憲法改正・徴兵制議論スレ　３

1 ：国連な成しさん：04/05/08 17:57 ID:FZe1caEw

前スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083940518/

前々スレ
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083861840/

関連スレ
憲法改正　＝　徴兵制度
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/iraq/1083769610/l50

2 ：国連な成しさん：04/05/08 18:01 ID:???

また、話がクルクル　ループするのか・・・・

3 ：国連な成しさん：04/05/08 18:02 ID:???

つか釣られるなよと自分にもいっている俺。

4 ：国連な成しさん：04/05/08 18:03 ID:XihUsMws

>>1乙～

>>2
そうならないよう願いたい

この手の日本擁護論の資料って、俺の手元にあるだけで
テキストにして200KB超えてるんだが、全部乗せるわけにも
いかないし、元ねたの大部分と同じものがほぼ乗ってるHP
のURLでも貼ったほうが良いのかな？

5 ：国連な成しさん：04/05/08 18:03 ID:FZe1caEw

ループというか、ズレて遊んでいるだけなのでは･･･

話の根幹は
・自立のための改憲
・米追従の為の改憲
・他の方法あるから護憲
かな

6 ：国連な成しさん：04/05/08 18:04 ID:???

話の根幹は
・自滅のための改憲
・米追従の為の改憲
・平和の為の護憲
かな

7 ：国連な成しさん：04/05/08 18:05 ID:???

・平和を守るための改憲もね

8 ：国連な成しさん：04/05/08 18:06 ID:???

>>5
>・他の方法あるから護憲
これは国連が～　とかアジア同盟が～　とか反論しても訳のわからん事行って
ちゃんと答えてくれない妄想しか出てこないんだが・・・・・・・・

9 ：国連な成しさん：04/05/08 18:05 ID:???

・米追従の為の護憲もな

10 ：国連な成しさん：04/05/08 18:06 ID:???

>>4
ドイツの場合もアウシュビッツは捏造だったとかいろんな話あるのよ。
毒ガスで殺してたっていうけど、収容所内にはガスの無力化施設が無いので毒ガス使えるわけないって。

でもそんな話は公式にはしない。反独感情を呼び覚ますだけでメリットないから。

11 ：国連な成しさん：04/05/08 18:06 ID:???

・国民の権利としての改憲

12 ：国連な成しさん：04/05/08 18:08 ID:???

・護憲政党を守る為の護憲

13 ：国連な成しさん：04/05/08 18:10 ID:???

憲法かえると中国・韓国あたりが発狂するから護憲。
９条変更するなら、周辺諸国の後押しがないと。

14 ：U0D9TDog：04/05/08 18:11 ID:???

・猿保護の権利としての憲法

15 ：国連な成しさん：04/05/08 18:13 ID:???

まあとりあえず、反米で護憲の人はその方法を具体的に
書き込んでくれ。
アジア同盟構想書いたり、賛成している人はまず中国や韓国みたいに
領有権問題が解決していない所とどうやったら同盟組めるのかと、
現行憲法で自国領外での活動を制限されている自衛隊が、どうやって
”相互”防衛の負担をするのか教えて欲しい。

16 ：国連な成しさん：04/05/08 18:13 ID:???

>>13
中国・韓国が軍隊持ってないならその意見が通るかも知れない
が持っているので理由としては説得力に欠け却下します

17 ：国連な成しさん：04/05/08 18:13 ID:FZe1caEw

>>13
説明・説得・賛意は大事だな

18 ：15：04/05/08 18:15 ID:???

違った
○まあとりあえず、反米で護憲の人はアメリカ追従をやめて護憲するその方法を具体的に
　書き込んでくれ。

×まあとりあえず、反米で護憲の人はその方法を具体的に
　書き込んでくれ。
　

19 ：国連な成しさん：04/05/08 18:15 ID:???

>>17
は？普通の国になるだけですが？
韓国や中国から軍隊を持っていることの説明を受けた覚えもないし
賛意を求められたこともありません

20 ：国連な成しさん：04/05/08 18:16 ID:???

[護憲する]って何？

21 ：国連な成しさん：04/05/08 18:16 ID:???

そもそもなんで日本が他の国と同じように軍隊持っちゃいけないのか
がさっぱり解らん。

22 ：国連な成しさん：04/05/08 18:17 ID:???

　改憲は国民の権利ですからそれに他国が文句をつけるのは内政干渉です。

23 ：国連な成しさん：04/05/08 18:17 ID:???

>>15
領有権問題なんか、普通にトップレベル会談繰り返してりゃ解決できるだろ。
北方領土も返還されつつあるし。
なんと言っても日本はアジアでは経済大国だ。

24 ：国連な成しさん：04/05/08 18:18 ID:???

鳩山案というのを読んだが、主権の制限ってヤバくないか？

25 ：国連な成しさん：04/05/08 18:18 ID:???

>>20
むりやり付け足したからおかしくなってしまった。

正確には
護憲のまま対米追従やめるための具体的な方法を教えて欲しい
現在の国防はアメリカに頼りきっているから足元見られている
わけだし。

26 ：国連な成しさん：04/05/08 18:19 ID:FZe1caEw

>>19
普通の国になるだけなら、
堂々と説明するだけだろ
それくらいしろよ

27 ：国連な成しさん：04/05/08 18:19 ID:???

>>23
国際法廷にすら出席を拒んでいる韓国をどうしろと？

28 ：国連な成しさん：04/05/08 18:19 ID:???

何より改憲は国民投票で決するのですから、反対の人は選挙に行く
なというのと同じです。

29 ：国連な成しさん：04/05/08 18:22 ID:FZe1caEw

>>27
日本海呼称問題も頑張って国連内では「日本海」ってなっただろ
頑張れ　超頑張れ

30 ：国連な成しさん：04/05/08 18:23 ID:???

>>29
あんな妄言初めから実現不可能なだけだろ（ｗ

31 ：国連な成しさん：04/05/08 18:26 ID:???

>>15
アジア同盟を組む場合、
想定される活動は東南アジアで民族浄化みたいな現象が起こるケースだと思う。

豪中韓辺りが前面部隊を展開して、日本は戦費負担と停戦状態での後方支援になるだろう。
それで足らんと言われてから集団的自衛権の問題を再検討したらいい。

32 ：国連な成しさん：04/05/08 18:28 ID:???

>>31
民族浄化って具体的にどんな事が怒るの？

33 ：国連な成しさん：04/05/08 18:28 ID:FZe1caEw

＞国防はアメリカに頼りきっているから足元見られている

アメリカに頼らなくても舐められないって程度は、凄く高くつくだろ
諸外国も同じ状況(領土問題)を抱えているのをみれば
「自衛隊明記」くらいで済む問題じゃない。
だからこそみんなで協力して話し合えるんじゃないか。

34 ：国連な成しさん：04/05/08 18:29 ID:???

>>31
で、竹島と尖閣諸島と南沙諸島はどうするの？
周囲の国全部に喧嘩売った経緯のある中国の扱いは？
中国の民族問題や、韓、北も含めた”反日政策”の問題は？

35 ：国連な成しさん：04/05/08 18:31 ID:???

>>33
その強力すべき同盟国にかなりの問題があったり。
人的強力に制限のある日本を、東南アジア諸国は納得のうえで
受け入れれると思うのか？

36 ：国連な成しさん：04/05/08 18:32 ID:???

>>31
>それで足らんと言われてから集団的自衛権の問題を再検討したらいい。

湾岸戦争時に、「足らん」って言われてたと思うが。
現在の集団的自衛権の考えに反対するなら、>>31のような状況でも同じだと思うよ。

37 ：国連な成しさん：04/05/08 18:33 ID:???

はっきり言って、>>34 >>35の問題が全て解決されないと
アジア同盟なんて絵空事なんだが？

38 ：国連な成しさん：04/05/08 18:34 ID:FZe1caEw

>>35
別に話し合いは軍事同盟とも限らないし。
別に軍事同盟で中国を包囲しようと言うものではないだろ。
同じように困っている国と協力して中国に当るんだ。
その同じように困っている国は「自衛、自立」なんてのも十分な国なので、
逆に言えば日本が改憲して自立や自衛をしたところで、
それが直ちに問題解決方法になるわけでもない

39 ：国連な成しさん：04/05/08 18:34 ID:???

>>32
特定の人種や宗派を皆殺ししたりして内乱状態になる。
ヨーロッパやアフリカで起こってる。
アジア圏でこういう現象が起こると、日本・韓国・中国などが投資してる資産や、自国民間人の安全が守れなくなる。
また貿易面のダメージも受けるので協力して対処しようという話になる。

40 ：国連な成しさん：04/05/08 18:37 ID:???

>>38
じゃあ日本はアメリカの影響力減らしてアジア諸国と同盟組んでも、
尖閣諸島問題も解決できなければ、中国や北朝鮮からの軍事
的脅威からの防衛もできない丸裸だな。
なんたって相手は国策で反日やってる国なんだから。

41 ：国連な成しさん：04/05/08 18:38 ID:???

純血志向があり、ビザに関しても欧米向きでアジア軽視の日本では
アジアをまとめるのは、苦しいだろうな。利益の配分に関して閉鎖的な
華僑のやり方よりも日本的共存共栄のやり方の方が受け入れられるだろうが、
人的には溶け込まない日本が社会にくいつけるかどうか

42 ：国連な成しさん：04/05/08 18:40 ID:FZe1caEw

>>40
言ってることがよう分からん。

自分ひとりで中国と張り合いことを考えるのではなくて、
中国と張り合っている国と協力してともに張り合うという発想はないのか？
それに張り合うと言っても敵対でもない。
話し合いだ。
まずはそれからだ。

43 ：国連な成しさん：04/05/08 18:40 ID:???

>>41
中、朝、韓抜きなら部分的には可能だけど、軍事的相互依存が
日本には不可能だから、結局どこからも受け入れられないのでは
無いかと。

44 ：国連な成しさん：04/05/08 18:43 ID:???

>>42
話し合いで解決できる相手なら、そもそも資源があるから領土よこせ
なんて言ってこないし、こっちの言ってる事が正しいのだから国際法廷
には出ない、なんて無茶苦茶な理由で出席拒否したりしないんだが？

45 ：国連な成しさん：04/05/08 18:44 ID:FZe1caEw

>>44
その文そのまま自分と相手の2つしか見てないだろ

46 ：国連な成しさん：04/05/08 18:44 ID:???

>>42
というか、国策で反日やって国内のガス抜きしてるような国に
どうやって話し合いでの解決求めるんだ？

47 ：国連な成しさん：04/05/08 18:45 ID:???

>>44
そうだよね。
話し合いを拒否しているのは、日本ではないから、どうにもならん。

48 ：国連な成しさん：04/05/08 18:45 ID:???

>>1
なんかいつもブサヨは見当外れな事ばかり言ってるなぁ。
憲法改正して自衛隊が軍になっても徴兵制なんかになるかよ。
規模を縮小している昨今、徴兵制にして若者を全部雇う金が無いんだよ。

戦前の徴兵制でも実は１４万人程度だった。
意外かも知れないが一応は全員徴兵するのだが予算が無い。
そこで身体検査で甲乙丙丁戊の５段階に分ける。
そのなかで甲種合格だけが入隊するのだがそれでも余る。
甲種合格の中から更に籤などで選んで入隊。
残りはたまに軍事訓練があるくらい。
それが平時の徴兵制だった。
永らく平和憲法を守ってきた日本が急に徴兵制になる事は無いが、
なったとしても上記のような緩い徴兵制しか成り立たない。
予算がないからね。

49 ：国連な成しさん：04/05/08 18:45 ID:???

>>34
南沙諸島はフィリピンじゃないか？
竹島と尖閣諸島は今の憲法でも自衛権を発動できる。でもやらない。
政府は政治的に解決するつもりだろ。
中国の民族問題は内政問題。韓国の反日政策は別に政府レベルの問題でもない。

アジア圏の相互依存はアメリカ、ＥＵ圏が閉鎖的になってきたため２０００年頃から進み始めた。
この情勢が続けば、戦争したら共倒れという構図になるので、
中国や韓国の方から集団安全保障の話が出てきてもおかしくない。

50 ：国連な成しさん：04/05/08 18:47 ID:???

>>45
国策で反日って意味理解している？
世論がみんな日本と相容れないってことだぞ。
それに、日本は”相互”でどんな貢献をするの？
資金的なものならODAで今でも十分やっているが、中国
や韓国にはなんら効果なしなんだが？

51 ：国連な成しさん：04/05/08 18:48 ID:FZe1caEw

じゃあさ、話し合いじゃないなら、武力を背景にってこと？
「自立、自衛、敵に侵略されない十分の兵器、アメリカの支援予定」
これだけ揃っている台湾ですら、中国との領土問題は解決できないんだぜ

日本の自衛明記、自立なんてのは、どれほど解決方法になるかどうか
どれほどすればいいの？

52 ：国連な成しさん：04/05/08 18:49 ID:???

>>50
企業レベルの交流は進んでる。政府の感覚が遅れてるだけだ。

53 ：国連な成しさん：04/05/08 18:49 ID:???

>>49
やらないんじゃなくて、交戦権が存在しないからできないんでしょ？

54 ：国連な成しさん：04/05/08 18:50 ID:???

手がかりを求めるならやはり韓からだと思うのだが、反米と親朝気味の昨今
ではどうもな。なんか餌はないのか？政策としてはある程度の譲歩も必要か
も知れないと思うのだが。

55 ：国連な成しさん：04/05/08 18:50 ID:???

>>51
武力を背景に話し合いなんて常識も常識だ

56 ：国連な成しさん：04/05/08 18:51 ID:FZe1caEw

そもそも核も持っている大国インドですら
中国との領土問題は抱えている
核持っててもじゃん

それなら一国で追いつけ追い越せではなく、
そんなの集めて協議したほうが現実的だ

57 ：国連な成しさん：04/05/08 18:52 ID:???

よくわからんが、経済封鎖するわけでも中国が鎖国するわけでもないのに
なぜ、中国経済の重要性とか訴えてるんだ？

別だろ、問題は

58 ：国連な成しさん：04/05/08 18:52 ID:???

>>51
ドイツは企業交流でリニア技術盗まれたよね。
ロシアも有人ロケット技術関連で代価を払ってもらえず
抗議したけど、なんの進展も無く泣き寝入り状態だよね。

59 ：国連な成しさん：04/05/08 18:52 ID:???

三国志ではないが全部と対立することはできんだろ。どこかを呉とし、
どこかを魏としなくては。

60 ：国連な成しさん：04/05/08 18:53 ID:FZe1caEw

>>55
解決手段になるほどの武力とは、どれほどのものなのか、
それが直ちに解決手段にならないからと、使うわけにもいくまい。
ガペイだ

61 ：国連な成しさん：04/05/08 18:53 ID:???

>>56
武力を持って、協議だろ

これが一番なんだよ
武力を持つのは、一種のアピールにすぎない

62 ：国連な成しさん：04/05/08 18:53 ID:???

>>57
まともな仮想敵国が残ってないからな。

63 ：国連な成しさん：04/05/08 18:54 ID:???

全部と対立すると対日ブロック組まれるぞ

64 ：国連な成しさん：04/05/08 18:54 ID:???

そもそも、こちらは武器を持ちません
だから、向こうは何もしてこないとか思わない方がいい

平和ボケしすぎ

65 ：国連な成しさん：04/05/08 18:55 ID:???

とりあえず、核武装して対等になろうぜぃ
話はそれからだろう。

66 ：国連な成しさん：04/05/08 18:55 ID:FZe1caEw

>>61
自衛隊明記くらいじゃあ駄目だろ
軍拡か？
あんまり金かけないでくれよ

67 ：国連な成しさん：04/05/08 18:56 ID:???

>>51
解決は出来ないが、現状を維持できている。
「自立、自衛、敵に侵略されない十分の兵器、アメリカの支援予定」が揃っているからこそ、
独立した状態を保っていられるのでは？
おそらく、この場合の解決というのは、中国が台湾独立を認めるという事だろうけど、こればっかりは
中国政府が納得しないと無理でしょ。
話し合いで納得させろとでも？
どのような話をすれば中国が納得すると思う？

68 ：国連な成しさん：04/05/08 18:56 ID:???

パチンコ税をつくれば軽く３～４兆円はできるから
軍事費か年金保険料に充てるといいよ。

69 ：国連な成しさん：04/05/08 18:56 ID:???

>>66
自衛隊明記は自衛権行使のための、またアメリカへの軍事依存軽減のためのあくまで布石

70 ：国連な成しさん：04/05/08 18:56 ID:???

>>63
なんで全部と対立する必要が？
東南アジアと日本て良好な関係を長年築いて来たじゃないか。
ロシアは根本的に信用できない相手ではあるけれど、最近
良好になりつつあるよね。
なぜかといえば、これらの国は単純に”反日”が国定じゃないから
なんだが。

71 ：国連な成しさん：04/05/08 18:57 ID:FZe1caEw

>>67
いや、その場合の解決は、小島一つに過ぎない
尖閣もだったっけ
幾つかもめてる島があったろ

72 ：国連な成しさん：04/05/08 18:57 ID:???

>>64
中国相手なら経済制裁をかければ反乱起こって終わりそうだがな。

73 ：国連な成しさん：04/05/08 18:57 ID:???

>>68
在日利権に手をだそうとすると、マスコミが騒ぎ出すぞ（ｗ

74 ：国連な成しさん：04/05/08 18:57 ID:???

99.9999999999999999999999999999%無理かもしれないが
韓国手なずければ中国に対して牽制にはなるよな

やっぱﾁｮﾝは無理か…

75 ：国連な成しさん：04/05/08 18:58 ID:???

>>68
いいねぇ、パチンコ税とれば
下手すれば保険料下げられるかもな。

76 ：国連な成しさん：04/05/08 18:58 ID:???

>>70
東南アジアは今日本はなれの傾向にあるんだよ

77 ：国連な成しさん：04/05/08 18:58 ID:???

>>73
今はネットがあるからマスコミよりも世論のほうが強いよ。

78 ：国連な成しさん：04/05/08 18:59 ID:???

確かにパチンコ税で年金と軍事費が軽～く賄えるな。。。

79 ：国連な成しさん：04/05/08 19:00 ID:???

>>77
2chを過信し過ぎてないか？今でもマスコミのほうが影響力強いぞ。
だから筑紫なんてのが未だにテレビに出れる。

80 ：国連な成しさん：04/05/08 19:00 ID:???

在日にも日本に住んでいるのだから国家に貢献してもらわないとな。

81 ：国連な成しさん：04/05/08 19:00 ID:???

>>70
まあ東南アジア、日本離れの二つのキーワードでぐぐってみろよ

82 ：国連な成しさん：04/05/08 19:02 ID:???

>>79
おいおいw2chだけがネットじゃないぞw

83 ：国連な成しさん：04/05/08 19:02 ID:???

欧州、米国いずれもブロック化しているからアジアも
ブロック化するというのはありうるにしても。
その場合まずブロック内での軍事的均衡ないし主導権をどうするのか。
それともう一つはブロック間争闘に備えた軍備を
どう負担するかという問題が生じる。
日本がアメリカブロックから離脱しアジアブロックを形成すれば、
これまで所属していた、アメリカブロックとの軍事的緊張は
イヤでも高まる。

84 ：国連な成しさん：04/05/08 19:02 ID:???

>>76
それをまた近づけさせるのが、外交力
とりあえず、対中ODA削って東南アジアにばらまきつつ
PKOに勤しみ、NGOに頑張って欲しい

まずは東南アジア、特に中国と中が悪い国と懇意にならないと

85 ：国連な成しさん：04/05/08 19:03 ID:???

というか、いい加減”反日国”と手を組むなんてどうやっても
不可能だってことに気がついてくれ、はっきり言ってNAVER
とか見てると解るが、やつら日本人に対して犯罪犯したり
暴力振るう事になんら罪悪感感じないような連中だぞ。

86 ：国連な成しさん：04/05/08 19:03 ID:???

>>78
今の１４万人の兵力で４兆９千億円使ってるよ。
中国は１６０万人の兵力がある。

87 ：国連な成しさん：04/05/08 19:04 ID:???

>>84
華僑系は東南アジアにおいては人気がないから近づくチャンスはある。

88 ：国連な成しさん：04/05/08 19:04 ID:???

徴兵制賛成の椰子、まず自ら自衛隊に志願しろよ。
話はそれからだ。

89 ：国連な成しさん：04/05/08 19:05 ID:???

軍事費の心配は、パチンコ税でクリア・・・と。

90 ：国連な成しさん：04/05/08 19:05 ID:???

>>84
それ禿同、それやってこそ日本の国益は守られる。

91 ：国連な成しさん：04/05/08 19:05 ID:FZe1caEw

>>85
その相手だって２ちゃんをみれば
やつら自分たちに対して犯罪犯したり
暴力振るう事になんら罪悪感感じないような連中だぞ。
と思うだけだろ

そんなのいちいち取り上げるな

92 ：国連な成しさん：04/05/08 19:05 ID:???

>>88
まかせろ。

93 ：国連な成しさん：04/05/08 19:06 ID:/4E3w6Ro

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94 ：国連な成しさん：04/05/08 19:06 ID:???

徴兵＝雇用創出
おお名案！

95 ：国連な成しさん：04/05/08 19:07 ID:???

そうだよな～パチンコの金って将軍様のテポドン代になってるんだろ。
だったら日本の軍事費にまわしたほうがいいからな。

パチンコ税５割とか７割にして在日にはばんばん稼いでもらおう。
そのうちパチンコが廃れてきたら公営カジノつくってそちらへシフトしてゆけば
安定した税収入を得られるだろう。

96 ：国連な成しさん：04/05/08 19:09 ID:???

>>91
そんなの2chでも極少数だろうが、やつら大部分がそう考えてるぞ。
一度ハン板行って、コテの企業家さんの話でも聞いてみた方が良いぞ。
彼は韓国で仕事してる人だから、生の声聞けるぞ、あと韓国人と
仕事して困った事スレも是非見て欲しい、生韓国人と仕事で関わった
人の話が見れる。

97 ：国連な成しさん：04/05/08 19:09 ID:???

石原閣下の公営カジノ構想ですか。いいねぇ、賛成。

98 ：国連な成しさん：04/05/08 19:11 ID:???

>>96
アメリカ人もあんま変わらんがな。

99 ：国連な成しさん：04/05/08 19:13 ID:???

>>98
とりあえず一度見てみてくれ、それでも考え変わらないならその時
はちゃんと話し聞くから。
実は俺も過去に韓国人と関わった事があるんだが、簡単に感想
説明すると「二度と係わり合いになりたくない」これが本音だ。

100 ：国連な成しさん：04/05/08 19:14 ID:FZe1caEw

>>96
たとえお前に「普通の感覚を持った韓国人」の例を紹介しても、
「そんなの一部だ」で済ませるんだろ。

今のような日本と中国・韓国の密接度を見ても
＞やつら日本人に対して犯罪犯したり
＞暴力振るう事になんら罪悪感感じないような連中
なわけないだろ。
仕事量だってどんどん増えているのに。
飛躍がすぎるんだよ。

101 ：国連な成しさん：04/05/08 19:15 ID:???

>>99
ハン板は知ってるよ。
韓国ジョークスレのネタ士が死体を積み上げてる姿をずっと見てきた。

でもアメリカ人もあんま変わんない。

102 ：国連な成しさん：04/05/08 19:16 ID:???

>>100
だから、一度見てきてくれと言ってるでしょ、俺はあそこで書かれてるのと
同じような事現実にされたんだぞ、受け入れれるわけ無いだろ。

103 ：国連な成しさん：04/05/08 19:18 ID:???

>>101
ただ、反日だからって、それで固定してしまうのもなんだかなあ
いざという時の想定準備をしつつ、親和の方向に向かう努力も忘れては
ならないと思う

104 ：国連な成しさん：04/05/08 19:19 ID:???

>>102
俺も韓国人を外注として使ってた時期あるから知らないわけじゃない。
ま、仕事じゃ必要最小限しか連絡とらないようにしてたけど。

アメリカを体現する人も見てちょ。
http://www.fugafuga.com/kenkyu/bushism/fresh.html

105 ：国連な成しさん：04/05/08 19:19 ID:FZe1caEw

>>102
常駐とまではいかないが、ハン板くらい何度も行ったことあるがな。
個別に笑ったり怒ったりするのはいいが、
全部が全部そうとまでは思えるわけないだろ。
もしそうなら韓国ツアーは既に全滅だ。
イラクよりも危険だ。

106 ：国連な成しさん：04/05/08 19:21 ID:???

>>101
少なくともアメリカ人は１本２０００～３０００円もするスナップオンの工具セット持ち逃げ
したり、人のもの勝手に使って壊してもあやまりもしないなんて事は無いな。
ハン版の仕事で困った事スレでは、似たような事のレスが多数紹介されてるぞ。

107 ：国連な成しさん：04/05/08 19:23 ID:???

>>106
オンラインゲームやってると、メリケンが持ち逃げしたりわけわからんこと叫んでたり、
日本人のちんぽの長さについて語ってる姿を毎日見ることができるよ。

108 ：国連な成しさん：04/05/08 19:25 ID:???

>>107
ネットゲームと現実をごっちゃにしないでくれ・・・・・・・・・・

109 ：国連な成しさん：04/05/08 19:26 ID:???

>>108
現実は、イラク人のちんぽの長さを指差して笑ってたりしてる。

110 ：国連な成しさん：04/05/08 19:26 ID:???

まあ政治は冷静に考えていこうよ。国益重視で。

111 ：国連な成しさん：04/05/08 19:30 ID:???

まあ、産業面で異常なほど衝突を繰り返してきた米国と安保協定を結んでるぐらいだし。
相手が中国や韓国でも問題ないんじゃない？

112 ：国連な成しさん：04/05/08 19:34 ID:???

>>108
ネットゲームしてるのは、れっきとしたアメリカ人だ
全体化するのはどうかと思うが

113 ：国連な成しさん：04/05/08 19:35 ID:???

国益考えたらパチンコ税しかない。

114 ：国連な成しさん：04/05/08 20:20 ID:???

［米政府、国際テロ集団とアジア海賊の結託に懸念］
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040508-00000111-yom-int

日本は南方千海里のシーレーン防衛が担当範囲だからフィリピン辺りまで防衛出動しないといかん。
日本だけの問題じゃないので中国や韓国にも半分ぐらい担当して欲しいが。

115 ：国連な成しさん：04/05/08 20:51 ID:???

>>106
関係無いけど昔都内の立ち食いそば屋でうどん食ってたらさ、
店の支那人と思われるバイトが喧嘩して店主に食ってかかってんの
そんでこっちに向かって
「この人ひどいヨ！お金くれなかたり、ﾎﾞｸのチンチンさわたヨ！」
などとわめき出してさ、スープ噴きそうになったよ（ｗ

116 ：国連な成しさん：04/05/08 20:57 ID:A4hJKln2

>>115
さっき五反田のはなまるにうどんを食いにいったんだが、
そこにすっげーかわいいシナ人の女の子が働いていた。
関東軍が盧溝橋事件を起こして南下していった気持ちが分かったよ。

117 ：国連な成しさん：04/05/08 20:58 ID:???

［原案修正、創設大幅先送り　ＡＳＥＡＮ平和維持部隊］
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040508-00000123-kyodo-int

現実にはアジア圏の相互安全保障も苦労してるな。
日本政府はこれに置いて行かれそうなので焦ってるのかもしれない。

しかし南沙諸島って６ヶ国も領有権主張してたんだな。

118 ：国連な成しさん：04/05/08 22:53 ID:DbQlSclo

極東平和維持部隊創立

119 ：国連な成しさん：04/05/08 23:22 ID:???

>>118
主に北朝鮮の災害復興支援に従事することになりそう。

120 ：国連な成しさん：04/05/08 23:56 ID:???

親日ﾁｮﾝならともかく、半日ﾁｮﾝの為に災害復興支援はしたくないな

121 ：国連な成しさん：04/05/09 01:06 ID:cWK007Rg

>>102
なんだか、スレの内容と違ってきちゃってるけど、言いたい事はよく判るよ。
日本の場合、中韓よりもどっちかって言うと欧米の方に近いモラルを持っていると思う。
おそらく中韓と日本のモラルの違いで、最も大きいところは、中韓では、
・嘘をつくことが悪い事では無い。
・自分より弱い立場の人間に、非常につらくあたる事が男らしい。
というところだろう。
ビジネスで酔い関係を気づけたと思っていても、実際には、彼らは単に自分より立場の強い者に
へつらっているだけだったりする場合とか有るしね。
無論、例外は存在するけど。

これらの事から、彼らと同盟を組む事に不安を感じるのはよく判る。
日本が、今後ともアジア一位の経済大国のままで、経済力によりかれらの上位に居続ける事が
できるのならまだしも、そんな保障は無い。
日本が弱った途端に牙を剥いてくるかもしれないからなぁ。

あと心配なのは、中韓ともに言論弾圧国家であるところかな。
もっとも、韓国の場合は、親日的な発言以外なら、そうでもないらしいけど。
米国も、ＤＱＮ国家ではあるけれど、現在のイラク戦争に反対する市民が、大手を振って活動できるわけ
だから、そこら辺はまともだと思う。

122 ：おもいっきり、はずれるが。：04/05/09 02:12 ID:Kkb8dn2g

　公布文
　朕は、日本国民の総意に基いて、新日本建設の礎が、定まるに至つたことを、
深くよろこび、枢密顧問の諮詢及び帝国憲法第七十三条による帝国議会の議決を
経た帝国憲法の改正を裁可し、ここにこれを公布せしめる。
御名御璽
昭和二十一年十一月三日
内閣総理大臣兼外務大臣吉田　茂
国務大臣男爵　幣原　喜重郎
司法大臣木村　篤太郎
内務大臣大村　清一
文部大臣田中　耕太郎
農林大臣和田　博雄
国務大臣斎藤　隆夫
逓信大臣一松　定吉
商工大臣星島　二郎
厚生大臣河合　良成
国務大臣上原　悦二郎
運輸大臣平塚　常次郎
大蔵大臣石橋　湛山
国務大臣金森　徳次郎
国務大臣勝　桂之助

123 ：国連な成しさん：04/05/09 07:36 ID:???

age

124 ：国連な成しさん：04/05/09 07:36 ID:ieAtY.WA

ageてないorz

125 ：名無し：04/05/09 08:14 ID:oZSizJSc

韓国の北朝鮮化が進んでいる。冷戦はとうの昔に終わっている。
韓国と組んで共産国にあたるという戦略は崩壊している。
日本は無条件で核自衛を急がなければ成らない。米国が入なければ既に
日本人は中国、朝鮮、ロシアの奴隷になっている。

126 ：国連な成しさん：04/05/09 10:47 ID:???

>>121
欧米やその他アジア地域の価値観の違いにあまり拘りを持たず
ただ”違い”として受け入れることができるのは、それそのもの
に警戒感を持つ必要が無いから。
中、朝、韓の場合弱い立場の人間を見下す、と言うより”日本人”
と言う部分に非常に彼らが拘るからで。”でも日本人だから”とか
”だけど日本人だから”と、自分に理由をつけてどんな行動をして
もそれを相手が日本人と言う理由で正当化する根本的な部分の
日本人から見た「信用の無さ」にあるんだよね。

これは近年になって見られるものでは無く、ずっと昔から中華圏
で生活してきた物の潜在的な価値観に起因する部分が非常に
強く、たとえば日清戦争によって中国の属国から脱却したにも
関わらず、開放した日本と足並みを揃えようとせず、近場にある
脅威のはずのロシアに後先考えず事大しようとしたことからも
非常に根深い”根拠無き日本人蔑視”が根底に存在していること
をつねに考慮して国家規模であっても接していかなければいけな
いと思う。

おそらくこの”根拠無き日本人蔑視”の要因の一つとして、儒教
的感覚の上下関係が彼らの潜在部分にあるからなのでは無いか
と思う。

127 ：国連な成しさん：04/05/09 11:20 ID:???

