割こそ、宗教が担うべき部分だと思うのですが、どうでしょう？
たとえ、「仲良くしなけりゃ地獄へ落とすぞ」という教義であっても、実際面で
効果があれば、結果オーライだと思うんですが。
複雑な概念（相対的価値観）を包含すれば、相対的であるがゆえに、そこには
必ず矛盾を含む綻びが現れます。
その綻びを繕う役割こそ、宗教が担うべき部分だと思うのですが、どうでしょう？
たとえ、「仲良くしなけりゃ地獄へ落とすぞ」という教義であっても、実際面で
効果があれば、結果オーライだと思うんですが。
560 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/17 21:50 ID:RslErwM0
曲がりすぎ。
二人で話してるだけじゃん。
二人で話してるだけじゃん。
訂正
複雑な概念（主観的価値観）を包含すれば、主観的であるがゆえに、そこには
必ず矛盾を含む綻びが現れます。だな。どう考えても・・・
複雑な概念（主観的価値観）を包含すれば、主観的であるがゆえに、そこには
必ず矛盾を含む綻びが現れます。だな。どう考えても・・・
>>559
宗教がある程度、倫理感を保持するカラクリになるって意味ならそうですね。
もちろん1宗教である必要はないのですけど。
ただ、逆から考えれば、ある倫理感を保持できるカラクリであれば、宗教という
名前でなくてもOK？（つまり宗教の定義がいるのかなあ？）
宗教がある程度、倫理感を保持するカラクリになるって意味ならそうですね。
もちろん1宗教である必要はないのですけど。
ただ、逆から考えれば、ある倫理感を保持できるカラクリであれば、宗教という
名前でなくてもOK？（つまり宗教の定義がいるのかなあ？）
>>560
itaさん、ごめん。質問してみて。一応宗教の話してるのよ。
itaさん、ごめん。質問してみて。一応宗教の話してるのよ。
564 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:03 ID:ShRqsmw2
565 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/17 22:08 ID:6Phd9doV
>>562
人間の倫理観が当てにならないことは、ロシア及び、その周辺の東側諸国による
壮大なる実験において実証されてしまいました。
日本が人類史上、比類無き”社会主義国”を完成させつつあるのはご存知
でしょうか？
民主主義を押し進めると、社会主義になってしまうんですね。
現在蔓延しているニヒリズムは、その所縁だと思いますよ。
倫理観は哲学でも保持できますが、それを維持する為には何らかの拠り所
（悪い事をすると地獄に行くとか、良い事をすると天国に行けるとか）
が必要になるでしょう。
人間の倫理観が当てにならないことは、ロシア及び、その周辺の東側諸国による
壮大なる実験において実証されてしまいました。
日本が人類史上、比類無き”社会主義国”を完成させつつあるのはご存知
でしょうか？
民主主義を押し進めると、社会主義になってしまうんですね。
現在蔓延しているニヒリズムは、その所縁だと思いますよ。
倫理観は哲学でも保持できますが、それを維持する為には何らかの拠り所
（悪い事をすると地獄に行くとか、良い事をすると天国に行けるとか）
が必要になるでしょう。
567 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/17 22:09 ID:RslErwM0
ていうか何がしたいの？
ケムマキが宗教にこだわるのってどうして？
ケムマキ流もそれが最初のテーマだったね？
ケムマキが宗教にこだわるのってどうして？
ケムマキ流もそれが最初のテーマだったね？
568 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:12 ID:ShRqsmw2
>>553
>『ヴｧｰﾁｬﾙ･ｺﾐｭｰﾝ』
いちお、国家や地域（ソーシャル・コミューン）に対の概念みたいな感じで
俺が勝手に持ってきた造語です。
リアルの実体はないけど、人と人を結びつけるネットワークみたいな感じで
「２ちゃんねる」もそうだし、「イスラム」だって「カソリック」だってそうだよねと。
かなり強引だけど。
>『ヴｧｰﾁｬﾙ･ｺﾐｭｰﾝ』
いちお、国家や地域（ソーシャル・コミューン）に対の概念みたいな感じで
俺が勝手に持ってきた造語です。
リアルの実体はないけど、人と人を結びつけるネットワークみたいな感じで
「２ちゃんねる」もそうだし、「イスラム」だって「カソリック」だってそうだよねと。
かなり強引だけど。
>人肉さんとita さんへ
政教一致では、現代の社会に合わないのではないか？ってのが一点め。
倫理感と帰属感を得るよすがが、宗教になりやすいってのはそうなんだけど
宗教っていう殻である必要は本とにあるかな？って疑問が2点目でした。
で、できたら、月さんの言ってたバーチャル・コミューンに繋げたかった。
政教一致では、現代の社会に合わないのではないか？ってのが一点め。
倫理感と帰属感を得るよすがが、宗教になりやすいってのはそうなんだけど
宗教っていう殻である必要は本とにあるかな？って疑問が2点目でした。
で、できたら、月さんの言ってたバーチャル・コミューンに繋げたかった。
572 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:26 ID:ShRqsmw2
573 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:31 ID:ShRqsmw2
神って概念のあるなしで宗教って境界付けていぃのかなあ。
英語にすりゃんなんでも「～ｲｽﾞﾑ」なわけでしょ。
政治理念から健康法までみんな。
英語にすりゃんなんでも「～ｲｽﾞﾑ」なわけでしょ。
政治理念から健康法までみんな。
574 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:31 ID:ShRqsmw2
いや、俺は英語のことはよぅわからんけど。
576 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/17 22:38 ID:rwU7Hipn
>>574
月さん丁寧な説明サンクス。
なるほど…
全部はわからないけどね。
宗教に関して言うならば
それは仮想的と呼ぶかはわからないけど、
現代の宗教ってのは
オイラ的には健康とかそういう事なのかなと思うんだけどね。
月さん丁寧な説明サンクス。
なるほど…
全部はわからないけどね。
宗教に関して言うならば
それは仮想的と呼ぶかはわからないけど、
現代の宗教ってのは
オイラ的には健康とかそういう事なのかなと思うんだけどね。
577 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:42 ID:ShRqsmw2
>>575
いや、ファシストやトロッキストのような国際テロのみなさんも
国境越えて連帯してるでしょ。
あーいうのも、バーチャル・コミューンって言えないかなあって。
神を否定するマルキシズムと政教一致主義の間に差異はあるやなしやって。
ああ、我ながら古臭い小理屈だけど。
いや、ファシストやトロッキストのような国際テロのみなさんも
国境越えて連帯してるでしょ。
あーいうのも、バーチャル・コミューンって言えないかなあって。
神を否定するマルキシズムと政教一致主義の間に差異はあるやなしやって。
ああ、我ながら古臭い小理屈だけど。
>>571,>>572
ありがとう。一応なんとなくですが理解できました。
バーチャル世界の可能性としては、二重構造、複線化路線は大きな力を発揮できる
場であるといえます。
しかし、アイデンティティーの多様化は、価値観の狭窄をも生み出すのではないでしょうか。
つまり、科学の細分化が、他分野への相互理解に齟齬をきたしてるみたいな。
具体的なことをいえば、ひきこもりが増えるｗ
ありがとう。一応なんとなくですが理解できました。
バーチャル世界の可能性としては、二重構造、複線化路線は大きな力を発揮できる
場であるといえます。
しかし、アイデンティティーの多様化は、価値観の狭窄をも生み出すのではないでしょうか。
つまり、科学の細分化が、他分野への相互理解に齟齬をきたしてるみたいな。
具体的なことをいえば、ひきこもりが増えるｗ
宗教の定義は「証明不可能な領域について確定的決断を下せるかどうか」だと思いますよ。
証明可能ならば哲学。
証明可能ならば哲学。
581 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:49 ID:ShRqsmw2
582 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆Z5Hl/4eAz6 ：03/12/17 22:51 ID:rwU7Hipn
>>579
それはイデオロギーでは？
それはイデオロギーでは？
584 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/17 22:52 ID:6Phd9doV
どうも>>580の定義が一番妥当のような気がするわ。
宗教とはってやつの。
宗教とはってやつの。
586 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 22:59 ID:ShRqsmw2
>>586
もう瓦解してしまった必然を証明してもねえ・・・。
もう瓦解してしまった必然を証明してもねえ・・・。
>>584
困ったな・・・。人肉さんにはどういう風に読めるの？
困ったな・・・。人肉さんにはどういう風に読めるの？
589 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/17 23:21 ID:ShRqsmw2
えっと、ものすごく単純化すると
① 法とモラルが一致してれば世の中矛盾が減ってすっきりするよね。
そんなら、宗教国家なんて理想的じゃないの。←おいおいって突っ込み待ち。
② なにかに帰属感得て安心したいってなったとき、てっとり早いのが宗教だけど
いろいろ問題あるし、なーんか他にもっとマシなあり方考えられないかなあ。
ところでネットってどーよ、なんだかんだでｵﾏｴら依存したり救われたりしてんじゃん。
てのの２点。ほんとか？
① 法とモラルが一致してれば世の中矛盾が減ってすっきりするよね。
そんなら、宗教国家なんて理想的じゃないの。←おいおいって突っ込み待ち。
② なにかに帰属感得て安心したいってなったとき、てっとり早いのが宗教だけど
いろいろ問題あるし、なーんか他にもっとマシなあり方考えられないかなあ。
ところでネットってどーよ、なんだかんだでｵﾏｴら依存したり救われたりしてんじゃん。
てのの２点。ほんとか？
590 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/17 23:32 ID:6Phd9doV
・モラルの定義が不明。
・帰属感の意味が分からないので説明して下さい。
・帰属感の意味が分からないので説明して下さい。
>>590
モラルは定義できませんよ。主観的なものだから。
生活を共にする人達（共同体）の、して欲しい事、して欲しくない事、信じてる事
が宗教の教義と同じになれば解りやすいね。ってのがひとつ。
帰属感というのは、自分がどこかに所属していて、認められている、孤立してない
ってことかな。
モラルは定義できませんよ。主観的なものだから。
生活を共にする人達（共同体）の、して欲しい事、して欲しくない事、信じてる事
が宗教の教義と同じになれば解りやすいね。ってのがひとつ。
帰属感というのは、自分がどこかに所属していて、認められている、孤立してない
ってことかな。
帰属感で思い出したことを一つ。
とある新興宗教団体の、セミナー参加者による発表会を拝聴させてもらったことが
ありました。
涙を流しながら「感動しました、私は生まれ変わる事が出来ました」と云う発言者
に対して、聴衆からは拍手と賛美が飛び交っていました。
とても気持ち悪かったです。
「きっと教義よりも、この連帯感、自尊心を満足させてくれる仲間がほしいんだろうな」
と、入会している人の気持ちが判ったような気がしました。
とある新興宗教団体の、セミナー参加者による発表会を拝聴させてもらったことが
ありました。
涙を流しながら「感動しました、私は生まれ変わる事が出来ました」と云う発言者
に対して、聴衆からは拍手と賛美が飛び交っていました。
とても気持ち悪かったです。
「きっと教義よりも、この連帯感、自尊心を満足させてくれる仲間がほしいんだろうな」
と、入会している人の気持ちが判ったような気がしました。
>>567
宗教と人とは切っても切り離せない関係だから。
無宗教者ですら、その思想において、宗教と切り離せない。
つまり、人を選ばず、誰でも参加でき、
且つ参加者によっては高度な論議が期待できるから。
再度テーマとして取り上げたのは、当初と参加者に入れ替わりが生じているから。
新たな展開が予期できる。
ってのが理由です。
宗教と人とは切っても切り離せない関係だから。
無宗教者ですら、その思想において、宗教と切り離せない。
つまり、人を選ばず、誰でも参加でき、
且つ参加者によっては高度な論議が期待できるから。
再度テーマとして取り上げたのは、当初と参加者に入れ替わりが生じているから。
新たな展開が予期できる。
ってのが理由です。
594 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/18 00:24 ID:7lvghqQA
>>594
私に取っちゃ”２ちゃん”がその役割を果たしてそうですなあ。
寂しさ産業って寂しいですねえ。（同語反復）
もしかしたら匿名でないだけ宗教の方が潔いかもしれませんね。
匿名性が無くなれば、どれくらいの人間が残るだろう。
ソーシャルと連動させるっていうのは、匿名性が低くなるってことじゃないですかね？
私に取っちゃ”２ちゃん”がその役割を果たしてそうですなあ。
寂しさ産業って寂しいですねえ。（同語反復）
もしかしたら匿名でないだけ宗教の方が潔いかもしれませんね。
匿名性が無くなれば、どれくらいの人間が残るだろう。
ソーシャルと連動させるっていうのは、匿名性が低くなるってことじゃないですかね？
導入として考えていたものは・・・
宗教は可能な限り、その信者の獲得に努める性質を持つってこと。
その昔、日本にもわざわざ布教活動にやってきた。
そして、異宗教同士の衝突もこの性質を裏付けているんじゃないかと思った。
この、信者の獲得の為に組織が必要になり、そして組織の運営の為に資金が必要になる。
なぜ、一つの宗教は全人類を巻き込もうとする力を持つのかなあって思った。
まるで、生命が可能な限り、その存続する範囲を広げようとする力のように・・
（異なった複数の宗教が均衡を保つ状態は、生命の種族間における数の均衡に似ている。）
宗教団体を運営するための資金は、信者の富の余剰から寄進されるものが主要になる。
（これは、一信者に限らず、国家であってもいい。）
これが、お布施の本来のあり方なのか？って思った。営利を目的としたものではないんでしょ？
どうも、>>546の代わりに修行云々は後付けの理由っぽい。
太陽は、なんの見返りも無しに富を与える象徴として言われることがあるけれど、
宗教は、何の負い目もなく富を享受する象徴と考えることは出来ないだろうか？
とちょっと贈与について扱った読んだ本を元に考えた。「呪われた部分」って本。
宗教は可能な限り、その信者の獲得に努める性質を持つってこと。
その昔、日本にもわざわざ布教活動にやってきた。
そして、異宗教同士の衝突もこの性質を裏付けているんじゃないかと思った。
この、信者の獲得の為に組織が必要になり、そして組織の運営の為に資金が必要になる。
なぜ、一つの宗教は全人類を巻き込もうとする力を持つのかなあって思った。
まるで、生命が可能な限り、その存続する範囲を広げようとする力のように・・
（異なった複数の宗教が均衡を保つ状態は、生命の種族間における数の均衡に似ている。）
宗教団体を運営するための資金は、信者の富の余剰から寄進されるものが主要になる。
（これは、一信者に限らず、国家であってもいい。）
これが、お布施の本来のあり方なのか？って思った。営利を目的としたものではないんでしょ？
どうも、>>546の代わりに修行云々は後付けの理由っぽい。
太陽は、なんの見返りも無しに富を与える象徴として言われることがあるけれど、
宗教は、何の負い目もなく富を享受する象徴と考えることは出来ないだろうか？
とちょっと贈与について扱った読んだ本を元に考えた。「呪われた部分」って本。
宗教と、社会との関わりで、最も理想的なのが政教一致・・・
これは、宗教団体が国家として成長した場合じゃないと辛いんじゃないかと思った
けれど、現状、政教一致の国の生い立ちってそうじゃないのかなあ。
これは、宗教団体が国家として成長した場合じゃないと辛いんじゃないかと思った
けれど、現状、政教一致の国の生い立ちってそうじゃないのかなあ。
>>596
お布施本来の意味は、文字通り「布を施す」ですよ。
仏教発祥の地インドは温かいから布1枚あれば過ごせたらしいです。
ただ、キリスト教には、聖書の中に「富める者が天国の門を通るのは、らくだが針の穴を
通るより難しい」という文章がありまして、金を持っていたら天国に行けないらしいんです。
仏教にも「貧しいものは幸いである・・・云々」（スッタニパータだったかな？）
「学僧なる者、すべからく貧なるべし」（正法眼蔵）などがありまして、やはり
金持ちはよろしくないそうです。
あと、前にも書きましたが、お布施は”させてもらう”というのが宗教の論理なので、
負い目を感じる必要は無いそうです。
お布施本来の意味は、文字通り「布を施す」ですよ。
仏教発祥の地インドは温かいから布1枚あれば過ごせたらしいです。
ただ、キリスト教には、聖書の中に「富める者が天国の門を通るのは、らくだが針の穴を
通るより難しい」という文章がありまして、金を持っていたら天国に行けないらしいんです。
仏教にも「貧しいものは幸いである・・・云々」（スッタニパータだったかな？）
「学僧なる者、すべからく貧なるべし」（正法眼蔵）などがありまして、やはり
金持ちはよろしくないそうです。
あと、前にも書きましたが、お布施は”させてもらう”というのが宗教の論理なので、
負い目を感じる必要は無いそうです。
>>597
日本は国家神道というのを作って戦争に突入していきました。
帰属感、団結力だけを取り上げれば、日本史上最高の形態ではなかったかと。
敵がいたから団結できただけかもしれませんが・・・。
世界宗教だと、敵は宇宙人でも想定しなければいけないですね。
ん？もしかして、敵の存在の無い世界には、帰属感って無いのかも。
迫害が酷いほど団結力は高まるのでしょうね。
日本は国家神道というのを作って戦争に突入していきました。
帰属感、団結力だけを取り上げれば、日本史上最高の形態ではなかったかと。
敵がいたから団結できただけかもしれませんが・・・。
世界宗教だと、敵は宇宙人でも想定しなければいけないですね。
ん？もしかして、敵の存在の無い世界には、帰属感って無いのかも。
迫害が酷いほど団結力は高まるのでしょうね。
600 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/18 01:18 ID:BwGBb1yQ
>>591
＞モラルは定義できませんよ。主観的なものだから。
だとしたら法とモラルが一致って言葉
変じゃないっすかね？
＞帰属感というのは、自分がどこかに所属していて、認められている、孤立してない
＞ってことかな。
なるほど。
要は自分の中に核のない奴の居場所っつーか。
自分でもの考えられない一般人の為の言葉ね。
>>592
まあでも、世間の常識とかモラルとか言ってる奴も
同等に気持ち悪いと俺は思うけどね。
お年寄りを大事にしよう、とか
女性に優しくしよう、とか。
テロ撲滅のアメリカとか。
＞モラルは定義できませんよ。主観的なものだから。
だとしたら法とモラルが一致って言葉
変じゃないっすかね？
＞帰属感というのは、自分がどこかに所属していて、認められている、孤立してない
＞ってことかな。
なるほど。
要は自分の中に核のない奴の居場所っつーか。
自分でもの考えられない一般人の為の言葉ね。
>>592
まあでも、世間の常識とかモラルとか言ってる奴も
同等に気持ち悪いと俺は思うけどね。
お年寄りを大事にしよう、とか
女性に優しくしよう、とか。
テロ撲滅のアメリカとか。
人間の敵は人間だよね。
政教一致って、他宗は邪にならないかなぁ
アメリカさんのﾈｵコンとかさぁ。保守って宗教からむとたちわるくない？
こういうんって仲間意識がつよいのはいいんだけど。
友だち以外は敵ってふうになりやすいよん。
いらく復興支援でも、反対したヨーロッパ諸国を締め出してさぁ。
身内企業に利益誘導はずるいなぁ。競争入札さえしない（ｒｙ
皮肉にも９１１のあとのオリンピックは
キリスト教発祥の地（間違ってたらすまそ）ソルトレイクだったんだよなぁ。
あぁぁ、具合的は敵が想定できれば池池ヤレヤレになるわなぁ。
政教一致って、他宗は邪にならないかなぁ
アメリカさんのﾈｵコンとかさぁ。保守って宗教からむとたちわるくない？
こういうんって仲間意識がつよいのはいいんだけど。
友だち以外は敵ってふうになりやすいよん。
いらく復興支援でも、反対したヨーロッパ諸国を締め出してさぁ。
身内企業に利益誘導はずるいなぁ。競争入札さえしない（ｒｙ
皮肉にも９１１のあとのオリンピックは
キリスト教発祥の地（間違ってたらすまそ）ソルトレイクだったんだよなぁ。
あぁぁ、具合的は敵が想定できれば池池ヤレヤレになるわなぁ。
間違えた
発祥の地なわけないよな。
なんか聖地っぽいことＴＶで言ってた。
発祥の地なわけないよな。
なんか聖地っぽいことＴＶで言ってた。
>>600
モラルが定義できないからこそ、法律と一緒にして定義すれば解りやすいんですよ。
まあでも、世間の常識とかモラルとか言ってる奴も
＞同等に気持ち悪いと俺は思うけどね。
お年寄りを大事にしよう、とか
女性に優しくしよう、とか。
テロ撲滅のアメリカとか。
こういう表現をトートロジーといいます。
ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」によれば、”トートロジーは無条件に真であり、、
それゆえ真理条件を持たない。（中略）トートロジーとは無意味である”と規定されています。
モラルが定義できないからこそ、法律と一緒にして定義すれば解りやすいんですよ。
まあでも、世間の常識とかモラルとか言ってる奴も
＞同等に気持ち悪いと俺は思うけどね。
お年寄りを大事にしよう、とか
女性に優しくしよう、とか。
テロ撲滅のアメリカとか。
こういう表現をトートロジーといいます。
ウィトゲンシュタインの「論理哲学論考」によれば、”トートロジーは無条件に真であり、、
それゆえ真理条件を持たない。（中略）トートロジーとは無意味である”と規定されています。
604 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/18 01:36 ID:BwGBb1yQ
>>603
＞モラルが定義できないからこそ、法律と一緒にして定義すれば解りやすいんですよ。
答えがないモノなのに
解りやすいって表現は変な気が。
＞こういう表現をトートロジーといいます。
なるほど。
で、無意味だからなに？
＞モラルが定義できないからこそ、法律と一緒にして定義すれば解りやすいんですよ。
答えがないモノなのに
解りやすいって表現は変な気が。
＞こういう表現をトートロジーといいます。
なるほど。
で、無意味だからなに？
605 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/18 01:45 ID:GKd0rJXQ
>>596
>なぜ、一つの宗教は全人類を巻き込もうとする力を持つのかなあって思った。
>まるで、生命が可能な限り、その存続する範囲を広げようとする力のように・・
たぶん、そのどちらもホロンだからではないでしょうか。
>なぜ、一つの宗教は全人類を巻き込もうとする力を持つのかなあって思った。
>まるで、生命が可能な限り、その存続する範囲を広げようとする力のように・・
たぶん、そのどちらもホロンだからではないでしょうか。
>>598
けれど、一般の贈与には負い目が付き纏うっていう考えがあるみたいで、
この性質って結構重要な意味を持ってるんじゃないかと思ったのです。
>>603
横槍すいません、人肉さんのレスのどの変がトートロジーってのに
なってるのか、出来たら説明してくださいです・・・
>>605
そして、ホロンってなに？洋梨さん・・・
ちょっと、聞きっぱなしなんですけど、今日はもう寝ます・・・
けれど、一般の贈与には負い目が付き纏うっていう考えがあるみたいで、
この性質って結構重要な意味を持ってるんじゃないかと思ったのです。
>>603
横槍すいません、人肉さんのレスのどの変がトートロジーってのに
なってるのか、出来たら説明してくださいです・・・
>>605
そして、ホロンってなに？洋梨さん・・・
ちょっと、聞きっぱなしなんですけど、今日はもう寝ます・・・
>>604
定義と答えは違います。
定義とは、ある言葉に対し、共通認識しうる範囲を限定することです。
倫理観があらゆる人種に対して共通認識を持たない以上、（主観に頼っているわけ
ですね。）定義が出来ないのは当然の帰結といえます。
それを法律、憲法というワクを与えることにより、共同幻想として成立させることが
出来るのです。
無意味の意味は”意味が無い”という意味です。
これもトートロジーですね。つまり、無意味なのです。
「無意味だからなに？」という質問も当然無意味なのです。
定義と答えは違います。
定義とは、ある言葉に対し、共通認識しうる範囲を限定することです。
倫理観があらゆる人種に対して共通認識を持たない以上、（主観に頼っているわけ
ですね。）定義が出来ないのは当然の帰結といえます。
それを法律、憲法というワクを与えることにより、共同幻想として成立させることが
出来るのです。
無意味の意味は”意味が無い”という意味です。
これもトートロジーですね。つまり、無意味なのです。
「無意味だからなに？」という質問も当然無意味なのです。
608 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/18 02:06 ID:BwGBb1yQ
説明プリーズは何回まで許されるの？
だんだんジャムってきたみたいなので、ちょっと整理ね。
宗教の定義について：
厳密な定義づけを行うと、宗教という形を有したものに限られる。
やはり>>580の定義が近いかなとは思うわ。
（だけどかなりもう思想史の中で否定的な見解が出てしまっているんだけど。）
で、つきさんが主張しているのは、宗教が持たらす、倫理的規範とか帰属意識
のようなものを代替するものであれば、イデオロギーであろうと、哲学であろうと
宗教扱いしてしまっていいんじゃないか？って論点だと思う。
とりあえず、最初の見解をとると、あとのすべてを個別に定義して話さないと
いけないので、ここでは、つきさんのアバウトな語義定義でやっとけばいいかな？
と思います。
その上で、倫理感、帰属意識について考えてみませんか？
>>601
ソルトレイクシティは、モルモン教の聖地です。ユタ州全体がモルモン教徒
が多数をしめている一種の信教地域になってるみたいですね。
結婚制度など、かなり変わった州法を用意してるよ。
政教一致は、他宗教を排除する傾向が強いよね。これは皆さん一致した見解みたい。
宗教の定義について：
厳密な定義づけを行うと、宗教という形を有したものに限られる。
やはり>>580の定義が近いかなとは思うわ。
（だけどかなりもう思想史の中で否定的な見解が出てしまっているんだけど。）
で、つきさんが主張しているのは、宗教が持たらす、倫理的規範とか帰属意識
のようなものを代替するものであれば、イデオロギーであろうと、哲学であろうと
宗教扱いしてしまっていいんじゃないか？って論点だと思う。
とりあえず、最初の見解をとると、あとのすべてを個別に定義して話さないと
いけないので、ここでは、つきさんのアバウトな語義定義でやっとけばいいかな？
と思います。
その上で、倫理感、帰属意識について考えてみませんか？
>>601
ソルトレイクシティは、モルモン教の聖地です。ユタ州全体がモルモン教徒
が多数をしめている一種の信教地域になってるみたいですね。
結婚制度など、かなり変わった州法を用意してるよ。
政教一致は、他宗教を排除する傾向が強いよね。これは皆さん一致した見解みたい。
>>603
間違えてました。トートロジーではなく「矛盾式」ですね。
どちらも結論は「無意味である」となるのですが。
トートロジー及び矛盾式の解説は
http://web.sfc.keio.ac.jp/~hattori/ipl/info-2001-4/text-b/ronrimain.htm
でも読んで見てください。
間違えてました。トートロジーではなく「矛盾式」ですね。
どちらも結論は「無意味である」となるのですが。
トートロジー及び矛盾式の解説は
http://web.sfc.keio.ac.jp/~hattori/ipl/info-2001-4/text-b/ronrimain.htm
でも読んで見てください。
人間以上
宗教の定義と言われて初めに浮かんだコトバ・・・
宗教の定義と言われて初めに浮かんだコトバ・・・
613 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/19 00:41 ID:IVBtubgl
人間はあくまで人間。
そりゃーそうだ。
ケムマキはあくまでケムマキだもん。
ケムマキはあくまでケムマキだもん。
615 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/19 00:57 ID:+JE0sjy2
それぞれがそれぞれの心に宗教を持ってりゃ解決なんだけどね。
でも一般の人ってそれ出来ないんだろうな。
何にも考えずに、他人が提示してくれる生き方ほど
らくなものないし。
でも一般の人ってそれ出来ないんだろうな。
何にも考えずに、他人が提示してくれる生き方ほど
らくなものないし。
実社会が嫌だから、辛いからって藁をもつかむ思いで宗教に走る人は、
楽に生きる代償として全財産を宗教に持っていかれても、自業自得のような。
いや、信者になったからには喜んで差し出すんだろうけど・・
楽に生きる代償として全財産を宗教に持っていかれても、自業自得のような。
いや、信者になったからには喜んで差し出すんだろうけど・・
神の概念がなかったら宗教は存在し得ただろうか。。
宗教の根源、神とは〈恵み〉が起源でないのかな。
仏教系？は主に恵むｺﾄに関するｺﾄでなく、望まざる、恵まれざるｺﾄって印象が強いな。
と脈絡のない感想を突然いってみますた。。
宗教の根源、神とは〈恵み〉が起源でないのかな。
仏教系？は主に恵むｺﾄに関するｺﾄでなく、望まざる、恵まれざるｺﾄって印象が強いな。
と脈絡のない感想を突然いってみますた。。
619 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/19 03:18 ID:+JE0sjy2
思想→宗教なんじゃないのかな？
620 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/19 05:52 ID:rbwMNqEM
>>616
遠くないとは思うんだけど >>580 は、
『宗教』 というよりは、（『科学』 に対する） 『オカルト』 の定義だと思う。
（理由もなしに信じることができる、または信じるのが先で理由が後からついてくる。
つまり、『宗教』 と言えない 『オカルト』 が存在するので （トンデモ科学や迷信のたぐい
『オカルト』 ⊃ 『宗教』 ・・・な包含関係になってるんじゃないかな？
そして多分、 『宗教』 に関してはもっと厳密な定義が存在していると思う。
遠くないとは思うんだけど >>580 は、
『宗教』 というよりは、（『科学』 に対する） 『オカルト』 の定義だと思う。
（理由もなしに信じることができる、または信じるのが先で理由が後からついてくる。
つまり、『宗教』 と言えない 『オカルト』 が存在するので （トンデモ科学や迷信のたぐい
『オカルト』 ⊃ 『宗教』 ・・・な包含関係になってるんじゃないかな？
そして多分、 『宗教』 に関してはもっと厳密な定義が存在していると思う。
621 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/19 06:12 ID:rbwMNqEM
>>616
トートロジーについて。
ここのような文脈で用いられるときは、『同義反復』 とか 『循環論法』 って訳されるときが多い。
すなわち、自説の根拠に自説自身が登場して、入れ子になっているケース。
とうぜん恒常式 （＝常に正しい） になるので、説明の根拠としては無意味なもの。
例：
校則を守るべきである理由は？→なぜなら、守るべきものが校則だからだ。
…これでは説明しているようで実は何についても説明していないばかりか、理由不在で 『真』 となる。
トートロジーについて。
ここのような文脈で用いられるときは、『同義反復』 とか 『循環論法』 って訳されるときが多い。
すなわち、自説の根拠に自説自身が登場して、入れ子になっているケース。
とうぜん恒常式 （＝常に正しい） になるので、説明の根拠としては無意味なもの。
例：
校則を守るべきである理由は？→なぜなら、守るべきものが校則だからだ。
…これでは説明しているようで実は何についても説明していないばかりか、理由不在で 『真』 となる。
622 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/19 06:25 ID:rbwMNqEM
623 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/19 06:39 ID:rbwMNqEM
>>616
>じゃあ、その根拠となるものは何？
無い。と思うね。
正確にいえば、理由はなんでも良いんじゃないかと。
宗教が必要な人は、何かに頼りたいという目的を持っている。
よって頼れれば良いのであって、信じる理由は宗教組織内部でだけ通用すれば必要十分。
理由の正しさは二の次。疑うのにも体力を要すし、安易に信じた方が楽。
それに組織は組織を維持しようとするから、信者に疑うことを禁じるのが普通。
またうまい事に、疑う事を禁じているにも関わらず、表現上は『信じる事が尊い』 としている事が多い。
よって、組織外部から見たら、『信じる根拠がないのに信じている』 と見える。
>じゃあ、その根拠となるものは何？
無い。と思うね。
正確にいえば、理由はなんでも良いんじゃないかと。
宗教が必要な人は、何かに頼りたいという目的を持っている。
よって頼れれば良いのであって、信じる理由は宗教組織内部でだけ通用すれば必要十分。
理由の正しさは二の次。疑うのにも体力を要すし、安易に信じた方が楽。
それに組織は組織を維持しようとするから、信者に疑うことを禁じるのが普通。
