■□■漫画が小説より地位が低い理由■□■

先日友人が「おまえまだ漫画なんて読んでんのかよ。そろそろ卒業して小説とか読めよ」とか言われた
それで思ったんだが漫画って小説より地位が低いよな。なんでなの？
高校とかでも朝読書とかあるらしいけど漫画は禁止らしいし
個人的には漫画のほうが絵なだけに情景とかわかりやすいし良いと思うんだけどな

当たり前。
漫画描いてるのは馬鹿で幼稚な奴が大半だから。

特に志望者のレベルは低過ぎ。
知識も見識も常識もない。

今どきそんなこと言ってるのは爺婆か権威主義者のどっちかだろ。
どっちが上でどっちが下なんて無い。
地位なんてもんはどーでもいいが、それだっていずれ逆転するかもよ。

>3
俺も漫画なんぞほとんど読まんよ。
大抵の作品は幼稚でつまらんから金払ってまで読まない。（尤も小説も読まんが）（ﾉﾝﾌｨｸｼｮﾝはよく読む）
漫画を読みつづける奴ってのは精神的に成熟していない現実逃避願望が強いタイプなんじゃねえの？

地位逆転するような努力をしなきゃ逆転しねーだろうが、今現在は努力不足だよな。

読者がレベル^^低い。志望者も元は読者だし。読者に媚びるのをやめなきゃイカンのでわ。

>5
そのとおり！

あと500年くらいしたら同列に語られるんじゃないかな

落語＆漫才出身のタレント等も、一昔前は社会的地位が低かったらしい。
しかし30年余りで地位も上がった。
漫画だって編集側が進むべき方向性をしっかり持てば変わるだろうと思うぞ。

漫画の大半は娯楽作品だけど、
たまに純文学みたいな漫画もあるし、革新的な表現方法を模索してる作家もいるよ。

小説と比べるより映画やドラマと比べた方が的確でないかい？
文字でしか表現できないことと、映像でしか表現できないことがあるから
そのどっちが高級かって話なのか？１の言いたいのは。

>>3
もう逆転してて文学側も色々工夫してるよ。

だとよ>>1

教科書に最近まで｢漫画｣という単語すら載ってなかったからかも。
多分教育側は｢国語能力の増強｣をかたるんだろうと予想。中学の美術の教科書でさえ漫画載せたの最近だし。

>>1を読んで、漫画家と小説家の社会的地位、経済的地位のことを語り出す
>>8がかわゆい

レベルの低い、というよりまだ年齢的にも精神的にも社会的にも成熟しきってない人間を
マンガ漬けにして操りやすいマンガ制作マシンに仕立て上げ
レベルが低かろうが何だろうがとにかく生産し消費させ、すり減らしていくという現状が
低レベルマンガを作り、低レベル読者を生み、低レベルマンガ家志望者を育てる
そんな低レベルスパイラルが日本のマンガ事情です

いわゆる「低レベル」ってのは
テレビのバラエティ番組やライトノベルなんかにもあるんでは？
いつの世も大衆は安きに流れるもの？(って何様？みたいな書き方になってしまったが)

ちゃんとした漫画家は漫画以外も広く読んでるはず。
歴史漫画なんて資料あたらないといけないし、漫画だけ読んでてもかけない。

そういう漫画家は少なくはないはず
ただ商業主義であり売れてナンボのマンガ業界で
そういう漫画家はあまり生き残りにくい
低レベルスパイラルに拍車をかける低レベル編集が
売れてる作品をサンプルに劣化コピーを求める
拒否すれば仕事は回ってこなくなる
つまり生きていけなくなる
否応なく低レベル作品でも作らざるを得なくなる
ほんとに良い漫画家なら劣化コピーを昇華させてヒット作と呼べる物を作るかもしれない
ただそれでも作品性や文学性など高いレベルで表現できる作家は
ほんのわずか一握り

>13
業界板のスレである以上、業界側の視点で語るのは当たり前。
経済的地位って何だ？
>14
大筋で正しいとは思うが、
精神的に未成熟ってのは兎も角、
才能ある漫画家が20代前半でキチンと実績を残した事は考慮すべきだろう。

若い志望者の多くが幼稚で馬鹿で非常識。
しかし、それは仕方がない、一般人とは使ってる脳味噌が違うだけの事なんだ。

俺はそーいう漫画家志望者が大嫌だし大いに馬鹿にしてるけれども、
編集者にはそこを理解して忍耐強く付き合ってあげて欲しい。

どの業界も９９％の雑魚と１％の成功者で成り立ってることを忘れんなよｗ

誰へのレスだよ？
誤爆か？ｗ

>19
雑魚と実力者の差が大してない業界は強い。
差が大きい業界は廃れる。
さて漫画界は？

しかしそんな小説は殆どが赤字採算であり
出版社で黒字を出し続けてる漫画部門のおかげで生き残っている事実。

その割には未だに編集者の間に漫画＆漫画家を小馬鹿にする風潮が残ってる気がするね。
編集側が漫画を見下してる内は漫画家の社会的地位なんて上がる訳がない。

本当は活字やりたかった編集者がまわされてきて漫画やってるとしたらきついですね
けどあんまり漫画家の地位が高くなるのも何か違う気がする。
>>21
差のない業界。例えば？
漫画家は玉石混合でそこがいいと思うけど。でもプロじゃないんで自信なし

ここも聞きかじった知識で議論してるガキばかりか…
編集王とか真に受けてんじゃねーぞ
馬鹿ども

>24
将棋界。
格差はあるけど左程大きくはないでしょう。

>25
お前のヘｯボい知識も披露してくれよ。
ちゃんとレスしてやるから。

将棋界ってもう完全に廃れてないか？

売れっ子ならまだしも漫画のほとんどはくだらない萌えやエロがほとんど。
下手糞な絵に糞みたいなストーリー。こんなの相手にしたくないだろ。

娯楽性の強い小説もあれば純文学とか芸術性の強い小説もある。
でも漫画って芸術性の強いのってあんまない。というかない…？
やっぱ馬鹿でかい娯楽漫画マーケット世界

>27
まだまだ根強い人気がある。
>28
誰が悪いのか？
どうすればいいのか？
お前みたいに愚痴って白けてるだけなら楽だよ。

>29
芸術性と娯楽性が両立してる作品ってあるよね。
例えば「ﾃﾞﾋﾞﾙﾏﾝ」とか。
国内読者のみにとどまらず外人読者までをも感嘆させたのは、そこに思想があったから。
小説ﾃﾞﾋﾞﾙﾏﾝも読んだが、これがまた面白かった。

漫画と将棋はジャンルがちがくないか？
漫画と陶芸とか、将棋とサッカー比べるならわかるけど・・・
スポーツだと上と下に歴然とした差があったらつまらない
商品の場合は安物から高級品まで取り揃えてたほうが裾野が広がって良いと思う

言ってる意味が違ったら申し訳ない

芥川だか直木だかの記者会見みてると
すごい確率でｲﾀﾀな人いるね
漫画家で大きい賞とった人で
あんなキモイ受け答えする人有り得ないよな〜と思っていつも見てる
あの違いはなんなんだろ

というかこの場合、漫画業界より大きくて磐石な世界を例に出さないと意味が無くないか？
将棋はまだまだ根強い人気があったとしても、
漫画業界があんな閉鎖的な世界になりたいわけじゃないだろうに。

娯楽性が高いってことは大衆に受けるってことだから
よく言えば社会性あるんじゃないか？純文学の感性は特殊

>32
>漫画と陶芸とか、将棋とサッカー比べるならわかるけど・・・
意味わからん、説明求む。
>安物から高級品まで取り揃えてたほうが裾野が広がって良いと思う
高級品が品薄になってる。

>33
創作者に社会性は必要ないから、どうか大目に。

>34
そうでもない。
要は方向性を持ってるか否か。
漫画業界はｽﾎﾟﾝｼﾞ化の症状が進行しているのに無策。

>35
娯楽性を追及してるが、娯楽性が高い訳ではない。

>>29
芸術性のある絵を描く人が、連続のドラマ性のある絵を描くと、
まず紙芝居的に同じフレームの連作に挑戦してくるし、本になるのを
前提にしても絵本的なものになってきて、漫画的コマ割の世界
に入ってこないんだよね。どうしても時間軸も加えて表現したい作家
は、アニメーションへと流れて行くし。
　漫画的コマ割で挑戦してくれると面白いことやってくれそうな
絵描きさんやイラストレーターはいるけどね

解り易く書いてね。

なんだまた紅白のﾏｽｶｷスレか
お前もオレも成長しねーな
やべー
いまのオレひたすらネガだ

紅白って誰？たのしけりゃいいじゃん
漫画のこと話してるとたのしーよ
編集王とか真面目に読んでる人いるか？エンタテイメントだろ

>>38
詳しく

安彦なんとか(名前忘れ)なんかアニメから流れてきた人だよね

>>42
テレビアニメじゃないよ

アホが引き篭もって程度どん底議論してる知ったかスレはここですか

引き篭ってる奴って自分以外も全てﾋｯｷｰだと思いたいみたいね。

でも小説より漫画の方が売れるのは漫画の方が娯楽性が高いからだろ。
まあ確かに漫画が知能低いと思われるけど、俺らにはそれしか無いんだからしょうがない。
第一小説なんかで楽しめる人いるの？
仕事から疲れて帰ってきて小説なんて見たくないな。
後、以前「低学歴のくせになぜ漫画家を目指すのだろう？」とか言うスレ立てたやつがいたが、そんなに自分が頭いいと自覚してるんだったら小説家になればいいのにね。

↑　おまい天才

↑　ごめん誤爆

当然だが、漫画=低級、小説=高級、という訳じゃーない。

漫画作品も高級〜低級まで様様だが、
最近の傾向として高級が減って低級が増えつつあり、
結果として漫画離れが進行している。

俺も漫画描く身でなきゃ漫画雑誌なんて読まないもん。
漫画雑誌で250円使うより菓子パン買った方がいいから。

高級低級の区分が分からん。
誰か説明してくれないか

＞高級低級の区分が分からん。

それは君の頭が低級だから。

>>1
漫画は子供でも読みやすい。
小説は子供には読みにくい。
これだけの違いだと思うよ。

１はそんなｺﾄ聞いてない。
何で漫画って地位が低いの？、と聞いている。

幅広い層が楽しめるマスな作品（及びそれを掲載するメディア）として
確立した時期の違いじゃないの？
今みたいな漫画が確立した時期は割と遅いでしょ。

文学は枕草子じゃないけど、長い年月を経て発展してきているし、
当時、文章を読めるというのも特権階級だった。それが庶民へと
降りてきて、今の小説へと繋がる。庶民って言ってもある程度の
生活に余裕がなければ目にすることもなかったであろう。
小説を書くなんざ、金持ち貴族のボンボンの道楽って軽視されて
いた時代もあるかもしれないが、それでも庶民にしたら、博学の
先生がお書きになられた崇高なものだったことでしょう。
　それに比べて、今の漫画は、子どもでも分かる単純なお笑い画
や、新聞などの風刺画から発祥していて、どちらかというと最下
層からのし上がって発展してきた文化だからね。

>>38
それわかる。同意。

>56
漫画の地位向上の為に今度どうしたらいいの？

>57
38はよく解らんから悪いけど説明してくんない？

>>56
しかしそば一杯の値段で買え、春画が大半だった浮世絵も
いまや芸術扱いされている。
漫画も２００年くらい経ったら立派に芸術と化すんでない？

　

芸術と言ってもいいくらい絵の上手い漫画も多いよ。

>>61
例えば何だ。

ﾜﾝﾋﾟｰｽとか

この手のスレって程度の低い奴が議論するのに
ちょうどいいんだよな。
作り手同士だと話題にもならない程度が低すぎて

わざわざ　それを　かきこみに　くる　おまえも　もちょっと　びみょー　だべ？

ワンピース上手いか？(昔見たときより上達してるのかな)　ああいう絵でいうと、鳥山明とどっちが上手いんですかね

釣りだろ

上達してく人いるじゃないですか。
スラムダンク書いてた人もデビュー当時と比べると上手いし

西原理恵子なんかも見る人が見ればなかなか上手いらしい
だから>>61辺りの人が何をもって芸術といっているのか。

美大出身の人は大勢いるし元々画力あるんだろうなって人もいるけど、
漫画家が１コマ１コマに掛けれる時間は１枚絵を描く画家より全然少ないってのもあって
これは芸術！って言えるほどスゴイ漫画はちょっと思い浮かばないよ

そりゃ上手い奴しか上手い奴の程度は判らんよ。

そうか？批評家だって自分で小説かけるわけじゃないし。
たとえこいつらの批評眼はクソだと思っても、どんな絵が一般に「上手く見える」のか知りたいってのもある

何で知りたいの？

>64=>70か?

短文で煽ったり高みの見物的な事を言うとイイ気分になれるのか？まあこれも短文だけど(長文で悪態をつくと気味が悪いから仕方ない)

俺、普段からイイ気分だよ。

>>1
漫画でも小説でも映画でもいいけど、そもそも表現方法が違うのに比較しても不毛なだけだと思う。
本来単なる好みの問題であって、地位云々は頭固いお馬鹿さんが騒いでいるだけでしょう。

>75
それは違う、と俺は思うぞ。
これからは漫画界というコップの中で争う時代じゃない。
読者にとって漫画と映画と小説のｼﾞｬﾝﾙ間の垣根は高くても、
創作側がそーいう意識でいるべきではない、と思うぞ。

>>76
なるほど。確かに異なる業界を視野に入れるぐらいの心意気は持つべきか。

地位って何よ？彼女の親に聞こえがいいとかなら
漫画＞＞小説＞＞＞映画
だな

>78
その理由は？

>>79
単なる勝手なイメージですw
キモイ芸術論熱く語る順＝嫁親族に迷惑かける順かなとw

漫画家業なんて、
3年立てばいま連載してる漫画家連中の３割以上は消えてる業界だよ？
普通は彼女の親に言いにくいでしょ。

まあな
どっちにしろ恥ずかしいけど
小説書いてるのバレるよりは多少まし程度だな

小説書いてんだ？
頑張ってね。

松本清張も結構年取ってからデビューした訳だし頑張れ

小説書けるって恥ずかしいことでもないと思うんだけど

魔毛ー未毛ー

書いてるのが官能小説だったら恥ずかしいかもな。
まあエロ系漫画描いてるのとどっちが恥ずかしいかと聞かれたら返答に困るが・・・

いいものはいい
ダメなものはダメ
相対的にマンガと小説を一括りに比べても結論は出ませんよ
あとそれから
いいマンガ家は｢マンガ界というコップの中｣とかいう意識すらないはず
いいものを創りたいという欲求を落とし込むためのコンテンツに
ただマンガを選択しただけ
あるいは気が付けばマンガだったというような状態でしょう？
これは小説家の場合もしかりだと思われる
もうひとつ、恐れずに敢えて言うが
そもそも小説VSマンガという構図にこのスレを立てた人間の
一方的な劣等感の表れを感じずにはいられない

つまんねえレスだな。

レスじゃないな
スレそのものがつまらんのだ
とか言って嫌がらせのようにageる2006

レス
スレ
とか

高度な縦読み2006

>>88にいきなり核心をつかれて何も言い返せない>>1に萌え2006

とりあえず>>1出てこい
じゃなきゃ削除依頼だせ
下らんことで板汚すな

88は1にレスしたんじゃないでしょう。1はあえて表面的なことを話題にしてるし根本的な事はこのスレでは二次的に扱うアレだとおもうし。。
1にたいして88がﾚｽしたってのならみも蓋もないし。88以前を読んでないからわよくわかんないけど

結局アレだろ？
マンガ家の地位をもっと小説家なみに向上させたいとかそういうこったろ？
大して変わんねーぞマンガ家も小説家も
売れる人はチヤホヤされて売れない人はバカにされる
ただ連載とかってのはマンガに比べりゃかなり少ないだろうから
時間的制約に違いはあるだろうが
地位云々とは直接は関係ねーしな

一般の人はこういう認識↓
小説家（ラノベ除く）・・知的、格好いい、YOSHI

漫画家・・キモハゲデブオタ

ただの偏見
ﾊｹﾞﾃﾞﾌﾞがマンガ家やってますって言ったらｷﾓｵﾀだと思われる
イケメンがマンガ家やってますって言ったらどうだ？
ﾊｹﾞﾃﾞﾌﾞが小説家やってますって言ったらどうだ？
ひと昔前までは赤塚先生とかはら先生とかバンバンテレビ出て
マンガ家がインテリの代名詞だった頃があるんだぞ？
いまもそういう風潮のこってるべ？
江川とか小林とかよ

ここではつまりその偏見について話てるんだとおもってた。
一条ゆかりも「漫画家に容姿は期待しません」って。

>>1の勝手な偏見
自分の偏見を一般世論だと勘違いしてる

一般世論だよ

なにを根拠に

99は何を根拠に言っているのだろう

一般世論という確たる証明がだせない主張は所詮個人の主観でしかない
それは偏見と呼んでも差し支えないと思うが？

お前の世論は狭いな。
証明を他人に出して貰うまで、世論を気にせずやりたい放題だな。

そうかい
それならきみの世論が広いって所を見せてもらおうか
そもそも世論が狭いとか言ってる時点で
きみの教養レベルはたかが知れてるんだがね

>> なにを根拠に
>> 証明
>> 見せてもらおうか

相手に要求だけつきつけて、自分の理論などない典型やな。
>> きみの教養レベルはたかが知れてるんだがね
↑　これはそっくり君に返してあげるよ。

憶測でしか物を語らない君に
>> なにを根拠に
>> 証明
>> 見せてもらおうか
↑　これをいつも自分で表明できるよう努力してくださいな。
君は、これが一番不得意なので、相手に要求するんだよ。

やれやれ困っちゃうねぇ
きみの主張に対する質問もできないのか？
しかもそれが一方的な要求になってしまうとは
オレはきみに何かを期待してそれを求めてる訳じゃないんだがね
主張があるのはきみの方だろ？
オレはわざわざそれに耳を傾けてやってるわけだ
理論もなにも議論にすらなってない状態で何を語れと？

自演？

ま、紅白だからな

ああ勘違い〜ｗ

なにがだ

なんだ魔毛か？

まともに反論できなきゃ荒らすか
まったく下らん・・・

魔毛、小説書いてるか？
お前は才能ある、たぶん村上龍の2倍以上はある、俺は心底応援してるよ。

なにが言いたいのか理解に苦しむ
大した主張も反論もできないようなら
削除依頼だしてきなさいな

漫画やアニメ作ってるヤツにはキモオタが多い。
って世間に思われてるって事が言いたい。主じゃないけども

漫画（テレビアニメ、映画）は絵があるぶん想像力を要しない
小説は想像力と理解力を必要とする
地位というよりは、必要とする能力の難易度の問題ではないだろうか？

>117
単なるイメージの問題。
漫画より小説読んだ方が学力向上に寄与しそうという学歴偏重社会で生きる親世代の思い込みが
そーいうイメージを作った。
しかし実際は、
暗記力ある奴は漫画読んでても成績良いし、
馬鹿な奴は小説読んでも馬鹿のままだ。

補足。

漫画の場合、作画に時間が掛かるためｽﾄｰﾘｰ部分は週/3日ほどしか時間を掛けられない。
一方、小説はｽﾄｰﾘｰに全ての時間を掛けられる。
よって同ﾚﾍﾞﾙの漫画家と小説家が同期間で作品を作る場合は、
漫画より小説の方が多少濃い内容になるのは当たり前だろう。

マンガとかアニメにマイナスなイメージを持つのは勝手だが
それを地位が低いと言うのはどうかと思うのだが

>>120
実際直木賞とかの小説の賞は毎年結構話題になるしそれが切っ掛けで
映画化などもされているけど、漫画の賞ってそういうの殆ど無いでしょ。
その辺考えて見てもやはり小説に比べると地位は低いと思う。

市場が違うってだけだろ
コネクションの違いもある

そうそう、小説は本屋、漫画は八百屋だよね

漫画（雑誌）を売る八百屋は実在します。

小説なんて漫画の１００分の一も稼いで無いじゃないw

>125
呆

でました紅白節

紅白紅白って、
お前って紅白のこと想いながらﾁﾝｺｼｺｼｺしてんだろうなｷﾝﾓ。

>>125
売れてる小説家は映画化などの利権で無茶苦茶稼いでるじゃん、
長者番付の常連だったよ。
大体小説だろうと漫画だろうと稼いでる奴は極少数

さすが
こういうお下劣妄想させると右にでるもんいないな
自演で反論書き込むあたりももはや職人レベルの自慰行為
紅白ｶﾞﾝｶﾞﾚ超ｶﾞﾝｶﾞﾚwww

そうだそうだ！

>>130は、いいこと言うなぁ

ヤレヤレ┐(´ー｀)┌
クソ面白くもない即レス
ちょっとはひねろうよ

こんなとこで熱くなって。
相当つまんねー毎日送ってるんだな田舎でw

いちいちageんな田舎もんども

age

地位が低いだのなんだの関係ないべ
なにが言いたいんだ一体
なにが目的なんだ一体
クソの役にも立たんグチ垂れてなんの意味があるんだ一体

まったくだべ！

何と関係ないんだべ？>137

人に意見を求める前に
スレの趣旨と目的とそれがどんな意味を持つのかを言わんかい

ageだべ

言いたくないべ

>140
ﾏｼﾞﾚｽしましょう。
漫画業界は今後20年の間に目に見えて駄目になる。
きっと現在の半分ﾁｮｲの利益しか上げられなくなる。
その辛い時期を乗り切るために今からすべき事は何か、編集だけでなく漫画関係者全体が
そろそろ考え始めた方がよい、それに気付いて欲しい、というのがこのスレを立てた目的なのでした。
まあ僕の様な下っ端が考える事じゃないと言われればその通りなんだけど、
暇があるからそんな事も考えちゃう訳です。

お前がこの業界ダメになるとかって思うのは勝手だが
理由も根拠も見当たらないんですが？
聞く人を納得させられないなら偉そうなこと言わない方が身のためだぞ
小説より地位が低いことが根拠だってんなら
マンガの方が小説の何倍も収益あげてんだから言ってること支離滅裂になるぞ
言っとくがどんなビジネスでも衰退期ってのはある
それぐらいの流れは読んでんだよ
何もしてないお前に言われんでも出版社や編集は動きだしてるっつの

＞出版社や編集は動きだしてるっつの

へー何やり始めてんの？

＞理由も根拠も見当たらないんですが？

理由とか根拠ってのがﾊｯｷﾘしだした頃にはほとんど手遅れなんだけどね。
あんたは病状がﾊｯｷﾘ出てから生活改善するﾀｲﾌﾟなんだろーな。

お前アホか？
お前自身が何を理由に何を根拠にそんな主張をしてるのか？
それが>>143に見当たらん言うとんじゃボケ
都合のいいとこだけ切り取ってんじゃねーよ低脳が