2ch式改憲の基本はこれなんです！

・自衛隊明記
・国外派兵禁止明記

...間違いない

128 ：国連な成しさん：04/05/09 11:31 ID:???

>>127
そんな案自民党がのむわけないだろう。

129 ：国連な成しさん：04/05/09 11:39 ID:???

>>127
アメリカものむわけないだろう

130 ：国連な成しさん：04/05/09 11:48 ID:???

>>127
２chがのむわけなし。

131 ：国連な成しさん：04/05/09 12:36 ID:Pa/s/FF2

各省審議官を対象にした懇談会会で某省審議官が「憲法を改正せずにできる徴兵制度は可能か」と
森本敏・拓殖大学教授に聞いた。
森本氏は「地方自治体単位でやれば大丈夫」と具体的に指南した。
「自分の教え子を見ていて分かるが、今の若者は暴力に慣れているから大丈夫」とも
答えた。

　今後も、森本氏の言動に注目！
　各都道府県知事の動きに今後注目！

132 ：国連な成しさん：04/05/09 13:17 ID:???

>>131
地方自治体単位の徴兵制ってどうやるの？

133 ：国連な成しさん：04/05/09 14:17 ID:???

>>132
戦前の徴兵制も市や区の単位で徴兵した単位がそのまま軍隊の組織になったらしい。
周りは同郷者なので素行が悪かったり脱走したりすると戻ってからの生活に苦労する。

徴兵を行う手段としては一般的なので、ここで指摘してるのは法的根拠の問題だと思う。
国が立法するのは難しいけど、地方行政権の拡張で行うのは可能ということだろう。

ただ、拓大のレベルでものを考えられても困る。

134 ：国連な成しさん：04/05/09 14:48 ID:???

国を護る為に志願した自衛官の悩みは深い。国外の権益を護るために戦闘行為が出来るかは微妙だね。

「イラクで日本人が拉致された」「米兵の死者が四月だけで百人を超す、イラク人は千百人死亡」
イラクから飛び込んでくるニュースに、鈴木は気が重くなる。
小学生のころ、消防士を紹介するテレビ番組を見て、人を助ける仕事にあこがれた。
九年前の阪神大震災では、炊き出しや給水作業を手伝った。
http://www.tokyo-np.co.jp/jieitai2/txt/040501.html

135 ：国連な成しさん：04/05/09 16:22 ID:???

>>133
地方行政権の拡張で徴兵制など実施できるのだろうか。憲法をどうやって
回避できるのだろうか。法律に詳しい方のヘルプ求む。

136 ：国連な成しさん：04/05/09 16:43 ID:4DLhEzVE

>>131
地方自治体単位でやれば憲法改正なしに徴兵制を実施できるという説は
初めて聞いた。誰が説明してくれ。

137 ：国連な成しさん：04/05/09 16:51 ID:???

>>136
そんなの無理に決まってるだろ。
どうやって地方自治体単独で徴兵できるのさ？
募集枠も無いのに勝手に「徴兵しました。入隊させてください。」か？
そんなあほな妄想に耽るのはブサヨくらいだよなぁ。

138 ：国連な成しさん：04/05/09 16:55 ID:???

まぁ、ブサヨの手管としては改憲論議と徴兵制をごっちゃにして反対へ
誘導しようという姑息な考えなんだろう。

改憲によって日本国軍が明記され、集団的自衛権が認められるのは至極当然。
どこの国にもある権利を今まで誤魔化してきたのが間違い。

一方、アメリカなどを見ても分かると思うが、湾岸戦争があろうとイラク攻撃
があろうと徴兵制では無い。志願兵で足りているからだ。
今は予備役も招集しているが。
自衛隊は１６万人体制だったが現在は１４万人に削減中。徴兵しても雇う枠
も予算も無い。国家予算の削減が必要なこの御時世に意味の無い徴兵制なんて
だれが発案するんだろうか？せいぜい社民党か共産党だけだろう。

139 ：国連な成しさん：04/05/09 16:59 ID:???

>>136
地方自治体の租税徴収の一形態として徴兵という形態を取るんじゃないか？
租税自体は金銭に限定されたものでもないし。

140 ：国連な成しさん：04/05/09 17:00 ID:???

>>138
アメリカの義務兵役サービスは純粋な志願制とはだいぶ違うからな。
志願制なのに年収１８０万程度で兵隊を雇える鬼制度。

141 ：国連な成しさん：04/05/09 17:07 ID:???

>>139
有り得ないだろ。
人身売買が許されるとでも思ってるのかよ。
北朝鮮じゃあるまいし。

142 ：国連な成しさん：04/05/09 17:13 ID:???

憲法において職業選択の自由が保障されている。
一方、現在徴兵制は不必要であり制度として存在しない。
これからも必要とされないだろう。

徴兵制は職業選択の自由に抵触するが、国民の義務に追加されれば矛盾は無くなる。
しかし、不要なものを義務にする必要が無い。

まぁ、韓国と北朝鮮は仲良くいつまでも徴兵制をやってればいいがな。
戦争状態なんだから。

143 ：国連な成しさん：04/05/09 17:50 ID:???

>>137
森本はブサヨじゃなくて自衛隊出身のウヨなんだが。

144 ：国連な成しさん：04/05/09 17:57 ID:???

森本敏は元外務官僚のウヨだ。学者・評論家としては無能だが官僚として
はけっこう優秀だったらしい。何の法理論の裏付けもなしに徴兵制可能な
どと言うとは思えないんだけどなあ。

145 ：国連な成しさん：04/05/09 18:03 ID:???

>>142
とはいえ、中国・北朝鮮・韓国・台湾と周りの国はそろって徴兵制で
日本だけ志願制なので兵力が数分の一とパワーバランスが取れてないんだよなー。

146 ：国連な成しさん：04/05/09 18:10 ID:???

>>141
地方行政権の拡張で徴兵制という説はよくわからないのだが、森本は小泉
首相のブレーンで有名な徴兵制論者。社会奉仕の義務化の中に軍務をまぜる
案は聞いたことがあるよ。

147 ：国連な成しさん：04/05/09 18:25 ID:rdNaYqTI

石破防衛庁長官も徴兵制論者だったな。まあ、あれは軍オタだから当然と
いえば当然だが。

148 ：国連な成しさん：04/05/09 18:28 ID:???

>>138
森本が主張しているのは改憲論議をスルーした徴兵制だよ。ログ読みよろしく。

149 ：国連な成しさん：04/05/09 18:30 ID:???

>>147
ミスタータカ派の幹事長はどうなの？

150 ：国連な成しさん：04/05/09 18:41 ID:???

>>138
徴兵制にするのはその人件費を削減するため。
高額年収や各種保障で釣る必要なくなるじゃん。

しかも、徴兵忌避者から罰金徴収できるし。

151 ：国連な成しさん：04/05/09 18:58 ID:???

>>150
無理だね。
防衛費削減の為に徴兵制って、お前が妄想してるだけで誰も真に受けないよ。
ちゃんと試算してみろ。
大体何人雇うつもりなんだ？

不必要な徴兵制が成立する事は無い。
日本の場合、先ずは制空権・制海権によって防衛する事が主体だから矢鱈に
人間が多くても用を成さない。ＭＤなどに予算を配分する事が既に決まっているし、
人員は削減する方針。

朝鮮人民軍じゃあるまいし、無駄に金使って無駄に兵隊増やすって話は聞いた事が無い。
まぁ精々ブサヨは妄想してるんだな。

152 ：国連な成しさん：04/05/09 19:15 ID:???

>>151
現状、給与や賞与などに加え退職金などを加えた人件費は１人当り年間1,500万程度。
年間防衛費4.9兆円のうちの45%がこれらに使われている。
徴兵制を義務とすることで、退職金などの保証の必要ない兵隊が最低限の手当てのみで雇う事ができる。
アメリカを参考にすると年間200万程度だろう。
隣の韓国に合わせて20万程度の兵力増強をしても人件費は4000億程度しか増えない。

軍には戦闘部隊だけじゃなく兵站部門や事務・雑役担当が必要であり基本的な戦闘訓練のみで従事できる。
志願兵が雑役から開放される事で、高度な技能を必要とするところに資源を集中化できる。

きみは徴兵制の兵では近代兵器が扱えないと思ってるようだがそれなら世界の大半を占める徴兵制の国で
なんで戦闘機や軍艦などの近代兵器が運用されてるの？中国は戦闘機3,000機近くもってんのよ。

153 ：国連な成しさん：04/05/09 19:25 ID:???

>>152
あのなぁ、徴兵制って言いながら、２０万人体制って言ってるなぁ。
自衛隊は予算の都合じゃなくて体制として１４万人で十分だから削減していく
方向だぜ。師団も旅団化されていってるし。
それなのになんで増員？
全然徴兵制なんて必要無いぜ？
改憲すると徴兵制復活ウワーなんて言ってるのは社民党と共産党、あとは在日
とかブサヨだけだぜ。真面目に防衛を考えている人間に徴兵制云々とかって
いうのは先ず居ないよ。

中国は日本からＯＤＡもらってる支那。あと、３，０００機っていうけど大半が
時代遅れだけどな。

154 ：国連な成しさん：04/05/09 19:32 ID:3.1JOObU

改憲→死傷率増加→入隊者減少→高級を餌にする財源なし→兵役一部義務化→徴兵
という理由がこのスレで出てきた徴兵の必要性の話だろ

155 ：国連な成しさん：04/05/09 19:35 ID:???

>>153
改憲しなくても徴兵制と森本はいっている。

156 ：国連な成しさん：04/05/09 19:36 ID:???

>>154
へぇ、その「風が吹けば桶屋が儲かる」式の妄想が成り立っている国は
どこですかね？例を挙げてくださいよ。

どこの国が改憲したから徴兵制になったんですか？
どこの国も頻繁に改憲してますよ？
半世紀以上改憲して無い国は日本くらいですよ。

それと、改憲＝９条改正　という視野狭窄はやめましょうね。
憲法にも色々有るんですから。

157 ：国連な成しさん：04/05/09 19:36 ID:???

>>153
今の国防予算は専守防衛と小規模なPKO部隊の派兵を前提にしてるから、
軍縮基調に合わせて国防費を削減していってるけど、
英国クラスの規模の海外派兵を行う事を前提とすると整備計画自体見直さないといけない。

しかも日本の軍備拡張に敏感な周辺諸国がいるので軍拡競争に陥る可能性も高い。

中国の軍備はベトナム戦争時期に大量配備した奴だから大半古いけど、
日本のF4やF15もそんなに新しいとは言えない。

158 ：国連な成しさん：04/05/09 19:37 ID:???

>>153
君らのような香具師がたくさん志願すれば問題ないんだろうが、現実
は甘くない。君も志願する気はないんだろう。

159 ：国連な成しさん：04/05/09 19:46 ID:???

それにしても、アメリカの首脳部の大半が元左翼だったり、共産党や社会党が護憲を主張するような時代に、
未だにウヨ・サヨとかいう古臭い区分けを使う奴ってなんなんだろう。

160 ：国連な成しさん：04/05/09 19:48 ID:3.1JOObU

>>156
スレの昔の内容を教えただけなのに、なぜそう毒つくんだ？

それにどの部分が納得いかないんだ？
手当てがそのままで危険率が上がれば、
志願者が減ってもおかしくないと思うが

161 ：国連な成しさん：04/05/09 19:54 ID:???

>>160
少なくとも、徴兵より志願兵が、最近の流れ
という軍事的な説明による書き込みは見たが、なぜ徴兵になる・・・
という、論理的な説明は見たことがない。
　　「→」
この説明しか見てないのだが。

162 ：国連な成しさん：04/05/09 19:54 ID:3.1JOObU

志願者というか、志願率というか、
たしか有能者こそ入らなくなりそうなので、
徴兵制度しいて選抜して抜擢したいって話だったかな

163 ：国連な成しさん：04/05/09 19:57 ID:3.1JOObU

>>161
詳しいことはログ読んでくれよ
ただ、このスレで出てきた徴兵制度の話は
こんな内容しかなかったというだけのことだ
その人は徴兵制度をしたがっていただけだ

もちろん単発では「改憲＝徴兵＝権利侵害＝嫌」という
よくある話もあったが、そんなのは単発でしかない

164 ：国連な成しさん：04/05/09 19:59 ID:???

>>162
具体性のかけらも無い話だな。
妄想ですか？
改憲＝徴兵制　という短絡した思考をしてるのはサヨクだけなんだよなぁ。
実際、社民党とか共産党とかって必死でそんな話してるしな。で、在日とかが
「改憲反対！」とか集会やったりデモやったり。外国人が日本国憲法に
見当違いな干渉するなっての。

165 ：国連な成しさん：04/05/09 20:02 ID:???

>>161
軍事革命以降のハイテク化と志願兵の流れは、正規軍同士のたたきあいを
前提としており、イラクのような非対称戦の泥沼に踏み込むことを回避す
るものとしている。
　イラクの現状はその前提を踏み外しており、イラクにかかわり続けるつ
もりなら兵力が必要であり、徴兵制の復活は絵空事ではない。

166 ：国連な成しさん：04/05/09 20:02 ID:???

>>164
例えばフランス。最近志願制に変更したけど、とたんいろいろ理由をつけて派兵協力を断るようになった。

自衛隊の志願者も大半は祖国を護るという気持ちで入ってきてるので、基本的には国外の権益を護るために命を掛けれるかは別。
結局イラク派兵も人道支援に限定、一日3万円以上の手当などの各種妥協を国民や自衛隊に対して行っている。

アメリカ、イギリス並に海外で武力行使するつもりなら徴兵制や義務兵役サービス並の鬼制度が必要。

167 ：国連な成しさん：04/05/09 20:03 ID:3.1JOObU

>>164
しつこいなぁ

改憲→死傷率増加
ここまではいいか？

168 ：国連な成しさん：04/05/09 20:06 ID:???

>>167
改憲しなくても死傷率増加はあるんじゃないの、イラクにいれば。

169 ：国連な成しさん：04/05/09 20:07 ID:???

>>167
おいおい、→で説明終了か？
先ず、「改憲」が具体的に何なんだってのを全く示していないじゃないか。
そしてそれに基づいて何がどうなって、誰が死傷するのかを説明しないと。
さっぱり訳分からんよ。

>>165
対テロ＝徴兵制？　だめだめだな。どこの国がそんな事やってんだよ？
聞いたこと無いぜ。君の妄想だけだぜ。

170 ：国連な成しさん：04/05/09 20:07 ID:???

>>169
イラン・シリア・北朝鮮など、先進国に攻め込まれることを想定してる国は、
すでに民兵組織を強化してゲリラ戦体制を整えてるから

正規軍による軍事作戦で広範囲を支配した後に、全域に渡って掃討作戦を展開し
治安活動と補給活動をゲリラの妨害に遭いながら継続しないといけない。

非対称戦争は主戦兵力以外の補助部隊の兵力はますます必要になる。

171 ：国連な成しさん：04/05/09 20:09 ID:???

>>166
またまた矛盾してる。
アメリカ、イギリスが徴兵制ですか・・
頭痛くなってきた。

徴兵制って言えば韓国と北朝鮮だよなぁ。
いいんじゃないの。戦時中の国だけ徴兵制で。
テロ対策も防衛も、日本は志願制で十分だし。
予備自衛官補も応募者多数ってのが新聞にも載ってるし。
志願制で全然不足して無いですよ。

172 ：国連な成しさん：04/05/09 20:11 ID:3.1JOObU

>>168
上がるかどうかの話だからな
あるかどうかだけなら、今でもある

それに実際の死傷率というよりも、
「入隊希望者本人・家族・就職指導の先生」が
「やべーかも」と思うものであっても、結果として減るわけで

まぁ、政府としてはその代わりに愛国心教育でカバーしようとも
思っているかもしれないし、それはそれで効果もありそうだが

173 ：国連な成しさん：04/05/09 20:11 ID:???

>>171
もちろん、今まで通り専守防衛してるんなら、徴兵制なんていらんよ。
水際で叩けばいいだけだし。日本の防御網は結構優秀だからね。

174 ：国連な成しさん：04/05/09 20:13 ID:3.1JOObU

>>169
そんなに気になるなら、ログ読んできてくれ
俺が言いたいのは「このスレで出てきた徴兵って、そんなのしか出てきてないよ」
ということ

175 ：国連な成しさん：04/05/09 20:13 ID:???

>>169
軍事的常識。君が聞いたことないのは、当たり前なのでラムちゃん
以外だれもしたことがなかったから。アメリカ軍ですら制服組は大
兵力を要求した。

176 ：国連な成しさん：04/05/09 20:14 ID:???

>>170
やれやれ、根本から間違ってるな。
例えば北朝鮮だが、”先進国からの侵攻”だと？
そうじゃなくて、未だ朝鮮戦争は終わって無いからなんだぜ。
未だに韓国とは戦争中で国として認めていない。
認めたら自国を否定する事になるからね。
そして長い休戦状態になっているだけで戦争は続いている。

だから徴兵制。
日本は現在どこの国とも戦争してないし、大規模着上陸作戦を受ける
可能性も低い。だから徴兵制が必要無い。日本海が堀になっている訳だ。
テロ対策にも徴兵制は必要無い。
テロ対策の為に徴兵制になって国ってのを挙げてみろよ？

177 ：国連な成しさん：04/05/09 20:15 ID:???

>>171
ちなみにアメリカの志願制は義務兵役サービスという制度で、
これに登録しないと市民権の発行が３０歳以降になる。
そのために奨学金や各種補助が受けれなかったり、ローンを組めなかったりするので自立した生活はできなくなる。
また、移民や留学生などアメリカに住むアメリカ人以外も登録対象になる。

移民や経済的に苦しい人を優先的に戦場に送り込む鬼制度。

178 ：国連な成しさん：04/05/09 20:16 ID:3.1JOObU

人は石垣　人は城
日本海に頼るなとあの世の信玄公も仰られています

179 ：国連な成しさん：04/05/09 20:17 ID:???

>>175
あのなぁ、米軍がイラク攻撃で大兵力を要求したのはあくまでも軍事作戦
として、だぜ？
なんで日本国内のテロ対策の為に徴兵制なんだよ？
論点ずれてるし理屈は出鱈目。
駄目だコリャ。

180 ：国連な成しさん：04/05/09 20:22 ID:???

>>177
アメリカの志願制については良く知らなかった。
教えてくれて有難う。
直ぐ忘れちゃいそうだけど。
その制度もまた選挙によって選ばれた議員によって立法されたもので、
民意を反映したものですよね。不服に思う人も勿論居ると思うけど、
民主的に決められたのだからアメリカ人は納得してるんでしょう。

>>178
戦国時代ならね。今は戦国時代じゃないし。
それに自動車作るのだってロボットが大活躍の時代。
無人偵察機も飛びまくってるし。人間が絶対に必要なのは変わらないけど、
昔ほど人数を必要としなくなっていますよ。

181 ：国連な成しさん：04/05/09 20:22 ID:???

>>179
だれが日本国内のテロ対策の為に徴兵制なんていってるんだ。イラク
での兵力不足を補うための徴兵制だよ。日本がアメリカのおつきあい
なんてしなければ志願制で十分。

182 ：国連な成しさん：04/05/09 20:22 ID:???

>>176
いったいどんな改憲をここで議論してると思ってきたんだ？
国防の自立化や国際貢献が必要という要請を前提に９条に集団的自衛権を認めるか？
自衛隊を軍隊に格上げし再軍備するか？という話をしてるんだぞ。

具体的にはアメリカが北朝鮮に対し、テロからの先制的防衛とか言い始めた場合、
日本・韓国などが派兵を求められた際に軍事面で協力するというケースなどを想定している。

イラクやアフガン侵攻はテロ対策の戦争ですよ。

それとまだまだ徴兵制の国が大半だよ。アジアで徴兵制でない国はいまいち思い浮かばん。

183 ：国連な成しさん：04/05/09 20:26 ID:3.1JOObU

本気でいざというときの戦争準備しようと思って、
既に徴発制度みたいなのも出来つつあるだろ。
徴兵制度を「ないない」って思うのは、
単に自分がやりたくない意志が働いているだけなのでは。
別に皆兵制度とも限らず、幼児教育の一環として組み込んでもいいんだし。

改憲論において徴兵の必要性を訴えるというのは、かえって良い本気を感じたよ
中身はよく覚えてないけど

184 ：国連な成しさん：04/05/09 20:26 ID:???

>>179
米軍がイラク攻撃したのはテロ対策だよ。
国際的テロ組織に大量破壊兵器が流出するのを防ぐための防衛戦争だって。

185 ：国連な成しさん：04/05/09 20:27 ID:???

>>181
ハァ？イラクに大兵力を送る為の徴兵？？？
いつからそんな話があるんだ？
大体そんな予算どこにも無いぜ？
急にそんな事が出来るとでも？
じゃ、最もアメリカを支援していると言える英国が徴兵制になりましたか？
冷静に考えましょうね。

>>182
アジアの国々って発展途上国ばかりじゃないか。
しかも共産主義国か戦争中の国々。
ハイテク兵器を揃えられなかったり交戦中の隣国が人海戦術だったりするんで
否応無く徴兵制にせざるを得ないだけで。

日本は状況が全然違うしなぁ。徴兵制が必要となる根拠が無い。

186 ：国連な成しさん：04/05/09 20:28 ID:???

>>185
それを言ったら改憲する根拠もないよ。

187 ：国連な成しさん：04/05/09 20:31 ID:???

日本には徴兵制は必要無いけど、１００万人の軍隊持ってる北朝鮮から
防衛する為に韓国はもっと徴兵制を強化しないといけないね。

韓国って現在はたったの２０万人しか兵隊居ないの？
全然足りないね。
韓国も１００万人くらい徴兵しないと駄目なんじゃないかなぁ。
韓国は北朝鮮の２倍の人口があるんだから、２００万人体制も敷ける筈。
そうすれば韓国は現在の１０倍の兵力になる。
これなら安全だし、在韓米軍も要らなくなるんじゃない？

188 ：国連な成しさん：04/05/09 20:32 ID:???

>>186
改憲は必要だよ。
日本国の安全保障の為に自衛隊を国軍とする。
また、集団的自衛権も明文化する。
その他、国防以外の部分も時代に合わせて変えていくべきだ。

しかし、徴兵制は必要無い。

189 ：国連な成しさん：04/05/09 20:34 ID:???

>>187
韓国は徴兵制だから、攻め込まれたら民間人の大半が民兵化する罠。予備役も多数いるし。
徴兵制のもう一つのメリット。

190 ：国連な成しさん：04/05/09 20:36 ID:3.1JOObU

いっぱしの兵隊に育てるまでしなくとも
短期に兵役義務を課して教育するってのは良いんじゃないか
街を清掃させたり
義務教育以降は欧米の入学時期にあわせて
その間に出来る数ヶ月の空白に兵役義務を課して林間学校

俺は歳だから関係なさそうだし

191 ：国連な成しさん：04/05/09 20:36 ID:???

>>188
しかし>>182のような理由で北朝鮮に攻め込むなら、ゲリラ戦で到底いまの戦力じゃ足らんぞ。

192 ：国連な成しさん：04/05/09 20:37 ID:???

>>189
＞攻め込まれたら民間人の大半が民兵化する

それがさらなる虐殺の元では？

193 ：国連な成しさん：04/05/09 20:38 ID:3.1JOObU

そもそもここでの改憲は自立論にまでいってるのに
自立してアメリカ抜きでも相当やれることを目指したら
14万でも十分なんて言ってられるのかな

194 ：国連な成しさん：04/05/09 20:38 ID:???

>>192
それが国防というものだよ。

195 ：国連な成しさん：04/05/09 20:41 ID:???

自衛隊員のお仲間同士での書きこみでつか？

196 ：国連な成しさん：04/05/09 20:42 ID:???

>>191
あのなぁ、日本海が有るんだよ。
一体どうやって北朝鮮軍が日本に来れると思ってるんだよ。
対ソ戦を想定して構築された防衛力は北朝鮮なんて話にならんよ。

北朝鮮相手に徴兵制なんて妄想もいいとこ。

但し韓国は徴兵制が必要。もっと増やすべきだ。

197 ：国連な成しさん：04/05/09 20:43 ID:???

>>180
立法化されたものであり、人工国家であるアメリカ合衆国に参加するのに
外部からの途中参加者に対して、国を守る軍隊に参加することで優先的に
権利を与えているという点では、優れて人民参加の良い制度と考えます。

198 ：国連な成しさん：04/05/09 20:43 ID:???

>>195
サヨク同士の語らいでつ。

199 ：国連な成しさん：04/05/09 20:43 ID:???

>>196
根本的に逆の話。北朝鮮を攻めるんだよ。

200 ：国連な成しさん：04/05/09 20:44 ID:???

>>193
韓国は２０万人じゃ足りないね。
北朝鮮が１００万人なんだから、人口が２倍の韓国は２００万人体制
にすべき。

201 ：国連な成しさん：04/05/09 20:45 ID:3.1JOObU

日本もアメリカからの軍事的保護から脱却しようと思えば、
兵数も増えていくんじゃないか？
本当に14万でいいのか？

202 ：国連な成しさん：04/05/09 20:45 ID:???

韓国は改憲して、在日もキチンと徴兵するようにすべきだよね。
在日も徴兵制にちゃんと参加して韓国軍２００万人体制にすると。
そして>>199の言うとおり、韓国が北朝鮮を侵略するべきだよね。

203 ：国連な成しさん：04/05/09 20:46 ID:???

>>200
だから、徴兵制の国は国民の大半が軍隊経験者なの。
攻められたら、みんなで抵抗が基本。

204 ：国連な成しさん：04/05/09 20:46 ID:???

>>201
いや、韓国は在日も徴兵して２００万人体制にすべきだと思うよ。

205 ：国連な成しさん：04/05/09 20:50 ID:???

>>203
韓国は徴兵制が未だ整っていないし、徴兵制から逃げてる在日韓国人
も多いから、キチンと徴兵制を整備しないと危ないよね。
そうするとやっぱり２００万人くらい必要なんじゃない？

韓国の徴兵制って何年間なのかな？１０年間くらいにしたらいいんじゃ
ないかなぁ。北朝鮮は生涯なの？

206 ：国連な成しさん：04/05/09 20:51 ID:3.1JOObU

自立論に触れたらレスが付かなくなったぞ
じゃあ
改憲→自立・アメリカ保護からの脱却推進→兵役不足→財源不足を補うべく徴兵制度施行

207 ：国連な成しさん：04/05/09 20:52 ID:???

韓国の徴兵制に触れたらレスが付かなくなったぞ。
じゃあ
在日の徴兵逃れ→死刑

208 ：国連な成しさん：04/05/09 20:53 ID:???

>>205
アメリカはイラク戦に掛かった戦費11兆円の5倍に当る55兆円の国債を新たに発行したぞ。
受け皿として日本は今年の1月に米国債購入のための予算枠である外為特会を100兆円近く拡張した。

残るは集団自衛権の行使を可能にし、海外での同盟軍の軍事的支援を可能にするのと、
派兵してる間手薄になる日本の防衛をどうするかという問題を解決するだけ。

攻める準備はほとんど終わってるんだよ。

209 ：国連な成しさん：04/05/09 20:54 ID:???

俺、生粋の在日韓国人だけど、徴兵逃れは韓国人として義務を果たしていなくて
卑怯だと思うから徴兵されるべきだと思う。

210 ：国連な成しさん：04/05/09 20:56 ID:???

>>208
北朝鮮がどこに攻められるって？
独りよがりなのは北だけだぜ。
経済制裁をきっちりやって、入港禁止法案を成立させて一滴も北に外貨を
やらないようにすれば良いだけ。
最初にやるべき事はそれ。
北朝鮮対策には改憲以前にそうした経済封鎖・海上封鎖が先決。

211 ：国連な成しさん：04/05/09 20:57 ID:???

>>208
で、イギリスが徴兵制になりましたか？
オランダやスペインがイラク派兵で徴兵制になりましたかね？
妄想も大概にした方がいいですよ。

212 ：国連な成しさん：04/05/09 21:00 ID:???

>>210
北朝鮮をアメリカ・日本・韓国とかで攻めるの。核持ってるから。
集団的自衛権持って他になにしようというんだ。

それに国交断絶してるのに経済封鎖なんかする必要ないだろ。

213 ：国連な成しさん：04/05/09 21:20 ID:???

>>211
イギリスの国防費はGDP比4.4％。日本はGDP比1%。
国防費を倍以上にすりゃイギリスみたいに３０万の軍隊もてるかもな。

214 ：国連な成しさん：04/05/09 21:21 ID:3.1JOObU

NHKで面白いことやってるが、
アメリカからの自立って大変だなぁ
一国ではむりぽ
やはり近隣諸国と組むしかないぽ
外交頑張って仲良くやるぽ

215 ：国連な成しさん：04/05/09 21:26 ID:???

北朝鮮に親日政権立てるなんて絶対無理って気がするしなぁ。

216 ：国連な成しさん：04/05/09 21:28 ID:???

>>211
アメリカは徴兵制になりそうだぞ。

217 ：国連な成しさん：04/05/09 21:29 ID:hjF7fA7Y

>>1
憲法を改正して、無職やフリ－タ－は徴兵される制度を創設する。
フリ－タ－や引きこもりをＰＫＯやイラク派兵すれば
世の中に立たない連中も役立つようになる。
右翼は北朝鮮に送り込む工作員として働いてもらおう。

218 ：国連な成しさん：04/05/09 21:30 ID:???

>>216
あんな戦争続けてリャ、移民も減る罠。

219 ：国連な成しさん：04/05/09 21:31 ID:???

>>217
支配階級が血を流すのを回避する国家は滅ぶ。

220 ：国連な成しさん：04/05/09 21:37 ID:???

>>190
それはずるい。シルバーには徴用を適用、年間何日かはイラクで水汲みを
お願いします。

221 ：国連な成しさん：04/05/09 21:46 ID:???

>>206
他の人は分からないが、私は
改憲→アメリカカードとアジアカード
と考えています。アジアカードは、ベトナム　タイ　マレイシア　インドとの集団安保
この集団安保を作るためには改憲が必要。

222 ：国連な成しさん：04/05/09 21:47 ID:???

>>221
自民党が同意しないような改憲案はナンセンス。

223 ：国連な成しさん：04/05/09 21:49 ID:???

>>221
憲法改正で明確に選択できないのが痛いところ。
ネオコンの走狗に成り下がる可能性も高い。

小泉政権下での改憲はいやだなぁ。

224 ：国連な成しさん：04/05/09 21:50 ID:3.1JOObU

>>221
中国包囲網か？
モンゴルも加えて、盟主はモンゴルにしよう。
チンギスカンの加護がある。

225 ：国連な成しさん：04/05/09 21:53 ID:???

>>221
中国を敵に回したらめったやたらと緊張が高まる。
かといって日中韓で同盟組むと台湾が孤立するし。

226 ：国連な成しさん：04/05/09 21:58 ID:???

>>222
改憲→自立・アメリカ保護からの脱却推進
という、仮定自体も　自民党が同意するかどうかに関しては同レベル。
あるいは、アメリカカードを持ちつつ、アジアカードを持つよりは、自民党の
方向とは違う。

227 ：国連な成しさん：04/05/09 22:00 ID:???

>>223
憲法で政策を決定するのはそもそも無理。

小泉政権下云々に関しては、改憲は１０年程度かかると思いますので
そこまで　小泉政権やブッシュ政権が続いているとは思いません。

228 ：国連な成しさん：04/05/09 22:01 ID:???