またうまい事に、疑う事を禁じているにも関わらず、表現上は『信じる事が尊い』 としている事が多い。
よって、組織外部から見たら、『信じる根拠がないのに信じている』 と見える。
624 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/19 12:50 ID:IVBtubgl
宗教とは？なんて定義をし始めると、もう蜂の巣をつついたような騒ぎになりそうな
予感がしてしまうのは、私だけなのでしょうか？
自らの生の意義を、宗教に託すのは、古今東西例に事かかないです。
ただ、現世の不公平を来世に購うっていうわけではなくて、不公平は不公平として
受け入れてしまう、って感じが強いかもしれない。
神の目の前に平等っていうのもそういう解釈が主流であるし、仏教での無常感も
結構同じですね。そうしたメタな感覚を有することで、精神の安定を保つってのが
宗教の効用の一つではないでしょうか？
ただ、共同体幻想を維持する経典としての意味付けももちろんあって、
例えば既出のコーランなんか、もろ法律です。（だからイスラム原理主義なんてのが
できてしまう。ネーション・ステートとしての法律と、宗教的法律がぶつかる。）
ま、大概は、みんな仲良く、暴力はやめといて。何ていう内容になってるから
あまり害にはならない場合が多いかな？
宗教という定義を与えるためには、上記の効能を保障するあてを、神なり仏なり
人知を超えた存在に託すっていうストーリーが必要条件かと思います。
予感がしてしまうのは、私だけなのでしょうか？
自らの生の意義を、宗教に託すのは、古今東西例に事かかないです。
ただ、現世の不公平を来世に購うっていうわけではなくて、不公平は不公平として
受け入れてしまう、って感じが強いかもしれない。
神の目の前に平等っていうのもそういう解釈が主流であるし、仏教での無常感も
結構同じですね。そうしたメタな感覚を有することで、精神の安定を保つってのが
宗教の効用の一つではないでしょうか？
ただ、共同体幻想を維持する経典としての意味付けももちろんあって、
例えば既出のコーランなんか、もろ法律です。（だからイスラム原理主義なんてのが
できてしまう。ネーション・ステートとしての法律と、宗教的法律がぶつかる。）
ま、大概は、みんな仲良く、暴力はやめといて。何ていう内容になってるから
あまり害にはならない場合が多いかな？
宗教という定義を与えるためには、上記の効能を保障するあてを、神なり仏なり
人知を超えた存在に託すっていうストーリーが必要条件かと思います。
626 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/19 23:19 ID:AEtot6Lc
>>610
ソルトレイクシチーで泊まった安モーテルには
ごっつぃバイブルが置いてありますた。。が
ぶっとくfuckと大書されてたのはｲｲとしても、
おそらくｱﾚと思われる物質でｶﾞﾋﾞｶﾞﾋﾞびされたのには
参ったとともに笑いますた。
やっぱ、モルモンは嫌われてんだねー。
チャック・ウィルソンもケント・ギルバートとは口きかなぃっつうたし。
ソルトレイクシチーで泊まった安モーテルには
ごっつぃバイブルが置いてありますた。。が
ぶっとくfuckと大書されてたのはｲｲとしても、
おそらくｱﾚと思われる物質でｶﾞﾋﾞｶﾞﾋﾞびされたのには
参ったとともに笑いますた。
やっぱ、モルモンは嫌われてんだねー。
チャック・ウィルソンもケント・ギルバートとは口きかなぃっつうたし。
627 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/19 23:58 ID:rbwMNqEM
>>626
それはＭっ気のあるオッサンがヨブ記あたりを読んでコーフンしただけかと（藁
>>625
知り合いのイラン人の言なんですが、やつら素直に
『ﾆﾎﾟﾝｼﾞﾝは宗教なしでどうやって何が正しいかを決めてんですか？』 てのが有りまして。
規範の正しさに人間以上のもの由来。という根拠を求めてるみたいなんですけど
これも必要条件ってやつですかねえ・・・
それはＭっ気のあるオッサンがヨブ記あたりを読んでコーフンしただけかと（藁
>>625
知り合いのイラン人の言なんですが、やつら素直に
『ﾆﾎﾟﾝｼﾞﾝは宗教なしでどうやって何が正しいかを決めてんですか？』 てのが有りまして。
規範の正しさに人間以上のもの由来。という根拠を求めてるみたいなんですけど
これも必要条件ってやつですかねえ・・・
>>620
確かに、>>580は、宗教の性質をうまく言いえているようにも思えるけれど、
あくまで、一性質を述べたものである、という感がしたのです・・
>>623
僕は、その根拠はあると思うんです。
その根拠をちょっとゆっくり書いてみたいと思います。
>>624
御もっともって言いたいところなんだけど、
極力私的な情報を伏せたここでの僕は、ケムマキでしかないと思う。
もちろん、アニメのケムマキ君じゃあないけどね。
>>625
蜂の巣もつついてみたくなるのです。
生物と、非生物の境界を何処にするかっていっても、結局境界線をどこに
定めるかで論争になるんじゃないでしょうかね。（知らないけど、そんなことは）
今のところ、その境界線も提示されていないのでは？ってことで、
皆の意見が聞きたくなったのです。
（通りすがりさんの得意分野っぽいな）
確かに、>>580は、宗教の性質をうまく言いえているようにも思えるけれど、
あくまで、一性質を述べたものである、という感がしたのです・・
>>623
僕は、その根拠はあると思うんです。
その根拠をちょっとゆっくり書いてみたいと思います。
>>624
御もっともって言いたいところなんだけど、
極力私的な情報を伏せたここでの僕は、ケムマキでしかないと思う。
もちろん、アニメのケムマキ君じゃあないけどね。
>>625
蜂の巣もつついてみたくなるのです。
生物と、非生物の境界を何処にするかっていっても、結局境界線をどこに
定めるかで論争になるんじゃないでしょうかね。（知らないけど、そんなことは）
今のところ、その境界線も提示されていないのでは？ってことで、
皆の意見が聞きたくなったのです。
（通りすがりさんの得意分野っぽいな）
（多分に妄想を含むけれど・・・）
証明不可能な領域について確定的な判断を下す。
根拠無しに肯定する。つまりは、神の存在を無条件に肯定する。
この、肯定から始まったのが宗教ではないのではないかって思った。
逆に、最も確定的なものを否定する運動なのではないかって。
最も確定的な事実とは「死」であり、宗教はその「死」の否定である。
死を否定するために、証明不可能な領域への肯定が始まる。
根拠は単純で、死ぬのが怖いから。
（いくらなんでもちょっと乱暴すぎるかー！）
それと、個から全への欲求（うまくは言えない）も宗教において重要だと思った。
個が全ではないという事実がまた、宗教を拡大させる要因じゃないのかなって
ここまで自分で書いててダメだなって思ったけど、書き込む。
証明不可能な領域について確定的な判断を下す。
根拠無しに肯定する。つまりは、神の存在を無条件に肯定する。
この、肯定から始まったのが宗教ではないのではないかって思った。
逆に、最も確定的なものを否定する運動なのではないかって。
最も確定的な事実とは「死」であり、宗教はその「死」の否定である。
死を否定するために、証明不可能な領域への肯定が始まる。
根拠は単純で、死ぬのが怖いから。
（いくらなんでもちょっと乱暴すぎるかー！）
それと、個から全への欲求（うまくは言えない）も宗教において重要だと思った。
個が全ではないという事実がまた、宗教を拡大させる要因じゃないのかなって
ここまで自分で書いててダメだなって思ったけど、書き込む。
どっかに、イスラムもキリストも仏教も根底では同じだといったレスが
あったけれど、高度に成長した宗教は中身も似てくるんだよね。
神って概念に対する捉え方とか。
これって、何かしらの根拠に基づいたものである裏づけって感じがするんだよな。
あったけれど、高度に成長した宗教は中身も似てくるんだよね。
神って概念に対する捉え方とか。
これって、何かしらの根拠に基づいたものである裏づけって感じがするんだよな。
>>626
いやあ、良い話ですねえ。そーゆーの大好きです。
新興宗教、オカルトの類が、どれだけ私の人生を豊かに、楽しくしてくれていたか
忘れていました。
物分りの良い人間だけでは、人生はつまらなすぎる。
いやあ、良い話ですねえ。そーゆーの大好きです。
新興宗教、オカルトの類が、どれだけ私の人生を豊かに、楽しくしてくれていたか
忘れていました。
物分りの良い人間だけでは、人生はつまらなすぎる。
>>630
あの・・・イスラム、キリストは共通点多いですけど、仏教はまた別ですよ・・・
ユダヤ、イスラム、キリストは相互理解も難しくないですが、（同じ神様を崇拝
しているから）仏教徒は彼らから見れば異質らしいです。
あるキリスト教徒にいわせれば「仏教は哲学であって宗教じゃないだろ」・・・
あの・・・イスラム、キリストは共通点多いですけど、仏教はまた別ですよ・・・
ユダヤ、イスラム、キリストは相互理解も難しくないですが、（同じ神様を崇拝
しているから）仏教徒は彼らから見れば異質らしいです。
あるキリスト教徒にいわせれば「仏教は哲学であって宗教じゃないだろ」・・・
633 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/20 03:31 ID:eSh70Hz0
635 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/20 07:46 ID:GWuO2aPZ
>『ﾆﾎﾟﾝｼﾞﾝは宗教なしでどうやって何が正しいかを決めてんですか？』
ニポンジンっつうのは大岡裁きみたいな
解釈の弾力的運用を尊ぶとっからも、
モラル(世間知）と法（筋論）のバランスとるのは上手い伝統があるみたいだね。
欧米人（っつかコーカソイドかな）はやっぱ直情的っつうか
苛烈な判断に支持が集まるみたいだ。
ニポンジンっつうのは大岡裁きみたいな
解釈の弾力的運用を尊ぶとっからも、
モラル(世間知）と法（筋論）のバランスとるのは上手い伝統があるみたいだね。
欧米人（っつかコーカソイドかな）はやっぱ直情的っつうか
苛烈な判断に支持が集まるみたいだ。
636 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/20 07:59 ID:hiSKj2Hf
>>634
ケムの言う 『生命の境界』 てのは 『生命の定義』って意味合いだと思う。『宗教の定義』 つながりで。
細菌は紛れもなく生命といって良い。ではウイルスは生命と言えるのだろうか？
（遺伝子の断片だけしかなく、しかも条件によっては結晶化してしまう）
・・・てな 『生命の定義』 に、 『宗教の定義』 同様の、普段の生活では語られないが
実はちゃんと存在はしてるという共通するメタファーを感じ取ったのでは？
ケムの言う 『生命の境界』 てのは 『生命の定義』って意味合いだと思う。『宗教の定義』 つながりで。
細菌は紛れもなく生命といって良い。ではウイルスは生命と言えるのだろうか？
（遺伝子の断片だけしかなく、しかも条件によっては結晶化してしまう）
・・・てな 『生命の定義』 に、 『宗教の定義』 同様の、普段の生活では語られないが
実はちゃんと存在はしてるという共通するメタファーを感じ取ったのでは？
637 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/20 08:10 ID:GWuO2aPZ
>>632
仏さんは偶像にはなってるけど神さん（God）じゃないしね。
まあ、そのへんヒンディーと混じって曖昧に神様の概念も入り込んじゃってるけど。
>>636
つうか、ケム不調だな。
まとめ役が論議拡散させてどーするよ。
仏さんは偶像にはなってるけど神さん（God）じゃないしね。
まあ、そのへんヒンディーと混じって曖昧に神様の概念も入り込んじゃってるけど。
>>636
つうか、ケム不調だな。
まとめ役が論議拡散させてどーするよ。
638 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：03/12/20 08:37 ID:hiSKj2Hf
>拡散
別にたとえ話として持ち出しただけだろうかと。
まあ不調なら不調でかまわんけども。
>>629 みたいな 『ケム自身から引き出された言』 を見ること自体に価値感じてるし。
ソフィスティケートされてないけど、そこが持ち味かと。
うまくリードしてやれればそれでも良いけどな。
別にたとえ話として持ち出しただけだろうかと。
まあ不調なら不調でかまわんけども。
>>629 みたいな 『ケム自身から引き出された言』 を見ること自体に価値感じてるし。
ソフィスティケートされてないけど、そこが持ち味かと。
うまくリードしてやれればそれでも良いけどな。
人生の法則に神さんの介入を感じる瞬間は確かにあって、
それが人間とは別の存在として「在る」のか、人類全体の意識の奥に「在る」のか
それは解らないけど、自分とは別にもう一人、影の監督の存在を感じる事は出来るよね。
それが人間とは別の存在として「在る」のか、人類全体の意識の奥に「在る」のか
それは解らないけど、自分とは別にもう一人、影の監督の存在を感じる事は出来るよね。
640 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/20 16:14 ID:VKVfKhEW
641 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/20 20:52 ID:QU9PhF1z
>>635
やっぱ人種っつうより、一神教と多神教の相違かもな。
神道とヒンズーくらぃしか現行の宗派知らないけども。
ゼウスやジュピターって未だに信仰されてる場所ってあるのかなあ。
考えてみたら神道って１億人の潜在的信者居るんだから
もしかしてヒンズーに次ぐ世界第五位の宗教なのかも。
>parsley
説法スレに過去の遺産貼っておいた。
多分、読めると思うけれども。
やっぱ人種っつうより、一神教と多神教の相違かもな。
神道とヒンズーくらぃしか現行の宗派知らないけども。
ゼウスやジュピターって未だに信仰されてる場所ってあるのかなあ。
考えてみたら神道って１億人の潜在的信者居るんだから
もしかしてヒンズーに次ぐ世界第五位の宗教なのかも。
>parsley
説法スレに過去の遺産貼っておいた。
多分、読めると思うけれども。
>>641
今は、世間知（モラル）のレベルは随分と不安定。監視者のある範囲でしか有効では
無かったのに、その監視者が妙にいなくなってしまったから。
同時に、神道を形式として扱ってはいるけれど、クリスマス程度の価値もないかも。
実際問題、敬虔な気持ちってどこで感じる？ 神の概念と 畏怖あるいは敬虔さ
というのは、本来切っても切れない関係であるはずだけれど、個人的には
ないわね。 （別のところでは定義してあるけれど）
過去スレ読めました。紙一重ばっかりね。とても面白い。
今は、世間知（モラル）のレベルは随分と不安定。監視者のある範囲でしか有効では
無かったのに、その監視者が妙にいなくなってしまったから。
同時に、神道を形式として扱ってはいるけれど、クリスマス程度の価値もないかも。
実際問題、敬虔な気持ちってどこで感じる？ 神の概念と 畏怖あるいは敬虔さ
というのは、本来切っても切れない関係であるはずだけれど、個人的には
ないわね。 （別のところでは定義してあるけれど）
過去スレ読めました。紙一重ばっかりね。とても面白い。
643 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/20 21:28 ID:QU9PhF1z
>敬虔な気持ちってどこで感じる？
ｱﾀｼぁ石屋の息子ですんで、家にあった墓石だのお地蔵さんだの
平気で踏んづけて遊んでましたしねえ。
そんで怒られもしないどころか、
うちのオヤジなんか無縁仏の卒塔婆、冬んなると焚き木にくべてましたしｗ
子供の頃、神社で遊んでても異界とか神聖とか全然意識することはなかったですね。
むしろ、穢れた大人になってから山に入ったりすると感じる。
やっぱ、後付けの「思い込み」の要素強いのかなあ。
ｱﾀｼぁ石屋の息子ですんで、家にあった墓石だのお地蔵さんだの
平気で踏んづけて遊んでましたしねえ。
そんで怒られもしないどころか、
うちのオヤジなんか無縁仏の卒塔婆、冬んなると焚き木にくべてましたしｗ
子供の頃、神社で遊んでても異界とか神聖とか全然意識することはなかったですね。
むしろ、穢れた大人になってから山に入ったりすると感じる。
やっぱ、後付けの「思い込み」の要素強いのかなあ。
>>641
文化庁の発表でも神道信者は国民の90%超えてますからねえ。
ちなみに仏教も80%超えてるし・・・
>>642
一神教では、神が”監視者”の役目を果たしてるんですね。
「見えないところを見ている」とか「対面している人の中にいる」とかいわれて
いますから。>>627のイラン人の発言に通じるものがあるかもしれません。
文化庁の発表でも神道信者は国民の90%超えてますからねえ。
ちなみに仏教も80%超えてるし・・・
>>642
一神教では、神が”監視者”の役目を果たしてるんですね。
「見えないところを見ている」とか「対面している人の中にいる」とかいわれて
いますから。>>627のイラン人の発言に通じるものがあるかもしれません。
既存の宗教と科学の整合性が取れたら、宗教の求心力ってかなり落ちるんだろうな。
そんなもんは宗教ですら無くなるくらいに。
そんなもんは宗教ですら無くなるくらいに。
>>632
ごめんなさい、翁さん。
>>546のレスみてのレスだったんだけど、確かにユダヤって書いてあって、
僕の各宗教の理解のなさと、前レスを確認することを怠ったことから
間違って書き込んでしまったものなのでした。
>>633
意味わかんなーい。
生物の境界線云々のことは、洋梨さんが言ってるように、たとえ話だよ。
宗教を厳密に定義するには、最後には何処で線引きするかになるだろうけど、
（生命の定義だってこんな感じで、何処で線引きするかになるんじゃないの？）
その線引きの線も話し合われていなかったから、ちょっと話し合いたいなーって。
そんでもって、確かに僕が議論を拡散させたというのも事実で、
パセリさんが地に足のついた論議を進めようとした矢先に、僕が宗教の定義とは？
なんて言い出したのだから。
けれど、僕は、地に足のつかない妄想談義が好きなので、我がままになってしまった。
今日は、この辺で・・
ごめんなさい、翁さん。
>>546のレスみてのレスだったんだけど、確かにユダヤって書いてあって、
僕の各宗教の理解のなさと、前レスを確認することを怠ったことから
間違って書き込んでしまったものなのでした。
>>633
意味わかんなーい。
生物の境界線云々のことは、洋梨さんが言ってるように、たとえ話だよ。
宗教を厳密に定義するには、最後には何処で線引きするかになるだろうけど、
（生命の定義だってこんな感じで、何処で線引きするかになるんじゃないの？）
その線引きの線も話し合われていなかったから、ちょっと話し合いたいなーって。
そんでもって、確かに僕が議論を拡散させたというのも事実で、
パセリさんが地に足のついた論議を進めようとした矢先に、僕が宗教の定義とは？
なんて言い出したのだから。
けれど、僕は、地に足のつかない妄想談義が好きなので、我がままになってしまった。
今日は、この辺で・・
649 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/21 10:46 ID:ip0MeU77
>>645
ある程度、非合理性があるものに人は惹かれるって意かな？
詐欺も地味～なのより、トンデモ系の方がハマる人多いように見えるし。
たしかにｱﾀｼは神も幽霊も信じないけど
怪談噺やオカルト特番なんかは大好きですけどねえ。
ある程度、非合理性があるものに人は惹かれるって意かな？
詐欺も地味～なのより、トンデモ系の方がハマる人多いように見えるし。
たしかにｱﾀｼは神も幽霊も信じないけど
怪談噺やオカルト特番なんかは大好きですけどねえ。
650 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/21 10:57 ID:ip0MeU77
>>648
ファンタジーが入り込む余地がないと人の心が渇いてしまうって意かねえ。
リアル１００％の世界を見ていたくないってゆうかさあ、
現実のフレームを曲げて見る眼鏡が必要みたいな。
たしかに文字表現の場だけど、逆の立場で言えば
奇跡に倦んでいる魔法世界の住人たちは
異界からの科学の侵入に際して解放感受けてるみたいな印象はありますよね。
ファンタジーが入り込む余地がないと人の心が渇いてしまうって意かねえ。
リアル１００％の世界を見ていたくないってゆうかさあ、
現実のフレームを曲げて見る眼鏡が必要みたいな。
たしかに文字表現の場だけど、逆の立場で言えば
奇跡に倦んでいる魔法世界の住人たちは
異界からの科学の侵入に際して解放感受けてるみたいな印象はありますよね。
>>648
あれ？そのように受け取られましたか。
宗教紛争の原因が”神、聖典”の無謬性にあると感じたので、根拠の無い、
オカルティックな部分をなくすことが出来れば良いのではかと。
ただ、同時にそのオカルティックな部分が道徳、倫理観をも司っているよう
なので、科学との整合性を取れば、宗教としての求心力はなくなるのでは
ないだろうか。
宗教を宗教たらしめているのは、死後の世界とか、神の許し、癒しとかの
オカルティックな部分じゃなかろうか。ってくらいのことなんですが・・・（^^;
あれ？そのように受け取られましたか。
宗教紛争の原因が”神、聖典”の無謬性にあると感じたので、根拠の無い、
オカルティックな部分をなくすことが出来れば良いのではかと。
ただ、同時にそのオカルティックな部分が道徳、倫理観をも司っているよう
なので、科学との整合性を取れば、宗教としての求心力はなくなるのでは
ないだろうか。
宗教を宗教たらしめているのは、死後の世界とか、神の許し、癒しとかの
オカルティックな部分じゃなかろうか。ってくらいのことなんですが・・・（^^;
私の知っている限りでは、科学と整合性の取れていた宗教が一つだけありました。
仏教です。
比丘（信者）たちよ、わたしは「一切」について話そうと思う。よく聞きなさい。
「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。
それは、眼と眼に見えるもの、耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、
舌と舌に味わわれるもの、身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、
のことです。これが「一切」と呼ばれるものです。
誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないだろう。さらに彼を問い詰めると、
その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。何故か。
何故なら、彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。
サンユッタ・ニカーヤ
仏教です。
比丘（信者）たちよ、わたしは「一切」について話そうと思う。よく聞きなさい。
「一切」とは、比丘たちよ、いったい何であろうか。
それは、眼と眼に見えるもの、耳と耳に聞こえるもの、鼻と鼻ににおうもの、
舌と舌に味わわれるもの、身体と身体に接触されるもの、心と心の作用、
のことです。これが「一切」と呼ばれるものです。
誰かがこの「一切」を否定し、これとは別の「一切」を説こう、と主張するとき、
それは結局、言葉だけに終わらざるを得ないだろう。さらに彼を問い詰めると、
その主張を説明できず、病に倒れてしまうかも知れません。何故か。
何故なら、彼の主張が彼の知識領域を越えているからです。
サンユッタ・ニカーヤ
653 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/21 13:03 ID:ip0MeU77
えっと、よく判らんねえっすけど
六道とか輪廻とかは、お釈迦様自体は説いてなかったんでしょうか。
後付けでヒンズーと混交して入り込んだ概念なんでしょうかね。
ニーチェの超人思想なんか、
別に科学と相反する要素ないように見受けられますが
解脱とか涅槃ってのも個人レベルで完結する話ですんで、
それに近いのかも知れませんね。
六道とか輪廻とかは、お釈迦様自体は説いてなかったんでしょうか。
後付けでヒンズーと混交して入り込んだ概念なんでしょうかね。
ニーチェの超人思想なんか、
別に科学と相反する要素ないように見受けられますが
解脱とか涅槃ってのも個人レベルで完結する話ですんで、
それに近いのかも知れませんね。
輪廻は、もともと古代インド哲学であるウパニシャッドや、バラモンの聖典ヴェーダ
等に出てくる思想で、釈迦誕生以前から信じられていました。
釈迦は書物を一つも残していないので確実なことは言えませんが、仏典の中には釈迦
が語った言葉として輪廻思想が見受けられます。
私は方便として解釈するのが妥当だと思いますが、諸説入り乱れているのが現状です。
＞解脱とか涅槃ってのも個人レベルで完結する話
私もそのように、精神の境地として捉えていますが、「魂の行きつく場所」として
捉えている人もいるようですね。
等に出てくる思想で、釈迦誕生以前から信じられていました。
釈迦は書物を一つも残していないので確実なことは言えませんが、仏典の中には釈迦
が語った言葉として輪廻思想が見受けられます。
私は方便として解釈するのが妥当だと思いますが、諸説入り乱れているのが現状です。
＞解脱とか涅槃ってのも個人レベルで完結する話
私もそのように、精神の境地として捉えていますが、「魂の行きつく場所」として
捉えている人もいるようですね。
某教団で、職員の方と話をしている時に、ニーチェの思想を説明しようとしたら、
「ニーチェは地獄の最下層で苦しんでいます。本人は生前の著作を反省して
悔い改めていますが、未だに本が刊行され、貴方のように読む人がいる為に
いつまでたっても罪を償うことが出来ません。」と教わりました。
「ニーチェは地獄の最下層で苦しんでいます。本人は生前の著作を反省して
悔い改めていますが、未だに本が刊行され、貴方のように読む人がいる為に
いつまでたっても罪を償うことが出来ません。」と教わりました。
倫理観は社会契約論のようなもので説明可能なんでしょうか。
２ちゃんねるって、なんか「独り言の世界」だなって思った。
普段いえない、心の中の発言みたいのいっぱいある。
結構、心の中じゃ醜いこと考えてたりする。
参加者総サトラレっていうか・・心の中の世界が繋がってる感じ・・でもないか・。
例えば、数学の世界に神を感じる人が居る。
生命の不思議に、宇宙の不思議に、偶然の不思議に・・
けど、そういう未知のものに神を感じたからといって、それが宗教って感じじゃ
ないよね。
何かに対する畏怖の念っていうか。
それを僕は死に結び付けて連想したけれど・・・
２ちゃんにも、ルールがあって、あまりにもひどくルールを乱すと罰もあるんだよね？
社会を維持するにはルールは必要不可欠ってことなんだろうけれど、
少なくともここのルールは倫理観に依るものじゃない。秩序を維持するために
必要最低限なルールであって、道徳だとかはあまり関係がないみたい。
これが、例えば宗教が唱えるような説法だとかになるとどうだろう？
宗教におけるルールの存在意義はなんだろうか、そしてそれは何処から由来するん
でしょう・・・
普段いえない、心の中の発言みたいのいっぱいある。
結構、心の中じゃ醜いこと考えてたりする。
参加者総サトラレっていうか・・心の中の世界が繋がってる感じ・・でもないか・。
例えば、数学の世界に神を感じる人が居る。
生命の不思議に、宇宙の不思議に、偶然の不思議に・・
けど、そういう未知のものに神を感じたからといって、それが宗教って感じじゃ
ないよね。
何かに対する畏怖の念っていうか。
それを僕は死に結び付けて連想したけれど・・・
２ちゃんにも、ルールがあって、あまりにもひどくルールを乱すと罰もあるんだよね？
社会を維持するにはルールは必要不可欠ってことなんだろうけれど、
少なくともここのルールは倫理観に依るものじゃない。秩序を維持するために
必要最低限なルールであって、道徳だとかはあまり関係がないみたい。
これが、例えば宗教が唱えるような説法だとかになるとどうだろう？
宗教におけるルールの存在意義はなんだろうか、そしてそれは何処から由来するん
でしょう・・・
>>657
個人的な見解でしかないけれど、宗教は、人間の生き辛さからできたきたんだと
思います。
今も昔もきっと人間の本質はあまり変わらない。
で、大勢集まって生きるのに、喧嘩ばかりじゃ、あんまりだし、
弱者もなんとか救いたい。てなことで、宗教がでっちあげられ、ルールを奨励
したんではないかしらねえ。
やっぱりそこには、愛みたいなもんがあると思います。
個人的な見解でしかないけれど、宗教は、人間の生き辛さからできたきたんだと
思います。
今も昔もきっと人間の本質はあまり変わらない。
で、大勢集まって生きるのに、喧嘩ばかりじゃ、あんまりだし、
弱者もなんとか救いたい。てなことで、宗教がでっちあげられ、ルールを奨励
したんではないかしらねえ。
やっぱりそこには、愛みたいなもんがあると思います。
659 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 14:36 ID:Nmx8n2m3
全般的に、神も悪魔も信じない人もいると思うけど、
でも、いくら自分の意見を言えても、
年齢も、育った環境も、価値観も全く違うから、
心が輪っかみたいにつながるのは到底不可能。
宗教ができたのは、ここが未知の世界だから。
人間は神が作った。
この世の不思議な出来事を神のせいにしたかったんだろ。
物理的に神なんてありえないんだから、
宗教に対する考え方も徐々に変わるのはあたりまえ。
>>658
その「弱者」って使うのやめろ。
この世に弱者も強者も勝者も敗者もいねーんだよ。
なんでわかんないかな。
でも、いくら自分の意見を言えても、
年齢も、育った環境も、価値観も全く違うから、
心が輪っかみたいにつながるのは到底不可能。
宗教ができたのは、ここが未知の世界だから。
人間は神が作った。
この世の不思議な出来事を神のせいにしたかったんだろ。
物理的に神なんてありえないんだから、
宗教に対する考え方も徐々に変わるのはあたりまえ。
>>658
その「弱者」って使うのやめろ。
この世に弱者も強者も勝者も敗者もいねーんだよ。
なんでわかんないかな。
ｲﾀさん、そこのとこ説明してくれる？
なんか大事な気がするのだけど、掴めない。
面倒頼んで悪いけど。
なんか大事な気がするのだけど、掴めない。
面倒頼んで悪いけど。
661 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 15:13 ID:Nmx8n2m3
弱者、誰が弱者なの？
人間って、人を助けながら助けられながら生きていくんだろうけど、
結局一人で生きてるもんじゃないの？
終りまで歩く道しるべを歩くのは自分だけだよ。他人は他人の
道を持ってる。
そこで弱者、強者なんて、どこに決めてがあるんだよ？
そっちを説明してほしいね。
ただ弱けりゃ弱者になるっての？
人間って、人を助けながら助けられながら生きていくんだろうけど、
結局一人で生きてるもんじゃないの？
終りまで歩く道しるべを歩くのは自分だけだよ。他人は他人の
道を持ってる。
そこで弱者、強者なんて、どこに決めてがあるんだよ？
そっちを説明してほしいね。
ただ弱けりゃ弱者になるっての？
宗教における弱者っていうのはさ。他人からみた客観じゃなく、
個人が自分を弱者と思うんじゃないなって思うけどね。
個人が自分を弱者と思うんじゃないなって思うけどね。
ｲﾒｰｼﾞで喋ってしまって悪いけど、頭にあったのは、疎外される者って感じ。
弱者の意味。
弱者の意味。
664 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 15:34 ID:Nmx8n2m3
弱者にたとえる意味がわかんね
共同体から疎外されちゃうと、不便だし寂しいから、弱者。
666 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 15:43 ID:Nmx8n2m3
本人は思ってない
なるほど・・・。
それって人によらないかな？
寂しい。
寂しい。
669 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 15:53 ID:Nmx8n2m3
中学校の時、その共同体から距離を置いてた自分は、
今よりもずっと強かったと思うけど
今よりもずっと強かったと思うけど
670 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 15:54 ID:Nmx8n2m3
外され方にもよるのかな。
信念を持ってるか持ってないかにもよりそうな気がする。
信念を持ってるか持ってないかにもよりそうな気がする。
同意
672 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 16:00 ID:Nmx8n2m3
ただ外されるのと、自分から離れるのじゃ、変わってくる気もするし。
じゃ、意志に反して疎外され、不利益をこうむり、それを寂しいあるいは、不満に感じてる人が弱者？
まだなんか違う。
まだなんか違う。
674 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 16:19 ID:Nmx8n2m3
だから弱者なんていないんだよ。
なんて呼べばいいのかな？
676 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 16:49 ID:Nmx8n2m3
厄介者
677 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 16:51 ID:Nmx8n2m3
熊本の厄介者を集めた暴走族の名前は、
文字通り「夜怪門」だったり「JOKER」だったり。
文字通り「夜怪門」だったり「JOKER」だったり。
なんか話がｽﾞﾚてきているような。。
寂しいｺﾄは弱者でなくても感じるｺﾄであって
辛い、と堪えるｺﾄが出来なくなった者が弱者にあたるんでないかね。
寂しいｺﾄは弱者でなくても感じるｺﾄであって
辛い、と堪えるｺﾄが出来なくなった者が弱者にあたるんでないかね。
>>673
＞じゃ､意志に反して疎外され､不利益をこうむり
弱者であるｺﾄが前提で起こった場合を想定してない？
＞それを寂しいあるいは､不満に感じてる人が弱者?
自身が感じているだけの段階なら、苦悩。
それらの打開を自分で補えなくなった時、自他の自覚により
弱者になるんでないかと思いますがどうでしょうね。
＞じゃ､意志に反して疎外され､不利益をこうむり
弱者であるｺﾄが前提で起こった場合を想定してない？
＞それを寂しいあるいは､不満に感じてる人が弱者?