それと１つ教えといてやる
マンガっつーか出版業界そのものに言えるが
もうすでに紙媒体では商売できんようになることはわかってる
そうなるとどこが一番困るかっつったら印刷会社
すでにデジタルメディアへの転換は始まってる
その先鋒が他ならぬマンガだ
まだ一般には浸透してないだろうがな

>146
お前こそ馬鹿か？
漫画人気低迷の兆候があるだろうに、知らん訳でもあるまい。
雑誌の売上は10年前と比べてどうなんだ？
ﾒﾃﾞｨｱﾐｯｸｽやらの遣り繰りで黒出してる状況だろうに。
お前、俺に説教垂れれる程に詳しい漫画関係者なら
是非雑誌の売上部数の減少の具体数を俺に教えてくれんか？

>147
んな事ぁ知っとる。
ただ世代が変わらなきゃ状況も変わらねーだろ？
世代が変わるまでに20年かかるだろう。

ただね、
紙媒体が駄目になるだろうからネット方面の下準備もしてます、ってんじゃ
根本解決になってないだろう。
なぜ漫画が低迷してるか、そこを解決せずにいずれネット方面へ移行したところで
先細り状況に陥っちゃうんじゃないのかね？

僕のようなド素人が偉そうな事は言えませんけど。

なんか下品な言葉使いになってしまいましたね。
気分を害さないで下さいねｳｯﾌﾝ。

漫画もユニクロみたいに高級感を前の方にだす時がきたようだな。

ユニクロですか、なるほど。

漫画家の印税スレでもあったけど出版社や取次ぎが搾取しすぎてるんだよね。
もっと印税上げろって話。

つーか平日の朝っぱらから議論してるヒキニート二人に乾杯
親頃すなよ！実家萌やすなよ！

人と人は合わせ鏡
ニートは他人をニートと思い込む
これは１つの真理

漫画は、絵本だから。
絵があるぶん、文章が限定されてしまう。
文は、読めば読むほど違う事が見えてくることもある。

いやだからそれは楽しみ方の違いでしかないから
地位の格差は関係ない
小説読んでるからって偉くなったとでも思ってらっしゃるのでしょうか？

僕、以前ですね、期待の新人らしい若手ミステリー作家の小説読んだんですが、
もう名前もすっかり忘れちゃいましたが、
内容はお粗末なものでした、僕のような三下が言うのもなんですが。
人材不足という点では漫画界以上に深刻なんだろう、とその時思ったんですね。
描くのも書くのも所詮その人の力量以上の出来栄えにはなりまへんでしょう？
時間をすべてｽﾄｰﾘｰに使える分、多少小説の方が有利ではあるんでしょうけど。

でもさ。
漫画がアニメ化してもマスコミからスルーされるけど、ドラマ化すれば凄い話題になるよな。
アニメ化とドラマ化じゃまるで対応が違う。
でもドラマ化作品よりアニメ化作品の方が売れてるけどな。

それは話題性とかってよりプレスリリースという名の宣伝だから
どういう層をターゲットにしてるかという違いでしかない

電通は漫画とかアニメとか日本の文化が嫌いだからなぁ

噂どおり憶測だけで偉そうに語ってますね

僕を煽らないで下さいね。

ところで、
北朝鮮のミサイル問題、どうなっちゃうんでしょうね？
北朝鮮が偽札作ってなかったのなら、このまま尻つぼみで終わる可能性が高いかと
僕は思うのですが、
日米にとっては今回はある意味チャンスでしょうから
年末あたり戦争になっちゃうかもしれませんね。

今回のミサイルの飛距離、東京との距離に合わせて落としたんでしょう？
日本がかなり本気なのはその為なんだろうなあ。

また憶測で語っちゃいました。

「右隣の四角い緑色の踏み台・・・」というのがあるとするだろ？
漫画だと、右隣の四角い緑色の踏み台は、右隣の四角い緑色の踏み台でしかないが、
小説だと、場面を思い描かなければならない。
小説だと、読む人間によって創造される四角い緑色の踏み台は、世界共通の1通りしかないという事はないはずだ。

絵本と小説だと、読む対象年齢が違うということ。

えーと・・・
だから？

現代の日本では漫画の方が小説よりも儲かるのだから、
作品のレベルでは、漫画の方にこそ優れたものが出て
きていると見ていいだろう。

現代の日本人は気づいてないかも知れないが、今の日本には
後世になっても読み継がれるような漫画作品が生まれている。
一方、今の日本の小説なんて国際競争力のあるような作品は
ほとんどない。

よって、漫画が小説よりも地位が低いというのは、1と馬鹿な
エセ知識人の勘違い。

というわけで、皆さん漫画に親しみましょう。

だからイメージの違いなんだって、何度もレスがあったじゃないですか。

最近のﾊﾘｳｯﾄﾞ映画はCG駆使して娯楽性を追及して、場面場面のｲﾝﾊﾟｸﾄとしては面白い作品に
仕上がってますよね、売上も莫大です。
けど、作品を観終ってしばらく経つと、場面は思い出せてもｽﾄｰﾘｰは思い出せなかったりします。
つまり、
売上と完成度と名作度は必ずしも比例しないんです。
よって168の意見は薄っぺらですね。

168と169がガチでしゃべり場始めたぜ！

>>168
＞今の日本には
　後世になっても読み継がれるような漫画作品が生まれている。

え〜、正直今のジャンプとか見てる限りじゃそんなレベルの作品は無いでしょ。
海外で受けてる日本の漫画ってキャプテン翼や北斗の拳、ドラゴンボールなどの
十年以上前の作品じゃないの？

あと小説に関しては日本の小説も海外にさほど出て行ってないけど
海外の作品も日本では映画のノベライズやミステリー以外さほど売れてないよ。

なぜか漫画はジャンプ限定の議論の展開で来たぞ！

悔しいけど白人は優秀だね。
突破力があるよね。

>172
ジャンプ以外でもいいですよ。
青年誌一般誌で海外出せる作品って何だろう？
「ﾊﾞｶﾎﾞﾝﾄﾞﾝ」はいけそうですね。
ｱﾌﾀﾇﾝの時代物（題名忘れた）は海外のｦﾀｸには受けてるらしいし、けど方向性が違うか。

NARUTOは欧米で大人気らしいよ。

ワンピは残るんじゃね？
ジャンプの大ヒット漫画はだいたい作者か作品のパワーが落ちて
30巻前後で終わる傾向がある中で40巻の大台突破だし
単行本の総売上だけでいうと歴代に残るんじゃないか？

ｹｰﾌﾟﾌｨｱｰの原作「恐怖の岬」と
ﾌｪｲｸの原作「マフィアをはめた男」を読んで下さい。
秀作ですから。

とある外国の作曲家がこう言ったらしいのですが、
「日本の作曲家は器用でフレーズごとの出来栄えは見事だ、けど全体を通してみると何を言いたいのか解らない」
これ日本的特長ですよね。
ｻｯｶｰでも日本はﾎﾞｰﾙをこねるﾃｸはあっても
試合を展開＆展望する戦術がない。
あくまでも傾向の話ですけど。

>>166。絵本は「右隣の四角い緑の台」というのを、全然知らない子供が見るもんなんだよ。
漫画は、意味がわからなくても、絵や雰囲気である程度読めてしまうだろ？
接続詞とか、説明文とか、言葉の意味とか、ほとんど絵やセリフがかわってやってるだろ？
だから、国語の力も文章の力も育てられないのが、漫画。

私は物心ついた時からほぼ三十年間にわたり漫画を愛読して来ましたが
正直言って最近はほとんど読まなくなりました
一応つまんで読んでは見るのですがどれもこれも…
日本のドラマの作りと一緒で、薄っぺらいし、掘り下げは浅いし、嘘っぱち
書き並べるし
あれらを作品と呼ぶには…
海外の優れた小説と較べ、日本の漫画以下だなどと宣う人がいるとは
情けない気分になりますね
日本の漫画はもう死んだ

>>178
「日本の漫画は死んだ」とか真顔で言っちゃって許されるのは10代20代だけですよ。

>178
作品の良し悪しの判る人は、是非　作品を描く側へ回るべき、と僕は思いますよ。
あなたの視点は描く側のそれではない。

とはいえ、実は僕も正直なとこ最近は全く漫画読みませんし、
漫画雑誌をｺﾝﾋﾞﾆで立ち読みしたり
買ったりする事にさえ気恥ずかしい気持ちになる今日この頃なのです。
なぜって、僕の学生時代の友人の中で漫画読み続けてる人なんて居ませんもん。
確かに漫画の魅力が低下してる気はします。

>179
必要ないかもしれませんが、ﾏｼﾞﾚｽしますと
「日本の漫画は死んだ」と言って許されるのは漫画文化に愛情を感じてる人だけじゃないですか？
普段から大して漫画読んでない人が、「日本の漫画は（略」とかと発言したなら
僕はもうかなり腹が立っちゃいます。
でも、愛情持ってる人がそう嘆くなら、確かに事実だし、僕は共感しちゃいますね。

>>182
179だけど「最近読んでない」と言っておいてなぜ「自分は漫画を愛してる」と言い切れるの？
>普段から大して漫画読んでない人が、「日本の漫画は（略」とかと発言したなら
>僕はもうかなり腹が立っちゃいます

これって今のあなたにそのまんま当てはまるじゃない。

漫画というのはマスに向けて発信するメディアなの。
残念だけど三十路超えた読者に向けて描かれてる漫画自体が殆ど無いんだよね。
あんたが薄っぺらいとか嘘っぱちだと思う事が逆に今の子供には新鮮なんだよ。
じゃないと何百万部も売れるわけないじゃない。

>183
正直　少々呆気にとられましたが、煽りじゃないようなので僕もﾏｼﾞﾚｽします。

>「最近読んでない」と言っておいてなぜ「自分は漫画を愛してる」と言い切れるの？
つまり質の良い漫画を愛してるという事ですね。
ｺﾏ割ってありゃ何でも読む、という訳ではないという事です。

>これって今のあなたにそのまんま当てはまるじゃない。
僕も178氏と同様にﾁｪｯｸ程度はしており、だから現状を知らない訳ではないのです。

>残念だけど三十路超えた読者に向けて描かれてる漫画自体が殆ど無いんだよね。
青年誌のｽﾋﾟﾘｯﾂでさえ三十路半ばまでが対象読者層に含まれてると思ってたのですが、
どうなんでしょうね？
ｽﾍﾟﾘｵｰﾙ、ﾋﾞｯｸﾞｺﾐｯｸ、ｵﾘｼﾞﾅﾙ、ﾓｰﾆﾝｸﾞ等々、三十路以上を対象に含む漫画雑誌は
少なくありませんよ？

>あんたが薄っぺらいとか嘘っぱちだと思う事が逆に今の子供には新鮮なんだよ。
それは言えてますね。
確かに年齢を重ねると子供の感覚との間にはｽﾞﾚが生じるようです。
尤も、僕は少年誌を読んでないのでｹﾁをつけたりもしませんけど。
ただ一つ言うなら、ｼﾞｬﾝﾌﾟの黄金期の作品は大人から子供まで楽しめる作品が多かった気がします。
ですから最近の傾向を少々残念には思っていますが。

>>184
表現が曖昧すぎる。
>とはいえ、実は僕も正直なとこ最近は全く漫画読みませんし、
>漫画雑誌をｺﾝﾋﾞﾆで立ち読みしたり
>買ったりする事にさえ気恥ずかしい気持ちになる今日この頃なのです。
この書き込みは一体なんなんだよ。

今あんたが上げている青年誌は確かに30代の読者も含まれる。
というかパワーソースはそのあたりだろう。
でも殆どの30代はあんたと同じように立ち読みやチェックだけで済ませ、
雑誌や単行本買わない。そのへんは自分でも自覚あるでしょ？
つまり金を落とさない読者をわざわざターゲットにして商売なんかしてもしょうがないんだよ。

よくジャンプの黄金時代は〜っていうフレーズが出るけど
あの時代は一番漫画の読者が多い時なんだよ。いわゆる「奇跡」だ。

今は黄金時代とは違い
雑誌よりも単行本の売り上げを重視したスタイルに漫画が変わってきている。
雑誌でパラ読みだと話がブツ切りで面白く感じない事も多いけど
単行本ペースで読めば結構面白い作品も多いよ。

＞殆どの30代はあんたと同じように立ち読みやチェックだけで済ませ、
＞雑誌や単行本買わない。そのへんは自分でも自覚あるでしょ？
勿論そんな事はないだろう、と僕は思います。
一般誌を支えている読者はやはり対象読者層だろうと思っています。
尤もこの辺の内情は、僕には編集のお友達もいないので具体数を示す事もできませんけど。

＞単行本ペースで読めば結構面白い作品も多いよ。
多いか少ないか、個人の嗜好で意見が分かれる所でしょうけど、
単行本ベースで読んでも178氏は「薄っぺらいし、掘り下げは浅いし」と感じちゃうのでしょう。
ｽﾄｰﾘｰ漫画にもｼﾞｬﾝﾙがありますから一概に比較しずらいのですが、
僕は広兼憲史氏の漫画なんかは読む価値ありと思って時たま単行本で読んだりします。
「加地隆介の議」なんかは骨太で面白いですよね。
あと医療漫画では「ﾒｽよ輝け」なんかも骨太で、漫画をまったく読まない私の父でさえ
この単行本だけは買ってました。
最近の傾向として、ﾌﾟﾛﾚﾍﾞﾙに達してない漫画家さんが
少なくないように感じます。
ｱﾅﾀはそんな印象を受けませんか？

何を以ってﾌﾟﾛﾚﾍﾞﾙかというか、という点に関して少々補足します。

「加地隆介の議」「ﾒｽよ輝け」「ﾅﾆﾜ金融道」等々は、
普段漫画を読まない層でさえもが支持した作品です。
最近の漫画作品は、普段から漫画を読んでいる読者をﾀｰｹﾞｯﾄに受けた受けなかったとｺｯﾌﾟの中での競争をしてますが、
その傾向を僕は残念に思うのですよ。
普段漫画を読まない層にさえ支持される骨太作品を描ける漫画家こそ
ﾌﾟﾛﾚﾍﾞﾙに達してると僕は思うのです。

>一般誌を支えている読者はやはり対象読者層だろうと思っています。
これは無論その通りだよ。
でも30代以上になるとどんどん漫画離れしてくる世代だよね？
>なぜって、僕の学生時代の友人の中で漫画読み続けてる人なんて居ませんもん。
自分でこう書いてるわけだし。

一般青年誌の対象年齢が大雑把に20〜30↑だと仮定すると
30代以上はメインターゲットにはしにくいでしょ？
だって連載を年々していけば30代は年をとって漫画から離れていっちゃうもの。

>「加地隆介の議」「ﾒｽよ輝け」「ﾅﾆﾜ金融道」等々は、
>普段漫画を読まない層でさえもが支持した作品です。
単純に専門分野漫画だからじゃね？
そういう自分の知らない世界で為になりそうな分野の漫画って
ある程度世の中を知った大人を狙ってる漫画だよ。
昨今のテレビドラマがやっきになって
その手の漫画を必死にドラマ化するのもそういう事だろう。

漫画で飯食ってりゃ十分プロだよ。

＞一般青年誌の対象年齢が大雑把に20〜30↑だと仮定すると
＞30代以上はメインターゲットにはしにくいでしょ？

ｽﾋﾟﾘｯﾂのような青年誌なら対象年齢20〜35位じゃないでしょうか？
ｽﾍﾟﾘｵｰﾙ、ﾋﾞｯｸﾞｺﾐｯｸ、ｵﾘｼﾞﾅﾙ、ﾓｰﾆﾝｸﾞ等々の一般誌の場合は
対象年齢25〜45歳超じゃないでしょうか？
ですから40代以上なら兎も角、30代ならﾒｲﾝﾀｰｹﾞｯﾄだろうと僕は思います。

＞漫画で飯食ってりゃ十分プロだよ。
勿論　形態はﾌﾟﾛです。

こいつキモイ
視野も３０過ぎの癖に狭すぎ
キモイ

どうか僕を煽らないで下さい。

>なぜって、僕の学生時代の友人の中で漫画読み続けてる人なんて居ませんもん。

この根拠の通りに30代以上になると購買層が極端に減るから
30代と40代の明確な線引きは殆ど意味が無いと思うよ。

>192
明確に線引くつもりはもともとないです。
あくまで傾向の話です。

もうキリがないからこのへんで終わりにしようよ。

本題に戻ると「漫画が死んだ」とか「漫画に愛情を持ってる」なんて言うくらいなら
雑誌のアンケート出して自分で変える努力をしろよ。好きな漫画の単行本をバシバシ買ってあげなよ。
一般読者に出来るのはせいぜいこの位しかない。

＞一般読者に出来るのはせいぜい

ここは業界板では？
業界に携わる人々が考えを披露し合う事が重要だと僕は考えています。

業界に携わってるんならそれで飯食ってる以上
「漫画は死んだ」なんてとても言えないと思うが。

>>169
>売上と完成度と名作度は必ずしも比例しないんです。

秀作や佳作についてはそう言えるしれませんが、爆発的な
ヒットを飛ばした作品は、売上と完成度、それに名作度の
すべてにおいて桁外れの実績を残しています。

そもそも売れない名作なんて名作とは言えません。
売れないということが、すでに作品のクオリティの低さを
露呈しているのです。

漫画が世界的に売れているという一事をもってして、
漫画のクオリティの高さは証明されています。
浮世絵がそこらじゅうに売れて広まっていた江戸期、
その芸術的価値を理解していた人間がどれくらいいたでしょうか？

あまりに無造作に転がっているものの価値を、人は低く見積もり
がちです。漫画にも同じことが言えるでしょう。

つか、今出版社の稼ぎのうち決して少なくない――というより、結構な――割合を
漫画が占めてるってのも事実だしな。

僕は言ってません。
文句があるなら178氏に言うべきでしょう。
それと業界に携わってる人間がその業界の不満を口にする事は愚かな事でしょうか？
僕は賛同しかねます。
業界に携わってるからこそ、良い方向へ進む事を願って
どんどん不満を披露し合うべきなのではないでしょうか？

>197
＞ヒットを飛ばした作品は、売上と完成度、それに名作度の
＞すべてにおいて桁外れの実績を残しています。
＞そもそも売れない名作なんて名作とは言えません。

「爆発的」という表現を使う点から察するにｱﾅﾀが指してるのは少年誌に載った漫画の事なんでしょうね？
先程も書きましたが、
少年漫画の中には子供から大人まで楽しめる漫画もあったし、子供しか満足できない漫画もあります。
つまり子供にとっては名作でも、成長するにつれて次第に（この漫画思ってたより名作じゃないな…）と
印象が変化するｹｰｽもあり得るでしょうし、
ｽﾎﾟｰﾂの記録が年々更新されるように時代によって受け入れられ易い作品、受け入れられにくい作品、という
のもあると僕は思うのです。
ですから名作か否かというのは状況により変わり得るし、
また個人的な嗜好に多分に左右される類のもので、
ｱﾅﾀがいうような「絶対なものである」と言い切るのには
僕は多少抵抗を感じます。

>僕は言ってません。
>文句があるなら178氏に言うべきでしょう。

･･･うそーん･･･。
だったら>>182で噛み付かなきゃいいじゃん･･･。

共感したので擁護したんです。
紛らわしかったかな？

>>200
>ですから名作か否かというのは状況により変わり得るし、
>また個人的な嗜好に多分に左右される類のもので、
>ｱﾅﾀがいうような「絶対なものである」と言い切るのには
>僕は多少抵抗を感じます。

くどいようですが、「状況によって代わり得る」、または「個人的な嗜好に
左右される」ような作品は名作とは言えません。私が言っているのは、
それ以上のレベルの作品についてです。

芸術的天才は、異なる文化的背景の人間にも共通するような感情、
時代を超えて通用するような真理を作品の中に埋め込むことができます。
ゆえに彼の作品は、尊い人間にも卑しい人間にも、賢いものにも愚かな
ものにも受け入れられ、彼らを媒介することによって永遠にこの世界に
存在し続けます。今日本人が読んでいる漫画の99パーセントは、
いづれ時間の経過とともに、この世から消滅していくことでしょう。
しかし、人間の本質に触れたごく希少な名作は、永遠にこの世界に流通
しつづけるでしょう。

文化の最終型は工芸
時代と共に型を変えるのはある意味真理と言える
別に悪いことでもなんでもない
変化していくことを何かのせいにしてギャーギャー騒ぐなよ
あと人の作ったもんに真理など存在しない
姿勢として真理を追求して作られたものならたくさんあるが

>203
では具体的な作品名を。
ちなみに「ｽﾗﾑﾀﾞﾝｸ」は名作ですか？

>204
ｽﾞﾚてますよ。

>>205
具体的な線引きは難しいでしょうね。
100年後くらいの世界に行ければすぐ分かるんでしょうが、
そうもいきませんし。まあ「スラムダンク」については
とりあえず保留しておきましょうか。

さて、「ドラゴンボール」は名作と言っていいんじゃない
でしょうか？あれだけ世界中に広まったということは
国家と民族の文化領域を越えられるものがあるんでしょう。
文化の壁を乗り越えられるのなら、時代の経過にも耐えられる
可能性が高いです。

アンデルセンの童話なんかは、今の子供たちも読みますね。
今から100年後の世界の子供たちもやっぱり「ドラゴンボール」
を読んでいるんじゃないでしょうか？

でもアンデルセンの童話にしても、「ドラゴンボール」にしても、
大人が読んだとしても、極めて含蓄が深いですよ。

人間が生きていく上で必要なことは、「ドラゴンボール」の中にすべて
書かれている。子供達にはもっと漫画を読ませるべきです。

レベルの低い小説は、有害と言われる種類の漫画よりもさらに有害です。

＞「スラムダンク」については とりあえず保留しておきましょうか。

なぜ？
後ちなみに「ﾄﾞｸﾀｽﾗﾝﾌﾟ」は？

ウィキペディアのすみからすみまで見てみたが、やっぱり小説家やドラマ脚本家は高学歴が多い。
逆に漫画家やアニメ脚本家は低学歴が多い。
児童、少年向け漫画家には低学歴多いが青年漫画家には高学歴多いけど。
やっぱり小説家の方が漫画家より圧倒的に頭いい。
これが現実です。

オマエは中田に対しても高卒って馬鹿にするんだろうな
英語会話すらまともに出来ないくせに

>>208
根本的な問題として創作の現場での"頭が良さ"は学歴に殆ど反映されんよ。

208は単純な頭を持ってて失笑です。

ちなみに、将棋界と学歴との関係はどうなんでしょう？
将棋界では莫大な量の棋譜を暗記する事が求められますから、
ﾌﾟﾛ棋士は皆暗記力だけは抜群です。

羽生氏は高卒で、しかも高校での成績は悪かったらしいですが、
その暗記力は常人離れしてますから学業に打ち込めばやはり常人離れした
成績を修めた事でしょう。
棋士には変人が多いけれど馬鹿はいません、
常人離れした知性の持ち主しか競争に勝ち抜けないからです。
しかし棋士には低学歴が多いのです。
その理由は、
競争に勝ち抜く為には得るべきﾓﾉ　捨てるべきﾓﾉの取捨選択が必要な条件なんですね。
しょせん人間は無限のﾊﾟﾜｰを秘めてる訳ではないのです。
そういう世界もあるんですね。