>>224
モンゴルはトルコ系旧ソ連国家も含めて、第三のカードと考えます。

229 ：国連な成しさん：04/05/09 22:03 ID:???

>>226
自民党が同意する唯一のシナリオ
改憲→いっそうのポチ化　金だけでなく血による貢献

230 ：国連な成しさん：04/05/09 22:08 ID:???

>>229
http://www.jimin.jp/jimin/jimin/sousai99/en-yamasaki.html

発言者の下半身の人格問題はあるが、自民党の公式ＨＰに掲載されている
内容は　上記のもの（自由民主党　改憲で検索の第一位を採用）

231 ：国連な成しさん：04/05/09 22:14 ID:???

>>225
国および、政治家に求めるものは「国益の追求」と考えます。
改憲という長期スパンで考えたとき、５０年くらいは視野に入れたい。
※　５０年もすれば、人間も入れ替わるし。
５０年と考えたときに、中東からシーレーンの確保を最大の国益と考えます。
その確保のために、中国と緊張が高まるというのであれば、致し方ない。
緊張度合いと国益の確保度合いの見合いになります。

232 ：国連な成しさん：04/05/09 22:25 ID:???

>>231
このころは中国との貿易や対中民間投資が盛んじゃなかったんだよね。
アジア域内経済の相互交流が活性化したのって2000年以降、
デフレが進行してユニクロや100円ショップとかが注目を浴びてからだもんな。

233 ：国連な成しさん：04/05/09 22:33 ID:???

>>232
このころは・・・は　どの程度の期間を示すのか不明ですが
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2003/15tsuushohHP/index.html
によれば、１９９０年以降のトレンドとしては、東アジア地区での域内
投資などは、順調に増加しているようです。

234 ：国連な成しさん：04/05/09 22:37 ID:???

>>212
北朝鮮とは国交が無いから経済封鎖してないとおかしいよね。
早く入港規制法案成立しないかなぁ。
万景峰号の入港を禁止しないとね。

235 ：国連な成しさん：04/05/09 22:56 ID:???

>>233
１９９９年の総裁選のころでしょ。
このころはのトレンドは対中投資・貿易額が年々減少してたんだけど、
その後、１９９９年の６４０億ドルから２００３年の１３２４億ドルへと倍増してる。
http://www.miebank.co.jp/mir/chousa/200401_c1.pdf

236 ：国連な成しさん：04/05/09 23:07 ID:???

しかしこの貿易構造みると日本が倒れたらアジア全体まとめてこけるな。
http://www.meti.go.jp/report/tsuhaku2003/15tsuushohHP/image/2-1-1G.gif

237 ：屈折右派：04/05/09 23:31 ID:Hzt9O6/A

>>236
世界を巻き込んで大恐慌を起こそう。
そしたら戦争に出費してられないはず。

238 ：国連な成しさん：04/05/09 23:34 ID:???

>>235
屈折点を考えると、アメリカの民主党→共和党という政権交代、ＩＴバブル崩壊による
国内資金の国内から国外へ・・・なんてのが　さっと思えますが、この話題では深追いは
不要として。

http://www5c.biglobe.ne.jp/~yuugi/senkyo2003.htm
という　個人の方の２００３年選挙での自民　民主　共産のマニフェストの比較ですが、
自由民主党：自主憲法制定。２００５年まで改憲案のとりまとめを指示。
集団的自衛権の保持などを明記した改憲案要綱を党憲法調査会がまとめる
と、なっています。

239 ：国連な成しさん：04/05/09 23:35 ID:???

>>237
世界恐慌が、第二次世界大戦を引き起こした大きな原因なんですが・・・

240 ：国連な成しさん：04/05/09 23:35 ID:???

>>237
いやー、対外戦争で失業問題カバーできちゃうから逆効果だな。

241 ：屈折右派：04/05/09 23:38 ID:Hzt9O6/A

>>239
後世に資本主義の終焉と言わしめる一心不乱の世界恐慌を起こすのじゃ！

242 ：国連な成しさん：04/05/09 23:40 ID:???

>>236
こういった経済上の事実は、現場の人間は肌にしみて分かっても、一般国民レベルでは
わからないものです。
太平洋戦争前も、仕事などでアメリカを知っている知日派といわれる人々は、「開戦あかん」
と思いながらも、世間の雰囲気で声を出せなかったと言われます。

243 ：国連な成しさん：04/05/09 23:42 ID:???

>>241
どのくらいまで　戻すご予定で？
経済規模を

244 ：国連な成しさん：04/05/09 23:52 ID:???

>>238
今のアメリカについていくのは最悪だな。
それにしても、共産党って共産主義はどうでもいいのか？

245 ：屈折右派：04/05/09 23:53 ID:Hzt9O6/A

>>243
アフリカ諸国が瓦解する様がＣＮＮで放送されて。
俺は失業者の群れの中、職探ししながら生活。
ＥＵが移民・難民受け入れを全部停止して、ロシアでは非常事態宣言発令。
アメリカでは貧困層の暴動が相次ぎ、メキシコ国境は難民で埋め尽くされ。
中国政府が内陸部から沿岸部へ続く道を封鎖し国内難民の対処に苦慮する。

こんなぐらい。

どの国も国内に対処して国外の問題に対処する事ができないぐらい。
一言言えば自分で言っていって「俺は馬鹿だな。」と思う。

246 ：国連な成しさん：04/05/10 00:00 ID:???

テロ対抗型の軍隊にするなら徴兵制なんて不要というかいらない。
戦争のプロだけいればいい。民間人に武器の使用を教えることは
テロリストを生産するようなもんだ。
必要なのは選りすぐりのスナイパーとか、
グリーンベレーみたいな部隊だろう。

247 ：国連な成しさん：04/05/10 00:04 ID:???

>>246
それでどうやってイラクで戦うわけ？？？

248 ：国連な成しさん：04/05/10 00:04 ID:???

>>246
問題はテロ対抗を口実に統治国を増やそうというアメリカのやりかただ。

「劇的な政策転換なければイラク失う　ネオコンのクリストル氏警告」
http://www.nikkanberita.com/read.cgi?id=200405091944280
【ロサンゼルス９日＝戸田邦信】ブッシュ米政権の外交政策を支えるネオコン（新保守主義派）の
理論家の一人、ビル・クリストル氏が、「ブッシュ政権が今、劇的な政策変更をしなければ、イラ
クを失うことになる」と警告した。同氏は、国連主導のイラク暫定政権作りは、現在のイラクの情
勢下では、不適切と指摘し、劇的な政策変更の柱として、０５年１月に予定される総選挙を繰り上
げ、９月にも早期に実施するよう提言した。...

ここで注目すべきは「イラクを失うことになる」という発言。所有してるつもりらしい。

249 ：屈折右派：04/05/10 00:07 ID:Hzt9O6/A

テロを無くすなら中東・アフリカなどへの経済援助を数倍にして、イラク戦争なんかせずに
パレスチナ問題を真剣に取り扱えばいい。

飴公の企業が儲けられませんけどね。

250 ：国連な成しさん：04/05/10 00:09 ID:???

>>246
これほど対ゲリラ戦を理解しないアホがまだイラク板にいたのか。
アメが同じように考えているならイラクの人々には朗報だろうが
そんなことはないだろうな。

251 ：国連な成しさん：04/05/10 00:10 ID:???

>>244
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik3/2004-04-17/20040417_faq.html
とりあえず、世間的な理解の「共産」および「共産主義」と、日本共産党の
共産は違うと言うことだそうです。

252 ：国連な成しさん：04/05/10 00:12 ID:???

>>245
私はやだなぁ、管理しやすい国対国の暴力から、管理しづらい国内グループ対
国内グループ　そして　個人間の暴力に拡散するわけでしょ？

253 ：国連な成しさん：04/05/10 00:13 ID:???

>>246
テロ対抗に無制限に強力するというは大変危険な発想だ。

ビンラディンはすでに死んでおり、その事実は米政府の一部の人間しかしらないと仮定する。

どこか攻めたいところがある。
↓
ビンラディンがいる証拠をつかんだと言う。
↓
テロ対抗を宣言した国と一緒に攻める。経費を負担させる。
↓
攻め落とす。当然みつからない。

この調子でいろんなところを好きなように攻めることができる。
１９世紀頃はフリーメイソンというユダヤ系秘密結社が代わりを務めてた。

254 ：国連な成しさん：04/05/10 00:14 ID:???

>>248
３０円がもったいなくて見れませんでした。

255 ：国連な成しさん：04/05/10 00:16 ID:???

>>248
少なくとも、英文の原文がどうなっているか見ないと、記者の日本語化の問題がありますね。

256 ：国連な成しさん：04/05/10 00:16 ID:???

>>251
そういえばアメリカのネオコンも共産党員が変化したものなんだよね。
なんだか時代も変わったなぁ。

257 ：国連な成しさん：04/05/10 00:17 ID:???

>>246を袋叩きにしないでくれ。彼はイラクからの自衛隊撤退派なのだろう。
でなければ、ただのバカだ。

258 ：国連な成しさん：04/05/10 00:21 ID:???

>>256
正確に言うと、トロツキストらしいです。ネオコンの前身。
トロツキストもネオコンも、一つの原理による世界の統一化という発想方法においては
同じですね。

259 ：国連な成しさん：04/05/10 01:07 ID:???

というか憲法改正＝徴兵制と考えている人は肝心な事忘れてないか。

憲法改正の最も重要な部分は、国防においてアメリカにおんぶだっこの
足元見られてる現状打破のために必要という部分が最も重要で、アメリカ
依存を減少させるための手段として最も有効で現実的な方法のはずなのに
なぜ、憲法改正によってアメリカの言い分を今以上に聞かないといけなく
なるんだ？
今、アメリカの言いなりになんでも言う事聞いてるのは「アメリカ抜きで
国防を考える事」ができず、そこをアメリカにつけこまれてるからだぞ、
これはアメリカがいけないわけでは無い、こんな状態で国防という国の
根幹に関わる部分を抑えられたら、普通どこの国だって「お前ら言う事聞け」
となるし、言われた側は「はい、わかりました」とならざるを得ないだろうが。

260 ：国連な成しさん：04/05/10 01:09 ID:???

>>255
5/9の原文は見つからんな。4/12の談話は見つけた。

Bill Kristol says the crisis in Iraq doesn't change a thing:
"There has been no fundamental change in our views.
I have been wrong on some things but I don't think I would fundamentally repudiate anything I wrote.
The Middle East is complicated and some places can never be reformed.
It is a wild overstatement to say that containment is a thing of the past. . . we are not abandoning that."

中東を作り変えるという第三帝国みたいな野望もっとるな。

261 ：国連な成しさん：04/05/10 01:16 ID:???

>>259
アメリカ抜きで国防を考える事ができないっていうけどさ、
じゃあ、憲法改正してどうするの？

262 ：国連な成しさん：04/05/10 01:21 ID:???

現在の憲法のままなら、アメリカの言い分を無条件に聞くのは「あたりまえ」
それとも、護憲のままその「あたりまえ」を打破する方法でもあるのか？

まさかまた誇大妄想炸裂で。中、韓含めたアジア同盟なんて言い出すわけでは
無いよな？
これをやるならばまず

台、中関係改善
印、中関係改善
越、中関係改善等々・・・・・
（領土問題、軍事的不信早期解決）
中、韓の反日政策撤廃
一党独裁国家の民主化
言論弾圧国の言論の自由を保障
相互軍事交流及び合同軍事演習、軍の共同運用計画（外交において軍事は重要な要素）

これができないと「不可能」なわけだが、解決できるとでも思っているのか？

263 ：国連な成しさん：04/05/10 01:23 ID:???

>>261
まずは一方的なアメリカ依存の国防をなんとかしなければいけないの
ではないの？
それとも、現在の憲法の下でも可能なんて言う、過去ログみてない
アホな発言するわけじゃ無いよな？

264 ：国連な成しさん：04/05/10 01:24 ID:???

>>262
冷戦も崩壊したってのにどこが日本に戦争しかけられるような実力もってるんだ？
それとも周辺諸国が連携して日本に攻めてくるとでも？

265 ：国連な成しさん：04/05/10 01:25 ID:???

>>263
交戦権すら無く、有事においても領海内での戦争行為でしか
実力を十分発揮できない自衛隊がどうやってアメリカ抜きで
日本を守るんだ？

266 ：国連な成しさん：04/05/10 01:26 ID:???

>>264
前スレの>>800
辺りから読み直して来い。
軍事的脅威とは前面戦争だけではない。

267 ：国連な成しさん：04/05/10 01:28 ID:???

>>265
国防と言うのは、おこりうる”可能性”に可能な限り最善の
防御策を取ることでは無いの？

268 ：国連な成しさん：04/05/10 01:30 ID:13b7qWOU

アメリカ抜きで国防を考える事･･･

それともアメリカの支援なしでも十分な軍拡と
アメリカを抜きにしてしまうほどの外交が必要だろ
そんなの一国でしようと思うなよ…
結局>>262のような外交努力も欠かせない
それに加えて軍備も

269 ：国連な成しさん：04/05/10 01:30 ID:???

>>259
現状憲法の呪縛。
吉田茂が、自衛隊（当時は保安隊だか、警察予備隊という名前だったと思いますが）
の増強をアメリカから要請されたのに対して、憲法を盾に軽武装日本の方向を立てたのは
有名な話です。
当時の国力考えて妥当な方針だったと考えます。
リアルな国防を考えた場合、日米安保を破棄した場合、軍事的脅迫に弱い美味しい
経済大国日本となります。護憲＋対米自主路線を考える人には、日米安保破棄
以降の国防路線の対案が見れない。

世界の平和的枠組みを・・・というような話になるのだろうか？

日本では、英米のアングロサクソン連盟というような「血は水よりも濃し」みたいな
幻想があるようだが、大英帝国にとどめを刺したのは、アメリカです。
第二次世界大戦をイギリスが戦えた背景にある「レンド＝リース法」による対英援助を
１９４５年８月１７日に打ち切り、その後の処理に関する英米交渉において、イギリスが
贈与・無利子の貸与を期待したのに対して、有利子貸し付けおよび「帝国特恵関税」の
撤廃を求め実行しました。

ここではアメリカがこうだと言うことではなく、国益のためには要望すべきは要望し、
イギリスもそれに従った、しかも英米の友好関係は大枠では崩れていないと言うことです。

270 ：国連な成しさん：04/05/10 01:33 ID:???

>>268
アメリカを完全に抜きで考える必要がどこにあるのか解らん。
日米安保を、日本の国防において平等な形に持っていけば
それで良いのでは？

271 ：国連な成しさん：04/05/10 01:33 ID:???

>>265
シーレーン防衛の話だろ知ってるよ。
自衛権の行使は別に領海内に限ったものじゃないよ。
日本は南方千海里の防衛を担当する事になってる。

272 ：改憲賛成：04/05/10 01:33 ID:???

で、今どんな状況？　だれか箇条書きで説明してちょ

273 ：国連な成しさん：04/05/10 01:37 ID:???

>>271
で、それも今はアメリカ主導アメリカ抜きではできないから
言いたい事言えるわけしょ？

274 ：国連な成しさん：04/05/10 01:37 ID:13b7qWOU

>>270
アメリカが平等など許さないのでは？
欧州各国ですら許されてないじゃん

今よりもマシなパートナーという面目は立つかもしれないが、
実質的には反旗を翻すほどのことが必要なのでは

275 ：国連な成しさん：04/05/10 01:38 ID:q/xafKXI

>>260
The Middle East is complicated and some places can never be reformed.
中東は複雑であり、いくつかの部分は変更されない。
この部分であろうかと考えますが、ここをもって　第三帝国・・・というのは
言い切れません。

276 ：改憲賛成：04/05/10 01:39 ID:.cBDbwxQ

平等ってことはアメリカのためにかなりがんばらないと平等にはならないな。

277 ：国連な成しさん：04/05/10 01:41 ID:???

>>275
we are not abandoning that
最後に我々はそれを諦めないでくくってる。

278 ：国連な成しさん：04/05/10 01:43 ID:???

>>276
そんなにがんばると英国みたいにＥＵみたいな地域同盟から遠ざかるという問題がある。

279 ：国連な成しさん：04/05/10 01:44 ID:13b7qWOU

改憲→アメリカから自立　軍備も外交努力も半端ではすまない（反旗？）

改憲→アメリカ追従　犬としての役割は変わらないが安上がりで確実（政府案？）

護憲→アメリカから自立　外交から頑張るしかない（効果が上がってない？）

護憲→アメリカ追従　アメリカに今のように協力（アメリカが不満になってきた？）

「自衛・自衛隊明記」くらいならまだしも、
自立のための国家百年の計って、凄そうだな

そうしてみると情けないが、
改憲→適度のお手伝いして信頼を繋ぎとめる、
という追従方法になりそうだな

280 ：国連な成しさん：04/05/10 01:46 ID:q/xafKXI

>>277
Bill Kristol says the crisis in Iraq doesn't change a thing：
まぁこれが、まとめですね。
今イラクが大変だけど、基本方針は変わらない。
ということで、　基本方針がわからんのです、これでは。

281 ：国連な成しさん：04/05/10 01:48 ID:???

>>248
デリカシーに欠けるよね。別な表現では正直だよね。

>>260

大中東構想なんて出てきたら、今度はどーやってかわすの？

282 ：改憲賛成：04/05/10 01:48 ID:.cBDbwxQ

改憲してアメリカに追従しながら軍備も外交もがんばるんですよ。
そのうちアメリカも日本守り続けるの金かかるんでいづれ引きたいとか
いってくるから、その日のためにもがんばるんですよ。

283 ：国連な成しさん：04/05/10 01:51 ID:???

>>280
Ｂｉｌｌ Kristolという人は9.11以降、ブッシュ政権の対テロ戦争のブレーンとして、
中東の再構築（アメリカによる統治）を提言した人らしくて、そんな本も出してるらしい。
で、最近イラク情勢が悪化するにしたがってコメントを求められてて、嘆きが増えてるらしい。
そのぐらいしかわからんかった。

ちなみに原文のタイトルはBill Kristol admits failure, shrugs.だった。

284 ：国連な成しさん：04/05/10 01:52 ID:13b7qWOU

しかも残念ながら、イラクを見る限り
「お前の権益は預かった。手伝ったら少しは返してあげよう」
って感じのアメリカには、追従するのも大変だな

しかも平等に手伝うことを要求されると
国家としてイケイケのアメリカと、
敵が攻めてこない限り動くつもりがない日本では、
協力を続ける度に国民の不満は高まりそうだ。
それを抑える為に「アメリカがいないと立ち行かないよ？」
と言うのは有効だし、アメリカもそう仕向け続けるだけなのでは

285 ：国連な成しさん：04/05/10 01:53 ID:???

>>282
再軍備は周辺諸国が発狂するのでやめにしたい。
中国にイニシアティブとってもらってアジア同盟を構築する方が有益だと思う。
もちろん日本にも相応の負担を強いられるだろうからその時改憲する。

286 ：国連な成しさん：04/05/10 01:54 ID:q/xafKXI

>>283
http://www6.plala.or.jp/Djehuti/383.htm
に　内容要約があるので　読んでみます

287 ：国連な成しさん：04/05/10 01:54 ID:???

>>279
２，３年で全てを改善するのは不可能だし、段階的な変化が必要だろうね。
まずは自衛隊をグレーゾーンから引き上げて、完全に合憲とする事。
メディアや教育界によってミスリードされた、日本＝軍事的に”悪”と言う
部分を払拭し、日本の歴史の再認識一方的な善悪論による勘違いした
平和イメージを変えていく事からだろうね。
（これにアメリカが反対するとは思えないし、東南アジア諸国、というより
　中、朝、韓以外はむしろこれを望んでいる）

288 ：国連な成しさん：04/05/10 01:55 ID:13b7qWOU

はっきり言って
中国はまだしも
中国共産党を盟主にするのは危険だろ…

289 ：国連な成しさん：04/05/10 01:55 ID:???

>>282
すでにアメリカ議会の一部ではここまで大規模な在日米軍に対する
疑問の声が出てきてるよ。

290 ：屈折右派：04/05/10 01:56 ID:Hzt9O6/A

>>285
北京の後ろに隠れて自分達は悪くないよ！という訳ですね。

291 ：国連な成しさん：04/05/10 01:57 ID:???

>>288
それをこの前までしきりに熱弁してる脳内お花畑の香具師が
大量にいました（ｗ

292 ：国連な成しさん：04/05/10 01:57 ID:???

>>288
今のアメリカと比べるとあんまり変わらんような気がする。

293 ：改憲賛成：04/05/10 01:58 ID:.cBDbwxQ

俺としては中国抜きのアジア同盟の盟主を狙うべきだと思うんだよね。
もちろん崩壊後の中国は良く見極めてから入れてあげるかあげないか
決めると。　まあ、こういうと中国擁護派は発狂すると思うんだけど・・・

294 ：国連な成しさん：04/05/10 01:59 ID:q/xafKXI

>>292
アメリカの方がまだマシだと思いますよ。

295 ：国連な成しさん：04/05/10 01:59 ID:13b7qWOU

>>287
アメリカが正義を主張する為に教科書嘘っぱちなのは
中国と変わらないほどだろ。
あの国は教科書検定のようなものがないというのもあるが。

あんまり楽観視もできないよ。

296 ：国連な成しさん：04/05/10 02:00 ID:???

>>285
あのさ、それって>>262を解決できるから言ってるの？

できなきゃたんなる中華帝国によるアジア支配なんだが・・・・・・・

297 ：改憲賛成：04/05/10 02:02 ID:.cBDbwxQ

ラピュタみたいに移動できればいいんだけどね。

298 ：国連な成しさん：04/05/10 02:02 ID:???

>>292
少なくともアメリカには言論の自由があるし、反日が国定でも無いな。
政治犯の強制収容所もなければ、国家レベルでのホロコーストや
宗教弾圧や少数民族への弾圧もしてないし。

299 ：国連な成しさん：04/05/10 02:03 ID:???

>>296
しかし、対抗するとなるときつい相手だ。なんせ過去の経緯があるからすぐ本気になるしな。
外交問題を解決する方が軍事力にたよるより楽だろう。
幸いまだ日米安保は続いてるわけだし。

300 ：国連な成しさん：04/05/10 02:05 ID:13b7qWOU

>>298
宗教弾圧は違うだろ

301 ：国連な成しさん：04/05/10 02:05 ID:q/xafKXI

>>298
先に補足しておきますが、ネイティブアメリカンがとか黒人がとか、なしよ。
ベストじゃなきゃやだでは、話になりませんから。
あくまで　ベターとしてアメリカの方がいいんですよ、今現在。

302 ：国連な成しさん：04/05/10 02:05 ID:???

>>298
そうか？人種差別ひどいぞ、あの国は。
正直命令とは言え、あの笑顔を拷問しながらできんだろ普通。

303 ：国連な成しさん：04/05/10 02:06 ID:???

>>300
ウイグル

304 ：国連な成しさん：04/05/10 02:06 ID:???

>>301
通商政策上はアメリカとの軋轢はアジアの比じゃないよ。
あの国はいつも日本をスケープゴートにしてきた。

305 ：国連な成しさん：04/05/10 02:06 ID:13b7qWOU

>>303
どんな宗教が弾圧されたの？

306 ：国連な成しさん：04/05/10 02:07 ID:???

>>283

血統的にもネオコン本流に連なる人のようですね。

307 ：屈折右派：04/05/10 02:08 ID:Hzt9O6/A

>>304
これからはジャパンバッシングからチャイナバッシングに移行すると思われ。

308 ：国連な成しさん：04/05/10 02:07 ID:???

>>302
個人レベルの人種差別と国家レベルの弾圧を一緒にするアホ発見age

309 ：国連な成しさん：04/05/10 02:07 ID:13b7qWOU

中国に対しては
インドをけしかけておけば良いんじゃないか？
日本はインドと仲良くやろう

310 ：改憲賛成：04/05/10 02:08 ID:.cBDbwxQ

中国がアジアの盟主になれば日本は外され。日本が盟主になれば中国を
外さざるおえない。　問題は東南アジア諸国がどっちを選ぶか。その選ばれた
ほうにオセアニアもくっついてくる。　選ばれるためにはアメリカがバック
についていたほうがいいが、すりより過ぎてもダメ。　結局勝利が確定する
には中国が崩壊して分裂してくれること。

311 ：国連な成しさん：04/05/10 02:08 ID:???

>>307
つまり利害は一致するわけだ。
日本製品も中国人の所得上昇に合わせてどんどん売らないとな。

312 ：国連な成しさん：04/05/10 02:08 ID:???

>>305
中国共産党は宗教の存在自体を認めてません、でなければ法輪光の
ような事件は起きませんが、何か？

313 ：国連な成しさん：04/05/10 02:10 ID:???

>>312
新興宗教は危険だからな。日本もちょっと前に体験したはずだが。

314 ：国連な成しさん：04/05/10 02:10 ID:???

>>305
ウイグルは伝統的にイスラム教がメインなのすら知らずに中国問題に
首突っ込んでるのか？（ｗ

315 ：国連な成しさん：04/05/10 02:11 ID:13b7qWOU

>>312
寺院も協会もいっぱいあるだろ？
古くからの道教なんぞも各地に沢山あるじゃん

政府が宗教に関与しないって意味？

316 ：国連な成しさん：04/05/10 02:11 ID:???

>>313
日本もカルト宗教信じただけで信者死刑にしたのかｗ
どこの小説のお話ですか？

317 ：改憲賛成：04/05/10 02:11 ID:.cBDbwxQ

中国はアメリカにつっつかれる所たくさん持ってるからな。

318 ：国連な成しさん：04/05/10 02:13 ID:???

>>314
ありゃ独立問題だろ。
国際政治の基本は内政不干渉だ。アメリカは別だが。

319 ：国連な成しさん：04/05/10 02:14 ID:???

>>315
それは伝統的に権威があり、権力に近い側にあるからなだけ、
中国ではイスラム教徒や、チベット密教徒なんてゴミ扱いですが？

320 ：改憲賛成：04/05/10 02:14 ID:.cBDbwxQ

だれが干渉しろといったんだ？　危ない国だといいたかっただけだと思ったが???

321 ：国連な成しさん：04/05/10 02:15 ID:???

>>316
法輪功で死刑って、娘を毒殺したやつのことか？

322 ：国連な成しさん：04/05/10 02:16 ID:???

>>318
じゃあなんでイスラム教を”禁止”してるの？
最近もイスラム教の聖地を破壊してインフラ整備なんて事やってるんだが。
あんな国とアメリカを一緒にするのはいくらなんでも失礼だぞ。

323 ：屈折右派：04/05/10 02:16 ID:Hzt9O6/A

宗教や民族弾圧なんて世界に腐るほどあるけどな～。

インド・インドネシア・トルコとか

324 ：国連な成しさん：04/05/10 02:16 ID:13b7qWOU

>>319
それは宗教人口比や政治がらみの話か？
どっちにしろ存在自体認めてるじゃん

325 ：国連な成しさん：04/05/10 02:17 ID:???

>>323
どこも中国ほど深刻では無いな、しかもそれがあるならどっちにしろ
アジア同盟なんて不可能だが？

326 ：国連な成しさん：04/05/10 02:17 ID:???

>>320
危ない国とうまく付き合っていくのが外交だろ。
日本の基準だって世界で通用するわけではないんだから。
一方的に悪いということは言えない。

327 ：国連な成しさん：04/05/10 02:18 ID:???

>>325
じゃあ、全部征服して大東亜共栄圏でも作ればいいのか？

328 ：改憲賛成：04/05/10 02:19 ID:.cBDbwxQ

>>326
いやいや、アメリカと比べてって話をしてたんだろ・・・
ちょっとは前の話を憶えてようよ。　話がすすまないじゃん・・・

329 ：国連な成しさん：04/05/10 02:19 ID:13b7qWOU

とりあえず日本はアジア連合を組んで
まずは南洋海賊の討伐をして名を上げるべきだ
実績が一番

330 ：国連な成しさん：04/05/10 02:20 ID:???

あのさ、さっきから中国擁護してるやつに聞きたいんだが
あんな言論弾圧が盛んで、中国のインターネットは国家
規模のイントラネットなんていわれてる国のどこがそんなに
信用できるんだ？
政府に逆らったら強制収容所か最悪死刑の国だぞ？
チベットでは１０代のチベット密教指導者まで逮捕されて、
その後行方不明になってるんだが・・・・・・・・・

331 ：屈折右派：04/05/10 02:20 ID:Hzt9O6/A

>>325
インド・インドネシア・トルコの民族・宗教対立を深刻ではない？

これはアジアの将来に関わる重要な問題だぞ！

332 ：改憲賛成：04/05/10 02:22 ID:.cBDbwxQ

まあ、>>327 はスルーするとして。
>>331
盟主としては問題があるんじゃないですか？　

333 ：国連な成しさん：04/05/10 02:23 ID:???

>>327
今のままでも十分日本は東南アジア諸国から信用されてますが、何か？
そんなに大中華帝国設立して欲しいんですか？

334 ：国連な成しさん：04/05/10 02:23 ID:k.QXlUqM

トルコはEUなんでは？

335 ：国連な成しさん：04/05/10 02:23 ID:13b7qWOU

まずは中国共産党打破からだ
富裕層が増えてきて不安定になってきた今こそチャンス
政府をひっくり返してアジアの大国たる国になってもらおう

分裂論は非現実的だ
しかしチベットなどは独立させよう

336 ：国連な成しさん：04/05/10 02:23 ID:???

>>328
じゃあこんどはアメリカだが同盟国を騙して国連決議を無視する侵略戦争を起こし、
軍人、民間人の区別無く武力行使し、劣化ウラン弾やクラスタ爆弾という問題兵器をばら撒き、
ジュネーブ条約を無視して拷問を行い予備役で招集された一般人に毛の生えたレベルの軍人が
変態ぞろいという空前の犯罪国家じゃねぇか。
しかも政府お抱えの企業が戦争で多大な利益を独占してるというおまけつきだ。

337 ：330：04/05/10 02:26 ID:???

>>336
なんでこうまで肝心な質問スルーできるの？
俺の質問には無視か？
よほど大中華帝国が出来上がって欲しいらしいな。

338 ：国連な成しさん：04/05/10 02:27 ID:???

>>330
信用できるのは利害が一致してるし、対等以上の関係が組みやすいから。
中国の経済成長を日本が支援することができる。

アメリカに対して日本が軍事的に支援したってたかが知れてる。

339 ：国連な成しさん：04/05/10 02:28 ID:.0vBOaa2

>>335
中国の歴史を知っていれば全然分裂論が非現実的とは
思えないが。

340 ：改憲賛成：04/05/10 02:28 ID:.cBDbwxQ

>>338
長く続けばいいですけどね。

341 ：国連な成しさん：04/05/10 02:28 ID:???

中華人民共和国は人気者ですね

342 ：屈折右派：04/05/10 02:29 ID:Hzt9O6/A

>>334
結局、ＥＵに参加させてもらえなかった。

343 ：国連な成しさん：04/05/10 02:29 ID:???

>>340
同盟なんてその時々、状況に合わせてすればいいじゃん。

344 ：国連な成しさん：04/05/10 02:30 ID:???