自身が感じているだけの段階なら、苦悩。
それらの打開を自分で補えなくなった時、自他の自覚により
弱者になるんでないかと思いますがどうでしょうね。
同意します。
ｲﾀさんは厄介者っていう単語の方がいい？内容はいいかな？
ｲﾀさんは厄介者っていう単語の方がいい？内容はいいかな？
板が言っているのは、不平からくる反発的立場の視点。
ﾊﾟｾﾘさんの言ってるのは協力等からくる立場の視点。
の違いに思うな。
ﾊﾟｾﾘさんの言ってるのは協力等からくる立場の視点。
の違いに思うな。
682 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/23 20:36 ID:H1SUsmyH
なんか、印象としては
>>658の宗教は神権政治の神のイメエジ
エジプトやマヤやヒンディーの倫理秩序と世界観をもたらす神。
>>663はユダヤとか古代キリスト教みたいな
迫害された少数者に救いと来世を約束する神。
なんか、そんな感じ。背反的。
汝の敵を愛せよと説く宗派も法敵滅ぼすべしと叫ぶ宗派もあるわけで。
>>658の宗教は神権政治の神のイメエジ
エジプトやマヤやヒンディーの倫理秩序と世界観をもたらす神。
>>663はユダヤとか古代キリスト教みたいな
迫害された少数者に救いと来世を約束する神。
なんか、そんな感じ。背反的。
汝の敵を愛せよと説く宗派も法敵滅ぼすべしと叫ぶ宗派もあるわけで。
683 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/23 20:40 ID:H1SUsmyH
684 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 21:29 ID:Nmx8n2m3
つか、何かにつけて分けたがるのがわからんね。
人間はあくまで人間なんだから、
一緒に考えろって、
そのオメーラが吐いてる「弱者」も同じ骨に血管まとって、肉
つけた人間なわけだし。
テメーでテメーをバカにしてるようなもんだ。
人間はあくまで人間なんだから、
一緒に考えろって、
そのオメーラが吐いてる「弱者」も同じ骨に血管まとって、肉
つけた人間なわけだし。
テメーでテメーをバカにしてるようなもんだ。
685 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/23 21:36 ID:H1SUsmyH
いや、俺は他とは違う特別な人間だもの。
板だってそう思ってんじゃんかよう。
板だってそう思ってんじゃんかよう。
686 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 21:41 ID:Nmx8n2m3
はい。自分は人間じゃないので。ｸｽｸｽ
>>684
宗教で、人間みな平等って説く必要があるのは、不平等の現実があるから
なんじゃないかな？
一緒に考えるのは理想的だけど、宗教の発生という点を論じるには不適当ではない？
ていうか、風邪引きは早く寝なさい。
宗教で、人間みな平等って説く必要があるのは、不平等の現実があるから
なんじゃないかな？
一緒に考えるのは理想的だけど、宗教の発生という点を論じるには不適当ではない？
ていうか、風邪引きは早く寝なさい。
688 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 21:46 ID:Nmx8n2m3
690 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 21:53 ID:Nmx8n2m3
勝手に貴様が思ってるだけだろうが。
692 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 21:57 ID:Nmx8n2m3
やすみません！
ショウガ湯のみます。
整理つったってなぁ。。
たしかにごちゃごちゃしてきたかも。
ショウガ湯のみます。
整理つったってなぁ。。
たしかにごちゃごちゃしてきたかも。
693 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/23 21:58 ID:H1SUsmyH
694 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/23 22:02 ID:Nmx8n2m3
695 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/23 22:05 ID:H1SUsmyH
>>689
つうかさ、欧州でも日本でも中世まで弱者
（飢餓や疫病や理不尽な殺戮から逃れられない者）が
絶対多数だったと思うんだけど、どう思う？
宗教の発展ってトップダウンだったんだろうかボトムアップだったんだろうか。
つうかさ、欧州でも日本でも中世まで弱者
（飢餓や疫病や理不尽な殺戮から逃れられない者）が
絶対多数だったと思うんだけど、どう思う？
宗教の発展ってトップダウンだったんだろうかボトムアップだったんだろうか。
697 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/24 00:23 ID:4Yjgu56/
>>696
んー、そんだと板が喜びそうな仮説だなあ。
ニーチェのいぅ奴隷の道徳っつか。
統治のために都合のいいイデー押し付けるトップと
それにマゾヒスティックに悦び感じて従う民衆。
ある意味、理想的な環境だわね。
対立する概念が出てくるまでは。
過去スレ見たのか、ふふふ
んー、そんだと板が喜びそうな仮説だなあ。
ニーチェのいぅ奴隷の道徳っつか。
統治のために都合のいいイデー押し付けるトップと
それにマゾヒスティックに悦び感じて従う民衆。
ある意味、理想的な環境だわね。
対立する概念が出てくるまでは。
過去スレ見たのか、ふふふ
698 ：& ◆tItUs.FVM. ：03/12/24 00:27 ID:7Z9nBOAM
奴隷奴隷。。ﾊｧﾊｧ
>>追加補足
つまり、ボトムを救済する概念をトップが作る
つまり、ボトムを救済する概念をトップが作る
701 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/24 21:18 ID:JNfHXdvu
>>700
うん、現代の視点から見れば
どんなに暴虐を振るってるかのようにみえる
神権政治の神官や封建領主だって、
べつに愉しんでやってたんじゃなく
その時代のそれ相応の統治ヴィジョンと道理でもって
退屈な勤労をこなしていたであろうことは、想像に難くないわけだけど。
うん、現代の視点から見れば
どんなに暴虐を振るってるかのようにみえる
神権政治の神官や封建領主だって、
べつに愉しんでやってたんじゃなく
その時代のそれ相応の統治ヴィジョンと道理でもって
退屈な勤労をこなしていたであろうことは、想像に難くないわけだけど。
702 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/24 21:28 ID:JNfHXdvu
つうか、概念を造るっつうより編纂に似た作業なのではないでしょうか。
ボトムの元に散らばっているシャマニズムやアミニズムの要素を
大系づけて一元化するみたいな。
んー、なんか民俗学っぽぃでせが。
そおいや「金枝篇」っておもしろぃですね。
ボトムの元に散らばっているシャマニズムやアミニズムの要素を
大系づけて一元化するみたいな。
んー、なんか民俗学っぽぃでせが。
そおいや「金枝篇」っておもしろぃですね。
>>702
最初はそんなとこですね。きっと。
どんな宗教も、一番最初から形が整うわけではなく、解釈していくうちに
どんどん膨らんでいきますから。古くて、かかわる人間が多い宗教ほど、
内容が深いような気がします。
最初はそんなとこですね。きっと。
どんな宗教も、一番最初から形が整うわけではなく、解釈していくうちに
どんどん膨らんでいきますから。古くて、かかわる人間が多い宗教ほど、
内容が深いような気がします。
「神の名を借りた哲学」みたいな宗教もあるような。
精神的に弱い人の為の宗教じゃ無くて、
人間としてもっと高い所を目指すような宗教もあるよね。
精神的に弱い人の為の宗教じゃ無くて、
人間としてもっと高い所を目指すような宗教もあるよね。
>>704
多分、翁氏の方が詳しいと思うのだけれど、既存の古い宗教ってのは、解釈と
発展が広がって、大概その両方を内包してるよな気がします。
一番判りやすいのは、多分仏教だと思うのだけれど、
今、徳をつんでおけば、極楽へいけますよ。ってのが一般大衆向け。
無我の境地を極めよう、ってのが前者で我慢できない人むけの哲学。
多分、翁氏の方が詳しいと思うのだけれど、既存の古い宗教ってのは、解釈と
発展が広がって、大概その両方を内包してるよな気がします。
一番判りやすいのは、多分仏教だと思うのだけれど、
今、徳をつんでおけば、極楽へいけますよ。ってのが一般大衆向け。
無我の境地を極めよう、ってのが前者で我慢できない人むけの哲学。
子供騙しの宗教ならもうオシマイなのだけど、人間と神が一体であるような、
神をあの世に置かない宗教なら興味深いと感じる。
人間の奥に「在る」とするなら全然オカルトでも無いし。
神をあの世に置かない宗教なら興味深いと感じる。
人間の奥に「在る」とするなら全然オカルトでも無いし。
違った。自分の奥に神を創造するような宗教。
居るとか在るでは無く、生み出すのなら嘘じゃ無いと思う。
居るとか在るでは無く、生み出すのなら嘘じゃ無いと思う。
>>707
黒猫さん、心当たりがありますか？
黒猫さん、心当たりがありますか？
710 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/27 01:05 ID:dk6jMYt5
>>710
辞書で調べればいいじゃない。
それなら人肉の「浅はか」と「定義」と「基準」の定義と基準を教えてよ。
その人がどういう定義でその言葉を使っているかなんて「感じ取るべきもの」だし
それが出来なくていちいち聞いて回るような人には話し掛けて欲しく無いよ。
かったるいからね。
辞書で調べればいいじゃない。
それなら人肉の「浅はか」と「定義」と「基準」の定義と基準を教えてよ。
その人がどういう定義でその言葉を使っているかなんて「感じ取るべきもの」だし
それが出来なくていちいち聞いて回るような人には話し掛けて欲しく無いよ。
かったるいからね。
712 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/27 10:53 ID:Z1r02yb6
バリバリのインテリの宇宙飛行士で、
地球の外出た体験から伝道師になっちゃった人居たね。
つうか伝道師って宗教右派の代名詞だっけ。
>>711
既存の宗教で「子供だまし」で「お終い」なのがドレであるのか
具体例挙げて語ってみ？
オウムですら、お前ごときに総括できるほど底の浅いものではないよ。
地球の外出た体験から伝道師になっちゃった人居たね。
つうか伝道師って宗教右派の代名詞だっけ。
>>711
既存の宗教で「子供だまし」で「お終い」なのがドレであるのか
具体例挙げて語ってみ？
オウムですら、お前ごときに総括できるほど底の浅いものではないよ。
>>711
黒猫さんのイメージは、なんとなく、ギリシャ哲学の中にその原型が見られる
ような気がいたします。
まだ科学（真）も 倫理、宗教（善）も愛、芸術（美）も一緒くたであった時代ですが、
”万物は神々に充ちている”－宇宙全体に霊魂が浸透しているー
”無限なものは神的なものである。なぜなら、それは不死であり、また不滅であるから”
といった考察がなされていました。
人間の本質がいかに変わっていないかという事かもしれませんね。
黒猫さんのイメージは、なんとなく、ギリシャ哲学の中にその原型が見られる
ような気がいたします。
まだ科学（真）も 倫理、宗教（善）も愛、芸術（美）も一緒くたであった時代ですが、
”万物は神々に充ちている”－宇宙全体に霊魂が浸透しているー
”無限なものは神的なものである。なぜなら、それは不死であり、また不滅であるから”
といった考察がなされていました。
人間の本質がいかに変わっていないかという事かもしれませんね。
714 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：03/12/27 20:30 ID:dk6jMYt5
715 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/27 22:05 ID:ZZimF2B8
>>713
今日、新聞広告にアインシュタインを否定した若き天才って人の本が載ってたね。
「光より速い光」っつたかな。
あれってどこまでホンモノなんだろ。
まあ、そんなに騒がれてないからトンデモに近いんじゃないかなあとは思うけれども。
神が言った、ニュートンよ出でよ。
世界の森羅万象は光に包まれ世界を覆っていた闇は放逐された。
悪魔が喚く、アインシュタインよ現れよ。
そうして世界は再び闇に包まれた。
こんな言葉思い出した、いったい何処で読んだか忘れたけど。
今日、新聞広告にアインシュタインを否定した若き天才って人の本が載ってたね。
「光より速い光」っつたかな。
あれってどこまでホンモノなんだろ。
まあ、そんなに騒がれてないからトンデモに近いんじゃないかなあとは思うけれども。
神が言った、ニュートンよ出でよ。
世界の森羅万象は光に包まれ世界を覆っていた闇は放逐された。
悪魔が喚く、アインシュタインよ現れよ。
そうして世界は再び闇に包まれた。
こんな言葉思い出した、いったい何処で読んだか忘れたけど。
タキオンのことかな？
光速を”超える”のは無理らしいですが、最初から光速より速ければ相対性理論
と矛盾しないらしいですよ。
というか、その可能性は相対性理論から読み取れるらしいです。
光速を”超える”のは無理らしいですが、最初から光速より速ければ相対性理論
と矛盾しないらしいですよ。
というか、その可能性は相対性理論から読み取れるらしいです。
717 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/27 23:21 ID:ZZimF2B8
福島正実の書いた「四次元の世界をさぐる」っつう少年向け解説本に
タキオンのこと出てましたね。
そんときは、それ見つかればタイムマシンが出来るんだすげーくらいにしか
思ってなかったでせが。
よくよく考えると、どんなもんなんざんしょ。
観測不可能だろうし、時間軸を越えて移動する光？
タキオンのこと出てましたね。
そんときは、それ見つかればタイムマシンが出来るんだすげーくらいにしか
思ってなかったでせが。
よくよく考えると、どんなもんなんざんしょ。
観測不可能だろうし、時間軸を越えて移動する光？
夜空の星も、大分前の光見てるって不思議だねえー。
地球を中心に見ると、同じ夜空の星でも、あれは何百年前の星で
あれは何ヶ月前の星でってバラバラのものを同時に見てるってことなんでしょ？？
じゃあ、超厳密に言えば、近くにある携帯電話と、遠くにある山を同時に見ても、
全く同じ時間のものを見てるわけではないっていうことなの？
なんか、それって人間には全然リアリティないけど、面白いねー
地球を中心に見ると、同じ夜空の星でも、あれは何百年前の星で
あれは何ヶ月前の星でってバラバラのものを同時に見てるってことなんでしょ？？
じゃあ、超厳密に言えば、近くにある携帯電話と、遠くにある山を同時に見ても、
全く同じ時間のものを見てるわけではないっていうことなの？
なんか、それって人間には全然リアリティないけど、面白いねー
情報を運ぶ事が出来る粒子としてのタキオンは存在しないそうです。
タイムマシンは特殊相対性理論から否定されるそうです。
私もよく理解できていないのですが、情報を運ぶことが出来ない粒子として
存在の可能性があるそうです。
ほんとかどうか確証はありませんが、既に見つかっているらしいですよ。
タイムマシンは特殊相対性理論から否定されるそうです。
私もよく理解できていないのですが、情報を運ぶことが出来ない粒子として
存在の可能性があるそうです。
ほんとかどうか確証はありませんが、既に見つかっているらしいですよ。
失礼しました。
今検索したのですが、タキオンは見つかっていません。
今検索したのですが、タキオンは見つかっていません。
721 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/27 23:43 ID:ZZimF2B8
なんかそおいや、こないだ見つかったとか
そんで否定されたとか、そんなニュースを見たような気がすりゅ。
そんで否定されたとか、そんなニュースを見たような気がすりゅ。
>>658
>宗教は、人間の生き辛さからできたきたんだと思います。
>今も昔もきっと人間の本質はあまり変わらない。
>で、大勢集まって生きるのに、喧嘩ばかりじゃ、あんまりだし、
>弱者もなんとか救いたい。てなことで、宗教がでっちあげられ、ルールを奨励
>したんではないかしらねえ。
そうか！人間の生き辛さって重要なポイントだなってレス見て思いました。
なんか、大昔は食べ物は自分たちで探さなきゃいけないわ、冬はさむいわで
大変だっただろうからなー。争い事もいっぱいあって、なんとかせな、あかんって。
今は、お金で何とかなるけど、お金を狩るっていうか、労働なくして生きていけないし。
物理的な問題だけじゃなくて、精神的な辛さもあるし・・
そういうのを、宗教で何とかしよっていうのには、自然に頷けた。
>宗教は、人間の生き辛さからできたきたんだと思います。
>今も昔もきっと人間の本質はあまり変わらない。
>で、大勢集まって生きるのに、喧嘩ばかりじゃ、あんまりだし、
>弱者もなんとか救いたい。てなことで、宗教がでっちあげられ、ルールを奨励
>したんではないかしらねえ。
そうか！人間の生き辛さって重要なポイントだなってレス見て思いました。
なんか、大昔は食べ物は自分たちで探さなきゃいけないわ、冬はさむいわで
大変だっただろうからなー。争い事もいっぱいあって、なんとかせな、あかんって。
今は、お金で何とかなるけど、お金を狩るっていうか、労働なくして生きていけないし。
物理的な問題だけじゃなくて、精神的な辛さもあるし・・
そういうのを、宗教で何とかしよっていうのには、自然に頷けた。
>>722
けど、地球人がそこまで辿り着こうって思っても
一億年以上かかってしまうんですよね。
どこでもドアあったら見れるのに・・・恐竜。
あ、でも、太陽とかと違って自分で光ってないし、反射した光が
そこまで届かないかも・・・
ってゆーか、そんなん初めから無理か・・おもしろくないの・・
けど、地球人がそこまで辿り着こうって思っても
一億年以上かかってしまうんですよね。
どこでもドアあったら見れるのに・・・恐竜。
あ、でも、太陽とかと違って自分で光ってないし、反射した光が
そこまで届かないかも・・・
ってゆーか、そんなん初めから無理か・・おもしろくないの・・
>>723
＞人間の生き辛さって重要なポイントだなってレス見て思いました。
う～ん、私はそうは思わないんですが・・・
人間に最も近いといわれる、ゴリラ、チンパンジー、オランウータン等の
労働時間は、（あまり確かな記憶ではありませんが）３～４時間程度だった
と思います。未開地に住む原住民の労働時間も同じようなものです。
そこから推測するに、同じ種族から分かれた猿人、原人達が生存の為に費やした
時間も大差ないように思われます。
多くの遺跡から、宗教儀式に使われたと思われる広場等が見つかっている事から
彼らも宗教”らしきもの”をもっていたと推測されています。
それは、人知を超えた自然現象に対しての”畏怖”から始まっていると思います。
＞人間の生き辛さって重要なポイントだなってレス見て思いました。
う～ん、私はそうは思わないんですが・・・
人間に最も近いといわれる、ゴリラ、チンパンジー、オランウータン等の
労働時間は、（あまり確かな記憶ではありませんが）３～４時間程度だった
と思います。未開地に住む原住民の労働時間も同じようなものです。
そこから推測するに、同じ種族から分かれた猿人、原人達が生存の為に費やした
時間も大差ないように思われます。
多くの遺跡から、宗教儀式に使われたと思われる広場等が見つかっている事から
彼らも宗教”らしきもの”をもっていたと推測されています。
それは、人知を超えた自然現象に対しての”畏怖”から始まっていると思います。
弱者って、例えば自分の力で生きていけなくなって、医学の力とか、
人の介護とかなければ命を止めておけない人って弱者なんじゃないかな。
それでも、上の意見を弱者じゃないっていう理屈はいくらでもあると思うし、
例のごとく、基準は？だとか定義は？って言われると答えようがないけど。
人の介護とかなければ命を止めておけない人って弱者なんじゃないかな。
それでも、上の意見を弱者じゃないっていう理屈はいくらでもあると思うし、
例のごとく、基準は？だとか定義は？って言われると答えようがないけど。
>>709>>713
神という言葉を聞くたび、認識の相違を感じてみたりする。
ｵﾚにとって宗教などの居るとされてる神とは、神としての存在に感じない。
それはあくまで〈人〉が人知に置き換えるｺﾄにより示した、印した
人による抜擢された価値という存在であり、ｵﾚが思う神とは〈居る〉のでなく〈有る〉という
世界の存在そのものに神の名を感じる。
神は助けもしないし裁きもしない。人知が越せない世界の存在。
宗教の神とは人が感じた世界の断片なだけであって
感じた世界も各々全てが同じ部位なﾜｹでなく。
黒が言うように、世界に存在しているｵﾚ達の中には
延々と続いてきた、誕生から印された創造たる存在の起源が潜んでいる。
それらの全てが有ってこそ。
ｵﾚがいてｷﾐがいてあなたがいて、星が宇宙がある全ての繋がりにこそ
そこに〈有る〉という神の存在そのものなのではないのかな。
って。ｵﾚは感じている。
神という言葉を聞くたび、認識の相違を感じてみたりする。
ｵﾚにとって宗教などの居るとされてる神とは、神としての存在に感じない。
それはあくまで〈人〉が人知に置き換えるｺﾄにより示した、印した
人による抜擢された価値という存在であり、ｵﾚが思う神とは〈居る〉のでなく〈有る〉という
世界の存在そのものに神の名を感じる。
神は助けもしないし裁きもしない。人知が越せない世界の存在。
宗教の神とは人が感じた世界の断片なだけであって
感じた世界も各々全てが同じ部位なﾜｹでなく。
黒が言うように、世界に存在しているｵﾚ達の中には
延々と続いてきた、誕生から印された創造たる存在の起源が潜んでいる。
それらの全てが有ってこそ。
ｵﾚがいてｷﾐがいてあなたがいて、星が宇宙がある全ての繋がりにこそ
そこに〈有る〉という神の存在そのものなのではないのかな。
って。ｵﾚは感じている。
>>725
そうですか・・
それで、モヤモヤが少し晴れたっていうか、宗教ってのと、教義ってのは
やっぱ別個のものっていうか・・
ある人は、現世利益のために祈ることや、いたずらに往生を目的に念仏するのも
真の宗教心じゃないっていうし、
またある人は五穀豊穣といった、卑俗な成果を目指す供犠は、宗教が行使する
神的なものの、聖なるものの尺度からは俗悪なものに感じるっていってる・・
宗教の存在する目的は、パセリさんが言うように、時を越えて多くの人間が
関わることで深くなっていくし、その時の経済とか政治にも左右されると思う。
けどそれは、きっと浅い部分でしか左右されなくて、翁さんがいう、
人知を超えたものへの畏怖はもっと深くて、これも前レスにもあったけれど
人間の本質は変わらないっていうか・・
変わりやすいもの（教義とか）と変わりにくいもの（畏怖の念）の二重の構造で
出来てるっていうか（もっと複雑かもしれないけれど）そんな気がした。
そうですか・・
それで、モヤモヤが少し晴れたっていうか、宗教ってのと、教義ってのは
やっぱ別個のものっていうか・・
ある人は、現世利益のために祈ることや、いたずらに往生を目的に念仏するのも
真の宗教心じゃないっていうし、
またある人は五穀豊穣といった、卑俗な成果を目指す供犠は、宗教が行使する
神的なものの、聖なるものの尺度からは俗悪なものに感じるっていってる・・
宗教の存在する目的は、パセリさんが言うように、時を越えて多くの人間が
関わることで深くなっていくし、その時の経済とか政治にも左右されると思う。
けどそれは、きっと浅い部分でしか左右されなくて、翁さんがいう、
人知を超えたものへの畏怖はもっと深くて、これも前レスにもあったけれど
人間の本質は変わらないっていうか・・
変わりやすいもの（教義とか）と変わりにくいもの（畏怖の念）の二重の構造で
出来てるっていうか（もっと複雑かもしれないけれど）そんな気がした。
>>725
けど、労働時間の長さ云々じゃなくて、生命としての機能を維持するための
運動って結構苛烈だと思いますよ？？
より、快適な生活・・進化って自然への適応だとするならば人間って物凄い勢いで
人工的に進化したっていえると思う。そしてそれは人間がいかにこの世界の
力をうまく利用してるかの象徴で、そのための代償として労働時間が長くなって
しまってるのではなかろうかって思ってみたり・・
実際、ゴリラも山の中じゃ結構きついんじゃないでしょうかね？
（それはちょっと知りえないけど・・）
けど、労働時間の長さ云々じゃなくて、生命としての機能を維持するための
運動って結構苛烈だと思いますよ？？
より、快適な生活・・進化って自然への適応だとするならば人間って物凄い勢いで
人工的に進化したっていえると思う。そしてそれは人間がいかにこの世界の
力をうまく利用してるかの象徴で、そのための代償として労働時間が長くなって
しまってるのではなかろうかって思ってみたり・・
実際、ゴリラも山の中じゃ結構きついんじゃないでしょうかね？
（それはちょっと知りえないけど・・）
ああ、でも、生きることの辛さを感じる段階って結構精神が複雑になってからかも。
自分と他人を認識したりだとか、死を理解したりだとか、もっとなんか知恵を
持ってないと感じ得ないっていうか・・・どーなんだろー
自分と他人を認識したりだとか、死を理解したりだとか、もっとなんか知恵を
持ってないと感じ得ないっていうか・・・どーなんだろー
>>827
ユダさん久しぶり。
これ読んでいて思いました。
やはり神は未知の世界に住んでいるのだと。
「神の棲みかはビッグバンまで退いた」とどこかの物理学者が言っていましたが、
今では、ホーキング博士が、宇宙の創造にビッグバンが必ずしも必要ではない
ことを理論的に示すことに成功しました。
この先、人間の欲望を叶えてくれる神は、ますます必要とされてくるでしょう。
ユダさん久しぶり。
これ読んでいて思いました。
やはり神は未知の世界に住んでいるのだと。
「神の棲みかはビッグバンまで退いた」とどこかの物理学者が言っていましたが、
今では、ホーキング博士が、宇宙の創造にビッグバンが必ずしも必要ではない
ことを理論的に示すことに成功しました。
この先、人間の欲望を叶えてくれる神は、ますます必要とされてくるでしょう。
うーん、生きることってなんで辛いの？
パセリさんはなんで、「人間の生き辛さ」って出てきたの？
そして、いつから人間は生きることを辛いと思うようになったの？
どう思います？？
パセリさんはなんで、「人間の生き辛さ」って出てきたの？
そして、いつから人間は生きることを辛いと思うようになったの？
どう思います？？
>>731
やあ、どもｗ
宗教には無知だけど思想的事柄には目が無くてｗ
＞今では､ﾎｰｷﾝｸﾞ博士が､宇宙の創造にﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝが必ずしも必要ではない
＞ことを理論的に示すことに成功しました｡
そうなの？…面白そうなﾈﾀだなぁ。携帯じゃあ検索出来なくてちと残念。
＞この先､人間の欲望を叶えてくれる神は､ますます必要とされてくるでしょう｡
んー。なんていうかな。ｵﾚはどちらかというと救いの神の存在は
減ると思うのさね。てか、そいった神を信じる心が減るって感じかな。
やあ、どもｗ
宗教には無知だけど思想的事柄には目が無くてｗ
＞今では､ﾎｰｷﾝｸﾞ博士が､宇宙の創造にﾋﾞｯｸﾞﾊﾞﾝが必ずしも必要ではない
＞ことを理論的に示すことに成功しました｡
そうなの？…面白そうなﾈﾀだなぁ。携帯じゃあ検索出来なくてちと残念。
＞この先､人間の欲望を叶えてくれる神は､ますます必要とされてくるでしょう｡
んー。なんていうかな。ｵﾚはどちらかというと救いの神の存在は
減ると思うのさね。てか、そいった神を信じる心が減るって感じかな。
>>729
宗教の教条化、求心力を高める体系化においては、生き辛さは大きな影響力を
持っていると思いますよ。
高等宗教といわれるものには、神学者、学僧と呼ばれる人達が係わって、教義
教典、儀式、生活習慣に至るまでのすべてに、合理化、正当化をなしとげ、
超越神の存在さえ認めれば、すべてが機能的に働くように作られています。
一般人には、神の存在を否定する以外に彼らに対抗する術は無いほどに
上手に出来ていますよ。
宗教の教条化、求心力を高める体系化においては、生き辛さは大きな影響力を
持っていると思いますよ。
高等宗教といわれるものには、神学者、学僧と呼ばれる人達が係わって、教義
教典、儀式、生活習慣に至るまでのすべてに、合理化、正当化をなしとげ、
超越神の存在さえ認めれば、すべてが機能的に働くように作られています。
一般人には、神の存在を否定する以外に彼らに対抗する術は無いほどに
上手に出来ていますよ。
>>733
ホーキング博士の説は、ワケ分からない数式だらけで、よほど物理に詳しい
人じゃないと理解できないかと・・・
ちなみに私は理解しようとさえ思えませんでした。
＞この先､人間の欲望を叶えてくれる神は､ますます必要とされてくるでしょう｡
つまりですね、信仰の本質が狂信にある限り、物理世界に住みかが無くなれば
精神世界に、より根を張ることになるのではないかと。
恋愛でもなんでも、障害が多いほど”思いこみ”は強くなるのだと思いますよ。
ホーキング博士の説は、ワケ分からない数式だらけで、よほど物理に詳しい
人じゃないと理解できないかと・・・
ちなみに私は理解しようとさえ思えませんでした。
＞この先､人間の欲望を叶えてくれる神は､ますます必要とされてくるでしょう｡
つまりですね、信仰の本質が狂信にある限り、物理世界に住みかが無くなれば
精神世界に、より根を張ることになるのではないかと。
恋愛でもなんでも、障害が多いほど”思いこみ”は強くなるのだと思いますよ。
>>732
どうなんだろね。
ｵﾚも翁がいうように解らないﾓﾉへの畏怖がそもそもだと思うな。
その圧迫を何らかに置き換えるｺﾄで安らぎを得ようとするのだろうね。
そしてその畏怖が去った時、置き換えるという習慣がついてしまうのでないのかな。
昔、癖ってﾃｰﾏでも言ったおまじないでもあるんであろ。
どうなんだろね。
ｵﾚも翁がいうように解らないﾓﾉへの畏怖がそもそもだと思うな。
その圧迫を何らかに置き換えるｺﾄで安らぎを得ようとするのだろうね。
そしてその畏怖が去った時、置き換えるという習慣がついてしまうのでないのかな。
昔、癖ってﾃｰﾏでも言ったおまじないでもあるんであろ。
つかね。何かを崇めるのは、感情の高揚に対象を必要としたりする為じゃないのかな。
置き所とゆうか。進化によって増えてきた様々なｴﾈﾙｷﾞｰの
解放手段が感情でもあるんでないかと。意志の疎通による解放感、安堵感。
その習慣により吐き出すには対象が必要になるﾜｹさね。
畏怖と反対に歓喜も同じなんでないかと。
置き所とゆうか。進化によって増えてきた様々なｴﾈﾙｷﾞｰの
解放手段が感情でもあるんでないかと。意志の疎通による解放感、安堵感。
その習慣により吐き出すには対象が必要になるﾜｹさね。
畏怖と反対に歓喜も同じなんでないかと。
>>735
＞物理世界に住みかが無くなれば
＞精神世界に､より根を張ることになるのではないかと
ごもっともですねｗ
そもそもｵﾚが精神世界に興味が強い根源は、やっぱり
幼少の環境も大きいところだろうからなぁ。
＞物理世界に住みかが無くなれば
＞精神世界に､より根を張ることになるのではないかと
ごもっともですねｗ
そもそもｵﾚが精神世界に興味が強い根源は、やっぱり
幼少の環境も大きいところだろうからなぁ。
739 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：03/12/28 02:55 ID:Z2QSLhd9
物理世界も精神世界も全く一緒の様な気もするんですがどうなんでしょうかね？
結局、物理世界に住みかが無くなると言うのは、単純に死でしか無いとオイラは思うんですよ。
死んでしまえば精神も無くなる訳だし、
精神世界が存在しない人なんてこの世にはいないと思うんですよ。
ただし、これは厭くまで自分をメインに考えての事なんですがね。
他人に依存するって事も考えますと、なかなか難しいんでしょうかね。
結局、物理世界に住みかが無くなると言うのは、単純に死でしか無いとオイラは思うんですよ。
死んでしまえば精神も無くなる訳だし、
精神世界が存在しない人なんてこの世にはいないと思うんですよ。
ただし、これは厭くまで自分をメインに考えての事なんですがね。
他人に依存するって事も考えますと、なかなか難しいんでしょうかね。
>>712
俺の価値観なんて興味無い筈だけど。
底が浅いと思うなら相手にしなければいいんじゃないかな。
事実そうなんだしここで今更確認するまでも無いんじゃない？
>>713
うん。だから、心の平穏ばかりが宗教の役割じゃ無かったよね。
ぱせりの世界観・死生観・人生観には偶然以上の運命的な概念は存在しないの。
例えば意味のある偶然の一致みたいな概念はその一例だけどさ。
俺の価値観なんて興味無い筈だけど。
底が浅いと思うなら相手にしなければいいんじゃないかな。
事実そうなんだしここで今更確認するまでも無いんじゃない？
>>713
うん。だから、心の平穏ばかりが宗教の役割じゃ無かったよね。
ぱせりの世界観・死生観・人生観には偶然以上の運命的な概念は存在しないの。
例えば意味のある偶然の一致みたいな概念はその一例だけどさ。
心の底から求めれば、与えられる。
↑コレってまんざら嘘でも無いと思う。
本当はどういう意味で使われた言葉かわかんないけど、
実際強く思い描いたイメージって、実現へ向けて無意識に動き出しちゃうよね。
この無意識の部分が時には計算を超えて、文字通り意識を超えて人生を
コントロールする時があって、第六感的なモノを感じる事が出来る。
神に祈るようで本当は無意識本願なのかもしれないし。
それならオカルトでも嘘でも無いし擬人化して認識するのもあながち
的外れとは言えないのでは。
↑コレってまんざら嘘でも無いと思う。
本当はどういう意味で使われた言葉かわかんないけど、
実際強く思い描いたイメージって、実現へ向けて無意識に動き出しちゃうよね。
この無意識の部分が時には計算を超えて、文字通り意識を超えて人生を
コントロールする時があって、第六感的なモノを感じる事が出来る。
神に祈るようで本当は無意識本願なのかもしれないし。
それならオカルトでも嘘でも無いし擬人化して認識するのもあながち
的外れとは言えないのでは。
>>739
物理世界に住みかがなくなってのは、丸々物理的、身体的なｺﾄではなく
精神的な置き所が環境に見当たらないってｺﾄだと思うよ。
上がっている精神世界とゆうのは、日常における表面化されたｺﾄでなく
その裏や奥に続く自問自問や、架空に近い物理的対象のないｺﾄを指すんでせう。
物理世界に住みかがなくなってのは、丸々物理的、身体的なｺﾄではなく
精神的な置き所が環境に見当たらないってｺﾄだと思うよ。
上がっている精神世界とゆうのは、日常における表面化されたｺﾄでなく
その裏や奥に続く自問自問や、架空に近い物理的対象のないｺﾄを指すんでせう。
>>741
擬人化するのは対象が見えないと思い入れ、つまり信用に不安が起こるからであろうね。
今の人間世界なら、自然現象以外の救いの手は、実は人間でも充分補えるｺﾄのが
多かったりすると思う。
ただそれが何者かによって救ってもらうｺﾄが叶わないから
何者に祈りをあげてしまう。昔ふっと思ったｺﾄがある。
「信じるﾓﾉは救われる」これはｷﾘｽﾄが神を信じなさい、と言ったつもりなのではなく
私という「人」を信じなさいって意味だったんじゃないかな。ってさ。
擬人化するのは対象が見えないと思い入れ、つまり信用に不安が起こるからであろうね。
今の人間世界なら、自然現象以外の救いの手は、実は人間でも充分補えるｺﾄのが
多かったりすると思う。
ただそれが何者かによって救ってもらうｺﾄが叶わないから
何者に祈りをあげてしまう。昔ふっと思ったｺﾄがある。
「信じるﾓﾉは救われる」これはｷﾘｽﾄが神を信じなさい、と言ったつもりなのではなく
私という「人」を信じなさいって意味だったんじゃないかな。ってさ。
暫く書けないでいたら、とても進んでしまったので。
個人的な印象を書いておきます。
神という概念を、何か思念を持つ絶対者として受け止めることはできません。
しかし、人知を超えた何かを想う事はあるし、畏怖も感じています。
人間の思想史は、右往左往しながら、進んできています。過去の考察を無視して
さらから考えるのは、とても無駄ではないかとも思います。
で、一方では、自身の感情、自意識といった問題も抱えていて、それはやはり
物事の最初から辿らないと心が納得をしない。厄介なことだと思います。
私たちは、感情の生き物であるので、矛盾を抱え込みやすい。生き辛さとは
その辺がスタートではないでしょうか。
今、物理世界の中で、心の行き場がなくなりつつあり、今ここにある仮想の世界に
自らの存在を少しだけ託しているのも、ささやかな抵抗ではないかと思います。
個人的には、人と人との間にある何かにとても期待をしています。
個人的な印象を書いておきます。
神という概念を、何か思念を持つ絶対者として受け止めることはできません。
しかし、人知を超えた何かを想う事はあるし、畏怖も感じています。
人間の思想史は、右往左往しながら、進んできています。過去の考察を無視して
さらから考えるのは、とても無駄ではないかとも思います。
で、一方では、自身の感情、自意識といった問題も抱えていて、それはやはり
物事の最初から辿らないと心が納得をしない。厄介なことだと思います。
私たちは、感情の生き物であるので、矛盾を抱え込みやすい。生き辛さとは
その辺がスタートではないでしょうか。
今、物理世界の中で、心の行き場がなくなりつつあり、今ここにある仮想の世界に
自らの存在を少しだけ託しているのも、ささやかな抵抗ではないかと思います。
個人的には、人と人との間にある何かにとても期待をしています。
745 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/28 14:09 ID:F4zOHTLr
>>742
そうね、リアル１００％に人の心が耐えられないってことだと思う。
つうか以前に出ているテーマなので横着して実架ﾀﾝの過去レス引用。
612 名前：余談あるいは>>601の前に用意していた文 投稿日：03/04/23 17:07 ID:yktzH8qp
◆mooN氏があんまり馬鹿馬鹿書いてるので
ちょっと読んでみて
？
だったので絡んでみたらいっきなり開き直ったんで確信しました
絶対弱者って言葉は出しませんでしたが
その立場にすがろうとしている人は根本的に、不安を見つめきれないんでしょうね。
自分という身体、その身体がいる場所、立場。
その立場から見えてくる、影響される、
つねにすでに「他者の影響を受けている自分」でなく、「他者の影響である自分」。
戸籍や身分証明書など、「文字で書かれた名前」「写真に映った顔」で
自分が自分であるという同一性が確保されている近代社会。
同一性を疑いの無いものとして展開した公理、組み上げた虚構としての社会。
そうね、リアル１００％に人の心が耐えられないってことだと思う。
つうか以前に出ているテーマなので横着して実架ﾀﾝの過去レス引用。
612 名前：余談あるいは>>601の前に用意していた文 投稿日：03/04/23 17:07 ID:yktzH8qp
◆mooN氏があんまり馬鹿馬鹿書いてるので
ちょっと読んでみて
？
だったので絡んでみたらいっきなり開き直ったんで確信しました
絶対弱者って言葉は出しませんでしたが
その立場にすがろうとしている人は根本的に、不安を見つめきれないんでしょうね。
自分という身体、その身体がいる場所、立場。
その立場から見えてくる、影響される、
つねにすでに「他者の影響を受けている自分」でなく、「他者の影響である自分」。
戸籍や身分証明書など、「文字で書かれた名前」「写真に映った顔」で
自分が自分であるという同一性が確保されている近代社会。
同一性を疑いの無いものとして展開した公理、組み上げた虚構としての社会。
746 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/28 14:11 ID:F4zOHTLr
自己が自己であることは本来「不安」がデフォルトなのです。
近代建築のなかでは人の柔軟な身体は窮屈さを感じる。
私に言わせればこの世界が虚構なのですが、窮屈だと感じる自分は信頼できる。
いまいる場所は座標軸におさまることはない。私の身体ひとつぶんだけちょうど余る。
今ここにあるものから別の公理体系を組み上げればそれもまたリアリティーがある。
複数の力の線の束の緊張関係の只中にある私はダンスのさなか。
絶対弱者に限らず、ある立場にしがみつこうとすると、跳べない。
613 名前：余談あるいは>>601の前に用意していた文 投稿日：03/04/23 17:09 ID:yktzH8qp
リアル100％⇔空想・異世界 という対立図式。
左は圧倒的に厳密で力を持つものですが、「この世界」「リアリティー」とは
そぐわないというのか、人間の知覚に合致しないですから、
知覚の持つ力学に沿った厳密さやリアリティーを人は作ってきたのではないのかなあ。
目の前の景色を力技で変換するとそのうちぶっ壊れますが
「よく見る」と、発光している空を、想像よりも速く親指ほどの大きさの雲が民家の屋根に消えていく。
右下がきれいな丸みを持ち左がぎざぎざに切れていたあの雲。
そのやわらかみ、丸み、厚みを材料にして何を創ろうか？私が確かに知覚したもの。
近代建築のなかでは人の柔軟な身体は窮屈さを感じる。
私に言わせればこの世界が虚構なのですが、窮屈だと感じる自分は信頼できる。
いまいる場所は座標軸におさまることはない。私の身体ひとつぶんだけちょうど余る。
今ここにあるものから別の公理体系を組み上げればそれもまたリアリティーがある。
複数の力の線の束の緊張関係の只中にある私はダンスのさなか。
絶対弱者に限らず、ある立場にしがみつこうとすると、跳べない。
613 名前：余談あるいは>>601の前に用意していた文 投稿日：03/04/23 17:09 ID:yktzH8qp
リアル100％⇔空想・異世界 という対立図式。
左は圧倒的に厳密で力を持つものですが、「この世界」「リアリティー」とは
そぐわないというのか、人間の知覚に合致しないですから、
知覚の持つ力学に沿った厳密さやリアリティーを人は作ってきたのではないのかなあ。
目の前の景色を力技で変換するとそのうちぶっ壊れますが
「よく見る」と、発光している空を、想像よりも速く親指ほどの大きさの雲が民家の屋根に消えていく。
右下がきれいな丸みを持ち左がぎざぎざに切れていたあの雲。
そのやわらかみ、丸み、厚みを材料にして何を創ろうか？私が確かに知覚したもの。
747 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/28 14:13 ID:F4zOHTLr
その民家も正面からみると平べったい。差し出された湯飲みは真正面からみると絵のようで、
これが円柱形をしている容器だという想像力で私は手を伸ばして計測し、湯飲みを受ける。
614 名前：名元びんた＠4周年暗号 投稿日：03/04/23 17:19 ID:yktzH8qp
書き割りのテキストに厚み・深みや立体感を与えるものは
読み進めていく運動に沿って現象してくる私たちのなかの世界観のうちの凸凹。
真昼のお月様と大地との引力の関係にうつろいながら、
49 名前：メオ・ディプト ：2001/06/14(木) 00:31 ID:???
