SEのおまえら！35過ぎたら・・・

私は就職活動中のものですが，
SEで仕事を探しています。
35を過ぎたら体力不足でSEが続けられないといいますが，
皆さんはどうしているんですか？

私はシンクタンク系orハードベンダSEから
特定分野の知識をつけてITコンサルっぽいことを
やる方向でと思っていたのですが，
どうやら甘い考えのようで，
このままでは樹海ではけーんされるようになるぞ
と言われてしまいました。

実際皆さんはどうなさるつもりですか，
それからSEやってて３５になった人，
今何をされていますか？

叩かれやすい内容だとは思いますが，
マジレスの方向でお願いします。

２は念のため自分でとります。

あぼーん

２げっとー！

>>1
> 35を過ぎたら体力不足でSEが続けられないといいますが，
> 皆さんはどうしているんですか？

そういうことを気にするなら就職やめなさい。

> このままでは樹海ではけーんされるようになるぞ
> と言われてしまいました。

もっとまともな人にきいたら？

>>4
就職しないわけにも行かないので。
好きならスタミナ不足も補えるということですか？

体力より技量が重要です。
技量があれば体力殆ど要りません。

>>6
技量×体力(又は時間)=成果ですな。
ただ、技量0とか-1とか、そういうのもいるからな、この業界。

> ただ、技量0とか-1とか、そういうのもいるからな、この業界。

確かに居るわ。（笑
普通は存在出来ない筈なんだけど、この業界は不思議なとこ．．．

まあ、場繋ぎ役として考えるしかないでしょうな。
優秀な場繋ぎ役 技能＝0、特技＝意味不明にてお客を惑わす(生産性0だが下手な確約もしないので場繋ぎとして最適)

全部が全部体力勝負というわけではないんですね。
はぁ。ほんとになやみます。

>>9
体力に自信が無いのならばＩＴコンサルへ進むのが安全です。
唯、貴方がＳＥとしての十分なる技量を持つ資質があり向上心もあるのなら
もしかするとＳＥ職が良いのかも知れません。
チャレンジするのならＳＥ職から始めてもし体力が心配になるような状況に
なればコンサル系へ転職すれば良いでしょう。

　ずっと昔に30歳定年説というのがありました。
　トックニ越えてしまいました。

　15年 * 7(Dog Year) = 105歳（天寿も近い）

でも新らし物好きなら続けていけます。

>>出張32さん
出張さんはSEさんですか？
ITコンサルっていうと
あく、PWC、DTC,トーマツ，フューチャーとかですよね？
外資ではあまり働きたくない･･･贅沢言ってる場合じゃないけど。
日本人たるもの日本企業で日本を支えるべしって感じ（笑）

向上心は持ちつづけていきたいですね。
SEからITコンサルに進もうとするならどこでSE生活を
スタートさせるかって重要ですよね。
シンクタンク系ならシステムコンサルタントまでできるかなー？
って思ったんですけど･･･。
NRIは落ちちゃったから（汗）
富士，日本、大和・・・ここらへんの評判聞いたことあります？

>>でも新らし物好きなら続けていけます。

確かに。好奇心をなくした時がSEとしての定年かな？
でも、華々しく概念が登場しても現場で使われるまで
には数年のタイムラグがあるから、実感としてはそれ
ほどしんどい訳じゃない。

>>13
実はしんどい世界なんですね。
常にアンテナを高くしてないといけない…

>>14
だからしんどくないって。
しんどく感じる奴は、そもそもこの職種への適正を
一度疑ってみる必要があるんじゃない。
だいたい働く前からネガティブな自己暗示かけてど
うすんの。

適正→適性

俺も2年ぐらい前までは13みたいなこと言ってたよ。

ちょい先回りして新しいこと仕入れておけばいいだけ
じゃん、楽勝。みんな何いってんのー？って感じで。

でも、なんか最近ちょっと飽きたかな。

理解できないのではなくて、べつに理解したくもなく
なったというか。技術が変わっても本質は見切った
というか。細かいことは後輩に投げればいいし。
IT技術者としては定年かね。
（でも、SE/PLとしてはこれからだと思うよ）

ふつうのSIerに勤めてるから、そろそろ管理に専念
できるんだけど、ITコンサル専門の人はこうなったら
どうすんの？

逃げ場ないじゃん。

体力勝負といってもどのへんのシステムをやるかにもよると思うんだよね。
ＳＥやるにしても、コンサル進むにしても結局はベースの基本がしっかり
してないと・・・つかえないクンになるからね。
今からそんな先のことを考えてあーだこーだ、選り好みしてたら身につけて
おくべき基本が身につかないまま中途半端なＳＥ・コンサルになるんじゃないの？
向上心云々ではなくても幅広い知識・情報を取得する努力は必然的に必要に
なってくるし。
漏れは業務システムの情報系でＰＧ→ＳＥになったんだけど、このシステムでは
体力勝負の部分がかなりある。でも、ＤＢ系の方々は結構定時であがってる人も
いるから、ほんとその場所そのシステムによりけりだと思うよ。

体力勝負云々は、SEだからどうこう、というより会社や
担当してるシステムによりけりでしょ。

＃ この業界は末端に悲惨な会社が比較的多いのは
＃ 否定できないけど。

逆に、商社や出版に行ったやつの話聞くと、俺の体力じゃ
ぜったい勤まらないと思ったよ。（俺、文系SE）

学校を一歩出たら、知力より体力と気力っていうのは、
永遠の真理であって、どの業界でもいっしょでは。

体力はともかく、気力（向上心と言うか、欲望）は持たないぞ。
35くらいになって、そこそこお金もらえるようになって、さらに
上を目指して限界ぎりぎりまでバリバリヤルやつは、あまりいない
と思われ。

>>20
> 体力はともかく、気力（向上心と言うか、欲望）は持たないぞ。
??
３５歳位から己の戦略なりを生かせる状況が生まれて来ると思うので
気力は充実する筈なんだけどね？

> 35くらいになって、そこそこお金もらえるようになって、さらに
> 上を目指して限界ぎりぎりまでバリバリヤルやつは、あまりいない
> と思われ。

エンジニア魂が無くなってるのかなぁ？

>>21
アンタはリーマンじゃないんだよ。
普通のリーマンSEは、SEではなくてリーマンです。

>>21
学生？

ＳＥは毅然とした態度をとっていれば
問題無し。
逆にコソコソすると人に疑われるよ。

>>22
確かに私はサラリーマンじゃないよ。
だけど、多くのサラリーマンを見て来てるからねぇ。

部署を任され戦略を語る姿は美しいもんだよ。

# 君は戦略等考えずに流された人生を送ってるのかい？

内容が伴ってればいいんだけどねー。
DQNに毅然とした態度とられても、仕事がややこしくなっていけねぇーよ。

↑一応 >>26 は >>24 へのレスだよん。

こちらに移ってください。

http://caramel.2ch.net/haken/

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛

就職板からやってきました。
元請け下請けが良くわからないんですが，
次の企業のうち元請けをやってるのはどこですか？
下請けメインはどこですか？

日立ソフト
CSK
TIS
富士、大和，日本総研
インテック
新日鉄ソリューション
ISID

一応、NTTDATA,NRI、IBM,F,H、Nは
元請けしかやってなさそうなので省きました。
よろしくお願いします。

>>10
体力が選択基準と言うことは「ＳＥ＝土方」を肯定してるじゃん > 出張32

体力が要るか要らないかで振り分けるなんて、コンサルを舐めすぎだな。
裏返せば、必死に擁護しているSEという職種のことも、実は舐めきっているってことだ。
出張32っていうのは、その場凌ぎの嘘吐きだから、あんまり信用しない方がいいぞ。

>>31
> 体力が選択基準と言うことは「ＳＥ＝土方」を肯定してるじゃん > 出張32

だって、技量不足なＳＥさんは現実に体力使ってるじゃん！(笑

> 体力が要るか要らないかで振り分けるなんて、コンサルを舐めすぎだな。
> 裏返せば、必死に擁護しているSEという職種のことも、実は舐めきっているってことだ。
> 出張32っていうのは、その場凌ぎの嘘吐きだから、あんまり信用しない方がいいぞ。

だって、二流三流のＳＥで体力に限界を感じた人がコンサルに多く流れてるじゃん！(笑

# 何度も言うけど、ピンキリだよ♪
# 巷に蔓延るコンサルのキャッチフレーズは「差別化・勝ち組み・グローバル化」だってば！（笑
# 結局、激戦の末、少数しか生き残れないような提案を「素晴らしいでしょう？」
# って売り込んでるんだもん！！(アホじゃんか)
# んなもん、何一つ知恵など使ってないわ。
# まあ、例外的に地に足が付いた提案を行ってる人も居るけどね。(そういう人は尊敬するね)

>>17
>技術が変わっても本質は見切ったというか。
激しく同意！

新技術を導入しようが、規模が大きくなろうが、基本的な流れは変わらない
ことに気が付いた。どこにも自分なりの創意工夫を入れる場所が無い。
あってもそれは本質的じゃなく、せいぜいちょっと便利になる程度っつーか。

もう飽きたよ。

ここは曲がりなりにも学問・理系なんですから。。。。
「体力不足で続けられなくなるSE」なんて知りません。

こちらに移ってくださいNE
http://caramel.2ch.net/haken/

　　　　　∧∧　　ミ　＿　ドスッ
　　　　 (　 　,,)┌─┴┴─┐
　　　　/'　　　つ 　　終了　│
　　〜′　/´　└─┬┬─┘
　　　∪ ∪　 　 　　││　_ε３
　 　 　 　 　 　 　　 ゛゛'゛'゛

>>32
ところで出張さん何歳？
３５超えてて現役SEさん？
それともマネージメントのほうに移行してる？

>>21
>３５歳位から己の戦略なりを生かせる状況が生まれて来ると思うので
>気力は充実する筈なんだけどね？

　下の者が何に困っているか分かる時期
　上の者に何が問題かを説得できる時期

個人的にはこのぐらいの時期が転機でした。

>３５歳位から己の戦略なりを生かせる状況が生まれて来ると思うので
>気力は充実する筈なんだけどね？
　結局は気力の問題？？？
　要は気の持ちよう？？？
>だって、二流三流のＳＥで体力に限界を感じた人が
コンサルに多く流れてるじゃん！(笑
　だったら、二流三流でも気力さえあればＯＫ
　ということになるのでは・・・

>>32
おっ、出ました。
出張32の苦しい言い訳。

>>37
> 結局は気力の問題？？？
> 要は気の持ちよう？？？

違うよ。
気力が萎えるのは自分の職についての目標を見失ってるからだよ。
３５歳と言えばどの会社でも中核をなしており行動力が一番発揮し易い時期なんだわ。
勢力的に行動するのならば己が蓄えていた戦略なり工夫なりを全面に押し出す時期であり
成果が試される時期なんですわ。

そんな時期に「もう何もすることはない」って思ってるのなら、その人は勘違いをしてる。
多分、「もう教わることはない」で終焉だと考えてるのでしょうな。

> だったら、二流三流でも気力さえあればＯＫ
> ということになるのでは・・・

はい、ＯＫＯＫです。

三流はどうかと思うが、この業界をまがりなりにも支えてるのは二流と称する大多数の人達
じゃないのかな。
彼らが業界のボディとなっているからこそ、オープン系だろうが汎用系だろうが、
今の日本のコンピュータシステム、ひいては日本の経済システムを支えてるんじゃないかな。
出張32氏の言う一流SEや一流コンサルって、一握りの人達だけでしょ。
彼らだけの存在で日本のコンピュータ経済システムを支えきれるかね。

ランク付けと向上心は別物。

>>40
その通りですわ。
皆さん結構苦労してるので愚痴も多くなるけど、それでも頑張ってますわ。

ついでに付け足せば、
Ｙ２Ｋを乗り切ったのも、大多数の二流ＳＥが頑張ったからじゃないのか。
出張３２氏にの言葉には、先天的能力＞＞後天的努力＞＞無能だから体力　
の図式を常に感じるね。
仕事って、そんなに単純じゃないだろ。

どっかの中学か高校の数学入試問題（制限時間５分）
これが解答出来なければ、ＳＥすぐ辞めるべき。


直前の２つの数をたしたものが、次の数になるという規則で数をならべる。
例えば、−１、２からはじめると次のようになる。
−１，２，１，３，４，７，１１，１８・・・・・

設問１
ある２つの数からはじめたところ、６番目の数が１７となった。
このとき、８番目の数から５番目の数をひいた差を求めなさい。

設問２
どのように求めたか、説明しなさい。

>>42
いいや全然違うな！

努力>>能力>>無気力

だぞ！

>>43
こういうのはSEの資質とかには関係ないからできなくても
辞める必要などなし。

因みに今日のこれまでの成績は、
4番 ヒット１本
5番 本塁打１本
6番 ヒット１本，本塁打１本
7番 ヒット１本，本塁打２本
8番 ヒット２本，本塁打３本
8番−4番＝ヒット２本，本塁打２本＝6番X２

>>43
他スレからパクってくんな。SE辞めろ。

a(n)=a(n-1)+a(n-2)の数列。
a(n+3)-a(n)=a(n+2)+a(n+1)-a(n)=a(n+1)+a(n)+a(n+1)-a(n)=2*a(n+1)
n=5 で、a(8)-a(5)=a(5+1)*2=a(6)*2=17*2=34　

>>47
そんな答えなんかはじめっからみんな判ってるんだよ、そのまんま
やんけ、アホかいな。
設問2「どのように求めたか」でイカにオモロイ回答ができるかっ
つーのが問題なの。>>45は判りやすいがおもろくない。

　 Ｃプログラマ　=>　オープン系SE
=> Javaプログラマ => Web開発上流コンサル

　SE => プログラマへは、発想の転換が必要だったが、
今はOOも分かって良かったと思う今日このごろ。

>みんな判ってるんだよ..

思いこみもはなはだしいな。解らないやつもいるかもしれん。数列を
勉強していなければ>>47の記述はわからない。こういう奴こそSEには向か
ない。どうも自分が楽しくないと気がすまないようだな。

>設問2「どのように求めたか」でイカにオモロイ回答ができるかっ
>つーのが問題なの

　原文　設問２
　どのように求めたか、説明しなさい。

　（割愛したが、一応書いておこう。）
　回答　高校数学で学ぶ数列の概念を用いた。残りは数式に準ずる。

この設問は解法を説明するのが原則。オモシロイ回答をせよとは一文
たりとも記述されていない。オモシロイ回答より正確な記述だ。

やれやれ、このSEもどきは国語も出来ないようだ（藁

なお、
>>45は最後に間違いを犯しているのと、不必要な4番まで持ち出している
以上、冗長な回答である。もっとも、>>43にあきれて適当に書いたんだ
ろう。

体力はあったほうがいいでしょ。
自分の下３，４人分の仕事を一人で尻拭い出来るぐらいには。
そんな状況を何度となく経験している身としては頭だけではSEはやっていけないと思うね。

設計と新しい技術を勉強するのは楽しいけど、子守りは向いてねぇよ
とか、こんなところで愚痴ってみるテスト。

くび

何をもって１流なのか？

技術習得が楽っていう人は、どれくらいの領域をカバーしてるの？
インターネットだけでも広大な領域。OS・データベース・ＥＲＰ・
各種プログラミング言語・各社のハードの動向・ビジネスモデル...etc
実際に習得しなきゃいけないのは、IT技術だけじゃなくて業務知識
も同じぐらい必要なハズ。
一日のほとんどが会社に拘束されるから、残ったわずかな時間で
IT技術と業務知識の両方を習得しなければならない。
どうして楽と感じるのか理解できないが・・・？

俺はもう追いついていけない。

>>51
子守りより新技術が好きなので今日も出社です。

>>53
自分が書いたのかと思う位、激しく100％同意するよ・・・・・
ほんと疲れた

>>53
最新動向が分かっているヤツへのポインタ持ってればいいのでは。

>>55
期末納期まであと一息！

>56禿同
>53最初はそうでも続けてればわからないことは減って行く。
5年過ぎてて同じこと言ってるなら適正無し。
5年未満で疲れたとか言ってるのも人として駄目気味。
よって逝ってよし。

>>56
他人のフンドシで相撲をとる寄生虫。いかにも、腐れＳＥの末路。

>>56

> 最新動向が分かっているヤツへのポインタ持ってればいいのでは

で、あるとき、間接ポインタ参照するより、直接分かってるやつに
仕事を振ればよいことに気づかれる、と。

知識の本質的な流動性に気付いていない奴は、
いつまでたっても自分が偽者だと思い、
おどおどした態度で人にものを聞く。

自分なりの人材ネットワークだと、胸を張れればいいのにね。

>>57

53で例を挙げてる分野をきちんと調査した経験がないんだろう。
でなければ、かなり暇な人だな。

>>53 は、広く浅く手を伸ばし過ぎ
　平均点しか狙ってないんじゃないの(笑

　目の付け所が陳腐、野心が足りない、のめりこみが足りない、って事で。

>>1
もう、ハッキリ言って、この手の話題は結論が出尽くしてんだよな。
googleなんかでちゃんと検索したのかぁ？
PG/SE 30〜35歳定年説は昔の話だよ。

おっと、論点ずらしまくりですね。

>>58
勿論相互ポインタですよ。
１つ位あなたを必要とする専門性がある分野があるでしょう。

>>63

そうか、あなたはベンダー側の人なんだね。

間違えた。

63じゃなくて >>62

>>62
いや、あるいは大口顧客のプロジェクトリーダーの経験が無い人かも。
いずれにしても羨ましい境遇だなぁ。

大部分のSEは、35歳定年説うんぬん以前に、最初からポンコツです。
ただの金食い虫。役立たずの肉体労働者。体力のある間だけが賞味期限です。

体力でやっている内はだめだよ。
オーケストラの指揮者は、振ってナンボ。伝説も必要だ!

