ＩＴ系の定年について考えるスレ　2歳

1 ：非決定性名無しさん：2009/08/22(土) 21:33:44

定年まで働ける？
さぁ　みんなで考えよう。

前スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1218795442/l50

2 ：非決定性名無しさん：2009/08/22(土) 21:48:14

やはり35歳が今後の人生を考えた時の限界ライン。
以降はライン長か役員とかにでもならない限り生き残りは無理な世界。

3 ：非決定性名無しさん：2009/08/22(土) 21:49:37

950 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2009/08/18(火) 23:42:53
マネージメントといってもなあ。
実情はＰＧも兼ねているからなあ。
完全なライン長にでも成れなければ使い捨ては確定だろ。
この業界は運輸と並び避けなければならない職種だろ。
大卒でこの業界に希望を持っている奴は考え直したほうがいい。

982 名前：非決定性名無しさん[] 投稿日：2009/08/22(土) 12:55:18
この業界で定年まではほとんど無理。
役員、ライン長でなんとか考えられる暗いか？
この業界自体が居酒屋店長、中小小売、消費者金融と並ぶブラックだからな。
極端な話、鬱で退社か自殺で退職かそんな世界だ。

4 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 09:07:01

>>前スレ993
>年を取るとコストがかかるので仕事も同じ能力なら
>コストのかからない若い奴に行くのがこの業界の常識。

年功序列の慣行を完全に廃止できればいいんだけどね。
歳食ったからといって、能力に関わらず給料が上がるのは、本来変な話だし、
職務内容が同じなら、年齢に関係なく同じ給料でもいいと思うんだ。
そうすれば、高齢社員のコストがかさむという問題はクリアされる。

日本だと、どうしても、先輩・後輩の区別を厳格にする風潮が根強いから、
年上の部下を扱いづらいとか、年下の上司に卑屈になっちゃうとかあるんだろうけど、
そこは、思い切って、意識改革をする必要があると思う。

そもそも、担当者であろうが、リーダーであろうが、マネージャーであろうが、
これらは仕事の場においての、単なる役割分担に過ぎず、職務上の権限の違いはあるものの、
人格的にどっちが優れているとか、偉いとかいうのは、本来全くないはずなんだよね。
だけど、多くの人は、往々にして、立場の上下と、人格の軽重を混同してしまう。
立場が上になると、人間的にも偉くなったような錯覚を起こして、
目下の人間に対して尊大になってしまうんだよね。
そういう傾向は、改めて、考え直す必要があると思う。

自分も去年あたりから、相手の年齢や立場に関係なく、さん付けと敬語で接するようにしているが、
みんながこのようにすれば、少なくとも表面上は、年齢による感情的なわだかまりは無くなるように思う。

5 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 11:10:33

このままコストダウンが続けば、いずれ農家みたいにエンジニアも高齢化するんだろうけどね。

6 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 11:26:10

んだ。
まだ業界も全般的にフレームワーク化されてないからなぁ。
業界の良識みたいなのが出来上がればいいんだが、あと20年はないな。

7 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 12:22:55

>>6
違法な偽装請負（＝労働者供給事業）が長年（というか初めから？）常態化してる現状で、
良識なんていっても、虚しいだけだよね。

8 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 12:26:31

プロ野球に40歳は数人しかいないとか必死に主張してるアホは
どうにかならんのか
むしろ、数人もいるだろw

9 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 12:46:38

下請ＳＩとか派遣は、プロ野球に例えたら昇格のない２軍、３軍（実際はないけど）のようなもの
そこでは３５歳だったり４０歳で定年って感覚なんじゃないの？

３０代半ばまで２軍でくすぶっていた選手は引退したら他の仕事につかないとやっていけないが、
４０代まで１軍で活躍した選手は現役引退後も本人の実力次第で解説者やコーチ、監督等
野球界でやっていけるのと同じで

10 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 12:49:39

バカで体力だけで仕事してる連中は野球と同じだと思ってるんだろう

11 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 19:16:00

>>9
それは、野球というものがほぼ変わらないものだから言える事。
内容も何もかもガラッと変わる可能性があれば一軍選手でも
引退後にシャベリだけで食ってはいけまい。

12 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 19:27:14

社長と平社員とで役割分担しているから給与は同じで良いかといえばそうじゃない。
社会主義じゃないんだから役割に応じて給与も変えるのは当然だ。
リーダーになるにもマネージャーになるにもそれなりに場数も踏んだ上で出来る奴がなるもんだ。
だが実際にはポストの数も限られており、コストがかかり業務の飲み込みも遅い高年齢の
平社員は淘汰せざる負えない。
この業界の技術革新の流れは他の業種に比べ早いため付いて行くのも年を取ってからは普通はしんどい。
転身を図ろうとするなら例えば金融業界の業務フローを熟知し、コンサルにでもなるしかない。
それも無理なら３０までに見切りをつけて他の業界にでも行ったほうが自分のためだ。

13 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 19:35:13

今後のITは野球以上に変わらんよ
オブジェクト指向なんてもう30年も前からあるのに、いまだに
浸透する途中
LispにいたってはCより古い時代からあるのに、いまさら
関数型言語とか言い出す始末

14 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 19:39:30

>>10
体力が非常に重要な農業のような仕事だって
別に定年が40なんてことはない
それは、日本トップのパフォーマンスが要求されるわけじゃないから

スポーツのように体力勝負で日本トップのパフォーマンスが要求される
ようなものと、
ITを同列に並べてるやつって頭がおかしいだろ

15 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 19:47:40

>>12
技術革新が速いとかよく言うけど、そこまで切羽詰った状況見たことないけどなあ。
下請けの人間が任される仕事は、誰でもできるような単純作業にまでブレークダウンされてるし。

金融系しかやったことないから他は知らないけど、汎用系だとコボル一本だし、
オープン系の環境に行っても、業務ロジックの部分はコボルで、基盤技術的なところは
専門のグループが一括してやってた。
業界歴10年だけど、新技術の勉強なんか自分から進んでやったことないし、
やらなくて困ったこともないな。

16 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 19:59:52

Web系だけど、新技術たくさん入ってくるぜ
StrutsだのSpringだのiBatisだのHibernateだのCommonsだの
でも、たいていこいつらを誰よりも早くものにするのは
古い技術を知ってる人たち

17 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:22:43

>>16
そういうのって、もはや新「技術」というより、新「製品」といった方が妥当な気がする。

18 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:22:44

>>16
DIコンテナやO/Rマッピングフレームワークが新技術？
実践で使えるまで落とし込んでいてＪａｖａでは結構古い考え方だろ？

それよりアスペクト指向とかがまだ浸透してないと思うが・・・
CACTASとかテスティングフレームワークも古いＪａｖａ環境では使えないしさ。

>>15
金融系とかを技術革新の影響どこにでるんだ？
ＡＴＭの仕様が毎度変わるのは嫌だな。

ハードとＯＳの選定から考えると、組込み系は先端は遠いかな、
まだアドレス指定で動作する工場ロボット多いと思う。

大体、１６ＭＢメモリしか使えなかったＯＳが１ＧＢまで・・・
ＰＤＡの世界でもソフトウェアの可能性は広がっているし。

まずは手持ちの携帯電話眺めてみろ。

19 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:25:11

>>18
とりあえず、日本語話せって言いたくなるなｗ

携帯持ってねーし。

20 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:27:27

DIは新しいと思うよ
2004/01/23に初めてWeb上に発表された概念だから

21 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:30:52

>>19
書いていてグダグダなったんだよ。
まぁ愚痴だ

22 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:37:21

>>20
ほう。それはどんな概念なんだい？
それを勉強することで、人生において何か得するのかな？ｗ

23 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:50:12

>>22
それを知っていると、Webアプリの設定ができるようになって仕事ができるようになるよ

24 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:51:59

>>23
ふーん

25 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 20:55:18

少なくとも>>15のような世間知らずの技術者には必要ないだろ？
すべて上が裁断してくれる優しい会社なんだしさ。

>>20
5年もすれば十分古いし、実績積んでる。
レイヤ３のスイッチとか、VPNや仮想化だってそれ位といっても十分だろ。
だから皆速いって言っているんだ。
CORBAは常識でSOAPとかもはや新技術としては死語に近いだろｗ

顧客の規模や業種が変われば新技術というより
新仕様ばかりの世界だし、一案件ごとに理解していると
体が壊れてしまうがな。

26 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 21:03:43

40過ぎの新技術に追い付けない奴が
マネージャやってる会社はみんな死に絶えるだろ。
まあそれが世間の80％以上になれば、産業として終わる。
まだバブルの生き残りがいるからそうなる可能性は高いな。
未だに勢いでなんとかなると思ってるジジイが多すぎる。
何も勉強せず体制も整えず｢とりあえず客先行け｣で
行って言うことは｢弊社に出来ることはこれだけです｣と。
恥かきに行ってるだけだろそれ。

27 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 21:07:08

orz

28 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 21:08:07

>>25
15だけど、自分のことを技術者だなんて微塵も思ってないよ。単なる事務作業員ｗ

世間知らずと言われても、普通の人間が経験できる世界なんてたかが知れてるし、
あんたがいろんな世界を知ってるといっても、そりゃ、たまたま運が良かっただけのことでしょ。
新技術に追われてる職場ばかりじゃないっていうことを知らないのは、世間知らずじゃないのか？

29 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 21:18:45

良くも悪くも淘汰されて最適化されていくだろう
力任せに人数かける時代は終わる

30 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 21:26:15

>たまたま運が良かっただけのことでしょ。
運が悪いんだよ。
濁流に飲み込まれないでいられるやつの方が運が良いんだよ。
むしろ羨ましいんだ。

31 ：非決定性名無しさん：2009/08/23(日) 23:00:23

>>28
新技術と｢無縁｣て分野なんてないと思うけどな。(レスに無縁とは書いてないけど)
枯れた技術だけで頑張ってる分野だったら、殊更毎日最先端を追っかける必要はなくても
ポッと出てきた新技術に市場を奪われることは有り得るからさぁ。
アンテナ張ってないとダメなのは同じかと。

32 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 00:03:31

発注する側の立場からすると、世の中の最先端の技術に
ついて行けている技術者なんて数を集めることができないから、
数集めの段になったときは、気にしないよ。

それよりは、ちゃんと会社に来るとか、コミュニケーションとるとか
そういう基本的なことが出来ていないヤツ大杉（＞＜）

33 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 00:22:04

>>32
新しい技術で、よっぽどコスト削減できるか、業務が効率化するかだったら、
手を伸ばすかも知れないけど、実績も少なくて、安全かどうかも分からないものに、
安易に手を出したいとは普通思わないからね。

中身でどんな技術が使われてようが、客からすれば、ちゃんと動けばそれでいい。

34 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 00:25:33

データーセンターでできるようなシステムは、淘汰されていくだろう。
特に市町村ごとに開発しているような似たようなシステムなんかは。

35 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 00:28:32

>>34
クラウドコンピューティングの話かな。
どうなんだろうね、その辺は。
浸透するには何十年もかかるんじゃね？

36 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 00:29:50

１０年程度なら問題なくやっていける、結構楽しく。
だがそれから先の人生を考えると決して甘くはない世界だ。
客以上に業務フローは理解しなければならないし、同時に技術的要件も満たす必要はある。
現状に甘んじていると５年後、１０年後の自分はいないと思ったほうがいい。
代わりは幾らでもいる世界だ。

37 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 00:30:42

>>25
仮想化なんて1970年代にはすでにメジャーな用語だったし、
VPNも2000年にはあったよ
まあ最近注目され始めたという意味では確かにとても新しい技術
だと思うけど
別にITの進化が早いとは思わないな
結局昔からある考え方の応用

38 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 00:37:44

>>34
飛行機の搭乗システムとか、証券の売買システムなんかも、
国際的に統一されていくものは、淘汰されていくんじゃないか。

39 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 01:07:10

>>37
＞1970年代から

それは話がぶっ飛びすぎだろ。
用語はあったにせよ、今の意味を具体的に指してはいない。
概念だけで生きていけるなら他の業界職種なんでもござれだぜ。

40 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 01:28:27

>>34
わかりやすい事例でいえば、当時客先に設置していた、インターネット用のWWW、メールサーバかな。
レンタルサーバが一般的になって、ほとんどをそっちに移行して集約
しかし、そのレンタルサーバも、多機能・高性能の進歩が激しく、ついていけないものは淘汰されていく運命に。

当時はインターネット系のサーバを設置させて、保守契約を数多く結び継続していけば、
開発より手堅いかと思ってたけど　もうさっぱりだわ。

41 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 01:48:41

>>39
でも、同じ意味だよ
レイヤーかまして違いを吸収することに使われてた

42 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 07:19:37

>>39
仮想化はメインフレームOSの必須機能だぜ？

43 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 09:18:27

いまじゃメインフレームOSもIA鯖に仮想化されて収まってるしな。

44 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 10:01:05

みなさんに質問です。
仮想化やクラスタリングが必要な大規模案件を専任して受け持つのと
せいぜい最新のWindowsOSとセキュリティの対応で十分な小規模顧客を複数受け持つのとでは
ＩＴ系の定年（解釈は自由）という観点からで考えると、どちらがオススメ？

45 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 11:22:14

ビジネスとして成り立つのであれば後者
でも、Windowsだけじゃ厳しいと思うよ。
せめて、オープンソース系(Linux,DB等)も取り扱えるとか
業務アプリに精通しているとか、守備範囲が広くないと。

46 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 11:26:14

基盤分野も外注で済ませる事が多くなってるんで、ここだけに特化ってのはマズい。
情報ｾｷｭﾘﾃｨなりITILなり、他に得意分野を確保しておかないと先が無い。

47 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 13:40:30

前者を受注できるってことはそこそこの規模のＳＩerなんだろうか？
ＰＬあたりの中堅ぐらいの位置にいるなら、前者をメインにしながら
後者を部下にやらせながらノウハウだけは頂いちゃう。

48 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 21:45:08

>>37
>結局昔からある考え方の応用
ピタゴラス時代からと言えばきりが無いよ。
ハードウェアの進化を無視するのはいいけど、概念と実用化は違う。

>>41
仮想化鯖の重要な所は違いを吸収することより、
４コアのＣＰＵの性能を使い切る事と思ってる。
ＮＴを続けたいとか、困った客もいる、
実際は特殊な機械のドライバが2000以降のＯＳに対応しきれてないとか。

メインフレームの仮想化でデバイス開発、ＢＩＯＳ開発、
組込み系ＯＳ開発も出来ることは初めて知ったよ。
でなきゃ新しいＯＳとか作れないものだしね。納得した。
だけどそれって仮想化いうのか？開発手法では？

>>44
官庁案件とると安定して仕事できるよ。
帳票関連の技能や役所業務の知識は必須だし、
庁舎内のネットワーク要綱とか規則が色々あるけど。

>>47
>ＰＬあたりの中堅ぐらいの位置にいるなら、前者をメインにしながら
>後者を部下にやらせながらノウハウだけは頂いちゃう。
前者は後者のノウハウは前提知識としているから、
頂くより、部下を支援しながら前者の仕事を進めることになる。
失敗すると部下に追い越されて定年になる羽目に・・・。
かなりリスク高いと思う。

>>28みたいな幸せな世界に行くにはどうしたらいいんだろう・・・

49 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 22:04:06

定年より先に、寿命が来る。

50 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 22:08:16

>>49
それを書こうと思ってスレを開いたら…おまｗｗ

51 ：非決定性名無しさん：2009/08/24(月) 23:13:12

>>48
市バスの運転手とかどうだろう。

52 ：非決定性名無しさん：2009/08/25(火) 00:24:37

ＩＴの仕事を楽しいと思えるなら定年など気にせず続ければいいだけの話しだな。
首になったらその時考えればいい。楽しいのだから後悔はないだろうし。

ただ楽しくもなくダラダラやってるなら、35歳は他業種等を考える最後のチャンスかも
しれんな。35歳ならまだやり直しがきくから。

53 ：非決定性名無しさん：2009/08/25(火) 07:13:45

>>51
うん、転職して幸せそうな人いるし考えてみる。
まずはトイレ攻略かだね。

54 ：非決定性名無しさん：2009/08/25(火) 18:33:11

>>52
俺その35歳で他業界行こうとしてるが手遅れらしく難航してる
元請でPL,PMやれば大丈夫って話聞いて、転職したけど大手でも一握りしか年齢には勝てない
ITでも一番高評価うける30歳くらいで動くべきだった

55 ：非決定性名無しさん：2009/08/25(火) 18:48:04

>>52
どの業種なら35でやり直しがきくんだか、２・３挙げてくれ

56 ：非決定性名無しさん：2009/08/25(火) 18:52:40

時期が悪いってのもあるけど、ＰＬ，ＰＭの経験がプラスになるような職種を狙ってる？
営業職や幹部クラスの管理職以外は、同業じゃなく異業種への転職で今までの
キャリアはあまり役に立たないと思う。
年齢が若いと未経験者ＯＫなのは、リセットが利くからだし。

57 ：非決定性名無しさん：2009/08/25(火) 23:43:31

他業界は無理
受ける側でなく
与える側になる
のがせいぜいだね。

58 ：非決定性名無しさん：2009/08/26(水) 00:29:20

簡単なことだ。
ＩＴをクビになったら自死すればいい。

59 ：非決定性名無しさん：2009/08/26(水) 11:01:39

>>54
そもそも元請けでＰＬ、ＰＭやってたからって大丈夫じゃないから
通用するのは同じ業界（ＩＴ）で、入社後その元請けから仕事
を引っ張ってこれそうな奴

60 ：非決定性名無しさん：2009/08/26(水) 14:55:18

PL,PMの経歴なんて、他業種の使用者側からみれば
人をまとめる立場におりながら、なんでわざわざ辞めてくるんだ？？　
みたいな印象にしかならないんじゃ？
それより、「障害対応を数多く経験してきました。」のような、
泥臭い内容の方が、アピールとしていいのではないだろうか。

他業種への転職事情はよくしらないので、単なる想像でいってますが。。。

61 ：非決定性名無しさん：2009/08/26(水) 14:58:47

企業の中で一番キツい役目が、低層中間管理職。
PM/PLなんかはその典型だよ。

会社の方針が～～～となっており、賛同出来なかった為退職。
御社の～～～に大きな魅力を感じ、志望（応募）致しました。

とやればいい。

62 ：非決定性名無しさん：2009/08/26(水) 20:50:49

>>55
そんなの自分で動いて真剣に考えろ。
どんな業種だろうと会社の規模等こだわらなければ仕事はある。
その為に最低限の資格等は必要なのも多いが。
俺は職安の庭園職人の職業訓練に入って今の見習いとして仕事してる。
この業界会社は小さいし、ホワイトカラーのプライド持ってたらやってけないけど。
おれはＩＴに限界感じて飛び込んでみたら自分には合っていた。
人が決めるものではない自分で真剣に探してみろ。

63 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 04:57:55

土方と技術者は区別しようぜw

64 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 05:25:01

>>63
自己紹介乙

65 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 07:04:53

このスレに登場した人物で最も頭が悪いのは>>64である。

66 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 07:08:57

些細なことで揚げ足取ったり、貶しあったりするのは、
みんなそれだけ精神に余裕がないということなんだろうな。
俺もだけど。

67 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 08:21:26

どこが自己紹介なんだろうか

68 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 08:38:21

63は土方と技術者を区別する人だという自己紹介？かな？

69 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 09:01:14

63ではなく62へのアンカーミスだと考えると理解できる。

70 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 12:56:25

技術者？笑わせるな。それを名乗れる奴なんてほんの一握りだろ

71 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 14:29:26

>>70
ネコ押し専門家、オツw

72 ：非決定性名無しさん：2009/08/27(木) 22:05:47

ドカタの方がいいような気がしてきた。

73 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 00:10:07

別にそんな卑屈にならなくても。
だからといって尊大になる必要もないが。
中庸をいけばいいさ。

74 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 00:45:17

３０歳まではＩＴに、以降は違う業界に転職と青写真を描いているのならいい。
６０歳まで働こうという考えなら絶対にやめるべき業界だ。
元請だろうが、中小ＩＴだろうが、派遣だろうが結局同じ。

75 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 00:48:35

>>74
簡単だよ。
クビになったら、貯金使い果たすまで遊びほうけて、金が無くなったら自殺すればいいだけの話。
どうせ死んでしまうことには変わりないのだし。
遅くなるか、早くなるかだけの違い。

76 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 00:50:35

まったくだ。
ITなんて仕事もつまらんしな。

77 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 10:18:22

大手ITで幹部を目指すなら定年まで居られる。
その場合はPM/PL等の管理業務主体が主務になる。

ITで定年を迎えられないって言うよりは、ITの現場で迎えられないって言った方が正しい。

78 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 15:36:35

現場以外は事務と経営者数人しかいないような受託系零細企業や派遣だと事実上の定年だね

79 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 18:29:08

簡単な事、
コンピューターが好きでないならこの業界は向かないというだけ。
好きか嫌いかで単純に考えてみろ。
もし嫌いなら35歳までに他を考えた方が自分のためにもいいと思う。
好きでこの仕事してる奴には絶対に敵わないから。

80 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 18:49:33

コンピュータがパソコンショップで働け。

81 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 21:31:45

>>79
世の中、好きなことを仕事にできる幸運な人なんて、ごく一握りという現実をどう見る？

82 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 22:21:55

>>81
一般の仕事なら好きでなくても仕事が出来るならいいと思う。
でもＩＴの場合、好き嫌いで力の差があっという間に開く。
嫌いでも努力をしている人は凄いと思うが、
今までそういう人を何人もみてきて、急に体調不良等で休職したり何かしら行き詰ってしまった人が多いと感じる。
多くの人は無理はいつまでも続かないと俺は感じたよ。
好きな奴はそう努力と感じずとも伸びも凄ければ会社内でいいポジションにいれるしこの業界最高だと思うけどね。

83 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 22:29:14

>>82
簡単に「一般の仕事」っていうけど、そんな馬鹿にはできないと思うけどね。

ITに限らず、技術系の仕事の場合、その分野の技術に少なからず興味がないと続かないだろう。
それも、そこいらのにわかSE、似非SEとは比べ物にならないぐらい、
自分の専門の技術について造詣が深くないと。

84 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 23:00:34

ＰＭ、ＰＬって言ったって実際には工数不足でプログラマーも兼務して
火の車になるのが落ち。
納期に間に合わない？会社に泊まれるなんて合宿みたいで最高。
これぐらいは普通に言えないと生き残れんよ。

85 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 23:05:51

その辺はすべて外注に丸投げなので無問題

86 ：非決定性名無しさん：2009/08/28(金) 23:08:45

うちの会社にもいるよ。プロトコル解析が生き甲斐のオタクが。
そいつは好きなだけに無茶苦茶その分野では出来る。
周りの連中も努力して覚えようとしているが、努力して覚えようという段階で
もう差が歴然としてんだよな。

87 ：非決定性名無しさん：2009/08/29(土) 01:20:12

>>86
そういう奴をうまく飼いゴロスのが上司の役目。

88 ：非決定性名無しさん：2009/08/29(土) 18:09:22

だから管理職にならないといかんのだな。
でもITの管理職なんて上司を見ててなりたかないんだが。

89 ：非決定性名無しさん：2009/08/29(土) 19:04:56

ITの管理職は、人間性を捨てないと勤まらないからな。

90 ：非決定性名無しさん：2009/08/29(土) 19:54:12

だからなりたくないんだよな。
だからキャリアパスの先が見えなくてモチベーションも上がらない。

91 ：非決定性名無しさん：2009/08/29(土) 19:55:39

結局、単なる手配師だからなｗ
もはやＩＴとか関係ねーしｗ

92 ：非決定性名無しさん：2009/08/30(日) 00:29:57

管理職には役職の定年があるぞ

93 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 15:28:48

>>92
kwsk

94 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:04:46

元レスとは別人だが、
だいたい55を越えたあたりで嘱託にさせられる。
役員に昇格しなかった人はほぼ全員。

95 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:22:17

間違ってもこの業界だけは行ってはいけない。

96 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:23:04

俺のいたところはそんな内規なかったなぁ
非役員は文字通りの定年を迎えたらそのまま退社するか
契約社員として再契約してさらに数年残るか

97 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:47:55

俺はこのままこの業界で定年まで働きたいとは思わんけどな。働けるとしても

98 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 16:50:18

>>97
この業界ですら生きていない椰子が、
一体どこの業界でバリバリ仕事できると言うんだい？

99 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 18:16:30

質の良いお客さんに恵まれるかでも人生そのものが変わるしな。
技術系分野だとある程度の融通と正論がいいバランスで通らないとさ。
不景気だと前者の要求ばかりになって揉める一方だし。

100 ：非決定性名無しさん：2009/08/30(日) 23:25:37

そもそもおまいら自分の定年の年齢って解ってるの？
もれは５５なのだが・・・

101 ：非決定性名無しさん：2009/08/30(日) 23:33:18

おいらは４７位か、、
厳しい、、

102 ：非決定性名無しさん：2009/08/31(月) 01:22:39

政治家の皆さんは老体なのに
この時間まで大変やね

103 ：非決定性名無しさん：2009/09/01(火) 01:58:48

政治家は自分の意志(野心)でなっている。
なので大変とはちと違う。

104 ：非決定性名無しさん：2009/09/01(火) 07:30:19

>>103
お前の言ってることこそ、ちと違うと思うが。

105 ：非決定性名無しさん：2009/09/01(火) 23:54:02

この業界は30歳とか35歳が定年じゃなかったけ？

106 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 00:12:57

最近、強制的に定年を引き下げ始めた企業が出てるよ。
俺の知り合いは、50定年という約束で、就職できたと言っていた。

安い給料で50になっても貯金できねぇとか、それでも食うために仕事はするべきだとか、

正直…　ど　う　し　て　こ　う　な　っ　た　!?　だ。

107 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 00:15:48

>>104
国会議員になりたくて、国会議員から堕ちたくないから頑張っている。
大変といっても「こうなりたい」という意志からくる自分で納得のいく大変さだろ。

ＩＴでただ仕方なく仕事してる奴の方が大変だろ。面白くも無い仕事を遅い時間までして。
ただ時間をしかたなく過ごしている奴と「なりたい」というものがあって大変な奴
どちらが本人にとって本当の意味で大変か答えは簡単なはず。

108 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 00:21:57

だめだこりゃ

109 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 00:31:02

だめだこりゃ

110 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 00:31:52

こりゃだめだ

111 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 00:38:41

役職もなくただの平である５０過ぎの人が、一回りもふたまわりも年が違う人間に
罵られつつも、のほほーんと仕事してる。

112 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 01:27:34

>>107
>ＩＴでただ仕方なく仕事してる奴の方が大変だろ。面白くも無い仕事を遅い時間までして。
そんなの、テメエに運も才能も、「こうなりたい」という強い意志もないから、
相応の境遇に甘んじるしかないだけだろ。甘ったれたこと抜かしてんじゃねーよ。

まるで、否応無く大変な目に遭ってる人間の方が偉いとでも言いたげだが、
そりゃ単なるルサンチマンでしかないよ。

お前が大変で苦労してるのは、ＩＴで働いてるからというより、「お前自身」がダメ人間だからだよｗ

113 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 01:30:08

>>111
見栄っ張りで、つまらぬプライドに拘ってばかりの若い奴らには、
その50過ぎの人の境地は理解できないかも知れないな。

114 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 01:45:17

この業界は35歳が定年でおｋ

115 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 04:53:28

>>114
３５歳定年で、そっからは年金だな。
国家にかかせない産業を、身を削って支えたんだ。
・・・フランス辺りの教師って、４０定年で年金じゃなかったっけ？

116 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 07:05:34

30歳の頃、続々離脱する人をみて俺はこの業界で勝ち残ってやると必死で頑張った
結果、俺は勝った。35歳超えたけど生き残ってるぜ。ヒャッハー！

勘違いしてた。ただ単に逃げ遅れてたorz

117 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 08:21:05

>>111
罵るほうの神経がわからん。
若いというだけで価値があると思ってんのかな。
50代のSEのほうが、ナンボもえらいよ。

118 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 08:38:46

50でSEってすげぇぞ

119 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 12:11:21

FとかＨにはいるよ、贔屓目にみても５０超えてるけど何の肩書（役職）もない人
ＳＥとしての能力は人それぞれだけど、それは年齢関係なくどの層にも言えること

120 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 12:20:09

50過ぎてSE、それはいるだろ。そういう人は努力してるし心から凄いと思うよ。ただ若い奴にいいたいのは自分もそうなれるなんて安易には思わない方がいいぞ。そういう人は圧倒的に少数だから。ITは総合的にみてやはり大変だから

121 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 14:41:55

周りを見てみるがいい。
無事定年まで迎えた人間がどの程度いるか。
定年まで安心して働く事ができるという思いを持っている人間がいるか。
それがこの業界の現実だ。
少しでも憧れや冗談のつもりでIT企業に入ろうとするのならそれは間違いだ。
ＩＴ、小売、パチンコ、マンションデベロッパー・・・
いずれもブラック極まりない。