しっしょうです。
つか208を叩くのが目的になってるみたい。
てか漫画家より小説家のほうがしょぞん“頭の良さ”は遥かに上だと思うな
才能を自分で割り振るなんてなかなか難しいと思う

＞“頭の良さ”は遥かに上だと思うな

根拠を書いて下さい。
根拠のない主張は反論し難いのです。

小説の方が漫画より緻密に構築されてるので。プロットだけの事じゃなく
漫画はアイディア一発で瞬発力重視なものがおおいとおもう。どっちが上とかでなく。
そしていわゆる“頭の良さ”だったら小説家かと思う。

構成力だけだと"頭の良さ"の一面でしかないのでは？

>214
＞頭の良さ
＞どっちが上とかでなく。
＞そしていわゆる“頭の良さ”だったら小説家かと思う。

論が矛盾してるので反論しにくいんですが…、
一体「頭の良さ」の基準は何でしょう？
例えば、
優れた暗記力を持つ人と優れた感性を持つ人ではどっちが頭良いんでしょう？
また、どっちが知的なんでしょう？
例えば、
優れた構成力を持つ人と優れたｱｲﾃﾞｱを出せる人とではどっちが頭良いんでしょう？
また、どっちが知的なんでしょう？

どっちが脳をよくつかってるかはわかりませんが、構成のことじゃなく、小説は文章で全部ができてるので論理的にならざるをえない気がする。
つか間違えた。俺が言いたかったのは“漫画という表現より小説という表現の方が論理的”ってこと。208をよくよんでなかった。
まあ実際漫画家より小説家のが頭いい人多いと思うけど。それは作品を見てそういう印象をもった、としか言えない。

そんで、脳を使う＝頭いいってのに違和感があるのはおれだけ？
それで所存っていったんだけど

＞実際漫画家より小説家のが頭いい人多いと思うけど。

使ってる脳味噌が多少違うので比べるのは難しいですが、
確かに正直なとこ残念ながら漫画家には幼稚で非常識な人が少なくない印象です。
尤もそれは創作する脳味噌が発達した反動で常識やらﾊﾞﾗﾝｽ感覚やらをつかさどる脳味噌が
発達不良を起こしてる為でしょうから、僕はそこを責める気にはなれません。
ただ、山○○美さん程度の人が小説家としてまぁまぁ実績収めてる点から
僕としては小説家もまた大したﾚﾍﾞﾙではないじゃないか、という反発の気持ちもあります。

そもそも俺はただ211の文体になんかアレしただけなんでなんの主張もないんでもう去りますすいませんでした

絶体絶命でんじゃらすじーさんの作者は非常識で頭悪そうだよな。
他の児童向け作家も同じこと言えるけど。
でもつるぴかハゲ丸の作者は立教大学だから高学歴。

頭の良い悪いを持ち出すと、血が上ってしまう人が多いのが、この板ってことは分かった。

>222
それは少々違いますが、
まあその辺がｱﾅﾀの理解力の限界なんでしょうから責めはしません。

>>210
吉川英治は小学校卒が最終学歴だったがその後働きながら自分で
勉強してあれだけの作品を書いた訳だしね
>>211
将棋の某名人の発言に
「兄貴は頭が悪いから東大に行きました」
なんてのがあったしね。
>>213
>>212じゃないけど時代劇書くなら当時の衣類･食事･風俗･習慣など
あらゆる事をある程度知ってないと書けない訳で。何せ文章で表現するので
知識量がすぐわかってしまうのよ。
その辺の勉強の度合いで言うなら小説家の方がしっかりやってる率は高いと思う。
少年漫画の時代劇とかって無茶苦茶いい加減なのあるし・・・

>224
的確な意見でｱﾅﾀが聡明な方である事が分かります。
時代劇といえば、
僕は「洗濯板」は江戸期には既に存在してたと思い込んでて作品に描き込んだ後に
それが明治期に発明されたﾓﾉだと知ったという体験があります。
ですからｱﾅﾀの意見を読みつつ大きく頷いた訳ですが、
ただその時代の知識量なんてのは実は大したﾊｰﾄﾞﾙではなく、
やはり一番のﾊｰﾄﾞﾙはいかに人間を表現できるかという部分だと僕は思うんですね。
その点でいえば、
下手糞な小説も少なくないし、上手い漫画も少なくない筈だと僕は主張したいのです。

>>225
＞いかに人間を表現できるかという部分だと僕は思うんですね。

ここははっきり言えば小説家・漫画家は全く関係なくその創作者の力量そのものの
問題だと思います。個人的経験で言えば手塚治虫の「ブラックジャック」から受けた
人間への愛情･憎悪・崇高さはどの文学から受けた感情からも見劣りはしなかったし
近年の日本の文学は漫画を読んだ世代が書いてる例が多く漫画的な絵が浮かぶ
小説を書いている例が多々あります。故に漫画と小説の対立構造自体
創作者の内面ではさほど意味が無いのではないかという気がします。

＞漫画的な絵が浮かぶ

そうですね。
（>>155にも書きましたが）
以前、若手のミステリー作家の小説を読んだとき、
その作家が多分に映画の影響を受けてる印象を受けました。
そういう時代なんですね。

あれ？>155じゃないですね…
もう面倒なので探しませんけど。

スレを読まずに書き込むが今時の小説家はマンガ好きが多い。

既出

>>207
100年後どの漫画作品が残っているがどうかなんて興味がない
上、今ならどの漫画でも簡単に手に入れられるから、真剣に
判断する必要を感じないのです。まあ漫画をペルーから数百万円
かけて輸入しないといけないとかいうのなら、真剣に吟味する
でしょうけどね。

漫画は今日本人がもっとも手軽で安価に入手できるクオリティー
の高い文芸作品です。

>後ちなみに「ﾄﾞｸﾀｽﾗﾝﾌﾟ」は？

読んだことないので分かりません。個々の作品のインパクトは
「ドラゴンボール」に比べると弱いですが、手塚治虫氏の作品は
後世に残りそうですね。

漫画家や小説家っていうのは典型的なものなんだよ。
漫画家より小説家の方が頭いいのは見た目そのまま。
漫画とかストーリー作るのは一見頭がいい人が作ると思ってるかもしれないけど漫画を描くのが好きな人にとってストーリー作るなんて簡単。
むしろ本物の漫画家は幼少時代とかはバカとか天然ボケとか言われてたやつが多い。
幼稚でバカな作品作るやつは中身も幼稚でバカなんだよ。

漫画の１Pあたりの情報量をより正確に細かく活字にしようとすると意外と
かなりの量になる。優秀な作家ならそこに気付くはず。視覚情報の表現は
ある程度の生まれ持った才能がないとなかなか上手くならない。分り易い
例は小学校一学年200人居たとして、図画で飛びぬけて絵の上手い子はわづ
か5人いるかいないかだ。遺伝的要素が恐らくその理由だと思われ、だから
こそ絵描きは古くから芸術家扱いされる。文才とは違い絵の才は訓練だけで
はなかなか育たない。天然ぽい子が多いのはちょっと見てるものが違うから
かも知れないが、馬鹿だからではない。数学などとは違い文章は正直やれば
誰でも書ける。もちろん漫画家全てが絵が上手いとは限らないが・・・。

↑　中学、高校での世界観で、ものを語ってるのね、乙

234は233の偏見に対するフォローね。

>>234
つうか視覚情報に自覚的なﾔｼは漫画書くよりむしろ映画に行くと思う。

>233
>本物の漫画家

きっとｱﾅﾀは少年誌（たぶんｼﾞｬﾝﾌﾟ）しか読まないんでしょうね。

ちなみに、
良い小説は良い漫画にもなり得るが、
良い漫画が必ずしも良い小説になり得るとは限らないでしょう？
僕はそう思うのですが、この点ｱﾅﾀはどう考えますか？

>>237
そう言われてみればそうか、美大の就職コースに漫画家はあんまりないか。
でもその場合も絵コンテ描くでしょ。映画やCMもやること近くない？

>239
僕は237の意味がよく解らないので、よかったら説明して戴けますか。

かしこぶってつまらん指摘するな。おりこうさんｗ

どうか賢いｱﾅﾀが上手に説明して下さいよ。
僕は単に腑に落ちないだけです。

>>242
昨今のアクション映画の画面を見てると明らかに漫画より漫画的な構図･アクションが
描写されているのでそういうのに拘る人は漫画書くより映画の制作の方へ
行ってしまうんではないかと。

大体漫画が原作のドラマって小説に変えるのは無理でしょ。
クロサギとか。

ウィキペディアの小説家一覧見てみろ。
全員高学歴。
低学歴なんてほんのごく一部。
それに比べて漫画家はドラマ化作家の４分の１くらいが高学歴。
アニメ化作家で高学歴はごく一部。
やっぱ小説が簡単に読める人って頭良過ぎるんだよ。
でもアニメ小説家は低学歴が多いんだよな。

>243
漫画的な構図とは何でしょう？

漫画的なｱｸｼｮﾝってのは例えば中国のﾜｲﾔｰ使った滑稽なｱｸｼｮﾝｼｰﾝなのかなと
推測しますが、それも視覚情報云々とどう繋がるのか僕にはちょっと
理解しにくいので、その点も御説明戴けますでしょうか。

>244
「ｸﾛｻｷﾞ」ですか？
僕は知りません、ちょっと調べてからﾚｽします。

>245
ｱﾅﾀがｱﾅﾀの周囲の人間から小馬鹿にされてる様が目に浮かびます。

・「クロサギ」山下智久が連続ドラマに初単独主演！
・少年時代に、詐欺に遭い 一家心中で家族を失った青年が、
・人（カモ）を騙し金銭を巻き上げる詐欺師（シロサギ） を騙す史上最凶の詐欺師（クロサギ）になって、復讐していくストーリー

ｸﾞｸﾞった結果、上↑の様なｽﾄｰﾘｰであると理解しました。
>>244
何故このｽﾄｰﾘｰを小説にするのが無理なのか僕は現段階では理解しかねます。
ぜひ説明をお願いします。

>>247
漫画家志望者のおまえも同じことが言えるよ。
じゃあおまえ漫画家より小説家になったら？

＞文章は正直やれば 誰でも書ける。
この箇所は特に勢いと浅はかな考えで書いてしまったので間違いでした。
文章作家は知識と才能ないとやってけないと思います。それだけ訂正します。

>249
僕は単なる一読者ですｺﾞﾒﾝﾁｬｲ。
尤もｱﾅﾀが漫画家志望者だから小馬鹿にされてると247に書いた訳ではありません。
ｱﾅﾀの論が相当に陳腐だからです。
（学歴=頭の優劣と考えてるふしがあるからです。）
反論あればどうぞ。

というか最近の小説って漫画みたいなのばっかじゃないですか？
安っぽい恋愛とかをただなぞってるだけみたいな。
消費されていく作品という意味では、漫画も小説もかわらないんじゃないですかね。

変わらないと僕も思いますよ。
むしろ漫画界より人材不足の状況は酷いんじゃないですかね？

以前のﾚｽで、小説家の方が論理力に優れている、という趣旨のものがありましたが、
論理的に考えたなら小説家ってのは割に合わない職業なんでしょう。

>>1の友人が背伸びしたがってるだけに見えるんだけどね
どっちもフィクションに変わりないだろ
「そんなもん読むくらいなら」と揶揄するなら、小説より
学術、歴史、科学、思想などの書物を勧めるけどな

文字、絵、音、映像、ゲーム、スポーツ
どの分野であっても、娯楽はあくまで娯楽だ

ﾏﾏｺﾞﾄ遊びって子供の頃だけじゃん？
その延長線の話じゃね？
個人の嗜好の話とは微妙に違くね？

>>246
映画の「マトリクス」覚えてますか？
アレの絵作りの模倣を漫画やアニメで散々見かけた訳ですよ、漫画であそこまで
影響力のあるビジュアル作りは正直無理だと思う訳で。
「絵」に対して新しいものを求めるクリエーター達は漫画よりは
CGやそれを活かせる映画に流れていくと思ったのです。
まあマトリクスも攻殻機動隊のアニメから相当パクってますけどね・・・

>>254
と言っても、娯楽は必ずしも娯楽の枠に収まるとは限らない
時として、表現となり知識や思想にも繋がる
それは、どの分野で同じで、絵でも、文字でも、映像でも
起こりえる話

相変わらず不毛な議論展開してるな
馬鹿共w
内容薄すぎだぞww

日本のトタン屋根・プレハブ風景から離れて一回ヨーロッパの町並みにでも身をおけ。
美術館の規模観りゃ一目瞭然、どのくらい日本人が芸術に疎くて関心ないか気づく。
そういう国だから芸術に対する評価も低いだけ。特に絵の表現作品全般に対しては。

時間当たりの人間の視覚と聴覚の情報量はどっちが何倍重いと思ってる？
文章って口伝というか音声の延長にあるものだろ。例えば祭りの風景があ
ったとして絵にするのと文章にするのとどっちが難しい？どっちも完成度
によるが、そのシーン一枚を切り取って正確に文章にしたら結構なページ
数になりそうだよな。あくまで量の話だが、当然画も正確にやると大変。

いったい誰に話してんすか？

誰へのレスかは判りませんが、内容は面白いよ。

小説家の地位が高いのでなく、あくまで認められた極々一部の小説家は大切にされ
一目置かれるだけ。最近はテレビに出てアホにされてる作家も多くなってきたけどね。
昔程小説家って一目置かれていない気もする。

ただ思うのは、今現在の小説家は学があっても凄まじく訴えるものがない。
今の若手小説家の地位が高いって本気で思う人いる？

234と260はトンチンカンだなぁ

30代以下の若手小説家に関してはノーコメント。おはなしにならない。

トンチンカンていうか、偏見馬鹿相手にわざと人間の脳みその話から
遠回りりして説明してんじゃない？その方が平行線にならないし。

この種の議論は、本当に創作活動の枠から出ないな
だから俺、読書感想文嫌いだったんだよ
べつに文学に限定する必要なんかないだろ
この時点で、既に視野が狭いとしか言い様がない

>263
ごもっともな意見です。
今の５０代以上の世代には漫画蔑視の傾向を感じてしまいますが、
それも時代の流れと共にいずれは変わるのでしょう。
>264
僕は両方とも良い意見だと感心しました。
ｱﾅﾀは口先で突付く鳥野郎ですね。
>265
「蹴りたい背中」の彼女が思い出されます。
薄幸そうなｵｰﾗを僕は感じました。
尤も幸不幸の価値感は人それぞれでしょうけど。
>266
244の自作自演かと勘繰っちゃいました。
愚者のｵｰﾗを感じます。
>267
文学に限定してはいません。
単に象徴として小説を挙げたのでしょう。
その辺の読解力が足りないのはｱﾅﾀの視野が狭いせいでしょう、ｱﾅﾀはまだまだﾋﾖｺﾁｬﾝですね。

ジャンルだけで高尚か低俗かという観念で捉えてしまっていないだろうか？

確かに小説は長い歴史の中で素晴らしい名作を数々発表され、社会の中で
文化促進等重要な役割も担ってきた。それと当時の人にとっては活字だけ
でも十分な娯楽性を伴っていたのだと思う。

ところが、時代の変化と共に活字だけから受ける情報に娯楽性が薄くなり
読まれる事も少なくなってきた。活気の無い業界には優れた人材が集まり難く。
現在の文壇は過去の栄光のみが頼りになり、現在社会の中で、小説という表現の重要性は
著しく低下を辿っている。
　
小説を高尚たるものと未だに思うのは過去の輝かしい実績と影響力であって
現在の小説家がそういった力をもっている、叉は名作を発表出来ている
とは到底思えない。悲しい事に日本の小説は日本語圏の問題もあり海外で
読まれる例があまりに少なく。国内で衰退→次は世界へという道すら閉ざされている。

一方の漫画文化は国内衰退は進んでいるものの小説ほどの落ち込みは無く
世界市場へのシフトも少しづつだが、海外の若い世代に受け入れられつつある。

漫画が小説より地位が低いという題目は昔に限ったことになっている。
現在に関してはとても若手小説家の影響力・地位が漫画家に勝るとは思えない

>269
良い内容ですね。

>>269
これは名文だぞ。
これで終了してもいいなこのスレ。

でも続きます。

僕はですね、
今まで10人程の新人漫画家さんを観察する機会がありましたが、
言っちゃ悪いですけど社会性欠けちゃってる人が多いんですよ。
（具体的な体験は書けませんが）
つまりですね、
漫画が小説より一段（二段？）軽く扱われちゃうのは単に戦後の印象を
引きずってるという理由以外にも、
やはり漫画家個人個人の社会人としての質の低さが関係してるのではないか
と僕は主張したいのです。
ちなみに、
僕の以前の担当編集さんも「新人漫画家は幼稚なのが多い…」と
僕に愚痴ってました（僕への当て付けではないと思いますが）。
とは言え新人漫画家はまだﾏｼな方で、
漫画家志望者等の質の低さといったら正直なところ僕は何度辟易する体験をしたか知れません。
だからこそ道具としての使い道があるのだと言うならその通りでしょうけど。
ｵﾁは無いけどこの辺で一先ず。

おーい
漫画の新人だけが痛いって吠え出した奴があらわれたぞ〜

漫画の新人だけ、とは言いませんが、僕には小説の新人に知り合いは居ませんから。

作家個人の品位と作品の品位は全く関係無い。

誰か関係あるって言いましたっけ？

関係ある気もするけどね。
品性は知性の弟、知性は作品の母、やっぱ関係あるじゃーん？

幼稚なレベルの頭しかない漫画家は、幼稚な表現しか通用しないジャンルにしか手を出しません。
今のジャンプ見れば一目瞭然。ファンタジーバトルが９割です。
あきらかに８０、９０年代よりも表現の幅が狭くなってます。

そんなのが未だにたくさん売れて、それで満足する客を大量生産。悪循環ですね。
ギブアンドテイクは成立しているから、企業としては正解なんでしょう。

あのジャンルを全ては否定しませんが、ああもたくさんは必要無いと感じます。
いきおい「今はこれが主流なんだから」という理由で漫画家志望、一攫千金をめざす新人は
似たようなファンタジーバトルばかり描いてきています。

これは漫画家の問題より、幼稚になってしまった編集部、出版社のほうが問題あるのではと前々から思っていました。
２７３さん、「社会性」を新人に求めてはいるけど、社会性を反映した作品を求めていますか？

どんなジャンルの漫画を描こうが、そこに人間が生きている限り「社会」が存在する。
だからファンタジーであろうがＳＦであろうが最低限度の社会性を考えるクセをつけなきゃ駄目だよと指導なさっていますか？

それを怠って「いまどきの若いモンは・・・」では結局、同罪でしょう。
成長したいと願い、行動する新人と、それを的確にアドバイスする編集。
どちらが欠けても実りは期待できないのでは？

269と同じ長文でも
273.279は幼稚だな。
文中の意味が薄い、社会性と言いながら
主観が強く本当に知性が薄いと感じる

そんなにひどいもんなの？？最近サッカー板からここの板来たけど、
確かに258みたいな住人が多い。なんかホラー映画に出てくる村みたいな感じ。

>280
僕は273ですが体験からの印象を書いたのです。
具体的な体験内容は都合上事いてませんから、主観が強い、というｱﾅﾀの指摘こそ薄っぺらい感想に過ぎませんね。

>279
＞２７３さん、社会性を反映した作品を求めていますか？
＞指導なさっていますか？
勿論そういう作品を求めています。
指導はしてません。
食物を口元までｽﾌﾟｰﾝで運んで食べさせてあげようとするほど僕は御節介ではありません。

>281
僕もｻｯｶｰ好きです。
ちょっとｻｯｶｰの話します。
ｵｼﾑｻｯｶｰのｷｰﾜｰﾄﾞは「走」だそうですが、「走」を活かすには出来るだけﾐｽを減らすｻｯｶｰが必要ですし、
「走」の次に必要になるｷｰﾜｰﾄﾞは「ﾌｪｲﾝﾄｻｯｶｰ」だろうと僕は思うのです。
剛と柔のﾊﾞﾗﾝｽが重要になるでしょう。

最近また魔毛が現れるようになった。
小説は順調に仕上がってるのだろうか？
頑張れよ魔毛、
君のその捻くれた心をどうか創作で浄化して欲しい。

地位が下な程に大衆の娯楽であるのは歴史が証明している。
能も武士が囲うまでは大衆の娯楽だったし
歌舞伎もお上が伝統芸能に指定するまでは大衆の娯楽だったし
浮世絵も芸術になる前は大衆のチラシのだったわけで。

漫画より小説の方が地位が上ってのは＝小説はもう大衆娯楽としては
漫画より劣ってるって事だね。

>>284
269に続く名文だ。

漫画が売れなくなってマイナーになればなるほど、
扱うテーマも高尚（と言われる物）になっていくんだろうな。

実際売れてないガロとか、哲学的作品多いみたいだし

でもガロの作家がジャンプ作家より優れてるとは思えない

>284
大衆娯楽＝安価で楽しめる、という事でしょうに、
大衆娯楽＝地位が低い、と考えるのは少々ｽﾞﾚてるのではと僕は感じます。
よって下2行の結論にも違和感。

>285
＞マイナーになればなるほど、扱うテーマも高尚（と言われる物）に
小説は売れなくなってﾏｲﾅｰになりつつありますが、扱うﾃｰﾏは高尚になってきてるでしょうか？
小説は、高尚どころかﾁｰﾌﾟになってきてるから大衆から見放され始めてるのでは？
読者の求めるﾊｰﾄﾞﾙは一昔前より一段高くなってるのに、小説家側の能力がそれに追いつけないからであり、
全ての娯楽ってのはそうやって衰退するものなのでしょう。

要は漫画と小説の優劣の比較基準が不明なんでしょ。発行部数なのか売上なのか
それとも内容、読者目線、出版社の位置付けなのか・・。せっかくだから浮世絵
と歌舞伎とか絵画と演劇とかの比較もしてみればいいのかもね。多分それらは関
係は深くても役割が違うんだろうね。同列に比較すること事態変なのかも・・・。
267の言ってることがなんとなく分る。

>287
優劣を語ってる訳ではないのです。
誰かも書いてましたが、
凋落しつつある業界には人材は集まり難いし、人材の集まらない業界は凋落しちゃいます。
その点（売上、発行部数、出版社位置付含）では小説界より漫画界の方がﾏｼなのですよ。
要は世間の印象です。

