情報産業のゼネコン体質

業界を知りたい学生です。
皆さんのご意見を聞かせて下さい。

ほれ実例だぜ

ＪＲＸＸ旅客鉄道　→　ＪＲＸＸシステム開発　→　○本電気　→　○ＥＣソフトウ■ア　→　○本システムウ■ア　→　△△ソフト開発　→　□□システム

位までは聞いた事があるな。(社名は適当ね)

上流のＳＥ単価(１人月)は百数十万で末端は数十万で
オイラが聞いたなかでは38万というのが最安値だな。

よくありますね。（笑

>>2
日本システムウエアの社員さんですね？

レス感謝です。
ふぃ〜、7代ですか……
腐ってるなぁ、と思いつつもこの業界で食っていこうと思う以上、
上流を目指さんといかんですね……

日経システムプロバイダの業績ランキングで、
NTT DATAが経常利益350億で一位、
キヤノン販売が120億で２位なんて数字を見たのですが、
てことはNTT DATA系の企業は稼ぎの良い親からお手伝いバイトでこづかい稼ぎできたりするのでしょうか？

独立系の人、見てる？
俺メーカーなんだけど、独立系ってやっぱり色々なとこから受注してるわけ？

>>2
竹田本部長元気？

>6
会社に依るだろ。
ウチは事実上、独立系というよりNTT依存系。

>>8
相手がNTTだと、いろいろ大変ね。

>9
F2とかN石とかＨ勃ちとか、大変なとこいっぱいあるよ。

どこがどう大変なのか知りたい……

>8
データ通信システムだろ？

ＮＴＴデータなんて受注とってるけど、ほとんど丸投げに近いだろ。

>13
丸投げＮちゃん。

いばってるけど軽蔑されてる度No.1ですな。

>>15

でも俺にはメシの種。
くぅ。

大変なところは、クサルほどある。

あるみかか社員は、パッケージソフトをメーカより
バイク便で届けさせるのが自慢の種だった。
勿論、配達料はメーカ持ち

おもしろいですね。
ちなみに、オレの場合は...

第○勧銀 → ＩＢ○ → 富士ソ×○ → ○×△ → △○× →　オレ(個人請負)

ＩＢ○ → 富士ソ×○ は丸投げ。
オレの単価は、５０万/月だったな。

バブル崩壊直後に「赤字でも人員を遊ばせておくよりはマシ」って事で
24人月(4人で半年)の入札に月単価35万で入れてきた会社があったと聞いたざんす。

でもお客さん曰く「そんなのでまともな仕事ができる訳がない」という事で
四十数万の会社が受注したそうな。(それでも格安だよな)

＞ＮＴＴデータなんて受注とってるけど、ほとんど丸投げに近いだろ

営業して受注してくるのだから、高いマージン取るのは当たり前。
客先から要求仕様もらってきて、それをそのまま丸投げして、提案書
まで書かせているのなら問題だけど。

>21
やってるよ。書類上名前出さないだけで。

受注の流れで、2,3社省けそうなんですけど、
これは省けない、省かない、どっちですか？

丸投げしてるところで、瑕疵による損害賠償などのリスクも
丸投げしてるとこってあります？

>> 21
丸投げNTTD逝ってよし
まあ、プライムだから一応リスクしょってるわけだけど…
そこの社員やりがいあるのかな。
1000人月ぐらいの大規模プロジェクトが得意ですとか
ほざいていたけど。:-(

>>21
派遣法以外での中間搾取は、労働基準法第６条違反だよ〜ん。
＃　労働基準法第６条（中間搾取の排除）
＃　何人も、法律に基いて許される場合の外、業として他人の就業に介入して利益を得てはならない。

>>26
はぁ？
金払ってソフト作らせているだけじゃん。労働者を派遣してピンハネ
している分けじゃないぞ。拡大解釈しすぎ。

>>27
ユーザー企業へのソフト開発者の派遣になっていなきゃいいけどね。

人月商売自体が非常にあいまいな計算の上に成り立っているからでしょう。
それと、ソフトウエア会社自体の規模が、メーカなどに比べて小さい事にも原因があると思う。
海外に輸出できるようなソフトウエアを開発できる、日本のソフトウエア会社を望む。

