外注単金高すぎません？

最近のＳＥ，ＰＧとも外注単金が高すぎ。
Ｗｅｂ関連はとんでもない。
１０年選手で１００万円！！！！
ユーザー直ならわかるけどケツ持ちも出来ない会社のｻｼがふざけたことゆうな。
昔のＣ／Ｓ創世期みたいなもんでそのうち落ち着くか。
勘違いするなよ。

その１０年船主雇う時に、なんぞ課題かしてやれ。
合格したらはらえ。
だめっぽかったら値切れ。

確かに高い。
なめられてるっていうのもあるんじゃないかなぁ。

その金額じゃ安いだろ
ネタか

でも十数年前のバブル絶頂期は３年選手で百数十万とかいたよ。
マジでね。

高いと思うなら、安いとこ探してそっちに仕事だせば
いい話だと思うがな。

一番悪いのは、無能で高給取りの委託側の社員が何もできないこと。
使えなくて、害虫に使われているんだからしょうがない。

>>1
その金額なら石投げればいくらでも当たる。
冗談ではなく本当だ。
大体相場はその６〜７割程度だろう。
荒っぽい手段だが人材派遣会社に頼むともっと安い。６割以下。
だがスタッフは止めとけ。特に営業の話は信用しない方がよい。

オラクルは一人３５０万。

高いと思うなら自分達でやれよ。

IBMは高くても３００万。

っていうかさぁ、2重・3重派遣を許してるから害虫の能力の割に
高い金払ってるような気になるんじゃないの？
だって、普通は100万払ったら、たいがい100万円分の人が来るし。
200万払ったら、200万円分の人が来るよねぇ？

いやなら、自分でやれよ。
あるいは、100万円分の価値のある人間を自分のネットワーク
で探せよ。どっちも出来ない能無しのくせに、コストうんぬん
言うな。そのコストの原因は、オマエラが能無しだからだろ（藁

でも、まあＷＥＢ系はもうちょっと安くなるかもな（ものづくりの部分だけね）。

発注する側の担当者に無責任バカがいなくなってくれると、
こういうバカな中抜き現象なくなって、技術者にとっても
エエことなんだよね。

>>1は、自分の能無しを改善してね。たのむから。

イヤなら他に依頼してみれば〜。
とんでもないＳＥが来てもあきらめるんだよ。
しょせん、自分の会社の仕事もまともできない坊や！

>>1 ぐらいなら安いね。
もっと世間を知らないと。
あんたの会社からでも外に出向すればもっともらうはず。

いやいや高過ぎなんだ。
逆に高すぎでは無い根拠は何処にあるのかな？
ユーザーが高いと云っているのだから仕方あるまい。
稚拙な書込ばかりではそこの処が伝わらないぞ。

>18
ビンボーかケチなだけだろ
安ければどこかで手を抜くのが常識
下請けへ丸投げとか

オラ二次受け外注。単価は８０　経験３年。
一次受けに２０万。うちの会社に３５万残りがオラの給料
どうです？ちなみにボナイです。

>>20
ごめんボナイって何？

おい１よ、
顧客のこと真剣に思うなら、中抜きなんかしないでよ、
顧客に外注会社を直接紹介してやれよ。
紹介料なんか、しけた事言わないでよ。

お前らが中抜きするから、ケツ持ち出来ない単価になるんだよ。
わかったら自分の会社でやれ。

＞Ｗｅｂ関連はとんでもない
＞１０年選手で１００万円！！！！

安くねえか？もうちょっと取れるべ

>>22
外注会社だけじゃ、要件定義できんわな

中抜きするから、プログラムしか出来ない奴を投入するしかないのでは。
それなりの金額なら要件定義できる奴を投入するでしょ。
てか、中抜き業者、要件定義できてないケース多すぎ。

オペレータですが、ユーザ（官公庁）→元請けのＮＥＣへ９０万
→１次下請けのＮ関連会社に７０万→２次請けの協力会社（ウチ）に５０万
→派遣オペ専門会社へ３０万。（５０代シニア）

ちなみに１０人体制なので各社月２００万抜いてますね。

仕方が無い事なんだ。この流通経路が日本の社会を支えてきた訳だから。
しかし逆に延びている企業もある。それは営業が強い会社だ。
所詮、企業は営業がどれ程の成績を残せるかが勝負だ。
弱い企業はドンドン淘汰されていくだろうし、強い企業はドンドン延びて行く。
つまりはどれ程の営業が揃っているかに関わってくるだろう。
経営を知らない人間は企業のトップになってな、ならない。

>>27
そう云えばウチの会社も最近二人も営業が増えた。
そのお陰で今まで孫請けしか出来なかったのに何故か急に一次請けが
出来る様になりました。（但し派遣）
やっぱ営業ってスゲー

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1029156298/l50

ほって置いても、後わずかでドンドン単価の底割れが来るよ。
結局、アメリカ人の様に昼と夜とで掛け持ちの仕事をしないと
食っていけなくなる日もそう遠くない。
ＩＢＭも１万人だったか人員整理する様だし・・厳しい世の中だ

>>1
１０年選手で１００マソって安すぎねーか？
まともなＳＥならもちっと上乗せしても決して
暴利じゃないと思うが。

１００まん。
安いと思っている方々、今が売り時ですよ。
ここ一年もしないうちに２，３０％は確実に下がります。
まぁ強気の商売は出来るうちにしといたほうがいいですね。
かんばれや。

製造フェーズが海外に移転するって話どう思うよ？
自分としてはありえないと思うんだが･･･。

>>33
剥げ道

Ｆ，Ｎ，Ｈ，ミカカからソフト屋へ落ちる単金が大体平均して８０マソくらいだよ。
それも近年毎年のように２，３％ずつ値引きさせられているのが２次下請けの現状だよ。
ユーザー直なら１００とか２００とかは結構あるけどね。

手取り１５マン

こんにちは

わたくし　マグロ一郎ともうします

よろすくおねがいいたしますた

そもそも人材の金額が高いか安いかを議論するのはお客であって我々技術者では無い。
高いか安いかは顧客が判断する訳だから。
高い買い物をしたと思えば安くしろと言うだろうし、良い買い物をしたと思えば多少高くとも
安心感も一緒に買える訳だし。
人材派遣会社から派遣されてる連中がとやかく言おうと世の中変わらんよ。

>>38
れもんの法則って知ってる？

マグロの法則ならしってます

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&querytime=ANOZ&q=%82%EA%82%E0%82%F1%82%CC%96%40%91%A5

>>39
甘いレモンの法則ね。
うしろめたい既得権益を正当化して、自分の後ろめたさをごまかす輩が
どこの世界にも掃いて捨てるほどいるようで。この業界に限ったことじゃ
ないさ。

だけど　手取り１４万

俺、新卒2年目なのに月120万で派遣されてますが、何か?

俺、10年目だけど月63万で派遣されるよていですが、何か?
手取り３２万ですが

>>43
>>45
それでよい。それが分相応というモノだ。
そして経済の法則だよ。

>>46のいう経済の法則

いくら人間としてバカだろうが糞だろうがカスだろうが、ヒエラルキーの
上の方にたったほうの勝ち。

上に立てば勝ったやうな気になり
下に立てば負けたやうな気になる
しかしながら、外から見ればどちらも悲惨なやうな、悲しいやうな．．．．

上に立つとか下に立つとか


俺はまだ上に立つよ














チンポがな

(　ﾟдﾟ)ふぁぁぁ


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うらやますぃ

「ウチはこれからは中国に出すのがベース。ヲタクらも合わせてね」
とか言われて２０〜３０万...欝氏

だけど　手取り１４万

今日１００マソっていった会社が６０マソで泣きついた。
でもおれは最初に７０マソで６５マソまで落とした会社にお願いした。
１００マソの社長調子に乗った結果だよ。

安いのは安いなりに、高いのは高い分を働いてくれればよい。
しかし、人間の心理としては買い叩かれれば働く気はしないよなぁ
（お互いがお互いの首を絞め合うのはよそうよ、生活くるしいぃぃぃ）

官庁
↓
Ａ社　１，５００，０００円
↓
うち　８００，０００円
↓
Ｂ社　４５０，０００円
↓
Ｃ社　時給２，０００円

最近中国のSEとかPGに仕事させちゃうのってはやりですよね？

「働きが悪いのに、単価高い」っていう批判なら理解できるけど、
派遣単価一般を指しているなら、「じゃあ、何でおたくの会社は
派遣を使ってるの？」っていうことを考えてみなさいってこった。
派遣は教育コストがかからない（例外的にかかる奴がいて、
これに対してムカツクのは理解できるが）。人員の増減がしやすい。
自前の社員なら、でかい開発が終わったらクビというわけには
いかない。社員には給料以外のさまざまなコスト（年金の会社
負担分など）がかかってるから、派遣単価と派遣受け入れ元の
社員の給料を比べて前者が高いから云々、とは単純には
言えない。

５４さん、５７さんへ
えーこと、言った。そや、そや。

>>56　中国だめ。考え方が大陸的だから、帳票など、仕様と微妙に字の大きさ
とか位置とかずれてても気にしない。
その割りにプログラミング技術はあるので、提供した共通関数を使わずに
自分でコーディングするので、他人がメンテできない。

>>59
ものは言い様だな。
要は動けば何でもいいっていうだけで、
ルールも守れないおおざっぱな連中ってことだろ

時給１，２００円

毛が生えた

外注タンか．．．ハァハァ

おいら時間で4500程度。中流ＳＥで、設計バリバリ。
安いかな？？
２次受けなんだが。。
160時間だと７２万か・・。
だけど、ずいぶん最近単価下がってるんで無いの？？

>>64
安いんとちゃいますか？
時間受けならその倍は貰ってもおかしくないと私は思うよ。
まあ、単価が下がってるのは事実だけど、その原因の半分は技量不足者による非効率化
にあると考えてます。

貴方がクローザーまで引き受けるのであればそのことを主張して単価交渉出来るんじゃないの？

# 私のとこは請負なのでそんなに影響ないですわ。
# 勿論、悪かろう安かろうな取引が巷で増えてるのは知ってるけどね。

＞＞65　えーそうなんですか。。
　　派遣板とか見ると、めっちゃ安く、時代もＥＲＰ以外は
　　代わってきているので、こんなもんか、又は80ぐらいかと。。
　　失敗した。。(TT)