SEが、オーケストラの指揮者だって！？

お前は正気か。身の程をわきまえろ。
こんな誇大妄想狂が作るから、問題だらけのものができるのは当然だな。

人生の敗残者が、まぁ偉そうに。

土方の手配師が、オーケストラの指揮者か。メモメモ

どっかで軍隊の指揮官とか表現してるのも見たことあるな…

>>71
そうか、私は最近上流しかやっていません。(SE卒業でしました)
「スーパーエンジニアへの道」の裏表紙には、タクト振ってる
ワインバーグが載ってます。

ＳＥは軍隊で言えば少尉から大尉くらいかな？
どうあがいても現場の指揮官・・・。
新人のころは、小隊長なんだけど部下の軍曹にいいようにあしらわれ、ろくろく仕切れない。
経験積んで大尉になれば、部下の兵隊が多少死のうが、気にしなくなる・・・
ちなみに新人ＰＧは地雷よけの２等兵。
ベテランＰＧになれば軍曹、小規模の戦闘程度なら指揮官なしで仕切る。

　　　　 ||
　　　　　Λ||Λ
　（ / ⌒ヽ
　　　| | 　　|
　　 　　　∪ / ﾉ
　　　 　 | ｜|
　 ∪∪

　　　　 ||
　　　　　Λ||Λ
　　　　（ / ⌒ヽ
　　　　　| | 　　|
　　　　　∪ / ﾉ
　　　　　 | ｜|
　　　　　 ∪∪

バターン半島死の行軍

ｸﾞｱｰ。
外部の敵(客)をどうにする前に内部の敵(同じﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄの自称SE)をどうにかしてー。
お前ら、それでもプロかッそれでもシステム屋かッ
論理的思考の出来ねぇヤツはどっか逝ってくれよ。頼むよ。
お前らが捩れさせた仕様を軌道修正するのになんでこっちが残業しなきゃなんねーんだよッ
このつくりならテーブルレイアウトはアレしかねーだろーが、
それがどうしてあんなつくりになるんだよ、もう、理解出来ねーよ。

うがー、ぐごー

と、sageで静かに愚痴ってみるテスト。ぐあー。ｸﾞｧｰ･･･

指揮官がデスマーチに向かっている時と思った時とうしますか？
１．切腹覚悟で直言
２．もっと上に直訴
３．敵前逃亡

>>78
３５過ぎたらクビつってるのか（藁）

>>82
現在某所で進行中。

age

>>81
１です。その後動きが無ければ、指揮権を奪います。

３５歳で定年という説が一時期あったが、人で不足で４０オーバーのＳＥ
がたくさんいるんですけど。

何年か先に余りまくるぞ。そのときまとめてあぼーん。

４０過ぎのＳＥ兼ＰＧみたいな人はいっぱいいるよ。
人付き合いの狭いこつこつタイプなら続くんじゃないかな？
オレは３０代後半だが今年からラインの所属長になった。
年上の人とも仕事と割り切って接するようにしている。
自分としてはＳＥとしても余力はあるが、ここらが潮時って感じてる。
逆に言えば、完全な会社の歯車の一部に成り下がったという感じ。
まあ、飛びぬけて能力あるわけじゃないんで仕方無いね。

>>88
でも、長い目で見るとそれ正解だと思うよ。
SIerの場合は、そういった隠居先が皆無に近いのがつらいところ。

すいません質問です

組み込みなどの「制御系」以外のSEは、今は仕事が潤っているけれども、やがてのたれ死ぬ（使い捨て要員）って教授に聞いたのですが
実際のところ、どうなのでしょうか？？

組み込み系のチップがどんどん賢くなってくると、現在のPC系の人が参入してくると思われ。
Z80専門の人は、今でも残っているの？

すると、馬鹿な文系に市場が荒らされる可能性があると？

あぼーん

>>1
　あなたが新卒なら３５歳になるの何年後？
そんな先のこと気にするより、技術身につけて
食っぱぐれのないようにしたら？

すいません質問です

組み込みなどの「制御系」以外のSEは、今は仕事が潤っているけれども、やがてのたれ死ぬ（使い捨て要員）って教授に聞いたのですが
実際のところ、どうなのでしょうか？？



91 名前：非決定性名無しさん ：02/05/10 21:59
組み込み系のチップがどんどん賢くなってくると、現在のPC系の人が参入してくると思われ。
Z80専門の人は、今でも残っているの？


92 名前：非決定性名無しさん ：02/05/10 22:10
すると、馬鹿な文系に市場が荒らされる可能性があると？

あなたより教授の方が、のたれ死んでる可能性大。
要は、あなたが使い捨てされないようにするだけだ。

>組み込みなどの「制御系」以外のSEは、今は仕事が潤っているけれども、やがてのたれ死ぬ（使い捨て要員）って教授に聞いたのですが
>実際のところ、どうなのでしょうか？？
この考えに同感、と言うか既に淘汰が始まっているのが実感。
おれはアプリケーション組んできた来たけど、もうお客全体に行き渡って新規需要なんて見込めないからね。
基幹系は需要が固いからまだ良いけど。

>>97
心配するな。また新しいパラダイムが出てきて、全部リプレース始まるから。
新しいパラダイムに乗れるかどうかは、おまえ次第。

>>98
昔ほど大きな物はでてこないよ。
オフコン・ミニコン→UNIX、UNIX→Windowsみたいなことはもう起きないよ。
所詮９５年頃までに出た技術の焼き直しがでるのが関の山。
メインフレームの様に落ち付いて行くよ。
ちなみに君、昔メインフレームの技術が百花繚乱で熱かったことは知っているよね。
知らなかったら、勉強した方が良いよ。
今のオープンの状況に似ているところがある。

>組み込み系のチップがどんどん賢くなってくると、現在のPC系の人が参入してくると思われ。
そんなことはない。
ＶＢやってきたのは当然×だし、それ以外も大半使えない。
第一Windowsの経験など役立たない。Javaもしかり。
組み込み系を勘違いしているよ

>すると、馬鹿な文系に市場が荒らされる可能性があると？
未だにこんなことを言っている人がいるとは。
こんな仕事、ＤＱＮな高卒でもできるんだぞ。
文系はおろか、だれにだってできます。
文系云々と言う人はクズしか取れないＤＱＮ会社の人だけ。

１００ゲット！

↑
やられた

仕事とられるのは文系ではなくて海外だよ。
一般の製造業と同じ、日本は空洞化。
早く、高度な技術を身につけることだ。

>>100
組み込みって、高度な数学や物理の知識が要るだろう？
違うのです？

（一般的に身に付けることができる意味の）高度な技術なんて要らないよ。
これはツールや関数が最も得意にするところ。
ツール等の使い方と出力さえ知っておけば問題無い
（注：組み込み系はリソースの問題があるからこれには当たらない）。
それよりもユーザの業務知識の方が重要。
もっともこれができるのは大手ＳＩｅｒの一部の社員だけどね。
まあ頑張って生き残る人はいるし、生き残ろうとするのは立派だと思うけど、
冷静に考えれば大した見返りが有る訳でもない。
落ちこぼれて、冷遇されて、職を変える普通のＳＥの方が結局は得するかもしれない。
他の職種に就ける人は早めに逃げ出すのが正解だと思う。

うるせーよ馬鹿
文系はひっこんでろ

組み込みについて聞いてるんだよ
組み込みは数学と物理要るの？電気回路とか

>>106

尻の蒼いヒヨッコがほたえなや！！(笑

まあ、これでも見て勉強しな！
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1017676312/

# ろくに出来ないくせになに生意気言ってるんだか。（笑
# この業界でまともな技術者は10%以下の現実を知って下され！（それだけ競争激しいってことね。

>>107
競争なんて無いよ。
運用までイメージしようとする技術者が少ないだけだよ。
競争という行為が入り込むレベルまで達してないよ。

>>108
そう背伸びをせんでも宜しい。（笑
競争社会で競争がない等とお子様地味た論を張るんじゃない！
他者を見下して観た所で君の技量が上がる訳でも評価が変わる訳でもあるまいに．．．

#「運用までイメージ」する為に何が必要であるかぐらいは指摘してから講釈垂れて下され。

>>107
最後のレスがこうなんですけど．．．．


61 ：非決定性名無しさん ：02/05/11 13:26
>>1
この板はほとんど専門卒や文系卒の連中

完全に板違いだよ
君が思っているほどここの連中には能力がない

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

>>110
何一つ論拠を示していないレスを君はまともに信じるのかい？ (笑

# 放置されて当たり前だと思うぞ！

>>109
>競争社会で競争がない等とお子様地味た論を張るんじゃない！
競争が激しいほど、競争から落ちこぼれる人は多いよ。
学生さんなのかもしれないけど、受験でもあきらめてしまった人を見てきただろ。
相当数が競争から降りているよ。

ここにもいたね　知ったかぶり　妄想癖の
出張３２　みんなまともに相手しないほうがいいよ

あぼーん

>>112
現実は会社で給与を貰っているので「学生」と比較して「相当数が競争から降りているよ」と
括るのは浅墓ですわ。
働かないお人も給与取ってますからね。
競争条件考えればそれがどれだけ大変で厳しいことであるかを人材難・薄給で知って欲しい。

# もっと良く考えてほしいなぁ。

>>43がわかりません。逝ってよし？
高校でならったっけなあ〜？覚えてないや　

>>115
降りてないの？

>>115
「運用までイメージ」するからこそ必要なものが見えてくるんですけど。
例えば、システムの完成までイメージしようとしない人間は
いつまでたっても、甘い見積もりしか立てられない。
（もちろん、既にそういった知識など所持してれば別だが）
というような意味合いです。そして、そこまでやろうとしてる人間が
鼻から少ない。そういう観点で競争が無いと言ってます。
他者との競争以前に、自分がやるかやらないかだけのレベルだと。

細かいとこで言えば競争がないわけではないけど、
競争がないと言ったのは、人をバカにしてるでもなく、煽りでもなく
そういう観点からみたらないと言う意味。

　このスレの趣旨で言えば、競争で淘汰されて残ったのがこの年代よ。
今までの１５年で起こった面白いことが、この先もあるか保障はないけど。
　競争に参加しないことには、何も変わらないし、何も起こらない。

おれまだやってる。５４歳。お客さんみんな２０〜３０台。３５歳限界は嘘！
仕事に関しては年齢関係ないという謙虚さが必要。知らないことは勉強する。
もうこの世界は大学で習ったことなんか陳腐化。新しいものが次から次へ。
最初はＦｏｒｔｒａｎ。ＰＬ／Ｉ。Ｃ。ＶＢ。Ｃ＋＋。Ｊａｖａ。仕事に必要
なら５０歳でも本買って、コンパイラ買って、こんなもんだか。客先行って
打合せして、知らない言葉はＷｅｂでサーチ。ＰＣはひとり１台以上。昔に
比べたら頭がボケてきても環境が整っているから短時間で習得。でも１０７の
言う通り「システムの完成までイメージ」することが大切。固有の問題を普遍化、
抽象化する能力が求められるのは確か。最近は提案しながら仕事作っちゃう。
分析・設計したものを如何に客にアピールさせるかとやる気＋そこそこの能力。
だと思って６０になっても７０になってもやって行きたいと思っています。

>>120

すごいですね。僕も頑張ろうと思いました。

ところで，他の同年代の方達はどうしてますか？

　新卒で採用して一人前にするのに、どれだけ時間とお金がかかるか
想像できるかね。
　会社があなたに投資する価値が、どれだけあるのか考えてごらん。

36になります。

足の引っ張り合いレベルの競争が多すぎ。
おのれのレベルを上げる類の競争は少ない。
もっとも本人達は亀の歩み程度のレベルアップで、
立派な競争しているつもりだから痛いよね。
ここもそのレベルが多そう。
>>119、君がそうだよ。単にＩＴに業界に居ることを競争って勘違いしているだろ。

>>124
「IT業界」なんて言葉、いつ頃できたの？
私はそんな業界に居たと思ってもみなかったよ。

>>124
確かに競争は競争でもサバイバル戦。精神的な体力勝負の面が多いと思う。
足の引っ張り合いもあろうが多くは我慢大会、もしくは意地の張り合いかな？
レベルが低いと嘆く人はどんどん上のレベルを目指して行くことを奨める。

実力ある人で独立したり、
企業を転々としながら成功する人も中にはいるだろうが、
必ずしも技能だけじゃなく押し出しの利くずぶとい精神が大きいだろう。
純粋にＳＥとしての能力が高いだけでは、会社は認めてくれないもの。

でも移って良かったという人も結局は
すごろくで言う振り出しに戻った状態が多いような気もするし、
オレ自身、犠牲にしたものも多いが今は正直残ってて報われた気がする。
これから先のことはわからんが、自分のけつは自分で拭くつもりだ。

>>118
> 「運用までイメージ」するからこそ必要なものが見えてくるんですけど。
> 例えば、システムの完成までイメージしようとしない人間は
> いつまでたっても、甘い見積もりしか立てられない。
> （もちろん、既にそういった知識など所持してれば別だが）
> というような意味合いです。

成る程ね。
唯、私が聞きたかったことは「何故に運用までイメージしないのか？」なんですわ。
つまり、「イメージしない」ではなく「イメージ出来ない」が正しいと思ってます。
運用を正確にイメージすることってそんなに単純ではないからね。
物作りの基礎をアップアップ状態で着いて来ている人が大半なんじゃないの？
そんな状況下だと「イメージすることなどお客の役割だ！」って捨て台詞で済まして
いる技術者が多いと考えるんですわ。
ついこの間も「汎用機からオープンシステム」へのリプレース作業に約10名の設計者が
お客様の旧仕様を読みながら要求仕様をまとめ終わりレビューをしたのだけど、設計者
自身の言葉で要求仕様が作成されておらず非常に難解(曖昧とも言う)なものに仕上がっていましたわ。
勿論、そのままで要求仕様をクローズする訳にもいかないので「問題点とポイント整理」を重点指導
したばかりです。
勿論、仕様をまとめた技術者は全て10〜20年程度の実務経歴があり対外評価もそこそこの人達です。

結局、設計者として必要な能力はそんなに簡単に身に付くものではないってことじゃないの？
そりゃね、私自身のことを語れば「そんな難しいものじゃないよ」って感想はあるのだけど、
それって出来ない人からすれば「勝手に言っとけ！」ってことになってしまう。

何故かと言うと、「出来ないことを一番良く知ってるのは己であって、歳を取ってくれば通じなくなる」ってことを
皆が知ってるからなんですわ。

そんな状況下で「イメージしないのは本気じゃないからです」なんて言い訳など通じないでしょう？

> つまり、「イメージしない」ではなく「イメージ出来ない」が正しいと思ってます。
> 結局、設計者として必要な能力はそんなに簡単に身に付くものではないってことじゃないの？
> そんな状況下で「イメージしないのは本気じゃないからです」なんて言い訳など通じないでしょう？

なるほど、なるほど、勉強になります。
確かにそうかもしれない。私の思慮も浅かったです。
人は生活してきた環境なんかで
感情や能力がかわるものだと思ってますから、
そして、それは単純にどうこう出来る問題でもないと思うし。
もっと考えてみます。

>>127
>ついこの間も「汎用機からオープンシステム」へのリプレース作業に約10名の設計者が
>お客様の旧仕様を読みながら要求仕様をまとめ終わりレビューをしたのだけど、設計者
>自身の言葉で要求仕様が作成されておらず非常に難解(曖昧とも言う)なものに仕上がっていましたわ。
　この場合、メインフレームの知識、オーブン系の知識と設計実装経験、
客先業務知識が必要だから、かなりの経験が必要。
　あと、客先との調整能力、プロジェクトのリーダーシップなどの人間的
側面まで考えるとまあ10年はかかるかな。
　単なるプログラマは、今後人件費の安い海外に流れるから、これから
始めて10年後生き残っているかは本人次第。

>>121

大学出て入った会社の同期の連中は現場仕事やっているのは半々位。
でも一緒に飲むともう定年退職のことや老後のことを話始める。でも、
みんなマネージャクラスだから本当の意味で現場仕事ではない。
私はその会社で１０年お世話になり独立した。独立当初、日立の仕事で
現場に行ったとき現場の責任者が大学の後輩。お客様だから敬語を使い
「はいはい」と指示のままに仕事をした。それが年齢の上下ではなく
仕事上の上下というものを認識させた。だから今２０代のお客とも上手く
やって行けるのだと・・・。

>>129
禿同。
でも生き残れる人は極少数だね。
新しい人が入って来なければ別だけど。

>>131
でもよー。そろそろ、少子化の影響でてきたらどうかね？
あと、７，８年もあるけど。

>>132
数年後は、海外のリソースしか使い物にならなくなってる気がする。
若い人の経験の機会が減って、国内の空洞化が起こる。
（すでに半導体などの製造業で起こっている）
まあその時は、身につけた腕で海外で骨を埋めるのも悪くはない。

来年から就職活動をはじめるんですが、SEになりたいと思っています。
１〜２年日本で働いたら、海外で5年くらい働いて日本にもどってこようと考えています。
そういうのって、甘いでしょうか？
母親が外国人なので、日本では終わりたくないなぁというのが考え始めたきっかけ。

やっぱりアメリカとかで働くのが、よりよい技術身に付けられるのでしょうか？

>>134
先端の技術ならば優秀な大学院出てないと、アメリカ行っても日本に残っても
身に付けられません。
一般的な技術であればどこでも同じです。
アメリカ行くか、日本に残るかは、やりたい仕事（ＯＳを作りたい、
××業務のソフトを作りたい、ｅｔｃ）で変わってきます。
もっとも学生さんではそのような事は分からないでしょうから、
日経コンピュータでも１年間読んで勉強してください。
少しはイメージが湧くでしょう。