幸福とは抽象世界の城。
僕達は表層的なものに囚われず、
シンボルを操り、自分の幸福を構成化しなければいけない。
窓の外を知覚していて不意に黒猫が目の前をよぎる。
知覚世界ではもう目の前から月も黒猫も消えているのだが、
シンボルを操る高階知覚の域で、月と黒猫は現存しており、イメージを追認する作業の過程で、不意に不定形のメロディーが蠢く。
それはタンゴのリズムではないですか、と問われると、およそ覚束無い足取りで
私は振り付けを始め、1.2.3.1.2.3、アラビア文字・アラベスク・ドビュッシーと
足元から湧いてくるとめどない連想に、レッスンをまた繰り返すことになる。
これが円柱形をしている容器だという想像力で私は手を伸ばして計測し、湯飲みを受ける。
614 名前：名元びんた＠4周年暗号 投稿日：03/04/23 17:19 ID:yktzH8qp
書き割りのテキストに厚み・深みや立体感を与えるものは
読み進めていく運動に沿って現象してくる私たちのなかの世界観のうちの凸凹。
真昼のお月様と大地との引力の関係にうつろいながら、
49 名前：メオ・ディプト ：2001/06/14(木) 00:31 ID:???
幸福とは抽象世界の城。
僕達は表層的なものに囚われず、
シンボルを操り、自分の幸福を構成化しなければいけない。
窓の外を知覚していて不意に黒猫が目の前をよぎる。
知覚世界ではもう目の前から月も黒猫も消えているのだが、
シンボルを操る高階知覚の域で、月と黒猫は現存しており、イメージを追認する作業の過程で、不意に不定形のメロディーが蠢く。
それはタンゴのリズムではないですか、と問われると、およそ覚束無い足取りで
私は振り付けを始め、1.2.3.1.2.3、アラビア文字・アラベスク・ドビュッシーと
足元から湧いてくるとめどない連想に、レッスンをまた繰り返すことになる。
748 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/28 14:16 ID:F4zOHTLr
こっちのが、それ受ける前のｱﾀｼの拙文。うーんレベル差が甚だしいですな。
598 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日：03/04/23 12:37 ID:9wX8TDdt
想像力ってのは夢見る力と言い換えてもいいかな。
およそ殆どの宗教がアナザワールドの存在を唱えてるしさ、
恩田陸の小説でもこんなのがあった。
偶然、何もない荒涼とした「異世界の存在」を知ってしまった人達がさ、
そこが在る事を知っているからこそ、生きていけるっていうの。すっごくそれ判る気がした。
乱歩の言う「うつし世は夢、夜の夢こそまこと」ってのもそうだろね。
結局、リアル１００％じゃ重過ぎるから辛すぎるから。
ところであんまり言いたくないんだが、こういうのは男女差ってのもある気がする。
宮台真司が「終わりなき日常を歩んでいる」ギャル高校生見習え（救いなんて来ない）って
オウム信者やシンパに説教したようにさ。
599 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日：03/04/23 12:49 ID:9wX8TDdt
児童文学なんかでもね、
女性作家のは子供の生活に根ざしたリアリスト色が強いように感じるね。
ローラ・インガルス・ワイルダーの諸作品とか「赤毛のアン」とか壺井栄とか。
逆に男には、賢治とか小川未明とか佐藤さとるとかさ、異世界の語り部が多いよな気がする。
あくまで統計とってないんで「感じ」の話だけれど。
600 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日：03/04/23 13:01 ID:9wX8TDdt
またまた無根拠なこと書くと、人生において難所に対峙した時に
男は鬱に、女は分裂になるってｲﾒｴｼﾞがあるんだけどな。
鬱屈して抱え込んでﾌﾞｸﾌﾞｸと何処までも沈んでっちゃう方と
目の前の景色を力技で遮断したり書き換えてっちゃう方、みたいなさ。
そーすっとまた、空想や異世界に逃げるのは逆って気がしないでもない。
598 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日：03/04/23 12:37 ID:9wX8TDdt
想像力ってのは夢見る力と言い換えてもいいかな。
およそ殆どの宗教がアナザワールドの存在を唱えてるしさ、
恩田陸の小説でもこんなのがあった。
偶然、何もない荒涼とした「異世界の存在」を知ってしまった人達がさ、
そこが在る事を知っているからこそ、生きていけるっていうの。すっごくそれ判る気がした。
乱歩の言う「うつし世は夢、夜の夢こそまこと」ってのもそうだろね。
結局、リアル１００％じゃ重過ぎるから辛すぎるから。
ところであんまり言いたくないんだが、こういうのは男女差ってのもある気がする。
宮台真司が「終わりなき日常を歩んでいる」ギャル高校生見習え（救いなんて来ない）って
オウム信者やシンパに説教したようにさ。
599 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日：03/04/23 12:49 ID:9wX8TDdt
児童文学なんかでもね、
女性作家のは子供の生活に根ざしたリアリスト色が強いように感じるね。
ローラ・インガルス・ワイルダーの諸作品とか「赤毛のアン」とか壺井栄とか。
逆に男には、賢治とか小川未明とか佐藤さとるとかさ、異世界の語り部が多いよな気がする。
あくまで統計とってないんで「感じ」の話だけれど。
600 名前： ◆mooN.KttY. 投稿日：03/04/23 13:01 ID:9wX8TDdt
またまた無根拠なこと書くと、人生において難所に対峙した時に
男は鬱に、女は分裂になるってｲﾒｴｼﾞがあるんだけどな。
鬱屈して抱え込んでﾌﾞｸﾌﾞｸと何処までも沈んでっちゃう方と
目の前の景色を力技で遮断したり書き換えてっちゃう方、みたいなさ。
そーすっとまた、空想や異世界に逃げるのは逆って気がしないでもない。
749 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/28 15:37 ID:F4zOHTLr
>>743
つうか、運命のヒトに巡り会えたんだじょー。っていうノロケじゃないの。
つうか、運命のヒトに巡り会えたんだじょー。っていうノロケじゃないの。
善し悪し含めての認識こそ信用には必要であるんじゃないかと思うさね。
そういう点では人の言う神というのはね。都合が良すぎて
釈然としないｺﾄがよくあるﾜｹで。
そういう点では人の言う神というのはね。都合が良すぎて
釈然としないｺﾄがよくあるﾜｹで。
752 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/28 17:54 ID:y0YFA4+3
>>745
ﾘｱﾙ100％に耐えられないというより、認識の誤差50％以上が、って感じもしなくもない。
精神における負担てのは弾きだされた誤差じゃないかなぁと。
この誤差の解読や置場、抱え方による。とでもいうのかな。
誤差の減少を図って反復を繰り返しても、反復の結果が変わらない時の処理の仕方。
数学みたいな感じかな。
式自体を放棄するｺﾄもあるだろうね。
誤差を解く式の因を出せない者はそこにXという変化自在な
架空の因（例えば神）を置くｺﾄで代用し
式上にYがある者は出てる因の意味が解らず因を含めた式に捉わられる（欝）
後は出た因を理解出来る者は、その因の収め場所を外に置くか内に置くか。
その因そのものの意味を問う者は思想の場へ因を移し、
そこにある様々な因でまた式が創られる（空想）
あとは螺旋の渦の中心に向かう圧縮から、ﾎﾟｺｯと〈それ〉が球になって
弾きだされるようなそんな感覚。が置き換えという存在を造り上げるようにも感じたりね。
ﾘｱﾙ100％に耐えられないというより、認識の誤差50％以上が、って感じもしなくもない。
精神における負担てのは弾きだされた誤差じゃないかなぁと。
この誤差の解読や置場、抱え方による。とでもいうのかな。
誤差の減少を図って反復を繰り返しても、反復の結果が変わらない時の処理の仕方。
数学みたいな感じかな。
式自体を放棄するｺﾄもあるだろうね。
誤差を解く式の因を出せない者はそこにXという変化自在な
架空の因（例えば神）を置くｺﾄで代用し
式上にYがある者は出てる因の意味が解らず因を含めた式に捉わられる（欝）
後は出た因を理解出来る者は、その因の収め場所を外に置くか内に置くか。
その因そのものの意味を問う者は思想の場へ因を移し、
そこにある様々な因でまた式が創られる（空想）
あとは螺旋の渦の中心に向かう圧縮から、ﾎﾟｺｯと〈それ〉が球になって
弾きだされるようなそんな感覚。が置き換えという存在を造り上げるようにも感じたりね。
>>752
ああ、そっか。いつかは巡り会えるっていう意味での運命論的ではあるか。
んー。求めるからこそ与えられるってのは、与えられるってより
求めるｺﾄで掴める具体化が出来るﾓﾝだとゆ
やっぱり自分に起源するｺﾄなんでないかなってさ。
>>741での擬人化は他人を擬人してるんでなく、信じる自身を擬人化してるんでないかなって。
ぅぬ。。ちょっとこんがらがってきたゎぃ。
ああ、そっか。いつかは巡り会えるっていう意味での運命論的ではあるか。
んー。求めるからこそ与えられるってのは、与えられるってより
求めるｺﾄで掴める具体化が出来るﾓﾝだとゆ
やっぱり自分に起源するｺﾄなんでないかなってさ。
>>741での擬人化は他人を擬人してるんでなく、信じる自身を擬人化してるんでないかなって。
ぅぬ。。ちょっとこんがらがってきたゎぃ。
755 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/28 18:51 ID:y0YFA4+3
>>753
んー、リアルの解釈に不符合が生じたトコを
どんどんブラックボックスみたいな場へ押し込んでくカンジかなあ。
始めはちょっとした悪さしかできない家精でしかなかったなんかが
いろんな負の要素集めいって、しまいには暗黒神にまで成長しちゃうみたいなイメエジｗ
んー、リアルの解釈に不符合が生じたトコを
どんどんブラックボックスみたいな場へ押し込んでくカンジかなあ。
始めはちょっとした悪さしかできない家精でしかなかったなんかが
いろんな負の要素集めいって、しまいには暗黒神にまで成長しちゃうみたいなイメエジｗ
散漫としている・・・
リアル100％ってのは、そもそも人間が知覚しうるものではない・・
自分が知覚する世界をリアルな世界とするしかない。
そして、空想、異世界も、リアルの存在を抜きにして存在し得ない。
宙ぶらりんだね。
僕たち人間は、あるモノを基にしか空想できない。異世界だって同じだ。
100％のリアルから、僕たちにとってのリアル、そして空想の世界、あるいは芸術・・
どんどん純度が落ちていく。
まるで、アナログテープからアナログテープへと録音を繰り返していくみたいに。
現実が辛いからといって、純度を落としたアヤフヤの世界に逃げ込んでも、
それは一過性のものでしかない。
夢から現実へ。現実から夢へって眠りのサイクルを繰り返すことしか。
夢の世界を現実に引き止めておく力が神だというのなら・・きっとそれは脆い。
リアル100％ってのは、そもそも人間が知覚しうるものではない・・
自分が知覚する世界をリアルな世界とするしかない。
そして、空想、異世界も、リアルの存在を抜きにして存在し得ない。
宙ぶらりんだね。
僕たち人間は、あるモノを基にしか空想できない。異世界だって同じだ。
100％のリアルから、僕たちにとってのリアル、そして空想の世界、あるいは芸術・・
どんどん純度が落ちていく。
まるで、アナログテープからアナログテープへと録音を繰り返していくみたいに。
現実が辛いからといって、純度を落としたアヤフヤの世界に逃げ込んでも、
それは一過性のものでしかない。
夢から現実へ。現実から夢へって眠りのサイクルを繰り返すことしか。
夢の世界を現実に引き止めておく力が神だというのなら・・きっとそれは脆い。
>>734
けれど、その完璧な仕組みも、時代と共に姿を変えてきたんですよね。
現在、今完璧な仕組みであれば問題ないわけで、あとから、その時々の
最高峰の科学や哲学の概念を組み込んでいけばいいだけで。
>>744
>感情の生き物であるので、矛盾を抱え込みやすい
これが、生き辛さのスタート？って思うとなんだか肯けないです。
もっと、なんか違う気がする。直感だけど。
けど、違うって言い切る根拠もないから、かすってるかもしれないけど・・
けれど、その完璧な仕組みも、時代と共に姿を変えてきたんですよね。
現在、今完璧な仕組みであれば問題ないわけで、あとから、その時々の
最高峰の科学や哲学の概念を組み込んでいけばいいだけで。
>>744
>感情の生き物であるので、矛盾を抱え込みやすい
これが、生き辛さのスタート？って思うとなんだか肯けないです。
もっと、なんか違う気がする。直感だけど。
けど、違うって言い切る根拠もないから、かすってるかもしれないけど・・
>>737
たしかに歓喜も大きな要因ですね。気がつきませんでした。
>>738
私の考えは>>742でユダさんが説明してくれたのとほぼ同じです。
>>757
＞空想、異世界も、リアルの存在を抜きにして存在し得ない。
これは間違っていませんが、逆から考えるとだいぶ意味合いが変わってきます。
「空想、異世界が無くとも現実は存在する。」
たしかに歓喜も大きな要因ですね。気がつきませんでした。
>>738
私の考えは>>742でユダさんが説明してくれたのとほぼ同じです。
>>757
＞空想、異世界も、リアルの存在を抜きにして存在し得ない。
これは間違っていませんが、逆から考えるとだいぶ意味合いが変わってきます。
「空想、異世界が無くとも現実は存在する。」
自分が居て、それが中心で、正に世界の中心！
けど、世界は自分以外の全てでまわってる気がして・・・
この差。自分が主役なのに、自分以外の世界が無ければ自分は存在できない。
ずっと前に、個から全が宗教にとって重要だって書いたけど、ここに繋がる。
なんで、生きることが辛いのか・・ムシはきっと辛くない。
辛いって感じない。人間だって、子供の頃はあんまり考えなかった。
けど、世界は自分以外の全てでまわってる気がして・・・
この差。自分が主役なのに、自分以外の世界が無ければ自分は存在できない。
ずっと前に、個から全が宗教にとって重要だって書いたけど、ここに繋がる。
なんで、生きることが辛いのか・・ムシはきっと辛くない。
辛いって感じない。人間だって、子供の頃はあんまり考えなかった。
>>758
ん～と、宗教は姿を変えずに、時代が移ったといったほうが適当かもしれません。
19世紀の科学までなら大丈夫だったんですけど。
きっと未来には”科学的に神の証明が出来る”と思ってたんでしょうね。
ん～と、宗教は姿を変えずに、時代が移ったといったほうが適当かもしれません。
19世紀の科学までなら大丈夫だったんですけど。
きっと未来には”科学的に神の証明が出来る”と思ってたんでしょうね。
>>762
ん？なぜ逆行するのかよく理解できないのですが・・・
＞生き辛さについて
人間が、未来を予想（夢想）できるようになったことから”辛い”（予定どうりに
いかない）と思うようになったのではないでしょうか。
ん？なぜ逆行するのかよく理解できないのですが・・・
＞生き辛さについて
人間が、未来を予想（夢想）できるようになったことから”辛い”（予定どうりに
いかない）と思うようになったのではないでしょうか。
>>763
どうなんでしょうね。
もともと、別々に派生したものが、神理学という名の元に、科学と統合され、
（錬金術や交霊術なども科学だった時代がありましたから）１６世紀ごろ
分かれたんじゃないでしょうか。なんとなくですが・・・
どうなんでしょうね。
もともと、別々に派生したものが、神理学という名の元に、科学と統合され、
（錬金術や交霊術なども科学だった時代がありましたから）１６世紀ごろ
分かれたんじゃないでしょうか。なんとなくですが・・・
個人的には、宗教の功罪を考えると、７対３くらいで功績のほうが多かった
と思います。
モラルの規定、宗教的戒律が現代社会に与えた功績を考えれば、神の有無など
個人の好みでいいように感じます。
ただ、盲信から起こる神への絶対的帰依はカルトに繋がる恐れがありますので、
そのへんだけなんとかならないものかと。
と思います。
モラルの規定、宗教的戒律が現代社会に与えた功績を考えれば、神の有無など
個人の好みでいいように感じます。
ただ、盲信から起こる神への絶対的帰依はカルトに繋がる恐れがありますので、
そのへんだけなんとかならないものかと。
自分であるとはどんなことか？という考察があるのだけれど、
自分であるという認識は、他者の目を通してしかできない、という論。
つまり、自分があって世界がある、という視点ではなくて、自分と世界の
境目は、実は自分自身で決定ができない、つまり、他者との関係の中にしか
自分は定義できないし、世界もまた、世界の外からしかその定義ができない。
この世界の外からの視点というのが実は宗教における絶対者であったのだけれど、
現在の学問の中では、これを、視点の跳躍という形で仮定している場合があります。
外に立つ自分自身を想像し、その視点を利用する。
自分であるという認識は、他者の目を通してしかできない、という論。
つまり、自分があって世界がある、という視点ではなくて、自分と世界の
境目は、実は自分自身で決定ができない、つまり、他者との関係の中にしか
自分は定義できないし、世界もまた、世界の外からしかその定義ができない。
この世界の外からの視点というのが実は宗教における絶対者であったのだけれど、
現在の学問の中では、これを、視点の跳躍という形で仮定している場合があります。
外に立つ自分自身を想像し、その視点を利用する。
768 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/29 22:43 ID:BnvZwc/H
>>757
触覚、知覚、痛覚、リアルにとって感じ得ない世界は果たして脆いかね儚いかね。
ファンタジーなくしてホントに人は生きられるのだろうかね。
俺なんざ、いまだに自分は絶対に死なねえんじゃないか。とか
実はどっかのお城の王子さまじゃないんだろうか。とか
魂飛ばしてなきゃ、とても現実世界でやってけねえ気がするが。
もっと卑近な例で言や、野球の試合見たあと素振りしちゃったり
ヤクザ映画みたあと肩ゆすって歩くのも
ファンタジーの効能って言ってもいいだろうし。
触覚、知覚、痛覚、リアルにとって感じ得ない世界は果たして脆いかね儚いかね。
ファンタジーなくしてホントに人は生きられるのだろうかね。
俺なんざ、いまだに自分は絶対に死なねえんじゃないか。とか
実はどっかのお城の王子さまじゃないんだろうか。とか
魂飛ばしてなきゃ、とても現実世界でやってけねえ気がするが。
もっと卑近な例で言や、野球の試合見たあと素振りしちゃったり
ヤクザ映画みたあと肩ゆすって歩くのも
ファンタジーの効能って言ってもいいだろうし。
>>768
言いたいことは、そうじゃなくて、宗教を、神を現実逃避の道具としてのみ
捉えるなら、きっと脆いんじゃないかって思って。
家族の愛だとかに引き戻されたりだとか・・・
もっと、強いつながりがあるってこと。
ファンタジーっていうか、夢とか、仮想とか。
そういうものの存在そのものは、脆いけれど、なくならない気がする。
自分は死なないって気持ちは、しぼんでしまっても、またどっか違うカタチの
ものが、支えになってくれる。
現実だけじゃ、辛くて窮屈だと思うよ、僕も。
けど、どうしようもない現実に潰されそうになりながら、ふわりって
逃げ込んだ世界も、いとも簡単に壊されて、また引き戻される。
そんで、また・・・その繰り返し。
どっちかだけに生きることはできないってことです。
言いたいことは、そうじゃなくて、宗教を、神を現実逃避の道具としてのみ
捉えるなら、きっと脆いんじゃないかって思って。
家族の愛だとかに引き戻されたりだとか・・・
もっと、強いつながりがあるってこと。
ファンタジーっていうか、夢とか、仮想とか。
そういうものの存在そのものは、脆いけれど、なくならない気がする。
自分は死なないって気持ちは、しぼんでしまっても、またどっか違うカタチの
ものが、支えになってくれる。
現実だけじゃ、辛くて窮屈だと思うよ、僕も。
けど、どうしようもない現実に潰されそうになりながら、ふわりって
逃げ込んだ世界も、いとも簡単に壊されて、また引き戻される。
そんで、また・・・その繰り返し。
どっちかだけに生きることはできないってことです。
>>764
人間が、なんで生き辛いのか、ちょっと考えた。
多分ゴリラは、生きるための必要最低限のエネルギーしか使わない。
人間も、そうだったらきっと労働時間も、
生きるって行為にかかる負荷もそんなに重くはならない。
けれど、人間は欲深くて、いろんな物を求める。
生きる上での必要最低限以上のエネルギーを必要とするから辛くなるんじゃないかな。
そう考えました。
人間が、なんで生き辛いのか、ちょっと考えた。
多分ゴリラは、生きるための必要最低限のエネルギーしか使わない。
人間も、そうだったらきっと労働時間も、
生きるって行為にかかる負荷もそんなに重くはならない。
けれど、人間は欲深くて、いろんな物を求める。
生きる上での必要最低限以上のエネルギーを必要とするから辛くなるんじゃないかな。
そう考えました。
そうなると、そもそもファンタジーとは脳内だけに収まるものでは
なくなってくるね。
オシャレなカッコ。カッコいい車。旅行。美味しい食べ物。・・・
リアルに存在するものでも、それは夢の世界で感じるものと同じように、
生きる辛さから解放してくれるだろう。
僕たちが、現実世界に作り出した、彩りっていうか、余白っていうか。
ただ生きて死ぬことから解放してくれるそれらのファンタジー・・
けど、結局それを手に入れるために、僕らはもっと辛い思いをする羽目に
陥ってしまった、って考えることも出来るんじゃないだろうか・・
結局。生きることの負荷と、その解放の波が緩やかなものから、幅が広くて
激しいものに変わったってだけで。 いい加減なレスだけど・・
なくなってくるね。
オシャレなカッコ。カッコいい車。旅行。美味しい食べ物。・・・
リアルに存在するものでも、それは夢の世界で感じるものと同じように、
生きる辛さから解放してくれるだろう。
僕たちが、現実世界に作り出した、彩りっていうか、余白っていうか。
ただ生きて死ぬことから解放してくれるそれらのファンタジー・・
けど、結局それを手に入れるために、僕らはもっと辛い思いをする羽目に
陥ってしまった、って考えることも出来るんじゃないだろうか・・
結局。生きることの負荷と、その解放の波が緩やかなものから、幅が広くて
激しいものに変わったってだけで。 いい加減なレスだけど・・
>>767
んん。わかるなそれ。私を見ているｵﾚがいるのだよな。。
そんで私は体が少し斜めで向き合っていて顔は何処か一点の
横前方を見ている。そんな感触があったりするｗ
でも右と左にも〈存在〉を感じるのさね。
ああ…どうも宗教を違う分野で口説こうとしちゃうな（ﾜﾗ
んん。わかるなそれ。私を見ているｵﾚがいるのだよな。。
そんで私は体が少し斜めで向き合っていて顔は何処か一点の
横前方を見ている。そんな感触があったりするｗ
でも右と左にも〈存在〉を感じるのさね。
ああ…どうも宗教を違う分野で口説こうとしちゃうな（ﾜﾗ
>>767
現象学ですか。私はあまり詳しくないのでもう少し説明して頂けると
ありがたいです。
＞この世界の外からの視点というのが実は宗教における絶対者であったのだけれど、
現在の学問の中では、これを、視点の跳躍という形で仮定している場合があります。
特に、このあたりに興味を感じます。
現象学ですか。私はあまり詳しくないのでもう少し説明して頂けると
ありがたいです。
＞この世界の外からの視点というのが実は宗教における絶対者であったのだけれど、
現在の学問の中では、これを、視点の跳躍という形で仮定している場合があります。
特に、このあたりに興味を感じます。
779 ： ：03/12/30 13:13 ID:QVZ2O9S7
7 ：ありさ＆くま＆優 ：03/12/27 11:17 ID:2xPyqkU7
来年も私たちを応援して下さいね
8 ： ◆mooN.KttY. ：03/12/27 11:20 ID:Z1r02yb6
>>7
ど、と折り紙って奴も入れて５大ばかにしとけ。
780 ： ：03/12/30 14:42 ID:XvN070b8
新年明けましておめでとうございます。
去年一年間どもお世話になりやしたｗ
みなさん今年もよろしくお願いします。
去年一年間どもお世話になりやしたｗ
みなさん今年もよろしくお願いします。
782 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/03 02:47 ID:RfKtvsMO
つか、すごく静かですね。
パセリ見ないなぁ。
パセリ見ないなぁ。
783 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/03 03:26 ID:RqqQEEBr
明けましておめでとうです。
とりあえず、ここまでの流れをあらまし読んだ上で、一つの疑問が浮かんで来たんですが
全ての物理、物事には必ず相見える対象的な物がありますよね。
生と死…
明と暗…
創る事と壊す事…
何かしら反する物があると思うんですが、
「宗教」に対する物って何なんでしょうか？
ふと、疑問に思ってしまったんですが…
ちなみに、これを振ったオイラは、正直…
分かりませんでした。
とりあえず、ここまでの流れをあらまし読んだ上で、一つの疑問が浮かんで来たんですが
全ての物理、物事には必ず相見える対象的な物がありますよね。
生と死…
明と暗…
創る事と壊す事…
何かしら反する物があると思うんですが、
「宗教」に対する物って何なんでしょうか？
ふと、疑問に思ってしまったんですが…
ちなみに、これを振ったオイラは、正直…
分かりませんでした。
あけましておめでとうございます。
>>782
itaさん、松の内はだめだわ。５分単位でしか時間がとれない。
さすがにこのスレは書けません。
>>783
ライダーさん、おめでとうございます。
宗教の対立概念ですか？一応無神論ってことですかね。
哲学まで入ってくると、一概に言えないです。
目に見えるものしか信じないってのがそれにあたるのかもしれませんね。魂もない。
本当はそこまで極端な人って案外少ないと思う。
>>782
itaさん、松の内はだめだわ。５分単位でしか時間がとれない。
さすがにこのスレは書けません。
>>783
ライダーさん、おめでとうございます。
宗教の対立概念ですか？一応無神論ってことですかね。
哲学まで入ってくると、一概に言えないです。
目に見えるものしか信じないってのがそれにあたるのかもしれませんね。魂もない。
本当はそこまで極端な人って案外少ないと思う。
785 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/03 13:11 ID:RqqQEEBr
>>784
う～ん…
なるほど…パセリさんの言ってる事、良く分かりやすいんですけど
何となく、形が見えない、もやがかかった様な印象なんですね。
と言うのは、その「無神論」と言うのも
一つの宗教と同じ意味合いになってしまう様な気がするんですよ。
まぁ、それはパセリが言われた通り、哲学的な意味合いになっていってしまい
そこまで、行ってしまうと、最早収集すらつかなくなってしまうのでしょうが。
何となく、自分自身では分からない事の癖に
イメージが浮かばないと言いますか。
う～ん…
なるほど…パセリさんの言ってる事、良く分かりやすいんですけど
何となく、形が見えない、もやがかかった様な印象なんですね。
と言うのは、その「無神論」と言うのも
一つの宗教と同じ意味合いになってしまう様な気がするんですよ。
まぁ、それはパセリが言われた通り、哲学的な意味合いになっていってしまい
そこまで、行ってしまうと、最早収集すらつかなくなってしまうのでしょうが。
何となく、自分自身では分からない事の癖に
イメージが浮かばないと言いますか。
786 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/03 13:17 ID:RqqQEEBr
>>785
すいません。
パセリなんて呼び捨てに書いてしまいました。
パセリさんです。
補足で質問を。
「宗教」と言うのが、漠然としてるのかは
正直判断出来ませんが、
「宗教団体」に対する物は何でしょうか？
これは、今ふっと思いました。
すいません。
パセリなんて呼び捨てに書いてしまいました。
パセリさんです。
補足で質問を。
「宗教」と言うのが、漠然としてるのかは
正直判断出来ませんが、
「宗教団体」に対する物は何でしょうか？
これは、今ふっと思いました。
787 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/03 19:39 ID:RfKtvsMO
788 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/04 10:50 ID:f2AWmqyg
>>783
うーん、宗教ってのは幾つもの概念を包括したもんだからなあ。
唯心論←→唯物論、とか秩序←→混沌とか。
一元論じゃ対立概念置けない気が。
いちお哲学とかも含めて、
一つの求心的イデアに世界観を纏める行為と規定すると
その対立概念は、よくあるやっすいファンタジーに出てくる
暗黒神・破壊神みたいなのになるんだろうけど。
価値観を拡散、多様化させてく遠心力みたいな存在っつうと
例えばサブカルチャー、カウンターカルチャーみたいなもの？
ロックシーンだってよく言や、そういうのの一部みたいに捉えられないこともないし。
求心←→遠心で捉えると、なんか上手い包括的な物言いが見つかりそうなんだけど
何だろ。見つからないな。難しいね。
うーん、宗教ってのは幾つもの概念を包括したもんだからなあ。
唯心論←→唯物論、とか秩序←→混沌とか。
一元論じゃ対立概念置けない気が。
いちお哲学とかも含めて、
一つの求心的イデアに世界観を纏める行為と規定すると
その対立概念は、よくあるやっすいファンタジーに出てくる
暗黒神・破壊神みたいなのになるんだろうけど。
価値観を拡散、多様化させてく遠心力みたいな存在っつうと
例えばサブカルチャー、カウンターカルチャーみたいなもの？
ロックシーンだってよく言や、そういうのの一部みたいに捉えられないこともないし。
求心←→遠心で捉えると、なんか上手い包括的な物言いが見つかりそうなんだけど
何だろ。見つからないな。難しいね。
789 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/04 11:31 ID:f2AWmqyg
マトリクスで表すと（適当）
唯心
↑ 人肉＠
｜ キリスト教
｜ 長島茂男 イスラム教
｜ ダンテ 仏教
｜ 星野監督
｜ 主体思想
┼ 神道 失楽園
｜ ヒンズー教
｜ ２ちゃんねら マキャヴェリ ネオコン
｜ 空想的社民主義
｜ 共産主義
｜ ニーチェ 野村監督 ファシズム
唯物｜ アナキズム プラグマチズム
――――――――――――――┼――――――――――――――→
混沌 秩序
唯心
↑ 人肉＠
｜ キリスト教
｜ 長島茂男 イスラム教
｜ ダンテ 仏教
｜ 星野監督
｜ 主体思想
┼ 神道 失楽園
｜ ヒンズー教
｜ ２ちゃんねら マキャヴェリ ネオコン
｜ 空想的社民主義
｜ 共産主義
｜ ニーチェ 野村監督 ファシズム
唯物｜ アナキズム プラグマチズム
――――――――――――――┼――――――――――――――→
混沌 秩序
790 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/04 20:02 ID:HWA2YQrU
>>789
唯心ってどういう意味ですか？
唯心ってどういう意味ですか？
791 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：04/01/04 20:48 ID:x1+wM4Eq
>>789
人肉だけが入ってるのはただの消し忘れなのか
それとも何かの皮肉なのかと小一時間（略
あとキリスト教ってくくりはどうも・・・
カトリックとプロテスタントってだけでもチャート上で分裂しねえかな？
人肉だけが入ってるのはただの消し忘れなのか
それとも何かの皮肉なのかと小一時間（略
あとキリスト教ってくくりはどうも・・・
カトリックとプロテスタントってだけでもチャート上で分裂しねえかな？
792 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/04 21:12 ID:HWA2YQrU
>>791
唯心と唯物ってどういう意味？
唯心と唯物ってどういう意味？
793 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：04/01/04 22:08 ID:x1+wM4Eq
794 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/04 22:26 ID:HWA2YQrU
795 ：マル ◆.w/ca576Ls ：04/01/04 23:21 ID:X2yVhYaF
>>792