122 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 14:50:56

底辺乙

123 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 14:51:25

ITもﾍﾞﾝﾁｬｰから1部上場まで様々。一言じゃ括れない。

124 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 19:24:35

>>121
他人にアドバイスする前に、まず自分のことを考えようぜ。

125 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 19:28:43

「定年35歳説」なんて本人の限界もあるだろうけど、>>111みたいに長く勤めていて
年をとったというだけで邪魔者扱いされることによる理由のほうが多い気がするな。
ホントやな連中が集まった業界だ。

126 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 20:04:26

>>125
それは確かに思う。
嫌な人間の多さはハンパないな。

127 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 20:46:38

>>126
いつも自分のことだけは棚に上げるのは天下一品だねｗ

128 ：非決定性名無しさん：2009/09/02(水) 21:10:03

>>126だが初書き込みだけど君みたいな人が
本当に多い業界だって証明になったかな？ｗ

129 ：非決定性名無しさん：2009/09/03(木) 00:19:53

いや俺も「嫌な人間が多い」というのは共感する部分が多々ある。
ITオタク系の奴らは人間味のない奴が本当に多いし、
仕事さえ出来れば天下という分かりやすい業界なだけに自分より出来ない
歳上をあからさまに下に見る(半分無視する)ような連中も多い。

130 ：非決定性名無しさん：2009/09/03(木) 19:39:33

そんな奴らはどこの業界にだって、どこの国にだっているだろ

131 ：非決定性名無しさん：2009/09/03(木) 20:28:26

確かにどこの業界にもどこの国にもいるが、
駆逐される側にいるもの。
マトモであればだがな。

132 ：非決定性名無しさん：2009/09/03(木) 20:33:46

三十五歳、自分の今までの人生はこれでよかったのか、これからもこれでいいのかを考える分岐点の歳なのかもな。

133 ：非決定性名無しさん：2009/09/03(木) 23:23:20

>>132
自分は35歳だけどまさしく。

転職しようと思っても募集してるのは客先常駐な会社ばかり。
そんな会社に対して、御社で働きたいと思った理由は…とか面接で話す内容を想像したら
行動する前からバカバカしくなって何もする気になれない。

体は疲れないけど心が疲れて、それに引きずられて体が動かなく
なってくる感じだな。。

134 ：非決定性名無しさん：2009/09/03(木) 23:39:01

>>133
君一人の命がどうなろうが、世界は淡々と回っていくだろう。
オレモナー。

135 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 00:13:11

まぁこの映画でも見て笑ってすっきりしようヨ

ttp://black-genkai.asmik-ace.co.jp/

136 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 07:30:24

>>129
> 仕事さえ出来れば天下という分かりやすい業界なだけに

いい会社に務めてるんだな。正直、うらやましい。

137 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 17:11:25

｢仕事ができる｣の定義や見せ方が、
自分でどうこうできる段階でってのは
良い会社ってことなんだよな。

138 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 19:33:29

>>136
逆に競争が激しくて上にいけばいくほど大変だと思うよ。

ITはメンタル系の病院では患者さんに
「身体を壊してもいいというのなら止めない」といわれるそうだよ。
体調を崩して休職している友達に聞いた話だけど、
精神科の先生曰く、やはりこの業界の患者さんが一番多いのだそうだよ。
まぁ今まで色々な仕事と人を見てきて納得出来るけどね。

139 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 19:52:36

実際には

部下や後輩の成果を泥棒さえ出来れば天下という分かりやすい業界なだけに

だけどな。

140 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 20:45:24

木を見て森を見ずとはこういうことなのか

141 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 21:35:58

この業界を選ぶような性格のやつが共通で持つ先天的な気質とかないのかな？
それが精神の弱さに直結もしくは表裏一体なとこがあって、
結果的に業界の患者が多いとか。

142 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 22:01:25

>>140
それはきっとあんたの方だね。あんたの職場が居心地がよいからか、
きっとあんたは今時点では職場で仕事が出来る方の位置にいるのだろう…将来は知らんが。
弱い人間の気持ちの分からない、もしくは気付けない。
あんたこそ、森を見ずではなく、言っちゃぁ悪いが見れる感性のない人だと感じるよ。

143 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 22:48:35

この業界を選ぶ性格ねぇ　、
よく言えば自信家、悪く言えば身の程知らずの性格が多いと思う。
そういう人の一部は、仕事に全く適応できず、
ブラックだの人売りだのと被害妄想にとりつかれてるように見える。

144 ：非決定性名無しさん：2009/09/04(金) 23:19:23

>>142
自分が恵まれない弱者の境遇にあることに苦しみ、悩むところまではいい。
しかし、幸福な人生を謳歌している「強者」（このスレで言えばIT業界で楽しそうに仕事をしている者など）
を刺すように批判的に見て、「弱者」（ITに常に不安や不満を抱いている者など）である自分こそがまとも
なのだと居直ったとたんに、その苦痛は、何と言えばいいか、その輝きを失う。

どこにでも見られるかじかんだ自己正当化、自己欺瞞、真実を直視しない卑怯な弱い態度に転じる。

強者に勝てないがゆえに、無理やり座標軸を逆転してしまう、ずるい巧みなやり方、
ニーチェの言葉を借りれば、君はまさに典型的なルサンチマンに陥っているというわけだ。

そうではなく、もっと自然に考えればいいのだ。
ITの仕事が楽しくてたまらない人たちもいるだろう。それはそれでいいのである。
彼らが間違っているわけでもなく、自覚が足りないわけでもなく、欺瞞的であるわけでもない。
彼らの中にも、誠実で弱者の気持ちが分かるこころ優しい人もいるし、IT業界の中で弱者の立場に
甘んじている人たちの中にも、不誠実で冷酷で傲慢な者もいるだろう。
同じように、弱者の人たちがみんなどうしようもない落伍者であるわけではない。
かといって、彼らがみんな純粋で正しいわけではない。

特に強調したいのは、怠惰な紋切り方の定式的な思考を警戒せよということだ。
弱者・強者に関わらず、「納得したい」という情緒に引きずられるなということ。
ものごとはひたすら細部を慎重に見なければならないと思う。

145 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 00:23:28

お前らグダグダ言う前にスキルを磨けよ。
自分が出来ない事、よくわかってるじゃ無いか。

146 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 00:56:18

ここ一連のレスについて、傍から読んでもさっぱり理解できん。
ITの基本てのは、素人一般にもわかり易く伝えるということではないのかな。

147 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 01:15:53

それができないから、ここで意味不明な愚痴を書き込むことしかできないの

148 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 02:39:53

>>146
もし>>144のことも指しているとしたら、それは別にITに限ったことではないのだが・・・。

それに、このスレは主にIT業界で働く人たちを対象にして立てられたものなんだから、
部外者が勝手に割って入って、「俺は素人なんだからもっと分かりやすく話せ」と叫んでも、
筋違いというものだろう。

例えば、野球ファンのスレに、野球のことを全く知らない人が「俺は野球は素人だから、
お前らの言ってる事がさっぱり分からん」と書き込むのと同じようなこと。
初心者の質問スレでもない限り、専門スレで、いちいち素人に配慮しながら書き込むような
ことは、普通しないだろう。

「素人」ということにあぐらをかいて、何でもお膳立てしてもらえると思ったら大間違いじゃないかな。。

149 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 10:11:39

ここが素人に伝えるスレとは知らんかったわｗ
２ちゃんのいろんなスレにそれ言ってきてよ。間違いなくアホ認定されるから

150 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 11:26:26

〉〉148
だからそういう事を理屈っぽく言うから冷たいっていわれんだよ。素人な人だってITに絡んでんなら、前の話から言えば森だろ。木しかみてないじゃん。

151 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 11:56:40

問題はIT業界を楽しんでいる能力のある人でも、35歳を過ぎれば
邪魔者扱いされるということだ

152 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 12:05:13

アホ認定ありがとう。
言いたかったのは >>140 >>142 >>144 の書いてることが
さっぱりわかりません。という単なる愚痴
わからないままでいいですわ。

153 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 12:18:42

玄人にしかわからない特殊な話をしてるのではなく、論理的な飛躍や
根拠のないレッテル貼りが酷過ぎてわかりにくい文章になってるだけ。

154 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 12:52:41

>>150
リアルで冷たいなんて言われたことないけどｗ

自分の思い通りのレスが得られないからといって、
相手を一方的に悪者に決め付ける態度こそ、
怠惰で傲慢だと思うけどな。

お前こそ、森と木にばっかこだわってないで、
臨機応変に、柔軟に物事を考えるべきだなｗ

155 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 13:14:08

・年功給じゃなくて同一労働同一賃金
・年功順に居づらくなるんじゃなくて実力の低い順に居づらくなる

っていう環境に改めないと，仕事を20～30代中心にまわしていく慣行は直らないと思う

156 ：非決定性名無しさん：2009/09/05(土) 14:30:12

>155
確かにそれはある
同一労働に見えても、年長者の方が優れている事の方が多いわな
それは確かなんだが、将来性っつうのも大事だから、トータルで考えて全く同じなら若い方を使うよ

157 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 05:24:14

>>151
能力あって、いくらリスキーな仕事をこなしても、それがお金に直結しなければ、意味ないんだよね。
逆に、年寄りでも能力なくても、単純労働でも稼ぐことができていれば邪魔者扱いまではされない。
（単純労働は若手にやらして、マネージメントしてよ・・という周囲の目はあるかもしれないが・・）

要は「お金」。　上の方で誰かが書いてたかと思うけど、上客に恵まれる事が大きいかと思う。
35歳を過ぎた年齢になると特にそう。

158 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 05:58:14

>>155
その環境こそ、「人売り」と揶揄されてる、特定派遣等に近い形態じゃないのかな？

それはさておき、一般の請負で、その環境にもっていくためには
「スキルつけて作業効率上がっても、給料上げなくてもいいです。」という社員集めないといけないですね。
そういう社員の集まりで会社運営できればいいですけどねぇ、、

159 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 06:48:55

>>158
同意。

160 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 09:40:04

管理職で1000万もらってた人が
今バイトやってるんだが･･･35歳なのに

161 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 09:45:09

>>158
同一労働同一賃金っていうのは、本来、派遣だろうが正社員だろうが、
同一労働している限り、同一賃金を貰うべきって話だと思うんだけど。
どこかで派遣の批判記事を読んだ時に、欧米ではそうなってるけど、
日本だと格差がありすぎるってことが書かれてあったと記憶してる。

特定派遣の届出してる多くの下請ITは、意外と年功序列型だよ。
「>>155の環境こそ、特定派遣に近い形態」ってことは、まずないと思うけど。

あと君は「一般の請負」って言葉を使ってるけど、実態ではほとんど請負の体をなさず、
偽装請負になってしまってるのが現状だろう。
つまり、自社の社員だけで作業が完結せず、発注企業の社員から逐一指示を受けたりして、
派遣社員と変わらないということだが。

162 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 09:46:23

>>160
前もどこかで書いたけど、この業界はソープみたいなもんだよ。
とりあえず若いうちに稼げるだけ稼いでおくしかない。

163 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 12:39:58

>>161

なるほどね。特定派遣会社は年功序列型が多いという話はわかる気がします。
一方、元請側では実力重視ですよね。
どこにいっても継続ができず、毎年の様に仕事先が変わる人もいるし。
若い人よりベテランが来た方が安心、という話も元請プロパーの意見も直接聞いたこともあります。

なのに、派遣側は同じ業務であれば、低コストの若い社員を送りたがるのが現実というところでしょうか。

「給与下げてもいいので、もっと簡単な仕事やらせてくれ」って思う事、
自分にはよくあるけど、なかなか言い出せない。（でも一度言ってみる価値はあるとは思ってる）

ちなみに、その「一般の請負」ってのは、自社だけで完結する請負業務の意味で使いました。
わかりにくくてスミマセン。

164 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 13:25:44

給与下げてもいいからもっと難しい仕事をやらせてくれとはよく思うが

165 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 16:03:47

難しい仕事ならいくらでもあるはずだがな…。

166 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 16:19:32

頭使う難しさが求められる現場なんて外部に入る隙ない
無茶苦茶な予算や納期で作る難しさばかり

167 ：非決定性名無しさん：2009/09/06(日) 20:54:43

>>166
そうだね。FICOみたいな一点突破型のハイテク企業は外に仕事ださないし。
そういやウチも、「○ヶ月で」見たいな無茶振りしかしてない。

168 ：非決定性名無しさん：2009/09/07(月) 22:55:57

>>116 そのうち派遣年齢でお断りになるよ
スキル関係なくね。ＩＴ系は２０代それ以降はやっていけない
業界だよ。それ以上やると４０代以上はいつクビになるかわからない
業界だから。派遣出来ない社員を正社員だからと言って雇用を維持でき
ないからね。大手は役員にならないと独立しろと言われるよ

169 ：非決定性名無しさん：2009/09/08(火) 00:56:12

もうITから抜けられない。が、どの道捨てられる。
やっぱ介護系かな・・。

170 ：非決定性名無しさん：2009/09/08(火) 03:53:47

>>164
バブル世代管理職に言うと馬鹿にされる。
根本的に楽してたくさん貰いたいらしい。
面倒なことは人に押し付け・丸投げしてる人に
多少不利益を被ってでもチャレンジするって発想は通じないんだよな。

171 ：非決定性名無しさん：2009/09/08(火) 05:53:55

>>169
介護は40代でも入れるから、普通は手遅れになってからいくところだよね。
本当にうんこだらけだよ、うんこしてる傍でランチする、ダニ感染症とか地獄だよ。
働いてる人たちはストレスだらけでハラスメントの嵐。工事現場より酷い。
それで給料が激安。一見、介護に若い人も来てる様だけど、職業訓練や学校で1,2年も楽なことやって、
いざ働き出したら地獄で3日も持たない。

35歳までIT業界でヌクヌクしちゃった人は、その後、地獄の介護業界が待ってる。

172 ：非決定性名無しさん：2009/09/08(火) 09:06:43

>>164 の言ってる事はよくわかるよ。チャレンジ精神は大事だからね。それは何歳になっても。
でも、いつしかその精神が薄れて、安定志向になる時がある。聞こえはいいけど実際は妥協。
挑戦なくして継続なしの世界と思ってるから、時折そう感じた時、いつまでこの業界でやっていけるのか、ふと気になってこのスレを覗いていると。。。

173 ：非決定性名無しさん：2009/09/08(火) 12:49:14

>>170
ただのクレクレじゃどんな上司でも馬鹿にされるだろ
自分で提案書・企画書でも作って上司と掛け合ってみたら？
必要なリソースは会社から提供してもらう代わりにリスクは自身
が負うくらいの覚悟でないと

174 ：非決定性名無しさん：2009/09/08(火) 14:01:55

通常は会社からのリターンを期待してやる訳だけど
あまりにも大きすぎるリスクに見合わないリターンの為にやるのはなあｗ
成功しても良くてほんの少しの出世、失敗して退職。
新しいポストや部門作っても他から上は転んで来るだろｗ
無理してまでこちら側来るなよｗ
せっかくサラリーマンなんだから犬のように大人しくしてなよｗ
サラリーマンの社会ではみ出すと嫌われちゃうよｗｗｗ
上司だって君の為にわざわざ自分の死期はやめる面倒起こしたくねえだろｗｗｗ
よっぽどいい会社いい上司じゃないと通用しない理論だなｗ

175 ：非決定性名無しさん：2009/09/08(火) 16:21:17

チャレンジの向こう側になにがあるんだい？ｗｗ

176 ：非決定性名無しさん：2009/09/09(水) 08:43:08

自己満足だけだよ。

177 ：非決定性名無しさん：2009/09/09(水) 11:18:32

失業

178 ：非決定性名無しさん：2009/09/09(水) 19:59:48

チャレンジなんて気力は歳と共に間違いなくおちていくよ。もし我慢してこの業界いるんなら歳上がる事にガタくるよ。しかもいきなり

179 ：非決定性名無しさん：2009/09/09(水) 20:11:57

自分のプライベートを削ってでも仕事に打ち込んでも、
プロジェクトが成功すれば上司が全部手柄を持っていき、
プロジェクトが失敗すれば自分への評価としてすぐに反映される。
そしてジリジリと消耗していって、最後は過労死か心身症か、
いずれにせよ「自己都合退職」で処理される。

180 ：非決定性名無しさん：2009/09/09(水) 21:40:18

本当に自分の手柄じゃなかった可能性もあるけどね
そうやって実力もないのに文句ばかり言う奴ｗ

181 ：非決定性名無しさん：2009/09/09(水) 23:35:29

お前みたいなのが居るからＩＴ業界は・・・

182 ：非決定性名無しさん：2009/09/09(水) 23:58:51

ぶちょーうおさきにしつれいします
おてがらよこどりごくろうさんです…
フームー♪

183 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 00:14:18

手柄なんてとられたっていいだろ。
自分が今している仕事内容に満足いっているなら。
あと自分の将来がその上司の姿になるのが耐えられるなら。

184 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 02:35:11

禿げないでくださいお願いします

185 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 07:17:27

>>179 で書いているようなタイプの人間は、チーム行動にむいていないと思うんだけどね。
自分一人で完結するような案件を自分で探してきて、誰の手も借りずに後のメンテまでやって、
「私はこれだけやりました。評価してください。」がいうのがむいているんじゃないか。
別に嫌味でいっているのでなく、素でそう思うのだけど。

186 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 09:05:53

重大ニュース　スレは★20までいく

【国際】中国「ＩＴ製品、ソースコード開示せよ」…日本側が撤回求めるも、予定通り実施へ★４
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252535413/
「ソースコード開示せよ」…中国が外国企業に要求
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1221835452
23 ：名無しさん＠十周年：2009/09/10(木) 02:28:25 ID:UeD78g5r0
李鵬が言ってた、２０年後に日本なんてなくなるって、こういう事か。
40 ：名無しさん＠十周年：2009/09/10(木) 02:35:03 ID:BKKfZepB0
トヨタがプリウスで儲けれるのも来年までなんだね。

鳩山幸さんはサイエントロジーというカルトと関係があるという噂があります。
http://an★tikimchi.see★saa.net/art★icle/127578850.html
↑ 日本アンチキムチ団

鳩山幸さんの旧姓が不明だそうですよ。

764 名前：可愛い奥様[] 投稿日：2009/09/06(日) 01:04:07 ID:/WrcABwtO
北海道苫小牧在住の者ですが、老人ホームで暮らす朝鮮人のお婆ちゃんから聞いた話です。
幸夫人のごお父様は中国人ではなく、キム・ジョンウォン（漢字不明）という朝鮮北部出身の貿易商だったようです。
戦後は日本に渡り、幸さんが渡米するまでは神戸の商社に勤めていたようです。
キムさんは幸さんが渡米した直後、北海道室蘭に引っ越し、貿易商を営みながら総連支部の設立に尽力されたと話しておりました。
中国語・英語・ロシア語がお上手だったようですね。
【ﾌｧｰｽﾄﾚﾃﾞｨｰ】鳩山幸をｳｫｯﾁするスレ　２
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/ms/1252279762/

187 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 15:49:58

大同特殊鋼
http://rondan.tv/2009/08/29/%e7%b7%8a%e6%80%a5%e5%91%8a%e7%9f%a5%e6%9b%b8/

188 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 15:58:26

>>185
手柄ってものを定量的かつ客観的に評価し、人に伝えることができないんだろうと思う。
”これだけ”の部分がきちんと出せるなら1人でもチームでも仕事は出来ると思うし、出せ
ないならどんな仕事をしても同じような不満を抱えたままだよ。

189 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 19:01:41

>>188
自分の成果をきちんと範囲を明確にして報告した上で、
その部分が丸々先輩の成果にされていた俺の立場は？

190 ：非決定性名無しさん：2009/09/10(木) 20:30:17

中堅どころなら売上とか利益とか明確な数値がでるからそれで割り切れるけど
デスマの火消しとかやっても評価されない仕事も多いからなぁ
自分が脱ＩＴを考えるのは、成果はあげてるけど評価されないより、もうどれだけ
やっても評価されないことが判ってることを延々とやらされるとき

191 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 01:07:19

あらためて前レス読んで、40、50代でマジで管理職でなくこの業界でやっていけると思ってる奴がいるのか？

192 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 01:15:50

現在４０・５０代ならなんとかやっていけてる人もいる。
しかし２０・３０代の人がこれからこの世代までやっていける可能性は
今よりかなり低いと思われます。

193 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 05:36:57

俺、自分で計画立てて、自分でコンセプト出して、自分で実験して、
自分で分析して、自分で本文書いた論文、
上司に投稿許可をもらおうとしたら、勝手に筆頭著者をスリ替えられて投稿されてたよ。

194 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 07:21:50

営業系にシフトするなら40,50でも可能性が残されていると思う。
昔読んだ本に、SEが転進する将来像として、　１）管理職　２）営業職　３）エキスパートな技術職　と書いてあった。
エキスパートな技術ってのはgoogle検索で対応できるようなレベルではないと解釈していいと思う。

自分の場合　最初は３）を目指してたけど。限界を知って諦め、（googleなければとっくに廃業）
１）をなろうと、下っ端をつかってはみてるけど、はっきりいって面倒。むいていないような気がする。
ということで、最終は２）かと思ってるけど、ITってのは儲からないのがこの年になってようやく判ったんだよね・・。

195 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 07:32:59

>>194
そもそもSEって純粋な技術職じゃないしな。
電気、電子、機械、バイオ系などの技術職と同列に語るのは無理があるような気がする。

196 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 07:34:42

>>194
あと、営業職を敬遠する理由として、君は儲からないことを挙げているが、
それよりも、そもそも営業という仕事自体が嫌なんじゃないの？
営業が嫌だからこそ、ITに来たって人多いしね。

197 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 07:45:46

>>191
大手だから30後半は管理職しかいない
だから管理職とか関係ない。
部長以上は上から降ってくるしどうすんだこれ

198 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 08:09:59

>>195 まぁねぇ、高度なアルゴリズムを開発・・ってのはあんまり現実的じゃないし
強いて言えば、君があげている分野の技術と、ITがどう融合していくのかといったところだろうか。

>>196　どうだろう？自分では営業センスは無いという自覚はあるけれど
もう好き嫌いで選べないというのが正直なところ。
人が接する機会が少ないから、という消極的な理由でこの業界を選んでいる人は
確かに多いとおもうよ。

199 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 08:22:18

>>198
おまえにゃ無理だ。
本職で本物になれないのに、周辺領域を歩き回っても、
都合のいい外注としてポイ捨てされるのがオチ。

200 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 08:55:43

>>199
都合のいい外注になれれば本望だよ。ポイ捨てを恐れてたら何にもできんし。

201 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 09:06:44

>>195
OSやプログラミング言語そのものを開発していますとかだったら
それらの技術職と同列に語っても良い気がするけど、
日本には殆どいないからねぇ。

少し範囲を広げてパッケージソフトの開発なら技術職の
範疇にして良いかも？

202 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 09:45:32

>>201
君の周囲にいないというのは、わかった。で、それがどうかしたか？

203 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 09:54:17

>>201
> OSやプログラミング言語そのものを開発していますとかだったら
> それらの技術職と同列に語っても良い気がするけど、

それは電子技術者で言えば、回路設計よりも素子開発に相当するわけだが、
君は回路設計者は技術職とは呼ばないってこと？

ちょっと頭悪すぎるんじゃね？

204 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 09:55:35

技術職といっても工場のライン工とスタッフだからな。
工場の機械を操れるための技術は必要だが、>>195の意図してる
技術者とは立ち位置が違いすぎる。

205 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 10:25:46

SEとIT技術開発は別物だろ、ごっちゃにしてるから訳分からなくなる
個人的には特許にどう関わるかで技術者かどうかを区分けしてるけど

206 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 10:25:57

メーカー系・大所帯の独立系なら、非管理職で人的・物的リソースの割り振りとPMを専門にやる部署で重宝される。

中小零細は知らん。
独立でも考えればいい。
破産して首吊るしか無くなるけど。

207 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 12:32:16

>>206
要件定義ばっかりする上流ばかりの会社だとどうなる？

208 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 17:07:19

>>207
提案も要件定義も自前でやらないところもある。
派遣にやらせてレビューするだけ。
課題管理、進捗管理、人のやりくりばっかり。
ある意味、マシーン。

209 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 18:14:14

>>208
で、要件定義する会社はどうなるの？

210 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 18:37:15

自分の周囲に土方しかいないからといって、
世の中のソフト屋がみんな土方だと思ったら大間違いだぞ。

211 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 20:10:50

■フィット産業（FIT）エンジニアのロールモデル
・２２歳（入社１年目）
　　１ヶ月の新入社員研修後に、４０[万／月]で顧客先に売り飛ばされる。
　　離職率３０％
・２５歳（入社３年目）
　　顧客先で散々こき使われる、残業代は２０時間分しか支払われない。
　　離職率５０％
・３０歳（入社５年目）
　　散々こき使われてきた顧客先から、「お前もう要らない」と言われる。
　　離職率８０％
・３５歳（FIT産業的には大ベテラン）
　　会社からも、「お前もう要らない」と言われる。
　　本社休館に隔離されて、自己都合退職に追い込まれる。
　　離職率１００％
　　おしまい。

212 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 20:18:33

>>203
>>195だけど、SEが他分野の技術職よりちょっと劣るような書き方したけど、
あなたの言い分も、分からないこともないかな。

現実問題に、電子技術者もSEも、似たり寄ったりの報酬もらってる以上、
報酬を与える側は、両者に同等の金銭的価値を見出しているといえないこともない。

213 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 21:54:45

>>207
全社的な稼働や収支や進捗のチェックをやってる間接部門があるのかと思った。

確かに非管理職だけど、やってる内容はほとんど管理職ですなぁ～
要員は外注で解決できるってことですか。お金があるところはうらやましい。
アシが出なければね、、

214 ：非決定性名無しさん：2009/09/11(金) 22:55:15

プロテニスプレーヤー杉山愛34歳、体力と気力に限界を感じ引退。同い歳だが俺も気力があがらない

215 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 00:38:42

欧米でも35歳定年なんだろうか？

216 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 00:40:13

>>214
一緒にするなよ
ちょっとずーずーしーぞｗ

217 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 08:28:37

>>215
土方は35歳で定年。技術がある奴は60過ぎても現役。

218 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 09:52:24

>>200のようなマヌケがいるから、
この業界では外注偽装派遣使い捨てが常態化しているんだよ。

219 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 12:46:52

偽装派遣

220 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 16:41:42

>>217 年齢じゃない技術力だと言っても
http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%BF%CD%BA%E0%B6%E4%B9%D4&src=top
３００人に１人しか採用されない

221 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 17:17:44

年齢が高いというだけで技術力のあるやつを採用しない
なんてとんだアホだねえ

222 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 17:41:50

だって技術力と利益は＝では無いもの。
それなりの給料で雇わなきゃだから経営上のリスクも高い。
産業としてのイニシアチブを日本が持ってるならまだしも
海外に完璧に手綱握られてる以上少々技術力有っても何の価値も無いよ。
神クラス以外は技術力なんてあっても無くても変わりないのでは？
結局ただの労働力な訳だし。

223 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 17:45:06

だからこの業界に就職すること自体が間違い。

224 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 17:53:00

開発スキルに限れば、スキルがあるといっても３０代前半くらいでも
同じようなスキル持ってる奴が簡単に見つかるご時世だからな

225 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 17:59:43

理系だとITと違って開発環境自体が貴重だから経験者も貴重なんだよね
だから食いっぱぐれない

226 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 19:18:27

>>222
少なくとも、若さと利益よりも、技術力と利益の方が関係あると思うよ
3倍4倍は普通に効率が違うからな
あきらかに給料差以上に利益が違う

227 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 20:00:05

>>226
その通りだけど、土方にその理屈は通用しない。
土方ビジネスでは一人の単価は一定であり、よって利益も一定。技術なんて何の関係もないんだよ。

228 ：非決定性名無しさん：2009/09/12(土) 20:49:58

>>218
なんだ？　あくまで請負業の範囲で答えたつもりなのだが、何で派遣業が絡んでくるんだ。
あんたは派遣要員でその世界しか知らない人間だからか？
ちなみに、自分は>>194を書いた本人ね。派遣の事など一切触れていない。

折角だから、この業界の派遣の常態化について、少しばかり言及する。

バブル崩壊以後の経済の冷え込みによって、
大企業ですら定年まで雇用するだけの余裕がなくなり、
一時的な要員確保が必要な開発案件等は外注に頼るようになった。

一方、バブル期にたけのこの如く発生したベンチャー企業は
一部を除いて、社員を外部に出して安定収入を確保しないと
会社存続すら危うい状態となった。

派遣の常態化はなるべくしてなったのだと思う。
要員の資質だけの問題ではない。

229 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 01:51:41

>>226
どこのことを言ってるのか知らないが、業務系なら
技術力なんて一定水準満たしてればたいした問題じゃないよ。
それに君がいってるのは「技術力」というより、「技能」といった方が妥当じゃないかな。
自前でツール作って、他の人より仕事早く終わらせたりするのも同じ。
土方で言えば、釘打つのが速いとか、そんなレベル。