>>335
共産党一党独裁が無くなったからと言ってあの国が変われる保障なんで
どこにも無い訳だが。
あの国があそこまで恐怖政治行なうのは、ほおって置いたら民族同士の
利権や軍閥同士の勢力争いが激化して収拾つかなくなるからなんだが。
今のまま共産党支配が終わったら、それこそ周辺諸国全てに喧嘩売り
かねんし、更に強烈な民族主義の反日になりかねん。
つまり、どっちに転んでも最悪の国ってこと。

345 ：国連な成しさん：04/05/10 02:30 ID:13b7qWOU

>>339
その分裂時期すら統一機運は欠かさなかった
分裂どころか「あそこも俺たちのものだべ」という意識すらある
その精神こそ、分裂論を否定する

まぁ数百年くらい分裂するかもしれないけどね

346 ：改憲賛成：04/05/10 02:30 ID:.cBDbwxQ

>>343
おいおい、すごいこというな。　そんな自分勝手にコロコロ変える国を
信用する国なんてないよ

347 ：国連な成しさん：04/05/10 02:31 ID:???

>>344
むしろ一党独裁だから政権の変化で外交政策がぶれにくいというメリットもある。

348 ：国連な成しさん：04/05/10 02:31 ID:???

別に市場経済＝資本主義なら政治制度がどうだっていいじゃん。
公立いい方がいいんだ。政党がいくつもあったら効率悪い。
政治は１政党に任せて、利益追求したほうがいいと思うが。
現に日本だって野党は結局経済発展の足を引っ張り続けて
きただけで、なんの役にもも立ってこなかったじゃないか。
つまり市場経済であっても野党は不要な政治制度があるってこと、
そしてそのほうが効率がいいってことをそろそろ認識すべきだ。

349 ：国連な成しさん：04/05/10 02:33 ID:???

>>346
独自路線ってのはそういうもんだよ。
ヨーロッパなんかすさまじい勢いで同盟組みなおしてる。

350 ：国連な成しさん：04/05/10 02:33 ID:???

>>338
尖閣は？靖国は？南京は？人権問題は？
凄く利害が一致してますね。
全部日本が譲歩しろとでも言いたげだな（ｗ
そんなにあの覇権国家の下僕になりたいのか。

351 ：国連な成しさん：04/05/10 02:33 ID:???

>>345
分裂→内戦→統一→粛清→領土拡大

あの大陸って、この繰り返しじゃないか？

352 ：改憲賛成：04/05/10 02:34 ID:.cBDbwxQ

中国マンセーがすさまじいな。　もっと現実を見ることを奨めるが・・・

353 ：国連な成しさん：04/05/10 02:34 ID:13b7qWOU

>>344
強権政治にしろ、今の政府は特殊すぎる
中国でも珍しい部類だし、だからこそ柔軟に共産主義を修正してきている

354 ：国連な成しさん：04/05/10 02:35 ID:???

>>352
現実路線をいくとそうならない？
強力な相手を敵に回そうという考えのほうが信じられない。

355 ：国連な成しさん：04/05/10 02:35 ID:???

共産党って名前が悪いのなら自民党でいい。
取り合えず野党がなくても中国でも日本でも
別に困らないだろうがよ。

356 ：国連な成しさん：04/05/10 02:35 ID:???

>>348
民主主義政治否定するなら中国か北にでも移住したら良いのでは？

357 ：屈折右派：04/05/10 02:36 ID:Hzt9O6/A

>>353
鼠を捕る猫は良い猫と言った人のお陰だと思うが・・・。

358 ：改憲賛成：04/05/10 02:36 ID:.cBDbwxQ

>>354
それがそうならないから大変なんです・・・

359 ：国連な成しさん：04/05/10 02:36 ID:???

>>356
日本はそんな自慢するほど民主主義ではない。
大統領も決められんしな。

360 ：国連な成しさん：04/05/10 02:36 ID:13b7qWOU

>>351
むしろ
外部侵略→占領→そのまま同化(もしくは追い出し)→侵略国まで中国
というのが本質だろう
そもそも中つ国なんだぞ

361 ：改憲賛成：04/05/10 02:38 ID:.cBDbwxQ

本音を言えば、前スレでも前々スレでも中国脅威論語ったんで
かなりあきてきてるんですがね。

362 ：国連な成しさん：04/05/10 02:38 ID:???

>>360
そういわれて見りゃ征服されまくってるな。
国民はあまり体制の変化に興味ないらしいし。

363 ：国連な成しさん：04/05/10 02:38 ID:???

>>359
議会制民主主義と、一党独裁の半王朝政治を一緒にするような
極論をしないでくれ。

364 ：国連な成しさん：04/05/10 02:38 ID:13b7qWOU

>>360の意味は
侵略される→中国として吸収
という意味ね

365 ：国連な成しさん：04/05/10 02:38 ID:???

>>361
他に脅威と呼べそうな脅威がないからなぁ

366 ：国連な成しさん：04/05/10 02:40 ID:???

>>364
あの国は支配者が変わっても、愚民政治等の政治体制がいつまでたっても
変わらない不思議な国だしね。

367 ：国連な成しさん：04/05/10 02:41 ID:z92PwtFc

342≫ ありが㌧。勘違いしてました。中国はウイグルやチベットに対する民族浄化は止めたの？あとチベットにはウラン鉱山があるから、絶対に独立させないと思うけど。

368 ：国連な成しさん：04/05/10 02:41 ID:???

経済発展して、腹が満たされると、
脳の貧困を満たそうとする。
このエセ共産主義が、単なる権力保持を計る
守旧主義者の経典に過ぎないと気付かざるを得ない。
なぜなら、経済の発展は脱皮と革新を常に伴い、
又それらを要求からである。
そして、あのような人口も領土も像のようでは効率が悪く、
分裂と多様化は必至といえる。
遅かれ速かれ、そうなるのだから放って置けば良い。
背中を上手に押してやる手もあるが・・・・

369 ：改憲賛成：04/05/10 02:42 ID:.cBDbwxQ

>>366
やっぱでかすぎるから管理が大変なんでしょう。強権で愚民化でしかむりぽ

370 ：国連な成しさん：04/05/10 02:43 ID:.0vBOaa2

日本も全中国を支配して中国化される可能性があったのに
惜しいことをしましたね。

371 ：国連な成しさん：04/05/10 02:45 ID:???

>>369
といって分裂したらしたで何しでかすか解らない国だから性質が悪い。
しかもあの国には伝統的に「何が何でも統一したい病」という不治の
病に侵されている。

372 ：国連な成しさん：04/05/10 02:45 ID:???

今こそ五族協和思想を再現するのだ。金で。

373 ：改憲賛成：04/05/10 02:46 ID:.cBDbwxQ

モンゴルさんにもう一度調教してもらったほうがいいかな？
そしたらまた日本にもくるかな？

374 ：国連な成しさん：04/05/10 02:47 ID:???

>>372
政府高官を買収すればすむので大変扱いやすいし。

375 ：国連な成しさん：04/05/10 02:48 ID:???

>>373
モンゴルが中国化するだけで、何も変わらない予感。
外圧加えて６つか７つに分裂させたまま維持していくのが最善かも。

376 ：国連な成しさん：04/05/10 02:50 ID:D.NVk9a6

統一というより漢民族国家へのこだわりのような気がするけど。だから政策として民族浄化ができるんでは？

377 ：改憲賛成：04/05/10 02:50 ID:.cBDbwxQ

一国の王になると必ず「中原の覇者」になりたくてなりたくてウズウズ
しちゃうんでしょうね。　ｱﾎｶﾄ。

378 ：国連な成しさん：04/05/10 02:50 ID:???

そういや韓国も歴代大統領が犯罪人ばかりという不正大国だったな。

379 ：国連な成しさん：04/05/10 02:51 ID:hjpvScZ2

漢民族も何も、漢民族だけを取っても単一民族ではないのに
よくわからん民族だな

日本は単一民族の国だとわめくような香具師と同レベルってことか

380 ：改憲賛成：04/05/10 02:55 ID:.cBDbwxQ

なるほど、バブルの話やエネルギー問題の話をするよりいかに歴史的に
中国はアホかということを言った方が中国擁護派は鎮まるのか・・・
これは勉強になったな。

381 ：国連な成しさん：04/05/10 02:55 ID:???

結論として、周辺国は脅威になりえないっていうのでOK？

中国は経済制裁怖くて領有権主張しながら尖閣諸島に上陸もできないへたれだし。
どうせ自滅しそうだし。
韓国は歴史を改ざんしてまで日本文化を取り入れたがる日本文化の奴隷だし。

382 ：国連な成しさん：04/05/10 02:56 ID:???

とにかく一番の問題は、アジア諸国がどんなにまとまりたくても、
一番でかくて無視する事のできない中国が。どこの国からも
”全く信用されてない”しょーもない国だって事なんだよね。

383 ：国連な成しさん：04/05/10 02:57 ID:13b7qWOU

>>373
モンゴルはもう腑抜けだろ
ティムールの意思をアラブに継いでもらおう
ちょうど盛り上がっている宗教問題もからめて

384 ：国連な成しさん：04/05/10 02:57 ID:qojWfj5U

確に漢民族の国家っていうのは、幻想も混じってるんですかね。まあ幼稚なナショナリズムなんでしょうけど、簡単だからこそ大衆に刷り込みやすいというところでしょうか？

385 ：国連な成しさん：04/05/10 02:57 ID:???

……( ﾟдﾟ)

386 ：国連な成しさん：04/05/10 03:00 ID:???

>>381
尖閣に上陸はしてるよ、問題を大きくしたくないだけじゃないかな？
領有権の根拠自体が激しく電波なので公にしたくないのは向こう。
一発目の主張が台湾は俺のもんだから台湾のもんも俺のもんって感じだった筈。

387 ：国連な成しさん：04/05/10 03:01 ID:???

中国って、統一したい病に侵されているにも拘らず、第一次大戦以前みたいに
安易に外国勢力受け入れて勝手に自滅してしまうとこが不思議でならない。

388 ：国連な成しさん：04/05/10 03:02 ID:???

>>386
それって民間人の話じゃなかった？

389 ：国連な成しさん：04/05/10 03:02 ID:???

>>387
汚職大国だから内部崩壊は早い。

390 ：国連な成しさん：04/05/10 03:04 ID:???

いいかげん民主主義に幻想もつのやめろよ。
市場経済さえ維持できればいいんだ。
あんなものは屁の様なもんだ。

391 ：改憲賛成：04/05/10 03:04 ID:.cBDbwxQ

>>387
中国が世界で一番と思い込んじゃう自惚れやさんだから技術革新を
怠っちゃったんだね。だから受け入れるしかなかったんだよ。
日本はすぐにヤバイ事に気づいたんだけどね。

392 ：改憲賛成：04/05/10 03:05 ID:.cBDbwxQ

>>390
まだ共産主義に幻想を・・・

393 ：国連な成しさん：04/05/10 03:05 ID:???

>>390
中国や北みたいになるなら今のままの方が数万倍マシです、
どうぞ北でも中国でもお好きな国に移住してください。

394 ：国連な成しさん：04/05/10 03:06 ID:???

>>393
中国や北に神国日本が倒せるわけなかろう。

395 ：国連な成しさん：04/05/10 03:06 ID:???

北朝鮮はまだ計画経済だろうが。
馬鹿じゃないのか。
資本主義なら政治制度なんて何だっていいんだ。
マジで日本に野党が必要だと思ってるのか。
クソの役にも立ってこなかったじゃないか。

396 ：国連な成しさん：04/05/10 03:07 ID:13b7qWOU

2000年前はぶっちぎりで輝いていたんだ
北だって50年前は南よりずっとマシだったんだ

繁栄した日本だっていつまで誇れるか分からない
みんな仲良くしよう

397 ：国連な成しさん：04/05/10 03:08 ID:???

>>388
>381は国家って意味だったのか。すまん
民間人にしろ政治的な活動だから政府が黙認してんのは確かでしょ
と言い訳してみる

398 ：国連な成しさん：04/05/10 03:08 ID:???

>>395
まあ、政治家の腐敗を防ぐぐらいには役立ってる。

399 ：国連な成しさん：04/05/10 03:09 ID:???

＝＝＝＝＝＝＝本題に戻りましょう＝＝＝＝＝＝＝＝＝　　　　

というか、話が関係ない方向にずれまくったので戻したいのだが。
護憲の人って以上の話を踏まえたうえで、どうしたら現状打破
できると思ってるの？

400 ：国連な成しさん：04/05/10 03:09 ID:???

>>397
それ言ったら、こっちは領事館にトラック突っ込ませて爆発させてるしなぁ。

401 ：国連な成しさん：04/05/10 03:12 ID:???

>>399
今のまま武力的背景なしに外交努力や交流を続けていくほうが日本らしいと思うんだが．．．
やっぱ技術立国日本としての誇りがありますし。

402 ：国連な成しさん：04/05/10 03:13 ID:???

>>400
日本政府がトラック突っ込み黙認して、犯罪行為の免除を中国に
働きかけたの？
中国は尖閣へ不法入国したやつらの早期返還を政府として、日本に
求めて送還させたが。
というか話をごっちゃにして極論に持って行くなと何度言ったら・・・・・

403 ：改憲賛成：04/05/10 03:13 ID:.cBDbwxQ

経済がうまくいってるときは民主主義でも共産主義でも絶対王政でも
問題はないんだろうけどな、　それが弾けたときに真価が問われるな。

404 ：国連な成しさん：04/05/10 03:15 ID:???

>>401
つまり、国防問題は臭い物に蓋で無視しろと？
それとも、永遠にアメリカに足元見られてながら追従していた方が良いと
言う事？

405 ：国連な成しさん：04/05/10 03:14 ID:???

>>402
一応、各国外交館の周辺の治安を護るのはその国の義務です。

406 ：国連な成しさん：04/05/10 03:14 ID:???

>>397
あの強気な態度を見ていると中国政府と一体化してると思います。
噂では、中国共産党の正規党員らしいですし。

407 ：国連な成しさん：04/05/10 03:15 ID:???

自衛隊がイラクで危険な治安維持活動しないで済む
のも９条のおかげとも言える。
公言したのは不味かったが、アメリカ用心棒論、安保ただ
乗り論、なぞは分からなくも無い。
まぁ、９条改正すべきといいながら、国民投票では反対票
を入れるのが最上の選択と言えよう。

408 ：国連な成しさん：04/05/10 03:16 ID:13b7qWOU

>>404
アメリカに足元見られない改憲ってのは、半ばハッタリだろう？
金も外交努力も半端ではない
それを言いつつもっと追従したいだけなんちゃうか

409 ：国連な成しさん：04/05/10 03:18 ID:???

>>400
あいつらは理解できんです、邪魔してるとしか思えん
>>402
中国政府が公式に動いたのたぶん初めてでしょ、胡散臭く感じるだよなあ

410 ：国連な成しさん：04/05/10 03:19 ID:???

>>407
海外派兵に関しては現在と同レベルまで、国防問題はどの国にも存在する
軍隊と同レベルの行動まで可と言うかたちはなぜだめなの？
今すぐにでは無く、十年単位のスパンで考えた場合に。

411 ：国連な成しさん：04/05/10 03:21 ID:???

>>404
国防問題なんて言うほど緊迫してないでしょ。
冷戦終結後は独力で他国を占領できる実力を持つのはアメリカぐらいだし。
日米安保なんてさほど有効とは思えない。

412 ：国連な成しさん：04/05/10 03:22 ID:???

>>410
どちらかの国に加担する事になるじゃん。
内政不干渉が日本の基本スタンス。

413 ：国連な成しさん：04/05/10 03:24 ID:???

>>410
その言い方って、私の住んでいる町内は治安が良いからドアに鍵掛けないで
外出するし、鍵を掛けてない旨張り紙しておきます。
と言っているのと同じなんだが？

414 ：国連な成しさん：04/05/10 03:24 ID:???

>>412
内政不干渉を日本が行なわないといけないけど、外国はどんどん
日本に内政干渉してください、と言う事？

415 ：国連な成しさん：04/05/10 03:25 ID:BHUs28vo

安保があるから緊迫してないだけかと。中国が抱えてる領土紛争見たら一目瞭然かと。人民解放軍の教本では沖縄は中国領で、今は日本が不当占有していると書かれているとか聞いたことあるんですが。

416 ：国連な成しさん：04/05/10 03:27 ID:???

防衛戦闘する分には今の自衛隊で十分じゃない？

417 ：国連な成しさん：04/05/10 03:28 ID:???

>>414
改憲してもそこは変わらないと思う。

418 ：国連な成しさん：04/05/10 03:28 ID:13b7qWOU

>>415
そんなのに書くだけならたいしたことないだろ
ロシアの教科書では全く完璧に北方４島はロシア古来のものだ
太平洋は実は静岡以西くらいまではフィリピン海だが
日本にとっては太平洋だ
まだまだ大丈夫

419 ：国連な成しさん：04/05/10 03:28 ID:???

>>416
何度も何度も話をループさせるのはわざとやっているのか？
”軍事的脅威は全面戦争だけではない”と何度言ったら解るのかな？

420 ：国連な成しさん：04/05/10 03:30 ID:???

>>419
地域限定戦なら自衛隊は強いよ。必要以上の攻撃は禁じられてるけど。

421 ：国連な成しさん：04/05/10 03:32 ID:???

>>419
何度もいうけど公海上でも自衛隊は活動できるよ。
防衛を容易にするために他国の領土を占領したりできんけど。

422 ：国連な成しさん：04/05/10 03:34 ID:???

いい加減日本が平和と”言っていれば”日本は永遠に平和
という詭弁をやめて話を進めないか？
外交とは、軍事的背景が存在して初めて成り立つものなんだよ？
なぜ日本は周辺諸国の顔色伺うだけで、軍隊すら持ってはいけない
んだ？
軍隊持つと中国を刺激して危険だと言い、中国の脅威を語ると
如何に中国が安全かを語り、さっぱり意味が解らん。

423 ：国連な成しさん：04/05/10 03:35 ID:9zHzwU5A

≫418　相手が書くだけのオナニー野郎じゃないから言ってるんですよ。中国が主張する領海や領土をそのまま認めたら、例えばベトナムなんかは全く海洋開発できないでしょう？

424 ：国連な成しさん：04/05/10 03:36 ID:q/xafKXI

>>407
それは日本国の統治性が下がる。
国会への信頼性が下がるので最上とは言えない。

425 ：国連な成しさん：04/05/10 03:38 ID:???

>>421
それも反論出てたよね、解釈だけで自衛隊の軍事行動認めたら。
管や福島等の政治家がその薄弱な根拠を叩き始めるのは明白だし。
マスコミはこぞってプロ市民の反戦運動を煽って報道し、筑紫は
大キャンペーンをおこして世論のミスリードを誘い、情報源がマスコミ
からの一方的な報道しか無い大部分の一般市民はどうして全面的に
政府解釈を受け入れれるのかと。
それを行なったら、国内の大論争を呼んで、世論が二分してそれこそ
交戦国の思う壺

426 ：国連な成しさん：04/05/10 03:41 ID:???

>>422
だれも永遠に平和とは言ってない。
ただ、外交に軍事力を背景にできるレベルにはどう改憲してもならない。
日本が改憲するとしたら、対等以下のレベルの国を相手にした同盟を組むために
軍事的協力を求められた場合だ。
その同盟を考えるならNATO型の地域相互安全保障を組むのがもっともコストが安い。
その場合、バランスから考えて中国や韓国を外して考える事はできない。
さらに歴史的背景を加味すると日本の軍国化を懸念する周辺国の後押しが必要になる。

427 ：国連な成しさん：04/05/10 03:43 ID:q/xafKXI

>>419
補足
第九条【戦争放棄、軍備及び交戦権の否認】
１
　日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、
国権の発動たる戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、
国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
＝＝＝＝
と　わざわざ、武力による威嚇又は・・・・と書いてあるのは、
（国権の発動たる戦争）がなくても武力による威嚇があるものだよ、
国際政治は・・・という理解をしているためなのです。

全面戦争以外の使い方が武力にはあるわけで、スイスの国民皆兵制度は
「容易には攻められないよ、痛い目に遭うから」
という、安全保障な分けです。

428 ：国連な成しさん：04/05/10 03:43 ID:???

>>425
そりゃ武力攻撃対処法や自衛隊法が違憲判決でも受けん限りありえん。

429 ：国連な成しさん：04/05/10 03:45 ID:???

>>426
>>262をどうやって解決するの？
「努力」なんて曖昧な言い方でにげないでくれよ。
しかも、今まで如何に中国が安全で日本にとって脅威とならないかを
言っていたのに、また軍隊持つと中国が～と言い出してるし。
どっちなんだよ（ｗ
しかも、反対するのは「アジア諸国」でもなければ「周辺諸国」なんて
広い範囲ではなく、「中、朝、韓のみ」だよな。

430 ：国連な成しさん：04/05/10 03:47 ID:q/xafKXI

>>426
韓国はともかく、アジアにおける最大の軍事国　中国という立ち位置と
欧州における最大の軍事国　旧ソ連という立ち位置を考えるとき
対ソ連がＮＡＴＯの目的であったたわけで、その「バランス」というの分かりません。

431 ：国連な成しさん：04/05/10 03:48 ID:???

>>428
だから、憲法の”解釈”のみが根拠の領海外での”軍事行動”でしょ？
民主党はここまで認めているの？

432 ：国連な成しさん：04/05/10 03:48 ID:???

>>429
そりゃ軍拡競争なんて、時代遅れでばからしいからだよ。
>>262の問題ぐらい解決できるだろ。EUはそういう問題を乗り越えたんだから。

433 ：国連な成しさん：04/05/10 03:50 ID:???

>>431
認めてるだろ？社会党政権のときですら認めてたんだし。

434 ：国連な成しさん：04/05/10 03:53 ID:13b7qWOU

話を纏めてみよう。こんな感じかな？

改憲　単独独立派
賛成「どこにも頼らなくていいくらいになろうよ。いはま足元見られてる」
反対「そんなのこそ非現実的。どうせみんなと仲良くやらないと無理」

改憲　自立派
賛成「普通の国になってこそ、みんなと仲良く連合も組める。組む相手と対等になれる」
反対「その前にみんなともっと仲良くやろうよ。下手すると悪刺激だけに終る」

改憲　追従派
賛成「堂々とアメリカと協力してこそ真のパートナーだ。アメリカも望んでいる」
反対「狗は狗。使われやすくなるだけ。そんな時勢でもない」　

435 ：国連な成しさん：04/05/10 03:53 ID:???

>>430
中国と日本が仲良くすることが、アジア圏全体の繁栄につながる。
敵対すればシーレーン問題のある日本は苦しい立場になる。

436 ：国連な成しさん：04/05/10 03:53 ID:???

>>432
EUでは一党独裁の言論弾圧国の問題も、特定の国への反感を募らす民衆への
政策レベルでの蔑視も無いからね。
さっきから中国には日本の軍事的脅威にはならないし、中国は軍拡にも積極的
にならないと言っていたよね？
ならば、日本が中国と”同じように”普通の軍隊を持つ事に何か不都合でも？

437 ：国連な成しさん：04/05/10 03:55 ID:???

>>436
幾度と無く戦争を繰り返してきたヨーロッパがそんな幸せな世界のわけないじゃん。
隣の芝が青く見えるだけだよ。

438 ：国連な成しさん：04/05/10 03:55 ID:q/xafKXI

>>431
http://www.dpj.or.jp/seisaku/sogo/BOX_SG0046.html

下の方に
3)憲法との関わり

(ア) 憲法の関連条文は現行のままとした上で、国連ＰＫＯを集団安全保障と明確に
位置付け、集団安全保障を憲法９条と前文の再評価によって積極的に認める方法がある。
この場合、集団安全保障の明確な肯定によって国連ＰＫＯへの参加に憲法上の制限はなくなり、
平和強制型ＰＫＯへの参加や武器使用の問題も解決する。
(イ) 憲法前文及び９条の条文自体を見直す方法も考えられる。この場合、
集団安全保障を可能とする旨の根拠条文を加える、集団安全保障への参加を制限する
条文を削除する、等の選択肢が考えられる。いずれにしても、国連ＰＫＯ以外の憲法上の
論点についても結論を出した上で見直し案を検討することになる。

439 ：国連な成しさん：04/05/10 03:56 ID:GCb0NOyc

423ですけど。中国がいかに電波な主張して、日本のような後ろだての無いアジア諸国に対して嫌がらせのように実力行使しているか。米軍基地のあるフィリピンですら南沙で中国と交戦して軍艦沈め合ってる。対等の立場を認めない漢民族思考との対話は難しいです。

440 ：国連な成しさん：04/05/10 03:57 ID:???

>>439
南沙諸島の問題は６ヶ国も領有権主張してるので、どれがどれとも。
日本としてどこを支持するかも決めがたい状況。

441 ：屈折右派：04/05/10 03:58 ID:Hzt9O6/A

>>439
＞米軍基地のあるフィリピンですら南沙で中国と交戦して軍艦沈め合ってる。
いやまだ漁船の拿捕ぐらいですよ。

442 ：国連な成しさん：04/05/10 03:58 ID:???

で、中国が軍事的脅威となりえないのに、外交カードの背景として
有効な軍隊を、日本が持てない理由は？
中国は”安全な信用できる”国なんだよね？

443 ：国連な成しさん：04/05/10 03:59 ID:???

>>442
軍備拡張するのがあほらしいっての。
日本が軍備拡大したら必ずその上を行こうとする。

444 ：国連な成しさん：04/05/10 04:00 ID:13b7qWOU

>>442
その前提(かつ相手国のみ対象)なら「持つ必要がない」で終りじゃん

445 ：国連な成しさん：04/05/10 04:01 ID:???

>>438
で、筑紫みたいな世論操作をしているマスコミのミスリードへの
対策は？
彼らは領海外での”死者の多数出る軍事行動”も容認しているのかな？
大半の日本国民はマスコミの流す情報しか”情報源”が無いのだよ？

446 ：国連な成しさん：04/05/10 04:01 ID:???

>>442
それに外交カードで軍事力を使用したいと思うなら、多少なりとも基地外のようにならないといけないが、
今の日本国にそんなテンションはない。

447 ：国連な成しさん：04/05/10 04:03 ID:???

>>443
>>444
では質問なのだが、なぜ日本以外のどこの国も軍隊を必要とし、実際に
所持しているのかな？
その言い方ならば、中国も日本と同じように交戦権を持たない自衛軍
のみのはずだよね？

448 ：国連な成しさん：04/05/10 04:03 ID:q/xafKXI

>>445
それは国民の怠慢だな。

449 ：国連な成しさん：04/05/10 04:03 ID:???

>>445
んなもん、イラクとかに治安部隊だして自衛隊員が毎日死ぬような状態になる時の
マスコミの反応より数倍ましだろ。

450 ：国連な成しさん：04/05/10 04:03 ID:k.QXlUqM

441≫ それは沈静化してからの話ですよ。携帯だからソース出せなくて申し訳ないけど、今度調べなおしてきますね。

451 ：国連な成しさん：04/05/10 04:04 ID:???

>>447
どこの国も名目上は自衛のための軍隊だよ。

452 ：国連な成しさん：04/05/10 04:04 ID:13b7qWOU

>>447
中国の最大の仮想的は常に同国の民衆だから

それはともかく、俺はお前の話に突っ込んだだけじゃん

453 ：国連な成しさん：04/05/10 04:05 ID:???

やっぱ、ヤクザと交際を正常にしましょう交渉なんておかしいよね。
ヤクザとは縁のないように過ごしましょうが、正常のように思えるのですが。
そこで、金丸訪朝団とか村山訪朝団とか、うさんくささを感じたのだが、
実際村山訪朝団の実務責任者が野中でその親分が金丸。
そして、北海道のクマの身元引受人が野中であってしてみれば、
北海道でロシア相手にうさんくさいことしたクマのこと、その上に連なる
方々の弟子のようで、うさんくささの正体もそこら辺にあったようにも思えます。
外務省のお役人にも秘密交渉とやらでうさんくさいのがひとり居られるのですが、
あれはなんなのでしょうか、職務に真面目で熱心なだけなのなら良いのですが。

454 ：国連な成しさん：04/05/10 04:05 ID:???

>>451
名目上なだけで、それを馬鹿正直に実行してるのは
「世界中で日本だけ」だよね？
なんでどこの国でも軍隊を必要としているのかな？

455 ：国連な成しさん：04/05/10 04:07 ID:13b7qWOU

>>454
自衛以外にも必要って言い方みたいだぞ
日本は今更侵略は欲すまい

456 ：国連な成しさん：04/05/10 04:08 ID:???

>>449
マシだから世論が二分されてそれを交戦国に利用されても問題無いの？

>>451
で、質問への答えは？

457 ：国連な成しさん：04/05/10 04:09 ID:???

>>454
自衛のためって言ってるだろ。

458 ：国連な成しさん：04/05/10 04:09 ID:q/xafKXI

>>441
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/philippines/kankei.html
とりあえず、日本国外務省では　拿捕レベルと認識

459 ：国連な成しさん：04/05/10 04:10 ID:???

>>455
話を逸らさないように、日本が侵略してメリットのある周辺諸国など存在しません。
それで、どこの国でも軍隊持ってる理由と、日本が持ってはいけない理由は？

460 ：国連な成しさん：04/05/10 04:10 ID:???

>>456
自衛権を行使して世論が二分されるとはまったく思えない。

461 ：国連な成しさん：04/05/10 04:11 ID:???

>>457
なぜ、どこの国の軍隊も「交戦権」を放棄していないのかな？

462 ：国連な成しさん：04/05/10 04:11 ID:13b7qWOU

>>459
あなたの言いたいことは朧気ながら想像できるが
言ってることがズレてるよ
だから逸らしたように感じるのだろう

463 ：国連な成しさん：04/05/10 04:12 ID:???

>>459
いや日本を侵略してメリットのある国もないぞ。
自衛のための手段はすでにもってるからこれ以上必要ないだろ。

464 ：国連な成しさん：04/05/10 04:12 ID:???

軍隊の役割

１）自国防衛
２）国際紛糾の解決への助力
３）侵略戦争
４）平和維持活動及び人道支援などの福祉活動

こんなもんだろ

465 ：国連な成しさん：04/05/10 04:12 ID:???

>>460
領海内ならね、領海外での完全な”戦争”もマスコミは容認してるの？
領海外での民間船保護のためには、「艦隊レベルでの運用」が必要に
なるのだが？

466 ：国連な成しさん：04/05/10 04:12 ID:???

>>463
日本をまるごと侵略してメリットある国はないが
日本の一部、とくに尖閣諸島を侵略してメリットある国はあるぞ

467 ：国連な成しさん：04/05/10 04:13 ID:???

>>465
すでにインド洋とかに展開してるじゃん。緊急時の自衛行動は問題なし。

468 ：国連な成しさん：04/05/10 04:13 ID:???

>>462
>>463
それで、日本以外どこの国でも交戦権を放棄していない理由は？

469 ：国連な成しさん：04/05/10 04:14 ID:???

>>466
そんなもん撃退すりゃいいだろ。
憲法の問題でなく、戦力の問題だ。

470 ：国連な成しさん：04/05/10 04:14 ID:???

>>469
撃退する為の自衛隊の明文化だろうが

471 ：国連な成しさん：04/05/10 04:15 ID:13b7qWOU

反論は

１）自国防衛　→今でもやってるし
２）国際紛糾の解決への助力 →巻き込まれたくないし
３）侵略戦争　→もうしなくていいだろうし
４）平和維持活動及び人道支援などの福祉活動　→それもやってきてるし

かな

ただその「今までやってきた」仕組みを、
もっと効率的に、堂々としようよという話だろうがな

472 ：国連な成しさん：04/05/10 04:15 ID:???

>>470
今でもできるっつうの。

473 ：国連な成しさん：04/05/10 04:17 ID:13b7qWOU

撃退する為の仕組みを改め効率や現実度を高めるのは
今までは憲法じゃなくてやってきたので、
なにをいまさらという気持ちはあるのかもな

474 ：国連な成しさん：04/05/10 04:19 ID:???