ﾊｳﾙの動く城、面白いね。

漫画の地位が低い、つっても、
鉄腕アトムやドラえもんを読んで技術者を目指したって人のも居るからな。
そして今の技術大国である日本があるわけで。
もちろん、それだけが原因ってわけでもないが、
漫画が与えた社会的影響って相当なもんだと思う。

269を見て思ったが
このスレタイ自体時代錯誤だな

今時創作ジャンルごとに地位とか言うの恥ずかしい。
小説家に地位の高さなど感じた事無いや。
文字書きに地位の高さ感じるなんて何時の時代の人だよｗ

>290
低い、といっても、かなり低い、という訳ではないですし、
また、実力相応の評価である、とも言えるのでしょうけれども、
実力評価共々もう一段上へ上って欲しいと期待してる業界関係者は少なくないのでは、
と僕は推測します。

>291
それは既出で、対する反論も既出です。

「本を読め」という教育のせいで
漫画の地位が低く見られてるだけじゃないでしょうか。

その意見も既出です。

既出だからどうしたの？　同じ感想をもっちゃいけないの？
一度出た意見を全て「既出」で否定するやつの頭こそ、ワンパターンの既出に他ならないんですが。
同じことをしてみようか？

「既出です」ってレスはさんざん既出です。

それも既出です

暇な奴だなーーー。笑っちゃうよ　このレスポンスの速さ！
その調子で全てのサイトの書き込みチェックして「既出です」ってコピペしてやってくれよ。
さあ、３０秒以内にレスしてくれよ、「それも既出です」ってさ。

>295
面白い意見言おうぜ、って事ね。
つまんねー意見って読む価値ないじゃん？
他人とは違う視点での意見言えない奴は、「既出です」って一蹴されても文句言う資格なんてねーよ。
違うかね？

＞暇な奴だなーーー。

暇な奴だと思われるのは少々屈辱です。
296は僕のﾚｽじゃないので混同なきよう。
僕は相当忙しいです。

>>298
つまんないかどうかはあなたの主観でしょ？
誰かのコピペじゃない限り、似たような感じ方、考え方をする人はいて当然。
何かを書き込むときに過去レス全部チェックして、かぶらないように慎重に言葉を選びなさいっていうの？
年中ここに張り付いている暇人ならそれも可能かもしれないが、普通そこまで暇じゃない。

ハッキリいって大きなお世話ですよ、そんなのは。　

はい、出過ぎた事を言いました、すみませんでした。
深く反省しお風呂でｵﾅﾆｰします、本当にすみませんでした。

怒らないで下さいね。

にちゃんで顔真っ赤にする奴は
書き込まない方がいいよ＾＾
自分にとって心地いいレスなんか求めて
書き込むんじゃねーぞ馬鹿＾＾
295w 297w 300w

え？
いちいち既出ですって書き込むやつは、自分にとって心地いいレス求めてるからじゃないんですか？お馬鹿さん。

３０３がageてまで顔真っ赤にして怒ってます。馬鹿＾＾

>304
そろそろ怒りを収めて下さい。

ちなみに、
僕は別に心地いいﾚｽを求めてる訳ではありません。
面白い視点からの意見を期待するのは皆も同じでしょう。

まあ兎も角、不毛な口論はこれで終わりにしましょう。

私は漫画家ですが、漫画が小説より上か下かなんて考えません。
考えても全く意味が無い。

自分が送り出すものをより高めたい・・面白くしたいという意識はありますが
小説との地位がどうのこうのなんてただの言葉遊びにすぎません。

言葉遊びの場です。

ちなみに、なぜ「全く意味が無い」のでしょう？
僕はそうは考えません。
漫画とはｽﾅｯｸ菓子ですよ。
つまり美味しいけど健康にはよくない。
しかし、これからはｺｺから一歩前進して、美味しくてしかも健康に良い、
というｽﾅｯｸ菓子を製造すべき方向へ進んだ方がよい時期にきてると僕は思うのです。
尤も既に出版社側はその努力を始めてはいますが。

ﾌﾟﾛ野球選手は個人の記録よりﾁｰﾑの勝利を優先したｺﾒﾝﾄをしますよね。
漫画家もそうであって欲しい、と僕は願います。

ですから、
ｺｺで皆で話し合う事は無駄だとは僕は思いません、という事です。

>>268 >>267
んな訳ねー、その場しのぎの、すぐばれる様な嘘をつくんじゃない
このスレで、思想が出てきたか？　歴史観は？
科学や論理、数学的な素養が出てきたかい？
全くないだろ。あくまで創作活動や著作に限定した話だけだ
これは日本的な傾向でもある

米国の映画なんか見てみな、人生観、政治面、社会問題などに
ピックアップした作品なんか良くある。最近でも拉致問題を
取り上げた作品があっただろ。
日本でも、少しはあるけど本当に少ないんだよ。
酷いのになると、言ってる意味すら理解されない
年配の人は、まだその辺の理解があるけど、最近になると
完全に趣味の世界になっていて、虚構の世界になってる
（それを評論した本も出てるけど

>>310
もう少し解り易く書いて戴けませんか？…

>>311
十分、分かりやすいはずなんだけどね
リテラシーが無いと、意味が分からなんだな、これが
小説、漫画、映画とか、そのレベルの視野だと見えてこないんだよ

だからさ、数学とか、歴史に興味ない？
経営学とか、情報社会とか、金融や法律とかね
そういった分野の話が、このスレ全然出てきてないじゃん
小説と漫画で収まっちゃってる。だから結局
「文学に限定してる、視野が狭い」と批判してる訳

分かる？　分かんないんだったら、すっかり娯楽脳なんだよ
発想が狭まってるの、その自覚すらなくなってる。
究極的には、小説も漫画も同じ娯楽なんだから

＞このスレ全然出てきてないじゃん

ｱﾅﾀのﾚｽには具体例がないから解りにくいんですよ。
数学とか歴史とか経営学とか情報社会とか金融とか法律、という例を挙げてますが
それ等と漫画とをどう比較するのかを少し具体的に書いて戴けますか。
そうすれば僕も意見を書き易いんですけど。

ｱﾅﾀはきっと面白い意見を言ってくれるんだろう、と僕は期待しています。
でも現段階でのｱﾅﾀのﾚｽの特徴は、
まるで離れた場所から銀球鉄砲で撃ってくるようなものです。
何処から撃ってきたのか僕がｷｮﾛｷｮﾛしてる様を観てｱﾅﾀは勝った気になってる。
ｱﾅﾀは、相手の前には現れないし、相手の目を見ようとはしない。

面白い意見を期待してます。
あと、あくまで希望ですが、僕は語彙が並より少なめなので、そんな僕にも解り易いように工夫して
書いて戴けると助かります。
ｱﾅﾀが創作者なら、そういう姿勢は重要でしょう？

>>313-314
どうでも良いけど、態度偉そうだな
もちっと謙虚な姿勢を示せよ。視野が狭いくせに

えー？
そうですか？
こんなに丁寧な言葉を使ってるのに…

由来となってるのは>>1の文と、>>1の友人の意見だ
そもそも、読書という視点に立てば、漫画や小説のみならず
色んな書物がある、逆に言えば、なぜ漫画と小説に限定するのか
そっちの方が奇妙に見えるのだ。色んな物があるんだから
色んなの読めばいいのだよ。ただ>>1の友人は「小説とか」と
言っているので、真義までは分からんが、小説に限定はしてないやもしれない。

さらに、読書の観点から見れば、小説を勧めるのも奇妙なんだな
時間を消費するのなら、実用的な書物を勧める
もし、趣味と割り切るなら、漫画も小説も同じだからね

今の議題になってるのは、内容についてはどうでもいいのよ
あくまで問題はジャンルの狭さが気になる訳
それが読書感想文のテーマにも言える話で、共通してる

＞なぜ漫画と小説に限定するのか

ですから限定してないですって。
象徴として小説を挙げてるだけですから。
要点は漫画の進むべき方向性を語る事ですから、
対象は小説でも絵画でもｽﾎﾟｰﾂでも何でもいいんです僕としては。

＞ジャンルの狭さが気になる訳

ではｱﾅﾀが面白い切り口で話しを広げてくださいよ。

>>286
「地位」と「大衆娯楽」は相容れないもんだと思うけどね。
学校で読書感想文とか学校指定の書籍等とお墨付きを与えるのは
お上が活字離れを阻止しようと言う事でしょ。

お上が保護にまわる娯楽は地位が上がるけど大衆娯楽としてはもう死んでるのだろうし
大衆のモノではなくなる。「地位」というのは権威や伝統やお上が意図して高めるものだよ。
子どもに本を読みましょうとか推奨し学校に図書室があり作家がお札の顔になるというのが
普通の人が漫画よか地位が上、格上と思う要因でしょう。

一方、大衆娯楽とかサブカルというものは地位もしくは地位を決定する要因とは
全く無関係で保護も必要無く大衆の支持のみで勝手に普及発展するもんだよ。
食玩なんかもサブカルだけど１００年たったら浮世絵みたいに芸術になるかもだけど
そうなったらもうその時点で終わってるんだよ。
文豪と言われる大作家も生きてた当時は今ほど持ち上げられてはいないだろう。
夏目漱石というか作家がお札の顔になるなんて１００年前には考えられなかっただろうｗ
今で言ったら手塚治虫がお札の顔になるようなありえなさだろうｗ

でもジャンルくくりでなくマクロ的に「物語」を表現する方法を見ると、手段は古代からあまり変わりもなく
時代時代の技術やなんらかの刷新で衣替えしてると言える。
近代小説なんかは口語文と活版印刷によって新しい大衆向きの「通俗小説」として出発してる。
物語と言えば演劇や語り部によるものだったけど難解な文語文主流だった活字が大衆のモノになった。
中世、近代と世界トップレベルの識字率だったのもあるけど・・。
漫画も小説と同様に明治に花開き発展してるけど戦後１回大きく刷新して今も続いてる。
表現手段も紙とペンからＰＣ使ったり絵柄もリアル〜デフォルメまで幅広いし内容も無限。
今も小さな刷新が続いてるので大衆娯楽としては磐石でしょうね。

一方でフランスのＢＤやアメコミなんかは今も昔もたいした刷新も無く表現手法としては
固定してて日本の漫画よか遥かに話しも絵の幅も狭い。

まぁ漫画も刷新が鈍って学校で指定されたり読書感想文の対象になり始めたら終わりの始りでしょうな。

＞「地位」と「大衆娯楽」は相容れないもんだと思うけどね。

地位、と一言で書いちゃってるけど、地位には何段階あるのでしょう？
僕は高並低の三段階で考えてます。
で>>286で僕は「大衆娯楽＝地位が低い、と考えるのは少々ｽﾞﾚてるのでは」と書きましたが、
大衆娯楽ってのは大衆に支持されてるが故に「地位が低い」訳ではない筈です。
（でもﾊﾟﾁﾝｺは大衆娯楽だけど、ちょっと低めなのかな。）
（競馬も一時期は低めだったけど、十数年前からイメージが向上してきて並の地位になった印象。）
地位が低い大衆娯楽がない（例外はあるけど）のと同様に、地位が高い大衆娯楽も無いでしょう（これも例外はあるのかも）。
つまりｱﾅﾀの意見は誤解ですよ。

ﾏ毛君は自宅に住んでるの？

自宅に、ってのは変ですね。
実家に住んでるの？

まあ、人がまじめに話してるこのスレで”既出です”とか”すれ違い”って発言は
やめようぜ。会社でも学校でも一般の現実社会でそういう高飛車な対応してると確
実にぶんなぐられるよ。そして何よりも議論の幅狭めることにしかならないからね。
挑発も中身の薄っぺらさを露呈させるだけ。意見があるなら論を展開しよう、相手
を納得させられるだけの論理でね。

ひとつ文章作家志望の方に質問なんですが、中世のイギリス等でまだ紙媒体
が一般に普及してない頃、文学の原型になるようなものはあったのですか？
また、それはどのような層によって親しまれてきたのですか？そしてそれは
高尚なものだったのですか？どなたか教えてください。

>>324
ここで聞くような事じゃなくね？
ググって調べろよ

>>320
認知度と地位を混同してるのでは？
地位の高低よりも地位とは何かを論じた方が早い。
地位というのは大衆に認知させる為のお上や何かの団体による意図的な権威付けなわけですな。
大衆娯楽というのは↑のようなものを必要とせず大衆が求めて発展するもん。
なので大衆娯楽である内は地位が低いのは当然でしょ。

漫画と小説を比較すると客観的に見て商業的に漫画の方が小説よか遥かに市場がデカイ。
さらに「小説」を推奨し扱う公的機関は多いし国語の教科書にも小説は載ってる。
よって社会的に漫画より小説の方が地位があると言えるし漫画の方が大衆娯楽でしょ。

大衆娯楽が地位が低いもしくは大衆娯楽と地位が相容れないというのは他の分野でも言えるよ。
例えば子どものおもちゃとしてのテレビゲームとその他のおもちゃなんかもそうでしょ。
おもちゃ市場の半分くらいがゲーム市場だけどおもちゃとしては
ボールや積み木や粘土や模型やぬいぐるみや知育玩具等の方が社会的地位は遥かに高い。
これも同様に公的機関が保護推奨してるから地位が高くなるわけでしょ。

前述の演劇ではテレビドラマとか映画が演劇市場としてはデカイけど
歌舞伎や能の方が社会的地位は遥かに高い。
これもどっちが大衆のモノかと言えば前者でしょう。

さらに「のりたま」は有名なふりかけだけど「錦松梅」も有名なふりかけ。
確実にのりたまの方が儲けてるだろうし大衆のモノでもあるけど錦松梅のほうが確実に地位が高いｗ

>>323
さんざん既出の自治意見。
嫌ならにちゃんくるな
オマエだろ？すぐ顔真っ赤にしてレスつけてる奴？w

323
議論が同じところをｸﾞﾙｸﾞﾙ回っちゃう事って多いじゃないですか。
「既出です」ってﾚｽは、僕なりに前進させようと試みてるという事なんです。
ﾚｽされた側が、（じゃあ、もう一歩前進した意見を書こう）という考えになってくれる事を今後も期待して、
既出の場合は指摘するつもりですので、その点どうかご勘弁下さい。
>326
地位とは何かって議論ですが、
国や団体が権威付けで地位を築くｹｰｽと、
大衆側の認知度で地位が築かれるｹｰｽと、その二通りがあると僕は考えます。
外見と中身の違いですが。
僕としては中身の議論をしたいです。
それと、地位を高並低の三段階で僕は考えてますで、
「大衆娯楽＝地位が低い」という意見に違和感を感じるのです。
また、ｱﾅﾀの大衆娯楽の定義にも違和感を感じます。
大衆娯楽とは、多くの市民が安価で接せられる娯楽の事でしょう。
その内にもﾒｼﾞｬｰとﾏｲﾅｰはありますが、
小説より漫画の方が大衆娯楽だ、というｱﾅﾀの主張には首を傾げざるをえません。
小説が高価になって大衆の手に届きにくくなった、というなら兎も角。
ボールや積み木や粘土や模型やぬいぐるみ、を公的機関が保護してるんですか？
それは初耳です。
で僕なりにｸﾞｸﾞって調べるつもりですが、これ本当の話ですかね？
錦松梅とのりたまの例えも外見の話で、中身の話に戻すと
のりたまが大好きな子供にしてみればのりたまの方が地位が高い訳です、僕の定義では。

ﾏ毛君、
「ﾊｳﾙの動く城」観た？

>>328
長すぎ。
もっと簡潔にまとめれ

>330
大衆の認知度を物差しに考えましょう、という事です。

>>328
認知度と地位の混同の上にさらに個人の嗜好まで混同してるのでは？
大衆娯楽が安価で接することができるというのは当然。
小説も大衆娯楽だしね。

保育園・幼稚園や託児所にあるおもちゃにテレビゲームはないでしょう。
粘土遊びやお絵描きはしてもテレビゲームやらせる保育園や幼稚園はないでしょ。
学校にある図書館と同じで推奨してるおもちゃという事で結果それを保護してるという事。

俺の論拠は地位の定義
・地位というのは大衆に認知させる為のお上や何かの団体による意図的な権威付け。
↑に集約される。↑故に大衆娯楽と地位というのは相容れないと論を広げてるわけね。
世の中の地位というものは全て↑によって発生すると俺は思ってる。
君は自然発生的なものでその段階があるって事だがそれはいささか抽象的過ぎて疑問だな。

手塚治虫とお札の顔の夏目漱石の差は？
恐らく著作の販売部数は手塚の方が多いが夏目の方が明かにその地位は高い。
どっちが大衆的であってどっちが地位が高いかは客観的に明白でしょう。
それが何故かもその他の例もだして明確に答えてる。
君と俺の説明でどっちが具体性があって説得力があるかも明白じゃない？

「大衆娯楽＝地位が低い」を否定するには↑を否定せねばならない。

固有名詞だと比較が限定的過ぎるのでより分かり易い例として
漫画市場にはより純粋な大衆娯楽である同人誌という市場もある。漫画市場は
商業誌市場と同人誌市場とに分かれるわけだけどこれはおもちゃ市場のテレビゲーム：その他のおもちゃと
同じでどっちが地位が高いかどっちがより大衆的かは説明せんでも明白でしょ？
「大衆娯楽＝地位が低い」というのはまぁ現実なんじゃね？

＞小説も大衆娯楽だしね。
そりゃそうです。
大衆娯楽をﾒｼﾞｬｰとﾏｲﾅｰで分けると小説も漫画もﾒｼﾞｬｰに分類されますでしょ、と僕は主張してるのです。
＞テレビゲームやらせる保育園や幼稚園はない
漫画と同じで「お菓子」だと思われてるからでしょう。
＞手塚治虫とお札の顔の夏目漱石の差は？
ｵｶｼとｵｶｽﾞの差でしょう。
＞「大衆娯楽＝地位が低い」を否定するには↑を否定せねばならない。
＞「大衆娯楽＝地位が低い」というのはまぁ現実
ｵｶｼとｵｶｽﾞはその役割が違うだけでしょう。
お菓子とﾊﾝﾊﾞｰｸﾞはどちらが地位が高い？と聞かれて
ｱﾅﾀはﾊﾝﾊﾞｰｸﾞだ、と答えるのでしょうけど。

>>333
やっぱ抽象的で理解できんｗ

理解できるでしょ。
努力して下さいよ。

プロレスのチャンピオンは馬鹿にされるけど
レスリングゴールドメダリストは賞賛される、
って解釈したが、おｋ？

なんかよくわかりません。

>>335
メジャーとマイナーは地位の有無となんら関連性がない。
俺が出した色々な比較はどれもメジャーと言えばメジャーだし。
これは認知度と地位の混同でしょ。

お菓子とオカズの比較はどっちが地位が高いかと問われれば
俺は全く解からんと答えるだろう。
何故なら比較とはある程度の共通項があるもの同士を比べる事で意味を成すから。
それに夏目はオカズだからお札の顔になり手塚はお菓子だからそれは叶わない
を理解できる人はいまいｗ
これは個人の嗜好と地位の混同だろうｗ

>>338
お菓子よりオカズの方が大事ですよ（＾＾）
ごはんにお菓子だけだと正直きついです（＾＾）
ごはんにオカズないと大変です（＾＾）
お菓子は食べなくても生きていけますしね（＾＾）

あーだこーだ議論はするけど、それは客席でくっちゃべってるだけで
自分が舞台に上がって何かを変えてみようって意識は生まれないんだろうな。

理屈で理屈を打ち負かしても、何にも変わらない。ただの自己満足なのにね。

>>339
その結論は栄養の問題で人間の必要な物か否かの有無でこの議論とはなんら
関係性はないでしょう。つか意味不明ｗま、あえて乗るなら
漫画も小説もその他の娯楽も別になくても人は生きていける。
それを必要とするか否かは明らかに個人の嗜好の問題でしょｗ

なんか苦笑しちゃう議論だな。

>>341
>>339は僕個人の意見であって他人と比較してません（＾＾）
なので人それぞれなんだと思います（＾＾）
>>341さんはお菓子とごはんで生きていけるってことですね（＾＾）
でもお菓子、小説と漫画、小説って比喩しにくいですね（＾＾）
正直、意味不明です（＾＾）
ごはんとオカズで例えてもあなたしかわかりませんよ（＾＾）

お菓子、オカズ　でしたね（＾＾）
僕ニートなんで打ち間違えやすいんですよ（＾＾）

>>318
限定してないのに範囲が狭いのなら
風潮そのものが狭まってる訳で、より深刻だろ

それに漫画の進むべき方向性ってのは、>>1とニュアンスが
違うように感じるんだがね、私的には読書や知識を得ることの
意義について説いてると思うんだが。さらに言えば
「要点は漫画の進む方向」と「限定してない」は思いっきり相反する

ナツメ社の図解雑学や、ブルーバックスとか、読んだ事ない？
あれ、中高生でも読みやすいからお勧め。
読書感想文はそう言った分野は許してないと、ある種、憂いてるの
面白い話とか、そういうのじゃなく、憂いに近い物だから
そこら辺を察しれないなら、おそらく何言っても駄目だろ
絵画やｽﾎﾟｰﾂって、もうその時点で娯楽・芸術に限定しちゃってるし

いちいち（＾＾）貼り付けるなよ。　鬱陶しい奴だなー。

もうすでに「言葉遊び」にすらなっていないぞ、おまえら。
どちらが高尚な皮肉が言えるかを競っているだけだ。
精一杯国語辞典を活用した小学生のケンカだな。

え、喧嘩してるんですか（＾＾）
誤解しないで下さい僕にそんなつもりはありませんよ（＾＾）
短気は損気ですよ（＾＾）つ牛乳

え、喧嘩してるんですか（＾＾）
誤解しないで下さい僕にそんなつもりはありませんよ（＾＾）
短気は損気ですよ（＾＾）つ牛乳

おコピペされた（＾＾）
初めてだ嬉しいな（＾＾）

(^^)

そろそろMMOで稼いでRMTしないとなんで行きますね（＾＾）
また明日もとい今日立ち寄らせて頂きますね（＾＾）ﾉｼ

撃退成功（＾＾）

僕なにも荒らしとかしてないのに撃退ってひどいです（＾＾）
心の狭いインターネッツですね（＾＾）
でも又来ますね（＾＾）

このスレ、議論について来れなくて荒らすバカがいるな
分からないんだったら黙ってろよ

どうせまだみてるんですよね（＾＾）ｖ
RMTなんて嘘ですもんね

（＾＾）

>>354
そういうなら貴方も何か名文書いてみたらどうですか？（＾＾）
貴方も議論ついてこれない馬鹿だから
かけないんでしょうけどw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＾＾）
　　　　　　　　　　　　　　　　（＾＾）（＾＾）（＾＾）
　　　　　　　　　　　　（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）
　　　　　　　　（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）
　　　　（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）
（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）（＾＾）

