ＳＥが思うこんなプログラマー嫌だ。

実は内心むかむかしてるんだけど、言うに言えない、
こんなプログラマー募集。

マトモなプログラムがかけない。

ＳＥよりも優秀

ＳＥよりも優秀しかも俺をばかにしてる・・・・しかも俺は言い返せない・・・

>>4
しかもその優秀なやつの隣にいるプログラムのかけないプログラマ

仕様書がかけないことを指摘する奴。
みんなこうやってきたんだよ

なんかプログラマーが思う、嫌なＳＥスレになってるような…

仕様書がないとプログラムがかけないとかいうばか。

俺を通さずに客と話をしようとするプログラマー

>>8
あたりめーだろバカ

老人。死臭が漂っている

3みたいなプログラマなら大歓迎なんだが。。
微力ながら
優秀な奴なら給料だすように俺ががんがん交渉するし
どこにそういう奴がうずもってるんだ？？
そういうやつどんどんうちにきてくれー
うちのPGは口だけやろうばっかりなんだよな

>>12 君のような奴のそばによいＰＧが集まるといいなけどね。
色々オフ会とかに参加して人脈ひろげるしかないだろうな。あとMLで
よさそうな人を見つけて声をかけるとか。自分で見つけなきゃ良い奴
はこないぜ！

ＳＥの行った設計ミスに気が付いているのにそのままコーディングしていく
意地悪ＰＧ

ブス

問題点を指摘したときに、「あれ、おかしいですね？」って受け取ってくれるのだが...
直りました!って返事があったので、「原因は何だったの?」って聞いたら....
「えーと.....(意味不明)」....、
「....意味不明なんだけど、ほんとに直ってます？」....
「多分....」
(疑いの眼差しを向けるＳＥ)
「じゃ、テストしていいですか？」
「待ってください、もっかい確認します」
．．．．
．．．．
って状況が続いてしまうプログラマさんは嫌いですね♪

>>16
仕様書書いてからね。
そりと、原因を説明されたら理解できるようにね♪
不確かな仕様で問題点といって、
指摘してくるからプログラマーは、混乱してるんだよ。

>>12
単にあんたが間抜けすぎて、口だけ野郎に見えてるんじゃない♪

>>14
問題点指摘すると、ぶちぶち言い訳するし、仕様書き直さないし。
付き合ってらんないのよ♪

>>17
仕様書は出来るだけ簡単に書いてあります。(精密に書くのじゃまいからね)
判らない点があれば、聞いてくるようにと伝えてありますので問題ありません♪

先程の問題点の指摘についても、プログラマさんは「あれ、おかしいですね？」と指摘を承諾されていますしね。
指摘個所が判らない訳じゃないでしょう？ (笑

相変わらずね♪
別スレでの暴れ方好きよ♪
＞「あれ、おかしいですね？」と指摘を承諾されていますしね。
あんたの喋りじゃ承諾するって♪

>>21
ふふふ、面白い方ですね♪

君が必死になってプログラマを庇おうとしていることについて文句は言いませんよ♪
だけど現実に目を向けるとね、出来ないプログラマが多いのも事実なんですよ。
勿論、出来ないＳＥが多いのも事実ね♪

で、結局そのような出来ない方をどのように使いこなすか？ってことが一番大事なんですよ。
勿論、そのために教育することも動機付けすることも大事なんですね♪

SEとかプログラマって、これっぽっちのセンスと後は、根性、努力って

思ってるんだけど、才能ないのかなぁ　おれ。

嫌なPG？
そりゃー、明確な理由がないのに仕様書の内容から逸脱したり、
コーディング規約にしたがってくれないヤツ。
あとは、安全性ってのを考えないヤツ。

自分が何を修正しているのか理解していない奴

自分でカキコしたコーディングが読めない人。

トレースができない奴。
俺に聞いてきてこっちがトレースして変更の仕方教えてやって・・・・
仕事へらないんですけど

>>20
ぼぼ同感

ＰＧの質によるけど、あまり細かくすると、ＰＧでなく、単なるコーディングする
人になるから、それでいいのかなって思う。

サンプルをこちらがつくってあげないとつくれない人。

インド人。人種差別的ないみぢゃなくって

>>28
> ＰＧの質によるけど、あまり細かくすると、ＰＧでなく、単なるコーディングする
> 人になるから、それでいいのかなって思う。

そうそう、コーダーにしてしまったら使えない人を作ってしまうことになるから不味いよね。
やっぱり、自分で探求し自分なりの回答が出せる能力を身に付けて欲しいしね。

で、結局技量が未熟だと本人が判ったつもりでも実際に開発出来るだけの理解まで行き着いていなって落ちなんですよ。
そのことを自覚し、深い理解力を身に付ける訓練をしてる訳だけど...
何処にでも落ちこぼれがいて、説明が不十分だから出来なかったって責任転嫁で済ます人も出て来ますね。

そのような人は結果的に、コーダーとしてしか使えないよね。

おっ良い話題。
みなさん仕様書の記述には何を使ってらっしゃいますか？
やっぱり今はＵＭＬですか？ＵＭＬだと実際のところどの程度まで
作ってます？状態遷移図なんて一つのプログラム毎に必要なのかなぁ
とか思ってます。
ちなみに、私はビジネス系（って伝わるかな？）です。

別けるのが間違いの元。

>>32
状態遷移は主要なところだけつくれば構わないと思いますよ
それで押さえられる程度のものでないと、ちょっと設計がアレだと思います。
（要は末端の構造が単純であればそれでいいかなと）

なんかここで叩かれてるヤツがプログラマ板に
応援要請のスレを立てたみたいだが。

SEの設計にしたがって開発するのはコーダー
設計をしない奴はプログラマーにあらず

>>35
良い意味で捉えましょうよ。（笑
プログラマは全てクソだー！とか、36番さんのような極論提唱者にとっては痛いかもだけどね♪

優秀なプログラマも存在するし、そんな方達と協力しながら良い製品は作られているのですからね。
そこのところを見誤らなければ問題ないと思うよ。

PGとして一線は退いたが事例経験豊かなSEが
システムの全体像を描き、経験では及ばないものの
最新の言語とOSの細部に精通した若きPGがその意を
汲み取って実現していく、と。システム開発てのは
こういうものだったのではないかにい。

ここ（２ｃｈ）のプログラマは客とPGさえいればシステムは
組める、SEなど不要という考えのやつばっか

>>38
チョイ違うぞ。

それが建前どおりできて、しかも一生懸命やってくれるSEが
少ないから困ったもんだというのが、ここのプログラマの考え。

「俺たちと同等のプログラミング能力／知識がないSEは
SEとは認められない」という考えはどうか。
つーかそうなったらプログラマなんか不要になるがな（ｗ

ここのPGはシステム開発系(業務系)が中心。
研究開発・パッケージ開発のPGは少ない。
PGにも業種によって違うことを前提とした方が良い。

>>39
そーゆうＳＥは、どーゆう訳かプログラマーを名乗るんだよな。
「プログラマーなんですけど、この頃あんまりコード組んでなくて…
まぁ実質ＳＥみたいなもんです。」
ＳＥって差別用語？

>>40
それ言い出したら、プログラマ居なくなると同時にプログラム能力の無い
ＳＥも居なくなるよ。（汗"

まあ、両方とも優秀な方も居るけど可也少数派だしね。
ってことでやはり本来求められるべき能力をベースにお話を進めないと単なる戯言になるに１票！

>>42
＞ＳＥって差別用語？
そうだよ

ＳＥはプログラム書けなくなったとか
技術についていけなくなった人間のする仕事だろ

>>1
いつまでもＳＥになろうとしないＰＧ。永遠にＳＥ、顧客を
批判しつづけ、現状打開・向上に努めようとしない万年野党
のようなＰＧ、氏ね。

やっぱり（ｗ

>>42
そう？
普通は両方名乗る筈だよ。

> ＳＥって差別用語？
差別意識のある人から見れば差別語でしょう？ (笑
どちらにせよ、そんなものに拘ってる時点で愚か者であることに疑いはないね。

>>46
あんたみたいなＤＱＮ客がいけねんだＹＯ

>>46
そーゆうのは、Ｓヨに多いよ。
Ｓヨって平気で客先でＰＧ馬鹿にするから、洗脳されているんじゃない？

因みに先の愚か者とは、42,44,45,46達ですよ。（笑

# 情けないぞ！、頭使えよ。

>>46 いつまでもＳＥになろうとしないＰＧ

それって、ぴぃ爺っていうんだよね？

>> 52
プロクラムに魅せられた優秀な技術者と呼ぶのが正しいと思うぞ！
結構いますよ。
そんな方達が居てくれているからＳＥは安心して設計に専念出来るのよ。

Ｓヨにぴぃ爺か・・・

ぴぃ爺ウケタ。

＞＞53
客と折衝する技術者＝ＳＥ、とするならば、
いくつになっても客と話も出来ない
ヒキーコンピュータヲタ＝ぴぃ爺
てことになりますな

>>56
筋の通らぬ馬鹿げたレスは止めましょう。

自分の書いた文章を読み返してみろ！
論理的でないことに気付けないのならちょっと国語の勉強が必要だぞ。（笑

なんかここのスレ読んでると、ＳＥ→体液軍人→プログラマーとして使い物に
ならなくなった→リストラターゲット、みたいな感じがするけどね。
やっぱそれって差別用語？

基本的にＳＥってＰＧに嫌われてなんぼみたいなところない？
アルバイトの多い飲食店の店長みたいなもんで・・・

>>59　よくわかるよ、その気持ち

>>59
まあ、無理なスケジュール強いること結構あるからね。
笑顔だけでは勤まりませんね。

>>61
それって、ＳＥがＰＧに対してスケジュール管理をしていることが前提ね。
そんな体制でしか仕事したことが無いあなたは、カワイソウね。

>>62
うーん、論理的でない思考って読んでてもつまらないね。
勿論、別観点からの問い掛けなら面白いんだけど...

