ＩＴ業界　景気動向　報告スレ3

お前ら、ホウレンソウ　ヨロ。

過去スレ
ＩＴ業界　景気動向　報告スレ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1231424901/
ＩＴ業界　景気動向　報告スレ2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1243073998/

IT技術者同士で、違う業種で仕事してみたいな。
みんなコンピューターの教育しなくて済むし。
それこそ、ソロバン、メモ帳感覚で、みんな使いこなせる。
ソフトなければ、自前で作れるし。

いろいろ検討中。
組む奴いる？

>>2
起業？

金ないけど、知っている技術は提供するで

2ch発のベンチャー?

神田でPL/SQLの案件応募した
おまいら絶対に応募するなよ

>>5
あーそれ、既に43名応募だってさ。

>>6
ソースは？

あるわけねーだろ

この業界って、結局は炭鉱閉鎖のときと同じ感じだね。
技術シフトできなかった人は、早めに去った方が賢いと思う。

残念ながら、産業として終わったんだ。
人が沢山必要な産業では無くなったんだよ、もう。

人が沢山必要じゃなくなってきてるのか。
じゃあ残業も毎月１０時間ぐらいになってほしいな

残業減らせないから会社の徒歩圏内に引っ越した

引っ越しと共に首へ

>>2です。

むしろ、本業とすべき内容について、どれだけアイデアを出せるかなんです。
それに、私に出来なくても、そのアイデアを誰かが使って起業できれば、なおＯＫ！

まだ、２ｃｈで書き込んでるレベルなんで、本気度モードは低いのですが。

専用スレ立てようと思っているのですが、何処が良いのですか？
いままで、チャチャ入ればっかりで、スレ立てたことがない。（＾＾；）

>>13
ベンチャー板かなー

ベンチャー（会社・職業）
http://namidame.2ch.net/venture/

>>13
ＩＴで企業するなんて馬鹿げてる。
アイデアなんてすぐ尽きる。
あと残されてるのは、ユーザが自分自身で
超簡単にソフトをいじれる環境を用意するくらいだろ？

組込制御系で企業するなら未来はあると思う。

大ヒットゲームを作る。

パチンコに変わる新しい賭博を考える。

今組み込み壊滅なんだが？
好況時しか売上げない分野は体力のある大企業しか向いてないと思う。

やっぱ自社開発してるところが強いの？

>>15
夢から覚めましょう。

>>13
良くわからないけど、応援するよ！
ベンチャー板より、経営学板の業種毎スレに書くのがいいんじゃない？
IT系だったらプログラマ板のそれ系のスレでもいいかも

>>17
固定客持ってるところが強い
うちは公営ギャンブルと埼玉の某市や財団にコネがあるから今のところ平気

といっても、去年は案件がのびのびになったりして売上げ的には横ばいだったけどね

>>13
アイデアはもちろんだけど、
起業するなら会計の勉強とかもしっかりやっておくべきかと。

>>20
結局はコネだよね。
今押尾で話題の野口の息子もWEBサイト構築会社立ち上げたけど
設立半年とは思えないような実績だし。
コネがないのが企業しても潰れるか食い物にされるだけだよ。

結局、仕事出す方も人間だからね。
競合他社が好条件を出してきても、普段から親しんでて過去に何度もお願いした所に発注するよ。

>>23
>>22は過去の実績さえ関係ないことを伝えたかったんだ。
実績あろうがコネ持ってる奴がきたらそっちに取られる。

あぁそういうことか、読み違えてたごめん。
しかしそれ位強力なコネもってるのは相当限られてるよね。

実績関係無くというと、叔父さんの会社のWeb制作請け負った位だ。

>>25
ヒルズ族のコネ使えるクラスはそういないだろうけど
やっぱりコネが一番強いよ。

で、カサレアルがテクマトに譲渡されました。
https://www.release.tdnet.info/inbs/140120090807079343.pdf

中身みたら事実上の倒産だった。

470 名前：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん[sage] 投稿日：2009/08/07(金) 17:31:33
ハイテクへの再就職を断念〜シリコンバレー失業者、他業種へ

失業率が全米平均を上回っているカリフォルニアのシリコンバレーでは、ハイ
テク業界での再就職をあきらめ、成長している他の分野で職を探す人が増え
ている。
ウォールストリート・ジャーナルによると、シリコンバレーの職業訓練所やコミュ
ニティ・カレッジでは最近、失業した元ハイテク労働者が増えている。政府援助
を受けて失業した各種専門職の再訓練や再就職を助けている同州サニーベイ
ルの団体プロマッチでは、年初には180人だったサービス利用者が現在は定員
いっぱいの225人に増えている。約80％がハイテク業界出身者だが、その３人
に１人はハイテク以外への転職を目指している。
元ハイテク労働者の多くが狙っている異業種は、成長が見込まれるクリーン・
エネルギーや医療関連業界で、教育や金融コンサルティングを目指す人もいる。
ハイテク離れの原因は、業務の海外委託が増えて業界規模が縮小していること
や、業界で「燃え尽きた」人もいるためと考えられる。
シリコンバレーは、かつては不況への強い抵抗力を見せ、失業率も州平均を
下回って全米平均の水準を維持していたが、2008年末になると企業一般の
ハイテク支出が減少したため、イーベイなどで人員削減が始まった。この結果
09年５月には失業率が州平均を超え、６月には11.8％に上昇して、州の11.6％、
全米平均の9.7％を大きく上回っている。特に半導体メーカーの就業者数は前年
同期比で13％以上も減少した。
現在、バレーで成長を続けている業界は少ないが、ヘルスケアは６月の就業者
数が4.2％増えているほか、クリーン・テクノロジーは４〜６月期のベンチャー・
キャピタル投資が12億ドルと前期比で12％増となっている。
http://www.usfl.com/Daily/News/09/08/0806_037.asp

>>18
ほほう、大きく出たな。

ま、せいぜい楽しみにこのスレの内容をＲＯＭさせて貰うよ。　フフフ。

>>28
ああ、そういう類の厨二病ですね分かります。夏ですね。

夏房だけじゃなく意識戻らない加齢臭も混ざってるなw
ワロス

>>27は当然の流れだな。
逃げたもん勝ち。

>>29-30
おーヨチヨチｗ　カワイイのうｗ

あれから全然レス進んでないじゃないか。　もうアイデア出尽くしたのか？ｗ

別に本スレを否定してるんじゃないんだよ。　
同業界起業だったらコネがなきゃ今時仕事はもらえない。
それか、何かひとつ突出したアドバンテージがなければ生き残るのは危険。
そして、お客様から信用を得、業績が安定するのには１０年はかかる。

検討を祈る。

>　生き残るのは危険。

じゃなくて、「生き残るのは無理」と言いたかった。

起業するなら補助金の類は全部しらべておけ

>>32
ベンチャー社長の記事やブログを見ると生々しい体験に基づいた忠告が多いが
あなたの助言は誰でも思いつくような一般論だ
あなたの自分の発言に対する自信がどこから来るのか興味がある

>>35
その手には乗らないｗ。

検討を祈る。

>>36
中身空っぽなのを「その手には乗らないｗ」で誤魔化すなよｗ

>>34
調べてもあんまり使えるのないんだよね、実際のところ。
節税するために無駄遣い的なのが多い。

無利子で何百万も借りられるから、元手がないなら活用したほうがいいよ

>>32
なにをいまさらwwww
テンプレ通りのコピペ乙wwwww

>>36
お前、加齢臭酷いならまだしもその小学生の作文じゃ派遣切りに
あったんだろうな。ま、腹いせに此処で湧いてるでFA。 w

>>36

あら、君こんな所に居たのねw

ttp://img.2chan.net/9/src/1249495759264.jpg

そんなに俺が香ばしいかｗ　　俺もまだまだ捨てたもんじゃないな。

検討を祈る（アイデア、結局出ないで終わりか？）。

お前たちの経験の薄さが伺いしれる。　がっかりさせやがって。

釣堀ワロスwwwwwwwwwww

社内待機者の嫁さんが流産してメシウマw
罰があたったんだな

流産でメシウマは無いだろ・・・

>>2 です。

別に、ソフトウェアー売って食っていこうと思っていません。
全く違う業種です。
ただ、その仕事に必要なシステムは、すべて外注の人よりも多少有利なのかなと。
少しだけね。
「コンピューターってな、こうやって使うんだよ。」って、見せつけられれば良いかな？

夢の段階で起業すれば、失敗は目に見えていますが、こんな事で儲けたい、儲けられると考えるのは無駄じゃないと思える。
お金もかからないし。ｗ

で、金持って実績ある奴が、「お、これ頂き！」って、業績延ばせばＩＴの仕事増えるかも。ｗ
棚ぼたですが。

さて、ベンチャー板ですか。

ベンチャー（会社・職業）
http://namidame.2ch.net/venture/

日曜辺りに、サクッと作ってこようかな？

とうとう妄想スレか・・

夢を持つことは良いことだと思うぜ
モチベーション次第で以外となんとかなるし。

と5年前に仲間と起業して、今期赤字転落した俺が言ってみるorz

>>50
起業するなら夢がないとね。
俺も3年目だけど、将来に希望がないとやってられない。

それが、設備投資も必要ない、ふざけた資本金の
なめた人売り会社なら、業界的にも必要ないし、非常に迷惑。
そのお陰で、経験無しやフリーター上がりの低レベル作業員
がごっそりなだれ込み、ぐちゃぐちゃ状態・・・

各政党の政策で、IT業界に好影響を与えそうなやつはないのか。

一通り見てみたが、民主の「製造業の派遣禁止」くらいしか
「おっ」と思うのはなかった

学生も大変だろうなと就職板を見てきたが
SEやPGってかなり学生から嫌われてるんだな
確かに鬱病生産工場だけど

>>53
製造業に分類されてないしそれも関係なしだな。
今回は環境が焦点でITは影薄いから何も目立つものなし。

うまくこの不況生き残れたとしても、
副業始めること真剣に考えよう。
ITは景気の波に翻弄されすぎる。

民間企業で、景気に影響されない業種があるのか？

>>57
影響の大きさはあるけれどインフラ系は安定してるね。
知人が仕事ないけれど切られる気配がないと言ってた。
週の半分は客先にも行ってないで満額でるらしい。

>>57
一般的に言われるのはガス・電力・鉄道とか？
まぁインフラ系ってやつか。

>>58は電力

公共系は安定しているだろう。

癒し系商売なんかいいだろう。
これからますます必要とされる。
さらに、IT労働者は他のどの業界よりも
ストレスの怖さをよく知っているのは強み。

>>58-59
その辺は、株式会社と言いながら、半官半民だろ

おまいらいつ迄夢見てるんだよ？
さっさと老人のクソ浴びろっつの。

単価はともかく、案件は復活したの？？？

案件だけは腐るほどある
派遣の案件なら毎日20件はメールがくる

下手な釣り見飽きたw

>>67
ごめんね、メール自体は毎日20件以上くるけど前日と結構かぶってたよ。
ユニークで10件/日位だったよ。

元々、情報系の協会とか組合に参加してるから、案件メールは結構回ってきてたんだが
派遣会社（G○とか）の営業がきてからさらに増えた。

そう・・・・案件はあるんだ・・案件は
だがとても受けられたもんじゃない・・・

だがそんな案件でも応募者殺到の事実！？

なんでちょっとカイジっぽいんだよｗ

同じ内容の案件が何回もくる
かなり前に見た案件がまたくる
そんなヤツいたら良いね案件がくる
単価３０，４０案件がくる
すでに関東圏ですらない案件がくる

ま〜メールで回ってる案件なんてゴミってことだ

経験者に仕事が回ってこないのに未経験者に仕事があるわけ無さそうだな・・・

人売りがメインの企業はつらいだろうな。
内部開発メインなら多少はマシだろうけど。

立てました。
http://namidame.2ch.net/venture/index.html

流行るかな？（＾＾；）

>>74
どれ？

面談がない

>>74
ｽﾚ一覧貼っても仕方ないだろ

お盆に入ったから、あと2週は案件動かないな
9月まではお休み

盆明けも変化無さそうですかね？

>>79
あと2、3年はかかる。

案件くれよぉ

>>81
さんやでまってろ。

昼だな
今日も寝てるだけだ

貯金がどんどん無くなっていく

クレカのキャッシング枠が天井近い・・・・・・

リボ払いは地獄だぜ

>>85
迷わず自己破産しろ。

「案件が動き出した」

４月以降たまに見た書き込みだけど、
結局書き込んだ奴だけの局所的な話であって
今後も変わりないかな。

>>88
うちはパッケージ売ってるんだけど、
ここ１，２ヶ月は受注持ち直したぜ。
目に見えて訪問回数、提案回数も増えた。
企業の投資意欲も回復してると思うぜ。

でも、2次受け3次受けまで仕事がおりてくるのは
年末から年明けかな。

パッケージ売るとか何か違うな

>>90
カスタマイズがだいぶ発生するから
実質普通の開発受託案件と変わらんよ。

つーか、カスタマイズがでないと赤字だし。

つーか今年はもうだめだろパッケージも

顧客側の来年度予算はなかなか希望が持てそう
リーマンショックにびびって予算さげすぎて
今年何もできなくて困るって嘆いてた

ダンピング戦略採ってるやつらが止めないと変わらない。

とりあえず、新規のＩＴ参入組みが減ってもらう事が希望なんだけど。
ただ、これやると、数年後に業界構造変わるな。

>>95
今年起業した俺の立場が・・・

>>96
個人事業主じゃないの？
いくら借金ある？

>>97
今年2月に起業（資本金300万）、社員は6名。
借金は、区の融資で1000万ほど。

>>88
ここの奴らを焦らそうとしてるんだよｗ

>>98
区の融資ってそんなに出るの？
貯金は１０００万あるとか？

>>98
なんでITで1000万も借金いるんだ？

>>101
運転資金ってすんごいかかるんだぜ
つか、最初っから社員六人っていい出だしだな

>>100
うちの区では起業5年以内なら金利0.6%で1000万まで借りられる
あとは300万まで借りられて5年間は金利無しとかもある。
各種助成金も利用すると、さらに手に入る。
これを知らないで起業して困ってる人は結構いる

0.6%なら金利は無視して良いレベルなのでMAXまで借りないと損

一人当たり月30万の給料払うとして、社員一人当たりコストは月50万と見ても6人で月300万
仕事が無くなれば1000万なんて3ヶ月で溶けるな

給料払わなければいいじゃない

景気回復しすぎﾜﾛﾀｗ

ITって言ってもイロイロあるけど、どんな事やってるの？

自分はインフラ系(ネットワーク)だけど、案件はあるにはあるけど、
設計の案件で短期なものが多くて嫌になる。。。

開発は厳しいらしいけど、インフラ案件はぼちぼちある。

>>107
A：サーバエンジニア。大手に常駐しOSと各種M/Wの面倒を見る。
B：javaエンジニア。大手に派遣で常駐
C：ネットワークエンジニア。データセンターで勤務。

ある時、Bに客から「サーバ周りわかる人間いない」と依頼が。B「それならAって知り合いがいますよ」
ある時、Aに客から「java詳しい人間いない？」と依頼が。A「それならBって（ｒｙ」

AB「あれ？俺ら2人いればサーバ・OS・プログラムと幅広く面倒見られるんじゃね？」
更にネットワーク詳しい人間いればいいよな・・・
ABC「俺ら3人揃えば、システム一通り面倒見られるよね？」

とまぁこんな感じで3人で総合的にシステムの面倒を見るコンサルタントの会社を作った。
今はまだ過去の派遣先との契約がメインで、新規にはまだ2社しか開拓できてない。
1〜2ヶ月で契約が切れるので、新規に顧客を開拓していくのが大変。

新規開拓は難しいな
うちなんて5年前から取引先変わって無い。新規はゼロ。

安定して仕事はあるし給与もたぶん貰ってる方だけど会社としては何の発展もない。

>>110
とりあえず最初の五年を乗り切った事についてはお祝いを
俺が飛び込んだ所は四年持たんかった
しかし…取引先の件数が増えてないってのは気になる兆候だな
一件減るごとに一人切り…の轍を踏まぬようお気をつけを

またトンチンカンなコメントが・・・
５年前から取引先が変わってないってことは
それ以前から会社があり、継続顧客取引で安定してるが
新規が増えていないのは会社の危機感が足りず、不安視しておりますって
ことでないの？
一件減るごとに一人切りって、ただの人売り営業に思えるが
もしそうなら偉そうに書かれても困るんだけど・・・

>>103
自分の貯金が1000万円ないとダメなんでしょう？
あるいは、連帯保証人必須とか。
あるいは、不動産を担保に〜とか。

俺は新規立ち上げして五年目かと思ってた
なんか別のレスと脳内でミックスしちまったようだ

一件減るごとに…ってのは人売りしてなかった昔の勤め先の実話だ
自転車操業だったんで仕事のない従業員を何ヶ月も養いきれなかったんだ
社長も借入金増やしたし全員給料1/3カットとかやったんだけどね
悲しかったよ

>>113
ちっとは調べろよ。税金滞納してなければ平気だよ。
ほとんどの所で金利1%未満で借りられる。

俺のレスのせいで混乱させてしまったようだ、スマン
うちは前の会社の先輩やら後輩やらと一緒に新規に立ち上げて来月で6年目。

前の会社が派遣業に登録し、社長が完全派遣にしたいと発言したので
先輩と起業を決意。それに後輩数名がついてきた。

この5年で人の増減無し、取引先の増減も無し。
今は給与は良すぎる位だが先行き不透明過ぎて不安。
新規開拓しなければとはみな思ってるが、仕事量が多くなかなか難しい
とはいえこのままじゃまずいので、人を雇う方向で考えようと思ってる。

同僚と立ち上げた中抜き専門会社。
世の中に腐るほどある。

>>116
半年単位でやってる客だとそろそろ下期の案件が気になる頃だな
不景気で大変だろうが頑張ってくれ

ハロワの陰で見守ってるぜorz

>>118
下期の契約は盆明けから交渉開始の予定になってる

>>116
どんな事業なんですか？

>>120
>>117

>>120
社団法人とか協会のサーバ管理・社内システム構築・web制作等々。
プログラム自体はphpが多いので金にならないが、
情報漏洩とか高可用性という言葉を使って、サーバ構築で金とってきてた。
規模に対して構成が派手（ラック3本）なので保守だけで3人分の給与は払える。
今は4年前のシステムのリプレイス中。

>>117
>>121
中抜きって丸投げする会社の事でしょ？
うちは丸投げどころか一部でも外だしした事ないよ。
派遣が嫌で起業してるから、派遣もまだしたことない。

良すぎる給与うらやましか。。。1000万以上貰ってるんだろうな〜やっぱ。
仕事なくなったら他いけばいいわけだし。

って創業者だとそうもいかないのか。

>>115
でも、
「5人以上雇用をすること」
とか、いろいろと細かい
条件があるんでしょう？

それか、政治家の口利きがないと
融資を受けられないとか。

>>123
言いたい事はわかる。
ウチの会社だって派遣やりたくて立ち上げた会社じゃないが、受託開発が終わって、すぐに同じ規模の開発案件が受注できる訳でも無く，結局、受託と派遣の半々という状態が続く。
で、結局、中小企業は大企業の言いなりにならざるを得ないんだよ。建設業界と構造は一緒。

お前らの話を聞いているとIT業界は底は見えたけど、
まだしばらくは低空飛行って感じがする。こんな認識で合ってる？
ウチの会社も上昇するまで燃料が持てばいいんだがな。

ちなみにウチの会社は零細の受託屋だけど、今期(9月決算)は、
赤決定です。最近はリプレイスの案件しか来てない。新規は1月から無いな。

>>126
127です。
うちの会社も似たようなもんだ。案件と案件の間がキツいんだよな。
知り合いの会社も受託と人売りは半々だったな。

ちなみに、うちは収入を安定させるために、人売りはやらずにパッケージソフトに手を出した。
零細受託会社が案件のスキマで作ったパッケージソフトだから品質が低いのなんの。
ドキュメントをMS Wordで作って、「ミッソンクリティカル」とか誤字があったりするくらいヘボいw

>>126-128
開発だけやって保守はやってないの？

8人の零細だけど、開発したシステムの保守と、過去の派遣先からの問い合せ費用のおかげで
3月から3人ほとんど仕事無いけどなんとかなってる。

おかげで24時間携帯とPCは手放せないけどな。

＞おかげで24時間携帯とPCは手放せないけどな。

ありすぎて困るｗｗ携帯見るのが怖くて困るｗｗ
おかげでパニック障害になっちまったよｗｗパキシルうめぇｗｗ

あんたも気をつけてな。

>>129
ちょ、俺と同じじゃん。保守はやってるよ。24hサポートで携帯のメールに問い合わせが来る。
会社全体で保守は5,6件抱えてる。でも保守と小さな（1000万程度の）リプレイス数件じゃ赤字だよ。

社員数は10人。ちなみに、仕事ないのは1匹。

うちの会社は派遣百パーセントだ
受託やるような開発室ないし。
社員の技術力は契約を切られないから、最低限はあるんだろうが
JAVA技術者が8割、残りはドットネットだし、業界で生き残ることはできんのかな

>>132
派遣会社は、その時々の時流に合わせて人員を募るだけだからね。
合わなくなった社員を切り捨て、新たに補充する行為を繰り返していけば良いから
成長もしない代わりに、しぶとく生き残るかもしれない。
だけど、営業力が無いとダメな事もあるし、いつまでもそんな会社に人が流れて
くるとも思えん。

>>126
そのへんが零細の辛さだよね。
うちもどうしても隙間埋めるのにムキになって
結果的に戦略的な動きができてないや。
戦略的な動きのために留保しないといけないし
ニワトリタマゴ状態。
幸い黒字だけど、先がまだ見えないなぁ

