カテナの開発手法Lyee その4

怪しそうな雰囲気が漂っていますが、ソフトウェア工学の見地から
見て、何か画期的なものはあるのでしょうか。


【前スレ】
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=990411750

【関連】
ソフトウェア生産技術研究所　ttp://www.lyee.co.jp/
カテナ　　　　　　　　　　　ttp://www.catena.co.jp/

【外部】
Yahoo! 掲示板　　　　　　　 ttp://messages1.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=9815

【お約束】
・外部の掲示板は荒らしちゃだめ。
・外部の記事など転載する時はメールアドレスなどの個人情報は消しましょう。
・ここのスレは重いので気を付けましょう。早めに次スレを立てましょう。

むかし「と」氏といっしょに仕事したことがあります。
The VOCJU学習会にも参加してました。

Lyee部隊の人たちは過去のボーナスどうだったんでしょ？
他の部署より良かったら、他の部署がかわいそうだな・・

>>2
VOCJUがうまくいかなかった点は、何処にあると思いますか？

売り上げがいい部署なので良かったです。
メインの売り上げは技研ですが。。。。

On going now !

雇用対策にLyee.
ＩＴ業界のＳＥ不足と、失業者を救えるのはＬｙｅｅ。
Ｌｙｅｅの簡単な訓練で、ＩＴ業界に就職できるので
大量の雇用を創出できる。
かな？

>>7
バイトのこと？

>>7

ソフト開発自体が、ユーザの信用なくすことになるから、やがて仕事は減る。
ソフト開発の国際競争力？も確実に落ちるため、雇用減につながる・・

７みたいなカモがいれば・・・

バイトでも誰でも、プログラム製造に参加できるのはＬｙｅｅだけ。
産業従事者の裾野が拡がれば、国際競争力もつきます。
ＪａｖａやＸＭＬ技術者の慢性的な不足で、インドや中国から人を
雇い入れているのに、一方で失業率が５％を超えた。へんな国ですね。

>>11
従来法でもバイトにさせることもあるんですけど・・

Lyeeを使うと、従来法よりシステムのできが悪くなるので、国際競争力は
つきませんね・・・

Lyee擁護してるやつって、馬鹿まるだしだねｗｗ

まったくの第三者なんですけど、もちろんLyeeも知らないんですけど
みなさんは Lyeeについて 理解して（公開されてる情報からの推測じゃなく）
意見を述べているのですか？
推測だけでも 駄目理論とわかるったって、推測の域を越えないんでしょ？
じゃーいいきるのは だめなんじゃー・・・
擁護するつもりはないですが。

Lyeeを使えば、内製でも安く早く良い”プログラム”ができるので、プログラム生産
の国際競争力がつきます。そして、”誰が作っても”どんなプログラムも一定の
品質でできるので信頼性も高まります。

プログラムサイズ３倍で、人海戦術でむりやり納期間に合わせている状態で、要件定義がふくざつ・・
最も上位工程の要件定義が複雑＝品質不安定　なのに安く・早く・良いプログラムかい？ぷっ（藁

あの〜、内製ってまさかＬyeeＡllを買うってこと？
３億も出して？招待外人教授がプロトタイプレベルとかけなしてるんですが。
だいたい、プログラム＝情報システムじゃないんですね。

＃個人的には３年後カテナはＬｙｅｅ止めてると思います。

国内競争力すらついてない赤字垂れ流しでかろうじて維持
してる手法のクセに、国際競争力を口に出す資格なんかないよ。

嘘が大きくなるのは、近いうちにつぶれる徴候だね〜

安く＝必要部分も不要部分も作業を省略
早く＝実質時間の計算という手法で普通は計上するはずの時間も削減
良い＝ただの主観

補足：
安くには、従来法の設計やテストの部分を客に押し付けてる。
しかも熟練ＳＥレベルの技術が客に要求される。

大手ＩＴ、国内外で８万人の削減です。主体は製造部門。
かわりに、コンピュータ技術者を大量採用するので相殺される
そうです。Ｌｙｅｅでなければ、昨日まで工場で働いていた人を
プログラマとして活用することはできません。
この事実について、誰も異論をとなえることはできません。
安く＝安い労働力を活用できる
早く＝大量人海戦術が可能
良い＝顧客の満足＝主観的

このスレは削除依頼済みだよ〜ン

きみらもいい加減にしな。学問板から出てけ。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984473130&ls=50

>22
誤爆か？
>21
意味不明。独り言レベルの書きこみはやめてくれ。

>>21
んじゃ・・・カテナで９００００人やとってみてくれ

世界中でＬｙｅｅが使われるようになれば、
産業構造が変わりますから、膨大な雇用が
創出されます。
１社で、囲い込む必要はなにもありません。

「イノベーションのジレンマ」より。
「破壊的技術革新」とは一体どんなものなのか？
「一時的には、製品の性能を引き下げる効果をもつ技術」、
「主流からはずれた新しい顧客に評価され、既存の主流顧客
からは性能不足で評価されない技術」、「ハイエンド・ユーザ
指向ではなくローエンドユーザ指向」、「初期段階での市場
規模は小さく既存の大手優良企業にとっては魅力が薄い」な
どがその特徴として指摘されている。
　．．．今のＬｙｅｅに対する風評そのもですね。

>大手ＩＴ、国内外で８万人の削減です。主体は製造部門。
根拠ないですね〜

>かわりに、コンピュータ技術者を大量採用するので相殺される
>そうです。

あなたの主観的な推測ですね〜

>Ｌｙｅｅでなければ、昨日まで工場で働いていた人を
>プログラマとして活用することはできません。

Lyeeならば活用できるというという根拠も、
Lyee以外が活用できない根拠も、ありませんね〜

>この事実について、誰も異論をとなえることはできません。

すごい論理の飛躍ですね〜

25はこの下手糞な詭弁も見破れなかったのでしょうか？
それとも書いた本人が恥知らずなレスを返しただけでしょうか？
いずれにしても、おばかさんですねぇ

根拠あります。
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt20/20010831eimi182z31.html
ですから、全て事実です。
異論もとなえることができないというのも事実でしたね。

それだけでどっから、
>異論もとなえることができないというのも事実でしたね
に結びつくんだ？詭弁並べるしか能がないのか？
詭弁並べるにしても、もうちっとましな詭弁を吐いたらどうだ？

>14
実際のLyeeは詐欺だと断定するわけじゃないが、
Lyeeを宣伝してる奴は詐欺師ばっかだってことがわかっただろ。

ﾜﾊﾊﾊｰ、相変わらず電波ｳｫｯﾁｬｰにはたまらなくｵﾓﾛｲ、このｽﾚ。
たったこれだけのﾚｽのやり取りでLyeeのうたい文句がどんな
ﾚﾍﾞﾙかよーーーーーーーーーーーーーーーーーく判る。（藁

根拠がないと決め付けたのに、根拠が出てきてしまって、
顔面真っ赤ですか。それで、こんどは、”詭弁”ときましたか。ははは．．．
事実を否定できるだけの根拠ある、意見はでてこないですね。
”詭弁””詭弁”とさえずっているだけでは、
子供のけんかと同じレベルですね。
根拠もなく、詐欺師と決め付けるあたりは、なんともヒステリック。
自分の理解力を超えた事実を見せ付けられた時の、典型的な反応です。
それとも、実際にだまされて被害を被ったという事実でもあるのですか。

>>31
だから・・
Lyeeを使わないとプログラマとして活用できない根拠が示されてないだろーが！！

事実ですから、根拠など示さずとも一目瞭然。
事実を目の当たりにしても、それを認めようと
しないのは臆病なんですね、結局。
それとも、できるという事実でもあるのですか。

http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt20/20010831eimi182z31.html には
》コンピューター部門の比率が高いＮＥＣや富士通は、ソフト・サービス
》事業強化に伴いシステム技術者の大量採用に動き始めた。このため製造
》部門の人員削減を進めても国内全体の従業員数の減少幅は小さい

と書いてあるんだが、そこから、

>Ｌｙｅｅでなければ、昨日まで工場で働いていた人を
>プログラマとして活用することはできません。

となるには、かなり論理が飛躍してませんか？
それどころか、矛盾してるように読めるのは気のせいでしょうか？

>この事実について、誰も異論をとなえることはできません。

こういう扇動的なセリフは、株屋中でも格別頭の悪い連中の前で
使ったほうがよろしいかと。時と場所を使い分けないと、詭弁も
反論もサクラも馬鹿丸出しですよ。

３１はただのアホ

>>33
下流工程の自動化だけに焦点を絞った、思考統一理論は時代に逆行しておりまする。
信者を増やしたければ、どうぞあなた方の世界だけで布教活動願います。
出来れば、あなた方だけに通じる言葉で宜しくね♪

「ト」って素で中坊なの？

株下げがとまつてる・・
こんなとこの株かうやつまだいるんだね

>>36
>下流工程の自動化だけに焦点を絞った
Lyeeをこのようにしか認識できないところが君の限界です。
教えてあげよう君！
Ｌｙｅｅとは
「どのような分野のプログラムでも自動的に作れる方法」ではありますが、
それだけではありません。
また、
「どのような分野の要件でも一義的に決定できる方法」ではありますが、
それだけでもありません。、
Ｌｙｅｅは、
「要件とプログラム双方の源である“ユーザの意図”を一義的に捉える方法」
なのです。
ＩＴバブルが弾けたのは、このことができなかったからなのです。

開発手法どうこうの話がITバブルが弾けたことに直結するんだ〜。すげーよ！
LyeeがITバブルとやらが弾けた原因を克服してるんだったら、
カテナのLyee部門が巨額の赤字垂れ流して、従来法部門が
その赤字を補填してる現実について分析してくれんか？

Lyeeの、「〜できる方法ではありますが、それだけではありません」
という言いまわしは、普通の日本語でいうと、
「〜できる（可能性がある）方法ではありますが、それだけではありません」
「ここだけの話、実際には公表している性能なんて全然でないんですよ、
「なんたって電波を取りいれてるんですから、他とは違うんですよ」
ってことだな（笑）

>>39
げーむそふとはできましゅか？

「ゲームソフトはソフトウェアではないっ！」とか電波飛ばして逃げてたので
そろそろ別の方向からツッコミ入れないと駄目だろ。


たとえば、「Lyeeでゲームソフトウェアの開発キットを作ってくれ。
PS2、NGC、Xbox のマルチプラットフォームで使えるやつを。」

とかな。
この類のソフトウェアは断じてゲームじゃないぞ。なにせ一本数百万の世界だしな。(ﾜﾗ

>42
LyeeALLを渡されたりして（藁

Lyeeでゲームソフトを作るのは不可能ではない
ただし、不可能ではないことを保証するだけで、実質作れることは保証しない。
それをもって、「できます！」と言うのです。
これがLyeeの本質です。

「できる」に対してでなく「ゲームソフト」の定義にまで詭弁をくわえると、
「ゲームソフトはソフトウェアではないっ！」となります。
これがLyeeの芸術的な部分です。

下がってるのでage

Lyeeがなぜダメなのか、理論的に否定してみてくれ。
詭弁だの、矛盾だの、馬鹿だの、アホだの言うしか
脳がないのかねぇ。あいかわらず。

>>45
カテナの開発手法Lyee その3　の後半部分で「教えてあげます君」が説明していると思われます。
其方で議論して下さい。

企業スレがウザイから削除依頼済みだよ〜ン！！
いい加減にしな学問板から出ていけ！

http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984473130&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=991019015&ls=50

>>45

過去ログよんでからいえ！！

sage

「宗教的」とか「洗脳」とか、どこが理論的なん。
ソフトウェア工学に、宗教戦争をもちこむつもり？
ここは、宗教版でも、企業版でもなく、学問版ですから宜しく。

富士通が、中国に「Ｊａｖａ工場」

>Lyeeがなぜダメなのか、理論的に否定してみてくれ。

その前に、Lyeeのどこがいいのか、普通に説明してくれ。
これだけ長スレでありながら、「お話にならない」説明ばっかじゃんかよ。

背伸びして嘘混ぜなくていいから、
この程度は使い物になる〜程度の説明でいいから、
まともな説明をキボーンだよ。

age

>>52 名前：Lyeeのどこがいいのか、普通に説明してくれ。
説明してあげよう。
その前に、ソフトウェアの現状について、高名な学者の言を紹介しよう。
”ソフトウェア工学もまだ明確な定義が無い”
この言の理由が判りますか？
あらゆる科学や工学は”座標”という概念を持ったものを対象とします。
その座標という概念を持っていなければ数学的に説明出来ないからです。
(このことに同意してくれなければ、議論が進まないから、同意してネ)

一方、この自然界は「時間」と「空間」という次元から成立しています。
だから、科学や工学はすべからくこの”時空”という次元を座標軸とし、
その座標軸のスケールを”数”で刻み、対象の位置をその刻まれた”数”
で指標することによって、対象相互の関係を数学的に説明するのです。
(このことに同意してくれなければ、議論が進まないから、同意してネ)

ところが、これまでのソフトウェア工学の場合、
対象であるデータが位置する”座標”を明確にしていませんよネ。
ですから、数学的に説明できません。
(このことに同意してくれなければ、議論が進まないから、同意してネ)

数学的に説明できないのですから、これまでのソフトウェア工学
偽物ということになります。
(理屈としては、こういうことですよネ。このことに同意してくれなければ、
議論が進まないから、同意してネ)

では、Ｌｙｅｅはどうかと言えば、
これまでのソフトウェア工学の場合、対象はデータですが
Ｌｙｅｅでは「ソフトウェア開発要望」を説明している言葉（単語）としました。
（つまり、これまでのソフトウェア工学の場合、ソフトのライフサイクルの発端を
省略していたのです。だから、偽物という主張は間違いではないよネ）

その対象が位置する座標を、次の２種類と定義しました。
一つは、その単語が所属する画面や帳票やファイルです。
これは自然界の「空間」という次元に相当します。
二つは、「時間」という次元に相当する概念です。つまり、その単語が
開発要望を説明する言葉として生まれてくるユーザの意識下の「相」に
該当します。そして、その「相」は
W01→W02→W03→W04→W05
からなっていることを公理論的に確立し定理としたのです。
W01とはその言葉を表明しようとした「意図」に相当します。
W05とはその意図が客体化された状態で、いわゆる画面上の単語です。
そして、［W02→W03→W04］が客体化作用のプロセス毎の相です。
Ｌｙｅｅのプログラムは［W02→W03→W04］の作用を実現しているのです。

結論として、Ｌｙｅｅは科学や工学の大前提である”座標”の概念を
取り入れていることにおいて、
初めての　かつ　本物の「ソフト工学」なのです。
これまでの「ソフト工学」は”座標”の概念を取り入れていないことにおいて、
むしろ、「宗教的」「観念的」なのです。
そして、その「宗教的」「観念的」ソフト工学に洗脳されているのが
この掲示板のＬｙｅｅ批判派なのです。

Ｌｙｅｅにはまだ明確な定義がない

>54
議論は進めなくて結構です。
もっと平易な言葉での説明を希望します。
それと、従来法を持ち出すときに絶対的な善悪として判断していますが、
従来法と比較した場合の改善点のみを希望します。

>高名な学者の言を紹介しよう。
どこの誰だい？

>あらゆる科学や工学は”座標”という概念を持ったものを対象とします。
初耳だよ！その「座標」ってのは、一般的な用語でなんて言うんだい？

>その座標という概念を持っていなければ数学的に説明出来ないからです。
（算数や物理で「座標」を使う事例なら簡単に思いつくのだが、
数学で「座標」なんて用語を使う事例なんて皆無に近いぞ）

>(このことに同意してくれなければ、議論が進まないから、同意してネ)
普通の説明を希望したが、洗脳を希望した覚えはないぞ。

７段落のうち最初の一つだけでこれかよ・・・

信じる者は救われます！今すぐLyeeを信じましょう！

だね>>54って。

人は自分の理解力を超えていることを認めないもんさ。
そのかわりに、宗教的とか洗脳とか超常現象とかサギとか
いろいろ言うのさ。それは、コペルニクスからの繰り返し
でね。ただ、現代はガリレオを宗教裁判にかけたような
ことはできないのでねぇ．．．残念でした。

もうしわけありません。
もの分野、専門ですが。この件については、名前も話も初めて聞きます。

>56 議論は進めなくて結構です。
お願いですから議論を進めさせて下さい。平易な言葉で説明しますから。
Lyeeのどこがいいのか。それは「ロジック」を設計しなくていいからです。
Lyeeにおいては「ロジック」は設計するものでなく、Lyeeの構造で作られたプログラムが動いた状態（軌跡）が求めるロジックとなってしまうのです。
すなわち、動きながらプログラミングをしているような仕組み（自動プログラミング）なのです。
（どうです。平易な言葉でしょっ）
>従来法を持ち出すときに絶対的な善悪として判断していますが、
善悪で判断していません。そのように思うのは従来法を使っている貴方が
“後ろめたい”と思っているからなのではないですか。
私が主張しているのは「正解でない（偽物）」といっているのです。
>従来法と比較した場合の改善点のみを希望します。
開発期間・開発工数が少なくとも１／２以下になります（実績公表済み）。
（どうです。平易な言葉でしょっ）
>58 信じる者は救われます！
闇雲に信じても、信じる対象が正解で無ければ救われません。
そして、その正解であることの証明が理論的に可能で無ければ救われません。是非、従来法を再吟味してみて下さい。
理論的な証明が可能である前提は>>52のようで無ければならないということではないでしょうか！

>60もの分野、専門ですが。この件については、名前も話も初めて聞きます。
ちょっと、意味不明なのですが？？？？

大阪から東京まで自動車で行く場合の道順を考えてみよう。
従来は、下道で各自が道順をあらかじめ考えて（設計して）行く
のと同じなんだ。
時々は、道を間違え（バグ）たりするよな。走行距離や時間は
各自の経験とかに、かなりに左右されるよな。
これに対して、Ｌｙｅｅは、高速道路で行くのと似ているな。
道順は、考えなくていいし、走行距離や時間も、人による
差があまりないんだ。昭和３９年に高速道路ができたとき、
「あんなムダなものを造ってという人もいたらしい。」
インフラの変革には時間がかかるものさ。しかし、
高速道路にも、有料、渋滞もする、抜け道が無いなどの問題が
あって、下道を自由、気ままに、ゆっくり走りたい人もいるだろう。
だからって、これを不正と決め付ける必要も無いだろう。
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>>63
面白いたとえですネ。
でも、Ｌｙｅｅは「高速道路で行く場合」と似ている、、、
というのは、正鵠を欠いていますので訂正させていただきます。
この譬えは全部実際に自動車を運転している状態で比較しています。
この状態はプログラムが動いている状態に相当します。
>>61で
（動きながらプログラミングをしているような仕組み（自動プログラミング））
と説明しましたように
Ｌｙｅｅのプログラムは動いている状態を表していません。

Ｌｙｅｅのプログラムは
・運転手が局面局面（Ｌ２）でどのように判断し（Ｌ３）
・その判断結果に応じて、
　どのようにハンドルとブレーキとアクセルとウインカーを
　操作する（Ｌ４）
か　だけを実現しているにすぎません。
実際の場合はそれ（L2,L3,L4）が繰り返し動いているだけです。
だから、下道でも高速道路でも行けるのです。

一方、従来法は動いている状態そのものをプログラムとして実現して
いるのです。だから、東京から大阪までの運転を体験しないと
不可能なのです。

ではLyeeのどこが駄目なのか教えましょう。

それは、すでに1年たった現在「Lyee良いねェ」というプロジェクトを
聞かないからです。

「Lyee？なにそれ」
「カテナには要注意」
「Lyeeは２どと使わない」なら聞くけどね。

Lyeeの説明って誰にも理解できそうにない抽象論とか
他の分野での例え話ばっかで、プロジェクトの成功例を
示さないのは何故？

本当に優れた手法なら、失敗例からもどこそこを改善すれば
それなりのものになる、っていう言い方もできるはずなのに。
実例を出せないのは訳ありの手法ってこと？

情報システム板の住人に読ませる文章に、プロジェクトの実例
を出さなかったり、未定義の専門用語らしきW3だのL2だの
を持ち出すのは、普通の説明をする気はないってこと？

下道で道順を考える場合は、運転している状態を想定して
ここをこう走って、こう曲がってとやりますが、
高速道路自体は、静的なものです。単に東京（端点）と
大阪（始点）の関係を定義しているだけであり、
動的な運転状態を想定してはいません。
普遍的に存在するだけです。
高速道路に乗って、車を走らせた時点で、動的な状態と
なります。
これは、喩というよりは、大阪から東京までの車の運転の
プログラムそのものです。自動走行のプログラムを作っていると
思えば、分かりやすいでしょうか。
あと実績は、新聞記事やニュースにもありますし、カテナのＨＰ
にもあります。

さて、Ｌｙｅｅの利点ですが。
・１から道順（プログラム）を考えなくて良い。
・だれが考えても、ほぼ同じ道順（プログラム）になる。
・始点から終点までを定義すればよい。
・運転（実行）状態を想定しなくてよいので
　道順（プログラム）を間違えにくい。
・走行距離や時間が、個人の経験に左右されにくい
などです。
改善点は、
・有料である
・渋滞した時に抜け道がない
・画一的で、楽しみに欠ける
・小回りが聞かない
・インフラの整備に時間と金が掛かる
・利用者の拡大には一定の時間が必要
などでしょうか。

また新しい道がついていても気がつかなければ
いつまでも古い道をつかいつづけますし
みちが土砂崩れなどでこわれていても
そのまま使おうとしてしまいます。

とりあえず道を舗装しろ。

実績としてWEBページにある、

・金融機関での４０１Ｋ運営管理機関システム開発
・金融機関での債券管理システム開発
・機器メーカーでの生産管理システム開発

といった案件で、
導入したエンドユーザ／開発者の評価が全然聞こえてこない。
ってところに問題があると思う。

難聴か盲目ですか？それは、問題でしょうね。

道を舗装しようとして土砂崩れを起こすのが従来だ。
危ないから、あっち行ってろ。

従来法なら
「それならカーナビ（パッケージソフト）買って取り付けた方がいいかも」
って判断するもので、Lyeeだと
「カーナビを１から作るぜ！」
ってなるってことですね？
それもルート情報（定義）も１から全部ユーザーに入れさせると。
で、正しいルート検索（処理）を行わなかったときは
「ルート情報（定義）ちゃんとやりました？不正確だとちゃんと出ませんよ？」
って事にしちゃうわけだ。

よくわかった。

道が会っても無くても関係無く、直線距離で大阪から東京まで
車を使って進みつづけるのがLyee。
アドバイスをもらって最適交通機関で移動するのが通常の開発。

企業スレは ウザイんで削除依頼済みだよ〜ン！！
いい加減にしろ、学問板から出てけ！!!
http://teri.2ch.net/test/read.cgi?bbs=saku&key=984473130&ls=50
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=991019015&ls=50

Lyee って Microsoft.NET ではサポートされるの (藁)

>>77
このスレッドを「企業スレ」と理解している人は絶対に情報関連を良く知らない方だと思われる。
Lyeeは非常に特殊な思考統一型の開発手法なんですよ。
それの是非を争ってるのに水挿すのは止めて！！！

現状と真実のギャップをマネタイズする人間の興味として、、
Lyeeが業界から消えていくのは必然として、カテナが更生法を申請したとすると
それに伴う同業他社の動きはどうなるかな？何も影響ナシ？（ｗ

>80
氏ね

>>80
全く影響ないと思われまする。

ってか、元々力ないじゃん！
単に話題性だけの会社みたいですよ。

>これは、喩というよりは、大阪から東京までの車の運転の
>プログラムそのものです。

じゃあ、どのぐらいの費用と期間をかければ、使い物になるものが
できるの？従来方と比較してるけど、実用化されてないものと比較
に持ち出してあーだこーだ言ったってただのヨタ話じゃん。

嘘と詭弁と誇張はいいから、普通の話を聞かせてくれよ。

>あと実績は、新聞記事やニュースにもありますし、カテナのＨＰ
>にもあります。

さもしい実績しか出てなくて、従来法で得た利益で、
Lyeeの赤字を補填してるんだろ？違った？

しばらく見ないうちに電波到来！！
もう、｢来たぁ〜！！！！！！！！！！｣って感じがして他ならないよ。
アホがまた顔出しに来た。
土日に書き込んでいるから正義の味方は恐らくLyeeのヤツだな！
あそこはインターネットを繋がらなくされたから、平日に書き込めないんよ。
バカだなぁ、推測されるとすぐわかってしまうだろうに･･･

>72
・金融機関での４０１Ｋ運営管理機関システム開発
・金融機関での債券管理システム開発
・機器メーカーでの生産管理システム開発
この件は評価に値しないということを聞いたYO！
つまり駄作だったと聞いたけどね。

>正義の味方
いろいろ語るのはいいけど、無能な人間が揃ったところで結局は無能なんじゃない？
頭数そろえるだけで、やってる気になっているアンタがスゴイと思う。
Mさんも飛ばされちゃったしね。
一説には、バカが揃う場所＝多摩センター2Fという説を聞いたYO！

http://pcweb.mycom.co.jp/news/2001/09/17/15.html

Lyeeって株価操作用のネタでしょう。
さすがに、だまされる人は減ってきているようだけど。

http://biz.ascii24.com/biz/news/article/2001/09/18/629711-000.html
ソフトウェア開発手法“Lyee”の評価・研究を行なう“Lyee 国際学術共同研究プロジェクト”開始

そういう情報が流れてきても、かすかにも盛り上がらないところが
Lyeeの現状だよな。
それだけでも理解した方がよいと思われ。

>>85

Lyeeで､まださらに３億円もつぎこむんかい｡
どこにそんな金があるのだろうか？

ここ数日でカテナの株価が５０円ほど上がった。
時価総額だと約１５億円。
脳死患者にカンフル剤を打ってるようなものだな。

>89
ちょっと古いが「再考ですか〜？」と一緒だね

>89
激しく同意！

>>80
更正法で済めばまだいい。悪あがきしたあげくに破産したりしてな。


特別背任のおまけつきで。

Lyeeの赤字を埋めさせられる羽目になっている
がんばっている「従来法」で開発してる
産業・金融の人が
どんどんやめてゆく。
これからもどんどんやめるだろう。
そうしたら、カテナ、破産。

ほんと金融・産業の人たちはすごいね。
Lyeeの赤字のために一生懸命働いているんだから。
ちょっとは感謝しないといけないんじゃない　>Lyeeの人たち

ダメよ、「納期なんて延ばすためにあるもの」なんて言っていちゃ。
たまにはちゃんと守りましょう。
あなたがたは9:00〜18:00まで御菓子食べて帰るだけでしょうけど、
他の部署の人はちゃんと働いているんですからね。
いいですか？
新橋にいても悪評はちゃんと伝わってますよ。

Lyeeか・・・
そんな納期守れない開発ばっかりじゃなくて他の使い道はないのかな？

以前、別スレで初任給20万2千とかいてあるが住宅手当(1万込み)だということを見たような気がします。
基本給は19万2千円で他手当ては無しということらしいです。
それは本当なのでしょうか。

それと、カテナの昇給率と賞与のおおよその金額を教えてください。

>>96
職能給＋加給＋住居地手当＝20万9千円。
ここから察してくれ。
賞与は手取りで26万だった。


昇給率についても察するように。これで4年目だ。(笑)

ページの下の方にある加護のバナークリックしてくださーいｶｯｶｯ!
http://www5d.biglobe.ne.jp/~musume/

なんだ、ここは内輪ネタか？
それじゃ、Ｌｙｅｅを正面から反論できないわけだ。
擁護派と否定派を装って、結局、
Ｌｙｅｅをうまく擁護しているのか。あほくさ。

あれで擁護しているように見えるのか？

＞そんな納期守れない開発ばっかりじゃなくて他の使い道はないのかな？
投資家から金を集めるネタとしてつかってるじゃん

>>97
賞与手取り26万ってウソでしょ？！
だって、4年なら総合職2級じゃん。それで26万ならへこむね。
っていうか、総合職1級の俺よりも少ない。
それって、やばくない？それで笑っていられるの？
お前大丈夫？笑えないぞ。
恐らくバカそうだけども。

でも、4年目の給与ってそんなもんなんだ？
そこは参考になったよ、サンキュー

>>103
B-喰らえばだいたいそんなもんさ。
総合職1級でも2級でも、年次にあまり開きがなければ賞与もそんなに差は出ないだろ。


一次考課ではまともな評価もらったんだけど二次考課で二段階も下げられたんだよ。

>>102

総合職１級のときは新入社員どもと一緒に査定してもらえるから
高く評価してもらえるけど、２級に上がると同じ級の先輩との査定になるから、
当然評価は厳しくなるよね｡

さらに、上に上がっても基本給はほとんど上がらないし､
ボーナスの掛け率も１級も２級も一緒だから
１級から２級に上がりたてだと　>>97 さんのような
ボーナス額になってしまうよね｡

プログラム等これまでのいわゆるソフトウェア製品と称されてきたものの総ては、
先ず、ソフトウェア化を所望する対象の業務や機能における「情報の流れ」をＳＥの属人的能力と経験とに基付いた知識で分析し、この「情報の動き」のいうなればシミュレートの仕様（スペシフィケーション・モデル）を要件定義書として自然言語で纏め、
次に、そのスペシフィケーション・モデルをプログラミング言語で記述し、コンピュータ上に目的プログラムとして体現させたものであった。
この業務や機能における「情報の流れ」は「情報自身」が自律性を以てその流れの方向と様態を決定することはあり得ず、
必ずその情報を取り扱う人間の様々な属性の影響を受ける。
この人間の様々な属性は「内面の思考論理」
すなわち情報の存在を直感し、その直感したものに対する思惟の仕組みに依存するものである。
そして、この「内面の思考論理」はわれわれ人類が置かれる時間軸並びに空間座標（時空）の推移や
人間の属人的要素（ＤＮＡや６０兆の細胞との相関関係）に応じてさまざまなのであって、
決して、その真相は人間技で捉えられるものでは決してあり得ない。
従って、業務や機能における「情報の流れ」の真相も決して捉えられるものではあり得ない。
にも関わらず、ＳＥの属人的能力と経験に基づいた知識でその「内面の思考論理」が定型化され
プロクルスチン・ベット（procrustean bed）の如く強制的に規格化されて実現されたプログラムは、
当初の開発意図に対してＳＥの論理が加味されたものとなるから、
当初の開発意図は、そのＳＥの論理の束縛を受けざるを得ないことになる。
そして結局は、開発意図はＳＥの論理で歪められた「ソフトウェア製品」として実現されてしまう
という宿命にさらされていた。