一行目と二行目に何の繋がりがあるの？
単なる妄想君になってちゃダメですよ。（笑

>>33-34
ＵＭＬの教科書読んでる段階なので目から鱗です。
大袈裟に言うとシステムに一個有れば良いんですね。

>56
前の会社にもいたよ。30過ぎだけど「客に会わせると客がキれるから」
という理由でいつまでもいつまでもいつまでもＰＧ専門の人間が。

ぴぃ爺＝３０歳過ぎのＰＧ？

>>64
ちがうって...
あんたモデリングができるSEにゃなれないね。

>>67
頓珍漢な発言でした>>64。今顔から火が出るほど恥かしい感じ。
＞あんたモデリングができるSEにゃなれないね。
なりたいなぁと。

>>34
>状態遷移は主要なところだけつくれば構わないと思いますよ
状態遷移が発生する処理間だけでOKということですか？

>要は末端の構造が単純であればそれでいいかなと
機能分割、プログラム分割、モジュール分割、が重要ということですか？

>>62
>論理的でない思考
ロジックのことですか？
モデリングは直感力だと思いますが、どう思われますか？

>>62
は、
>>63
の間違いです。

関係者の方、申し訳ありませんでした。

>>65
あえて、客をキレさせて、顧客のホンネを引き出すこともある

>>70
> ロジックのことですか？
ファジィな思考ってことだよ。(妄想レベルね)


> モデリングは直感力だと思いますが、どう思われますか？
洞察力の賜物ですよ。
直感力なら、バクチと同じだね。(運次第)

UMLでやることはプログラマをコーダーに戻すことだと聞きましたが何か。

>>73
>直感力なら、バクチと同じだね。(運次第)
あははのは〜
そのとおりですね♪

>>73
どうさるりょくをみがくためには、どうすれば、よいの？

>>76

1) 多角的視野で観察する能力を磨く。(発想・柔軟性・感受性)
2) 集めた情報を比較検討し整理する能力。(論理的解釈力・豊富な整理された知識・優先順位を付ける為の意思力)
3）整理した情報の妥当性を評価する能力。(推理力・想像力)

やっぱ、総合力で高めないと磨くのは難しいね。

>問題点を指摘したときに、「あれ、おかしいですね？」って受け取ってくれるのだが...
>直りました!って返事があったので、「原因は何だったの?」って聞いたら....
>「えーと.....(意味不明)」....、
>「....意味不明なんだけど、ほんとに直ってます？」....
>「多分....」
>(疑いの眼差しを向けるＳＥ)
>「じゃ、テストしていいですか？」
>「待ってください、もっかい確認します」
>．．．．
>．．．．
>って状況が続いてしまうプログラマさんは嫌いですね♪

のような状況のおまえの会社（チーム）が無能だってことに気づけよ。
えらそうに吼えてるんじゃねーよ。品質管理もできねーくせしてよ。

>>78
経験の浅い人は、どの会社にもいますよ♪
勿論、懇切丁寧に教育はします。(結果、退社して頂くこともあるわけですね)

>>77
>1) 多角的視野で観察する能力を磨く。(発想・柔軟性・感受性)
>2) 集めた情報を比較検討し整理する能力。(論理的解釈力・豊富な整理された知識・優先順位を付ける為の意思力)
>3）整理した情報の妥当性を評価する能力。(推理力・想像力)

2は努力でどうにかなるけど、1.3はダメな奴はどう頑張ってもダメなんじゃない？

>>80
ゆえに「絶対評価」なるゆーずーのきかないもんを作っておかなきゃいけないわけだ（ああこれも争いのタネ

>>80
まあ、得手不得手は誰にでもあるから、向き不向きが存在するのは事実だね。
だけど、チャンピオンになれなくても訓練・努力によって結構補えますよ。

例えば、1）の項目なら多角的視野で観察することを意識的に行うようにすることによって関連する能力を磨くことになるしね。
勿論、拘りの根拠もなしに意識的に行うことは意味が無いので、最初の段階で自分なりに各要素(発想・柔軟性・感受性)に分けた拘る視点を決める必要があるけどね。
そこまでの設定が自分なりに論理的ならば訓練手法として正しい。
で、訓練を続けていけば、最初に設定した拘る視点の甘さ等も知ることが出来、調整することによりどんどん訓練効率を上げることが出来るはずだよ。

a

age

プログラム書くのヘタでしかたなくさっさとＰＧの才能を
諦め、ＳＥやってるＳＥなんてダマすの超簡単。この前も
人月の見積もりオレ一人×２週間でできるところを
２．５人月で通してもらった！やめられまへーん！

>>85
自分のクビ締めてるな。

>>80
経験でなんとかなるでしょ。

SE＝他人を思いやる気持ちを多少持ってる人。
PG＝持ってない人。だから客前に出ない。いうか会社が出させないでしょ。

>SE＝他人を思いやる気持ちを多少持ってる人。

書いてて恥ずかしいでＳＹＯ！

>経験でなんとかなるでしょ。

このあたりが、三流のＳヨ仕事での話。
設計やプログラミングは難しいことではないが、何人かに一人出来ない人居るんだＹＯ！

>>90
> 設計やプログラミングは難しいことではないが、何人かに一人出来ない人居るんだＹＯ！

そのような人は、その人の人生を考慮して出来るだけ早く退社して頂きましょうね♪

# ミスマッチは悲劇しか生まない！！

>>91
> # ミスマッチは悲劇しか生まない！！
これは同感だな。
どっかのだれかさんとの会話でよくみられるしな。

>>92
それは、「出○32」のことですか？

大学時代、クヌースを原文で読んだフリーのＰＧです。
才能で食べていく職業（バンドとか、スポーツ選手とか）になるのに
挫折して、死ぬまで諦めの人生を歩む手段としてＳＥやっているような
リーマンと組まされるのは、本当にイヤだ。こっちは好きなこと（＝プログ
ラミング）で食べていて、リーマンより金も入り、かつ自由な時間もあるので、
すごく恨まれる。だけど、好きなことを職業にできなかったオマエが悪いんだ、と。
情報工学とかコンピュータサイエンスとかを本当に好きでもないのに
ＳＥやってるヤツって、たたずまいが寂しい。モテない。
そしてプログラミングが才能を要求される職業であることを認めることが
できない。オレはそんなんじゃなくてﾖｶｯﾀ

>>94
>オレはそんなんじゃなくてﾖｶｯﾀ

おお！、良くわかってますね♪
ＳＥにせよ、ＰＧにせよある程度の才能(技量)を要求されるのは当たり前だよね♪
で、それが判ってる人にとって一定技量以下の人達のことなど眼中に無いのも普通だよね♪

# 下見て生きて行くのって虚しいからな！(笑

似たような人が既出だったらごめんなさい。
前いたPG、仕様変更書をわたして、既存のプログラムの修正を依頼したところ
数時間おきに
「このフラグに1たてていいんですよね」
「このフラグが仕様書でいってる＊＊フラグ、ですよね」
と聞いてくる。
見りゃわかるだろーーーー！そんなのコーダーじゃないか！
案の定すぐ切られました。

業務知識も要件もあまりしらないのに
「あ〜わかりました」っというやつ。
案の定後から「あれってどぅでしたっけ？」
などとほざくいてくるのが殆ど。

１．集中力が散漫
２．分からない事を質問せずスワップ
３．分かった気になって我道を行く
辺りは本当に困る

>>98
だってしょうがないyo！
この何かと世知辛い世の中で、
・怠惰
・無知
・傲慢
のままでいられて、かつそこそこの金もらえる
職業なんだから、ＰＧってさ。
３日やったら辞められないよー

99は逝ってヨシ！！(ﾟДﾟ)

っといってなにげに100
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>100は自身の「傲慢」のチカラ故にPGを続けているものと思われ。

漏れは>>78にでてくるPGとよく似ています.
機能が複雑でさらに口下手なのでなかなか説明できないのです.
お世話になった派遣先のSE１さんには徹底的に怒られ結果会社を辞めました.
しかしこのご時世転職先がコンピュータ関係の会社しかなく仕方がなく再就職
そしてまた派遣となりましたがその派遣先のSE２さんの指導おかげで
”質問に対しての良い答え方”を怒られながら、教えてもらい今では>>78の
ような”つじつま合わせ”のような回答をすることがなくなりました.
努力すれば,何とかなるようです。