>>134
そうそう。
社長に言わせると、経営者ってのはスキマを見ると恐怖を感じるらしいよ。
その恐怖が先を見る目を曇らせて、目先の利益に飛びついちゃう。

解らなくもないんだが、行き当たりバッタリの目先の仕事ばかりに
注力されると、社員としてはモチベーションを保つのが難しくなる。
「こんなもの売れんのか？」って思いながら仕事したくないよ。

ウチは人売りはやってないからわからないが、
人売りで売られてる人は、どうやってモチベーションを保ってるんだろう？

>>128
ミッソンとはワロタｗ
以前、行った現場のドキュメントには、「〜が設定せれて」になってた
そのドキュメントを修正することがあったので
「〜が設定せれて」を「〜が設定されて」に修正しておいたのは言うまでもないｗ

>>130
ちょｗｗｗｗｗメンヘラーかよｗｗｗｗｗ
オレは、ストレスのかかり杉で
鼻血が出る体質じゃねーのに鼻血が出たり
その案件が終わったら、体調不良で病院に
行ったら、人生初の入院をしちまったぜいｗｗｗｗｗ

>>136
入院かよ。ストレスで鼻血ってことは高血圧で脳に来たかな。

IT系の人間ってクソ真面目な奴が多い気がする。
無茶な仕事なのに体当たりで挑んじゃう奴とか。
お前みたいな奴は嫌いじゃないぜ。

腕に覚えのあるPGなら保守運用案件を狙うのはどうかな？

運用分野では、大抵の場合性能評価や障害監視を、スペシャルツールを独自に
開発して行っている。システムは日々変化するものなので、それらの保守は絶対に
欠かせないんだ。ところがこの運用分野には、古来から有能なPGは寄り付かない。
そりゃぁそうだと思う。
なので慢性的に技術者不足な傾向が見られるわけだ。ツール開発言語は、UNIX
のシステムならperlが標準でついてるし総合的にパフォーマンスが高いので、必然的
にperlの出番が多いと思う。cの経験があればperlはとっつき易いから、ハードやOS
の知識をほどほどに備えている人であれば、即戦力になれるかもよ。ただ、単価は
若干安くなるし案件も数限られているかな。

>>138
これはよくある話。
ある超大手のSI屋は自社グループで使うための独自の運用ツールを持っている。
ウチはこのソフトのカスタマイズで食いつないでるようなもんだ。
まぁ、perlなんてオサレなもんじゃなく、C++でゴリッゴリに書いてるがな。

結局、お客さんにもある程度の見る目と知識がないと破綻する業界だ。
他業界だと玄人意識のあるお客さんでやりとりが成り立つもんだが。

区の融資の件だけど、区役所に電話してみた。
ウチの区の場合、自己資金とかの条件はないんだけど、
（創業支援資金の場合）
過去に開業経験がある場合、駄目らしい。
俺、５，６年前に、他の区でだけど、なんちゃって個人事業主
やったんだよな。それだと、駄目って言われちゃった。
＊まさか、こんなとこで、引っかかるとは・・・。

>141
つまり、個人事業主から法人体へステップアップしなきゃダメってことか・・

>>141
開業届提出していなくて、毎年白色申告してたら、おｋだったとか

>>141
他の条件もないかどうか、
よく確認したほうがいいぞ。

国民金融公庫の場合、
「1000万まで、無担保で貸します」
って書いてあって、よく話を聞いたら、

「自己資金が1000万あるひとでないと、
かしませ〜ん」

とか、そういう制度だった。

あと、○か月以内に、従業員を○人雇うこと、とか、
決算書と事業計画書とかを提出して、利益が
上がることを説明しろだとか、いろいろと
隠れた条件があることが多い。

資金に困ってるなら助成金もうまく活用したほうがいい
ただ助成金目的で人一杯雇って、人売りするのはしてほしくないが。

>>144
1000万の自己資金があるヤツに、1000万貸しますって
手元にキャッシュを置いたまま、借入が出来るってヤツか
それって、貸す側の利益だけが優先されてる悪寒。

>>145
資金に困ってるヤツは、人を雇っても実際の売上が入ってくるまでの
給与支払いが出来ないとか。

起業スレでも立てれば？
IT業界な景気は産業構造がこのままだと永遠に回復しませんからね。

倒産件数が増加傾向にあります。
ttp://www.tsr-net.co.jp/new/zenkoku/monthly/1188361_807.html

>>148
建設業って迷惑な産業だな

この業界は倒産って数字で追っても無駄。

>>148
情報通信業は倒産件数の増加が著しいけど負債額は少ないね。

休みぼけで起きたら9時回ってた。
夏休みが1日増えた。

>>144
新創業融資だったら自己資金は創業費用の1/3だぞ。
1000万必要なら333万以上手持ちがあれば借りられる。
詳細はここを。
http://www.k.jfc.go.jp/yuushi/atarasiku/04_shinsogyo_m.html

>>151
手形だの掛け売りだの使わない業界だからじゃね？
設備投資ったって借金しないと買えないようなものも少ないし

使わないことはないだろうｗ

IT業界は産業構造としてはピラミッド型で健全ですね。

>>155
かけ売りはともかく手形はないな

なにが独立系だよ、孤立系に名前変えろ

求む案件

人売りだから、人の買い手が無くなれば潰れるしかない。
負債なんて給料分しかないから、気楽なもん。

>>158
うまいなぁ

とうとうだれもいなくなったか。

お盆あけて報告する暇が無いほど忙しくなったんだな。

そのまま田舎に帰ったが正解だろ

みんな別の世界へ逝っちまった

あるアンケートに依れば、下記の経過があるらしいが、おまいらどうよ。

集計結果
今週（8/17の週）はじめから通常と同じぐらいの仕事量だ 4(44%)
今週（8/17の週）なかばから元に戻りそうだ 0(0%)
仕事が本格化するのは来週（8/24の週）以降だ 1(11%)
このまま暇な状態が８月いっぱい続きそうだ 2(22%)
今年はもうダメそうだ 2(22%)

永遠にダメそうだ

>>166
4 0 1 2 2　じゃ意味ないです

>>138
perlよりtclのほうが楽だよ。
cシェルの拡張みたいなもんだし
tkでxを意識しないguiも組めるし。

技術者を安く集めるのに楽
引き継ぐときに楽
そういう発想は無いのかね？

動き出したね。山は動いた。

勉強してても、経験なしで採用されないのってツライ。

やっぱ人売りはあきまへん。

>>171
秋以降を景気回復と予測しているところがアップをはじめたっぽい
ただ、大半は現在の状況だけで動いている感じかな

前面接行ったところも未経験だと今は仕事ないけど
もしかしたら秋以降あたりから回復しだすみたいな事言ってたな

派遣系屋でダメージが少なかった（待機者を出すほど駒がなかった）ところは
登録のお願いメールが盆明けから増え始めている
2002年のITバブル崩壊の時よりは状況いいんじゃね？

大手SI屋の案件はかなり回復してきたな

2002年のITバブルなんて別に酷くないだろ
糞会社の上場祭りが終わっただけで、普通の会社にダメージはなかったな

ＳＩ屋の仕事が増えても下請け、孫以下の特定派遣屋は全然だろうし
派遣・フリーは無かったことになってるのは変わらない。

俺の時代が来るまであともう少し

外注から内製へ。Perl/PHPエンジニアの需要高まる − ＠IT自分戦略研究所
http://jibun.atmarkit.co.jp/lcareer01/rensai/front/04/01.html

よかったなお前ら

>>179
あまいな。
現実はもっときびしいぞ。所詮ナンチャッテ評論家のチラ裏記事だ。

来週、面談予定入った

勤務地が神田or多摩だと。あまりに違いすぎ

>>181
中央線の端と端だなｗ

>>177
そうでもない。単価が2割ぐらい低下して戻らないままだったわ。

うちの会社、赤字でもいいから、仕事取り出した。残業、休日出勤サービスしますから、仕事くださいだそうです。

>>184
俺が仕事出してやってるパートナーのところも
そんな感じでゴマすってきてうざいね

１人月３４万で残業無しでもいいなら
１０人ぐらい使うけどといったら本当にもってくるしｗ

>>184
こういうこと言うのもなんだが潰れてくれよ

赤字でも役員報酬はそのままなんだろうな

そして実際に、現場で闘う末端が煽りを食う。

そういう事は教えてはくれないが、
雇用調整助成金が一部の人間で切れたのかな？
社員旅行、新年会、新入社員歓迎会、新卒採用中止。
それと、一部退職者に、パソコン関係の仕事している人に、
その仕事、うちによこせ！！と交渉するわ。
退職者自身の仕事をせびるなんて聞いたことない。
赤字の分、残業と休日出勤で社員に負担を強要。
うちの会社末期だな。

>>186
潰れた方が世の中の為だと思う。

おい、上司よ。
何々と言えばいいだろうではなく。
あなたが何で何々なのかと聞いたんだからだろう。
いいや、なんか目茶苦茶になってきた。
どんなに仕事のことで叱られても良いが。
どういうわけか大学卒業以降話が伝わらなくなってきた。
脳がおかしくなったのか？

もともとおかしかったんじゃない？

インフルエンザ二次拡大期にはいったみたいだね。
これから学生も夏休みあけてくるからヤバいなぁ。
今の勤務先も緊急対応とかで出社禁止とかになったら
また金額さげられるわ

学生と社会人が密室である電車で交わることになるなあ

1人入ったらレビューや乾燥した室内で一発で蔓延するだろうな。
うがい、手洗いはしっかりやろう。

>>194
その前に、マスク着用が必須になるだろうな。
５月頃でも、フロアの入り口には、即乾性エタノールが置かれて
フロア内では、マスク着用必須だったな。

他では、毎朝の体温チェックが入ったらしい。
体温チェックは、自己申告だから、誤魔化すのは可能ｗ

>>195
朝起きて、体温測定した時点では平熱。出勤途中で３８℃台に上昇なんて事もありそう。
かなり前だけど、風疹が流行った時に、朝なんでも無くて、２時間目終了後に学級閉鎖に
なり、帰宅。
途中、歩いていて地面が揺れているように見え、家に着いて熱を測ったら３９度５分を
超えていたなんて事をリアルに経験した事あるよ。

>>196
その他、本人じゃなくても、家族の誰かが発症したら
必ず申告して、最低１週間出勤停止とかもあったな。

>>197
俺の行ってる職場もルールあるけど
解除されたという話はないから今でも
有効なんだな。
インフルだろうがなんだろうが37度以上なら
出社禁止とかだった。もう一度みないと。

>>190
今年からついた上司がそれ系だな。
朝出社して準備もままならいうちから
ふと思いつきで問いかけるクセがある奴で、

上司｢xxの件は何でだめだったんだ？｣
おれ｢価格が理由です｣
上司｢価格って何の？｣
おれ｢提供価格です｣
上司｢どこの？｣
おれ｢うちのです｣
上司｢うちがどうだったの？｣
おれ｢高かったです｣
上司｢きみは主語と述語をきちんと組み立てて話せない奴だな｣

みたいな感じの香具師だ。

　　　　　 ,　-―-、__
　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、 　知らない人に人見知りをするのはごく普通のことなのですよ。
　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_ 　　自閉症では他人との心理的距離感に区別をつけるのが苦手になって
　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ　　　逆に誰にでも平気で仲良く接しようとすることが多いのですよ。
　　 |;ヽﾙ-‐　 ‐‐-　ｿ　}ｌ;;;;;|　　
　 　{;;;;| {　　＿,　"∠ノ |;;;/　　.　悪い言い方をしてしまうと、距離が近すぎて図々しくなってしまうのですよ。
　 　ヾﾊ ゝ､ ＿ , イルﾉi.イ　　　　　
　　　　ﾉ､_l/ノ ! ／>､│/ | 　　
　 　　/ ,イ　i／／　_ｲ /　|
　　 Ｊ r /　/ /　　/　Y　八

>>199
普通にお前の回答がダメだろ
「うちの価格が高かったからダメでした」って言えよ

「価格が理由です」
ってだけの回答には俺も疑問を覚えてたわ
細かい状況は知らんけど、もっと自分からいろいろ説明しないとだめじゃね

それに、どこが「思いつきで問いかける」なんだろう
”ｘｘの件”でお互い通じてるようだし

>>201-202
当然あるべき省略ってあるだろ。
むしろおまいらもその上司も、
情報のやりとり自体よりも、
そうやって「ダメ出し」することが
目的になっているのではないかと。

204の内容なら概ね納得するが、199でその言いたいこと伝わるか？
「確実に伝える」ってスキルは若干欠けてると思うよ
199で「あるべき省略」をしたのかもしれんけど、実際複数人にちゃんと伝わってないぞ

>>204が「あるべき省略」だと思っていることが上司にとっては違っていた
つまり>>204は自分の中心に考えていて会話する相手のことを考えていない

2ちゃんで話される程度の
限定的、あまり真剣でない情報と、
上司の「朝のリズム取り」に
過ぎないかもしれない部下とのやり取りは、
しっかりとした結論を得るには
不十分もしくは不適だという点で、
似通っていると思ったわ。

>>207
ごめん何言ってるか全然わかんない

コミュ力高い奴はちょっとした会話やメールなんかでもしっかりした書き方できるんだけどな
あれはどうして身につくのか未だに不思議でならない
リア充みたいな論理も糞もないスカスカトークで身につくとも思えないし

>>209
どれだけコミュニケーション相手や読者の立場に立てるかなんだろうね
たくさん本を読むよりも経験が大事だと思う
自閉症気味の人は「相手の立場に立って考える」という脳の機能が欠損してる人がいるみたい

最近知ったけど電子体温計は音が鳴ったら検温終了じゃないんだな。

>>201-202みたいなのもいるが、
結論がなんだかわからない長ったらしい説明とか
物語をくどくど説明されるほうが疎まれる回数は多いな。
経験的には完結な答えのほうがスムーズだよ。

>>212
上の例で行くと
｢価格が理由です｣の方が「うちの価格が高かったからダメでした」よりも簡潔だから優れているってこと？
状況にもよるけど、前者は省略しすぎて誤解され易い悪い例だと思う

「うちの価格が高かったからダメでした」
とか、「原因は○○によるコスト増ですかねぇ」
くらい加えても長ったらしいとは思わないけどな
ただ物語形式でくどくどは確かにうざいｗ

シチュが書いてある通りなら>>199の対応は別におかしくないだろ。
上司の聞き方か聞くタイミングがおかしいと思う。
細かく聞きたいなら準備が出来て落ち着いてから順序立てて聞くべき。
端的に聞きたいならこの回答で満足するべき。
どちらもできない上司は無能だから最低限の回答で適当に扱っておきゃいい。

暇な上司ならまだしも
忙しい管理職に部下が合わせるのが普通だと思うんだが
部下が失敗したら上司の査定が悪くなるから放っておくわけにもいかない

>>216
ワロスｗ
不景気のうちに嫌な上司はいまのうちに落としとけ
と若者は多少バツがついてもそのほうがいいと覚悟してるぜ

>>217
上司が落ちるぐらいならいいけど
部下がみんなそんなことしたら会社潰れるよ

管理するのが仕事な人に
管理される側が自ら合わせる
…って管理者はどっち？

そんなにもり上がる話題でもないだろうに。

>>218
なんでそんなageまくりで必死なんだ？

sageスレだったのか別にいいや

部下にいつもいびられてるとかｗｗｗ
暇じゃないマネージャってたいてい自称だしｗ

>>222
おまえ会社でも、押し込まれ先ｗでも、ＫＹなＤＱＮと思われてるだろうな。

>>215
「提供価格が高かったからダメでした」ってレベルの報告に何か準備って必要なの？ｗ

報告要求内容が細かすぎて時間が長すぎ、客先行く時間が削られてるのは確かだな。
不景気だとレビューにやたら時間かける傾向があるようだが役に立ってんのか？ｗ

>>225
タイミングをわきまえない奴は常にわきまえないからな。
いつもそうなら、周りからはいつも適当な扱いされるってことなんじゃね？

>>225
自社が何番目であったか等把握するため、競合した他社の提示価格を入手できていればＢＥＴＴＥＲ。
それと、どこに決まったのか。
製品・価格比較と行う事で、今後の活動に役立てられると思う。

>>199
>上司｢うちがどうだったの？｣
この質問がおかしいよな
聞く必要ないだろう

ちょっとさ、関係ないんだけどCUBICって社員見るのに役に立つ？

>>199
上司が馬鹿に決まってるじゃないか
それがわからないやつは上司と頭の作りが同じ

>>212
歳を食うとうとまれるより確認を怠るリスクを
重要視するようになるよ

>>199
その上司、落ち着きのない躁の傾向ないか？

レス２００あたりから余りにも低次元の話でワロタｗ

　 　　　 　　 　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼　　　　＜「これが日本のITのレベルなんです。」
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　|
　　　　 ＼　　　　 `ー’´　　 ／
　　　　ノ　　　　　　　　　　 　＼
　 ／´　　　　　　　　　　　　 　　ヽ
　|　　　　ｌ　　　　　　　　　　　　　　＼

今までずっと、説明が上手くないために内容が伝わらないがためにと思っていた。
だがその実は、どんなに一所懸命に説明しても無意味なことだった。
鬱が一時的に回復した喜びと、周囲の人間に対する失望とに打ちのめされた。
それらの落差によって心は完全に折れてしまった。
もう今後は、心を閉ざし誰とも関わろうとはしなくなるだろう。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ○）（○）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　俺は…
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 } 　 　 　
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }　　　 どうしたいんだ？
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ 　　　
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　 解らない…解らない…
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
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>>236
通報したぞ

>>234
たぶん釣りなんじゃね？
しかしこういう話みんな好きだよなｗ

今までずっと、病気なのだから仕方が無い、助けてあげないとと思っていた。
だがその実は、どんなに一所懸命フォローしても無意味なことだった。
鬱が一時的に回復したと復帰し、即再発だと結局すべての負担を強いられた。
それらの重労働によって、心は完全に折れてしまった。
もう今後は、心が逝かれた奴とは関わろうとはしなくなるだろう。

　　　　　　　　　　　 ／￣￣＼
　　　　　　　　　　／　　 _ノ　　＼
　　　　　　　　　　|　　　 （ ○）（○）
　　　　　　　　　　|　　　　 （__人__）　　　　
　 　 　 　 　　　　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　君は…
　 　 　 　 　 　　　 |　　　　　　 　 } 　 　 　
　 　 　 　 　　　 　 ヽ　　　　　 　 }　　　 どうしたいんだ？
　　　　　　　　　　　 ヽ､.,＿＿ __ノ 　　　
　　　_, ､ -― ''"::l:::::::＼ｰ-..,ノ,､.ﾞ,i ､　　 解らない…解らない…
　　/;;;;;;::ﾞ:':､::::::::::::|＿:::;､>､_　l|||||ﾞ!:ﾞ､-､_
　丿;;;;;;;;;;;:::::i::::::::::::::／:::::::＼ﾞ'' ﾞ||i l＼>::::ﾞ'ｰ､
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>>209
「こういう時は、もっとこういう風に言えばわかりやすいのに」
とかって毎日60回ほど考えている

そんな良心的ではなく｢バカだなこいつ｣で良い。
バカは直らない。

>>209
中国とかの言葉で「論理が完成すると文になる」とかいうのがあったと思う
頭でいろいろ考えて論理が完成するとそれをそのまま書くだけで
立派な文章になるという意味だったと思う

つまりその人は生まれつき論理力が優れているのではないかと思う

ウチの会社でも、会議の時に
その人が言ってることが全く理解できない人が2人ほどいるが、

・話す順番がおかしい
・省略すべきでないことを省略する
・深掘りすべきでないことを深掘りする(横道にそれる)
・本人が話している内容について理解していない

とかかが理由なのかなぁ。

基本だけど5W1Hはしっかりしたほうがいいね
もちろん毎回全部揃える必要はないけど

今日は面談の面談に行ってきた

現場への移動中に面談依頼メール
面談中に他社から面談依頼の電話

なぜ重なる
まぁどうせ決まらないんだろうが

取引のあるエージェントを、複数持ってるだけでもいいだろ。
登録？しただけとか、面談をセットしたが、支払いサイトが長すぎとか
後で単金ダウンを言ってきたりとか
そんなこんなで、手持ちのエージェントが（ｒｙ

>>245の相手はエージェントなのか？

近いうちにドカーンと大地震がきてIT業界あぼーん、と予想。

いや、水爆が去年落ちて、今は死の灰の中。　

大地震でも水爆でもソフトウェアは破壊できない。
ソフトウェア最強！

>>250
確かに怨念だけは未来永劫消えないからな

>>250
雇ったPGがソフトウェアを破壊しました・・・

落雷誘導電流で、自宅PCのグラフィックカードが破壊されました。
何も映らないと何もできないっス。

確かにもう少しドカーンと行かないと
浄化できないな。
助成金切れで、やっと始まる業界掃除。

ちゃんと景気動向を報告してくれよー

そもそもITって本来どっからどこまでを言うのだ？

>>254
助成金、切れるの？

ケーキどうこうってスイーツかよ

失注した

このスレの1と2を立てた者です。
当時は個人事業主だったんですが、一部上場企業の
社内SE（なぜか営業部）に就職が決まりました。

景気回復気味ですが、民主党が政権取ったら悪化するかも。
皆さん、頑張ってくださいね。

どっちが政権取っても選挙前のばらまき辞めるんだから景気は悪化する。

いやいや、民主党には経済対策が無い。
残念ながら悪化するよ。

まあスレ違いだな。

ﾐﾝｽになったら公共系の案件今よりも激減するよ
IT化すると仕事なくなるって思われてる連中が
今度の政権の中心に来るので

そんな党ならこんなに人気出るわけねえだろｗ

>>264
郵政族と土建と自治労中心でしょ

俺もお役所系の人達と話をしているけど、民主が政権とったら案件が
減るかもしれないんで、その辺の事も考慮しておいてみたいなことは
ちらっと話に出ている。

>>266
置き換え案件停止するって言ってるよね
入札基準額で3億以上は全部一度審査のために
凍結するって言ってたけどな

>>267
確かに未だに随意でズブズブの所あるから
見なおした方が良いのは確かだけど。
うん、辛いけど見なおすべきだな。

>>260

転職オメ〜
社内政治ガンガッテ下さい。

ミンスになると請負業者だが
実態は派遣業の会社が大量に増加します。

マスコミが解散を迫る本当の理由
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7982675

こういう事情もあるみたいよ〜。

製造業解禁になった余波でITは派遣会社がポコポコできて単価が一気に下がった印象がある
ので、製造業禁止になったら派遣会社が淘汰されて単価が多少見直されるのでは？とは
思っている。