>>103
１次考課とか２次考課とか実力主義とか言っているけど、
意味無いよね。要は年次順でしょ。
人事の原が社長の犬だからどうしようもできないんだろうけども。
ホントあいつ何にもしてないよ。

また、「情報」を扱う人間の行動はその人間の於かれる時空の推移に依存するのであるから様々であり、
この行動を導く「思考論理」には法則と呼び得るような公理も定理も原理も発見されていない。
従って、このような現実と、「工学」及び「技術」というものが公理や定理や原理の存在の上にのみ
成立する概念であるということとをあわせて考えてみれば、
ソフトウェア工学（software engineering）及びソフトウェア技術（software technology）と従来称されてきたもののすべては
技術とか工学と呼びえる資格を具備していなかったといえる。
つまり、工学及び技術が本来は前提としなければならない「法則性」即ち「再現性」を
具備していなかったソフトウェア技術（software technology）やソフトウェア工学（software engineering）を背景とした
「ソフトウェア製品(software product)」はすべて本物（正解）ではなかったということになるる

開発において、重要なのは要件定義だよね
過大な要件定義負担をユーザに要求して、
簡単です。従来法はダメです。バグは入りません。
っていわれてもね・・

>>106
総合職一級にもかかわらず、一次考課が部門長で二次考課が副社長だってやつがいたな。
そいつがどうしてそんな扱い受けていたんだか今でも理解できない。

要件定義とはなにか？
そもそも、要件を何故、定義しなければならいのか？
また、定義した要件が正しいかどうか、どうやって
検証するのか。ユーザに負担をかけずに定義する
ことができるのか。それとも、推測で済ませてしまうのか。
経験をつめばつむほど、要件を”定義”することなどできない
という現実から逃れられないことがわかる。
それでも、定義しなければ先へ進まないので、定義しなけれ
ばならない矛盾。ならば、要件は定義しなくても良いという
前提に立ってプログラムを作ることはできないか。

>>110
＞要件は定義しなくても良いという前提に立ってプログラムを作ることはできないか

Lyeeでは、不可能だな・・。失敗はすべて客の要件定義がわるいせい
になるからな

Ｌｙｅｅは、要件を”定義”しなくてもよいと聞く。
だから、要件定義がいいとか、誰が悪いとかの議論はないだろう。
単に要件があいまいであったか、明確であったかだけだろう。
あいまいであれば、あとで明確にすれば良いとＬｙｅｅ言う。
だから、そこには、”失敗”ということもないだろう。
”失敗”、”成功”とは、なにをもって定義されているのだろう。
そもそも、客が何を作りたいのかはっきりしていない場合、
それでも、納期を守るために、
ＳＥの推測で勝手に”定義”して先へ進んだのならば
両者痛み分けが当然の帰結ではないか。
Ｌｙｅｅは、要件をいっさい推測しない、推測しなくても
プログラムが存在することができるからだ。

Ｌｙｅｅは、要件＝プログラムであるとも聞く。
それ故、あいまいな要件では、あいまいなプログラムとなる。
あいまいなプログラムは、すなわち動かないのである。
それでも、Ｌｙｅｅプログラムは”静か”に存在している。
けっして、客の要件の不定を責めたりはしない。
その時々の要件に応じて、動くのである。

>>112
Lyeeで要件定義不要は、カテナの資料にもありませんけど・・
どこで聞いたの？

ってか、要件が的確であるならば何方様も苦労しないの！！！（怒
だからLyeeの言ってることはアホアホなんですって！ (汗”

# 一度死んで下さいね♪ > Lyee関係者様

いつになったら普及するんじゃゴルァ！

>>116

>いつになったら普及するんじゃゴルァ！

あなたがこの書き込みをみたときからしばらくして普及します

”要望”と”要件”の違い と その本質についての考察
”要望”とは”要求し望む”こと。
”要件”とは”必要な条件”。
換言すれば、”要望＝目的”と”要件＝その目的達成手段”である。
そして、そのどちらも、言葉で表象される。
言葉は単語が集合したものである。
単語を品詞で分類すると、
「名詞（代名詞を含む）」「動詞（他動詞、自動詞、助動詞）」
「形容詞」「連体詞」「副詞」「接続詞」「助詞」
「感動詞」「接頭語・接尾語」「敬語」
に別れる。
では、この品詞と”要望”と”要件”との関係はどうかと言えば

”要望”はすべての品詞が該当する。
のに反し
”要件”は「名詞」「動詞」だけに限定される

とＬｙｅｅは解明したのである。

しかし、「名詞」「動詞」以外の品詞も
要望の表明のために使われたのであるから、
いかにＬｙｅｅと雖もそれらを無視したのでは
ユーザ要望を満たすことにならない。
ではＬｙｅｅでは、それらをどうしているかと言えば、
勿論、それらの品詞もソフトウェア・システムの一要素として残している。
どこに残しているかと言えば、それは
そのシステムを利用するユーザが
システムから出力された情報に接したときの感覚（価値）と
その感覚から引き起こされるシステムへのリアクションの部分
である。
そして、
「名詞」「代名詞」は画面や帳票のデータ項目となり
「他動詞」は画面などのボタンとなり
それらのひとつひとつが、Ｌｙｅｅの論理要素と呼ぶプログラムとなる。
そして、「自動詞と助動詞」はその論理要素の「自己生成」に展開される。
そのようにして実現されたＬｙｅｅ構造のプログラムが動いた結果、
画面等の名詞をラベルとしたフィールドに現れたデータは、
要望としてその品詞のすべてを使おうとした”意図”を満たすことになる事柄
となる。
そして、本当に意図を満たしているか否か（形容詞とか感動詞）は、
その事柄を見たユーザのこころにわき上がった結果次第となるのである。

>そして、本当に意図を満たしているか否か（形容詞とか感動詞）は、
>その事柄を見たユーザのこころにわき上がった結果次第となるのである。

ユーザが納期守ってくれっていっても、
納期を守ってくれないのはなんで？結果通りにならないじゃん。

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

このサイトに御注意！！！！

ニムダのウイルスに感染する可能性大いにあり！

>要件が的確であるならば何方様も苦労しない
そのとうり！どれほど苦労しようと要件を的確に
つかまえることなどできんのさ。
良く分かってるジャン。
だから、Ｌｙｅｅは、そんな先の見えない苦労は
しなくていいよと言っているのだから救われるねぇ。
もう、納期間際にユーザが仕様を変更しないか
ビクビクしなくていいし、ケンカもしなくていい。
ユーザも、プログラマもハッピーになれるのさ。

>”要件”とは”必要な条件”
その前に、広辞苑の第一の意味は、
「大切な用事」とあるでしょう。
「用事」というのは「事柄」とあるでしょう。
「事柄」というのは「ことのすじみち」と
あってさあ。
「事」っていうのは「言（こと）」と同語だったらしい。
そして「事」は、思考・思想の中で具象的・空間的な
ものでなく抽象的なもの。とあるでしょう。
プログラムは、「言」であり、抽象的なものでしょう。
だから「要件」は、プログラムを作るために大切な
抽象的な思考・思想のすじみちのこと。
そして、それを「定義」することが「要件定義」。
しかし、抽象的な思考・思想のすじみちを「言」で
形式化することは難しいのよね。なにせ、抽象的なんだから。
でも、Ｌｙｅｅは、抽象的な「言（こと）」から思考・思想が
生じる仕組みをプログラムの構造に応用しているから、すじみちを
事前に定義しなくても、不定で良いと言っているんだねぇ。

「大切な用事」は、「大切な用件」の間違い。

Lyeeの高速道路を使うと高確率で事故ﾘﾏｽ｡

例えば、ユーザは、”業務をオンライン化して
効率化したい”と「望み」を言うけども、
それだけではコンピュータに仕事をさせる為の
プログラムは作れない。
どんな画面で、何を入力して、どんな処理をして、
どのように出力したいのか、大切な思考の
すじみちをちゃんと「言」で表現する必要がある。
これを「要件」という。しかし、これを「定め」
なくて良い。「不定」でも良いというのがＬｙｅｅ。
だから、ユーザもプログラマも共に救われるのさ。

>>119
>納期を守ってくれないのはなんで？
この文言は議論をすり替えている。
卑怯な論法である。
一方、納期に関しては考察すれば
名詞がＬｙｅｅの論理要素と呼ぶプログラムとなり、
その論理要素の「自己生成」に展開すべき「自動詞と助動詞」を見つけて
［名詞＝自動詞（名詞）］とするだけなのだから、
納期が守れないことはあり得ないことが自明でしょ。
尤も、その自明であることが判らずに、
そのことを根ほり葉ほり調べて評価する時間までを
期間に含めれば、それは時間がかかりますヨ。
貴方の見たそれはその評価開発ではないですか？
「白」を「白」と認めてかかれば開発期間は極めて短くて済む。
一方、
「白」を「黒」あるいは「灰色」と見れば、そのメガネを換えない限り
開発期間というものは延々と続いてしまうのです。
ユーザの要望は時々刻々変化するものです。
従って、そのユーザの要望に含まれる名詞も時々刻々かわります。
故に、要件［名詞＝自動詞（名詞）］も時々刻々かわります。
その時々刻々変わるユーザ要望を満たすには
要望表明→即→開発完了
という早業が可能な方法だけが真のソフトウェア開発方法なのです。
そのことをＬｙｅｅは実現してしまっているのです。

>Lyeeの高速道路を使うと高確率で事故ﾘﾏｽ｡
そりゃ、下道をチンタラ走ったことしかない
ドンくさいドライバが、いきなり高速走るのは
自殺もんだろうな。時速４０ｋｍで、高速走れば
そりゃ危ないって。高速走行は難しくは無いが、
最低限の練習は必要だ。高速教習ってあるだろう。
それでも、高速道路は時速１００ｋｍで走れると
教わっても信用せず、かたくなに時速４０ｋｍで
、高速走って事故るやつはいるかもな。
そんでもって、高速道路が悪いとか、１００ｋｍも出る
車をつくるメーカが悪いとかって言うんだろう。
時々いるよな、時速８０ｋｍくらいで、ハンドルに
しがみついてチンタラ走っているのがさ。
危なくってしょうがないや。もう、時代が違うんだよ。

そもそも「納期」とは何か。
要件を「定め」、それをいつまでに実現するか
その期日のことではないか。
そして、その「定めた」要件は、完成した翌日から、
いや実は、開発中も変わっているが、「定め」られて
いるのでユーザは言い出せないか、言っても無視されるか
納期が遅れると脅されているかのいずれかだろう。
だから、完成したとたんに要件が変わって、これを保守などと
いっている。「保守」などとは、もともとハードウェアの世界の
ことであり、ソフトウェアには存在しない。開発続行あるいは
追加開発なのだ。従来法では潜在的バグつぶしも保守というが。
それは、最初から存在していた欠陥を埋め込んだまま納品する
からであって、ハードウェアの保守とは意味が違う。
一方、Ｌｙｅｅは、要件を「定め」ないのだから、いつまでに
完結するという概念も無い。要件が変われば、変わったように
プログラムも変化していく。ただ、社会通念上、契約納期という
ものがあるので取り合えず期日をおいているだけである。
したがって、最初から不定である要件をユーザが変更をする
かぎり開発は完了しない。いや、そもそもソフトウェアに完成
などというものはないのだ。と、ＸＰも言っているぞ。
実際に完成してから、全く変更を加えていないソフトが
この世に存在するのだろうか。

結局、Lyeeなる思考の延長線上に浮かびあがる結論は
「責任は要望者にあり!」ってことなんだよね。
それで商売出来ると考えてる貴方達は最早常人ではなくて神なのですね♪

# 悪いけど、他所で商売してね♪

定義？責任？納期？失敗？商売？いずれも従来の概念だな。
既存の物差しで、全く次元の違うものを指し計ろうと
するとこういう理屈にもなるだろう。
しかし、Ｌｙｅｅは、そんなものは超越している。
ソフトウェアの本来のあり方を示しているのだよ。
そこには、「定め」とか「責任」とか「誰のせいだとか」
そんなものは存在しないのさ。だから、ユーザも
プログラマも救われると何度も言っているだろう。
「責任が要望者にない」とすれば、「プログラマにある」と
言うあなたこそ、神か仏か。それとも、世の中が悪いとでも？

実際には、ユーザもプログラマも不幸になっている現実について、
言い訳をききたいもんだな。

みんな幸せになってると前々から言っているではないか。
根拠も示さずに何を言っている。

>>131
君ってバカだね。
Lyeeの思考レベル程度のものなら何時でも自動化可能だよ。（笑
じゃ何故そんな単純な自動化を行わないのか？ってことを考えてね。

結局、成果物に対する需要がないからなんだよ。
Lyeeは、そこのとこを騙して商売してるから愚かな客が偶に引っかかっているだけのことです。
まあ、ガンバレや！ (笑

納期どうこうってのはただの煽りなんだからさ、
納期を守ってるっていう実績を見せればいいじゃん。

長い屁理屈返す必要ないって（納期を守った実績があるならね）

>みんな幸せになってると前々から言っているではないか。
>根拠も示さずに何を言っている。
悪いうわさばかりあるから、「どこが幸せだコルァ」と思われてるんですよ。
どっかの農協以外に、ユーザからプラス評価もらったことあったんなら、
そういう実績を示しましょうよ（実績があるならね）

客の評価が全てを物語ってるんだよな、結局。

>136
社内での浸透ぶりモナー。

今浸透されたらマジで困るんじゃないか。特に産業とか金融とか。（藁

LYEE開発部以外にLYEEを使ってる部署ってないでしょ。それが現実さ。

カテナに行ってる友達が「社運を賭けてる割に社内の評価がこれほど低いのも珍しい」って言ってた。
Lyeeやっててその後別部署（友達のいる部署ね）に異動になった後輩の話だと「どう考えても宗教としか思えない」とのこと。
なんでもそういう見方しかできないヤツはLyeeでは「クズ」扱いされるらしい。
ちなみに友達の話だと異動してきた後輩ってのは行動力、知識ともに十分使えるヤツだって。

>>139 カテナに行ってる友達が「社運を賭けてる割に社内の評価がこれほど低いのも珍しい」って言ってた。
社運をかけている会社や経営者をどのくらい知っているのか？知っているとしたら例えばどのような会社なのだ。何にもしらないくせに。
>Lyeeやっててその後別部署（友達のいる部署ね）に異動になった後輩の話だと
>「どう考えても宗教としか思えない」とのこと。
宗教と平凡な会社と本物の会社の相違を知っているのか？へらへらと社内のことをしゃべる奴だろう。
>ちなみに友達の話だと異動してきた後輩ってのは行動力、知識ともに十分使えるヤツだって。
何にも知らずへらへらしている友達が評価する行動力とか知識だろう。押してしるべしだ。

この掲示板はこのようなテーマを取り扱うところではないのだヨ。
純粋に「ソフトウェア工学の見地」から「Ｌｙｅｅ」を議論する場なのだ。
そのソフトウェア工学が未だ確立されていないと洞察しているのが、
Lyee国際学術共同研究プロジェクトのアドバイザリボードに
名を連ねていただいているのが西澤潤一先生（東北大学名誉教授、岩手県立大学長）
なのだ。
>>105 ：銀の弾丸　>>107 ：銀の弾丸
の爪の垢（一字一句）の再吟味ぐらいしなさいナ。

>>140
>純粋に「ソフトウェア工学の見地」から「Ｌｙｅｅ」を議論する場なのだ。

「役にたたない使えない」つてけつろんになってない？

>>140
人のコテハン騙るんじゃねえこのｳﾞｫｹ。


名前欄にトリップないのは偽物なのでよろしく。(何が

>>140
139の友達ってのがきちんと売上あげてる奴ならば、売上あげずにこんな所でごたく並べてる奴よりもよほど偉いな。
文句は結果出してから言いなよ。
所詮お前ら他部署の売上吸い取ってるダニなんだから。（藁

アゲアラシのターゲットはコレですか？

>>140

西○なんて、金の亡者の基地外商業主義似非研究者金の亡者、
悪徳の権化じゃねえか。おまえ、学会内部でのあの親父の
評価知らねえだろ。

どうせ金払って名前借りただけなんだろ？あの親父なら
金さえ出れば中身も見ないで名前くらい貸すだろうな。

東北大の教授なんて、筋弛緩剤事件の半○だの、ロクナの
がいねえよ。

>>145
他の学者には、知られてさえいないか、まともに相手にすらされないので、
あえてそこまで暴露する必要もないと思われｗ

教授の肩書きもってLyeeをプラス評価してるやつなんて、片手で数えられる
程度しかいないんでしょ？

Vocjuを捨ててLyeeを作った時点で、Lyeeには懐疑的だよ。
言ってる事がVocjuの頃と変わらないんだもん。

ようするにLyeeって、
従来法でいうところの「要件」をエンドユーザーの責任において「定義」
させるだけで、システムが出来上がる魔法のツールって事を言ってるの？

動かないのは「要件」の「定義」が悪いからで、Lyeeが悪いわけではない？

Lyeeを導入すれば、従来法より良いシステムが*完成*するって保証でも
なけりゃ、高い金払ってまで導入するところはそうそう現れないよなぁ。

高い金で祓ってもらうってことになりそうだもん。

>>143
そいえばうちの会社じゃ売上上げられないシステム作る奴は、
マスターベーション野郎って言われてるな。

社運を賭けている割には、利益でとらんね。

>140
吟味してみた。
んで、つまるところ
「Lyeeはソフトウェア製品(software product)の本物（正解）である」
とでも言いたいのか？

時々刻々と要件が変わるか知らんが、その間にも稼動を開始するシステムもある。
使う人の側からすると、いつまでたっても出ない正解よりも
割と早く出る近似値の方が有難いと思うが。

理想を追求するのは結構だが、客の迷惑を顧みない態度には賛同しかねる。

>>純粋に「ソフトウェア工学の見地」から「Ｌｙｅｅ」を議論する場なのだ。
>
>「役にたたない使えない」つてけつろんになってない？

このスレは電波観測スレです。お間違いなきよう。

要件に関して、変な議論がされているので、投稿します。
105>、107＞、が言っている表現は「要件は揺れ動く」が正しく、要件定義を行う事
はできない、との表現はおかしい。
（理由）
コンピュータでアウトプットして欲しいものを、一旦でも何でも決めなければ、其の先へは
進めない。
揺れ動く、要件を実現し続ける事が重要なのであって、要件定義はできない、と主張する事が
重要ではない、と思います。
従って、一旦決めた要件で開発し、変更を速く行う事によって、
・スパイラルアップ開発を容易に行える。
・状況変化によるメインテナンスを容易に行える。
このような言い方が実務を行っている人にとって、正しい言い方です。

112>、122>、123>、126>、129>、が言っている、要件定義をしなくても良い、に近い主張は
完全に間違っています。
情報システムを開発す場合、儲かる仕組みにしたい、等の要望はいくらでもあります。
これらの要望は、コンピュータ処理を行うソフトウエアの中には表現されません。
「儲かりそうな仕組み」を考えて、実現し、試し、また、儲かりそうな仕組みへ変貌を遂げていくのが
現実のビジネス世界です。
其の中で、コンピュータに行って欲しいものは何か、を明確化する事は必須です。
名詞だけ並べても何の役にも立ちません。
コンピュータ処理を行った結果を、画面・帳票のような人が見てわかる形に表現する事を
求めているのですから、画面・帳票とそこに表現する単語、及び、単語の生成式を明確に決めなければ
いけません。
これらを、コンピュータ処理を行う為の要件と言えば良いのです。

Lyeeの場合は、単語毎のプログラムが実行された時に、単語間の参照関係が実現されるので、
単語毎のプログラムの実行順序を気にする必要はないし、多くの単語の参照関係がどうなっているのかを
全て調べ上げなくても良いので、単語の追加変更、単語の生成式の変更が簡単になっています。

この事を開発手順に活かして、揺れ動く要件をいかにして実現していくか、が重要です。
要件定義を行わなくても開発ができる、などと、言ってはいけますん。

>>148
エンドユーザーが動作を定義させることによって、処理が行われる…、
というシステムなら一度見たことがある。

でも、処理が複雑になってしまうと、エンドユーザーにはどうにも手に
負えなくなってしまうんだ、これまた。

>>149
>そいえばうちの会社じゃ売上上げられないシステム作る奴は、
>マスターベーション野郎って言われてるな。
ﾜﾛﾀ。
引きこもってﾃｨﾑﾎﾟ握ってるｵﾅｰﾆ野郎の方が他人に迷惑をかけてないだけマシだな。

うむ、Lyeeはつまりダメという結論にいつ達するか
非常に社内から温かく見守っているぞ。
ここで、あれこれ電波ぶちまけている人に言いたいが、
誰だかわからんのをいいことに好き勝手に書いておるが、
Lyee以外の事業部では非常に懐疑的にみているぞ。
社内から誰しもが支援しているとは思うなよ。

あれこれ語るのは勝手だが、君たちの部署の赤をどこが埋めているのか、
そこをもう一度考えて欲しい。
ほかならぬ他部門だということを。
これまでの何十億という赤をどこが頑張って埋めてきたのか考えてくれ。
会社にとって、このLyeeを推していきたいのはよくわかるが、
また、今となってはLyeeを撤回できないのも事実だが、
少なくとも確固たる結果を出してくれと、声を大にして言いたい。

もちろん営業がちゃんとやってないのも言い訳の一つとしてカウントしてもいいがな。
君たちが悠々としている間にも身を粉にして一生懸命頑張っている他部門の人たちの気持ちを
少しは汲み取ってやれ。

ここでダメだと叩かれるのが、すべての評価ではないと思うが、
それに対して真っ向から反論するのは少々幼稚ではないか？
ここにいる人たちにLyeeの理論で説得しようとしても無理だろう。
冷静になって考えろ。
そして会社に対して結果を残すことを考えろ！

個人的にはLyeeは結果がでない代物だと思っているよ。
社長の前では言えないがな。

>>152
へー、改革派の中にもマトモな思考の方居るんですね♪（安心したよ。

> Lyeeの場合は、単語毎のプログラムが実行された時に、単語間の参照関係が実現されるので、
> 単語毎のプログラムの実行順序を気にする必要はないし、多くの単語の参照関係がどうなっているのかを
> 全て調べ上げなくても良いので、単語の追加変更、単語の生成式の変更が簡単になっています。

ほい、利点は確かにそのとおりだね♪
だけどね、利点があるってことは逆に弱点もあるってことなんだよ。（判ってるよね♪
つまり「単語毎に厳密なる意味を持たす必要が生じる」ってことだよ。
君は、利点を挙げて弱点を「簡単に訂正出来る」と思わす錯覚で覆い隠してるようだね。
元来、要求定義には実在しないものが多数含まれているケースが多い。(創造や改良)
それらの構築を全て思考錯誤の繰り返しで開発すると単純に定義出来るのならばLyeeは便利かもね。

話が横道に逸れてしまった...(汗" (この辺で自主規制)

どんな開発手法を用いても要求定義工程は必ず必要になり、その難しさは決して変わらない！
まして実装手法の範囲を抜けきれないLyeeならば当然のことだよ。
問題をすり替え安易に安価であることを強調するのは止めて欲しいな。

>>155

一言だけ。

>あれこれ語るのは勝手だが、君たちの部署の赤をどこが埋めているのか、
>そこをもう一度考えて欲しい。

>そして会社に対して結果を残すことを考えろ！

おっしゃるよくわかりますが、
Lyee擁護の電波とばしているのは「社外の人」なので期待するのはどうかと・・・

某部署でも「電波」には迷惑しているそうです・・・

>>157
えっ？！Lyee擁護の電波とばしているのは「社外の人」なの？
某部署でもってどこ？

つまりあれだな。
Lyeeを使うに当たって必須とされそうな能力をもった労働力がいないのだな。
顧客折衝がばっちりできて初めて効果のほどをはかれるもんであろうに。

>>146
この間日経新聞に見開き１ﾍﾟｰｼﾞでかでかと広告出してたよ。
「Lyee国際学術共同研究プロジェクト始動」って。
「Lyeeの可能性に、世界中の頭脳が注目している」ってかいてあって
Lyeeに賛同しているという33人の国内外の教授の顔写真と肩書きが載ってた。
西澤くんは特別扱いでコメントかいてあった。
なんだかすごかった。ほんとかね？と思わず見入ってしまった。

最近日経でLyee（カテナ）の全面広告をよく見るんだけど
切羽詰っているのかな？

この間っていうか26日だった。

>>157
>おっしゃるよくわかりますが、
>Lyee擁護の電波とばしているのは「社外の人」なので期待するのはどうかと・・・
Lyee擁護の電波飛ばしているのは「社内の人＝Lyeeシステム事業部」でしょ。
Lyeeに懐疑的なのが「社外の人＆社内のLyeeシステム事業部以外の人」だろさ！
お前日本語おかしい上に、間違ってるＹＯ！

>某部署でも「電波」には迷惑しているそうです・・・
どこの部署だよ？書いたまま逃げてんじゃねぇよ、ﾎﾞｹｪ
某部署ってLyeeのところ以外でどこが迷惑するってんのよ？
アホか、テメェは。
いい加減なことばっか書いてんじゃねーぞ、ｺﾗｧ
日本語の使い方が変＆バカ丸出しの時点で、
お前はLyeeのかばちだということがバレバレだＹＯ！

外部って「と」とかのソフ技関係じゃﾈｰﾉ？

カテナ関係者以外の電波Watcherにとっては、
どっちだっていいじゃん
って問題ですｗ

実際のところは、401Kも「某製造業向けシステム」も要件定義を外部のSEに投げていて、
カテナがやってるのは実装部分だけなんです。

でなきゃあんな禿しくﾀﾞｾｪ画面設計になるわけがないヨ！ 画面設計からして最悪ﾀﾞﾖ！

>>165
> 実際のところは、401Kも「某製造業向けシステム」も要件定義を外部のSEに投げていて、
> カテナがやってるのは実装部分だけなんです。

それ最低じゃん！（笑
一番重要な工程である要件定義を自社でせず(出来ないが正しいのだと思うけどな)に
○投げするとは良い度胸ですね♪

いやー、感心しましたよ。
君達のハイパーな合理主義には呆れてしまいました。m(_ _;)m

>>157 , >>163 , >>165　その他
祖父欺って外部なの？

その要件定義をまかされた外部のSEって別会社？カテナの他部門？

>>165
ﾀﾞｯﾀﾗ、Lyeeで画面設計しろYO!
あ、ｺﾞﾒ。画面定義書貰わないと何も出来ないんだっけ。(ﾜﾗ

>>169
> ﾀﾞｯﾀﾗ、Lyeeで画面設計しろYO!
> あ、ｺﾞﾒ。画面定義書貰わないと何も出来ないんだっけ。(ﾜﾗ

いやぁ、全くその通りみたいですね。
実装部隊って多分流れ作業要員らしいね。

# パートのオバチャン達なのかなぁ？

もちろんLyeeに則った作業法のもと、発注元が画面設計やってます。(藁

祖父技やカテナが画面定義の修正とかやることもあるけど。やはり主に発注元に
設計させるという点がLyeeのLyeeたる所以なのでこの原則を曲げるわけにはいかない
のですッ！

だからこそLyeeは世界最高のソフト開発技法なのですヨ！ (藁

>主に発注元に設計させる
システム開発の原則から言えば、ユーザを巻き込み、主体的に考えさせるのは
良い事だと思う。特に業務画面のデザインは、業務を一番知っているユーザ
が提案するのが一番正しいであろう。逆に、ＳＩが先走ったプロジェクト
ほど問題を起こしているのでは？

>主に発注元に設計させる
システム開発の原則から言えば、ユーザを巻き込み、主体的に考えさせるのは
良い事だと思う。特に業務画面のデザインは、業務を一番知っているユーザ
が提案するのが一番正しいであろう。だからといって、ユーザーに全責任を押し
つけ、ＳＩが逆提案もしないプロジェクトほど問題を起こしているのでは？

>>172
画面設計には、画面のデザインだけでなく、画面遷移の設計まで
含んでいるから、難しいのですよ。

あと、デザインにしてもVBだとか使うんだったら、プログラミング
言語上の制約も大きいでしょうから、SEの助言は必要でしょうね。

ユーザに提案させるのはいいですけど、
設計に関わる画面遷移までをユーザにやらせるとなると、
ベテランSE並のスキルを持ったユーザがいるか、
よほどシンプルなシステムでもない限り、無理ってものでしょう。

>>174
ベテランSE並みの知識を持つユーザなら最初からLyeeなど使わないと思われ。
上層部がバカなら知らないけどね。

>>175 ベテランSE並みの知識を持つユーザなら
>>173 ユーザーに全責任を押しつけ
どうも、みんなの議論は科学的でないですなぁ。
例えば、画面設計、画面設計というけれど、
設計された画面を結果（y）と置いたとき
その結果を導くためのパラメータ（x）にはどんな条件があるのか、
更に、そのパラメータ（x）から結果（y）を導出するための関数［f()］とは
どんな手順と基準があるのか
を議論の前提にしないまま議論しても「小田原評定」というものでしょう。
Ｌｙｅｅではネ、
xには、「純粋な業務処理」と「適用するコンピュータあるいはVBなどのプロダクト」
というパラメータがあるということを知ったいるのです。
そして、
前者はユーザが全責任を負うべきで
その前提の基で後者ＳＥが手伝うべきものとしているのです。

私も、要件の責任者はユーザが負うもの、と思います。
但し、ユーザは誰か、との問いを常に行う必要があると思っています。
売上・利益の数値責任を持つ部署がユーザならば、数値責任と言う形で要件の責任を負う事になります。
明確な業務責任を持たない部署（スタッフ等）がユーザで、作られたシステムを実際に使うのは数値責任を持つ部署
等の場合は最悪で、スタッフが作ったシステムを現場がいやでも使わざるを得ない、
結果的に最終責任者は誰なのか判然としない状態です。

SEは、要件を持っていません。
ユーザが漠然と述べる要件をブレークダンし、明確化していくしっかりとした手順を持ち、
ユーザが明確な要件にたどり着く事ができるようにする事が最も大事だと思います。
もちろん、其の為の手助けとして、代筆するサービスを行う事も重要だと思います。
代筆の結果を確認し、承認を得た上で、システム実現のプログラム作成を行う事になります。

「代筆の結果」をどのレベルで良しとするか、が議論の分かれる所だと思います。
冷静に考えれば、情報を表現する画面・帳票とそのデータ項目で、人とコンピュータとの接点を
明確にし、データ項目毎の生成式とその条件、を結果として代筆している事になります。