山崎渉思い出すなw

>>357
なんで、書く必要があるんだよ、バカ
やっぱバカだな。物を理解できないバカ
分からないんだったら黙れと言ってるだろ
だから黙ればいいんだよ。書けなければ黙る

それから、表現だけでなく、読解も身に付けな
理解する力のない表現は、ただの自己陶酔だから

>>360
マスオも（＾＾）使ってて痛いが
お前の方がDQNだな

>>361
DQNな訳がないだろ
用もないのにグダグダ喋れば、ただの荒らしだ
もっとも、このスレだと「表現」を崇拝していて
それを根拠にした言動が見られるがな
「読解」や「読書」を軽視してるのが、よーく分かる

だから、このスレは視野が狭いんだよ。本当に狭い
言われても認識する力が無いほどに狭い

そもそも議論じゃなかったのか？
いつから表現する場になったんだよ

>362
この銀球鉄砲野郎め。

>>362-363
ここの住人視野狭いんだよ
だからお前とは合わないから消えろ
お前浮きすぎ
しきりたいならしたらばでも借りてそっちでスレ建てろ

だろうな、理性で話してないもん
動物的感性と、虚栄心で話してるのが透けて見える

>>332
横だけど、反論。
・地位というのは、社会的な役割、機能、そしてそれを認知させる立場・身分です
確かに、権力によって裏付けられた地位もあります
そして、権威や権力で裏付けられた地位は分かりやすいのですが
地位は、需要、一般性、聖俗、認知など、様々な側面があり、
権威は地位を決定付ける一面でしかない。

夏目と手塚の、例でいけば、長い歴史を持っている上にお札にもなったから
地位が上になったと考える方が素直でしょう。
漫画と小説の場合は、大衆性だけでなく、そのイメージも地位を決める
一端になっています。漫画の場合は、幼い印象を受けるので
それが地位が低いと感じさせているのでは無いですか。
裏返すと親しみやすさに繋がります。ドラえもんやミッキーマウスの地位は
キャラクター性において、小説を上回っているでしょう。権力も権威もある。

自演してもわかるんだよ

自分が気に入らないような流れになるとファビョる奴w
ここはオマエのブログかよw

おまえの視野が一番狭いことに気付けw

動物的感性ってなんか素敵じゃん？

>>368
自演じゃないぞ。それ別人

>>369
何言ってるか、さっぱり分からん
とっさに、訳の分からん切り返しをするなよ
本当に動物的だな、快・不快でしか物を見て無いじゃないか？

しかもファビョってない。ちゃんと明確に主張してるぞ
「理解する力も養え」とな。視野は間違いなく
このスレの方が狭いよ。と言うか、理解する力が
もしくは理解する気が無いんだな
これだけ説明してるのに、まだ分からないのはあり得ない
意図的に避けてるだろ？　つー訳で自分の気に入らない流れを
受け入れようとしないのは、俺じゃなく、あんたを代表とした
このスレの住人全員だ。

動物的って僕の事じゃなかったのね。

大体、「名文を書いて下さい」だからな
名文？　なんだそりゃ？　ここは名文を競い合うのか？
いつから？　なんでお前を感動させにゃならんのだ？

しきる？　何を？　議論を？　議論を仕切るのか？

気に入らない？　何が？　誰が？
議論をするスレじゃなかったの？　どっちが何を気に入らない訳？

ファビョる？　お前がな　こっちは至極全うな論を展開してる
はずだかな。論には論で返せよ。できない？
だろうな、動物的だもん　では、何か感情を刺激する低俗な
レスをして下さい。頭を使ってないあなたでは、それが限界でしょう

顔が真っ赤ですよ＾＾
馬鹿に馬鹿って言うとなんで怒るんでしょうね＾＾；

酒飲み過ぎて記憶をなくし朝起きたらなぜかﾌﾙﾁﾝだった、
なんて事は誰だって人生で一度や二度は経験する事である。
例えるなら373も今回そんな感じだろう。

誤爆したかと思ったよ。

ﾏ毛は相当暇らしい。

結局、324の文学における最も基本的で簡単な質問に答えられる人間はいない。
つまりここには本物の文学作家志望者はもちろん文学部、美大学生レベルの者
すらいないことがわかる。いるのは漫画家志望とお宅だけ。ここでの議論は役
者が足りてないのだ。１は演劇と総合芸術、絵画とポスターアートの歴史を調
べていけばおのずと質問の答えにたどり着くだろう。俺はここにはもう来ません。

>>378
もう2度来るなよ（＾＾）

文学作家志望者がキモイのは知ってたけど
頭も悪いんだな

ﾏ毛、別の人格でまた書き込めばいいよ、君いくつも人格もってるみたいだし。

>>367
地位はやっぱり権威のみが意図的に決定するもんだよ。
それを大衆が受け入れるかどうかという事はあるけど。

夏目と手塚の違いは近代漫画も近代小説も発生は同じ時期で歴史の長短で言えば同じ。
お札の顔は確実に国という権威が決定する事柄でしょ。
君が持つ漫画の幼い印象・イメージというのは権威が決定してるんだよ。
浮世絵がただのチラシ紙から芸術になった経緯を知ってる？
まず外国が熱狂的にそれを認めたからだよ。１００％確実に外国がそれを認めなかったなら
今の浮世絵の地位はないでしょう。チラシ紙製造者の浮世絵師が日本の美術史に組み込まれ
教科書に載る事も無かったでしょうな。明治初期には何の価値もないチラシ紙が今では
１枚１億とかいう値段になるなんて明治初期の人は腰を抜かすくらいびっくりするだろうｗ
明治初期の人と現代の日本人の浮世絵のイメージは違うしそのイメージは権威が決める地位の差だ。
同様に日本の漫画やアニメも外国に認められてから「日本の文化」と言われるようになってる。

北野たけしなんかも海外の権威ある賞を取ってから世界のたけしと言われるようになってるよね。
彼の映画は興行的には失敗してるのが多いし興行成績が飛びぬけて良い作品があるわけでもない
彼と同程度の興行成績を持つ映画監督は腐る程いるだろうけど地位は高い。
権威が認めたからだろう。夏目も全く同様でしょう。

>・地位というのは、社会的な役割、機能、そしてそれを認知させる立場・身分です
権威に裏打ちされない↑はないだろうしあったとしてもそもそも地位とは言わないだろう。
そもそも「社会的な」というパブリックな言葉を出してる時点で反論になってないかと。
社会って利害とか目的のある集団とか組織もしくはその集合を指すからねぇ。
権威というのはまさに社会的に人に承認や服従をさせる威力でしょう。
地位や栄誉は大衆が支持しても決定する事はできない。

何故なら大衆というのは属性や背景を異にする多数の人々から成る未組織の集合的存在なわけで。
地位の形成に関与しても決定に大衆性は関係ないよ。つか関係できない。

またお前か

またお前とか、人格主義に走ってるお前の方がうざい
議論してるんだから、付いて来れないなら、もうちっと
自分の無能さに落ち込め

またお前か

頭の悪い事をするなと言ってるだろうが！！
いい加減に場を慎め！

>>382
俺はDQNです

まで読んだ

383-387
見事に論破されたバカ乙ｗｗｗｗｗ

>>382
自分はこんなに真剣に描きこんだのだから、真剣に読んで欲しいというのは分かる。

しかし、一般大衆というものは３行以上の漢字、熟語の多い書き込みには「無視」するもんだという事実も知れ。
内容のいい悪いじゃない。直感的にうっとうしいから読まないんだ。キミがどう叫ぼうともね。

>382
いま起きた。
2時間くらいして頭がｽｯｷﾘしたら僕の動物的感性で反論します。

またお前か

>>390
俺はDQNです

まで読んだ

またお前か

にちゃんでしか〜（＾＾）
発言の場がない奴〜（＾＾）
にちゃんでしか〜（＾＾）
誰も相手にしてくれない奴〜（＾＾）

それは　382w 388w ^^; ^^; ^^;

にちゃんで認められたがってる哀れな無職〜＾＾；

この時点で、明確な荒らしだと認識したから気が楽になった
以降、あぼーんする。煽りは露骨にやっちゃ駄目だよ
遠回しにやるのが基本なんだから

またお前か

>382
悪いけど、8行以内に纏めて戴けますか…。

長文読むのは８行までが僕の限界です。

>>382
社会というのは、抽象的な側面がどうしてもあるよ。
でも、役割や機能は具体的でしょ？　調理師、経営者、接客みたいに…。
権威も本来、曖昧な物です。「みんなが認めたから権威」とも言えるし
「権威が認めたから権威」にもなる話で、そこは鶏卵論。
権威の他に抽象的なもので、聖・俗や、宗教があります。

掘り下げると、権威が認めたから地位と言うのは
権威とは何か？　になります。そもそもこれには実体がありません
社会的な現象そのものを指すと言えます。賞でも一般に
認められなければ権威は帯びません。外国に評価されても
気にしない国民性ならそれまでです。また、それらの例は
日本人の精神構造に起因するところが大きいと思います
海外からの評価を気にして、それを自国の権威にまで昇華させるのは
日本独特でしょう。

任命、契約、権限など、システム的な動きをする場合は
課長、総理大臣、消費者など、権威よりさらに分かりやすい
「経済効果や認知度」もあくまで売り上げを評価の一つとするなら
それも地位です。これらも地位と呼ぶでしょう。
呼ばないと言うならそれまで、もはや定義の問題です。
地位は、権威も含む、さらに下にある根源的な概念です。

>>382
むしろ、「抽象的な地位もあるのだ」が、あなたの主張では？
権威という抽象的な概念の意義を説明するために、具体化してしまった結果
却って、本来、具体的なはずの、役割や機能、認知度や経済効果など
が削がれてしまったと思うのだけど

元々、この概念は日本独特のもので、英語には無いんです
英語だと、身分も地位も「ポジション」になりますから。

>>395
IDないのにどうやってあぼーんするの？

「省略」を覚えられない奴は漫画だろうが小説だろうが
送り手にはなれないってよくわかった。

>>402
だからこれは議論
省略はしたけど、これが限界。これ以上省くと意味が
限定されないので、不味い事になる
議論慣れしてないだろ？　議論だとどうしても
省略に限界が出てくるんだよ。表現だったら
短歌や俳句みたいに、省略する事で意味があるのもあるけど
議論でそれやっちゃ駄目なんだわ

気になったのだが、8行以下って短過ぎないか？
小説でも、こんな短いのないだろ。何百ページもあるのに

小説は読み手に配慮してるから。

にちゃんが議論する場とは誰も決めてないはずだが

過疎ったな大分ここw

過疎するも何も、もともと数人しか居ないもん。
煽りも含めて５人くらいか。

ﾏ毛、もう少し面白い話しよーぜ。
おいちゃん正直疲れちゃったよ。

>>403
実際に顔と顔をつき合わせての議論と、ここでの議論を同列に考える時点で無理があると気付けよ。
長文じゃないと言いたい事が言えないのなら、２ちゃんではたいがい疎まれる。　これはしょうがない。
それがいやなら自分でＨＰ作って、そこでのＢＢＳで存分におやんなさい。

2ちゃんではそれは頭パーのひがみとも言うけどなｗ

あのね、本当に頭のいい人っていうのは持って回った言い回しや難解な単語を使うことなく
簡潔に分かりやすくたくさんの人に伝える事ができる人なんだよ。

やたら漢字の多い文章でしか表現できないのは「どうだ、俺って頭いいだろう」って誇示しながらしゃべっているお馬鹿さん。
自分と同レベルの頭じゃないと会話できないねっていうのは、自称インテリに多いただの自己満足ヤローだ。

>>399-400
みんな(大衆)が認めて権威が決定する事例って何がある？具体例をあげて欲しいですな。
さらりとあると言ってるけど俺はさっぱり思い浮かばないけどね。
大衆が権威や地位に関与できるのはあくまでそれの支持の有無であって権威を決定するのは
絶対に大衆ではない。たけしの金獅子賞も国民栄誉賞も浮世絵を芸術にし漫画やアニメを
文化たらしめたのも夏目がお札の顔になったも大衆が決定したわけではない。
それぞれの組織や機関が決定した事。
社会は抽象的だけど地位を作ったり決定したり与える機関や組織は具体的でしょう。

さらに繰り返しだけど大衆＝属性や背景を異にする多数の人々から成る未組織の集合的存在なので
権威の創造や決定をできるはずがない。

支持と決定を混同してるから鶏卵論になってしまうのでしょうな。
支持の前には決定が必ずある決定が先でないと支持も認める事も物理的に不可能だからねぇ。
世論の支持率ってのがあるけど大衆の期待に答える事で決定がなされる事はよくあるけど
これはあくまで決定するのは大衆ではないという事。
よく手塚に国民栄誉賞を与えるべきだった言う大衆の思いや世論はあっただろうけど
国が与えると決定しない限り国民栄誉賞を受けたという地位は絶対に確立しない。
大衆がどれだけ熱望しても望んでも決定がなされない限り地位は確立しようがない。

まぁ単純で当たり前な話だよ。役割や機能の話でもあるし。論点を絞れば
みんな(大衆)が認めて大衆によって権威が決定する具体例が世の中に存在して具体的に挙げる事が
できれば俺の主張は崩壊するよ。できないなら君の主張は崩壊するｗ

うん、「大衆文化＝地位が低い」さんのは正しい。それで、その権威は
何を裏づけにするの？または何がないと文化として育たないし、成立し
ないの？

>>411
頭の良い人程大衆向けに難しい言い回しを極力排除し簡潔に述べるよな
自称インテリが1番どうしようもない
難解に喋れば喋るほど自分の地位が高くなるという勝手な優越感にひたってやがる

こ　の　ス　レ　で　長　文　で　語　る　の　は　1　人　だ　け

>>414
でも、いいんじゃないの？ナル入ってるけどなんとなく一番１の答えに近づいてる
感じがするよ。大衆さん（略）ｗのレスが。

>>413
権威を裏付けるのは機関や組織や集団でしょ。
文化は大衆が享受し支持しないと発展も成立もしないでしょうね。

なるほど、結局、大衆の支持も外せないわけですね。
やっぱ常に相互関係ですかね。

なんか長文描く俺の事で荒れてるようだけど俺の主張の初出は
>>286
↑が俺の長文を要約してるわけですよ。286以後の文章は全て286の解説文に過ぎない。
理解の速い人はは286を読めば理解してもらえるだろうし
異議・反論のある人は噛み砕いた文章を何故そうなのかと説明をせねばなるまい。
それが長文になるのも仕方ない事だと思うがｗ

誤爆したｗ
>>284
だったｗ

そんなのわかってますよｗ。俺は287と324ですからwww。

ﾏ毛、ﾊｳﾙの動く城、観た？
ﾊﾟﾔｵの感性はﾐｽﾞﾐｽﾞしいね、僕は感心しました。

多分、勘違いしてますよ。俺たまーにしかカキこしないんで、マモ指定されてる人
多分3人くらいいるんじゃないですかｗ？。観ればよかったけど観てないです＾＾；。

脳味噌が劣化すると、とうぜん感性も劣化する筈なんだ。
なのにﾊﾟﾔｵ氏の維持力は並じゃないよね。

話の長い奴はどこでも嫌われるね

でも、そうやって考えると日本で漫画家とか小説家に地位を与えてきた出版社って
偉いよな。まだまだ扱いはひどくても、作家の敵ではないよね。

そうやってってどうやって？

412さんが言ってることかな。

ﾏ毛、
こないだ「ためしてｶﾞｯﾃﾝ」で似顔絵の回があったろ？観た？
人間の脳味噌には顔を識別する個所があって
顔を観るだけでその個所の血流が活発になるんだってな。
絵描きには性格的に共通する特徴があると以前からﾎﾞﾝﾔﾘ思ってたんだが、
絵を描く→脳の血流→性格に影響、なんて事なんだろうかな。

いえ、見てないですがその情報参考になりますね。音楽とかでも血流の活発化ある
らしいです。絵描きもタイプはあると思いますよ。例えば記憶から引き出してアウ
トプットのみで画描ける人とか、とことん模写するタイプの人とかもいると思いま
す。似顔絵といえば、モンマルトルの丘と上野公園だと思いますが、どっちも適当
でした。ロンドンのチャイナタウンで似顔絵を描いてる連中が全員やけに上手かっ
たです。独自の技法と羽を使って描くのですが、皆同じ描き方で同じ人が描いたよ
うな絵を描いてました。画もやり方次第なんだなと思いました。

ｹﾞｲと言えば夢の島らしいな。
全裸の男が闊歩してるらしいｺﾜｰ。

ﾏ毛はﾋｯｷｰだろ？
ﾓﾝﾏﾙとか上野とか、ﾎﾝﾄは行った事ないくせに背伸びすんなよ。
TVの中の話か？

あと、これからはsageでお願い。

オマエが仕切るな

ﾏ毛君、
編集を罵る遊びはﾓｳやめてくれないかな。
勘違いはされないだろうけど、僕としては少々不愉快なんだよね。
君の言葉で罵るなら兎も角、僕の言葉を真似るのはやめてくれよ。

【ｷｬﾘｱ15年以上限定】少女漫画家の愚痴ｽﾚ

↑このｽﾚなかなか面白いな。

だから〜、前も言いましたが433は429とは別人なわけですよ。433は恐らく大衆さん
でしょｗ。いつも3人で勝手に口論はじめて巻きこむのやめてよ＾＾；。俺はあくま
で変なスレ立てた245の意見に反論したかっただけで、関係ないからｗ。マジで。

小説ってさ、つまんねーとか言うと読解力が無いとか言われて読む側のせいにされね？
媚びろとは言わんが勝手に一人歩きしてて文句言われたら地位というか長年の歴史みたいな
重みを盾に絶対に曲げないって感じがする、ほぼ教科書しか読んだこと無い俺の意見だけどどう？

たとえばセカチューは面白いって流れがあるだろ？小説は一端そういう流れが出来たら
どんなに後から見た人がつまらないっていってもそれは認められないんだよ
いやそれはお前の読解力が…みたいな流れで、必ずこっちのせいにされるんだよ

んなことねーよ

でもﾊｳﾙの動く城は秀作です。
以前、
話題の「ﾉﾙｳｪーの森」を読んで、僕はへーと思ったんだが、
ｻｯｶｰの中田君が褒めてたのを聞いて、やっぱ嗜好の問題なんだろう、とも思ったよ。
ちなみにｾｶﾁｭｰなんかはつまんないに決まってるので僕は読まない、映画も観ない。

ところで、ｽﾄｰﾘｰとはﾒﾛﾃﾞｨなんだと以前書いた。
どんなﾒﾛﾃﾞｨが聞こえるかでその作品の質が決まる。
もちろん評価基準は人それぞれだから「ﾊｳﾙつまんねｗｗｗ」って評価する人がいてもいい。
ただ僕はあの映画からは良いﾒﾛﾃﾞｨが聞こえるので感心した。
それに気付かない人は単に音感が鈍い人なんだと思ってるよ。
観客にも質があるから、
厳しい父を望む観客もいれば、甘い母を望む観客もいる。
両方を満足させる作品を作るってのはきっと難しい事なんだと僕は思うよ。

>>440
ハウルをつまんないと思う人はいてもいいけど見下すんだな。
本当に面白い作品を読みたいと思う人は色んな作品片っ端から読んでくよ。
ぐだぐだまとまりのない文を書く前にもっと本読んだらどうだ

ほんとどーでもいい内容グダグダ440

>>441
一言で纏めるなら、君はｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟってﾔﾂですね（失笑

ｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ者ってのは説教が好きなんですよ。
つまんない生き方してるから内にｼﾞﾚﾝﾏを抱えてるんでしょうな（失笑

ちなみに本は読んでます。
ｱﾄﾞﾊﾞｲｽありがとう。>441

そうとう頭にきちゃったんだろうな
440　443　444　445

>>　つまんない生き方してるから内にｼﾞﾚﾝﾏを抱えてるんでしょうな（失笑

　ここんところに彼の人生が凝縮されているのがわかる。
自分が言われて嫌なことを人に言うんだけど、大体の人は
なんじゃそりゃ、って受け取られるよ、こういうの。

>446
なんじゃそりゃ（失笑

>>446
頑張れ♪

>自分が言われて嫌なことを人に言うんだけど

もろｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟｗｗｗｗ

ハウルを面白いって言ってる奴が
他の奴に「ステレオタイプですねwww」って言っても説得力ねーな。

>450
馬鹿？
消えろ。

板違いの話題で盛り上がっているので自分のハウルの感想を書いてみましょうか。

まず、作画は頑張った。　見たことの無い画像も見せてくれた。
サービス精神はけっこうあった。　

それだけですね。　　
人物描写は本当にこれがあの宮崎駿の作品か？と疑ってしまうほどお粗末。
あきらかに過去の自分の作品のオマージュの寄せ集めでしかない。

恋愛ドラマとしてみると、ますます陳腐なところが浮き上がってしまう。
一番のみどころのソフィーとハウルの心の動きが、おざなりでご都合主義でどうする？

結果として宮崎駿の悪い病気　「頑張ってる女の子には、みんなが大絶賛」が出てきてオシマイ。
どう言い訳しようがワンパターンだ。

・・・・・・というわけで昔の宮崎駿のファンとしては見るのが悲しかったですね。

超豪華な幕の内弁当、しかしどれも食った事あるオカズばかり。
量が多すぎて途中でもういいって感じで、食ったあとになんの感動も印象も残らない。
そんな感じです。

長文ゴメンナサイ。

作画がんばったか？場面によって差があったと思うなあ。
プロット立てないで作るからああいうことになるんだと思う。
千尋はプロット無しがまだいい具合に働いたけど
ハウルは収集つかなくなって最後客をおいてけぼりにして完結した感じ。
ただ挿入歌？久石さんはすばらしかった

>>451
必死ですねwww

千尋も脚本が破綻してる所はいっぱいあるけどね。
４５２のいうところの「頑張ってる女の子には、みんなが大絶賛」というのもおんなじ。
つまらん作品だった。

>452
だったらｵﾒｰが秀作創って発表しろよ。
くだらねー評論書いてる奴に限って創作の現場では二流三流ときてやがる。
ｦﾀｸ野郎が好む展開がありゃ、ﾉｰﾏﾙ人が好む展開もある、両方満足させる事は難しい。
それとな、
創作ってのは少々馬鹿な層に向けて創ると売れるんだよ。
並より少々下の層を対象にするのが一番売れる。
宮崎氏はもうそーいう馬鹿な層へ向けて発信する事が嫌になっちまったんだろうな。
だからﾊｳﾙでは趣向を変えただけ。
質は高いよ。

>440でも書いたが、
荘厳な父を望む観客もいりゃ、優しい母を望む観客もいる。
秀麗な姉を望む観客もいりゃ、勇敢な兄を望む観客もいる。
自分の好みに合わなかった作風を腐すのはﾄﾞ素人の視点。
もし腐してる連中のﾊﾞﾗﾝｽ感覚が優れてるってんなら、そのﾊﾞﾗﾝｽ感覚を創作で発揮してみろっての。
創作には発揮できません、ってんなら、お前の批評は単に個人の嗜好を語ってるに過ぎんって事だろ。