>>272
ないない
クリスタルが名前変えて請け負い業者になるくらい
だから単金はもっと下がるよ

請負の要件をもっと厳しくしないとだめだな。
作業場所、設備は請負先が全て調達・管理しなければならないとか。

ITで請負なんて無理なんだから、みんな、偽装するわけですよ！
法律を何とかしないと始まらないwww

今回の選挙も法律が追いついてないってニュースでいってたけど、
ネットで選挙運動しないわけにはいかないからみんなやってるよね。

とりあえず、北欧とか韓国とかITがうまく言ってる国の法律を参考にしてみては？

韓国の派遣制度は参考になるかも

韓国と併合するﾆﾀﾞ

>>260
おめでとう！
がんばって。

>>268
そうだよな。

置き換えの動機になるような要素って陳腐化とか運用保守コストの低減とかなわけだし
前者はともかく後者はディスカウント要求が厳しくなるかもね。
そうなると、保守で食ってる会社もやばいね。

>>275
自分が偽装派遣されてるからって一緒にするなよ・・・
派遣自体に文句をいいつつ、派遣しかされないヤツに
言われてもな・・・

底辺しか見えない可哀想な奴なんだから、程々にしとけよｗ

>>276
ずぶずぶ随意ゼネコンのNデー日でん目立F通
こいつらはたまったもんじゃないだろーな
ま、いままでITを悪用してた奴らにはふさわしい末路が待っている、とwww

ホームページをリニューアルしてるソフトハウスが増えてきた

>>285
我が社は4年位サボり中だおぉ

自社のホームページをいじる余裕があるほど暇なのか・・・

趣味でやってるウェブサイトじゃないんだから、暇だからいじるってわけじゃないだろう

糞重いホームページにしてるとことかは
技術力とゆーか理解力を信用できんな。

いや、社員が空いてるからこれを機にホームページのリニューアルや
社内システムの充実を図っている会社は多いと思うぞ。

もはや既存の営業ルートが全く駄目になったので新しいお客さんがホームページを見て
接触して来てくれるという針の先ほどもない可能性を夢想してるのさ。

必要条件と十分条件の違いが分らない人がひとりいるな

>>291
仕事ないから社内整備させて仕事作ってるところは多い

そこで変なやつが
「ウチのホームページはハスケルで作りましょうよ！」
とかって鼻の穴ふくらませて語って
場を凍りつかせるんだな

Haskellは良い言語だよ。

前の会社のWebサイトは俺が作ったんだが、今みたら見た目一緒で拡張子が.doになってた。
大半が静的なHTMLだったはずなんだけどな。

ほぼ静的でもPHP使いたくなるときはあるなｗ
趣味でやってるだけで仕事は関係ないが・・・

これの影響で案件はほとんど凍結になるよ

http://upload.jpn.ph/upload/img/u47151.jpg

>>298
それと案件とどういう関連が？
不景気になるとか間接的な話？

案件っていっても>>298回りの狭い話。
ゴミ同然のことはスルーすればよし。

>>298
ｼﾞﾐﾝがなりふり構わずこんなことするって事は。。。
分かるよな！
ちなみに今日の報知にも同じのが1ページフルで載ってたｗ

明日は国民全員トンスルで乾杯だ

ばんざーい

民主党政権になったら 貴方の手取りはこうなる？
【年収200万円のアルバイトの場合】
所得税. 　　　5%　10万円
地方税　　　10%　20万円
健康保険..　10%　20万円
年金税　　　15%　35万円
環境負担税...　 　35万円
特別控除.　　　　 -0万円
───────────
合計　　　　 　　 115万円(税率57%）
手取り 　　　 　　 85万円

【年収300万円の非正規雇用の場合】
所得税. 　　　5%　15万円
地方税　　　10%　30万円
健康保険..　10%　30万円
年金税　　　15%　45万円
環境負担税...　 　35万円
特別控除.　　　　 -0万円
───────────
合計　　　　 　　 155万円(税率51%）

【生活保護204万円の< *｀∀´>の場合】
所得税. 　　　0%　 0万円
地方税...　 　 0%　 0万円
健康保険...　 0%　 0万円
年金税.　　　 0%　 0万円
環境負担税...　 　 0万円
特別控除.　　　 　 0万円
───────────
合計　　　　 　　 　0万円(税率0%）
手取り 　　　 　　204万円

自民はイヤだし、民主は論外だからなあ。
みんなの党か幸福実現党しかねえな

今どきただのTipsをスキルと勘違いしてるバカがいる
そこに価値があるとでも思ってるのか？
立場が違ってやったことがないだけとかそんなレベルの話
それより人間の信頼のほうが重要だよ糞●！
お前こそ上に立つ鬱輪ではない

Tipsたくさん知ってるのもスキルだと思うけどｗ

活用できてこそスキル

改革クラブとかどう？　西村慎吾さんが出るよ。
経済とは関係無さそうだけどｗ
まあ民主党はかなりやばい気がする。

>>308
派遣会社社員乙

>>309
朝鮮人乙

民主が政権とったらなぁ〜
この不景気もなかったはずだ。

おもしろい冗談だな

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ＿＿＿_
　 　 ニ　 　 .（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　 　　　　.,.. ､.　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　 　 ＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　／r.､_,ヽ'ﾃ`---. ､　　　　 　 　 ｌ 　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|.　　　　　　 　 ,. '"　'", ‐ﾞ"　　　　　　 `'ｰ-.､　　　|　　ニ　こ 　 |
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ 　 　 　 　 /　 .,. ﾔ　,　　,　　 　 　 ヽ　 ､ヽ.ヽ　 |　　ハ　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　 ｌ.ｌ　　　　　　ゝ 〈　i.　 i.　　| i.　 l i.　l',. ヽ　ﾞi. ヾヽ |　　ハ　つ　｜
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ　　 　 　 /　ゝ/l.　 |　　,li'+ ﾒ l | / ';ヾ',　 l､ l　' | 　 ！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　 ﾙ'ﾉ　|ll　　　　./ / `ｶ"l　 |　 ´| ﾚ'　　ﾚ　 .l'　.i　| ',.|　 ｌ 　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll..　　../　i . 〃　', ,|　　,l ／　　　 ヽ　 l.',.l　 ﾘ . ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　./　 i　〃　 .`{|　　|'''' ヽ---/　ﾞﾞﾞi　',-く.　 　 )ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,, 　/　 i　/.!.　　 | l　　| 　　＼/　._, ｲ　 ',. ヾ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､'　.L_ 　 | li　　iヾｰ---rﾍi　 |　　',　l
　　　　　　　　　　　　 ￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､..,ﾊ|.i 　 ', ﾐ.T'iノ　.||.　|.　　', !

自民なら待機が続く。
鳩山さんなら現状打破。

こんなとこでFA？

民主に経済政策期待するとか…ﾏﾆｭﾌｪｽﾄの段階で破綻してるのに…。

民主が政権取ったらみんな幸せになれるよ

俺はこの世で幸せになりたいよ

中国と仲良くしている企業は儲かるよ
中国の奴隷になるところは生きていけるよ

さぁ頑張れ

　　 ／￣￣＼ 　
　／　　 _ノ　　＼ 　
　|　　　 （ ●）（●） 　
.　|　　　　 （__人__）　　でもさ、体の症状しか出ないうつ病もあるだろ？
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ　　　「仮面うつ病」ってきいたことあるぜ？
.　 |　　　　　　 　 } 　
.　 ヽ　　　　　 　 } 　
　　 ヽ　　　　　ノ　　　
　　　/　　　 く　　　　　
　　　|　　　　 ＼ 　 　

　　　　　 ,　-―-、__
　　　 ,イ　/　 ,　ヽ　`ヽ、
　　　/ {　 {　 lヽ　}　 i　 !_
　　 /{　i N＼ﾘｰソヽ ｌﾊi;;;ヽ 　「仮面うつ病」も「体の症状が自発的な訴えとして目立つ」だけです。
　　 |;ヽﾙ-‐　 `‐-　ｿ　}ｌ;;;;;| 　　詳しく話を聞けば抑うつ、不安、焦り……気分の障害がボロボロ出てくるですよ。
　 　{;;;;| {　　＿ 　"∠ノ |;;;/ 　
　 　ヾﾊ ゝ､ ＿ , イルﾉi.イ
　　　　ﾉ､_l/ノ ! ／>､│/ |
　 　　/ ,イ　i／／　_ｲ /　|
　　 Ｊ r /　/ /　　/　Y　八

同じチームにうつ病の人が居て、
そいつのフォローでこっちが参りそうだった
何で首切りしないのかと思っていたが、
さすがにこの不況でやっと切られた。

助かりました。

>>313
民主に経済対策は期待できんだろ

>>320
やってくれるよ

日本は日本人だけのものではないからな

友愛日本万歳

補助金事業全て一時凍結するから
お前ら全員やばいぞぉ

おまいら投票に行ったか？
おいらはもう済ませたぞ。
文句言う前に投票はしろよ。

月　　　　席替え　　　　　　　　　　ﾋｿﾋｿ・・・　　　　　　　　「え？まだ居たの？」
曜　　　　　　　　　　グループ学習　　　歌えないカラオケ
の　　　調理実習　　　　　　　　　　　　　　　　　体　　　「あれ？今日呼んだっけ？」 　　　便所飯
朝　　　　　　　　　　　　　修学旅行　　　怨み　育　　　　　　　　　休　　　　　　　弁当
　ｺｿｺｿ・・・　　　　　　　　　　　　罰ゲーム告白　　　　　　　　　 　み　　「調子乗ってんじゃねーよ」
　　　　　　　　「なんでお前もくんの？」　　　　　　　図　　　　　　 時間
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　書　　　　　　　　　　　　　　　ト　　　　「えーと、誰？」
　　二人組み　　　　　　　好きだったあの子　　　　室　　　　　　　ｻﾞﾜ・・・　　　イ　　　鬱
　　　　　寝たふり　　　　「なんか臭くない？」　　　／￣￣￣＼　　　落　　　　 レ
MDが友達　　　「おいお前コンビニ行ってこい」／　─　 　 ─ ＼　 書　　　　　　　　　飲まされた泥水
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 <○> 　<○>　 ＼　き
　　　画鋲　　　机に花　　　ｷﾓｲ・・・　　　　　 |　　　　（__人__）　　　　|　　隠された所持品
ｻﾞﾜｻﾞﾜ・・・・　　　　　ｶﾞﾔｶﾞﾔ・・・　　　　　　　 ＼　　　 ｀ ⌒´　　　　／「なにアイツ？」
　　　　　　　　　アドレス帳　　　　　　嫉妬　　 ／ 　 　　　　　 　 　 ＼　　　　　　　　保健のテスト100点

民主好調だね♪

民主・鳩山政権誕生へ　過半数獲得が確実
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090830-00000531-san-pol

あーあ、これで官庁系の仕事も減るだろうし、
おまいらもうこの業界に残るのはあきらめた方が良いぞ。

暗黒時代が終わるんだな

始まるんだよｗ

本当の暗黒時代はこれからですぜ

これで口先だけの輩が淘汰されるね。
実際に効果の上がる仕事をちゃんとする人だけが生き残る。
まあ、至極当然の事なんだけどね。

そう望むわ。
俺は業界オサラバするけどね。

終わりの始まり
友民党(ともだち)が支配する世界になるぞー

２ちゃんで、民主になると生活が苦しみますよ？
ってコピペしてるやつって、その内容を親や祖父母に説明してんのか？
30代より50代以上のほうが投票しに行くんだから、彼らの世代に説明しないと影響でないだろう。

09年度補正予算を執行停止へ＝概算要求も見直し−民主
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090830-00000088-jij-pol

ってことで雇用調整助成金も執行見直しになるようだね
9月からバタバタっと倒産加速するね。

おいら派遣だから雇用助成金関係ないっす。。
特定派遣社員会社はつぶれても良いのでは？

>>337
君には関係なくとも君を派遣してる会社が危ないんじゃないか

つぶれてよいのでは？ではなく
つぶれている最中です。
それよりも偽特派ブローカー会社がしぶとい・・

>>338
いまのところ大丈夫のようだよ！
おいらは派遣だから派遣会社がダメならば他にいくだけさ
このご時世、しっかり貯金もしているよ

>>339
特定派遣社員会社つぶれている最中ですか〜
特定派遣社員会社は雇用助成金なしにしてほしい

苦しんでいる国民が民主を選んだんだよ

おいら政治とか全くワカラナイから教えてほしいんだが
民主が勝つことによってＩＴ業界が更に危なくなる理由ってなんですか？

>>336
>主な執行停止対象は、官公庁施設整備費（２兆９０００億円）
官公庁分野がね
これ以降も徹底的に下げられるだろうから立ち居かなくなるんじゃないか
公共IT化推進でなんとか保ってた分野なのに

>>344
ＩＴ活用経済社会基盤整備対策費のほうが
官公庁施設整備費より、この業界に配分される比率が多い。

ＩＴ活用経済社会基盤整備対策費
も記事に載ってないけど

執行停止対象だよ
これやられるとＩＴ系の中小企業への
補助金ほとんど飛ぶな

ITドカタ死亡？

もうね、｢ITなんかいらない｣って世の中になってくれ。
そしたら他の職が多少は生まれてくるはずなんだよ。

ここで幾ら妄想しても何も変わらない
目の前の現実と闘わなければ

　 　　　 　　　　＿＿＿_　　　
　　　　　　　 ／_ノ 　ヽ､_＼
　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　oﾟ(（●）) (（●）)ﾟo　　　　　　ﾐ　ﾐ　ﾐ　　　結婚！？お嫁さん！？
/⌒)⌒)⌒. ::::::⌒（__人__）⌒:::＼　　　/⌒)⌒)⌒)　　 ありえねー！ありえねーお！
|　/　/　/　　　　　|r┬-|　　　　|　(⌒)/　/ / /／　　　　　　　　
|　:::::::::::(⌒)　　　　|　|　 |　　 ／ 　ゝ　　:::::::::::/　　　高１の時３５歳の奥様と不倫して妊娠させたお！
|　　　　　ノ　　 　　|　|　 |　 　＼　　/　　）　　/　　　妊娠したって言われて連絡断って逃げたお！
ヽ　　　　/　　　　　`ー'´ 　 　 　ヽ /　　　　／　　　　1年後くらいに産んだって連絡あったお！
　|　　　　|　　 l||l　从人 l||l 　　　　 l||l 从人 l||l
　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､　　　 しかも子供にやる夫の名前つけたお！あいつは狂っているお！
　　ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

人間を右から左へ流していくだけで利ざやを稼いでるのは商売じゃないだろ。
まだ社内研修（社員ではなく外部から呼ぶとか研修に参加させるとか）をしてる会社や
小さいながらがんばってるソフトハウスとかを残して、素人経営の会社はつぶれていい。

正直多すぎだろ。

いくら説明しても親とか課長とかグループ長とか話しが通じない。
一所懸命に話を聞いて回答しているのに
どうして話を聞かないとか質問したことに答えないと言うんだ。
早稲田卒は過剰な優越感を持ってるのが多いな。
人格歪んで影口叩かれてるのに本人は気付いてないケースが多い。

　 　　　　 　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼　　　　　　　
　　　　　　／　（○）　（○）＼
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　　　　
　　　 　|　 　 　　　|::::::|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !　　　
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi　　　　
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

>>351
ここまで酷いと逆にまともな所が潰れてブラックが生き残るんじゃない。
ブラックはいざとなれば何でも有りだから。

民主党が規制に動けばいいのだけど
問題理解している議員がいそうにないしな

　　 　 　 　 ／￣￣￣ ＼　　　　 うぅ、
　　　　　 ／　　 :::::＼:::／＼　　　
　　 　 ／　　 　｡<一>:::::<ー>。　
　　 　 |　　　　.:::｡ﾟ~（__人__）~ﾟj　　　　と・・・友達だと思ってたのにお・・・結局、やる夫には友達なんて
　　 　 ＼、　　　゜　｀ ⌒´,;／゜　　
　　　　／　 ⌒ヽﾟ 　'"'"´(;ﾟ　｡　　、　いなかったのかお
　　　/　,＿ ＼　＼／＼ ＼　　　
　 　 と_＿＿）_ヽ＿つ_;_ヾ_つ.;._

>>351
ブラックの方が生き残りやすいだろうな。
派遣なくす。（直接）契約はあり。
契約社員選抜代行サービスはあり。
多重請負は駄目。大手sierが(PGと)直接契約。
・・・これって実現出来ないのかな。

>>356
>大手sierが(PGと)直接契約
これは無理だろ。大手だと1000人以上の案件とかあるし
契約〜支払いの事務コストが高すぎる

ＰＧやりたいんなら非丸投げの３次〜５次請けあたりと取引できてりゃいいような？

要求仕様が固まったらそれ以降の設計にはタッチしない大手ＳＩerがＰＧクラスの
人間を１人１人管理できる訳がない

>>357,358
君らみたいなアプローチだったら、Ｊリーグは産まれていないよ。

>契約〜支払いの事務コストが高すぎる
それこそ、ＩＴ。及び、
契約社員選抜代行サービスはあり。

>要求仕様が固まったらそれ以降の設計にはタッチしない
といいつつ、テストせざる得ないじゃん。
なんで、設計とテストに携わりながら、開発（フェーズ）には
タッチしないのか、と。ばっかじゃねぇと思う。

日本語でＯＫ

ここでもおみくじって引けるのかな？
下半期の景気でも占おうぜ

引けなかった…orz

公共系は下半期はダメみたいだな
まだ相手先担当者の私見レベルだけど

まず、政権交代

>>363
厳しくなることは間違いないね。
困ったもんだ。

IT系の企業で仕事が無いのに自社のサイトで募集かけてるところって見え張ってるの？

今まで公共系をやっていた大手の人達とかが、他の分野に流れてくるのかね？
同じ会社の中でも、公共系の人って一般ユーザを相手にしている人達に比べて
技術力が低いっていうイメージ(偏見)があるんだけど。

>>365
今だったら、失業者を雇えば会社に政府から補助金が支給されるから、仕事が無い今募集かけてるんだよ。

>>367
なるほど、経験者はいいなあ

>>365
自社サイトで募集はこんな技術者がいたらな〜って
夢満載でだすんですよ。
基本てんぱってる、ひどい勘違いしか来ません。

本当に人材を必要としてるなら、そこそこコストのかかる
媒体に出します。　って当たり前ですが・・・

ＦＪみたいな激安媒体に出すと、ほんとにバイトスキルしか応募きません。

これが現実。

大体、案件無いじゃん。
生保の合併や法改正位で、求人出しても採用しない。

きっぱり、ＩＴ業界から抜けられるのかな。

それなりに良スレ

http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1251391577/

3月末まで世話になった客先から名指しで面談連絡入った
4月から待機してたがやっと決まるかも
が2ヵ月後には待機に戻るだろうけど

>>372
キャバクラ嬢かよ

がんばってこい！！！
──　=≡∧＿∧　=！！
── =≡（　・∀・）　 ≡　　 　ｶﾞｯ　　 　 ∧＿∧
─　=≡○_　　 ⊂)_=_　 ＼ 从／-=≡ ｒ（ 　　　）　>>372
──　=≡ >　　 ＿_　ノ )）< 　 ＞ 　-=　〉　　 つ
─　=≡　 (　／　≡ 　　 ／VV＼-=≡⊂ ､　　ﾉ
── .=≡( ノ　=≡　　 　" 　,ヽ　　　-=　 し'　　　　　　　　　
　"　""　　　　　　　　"""　　" 　,ヽ　　　　　　　　　　　　　／~~＼ ⊂⊃
　　　　　　　"", ,,, ,,　　, ,,　,,,"＿wノ|　　　　　　　　　　　／　　　　.＼
""""　　　　　v,,, ＿,＿,,,　,,／l ::::... |　　............,,,,傘傘傘::::::::傘傘傘...............
　　　＿.-r '"l＼,,j　　/　 |/　 L,,/:: i
,　　　　,/|,／＼,/　_,|＼_,i_,,,/ ／::./
　　　　_V＼　,,/＼,| 　i,:::Y: :: :i/::/
　　　　_Y　/ ,,/＼,/,:::Y: :i: ,:::,::::i/

>>373
この業界、そんなの普通じゃね？
そこそこ評価されてれば指名されたりする。

40とか50になっても指名されると思ってるの・・・？

普通にされる。
何で指名されるか考えればわかること。

んで、用が済んだら帰っていいよって話でしょ？
はい、これお金っつって。
一生カモられてろよｗ

>>378
学生か？

>>377
納品物が、スパゲティ状態だったんだろうな。
引継者の能力が低くてフォローする場合以外は、
たいがい、納品物の品質不良で呼び出し指名。

報酬みれば、どちらのケースか判明するよ。
値下げされていたら、品質不良。

納品してもらう側の経験からすると、
納品してから１年以上経って、そこそこできるやつを指名しても、
他のプロジェクトで、長めの契約で稼動しているから、捕まらない。

>>377が納品物だったんだよ・・・

<産総研> 8754万円の電子申請システム 4年間使われず
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/budget/?1251893303