プログラムを実現する為の制御方法はユーザに関係ありません。

従って、SEは要件明確化のお手伝いを方法（明確化の手順）を持ってユーザをサポートする
サービスを行う、と思っています。
SEは明確化した要件に対して責任を負う事ができません。
SEは明確化した要件を忠実にプログラム化する責任を負います。

＞SEは明確化した要件に対して責任を負う事ができません。

つまり、カテナに責任はないと？

＞SEは明確化した要件を忠実にプログラム化する責任を負います。

プログラム化はLyeeがするのでは？

そもそも「明確な要件定義」とは？
「明確な要件定義」をユーザーがしなければならない、すべき、出来なければ
ならない理由は？全てのユーザーにそれが出来るのなら、そもそもＳＥなんて
存在しないのでは？
設計段階で一番手が掛かり、かといって手を抜けないはずの手順を
ユーザーに押しつけ、要件定義に不備があったときに「知らない」と言いきる
神経が判らない。

どこのどいつが書いてんのかしらんけども、
Lyeeでは明確化した要件を忠実にプログラム化する
責任なんていうものは持ち合わせないようにしている。
というより、常にバグを潜在的に持たせておいて、
Lyeeでしかメンテ出来ないのでユーザーが離れられないようにしておく。
一歩一歩着実にLyeeユーザーを増やすには、このくらいやっておかないとな。
何億っていう金払っておいて、今更引き返せないだろうし。
これが経営方針会議で極秘に決定された事項ということを知らないのかね？
抽象的なことや変な理論で丸め込めようとしているけども、
要は今の段階では話題に挙げられる事が大事なのよ。

これに反対したら左遷されたので、ここで書いて負け犬の遠吠え。

要するにLyeeは組み込みの世界では使えないってことだね。
「LyeeでOSを作ります」と遠吠えしていた時代が懐かしいねぇ。(藁

そりゃ、OSなんてムリでしょ。
そんなおこがましいことをよく言った。感動した！

今までのことをまとめると、大体のことは出来ないから責任転嫁します。
ちょろっと出来ることは、大金はたかせるけども、
しょぼいモノしか出来ませんということだな。
いや〜、一生懸命読んでこの結論しか出ないな。

179は左遷ということはまだいるということか？
同じ会社の人が見たらわかるだろうに(藁

>>181 ：いや〜、一生懸命読んでこの結論しか出ないな。
かわいそうに！君はよっぽど”目が節穴”で、脳細胞が”バンブー（竹）”ですな。
後学のために教えて進ぜよう。
ＯＳの機能と言えども、それを説明する機能説明書は”自然言語”しかないよネ。
自然言語の構成要素は”単語”だよネ。
例えば、ＯＳの核であるタスク・ディスパッチャーの機能の説明の一節は
”READY状態のタスク（TCB）の内、優先順位１番のタスクをRUNNING状態に切り替え、そのタスクに属するプログラムの再開始番地から実行させる”
となる。
Lyeeでは、この文章から、まず”単語”をピックアップする。
例えば、”優先順位１番のタスクの状態”という単語がピックアップできる。
その単語について、Ｌｙｅｅ特有の単語毎の７つのBOXからなるプログラムである
論理要素を２本つくる。
１本については、そのBOX2に
”優先順位１番のタスクの状態＝RUNNING状態”
という命令を
他の１本については、そのBOX2に
”IF　優先順位１番のタスクの状態＝READY状態
　THEN　１本目のプログラム実行可”
という命令を展開するだけで良いのさ。
残りのBOXの命令はLyeeの原理で全て自動的に決定されるのだから。

能ある鷹は、
実績をつくるという爪を出さないのさ。
実績を出さずに（爪を隠して）、科学的にその可能性を評価するのさ。
その爪の垢でも煎じて飲み賜え。君！！！！！

http://www5.justnet.ne.jp/~ttp/

人は、望んでいたものが手に入って、初めて
ほんとに欲しかったものが分かる。
かのワインバーグ氏の言葉である。
要件の責任などユーザもＳＥも負えまい。
特に、変化の激しい今の時代ではね。
だから、要件は不定で良いというＬｙｅｅは
救世主たりえるのだね。
なぜ、要件が不定でよいか。それは、Ｌｙｅｅの
プログラムは”すじみち”を必要としないから、
とりあえず、目の先、扱いたい単語だけあれば
プログラムができて動くからね。後は、要件が
明確になった都度、そのプログラムに埋め込めば
いい。要件が、変わったら書き直せばいい。
ただ、それだけ。
従来のプログラムは、”すじみち”をプログラム言語
で記述してあるから、これが決まらないと始まらない。
だから、あの手この手で、ユーザがしゃべるあいまいな、
すじみちを整理してみせる。それでも、決まらないと
ＳＥが、業務知識とやらを持ち出して、エイヤッツっと決める。
これを要件定義と称する。
それに、お次はプログラマが、ＳＥの決めた”すじみち”を
またまた、自分流にアレンジしてくれちゃったりする。
結局、ユーザの要望からプログラムまでの一貫性がなく、
どんどん欲しいものは遠ざかっていくばかりなり。
だから、ＳＥやプログラマが責任の一端を負わざるをえなくなる。
それで、酒でも飲んで互いを罵るんだろう。君たち、可哀相だね。

>>182,183
それの何処が効率的なんだい？ (笑
単に、単語に意味を持たせただけじゃないか！

単語に意味を持たすことが何故効率的だと言えるのか不明！
逆に単語の意味付けに苦しむだけだと思うぞ！
まあ、筋道を考えないって言葉が誤魔化しであることに気付けない君は愚かと言える。
筋道を考えないのでは無くて単語の意味を持たすことによって隠すってことだよ。

# イヤハヤ困ったものです。

>>179
>要は今の段階では話題に挙げられる事が大事なのよ。
>これに反対したら左遷されたので、ここで書いて負け犬の遠吠え。

次の段階のビジョンがなければ、詐欺ですよね〜
こんなものに社運がかけられたとは・・・哀れ

>>182
>能ある鷹は、
>実績をつくるという爪を出さないのさ。
>実績を出さずに（爪を隠して）、科学的にその可能性を評価するのさ。
>その爪の垢でも煎じて飲み賜え。君！！！！！

爪の垢は結構です。天然記念物的電波と評価してますから。

>人は、望んでいたものが手に入って、初めて
>ほんとに欲しかったものが分かる。
>かのワインバーグ氏の言葉である。
>○○の責任など××も△△も負えまい。
>特に、変化の激しい今の時代ではね。
>だから、hogehogeは不定で良いというgonyogonyoは
>救世主たりえるのだね。

教えて下さい。
この文句の引用元はどこかの詐欺の教科書だと思うのですが、
その本の題名と出版社を知りたいです。
カテナの関連会社の出版関係のどこかなのでしょうか？

>能ある鷹は、
>実績をつくるという爪を出さないのさ。
完全に終わったなこいつら・・・
趣味でやってんじゃないんだからさ、実績出さない（出せない？）事業なんてただのムダじゃん。
他部署の社員も可愛そうになぁ、こんな連中養ってるんだから。

ちゃんとした要件書を提出できるようになってからLyeeを批判しろヴォケ！！

なお、ちゃんとした要件書とは
・プログラムの１行目に何を書くか
・同じく二行目に何を書くか
、、、、、、を全部まとめていることが最低条件

>>189

>なお、ちゃんとした要件書とは
>・プログラムの１行目に何を書くか
>・同じく二行目に何を書くか
>、、、、、、を全部まとめていることが最低条件

・・・・・・・（藁

>188
激しく同意。
実績も出さずに儲かるつもりでいるのかね？

>182
そんなことだから社内でも冷ややかな視線を浴びるんだよ。
気づけヴォケ。

>能ある鷹は、
>実績をつくるという爪を出さないのさ。
>実績を出さずに（爪を隠して）、科学的にその可能性を評価するのさ。

実績を出さずに？　おいおいカテナのIRはどうなってんだよ。
決算短信でもツメを隠す気か？

おいらは「Lyee」の論理と目標は評価してる。
学問としてだが。

でもここにみてるとデムパといわれるのがよぉ〜〜くわかるぞ。
どっちとはあえて言わないが。（っとLyeeを擁護してみたりする）

>>182
そんなんでつくったＯＳに必要な資源はどんだけありゃ足りまんねんヽ（´ー`）ノ
さすが要無限のリソースっといったところか。

>>193
とりあえずLyeeでμITRON上で動くアプリケーションを作ってもらおうよ。
たとえ作れたとしても動かせる環境はないと思うが。(藁

>>182
>能ある鷹は、
>実績をつくるという爪を出さないのさ。
>実績を出さずに（爪を隠して）、科学的にその可能性を評価するのさ。
>その爪の垢でも煎じて飲み賜え。君！！！！！
おい、お前。どこのどいつか知らんが、
実績も出さずして、飯食わせてもらっているのは
どう説明つけるんだ？
そういうことなら他のボランティア団体でやってくれ。
少なくとも、利益が出ないのはLyeeが自分達の利益を出さずして、
他の部署の売上で食っているからじゃないのか？
お前に"君"なんて言われる覚えはないぞ。
(連結赤字だとかここでぬかすなよ。単体での話だぞ)
>>189
>なお、ちゃんとした要件書とは
>・プログラムの１行目に何を書くか
>・同じく二行目に何を書くか
>、、、、、、を全部まとめていることが最低条件
これはお前達が考えることだろ？
だから、会社の中でも無能と言われるんだよ。
理論は大そうなものかもしれなけが、それを作るやつが無能ならば
何が出来上がるんだ？
こんなことがユーザーに出来たら、
そもそもLyeeは要らないことになることがわからんのか？
自分で自分の首を絞めているぞ

まさか、同じ会社の中でこんなこと言うやつがいるとは
思いもしなかった。

>>194
偉大なるμITRONと詐欺テクノロジーLyeeを並べるなｺﾞﾙｧ！

カテナの資料によると、Lyeeではプログラムテストもシステムテストも不要だそうである。
こんなの信じるほうがどうかしているのではないか。
あ、Lyee工場ではテストをせず、ユーザにやらせるということか。
（以下、カテナの資料より抜粋。”／”の左側が一般的な開発工程、右側がLyeeの開発工程。）
１．企画
　(1)調査・分析　／　（単語）開発要望
２．外部設計
　(1)DataFlowDiagram　／　不要
　(2)インプット・アウトプット設計　／　画面、帳表の定義
　(3)エンティティ／リレーション　／　不要
　(4)データ項目正規化　／　処理経路図の作成
　(5)業務の流れの確認をもってFIXする　／　ファイルの決定
３．内部設計
　(1)DFDの詳細化　／　不要
　(2)プログラム論理構造の明確化　／　不要
　(3)プログラム物理構造の明確化　／　不要
　(4)プログラム仕様書　／　不要
　(5)必要な処理パターンの準備　／　不要
４．プログラミング
　(1)パターンにロジックを組み込む　／　単語ごとに要件定義
　(2)部分的にロジックを組み込む　／　LyeeAllで自動生成
　(3)プログラム・テスト　／　不要
５．ブロックテスト＆システムテスト
　(1)一連の処理の連結と結果の確認　／　不要
　(2)更に広げて、準備するソフト全体の連結と結果の確認　／　不要
　(3)業務運営に耐え得るか　／　業務運営に耐え得るか

>>196
うあー。そういうつもりじゃなかったんだよー。ごめんよー。

とりあえず本郷に向かって土下座してから逝ってきます。ｽﾏｿ。

>>189
要件書は出せなくても（つーか、やってること違うしね）、毎月自分の給料の数倍の売上は稼いでます。
他部署の社員に宿ってる寄生虫ごときにヴォケ呼ばわりされる言われはありません。
人にケチつけるんなら自分の給料くらい稼いでからにしてね。

ところで、なんでこの会社ってこんな連中飼ってるの？

189ってネタじゃないんですか？。

＞１８９
もう一人改革派がいるの？
人のネームは使わないで欲しいな。

Lyeeヴォケ

コテハン騙りにはトリップを使いましょう。
使い方はラウンジと初心者板を見てね。

誤：コテハン騙りには
正：コテハン騙りにお悩みの方は

上期がおわったが・・
さすがに上期決算と下期見通しが予定通りにならないと、Lyeeの息の根
とまるかな・・？
決算悪化を不況を理由に逃げるかな・・

>>182
>>能ある鷹は、
>>実績をつくるという爪を出さないのさ。
>>実績を出さずに（爪を隠して）、科学的にその可能性を評価するのさ。
>>その爪の垢でも煎じて飲み賜え。君！！！！！
本気で言ってまんの？
私企業は、実績をそして利益を出すために日々事業を遂行してんのよ。
赤字垂れ流すことが分かっているＬｙｅｅには誰も手を出しまへんなぁ。
Ｌｙｅｅが深遠だろうが低俗だろうが関係ありまへんのや。企業には。

>>195
>>だから、会社の中でも無能と言われるんだよ。

Lyeeの人たちって､新卒の人か
営業で実績出せずに飛ばされた人のどっちかでしょ？

そもそも、Lyeeって誰が作っても同じになるって聞いたことがあるから､
有能な人ってそもそもいないのでは？？

Ｌｙｅｅで何が最悪か？Ｌｙｅｅ部隊に任せた場合データベースです。
Ｅ／ＲもＤＦＤも知らない。正規化しないので
細切れの腐れデータベースしかできません。もう、メチャクチャでんがな。

>>206 ：非決定性名無しさん ：01/10/07 01:08
>私企業は、実績をそして利益を出すために日々事業を遂行してんのよ。
そんなこと言われなくても当然のことさ。
そして、心配して頂かなくとも実績は着々とあげ、工場はピーク稼動しており、
適用ユーザには喜ばれていますから、ご安心してくれ。
ここで言っている実績は、まだＯＳの実績がないけれど、
ＬｙｅｅはＯＳにも適用できるという技術的価値を言及したのだよ。
技術者たるものは実績がなくてもその理論だけでその技術が評価できなければ
技術者とはいえないのだヨ。

>技術者たるものは実績がなくてもその理論だけでその技術が評価できなければ
技術者とはいえないのだヨ

ぶひゃひゃひゃひゃｍ（_ _）彡バシバシ
lyeeを採用している人には、最も縁遠いことばだね

>>208 ：非決定性名無しさん ：01/10/07 22:26
>Ｌｙｅｅで何が最悪か？Ｌｙｅｅ部隊に任せた場合データベースです。
>Ｅ／ＲもＤＦＤも知らない。正規化しないので
馬鹿言ってんじゃないよ。
Ｅ／ＲやＤＦＤや正規化がソフトウェアの生産性にどれほどの貢献をしたか
知っているのかい。
「負の貢献」＝「生産性悪化の張本人」というのが、心ある識者の洞察なのだ。
そのようなものを知ってどうするのさ。
君のような正規化の本質と基準がわからない者が行った正規化の結果は、無秩序化と同義でしょ。
君のような実業務の門外漢が行ったＤＦＤの結果は、実態とはかけ離れてしまっているでしょ。
君のようなＥのなんたるかがわかっていない者が行ったＥ／Ｒの結果は、スパゲティのようなＲでしょ。
そもそも、データベースというものの実体はベンダーの囲い込み戦略というまやかしからでた
悪の技術であることに気づいていない君こそ、もう、メチャクチャでんがな。

>>210
>ぶひゃひゃひゃひゃｍ（_ _）彡バシバシ
この様な音声を発している君って、人間なの？？？？
>lyeeを採用している人には、最も縁遠いことばだね
人間ならば、このような見解は決してしないものだ。

>そもそも、データベースというものの実体はベンダーの囲い込み戦略というまやかしからでた
>悪の技術である

ス、スゴイこといってまんなぁ。
ＬｙｅｅでのＤＢの作り方､考え方もう少し教えてチョ。

>>209
>>技術者たるものは実績がなくてもその理論だけでその技術が評価できなければ
>>技術者とはいえないのだヨ。
そうなのかなぁ？
科学者なら理論だけだ無く、必ず証明(実験やら別の方法論で検証)すると
思うけどなぁ。
その上で初めて妥当な評価をすると思うんだけどなぁ。
科学者でなく技術者でもいっしょだと思うんだけどなぁ。

>>技術者たるものは実績がなくてもその理論だけでその技術が評価できなければ
>>技術者とはいえないのだヨ。
>科学者なら理論だけだ無く、必ず証明(実験やら別の方法論で検証)すると
>思うけどなぁ。
>その上で初めて妥当な評価をすると思うんだけどなぁ
>科学者でなく技術者でもいっしょだと思うんだけどなぁ。

Lyeeでいう技術者という単語は、そういう意味もつんだろうねぇ・・

>>213
>そもそも、データベースというものの実体はベンダーの囲い込み戦略という
>まやかしからでた悪の技術である
>>ス、スゴイこといってまんなぁ。
>>ＬｙｅｅでのＤＢの作り方､考え方もう少し教えてチョ。
チョットだけよ！
その前に、“なぞなぞ”だけど、データとロジックと　どちらが先か知っている？？？？？
正解は“ロジック”なんだよ。その証拠に、生まれたばかりの赤ちゃんは本能というロジックだけで生きているからネ。決して、“おっぱい”というデータが先にあったから生まれてきたのではないのさ。
ところでＬｙｅｅのロジックであるシナリオ関数（SF）ってのを知っている？？？？
SF= F[ F4({L4,j},{O4,rα},{S4,rγ},R4) + F2({I2,rβ},{L2,i},R2) + F3({L3,j},{R3,k}) ]
この関数のなかの［O4, rα］［I2, rβ］はどんなロジックなのか知っている？？？？
OはoutputのＯ、ＩはinputのＩ、
ｒはradiation(放射線)のｒ、αはα線のα、βはβ線のβ
すなわち、
［O4, rα］はα線型放射線の性質を有した情報に対する作用（つまり、ファイルへの登録）
［I2, rβ］はβ線型放射線の性質を有した情報に対する作用（つまり、ファイルからの参照）
そして、それらの情報はL4,j、L2,i、L3,jというロジックで有意にされる
（意味を有することになる価値が付けられる）。
そのiとjとは情報の最小要素で、
L4,j、L2,i、L3,jはそのような情報の最小要素ごとのロジックで
相互に論理的な関係（relation）は一切なく独立した存在。
このような性質を有したロジックに必要なデータが
Ｌｙｅｅのデータベース（ＤＢとは言わないけどネ）なんだなあ。

>>207 そもそも、Lyeeって誰が作っても同じになるって聞いたことがあるから､
>有能な人ってそもそもいないのでは？？
君って、事柄の本質が分かっていないね。
有能な人の試験の点数はみんな満点の100点で同じでしょっ。
だから、Lyeeやっている人たちは、本物のソフトウェアにとって有能な人ばっかりなのさ。
だから、彼らの生産性の実績は抜群なのさ。

>だから、彼らの生産性の実績は抜群なのさ。
少し前に「実績出さない」って言ってなかったか？

まあいいや。
で、その「抜群の実績」ってどこにあんの？（藁

>チョットだけよ！
>このような性質を有したロジックに必要なデータが
>Ｌｙｅｅのデータベース（ＤＢとは言わないけどネ）なんだなあ。

も、も、じらさずもっともっときてえ〜！（笑

>>218
どうせ満点なのでテストをする必要など無い。

>>217
>君って、事柄の本質が分かっていないね。
>有能な人の試験の点数はみんな満点の100点で同じでしょっ。
>だから、Lyeeやっている人たちは、本物のソフトウェアにとって有能な人ばっかりなのさ。
>だから、彼らの生産性の実績は抜群なのさ。

洗脳論法ですな（藁

> 工場はピーク稼動しており、

上半期は？

> 工場はピーク稼動しており、

稼働と収益は別って事だよね？
人が慌てふためている状態だからと言って収益に貢献してるとは限らない。

あのさ、もうぐだぐだ言ってないで、
カテナの小宮善継とか出てこいや。
素直にLyeeはダメダメですと言えば事は足りるんじゃない？
もしくは根来とか出てこいや。
そんでもって、正直に今までの成果を発表すればいいじゃん。
これだけ受注していますとか、
ユーザーからこんなところがクレームを受けてますって！
401kとかどうだったんか、理論とかはいらないから実績を挙げてみろYA

>>223
それより、ピーク稼動で赤字出してたら既に終わってるって．．（汗"

# やっぱ宗教色濃かったのね♪

このたび、世間をお騒がせ致しまして大変申し訳ございません。
Lyeeでの開発は高いだけで、他には何の効果もございません。
私は近々経営から退くので、この後は小宮善男をよろしくお願いします。
善男は頑張る子なので、Lyeeを早々に打ち切るようです。
これは誠に残念なことなのですが、善男が決断したことなので、
しょうがありません。
このLyee撤退を以ってカテナは身売りしますので、
皆様ご安心下さい。

> データとロジックと　どちらが先か知っている？？？？？
> 正解は“ロジック”なんだよ。

こいつ非同期プロセッサーを知らないのか？

lyeeはバカしかいないので、難しいことを言わないで下さい。
ホントお願いします。
何故バカしかいないかって？

だって、私自身がLyeeだから！
私がバカだからLyeeもバカという図式が成り立たないように思えますが、
私以下のバカはいっぱいいますし、バカだから私はここに配属されたのです。
この前、そうやって面と向かって言われました。ショックですが

皆さん、あれこれLyeeについて書いてますが、当の本人にしてみれば
何を言っているのかさっぱりわからないことだらけです。
ここにかいてある論理など一つも使わないです。
ちなみにテストはやります。やらないと書いてますが、ウソです。
やらないわけがないです。
しかし、納品した後にバグがいっぱい見つかるのは日常茶飯事です。
この点はしょうがないです。リーダーがしょうがないというので。

基本的には皆さんとやっていることは変わりないです。
ただ、ちょっと違うくらいじゃないかなと思ってます。
意味不明なことを言っているのはソフ技の人たちだけです。
カテナのLyeeに熱狂的信者はいないです。
というより、誰もあんまりよくわかっていないものですから。

長くてゴメンナサイ。でもこれが実情なのですが･･･

>228

途中で書き込んでしまった。スマソ。

>228
そんなに卑下することはないでしょう。
あえて失礼な言い方をすれば、バカなら勉強すればいいのです。
初めから利口な人などいないと思います。

ただ、
> この点はしょうがないです。リーダーがしょうがないというので。
この態度はいただけません。
言われたことをやるだけならバイトで充分です。
自分でも考えましょうよ。

・・・でも、自分で考える人は去ってゆくんだよなあ・・・。

>>229
自分はLyeeではないが、給料はバイト並っすよ。
だから、バイトなみでいいんじゃない？
ましてや、特にLyeeならばね。
４年いても、新人のときの初任給から7000円くらいしか上がらないしね。
確かにバグを納品後に見つけても何もしないというのは、
同じ会社にいながら不思議に思う。
何故？！

>>228
熱狂的なLyee信者はいないのか？
じゃあ、ここでの電波は全てソフ技ってことなのか？

>>228
>この点はしょうがないです。リーダーがしょうがないというので。
そのリーダーとやらは何をもってしょうがないと判断しているのか是非知りたい。

工場長がしょうがないと判断しているから

まぁ、冒険しなければ逝けない事情は当社には無いので．．．。
sage

>>227 こいつ非同期プロセッサーを知らないのか？
こいつ　非同期プロセッサーが何の価値も意味も無いってことを知らないのか？？？？
そんなことだから、何時までたっても、従来法は成長しないんだヨ。
ありとあらゆる現象は、すべて同期をめざしているのが自然の摂理なのだ。
同期というのはネ。時間差をなくすことだろ。
時間差がなくなった状態というのは現象と現象との間に差がないってことだろ。
現象と現象との間に差がないってことは温度差がなくなったってことだろ。
それって「熱死」という状態だろ。
「熱死」って熱力学第二法則のことだろ。
熱力学第二法則って絶対法則だろ。
だから、同期を目指すことは自然の摂理なのさ。
自然の摂理に反する「非同期プロセッサー」って
何の価値があるのさ。何の意味があるのさ。
事柄の本質が判らないのだから、
ソフトの本質であるＬｙｅｅがわからないのさ。君は。

この前、Lyeeを中国のワークショップで発表したんだけど、まともに取り合われなかったそうだ。
参加者も資料を丸めて捨てていたとか。（笑）

http://www.lyee.co.jp/webapp/jp/kozo/index.htm の
「02.客体化されていない意図は無限という概念の事柄である。」より：
>無限には、外延的無限と内包的無限がある。例えば、自然数の集合
>［{1,2,3,…}］は外側の境界が特定できないので外延的無限である。一方、
>実数の集合［{ｘ|ｘ=ｘ}］は内側の境界が特定できないので内包的無限で
>ある。しかし、外延的無限と内包的無限のそれぞれの境界が特定できない
>としてもそれらの間には境界が必ず存在する筈である。
>Ｌｙｅｅは"意図"という無限の概念の事柄をこの外延的無限と内包的無
>限の境界の近傍空間に於いて、双方の無限が接する瞬間の状態であること
>を公理として確立した。

ホコリをはらってみました：

(a)「無限」には、「外延的無限」と「内包的無限」がある
(b)自然数の集合は「外側の境界が特定できない」
(c)「外側の境界が特定できない」ものは「外延的無限」である★と定義？
(d)実数の集合は「内側の境界が特定できない」
(e)「内側の境界が特定できない」ものは「内包的無限」である★と定義？
(f)明らかに、「外延的無限と内包的無限の間の境界」が存在する
(g)「意図」とは、「無限」の概念の事柄である
(h)「意図」とは、「外延的無限と内包的無限の間の境界」である★公理

すべての命題が意味不明または無根拠なのですが、だれかうまく解釈できますか？
既出でしたらスミマセン。前スレを今みれないようなので。

>>236 この前、Lyeeを中国のワークショップで発表したんだけど、
>まともに取り合われなかったそうだ。
>参加者も資料を丸めて捨てていたとか。
つまり、このことが、
Lyee国際学術研究プロジェクト参加者以外の
ソフトウェア工学者の大多数が曲学阿世の輩であることの証し、
であるということである。
工学は理学を前提として成立する学問である。
その理学は哲学を前提として成立する学問である。
電気工学の前提としての理学としてマクスウェルの法則がある。
だから、電気工学は成立し得る。
ところが、ソフトウェア工学としての理学には何もない。
つまり、現在のソフトウェア工学は砂上の楼閣なのである。
そのような砂上の楼閣の上で胡座をかいているような輩にとって
Ｌｙｅｅは豚に真珠であったということさ。

>>237 すべての命題が意味不明または無根拠、だれか解釈できますか？
(a)「無限」には、「外延的無限」と「内包的無限」がある
→通俗的な用語では、これらは「無限大」及び「無限小」。
(b)自然数の集合は「外側の境界が特定できない」
→自然数の定義はn=n+1とされているから、nが境界と思ったら、
そうではなくてそのnはn+1というのだから、外側の境界が決まらないということになる。
(c)「外側の境界が特定できない」ものは「外延的無限」である★と定義？
→外延（extension）という用語は論理学の用語。外に向かった広がりのこと。
(d)実数の集合は「内側の境界が特定できない」
→実数とは有理少数と無理少数の総称。
従って、実数には無限小数が含まれるのだから、
小数点以下（内側）の桁数が特定できない。
(e)「内側の境界が特定できない」ものは「内包的無限」である★と定義？
→内包（connotation）という用語は論理学の用語。内に向かった広がりのこと。
(f)明らかに、「外延的無限と内包的無限の間の境界」が存在する
→これまでの科学（物性を有した世界の因果関係を数学の表記法を借り受けて説明する学問）では「外延的無限と内包的無限の間という境界」は決して成立しない。
他方、物性を有しない世界（ソフトウェアはまさしくその世界）において初めて成立する。Ｌｙｅｅはそのことを人類史上初めて公理としたコペルニクス的転回の理論。
(g)「意図」とは、「無限」の概念の事柄である
→「無限」とは「限りが無いこと」。つまり、断定できないこと。断定できないということは特定できないこと。特定できないということは判らないということ。判らないということは認識出来ないということ。
「意図」とは考えていること。考えているところは頭の中とか心の中。頭の中や心の中とは空間だから物質的なものが無いということ。つまり、マインドという概念。物質でないものは決して認識できないということ。
結局、「意図」も「無限」も認識できないことに於いてその性質は同じ
(h)「意図」とは、「外延的無限と内包的無限の間の境界」である★公理
→物性を有しない世界（ソフトウェアはまさしくその世界）だから、その世界の構造の説明には仮説をたてざるを得ない。その仮説の上に立って理論展開し矛盾のない世界が公理であり、数学の表記法で説明出来れば定理となる。
Ｌｙｅｅはそのことを人類史上初めて公理論としたコペルニクス的転回の理論。だから、これまでの理論や知識を前提に理解しようとしても通用しない。
＊ ＊＊これまでのソフトウェア工学は物質でないソフトウェアを物質と見てしまっている。その誤った知識だから理解できないのです。＊＊＊＊＊＊＊＊

>>239
>だから、これまでの理論や知識を前提に理解しようとしても通用しない。
でも、Lyeeの理論の中には、オントロジーやドメイン概念等、従来の理論、概念からの継承が色濃いでしょう？
Lyeeの困るのは、確かにLyeeの理論で効果のある問題領域もあるけれど、そうでない部分も多いでしょう？
実際、Lyee適用プロジェクトでは、なかなか進捗が進まない部分を、Lyee側ではなくスペックを出す側が悪いとユーザー側のせいにしている例を聞いていますが、そういう点を見ると、所詮、要求獲得・知識獲得の問題は克服していないようですね。

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　　　　 　（　´Д｀）／/　　＜先生！デムパを発してる奴がいます！
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>>239
> →自然数の定義はn=n+1とされているから、
ふーん。
1=2=3=4=5=6=7=8=9=10=11=12=13=14= … (以下ずっと続く)ってことだな。
うろ覚えの証明を暗誦してるでしょ(藁