そんなに出来の悪いのがおおいんですか・・・。

>>67
確かに質が悪いのが多いね。（寂しい限りです。
ですが、発注する側はもっと質が悪いって現実もあるんで「まぁ好きにやってろ」って
感じですな。

# 結局、実務を責任ある立場で実行されてる方が少ないってことです。
# 悪かろう安かろうも、携わる人が多いので「悪かろう高かろう」となってるのが現状ですな。

ま、所詮ITで金を稼ぐのはIT業者だけだからね。
雪印や日本ハムやみずほやらみたいな無責任な
体質が当たり前の風土の中では、直接金にならない
部分では手抜きになるって

中間搾取会社は氏ねってことで

中間がいなけりゃ失業する奴もいるわけだが

>>1
>１０年選手で１００万円！！！！

WEBの10年選手か？そんなやついるのか？（というのはさておき）

どんなことを期待して外注いらいしたのかしらないけど・・
仕事にによっては、「１０年選手いらない。もっと若いのだせ」でもいいのでは？
プロジェクトマネージャーとかだと高いぞ・・

>>53
ええ話や。

ソ○ーに頼むとすげー単金もってくるぞ

>>64
ここ見たら単価60万以下の話しかないよ。
http://www.kaihatsu-job.to/anken200210.htm

この中にはこんな募集要項の話もある。
＞地銀の融資稟議支援システムの仕用確定。
銀行の融資業務の要件定義・仕様確定に従事した経験が1年以上ある。

フリーSEでこんな経歴の人いるのかな？？？

>>75
要は自分とこに使えるヤシが全然いねーってことだな
いくらフリーでもこれじゃ安過ぎ

>>75,76
ってか、今の時代で公募型な募集ならばそんなもんじゃないの？
はっきり言ってその価格でも十分に人は集まる。

勿論、「使えねぇ」って人達ばかりだけどね。
逆に、「使える人」は公募では集まらんよ。

今ヒマゴ請けフリーは５０ぐらいが相場だろ
つーか５０で請ける会社もあるしな

あぼーん

無駄に人件費がかさんでいる会社が多いようですね．
外資に負けるよ

オマエラ仕事下さい

　　　しがないフリーＳＥより

あぼーん

誰か「ファンクションポイント法」の実務的な有効性と実効性について
教えてください。

>>83 FPの算出にあたってはソフトウェア内でどのような処理が行われて
いるかを抽出し、入出力など機能ごとに分類、それぞれを「ファンクション」
(機能)と定義する。さらに、ファンクションごとにレコードの種類の数や
データ項目数などからファンクションの「複雑さ」を定義し、個別の
ファンクションの評価値を算出する。評価値のアプリケーション全体で
の合計が「未調整ファンクションポイント」で、さらにソフトウェアの
影響度(上下35%)を掛け合わせて「調整済みファンクションポイント」
を算出する。

60マソで派遣でふ。。
でも手取り16マソ

＞＞８４さんへ

ご指導ありがとうございます。
私が知りたいのは定義とか原理原則じゃなく実務で使えますか？
ってことなんです。

>>86
ファンクションポイントなんて使えるか、ボケが。

単金時給で４３００円って低い？高い？一応ＳＥ契約なんだけど。
フリーのＳＥとかっていくらくらいもらってるんですか？？？

>>88
ってかさぁ、単金時給契約してる段階で最早「ＳＥ」って呼べないと思いますよ。

# そりゃ、職種上は「ＳＥ職」なんだろうけどね。
# 単金時給レベルで「重大な責務」を背負わされたら割りに合わんしょ？（笑
# ってか、「重大な責務」自体が欠落している契約だと思わんの？

>>87.84さん
同一の方かどうかは知りませんが、
導入して使いものにならなかったのか、検討して駄目と判断したのか？
それとも本を読んで難しすぎて投げ出したのか？ どうですか？

既に導入しておられるところもあると聞いてますので、そのあたりの調査です。
導入しておられるところは「ボケ」って評価でしょうか？
決して喧嘩を売ってる訳ではないので、宜しく！！！

>>90
ファンクションポイントって言うより、フィクションポイントってところですな。
貴方は実務経験が無いか乏しいのだと思うけどね。
「絵に描いた餅」の典型例がファンクションポイントです。

確かに、理論上は使える手法です。
だけどね、使われるであろう機能の洗い出しと複雑さを定量判定するのは非常に大量の条件データを
必要とします。
で、結局は見積りコストがべら棒に掛かるし何より見積りの為の時間が嵩みます。
更には、見積りの為の調査には熟練設計者以上の技量も必要です。

よって本来のファンクションポイントは使えないと結論付けられまする。
で、結果的に「見てくれだけを偽装した」使われ方が主流となり「ファンクションポイント」として
使用されています。

# まあ、良く考えてみてよ。

IBMは全社で10年くらいFPをやらせてて、
見積もりかならイイ線いくらしいよ。

>>92
やり方がある程度標準化されているような企業で、ﾀｸｻﾝ試行錯誤くり
返して、自社のやり方で（あるいは誰をつかって）ドノ機能にドノ程
度の工数が必要かが定量的に予測できる程度に計測母集団が多ければ、
何とかなるだろうね。

君が君の会社で明日からFPはじめても、使い物になるのは最低10年後。
それでいいならﾔｯﾃﾐﾙ価値はあるかもね。
↑煽りじゃないよ。ﾏｼﾞで長期間の実験に対して社内のコンセンサスが
えられないなら、会社にとっては単なる無駄な作業になるとおもうから
そのへん考えましょ。実験が個人の経験として蓄積されるだろうから、
君自身にとって損はないだろうケドネ〜。

外注先がアルバイトプログラマ使ってりゃ2000円以下にできるよ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1017251655/

もう少し「FPA」の議論深めたいので考察を出し切りませんか？

多分、網数年すると10年選手で100万すら取れない連中は
根本的に仕事無くなるんだろうな。

ﾊｧ?
今時、外注単価に100万も出すことなんて有る訳ねーだろ

あげ

リスクと利益をFPからはじくのは難しいだろ

＞９９

そのとおりです。
狭義のシステムリスクや利益の測定が目的ではなく、
料金設定・開発期間を客観的に評価するのが目的で
す。

ある意味では投資額をしっかり見積もることはユーザ
として喫緊の課題と認識しております。
これはベンダーの課題というよりユーザ側の課題だと
思っております。

>>100
> 狭義のシステムリスクや利益の測定が目的ではなく、
> 料金設定・開発期間を客観的に評価するのが目的で
> す。

だ・か・ら、客観ではなくて「主観」なんだってば．．．．（汗
ＩＢＭの例を考えれば一目瞭然と思うんだけどね。

客観的要素はどこにも存在しない。

そりゃ、「決められた手法に基く云々」ってところは「客観的」ではあるんだろうけど．．
蓄積情報そのものが「主観」の塊なんだし．．．（笑

私は「計量化」が難しいといって一蹴するような独立ｓｅ
なんかと議論したくない。
実施的に見積もりの実績を経験した人の話を聞きたい。

>>102
> 実施的に見積もりの実績を経験した人の話を聞きたい。

だ・か・ら、腐るほど経験してるんだってば！（笑

定量化出来ると考えるのは悪いことじゃないけど．．．
無知は不味いと思うよ。

SE,PG,客が機械人間になれば定量化できるかもな

>>103
たまにはその経験ってやつを具体的に書いてみろよ。
久しぶりに出張32を見たが、相変わらず抽象論と観念論でハッタリだな。

Hソフトはボッタクリ
Web系10年選手だと200満は取ろうとするらしい。
経験5年ぐらいの外注でも150満ぐらいとのこと。
でも外注費は65満位らしい。

営業利益を単価の20％以上は乗っけてるらしい。

>>105
どんなことを書いてほしいんだい？
因みに業務関連で判らないことがあれば教えてあげるよ。

# いってごらん？（笑

でIBMの事例はどうなんだい。どこまで進んでるのだ？
成功してるの？実験段階なの？　それとも研究段階？

３２さん知っているなら「海老でんす」示せ。

>>108
じゃはっきりと言いましょう。
ＩＢＭのは手前味噌な事例としてしか考えられていません。
つまり、ごり押しな設計であり自社規格最優先な開発スタイルは、
ある意味反ＩＢＭユーザーを作り出し成長の壁となっています。

# ダメじゃん！

http://www.freewebz.com/kotish/cgi-bin/img20021012165534.jpg

>>109
IBMに限らんな。

りっぱなエビデンスだこと！

>>97

そうか？外注費で100ってそこまで高かないだろ。

>>112
うん、これ以上無いほどの証拠だしね♪
ってかさぁ、あんまし「ど素人」な質問されても「なんだかなぁ〜」って気分ですな。（笑

ど素人でも少し考えれば理解出来る筈なんだけどね。（近頃思考されない人多くてこまりますな。

外注費100とは「一人、100万円/月」って意味なの？
「/日」じゃないよね。100万円は高いのか？

うちだと「一人、280万円/月」が標準で、割引きの
場合でも、「7万円/日」以下の仕事は出来ない。

そういう仕事を取って来ると上司に怒られる。

うちから下請けに出したときに印度人を使ったけど、
「10万円/日」は払ったよ。彼は土日も働いてたけど。

>115
ヒエーﾂ！
まさにこの人。この板の将軍さま。
おい空出張３２何とか癒え!！！！！！！！！！！！！！！！
こいつは本名のヒュー茶かも？
語れ１１５、３２！！！

老い（甥でしたｗ）の空出張４２は偉そうなこといってもそれだけの
値打ちがありません。
皆様にはたいへんご迷惑をおかけしております。申し訳ございませぬ。

�@13歳以下の男女による御互い合意の性交では、男子だけが罪に訪われる。
�A顔に傷が残るような障害が残っても、男性は女性と同等な慰謝料が貰えない。３号下の補償になる。
�B男性が裸を見られた時より女が裸を見られた場合の慰謝料は何と１０倍 ！
�C女性の主観的なものまでセクハラとされる。逆は認められない。
�D災害等が起こった時の救助は女性・子供が優先され、間に合わない場合、男性は見殺しにされる。
�E同じ度合いの犯罪でも女性が死刑になることは殆どない。
�F男性に対してのハゲ発言はセクハラとされないのに女性に対してハゲ発言は認められる。
�G女の方が長い生きにもかかわらず５年も早く年金が受給できる。
�H男が浮気をしたら責任は１００％男、女が浮気をしたら男にも責任があるとされる。
�I母子手当てはあるが、父子手当てはない。

このスレには男性差別がもっと挙げられています。
http://love.2ch.net/test/read.cgi/gender/1037181667/

>115
ネタっぽいけど
仕入れルートを見直すことをお奨めします

らんすでやって、常駐だきゃ勘弁してくらはい、といって逃げて
２，３個掛け持ちして、絶対ヤバくない単純作業だけ学生バイト
にやらして、一ヶ月の可処分所得がいまのことろ８０〜１２０万円
で実働１００時間ほど。
らんすの場合、単金だけじゃなく一ヶ月にどれくらい
土日以外で完全に働かなくてよい日があるかというのも
重要な指標。

>>119

ハァ??