俺も案件の毎に指名かかるんだが、いつも2週間前とかに連絡がきて困る。
継続かどうかも残り2週間にならないと答えがでなくて辛い。

派遣が無いときは自社で仕事してるが、いつお呼びがかかるかわからないから
自社ではちまちまとした仕事しか出来ないのが嫌だ。

次回からはフルの常駐はやめて週3日とかにしようと思う。

４０〜５０歳で実績も人脈もなかったら氏名されないだろうね
こういう人は、プログラミングなんて下層な仕事しないよ
単価も桁違いだよ。

こんなデータを発見したんだが意見求む

http://ranking.goo.ne.jp/ranking/017/occupation_party_female/
ITが８位に・・

>>382
あはははっ。こんなのほんの氷山一角に過ぎないっす。
実質的なIT元年と言われる（当社比）2000年頃から
国中の特殊法人や独立認可法人などの準国営法人が
この様な愚行を、無数に繰り返し施してきたんだよな。
ITとは何なのか全く分かってない、呆け老人級の天下り官僚
が所長(笑)として勤める、これらのあらゆるハコ物組織でね。

これらの腐臭漂う糞共は、こうして要りもしないシステムを発注
する事で、民間に（IT企業)に仕事を与えてあげてるんだぞっ！
的なメンタルをもって自尊心を満たしふんぞり返っているんだ。

みんな、何が目的でIT業界にいるの？
システム作りたいなら家でやってればいいじゃん。
面談とか言って品定めされて、まあ大丈夫かなって思われたら
嘘くさい笑顔で宜しくお願いします！とか言われるんだぜ？
せめて言うほうになって見返してやれよ。

>>387
＞面談とか言って品定めされて、まあ大丈夫かなって思われたら
＞嘘くさい笑顔で宜しくお願いします！とか言われるんだぜ？

まてまて、いくらなんでも卑屈すぎだろ。品定めとかそんな事気にするなよ。
初見だったら嘘くさい笑顔もしょうがないだろ。

俺は派遣とかプロパとか関係無く楽しく仕事できてるけどな。
プロジェクト達成した後の打ち上げとか最高じゃないか。

>>388
俺は面談する方だから楽しいよ
へーこんなことも知らないのか
キミバカだねぇ。
すいませんも何も言わないのか
礼儀がなってないねぇ
まだ何も言わないのか？

と毎日どやし放題楽だし毎日楽しいぞ

　　　そうなんだ！！　っで、最近いつ面談いった？
＼＿＿＿＿　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　　＼／
　　　　 　　　／￣￣＼
　　　　　　／　　　　 　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼
　　　　　.　|:::::::::::　　　　　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼ 　　
　　　　　　 |:::::::　知人 　 ｜／ 　（●）　（●） 　　＼　「面談なんて最低だよ」
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　| 干上技術者 | 　|





　　　　　　　 ／￣￣＼　　　
　　　　　　／　∪　　　 ＼ 　　　　　＿＿＿_
　　　　　　|:::::: 　 　　 　　｜　　　／　　 　 　＼ 　
　　　　　.　|:::::::::::　　∪ 　｜　 ／ ⌒　　　⌒　 ＼　　　　　　　　　
　　　　　　 |::::::::::::::　　　　｜／ 　（●）　（●） 　　＼　　面談はしてないよ
　　　　　.　 |::::::::::::::　　　　} |　 　　（__人__）　　　　　|　
　　　　　.　 ヽ:::::::::::::: 　　 }　＼　　 ｀ ⌒´ 　　　　_／　
　　　　　　　 ヽ::::::::::　　ノ　　　|　　　　　　　　　　 ＼
　　　　　　　　/:::::::::::: く　　　　|　|　　　　　　　　 | 　|
-―――――|:::::::::::::::: ＼-―┴┴―――――┴┴――　　
　　　　　　 　 |:::::::::::::::|ヽ、二⌒)

>>385
医者でお金持ちは開業医だけだから。
トップが医者ということは選んだ人達に職業理解がないことだけ分かる。
ITも同じ基準だよ。
もし中身を知ってたら誰も結婚したがらない。

スレ違いなのは重々承知ですが、
皆さん博識なかたがたくさんいらっしゃるのでご意見を伺いたいです。

この会社どう思いますか？
この会社の製品に欠陥や弱点はないんですか？
一応、NEC出身の社長ですが…

http://c.2ch.net/test/-/venture/1060867591/

あ
ほ

動向

メーカー：社員余りで、普段は作らないＰＧをシコシコ作成中、影で激安受注。
超大Sier：外注切り、オフショア加速
大手Sier：社員余り＆外注＋オフショア発注制限で調整中。
子分Sier：親から仕事がもらえず、Ｍ＆Ａ＋リストラで再起を図るが迷走中。ウルトラ激安受注中。
中小ＳＩ：既存縮小、新規立ち消え＆オフショアにとられで悲惨さ拡大中
子会社系：社員分の仕事無く、こっそりリストラ中
大手特派：でかいくせに助成申請で期限切れ、本格リストラ開始
中小特派：倒産拡大中、Ｇｒ会社に吸収され間接圧縮で生き残り。助成申請も火に油
零細特派：すでに会社畳み多し＆残会社の倒産拡大中
大手派遣：派遣先無く、間接切りで延命中
中小派遣：壊滅状態
外人特派：終了済み
個人斡旋：すでに死亡状態、老舗は稼動にあわせ間接圧縮中だが時間の問題。

こんな認識ですがどうですか？

大手は内製だろう。
中堅はリストラ中。
中小は倒産ではなく廃業か。
どうせITで飯食いたいやつ
は趣味でITをやっている。
ITは仕事のみというやつは
ITに向いていないからやめた
ほうがよい。雇用助成金なんて
やめて中小や独立系はつぶした
ほうがよい。日本のITは異常
すぎた。９０％は派遣会社だろう。
その正社員を正社員と思っているｗ
実質派遣社員だよ。だから、今
切り時。

そして失業者が路頭に迷い、あちこちで人を殺すってわけだ。

人殺しが増えてるよな。
治安が確実に悪くなった。
無職の犯罪者が多い。
でも、無職になって金がなくなると
人間も動物だから他人を騙しても
金を奪いたくなる気持ちはわかる。

人殺しは昔からいるし、特に増えてもいない

適当に生きて、そこそこの年齢になった時
自分の状況が分かったが、人のせいにするゴミ虫が増えただけ。
せめて自分の親を恨めばいいと思うが、そんな感じの事件が
今日もまた・・・　
家庭内で実施してるだけマシかもしれないけど
刑務所も税金なので、無人島開放して捨てたほうがいいよね

人殺しが増えていないの？
印象としては母親が自分の
子供殺したり、１４歳が監禁
して殺したり、異常な犯罪が
増えたように見えるが、昔で
は考えられないような。
犯罪らいし犯罪が減って、陰湿で
常識が反転するような犯罪が
目につく。

常識の中に生きていると思っている人間が、
取り返しのつかないことをしてはじめて、
ようやく自分がとうの昔に常識の範疇から
外れていたんだと知ることが、
昔に比べて起こりやすくなったとは思う。

俺、転職活動してるんだけど、お盆後、割かし、面接に呼ばれるようになった。
ちょっぴり人集めしてる？・・・それとも偶々？

>>230
お馬鹿な面接官の主観的判断よりはずっと役に立つと思う

景気動向の話をしてると不景気による犯罪増加にいきつくのか
お前らは犯罪なんてせずにひっそりと生き残れよ

>>359
そもそもその9割の派遣者達は
ITとは言わないよ。

>>398
俺と俺の同期80%を含め、一気に40歳以上を
大量人員削減して縮退を続けている会社には、
いつか報復をする。　

その次はオフィス街交差点に突進だ。

このままどこにも採用してもらえなければな。

就職板初めてみたけど、IT限定で来る気満々の学生がいて吹いた
他業界全部落ちて、仕方なく来るとこだろうｊｋ

>>403
生き残れれば、な。
人に死ねとかほざく奴ばらが、五体満足のまま生き延びて、
こっちはオサラバ間際というのを容認できれば、な。

>>407
死ね

>>408
２０人は巻き添えを食らわせてからな。

>>406
専門の情報系とかならそれが普通じゃないか？
というかあなたは仕方が無くITにきたの？

>>410
いや、俺の頃はWINが出始めで今ほどダメ業界じゃなかったんだよ。
今じゃ、長い目で見て一番ひどい業界だよ。経歴しっかりあっても働けない人だらけなんだから。
仕事内容は介護よりはラクだけど。新卒ならITしか選択肢ないってことはないはず。
まぁ情報系専門学校ならそうかもしれんが、その人は大卒文系っぽかったから。

他の業種でも落ちて、未経験者でも雇ってもらえるIT派遣に流れてきたダメな方が多いからこんな

>>408-409みたいなのがいるんだね。人格も卑しい最下層の人間だな

>>411
あまりITを知らずに憧れみたいなモノを持っているとしたら危ないかもな

俺はPCが半分趣味みたいなものだったから今でも楽しく仕事できてるが。

マイクロソフトがぶっ飛べば、業界一大パニックの後、景気回復するかも。

>>412
世間知らずは生意気を言うな。　殺すぞ！

この業界は38歳を超えると、人事の見る目が一変する。

それはおいておいて、人脈を使うなど、営業が出来ないと
40歳以上での生き残りは至難。

お前も将来を危惧しておくことだ。

中小Itや独立系が
死亡すれば回復するよ。

>>416
回復って言うか、淘汰されて適正な業界サイズに戻るんだろう
それにこれからの新卒ってリアル「ゆとり」世代
中高年を雇わなきゃ、事業が成り立たなくなる

富○ソフトなんだが、増加していた待機組が
減少に転じたようだ。

製造業　→　建設業　って回復が進んで、平行して金融業も回復しだすからね。
金融業の回復に合わせて、ＩＴも回復しだすわな。

>>418
転職したんだろ

FSI無くなれ

9月末で案件終了が確定した。
某メーカー、来年度も予算の復活は見込み薄いとのこと。

9月で終わるつもりだった仕事が「継続してほしい」と言われ、
10月からも「ぜひ来てほしい」と言われてる仕事がある。

仕事の内容は新しい案件の方が楽しそうなんだが、どうするかな
どっちを選んでも、他方には仁義に反するようで悪い気がする

ここは両方に顔立てるという意味で
10月からの方を俺に紹介してはどうか？

>>416
中小Itや独立系のみで一緒くたにすんなよ
派遣、常駐、特派ＳＥＳメインで仕事してるやつが
消えればいいんだよ。
ちゃんと投資して受託しろよ。

新しい技術も使えず、いまだにJAVA.NETなど外人さんでもできる
スキルしかなく、まともな開発環境も持ていない
他人の股間で仕事してるヤツに言われたか無いわ。

今やってる、9月まで（のはずだった）仕事ならぜひだれかに譲りたいのだが。

>>426
贅沢言ってられないから、引継ぎやってもらえるならば俺も手を上げよう。
後は、場所と内容だな。

>>423
このご時世になんて言う贅沢な状況だ。

・品質管理/品質保証に対する十分な（数年以上の）経験と知識があること
・突発的な休出や深夜/早朝までの勤務を喜んで（表面上は平気な顔して）受けられること
・大規模Webシステムでのマネージャークラスと対等（以上）にやりとりできること
・その他、特筆すべき「売り」があること

>>425
そこで言ってる新しい技術って何？　Ｒｕｂｙ？

もちろん自習可能なモノだよな？

>>その他、特筆すべき「売り」があること

曖昧過ぎる判断基準には対応できないよ、
相手が理解できない特筆すべき「売り」があっても
理解出来ないから評価もされない。

超買い手市場の時に天狗になってると後で困るよ

>>429
４点目が意味分からんな。転売するにしてもどの特徴が有効か分からんし、
客の評価が得たいなら、営業経験、とでも書いとけばいい。

>>432
ttp://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1242703940/127
コピペか事実かは、分からんが、こういう事になるだろうな。

>>425
受託ｗｗｗ
銭がないのに受託かよ。
保証できるのか。
それとも１００万程度の
システム開発のこと言って
るの？商売にならん。
みんな偽装請負なんだから
廃業しろ。

暇なのでC#とかC++とか座学しているが漏れには難しすぎる。
みなしゃんはどうですか？

>>418
復帰なのか解雇なのかどっちだ？！

>>431
そうそう　評価が180度違うこともあったよ

>>435
干上がりフリーはこのスレに関係ないから
受託は千万単位から数百万レベルも受けてるよ（億は無理）
今はメーカー子会社だって数百レベルでも必死に受けてるのが現状。

出来ないやつらが受託するから赤字だすだけなんだけど
ま〜どっちにしろＳＥＳ常駐なんてすでに終わってるし
偽装云々飽きたから、消えてけばいいと思うよ。

>>436
C++やJAVAは難しいよ。
C#はそこまではいかない。
PHPだとかPerlは簡単。
これが俺の評価。

ガチのC++は難しい…っというか面倒だが、
JavaとC#でそんなに違うか？
C#の方が楽しい感はあるけど。
これが俺の感想。

ぐちゃぐちゃなscript系が一番困る。

>>442
script系はjava程IDEでのcheckstyleや型チェック機構が整備されていないので
javaなどより断然プログラマーの質が要求されると思う。

script系はガチで嫌いだ。

Ｊavaの継承やらインタフェースとか話聴いてるとすげえめんどくさそう

新しい技術＝Ruby・・　マジで・・
Python、PHP、Peal何でもいいよレベル・・

Rubyの方がC#よりも歴史あるんだけどなぁ。

フリーランスｽﾚじゃあるまいし
言語レベルでうだうだ言っても始まらん。

>>446
Peal?

　　　　　 ／￣￣\
　　　　／　　　 \　_ノ　　　　　　　「俺」はちゃんとした１人の人間だっ！
　　　　|　　 　（ ●）（●）　　　　　　夢なんかじゃないっ！！
　　　 ｜　　　　 （__人__）
　　 　 |　　　　 　|r┬| .}　　　　　　 そんなあやふやなモノじゃ無いことを、
　 　　 | 　 　　　 |　| | }　　　　　　　俺は覚えている……いや、思い出した！
　　 ,..-'ヽ　　 　　｀ﾆﾆ }
　 ./::"::::`ヽ､.,＿＿ __ノ ﾞ
　/::i::::::::::::"'弋'!ｰ',イ>|'_ノ´｀ｰ -,,＿ _
. }:::ﾞ|::::::::::::::::::::~ﾞ:_戈;f"　 、　　　 ｲ/ `i
/:::::::!;:::::::::::::::::::/',r.ﾃ　　　 \xｰ.ｫ､__ノ
::::::::::::ヾ!:::::::::::::l .l r'　　 `　､_冫y"
:::::::::::::::::\o:::::l .ﾄ、　 ヽ,＿ﾉ"ｰ'
:::::::::::::::::{::::{\代 l>ｰ､,_ノ



　　　　　 　 ／￣￣\　　　　　　　　　だいたい、
.　　 　 　 \_,､ _ノ　　 \　　　　　　　 「外に出たい」と願って産まれた存在なら
　　　 　 ( ●）（ ●）　 　 |　　　　　　　あんなインドアになんねえよ！
　　　　　（__人__）　　　　 |　　　　　　　
　　　　　 (｀⌒ ´　　　　 |　　　　　　　 行くとこといったら本屋かレストラン、
　　　 　　{　　　　　　　 |　　　　　　　　他は家にこもってエロサイトか某掲示板。
　　　　　　{ 　 　 　 　 /　　　　　　　　 そんな駄目人間なんだぞ「俺」は！！
　　　　　　 ヾ　 　 　 /　　　　　　　　　
　　　　　　 ｿｇﾍ二ﾆ=7⌒￣"⌒￣〆"⌒ﾆつ
　　　　　 ∧ii/　oィ/"　　〃　　（乙ﾉ≠＾ｿﾉ
　　　　　/ .|/／＝ ゝー─〜ﾞ─‐ﾞ〜'´
　　　 　 l 　|｡　　 　 ｀~/
　　　　 /　|｡　　 　 　/
　　　 /ｿ　|｡ 　 　 　 （
　 　 / ﾘ∠\＿＿__ﾆゝ

>>439
ＳＥＳ常駐って本質はアウトソーシング
という偽装請負だろう？偽装請負は
今でもはやっているだろう？

今までずっとやってきたものを、「はーい、明日から偽装請負はだめですよー」なんて言っても、
「今やってる仕事を止めなさい」って言う奴はいない。

>>451
請負契約ではなく、委任契約／準委任契約だろう。

ＳＥＳｗ
アウトソージングｗ
偽装請負ｗ

>>453
委任契約も昔から行われいるし、
偽装請負にもなり得る。
請負も委任も大して相違はない
よ。

たけなかさんが派遣にしろってよ。

派遣にしたら中抜き会社が
困るだろう。

>>455
一応、完成させる義務が、請負契約にはある。
途中で機能追加とかしなく、順当にいければ、契約した納期までに完成。

委任されていれば、裁量権はあるはず
なのに指揮命令は客から受ける。
偽装請負だろう。

>>459
正論言っても客には勝てんのだよ

>>419
いまどこなんだろう？
製造業がちょい回復気味ってところかな。

金融はうはうはだろ。
元本保証で企業にかしてるじゃん。
建築は死んでいる。
ITはもう３次以下の会社は死亡予定。
ITは飽和でもある。
他業にいくがよろし。

>>459
偽装なのかどうかは、どんな契約であれ現場の作業体制
に依存するのに、○○は偽装請負だろう、という発言は
思慮が足りなすぎる。

逆に言うと、○○は偽装請負っていうと
困ったときの捨て台詞に使えそうだなwこの板ID出ないし

>>463
世間知らず。

>>465
無知乙

>>466
お前就活中のお花畑だろ。

論理的な反論ができないからこんなレスしかできないんだろうな

他人の指揮命令を受けて労働に従事させる状態であればその契約形態
に関係なくそれは偽装請負になるし、自社の作業管理者が客先に常駐し
その管理者の指揮命令の元で作業者が従事する場合は偽装請負には
ならない。
ＳＥＳであろうが委任契約であろうが、偽装請負になる場合もあるし偽装
請負にならない場合もある。
>>451や>>459がそれを前提にしたレスでないことは明らか。

>>488
お前文脈はずしてるよ。
実態の話をしているのに
はあー

468が正解ですね。
まだ偽装請負が分からない奴がいるのか。

>>470
一人芝居やめろよｗ

契約なんてどうでもいいっす
んなもん、こねくりまわしても何もかわらない
90%の奴隷が不幸な人生送ることは間違いないから。ざまぁwww

>>472
そうやって人身売買野郎に
搾取されるのか？ちった
IT業界の将来を考えたら。
それともITと無関係？

何か醜い自演を見たんだが・・・。

>>474
自演じゃない。472なんて知らん。

現状の請負契約の位置付けに
問題があるのは明らかなんだから、
こんなところでぐちゃぐちゃ言ってる労力の何割かを、
現状を変えるために使えよ…。

現状は変わらんよ。
最善の道はITをやめること。

相変わらず、ぜんぜん案件無いね…。
みんな、どうやって生きてんだ？

>>472は俺だｗ

無駄な抵抗はやめて、逃げたモン勝ち

>>461
4─6月期設備投資額は全産業で前年比‐21.7％＝法人企業統計
http://jp.reuters.com/article/economicIndicatorsAndComments/idJPnTK030079720090903

まだまだ先は長いようです orz

---今の状況---
3年程度の実務経験者を募集
↓
履歴書、職務経歴書ゲッツ！
↓
不特定多数の同業他社に垂れ流し
↓
エンドまで4つも5つも会社を経由して面接ゲッツ！
↓
・リーダー経験ある人がいいな
・AもBもCもDも出来る人がいいな
・ビジネスレベルの英語も出来る人がいいな
etc
↓
就業決まれば内定、決まらなければ不採用
↓
世の中不況で単価落ちまくりだから、
月給XX万で我慢してくれる？　3ヶ月は試用期間ね。



さあ、どうする？　

IT業界が変わらず腐っているようで漏れは嬉しいです

>>480
そこだけマイナス半角にするなよ
前年比21.7%に見えて心臓止まりそうになったぞ

こうじゃね？

3年以上の実務経験者を募集
↓
履歴書、職務経歴書ゲッツ！
↓（職務経歴書は垂れ流し用のフォーマットに書き直してね）
不特定多数の同業他社に垂れ流し
↓（個人情報？氏名も生年月日も出身校もそのまま垂れ流せばいいよ）
エンドまで4つも5つも会社を経由して面接ゲッツ！
↓
・PM経験ある人がいいな
・WindowsもLinuxもネットワークもデータベースも、あ、開発経験もあるといいな。
・ビジネスレベルの英語も出来る人がいいな(TOEIC700点くらいな)
・派遣契約だけど、筆記試験もやろうぜ、あ、残業代は込みね
↓
就業決まれば内定、決まらなければ不採用
↓
世の中不況で単価落ちまくりだから、
月給XX万で我慢してくれる？　1ヶ月様子見で駄目そうならクビね。



さあ、どうする？　

>>483
いや、マイナスなんだが..
| 設備投資額（ソフトウエアを含む）は全産業で前年比２１．７％減となり
| ソフトウエアを除く設備投資額（季節調整済み）は、全産業で前期比４．５％減となった

I系で働いていた奴が今ものすごい勢いで仕事探してるもんだから派遣会社も笑いが止まらないだろな

正社員で雇って政府から補助金貰って採用した奴は自宅待機させときゃ良いんだから

ソフトウェアは１６．２％マイナスか？
終わった・・・

設備投資費は減価償却で換算するから、
短期では小さ目の値で計上されるんだよね。

ここ10年間ぐらいの年度別の設備投資額（ソフトウェアを含む）の推移が乗ってるグラフ無いかなぁ

>>489
あんた、バカじゃねーの？　推移が分って、何か変わるのかね？変えることが出来るのかね？
ん？

へ？
変えるなんて言って無いよ

ソフトウェア投資額は前期比-24.5%www

>>490
小学生みたいだなお前ｗ
スレタイ百回読めよ

まあ景気動向を気にしたところで、
最底辺末端作業者には関係ないことだよな・・・

見切りを付けて業種替える良い機会だな

正社員の人たちの将来が見ものだな

>>495
低学歴、ニート、フリータの受け皿だったんだから

業種替えるのも難しいだろう

今は､学歴に関係なく、あぶれてるだろ
同業の正社員になっても
新たな技術的ﾌﾞﾚｰｸｽﾙｰでも無い限り、
業績が上向きに転ずる様子も無いし、
やることやりつくして、僅かな仕事しか無いだろ