Lyeeの本質は熱死か。
成果が残らないわけだ、、、、

Lyeeってインスタントカレーのこと？

>>240 オントロジーやドメイン概念等、従来の理論、概念からの継承が色濃いでしょう？継承しているとはどこにも言っていません。
敢えて言えば、その原点はソフトウェア工学ではなくて
オントロジー的学問の領域に所属すると言っているだけです。
今のオントロジーは既存の公理（物質の領域）を前提としています。
が、Ｌｙｅｅは新たな公理（非物質の領域）ですから、やはり既存の学問だけを根拠
にすると意味不明になるところがあります。
ＬｙｅｅはＬｙｅｅの公理を根拠にして初めて理解が可能になります。
方法論とは本来そういう学問です。
>確かにLyeeの理論で効果のある問題領域もあるけれど、そうでない部分も多い
物質も非物質も含むあらゆる存在の摂理をLyeeは定理化してしまっていますから、
「そうでない部分」は一切ありません。
>Lyee側ではなくスペックを出す側が悪いとユーザー側のせいにしている
それは誤解か錯覚かでしょう。Lyee理論を完璧にマスターして適用すれば
「なかなか進捗が進まない」ということはありません。
>所詮、要求獲得の問題は克服していないようですね
Lyeeとは
下流工程を自動化してしまい、
上流（要求獲得）工程を効率化する
技法というのが正しい認識です。だから、理論としては要求獲得の問題は当然克服しています。
>知識獲得の問題は克服していないようですね
知識は「業務知識」と「制御知識」に仕訳されます。
前者は業務を説明する自然言語において、
演算子（=,+,-,*,/,<,>,）で結合した単語のネットワークであると克服済みです。
後者には
環境知識としてのOS/ﾐﾄﾞﾙｿﾌﾄｲﾝﾀﾌｪｰｽ,ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語,
運用知識としてのON/OFF等の処理方式,処理時間確保の為の中間ﾌｧｲﾙ適用,,
などである　として克服しています。

>前者は業務を説明する自然言語において、
>演算子（=,+,-,*,/,<,>,）で結合した単語のネットワークであると克服済みです。
カテナのドキュソたちに、「業務知識」をちゃんと述語論理に展開できると思えんのじゃ
あそこは所詮パンチ屋・オペレータ集団
>環境知識としてのOS/ﾐﾄﾞﾙｿﾌﾄｲﾝﾀﾌｪｰｽ,ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ言語,
>運用知識としてのON/OFF等の処理方式,処理時間確保の為の中間ﾌｧｲﾙ適用,,
>などである　として克服しています。
おめーそれだけでシステム作れっかよ。（爆）

近隣社会に迷惑振りまいているような新興宗教と、Lyeeの違いって何？

>>247
まあまあ、カテナさん自身もLyeeやればやるほど赤字なんだから
ttp://www.catena.co.jp/ir/kessan/00_34ki/20010530/20010530r.files/frame.htm
ソフトウェア生産技術研究所もヤバし
ttp://www.catena.co.jp/ir/kessan/00_34ki/20010530/20010530r.files/frame.htm

それでも、会社生き残りをLyeeにかけているんだから、カテナって大変
ttp://www.catena.co.jp/ir/kessan/00_34ki/20010530/20010530.files/frame.htm

こんないぢましい会社をいぢめちゃかわいそうな気もする

>>247

社会に迷惑をかけているか社内からも相手にされていないかの違い。

>>249

座布団２枚！！

Lyeeとゲーテルの関係ってどぉ？
Lyee支持の方、かむぉん！

>>251　Lyeeとゲーテル
第１不完全性定理は「いかなる論理体系において、その論理体系によって作られる論理式のなかには、
証明する事も反証することもできないものが存在する。」というもの。
第２不完全性定理は「いかなる論理体系でも無矛盾であるとき、その無矛盾性をその体系の公理系
だけでは証明できない」というものである。
このゲーテルの不完全性定理の論拠は［無限集合に関するラッセルのパラドックス］である。
ところが、そのパラドックスにパラドックスが内在していることにゲーテルもラッセルも気付かなかったのです。
そのパラドックスの一つは、循環無限小数を集合の要素にしてしまっている点にあります。
その様な無限は認識不可能なのですから「無い」とすべきだったのです。
そのパラドックスの二つは、集合論の常套句である「属す」ということを命題的に定義できなかったのです。
Lyeeは、循環無限小数を除く有理数（すなわち、意味のある数）だけを集合の要素にする
新しい公理なのです（第１不完全性定理を回避できた）。
また、集合論の常套句である「属す」の意味は命題関数（変数が一つの命題）の述語構造として
成立させました（第２不完全性定理を回避できた）。

ttp://www.catena.co.jp/ir/kessan/00_34ki/20010530/20010530r.files/frame.htm
これの12ページ目なんだけど。

> ソフトウェア生産技術研究所（株）の経営について、予算管理の
> 発想を定着させる。

定着ｼﾃﾅｶｯﾀﾉｶ　Σ(￣□￣;

>>248
2番目のところに「ソフ技の経営について、予算管理の発想を定着させる」とか書いてあったんだけど、あれってナニ？
そのまま読むと「今までは予算の管理をしてませんでした」ともとれるんだけど。
予算取り放題だったなのかなぁ、うらやましいなぁ。（ﾜﾗ

かぶった、ｽﾏｿ。

>>252
Good!!
そう説明すれば、わかる話ですよね。
Lyeeに関してその独自性をアピールする説明ではなく、
カントール、ラッセル、フレーゲ、ゲーテル以来の一連の理論との関係を明確に説明すれば、いいのでは？
#もともと、ここらへんの議論はソフトウェア工学（特に型理論、オブジェクト指向、データモデリング）と
#密接な関係を持っていることは言うまでもないでしょう
それで、以上を踏まえての質問です。
質問１）
でも、パラドックスのパラドックスに関する説明は納得できません。
質問２）
結局、Lyeeの論理的基盤になっているのは、完全性の維持できる範囲内での論理述語によってソフトウェアを記述しようという試みと解釈してよろしいでしょうか？
質問３）
ファジーのように、台形的集合論では解決できない問題はどうします？（無視？）

ttp://rnavi.isize.com/RN/cgi-bin/02/KDB00040.cgi?KOKYAKU_ID=0282048010&SENIOR_NO=002

Lyeeは本物ですね！

>>257
>Lyeeを習得するには最低10年はかかると開発者は言っています。
さて、このままでは会社そのものが10年もつのやら・・・

>>257
入社２年目の厨房のたわ言で判断できるわけないじゃん。

http://rnavi.isize.com/RN/cgi-bin/02/KDB00030.cgi?KOKYAKU_ID=0282048010&PAGE_NO=1&MAGIC=&CUST=

>>260
みんな年収低すぎ（さすがドキュソな元パンチ会社）
Lyeeが本物かどうか以前の話（爆）

>>253-254
99年から今年まで30億以上突っ込んで赤字出して、それでこのざまなのか。

投資として数十億というのは珍しい話じゃないだろうよ。
でも30億をろくな管理もせずただただ突っ込んでいったのか。


よく信用不安起きないね…

>>262
「Lyee国際学術共同研究プロジェクト」も、相当、金をバラまいたのかねぇ？
海外参加者の名簿を見ると、同じ大学から数人参加しているから、多分そんな感じ？

＞＞256 ：非決定性名無しさん ：01/10/14 19:00
>>252
>Good!!
>そう説明すれば、わかる話ですよね。
Thank you for your intelligence !!!
>Lyeeに関してその独自性をアピールする説明ではなく、
>カントール、ラッセル、フレーゲ、ゲーテル以来の一連の理論との関係を明確に
>説明すれば、いいのでは？
アドバイス戴き恐縮です。
>もともと、ここらへんの議論はソフトウェア工学と密接な関係
さすが！！素敵な賢察に敬服します。
>それで、以上を踏まえての質問です。
どうぞ、Lyeeの扉をノックして下さい。Welcomeします。

>>264

>どうぞ、Lyeeの扉をノックして下さい。Welcomeします。
あなたも、もう一度、ソフトウェア工学に再入門されてはいかがですか？
Lyeeを全否定するつもりはありませんが、旧来の方法論も、それほど根拠のないものではないと思いますよ。
ではでは

非同期プロセッサに意味がないって言われてもなあ。

> ありとあらゆる現象は、すべて同期をめざしているのが
> 自然の摂理なのだ。

全て？　んー、たとえばベナール対流現象は？
あれも「同期ですっ」なんて言い張るのもなかなかオツなものがあるが…。


> 同期というのはネ。時間差をなくすことだろ。

待ち時間をなくすのが非同期式の特徴なんだが…。

>>265 ：
>あなたも、もう一度、ソフトウェア工学に再入門されては？
はい。そのつもりです。
>旧来の方法論も、それほど根拠のないものではないと思いますよ。
根拠がないとは申しておりません。
ただ、その根拠に誤謬があると申しているのであります。
現在の科学が発展した発端は「デカルトの方法序説」とされています。
どのような現象も「精神と物質との二実在からなっている」とする二元論です。
にも関わらず、科学は「物質と物質との関係」だけしか議論して居らず
「精神と物質との関係」がなおざりにされています。
これは誤謬そのものと思います。
ソフトウェアは決して「物質」ではありません。
しかし、旧来の開発方法論の対象は浅学かも知れませんが
すべて「物質」だけを対象にしていると思っています。
Ｌｙｅｅはまさしく「精神と物質との関係」を公理論的に追求しました。
その結果としての定理が「シナリオ関数」なのです。

>>256 ：非決定性名無しさん ：01/10/14 19:00
>質問１）でも、パラドックスのパラドックスに関する説明は納得できません。
ラッセルのパラドックスを簡単に言えば、
「無限を含む要素全体からなる集合」は
その集合の輪郭を特定できないのであるから、
それは「集合」ではない。（集合と言ったのに集合でない）
ということだと理解します。
そこで、Zermero,Fraenkelは
「輪郭を特定できるものだけを集合」と定義したのだと理解します。

パラドックスのパラドックスというのは、「無限を要素としてしまった」
ところにあります。
要素であるためにはそれ自身の輪郭を特定できなければなりません。
無限というのは輪郭が特定できない　ということですから、
それ自身「要素」にはなり得ないではないですか！！！

また、Zermero,Fraenkelの集合論もパラドックスを含んでいます。
それは「輪郭を普遍的に特定できる」ということがあり得るかを
考察していない点にあります。
「輪郭の特定」は人間が行うのですよネ。
その特定は精神作用ですよネ。
その精神作用の普遍的な仕組みなんて解明されていないのですから
この集合論自身も”絵餅”で現実的になり得ないではないですか！！！

しかし、旧来の方法論はすべからくモデリングと称して
「全体を先ず定義する」ことから始めていますよネ。
これってパラドックスそのものですよネ。
これってドンキホーテ的じゃないですか！！！！！

>>256 ：非決定性名無しさん ：01/10/14 19:00
>質問２）結局、Lyeeの論理的基盤になっているのは、完全性の維持できる範囲内
>での論理述語によってソフトウェアを記述しようという試み？
すこしニュアンスが違います。それは「完全性の維持できる範囲内」という文言
の部分です。
自然現象も生命現象を含む社会現象もすべからく「時空」を前提とした現象です。
その「時」という概念は連続的に間断なくかつ不可逆的に推移するとされています。
従って、全ての現象は揺れ動いていることになりますから、
完全ではないのであって、完全ではないのでかんら、完全性の維持はあり得ません。
Lyeeはもともと不完全な現象を時空の推移に即応かつ追随して完全性に向かわせる
（同期志向）論理をプログラムとして実現できる方法論なのです。

>質問３）ファジーのように、台形的集合論では解決できない問題はどうします？
台形的集合論だから解決できないのであって、Lyeeという新しい公理体系を
成立させている集合論なら解決できます。
Lyeeのプログラムはフラクタルそのものなのです。

>>266 ：
> 全て？　んー、たとえばベナール対流現象も「同期ですっ」
> なんて言い張るのもなかなかオツなものがあるが…。
> 待ち時間をなくすのが非同期式の特徴なんだが…。
>>256さんからの質問の回答を以て、貴方の見解へのコメントとさせていただきます。

同期回路ではすべてのゲートがクロックパルスに従って動きます。
例えて言うならば護送船団のようなものです。これに対し非同期回路では
回路の電気的速度の限界まで処理速度を上げることができます。従って
最小限のリソースで最大の処理効率を達成できるわけです。以上のことから
容易に判るように、同期という概念を根幹としているLyeeは過去のわが国における
金融機関の護送船団方式のようなもので、現代においては圧倒的に時代遅れと
言わざるを得ず、自由競争下においては残念ながら到底使用に耐える物ではないのです。

ていうか電気的速度って何ですか？

>270
無限のリソースを前提としてるからね。
高いスペックのマシンを使いたがるのもそれが理由
（若干なりとも無限に近づくから）。

>>267
>「精神と物質との関係」を公理的に追求しました
→ってなぁに？

>228
>皆さん、あれこれLyeeについて書いてますが、当の本人にしてみれば
>何を言っているのかさっぱりわからないことだらけです。
>ここにかいてある論理など一つも使わないです。

ここ数日の意味不明なレスを読んで、納得。

>>273

>ここ数日の意味不明なレスを読んで、納得。
カテナの阿呆ドキュソ社員が、公理なんか理解できるわけないじゃん！
Ｌｙｅｅ逝ってよし！

252>> そのパラドックスの一つは、循環無限小数を集合の要素にしてしまっている点にあります。
252>> その様な無限は認識不可能なのですから「無い」とすべきだったのです。
ちょっと古いレスですまんが．．．
はぁぁ〜〜〜〜？？
循環無限小数が有理数ってことを知らないようなドキュソは逝ってヨシ！
0.333333333‥って無限循環小数は、3進数なら0.1で表現できるぞ。
逆に0.2は2進数では無限循環小数になるぞ。
それでも循環無限小数は認識不可能っていうのか？
円周率や、２の平方根が有限のうちで表現不可能ってのは分かるが。
そんなこーこーで習うような基本的なことをわからないなんて
そんなので、公理がわかってんのか・・・・
やっぱ、Lyeeを信じてるやつはアホだ．．．．
なんとなく学問っぽい言葉に踊らされてるだけさ。
まぁ、そもそも公理自身がドキュソなんだからおわってるがな。

そうすると
>>252
>Good!!
>そう説明すれば、わかる話ですよね。
といっている256もドキュソだな。

洗脳されれば一応幸せ、はまると脱するのに苦しむ、のは宗教と一緒か。
宗教詐欺との違いは、宗教法人でないこと、税金払ってるのはほめるか？
いや、儲かってないのは詐欺とも違うなｗ

> ありとあらゆる現象は、すべて同期をめざしているのが
> 自然の摂理なのだ。
なるほど、ありとあらゆる現象が同期できるんだぁぁ？
情報の伝達は光の速度を超える？
無限は認識不可能といいながら、無限の速度の情報伝達を前提にしている．．．

世の中はすべて非同期なんだよ。
そもそもソフトウエアの要件定義が難しいのも、同期できないそれぞれの人間の
認識のずれによって起こるのだよ。
すべてが同期できて、局所的な法則の積み重ねで物事全体が表現できるなんてばかげてるね。
検討するまでもなく、使えないことはよーく分かった。学問的にも価値なし。

反論するのも馬鹿かもしれないが、Ｌｙｅｅ信者のおかしな論理の反論を考えるのも面白いね。
どうもLyeeの公理ってやつは「Ｌｙｅｅが正しい」という公理から始まってるに違いない．．

こんなのに特許を認めた特許庁も馬鹿だったりして．．．
そもそも特許って自然法則を応用した技術なのに、自然法則じゃないもんな。Ｌｙｅｅって。

>儲かってないのは詐欺とも違うな
いやいや、間違っていることをいって人をだましているのは立派な詐欺だぞ。

>>276
ドキュソでスマソ
まあ、Lyeeの肩持つわけでないけど
・循環無限小数：有理数
・循環しない無限小数：無理数
Lyee支持の人は、循環無限小数（有理数の一部）を除いた有理数を意味ある数といっていたわけみたい。
どっちにしても、ソフトウェア開発の画期的改革となる説得力がありませんよね。

いろいろ読んだものをそーごーすると、
「Lyee自体」は、ひょっとするとなんかちょっとしたアイディアかもしれないが、
その＜根拠とされるもの＞(無限とか公理とか)や、
その＜効果とされるもの＞(劇的な効率化とか)に関する主張は
全部ﾄﾞｯｷｭｰｿ！ってことでいいのか。

で、おれはほんとーの Lyee のトリック部分を知りたいんだけど、
次から次へとあふれるドキュソトークの数々の前にひるみまくって
いまいち本質がつかめん。
根拠とか、もーどーでもいーよ。

本質はExcelのサブセット

そういえば今日は妙に株価が上がっているようだけど、なんかあったの？
とうとうLyee切ったのかな？（ﾜﾗ

馬鹿には、世の中みんなが馬鹿にみえるらしいな．．．

在庫というのは非同期なんだな。市場のニーズに対する時間差を
なくすために”予測”して準備しておくんだな。
それで、予測がはずれて、どーなった電機業界。
ＳＣＭやＴＯＣってしってるか？それより世界標準の
カンバンってのは同期なんだよな。市場のニーズに同期して
カンバンでプルするんだよ。”予測”しないんだよ。わかるか？
市場ニーズを要件、在庫をロジックと読み替えて考えてみろよ。

「本質的に全然関係ねー」モノに例えて話をすすめる所が
Lyee議論の醍醐味だよネ！漏れも新しいの考えよっと。

>>285
激しく同意。

とりあえず実績見せてみろや。

≫284 ：非決定性名無しさん ：01/10/16 22:25
≫それで、予測がはずれて、どーなった電機業界。
Lyeeは予測などという不確かなモノには頼らないからそんなのとは縁がないんだヨ！

>287
で、これだけ叩かれることは予測できなかったわけだ。
それとも予測しなかったでもほざくつもりか？

ttp://www.lyee.co.jp/webapp/jp/kozo/index.htm
>01.Ｌｙｅｅは客体化されていない意図を公理論的にモデル化する方法論
>"意図"というものは、われわれ人間が言葉の発言や文章の記述という"言動"（生命現象）を引き起こす由来に位置する事柄であり、言動として現象化される前の状態にある。

なるほど、意図は発言や文章じゃ記述できないんだな。議論しても分からないわけだ．．．
返す言葉もありませんな.....(ﾟoﾟ)ﾊｯこれがLyeeの極意か。（笑）

過去スレ欲しい人っている？
もしご希望の方がいるならどこかにあぷするけど・・・。

発言や文章が、かならずしも意図を表さないんだよ。
そんなつもりで、言ったんじゃないのにってな。
表面的な言葉に右往左往してるようじゃダメダメよぉ〜。

ハイハイ。誰もキミの脳内意図なんか知らんよ。安心しなさい。
注・このスレから読み始めた人へ
既にお判りだと思いますが、ここは電波ヲチスレです。お間違いなきよう。

https://www.lyee.co.jp/webapp/jp/forward?ServletName=servlet/lyee.StartServlet&Param=ajeanp

> Internet Explorer 5.5 Service Pack 1 では資料のダウンロードができません。
> これはIE55SP1内部の障害であり、Internet Enplorer 6 では解消されています。
> ウイルス感染の防止策としても Internet Explorer 6 へのバージョンアップが推奨されています。

……こんな戯れ言抜かす奴らにWebアプリ開発させんなや。　IE5.5 SP1 にンな障害あったか？
漏れはむしろ httpd.conf の設定があほなことになっていると見たが。
pdf 落とそうとしてもきちんと application/octet-stream 送ってきてねぇもん。

フォーラムでユーザ事例発表があるみたい。
騙された事例という事か？
無料なら聞いてみたいけど。
http://www.catena.co.jp/pdf/lyee/Forum2001.pdf

Lyeeでは配列という考えがないのだろうか。
同じ属性の項目があっても、配列が使えないので、
項目名を１００個用意して、１００回同じ内容を定義しないといけない。
繰り返しのロジックを考えなくてもよいみたいだけど、トンデモなく
非効率じゃないのかな。

１００回同じ内容をコピペするほうが、ロジック考えるより効率的だとおもうが。
それに、コピペは誰にでもできるし、同じ品質が得られるな。

>フォーラムでユーザ事例発表があるみたい。
>騙された事例という事か？
馬鹿、常識で考えろや。聞く資格なし！

>１００回同じ内容をコピペするほうが、ロジック考えるより効率的だとおもうが。
>それに、コピペは誰にでもできるし、同じ品質が得られるな。
100回ならいいけど、1000回、10000回でも同じ事言えるのかい？。

Ｌｙｅｅが悪というＲＤＢならデータ登録するだけでプログラム
修正する必要ないのだが。
この方が効率的と思うがどうだろうか？

Ｌｙｅｅが悪というＲＤＢなら(と言うよりまともに正規化したら)、
データを登録するだけでプログラムの修正は必要無いのだが。
この方が効率的と思うがどうだろうか？

配列の概念がないってことは、客が配列の概念でものを考えていても、
それをLyeeで使用できる概念の言葉に定義しなおす翻訳作業がいるって
ことでしょうか？

その一般用語からLyee言語へのプログラミングというか翻訳は、客がや
るんですか？Lyee語の達人が派遣されてお手伝いしてくれるんですか？

定義の繰り返しは、客がやる作業ですか？工員がやる作業ですか？
まさか客にやらせるほどひどい話ではないと思うので、工員がやる作業
という前提で話を進めますが、

>100回同じ内容をコピペするほうが、ロジック考えるより効率的だとおもうが。
普通の人は、一定回数をコピペした頃に嫌になって、コピペの自動化を
考えると思うので、それはないでしょう。きっと工員は、秀丸でマクロ
を使ったりした後でコピペしているんでしょう（何でコピペを自動化す
る機能がLyeeにはないんだろうと不満を感じながらｗ）。

>コピペは誰にでもできるし、同じ品質が得られるな。

コピペは誰でもできますが、誰でもミスします。
その品質で大丈夫なんですか？

コピペを自動化するのがテンプレートです。
それから、実装において配列がつかえないわけでもないし。
配列のロジックをミスッて、ループしたり、メモリ例外起こすより
よっぽどいいと思うね。特に、他人の考えたロジックって
分かんないからメンテがた〜いへん、嫌になっちゃうよ。

ノーベル賞もの？
開発発表当時から追っています。
カテナ本社にもソフトウエア生産技研にも取材行きましたが、
ノーベル賞並みかもと震えが来るほどのものでした。
実際、今回、ノーベル化学賞おとりになった野依先生の不斉合成技術に触れたときも、
ノーベル賞とってもいいほどと思いました。
もちろん、全く新しいものは受け入れられるまで時間がかかります。
まして、技術関係の場合は反対勢力がつぶそうとするケースも多いですし…。
最初に認めたのが日新製綱の担当者でした。
そして、ようやく国際プロジェクト（先日の日経に２ページの広告載っていました）。
株価上昇の本番は来年からだと思いますが、楽しみです。

>>303
取材？
おめーライターか雑誌社か？
トーシローが口出すなよ。
だいたい本物かどうか、見極めつく鑑定能力を持たないのになんで本物かを判断できるんだ。
それともカテナのサクラかよ？

>>303
お願いだから、Lyeeのどこらへんが「ノーベル賞並み」と思ったのか教えてくれ。
ついでに、野依さんの研究のどこに「ノーベル賞とってもいいほど」と思ったの
かも教えてくれ。詳細にね。
あと余計な事だが、情報科学でも数学でも哲学でもノーベル賞は取れんよ。

>>303

この発言って、Yahoo掲示板からコピーしたものだろ。

>>293

ウイルス感染防止の観点からだと、IE5.5SP2かIE6にしたほうがよいんじゃない。

ちなみに何でこんな事がかかれているのかと言えば、
カテナ社内でニムダに感染したから(笑)

こんな奴らにソフトウェアの流通をやらせないほうがよいのでは？

>>303
ノーベル賞ものかどうか判断できないやつに言われてもね。

>>305
>>情報科学でも数学でも哲学でもノーベル賞は取れんよ。
禿同

でもそういう批判じゃなくてLyeeが根本的に間違ってるってことを指摘したいね。
僕としては。

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

>>308 Lyeeが根本的に間違ってるってことを指摘したいね。僕としては。
僕としては、その理由を知りたいね。
なぜならば、僕はLyeeが根本的に正解だと思うから。
その理由？
それはね、
Lyeeによるオブジェクトの,
そのメソッドの構造が全部同じなのだから。

理論的には、過去、現在、未来のあらゆるプログラムを、
Ｌｙｅｅの構造ひとつで表現できることのスバラシサ。
まさしく、ノーベル賞もの。いや、それ以上。

>>311
Lyeeは、日本の恥！

もーいや！
お馬鹿な根拠理論でブラフかけて中途半端な開発方法論展開する連中
・さとうま○みのＴ字型理論
　ヴィトゲンシュタイン（論理哲学）を理論の正当化に利用
・Ｌｙｅｅ
　不完全性定理やらあれこれを中途半端に持ち出して煙にまいている
→この手のって結局一種の新興宗教めいてるじゃん

>>304 ：取材？おめーライターか雑誌社か？トーシローが口出すなよ。
そう言う　おめーは　一体　何ものだ。
取材も調査もせずに、吠えているテメーこそトーシローじゃ。
唯一つの構造で
あらゆるソフトを表現できる
そのことの意味も判らないのだから。

>>313
>あらゆるソフトを表現できる
>そのことの意味も判らないのだから。
具体的にいつ表現したの？
もしかして可能性のこと？

システムに関する企画・開発・保守・運用とほとんどすべての領域にわたり
実務にたずさわってきた。現実の世界では、言わずもがなの事であるが
開発生産性・品質の向上は、常に頭を悩ませるテーマだ。
これらを飛躍的に向上する手法としてLyeeなるものがある、
と小耳にはさんだ。ちょうどそのとき部下の管理職がLyeeのセミナーに
いきませんかと言ってきたのでちょうど参加申し込みをしたところ、
このスレッドを発見。さてどんな内容なのだろうかと期待して一読したが、
残念な印象を持った。
生硬で独り善がりな文章とpseudoacademicな議論展開を読み心底がっかりした。
（本当はLyee貶めたい人が、ためにするための議論か、とも疑ったくらいだ）

参加取り消しも考えたが、まぁ一度は聞いてくるよ。あまり期待が持てないことが
わかったというのが収穫という事になろうか・・・

>理論的には、過去、現在、未来のあらゆるプログラムを、
>Ｌｙｅｅの構造ひとつで表現できることのスバラシサ。
>まさしく、ノーベル賞もの。いや、それ以上。

プログラムとLyeeを別の言葉に言いなおせば、
たいていの詭弁や詐欺に応用できるセリフですなｗ

Lyee信奉者に告ぐ！

つべこべ言わず、自分が正当というなら、実績で語れ！
実例では悪い噂しか聞かないぞ！
恥を知れ！

>315
未だ実績が出てないものを無理して使う理由もないでしょ。
セミナーでの後日レポートキボーン。
あ、もちろん洗脳状態では書かないでね。（ﾜﾗ
冷静な目での感想をお待ちしております。

>317
禿しく胴衣。
実績が出てないシロモノをｲｲ!ｲｲ!（・∀・）って言ったってなあ・・・
全く使われてないならまだしも、既に使ったところが「使えない」って評価下してるんでしょ？

あのね。どんなにスバラシイものでも最初は実績なんてないのよ。
わかる？実績が出てから使うというんなら、黙って見てればいいんよ。
いま、必死になってリスク背負って実績作ってるユーザもいるわけよね。
要するに、人のけつ追っかけてるしか脳がないから、生産性も品質も
十年一日なのよね。そういうやからに、何かを評価する資格も
能力もないのよね。目が節穴だから、実績まともに評価できないのね。

>>319
歯を食いしばってがんばっているのはみんな一緒！
くだらない怪しい理論で他人に迷惑をかけるLyee詐欺師集団が一番いけない。
もし本当にLyeeが成功するなら、カテナのプロジェクトを全部Lyeeで実施して成功させてみたらどうですか？

よく、甘い投資話とかあるよね。
あれって、本当に儲かるなら、自分で投資して儲けるよね。
Lyeeも一緒！

>>319
> あのね。どんなにスバラシイものでも最初は実績なんてないのよ。

いつまでが最初なんだい？（ｗ

>あのね。どんなにスバラシイものでも最初は実績なんてないのよ。
>わかる？実績が出てから使うというんなら、黙って見てればいいんよ。

実績が出てないという致命的な弱点を突かれた時に、
正面から弁解せずに、誤魔化すような答えをしてるから、
余計信用をなくしてるんだよ。

実績出せないうちは、でかいこといわずに、黙ってたら？

>どんなにスバラシイものでも最初は実績なんてないのよ。
「最初は」っていうには、あまりにも時間経ちすぎじゃないのー？。

これってLyee？

http://biztech.nikkeibp.co.jp/wcs/show/leaf?CID=onair/biztech/comp/149541

>>324
年商１００億以下の外食産業向け？
結局、子供だましか？
くやしかったら都銀とか、自動車産業とかデカイ企業システムで結果出してみろ！

>>323
激しくガイシュツ

>>308
俺は過去スレで「と」氏とさんざ議論したので(名無しだけど)、内容の指摘はも
ういいよ。

>>319、>>322
そういや昔、某企業のシステム開発担当からLyeeの事で相談受けた事あったよ。
Lyee試しに導入してみたんだけど(以下略)って感じで。

俺もそんときゃLyeeがなんなのかｻﾊﾟｰﾘわからんかったので逆質問いろいろした
んだけど、「私も全然理解できてない、ベンダに質問してもまともに答えてくれ
ない」と泣いてたな。

ここ見てると、相変わらず理解できないやつを小馬鹿にしたり、失敗を客の無理
解のせいにしたりしてるみたいだけど。それがLyeeで一番の問題だってまだわか
ってないんだよな。Lyeeが宇宙の真理を体現してようが何だろうが、そんな事は
ユーザにゃどうでもいいんだよ。要はまともなシステムを構築できれば良い訳で。
自動車工学の全てを理解しないと自動車運転できないって言われたら、誰も運転
せんよ。

まぁユーザに限らず、こういう態度は理論屋としても問題ありなんだが。宇宙の
真理とやらを宇宙語でしゃべって誰にも理解してもらえず、「万能」と言い切っ
て自己の理論の弱点を直視できず、他の研究との比較も抽象論で煙に巻いてるよ
うじゃね。まぁ趣味でやってる分には楽しいだろうけど、他人に受け入れられな
いのは主義主張以前の問題だよ。

>他人に受け入れられないのは主義主張以前の問題だよ。
受け入れてる人間もいるのでね。少なくとも、日米の特許庁はね。
そういうと、特許庁はうんうぬん、言い出すだろ。
事実を認めようとしないんだから、困ったもんだ。
評価する時はね、まず良いところを認めて、それから改善すべき点を
具体的に示すのが大人のやりかたね。ここで、Ｌｙｅｅ批判してる
連中は、ヒステリか、ガキだね。こういう態度は、何屋に限らず
人間として問題ありなんだが。自分の理解力のなさを棚に上げて
理論による反論ではなく、誹謗中傷しかできないようじゃね。
まあ、２ｃｈあたりで暇つぶしてる分には楽しいだろうけど、
新しいものを受け入れられないのは、理解力以前の問題だよ。

http://www.catena.co.jp/topics/2001/011019.htm
Ｌｙｅｅなんだが。
>年商１００億以下の外食産業向け？
>結局、子供だましか？
>くやしかったら都銀とか、自動車産業とかデカイ企業システムで結果出してみろ！
何様のつもり。年商１００億が、子供だまし？
”年少”じゃないよ。それに、全共連は日本最大級の生保だよ。