230 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 01:57:17

>>228
「請負」って、よく言うけどさ、大手元請以外で、まともに請負の形態で
仕事できてる会社なんてほとんどないと思うよ。
だいたい、何かしら発注者側の社員から、下請社員に直接指示があるからね。
責任者を通じて指示があったとしても、単なる伝聞同然なら、それも直接指示と変わらないし。

231 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 02:52:09

>>229
技能だろうが、技術だろうが、どうでもいいんだが
3倍早く終われば、人件費がその分浮くという理屈は理解できるかい？

232 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 02:55:44

締め切りが守れなかったら、信頼を失って仕事を取ってこれなくなるし、
技術なり、技能なりがなかったら、利益を上げるという点からも
明らかに損だよ

233 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 02:56:37

>>231
うん、だけど、残念ながら人売りITの場合は、そんなことでは評価されないから。
それに、多くの場合、チームで共同作業しているから、一人だけズバ抜けて効率が
よかったとしても、大勢にはたいして影響ないしね。
早く終わったら終わったで、仕事沢山押し付けられて、いいように使われるだけ。

234 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 02:58:18

>>232
だから、「一定水準以上」って書いてるじゃん。
簡単にいえば、そこそこ出来る程度でいいんだよ。

235 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:00:24

>>233
それは評価をしない方が、馬鹿だからだろうね
利益を上げられるものを評価するのが正しいし、
その方が会社の利益になる

あと、個人の話をしているのに、全体を持ち出して、
「大勢に影響はない」というのはごまかしだね
そんなことを言い出したら、まったく何も仕事をしないやつを
一人入れても大勢に影響はない

236 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:01:09

>>234
そこそこできる程度？
技術に上限はないよ
そこそこできるやつより、さらに2倍できるやつがいたら、
そっちのほうがいいに決まってる

237 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:03:21

今の大手の会社って、最初は一人とか二人の天才のおかげで
大きくなった会社が多いんだが。

238 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:25:10

>>235
馬鹿だなんだと言っても、現実そうなってるんだから仕方ない。
俺に文句言われても困るよｗ

>あと、個人の話をしているのに、全体を持ち出して、
>「大勢に影響はない」というのはごまかしだね
ごまかしっていうか、真実じゃん？
君こそ、そういう都合の悪い部分から目をそらして、ごまかしてるんじゃないかな。
>>222が言ってるように、天才的な能力でもない限り、そこいらの企業では大した意味ないの。
君がいってる技術力っていうのは、所詮は、凡人に毛が生えた程度だよ。

>そんなことを言い出したら、まったく何も仕事をしないやつを
>一人入れても大勢に影響はない
うん。だから、そうやって派遣要員を強引に押し込むのが、人売りITの常套手段だろ。

239 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:39:34

>>238
もともとそれが馬鹿なんだとかいう意見に噛み付きたかったんじゃないの？w
現に、話の流れがそうなんだし
それが現実なんだと言われても、反論にまったくなってないから困るよw
君は結局何を主張したいんだろうねw

一人の能力が会社全体から見たらたいした意味はないというのは当たり前のことで、
別になんら都合は悪くないよ
今、議論してるのはそんなことではなくて、個人の良し悪しの話だしね
そういう都合の悪い部分から目をそらして、一人の全体に対する影響力とかに
話をそらそうとしてるのは君のほうじゃないかな？

240 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:41:34

そして、個人の能力に関しても、会社全体の個人の集合体で考えれば
もちろん会社全体に影響するよ
技術や技能を軽視するような会社は損をしてるといえるだろうね

241 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:45:06

有名な会社を大きくした技術って「天才」で片付けられるけど、
結局のところそれって技術の影響力から目をそらしたい人の言い訳だよね
そういう例は例外だと思い込みたいんだろう
でも、現実はそういう極端な例だけではないんだけどね

242 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:46:51

>>239
主張っていうか、単なる現実を述べてるだけだからね。
君のいわんとすることも分かるよ。
高い技能で、仕事を効率よく処理すれば、利益が上がるのは筋が通ってる。
だけど、現実はなかなかうまくいかないよね、って話。
例えば、君の言う「天才」のおかげで築き上げられた日立だって、
高学歴の優秀な社員が結集してるはずなのに、あんな大赤字出してるわけだから。

243 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:51:12

>>242
だから、その現実に対して、馬鹿だよねって言ってるのが
話の流れだったわけで
君の主張はそれに対して、相手が当然のごとく前提としている
議論の出発点をわざわざ主張しなおしたにすぎない
つまり、反論にまったくなっておらず、議論になってない

そして、最後の二文はもう馬鹿丸出しとしか言いようがない
日立がいま現在赤字を出してるとして、そこらのぎりぎり黒字の
中小企業が、日立より上だと思ってるのかい？

244 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:52:35

>>241
さっきから、技術、技術と繰り返してるけど、IT業界でいう「技術」は、
他分野（電気、電子、機械とか）のそれとは同列に語れないと思うよ。

なんか、だんだん話が大きくなっていってるけど、ITのスレでそんな
一般論的なこと話してもあまり意味ないし。
あくまでも、ITに限定しないと、収拾つかないよ。

少なくとも、人売りで成り立ってるこの業界で、使い捨て要員の技術の高低など
大した問題ではないってことは、確かだと思うが。

245 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:56:09

>>243
>日立がいま現在赤字を出してるとして、そこらのぎりぎり黒字の
>中小企業が、日立より上だと思ってるのかい？
それはこっちの言葉を曲解しすぎだよｗ

てか、どっちが上とか簡単に決められる問題じゃないしね。

優秀な組織も年月が経てば疲弊することの好例として示したまでだよ。

246 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 03:59:42

>>244
他分野を持ち出したつもりはさらさらないのだが
むしろ、日立を持ち出して、他分野の話を持ち出したのは君のほうじゃない？
IT業界に近い業界での「技術」に話を絞るとして、
ここで言ってるような、会社を大きくした少人数の技術というのは、
たとえば、マイクロソフトのBASICや、SunのJava言語や、Googleのページランクや、
楽天の通販サイトのようなものだろうと俺はイメージしてるよ

247 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 04:00:40

>>243
ああ、ごめんね。
こっちも、ちょっと誤解してたよ。

こういう言葉だけのやり取りだと、ちょっとした誤解で、
変な方向に行っちゃうからね。今度から気をつけるよ。
とりあえず落ちます。

248 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 04:00:52

>>245
また話がずれてるねえ
優秀な組織と評価してる時点で、話は終わってるはずなんだけどな

249 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 04:03:35

>>246
落ちる前にレスがあったので、もう一言だけ。
>たとえば、マイクロソフトのBASICや、SunのJava言語や、Googleのページランクや、
そして、人売りITで働く自分たちは（君は違うのかな？）、先人が築き上げたそういう技術を、
結局、ただ使いまわしてるだけなんだよねえ。だからこそ「技能」と呼んだのだけど。
今度こそ落ちます。

250 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 04:06:04

>>249
実は、そこに上げられた技術ってそんなに天才的な技術でもないんだけどね
特に、マイクロソフトのBASICだの楽天のページだのは
完全に既存の技術の使いまわしで出来たものだろう
君の言う「技能」と呼ぶべきものだよ

251 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 06:43:19

>>228
> なんだ？　あくまで請負業の範囲で答えたつもりなのだが、何で派遣業が絡んでくるんだ。

「偽装」派遣と書いてあるのが読めないほど馬鹿なの？

252 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 06:44:23

>>246
とりあえず言っておくが、BASICを開発したのはMicrosoft社ではない。

253 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 09:12:56

>>251
あぁ、「外注偽装派遣使い捨て」というやつね。知ってる単語をくっつけて、なんでも一括りにしてるんだな
という印象しかなかった。うまく伝わってこなくてごめんね。
しかし、派遣は触れてないとわざわざ書いたにも関わらず、それでもまだ派遣の話にもってくるんだね。それが不思議。

254 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 09:15:34

>>250
なんつーか、ああ言えばこう言うで、いちいちケチつけないと気がすまないみたいだな。

BASICだのJAVAだの楽天だのが大したことないといっても、
現にそれで莫大な利益が上がってるのは事実だろう。
まあ、例としては、ウィンドウズやオラクル、グーグルの方がより適切かも知れないが。

凡人風情が、いわゆる「成功者」のことを「実はそんなに大したことないんだよ」
と評価しようが、彼らの側では、そんなこと知ったこっちゃないだろう。
そういうのは、単なる凡人の僻みであって、一人相撲でしかない。
つまり、君がマイクロソフトだの楽天だのをどれだけ気にしようが、
彼らの方は、君の評価どころか、君自身の存在すら関知しないということだ。

「大したことない」と言うなら、君自身が彼らと同じくらい成功してから言ってくれｗ
だからといって、別に、彼らのことを特別に崇拝してるわけじゃないから。

255 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 09:21:31

>>250
いい例があったので貼っておくよ。
君のその振る舞いは、↓の引用での、ヨーロッパを隙あれば馬鹿にしてしまいたい
ナイーヴな日本人像そのものだと思う。
楽天は違うかもしれないが、他はみんな欧米発祥というのも、相通じるものがありそうだ。

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1113612866/832
>「西洋の没落」はいささかも日本人の安心や自信を高めるていの主題ではない。
>むしろわれわれは西洋精神のかかる自己批判の厳しさを知るべきであり、「没落」を自分に向かって宣言することが
>できるほどのヨーロッパ文明の歴史の厚みと外延の広さに思いを致すべきだろう。
>われわれの場合は、ヨーロッパを崇拝し、憧れるこころがあっただけに、困ったことには、いっそう反動的に
>ヨーロッパを馬鹿にしてしまいたいという気持ちがたびたび出てくる。
>が、ヨーロッパで暮らしていてはっきりわかることは、ヨーロッパ人はただの一度も日本人に対する恐怖や
>競争意識にさし迫られたことはないのであって、日本の「西洋化」という歴然たる事実はあっても、
>西洋の「日本化」という事態はいっこうに起こらない以上、日本人が劣等感を感じようが、優越感を感じようが、
>それはすべて日本人のひとり相撲でしかないことである。

256 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 09:33:39

>>253
ほう、外注が偽装派遣に利用されて使い捨てられるパターンが横行しているという現状も知らずに
つまらん揶揄でスレを汚しているのか。ろくでもない馬鹿だなお前は。

257 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 09:34:27

>>254
だから、BASIC言語を開発したのはMicrosoft社ではないという事実に気付け馬鹿。

258 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 09:36:27

そもそも、大手元請を除いて、きちんと請負の体をなしている会社を見つける方が難しい現状を
知らない（もしくは意図的に無視してる？）時点で、イタいと思う。

259 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 09:38:35

>>257
おいおい、俺は>>250じゃないって。
>>254書いた時点で、BASICがマイクロソフトじゃないってレスは読んでたよ。
それでも、「成功者」の例として、引き続きマイクロソフトを挙げるのは問題ないと思ったから、
そう書いたまでのこと。

260 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 10:11:22

>>256
>外注が偽装派遣に利用されて使い捨てられるパターンが横行しているという現状

もちろん知ってるよ。しかし、派遣については現状を改善できればいいですねぇ。　・・・・ぐらいしか言えない。
使い捨てられないように個人個人で努力していけば良いのだけど、限界はあるしね。

あと、つまらん揶揄に走ったのは申し訳ないと思っている。

>>258
>大手元請を除いて、きちんと請負の体をなしている会社を見つける方が難しい現状

これももちろん知ってます。現に自分もそういう壁に当たってるので、
どちらかと言えば身をもってわかってるつもり。（だからこのスレを覗くという）

それでも、大手元請けが見向きもしない案件やニッチな分野で
仕事をとってこようと、少しは前向きに考えてるわけですよ。
イタイヤツと言われればミもフタもないですが・・

261 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 10:46:41

>>260
技術者にできることは個人で技術を身につけて使い捨てにされないようにすること。
しかし、それでも使い捨てにされてしまう。なぜか。

技術者は「俺を切ったら困るのはあんた(発注元)だぜ？」と言えるだけの技術を持っていても、
営業や管理職が目先の売上げに汲々として発注元に強く出られない。
結局、発注元の言い値で契約し、「今回我慢してもらえれば、次回はもうちょっと改善しますよ」という
口約束だけが繰り返され、次回も同じことが繰り返され、そして切られる。

技術者は、発注元だけでなく身内にも敵をかかえているようなものだ。
これでは発注元に勝てない。

262 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 10:55:59

>>261
>技術者にできることは個人で技術を身につけて使い捨てにされないようにすること。

この出発点から間違っている。

263 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 11:00:57

>>262
じゃぁ、どうするのが正しいの？具体的に頼む。

264 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 13:21:31

>>263
技術者になる手前から考えるのが正しい。

この回答でわからなければ、それはおまえが馬鹿だから。

265 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 13:54:59

>>264
おまえが論外ということがわかった。サンクス。

266 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 15:35:00

楽天の場合は運用に絡んだ部分を含めた技術力だな。
大抵のシステムは開発者と運用者が遠いから、
クソ遅いSQLやメモリバカ食いするコードを平気で書く奴が量産される。

267 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 21:09:51

>>265
苦し紛れで見苦しい。

268 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 21:11:07

>>266
その後においては、楽天税やらなんやらで、錬金術ばっかしだがな。

269 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 21:41:10

>>264
でもまあ、みんながみんな、技術者を使う側に回れるわけじゃないからね。
ITなんかただでさえ、コミュ力無いからっていう理由で入ってくる人が多いし。
適材適所で、駒には駒にふさわしい人間がいるってことで。

270 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 21:58:31

安全ラインを引いて防御に回るのが技術の仕事である面は否めないにしても
その一辺倒しかできないやつは営業に寝首をかかれて売られるだけだろ。
仕事がヘビーなフリをしてれば上手く行くと勘違いしてる技術が敵なんだよ。
本当に出来る技術にとって、営業が突拍子もないことやるのがネックだろうが
そんな身内を売る営業が出てきてしまう背景ってのも確かにあるよな。
技術からみた営業もまた然りだが。

271 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 22:10:15

技術者を経由せず、技術者を使う立場になるって何があるんだ？
PMにしても、社内SEにしても、技術者あがりだろ？
営業ぐらいしか思いつかん。　あとは起業しろってか？

272 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 22:38:22

>>271
それが君の発想の限界ということだ。

273 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 22:59:55

>>272 発想の限界？？
他業界のユーザーとして技術者を使うとかいうんじゃないだろうなぁ・・・

274 ：非決定性名無しさん：2009/09/13(日) 23:44:46

答えなどなくただ上から目線な人は
かわいそうな人なのでそっとしておいてあげてください。

275 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 00:03:11

>>274
そのように断じた時点で、君も同じ穴の狢さ。

276 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 00:47:03

どちらにせよ、何も書かないやつの書き込みに価値はないな

277 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 00:53:28

要するに、派遣乙。でFA？

278 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 01:30:33

若い奴いえる事。
心が強くないタイプの奴は、
IT以外で自分に適性がある他の何かを若いうちから探し続ける事。
この業界はいつか必ず行き詰る…
例外の奴もいるがそんな奴に自分がなれると考えない方が無難。

279 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 01:40:33

下請けは今どうしようもないからな
能力の有無に関係なく

280 ：222：2009/09/14(月) 06:40:41

>>264の意見に同感だ。後半は認められないがｗ
というかこの流れを見て思ったのだが、技術者とか偽装請負とか派遣とか
の言葉のあやや立場の違い等で揉める事ってまんまと経営陣やその上の策略に
乗っかってる気がするのだよね。
言葉尻で身内同士でもめてる間はこのピンハネ体制で安泰だよなって感じでさ。
皆思ってることは一緒なのに下らない事で意図的に分断されてるのかな？
仕事に関する努力も必要だが立場の向上に対する努力もして行くべきだなと
漫画版蟹工船を読みながらそう思った。

281 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 07:33:30

>>280
分断統治の罠にまんまと引っかかってるってことなんだろうね。

282 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 07:34:15

技術職になるorならない　はともかく、なぜにこの業界を選んでくるの？
大抵、この業界の入り口は、技術志望、もしくはその下位層のオペレーターだと思うけどね。
なんか、技術職適性のない人間が、安易に業界にやってきて、クダまいてるだけだと感じる。

IT業は他業種に移るまでのモラトリアム期間か？　
実際そんなところはあるが他業種に移るんだったら、
せめて自信もてるぐらいノウハウを身につけてから行けよ。といいたい。
でないと、どこへいっても多分いっしょ。

283 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 12:31:54

プレイングマネージャー（笑）

技術者を持ち上げて安くあげる肩書きをよく考えるよなあ
エバンジェなんちゃらとか、アドバンほげほげとか

284 ：222：2009/09/14(月) 13:10:30

>>282
犯罪者か廃人か心の歪んだ大人か？
他業種というよりはこっちだなｗ

業界のノウハウというよりはビジネスシーンにおける個での蓄積だと思う。
（主に上下関係、この業界他業種より上司が腐るほど多いから
他業種行くと楽勝で我慢できるぞｗ）
この業界から他業種に通用するノウハウってあるか？

285 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 13:27:14

>>284
プログラマならない
折衝するSEなら沢山有る

286 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 18:32:10

>>280
分断統治の典型例が>>264だと思うが？

技術者から出てくる現状への問題点の指摘や改善点の提案を
「いやならこの業界に来なければよかったんだよ」
「会社のやり方がいやなら、他にいけば？」
という内紛状態にしているのが>>264のような曲がった自己責任論者だろ。

287 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 19:46:46

（　´,_ゝ｀）プッ

288 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 20:53:58

年収700～800万あれば食うには困らないだろ。贅沢いうな。

289 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 20:56:31

>>286
電波入りすぎはよくない。基本的には書いてあることで反駁するべき。
書いてないことには、確認してから反駁すべき。

おまう逝ってるよ。

290 ：非決定性名無しさん：2009/09/14(月) 21:03:18

>>282
営業がいやだから。

291 ：282：2009/09/14(月) 22:07:10

>>284
心は多少歪んでも犯罪者には（ｒｙ

ノウハウ云々については、便宜的に使った言葉で
ITに関する基本知識でも何でもよかったのだけどね。

>この業界から他業種に通用するノウハウってあるか？

これは難しい質問だと思う。
もしかしたら、どこかで役に立つかもしれないというのでなら幾つか考えてみた。

障害対応経験、情報セキュリティ、ドキュメント作成管理、
ベンダーの製品知識、モバイル、VPN・・・

うーん。社内SE向けのスキルのようになってきた気がする。

292 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 01:15:31

ちょうど今３５歳位がいわゆるＩＴバブル世代だね
WINDOWSが出てＩＴバブルで猫も杓子もＩＴに流れて来て
使えない奴が増えた為、ドキュメント作成量（仕様書）が半端じゃなく
なってしまったＩＴ業界。馬鹿はＩＴ向かないんだよ

293 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 02:01:19

CCIEとってNEしてても派遣先が変わって違う技術になると、また初心者レベルから覚えなければならない。それに嫌気がさしている俺はこの業界不向きなのか？最近そう自覚してきた

294 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 04:31:59

>>289
おいおい、>>264の「技術者になる手前から考えるのが正しい。」
これは「いやならこの業界に来なければよかったんだよ」という意味だろ。

295 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 09:24:35

>>292
Windowsが普及され、感覚的に操作できることが要求され、感覚的にプログラムを作ろうとする奴が増えてきた気がする。
本質的な部分を理解しようとせず、ソースを切り貼りして動けばＯＫみたいな。

296 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 09:36:29

>>295
それは昔も同じじゃね？

297 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 12:44:47

ＩＴ技術者って技術的な努力は凄いけど私生活や人生についての
努力や知識が甘くて悪徳経営者につけこまれたって感じだね。
90年代の今で言うＩＴ企業は半端無く酷かったからなあ。
あの当時に比べたら今は天国だ。

298 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 13:05:27

能力に応じた作業と能力に応じた賃金が支払われるなら、無理に定年を定める必要ないだろ、そんなに都合悪いの？

299 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 13:22:37

>>298
それができないような年齢にいずれ到達することを想定してこのスレがたってるんだろ？
労働者視点の立場から。

300 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 13:28:54

IT系の仕事ってLOG見張ってるだけって仕事もあるよな、ﾎﾞｹるまでOKじゃないの

301 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 13:59:56

労働効率と利益考えたら若い方が経営者は得だからなあ。
昔ながらの日本式経営と新しい妙な何かの過渡期だと思うから
今何とかしないと90年代の初頭の地獄がまた繰り返されかねないよ。
本来なら経済的や政治的に経営サイドが弱ってる今動けなきゃ改善はありえないよね。
このまま景気は悪いが待遇も悪いってなりかねん。
と言うより労働者側もグローバルに団結するべきなのだろうな。
そこら辺のパワーバランスで労働者側に勝ち目無いと思ってるから
今後さらにひどい状況になるんだろう。
他業種だって90年代からＩＴ系で実験してきた雇用形態を広げたおかげで
こんなになったともいえる。

302 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 14:04:40

会社単位で労働組合があるが、業種ごとの労働組合って日本にないよな
社内に労働組合に属しているもの、属していないものがいて、
属していないものは企業に何も要求できないって不公平すぎるよな。

303 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 14:35:11

>>300
そのシステムがずっと生き続ければボケるまで続けれる可能性はあるかもね。
でも、リプレースと同時に要員も交替ってパターンになるじゃないかな。たぶん。

304 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 18:09:44

>>302
そだね、業種ごとって聞いたこと無いね。
けど、業種ごと程度では太刀打ちできない様な気がする。
企業側は業種の壁も国境の壁もとっくに越えてる訳だし。
組合あるならば入れば良いとも思うけど皆の意見を
吸い上げて考えなきゃいけないと思うよね。
内情は色々あるだろうけどさ。

305 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 18:44:36

組合はいいとしてもさ、利害の一致というものがあって、
俺の場合「一定の水準に達しない人間は業界に居て欲しくない」
と思っている人間なんで、きっと足並み揃わないと思うよー。

306 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 18:51:51

最近ここで書き込みしてる奴はきっと「出来る奴」なんだろうな。
特定派遣で生きてる大半の人間にとっては組合などないし、
あったとしてもないに等しい。

307 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 19:11:12

>>306
いや、特定派遣社員も会社の垣根を越えて組合って作ろうかって話じゃない？
能力に応じた仕事に就け、相当分の報酬を正しく受けるのが理想と思う。
無給待機や経歴改ざん（自分の申告以外のスキルがなぜか経歴に書かれていること）
を平気で行う会社は淘汰されるべき。

308 ：非決定性名無しさん：2009/09/15(火) 21:27:57

>>294
何で手前から考えるって話から、「嫌なら来るな」って話になるんだ?
頼むから病院行ってくれ。

309 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 00:08:10

>>292
今35歳は、就職氷河期の年次だよ
入社直後から2000年対応に追われた

310 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 04:54:16

>>308
手前で考えろってことは、文句言ってる人はその時点で判断が間違っているという意味だろう。
その時点での判断というのは、この業界ないしその会社に入ったという判断。
つまり、この業界に入らなければよかった、とか、その会社に入らなければよかった、という主旨になる。

311 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 07:47:36

>>310
そこまで説明しないと分からない奴って何なんだろうね。
理解できないと、「病院行ってくれ」などと、相手を罵倒するって、典型的なアホだなｗ

312 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 08:01:07

>>311
典型的なゆとりなんだよ、きっと。
最近の新人、こういうの増えてる。
自分が判断したロジック以外のロジックの存在を考慮できない人。

313 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 08:55:22

>>264よ　読んでいたら、ちょっとは責任感じて、いいたかったことを説明してやれよ。見苦しいレスが続いているぞ。

314 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 12:52:08

>>309
2000年問題ねなつかしい。俺もその時ペーペーで中身何も知らない状態でも正月待機させられた。
あの時のメンバーは今も元気に業界に残っているのだろうか…

315 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 13:13:40

20代の俺は一般的なこの業界を去っていく年齢を知りたい。俺の周りで現役エンジニアで40歳以上の人って1割もいないし現実は間違いなくこの年代以上は大半が違うところに流れているのだろう。この業界の現実を先輩方に教えてもらいたい

316 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 14:08:23

一般的には入社から2年じゃない？
業界というか会社を去る感じかな？
んでもう一度この業界の他社に入り一年で卒業ｗ
それで2度とこの業界に触れることが無いってのが一番多い気がするのだが。
世の中解ってる奴や家庭がちゃんとしてる奴は1年。
（というかこの業界には入らんと思うがｗ
問題意識もてる奴が2年、真面目で仕事は大変だけど3年は頑張るって
何かに騙されてる奴が3年。
それ以降は家庭環境等の外部要因次第で
勤続年数が増えるって感じでは？
実際の所、低収入や不当な長時間労働による生活コストの増大による
借金でつぶれてく奴多いと思う。
どれだけ家計の赤字に耐えられるかがこの業界の勤続年数だと思うよ。
体壊したとかもっともらしい理由並べる奴居るけど結局これが事実だと思うよ。
35歳定年とか言うけど実際は３５で定年になるんじゃなくてそれまでに
毎年毎年たくさん前出の理由や会社の都合（自己都合退職だったりするがｗ）で間引かれて３５になって回りを見渡した時に
同期は誰も居なかったとかそんな感じだよ。
けど35歳までに定年した人のその後が全く見えないのは不思議だよね？
この業界居る間は分からないけど表に出た時点でこの業界に居た事が汚点である事を
死にたくなるほど思い知らされるからだと思うけどね。
【大半地獄？】35歳定年その後・・・【一部天国？】
とかスレ立てたら盛り上がるかな？

317 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 14:25:54

>>316
35歳より↑はまだIT自体活発じゃなかった頃だろ？
インターネットも満足に使われてなかった頃だし

318 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 15:38:20

>>317
ITって何だと思ってるの

もちろんｲﾝﾀｰﾈｯﾄじゃないよね、

Windowsなんて言い出したら笑ってやるよ

319 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 17:35:24

>>318
ITは昔からあるとかそう言う揚げ足取りがしたいの？
国家戦略になったのも10年ぐらい前だぞ
会社に気軽に導入できるようになったのもそれくらいだ
製品もコード自体数M程度で規模自体が圧倒的に今と違うわ

320 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 18:02:01

数Ｍ程度w
だめだこりゃ

321 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 18:31:18

IT系がﾊﾟｿｺﾝ関連だけだと認識してるなら話にならん。

322 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 18:37:41

>>321
参考までにメインフレームと鯖とパソコン以外のITを教えてくれ

323 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 18:42:50

異論はあるかもしれないが、携帯電話や電化製品､産業用ﾛﾎﾞｯﾄなどの組み込み系もあるだろ

324 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 18:57:50

>>323
なるほ電子電機もITに含めたのか
個人的にはそれを情報技術に含めるのは異論あるな

325 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 18:59:25

オフコン
ファクトリーオートメーション
アビオニクスなどの航空機搭載プロセッサ
火器管制などの軍用制御システム

ほかにも色々あると思うが。

326 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 19:01:54

ああ、書き込みでこっち系の波紋が来るとは思って無かったよｗ
んと、便宜上ＩＴという言葉を使ったがその当時はＩＴという言葉は無かった様に思う。
とりあえずコンピューター(らしき物も含む）を使ってプログラミングや
何かしらの仕事をする職業全般を今で言うＩＴ系という意味で使わせていただいた。
当時この板があったら皆が書き込んだであろう職種だと思ってほしいｗ
俺のころはインターネットは無くメインはパソコン通信と言う時代だったよ。
ＪＵネットだっけ？は有ったな。
当時少し話題だったマドンナのヌードのスキャンを
アメリカから送ってもらった記憶があるｗ

327 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 19:09:19

割り込みごめん、ＩＴなんて言葉、自分の業種欄を埋めるのに便利な単語ぐらいしか思ってません。

328 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 19:11:30

317や318の書き込みを読むと業界外の人が、IT系を定義して話が進んじゃいそうだったんで
つい、指摘してしまいました。

329 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 19:21:40

35才定年説だとか使い捨てなんて書物や記事を見る限り８０年代半ばからあるよ
>>317のレスを肯定するならさらに１５～２０年は遡らないと

330 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 19:26:34

>>315
一般的な数字は、本質的には気にしなくて良いと思う。やりたい事は、１人１人、異なるし、同じ人でも変化するもの。
定期的にキャリアカウンセリングを受けて、>>315がやりたい事を探してみては？
求められるままに仕事に埋没せず、距離を取ったり、
単に仕事を片付けるのではなくて、目指す職種になるための糧になるように目的意識を持って楽しめば良い。