>>90
> 設計やプログラミングは難しいことではないが

ムズいっつーの。
あんたら自分の仕事舐めきってないか。

>>99
ちょっと違う。
不精、短気、傲慢
じゃないとイカンだろう？

仕様書へ「ＮＵＬＬコード設定」と記載あり
出来上がったものをテストすると「0x01」が設定されていた
テストＮＧで返却すると「仕様書どおりです！」
といってゆずらなかった５年目ＰＧ
こんな人を雇わざるをえないうちの会社って・・・

>>104
スマソ。その通り。

ようやく読み終えたよ。

ここで言ってるSEってクライアントからの要求を聞いて仕様書に起こして、
プログラマの進捗管理までやるの？
それって一人でやる仕事なの？？
仕様書のレビューとかは誰がするの？

ゲームプログラマーからみれば、ここで話題になる類のプログラマーなんて、素人に毛の生えたようなもんだよ！！！
ここの書き込み、レベル低すぎ。会社の迷惑になる人間は、いますぐやめてしまえ！！！
君達は、ゲームプログラマーの足元にも及ばない！！！

ファイル名が日本語のプログラマーがいたYO。。。。
勘弁してくれよぅ・・・・。

システム屋とゲーム屋、同じ尺度では測れんと思うのだが

>>108
こんなプログラマーいやだの典型だ（笑）
なにを勘違いしたか「オレは神だ」的発言。
だいたい比較相手の水準が低いのになんでこんな、、、、、
（新入社員で、入社前からちょっとプログラミングやってた人に多いよね、こういうの。
でも当然知識偏ってるし性格に問題があるからすぐに頭打ち。
下の人たちに追い抜かれて、逆切れして4年目ぐらいまでには退職、、、ってパターンだな）

なんにせよ、言われた通りにやってほしいな。

設計書は、コーディングも含めた色々な事を踏まえた上で作った規約を元に
作ってるのに、ここはこうしたほうが効率がいいだの、こうしたほうが最適化が
効くだの、こうしたほうがメモリを節約できるだの言って、勝手にやらんでくれ。
そんなことしたって、改善できる程度は微々たるものなんだよ。

やりたいんなら自作のソフトでやってくんねーか。そんな独善的なソース書いて、
他の奴にすぐに理解させられるかっつーの。

>>112と>>28って矛盾してると思うなぁ。PGに手足のように動いて欲しいのか、
ある程度裁量を与えたいのか、SEにとって嬉しいのはどっちなの？

ねぇ、ＳＥとＰＧって、どっちの方がニーズあるんだろうね。

・・・・どっちに身をおくか固めないとなぁ。

>>113
SEもPGも、求めるべきものは個々のモジュールレベルとかでなく、
製品全体としての品質でしょ？
勝手なことやって、全体としての品質を下げるのはやめて欲しい。
PG的視点で考えているからこそ気づく、製品全体の質を高めるための
アイデアなんかはどんどん提言してほしいし、実行してほしい。

>>115
言ってくるのはwelcomeだけど勝手にやるな、って理解でOKすか？
んじゃ例えばだけど、XPのリファクタリングみたいなのをどう思う？
(ツッコミじゃなくて、単なる質問ね。興味あるから)

>>116
リファクタリングってあんま知らない・・・もしか、俺ドキュソ？？
"XP"って言ったらWindowsの新しい奴？？やべー。

もし、PGがSEの気づかない所で勝手になんかやっているとしたら、
結果的に完成した製品の品質が上がることであればとりあえず文句ないけど、
品質を下げるようなことはやめてくださいってだけ。
（品質上がってもいつの間にやら仕様と全然違うとかは問題外ね）

もう一点、良いアイデアなら一人で独占（するのは勝手だけど）
するよりは、みんなで実行したほうが全体としての品質向上にも
つながるから提言して欲しいってのもある。

あーこの品質ってのは、バグとか性能とかに限らず、お客さんの
要望とかお客さんの満足とか、全部ね。

リファクタリングもまともには知らない人なんで、あほと思ったら
無視してくださいな。

>>117
いやいや、答えてくれてありがと。XPは↓みたらなんとなく分かるかも。
http://objectclub.esm.co.jp/eXtremeProgramming/xp-faq.html
リファクタリングってのは、PGがコーディングの合間に、プログラムの挙動を変
えないようにコードをキレイに書きなおして品質を向上させる事。

でも、リファクタリングをやってみたらPGが好き勝手に書き換えちゃったせいで、
全体の品質は下がっちゃった、みたいな報告もあるんだよね。>>115見て、ふと
思い出したので聞いてみたのさ。

>>118
eXtremeProgrammingならリファクタリングと同じくらいちょっとだけ(笑)
知ってた。XPって言うのかー。賢くなったぜ(笑)サンクス。

俺ももうちょい、ソフトウェア工学みたいのちゃんと勉強しないと・・・

にしても、煽られないで良かった、ほっ・・・(笑)

ＸＰも趣味の世界（の延長）じゃないの？

ＳＥとプログラマの分業はやめよう。

>>120
趣味でXP導入なんかできんぞ。

>>121
小さなプロジェクトの場合、その方がはるかに効率がいいね

大きいプロジェクトでもメインプログラマが
中心になってやったほうが良いでしょ。
ＳＥは周りの雑務をこなすっつーことでどうよ。

>>123
設計者＝開発者であれば効率が良くて当たり前だよね。

>>124
それってある意味健全なる開発形態だと思います。
ＳＥはプログラマ達の能力を最大限に引き出す為にも必要な職責ですね。

# 多数の人が一定の価値観と目的を共有してことにあたる。
# それにより品質とある程度統一化された創造物が生み出される。

妙な伝言ゲームするよりよっぽどいいな。
メインプログラマに求める資質も多くなるけれど。

>>126
> メインプログラマに求める資質も多くなるけれど。

ＳＥでありＰＧでもあるってことですね♪
はっきり言うと、優秀なＳＥは優秀なＰＧであると言うわけですね。

これは正に正論でしょうね。

SEとPGの定義が人によって違う・・・要件定義の下流工程をやっている
人はSE？
内部設計の下流工程をやっているのはさすがにPG？

>>128
> 要件定義の下流工程をやっている人はSE？

違います。お手伝いさんと私は呼んでいます。

> 内部設計の下流工程をやっているのはさすがにPG？

ＰＧである必要は無いけど、PG能力は必要でし!

# 因みに、
# ○優秀なＳＥは優秀なＰＧである。
# ×優秀なＰＧは優秀なＳＥである。

よほどＳＥという呼称が好きなんだな。出張３２は。
俺はﾄﾞｷｭｿっぽくて嫌いなんだけど。

>>129
×優秀なＳＥは優秀なＰＧである。
×優秀なＰＧは優秀なＳＥである。

が正解だと思われ。

>>131
して、その心は？

>>132
アンタとプログラム板住人のレベル比べりゃ分かるんじゃない？

>>133
プログラム板住人って確かにレベル低いね。
厨房さんばかりだとおもった。

>>134
その厨房さんよりレベル低いって揶揄されてんだけど
それもわからんか。。。＞出張32

>>135
根拠の無い中傷を理解するほど私の頭は柔軟ではありません♪

# お子様論を展開されても困りまする。

＞# ○優秀なＳＥは優秀なＰＧである。
優秀なＳＥは存在しないってことか

所詮SEとプログラマーは相容れないものです。
車とバイク、マックとWindows、短距離走とマラソンなどの比較と同様、
どっちもやってることや目的は似ているが、でも実際にはまったく違う
存在。

比較は無意味。

>>132
SEに求められる資質とPGに求められる資質は(共通する部分はあっても)
違うって事じゃないの？

> # ○優秀なＳＥは優秀なＰＧである。
ってのは、ちょっと傲慢すぎるんではないか、と思うが。
基本的に、PGに対してリスペクト持ってないでしょ？＞出張32

そこはかとなく、自分のやってることが特別高級だと思ってる傲慢さを感じる。SEはそんなに難しい仕事じゃない。単にいまいるSEの殆んどがあまりにも低レベルなだけ。

「優秀なＳＥ］なんていないし。
傲慢というか、ただの願望でしょ。
ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏだって、そうあってほしいと思うんじゃないかな。

>>139
傲慢では無いでしょう。
ここでは優秀と定義していますからね♪
技術革新がこれだけ進むと基礎が出来ていない人は優秀なＳＥにもＰＧにもなれません。
更に、要求仕様だけを押さえると言ってもコストパフォーマンスや処理速度等の視点を
無視する訳にはいかず開発で使われる部品の性質を十分理解して置く必要が生じます。
更には、微妙な条件を必要とする場合は実証試験すら要求されますからね。
このように優秀なＳＥに必要な技量をＰＧの分野だけに焦点を当ててみてもやはり優秀なＰＧ
能力を有していることが必須となるでしょう。

# 勿論、優秀なＰＧに同行して貰えれば補えることですけどね♪
# それって半人前と呼ぶんじゃないの？

>>142
ドキュメントは簡潔に。要件定義書くらい作ってるんでしょ?