メディアに書いてあることはみんなうそ。ｗ

私は現在あるアジアの国でSCM/ERPコンサルとして独立しています。
コンサルやりながら大学でSCMの講師もしています。
前職では某大手メーカーでSEをしていました。
現在の年収は約1000万といったところです。
物価が安いので感覚的にはその倍はもらってるような感じですね。
現在30歳です。

134さん、海外で働きたいという夢、是非実現してくださいね。
ITは比較的国境が関係ない分野ですし。
あ、英語だけはひたすら勉強しといてください。
あとMBAぐらいはとっといたほうがいいのでは。
（僕はドクター持ってます）

質問なんですが

プログラマ→SE→コンサル→独立

ってイメージ持ってますが甘ちゃんですかね？

>>138
イメージだけにしておいた方がよい

人に言うとバカにされますよ

なんで？

あぼーん

http://21st.kakiko.com/mzsuzuki/

プログラマ→SE→コンサル→独立
決めた

くだらないスレだ…

>>135,137
レスありがとうございました。
漠然とSEがいいかなと思っていただけだったので、もう少し具体的に考えようと思います。
とりあえず今はできる勉強からしていきます。

>>145
がんばってくださいね。

>>138
それがベストだと思うよ。
ただ会社ってのは本当にシビアだから同じようなシステム設計の会社を作っても勝てないよ。
ある意味、自分の会社の設計を自分でやるのだから、売上は自分の完全なる能力と価値になる。

就職活動でいろいろな会社を回ってみな。
人事部一つとっても、ぜんぜん違うシステムで動いていることがわかる。


そっちは経営とかの人のほうが詳しいから、
そちらを参考にしたらどう？　よくは知らんけど結構、人間を配置するのは難しいらしいよ。

>>140(=138)
>プログラマ→SE→コンサル→独立

夢を持つのは良いことだけど、会社に入り配属されたら言わない方が良い。
中堅以上は、一つ一つのステップ（特にＳＥ以降）を上がっていくのが、
どのくらい狭き門か知っているからね。
だからこんなこと言うと、間違い無く、お子ちゃま扱いされます。
またコンサル→独立っていうのもどうなんだか。
独立したら、リソースやマンパワー不足から大きなことはできないです。
誰でも知っていることをもっともらしく言う、今猿と揶揄される存在になるのでしら
可能でしょうが、それが望みで無いですよね。

>>148
実は俺も同じような計画してるよ。
マンパワー不足は俺には無い。
大学時代の友人やら、SEの仕事をしていて知り合った人やら
意外とSEという職種に不満を持っている奴は多かった。

とりあえず時期がきたら部下を連れて行っちまうつもり。
アフォな社長に感謝だよ。　みんながついてきてくれる。
仕事も何件かかっぱらうつもりだ。

ふと思ったのだが２ｃｈでブラックといわれている企業（トラコスとかソフトウェア工業）の
人材ならば結構引っ張ってこれるのではないだろうか？

一応、売上高も高い有名な企業なのだから技術力のあるSEもいるだろうし。
とりあえず、人材探しを目的に行ってみようか。

漏れはまだ34歳だけど、SEやめる。
こんな土方仕事もうたくさん。
上に上がって人使うのも性に合わないし、
N村総研みたいにコンサルとか言って嘘八百
を客に吹き込むのも良心が許さん。

>>151
わかる気がする

この業界はおかしい

残業徹夜休日出勤あたりまえ
うじゃうじゃいる　オタク野郎　根拠があるのか無いのかわからない見積

まともでいようと思っても自分もおかしくなりそう

でも俺は辞めず何とか俺の手で少しでも変えたいと思ってます
玉砕するかもしれませんが

続き

最近踊る大捜査線の織田裕二の気持ちがわかります

何とか偉くなっていいことしたいと思います

>>153
期待しています。同じような気持ちの人間はいますよ！
頑張りましょう

正直

・SE
・PG
・OP

どれをとっても工員と大して変わらなくなってきている。
ただ、
肉体労働が嫌な人は、IT
頭脳労働が嫌な人は、工場

って感じかな？
工場の特徴
・家から近い
・どちらかというと残業少ない
・どちらかというとストレス溜まりにくい
・物（現物）を作る
ITの特徴
・家から遠い
・偽装派遣など仕事以外の事でモチベーションが下がる
・たぶん定年まで続けられない
・所詮デスクワーク

見栄や虚飾のない良い感じのスレになってきたけど、
間もなく学生さんの質問や出張３２に荒らされるんだろうな。
厨房って嫌いだよ。ホント。

でも、最近35歳過ぎても現役の人が多いと思わない？
この調子で行くと、２０年後には５０歳まで現役ってことも可能と思うよ。

>>156
ほんと知ったかぶりの出張や
厨房はどうにかならないのかと思う

最近は組織という壁があちこちで立ちふさがる

152さん、皆さんがんばってください。
好きだった人が青島君の気持ちが分かるといってたのを
思い出したよ。商社のSEで、お客さんに必要ないの売ってた。

>>157
40過ぎて一線にいたいと言う人は滅多にいないと思うよ。

あの、質問なんですが、もし四十ぐらいになったら、SEから何になりたいと思っておられますか?　コンサルですか？　起業ですか？
あとパソコンやIT技術の情報はどっから仕入れてますか？　もしよろしければ情報源を参考までに教えてもらえませんか？

先輩SEの皆さん、俺は来年の春からSEとして第1歩を踏み出します。しかし将来が不安で不安でしょうがありません。将来は独立してフリーでやっていきたい、他のSE友達と起業したいというのが夢です。

文学部卒ですが、仕方なくSEやってるんです。
童話を書いてゆっくり死のうと思います。

>>2 はどちて あぼーん なの？
ハニャ？

＞１６１
正直、SEでずっとやるのは無理。
ってもう30後半なんだけどね。
もう、終わりが見えなくて自殺したいくらい鬱。

零細のIT→大手の社内SEまたはソフトハウスへ行くことは可能でしょうか？

今のところは５人ほどで待遇がかなりよくて満足してますが将来が不安で、
やはり安定した大手に行きたいのですが。
まあとにかく大手ならどの業種でもいいです。
どなたか零細→大手へと成功した人っていますか？３０過ぎで。

>>161
40過ぎてからでは何にもできないと思います。
起業するのであれば30代前半に実行し、コンサルなど目指すのであれば若い内に色々な仕事
（プログラミング、プロジェクトリーダ、営業等）をされると良いのではないでしょうか。
もっともコンサルを目指す方のほとんどはコンサルになれないと思いますけど
（競争率が高すぎます）。

>>165
零細→大手のパターンは聞いた事無いね。
あるとしても例外じゃないか。急成長した大企業であれば別として。
第一、元々大手に入れる学歴の人であればともかく、それ以外の人は大手に転職できません。

>>166
マジデ？
俺大手IT→零細IT（自社開発という名の井の中の蛙開発）と歩んできたんだが
やっぱり一度零細にいくと大手に返り咲きは無理かあ。20も後半だし。

>>167
単価計算の世界だからね〜〜
返り咲きは相当むずかしいでしょう。
資格もSEくらいになると何にも意味が無いしさ。

>>168

そか？
オレ38で大手IT→零細外資だけど大手ITからのヘッドハントが良く来るよ。
だいたい今の大手ITには40才以上クラスのまともなマネージャが
少ないからね。

あなたの会社は零細というより優良ベンチャーなんでしょう。

でもこういう人がいると希望がもてます、ありがとう。
ちなみに>>165、>>168じゃないよ。

実際、３５を過ぎたＳＥの方々は何をなさってるのでしょうか？
定年までＳＥって人はいないのですか？

知り合いとかは工場の作業員とか大手スーパー駐車場の警備員とかやってるけど。。

それまでに稼ぐことが大事ということか。

>>161
おまえわこどもか

>>172
俺の友人も工員してる。第２の人生ってやはりこんなもんだよな...。

最近周りに中国人が増えてきた。
インド人もちょこちょこと見る。

じゃSEをずっと続けるんじゃなくて、次の道を探しながら仕事したほうがいいんでしょうか？　例えば公務員とか

職種換えは20代後半でもきついね。
公務員目指すのもいいけどSE続けながらだと勉強する時間なんてないし、
やめて勉強に専念したとしてもリスクが大きすぎる。
受かればいいがこのごじぜ９割点をとっても落ちるっていう。
結局公務員くずれ、職歴不足のどこにもいけないフリーターになってしまうんじゃないかな。

>>177
こういう奴結構いるよな・・。

失望age

SE→外食店長だっているぞ。

やめたが行き場所がない・・・。

第２の人生の転換期を迎える為に、中小企業診断士や社労士、会計系の資格、語学系の資格とれるようにがんばります。会社からも情報処理系の資格のほかに、そういった資格にも報奨金制度があるので…

ていうか、SEで中小企業診断士とか情報処理系以外の資格取ってる人っている？

資格か。。。俺前SEで畑変えようとして資格とったけどだめだったよ。
意にそぐわない業界・職種につくぐらいならと、また元の鞘に収まっちまった。。
結局職種転換を図ろうとしても経験が問われてしまってお話にならなかったようだ。
資格取得を通して努力するのはいいことだけどあまり資格に期待しない方がいいよ。

まあでも、どうせとるならフォークリフトとか電気工事士のような持ってないと
仕事にならない資格、免許をとっときゃよかったかなあ。。

やっぱみんなそう思うよね。
プロジェクトから企画して頑張ってても、正直３５すぎても頑張りつづけるのは辛い。
他の仕事の奴らが、結構いい時間の使い方してるのを見るとやるせないな。

やりがいは確かにあるけど、将来を考えるとＳＥなんてやるもんじゃない。
大学生のときに死ぬほど嫌だった、公務員とかに憧れてきたよ。

この業界の奴らが心にゆとりを持てる職業って何だろうね・・・

工場ライン工、警備、運転手・・・・
俺は、ビル設備メンテナンスに決めたよ。３５歳。
年収は６５０万→３００万（未経験、業界ではいい方）に道を変えた。
電気工事士、電気主任技術者の資格は必須。地下中央監視室で監視、見回り点検、
ボイラ、冷凍機の運転、排水うんこ取りも多分ある。宿直勤務の連続。長期休暇、土日祝の
決まった休日は一生なし。
自殺するよりはマシと思って余生を過ごす。結婚はあきらめた。
３５でＩＴ業界から一切足洗えばこんなもんだ。
在籍中は旧１種までが精一杯だった。マネジメント管理能力も無く、
かといって現場開発を続けるには無理だと３５歳でやっと認めた。

何だこのスレ？
怖ええよーーーーーーーーー

>>186
まじに大学生？

いかにも頭悪そう　もう少しきちんとした文書
書けないのかなぁ　

>>187
そうか？、普通のレスだと思うが。

>>182
中小企業診断士は役に立たない資格だよ。
おれは求人票を数万件調べたけど、１件しか応募条件に入ってなかったよ。
実際持っている人知っているけど、損したと言っているよ。

>>187

うおおおおおお怖ええええええええええええ！
怖いよーーーーーーーﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟｳｳｳ


俺には未来がある。

SEでも成功すれば何とか生き残れますか？

>>189
成功するとかしないとか考えるようでは
未来はあるかもしれないが暗そうやね

>>185
>在籍中は旧１種までが精一杯だった。マネジメント管理能力も無く、
>かといって現場開発を続けるには無理だと３５歳でやっと認めた。

ああ、オレと同じだ。
オレは結婚しているし、会社を辞めるに辞められない分つらい。

>>189
あまり気にするな。年収1千万以上のSEも確実に存在するから。
暗い面ばかり見たらどんな仕事もできない。

＞大学生
成功？　はぁ？　成功ねぇ。
終わりが無い世界に成功なんてあるのかねぇ・・・・
６５才まで我慢を続けられたら成功か？

プロジェクトを組める？　上流工程ができる？　資格をたくさん持っている？
全く意味がねぇよ。　それで神経すり減らして、40くらいで禿げて、70くらいで死ぬのか？
つまんねぇ人生だな　おい。

俺が思うにこの業界で４０くらいまでＳＥやっている奴自体・・・・
スマソ　俺自身危機感がありすぎてさ・・・　正直な感想だとかなり　悲しくなるよ。　

>185みたいなのはいいと思うよ。
単純労働マンセーだ。　年取ってくると、逃げ場もなくなってくる。
プロジェクトを管理するのも辛くなってくる。　
責任とか利益、期待。　人生の大半をこんなん背負いながらＳＥとして生きるくらいなら
185みたいな下っ端のほうで、自由に生きるほうがマシ。
ＯＰとかＰＧをゴミのように扱って単価で計算するくせに
自分自身がゴミのように扱われてたってことには気付いたのは最近なんだがな。

どっちにしろ一生できる仕事ではないね。　
一生やったとしても引退時には２０００％くらいの確率で後悔するよ。

書き込みしてる人に質問です

下請けのＳＥと発注元のＳＥでかなり差があるのでは？

思うに下請けで３５以上はきついね

発注元のメーカのＳＥは楽ではないが年収もそれ相応にあるし
発注費もコントロールできるし

下請けはきついね
やたら肩書きばかり立派だけど部長とかついていてやってる仕事は
いつまでも同じプログラマとかっていう人いっぱいいる

書き込む時には自分が発注側下請けかで書き込むと
より読む人もイメージできるのでは？

質問していいですか？

みなさん、好きでこの仕事やってるんじゃないの？

好きで入ったはいいが、世の中のSEの人数が多すぎて、路線変更を余儀なくされたということですか？

>>196
くだらん質問には答えたくない

>>196
> みなさん、好きでこの仕事やってるんじゃないの？

さぁ如何でしょう？
他者のことなど知っちゃいませんわ。（笑
唯、私自身は好きで選ばしてもらいました。

> 好きで入ったはいいが、世の中のSEの人数が多すぎて、路線変更を余儀なくされたということですか？

SEって需要に見合った数に達していないことを知ってます？
未だに技術者不足でありこれから先きも解消の目処さえ立っておりませぬ。
唯ね、未熟な技術者は需要を充たしており今後は淘汰されて来ると思われます。

# 競争激しいからこの世界に飛び込むなら腹を据えてからにしましょう。

>>198
やっぱりここも出張に荒されるのかぁ

お願いだから来ないでください．

>> お願いだから来ないでください．

嫌だね♪

>大学生
そういうレベルのＳＥだったら引退する以前の問題だろ。
ＰＧと一緒にするなよ。　３５にもなってＰＧレベルの奴はここに書くな。

>>200
偉そうな事言う割には文書が稚拙

まぁもう誰もあなたの事を信じるひともいないし，自作自演にも
飽き飽きするし　視界に入ってくることがうっとおしい

まぁ好きなように威張ってください

出張も松竹梅毒があり、ここの出張はダメポ君のようです。

出張３２さん
技術力のない人間が多いという意見はわかりました。
で、何歳なんですか？
どこかでこたえてるのかもしれませんが
さがせとかいわずに教えてください。

みんな面白くないの？
「好きなことやっててお給料もらえる」
という方は歓迎します。

　何度も修羅場を乗り越えてくると、
窮地に陥った時、俄然血が騒いで
力が沸いてくるんだよ。
　まあ、そうゆうスリルを味わうと
独自の嗅覚でヤバイ臭いが分かるようになる。

　あと、自分の限界を知って、オーバーワーク時に
倒れる作法も必要。プロジェクトの進行に影響がないよう
万事段取りをしてから倒れること。

でも倒れると後々笑い者になります。。

一流がいるな

>>206

>>206
デスマーチ真っ最中は気力でなんとか持たせるけど、終わった途端にばたんきゅー
ですなー

　プロジェクトが混乱して、皆が右往左往しているとき、
即座に状況を把握して混乱を収拾、一番近い出口を示して
体制を立て直す。（通称火消し、火事と喧嘩は江戸の華）

　徹夜明けでハイになっていると、自分を中心に
世界が回っているような錯覚に陥る。

　お願いだからプロジェクトをコカス前に、
もう少し早く言ってくれ。

>>210
そう言えば、新人の頃、上司にしょっぱく言われましたな。
「ダメだと思ったら、一人で頑張らずに早く言え」

＞２０６　＞２１０
あれだよな。　そういうレベルにまで来るとプロジェクトが成功しても
なんか浮かれられないよな。

明日も会社。　今日も仕事が終わりって感じ。
なんか日常的な出来事に思えてくる。

>>210
> お願いだからプロジェクトをコカス前に、
> もう少し早く言ってくれ。

それ無理だって！！！（汗"
私も昔は火消し役専門だったけどね、こけてからでないと予算もスケジュールも立ちません。
それに火消し役としてはこけてからの方が扱い易いですわ。

>>204
http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1012999888

読んでくだされ。（笑

>>213
自分の管理スキルのなさを自慢したいのか？

>>214
> 自分の管理スキルのなさを自慢したいのか？

何を想像してのレスなのか不明だが．．．
因みに私が若いころは某メーカーの火消し専門課に配属されていた頃の経験で話してるだけですわ。（笑

# もっと肩の力を抜いてレスしたほうが貧弱な頭脳も喜ぶと思うぞ！

みんなで「出張３２」無視しようぜ。

>>216
奴のいない平和なスレにしよう！！

>>213
>それ無理だって！！！（汗"
　まあ確かに。
　自分の実力を越えていることが分かってれば
コケなかったはず。

>それに火消し役としてはこけてからの方が扱い易いですわ
　リーダーから主導権を奪うには、普通は抵抗があるしね。

>>218
自作自演はやめてね

そうそう、火消しはプロジェクトリーダーが絶望を宣言をしてからでないと活躍できない。　
ていうか、リーダーがこけたことを認めない場合は最悪。

火消しねぇ．
バイトで８０万入った．
１週間かかってないと思う．
あの会社，一部上場らしい．

>>219
206=210=218です。
「出張32」さんにレスする時は、先の展開を読んでやらないとね。
叩かれそうな展開を察知したら、いつのまにかいなくなってる。