331 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 21:09:45

キャリアカウンセリングの人は良い他業種の転職先は教えてくれるのだろうか？
ちょっと気になった。

332 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 21:16:03

キチガイ呼ばわりされたとたんに、連続して用語レスがつくのはよくある光景。
まあ、同じ奴なんだろうな。

333 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 21:45:32

>>316の言ってる入社2年で去っていくヤツって、どうみてもドロップアウト組だろ。
この業界に居た事が汚点じゃなくて、この業界に居て何もできなかった事が汚点。

334 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 22:14:17

>>331
転職の斡旋をする会社と関係があるキャリアカウンセラーは、紹介してくれるのでは？
でも、転職という結論になるのかどうかは、カウンセリングを受けてみないとわからないし、
何がやりたいか、はっきりしてくれば、意外と自ら動けるものだと思う。

335 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 22:26:29

>>333
人売り系でなければその通り。
人売り系ならば早めにドロップアウトするのが吉。
というか普通この金じゃまともに生活なんて出来ないって気が付く頃だね。
人売り系の昇給、ボーナスその他の入社案内に書かれていない
現実に気が付くのもこの頃だ。
まあ、それでも会社側はごまかしたり騙そうとするがなｗｗｗ
現場で搾取率が噂になったり同僚と生活レベルのあまりの違いに気が付くのもこの頃だ。
出来ればこの時点で保険や将来設計が成り立たないのに気が付くべきだと思うのだが。

336 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 22:33:33

そもそもITって、人売りがデフォでは？
人数構成比から言っても、純粋な元請なんて一握りだろう。

337 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 22:52:30

>>335
あー人売り系か。でも、人売りで経験積んでから、30前にマトモなところに移るってのもアリだと思うけどな。
移れるだけの技量が身に付きそうになければ、早めに見切った方がいいかもな。

338 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 23:09:42

人売り系はむなしい。
出向先のプロジェクトに参加しても
内容について出向元が評価してくれない。
そりゃそうだよな。業務内容わかってないんだから・・・。

339 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 23:13:16

ITで人売りが成り立ってた時代は終わりを告げた印象があるよ
今日も案件出してる派遣会社に電話で確認したら同じ案件に多数の派遣会社から応募が殺到して書類選考中、今から出しても無理と聞いた
つまり、同じ案件の募集枠1人に派遣会社が殺到するほど案件なくないってこと。
企業のIT投資も大方は終了したから過去のような大量募集はありえない。

340 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 23:25:04

>>315

日本のITの構造としてピラミッド型なんだよね。
エンジニア(作業員)→SE→PM　右にいけばいくほどピラミッド型が意味するように
枠が減っていく。その競争にもれると他に流れていくんだよね。

それにこの業界に入る人はコミュニケーションが苦手な人が多いから、
コミュニケーション能力が求められる右にいけばいく程(SE→PM)、
物づくり自体にのみ魅力を感じていてコミュニケーションに全く関心がない人や
もともとコミュニケーションという部類の適性がない人は、自分からドロップアウトしていく。

アメリカなら技術一本のスペシャリストという道も社会的に確立されていて、
ほんの一握りのいわゆるスーパープログラマと言われる人達は尊敬の目を集める。

残念ながらまだ日本にはピラミッド型の構造しかないだけに、
コミュニケーション能力のない人はすぐに頭打ちにあう。
若いうちからコミュニケーション能力向上を意識してエンジニアをしている若手ならいいが、
それ以外の単なる技術オタクなら他に選択肢のある若いうちに他の業界に移る事を考えた方がいいかもしれない。

その分岐点が35歳あたりなのだろうね。

341 ：非決定性名無しさん：2009/09/16(水) 23:57:15

誰が言い出したんだろう。

342 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 00:12:57

>>340
>それにこの業界に入る人はコミュニケーションが苦手な人が多いから、

これって技術業界全体じゃないの？ITとかに限らず。

343 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 00:20:16

俺はコミュニケーション苦手じゃないよ。

344 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 00:31:40

〉〉343
コミュニケーションって技術知識前提のだろ。まぁただ人と話す事自体が苦手な奴も多いが。あと話好きな奴でもこの業界って相手の気持ちを読めない、いわゆる空気を読めない奴多いよな。

345 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 00:40:41

IT系の定年と関連する話なの？

346 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 00:54:13

スレタイをIT系とか括るから自閉症みたいなのが沸いてくるわけで。

347 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 00:56:10

IT技術者の「35歳定年説」が嘘くさい理由
http://anond.hatelabo.jp/20081101202411

348 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 01:02:33

>>347

>もともと"情報処理技術者としての素養の無い人"の定年35歳説なら信じてもいい。

これが真実なんじゃない？
それとこれを書いている人のようにバイタリティがあって勉強熱心な奴なら問題ない。
どの業界に行っても通用するよ。
一般的に言って40代のエンジニアなんて絶対的に少ない。
いるにはいるだろうが、上流工程だろう。

349 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 01:07:50

>>346
自閉症とか自閉症の知識もない奴が軽々しくそんな言葉出すな。
自閉症の人に失礼極まりない。
空気読めないとはこういう事を軽く言っちゃう人の事。

350 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 01:44:30

>>349
自閉症の方でしたか。失礼しました。
そのこだわりを死ぬまで持ち続けてください。

351 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 01:56:01

>>350
余裕でスルー

352 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 02:12:45

>>351
いや、してねぇからｗ

353 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 06:25:27

ピラミッド構造なんて、どこの業種も同じなんだろうけど、
どうして、ITだけが35年定年説なんかいってるんだろーね。他の業種もいってる？

354 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 06:28:40

>>353
元々35年説はプログラマに対して言われていたこと
新しい言語を学ぶには35歳から一から始めることは難しい
それに若い人はその新しい言語を学んで業界に来るからさらに厳しくなる
と言うのが35年説の大本

355 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 06:37:40

単純に10年も経てば役がついて、現場から離れるから。

356 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 06:47:50

やっぱり、若い人は、年長者の部下を使い辛いかな？

357 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 07:17:56

>>356
モチベーション低い年長者は使い辛いんじゃないかな。

358 ：357：2009/09/17(木) 07:31:13

モチベーション低い若手は教育的な指導できるけど、自分より上の人はとやかく言う気はなくなるよ・・・。
上の人ってあんまり人のいうこと聞かないしさ。そういう自分もそうだけど。

359 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 07:49:23

>>356
俺は何とも思わなかった。技術力がある者が指示を出すのが当然って考え方だし。
でも、指示されるほうは、たまらなかったみたいね。3ヶ月で異動していった。

360 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 08:55:43

>>360
マネージャ失格じゃん。

361 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 09:08:26

>>360
そうだなｗ

362 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 10:11:41

ネットワークエンジニアもやはり定年齢はかわらないのかな？開発系の連中が流れてきてて、飲み込みの早いそいつらに現場をとられ出してると雑誌で読んだけど

363 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 13:10:55

NEという名の監視員ｗ
真のNEがいぱーいのインフラチーム20人は全員20代だな。某メガバンだけど。
開発チームのほうは30代多い。
NEでも工事屋さんは多少長くできるかもしれんが、開発系が流れてできるような知識量じゃないわ。

364 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 14:45:48

NEもやっぱり同じだよね。俺の居るグループもリーダー39でサブが36、あとはみなそれ以下だし、ほとんどが20代。聞くとどこの現場も同じようだ。

365 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 15:22:18

ネットワークエンジにあってシスコ使える程度で良いんでしょ？
それ以上の技能ってどんなのがあるかな

366 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 15:27:52

床を這いずり回る技能かな

367 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 18:05:22

障害時のバケット解析

368 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 21:16:31

NEってシステムに特化せず、雑多な事を幅広くやっていれば
PGオンリーの人より業務経験認められて、異業種へ転職しやすいイメージあるんだけど
実際どんなんでしょね。

369 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 21:24:34

幅広くやっていればね。
ルーター系だけとか、サーバーだけとか片寄ってる場合も多いからなぁ。

370 ：非決定性名無しさん：2009/09/17(木) 22:24:02

業務経験積んで異業種ってSEならわかるがNEっていったい・・

371 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 18:37:25

読んでて、冷静に考えてみると確かに俺もやばいかもと思えてきた。
34歳だが、どの現場に行っても俺より年齢上って管理者抜いたら一人か二人だもんな。
転職考えた方がいいのかも。

372 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 19:38:25

34歳ってもう考える時間ないだろうよ

373 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 20:41:09

そこまでもてば一人か二人になっちゃうのも手だよね。
給料といつ首切られるかって時限爆弾（多分陰湿ないじめで自己都合だとは思うけど）
に我慢できれば。
嫁が居てそこそこ稼ぎ有って退職金それなりに出るなら動かないのも手かも？
一人の収入だけだと保険が全く無いから考えて行動したほうがいいと思うけど
年齢だけで判断するのは得策では無いと思うよ。
というよりも人売りだとすればそこまで生き残れるサバイバル術の方が興味有るなｗ

374 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 20:51:54

>>371
その一人か二人を打ち負かして、自分が這い上がろうと、思わないなら、転職考えたほうが良いんじゃないかな。

　　御勤めの会社を知らないから無責任な事書いてるけどね。

375 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 21:39:52

日立ソフトでも厳しいですか？

376 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 22:10:40

>>375
判断基準は平均年齢、日立ソフトは37.8歳なのでかなりの人数が40台を超えている計算になる
なのでそこそこ安心と思う

と言う学生の妄想なんで間違ってたら指摘して欲しい

377 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 22:18:59

日立ソフトは例の完全子会社がある
わりと独立路線だった日立ソフトも、これからはそうもいってられない
特に上が天下りによって占有されることで、
これまでほど年を取ってからが楽ではないと思われる

と言う学生の妄想なんで間違ってたら指摘して欲しい

378 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 22:30:49

>>375ですが、自分は日立ソフトの協力会社の者ですよ。
そこいらの派遣よりは、年配の社員は多いけど、
それでもヒラや主任で５０代以上は見たことないですね。

379 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 22:44:18

大手のSiやﾍﾞﾝﾀﾞｰのIT技術者が出世したくても上が使えていて役職だけ付けられて部下無しで労組から外れるんでしょ

380 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 22:46:40

誤字訂正：
大手のSiやﾍﾞﾝﾀﾞｰのIT技術者が出世したくても上が詰まっていて役職だけ付けられて、部下無しで労組からも外れるんでしょ

381 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 22:53:23

>>380
全文再掲するって頭悪そう

382 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 22:56:32

日立グループはどこも部長以上は製作所からの天下りなので、グループプロパーは頑張って課長止まり。平均年齢はそういう部長以上や事務系も含めてだからね。40ぐらいでグループにおちてくる人もいるが窓際、リストラ候補だよ

383 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 23:03:01

逆に公務員以外で定年まで働ける仕事考えてみたんだが・・・
何がある？不動産系位しか思いつかなかった、後資格職

384 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 23:06:54

公務員や財団法人もかなりコミュ力ないと辛いらしいよ。
俺の知り合いは鬱で辞めてるしね。
どこも今はきつすぎる。
何か自分の中で「これだ」と見つけられた奴が勝ちなのかもしれん。

385 ：非決定性名無しさん：2009/09/18(金) 23:11:15

>>382
子会社プロパーは孫会社プロパーに天下りますが何か？

386 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 00:12:06

Hソフトは主査だか技師だか呼び名は忘れたけど
40代くらいで課長どまりの人がいて、チーム（全員20代）から
毎日陰口やらイジメやらすごかったな。あそこは陰湿すぎて二度と関わりたくない。

387 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 00:24:56

新しい言語を35歳から学ぶなんて、20代でC++、Java、C#、Perl、Rubyあたり
次々とやってきてる今のやつらなら、余裕だと思うんだが

388 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 00:32:44

学ぶ事より気力とかモチベーションとかの方が問題なんじゃないのかな？

389 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 00:35:54

10年後には、おなじ事できる自分経ちの後輩が居るんだけど何やるの？

全員が上流工程に進めるほど案件もないし､満席で席も空いてないんだ

390 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 00:47:35

席が空くのを待つしかないなら、脱ＩＴしかないよね

391 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 03:08:45

35歳にもなると、まるっきり新しい事を覚えるよりも、今まで培ったものの範囲でやっていきたいと思うようになるんだよね。
しかし、実際そうならんかった。20代より、覚えることの幅が増えてきてるわ。俺の場合ね。

392 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 03:23:16

上流工程って席が空くのを待つってもんじゃないと思うよ。
自分から上客を探すor奪うぐらいの気持ちでいかない実を結んでいかないような気がする。

393 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 03:25:46

ITに限らず、競争社会では当然だろうね。

恋愛や結婚だって、待ってるだけでは相手は見つからないし。

394 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 04:27:54

>>393
それ以上言うな

395 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 04:47:20

恋愛や結婚はスタートラインは平等だけど
資本主義競争社会は最初からおかしいのに
労働者がいい加減に気が付かないと同じ過ちを何度だって繰り返すよ。
経営側から見たら今は労働者はコストでしか無いんだろうね。
株式市場や粉飾決済や過剰な搾取で簡単に利益出せる業界だから。
労働者の質では無くて労働者の数が重要なんだろうね。
この業界の真のビジネスモデル（というか今や他業種もそうだがｗ）
のトリックをなんとかしないと個人の競争力などさほど意味を成さないのだろうなあ。

396 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 05:20:15

>>392-393
競争というのもあるけど、今いるポジションで最高の成果を出しただけじゃ
自分の作業範囲を拡げることはできないし、昇給もいづれ頭うちになる。

会社によっては上からチャンスを与えられるような場合もあるのかも知れない
けど、上流工程に進めないという現状を打破できないような人にはなかなか
上流工程は任せられないと思う。

397 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 05:23:05

>>396
だな。
下流でものを言うのは、与えられた条件で良いモノをつくる能力だが、
上流では、与えられた条件そのものを疑い改善する能力が求められる。

398 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 07:09:58

俺だったら、「上流やらせてください」という人間がいれば代わりにやらせてみるけどね。
それで自分より出来そうだったら、安心して引退、もしくはそいつの下流で働くよ。
だいたい、やりたくて上流やってるんじゃないもん。先輩や同僚がやめちゃって仕方なくやってるだけだもんねー。

399 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 07:32:13

上流行程って、何を指して言ってる？

400 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 07:59:30

>>399
俺（398)に言ってる？　主に設計と折衝

401 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 08:08:32

>>395
それはちょっと違うと思うなあ。

恋愛や結婚も、所詮、資本主義競争社会の枠組みの一部に過ぎないから、
スタートラインが平等というのは違うんじゃないかな。

402 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 12:32:45

やりたくて上流してる人なんているんだろうか？責任大で俺は胃がもたない

403 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 13:03:51

>>402
じゃあお前には適性がないんだよ。

404 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 14:11:23

>>402
給料上がるならやる

405 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 14:20:11

結局仕事内容がやりたくて上流やってるやつって少ないんだな

406 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 15:42:34

少なくともこのスレを見るヤツは　上流をやりたくないorできないヤツだろなぁ
だから定年について考えるワケでして。。

407 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 15:49:34

無知すぎ吹いたw
学生かゆとりだな

408 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 16:19:18

>>407
あんたは上流でそこそこ出来てるのん？
俺はもういいよ。顧客いくつもかかえきれんし、できれば下流の方で落ち着きたい。

409 ：非決定性名無しさん：2009/09/19(土) 16:43:33

上流やらないと定年で乙る

410 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 00:31:05

だから俺はＩＴをでる。

411 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 01:13:34

ITを出て、どの業界に行けそう？
業界を変えて、一からスタートできるのは20代半ばまでだと思うが。
ITよりもきつい業界に辿り着いてしまったら、あまり意味ない気もする。

412 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 01:18:08

フリーになれば定年は関係ない

413 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 01:18:49

>>411
そもそも、人生そのものに意味がないのかも知れない。

414 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 02:12:18

>>412
ニートにも定年…そういえばあるんだっけ？

415 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 02:20:47

ﾆｰとは職に付いてないから定年もない

416 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 03:05:17

どうせ40代になったらこの業界いつクビ切られるか分からんのだし、
少しでも若い時に出た方がいいと俺は思う。
もうこの業界でやっていくモチベーションが無いから、勉強等する気力の無い俺の賞味期限は時間の問題だろう。

年配の人に聞くとやはり40越えると仕事がとたんに驚くくらい無くなると言ってた。
その人が言うには30代ならまだまだ動けると言ってたよ。俺もそう思う。

417 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 05:40:56

無能ならそうすべき

418 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 10:15:53

そうだ、公務員があるじゃないか・・・

419 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 10:24:14

そうだ、自死という生き方があるじゃないか・・・

http://www.amazon.co.jp/%E8%87%AA%E6%AD%BB%E3%81%A8%E3%81%84%E3%81%86%E7%94%9F%E3%81%8D%E6%96%B9%E2%80%95%E8%A6%9A%E6%82%9F%E3%81%97%E3%81%A6%E9%80%9D%E3%81%A3%E3%81%9F%E5%93%B2%E5%AD%A6%E8%80%85-%E9%A0%88%E5%8E%9F-%E4%B8%80%E7%A7%80/dp/4575299987

420 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 12:14:07

日立ソフトが３７だって！
ばかばかしい。爺の管理職
が年齢挙げてるの。５０超
はほとんどいないよ！

421 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 12:18:54

爺の管理職が上げてるのはどこも同じ

422 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 12:21:19

上流カルトが多いね。
上流も45が最後。
もうねあんたら業界
をしらなすぎ。
管理職以外は残れないの！

423 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 12:36:07

管理職になれるかどうかなんて３０代前半で見切りつけられるだろ
４５ってどこから引っ張ってきた数字だよｗ

424 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 13:20:35

定年も何も今後不景気の波間が狭くなってくるか日本沈没で皆仕事なくなるんじゃね？
中国に出稼ぎ労働する時代がそこまで来てる気がするのだが・・・

425 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 14:55:43

鳩山不況来るよ

426 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 15:34:37

今だって考え方によれば会社ごと出稼ぎに出てるような感じだから遠くなるだけかも？
通勤船とかできてオフショアの意味が変わりそうだなｗｗｗ

427 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 15:40:54

居酒屋バイトみてみろ。外人ばかりだろ。英語もできて日本語もできる優秀で人件費の安いアジア人にITも居場所とられ出すだろうな。それに若く優秀なやつなど沢山いる。

428 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 15:46:46

>>427
そうかもね。

無駄にプライドばっかり高い能無しが大量発生する予感。

429 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 20:34:42

期末だし、いろんなリリースあって、大手なのにみんな連休返上だよ
俺も過労死して保険金でもゲットしようかな

430 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 20:37:31

そういえば､連休をｶﾚﾝﾀﾞｰどおりに休めるのって久しぶりだな。半年くらい休み続けだけど。

431 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 21:50:47

>>429
団体保険、遺族にはほとんど残らないよ。会社がみんな持っていくから。

432 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 21:53:27

35歳以上の転職スレみてもわかるけど、高齢失業はITがダントツに多いからな
自殺者、過去最多更新中に貢献してるだろう

433 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 21:58:46

この業界続けるのなら結婚しない方がいいよね

434 ：非決定性名無しさん：2009/09/20(日) 22:04:30

人身売買ITで結婚してるのって、夫婦どちらかが金持ち家系だよ
DQNでも無い限り、ずっと働けるなんて思ってないから

435 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 00:15:12

冷静に考えれば、高齢で生き残るには難しい最たる業界だと、
中で仕事してる奴なら誰でも分かってると思うよ。
まぁ一部の大手の管理職の人達は別だが、
その管理職もストレスに強いある意味性格が悪い位の人でないと潰れるけどね。

436 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 00:55:01

中で仕事してるけど、別にそうは思わん
高齢がだめだとなぜか言われている不思議な業界という
印象しかない

437 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 01:05:57

よく読めば自分の実体験はどこにも書かれてないからね。
一部の大手とはどこなのか、またその一部から外れる大手はどこなのか
サンプル数が著しく少ないか、何も答えられないと思うよ。

438 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 01:20:58

ｃｏｂｏｌの仕事してますが、現場を見ると４０・５０代の人もいるけど
殆どが３０代以下です。３０代が一番多いかも。
レガシーな言語でこれだから、他だともっと年齢層低いのだろうね。

439 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 02:18:26

Javaやってますが、技術的に優れてるのは40代です

440 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 02:43:30

大手とは例えばみかか。
研究所で働いていたが管理職はまともな人がいなかったな。
たまにいい人いたけど、そういう人は居心地悪そうでかわいそうだった。

>>436
非民間系か相当できる人なのだろうね。
普通ならこのまま会社に居れるだろうかと心配になると思うが。

441 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 03:30:17

>>440
経歴詐称して空しくならないか？

442 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 07:10:37

土方の人夫として働いている人達は確かに平均年齢が低い。
解析系だとか技術が必要な分野だと、平均年齢は30から40ぐらいだろう。
もちろん現場で手を動かしている人達の平均年齢な。

443 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 09:41:35

>>438
自分もコボルで汎用系です。

協力会社でも４０代以上の人はちらほら見かけますね。
自分も協力会社ですが、普通に２０代の新人どんどん入ってきます。
基盤系はともかく、業務ロジック部分に関しては、技術的には誰でもできちゃいますからねー。

444 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 10:45:18

>>443
２０代もあれほど馬鹿にしてたCOBOLの仕事やってるんですか
COBOL最強だな。

445 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 10:50:19

>>444
今はもう、自由に選べる時代じゃないんじゃないですかねえ。

446 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 13:22:10

＞＞441
経歴詐称？何言ってんだか。現場には請け負い、派遣いっぱいいるだろ。

447 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 13:23:41

ＩＴ業界では、こうやってスレた人間が量産されていくのだね。

448 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 13:44:30

>>447
言葉は正確につかったほうがいい。
IT業界ではなく、土方業界だ。

449 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 13:50:46

>>448
ものは言いようだね。
君は真実を直視するのを避けてるだけだ。
ＩＴ業界＝土方業界といっても過言ではないのだからね。

450 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 14:41:31

>>449
お前は何言ってるの？
俺にはさっぱり理解
できん。

451 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 14:49:35

>>450
ＩＴ業界の大部分が土方業界同然だという現実と正面から向き合おうとしないで、
土方という側面を意図的に矮小化しようとするその態度が、卑屈だということさ。

452 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 15:14:05

たった2行のレスのどこに「正面から向き合おうとしない」だの「意図的に矮小化しようとするその態度」
が書かれてるのかきちんと説明してくれ

453 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 15:15:56

>>452
それはこれまでに培ってきた行間を読み取る能力によるものだから、
一朝一夕で分かるようになるものでもない。

454 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 15:17:20

なるほど、書かれてもいないことを勝手に妄想して
イラついてるだけなのか、可哀想に

455 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 15:52:20

まあ現実にも設計書のレビュー時は一言も発言しないくせに、不明点を
勝手に脳内補完したり後工程で文句を言い出す奴とか多いよね。
仕様の不備でも同じ社内でこれをやられると取り返しがつかなくなる。
何のための設計工程なんだとｗ

456 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 15:55:53

入社前に2chで調べてみようと思ったけどNRIとかデータクラスの話は全然出てこないんだなここ

457 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 16:03:47

こんな書き込みばかりだと、IT業界の連中ほんとに馬鹿だと思われるから止めてくれ

458 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 16:30:08

2chの書き込みを見に来るような奴は何かしら馬鹿なんでどうでも良い

459 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 16:47:47

>>456

ＮＲＩやデータは開発しないんだよ。
下請けへ丸投げ。
顧客折衝や開発全般の管理業務が主な仕事。

460 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 17:04:14

NRIとかデータクラスなんて何％もいないんだから当たり前
NRIとかデータクラスのスレいけばいいのに、頭悪いね

461 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 17:30:32

NRIとかデータとか皆が行きたいというのが大間違い。あんなキツいとこ、いくら高給でもいかない奴多いと思う。たとえ内定もらっても。このトピの流れがIT業界をあらわしてると思うね。綺麗事でなくドロップアウトしている人の数は不動産営業レベルに酷いと思う。

462 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 17:38:03

>>460
そうですね

463 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 19:09:56

不動産営業＞ハイリスクハイリターン
ＩＴ業界＞ハイリスクノーリターン
ですめば良いけどマイナスリターンだな。
ごろ悪いので使わなかったけど。
ていうよりユダヤ人が作った資本主義システムの
最も進んだの形態がＩＴ業界だからなあ・・・

464 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 19:14:15

>>460
それらのスレ見てないと考える方が頭悪くね？

465 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 19:46:54

？

466 ：非決定性名無しさん：2009/09/21(月) 22:52:01

>>464

467 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 00:30:21

>>463
ITに加えて、金融工学も付け足してくれ。

468 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 01:42:10

勘違いするな。
よく言う35歳定年説は新しい技術についていけない云々の話ではない。

35歳になったらいいかげんPGは卒業しろ、ということ。
社会の仕組みを見なさい。
プログラマなんて多段下請け構造の末端に位置している。
なので当然ながら地位も低ければ、給料も低い。

家族のため、自分のため、に稼ぐことを考えるならば、
プログラマは選択肢から外れる。
これは社会の仕組みがこうなっている。
うだうだ言ってもしょうがない。これは変えられん。

この流れに逆らって、プログラム続けることもできるが、
行く末はまわりの人間を見ればわかるはずだ。
ピラミッドの上に位置する人間に、いいように使われるだけ。

残念ながら、これが現実だ。

469 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 01:50:22

>>468
日本語で

470 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 01:52:03

>>468
社会とは、日本の社会だけが全てではないんだけどな。
たとえば欧米では必ずしも、年齢が上がったからと言って、皆が皆、
管理的立場につくわけではなく、高齢になっても役職無しで
現場仕事を続けるという選択肢が用意されている。

471 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 01:54:08

社会の仕組みが非効率だとかそういう考えはないんだね

472 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 01:59:37

他人に用意してもらわないとできないという時点で終わっとるよ

473 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 02:11:24

好きなら別に派遣でもなんでも続ければいいんじゃないのか。
ある意味今はどの業界でも長く働くのは厳しいし。
ただ好きでないなら早めに出た方がいいだけの話。
歳とればとるほど他職種への転向は困難だからね。
好きでないなら続かん。

474 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 02:17:01

この世の中、自分の好きなことばかりやってお金を稼げる人はそう多くない。
仕事というのは、何かしら苦痛や厳しさを伴うものだ。

475 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 02:29:37

ところで、お前らは40代以上のプログラマにあったことあるか？
うちの会社は創業15年チョイの社員10名のソフトハウス。40代は3人いる。

つーか俺と雑用のオバちゃん以外ハゲてます。禿率80%。そっちの方が心配。

476 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 02:32:54

お前の頭髪も心配。

477 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 02:33:27

今のプロジェクトに普通にいるよ
実は30代で老けて見えてるだけなのかもしれないけど

478 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 02:52:53

>>473
「なーんで，この商売が好きなんだろう」と自分を責めることが多いよｗ

ただなぁ，もうちょっと工業製品に近づいて欲しいなぁ．
今のままじゃ，家内制手工業どころか小学生の夏休みの工作だもんなぁ．

479 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 03:04:26

>>478
そうだなあ。
いつまでたっても、工学的理論が現場レベルで適用されることがないからねえ。
でも、非効率だからこそ、飯の種が確保できるという側面も無視することはできないと思うが。

480 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 03:08:50

比較的評判のよい会社でも転職サイトで平均勤続年数15年を売りにしてる。15年って大卒からだと37だろ。それで長いと言われてることからも内情がみえるかもね

481 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 03:43:31

ヒント　転職サイト

482 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 06:25:57

>>479
まあ、確かに雇用には貢献してると思うけど・・・
もう少ししっかりした飯の種は必要だと思うけどな。

483 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 08:38:40

>>470
そうなんだよね。
で、それが大きな意味でのセーフティネットであるわなんだよな。
なんで日本は「立場が低いから管理職しか生き残れない」っていう、

年功序列時代の遺物的思考がはびこるのか、まったくひどい話だと思うよ。

484 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 09:00:30

>>483
日本でも
技術者 → 管理職
って流れだけじゃなく、

技術者 → 高度技術者

って流れができつつあるのだが。
研究開発関連の部署があったら尋いてみ。
まあ土方には無縁のキャリアパスだけどな。

485 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 09:12:52

>>484
いやいや、海外のはそういうキャリアパスが無くてもうまくいってる、っていう話をしてるんだよ。
おまえ文章読解力がぜんぜん無いのな。

486 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 09:41:16

>>485
たとえば、階級社会のイギリスでも、労働者階級の人はずっと労働者階級のままということが
ほとんどなわけだけど（勿論、階層移動もあるけど）、だからといって、労働者階級の人が
中産階級以上に対して卑屈になってるかといえばそうではなく、彼らは彼らなりの誇りをもっていて、
分相応な幸福の形を追求している、といったことを何かの本で読んだことがある。

リーダーにも適性があるはずなのに、歳がいったらみんながみんなリーダーに
ならないといけないって、どう考えてもおかしいと思うんだけどな。
そこには、年功序列の考えが深く関係してるんだろうけど。