自衛権は軍隊があって初めて行使される
自衛隊が違憲の時点では自国防衛に反対するDQNがいるからそれを明文化

国際紛糾の解決の助力
これが金だけだして、人をよこさないという評判の悪い日本の原因

侵略戦争
必要無い

PKO及び人道支援
危険な地域ではやはり自衛隊が主になる
これからも行うためにも、自衛隊は必要

どこからどうみても自衛隊は必要

475 ：国連な成しさん：04/05/10 04:19 ID:???

>>468
普通どの国でも交戦権に規制をつけたりしないけど、
日本は侵略行為への反省からそれを自ら制限してるという話だから。
他国が交戦権を持ってるのに理由はない。

どうせ改憲しても再び侵略戦争できるレベルにはならんだろうし。
中途半端な武力なんかもってもしかたない。

476 ：国連な成しさん：04/05/10 04:20 ID:???

>>472
できるが、自衛隊は違憲だから
正当化させるために改憲が必要なんだろうが

護憲派とは思えないセリフだな

477 ：国連な成しさん：04/05/10 04:21 ID:???

自衛隊はやめて民間会社なら公海上どころか、他国の戦争領域でも活動できる。
朝鮮戦争で、日本の旧海軍掃海部隊が活躍した。

478 ：国連な成しさん：04/05/10 04:21 ID:???

>>457
あのさあいい加減「過去の日本は一方的に悪だった」を
前提に話するのやめてくれないか？
それに反する数々の証言のコピペこれから１００レスくらい貼らないと理解できない？

479 ：国連な成しさん：04/05/10 04:21 ID:13b7qWOU

既に、合憲という判決は出ていても
違憲という判決は出てないんじゃない？

480 ：国連な成しさん：04/05/10 04:21 ID:???

>>474
いや、改憲しないと自衛隊がなくなるって話じゃないだろ。

481 ：国連な成しさん：04/05/10 04:22 ID:???

>>476
違憲判決なんか出た事無いぞ。

482 ：国連な成しさん：04/05/10 04:22 ID:???

ちがった>>478 は>>475へのレスね

483 ：国連な成しさん：04/05/10 04:23 ID:???

>>481
自衛隊の存在自体はどう考えても違憲だろ
自衛権があるとは最高裁の判例であるが

484 ：国連な成しさん：04/05/10 04:23 ID:???

自衛隊の民営化でいいのでは？

485 ：国連な成しさん：04/05/10 04:24 ID:???

>>478
しかたないだろ相手や第三者がどう考えているかが問題なんだから。
日本人が日本は侵略戦争しませんでした。っていってもしかたない。

486 ：国連な成しさん：04/05/10 04:25 ID:???

>>483
裁判官はそう思ってないだろ。

487 ：国連な成しさん：04/05/10 04:25 ID:13b7qWOU

まぁ、しかし、単に
「自衛明記・自衛隊明記」程度の話なら、
国民の多数の賛意を得ているので、まぁいいじゃないか。
問題はその中身だが、具体的にはまだ出て来ないし、
このスレでは進みすぎてる気もするが。

488 ：国連な成しさん：04/05/10 04:25 ID:???

軍事力の放棄が憲法に明文化されているのだが
自衛隊とは何？

489 ：国連な成しさん：04/05/10 04:26 ID:???

>>488
民兵の延長

490 ：国連な成しさん：04/05/10 04:26 ID:???

>>486
なぜ裁判官の考えてることがわかるんだ
なかなか面白いことを言うな

491 ：国連な成しさん：04/05/10 04:26 ID:???

警察予備隊の一種。

492 ：国連な成しさん：04/05/10 04:27 ID:???

>>485
だからそれは単に中、朝、韓の言い分でそれに日本が全面的に従う必要がどこに？
どこの国でも持っている交戦権の放棄の正当性にでもなるのか？
中国は脅威では無いんだよね？

493 ：国連な成しさん：04/05/10 04:28 ID:???

>>490
50年たっても違憲判決出てないから。

494 ：国連な成しさん：04/05/10 04:28 ID:???

>>485
日本は悪いのは当然だが、日本だけが悪かったのではない
というのが常識

495 ：国連な成しさん：04/05/10 04:29 ID:???

民兵や警察予備隊の延長がイージス艦や戦車持ってるわけだが、これを
軍事力と言わずになんと言うのかな？

496 ：国連な成しさん：04/05/10 04:29 ID:???

>>492
話がこじれて外交交渉が不利になるから。

497 ：国連な成しさん：04/05/10 04:30 ID:???

>>493
だから、違憲が出てないから裁判官がそう考えてるとわかるのか不明

そもそも自衛隊が違憲なら憲法に明文化しようという言葉さえでてこない
それに左翼のDQNが自衛隊が違憲だって騒がない

498 ：国連な成しさん：04/05/10 04:30 ID:13b7qWOU

自衛隊を明記しても
侵略戦争の過去は変わらんだろ
中国が許しても、アメリカが許さない

499 ：国連な成しさん：04/05/10 04:30 ID:???

>>494
アメリカですらあの戦争においての日本は自衛のための戦いをしたと認めている
のだし、今更どっちが悪かったも何も無いだろ。

500 ：国連な成しさん：04/05/10 04:31 ID:???

>>497訂正
自衛隊が違憲なら→自衛隊が合憲なら

501 ：国連な成しさん：04/05/10 04:31 ID:13b7qWOU

>>499
認めてねーだろ

502 ：国連な成しさん：04/05/10 04:32 ID:???

>>499
いや、戦争なんて両方悪
日本も酷いことしてる、それにもまして連合軍側もしてるが
正しい戦争なんて無いってことなんだが

503 ：国連な成しさん：04/05/10 04:32 ID:???

>>495
でも軍じゃないし。

504 ：国連な成しさん：04/05/10 04:32 ID:13b7qWOU

そもそもアメリカは、
あのテロ騒ぎの時に
「真珠湾の再来だ。許すまじ」と、
今更言わなくていいことまで言ってしまう
正義には一番うるさい国

505 ：国連な成しさん：04/05/10 04:33 ID:???

>>496
すでに内政干渉されまくり、しなくても良い保障を永遠とし続け
捏造歴史を強要され、核向けられても文句ひとつ言えない
ODAや技術援助はいくらやっても全く感謝されず、円による
ウォンの保証まで行なっても領土ぶん盗られているような
状態なのに、これ以上どう事態が悪化すると？

506 ：国連な成しさん：04/05/10 04:33 ID:???

ジャパンディフェンスフォースは軍隊です
外国は全て軍隊だと認識してます

軍隊じゃないとか言ってるのは日本だけ

507 ：国連な成しさん：04/05/10 04:33 ID:???

戦車、Ｆ－15、イーデス艦
おとなのおもちゃ

508 ：国連な成しさん：04/05/10 04:34 ID:???

>>501
前スレのコピペ持って来ようか？

509 ：国連な成しさん：04/05/10 04:34 ID:???

>>506
そりゃそうだわな。でも違憲じゃないよ。

510 ：国連な成しさん：04/05/10 04:35 ID:13b7qWOU

>>508
政府の言葉じゃないならいらないよ

511 ：国連な成しさん：04/05/10 04:36 ID:???

>>508
政府としての発言じゃないから意味が無いって話になったはずだが？
東京裁判の冤罪者の名誉回復もされてないのに。

512 ：国連な成しさん：04/05/10 04:38 ID:???

>>510
ブッシュ父や当時の政府高官が、湾岸戦争について「あの戦争は間違いだった」と
言ったら、あんたら大喜びで叩き始めるよな？
やっぱりアメリカは間違いだった、とうとう認めたと。

513 ：国連な成しさん：04/05/10 04:38 ID:???

生きて俘虜の辱めを受ける無かれ。
東郷平八郎は自決すべきであった。
見苦しい。

514 ：国連な成しさん：04/05/10 04:39 ID:13b7qWOU

>>512
それはそれ。
政府発表は政府発表。

515 ：国連な成しさん：04/05/10 04:39 ID:???

まぁ、政府はともかく史家の間には太平洋戦争での
日本の立場を肯定的にとらえる人物はアメリカでも結構いる

516 ：屈折右派：04/05/10 04:39 ID:Hzt9O6/A

>>507
キロ級潜水艦　Ｓｕ－２７　東風ミサイル
中国のおもちゃ

517 ：国連な成しさん：04/05/10 04:40 ID:???

>>514
でもアメリカは間違いだったと認識するよね？

518 ：国連な成しさん：04/05/10 04:40 ID:???

政府発表：現代の大本営発表。

519 ：国連な成しさん：04/05/10 04:40 ID:???

>>505
核の話をするなら非核三原則を廃止しないと意味無いだろ。
捏造なんて勝手に向こうの国で言ってるだけだし。
ＯＤＡや技術援助は感謝されてるし。
竹島が不当占有と主張するなら、防衛力行使可能なのに外交面を配慮してしてないだけだし。

520 ：国連な成しさん：04/05/10 04:41 ID:???

>>512
喜んだからなんだというんだ？

521 ：国連な成しさん：04/05/10 04:41 ID:13b7qWOU

>>517
こっちが認識しても、あっちが公式にしてくれないと、駄目じゃん

それに侵略って言ったくらいで、わかるやつはわかると思えばいいじゃん
全てのみんなに認めてもらおうと思わなくても。

秀吉の明討伐(予定)など、夢があっていいじゃないか。

522 ：国連な成しさん：04/05/10 04:41 ID:???

頭に血の上りやすい小僧が
おもちゃを使って実際に遊ぶのが戦争。

523 ：国連な成しさん：04/05/10 04:42 ID:???

>>519
それでこれ以上事態が悪化する要因とは何？
中国は軍事的に脅威では無いのでしょ？

524 ：屈折右派：04/05/10 04:42 ID:Hzt9O6/A

>>518
確かに米国の捕虜虐待の真相や中国のＳＡＲＡの実際の被害など
政府の隠し事は尽きないよね。

525 ：国連な成しさん：04/05/10 04:42 ID:???

非核三原則なんて絵に描いた餅。
実現されない標語。

526 ：国連な成しさん：04/05/10 04:43 ID:???

>>523
新幹線が売れなくなったりするんだよ。

527 ：国連な成しさん：04/05/10 04:43 ID:???

ここは一発、ﾁｮﾝみたいに元寇での責任を中国に求めてみようか

と言ってみる

528 ：国連な成しさん：04/05/10 04:44 ID:???

>>525
日本人としてそれは墨守するしかあるまい。

529 ：国連な成しさん：04/05/10 04:44 ID:???

新幹線、システムで売れないから、実際は売りたく無いのが、本音。

530 ：国連な成しさん：04/05/10 04:44 ID:???

>>521
それで、過去の日本が悪だった、東京裁判は正当と
日本が認めないといけない根拠は？
あんたらは、過去の日本は侵略戦争して悪だったから、日本は軍事力を
持ってはいけないし、交戦権も放棄しないといけないと言っているのだよね？

531 ：国連な成しさん：04/05/10 04:44 ID:BHUs28vo

≫458 ありが㌧。外務省は拿捕レベルなんだね。一応俺が見たのはナショナルジオグラフィックの日本語版だったよ。他の人には関係無い話でｽﾝﾏｿ

532 ：国連な成しさん：04/05/10 04:45 ID:???

>>519
もっともだけど、これ以上は取られたくねーな

533 ：国連な成しさん：04/05/10 04:45 ID:???

>>529
それはつらいな。

534 ：国連な成しさん：04/05/10 04:45 ID:???

非核三原則、沖縄返還の密約で守ってもいません。

535 ：国連な成しさん：04/05/10 04:48 ID:13b7qWOU

>>530
東京裁判は清水宗治に腹を切らせたのと同じ、
我が国の伝統であり、該当者も粛々と死んでいった。
それが根拠

536 ：国連な成しさん：04/05/10 04:48 ID:???

>>526
本音ははっきり言って売りたくないと思ってるぞ
チャイナスクールやトヨタの社長が自社の事業拡大の足がかりに
したいから積極的にやってるだけで、JR関係者にしてみれば
なんで技術盗まれて自分たちのシェア荒らされないといけないんだ
と思ってるわけだが、これが国益か？

537 ：国連な成しさん：04/05/10 04:48 ID:???

>>530
ポツダム宣言で無条件降伏したから。

538 ：国連な成しさん：04/05/10 04:50 ID:???

>>535
だから日本は永久的に軍隊持ってはいけないし、交戦権を破棄
して、どこの国でも補償されている権利を放棄しないといけないと。

539 ：国連な成しさん：04/05/10 04:50 ID:???

>>536
でもどうせ旧式の技術しか売らないんじゃないの？

540 ：国連な成しさん：04/05/10 04:50 ID:???

粛々と死ぬ前に、自決せんか！

541 ：国連な成しさん：04/05/10 04:51 ID:13b7qWOU

>>538
軍隊じゃないとしても自衛隊持ってるし
交戦権破棄と言っても自衛権は認めてるし

542 ：国連な成しさん：04/05/10 04:51 ID:???

>>538
戦後賠償しないで済んだし。

543 ：屈折右派：04/05/10 04:52 ID:Hzt9O6/A

>>538
でも宗主国である亜米利加合衆国が日本属州にも州軍を作るように御命令され警察予備隊が結成されちゃったのよね～。

544 ：国連な成しさん：04/05/10 04:52 ID:???

>>539
中国は最新の新幹線技術をよこせと言ってるぞ。
しかも、その費用は日本持ちなんらかの事故があった場合も
日本が保障しないといけないわけだが、これが損なわれるのが
日本にとって更に事態を悪化させる要因か？

545 ：国連な成しさん：04/05/10 04:53 ID:???

>>543
同盟国の後押しがあると話早いよな。面子保てるし。

546 ：国連な成しさん：04/05/10 04:53 ID:???

まぁ、表向きにはGHQでの命令で予備隊作ったんだがな

547 ：国連な成しさん：04/05/10 04:53 ID:???

>>542
>>543
つまり、あんたらは半永久的ににほんは中国やアメリカの言いなりに
なるポチでいろと言っているわけだね？

548 ：国連な成しさん：04/05/10 04:54 ID:???

>>544
一応、国益だからな。
ま、直接的な回収ができんという話だろ。

549 ：国連な成しさん：04/05/10 04:55 ID:???

>>547
言いなりになってる振りして実を取っていくのが外交の基本だろ。

550 ：国連な成しさん：04/05/10 04:55 ID:13b7qWOU

つかさ、今回もアメリカが言ってくれたら良いんじゃない？
自衛とか以上も含めて「日本はやるべきである」と。

国内はともかく、中国とかはアメリカのせいにしてくれるじゃん。
あんまり喧嘩したくないだろうし。
韓国なんぞはなにもいえないだろ。
ナイスアイデア。
ちょっと情けないけど。

551 ：国連な成しさん：04/05/10 04:57 ID:???

>>548
つまり、日本の再軍備がされると中国に新幹線技術が譲れなくなるから
だめだと言うわけだね。

552 ：屈折右派：04/05/10 04:58 ID:Hzt9O6/A

>>547
俺は飴公の言いなりになって飴の尖兵となる可能性の高い現状での改憲には反対ですが何か？
>>543は皮肉です。

553 ：国連な成しさん：04/05/10 04:58 ID:???

>>551
ま、一例だ。日本も中国から利益得てるものが大きいんだから。
それを損なわないようにしないと。

554 ：国連な成しさん：04/05/10 04:59 ID:???

>>548
言っておくが新幹線技術譲渡は、トヨタが中国に工場作る場合の便宜を
図ってもらうためのいわば”賄賂”に利用しているだけで、全く国益に
なっていないのだが？

555 ：国連な成しさん：04/05/10 05:00 ID:???

>>550
アメリカは日本は軍事面強化すべきだと言いつづけてるが
一時期なんて核持つのも検討したほど

556 ：屈折右派：04/05/10 05:00 ID:Hzt9O6/A

>>553
そうそう中国の経済発展で中国の軍事費拡大でロシアの軍需産業も利益を受けてるしね～。

557 ：国連な成しさん：04/05/10 05:01 ID:???

>>554
賄賂はあの国と付き合う基本だろ。
トヨタが中国に車売りまくるのは十分国益と言えるだろ。

558 ：国連な成しさん：04/05/10 05:00 ID:???

>>553
経済的に一部利益が出ているだけで、外交面や人的な面
などの全体的な部分は不利益だらけだが？
その辺は無視か？

559 ：国連な成しさん：04/05/10 05:01 ID:???

>>556
そういやＭｉｇも中国にライセンス供与だったから訳わからんほど亜種ができてるな。

560 ：国連な成しさん：04/05/10 05:02 ID:???

>>557
つまり、１社の利益になるから、日本は国防放棄しろと言うことだね？

561 ：国連な成しさん：04/05/10 05:02 ID:13b7qWOU

>>555
もっと強く、激しく、中国に向かって言ってもらうんだ。
今回のイラク派遣でも、あんまり中国反対してないじゃん。
奴もアメリカには弱いのさ。
そうして念を押しておけば、あとからゴチャゴッチャ言われない。
安心

562 ：国連な成しさん：04/05/10 05:02 ID:???

>>558
他の面でも利益でてるじゃん。
拉致問題の解決とか協力してくれてるし。

563 ：国連な成しさん：04/05/10 05:05 ID:???

>>562
その６カ国協議で北は中国に逆らってますが？
はっきりいってなんの役にも立ってないぞ、しかもだからといって
日本が国防放棄しろなんて無茶苦茶だな。

564 ：国連な成しさん：04/05/10 05:06 ID:???

>>563
中国高官の談話によるともうすぐ解決するだろうって言ってるぞ。
水面下でなんかやってるんだろう。

565 ：屈折右派：04/05/10 05:06 ID:Hzt9O6/A

>>559
パキスタンとの共同開発とかいろいろやってるしね。
そういえばロシアから輸入した兵器を中国がコピー品を作って売ってるから
ロシア軍需産業のシェアが奪われてるんだよね～。

やっぱ新幹線売るべきじゃ無いな。

566 ：国連な成しさん：04/05/10 05:07 ID:???

>>563
そもそも国防を放棄しろと一言も言ってないんだが。

567 ：国連な成しさん：04/05/10 05:07 ID:???

日本に外交がないのは、適切な情報が得られていない為でもある。
情報収集活動は必要で、それに基付いて分析し、戦略を練り、対等に交渉はなされる。
戦前も情報収集はされてはいたが、適切さを欠いていた嫌いがある。これらは明治の
初期を除いて、戦前より不得手とする分野であった。
日本は、暗号を解かれるのは得意だが、暗号を解くのは苦手らしい。
明治の誤った武士道観で卑怯な行為とでも解釈したのだろうか？

568 ：国連な成しさん：04/05/10 05:08 ID:???

>>566
じゃあなんで日本が軍隊持ってもいけないし、交戦権も
放棄したままでいろなんて言ってるんだ？
これを国防といわないでなんて言うんだ？

569 ：国連な成しさん：04/05/10 05:08 ID:???

>>565
まー、コピーするのが生きがいみたいな連中だからな。

570 ：国連な成しさん：04/05/10 05:09 ID:???

>>568
交戦権など自衛には必要ない。というのがこれまでの国民の見解。

571 ：国連な成しさん：04/05/10 05:10 ID:???

>>567
第二次世界大戦当時は暗号解読二巻して日本もそれなりに進んでたらしい
世界史板でねらーが言ってたのを見ただけだが

まぁ、情報収集はCIAに変わるものを日本にも作れってことか

572 ：国連な成しさん：04/05/10 05:10 ID:???

>>570
だからさっきから質問に答えてないんだが、どの国も軍隊持って
権利としての交戦権が存在している理由はなんだ？

573 ：国連な成しさん：04/05/10 05:12 ID:???

>>572
答えたろ。
それが通常の国の場合だが、日本は必要ないと判断したんだよ。

574 ：国連な成しさん：04/05/10 05:13 ID:???

だいたい軍事力＝外交カードなわけだから
中国が軍事的に脅威で無いと言うのが正しいならば。
それこそ中国には軍隊も交戦権もあるのに、日本は
全て放棄しなければならないなんて不利益以外の
何者でも無いだろ、どう考えても利益のが大きい。

575 ：屈折右派：04/05/10 05:14 ID:Hzt9O6/A

>>573
閣下、時代がそれを必要と言っておるのです。

576 ：国連な成しさん：04/05/10 05:16 ID:???

>>574
外交カードとして軍事力を使えるのは軍事大国だけだ。
それに日本は全てを放棄してるわけではない。自衛権は国民だれしもが行使することができる。

現行犯逮捕を誰がやってもいいのと同じように。

577 ：国連な成しさん：04/05/10 05:16 ID:???

>>573
日本は通常の国のように、軍隊所持も駄目交戦権も永久に放棄なんて
ことやってたら、それは国防放棄と同じことでは無いの？
周辺諸国全てが同じように交戦権放棄するのなら納得できるんだが。

578 ：国連な成しさん：04/05/10 05:17 ID:???

>>577
攻めてきたら返り討ちにすることはできるよ。

579 ：国連な成しさん：04/05/10 05:19 ID:???

つーか、領海外での軍事行動や戦争行為が無制限に許されるのに
交戦権が存在しないって矛盾してないでしょうか？

580 ：国連な成しさん：04/05/10 05:19 ID:???

>>579
守れるけど攻めれないってだけだよ。

581 ：国連な成しさん：04/05/10 05:20 ID:???

拡大解釈して
攻められそうだから、先にやちゃった、でいいじゃないか。

582 ：国連な成しさん：04/05/10 05:21 ID:???

>>580
それなら憲法改正して軍隊持っても同じ事じゃん。
何が違うの？領海外で戦争しても良いのでしょ？

583 ：国連な成しさん：04/05/10 05:22 ID:???

>>582
攻めれない軍隊だったら問題ないだろうね。

584 ：国連な成しさん：04/05/10 05:22 ID:???

自衛隊むやみに出したくない言い訳に、憲法を持ち出す。

585 ：国連な成しさん：04/05/10 05:24 ID:???

>>583
攻めれないも何も、自衛のために相手のミサイル基地破壊するのもok
なんでしょ？
そもそも攻めれない以前に、将来的に見ても攻めるメリットが無いのだから
改正して動きやすくした方が変なしがらみが無くて効率的じゃないか。

586 ：国連な成しさん：04/05/10 05:26 ID:???

>>583
変なしがらみをもってる人たちが廻りにいっぱいいるからしかたない。
名前なんてどうでもいいじゃないか。

587 ：国連な成しさん：04/05/10 05:27 ID:???

アンカー間違えた>>586は>>585へのレス

588 ：国連な成しさん：04/05/10 05:28 ID:???

>>586
自衛隊という名の実質軍隊と同じ行動のできる組織を持つ日本。
なんだそれ（ｗ

589 ：国連な成しさん：04/05/10 05:29 ID:???

自衛隊って、どう見ても隊じゃないように思えるが。
いっそ、もっと欺瞞して、白虎隊とか新撰組にすれば、人気でるかも。

590 ：588：04/05/10 05:29 ID:???

というか、憲法９条の軍事力の放棄はどこへ行ったんだ？（ｗ

591 ：国連な成しさん：04/05/10 05:30 ID:pI4jvA7Q

自国の安全保障も自前で担えないのは先進国では日本だけ
憲法改正を断固支持する！！

592 ：国連な成しさん：04/05/10 05:30 ID:13b7qWOU

組は良いな。
組なのに組長ではなくて局長。
この辺のややこしさが敵を騙すにも役立つ。

593 ：屈折右派：04/05/10 05:31 ID:Hzt9O6/A

>>590
マッカーサー元帥に聞いてください。

594 ：国連な成しさん：04/05/10 05:32 ID:???

>>590
ま、建前は国際社会では重要だしね。

595 ：国連な成しさん：04/05/10 05:32 ID:13b7qWOU

>>591
どこも自国だけでは安全保障できてないだろ
日本も出来ない

596 ：国連な成しさん：04/05/10 05:33 ID:pI4jvA7Q

憲法9条は無用の長物

597 ：国連な成しさん：04/05/10 05:33 ID:???

>>595
だよな。アメリカですら同盟国が必要みたいだし。

598 ：国連な成しさん：04/05/10 05:35 ID:???

つまり、これからの日本は憲法９条で軍事力の放棄をうたい文句に、
平和憲法を維持しつつ、自衛隊という名の実質軍隊として動ける
実働部隊を持って、アメリカとの安保を盾に中国と仲良くやっていく
”平和宣言”国家と言う事か？
自分で書いてて意味解らなくなってきた・・・・・・・・・・・・・・・

599 ：国連な成しさん：04/05/10 05:36 ID:pI4jvA7Q

米追従を批判する人たちはもっと、自国の安全保障について真剣に考えるべきだ。
改憲論議自体が批判の対象になるのはおかしい

600 ：国連な成しさん：04/05/10 05:37 ID:???

>>595
日本の状態はおかしすぎる

601 ：国連な成しさん：04/05/10 05:38 ID:???

昨日はアメリカにお愛想をいい、今日はアラブの御機嫌を取り、
明日は中国と友好を深める

602 ：国連な成しさん：04/05/10 05:40 ID:???

>>601
そういう状態が嬉しいのかね？

603 ：国連な成しさん：04/05/10 05:40 ID:???

>>598
独自外交って言い換えれば自分の都合で同盟相手をころころ変えていくってことだしね。

604 ：国連な成しさん：04/05/10 05:41 ID:13b7qWOU

尖閣は譲れても
沖ノ鳥島は譲れない

人がせっかく育てた島を
岩とはなんだ！岩とは！

NHKは至急「プロジェクトX　沖ノ鳥島を波から守れ」を作成放送し、
愛島心に火をつけるべし

605 ：598：04/05/10 05:42 ID:???

なんかこれから先どうなるんだ？
なんだこの意味解らん状態は、こんな状態でいつまでもやっていけると
したら、日本も中、朝、韓もアメリカも余程のんきでアホって事になるな。
俺には危険な綱渡りしてるようにしか見えない・・・・・・

606 ：国連な成しさん：04/05/10 05:43 ID:???

尖閣諸島譲れるわけ無いだろ
あんな金の成る土地を

石油でるかもしれないんだぞ

607 ：国連な成しさん：04/05/10 05:43 ID:???

つか、誰か論点整理してくれ
話逸れてまくってる

608 ：国連な成しさん：04/05/10 05:45 ID:pI4jvA7Q

>>606
中国は明らかに日本の主権を侵害している

609 ：国連な成しさん：04/05/10 05:45 ID:???

>>607
だから、護憲の人は>>598の状態で日本は今後あるべきと思ってるんでしょ？
俺には理解できない世界だが・・・・・・・・

610 ：屈折右派：04/05/10 05:46 ID:Hzt9O6/A

中国に主権侵害されてるアジアの国って結構、多そう。

611 ：国連な成しさん：04/05/10 05:46 ID:???

>>605
立場を変えて韓国人や中国人になったつもりで情勢を見直してみなよ。
日本を攻めてメリットある国なんかありゃしない。
尖閣諸島も一応国民向けに強い態度を取ってるように見せかけたいだけだろ。
本気でやるならすでに軍事基地つくっとる。

612 ：国連な成しさん：04/05/10 05:47 ID:???

>>611
＞立場を変えて韓国人や中国人になったつもりで情勢を見直してみなよ。
日本の国益は？

613 ：国連な成しさん：04/05/10 05:48 ID:???

>>611
だからそれはやらないのではなくて、沖縄に米軍基地があるから出来ないだけでしょ。

614 ：国連な成しさん：04/05/10 05:48 ID:???

>>608
近海をうろついてただけじゃん。明確な主権侵害ならとっとと国連に提訴だ。

615 ：国連な成しさん：04/05/10 05:48 ID:???

自称リベラルの人達は、必ずと言って良いほど中国や半島の肩を持つねｗ

616 ：国連な成しさん：04/05/10 05:49 ID:???

>>614
不法上陸した中国人活動家がただの民間人だと思うか？

617 ：国連な成しさん：04/05/10 05:50 ID:???

>>612
相対的な立場を理解しないと国益については考えられないと思うが。

618 ：国連な成しさん：04/05/10 05:50 ID:???

>>614
中国が常任理事国の国連に提訴してどうしろと？

619 ：国連な成しさん：04/05/10 05:51 ID:???

>>617
楽観論ですか？
なら、有事シナリオなんていらねーじゃんｗ

620 ：国連な成しさん：04/05/10 05:51 ID:???

>>614
竹島は提訴してなかったか？
韓国が出てこないので裁判が遅々として進まないだけで

まぁ、どっちにしろ国連は無能

621 ：国連な成しさん：04/05/10 05:52 ID:???

護憲の人たちの話を総合するとどうやってもこうなるのだが
この纏め方で合ってる？

>つまり、これからの日本は憲法９条で軍事力の放棄をうたい文句に、
>平和憲法を維持しつつ、自衛隊という名の実質軍隊として動ける
>実働部隊を持って、アメリカとの安保を盾に中国と仲良くやっていく
>”平和宣言”国家と言う事か？

違ってたら補足なり訂正よろしく。

622 ：国連な成しさん：04/05/10 05:53 ID:???

>>618
それはそれとして日本の正当性を主張するもんだろ。

623 ：国連な成しさん：04/05/10 05:53 ID:???

韓国は北にたらしこまれて、将軍様マンセー！！
そのバックには中国が・・・

624 ：国連な成しさん：04/05/10 05:54 ID:???

>>621
>自衛隊という名の実質軍隊として動ける実働部隊を持って

反自衛隊派もいる
社民党みたいに「自衛隊は違憲」とか喚いてる売国奴とか

625 ：国連な成しさん：04/05/10 05:54 ID:???

>>620
まあ、ずっとだんまりというわけにはいかんだろ。

626 ：国連な成しさん：04/05/10 05:55 ID:13b7qWOU

ついでに改憲のほうも纏めておいてくれ
>>1などに貼ると分かりやすいし

627 ：国連な成しさん：04/05/10 05:55 ID:???

>>622
常任理事国の拒否権と、敵国条項てどんな物か知ってる？

628 ：国連な成しさん：04/05/10 05:56 ID:???

>>627
知ってるよ。
だから非難するだけだよ。

629 ：国連な成しさん：04/05/10 05:57 ID:???

EUじゃ既にNATO（米国）と距離を置く独自路線の安全保障体制を確立しつつある
仏独の軍事力強化やねｗ

630 ：国連な成しさん：04/05/10 05:58 ID:???

>>628
非難してなんとかなるんだったら外交なんてない

631 ：国連な成しさん：04/05/10 05:58 ID:???

>>630
日本政府は経済制裁で中国政府を倒せるぐらいの潜在的影響力持ってるからね。
戦争より簡単に発動できるよ。

632 ：国連な成しさん：04/05/10 05:58 ID:13b7qWOU

>>629
あっちは売ることも出来るので財源的にもマシだな

633 ：国連な成しさん：04/05/10 05:59 ID:???

近隣が反日国家ばかりなのに、護憲派はなんで余裕なんだ？
在日米軍も数を減らしつつあると言うのに

634 ：国連な成しさん：04/05/10 05:59 ID:13b7qWOU

いま経済制裁などしたらこっちも死ぬ

635 ：国連な成しさん：04/05/10 06:00 ID:???

>>631
武力の裏づけが無ければ意味ないだろ
土下座外交を繰り返してきたのに

636 ：屈折右派：04/05/10 06:00 ID:Hzt9O6/A

現代版フリーハンド政策
日本はアジア経済の覇者となる中国は東南アジアの覇者となれ。

637 ：国連な成しさん：04/05/10 06:01 ID:???

>>633
脅威になるほど反日でもない。

638 ：国連な成しさん：04/05/10 06:01 ID:???