＞このように優秀なＳＥに必要な技量をＰＧの分野だけに焦点を当ててみてもやはり優秀なＰＧ
＞能力を有していることが必須となるでしょう。

優秀なSEならそういうことを自分でやらない。

>>141
優秀なSEもいるよ。大規模案件に行っているから、見ないだけでしょ。
気づいたら、名詞の肩書きがコンサルタントになってたりするけど・・・
コンサルタントになったのも、人月の単価を上げるためだけで、
料金体系が　コンサル > SE > PG としているところで働いている人は、
コンサル > SE > PG という順番で優秀だと考えてるんでしょう。

>>143
> 優秀なSEならそういうことを自分でやらない。

やるやらないは関係ありません。
必須能力だと言っています。

>>144
> コンサルは優秀なＳＥじゃないよ♪
> 責任取らないからね♪

# 無責任で良ければ優秀と称するＳＥは沢山居られますル。
# 基本的にソース読めなきゃ話にならんよ。
# 実行速度の見積もりすら出来ないことになるからね。（おんぶして貰うのかい？

>>142
ツッコミどころが沢山あるんだが…

> 傲慢では無いでしょう。
> ここでは優秀と定義していますからね♪
(中略)
> # 勿論、優秀なＰＧに同行して貰えれば補えることですけどね♪
> # それって半人前と呼ぶんじゃないの？
これって、「優秀」の対義語が「半人前」だって言ってるように読めるんだけど。
やっぱり傲慢にしか聞こえないぞ。

それに「優秀」である事に限定するなら、「優秀なPGは優秀なSEである」が×
なのは何故？

> このように優秀なＳＥに必要な技量をＰＧの分野だけに焦点を当ててみても
ここで挙げられた技量は、優秀なPG足り得る技量を包含してるの？そうじゃ
ないと「優秀なSEならば優秀なPGである」って命題は満たされないよ。

>>146
> ここで挙げられた技量は、優秀なPG足り得る技量を包含してるの？そうじゃ
> ないと「優秀なSEならば優秀なPGである」って命題は満たされないよ。

ほい、理屈だとそうだね♪
じゃ現実に「挙げられた技量」だけが優秀な人って存在するのでしょうかね？

# 理屈も良いけど現実に即してお話下さいね。

>>147
聞き方が悪かったっすね。質問を変えると
「優秀なSEが持つ技量は、必ず優秀なPGが持つ技量を包含しているのか？」って事。
あと、「優秀なPGが持つ技量は、優秀なSEの技量を包含していないのか？」って事。

>>147
それが「優秀なPG」とお前が言っている人間そのものなんじゃないのか？

>>148
> 「優秀なSEが持つ技量は、必ず優秀なPGが持つ技量を包含しているのか？」って事。
> あと、「優秀なPGが持つ技量は、優秀なSEの技量を包含していないのか？」って事。

ほい、そうなりますね。
まあ、優秀なる定義が曖昧ではあるけどね♪

>>149
> それが「優秀なPG」とお前が言っている人間そのものなんじゃないのか？

違うな、要求分析工程が必要ないからね。

>>151
「『挙げられた技量』だけが優秀な人」の事を言っているのだが。

>>152
すまん！、意味が判らん！

> それが「優秀なPG」とお前が言っている人間そのものなんじゃないのか？

上記の「それが」とは何を指しているのですか？

>>150
そうなりますね、じゃなくて質問に答えなよ(怒
# 傲慢なのはSEじゃなく、この人個人の問題か。
>>151の回答が答えと認識して良いのか？

> まあ、優秀なる定義が曖昧ではあるけどね♪
だから議論が紛糾するんでしょ。

客から見たら、SEもPGもたいして変わんないんだけどね。
ちゃんと動けば、SEでもPGでも何でもいいわけよ。
でもよく考えてみると、来る人来る人すべて肩書きはSEだったな。

>>153
＞上記の「それが」とは何を指しているのですか？
「『挙げられた技量』だけが優秀な人」のこと。

>>154
> そうなりますね、じゃなくて質問に答えなよ(怒
> # 傲慢なのはSEじゃなく、この人個人の問題か。

傲慢に聞えるのは分業が当たり前と思っている君の偏見だと思うぞ。

> だから議論が紛糾するんでしょ。

そこらへんは柔軟に聞き取ってよ。
優秀にも程度があるじゃん！

>>159
おお！、そっち方向の話ね♪
私は「優秀なＳＥ」と読んでしまったぞ！（汗"

まあ、ほぼそうなんだけど、ソースコードの読み易さ等他の要素もある訳だし、
そこが今回の論争点では無いのだから適当に応対しておりまする。

ﾊｧ？

ほう？

また出張32対みんなってな構造になってる。
こうなる原因は自身の人格エラーからくるもんだといいかげん気付け

>>161
> こうなる原因は自身の人格エラーからくるもんだといいかげん気付け

違うな！、現実の厳しさを少し見せ付けると直ぐに逃避癖に走りたがる軟弱者が多いだけさ！
そりゃ、礼節を強調して賢く私が振舞えば途端に180度態度を変える連中なんだよ。(薄っぺら過ぎる)

# 優秀と思われていたＳＥがオープン系に移ってソースコードが読めなくなって役に立たないＳＥに
# 転落した事例など幾らでもあるじゃん！
# ＰＧ作業をしないのと出来ないのは根本的に違うことを知って下され！

>>162
> 違うな！、現実の厳しさを少し見せ付けると直ぐに逃避癖に走りたがる軟弱者が多いだけさ！

違うな！例えるなら野球やってて「どうせ勝てないからあきらめよーぜ（へらへら」ってやつに見えるんだよ。アンタ
アンタは今までにソフトウェア開発の現実に十分失望してきたのかもしれない。
これ以上絶望したくないから、はじめから諦めて精神的ショックをやわらげたいのかもしれない。
でも、他のメンバーにとっては士気を下げるだけの迷惑な奴なんだよ。

>>163
同意。

レベルの低い「現実」を語る奴。まあそういう役回りも
確かに必要だが、威張るようなことじゃないだろ？

>>163
ありゃりゃ、全く逆に受け取ったようだな! (笑

# 君がどのように受け取ろうが逆であることは理解出来るよな。
# 技量が足りなくても何とかなるって発想は負け犬の戯れ言葉だよ。
# そんなこと言ってよりは努力して技量身につけなよ。

>>165
逆はわかるよ。

（現時点で）技量が無い＝何ともならない
と言って、あきらめてしまう方が負け犬だよ。

俺は精神論者じゃないけど「何とかしよう」と思わない奴に
何かが出来るとは思えないな

> そりゃ、礼節を強調して賢く私が振舞えば途端に180度態度を変える連中なんだよ。(薄っぺら過ぎる)
仕事だったら「こいつDQNだな」と思っても礼節をもって対応してやるよ
180度態度変わってるかもな
アンタだって現実世界ではおとなしくなるんだろ？

> # ○優秀なＳＥは優秀なＰＧである。
> # ＰＧ作業をしないのと出来ないのは根本的に違うことを知って下され！
しない事と出来る事が根本的に違うって指摘されてるのよ？アンタ！

>>166
> 俺は精神論者じゃないけど「何とかしよう」と思わない奴に
> 何かが出来るとは思えないな

でしょう？
だったら、「優秀なＳＥは優秀なＰＧである。｣を否定する必要ないのは判るよね。
自身がＰＧとして劣ってるのであれば努力して出来るようになれば良いのだしね。

>>167
> アンタだって現実世界ではおとなしくなるんだろ？

ほい、そうだね♪
ってか、実社会でも相手の態度に踊らされて発言の中身を読み取れないのは受け手側として損するのよ。
このようなＢＢＳなら実害ないから良いけどね♪

> しない事と出来る事が根本的に違うって指摘されてるのよ？アンタ！

私が指摘してるのね♪ (読解力養って下され。

自分の説明能力の低さを棚に上げる典型的カスSEが多いようで。

可能性があるのは否定しないが

> # ○優秀なＳＥは優秀なＰＧである。

こういう書き方したらイカンな
あくまで可能性でしかない

うーん、お子様論争に発展するのだろうか？

# 相手するのアホらしくなってる今日この頃．．．(笑

>>170
まあ、キツイ表現であることは認めるよ。

>>171
＞# 相手するのアホらしくなってる今日この頃．．．(笑
失礼な人間ですね。相手してもらってるのに。
あなただけの問題なら別に構いませんが、SEとPG双方を
誤解して発言されると、双方に迷惑なのです。

SEらしい事がまったく書かれておらず、むしろSEらしくない
発言が多いんですが、あなた本当にSEやってるの?
妄想は自分の脳の中だけでお願いします。

まぁ >>171 のようなSEと付き合ってる客は大変だな。
俺が上司なら、客の前に出さないだろうなぁ。
逆に俺が客だったら、ヘイヘイと誤魔化して相手にしないだろうな。