487 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 09:52:14

>>486
君が言ってる事に異論はない。

だが、労働階級の誇りに関しては日本の方がイギリスを例に出すより良いと思う。
街で道路工事現場の車整理をするおっちゃんたちを見てみろ。
一つ一つ、丁寧にお辞儀をして、丁寧に車を誘導する。
あれほど誇りを持って仕事をしている労働者は海外ではない。

488 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 10:14:20

>>469
３５歳に見合う給料欲しかったらPGなんて末端の仕事して無いで上流工程やれ

489 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 10:40:57

もういい歳なのにＰＧしか出来ない人は、下請け最低辺のソフト会社いって必死に営業かけりゃいい。
新卒なんて満足に採れないから代えもいないし、数人の組織なら管理職なんてたいしたこともしないだろう。

490 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 10:46:36

プログラミングを末端の仕事と思っている時点で土方脳だな。

491 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 10:52:55

派遣や中国人使うことで済まされる職種がですか

492 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 11:14:27

それこそ、NRIとかデータクラスの洗脳の結果だろ。
ＰＧを貶めることによって、自己価値を上げるという。
・・・これを踏まえてどうするかはそれぞれだと思うが。

493 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 11:22:51

見えない敵と闘うのも大変だな

494 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 11:50:41

人やスケジュール、部署間の調整などを管理すると、プログラムを作る能力を
同じ次元で評価するのは正しいのか？

495 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 11:59:41

洗脳というか、実際お客さんに近い立場に居たりお金を動かせる立場にある方が金稼げる（＝待遇も良い）のは確か。

最近運良くそれなり大手に転職できたんだが、そんな仕事ばかり。実際待遇も良い。

そんな会社だと同僚は皆休日はゴルフしたり海外行ったり、子供の話したり、持ち家やマンション持ってる人も普通に居たり、充実している感じ。

自分は彼女も居ないし、たいした趣味も無い。
人間らしい生活を手に入れた途端、自分が人間じゃない事を知ってしまった猿のような気分です。

496 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 12:05:13

ちょっと前なら、真に能力がある人は起業するなり社内ベンチャーなりで自分から動いていた。
３０～４０代にもなって働く場が与えられないのが悪いだなんて、それこそ受け身の土方脳ではないのか？

497 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 12:13:50

こうなったらＦＸで年収１億円めざすぞ！

498 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 12:17:21

>>497
借金一億になるから止めとけよ。

499 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 13:05:54

そこまで追証つっこめる資産家なら、そんな博打打たずにやっていける

500 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 14:56:50

>>494
どうだろうね。
理想論を言えば、マネジメントだろうが、プログラミングだろうが、
単なる役割の違いでしかなく、金銭的価値の違いはあれど、
どちらが人間的に優れているとかの評価はできないだろう。
だが、往々にして、管理側にいる人間は、自分が人間的にも、
手下の人間よりも優れていると勘違いしがちだ。

501 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 15:19:58

いい歳して管理職につけないというのは現実辛いぞ。カヤの外扱いだからね。管理者が歳下ならなおさらへんな気を遣われて鬱になるぞ

502 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 15:27:29

>いい歳して管理職につけないというのは現実辛いぞ
転職するときでも、相手から「社会人としてどこか問題があるんじゃないか？」と勘繰られることも多くなるよね。
書類と短時間の面接だけじゃ限界がある。

503 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 15:33:40

>>501
IHIの溶接職人のおっちゃんがいないと、スペースシャトルのメインエンジンのノズルは作れないらしい。
NCなんかじゃとうてい出せない精度を出せるんだと、そのおっちゃん。

で、そのおっちゃんは管理職じゃないわけだけど、社会人としてヤバいのか？

504 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 15:48:47

＞＞503
平均年齢が違うだろ。IT以外の職人なら年配の現役作業員沢山いる。研究者も。周りをみて年配の現役作業員いる？若手に比べて圧倒的に少ないだろ？中小零細ならいると思うが。

505 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 15:54:48

>>504
55歳の現役バリバリのプログラマーなら知ってるが。
データマイニングツール作ってるんだが、彼が手を入れると実行効率が2-3倍は変わる。
もちろん、お給料は部長クラスのテーブルが適用される。

君たちの周囲には、そんなプロのプログラマーいないの？

506 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 16:02:08

＞圧倒的に少ないだろ？
が読めなかったのかな？

507 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 16:27:25

>>499
FXはロスカットルールが先に働くから追証はそうそう発生しない

508 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 16:33:50

ユロドルは１．４８台までいくのか
ドル円は９１円台も維持出来なくてまた９０円台へ逆戻りか

509 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 17:17:23

>>506
うちは専門性が強い研究開発部門なんで、主力はアラフォーですが。

510 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 17:31:30

＞＞505
だからそんな一握りの凄い人を例にだすからややこしくなる。そんな凄い人にあなたはなれるの？現実をみた方がいいと思うよ。無理を重ねてそこにたどりつけたとして自分に何が残るのかも？

511 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 17:38:02

>>510
ああ、俺は今課長クラスのテーブルを適用されている、一介のプログラマだが何か？

512 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 17:46:25

できる奴ならこんなトピみてんなよ。

513 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 18:00:53

データマイニングなんて明らかにプログラミングが主たる作業ではないのに
実効効率とか意味がわからない。

514 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 18:33:14

>>513
解析ライブラリはかなりパフォーマンス・インテンシブだぜ？

515 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 19:09:24

自慢競争ばかりで疲れる奴多いな。
そんな自己満競争して楽しいのかな？

絶対事務職の方が楽。これはガチ。
転職してまさにそう思った。
ITなんて歳とってまでやってらんないだろ。
こんな詰まらん仕事。

516 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 19:11:45

>>513
それはマイニングツールを使う人な。
今話しているのはマイニングツールを作る人のことじゃね？

つーか、おまえ本当にプログラマか？発想が消費者視点だぞ？

517 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 19:36:21

結局若くて安くて働ける内に使うだけ使われ、
ライン長に移行できない奴は脱落せざる得ない。
その目処となる年齢が35歳ぐらいだ。
上流工程？関係ない。
コンサル会社に転職して生き残りを計る？
甘い甘い。
稼げているうちのみ何とかなるのがこの業界。
工数という人売りみたいな制度そのものを何とかしないと
この業界自体が崩壊していくだろう。
いやもう崩壊し始めているな。
何しろ７Ｋ職場と言われる始末だからな。

518 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 19:58:10

以上、土方現場からのレポートでした。

519 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 20:11:14

相変わらず視野が狭いねｗ

520 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 20:18:44

反論できる根拠を持つ奴出てきてくれ！！

521 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 21:39:00

平均年齢40近いし上流専門だしガチガチに資格持ってるので首になる要素は無い

522 ：非決定性名無しさん：2009/09/22(火) 21:45:20

それはＳＩerか？

523 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 00:04:09

>>511
役職手当付くけど残業代ないでしょ、組合があっても組合に入れないんじゃない？

524 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 00:33:19

>>521
ある日突然脳のねじが飛ぶ。そんな事もありますよ。

525 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 01:02:41

>>523
まあそう言うな。
組合があるような会社じゃないだろう。

526 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 02:36:14

>>523
>>511じゃないけど、何言ってもケチつけるんだな。

管理職にならないと辛いって流れから、>>>511が実は課長クラスだって話をしたと思ったら、
今度は、残業代がないだの、組合に入れないだのって・・・、悪口言うしか能がないのかよ。

527 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 02:42:30

>>526
話があちこち飛んでるから管理職にならないと辛いを読んで無かったよ。
常駐してるわけじゃないから勘弁してくれ

528 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 02:50:20

悔し紛れに書いたネタにマジレスして、本人のいないところで熱くならなくてもいいのに

529 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 02:52:06

誰のこと？

530 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 03:08:13

悔し紛れって何だ？

このスレに限らないけど、マジレスする人を
「必死だなｗ」とか「マジレスカコワルイ」とか、
揶揄する奴って、ほんと多いよな。

531 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 06:04:29

給料を決める職級と、業務内容を決める職能は、ちゃんと区別して議論しようぜ？
ようするにプログラミングを職業としていても、給料がちゃんと成果にみあって上がれば、
何歳になったってプログラマとして食べていける。

532 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 06:16:57

>>531
ぶっちゃけ給料が上がらん
高級技能としてのプログラミングの場合で開発部門とかならともかく
単純作業のプログラミングはキッツいだろう

533 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 06:38:04

>>530
きっと自民党員なんだろｗｗｗ

>>531
その通りだけどさ・・・
成果なんてあいまいな物に頼ってるとすぐ食べていけなくなるぞｗ
成果が無い（足りない）＝努力不足みたいな風潮があるけど
実際はその部分って成果を生成するプロセスのごく一部でしかないよ？
そんな幻想に頼ってると今後は大変だと思うよ。
そういう時代は昭和で終わってんだろ。
給与を上げたいならきちんと給与を上げる努力を。
成果と給与の因果関係はそんなに深くない事にいい加減気づこうよ。
今まで努力の方向間違ってるからこんな業界になってるんじゃないの？
労働者が気が付かないと会社も社会も替わらないぞ。

534 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 08:54:36

また意味不明な人か

535 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 09:04:34

意味不明なのは自分だけだからわざわざ書かなくっていいよ、恥ずかしい奴だな

俺は馬鹿です宣言かよ

536 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 09:40:20

>>531
仮にプログラミングをやり続けたとして、経験年数に比例して成果もあげ続けることが難しいんだと思う。
三年目の技術者が更に五年経験を積むのと、十五年目の技術者が五年経験を積むのとでは、期待される成果の伸びが
同じではないことのほうが多いでしょ、余程専門性が高くないと。

537 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 09:46:33

>>536
俺は10年選手だが、去年の俺より良い仕事しているぜ。
お前は違うのか？

538 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 10:03:52

>>536
馬鹿の一つ覚えみたいに、口を開けば成果成果って言うけどさ、所詮、
一般企業のリーマンが上げる「成果」なんて、たかが知れてるでしょ。

未だに高度成長期みたいな、際限ない成長を前提にしてるから、うまくいかないんだと思う。
低成長～停滞の時代に合ったやり方を考えた方がいいんじゃねーの？

ってか、成果なんて、体よく給料を下げるための適当な口実でしかないと思う。

539 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 10:23:19

たかが知れた成果しか出せないのなら、たかが知れた給料で満足しているんだな。

540 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 10:49:12

>>539
そういう人生もありだと思うよ。

歳いったら管理職ならないと辛い云々の話じゃないけど、
万年ヒラで、つましいながらも安定した人生も悪くないと思う。

自分は今ヒラで年収５００万弱程度だけど、結婚するつもりもないから、
このまま定年まで昇給・昇格なくても、全然ＯＫだよ。
毎月手取りで２０万あれば十分余裕。

541 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 13:11:07

>>537
伸びしろが大きいか小さいかの話であって、上がらないって話ではないよ

542 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 13:14:25

>>539
実際、社員一人の給料なんて会社から全体から見たら
たかが知れてるだろ？
役員クラスですら

543 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 13:20:13

社員数人の零細企業ならたかが知れてるなんて言えないｗ

544 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 13:39:27

そういう零細企業なら、「たかが知れた成果」ではない

545 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 13:42:06

成果っても労働者が作った価値を労働者が権限と責任持って値段決めてる訳じゃねえだろ？
実際労働者が手を出せるのは品質、納期だよな。
そこから上は本当は経営の責任だよな？
経営の失敗の尻拭いさせられて濡れ衣着せられてる事に気が付こう。
品質の評価はあまんじて受けねばならないと思うが成果が上がらないのは
（まあ、最終的には利益って事だな）経営者のミスだわな。
本来は労働者では無く経営サイドの指標にすべきはずだが。
労働者に責任なすりつけてるだけだ。
ＩＴ業界は何かととんちんかんな部分多いけどこれって知らないんじゃ無くて
知っててあえてやってると思うぞ。
お前ら経営の事なんてわかんねえから何やっても平気だろうってな。
手引きしてる奴らも居るとは思うけど。銀行か証券会社だろうけどな。
利益同じなら労働者の成果が上がってないって落とせば経営者は何の努力も無しに利益生み出せるから。
会社や社会は下降局面でも自分達は損しないって事だろ。
不況だの不景気だのの原因は行き過ぎた市場経済や資本家と言われるが一番の原因は
会社（正確には経営陣）が責任と利益のバランスを崩しその上で
資本家や国家や神のように振舞おうとしているのが
一番の原因だと思うのだがどうだろう？

546 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 14:19:49

>>540
本当の定年と違って35歳で肩たたかれる訳ではないからね。大手なら少数ながらもそんな人もいる。

それでも辞めてくほうが圧倒的に多いのは自らで判断を下しちゃってるんだよね？年収なのか能力なのかは人それぞれだろうけど。

547 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 14:48:26

>>546
業界の構造や労働環境の悪さからIT業界から去るのもいるけど、それは定年年齢に
関係なく辞めてくので別途置いておくとすると、ひと昔前なら人材流動性の高い
業界だったから身の丈に合った場所に落ち着く事も出来た。
けど、これからはそうはいかないだろうね。

548 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 15:37:56

自社の組織改革もできない屑はさっさと辞めたほうがいいぞ

549 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 16:44:43

学生諸君、キミがプログラマー志向の場合、例えば上流と呼ばれる要件定義なんてつまらんよ
ましてや、進捗管理や障害管理や外注管理や対外折衝なんか、ほんとつまらん
ほとんどIT業界と呼べないような仕事だ

だけど管理する側の仕事がしたいのなら、楽しいかもしれん
そこは人それぞれ

ちなみに、早々に定年を迎えるかどうかは、対外部の仕事の評価ではなく、対内部の仕事の評価による
すなわち上流工程がどうこうじゃなく、管理職が務まるかどうかにかかっている

550 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 17:12:32

管理するのがイヤでその仕事に就くことすら拒絶したいってレベルなら
ホワイトカラーのリーマン目指しちゃいかんだろ、職人になれよ

551 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 18:32:08

納期と品質なんて新入でもやれて当たり前のこと
２０代後半にもなればプロジェクトの収支管理もやり始める
だろうし、管理職への適性なんてその時にはもうわかって
くるものだよ

552 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 18:41:20

非人間的な極地のこの業界はやめておけ。他も酷いが色々な意味でさらに酷いから

553 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 20:21:09

年取って、年功序列で賃金上がって働きに見合わない高額な賃金支払わなきゃならないから
PGレベルで、部下やスケジュールの管理､部署間の調整も出来ない奴は会社にとって重荷なんだよ
邪魔になって他の部署に飛ばしても年齢給に見合うだけの働きしないし、
会社にとって邪魔なだけ。１人首にして、中途採用で若い奴２人採用したほうがよっぽど会社の為。

554 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 20:32:10

わかりやすい土方脳だな。

555 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 20:37:44

そんな発想しかできない会社は、年功序列なんてとっくに止めてるよ。
首を切るリスクもないし人件費抑制l効果も高いから。

556 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 21:37:41

>>555
終身雇用もやってないんだろ、どんだけブラックな会社だよｗ

557 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 22:02:15

もうムリだと思った時が定年なんだよ。

558 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 22:04:49

>>557
周りから見て、もう無理だと思われたときだろ

559 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 22:11:46

いや自分でもう無理だと思ったら定年だよ。
そうなると気持ちがどんどん堕ちてきて、
辞める事考え出すやつ多いから。

560 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 22:50:46

どんなにプログラミングできようが、給与は上がらなくても構わないと思っていても
年取ったエンジニアは敬遠されるのがこの業界の特徴だ。
本人の意思に関係なく仕事は無くなっていき追い出されざる得ないんだよ。
管理職になってマネージメント職に移行していくしか生き残る道はない。

561 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 22:52:42

まさしく、老兵は死なず消え去るのみ、だな。

562 ：非決定性名無しさん：2009/09/23(水) 23:43:52

>>560
何でそんな特徴があるのか意味不明だな
プログラミングができる、給料は低い
まさに効率のよい人材なのに

563 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 00:31:37

１行目を読む限りプログラマに見合うだけの給料は得ているという前提ではないの？
辞めざるを得ない理由も「歳を取っているから使いにくい」という主張であって、効率
の良し悪しは関係ないし。

564 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 00:54:01

技術的な向上心もないのに管理職も嫌とか最悪。
でも、そういう人、多いよね

565 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 01:15:00

効率のよしあしは関係あるだろう
効率の良い人材は使いやすい
納期も守ることができるし品質が上がるからね
年をとっていると使いにくいというのは意味がわからない

566 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:01:54

>>564
歳上がるとオタクでない限り、その向上心というのか何か虚しくなってくるんだよね。
他に人生やる事もしくはやりたい事沢山あるだろうと。
俺の課長も、飲みの席で「昔よく歳をとるとふとこの仕事していて疑問に思う時が増えてくるぞ」と
よく言ってた。今俺は30代だがその意味が分かってきつつある。

567 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:07:58

専門性もないから若い奴と同じ給与で良いというような向上心の無さはいやだな

それに、そうやって年だけ重ねてきた人は、妙なこだわりやら
自己流すぎたりとかでチームとして困る場合が多い

多少できると言っても、結局は替えがきくレベルだから

568 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:22:22

>>566
お前や課長とみんなを一緒にするな

569 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:26:05

一人一人の差の積み重ねが会社全体を作るわけで、
替えが効くレベルとか言い出したらほとんど全員そうだわな
なんかどうしてもだめだといいたいだけじゃないかな

570 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:38:21

入社数年の若い奴とですら替えの利いてしまう人もいれば、そうでない人もいる。
職能に関係なく前者はここでいう定年からは逃れられない。

571 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:43:11

管理職にもスペシャリストにもなれないという前提だと、
伸びしろのない単価の高いおっさん使うくらいなら、単価の安い若い奴を使う

仮にPGしかしないからって、30歳以上を新人と同じ賃金では雇えないし

572 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:44:00

入社数年の若いやつと替えが利くのに60歳定年の業界なんて
腐るほどあるのだが

573 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:47:13

単価は安いが、伸びしろのないおっさんよりもさらに
伸びしろがない上に、今の時点での実力もはるかに
下な若いやつだってたくさんいる
結局、いらないやつってのは、会社にとってそいつが底辺という
やつに限られるだろ

574 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:51:21

「替えが利く」だのいいだしたら、トップのやつも含めて全員替えが
利くレベルじゃねえか
たとえば、1位のやつだってまあちょっと落ちるけど2位で我慢するかって
感じになるだろ

575 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 02:55:44

使えないおっさんも使えない若いやつもいらないが、
どっちかと言ったら、いいように使える若いやつがマシってだけじゃ

576 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 03:06:06

結局、両方「使えない」という前提条件の話だな

577 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 03:24:54

でも並の力を持ってればそのうち人の管理をすることを求められる
それをできない困った人は結局そのうち使えない人ってことになるな

今のところはそういう会社が大部分だろ？

578 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 03:31:14

本当に人を管理するだけが仕事なんだろうか
PGだけやってるという選択肢があってもいいように思う

579 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 03:48:11

会社の規模にもよるけど必ずしもニ捨択一である必然性はないじゃん。

零細ソフトウェアハウスで管理職１人に部下４～５名ってところに行けばいい。
容易に替えがきかない程のスキルを持ったPGなら、そのほうが仕事し易いし
食いっぱぐれもないでしょ？

580 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 03:49:43

二捨じゃなく二者ね

581 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 03:52:34

替えがきかない程のスキルを持つ人の心配は誰もしてない

582 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 04:29:28

社内で生き残る為にやりたくないことをやることも受け入れず、スキルも磨かない
ような奴らの心配なんてする必要ない

583 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 07:19:58

>>567 >>570
ってか、よほどの天才的能力を持った逸材でもない限り、所詮、誰でも替えが利くんだと思うよ。
いや、よほどの逸材であっても、別にそいつ一人がいなくなったところで、会社がつぶれるなんてことはないし、
一時的には影響があるにせよ、しばらくすれば何事もなかったかのように回っていくもんだ。

たかが一般企業のリーマンの間で、替えが利くだの利かないだのって、結局は
どんぐりの背比べに過ぎないんじゃないかな。
所詮取るに足らない差異をことさらに強調するのは、単なる気休めというか、
そういう幻想に浸っていたい欲求の表れでしかないと思う。

584 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 07:21:02

管理職は、技術者として替えがきく程度の技量しかないヘタレが
社内に居座るための言い訳。

585 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 12:01:21

定年という事を必死に否定してる奴がいるが、自己肯定して安心したいのだろうな。でもこのトピ見てる時点でどこかに不安があるのだろう。なんだかんだ言ってもこの先不安だよなぁ

586 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 12:31:51

心配するなｗどうせもうすぐ会社無くなるからｗ

587 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 12:41:44

管理職、役員除けば、35～40歳が限界でしょ？
最近外注でうちに来る人、35歳以上の人見た事ないしね。
逆にオッサンが来てチームの輪を乱されると困るしねｗ

588 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 13:36:32

>>587
自分もオッサンになるんだけど、そのときはどうするんだ
日々、チームの人間は年老いて行くのに
おれ様達は管理職になってるから関係ない？それとも経営者になってる？

賞味期限１０年なんてずいぶん劣化激しいんだね、

589 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 13:52:24

〉〉588
そこが不思議なんだよね。おっさんになるとあんなにいた同僚達は見事なまでに居なくなる。他に流れてるのだろうが。確かに外から来てる人で40代なんて見ないよね

590 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 13:55:37

>>589
業界のこと知らなさ杉

591 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 14:07:00

賞味期限の短さはIT業界独自の事情だけじゃなく、ある程度
自由の効く転職が３０代半ばが限界で、ITの経験はほとんど
がIT業界でしか通用しないってのもあるのでは？
それより高齢だと、独自の人脈・コネが頼りであったり、結局は
管理職や役員、会社経営の経験を買われての転職しかでき
なくなる。

だから、この業界で管理職になって上に登るつもりのない層は、
どうせ転職するなら今のうちにってことで３０前後で他業界へ
逃げていくのが多いんではないか？

592 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 14:45:10

>>589
他へながれているでしょうね。俺も30代のうちに他業種へ転職したいと思う人間の一人。
ITから逃げるという意識はないけど。どちらかといえば、ITでの経験を少しでも生かすことができればと思っている。

593 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 14:53:06

〉〉590
じゃぁどこに流れてるのか教えてくれ

594 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 16:03:11

要するに、
「俺が派遣されたドカチン現場は若いのばっかだぜ。」
ってことか。

世の中には、高度に技術を要する仕事ってのもあるんだぜ？
ドカタにゃ縁がないだろうがな。

595 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 16:15:29

でも、具体的に話すとボロが出るのでこれ以上は何も言えねえ

ということか

596 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 18:30:33

悪い事はいわん、
30代のうちに迷っているなら出ておけ。
40になったら本当にどこも受からん。

597 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 18:43:03

>>592

なるほど

598 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 19:47:30

>>587
>最近外注でうちに来る人、35歳以上の人見た事ないしね。
>逆にオッサンが来てチームの輪を乱されると困るしねｗ

20代程度の経験浅い奴を安く使ってるんだよ
その程度の仕事しか出来ない会社に勤めて嬉しい？
10年程度で使い捨てにされる屑にはお似合いの会社だな

年代に関係なく出来る人は必要とされる現場に居るよ、気づいてないのは君だけ。

599 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:00:16

そして多くの使えないおっさんが業界を去っていくと

600 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:06:25

>598
出来る人は、普通に管理職になっていくよｗ

601 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:07:12

使えない奴はどこ行っても使えないよな
別業界でバリバリやりたいならそもそもIT経由して我慢する必要ないし

602 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:14:12

>593
どこの業界でもそうだけど、一番は家業を継ぐパターンが多いな。
その他は、独立する奴も結構多い。特にこの業界は。
出来る奴は、コンサルに行く奴が多いな。給料3倍になった奴がいた。
あとは、お客の情室に行くパターンかな？俺もこのパターンだし。
定年はないと思うけど、確かに40過ぎると20代が多い現場で一緒に作業するって厳しいよ。

603 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:15:35

自分ができると言えるなんて幸せな奴だよ。冷静に周り見れる奴なら恐れおおくていえんぞ。本当にできる奴なら２ちゃんなんて見てないぜ。そんな暇あるならITサイトか雑誌みてる

604 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:20:41

自分で仕事できるなんて言うやつで、仕事できるやつ見た事ないよｗ

605 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:39:44

>>600
出来る奴がなるんじゃない。犬がなるんだ。

606 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 20:47:44

>605
その犬ができる奴だと分からないのか？
出来る、出来ないは自分で判断するものではないよ。
いい加減、中二病的に考え辞めたら？ｗ

607 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 21:42:41

百歩譲って犬がなるのだとして、その犬から指示されて
動いてるだけの奴のどこが出来る奴なんだろう？

608 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 21:59:07

技術と出世の能力は全く違う物だろ？
ＩＴ企業の役員になる一番の近道は投資ファンドで働くしかねえだろｗ
そもそも技術者から管理職や取締役なれるのって極々一部の企業だけだろ？
大多数の雇い入れ派遣は上司は上から降ってくるんだからさ。
お前ら自分の会社の取締役がどんな人物で住所は何処か位は調べておこうよ。

609 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 22:10:31

まあ、あとは銀行屋とかから下ってきたり。
たたき上げはいらない時代って言われて、どのぐらいたったっけ化?