>21
大手ですけど、
ソフト作らせて、現地組み込みの作業にも立ち会わないで
作業完了証明まで取って来させてるとこだってありますよ。

>>30
これが現実だと思うな〜
Ｆ社（本体）経由でやってきた仕事なんてほとんどこれ。

営業が仕事の口約束だけ取りつけてきて、あとは全部子会社以下に丸投げ。
営業は見積書すら書かない。Ｆ社の見積書形式に書き上げるところまでを
子会社に押しつけるんだ。営業は見積書を最終客先に持っていくだけ。

>>31
まじ？
Fの子会社の人？

メーカーは、ハード売って儲けるから、ソフト開発は会社を紹介
するだけのことが多いんだよ。
ＳＩベンダーの丸投げとは、違うように思うよ。

ゼネコンというか土方仕事的な所は多々あるわな。

>>34
土方が親会社というところがあるよ。

土方仕事というと？
肉体労働＆人海戦術ってコトですか？

ピンポーン。

人増やしただけで出来るもんでもないのに、そういう対応しか
できないってことでもある。

>人増やしただけで出来るもんでもないのに、そういう対応しか
>できないってことでもある。
今上司から人を増やした時、そいつらに簡単に仕事をさせられ
るような簡易マニュアルを作るかどうかでもめてます

新卒ならいざ知らずはっきり言ってそこまで面倒を見なければ
いけないようなドキュソ外注は雇わないで他の会社でも良いか
らもっとましなやつを見つけて欲しいが、そこまで開拓されて
いないらしい。鬱だ。

>>39
そんな単純労働は、それ自体をシステム化するべきだ。

「人月の神話」状態だな〜。

いつも思うんだが「来週/来月から入れます」とかいう連中に
優秀な腕利きの技術者がいるんだろうか？
優秀な技術者であれば引く手あまたな筈だからな・・。

いつも思うんだが「来週/来月から入れます」とかいう連中に
>優秀な腕利きの技術者がいるんだろうか？
>優秀な技術者であれば引く手あまたな筈だからな・・。
本当に優秀な技術者は派遣なんかやらない。

ベンチャーが育たない原因があるのか...

>>43
仲介だけ（違法）のベンチャーは多いけどね。
零細中小企業とも言う。

>>44
コンサルに多いな

ＮＥＣ（本体）もやっぱ子会社に丸投げ？

>>46
N本体に技術力はありません。

うち独立だけど・・・少なくとも私の職場は下請けなんかしてないよ。
あ〜でもコンペで負けてデータの仕事を一部もらってやったことは
あったなぁ。

SKI(ソフトウェア情報開発)って規模の割にNRIやらIBMからの直で受けるんだね。
ttp://www.skig.co.jp/
エンドユーザーと直接取引しないのはエンジニアのプロとして、
アウトソーシングみたいなノリで他に任せてるそうだ。

ソフト業界もヤクザだけど建設業界に比べりゃはるかにマシ。

>>49
>エンドユーザーと直接取引しないのはエンジニアのプロとして、
>アウトソーシングみたいなノリで他に任せてるそうだ。
実力あったら、クチコミで仕事入ってくるでしょ？
自分の会社名では仕事取ってこれない言い訳にしか聞こえないなあ。
それでも、二次請けは立派なほうかな。

あるデータプライムのプロジェクト
提案書、要件定義ともに　孫受けのSEが作成

大手電機メーカ系ソフトウェアハウスに、９０００千万円、９ヶ月の
見積を提示され、その前提条件に、レスポンスは保証しません。
チューニングは、別途見積ります。とあった。