ここってまじレス禁止なのか?

>>115
HPだろ。

>>120
「らんす」ってフリーランスのこと？

>>120
そんなに甘くねーだろ。
アルバイト使ってるのが客にバレれば>>94みたく時間単価は2000円以下にされるよ。

【祭り】この娘をモーニング娘。に！！【祭り】

２ちゃんねらーの力でこの娘をモーニング娘。にして差し上げよう！！
ニューヨークタイムズの田代神を目指せ！！

関連リンク
ttp://www.tv-tokyo.co.jp/　テレ東ＨＰ
ttp://audition.tv-tokyo.co.jp/list.cgi　候補者一覧

みなさん、ぜひ284に一票入れてやって下さい。
ttp://audition.tv-tokyo.co.jp/img/candidates/large/00284.jpg
皆様の一票がモー娘。に新たな風を吹かせます。

空出張４２の甥・老い・おい。
どないしてる？
仕事そんな忙しいないのに？！
俺恥ずかしい。

こんな親戚もって。

ウチは、まずＣＯＳＤＥＳの係数をそのまま使用して、
ＦＰ係数と改修率と言語の生産性を実績分布から算定して使ってます。
難易度は、データ項目数などを詳細に数えた場合と、直感による
場合とでは、大差ないことがＣＯＳＤＥＳの実験で報告されています。
ただ、その算出結果だけを信用せずに、経験と勘とのマクロチェックも
併用していて「客観性」にはこだわっていません。
ＦＰ法は中規模のシステムでないと１０倍以上の誤差があることも
報告されています。
しかし、ユーザから見える外部要素で、ネゴができるので双方に分かりやすいです。
あと、ＦＰ法で見積もってもらうと、必要な機能リストが双方で確認でき
仕様書からの読み落としがチェックできます。
さらに、ＦＰ係数は、工程ごとに決めているので工程毎に費用を算出できます。
　欧米の情報システムでは、1人月８ＦＰが平均だそうです。
すると大体、入出力画面が８ＦＰなので、１人月となり、うちの実績も
だいたいこのくらいです。
　まあ、ＦＰ法もいろいろ問題はありますが、命令行数による見積もりよりは
いいかなと思います。

>>127
長いよ。頭わるいだろ。

短いね。短小でしょ。

>129
ネカマでしょ。氏ね

＞127
127さんへ
ようやくまともな議論できそうな気がしてきました。
わが社はシステム投資の大きさに喘いでおります。
結構そういった会社って多いと思います。
そのような会社は藁をも掴む思いで研究してるんじゃないでしょうか？
今日は一杯（いっぱい＝沢山）飲んでますのでお礼だけにしときます。

他のかたももっと情報をよろしく願いたく。

ところで空出張さんはどうしたんでしょう？
病気にでもなっていなければいいんですが。

議論は大いにやりまひょ！

>>131
君さあ、日本独特の商慣行とか理解されてます？
仕様が固まってからの見積りでは遅いことを理解してくだされ。

# んとにもう。

>>132
日本独特の商慣行って何ですか？
他国との比較を具体的に教えてください。

＃逃げないでくださいね！

あぼーん

出張さん考え中．．．

もう逃げたに32768ﾋﾟｶ

書き逃げするくらいならよ
コテハンやめろよヴぉ毛

> 仕様が固まってからの見積りでは遅いことを理解してくだされ。
これには同意なんだよ、特に入札とかでは。
客べったりの随契ならさ、FPでもいいんだけど。

それよか見積り時点での利益確保どうしてるよ？
俺はあいかわらず経験だわ、1億なら3000万確保って感じで。

>>133,135-137

困ったお人達だこと．．（汗
日本では、成果物に対しての代償は払うけど見積り等には費用を掛けない経営者が多いのよ。
そして、設計書もそれだけなら成果物と考えない経営者が多い。
つまりはシステムが稼動して初めて代償を支払うって考えの人達ばっかりです。

そりゃ、極少数くらいはそれじゃダメだって考え実行されてる経営者もいますけどね。

そんなだから、受注段階での見積りは例外を除いて無料対応となります。
もし有償での見積りであっても費用は極僅かなんですよ。

とてもじゃないけど素人や経験未熟者がＦＰで正確に見積れる程に調査を行うことは無理です。

# 結果的に単なる体裁としての使用となってるんよ。
# まあ、ＩＢＭみたいに強引な押し付け型な見積もりもあるにはあるけどね。

>> 138
まあ、見積もり段階で
「どれだけ開発目的がしっかりしているか？」
「具現化する為の要件が揃う会社であるか？」
「担当者はこちらの意見や見解に耳を傾ける人か？」
ってところが最重要でしょうね。

後はボリュームってとこですな。

133じゃないけど、
他国との比較を具体的に教えてください。
には答えないんですか？

知らないなら、
知ったかしちゃいました
私の人生全て知ったかです
正直すまんかった
って言えばいいのに。

>139
そんなことはわかってんだよ
話はぐらかすなよ

>君さあ、日本独特の商慣行とか理解されてます？
これについて具体的に説明しろ

>>140
アメリカ等の先進諸国では、個人主義が成熟していますので見積もり行為にも
代償を払う風土が定着しています。
逆に言うと、見積りでの手抜きにはペナルティすら発生しますね。

まあ文化の違いと言うことですな。

# 因みに後進諸国等は視野に入ってませんのでよろよろ。

言葉尻とらえて申し訳ないが、いつもあんたがよく使う手口なんであえて、
指摘
　　　　　　　　　　代償じゃなく対価じゃないですか？
　　　　　　　　　　先進国っていう雨ちゃんはそういうことしてんの？


さてこんなオッサンどうでもいいけど、依頼人と委託者の「契約関係」の
ベストプラクテスとは？　どうや？
「請負」と「派遣」って随分違うと思いますが、いかに皆さんは使い分け
してますか？　　出張さんみたいな会社使いたくないですよね？
コストパフォーマンス最悪。　こんな考えもたれたら。
もうイヤ。

開発に関しては
発注側にしっかりとしたコンセプト＆ポリシーがあって
マネジメントがちゃんとできるなら
３流ソフト会社に派遣で人を出させてルーチンワークさせるのが安上がりでいいんじゃない
これが出来ないなら大手に請負で任せたほうがいいよ
中途半端な口先SEの出張はいらねー

うちでは、仕様書が不明な段階では業務委託契約として、
仕様書が明確化したら、ＦＰで見積もって請負工事契約です。
　建築士に設計頼んで、工務店に請負で出すのと同じです。
防衛庁なんかも、ソフト費を適正に見積もる方式の研究を
三○総研に依頼しているそうですし、日本版ＣＭＭＩなんかも
あって、一式１０円なんて入札は難しくなりそうですよ。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20021025/1/
政府も見積金額や積算根拠まで公開するそうですし、
http://itpro.nikkeibp.co.jp/members/NC/ITARTICLE/20020423/1/
最近ではＵＭＬによるユースケースポイント法なんてのもあるんですね。
ここでも、最終段階で経験を加味することは推奨されていますよ。
http://www.atmarkit.co.jp/fjava/devs/redge10/redge10.html

↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑　ｂｙみゆき

ようやく議論がでてきましたねえー。

まず
＞１４５さんへ
あなたの考えには激しく賛成。
今はオープン系の訳のわからん会社が出てきてるけど、たぶん淘汰
されると思う。
そういった意味で価格は何で決まるか？　それは買う側の値打ちの
値踏みで決まる。　この原則は生きていると思う。
ただ今はクライアントの動きが鈍いだけだと思われ。

それからツイデニ　あなたのベストプラクテスとは？
「クライアント」と「被アウトソシング先」とは？

まずは、これを読みました。
ソフトウェア開発の定量化手法
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/432009722X/249-8299034-3817927
ＣＯＳＤＥＳなど参考にカスタマイズして簡略化しています。
もっと初期段階では、こんなのも。
http://WWW.NESMA.NL/japanese/earlyfpa.htm

次に

＞１４６さんへ
真に私が思うのは共存共栄の間柄ってやっぱり互いにしっかりと
したＳＬＡを築きあげるのかってことだと思います。
そういった意味でＦＰＡyaＵＣＡを日頃から研究されている方を
支持します。これらの手法はベンダーじゃなくクライアントがも
っと取り組むべき課題だと認識すべきです。

＞１４９さんへ
ご教授ありがとうございます。
明日一日かけ解明させていただきます。
「解明の手引き」　矢野！

ちょっと風呂へいきます。
休憩。

＞１４９　みゆきさんへ
見積もり手法を売りにしている会社ってないですか？
空出張のオッサンが言ってますよね。
見積もりにも代償×対価○払うって。
そんなパッケジソフトないですかねー？
あるわけないか？

>>144
> 言葉尻とらえて申し訳ないが、いつもあんたがよく使う手口なんであえて、
> 指摘
> 　　　　　　　　　　代償じゃなく対価じゃないですか？
> 　　　　　　　　　　先進国っていう雨ちゃんはそういうことしてんの？