>>631
経済制裁なんて現状では不可能
北朝鮮は北朝鮮の依存度がかなり低く、反対に日本への依存度が高い
からできるしろもの

だから、外堀埋めていくしかないんだよな

639 ：国連な成しさん：04/05/10 06:01 ID:???

>>637
ミサイルの標的から日本を外したらな

640 ：国連な成しさん：04/05/10 06:02 ID:???

>>626
改憲側の考えは。
ひとまずはアメリカと歩調を合わせつつ、アメリカを刺激しない形で
日本自主防衛を主張する議員と協議を重ね。
最初は自衛隊の完全明記による憲法上の容認、そこから徐々に
アメリカ依存を減らす形で名実ともに自衛隊が軍隊として機能できる
よう、更に近代史における負の部分の再認識と払拭によって十年
単位での変化で日本の”軍事アレルギー”を無くして将来的には
どこの国にも存在する国軍として交戦権を所持するところまで行くと。

間違っていたり、補足・追加部分あったらよろしく。
あくまで漏れの主観からの纏めなので。

641 ：国連な成しさん：04/05/10 06:02 ID:???

経済関係を維持しつつ、反中包囲網を作りつつ、軍事力拡大して
まず韓国との問題を片付けるのが先決だろう

642 ：国連な成しさん：04/05/10 06:04 ID:???

>>641
経済安全保障と軍事的安全保障のバランスだな

643 ：国連な成しさん：04/05/10 06:04 ID:???

>>635
武力は十分あるじゃないか。

644 ：国連な成しさん：04/05/10 06:05 ID:???

>>640
台湾、豪州、ニュージーランドなんかと同盟組めばいいと思うが

645 ：国連な成しさん：04/05/10 06:06 ID:???

>>643
あっても、絵に描いたもちだ

646 ：国連な成しさん：04/05/10 06:07 ID:???

>>643
自衛隊が違憲なのにか？

647 ：国連な成しさん：04/05/10 06:09 ID:???

狙うは中国バブルのはじけどき

これに限るな

648 ：国連な成しさん：04/05/10 06:09 ID:???

護憲側主張
>これからの日本は憲法９条で軍事力の放棄をうたい文句に、
>平和憲法を維持しつつ、自衛隊という名の実質軍隊として動ける
>実働部隊を持って、アメリカとの安保を盾に中国と仲良くやっていく
>”平和宣言”国家

改憲側主張
>ひとまずはアメリカと歩調を合わせつつ、アメリカを刺激しない形で
>日本自主防衛を主張する議員と協議を重ね。
>最初は自衛隊の完全明記による憲法上の容認、そこから徐々に
>アメリカ依存を減らす形で名実ともに自衛隊が軍隊として機能できる
>よう、更に近代史における負の部分の再認識と払拭によって十年
>単位での変化で日本の”軍事アレルギー”を無くして将来的には
>どこの国にも存在する国軍として交戦権を所持するところまで行くと。
>台湾、濠州、ニュージーランドとの同盟も考慮

とりあえず纏め、主観がかなり入っているのでどちら側の人も補足・改変に
ご協力を。

649 ：国連な成しさん：04/05/10 06:10 ID:pI4jvA7Q

とにかく、反日が言うような憲法9条による空想防衛理論はもはや崩壊したつーことだな

650 ：国連な成しさん：04/05/10 06:11 ID:???

仮に自衛隊が北と
戦端を開いたとその場合は
北に侵攻した自衛隊の背後を
韓国軍が絶ち自衛隊は壊滅する
よって自衛隊は北と戦うことは出来ない。

651 ：国連な成しさん：04/05/10 06:11 ID:pI4jvA7Q

>>648
護憲派の人は安保・米追従も反対なんでしょ？

652 ：国連な成しさん：04/05/10 06:12 ID:???

>>650
侵攻なんてしないよｗｗ

653 ：国連な成しさん：04/05/10 06:13 ID:???

>>651
じゃあこれで良い？
護憲側主張
>これからの日本は憲法９条で軍事力の放棄をうたい文句に、
>平和憲法を維持しつつ、自衛隊という名の実質軍隊として動ける
>実働部隊を持って、中国と仲良くやっていく ”平和宣言”国家

654 ：国連な成しさん：04/05/10 06:15 ID:???

>>653
護憲派は自衛隊自体を否定してるぞ
違憲だと

655 ：国連な成しさん：04/05/10 06:15 ID:pI4jvA7Q

>>653
なのかな？
社民の福島党首は「自衛隊は武装解除汁」ってTVで言ってたけどねｗ

656 ：国連な成しさん：04/05/10 06:16 ID:pI4jvA7Q

>>654
いや最近では、改憲派の方が自衛隊違憲論を声高に主張してるよ

657 ：653：04/05/10 06:17 ID:???

訂正、こうかな？
補足、訂正、改変にご協力を。

>これからの日本は憲法９条で軍事力の放棄をうたい文句に、
>平和憲法を維持しつつ、自衛隊という名の実質軍隊として動ける
>実働部隊を持って、日米安保の放棄、アメリカ追従を完全に中止し
>中国との経済的政治的つながりを密接にしていく ”平和宣言”国家

658 ：国連な成しさん：04/05/10 06:17 ID:???

>>654
いや、ログ読んでもらうと解るけど、このスレではこうらしい。

659 ：国連な成しさん：04/05/10 06:17 ID:???

>>657
加えて、非武装中立が理想なんだろうねｗｗ

660 ：屈折右派：04/05/10 06:18 ID:Hzt9O6/A

護憲原理主義
自衛隊解体や戦争になっても無条件降伏を主張する護憲に魂を引かれた者たち。

これでＯＫ？

661 ：国連な成しさん：04/05/10 06:18 ID:13b7qWOU

>>654-655
ここの意見と各党の意見はまた違うだろ
改憲論だって政府のとは違うだろ

アメリカ依存脱却を言うと、軍力にしろ協力外国にしろ
自前でまかなっていかないと駄目だし、そんなの政府が言わないだろ

662 ：国連な成しさん：04/05/10 06:18 ID:pI4jvA7Q

>>658
このスレでの護憲ね。
了解です。

663 ：国連な成しさん：04/05/10 06:18 ID:???

>>655
電波を真に受けてはいけません、彼女の頭の中には小人さんが
入って操縦しているのです。

664 ：国連な成しさん：04/05/10 06:20 ID:???

>>661
総じて護憲派の主張ってそうだと思うんだけどな。
「9条改悪反対！非武装中立！」じゃんｗ

665 ：国連な成しさん：04/05/10 06:21 ID:pI4jvA7Q

>>663
社民はイイよね！！

666 ：国連な成しさん：04/05/10 06:21 ID:???

>>664
ここではこれで良いらしい、改変可としておいたから
違うなら変えるでしょ。

667 ：国連な成しさん：04/05/10 06:23 ID:???

>>666　乙です。了解。

668 ：国連な成しさん：04/05/10 06:23 ID:???

ちなみに、自衛隊非武装化に賛成の人って何人いるの？

669 ：国連な成しさん：04/05/10 06:24 ID:???

>>668
今時いないでしょｗ

670 ：国連な成しさん：04/05/10 06:25 ID:13b7qWOU

文章なんて書き様次第でどんな印象でも与えられるんだ。
書き合いっこはすべきではない。

671 ：国連な成しさん：04/05/10 06:26 ID:???

>>670
よくわかりません

672 ：国連な成しさん：04/05/10 06:27 ID:???

次スレあるならこれテンプレでも良いのだが、主観が入っていて不満も
あるだろうし補足・改変・訂正のご協力をよろしくお願いします。
※全てこのスレでの主張であり、各政党の主張とは異なる

護憲側主張
>これからの日本は憲法９条で軍事力の放棄をうたい文句に、
>平和憲法を維持しつつ、自衛隊という名の実質軍隊として動ける
>実働部隊を持って、日米安保の放棄、アメリカ追従を完全に中止し
>中国との経済的政治的つながりを密接にしていく ”平和宣言”国家

改憲側主張
>ひとまずはアメリカと歩調を合わせつつ、アメリカを刺激しない形で
>日本自主防衛を主張する議員と協議を重ね。
>最初は自衛隊の完全明記による憲法上の容認、そこから徐々に
>アメリカ依存を減らす形で名実ともに自衛隊が軍隊として機能できる
>よう、更に近代史における負の部分の再認識と払拭によって十年
>単位での変化で日本の”軍事アレルギー”を無くして将来的には
>どこの国にも存在する国軍として交戦権を所持するところまで行くと。
>台湾、濠州、ニュージーランドとの同盟も考慮

673 ：国連な成しさん：04/05/10 06:27 ID:13b7qWOU

>>671
改変化と言っても、
たとえ同じような内容でも、
書き方変えて悪印象を狙ったりできるので、
そんなののカキコの応酬はやめようねということ

674 ：国連な成しさん：04/05/10 06:28 ID:???

>>673
具体的におながいします

675 ：国連な成しさん：04/05/10 06:29 ID:???

>>672　乙です。

676 ：672：04/05/10 06:29 ID:???

>>673
これはあくまで漏れ個人の主観での結論ありきなので、改変はご自由にどうぞ
それについて議論する事はあっても、主張そのものを改変することはありません。

677 ：国連な成しさん：04/05/10 06:36 ID:13b7qWOU

>>674
応酬・テンプレ争奪戦は見苦しくなりやすいので、やめとこうねということ

悪印象例

護憲側主張
平和憲法と自衛隊のいまで完璧であり
アメリカ追従より中国追従の鞍替えを計れば安心

改憲側主張
アメリカ追従は続けながら、アメリカを刺激するかもしれないけど
夢遊病者の精神で自主防衛論を広め、憲法でも保障し、
アメリカ脱却のために自前の大金で軍拡をしていこう

678 ：国連な成しさん：04/05/10 06:38 ID:???

これをテンプレにするかどうかは置いといて
論点整理には必須だから
どうでもいい

679 ：国連な成しさん：04/05/10 06:41 ID:???

>>677
というか、現在の自衛隊が領海外でも無制限の軍事行動ができ、
敵性国家のミサイル基地も破壊できると言ったのだから。
自衛隊と言う名の実質軍隊と言って何がおかしいの？
それに、違うなら書き換えれば良いといっても、自分たちの主張
を歪めて良いとは言ってないぞ？ちゃんと俺は過去ログ読んで
それら全てを考慮にいれて纏めたのだから、それまで無視しないで
くれ。

680 ：国連な成しさん：04/05/10 06:41 ID:???

>>677
結構、ニュートラルな感じですけど

で、あんたは改憲？護憲？

681 ：国連な成しさん：04/05/10 06:46 ID:???

>>677
更に追加するならば、現在の憲法を改正しないと言う事は
憲法９条の軍事力放棄も当然残るわけで、あなたたちの
言った事を総合すればこうならざるを得ないでしょ。
憲法には平和宣言もあるしね、どんなに改変しても追加
しても構わないが、自分たちの言った事は”必ず”主張の
中に全部取り入れてくれ。

682 ：国連な成しさん：04/05/10 06:47 ID:???

>>679
おれは護憲派だけど実質軍隊と言っていいと思うよ。
より適切な言葉でいうと専守防衛部隊。

683 ：国連な成しさん：04/05/10 06:48 ID:???

>>681
ん？揚げ足がしたいだけなのか？

684 ：国連な成しさん：04/05/10 06:51 ID:13b7qWOU

>>679
「去ログ読んでそれら全てを考慮にいれて纏めた」って、あんた嘘だろ。
「護憲＝日米安保破棄」なんてのは今の今>>651の問いかけを勝手に追加しただけで、
そんな話がこのスレの大勢だったわけないだろ。
そんなのいちいち拾うなら、改憲論の中での徴兵論まで拾ってこないかん。

>>654-655は広い、>>656は捨て、なんてのを勝手にして、なーにが考慮だっつーの。

685 ：国連な成しさん：04/05/10 06:55 ID:13b7qWOU

>>681
>>668-669を見て、あえてそう書くあなたってば

686 ：国連な成しさん：04/05/10 06:56 ID:???

>>683
では、完全に作り変えてかまわないので
・自衛隊は領海外であっても無制限の軍事行動が可能
・日本が敵性国家からのミサイル攻撃を受ける或いは受けそうな場合
　敵性国家本土のミサイル施設への攻撃も可能
・憲法９条において、日本は軍事力の放棄を明文化、永続的な平和
　宣言国家とする
・中国は軍事的脅威ではなく、日本と良好な関係を保てる友好国
・現状憲法のままの在日米軍撤退と、アメリカ追従の中止

これがここで出た護憲の人たちの主張なので、これを”全て”明記した
うえで作り直して欲しい。

687 ：国連な成しさん：04/05/10 06:57 ID:???

将軍様のテポドン代は日本の税金で支払われています。
お人好し民族・日本人よ！もっと金出せゴルァ！！！

フラッシュ（約30秒）：朝銀に対する公的資金投入問題
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/Cyougin2.swf
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/asagin_fla2003.swf

北朝鮮は日本人の血税で成り立ってきた・・・
嘘のようでほんとの話。

利害をともにする日本のユダヤの犬と、韓国カルト「ムンニーズ」と
在日カルト「ソッカーズ」
キム豚将軍に甘い汁を糖尿で内蔵グチャグチャになるまで与えて
麻薬・破壊兵器・細菌兵器等でボロ儲け。その傘下に暴力団組織
を飼い慣らし暴力による支配も続ける。

こんなおいしい国はなるべく続かせたい、その為には金がいる。
しかし自分たちの金は使いたくない・・・
そこで何も知らない日本人の金を騙し取る。日本が破綻しようが
お構いなしだ。北朝鮮が自由化するまでは利害関係は一致、
それが始まった時から利権の奪い合いが始まるわけだ。

688 ：国連な成しさん：04/05/10 06:58 ID:???

>>684
じゃあそこまで言うならあんたの考えをそのままここに書いてくれ。

689 ：国連な成しさん：04/05/10 07:00 ID:???

>>686
無制限の軍事行動が可能と書いた覚えは無いぞ？
現行では、攻撃を受けた場合に反撃することが許されている。
・自衛隊は領海外であっても反撃は可能
にしてくれ。

690 ：国連な成しさん：04/05/10 07:02 ID:???

>>689
言い方がおかしかった、すまん
これは”規模”が無制限ということ、これに間違いは無いよね？

691 ：国連な成しさん：04/05/10 07:03 ID:13b7qWOU

>>688
そう焦らずに、こう拘らずに、のんびりやればいいじゃないか
おのずと纏まっていくさ
全部くっつける必要もない

692 ：国連な成しさん：04/05/10 07:04 ID:???

>>690
一応必要最小限の反撃と既定されてる。
規模は１０隻だろうが２０隻だろうが無制限だね。

693 ：国連な成しさん：04/05/10 07:04 ID:???

>>691
ひとつ聞きたいのだが、あんたは>>686の主張でおかしい、自分とは
考えが違う。と言う部分はあるの？

694 ：国連な成しさん：04/05/10 07:06 ID:???

>>629
返り討ちに合わないためには、相手の艦船を撃沈させることも
当然考慮に入っているよね？
それによって、完全な戦争行為となっても自衛だから問題無い
訳だよね？

695 ：国連な成しさん：04/05/10 07:07 ID:???

>>694
誤爆

696 ：国連な成しさん：04/05/10 07:08 ID:???

>>694
自衛隊関連法では司令官の判断する最小限と規定されてるようだから。
そういう場合もあるだろうな。

697 ：693：04/05/10 07:09 ID:???

○>>692
×>>629
スマソ

698 ：国連な成しさん：04/05/10 07:13 ID:???

>>696
ならば
・自衛隊は領海外であっても、なんの制限も無い大規模の艦隊運用
　が可能で、自衛のためにはいかなる行為であれそれが大規模な
　戦争行為であっても可能。

これで良い？

699 ：国連な成しさん：04/05/10 07:14 ID:13b7qWOU

>>693
・現状憲法のままの在日米軍撤退
こんなのほとんど主張されてないし、
せいぜい>>668-669ってな感じだろ

内容はともかく、それなども全部含めるべく纏め、
作り直そうと思うのは、自分とは考えが違う

700 ：国連な成しさん：04/05/10 07:15 ID:???

>>698
自衛隊は領海外であっても、なんの制限も無い大規模の艦隊運用が可能で、
自衛のために最小限の火器の使用が許される。だ

701 ：国連な成しさん：04/05/10 07:16 ID:???

>>699
では、何もなしでは話がループするので箇条書きで個人の主張で
良いので、>>686みたいな感じで纏めて欲しい、新しいスレが立つ
たびにループして同じ話されてもかなわん。

702 ：国連な成しさん：04/05/10 07:18 ID:???

>>700
最小限というとどこまで？
対艦ミサイル（潜水艦・戦闘機含む）による敵船への攻撃も可能？

703 ：国連な成しさん：04/05/10 07:19 ID:13b7qWOU

ほっといても話の大勢から緩やかに纏まっていくので大丈夫
だから俺も「厳密にはこうだ！こんな意見もあったぞ！」
なんてことは言ってないだろ

704 ：国連な成しさん：04/05/10 07:21 ID:???

>>702
可能なんじゃない？イージス艦あるし。

705 ：国連な成しさん：04/05/10 07:22 ID:???

>>703
いやだからあんたは護憲なの改憲なの？
どちらでも良いのだが、個人的にどうしたら良いと思ってるのか
箇条書きにして欲しい。
あんたがどう思ってるか解らないと話の進めようが無いし
箇条書きにしないとまたループする。

706 ：国連な成しさん：04/05/10 07:24 ID:???

>>703
つまりそれって領海外でも殺し殺されの戦争okって事だよね？
対艦ミサイルが命中すれば、間違いなく相手の艦船は沈没
して多数の死者がでるわけだし。
まさか威嚇のみ可能ってことでは無いでしょ？

707 ：国連な成しさん：04/05/10 07:27 ID:???

>>706
かき回すなよ

708 ：国連な成しさん：04/05/10 07:29 ID:???

さっきから見ていて思うのだが。
憲法９条での軍事力放棄と、適正国家のミサイル基地への報復及び
事前察知による攻撃可能・領海外での自衛目的の戦争行為可能
これって明らかに矛盾してない？
これが可能なら改憲した方が良いような・・・・・・・・・・・・

709 ：国連な成しさん：04/05/10 07:31 ID:???

>>707
では返り討ちに合わず、なおかつ民間人保護が可能な最低限の攻撃って何？

710 ：国連な成しさん：04/05/10 07:33 ID:hvXJbsvw

>>708
交戦権放棄とも矛盾してるような・・・・・・・・

711 ：国連な成しさん：04/05/10 07:34 ID:???

自衛隊の攻撃は正当防衛と同じなので必要最小限の武力行使と認められる状況であれば、
敵船を沈没させようが問題ない。

ただ、先制攻撃で大きな打撃を受けると自分達の被害が広がるので、他国に比べて哨戒能力や
電子戦兵器などの無効化能力を高めている。

自衛隊員も無駄にやられるつもりはない。

712 ：国連な成しさん：04/05/10 07:37 ID:???

専守防衛を徹底的に追及した模範的な防衛組織ですよ。

713 ：国連な成しさん：04/05/10 07:37 ID:???

>>711
自衛隊が攻撃されなければ反撃してはいけないの？
ということは、明らかに日本の民間船拿捕していることが解る
艦船や艦隊発見しても、相手がミサイル撃つなりしてこなければ
何が起きても反撃できないと言う事？
その場で何も無ければスルーするしか無いのか。

714 ：国連な成しさん：04/05/10 07:41 ID:???

>>713
もちろん邦人の保護は最優先です。

ミサイルはイージスシステムで撃墜。

715 ：国連な成しさん：04/05/10 07:41 ID:???

>>713
何回かの警告のあと最小限の攻撃はできるだろ

正当防衛とは自国土への侵攻（秘密裏に進入）も入るだろう
敵国での攻撃、敵国への攻撃は無理だろうな
これは交戦権の範囲だから

716 ：国連な成しさん：04/05/10 07:44 ID:IFqXd3Jg

>>709
オレじゃねーよ

717 ：国連な成しさん：04/05/10 07:44 ID:???

>>715
領海内では可能だろうけど、それが領海外でも同じ？
明らかな適性国の艦船が、警告無視して攻撃もしてこない
場合何も無しでスルー？過去に民間船拿捕した経緯がある
場合でもスルー？

718 ：国連な成しさん：04/05/10 07:46 ID:???

>>710
だから、改憲。

719 ：国連な成しさん：04/05/10 07:47 ID:???

>>717
領海外では、明らかな不審船でも攻撃してこない場合は
日本国の判断だけで自衛隊は攻撃できないだろう

720 ：国連な成しさん：04/05/10 07:49 ID:???

>>714
MDの実戦配備きぼんぬ

721 ：国連な成しさん：04/05/10 07:49 ID:hvXJbsvw

>>718
でもなんかここには９条そのままで領海外での軍事行動認めて
らっしゃる方々が沢山おりますが（ｗ

722 ：国連な成しさん：04/05/10 07:50 ID:???

>>721
現在の政府見解に基づく話じゃないの？

723 ：国連な成しさん：04/05/10 07:51 ID:???

>>717
公海上に不審船な船がいたというだけで攻撃することはどの国の軍隊でも無理だと思う。

724 ：国連な成しさん：04/05/10 07:51 ID:???

>>719
そうなると、交戦国は簡単だな自衛隊無視して民間船拿捕だけ
やってればいい。
現場にこられたら単なる査察だと言って、そのまま開放すれば
問題無いし、自衛隊ってえらい無力だな。

725 ：国連な成しさん：04/05/10 07:51 ID:???

確か中曽根が法整備してと思う。
一応、シーレーン防衛は可能になってるんだけど、領域が広すぎるので一国では到底むり。
そのために相互安全保障を複数国と結ぶ必要がある。

726 ：国連な成しさん：04/05/10 07:53 ID:???

>>724
根拠のない停戦命令は攻撃行為と見なされるとおもうぞ。

727 ：国連な成しさん：04/05/10 07:54 ID:???

>>724
そうはいかんだろ

728 ：国連な成しさん：04/05/10 07:55 ID:???

ま、自衛隊明文化しようが公海上の不審船に攻撃するのは無理

729 ：国連な成しさん：04/05/10 07:56 ID:???

>>724
集団的自衛権の拡大解釈で撃沈

730 ：国連な成しさん：04/05/10 07:56 ID:???

>>724
君が思ってるほど自衛隊は無能ではないぞ。
恐らく兵士の練度・規律・士気は世界トップレベルだ。

731 ：国連な成しさん：04/05/10 07:58 ID:???

日本海に万里の長城が必要だな。

732 ：国連な成しさん：04/05/10 07:59 ID:???

>>728
民間船に危害を加えれば、話は別。
集団的自衛権の発動でつ。

733 ：国連な成しさん：04/05/10 07:59 ID:???

>>726
つまり飲酒運転とかと一緒か、過去にどんなに飲酒運転してて
それが明らかであっても現行犯じゃないと逮捕は不可能ってやつと。
交戦国の過去に民間人殺害したことがある艦船であっても、民間船
拿捕後にその日は開放してれば問題無いわけだ。
それに、どっちにしろいざ攻撃されて戦闘になったら、殺し合いの戦争行為
も容認されるんでしょ？領海外であっても。

734 ：国連な成しさん：04/05/10 08:00 ID:???

>>733
なんか、変な方向へ誘導しようとしてませんか？

735 ：国連な成しさん：04/05/10 08:02 ID:???

>>733
＞民間船拿捕
集団的自衛権の発動でつ。

736 ：国連な成しさん：04/05/10 08:02 ID:???

>>734
してないよ、だって領海外での戦争行為が可能かどうかで
だいぶ変わってくるでしょ？
それに反撃ってことは、明らかに相手を殺すと言うのと
同義だし。

737 ：国連な成しさん：04/05/10 08:04 ID:???

>>736
集団的自衛権の行使の結果としての戦闘行為はOKだろ。

738 ：国連な成しさん：04/05/10 08:05 ID:???

というか、ここまでできる自衛隊が現に存在してるのに、
憲法９条に明記されている軍事力の放棄って何？
教えて、護憲な人。

739 ：国連な成しさん：04/05/10 08:05 ID:???

＞それに反撃ってことは、明らかに相手を殺すと言うのと
なんで、そればっかり強調するの？
社民なんかと同じレトリックだね

740 ：国連な成しさん：04/05/10 08:07 ID:???

>>739
相手を殺さない対艦ミサイルってなんだ？（ｗ

741 ：国連な成しさん：04/05/10 08:08 ID:???

>>736
相手の行為如何に関わらず、自衛隊が戦闘行為によって人を殺すってのを強調したいわけねｗ

742 ：国連な成しさん：04/05/10 08:09 ID:???

>>740
何言ってんの？

743 ：国連な成しさん：04/05/10 08:10 ID:???

>>740
殺すよ、勿論。
で、何が言いたいわけ？
はっきり言えば？

744 ：国連な成しさん：04/05/10 08:12 ID:???

>>741
いや、”戦争行為”と、憲法９条の無意味さを強調したいの。
護憲の人に是非聞きたい、これだけできて実際戦争が可能な
日本の自衛隊が存在しているのに、軍事力の放棄とは何を
指しているの？

745 ：国連な成しさん：04/05/10 08:12 ID:6QFxIzA.

>>744
分かりにくいよ。
てっきり護憲バリバリと思っちゃったよｗ　ｽﾏｿ

746 ：国連な成しさん：04/05/10 08:12 ID:???

>>738
戦争ってのは戦争目的を達成するために行う武力行使。これは放棄。
ただ、攻撃から身を守る自衛権まで放棄したわけじゃない。

つまり専守防衛主義

747 ：国連な成しさん：04/05/10 08:14 ID:???

>>746
だから「放棄する”軍事力”」て何よ？
実際外国のミサイル基地も攻撃できるし、領海外でも艦隊規模の”戦争”
できるんでしょ？

748 ：国連な成しさん：04/05/10 08:15 ID:???

>>746
そりゃ今までの建前じゃんｗ

749 ：屈折右派：04/05/10 08:15 ID:eMfPiQpw

>>746
他国の軍艦が日本領海に接近。

これは攻撃可能ですか？

750 ：国連な成しさん：04/05/10 08:16 ID:???

>>745
いや、ここまで言わないと理解できない人もいるようなので（ｗ
戦争＝殺人なのに、平和憲法とか言ってるのがいるし。

751 ：国連な成しさん：04/05/10 08:17 ID:???

>>750
お笑い９条に改名すればイイのにね

752 ：国連な成しさん：04/05/10 08:18 ID:???

>>747
日本国民は、正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求し、国権の発動たる戦争と、
武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を解決する手段としては、永久にこれを放棄する。
前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
国の交戦権は、これを認めない。

自衛隊は軍じゃないだろ。

753 ：国連な成しさん：04/05/10 08:18 ID:???

>>752
国防軍に改定すべき

754 ：国連な成しさん：04/05/10 08:20 ID:6QFxIzA.

>>752
＞陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。
保持してるしｗ

755 ：国連な成しさん：04/05/10 08:20 ID:???

>>752
自衛隊の装備が軍事力じゃないのなら、軍事力を伴う
装備って何？
核とか言い出すなよ（ｗ

756 ：国連な成しさん：04/05/10 08:20 ID:???

自主憲法制定！！！！

757 ：国連な成しさん：04/05/10 08:20 ID:???

>>755
どこに軍事力と書いてあるんだ。
軍を持たないといってるだけだ。

758 ：国連な成しさん：04/05/10 08:21 ID:???

>>757
そんなの通用するのは国内だけだよｗ

759 ：国連な成しさん：04/05/10 08:22 ID:???

言葉遊びじゃねーんだからよｗｗｗ

760 ：国連な成しさん：04/05/10 08:22 ID:hvXJbsvw

>>752
ほう、敵国のミサイル基地への事前察知による報復攻撃は
交戦権じゃないのか、交戦権てなんだ？
>>757
んなもん詭弁だろうが、軍事力を持つ＝軍隊まさかこれが成り立たないとでも？
それなら軍隊とはなんだよ？

761 ：国連な成しさん：04/05/10 08:22 ID:???

>>757
屁理屈

762 ：国連な成しさん：04/05/10 08:22 ID:???

>>758
これまで十分通用してきたじゃねぇか

763 ：国連な成しさん：04/05/10 08:24 ID:6QFxIzA.

しかし、面白いよな。
自衛隊違憲論て、ついこの前までは護憲派のお題目だったのになｗ

764 ：国連な成しさん：04/05/10 08:25 ID:???

>>762
だから相手の軍隊に対抗できる装備持った集団が軍隊じゃないなら
何を指して軍隊と言うんだ？
国際救助隊ですか？ｗｗｗｗｗ

765 ：国連な成しさん：04/05/10 08:26 ID:???

>>762
反日が火病るからだろ

766 ：国連な成しさん：04/05/10 08:27 ID:6QFxIzA.

>>764
福島瑞穂ﾀｿ

767 ：国連な成しさん：04/05/10 08:28 ID:???

>>764
なんども言わすな。民兵の延長。

768 ：国連な成しさん：04/05/10 08:28 ID:???

>>764
映画まだかなぁ

769 ：国連な成しさん：04/05/10 08:28 ID:???

>>767
はぁ？

770 ：国連な成しさん：04/05/10 08:29 ID:???

>>763
いや、中・韓含めたアジア同盟による平和維持警察とか
自衛隊は国連主導の平和維持軍になって解散するべきとか
言ってる脳が退化始めたんじゃないかと疑いたくなるような
電波飛ばしてる人もいるよ（ｗ

771 ：国連な成しさん：04/05/10 08:30 ID:???

反日が護憲とはこれ如何にｗｗ

772 ：国連な成しさん：04/05/10 08:30 ID:???

>>760
交戦権は相手勢力に対し戦意を明示し武力紛争を起こす権利らしいよ。

773 ：国連な成しさん：04/05/10 08:31 ID:???

>>770
小沢もそんな電波飛ばしてたよなｗ

774 ：国連な成しさん：04/05/10 08:31 ID:???

>>766
あれは・・・・・・頭に脳じゃなくて小人さんが搭乗してるから・・・・・

775 ：国連な成しさん：04/05/10 08:32 ID:???

＞中・韓含めたアジア同盟による平和維持警察
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ　腹痛てぇ

776 ：国連な成しさん：04/05/10 08:33 ID:???

>>763
目的が違う

護憲派は
自衛隊は違憲→解散
改憲派は
自衛隊は違憲→改憲

777 ：国連な成しさん：04/05/10 08:35 ID:???

>>776
村山内閣は何と言ってましたっけ？

778 ：国連な成しさん：04/05/10 08:36 ID:???

＞護憲派は自衛隊は違憲→解散
ｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗｹﾞﾗ　腹痛てぇ

779 ：国連な成しさん：04/05/10 08:40 ID:???

そういえばこんな事言ってるのもいたな。

中国との尖閣諸島問題は、国　連　に　提　訴　し　て　国際問題化しろと

常任理事国の拒否権や、敵国条項解ってて言ってるそうだ。
解ってるように思えないが・・・・・・・
彼らはそうすれば解決できて、中国と日本が友好国になれるし。
反日政策は外交でなんとかなるから、同盟が可能と思ってる
そうだ。

780 ：国連な成しさん：04/05/10 08:44 ID:???

>>779
＞反日政策は外交でなんとかなるから、同盟が可能と思ってるそうだ。
そりゃ無いな。中国にとって「反日」は国是だからなｗ

781 ：国連な成しさん：04/05/10 08:56 ID:???