組み込み系なら本当に世界的な技術力のある企業は日本にもあるよ。

同じ仕事と同じ勤務時間でもオイラの方が残業が出る分だけ月で十万近くちがうんだよな。
しかし彼は残業代がでないのにこんなにお遅くまで仕事してんのかな？

>>55
丸投げする親会社ですか？

>>56
まぁね(さすがに丸投げはしないが)、うちは一人当たり月80万で契約してるんだから
こっちが悪いわけではないよ。彼の会社はボロもうけだな。

勤め先を間違えるとひどい目にあうね。

>>57
やっぱり親会社に入らないと損しますね。
というよりモチベーションが下がってしまう・・・

>>35
コムシスとかね。

>>49　便利に使われているだけでしょ。まぁ、使ってもらえるだけまし。

情報産業のゼネコン体質を批判した、経済産業省の若手官僚がいた。
「F通やH立、N社などの大手メーカーは、受託開発案件を下請けに回すことしかやってこなかった。
末端は３次、４次下請けに達する。マージン率は高止まりし、実際の開発にあたる業者は非常に低い
単価に甘んじなければならない。このことは、日本のIT技術レベルを低迷させた要因のひとつだ。
業者を力で抑えつけてコストダウンさせるので、開発効率の追求はなされない。よって技術革新もない。
また、大手メーカー本体にはなんの技術も蓄積されない。いるのは案件の手配業務だけに長けた
管理職のみだ。この連中が使い物になると思いますか？これをなんとかしなければ、アメリカに勝てるわけないんですよ」

雄弁だが、ソースは？
その若手官僚氏が話したことをあなたが筆記か暗記して転記したのなら、
たいしたものだ。ただのコピペならソースを見た方が確かだろうから、
URLや誌名を示してくれ。
どっちにしても、その若手官僚氏が口先の批判だけでなく計画を持って
いればいいのだがね。今は官僚の士気低下がとやかくされている時だから
口先だとしても責めはしないが。
日本の情報産業の体制は、若手官僚氏の旧通産省に育てられたとも
言えるのだから。

>>62

>>61
の話はこの業界で孫受けやってる大多数の開発実業務従事者
共通の常識。今ごろになって気が付くな。ボケ官僚。と思うぞ。

>>62
経済産業省商務情報政策局
情報処理振興課
だよ。
PPT持ち歩いてSIerに説明回ってるよ。
あなたの会社には来てない？

64だけど、つけたしね。

で、ここが「ソフトウェア開発・調達プロセス改善協議会」
っての作ってこの問題にメス入れ始めてるよ。

確かに意味不明な途中搾取を省くために若手官僚が動くのは賛同する。

だが、丸投げ体質ってのは実際には役所からの出向（というよりも天下り）を
養うために搾取してる面が多分にあるので、原因を突き詰めれば突き詰めるほど
自分たちの親玉（元親玉を含め）が最終原因であることに気づくはずだ。

そこが発見できたときその若手官僚殿が自分たちの言わば上司にメスを入れる
だけの英断と勇気があるかどうかが見物だね。

>>62
直接聞いたのがソース。
とりあえず、具体的なアクションとしては
いわゆる政府調達にCMMという評価制度を導入し、開発品質を厳しくチェックするそうだ。
あと、個人情報保護に関する法律を施行（今年夏ごろかな）し、下請けに案件を投げにくくする。
つまり、顧客の情報を保護する義務を元請けに持たせることで、無秩序な階層取引構造を成り立たなくさせるんだな。
もうひとつ、具体的な話になってないと思うが、エンジニアの資格を整備して、人材のマーケットプレイスをつくるとか。
元請けが下請けを使うメリットは、労務管理のアウトソーシングなんだって。ここを楽にしてやると。
うまく行くといいね。

>67
げ、CMM（イメージとしてはとりあえずISO9000認定みたいな奴の
物凄い厳しい奴。ISO9000=CMMレベル2程度、最高のCMMレベル5
認定は世界中にも数社しか存在しない。）の高レベル認定が官公庁
案件受注の条件になるのか…

なんかまた新しい金権の温床ができるかな。監査技術者とか資格関係
に金の亡者がたむろしそうだ。

日本では IPA が認定機関の選定をするんだっけ？
何とか総研の金儲けになるだけって気もするぞ。

だいたいあれはプロセスがどれだけしっかりしているかを見るだけで、
コードの品質や仕様満足度とかは完全に眼中にないからなあ。CMU の
認定者（日本に数人しかいないらしい）からの認定かどうかを調べないと
信用できなさそうだ。