>>328

>受け入れてる人間もいるのでね。少なくとも、日米の特許庁はね。
>そういうと、特許庁はうんうぬん、言い出すだろ。
俺も特許をいくつも取ったけど、実感として特許が取れたからといってその理論が正しいという証明にはならないことは確か。

>評価する時はね、まず良いところを認めて、それから改善すべき点を
>具体的に示すのが大人のやりかたね。ここで、Ｌｙｅｅ批判してる
>人間として問題ありなんだが。
従来理論を全否定して、Ｌｙｅｅのみが正しいというのが、２ｃｈや
あちこちでたたかれている根本原因だと思うんだけど。

>>329
一兆円産業の基幹系システムで成功したら認めてやるよ。
いつまでに実現してくれるんだ？
もっともドキュソなカテナじゃ無・理・だ・ろ？

客に対して実績でなくても、特許はとれるでしょｗ
特許取る段階で、学者連中から酷評どころか、
理論扱いすらされてもらえなかったのは何年前の話だったか。

業界、学界で、電波扱いされるだけならともかく、
社内からも、諫言して左遷された話とか、
理論が使い物にならないとか、赤字垂れ流しだとか、
そういう話しか聞こえてこないのはどういうことかねｗ

>>328
>>328
> 受け入れてる人間もいるのでね。少なくとも、日米の特許庁はね。
ええーと、特許を「実績」と勘違いされてますか？(藁
誰も使いたいと思わない特許なんて、取って何の得になるの？ ましてや他人に
理解できない特許なんて、どうやって使うのさ。

> 人間として問題ありなんだが。自分の理解力のなさを棚に上げて
ほら、すぐ人の無理解のせいにする(大藁 それが悪いって指摘した傍からこれだ
もんなぁ。

んじゃたまには誉めてみるけど、Lyeeの目指すところっつーか、モチベーション
はすごく理解できるんだけどな。方向性も(まぁ論理式のように見える宇宙語使
ったりとか、そういうのはおいといて）間違ってるとは言わん。ただ、できてる
ものはすごーくショボい。目指すところの1%にも達してない。
その程度なら世によくある話だが、一番悲惨なのはその未完成ぶりを認められな
いことだ。認められないから短所も認められないし、従って他の手法の長所も認
められない。だからどこを改善していいのかもわかんないんじゃない？(末端の
人間はわかってるみたいだけど)

>>333
なぜか？とても禿同。
「Ｌｙｅｅは完璧で改善することさえ一切無い、そしてその他の手法は
いいところが何もない。」みたいなこと言うから信用されないんだよ。
技術者としても駄目だし、営業戦略としても客から腰引かれるもの。

>>333
同じく賛成です。
それはそうと、そもそも根来文生さんってどういう方なのでしょうか。
バックボーンは数学とのことですが（だから集合論とか述語論理とかにこだわるのでしょうか）、そもそもソフトウェア工学を体系的に勉強されたのか、それとも単なるディレッタント（半可通）なのか？
どうも、「その他の手法」自体、あまりご存知ない気がするのですが、どうでしょう？

今調べたら、根来さんって岩手県立大学でソフトウェア工学の博士課程に入っておられるみたいだけど、確かLyeeに賛同しているHamid教授ってこの大学ですよね。
もしかしたら、単なる箔つけでしょうかね。

絶句！！
ttp://www.lyee.co.jp/webapp/jp/ryu/f_2.htm

>>333 ：要求仕様の探検学 ：01/10/21 14:53
>んじゃたまには誉めてみるけど、Lyeeの目指すところっつーか、
>モチベーションはすごく理解できるんだけどな。方向性も間違ってるとは言わん。
誉め殺しに弱いんで、この言はLyeeにとって珍しい見解で秀逸です。
>ただ、できてるものはすごーくショボい。目指すところの1%にも達してない。
その理由が科学的でないんで残念だなーー。唯一の構造ですべてのオブジェクトのメソッドが表現できることの価値が分からないところが残念だなああ。
>>335 ：非決定性名無しさん ：01/10/21 19:43
>333　同じく賛成です。
残念だな-------。不和雷同的なところが。
>>それはそうと、そもそも根来文生さんってどういう方なのでしょうか。
>>そもそもソフトウェア工学を体系的に勉強されたのか、
［ソフトウェア工学］という概念が生まれた１９６９年に体系的に勉強する価値がないことに既に気付いています。
［ソフトウェア］はノイマン以外のすべての人々がそれを間違って捉えてしまったのです。
その間違って捉えてしまった［ソフトウェア］を科学した現在の［ソフトウェア工学］がどんな価値があると言うのでしょうか？
二元論がソフトウェアとしては摂理であるべきなのに、
現象の世界だけを科学していた一元論のソフトウェア工学は、なああ-------んセンスというべきではないでしょうか。
>>336、>>337　このような電波は、なああ-------んセンス！！！！！！！！！！！！

>>332 ：特許取る段階で、学者連中から酷評どころか、
>>理論扱いすらされてもらえなかったのは何年前の話だったか。
このことが、
［ソフトウェア］はノイマン以外のすべての人々がそれを間違って捉えてしまった
ことの証なのです。
このような学者連中を曲学阿世の輩というのです、
その輩を信じている輩を「同じ穴の狢」と言います。
あなたのことです。

>>338
で、根来文生さんってどういう方なのでしょうか。
根来文生さん自身が従来のソフトウェア工学を全面否定しているのか、
それとも、338さん個人の意見なのか。
ちなみに、「二元論」自体、根来さん自身の提唱なんですか？

なんかLyee擁護派の意見見てると、昔の天動説か地動説かでもめたって言う話を思い出すな。
無論、地動説は証明して（コペルニクスだっけ？）今日の「当たり前」になったんだろうけど、2chの人間を黙らせられないんじゃLyeeが「当たり前」になる日なんて来ないだろうね。
それとも数百年後に証明するのかな？（藁

ああ、ガリレオを宗教裁判にかけたやつらと同じだな。
それでも、地球はまわっているのさ。
ドッグイヤーで考えると１５年くらいかな？Ｌｙｅｅが
「当たり前」になっているのは。
しかし、ＬｉｎｕｘにしろＪａｖａにしろ５〜６年経つが
まだ基幹システムには使われてないし「当たり前」でもないな。
Ｌｙｅｅは、まだ２〜３年だが国際共同研究まで来たぞ。
どうする、頭にカビのはえてる君らはついてこられるのかね？
「特許」の価値もわかっていないらしいし。

>ええーと、特許を「実績」と勘違いされてますか？(藁
してませんよ。特許の意義は、実績ではないんです。
>誰も使いたいと思わない特許なんて、取って何の得になるの？ ましてや他人に
>理解できない特許なんて、どうやって使うのさ。
特許について理解できていなんですねぇ。それに、特許庁が
理解できないものに特許認めますか？
>ほら、すぐ人の無理解のせいにする(大藁 それが悪いって指摘した傍からこれだ
>もんなぁ。
ご自分を、無能だって卑下しなくてもいいんですよ、別に。
>んじゃたまには誉めてみるけど、Lyeeの目指すところっつーか、モチベーション
>はすごく理解できるんだけどな。方向性も(まぁ論理式のように見える宇宙語使
>ったりとか、そういうのはおいといて）間違ってるとは言わん。
どこが？知ったかぶりは恥ずかしいですよ。
>一番悲惨なのはその未完成ぶりを認められないことだ。認められないから短所も認められないし、従って他の手法の長所も認
>められない。だからどこを改善していいのかもわかんないんじゃない？(
わかってますよ。ソフトウェアの本質的課題をね。だから、Ｌｙｅｅは
どんどん進化しています。他の手法は進化どころか閉塞感でいっぱいでしょ。

＞しかし、ＬｉｎｕｘにしろＪａｖａにしろ５〜６年経つが
＞まだ基幹システムには使われてないし「当たり前」でもないな。

カテナしか興味を示さないLyeeと、あちこちの企業が興味を示すLinuxとJava。
その差は歴然ですね。

>>312
話はずれるが、
>>さとうま○みのＴ字型理論
は、まともだと俺は思うぞ！
>>ヴィトゲンシュタイン（論理哲学）を理論の正当化に利用
については、経験と実績で得た効果・結果を理論武装したかったからでは？
個人コンサルタントは、弱い立場だから．．．。
でもＬｙｅｅと違って１００社を超える実績があるからね。

>344
カテナ内部でも毛嫌いされていると思われ（藁

うわー、なんか強烈な電波来たな。

>>338
> その理由が科学的でないんで残念だなーー。

科学的も何も、理由述べてないしな。俺。

そうだな。んじゃ聞くけど、LyeeってExcelができる事以上の事できんの？
裏の理論は知ったこっちゃないが、現象面だけ捉えれば、「単語」の定義すれば
後は順番関係なく値が定まっていくんだよね？ 定まるまでは不定値で、定義を
変えたら再計算してくれるんだよね？

「単語」を「セル」に置き換えるとExcelそのままに読めるんだが、どう違うの？

しかも過去スレ読んでる限り、循環定義に対する考えがすごくいい加減だった覚
えがあるけど、あれは修正されたのか？ 少なくともExcelは循環定義を検出して
くれるだけLyeeよりエラいぞ。

あと、「順番に処理する」手続き型プログラミングと違うのはわかったけど、順
番に処理しない論理型プログラミングや、関数型プログラミングとの差も教えて
欲しいな。

それから、ずぅぅっと昔に述語論理とか使ってソフトウェアの仕様を形式的に記
述して、バグのないコーディングを目指すってのが流行ったが、全然実用化され
てないよね。その辺についてのコメントもほしいな。

> 唯一の構造ですべてのオブジェクトのメソッドが表現できることの価値が分からないところが残念だなああ。

何時の間にかオブジェクト指向も入っちゃったわけね(w 数年前にはメソッドな
ぞ、ついぞ聞かなかったが・・・
そうだな。C++だとすべてのオブジェクトのメソッドは構造体に含まれるポイン
タという唯一の構造で表現できるな。あんまり価値ないな。

> 二元論がソフトウェアとしては摂理であるべきなのに、
> 現象の世界だけを科学していた一元論のソフトウェア工学は、なああ-------んセンスというべきではないでしょうか。

その摂理とやらが何と何の二元論かわからんので、回答しようがないな。

>>343
> どこが？知ったかぶりは恥ずかしいですよ。

Lyeeについて知ったかぶりしてもなぁ・・・(w

追加。
>>343
> 他の手法は進化どころか閉塞感でいっぱいでしょ。
他の手法って何を指していってんの？

Lyeeで検索してたらおもろいの見つけた。

web.yl.is.s.u-tokyo.ac.jp/~takeo/history.html
＞うーん，LYEEシンパの人って，こんな中傷メールも平気で送ってくるんで
＞しょうか? しかもこんな間の抜けた方法で…(^^;; いやむしろ，これは"LYEE"を
＞貶めるための何者かの騙り??

ＨＰみようと思ったけどPASS必要になってて何も見れない。
何が書いてあったんだか。

>>350
アクセスできたよ
ttp://web.yl.is.s.u-tokyo.ac.jp/~takeo/takeoshine.txt
tyoushini noruna.

>omae yurusenai.
>homepage yamero.
>omoiagarimo iitokoda.
>ookuno hitoga omaeno
>page ni guzen otozureru.
>fuyukaina kimotini naru.

なーんか怖いね。（^^;）

> Ｌｙｅｅは、まだ２〜３年だが国際共同研究まで来たぞ。

先生、「Lyeeは、まだ２〜３年」だなんて嘘ぶっこいてる奴がいます。

>>324
禿しくLyeeで作られていると聞いた。

しかしこの「LyeePACK事業部」ってなんだ？
10月に出来た部署らしいが単にLyee開発のスケープゴートにしか見えん。(笑

>カテナしか興味を示さないLyee
見えてないんだねぇ、周りが。
>LyeeってExcelができる事以上の事できんの？
プッ。方法論と事務用品の区別もつかないんだねぇ。
Ｌｙｅｅ以外の他の手法は進化どころか閉塞感でいっぱいでしょ。
他にこれだけマスメディアで話題になってる手法ないでしょ。
>．．．にしか見えん。
やっぱ、目が悪いんだねぇ、従来プログラムは、コードが
読みつらくて、目が悪くなるよね。

http://biz.yahoo.co.jp/news?s=9815&p=/headlines/bcn/011022/cpt/00000000_bcncpt010.html&n=1
こんどは、日本システムデザインも”信者”とか言いいだすの？

>他にこれだけマスメディアで話題になってる手法ないでしょ。

マスメディアで話題になってないって
2chではLyee＝電波ってことで話題になってるがな。

誤解のないようにいっとくが、Lyeeの手法自体が電波だと
言ってるわけじゃないぞ。電波的手法でLyeeを解説する奴
がいて、話題になってるってことだからな。

なんかよっぽど自慢したいことがあるようだが、

日本システムデザインっていう外食産業のノウハウのある会社が、
仕様を作るとこでカテナに協力して、カテナがLyeeで外食産業
向けシステムを作ったって発表をしただけで、

そのパッケージを買ってくれない限りカテナの収入にはならな
いんでしょ？

じゃあ、カテナのLyee部門ってのは赤字垂れ流しで、そんな
システム買ってもサポートシンパイだって忠告しとかなきゃ

マスメディアも話題にするかもしれませんね。ここまで来れば。

・ソフトウェアを単語に分解してそれのロジック単位にコーディングを行う
　という考え方は、ある意味でソフトウェア開発の「部品化」。
・LyeeALLDBというシロモノを用いた集中管理体系。
・一時は「世界中の全てのW03はひとつに纏められるのだ」という発想。
・プログラマは単語単位にロジックを組むだけだから、高卒のバイト工員みたいな
　ものになる、とかいう触れ込み。

80年代にこの業界にいた人はここまで聞いたら思い出せませんか？
あの「シグマ・プロジェクト」に極めて類似したというかこれじゃデッドコピーもいいところでしょう。

そういえばシグマも明らかにやばそうだという時期になっても「シグマは
日本のソフトウェア産業の未来を賭けた壮大なプロジェクトであるっ！」
と気を吐く偉い人もいましたなあ。なんだかよく似てますね。(笑


ついでに言えば、カテナが新卒しか採用しない理由も解るってもんです。
彼らがシグマを知っているわけがないから忌避感をあまり感じにくいからに過ぎません。
シグマを知っていればあのいかがわしさを肌で感じることが出来ますからね...

http://mic.itconsult.co.jp/tk105-ueno.htmL
経緯はよく分からんが、Ｌｙｅｅとトランスコスモスが提携するらしい。
．．．．．．．．．．．．．。
言葉が出て来ない。

>マスメディアで話題になってないって
目も悪いらしいけど、耳も悪いのねぇ。
>じゃあ、カテナのLyee部門ってのは赤字垂れ流しで、そんな
>システム買ってもサポートシンパイだって忠告しとかなきゃ
オオッツ、とうとう、こんどは脅し？
>単語に分解してそれの..「部品化」
単語は部品ですか？根本的に間違ってますね。
わかちゃいませんねぇ。シグマに方法論なんか
あったっけ？「部品化」に失敗しただけだよね。
そもそもＬｙｅｅには、部品なんて概念はないんだって。
>言葉が出て来ない。
従来法って、目も悪くなるし、耳も悪くなるし、
言語障害にもなるんだ、だから、一般人とまともな
会話できないんんだ、テクノストレスって、最悪だね。

>360
言葉尻を捕らえた誹謗中傷はたくさんだ。
もっと建設的な話をしろ。

工場なんて言うくらいだからできるだろ？（ｗ

>361

某電波さんは、建設的な話をする気も、
（仕事として）Ｌｙｅｅを宣伝する気もなくて、
プライドを維持するために幼稚な寝言はいているだけなんで、

>もっと建設的な話をしろ。
というよりは、少しはおだててつつ、
もっと面白い電波流させるようにしむけましょう。

そういや、Lyee擁護してる奴って柄悪い奴とサクラ臭い奴しかいないね〜
社内の人間でLyeeを誉める奴がこの掲示板にこないのはなんでかしらん？

>362

>そういや、Lyee擁護してる奴って柄悪い奴とサクラ臭い奴しかいないね〜
>社内の人間でLyeeを誉める奴がこの掲示板にこないのはなんでかしらん？
社内の人間でLyeeを擁護するのがいたら、驚きです。驚愕します。
電波飛ばしている人は、社内でも特定されてます。
しかも、そいつは誰にも相手にされていない人なので、社内でも放置です。

シグマかぁ、久々に聞いたなぁ。
そういや、うちの会社もLyeeに中途が入ったって話はないけど、そのせいか？！

>>359
DQN同士が手を組んだか...
確かに言葉が出てこない。

>>358 「シグマ・プロジェクト」に極めて類似した
>>361 >>360 言葉尻を捕らえた誹謗中傷はたくさんだ。
>>363 シグマかぁ、久々に聞いたなぁ。

そうじゃない！と思いますヨ。>>360氏　のいうとおり
シグマは部品化で生産性のブレークスルーを図ろうとした計画でした。
しかし、部品とは物質を素材としたものですよネ。
その部品になり得るためには、その寸法や重さや硬度などが厳密に規定できなければなりませんよネ。
そのような規定のできるものは物質しかありませんよネ。
ところが、ソフトウェアは物質ではない訳だから、
その寸法や重さや硬度などが規定できないのだから、部品にはなり得ないですよネ。
そのことに気づかなかったのがシグマ計画でした。
Ｌｙｅｅは、そのことを知っているのですから、シグマとは「似て非」成る理論なのです。
一方、今流行りの（みなさんが命と崇めている）オブジェクト指向のオブジェクトも
姿を変えた部品で、シグマ計画と同じです。その証拠に「継承（インヘリタンス）」と称して
再利用が原則でしょ。
だから、>>360氏は 言葉尻を捉えているのではなく、
事実を淡々と述べているだけだと思います。

ところが、そのような部品になり得ないソフトの工場生産を成立させているのが
Ｌｙｅｅなのです。
だから、Ｌｙｅｅは「虎穴」に入らなければわかりませんヨ。

>>365
当社では虎穴に入る理由が無いものですから．．．。
他社での実績を待っている状況です。

それなら上のレスでも話題になってる外食業界向けパッケージとやらもきっと大丈夫なんだな。
『今年雇った新卒だけで作りました』とか言ってたが、きっと大丈夫なんだろうな。


で、実際は大丈夫なのか？

>>『今年雇った新卒だけで作りました』

２年目以上の人は何の仕事やっているのか(笑)

>>だから、>>360氏は 言葉尻を捉えているのではなく、
>>事実を淡々と述べているだけだと思います。

360読んでみたんだけどさ、言葉遣いが中坊じゃん。
「360氏」などという呼び方ぜんぜん似合わないんだけどｗ
# 自作自演ですか？

>>369
同意。
360及び365、自作自演厨房確定。

>>365
「虎穴」ってどこですか？
と言うか、カテナ社員ですが何か？（爆

>>368
>２年目以上の人は何の仕事やっているのか(笑)

月次を書いていたという噂が。(笑)

Lyeeってそんなに赤字垂れ流しなのか？

当社は関係無いので、もう営業の人は来ないで下さい。

>374
当社ってどこよ（ｗ

短いプログラムは無条件で正しい。
オブジェクト指向といえば、クラスの再利用性が重要といわれるが、
再利用を意識したクラスを作ると、当面必要のない機能まで
書き込む必要が生じて、時間と手間を食う。しかも、手間を
掛けてもそのまま再利用できるケースはほとんどない。
そのうえ、使わない機能がソースコード上にあることで、
ソースの分かりやすさは低下する。再利用を意識しても、
結局よいことはあまりない。
　また、現実のモノになぞらえたモデリングを行うあまり
、何重にもクラスの継承を重ねることもあるが、これも
問題になる。このようなクラスは、メソッド呼び出し1つで
も、いったいどのクラスのメソッドが呼び出されるのか
分かりにくい。モノになぞらえるよりも、継承の数を
減らした方が、ずっとソースコードが分かりやすくなる。
1980年代には、goto文がプログラムを分かりにくくする悪と
されたが、継承は21世紀のgoto文といえるかもしれない。
短いプログラムは正しいという原則は、筆者が正しいように
思えると感じているだけで証明されたわけでもないし、
正しいということを保証できないことは、明確にしておく。
http://www.atmarkit.co.jp/fdotnet/opinion/kawamata/2001_10.html
そして、Lyeeはそのことを証明した。

再利用を意識したクラスを作ると、当面必要のない機能まで
書き込む必要が生じて、時間と手間を食う。しかも、手間を
掛けてもそのまま再利用できるケースはほとんどない。
そして、Lyeeはそのことを証明した。

>>376

他人の文章を丸写しして、１行加えただけみたいですが、意味不明です。
他人の文章を盗用しようとしたのか、国語力が厨房故に引用したつもりが
支離滅裂になっているのか判断しかねます。

また、Lyeeでは、訂正、このスレにいた電波さんはよく、
「証明したつもり」とか「こじつけた」というレベルで
「証明した」と言っていましたが、
世間ではそれを「嘘つき」といいます。

>>376
「継承」が様々な点で問題があることは、ここ10年来散々指摘されてきてるんだ
がな。いまどき、継承を駆使するモデリングはせんよ。

>>376
>短いプログラムは無条件で正しい。

Lyeeのソースはめちゃくちゃ長くなりますが。

>>379
モデリング → 実装 に訂正。
あと、クラスライブラリは例外だな。

Lyeeの電波さんには、短いプログラムの良さから、
短い簡潔な文章の良さを学んで欲しいものですｗ

> 短いプログラムは無条件で正しい。

ところで、VBは除算結果は常に浮動小数点で返るんだけど、それきちんと
理解してる？
たとえ長整数型同士とか通過型同士でも除算結果は浮動小数点型だぜ。

Lyeeの連中は社内教育がなってねえからそんな初歩的なことすら知らない。
そういう内情知ってるからLyeeで作られたシステムなんざ信用できないんだよ。


プログラムがどんなに短かろうと型の概念理解してなきゃ駄目だろ？

s/通過型/通貨型

ｽﾏｿ逝ってくる。

>>347要求仕様の探検学
> そうだな。んじゃ聞くけど、LyeeってExcelができる事以上の事できんの？
LyeeとExcelとを同一視してしまうところが従来法症候群に罹っている証拠ですな。
LyeeはExcelシートへの定義（単語IDとその単語にかかるデータ型、入出力区分、データ生成式およびデータ生成式実行条件）で無限のソフト（プログラミング言語も対象業務も制約無く、適用ＯＳや適用DBMSや適用機種も制約無く）を自動的に成立させてしまう。
ExcelはあくまでもExcelシートの範囲でしか扱えない。

>>381要求仕様の探検学
>あと、クラスライブラリは例外だな。
例外を是認しているところが従来法症候群に罹っている証。
そのためにユースケース図が必須。その図面は属人的となってしまう。
あーわれ（従来法）は哀れだ。秋風よ！

>>380
>Lyeeのソースはめちゃくちゃ長くなりますが。
君って、ものの価値（コスト・パフォーマンス）の評価方法が全然解っていない。
Lyeeの単語ごとのソースはめちゃくちゃ短く、どの単語であってもみんな同じ。
その単語ごとのソースが単語分集まったものは長いだろうけれども、
それはLyeeALL上だけの話で実行環境上ではめちゃくちゃ短くできる。
更に、そのソースの作成や実行環境への実装も完全に自動的。
自動的であることにおいて
価値（コスト・パフォーマンス）は最高！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

> 例外を是認しているところが従来法症候群に罹っている証。

例外 (Exception) を否定するなら Java も一緒に否定しといてください。

>>381
禿同。

>387

376で盗用まがいの支離滅裂な文章を書いたから矛盾を指摘されたって
ことわかってる？相手に理解される努力をしないで、相手に解ってないと
ほざくのはやめてね。

コストパフォーマンスって単語の意味も誤解招くよ。
まるで、
・ソースを作るために要したコストはソースの長さに比例するかのような詭弁
・全工程でなく自動化できる工程だけでコストを判断できるかのような詭弁
みたいだから（藁）

カテナのLyee部門が赤字だったり、工員が給料安かったり、顧客満足度が
低いうちは、コストパフォーマンス以外の単語を使って、Lyeeの良さを
アピールした方がいいんじゃないかな？

お願いだから、もう当社には来ないで下さい、営業さん。

>>385
無限のソフトなんか作られたら迷惑でかなわんわ、どあほ。
リソースは有限なんだよ。

>>386
クラスライブラリは例外的に継承を使いまくる。だから作るの大変。それは認め
るがね。逆にいうと、最近は従来のライブラリ的な発想で再利用をしない。

> そのためにユースケース図が必須。その図面は属人的となってしまう。
図の中に人が描いてあったら属人的なのか？(藁
んで、属人的で何が悪いんだ？

あー、条件反射で書いたら取り違えたみたい。つーか良くわからんな。
>>385
> 無限のソフト（プログラミング言語も対象業務も制約無く、適用ＯＳや適用
> DBMSや適用機種も制約無く）を自動的に成立させてしまう。

自動的にって、何が自動的なんだ？ んじゃ同じ単語とやらを、AdaにもLispにも
Prologにも今すぐに変換してくれんの？
Adaに対応させるためにツール拡張すればいいっていうんなら、従来法と何も変
わらんが、Lyeeは当然違うんだよね？

Lyeeよさげじゃん。
これからは単語アプローチだね

>>383
教育してる人が知らないことは教えることができない。

ところで、Currency同士で除算してもちゃんとCurrencyで返ってる。
ただ、除算の結果を直接Stringに放り込むと精度が落ちるけど。

>>392 ：んで、属人的で何が悪いんだ？
図の中の人はユーザであって、
ユーザに属すソフトであるべきでしょ。
従来法症候群を患っている従来法技術者に属させてしまったら
それって、似非ソフトでしょ？だから悪いのさ。

>>396
えーと、よくわからんのだが、Lyeeはユーザの要求は無視なのか？ユーザの要求
を無視して勝手にシステムを作っていいと？
ユーザの要求を満たすんなら「属人的」であるべきなんじゃないの？

それから、人の絵が書いてあるから人だ、って考えるのはあまりにアホっぽいか
ら、やめたほうがいいよ。

>>396
あー、つまりユースケースを書く行為自体が人の手によるものだからまずい、と
そういう事か？でも「単語」を洗い出す行為だって人の手によるもんだよな。そ
の後が仮に全自動であったとしても。そこに差異はあるのか？

でさ、もしそういう事を言いたいんだったら
> 図の中の人はユーザであって、
> ユーザに属すソフトであるべきでしょ。

って言う部分は誤謬を含んでて混乱を招くだけだよ。あるいは本当にユースケー
スを誤解してるか。

つーかさ。こんなに言葉に不自由な人間が使う「単語」は、常に正しいと言える
のか？自分たちの意図すら満足に他人に説明できないのに、計算機に誤謬なく理
解させることができるのか？

>>398 ：要求仕様の探検学
>計算機に誤謬なく理解させることができるのか？

計算機は憶測ということをしないから、ユーザが定義したとおり忠実に実行します。
要求仕様の探検学者は勝手で俗人的かつ属人的な憶測に基ずいて解釈するから
困るんです。
結果として理解できでに混乱するのです。
そのことが従来法が犯している犯罪である
ということに気付いてください。

>>399
> 計算機は憶測ということをしないから、ユーザが定義したとおり忠実に実行します。
つまり、ユーザが間違いを犯したら計算機も忠実に間違いを犯すわけだ。

> 要求仕様の探検学者は
こんな職業のやつはいない(藁

> 勝手で俗人的かつ属人的な憶測に基ずいて解釈するから
> 困るんです。

それだけが問題なんじゃない。ソフトウェア開発で一番クリティカルなのは、
「ユーザだって、最初は自分の欲しいものを理解していない」って事だ。
ユーザの言ったとおり作ってもユーザは満足しない。これは従来法の技術者が作
っても、完全自動の忠実な計算機とやらが作っても同じなんだよ。

「本当に欲しいものは、手にしてみて初めてわかる」 だっけか？(自分でHNにし
てるくせによく覚えてないが）

>>399

何か理解してもらいたいことがあるんなら、相手に理解して
もらえるように努力しなよ。

まずは、
・嘘をつかない
・誇張をしない
・自作自演をしない
・話をごまかさない
・礼儀正しくする
ってのは常識だよ。

そして、
・部分的な反論でごまかさない
・書いた文章を見直しをする
・相手がどう受けとめるか考える

・・・・えーとそれから、
もう面倒だから、新人教育受けなおして＞電波さん

>401

>もう面倒だから、新人教育受けなおして＞電波さん

副社長にそんなこと逝っても無駄です。

ねえ、戸村さん？

>>400 ：要求仕様の探検学 ：01/10/28 16:47
>「本当に欲しいものは、手にしてみて初めてわかる」 だっけか？(自分でHNにし
>てるくせによく覚えてないが）

まさしく、そのとおりでやんす。
さすが、要求仕様の探検学者です。ただ者ではないですネ。
だから、
ユーザ様が好きなように定義したとおり忠実に実行し、
その結果をすぐ手にしてやる必要があるんでやんす。
それが望ましい姿です。
途中で、ＳＥがうだうだとすることはないんでやんす。
（ＳＥがうだうだする仕組み、それってＤＯＡであるしＯＯじゃないですか？）
Ｌｙｅｅってのは　その望ましいことをやっているのです。

旧スレのどっかに、ユーザの感想として、
Lyeeだと簡単に変更ができる、
だが、意図を満たすように変更したくても、
どう変更すればいいのか、さっぱり掴めない。
みたいなこと書いてあったなｗ

まぁLyeeなんざ無限のリソースがないとつかえねぇ代物だっつーことだな。

>401
禿しく同意。
ところで、401Kってどうなった？

って言うか「ゲーム開発はポリシーとしてやらない。」なんて言ってられな
くなったんじゃ無い？
実績作るにはゲーム開発を請け負うのが良いと思うよ。

俺が営業戦略部門のリーダなら、最初に提言するけどな。
なぜ誰も進言しないの？

>407
「そんなこと言っていられない」
「まずこうしたほうがいいんじゃないか」
「まず最初に提言する・進言する」

と言ったところで粛正されるので。


出る杭打ちまくりだからなー。

ソフトウエア工学の研究者達は、Lyeeについて
もちろん聞き及んでいます。Lyeeに関する発表
が研究会で行われたことも何度かあります。
しかし、査読付きの論文誌に掲載が認められた
ことはありません。

その原因は、あまりに独自の言葉使いに満ちて
おり、従来の学問的な意味できちんと定義され
た用語での説明がなされていないことにあると
思われます。

Lyeeを推進する方々はおそらく、「既存の
研究者が閉鎖的だからだ」と言うでしょう。
しかしその態度は、客観的に見てガードナーの
『奇妙な論理』や、セーガンの『人はなぜエセ
科学にだまされるのか』、山本の『トンデモ本
の世界』で指摘される疑似科学の信奉者たちの
態度と変わるところがありません。「悪いのは
まわりの世界全部だ」「革新者は当初 迫害される
ものだ」等々...