間違ってたらごめんなさい。
「唯心」・・・物体や自然を「心や精神」の現れとみなすこと。
この考えだと、実際に目の前に見えて、存在していると信じられる物も、
そのように見えているだけで、本当には存在していないか、
あるいは実は全部精神的なものだということになる、そうです。
「唯物」・・・自然物をはじめ、社会的存在物も、すべて独立に存在しており、
自分はそのなかに存在し、それらと種々な関係をもって生活している、そうです。
唯物論は物質を基礎にしているので、それはまず自然の状態を解明していくようです。
超自然的なものを基礎にして世界を説明しようとするものとは根本的に対立してます。
自然科学に基づいて物事を考えるということだと思うのですが・・・
間違ってたらごめんなさい。
「唯心」・・・物体や自然を「心や精神」の現れとみなすこと。
この考えだと、実際に目の前に見えて、存在していると信じられる物も、
そのように見えているだけで、本当には存在していないか、
あるいは実は全部精神的なものだということになる、そうです。
「唯物」・・・自然物をはじめ、社会的存在物も、すべて独立に存在しており、
自分はそのなかに存在し、それらと種々な関係をもって生活している、そうです。
唯物論は物質を基礎にしているので、それはまず自然の状態を解明していくようです。
超自然的なものを基礎にして世界を説明しようとするものとは根本的に対立してます。
自然科学に基づいて物事を考えるということだと思うのですが・・・
796 ：マル ◆.w/ca576Ls ：04/01/04 23:28 ID:X2yVhYaF
>>795
んんん・・・。なんか分かり難いかも。。補足させてください。
「唯心」・・・例えば、目の前にある本棚も、見えてるだけで、見えてると言う感覚は、あくまでも自分の感覚が頼りだから、
ホントはないかもしれない・・・という感じでしょうか・・・。
「唯物」・・・目の前にある本や時計、ＴＶ。それらが存在するのと同等に、
心を持った自分も同じように存在する・・・という感じでしょうか・・。
んんん・・・。なんか分かり難いかも。。補足させてください。
「唯心」・・・例えば、目の前にある本棚も、見えてるだけで、見えてると言う感覚は、あくまでも自分の感覚が頼りだから、
ホントはないかもしれない・・・という感じでしょうか・・・。
「唯物」・・・目の前にある本や時計、ＴＶ。それらが存在するのと同等に、
心を持った自分も同じように存在する・・・という感じでしょうか・・。
797 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/04 23:37 ID:HWA2YQrU
>>マル
なるほど。
よく分かりました。
丁寧な解説さんきゅーです。
かなりアシッドな世界の用語なんすね。
話がちょっと外れますが
金融が以前書いてた
宇宙飛行士が地球に戻ってきて悟りを開くのと
ＬＳＤのトリップ体験によって悟りを開くのって
同じベクトルなんすよね。
なに言ってるのか分かりにくいと思うけど。
なるほど。
よく分かりました。
丁寧な解説さんきゅーです。
かなりアシッドな世界の用語なんすね。
話がちょっと外れますが
金融が以前書いてた
宇宙飛行士が地球に戻ってきて悟りを開くのと
ＬＳＤのトリップ体験によって悟りを開くのって
同じベクトルなんすよね。
なに言ってるのか分かりにくいと思うけど。
>>797
まったく違います。
まったく違います。
799 ：マル ◆.w/ca576Ls ：04/01/05 00:24 ID:MDaKzUFy
>>797
アシッドな世界？？
よく分かりませんが、現実的には「唯物論」的思考をしてしまいます。
「悟り」とかも、よく分からないです。ごめんね。
「悟りを開く」という言葉そのものが、未知の世界すぎて怖いです。
でも、興味はあります。
「悟りを開く」という感覚を体験なさったことはありますか？
（今日はもう寝ますね。。おやすみなさい）
アシッドな世界？？
よく分かりませんが、現実的には「唯物論」的思考をしてしまいます。
「悟り」とかも、よく分からないです。ごめんね。
「悟りを開く」という言葉そのものが、未知の世界すぎて怖いです。
でも、興味はあります。
「悟りを開く」という感覚を体験なさったことはありますか？
（今日はもう寝ますね。。おやすみなさい）
コンピュータに不具合が生じて、なかなか来れませんでした・・
今年もよろしくねー
今年もよろしくねー
801 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/05 21:40 ID:QTDX2S7Q
そろそろテーマ変えてみてもいいかも。
次にテーマにしたいのは、タブー（禁忌？だっけ）についてです。
社会的に、倫理的に、道徳的に・・・
やっちゃいけないこと、それをしてしまうことについて・・
他にも論点は色々あると思いますけれど・・・
次にテーマにしたいのは、タブー（禁忌？だっけ）についてです。
社会的に、倫理的に、道徳的に・・・
やっちゃいけないこと、それをしてしまうことについて・・
他にも論点は色々あると思いますけれど・・・
>>777
宗教がなくなった方がいいとは思わない。
たぶん、自然に形成されていった要素の方が大きいと思うから。
なくなりようがないっていうか・・・
人間にとって必要不可欠な存在に違いないだろうから、なぜ、そうなのか
っていうのを聞きたかったのかも。
宗教がなくなった方がいいとは思わない。
たぶん、自然に形成されていった要素の方が大きいと思うから。
なくなりようがないっていうか・・・
人間にとって必要不可欠な存在に違いないだろうから、なぜ、そうなのか
っていうのを聞きたかったのかも。
804 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/06 06:29 ID:9DDZeL3X
宗教から離れてしまう前に、前の質問に答えておきます。
世界と自分を見る視点ってことで。
自分と世界の境界を決めるためには、自分の外の視点が必要である。
したがって、自己の存在を決定するのは、実は自分自身ではなく、他者である。
人は、生物としてもまた、単純に食べて生きていくためにも、他者との関係が
発生します。人は一人だけではいかなる意味でも生存できない。
自我なり自己なりの存在の定義は、そうした他者との関係という環境の中で
行うべきではないでしょうか？
私は、他者に対して、多様な働きかけを行い、それに対して他者が私に
反応を返します。 この反応が私自身の存在を決定していく。（動的な反応である必要はありません）
同時に、私は、その反応を自らのものとして認知し、他者の視点を借りて、
自分自身を仮に眺めることができる。そこではじめて、自分とそれ以外の世界との
境界が固定されることになるわけです。
主観とは客観の借り物でしかないといえるかな？
じゃ、思惟してる今の自分は何か？って疑問がくる。
世界に対する行為によって自分が存在するのであれば、思惟だけしていた
自分は、非常に希薄な存在でしかない。（すでに存在しているので、なんらかの
関係はもう発生してるんだけど）
多分この部分が魂と呼ばれるもので、存在以前の存在のためのエネルギーとなるのではないかと思います。
この思惟がうまく発現できないのが、今の社会の抱える根本問題じゃないかな
と思っています。存在への核にうまく利用できない。
つきさんが言ってたバーチャルでの発現ってのは、この辺の問題へのひとつの解になるような
気もします。
リアルでうまく発現できない思惟を、バーチャルで構築する。２重螺旋的にね。
リアルと比べてやや希薄ではあるけれど、他者の思惟も交錯する世界であればこそ
宗教と同様な効用は見込めるかもしれません。
ただ、現実の行為とは中々ならないので、その辺り問題がありそうですね。
単純なひきこもりになってしまっては、結局希薄な存在でしかない。
世界と自分を見る視点ってことで。
自分と世界の境界を決めるためには、自分の外の視点が必要である。
したがって、自己の存在を決定するのは、実は自分自身ではなく、他者である。
人は、生物としてもまた、単純に食べて生きていくためにも、他者との関係が
発生します。人は一人だけではいかなる意味でも生存できない。
自我なり自己なりの存在の定義は、そうした他者との関係という環境の中で
行うべきではないでしょうか？
私は、他者に対して、多様な働きかけを行い、それに対して他者が私に
反応を返します。 この反応が私自身の存在を決定していく。（動的な反応である必要はありません）
同時に、私は、その反応を自らのものとして認知し、他者の視点を借りて、
自分自身を仮に眺めることができる。そこではじめて、自分とそれ以外の世界との
境界が固定されることになるわけです。
主観とは客観の借り物でしかないといえるかな？
じゃ、思惟してる今の自分は何か？って疑問がくる。
世界に対する行為によって自分が存在するのであれば、思惟だけしていた
自分は、非常に希薄な存在でしかない。（すでに存在しているので、なんらかの
関係はもう発生してるんだけど）
多分この部分が魂と呼ばれるもので、存在以前の存在のためのエネルギーとなるのではないかと思います。
この思惟がうまく発現できないのが、今の社会の抱える根本問題じゃないかな
と思っています。存在への核にうまく利用できない。
つきさんが言ってたバーチャルでの発現ってのは、この辺の問題へのひとつの解になるような
気もします。
リアルでうまく発現できない思惟を、バーチャルで構築する。２重螺旋的にね。
リアルと比べてやや希薄ではあるけれど、他者の思惟も交錯する世界であればこそ
宗教と同様な効用は見込めるかもしれません。
ただ、現実の行為とは中々ならないので、その辺り問題がありそうですね。
単純なひきこもりになってしまっては、結局希薄な存在でしかない。
世界そのものも、同じような考察が可能です。世界と世界の外との境界を決定するには
世界の外に立った視点が必要です。この場合、世界の外にいる他者は存在しないので、
世界の外に立つ自分を想像し、そこに自分をおいてみます。仮においた
その視点によって、私がいる世界を眺め、世界の定義をしてみる。
この想像は、非常にあいまいで、確たるものが求めにくい。困ったものだと
思っています。（ある意味 神の視点なのかもしれません。）
世界の外に立った視点が必要です。この場合、世界の外にいる他者は存在しないので、
世界の外に立つ自分を想像し、そこに自分をおいてみます。仮においた
その視点によって、私がいる世界を眺め、世界の定義をしてみる。
この想像は、非常にあいまいで、確たるものが求めにくい。困ったものだと
思っています。（ある意味 神の視点なのかもしれません。）
808 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/06 19:15 ID:izZ57dA0
とりあえず、俺の脳内ルールの中には、
バレなきゃやっても平気なことと。
これは、さすがに誰がみてなくてもできんよな。って二つの禁忌があるけどね。
車が来ないときの信号無視とか、テストがヤヴァい時のカンニングとか
俺はそういうの全然平気だけど、頑なにそういうの守る人もいるしねえ。
板っちなんかどうよ、しょっちゅう親子喧嘩してるみたいだけど
平気でオヤジさんぶっとばせるかね？
いやー、うちのオヤジは職人で鍛えてて老いても強いから
逆らわ（え）ないけどさー。
バレなきゃやっても平気なことと。
これは、さすがに誰がみてなくてもできんよな。って二つの禁忌があるけどね。
車が来ないときの信号無視とか、テストがヤヴァい時のカンニングとか
俺はそういうの全然平気だけど、頑なにそういうの守る人もいるしねえ。
板っちなんかどうよ、しょっちゅう親子喧嘩してるみたいだけど
平気でオヤジさんぶっとばせるかね？
いやー、うちのオヤジは職人で鍛えてて老いても強いから
逆らわ（え）ないけどさー。
809 ：洋梨 ◆http//AAXQ ：04/01/06 19:15 ID:qktNDdO4
810 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/06 19:25 ID:9DDZeL3X
811 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/06 19:43 ID:izZ57dA0
ああ、俺も教師とおまわりには強気だねえ。
さすがに手は出したことはないが。
幾らなんでも無茶はしてこないだろ、って安心感があるからかねえ。
奴らには。
そこいらのチンピラ切れさせて殺されたら割りに合わないもんね。
さすがに手は出したことはないが。
幾らなんでも無茶はしてこないだろ、って安心感があるからかねえ。
奴らには。
そこいらのチンピラ切れさせて殺されたら割りに合わないもんね。
813 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/06 20:05 ID:9DDZeL3X
>>811
ああ、それもある。
異性が離れる原因のひとつ。
他人にｹﾝｶを吹っかける。街中とかで。
見てんじゃねーチンカス！
は当たり前のフレーズ。
こういう衝動って一体何なんだろうって自分で思うし。
ああ、それもある。
異性が離れる原因のひとつ。
他人にｹﾝｶを吹っかける。街中とかで。
見てんじゃねーチンカス！
は当たり前のフレーズ。
こういう衝動って一体何なんだろうって自分で思うし。
814 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/06 20:35 ID:izZ57dA0
世界は生まれたとき謎に満ちていた。
父親も母親も教師も隣りのおじさんおばさんも、
まだ知らぬ世界の秘密を幾つも隠しているように思えた。
そして、実際に知っていた。日本がかつて大国であり戦争に負けたことを。
焼け野原の遊び方を。魚の獲り方を。花札の駆け引きを。ピアノの弾き方を。
ジャズを。映画を。ワイルドを。ポオを。寿司の旨い食い方を。
アトラスってゲームがある。
靄に包まれた未確定の世界を「発見」によって確定していく試み。
思考のモデル化も認識されるべき自己の定義も考えたことなど無え。
「発見」により構築されていく世界観、
その窓としての目であり、その後ろに主体である自己。
ずっとそういう認識で生きてきた。思えば迷ったことなど無かったのかも知れない。
父親も母親も教師も隣りのおじさんおばさんも、
まだ知らぬ世界の秘密を幾つも隠しているように思えた。
そして、実際に知っていた。日本がかつて大国であり戦争に負けたことを。
焼け野原の遊び方を。魚の獲り方を。花札の駆け引きを。ピアノの弾き方を。
ジャズを。映画を。ワイルドを。ポオを。寿司の旨い食い方を。
アトラスってゲームがある。
靄に包まれた未確定の世界を「発見」によって確定していく試み。
思考のモデル化も認識されるべき自己の定義も考えたことなど無え。
「発見」により構築されていく世界観、
その窓としての目であり、その後ろに主体である自己。
ずっとそういう認識で生きてきた。思えば迷ったことなど無かったのかも知れない。
>>814
認識について、迷い始めたのは多分現象学や、システム理論に触れてからです。
これらの中では、個人がばらばらに埋没してしまい、取替え可能な何かに
なってしまうような気がする。
ですが、この私という存在は確かにあるので、何とか整合をつけないといけない。
まあ、そんな思いからスタートしたみたいです。
ひきこもり君や、自殺スレをROMするたびに、自分というものの扱いを考えさせられます。
行為の伴わない認識は、やはり危ういと思う。
認識について、迷い始めたのは多分現象学や、システム理論に触れてからです。
これらの中では、個人がばらばらに埋没してしまい、取替え可能な何かに
なってしまうような気がする。
ですが、この私という存在は確かにあるので、何とか整合をつけないといけない。
まあ、そんな思いからスタートしたみたいです。
ひきこもり君や、自殺スレをROMするたびに、自分というものの扱いを考えさせられます。
行為の伴わない認識は、やはり危ういと思う。
816 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/06 21:12 ID:izZ57dA0
>>813
板ぐらいの歳には、
わけわかんない怒りで夜中に飛び起きたり
床に裁縫鋏で穴あけたりしたこともあったけどね。
もう、俺はおっさんなので、そういった情動など枯れてはきますた。
つうか、ネタとしてコントロールできるようになったっつうか。
板ぐらいの歳には、
わけわかんない怒りで夜中に飛び起きたり
床に裁縫鋏で穴あけたりしたこともあったけどね。
もう、俺はおっさんなので、そういった情動など枯れてはきますた。
つうか、ネタとしてコントロールできるようになったっつうか。
>>806
現象学は、あくまで主体と客体とが、相互依存によって“現象”という
形で捉えられるとした思想ではなかったでしょうか。
その“現象”を、“生存”とリンクさせて考えるのは、拡大解釈のしすぎ
ではないかと思います。
無理に現象学的な思考方法を当てはめる必要は無いと考えます。
パセリさんも言っておられるように、>>807の「世界の外からの視点」は、
客体に“想像”を持って来ざるを得ず、現象学ではなく、神理学の様相を
呈しているように感じます。
現象学は、あくまで主体と客体とが、相互依存によって“現象”という
形で捉えられるとした思想ではなかったでしょうか。
その“現象”を、“生存”とリンクさせて考えるのは、拡大解釈のしすぎ
ではないかと思います。
無理に現象学的な思考方法を当てはめる必要は無いと考えます。
パセリさんも言っておられるように、>>807の「世界の外からの視点」は、
客体に“想像”を持って来ざるを得ず、現象学ではなく、神理学の様相を
呈しているように感じます。
819 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/06 22:33 ID:9DDZeL3X
>>816
ああ、言ってたねぇ。
俺の部屋やトイレは穴だらけ。
混乱っていうか、高校の頃は、暴力が一種の
娯楽になって立って感じかなぁ。
中学が勿論ピークだったけど、
高校に入ると、逆に人を使うようになったから、
多分最悪だったと思う。
ヤンキー撲滅したかっただけだけどねぇ。
皆俺に簡単に騙されるくらい頭軽かったから、
その分ではやりやすかったのかも。
彼らも若者と同じように、人に誘発されやすくて、
決まりごとをあえて破りたがる多感な年頃だったんだろうね。
とか言いつつ。俺もかなり被害にあってるんで、
俺ばっかり悪いとは言えないけど、
ある意味努力の賜物だったと。卒業も。
でも、やっと成人してみて、高校ドロップアウトして逃げた人は
やたら成長してねぇなぁとは思うかも。
学生時代の冷酷さって特有で、今後ろめたい事ないけど、
今は前ほど無慈悲ではないし、でもその時代って、自分で何
考えてたのかわからないなぁ。
もっと年かさねれば分かる事なのかな？
わかんねぇ事くっちゃべってるけど、
ただ多感な時代というだけで片付ける事でもないかなとか思って。
そりゃ俺らの年で、俺みたいな環境じゃなきゃ、全然違う事を
感じてただろうし、こんなひねくれなかっただろうし。
ああ、言ってたねぇ。
俺の部屋やトイレは穴だらけ。
混乱っていうか、高校の頃は、暴力が一種の
娯楽になって立って感じかなぁ。
中学が勿論ピークだったけど、
高校に入ると、逆に人を使うようになったから、
多分最悪だったと思う。
ヤンキー撲滅したかっただけだけどねぇ。
皆俺に簡単に騙されるくらい頭軽かったから、
その分ではやりやすかったのかも。
彼らも若者と同じように、人に誘発されやすくて、
決まりごとをあえて破りたがる多感な年頃だったんだろうね。
とか言いつつ。俺もかなり被害にあってるんで、
俺ばっかり悪いとは言えないけど、
ある意味努力の賜物だったと。卒業も。
でも、やっと成人してみて、高校ドロップアウトして逃げた人は
やたら成長してねぇなぁとは思うかも。
学生時代の冷酷さって特有で、今後ろめたい事ないけど、
今は前ほど無慈悲ではないし、でもその時代って、自分で何
考えてたのかわからないなぁ。
もっと年かさねれば分かる事なのかな？
わかんねぇ事くっちゃべってるけど、
ただ多感な時代というだけで片付ける事でもないかなとか思って。
そりゃ俺らの年で、俺みたいな環境じゃなきゃ、全然違う事を
感じてただろうし、こんなひねくれなかっただろうし。
タブーを破るのに快感を感じるというのには、三通りの感情が有るのでは
ないでしょうか。
権力への反抗を通しての英雄願望と、自己の意思に忠実に行動することから
起こる、自我の再確認。
あと一つは、ルールを無視して利を得る損得勘定。
当然ながら、三つの複合した感情もありますが。
ないでしょうか。
権力への反抗を通しての英雄願望と、自己の意思に忠実に行動することから
起こる、自我の再確認。
あと一つは、ルールを無視して利を得る損得勘定。
当然ながら、三つの複合した感情もありますが。
>>818
そう、ここに書いたのは、倫理学からの派生です。
そう、ここに書いたのは、倫理学からの派生です。
>>820に追加で、性的願望も掟破りの大きな要素ですね。
>>804
＞校則とか法律って、あるぶん余計に破りたくならない？
ならない。
学校に決まり事があることなんて意識したことないね。
自分がやりたいことは特に校則によって取り決められてなかったようだ・・・
＞校則とか法律って、あるぶん余計に破りたくならない？
ならない。
学校に決まり事があることなんて意識したことないね。
自分がやりたいことは特に校則によって取り決められてなかったようだ・・・
825 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/06 23:56 ID:zvfU8DE/
>>815
えっと、それはハリ・セルダン説くところの
心理歴史学みたいな感じですか。
>行為の伴わない認識 ？
自己認識のギャップや乖離で悩んでる人多いねえ。確かに。
でもまあ、上手く自分を騙すっつうか
あんまりリアルに根差した認識に頼らなくても、っていうのが
正直、あれらを読んだときの自分の感想。
前に書いたファンタジーの効能っつうかね。
もっと彼岸よりに精神持ってってバランス取れよう、とか思う。
たしかに危険かも知れないけどさｗ
精神で遊ぶのが下手だなあ。。っつうかそんな感想持つ。
えっと、それはハリ・セルダン説くところの
心理歴史学みたいな感じですか。
>行為の伴わない認識 ？
自己認識のギャップや乖離で悩んでる人多いねえ。確かに。
でもまあ、上手く自分を騙すっつうか
あんまりリアルに根差した認識に頼らなくても、っていうのが
正直、あれらを読んだときの自分の感想。
前に書いたファンタジーの効能っつうかね。
もっと彼岸よりに精神持ってってバランス取れよう、とか思う。
たしかに危険かも知れないけどさｗ
精神で遊ぶのが下手だなあ。。っつうかそんな感想持つ。
法律だってそうだ。あんまり意識したことない。
けど、倫理によって取り決められた禁忌には破る快感がある。
やっちゃいけないけれど、やりたくなるのは、初めからそれがやりたいからで、
タブーになるのは、それをする人間が予めいると予想できるからってのも
あるかもしれない。
やっちゃいけないから、やりたくなるっていうのも、あるかもしれないけれど。
けど、倫理によって取り決められた禁忌には破る快感がある。
やっちゃいけないけれど、やりたくなるのは、初めからそれがやりたいからで、
タブーになるのは、それをする人間が予めいると予想できるからってのも
あるかもしれない。
やっちゃいけないから、やりたくなるっていうのも、あるかもしれないけれど。
827 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/07 00:07 ID:dwL7ABaP
個人が世界に於いて置き換え可能な一つの何かであるなんて
それこそ当たり前のことであってさ。
ブッシュやラディンやホーキングらとｱﾀｼらの差異にしたって
ただ将棋の駒の大小程度のことに過ぎないのであろうと思うんだけどね。
それと、認識に於いて個人個人が唯一無二の存在であるっつうのは
まったく別問題であるように思えるのだが。
それこそ当たり前のことであってさ。
ブッシュやラディンやホーキングらとｱﾀｼらの差異にしたって
ただ将棋の駒の大小程度のことに過ぎないのであろうと思うんだけどね。
それと、認識に於いて個人個人が唯一無二の存在であるっつうのは
まったく別問題であるように思えるのだが。
828 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/07 00:11 ID:dwL7ABaP
まあ、タバコなんて禁止されてるからこそ
高校生あたりがカッコ付けで吸うようになる面、大きいと思うけどね。
そんであんな旨くもなく臭いもん中毒にされるのだ。
高校生あたりがカッコ付けで吸うようになる面、大きいと思うけどね。
そんであんな旨くもなく臭いもん中毒にされるのだ。
僕が死んだ後は、僕以外の世界のあらゆる・・僕以外と同じになる。
僕の死体と、世界は一括りにして、他人の目にも、自分にとっても、差別なく・・・
世界のどこかの僕を知らない人が、僕を思うことがないのと同じように、
僕は僕について考えることがないということ。
解放される感じがする。すごく気持ちいいかも。
世界のあらゆる、僕を僕たらしめた要素から解放される。
音も、色も、空気とも、土とも、同じになって、何も思わなくて済むのなら
それは、素晴らしいことなのかもしれない。
死ぬことが、絶対的に心地よいので、生命が死ぬ際には苦痛が伴うのかもしれない。
それは、生命が定めた禁忌であって、それを破らせないためのあらゆる倫理を
構築する要素が、宗教によって用意される。
僕はこんな風に想像した。
禁忌の侵犯には解放と快楽が伴うって考えから・・
僕の死体と、世界は一括りにして、他人の目にも、自分にとっても、差別なく・・・
世界のどこかの僕を知らない人が、僕を思うことがないのと同じように、
僕は僕について考えることがないということ。
解放される感じがする。すごく気持ちいいかも。
世界のあらゆる、僕を僕たらしめた要素から解放される。
音も、色も、空気とも、土とも、同じになって、何も思わなくて済むのなら
それは、素晴らしいことなのかもしれない。
死ぬことが、絶対的に心地よいので、生命が死ぬ際には苦痛が伴うのかもしれない。
それは、生命が定めた禁忌であって、それを破らせないためのあらゆる倫理を
構築する要素が、宗教によって用意される。
僕はこんな風に想像した。
禁忌の侵犯には解放と快楽が伴うって考えから・・
830 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/07 00:25 ID:dwL7ABaP
>>829
分裂のケのある女子の妄想みてえだなｗ
分裂のケのある女子の妄想みてえだなｗ
>>825,>>827
まったくその通りですね。
セルフイメージと客観知覚との乖離が、大きな問題だと思います。
偉人だって十分に置き換え可能です。ましてや、大衆など取って捨てる
ほどいますから、社会に与えうる関与などなきに等しいでしょう。
他人に、「自分を大事だと思ってもらいたい」などという馬鹿げた要求が
無くなれば、人間関係のストレスも減るでしょうに。
まったくその通りですね。
セルフイメージと客観知覚との乖離が、大きな問題だと思います。
偉人だって十分に置き換え可能です。ましてや、大衆など取って捨てる
ほどいますから、社会に与えうる関与などなきに等しいでしょう。
他人に、「自分を大事だと思ってもらいたい」などという馬鹿げた要求が
無くなれば、人間関係のストレスも減るでしょうに。
ああ、そういや、タバコは高校生から始めたか・・
なんでだろ。その当時、唯一の話し相手だった人らは、
休み時間に、トイレに溜まってタバコを吸ってる連中だったからかも。
タバコを吸うことが、そこに参加する条件で・・それで始めたのかなあ。
悪いことをしているつもりはなかった。先生に見つかっても別にいいと思ってたかな・・
なんでだろ。その当時、唯一の話し相手だった人らは、
休み時間に、トイレに溜まってタバコを吸ってる連中だったからかも。
タバコを吸うことが、そこに参加する条件で・・それで始めたのかなあ。
悪いことをしているつもりはなかった。先生に見つかっても別にいいと思ってたかな・・
>>819 itaさん ごめんね
いい加減な事言ってたわけではないんだけど。かちんときたかな？
とりあえずタブーってのは必要なんだと思う。破るためにもね。ｗｗ
タブーのない文化ってきっともの凄く陳腐だと思うわ。
いい加減な事言ってたわけではないんだけど。かちんときたかな？
とりあえずタブーってのは必要なんだと思う。破るためにもね。ｗｗ
タブーのない文化ってきっともの凄く陳腐だと思うわ。
835 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/07 21:18 ID:nqDSvTgd
837 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/08 00:00 ID:NJaEfDcU
んなつまんねぇ話やめて、
約束を守らない人間の心理について話さない？
よくいるじゃん、そういうのにルーズな奴が。
例えばデートに５時間遅れてきたり、
終いには、何年前から約束してた事を
容易くすっぽかす奴がさ。
こういう奴って何考えてるんだろうな。
約束を守らない人間の心理について話さない？
よくいるじゃん、そういうのにルーズな奴が。
例えばデートに５時間遅れてきたり、
終いには、何年前から約束してた事を
容易くすっぽかす奴がさ。
こういう奴って何考えてるんだろうな。
>>837
時間を守らない人は、僕もあんまり好きじゃない。
っていうか、なんで守れんのじゃ！
約束に縛られたくないのだろうか？？
仲間内とか、恋人同士で決めたことなら守ろうよ～
なんか、そういう集団に対する規律を司る脳の部位になんか問題あんのかな。
時間を守らない人は、僕もあんまり好きじゃない。
っていうか、なんで守れんのじゃ！
約束に縛られたくないのだろうか？？
仲間内とか、恋人同士で決めたことなら守ろうよ～
なんか、そういう集団に対する規律を司る脳の部位になんか問題あんのかな。
839 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/08 00:11 ID:NJaEfDcU
俺にとって信じられないんだよね。
そういう人間って。何でこいつらは、
決められた時間にこれないんだろうかと。
そういう人間って。何でこいつらは、
決められた時間にこれないんだろうかと。
なんでだろうね・・僕は時間厳守のタイプかな。
五分前行動だよ。
バイトとかでも、遅刻したことないし。
けど、学校にはめちゃくちゃ遅刻してた・・
板は学校には遅刻してなかったの？
五分前行動だよ。
バイトとかでも、遅刻したことないし。
けど、学校にはめちゃくちゃ遅刻してた・・
板は学校には遅刻してなかったの？
841 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/08 00:18 ID:NJaEfDcU
チャリで二時間。
遅刻は年に３回くらいだよ。
それも体調不良とか、雨が降り出したとか、
そんな理由
遅刻は年に３回くらいだよ。
それも体調不良とか、雨が降り出したとか、
そんな理由
学校って特に大学は自分でお金出したし、好きな時間に行ってたな・・
気に入らないことあったら途中で退出したりとか・・
先生気に入らないと授業も受けなかったりとか。
単位落として再履修してたな。
それもなんか問題ありかも・・・
気に入らないことあったら途中で退出したりとか・・
先生気に入らないと授業も受けなかったりとか。
単位落として再履修してたな。
それもなんか問題ありかも・・・
844 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/08 00:22 ID:NJaEfDcU
俺も早退は多かったなぁ。
でも、遅刻するなら行かない方がﾏｼって考えもあったし。
ていうか、何でだろうなぁ。
そういう奴いないとわかんないけど、
到底理解できんわ
でも、遅刻するなら行かない方がﾏｼって考えもあったし。
ていうか、何でだろうなぁ。
そういう奴いないとわかんないけど、
到底理解できんわ
>>844
遅刻しても、三回に一回しか欠席扱いにならないから、行ったほうがマシだよ。
ここは、時間にルーズな人の主張が聞きたいね。
やっぱ、僕の学校のときみたいに自分勝手なのかな。
バイトは守らなきゃ自分が不利になるし、責任みたいのもあるからかな。
お金稼ぎに行ってるわけだし。
友達とかは、大事だからね。
遅刻しても、三回に一回しか欠席扱いにならないから、行ったほうがマシだよ。
ここは、時間にルーズな人の主張が聞きたいね。
やっぱ、僕の学校のときみたいに自分勝手なのかな。
バイトは守らなきゃ自分が不利になるし、責任みたいのもあるからかな。
お金稼ぎに行ってるわけだし。
友達とかは、大事だからね。
素手で壊した、私のアイツ。
中身を亡くした ただの鉄くれ。
今年の夏は暑かった それだけがアイツの別れ
熱さにウナサレ 燃え尽きた。 私の あいつ。
アイツがイナクナッテ 私が孤独。 問題なのは保存先だ。
快電波を探り当てる 私の あいつ。
あいつが音もなく流れ込む。気がつかない。
あいつは何時もそこにイルノニ。 冷たいあいつ。