>>221
> 火消しねぇ．
> バイトで８０万入った．
> １週間かかってないと思う．

おめでとう。

> あの会社，一部上場らしい．

まあ、「一部上場」とかは全く関係ないからね。
因みに「ＩＳＯ」とかも全く関係ないですわ。（必死に導入してる企業のトップが聞いたら．．）

>>222
> 「出張32」さんにレスする時は、先の展開を読んでやらないとね。
> 叩かれそうな展開を察知したら、いつのまにかいなくなってる。

ファンが沢山居る(数名とも言う)ので先の展開を読む必要は確かにあるね。
まあ、私が「遊び」出したら引いとくのが正解かもね。

年齢かいてないよ。。。
年くらいいったっていいでしょう？
教えてください。
スレタイトルも年齢関係してることだし。

>>224
あのスレ全部読んだのかい？ (笑
ちゃんと読んでれば「40歳以上」であることくらい判ると思うが．．．

それとも正確なる年齢を知る必要性でもあるのですか？

結局ここも出張の荒らしのスレになってしまった

岡山の親御さんが呼んでますよ。

出張のためにsageとくか・・・

あなたにそれを伝える必要性でもあるのですか？（笑

あげちゃうもんね〜（笑

おちゃめですね（笑

出張さん
http://school.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1021765357/l50
にいるいやなやつなんとかしてくれませんか
（岡山に帰らなくても平気なら）

>>223
>まあ、私が「遊び」出したら引いとくのが正解かもね。
「遊び」出したときは、裏でプロジェクトが火を噴いていたりして？
最近、家族と一緒に食事したのはいつですか？

>>229
> あなたにそれを伝える必要性でもあるのですか？（笑

個人情報を提供する立場としては、うん、是非とも知りたいねぇ。（笑
(提供するとは限らんけどね♪)

>>230
久々の騙りさん、ご苦労さまです。 m(_ _)m
内容的に私の心情と一致してましたですわ。

>>233
> 「遊び」出したときは、裏でプロジェクトが火を噴いていたりして？

うん、作業するだけ無駄なんで遊んでるって解釈するのが正解でしょうね。
(まあ、時間潰し要員が頑張る時期ってことで宜しく！)

> 最近、家族と一緒に食事したのはいつですか？

毎日一緒に食事してますよ。
出来なくなるのは６月中旬から末にかけてだと思われます。

>234
>毎日一緒に食事してますよ。
　それは、何よりですな。
　プロジェクトが佳境に入ると、一ヶ月ぐらい現地に缶詰で、
仕出し弁当の毎日だったりするので。

>235
どうせ、現場でも役に立たないので、プロジェクトがどうであろうが、
毎日定時退社と思われ。みそっかすってやつかな．．．（爆

>>236
私はフリーな立場です。
ですから「請負」でのお仕事となり「時間拘束」は全くありません。

# 技術者たる者、実績で勝負したいよね♪

>>236
なるほど！いいなー毎日定退なんて！
それで体力ありあまって２ｃｈで張り切ってるんですね！
出張というハンドルも『いつかは出張とかしてみたい』
という願望ですね（藁
漏れなんてもう飽き飽きだから代ってあげたいＹＯ！（ｗ

>>237
最近のフリーターってこうやって開き直るのね（大爆

>>239
残念だけど、会社組織を4つ程所有していますのでフリーターには当たらないかと．．（笑

>>240
はいはい、億万長者ゲームの話ですね（大爆
ぼくちんはスゴイＹＯ！！！

>>240
会社組織を所有だって（ププッ
おいおい、大丈夫か？

>>240
百歩譲って、合名か合資と思われ．．．
んなことで自慢すなっ（藁

>>240
まぁ少なくとも経営のままごとをしてるのかもしれないが、
まともな経営者ではないな。別にまともな経営者でなくても
先代の力とか、たまたま偶然とかで経営状況良い場合もあるから
ちょっとピノキオになっちゃったのかな？
がんばりや。

>>234
>うん、作業するだけ無駄なんで遊んでるって解釈するのが正解でしょうね。
　普通に読めば、指示だして結果待ちってとこかな。
　結果如何で次の手を考えている。

>(まあ、時間潰し要員が頑張る時期ってことで宜しく！)
補助的な作業要員まで狩り出しているの？

さてと、アホはほっといて．．．
そろそろ取り纏めにかかります。

ＳＥを希望しこの業界に入るのであれば、

1）競争は激しい。
2）初期待遇の良さだけを希望しないで、自分なりに技術を磨き技術者として立つ心構えが必要です。
3）他者と仲良しになるのも良いが、技術者であることを常に意識して己の判断で行動する気構えを持つ。
4）ともすれば残業も多くなるが、あくまでも開発してナンボを心に留め置いてください。
　（開発効率の良し悪しは全て己の技量であることから目を背けない）
5）バックログの発生は全て己の未熟と心得て欲しい。
　（自分自身を守るにはバックログをコントロール出来ないとダメ）

# こんなとこでいいかなぁ？　（笑

>>246
虐められて可哀想に．．
当たってるから反論は無理なのね．．

＞1）競争は激しい
以下略

↑こういうのってよく零細のソフトハウスの壁に貼ってあるよね（ププッ

>>245
結論を出せるだけの技量を持ち合わせていない方達への配慮ですわ。
それなりに時間を与え「結論が出ないまでも十分に思考して頂くお時間」と考えて欲しい。

その過程は一見無駄なように思えるかもだけど、その後の理解に非常に役立つんですわ。

# 有能技術者ばかりではないから仕方なし！
# 活用するには、それなりの配慮が必要ってことね。

>>248
だから大赤字なんだよ（大爆

>>249
そりゃ、見積りに失敗してるか、元々必要な技量を有するだけの技術者が
全く不在か、開発戦略を立てずに無策で突っ走ってるか？の何れかと思われますな！

この世の中競争原理で動いてますから、必ずしも「有能技術者集団」を形成しなければ商売
出来ないって訳じゃないです。
要は「市場で戦えるだけの品質と効率」を持ちえておれば良いのです。

# 後は戦略ですな！

>>250
見積り技法とプロジェクト管理に関するメソッドは？

>>251
そんなこと聞いちゃいけません！
今ごろ”メソッド”って言葉を辞書で引きまくってます！
でもなんで辞書って”引く”って言うんだろう？

>>251
> 見積り技法とプロジェクト管理に関するメソッドは？

見積りで大事なのは「技法」ではなく、「誰が見積るか？」に尽きます。
つまりは「設計責任者による見積り」が一番確度が良く、後は必要リスクを
上乗せすれば宜しい。
体裁に付いて言えば、顧客の指示に従えは宜しい。

プロジェクト管理の基本は、「タイミングと整理」です。
即ち、どの時期にどけだけの要員レベルを何名投入するか？
に掛かっています。

その為の前提条件である、作業目標が整理されているか？
ってことも最重要でありますね。

>>250
別にもういいよ。俺寝るから。
おたくを攻撃するつもりはないよ。ただ、聞いてみたかっただけ。
でも一つだけ教えてよ。おたくはエンジニア、それともコンサル、
はたまた経営者？

>>254
エンジニア 兼 雑用係 兼 経営者 でございます。（笑

# コンサルは、お仕事柄無料サービスとなっていますから「エセ」ってことで宜しく。

>>253
一生懸命な意見有難う！
感謝の気持ちに答えて、寝る前意見を書きます。
私が　>>251　での出した命題なんて私どころか、大手のＳｉｅｒや
ファームでも解決出来ていません。貴方ががんばりやなことは
解りました。ただ、もし経営者の立場であるのなら、戦法として、
『負けるが勝ち』ってことを実践することも必要かと．．．

>>256
> 私が　>>251　での出した命題なんて私どころか、大手のＳｉｅｒや
> ファームでも解決出来ていません。

答えの無いものを解決しようと取り組むこと自体が無意味なんですわ。
勿論、「大手のＳｉｅｒやファーム」の目標は「解決」ではなくて「如何に流行らすか？」って
ところが本音であることも知っておいて欲しい。

> もし経営者の立場であるのなら、戦法として、
> 『負けるが勝ち』ってことを実践することも必要かと．．．

商売の常道ですな。

>>210
>プロジェクトが混乱して、皆が右往左往しているとき、
即座に状況を把握して混乱を収拾、一番近い出口を示して
体制を立て直す。（通称火消し、火事と喧嘩は江戸の華）
徹夜明けでハイになっていると、自分を中心に
世界が回っているような錯覚に陥る。<
同感。　
そんな鉄火場な場所が好きだったし、そこでのハイな感覚が病みつきになって、神経やられた。

>>253
全面的に同意なんだが、
>その為の前提条件である、作業目標が整理されているか？
ってことも最重要でありますね。<
最後の、この２行に強く同意。

鉄火場に放り込まれるのは嫌じゃなかったが、始めから鉄火場となるのが見えてる所に
入れられるは嫌。

最近は、放っとけば鉄火場となる場所では、作業の整理、を第一義としている。
単純な話、
確かな事・不確かな事を明確にしつつ、不確かな事を分解して次工程へとブレークダウン。
確かな事もひっくり返る事態も想定しながらだけど。

#「まさかな」と一瞬脳裏をよぎる不安ほど的中する。

バックログってなに？

28　名前：西村の同級生 投稿日： 2001/02/12(金) 10:08
中学の頃クラスでイタズラ電話や下駄箱の靴が紛失する事件が頻発したんだけど
その時、女子の間では「犯人西村」説が跋扈していた。
真相は藪の中だけど、実は私もそう思ってたうちの一人。
証拠もないのに疑いをかけるのは悪い事だと思うけど、西村にはそういう嫌疑を抱かせる
雰囲気があったのも事実。

>>257-258のようなド素人と知ったかぶり
の荒らしで

ここも　有意義な情報交換できなくなった

やりたければどっか別でやって欲しい

飲み屋とかに急にきて騒ぎまくるチンピラと同レベル
まじ消えて

>248
# 活用するには、それなりの配慮が必要ってことね。
任せた部分が間違った方向に進んでいるとき、とうやって気がつかせるかや、
手に負えなくなったときの、介入のタイミングとか。

>>262
うん、そんなところですわ。
結局理解したつもりでいるだけでポイントを押さえてないことを自覚してない場合が多く．．
そのことが時間をかけて掘り下げると見えてくるし自覚するようになる。
そのタイミングを逃さずに方向転換と整理の為の助言をすれば使えるようになります。

また出張の荒らしタイムだ

>>264
昨日の横道にそれた話題で押され気味だったから、
ストレスが溜まってるのでしょう。

>>1
　ＳＥ希望者は、246の内容を肝に銘じてほしい。

みんなさあ、出張の言葉を噛み締めなきゃ駄目だよ。

つまり、理解したつもりでいるだけでポイントを押さえてないことを自覚してない場合が多く．．
そのことで時間をかけて掘り下げることを習慣づけないといつまでたっても自覚できない。

これが長く続いて４０代にもなってしまうともうどうしようもない、
ということを身をもって教えてくれているんだから。

>>266
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝは秋田

>>268
262=266だ。
　ＳＥ希望者の面接をしていて、志望の動機が分からない者が多い。
他に採用されないからといって、ＳＥにでも成るかという考えはやめてほしい。

　この板に年収ランキングなんてあるが、その年まで生き残れたら
得られる対価と考えてほしい。

>>269
　ついでに言わせてもらえば、年収ランキングに上がっている企業の
15年前を調べてごらん。あくまで、現在の企業に所属する人の価値である。
　学卒で入社して15年後だと37歳、その時現在と同じ待遇が期待できる
わけではない。

age

どうでもいいけど、出張３２は技術者じゃないよ。営業しかできないSEだよ。

>>272
名前出すなよ
また嬉しがってでてくるやんか

彼は技術的にはいいこというんだけど、
人間的に問題あるので、
われわれＳＥ全体が変人でオタクだと
思われてしまう。

>>274
同類または自作自演の人は遠慮願います

>>275
じゃあこれでもうこのスレにはかかない。さようなら。

>>270
> 学卒で入社して15年後だと37歳、その時現在と同じ待遇が期待できる
> わけではない。

中々鋭いですなぁ。
新卒が１０年後１５年後を考えるのならば要注意は「コンサル系」ですわ。
現在不況下にあり再編が叫ばれる中、「コンサル業」はバブル期真っ只中ですからね。

>>277
紺猿？
１５年も残るのは数％だけだろ。

それに客も紺猿なんっつって高い料金を吹っかけてくるところには厳しいよ。
うちもメタメタにたたいてますわ。
彼らはカワイソウだが技術的には素人だからな。
最初は元気だったのに、最近はうつむいて目を合わせてくれん。うぷぷ
まだまだカワイガッテヤル！

>>278
あんまし苛めちゃ〜ダメよ。
それでなくても、自腹切って「助けてチョーだい〜〜！！！」って駆け込んでくるコンサル多いんだし！
結構尻拭いも大変なんだからね♪

>>279
テメエのケツも拭けない奴が何言ってんだか（ｗ

>>280
> テメエのケツも拭けない奴が何言ってんだか（ｗ

# ケツも拭けない奴が設計稼動実績80件以上の実績を残せる筈ないでしょうに．．（笑
# 相手を見てからものを言えよ♪

>>281
すんません、勉強不足なもんで。
設計稼動実績って何ですか？

>>281

＞相手を見てからものを言えよ♪

はいはい、キティを相手にした漏れが馬鹿だった．．．

>>279
苛める程度は心得ております。
トドメをさすとつまらないので、逃げ場を残しつつジワリジワリと。

もっとも紺猿なんぞをよぶはめになったのは、うちの別チームの
不手際なんだよな（鬱
たしかに尻拭いは大変だわ。おれも火中の栗ひろいにだされるが、あれはきつい。
「んなのはおれじゃねぇ」といいたいところを、ぐっとこらえて頭下げる。
つらいねぇ。
でも、なんも知らんやつを送り込んどいて紺猿だと、ふざけんなオラ（略
もとはおめーのバグが引き金だろうが。

>>280
これはおれじゃない

>>282
脳内の妄想の数のことです。
８０もの妄想が頭の中でわいているのは、極度の分裂症であると
思われます。

>>284
苛めようと思ったら逃げられた。
設計稼動実績っておそらく、設計して稼動した開発だかプロジェクトの
数のことかな？でも、そーだとしたらおもいっきり矛盾してるんだよね。
出張32の社会人経験を１６年（専門卒の３５歳または大卒の３７歳）
としても年間平均５件。新人の時も有る訳だし、何の件数なんだろう？
第一、そんなに仕事してる奴なら、ここまで２ｃｈに書きこみは出来ない！

>>284
追伸：逃げられたのは出張３２ね！

キティにマジレスしても。

ちょっと関わったぐらいなら、そのぐらいはいくかもな。
プロジェクトの誰も記憶に無いけど、自分の力で成功したとか
言い出す奴なんじゃないか。

>>288
そうそう。
提案書コピーだけとかして、いっぱしの担当者気分な奴って、
どこにでも居るんだよね！

出張３２　ｖｓ　Ｍｒ．Ｋｕｂｏ

Ｍｒ．Ｋｕｂｏの２連勝！！


【マッチ内容】

●５／２８　見積り技法とプロ管のメソッド( >>251 ）
出張32は出るわけもない回答を >>253 でアホのように
答えてしまいました。
そのあと、 >>256 で答えの無いこと教えてあげたら、
調子にのって >>257 でなんかほざいてます。

●５／３０　設計稼動実績（ >>281 ）
出張32が訳のわからん言葉のほざき、 >>282 で皮肉を
言われた。何も言えずに出張32は潜り続ける。
さて、 >>286 での批判に対してどう対応するのか？
今後、このスレに奴が現れるか！！！

何か書いてあげて．．．

「中小でもこのIT企業はいい（中小IT判断スレ）」

http://school.2ch.net/test/read.cgi/job/1021008714/

>>286
> 出張32の社会人経験を１６年（専門卒の３５歳または大卒の３７歳）
> としても年間平均５件。新人の時も有る訳だし、何の件数なんだろう？

社会人経験はとっくに20年を超えてます。（笑
この業界に入って３ヶ月目より設計しております。
（良い悪いは別として私は常に特別待遇でしたね。）

> 第一、そんなに仕事してる奴なら、ここまで２ｃｈに書きこみは出来ない！

仕事が出来るからこそ時間に余裕があります。
（尤も、２chへの書き込みは頭のリフレッシュが目的です）

# まあ、君ら凡人には理解出来んよ。
# 君らの技量だと一生掛かって精々40件程度でしょうな。

>>292

件数こなすのが凄いの？
件数が多いって事はしょぼいのが多いのと違うの？

まぁどっちにしろくだらん言い訳いらんから　自分のスレで
せいぜいほざいていてよ

ところで、「＃」の意味おしえてください。
「＞」は引用ですよね。

>>293
> 件数こなすのが凄いの？
> 件数が多いって事はしょぼいのが多いのと違うの？

君は経験の浅いお方ですな。
普通、10年でも設計をやってれば、それがどれだけ凄いことか判るはずなんだけどね。
件数をこなした分だけ実稼動している訳で、いい加減な設計をしておればトラブルも
多くなるから電話対応だけで身動き出来なくなるのが普通なんですわ。
そりゃ、５年もすれば己の開発したシステムの焼き直しも出てくるので喰っては行ける
でしょうけど単純な焼き直しならば設計件数に含めませんからこなした件数が増える訳
でもなく一生忙しさだけが続く環境になってしまう。
勿論、技量が一定以下のお人になると食潰し開発になるから１０年もすれば
身動き出来ないのと食う材料すら無くなるので自然と職場を変える事となる。