業種別の失業率統計って無いのかな。
ITのみだと今、何％ぐらいなんだろ。

IT業界が変わらず腐っている理由

・バブル崩壊、低スキル社員がリストラされ他業種または田舎に帰郷
　中小倒産（中小しかなかった）、フリーランス壊滅。
・バブル崩壊後、大リストラにより底辺が削らましになったと思ったが
　ゴミ派遣・フリー会社が乱立し、底辺を拾い始める。
・オープン・情報系・ＷＥＢの拡大により、ヘルプデスク、ＷＥＢサイト
　サーバー保守など敷居の低い底辺業務拡大でパン屋さんなどからの
　転身も可能に・・
・プチバブルにより、フリーター、ニート、他業種ドロップアウト組みが
　大挙して押し寄せる。低スキル技術者のフリー転身加速、
・プチバブル崩壊、派遣壊滅、フリー壊滅、低スキル社員リストラ開始
　一部大手含み、中小倒産継続中

似たような事、繰り返してると思うのですが？？

新規参入や特派の免許の条件を厳しくすればよくね？

>>497
＞やることやりつくして
やることは、あるだろう。
技術のシーズは、いっぱい生まれている。
投資する意欲が無くなって、ニーズがなくなっただけ。

営業やＰＭは契約が人月単位だから低スキルでも価格が安ければ使ってしまう
がこれは利益追求しか眼中にないからであり、水が高いところから低いところ
へ流れるがごとく自然の成り行き。

最低限のリスクヘッジとして１名は用心棒的な要員を確保しておけばよいと
思っている。

>>501
言わんとしていることはわかる
しかし、いまもITで仕事を探していながら思う
これ以上、IT化進めて社会はよくなるのかなと

使う側がITを欲していないかもしれん。
団塊の世代なんか、情報処理の道具として、
パソコンよりも手帳やノートの方が
使いやすいと考えているのが主流だろう、
とは思う。

>>503
IT化は生産性を１００万倍ぐらい
にしただろう。IT化の推進は国家
の存亡にかかわる重要事項。
但し、日本は文系出がITやってたり
するからゴミのようなシステム
がたくさんできた。ITは大学のIT科
を出た人がやるべきだった。政府が
ばかで数だけ揃えればいいとした。
ここに問題がある、と思われる。

>>これ以上、IT化進めて社会はよくなるのかなと
年金、健保、各種行政手続含めて国民の生活で不便は
いくらでもあるのでＩＴ投資は必要だと思う。
問題は、システム化による雇用のリストラにどう対応していくかだな。

労働力が有り余っているのにそれを有効利用できないなんて、失政としか言いようが無い。
まあ、食うに困ってるわけではないので暴動はおきないけど。

>>504
その通りだと思う。

昔の神器と、一部はＩＴで、自分達がやりやすい様にしたい。
だね。

>>505
その理系のお人たちが、ITを軽く見
製造一辺倒に流れていたのも事実
いまや、発展途上国の理系で固められたＩＴ技術者に
遅れを取ってしまっている現実

肝心の製造は極コアな部分を除き、製造を任せ
安発注による著作フリーでコピー全開
安い同等なものが世界に流れジリ貧

この程度の国民なんだよ

>>505
数をそろえようとしたのは、ＩＴ化促進で良かったのだが、
もともとＩＴは消費財ではなく、作ってうまく行けばそこで終わりという事を
どうも考えていなかった節がある。

いろいろな政策がまるで無い今の状況が、非常にまずい。

総務省と経済産業省で利権争いしてるっぽいからＩＴの失政につながっている

っていうか、汎用DB作って画面だけ作成すればOKっていうふうに
本当はできるんでしょ？アクセスみたいな感じに。
無理やり仕事増やしてる感が否めないから尊敬されないんじゃない？

>>510
維持メンテしなければ、稼動し続けない。
放置して稼動させたら、いつか丸ごと作り直さなければならない。
それが、情報システム。
工作機械のように、オーバーホールするか入替えする必要のあるモノなのだ。

>>512
金融業や保険業のお客様が汎用DBを嫌っていた。

>>512
制御系のシステム作ったことないだろ

政府は通信基盤には力を入れるがIT利用にはあまり力を入れていない。
国際競争力ランキングを見ればわかる。
つまり、国力維持には力を入れるが、国民に直接利益を与えるつもりは
無いってことかw

>>506,516
NGNも普及進まないね
しかし、お役所サービスの国民への利益って
年金DBをちゃんと名寄せしてくれれば十分じゃね
e-taxなんて、控除があまりに少ないから使う気にならんし

>>511
情報処理試験とかも無駄だな。
あれを取得するための資金と時間を投資すれば
結構色々なことができたはず。
政府調達の要件に入れられているから公共あるところは
対応しないとならんのもカスなところ。

>>518
>結構色々なことができたはず
たとえば？

>>517
年金の名寄せ大変そうだがやってほしいね。
健保では国保に加えて様々な社会保険組合があるが、ＩＴ関連の若い業種の組合は儲かってるのに地方の自治体ではカツカツだったりといろいろ格差問題などあるのだから統合するなり何らかの最適化してもらいたいね。

eTaxとか外務省のビザ発行とか使われないので
文句も言われない状態だが、高齢層でも使えるような
システムを目指し国民全体の利用頻度もあがればいく
らでも要求仕様が出てくると思う。

どうせヒーヒーいってる特許庁の案件も使えない
システムになってるんだろうよw

やめてくれ・・
これ以上余計なシステムがほしいなんて
延々とクソシステムを税金大量に使って開発している
日○様がまた儲けるだけだろ

たまには他のメーカーにもやらせないと
緊張感もクソもない

日産ディーゼル？

年金のように今ある動いてるシステムにツッコミをいれてかないと
利便性のあるシステムはでてこないなw
しかし大手Sierが使えるシステム作れるようになる予感はしないなw

国のＩＴ予算って年次で表になってるの？
省庁ごとぐらいではまとめられてるのかな？

なら、銀行みたいにお役所も住民カードで
各種書類取れるようにして、窓口リストラしろ！！

ちんたら婆から受け取ってられるか
そもそも平日仕事してたら、満足に利用できないサービス
なんて意味ね〜よ

あと国の仕事をやってのはSierじゃ無くて、Ｈ，Ｆ，Ｎ，Ｉな

データとかは？

データは御国様そのものでない？

Nって、NECなのかNTTなのか、はっきりしてちょうだいｗ

>>526
>>なら、銀行みたいにお役所も住民カードで
>>各種書類取れるようにして
賛成

>>窓口リストラしろ！！
これをやると公務員がシステム投資を恐れて業務を手放さない。
要件定義時などサポタージュ作戦にでてくる。
なので、定年まで１５００万（フジテレビ）で雇用を保証する
セーフティロックを確保しておき
省庁の垣根を越えて柔軟にキャリア転籍できるようにすることで、
業務に対して最適化・リストラできるような公務員改革が必要。

>>Ｈ，Ｆ，Ｎ，Ｉ
ここを意図したのだがベンダって呼んだほうがよいのか？

サボタージュは確実にあるよね
ベンダ変えようとしても、既存ベンダがいちゃもんつけるという
最低な動きするだろうけど。

なので別件でリストラ
公務員給与一律、減額し
その後、規定人数まで削減できれば戻しますって感じでは無理？
自分だけみたいなのがごまんと居そうだからやるんじゃない
ジジイばかり残るって弊害がでるだろうけど
まってれば死ぬだろうし・・・　ダメか

ダメだな。
要件定義や外部設計で協力得られないと無理。
リストラしても、後任者が習熟してきたら
また既得権益者になってしまう。
業務自体を、民間に委任してくれないと無理。

民間企業とちがって、定款を変えて新業務開拓はしないからな。

Iがわからん

ＢＭ

ベンダが受注して、SIが請け負ってるんじゃなかったっけ

各国でメインフレームを提供していると思うのは
IBM,UNISYS（UNIX屋やPC屋に買われる会社は別ね）
日本だけはそれ＋F,N,H
人口はめちゃめちゃ少ないこの国で
発展していたときはま〜いいとして
どう考えても多すぎるって昔から思ってるんですけど
（その下に連なる千クラスのSierの数も異常）

どうなのその辺？
そろそろ限界かと思うんですが・・・

別に思わんよ。

自動車業界はもっとすごいから。

ご気分を害したみたいで・・

>>536
日本が多いと思うけど、アメリカが少ないわけではない。
ユニシスだって、元はユニバックとバロース。
HPはHP、DEC、Tandem、Compaqだし。
各時代でかなり合従連衡が起きていた。

でも、金融だけでI、F、N、H、DATA、ユニシスの体制は多すぎだと思う。
その上、各社が子会社を持ちすぎている。

>>539
バロースなつかしい、学校で使ってたわ
ユニシスの仕事なんて見た事ないけど、結構あるのか？

>>539
決して国内メーカーを非難しているわけではないです。
アメリカの再編はちゃんと認識しています。
で、日本は？と聞いてみたかっただけです。
同じでは？と

０円入札のＦ、エロゲームで一世風靡以外ぱっとしないＮ
子会社頼みのＨ・・・

頼むので、１社くらい世界で通用する会社はいないのですかと・・・
トヨタやホンダ、インドで粘るスズキみたいに

>>541
Ｆは、海外でかなり売っているよ。
あそこは、別にハードウェアだけじゃないから。

ＰＣでも、世界で800万台/年売っているのは、ＦとＴ。
一応、ハードウェアでも世界シェア８以内をキープしているはず。

MとTは古い会社なので、重電部門とのセットで世界的知名度あり。

Hは、戦後になってわーっと米国特許潜り抜け回避の術で
伸びたので、あんまり上品な会社とは思われてない。米国では、LGやサムソンのような印象。

なるほど

ではＦにがんばってもらうしかないのですね
＊子会社はどうにかしたほうが良いですが・・
MELはすでに業界的は難しいでしょうから、Tは端末系で
がんばっていただくと

Ｈは下請け生かさず殺さず精神と、公共案件キープという
ダメ政治に長年絡んでるってイメージしかないので
もういいですと

Ｎはやはりネタにもあがらない状況ですか・・

何にしろ、国のせめての威信としてがんばってほしい
それだけです。

>>542
分かりやすいに自分の印象とも同じだな

>>509
レイヤーの低い話で悪いが、
それこそ営業主導から技術主導になっていけたらねぇ。
ハッタリだけで｢(単に)売れたが勝ち｣な世界がある以上
日本のITはクオリティ向上と違うとこで評価され続ける。
企業の体を保つ面としては数字そのものは軽視できないが
功績として何をやった企業なのかをもっとシビアに見るべきだよな。

>>543
Ｎは、19世紀からある古い会社なんだけどね。

鉱山から転身した昭和生まれの会社たち(FとH)に比べると
明治時代からの黴や怨念が、憑いているような。

ハッタリだけの皮が、いつペロンとむけるかだよな。

実力なき大企業の既得権を削ぎ取るには、
ここんとこの官僚とその周辺のように、
国民の目に有害な無駄として
浮かび上がらせないとだめだ。

ようやく億単位のPJが動きそうだ。
デスマにならなきゃ良いが。

億といっても、１億と９０００億じゃ天地の差がある。
また銀行統合の続きの案件が出てくれば。
あるいはクレジット統合なんていう巨大案件はどうなったんだろ。

封

大手統合を繰り返してくと客が減りますけどね。

セゾンとUCって統合するんだっけか

カードの与信管理を統合するやつだよね、まだ出来てなかったんだ

これが出来たら、複数のｶｰﾄﾞｷｬｯｼﾝｸﾞと返済を繰り返す事できなくなって
貧乏人あぼーんするんだよな

動き出したね。
やっぱり民主党だね。

ここにも民団がいるのか

>>554
１０月開始の民間案件が、増えてきたね。

ええっ?　全然増えてないよ。嘘はダメだよ。

王様にだけ見える案件だな

グリーンIT推進で古いシステムは
破棄しないといけないから案件増えるよ

>>557
プログラマーは、ほとんどゼロ。
上流工程ばかりだ。

10月開始案件の面接行って来たが、軽〜く撃沈された。
しかも最初の結果返答予定日よりも、五日も延ばされた上。
まあ単価激安だし、途中の工程から中国（国内じゃない方）に
行かないといけなかったから、結果オーライか。

うちの職場じゃ、毎月一人二人と外注が切られていってるぜｗ

俺らまだ残ってる外注要員は、互いの間で疑心暗鬼というか無言
の詮索というか、微妙な空気が漂っててなんだかとても楽しいす。
プロパー社員たちも、気のせいかしらんが以前にもまして慇懃な態度
で俺たち外注に接してくるんだぜ。

10月から社内待機だよ。

>>559
Sierに社畜あまりまくってるから外注に頼む仕事はありません！

いまさら人売り会社を設立する奴がこんな身近にいたなんてw
再来年くらいには消息不明になってそうだなww

人売り会社が多すぎるのは確かであり、半分にしても全く問題ないのだが
如何せん、Sierの方がエンジニアとの直接交渉を拒絶しており、
人売りを仲介しないと都合が悪いようだ。
そりゃそうだよなw

>>566
Sierと話して、間に入ってる一社飛ばした事、普通にあるよ。

この不況をどのように乗り切るかは業界のモラルを示しているのであり
ドイツなどはワークシェアをして乗り切っているが、
日本では外注切した一方で少人数長時間労働。
ユーザー、ベンダ、Sierは忠臣を切りすててしまって奸臣or若手しか残っていないのでは？
としか思えないな。
センスのあるアイデアがでてくるわけもないか。

人売り会社はこの業界のシステムによく対応していると思いますね。

>>568
外様乙

>>569
この業界にとって人売り会社の役割は重要だからね。

この業界って昔からある年齢ここ得ると、年齢が上の人ほど人数が少なかったんだよな

その事に気がついておきながら、未だに未練がましい自分が情けない

>>572
その人達のその後を調査してみたら？
死にたくなると思うよｗ

見切りつけたから、どうでも良いです。

この業界のピンハネ率て他業界にくらべると圧倒的に高いのか。
だから、この業界を去る技術者が増えているんだね。

ﾋﾟﾝﾊﾈ率だけでなく、
金融統廃合もやったし、公共もやったし、通信もやったし、日本のit化に貢献して、十分やることやったし、
10年後に今回と同じようなことが起きたら次は無いぜ

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1236121585/l50

ピンハネ率だけの問題なら、間を吹っ飛ばして契約しちゃえばいい。
自分と派遣先が問題無いなら、間の事なんて気にするな。

みんなだめだなぁ。
おれは春の情報処理（応用情報）とってから、お客の面接に
簡単に受かるようになったよ〜。
君たちも意味のない資格でも、応用情報ぐらいとったら少しは違うとおもうよ。

>>579
奴隷が首輪自慢始めたｗｗｗ
面接するほうになれよｗ

>>580
面接する方も社員なら飼い犬じゃねえか、自分が見えてねえw

面接する側の方が態度でかいのに（金払う側だから当たり前の事だが）
俺より給与低いというのはなんだかな。

仕事無い無いいうけど、案件締め切りのメールがほぼ毎日くるようになった。
結局、仕事選んでるだけじゃねーかｗｗまだみんな余裕あるんだな。

基本は、持っていると馬鹿にされるけれど、応用（旧ソフ開）を持っていると
すごいと言われる（表面上だけどwwww）。

＞＞583　仕事はたくさんある。　だけど要求されるレベルが高すぎる。

＞＞583　仕事はたくさんある。　だけどあまりに単価が低すぎる。

単価ってお前らの価格？
人身売買で通報しますた

仕事があるから、待機社員減ってきたんだ

>>587
ホントに通報してくれってみんな思ってるよ

＞＞583　仕事はたくさんある。　だが待機社員にもできる仕事がないｗ。

>>588
いや〜、うちは増えているよ＾＾；

今、単価いくらぐらい？
ＩＴ歴８年。プロジェクトで使う言語歴（c#）、２年。
業務知識関係なし（特殊なので）。
リーダー経験あり、顧客折衝経験あり。
場合によっては、多少、単価の交渉があるかもしれないので。
ポジションはサブリーダー（５名程度）。

IT歴８年でC#２年ってのが意味分からん・・
他はなにやってたの？

C#２年のみなら、０円＝空き
８年の内容による。

>>593
Java４年、pl/sql２年
＊oracle,sqlserver,sql、テーブル設計一通り。
＊物理設計、ネットワーク（の詳細な知識）などはない。

>>594
要はDBよりのアプリ屋か。60万くらい。

パフォーマンスチューニングできますか？
Webシステム経験は？
使用OSは？
その他ミドルウェアの知識は？

の答えにより、5万アップ。

仕込んでた件が実になり始めた。
そして、人手足りなくなるらしい。
激務はやだな。。

おめーらの単価の決め方は
すごーくおかしい。

そう？　>>595の単価査定は、そこそこ妥当かと思ったけどね。
開発じゃなくて保守。東京じゃなくて地方。
となったら、もうちょっと低くなると思うけど。

その金額から今のご時勢を引くと？

>>588
有給待機なら会社がもたない
無給待機なら本人がもたない
辞めるしかないんだから待機は減るよ

「ＩＴ要因」は無数にいるが、IT職人は少ないよな。
その現場では唯一その人しか出来ない位のレベルまで
の技術と業務に即したセンスがあれば、まず切られる事
はないだろう。年齢は関係なくて。そんな職人が切られる
時は、その業界が終わるときだ。

そりゃ、中国人、インド人、ベトナム人、フィリピン人でも
替えが利くような製造スキルだけじゃ　終わるわな

>>601
おいおい職人って何だよ。
ドキュメント作ってくれよ、ドキュメントを。
言語は何かい、新作のHOBYかい？
・・・ってマジな話、全てがデジタルに還元できちゃうから、
（大田区の町工場のようにはいかないから）
若い奴の方がいいという話になってしまうのだと思うのだが。
＊個人的には（場合により）給料打ち止めにして、ベテランを
やとっときゃいいと思うが。

インクスかよ

プログラミングってのが、実は極めて高度で創造的な仕事だってことが
意外にもあまり理解されていないんだよな。日本のIT業界全体的に。

おいらは一通り自己完結できる職場で働いているんだけど
類似も前例も無い案件でスクラッチの場合だと、ゼロから仕様を
起こして設計書作って、関係部署と連携とって情報収集して、よう
やくメイクに入れるんだが、そこからが大変。
大変な産みの苦しみを味わうことになる。なんだけど、ＰＧ経験の無い
PM(w)から見れば、なんかごそごそやってればポーンと製品が出来上が
ってくるみたいに思われてる様な気がするんだ。

なんていうか、建築業界でいう土方のような感覚でPGを捉えてい
るふしがあるんだよな。上流工程のみを我が仕事と捉える大手SIer
は、設計とプレゼンと交渉だけはめっちゃ張り切ってやるのに、肝心の
PGは軽視ってか、変な業界だよまったく。

そんなことをしているのが日本人のみって
考え自体が高飛車でありナンセンス

偉そうに言ってるが、普通にみんなしてる事。

だって、PGなんて誰でもできるよ。
ただし、天才レベルのPGとなると別だが。

前例もない難しい開発案件であっても、一番敷居が低いのはＰＧじゃないの？

天才的ＰＧって思うのは
新しい技術を創造し、設計したのち自身でＰＧを組める人って思うんだが
そこんとこどうなの？

すごいお世話になっているオープンソースソフトウェアの世界でも
日本人の名前ってあまり聞かない。
人が作った言語をより良くするってのでもすごいとは思うが

"極めて高度で創造的な仕事"であるのは確かかもしれない。が、現実に９割がたの人は
"Active Basic"みたいな５〜１０年前に終わったものの単なるコピーを一生懸命作ってい
るにすぎない。業界自体が「競争力のない事業にお金をつぎこんで成立している」状態だから、
普通にやっているとまともな技術なんて身につけられるわけがない。実質的には、何でも屋
の雑用係としてお金をもらっているにすぎず、作ったもの自体はただのゴミでしかない。ゴミで
ないものも部分的にはあるわけだが、部分的に世界で通用するレベルでは金にはならない
ので、その部分はボランティア／オープンソースでやるか、埋もれて消えるしかないことになる。

>>605
上流の無能を現場にしわ寄せさせることがしやすい構造になっていて、
プログラマーにとって本来あるべき以上に不幸であることは同意。
でも年々プログラマーの敷居は低くなっていることも事実。

>>605
プログラムは自身である程度やった事がある人間が管理しないと、
やっている人間とそうでない人間の判別がつかないからね。
物凄くやってる人間も、やっているふりをしている人間も
ハタから見れば端末に向かってキーボードを叩いている、
あるいは叩くふりをしているだけ。
ＰＧやった事がないＰＭは、ＰＧ作業を必死にやってる人間よりも、
自分と色々話してくれるプログラムが組めないＰＧのほうが仕事が
出来ると思っちゃう、あるいはそっちのほうがいいという場合も多々ある。

>建築業界でいう土方のような感覚でPGを捉えているふし
これもやった事がない人間からの視点で、
例えば配管のつなぎ目だって作業者によってきれいに仕上げたり、
雑だったり。当然雑な作りで配管すれば、あとから問題が多発する
のはＰＧ作業と同じだったりもする。
ただ、建築の場合は土方をやった事がない人間がいきなり棟梁（ＰＭ）を
やるのは少ないだろうから、作業者が怠けているか、苦労しているかは
ある程度理解できるのだろうな。多分。