ウイルスに ヤラレタノハ 私。
中身を亡くした ただの鉄くれ。
今年の夏は暑かった それだけがアイツの別れ
熱さにウナサレ 燃え尽きた。 私の あいつ。
アイツがイナクナッテ 私が孤独。 問題なのは保存先だ。
快電波を探り当てる 私の あいつ。
あいつが音もなく流れ込む。気がつかない。
あいつは何時もそこにイルノニ。 冷たいあいつ。
ウイルスに ヤラレタノハ 私。
友人への信用＜自分の場合かな。 板は優しいから、遅れても許してくれると思って舐めてるのだろ。
やあたちが来た。 独り言なら夢板がお似合いかな。
パソコン壊しちゃったーーーーーーーーーーーーー。
なので 今 漫画っ喫茶よ～。
仕事帰りだけど。もう眠さ通り越したべ。
皆さん元気でしたか？私は元気であがいてました。
これから所により あがく日が続くでしょう。
それでも 生きてる事が楽しいよ 不思議だね。
また 時間あったら見に来るね★
なので 今 漫画っ喫茶よ～。
仕事帰りだけど。もう眠さ通り越したべ。
皆さん元気でしたか？私は元気であがいてました。
これから所により あがく日が続くでしょう。
それでも 生きてる事が楽しいよ 不思議だね。
また 時間あったら見に来るね★
850 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/08 04:20 ID:NJaEfDcU
アイツさんは私の中の人かな。 それとも平行していたのか。 深夜のお勤めご苦労様。
じゃあ完璧舐められてるのだろ。 俺も待ち合わせにはよく遅刻するけど。 ただ流石に遅れる時は連絡する。待ち惚けは辛いからね。
853 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/08 04:33 ID:NJaEfDcU
いや、連絡は来るけど。
854 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/08 13:35 ID:rtyAqbhl
たち、たち…はぁはぁ
はぁはぁって言うのも久しぶりだなぁ。
はぁはぁって言うのも久しぶりだなぁ。
855 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/08 18:22 ID:NJaEfDcU
>はぁはぁって言うのも久しぶりだなぁ。
あれ、最近こっちを聞いたような。
あれ、最近こっちを聞いたような。
何年も前の約束なら俺も忘れる。（て言うか一週間前でも忘れる。）
相手への思いやりとか以前に人生全般に渡って「真剣さ」が足りない。
相手への思いやりとか以前に人生全般に渡って「真剣さ」が足りない。
857 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/08 20:47 ID:rtyAqbhl
858 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/09 00:32 ID:2hqWT9Ef
板
肉
余所でやれ。
意味無い雑談すんな。
肉
余所でやれ。
意味無い雑談すんな。
859 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/09 01:53 ID:N0R7eSvl
>>858
すんません。
怒られるだろうなぁって思っていながら
雑談してしまいました。
じゃあ本来の話に戻って
現在のテーマってなんだろう？
タブーから派生した話？
とりあえず自分の考えとしては
時間をきっちり守る人よりも
色んなものにルーズな人の方が人間らしいと思う。
すんません。
怒られるだろうなぁって思っていながら
雑談してしまいました。
じゃあ本来の話に戻って
現在のテーマってなんだろう？
タブーから派生した話？
とりあえず自分の考えとしては
時間をきっちり守る人よりも
色んなものにルーズな人の方が人間らしいと思う。
860 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/09 02:43 ID:2hqWT9Ef
>>860
それ目茶苦茶同意。
ルーズさがあるから、人間と言うのはいろんな事に耐えられると思う。
もし、ルーズさを持ち合わせ無かったら、
絶対に破綻してと言うか、精神的に耐えられ無くなって
むしろ、恐い世界になっていってしまう様な感じがする。
何かうまく言えないがそんな感じです。
それ目茶苦茶同意。
ルーズさがあるから、人間と言うのはいろんな事に耐えられると思う。
もし、ルーズさを持ち合わせ無かったら、
絶対に破綻してと言うか、精神的に耐えられ無くなって
むしろ、恐い世界になっていってしまう様な感じがする。
何かうまく言えないがそんな感じです。
861 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/09 02:57 ID:2hqWT9Ef
862 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/09 22:35 ID:acR+yXA0
だいたい、約束守れとか嘘つくなとか広言してるのって
たんに自分に甘くて都合の悪ぃこと忘れちゃってる奴らが多いような感じだよな。
素直に自省すれば、そういう物言いこそが無責任だって判る筈だし。
たんに自分に甘くて都合の悪ぃこと忘れちゃってる奴らが多いような感じだよな。
素直に自省すれば、そういう物言いこそが無責任だって判る筈だし。
863 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/10 09:03 ID:V0dHfCc4
守れない約束をする奴って、頭の中空っぽだろ。
約束ってのは、まあできるだけ守ります。
仕事上の約束に関しては、破ったことはないと思う。かなり緊張をかけてるから。
プライベートなレベルでは、そこまでテンションかけられないから、よく忘れる。
心配なときは、黒板と、カレンダーに書き込み、家人に注意してくれるよう
頼んでおくんだけど、それでも忘れる時はあります。
ぼけてきたのかもしれない・・・・。
ただ、破って楽しむ約束ってのは、ちょい自虐的な感じがするかなあ。
破って楽しむ社会通念なら良くあるんだけどねえ・・・。
仕事上の約束に関しては、破ったことはないと思う。かなり緊張をかけてるから。
プライベートなレベルでは、そこまでテンションかけられないから、よく忘れる。
心配なときは、黒板と、カレンダーに書き込み、家人に注意してくれるよう
頼んでおくんだけど、それでも忘れる時はあります。
ぼけてきたのかもしれない・・・・。
ただ、破って楽しむ約束ってのは、ちょい自虐的な感じがするかなあ。
破って楽しむ社会通念なら良くあるんだけどねえ・・・。
ﾀﾌﾞｰ、規則はﾊﾞﾚたら罰則ﾓﾝ。約束は個人間の裁量ってﾄｺだろか。。
ようは自分が受けるﾒﾘｯﾄの置き所なんだろね。
決めｺﾞﾄを破ってでも、その時得る満足感が上に思えればそれを選んでしまうのだろうね。
人が人でいれるべき拘束とでもいうんだろうか。
自然の法則とは反した決まりが多いよな。
ようは自分が受けるﾒﾘｯﾄの置き所なんだろね。
決めｺﾞﾄを破ってでも、その時得る満足感が上に思えればそれを選んでしまうのだろうね。
人が人でいれるべき拘束とでもいうんだろうか。
自然の法則とは反した決まりが多いよな。
867 ： ：04/01/13 03:58 ID:hj7MANSA
タブーの研究終わったらさ、ココ最近の人生板の過疎化っぷりについて
どうすれば人が賑わうかを研究してもらえんかねぇ。
ケムスレをブレーンだと見込んでいっちょ頼みます。
どうすれば人が賑わうかを研究してもらえんかねぇ。
ケムスレをブレーンだと見込んでいっちょ頼みます。
>>867
あまりうるさく「雑談禁止」を叫ぶのは考えものです。
相談者の文章からは、無駄を省こうと熟考するあまり、都合の悪い部分を隠蔽
し、自己を正当化したようになっている場合が良く見うけられます。
一見、無駄と思えるような雑談からこそ、抑圧された心理状況は良く読み取れる
ものです。その部分を無視しては有益な回答など不可能でしょう。
また、同じ悩みを持っていても、各人対応方法は異なります。それぞれに合わせた
解答をしていただきたいと思います。
しかしながら、相談者の全てが、有益な回答を欲しているとは思えませんし、
回答者の全てが、有益な回答が出来るとも考えられません。
また、相談者にとっては、荒し、煽り、依存、等の大きなリスクがあります。
それが相談者の抱える問題点を浮かび上がらせることすら有りますが、冷静に
対応出来なくなっている相談者には、マイナス要因でしかありません。
それに対応出来ない人間が減って行くのは歓迎すべきことだと思います。
「賑わって欲しい」とは、「自分に相談して欲しい」ということでしょう。
人生相談が「賑わう」ような、自分で対処できない未熟な人間が増えることが
良い事だとは思えません。
「いや、違うんだ。悩んでいる人が気軽に相談できる場にしたいんだ」と
言いたいのでしょうが、わたしゃ聞く耳持ちません。
あまりうるさく「雑談禁止」を叫ぶのは考えものです。
相談者の文章からは、無駄を省こうと熟考するあまり、都合の悪い部分を隠蔽
し、自己を正当化したようになっている場合が良く見うけられます。
一見、無駄と思えるような雑談からこそ、抑圧された心理状況は良く読み取れる
ものです。その部分を無視しては有益な回答など不可能でしょう。
また、同じ悩みを持っていても、各人対応方法は異なります。それぞれに合わせた
解答をしていただきたいと思います。
しかしながら、相談者の全てが、有益な回答を欲しているとは思えませんし、
回答者の全てが、有益な回答が出来るとも考えられません。
また、相談者にとっては、荒し、煽り、依存、等の大きなリスクがあります。
それが相談者の抱える問題点を浮かび上がらせることすら有りますが、冷静に
対応出来なくなっている相談者には、マイナス要因でしかありません。
それに対応出来ない人間が減って行くのは歓迎すべきことだと思います。
「賑わって欲しい」とは、「自分に相談して欲しい」ということでしょう。
人生相談が「賑わう」ような、自分で対処できない未熟な人間が増えることが
良い事だとは思えません。
「いや、違うんだ。悩んでいる人が気軽に相談できる場にしたいんだ」と
言いたいのでしょうが、わたしゃ聞く耳持ちません。
>>867
公式雑談スレで、夜中に考え込んでた人ですね。
やっぱり、面白いレスがないとどうしようもないんじゃないかな？
過去すれの面白いのを読むと、必ずしも、日常的な相談じゃなくて、哲学的な
迷路を探索してるようなものであるとか、 床屋の政談みたいなやつとか、
ものすごく詩的な言葉遊びで人生を問うているとかが多い？
ネット上の人間関係なんかもまた一興だよね。特にここはコテハン劇場なんだから。
相談者が自分の問題に苦慮してるのは当然で、それに真摯に応える場は
もちろん必要なんだけど、それ以外でももう少しテキストの快楽を追求しながら
人生のさまざまな彩りを探索してくって部分があってもいいと思います。
公式雑談スレで、夜中に考え込んでた人ですね。
やっぱり、面白いレスがないとどうしようもないんじゃないかな？
過去すれの面白いのを読むと、必ずしも、日常的な相談じゃなくて、哲学的な
迷路を探索してるようなものであるとか、 床屋の政談みたいなやつとか、
ものすごく詩的な言葉遊びで人生を問うているとかが多い？
ネット上の人間関係なんかもまた一興だよね。特にここはコテハン劇場なんだから。
相談者が自分の問題に苦慮してるのは当然で、それに真摯に応える場は
もちろん必要なんだけど、それ以外でももう少しテキストの快楽を追求しながら
人生のさまざまな彩りを探索してくって部分があってもいいと思います。
翁も言ってるけど
どういう処が〈過疎化〉であって賑わいがどういうｺﾄを指しているのかが曖昧だよね。
もしｺﾃﾊﾝ劇場の賑わいのｺﾄを言っているのなら
ﾊﾟｾﾘさんは入って数か月だからよくしらないだろうが
ｺﾃﾊﾝ騒動の繰り返しが賑わいを無くした原因でもあるのだよね。
つか、ここでこの議題を進めてもいいもんなんだろか。
どういう処が〈過疎化〉であって賑わいがどういうｺﾄを指しているのかが曖昧だよね。
もしｺﾃﾊﾝ劇場の賑わいのｺﾄを言っているのなら
ﾊﾟｾﾘさんは入って数か月だからよくしらないだろうが
ｺﾃﾊﾝ騒動の繰り返しが賑わいを無くした原因でもあるのだよね。
つか、ここでこの議題を進めてもいいもんなんだろか。
ｵﾚはむしろ名無しのﾏｼﾞﾚｯｻが少し戻ってきたようにも思うし。
騒動としての賑わいならｵﾚはいらないや。
騒動としての賑わいならｵﾚはいらないや。
872 ： ：04/01/13 20:31 ID:90VUAtW/
過疎化はしていないと感じる。
ちょっと、しばらく来れそうにありません・・・
874 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/17 17:34 ID:2N0v3ZjA
どうしたんだ、ケムマキ！
875 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/17 18:42 ID:5/KCTl4I
ほんとうに。
色々計画立ててたのに
色々計画立ててたのに
876 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/17 20:17 ID:ICeGUOl/
現実問題としておもろいスレが立てば人は集まってくるもんだけどね。
最近の出色といえば弟スレかね。
まあ、ここの過去ほじくればホストスレとかミーコスレとか
ロングラン記録したスレっつうのは、
ネタ＆雑談コミコミっつうのが多い。大山総裁スレなんかもそうだねえ。
ただ、俺のいう雑談といわゆる雑談コテとかいう場合の雑談とは違くてねえ。
過疎るのは、人にエンターティメント提供する気のない
「２ちゃんだから何してもいい」をはき違えて
「あー暇だ」とかわざわざ書きにくる馬鹿が蔓延るせいが大きいかな。
まあ、ここで今更名前はあげつらわんけど。
最近の出色といえば弟スレかね。
まあ、ここの過去ほじくればホストスレとかミーコスレとか
ロングラン記録したスレっつうのは、
ネタ＆雑談コミコミっつうのが多い。大山総裁スレなんかもそうだねえ。
ただ、俺のいう雑談といわゆる雑談コテとかいう場合の雑談とは違くてねえ。
過疎るのは、人にエンターティメント提供する気のない
「２ちゃんだから何してもいい」をはき違えて
「あー暇だ」とかわざわざ書きにくる馬鹿が蔓延るせいが大きいかな。
まあ、ここで今更名前はあげつらわんけど。
ｹﾑはまた旅にでも出たのか。
つか、どうしといて欲しいかぐらい言って欲しいのぅ。。
つか、どうしといて欲しいかぐらい言って欲しいのぅ。。
>>877
ゆださん、思うに、約束の件はこれ以上探索ってのはしんどいみたいだし、
過疎化ってのもどうもあやういねえ。
ケムさんが帰ってみえるまで（試験中じゃないかと思うのだけど）ゆださんの
好きな題で語ってみたらどうですか？お付き合いしますよ。
ゆださん、思うに、約束の件はこれ以上探索ってのはしんどいみたいだし、
過疎化ってのもどうもあやういねえ。
ケムさんが帰ってみえるまで（試験中じゃないかと思うのだけど）ゆださんの
好きな題で語ってみたらどうですか？お付き合いしますよ。
>>878
お久♪約束のってあそこのｺﾄかな。んー、探索がしんどいというより
関わる事柄が多くてどれ手つけようか困惑してるってのがｵﾚの状態だけど、まあいいやｗ
つか、ｵﾚが出す議題は過去ｽﾚ見れればわかると思うけど
あまり公共性がないのさね（ﾜﾗ
人に振るのも上手くないしなぁ。一時議題ﾈﾀ切れだったし。。
うーむ…
お久♪約束のってあそこのｺﾄかな。んー、探索がしんどいというより
関わる事柄が多くてどれ手つけようか困惑してるってのがｵﾚの状態だけど、まあいいやｗ
つか、ｵﾚが出す議題は過去ｽﾚ見れればわかると思うけど
あまり公共性がないのさね（ﾜﾗ
人に振るのも上手くないしなぁ。一時議題ﾈﾀ切れだったし。。
うーむ…
ﾀﾞﾒだｗ
議題が浮かびまへん。。どしても今は某ｽﾚ絡みの思考になってしまふ。
ﾊﾟｾﾘさん何かありませんかね？
議題が浮かびまへん。。どしても今は某ｽﾚ絡みの思考になってしまふ。
ﾊﾟｾﾘさん何かありませんかね？
思ったより早く戻ってきました。
議題って次どうしようかな。タブーもなんだか中途半端になってしまったし。
議題って次どうしようかな。タブーもなんだか中途半端になってしまったし。
けれど、人間って悩みが絶えないもんだよね。
生きていることが辛いって言ったって、ほとんどの場合はそれを
何とか乗り越えようとするし、そういう精神力ってすごいと思いました。
いくらか前に、翁さんとレスを交わしていて思った。
生き辛いっていうのは、人間に必然なのかどうかって。
何故生き辛くなるんだろう思って、それじゃあ、生き辛くない生き方って
いうのはどうなんだろうって・・楽しいのかな～って思った。
ある人が、試練はあったほうが向上できるって言っていた。
じゃあ、生きることが辛いほうがいいのかなって思ったけど、どう思います？
生きていることが辛いって言ったって、ほとんどの場合はそれを
何とか乗り越えようとするし、そういう精神力ってすごいと思いました。
いくらか前に、翁さんとレスを交わしていて思った。
生き辛いっていうのは、人間に必然なのかどうかって。
何故生き辛くなるんだろう思って、それじゃあ、生き辛くない生き方って
いうのはどうなんだろうって・・楽しいのかな～って思った。
ある人が、試練はあったほうが向上できるって言っていた。
じゃあ、生きることが辛いほうがいいのかなって思ったけど、どう思います？
この板の過疎化だとかは、本当に分からない・・・
自分のスレしかほとんど見ないもん・・
この板にくる人が少ないってことかな。
自分のスレしかほとんど見ないもん・・
この板にくる人が少ないってことかな。
>>882
まず悩みの原因を大別してみると、精神的な渇望と物質的な困窮に分けられる
と考えられます。
物質的な困窮も、最終的には精神的な悩みに含まれるでしょうから、ここでは
精神的な悩みが何故起こるのか考えてみたいと思います。
まず悩みの原因は、理想と現実とのギャップから生まれるのは間違いないと思
われます。理想とはつまり、「このような自分でありたい」というセルフイメージ
です。それが実現されない時、”辛い”という感情が湧き上がるのでしょう。
しかしながら、セルフイメージは、常に現実よりも高いラインに目標を置き、
しかも、無意識的に自己の正当化を図る、やっかいな構造になっています。
つまり、目標が設定される為に”辛い、楽しい”が生まれ、”辛いミジメな体験”
を正当化（美化）する為に”試練はあったほうがいい”が作られます。
また、表のない裏が存在し得ないように、不幸の無い幸福も体験し得ません。
まず悩みの原因を大別してみると、精神的な渇望と物質的な困窮に分けられる
と考えられます。
物質的な困窮も、最終的には精神的な悩みに含まれるでしょうから、ここでは
精神的な悩みが何故起こるのか考えてみたいと思います。
まず悩みの原因は、理想と現実とのギャップから生まれるのは間違いないと思
われます。理想とはつまり、「このような自分でありたい」というセルフイメージ
です。それが実現されない時、”辛い”という感情が湧き上がるのでしょう。
しかしながら、セルフイメージは、常に現実よりも高いラインに目標を置き、
しかも、無意識的に自己の正当化を図る、やっかいな構造になっています。
つまり、目標が設定される為に”辛い、楽しい”が生まれ、”辛いミジメな体験”
を正当化（美化）する為に”試練はあったほうがいい”が作られます。
また、表のない裏が存在し得ないように、不幸の無い幸福も体験し得ません。
バランスの問題であるような。 食事は生きるのには欠かせないのだけど 一度に沢山詰め込んでみても体に悪いばかりだ。
>>881
一体何をしとるんじゃｹﾑはｗ前聞いた年令はｴﾗｲ幅あったしなぁ。
882
人間に限らず必要なｺﾄってすべてそろってるﾜｹでなくってさ。
必要なのは辛さでなく生のｴﾈﾙｷﾞｰ維持と消費の為の、生に意欲的な
辛さを乗り越えれる生産ｴﾈﾙｷﾞｰなのだと思うのだよ。
生産と消費の繰り返し。辛さは人間の欲質の多さと有限ゆえの後付けにすぎないんじゃないかと思うよ。
一体何をしとるんじゃｹﾑはｗ前聞いた年令はｴﾗｲ幅あったしなぁ。
882
人間に限らず必要なｺﾄってすべてそろってるﾜｹでなくってさ。
必要なのは辛さでなく生のｴﾈﾙｷﾞｰ維持と消費の為の、生に意欲的な
辛さを乗り越えれる生産ｴﾈﾙｷﾞｰなのだと思うのだよ。
生産と消費の繰り返し。辛さは人間の欲質の多さと有限ゆえの後付けにすぎないんじゃないかと思うよ。
あや。ﾚｽ作ってる間に二人もいたｗ
>>886
はは。内緒。自分のことは何も答えたくないよ。
ゆだのことも、年齢も性別も、社会的な立場とか・・そういうのを
気にしないことで、楽しめる部分を満喫しているのです。
翁さんのレスと、>>886のゆだのレスはちょっとゆっくり考えてからまた
レスしようっと。
はは。内緒。自分のことは何も答えたくないよ。
ゆだのことも、年齢も性別も、社会的な立場とか・・そういうのを
気にしないことで、楽しめる部分を満喫しているのです。
翁さんのレスと、>>886のゆだのレスはちょっとゆっくり考えてからまた
レスしようっと。
＞つまり、目標が設定される為に”辛い、楽しい”が生まれ、”辛いミジメな体験”
＞を正当化（美化）する為に”試練はあったほうがいい”が作られます。
じゃあ、翁さんは試練なんて、ただ正当化しているだけで本当はそんなのないって
ことなの？
892 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/19 14:52 ID:C/8wI2C6
ちょい黒猫に質問なんだけどさ、
以前「家事と言う仕事はとても大変だから、
それをパートナーにやらせるのは申し訳ないし感謝してる」って
言ってたけど、それって明らかに嘘だよね？
本当に「大変だ、申し訳ない」と思ってるなら
キミが家事をやってパートナーに外に出て働いてもらえば良い訳で。
皆さんはどう思います？
以前「家事と言う仕事はとても大変だから、
それをパートナーにやらせるのは申し訳ないし感謝してる」って
言ってたけど、それって明らかに嘘だよね？
本当に「大変だ、申し訳ない」と思ってるなら
キミが家事をやってパートナーに外に出て働いてもらえば良い訳で。
皆さんはどう思います？
>>891
辛苦を糧にして人間は成長するらしいけど残酷レベルの辛さだと
糧にするどころか胃に穴が空くよね。おしりがヒリヒリするし。
>>892
「感謝してる」なんて言い方だと俺が誰かと同棲してるみたいだ。
俺そんな風に書いたのかな？なんか俺の記憶と微妙に違うんだけど。。
辛苦を糧にして人間は成長するらしいけど残酷レベルの辛さだと
糧にするどころか胃に穴が空くよね。おしりがヒリヒリするし。
>>892
「感謝してる」なんて言い方だと俺が誰かと同棲してるみたいだ。
俺そんな風に書いたのかな？なんか俺の記憶と微妙に違うんだけど。。
>>892
人肉さん。どうも結婚制度に不満が見えますね・・・。
むかーしさ、働いてたとき、結構いい給料もらってたんだけど、家で
介護の必要な病人が出て、しょうがないなって退職したことがある。
まだ、公的補助のない時代で、24時間家族でケアせんといかんかった。
結局さ家族を単位で、必要な仕事を分業してるだけなんだよ。効率よくね。
ただ、遊んでる主婦って案外少ないんじゃないかな？よく知らんけど。
いまどきそんな悠長な話は通用せんと思うのだけど・・・。
や、話題がずれてしまって申し訳ない。
>>884にかなり賛成できるんだけど、外的要因が大きい辛さの場合も（事故で
身近な誰かが亡くなったとかさ）考慮する必要がないかしらん。
人肉さん。どうも結婚制度に不満が見えますね・・・。
むかーしさ、働いてたとき、結構いい給料もらってたんだけど、家で
介護の必要な病人が出て、しょうがないなって退職したことがある。
まだ、公的補助のない時代で、24時間家族でケアせんといかんかった。
結局さ家族を単位で、必要な仕事を分業してるだけなんだよ。効率よくね。
ただ、遊んでる主婦って案外少ないんじゃないかな？よく知らんけど。
いまどきそんな悠長な話は通用せんと思うのだけど・・・。
や、話題がずれてしまって申し訳ない。
>>884にかなり賛成できるんだけど、外的要因が大きい辛さの場合も（事故で
身近な誰かが亡くなったとかさ）考慮する必要がないかしらん。
>>890
ある事象を試練と受け取るか、災難と受け取るかは人それぞれであって、事象
そのものの中に”試練”という物理的特性があるわけではありません。
同一の困難が、Aさんには有用に働き、Bさんには不要である可能性は十分です。
自己の正当化とはつまり、現在の肯定をすることであり、過去が有用であったの
ならば”試練”と受け取り、過去によって不利益を受けていれば”災難”と受け
取ります。
セルフイメージは、過去と現在の相対性をもってして現在を肯定し、現在と
予測的未来との相対性において生きづらさを生みます。
ある事象を試練と受け取るか、災難と受け取るかは人それぞれであって、事象
そのものの中に”試練”という物理的特性があるわけではありません。
同一の困難が、Aさんには有用に働き、Bさんには不要である可能性は十分です。
自己の正当化とはつまり、現在の肯定をすることであり、過去が有用であったの
ならば”試練”と受け取り、過去によって不利益を受けていれば”災難”と受け
取ります。
セルフイメージは、過去と現在の相対性をもってして現在を肯定し、現在と
予測的未来との相対性において生きづらさを生みます。
>>894
大切な人が亡くなったとしても、物理的に生存が困難に陥らないのであれば
それは精神的なものではないでしょうか。
死後の世界的な思想も、”会いたい”という精神渇望状態を、「いつか会える」
「天国から見ていてくれる」と思いこむことで折り合いを着けようとしたのだと
思います。
大切な人が亡くなったとしても、物理的に生存が困難に陥らないのであれば
それは精神的なものではないでしょうか。
死後の世界的な思想も、”会いたい”という精神渇望状態を、「いつか会える」
「天国から見ていてくれる」と思いこむことで折り合いを着けようとしたのだと
思います。
897 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/19 21:50 ID:IwukGZw9
まあ悩みっつうのは、形而上と形而下っつう古来よりの二分法がございまして。
俺なんざ、あの芦屋の兄弟あたりにﾉﾌﾞﾚｽ・ｵﾌﾞﾘｰｼﾞｭは牢獄とかホざかれると
「なにっを！」とか鼻白んだりもするんですが。
下とみりゃ「よろず」あたりでアホがイラんこと悩まんでもいい！とか言うわけで。
まあ、何事も相対的なもんじゃねえっすか。
腹が減ってりゃ心は悩まず、腹が満ちれば心を満たすこと考えるわけで
心が満ちたら。。どうなんだろ。
悩みがない人ってのは、気持ち悪ぃ目つきになりますよね。
洗脳者特有の。
俺なんざ、あの芦屋の兄弟あたりにﾉﾌﾞﾚｽ・ｵﾌﾞﾘｰｼﾞｭは牢獄とかホざかれると
「なにっを！」とか鼻白んだりもするんですが。
下とみりゃ「よろず」あたりでアホがイラんこと悩まんでもいい！とか言うわけで。
まあ、何事も相対的なもんじゃねえっすか。
腹が減ってりゃ心は悩まず、腹が満ちれば心を満たすこと考えるわけで
心が満ちたら。。どうなんだろ。
悩みがない人ってのは、気持ち悪ぃ目つきになりますよね。
洗脳者特有の。
898 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/19 21:53 ID:IwukGZw9
んまあ、家庭に家事労働はできることなら持ち込みたくないわね。
金で解決できるなら、そうしたいわ。
金で解決できるなら、そうしたいわ。
899 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/19 22:04 ID:C/8wI2C6
>>893
＞俺そんな風に書いたのかな？
書いてたと思う。
俺、そん時の黒猫と書き込み見て
「あ、黒猫って結婚してるんだ」って思ったし。
で、>>892の質問はどうですか？
>>894
＞遊んでる主婦って案外少ないんじゃないかな？よく知らんけど。
逆に忙しいって言ってる専業主婦を俺、1人も見たことない。
暇だって言ってる主婦は沢山見ましたけどね。
あー、そういえば会社の知り合いの嫁は
毎日ゲームやってるって言ってたね。
＞俺そんな風に書いたのかな？
書いてたと思う。
俺、そん時の黒猫と書き込み見て
「あ、黒猫って結婚してるんだ」って思ったし。
で、>>892の質問はどうですか？
>>894
＞遊んでる主婦って案外少ないんじゃないかな？よく知らんけど。
逆に忙しいって言ってる専業主婦を俺、1人も見たことない。
暇だって言ってる主婦は沢山見ましたけどね。
あー、そういえば会社の知り合いの嫁は
毎日ゲームやってるって言ってたね。
900 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/19 22:07 ID:C/8wI2C6
専業主婦って世間的・社会的価値を下げるべきだよね。
「専業主婦が大変」なんてふざけた意識を
浸透させたら世の中終わりですよ。
本当に大変だと思うなら、働けよ。
ハッキリ言って社会に出て働いている全ての人に失礼。
「専業主婦が大変」なんて主張は。
「専業主婦が大変」なんてふざけた意識を
浸透させたら世の中終わりですよ。
本当に大変だと思うなら、働けよ。
ハッキリ言って社会に出て働いている全ての人に失礼。
「専業主婦が大変」なんて主張は。
>>899
どうですかも何も言って無い事を証明したいのに過去スレが捕まらないよ。。
どうですかも何も言って無い事を証明したいのに過去スレが捕まらないよ。。
>>899
もういいよ言って無いったら言って無い。人肉が過去ログ探してくれよ。
もし言ってたら返答するから。
ちなみに俺は専業主婦の世間的・社会的価値は世間と社会が決めればいいと思うけど。
人肉の価値観を世間が受け入れるかどうかも世間の勝手だと思う。子供一人と旦那の
世話ぐらいなら言う程辛くも無いのかもしれないし、世話をする人数と家事に何処まで
こだわるかで仕事量は全然変わってくるよね。肉は余程大変な仕事をこなしているから
主婦全体をひとくくりにしてでもそう言えるのかもしれない。
ところで外へ出て働く場合と家事とで双方の仕事量をちゃんと比較した上で肉は
そう断言しているのだろうか。俺は漠然と自分の主観で主婦も大変だな。凄いなと
思うだけで仕事量の差を正確に比較した訳じゃないから、反論も同意も出来ない。
その辺どうなの？
もういいよ言って無いったら言って無い。人肉が過去ログ探してくれよ。
もし言ってたら返答するから。
ちなみに俺は専業主婦の世間的・社会的価値は世間と社会が決めればいいと思うけど。
人肉の価値観を世間が受け入れるかどうかも世間の勝手だと思う。子供一人と旦那の
世話ぐらいなら言う程辛くも無いのかもしれないし、世話をする人数と家事に何処まで
こだわるかで仕事量は全然変わってくるよね。肉は余程大変な仕事をこなしているから
主婦全体をひとくくりにしてでもそう言えるのかもしれない。
ところで外へ出て働く場合と家事とで双方の仕事量をちゃんと比較した上で肉は
そう断言しているのだろうか。俺は漠然と自分の主観で主婦も大変だな。凄いなと
思うだけで仕事量の差を正確に比較した訳じゃないから、反論も同意も出来ない。
その辺どうなの？
903 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/19 23:21 ID:C/8wI2C6
>>902
実際に専業主婦で「大変だ」と言ってる人を
見たことないんでね。
たまにバカが「主婦は大変」なんてテレビで言ってるけど
何がどー大変なのか説明しないし。
ぬるま湯状態をいつまでも維持していたいから
「大変、大変」と主張するんだろうね。
もし本当に大変なら社会に出て働けばいいんだしさ。
俺が危惧してるのは、本当に頑張ってる人が
バカをみることなんだよね。
専業主婦が優遇される世の中が
働いてる男性・女性に対しどれだけ失礼か
想像できないですか？
実際に専業主婦で「大変だ」と言ってる人を
見たことないんでね。
たまにバカが「主婦は大変」なんてテレビで言ってるけど
何がどー大変なのか説明しないし。
ぬるま湯状態をいつまでも維持していたいから
「大変、大変」と主張するんだろうね。
もし本当に大変なら社会に出て働けばいいんだしさ。
俺が危惧してるのは、本当に頑張ってる人が
バカをみることなんだよね。
専業主婦が優遇される世の中が
働いてる男性・女性に対しどれだけ失礼か
想像できないですか？
人肉はきっと家事も得意で大好きなんだろう。。
なんか質問をスルーされたのでもういいです。
俺もスルーする。
なんか質問をスルーされたのでもういいです。
俺もスルーする。
905 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/19 23:55 ID:C/8wI2C6
906 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/20 00:43 ID:msOpqhKt
>>905
人肉さん、この話題ここで話すのなんかスレ違いちゃうかな？雑談スレとか
移動しませんか？