ｦﾀｸ共、反論してみろ。

以前な、とある視野の狭いｦﾀｸ野郎と坂本竜馬について話をした事がある。
そのｦﾀｸ野郎が言うには、
坂本竜馬をﾊﾟｼﾘとして使ってた、という薩摩藩の公文書を引き合いに出して
「だから坂本竜馬ってのは単なるﾊﾟｼﾘに過ぎなくて、過大評価されてるね」と言う。
俺はｺｲﾂほんと馬鹿だな、と思った。
個人にも面子があるように組織にも面子があるんだ。
その程度の事も考慮できずに字面をﾏﾝﾏ信じちゃう。

ﾊｳﾙのｽﾄｰﾘｰがどーのこーのと批評ﾀﾚてる奴をみて、このｦﾀｸ野郎を思い出したよ。

ははは　ハウルの質が高いですか　そうですか。
あげくの果てに「お前が作ってみろ」ですか。

ハウルを観て「つまらなかった」と思った客に全部そういって回るんですか。
ど素人を相手に映画を作るのが映画人じゃないんですか。
そんな選民思想なら、どこぞの公民館で「文句いわない人だけおいで下さい」って
立てカンバンたてて見せればいいでしょうに。

つまんないと感じたものは、どんなに理屈でひっくり返そうとしてもつまんない。
あんたは自分がつまんないと感じたものに、誰かが「おまえの頭が足りないせいだ」っていわれたら
面白くなるのか？
ましてやそいつに「お前が作ってみろ」といわれたら作るのか？馬鹿。

そういうジブリマンセーなやつらが、今の綺麗なだけで中身のともなわない映画にさせてしまったのかとは思わんのか？
つまんないものには堂々とつまんないといってやる。甘やかす必要など無い。
それは金を払って観た客みんなが持っている権利だぞ。

>460
お前馬鹿だろ？
ﾄﾞ素人観客と作手側をｺﾞｯﾁｬに語るな。
お前のﾀﾞﾗﾀﾞﾗとｸﾀﾞﾗﾈｰ長文ﾚｽの反論はたった一行で済む。

それとな、
このﾊｳﾙの件では、二流三流の創作者が一流の作品を腐してるから滑稽なんだよ。
それともお前は一流の創作者か？
作手側の人間なら作手側の視点でﾓﾉを語るんだろうが、
批評してる連中ときたらそーいう視点はまるっきり無いからな。
つまり単なる自分のﾁﾝｹな嗜好を語ってるに過ぎないんだよ。

＞綺麗なだけで中身のともなわない映画にさせてしまったのかとは

中身がともなってないのはお前の口の方だろ。
作品には対象の性別＆年齢層ってのがある。
でﾊｳﾙでは単にお前は「対象外」の存在だったって事。
お前程度の知性しかないやつはﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙとかﾄﾞﾗｴﾓﾝを観て楽しんでろって事だよ。

さあて、あいもかわらずジブリ信者の痛い妄想攻撃です。
まるで自分が知性いっぱいの優れた作り手のようです。こんだけ大口たたくんですから当然です。
宮崎監督と肩をならべるほどの実力があるんでしょう。
きっとその内、素晴らしい作品をぼくらに提供してくれるでしょうね。

その作品のうたい文句はきっとこうですね。

「知性の無い奴はどうせわからんだろうからﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙとかﾄﾞﾗｴﾓﾝを観て楽しんでろ！」

あ、あとこの作品の文句は「一流の創作者　限定」です。
決して一般の観客や低予算ＴＶアニメ関係者は批評しないで下さい。


あ、一流の創作者ならちゃんと「ドラえもん」って表記してあげてくださいね。
藤子Ｆ先生に失礼ですから。

>>461〜463

自分の認めたものを他人が認めてくれないと人格攻撃ですか？
ごりっぱな創作者ですね。

>464
>465
もっと人格攻撃してやろう。
ｦﾀｸの書く文章ってのはﾇﾒﾇﾒしてて気持ち悪いなｵｴｰ。

ちなみに俺は優れた創作者だよ、お前のようなｶｽとは違う。
宮崎氏並の才能があるかどうかは何とも言えんな。

ＴＶアニメ関係者のオレが来ましたよ。

何を勘違いしているかは知れんが、４５２の評価は自分も含め　たくさんの製作者が感じていることだよ。
特に昔の宮崎さんの作品に関わった人からは落胆の声が聞こえる。

ジブリの技術力は大したものなのはみんな判ってる。でも、肝心の脚本がああじゃ、置いてけぼりになる観客も多かろうと。
俺たちは仕事上どうしてもフィルムを客観的に見るクセがついているんだが、どう贔屓目に見てもハウルは人物描写に矛盾を感じる。
あれで理解しろ、わからなかったら何度でも見て理解しろというのであればそれは作り手の傲慢というものだよ。
昔の宮崎さんからは考えられないほど受け手に対して傲慢だ。

今回の世襲騒ぎもそうだが、宮崎さんも回りが作り上げた宿題が多すぎて気の毒になる。
もっとのびのびとエンターテインメントに徹したフィルムを作らせてはくれまいか・・・。

>> もっと人格攻撃してやろう。
ｦﾀｸの書く文章ってのはﾇﾒﾇﾒしてて気持ち悪いなｵｴｰ。

ちなみに俺は優れた創作者だよ、お前のようなｶｽとは違う。



この書き込みのどこから優れた創作者を連想しろと....
自分で自分を優れた創作者っていうかあ？

>467
お前がTVｱﾆﾒ関係者だから何なの？
それが箔になるのか？
つまり「僕は創作する側でないﾄﾞ素人です」って事だろ？
客観的に観れる？そりゃお前の思い込みだよ。
例えばﾌﾟﾛ野球のｸﾞﾗﾝﾄﾞｷｰﾊﾟｰはﾌﾟﾛ野球関係者だが野球の技術に関してはﾄﾞ素人だろ。
つまりお前はｸﾞﾗﾝﾄﾞｷｰﾊﾟｰなんだよ。
お前こそ勘違いすんなっての。
しょせん上から下は観えても、下から上は観えねーんだからよ。

＞どう贔屓目に見てもハウルは人物描写に矛盾を感じる。

罵り合ってもしょうがねーから展開を変えよう。
この部分をもう少し具体的に書いてくれよ、どう矛盾を感じるのか。

通のTVｱﾆﾒ関係者らしい面白い意見を書いてくれよな、期待してるぞ。

ﾊｳﾙの動く城、の批判を聞いててなぜ俺が腹が立つのか、ある点に気付いた。
批判する奴ってのは「わからない」「変だ」という意見は言うが
「どうしたら良くなるか」って発想がないから俺は腹が立つんだ。

例えるなら、
母親が作った晩飯を「美味しくない」「飽きた」と愚痴をﾀﾚる糞ｶﾞｷを見てるような
不快感なんだ。
自分で作る能力も気持ちもないし、改善の発案もしない、しかし文句だけは一人前に叩く。
そーいう甘ｯﾀﾚの発想を感じるから腹立たしいんだな。

ハウルの動く城のつまらなさ批判されるべき点は
キャラの動機が薄いもしくはご都合主義な点。
キャラの行動の動機をはっきりさせれば良くなっただろうな。

キャラの行動が意味不明なんだよな。

ソフィー→なんでハウルに恋をするのか？
ハウル→戦争に関わる理由は？なぜカルシファーとの契約した？
荒地の魔女→なぜハウルを追う？
マルクル→ハウルとの師弟関係は？
カブ→もうご都合主義の象徴。
サリマン→なぜ戦争に荷担しハウルと敵対してるのか不明。

さらに物語の仕掛けの設定も希薄。

ソフィーが魔法掛けられて婆さんになってしまった理由が希薄。
戦争の背景・利害が希薄。
動く城の存在理由も希薄。

さらにだいたい物語は構造として「喪失と回復」というのが最低限物語足らしめるセオリーとして
組み込まれてるもんだがハウルはこの最低限のセオリーすら機能してないし成立してもいない。
他の宮崎アニメはちゃんと組み込まれてる。
物語論としてハウルは駄作である事がはっきり証明できるだろ。

個人的な感想としては全編が予告編って感じの映画だったと言う事かな。
もしくは全２６話のアニメを無理やり映画の時間枠に押し込んだって感じだな。
1つの完結した物語としては本当に最低だと思う。

ソフィー→共に戦うと強い絆が生まれるから男女なら恋に発展しても不思議じゃないだろ。
ハウル→人殺しが嫌いだから自国敵国関係なく化物退治してる訳だ。
なぜカルシファーとの契約した→家来みたいなものだろ。家来がいた方が便利だろ。
荒地の魔女→ﾊｳﾙがいい男だからだろ。
マルクル→これは説明なかったが、説明なくてもｽﾄｰﾘｰ上に問題は見当たらない。
カブ→何がご都合主義なのか？
サリマン→ｵﾒｰ読解力ねえな…。ｻﾘﾏﾝは愛国心強い人間なんだろう。
　　　　→ﾊｳﾙが魔法を学ぶ前に交わした契約を守らないから懲らしめる必要があったんだろ。
＞ソフィーが魔法掛けられて婆さんになってしまった理由が希薄。
→ﾊｳﾙに近づく為じゃねえか。
＞戦争の背景・利害が希薄。
→枝葉末節。ｵﾒｰはほんと男性脳で理屈っぽいなあ。
＞動く城の存在理由も希薄。
→ｷｬﾝﾋﾟﾝｸﾞｶｰみたいなもんだろ。
＞「喪失と回復」＞最低限
→ｿﾌｨｰがﾊﾞｱさんの状態から回復したじゃねえか。
＞本当に最低だと思う。
→お前は下から積み上げて考えるﾀｲﾌﾟなんだろう。だから枝葉末節的な事ばかりが気になる。
→お前が作ったｽﾄｰﾘｰは、屁理屈屋を納得させれても若い女には受けないかもな、そんな印象。

　基　　地　　害　　降　　臨

実際、設定をｷﾞｭｳｷﾞｭｳに詰め込んでるわな。
でも監督は工夫して取捨選択を上手にしてると俺は思うよ。
確かに説明不足的な部分もあるが、それはｽﾄｰﾘｰ上枝葉末節の部分のみ。
だから俺は感心してる。
473の指摘を全てｸﾘｱする事なんぞ別に難しい作業じゃない、けど上映時間がそのぶん伸びるだろうけどな。
指摘だけじゃなく改善の手段も提示してくれ。
>>472をもう一度読め。

>475
　負　け　犬　降　臨

論に負けた後は嫌がらせか（失笑

論でもなんでも語ってろ、池沼

>478
荒れるから消え失せろﾍﾀﾚ。

>>474
個々の反論は建設的ではないですな。
物語として最低限必要なな構造の喪失と回復に論点を絞れば
喪失の理由(婆さんになる理由)も回復の理由(婆さんから戻る)も希薄でご都合主義なんだよ。
その仕掛けがグダグダなので他も当然グダグダになる。
千と千尋なんかはそこがしっかりしてるので多少の設定不足も不条理も問題なくなる。
ハウルは物語としては構造的に明かに劣ってるのは明白なんだよね。

>480
お前は数学と論理がお得意で理系頭の男性脳の持ち主。
けど構図とか構造とか女性脳は気にしねえよ。
対象が若い女性である以上、別に構造的に劣ってるとは俺は思わんな。

宮崎監督が男性向けにﾊｳﾙを作ったってんなら、確かに駄作だろうけどな。

60過ぎの人間が、
若い女性向けにこれだけのﾚﾍﾞﾙの作品を作れるって事に俺は感心した。

それが作手側の視点ってもんだろう。
母親が作った料理を腐す糞ｶﾞｷは受身の甘ｯﾀﾚ野郎だよ。

寝よ。

>>481
絵画や建築物や人の顔の作りまで数学的に美しいかどうかは判定できるし
なぜ美しいと感じるのかも説明できる。
ま、個々の主観や感性に寄る感想での抽象的な優劣議論は果てしなく不毛だしする気もないよｗ
そういうのを取っ払った議論をしたまで。
具体的である構造的な優劣論で他の宮崎アニメと比較すればダントツの駄作であろう。
個人的に好き嫌いは自由だし絵的な美しさはトップレベルなので俺は映像的には素晴らしいと
思う所もあるけどね。

やっぱりクズは真昼間か早朝に現れるな

また、戦争ですか・・・。でもコレだけは言える、君らは皆パヤオに夢中だ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　まもう談

なんかやたら「若い女性向け」ってーのを強調していますが、それはつまり
若くも女性でもないのに俺はここまで理解できて偉いんだって言いたいんですか？

ところで宮崎氏本人は公式にどこかで「これは若い女性に向けて作った映画です」なんてコメントを発したのでしょうか？
ハウルを見た全ての若い女性が満足し、理解できたなどというデータはあるのでしょうか？
少なくとも私の周りのハウルを見た女性は、5人中3人が「分かりにくかった、あまり面白くなかった」なのですが・・・
彼女たちはしっかりと勉強を積んだ看護士ですが。

「ソフィーがどの場面で決定的にハウルに恋したと思った？」という質問を彼女たちにぶつけてみたところ
てんでバラバラ・・・というか困っていました。　
「あそこのような気もするし、ここのような気もするし・・・・
というか本当に惚れてるの？　おんおん泣くんだけどなんかうそ臭いんだよね」という意見も。

これで本当に女性の観客をつかんだといえるのでしょうかね。

>489
ｦﾀｸ野郎の書く文章はﾇﾒﾇﾒしてて気持ち悪いな。

どこかのｽﾚでも書いたが、
作品ってのは対象とする性別＆年齢層ってのがある。
それに気付かないお前は相当な鈍って事だよ。
宮崎監督は今までは比較的低年齢層を含めた対象へ向けて発信してた。
ﾊｳﾙではちょっと年齢層を上げた訳。
だから1〜10まで全て説明をせずに1〜9まで説明し、残り１を観客の想像に委ねた訳だ。
わかったか？

お前みたいな頭の悪い奴はもっと単純な、例えばﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙとかﾄﾞﾗｴﾓﾝとかって映画を観たらいいだけの事なんだ。
ﾊｳﾙが糞、なんじゃなくて、お前の感性に問題がある事に気付けよ。

>489
お前、例のｴｾTVｱﾆﾒ関係者だろ？
お前には多数を形成し状況を有利にしてやろうとするｾｺｲ癖があるな。
お前みたいなｾｺｲ奴が組織の中ではﾄﾗﾌﾞﾙの種になる。

そーいうｾｺｲことせずに、お前は自分一人の力量で状況を打開する事を憶えるべきだな。
＞どう贔屓目に見てもハウルは人物描写に矛盾を感じる。
さ、この具体的説明をしてくれ。

あと、素人声優がどーの、って意見も多いな。
ﾊｳﾙがどーの、と文句つける奴ってのはやっぱｦﾀｸ野郎が多いみたいだな。
ｦﾀｸ野郎ってのはｼﾞﾌﾞﾘ作品が大好きだから、今までの作風をﾊﾐ出ちゃうと不快感を感じるみたいだな。
ｼﾞﾌﾞﾘは僕等皆のﾓﾉ、とか深層的には思っちゃってんだろうが、
まあｼﾞﾌﾞﾘの戦略が成功してるとも言えるけどな。

いいかげんに板違いに気付けよキモオタニートは。
http://anime.2ch.net/test/read.cgi/comicnews/1150003608/l50
ほらよ　ここへ行って好きなだけ暴れて来い。　お前のカモが山ほどいるぞ。

>>466
>>ちなみに俺は優れた創作者だよ、お前のようなｶｽとは違う。

んじゃ見せてもらいましょーか。その優れた創作物を。
証拠もなしにほざくなよ。　カスじゃないんだろ？
他人をボロクソにいうのならその自信満々の創作物を見せてからだよな？
それが出来なきゃやっぱりただのネット弁慶のキモオタニート決定だ。

に・げ・ん・な・よ

2chで個人を特定しようとする馬鹿が湧くｽﾚはここです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【　完　】

つまり感性バカは駄作を誰よりも理解して素晴らしいと思う事で
自分は理解できない感性の鈍い他人とは違うんだと思い込みたいわけね。
486みたいなのは自分のキチガイぶりを暴かれるのでスルーと言う事か。
最近よく聞く「他人を見下す若者」って奴だな。
根拠の無い有能感に浸ってるって奴ｗｗ

>486にﾚｽ欲しいか？
ﾚｽなかったから寂しいのか？
まあ俺の気分次第って事でｗ

>>495
どうした？　そんなつまらない答えしか無いのか？
優れた創作者にしては発想が貧困だな。

つまりおまえは2ちゃんの個人を特定してはならないという環境をかさに
説得力のカケラもない優れた創作者を気取りたいわけだ。ぼろいメッキだな。

ハイ、もういいよ無理しなくてさ、夏休みだしね。
あれ？365日夏休みですか？WW

486にレスしてもキチガイぶりが発揮されるだけだろ？ｗ
自分の感性の素晴らしさを語る事でしかハウルの素晴らしさを語れないんだろうしｗ

>>497
苦しい言い訳だな。
昨日あんだけ粘着レスしといて「気分次第」ですかい？

書き込めば書き込むほどメッキがはがれるからな、そのくらいにしておけよ。
どうせ４８６にレスしたってだーーーーれも聞く耳なんぞ持ちゃしないよ。ゴクローサン。
さ、キモオタニートと違って今日も仕事だ。がんばろう。

必死だな。
それを見てただ俺は苦笑するだけ。
よっぽど悔しかった訳ねｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

感性バカのボキャブラリーに限界が生じています。
皆さん、かわいそうですからそっとしておいてあげて。
苦笑です。　苦笑しております。
涙がこぼれそうです。

>502
苦笑を越えて失笑ｗｗｗｗｗｗｗ

>502
でも、お前がその文章をどんな気持ちで書いたかを想像すると、ちょっと憐憫の情も湧くよ。
苦笑とか失笑とか、必死なお前に対してかなり失礼だったよな。

ああっ
もう自分のほうが必死なのに気付いてもいません！
かわいそうです、感性バカ。
必死に・・・・
必死に難しい言葉をさがして反撃しようとしています。ボキャブラリー貧困と言われて怒ったか。


そこ！　石を投げないでくださーい。
ここでしかいばれないんですから、彼はーーー。

>505
必死すぎｗｗｗ

今ごろ枕を涙で濡らしながら就寝してるんだろうねｗｗｗ

久しぶりに覗いてみたら感性ナントカ（？）とかいうのが荒らしてるのか。

面白いものは面白い。
つまらないものはつまらない。
その判断は各自がすればいいことだし、人にどう言われたからって変える必要も無い。
他人に迷惑をかけなければね。
感性ナントカ（？）のやっている事は迷惑だ。
自分がどんなに感動しようが、それを他人に押し付けるなんて大きなお世話。
ましてや誹謗、中傷がらみとは言語道断、人として最低の行為だ。

こんな単純なこと、小学生でも理解できよう。
大体スレのタイトルとは何も関係ないではないか。

恥知らずにも自演しだしました乙。
馬鹿と恥知らずに付ける薬はないよな。

＞つまりおまえは2ちゃんの個人を特定してはならないという環境をかさに

環境を盾に、だろうな。

この粘着ｦﾀｸ野郎にｱﾀﾞ名をつけてやろう。
その名も「蝿夫」。
これからは蝿夫といったらお前の事だからな、自覚しろよ。

ところで話作りをしてると、設定をどこまで説明すべきなのか迷う。
説明し過ぎるとｼﾗｹるからな、その加減を考える訳だ。
このｽﾚでの、ﾊｳﾙの動く城、の件で俺が少々驚いたのは、
蝿夫のような低脳ｦﾀｸだけでなく、
ﾏ毛のような才人までが辻褄合わせして騒いでる点だ。
話を作る側としては、
１〜１０まで全て説明するような事はせず、
１〜９までにして残り１は読者側に想像して欲しい、と期待する訳。
しかしどうも読者側ってのは俺が考えてたよりずっと馬鹿なのかもな、と今件で驚いたよ。
こりゃ、１〜１０まで全て説明するような話を作なきゃならんのかもな。

話作りしてるだってさ。
朝から晩まで２ちゃんに張り付いてどんな話作るんだか　ハア。
こいつ人にあーだこーだ文句はつけるけど、都合の悪い質問には答えないんだな。
早く見せろよ、素晴らしい創作物をサ。　今度のコミケには出すのか？　どこかのフリマか？
あー−見たいなあ　読みたいなあ。　　全てはそこからだよなあ。

そう、ｺﾐｹとﾌﾘﾏ。
蝿夫ってﾍﾟﾝﾈｰﾑだから見かけたら買ってね。

2ちゃんの個人を特定してはならないという環境をかさにしてる訳です。

ﾏ毛か。
怒るなよ。
才人、って褒めたろ。

お礼に感性バカの新しいあだ名を考えよう。
「口だけくん」てのはどうだ。

実績も証拠も何も無い、妄想の名作家にふさわしいじゃないか。
これからは口だけくんといったらお前の事だからな、自覚しろよ。

　

そう怒るなって。

駿と蝿夫、響きとしては一字違いだが印象は雲泥の違いだよな。

ほんとここ早朝（ほぼ深夜）と真昼間の書き込み多いなwww

>>511
ハウルは１も説明してないよ。
全てを観る人の想像でよろしくなんて映画は誰もが酷いと思うでしょう。
この映画は彼女と観に行ったが彼女の第一声は「結局ソフィーの魔法って解けたの？」だった。
婆さんになり(喪失)元に戻る(回復)という物語の上で起こる出来事がこの物語の骨格であり
何故婆さんになりどうやって元に戻るかという過程がこの物語の面白味なんだけどね。
骨格がしっかりしてれば君の言う過程の説明は不要というのは成立する。しかし、

例えば千と千尋の場合観た人誰もが千尋の回復(両親の奪還と現実世界への帰還)をはっきり理解する。
これ観て「千尋は現実世界に戻ったの？両親はどうなったの？」とか言う人がいたらアホだし
これをきっちり１００％解からせることが最低限の「１」の説明でしょう。
骨格があやふやなので９を説明どころか１の説明もないぐだぐだな作品なのですよ。
故に全編予告編映画なんだよ。

スレタイもう一度読めや
ハヤオスレでグダグダやってこいや

このようにパヤオの影響力は大きい。パヤオの今後の行動や発言がアニメ業界関係者
や漫画家の地位向上に結びつくことに期待したい。だが、彼の言動が場合によっては
業界関係者に逆の効果をもたらすことがあることも忘れてはならないだろう。