でも、企業レベルだとどっちも同じじゃないか。
多重請負で上が偉く凄く、下が馬鹿でしょぼい。
客から見りゃそう見えるんだろ。きっと。

そういう図式は変わらないから、馬鹿でしょぼく見られたくなかったら
自分が出来るだけ元受に近い会社に入るか、自分で会社作って独自の
ソフトを作る。俺は無理だが。ｗ

結局ウダウダいってるＰＧがそのままＳＥとなり、無能なＰＭとなる。

下請けの遠吠えでＳｉｅｒのＰＭがアホだの
ＳｉｅｒのへたれＰＭがＰＪの失敗を下請けになすりトンズラ

在り来たりの開発ではスキルがあがらないと文句タラタラ
新しい技術案件を振られれば、大変なので嫌です。

しまいには多重請負がどうたらこうたら

まともになる訳がない。

> ＰＧやった事がないＰＭは、ＰＧ作業を必死にやってる人間よりも、
> 自分と色々話してくれるプログラムが組めないＰＧのほうが仕事が
> 出来ると思っちゃう、あるいはそっちのほうがいいという場合も多々ある。

そうそうそうなんだよな。
職人気質のＰＧだったら、将来の拡張を見越してベタで書きたい所でも
あえて面倒でもロジカルで汎用的な実装にするんだけど、なんちゃってPG
君はその場限りのベタ書きで、まるでプログラムとは言えないスクリプトを平
気で書きやがるからビックリするわけ。んで、そのなんちゃって君に限って
PM(w)受けするキャラだったりするから世の中面白いぜ。

できるPG、SEを暗黙でも良いから認めていかないとだめだね。
ほとんどの要員はできるPGが作ったテンプレート（粒度は様々）を流用してるのだけれども
それは端からみてもわからないし、コピった要員もコピりましたっていわないしね。
プロジェクト規模が１０名以上とかになってくると、
コピった方が仕事が速いと評価される場合もあったような気がする。
これを言い出すと、テンプレとなるファンクション抽出と開発スケジュール調整する
リーダーが必要だろって話になるがそんな細かい仕事する人いなかったな。
評価されないからだろうが。

要は大多数が友愛精神を評価できるようにならないといけないのだろうね。

>>610
基幹システムに関しては確かにプログラム、あるいはシステムって
ソースのコピーのつなぎ合わせみたいなところはあるけど、
そのつなぎ合わせがシステム全体で理路整然となっている所もあれば、
ぐちゃぐちゃのガン状態になっていて、手のほどこしようがない
ところもある。そこいら辺はＳＥやＰＧの技量によるところで
世界レベルとかそういう問題じゃないような気がするのだがな。

>>611
業界の敷居は低くなったのかもしれないけど、たかがプログラムでも
ある程度難しくなっちゃうとほとんどの人が組めなくなるのは、今も昔
も変わらないと思うよ。
人間の頭が進化しているわけじゃないからね。
んで、ある程度難しいプログラムが組めない奴が、なんちゃってＳＥ
やＰＭをやって、程度の高いプログラムを組んでいる奴を
下げすさんでるってのも昔と変わらないんじゃない。

おいおいここはカスの集まりだな。
PMになれない底辺PGどもが、てめえらの価値をちったー
認めろってか？
PGなんて60万も出せばそこら辺からウジャウジャ湧いてくるし
これっぽちも珍しくねーの。
代替えの利くポジションはビジネスじゃ値打はねーの。
わかったか？おっちゃんども。PGは20代の仕事だ。爺は居座るな。

>>617
なんちゃってPM(w)乙

あなたの文章から人間の格というか品位が一瞬で把握できましたよ

exit 0;

確かに笑えるな。おっさんPG
理屈だけで説得力無い。
30過ぎて20代と同じ立場で仕事してると邪魔なんだよね。
1人月の仕事は20代。30代からマネージメントくらいしてほしい。
まあこの不景気でおっさんPGも大分減ってかなり嬉しい。

>>617
でも
>代替えの利くポジションはビジネスじゃ値打はねーの。
これはあたってると思う・・・

プログラミングしかできないPGはたくさんいて、替えがきくから。。
統合フレームワークだらけで、フルスクラッチなんて少ないし。

この不景気でおっさんPGがいなくなったのが
唯一の喜び。もう2度とITに戻ってこなくていいよ。
借金して飛んでくれ！おっさんPG

国などの大規模プロジェクトがデスマーチになり、ユーザーに見向きもされないものが出来上がる
理由はここにあり。

>>617
ＰＧもＳＥもある程度以上のレベルにまで達してくれた人が
ＰＭをやってくれるなら問題なしなんだけど。
（実際にそういう事をきちんとやっているところのシステムは
理路整然としていて分かりやすいです。）

でも野球でいうとキャッチボールもまともに出来なかった奴
（ＰＧもまともに出来なかった奴）が、
野球の監督（ＰＭ）をやっちゃってる所が多すぎるから。
難しいよ、この業界は。ｗ

プログラミングしかできないのは確かに問題外だな。

>>623
知識と経験の継承が浅すぎる。

この前いい年こいてるオッサンPG（しかも派遣さん）が新人達にPMの悪口を飲み会時に
永遠としてた。
いつも愚痴だけ。自分は出来もしないのに。
会議じゃいつもだまりっぱ。陰でコソコソ。
3か月でクビになってた。要注意人物として名前公表したいなー。
世の派遣先の社員たちの為に。

プログラミングも出来ないのに
まともな管理できるわけないだろｗ

>>624
でもPMを担えない人間がそれを言っちゃうと
単なる子どもの愚痴にしか聞こえない。
根拠とは経験。自分でやれないの？

>プログラミングしかできないのは確かに問題外だな。
これも問題外かもしれないけど、プログラミングさえ出来ない奴が
ＰＭをやってるほうがもっと問題だと思う。

プログラミングしかできない奴がＰＭについて語るスレか、ここは？

>>630
それは悲劇でありＦＷが無かった頃の１０年前はお祭りになってたな。
ＰＧ，ＳＥ，ＰＬ，ＰＭはそれぞれ役割であり上下関係などないし、
どこのポジションでもこなせるが、役割としてどれかを担当するというのがあるべき姿。
恐らく欧米スタイルだと思う。
日本の野球のように固定ポジションにこだわり個人に全体感を与えないのも
大きな視点では重要だとは思うが。

>>629
少年野球の監督と同じで、なんちゃってＰＭは誰でもやれる。
プロパーじゃない場合は、客に取り入れられるような営業的なセンス
も求められるけど。
いつまでやれとか、なにやってんだとか怒鳴るのってそんなに難しいかい。

客観的に見て
PGは自分の担当エリアの視点からしかモノを見ていない。
PMは全体の工程からモノをいう。
要はいかにユーザにサービスを提供できるかが第一優先なのだが
PGは自分の担当フェーズの1コマをプロジェクトの中心としてみてしまうのか？

世間的には、ＰＭ＝管理職なんかな？

>>633
なんちゃってPMでいいと言っていますか？

>>634
「はい、その通りです」と言ってほしいですか？

なんか思い込みを語っているだけのレスが多い気がする。

嵐が来たので時間おかないと議論しにくいな。

>>633
少年野球と一緒で年齢を重ねるごとに
卒業し次のステップに(中学、高校野球)進むのがあたりまえだが
PGはなぜが年がいっても卒業せず、ずっと若手にまじって居座っている。
PMに進めないPGが多いのは問題。

>>635
PMの仕事すら知らないPGは何をやっても駄目だよ。
いい開発が出来るはずが無い。

http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252663415/1-100
IT系はDQN多いから、こういうのが後を絶たないな

>>638
あたりまえでも問題でもないです。

>>638
全然卒業しないで次のステップにいっちゃってる奴が多すぎるんだよ。
プログラムが組めない。設計が出来ない。でも元請けの会社所属だからＰＭだとか。
逆に下請けだからＰＭをやらしてもらえないって奴もいるし。

PMを「ただ怒鳴っている人」としか思えないPG担当って
新卒の発想だよね。
コスト計上、納期管理、ユーザ折衝と仕事の母体を抱えるフェーズの下に
PGの業務が結ばれている。職場とパソコンと机と設計書があるのは当たり前なんだろうな。

>>642
良く分からんが、君はPMに何を望むんだ？
PGの技術力か？それともマネージメント力？　

>>644
きっとPGの立場でものを考えてくれるとでも
言うんじゃない？
全工程を把握していた昔堅気の研究職のPGは減ったよ。
派遣でもPGを名乗る時代だしね。
人が作った言語を使って満足してる派遣はPGじゃない。

>>644
>PGの技術力か？それともマネージメント力？

単価的にはその両方ともだろ。富士通から３人しか来ていないのに
富士通がもらう金が２０００万だったらなんでもやってもらわないと納得いかん。

ってのは冗談で、マネージメント力でしょ。
でも、ＰＧやった事がない奴がＰＧのマネージメントなんて
基本的には出来ないと思うよ。なにやってるのか分からないのだから。

出世を急ぐならＰＧを飛ばさないといけないし、それでＳＥ、ＰＬ、ＰＭになっても
うまくマネージメントできず若手使って長時間労働っていう悪循環か。。
昔中堅SierにいたけどＰＧはあまりやらしてもらえず技術革新が激しい時代だったので
疑問を感じていたな。

>>648
経験あっただけ良いでしょ。
全くコード書けないのもいるし、
新技術に無頓着なのも多い。

>>649
若いうちでのマネージメント経験は個人にとっては非常に重要ではあったが
そのぶん協力会社は経験の無さを感じていたと思う。。
PLやってまたPGやると目からうろこ的なお互いの大変さがわかるので、PG,SE,PL,PM?は
どれも経験しておくべきだし、３０超えても順繰りにこなすべきだと思うね。

>>650
PGは大変じゃないな
楽

>>651
PGやったことないか楽なコピペぐらい？

>>647
>ＰＧやった事がない奴がＰＧのマネージメントなんて
>基本的には出来ないと思うよ。なにやってるのか分からないのだから。

その通り。悲惨なシステム事故もコード内の変数のスペルミス一つで発生する。
欧米ではプログラマは本当に大事にされる。MSなんかは全社員の中でコードを作らせて
もらえる人間は全社員の２〜３%の超先発されたエリート。

ピラミッドの石運びのようにプログラマが扱われる日本は異常。

同じ苗字が密集部落

（近親相姦　近親婚姻　結婚工作員　セックス妨害　セックス監視　オナニー監視
　後つけ回し　ガン細胞製造器　不正土地売買　ちゃっかりB助　子供殺し　財団
年寄り殺し　一家殺害　完全犯罪　超音波　アスベスト殺人　暴力団の資金源　）

航空機と同じでITの国際競争力殺しだろ。
車や素材技術は認められてるな。

変数の命名などは経験がものを言うし継承していかないといけないのにな。
ここらへんを分かってないＰＬ，ＰＭがほとんどだろうが結果的に浅いシステム
ができちゃうんだろうさ。

とりあえずPGが自分のスペルミスもPMのせいにするってのは分かった
んで何で分業してるかもよく分かってないことが分かった

浅いシステムw

スペルミス程度ならまだいいよ。置換すれば直るから。
わけわかんない3文字の略語や、翻訳ツールで馴染みの薄い英単語をちりばめられると
もう全体的に解読不能になってどうしようもなくなって後の祭りになる。結果、バグの原因となる。
最初にレビューせずに、PGまかせにする傾向があるからなんだろうけど、
変数の命名規則の決定なんてのはPL,PMの仕事か？

自分で書いたレスを読み直した。命名規則の決定はPLの仕事範囲だね。やらない人多いと思うけど。
ちなみにうちは、PMが社員教育やってるので、ソースの中まで口を出してくる事が多い。

＞変数の命名などは経験がものを言うし
この人のいう”変数の命名”は、コーディング規約とは別ものの気がするんだが
それこそ>>659のほうでは？

>>655
>>航空機と同じでITの国際競争力殺しだろ。

って国際競争力なんてもってるのか？国産技術者が？
英語の読み書きも満足にできず、高コスト体質で
大陸にオフショアしまくりの

それ以前にいったい海外で何をやっ事あるのかな
日本製でメジャーな製品も利いたことね〜
海外製のＯＳ、言語、ツール、ＤＢ、フレームワーク・・・

>>661
うん、わかる。自分で　「規則」なんて言葉を付け足したばかりに
訂正せざるをえなくなったまで。ごめん。
変数名の実質的な決定はPGの範疇だと思う。
一方、引継ぎを想定して、コーディング規約をつくるのはPLのお仕事でしょう。

レスの流れを充分に読まずに途中で割り込んでしまった。
「PMが開発能力を持つべきか？」という事については「NO」と思う。
PL役割の人間が居て、技術的なことを吸い上げて、問題提起等できれば別に必要ないと思う。

サービスインに失敗したプロジェクトのPMが、「自分にプログラミングができれば〜・・」みたいな
事を言って嘆く話も昔聞いた事もあるけどね。

>>663
>変数名の実質的な決定はPGの範疇だと思う。
それは違う。
プロジェクトの成否に係わる事項はすべてPMの範疇。
PGに任せてプロジェクトがうまくいくのであればPMは何もしなくていいが、
失敗するリスクがあるのであればPMは何らかの手当てをすべき。

>>664
そうなの？？
じゃぁ、一般的には　$i とか $sql とかの変数名をいちいちPMまで承認をもらわないといけないのか？
自分は、>>656　でいうところの「浅いシステム」で収まってるから、その必要はないから？？
他の会社ではどうだろう。興味があるから他の人の意見も聞いてみたい。

後半部分については、いいたい事は大よそ理解できる。
そこでのPMが失敗を回避するために行うべき手当てとは、
コードを直接見る事ではなくて、PGを交代させる事だとは思うけど如何？

だからＰＭは手を打ってＰＬに引き継ぎを想定したコーディングを行う事って指示が絶対ある
無いようなブラックにお前が居るなら知らん
あっても無視するブラックならなおさら知らん
引き継ぎを想定したコーディングの内容に関してはＰＬがするんだよ
それこそ>>663の言うとおりにな
ＰＭがいちいちＰＧに変数の命名を指示するような状況はおかしい

>>666は>>664宛な

このスレには経験の浅いやつや、
運悪くブラックに入社してその世界しかしらないやつも、
出入りしていることに気を遣ってもいい。

語ってる奴らの開発規模が違い過ぎる悪寒

実作業にPMが口出してくる様な案件はどう見てもヤバイだろ。

PMが方針を打ち出して、PLがそれを具体的な物に翻訳、各チームリーダーが
PLが翻訳した方針をメンバーに伝えてとりまとめる。

こんな感じじゃない？

>>665
開発規模に関わらず、コーディング規約のＰＭ承認は採るだろうね。
あと、機能拡張性・保守性を考慮した設計が行われているかどうかを、
ＰＬ含めメンバー各自にヒアリングが行われることもある。
これも設計方針などにまとめる事が多いけれど。

組織によってＰＭの役割が違うからなあ…。 ウチの場合はＰＭは人とカネの心配しかしなくて、 コーディング規約の心配をするのは プロジェクトと離れたところにいるＰＬＭの仕事。

>>672
それはプロジェクトをマネジメントしてると言えるのか？
ところでPLMって何？

＞コーディング規約のＰＭ承認

ＰＬの上は客。
コーディングうんぬんでＰＭとか馬鹿じゃね？

>>674
お宅どんな会社にいてはるの？

みんな開発人数位明記してよ〜

プロジェクトの金額でも良いよ。

要件定義は、ＰＭとＰＬの２人三脚で一緒にやるのが僕は好き。

ＰＭとＰＬの関係を良好に保つためにもね。

こいつらPGに語らせると
収集つかねーのが分かる。
特に>>672なんてPMの意味も分かってないし
PMOをPMLと言ってるしね。しかもコーディング規約なんて
現場の規約であり開発チームの責任者が決めればいい。
PMは各PLを統括するのが仕事だからね。

>>679
まあまあ>>672は派遣の分際でPG名乗ってる勘違いOPですよ。
現場の事なんてなんも分からず、責任も取らない下流の荷物運びレベル。
誰でも出来るポジションにしかいない奴には分からないよ。

>>674
PLの上が客・・・？
そのPLは要件定義もやってんの？

>>679
PMのいるPMOならともかく
PLMだから謎いｗ

P:ペニス
M:マンコ
O:オナニー

>>683
そこまで揃ってなぜオナニーなんだよｗ

>>681
客からのRFPをPLが受けて要件定義を行って
予算、納期、スケジュール調整、体制作り。
外部設計、詳細設計を実施しようやくPGの出番が来る。
下流のPGはやる事が明確になった状態からスタートだから気楽でいいね。

685だか
>>674はPLが全部上記の工程を実施すると思ってる。

>>686 PM=PL=SE=PG だよ今は
PG作れない要因は不要。プロパー管理なんていらないコスト削減
時代

>>614
将来を見越した改善提案は製造が進むほど
効果的な手法が出来やすいけど
単価しか見てないPMや馬鹿なクライアントには
これがバグや手戻りに見えるからな。

結局言われた事しかやらない奴が評価されて
クライアントのために改善しようとする良心のあるやつは
無能のレッテル貼られて潰されるのさ。

>>687
じゃぁ最初から零細ですって言えよ
>>688
言われたこと以外の事するようなPGは外す
良い提案考えたと思っていてもそれを客が求めていなかったらそれは無駄な作業
客に製造が進んできた中追加料金お願いしますとかどうやって通すんだよプロジェクト遅滞するぞ

>>687
そうなんだよね。すでに大手までそんな感じになり始めてる。

倒産した会社山ほどでてるな

3年以内に、プログラムが書けない開発要員を
淘汰する動きが強まるだろう。
何か特技や特定の分野の深いノウハウがない者は、
生き残れないと思った方がいい。

プログラムが書けない開発要員を淘汰？そんなのいるのか、何やってるんだ？

ご意見番ごっこ

２ｃｈで暇つぶし

>>679
請負発注先から、開発フェーズ突入時の書類として
レビューを求められる事もあるよん。

レビューを断ったら、何が起こるかは神頼みだな。
（なめられたらおしまい。）

>>692
プログラムが書ける程度で特技と言われてもな

10億、100億の大規模プロジェクトをやってるわけじゃないけどさ。
それ以下の中小プロジェクトだと、SE/PGみたいな区分けをやっても
うまくプロジェクトは進まないというか、無駄に金がかかるだけだし。

繰り返し、条件分岐でビジネスロジックをかけるだけのPGや、
PGというか指示待ちの作業者にしかなれない人間をこれまで使っていたのは、
案件の量に対して十分な能力を持った人の数を揃えられなかったから、
仕方なく使っていたのであって。

案件の量が減って、指示しかできなSEや、指示待ちしかできないPGの
仕事は減ったけど、そうでない人達の所にはコンスタントリーに仕事が
入ってきている感覚だけど。

ここで、プログラムが書けるってのは、どの程度のことを言ってるの？（数ではなく）
そのあたりが曖昧で全然話がかみ合わず水掛け論に終わってるんだけど。

プログラム能力を主張するのであれば、アーキテクチャ設計ができたり、
既存のフレームワークを拡張したり、フレームワークを作ったりするくらいの
能力は必須だろ。

あるいは、特定分野にとがった知識/経験を持っているだとか。

人に指示されたものを、コピペして作ってるだけの作業者は論外で良いだろ。

インフォサイエンス株式会社なんですが、
残業代出ません。
社長はろくに能力ありません。
遊んでばかりいます。
それに、社内で作った愛人を子会社の社長にしてますが、
会社としては全く動いていません。
家賃の無駄です。
そんな事に多額の経費？を使うんだったら、
残業代出して欲しいです。

>>700
あー。そこまでは達してないわ。

確かに昔は、システム開発する為に、開発環境（ここでいうフレームワーク）から作っていたが
今はオープンソースやベンダーが用意するモジュールを使いこなして、
判りやすいコードを書く事が、プログラミングの必須能力だと思っている。

指示待ちの作業者が論外というのは同意できる。

ユーザビリティなどで、ＦＷでは微妙に実現できないけど、お客は強く要望する機能があったりすると
ＦＷを超えて対応するぐらいの応用能力は必要であり、こういった要員を何人か入れておく必要はある。

>>700
アーキテクチャ設計って、ＳＥの領域だよね？
プログラム能力で言うんだったら、あるごりずむ　ちゃうん？


商用システムが作れるくらいが、ＰＧに必要な標準的能力。
だから、>>702の感覚でいいんじゃね？

制御マイコン系・グラフィックスＥＮＧ系とかは、
プログラミング云々より、専門的知識と経験のが重要。

SE/PGにわけて考えて、ぼくはPGだからアーキテクチャ設計なんて知りません、
みたいなレベルの人間は主張すんなよ、って話だろ。

逆に、ボクはSE様だからプログラミングなんてやりません、っていうような
人間がアーキテクチャ設計とかやんなよって話でもあるが。

>>702の言ってる内容はわるくないと思うけど、もう一段くらい上のレベルに
いかないと強い主張はできないかな〜、とは思う。

>>617
なるほど、爺に席を奪われ待機の20代の方ですね

>>705
そうだね。　　最近は何でも出来るシステムエンジニア求人ばかりだからサ。

おいらはこのスレ的には爺というか、翁または長老と言われる
位の年齢なんだが、大手SIerの外注という立場でありつつも
このご時勢に契約を切られなくてすんでいる。確かにありがたい
んだけど、すでにこの業界20年超えていて、若い奴らに抜かれれば
何時でも席を空ける覚悟は出来ているが、なかなかおいらをフル
ボッコにして追い出す様なライトニングが現れないんだよなぁ。