でね、2chやってる身で申し訳ないっすけど。忙しいよ～～。
いちいち内訳言うのやだからイワンけど。だから、状況次第じゃないかな？
専業主婦の定義にもよるんだけど、貴方の定義は暇もてあましてる主婦に
限ってない？それって、微妙に言葉遊びちゃうかな？
人肉さん、この話題ここで話すのなんかスレ違いちゃうかな？雑談スレとか
移動しませんか？
でね、2chやってる身で申し訳ないっすけど。忙しいよ～～。
いちいち内訳言うのやだからイワンけど。だから、状況次第じゃないかな？
専業主婦の定義にもよるんだけど、貴方の定義は暇もてあましてる主婦に
限ってない？それって、微妙に言葉遊びちゃうかな？
908 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 00:56 ID:3OBb12ql
>>907
現状、暇を持て余している主婦の方が
多いと思うんですよね。
すごく不思議なんですが
何故そんなに専業主婦の方を持つんですかね？
正直、社会に出て働いている方が
少なからず大変だと思うんですよ。
早く専業主夫が当たり前の時代が
来て欲しいですね。
現状、暇を持て余している主婦の方が
多いと思うんですよね。
すごく不思議なんですが
何故そんなに専業主婦の方を持つんですかね？
正直、社会に出て働いている方が
少なからず大変だと思うんですよ。
早く専業主夫が当たり前の時代が
来て欲しいですね。
909 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/20 00:57 ID:msOpqhKt
まあ、昔ながらにしっかり家事やる人と
コンビニもんで済ます人じゃあ全然違うんだろうけどなあ。
２０くらいの時、男女５人ずつくらいの母集団で
鯵、秋刀魚、鰯、の区別男は全員ついて
女は全員わかんなかったのにはビビった。
いや、判らんでもいいんだけどさあ。
コンビニもんで済ます人じゃあ全然違うんだろうけどなあ。
２０くらいの時、男女５人ずつくらいの母集団で
鯵、秋刀魚、鰯、の区別男は全員ついて
女は全員わかんなかったのにはビビった。
いや、判らんでもいいんだけどさあ。
910 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/20 01:02 ID:msOpqhKt
まあ、勤めに出て家事もやる人と専業主婦じゃ
後者の方が楽なのは言うまでもなかろうけど。
経済的事情が許せば、他人がどうしてようが別に構わんと思う。
ちなみに、うちの母親は家事が大嫌いで外で働くのも嫌いな
たいそう享楽的な人でしたが、別に悪ぃってもんじゃねえと思います。
くだらねえ知識、いっぱい俺に教えてくれたし。
後者の方が楽なのは言うまでもなかろうけど。
経済的事情が許せば、他人がどうしてようが別に構わんと思う。
ちなみに、うちの母親は家事が大嫌いで外で働くのも嫌いな
たいそう享楽的な人でしたが、別に悪ぃってもんじゃねえと思います。
くだらねえ知識、いっぱい俺に教えてくれたし。
911 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 01:04 ID:3OBb12ql
912 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 01:06 ID:3OBb12ql
>>910
＞まあ、勤めに出て家事もやる人と専業主婦じゃ
＞後者の方が楽なのは言うまでもなかろうけど。
なんか世の中さ、
勤めて尚且つ家事してる人よりも
専業主婦に甘い感じがするんだよね。
それってすげー失礼だよね。
頑張ってる人がバカを見る社会になっちゃいけないよ、マジで。
＞まあ、勤めに出て家事もやる人と専業主婦じゃ
＞後者の方が楽なのは言うまでもなかろうけど。
なんか世の中さ、
勤めて尚且つ家事してる人よりも
専業主婦に甘い感じがするんだよね。
それってすげー失礼だよね。
頑張ってる人がバカを見る社会になっちゃいけないよ、マジで。
何々？専業主婦は暇を持て余しているって話？
働いている人に失礼だって人肉さんは言いたいの？
そんなもん、人肉は専業主婦のこと何も知らないくせに
決め付けで話してんじゃねーよ！
って言う風に僕が言っていたら人肉さんが怒っていたような内容の
事だと思うんですけど、違うのかな？
働いている人に失礼だって人肉さんは言いたいの？
そんなもん、人肉は専業主婦のこと何も知らないくせに
決め付けで話してんじゃねーよ！
って言う風に僕が言っていたら人肉さんが怒っていたような内容の
事だと思うんですけど、違うのかな？
914 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 01:23 ID:3OBb12ql
>>913
＞人肉は専業主婦のこと何も知らないくせに
いや、だから
僕の周りの人や諸々の情報を総合した結果
専業主婦は暇を持て余している人が多いんだなぁ、って思って
それを書いたんですが？
よく読んでくれませんかね？
お願いしますよ。
＞人肉は専業主婦のこと何も知らないくせに
いや、だから
僕の周りの人や諸々の情報を総合した結果
専業主婦は暇を持て余している人が多いんだなぁ、って思って
それを書いたんですが？
よく読んでくれませんかね？
お願いしますよ。
>>914
諸々の情報って・・・
いいやん、別にお金になる労働してようがしてまいが。
洗濯にご飯、子供の躾とか、いろいろ。
お金もらってようがもらってなかろうが、暇があろうがなかろうが。
専業主婦の時間の使い方なんて自由だし、そんなこと他人が口はさむことじゃ
ないやん。
失礼？誰に対して？何で？人肉さんの拘り意味わかんない。
諸々の情報って・・・
いいやん、別にお金になる労働してようがしてまいが。
洗濯にご飯、子供の躾とか、いろいろ。
お金もらってようがもらってなかろうが、暇があろうがなかろうが。
専業主婦の時間の使い方なんて自由だし、そんなこと他人が口はさむことじゃ
ないやん。
失礼？誰に対して？何で？人肉さんの拘り意味わかんない。
917 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 01:33 ID:3OBb12ql
918 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/20 02:34 ID:KceUNAD5
すいませんね。
もし、終わっているならごめんなさいですが
タブー論に関して一つ皆さんに聞いてみたいんですが
煙草を吸うという事は
人間がタブーを犯し続けて来た事と捕らえられないでしょうか？
これちょっと前から思っていたんですが
何か聞くのも恥ずかしい部分がありまして
そもそもタブーなのかどうかも分からないんですが
皆さんの率直な意見を聞かせて貰いたいです。
もし、終わっているならごめんなさいですが
タブー論に関して一つ皆さんに聞いてみたいんですが
煙草を吸うという事は
人間がタブーを犯し続けて来た事と捕らえられないでしょうか？
これちょっと前から思っていたんですが
何か聞くのも恥ずかしい部分がありまして
そもそもタブーなのかどうかも分からないんですが
皆さんの率直な意見を聞かせて貰いたいです。
>>918
個人的見解で失礼します。別にタブーとは思ってないです。
私自身は吸いませんが、勝手に肺と歯を真っ黒にするのはま、ご自由に
という感じかな？ 赤ん坊がお腹にいたときは、そばでの喫煙はご遠慮
願うか、こちらが逃げるか致しましたです。
いわゆるドラッグとの境目って話になると微妙かなあ？理性を飛ばす薬物
はやっぱりタブーの範疇に入ってますね。タバコで理性が飛ぶとは思えんが・・。
ついでに飲酒ですが、私は理性が飛ばないもんで、タブーに入ってないです。
逆に飲んでも意味がないので、飲まないようにしてます。酒が勿体ないから。
しかし、迷惑な酔っ払いは迷惑なので、そいう方はそこそこにして欲しい。
個人的見解で失礼します。別にタブーとは思ってないです。
私自身は吸いませんが、勝手に肺と歯を真っ黒にするのはま、ご自由に
という感じかな？ 赤ん坊がお腹にいたときは、そばでの喫煙はご遠慮
願うか、こちらが逃げるか致しましたです。
いわゆるドラッグとの境目って話になると微妙かなあ？理性を飛ばす薬物
はやっぱりタブーの範疇に入ってますね。タバコで理性が飛ぶとは思えんが・・。
ついでに飲酒ですが、私は理性が飛ばないもんで、タブーに入ってないです。
逆に飲んでも意味がないので、飲まないようにしてます。酒が勿体ないから。
しかし、迷惑な酔っ払いは迷惑なので、そいう方はそこそこにして欲しい。
私もタブーだとは思っていません。
「たばこが健康に有害である」との思いから”タブー”ではないかと推測された
のだと思いますが、煙草の煙で癌を発生させた人を、私は寡黙にして知りません。
「たばこが健康に有害である」との思いから”タブー”ではないかと推測された
のだと思いますが、煙草の煙で癌を発生させた人を、私は寡黙にして知りません。
>>918
ﾀﾌﾞｰとする世界観の軸を何処にとるかによって変わるだろうね。
人間は視点を複数持てる生物で、相対する視野をも許容する。
自然界と人間社会。理想と現実。道徳と我欲。
それらに人間としての経験と知識によって
軸を選ぶ行為は一概に善悪なﾜｹではないのだね。
善悪すら軸を必要とし、善悪にもﾒﾘｯﾄ・ﾃﾞﾒﾘｯﾄという別の客観軸が発生する。
単純に問いに答えるなら、ﾀﾊﾞｺ自体がﾀﾌﾞｰではなく煙を吸い込むという行為が
日常的生活に組み込まれるのは、生物的に言えばﾀﾌﾞｰだったりするかもね。。
ｵﾚは喫煙者だけどなｗｗ
ﾀﾌﾞｰとする世界観の軸を何処にとるかによって変わるだろうね。
人間は視点を複数持てる生物で、相対する視野をも許容する。
自然界と人間社会。理想と現実。道徳と我欲。
それらに人間としての経験と知識によって
軸を選ぶ行為は一概に善悪なﾜｹではないのだね。
善悪すら軸を必要とし、善悪にもﾒﾘｯﾄ・ﾃﾞﾒﾘｯﾄという別の客観軸が発生する。
単純に問いに答えるなら、ﾀﾊﾞｺ自体がﾀﾌﾞｰではなく煙を吸い込むという行為が
日常的生活に組み込まれるのは、生物的に言えばﾀﾌﾞｰだったりするかもね。。
ｵﾚは喫煙者だけどなｗｗ
922 ： ◆mooN.KttY. ：04/01/20 20:57 ID:PiLSvxe6
うーんと、もとはインディアンの嗜好品だったものが、
ニコチンの中毒性とともに、全世界に拡まったんだっけ。
発ガン性とか喧しく言われるようになったの最近じゃないけ？
ただまあ、数回しか吸ったことのない身から言わせてもらえば
あんな不味いもん中毒になるまで吸うのは
思春期に隠れて規則破る悦楽や共犯者意識なんかが
大いに関与してること間違いないと思いますね。
ニコチンの中毒性とともに、全世界に拡まったんだっけ。
発ガン性とか喧しく言われるようになったの最近じゃないけ？
ただまあ、数回しか吸ったことのない身から言わせてもらえば
あんな不味いもん中毒になるまで吸うのは
思春期に隠れて規則破る悦楽や共犯者意識なんかが
大いに関与してること間違いないと思いますね。
923 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 21:51 ID:3OBb12ql
>>922
＞あんな不味いもん中毒になるまで吸うのは
＞思春期に隠れて規則破る悦楽や共犯者意識なんかが
＞大いに関与してること間違いないと思いますね。
すごく同意。
タバコを摂取することに意味があるんじゃなくて
吸ってる行為に意味を見出してる。
で、次第に中毒になって
いつのまにかタバコが欠かせないモノになる。
非合法と呼ばれているドラッグはベクトルが全く違うよね。
ドラッグそのものがもたらす様々な効果を求めて
摂取するのが大前提。
面白いからゲームをやる。感動したいから映画を観る。笑いたいから漫才を見る。
根本はそれと何ら変わりない。
タバコを吸う精神よりも
果てしなくピュアだと思うんだよな。
ドラッグをやる精神の方が。
＞あんな不味いもん中毒になるまで吸うのは
＞思春期に隠れて規則破る悦楽や共犯者意識なんかが
＞大いに関与してること間違いないと思いますね。
すごく同意。
タバコを摂取することに意味があるんじゃなくて
吸ってる行為に意味を見出してる。
で、次第に中毒になって
いつのまにかタバコが欠かせないモノになる。
非合法と呼ばれているドラッグはベクトルが全く違うよね。
ドラッグそのものがもたらす様々な効果を求めて
摂取するのが大前提。
面白いからゲームをやる。感動したいから映画を観る。笑いたいから漫才を見る。
根本はそれと何ら変わりない。
タバコを吸う精神よりも
果てしなくピュアだと思うんだよな。
ドラッグをやる精神の方が。
925 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 22:56 ID:3OBb12ql
>>924
よく読もうよ。
「ドラッグそのものがもたらす様々な効果を求めて摂取するのが大前提」
分かる？
＞動機が”ピュアであるかどうか”などなんの判断基準にもなりませんね。
意味不明。
判断基準ってなんの？
よく読もうよ。
「ドラッグそのものがもたらす様々な効果を求めて摂取するのが大前提」
分かる？
＞動機が”ピュアであるかどうか”などなんの判断基準にもなりませんね。
意味不明。
判断基準ってなんの？
>>925
”気に入らないから殺す、やりたいから犯す”の主張と＞「ドラッグそのものがもたらす
様々な効果を求めて摂取するのが大前提」の主張が違うものだとすれば、
＞面白いからゲームをやる。感動したいから映画を観る。笑いたいから漫才を見る。
根本はそれと何ら変わりない。
の主張は誤りであることになります。
＞判断基準ってなんの？
モラル、善悪、正当性、なんとでも取って頂いて結構です。
”気に入らないから殺す、やりたいから犯す”の主張と＞「ドラッグそのものがもたらす
様々な効果を求めて摂取するのが大前提」の主張が違うものだとすれば、
＞面白いからゲームをやる。感動したいから映画を観る。笑いたいから漫才を見る。
根本はそれと何ら変わりない。
の主張は誤りであることになります。
＞判断基準ってなんの？
モラル、善悪、正当性、なんとでも取って頂いて結構です。
927 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 23:17 ID:3OBb12ql
>>926
あ、キミは
”気に入らないから殺す、やりたいから犯す”と
“面白いからゲームをやる。感動したいから映画を観る。笑いたいから漫才を見る”が
同じだと思ってる人？
＞モラル、善悪、正当性、なんとでも取って頂いて結構です。
ん？なんでそんなんが出てくるの？
俺、そんな話してないんですが…。
あ、キミは
”気に入らないから殺す、やりたいから犯す”と
“面白いからゲームをやる。感動したいから映画を観る。笑いたいから漫才を見る”が
同じだと思ってる人？
＞モラル、善悪、正当性、なんとでも取って頂いて結構です。
ん？なんでそんなんが出てくるの？
俺、そんな話してないんですが…。
928 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 23:25 ID:3OBb12ql
一般論で話してるんだけどね、俺は。
ゲームやる理由って面白いからじゃん。
（違うって反論は無視。あくまで一般論として話してますので）
お笑い番組をなんで観るかって言うと
笑いたいからじゃん。
さてここで問題です。
「殺人そのものがもたらす
様々な効果を求めて人を殺すのが大前提」なのでしょうか？
こんな事も理解できないってのは
ちょっとなぁ…。
ゲームやる理由って面白いからじゃん。
（違うって反論は無視。あくまで一般論として話してますので）
お笑い番組をなんで観るかって言うと
笑いたいからじゃん。
さてここで問題です。
「殺人そのものがもたらす
様々な効果を求めて人を殺すのが大前提」なのでしょうか？
こんな事も理解できないってのは
ちょっとなぁ…。
929 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/20 23:27 ID:3OBb12ql
ゲームやるのがカッコイイからやる
漫画読むのがカッコイイから読む
お笑い番組を観るのがカッコイイから観る
そんな理由で娯楽を楽しんでる奴なんていないよね？
一般的に。
漫画読むのがカッコイイから読む
お笑い番組を観るのがカッコイイから観る
そんな理由で娯楽を楽しんでる奴なんていないよね？
一般的に。
931 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/21 00:02 ID:e+kI5DZk
近親相姦はタブーですか？
「これはタブー、これはタブーじゃない」をテーマに
大喜利やりたいな。
1個思いついたんだけど
ここじゃ書けない。
「これはタブー、これはタブーじゃない」をテーマに
大喜利やりたいな。
1個思いついたんだけど
ここじゃ書けない。
932 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/21 00:07 ID:W+UcTETO
何だか後出しジャンケンみたいで非常に心苦しいんですが
自分が何でこのネタ振ったのは
先ずは
>>923 の肉の言葉を考えた訳ですね。
そうして、
>>922 の月氏の最後の言葉に至った訳なんですね。
それでオイラは喫煙者なんですが、何で吸い始めたのか考えてみたら
やはり、月氏の最後の言葉通りなんですね。
肉の言うドラッグがピュアなのかどうかは分からないけど
自分自身が煙草を始めた理由はまさに、月氏の言う言葉通りでしたし
その辺りを踏まえて考えたら肉の言う言葉にオイラは同意なんですね。
それに爺さんの判断基準まで出されてしまうと
そもそも話の根っこの部分をぶった切られる感じなんで
ちょっと納得いかないのが本音ですね。
自分が何でこのネタ振ったのは
先ずは
>>923 の肉の言葉を考えた訳ですね。
そうして、
>>922 の月氏の最後の言葉に至った訳なんですね。
それでオイラは喫煙者なんですが、何で吸い始めたのか考えてみたら
やはり、月氏の最後の言葉通りなんですね。
肉の言うドラッグがピュアなのかどうかは分からないけど
自分自身が煙草を始めた理由はまさに、月氏の言う言葉通りでしたし
その辺りを踏まえて考えたら肉の言う言葉にオイラは同意なんですね。
それに爺さんの判断基準まで出されてしまうと
そもそも話の根っこの部分をぶった切られる感じなんで
ちょっと納得いかないのが本音ですね。
933 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/21 00:11 ID:QBpafQXA
934 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/21 00:16 ID:e+kI5DZk
>>932
ｵﾚは成人してから吸った口でね。理由は暇を持て余した時に好奇心ついでだったよ。
>>923の
＞吸ってる行為に意味を見出してる
ってのは、理由は違えど同意だね。どこかでもいったｺﾄあるんだが
まさしく一息つくって行為であって。ある意味ため息や深呼吸の
擬似的行為と感じているよ。
ｵﾚは成人してから吸った口でね。理由は暇を持て余した時に好奇心ついでだったよ。
>>923の
＞吸ってる行為に意味を見出してる
ってのは、理由は違えど同意だね。どこかでもいったｺﾄあるんだが
まさしく一息つくって行為であって。ある意味ため息や深呼吸の
擬似的行為と感じているよ。
>>934
そりゃしかたないだろ。そもそも人肉の論点自体が否定から入ってるんだから。
そりゃしかたないだろ。そもそも人肉の論点自体が否定から入ってるんだから。
938 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/21 00:35 ID:e+kI5DZk
ユダのタバコを吸うシーンを見てみたい。
知人が「タバコ自転車説」ってのを言ってまして。
自転車って訓練して乗れる事が出来るようになれば
何十年ブランクがあろうとも乗ることが出来る。
それと同様に、タバコも一度吸えるようになれば
吸えなくなる身体になる事はない。
別に全然大したことじゃないんだけど
なるほどって思った。
知人が「タバコ自転車説」ってのを言ってまして。
自転車って訓練して乗れる事が出来るようになれば
何十年ブランクがあろうとも乗ることが出来る。
それと同様に、タバコも一度吸えるようになれば
吸えなくなる身体になる事はない。
別に全然大したことじゃないんだけど
なるほどって思った。
939 ：SSはCCﾗｲﾀﾞｰ ◆STAR.Qze.M ：04/01/21 00:41 ID:W+UcTETO
またオイラも関係は無い事なんだけど
以前、志村けんが言ってた言葉で凄い感銘と言うか、感動と言うか分かんないけど
「禁煙するのが勇気な行動なら、喫煙し続ける勇気だってある。」
って言ってて、この言葉凄い好きなんだな。ホント全然関係無かったですね。
すいません。
以前、志村けんが言ってた言葉で凄い感銘と言うか、感動と言うか分かんないけど
「禁煙するのが勇気な行動なら、喫煙し続ける勇気だってある。」
って言ってて、この言葉凄い好きなんだな。ホント全然関係無かったですね。
すいません。
940 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/21 00:48 ID:QBpafQXA
どっちもどうでもいいだろ。
>>932
質問に答えておきます。
本来、タブーという言葉のルーツは宗教的なもので、神聖とされた場所、物、言葉、人格
に触れることを禁止したのが始まりです。
現在ではそれが拡大解釈され、一般的な取り決めとしての禁止を指す言葉となっています。
動機がピュアであるかどうかは、上記二点のどちらに抵触するものでもありません。
むしろ、純粋な動機から起こる迷惑行動、つまり自己中心的な行動を抑え、理性の働きに
よって共存を目指すことをモラルとして確立しようとしているのが人間の歴史です。
タバコが迷惑行動になるかどうかの判断基準は、”喫煙の動機がなんであるか？”
ではなく、”他人に迷惑をかけるかどうか？”でなくてはなりません。
質問に答えておきます。
本来、タブーという言葉のルーツは宗教的なもので、神聖とされた場所、物、言葉、人格
に触れることを禁止したのが始まりです。
現在ではそれが拡大解釈され、一般的な取り決めとしての禁止を指す言葉となっています。
動機がピュアであるかどうかは、上記二点のどちらに抵触するものでもありません。
むしろ、純粋な動機から起こる迷惑行動、つまり自己中心的な行動を抑え、理性の働きに
よって共存を目指すことをモラルとして確立しようとしているのが人間の歴史です。
タバコが迷惑行動になるかどうかの判断基準は、”喫煙の動機がなんであるか？”
ではなく、”他人に迷惑をかけるかどうか？”でなくてはなりません。
蛇足ながらついでに。
タバコが癌の原因であるとの根拠は、ウサギの耳に傷をつけ、そこにニコチンを
擦り込みつづけたら数ヶ月後に”癌らしきものが発生した”のが理由です。
未だに”煙草の煙を浴びせて癌を発生させた人”はいません。
真っ黒になった喫煙者の肺と、きれいなピンクの不喫煙者の肺の比較写真を見た方
も多いでしょう。
あれも、”川崎市”（公害の多い所です）に住む、”肺癌”で死んだ、”５０代”
の、”男性”と、”福島”（記憶違いかもしれませんが、空気の綺麗なところ）
に住む、”交通事故”で死んだ、”２０代”の”女性”です。
これだけ条件が違えば比較対象になりません。
とはいえ、疫学的には煙草が癌の原因であろうと考えられていますが。
タバコが癌の原因であるとの根拠は、ウサギの耳に傷をつけ、そこにニコチンを
擦り込みつづけたら数ヶ月後に”癌らしきものが発生した”のが理由です。
未だに”煙草の煙を浴びせて癌を発生させた人”はいません。
真っ黒になった喫煙者の肺と、きれいなピンクの不喫煙者の肺の比較写真を見た方
も多いでしょう。
あれも、”川崎市”（公害の多い所です）に住む、”肺癌”で死んだ、”５０代”
の、”男性”と、”福島”（記憶違いかもしれませんが、空気の綺麗なところ）
に住む、”交通事故”で死んだ、”２０代”の”女性”です。
これだけ条件が違えば比較対象になりません。
とはいえ、疫学的には煙草が癌の原因であろうと考えられていますが。
>>932
爺じゃなくて翁です・・・
爺じゃなくて翁です・・・
944 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/21 12:39 ID:e+kI5DZk
>>941
あのー
＞タバコが迷惑行動になるかどうかの判断基準は
こんな話してないんですが…。
意味不明すぎ。
迷惑行為の話なんかしてない。
「タバコをやる動機よりも
ドラッグをやる動機の方がピュアだと思う」
そんだけ。そういう話をしてたの。
あのー
＞タバコが迷惑行動になるかどうかの判断基準は
こんな話してないんですが…。
意味不明すぎ。
迷惑行為の話なんかしてない。
「タバコをやる動機よりも
ドラッグをやる動機の方がピュアだと思う」
そんだけ。そういう話をしてたの。
>>944
＞「タバコをやる動機よりも
ドラッグをやる動機の方がピュアだと思う」
そんだけ。そういう話をしてたの。
今の話題は「タバコはタブーであるかどうか」です。
私はその主旨にそって話しをしています。
＞「タバコをやる動機よりも
ドラッグをやる動機の方がピュアだと思う」
そんだけ。そういう話をしてたの。
今の話題は「タバコはタブーであるかどうか」です。
私はその主旨にそって話しをしています。
946 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/21 14:10 ID:e+kI5DZk
>>945
だったらさ
俺の書き込みに
＞動機が”ピュアであるかどうか”などなんの判断基準にもなりませんね。
こんなレス入れないでよ。
ややこしいじゃん。
俺は「タバコはタブーであるかどうか」なんてテーマで
話してないし。
だったらさ
俺の書き込みに
＞動機が”ピュアであるかどうか”などなんの判断基準にもなりませんね。
こんなレス入れないでよ。
ややこしいじゃん。
俺は「タバコはタブーであるかどうか」なんてテーマで
話してないし。
http://www.myclinic.ne.jp/imobile/contents/medicalinfo/top/home/03_nov/topix.html
■タバコと癌遺伝子の関係
癌抑制遺伝子の代表的なものに"p53"という遺伝子があります。肺がんでは
50～80％にp53の遺伝子変異をみとめますが、タバコに含まれる最も強力な
発癌物質のひとつであるベンツピレンにはp53に変異を起こす作用がありま
す。また癌遺伝子の代表選手であるk-rasは肺腺癌に関連あるとされ、タバ
コを吸う人にこの遺伝子変異が多いことが証明されています。このほかにも
喫煙と関連する癌遺伝子が数種類わかってきています。
■タバコと癌遺伝子の関係
癌抑制遺伝子の代表的なものに"p53"という遺伝子があります。肺がんでは
50～80％にp53の遺伝子変異をみとめますが、タバコに含まれる最も強力な
発癌物質のひとつであるベンツピレンにはp53に変異を起こす作用がありま
す。また癌遺伝子の代表選手であるk-rasは肺腺癌に関連あるとされ、タバ
コを吸う人にこの遺伝子変異が多いことが証明されています。このほかにも
喫煙と関連する癌遺伝子が数種類わかってきています。
■肺がんが生じるメカニズム
（中略）肺がん細胞が様々な遺伝子に故障を起こしていることはわかっています。
ではどのような遺伝子の異常がおきているのでしょうか。一般的に発ガンに関連す
る遺伝子として"癌遺伝子"と"癌抑制遺伝子"があります。細胞を自動車にたとえる
と"癌遺伝子"はアクセル、"癌抑制遺伝子"はブレーキに相当します。自動車の走行
がアクセルとブレーキによってコントロールされるように、正常細胞にも"癌遺伝子"
（正確には"癌原遺伝子"、後述）と"癌抑制遺伝子"があり細胞の増殖や活性化をコン
トロールしています。タバコに含まれる種々の発ガン物質には"癌遺伝子"と"癌抑制
遺伝子"を傷つける作用があります。アクセルやブレーキが故障すると自動車は動か
なくなったり暴走してしまうのと同じように"癌遺伝子"と"癌抑制遺伝子"が傷つくと
細胞は自分勝手に増殖してしまうことがあります。がんの本態は未だ不明ですが、遺
伝子の故障によって細胞が自分勝手に増殖する状態とみることもできるかもしれませ
ん。肺がんに関連する癌遺伝子としてmyc 、K-ras、 erb-2、 bcl-2、癌抑制遺伝子
としてp53、Rb,、p16などが知られています。
（中略）肺がん細胞が様々な遺伝子に故障を起こしていることはわかっています。
ではどのような遺伝子の異常がおきているのでしょうか。一般的に発ガンに関連す
る遺伝子として"癌遺伝子"と"癌抑制遺伝子"があります。細胞を自動車にたとえる
と"癌遺伝子"はアクセル、"癌抑制遺伝子"はブレーキに相当します。自動車の走行
がアクセルとブレーキによってコントロールされるように、正常細胞にも"癌遺伝子"
（正確には"癌原遺伝子"、後述）と"癌抑制遺伝子"があり細胞の増殖や活性化をコン
トロールしています。タバコに含まれる種々の発ガン物質には"癌遺伝子"と"癌抑制
遺伝子"を傷つける作用があります。アクセルやブレーキが故障すると自動車は動か
なくなったり暴走してしまうのと同じように"癌遺伝子"と"癌抑制遺伝子"が傷つくと
細胞は自分勝手に増殖してしまうことがあります。がんの本態は未だ不明ですが、遺
伝子の故障によって細胞が自分勝手に増殖する状態とみることもできるかもしれませ
ん。肺がんに関連する癌遺伝子としてmyc 、K-ras、 erb-2、 bcl-2、癌抑制遺伝子
としてp53、Rb,、p16などが知られています。
このホームページだけしか見てないし大気汚染その他要因は複合的なんだろうけど、
俺は自分の傍でタバコを吸われると嫌だな。煙は吐かないで全部飲み込んで欲しいよ。
タバコはこれからタブーになるんだと思う。それが嫌なら害の無いタバコを作って欲しい。
俺は自分の傍でタバコを吸われると嫌だな。煙は吐かないで全部飲み込んで欲しいよ。
タバコはこれからタブーになるんだと思う。それが嫌なら害の無いタバコを作って欲しい。
951 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/21 23:32 ID:e+kI5DZk
>>950
＞俺は自分の傍でタバコを吸われると嫌だな。煙は吐かないで全部飲み込んで欲しいよ。
嫌いなのは分かるけど
“煙は吐かないで全部飲み込んで欲しいよ”とまで
言うのはちょっとなぁ、って思うかな。
タバコってもう十分、規制されてると思うし。
（喫煙場所とか意識とか）
俺、タバコも酒もやらない人だけど
どっちが迷惑かっていったら断然、酒だし。
＞タバコはこれからタブーになるんだと思う。それが嫌なら害の無いタバコを作って欲しい。
酒はこれからタブーになって欲しい。
それが嫌なら酔っ払わない酒を作って欲しい。
この意見はどう思います。
＞俺は自分の傍でタバコを吸われると嫌だな。煙は吐かないで全部飲み込んで欲しいよ。
嫌いなのは分かるけど
“煙は吐かないで全部飲み込んで欲しいよ”とまで
言うのはちょっとなぁ、って思うかな。
タバコってもう十分、規制されてると思うし。
（喫煙場所とか意識とか）
俺、タバコも酒もやらない人だけど
どっちが迷惑かっていったら断然、酒だし。
＞タバコはこれからタブーになるんだと思う。それが嫌なら害の無いタバコを作って欲しい。
酒はこれからタブーになって欲しい。
それが嫌なら酔っ払わない酒を作って欲しい。
この意見はどう思います。
＞黒猫
確かに、非喫煙者にとって、隣でタバコ吸われるのとかは迷惑だろうね・・・
臭いだろうし、その煙が有害ならなおさらだろうと思う。
けど、僕は吸っちゃうんだよね。露骨にタバコが嫌いってリアクションとるような
ひとの前では吸わないだろうけど、なんかタバコぐらい慣れてるだろうって
感じで吸っちゃいます。
タバコを吸い始めた動機は確かにニコチンの摂取が目的じゃないな。
ドラッグやる人はいろんな作用を求めてやるのかもしれないけど。
けど、非行の精神っていうか、ドラッグする人の中にはタブーを犯している
意識を感じるためにドラッグする人もいるかもしれない。
未成年の喫煙もそういう悪い事している意識で吸ってる人って多いかも。
そういうのって、ちょっとかっこ悪いよね。
確かに、非喫煙者にとって、隣でタバコ吸われるのとかは迷惑だろうね・・・
臭いだろうし、その煙が有害ならなおさらだろうと思う。
けど、僕は吸っちゃうんだよね。露骨にタバコが嫌いってリアクションとるような
ひとの前では吸わないだろうけど、なんかタバコぐらい慣れてるだろうって
感じで吸っちゃいます。
タバコを吸い始めた動機は確かにニコチンの摂取が目的じゃないな。
ドラッグやる人はいろんな作用を求めてやるのかもしれないけど。
けど、非行の精神っていうか、ドラッグする人の中にはタブーを犯している
意識を感じるためにドラッグする人もいるかもしれない。
未成年の喫煙もそういう悪い事している意識で吸ってる人って多いかも。
そういうのって、ちょっとかっこ悪いよね。
けど、ドラッグって不思議だよね。
僕はやったことないけど、幻覚とか見えるんでしょ？