しかし、Lyeeが実際に優れた方法論であるとし
ても、このような独善的な態度では理解を得る
ことは不可能です。本当の意味で優れているな
らば、従来の体系を理解し、その言葉使いに合
わせた説明を行うことも容易であるはずです。
また、従来から使われている尺度で、優位点を
示すこともできるはずです。

それができないならば、「ソフトウエア工学を
理解していない」「Lyeeの優位性は示せない」
と判断されても止むを得ないでしょう。

Lyeeの推進者の方々は、革新者を自認しておら
れるのでしょうが、正しい言葉で話しかける限
り、学問の世界が決して閉鎖的ではないことを
知っておくべきだと思います。大学も出ていな
いアインシュタインの、あの革新的な理論が直
ちに高く評価されたのは、どの研究者にも馴染
み深い数学と物理学の言葉で彼が語ったために、
その優位性がすぐに研究者たちに受け入れられた
（受け入れざるを得なかった）からです。

>409
内容には同意するが、あなたも文章が長いよ。

>>403
誉めてくれるのはうれしいが、それはG.M.ワインバーグの受け売り。
あんたらの嫌いなSEのハシリだよ。

> ユーザ様が好きなように定義したとおり忠実に実行し、
> その結果をすぐ手にしてやる必要があるんでやんす。

俺は「いきなりユーザの言うがままに作っても、まともなものはできないよ」
って言ってるんだが。わかってくれてるのかなぁ。

まぁ、そういうのが理想だっていうのはわからんでもないが。でもその点に関
しては、「従来法」だってスパイラル開発とか最近のLWPとか同じところを狙っ
てる(ように思う)し、その方向性を主張するだけじゃLyeeとの優位性を示す事は
できんね。
いっぺんでいいので、単に「従来法」と括らず、他の手法の具体例挙げて、そ
れと比べてLyeeのどこがいいのか、まっとうな論理で話してくれんかなぁ。今ま
で、このスレでまともに比較ができてたの、シグマプロジェクトくらいだよ(w

> 途中で、ＳＥがうだうだとすることはないんでやんす。

あんたらがそういうアプローチを取るって言うなら、それはそれでいいと思うよ。
成果さえ出ればね。

SEがうだうだする理由は、ユーザが思っているけど「言葉にできない」要件を引
き出すことができるから。あと、何かのミスが発生したときに人間同士の対話で
解決できるから。そっちの方が効率がいい場合だってある。もちろん、様々なデ
メリットもあるがね。

Ｙａｈｏｏ！ファイナンス掲示板もずいぶんと面白いことになってるな。
レストランパッケージっていまどんな状況か知ったらと思うと。(藁

LyeePACKの担当SEなんて遂に精神科通いの日々だというのに。(藁藁藁

age

>>412

＞LyeePACKの担当SEなんて遂に精神科通いの日々

要件定義どおりできないから？
どういうふうなじょうきょうなんでしょ？

LyeeのHPにあった説明みたいなPDFみた。
大創玄TB（マイナーでスマン）思い出しちゃったよ。
大創玄の方がましな気がするのは気のせい？

昔（80年代？）カシオが「ほとんどの事務処理を簡単に自動化する、
プログラム不要の機器」を発表した。

発売日直前に突然キャンセルされた。詳しい説明はなかったが、
概要の説明はなんだかLyeeと良く似ている。

>>409 さま
あらゆる物質は原子からできています。
その原子は
プラスの電荷を持つ原子核
と
マイナスの電荷を持つ電子
から構成されていると科学は教えてくれます。
その電子の動作は「波動関数」で説明できるとのことです。
が、その電子の存在位置は観測者の「自由意志」によって収縮し
観測者ごとにその位置は異なってしまうんだそうです。
そのような世界において
自由意志の仕組みを俎上
現象（事象）と現象（事象）との因果関係を方程式にしているのが
これまでの科学です。
ところが
ソフトウェアはその自由意志の部分が多いに影響する代物です。

そして、Ｌｙｅｅはその自由意志の構造を公理論的アプローチで
定理（シナリオ関数）として人類で初めて確立したものです。
勿論、その公理論的アプローチにおいては既存の学問である数学を使っています。
が、その数学にパラドックス（ラツセル、ゲーテル）が残存しているのですから、
そのパラドックスもクリアしなければなりませんでした。
そのような次第ですから、「これまでの学問の言葉使いに合わせた説明」
は容易でないのです。
そこのところがご迷惑をお掛けしている原因です。

> そのような次第ですから、「これまでの学問の言葉使いに合わせた説明」
> は容易でないのです。

容易じゃない？ 当たり前だ。そんなのはみんな解ってるし、そこで苦労しているんだ。
手を抜くな。

貴殿が疑似科学の信奉者ではないということを証明するためにもな。

当社には難しすぎる代物のようです。
だからＬｙｅｅは採用しないので、営業の人はもう訪問してこないでください。

数学使うことの何が問題なんだろうね。

電卓プログラムや銀行システム作るのに数学使う時に、
それに数学のパラドックスは使う必要があるのかね？
それをクリアする必要があるのかね？
Lyeeを使ってそこをクリアすると、何かいいことあるのかね？

学問的な言葉使いを工夫する前に、
「いたずらに人心を不安に陥れようとする○○」
と間違われないように工夫した方がいいよ。
Lyeeに携わっている人に迷惑だから。

>>420
まぁクリアも何も、「循環小数以外の有理数しか扱わない」(>>252)らしいので、
電卓よりも計算能力劣るな・・・

>>417
Russelもビツクリだね。

「公理論的アプローチ」という言葉を理解もせずに使っている
にイツピヨウ。

>あらゆる物質は原子からできています。

俺もそれを確認したいから、早く顕微鏡を販売してくれ。

>>422
Goedelもたまゲーテルよ。
…すまん。逝ってくる。

ああ、言い忘れたが、Lyeeがパラドックスをクリアしたと
認めているわけじゃないぞ。

今回は物理と数学が出てきたが、Lyeeの説明がわかりにくい原因は、
これまでの学問の言葉使いに合わせた説明をしてるからではなくて、
嘘や誇張を使った説明をしようとしているのが原因だろ。

それをごまかすのに、これまでの学問の言葉使いをつなぎあわせて
つじつまをあわせようとするから、すぐぼろが出るんだよｗ

日経新聞より

カテナ、中間連結最終赤字9.30億円に修正
カテナ(9815)
　　　2001.９連中
売上高 37400 ( 45800)
経常益 ▲540 ( ▲250)
利　益 ▲930 ( ▲650)
注：百万円、★は修正なし、▲は損失、カッコ内は前回予想

>>425 ：
設問：画面上に50個のデータ項目がある。
入力属性のデータ項目数は70個
出力属性のデータ項目数は30個
とする。
そして、出力属性のデータ項目のデータ作成にあたっては、
他の出力属性のデータ項目のデータ作成結果を利用するものが
15個あるものとする。

プログラマは最大何ステップをコーディングしなければならないか？




従来法：これだけの条件だけではわかりません。
Ｌｙｅｅ：最大60ステップです。

>>423殿
上記の記述内容が理解できれば、あなたにだけ顕微鏡を販売しましょう。

>427
だからさー、根拠を示せって。何回同じこと言わせんの？。

>>427
うちは、まだＰＣ−９８２１をつかっているので
ソース言語は、８０８６アセンブラで依頼したのだが・・
６０ステップでＯＫなのかね？

>>426

連結悪化は何処が足引っ張ったのだろう・・
やっぱり・・・あそこかな・・

>>427
その問題は一見日本語のようで、実はLyee語で書かれていませんか？

嘘や誇張をしているという指摘に対しては、否定も反論もないんで
すね。話をごまかさないように、というアドバイスも受け入れても
らえなかったんですね。

10月末領収予定だったLyeeによるソフトウェアに納入遅延が起きているらしいが
それについてはどう説明するかね？

４０９に激しく同委。

今までのスレを読んで、Lyeeは意図しようがしまいが、アプローチがカルト宗教と
同じだ。
独自の用語、とほうもなく広げた話、飛躍した断定。信者の話は、テキストの
コピーに近い内容しか話せない。

有名人が参画しているから信じろという、よく使われるテも動員されている。

この程度の内容なら述語論理と同等と思われ。( (not A) or Bだっけ？？）

OSへの適用も言及されているが、アプリ製作とOS製作はまったく違うアーキテク
チャを必要なことは知らないにもかかわらず、アプリと同じ論理展開であるところ
が致命的。

要するに「さわらぬ髪に祟りなし｡」

みなさん、かかわりあうと危険だよ。

洗脳は信者の判断力を不能にするところからはじまる。
あわれ信者よ。

>>427
関数x→yを30個定義すりゃ、とりあえずできるだろ。
だから従来法でも最小30ステップでいいぞ(w Excelに例えれば、出力用のセル
30個に式を書いときゃOKってことだ。

最大は知らないな。どうやって計算すりゃいいんかねぇ。

ちゅーか、是非「最大60ステップ」でできる事を証明してほしいね。
証明できるんなら誰も文句は言わないと思うよ。

>>435
ああ、関数が1入力1出力とは限らんな。まぁ、どっちでもいいや。

言語野について。
人の思考は、その言語領域に拘束される。
つまり、新しい概念を理解するためには、新しい言語領域が必要ということ。

>>437

新しい概念を理解してもらおうと思ったら、理解されようと
努力すること。言語領域どうこうって、難しい言葉を使わない
方がいい（そうすると当たり前のことをさぞすごいことを
やっているように見せかけてるのがばれるからできないのかｗ）

あと、ステップ換算なんてやったことねーｗ
ステップ換算での比較が時代遅れになってることは知ってるがな。

>>427
出力のうち一つが、入力のうち20個の係数を使う連立方程式を
解いて得られるものだったとしたら、それだけで60ステップで
はすまない。

出力のうち一つが、「入力のうち４つを係数とする楕円関数か
ら得られる公開鍵によって暗号化したデータのハッシュ値」な
んてものだったら、絶対に60ステップではすまない。

入力のいくつかがファイル名やＵＲＬで、そこに書かれた複雑
なデータを解釈して処理しなければいけない（例えばなにか
スクリプト言語で書かれている処理を構文解析して実行しない
と出力が得られない）とすれば、60ステップではすまない。

処理の内容を抜きにして「最大60ステップ」と言えるとしたら、

・ステップの定義として常識はずれの独自のものを使っている
・できる処理が非常に限定されている
・単にまちがっている

のいずれかでしかありえない。

>>439
>427の設問内容をよーく読むと
”プログラマは最大何ステップをコーディングしなければならないか？”
であって、
出来高のことを言及していないヨ。
Ｌｙｅｅが持っているシナリオ関数の変数は
�@データ項目ＩＤ（単語ＩＤ）
�Aその入／出力属性
�B出力属性を有するデータ項目の「データ生成式」「生成式実行条件」
とＨＰに記載されている。
この条件の中から「コーディングするステップ］という設問に合致する部分は
「データ生成式」ーーー１ステップ
「生成式実行条件」ーー１ステップ
なのだから
最大６０ステップとなるじゃん。
＜証明終わり＞

>>439 ：出力のうち一つが、入力のうち20個の係数を使う連立方程式
この文章に矛盾はありませんか？

出力のうち一つが、入力のうち20個の係数を使う
→出力のうちの一つをy1とし、入力のうち20個をx1,,,,,x20とすると
　y1=F(x1,,,,,x20)
だから、これは連立方程式ではない。

一方、拡大解釈して
y1=F1(x1,,,,,x20)ーーー式１
y1=F2(x1,,,,,x20)ーーー式２
という連立方程式であるとする。
しかし、よーく見ればこの表現は矛盾の極致である。
何故ならば、式１と式２の右辺は明らかに違うのだから
左辺は同じy1にはならない。
正しくは、例えば　y1_1、y1_2と表記すべきである。
即ち
y1_1=F1(x1,,,,,x20)
y1_2=F1(x1,,,,,x20)
y1_1=y1_2
という表すのが正しい。

なお、このような場合、Ｌｙｅｅでは「y1」のことを
「等価単語」と呼ぶ。
本来このy1は二つの出力と考えるのです。
設問では、はっきりと「出力属性のデータ項目数は30個」
と　はっきり規定しているのだから、>>439氏の見解は間違いとなる。

>・ステップの定義として常識はずれの独自のものを使っている
>・できる処理が非常に限定されている
>・単にまちがっている
という難癖は、勝手な難癖で、Ｌｙｅｅは常識的な表現を取っている
と思うのですがネぇ。

>>440

そうか・最終的なそーすのステップ数じゃなかったのね・・
最終的にはLyeeALLが生成するから何万ステップになるかもしれないけど

>>442 ：非決定性名無しさん ：01/11/04 11:28
>そうか・最終的なそーすのステップ数じゃなかったのね・・
>最終的にはLyeeALLが生成するから何万ステップになるかもしれないけど

この２行の文章の語間と行間に埋没しているため
explicitでなく、implicitに表現されている点があります。残念です。
１行目のexplicitな部分は素直だけど、implicitな表現として「ぐやじぃ」が垣間見える。
２行目のexplicitな部分に誇大広告（何万ステップ）がされており
implicitな表現として「だからＬｙｅｅはダメ」と言っている。

ソフトウェアにとって最も価値のある点は
ソースの出来高ではなく、以下に「早く」「安く」「意図に忠実に」プログラムを
開発できるかにあります。
ソースの出来高をどんなに小さくできたとしても、
その為に「百年　河清をまつ」のでは　意味ないじゃん。

ところで、LyeeALLが生成するソースは若干多くなりますが、
それを｛機械的にチューニング｝することによって、
従来よりも少ないソースになるってことご存じですか？

425で、Lyeeは嘘や誇張を使っていると指摘されているのに、それにつ
いての反論はなく（認めてる？）、かわりに、425あてにステップ数換算
の問題が出てきたのが意味不明です。

さらに、443では、
「早く」「安く」「意図に忠実に」という言葉を出していながら、Lyeeとの関係が
全く不明確です。Lyee特有の解釈での「ステップ数」が小さくなることが、
「早く」「安く」「意図に忠実に」につながるというなら、説明不足であり、
ステップ数の詭弁を使っていると批判されても仕方ないでしょう。
# もしかして、Lyee特有の解釈での「ステップ数」で料金を取るんですか？

このままではLyeeは、
・嘘つきという指摘に対して、話をごまかした。
・Lyeeの人間は、学問の説明以前にまともな会話能力がない。
・ステップ数換算で詭弁を使っている。
・問題の説明の不備を指摘されて、それを説明不足、Lyee独特の表現ゆえの誤解
と認めずに、指摘した人間の間違いと決めつける、狭量で閉鎖的な連中。

と思われても仕方ありませんよ。

もちろん言うまでもなく、Lyee特有の表現での「証明」は、理解不能でした。
427の問題に、50,70,30,15という数字しか出ないのに、60という数字が導かれる
理由を理解できた人がいたら、Lyee語ではなく数式で60を示して頂けませんか？

>設問：画面上に50個のデータ項目がある。
>入力属性のデータ項目数は70個
>出力属性のデータ項目数は30個
>とする。
>そして、出力属性のデータ項目のデータ作成にあたっては、
>他の出力属性のデータ項目のデータ作成結果を利用するものが
>15個あるものとする。
>プログラマは最大何ステップをコーディングしなければならないか？

Excelで実行すれば、
出力するセルが30だから、そこに数式ぶちこんで30ステップだな。

>444
Lyee特有の「ステップ数」表現では、いろいろなものを
無視してカウントするので、
出力30項目＊（データ生成１ステップ＋演算１ステップ）＝６０ステップ
だそうです。説明が長く意味不明なのは、Excelと同レベルだということ
を隠すためと思われます。

もしかしたら、Lyeeを陥れようとする人が、巧みにバカを装ってLyee
を宣伝しているのかもしれませんね。

>>441
出力が、「方程式を解いて得られるもの」と言っている。
解そのものを出力するとは言っていない。
0=F1(x1,x2,...,x20)
0=F2(x1,x2,...,x20)
...
0=F20(x1,x2,...,x20)
の解ベクトル(x1, ..., x20)のx20だけを出力する、
あるいはG(x1, ..., x20)を出力するような場合を言っている。

このようなことは、数学的素養のある人間なら直ちに
了解できると思う。

で、何が見間違いだって？

>>441
方程式以外の、他の2つの例についてはどうなのよ？

>>440
> 最大６０ステップとなるじゃん。

最大じゃないな。「最低」60ステップってことだね。60ステップ以下では要件満
たさないんだから。
しかもこの理屈でいくと、やっぱExcelは30ステップだね。Lyeeが必要とする
「生成式実行条件」なんて入れないから、「データ生成式」の1ステップでOK。

あと興味本位の質問だけど

入力：任意のn次関数f(x) を文字列で表現したもの
出力：f(x)=0を満たす(x,f(x))の集合

て言うプログラムをLyeeで作りたいんですが、できます？
>>440の理屈だと2ステップでできるように読めるけど。

age

おなじく興味本位の質問だけど、

入力：整数を1つ引数に取る任意の再帰的関数fを文字列で表したもの
出力：fが任意の入力に対して停止するなら1、しないなら0

ってのはできます？

Excelなら３０ステップ、同様の方法でLyeeだと６０ステップか・・・・
あきれてものがいえない・・・・まったくLyeeは難解だ。

Lyeeは、技術的には従来のやり方と大差ないのだろうが、
今回のステップ数換算の話は革新的だ。

誰でも思いつきそうで誰もやらなかった詭弁を、堂々と言ってのける
のはLyeeぐらいだ。さらに、当たり前のことを、さぞすごいことであ
るかのように、わざわざ難解な言葉にして表現するところもすごい。

他の手法では真似できないよ（恥だからな）

PS:Lyeeのステップ数解釈でいけば、他の手法でも30*nステップで
終わるんじゃないのかな？
>従来法：これだけの条件だけではわかりません
っていうのも嘘じゃない？

age

弊社のボーナスは夏1.5ヶ月、冬1.5ヶ月です。
給与は4年間で7000円くらいしかあがりません

・LyeeはJavaのtry catch文およびExceptionを扱えるのか
・サーブレット、JSPのようなサーバーサイドでLyeeは使えるのか
・LyeeはJ2EEに対応可能か

上記の3つの点について、興味があるので、誰か教えてください。

カテナのトップページ・・
「株主優待精度」・・となってる（＾０＾）
いつなおるかな？

LyeeじゃなくてLieだろ。

>>457
直ったようだね。

次は、ステップ数という単語を使っているところを、
全部書きなおして欲しいねｗ

Ex.
数十万ステップ（Lyee換算）
注）Lyee換算では出力項目数を２倍したものがステップ数

>455
Lyeeに社運をかけてるなんていうカテナはマジやばいですよね．．．
賢い人はみな逃げましょう。

>>456
1. 使えなかったら死。
2. それなりに実例があるらしい。
3. J2EEベースのプラットフォームを先に用意して
　 その上にLyeeのロジック載っけて…て格好になるでそ。多分。

>・LyeeはJavaのtry catch文およびExceptionを扱えるのか
>・サーブレット、JSPのようなサーバーサイドでLyeeは使えるのか
>・LyeeはJ2EEに対応可能か
Lyeeは、方法論であって、言語や環境からは独立しています。

>>Lyeeは、方法論であって、言語や環境からは独立しています。
イマドキ、実装やアーキテクチャを軽視する方法論も珍しいね。
どっちにしろ、ペテンか？

Lyeeは、方法論であって、言語や環境からは独立しています。
開発の実績は出てませんが、プロパガンダの実績は豊富にあります。

連鎖関数ってＯＳや言語に依存してなかった？

>>1 ：名無しシステム ◆TcQX6XwI ：01/08/27 01:27 ID:H/1pe4EI
>>カテナの開発手法Lyee怪しそうな雰囲気が漂っていますが、
>>ソフトウェア工学の見地から見て、何か画期的なものはあるのでしょうか。

ソフトウェア工学を改めて考察してみよう。
工学とは物性を有した物質からなる物体の各種の関係に関する構造を科学する学問である。
他方、ソフトウェアの代表はプログラムである。
では、プログラムは物性を有した物質からなる物体であろうか？？？？？？？？？
先日の“LyeeFORUM20001” において、
http://www.catena.co.jp/lyee/forum/011108/forum_repo.htm
Lyee発明者である根来氏は“ソフトウェアとは精神そのものである”と言及した。
そう言われれば、プログラムはプログラミング言語で記述されたもので、
記述されている内容は情報を処理する手順であって、
その手順とは人が覚えている業務処理手順であって、
覚えている場所は頭の中であって、
その頭の中には精神が宿っているのだから、
“ソフトウェアとは精神そのものである”ということになる。
そうか、、精神は見えないから、そのことを科学しているLyeeは一見怪しそうな雰囲気が漂ようんだろうな。
しかし、もし、その見えない精神の仕組みがシナリオ関数だとしたら、怪しい怪しいと騒いでいるどころではないぞ。

じゃあ根来ちゃんの精神状態をシナリオ関数とやらで記述しておくれよ。

>ソフトウェア工学を改めて考察してみよう。
手前のパラドックス、ステップ数の話しで、詭弁と指摘されたことはムシですかい？
まあ、電波復活はめでたい。

>覚えている場所は頭の中であって、
>その頭の中には精神が宿っているのだから、
>“ソフトウェアとは精神そのものである”ということになる。
>そうか、、精神は見えないから、そのことを科学しているLyeeは一見怪しそうな
>雰囲気が漂ようんだろうな。
>しかし、もし、その見えない精神の仕組みがシナリオ関数だとしたら、怪しい怪
>しいと騒いでいるどころではないぞ。

メモリやHDDからデータを読み出す仕組みは、工学でしっかりしている。
しかし人の頭からデータを読み出す仕組みがLyeeだとしたら、そりゃ怪しいし、
メモリやHDDと精神を同列に扱われたら、怪しい怪しいと騒がれて当然だと思わないか？

>>467
またも強烈なの来たなー。Lyeeフォーラム終わったらヒマになったんか？


ttp://www.toyota-ti.ac.jp/Message/message.htm
> 「工学とは何か」という問いに、性急に答えられるものでも、答えるべきものでもないと、
> 私は考えています。しいて言えば、「人間の幸福に役立つ学問である」ということになるでしょうか。

と主張する人もいるんだが。

この方の御主張に沿って考えると、

・安い給料 (ありゃ安いヨ...)
・悲惨な職場環境 (ﾃﾞﾑﾊﾟ上司に苦しめられる工員)
・放逸な経営 (件の予算管理云々でついに露呈)

と三重苦がしっかり揃ったカテナのLyeeはどこが工学なんだろう。

>>469メモリやHDDからデータを読み出す仕組みは、工学でしっかりしている。
「メモリやHDD」は物質である。工学の対象である。
「データを読み出す仕組み」は手順である。その手順は物質ではない。
その手順はプログラミング言語で表されている。プログラミング言語も物質ではない。
そのプログラミングはプログラマが手を動かして作った。
その手を働かしたのは彼の何か？？？？？？その何は工学でしっかりしているのか？
Winのデータ読み出しプログラムとMacのデータ読み出しプログラムの命令列はまったく同じでない。
同じでない結果を導いている工学が規定しているデータ読み出しの仕組みはしっかりしていると言えるかっ！
カテナのLyeeは工学でなく方法論だ。

ttp://www.toyota-ti.ac.jp/Message/message.htm
>この大きな枠組みの中で現在の本学ではいわゆる理工系の学問領域を取り扱って
>いますが、将来は変わってくる可能性も秘めているのです。
>以前は、生物学を工学に結びつけるという発想をした人はいませんでした。
なるほど。すると、プログラムを物質ではなく、精神とむすびつけて、
「人間の幸福に役立てよう」というLyeeは、安い、早い、うまい！と
三拍子そろった、２１世紀が求める全く新しい工学ですな。

現在のソフトウェア工学は、プログラムを物質とむすびつけて考えて
人間の幸福に役立てようとした。（プログラムが物質でないことは
百も承知の上で!!）ここから、そもそもの間違いが始まった。
例えば、現在のソフトウエア工学の産物である、最新のオブジェクト指向
なるものも、現実の物質をモデリングする手法であるが、その主たる
概念に、汎化と特化、抽象化と具体化というのがあるが、物質を扱う
工学で、このような議論をしているものはない。なぜなら、
このような概念は、人の精神活動そのものだから。そして、結果が
各人の精神活動によって不定であり、決定論的に結果を得ることが
できないこともわかっている。故に、理論として脆弱である。
もう、そろそろプログラムを物質と結びつけることの間違いに
気がつくべきですな。

>>470
>「工学とは何か」という問いに、性急に答えられるものでも、答えるべきものでもない
工学博士が自分の専門が何か　も解っていない、、、そのことが問題なのだ。
>「人間の幸福に役立つ学問である」
その幸福を感じるのは人間のどこか？こころ（精神）じゃなかったっけ。
物質の構造を追っかけている工学が「人間の幸福に役立つ学問である」とは本末転倒だ。
人間の幸福を感じる所であるこころ（精神）の仕組みであるソフトウェアこそ
実は最も大切な学問だったのだ。なのに、これまでのソフトウェア工学で作られたプログラムは
こころ（精神）の部分を無視していた。だから、ウィルスに侵されるのだ。

>「メモリやHDD」は物質である。工学の対象である。
>「データを読み出す仕組み」は手順である。その手順は物質ではない。

データを読み出す仕組みもその手順も機械という物質に内蔵されている
だろうが。人間の精神は内蔵されてないがな。

>Winのデータ読み出しプログラムとMacのデータ読み出しプログラムの
>命令列はまったく同じでない。同じでない結果を導いている工学が
>規定しているデータ読み出しの仕組みはしっかりしていると言えるかっ！

記述方法や実装方法が複数あるだけの話だが、何がいいたいの（あんたバカ？）
WinとMacで同じでない結果を導くのは、WinとMacが違うからで、
それをもって工学がしっかりしてないと疑うのはバカまるだし。

Lyeeが工学を疑うなら、
「うちはIntel製のCPUでしか動作保証していません」
「AMD製CPUを使った場合は動作保証外です」
とでも言ったりするのかなぁ（笑）

>カテナのLyeeは工学でなく方法論だ。
プログラムの記録と脳内の記録を同列に扱うなら電波だよ。
方法論なら、工学をわかってるふりして嘘や詭弁を使うのは
やめた方がいい。

PS:Lyeeのステップ数が出力工数に比例するというのも、
結局あなたの作りだした出たらめなんだよね？

>データを読み出す仕組みもその手順も機械という物質に内蔵されている
>記述方法や実装方法が複数あるだけの話
その複数あるのが問題。記述した、どの手順が正しいのかを証明するための
理論的根拠がない。どうやって、導き出されたのかを本人さえも第三者に
説明不可能。（だから、１つの表現としての著作権でしか保護できない。）
磁気と電気の関係は電磁気学で証明されていて、それを利用して
どうやって、電気信号を磁性体に記録し、また、磁性体を回転させて
読み取り電気信号に変換するかは、電磁工学や機械工学などによって
証明できる。しかし、人間の精神活動から生じた情報（データ）を、どんな
順序で記録するかということ、つまりプログラムには、理論もなければ工学も
ない。だから、その手順が正しいことを演繹的に証明することが、本人でさえも
第三者に対してなしえない。
唯一、やってみて結果が正しいかどうかを確認して、良しとするしかない。
それが、現在のソフトウェア工学の正体だよ。
著作物が、人間の脳（精神）活動の産物ではないというなら、それこそ電波だね。
ちなみに、電磁気や場などを扱う学問や工学は、物質の構造を扱っているわけでは
ないけど、自然現象を解き明かそうという学問で、それを人間の幸福に役立てようと
いうのが電波工学や通信工学で、インターネットや携帯電話が成立しているんだね。

　　　　　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　　／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　＜　　 まさかこんなﾃﾞﾑﾊﾟを誘発するとは...
　　 　 〜（＿__） 　　　 ＼
　　　　 ''" ""''"" "''　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣

>その複数あるのが問題。記述した、どの手順が正しいのかを証明するための
>理論的根拠がない。
WinとMacでデータの読み出し方法が違うのが、そこまで発展するとは驚きだよ。
寝言は寝て、嘘は相手をみていってくれ。

>それが、現在のソフトウェア工学の正体だよ。
そうやって無知な人間を不安に陥れるのがLyee独特のやり方で、
人を不幸にする方法論がLyeeの正体だな。

>>476
> プログラムには、理論もなければ工学も
> ない。だから、その手順が正しいことを演繹的に証明することが、本人でさえも
> 第三者に対してなしえない。

「プログラムが正しく動作する事をコンピュータを使って証明することはできない」
と計算機科学において数学的に証明されてますが、何か？

Lyeeがコンピュータ上で動く以上、Lyeeもまたプログラムの動作を保証する事は
できない事になるんですが。

>>477 ：470 ：01/11/10 20:02
>まさかこんなﾃﾞﾑﾊﾟを誘発するとは...
その後ろ向きのしょぼくれたところがかわゆい。
しかし、素晴らしくも建設的で本質的なパネルデスカッションになった。
有難う！！！

>>478 名前：そうやって無知な人間
？んっ？
君たちって、無知だったの？どーれで、主義主張が支離滅裂だったわけだ。
本物のソフトウェア工学者ならＬｙｅｅを陥れることはしない筈ですものネ。
なぜなら、Ｌｙｅｅは工学になっていなかったソフトウェアを
本物の工学として成立させる基盤なのですから。

単にある値を導くために、その値に必要となる値を力業で解決してる
だけのように思えるんだけど。

「工学」ってそういうもの？

>>479 ：
>「プログラムが正しく動作する事をコンピュータを使って証明することはできない」
>と計算機科学において数学的に証明されてますが、何か？
あのね。設問そのものが命題となっていないじゃないの。それが計算機科学なのですか？
「正しく動作」とは何に対して「正しく動作」としているのか全然明確じゃないじゃない。
また、「正しい」とは一体どうゆう状態なのですか？
更に、ここで言っているプログラムとは一体なのですか？