見積り結果によっては、何の利益も無いと考える経営者が日本には多い。
その為、「対価」より「代償」と言い換えたほうがしっくりするんです。
更には、「見積り」によって「受注」が確定すればその経費は全て開発コストと
考えれますから、「未受注」の場合に費用をを補填して頂くって考え方ですな。

# もっと味を出してほしい。（薄っぺらじゃつまらんね。

また電波飛ばしまくってるな

オマイら何ガキみたいなことで騒いでるんや。
（あ、そうかガキなのか。年齢に関係なく）
客に飲まして抱かせて握らせりゃ、単金なんてすぐ上がるぞ。

ということで終了
============================================================================================================

＞１５２さん
ソフトウェア開発の定量化手法 の著者Capers Jonesが開発した
見積りツールをアルテミス社が扱っています。
Artemis KnowledgePLAN
http://www.artemis.co.jp/product/product/default.asp
Capers Jones is Chief Scientist Emeritus of Artemis Management Systems
http://www.unt.edu/isrc/Seminars/Flyers/Sep01/JonesBio.pdf

again

>>153
＞見積り結果によっては、何の利益も無いと考える経営者が日本には多い。

日本以外の国の経営者は見積もりをどう考えているんですか？
どこの国のケースでも良いですから、具体的に説明してください。

＃逃げたりごまかしたりしないように！

>>158
日本は農耕民族であり、集団主義の国です。
今でこそ、個人主義紛いになりつつありますがそれでも狩猟民族であり個人主義が古くから
発展した国々とは基本的な価値観が違うのです。
その結果、日本だと契約等でのトラブルは個人で解決すると言うよりも国がある程度の介入することにより
トラブルを防ぐ仕組みになっています。
例えば、日本なら注文書を所定の様式で作りそこに収入印紙を貼ることによって一定の約定保護がなされます。
そのことにより多少のトラブルは未然に防がれ争いを生み憎くしています。
もし、争ったとしてもそのような司法環境ですので和解優先主義であり徹底抗戦時は長期戦となるようになってます。

でだ、このように「まあまあ、多少の問題は水に流せよ」式な考え方は個人より集団の和を重んじる風習から発生してる
わけですね。

そのような環境だと、契約書をこと細かく記述しても大勢宜しければ罰せずがまかり通ることとなり
結果的に過程を軽視する傾向となります。
つまりは結果だけを重んじる価値観が生まれる訳です。

それに比べ個人主義が浸透している国では、トラブルの解消に当たっても個人対個人のぶつかり合いとなります。
ですから、訴訟大国化して行くわけです、
このような国では、自己主張しないと権利さえも奪われかねませんから(黙ってたら負け)常に
依頼に基く対価を主張し、それらが当たり前であると言う価値観が形成される訳です。

このことは、日本以外の先進国だと「ボランティア」と「お仕事」を明確に区分けしている姿勢でも見てとれますね。

# 長くなると邪魔いのではしょり書きしてます。（行間は自身で考えなさいね

>>159
他国のケースを具体的に説明しろと言われてるんだぞ。
日本の現状なんてグダグダ書かなくたって誰だって分かっている。
相変わらず嘘とゴマカシしか書けない情けないﾔｼだな。

>>159
ﾌﾟ　なにをクドクドとｗ
こいつ何やらしても使えねんだろうなあ…

>159
オマエ、社民党か共産党員だろ

>>160,161
お前らアホか？
「逃げたりごまかしたりしないように！」と書くような糞ガキに少しは教養を
教えてやらんとな。（笑

まあ、お前らの文章は常に無価値だな。

>>162
私は自民党員ですよ。

>163
逃げたりごまかしたりするオマエの存在自体が無価値

>>163
>教養を
>教えてやらんとな。（笑

「教養を教える」などという日本語を平然と書いてしまう
あたりに、この人の中で「教養」とか「教える」という
概念が形成されていないことが伺い知れる。

ま、とにかく何やらしても使えねんだろうなあ…

おい出張32、ごまかしと言い訳はもう分かったから158の質問に答えろよ。

「他国の会社経営者が見積もりをどう扱っているのか」を具体的に説明しろ。

答えない場合は、お前が能無しの卑怯者のクズであることが改めて証明される。

出張はド素人なんだから
あまりいじめると可哀想だよ

日頃のうっぷんをここで晴らしている
可哀想な人なのだから

>>166
とっくに回答済みです。
君達が余りにも低脳なんで理解出来ないだけのようですね♪

# すまんね。
# 意義のある突っ込みして頂かないと放置させて貰うね。（笑

補足入れとくわ（笑

具体例、具体例って騒いでも君ら外資系とすら取引したことないんじゃないの？
そんな人に実例あげたところで「信じられるか〜！」って騒ぐに決まってるじゃん（笑

# お子様過ぎる物言いはほんと止めて欲しいね♪

具体例を出すと突っ込まれるのが怖いから出せないだけだろ
情けねーな

>>169
うん、怖いねえ（笑
通常取引なんでね、ニュースにもならんからね。
結局、実取引したことない人が「信じられるかぁ〜」って騒ぐだけですかね。

# 情けないとは思わんね。　（未熟者の薄識で騒がれてもなんだかなぁって程度ですな。

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

日本以外の国の経営者は見積もりをどう考えているんですか?
知らん、て言えばいいのに。

それより出張３２
ひとりで会話しとるぞ
やばくない？

出張みたいなのでも生き残れるんだねこの業界

>>163
>教養を
>教えてやらんとな。（笑

少しは日本語の勉強しろ。そのままじゃあまりにも
キミの親がかわいそうだ。

帰りたい

>>168
＞とっくに回答済みです。

どこのレスで「他国のケースを具体的に」回答しているのか、番号を教えてくれ。

答えない場合は、出張32が能無しの卑怯者のクズであることがまたしても証明されるな。

>>174
たまに出張32の後に「その通りだ！」とか「よくいった！」という
書き込みが出る時がある。
今回のケースは出張が名前の欄を消すのを忘れたんだろう。

>>177
ところであなたはだれ？

ひでぶ

>>178
質問が低レベルなので、不毛な論争を避ける為に別の角度で回答をしていますよ。

#　ってか君も幼稚だねぇ。（はー、こんなんばっか

確かに空出張さんがいうように質問が低レベルかも
しれません。
でもその要求仕様に対して対応できない、あなたは
more態レベルなのでしょうか？

178さんの質問って貴方の経験や見識くらいあれば
簡単でしょ。

そろそろ逃げないでﾊﾞｯｼと反論というより提示して
よ。さもないとこの板には帰ってくるな！

>>183
戯言を言うんじゃありません。（別の言葉だと「大人をからかいなさんな」
真意が「貶し目的」であるような要求仕様に対応する大人はいませんよ。

# 低レベルの意味を少しは理解されよ。

「貶し目的」
・・・知ったかを認めたのか。最後まで意地はると思ってたが。

出張はいやーな人間だから
というか幼稚というか欠陥品なので
からかってもいいと思うなあ。

>>182 名前：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：02/12/01 07:57
質問が低レベルなので、不毛な論争を避ける為に別の角度で回答をしていますよ。

低レベルでも角度でもいいから、どのレスで「他国のケースを具体的に」回答してるか番号を示しなさい。
何度も何度も何度も何度も、同じ事を言わせるなよ。

答えない場合は、出張32が知ったかぶりのハッタリで卑怯者のクズであることがまたしても証明されるな。

もう空出張さんの相手やめましょ。みなさん。
バカくさい。
鯖の容量監視の人の手を煩わしたくないな〜　藁
やめ　やめ　　やめ　　　八女　　　　　　　　やめ


やめ　YO

>>182

単に逃げてるだけだね

ミリオンゴットがぁぁぁぁぁぁ

歯がぁぁぁぁぁぁ

>>188
そうだね、私も超幼稚ばっか相手にするの疲れたわ（笑

でも、このキャラクタの位置付けは「相手して差し上げます」なんで
しゃーないか。（笑

# 出来ればもう少し有意義な話題をお願いしたいね。

>>188
この板の常連はみんな出張がハッタリの低脳であることなんて分かりきってるよ。
みんな分かっててからかって遊んでるの。馬鹿は泳がせてつついて遊ぶに限る。
ぶっちゃけ、出張相手にマジレスしてたあんたもマヌケよ。

真面目に議論したいのに出張が出てくると非常に迷惑なんですが

>>193
君の言う「常連」＝私の言う「超幼稚」

>>194
さて？、迷惑だと言われてもね。
わたしゃなんも迷惑掛けてませんな。
勿論、出張ファンクラブさんの投稿が迷惑だと言うのなら同意するけどね。
だけとファンクラブさんの投稿までわたしゃ面倒見れないね。

# あと、ファンクラブさんへの返信はサービスなんでね♪

みなさん、出張スレ
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1027702164/
の８５くらいからを参照

こいつ本当のこと言われると（いいかえせなくなると）
根拠のない誹謗、中傷だけになるぞ
掲示板ルール違反

>>195

迷惑とは他人が判断すること
自分で迷惑ってわかっていて迷惑かけるのは単なるバカです

そこまで自分のバカさ加減を誇示できるって
立派だよ

>>197
どの投稿がどんな理由でどのように迷惑かを書かないと耳を傾ける必要はないです。（特に2Chだとね。

# 君の視野は狭い。（良く考察してくだされ。

>>196
> こいつ本当のこと言われると（いいかえせなくなると）

何が本当なのか解説してから中傷してくだされ。

# 中身の無い中傷（85含む）はつまらんよ。

どのレスで回答したのか「番号」だけ言えばいいよ、と何度も何度も言っているのに
一言「番号」を言えば済むのに、けっきょく最後まで逃げてるな。
しかも関係ない人を中傷しながら。出張の頭には恥という概念がない。


178 ：非決定性名無しさん ：02/12/01 00:18
>>168
＞とっくに回答済みです。

どこのレスで「他国のケースを具体的に」回答しているのか、番号を教えてくれ。

答えない場合は、出張32が能無しの卑怯者のクズであることがまたしても証明されるな。

前の方を読んでいない人へ。出張がクライアントの見積もりの扱いについて
日本だけのことのように書いていたので、「ほう、他国の経営者はどうなのか？」
と単に聞いただけなのです。そしたら、例によって逃げながら罵詈雑言を吐きまくり。