>>708
まあ、実際若い頃に苦労したアルゴリズムが頭に残ってるから、昔に比べるとスラスラと
組めちゃうもんだよね

一部の研究的な仕事を除いて、
仕事でﾌﾟﾛｸﾞﾗﾑ造ってるPGってデスクで仕事してるけど、はっきり言ってブルーカラーだろ
決まりきった処理方法を組み合わせて、効率よく動くように考える程度で
画期的な処理方法を実現するｱﾙｺﾞﾘｽﾞﾑ考え出すわけじゃないし
後は頭数そろえて障害が無い様に造ってﾃｽﾄするだけ

>>708
仕方ない。
今の若い子は分業で仕事させられるから広い分野を
経験する機会が少ない。
昔はシステムもシンプルだったから、今思えば基礎を
みっちりやらされてるようなもんだ。
そもそも作るシステム自体そんなに大きなものでは
なかったし、全体を見る視点も養うことができた。
1990年前後にこの業界に入ったやつはめちゃくちゃ
恵まれていると思うよ。

>>710
OS作成以外、積み木だろ
用意されてるAPIの組み合わせでしかない

誰でも出来る対した仕事じゃないってばれちゃったから賃金の適正化が進んでどんどん安くなってるんでしょ　早く逃げてー

ITは元々敷居は高かったと思われるが、現在のような若手起用に耐えれるようになったのは、
オープン化やフリーウェア化やツールの進化により誰でもできるよう国内的、国際的に
取り組んだ結果といえる。
製造業だって、医療だってオープン化すればもっと進化するのだろうが、
展示会では競合他社にパンフレットさへ渡さないぐらいの村社会もあるぐらいで、
秘伝のタレを必死に守っていることが分かりにくく端から見ると小難しそうに見えるだけだろう。
全ての事象を一つ一つ紐解いていき正しく整理すればそんなに難しいことなんて世の中には無い。

ITの景気は今あたりが底かな？

>>715
いや、民主党政権で公共事業が凍結し
その影響でさらに経済が冷え込むと予想している。

省庁や自治体に特化しているITベンダーも多いと思うので
そこから先に正念場を迎えるだろう

日立公共ナントカとかな

>>716
省庁や地方に寄生している
３セクがしにかけてるから
そろそろミンス効果出るよ

本当の地獄はこれからですよ。

>>715
去年の秋頃をまた繰り返すのさ。

発注元にもｼｽﾃﾑ作りに関して経験や知識ある人間が入って全て、ばれちゃったんだよ

ｼｽﾃﾑ作りが、如何に簡単なもので単価が高すぎたって事が

>>715
鳩山政権がそうしてくれるよ

無知な人にパッと見うまく動くシステムを納入して喜ばれるより、
知識のある人に評価していただいた上で納入する方がやりがいがある。

>>721
この意見がすべてだと思う。
今までいい加減にやりすぎていたよ。ITは客に。

見積もりとか適当だもんなー

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↑やっぱダメだな、この業界

>>725
専ブラくらい使えということですね、わかります

>>721
この意見には賛成。
多重派遣構造がなくなれば、質は変わらず掛かる金は減るよね。

中抜きの協力会社のいうプロジェクトマネージメント費や管理費って、
何の費用なのかがつくづく謎。
同じ現場にいる協力会社要員が出社予定時刻にいなくても
元請けから指摘もらうまで、状況把握しようとしないし、当人に電話連絡しようともしない。
こんな基本的な勤怠管理もできないもんだから、当然プロジェクト
マネージメントなんてやらせると想像を絶することしかしないから、
金払ってるにもかかわらずうちでやるしかない。

謎なら何でそんなところに発注するんだろう
偽装請負だからそこは目をつぶってもおいしい面があるから？

>>729
派遣先が派遣を選別する時のコスト、働かせている間の管理のコスト、まだまだあるけど、人を雇った事あればわかるはず。

>>721
>ｼｽﾃﾑ作りが、如何に簡単なもので単価が高すぎたって事が

これは意義ありだなぁ
単価の下落は派遣解禁で価格競争になっちまったり
派遣子会社作って何重にも親会社に利益が還流するようにしたからだろ

>>730
価格競争になったのは知っている。
ﾍﾞﾝﾀﾞｰやSiが仕事とるために価格競争初めて、二次受けの派遣会社も価格競争開始、
味をしめた発注側もこの程度の価格で出来るなら過去は払い過ぎだって気づいちゃった。

更に､今までｼｽﾃﾑ開発や保守運用を外部に委託していた会社もｾｷｭﾘﾃｨｰの問題や多重派遣禁止の影響で
自社内で簡単なｼｽﾃﾑの開発や運用保守を行なうように動いてる。

っていうか、ITだろうがなんだろうが雇われなら
大企業に入らないと厳しいっていう事じゃね。
特にITなんて別の業界ならゴミみたいな零細町工場
みたいな会社がごろごろしてんだから。
下請け町工場の作業員のオヤジが業界の事語って
たらお笑いだろ。
スーツ着てるから勘違いしてるだけｗ

ITは定年が早すぎるんだお。
４０で定年だお。

愛定年

>>734
海外のソフト会社のHP見ると、禿げたオヤジが普通に居るんだけど、気のせい？

>>732
相変わらず低脳な思考だね。
今は単に案件数（要員数）が少ないだけ。

もはや、景気動向の話が出てない件

下期案件の準備追い込みだろうにね

>>737
要員数が少なくなった原因は？

IT業界は過去最大級の再編成が行われるであろう。
力のない企業、者は吹き飛ばされ、力のある企業、者が再浮上するであろう。
これは資本主義という恐ろしいネ申が告げていることである。

この業界は今までにないコスト競争が展開されることになるな。

>>742
既に始まっている
お前ら、中国人やｲﾝﾄﾞ人の人件費に勝てるか？

中国人は単価上がってきてるんじゃないの？
インド人は優秀だから、場末の日本では働かないとか

>>742
中国は人件費高騰してるからお勧めじゃないが
インドはすごい安く仕事してくれるから
これからはインドのみの開発が世界の標準になるよ

実際に、中国人やインド人にシステム開発を発注させたことあるの？
それでうまくいった？？納期や品質も評価対象として、知ってる人教えてください。

ところで、中国には例のソースコード開示の問題があるよね。どうなるかわからんけど。
それも踏まえて、中国を外注先としてあえて使うのだろうか・・。

それと昔、中国人を本国から呼び寄せて、人売りさせたことあるけど、
客先のウケ良くなかった。プライベート優先させるってさ。

>>746
インドはよく働くよ。契約もきちんとルールに則って
勤務するから使いやすい。基本的に中国人より高学歴で
難しい仕事を簡単に片付けていくよ。

自国に住んで仕事をするから、コストメリットがでるのに
呼び寄せてしまうようなアホな会社結構あったね

ま〜ほとんどすでに壊滅したみたいだから良いけど

小関 智弘氏の本が面白かった。

旋盤師、旋盤工というのは職人で、個人技に価値があった。
やがて標準のツールを使って標準的な作業をするようになり
人は量ではかれるリソースつまり要員と呼ばれた。

開発と町工場とは違うけど、要員とかリソースとか言ってるなあ。

ちょっと前に聞いた話ではアウトソーシングして自国でやらせて
日本人が指導、管理するために飛行機で行き来するってのもあった。
確定してない話の上に妖しい会社の仕事だからお断わりさせていただいた。

韓国・中国・インドの人と仕事してるが、日本にきている人はみな優秀だね
でも単価も高いから、コスト的なメリットは無い。

＞日本人が指導、管理するために飛行機で行き来する
これもやっていたが、結局指示出すのが大変なのと
うちの場合は日本人SEが本国に半年間常駐する事になってしまい、
結局、コスト的なうまみは無かった。

あと細かい事だが、ドキュメントが英語になるので社内での引き継ぎとかが面倒だった。

日本の企業がコスト削減のために外人を使うのは、
日本人自身の能力から見て割に合わないだろう。

この業界が今後取り組むべきコスト削減対策は、
オフショアではなく日本人労働者のコスト削減だろう。

なるほど、ワープア全開で
オフショアされる側になると

そのうちインドへ出稼ぎってわけだね

インドはたしかコブラがうようよいるんだよな。

最近インド系のIT会社たくさんできたよなぁ
ほとんどの会社が社員数30人未満で
売り上げ10億以上あるし

国策としてＩＴは最低でも自前しないといけないな。

>>749
関係あるかどうかわからんが、
「人員」や「要員」ではなく、
「人物」や「彼」って呼ばれて
仕事に呼ばれたいと思った。

>>756
国策でITかぁ、純日本国籍を持つIT技術者は全員公務員若しくは準公務員扱いだよな

ところで、なにするの？

746です。　なるほど。実際にもうまくいってるケースがあるんですね。
といっても、オフショアについてはウチの場合は発注する側じゃなくて、競合相手になるんだけどね。
当初オフショア開発予定だったのけど、要件定義の段階で頓挫してウチにまいこんできた案件があった。
本当に機能してるのかと、思った次第。　みなさんどうもレスありがとう。

一度作ったら改修、改良をしないパッケージソフトなら海外に丸投げ
したほうが全然安くつくだろうが、
無数に改修、改良を続ける基幹システムなんかを海外で開発して安く付く
わけないなんて馬鹿でも分かりそうなもんだがな。
国内でさえ、外部の業者に丸投げするとグチャグチャになっちまうのに。

国内オフショアってどうなの？沖縄とか北海道とか。
もしかして下火になっちゃった？

>>758
車も今回の不況で全面的に国策支援（エコカー減税、高速無料）してもらっているように
ITも何らかの形で支援しないと、単価につられて海外（韓国、中国、インド）
に頼ってしまうと後で取り返しがつかないことになるよって意味。

自動車も家電も
でこででもできることは海外で生産
普通に考えればＩＴだけは違うなんてことは・・

オフショアなんて失敗多いとか、うまくいかない等
ダメ会社のオヤジが言いそうな、マイナス話ばかり
真に受けて、気づいたころには遅かったってのが一番怖いな

アメリカでもＰＧが職をなくし、インドまで職を探しに
行っていた話しは結構前だったような
行って

国内オフショアってニアショアのこと？
九州、北陸、東北とかに開発子会社を作ってるところはあるよ

九州に関しては各社かなりしんどい

>>762
IT関連の仕事は全て国から援助して単価の安い海外へ持っていかれないようにする？

やっぱり公務員だな。これからは、IT公務員って呼んでくれ。

>>763
自動車や家電などは一回作ったら、基本的に終わり。
ソフトの場合は無数に改修を続けるから、海外に委託すると
後々とんでもない手間になる。
だから、内製化が進んでいるのだろう。
そりゃ一人当たりの単価は海外のほうが全然安いだろうが。

>>757
何を夢みたいなこと言ってるんだ？

>>762
蔦わる人にだけ蔦わればよ意

>>767
自動車や家電を知らないで言ってるだろｗ
一回作ったら終わりなんてことはないぞ。

>>770
一回作ったら終わりだよ。カローラを作って、そのカローラから
マークＸ→クラウン→セルシオなんて事は絶対にやらない。
故障した場合の修理は国内でやってるだろうが、改修とは違う。
研究、開発、設計は基本的に国内でやってるし。

>>771
ドシロウトw
並べてるものがおかしいんじゃない？
百歩譲っても順序がさ。

同じ車でもバージョン変更はあるし、使い回しは多い
車種が違っても同じエンジンやパーツ積むことはザラ
ネジとか細かい部分になると共通規格は山ほどある

メーカの組み込みの人とかは、プロダクトライン開発に頭を悩ませていたりするよね。

>>764
そういう子会社を既に閉鎖したところも結構あります。

>>772
順序はおかしくないだろ。極端な例ではあるが。ｗ

>>773
>同じ車でもバージョン変更はあるし、使い回しは多い
>車種が違っても同じエンジンやパーツ積むことはザラ

中国で作った車を日本に持ち込んで、その車自体をまた
中国に持っていって作り直すなんて事はないだろうと書いたつもりなのだが。

ニアショアはもう流行ってないね
ニアショア要因と会社がわんさか都内に押しかけて
安売り労働しまくってるよ

時給に直したら８９０円ぐらいでヘラヘラとプライドも
無く延々と働いてくれるけど

おまえらの会社の経理いなくなった奴いる

ニアショア流行んないのか。
特殊な技能を持った人材確保が難しいけど
人月単価は東京の６割くらいだし、ブリッジSEは外国語要らないし、
うまくやれば儲かりそうでうがね。

>>779
ブリッジSEなんてのを入れると、伝言ゲームと同じで正確に伝わらないって。
日本人同士でも１００％の意思の疎通は困難なのに。

>>778
やめたあと少したって
倒産しましたけど　何か？

>>779
最初の仕事は都内常駐。次の開発からの機能開発を
現地で開発って方式でも品質悪いこと多かったよ。

完全に現地開発、現地納品で成功というケースははあること
にはあるが、レアケースだから期待できない。大半のところは現地
開発のみだと、めちゃくちゃなもの上げてくるよ

これは中国もニアショアもそんなに変わらない。

要件定義〜基本設計、詳細設計くらいまでを内製。
コーディングとテストはニアショアでも外注でもなんでもよいが、
コーディング規約を細かく設定しておかないと、グチャグチャなソース書かれてしまうから、
後のメンテを考えて気を付けなきゃいけないよね。
でも海外に以来するのは、ちょっと無理な気がする。

依頼の間違い。

>>777
こないだ申し込んだ仕事、時給８９０円。
お前、なんで俺の情報知ってるの？

>>783

>コーディング規約を細かく設定しておかないと、グチャグチャなソース書かれてしまうから、

ニアショアだとここを細部まで規定すると別工数で単価詰まれるから
実質都内とあんまり変わらない場合多いよ。

転職板に沸いてくる自民工作員について考える
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/job/1243224567/

オフショア・ニアショアについての結論：

結論が出るまであと３年から５年かかる。

>>713とか>>721が核心を突いてるな。
存在意義のない会社がどんどん潰れてくれて、
ＩＴが社会の底辺職でなくなればいいな。

>>788
>結論が出るまであと３年から５年かかる。

もう、結論は出ているよ。
なんでもかんでも外部のSｉｅｒなんかに丸投げしているところのシステムはグチャグチャ
になっているのだから、いつ切るか分からない外部に出せるのは雑用のみ。
オフショア・ニアショアは通訳が必要なら論外だね。

>>789
簡単か難しいか良く分からんが、見ているとプログラムもロクに作れない奴が多すぎる。

>存在意義のない会社がどんどん潰れてくれて、
存在意義のない会社じゃなくて、存在意義のない個人が消えていってほしいと俺は思う。

>>791
個人としては、どんなに駄目な存在意義のない組織でも組織には勝てないから、その様な組織は消え去って欲しい。

ニアショアというと、なぜか北の方を想像してしまうよ。

存在意義のないような組織や個人が消えても、
その次に位置するものが底辺になるだけだろう。

>>792
>消え去って欲しい。
自己都合でしかなく指導者になる要素を持ち合わせていないようだな。

>>792
>消え去って欲しい。
自分からの視点しか持っていないのでチーム開発で使いにくいそうだな

>>776
車検もリコールもあるにはあるだろ
言い事はともかく例えが微妙だぞｗ
家の電灯を変えるとか自分で出来ることを外に頼むと面倒
ってそういう風な例えの方がよくね

>>795
自己都合でしかない？当たり前だろ自分優先だ！
>>796
自分からの視点しか持っていない？ﾁｰﾑ開発で使いづらい？案件あるのが前提だな

ハロワはもう開いてるぞ

行っても意味ないから行かない、時間の無駄

ニアショアなんて用語知らなかったが
札幌の会社から派遣されてる連中がいたな
リーマン＆トヨタショックで全員契約終了だったが

>>746
ソースコード開示って国家に納めるもののみでしょ？
オフショアとは関係ないのでは？

テスト前のバグだらけのｿｰｽｺｰﾄﾞ開示してやれ、どうせわかんねーよ。

>>747
たまたま良いのに当たったんだな。
インド人は当たりはずれが大きい。
平均すると日本人のほうが良いと思うくらいだ。
単価もそんなに変わらないし、今時オフショア使う意味が解らん。

>>802
オフショアとは関係ない。
ソースコード開示についてはまだ範囲が未確定で
国営企業も対象になるのでは？と一部でいわれてる。

>>805
その一部が、日本か中国かでかなり違うんだがな。

>>802
詳細は知らないまま、影響するんじゃないか？程度の憶測で書きました。すまそ。
ご指摘ありがとう。

>>802
国に納品する商品は全部対象（軍事施設など）
国家基盤を構築製品も全部対象（ネットワーク全般）

国営企業に納品しているものは
どうなるか不明。ただ、全部を対象にして段階的に
規制緩和が望ましいとの意見が主流

>>805
公司の法人格だと、ＷＴＯの定義する政府調達にはならない。

偉い人にはオフシュアをしてコストが跳ね上がるのがわからんのですよ

何かに取り付かれてるのか？

>>810
うちの場合は時流に対するコンプレックスだったな。
経営陣はじいさんだし・・・

経営陣というか部長以上の方々は「何か行った」という事実が欲しいんだよ。
オフシェアが流行ってるからうちもやらなきゃだめだ！とかそんな感じ。

しんぶん赤旗に掲載された「約１万人が働くコンピューター関連の人材派遣グループ（本社・東京都千代田区）」
ってどこなんですか。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik09/2009-09-14/2009091405_01_0.html

何でも良いから自分の手柄が欲しいだけ。
　何もしなきゃ全然会社の利益に貢献してないお荷物だもんね
　他社でもやってる失敗確実なオフショアやらせればいくらでも言い訳できるし

なるほど。
・成功した場合
→手柄になる。
・失敗した場合
→やはり厳しいものであったが、貴重な経験となった。
よし、上司に薦めてみよう。・・・な〜んて。

中小IT人売りなら
・成功した場合
→臨時収入が出る

・失敗した場合
→責任を問われ首になる。

インド系アメリカ人で経済学者でもあるラビ・バトラが
オフショアなんて見積り2割であってもやるもんじゃないって言ってたな。
地域経済とか長い目で見ると全く割りあわないってさ。
得するのは時の経営陣とコンサルだけだって。

うちに来てたインドITの営業は、
日本企業のお陰で自前でカーナビ造れるようになりました。
つってたな、技術も流出させて馬鹿の極みだろこれｗ

技術流出はまずいなぁ
でも個の利益で動く奴は絶対にいるわ
誇らしげにTVでてたおっさんいたし

流れぶったぎるが

うちは半年毎に座席のレイアウト変更し、その度に業者が入ってLANとかひきなおすんだが
これって異常だよな？大手ならよくある話？

これも「何か行った」という事実が欲しいとしか思えない。

その業者からキックバックもらってるんじゃないか？

1万人在籍だけが売り物・本社が千代田区
の会社というと…多分ブラックランクにも出ている会社だ。
おめでとうございます。

>>819
1年に２回以内ならば、ごく普通。

>>821
どこだ？
富士ソフトは1万人ぐらいいるけど本社横浜だし
トラコスも1万いるけど本社渋谷だし
TCSは本社は中央区だし従業員も数千の前の方、
ソフトウエア興行は千代田区だけどここは5千もいないでしょ。

>>822
そうか、どこも同じようなものかぁ。
ちなみにメーカーです。

一瞬、TCSさんか…と思ったけど、日本橋は千代田区じゃないし…

東京コンピュータサービス(TCS) Ver.14
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/prog/1252655309/

>>825
創業の地は千代田区で日本橋に移ったのは２００５年のようですね

TCSのグループ会社の本社が千代田区にあるど

>>819
よくある話かはわからんが、自分が前にいたとこも同じような感じだったよ。
毎週、どこかしらの部屋には業者入ってたね。

オフショアは失敗するって
いつの話ししてるんだろ、ここの人たち

>>830
だよな
いまそんな金もないもんなｗ

そう
日本人が金もってないから

>>819
ちょっと大手だと毎年組織再編、座席移動、レイ変やるよね。
正直金の無駄使い。
予算は使わないと次年度の予算が削られるからね。

使えねー正社員の給料稼ぐ為に無駄な仕事作ってやってるんだろ､日本の伝統だよ

そんなに自分を卑下するのはやめたら？

>>833
そのレイ変で、社員の座席移動が終わるまで
移動先が決まらないわ、数時間放置プレイで
仕事を中断させられるわで、いいことなし。

毎年部長が変わり、方針が変わるから正直疲れたよ(´・ω・`)

今の部長は、他部署のHELPは絶対駄目で、他部署が金を払うと言っても助けない。
役員や部長会議で決まらない限り動かない。
昔、無視されて部署ごと消滅した事があるらしく、それを根に持ってるようだ。

ITが好きな人が大手にこない理由が良くわかる。

たいした事やってないから、影響なし、だろ。

大手は部署が会社みたいなもんだからねぇ
隣のシマでどんだけ苦労してようが部署違えば関係ねーし

助言したら、余計な事するなと上司に叱られるし

>>838
詳しくは言えないが、売上げ集計でトラぶった。

夜間のホスト送信までの数時間の間に、人数かけてなんとかする。
各部署に応援要請がきたが、うちの部長は要請に応じなかった。
だからうちの部署（品質保証部）は全員定時で帰らされた。

俺は退社後に監視センターに向かい、内緒で作業を手伝った。
トラブルの責任者が同期だったんだ(´・ω・`)

上の人間ほど保身に走るからな。

余計な事はしない。

そういう空気が嫌ならベンチャーに行け

下請けSIerの立場より 部署間の利害でもめてたり、情報が全く伝わってないのをみると、本当に同じ会社かと思うときがある。
自身の生活を掛けての事だろうから否定はしないけれど、大企業病だなと 小さい会社でああなっちゃいけないなと思っている。

プロパの社内単価もおかしい、9年目の俺がなぜか290万（あほかと）
自分の仕事で人が足りなくて、後輩使おうとしたけど
そいつの単価が220万だったので、外注（80万）雇った。

後輩は仕事無くて2ヶ月間資格の勉強しかしてない。
Tは駄目だ。

>>843
仕事内容や給与がわからないと
おかしいかどうかなんて分からんがな。
大手でリーダー、サブリーダークラス、年収750万ぐらい
だったらそれくらいになるかもね