610 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 22:21:08

犬がこんな下種な仕事するわけないだろ。

611 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 23:16:30

>608
役員は確かに難しいかもしれないけど、
部長職とかの管理職は、技術者からなる人結構いるよ。

612 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 23:22:26

投資ファンドｗ

613 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 23:29:33

役員や管理職ですらそんな状態なんだから、そこにすら届かない奴は
生き残れないってことさ

614 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 23:29:37

自分が出来ると勘違いしているオッサンは、
一度会社辞めてみるといいよ。
年齢関係なく本当に優秀なら、どこの会社でも雇ってくれるしね。

まあ、本当に優秀なら自社を辞めると分かれば、関連会社やお客さんから引く手あまたで、
実際に転職活動なんてしなくてもいいけどね。

何もプログラムや仕様書が上手くできる事が優秀じゃないよｗ

615 ：非決定性名無しさん：2009/09/24(木) 23:48:59

>>614
一度くらいは働いたほうがいいよ、馬鹿言わなくなるから。

616 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:09:40

>>611
メー子とかは居るだろうけどほぼ名ばかり部長じゃない？
名前は部長だけど係長クラスでは？
人売りだと名前だけ部長で実際は主任クラスでしょｗ
経営サイドというよりは現場監督だよね。
そのポストすら上から落ちてくるけど余りが出たからって感じに思えるな。
社員のモチベーション考えても何人かは必要だろうし。

617 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:15:17

35歳が肉体の限界。

618 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:31:34

>>594
でも、少なくとも、そこいらの業務系システムの開発とか保守に限っては、
高度の技術は必要ないでしょ。

前もちょっと書いたけど、ＩＴ以外の、正真正銘の技術系（電気、電子、機械、バイオとか）なら、
ほとんどメーカーの正社員だから、派遣先がなくなってゲームオーバーってことはないんだろうな。

619 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:35:22

>>614
まあ、世渡り上手なら、どこでもやっていけると言われればそれまでだが。

620 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:39:39

40近くて会社辞めたら、いくら優秀でも派遣でしか採用はないだろうね。
派遣でも大手は年齢できると思うけど。
日本は年齢に対する反応が異常な程敏感。辞めてみれば分かる。
どんな技術があろうが経験があろうが、管理職経験がない奴は今の辞めたら
ＩＴは終了だよ。

621 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:45:58

>618
ホントその通りだよな。
所詮ITなんて技術もいらない、誰にでもできて代わりがきく職業だよ。
友人でトヨタの技術行ったやつがいるんだけど、
国立の大学院でエンジンの燃焼効率とか研究してたからな。
文系の未経験とか、大学にも行けなったか専門学校のバカがなれるような職業が技術職と言えないよｗ

622 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:50:53

終了

623 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:52:26

>>621
研究職と技術職の違いをわかってない人がいます。
こういう奴がガンなんだよな。

624 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 00:58:31

>>617
ある意味スポーツ選手と同じだね。
正直野球でもサッカーでも引退してる選手達は実際まだまだやれる実力は
あるのに、若い奴で同じ位の奴がいればどんどん新人を使う。
この業界も賞味期限が短か過ぎ。

625 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 01:00:55

この業界、老害多すぎ！！

626 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 01:01:29

スポーツ選手と違うのは年俸が超安すぎ。
引退したら生きていけない。

627 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 01:02:02

終了

628 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 01:17:02

とあるお客さんの話で、
ある業務をシステム化しようとして、
システム会社に見積を取ったら法外な値段だったので、
プログラム未経験でパソコン好きの社員にこのシステムを作ったら、特別ボーナスをあげると言ったら
時間が掛かったけど、見事独学でPHPとMySQLでシステムを作ったそうな。
おまけに、以前システム会社が作った他システムよりも使いやすいと好評だったとの事。

629 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 01:20:46

>>626
スポーツの第一線で活躍してる選手らはある意味選ばれたエリート達だけど
ITは違うからなぁｗ

630 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 01:51:07

本当はそうなんだよね。
一人のほうが整合性はとりやすいし業務が分かってるから仕事に則した
流れで作れる。
大規模だと無理だが小規模なら十二分だと思う。
システム化の目的にもよるだろうけど業務の簡略化がメインなら十分だろう。
まあ、経営者があほでたいした取引もしてないのに数字見て把握できないとかで
経営情報も統合したいとか言い出すと付随する物が大きくなるがｗ
経営者とシステム会社の様な話の解らない者どうしで話がすすむと変な方向に向くよ。
システム会社がタコすぎるのもるけどｗ
そもそも業務の効率化ってテクニックも有るけどそれ以上にアイデアだからな。
紙を画面に変えれば良いと言う話でもない。
システム会社なんて使う価値も無いってこったなｗ
というかシステム会社というよりも人売りの自社案件とかなんだろうｗ

631 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 01:59:56

>>629
そういう意味ではＩＴ系の神領域の人とかは不遇だな。
何千人に一人とかなのかも知れないけど確実に居るじゃない？
プロスポーツみたいにサポートしてくれる人が必要なのかもね。
神領域の人って何かが欠損してる場合も多いし。

632 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 03:59:28

>>600
いや、本当に出来る奴は管理職にはならずに技術一本でやってくよ。
たとえ名刺に「長」がついても、現場で技術やっているものだ。
中途半端で、自分の技術では食べていけない奴が、管理職に「転身」していく。

633 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 04:42:48

例えばどんな人？
いったどれくらいるんだろう？

634 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 05:10:24

>>632
それは、少々おかしい。
経営側から見れば、技術者はいつでも取替え可能な方が都合がいい。
だから、経営側からみた「優秀な技術者」は、取替え可能でなければいけない。
取替え不能な秀でた能力を持った技術者の存在は、一時的に褒められても長期的
には、経営リスクだから、通常は、解消するような対応がとられる。
大きな会社なら、担当を替えられたりするし、小さな会社なら、経営側へ
の取り込み（＝管理職や役員待遇）が図られたりする。

その観点では、今のＩＴ業界は、経営側にとって、理想的な状態かもしれない
し、技術者側もポンと入った職場ですぐ即戦力になれて、派遣でも@3000とか
もらえるわけだから、恩恵はあったと思う。
技能職ならば、１人前になるのに２０年とかかかるから、腕を磨いて勝ち残れば
一生やっていけるが、２～３年で一人前になれる技術では難しい。

635 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 05:17:58

>>634
取り替えのきく程度の技術レベルで食ってる会社はそうだろうな。
でも世の中には技術者の取り替えがきかない領域もあり、
そういう領域だからこそ、技術の高さを売りにしている会社があるんだよ。

君の会社がそうではなく、人月売りの会社だということはわかった。
でも世の中には人月ではなく技術を売る会社もあることをお忘れなく。

636 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 05:33:32

例えばどの会社のこと？
差し支えが無ければ社名も出してくれよ

637 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 06:02:07

>>635
技術を売る会社ねぇ・・　いまいちピンとこないな。　俺も知りたい。

638 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 06:06:54

>>635
市場が限定されていて、そこでしか通用しない技術のために技術者も限られるといった意味での
技術者の替えがきかないというのはよくあるが、
技術が高いから替えがきかないというのは、ITビジネスとしてどこにあるんだ？

あと、人月換算の悪弊は技術の高低とは関係ないだろうが。

639 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 06:16:57

たとえばCAMのシミュレーションエンジンはどうだ？
おまえ、書けるか？

640 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 06:41:35

CADのシュミレーションプログラムの作成なら大学の時授業でやったぞ。

641 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 06:50:43

ＣＡＭだって、ITという観点でみれば替えがきかない、修得するのに莫大な年数がかかるというものでもないと思う。
他領域の技術やノウハウが必要な分野もあって、十数年経験しないと総合的な能力が問われるケースなら
あるのかもしれないけど、>>635の取り替えがきかない領域というのはスレの趣旨からしてIT技術の話だよな？
具体的に何を指してるんだろう？

642 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 07:41:19

>>640　おまえ、本当に浅いねえw

643 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 07:48:16

別に理論の構築でもないし、何が浅いのやら。

644 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 07:48:44

>>623
あなたには>>621がＩＴを貶めようとしてるように映るかも知れないが、
単なる真実を語っているに過ぎないよ。
研究職と技術職が違うからなんなんだ？
少しでもＩＴを擁護したいのかも知れないが、そう語ったところで、
ＩＴがクソなことには変わりないだろ？

645 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:00:39

>>635
>でも世の中には技術者の取り替えがきかない領域もあり、
>そういう領域だからこそ、技術の高さを売りにしている会社があるんだよ。
>でも世の中には人月ではなく技術を売る会社もあることをお忘れなく。

そりゃ、世の中探せば、そんな会社もあるだろうよ。
で、お前はそういう会社に勤めてるのか、それなら結構なことじゃないか。
こんなところ覗いて、定年のことを心配する必要なんかない。

だが、現実問題、お前が挙げてるような例は、通常の業務系システムの開発においては、
レアケースであり、ほぼ皆無といっても過言ではないんだよ。
人数構成からいっても、ほとんど人売り会社ばかりで、人売りでない会社を探す方が難しい。
総論で話しているのに、各論で反論するのは詭弁の典型であり、気休めでしかない。

646 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:04:32

CADとCAMの区別もつかないシッタカが

「CADなら大学のときやったぞキリッ」

だってさ。腹イテw
しかもシミュレーションエンジンとシミュレーションプログラムを一緒くたにしているし。
まあ>>640が「取り替えのきく低技術」しか持ってないことはわかった。
自分が馬鹿だからって、世の中の人間全員が馬鹿だとは思わないでくれ。

647 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:08:53

>>643
じゃあ技術に造詣の深い君が燃焼系のCAMエンジンを大学の授業程度の工期でつくって、
トヨタや石播あたりに売ったらどうだ？技術的に優れていれば、一本数億は出るぞ。

648 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:16:26

それはIT技術とは違うだろう
理論から考えてるお偉い人がその違いもわからないのかい？

649 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:16:47

>>645
> だが、現実問題、お前が挙げてるような例は、通常の業務系システムの開発においては、

どうして突然「通常の業務系システムの開発」なんて狭いスコープを出してくるんだい？
そもそも、「通常の」なんて言ってる時点で、土方そのものじゃないか。

> 総論で話しているのに、各論で反論するのは詭弁の典型であり、気休めでしかない。

本当に「総論」であれば、様々なケースを含めた上での議論であるはずだ。
自分の周囲のことを「総論」と呼ぶことがいかに詭弁であるか、自覚したほうがいい。

650 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:21:41

>>648
ほー、CAMはIT技術ではないと？
こりゃまた凄い暴論が出てきたものだなあ。

普通は、CAMも立派に情報技術の範疇なのだが。
情報処理学会にも普通にCAMシミュレーションエンジンの論文出てるし。
お前の定義ではIT技術って何よ？オラクルの資格のことか？

651 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:36:50

＞技術的に優れていれば、一本数億は出るぞ

の技術ってCAMが作れることとはとは違うだろ？
たとえばCGが書けるからって、優れたCGかは別の話だろ？

652 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 08:57:59

>>651
もちろん、技術を売りにできる領域の話だから、
単に作れるというのと、優れたものを作れるのは、別だ。

653 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 10:57:53

普通にホームページを作る仕事してるが、
技術は重要だよ
問題が起きたときに直せる人や、何かやりたいときに
どうやればいいのか知っている人、難しい部分をコーディングできる人
など、そういう技術を持った人は非常に重宝される

このスレ見てるとどこの国の話だろう？という気になる

654 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 11:00:50

そんなストレスためて働いてんなら辞めちゃた方がいいかもよ。人生大事にしろよ。金も大事だが時間はもっと大事だと思うぞ。悩んでいる間にあっという間に人生なんて終わっちまうぞ

655 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 11:02:53

>>645
レアケースなのかも、>>635が何を経験し何を知ってるのかここでレスしてくれないと判らんじゃないか
もし答えられるならねｗ

656 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 11:50:55

情報システム板
セコムトラストシステムズ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1253241394/l50

657 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 12:30:16

>>655
理解できない人相手に技術の話するのは、すごく疲れるんだよ。

658 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 12:39:17

>>657
理解できない相手に簡単に理解させるスキルを
磨くチャンスだと思ってくれ

659 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 12:44:19

脳内妄想だから何も答えられないんだろ
技術の話ができないなら、どんな会社のどんなセクションの事例なのかだけでも言ってみろ

660 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 13:39:40

ホームページの仕事ｗ

661 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 13:44:21

ちなみにNTTデータの定年は50歳な

662 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 18:26:37

レスがついてると思ったら、相手の揚げ足取りばっか。
くだらねー。

663 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 19:01:21

自分が少しでも優れている事を自慢したい自己中人間ばかり。レスみてても業界を表してるね。誰もあんたらなんて見てないのに

664 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 19:10:56

これじゃ女にももてないわけだわ。

・・・なんて言ったら、「残念ながら彼女いるので（既婚なので）」と、
これまた見栄張り合戦が始まりそうだな。

665 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 20:20:31

>>659
このスレでも何度も例が挙がっているのに、
ログを読みもしない君はそうやってクレクレ君を続ける。

こんな馬鹿に技術を説いたところで糞の役にも立たない。

666 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 20:35:53

議論の問題点を淡々と検討・指摘できない人の行動パターン

ラベリング型：発言内容を問うのではなく相手の姿勢そのものをレッテル貼り（ラベリング）することで、議論を一方的に誘導しようとする。
攻撃型：反論が目的であるかの如く、とにかく反論する。多くは言葉尻にのみ反応する。
宗教型：常識・人権・学会などの権威に依存していて、ある程度話を詰めると思考停止状態になる。
侮蔑型：様々な理由をつけてひたすら相手を蔑む。根拠不明の優越感を持っている。
一般化型：特殊な意見や個人的な価値観を敵性派閥全員が主張しているかのように一般化する。
単純型：釜茹でマンセーなど、深いことを考えていない単発の意見を書く。ネタの可能性大。
秘匿型：自分の意見を全く表明せず、安全地帯から他人の意見に茶々だけ入れて荒らす。
電波型：見当違いの会話や理論を押し付けてくる。突然逆ギレすることも。
分裂型：自ら上記のような手法を使うがそれは顧みず、他人が使ったときだけ鬼の首を取ったように責める。

このカテゴリーからいくと、>>665はラベリング型、侮蔑型あたりかな。

667 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 20:46:49

>>665
やっぱり妄想だったのか

668 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 21:43:43

厨二病が湧いてくるととたんにグダグダになるねｗ

669 ：非決定性名無しさん：2009/09/25(金) 21:51:32

後ろから前から、大変だよ

670 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 01:31:24

結局、この業界は製造業（ブルーカラー）と同じで時給ビジネスなんだから文句は言えないよ。
働いた分だけ給料が出る。これで十分。
工場労働者が製品開発をしたい、クリエイティブな仕事がしたい、売上に応じて給料を上げてほしい
といってもそんなものそもそもそういうキャリアじゃないから無理。
そんなブルーカラーを派遣している人材派遣であるSIerがこの現実（リアリティー）から逃げてインテリぶってるのが問題でしょ。
変なプライドが社員を勘違いさせてるんだと思います。

671 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 01:37:56

うちの会社では設計から製造やテスト、後輩の指導、進捗会議に
客との対応、スケジュール管理までなんでもやる
それもほとんどの人が

672 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 01:44:26

土方脳は、自分が井の中の蛙だということに気がつかないんだよ

673 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 02:03:39

SIerってすぐ技術的なことはわからないけどって言うのな。
俺、IT業界に入って3ヶ月目なのに・・・。

674 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 02:17:10

>>665
m9(^Д^) プギャー

675 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 02:20:19

この業界に本当に入っていれば技術の大切さは誰もが身にしみてると思うんだが。
なぜ技術が大切じゃないといいたがるやつがこのスレで後を絶たないんだろう
本当に業界の人か？

676 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 02:34:07

ＩＴ "系"ですから。

677 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 02:49:11

>>675
大切さよりもはかなさの方が身にしみているからだろう、きっと。

678 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 02:55:22

技術が大切なのは分かる。PGはしらんがNEは技術進歩が早いのと技術範囲が広過ぎて嫌気がさす。ある分野じゃ達人でもある分野じゃド素人とか20代半ばの若造に太刀打ち出来なかったりする。それに勉強すれば誰でも出来る=若い奴に仕事場とられる

679 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:09:51

>671
それがどうしたの？
そんな事、地方の町工場でも普通にやるよ。

680 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:14:01

>>679
やらないよw

681 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:15:09

>675
ほとんど経験なくても、本で調べたり、

ネットで検索すれば出来る技術が大切とは思えんよｗ

682 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:15:54

町工場と同じだから何なの？
町工場の定年は35歳だから我慢しろとでもいいたいの？

683 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:16:41

>>681
本で調べてネットで検索しても出来るやつと出来ないやつがいるけど

684 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:19:12

ネットで検索して素晴らしい設計ができて全てのトラブルが解決するような
世界ならいいんだけどねえ

685 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:21:02

googleよりも優秀な技術者なんていないよ！

686 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:21:22

で？
人間は要らないとでも？

687 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:23:11

>>682
ただ、ＩＴにいる人間は無能で凄くないと言いたいだけだろ
2chなんて何に対してもそういうレスばっかりだな

688 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:28:24

>682
別に町工場でも普通にやる事を、
一々書かなくてもと思っただけ。

社員50人くらいの町工場だと、
ITなんかと比べものにならないほど工程管理がしっかりしていて、
品質管理ではISOで定められた品質レベルチェックが行われて、
少々のバグは当たり前のITとは全く次元が違うよ。

689 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:31:53

>>688
へー、町工場って複雑な製品の設計をやるんだ
日本の技術の最先端って町工場だったんだな
いや、煽りじゃなくて本当に

690 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:32:18

町工場とか響きが無理。

691 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:33:04

>>688
少々のバグは当たり前？
そりゃまあ決まった部品だけずっと作ってりゃいい
町工場とはまったく次元が違う複雑さですからw

692 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:34:48

で、町工場と同じことをわざわざ言って何が悪いんだろう

693 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:39:05

>>688
町工場の人乙w

694 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:42:35

>689
複雑かどうか分からないけど、
普通に３ＤＣＡＤ使って設計しているよ。

この町工場、自分の担当している客なんだけど、
何回も設計し直したりして結構大変そうだったよ。

695 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:46:52

>>694
そうですか
町工場でもITの技術が大切なんですね

696 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:49:30

>>694
町工場と同じで何が悪いんだろうねえ
必死で町工場と同じと言いたい人がいるようだけど
だから、たいしたことないし、35歳定年で当たり前と
言いたいんですか？
まるで話の流れが見えてこないですね

697 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:52:46

結論

「工場労働者が製品開発をしたい、クリエイティブな仕事がしたい、売上に応じて給料を上げてほしい
と言っても、よく考えたら別に無理じゃなかった」

698 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:54:15

＞必死で町工場と同じと言いたい人がいるようだけど
＞だから、たいしたことないし、35歳定年で当たり前と
＞言いたいんですか？

その通りだよ。
町工場では35歳で定年は無いけどなｗ

699 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:55:06

>>698
町工場で35歳で定年はないのに、なぜかITでは35歳定年を
主張してるな
これは矛盾だと思わないの？

700 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:56:02

>>699
だから、単純に馬鹿にしたいだけなんだってw
町工場を馬鹿にしてるんだよw

701 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:57:24

>699
町工場では定年まで勤め上げる人が結構いるから

ITでは。。。

702 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 03:58:44

>>701
普通に結構いると思うけど、いないとすれば
35歳定年とされてる世界が嫌なんでしょう

703 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:01:16

そもそも、35歳定年説を主張するために持ち出したのが
町工場ではなかったの？
その町工場が35歳定年ではないことを指摘されたら、
今度はITの現状の実態を持ち出すというのは、主張を
取り下げたも同然の態度でしょう

704 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:11:30

>>675
所詮、替えが利くものだからじゃないかな。

705 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:13:19

>>686
究極的には、人間の存在する意味っていうのは、無いのかも知れないね。

706 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:16:29

>>704
散々論破された言説だね
個々を見れば何であろうが、誰であろうが替えが利く
しかし、全体の集合の割合で考えれば重要なのだと

707 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:17:53

>>705
だから？
究極的には人間もみんな不要、だから、IT系の人間も不要、
35歳定年で当たり前と言いたいの？

708 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:21:35

理屈を言えば、そいつに与える給料よりも、
そいつがいることによって稼げる額が大きいならば、
替えは利かないんだけどね
そいつを首にすれば会社がほんの少し利益を失うことになるのだから

709 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:35:48

人売りＩＴより町工場のほうが社員の待遇が良い事は知ってるかな？ｗ
下手すりゃ定年も無く働ける。
経済的な上下はあるかも知れないけどＩＴごときが他の職種のことをどうこう言う筋合いはないと思うぞｗ
人売りＩＴは会社にもよるが底辺中の底辺だろ？
大半の会社がサービス業に分類される業界が技術語る価値はさほど無いぞ？
外から見れば技術売ってる商売では無いのだからさ。
本人は技術者のつもりでも。

710 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:37:24

>>706
全体の集合も、結局、いろんな集合の個々に過ぎないから、替えが利くんじゃね？

あと、こういう議論では、まず「技術」って言葉の定義をはっきりさせた方がいいと思う。
互いが自分勝手な定義で語ってると、そもそも話が噛み合わないから。

俺がここで想定してる「技術」っていうのは、派遣プログラマやＳＥが
業務遂行に必要とする技能全般を指してるよ。これでも曖昧かな。

711 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:39:37

>>709
意味不明
町工場の待遇がそんなに良くて、ITの待遇がそんなに悪いなら、
なおさらどうこう言う筋合いがあるだろ
働きに比べて待遇が悪いということなんだから

あと、外から見てどうとかそんなことで技術を語る価値とやらは
変わらんよ
所詮、技術が重要な実態は変わらんのだから

712 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:41:57

>>708
更に理屈を言えば、「替えが利く」っていうのも、程度問題であって、
あなたが思う「替えが利く」と、俺が思う「替えが利く」とでは、その度合いが違うのかも知れない。

あんたが挙げた例で言えば、ほんの少し利益を失っても、会社が回っていくなら、
「替えが利く」と言ってもいいと思う。俺はね。
ってか、そんな微妙な差異を気にしてたら、世の中ほとんど替えが利かないってことにもなるし。

融通利かない奴だなって思う。

713 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:41:58

>>710
全体の集合は、個々の集合だからこそ、個々で替えが利いても、
それは重要じゃないということにならないのだよ
ちりも積もれば山となるという言葉を知っているかい？
あと、技術という言葉の定義が問題になった場面は今のところない

714 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:46:02

>>712
今は一般論を話してるのだということはわかってるよね？
たとえば10の価値を生み出す人間が1000人いて、
10000の価値を生み出してるとしよう
そこで、1人を首にしても、価値が10程度減るだけだし、
会社はまわっていくだろう
でもそれが何か？

だからと言って、技術が重要でないという結論には全くならない
そいうことがいいたいのなら、1000人全員を9の価値や8の価値の人間に
取り替えても別にたいしたことはない、と主張しなくてはならない

715 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:48:27

>>713
ってか、今は個々の技術者が替えが利くって話をしてるんであって、
全体の集合がどうのこうのと言っても、意味ないと思うが。
お前はただ、ひたすら相手を言い負かしたいだけか？

716 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:49:31

>>715
いや、今は一般論で(つまり全体で)、技術が重要かどうかを話してるのだから、
個々の替えが利くとかなんとかいう話をしたがる前者のほうが間違ってるだろ

717 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:52:53

>>714
そうか。
お前はただ「技術の重要さ」の絶対性を訴えたかっただけなんだな。
ただ、そもそそも絶対的な価値なんてものはないから、
その辺は結局、お前の信念ということだろうな。

お前が技術は重要だ、と思えば、そうなんじゃないかな。
まあ、それでよしとしよう。

で、技術は重要である一方で、その技術を使いこなす人間は、
いくらでも替えが利くってことを言いたかったんだ。俺はね。

718 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:54:21

>>716
なんつーか、もうちょっと肩の力抜こうぜ。

719 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:55:20

>>717
本筋から外れた意味のない議論だな
個人がどうこう言い出したら誰だって替えが利くだろう
極端な話イチロー選手のような偉大な選手でも別の選手と
替えが利くだろう

720 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:56:06

>>718
論破されたらそれで終わりか？

721 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 04:58:29

>>719
意味なんか別に求めてないよ。
ただ言いたいことを好き勝手に書いてるだけだ。
こんなこと考えてる奴もいるんだなー程度に思ってくれれば結構。

722 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:00:02

>>720
はいはい、俺の負けでいいですよ。
誰と戦ってんだか。

723 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:00:24

>>721
それならそれで結構だが、
反論に見えるような紛らわしい形で書かないようにね

724 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:02:16

>>723
お前は何様だっつーの。
責任転嫁だけは天下一品だな。

725 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:03:25

>>724
お前がなw

726 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:04:07

>>725
うるせぇよ

727 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:04:20

>>720
正直、技術を使いこなす人間っていなくてはならないと思うけどね。
冗談抜きで一人いなくなったら会社にとって痛手になるよ。
それをたいしたことないって言えるのは大企業の人だけじゃないかな。

728 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:08:44

でも、あと何億年かすれば、地球は膨張した太陽に飲み込まれてしまい、
人類も滅亡してしまうのに、今ここで、技術を使いこなす人間がなくてはならない
とか語る意味って一体何なんだろうと思う。

日常生活では、まるでこの人間世界が未来永劫続くかのような前提で、
あらゆる物事が考えられ、進められているが、そんなことをしても、
いつかはみんな消えてしまう。

よく、生涯独身のままだと、死に際の世話は誰にさせるのか？、第三者に迷惑かける気か？
などと言う人がいるけれども、そうやって迷惑を掛けられた人々も、結局、いつか死んでしまうわけなんだよね。
時間にすれば、たかだか数十年の「瞬間」のために、「今」あれこれ考えたり、気を使う意味とは何なのだろう
と思ってしまう。

替えの利かない人材も、その人を雇う会社も、どうせいつかは消滅してしまうのに、
今こうして活動している意味とは一体なんなんだろうか？

ということをふと思った。

729 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:12:35

意味がなくてはならないと考えるな
一瞬を生きるのだから、一瞬の快楽を得られればそれでいいじゃない

730 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 05:14:37

IT業界に技術は要らないって言ってる人は、
「私は何も考えてない馬鹿です。椅子に座ってる時間給で生活しています。」
という自白をしているだけ。

そっとしておいてやれ。

731 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 06:46:10

人売りはそうだろ？Ｗ
時給ではなく人月単位だがｗ
少なくとも経営者はそう見てると思うぞｗ

732 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 07:12:58

技術って言葉をココで使うと、人によってとらえ方が違うし、コダワリを持っている人が多いので
話が変な方に進んでいくね。あらためてよくわかった。

それはおいといて、「技術者の替えが利く」ということについては、BCPの観点からいえば重要でしょう。
自分の替わりを育てる事については、正直面白くないし、他人に替わられると思うと不安になる。
けれども、自分一人しか出来ない領域の仕事をつくって、「何かあったとき誰も助けられない」
という事態になるよりかは、遥かに健康的だと思う。

２０代は自分の技術を高める・広げるといったことに専念できたけど、３０代になったらそれを
他人に伝えていく事も一つの仕事になるんだよね。（一部の人だと思うけど）
そうなったとき、この業界（会社）にいてもなぁ・・・というのは個人的にはあります。　

733 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 08:06:44

技術をそうホイホイと人に伝えることができたら、誰も苦労しねえよ。
心理学用語で「暗黙知」つってな、知識の中には自分で経験を積んで学ばなければ意味がないものがあるんだよ。

>>732はたぶん就職して3-5年程度の、後輩の指導をはじめたら何だか自分は管理職じゃないか、
経営者に向いているんじゃないか、と勘違いしているシッタカ君だな。

734 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 08:23:41

>>733
いや。3-5年程度ではないが・・　あと、経営者には向いていない・・と思う。
でも、経営者視点に立つことは大切だとは思う。　まぁ自分の事はどーでもいいでしょ。
「技術を簡単に伝えられる事ができたら苦労しない」というのは、そのとおりだと思う。それでは。

735 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 08:48:36

経営者は経営者視点で技術者を利用して自分の利益を得ているのだから、
技術者は技術者視点で経営者を利用して自分の利益を得るのが当然。

なんでわざわざ技術者が経営者視点で考えるのか。ワケワカラン。

736 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 09:53:35

>>730
行間読めない文盲か？

「技術は要らない」って、別に全く技術が要らないってわけじゃなく、
一定水準（そんなに高くない）の技術があれば十分といった程度の意味だろ。
スーパーマンは必要ないんだよ。

それに、残業代は時給の会社がほとんどだし、裁量制をうたってるところは、
単にコスト抑えるための方便でしかない。

737 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 10:01:09

>>733
お前の指している技術がどこまでを言うのか知らんが、
ＩＴ系における技術なんてそんな難しいもんじゃないよ。

結局、実は簡単なものを、いかにも複雑なように捏ね繰り回したり、
ある職場において、たまたま長くいることによって得られた、
そこの業務固有の知識なんかを、自分の領分を侵されたくないがために、
出し惜しみしてるに過ぎない。

738 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 10:46:03

自分の技術がヘタレなのがそんなに自慢か。
それは結構だが、他人の技術を貶めるのはヤメロ。

739 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 11:00:22

>>666
ラベリングしないとレスできない人ばかりでお話になりませんね

740 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 11:14:11

なるほど、>>739のことですね。＜ラベリングしないとレスできない人

741 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 12:04:15

>>738
被害妄想の強い奴だな。

もっと分かりやすく言えば、所詮、未経験や高卒でもできる程度の仕事ってことだ。
お前さんが、どれほど高度な技術を要する仕事についてるのかは知らんが、
仮にそうだとしても、そんなことで一般論のように語られても仕方ない。

742 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 12:20:29

技術、技術って。楽しいか？俺は外の世界に楽しみ見つけたからIT技術追求とかやる気なくなった

743 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 12:21:02

>>735
若僧だったらその考えで十分。オッサンを自覚してたら、少しは多角的に物事を考えることをできた方がいい。

744 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 12:45:16

技術なんて最低限で十分、あとは椅子を温めればお金がもらえる、そんな連中もいれば、
技術にこれで良いという到達点はない。より良い技術でより良い仕事を得よう、そんな連中もいる。

それだけの話なのに、どうして自分の周囲100mが全世界だと思い込むのか、そこが不思議だ。

745 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 15:07:42

>>744
そういう相対論に持ち込むのは、ちょっと違うと思う。

より良い技術でより良い仕事を得ようというのは、人売りＩＴにはあまり当てはまらないから。

何なら、このスレは、人売り系と、自社開発系に分けた方がいいかも知れないな。

一人の人間が経験できる世界なんて所詮知れてるし、自分の経験に基づいて
物事を判断するのは、人間の自然な姿でもある。

746 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 15:16:43

自分自身が、自分の置かれている環境、経験に基づいて自分自身の
身の振り方について考えるのなら、それは人それぞれでいいと思う
けど、このスレには何故かそうでない人のほうが多いんだよね。

747 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 15:26:59

個々の置かれている状況は違うのに、一般化してまとめようとするところに無理があるのかも知れないね。

748 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 16:13:24

技術は大事だけど、それに見合う対価が得られる
恵まれた環境が少ないことが問題。

749 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 16:18:24

>>748
そういう環境では、いくら高度な技術を身につけても、意味がない、というか、報われない。
世の中は理不尽なもので、どれだけ優れた才能をもっていても、どれだけ努力しても、
報われるとは限らないのが人生というものさ。

750 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 18:05:02

理不尽で酷い会社もないわけじゃないけど、環境のせいに
してる限り限界があるよ。
ＩＴは技術者といってもビジネスマンでもあるんだから、
自分の持ってる技術を金に出来る能力とか、金に結びつ
く技術を身につける能力も必要。

751 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 18:13:34

>>750
技術を金に結びつける能力も、それを身につけられるかどうかは、自分次第だろうね。

それは突き詰めれば、将来そういう能力を持ちうる存在として、
この世に生れてこれるかどうかに掛かっているのであって、
それは結局、偶然に左右されるしかないということだ。

つまり、あなたがあなたとして生まれてきたこと、私が私として生まれてきたこと、
それは自分の意思ではどうにもならないということだ。

752 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 18:36:05

日本語でＯＫ

753 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 18:41:09

>>752
日本語を読めるのか？
大丈夫か？

754 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 19:05:47

>>750
市場の急激な変化なんかもあるから、本当に価値のある技術を身につけて
いても、それに見合う対価が得られる保証はそうそうできないかも。
技術の陳腐化も進むし先を的確に読むのも難しい、それを受け入れたうえ
で自分なりに何とか努力するしかない。