出張32がSEだ、なんて誰か言ったのか？自称してるだけだろ？

SEらしいことをさせてもらえない(=やらせてもできない)ような、
どうしようもない奴なんじゃないの？

俺の会社にもいるよ、こういう奴。ことあるごとに自分でコーディング
しようとするやつ。その割にコードの質は大した事なくって本職を
困らせる。それでいて客の業務や業界知識はさっぱりだから、
SEとしても役に立たない。要求分析させても非常に主観的。
結果、そいつは使わない。技術検証が必要な時に動かす程度。

こいつもそういうSEかぶれのPGだろ。

ていうかSEがPGを兼ねる事ができるプロジェクトって、一体どんなだ？
規模1KL？

みんなもう出張３２の相手するの止めようよ。
企業スレ以外のスレが、こいつが来るといつもこんな感じになっちゃうし。
正直もうウンザリだよ。

>>173〜177(176除く)
うーん、ありふれた反応ばかりなのね。
所謂感情垂れ流しレスばかりだね。

もう少し論理的なレスが付いても良さそうなんだけど．．．．(笑

>>176
> ていうかSEがPGを兼ねる事ができるプロジェクトって、一体どんなだ？
> 規模1KL？

１人月でも100人月でも兼ねることは出来るよ。
だって一人で全てをヤル訳じゃないからね♪

# まあ、私も殆どＰＧは書かないけどね。
# 状況によって読むぐらいですよ。

というか、君と話をしても、ほとんどが論理的な話の展開に
ならないんだよ。たまに話がかみ合うけど、おそらくそれは
君の得意分野だからなんだろう。

>うーん、ありふれた反応ばかりなのね。
>所謂感情垂れ流しレスばかりだね。

だとすると、その半分は君にも責任があるね。
故意にそういう話に持っていってるんではないとしたら、
もう少し自分の発言を見直すべし。

>違うな！〜(省略)〜 よ。(薄っぺら過ぎる)
何も違わない。そんなの相手に同レベルで対応していて
それを正当化する輩のどこをみてまともと思えと？
薄っぺら相手もできないような軟弱者が分厚いと思うなかれ（−人−）ﾅﾑﾅﾑ
言葉のまとまり方と話の流れで>>179に同意。
わしが思うのもそーゆーようなこっちゃ＞出張32

>>179
> というか、君と話をしても、ほとんどが論理的な話の展開に
> ならないんだよ。たまに話がかみ合うけど、おそらくそれは
> 君の得意分野だからなんだろう。

そりが全く逆なのよ。
君達の論点があまりにもお子様過ぎて噛み合わないって感じね。
結局、つまらぬ前提に終始して深みの乏しい理屈遊びに終始してるってところかなぁ。

ここでの対立個所一つ取ってみてもまともな反論など一つも無いしね♪
あほらしいって感じるのは人情というものだよ。

>そりが全く逆なのよ。

何がどう逆なのか、などと質問しても無駄だろうからしない。
君の発言は、一事が万事、これにつきるね。

　　論理的な反論をしない

>君達の論点があまりにもお子様過ぎて噛み合わないって感じね。
>結局、つまらぬ前提に終始して深みの乏しい理屈遊びに終始してるってところかなぁ。

だったら、君がしたい議論に誘導しなさい。
出来ないのだったら、中傷めいた発言は止めてくれないか。

>ここでの対立個所一つ取ってみてもまともな反論など一つも無いしね♪

ほとんどの場合がそうなんだが、君が『対立箇所』と思ってるのは、
君がそう思ってるにすぎない場合が多いんだよ。
君はいつも、「相手が感情的な反論しかしない」と言ってるが、
感情的な反論しかしないと思われてるのは、君のほうなんだよ。

>>182
> 論理的な反論をしない

うん、非論理的な突っ込みには非論理的にお答えしていますよ。（なんか文句あります？

> だったら、君がしたい議論に誘導しなさい。
> 出来ないのだったら、中傷めいた発言は止めてくれないか。

嫌だね♪
一緒になって遊ばんとね♪ (私は親切だし

> ほとんどの場合がそうなんだが、君が『対立箇所』と思ってるのは、
> 君がそう思ってるにすぎない場合が多いんだよ。
> 君はいつも、「相手が感情的な反論しかしない」と言ってるが、
> 感情的な反論しかしないと思われてるのは、君のほうなんだよ。

ほー、君は思い込みの激しい独り善がり君なんだね♪
論理的等と言ってるのなら、具体的事例でも挙げて下され！

>うん、非論理的な突っ込みには非論理的にお答えしていますよ。（なんか文句あります？

「非論理的な突っ込み」を選んで答えているだけのこと。
論理的な突っ込みや反論、質問からは逃げてるじゃないか。

>ほー、君は思い込みの激しい独り善がり君なんだね♪
>論理的等と言ってるのなら、具体的事例でも挙げて下され！

では、質問しまいと思ったが、質問してみよう。

>>181
>そりが全く逆なのよ。
”そり”とはなにか？
全く逆とは何と何が逆なのか

説明してください。

> 「非論理的な突っ込み」を選んで答えているだけのこと。
> 論理的な突っ込みや反論、質問からは逃げてるじゃないか。

だから具体的に事例を挙げなって！ (笑

> 全く逆とは何と何が逆なのか
> 説明してください。

>>181で説明済みですら！ (読解力身に付けて下され

>>185
＞>>181で説明済みですら！ (読解力身に付けて下され

説明にすらなってないってことを理解しなさい。

>>186
理解できてないから>>181みたいな事をかけるのでしょう。
分からない人間というのは、常識という物差しで計りきれないほどに
どこまでも分からないものです。何を言っても無駄です。

スレの趣旨に沿った書き込みをお願いします。

>>186
> 説明にすらなってないってことを理解しなさい。

へー君は日本語を読解する頭脳すら欠けてるのだね♪
あほあほに質問にはあほあほで答えるってことが何故理解出来ないのだね。

# 困ったちゃんですね♪（ニコニコ

>>185
郷にいれば郷に従えってわけでもないが・・・
出張32はこの板でどうも迷惑な存在だと多くの人に思われている雰囲気が感じられる。
この板もある種の社会だとすれば、出張32にはどうも社会の中で円滑な
コミュニケーションを行う能力に欠けているようだ。
出張32が意図的にそうしているとかいろいろあるかもしれんし、まぁ原因も
どこにあるのかしらんけど、
結果的に「この板の住人にとっては出張32って奴はすごく意志疎通のしにくい
人間だと思われている」ってのは言えるよなー。

俺はとあるコミュニティーに入ったら基本的にはそこのルールに従うのが
優秀な(この言葉は一面的で嫌いだけど、面白いから使ってみよう(笑))人だと思います。

なんかとっても情緒溢れる文章でごめんなさい。
俺、ドキュソSEなもんで・・・

>>189
おー、君はほんとに素敵な人格してますね♪
特に最後の「俺、ドキュソSEなもんで・・・」ってとこが素晴らしい！！（感動した！！

まあ、世の中掻き回す者が居てこそ楽しいんですよ♪
君達に不足がちな連帯感や責任感が芽生えてくれば私も満足ですよ。（ニコニコ

>>190
なんだか、頭の悪い人だなぁ・・・
ドキュソの俺にもわかっちまった。
ちょっとだけ一生懸命書いて損しちまった。

俺相手のレベルに合わせた（つもり）の適当会話をする奴って
結果的にはコミュニケーション障害に他ならないと思うんで・・・

>>188
＞あほあほに質問にはあほあほで答えるってことが何故理解出来ないのだね。
質問があほあほだろうがなんだろうが、まともな人間ならまともな回答をするものです。

>>191
コミュニケーション障害は、SEとしては致命的でしょう。

>>190
＞まあ、世の中掻き回す者が居てこそ楽しいんですよ♪
掻き回す存在は、迷惑な存在なのです。
他のことと取り違えないように。

>>191
>>190 を読む前に、頭の悪い奴という事に気づけYO!!

ここで一つ出張32の正体を調べたい。

1. 超SE
2. SEという職業を貶めたい人物
3. DQNなSEにさんざんいじめられてるDQNなPG
3. 優秀なPGに馬鹿にされてるDQNなSE
4. 単なるｦﾀｸ。SEでもPGでもない
5. それ以外

真性SEの方々、出張32が自分の上司なり部下なり同僚だとしたら
出張32にどういう人物と判断するか、忌憚の無い意見をウォンチュー。

>>196
4

>>195
ドキュソなんですんません。

>>196
俺も4だな

>>196
5
独善的SE。こういうSEははっきり言って客にとって迷惑。

>>192
> 質問があほあほだろうがなんだろうが、まともな人間ならまともな回答をするものです。

君って見識狭すぎる。（笑
時と場合と嗜好によって異なるのが現実なんです♪

# 君はきっと寒い人生送ってる方なのですね（泣

寒い言い訳だな。

>>202
寒い突っ込みありがとうね♪

>>201
＞時と場合と嗜好によって異なるのが現実なんです♪
こいつがＳＥだろうがＰＧだろうが、こいつに「仕事」を任せたくないな。

>>196
４
つうか１を選ぶのって、出張32本人以外考えられないのだが。

>>204
> こいつがＳＥだろうがＰＧだろうが、こいつに「仕事」を任せたくないな。

心配するな！、愚か者からの注文は此方で受け付けないことにしてますからね。

# やっぱ、良質な取引先と商売しないと此方まで汚されてしまうからね♪

とにかくプログラミングは楽しい。
楽しい上に金をもらえる。
だからＳＥにならずにＰＧやってます。

>>206
それは素晴らしい。
好きなことが出来て稼げるって良いことですね。

397 ：ご冗談でしょう？名無しさん ：01/10/09 05:11 ID:???
このスレの見所
>>265-386のプログラム厨房問題http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1001998049/283-
>>324の情報システム知ったか問題http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1001565008/
そして>>393の経済板暴れん坊問題http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/eco/1001900371/
>>301-312の物理素人厨房問題
http://mimizun.mine.nu/cgi/namazu.cgi.exe?whence=0&query=Led%82%CC%8B%B3%82%A6%8Eq&submit=%8C%9F%8D%F5&max=50&result=normal&sort=date%3Aearly&idxname=sci