話がそれるようで悪いがＩＳＯ９０００って疑問を感じる。結局、技術でなく金がある企業が取得でき
それを維持するために実際現場は本音と建前のように使いわけしなければならない。
企業にとっては品質管理維持向上の為で無く、単に仕事が取りやすい為の水戸の印籠みたいな
状態・・・。金権の温床にもなっている気もするし、ＩＴとか言う前にこのへんのところを改革して
ほしいものだが・・・無理だろうなぁ(@_@)

>>70
確かにどこの会社も本音と建前でISOを取得してるみたい。

実際問題として抜き打ち検査であるはずのISOの定期監査も、
社内には事前にどの部署が監査対象かが漏れちゃってるし、
ISO監査要員の料亭接待さえ欠かさなければ会社のほうから
監査対象の部署まで指定できるしね。

最悪監査対象の部署がNGだったとしても監査後に豪華料亭
接待すればISO監査がNOだったはずのものをYESに直して貰う
ことだってできる。

CMMにしろISO9000-3にしろこれは技術的なソフトウェア品質の向上
の問題

品質管理は業界の丸投げ体質やゼネコン体質とは関係ない

CMMやISO9000-3を取った会社が、派遣技術者を管理する
形式を取ればそれで形式上は何でもない。
もちろん派遣技術者を管理するのも派遣された管理者だ。
ゼネコン体質を１つも変えず、いくらでも表面上はクリアできる。

官僚だってふざけるなだ。大企業優先の発注システムを温存しているのが
おまえらだろ。優秀でも小さかったり、若い会社だったら、それだけで
受注できねぇだろ。だから、大企業にぶら下がるしかねぇんだよ。

おまえら官僚の考えるやり方じゃ下請けには開発発注させないから、
ひたすら派遣業のみに徹するしかねぇじゃねぇかよ。
時間いくらで働くしかねぇじゃないか。
それのどこに技術の蓄積があるんだよ。

だから話しがそれて悪いがというとるのに・・・
熱い奴じゃのぉ(~_~ﾒ)

>>72
なるほどなあ。
でも、CMMって最終製品（？）の品質じゃなくて、
開発プロセスの品質を云々するんでしょ？
あちらの国防省にならって、CMMを通じてオブジェクト指向を流行らせたいって言ってたよ。

>>74
CMMは空軍がソフトウェアを発注するときの基準として
CMU SEIに委託研究させた結果として出てきたものなのだが、
ソフトウェア開発プロセスがどれだけきちんとしているか
見極めるためで、まもとなプロセスであるところからは
まともなソフトウェアが出てくるという暗黙の前提があるのだ。
プロセスだけよくって、そこから出荷されるソフトウェアが
糞なら、だれもCMMなんか振り返らない。

それからCMMとオブジェクト指向なんてなんの脈略もないし
関連もない。関連があるとしたら９０年代に入って同じ時期に
広まっただけでしょ。

日本でCMMを取っている会社って何処？
ISO9000系は最近掃いて捨てるほどあるけどさ（藁

>>75
オブジェクト指向とCMMの関係、僕もよくわかんなかったんだけど、
関係あるんだってさ。
軍が推奨しただかなんだか。

>プロセスだけよくって、そこから出荷されるソフトウェアが
>糞なら、だれもCMMなんか振り返らない。

もちろんそうだけど、経済産業省としては
プロセスを直接見ることで、下請けを排除したいってことらしいよ。
だから、最後の品質だけよくってもダメって話。

>>76
NTTデータとかって噂を聞いた。取ろうとしてるだけかもしんない。

>>67
以前とある会合で通産省（当時）の課長補が情報処理資格の話をした後に、
業界団体の会長が「資格は資格勉強してただけの暇な人間の方が取りやすい」と
チクリとやっていましたが、結局、幾ら資格を整備しても何の為の資格か
不明確で弊害ばかりでは駄目ですね。
政府公認の最低賃金保証パスとかならば、返って会社組織に頼らなくても
大丈夫でしょうから、面白そうですけどね。
しかしながら実際は大概そう言うものはあてにはならないんですけどね（ｗ