755 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 19:35:20

>>745
> より良い技術でより良い仕事を得ようというのは、人売りＩＴにはあまり当てはまらないから。

いつから人売りIT限定になったんだよ。IT全般の話じゃなかったのかよ。
おめでたい後出しジャンケン野郎だな。

756 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 19:41:49

>>755
だって俺は人売りＩＴしか経験ないし、その経験でしか物を語れないからさ。
視野が狭いといわれれば、それまでだが、とりあえず、早いうちにお互いのことが
分かってよかったじゃん。

そもそもＩＴ全般といっても、広すぎて一概にいえないしね。
だからこそ、人売りとそれ以外で分ければいいんじゃね？って提案してみたまで。
そこまでしなくても、自分が人売りなのか、それ以外なのかの立場を明確にした上で
レスすれば、行き違いも少なくなるんじゃないかな。

757 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:02:19

>>756
俺はこのスレのかなり上のほうから、
人売りビジネスやっているところも
技術売りビジネスやっているところもある、
と言っているのだが、

そのたびに、
「ITなんて全部人売りだろうが」
「ITに技術なんて要らねえんだよ」
「ITの技術なんて大したことねえんだよ」
と罵倒が返ってきたんだけどね。

758 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:18:38

ITも人売りの売り方と買い方だけで儲けている悪辣なところは多々あるが、
実際に技術で貢献してるITも居るってわかってますよね

前者のような人身売買を生業にしてる企業はIT業を名乗る権利がないよな
業種を人身売買で分離してくれれば仕事にあぶれている技術者にとっても
日本のITの未来にとってもﾌﾟﾗｽになると思うんだが、どうだろう

759 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:25:36

>>758
同意。

760 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:28:34

>>757
誰もがお前の書き込みを１レスも漏らさずに見てると思うなっつうの。
そんな前のレス、誰ががわざわざ見返すと思ってんだ？
おめでたい奴だな。

761 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:29:27

>>758
>実際に技術で貢献してるITも居るってわかってますよね
具体的な企業名挙げてみてくれる？
１，２社でいいよ。

762 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:34:35

ここもプロゲラマーばっかだな
エセイーなら３５歳まで働けるよ

763 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:38:26

756にそれを言っても筋違いなのに
大丈夫か

764 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 20:41:19

SES契約とか常駐とかで客先にいくことが結構あるので、恐らくは
人売りに属する会社にいるが、技術は大事だよ
大きな武器だ

765 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 21:08:57

マネージメントに移行するにも現場いられるのも節目となるのは３５歳。
とっかえひっかえ人を変える業界で何が技術だよ。
技術じゃなくて工数が気になるだけだろ。
この傾向は大手も中小も変わらん。

766 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 21:24:24

工数は技術によって大きく変わるんだが。

767 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 21:35:20

工数が膨れるほうが都合が良いと思っている連中もいる

768 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 21:36:07

技術、技術ってバカの一つ覚えみたいに繰り返してる奴って何なの？
やみくもに反対のレスして、悦に浸ってるだけにしか見えないんだが。

工数は技術によって変わるだと？
今、誰がそんな話してるよ？
論点と全く関係ないところで揚げ足取ってるだけだろ。

769 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 21:49:39

技術を売ってる技術者ってのは、多少生産性がいいとかその程度の話だったのか？

770 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 21:54:46

採用する技術によって、工数が大きく変わるとしても、いつでも自由に選択できるわけじゃないからなあ。
働いたことのない学生の戯言みたい。

771 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:00:18

このスレはこれからＩＴ業界を目指す学生、あるいはこの業界で迷っている人たちに
非常に有効なスレだと思う。
この業界の実情は酷いものだ。
なぜ新３Ｋもしくは７Ｋの盟主と言われるのか？
このスレを見たＩＴ業界の人や学生さん達にはよく考えた上で人生を決めて欲しいと思う。

772 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:02:44

技術厨のように、他人の揚げ足取りに熱心な人が多い業界でもある。

773 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:08:47

非人売りといっても、技術は並みでも請負できるだけの体力がある会社
だったり、パッケージ販売等コンシューマー向けビジネスのセンスが
あったり、ＩＴを利用したユニークなサービスを提供するビジネス
モデルを構築していたりで、必ずしも技術売りとも限らない。

工数が技術によって変わるというと、単に単価の高い上級の人売りの
ような感じを受けてしまうんだが、この解釈は間違ってるのかな？
具体的な例をだしてくれないといまいちイメージできないのだが。

774 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:15:24

>>773
馬鹿には説明してられないとか言いながら、煙に巻くに一票。
・・・なんて言えば、逆にちゃんと説明したりしてｗ

775 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:27:38

>>773
だから人売りこそ、技術が売りだと思うんだが
技術がなければ人を売ることなんかできるわけないし
工数も変わってくる

776 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:30:15

つうか、人によって出来上がる速度も違し、品質も違う
つまりは、その人の持っている技術によって、成果が違ってくるということ
当たり前のことことを否定するのはアホだろ

777 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:32:51

>>768
は？論点と全く関係ない？
技術じゃなくて工数が気になるといいたかったんじゃなかったの？
工数が気になるからこそ技術が重要だといってるんだが

778 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:40:25

>>776
え、お前のいう「技術」ってその程度のものだったの？
そんなの技術じゃなくて、「技能」だよ。
ま、技術と呼びたければそうすればいいが。

リアル土方で言えば、釘打つのが速いのと同じこと。
だが、釘を打つ人間なんて、いくらでも替えが利くんだな。

779 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:46:06

>>778
また、お前か
別に技能と呼びたきゃそれでいい

あたかも人を見下すための例え話が好きなようだけど
釘を打つのが早い土方は遅い土方では替えが利かないんだよ
こんな当たり前のことすらわからないの？

780 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:47:58

土方を馬鹿にするのもいいが、
釘がまともに打てない土方にマイホーム作ってもらいたいと思うか？
技能は重要なんだよ

781 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:51:22

>>779
>釘を打つのが早い土方は遅い土方では替えが利かないんだよ
遅いとか速いとか、そういう次元の話じゃないって。

同一の技術をもつ要員なら、いくらでも替えが利くってことだ。
この例で言えば、釘を打つのが速い土方は、
同じくらい速く釘を打てる別の土方と替えが利くってこと。

よほど日本語が不自由なのか、曲解しないと気がすまない性質なのか知らんが、
ほんと話の分からん奴だなあ。

782 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 22:53:28

>>780
業務遂行するに足る水準の技術を持っておくべきなのは当たり前だろうが。
そういう前提の上で、いくらでも替わりはいるって話をしてるのに。

783 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:04:02

>>781
>同じくらい速く釘を打てる別の土方と替えが利くってこと。

そんな当たり前のことをわざわざ言うとは思えなかったから
それを言って、何の意味があるのかさっぱりわからない

>>782
いくらでも替わりがいたら、人材不足で苦しむなんてことはないよ

784 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:04:58

そもそも、業務遂行に足る水準かそうでないかという単純な話ではなかろうに
もっと連続的に細かく程度は変わってくるよ

785 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:05:26

あと、厳密に言えば、釘を打つのが速い土方も、人海戦術で、
多数の遅い土方で替えが利くという考えもできる。
ってか、ＩＴの現場でも、普通にあり得る話なんだけどな。

オフショアなんかで言えば、替えが利くどころの話じゃなく、国内の技術者１人を雇う費用で
海外の同水準の技術者を複数雇えるなんてことも珍しくない。

786 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:08:32

>>785
人海戦術には人件費が要ったり、オフショアにする必要があったりと
結局のところ条件を変えたり、代償をどっかに払うだろ
人海戦術では工数は減らないしな

同じ条件なら技術があった方がいいのは当たり前

787 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:10:48

釘まともに打てないような土方とは普通仕事切るからどうでも良い
ついでに出来る製品が仕様通りであれば誰でも言いので早く作れるとかどうでも良い
コードの質だけは確認するけどな

788 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:13:27

>>787
普通に仕事切るだろ？
それこそ、技能が重要である証拠だと思うんだが
そして、早く作れるのがどうでもいいとか、この業界のやつの言葉とは
思えん
スケジュール管理とか、納品前のラストスパートとか経験したことないの？

789 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:16:17

>>788
ぶっちゃけ、客からすれば「動けばいい」し、「使えればいい」。

中身に高度な技術が使われていようがいまいが、優秀な技術者が関わっていようがいまいが、
納期どおりに、求める仕様通りに作られてさえいればいいんだよ。

790 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:18:11

>>789
納期どおりに、求める仕様通りに、求める経費で作るために
内部でどういうことをしているのか想像力が欠如しているね

791 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:23:30

>>790
内部では、多重派遣、偽装請負など、違法行為のオンパレードですｗ

792 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:26:03

>>791
違法行為を行ってなんとか満足させるという実態も否定できんわな
だからといって、技能が重要なことになんら変わりはないのだが
技能の低いやつなんて採用しないので

793 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:27:36

>>792
>技能が重要なことになんら変わりはないのだが
そんな当たり前のことをわざわざ言うとは思えなかったから
それを言って、何の意味があるのかさっぱりわからない

794 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:29:01

>>793
あれ？ずっと技能なんか重要ではないと主張していたのではなかったの？

795 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:32:34

物分りの悪い奴だなあ。

>>781 >>782を１００回繰り返して読め。

796 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:34:08

>>795
読んだが、前者は同じ技能なら同じだけ重要という当たり前のことを言っていて
後者はまさに技能なんか重要じゃないといってるようにしか読めないんだが

797 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:39:53

>>796
（システムを完成させるために必要な、あるいは、作業効率を上げるための）技能は重要だ。
だが、技能を使う要員はさして重要じゃない＝いくらでも替えが利く。

798 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:41:19

>>797
いくらでも替えが利くというところに嘘があるな
技能を使える人間が喉から手が出るほど欲しいのがこの業界

799 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:42:09

じゃあ、致命傷にはならない程度に、そこそこ替えが利く、とでもしておこうかｗ

800 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:44:10

>>799
それこそ何でそういうことをいうのかわからないなw
一人の力で会社が成り立ってるとかそういう夢のような世界にあこがれる気持ちはわかるけどw

801 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:48:16

>一人の力で会社が成り立ってるとかそういう夢のような世界にあこがれる気持ちはわかるけどw
は？むしろ逆だが。
世の中、所詮、替えが利くものばかりだ。
例えば、お前の会社が丸ごとつぶれたところで、社会の大勢にはほとんど影響ないし、
何事もなかったかのように、淡々と回っていくだけ。
お前の会社が担っていた立場は、どこか別の会社がぶん取るのだろう。

802 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:51:50

小さい（5000万円以下の）プロジェクトの場合は
技術力のあるSEやPGをいかに集めるかが
プロジェクトの成功させる為の大きな要素になる。

803 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:54:14

結局、ケースバイケースなんだよね。

お互いが、自分の立場中心に好き勝手に語るから、話が噛み合わない。

804 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:55:13

>>801
会社がつぶれることは、多くの人にとって一大事であって重要なことなんだよ
君は、技術や技能という言葉の定義よりも、重要という言葉の
定義が人とずれてるね
「こいつは、まさしくすばらしい人材だ！我が社でもトップクラスの人材！・・・でも
採用しなくても致命傷にはならないよね～そこそこ替えが利くし
てか、うちの会社がつぶれても、社会全体から見ればたいしたことないし
だからこいつは不採用でいいや！」
なんて人事がいたら速攻首だろw

805 ：非決定性名無しさん：2009/09/26(土) 23:58:46

>>803
週末と深夜はもうまともな話は出来ないよ

806 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:01:24

>>804
>「こいつは、まさしくすばらしい人材だ！我が社でもトップクラスの人材！・・・でも
>採用しなくても致命傷にはならないよね～そこそこ替えが利くし
>てか、うちの会社がつぶれても、社会全体から見ればたいしたことないし
>だからこいつは不採用でいいや！」
状況によっては、そういう場合もあり得るだろうね。世の中理不尽だからさ。
優秀だからといって、何でも理想どおりに進むわけじゃない。

807 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:03:14

>>806
いや、そんな状況はほぼないだろうね
あっとしても例外的な状況であって、それを持ち出すのは詭弁の類だろうね
優秀な人材が重要だという当たり前の一般論を否定することになるだけだし

808 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:05:50

優秀で安い賃金であれば取ってくれるところも多いだろうが、
高コストなら、活かせる場所はおのずと限定されるだろ

809 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:16:44

結局、同じコストなら優秀なほうがいいってことだろ

810 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:16:57

今は優秀な人材で「やすい」奴が重要だからな。
「たかい」奴は不要。

811 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:18:26

ボクは優秀だからどんな会社でも雇ってもらえるんだ！ってガキだな

812 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:18:52

高くても優秀なら必要
てか、コストと挙げられる利益のバランスによって
トータルで儲かるやつが必要

813 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:19:23

>>807
優秀な人材が重要だというのも、ケースバイケースだろうね。
そりゃ、少数精鋭の優良企業みたいなところなら、社員一人一人の重要度は高いだろうが、
そこいらの人売り企業なら、一定水準をクリアしてさえいれば、それ以上優秀かどうかは、さして問題ではない。

814 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:19:33

>>811
そんな話じゃないだろ
一般論に例外的な話はいらない

815 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:20:37

>>813
いや、そういう人売り企業であっても重要なんだよ
優秀でない人材を派遣して信頼が得られるか？
仕事を持ってこれるのか？
納期を守れるか？

816 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:20:42

>>814
>>807が言ってるのはそういうことだよ

817 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:21:27

「優秀」というのも、決して技術一本だけで決まるもんじゃなく、
コミュ力とか、周りとの協調性とか、交渉力とか、総合的な
人間性を見ないと何とも言えないしね。

818 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:21:46

>>816
そういうことではないよ
大筋での話に細かい例外条件を持ってきて難癖つけるのは
詭弁

819 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:22:26

>>817
もちろんそうだな
そして、技術もそのなかでは重要な要素のひとつであるということだ

820 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:22:47

優秀の解釈がみんな違うんでかみ合わないかみ合わない

>>815
納期、品質を守ってやっと「並」だろ
それに満たないダメ技術者が多いがな

821 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:24:16

>>815
曲解するな馬鹿。
業務遂行に足る一定レベル以上の技術が必要なのは言うまでもない。

822 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:24:31

>>820
並に満たないダメ技術者が多いというのであれば、
結局その「並」とやらの価値が高いということだろう
単に、言葉を言い換えてるだけに過ぎないから、
優秀と呼ぼうが並だろうがさして重要ではない

823 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:25:15

自分でこの業界が適職だと思ってる奴はクビになるまで続けてればいいんじゃないの。
クビになったら考えればいい。
会社がどんなに安定してる所に居ても辞める奴は辞めるから。
げんに俺の友達は財団法人のネットワーク管理者してたけど、他の仕事がしたくて辞めたし。
一番危険なのはダラダラ努力もせずに歳をとる奴。
取り敢えず居るか的な考えの奴は間違いなく40前後で痛い目にあう。

824 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:25:29

>>821
一定レベル以上であっても、技能が高すぎて悪いことはない
あればあるほどより良い

825 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:26:10

>>822
だから、そうやって相対論に持ち込むのはナンセンスだって。

826 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:26:48

>>822
そのレベルを優秀というなら、人売りでも優秀な奴が多いよ
技術のみで食っていけない奴らだがな

827 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:27:01

>>825
だから、絶対だろうが相対だろうがどうでもいいだろ
同じものを基準を変えて言い換えてるだけ
実態は変わらん
並と呼んでも一向に構わないが、それは問題の本質ではない

828 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:27:43

>>823
自分もいつか抜け出したいと思っています。
後学のために、あなたがどんな努力をされてたのか教えてもらえませんか？
今のお仕事も、差し支えなければ教えていただきたいです。

829 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:27:56

>>826
技術のみで食っていくという意味がわからないが、
それでもそいつらにとって技術が重要であることは言うまでもない

830 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:28:17

ところが、ITの技術ってものすごくメンタルに左右されちゃうんだよね。
安定して高スキルって奴は見た事がない。

それから、今は景気が異常時だから、コスト的に見合えば高額で優秀でもOKって発想にはならない。
不景気の時は一般論が通らない事も多々あるんだよな。

831 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:29:08

>>829
上のほうで、「技術を売っている」という表現があってね
人月で動いているSIerやその末端とは違うらしいよ

832 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:29:57

>>830
コスト的に見合うのに、OKではない
って意味がわからないんだが
コスト的に見合うってのは、それだけ安く済むということと同義なんだが

833 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:36:23

壊れたテープレコーダーみたいに「技術は重要」って繰り返してる奴って何なの？
当たり前の一般論を再確認してるだけで、それ以上は何も語ってないように思えてならないんだが。

834 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:38:07

>>833
むしろ、その当たり前の一般論に壊れたテープのように反論したがる
お前って何なの？w

835 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:42:33

仮に技術身に着けても、残念ながら数年後には陳腐化する。
しかも実装に近い部分であればあるほど、陳腐化しやすい。

個人差、所属プロジェクト、会社体力、経営方針、営業力
で差はあるもののその時期が３３歳で迎えるか、３７歳
で迎えるかの違い。

836 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:43:57

>>834
俺は833で初めて書き込んだんだけど。。。

837 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:46:10

>>835
技術を身につけている人間は新しい技術も誰よりも先に習得する
そういう人間だからこそ、今まで人よりも技術が上なわけ

>>836
それは悪かったな
どうも、当たり前の一般論がわからない人がいて、ずっと反論し続けているんだよ
だから繰り返す羽目になってるだけ

838 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:52:52

元請の仕事は、システムで業務課題を解決すること。
いわゆる「ソリューションの提供」。
そこを源泉としてシステム構築の仕事が発生し、
ピラミッド式やたらい回し式にPMやPL、SE、PGが必要となる。

・・・この清流から、なんで「PG35歳定年説」が出てくるのか、
それがわからない。経験を積んだ技術者はやっぱり必要だと
思うんだけど、なぜかそうならない。

ひとつの解決策として、もっと土方化を進めればいい。
親方が60、70になっても働き続けてるあの仕組みを
ITにも取り入れればいい。

どう？

839 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:53:06

>>837
そうやって、いつも自転車操業状態で身に付ける「使い捨て」の技術って、一体何なんだろうな。
その技術のほとんどは、外国産の借り物で、「はい、今度はこんな新しいのが出来ました」
っていうのを、言われるままに受け入れてるだけ。

840 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:53:30

結局、管理や営業をやらないと35以上は厳しいな。2次受け企業３７歳課長より

841 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:55:05

>>839
それでも仕事の大きな武器なんだよ
いったん身につけた技術が言うほど無駄になることもないしな
古い技術の改良が新しい技術なことが多いし、新しい技術が出ても
古い技術は結構使われるし

842 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 00:56:00

>>838
それでいいと思うよ

843 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 01:13:30

>>841
そうは言っても、歳逝ってきたら、技術ばっかり言ってられないのも現実。

844 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 01:16:32

>>840

コミュ力が高くないと、どの業界も同じなんだろうがキツイよ。
元受けだろうと。下請けの40代、50代の営業等に30の俺が指示をだす。
歳上の人にぺこぺこされるのって嫌なもんだぞ。
コミュ力のある同僚はガンガン指示を出してるが、俺はそれが出来ん。

845 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 01:33:18

>>844
そういう話が出るたびに思うんだが、いい加減、年功序列の考え捨て去るべきじゃないだろうか。
それと同時に、互いを尊重する心を育むべきではないかと。

元請、下請という会社間の関係に限らず、同じ職場の中での、部下と上司、リーダーとメンバーの関係は、
単なる役割の違いであって、決して、人格の上下・優劣を表すものではないと思うんだ。

だから、上司と部下の関係では、部下が年下だからといって、タメ口や呼び捨て等、
尊大な態度で接する必要はなく、敬語、さん付け等の言葉遣いに止まらず
些細な身振り手振り、表情に至るまで、あくまでも相手を尊重しているという
態度を示すべきだと思う。

これは、若い上司が、年配の部下に指示を与える場合にも言えることで、
役割の違いに過ぎない以上、相手が下請だからといって、ことさらに偉そうな態度で
接する必要はなく、あくまでも相手を尊重した上で、淡々と指示を与えればよい。
また、年配の下請社員においても、意識改革が必要で、上司が年下だからといって、
卑屈になるのではなく、あくまでもフラットな姿勢でいるべきだと思う。
年下上司から指示を受けることに抵抗を感じること自体、年功序列の古い考えから
抜け切れていないということだから。

846 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 01:49:24

技術力も大事。コミュ力も大事。
年齢と共にコミュ力の割合が大きくなる・・と。

847 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 01:53:07

>>838
PG35歳定年説って20年以上前から言われてた言葉みたいだね。

848 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 01:55:26

>>845
経験のなさを理屈と理想で語るかよ
としいくつだ?

849 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 02:02:05

>>848
自分よりも経験がある人、年長者を敬うまではいい。
だが、自分よりも経験が少ない人、年下の人間に対して、尊大になる必要はない。
お互いに尊重し合えばいいんじゃないか、というお話。

850 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 02:07:11

>>792
未経験でも大丈夫って言う人売りはいくらでもあるけど？

純粋に技術売ってる会社は技術にこだわりがあるのかも知れないけど、
サービス業の方々は技術有っても無くてもそんなに関係無いだろ？
一昔前なら８０で仕事請けて社員には２０も出してないだろ？ｗ
それでも年齢Ｘ１が給与標準だった頃は３５近辺で会社の出費が４０万超えるから
利益率５割切るからもういらねえや２０そこそこの奴使ってりゃぼろもうけだわって
世界だった訳じゃない？
今は年齢Ｘって部分が社会的にうやむやになってるから
給与我慢すればそれなりに働けるみたいだけどさ。
結局技術に最終的な評価（金なｗ）出す人って経営層なんだからさ。
必要か必要じゃないかの論議を技術者どうしでやっても不毛じゃないか？
当然どっちも必要だけど会社としてはもうすでにそんなの求めてないんだと思うよ。
開発元は技術高めてよい製品を作りたいだろうが２次受け以降はいかに人月稼ぐかが
利益だろ？
一人の神で仕事請け負うより１００人突っ込めてどうにかこうにかそつなくこなしたほうが金になる。
微妙にバグ残ってた方が切られにくいしね。致命傷は別だがｗ
開発元だってそんなの１００も承知で自社の技術高める努力せずに外注に頼る。
だってそっちの方がどっちも手っ取り早く金になるじゃんｗ
俺としては突き抜けた技術でそこら辺の変なしがらみを打破して欲しいと願う。

851 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 02:11:00

ある会社は一人の神で仕事を請け負います
もう一方の会社は100人の屑で仕事を請け負います
当然払う費用も100倍かかります

あなたはどっちに仕事を頼みますか？

852 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 02:15:58

>>851
どうも杓子定規な考えしかできないようだな。

853 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 02:33:00

>>851
問題が変だよｗ
そんな単純な話なら答えなんか決まってるだろｗｗｗ
普通は神一人でだと思うけど神が何かで沈没したらそのプロジェクトそこで終わりにできるか？ｗ
どっちの会社もそのリスクは負えないだろ？
神一人で作ったら製品に乗っける利益も一人分の価値しか乗っからないぞ？
悪徳企業や暴利企業なら別だがｗ
極めて優秀なパッケージソフトで需要が有るなら別だけど
１００人で作るから１００人分の価値が有る訳じゃない？
納品物だけ渡す完璧な請負ならば騙す事も可能かも知れないがｗ
現実としては神一人と５０人で費用半分ってのが妥当な線じゃない？Ｗ
ていうか普通なら神一人で自社で開発して社運かけてみるって話だろうけどなｗｗｗ
請負だと価格決める権利も無いしなｗ
出来る事はこんだけ費用かかったからこんだけ金くれよってだけだろ？

854 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 05:02:25

やっぱ、ここにいる人、みんなアンチ人売りなのか？
オレも40過ぎて生活保護へ一直線だが、39までは、人売りでも
収入や仕事内容に、それほど不満はなかったがなあ。
むしろ、人売りシステムが合理的過ぎて、他業種みたいに窓際向いた
中間管理職のイスがないから定年が早いんじゃないだろうか。
40歳以上を対象にした希望退職の募集なんて他業種の記事を見るたび
にそう思うんだが。

855 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 06:45:52

>>854
人売りって言ってもニイウスクラスは別だよ？ｗ
あなたの給料が聞いてみたいな。
経営者の浪費と搾取が酷過ぎる会社のほうが多い。
人間が利益を生む部品だと考えれば合理的かもしれない。
死ぬまでの日々の生活が無いのならそれでも良いかも知れないけど。
いつかその矛盾に気がつくと思うんだよ。
死ぬ前に気がついても遅いんだけどさ。
手取り30万昇給もそこそこの会社ならばまあ、我慢できるだろうけど。
実家からならまあ20万でも我慢できるかな？
途中で転職ではなく最初からこの業界に居ましたか？

856 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 07:04:23

>>854
あなたが言うとおり。人売りは会社の合理化を目的としたシステム。なので最初からピラミッドの上層部は用意されてない。

中小だけではできないプロジェクトに参加できるので、20代のうちは経験を得るという意味でのメリットはあると思う。
しかし、30歳を超えては現在不満が無かったとしても漫然と居続けるのは止めた方がいいと思う。将来がないから。

管理職を目指せる会社に早い段階で転職するか、別業種に目標を持った上、好きに働くかのどちらか。
他業種についても管理職を目指せるかもしくは、定年まで底辺で働けるかのどちらかだね。

857 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 07:22:00

管理職＝エライと素朴に信じている学生さん達が微笑ましいスレですね。

858 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 07:41:01

助詞もまともに使えない人よりマシだと思います。

859 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 08:00:19

>>858
日本語OK？

860 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 09:18:17

>>856
IT従事者が大量失業する時代になれば、社会問題化するだろうし、
多分、政府がなんとかしてくれるよ！

861 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 09:38:38

管理職に成れなければ殆どは放出だろ？何言ってるのw
コマである限りはいつでも切られるんだよって散々言ってきているのにw

862 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 09:45:30

少子高齢化のおかげで、若いなり手はどんどん少なくなるから、
意外と、高齢でもやっていけるかも知れないよ。

派遣労働者を保護するための法整備も進められるはずだから、
そんなに心配する必要はないだろう。

管理職、管理職と言うけれど、この高齢化社会で高齢者ばかりで埋まっていくのに、
皆が皆、管理職になれるわけがない、っていうか、管理職になれるのはほんの一握りでしょ。
それはＩＴに限らず、どこの業界でも同じこと。

これからは、高齢ヒラ社員でも食っていけるような社会に変革されていくだろうし、そうなるべき。

863 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 10:02:19

それか・・・、安楽死法の制定だろうな。

864 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 10:18:55

今の時代、管理職から放出されているのに・・・現実が見えていないのかな連投クンは。

865 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 11:04:46

管理職もきられてるけど、いい歳して単なるエンジニアの窓際なんて惨めだぞ。正直管理職以外くびきられなかったとしてもその惨めさに耐えられるかがポイントだよ。若い奴等に内心なめられながらもいられる割り切りが出来るならいいが

866 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 11:34:11

管理職にえらく敏感に反応してくれたようだけど、説明しやすい例を書いたまで。
管理職以外に目標があれば、そちらに置き換えてくれても結構。
でも技術職はやめてね、偏屈野郎が沸いてくるから。

867 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 11:46:49

>>865
それ、単なるおまえ自身のコンプレックスに過ぎないから。
もしどうしてもフッキレないのなら、心療内科を受診することを勧める。

868 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 11:56:48

〉〉367
俺はすでにこの業界辞めてるよ。あんたも歳とれば分かるだろう

869 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 12:04:07

古い時代の思想だろうねえ

870 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 12:04:53

すまん〉〉867な

871 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 12:26:06

>>869
古い時代の思想？　何が？
あんたが考える新しい時代の思想とは何ぞ？

872 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 12:27:45

>>865
>若い奴等に内心なめられながらもいられる割り切りが出来るならいいが
これには、年上・年下相互の意識改革が必要なんだと思う。
どちらも、年功序列の考えから抜け切れてないってことだから。
若い方は、「年上なら管理職で当たり前なのに、いい年こいて平社員って情けない」と思い、
年配平社員も、根底にそういう意識があるから、コンプレックスを刺激される。

そうじゃなくて、年齢と役割は本来、何の関係もなく、ただ与えられた役割を淡々とこなしていけばいいと思うんだよね。
そして、お互いを見下しあうんじゃなくて、互いに一定の敬意は払うべきだと思う。

873 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 12:36:24

>>862
派遣労働者は保護してくれるみたいだけど、
現状特定派遣は別次元だって話になってないか？
前の派遣法改正のときも問題として（キャノンの偽装請負とかな）取り上げられてるのに
完璧にスルーされたの忘れたの？
特定派遣でも雇い入れ派遣だと身分上は正社員だぞ？
それでも保護してもらえると思う？