153 ：出張32 ◆Rb.XJ8VXow ：02/11/28 13:31
>>144
> 言葉尻とらえて申し訳ないが、いつもあんたがよく使う手口なんであえて、
> 指摘
> 　　　　　　　　　　代償じゃなく対価じゃないですか？
> 　　　　　　　　　　先進国っていう雨ちゃんはそういうことしてんの？

見積り結果によっては、何の利益も無いと考える経営者が日本には多い。
その為、「対価」より「代償」と言い換えたほうがしっくりするんです。
更には、「見積り」によって「受注」が確定すればその経費は全て開発コストと
考えれますから、「未受注」の場合に費用をを補填して頂くって考え方ですな。

>>200
107,126,153,159,168,169,182で回答済みです。

>>201
先進国では日本だけですよ。（調べてから突っ込んでね）

久しぶりに読んだらエライことになってますなあ！
＞200,201さん
　もう出張さんはそーっとしておきません？
　それが分別じゃないでしょう？

むしろ＞１４４さんの
「さてこんなオッサンどうでもいいけど、依頼人と委託者の「契約関係」の
ベストプラクテスとは？　どうや？
「請負」と「派遣」って随分違うと思いますが、いかに皆さんは使い分け
や如何にっていう」クダリ　が気になります。

>>203
基本的には「請負」が確実です。
ですが、これだと元請けに何も残らず長期展望は最悪ですな。
で、結局マネージメント業務に特化して実務を派遣要員で固める式となるわけですが
実際には元請け技術者の成長が期待出来ず表面のみ繕った要員を多く抱かえる結果になってます。

まあ、元請けも特定部署に限っては本腰で技術者養成もしてますから良いんだけどね。（少数

みゆきさんの、お考え？　如何に？

「派遣」：安かろう悪かろう＋管理コスト。
「請負」：高かろう悪かろう。
結局、どっちも同じで「人」によります。

>>198

視野が狭いって自分自身のこと？
要は言い訳しかできないんだね

＃要は君は幼稚ってことだね。（よく自問自答してくだされ。

>>163
>教養を
>教えてやらんとな。（笑

VBすら挫折する糞SE。
PGを数人原子炉現地デバッグに缶詰にさせ数億円の被害
【八千代】ソレすら作れないってヤバいだろ【市民】
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1038753020/l50

わかったよ
俺、ようやくわかったよ
出張の罠を。
どうして今まで気づかなかったんだろう。
これからは適当にあしらえる。
気づいていないみなさんは早くきづいてください。

わな罠ワナ？
そんな歌あったっけ！

あげ

>>212

あげるな

お前は出張か？

213さん
あげたら打目なんですね？　

ごめん

>>155
今でも、通用しますか？
ちょっと、紹介していただけません？
そゆとこ

（＾＾）

まあ元請けしても外注が単価交渉であがらなかったら２〜３年で切れますわね。
規模にもよるが、５〜１０名くらいの規模ならソフトハウス使ってみてもいいかも。
ソフトハウスだったらその80出せば、社内の優秀な人間かき集めてくるから、
間に入ってる企業を飛ばすのもいいかもね。

（＾＾）

Ｗｅｂの１０年選手はいない。いるわけない。

２次請けとか３次請けの会社って
元請けから下請けに払われてる単価って分かるの？

>>220
それぞれの担当者に直接聞けば分かる。

>>221
いや、教えてくれるものなの？
例えば、下請けが元請から１００万貰ってるとして
２次請けに７０万払ってたとして、
下請けは３０万マージン取ってるわけじゃん。
利益出すだめだからしょうがないだろうけど、
自分の会社は１００万貰ってるなんて言いたくなさそうと思ってね。
言わなきゃいけないんだろうか。
俺自身は３次請けの潰れそうな会社のＰＧだけど。

>>222
>言いたくなさそうと思ってね。
そう、だから聞く相手と聞き方と聞くタイミングを考える。
自分の場合は、元請や発注の営業の方々と仲良くなってから
何気なく聞くことがある。


特に聞かなくても相場は分かっているのだが、このごろやばい会社に
転職した後で単価を聞いたときにはあまりの安さにビックリした。
きっちりと一ヶ月（150時間ぐらい）も働いても、前のところで働いていた
とき（１００時間／月）の自分の手取りぐらいだったから。。。。
下には下があるものだとつくづく感じた一瞬だった。（笑

>220
教えてもらわなければわかるはずないだろ？
予算管理する立場に近ければ普通はなんとなく
情報は入ってくる。
そのぐらいの情報は取れるような立場になろうよ。
それにそれを知ってどうするの？
自分の取り分が安いと文句を言いたいのならば
知らない方がいいと思うよ。
自分の本価値を知って、それに見合うようにがんばろうと
言うのであれば知った方がいいけどね。

　　　 　　　Λ＿Λ　￣￣＼ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　（　´∀`）厂￣￣ヽ ＜ 何気に良スレ？　単金うｐだ
　　　　　　（　ヽ　/〃フ　−ア 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　ο（　＼＿つ　　「／￣＞
　　　　　　 ノ　 ）／　 ｜ヽ/ ヽヽ
　　　　　/L（＿_）　　　｜へ> ） 〉
　　　　 /２　　／｜　　　ヽ＿_ノ
　　　　Ｌ＿_／彡｜　　　 ／
　　　　　＿＿ヽ＜＿＿／
　　　 �U(＿＿(＝＝／
　　　　　　||ヒ ）　　)
　　　　　　ヽ＿＿ノ

>>1

下請け使わず自分のところでやれば？

そそ、外に頼むからイケナイ。
自分の所でやれば格安。
その位の事、出来るだろ？

出来ないんだったら高くても文句言うなｗ

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

というか、外注単価の相場っていくら位なの？
例えば、

エンドユーザ→下請け→２次請け→３次請け。

という流れがあったとして、
エンドユーザから下請けに１００万出てたとしたら
２次請けや３次請けにはだいたい幾ら位出すのが普通？

10ﾏｿ

100->80->60

実例1
MS(100)→CSK(80)→名もない派遣会社(30)→派遣の人

実例2
全共連(100)→富士通(80)→TCS(70)→SS(60)→名もない派遣会社(30)→派遣の人

大手二次、三次受けは10〜20%マージン
最下層は引けるだけ引いて派遣送るだけ

>>233
この実例から言えることは金を出す側のやり方次第で、現在よりもはるかに
まともな技術者を集められるということなのか。
うちの会社にきてる開発要員は株主代表訴訟とかやられたら問題になるんじゃ
なかろうかと思うようなのがうじゃうじゃいるよ。

しかしまともな技術系コンサルの情報が無いから、大きい会社に頼むしか
ないんだよ。どうでもいいようなセールスコンサルは石を投げて追い払う程
くるんだけどな。

>>234
下請けへの直接発注はほぼ不可能。やってみれば判るよ。ゼネコンと一緒だね。

>>235
今ぶっ壊している最中なので、しばらくお待ち下さい。

公共事業は現在のように分割して発注すると高くなってしまうらしい。

うちの開発もこっちで分割したら高くなってしまうんだろうな。
それに分割したらトラブルの発生する可能性も高くなるんだろうな。

たぶん

>>237
下請けも、最近はメーカ離れしているから、
探すのはそんな難しくないと思いますよ。
ただ、開発の規模が大きいシステムでは、保障という面から、
大きいところがやはり安心ですよ。
公共事業は、下請けが入りづらいし、
いろいろTOPが絡んできますので…

あぼーん

あぼーん

>>238
みかか、ご苦労。

外注単価は高いんだろうけど
外注さんも自分の会社にピンハネされて月20マンぐらいの安月給でやってるよ

外注さんの服装とか見たら貧乏くさいし
覇気がない、よどんだ目をしているでしょ

7

外注で来てる人は全員貧乏

>>242
俺もそう思う。
何で転職するとか、フリーになるとかっていう発想ができないのか不思議ちゃん。
まっ、自身がないんだろうけどな。

フリーは大変だよ。信用を勝ち取るまでがね。

お薦めは、やりたい職種の社内SEかな。
大手とかは結構募集を掛けてるよ（決してハロワ辺りには流れないけど）。
ま、これはこれで苦労はあるんだけど、フリーよりはまだ楽。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

>>234
> >>233
> この実例から言えることは金を出す側のやり方次第で、現在よりもはるかに
> まともな技術者を集められるということなのか。

　いえてる。俺なんか５０％もぬかれてた。
それでも120万/月あったからべつにかまわんかったけど。
最近その会社と付き合いやめて、儲かってしょうがない。
１０％くらいしかとらないのに、コストがかかるだのいろいろ言い訳してくる。

漏れも4割抜かれてまつ。元請け100ﾏｿで漏れ60ﾏｿ。

オペレーターで月７０万は高いよ
もっと安くしろ

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　吉田パン

＞注単価は高いんだろうけど
＞外注さんも自分の会社にピンハネされて月20マンぐらいの安月給でやってるよ
くそぉ！

＞外注さんの服装とか見たら貧乏くさいし
＞覇気がない、よどんだ目をしているでしょ
あはは・・・

>>251
オペです。
それは高い。うちは40マソ（TT

外注が高いとおっしゃる御仁。貴方の社内単金はいくらですか？
その単金に見合う業務を遂行されてますか？
　　　　　　　　　　　~~~~
いや、貴方のことではありません。貴方の部下の若手のことです。
貴方の社内でノウハウがないから協力会社に頼んでいるのではないですか？　
（だらしない事に）スキルやノウハウが社内で空洞化していませんか？
高いと思ったら外注をクビにすることをお勧めします。
自社・自力で頑張ったら如何でしょうか？
品質・納期・損益‥‥‥‥‥簡単にはいかないでしょう？

最近のＳＥ，ＰＧとも外注単金が高すぎ。
Ｗｅｂ関連はとんでもない。
１０年選手で１００万円！！！！
ユーザー直ならわかるけどケツ持ちも出来ない会社のｻｼがふざけたことゆうな。
昔のＣ／Ｓ創世期みたいなもんでそのうち落ち着くか。
勘違いするなよ。