>「結局ソフィーの魔法って解けたの？」
>(喪失)(回復)がこの物語の骨格であり
>この物語の面白味

そう四角四面に考える必要もないだろ。
ｽﾄｰﾘｰにもいろんな形態があるし、そうあるべき、と考えた方が話を作る上で可能性が広がるだろ。
途中で若返ったりしている点から、かけられた魔法が不安定なものなんだろうと俺は理解したよ。
だから最後に元の若さに戻った時も、時間の経過と共に効力も薄らいでんだろうなあ、と解釈した。
失礼な事を言うが、
１０歳の子供には解釈が難しいと思う（１０歳故に雰囲気で観れてしまうだろうが）。
けど、いい大人が自分の頭で解釈せずに常に受身の理解しかしようとしないのには
俺は少々驚いた。
って事です。怒るなよ。

蝿夫は昨日から泊まりのｱｼらしいﾜﾗ。

感性バカから解釈バカに変わりますたｗ

まぁ解釈できない馬鹿よりは幾分ﾏｼじゃないか？

ここの人たちってさ、好きな映画はなんですか？って質問されたら迷わず
“ハウルの動く城です”って応えるんだろうね。・・・すごいね。

過去レス読まずにレスすると、
単純に歴史の差だと思う。
まだまだ漫画って若い文化だと思うし、まだまだこれからじゃないんか？
あとパトロンの存在。
俺小説にあんま詳しくないけど、芥川賞とかの表彰なんかニュースでも取りあげるじゃない、
今の漫画界は出版社が各自でやってるみたいだいけど、
もうちっとまとまった動きができたらいいんじゃないかと。

>>523
「骨格部分」を観る人の解釈に頼るもしくはその部分に解釈が必要な物語は物語として成立してない
証拠だと言ってるんだけどね。

解釈という言葉の意味は→文章や物事の意味を、受け手の側から理解すること。
つまり前提の「魔法は解けました」というのがあやふやでぐだぐだなのに解釈も何もないでしょうｗ
「解けた」としてなぜ解けたかを意図的にはっきりさせずに観た人にその解釈を委ねるならまだ解かるが
解けたか解けてないかと受け手に1人でも思わせてしまうのは明かに作り手の失敗なんだよ。
それは物語の解釈以前の問題。この重大性を理解できる？

まぁ映像はキレイだし雰囲気で面白かった思う人が何も考えず疑問も抱かずにハウルを手放しで
絶賛できるんでしょうね。まぁ君の言う通り１０才児程度くらいまでが疑問も抱かず大絶賛なんだろう。
つまり君が１０才児程度と言ってる事になるが怒らないでねｗ
人並みの思考力と判断能力と読解能力があればこのぐだぐだのお話への絶賛はありえないと思うよ。

最低限、観る人の思考力・判断能力・読解能力を納得させて枷を外さないと感動まで辿りつきません。
「結局ソフィーの魔法って解けたの？」とか他の人も書いてるけど最低限の説得力がないと
「おんおん泣くんだけどなんかうそ臭いんだよね」みたいな事になってしまう。
これは受けての感性が鈍いわけでもなく解釈ができないわけでもなくそう思わせてしまった
作り手の失敗でしかない。

>>528
近代小説と近代漫画の歴史の長さは同じだよ。

>528
良い点を突いてる。
このﾚｽをこのｽﾚの結論として、後は雑談ｽﾚへ移行したいと考える所存です。

>529
失格。
8行以上のﾚｽは失格です。
良い記録を出しても薬物反応が出ちゃ失格です。
次回のﾚｽに期待してます。

＞「おんおん泣くんだけどなんかうそ臭いんだよね」

この点だけには答えときましょう。
このｼｰﾝに観客側が感情移入できている、とは宮崎氏自身も思っていない、これは間違いなく間違いないでしょう。
なぜってｽﾄｰﾘｰ展開上泣かせただけだもの。
このｼｰﾝはｺｰﾝ、ｽﾃｰｷは別にあります。
ｽﾃｰｷの横にあるけどｺｰﾝはｺｰﾝ味です（多少ｽﾃｰｷ味が移ってる）。
このｼｰﾝを例に出して、「だからこの映画の質は」と結論付ける事こそ
その論は御都合主義で的外れというものでしょ、はははのはー。

ﾏ毛が長文書くのはさ、攻であり守なんよ。
つまり城みたいなもの。
ﾏﾓｳの冗長な城、って感じ。

お前は構造とか骨格って話題が好きらしいが、
確かに構造的にはよい形ではないのかもしらん。
その理由は、詰め込みたいｱｲﾃﾞｱがあり過ぎたからだろう。
だから取捨選択した。
3時間30分以上の上映時間を取る事ができるなら、もう少し整然と並べられたんじゃないかな。
構造が、骨格が、と指摘するなら、
上映時間を伸ばさずにどう纏めるか、どう削るのか、そのｱｲﾃﾞｱを聞きたい。
その改善案を出さずに「飯が不味い」と文句だけ言う糞ｶﾞｷは現実を知らん甘ｯﾀﾚだろう。

老婆になって元に戻るまで、を骨格に据えて描こうとすると
老婆になった時の悲壮の感情がもう少しﾘｱﾙに必要じゃないか？
ﾘｱﾙに感じれなきゃ元に戻った時に「ああ良かったぁ！」とは余り感じんだろ。
でもﾘｱﾙに描くと暗く重いよな。

老婆になるってのはｺｰﾝで、ｽﾃｰｷはﾊｳﾙとの関係だろう。
529の文章には変だと感じる個所が幾つかある、がそれを指摘しだすと
こっちまで長文になっちまう、だから長文ﾚｽを読むのは嫌なんだ。

↑こいつのレスを読むこと自体嫌だ

じゃあ読むなよﾀｺが。

このｽﾚにも来るなよﾀｺｽｹ。

嘘です。

もう来ねー

>>533
改善策は出てるも同じじゃん。俺はダメだと思う所を具体的に指摘してるわけで。
つまりこの物語の「喪失と回復」という構造をはっきりさせれば良いのだよ。
ここさえきちんと押さえておけば他がぐだぐだでも最低限物語としては成立しただろう。
同じ「喪失と回復」の構造を持つ千と千尋と比較すれば解かり易いでしょ。
嗜好は別として喪失と回復の物語としては構造的に千と千尋は非常に良くできてるお話なので
比べるとハウルのダメさが良く解るし改善するべき点も解かり易いかと。

>>540
>534にも書いたように、
ｿﾌｨが老婆になってから戻るまでの「喪失と回復」を背骨として書くと、
爽快感が薄れはしないか？
人間の少々生々しい苦悩を描けば、
魔法を使える摩訶不思議な世界という設定の魅力が半減しちゃわないか？
観客はﾊｳﾙを観たいのにｿﾌｨｰ婆に目が行き過ぎてしまわないか？
と僕が作るなら心配する。
その点どう？

ﾊﾟﾙﾌﾟﾌｨｸｼｮﾝって映画があったな。
ｱﾚは酷い。
刺激的な場面を繋ぎ合わせただけの内容だ。

蝿夫は今ごろﾌﾗﾌﾗになりながら作画してんだろうね。

ﾏ毛はほんとﾌﾟﾗｲﾄﾞ高いのね。
他人を許す広い心を手に入れる事が君の今後の人生の課題。
俺もﾅｰ。

ﾊｳﾙの動く城、の展開でそれほど矛盾が気になるなら
ﾃﾞｽﾉｰﾄなんて全く馬鹿馬鹿しい失笑な設定だろ。
（なんで死神がﾉｰﾄ使ってんのかな？）
（どこで製造されたﾉｰﾄなのかな？）
（死神が着てる服はどこで製造されてんのかな？）
（死神ってのはどうやって生まれるのかな？）

まあ少年誌の漫画の設定にｹﾁつけても仕方ないけどね。
ﾏ毛はｦﾀｸの気があるからﾃﾞｽﾉｰﾄも好きそうだな。

天地を喰らう、って本宮某の描いた漫画知ってっか？
なかなか壮大で面白い設定だよな。

>>541
それはもう個人の嗜好の範疇で具体的な議論はできないでしょ。「もし」の議論だし。
ただ嗜好として一般的に言えるのは「喪失と回復」の物語で爽快感というか
よかったよかっためでたしめでたしと素直にはっきり思えるのは
ハウルと千と千尋どっちかって事だろね。一般論として。
まぁそれはテレビ視聴率や興行成績で一応の推論は立つと思うけどね。

だから客層が違うって言ってんだろ。
並より下狙うと視聴率も興行成績も良くなるのよ。
ｽｰﾊﾟｰの惣菜でも味付け濃いだろ、それと同じような事。
どんなｼﾞｬﾝﾙでも、馬鹿を取り込めるか否かがﾋｯﾄの分かれ目なのよ。

話は変わるが、
俺が小さい頃な、
猟師と熊の対決の漫画を読んだ事あったような記憶がある。
映画「ｼﾞｮｰｽﾞ」の熊版だな。
何年経っても心に残るいい話ってのはあるが、この話は俺にとってそんな存在なので時々は思い出す。
けど今の少年誌に猟師と熊の対決漫画は載せられねーものな。
時代の流れとはいえ残念だね。

ちなみに千と千尋の神隠し、観てない。

漫画が小説より地位が低い理由を語るスレはここですか？

ここでした。

読めばわかるだろｗ
ていうか地位が低いのって嫌？

その話題はもう終わりました。

ハウルも千尋もつまらんかった。
つーかもののけからこっち面白いとは思えなくなった。
画面からはどうだスゲーだろうって押し付けばかり感じてしまい肝心のストーリーが消化不良。
よくあんな穴だらけの脚本で決定稿が出たもんだ。

じゃあ宮崎アニメを語るスレはここですか？

この板全部がパヤオ様のスレです

>>554
それはｵﾒｰが、お子ﾁｬﾏ→厨房、へと成長したからでしょう。
千と千尋は厨房が観るには単純だし、ﾊｳﾙは厨房が観るには複雑、っつー訳です。
厨房らしくほどよく捻くれて口先だけが先行してらっしゃる様だが
ｵﾒｰが将来、創作の業界で生きるつもりなら口先でなく実力で
周りを納得させなきゃなりませんよ。
>555
雑談ｽﾚ

５５７さんはそれほどの実力の持ち主なのですか？
オメー呼ばわりするその文体からは失礼ですがそんな風にはとても...

>>557
エラソーに人の批判ができてハッピー　自分の実力は何も見せなくていいしなー　という粘着の天国スレはここですか？
２ちゃんができてよかったねえ。

>558
僕は単なる口だけ男ですよﾊﾊﾊﾉﾊｰ。

つーか558は554に言え。
少なくとも俺はﾊﾟﾔｵを腐してない。
ﾊﾟﾔｵが今なお一級品である事は、ﾊｳﾙの動く城、を観て判った。
それが判らんような感性の鈍っぶい
二流三流野郎に限ってｴﾗｿｰに口先で人の批判しやがる。

ハウルを無条件に一級品と思えるその感性こそが二流三流と今までさんざん皆にいわれているのになあ。
ここだけじゃなく、いろんなスレで上映当時から語られているしね。
どんなにその意見を無視しようとしても現実は現実。
客は口先で作品の批評をするモンですよ、当たり前じゃないですか　金払った客なんだから。
その客に向かって感性が鈍いって言うのは、自分の実力不足を棚に上げる最低の返答だと思うのですが。

もちろん客は勝手に悪口言ってりゃいいよ。
でも創作する側の人間が口先で腐すってのは情けないですね、って事な。

ﾊｳﾙは今までのｼﾞﾌﾞﾘ作品とは作風が違うから（どう違うかは説明するまでもないだろう）
今までの作風を期待してたﾌｧﾝ層からは不評だったろうな。
それを以って「だからこの作品の質は」って結論付けるのは短絡思考でしょ。

たとえばここに「ゲドこそが真の一級品　ゲドに比べたらハウルなんぞで満足してる奴は感性が鈍い二流三流だね」
って書きこむ奴がいたら５６１はどうするんだろーか。

ｼﾞﾌﾞﾘ作品を支持してきたｦﾀｸ層にはﾊｳﾙは不評だったろうな。
ﾊﾟﾔｵはそこから半歩だけﾊﾐ出た作品を故意に作ったんだろう。

>564
俺、別に「ｹﾞﾄﾞ戦記」腐してねーし、褒める奴がいても何とも思わんよ。
他人を腐す以前に、俺なら自分の作品で勝負し力量を証明するよ。
それが創作する側にいる人間のﾉｰﾏﾙな姿勢だろ。

>565の続き、
つまりﾊﾟﾔｵは客を選べる力量があるって事な。
相当な力量って事。

どんな作品で今まで勝負を挑んできたんですか。

ｵﾒｰの身辺調査に協力する訳ぁねーだろ。

ところでな、
将棋指してると強くなったり弱くなったりの周期があるんだな。
考えたい日と考えたくない日があるって事なんだが。
やっぱ脳味噌にはそーいう周期があんのかな。

>>567
しっ　その質問ははここのスレでは禁句なんだよ。
手の平返したみたいに言葉が悪くなるだろ？
話題変えようといきなりほかの事いい出すだろ？

察してやれよ。　
都合の悪い事は言いたくないだろ　君だって。

蝿夫はそろそろ帰宅する頃かな？

５６７なんですがこれって聞いちゃいけない質問だったんですか？すみません。
なにかここのスレを仕切っているみたいだったので今までどんな作品を手がけてこられたのかなあと思いまして。
>>俺なら自分の作品で勝負し力量を証明するよ。
それが創作する側にいる人間のﾉｰﾏﾙな姿勢だろ。
ここまで言い切られるのならそれはどんな作品なのか興味が湧いて当然では？　単純に観てみたいですし。
何か問題のある作品なのでしょうか。

>571
ｵﾒｰがｸﾀﾞﾗﾈｰ人間だって事は判ったからもう黙っとれ。

>>570
アハハなんだよおまえ待ちわびてんのか？
オメーみたいな大ぼら吹きにつきあってんのは時間の無駄なのに気付いたんじゃねーの。
５７１の質問にもどーせあれやこれや屁理屈つけて誤魔化すんだろ？当然だよな。
おーーーい５７１くん。こいつに何も期待すんなよ。まともな創作者が早朝から真昼間まで２ちゃんに張り付いてると思うか？
貴重な夏休みなんだからこんな口だけオトコの戯言につきあってないで明日からは外に出ようぜ。

ちょっと言い過ぎじゃないかもう一人の俺。

という訳で善良な人格の僕が代わりに回答致しますが、
まず、作品を晒すという事は個人が割れるという事であり
ｺｺが匿名掲示板である以上は相手の素性を探るような行為は慎むべきでしょう。
それと、
＞俺なら自分の作品で勝負し力量を証明するよ。
＞それが創作する側にいる人間のﾉｰﾏﾙな姿勢だろ。
と書きましたが、これはﾓﾗﾙでありﾚﾍﾞﾙの話ではありませんので、
＞どんな作品なのか興味が湧いて当然
という反応は少々筋が違っているでしょう。
以上です。さよなら。

>573
なかなかの正論だと思います。

５６７、５７１です。
がっかりしました。　僕はきちんと質問したつもりなのですがその返答が
>>ｵﾒｰがｸﾀﾞﾗﾈｰ人間だって事は判ったからもう黙っとれ。

ですか。いきなり下らない人間呼ばわりされるとは思いませんでした。
どれほどのキャリアの持ち主かは存じ上げませんが少なくとも礼儀を知らない人ですね。
芸術家気取りの人には人格破綻者が多いとは聞いていましたがなるほどなという感じです。
わかりました　もう来ません。　
これ以上聞いても本当のことは答えてくれないんでしょうし、こんな人の作品も期待できませんから。

蝿夫の必死な煽りを軽いｽﾃｯﾌﾟでかわし高速ｼﾞｬﾌﾞで蝿夫を小突き回すのが今の僕の唯一の生き甲斐なのです。
蝿夫ぉ早く戻っておいでぇー。

>576
一つ勉強になったろ。

>>577

そんなのが唯一の生き甲斐って.....
自分が仕事していないキモオタニートだってカミングアウトしちゃってるよ　このヒト。
むなしい人生だなオイ。　２ちゃんだけがともだちさ〜〜〜か？

まあね。

飽きた。
寝よ。

・・・・・・・・・・・・・・・・
で、明朝からまた一日中２ちゃんに張り付くわけだ。

ゴクローサン。　　　一生やってな。

>582
ｵﾒｰは勘違いしてるようだが、俺はﾁｬﾝﾄ原稿描いてる身だぞ？
40分原稿描いて5分休憩、という具合にﾀﾞﾗﾀﾞﾗ描いてはいるけどな。
ｵﾒｰのｸﾀﾞﾗﾝ妄想通りって訳じゃあねーからﾎﾝﾄ残念だったな。
妄想ｺﾞｸﾛｰｻﾝ。

それとな、俺がどのﾚﾍﾞﾙに居るかってのは読む人間が読めば判るんだが、
それが判らねえ程度の低っくいｵﾒｰに
俺がわざわざ証明してやる義務もないだろ？
あんま他人を頼りにし過ぎちゃｲｶﾝ、期待し過ぎちゃｲｶﾝと思うぞ。

ﾏｼﾞﾚｽしたが、まあ親切心からだからな、
あんまﾑｷになるなよ。

単なる煽りにﾏｼﾞﾚｽは必要なかったな。

さあ、今日も口だけくんの程度のたかーーーーーーーーい（自称）一人リサイタルが始まりましたよ。
２ちゃんの特性を最大限利用した　言いっぱなし　投げっぱなしのリサイタルです。
がんばってね　原稿とやら。　証明なんかしてくれなくてもいいですよ。　どーせつまんないでしょうしww
頼りも期待も最初からしてませんって。ムキになる価値すら無し。



遊ばれてんだよ　いいオモチャだ　口だけくんは。

>585
つまんね。

パヤオ以外知らないにわかばっかし。パヤオも80年代の漫画アニメ流行真に受けた
一人に過ぎないんだぞ、所詮。似たような漫画家、アニメータ、アニメデザイナー
は結構いたはずだな。パヤオはアニメ映画とテレビのコラボの成功が大きい。
おまいらみたいなパヤオ信者はただのミーハーTVッコ。TVの影響受けやすいオバカ。

>587
ｵﾒｰ詳しいな。
ﾊﾟﾔｵ信者か？

ﾊﾟﾔｵは若い女性が好きらしいね。
でも本当に好きなのは創作であり、
創作に必要だから若い女性を傍においてる、って事なんだろうけどな。

今現在ジブリキャラ・・・というか宮崎キャラと認識されているのも原型は６０年代の東映動画キャラだしな。
森やすじ氏の影響を受けた後輩や仲間たちが自分流にアレンジしていって
大塚さんと小田部さんがほぼ完成させて、宮崎さんはこと女の子キャラに対する情熱を増幅させたって感じかなあ。
だからキャラそのものはそんなにオリジナリティーはないんだよね。
どこが本家じゃなくみんな分家って印象だ。東映動画時代の仲間の共有財産。
宮崎さんは衣装や小物、舞台背景で違いを持たせているだけ。

で？

でで？

ででで？

今日ｻｯｶｰやるな。
俺が一つ予想を立ててやろう。
１−１の分けだな。

もし当たったら称えろ。
外れたら謝るから。

で？

前半の感想
・ﾄﾊﾞｺの歌手がｾｸｼｰだった
・日本ﾓﾁﾍﾞｰｼｮﾝ高い
・ﾌﾟﾚｰｽﾀｲﾙが似てる選手を選んでるので噛み合ってるな

総評
・試合巧者にならんとね
・ｻﾝﾄｽは合わない。

で？

つまりこういうことじゃマイカナ？441以降の君達が自信満々博士のような口調で語るパヤ
オ論のほとんどがパヤオ作品の読書感想文だねと言う事だろうｗ。君らの文を要約すると

　　　“僕が一番パヤオを良く知ってるんだ〜〜〜〜〜”となる。

で？

で？

くもがきれたら
ちょっとだけひがさしました　いそいでおかあさんがせんたくものをほします
だいすきななつやすみ　ぱんついちまいでねていたらかにさされました
けんこうにはきをつけなさいと
うなこーわをおかあさんがぬってくれました　そしたらまた
ざーーーーーーーっとあめがふってきて　
いけない　ずぶぬれになっちゃうとおかあさんはおおあわて
しーつがぬれちゃってこまったかおをしていたので
ねあせをかくからおんなじだよといったら
ばかね　とわらわれました

なんか飽きたな。
話題変えるか。

蝿夫の正体は2ch工作員のﾊﾞｲﾄだってよ。
どーりで粘着力強え訳だ。

>>589
その衣装や世界観もパクリだしね。
メビウスしかり、その他諸々。
それを指摘すると、冷静に物事を見れないジブリ厨が
顔真っ赤にしてやって来ると。

>605
ｦﾀｸは辻褄合わせがお好きみたいね。

ハウルはその辻褄合わせすら出来てない

>>どーりで粘着力強え

ププ
書き込みがないと近況報告まで入れてやっとここの存在を維持してるキミが言えるセリフじゃないっしょ。

>>606
ハウルを賛美し２ちゃんの業界版の関係ないスレにやってきてまでそれを押し付け
否定する意見を理屈詰めで即レスで返そうと一日中見張っている。

普通の人から見たら　真性・重度の　ヲ・タ・ク　ですね。
それに気付いてないので末期症状の　ヲ・タ・ク。

>609
ﾑｷになるなよ。
悪口書いて悪かったな。

ホントだ　６０９の書き込みに３０分でレス・・・
こいつ真性の粘着オタクだな。

まあね。
で？

じれったいオマエの愛が

怖

http://anime.2ch.net/test/read.cgi/iga/1153662147/l50

みんながレスしてくれないからここでも吠え始めちゃったよ。　あいかわらず嫌われてる。
否定されるとすぐに口調が「オメー　チンカス」になるからバレバレ。
もう必死だな。

ちょっとカワイソ・・・。

まあ宮崎氏を腐してる底辺層の連中よりはﾏｼじゃないか？

蝿夫の御帰還か？
工作員の仕事は休みかよ？

はいはい、きみ以外はぜんぶ「蝿夫」でけっこうですよ。
きみはその蝿がたかる大盛りのウンコなんですから。
こんどはどこへ飛び火するのやら。　せいぜいたくさんのスレに行ってウンコをばら撒いてきてあげなさい。

あ、「腐してる」って表現はワンパターンだからもう少しボキャブラリーもたせたほうがいいよ、一流なんでしょ？
そんなことじゃどこ行ってもすぐに正体バレちゃうぞ。

何お前？
呼んでもねえのにﾍﾟﾗﾍﾟﾗ喋って変なﾔﾂ。

ここに書き込むには６１９さんの許可がいるそうです。

下っ手糞ｗｗｗｗｗ

＞つまりおまえは2ちゃんの個人を特定してはならないという環境をかさに

環境を盾に、だろ蝿夫ｗｗｗｗｗ

ダメですよちゃんと６１９さんの許可取ってから書き込んでください。
ウンコにたかるのにもウンコの作ったルールがあるんですから　ここでは。

６２２さん、同じネタで煽るとはますます苦しくなっていますね。ＷＷＷＷＷＷＷＷ
ウンコの書き込みが完全無欠ならいいんですが、いろんなところで矛盾しまくっていますしこの位は突っ込ませてあげないとね。
ほらこんどはあっちにいって嫌われてきなさーーーい。