技術がカラッキシ駄目な奴は「口」で生きていくしかない。

生き証人がここに↑いる。

口だけの奴は、部下に作らせるだけでいいんですね？

さすが文系。（私立）

作ったのは本人じゃないのによく威張れるな。

>>298
ところが、主要部分は全て私作なんですわ。（笑
勿論、それ以外も全てモジュールの標準化してますから私が作ったも同然なんですわ。

↑
要するにデジドカさんなんですね。
その歳でデジドカとは・・・・、逝ってください。

口だけで生きてますが何か？
理系さんは好きでやってるんでしょ。

>>299
EXCEL VBA　ですか？（藁

>>301
> 好きでやってるんでしょ。

はい、好きでやってます。 m(_ _)m
好きなことして、人生を楽しみながら過ごしています。

# 口だけで生きるって侘しくないですか？

>>299

＞それ以外も全てモジュールの標準化してますから私が作ったも同然なんですわ。

相変わらずのキティぶりだな！
いったい何を作ったってんだ？プログラムそれとも設計書？
標準化って理解してるのか？？？（爆

>>304
要件定義手法から始まり概要設計・詳細設計・プログラミングまで全工程の標準化を
しております。 m(_ _)m

# 君のような無能者には理解不能かと．．．（笑

>>305
だ・か・らー
何で標準化してると作ったも同然になるんだ＜アフォ

>>305
都合が悪くなるとすぐに逃げる（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>303

理系さんを煽って楽しみながら過ごしてます。

# 仕事には個人的な感情を抱かないので

おいおいおい出張３２君は理系じゃないよ
文系だよ

いや、だから何というわけでもないけど、まともにプログラム組めない奴が設計してもねぇ・・・

だからさぁ　出張は自分の檻に戻ってよ

主旨を逸脱するんのはアホ証拠だよ出張君

>>308 ｶﾜｲｿｳなﾄﾞﾚｲ君ﾊｹｰﾝ
　職業選択の自由って知ってる？

　俺、>>308見たいなｱﾌｫと仕事すんのやだなー

だから＃はどういう意味よ？

>>311
お前もジャマ

>>312

出張の檻に言って聞いてきて
ほんま　頭悪い奴はどっかいって

俺も今の仕事って、いったい・・・って思ってます。

みんな、人間・・・。
楽して過ごしたい・・・。
でも、いつも同じ日々を過ごしてると、たいくつ・・・。
仕事が趣味なら悩みはないかも・・・。
でも、もっとしたいことがあるから、仕事は金稼ぎ・・・。
そこに答えなどない！
そもそも答えなんかないんかも？？？
だから探してるのかも？？？
無意識の内に探し続け、われはいなくなる。
２００年後は、どうなってるんやろ・・・？

>>315
目標を失ってしまうとそうなる！
お仕事の価値を何に求めるかは自由ですけど、価値を見出す為には理由が必要であり
納得いく理由を見つけるにはそれなりの目標が必要となる。
まずは君自身が何を気概にして生きて行くのかを見つける必要がある。

その為には行動的であらねばね♪
環境の変化は自身に新たな価値を気付かせてくれる唯一のものです。
その変化をもたらす為には行動的であり「労も厭わず」に生きてみることですわ。

>>316
都合が悪くなったら、レスが幾つか入ってほとぼり冷めると出現かよ！
>>306 の質問の
『何で標準化してると作ったも同然になるんだ』
に答えられないのならここには来るな！！！

>>317
> 『何で標準化してると作ったも同然になるんだ』
> に答えられないのならここには来るな！！！

アホは相手にしたくないんですわ。(笑
まあ、ちょびっとサービスしとくとね。
「標準化の為のツール」を提供しているんですわ。
つまり、「主要モジュール」のアーキティクチャは全て私のオリジナルであり思想そのものなんです。
ですから「作ったも同然」と言ってます。

>>318
理論的に物事を話せないなら偉そうなこと言うな。
私の >>304 『何を作ってんだ』の質問に対する、
おまえの >>305 の回答は何だ？
『・・・標準化をしております』　＜−−−　馬鹿か？

更に、私の >>306 『何で標準化してると作ったも同然になるんだ』の質問に対する、
おまえの >>318 の回答は何だ？
おまえの理屈だと、
標準化ツールの作成者　＝　全てを作った者（※何を作ったかは相変わらず不明）
になるんだけど？？？

みんなに頭おかしいと思われていることも気付いてない？？？（大爆

>>319
これだからアホは相手にしたくない．．．（汗”
「主要モジュールのアーキティクチャは全て私のオリジナルであり思想そのものなんです」って意味を理解しろや！！！
主要モジュールをパラメータに従い自動でカスタマイズし、稼動するソフトを生成している訳で作られたソフトのコードの
殆どが私の思想そのものであるってことなんですわ。（笑

勿論、必要なパラメータも仕様書を見れば一目瞭然なんで基本的にド素人のアルバイトでも開発が可能になってるんですわ。

# アホを幾ら相手しても詮無きカナ？

>>320
一つ一つ整理して答えろ。>>319 で俺は２つの命題を与えたつもりだが？
これでは議論にならん（ｗ

>>320

＞主要モジュールのアーキティクチャは全て私のオリジナルであり思想そのものなんです

ビル・ゲイツを越えるよ（大爆

>>322
> ビル・ゲイツを越えるよ（大爆

君の低脳が伺い知れるレスですな。
はい、とっくに超えてますわ。（笑

# ローカルであることは非常に強力なる力を有していることを知って欲しい。
# (アホに取っては意味不明なので、アホは無視して下され)

>>321
> 一つ一つ整理して答えろ。>>319 で俺は２つの命題を与えたつもりだが？

ふー、まあ優しく接してあげよう。
君のは「命題」では無くて、単に「此方の言葉足らず部分を推測理解出来ずに吠えてるだけ」ですわ。 (笑

# 議論以前に、推理推測・会話姿勢をもっと磨いて下され！
# 牙を剥くならもう少し賢くなれ！

予想通りのいつものパターンだな！

反論出来ないレスあるとそれは無視して反論が可能なものにレスをする。
あえて、>>321 と >>322 でレス書いたが何故 >>321 には回答しない？
どのスレでも、このパターンだな。いい歳こいて情けねー（プッ

業務アプリで自動カスタマイズなんて不可能に近いけど制御系か？
ＣやＪａｖａのそんなツール開発してたら億万長者になれるぞ！

>>324
結局は答えられないってことか（大爆
もう相手にすんのやーめた＜キティガイ

↑
ちがう。ドカもなにもしていない。
人のやっているのをみて、少しちょっかい出しては追い払われ、
そのくせおれのアドバイスのお陰で標準化できたなんていっている
背後霊爺だろ。

>>325
> 業務アプリで自動カスタマイズなんて不可能に近いけど制御系か？
> ＣやＪａｖａのそんなツール開発してたら億万長者になれるぞ！

「ローカルであることは非常に強力なる力を有していることを知って欲しい。 」と
助言を付け加えてたのだが．．．
やはりバカには念仏となったようですな。

>>326
全てに回答済みなんだけどね♪
もしかして、君って思考力ない方なのですか？
私の経験では「思考力ゼロ」のお人って過去に一人しか見たことがありません。

早く気づけよ

出張がどうしようも無い　　思考力ゼロの人だって

相手にする奴は自分も思考力ゼロになるぞ

329さんの貴重なご提案の元、出張を無視することにしましょう。
皆さん、ご協力を。

ちなみにＭｒ.Kuboさん、ご苦労様でした。
キティの対応は大変だったでしょう。

>>330
> 出張を無視することにしましょう。

まあ、まっとうな投稿者に迷惑掛かるからね。
屑な取り巻きが多くなり過ぎなので暫くは無視するようしますわ。（笑

# うーん、ネタキャラとしてはちょびっと寂しいかもね♪

>>331
お前バカまるだし。さすがだね（笑）

出張32さんに嫌悪感を持ってレスする厨房って自分で書いたクソレスに嫌悪感ないのか？
骨髄反射も程々にしないと迷惑。

ＦＵＮさん、いい加減にしてくれない？

======2==C==H======================================================

　　　　　　　　　２ちゃんねるのお勧めな話題と
　　　　　ネットでの面白い出来事を配送したいと思ってます。。。

===============================読者数：105420人　発行日：2002/05/030
どもども、風薫る５月ワキガも香るひろゆきですー。

今日はどうしても報告したいことがあるですよー。
東京地裁の顔になりつつある今日この頃ですが、最近裁判官がおいらを露骨に馬鹿にするですよー。
裁判を傍聴している人は既にご存知でしょうが、ついこの前は、おいらのことを
「あなたは売春クラブの経営者みたいな言い訳をしますね」
なんて言いやがったですよー。
どうやら売春クラブの経営者は警察に捕まると必ず
「出会いの場を提供しただけだ」
と、見苦しい言い訳をするらしいですよー。。。
そんなセコイ奴等とおいらを並べて語るとは悔しいけど、ストライクですー。。。えぇえぇ、、、

確かにおいらは企業や公人の誹謗中傷を禁止していませんし、削除もしません。
その上、「発信元は判らない」を看板とし、悪質な書き込みをし易い環境を提供し、いやむしろそれを売りにしようと目論んでいますが、そんなことはおいらのｸﾁﾋﾞﾙの熱さとは関係ないですよー。。。

ところで、中央大卒のおいらの同級生達がおいらのことを「宅八郎みたいな奴」と罵っているって本当ですか？。。。うぅうぅ、、、

んじゃ！

相変わらず出張バカの自作自演が多いな（ｗ

>>334
> ＦＵＮさん、いい加減にしてくれない？

確かにFUNが多過ぎるな。
214,216,219,226,227,228,236,239,241,242
243,244,247,251,256,261,264,265,267,268
272,273,275,278,290,293,296,267,298,304
306,307,309,310,317,319,321,322,325,329
330,336

これ全てFUNのレスで中身無しのクソレス。
しかも、２〜３名の連続書き込みですな。

>>http://homepage1.nifty.com/eggs/narcis.html
>>http://www.mh-net.com/lecture/qanda/qanda3.html

見ろ。自慢するのもそれにくってかかるのも同じ。

>>338
自慢と受取るお人は可哀想な方達ですわ。
素直に聞いておれば見えてくるものもあるんだけどね。
否定視するのは逃避の結果だよ。（笑

逃避に結果なんかあればね。お・か・ま。
ついでに言えば否定に「視」をつけたのは自信のなさ？

kuboイタイよ、お前。
バカ丸だし。

222に書いただろ。
相手の言うことが理解できないなら条件反射でレスするな。

＊＊＊＊＊＊　以上、罵り合いは終わり　　　　　　　＊＊＊＊＊＊

＊＊＊＊＊＊　以下、出張さんと学生さんはこないで　＊＊＊＊＊＊

３５過ぎたら中間搾取業者になります

＞３４４
＋雑用係になります

隠居してます。
新人の教育係りとか。メンヘル関係とか。

３５過ぎたら、家庭から捨てられました。
会社からは・・・　首の皮一枚です。

>>347
>３５過ぎたら、家庭から捨てられました。
>会社からは・・・　首の皮一枚です。
精神を病んでしまったのですか？

33歳、プログラマー。上流の設計経験はもちろんあるけど、周りからは
低能と思わているらしく、自分でも自覚している。プロジェクト管理の経験
無し。資格は情処二種、のみ。TOEIC 380。どうすればよい？

>>349
　自分の今までの選択は誤りだったと認めて、素直に時給880円の
バイトを探しましょう。

>>349
１０年から２０年しがみつけそうな会社であれば、しがみつくのがベストかと思います。
そうでないのであればリクルート・エイブリック等に登録されたらいかがです？

で、>>1は就職できたのか？

http://www.twin.ne.jp/~ackey/

>>349
営業とかに社内転職してみたら。
おお化けする人いるんだよ。

社内転職といっても、ある程度の規模の会社でないと・・・。

age

age

それにしてもこの業界、そろそろ大量リストラがあると思うのだけど。
私の会社は協力会社を大量に切りました。
皆さんのところはどうですか？

>>358
結構厳しくなってるから、如何でも良い会社は整理されているようですな。
私のとこは逆に忙しくなって来てますわ。(まあこんなもんですな)

# 依頼は多いけど、受ける気無いので逆に整理させてもらってまする。
# 急に態度変えてもダメよん♪

>359

もしかしてbinboshatyouさんですか？

ttp://profiles.yahoo.co.jp/binboshatyou/?.src=prf&.done=http%3a//messages.yahoo.co.jp/bbs%3f.mm=EMP%26action=m%26board=2000073%26tid=a4a2a4ada4ia4aa4bfjfda4aca4ha4a4a4ga47a4ga4a6a4aba1a9%26sid=2000073%26mid=3&lg=jp

数学できない，物理できない，プログラムできない社員SEやるべからず．

>>359
君、もう来ないんじゃなかった？

テスト要員になったらやめるべき？

社内SEになったらもうおしまいのような気がする・・・。

勢いのある大手ならいいんだけどねぇ。

＃の意味、おしえてください。

>>365
Ｃ＃は偉大です！

あぼーん

あげ

辞めて正解だろ。下記を見たらそう思うよ。
いや、、日経だからって思わない方が良いかも。

http://itpro.nikkeibp.co.jp/free/ITPro/OPINION/20020609/1/

>>369
マクロに見れば、情報産業も国内は斜陽産業。
繊維、造船、重機、鉄鋼、半導体の次は？
日本沈没の前にどこに永住するか考えよう。

＞３７０
本当にそうだね。
でも何があるんだろ・・・。

斜陽なのはハード。
ソフトはこれからです。

といってこれ以上斜陽にはならんという罠。

>>372
>ソフトはこれからです。

笑った。何も知らないんだね。

ハードはもうおしまい。
ハード屋がガンガンソフト屋に回されてますね。
JAVA楽しいですか？　　　　　　　　　　　　ﾌﾟ

age

SE?
役にたたんやつは最初から役にたたん．
３５になってやっと気づくだけだ．

出向系で３５過ぎた人が来た場合、プロジェクト管理クラスでないと
情けないと思う。

35過ぎで新しく入った会社で、プロジェクトリーダなんてしたくないな〜

あぼーん

SE35を過ぎたら、おわりです

みなさんの職場のプロ真似（プロマネ、プロリー）
はどんな仕事されてるのですか

50過ぎてもＳＥやってますがなにか？
けっこうなんでも知ってるんで１４００万もらってます。

>>377
それが真実

>>383
希望がみえてきました

>>383
そうなるべき

年齢は関係ないです｡ここで不安がらせているのは､ただの人材派遣業のアホ営業か偽コンサル屋でしょう｡
たいてい､危ない会社でしょうが(藁｡

>>387
今までのスレを全て読んだ上の意見であれば、
ＢＳＥの検査を受けた方が良い。＜マジレスです

Xl////iiii!!!iii/ll//!///iiiilll:llllkkk
　　!!!//llliiii//llll/　//llyv:!!;lllllllkk
　　lll////　__~~　"三二::::::::::::!!!
　　!!lll/　／　￣＼　''"::::／￣':::
「￣＼lll　　／● >:::''　':l;<●ゝ:D
"＼G ll　　　"""=/　　 :l::::!!!!;;;
　 "＼..」　　　　　　　　 :!:::::::::;
　　　　l　　　　　　ノ(　 ..;);:;;::;
　　　　''!　　　　ノ___... ...._;;::;;　　
　　　　／!.　　　''"＝＝￣::::
　　　／　　＼　　　"";::::/::ll
　／!!!:＼　　　＼.......;:::/;;;;ll
／!!!!!llll:ll...　　　<lllllll>....:::l>
llllllllllllliii;;;;;...,,.　''llliil...::::lll＼
llllllllllllllllll!!!!!;;;;;...lllllllll.....:::ll/

>>383
ほんとうですか？

>>390
ウソに決まっているよ。
５０代の書く文章じゃないよ。
それに５０代としても、２０代、３０代のＳＥ・ＰＧには
参考にならないよ。
当時は今と大きく違うからね。

>>391
そうでしょうね
あれは、願望か、ばかにしているのでしょうね

>>391
新汁ものは足もとをスクワレル(w｡

>>383
時給１４００円ではないですか
時給５０００円で３６５日働けば１４００万円以上か

時給5000円以上エクセレント　クラブ
これですか

業務コンサルと名前を変えた
業務屋ＳＥ３８歳
年収９００万ですが何か

本当に使い物になるのは35才位からだろ。

>>397
現場監督から抜け出せればね。
もっとも有能な現場監督は貴重だから、抜け出されると困るのだが（ｗ

>>396
社会保険等こみで、９００円ですか？

人間ドックに行って、体が大丈夫か検査してから決める。

他の板のスレにあったやつ　↓　なんだけど。ちょっと関心があったので。

315 ：名無しさん＠引く手あまた ：02/07/31 01:54 ID:+xegJEvU
最新号の日経コンピュータのＰ１３６に次ぎのようなことが書いてあった。

日本の情報サービス産業（ハードは除いたＩＴのことらしい）は
市場規模がアメリカの４分の１（３８兆円：１０兆円）、
会社数は２倍強（９０００社：２００００社）だそうだ。

と言うことは、日本の会社毎の規模は、アメリカの８分の１程度と言うことになる。
日本のこの業界の地位が低い理由が分かる気がする。

>>401
日本は中小企業が多いと言うけど、他の業界も似たようなものかも知れないね。

あげ

>>401 日本のほうは土方派遣会社もカウントしてるだろう？

３６歳で年収３５０万弱（残業代・社保含む）
のプログラマですが、別にこれ以上給料上がらなくても
いいと思ってますが、何か？
プロジェクトマネージャとか、なりたいと思ってません
が、何か？