まあなんだ、護憲の人ってこれだけ矛盾があるのにそこのとに
気がつけないのか気付こうとしないのか。
中国はいずれ経済で日本を追い越す、だから日本は同盟するべき
なんて言ってるようなやつには矛盾があることすら解らないんだろうな。

782 ：屈折右派：04/05/10 09:00 ID:eMfPiQpw

中国は～世界最大の経済格差のある国さ～。

783 ：国連な成しさん：04/05/10 09:50 ID:z92PwtFc

オセアニア地域との連帯に加え、インドとも経済、軍事で今以上に強固な関係を構築するべきだと思う。何かと難癖つける中韓に比して、インドの場合は向こうも歓迎する。中国への牽制になるから。

784 ：国連な成しさん：04/05/10 09:56 ID:???

まあなんだ、改憲の人ってこれだけ矛盾があるのにそこのとに
気がつけないのか気付こうとしないのか。

785 ：国連な成しさん：04/05/10 09:58 ID:???

改憲を妄信する人らは論理的に書けない、議論できない。
単なる時代遅れの反共の短絡思考で　改憲改憲と吠える

　　　　　　単なる　馬鹿。

786 ：国連な成しさん：04/05/10 09:58 ID:???

>>783
でもそうなると軍事的な相互関係が必要になってくるから、同盟
関係を構築する過程で必ず相手から憲法改正と、自衛隊の交戦権
容認、更にその先は国軍化を必ず求めて来るだろうから今のまま
という訳には行かなくなるね。
まあ背に腹は変えられないのはお互い様なんだが、そうなるとほんと
国内のマスゴミが邪魔になってくるな、それこそ中、朝、韓に同調して
過去の日本は～の大キャンペーンやりかねない。
スローガンは「日本は侵略戦争を始めようとしている」かな？ｗ
なんとかならんもんか。。。。。

787 ：国連な成しさん：04/05/10 09:59 ID:IZrmsDYQ

>>785
どうみても護憲の方が分が悪いよねｗｗ

788 ：国連な成しさん：04/05/10 10:00 ID:???

改憲を妄信する人らは論理的に書けない、議論できない。
単なる時代遅れの反共の短絡思考で　改憲改憲と吠える
また、国際情勢・外交、相互関係、経済、食糧、エネルギーが
相互的にリンクしている事に全く思考できない。

　　　　　　単なる　馬鹿。

789 ：国連な成しさん：04/05/10 10:01 ID:IZrmsDYQ

>>786
改憲議論すら批判されかねない空気が、未だに漂うのは異常だなｗ

790 ：国連な成しさん：04/05/10 10:02 ID:???

>>788
ｻﾞ・思考停止＝護憲

791 ：国連な成しさん：04/05/10 10:03 ID:???

>>788
＞反共の短絡思考で
これが都合悪いんだろ、あんた等にはｗｗ

792 ：国連な成しさん：04/05/10 10:07 ID:???

なんというか自衛隊は戦争できます、領海外でも戦闘できるし
敵国のミサイル基地も攻撃できます。
でも９条で陸海空の軍隊を保持するのを禁止します、日本は
世界で唯一の最も進化した平和憲法を持っていますって。
何言ってんだか意味わかんねーよ。

793 ：国連な成しさん：04/05/10 10:08 ID:6xG/JldU

783の続き　ただし米国に実益がある内容でなければ、中国と連携されて潰されてしまう。以前日本とアセアンが画策したアジア版ECが潰されたのが好例。アセアンと日本は、その後の流れでオブザーバーとはいえ、中国のアセアンに対する発言権を認めてしまった。

794 ：国連な成しさん：04/05/10 10:09 ID:???

>>793
米もインド重視だろ、対中牽制目的で。

795 ：国連な成しさん：04/05/10 10:10 ID:???

◎改憲を妄信する人らは論理的に書けない、議論できない。
　（憲法の何処をどう改憲するか具体的に提示できない）

◎単なる時代遅れの反共の短絡思考で　改憲改憲と吠える。

◎国際情勢・外交、相互関係、経済、食糧、エネルギーが
　相互的にリンクし、それが諸問題を誘発させ、延いては日本に
　大損害を招く事にを全く理解できない。

◎ＥＵ、中国、アメリカの力関係において日本が
　どのような立場にあるか全く理解していない。

　（アメリカにとって中国の巨大市場確保は企業利益・国益における優先政策）
　　然るに日中問題においては最終的にアメリカは中国よりの政策に片寄り、
　　日本は相手にされない。　
　　６カ国協議における拉致問題でもそれは証明されている。　

◎そのクセ、エラソーに語る

要するに　単なる　馬鹿　の　妄想。

796 ：792：04/05/10 10:11 ID:???

ここで護憲と言ってるやつはどうしたいんだ？
軍事力持つのか持たないのかいい加減はっきりしてくれよ。

797 ：国連な成しさん：04/05/10 10:14 ID:IZrmsDYQ

>>795
コピペご苦労さん

798 ：国連な成しさん：04/05/10 10:16 ID:???

>>795
反論もしないでスルーするだろうが、一応貼っとく

改憲側主張
>ひとまずはアメリカと歩調を合わせつつ、アメリカを刺激しない形で
>日本自主防衛を主張する議員と協議を重ね。
>最初は自衛隊の完全明記による憲法上の容認、そこから徐々に
>アメリカ依存を減らす形で名実ともに自衛隊が軍隊として機能できる
>よう、更に近代史における負の部分の再認識と払拭によって十年
>単位での変化で日本の”軍事アレルギー”を無くして将来的には
>どこの国にも存在する国軍として交戦権を所持するところまで行く
>台湾、濠州、ニュージーランド、インド、東南アジア諸国との同盟も考慮

799 ：国連な成しさん：04/05/10 10:16 ID:???

誰か>>795の相手してやってよ～　一人ぼっちで可哀想　（泣

800 ：798：04/05/10 10:17 ID:???

>>799
したよ、間違いなくスルーするだろうけど（ｗ

801 ：799：04/05/10 10:19 ID:???

>>800　乙ですｗ

802 ：国連な成しさん：04/05/10 10:23 ID:???

>>798
>改憲側主張
>ひとまずはアメリカと・・・・・

これだから、改憲を主張する馬鹿は　脳が弱い。

803 ：国連な成しさん：04/05/10 10:24 ID:???

スルーーーーーーーーｗｗ

804 ：国連な成しさん：04/05/10 10:25 ID:???

>>802
ホレホレ頑張って！！　ファイト

805 ：国連な成しさん：04/05/10 10:26 ID:???

>>799
>誰か>>795の相手してやってよ～　一人ぼっちで可哀想　（泣

これで抵抗しているつもり。つーか、所詮はこの程度。

「馬鹿には反論すらできません。」　と　宣言してしまった。

アワレな改憲妄想者たち

806 ：国連な成しさん：04/05/10 10:27 ID:???

>>804
>>802
>ホレホレ頑張って！！　ファイト

だとさ。
脳が弱いくせに生意気に書くな。馬鹿は引っ込めよな。

807 ：国連な成しさん：04/05/10 10:28 ID:???

『　改憲　』吠える連中は　脳が弱すぎる。

◎改憲を妄信する人らは論理的に書けない、議論できない。
　（憲法の何処をどう改憲するか具体的に提示できない）

◎単なる時代遅れの反共の短絡思考で　改憲改憲と吠える。

◎国際情勢・外交、相互関係、経済、食糧、エネルギーが相互的にリンクし、
　それが諸問題を誘発させ、延いては日本に大損害を招く事にを全く理解できない。
　物事を包括的に認識し、考える能力が著しく劣る。

◎国際関係の中で日本がどのような立場にあるかを全く理解していない。
　（アメリカにとって中国の巨大市場確保は企業利益・国益における優先政策）
　　然るに日中問題においては最終的にアメリカは中国よりの政策に片寄り、
　　日本は相手にされない。　
　　６カ国協議における拉致問題でもそれは証明されている。　

◎そのクセ、エラソーに語る
要するに　単なる　馬鹿　の　妄想。

808 ：国連な成しさん：04/05/10 10:30 ID:???

>>805
明らかに荒らし目的のお前さんと何で議論なんかしなくちゃいかん訳？
相手してほしかったら、もうちょっと頭を使いなｗ

809 ：国連な成しさん：04/05/10 10:31 ID:???

ではこれから護憲の方の日本国防論についての演説を開始します。
お題は
護憲のままアメリカへの一方的な国防依存脱却の方法について。
それではどうぞ！
　　　　↓

810 ：国連な成しさん：04/05/10 10:31 ID:???

窓開けて換気しよう

811 ：国連な成しさん：04/05/10 10:34 ID:9zHzwU5A

≫794　米国がどの程度インドを重視してるか、正直あまりわからない。ただ、日本とインドの関係の場合は日本が中国に遠慮している。アジア版ECの時バブルの日本では財界やｻﾖｸﾏｽｺﾞﾐ中心に「もう米国は要らない」という論調だった。だから米抜きでやろうとして失敗した。

812 ：国連な成しさん：04/05/10 10:34 ID:???

>>809
中国へ近づくべきだ！

813 ：国連な成しさん：04/05/10 10:35 ID:IZrmsDYQ

あれで撒き餌してるつもりなんだろうなｗ

814 ：国連な成しさん：04/05/10 10:38 ID:???

なんかまともな答えが出ないのでもう１回

ではこれから護憲の方の日本国防論についての演説を開始します。
お題は
護憲のままアメリカへの一方的な国防依存脱却の方法について。
それではどうぞ！
　　　　↓

815 ：国連な成しさん：04/05/10 10:38 ID:???

まともに書ける改憲者はおらんのか！？　ここには。

816 ：国連な成しさん：04/05/10 10:40 ID:???

>>811
中国の次の巨大市場として狙っているだろうね。
印パ対立の火種もあるしね。

実際、米中の極東地域における対立要素は無くなりつつあると思う。
在日米軍を削減して、インド洋方面、中東に展開するのではと予想する。

817 ：国連な成しさん：04/05/10 10:40 ID:???

ではこれから改憲の方の改憲の具体的内容についての演説を開始します。
お題は
憲法のここをこう変える
それではどうぞ！
　　　　↓

818 ：国連な成しさん：04/05/10 10:41 ID:???

軍隊を持たない国を攻めるなんてありえない。
だって、日本に侵略しても徳する国なんてないだろ？
日本は経済で頑張れば大丈夫。
困ったときは国連が助けてくれるさ

819 ：国連な成しさん：04/05/10 10:43 ID:???

>>816
まあ日本としても、政治的にも経済的にもインドは与しやすい相手だから
その辺はアメリカと歩調を合わせてやって行けばいいのでは？

820 ：国連な成しさん：04/05/10 10:45 ID:???

>>818
>困ったときは国連が助けてくれるさ

それが常任理事国との利害対立だったらどうするの？
例：尖閣諸島

821 ：国連な成しさん：04/05/10 10:46 ID:???

>>819
中国は五輪が終わるまでは大人しいだろ。
しかし、その後が問題だね。

822 ：国連な成しさん：04/05/10 10:46 ID:???

『　改憲　』を吠える連中は　脳が弱すぎる。

◎改憲を妄信する人らは論理的に書けない、議論できない。
　（憲法の何処をどう改憲するか具体的に提示できない）

◎単なる時代遅れの反共の短絡思考で　改憲改憲と吠える。

◎国際情勢・外交、相互関係、経済、食糧、エネルギーが相互的にリンクし、
　それが諸問題を誘発させ、延いては日本に大損害を招く事にを全く理解できない。
　物事を包括的に認識し、考える能力が著しく劣る。
　またそれらを考慮せず軍備増強を　安易　に唱える。

◎国際関係の中で日本がどのような立場にあるかを全く理解していない。
　（アメリカにとって中国の巨大市場確保は企業利益・国益における優先政策）
　　然るに日中問題においては最終的にアメリカは中国よりの政策に片寄り、
　　日本は相手にされない。　
　　６カ国協議における拉致問題でもそれは証明されている。　

◎脳が弱いクセに、エラソーに語る

823 ：国連な成しさん：04/05/10 10:49 ID:???

>>821
どのみちアメリカは中国を同盟国とは考えていないようだからな

824 ：国連な成しさん：04/05/10 10:49 ID:???

>>821
五輪が終わるまではなんとか現状維持しようとしてるのが見え見えだからね。
あの国って、反日で国民抑え切れなくなったらどうする気なんだ？

825 ：国連な成しさん：04/05/10 10:51 ID:???

>>824
どっか攻めるんじゃねｗ

826 ：825：04/05/10 10:52 ID:???

>>824
分裂するかもねｗ
いやマジで

827 ：国連な成しさん：04/05/10 10:54 ID:???

日中関係をあえて壊そうとする　アホ小泉。

アホ小泉は公式に戦犯を拝み、あえて　中国を怒らせる。

--------------------------------------------------
ドイツ首相は決して　ヒトラーを　拝んだりしない。
--------------------------------------------------

828 ：国連な成しさん：04/05/10 10:54 ID:???

>>824
軍も一枚岩じゃないみたいだし

829 ：国連な成しさん：04/05/10 10:54 ID:???

>>825
>>826
どっちにしても日本も東南アジアもインドも台湾もロシアも大迷惑だな。
半島？シラネ

830 ：国連な成しさん：04/05/10 10:55 ID:???

>>828
ああ、あの国は死刑ちらつかせて脅さないと軍閥が好き勝手やるからねぇ

831 ：国連な成しさん：04/05/10 10:56 ID:???

>>829
台湾も独立するんだったら2008年がタイムリミットだな。
ロシアは多分このまま衰退するだろうね。

832 ：国連な成しさん：04/05/10 10:56 ID:???

改憲と唱える人らさ、まともに書けないし、議論もできない。

そもそも根幹である憲法の何処をどう、具体的に変えるかさえ提示できない。

そんな脳の弱い馬鹿が一々、エラソー書くな。

出直して来い。

833 ：国連な成しさん：04/05/10 10:57 ID:???

>>830
分裂して三国志時代に逆戻りｗｗｗ

834 ：国連な成しさん：04/05/10 10:58 ID:k.QXlUqM

≫816　なるほど。確かに米印関係次第では、在日米軍のインド方面展開はあり得る。サウジもテンパってるようだしね。そうなってしまうと、日本に残るめぼしい米軍基地は空母が寄港できる横須賀と最大の物資備蓄量を誇る嘉手納くらいかな？

835 ：国連な成しさん：04/05/10 10:59 ID:???

今何か後ろを通ったよな？　気のせいかｗｗ

836 ：国連な成しさん：04/05/10 11:00 ID:???

>>833
いや、そのうち軍関係者の大粛清やって、ドイツと戦争してた頃の
ソ連みたいにまともな軍人一人もいなくなってさらに収拾つかなくなるかも（ｗ

837 ：国連な成しさん：04/05/10 11:02 ID:???

早く憲法改正して米軍と一緒に戦える体制を作れ！（マジ

　あの刑務所だって自衛官が管理していればあんなことにはならなかったよ！

　

838 ：国連な成しさん：04/05/10 11:04 ID:???

だからさ、改憲を人らさ、

根幹である憲法の何処をどう、具体的に変えるか、提示してみ。

もしできないなら、脳の弱い馬鹿が一々エラソー書くな。

出直して来い。

839 ：国連な成しさん：04/05/10 11:05 ID:???

珍説、バナナはおやつには入らない理由を早稲田大学教授が論文にして発表
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/honobono/1084113728/l50

840 ：国連な成しさん：04/05/10 11:05 ID:???

>>834
それがあって、今になってアメリカで日本自主防衛論が出てきたのかもね。
じゃないと中国牽制できなくなるし、なんだかんだ言っても核保有国は
軍事的にもアメリカ議会的にも野放しにできないのでは無いかと。

841 ：国連な成しさん：04/05/10 11:05 ID:???

　　憲法なんてどうでもいいよ。

　　法解釈でどうにでもなる　ｂｙ　自民党

842 ：国連な成しさん：04/05/10 11:07 ID:???

>　　憲法なんてどうでもいいよ。
>　　法解釈でどうにでもなる　ｂｙ　自民党

実際そうだし、無法大量殺人支持集団・自民党は
政治家の資格すらない。

843 ：国連な成しさん：04/05/10 11:07 ID:???

>>834
それも縮小するんじゃね？
半島問題が片付けば沖縄の海兵隊は中東方面、横須賀の第七艦隊はインド洋方面に展開かな？

844 ：国連な成しさん：04/05/10 11:10 ID:???

なんで自民党は　こうも　無法で　幼稚で　倫理崩壊してるんだ？？

845 ：国連な成しさん：04/05/10 11:12 ID:???

結局、憲法は改正しないほうが最も最善だね。

846 ：国連な成しさん：04/05/10 11:12 ID:k.QXlUqM

じゃあ護憲の人はさ。さんざん既出の疑問に答えてよ。改憲でもしないと。現状すら騙し騙しでしかないでしょう？国防という国の根幹について基本法できちんと定義しないから、いつまでも中朝韓に言われるんだよ。

847 ：国連な成しさん：04/05/10 11:12 ID:???

>>843
そうなったら日本はいいチャンスだから、この際言うべき事
はっきり言うべきだね、日本は自主防衛を段階的に行なって
行きますと。
そうなれば、日本だって足元見られる事もなくなるし、独自
外交で防衛協定だって結びやすくなる。

848 ：国連な成しさん：04/05/10 11:13 ID:???

しかし、ＥＵは凄い。
国際感覚は　日本の５０年先を行っている。

849 ：843　補足：04/05/10 11:14 ID:???

これまで米にとっての重要な海上輸送路は中東からインド洋をこえ、南シナ海を越えて日本にいたるものだったが
中国や東南アジア諸国の経済力が付くとともに、アメリカとビジネスをする東南アジアの国が増えてきた。
アメリカにとって印・パ・中がビジネスで重要になり、その安全維持がアメリカの利益になろうとしている。
そうなった場合、横須賀は遠いからね。

850 ：国連な成しさん：04/05/10 11:14 ID:???

大前提

改憲を唱える人は憲法のどこをどー変えたいわけ？
具体的に書け。

851 ：国連な成しさん：04/05/10 11:16 ID:???

>>848
そうかね？
国として立ち行かなくなってきたから、終わってる国同士で連合すんだろ
さてさてどうなるものやら・・・・

852 ：国連な成しさん：04/05/10 11:18 ID:???

ＥＵの先進的国際感覚こそ　未来の希望だね。

853 ：国連な成しさん：04/05/10 11:18 ID:???

>>851
妙なスペース空けてコピペ連発してる>>848みたいなのに反応しないほうが
良いよ、こいつ何聞いてもまともに答えてくれないから。

854 ：国連な成しさん：04/05/10 11:19 ID:???

日本もＥＵを見習って欲しいもんだが、アホな自民党に期待はできない。

855 ：851：04/05/10 11:19 ID:???

>>853　了解っすｗ

856 ：国連な成しさん：04/05/10 11:21 ID:???

>>849
そうなった場合、日米安保は名ばかりにの条約になってしまいますね。

857 ：国連な成しさん：04/05/10 11:24 ID:???

>>856
そうネガティブな部分だけではないのでは？
漏れはこうなったときこそ日本が外交的にも軍事的にも独自色を出せる
チャンスだと思うのだが。
まあ改憲前提での話しだけど。

858 ：国連な成しさん：04/05/10 11:27 ID:???

>>852
なら、米とは距離をとった独自路線で安全保障を強化する必要があるな。
実際、仏独連合軍はNATOとは別に紛争地域に治安維持部隊出動させてるしなｗ

859 ：国連な成しさん：04/05/10 11:28 ID:???

>>858
やつはスルー汁！餌を与えてはいけません。

860 ：856：04/05/10 11:29 ID:???

>>857
まさにその通りですよ。
日本独自の安全保障が必要になりますから。

861 ：国連な成しさん：04/05/10 11:29 ID:???

>まあ改憲前提での話しだけど。

あのう、アホですか？　アンタ

862 ：858：04/05/10 11:30 ID:???

>>859　ｽﾏｿ（汗

863 ：国連な成しさん：04/05/10 11:31 ID:???

もしかして・・・改憲を一人で語り合ってる？？？キモ

864 ：国連な成しさん：04/05/10 11:33 ID:???

大前提

改憲を唱える人は憲法のどこをどー変えたいわけ？
具体的に書け。

(　改憲妄想バカには書けない）

865 ：国連な成しさん：04/05/10 11:34 ID:???

>>860
問題は如何にアメリカに警戒されず独自路線に移行していくかだろうね。
情けない話だけど、こうなってもなお土台がしっかりするまではアメリカの
お伺いを立てなければ全てが無駄に終わってしまう。

866 ：国連な成しさん：04/05/10 11:35 ID:???

今日もループ、明日もループ、いつまでどこまでループするのか。

「１が飽きるまでだよ」

・・・・・だよなぁ。

867 ：国連な成しさん：04/05/10 11:38 ID:???

結局、

　　　　　　　　護憲　決定でいいですね。

反論が有るなら

まず、憲法のどこをどー変えるか、具体的に書け。

　（　改憲妄想バカに書けるものではない。）

868 ：国連な成しさん：04/05/10 11:40 ID:???

>今日もループ、明日もループ、いつまでどこまでループするのか。

何せ、憲法の何処をどう変えるかサッパリ解らん　

　　　　　　　　改憲妄想バカ連中が

相手だと　ループするだけ。　

869 ：国連な成しさん：04/05/10 11:43 ID:???

憲法の何処をどう変えるかサッパリ解らん脳の弱い馬鹿のくせして　

改憲・改憲と　　エラソーに書くな。

出直して来い！！

870 ：国連な成しさん：04/05/10 11:45 ID:???

>>865　

日高　義樹【著】アメリカ軍が日本からいなくなる―「金正日」後の世界　ＰＨＰ研究所
アメリカが作り出す「新しい世界」とは？そのとき日本が直面する危機とは？
日本人の想像を超えた“未来”を読む。

日高　義樹【著】日本人が知りたくないアメリカの本音　　徳間書店
現在のブッシュ・バッシングは、大手メディア・一部知識人による大統領選に向けての破れかぶれのキャンペーンに過ぎない。
事実は、そしてワシントンの本音は、まったく違う。
アメリカは中東を抑え、国連を、ＥＵを、ウォール街を押さえつけ、今まさに「カネ余り、モノ余りの新しい世界」の幕を切って落とそうとしているのである。
「ワシントン・リポート」の日高義樹が、転換期を生きる日本人に向け、アメリカの本音を余すところなく語る。

871 ：国連な成しさん：04/05/10 11:50 ID:???

一匹ｗ

872 ：国連な成しさん：04/05/10 11:50 ID:???

>アメリカは中東を抑え、国連を、ＥＵを、ウォール街を押さえつけ、

残虐非道猟奇大量殺人無法犯罪国家アメリカの本音だね。

日本はその謀略の単なる使い捨て消費財。

それに敢然と立ち向かう、ＥＵ、イスラムに希望の星を見た。

873 ：国連な成しさん：04/05/10 11:52 ID:???

独り言ｗ

874 ：国連な成しさん：04/05/10 11:53 ID:???

日高　義樹【著】アメリカ軍が日本からいなくなる―「金正日」後の世界　ＰＨＰ研究所
第１章　「金正日」後の世界が始まった
第２章　台湾をめぐる米中衝突はない
第３章　ブッシュの誤算・イラクは十年かかる
第４章　ブッシュは２００４年必ず再選される
第５章　日本周辺からアメリカ軍がいなくなる
第６章　新しい世界を予測する

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9977778043

875 ：国連な成しさん：04/05/10 11:55 ID:???

日高　義樹【著】日本人が知りたくないアメリカの本音　　徳間書店

第１章　誰が石油の値段を高くしたか
第２章　二〇〇四年ブッシュ大統領は大勝利で再選される
第３章　誰が「金」の値段を高くしたのか
第４章　理由なくドルの交換レートが変動する
第５章　誰がジョージ・ブッシュをホワイトハウスに入れたのか
第６章　日本人が知らないアメリカ

ttp://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-NIPS=9978219803

876 ：８６６：04/05/10 11:57 ID:???

867=868=869

うへぇ。このくらいでキレちゃいましたか。よちよち、いいこちゃんでちゅねぇ。
あんまり泣いたらダメでちゅよー。

877 ：国連な成しさん：04/05/10 11:57 ID:???

>>875=872=870=869
いい加減見苦しいからやめろ

878 ：国連な成しさん：04/05/10 11:59 ID:???

アメリカの世界戦略を知らない日本人―「イラク戦」後、時代はこう動く　日高　義樹

日本人が知りたくない、驚愕のシナリオ！

イラク、北朝鮮、中国……。新しい戦争の時代がはじまったのか？　
日本人の想像を超えたアメリカの恐るべき世界戦略の全貌を明らかにする。

日本人は世界の枠組みが大きく変わったことを理解しておらず、眼前の国際情勢を正しく状況判断できずにいる。
そんな日本人に、ブッシュ政権要人の肉声を伝え、アメリカが考えているシナリオを的確に描き出した、瞠目の一冊である。

▼もはや冷戦思考の延長では国際政治は語れない。アメリカの新しい戦略はテロリストへの積極的先制攻撃であり、
冷戦時代の「抑止力と封じ込め」とは全く異なる。もはやアメリカは、本質的には同盟国すら必要としておらず、自国一
国の力ですべてが解決できると考えている。さらにいまのブッシュ政権は、ここしばらくの歴代政権の中では抜群の結
束力の強さを誇っている。この力を用いて、まずは中東に決定的な影響力を確立する。そして次は北朝鮮、そして中国。
さらに、ドルの立場を守るための日本金融行政とのきわどい対決……。

▼新たな世界の流れを正しく認識し、日本の新しい国家戦略を構築するために必読の書。

●第1章　イラク戦争が世界を変える　
●第2章　日米安保の時代が終る　
●第3章　「次はお前の番だ、キム・ジョンイル」　
●第4章　当分北朝鮮と韓国は合併させない　
●第5章　中国はブッシュ大統領に脅えている　
●第6章　中国は怖くない　
●第7章　ヨーロッパは終焉した　
●第8章　ブッシュ政権はけた違いに強い　
●第9章　ドルの立場を守るには日本円が必要だ　
●第10章　日本の平和主義は敗れた

879 ：国連な成しさん：04/05/10 11:59 ID:???

今後の国際関係における主要勢力図

国際秩序

　　ロシア
　　　↓
ＥＵ→国連←中東　（妄想犯罪国・米国、イスラエルの孤立）
　　　↑
　　　中国

国際秩序

　　　日本を除く東南アジア諸国。
　　　　↑
　　　　↓
ＥＵ←→中国←→ロシア
　　　　↑
　　　　↓
　　中東・アフリカ

880 ：国連な成しさん：04/05/10 12:02 ID:???

また一匹ｗ

881 ：国連な成しさん：04/05/10 12:02 ID:???

>>879
妄想

882 ：国連な成しさん：04/05/10 12:04 ID:???

>>877

>>869 >>872はオレじゃねーよ。
一人で荒らしたつもりになってる粘着護憲ｷﾁｶﾞｲだろｗ

883 ：国連な成しさん：04/05/10 12:07 ID:???

>>877
日本独自の安全保障を考えることは大事だからね。
日高の本はちょっと荒すぎるんだけどねｗ

884 ：国連な成しさん：04/05/10 12:11 ID:???

憲法問題とも密接に関係するＥＵの英断。

ＮＡＴＯはアメリカ主導の指揮系統を分離し、ＥＵ独自の総司令部を
置いた。

つまり、
残虐非道猟奇大量殺人無法犯罪国アメリカの横暴な世界制覇を阻止する
英断でもある。

885 ：877：04/05/10 12:12 ID:???

>>882
スマソ
なんか奴が出てきてからどうもまともにレス見る気になれなくて（ｗ

と言い訳してみる

886 ：国連な成しさん：04/05/10 12:16 ID:???

ＥＵは　残虐大量殺人犯罪国アメリカが敵対する中東・中国などと
友好的関係強化を図り、治安維持・外交・経済・エネルギーにおける
政策を推し進める。

日本は単なる残虐大量殺人犯罪国アメリカの金魚の糞程度で相手にもしない。

887 ：国連な成しさん：04/05/10 12:20 ID:???

　　　　　　　　　( 'A`)＜・・・・・・・・・

888 ：国連な成しさん：04/05/10 13:19 ID:???

　　　　　　　　　　　　取りあえず、護憲で決定。

889 ：国連な成しさん：04/05/10 13:20 ID:???

今までの議論が信じられんくらいの廃れっぷりだなｗ

890 ：国連な成しさん：04/05/10 13:22 ID:???

護憲派の強硬手段かよ、つまんねえ

891 ：国連な成しさん：04/05/10 13:39 ID:mphC3QGs

>>890
強硬手段というか１匹のアホが粘着してみんな呆れていなくなったが正解では？

892 ：国連な成しさん：04/05/10 13:56 ID:???

だから改憲妄想バカ

改憲の基本前提である
憲法の何処をどう具体的に変えるかサッパリ解らん、もしくは書けない
脳の弱い馬鹿のくせして

改憲・改憲と　　エラソーに書くな。

出直して来い！！

893 ：国連な成しさん：04/05/10 14:50 ID:???

しょうがねえな、スレ消費のために、１０００までオレが護憲やってやるよ。
まずそうだな、護憲の利点は法的に軍事力で自国民を守れないので、慢性的に
他国の軍事力を必要とすることだな。今はアメリカの軍事力を必要としているわけだ。
アメリカ政府のアジア戦略上、この位置に大型軍事基地を持っていると都合がいい。
よくある「アメリカは日本の傭兵」とか「日本はアメリカの占領下にある」というのは
一面的にすぎる。実体は「アメリカの大きな目的（アジア戦略）に必要な日本が、
日本の大きな目的（国防）に必要なアメリカと、提携しているだけだ。この提携を可能
としているのが憲法９条であるとする。護憲としてはこのあたりが落としどころだ。
だが９条を無くした場合、ずるずると米軍との一体化がすすむ恐れがたぶんにあり、
国際貢献や国外での国益保護の名の下にアメリカ軍の世界戦略の一翼を担う軍事行動が
増大するのではないだろうか。って、感じか。

894 ：屈折右派：04/05/10 14:52 ID:nnsJQ786

中国人ビジネスマンは～スーダン・ミャンマーで大忙し～。

895 ：国連な成しさん：04/05/10 15:03 ID:VIwwy2.Y

>>893
韓国軍を見てみろ。毒男より悲惨だぞ。

896 ：国連な成しさん：04/05/10 15:04 ID:???

（..

897 ：国連な成しさん：04/05/10 15:12 ID:???

>>893の続き

つまり改憲は自国の法的欠陥を正すというよりも、より一層の米軍との一体化と
アメリカの世界戦略と一体化することを目的としているのではないかと、護憲
としては推測するわけだ。このように自衛隊の活動が増大することが確実な予定の
改憲をした場合、ただでさえ人員不足の自衛隊を予算上運営することはできず、
安価により多くの軍事行動を可能とするためには安価な兵力増強が不可欠となる。
その増強策の一つとして徴兵制度の採用は可能性が高いと言える。ただしこれは今後も
日本の景気が悪く、軍費増大に耐えきれないという前提の話しだ。税収アップが見込めるのなら、
国民に不人気が分かっている徴兵制に踏み込む意欲は政府には無いだろう。よって
現時点での改憲機運は、不景気というどうしようもない「金の無さ」を理由とした
徴兵制開始につながりやすく、改憲には不都合な時代だと言える。

こんな感じでシメ。

898 ：国連な成しさん：04/05/10 15:15 ID:7ovhZUUQ

確かに改憲論のほうが空想っぽいな。
単に自衛隊明記したいとで言っとけばいいのに、
アメリカの支配から上手く脱却や、変わりの軍拡を
特に根拠も無く言ってるだけだ。中身がない。

899 ：屈折右派：04/05/10 15:17 ID:nnsJQ786

>>898
彼らは改憲する事で有事の際に自衛隊を動きやすくできると言っている。

でも現行憲法で自衛隊はイラクに行けちゃうのさ～

900 ：国連な成しさん：04/05/10 15:23 ID:7ovhZUUQ

>>899
それだけ言うと全くの「アメリカ追従の為の改憲」に見えて、恥ずかしいのかな。
だからその先に輝かしい未来が待っているかのごとく書く。
しかもアジアとの協調は護憲派の意見っぽいからか、触れないように書く。

それなら核武装するという意見のほうがまだしも現実的だな。

901 ：>>893=897：04/05/10 15:27 ID:???