>481
>>478 名前：そうやって無知な人間
名前を改竄をして人を陥れようとしてませんか？
それがLyeeの手法か、なるほどｗ

>本物のソフトウェア工学者ならＬｙｅｅを陥れることはしない筈ですものネ。
学者にはハナから相手にされてないようなのでご安心を。
本物のLyee信者ならLyeeを陥れることはしない筈ですけど、
プロパガンダに失敗した結果、Lyeeが笑い者になったりして、
教祖様に怒られないよう、ご心配申し上げます。

>481
> 本物のソフトウェア工学者ならＬｙｅｅを陥れることはしない筈ですものネ。
誰も陥れてなんかいないさ。
自分で勝手に窮地に陥ってるのに気づいてないのかい？

>482
私の知る限り、
・工学はそういうものじゃないと思います。
・Lyeeはそういうものです。

>>483
あー、あんたに言われたくはないって感じですが。
同様の証明はいくつもなされていますが、例えば

コンピュータ→チューリング機械
プログラム→チューリング機械の入力となる無限に長いテープ上に並べられた記
号列
>>479の命題→
「任意の入力に対してチューリング機械が停止するか否かを判定できるチューリ
ング機械は存在しない」

Winの命令列だろうがMacの命令列だろうが、CだろうがJavaだろうが、どんなコ
ンピュータやプログラミング言語を使っていてもチューリング機械上に等価な
変換が得られるし、どんな環境や言語でも上の命題は成り立ちます。すごく大雑
把な定義ですが。
厳密な定義を知りたかったら、そこらへんにある大学の教科書にいくらでも載
ってるから、大きめの本屋に行って立ち読みでもしてくれば良いでしょう。

さっさと >>447-452 に答えてよ。
答えられるもんならさ。

ＯＳを作ったりドラクエを作ったり顕微鏡を作ったりと
Lyeeには仕事が山積みなんだ。だからあんまし期待しないで待っててね。
一つも完成するより前にカテナが更生法申請するかLyeeを切り捨てるに100ﾘﾝｷﾞｯﾄ。

俺は１０カノッサ。

>>489
過去スレ読んでたら、既に顕微鏡の話題が出ていた(w
http://mentai.2ch.net/infosys/kako/958/958221505.html の377以降

>「プログラムが正しく動作する事をコンピュータを使って証明することはできない」
>と計算機科学において数学的に証明されてますが、何か？
そのとうり。だから、Lyeeは、Lyeeの理論をもって、動作を保証します。
そして、単純な力業だけでなしえる事ができます。工学とはそういうものです。

>492
また話しをごまかしてる。

467以降から、既存の手法には問題がありLyeeはその問題を解決
したかのように言っているが、その根拠が、WinとMacの命令が
異なることだったり、根拠なくLyeeが数学の定理を覆したよう
に言って、誰かだまされるとでも思っているのだろうか（笑）

>>401,>>409を読んで出なおしてこいよ
理解せずに計算機数学や論理学の言葉を使って、こじつけたところで、
恥をかくだけだぞ。

>492
まともに動作してないプログラムが山ほどあると聞いてるが。

あなたの言は
＞だから、動作を保証したLyeeとは糞です。
＞そして、工員が徹夜しないと完動させることができません。
＞強制労働とはそういうものです。
とのたまってるようにしか聞こえない。

さっさと >>447-452 に答えてよ。
答えられるもんならさ。

＞そして、単純な力業だけでなしえる事ができます。工学とはそういうものです。

そして、単純な力業だけでなしえる事ができます。Lyeeにおいて「工学」とは
単純な力業だけでなすことを指します。

でしょ？
そりゃ、既存の工学とはかみ合わないよな。

最近やふーの掲示板静かだねー。
1年ほど前にはLyeeが大化け！株価5000円！なんて言う奴がごろごろいたのに。
さすがに投資家も気が付いたのかな？

>とのたまってるようにしか聞こえない。
耳糞掘って、出直してこいや。ちいとは、まともに聞こえるかもな。
耳は脳とつながっているらしいぞ。
従来において工学とは、人によって言うことが違うらしい。
そして、単純化（モデリング）、普遍化できないしろものを
個人の技能（技術ではない）だけに頼って作り上げる。
江戸時代の宮大工のようなものらしい。

＞そして、工員が徹夜しないと完動させることができません。
＞強制労働とはそういうものです。
ほう、デスマーチの経験がないらしい。
まともな規模の仕事はしていないようだな。
情シス版の他のスレみてみな。会社に強制収容させられたり
監禁されたりするらしいぞ。それに、
生産が追いつかないときは、２交代制や夜勤は工場では
普通のことなんだけどねぇ。

Yahooの掲示板って、投資に関係ないことかいちゃだめなのかな？

能ある鷹は実績を出さないとか、
「予算管理の発想を定着させる」が目標になってるとか、
Lyeeシンパから脅迫メールが届いた人がいるとか、
Lyeeのステップ数が出力数に比例するとか、
自作自演や改竄引用してまでプロパガンダに熱心だとか、
投資家の皆さんと語りたいことはたくさんあるんだけどなぁ♪

そういや、>>315さん、セミナーどうでした？

>499
強制労働とか工場の雰囲気はしりませんが、
>>155>>228のようなコメントが出るのは、Lyeeぐらいですよね？

>>499
情報システム板ごときでガタガタ言ってんじゃねえよ。
マ板に来い。


涙なしじゃ語れんぞ。

＞５０２

比較対象間違ってるぞそれ・・・

＞情シス版

板だ、板。(藁

>>500
全く関係ないことでもないと思うけどね。（判断の材料として）
特に「予算管理の発想を定着させる」なんて会社自ら出してるからね、結構致命的かも。
あそこでこの話題出たことないけど、彼ら本当に発表とか読んでるのかな？

＞従来において工学とは、人によって言うことが違うらしい。

Lyeeシンパとその他大勢のどちらかによって言うことが違う。
まあ、そういう意味では従来言われている工学の一つなのかもな（ｗ

＞生産が追いつかないときは、２交代制や夜勤は工場では
＞普通のことなんだけどねぇ。

つまり、Lyeeを使っても、従来と同じくデスマーチ進行であると。
何使っても一緒ですよって事ですな（ｗ

ソフト開発で2交代や3交代シフトしいてどうすんだろうね？
朝来たら、自分の知らないコードが加わってたり（藁
チームリーダとは一度も顔を合わせたことのないメンバーが2/3
ほどいたりして（藁

交代制だから悪いとかいいとか決めつけるわけじゃありませんが、
Lyeeの場合、肉体面より精神面の方がつらいらしいっすね。

ソフ技の人が言ってることはわけわからないけど、その通りにしなければいけな
いとか、テストはたてまえ上やらないことになってるけど、実はやってるとか、
バグや納期遅れが日常的な環境に精神が汚染されるとか、本当のことを言うと
左遷されるとか・・・・

独裁国家とか言論弾圧のある国なら別ですが、日本でこんな過酷な労働環境は
ほんと珍しいと思いますよ。

デスマーチ進行ですらLyeeの理論に則って行われます。



……想像しただけで鬱だ。(;´д`)

真のソフトウェア工学においてはリソースさえ確保できればあらゆるものを
ユーザーの望みのままに作り出すことができる。これはソフトウェア工学
という分野が既に人間の知的生産の手法を完全に形式化できており、かつ
統一論に基づく形で理想的な工業化プロセスを実現できているからなのだ。
翻ってLyeeを鑑みてみると、まったく噴飯ものな実績しか存在しないのは
百歩譲って棚にあげるとしても、理論的な面からも人類の知的資産に貢献
し得るような有意義な点はかけらも見つけることができない。むしろLyee
などという無知蒙昧な「理念」をぶちあげている企業は即刻淘汰されるべき
であり、社会にとっては有害無益の寄生虫以上の存在には到底なり得ない
ことがソフトウェア工学の真理から証明できてしまうのである。株式を公開
している企業がこのようなコンピュータサイエンスの見地からすれば非常に
幼稚な理念を以って収益の柱にしようとする経営戦略には首を傾げざるを得ない。
結局Lyeeなどというものは一部心の病んだ人間が作り出した妄想的な「理論」と
マーケティングタームとしての効果を見誤った営業サイドの人間が結びついて
しまった不幸な結果の一つに過ぎないのだ。

> 真のソフトウェア工学においてはリソースさえ確保できればあらゆるものを
> ユーザーの望みのままに作り出すことができる。

しかし現実にはリソースは有限なので、実際問題としてその
「真のソフトウェア工学」を利用することはできないのです。

……おい、あんたの好きな数学つまり背理法で否定できちまったぞ、どうするんだこれ。

……ごめん誤爆した。電波と勘違いした。ｽﾏｿ。

>>510
あんた結論はいいけど論理がねえ。。
感情的になると足すくわれるよ。ネタならいいけど。。

Lyeeフォーラムはどうだったんでしょうか？
○菱重工さんが事例だしたそーですねー。
J2EE使って、すごそーなんですが、実際のところを
教えてください。

７月に契約。納期は１０月某日。
Ｌｙｅｅの実力をもってすれば２週間でできる量の案件であるため、１０月までは着手禁止。

中間決算がでたね
lyee関係の売上減・・すごいねぇ

>>516
発表にあったLyee食わず嫌いアレルギーに激しくﾜﾛﾀ。

>515
着手しても納期までにLyeeそのものが変わるからでしょ？
って言うか、その２週間に何人突っ込んだ？

カテナの中間決算凄いな

（５ページ）本当に売上高６千万位のセグメントを戦略事業にする気か？
（６ページ）ソフトウェア生産技術研だけで７億の赤字？？
（８ページ）このスレ見る限りアレルギー除去は出来そうもなさそうな....
（15ページ）ソフトウェア生産技術研、通期で１３億赤字予想？？

１７ページ以降はまさに圧巻だな（ｗ

>>518
おまえは今まで食ったパンの枚数をおぼえているのか？

セグメント別売上高・営業利益予想だと、
売り上げ4億、営業損20億超ってことになってる。

「開発案件1件当たりの受注金額が当初計画の１／３程度」とあるが、
売り上げが3倍の12億になってもまだ8億足りない。


すげぇ。本当にこの中間決算はすげぇ。

　俺はLyeeをやめるぞ！ ネゴローーッ！ 俺はLyeeを超越するッ！
　ネゴロ、お前の血でだァーッ！！

>>522
ひ…ひでえッ！
荒らしは荒らしを生み出すのかあッ！

ついて来る人がいるとは（ｗ

ネタでした。ﾒｱﾄﾞ参照。ｽﾏｿ

>>519
カテナ社員がカワイソウ！
内部告発情報キボーンヌ（藁

そろそろ人死にが。。

中間決算以降、静かになっちゃったなぁ。

シンパの方々お元気でしょうか？

なんかうちの会社でも、お偉いさんが興味持っちゃってるんです(苦笑


Lyeeに関わるのは無意味だ、という事を客観的に示す資料があれば、
ぜひお教えください。

なんかうちの会社でも、お偉いさんが興味持っちゃってるんです(苦笑


Lyeeに関わるのは無意味だ、という事を客観的に示す資料があれば、
ぜひお教えください。

>>LSI
カテナの中間決算のPDF

>>530
>>カテナの中間決算のPDF
おっしゃる通りですね。
あと、Lyee系疑似技術の問題点を理路整然と指摘した文書があれば、役に立つんですが。

ttp://www.catena.co.jp/pdf/lyee/sofugi.pdf
の評価に対するLyee側のアホな回答じゃだめ？

>>532のPDFもおもろいなぁ

印刷して

3.のソフ技研のコメント、下２行にマーカー塗って
「未成熟な技術？」

4.のソフ技研のコメント、「従来製品機能がLyeeに混在しない」にマーカー塗って
「既存システムとの連携は？全てをLyeeにするメリットは？費用と効果は？」

つか、ここの過去レス全部か。

このスレも終了に近づいてきたか．．．．．面白かったのに。

ttp://www.catena.co.jp/pdf/lyee/hyouka.pdf
あたりもよいかも

>>531
「人はなぜエセ科学に騙されるのか (上下巻)」 カール・セーガン　新潮文庫

疑似科学の問題点を指摘するという目的ならば、俺はこれだけで足りると思う。

>>537
同意だが概出だ。>>409

というか前スレでセーガン出したの俺なんですが。（ぉ

Lyeeの料金体型がかわるらしい。
いきなり３億ではなく、月ごとに使用料を徴収するらしい。
使用しなかったから払わない、というなら安くていが、どうせ、
保守料金と同じ扱いなんだろうな。

まあ、導入を検討しやすくなったのは事実だと思う。
それが導入の増加、実績の増加につながる、と見込んでもいいと思う。
そして、役に立たないという豊富な実績が出るｗ
その頃に、カテナのLyee放棄決定だろうな。

＞そして、役に立たないという豊富な実績が出るｗ
＞その頃に、カテナのLyee放棄決定だろうな。

そして、役に立たないという豊富な実績が出るｗ
その頃に、カテナはこの世に存在しないだろう。

じゃないの？

カテナがLyeeを切り捨てたら、
株は上がるか下がるか？
難しい問題だな・・・・

>>531 ：LSI ：01/11/16 00:03
>Lyee系疑似技術？
疑似っていうことは本物と区別がつきにくいということですよね。
そして、ことによったら本物かも知れないってことですよね。
その微妙なところがカテナの中間決算のPDFに表れたということではないでしょうか？
算数に面白い定理があります。
ソフトウェア工学の専門家全員(100人)が全員がLyeeは怪しい（-100）と見ていました。
また、この掲示板のLyee擁護派以外の全員(95)もLyeeは怪しい（-95）と見ていました。
そして、絶対的なマイノリティであったLyee擁護派(+5)とのデスマッチが
この掲示板で繰り返されました。その結果、
（-100）×（-95）=＋9500
となりつつあります。
この原因は例えば、
>532 ：非決定性名無しさん ：01/11/16 00:15
>ttp://www.catena.co.jp/pdf/lyee/sofugi.pdf
>の評価に対するLyee側のアホな回答
というLyeeに対する負(-)の評価そのものが天に唾（-）したあげく
（-）×（-）=(＋)
という定理を証明することに寄与したからです。
いま、Lyeeは怪しい（-100）と見ていたソフトウェア工学の専門家集団である
学会の雰囲気は微妙に変わっています。Lyeeは無視できない　と。
勿論、あなたの会社のお偉いさんが属しているビジネス界もです。

おいおい、１００％怪しいと９５％怪しをかけて
９５００怪しくないってどういう意味だよ（笑）

だいたい、上場企業が社運をかけたプロジェクトに、
９５％怪しいという評価にあぐらかいてる状態がやばいよ。
ソフ技にコスト意識を・・だけじゃなくて、
電波広報君をクビにするとか、抜本的な改革が必要だ。

>>544 ９５％怪しいという評価
IBMもMicrosoftも当初はそのような評価だった。
徹底的に怪しいという評価だったからこそ、IBMもMicrosoftも世界を制覇できた。
徹底的に怪しいという評価だった地動説は、しかし正しかった。
それが歴史の事実だった。

100％×95％＝９５％
なんだけど・・

IBMはしらんがMicrosoftはそんなに怪しくなかったのだが・・

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100/100人が怪しい　＋　95/100人が怪しい
＝ 195/100 が怪しいと思っている

95/100 の人がダメと言っているがそいつらの言うことは100/100 信用できない
(-95/100) * (-100/100)
＝ +95/100 で信用できる

Lyeeを怪しいと評価する人たちなんか信用に値しないのヨ！
赤字(-)も重なると
（-）×（-）=(＋)
になるんだヨ

>>548
>95/100 の人がダメと言っているが
Lyee信奉者なんて５％もいないのでは？（藁

>95/100 の人がダメと言っているがそいつらの言うことは100/100 信用できない
その根拠は？

>(-95/100) * (-100/100)
>＝ +95/100 で信用できる
証明になっていないじゃない。
Lyee信奉者の論理ってそんなもんか。

>赤字(-)も重なると
>（-）×（-）=(＋)
>になるんだヨ
はいはい．．．．頑張ってくださいね
あなた方の赤字を埋めているカテナ社員にも同じこと言ってみたら？
＃袋叩きにされても知らんが（藁

>>549
548のメアド参照、ネタみたいよ

Lyeeが擬似技術かどうかは、擬似技術だという指摘に対し、
>>543,>>545 のような反論しか出てこないことで、
十分判断可能かとｗ

>>ttp://www.catena.co.jp/pdf/lyee/sofugi.pdf
>>の評価に対するLyee側のアホな回答
> というLyeeに対する負(-)の評価そのものが天に唾（-）したあげく

さりげなーく三菱重工までコケにしてねーか？

　　　　　　　　　　　　 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ∧∧　 　　／
　　　　 　 /⌒ヽ)　　＜　　Lyee から足を洗いたい．．．
　　 　 〜（＿__） 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

まっとうな技術が擬似科学などと指摘されたら、
正面から否定するか相手にすらしないところを、Lyeeの場合、
「擬似科学という言葉の定義は・・・よって本物かもしれない」
と答え、否定しているようで墓穴を掘っている。

この電波の芸術性こそ、Lyeeの素晴らしいところです。

空揚げ

カテナレンタルで、リーす

>>528
正攻法ですが。

試すことができ、その結果がOKなら、という条件をTopに示すこと
です。Topたるものが物の道理も分からぬ場合、他者との競争関係
を出し抜くためだけに、誤った情報を「チャンス」と受け取りかね
ないことには注意しましょう。

この実験に関して次の条件をおく必要があります。
・試行の評価基準にあらかじめ合意しておく
・試行結果以外の評価は無視する
・比較対照をおく
・実験費用の回収を度外視する
・試行実施者の能力に帰結しない

特に最後の項目は重要です。真に役立つのは、誰のためとも
知れぬ「真理」ではなく、組織を生かすものです。非常に
局所的でよいのです。そもそも、試行実施者の能力の差に帰結
するなら、方法は関係ないわけですから。

まあ、この結果、Lyeeからよい結果が出るなら、あながち「悪」とは
いえないでしょう。それが、方法そのものではなく教育による効果で
あったとしてもです。

もちろん、Lyee側は、Lyeeで訓練された人間に試行を行わせるのは可
です。

ところで、
「今のところ」私はLyeeが嫌いです。なぜなら：
１）方法が明示されていない
２）実施結果（ソースコード）が明示されていない
３）他者との共通価値をもたない/またはそれを明示しない
４）Lyeeのサイトから「無料で」手に入るドキュメントを見る限り「無価値」

結局の所、会社のお偉いさんは、「Lyeeでプロジェクトを失敗させて、
社内プロジェクト担当者をつぶす」目的でLyeeに接近しているそうです.
(胡散臭い話に接近しているのも納得.)

関係者も、非関係者も、2001下期から2002上期にかけてのLyee関連プロジェクトに
要注意!

557>> つうか、今時この業界でそんな余裕こいた、社会的信用失うような
事言っている事事態、どーしようもない.

（´-`）.｡oO（とどのつまり、Lyeeって何だろ？）

>559
>（´-`）.｡oO（とどのつまり、Lyeeって何だろ？）

純粋に技術的にみれば、ナンセンスな技術
2chのLyeeは、電波１００％

>560
やっとまともな結論がでたようですね。

いや、結論はとっくの昔に・・・・
１年前頃、電波丸だしで「正義の味方」が登場した時にわかってましたとも。

>>562
結論なんてLyeeが発見されるより前から出てますヨ！
こんな画期的な理論は他にはあり得ません
あってはならないのですヨ！

age

http://www.lyee.co.jp/webapp/jp/staff/forward?ServletName=servlet/lyee.StaffInfoServlet
で、噂の某デンパ含む有名な方々の写真が出てるんだけど、
根来ちゃんだけ、白黒写真なのはなぜ？
宗教的理由ですかいね〜？

>>565
Lyeeと直接関係ない話だけど、
LyeeのサイトってJava（サーブレット）で作ってあるけど、最低な設計だね。
HTTPの引数にサーブレット名を直接指定してるなんて、「不正アクセスしてください」って言っているようなものだＹＯ（藁

565のURLって、ttp://www.lyee.co.jp/
からスタッフ紹介ってとこで見れるんだけど〜
そこになんと「カゴの中を見る」ボタンがある(笑)

ページ移動した後、論文とかのPDFをダウンロードするのに使う
みたいだけど、インターフェース変だよ。

>>567
そのうちこっそりと有料化するのでしょう。

きっと、ECフレームワーク対応のServletしか、
まともに動くコードがなかったんでしょう。

>528
>Lyeeに関わるのは無意味だ、という事を客観的に示す資料があれば、
>ぜひお教えください。

http://t-munu.phys.s.u-tokyo.ac.jp/yamamoto/tondemo-j.html
に参考資料あるかも

話はぜんぜん変わるけど、根本氏が昔やってたVocjuって今どうなってんの？
そもそもVocjuってナニ？

>>571
http://mentai.2ch.net/infosys/kako/981/981260903.html
の、389参照

当時は電波からかうのに不自由しない時代だった・・・
そろそろ戻ってきて欲しいなぁ〜

>>569
つまりはLyeeで作っていないということですね？(藁

>>572
さんくす！
すごいッスねぇ！
それでも懲りないＮ氏って．．．．．

(´-`).｡oO (Lyeeって結局、ランダム・ロジック回路の自動生成プログラムのようなものなのかな？)

Lyeeの生産性は低い。
単純なマスタメンテのプログラムの仕様書でも、５０〜１００ページになってしまう。
つまり、プログラム仕様書という名のコーディング用紙にソースコードを書き込んで
いるようなものである。

Lyeeで作ったプログラムが納品されたが、全く動作しないものが多数あるという。
Lyeeの理論は完璧なので単体テストが要らないのかもしれないが、これでは
ひどすぎる。
仮にLyeeの理論が完璧であったとしても、LyeeAll(ソースコードジェネレータ)の
バグや、入力ミスはあるのではないか。
また、ロジックが完璧でも、性能要件が満たされるかどうかは、全く考慮されて
いない。プログラムができてからチューニングすることになる。
性能要件って、もっと開発の早い段階で考慮すべきではないの？手遅れ...

>576
Lyeeの仕様書は日本語でかけるようにみせかけて、実はLyee語が必要・・・
ってことを見抜けない人は騙されちゃうんですよね〜

>577
Lyeeは、ナンセンスな従来手法の延長にすぎないくせに、完璧で特別なものの
ようにみせかけてるだけなんで、そこは治しようがないです。

手遅れなのは、客が悪いことにしてでも、既存の手法に中坊レベルの中傷をしてでも、
嘘や詭弁を使ってでもLyeeを宣伝しまくることが、広報方針になってることです。

＞576-578
やめてくれないかな。迷惑だ。

まじでLyeeはどーなの？
俺はLyeeに期待してるぞ。
でも
＞Lyeeで作ったプログラムが納品されたが、全く動作しないものが多数あるという
これはやばいんじゃない。

Lyeeが本物だということを祈ってるぞぉ。
（いや、ほんとマジで。）

>580
>まじでLyeeはどーなの？
赤字だらけの実績からして結果は言うまでもないですし、
旧スレやYahoo板みれば、明らかにLyee関係者の人が、
自作自演や詭弁使いまくって宣伝してることが、
末期的症状を裏付けてます。

(´-`) .｡oO (...)

(´-`) .｡oO (...)

(´-`) .｡oO (...)

(´-`) .｡oO (...)

Lyeeでの開発での失敗事例を具体的に教えてほしい。
ダマされるのはバカだけど、ダマされるバカ上司を説得する具体的な材料がほしいのです。
Lyeeの宣伝だけを見ると魅力的に思えてしまうようなので。

（´-`) .｡oO (☆ﾐ)

>>586
　このスレのプリントアウトを見せてあげ給え。

（´-`) .｡oO (そろそろ誰か、Intentional Programming との類似性を指摘しないのかな？)

>>589 (そろそろ誰か、Intentional Programming との類似性を？)
似て非なるものです。むしろ、Lyeeはneuron type softwareなのです。
Lyeeのsignification vector(論理要素)はneuronの作用と類似の働きをします。
その特徴は、
�@自律的に作動します。Intentional Programmingでは自律的ではありません。
ここのところが「似て非なる」ということの意味です。
�A他のsignification vector(neuron)と相互にデータ結合（シナプス結合）して
有意になります。
�B全てのsignification vector(neuron)のシナプス結合が完了した状態が
Intentionの成立と同義です。
�Cその結果、そのIntentionに対応した言動が生じます。
それが、情報処理システムの場合画面表示やファイル書き込みＩ／Ｏに対応します。
�Dこの様な働きをするプログラムの作成に必要な要件はLyeeベルト情報だけです。

（´-`) .｡oO (Lyeeベルトって何だろう？)

>>586 Lyeeでの開発での失敗事例を具体的に教えてほしい。
残念ながら、Lyeeの理論に“失敗”という概念は存在しません。
さらに、“例外事象”という概念もありません。
在るのは、それ（単語）のIntentionがこの一瞬に
成立した“真”か、成立しなかった“偽”か　だけです。

（´-`) .｡oO (ここで言っている significant vector というのは、
例えばInformation Retreival分野の
Latent Semantic (使用例: LSI method)と、
似たようなものかな？)

Lyeeと Intentional Programming に共通点があるとは思えんが。

>>591(Lyeeベルトって何だろう？)
Intentionを成立させるためのシナプス結合を行うneuronを
生産する素材を運ぶベルトコンベアーです。
そのneuronの構造がsignificant vectorです。
従って、 Latent Semantic と似たようなものかもネ。

>589-595
ここは、Lyee電波をからかうスレなんですから、
真面目な話しは他でやってください。

>592
>残念ながら、Lyeeの理論に“失敗”という概念は存在しません。
それ以前に、Lyeeには"日本語"が通用しません。
>586
失敗事例を示す以外にも、失敗が全くないかのようにごまかす
うさんくささをバカ上司に感じとってもらうのはいかがでしょう？

>> 595=596 ﾄｵﾓﾜﾚ｡
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝｶｺﾜﾙｲ

>>596 ここは、Lyee電波をからかうスレなんですから、
この認識は間違いです。このスレは
>1 ソフトウェア工学の見地
から、真面目にLyeeを語らうスレです。
また、からかうことが出来る前提には
からかう対象以上の知恵が必要です。
Lyeeの純粋な大和言葉が解らないようでは、からかう資格はありません。
Latent Semanticによれば、”うさんくさ”という下品な言葉を使う君こそ
君のその内面に、”うさんくさ”さが満ち溢れているということになる。

（´-`).｡oO( >>593 Signification vector って何だろう？)

>598
放置プレイにしてあげよう(笑)

（´-`) .｡oO (…)

（´-`) .｡oO (…)

（´-`) .｡oO (…)

（´-`) .｡oO (…)

(ﾊﾟﾝﾊﾟｶﾊﾟｰﾝ♪)
自作自演スレ認定!!