>>72
ISO9000-3って確か製造工程検査はないでしょう。
72さんのところは実際には開発しない会社でしょうか？

>>75
暗黙の了解じゃなくて、それがISO9000シリーズの基本的な考え方ですよ。
プロセスが正しければそこから作成される製品の品質は保証されると言う
思想です。
言いかえれば、検品検査だけではなく出荷製品全体に関わるプロセス整備により
品質を向上させるやり方です。

>>78
ISO9000-3は製造工程検査ではありません。

>>78
ISO9000は
「プロセスが正しければそこから作成される製品の品質は保証される」
ではなく
「品質を保証するために、プロセスが必要」
だとおもうが。
プロセス自身の見なおしもＩＳＯには規定しているのは
プロセスがあるから品質は保証されるということはないと
認識しているからとおもってたので

>>78

間違えたのでもう一度。

ISO9000-3は製造工程検査ではありません。CMMとは違う形の
製造プロセス管理です。そもそもは英国の政府調達の基準に
使っていたものをベースにISO化しています。もちろん英国も
含めいくつかの国は政府調達にはISO9000-3取得の会社を条件
にしています。

>76
SRAはlevel2を取得してるみたいよ。

http://www.sra.co.jp/public/topics/cmm.html

>>79
ISO9000-3は製造工程を包含しないので、当然検査もありません。
ISO9000-3で派遣技術者を管理しえるのは契約、納品関連等の部分になるので、
72さんの会社は設計(ISO9000-1に包含)、製造(ISO9000-1及び2に包含)には
タッチしない会社なのかなぁと思った訳です。
（違っていましたら御免なさいね）

>>76
SRAですら、Level2なのか・・・・・。
インドにはLevel5の会社とか既にあるんだよね・・・・・。
やはりもう駄目か、日本のIT（藁

>84
レベル３を取得している国内企業もあるみたいだよ。

ほれ、

http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=prog&key=982164659

間違えた。

>83
ISO9000-3ではなくてISO9003でした。
以下もISO9001,ISO9002です。
スマンです。

>>80
おっしゃる通りです。
私もプロセスを絶対的なものだとは考えていませんし、前文もそう思って
書いています。
暗黙ではなく、明確にプロセスが品質を保証すると言う思想があるという事が
言いたかった訳です。

>>85
情報サンクス

IBMとNEC系ですか。
IBMは外資だから、実質2社っすか・・・・・。

再来月から元請に転職するぜ！
年収百万UP記念あげUP！

２ヶ月も前のスレ上げやがって。

そういうあんたもあげんなよ。
sageつかえよ。

>>90
わりぃわりぃ

派遣会社では、専門卒の新卒は、春〜夏ごろまでは38万とかのような気がする

休出残業いくらしても手当てが出なくて
手取り２０万でこき使われる。
元請けの連中はちゃんと研修いって技術をつけてるのに
俺たちの部長は「マニュアルで充分！やる気がない」（泣

>>93
　やっかいなのは現場一筋たたき上げ的人が
上司だったとき（＋親会社筋だったらなおさら）
「技術は教わるモノではなく盗むモノ」的意識が
未だにあるからなあ・・・でもそれは
「情報処理」産業では命取りになると思うんだがナア

＊というか「前例主義」が通用するのは
＊御役所だけ

>>93　　単に研修に出す予算がないのだと思われ。

社員数が百人で年間教育予算が百万ときいた時には目が点になったね。
一人一万でどうすんだよ。

孫請けはいやだね。
でも俺の下の曾孫請けもいる。
謎だよ。

>>93
派遣主体のとこは派遣期間＝売上だから研修期間は金が出て行くだけとしか思えない
のですよ。教育などというものは派遣先がやると思ってるし。

元請は百五十万でなんでうちには７０万なのよ。
くそ〜！

>>94
コーディングのこととか、設計とか、管理とかの技術は
人から盗んだり、変な研修いって薄い内容回りくどく
教わるより、自分で情報収集して勉強するほうが圧倒的
に早いと思う。