なんか護憲、息を吹き返してきたな。あと１００レスだ。護憲も改憲もガンバレ。
でも次スレはいらんぞ。板違いというほどではないが、イラク板では違和感ありすぎる。

902 ：国連な成しさん：04/05/10 15:44 ID:???

徴兵の現実
http://up.nm78.com/data/up009108.jpg

逮捕されるの分かっていたのに、徴兵拒否したアリは神！
http://sportsnavi.yahoo.co.jp/fight/pict/200404/30/040501_kak_k1_tyson_b.jpg

903 ：国連な成しさん：04/05/10 15:50 ID:???

　さて、もう少し護憲でいってみるか。
　護憲を口にした場合、改憲論者の定番としては「では護憲で国際的な
孤立をしてもいいのか。金だけ出して血は流さないのはいいのか」というものがある。
　いわゆる「湾岸戦争ショック」だ。
　多額の費用負担をしたにもかかわらず、まるっきり現金支払機扱いされた屈辱は
日本のパワーエリートから政治経済に通じる大衆も含めて等しく尊厳の傷つく
ショックだった。このショックから立ち直るために反動的に国際貢献が叫ばれ、
自衛隊の海外活動に弾みがついたことは改憲論者ならばこそ良く知る事実だ。ＰＫＯ
という名の派兵を繰り返し、危険を負担する日本をアピールすることは
「オレは腰抜けじゃない」と感じるマッチョ幻想の充実に通じており、誇らしく
思えて当然だった。これはこれで、まあいい。自衛隊はあまりにも日陰の私生児
のごとく扱われていて尊厳が傷つき過ぎていた。その慰安にはまだまだ不足だ。
　だが果たしてイラク派兵は国際的に高い評価を得られるものだろうか。
　自衛隊員に誇りを与えるものだろうか。
　ここのところで護憲という立場をとると、否定することになるのだ。
　と、ちょっとここまで。

904 ：国連な成しさん：04/05/10 15:56 ID:???

>金だけ出して血は流さないのはいいのか

まず、小泉と政府が血を流そう。

905 ：国連な成しさん：04/05/10 16:04 ID:???

>金だけ出して血は流さないのはいいのか

ほんと、ブッシュは外道だな。パパは金だけだせば命は勘弁してくれたが、
息子は金をふんだくった上に命までとろうとするんだからな。悪党の仁義
さえない奴だ。

906 ：国連な成しさん：04/05/10 16:17 ID:???

>>903の続き
　イラク復興政策。アメリカ政府の占領統治が当初もくろみどおりに行けば、さほど悪い賭でもな
かったかもしれない。
　では当初のもくろみとはなんであったのか。
　極論すればイラクのアメリカ化である。単に石油利権確保だけを目的とするには莫大な戦費を
賄うのに時間が掛かりすぎる。アメリカのパワーエリートはあくまで中東戦略上、アラブ世界に
日本のような親米国家を樹立されることで、世界戦略の要としたかったのだ。
　だがこれは見事に大ハズレで終わった。単にイラク国民が離反しているというだけではなく、
アメリカと共同歩調をとってきた諸国も離反を始めた。もちろん陰ではがっちり手を握っており、
相変わらず先進国クラブは黒いつながりで通じ合っているが、国民の支持という点で各国を
見れば、もう支持は無い状況にある。
　もともとアメリカの占領政策が上手く行くとする楽観的な見込みから始めた自衛隊派遣なのだから、
状況変化によって対応を代えるべきだ。そして撤退を口にする、実に良い理由として憲法９条が使える。
その意味で護憲はなかなか有利な主張でもあるのだ。

907 ：国連な成しさん：04/05/10 16:26 ID:???

＞ブッシュは外道だな。パパは金だけだせば命は勘弁してくれたが、
＞息子は金をふんだくった上に命までとろうとするんだからな。悪党の仁義
＞さえない奴だ。

で、外道の命令に自衛隊法を変えてまで、しかも憲法を無視して
ヘラヘラ従う小泉も　相当な　外道だ。
自分が血を流すんならまだいいが、国民に血を流させる始末だ。

908 ：国連な成しさん：04/05/10 16:38 ID:???

>>893=897=903=906の続き

このように「自国民を自国兵力で保護できないという構造的問題を憲法によって
わざと発生させ続けることで、必然的に他国の軍事力をあてにせねばならず
(軍事大国化の抑制)、だがアメリカが担当しているその「他国の軍事力」とも、
憲法の制限があるという理由から一体化を回避し、一体化した際の軍費負担増も
回避できて、さらに国際貢献という名のもとのに国外派兵からも撤退しやすい
口実にもなる憲法９条は護るべきである。よって、少なくとも現時点では護憲が正しい」
と理論立てることが可能だ。

ただし、いくつかの問題はある。まずパートナー問題だ。人は一人で生きているわけではなく、
他者には他者の都合や主観がある。自国民保護が米軍不可欠では成り立たないのが護憲を
する上での最大のウィークポイントだ。なぜなら米軍は最強の軍事力であり、米軍が提供する
軍事力に代わるものを外交や経済、もしくは中国軍に鞍替えするなどと言ったアクロバティックな解決法
を模索しても現実味が無い。そしてスレとしては徴兵について語らねば無意味であるので、この弱点に
ついて論じることはしない。やや早いが、護憲としての書き込みはこれでおしまいにしよう。ちょっと忙しくなった。

909 ：国連な成しさん：04/05/10 17:58 ID:???

護憲派勝利した？　そりゃよかった。
（ループにうんざりして途中から静観）

910 ：国連な成しさん：04/05/10 18:12 ID:???

とりあえず終わったみたいだな

911 ：国連な成しさん：04/05/10 18:30 ID:uIrqsluQ

じゃあ次は「イラク派遣は合憲か違憲か」で朝まで生２ちゃん

912 ：国連な成しさん：04/05/10 19:06 ID:???

国際貢献と国防をごっちゃにしてるな

イラク派遣は、
国連決議に基ずく国際貢献というなら合憲、
集団的自衛権の行使といえるなら違憲、憲法解釈を改めれば合憲

913 ：国連な成しさん：04/05/10 19:26 ID:???

>>912
現状を見ると、つくづく治安活動とかイラクでやらなくてよかったと思うよ。
レジスタンスは国民的英雄になってるから、敵を倒せば倒すだけ敵が増える。

914 ：国連な成しさん：04/05/10 20:21 ID:???

シラク大統領「他者を尊重する姿勢が世界の発展と平和を実現するためのカギだ」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00001028-mai-int

これが日本人に持てるか持てないかで中国や韓国など日本人とは異なる気質を持つ
国を取り込んでＥＵ型地域連合を構成させるための鍵になってると思う。
日本の平和憲法はシラク発言を憲法として明文化したもので立派なものだが、
靖国参拝とかしちゃう現政府の姿勢や領土問題などで過激な世論とか出るのを見てると
日本人には到底無理かもしれんと思ったりもする。

915 ：国連な成しさん：04/05/10 20:27 ID:???

他者を尊重する姿勢・・・極東3馬鹿に最もかけているものじゃないか！！

916 ：国連な成しさん：04/05/10 20:29 ID:???

「他者を尊重する姿勢が世界の発展と平和を実現するためのカギだ」
中国や韓国などの連中がこの気持ちを持てるか持てないかで、情勢は大きく変わって来るな。

917 ：国連な成しさん：04/05/10 20:40 ID:???

自分達だけが正しいと思ってる時点でだめだな。
日本人はどうしてこうアメリカナイズされちまったんだろう。

918 ：国連な成しさん：04/05/10 20:40 ID:???

仮想敵国をつくることで国民の士気を高めようってのは判んのよ。
しかし本気になられると困るし、迷惑な話ではある。

中国のホテルで泊り客の女性に乱暴狼藉した日本人が逮捕されたってな。
こういう奴がいるからますます火に油。

919 ：国連な成しさん：04/05/10 21:07 ID:???

>>914
だから領土を取られなさいとでも言いたいのかい？
尊重することも大切だが身の安全が脅かされてるのが現状
おまいは池沼ですか？

920 ：国連な成しさん：04/05/10 21:11 ID:???

>>911
「イラク派遣は合憲か違憲か」などどうでもよろしい。合憲であろうと
人の道にはずれた行為だ。

921 ：国連な成しさん：04/05/10 21:19 ID:???

>>919
冷戦期みたいに中国が自立経済を営んでるわけでもないのに、
戦争なんざふっかけれるわけないだろ。
なに寝言言ってるんだ。

922 ：国連な成しさん：04/05/10 21:22 ID:???

>>919
戦争を起こして経済恐慌を引き起こし国民を飢え死にに追いやる政府を国民は許さないだろう。
政府に変わって政権を握ろうという勢力がたちまち蜂起してあっというまに政府転覆。

そりゃ自殺したいんなら別だけどさ。

923 ：国連な成しさん：04/05/10 21:40 ID:1yU6JOrk

むしろ転覆工作頑張れ

924 ：国連な成しさん：04/05/10 21:45 ID:???

>>922ところで、経済恐慌を回避するために戦争を引き起こす
(つまり戦争は公共事業のようなもの）というやつもいれば、
戦争を引き起こすと耐久消費財やサービスを供給する大資本が
マイナスとなって経済恐慌を引き起こすというやつもいると思うが。
その場合民衆の蜂起なんていう前に政権交代するだけだ。

925 ：国連な成しさん：04/05/10 21:52 ID:???

>>924
今の世の中、世界経済は密接に依存してるから、大国同士の戦争だと恐慌が全世界的に広がる可能性もある。
戦争引き起こした国は、自国民からだけじゃなく国際社会からも非難されて袋叩きにされるだろう。

第二次大戦前みたいに世界的な恐慌にでもならないと独力で戦争は起こせない。

926 ：国連な成しさん：04/05/10 22:00 ID:3XI8XCvQ

ベルサイユ体制下、その過酷な補償条件にあえいでいたドイツ国民にとって、
ヒトラーはまさに救世主であった。よって、何千万人の戦争犠牲者が出るまで、
経済など存在したいくらい国家体制が破壊されるまで、政権交代なぞ起こら
なかった。政権は時の国民と対峙しているというより、国民心情を取り込み
その意思にあたかも添う形であるのが通例であるからして、それほど単純では
ない。

927 ：国連な成しさん：04/05/10 22:11 ID:???

>>926
まあ過去のことだよ。
その反省から第二次世界大戦では戦敗国に戦後補償を求めなかった。
現代の世界情勢では>>925みたいな現象が確実に起こるよ。

歴史は繰り返すというから２０年後、５０年後には同じ状況になるかもしれないけどね。

928 ：国連な成しさん：04/05/10 22:14 ID:fbgsKAe.

単純な悪意は誰でも分かるから少しも怖くない、
が狡猾な悪意を見抜く目を持っていない限り、
より複雑に形をかえ立ち現れる。
単純思考では、対処するのは難しいだろう。

929 ：国連な成しさん：04/05/10 22:19 ID:???

一番迷惑なのは善意の犯罪者だろうな。
抵抗できない人を死ぬまで犬に噛ますって同じ人間のすることとはとても思えん。

930 ：国連な成しさん：04/05/10 22:21 ID:???

>>928
まあそのこと自体は賛成。
が、君の言う「狡猾な悪意」は何を念頭に言っているのか。
あるいはごく一般論なのか。

931 ：国連な成しさん：04/05/10 22:43 ID:???

過去の日本も列強に蹂躙されるアジア諸国を守り五族協和思想のもと植民地支配から
開放するという崇高な思想があったから、優秀で士気の高い兵を集めることができた。
ヒトラーも欧州を統一し平和と平等（純血主義だけど）を築くいう理想があった。

大体戦争というのははた迷惑な親切心から始まってる。
内政不干渉は絶対的真理ではないけど今の世の中では守るべきルールとなっている。

アメリカが推進する中東の再構築、世界の民主主義化というのも同様の思想で危険極まりない。
結局、ミイラ取りがミイラになって最初の理想は忘れられていく。

932 ：国連な成しさん：04/05/10 23:48 ID:fbgsKAe.

満州なんて植民地そのものじゃねぇか、基本がメチャクチャ古いプロパガンダ
そのまんまで、バカバカしくて話しにならないよ。

933 ：国連な成しさん：04/05/10 23:53 ID:???

>>932
それを中東でまじでやってるのがネオコン。
日本も人道支援といって米軍が壊したものを直す毎日。

934 ：国連な成しさん：04/05/10 23:59 ID:k.QXlUqM

帝国主義を今の価値観で語られても困るわけだが。帝国主義そのものは、必ずしも悪では無い。植民地を持つ事についても同様。フランスはまだ太平洋に植民地持ってたんじゃないかな？もう独立させた？

935 ：国連な成しさん：04/05/10 23:59 ID:???

日本もイラクの一部を分けて貰おう♪

936 ：国連な成しさん：04/05/11 00:12 ID:tFg33Y9I

<<933 正にその通り。要するに大量破壊兵器保有国への制裁も。人道復興支援もすべてｳｿ。日本は単に米の機嫌をとってるだけ。それに気付かず自民党=米ﾏﾝｾな奴等がこの国には多過ぎる。

937 ：国連な成しさん：04/05/11 00:21 ID:???

>>934
別にあの時代の帝国主義を悪と言ってる訳じゃないだろ。正義があったと言ってるんだ。
ただ今の時代なら明確に悪だ。

ちなみにタヒチとかフランス領だったと思う。
まあ、植民地支配には懲りてるから独立戦争とか起こったら即手放しそうだけど。

>>936
自民党の歴史は米との競争の歴史だったはずなのに、なんでこんな腰巾着みたいになったんだろ。
今の日本には主権国家としての自主性がまったくといっていいほど感じられない。

938 ：国連な成しさん：04/05/11 00:23 ID:xCZdSJgM

なぜ機嫌を取らなければならなかったかを考えるべきだ。俺なんかはそこで改憲→ゆくゆくは米国の傘から脱出とか思ってたんだけど。

939 ：国連な成しさん：04/05/11 00:32 ID:9zHzwU5A

≫937　うん？934だけど、俺は932に対して言いたかったんだよ。そっちの言いたい事は良く理解している。誤解だ。

940 ：国連な成しさん：04/05/11 00:35 ID:???

ちなみに中国や韓国は反日感情が高すぎてまるきし信用できない。という奴いるけど、
アメリカのジャパンパッシングというのもものすごいよ。

６０年代は日本製品が安すぎるといって叩き、７０年代は日本は技術を盗んでるといって叩き、
８０年代は日本人はエコノミックアニマルだと言って叩き、９０年代は日本がアメリカの魂を買おうとしてるといって叩いた。
そして今は日本経済が世界の経済成長の足を引っ張ってるって叩いてる。
あの国が仲良さそうに見せてるときは戦争したいときだけだよ。

結局、利害関係が一致すればどの国でも仲良さそうな顔せざるおえない。

>>938
機嫌をとらないといけないのはライス当りに日本の構造改革が進んでないせいで
世界経済はうんぬんとまた言われたくないのがあるんだと思う。

941 ：936：04/05/11 00:35 ID:ZDdPEQeI

>>388 いや、俺もﾌﾂｰにそう思うのだが。要は非武装中立などと糠すのはｱﾌｫなわけで、欠陥憲法の早期改正、日米安保死文化を求める次第である。

942 ：国連な成しさん：04/05/11 00:35 ID:???

>>939
すまねえ。勘違いしてた。

943 ：国連な成しさん：04/05/11 00:37 ID:HndkcXJk

>>937

こんな理由だったら最悪ですね。
http://www.asyura2.com/0403/war54/msg/702.html

>小泉総理は学生のころ、湘南あたりでカッコイイ青春時代をおくって
>いたとのこと。
>実は当時、慶応大学の女子大生を強姦するという事件を引き起こし、
>その件で神奈川県警で調書も取られたといのである。
>小泉家は代々政治家の家柄。当時、小泉首相は大学生ということもあり、
>政治的介入によって、事件をもみ消したのだという。しかし、当時
>の記録だけは残っている。それをアメリカの情報機関が密かに入手
>した。それをネタに、小泉総理がアメリカのいうことを利かない場
>合は、当時の一件を日本のマスコミにリークすると脅されていると
>いうのである。

944 ：国連な成しさん：04/05/11 00:38 ID:ZDdPEQeI

941は>>938へ(￣口￣;)!!

945 ：国連な成しさん：04/05/11 00:40 ID:Mz2y8U3c

五族協和なんぞは戦争中期以降に出てきたものであって、
解放なんぞをあんまり真に受けるなよ。

946 ：国連な成しさん：04/05/11 00:41 ID:???

憲法変えずに毎回国会で議論するぐらいの方がシビリアンコントロールが徹底してていいと思うんだが。
少なくとも侵略から防衛するという必要最小限の事はいつでもできるんだし。

与党が圧倒的な議席数を持つ状態で軍隊なんぞ与えたら、米資本と結託してよからぬことを考える売国奴が現れんとも限らんし。

947 ：国連な成しさん：04/05/11 00:45 ID:???

>>945
中期っつったって満州国建国前だから支配地域拡大時と一致してるじゃん。
その前は日露戦争とかの防衛戦争だからとうぜん士気は高い罠。

いずれにせよ戦争開始時の大義名分というのは真に受けるとバカを見る。

948 ：国連な成しさん：04/05/11 00:50 ID:DBnt3Ulk

>>946 ごもっともだが、しかし少し神経質なのでは？他に軍隊を保有してても文民統制が極めて正常な国はいくらでもあるわけで、それから安保を死文化して米軍がいなくなり、自衛隊だけで北から国を守れるかが問題である

949 ：国連な成しさん：04/05/11 00:51 ID:Mz2y8U3c

>>947
五族協和と言っても解放まで至る気になったのは
戦争中期から苦しくなっての鶏肋意識に過ぎないから
解放なんてのをあまり真に受けるなということ

950 ：国連な成しさん：04/05/11 00:51 ID:???

話変わるけど、真剣に本土防衛を考えると民兵となって防衛できるよう徴兵制による軍事教育と、
武装の自由を国民の権利にする必要がないだろうか？

951 ：国連な成しさん：04/05/11 00:54 ID:volP25Bw

文民統制はもちろんだが、しかしなあ…せめて自衛権の明記と権利を守る為の戦力保有は明文化できんかね？自衛隊は憲法違反とか思ってるヤツラが単独政権取ったらとか考えると、夜も寝れんけど。

952 ：国連な成しさん：04/05/11 00:55 ID:Mz2y8U3c

>>950
戦争といっても民族消滅まではしない時代だろうから
徹底抗戦もいらないし、プロに協力する徴発程度でいいんじゃないか？

953 ：国連な成しさん：04/05/11 00:56 ID:bjQtLvpg

>>950 なるほど、それなら常備軍を置く必要もないかもね。いや、あれだな、これからは国民の皆さんに戦争を現実のものとして考えてもらう必要があるかもな

954 ：国連な成しさん：04/05/11 00:57 ID:???

>>951
村山政権時は特に問題にならなかったし、共産党も認めてるらしいから、そんな政党今んとこないぞ。
安心して眠れ。

955 ：国連な成しさん：04/05/11 00:57 ID:???

>>952
甘い。徴兵制復活でいいよ。
国民全体が国を守る大切さを実感したほうがいい。

956 ：国連な成しさん：04/05/11 00:57 ID:Mz2y8U3c

社民党が政権を取ったらNGOが武装化したり、
共産党が政権をとったら皆兵制度になったりして

957 ：国連な成しさん：04/05/11 00:58 ID:???

大体、自衛官でさえ｢戦争になったら逃げますよ｣なーんて連中がいるんだぜ。

958 ：国連な成しさん：04/05/11 01:00 ID:???

>>952
ヨーロッパやアフリカ、アジアでも民族浄化が問題になっとるがな。

959 ：国連な成しさん：04/05/11 01:00 ID:Mz2y8U3c

>>957
俺の同級生が高卒の時に自衛隊に入ることになったけど、卒業式のときに
先生「いいか、戦争になったら逃げろ！戦争になりそうなときは辞めろ！」
などとその生徒と話し合ってたのにはﾜﾗﾀ

960 ：国連な成しさん：04/05/11 01:01 ID:???

>>959
被占領国民がどんな目に遭うかは今のイラク見てればわかるしな。

961 ：国連な成しさん：04/05/11 01:03 ID:???

核兵器を持たなきゃ駄目よ♪

962 ：国連な成しさん：04/05/11 01:05 ID:???

>>960
で、日本は米軍に占領されている訳だが・・・

因みに米軍は米国内において｢日本の軍国化を抑えるために日本に駐留している｣
と説明している。

963 ：国連な成しさん：04/05/11 01:08 ID:9zHzwU5A

≫954　いや、村山政権は自社連立だったからじゃないの？あと、今は公言しなくても、心中思ってるやつがいるかもしれんから（某第二党内の左よりの方々）やっぱし不安だなあ。あと俺が心配してるのは自衛隊員の士気ね。明文化した方が彼等ももっとやる気出るんでは？

964 ：国連な成しさん：04/05/11 01:09 ID:???

>>962
沖縄県民に武装の自由を認めたら、米軍基地を攻撃しかねんな。

965 ：国連な成しさん：04/05/11 01:11 ID:???

>>963
自衛隊は世界最先端をゆく専守防衛の部隊としての誇りがあり士気がとても高い。
むしろ子供にすら石を投げられる米兵の士気は限りなく低いので民間人に八つ当たりしたりする。

966 ：国連な成しさん：04/05/11 01:11 ID:???

>>964
本気？

967 ：国連な成しさん：04/05/11 01:12 ID:bjQtLvpg

自衛隊についての過剰な意見が心配だね。今は明らかに国際情勢変わって来てるし、昔のような軍国主義に走るわけはないのに…米って日本が武装しないように日本に駐留してんの!?奴等ｱﾌｫ？

968 ：国連な成しさん：04/05/11 01:20 ID:???

>>966
なんせ米兵日本人捕まえてさんざレイプとかしてるけど、日本で裁判できないんでうやむやにされちゃうんだよな。
沖縄県民の恨みは深いよ。
あと、平気で軍事演習に禁止兵器使ったりしてるので迷惑きわまりない。

969 ：国連な成しさん：04/05/11 01:22 ID:???

>>968
県民？

970 ：国連な成しさん：04/05/11 01:24 ID:???

>>969
違うけど、全国的に有名な話じゃないの？
http://www.jtu-net.or.jp/library/heiwa/01.htm

971 ：969：04/05/11 01:27 ID:???

今井ｽﾚでこんな意見があったからさ

501 名前：国連な成しさん[] 投稿日：04/05/10 20:54 ID:BHUs28vo
俺沖縄なんだけどさ。普天間移設反対運動にしろその他開発反対運動にしろ、内地から来た活動家がメインなんだよね。ﾌﾟﾛ市民に扇動されまくった名護なんか住民同士二つに割れたしさ。わざわざ海渡ってきてまでして、よくやるよ。

502 名前：国連な成しさん[sage] 投稿日：04/05/10 20:55 ID:???
沖縄県民だけど３馬鹿みたいな勘違いが暴れるのはやめて欲しい
平和団体や反戦活動かって、煽るだけ煽って当事者のこと考えてくれないから

結構複雑かもね

972 ：国連な成しさん：04/05/11 01:27 ID:D.NVk9a6

≫964　ああ、俺沖縄県民だけど、そんなことしないよ。確かにあいつら腹立つけど、自分の住んでる島がどんなポジションかわかってるつもりだからね。

973 ：国連な成しさん：04/05/11 01:29 ID:???

なるほど、多少のレイプは仕方がないってことか。

974 ：国連な成しさん：04/05/11 01:32 ID:volP25Bw

≫971　それ501は俺、972です＾＾；ここのスレでアンカー打ってないやつも大抵俺かも…前半はわからんけど。

975 ：国連な成しさん：04/05/11 01:32 ID:???

>>967
日本はサムライの国だからほっとくと軍国主義に走るというのが世界常識

976 ：国連な成しさん：04/05/11 01:33 ID:fbgsKAe.

間違いを前提にしたり、論旨が幼稚だったり、
レベル低すぎ、小学生か書きこんでるのは？

977 ：国連な成しさん：04/05/11 01:36 ID:Mz2y8U3c

今でもやってる武士装束祭りや流鏑馬祭りを見て
諸外国の人は「爪を研いでる！」と怪しんでいます

978 ：国連な成しさん：04/05/11 01:42 ID:BHUs28vo

じゃあ御柱祭りも…

979 ：国連な成しさん：04/05/11 02:00 ID:PFGQjY7s

乢タ・ヨ・鬣ノフセ岑ハ
�ス�乢タ・ー・テ・チ岑ハ濠乢タセヲノハフセ岑
ハ�ス�乢タ」ヌ」ヌハチ・ン。
シ・チ岑ハ濠乢タセヲノハネヨケ譖ィハ�
ス�乢タ」ヌ。
「・ノ・・ケ岑ハ�　ヨッテ、ココハ
ケッテイノータリンノギロンスレッド。

980 ：国連な成しさん：04/05/11 02:15 ID:???

過去の日本は全て悪かった、軍隊持つなどもってのほか。
いい加減この考え方で話進めるやりかたに飽きたんだが、それこそ
アメリカ及び当時の戦勝国に追従する姿勢であり、この軍事アレルギー
ともいえるような状態を野放しにした結果が今の日本のアメリカ一辺倒
であり、中、朝、韓からの内政干渉されたい放題の現状の原因だとは
思わないのか？

護憲の人に聞きたいのだが、現在の日本の「憲法９条は世界に先駆けた
先進的な平和憲法」というのと、「交戦国からミサイル攻撃されたら相手国
のミサイル基地も破壊できます、領海外での自衛のための戦争もできます」
この２つの矛盾をどう受け入れてるんだ？

更に、国際貢献がどうたらと言っているが、改正したらしっかりと国防に
直接関わらない派兵には、現状の後方支援以上の事は行なわない。
と言う選択肢もある事を無視してないか？
そもそも日本が他国と同じように軍隊を持ってはいけない理由は？どこの
国でも交戦権を放棄してない理由は？これ考えたときに、日本がいかに
矛盾した憲法を持ち、危うい綱渡りをしているとは考えないのか？

981 ：国連な成しさん：04/05/11 02:28 ID:FxPMwQCs

沖縄の米兵の犯罪の裁判、逮捕に関しては、
以下、

最も問題な裁判に関しては、犯罪に応じて日米どちらが裁判権を持つかも
定められてはいるが、日本が裁判を行なう場合でも、犯罪容疑者の身柄は、
｢起訴されるまで米国が拘束する｣とされていることだ。つまり、地位協定17条で、
「日本に裁判権がある｣と規定されてはいるが、米兵の犯罪に、日本は実質的
に逮捕権がない状態、といってもいいだろう（現行犯なら別だが)。

誤った論旨で発しては、何を言いたいか分からないでも無いが、
そのメッセージはひどく幼稚と受け取られるのは確実。

982 ：国連な成しさん：04/05/11 02:32 ID:???

>>977
そこまで情報ギャップはなかろうが、自衛隊の士官・下士官の多さを怪しん
でいるのは確かだ。

983 ：国連な成しさん：04/05/11 02:41 ID:???

>>965
｢専守防衛の部隊としての誇り｣がイラクでズタボロにされて大幅な志気
低下をきたす恐れがあるのでは。

984 ：980：04/05/11 02:58 ID:???

護憲の人は漏れの書いたような質問には絶対答えないか、
答えやすい部分にのみに答えて、都合の悪い部分（どこの国でも軍隊を持っている
　理由、どこの国も交戦権の放棄をしていない理由、これらを日本のみが放棄しな
　ければいけない理由等々）
には絶対答えないよな、そう言うのを卑怯だとは思わないのか？

985 ：国連な成しさん：04/05/11 02:59 ID:???

>>980
お前の議論は軍事力が全てだと思ってる時点で終わってる。

986 ：国連な成しさん：04/05/11 03:00 ID:???

>>984
なんども答えてるけど、理解できないだけだろが

987 ：国連な成しさん：04/05/11 03:02 ID:???

>>985
ほう、どこの国に軍事力と外交を完全に分けて考えている国があるのかな？

>>986
残り少ないから、アンカーつけて教えてくれまさかとは思うが、過去の日本は
全て”悪”だったからが理由ではないよな？

988 ：国連な成しさん：04/05/11 03:04 ID:???

>>987
その理論で言ったら北朝鮮なんざ、この世に存在してるほうがおかしいだろが

989 ：国連な成しさん：04/05/11 03:06 ID:???

>>987
だいたい、どうやっても軍事的に優位に立てない日本が
軍事力で交渉力を拡大しようという方法があほだってんだよ。
相手の有利な面で交渉してどうすんだ？負けるに決まってんだろが。

990 ：国連な成しさん：04/05/11 03:06 ID:???

>>988
意味が解らん、具体的に教えてくれ
どうやら次スレも立てた方が良さそうだな。

991 ：国連な成しさん：04/05/11 03:06 ID:???

あるときは護憲を、はたまたあるときは改憲を、両刀を適当に
使いこなす日和見だが。
内閣法制局の答弁のようなことをしたくないからでは？

つまり、前項の目的を達するため・・・・
は放棄したが、
国でも人でも、固有に持っている正当防衛（自衛権）までの
それらも放棄している訳では無いということ。

992 ：国連な成しさん：04/05/11 03:07 ID:???

>>989
中国は軍事的に脅威ではないんんじゃ無かったのか？
しかも脅威では無いからといって、必要ないと言う意見は
治安が良いから家の鍵を掛けないで外出します、その旨を張り紙
して、家の中に防犯装置が無い事を証明もします。
と、言っているようなものだな。

993 ：国連な成しさん：04/05/11 03:08 ID:???

>>990
北朝鮮は周辺諸国ないでは軍備が圧倒的に劣ってるだろ。
核武装する前まではゲリラ戦しか想定してなかったんだぞ。
その国が韓国の外交圧力にまけまくったか？
冷戦崩壊してあっという間に滅ぼされたか？

994 ：国連な成しさん：04/05/11 03:09 ID:???

>>991
領域外での自衛のための戦争や報復攻撃が可能なのだから、憲法９条
の軍隊（軍事力）の放棄と矛盾しているな。

995 ：国連な成しさん：04/05/11 03:10 ID:???

>>994
矛盾してねぇよ。
だれだって殺されそうになったら正当防衛できるだろ。

996 ：国連な成しさん：04/05/11 03:10 ID:???

>>993
ではなぜ北朝鮮は軍隊を保持し、交戦権の放棄をしていないのかな？

997 ：国連な成しさん：04/05/11 03:11 ID:???

>>996
日本より思想が遅れてるから。

998 ：国連な成しさん：04/05/11 03:11 ID:???

防衛庁長官が答弁してるだろう。
余裕がないと、充分な自衛権は行使できないからにすぎない。
うるさいから、これで寝る。

999 ：国連な成しさん：04/05/11 03:12 ID:???

俺も寝る

1000 ：国連な成しさん：04/05/11 03:13 ID:???

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