どうでもいいことだが
あややのパパは35歳だってさ。

>>405
別に。

>>405
意見を求められているようなのでレスするよ。
死ぬほど残業やってその状況では悲しいように感じるが、
残業があんまりないのであれば我慢できるように感じる、と思う。

>>405
それって安すぎじゃないですか　というか　
会社に搾取されている　
よく　やれてますね

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
イー便茶役員一覧

社長池上（テンプスタッフを追い出された、人材派遣業ヒューマンアイも経営し、私腹をこやしている）
菅原（住商情シスで仕事をしたと威張ってる、偽EVS Framework開発者として、JavaONEで演説予定）
山本（リクルートをDrop outして人材派遣業という、いわゆる使えない社員の王道、ヒューマン偽アイコンサルタント）
児玉（なんだかんだで、結局辞めた）

こんなやつらは、ゴミ以下のイーベンチャー　ゴミサポート会社！！
（ついでにゴミSE巡回サービスもよろしく！！）
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

age

SEは３５すぎたらPMへ

最新号の日経コンピュータは必読だよ。
特集がＩＴプロフェッショナルの実体調査。
第３部に次ぎのような趣旨の事が書かれていた。
このスレのタイトルの答えは簡単だね。辞めるか辞めたいと言うことだよ。

ＩＴプロフェッショナルのモチベーションのピークは（他職種より）早く、
３０代であり、しかもそのピークの山が低い

日経ねｴ〜。なんか胡散臭いんだよなぁ。
あんまり日経関連雑誌の記事信用しすぎて踊らされないようにした方がいいと思うが。

>>413
頼むから日経コンピュータ読んでます、なんて恥ずかしいこと書かないで。
あんたいつもドンナ仕事してるんだよ。
そんな屑雑誌は今すぐ捨てろ。

ネームブランドを利用して情報操作しようとしてるのが見え見えなんだよな。

☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
イー便茶役員一覧

社長池上（テンプスタッフを追い出された、人材派遣業ヒューマンアイも経営し、私腹をこやしている）
菅原（住商情シスで仕事をしたと、だと威張ってる、偽EVS Framework開発者として、JavaONEで演説予定）
山本（リクルートをDrop outして人材派遣業という、いわゆる使えない社員の王道、ヒューマン偽アイコンサルタント）
児玉（なんだかんだで、結局辞めた）

こんなやつらは、ゴミ以下のイーベンチャー　ゴミサポート会社！！
（ついでにゴミSE巡回サービスもよろしく！！）
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

日経コンピュータで読むのは「動かないコンピュータ」くらい。
「ああはなりたくない」と、反面教師として見てる。

日経コンピュータ読むよ。
何で読まないの？
何で恥かしいの？

日経コンピュータを読まないとお客さんと話が出来ないよ。
お客さんで読んでいる人は多いからね、お客さんより知識が劣ると信用されないよ。
社会人が新聞を読んだ方が良いように、この業界の人間は読んだ方が良い。
確かに実体と合わない記事があるけれど、それは自分に取捨選択できる能力があれば問題ない。
この程度の努力もできない人は、自分でデジドカの道に進んでいるようなものだよ。

>>420
零細SI企業は読んだほうがいいかも（藁。

>>421
あははは。そーいうことね。
大手ＳＩさんは叩かれる心配が有るだけだからねぇ（ｗ
まぁその分単価高いんだから、真面目に仕事しなよ。
零細ＳＩに笑われるような失敗だけは避けてね（ｗ

豆揃いの、零細SI(偽Java)企業たち！
・EC-One
・豆蔵
・E-Venture Support

出展忘れたけど、日経コンピュータの読者の年収は平均よりかなり高かった気がした。

>424
出展：日経コンピュータ

>424
そんなの当たり前！
零細ソフトハウスに勤めている貧乏人は雑誌を買えないからね。
頭の悪い奴は読むことできないしね。

てゆーか零細ソフトハウスの方が給料が良いという罠

>>427
てゆーか不安で眠れないという罠

>>428
てゆーかDQNがいなくてて居心地いい罠（DQNは即ｶｲｰｺ）

ちょっとすいません
来年からこの業界に入ることになり、日経コンピュータを購読しようと
本屋で何回が探したのですが・・・
売ってません・・・なぜでしょう？
この本って分野ではどの分野の雑誌になるんですか？
教えてください。お願いします。

本屋では売ってません

>>430
その通りです。
まずはアムウ○イの子供になって親の人から売ってもらいましょう。
その後どんどん子を増やしていけば、ロイヤリティーがたくさん入る
仕組みになっています。

>>431
じゃあどのようにして手に入れたら
いいのですか？

>>433
ほむぱげで購読申し込みできます。
そうすると、学研のオバチャンが自転車で届けてくれます。

nikkei computer 以外にナに読むのよ？　海外のIEEEとかいうなよ

まず入会金として10万円を払っていただきます。大丈夫、これくらいすぐに稼げますから。
そのあと、あなたには日経コンピュータをたくさんの方に薦めていただきます。
ひとり契約が成立するごとに、あなたには300円が入ることになります。
少ないな、と思ったでしょう。
ところが、あなたが契約した方が、さらに次の方と契約すると、なんとあなたにも100円が入る仕組みに
なっているんです。つまりあなたは数人に薦めるだけで、あとは契約した方が頑張ってくれれば、
あなたの口座にどんどんどんどん自動的にお金が振り込まれていくわけです。
どうです、やってみたくなったでしょう。では入会金10万円と、それから最初に売る日経コンピュータを
卸していただくために50万円（以下略

>>433
さなみに、既に購読者がいれば紹介という形で購読すれば、図書券１０００円
とか、紹介者へはいります。
できれば紹介してあげたいよ（W

>>436
そういえば勧誘のオヤジ必死だったな！
あながちうそとも言えん！

>>430
ここから申しこめるよ

https://bpstore.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/order/orderhtml.cgi?mag=nc.html&site=ca1

>>433
日経コンピュータの買い方を探せないような人は、
この業界に向いていないと思われます。

うちの会社は主任クラスから、エンジニアかマネージャーのコースを選択できる。
30ｿｺｿｺの年だと、みんな名前だけでエンジニアコースに流れるんだけど、
実際、課長になれるひとはマネージャーのコースの人が多い。
最先端の技術も大切だが、30過ぎたらマネジメントを意識しないとダメみたいね。

>>441
>最先端の技術も大切だが、30過ぎたらマネジメントを意識しないとダメみたいね。

転職は難しくなるけどね。
面接でマネジメント能力なんて証明しようがないからね。
技術であれば話をすれば互いに分かってくるけど、マネジメントはそうはいかない。

>>442
あながちそうともいえないぞ！
マネージメント能力あるヤシは面接でも話がスムーズなんだよ。
相手の言ってることを正確に理解し、正確な返答を返す。
この業界どうも思い込みのハゲしいのが多くて的外れな返答がかなり多いよ。
それだけでも一定の評価はできる。

>>442
443に禿同。
　というか、３０過ぎてからの転職なら
　マネジメント能力だよ。

　

>>431
　最近は、でかい本屋で売ってることもあるぞ
　川崎ルフロントの紀伊国屋のコンピュータ関連雑誌のとこに
　おいてあるぞい。９００円くらいだったかな。

>>444
プログラミング能力でもいいのでは？
要は優れた能力があればいいのでしょう

固定観念しかないって悲しいね
せいぜいリストラの対象にならないようにね

と文脈を理解出来ない良い例が>>446です。
この思い込みはPG特有症状でこの例の場合末期です。
もうそろそろ引退の時期にさしかかっていると思われます。

>>445
古いネタだが昔はガンとして売らなかったのだが山位置証券とかつぶれて厳しくなったんだよ。
何せ数千冊が一気に購読中止になったらしいからね。

>>447

そんなこと書いて楽しいの？

>>449は冷静を装ってますが、はらわたが煮えくり返っていると思われます（W

てゆーか、>>449は何で２ｃｈにいるの？

日経の雑誌って読んでてそんなに役にたつか?
読み物としては面白いけど、実務で役に立った経験て無いんだけど。

なぜにsage進行？

age

あぼーん

＞４５２
営業や営業に同行するのであれば、役立つよ。

35歳の転職じゃ絶対プロマネ経験・プロジェクト人数は問われるよね。

ライン職に乗りたいなら技術だけじゃダメっしょ。

>>457
糞営業はもうだめぽ。

あぼーん

>>457
この業界で「プロジェクト管理能力」が大事なことは理解出来るし重要視されてるのも現実です。
だけどね、よくよく考えてみて欲しい。
何故？ってね。
そうすれば業界の矛盾点や必要悪がそこに集約されていることを知るでしょう。

>>461
初めてあなたがまともなレスしたの見たよ。
要するにプロジェクト管理能力のあるような有能な人は
さっさとこの業界に見切りをつけると言うことですね。

あぼーん

３５までにＰＬやってそんでＰＭやって。
そこまでは、俺も見えてる。

だけど、その後、どうするよ？
４５過ぎて？
５５過ぎたら？

あぁ、考えたらすげぇ鬱。。。。

大学のサイトのランキングhttp://www.casphy.com/やってるのはけんした。
母校の大学のサイトクリックしてランキングあげれ
ウェブ上の学歴ランキング（？）第一次大戦勃発のﾖｶ━( ﾟдﾟ)━ﾝ

３５歳で、マネージメント経験のまねごと１回だけ、ＰＬ経験は無し、
開発は汎用系の経験しか無いし、仕事も概要設計以降の経験しかない俺。
会社からも頑張るように言われているし、（自己啓発等）
マジでこの業界去らないとダメかもしれないと思ってる。
でも、他に出来る職種ないな・・・・。こんな俺と同じような人いる？
俺、ダメだわ。

あぼーん

>>462
見切りをつけてその後どうするの？

４５過ぎて？

課長さんになってますわ

５５過ぎたら？

役員になってなけりゃ、すぐに定年ですわ

>>469
>４５過ぎて？
>
>課長さんになってますわ

そんな低速な出世じゃあ、その前に解雇されると思うよ。（ｗ

だれも４５過ぎてから課長さんになるとは
言ってないわなぁ・・

470みたいなＳＥが・・あ、オペさんか　ﾜﾗ

４５過ぎた、SI営業はどうしたらいいですか？

こんさる

>>473
偽コンサル＝www.evs.co.jp

>471
>だれも４５過ぎてから課長さんになるとは
>言ってないわなぁ・・

だれもそんなこと言ってないが・・・
基地外にはそのように読めるのか、病院行けよ。

金型設計エンジニアの人に40過ぎたらどうするんだって言われた。
金型設計とSEって…そんなにちがうもんなのか？
SEのほうがスキルアップが計れると思うのだが。

>>476
全く違う。
ＳＥよりもはるかに重要。
また金型は経験が非常に重要。
たとえば素材が違うとそれに合わせて型をいちいち変更しないといけないが、
これは経験で学ぶ。
当然、金型の場合には、「３５歳定年説」など存在しない。

レスの印象からあなたは金型を大して評価していないようだけど、
量産品における金型の重要性はいくら強調しても、強調しすぎにはならない。
それほど重要、価値がある。
いくらＣＡＤやＣＡＥが発達しても、それだけでは優れた金型は作れない。
だから製造業では優れた金型設計者や金型職人を非常に大切にする。
たとえば世界のほとんどの高級車のカギには、日本のあるメーカーの金型しか
使えないそうだ。
世界的にももちろんそうで、中国は金型に非常に力を入れている。
これが製造業の競争力を高める事を知っているからだ。

>>477
金型？この業界も散々だぜ↓
http://science.2ch.net/test/read.cgi/kikai/993485738/l50

>>477
でもＳＥとはダメさ加減が違うような・・・

オペが必死だな

>>>477
>でもＳＥとはダメさ加減が違うような・・・

ごめん、
>>477は>>478の間違いだった

だめさ？

SEって回路設計や機械設計と同じようなものなんでしょ？

>>483
ＳＥとはデジタル時代のドカタです。
回路設計や機械設計のようなものとは全然違います・・・

SEといってもいろいろあるからね。
本当のスペシャリストはほんの一握り。
金型職人も同様だろ。

将来性で言えば
SE（発展途上）＞回路、機械設計、金型（海外に軍配）
と思うのだが。

>SEといってもいろいろあるからね。
>本当のスペシャリストはほんの一握り。
>金型職人も同様だろ。

金型の世界は健全だよ。
20年30年の未来を考えつつ、エンジニアを育てている。


ところが、中小SEの会社はとりあえず今年のアサインがあれば
人間をがばがばと採用する。
突き詰めればＳＩのモラルハザードに行きつくんだけどな。

>>486
>SE（発展途上）＞回路、機械設計、金型（海外に軍配）
ＳＥの歴史は３０年まえから始まっている。
未だに発展途上と言うことは、ドカタ同様永遠に発展途上と言うこと。

>>487
同感

age

３５説は１０数年まえに●系こんぴゅたがばら撒いた説

＞４９０
＞３５説は１０数年まえに●系こんぴゅたがばら撒いた説

それは知らんかった。
１５年前は、３０説だったから、いつ５歳伸びたのだろうと不思議に思っていたんだ。

３５歳を過ぎたＳＥというかプロジェクトマネージャーとして言わせてもらうけど、
３５歳を過ぎても過半数の人は、ＰＧ／ＳＥ／ＰＭはできると思うよ。
でもやりたいと思う人は極少数派だと思う。
さすがに１０年以上やれば飽きるし、激務に見合った収入もらってないからね。

じゃぁこの知識は間違いなんですね。分かりました。
＞＞３５説は１０数年まえに●系こんぴゅたがばら撒いた説　＜−間違い
まだまだいける。ということで・・・
　大変失礼申し上げました

http://science.2ch.net/test/read.cgi/infosys/990866773/201

３５歳のオペレータはどうですか？

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

もうだめぽ　鬱

これからは仕事外を生きがいにしよう

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/linux/1035896117/l50
http://slashdot.jp/article.pl?sid=02/10/29/1244228&mode=thread
#nihonlinux」」

リヌクス？リナックス？

終了　　

35超えたら　完全に自分の将来が見えます
　　（この時点で見えない奴は既に出世がかなり遅れています）　　
40超えたら　早期退職制度の対象になります
45超えたら　出向です（もちろん片道切符）　下のできる奴に抜かれて行きます
50超えたら　早期退職勧告です　　でも役員にゴマすって最後の賭けに出ます
55超えたら　後5年くらいは　置いてくれます

age

>499
>35超えたら　完全に自分の将来が見えます
>　　（この時点で見えない奴は既に出世がかなり遅れています）　　

見えすぎるくらい見えるねェ

>>501
皆　見えるンですよね
上の奴ら　見てたら　バカみたい
必死にゴマすっている奴や　何も考えてない奴や
色々いる　でも　あんなには　なりたくない

>>502
でも　その人たちにとっては　そこだけが
自分の生きる場所だから　頑張っているのでは

いや〜、最近モテてモテて。
SEって女に縁のない職業と聞いていたのに。
ヤリヤリ人生まっしぐらッス。

>>504
そんな所　あるの？

age

講座（５万円／日×５日間）の開催で食うよ。

>>507
プロジェクト管理　コミュニケーション能力向上　なんていう
のなんか　人が一杯集まりそうですね

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

別に４０過ぎてもＳＥなんてやっていけるぞ！

俺は法科大学院に行くよ。
弁護士になるよ。

>>510
それってホントＳＥなの
通用するって古いシステムの会社か
世間知らずの会社？

>>512
そりゃ、君が「世間知らず」ですわ。
世の中は広いよ。

オープン系なんてちょちょいのちょいってクラスの優秀なＳＥは存在します。（多くはないけどね。
そのクラスになると、新たな言語や環境の習得に要する時間も非常に早いです。
実際のところ、五日もあれば十分です。

その人達の多くは４０過ぎなんです。（笑

>512
ＳＥなんて神経が太くて体力さえあれば何歳になってもできます。
所詮その程度の仕事です。

>>514
その割には優秀な学生が集まってるのに出来る開発者は少ない。
その程度と軽んじても現実に則さないのは何故？

優秀な学生でなく、逝くところがないから、この業界にきているのでしょ

ソフトウェアの仕事は、ある意味受け皿か？

SEは痔に要注意だそうです

>>516
根拠宜しく。

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

SEで本当に成功する技術者って少ないんだね

>>519考え方をかえますわ。もっと優しくなります。

ガイアの、就職難の番組で残ってる職種は営業とＳＥのみってのが
流れたときは、鬱になった。

昔は人気があったのにな　痛恨のミス・・・

>>514,516
確かに、この業界は採用条件が非常に緩い。
極論を言ってしまえばどなたでも採用されるからね。
しかし、これらは「万年人手不足」の業界体質の一面でしかないね。
結局、技量の伴わない人は力仕事を強いられ結果的に短期間でこの業界から
足を洗うことになる。

されど、この業界に「優秀な人材は居ない！」ってことではない。
人材面で言えば、この業界ほど優秀な人材を多く集めている業界はないでしょう。

そのことを考えると、君らの発言は「負け犬の遠吠え」にしか聞こえてこない。

# 自身がこの業界に居るのなら、もっと上を目指してくださいな。

もう足洗ったからかんけーないもんねー

>>524
朝の３時にレスしている奴がなにを言っているのやら(513)。
早く寝ろ。ヴァカ！。

>>526

暇してるんだから

所詮２ｃｈでしか言いたいことがいえない人だから
慈愛の気持ちを持ってあげてください

>>526,527
お前等みっともない．．．．．

>>528
出張32ﾊｹｰﾝ!!!