外注単金が高いと思ったら、そんなところを使わなければいいだけでは？

文句を垂れながら、使わざる得ない理由があるのではないでしょうか？

チャント仕様書を作って、アイミツを取って、適正な会社を探せば簡単な話ですよ。

まともな仕様書を作れないから、外注丸投げになって足元を見られてるんでは

ＩＳＯ９００１　契約‥‥‥‥‥を　勉強したら如何ですか？

単価が安い → アホの巣窟になる → マズー→やっぱりお金をかけよう！
↓
�@自社の教育制度を見直して自社で調達 → いろいろウマー
�A単価高いけど良い人材、秩序ある開発 → システムの品質向上、ウマー

ある程度、末端単価と人材の質は比例してるよね。

自分たちが外注をコントロールできないところに問題があるでは？
高い高いと文句を垂れる前に、自己研鑽に励めよ！
先ず、外注を下請けって態度で接しているところ程、自分たちは何もできない。
つまり、幼稚園児が大学生に命令しているようなもの。
パートナーとして共栄共存しているところは上手くいっている。

外注管理ができてないってことだな。
資材部みたいな横断的な組織がないだろ？
優良企業と呼ばれているところほど、
そういった組織を持っていて、
あらゆる施策をすんごいパワーでまわしているんだぞー

安物買いの銭失い　　

　　　‥‥‥‥‥‥‥‥‥‥って諺知らないようですね〜〜。

出張前のage

>>256

そんなことを言うから、安い下請けでオウムが入ってくるんだよ。

ふ〜ん

>>263
名簿業者使えよ。

>>265
意味わからん？

>>266
オウム信者の名簿があるってこと

>>266
大手になると過去にプロジェクト炎上させたり
脱走した香具師とかの情報も回ってくるよん。


あとﾌﾜﾀﾘ出しそうな外注業者とかね。
あっ、これは別クチか...藁

そんなに評価のシビアな業界だっけ？

普通時間単金は１５０００円だよな

ＡＶ女優の？

うんにゃ　オペレーターの

>>270
月２００Ｈで３００万、うぉ〜。すごいね。
社会保険庁の年金システムかい？

>>273
どん底状態の収支内容を口外させないための口止め料なのだろうか

age

１９９５（平成７）年当時、ソフトウエア興業ではプログラマー１人を得意先に常駐させるだけで９０万円取っていた。

ふ〜ん

新人：60万
下っぱ：80万
普通：100万
優秀：120万
管理：150〜200万

元請１５０万、その下のおいらに４５万。。。。
お客さんに、単価１５０万もはらってんだからがんばってね！
なんてさわやかにいわれて、どんよりしました。

>>278
高すぎ。

>>278
新人・下っぱ・普通までは一緒の価格なんでは？
というか抱き合わせであわせて＊＊マソとか。

元請けが１５０マソね。
一瞬びっくりしちゃったよ。
だって、フリーの俺の単価65〜70ぐらいだもん。

>>278
たかすぎだね
281のパターンが多い。普通のやつ３人に新人まぜて、２５０万とかとれたら良い方。

外注単金が高い高いって言ってるヤツほど、自分の社内単金を知らない。
当然、自分がその単金に見合った仕事をしているかなんて分かっちゃいない。

経歴詐称もせず新人に60万だしてくれる顧客、いるんだ・・・
ヘタすっと3ヶ月タダ同然なうちっていったい・・・

新人：50万
下っぱ：60万
中堅：80万
優秀：100万
管理：120〜150万

メーカー系は278で合ってると思うが。

age

ＰＧで最高で幾らくらい貰った？　

日立ＳＫの単価を教えてください。
特に公共系

〒１２８０Ｋ

>>278,286
で、出精値引き60%　とかにするんだろ？（藁

出精値引きは止めてほしいなぁ
出精値引きを書けなんて言われたから、頭きて見積書に出精値を入れないで
そのまま出したら、改竄された。ひでぇよなー。

外注単金より、無能ピンはねSEの給与の無駄な高さの方が問題でわ。

モラルないよな。
今の建設業界みたいになるのは間違いなひ。

外注の兵隊に元請単価がいくらなのか言っちゃう無神経な香具師っているのね。
って漏れも自分の請求単価の書いてあるFAXを見せられたことがあったが。

更にその大元との請求コピーをみたこともある。名義貸しだけで豪くピンハネされている。

http://p44.aaacafe.ne.jp/~feel/

なに？

派遣費用／３＝派遣さんのおこずかい

じゃあ正社員になったら今の倍くらいもらってもいいかな？

厚生年金という名の増税が待っている。その分でチャラ。

新人：40万
下っぱ：50万
中堅：70万
優秀：85万
管理：100〜150万

まぁ実際はこんなもんだな。

すまん。漏れは先月もらいが１００マソ
あいだ３つ入ってるがいったい幾らで売られてるのかしりたいぽ。

間に入っている　３つが３割搾取なら
１００万÷０.７÷０.７÷０.７≒２９１万
２割搾取なら
１００万÷０.８÷０.８÷０.８≒１９５万

だいたい半分で売られているみたい。半分ならいい方じゃない。

>>301
厚生年金を月45万も取られるようにはならんらしい。
契約社員だけど年収１千万の大台に乗りますた。

>>306
へぇ〜、景気がいいんだね。
どんな分野でやってるの？

>306 まじで。景気いいねえ。

公共系でしょ。
なんせ予算は余らっしゃうとクビもんだから、何が何でも使いきる。
年度末に向けて、「ＸＸＸ万余っちゃうから何か作ってよー」てな感じで、
監査に引っかからないようにドキュメント一式揃えてチャンチャンチャン。
監査なんてドキュメント検査だけで実稼動はないからチョロイもんよ！

油age

高い害虫は切れ

>>311
正解！　コストと成果を比べて高いと思ったら引き取ってもらえばいい。
但し、個人で評価しないで、組織として評価すること。

age

責任負うＳＥじゃなくて単なるプログラマって企業間では時給単価にするといくらぐらいなんですか？
漏れ、学生バイト（経験は10年以上、１万ステップ程度の仕事×30個くらい）で、
時給換算にすると（給料はプロジェクト単位でもらってますが）、
手取りで7000〜8000円くらいなんですが、会社はホントは元請からいくらもらってるの？

単価なんぞ見積や力関係でいくらでも変わるからなんとも。
普通に考えると、末端に支払う額の3倍くらいじゃ？

時給8000円…orzｵﾚｿﾉｼﾞｭｳﾌﾞﾝﾉｲﾁﾀﾞ…

あ、バイト先の会社は受託開発・独自商品開発のみで出向・派遣とかやってないんで、
僕も時給換算じゃなくて、超アバウトな仕様渡されてプロジェクト単位でいくらみたいな感じです。
で、実際の仕事量から時給換算するとそんくらい。
こんなにもらっていいのか不思議になんですが、
会社は儲かってるぽいので客からはもっとふんだくってるってことですよね。

言語何？パッケージ？

COBOL

ＦＯＲＴＲＡＮ　ＡＬＧＯＬ　でしょに！

仲間由紀恵って異常に可愛いよな

異常者にはそう見えるのか？

うちの会社５０万ぐらいで仕事請けるよ
直で仕事持ってきてくれねーかなー
その代わり仕様書にUML使いまくるんで嫌なところは嫌なんだろうけどねー

油age

ソフト開発外注時、注意することにどんなことがありますか？

ホンとに出来るのか確かめてからにしたら？

高いねー。特にメーカー系ＳＥもどき。
出来ただけでＯＫとするほうも悪いが、
導入効果が上がったかを評価・検証してますか？
やれば高いか安いかが解ります。

>>326-327
ありがとうございました。

市場の原理で、需要と供給に従ってるだけだ。
人手不足で供給が間に合わないから高いのは当然だろ。
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1092392567/l50

大学出て７月まで研修受けてた新人が、月初めから参加してきた。
ランクはＳＥだとさ。メーカー様の社内ではそうかもしれないが・・・・・「当社の査定では、教育してあげるんだから契約金を値引きして貰いたい」と言ったら営業が飛んできた。

仲間由紀恵って異常に可愛いよな

学術下げ

>>330
結局、値引きは成功したの？

【クリトリスカーソル】　【大陰唇手裏剣】　
http://2ch2.net/.l?=DiPG

うちの会社なんて新人は半年間〜一年間無料なんてざらですよ。そいつの能力が高くても、無料期間終わったら、契約結んでくれなかったり、値引きされたりです。すべては客の都合。

自分は時給3800円です。月だいたい60〜65万くらい。一応200時間まではだしてくれるみたいです。
経験３年目です。
一次請けはその倍もらってるのか…。

>>335
客にとっては良い会社だ。是非お教えください。

>>336
それは末端価格＝自分の手取りでしょうか？
だとしたら、非常に恵まれてますね。23か25ってことだよね？
俺なんか、30過ぎで手取り50だよ、とほほほほ。

３０過ぎてＰＧやってるとか、単金の高い人は
来てもらわなくていいです。というか事前に断ってます。

多少スキルレスでも安い人のほうが断然プロジェクト
がうまくいきます。

いえ、あくまで自社の売り上げが60万くらいってだけで、自分の給料は薄給。この年で月60万も貰えたらいいなー。

手取りで30あるかないかってとこ？
寂しいね、それって。

なかやまいらねー

なかやまいらねー

>>336
一次請けにいるが。
ユーザーからはその３倍くらい貰ってるが、
給料は高くないな。

安い給料でユーザーからは単価高いと言われ、
会社からはこれじゃ儲からんと言われ・・・
うちの会社、あの利益はどこに消えてるんだ？

>>344
あんた一次請けにいてコストはじいたこともないの？

age

外注と一緒に仕事してるけど、サビ残も計算に含めると、
俺とほとんど単価変わってないような気がする。

もっとこき使った方がいいのだろうか・・

　　　　　　　　　　　　,. ''"´　 　 ｀ `　､　 　 　 　　
　　　　　　　　　　 ;'　　 　　　　　 　　 ':..　　　　　　
　　　　　　　　　 ;'　　 　　´　　　　　　　`　 　　　
　　　　　　　　./　　　 　　　 ● 　　　 .● 　　　　・・・・・・
　　　　　　 　./　　　 　　　　　 ⌒ 　▼⌒':
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　　￣￣￣￣￣━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　￣￣━━━￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣　