以上、物理板より転載
>>196
4。上のスレ追っかけるまではSEだとは思ってたが。
ていうか、いつ仕事してんだこいつ。

すごいな・・・
キチガイ以外に形容詞がみあたらなねぇ。
ここまでの奴は久しぶりに見た。

風呂に１週間入ってない奴がいた。

マジでくさい。

こっちが客先交渉、仕様書作成、その他フォローで動いている苦労も知らず
ＳＥ(プロジェクトリーダーレベル)は開発しないから楽だと言う奴。
俺もＰＧ出身だから判るけど、上から与えられたＰＧＭ作ってるほうが
よっぽど楽なんだよ。

>>211
顔も合わせたくない勘違い馬鹿ジジイどもにへこへこニコニコ
しながら、はらわた煮えくりかえしながら、一生懸命仕事とって
きて、馬鹿だから名に言ってんだかわかんないのを一生懸命
形のあるものにして…

なんつう人生よりは、好きなプログラムシコシコ書いている
だけで金貰える立場のほうが気楽でよい。

いやなプログラマー　＝　じじいのプログラマー

今時、SEだPGだと分離しちゃうのはどうなん？
はっきり言って、双方共にそれなりに立場を理解して、協力しないと大変じゃない？
世の中にはドキュソなSEやPGが多過ぎる!!
自分ももっともっと精進しなければと思いました。

あえて役割毎に言わせて貰えば、PG上がりでないSEという人種…
こいつらは何が分かっているのでしょうか？
営業するにも設計するにも駄目だろ？
それと、はったりだけのPGという人種…
能書きはいいから結果出せよ…

以上です。
気分を害された方ごめんなさい。

99みたいなのがやっぱり一番嫌！

いまにも死にそうな老人はやだ

仕様と只の事実上の動作の区別がつかない奴。

ＭＳＸ-ＢＡＳＩＣしか使えない奴

同感 >>214
ところで、
PG,SE,営業全部ひっくるめた能力を持ってる人の事ってなんて言う？
＆そういう人達の会社ってどっかにない？

スレのタイトルと逆方向だが、
PG,UML,etc...分かってないで、
設計になってない設計モドキを渡してくるSEは嫌だ。
(=ユーザと同じレベル?)
(大抵PG未経験者?)
(雑誌やWEBで技術用語説明とかしか見てないのか?)

喋りがヘタなPG以外のPGは、SE能力を内包してると思うのは俺だけか?

>>214が的確な発言をした。

>>219
>喋りがヘタなPG以外のPGは、SE能力を内包してると思うのは俺だけか?
優れたＰＧには何故か、しゃべり下手が多いと思うよ。そういう人が
上手にしゃべれるようになれば、明らかにSE能力を内包してるしてると思う。
もしかしたら、ニューロンの各部の直結が多すぎて
言語というオーバーヘッドの大きい処理は苦手なのかも。

>>220
>もしかしたら、ニューロンの各部の直結が多すぎて
>言語というオーバーヘッドの大きい処理は苦手なのかも。

ﾜﾗﾀage

＞優れたＰＧには何故か、しゃべり下手が多いと思うよ。

そんなことないんじゃない？さるべーじあげ

>>220
> 優れたＰＧには何故か、しゃべり下手が多いと思うよ。

そう思いたいのですね :-)

>>219
>喋りがヘタなPG以外のPGは、SE能力を内包してると思うのは俺だけか?

普段出会うSEという人を考えれば正しそうだ。

だが、客の欲するもの、欲しがりそうなもの、を相手の運用とからめて
形にするコンサルっぽい能力というのは、PGでは持っていない人もいると思う。
(SEと名のつく奴でもない奴いるがな。)

区別するのは難しいが、それぞれ求められる能力は違う部分もあるのでは
ないだろうか。
(が、現実は、全部の能力をもっている奴が必要なんだろうな)

昨日このスレッドを発見しました。
どうもPG対SEという構図になっていますが、
優秀なPG = 将来の優秀なSE候補
というのはだめですか？

>>225
>優秀なPG = 将来の優秀なSE候補

日本ではそういう構図（先々はＳＥを目指すもの）ってなっちゃってるけど、
…うーんどうなのかねぇ、って感じ。

折衝、設計、実装の役割分担が不明瞭だからなぁ。
ＰＧでも仕様書書く人は書くし。。。

>>226
225です。

>日本ではそういう構図（先々はＳＥを目指すもの）ってなっちゃってるけど、
>…うーんどうなのかねぇ、って感じ。
見積書の時間単価が PGレート < SEレート なんで
キャリアパスとしてSE目指すのかな〜。
PGの生産性の違いは対数目盛りで考えないといけないけど。

>折衝、設計、実装の役割分担が不明瞭だからなぁ。
>ＰＧでも仕様書書く人は書くし。。。

上流工程では、外部設計と内部設計があって、
内部のことを考えて外部設計するのはSE、
外部設計を引継いで内部設計、実装するのがPG
こんな感じかな。

ICE61131-3って何？？素人なもので・・・

どこまでがPGで、どこからがSEなのか、
お客からすれば違いなど無い。
要求を伝えた人が実際には作ってなくて、
会ったことも聞いたことも無い人が作ってる現実・・・
自分でエンドユーザーからもらって納めてる仕事と、
下請けで客先に出ずに納めてる仕事、
同じことやって方や200で方や60・・・
作ったものに対する思い入れは同じ。
会社の看板だけで仕事もらえる現実・・・
構造改革ほんと必要だ。

>>229
実質的に設計したのは誰だ！ってことではっきりするでしょう。
そして、実質の設計者がお客様と接触していないのであればそれは非効率であり
非常に危険であると言えるでしょう。

仕事に就いたほんの15年ほど前、
SE、PGなんて区別はなかった。
ホストの仕事してたけど、
どんな大きなプロジェクトでも
必ず設計者がサポートを付け製造しデバッグし納品してた。
ほとんど机上だったけど、まさに自分の作品だった。
そのサポートが時期システムを任され・・
それがWindowsになった途端、
付いて来れなかったオヤジどもがほざき始めた・・・
SEだの、PGだの。
ひたすら失敗プロジェクトの連続。
Accessでといっときながら、
Accessはクソだと言い切りVBだと？
そのうちVBはくそだと言い切りWebだと？
お客にちっとも利益などない。
2年でシステムはおしゃか。
年がら年中ソフト会社の奴が難しい顔して半常駐しとる。
システム使ったの？何か役にたった？
そんなことはどうでもいいの。
難しいこと話ししてお客丸め込んで。
これじゃあんたら世間から遅れてるって、
取る残されるよってあおって。
だから自分はお客のために会社作った。
でも世の中甘くはない。
直受2500、下請け2000、
同年代の？様達のご機嫌伺って平こらせんと食ってけれん。
お客に喜んでもらいたいの。
コンピュータがどれだけ役立つか分かってもらいたいの。
望みははそれだけ。
でも、現実はきびし・・

227です。
>>231
　15年前と比べると今はブラックボックスだらけになったと思います。
OSとかコンパイラーとか作っていた人は、今なにしてるんだろう。

　新人の時作ったプログラムは、2000年問題を乗り越えて
まだ動いているかな〜。

良スレ化あげ

>>232
バカが、ブラックボックスだと思い込みたがってるだけ。

調査方法も対処方法もいくらでもある。結局一番下では今までどおり
機械語が動いてんだし、ホスト間通信は特定のプロトコルででバイナリ
が飛び交ってんだし。

>>234
2,3年前新車今50万の中古車に、500万かけてメンテする奴なんていないよ。
基本部のバイナリが256KB切ってた時代ならいざしらず、
今のOSの全機能をバイナリレベルで追いかけられるヤツなんて一握りだよ。
もはや16進でパッチあてなんてできるとも思えない。

>>235
禿同。
仕組みや考え方は理解しているが、バイナリレベルで追いかけるのは無理、
つーか、そんなことしても金にならん。
第一、調査や対処はバイナリレベルでなくても可能だ。
できないものは、メーカのサポートを使うよ。

>>232
　ホスト系と比べてオープン系だとブラックボックスにぶつかって
歯がゆいことありませんか？
　動作原理が分かっていて、ウソが見抜けることが大切と思います。
（最近はバイナリ追うことないけど）