？
私じゃないよ。
だけど>>528に付いては同意するね。

さすがにみっともないわな。（笑

>>530
図星をつかれて動揺した？
３時になんてレスせずに寝ろよ。少しでも人間の生活しろよ。
お前のような奴がいるから、業界のイメージが下がるんだ。

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

４０過ぎてＳＥを名乗るのは技術職人だよ。
ある意味、対人に弱い。
大手ならスキルがそこそこでも、ＰＬ、ＰＭにされてる。

＞４０過ぎてＳＥを名乗るのは技術職人だよ。

ＰＧならわかるけど・・・

>>533
いや、それは君の考え方が枠にはまり過ぎてるだけだと思う。
世の中には、大手の組織に対抗してまでも我侭に過ごしている人も結構います。
それに、対人に弱い訳じゃない。
自分に素直なだけです。
職人としての自負心からＰＬ、ＰＭは部下にやらしている人は結構います。
勿論、重要な場面は本人自ら対応することになる。

# 我侭が言えるくらいでないとね。

>>531
おれも>>526-527の発言はスレッドに関係ないし
みっともないと感じたけど？

>>536
そうか？
普通の人間は朝の３時にレスせんぞ。
異常な人間がマトモそうに振舞うことに反感が起きると思われ。
ともあれ出張君は早く寝なさい。

>>537
それが言いたかった。ありがとう。
知っているかもしれないが出張は２日連続で
３時にカキコしている。
まともな状態で仕事していないと思われ・・・

>>537,538
あのさぁ、君らってなんでそんなに視野が狭いんですか？
「まともな状態」っていったいどんな根拠を持って言ってるのか．．
それって技術者の思考としては未熟過ぎたと思うけどね。

# 君らが夜遊び人間だからと言って他人まで同列視するのは滑稽だよ。

５３９＞激しく同意！

>>539

あいかわらず君は嫌われ者だね
ここで嫌われているってことは
社会でも同じ？

それとも日頃のうっぷんをここで出してるの？

いずれにしても現実をもっとみるべきだよ

夜勤ごくろうさん

>>541
私は、自分に素直に生きてますから嫌われたり好かれたりします。
そんな人生が好きなんですよ。（笑

>>542
ありがとさん。
まだこれからＰＭ8:00まで連続だったりしまふ。
まあ、クローズ段階なんでしゃーないわ。

# 周りを気にし過ぎで流されないようにね。

あんたは、自分に素直に生きてますから嫌われたり憎まれたりします。
そんな人生が好きなんですよ。（笑

数学やれって。な。
一生馬鹿にされ続けるぞ

出張はほんと使えないね
小学生の屁理屈ににてるね

出張はできない人間ということを行動で示しているよな。
仕事のできる奴がクローズ段階でこんなところに書き込む暇と体力があるものか（ｗ

どーせきみら後２￣３年で失業と思うよ。
間違いなくあぶれる。一生ふらふら浮き草生活。
SEが安定してるなんてまじ笑えます。

５年前もそー言われた

読むだけでも、とても勉強になります。
考え方を学び、それに則って当たり前のことをコツコツやれば、
成功するはずです。何も特別なことではないのです。
そのための最短のツールも紹介しています。

http://www5a.biglobe.ne.jp/~ka-mi/method.htm

>>548

だから？

３５過ぎたら、後２５年しがみ付くべき。
馬鹿にされようが、恫喝されようが、ヘラヘラしているべき。
若い人に、食べさせてもらいましょう。

>>552
そうだ
馬鹿なふりをして
会社から　搾りとれるものは搾り取ろう
でも　会社がいつまで　持つのやら　とほほ

（・Ο・）ﾌｩｰｰﾝ!! ﾌｩｰｰﾝ!!

ユーザの情報部門にでも転職するか？
今まで身につけた業務知識やらをどう生かすかがこれからの道だろう？

（＾＾）

大手は10年後の自分が見えてしまう（頑張っても年収500万・空きポストなし）
中堅は5年後の自分が見えてしまう（大手より年収が高いときもあるが倒産のリスクも・・・）
零細は1年後の自分が見えてしまう（バイト以下の身分・待遇、会社は倒産度80％がほとんど）

おまえらー
こんな職業で妻子養っていく自信ありましゅか？

長時間労働sage

メーカー系ＳＥ会社なら管理職（４０歳前後）で１０００万いくよ

たった１０００万

>559
同期１／５０位の確率でしょ。ほとんどは、年収600万位がリミッターだと思う。

>1〜561（189を除く）
自分でリミッターをつけた時点で終わりだね。

>>562
562にしか未来はない。

>562
若いって良いなぁ。夢とか希望とかあって・・・

現在就活中の学生ですが、将来を考えるとSEとSIerどちらが有望ですか？

>>565
なんだかとんちんかんな質問だな。いかにも学生さんらしいや。
まあ、俺のアドバイスとしては「どっちもやめとけ」かな。

国内情報サービス市場、成長に急ブレーキ
　
　国内情報サービス市場の減速感が鮮明になってきた。ＮＥＣなど大手は、ソフト開発や
システムの導入支援事業の2003年3月期の業績予想を相次いで下方修正している。
中堅・中小でも業績悪化に直面する企業が増えている。昨年の同市場の前年比伸び率は
過去最低を記録、企業のＩＴ（情報技術）投資抑制が長引く中で、今年の回復にも悲観的な
見方が多い。
　売上高の下方修正を決めたのはＮＥＣ、富士通など。ＮＥＣは同事業を担う「ソリューション
部門」の売上高予想を400億円引き下げた。前年度に比べて約1000億円の減収となる。
富士通は売上高予想を300億円引き下げ、2兆1600億円に修正した。
http://www.nikkei.co.jp/news/sangyo/20030211AT1D1005G10022003.html

この日経記事だけど、新聞紙上ではもっと詳しい記事。
２００２年度の国内情報サービス市場の前年比伸び率は４％。前年度の約半分。
今年度はゼロ成長もありうるそうだ。
大手からの発注量削減で中小の経営が厳しくなってきている。
倒産も前年から２割増。
「大手は外国人技術者を日本で教育するなど海外開発の準備を進めている。今後２〜３年で
中国などへのシフトが本格化する」と大和総研シニアアナリストが指摘。
中小の経営環境はますます厳しくなると予測している。
マジでやばい。

楽々、月収２０万ゲット！
詳細は→http://www.webhouse.ne.jp/n/n1.htm
登録は→http://www.e-ats.jp/ddm/i?INTRO_ID=a00006917

>>43
そういう問題を解けたら、ＳＥの能力があるのか？
俺、高校数学、数列の知識なしでも楽に解けたぞ。

>>569
関係ないと思われ。
設問2の答えは端折って書くと
「8番目と5番目の差は6番目の数の2倍になるから。」

>>43
５番目をＸ、７番目をＹ、８番目をＺとすると、
Ｚ＝１７＋Ｙ
Ｙ＝Ｘ＋１７
求める答えは、Ｚ−Ｘ＝（１７＋Ｙ）−Ｘ＝（１７＋Ｘ＋１７）−Ｘ＝３４

これで少なくともＰＧの能力はありか？

（￣□￣；）

今日（２/１５）の日経新聞１３面記事「ソフト開発受託　日本市場に照準　中国などアジア勢」
によると、中国、インド、パキスタン、スリランカ、フィリピン、マレーシアなどが続々と日本の
受託開発市場への進出を狙って動き出しているそうだ。
人件費の安さを武器に、本国で開発するのが強み。日本でのソフト開発のアウトソーシング
の広がりで市場開拓の好機とみている。
中国のある大手ソフト開発会社は設計変更など顧客の要求に迅速に対応する体制を整え、
製造や物流管理など業務用ソフトを中心に日本からの受注を前年比８割増の７億円強に。
言語の壁をなくして受注しやすくするため、バングラディッシュの有力ソフト会社は大卒向けに
日本語とＩＴを教える専門学校を昨年設立、今春に約２００人が初の卒業生になる。日本との
取引を狙う現地ソフト会社に就職する見通し。
その他、各国は相次いで日本法人設立、あるいは現地に日本企業との共同出資会社設立、
日本法人の営業部門強化、日本企業との提携交渉などを進めている。
インド大使館は自国のソフト企業と日本企業の情報交換会を２ヶ月に１回程度開いている。
インドは２００１年にソフト開発を米国から５０億�j受注したが、日本からは３億�jで、拡大余地
が大きいとみている。
日本の大手ソフト会社は人手のかかる部分の外部委託を進めている。
情報技術者の人件費はインドが日本の３分の２前後、中国は約半分。東南アジアや、
インドを除く南アジアはさらに安いという。
日本で開発を受注している中小ソフト会社との競争も厳しくなりそうだと記事を結んでいる。

日本人もまともに使えない多くのSIERが外国人を使ったら
どんな悲惨な状態になるかと思うとぞっとするな。

（＾＾）

35歳を過ぎた現役SE、元SEの皆さん、
SEの35歳定年説という言葉の解釈がわかりません。

40歳になる元SEの方は現在PMになっているそうです。
その方の同期の方は課長になっているそうです。
こういう場合もSEを定年したことになるんでしょうか？
バリバリの開発現場から退いたと言う意味でSEを定年したことになるのかな。

35歳で定年されていく方のその後はどうなっているんでしょうか？
皆さんや周りの方はどうなりましたか？
今後、どうされるつもりですか？

あぼーん

>576
管理職にならないと生き残れないという意味ですよ。
開発現場だと３５歳位が在職時の年収の頂点になると思います。

あぼーん

>578
それ同意。

何らかの管理職にも就けないような３５歳以上ってちょっと困ったちゃん多いねぃ。
（もちろん例外は有るけど、その例外な人は自分で何でも出来ちゃうような人のほうが多いし・・・）

>580
自分で何でも出来ちゃう人はどうなるんでしょうか？
独立するんですかね。

>>581
独立するには、それに見合った信用が必要っす。
「信用無いけど、私は出来るから直ぐに築ける」って甘く考えてちゃダメっす。

あと、何でも出来る人って全般に技量は浅いと思われまする。（特に営業兼ねてる人

# まあ、フリータを独立と称している若者が多いから．．
# そっち方面ならすまん。

>>582
>あと、何でも出来る人って全般に技量は浅いと思われまする。（特に営業兼ねてる人

口先だけで何も出来ない出張は．．．（以下略）

>>583
ほんとに厨房は貶すだけのレスばっかっすね（笑

放置でも良いんだけど、少し解説しとくわ。

何でも出来る人って基本的に賢い人ですわ。
で、そんな方が独立されると技術修練より商売に走る傾向が強いっす。
つまり、人を捌いてナンボの商売されますなぁ。

勿論、賢くて信用もある人だから、そこらの技術者よりは優秀だけどね。
でも、実際の技量は中の上、上の下ってとこなんよねぇ。

# まぁ、住み分けしてる存在かなぁ？

38ですが､4 月から運用ｵﾍﾟﾚｰﾀへの異動の内示が出ました｡ ﾌﾟﾛｼﾞｪｸﾄでは関数一覧を作成したり､縁の下の力持ちのつもりでしたが｡

事実上の肩たたきor左遷じゃん

>585
お気の毒です。管理職にならなければ、それが現実ですよね。

なんで、みんな、３５歳定年説をいうんだろうねぇ。理解できません。

俺はずっとPGだ、***と云う分野の技術を極めたいんだ、右に出るモノは居ないぜ、というぐらいになりたいんだ、

という信念が、ないのですか？

アメリカという国の俗称シリコンバレーというところに何年かいましたけど、
周りはオッサンPGばっかでしたよ。みんな堅い信念の持ち主ですた。

>>588
貴方の考えているような人も極少数だけど居ますよ。
唯、ほんとに極少数なので敷居が非常に高いっす。

# 管理職を自ら辞退し自分のやりたい事だけで押し通すには
# それなりの技量が必要ってことです。
# 勿論、その技量が所属する会社に取って有益であることが前提だしね。

オジサンPGを雇うコストに見合うだけの技術を持ち続けれるか？
その技術を必要とする企業が日本にどれだけあるか？
新しい技術を学んでくる若手と互角以上にやりあえるか？
ってことになるのかな。

>>590
なんか勘違いされてるようなので言っておきますが、
>>589で紹介したような技術者から見れば昨今の新技術習得など
ほんの僅かな時間で可能です。
それだけ基礎が出来てるってことです。

# ほんとに新しい革命的なものは殆ど無いのが実情なんです。

おりは３５以上４０未満だが、まだプログラムで勝負できる。
できなくなる時がくるとしたら、
所謂マネッジメントを組織から強制される時だ。
一応、上にはマネッジメントは断っているが、いつかはそうなりそうな予感・・・
そうなったらそうなった時！
圧倒的に588＆591・出張32に同意！

おりは３５以上４０未満だが、まだプログラムで勝負できる。
できなくなる時がくるとしたら、
所謂マネッジメントを組織から強制される時だ。
一応、上にはマネッジメントは断っているが、いつかはそうなりそうな予感・・・
そうなったらそうなった時！
圧倒的に588＆591・出張32に同意！

今日の日経夕刊連載記事「ドキュメント挑戦」によると、
９９年に約５００人だったインド人ＩＴ技術者が現在２５００人と３年間で５倍増。
０１年のビザ緩和や米国不況が背景にあるそうだ。
インドでは日本語を話せる技術者が育っているし、日本で働きたがるインド人は多いそうだ。
ビザは緩和されたとはいえ、有効期間３年で、滞在期間９０日の数次ビザにとどまる。
子供の教育など、環境がまだ不十分という現状。
しかし、政府が現在政府が進めている構造改革特区では、ナショナルスクールをつくったり、
外国人の在留資格要件なども緩和する計画になっている。

http://taruo.net/e/

とりあえず４０くらいで管理職にいなきゃお先真っ暗ってことでいいのか？
俺が４０になるのは１年以上先だから変わっていることを願うよ…。

>>591

若いね。
経験が少ないからなのか、本当に若いからなのかは知らんが。

年取ると新しい事を覚えるのが大変だよ。
一度染み付いた「基礎」は、歳を取るほどこびりついてくるし、
それを払拭してまで新しいことを覚えるってのは、
年老いれば老いるほど難しくなってしまう。

自分のやりかたに対するプライドとか、若者に対する嫉妬とか、
そういう若い頃は下らないと思っていたものが鎌首をもたげてくるし、
実際肉体が衰えれば覚える速度も量も格段に落ちてくるし、
一番辛いのが「忘れていく事が多くなる」ことかな。

要するに、いつまでも新品でいる事はできないってこと。
人間だって磨耗して行くんだよ。
それに、新しい製品が出れば旧製品になるしね。

だからこそ行き詰る人が数多く現れるわけで。
いつまでも能力が衰えない人なんて絶対にいないし、
（まさか、そんな青い春な思想はないよね？）
今自分がやってることが、基礎概念レベルですら5年後もあるとは限らない。

それをしっかり見据えてキャリアプランを考えないと、
「夢だけ」を見てフリーターを続けてるDQNと一緒になるな。
逆を言えば、そういったものを乗り越えるからこそ、
ごく一部の人たちが賞賛されるわけで。
まあ、変人は多いけどね…ノーベル賞サラリーマンの彼だって、
ノーベル賞が取れなかったら絶対「単なる変人扱い」だったはず。

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

>>597
コボラーはどうですか？
うちの汎用系の職場には５０過ぎで要求仕様定義からコーディングまでする
個人事業主とか契約社員のおっさんも結構多いですよ。
エクセルの使い方とか詳しくないので若い人に教えてもらったりしてますが。

>>597
君は、技術的に未熟なんじゃないのか?