>>347 人間関係悪くなればなるほど相手は使えなくなるよ。

100万超えてますが３０万ももらってません､コーディングは自信ありますが､
その他の工程は大嫌いです､でもぜんぶやります。

プログラミングだけだったら学生でも満足に出来るから、設計とかテストとか一連の作業も
やってくれないとダメよ。

>>351 まともにプログラムの仕事したこと無いでしょ､優秀なプログラマーとそうでないプログラマーの
開発速度やバグ発生率は比べ物にならんよ、通常プログラマー3人よりも優秀プログラマー一人の方が使える。

俺の周りには普通のPGしかいないな。
高いPG雇っても難しいロジックがないから無駄。

でも自称優秀なPGなら雇ってるな。
ソース読んでバグ見つけたから恐る恐る指摘してあげたら顔真っ赤にして怒ってたよ。
それ以来、彼にバグ指摘するときはソースは見ないで、事象を丁寧に説明してあげることにしてる。

>>353
そりゃPGの使い方間違ってる罠

3:1 ?
・・・控えめ（過ぎ）だね

.　　　　　　　　　＿＿_
　　　　　　　　ヽ|・∀・|ゝ　
. 　　　　　 　　　|虫唾|　　=三
　　　　　　　　　＜　＼　　　　 ﾀﾀﾀﾀﾀ・・・・

oＯ((((*'ω`) ﾓｷｭｰﾝ♪

IBM Ireland employees jobs offshored to India

The EMEA Customer Service Centre in Dublin is the
next to 'move' to India. 120 CSR's replaced by Indian
personal working for a mere 177 Euro a month.
Most of the 3rd level groups are also now working from India.
And Desk Side support staff numbers were cut by 40% a few
months back. The remaining staff are on 1 year rolling contracts
with no pension or benefits. This gives no job security,
no incentive to stay with IBM, and makes it impossible to
get a mortgage.

This is so unfair and unwarranted since the CSC is achieving
90% + Customer satisfaction ratings regularly. Most of my
team have had no pay increase for 3 years, and this is in
a country with high inflation with huge increases in the
cost of living!

Sam seems to have forgotten that IBM was built on the
dedication, enthusiasm and hard work of it's employees.
IBM is now only interested in profit, and cares little
for it's employees or customers. In the long term,
this will harm IBM. Sam, if you listening, wake up and
smell the coffee....you are only hurting IBM.

IBMビジネス戦略。先ず、要員高コスト国（米、日、独）人員削減加速、分社化、
不採算事業売却（PC事業は中国レノボへ）。キャッシュを、大幅に確保。

　International Business Machines Corp. plans to cut nearly 600 jobs
　in Germany, a company spokeswoman said Friday.
　A total of 580 jobs will be lost as the company closes operations in
　Hanover and Schweinfurt, both part of IBM Business Services,
　IBM Germany spokeswoman Ursula Diel told Dow Jones Newswires.

次にその原資をベースに、SWGでは、更なる買収工作を継続。
数年前のLotus、Tivoliは、その代表。来るオンデマンド、
ユーティリティコンピューティング時代を見据えた布石を着実に。

　IBM is to buy Ascential Software, a publicly held company
　based in Westboro, MA, for $1.1 billion. Ascential Software
　specializes in enterprise data integration software.

AMSでは、安いリソースの活用が見込まれるBRICｓ諸国への投資を続行。
特に、インドや中国へは、さながらゴールドラッシュの様相。お客様の
ITシステム系部門のみならず、ビジネスそのものの請負体制確立へ。

...今日の日経紙国際面に『米大手企業　海外での利益　本社に吸い上げ』
　　とありましたが、なるほど、IBMではこんなことしているのですね。

TIVOLI　運用３年　いくら位？

オペレータさんって事かな？

６０〜８０：元受
５０〜６０：２次受け

４０以下　末端

どこの会社に所属しているかで金額はちがうでしょ。
「チボリ運用者求む！」という案件だったら、４０万以下で募集かな。
「運用マネジャー求む！」だったら８０以上って感じでしょう。

って感じかな。

年契約で７００でどうでしょ。募集中／／／

>>363
業務内容は？

700じゃ無理だなー。
必ず定時で上がれて、週に一度ぐらい他業務の打ち合わせに出れるなら考えるが。

医療系の2次請けと付き合いがあった時は月単価40（+スズメの涙）
あまりに激安だったのでいろいろゴネて３ヶ月で抜ることにした

医療系は売れれば１本ン千ﾏｿの世界だが
利益はディーラーやら営業がほとんど持っていくので
開発者の報酬はかなりお寒い状況だ

客→Ａ社→Ｂ社→Ｃ社→俺
38万。
安ー

>314 その歳で10年！マジか
マジならうちにきなよ。手取り40マソ出すよ。

>>314
時給7000円って200時間働いたら140万！?
すげー

>>369
時給に換算したら．．．って書いてあるだろ。
40〜50万貰って、働いたのは60時間程度ってところか。

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ちくヴぃ

無能どもが

わけわからんこと逝ってないで
またかけつひらけ

38歳。年収1200万なんで時給換算すると6000円くらいだな。
ｸｿみたいな仕事しかしてないのにこんなにもらっていいものか。
まぁｷｬﾊﾞ嬢には負けるが。

今回の衆議院総選挙では、小泉/竹中・自民党にＮＧを！！！

昔前まで派遣は一部の限られた技能職に限定されていたんだよね、
それを無限大に広げたのは、まぎれもなく小泉さん。
小泉さんのブレーンにいるリクルートやオリックスの社長とかの進言を素直に聞き入れて
派遣法を改正したんだよ。
それによって一般労働者の賃金が上がらなくなって景気は悪くなるばかり・・
小泉さんは大企業を助けて、労働者を切り捨てたんだよね。
日本の景気回復には企業による直接雇用を法律で定めるしかないと思うんだけどねぇ。

　⇒投票に出かけて、少しでもいいから、このＩＴ業界を良くさせよう！

経験1.5年信託銀行常駐で人月100万で買われてました。
VBでもそれくらい払うんだー、て感じ。

a

ぬるぽ

ネクタイ　ピィィィーン！

ｲﾗﾈ

毎日人の悪口書き込みごくろうさん
そんなヒマがあったらお前のキモい嫁の相手でもしてろや永宗

偽装派遣仲介会社　東海ビジ○スサービス

ttp://www.tokai-bs.co.jp/

うちに来た外注さんさー
経歴うそついてんの。

持ってない資格を面接でアピールしたんだって。

そいつの将来が思いやられる。うちの会社も同様だけど。

公務員　課長　45歳　年収　1100万

１０年選手で100万円？ｗｅｂ系って安いんだなぁ。。

制御系なら仕事できてもできなくても８年で100万円だよ。

まぁVBでも凄腕の香具師には払ってもいいと思うがな。

必要な時だけ使えばいいから外注は安いよ
育てるコスト
使えない時代の雇用コスト
いつでもポイ
お安い買い物だよ
中には社員より優秀な奴いるそ

必要な時だけ使えばいいから外注は安いよ
育てるコスト
使えない時代の雇用コスト
いつでもポイ
お安い買い物だよ
中には社員より優秀な奴いるそ

会社員ってだけで単価は高いんだよなぁ…。
100万／月が安い？個人契約だったら年収1000万超えじゃん。

月100万の売上でも年収700万です

会社名：有限会社ナガムネ

設..立：平成８年３月６日
所在地：〒530 大阪市北区池田町５番３号
資本金：300万円
主要取引銀行：三井住友銀行
決 算：９月（年1回）
役 員：代表取締役 永 宗 毅

事業内容
３０分に１回タバコを吸う
勝手にサーバの設定を変える
私用電話、会社備品を盗む
ウイルスメールを社内にばら撒く
会議中に居眠り
業者イジメ　＆　新人イビリ
インターネットとバトル　＆　ウィニー　＆　２ＣＨ書き込み
いつも葬式スーツに白靴下で出勤

上記に付帯する一切の業務 を　一ヶ月　１５０万円より対応

http://www.nagamune.co.jp/

単金を下げる交渉ってどうやって話をもっていけば良いのでしょうか？

★★★★★　金貸して！！！　★★★★★★
★★★★★　昨日、飲み屋で使いすぎました　★★★★★★
◇◇◇◇　自己破産まであと１歩です。　◇◇◇◇
◇◇◇◇　飲み屋のつけ踏み倒し常習！　◇◇◇◇
◇◇◇◇　借金踏み倒し常習！　◇◇◇◇

　●と●（シュガー）　まさし
　５０歳台
　業務ＳＥに従事
　東京２３区在住
　ほら吹き
　酒、女好き（クラブ、キャバ嬢）

就職超氷河期の多重派遣労働者です。
今日、クビを言い渡された。
泣きそうだ。
心が壊れてしまいそうだ。
帰りのJRの駅に飛び込みそうになった。
自分が死ぬくらいなら他の誰かが不幸になればいいと思った。
不幸になるやつは自分を騙した派遣会社の人間や今まで散々ピンハネしてきた
人でなしども。

めちゃくちゃつらいので、家に帰って泣きながらお酒を飲んだ。
ちょっと気が楽になった。明日は会社はお休みする。
涙も出尽くした。今はよく考えがまとまらない。

http://www.mainichi.co.jp/syuppan/economist/

◎　週刊エコノミスト（９月１９日号）9月11日発売　630円

■　残業代が消える 　・なくならない「偽装請負」　都合よく動かされる労働力　　

Part　1　労働ルール「最終戦」
・「残業代取り上げ制度」がやってくる　　 ・米国の実態　歯止めなしのハードワーク　
・インタビュー　古賀伸明・連合事務局長 　労働時間規制の適用除外は「労働の二極化」を推し進める
・Q＆A「労働法」これだけは知っておきたい　　