本だっていっぱい出てるし、ネットにも奇特な人がいろいろ
情報公開しているし。（但し英語必須）

丸投げでgo! age

全ては、旧電々系＆外資系＆NTTデータを頂点とするピラミッド構造なのだ。

これでいいのだ。

>>102

NTTデータを旧電々系から除外した理由は？

あと、大手電機メーカーも抜けてるモナー
あれは頂点ではないのか？

今週講習会だったが貼り出してあった出席者名簿の会社名欄はほとんどが
大手の元請かその子会社関係かユーザ系の会社であった。

この業界の過半を占めるであろう中小の下請け会社の名前はほとんどなかったよ。

＞104
寄らば大樹ということかいな・・・・。

講習会高いんだもん・・・

マジで社名を聞けばわかるというような会社ばかりだった。
知らない会社でもｘｘ建設とかで明らかにユーザ系とわかった。
あと女子大からも何人かきてたがあれは一体なんであったのか・・。

>>107
どこの講習会？

俺も逝きたい

>>102

というか、外資系がなんで頂点なんだよ。。
外資系こそピンキリで名前で区別しにゃあならんだろうが。
学生の発言っぽいな。

＞１０４
やはり大手が得なんだな・・・。

オイラがきいた最低単価は月35万だったね。

うちはそこまでひどくないな・・・
２桁だけど・・・

年収150万切るってことか、、、

age

>>114
要員単価要員単価。

旧電々系＝60年代に通産省に指導を受けて電子計算機市場に参入した会社

>>64-65
経済産業省商務情報政策局情報処理振興課「ソフトウェア開発・調達プロセス改善協議会」って、その後どうなった。何かレポートでも発表したのか。Ｉ○Ｍの杉○が張り切っていたが。

age

まあ、結局何もかわらないんだよな。
かえたら日本の情報産業自体が崩壊するし。

１の大学の就職課の佐藤です。
このたびは、我が校の学生がこのようなスレッドを立ててしま
い、誠に申し訳ございません。
我が校の優秀な学生達の大半が大手企業に続々と内定し、５月
上旬までに就職活動を終えている中、就職活動も終盤にさしか
かった６月のはじめに１がこの就職課へと相談にやってきまし
た。
１の話を聞くと、就職留年をし、去年の１２月から就職活動を
始めたにも関わらず、未だに一次面接すら突破したことがない
ということなのです。
そこで私は、求人票の中から企業を選ぶように１に薦め、結果
つい昨日１はとある企業に内定したことを満面の笑みを浮かべ、
私のもとに報告をしに来ました。そして、私がその内定先の名
前を尋ねると、１は嬉しそうに
「先生！トランスコスモスに内定しました！東証１部上場企業
ですよ！僕でもやればできるんですね！これで友達に馬鹿にさ
れずに済みます！」と自慢げに語ったのです。
私はなんともいたたまれない気持ちでした。
ところが、今日になって青ざめた顔をした１が就職課にやって
来ました。そして就職課にある端末の前に座り、もの凄い形相
でキーボードをタイプしているのです。
不信に思った私がこっそりとその端末の画面を覗くと…。
１が「死ね死ね死ね死ね…」とつぶやきながら、このスレを立
てて荒らしていたのです。
ですが、みなさん、どうかこんな１を許してやってください。
このような状況になってしまった原因は１だけにあるのではな
いと思います。１をこんな人間にしてしまった、日本の教育制
度、就職氷河期が悪いのです。

age

>>121
タイミングハズし過ぎだよ……
スレが立ったの、半年以上前だぞ。

ただの荒しか誤爆でないの？

さげ

今は孫請けだけどやっぱ安いね。

下請け孫請け曾孫請け玄孫請け

やっぱ元請けが一番よ。

元請けでも契約上の元請けと実質上の元請けが違う場合も多いけどな。

>>102
ＮＴＴデータが下請けに甘んじた稀有な例
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tax&key=981804243&st=131&to=131&nofirst=true

マルチうぜ

http://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Brush/1861/

保全AGE

age

やっぱり？

いい加減体質改善しないとインドとか中国にオフショアされちゃんじゃない？

発掘！

>136
オフショアって？なによ

昔こっちが孫請けで仕事して連中を今度はこっちが元請けで使う事になった。
ちとやりにくいな

>>139
下克上ですなー、どうやったの？

トップ層はともかく非常に透明な業界だよ
黒幕はつぎつぎと撃沈してます