>>591 が言っていることが、計算機理論といった根底の部分の話であれば、君のほうが恥ずかしい。
597が言っている基礎、ってもっとどうでもいい部分のこと言っているんじゃない?
適当なプログラミング言語の仕様とか。

>一度染み付いた「基礎」は、歳を取るほどこびりついてくるし、
っていうけれど、計算機のアーキテクチャー基礎は大して変わっていないしなぁ。根本的に。

あぼーん

あぼーん

あぼーん

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

面白そうなタイトルのスレだったので覗いてみました。
皆の考えをぶつけあう場所として素晴らしいと思います。

ただ、考えの違う相手を自分の考えで説き伏せるのは不可能です。
お互いに今の考えに至った経緯（経験や環境等）が違うからです。

私の意見を言わせてもらえば、技術に固執する人は大局を考えることが
不得手な方が多いと思います。
自分が何で収入を得ているのか、給与支給者に対し何をすれば一番貢献
できるのかを考えれば自ずと答えは出てきます。

�@不況の現在では、顧客との健全な関係維持に努め新規案件の深耕を図ること。
�A受注した案件を効率よく捌き利益を出すこと。
これに尽きます。

技術者は�Aの際の重要なコマとなり得ますが、いなければならないものでもあり
ません。代わりは社内にいなくとも外部にいますし、｢スーパー｣が付くほどの
技術者が必要な局面は極めて少ないからです。
（小規模案件ではかなり有効でしょうが）

マネージメントはリーダシップ、問題解決能力等の適性・資質の有無もありますが、
マネージメントに関わる技法（テクニック）も必要です。

今どちらに進むか迷われている方には、マネージャへ進むことをお勧めします。
�@体系的に知識を習得する（ＰＭＢＯＫ等）
�Aマネージャクラスとの夜間コミュニケーション（飲み）を増やす
　（経験談、とくに失敗談を聞く。また上司への顔売りも含む）
が早道ではないでしょうか。

良スレですな。てことで、私もカキコしよう。

普通に進むと、経験つんで、現場でリーダーをやりますよね。
で、そのうちリソースの管理をやりだす
もう次にやるのはマネージャではないかと．．．
606がいってるようにスーパーＳＥになる必要はないな
順当に進めば（それなりに苦労はするが）普通の道のりでしょう。
そこから先は、個人の実力と会社の規模によって違うでしょ。
さらに出世する場合もあり。

自力で開業するのもありといえば、ありでしょう。（私はこちら）
ただし、こちらの場合はＰＧだってやらなきゃいかんこともある。
零細ソフトハウスなもんで．．．
まああまり進歩してないですね。手駒が少ないので手をだせないことが多々あり。

大きな仕事をしたければ研鑚を積んで有能なマネージャになる。
小さな仕事で良ければ、独立する。
ありきたりでスマソ

マネージャーだけでもプロジェクトは回らんよ

管理・技術の両面で横串させるヤツが一人はいないとダメ

なんというか、中学・高校時代に文化祭の実行委員長とか生徒会長とかを
率先してやってたタイプの人が向いてるのかな。＞管理系の仕事
俺なんかそんなのできればやりたくなくて、いつも目立たない役目ばかりで、社会に出てもそうだよ。
学生時代目立たないタイプでも、会社に入ってからマネージャーとかやってる人っていますか？
こういうのって性格的なのも適性に関係すると思うんだけど、どうなんでしょう。

エスイー、ｴｽｲｰ

＞＞609 あほすぎる

>>611
単に批判するだけじゃなくて、合理的な理由を示してよ。
ＳＥやってるのなら。

>>609
マネジメント理論を学んでそれを実践できればそれでいいよ。
リーダーシップなんて要素のごく一部でしか無い。



俺もできればずっとプログラマでいたかったよ。

>>612 おれはＳＥじゃないよ

>>609
傀儡に志願する気質は、SEの場合、自分の首を締めることになることが多いかな。

管理系の仕事は、傀儡を淡々と扱う方面の仕事が多いので、
むしろ実質上のリーダー格っぽいﾔｼがいい

イジメッコの集団の実質的リーダー格みたいなﾔｼがいいな。

http://www.fides.dti.ne.jp/~tono2000/se/

>>608

そういう考え方もありますよね。
でもそんな人はなかなかいないのが現状ですよね。

ですから、技術者から必要な情報のエッセンスを引き出してプロジェクトの
計画等に反映することもマネージャの能力としては必要でしょう。
技術に限らず他にも言えることですが。

私はまだまだこの情報の取捨選択がヘタクソです。。。。

>>617
それを行うには、各フェーズのスタート・エンド時のレビューの質をあげること、かなぁ・・・
短い時間で計画と質のおさえどころを挙げるにはいまのところそれが一番かなと。

マネージャとして技術に接するのはそこになってくるし。

あぼーん

あぼーん

>>1
とっくに35過ぎても普通に仕事してますが何か？

↑それって、安月給や仕事量のムラや人に感謝されるどころかバカにされることもある仕事を普通のこととして受け入れたってことかな？
客にＳＥを回すブローカになれてりゃ、まだ金にはなるんだろうが、そういう人間が多いからなこの業界は。
将来子供を大学に入れる金あるか？おまえ。もしくは結婚あきらめたろ？

お前三流下請会社に勤めてるな？

あぼーん

ＳＥ　　　　　　　　　　　　　　Ｘ
ＳＥ　　　　　　　　　　　　　　Ｘ
ＳＥ　　　　　　　　　　　　　　Ｘ

してるか？

ＳＥは時代の落とし物。昔、ハウスマヌカンっていたでしょう。
服飾の専門用語を覚えて、生活を紡いでいた。
専門用語を日本語で正しく説明していくと中身が無くなる。
横文字に弱いおじさんを言葉で騙すのは、そろそろ無理がある。
街の電気屋さんがテレビとビデオをセッティングして、お年寄りに
「すごい。さすがだ。技術があって良いね」と言わせている様なもの
神話を守るには、３５歳過ぎたSE殺して内情を知った物を地上から抹殺する
共食いしか無い。

体力ってのはよ、100時間残業や徹夜続きに耐えられねえってことだろ？
そんなのは体力じゃねえんだよ。マゾなんだよ。
そんな事しないと、働いている実感がない、生きている実感がない、
それが異常なんだよ。それになぜ気付かないのかね？
コンピュータに使われてるんですよ。馬鹿ですよ。
馬鹿！

俺は彼女のマタが臭かったのでわかれた

>628
良く洗っとけよ。

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

おれはなぁ　ケツの穴で口笛が吹けるんだ
すごいだろ

夏厨参上！！
イエーイ！まんこまんこまんこーっ！！！
おちんちーん！！！さあみんなも俺と一緒に
まんこまんこまんこーっ！！！！！

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

なんで、みんな、３５歳定年説をいうんだろうねぇ。理解できません。

俺はずっとPGだ、***と云う分野の技術を極めたいんだ、右に出るモノは居ないぜ、というぐらいになりたいんだ、

という信念が、ないのですか？

アメリカという国の俗称シリコンバレーというところに何年かいましたけど、
周りはオッサンPGばっかでしたよ。みんな堅い信念の持ち主ですた。

>>635
ＩＢＭの偉い人と個人的に知り合いなんだが、その人は言っていたよ。
日本はＰＧとＳＥに格差をつけるからダメってね。
今の多重請負で開発する現状を打破しないと解決無理かもねｗ

SE=兵隊
PG=奴隷

35歳以上の人に聞きます！
今、何してますか？？？
１．SE
２．PG
３．PL
４．PM
５．管理職
６．営業
７．その他

先輩！!　一生　お金と女に困らない！って凄いのを発見しちゃいましたー！！

　　　　　　http://roomkaoru.gooside.com/

　これを見れば　必ず先輩も　大金持ちになれるそーです！!☆

>>635
信念持ってたって実力が伴わなければだれも認めないでしょ？
３５歳辺りから、そういうヤシが殆どになっちまうって事だろうね。

信念って、何となく格好いい言葉だけど、ウラを返せば単なる
ワガママ野郎って事だしねｗ。
そんなヤシだって結果を出して金を産み出せるなら４０でも５０
でも通用するよ。
ま、一握りではあるけど。

本当に力を発揮するのはむしろ３５歳位からだと思うが…。
豊富な知識と経験をバックに強烈なリーダーシップを発揮して
プロジェクトを成功に導けるにはある程度の年齢にならないと。

コンサルティングでも同様と思う。

３５歳程度で限界を感じる人は、元々いわば似非ＳＥなのですよ。

ＳＥ＝SYETEM'S　ENGINEERなんだから、
システムエンジニアリングを極めていなければいけない。
上流から下流までの全てを極め、なおかつ、営業・コンサルタント・管理者
としての側面も持つ。

日夜進歩している技術をフォローするだけでも大変なのに、これらを全て
こなさなければならない。

こんな難しい仕事で1人前になるのはやっぱり３５歳以上でないと難しい。
３５歳過ぎたら終わりなんて思っている人は単に上記のスキルがないだけ。
そんな人はSEとは呼ばないようにしよう。もっと頑張って勉強しろよ。

１に言っておきたい。
>35を過ぎたら体力不足でSEが続けられないといいますが，
>皆さんはどうしているんですか？

あほか。SEに必要なのは体力でなく知力だよ。
体力が必要な仕事をしてるならそれはSEという名の
脳が衰えた年寄りPGだ。

俺は今36歳だが、限界とは感じていない。
むしろ、これからもっと頑張らねばと感じている。
大体SEというは、仕事の範囲が滅茶苦茶広いんだから。
お前はその事が全然わかっていない。

35歳でギブアップという奴は単にスキルが付いて行けないから
ギブアップという奴だ。

別の言い方をすると体力仕事しかできないスキルしかない奴と
いうことだ。

自分を振り返ってよく考えてみろ。
今は世界レベルで仕事もできる時代なんだぞ。
まぁ、最後に言うと、お前のような奴が多数派であることは
否めないのが日本の現状であることは確かだ。

>>643 >>644が言いこと言った。

ドーモという無料求人情報誌がありまつ。そのなかに
��SE・ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾏｰ 23万以上　〜35才位まで（未経験者）�≠ﾆいうのが
あるのですが、これ真にうけていいのでしょうか。
以前、ＳＥの募集は 30過ぎたら無いと聞いたのですが。
僕は33才高卒で無職です。

>>646
〜54歳ってのも有りますよ。
要は金に対する実力が伴えば年齢は関係無し。

>>647
レスありがとうございます。
ただ、〜54歳というのは未経験者でしょうか？
SEという技術職だと、未経験者の年齢制限は厳しいと思うのですが、、、

>>648
さすがに未経験は無いです。

SEage

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1013535759/124

もの覚える力とか、瞬発力？みたいなのはないなぁ。
プロ野球のベテランみたいに経験だけでやってる感じ。
給与もPL/PMやラインに入らないと頭打ちだし。←ここは野球と違うなぁw
限界説って結構あたってたと思う。

644に同意だな。
偶然だが、俺も３６だ。

素朴な疑問ですが、
45才以上のSEっていますか？
そういう人って、何やってるのでしょうか。
どのくらいのスキルが必要ですか？？？

今、30前でSEやってますが、
将来のビジョンが見えてません。。。
SEやるか、ラインになるか、Managemenetするか・・・

>>654
今４６だが、某大手製造系の社内SEをやってるよ。
それまでは富士通のSEをやってた。
マネジャは嫌いだったし、かと言ってフィールドは
IT会社としての立場は辛すぎたからね。

仕事の内容は然程変らない（出向で行ってたからね）
けど、色々と権限を与えられた事で動きやすくなった
のは事実だね。ルーチンワークは全て外に発注出来
るから、自分はコンフィデンシャルな部分の設計／開発
に没頭出来るし、エンジニアとしての本分を貫ける
様になったのは本当有り難い。
お給料も上がったしねｗ

>>655
やはり、SIer系SE→ユーザー系社内SEってのが無難か
確かに魅力的に写るね〜

オレもユーザー系SEに行こうかな〜

SEってなに？

>>657
プログラマより高い金を客からひねり出すために業界が作った仮想的な職種名称。

>>658

『せ』と読みます

SEといっても会社の仕事である以上は管理職は必要なわけで、
SEの3割くらいは管理職になる。あとの7割は・・・・
俺の知ってる限りは営業に配置転換されるパターン。
一例をあげれば、俺の仕事の経験で言うと、新日鉄ソリューションズは
営業とプリセールスSEの大半は40代じゃないの？

あぼーん

SEからコンサルとかに移るとかゆうてる香具師がよくいるが

そんな簡単になれるもんなら、コンサルだらけになってまうわ。

３５になったら自分に実力について考えるべき。

優秀なＳＥ　→　独立
普通のＳＥ　→　管理職
ダメ　ＳＥ　→　そのままＳＥを続ける
専門技術無し→　派遣の後リストラ

優秀なＳＥは独立して会社組織にすべき。
漏れは年収が２倍以上になりますた。

SE上がりの人が起業して代表している会社って...倒産している所が多い。
社長は営業職上がりが一番続いているよ。

SE上がりでまだ続いている会社の代表は...もとから資質がSEより営業職に有った人だと思うよ。

私も独立して既に10年以上になるけど、「独立＝優秀なＳＥ」って言うのは間違ってる。
独立する人は「商売がしたい、お金儲け、我侭したい」等の理由が殆どだと思う。

もちろん私は「我侭派」です♪

もちろんって、知らんがな

俺がフリーでやってる理由、それは


　　Ｓ　Ｅ　を　辞　め　る　た　め　！　

俺はケツの穴で口笛が吹ける

だからそれはケツ笛
何回言わすねん！！

俺は鼻からビールが飲める。

私は、２０代ですけど、システムの設計から、お客様の業務の運用
までトータルで任されていて社内では管理職も任されています。
（当然、営業として回ることもありますよ。）
これがシステムコンサル業なんでしょう。さすがに小さな
会社ですが、いろんな経験ができ、年齢にしては、
十分なほど収入も得ていてとても充実しています。
仕事は、お客様の業務を分単位で
どれだけ効率よく短縮でき、経費節減、売上増大、社内意識向上
というところも意識して設計していってます。まだまだ勉強不足なところが
あるので向上心もってやっています。ただ、こんな若造がいうのもなんですが、
今までの経験で一番今の仕事に役に立っているのは、営業での経験でした。
お客様のニーズを把握するセンスだけでなく、
お客様の喜び所を抑える技術やふるまい、意識上げだったり、
情報収集能力や、横のつながり、や何もない所から仕事を作り出す
センスだったり。システムの技術や設計のセンスも大事ですが、
営業力や管理能力をなるべく頭が固くならないうちに、
どこかで経験しておくことをお勧めします。
システム専門職だけで生きていくのは、ちょっと厳しいよね。
外出れば、感じるんじゃないかな。

俺はケツの穴であいうえおが言える

>お客様の喜び所を抑える技術やふるまい、意識上げだったり、
>情報収集能力や、横のつながり、や何もない所から仕事を作り出す
>センスだったり。
>
この手の物の言い方をする奴を信用すると、糞システムが構築される。
あなたには悪いけど、それがこの業界の定説です。

＞673
　貴殿のコメントは納得。
　しかし、671の若者は理解できるんだろうか。
　
　

それと、これとは別じゃない？
671の言ってる事と、673の言ってる事は両方納得できるけど、
なんか論点がずれてるような・・。
営業センスはあるに越した事がないって言ってるだけでしょ。
批判したいのかな？

確かに営業系経験のない厨房職人オヤジ技術者も困ったものなんだが、
営業系経験があるからといって、自分はお客様の視点で考えているとか、
お客様の様々な部門をネゴってるとか言って、独善的にプロジェクトを動かし、
挙句の果てはプロジェクトを混乱させたり、実は客からも反感買ってたり、
という厨房が、最近の若いコンサルやプロマネに多すぎ。

確かにPGあたりから営業系の仕事をちょっと経験して、人を動かしてみると、
なんだかすごく視野が広くなったり、偉くなった妄想に取り付かれるのは、
俺も経験あるからわかるのだが、その程度の中身じゃあ、営業からプロマネに
なったようなDQNと全然差がないよっていう感じ。

お前もお前でなんか偉そうで勘違いしている。
人を見下して楽しいか？ｗ

>676
本当批判したがりだなあ。君って凄いねって言われたい症候群だね。
その程度とか、あの程度とか、曖昧な言い方で具体的じゃないし。
若い時はいろいろ経験するものだよ。頑張れ！若人！

俺のケツの穴の名前は幸子だ

http://www.isis.ne.jp/

http://www.maromaro.com/

http://www.tomita.net/

本を読もう

３０代でリーダー、４０代でマネージャ、５０代でゼネマネ
これ一握りの人間だけ。
↑ここの途中で挫折した奴らが、ショボイ外回りの営業となり
その後、ブローカーの手先となっていく。

その他のデジドカは、４０まではＳＥ兼なんでも屋でなんとか食える。
５０まではＤＢ、ＯＳ、ミドル等の環境まわりを押さえればギリギリ保守・運用で食える。
ん？５０から先？たぶん、ねーなｗ

怖いぞぉ、開き直った５０代
あっちこっちで犯罪多発したりしてｗ

まあ、ブローカーの未経験者歓迎の騙し文句に誘われてこの業界に来た奴らは
３５前にほとんど消えるけどなｗ

>>681
ITバブルのときに、人事のハッタリに乗って、空前絶後の水準で、この業界に
高学歴の香具師が多く入っているのが、今後、どうなっていくか。
３０代でリーダー、４０代でマネージャ、５０代でゼネマネなんてごく一握り、
という現実に対して、バブル期にこの業界入った奴らなんて、人生諦めてる
落ちこぼれだから、当然のものとして受け入れるけど、ITバブル期の、
もともとポテンシャルはあった香具師らはこれをどう受け入れるか。

>>682
たぶん独立して自分で会社を起こして失敗すます、
結局、偽装派遣のブローカーとなりますだ。
そして、またそのブローカーたちがプー太郎を勧誘して
使えない奴がわんさかこの業界に入ってきます、
悲しぃことに、まとも人は３人分の仕事をすることになりますだ。

保守age

１人有限で独立して３年　やっと年収が１５００万を超えた。
もう４２歳　後戻りもできない。（年収１０００万では生きていけない生活になってしまった）

記憶力だけは落ちていくのを痛感しているが、設計能力やコーディングはまだ行ける。
あと１８年は現役で頑張らなければならない。（５人目の子供が成人するまで）

age

４２歳でコーディングまでやっていたら燃え尽きてしまうぞ。

>>687
そう？
私は開発楽で楽しいけどな。
プログラムしているときが一番気楽で簡単なんだけどね。

３４歳。
去年までリーマンＳＥだったけど、一人有限初めて
二年で３５０万の売上。一度やってみなよ。
初めた時だけだけど、補助金とか１０万くらい貰える。
もらうだけもらって仕事せずに資本金食いつぶすこともできるし、
思い切ってデスマーチプロジェクト請けてしまえば病院逝きになる
仕事なきゃ一日中２ｃｈかチャットしてればいいだけ。暇つぶしになる。
経費でＰＣ買ったり風俗いったり特典も色々あるのでマジでお勧め。

>>689
> 二年で３５０万の売上。

それで生きて行けるのか？
もし生きて行けるのなら羨ましい（笑

SEって大変な割りに単価安すぎ。
仕事出来ない奴が多すぎるのも問題。

>683
正解。先月まで就職活動してたけど、
ちょうど今そんな会社が雨後の竹の子みたいにばんばんできてる。
Find Jobとか見てみると偽装屋だらけで空恐ろしくなるよ。

SEで仕事ができるやつっていうのはどういう人のことを指すんですか

フリーでやってる人でPGやってる人がいて、今は引退したみたい。
年齢は聞いたことないけど、白髪のおじいちゃんって感じの人だった。
たぶん、50代以上なんだろうな。

＞３０代でリーダー、４０代でマネージャ、５０代でゼネマネなんてごく一握り
心しておきまつ。

このスレまだあったのか。

こまりました・・・