　UNIXやCって、IBMに対してオープンというスタンスだったのにな〜

結局、昔のＰＧに比較して、今のＰＧの平均的な質が落ちてるんだろ。

つーかインターフェイス技術多すぎ。
標準機能を使いこなす前にまたそこに標準機能が加わる。。。

>>238
昔のＰＧとくらべて、勉強する階層(?)が違ってきてるんだよね。

>238
ある種それが進化でないの？

>>240
質が悪いんだから
進化とは言えないだろう？

ＳＥといっても幅が広いんだけど、俺の場合は、ＰＯＳ（販売時点管理）
　を作っている。
ＴＤＳやＴＤＬのレジやレストンランや居酒屋のオーダーシステムなどなど。
ＰＣは、７年以上扱っています。
　（設計資料、書類作成から、プログラムのコーディング等で）
２ちゃん自体にレスするのが、ほぼ初心者なので勝手がわからなかっただけ。
今はだいぶ慣れた。

↑血液型スレで吠えている
自称ＳＥ
こんなＳＥどう思いますか？

実在したイヤなPG。
(1)「めったに配列なんか使わないよね〜〜？」とい言っていた自称C経験１０年のPG（女）。
　　どんなC？

(2)仕事しないで日記ばっかり書いてたPG。
　　書いてたニホンゴも意味不明。

(3)毎日コンビニの大きい袋にいっぱいお菓子を買って出社するおやぢPG。
　バリバリバリバリバリバリ、と騒音が毎日響き渡る。
　あ、顔がフリントストーンの主人公に似てたっけな。
　「今に見てろ！」絶対後悔させてやる！」と言い放ったが、
　「後悔してるよ・・・あんたみたいなの採用したことに」と切り返して一件落着。

いやいや、こんなのがいっぺんに押し寄せて来たら一緒にいる新人君にフォロー入れまくって「真似しないように」
する時間で１日の半分くらい取られますって・・・

バカはやだ

「そんな〜、今になってOption Explicit指定しろだなんて」

>>246
ﾜﾗﾀ

・・・「コーディング規約に書いてないから」とか言い訳するんだろうなぁ（藁

>>244
その(3)のオヤジいかす！！！デブオヤジだったら却下！
(1)はＰＧムキやないね。配列は自分が使わないにしても、
システム一つに付き一つは絶対あるやろ。
(2)はＰＧとか以前の問題やね。

〉Option Explicit
ﾅﾆｿﾚ?

Refactoring Browserかエディタのマクロで一括修正→自動テストで解決できないの？

>>249
VBでは基本は変数宣言なくても変数を使えるんだけど、
Option Explicitかいたら全部dimで変数宣言しなあかんのよ。
よって変更の自動化は困難。

>>248
>その(3)のオヤジいかす！！！デブオヤジだったら却下！
デブですハイ。典型的な中年オヤヂ。
飲み会参加募った時に「脂肪肝だから参加出来ません」とかいってたが、
その前にその菓子の山何とかしろっての。（笑

>>251
お前もデブだろ？
腹の廻りの脂肪をよく見ろ！

>>252
ｱﾁｬｰﾊﾞﾚﾀｶｰ

「Option Explicit」って指定しないで暗黙変数使っている人いるの？
それって、かなりやばいでしょ。普通明示的に宣言するでしょ。
くそＰＧだな、そんなことする奴は。

「Option Explicit」って書けって指示したら、
「Dim xxxx」って型名なしで全部を宣言しやがった馬鹿外注・・・

256げと！ずさぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ・・・・・・・・

滑りすぎて血が出た〜〜〜(ﾟДﾟ；)

>>255
結局全部う゛ぁりあんとかい(^ｰ^;

正直、PGの頃がよかった。楽だった〜
コーディングって一番楽しいもの。

ところで、今のユーザー、圧倒的にＰＧいらない宣言
してるんですけど・・

ＰＧいらない、じゃなくて、いないだよ。
ここに書いてあるＰＧって、ＰＧではなくてパンチャーだ。
今の世の中、ＳＥとパンチャーに２分化しているのでは？

SEとパンチャー（テスター兼詳細設計書作成担当）に２分化すると
旧来のプログラマーの居場所がなくなるんだろうね。
プログラマーの自由な発想が認められなくなるからね。
で、パーフォーマンスやメンテナンス性を考慮しない屑プログラムを
乱造してプロジェクトは崩壊の道へ進む。

>>200 同意　
または小規模案件ばかりやっているSE（この場合PGと区別がないが。）
おそらく仕様がなかなか決定しないだめSE

（＾＾）

> 260
そのプログラマーの自由な発想が逆にメンテナンス性を考慮しない
屑プログラム・屑システムの乱造を誘発することがある。
「自由」を「好き勝手」に置き換える香具師も多し。

> 261
>おそらく仕様がなかなか決定しないだめSE

これも多いね。特にホスト系あがりでオープン系Pjをつかんじゃった
奴。加えて彼らはアフターの顧客との懇親が仕事だと本気で思っている
から始末が悪い。SEって営業マインドと技術者マインドを両立
させる必要があるけど、奴ら営業オンリーかまたは顧客サイドに
成り代わってるときがある。応援求められても、
仕様が決まってないんじゃ何すればいいのかわからんのじゃ！

>顧客サイドに 成り代わってるときがある。

ありますね。
論理的に不可能な機能の追加依頼を、客に言われたままハイハイと持ってくるSE。
そこで「それは不可能なのでここにこのようなものを付け加えないといけませんね」
と説得するなり説明して、客と戦ってくるのがSEの仕事だろうが。
透明な存在になってもらっちゃ困るのよね。
そういう意味で、プログラム言語の詳細や、各種プロトコルの性質をわかってない
人は、SEに非ず。

>>264
伝書鳩ですか。たまに居ますね、無能なオヤジにそういうのが。

（＾＾）

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

↓この次も山崎渉でお伝えします。

オールスターで川崎憲次郎とカツノリのバッテリーを実現させよう！！
http://www.geocities.co.jp/Athlete/1426/vote/vote.html

オールスターで川崎憲次郎とカツノリのバッテリーを実現させよう！！
http://www.geocities.co.jp/Athlete/1426/vote/vote.html

目くそが鼻くそを笑うスレだな。
どっちもどっち。

SEﾃｯｹｿの〜
こんなプログラマーは嫌だ〜


…


この設計書によると、
エラーは全て例外エラーで処理ストップさせて良いよな。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　 エラー定義がないことが分かっているのなら、
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　 　 　 設計書の不備を指摘した方が良いと思うぞ兄者。
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　tron　　 ./ .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

絶対に設計書の不備を指摘しないー


…


　∧||∧ 　　∧||∧
（　 ⌒ ヽ　（　 ⌒ ヽ　
　∪　　ﾉ　　∪　　ﾉ　
　　∪∪ 　　　∪∪

　　…デスマ中…

SEﾃｯｹｿの〜
こんなプログラマーは嫌だ〜 つ〜


…


OK、これで上司の要求通り10Kステップほどコーディング完了した。
　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀ 　）　 実際は6Kステップ程度なのに、
　　　（　´_ゝ`）　/　　 ⌒i　　 　 コメント行まで数えるとは流石だな兄者。
　　 ／　　　＼　 　　　|　|
　　/　　 　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　tron　　 ./ .| .|＿＿＿＿
　　　 ＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

コメント行までステップ換算するー


…


おいおい兄ちゃん。
それで10Kステップとは良く言ったなぁおい！
　　　　　∧ 　 　　　　 　∧ 　 　　　　　　 ∧
　 　 　 /　ヽ　　　　　　/　ヽ_　　　　　　 / .∧ ←PG
　　　 /　　 ｀､＿＿＿/　　 ｀､⌒ヾ⌒ヽ/　　∧
　　／　　　 　　　　／　　　　(.....ノ(....ノ　　　／ ヽ
　.l::::ノ（ 　　　　 　 |　　　ι　　　　　　ι::（....ノノ
　|:::::⌒　-=・=-　 /￣￣ヽ　　　　　　::::::::::::::／`ヽ
　.|:::::::::::::::::　 ＼_(＿＿_..ノ　　　　 :::::::::::::::::::(....ノノ
　 ヽ::::::::::::::::::: 　＼／ヽ　　　ι　::::::::::::::::::::::::::ノ

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

「が行」を発音できないプログラマ（実在！）

呼吸音の大きなプログラマ（女の子なら可）

毎年、約１万組の日韓結婚。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約１００万人のうち、
約１〜２万人の新生児に朝鮮人の血が流し込まれている。
毎年毎年、容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

　　　　s　 　 　 ,ﾍﾆ''´￣ ヽ_
　　 　；;　　　　i' 　　　 ＿　 {
　 　　 ' 　 　 /￣ '''''' "＿ ~~ヽ
　　　； ;　／　^'"--― '　 ｀￣^ヽ
　　　 ﾞs　　　　　　 　　　　　　　 ＼
　　　'´；;　-ヘ,,＿＿_,,_.,.-v､-､_／
　　 　 ‘'s　 〈　 ﾉ　　　　 /l i'^l ＼／￣￣￣￣￣
　　　　；; 　　 }　``　　 ／/ |_ｼ ＜　　てめーら　うぜーんだよ　氏にな
　 　　　“s 　 ､ ァ'>-　i　! ./　 ／ ＼＿＿＿＿＿
　　　　　‘''s ,ヾ/´~~_,､/／ﾆﾞ_<
　　　　　 　 ,〃ソ`Z∠二_￣ ~~;>
　　　　,_,ｨ､'／/／　　　　 ｀!　 ヽ
　　　　ヾ'''-'／　/　ノ　 　　|　　 |