これにて、
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝　終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>599 （´-`）.｡oO( >>593 Signification vector って何だろう？)
Signification；Intentionと同義語で“意味／意図／意志”
Vector；方向量
纏めると、
“意図／意志”という言葉には“方向”性　と“強度”性　が含まれています。
しかし、“意図／意志”の“方向”と“強度”の測定はこれまでのソフト工学では
出来ませんでした。
その原因は“意図／意志”の“方向”と“強度”に数学の表記法を借り受けることが
出来なかったからです。
Lyeeは“意図／意志”の“方向”と“強度”を数学の表記法であるVectorで表現した
世界で初めての定理なのです。
その定理をプログラミング言語で記述し、コンピュータで実行すると“意図／意志”の
“方向”と“強度”を観察することができます。

>606
そんな役にたたないもの作るより、
赤字を減らすこと考えるのに労力使ってよ。

>> 経営者クラスになると、利益活動以外の技術的貢献とか、社会的貢献とかも、
視野に入ってくるんじゃないかな？

おれは、小さい政府ﾏﾝｾｰだから、企業が自己責任の範囲で技術開発している分には、
文句はない。

（´-`) .｡oO ( signification vector って、どんな座標空間で意味を持つのかな？ )

>610
詐欺空間だろ

>>609
いい加減自作自演ｳｻﾞｲ

599 と 606 は赤の他人。
他はよくわからん。

（´-`) .｡oO ( うーん、separation of concerns との対応関係が、気になるぞ )

まあ、このスレに常駐しているｱﾝﾁ側厨房に自作自演はできても、
>>315,>>608,>>609,>>613
に真正面から回答する能力はないと思うがな。

煽るのはべつにいんだけど

決算が楽しみだね

おれは、カテナさんの株価にも、決算にも、きょーみなし。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 終　了　＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

似非数学とヘタ糞な似非英語に満ちみちてるな。Lyeeは。
「座標空間」なんて数学者に言ったら笑われるよ。
「座標系」とか「距離空間」とか「位相空間」なら分かるが。

（´-`) .｡oO ( ...眠。 )

厨房向け用語: 座標空間 → この文脈では ベクトル空間 で充分だと思うが。

[1] Latent semantic ,LSI method (Information Retreivalの手法.国内に研究事例あり):
http://www.bellcore.com/products%5Fservices/appliedresearch/
[2] Intentional Programming: (Microsoft Researchとの共同研究.2001/4頃中止)
http://web.comlab.ox.ac.uk/oucl/research/areas/progtools/intentional.htm

[3] Separation of Concerns
http://www.etl.go.jp/%7Eepp/jp/mj/soc.html

>>617 は[3]でも読んで、ソフトウェア工

ﾜﾘ､ｶｷｺﾐｽ｡

>>618 は[3]でも読んでソフトウェア工学のお勉強をして下さいってこった。

これにて、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 終　了　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>609 （´-`） .｡oO
おはようございます。あなたとの語りは楽しいです。
( signification vector って、どんな座標空間で意味を持つのかな？ )
自然空間（われわれ及びわれわれの認識対象が存在している時空空間）
と
意識空間（われわれ及びわれわれの認識対象の由来が成立する理論空間）
との間の位相空間です。３種類の座標軸からなっています。
詳細はここで解説していますヨ！
http://www.lyee.co.jp/webapp/jp/kozo/index.htm

>>618 やっぱ位相空間でいいのかな。おれ、位相空間の講義とった覚えないしなー。
よくわからん。激しく疲れた。

<B>Lyee以外</B>で、プログラミング・パラダイムの中心に位相空間を据えている例はないのかな？

おれは楽しくない。(キッパリ)

>>622
> ３種類の座標軸からなっています。
W02とW03とW04、とか言うのかなー、と思ったら当たってた。萎え萎え。

(知らない人へ)過去スレ↓の579以降を読みましょう。理屈がわかるはず。
http://mentai.2ch.net/infosys/kako/981/981260903.html

>>625 えっ、過去スレには、自作自演、似非Lyee以外のレスがついてたの？

二週間ほど前に、過去スレ全部目を通したけれど、それには気付かなかった。
大体、中身を隠して商売してる所が、２ch辺りに書き込みするとは思えない。
関係者には、当然NDAくらい書かしているだろうし。

とりあえず、多少信頼できそうな二次情報は、穂鷹教授の所の試行レポートかな。

>>626
爆笑
なるほど、おたくのと村さんは似非Lyee扱いか。納得。

ここ半月観察した結果、
・俺以外に書き込みしてる奴、一人しかいないみたいだし、(藁
・伝聞情報をエンドレス・テープみたいに垂れ流してるだけだし、
・新しい観点を持ち込んで遊んでやろうとしても、対応能力低いし、(藁
このスレ逝って良し。
これにて、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 終　了　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>613 （´-`） .｡oO ( うーん、separation of concerns との対応関係が、気になるぞ )
>separation of concernsとは？プログラムの保守性・再利用性を高めるためには、
>できるだけ関連の深いコードを近い場所に集めて、他とは分離して記述すべき
僭越ながら、アドバイスさせていただきます。
separation of concernsも新しいプログラミング言語MJ
（MixJuice または Modular Java の略）でソフトウェア生産性の課題を解決しよう
としています。“ブルータスよ。お前もか！”と言わせていただきます。
言語に拠る解決は決して出来ないことは“バベルの塔”の神話で証明済みです。
その手段は一層の無秩序を醸成するだけです。
どのような言語であっても、 “関連の深いコードを近い場所に集めて、他とは分離”
という人為的な作業が必要の筈です。人為的であることにおいて、
“関連の深いコードを近い場所に集められないし、他と分離することは出来ません”
肝要なことは、人為的でない方法、つまり、プログラムが自律的に
“関連の深いコードと結合”出来なければソフトウェア生産性の課題は解決できません。
Ｌｙｅｅはそのことを最終的に達成してしまっています。

これにて、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 終　了　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>630 ：俺は単なる部外者。 ：01/12/02 13:20
>これにて、
そして、これから
ーーーーーーーー開幕ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
改めて、本格的に科学的ディスカッションが始まります。

以上で、
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 終　了　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

62 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 00:49 ID:doqdaWjA
掲示板の運営者のすることは管理することなんだから、全部に
目を通せないなら運営すべきじゃない。また削除依頼を公開する
必要もないしなかなか削除しない理由もない。
つまり確信犯で不法行為に荷担しようとしてるとしか思えない。
金儲けはする気はないといっていたが、だったらやっぱり
彼は子供というか、人が困るのが好きなのかもしれない。

63 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 07:00 ID:VZdC2q47
>人が困るのが好きなのかもしれない

俺にもそういう人間にしか見えないよ
違法性の程度は違うが
放火犯のような愉快犯と同じような
気味悪さを感じる

64 ：無責任な名無しさん ：01/11/18 12:59 ID:OxVkCF27
>>62,63
同意。
知人の警官もひろゆきを気味悪い程の女性気質と評していた。
ガキの頃のひろゆきを想うと、面と向かって喧嘩は出来ないが、上履きを隠したり
して喜んでたタイプだと思う。
どうでもいいけど、ひろゆきの笑った黒目がちな焦点のない目が守大介と似てるの
が妙に気になる。

このスレ、何か存在意義があるのでしょうか。

ひろゆきさんの板？

某電波ことト村ちゃんはね〜ほらあれだよ。

いじめられっこだけど、周りに相手をしてくれるのはいじめっこしかいないから、
いじめっこでもかまわないから相手にしてもらいたくて、2chにかきこむのよ。

んで、いじめっこにすら相手にされないと、さびしさをまぎらわすのに、自作自演をするのよ。

>“関連の深いコードと結合”出来なければソフトウェア生産性の課題は解決できません。
>Ｌｙｅｅはそのことを最終的に達成してしまっています。

30億赤字達成おめでと〜最終的にはどこまで膨らむのかな〜（藁

情報理工板の者ですが、このスレは要らないと思いました。

>>628
遅レスだが、ここに書いてるのはそんな少数じゃない。
この半月はたまたま電波が襲来しなかっただけ（藁

電波がいないと盛り上がらないスレだし

そのうち電波が戻ってくれば勝手に上がるでしょ。

それまでは放置きぼん

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■ 終　了　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■

>>606
　どこかで読んだような文章だと思ったが、今思い出した。

　自分は厨房の頃、オカルトに心引かれていたのだが(笑)、「ム●」の付録に
ついてきた「超能力用語辞典」みたいなブックレットの中の「テレパシー」に
関する説明文にそっくりなのだ！

-------------------＜終了＞------------------。

皆様！お疲れさまでした。

中央高等学院の従業員「西部」が女子トイレに闖入し
汚物入れを物色して女子生徒の使用済みタンポン・ナプキン等を
個人的に収集しているというのは事実。
中央高等学院 http://chs-f.com/index.html 中央高等学院福岡校
http://www.chuo-school.ac/

よく見たら電波っぷりがついに神話の世界へ。

> “バベルの塔”の神話で証明済みです。

<a href=ﾞhttp://www.yfcbookshelf.com/software's%20books2.htmﾞ>http://www.yfcbookshelf.com/software's%20books2.htm</a>

何処か ギャフンと言わせる サイトないかいな！

あったら教えてチョ。

http://home9.highway.ne.jp/%7Emoon/matome.htm

ええ オ〇コ したいですな。

>>645 http://www.yfcbookshelf.com/software
"ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑはなぜ動くのか"　だって！！
その前に、
”ソフトウェアとプログラム”との関係を聞きたいネ。
ソフトウェアとは一体何なのだ？
そしてプログラムとは一体何なのだ？
”動く”とは一体どのような状態なのだ？
”プログラムは本当に動くのか”？
動くのはコンピュータでは無かったのか？

この疑問に”ギャフン”と言わせるてくれないかな？

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4795296758/ref%3Db%5Fbr%5Fr%5F10%5F4/

>>650
その　銀の弾丸＝Ｌｙｅｅ
なのです。

確かに、３０億赤字を達成することができるのは、Lyeeぐらいだ。
今後１０年、これほど大赤字を達成する手法は現れないだろう。

ビタミン足りンとちゃうか？

>>651
カ○ナの企業経営にトドメを刺す「銀の弾丸」がLyeeってわけですな

「銀の弾丸」とは、プロジェクトに参集する有象無象（広辞苑�A義）に
トドメを刺す正義である。

http://www.hannan%2Du.ac.jp/%7Etamaki/my%5Fbookshelf/quality.html

http://www.hannan-u.ac.jp/%7Etamaki/my%5Fbookshelf/quality.html

>>657 ：２ch版銀の弾丸 ：01/12/09 16:17
http://www.hannan-u.ac.jp/%7Etamaki/my%5Fbookshelf/quality.html
　“工学”とは、「基礎科学を工業生産に応用して生産力を向上させるための応用的科学技術の総称」 （広辞苑第5版）である。
ソフトウェア工学が依って立つ自然科学は“コンピュータ・ サイエンス”であるべき
“”異論あり、ソフトウェア工学が依って立つ前提は自然哲学””であるべき

そこに “銀の弾丸”はない。
“”異論あり、自然哲学を前提とすれば銀の弾丸は成立する””

つまり“銀の弾丸”とは、1つだけで全てを一挙に解決できる すばらしい方法やツールなどを意味している。
“”それがＬｙｅｅ“”である。

>658
Lyeeを宣伝するにしてもさ、強引すぎるよ。
少なくともその例えは、有識者が読んだら「どうしようもないバカ」丸だしで墓穴。
素人が読んでも、専門用語こねくりまわしてるせいで意味不明。
素人を騙すだけなら、専門用語使わず、具体的に大きくウソをつけばいいのよ。

「今は３０億赤字だけど、もうすぐ６０億赤字を達成するんですよ！」
みたいにね。あ、本当のこといっちゃった（笑）
↑では３０億赤字を６０億黒字ってウソにするんですよ〜

>>659
ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽ､ｶｺﾜﾙｰ｡

>> 659
この板で、いまさらカテナに拘ってるのは、お前だけだよ。
この粘着厨房！

■■ 放置決定　■■

658ってネタなんか？例の電波さんは自作自演が下手だからさ、
マジなのかネタなのかわからんよ。ネタならsageてくれ。

かまわず、かまわず

えいやっ！！と

http://www.koshiki-wakaba.f2s.com/what.html

>>665
すげーおもしろかった。全然ここと関係ないけど。

他部署で受注した仕事をカテナが勝手にLYEEで開発しようとしてるってホント？
ユーザはどこ？
こりゃ確実に訴えられるね。
カテナが自爆するまで工員の実況報告ｷﾎﾞｰﾝ

今更だがLyee部門ボーナス一律5%カットage。

って予算・貢献利益未達なら当然だろ。むしろ5%で済むのかYO!

>>668

他の部門の人は何ヶ月くらい出たの？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1009815&tid=a5aba5fa5j&sid=1009815&mid=2362

でてるＳＩベンダーはどこの圧力で、こんなのに参加したんだろう？
それともね馬鹿な経営者でもいたのかな？

>>669
１．５が基本。
貢献してても５％アップが限度。

>>670 のリンク先

> 殆んどの株主は目にする事はない「日経コンピュータ−」

激ﾜﾗﾀ。

ところでクリスマスパーティの詳細ｷﾎﾞﾝﾇ．
今年は企画がますますしょぼくなっていたと聞いたが．

>>670 のリンク先

> コンソーシアムの事務局はトランス・コスモスのＭＩＮＤＯ-ＳＡ事業部が担当する。
> ＭＩＮＤ-ＳＡとＬｙｅｅを連携させた開発手順を考える。

あー、
トラコスのMIND-SA絡みなの ?
過去ログにあったな。そういや。

>>674
ＭＩＮＤ−Ｌｙｅｅだよね。
そう言えば、トラコスの上野さん、辞めたんじゃなかったっけ。

（´-`）.｡oO（↓ってなんだろう？）

http://nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp/pub/staff/hagiya/jsai2001/hagiya-takahashi.ps

>670

15社が勉強会に参加してるだけで、開発に参加すると表明している企業は
ゼロだよ。

>それともね馬鹿な経営者でもいたのかな？

開発手法の専門の学者や研究者でさえ「Lyee？なにそれ？」
って代物なんだから、知らなくたっておかしくない。
（Lyeeの失敗事例の）勉強会レベルなら経営者の仕事じゃない。
採用するかの判断をする時に、技術だけでなくビジネスとして評価した上で、
カテナやLyeeと断絶するのが、経営者の仕事。

社内開発に適用と書いてあるが？失敗したら高い勉強代だ。

>678

いきなり社外に適用して失敗したら？勉強料じゃすまないっしょｗ
社内にも社外にも適用すると決められる段階じゃないから、
デマカセで、社内で実験とでも言ったのが、誇張されたんでしょう。

>>679
通用しないと決められる段階です

>677 ：非決定性名無しさん ：01/12/19 23:13
>開発手法の専門の学者や研究者でさえ「Lyee？なにそれ？」
>って代物なんだから、知らなくたっておかしくない。
その専門の学者や研究者だからこそ「ソフトウェア生産性の課題」を解決できていない。
そんな専門の学者や研究者だからこそ「Lyee？なにそれ？」って代物なんだ。
今やその専門の学者や研究者は業界から無視されている裸の王様って人種なんだ
>676 (´-`）.｡oO（↓ってなんだろう？）
>http://nicosia.is.s.u-tokyo.ac.jp/pub/staff/hagiya/jsai2001/hagiya-takahashi.ps
このhagiyaさんなんぞ、その裸の王様の代表なのです。

(よく似た問題設定しているって例なんだけどな、ﾎﾞｿ)

15社の中の一社の社員ですが、本件は社内報ではじめて知りました。
この馬鹿げたコンソーシアムの参加を決めた連中は早めに更迭しよう
と思います。Lyeeは宗教です。我が社に宗教家など必要ありません。

俺はLyeeのことをよく知ってるよ。
だけどね、この業界でLyeeを知ってるっていうと、
ゴシップ好きな奴と誤解されそうだから、黙ってるよ。

もしうちの社長がLyee適用を検討しだしたら？
表では無関心装うけど、影でLyeeの真実を社内に宣伝しまくるよ。

もしそれでもLyeeが導入されたら？
会社やめて失敗事例暴露してやるぜ。

>>683 (役員(経営者)でもない方が、更迭できるとは、すごいですね:-P)

>>681,>>683-684　← >>628で既出

>>681 (情報学系出身者と、技術的な話が通じなかったりしませんか？)

>>687
(ていうか、英語読めなかったんじゃないか？ ﾎﾞｿﾎﾞｿ)

>>688 (中身は日本語のはずなんだが。ﾎﾟｿ)


　　　　　　　　　　　(とりあえず、ポストスクリプト・ビュアーのURLをお知らせした方がよいのかな)

うちの社内情報によると、研究職社員が参加した勉強会を、
コンソーシアムと報道し、トランスコスモスが勝手にでっちあげた
構想を事実のように記事にされたらしい。

Yahoo掲示板でもカテナのHPでもうちの社内連絡も、
日経コンピュータを引用する形で情報が流れていて、
会社が流した情報じゃない。

あの記事は誤報臭い。

>コンソーシアムと報道し、トランスコスモスが勝手にでっちあげた構想

ていうかウチそんなん参加するつもりないし、断固拒否って感じ。

ていうか反則だぞトラコス。2ch常連企業ってはこういうこと平気でやるのな。

>>684 (おっきな会社の社長さんは、普通そのレベルの判断は部下に任せるんですが。小さな会社？)

>693
んじゃ即ち更迭も可能だよな。会社に数億規模の赤字を
発生させかねないような重要意思決定を、考え無しに
進言した部長や課長や主任はトバされて当然だろ。
んで、お前はわけのわからんチャチャいれるのが趣味か？

わたしの所の情報は、違う。それだけ。

ここ10年の間、多種多様なCASEツールが出現し消えていった。
それらのアプローチは、ことごとく失敗だった。
テンプレートにわずかな細工をしただけで破綻するもの。
投資が続かず事実上廃棄になったもの。
君たちの隣の席からも、意思決定者の乱心につき合わされ、
無駄な時間を消費したエンジニアの恨み節が聞こえるだろう。
ああ、最初からC++やJavaやせめてVB程度のメインストリーム
でやってればこんなことにはならなかったのにと。

さて、Lyee Allとやらはこうした問題を覆す万能ツールのように
書かれているわけだ。はたして実物を見た奴はいるか？

>>696
５年前から ServerSideJava ＆ DesignPattern ＆ XP ですが何か？

物事を見極めて、適切なアクションを起こす能力の無い奴が、
食い物にされるのは、しょうがないと思う。資本主義だから。

>>697
つまりカテナの茶番につきあわされるSI企業はみな
食い物であるということかい？社員が気の毒だな。

逆もまた可、ということか。

>>697
５年前というと、JavaServer時代？

YES.

＃間違えた。
No. 当時は、RMIサーバの前身みたいなやつ。

俺はカテナのWebページにあるLyee関係のドキュメントを
一通り読んでも、これが方法論であるとは思えなかった。
まして生産性を高めるとか、ドキュメントが80%-90%も
軽減できるなど、信じるに値しない。

キャッチアップされにくく、しかも具体性に欠けた技術論
（個人的には技術論ですらないが）など、昨今のソフトウェア
業界では生き長らえる余地などないのではないか。
それが急速に市場に受け入れられ、スタンダードになっていく
傾向が見えるならともかく、ことLyeeのそれは緩やかな終息
といっても差し支えなかろう。

>>703 ：俺はカテナのWebページにあるLyee関係のドキュメントを
>一通り読んでも、これが方法論であるとは思えなかった。

“方法論(methodology)”とは？？？？？？
哲学の専門用語；学問研究の方法に関する論理的反省。
つまり、これまでの常識的ものの見方が間違っている、という立場で
例えばソフトウェアという存在物の構造（何が要素で、要素と要素の関係が
どういう法則で成り立っているか）を論じている理論、、、ということに
“方法論(methodology)”はなるのだけど。
この視点で考察すれば、これまでのソフトウェア工学はこれまでの学問を前提
としているだけで、何の論理的反省もしていない。
また、これまでのソフトウェア工学はソフトウェアという存在物の要素が何である、
かさえも定義していない。つまり、学問になっていないのだから、
生産性を高められる筈がない。

一方、ＬｙｅｅはＬｙｅｅのWebページ（カテナのWebページに非ず）で
下記のように主張されている。
01. Ｌｙｅｅは客体化されていない意図を公理論的にモデル化する方法論
　"意図"というものは、われわれ人間が言葉の発言や文章の記述という"言動"（生命現象）を
引き起こす由来に位置する事柄であり、言動として現象化される前の状態にある。
この言動という現象を"客体化された意図"と呼ぶ。
Ｌｙｅｅはその客体化される前の意図を"公理論的"にモデル化する方法論である。
そして、この方法論で確立した意図のモデルを"意識モデル"と呼ぶ。
ソフトウェアの開発要望やその対象は"客体化された意図"である。
更に、Ｌｙｅｅはソフトウェア開発要望など客体化された意図をもその公理論で
モデル化する方法論でもある。

>>704

>つまり、学問になっていないのだから、生産性を高められる筈がない。
学問に分類されなきゃ生産性を高められる筈がないってのは
レトリックにしか見えん。
例えばLyeeの言う意識モデルでA=a+1を表現することは、
ソースのコメントに
//Aはaに1を加算し代入する
などと延々記述することと同じなわけ。
これが馬鹿げた作業であることは誰もが認識できるわけだ。
陳腐なマスタメンテナンスプログラムに、一体どれだけの意識モデル
定義が必要になるんだい？
ソフトウェア工学が小手先の学問であるということは認めざるを
得ない。しかし、Lyeeが提唱する意識モデル化が示す意味が、
現状のソースコードジェネレート工程とどれほど乖離しているかを
考えれば、いまだLyeeがソリューションとしてマーケットに
受け入れられない理由がわかるだろう。
Lyeeの意識モデルをそのままコンパイルしてくれる夢のツールが
あれば別だ。LyeeAllがそうなのだ、と言いたい
輩もいるだろうが、そりゃ身の程知らずも甚だしい。
意識モデルで本来の処理を抽象化し、その10倍の工数で
詳細な例外処理を書く必要がある。かようにLyeeは学問足りえるが、
ソリューションにはなってない。即ち投資に見合う効果など
永遠に得られないということだ。

age age

>>705
>>Lyeeは学問足りえるが、ソリューションにはなってない。
いい得て妙って感じがします。
まっ、私のような一般企業の情報システム部員はＳＩベンダーの評価を
興味深く待っておまっす。
１年後には評価出てきますよね？
一般企業にとっては、その時が結論の時です。

>>705 学問に分類されなきゃ生産性を高められる筈がない
>>ってのはレトリックにしか見えん。
そうかな？学問である　ということは、要因と結果との関係に再現性が
成立できる[関数]が確立しているってことだと思うよ。
だから、物質を素材とする工業製品は物理学で確立された関数があるから
目を見張る生産性を高められたのではないかな。
要因をソフト開発要望の意図と置き、
結果をソフト開発要望の言葉と置いたとき、
その要因と結果との関係
(どちらも、物質ではない関係)
をLyeeはシナリオ関数として確立しており、
そのシナリオ関数をプログラミング言語化するツールがあるのだから、
Lyeeはソフトを学問として成立させた初めての本物のソフトウェア工学
ということになる。
これはレトリックではないと思うよ。
>>ソフトウェア工学が小手先の学問であるということは認めざるを
>>得ない。
なかなか殊勝な認識ですね。しかし、
>>しかし、Lyeeが提唱する、、云々
以降の認識は残念ながら、節穴から見たLyeeですぜ。
（因みに、意識モデルとは意図を抽象化したモデルです）

>節穴

そのLyee信者のLyee信者たるコメントの仕方は
聞き飽きました。節穴だというには、問題解決の
一片にでも言及したことはないでしょう。

さて今年ももう終わりです。
ビッグバーンが聞いて呆れる年末となりましたが
くれぐれもご自愛くださいませ。

>>708
> Lyeeはシナリオ関数として確立しており、
> そのシナリオ関数をプログラミング言語化するツールがあるのだから、
> Lyeeはソフトを学問として成立させた初めての本物のソフトウェア工学
> ということになる。

君の言ってることが100%真実であると仮定しても、「虚偽・ご認識・矛盾」が渦巻く現実の要望を
それらの学問でどのように処理なさるおつもりなんでしょうか？

そこらへんを明確にお答えくだされ！（笑

出張32の登場によりLyee信者との泥沼電波ﾋﾟｯﾋﾟﾋﾟトーキング
バトルの予感。（いやがおうにも高まる期待。）

>707
Lyeeが学問という認識は甘いです。「ト系」ですよ。

ネットの情報はネガティブなものが多いし、カテナが関わってるから、
さほどひどいものではないと思うひともいるでしょうが、
関わったら必ず不幸になります。信じられないなら、
非Lyee部門のカテナ社員やカテナ退職者の声を聞くなり、
カテナの決算発表からLyeeの実績をよく吟味してください。

>712
吟味するまでもなく、前スレ、前々スレみりゃ結論はでるね。
特に三菱のコメントに対するソフ技の反論のＰＤＦ。
三菱の方が100倍はまともだと思うよ。

せっかく 705 といういい書き込みができたと思ったら
710 が・・・。

このひとようするに世界を不必要に混沌とさせておきたいんだね。

こんな万年厨房に仕事でかかわることがありませんように・・・

>>714
出張32の肩を持つ訳じゃないが
710の投稿はもっともだと感じたのだがヌシはどの点が混沌だと．．．
設計で一番苦労する点だろう？

電波健在だったかぁ。相変わらずの堂々巡り？
>>704　>>708　もう少し芸術性うぷきぼ〜ん。

>>710 ：出張32
>「虚偽・誤認識・矛盾」が渦巻く現実の要望を
>それらの学問でどのように処理なさるおつもりなんでしょうか？
>>716 ：>>704　>>708　もう少し芸術性
古人曰く“年々歳々花相似、歳々年々人非同”
所詮、事象（花）の存在性（意味性）は人の認識でしか成立しません。
その人の認識は時々刻々変わると古人は既に洞察していました。
これを科学的に解明します　と、
その事象も認識も“時空”という次元が前提でなければ成立しません。
その時空の内“空間” いう次元も“時”という次元が前提でなければ成立しません。
その“時”という次元は連続体であって留まることことなく
過去から未来へと過ぎ行く現象ということです。
結局、事象も認識も一瞬前と現在とで同じということは
決して在り得ないわけです。
そういうことから“「虚偽・誤認識・矛盾」”は宇宙の宿命で避けることは出来ません。
しかし、一瞬前と現在とは同じでないとしても
その一瞬一瞬の事象は虚偽でもなく誤認識でもなく
事実でありますから矛盾ではありません。
Ｌｙｅｅはその一瞬一瞬の事象（単語で認識）からその事象自身の意図を
“可逆的かつ即応的”に捉えます。一瞬前と現在とを対比しない　このことにおいて、
Ｌｙｅｅには「虚偽・誤認識・矛盾」の渦巻く要望という概念はないのです。

>717
戸村、おまえもう黙れよ。

＞一瞬前と現在とを対比しない
情報システムというカテゴリにおいては致命的な欠陥だな。
君ラは経典でも売ってるのかね。

>>717

いや〜、結構笑ってしまった。（読んでて楽しかったよ、見事な枝ぶりだね。）

> Ｌｙｅｅはその一瞬一瞬の事象（単語で認識）からその事象自身の意図を
> “可逆的かつ即応的”に捉えます。

だからさぁ、どうやって捉えるかを説明せんと無理じゃん！
単語に意味を付けるのは人間だよ？
その意味付け自体が（ご認識）であることをどうやってLyeeが判定するのよ。

（´-`）.｡oO（シナリオ関数って、ホントに数学的「関数」として表現できるモノなのか？）

>721
確立されているらしいが俺が思うにはどうにも確立させようのない
ご都合主義のメタファーというか、そんな感じ。

>>721
確立されてるのは確かですね。
唯、彼らの言い分と大きく違うのは、単なる情報整理手法でしかないってことだな。
結局、「使えねぇ」ってな。

>717
開発手法というより、詐欺or洗脳手法、って印象受けるね。

>>721
かなり前の資料らしいがとりあえずあるぞ。
うｐ場所キボン。

>>721
　それ以前に、そのシナリオ関数とやらの計算量はどの程度なのだ？
　まさか、シナリオ関数そのものが完全NP問題ぢゃあるまいな？（ｗ

×　完全NP問題
○　NP完全問題

Ｌｙｅｅ擁護派はＬｙｅｅ以外の方法をひとくくりにして「従来法」と言い切るが
その分類は非常に的確といえるな。

使えるか使えないかという観点からすると。

Lyeeは夢の手法だよ。電波的な言い方でね。

*******************終了*******************

エイデンと三菱重工、今住んでるとこに両方あるYO

なんでNP完全？ただのNPでいいﾃﾞｼｮ

>>726 シナリオ関数そのものがNP完全問題ぢゃあるまいな？
よくぞ、そのことに気付きましたな。
シナリオ関数ならば”NP完全問題”をあっさりと解くことが
可能なのです。
そのヒントは、セールスマンが巡回する
それぞれの都市を
それぞれの単語と置きます。

>>726 そのシナリオ関数とやらの計算量はどの程度なのだ？
シナリオ関数の”関数”とは、”数”を扱うだけの関数ではなく、
”関数”本来の意味である”写像”のことである。
その写像を成立させる集合とは、
単語の集合からなる開発要望が一方の空間であり、
他方の集合とはその開発要望の意図を成立させる空間である。
従って、

・開発要望の意図を成立させる空間＝写像（単語の集合からなる開発要望）

という式がシナリオ関数なのである。
・写像＝開発要望の意図を満たすソフト＝Ｌｙｅｅプログラム（シナリオ関数）
ということになる。

>>733 板過ぎ。

>>735 ：非決定性名無しさん ：01/12/28 14:42
>>733 板過ぎ。
言語明瞭、意味不明！！！

>>736
それを言うのなら、733,734は殆ど意味を為さんよ。

NP完全問題とは、
ttp://www2.setc.wani.osaka-u.ac.jp/koho/14-tokita-2.html
>これは、例えば地図上のＮ個の都市を一回ずつ訪問して元の場所に
>戻るような経路のうち最短のものを探せ、という問題である。この
>問題も都市数Ｎが大きくなると計算量の爆発が起こってしまい、コ
>ンピュータでも調べ尽くすことができない。

中略

>ＮＰ完全問題を多項式時間で解くアルゴリズムを考え出すことがで
>きたら、全てのＮＰ完全問題が多項式時間で解けたことになるのだ。
>仮に特許を取ることができたらビル・ゲイツなど足元にも及ばない
>大金持ちになることが可能であろう。

なるほど、733は板位ね。

>>738
組み合わせで考えるから計算量の爆発が起こる。
その設問の場合、出発点から計測して一番近い行ったことの無い都市に移動して行けば
解を得ることが出来ます。

# 因みにＬｙｅｅじゃないよ。（笑

＞# 因みにＬｙｅｅじゃないよ。（笑
つまりその手法では解は得られないのですね。

>739
Lyeeと話がそれとすまんが、その解が正しいってことは証明されてるの？

>>741
証明は簡単でしょう。(一筆書きじゃないし)
360度方位で一番近い＆行ったことの無い都市なんだら．．．
で、行ったことの無い都市がなくなったときに出発地に戻れば宜しい。

因みに、円の中心までの直線が最も短いのは証明済みでしょう？

>>742
解は得られるが最適解である保証はないな。

>>740
いや、Lyeeでも解は求まるよ。
但し、組み合わせと考えて設定すると無限ループに陥るけどね。
つまり、Lyeeであろうと無かろうとご認識に付いては処理出来ないって
ことだよ。
だから、Lyeeの言ってることはその殆どがマヤカシなんだわ。
所詮、開放理論の一手法にしか過ぎない。
だから実際にLyeeなるもので開発すると失敗事例ばかりなんだわ。
過信しすぎが一番の原因であり、分解され一つ一つは単純な公式で
連携付けられていても総合すると複雑に組み合わされたことになり
(ここが売りなんだけど現実は致命的な欠陥)
何処に間違いがあるのか調査することが非常に困難になる。

Lyeeと関係ないけど739と742は晒しあげてもいいですか？
GreedyアルゴリズムでTSPが解けりゃ楽でいいんだけどねえ。

>>743
ありゃりゃ
全然理解してないね。
「円の中心までの直線が最も短いのは証明済み」
ってヒント上げてるでしょう？
それでも判らん？

じゃ殆ど回答だけど教えよう。
各都市に動ける訳だから、全ての都市を原点に都市の数だけ円を最小から次の都市の接点に向かって
広げて行く、最も先に見付けた都市とを結ぶとあら不思議、先程の解と同じ結果になる。
勿論、同距離にある都市などもあるがそのどちらを先に選択した場合であれ最小であることに変わりはない。

後は自分で考えれ！

やれやれ。冬厨か･･･

>>747
厨房は君だって！（笑
ＴＳＰが難しいのは、経路が予め定められていて直線ルールが使えない事に起因してるんだわ。
それを知らない君は厨房そのものでし！（笑

ほほう。TSPってのは「経路が予め定められて」いるのか。初耳だ。
願わくはそのソースを頂けるかな？

>>749
自分で探しなよ。(厨房に付き合ってる暇はないよ)

因みに、地図は、経路が直線でないことを示唆しているのさ。

あとリクエストばかりで申し訳ないが、
「直線ルール」というのを解説してくれないかな？

なるほど。Euclid TSPのことを言っているのかな？
しかしEuclid TSPがGreedyに解けるだけでも随分楽になるねえ。
いやあ、科学の進歩はすごいなあ（藁

>>751
二点間を直線で結んで良いとすること。
経路検索では使えないのが普通ですなぁ。
で、使えないから組み合わせをとかなきゃダメなんよ。（爆笑

# 結局君は問題の性質すら知らんかったと．．．（笑

冬厨君のために解説しておくと、それは Nearest-Neighbor法といって
最もNaiveな近似解法なんだ。世の中にはもっと近似値比の良いClass Pの
アルゴリズムがあるんだよ。ちなみにこれは三角不等式の成立する
ユークリッド平面におけるTSPの場合でも同じ。