前にも言ったことあるけど、なんかドラッグは自分の脳みそをおもちゃにしている
感じがする。
僕はやったことないけど、幻覚とか見えるんでしょ？
前にも言ったことあるけど、なんかドラッグは自分の脳みそをおもちゃにしている
感じがする。
954 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/21 23:59 ID:e+kI5DZk
>>953
＞僕はやったことないけど、幻覚とか見えるんでしょ？
うーんケムマキが思っている「幻覚が見える」
ってのとは多分違うと思う。
しかも全てのドラッグがそれに当てはまるんじゃなくて
幻覚剤＝ＬＳＤのみですよ。
僕らが幻覚って表現しているモノは
“変なものが見える”ことじゃなくて
“普段感じないものを感じる事が出来る”
（色んなモノの視点が変わるというか、感性が飛びぬけて敏感になると言うか）
って感じです。
＞なんかドラッグは自分の脳みそをおもちゃにしている
＞感じがする。
玩具にしてるって表現はアレだけど
まあ、そうかも。
「脳みそ＝精神」で遊ぶ行為には間違いないですね。
＞僕はやったことないけど、幻覚とか見えるんでしょ？
うーんケムマキが思っている「幻覚が見える」
ってのとは多分違うと思う。
しかも全てのドラッグがそれに当てはまるんじゃなくて
幻覚剤＝ＬＳＤのみですよ。
僕らが幻覚って表現しているモノは
“変なものが見える”ことじゃなくて
“普段感じないものを感じる事が出来る”
（色んなモノの視点が変わるというか、感性が飛びぬけて敏感になると言うか）
って感じです。
＞なんかドラッグは自分の脳みそをおもちゃにしている
＞感じがする。
玩具にしてるって表現はアレだけど
まあ、そうかも。
「脳みそ＝精神」で遊ぶ行為には間違いないですね。
>>954
>色んなモノの視点が変わるというか、感性が飛びぬけて敏感になると言うか
そういうのを聞くと体験したくなるんだけど、ちょっと怖いっていうか、
踏み込んじゃいけない領域のような感じがして・・・
これも、社会に植え付けられた固定概念だとしたらムカツクけど。
ピカソとかって、ちょこっと本で見たけどキュービズムの絵とかは
意識的に世界を見る視点を崩してるっていうような事が書いてあって、
病気の人とかでピカソみたいな絵を書く人がいるけど、自分でコントロール
できるからすごいみたいなこと書いてあって、なるほどな～って思った。
既存の世界の見方とかを崩してみる体験っていうのには興味ある。
>色んなモノの視点が変わるというか、感性が飛びぬけて敏感になると言うか
そういうのを聞くと体験したくなるんだけど、ちょっと怖いっていうか、
踏み込んじゃいけない領域のような感じがして・・・
これも、社会に植え付けられた固定概念だとしたらムカツクけど。
ピカソとかって、ちょこっと本で見たけどキュービズムの絵とかは
意識的に世界を見る視点を崩してるっていうような事が書いてあって、
病気の人とかでピカソみたいな絵を書く人がいるけど、自分でコントロール
できるからすごいみたいなこと書いてあって、なるほどな～って思った。
既存の世界の見方とかを崩してみる体験っていうのには興味ある。
956 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/22 00:55 ID:ez/FtSyD
>>955
＞ちょっと怖いっていうか、
＞踏み込んじゃいけない領域のような感じがして・・・
怖いって気持ちは分かる分かる。
ただ、ＬＳＤや大麻をやって感じたこと、経験したことは
結局“幻覚”でしかないんだよね。うん。
でも、その後の生き方に影響及ぼすけどね。
もちろん良い方向に。
俺はＬＳＤを経験してから
それまで全くなかった物理の世界に興味を持ってしまいました。
量子論とか相対性理論とか宇宙とか。
＞ちょっと怖いっていうか、
＞踏み込んじゃいけない領域のような感じがして・・・
怖いって気持ちは分かる分かる。
ただ、ＬＳＤや大麻をやって感じたこと、経験したことは
結局“幻覚”でしかないんだよね。うん。
でも、その後の生き方に影響及ぼすけどね。
もちろん良い方向に。
俺はＬＳＤを経験してから
それまで全くなかった物理の世界に興味を持ってしまいました。
量子論とか相対性理論とか宇宙とか。
肉はきっとタブーを食べて生きる生物なんだよ。
958 ： ：04/01/22 17:53 ID:0KmElVQ4
>>957
色んな意味で合ってるなｗ
色んな意味で合ってるなｗ
ケムさん、えらい長い間お邪魔してもうたなあ。
ありがとさん。アンタがいるからこのスレは続いとるんやろね。
リアルと関係無くバーチャルを楽しみたいっちゅう気持ちは大切やね。
一回り大きくなったら帰ってくるかもしれへんからスレ無くしたらあかんよ。
クロ、おまえさんには大分酷い事言ったなあｗ
まぁ、あんまり気を悪くせんといてくれ。
ここに呼んでくれてアリガトウ。
ありがとさん。アンタがいるからこのスレは続いとるんやろね。
リアルと関係無くバーチャルを楽しみたいっちゅう気持ちは大切やね。
一回り大きくなったら帰ってくるかもしれへんからスレ無くしたらあかんよ。
クロ、おまえさんには大分酷い事言ったなあｗ
まぁ、あんまり気を悪くせんといてくれ。
ここに呼んでくれてアリガトウ。
行ってらっしゃい。
962 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 01:35 ID:87gB5OWk
ｶﾝﾁｶﾞｲだろ
963 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 01:37 ID:PFTM4rPt
ん？勘違いって？
964 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:07 ID:87gB5OWk
大麻はオーストラリアで合法らしいね。
なんで大麻がいけないのかイマイチ理解できんな。
勿論飲酒と同じで、摂取後の規制はある程度あるけどね。
ちなみに幻覚幻覚って言ってるけど、
合法ドラッグでもなんでも、幻覚を見せるような薬は
たくさんあるので。
なんで大麻がいけないのかイマイチ理解できんな。
勿論飲酒と同じで、摂取後の規制はある程度あるけどね。
ちなみに幻覚幻覚って言ってるけど、
合法ドラッグでもなんでも、幻覚を見せるような薬は
たくさんあるので。
965 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 02:14 ID:PFTM4rPt
>>964
＞なんで大麻がいけないのかイマイチ理解できんな。
石油利権の関係で大麻を禁止してるって説があるんだけど
そういうのって話半分でもすげー面白いよ。
大麻は石油の代わりにもなるんすよ。重要な資源として成り立つの。
雑草だから何処にでも生えるし、簡単に育つし。
でもそんなんが蔓延したら、石油利権でオイシイ思いをしている国が
大打撃を喰らうで「大麻は違法です。麻薬です」という
思想を植えつけている、ってさ。
＞合法ドラッグでもなんでも、幻覚を見せるような薬は
＞たくさんあるので。
あるよね。
ただＬＳＤが一番深い。
それだけはハッキリ言える。
＞なんで大麻がいけないのかイマイチ理解できんな。
石油利権の関係で大麻を禁止してるって説があるんだけど
そういうのって話半分でもすげー面白いよ。
大麻は石油の代わりにもなるんすよ。重要な資源として成り立つの。
雑草だから何処にでも生えるし、簡単に育つし。
でもそんなんが蔓延したら、石油利権でオイシイ思いをしている国が
大打撃を喰らうで「大麻は違法です。麻薬です」という
思想を植えつけている、ってさ。
＞合法ドラッグでもなんでも、幻覚を見せるような薬は
＞たくさんあるので。
あるよね。
ただＬＳＤが一番深い。
それだけはハッキリ言える。
966 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:22 ID:87gB5OWk
エクスがやたら支流みたいだけどね、
やっぱ、大麻違法やら取り締まりがきつくなってきてるから、
どんどん合法ドラッグに走る奴が増えるんだよな。
例えば頭痛薬なんて脳の血管広げて血流よくする薬だけど、
大量摂取はよくないってわかるしね。
薬なんて皆一緒だろ。サプリメントでも、
カルシウムやカフェイン採りすぎるとヤヴァイしね。
やっぱ、大麻違法やら取り締まりがきつくなってきてるから、
どんどん合法ドラッグに走る奴が増えるんだよな。
例えば頭痛薬なんて脳の血管広げて血流よくする薬だけど、
大量摂取はよくないってわかるしね。
薬なんて皆一緒だろ。サプリメントでも、
カルシウムやカフェイン採りすぎるとヤヴァイしね。
967 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:33 ID:87gB5OWk
しかしよくLなんて手に入ったね。
紙？
紙？
968 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 02:37 ID:PFTM4rPt
物凄く個人的なこと言わせて貰えば
合法やってる奴ってバカだと思う。
だって大して効かないんだもん。
（モノによっては大してどころか全然。
ただ、キノコはＬＳＤと同等の効きでしたが。もう違法になっちゃったけど）
大して効かないわりには非合法のモノより
後々のダメージがデカかったりするし。
あと、合法と非合法の最大の違いって
やっぱ“多幸感”すね。
一番重要な“多幸感”が合法にはない。
合法モノやってる人って
タバコの摂取と一緒で
タブー感を楽しんでるんだろうな。
（薬をやってる自分が好きとかそんな感じの）
すごくそう感じる。
眠剤やって喜んでる奴なんて
まさしくそれ。
合法やってる奴ってバカだと思う。
だって大して効かないんだもん。
（モノによっては大してどころか全然。
ただ、キノコはＬＳＤと同等の効きでしたが。もう違法になっちゃったけど）
大して効かないわりには非合法のモノより
後々のダメージがデカかったりするし。
あと、合法と非合法の最大の違いって
やっぱ“多幸感”すね。
一番重要な“多幸感”が合法にはない。
合法モノやってる人って
タバコの摂取と一緒で
タブー感を楽しんでるんだろうな。
（薬をやってる自分が好きとかそんな感じの）
すごくそう感じる。
眠剤やって喜んでる奴なんて
まさしくそれ。
969 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 02:39 ID:PFTM4rPt
970 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:40 ID:87gB5OWk
マジックマッシュルームっすかｗ
まぁ、合法ドラッグは、うつ病患者のみ
手に入るようですが。
まぁ、合法ドラッグは、うつ病患者のみ
手に入るようですが。
971 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:44 ID:87gB5OWk
972 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:48 ID:87gB5OWk
つかタバコがタブーになる事はありえないでしょうね。
だってタバコのお金って
だってタバコのお金って
973 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 02:49 ID:PFTM4rPt
>>970
＞マジックマッシュルームっすかｗ
ＭＭは違法になる前は
ホント、お世話になったよ。
つっても所持が認められてるだけで
食ったら違法だったんだけどね、昔から。
今は所持すら違法と言う悲しい時代です。
あ、もちろん観賞用として買ってたんすけどね。
食ったことは1度もないっすよ。
そういえばすげー昔、ヤフオクで観賞用キノコ出品したら
速攻で消されてさ。
３で仕入れて７で売るっていう
ちょうボッタクリで設けようとしたのに。
悲しすぎ。
＞まぁ、合法ドラッグは、うつ病患者のみ
＞手に入るようですが。
精神安定剤だよね。
周りの何人かも貰ってやってる奴いる。
俺はまるで興味なし。
＞マジックマッシュルームっすかｗ
ＭＭは違法になる前は
ホント、お世話になったよ。
つっても所持が認められてるだけで
食ったら違法だったんだけどね、昔から。
今は所持すら違法と言う悲しい時代です。
あ、もちろん観賞用として買ってたんすけどね。
食ったことは1度もないっすよ。
そういえばすげー昔、ヤフオクで観賞用キノコ出品したら
速攻で消されてさ。
３で仕入れて７で売るっていう
ちょうボッタクリで設けようとしたのに。
悲しすぎ。
＞まぁ、合法ドラッグは、うつ病患者のみ
＞手に入るようですが。
精神安定剤だよね。
周りの何人かも貰ってやってる奴いる。
俺はまるで興味なし。
974 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:51 ID:87gB5OWk
フラフラなるだけだと思うけどね。
トレドミンとデパスは飲んだ事あるけど、
とりあえず眠気が半端じゃないね。
コカインやカフェインみたいに、筋肉や
意識に来るような薬じゃないし。
それだったら、合法ではリタあたりが近いのかもね
トレドミンとデパスは飲んだ事あるけど、
とりあえず眠気が半端じゃないね。
コカインやカフェインみたいに、筋肉や
意識に来るような薬じゃないし。
それだったら、合法ではリタあたりが近いのかもね
975 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 02:53 ID:PFTM4rPt
>>971
大麻は日本全国にあるよね。
つか、むしろ「地方で栽培→都内に出荷」
ってパターンが多いのかな。
＞つかタバコがタブーになる事はありえないでしょうね。
＞だってタバコのお金って
だよね。
２億だっけ？
いくらだか忘れたけど
重要な税収入だよね。
大麻は日本全国にあるよね。
つか、むしろ「地方で栽培→都内に出荷」
ってパターンが多いのかな。
＞つかタバコがタブーになる事はありえないでしょうね。
＞だってタバコのお金って
だよね。
２億だっけ？
いくらだか忘れたけど
重要な税収入だよね。
976 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 02:54 ID:87gB5OWk
977 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 03:00 ID:87gB5OWk
まぁ、結局
国にいるのは良い政治とお金ってだけで、
市民の健康なんて全く考えちゃおらんだろ。
喫煙者がやたら疎外されてるような言い方で
勝手な解釈してほしくないよね。
はっきり言って、タバコはどこでも吸えるんで。
吸っても逮捕されるわけじゃないし。
国にいるのは良い政治とお金ってだけで、
市民の健康なんて全く考えちゃおらんだろ。
喫煙者がやたら疎外されてるような言い方で
勝手な解釈してほしくないよね。
はっきり言って、タバコはどこでも吸えるんで。
吸っても逮捕されるわけじゃないし。
978 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 03:01 ID:PFTM4rPt
>>974
あー、リタはアッパーだよね。
合法の中ではマシかも。
俺個人は別に好きじゃないけど。
合法の人ってデパスとリタ好きな人
多いよね。
>>976
あれ？２兆？
２って数字だけは覚えてるんだけど。
もしかしたら全然違うかも知れないけど。
知ったかでゴメン。
ぱぴぱぴ（誤魔化し）
あー、リタはアッパーだよね。
合法の中ではマシかも。
俺個人は別に好きじゃないけど。
合法の人ってデパスとリタ好きな人
多いよね。
>>976
あれ？２兆？
２って数字だけは覚えてるんだけど。
もしかしたら全然違うかも知れないけど。
知ったかでゴメン。
ぱぴぱぴ（誤魔化し）
979 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 03:03 ID:87gB5OWk
980 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 03:04 ID:PFTM4rPt
981 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 03:07 ID:87gB5OWk
両方好きだね。
でも酒は最近忙しくて飲むﾋﾏなし。
つか酒は機嫌が悪い時に飲むものじゃないと思うし。
理由は飲みすぎるからですけど。
二日酔いがまた最悪。
でも酒は最近忙しくて飲むﾋﾏなし。
つか酒は機嫌が悪い時に飲むものじゃないと思うし。
理由は飲みすぎるからですけど。
二日酔いがまた最悪。
982 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 03:14 ID:PFTM4rPt
>>981
酒もドラッグも楽しむ為にやるモノでありたいよね。
落ち込んでる時は、音楽でも聴いて
とっとと寝ちまうのがベストですよ。
＞二日酔いがまた最悪。
そか、酒って二日酔があるんだよね。
アルコールって摂取の仕方によっては
翌日、身体に残るから辛そうだよなぁ。
つか、今日はそろそろ眠りに入るね。
またー。
ぱぴぱぴ。
酒もドラッグも楽しむ為にやるモノでありたいよね。
落ち込んでる時は、音楽でも聴いて
とっとと寝ちまうのがベストですよ。
＞二日酔いがまた最悪。
そか、酒って二日酔があるんだよね。
アルコールって摂取の仕方によっては
翌日、身体に残るから辛そうだよなぁ。
つか、今日はそろそろ眠りに入るね。
またー。
ぱぴぱぴ。
983 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 03:18 ID:87gB5OWk
いや、普段は全然酔わないけど、
吐くまで飲んだ日にゃぁ、次の日酷いね。。
つか薬も翌日足にくるじゃん。
吐くまで飲んだ日にゃぁ、次の日酷いね。。
つか薬も翌日足にくるじゃん。
984 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 03:27 ID:PFTM4rPt
>>983
寝るとか言っておきながらレス
むいむい。
＞つか薬も翌日足にくるじゃん。
個人個人で違うのかもね。
摂取するモノによっても。
俺はそういうの特にないかな。
でも少なからず脳みそを蝕んでいる可能性はあるよね。
ジワジワとゆっくりと。
気づいた時には、時すでに遅し。
トレスポの主人公みたいに
シラフ時の生活が何一つ楽しくなくて
地獄のようになるとか。
そんなのだけは避けたいですな。
じゃマジで寝ます。
ぱっぴぱぴ！
寝るとか言っておきながらレス
むいむい。
＞つか薬も翌日足にくるじゃん。
個人個人で違うのかもね。
摂取するモノによっても。
俺はそういうの特にないかな。
でも少なからず脳みそを蝕んでいる可能性はあるよね。
ジワジワとゆっくりと。
気づいた時には、時すでに遅し。
トレスポの主人公みたいに
シラフ時の生活が何一つ楽しくなくて
地獄のようになるとか。
そんなのだけは避けたいですな。
じゃマジで寝ます。
ぱっぴぱぴ！
985 ：& ◆tItUs.FVM. ：04/01/24 03:33 ID:87gB5OWk
そもそも麻薬の類は何故禁止されるようになったんだろう？
987 ：ヴォケ：04/01/24 15:09 ID:JQ7xP8jy
しるか
988 ：志村券：04/01/24 15:21 ID:Li/gEgC5
最近、ふと、このまま隕石か何か降ってきて人類滅
亡したらって思って、でも、人類滅亡って自分も含
めて、俺の家族、友達、好きなアイドル、愛犬のジ
ロー、大統領、フセイン、ビンラディンも、みんな
いっしょに死んじゃうから、もしかして怖くないか
も、って思うだけど。でもやっぱつまんねーな。最
後にみんなでつまんねーって文句言うのかな？
亡したらって思って、でも、人類滅亡って自分も含
めて、俺の家族、友達、好きなアイドル、愛犬のジ
ロー、大統領、フセイン、ビンラディンも、みんな
いっしょに死んじゃうから、もしかして怖くないか
も、って思うだけど。でもやっぱつまんねーな。最
後にみんなでつまんねーって文句言うのかな？
例えば子持の人でさ、キマっちゃってる状態を子供に見られてしまったみたいな
状況を想像するんだけど、或いはその逆でもいいけどそういう正気じゃない状態
を周囲の人に晒してしまう可能性は在る訳だよね。
実際その時ってどんな状態になるんだろう。モノによって違うんだろうけど、
酒に酔ったみたいな感じなんだろうか。本人に害が在るかどうかよりも、その
正気じゃ無い状態自体に嫌悪とか恐れを感じる。特に子供には見せないで欲しい。
実際見た事無いけどね。
依存性も精神的な悪害が残らなくても、そういう薬が社会に蔓延する事自体が嫌だ。
その点ではお酒も度が過ぎる人は困る。薬物依存症と一緒なんだから酒が原因で家族
に暴力を振るったりする人は強制的に隔離して治療して欲しい。
酒には背徳感を感じないのに麻薬にはそれを感じるのは、やっぱり子供の頃から
植え付けられているイメージが原因なのかな。人間辞めますかが効いてるのかも
しれない。アルコール依存も実際は似たようなモンなんだろうけど。
状況を想像するんだけど、或いはその逆でもいいけどそういう正気じゃない状態
を周囲の人に晒してしまう可能性は在る訳だよね。
実際その時ってどんな状態になるんだろう。モノによって違うんだろうけど、
酒に酔ったみたいな感じなんだろうか。本人に害が在るかどうかよりも、その
正気じゃ無い状態自体に嫌悪とか恐れを感じる。特に子供には見せないで欲しい。
実際見た事無いけどね。
依存性も精神的な悪害が残らなくても、そういう薬が社会に蔓延する事自体が嫌だ。
その点ではお酒も度が過ぎる人は困る。薬物依存症と一緒なんだから酒が原因で家族
に暴力を振るったりする人は強制的に隔離して治療して欲しい。
酒には背徳感を感じないのに麻薬にはそれを感じるのは、やっぱり子供の頃から
植え付けられているイメージが原因なのかな。人間辞めますかが効いてるのかも
しれない。アルコール依存も実際は似たようなモンなんだろうけど。
やっぱさ、アヘン戦争の反省からあたりじゃないの？
阿片戦争の時点でイギリスでは阿片が禁止されていたらしい。。
最初に禁止したのは何処でどういった経緯からなんだろ。
最初に禁止したのは何処でどういった経緯からなんだろ。
992 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 18:52 ID:PFTM4rPt
>>989
やるモノにもよるけど
野外パーティー（野外パーティーではLSDと大麻が主流）なんかでは
子供連れてくる人かなり多いよ。
俺らが紙や梵でアガリまくって
踊りまくってる横で、一緒に楽しそうに踊ってるし。
昔、海の家を改造してスピーカーつけて
浜辺でパーティーやったんすよ。
海に泳ぎに一般人は皆
「なんだこいつら？」って目で見たりするんだけど
子供だけは全然、輪の中に入ってきますね。
子供って社会の常識とか道徳とか
そういった固定概念がまだなくてなくて
まっさらな状態だから溶け込めるんだろうね。
あとさ、多くの人間が勘違いしてると思うんだけど
ドラッグ（L、大麻、MDMA）って酒と違ってバイオレンスにならないんですよ。
むしろ暴力から遠ざかる。
とりあえず全部妄想だから。
そこんとこ宜しく。
やるモノにもよるけど
野外パーティー（野外パーティーではLSDと大麻が主流）なんかでは
子供連れてくる人かなり多いよ。
俺らが紙や梵でアガリまくって
踊りまくってる横で、一緒に楽しそうに踊ってるし。
昔、海の家を改造してスピーカーつけて
浜辺でパーティーやったんすよ。
海に泳ぎに一般人は皆
「なんだこいつら？」って目で見たりするんだけど
子供だけは全然、輪の中に入ってきますね。
子供って社会の常識とか道徳とか
そういった固定概念がまだなくてなくて
まっさらな状態だから溶け込めるんだろうね。
あとさ、多くの人間が勘違いしてると思うんだけど
ドラッグ（L、大麻、MDMA）って酒と違ってバイオレンスにならないんですよ。
むしろ暴力から遠ざかる。
とりあえず全部妄想だから。
そこんとこ宜しく。
993 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 19:13 ID:PFTM4rPt
ちなみに阿片（＝ヘロイン）は最強最悪のドラッグですよ。
キミらが持ってるドラッグの負のイメージは
全部このヘロインが持っていると言っても過言ではないです。
精神的依存性（やらないと何も手につかなくなったりする状態）
肉体的依存性（やらないと身体が痛くなって耐えられなくなる）
が他のドラッグとは比べ物にならないほど高い。
つか、他のドラッグって肉体的依存性なんかない。
ヘロインのみ。
とにかく快楽と中毒性が高いから
どんなことしてでも手に入れたくなる。
で、強盗などの二次被害が発生すると。
もう世界のどこ見ても
ヘロインやってる奴なんていないよね。
いないって言うか一握り。
誰もやらない。
身を滅ぼすって分かってるから。
昔のアーティストはみんなこのヘロインで死んでるよね。
俺らは過去の人間から学んでるんだよ。少しづつだけど。
現代の人間はそんなにバカじゃない。
楽しみ方を知ってる。
トレインスポッティングって映画の台詞から
「ヘロインをやってイギーポップ聴いてるなんて時代遅れもいいとこね。
音楽もドラッグも進化しているのよ。」
ちなみに阿片→モルヒネ→ヘロインの順で精製されていく訳なんだけど
モルヒネって末期ガンの患者に投入されるんですよね。
知ってると思うけど。
で、最終的にガンで死ぬんじゃなくて
モルヒネの中毒で死ぬ。
キミらが持ってるドラッグの負のイメージは
全部このヘロインが持っていると言っても過言ではないです。
精神的依存性（やらないと何も手につかなくなったりする状態）
肉体的依存性（やらないと身体が痛くなって耐えられなくなる）
が他のドラッグとは比べ物にならないほど高い。
つか、他のドラッグって肉体的依存性なんかない。
ヘロインのみ。
とにかく快楽と中毒性が高いから
どんなことしてでも手に入れたくなる。
で、強盗などの二次被害が発生すると。
もう世界のどこ見ても
ヘロインやってる奴なんていないよね。
いないって言うか一握り。
誰もやらない。
身を滅ぼすって分かってるから。
昔のアーティストはみんなこのヘロインで死んでるよね。
俺らは過去の人間から学んでるんだよ。少しづつだけど。
現代の人間はそんなにバカじゃない。
楽しみ方を知ってる。
トレインスポッティングって映画の台詞から
「ヘロインをやってイギーポップ聴いてるなんて時代遅れもいいとこね。
音楽もドラッグも進化しているのよ。」
ちなみに阿片→モルヒネ→ヘロインの順で精製されていく訳なんだけど
モルヒネって末期ガンの患者に投入されるんですよね。
知ってると思うけど。
で、最終的にガンで死ぬんじゃなくて
モルヒネの中毒で死ぬ。
ＬＳＤについては早期に全世界で使用が禁止されたのであんまり研究されていない
そうな。使い方さえ間違えなければ左程の害は無いという記事を眼にするが研究さ
れて無いのに害が無いというのがよく解らない。
大麻についてはアルコールなんかよりよっぽど害が無いという記事も在れば
胎児や生殖機能に害を及ぼしたり大麻精神病なんてのも在るくらい心にも影響が
在るという記事もある。
肉の言う事をそのまま信じられない。勿論嘘を言っているのでは無いと思うけど、
偏見の部分も在れば事実の部分も在るんだろうか。やりたい人はやればいいけど、
もし実は完全に無害とは言い切れない（解らない）のなら、これからやろうという
人にはその事を伝えて欲しい。まさか子供にはそんなもの渡さないだろうけど。
研究が進んで害が無いと確定したものなら、何処ぞの国みたいにいつか解禁される
んじゃないだろうか。タブーで無くなるのはそれからでいいと思う。
そうな。使い方さえ間違えなければ左程の害は無いという記事を眼にするが研究さ
れて無いのに害が無いというのがよく解らない。
大麻についてはアルコールなんかよりよっぽど害が無いという記事も在れば
胎児や生殖機能に害を及ぼしたり大麻精神病なんてのも在るくらい心にも影響が
在るという記事もある。
肉の言う事をそのまま信じられない。勿論嘘を言っているのでは無いと思うけど、
偏見の部分も在れば事実の部分も在るんだろうか。やりたい人はやればいいけど、
もし実は完全に無害とは言い切れない（解らない）のなら、これからやろうという
人にはその事を伝えて欲しい。まさか子供にはそんなもの渡さないだろうけど。
研究が進んで害が無いと確定したものなら、何処ぞの国みたいにいつか解禁される
んじゃないだろうか。タブーで無くなるのはそれからでいいと思う。
まあ実際タバコやアルコールの方が害は在るんだろうけどさ。
比較する意味が無いと思うし。
それならタバコやアルコールが禁止されてない事がおかしいのであって、
麻薬の話とは関係無いと思う。
また、背徳的という意味では麻薬は最高にダントツで背徳的・退廃的に感じる。
タバコとアルコールはもう文化になっちゃったから何も感じない。
比較する意味が無いと思うし。
それならタバコやアルコールが禁止されてない事がおかしいのであって、
麻薬の話とは関係無いと思う。
また、背徳的という意味では麻薬は最高にダントツで背徳的・退廃的に感じる。
タバコとアルコールはもう文化になっちゃったから何も感じない。
996 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 22:44 ID:PFTM4rPt
>>994
“実体験を元に話している”という
揺るぎない事実があるんですけどね…。
妄想だけど。
第一次世代のヒッピー（もはや７０、８０の老人）が未だに大麻吸ってるんですよ。
若い頃からずっと。
この事実をどう受け止めます？
あと、大麻で捕まった人って全員“所持”で捕まってるの。
大麻吸ったせいで人を殺したとか１件もないの。
この事実をどう受け止めます？
大麻のやりすぎで死んだって人は過去１人もいないの。
この事実をどう受け止めます？
研究とか言ってる時点でバカ。
大麻が禁止されてるのは
色んな利権や差別が絡んでることを理解してない。
黒人が本当に暴力的でないか、害がないか
研究してみないと分からないので
それまで日本には入国させない。
キミの言ってることは
これと全く同じ。
この発言がどんだけバカらしいか
理解出来るよね？
“実体験を元に話している”という
揺るぎない事実があるんですけどね…。
妄想だけど。
第一次世代のヒッピー（もはや７０、８０の老人）が未だに大麻吸ってるんですよ。
若い頃からずっと。
この事実をどう受け止めます？
あと、大麻で捕まった人って全員“所持”で捕まってるの。
大麻吸ったせいで人を殺したとか１件もないの。
この事実をどう受け止めます？
大麻のやりすぎで死んだって人は過去１人もいないの。
この事実をどう受け止めます？
研究とか言ってる時点でバカ。
大麻が禁止されてるのは
色んな利権や差別が絡んでることを理解してない。
黒人が本当に暴力的でないか、害がないか
研究してみないと分からないので
それまで日本には入国させない。
キミの言ってることは
これと全く同じ。
この発言がどんだけバカらしいか
理解出来るよね？
997 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 22:48 ID:PFTM4rPt
LSDも同じ。実体験を元に皆話してるんだよ。
そもそもサマーオブラブも知らないで
＞ＬＳＤについては早期に全世界で使用が禁止されたのであんまり研究されていない
＞そうな。
よくこんなこと言えるよな。適当すぎ。
バカ相手は疲れるよ…。
そもそもサマーオブラブも知らないで
＞ＬＳＤについては早期に全世界で使用が禁止されたのであんまり研究されていない
＞そうな。
よくこんなこと言えるよな。適当すぎ。
バカ相手は疲れるよ…。
998 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 23:04 ID:PFTM4rPt
ＬＳＤに害があるかどうかの話じゃ無いっぽいね。
大麻で人を殺したとか死んだとかも俺の発言と関係無いっぽい。
肉の言う全く同じという言葉の定義もよく解らない。
馬鹿を相手にするのが疲れるならもうこの件については発言しないよ。
自分で調べてみる。偏見を拭う為の情報が欲しい。
実体験を根拠にされても正直返答に困る。
人肉や肯定派の人の言う話を無条件に信じるかどうかって話になるし。
自分で調べろって言うだろうからソースよこせとは言わないけど。
大麻で人を殺したとか死んだとかも俺の発言と関係無いっぽい。
肉の言う全く同じという言葉の定義もよく解らない。
馬鹿を相手にするのが疲れるならもうこの件については発言しないよ。
自分で調べてみる。偏見を拭う為の情報が欲しい。
実体験を根拠にされても正直返答に困る。
人肉や肯定派の人の言う話を無条件に信じるかどうかって話になるし。
自分で調べろって言うだろうからソースよこせとは言わないけど。
1000 ：人肉＠ ◆ACiD.EELGA ：04/01/24 23:14 ID:PFTM4rPt
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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