874 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 12:44:41

理想論はそうだけど競争社会である以上無理だと思うよ。
お互いライバルでしかも金がらみだろ？
それこそ一回決まった立場が延々そのまま続くって事にならないか？

875 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 14:20:37

>>868
コンプレックスまみれのロートルか。語るに落ちたな。

876 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 14:21:33

>>868
ITから足洗ったのに、どうしてこんなスレに粘着してるの？www

877 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 14:42:56

たまには懐かしくなることもあるんだろう。
人情の機微というものが分からないかなあ。

878 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 16:09:59

>>877
たまには自分をとりまくリアルな現状を思い出して、じゃないのか？

879 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 16:29:43

>>860
オレらの世代はだなあ、Windows95の発売って言うセカンドインパクトがあったから、
DOSのソフトを作ってたエンジニアの多数がついてこれずに自ら業界を去った。
だから社会問題になるほどの数は残ってないが、これから、セカンドインパクト後に業界参入
した量産型エンジニアの産業廃棄物化が始まるから、一気に社会問題になる可能性もある。
元々、どの業界だって管理職なんぞ20人に1人で充分なんだから、業界を変えても定年が
40なのか45なのかくらいの違いしかない。
昔のように、40過ぎて管理職になれなかったサラリーマンは、ご順に退職して実家に帰って
畑を耕すとかって人材リサイクルシステムがなけりゃ、サラリーマン社会は破綻してしまう。

880 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 17:02:07

Chicago？そんなのセカンドインパクトでもなんでもない。

SunOSを擁しBSD勢力の中心とみられていたSunが
Solarisをリリースした時の衝撃と比べれば、
ただのガキの遊び程度だよ、Windows95なんて。

881 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 17:08:42

見てるだけの人間は、何とでもいえるなｗ

882 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 17:29:35

Sunにカーネルのパッチを何度か送っていた俺としては、ショックだったんだよw

883 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 17:33:01

システムの設計はできても、自分の人生設計はろくにできなかった人が沢山いるってことか・・・
オレモナーorz

884 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 18:08:41

>>538
その通りだな。
現実が見えてないくせに未だに右肩上がり＝健全、とか
夢みたいなこと言ってる企業から真っ先に潰れると思うわ。

885 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 18:11:16

>>880
業界にとっては、そんなの誤差。
でも勝ち組と思われてたのが、LinuxやOSSの台頭でSunの没落が始まったのは、
ＩＴ歴史上、サードインパクトと言っていいかもしれない。
フォースインパクトがあれば、10年後には、MSもWindowsもないかもしれ
ないってことだし、インターネットや2chだってパソコン通信のように遺跡に
なってるかもしれん。

886 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 19:43:58

>>885
そして、何億年か後、地球が太陽に飲み込まれる頃には、
ＩＴ云々どころか、人類自体が全て消え去っているかも知れない。

887 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 19:52:22

Win95でついていけなかった？？？
子供のころの俺でも、N88-BasicやQuickCから
VBやVCに簡単に乗り換えたよ
おっさんどもの時代のプログラマってそんなにレベル低かったの？

888 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 19:56:02

今って、そんな子供の頃からプログラム好きだったような人、あまりいないんじゃね？
大学や専門学校で初めてプログラム習って、ＩＴ面白そう！と思って、なんとなく入ってきた感じ。

889 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 20:12:16

COBOLはLinuxでも無敵、javaより高く売れる。

890 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 20:33:41

>>887
そんな釣りに釣られるかｗｗｗ

でも、1995年当時のマシン価格からして、
VisualStuido【学割】＋NEC＋Win95って
ドンだけガキの玩具として一般的なんだよ。

趣味レベルならみんなそれ位は乗り換えられるでしょ？
OS/2の操作とWindowsじゃあ設計は一緒じゃない。

それにしても、今は安い、サーバが十万以内で構築できるとかさ。
秋葉原がまだ電子坊のメッカだった時のそんな昔話・・・。
今は主影も無いな。

891 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 20:37:52

>>887
ああ。　だって、もう30前後だったんだぜ？
昨日まで、EMSとかXMSとか必死こいて使ってたんだよ。
DPMIが使えりゃ、神とも呼ばれてたのが、全部チャラになって新入社員に
「そんなのVBなら簡単にできるよ」って馬鹿にされりゃ、普通のやつは、
絶えられんだろう。
COBOLも仕事は激減したから、一時は、大変だったろうが、絶滅を免れたから、
生き残った人たちは、まじめに死ぬまで仕事が取れるかもな。

892 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 20:46:11

釣れますか？

893 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 20:47:08

EMS・・・
拡張メモリが16MBとかの時代の話か・・・
当時256KBでメインメモリの上限だったっけ？

894 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 20:51:29

>>891
話したいのは分～か～る～けど～♪　おじさぁ～ん♪
昔話は苦手　本でも書いたら？　おじさん♪

895 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 21:18:45

>>894
おれもそんな風に思っていた時期があったよ、

忠告しといてやるよ、若いうちに別の仕事に移っときな、先はないから

896 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 21:30:23

>>895
http://www.youtube.com/watch?v=uAv6EUjRvVk
これの1分あたりまで見てみて。

897 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 21:38:11

>>896
森高千里なんて出してくるようじゃ、年がばれるぞ

898 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 21:41:13

>>897
30だけど。

899 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 22:16:25

http://www.mediafire.com/file/tdqnqgnanht/HowWeGotHere222.mp3

900 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 22:29:43

便乗うざい。
単細胞なやつ。

901 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 22:42:28

若さを無駄に過ごすなとだけ言っておこう。この業界は危険だ

902 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 22:48:05

35超えて技術系にばかり話が行く人は負け犬。

903 ：非決定性名無しさん：2009/09/27(日) 22:50:01

営業やれれば、定年はなし。

904 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 01:46:31

>>901-903
業種も職種も、本質的には関係ないと思う。
まあ、ＩＴ系は、バブル後の不景気にたくさん人材を受け入れてきたし、
合理的な人売りシステムも完備されてるから、他より一足早く切羽詰って
るって特殊事情はあるが。

実際、今の日本の各産業の生産性なら、10人に1人くらいが働くだけで
内需は全部まかなえそうだから、思い切って年金支給年齢を45くらいに
下げたら金持ちが働かなくなってうまくいくような気がする。

905 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 06:19:23

いみふ

906 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 06:21:22

>>904
ちょっとまってｗ
合理的な人売りシステムって言うのは語弊が有るｗ
非人間的で企業にとって都合のよい点が合理的な人売りシステムだね。
労働者の事考えてないから一見合理的に見えるけどＷ
人売りって雇用リスクの売買だと思うけど雇用される人間には
雇用機会の拡大のメリットしか無いからなｗ
その代わりに生涯賃金が大幅に下げられる。
実質的に内需は縮小するから外需頼みに依存する。
外需が獲得できる企業をさらに優遇。
悪循環だわなｗ
その顛末が力も金も無い労働者だけ大量に増えてこの状態なんでしょ？
なんとかしなきゃなんだよね。いまさら遅い気もするけどさ。

元々金持ちなんて生産性の有る労働なんてしてないでしょ？ｗ
金持ちの定義もあいまいだけどさｗ

907 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 08:12:05

>>903
定年がないというより、定年前に嘱託w

908 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 08:58:47

>>902
35超えて技術の話ができない元技術職は負け犬。

909 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 16:26:15

負け犬の論理
俺の技術は回りをみて並程度なのに低賃金で酷使されている。
→俺のIT技術は単価がやすい。
→俺のIT技術はたいした値打ちはない。
→IT技術はたいした値打ちはない。
→IT技術者はたいした値打ちはない。

910 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 18:12:12

>>909
> 負け犬の論理
> 俺の技術は回りをみて並程度なのに低賃金で酷使されている。
> →俺のIT技術は単価がやすい。
> →俺のIT技術はたいした値打ちはない。
> →IT技術はたいした値打ちはない。
> →IT技術者はたいした値打ちはない。
→管理職はたいした値打ちだ。

911 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 19:48:39

>>909
このスレでいうと、技術という単語は使えるがその内容については何も語れないのも特徴のひとつだな

912 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 20:24:50

>>904
仮に、非人間的主義の観点からしても、
ここまで年齢に拘るのはある種の生産性を犠牲にしている
気がしてなくもない。
生産性という観点からは、工程ごとに横切るのではなくて、
１つの会社でワンストップで請ける方がいい気がする。
すれば、ＰＧでも高齢が出てきて、その下で働く人間も
ある程度の年齢まで許されるようになる。
その上で足りない分を派遣で補えばいい。

913 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 20:49:18

４０過ぎても技術しか語れなくなったら、お終いだよ。
今までのプロジェクトでなにやってたんですか？
下っ端ですか

914 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 20:57:51

リーダとか会社の犬だろ
スキルない奴に限って偉そうだ

915 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 21:10:01

>>914
そう思っているなら、一生下っ端で我慢しててくれ。

916 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 21:44:03

今日、会社で上の人に聞いたんだけど、元請けから求められるスキルも、
PM、営業も出来る事が条件についてきてるんだとさ。
技術オンリーでリーダー経験止まりじゃ、いずれ詰んじゃうね。

917 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 21:44:03

下っ端仕事しかしたことのない奴は話せば大体判るからね。
いくら書類でごまかしてもそのうちバレるから、４０過ぎてから
この業界に居られなって転職を考えても完全に詰み。

918 ：非決定性名無しさん：2009/09/28(月) 23:55:53

技術オタクってどうなんだろうな。
仕事は出来るだろうが、仕事以外だと面白くない奴が多すぎ。
人間的魅力も？な奴が多いし、まわりは仕事以外で関わりたくないと思ってるのに
それに本人は気付いていない。結婚できないだろうなタイプ多いね。

919 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 01:06:34

>>918
まぁ面白くなくても、仕事を任せるとしたら仕事できる奴だな。
今の所、出来る奴の判断としては少しの失敗はあってもレスポンスが速い人、タイミングを取るのが上手い人。
話して困ったらピンポイントでアドバイスくれる。
技術うんちくを語る奴より、技術を実演する奴なら見ていて面白い。

人間的魅力も？な奴が多いのは、ヘビースモーカーやパチンコ中毒、
のんべぇ別にオタクに限らずいる。正直、ウンチク語る奴ほどウザイ。

ちなみに面白くない奴ってどんな奴？
街中を裸で走るとか、一緒に風俗行ってくれるやつか？
飲みに行ったらおごってくれる奴？
それに本人は気付いていないが、男女限らずに糞面白い奴は離婚する奴に多いよね。

920 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 05:24:04

仕事上で周囲との協調性がとれていれば別にオタクでも構わない。
逆に、それが出来ないような奴が「仕事以外では付き合いたくない」と思われるのだろうし、
そんなのに部下なんてつけられないから、ＰＬにもなれずに定年を迎えるんだろう。

921 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 06:19:22

一番困るのは、技術知識がスカスカなくせに、
自分の責任逃れのための進捗管理でオーバーヘッドをし、
客との折衝ではただ相手の要求を丸呑みし、
その全てを現場に押しつけてくる、

そんなエセ管理職がこのスレにはウジャウジャいるねw

922 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 06:44:40

>>920
まわりに悪影響与えるコマッタチャンは誰も引き留めないのに
何故かなかなか辞めないんだよ！
早く転職したほうが本人の為なのに

923 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 06:45:35

>>922
そうそう、そういう管理職に限ってしぶとい。

924 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 07:24:13

>>922
ヲタには他業種への転職はムリだからしがみつくしかないんだよ

925 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 07:26:19

>>921
すまん、それは俺のこと。　責任逃れの為の進捗管理というのは当てはまらないけど。（というかどういう意味かわからん）
やりたくて折衝やってるんじゃないよ。気づいた時には先輩同僚がいなくなって引き継いでやってるだけ。
あと他の人に任せてたら、素っ気無い態度とってお客怒らせて、代わりに矢面に立たされる羽目になったとか。そんなんばかり。

926 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 07:39:12

>>919
>ちなみに面白くない奴ってどんな奴？
趣味が全然ないとか、あってもマニアックで自己完結するようなのばかりだったり、
友達少なかったり、彼女いない歴＝年齢だったり、空気読めなかったり、挙動不審だったり、
雑談苦手だったり、付き合いが悪かったり、卑屈だったり、融通利かなかったり、
冗談が分からなかったりする奴。

あと、
>それに本人は気付いていないが、男女限らずに糞面白い奴は離婚する奴に多いよね。
こんな風に、自分と対極の側にいる人間のことを、妬み丸出しで、やたらと悪く言う奴。
まるで童貞が「彼女がいても面倒くさくて疲れるだけ」と虚勢を張ってるように。

927 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 07:43:50

>>918
技術オタというより電脳系プログラマーというのだろうか。俺の知ってるいい年した人は、そこそこの規模の中小SIerを辞めた後
超零細で自由きままに出勤してる。もしそこが廃業したとしたらどうするのか考えているのかは謎。当然結婚もしていない。
　

928 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 08:07:06

>>916
>今日、会社で上の人に聞いたんだけど、元請けから求められるスキルも、
>PM、営業も出来る事が条件についてきてるんだとさ。
ここまで言う元請は何をしている（したい）のかと。
自らの存在意義を何処においているのかと。
・・・民主党には公務員制度改革の次に取り組んで欲しいな。

929 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 08:11:58

>>928
さぁ～～？　どうせ何もしたくない、もしくは出来ない、で全部丸投げしたいんじゃないのん？

930 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 13:42:02

この業界で頑張ってる人たちマジで凄いと思うよ。俺は鬱になって辞めたから、競争大変だし尊敬するわ

931 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 13:54:08

丸投げしたってきっちり自分の利益は取るからなｗ
存在意義なんて無くても利益出してる奴の勝ちって事だろｗ
法律なんて守らなくてもさ。
民主党は長年の自民政権による政官業法マの癒着をなんとかして欲しいな。

932 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 14:30:07

自治労の利権確保で精一杯ですｗ

933 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 16:22:35

35歳前後で定年だよ。
実際に俺がそうだったから。
再就職活動したけど、年齢制限が厳しくて派遣以外まともなところなかったし。
今は実家の農業手伝ながら、職安通っている。

934 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 16:35:51

ハロワや求人サイトは現場の下っ端仕事がほとんどだから、対象は最初からかなり絞られることになる

935 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 18:32:23

>>933
俺は自らその限界に挑戦したいと思っている。

936 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 19:21:13

>>935

前向きだな。その気持ちが持ち続けて努力をきちんとしていけば何とか生き抜いていける
と思うよ。殆どの奴は「持ち続ける」というところで折れてしまうんだよね。
一度折れると急激に気持ちが堕ちていくから。
その前向きさが続く限りは大丈夫だろう。

937 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 20:04:47

自殺原因トップ　＝　　鬱病
鬱病数トップ　　＝　　IT業界

IT業界　　＝　　自殺数トップ

938 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 20:18:30

エンジニアは40歳で定年して頂きたい、40歳以上は社内外に老害を撒くだけ
営業は45歳まででもよいでしょう、しかし45以上になれば老害です、業界を辞めなさい

939 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 20:58:08

>>926
文盲？

940 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 20:59:31

エンジニアとして働くのは４５で辞めて若い奴を使って搾取しろってこと？

941 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 21:01:52

管理職になれば搾取する側に回れるという、ナイーブな夢を見ている少年がいるね。
ある意味、微笑ましい。

942 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 21:05:36

>>941
えっ？回してもらってないの？騙されてる事に気づかないって幸せだな。

943 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 21:17:43

>>942
そうだといいね(微笑

944 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 21:25:48

下っ端は永久に搾取される側だということも現実なのにね

945 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 21:51:10

>>938
なんとなくだが、言いたい事わかるな。
営業は45を超えたらどうなるのだろう？
顧客にもウザがられるってことかな？

946 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 22:05:14

>>941
働いた事ないでしょｗ、

役職手当でぐぐってみな

947 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 22:19:14

>>928,929
中間搾取がサイコーにウマッ

948 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 22:48:39

この板居る人たちってほぼ全員搾取される側だろ？ｗ
搾取する事が仕事になるだけで自分が搾取してる訳じゃない。
搾取したのを全額上納しておこぼれもらう事が仕事だｗ
しかし搾取されっぱなしの奴隷とは身分の開きは大きい。

949 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 22:58:54

営業は45越えたら、文房具営業や着物の営業へ転職して頂きたい
45以上の営業は、営業だけで完結できるビジネス形体の業種へ移って頂きたい

950 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 23:03:55

>>948
そりゃ搾取する側が定年気にするわけないからなｗ

元請プロパーのSE単価って管理職を含む間接費が積もりに積もって、アホみたいに高いだろ。
あれで案件とってこれる方が不思議と思うわ。
営業もやる気なくて受託するよりパッケージ売りたいって言ってた。

951 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 23:07:46

〉〉936
分かるなぁ。俺も気力が急におちたから。歳とって色々な事考えだしたときが危険だよね

952 ：非決定性名無しさん：2009/09/29(火) 23:52:03

>>908
文盲確定

953 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 00:30:40

>>919
面白くない奴↓

・女性と話すときおどおどして目が泳ぐ奴
・歩き方が不自然で角を曲がるとき直角に曲がる奴
・自分の低収入、仕事の出来なさが自覚できてない奴
・ケチな奴
・人のすることに、いちいち意見したり、何かと相手を言い負かそうとする奴
・神経質、完璧主義、他人の失敗や未熟さに寛大になれない奴
・自分の非を認めない奴
・感情的になる奴
・自己中な奴
・心の狭い奴

954 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 00:44:07

まさしくそれは同族嫌悪ですね

955 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 00:45:01

ITに限らずだけど、性格に難ある奴（コミュ力がない奴）に未来はないね。
今人がが必要で何人か面談してるんだけど、履歴書見て、経験そこそこで資格もそれなりに持ってるんだけど
会って面談したら、言葉遣いが失礼で、履歴書の内容どうでもよくなった。
技術は真面目に取り組めば身につくが、性格ってのは一生変えられないね。

956 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 00:48:27

まさしくそれは三つ子の魂百までですね

957 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 00:52:01

>>955
性格に難あるっていうか、人格障害だろうね。
病気じゃなくて、障害だから一生治らない。

人情の機微が分からないというか、杓子定規にしかものを考えられない人は、
他人から嫌な顔されても、何が悪いのかさっぱり分からないんだよね。

958 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 00:53:58

性格は変えられるけどな。
ただ、いつも同じような友達とばかり遊んでたら
ずっと変わらないけど。
秋葉com系、秋葉ani系、only系路線単線なら
性格なんて変わらないだろうね。

スポーツやるか、せめて見るかして友達変えれば
コミュ力上がるよ。

959 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 01:11:45

この業界独特のコミュ力のなさというのは、
自分勝手という事につきる気がする。
自分が仕事してる時に他人が話しかけても聞く耳持たずで
自分が話す時は一方通行の会話をする。
それと敬語を上手く使えない奴も多い。
ITは若いうちは技術さえあれば天下なところがあるから勘違い野郎が沢山いる気がする。

960 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 01:12:36

>>958
>秋葉com系、秋葉ani系、only系路線単線なら
秋葉系は聞いたことあるけど、さらに細かく枝分かれしてんのかよｗ

で、お前はコミュ力上がったの？

961 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 01:46:22

中小の使えない人って、
コミュニケーションって言葉好きだよね、あれなんでだろう

962 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 04:06:38

>>946
ググるも何も、俺の給与明細に書いてある。
で、お前は管理職になれば搾取する側に回れると本気で思ってるわけだ。

これはもう救いようがないボクチャンだね。

963 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 04:19:32

絵に書いたような後出しジャンケン

964 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 05:11:27

自分が底辺労働者だからといって、
このスレの全員が底辺労働者だと思い込むほうが悪いw

965 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 05:21:24

↑
底辺乙

966 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 05:45:54

>>961
会社でそうやって言われてるからだろ？
技術よりもコミュニケーション力だってｗ
結局はコミュニケーション力というより赤の他人と
趣味の合う仲間のどっちが首切りやすい？
とかそういう話だろｗ
一般企業ならば出世能力とでも言うのかね？
上の人に取り入る力だなｗ
技術力など関係無い中小にとって
案件を少しでも延命させるためには必要なのだろうｗ
まあ、自分の会社帰れば関係の無い話なのだろうがｗ

967 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 06:47:57

>>918は文盲で同族嫌悪でＯｋだな。
結局技術オタクでもなんでもないじゃんかｗ
変な奴のこと指してるだけだろ。

968 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 06:57:29

とはいえこの業界は末端に行けば行くほど、童貞や素人童貞が多いのは確かだ

969 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 07:38:10

>>961
コンプレックスの裏返しです。

970 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 07:40:21

>>968
確かに。俺も円光でしか経験がない。
どうせ先は長くないから、毎週のように新しい子に会ってるｗ

でも、「えっ、何でこいつが」と思うような見た目の奴でも、意外と結婚してたりする。

971 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 07:42:23

技術より肩書きだよ。
給料は肩書きに対して払われるものだし、
デスマった時に逃げられるかどうかも肩書き次第。
他社の人からの尊敬も肩書きがあってこそ。

中小の管理職は大企業のヒラにも劣るけどなw

972 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 08:17:07

管理職になれば総務のねえちゃんとランチタイムにホテルだぜ？

973 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 11:48:39

大学の就職課が学生にIT業界をすすめない現実。

974 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 13:23:47

仕方無いわなｗ
今までが悪すぎらあｗ
今は変な会社進めたら大学の責任にもなるし。
というより現実知ったらこんな業界で働こうなんて思わないだろｗ
まあ、ここ数年は少しはまともになりつつあるようだが。
人売りで90年代初頭の最悪の時期よりはましだろうけど
たいして進歩もしてないのが実情だろ？
大学がすすめちゃまずいわなｗ
ブラック企業の見本市みたいな業界をｗ

975 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 18:13:56

>>974
管理職になっちまえば勝ち。
若い奴隷をコキ使って自分は定時に帰って役職手当もらうw

976 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 19:28:17

偽装請負って、この業界からは排除不可能なんでしょうかね。

今の常駐先も、常駐先の会社とは請負契約ということになってますが、直接指示がバンバンきます。
それだけでも十分違法ですが、例えばバグが発生した時の作業なんかも、常駐先から提示された
手順書に、管理票を起票して、サブリーダーのレビュー後、常駐先、エンドユーザのレビューを
受けるとか、どういう書類をそろえるとか細かく指定してあって、自分達はこれに従って作業すること
になっているんですけど、これも偽装請負ですよね。

http://www.mhlw.go.jp/bunya/koyou/dl/haken-shoukai03.pdf
↑に厚生労働省が出している偽装請負に関するＱ＆Ａ集があるんでが、そこの7番目に
>発注者が作業の内容、順序、方法に関して文書等で詳細に指示し、そのとおりに請負事業主が
>作業を行っている場合も、発注者による指示その他の管理を行わせていると判断され、
>偽装請負と判断されることになります。
とあり、上記のケースは、まさにこれに該当するように思えるんですが、どうでしょう？

977 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 19:50:41

>>976
偽装請負だよ。それがどうした？
おかげで管理職の俺は楽して売り上げが立つんだから、
必死に働けw

978 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 20:00:38

＞＞975
残念だがそんな考えもってる奴は管理職なんてなれないから。実際管理職の方が最後まで残ってるのが現実です

979 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 21:28:05

>>976
あなたの会社が偽装請負でない案件だけ受注すればいいんじゃないの？
あなた個人の問題を解決したいのであればね

980 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 22:31:28

不可能では無いだろうけど難しいだろうな。
今までは国策に近い物だったから不可能に近かったけど
今なら上手くやれば出来そうな気がするな。
ていうか日本のＩＴ系って本当に問題産業だなｗ
誰かが本気で訴訟起こしたりしないと変わらないかな？
労基もなにやってるか解らんし。
この板で結託して民主党に公開質問状送ってみたりする？ｗ

981 ：非決定性名無しさん：2009/09/30(水) 22:47:01

法相が基地外だからな、鳩山政権は

982 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 00:32:09

>>966
>>技術力など関係無い中小
これ大間違い。中小に行くほど技術力が必要な事わかってるか？
むしろ大手に行くほどコミュ力が必要なんだよ。

983 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 01:02:52

>>980
違法がデフォの業界って、他の堅気の業界であるんでしょうかね。

ＩＴ業界で稼いだ金は、犯罪で手に入れた金といってもおかしくないですね。

984 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 01:16:11

>>976
労基署に通報すれば、派遣契約に変更するよう是正を指導してくれるはず。
けど、ＩＴ業界では、派遣契約に変更してもたいしたメリットは、ないでしょ。
請負になってることによる問題が何か発生してるのかい？

985 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 01:25:22

＞＞982
確かに上にいけばいくほどコミュ力だね。それが苦手で苦しく会社を辞め、派遣を選んでる人も結構いる。うえはうえで調整ばかりで人付き合い上手でないとやってけないからね

986 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 01:37:12

>>984
ある時は自社の上司から指示されたり、またある時は他社の人から指示されたりと、
指揮命令関係が曖昧になりがちです。

違法承知で、馴れ合いだけでやってるのって、もはや仕事じゃなくて、
単なる「仕事ごっこ」のように思えてならないんですよね。

会社ではWinnyとか情報漏えい対策だけはやたらとやる気満々で、情報漏洩は犯罪ですとか何とか言ってますが、
なぜか偽装請負や多重派遣については、だんまりを決め込んでいます。
こんな欺瞞が許されていいのかと、思うんです。

987 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 02:15:15

さて、次スレたててくるか

988 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 02:23:35

次スレ立てました

ＩＴ系の定年について考えるスレ　3歳
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1254331218/

989 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 02:32:02

>>ある時は自社の上司から指示されたり、またある時は他社の人から指示されたりと、
>>指揮命令関係が曖昧になりがちです。
深刻にお困りなら通報すれば？
でも、持ち帰りのちゃんとした請負案件でも、客先と自社上司の指示が食い違うなんてザラだよ。
客先書式の障害票の提出だって、別に珍しくないし。
多重派遣は、派遣業の認可取り消しがあるから、通報をちらつかせれば、前から少なかった
と思う。　偽装請負に労基署が介入するようになったのは、加藤が秋葉原で暴れてからのこと
のような気がするから、通報するなら、加藤に感謝するんだね。

990 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 03:04:32

ソースはBusinessMedia誠
ttp://bizmakoto.jp/bizid/articles/0909/29/news031.html

「格差社会」と呼ばれるようになって久しい。持てる者はますます儲かり、持たざる者が
ギリギリの生活を強いられている。それは持たざる者が怠けているからではない。
“ゲーム”のルールがそうさせているからだ。

先日、知人の編集者が最近手がけたという本をいただいた。
タイトルは『ゲーム理論の思考法』といういささかお堅いものだが、この編集者がつけた帯の
キャッチコピーが素晴らしいと思った。

「勝てないゲーム」なら「ルール」を変えよう。

世の中、「格差社会」と呼ばれるようになって久しい。持てる者はますます儲かり、持たざる者が
ギリギリの生活を強いられている。それは持たざる者が怠けているからではない。
“ゲーム”のルールがそうさせているからだ。
(詳細はソース参照)

【コラム】格差社会…「勝てないゲーム」なら「ルール」を変えよう--脱「囚人のジレンマ」［09/09/29］
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1254198300/

991 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 03:38:23

>>986
自社内にきちんと指揮・監督する仕組みがあるなら、その上司にきちんと仕事をさせればいい
Ｑ／Ａ集の４，５あたりで書いてあるでしょ

992 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 03:48:22

つか、もう定年談議は飽きたのかｗ

993 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 04:22:24

>>984
偽装請負じゃないと仕事を請けられないという下請けサイドの事情もあるからね
だから良いとは言わないけど、請負でやれと言われてもできない連中が多いのも事実
そこが他業界との温度差の原因かも知れない

994 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 06:09:53

３０代が限界だな
それ超えたらタクシー運転手

995 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 06:34:03

>>994
そう思うのなら、今すぐタクシー会社にいけ。
お前が今の職についていることで、
おまえ自身の時間だけでなく、
おまえの同僚の作業時間も無駄にしている。

996 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 07:17:04

底辺乙

997 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 08:33:15

別に、能力という面では、ＰＧも４０、５０でも出来る。
問題はそれを許す職場環境があるかどうか、ということ。
職場環境を規定するのは、元請の有り方、偽装請負などの会社間の関係による。
ＩＴ業界を”健全”なものにし、若者が使い捨てされない、一生涯の職業
と成り得る為に、我々は、現在（いま）、何をしなければならないのか？

・・・このスレをシンポジウム風にまとめるとこうなりました。。。

998 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 09:37:06

年が４０・５０でも出来る枠は限られている
殆どの人間が去ってくれたからこそ、まだ置いてもらえている所もある
大手の会社ならなんとかどこかのプロジェクトにねじ込む余力あるけど
中小零細はムリでしょう。

999 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 10:49:04

まだ環境のせいにしてるバカがいるのか

1000 ：非決定性名無しさん：2009/10/01(木) 10:50:12

このスレをまとめると、>>997のようなバカは死んでも治らない

ということ

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。