Part　2　規制緩和10年で何が起きたのか
・ルポ　時給500円。「デジタル日雇い」族の過酷　
・日本の労働市場を操ってきた11年前の「日経連シナリオ」　　
・規制緩和で急拡大した人材派遣と職業紹介　　 ・延びる労働時間、抑え込まれる賃金　
・30代サラリーマンを蝕む「心の病」　　 ・グローバル化が促す労働規制の変容　　

http://www.toyokeizai.co.jp/mag/toyo/index.html

◎　週刊東洋経済 2006年9月16日号（2006年9月11日発売）／定価570円（税込）

■　日本版ワーキングプア 　働いても貧しい人たち

　・　復活の象徴「亀山」の“逆説（パラドックス）”
　・　若き「請負」労働者たちの“喪失” 　・　日系２世「女性ブローカー」の告白
　・　学校に行かない子供たち 　・　深夜製造の「コンビニ弁当」は誰が作るのか？
　・　外国人研修生という名の“奴隷” 　・　ワーキングプアの解消は可能だ！

必要な時だけ使える便利なものだよ。

お前には関係あらへんｗｗｗ
お前には関係あらへんｗｗｗ
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お前には関係あらへんｗｗｗ
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永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗
永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗
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永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗
永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗　ぼけ　ぼけ　永宗

ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader367438.jpg

http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1153220932/l50
↑
ユニチカ情報システムはほんとに酷い会社ですね

↑あぼーんの永宗　必死すぎｗ

ながむね と ゆにちか は、視野を広げて欲しいな。

PC系SEをインフラ構築要員として外部調達が必要なとき、人月単価いくらまでなら出します？
ペーペーのSEと、シニアクラスやチームリーダーで許容単価って変わるものでしょうか？
お客様先のインダストリーは特に問いません。

MA

>>406
変わります。

■□まとめサイト□■
http://www29.atwiki.jp/enoking/pages/12.html

１００万円はボリすぎ、８０マンが打倒

　　､iliiiv;;,,　　←>>734 ニートはいいなぁ、昼間から2chできて。
　_ﾐ`"v _">､　　　,--　､　　やっと、勤務時間終了。
　 ﾐ ,ｲ･(/,ﾉ`ヵｰ"　　　　`　､,, 職場から、荒らすぜ！！
　　"''!､,,_l__#"､/　　iﾆｰ､,,__　ヽ 　　帰ったら、めちゃくちゃにしてやる！！
　　　　　／/ソﾉ　　　 ﾄ､= ﾚヽ　i
　　　　《　/　　ヽ　　ﾟ　 ':ｦ　9⌒ヽ　
　　　　　Vヽ､｡　ﾊ､　　　':ｰ/　　　 |
　　　　　∧　)　ﾉ　i　ﾉ　 V　i　　　i
"''' - ､,,_/∧ ,i､,)　 i　　 /　 V　 　|
　　　　　"'''-L彡(スv,,;/　 　i　　　|⌒ヽ
　　　　　　　　 ,.ﾐﾐヽ Yﾐｯ　　|　　　|　　|
--､,,,_　　　　　　ﾐﾐ(_, Jﾐ' 　,ｨ　　　i　 　|
￣`""''ー---､,,＿__,,;;iii;-ィ^ i　　/|　　 |
　　　　　　　　　　　ヽ_,_ｲ　　|　 /　!　　|
"''' - ､,　　　　　　,,　ハ*i　　|　/　　!　 |
　　　　""''ー- ､,,＿＿_人＿|　!　　　!　|

2002年でWeb系10年選手って？1992年のWebってなに？

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　￣￣|￣￣　　　　　　　　　　　　　　|￣￣￣￣　　　　　　　 ∧　∧
　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿_ﾉ　　　　　　/　V　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／┏╋┓ ＼　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　 ┗╋┛　　＼ ＜　２ｃｈでせいぜいほざいてろ。フフン
　　　 (.｀ヽ(｀＞ 、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／＿＿＿＿＿＿＿ ＼
　　 　 `'＜｀ゝr'ﾌ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　＋.　　彡　⌒　　　⌒　ﾐ;;;!
　 ⊂ｺ二Lﾌ^´　 ノ, ／⌒)　　　　　　　　　　　　　　　 ,　+ゞi"￣ ﾌ‐!￣~~|-ゞ+
　　⊂l二L7_　/　-ゝ-')´　　　　　　　　 　　　　　　　.+　ヾi `ー‐'､ ,ゝ--､' 〉;r'
　　　　　　 ＼_　　､__,.ｲ＼　　　　　　　　　　　＋　　　　　`,|　 / "ii" ヽ　|ﾉ　
　　　　　　　　(T＿_ノ　　 Tヽ　　　　　　　 , -r'⌒!￣ `":::7't　ト‐＝‐ｧ　./
　　　　　　　　　ヽ¬.　　　/　ﾉ`ｰ-､ﾍ<ｰ1´|　 ヽ　| :::::::::::::ﾄ、ヽ ｀ｰ‐'",／ 、
　　　　　　　　　　＼l__,.／　　 　 　 i　l.ヽ!　|　　　.| ::::::::::::::l ヽ ｀７ｰ.､‐'´ |＼-､
　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__　　＿__
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　｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜中｜｜中｜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┼ヽ　 -|r‐､.　ﾚ　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｄ⌒)　./|　_ﾉ　 __ﾉ

あげ

３０万で十分

じゃあ自分でやれば？

嫌だ

外注さんもイロイロ・単価もイロイロ。
外注単価が高いと思うなら使わなければイイだけです。
それによる メリット（自社にない技術調達による営業機会増）・デメリットを受けるのは判断した企業＆責任者！

ムダ板たてんなよ！

>>419
良いこと言った。
百歩譲って大手SIerが二次請けなどに単金高いというのはわかるが、
単なるユーザ企業の情死すごときに言われる筋合いはないな。
ベンダが何でもやってくれると勘違いしているトーシローはカスだ。

外注単価高すぎません！！　

　　　↓↓↓

ＳＩｅｒプロパーのレベル 低すぎません？
　　　　　　　　　　（幼稚園児レベルじゃ大人な外注を使いこなせないよ）
最近の派遣会社 営業レベル 低すぎません？
　　　　　　　　　　（営業職じゃなく御用聞職？）

　　　〃∩ ∧＿∧
　　　⊂⌒（ 　・ω・）　　　　はいはいわろすわろす
　　　　　｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
　　　　　　　　⌒ ⌒
　　∧_∧
⊂（#・д・） 　わろすって言ってんだろ！！
　/　　　ﾉ∪
　し―-J　|l| |
　　 　 　 　 人ﾍﾟｼｯ!!
　　　　　　　＿＿
　　　　　　　＼　 ＼
　　　　　　　　 ￣￣

俺も高いと思ってたけど、今は自社待機要員ばかりで死にそうになってるんだよな
無償でもいいからみたいに営業必死だし
それだけの意味はあるんだよ

SE50万、PG30万これがベースライン
景気回復しても二度と昔の高単価に戻らない。

▼日本ソフト技研株式会社
　私たちの強みは「常に最先端の開発」に携わっていることです。
【募集職種】
システムエンジニア、ソフトウェアエンジニア、Web開発エンジニア、ネットワークエンジニア、SI営業／セールスエンジニア
　◆人間の可能性に挑戦　◆業界未経験者歓迎
【勤務地】　 本社（東京都国立市）
【詳細】 http://www.e-nstec.com/recruit.html

社長がアルツハイマー。人の話を理解も判断もできないモウロク爺。
問題多過ぎでハロワ出入禁止。人材エージェントも何処も取引謝絶でもう大変。
あんまり人が集まらないので、必死に社員募集してるよ。
終電までは絶対に帰れません。サービス残業・休出当たり前、給与は随時sage。
人生設計もできません。専務の親父がキチガイ社長。
パワハラなんて日常茶飯事、典型的な同族ＤＱＮブラック会社。
もの好きな方はドブ板営業・体力勝負のブラック会社で足掻いて下さい。
主任以上は毎日早朝７時に出社。連日８時からアルツハイマー社長の拷問会議が待っています。
未経験、ＤＱＮ、中卒、中高年、病人・・どこにも雇って貰えない貴方でも、ここなら面接30分で
当日から勤務出来ます！もちろん寮も完備！日本全国ご応募大歓迎！
今日の情勢にあって救世主のような会社です。
仕事のない方は是非ともご応募下さい。

【F】冨士通ｱﾄﾞﾊﾞﾝｽﾄｴﾝｼﾞﾆｱﾘﾝｸﾞ・2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1243838176/

【理学博士】アイズファクトリー【労基法違反】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1218718722/

【F】冨士通ｱﾄﾞﾊﾞﾝｽﾄｴﾝｼﾞﾆｱﾘﾝｸﾞ・2
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1243838176/

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　　　　　 , -‐'"´￣￣￣ ｀`ヽ
　　　　／爪　 ヽ ｀ヽ､｀ヽ、 　 ＼
　　　/ / !lヽヽ　 ＼　 ＼　＼　　}、
　 /　ｌ　l l ヽ ヽ､_弐_ --ヽ _ヽノﾉ!
　 /!　ｌl__l ヽ-‐' "┴─｀　 l/rﾇ､ノ|
　 !l／fri刀　　　　　　　　　 >'〉} ﾉ! 　
　　　　 l￣ ､ ＿　　　　　　,Lノノ | 　　　>>1ごときがこの眞子に質問か。
　 　 　 ',　　ヽ'´ヽ　　　　/ | ｢||l!,|　　 　　汝らは女皇たる私を称え、あがめ奉れば良いのじゃ。
　 　 　　 ヽ､　 ー'　 　 ／　.| | | |!| 　　　　控えろ、臣民ども
　　　　　　　｀`ｰ-ｬｧ' ´　＿｣､lLl l!|
　　　　　　　　 ＿_ﾉ　／=＝三三ヽL
　　　　　　 ／ }ム／=＝ﾆ三-ｧ-─‐ヽ
　 　 　 　 ｣ll /Ｏ/ ﾆ, -'´　／　 　 , -'´!
　 　 　 i´{､/　/／　　 ／　　, -'´　　　|
　　　　/￣ ￣ ー─‐'´　　　l　　　　　　|､
　　　/l　 /｀ヽ 　 　 　 　 　 ﾉ　　　　 ／｣ヽ
　　 / l／　　 l　　 　 ､　　　ヽ　　　 / /'iヽヽ

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