内製分は、いっぱい間接部門の課金が上積みされているからな。
外注は、営業担当者の分ぐらいしか上積みされていない。

290万って内製分も入ってるの？それとも外注管理ぐらい？
また、それは原価？それともリスクも見込んだ客先提示の金額？
それによって、反応が変わりますね。　
しかし、大企業様は間接費莫大ですね。

>>844
大手で年収は630万。

SE（という名の営業）を助ける部署。
ベンダとの折衝やハード構成ネットワーク構成などを考えて上げる
インフラ寄りのSEと言うほうがしっくりくるかもしれない。
（が、SEでは無いのでSE手当＠10万/月 はもらえない）

>>846
間接費は、均等割りだ。
会計処理上、めんどっちいことはしない。

俺は特定派遣だが、外注先の外注管理やった事無いプロパーは
俺の単価（110万）聞いて、安すぎる！！ってビックリしてたわ
だが年収が俺の方が上だと知ったら愕然としてた

世間知らずの大手プロパーは楽しいわ

派遣なのに同じ職場の大手プロパー並じゃ将来真っ暗だろ

専門卒6年目（26歳）で
110万×0.65（取り分）×12(ヶ月)＝858万　が年収

家賃も無いから、毎年250万位貯金してるので何とかなるかなぁと

仕事無いという状況がまだ想像できない
今、無職や待機の人もみなそう思ってたのかなぁ

>>851
貯金あるならなんとかなるよ

逆に、その年収で実家暮らしで250しか貯金できないのか？
将来の事を考えてもうちっと貯金しても良いと思うぞ

>>851
年収高いなおい

仕事無ければ無いで、国家試験の勉強をすればよろし。
貯金あればな。

>>852-853
なんだかんだでやっぱ遊びたいし、これ以上の貯金は厳しい・・・
あと実家じゃなくてマンションで一人暮らし。

>>854
以前同じ事を書いてる人がいたと思うけど、
派遣先で自分にしかできない分野をたくさん作ったので俺がいないとシステムが回らない。
だから単価をつり上げられる。

>>855
学生の時に取った基本情報とソフ開しか持ってない・・・

＞家賃も無いから
＞あと実家じゃなくてマンションで一人暮らし。

その年齢でマンション持ってるのかー！？
病気や事故に気をつけていれば安泰だな

>>856
マンションで一人暮らしなのになんで家賃無しってなんだ？

でもこういうところで年収をさらけ出す奴もなんかウゼエ

>>858
マンションを持ってるんだろ

>>858
父が事故で亡くなり、遺産でマンション持ってる。

>>859
すみません、ROMに戻ります。

>>851
たぶん30代で無職・待機してる人は、26歳の時そうなると思ってなかっただろーね。
思ってたら、30前後で安定を求めて転職活動するだろーよ。

元ＣＳＫのおじさんのその後みたいなドキュメンタリー
やらないかな。一瞬にしてＩＴ業界に対する憧れなんて
吹っ飛ぶと思うよ。
悲惨すぎる・・・

>>861
相続税は、どうしたんだ？
マンションって、一戸建ての様に、固定資産税は、かからないのか？

今時、相続税がかかる程の中古マンションってどんなタワーだよｗ

ITに憧れもってる奴なんているの？

いやプログラムが趣味とかそういう輩は置いといてさ

>>866
いるだろ。Web系の企画とか運営とかをやりたいとかさ。
世間一般では IT = プログラム　じゃないと思うぞ。単なる推測だが

あぁそうか、webなら憧れる奴いるかもな

あいちーコンサルタントだろ（笑）

webに憧れる？あんな安い仕事にぃ？

ＰＧ月額３５万。

さて、皆さんの意見をどうぞ。

やっす

福岡ではそんなもの

>>871
手取り？俺そんなに貰った事ない＠名古屋

>>871
地方在住の20代リーマンとしたらそこそこ貰ってると思うけど、個人事業主でやってるとしたら安すぎると思う。
もっと条件明記してくれないと、わかんないよ。

>>870
いるだろ。ビジネスモデルとか途方もない絵空事に夢見るやつ。
開発費がどれだけかかるかを知るその日までは。

それで、皆さん、最近決まった案件で、
実際いくらぐらいで働いているんでしょう？

逆に、リーマン以前からの継続の場合でも、１割カットという話は
聞きますが。

>>877
今月からの案件で97万。

>>874-875
だ・か・ら、最下層ＰＧ会社に対しての発注単価だょ。
残業なし派遣。

何故”だから”なんだろう
最下層の人は日本語もうまく書けないのか

官公庁案件で、3年目で32万で行ってる奴もいるから、下を見たらきりがない

>>880
なるほどね。

>>881
ほんと。　状況は良くなるかな。

>>879
安すぎるね、客先と話しつけて直接契約しちゃえ。

批判してる輩の書き込み見てると言葉遣い、下品だね、教養あるようには思えないんだけど教養ないの？

こんなところの書き込みに教養求めるなよｗ

>>879
発注単価でしたか。それは安すぎるね。てっきり手取り金額かと思った。
でも、それで契約してるのならどうしようもないね。
契約期間が終わるまで我慢して他社に移るのが吉。
会社側で勝手に契約を自動更新する事もあり得るので気をつけて。

社内失業者とか、職にも就けてないのは
論外と？

潰れそうな偽装請負の自称ソフトハウスやSierを調べる方法ってあるの？

TSRやTDBに情報あるなら信用情報とる。
官報のバックナンバーで決算公告見る。

ま、普通は評判ですな。

人売り会社に渡した、スキルシートで未だに（4月から）営業されていて
個人情報ばらまきなんですけど、今後も案件探してもらった方がいいのか
それとも、もう違う業界に転職活動してるので人売り会社には営業止めさせた方が
良いか迷ってます。


人売りの需要あるのでしょうか？　ちなみに前の人売り会社は倒産です。

かつての俺を発注すると、月150万は下らねえ
（今の俺は別業界）

下らねえ

ほんと、下らねえ

>>889
人売り案件がみつかったところで、将来、同じ問題を繰り返すかもしれない。
違う業界への転職を視野にいれてるなら、そちらに専念した方がいいんじゃね？　
歳食ったら転職に不利になるし。俺はそう考えるが。

なんか業界の景気が動き出しているのでしょうか？
ここ数ヶ月、求人の応募しても全然面接までたどりつけなかったのに
なぜか今週に入ってから面接が３件も決まりました

↑
ちなみに大ベテランです
単価が高いと嫌われまくってました・・・・・

>>895
単価に見合うだけの仕事は出来ると思います
半年後には安い買い物だったと思われるでしょう

位の事言ってやれ

途中で送信してしまった。

俺は毎回単価で嫌な顔されるけど、
>>896 で書いたような事を言ってるよ。
その場にあわせて、マジメに言ったりギャグっぽく言ったり臨機応変にな。

派遣で食ってるなら強気で行こうぜ。

派遣（笑）

>>897
最近、正社員の窮屈さと給与の低さが嫌で特定派遣になったんだが
やっぱそれくらい強気じゃないとだめなんかね

派遣の方が気楽っつーのはわかるが、
給与の低さで派遣になると将来危ういぞ、短期的には所得上がるかもしれないが

学生です。
派遣と一口にいっても色々あるみたいなんですが
私の認識ではこんな感じなんですがあってますか？

・派遣会社に登録している人（契約社員？）
・企業に属してる正社員で客先常駐（社内での開発もたまに行う）
・個人事業主

あと特定派遣というのもよくわからないです。

>>901
労働者派遣事業を行っている会社に所属し、その会社ではなく
派遣先に労務を提供するのが派遣社員。

契約社員は有期契約の正社員、個人事業主は平たくいえば
自営業と同じなので、”派遣社員”とは全くの別物
それらも偽装請負の隠れ蓑になりがちだが、客先に常駐してる
だけでは偽装請負にはならない。

http://yomi.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1252223776/

>>896
半年続く案件が出てこないんだよな．．．
紹介される案件が長くて3ヶ月。
「明日から今月いっぱい」なんてのもある。

案件って古事記みたいだなｗ

>>873
いまは東京でもその価格です。

雇用形態を超えた、IT系の労組ってないのかな

>>907
あっても、できることは労働基準局にちくる事ぐらいだろな。
全国各所で一斉にストライキとかできたらおもしろそうだけど。

アメリカならクラスアクション起こしてる

俺も必要だと思う。
無ければ作るとかもうそう言う時期じゃないか？
皆が結束できるならこの板使って活動とかも面白い事出来そうなんだけどね。
経営者側弱ってる今動くのが一番だと思うんだけどね。
上手く行かなかったとしても問題定義にはなるだろうから動く価値は有るな。

この業界の情報ってマスコミとか意図的に触れないじゃない？ｗ
経団連会長の力だかなんだか分かんないけどさ。
今なら奴の力も弱まってるだろうし、
やるなら派遣法改正前に大騒ぎにするべきだよね。
その前に頑張るのとその後頑張るのは大きく違うと思う。
このままで良い訳無いよなあ。

>>908
実現できるかどうかわからないけど、一度やってみたいね。
昨日、現場でプログラムの障害がでて、これ何って聞かれたんだけど、その会社が作ったシステムのエラーメッセージなんで、
「これだけではわかりません。会社のサポート部門に聞いてください。」
と、答えるしかなかった。
そのオバハン、朝からそのメッセージが出ていたけど、夕方まで放置していた。
何度も、「作った人か、管理している人に聞かないとわかりません。」と説明しても納得してもらえなかった。

こんな風に使っている所がいっぱいあるんだろうな。

いいね、やるか。

派遣の労働組合はもうあるだろ・・・既存の組合じゃ頼りないって話か？

妄想しながら愚痴ってるだけです。

そして何も出来なかったってオチだな

>>912
なにが言いたいのかさっぱりわからんｗ
だから、おばはんもわけわかめだったんじゃねｗ

自分もそのエラーメッセージが分からなかったので
おばはんと一緒です。って言いたかっただけなんでないの？

いやよくあるじゃん
「エラーが起きた。管理者に聞いてくれ」
みたいな”万能”メッセージが。
９１２はそのシステム担当ではないのだろう。

>>912
この業界、こういうコミュ能力ゼロの奴が多すぎだろ。
結局、おばはんは意味がわからないまま放置したって話
だけど、ＩＴキモオタはなぜかプライドだけは高いから知らない
ほうが悪いって思考になっちゃうんだよね。
普通の社会人なら分かってないおばはんに説明して理解させる
ぐらいできなきゃおかしいだろ。
しかも、この場合なんてＩＴなど全然関係ない話だ。
ただ単に、「おばはんにその会社の情シスに連絡させる」ってだけの
仕事だからなｗ
使えねーにも程があるわｗｗｗ

悪いのはおばちゃんの上司になるな。
必要なのは、各ソフトがエラー吐き出した時の連絡先対応表で、
それがないのが問題。
９１２が、情シス部などでないと仮定した場合、
それを用意する（させる）のは、おばちゃんの上司（おばちゃん）
ということになる。
まあ、９１２がその職場で長生きしたかったら、
上記一連のことを角が立たないように、推し進めることが出来たなら
ベストだけど、それは給料外の仕事だろう。

仮定をあれこれ立てないと説明がつかないほど酷い文章だってことだけはわかった

だから、コミュ能力がないってこういう事を言うんだと思う。
>>912を代表とするＩＴバカの社会性のなさがよく現れてる
いい事例だ。おばはんはシステムに関して質問しているんじゃ
ないんだよ。恐らく>>912はエラーメッセージも結局そのシステム
を作った人が設定したものだからその人じゃないとわからない的
な事をグダグダ説明していたんだと思う。
んで、困ってるおばはんに背を向けてノートＰＣの画面に向かって
たわけだ。これじゃあダメだよ。こんなもん仕事でもなんでもないしｗ
ただ単に、もしシステム止まって業務に支障が出た場合、ＭＳＧが
出てたのに放置してた事が分かったら問題になる可能性があるから
情シス、ってか誰でもいいから上長なり同僚なりと情報共有して
責任分散させたほうがいいですよって言えばいいだけだろう？
こんなもん町で知らない人に道聞かれたようなもんじゃんｗ
知らないからって知りませんで終わらせないで交番の場所
を教えてあげるぐらいできるだろって話だよ。
おばはんはＩＴを分かってない的な話にしがちなキモオタは
もう首でいいよ。一生作業員やってろｗ

まぁ部署によって縄張りもあるだろうし、変にでしゃばるのも良くないのかも知れないが
俺は単純に障害が起きてるのに丸投げしている態度が気になった。

俺ならサポート部門とやらに一言言ってあげるけどな

こんなに説明してるのにわかってくれないのは自分の
説明がわるいんじゃなくてＩＴ理解してないおばはんが
悪い。これがコミュ能力がないって言われることに
>>912はいつ気がつくのか・・・。
実際、おばはんは何回も説明されてるのに納得して
なかったって自分で言ってるし。
一生童貞は覚悟しないとなｗ

こないだＰＭでもめてたと思ったら、こんどはコミュ力か？

面倒みきれんｗ

９１９、９２１は俺の書き込みで、９１２ではないから、念のため。
ＩＴ業界でよく言われるコミュ力だが、
これはＩＴ業界特有の部分もあって、派遣、多重、偽装などで
職場の人間関係が意味不明な点もあって、
通常の社会人程度の”コミュ力”ではやっていけない部分もあると思う。
年齢の若いうちから、ある種の企業家感覚が求められるというか。

意味不明

人と話すのが苦手だからコンピュータの仕事を選んだのになあ

>>927
グダグダで終わって何が言いたいのかまったくわからん。
これだよ、これｗ

人と話せないのに何作んだよ
黙ってＰＣの前に座ってんのか？

でも、こういう勘違い野郎結構いるのな・・・

>>927
文字列にしてもわけわからんのにこんな事口頭で
言われたら「ハア・・？」ってなるよなｗ

>>929
大手行けば、自分の会社より上の立場（つまり顧客）と一生会話しなくて済む所もあるよ
それでも社内コミュは必要だが。

>>927の書いた文章を読んだが
・通常の社会人程度のコミュ力
・ある種の企業家感覚

というのが、いまいち何かわからないので、、つかみ所ないんだよな・・
わかる人いる？

黙ってPCの前に座ってるだけで済んだら最高だなあ

社内ではなく、社外とのコミュニケーションという意味では

はじめは技術者だったのが、30過ぎれば部下も付く管理職になり
さらに顧客・ベンダ・メーカーとの折衝も行うようになる。
そこで初めて社外の人間とやりとりを行うようになるのであればコミュ力が無くて当然かもしれない。

大手ならいわゆるコミュニケーション能力系のセミナー類は定期的に受けさせられるし
管理職になる時にも1週間程度の管理職セミナーを受けなければならない。
中小では、セミナーに払う（時間的・金銭的）余裕は無いので仕事を通じて覚えるしかない。
そこで大手と中小の間で差がでてくるかもしれない。

とか書いてみたものの、大手の方が内弁慶でコミュ力が無い奴多いんだよなｗ
やっぱセミナーじゃなくて実際に顧客・ベンダ・メーカーとの折衝やらないと駄目だな。

あっという間に同じようなレスがついていてワロタ
まぁ、コミュ力も大事だけど、文章力も大事だよなｗ

大手じゃないけどコミュ力養成系の研修はよく受けさせられてひどい苦痛ですよ
プレゼンとかコーチングとか拷問だよ

>>938
俺は2年前に中小から大手に転職して、10回位プレゼンとか自己啓発とかを受けてる。
確かに苦痛だが、（余裕が無い）中小だとそういうの全く経験させて貰えないから、無意味って事は無いと思ってる。

大手なら新人を数年かけて教育する余裕があるが
中小は早く技術覚えて貰わないと金にならないから、新人はひたすら技術を磨く事になる。
でも、どこかのタイミングでコミュニケーション能力も学んで行かなければならない。
それは会社が適切なタイミングで指導して行くべきだが、技術以外の指導を適切に行えている所はどれだけあるのか？

実際は直属の上司・先輩次第かな、
将来の事を考えて色々経験させたり教えてくれる上司・先輩が身近にいるかどうかは結構大きいと思う。

それを出来る人なら良いかもね

以前、中小から顧客ベンダーに転職して研修からやっていた
やつがいたが、そこそこの大学を出てきた、年下との能力に
何かがあったのか、鬱になり１年でドロップしてた。

年齢が行けば派閥により、上下決まるが、それ以外はリストラ
候補オヤジとぢて結局蚊帳の外・・　当たり前だけど簡単ではないよね

>>940
マジでＩＴ業界こういう奴ばっかなの？
意味がまったくわからんよｗ

まあそういう研修は重要でしょうねえ
ここでもコミュ力の話になるとすごく盛り上がるし、ないとどうしようもない能力なんでしょう
研修を真剣に受けて少しでも向上するしかないのか

結局は人前にでていかないと駄目だと思うよ

でも人前に出るのは最初は誰でも不安
研修受けている事によって、その不安が多少軽減されればいいね。

俺んところは弱小企業だから、プレゼンとかまずない。
顧客に対して「謝るスキル」と「怒らせないスキル」を身につければ十分さｗ

>>944
仕様確認とか納品物の操作説明とかそういうのはあるだろ？

家も零細だがプレゼンはするな
1年目だろうが、2年目だろうが納品くらい
行かせますよ、自分で作ったシステムくらい説明できますから。
小さい規模のヒアリングもたまにはさせます。

問題は中途で入った人が、そういったことも出来ないのが
悩み・・

事前に、相手の研究と、お題の事前準備を入念にやって、
最初にツボをはずさないトークができりゃいい。

あとはロジカルシンキングかな。

>>945
もちろんあるよ。操作説明はデモして終わりが多いかな。
まぁ対顧客の最低限ってことで、受け取ってもらったら幸い。
素っ気無い態度とって、お客怒らせる人多いんだよね。そうならないように気をつけてる。

>>945
あ、もしかして、プレゼンがないという　のにひっかかりましたか。
パワーポイントを使うようなプレゼンはやったことないですねー。

稚拙なプレゼンじゃ良い案件は取れねーよ。

>>950
まぁその通りでしょうね。
ちなみにどれくらいの規模のレベルでいっています？ウチは大きくても数百万
商談にくる頃には、構成など既に固まっていて、求められるのはコストダウン中心。
プレゼンに稼働かけてもなぁ・・・ていうのは個人的にはある。

コストダウン中心のコンペで
ボッタクリヘボＳｉｅｒに地団駄踏ませるのが
最近の楽しみ。

コンペとかいっても負けた会社が勝った会社の下請け
やってるの見るとなんか萎えるｗ

下請けにコンペされるようなトンマＳｉｅｒ
が激安単価で受注して、外注しようにもコストがあわず
せめて内容をしっている下請けに結局発注したってこと？
どっちもカスだな、会社畳めよ

妄想も織り交ぜないと伸びないのか

伸びないね。人売りの話題じゃないから。

めったに無い人買いの話題なのにねｗ

35万ぐらいのPGを人飼いから
購入したんだけどすげーできる人だった

ﾎﾙﾎﾙしてもいいか？

他のＰＧから隔離しないと、駆除されるちゃうから
短命に終わるぞ。

悪貨は、良貨を駆逐する。

>悪貨は、良貨を駆逐する。

中学のときの担任がよく言ってたなー。陰湿な奴だった。
似たようなので、腐ったミカンの方程式って知ってる？

ここに集まってる奴らは自分にコミュ能力がないって自覚してるんだろ？
プログラマーはＩＴ土方って言われる理由にそれもあると思うな。
言われた事しかやってないくせに文句だけは一人前だからね。

あれって腐ったミカンから放出される腐敗ガスで周りも早く腐るっていうのが
科学的に証明されてんだよな。

昔の人は経験的に事実を突き止めてて凄いと思う。

>>912-917
ストライキやるなら雇用されてる会社や雇用形態に関わらずIT業の労働者ならば加盟できる労働者組合が必要だと思うぞ
仕事を出している側と労働者の代表として交渉出来るぐらいの

個別にストライキ起こしてもよっぽど特殊な業務でない限り、仕事欲しがってる会社や個人はいくらでもいるから
契約打ち切られてその場で終了しちゃうよ。

元請けが、ストが行われた会社を使わなくなるだけじゃね？

>>964
IT業界全体の雇用形態、雇用先に捕らわれない労働者の組合っ意味で書いた。
たとえば､PM、PLの組合、SEの組合、PGの組合、ﾃｽﾀｰの組合のようなイメージ
組合で標準報酬を決め、案件毎の規模や難しさで報酬への上乗せ分を交渉するような感じ

派遣の話になるが、今でも元請けからはそれなりの単価提示してるからそこを上げるのは厳しい
大手のピンハネ率を下げさせるか多重派遣の多重度を減らすしか無いな。

あとSE・PGって区別できなくないか？

どの業種も問屋・仲買とか削られてきてる。
派遣も大手数社に統合して、中間搾取減らせられればいいな

役割分担だけで分けるのきついでしょ。

俺その中だとテスターに入るけど、月単価90万位だからなあ
下手にテスターってだけで括られて標準単価下げられたらやってられないかも。
もちろんただ触るだけのテストオペレーターじゃなくて、たまにリーダーもやるし色々勉強しながら
英語の業界標準仕様書とかも読んでテストしてる訳だけどね。

確かに難しいですね、職務の分類の考え方が正しくないかもしれない

単純に、大手なんか飛ばしてしまえばえーやろ？

今は最下層に、経験豊富なシステムエンジニアがごろごろいる。
直に契約するという手がないわけではない。

>>970
俺は人を雇う側だけど、今だと知り合いの協力会社（2社）しかツテが無いからそこ経由で頼むしかない
本当はもっと良い人材はたくさんいるんだろうけど、その人と出会える術が無い。

大手でもなんでもいいから、一括して人員を管理してくれる所があれば助かるんだが。