椅子に座ってパソコンいじってるだけなのに息を切らすＰＧ

それはただのデブ

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

小顔でスレンダーな彼女のいるプログラマ

>>284 藁他

２８４、２８５に自作自演臭がする。
確かに嫌だが

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

口だけ達者で、何時までたってもドキュメント作れないSEは嫌だな
しわ寄せはPGに来るし

http://www.b-times.jp/
タイムカード改ざんでおなじみのあの会社がまた新聞の1面を飾った。
・これが過労死疑惑の実態か！？…日本ロジテム
　〜子会社社員の勤務報告書を全面公開！！
　〜それでも疑惑否定する幹部と子会社の辻範夫社長！！
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1046749189/l50
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1065447680/l50

たった10レスに4ヶ月もかかってるなんて・・・
そのうち3つは山崎渉だし。

外部のOCX使うにあたってあまりにイベントの種類が多く処理が複雑に
なりそうなのでどこをクラス化してやろうかと思案していたところ、
「あ、全部フォームモジュールに書いて良いよ。そもそも客の要望が無茶だから
そのあたりはテキトーに力技で十分」と言われた。だけどそれじゃ今後保守する
人が大変だからやっぱりちゃんとしないとね。PGの鏡だな、俺。

マイナーな技術を多様する自分に酔いつつ、メンテナンス不能なプログラムを大量生産するPG

PG に期待なんかするな。がちがちの規約と、きっちりした仕様書を渡してやるのがSEの仕事だろ。
コーディングなんて猿でも出来る時代なんだからさ。

仕様書いれたらプログラム書いてくれるシステムねえかな・・・

それは仕様書と銘打った"ソースコード"かもね。
まさに逆「リバース・エンジニアリング」ｗ

つーか、中国人PGは言い訳多すぎ。いいからバグ潰せっつーの。
お前の言い訳聞くためのアクション会議じゃねーんだよ。

>>294
> 仕様書いれたらプログラム書いてくれるシステムねえかな・・・

簡易言語系がそれに近いツールと言える。
唯、自分に取って利用価値を高くしたければ自分の思考に沿った簡易言語系(自動開発ツール含む)を
自身の思考で開発する必要がある。
出来合い品のツール群(簡易言語系)は、どんなに優れていても使い難く無理がある。
これは、君の思想や１個人の思想に沿った成果物で無いのが原因だ。
勿論、自身で開発したツールであっても上流行程から体系化が洗練されていないと結局使える範疇は
非常に狭くなるから、ツールの開発に専念してもホントに使えるツールを作成可能な技能者は
極少数であることを伝えておく。

>297
寝言は寝てから言ってね。

>>297
ぐぐって見ると、かなりの嫌われ者だとわかりますね。
>>208で晒されて、２年間ほど経ってますね。

NGワードにしておきます。

言語を知らないSEが、書いた仕様書

最近プログラマーって、単純作業者になったんじゃないんですか？

３５歳以上なのにまだプログラマー（単純作業労働者）・・・



死んでください
　　　　　　　　　　　　　　　　

>>302
いいじゃん！？
３５歳で単純作業者だって。
幸せならば。
誰か困るのか？

カミさん

>>304
別れろ。
どうせ自殺じゃ保険金は下りん。

出張32、void






人月100円でも使いたくない…

アルゴリズム（なんと１〜２行で完結する日本語の集まり）までSEに
書かせようとしても、物量的に仕様の作成と半PGを兼任することは明らかに
不可能で、実際、物は上がってこない訳で。
PGの単価を安くするために仕事を寄せて上げた、正に砂上の楼閣は崩れ去る
のが道理で、その通りになるプロジェクトが圧倒的に多いのも、現場に居る
までもなく報道されてしまっている、というのが事実かと思われる。

基本的にはマ板に出没しているような厨房PGは正直・・・

日本語話せよ >307

はしのえみ嫌いなPGはだめぽ。

>>309
人数減っても仕事は減らないっていう一般論だよ

>>307
きみみたいなSEはいやだな。。
仕様書は、意味が伝わるように書いてください。

ほんと、日本語かけない奴が多いんだよな。
仕様書も仕事のメールもそう。
会社に入って初めて知ったよ。驚愕。

ＳＥがコードを書けば効率は２倍　給料も２倍
漏れは独立して　ＳＥ兼ＰＧ　で年収１５００万＋経費５００万
仕様書しか書けないＳＥはおしまいだな！

>>307
お前、二次請け以下だろ。ひでぇな。

>>312
315の言うとおり私は二次請け以下のPGだ。
まあ、上の文章がまずいのは事実だが、
仕様書に日本語がないことも、SE への負荷が
大きすぎるのも事実だと思うが。

>316
その文章もまずいよ。。。

>>316
日本語がないって言うのは言い過ぎだけど、確かに目的を読める仕様書は少ないね。（残念だけど．．．
これは、ＳＥが開発目的（概要にしても、各業務で使用されるプログラムにしても、その中の各処理にしても）を把握していない
ケースが多く、漠然としたまま、概要仕様・詳細仕様・コード仕様を書いている為だと考えて良いです。
目的を良く理解しないまま、打ち合わせで決まったことを表面上の整合性のみ合わせてそのまま書類にのパターンが多いのです。
ですから、使われている用語の意味に重みがなく唯言葉の羅列となっている訳ですね。
プログラマに取って、それらの書類をそのままに解釈すると書いてるとおりのソフトは出来上がる訳ですが．．．
何を成す為のソフトかは理解されないままとなります。
もちろん、非常に細かく書かれておれば、それでも物は出来上がるのですがプログラマの監査は整合性のみとなり
機能が妥当であるのかは全てＳＥ任せとなります。
そして当然ながらそのような仕様だとＳＥは開発目的を把握していませんから、後で泣きを見ることになるのです。

>> 318
はげしく同意に1票をささげたい

雑用係と伝書鳩集めたところでなにをどう設計したらよいものやら…

>>319-320
いや、同意されるのは結構なことなんだが．．．
設計者不在を嘆くべきであります。
設計者不在＝設計の出来ないプログラマしか居ない
って現実があるわけで嘆いてばかりも居られないのじゃないかな？

それと、次にプログラマへ視点を移すと目的を把握せずに仕様書通りにしか組めない人も多い。
これも困ったもので、仕様書読解能力に著しく欠けると言うよりも読解しない姿勢＝無責任である
人が如何に多いことか．．．．
結局は己の技量不足を隠した行為でしかない。（言い訳はムダだ

ふー、まぁ嘆く暇があるのなら、自分だけは責任ある態度で臨める技量を常に磨いておくべきだ。
そんな人は設計もプログラムもそつなくこなすだろう。

プログラム言語を研修程度で書けないSE

ＳＥ・ＰＧに足りないのは想像力ですな。
システムは結局　現在携わっている業務の中で何人の首が切れるかで予算がきまる。
そうでなければ、幾ら儲かるかである。
見もしない管理帳票は手を抜いて、利益を生む機能に倍の工数を掛ける必要がある。
ＳＥは見かけの利益（意味のない帳票）よりも、相手企業を儲けさせて
次の仕事を取ることに専念するべきだ。

>>317
どこがどうおかしいのか指摘してほしいのだが･･･

>>307
新人でこんな文章を書く奴いたな。
後日、本人に読ませたら、本人もわかっていない状態。

>>324
俺は317ではないが英語を翻訳ソフトで訳すと、
おまいのつくったような文章ができあがることは確かだ。

>>307
>>316
>>324

ホントにプログラマですか?
例えば >>316 の文章は "大きすぎるのも事実だと思うが。" で
終わっていますがその続きがまったく他人には全く想像できません。

例えばプログラムで言ったら
if (fact == LARGE) {

で終わっているようなものです。

さすがに２ｃｈだけあって、どうでも良いようなことに粘着だな。
まあ、気にすることは無いよ。To 307

>>327
ああ、やっとまともな回答が。
指示してるわけではないのでわざわざどうするかまでは書きませんよ。
大きすぎるんだからこなせないとか品質おちるとかそういう話になるかと。
ソフトウェア開発のプロジェクトがどれだけ品質低いか知らないわけでは
あるまい。
”そういうことが問題なのではないか”という問題提起のつもりなのだよ。

保守age

>>329
大きなプロジェクトは品質を維持する為に、簡単なロジックに分解し構築するのが基本だ。
資料作りは流石に大量となるが、内容は似通っており単純な構成なので多くの人に割り振ることが可能となり
構築も同様である。

エロガン丸出しのプログラマー