蝿夫は名前通りｳﾝｺ大好きｗ

あーあ　もうつまんないレスしか書けなくなってきたんだな。
一流の才能が早くも枯渇しましたか。
んじゃちょっとネタ振ってみよう。 口だけくんの職業予想！
　
一応自称創作活動でメシを食っているとする。確か原稿書くとかいってたよね。

�@アニメの脚本家
�Aアニメの演出家
�B漫画の原作者
�C漫画家
�D小説家
�Eとにかく何かのライター

こんなとこかな？　
宮崎駿と同レベルの一流らしいです。じゃ、アニメの脚本家か演出。
それもローテーション作家じゃなくて、世界観をある程度仕切る事が出来るシリーズ構成か監督クラス。
プルデューサーは原稿書かないからパスとしよう。
漫画関係なら少なくとも１０巻以上の連載作品にかかわっていなくては。
もちろん答えなくて結構です、こっちの一方的な遊びですから。

あ、平押しって知ってる？　そのくらいわかるよね？一流だもんね。
こっちは答えて欲しいなあ。

（悪い例）
このクソボケチンカス、俺様がなんでテメーみたいなチンカスの質問にいちいち答えてやんなきゃいけねーんだよ。
そんなこと答えなくても俺は一流なんだよ。オメーには一生理解できないだろうがな。
寝ぼけてないで蝿は蝿らしくウンコにたかってろ！

なんてな。
おおっ　なんかこのパターン掴めてきたかもしんない。あと時々「で？」とか入れればＯＫ？

おお、一箇所間違い。プルデューサー→プロデューサーね。

蝿夫の職業予想！
�@ﾋﾟｯﾄｸﾙｰ系工作員
�A漫画ｱｼ

さあどっち？

ひら‐おし【平押し】
一気に押し進むこと。しゃにむにすること。ひたおし。

ｦﾀｸに舐められた。正直くやしい。

あと蝿夫は馬鹿だから曲解してるが、
俺は宮崎氏と同ﾚﾍﾞﾙ、とは言ってないぞ。
宮崎氏を山に例えると、その高さは理解してる、けど山頂に到達できるか否かは判らんよ、と言った。

どこかの下っ端が「宮崎の限界が見えた」とかって馬鹿げたﾏｼﾞﾚｽしてりゃｶﾗｶいたくもなるだろ。

>>628
ブブーーーーーーッ　不正解です。
まあネットで一生懸命検索したんだろうけどその程度の答えだね。
これはキミがもしアニメ界の人間ならば当然知っている用語だろうと思ったんだけどなあ。

「平押し」とはアニメーションの演出・コンテ作業する時に基本的にやってはならないとされているテクニックのこと。
たとえばフルショットの人物が移っているカットで、同じアングル・レイアウトで、そのまま次のカットがウエストショットに寄ってしまうなどのことをいう。
こうすると瞬間的に拡大したように写ってしまいお客が困惑するので、どうしても同じレイアウトで寄りたい時はＯ.L(オーバー・ラップ）させて寄るか
いちどなんらかのカットを挟まなければならない。

この程度、普通にアニメ界できちんと勉強した人間ならよっぽど三流でもない限り知っている用語・テクニックだ。
アニメ界でなくてもこれは映画・ＴＶなどの次の画面が重なっていく映像表現を生業とする人間なら知っておかなければならない。

ちょっとトラップしかけてみたんだけど、見事に引っかかりました。
せいぜいネットで得た知識でいばってなさい。

はい、これでキミのメッキのほどがわかりました。　やっぱりその程度だったんだね。

くやしー


　　　　　　　　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　なんてねｗ

630はｱﾆﾒ界の人間か。
なんか面白い体験とか語ってくれよ。
ｱﾆﾒ業界は視野の狭っまいｦﾀｸ野郎が多いから男女間の稚拙なﾄﾗﾌﾞﾙとかも多いんだろうな？

苦しくなるとお決まりの話題転換ですかあ？
しかも今度はゴシップネタ希望？　誰がそんな下らない事書くか。
ますます程度の低い人間だなあ。
男女間の稚拙なﾄﾗﾌﾞﾙなんてどこの世界でもあふれかえってるだろうが。
読みたきゃ女性週刊誌読んでろ。


ついでに、わたしゃ一言も自分が「アニメ界の人間」なんていってませんよー。

>>なんてねｗ ← もう苦しい苦しい。書けば書くほど恥の上塗り。

>>630

おーー見事なトラップ。　なるほど　口だけが本当に口だけってーのが証明されたな。

俺も、ｱﾆﾒ業界の人間だ、なんて一言も言ってねえ訳だが…

ｦﾀｸ野郎のﾊｲﾃﾝｼｮﾝには付き合いきれねえなｗ

>633
>わたしゃ

お前、小太りで趣味でｱｲｺﾗとか作ってそう、そんな印象。

>>アニメ界でなくてもこれは映画・ＴＶなどの次の画面が重なっていく映像表現を生業とする人間なら知っておかなければならない。

つまりここだろ？　
偉そうに今まで他人を低脳チンカス呼ばわりしておき自分をレベルの高い一流と豪語するくせに、この程度のことが解らない。
これが一流なら世の中一流だらけだ。

>>636
とうとう重箱のスミを突っつきはじめましたよ。
あれか？おまえの正体って三流芸能誌のライターくずれか？
ゴシップ好きそうだもんなあ。
ゴシップ好きなら今ゴロー監督に突撃取材かければ色々面白そうだぞ。行けば？

>637
俺は漫画界の人間だから、「平押し」と漫画と全く関係ねーじゃん？（呆
直に聞けばﾁｬﾝﾄ教えてやるのに何を馬鹿げた推理を展開してんだか…。
お前の間抜けっぷりには呆れたよ。

>638
漫画作りにｷｬﾗって重要だろ？ｗ
お前の容姿は直に見えなくても感じる雰囲気ってのはあるからな。
小太りで趣味でｱｲｺﾗ作ってそうな奴が吐く内容だったからそう推測したんだが、実際はどうなの？ｗ

今さらカミングアウトして「他業種だから知らなくて当然」ですか。

せっかく今までひた隠ししてたのに、つまんない結論だな。
なるほど、アニメ以上に漫画だと作品名述べちゃったら個人が確定できちゃうからな。
逃げ回って当然ってわけだ。

直に聞けばﾁｬﾝﾄ教えてやるのに？　寝ぼけた事ぬかすな。今まで何回逃げ回ってたんだ。

もういいもういい、コイツに付き合うの飽きちゃったよ。
最後は容姿がどうのこうの・・・　　はあ〜〜〜　自分で書いてて恥ずかしくない？
負け惜しみで「おまえの母ちゃんデベソ」っていってる小学生の発想だぞ。

おーーーい、おれコイツ見放すから誰か相手してやってくれ。
今度は一流の漫画関係者という設定だから、他業種の人はあまり突っ込まないでやってくれ。
そんじゃよろしくな。

＞直に聞けばﾁｬﾝﾄ教えてやるのに？寝ぼけた事ぬかすな。今まで何回逃げ回ってたんだ。

寝惚けてんのはお前だろ？ｗ
業種ぐらいは教えてやるって言ってんだよ。（ﾍﾟﾝﾈｰﾑ＆作品名じゃねえぞ馬鹿）

もう来ないそうで、
お前のﾇﾒﾇﾒしたｦﾀｸ文章もこれで見納めって訳だなｗ

>>641
>>おーーーい、おれコイツ見放すから誰か相手してやってくれ。

やだ。気持ち悪い。

別人格で御登場ですか？
やれやれ、これだからｦﾀｸは…。

見放されたのか

おまいら勘違いしてる。パヤオは次世代にアニメ文化の受け渡しをしたいって言って
るだろ。どういうことかというと、先代が作ったものの上に真似でも何でもしてちゃ
んと技術・知識・アイディアを吸収して、さらに自分の発想をプラスαして次の作り手
世代に伝えたいってことだろ。僕の全てがオリジナルですなんて思ってるプロ作家は
いないんじゃマイカ。俺のを観てオマイらも何かを盗み取って、過去を超えてみろと
いうことだ。

だから、ここではファン達による勘違い論争が起きてるんだな。

>646
雑談ｽﾚを上げんなよ。
言ってる事は正しいぞ。

その第一弾がゴローのあれでは・・・回りの気も萎えるよ。
この一作で終わって欲しい　マジで。　

流れを無視してだな
正直漫画読んでる大人よりラノベ読んでる大人の方が痛いぞ

あっそ。

蜂に刺されるより車に撥ねられる方が痛いお

ﾏ毛、元気かよ？
最近出て来ないな。
さては小説でも書いてんのか？

＞千と千尋までは物語の構造自体は破綻してなかったから、そこはどうか。
＞ハウルはこういっちゃなんだが、パヤオ向けの企画じゃないよ。
＞もっと言ってしまえば細田向けでもなかったと思うけど。

＞宮崎駿っていう人は、全盛期から
＞他人が恐ろしくなるくらい、脚本を考えて考えて、
＞そのシーンにどういう意味があるかを考えて考えて、
＞そうやって作業してたらしい。
＞でも、いつの頃からか、考えに考えたあげく、
＞宮崎駿以外には誰も意味がわからないものしか
＞作れなくなってしまった・・・
＞ある種の病気ともいえる。
＞才能があっただけに、ああいう老い方っていうのは悲しいね。
＞ただ単に力が衰えるんじゃなくて、狂ってしまったということは、
＞どこか、やり方に間違ったところがあったんだと思う。

＞駿さんはホントにどうしちゃったんだろうね？
＞俺はアニメ素人だけどハウルは無いと思ったよ
＞あんなに劇的に枯渇しちゃうモンなの？

まったく反吐が出るな。
つまらん人間の口から出る言葉はつまらんよな。
こいつらはずっとﾚｰﾙの上を走ってきた連中なんだろ。
何かを為す時、まず足元のﾚｰﾙを探す事から始めるようなﾂﾏﾗﾝ脳味噌の人間が
他人を偉そうに腐しやがる。
まったく反吐が出るｵｴー。

創造力のない奴の分析力なんぞ知れてるっての。
一方向からしかﾓﾉを観れないんだからよ。

うきゃー！

いなくなったかと思ってたらまたキターーーーーー！

腐しやがる　腐しやがる　腐しやがる　腐しやがる
腐しやがる　腐しやがる　腐しやがる　腐しやがる

コレバッカ！

いきなり人格否定から入るのはこの人の癖ですから、皆気にしないでさらりとスルーしましょう。

>658>659>660
お前、もう来ない、って>>641で書いたよな？
お前はﾚﾍﾞﾙ低過ぎて話しても俺には何も得るﾓﾉがないんだよな。
しかもﾚﾍﾞﾙ低いだけじゃなくて平気で自演する卑怯者ときてる。

俺がｺｺに書き込むのはお前と話したいからじゃないからさ、変に勘違いせずにｻｯｻと消え失せろや阿呆が。

６６１は何を勘違いしてるんだ？
俺は６５８と６６０だがせっかくいい流れになって来たと思ったのにあんたがまた引っ掻き回すから
みんなにスルーするように書いたのに。
頼むからさ、どこか他所でやってくれないかな？　頭ごなしに否定されちゃみんな何も書けなくなっちゃうだろ。

馬鹿。
何も書かなくていいんだよ。
お前は何を勘違いしてるんだ？
恥知らずの自演野郎。

漫画界の人間とかいってたよね。
自分の作品に来た感想にもそうやって阿呆、馬鹿、レベルが低いってあざ笑うのか？

お褒めの感想しか来ません。

以外にもﾏ毛は正義感強い奴なのかなあ？

646も多分まもうですよｗ。

漫画家さんは漫画描いてますか？

描いてる。
なかなかのﾍﾟｰｽだな。

何で勉強するのか？
日本人は何で精神的成熟が白人に比べて遅いんだ？

ﾏ毛、教えてくれ。

答えなさそうな難しい質問ですね。漫画さんはフランス中心としたヨーロッパ文化圏
のこと言ってるんですか。

あえていうならやっぱ哲学じゃないすか？絵で肉体描写しようとするのも最終的に
人間理解するためかも。哲学の歴史が足りないと精神の部分も含めて人間理解がお
ろそかになるんじゃまいか？

>>670
どんな漫画描いてんですか？

ｷｬﾗが違うじゃん？

>672
ｶｸｶｸﾛﾎﾞｯﾄ漫画。

>671
なんか難しくて解らんなあ。
子供と哲学とどう関係あんの？

>>670
勉強するのは良い学校に入って良い女と付き合うためだよ。
良い学校の女は馬鹿学校の男なんて相手にしないからね。
美人で頭の良い女と付き合えば良い家庭も作れて幸せな人生が送れる

>676
個人的野心なんぞ聞いてねえんだよﾀｺ。
国は何で勉強させるの？って話だ。

もう少し話を進めると、
人間を作る為に教育する訳だが、今の教育制度ではどーいう人間を作ることを目標にしてるんだ？
って事な。
またその理由は？って事。

君が書き込むとレスが止まるね＾＾；
学校でも浮いてたでしょ？＾＾；

>>1

小説は自分で考えてるけど漫画は編集者やゴースト、
ジャンプならアニメ関係者が考えてるアイデアとかストーリー
利用してるからでしょ？こんなクソ共同作業の作品を
作者の作品として評価できると思う？だから
漫画評論家はそういう実態を知ってるから作品の内容とか
作者については一切述べず、こんな内容でしたみたいことしか
描かない。作者の考え方とかにはせまらない。
どうせ担当者がかわれば大きく方向転換するんだし、
漫画の内容なんかあってなきがごとくのもの。

それに漫画は商業的に成功するような作品しか描けない。
芸術的なものは描けない、描かせてもらえない。
それも評論家がまともに批評できない原因かも。
うすっぺらでスピード感があって人気のある
漫画しかないんだもんね。たしかに映画は共同作業でも
芸術レベルのものは評価されるものね。

漫画が芸術とか、表現とかムカツク。それ以前のレベルでしょうが。

>679
ﾏｼﾞﾚｽしよう。
僕は学校でも浮いてたよ。
馴染もうと努力もしたけどね、でも周りとは違う人間だったから違和感はあったね。
当時は辛かったけど、今となってはそれは僕にとって誇り。
こう説明した所で、君には解んないだろうね。

試合巧者にならなきゃ世界には通用しないよ〜ﾝ。
日本ｻｯｶｰに欠けてるのはﾌｪｲﾝﾄ。

その誇りとやらが社会に認められ金になる事は永遠にないのにな
一生フリーターだね

って、こんな時間に現れた683は今漫画描いてんの？

>683
編集氏の決意かな？
もしそうならｹﾞｰﾑ終了だな。

小説はそのシーンや人物を想像するから面白いんだよね、活字も多いから
漢字の勉強にもなる。

一時小説は>>686の言うよう頭を使って。
漫画は最初から絵が描いてあって頭使わない。
というような風潮が広がっていたが。
漫画でも頭使ってる事を科学的に実証していたし。
子供や高齢者の脳トレに使われていたりするしね。
そもそも小説と漫画を比べる事自体がずれてる。
地位が低い事はないだろうが、小説＞漫画と見下す人が多いのは事実だと思うが。
日本国内で見れば世界に誇れるのは賛否あるだろうが、漫画の方が地位が高いといえるだろうし。
どっちの言い分通そうにも、それぞれ都合のいい事例出すんだしきりがない。

別に漫画が悪いと言ってるわけじゃないからそこんとこヨロシク。

漫画のご先祖はラスコーの洞窟の壁画であって１万５０００年前にさかのぼる。
絵によって狩りとかの状況を知らせている。

文字ができるのは５０００年前のエジプトのヒエログリフ。
絵とヒエログリフによる壁画は物語性があって絵と文字による今の漫画に近い。

一方小説のご先祖さんは叙事詩で神話・伝説等の叙事詩の文字化はせいぜい３０００年前。

漫画家とかアニメ関係志望って恥ずかしくて周りの仲間連中に言えなかったって経験
ない？あれって、漫画家とアニメ作家の地位が低いからなんだよな？。美術やってる
とか音楽やってるとか言ってもバカにされないじゃない。漫画製作ってすごい高度で
難しいのになぜか舐められてるよね。小説志望も舐められそうだね。

>>689
ラスコーの洞窟壁画は別に漫画でもない。ただの絵だろ。

絵だけどセリフの無い漫画もある。
絵の連続によってとある状況が分れば漫画と言える。
ラスコーの壁画はまさにそれ。
ただの絵ではない。

遺跡の壁画も延々と神話等が描かれてるわけだが、コマ割りが無いだけで常に物語＝
ストーリーの要素が入ってるね。そういう意味で漫画の原型はその頃からどの国にも
あったかもね。

小説や物語の原型はあくまで口伝や演劇だから、紙に書いたかどうかは問題
じゃない。もっと言うと言葉の発生と同時に物語はあったはず。5000年前っ
て断定はあんまり意味無いね。

漫画と小説は元は一緒じゃないのかな、その後の派生が違うだけで。

>>694
そら物語という最大の括りで言えば最古は確実に口伝だろうけどあくまで
漫画→絵と文字
小説→文字のみ
による物語表現の成立を言ってるのだよ。

>>695
派生で言えば紙の出現で文字が発達するので効率的に情報を記せる文字が先に発達する。
日本で言えば神話が記されてる記紀が物語性のある最古のもんだろう。
その後源氏物語ができ日本における漫画の直接のご先祖である源氏物語絵巻
ができる。紙媒体での物語表現の派生で言えば文字のみの表現の方が先なんだよね。

日本の近代小説の場合、明治くらいに入ってきた英文学の影響強いから
そこまでさかのぼらないじゃないの？古文からの発展じゃないと思うな。
日本は絵画も小説もここ２百年くらいの歴史しかなさそうだけどね。

結局、漫画＝子供のものってゆうイメージのほうが圧倒的普通の人には強いからじゃないですか？子供向けじゃない漫画でも、だいたい全部が、漫画って読んでるだけでひとくくりにされちゃうし。

文化には基礎的なものと応用的なものがあり、小説は基礎的なものに属していて、基礎を疎かにしてはならないからだと思う。

↑応用的

コンピュータゲーム、テレビ

映画、ラジオ、アニメ

漫画

音楽、演劇、小説、絵画

↓基礎的

基礎的なものが組み合わさって応用的なものになる。

なるほど
面白いねこれ>>700

マジレス。
明治頃の小説は身分の高い上流家庭の人しか読めませんでした。
それが大正〜昭和にかけて一般にも広がったのです。
しかし漫画は最初から一般層、とくに少年児童向けに出版されました。
まぁ分かりやすく言うと第一印象が大事ですよってこと。

あと、流石に漫画は現代の文化なのだから、
古くとも明治ごろの近代文学までにとどめとくべきだろうよ。

>>702
これ面白くないし明治の認識間違ってる
700は優れてる

明治頃は女子供、男ニートの読むものだった気がするけど小説
その知識もしょせん当時の作家の書いたものだから自虐かもしれないけどさ

>>703、700
無知。

>>700
テレビ、ラジオってなにｗ。なんで音楽や絵画が１くくりのよｗ？

コンテンツではなく、伝達手段としてじゃない？

>>700
応用って何を応用してるわけ？
伝達手段なら何の関連性もない。
紙とペンがテレビの電波に応用されてるわけがないしｗｗ
物語というコンテンツとしても小説を応用して映画が出来てるわけでもない。
それぞれ別個にそのジャンルでそれなりに発達・発展してるわけで。
何が言いたいのかさっぱりわからん。

>>702
江戸末期や明治に来た外人がいわゆる底辺の人達が普通に本を読んでる
事に驚いてるという伝聞はいたる所にあるけど。

700のカテゴライズはメチャクチャ。多分上に挙げたどれも実体験したこと
ないだろうし、各分野に対しての認識が浅すぎる。小学生並。

スレタイの漫画が小説より地位が低い理由
誰か答えてくれないか？
正直、俺にはわからん

漫画家は、学生時代に勉強なんかそっちのけで漫画ばかり描いていたり
エロ同人誌を作っていた様な人達がなる職業なんだよね？
大卒の人もいるようだけど、ほとんどがそうなんじゃないかな。
そんな漫画、アニメ、ゲームしかやらない観ない人達が描く漫画なんて・・・。
探せば質の高い漫画もあるかもしれないけど、大半は、漫画とかからしか影響を
受けてない人達が描いた漫画ばかりなんじゃないの？

>>710
印象の問題。地位向上に貢献していけるのは作家や業界。

偏差値60以下の大卒＆無芸で711みたいなこと言うのはかえって
恥ずかしいからやめようね。

漫画家になるのをあきらめて小説家になった人も小松左京時代から
一杯いる事実はどうなんでしょう？？

今連載してる漫画雑誌を見る限りそういう印象しか受けないんだが。

>>708
つまり物語を書く能力や絵を描く能力があってこそ漫画や、アニメ、テレビのような
総合芸術的なものが成り立つと言いたかった訳だが分かりにくてすまん。

715はｼﾞｬﾝﾌﾟ読者ｗ

>711
ｴﾛ同人作ってるような連中はやはり同人方面で活動する傾向があるだろう。
大概はｱｯﾁのｽﾚで書いたから省くが、
弘兼憲史氏みたいに25歳くらいから本格的に目指し始めたってんなら兎も角、
大学在学時から漫画家目指してるような奴は合理的判断ができない馬鹿な親不孝者だから
俺は軽蔑する。
井上竹彦みたいに中退するような奴はその覚悟立派。

個人的な話だが、
俺は行きたい大学が一校だけあった（=その大学でやりたい事があった）。
18歳当時に（将来は漫画に！）と意識もし始めたのだが
その道は大学を卒業後に本格的に進もうと考えた。
ところが受験で落ちちゃったから、
俺がその大学でやりたかった事ってのは浪人してまでやるような事じゃなかったからな、
進学はやめた。

学びたい事があって進学するなら評価するが、
周りに合わせて何となく学歴獲得のために進学しようとしてるような
自分の頭で考えられない馬鹿は
漫画家向きじゃないと俺は思ってる。

>>670で
何で勉強するのか？と書いた。
日本の詰め込み型の受験勉強は一体なんの目的で行われているのか？
教育ってのは人間を創るための手段だろう？
国は一体どういう人間を創りたいんだ？
日本のような資源のない国が生き残るために必要な人材ってのはどんな種類の人間だと国は考えてるんだ？

高学歴者ってのは、それなりの組織に属して権力を持つ事になるが、
それなら個々人の人格も数値にして優劣を競わせた方がいいよな。
狡賢い人間が権力を持つとろくな使い方をしないんだから、
って確か西郷さんも言ってなかったっけ？

勉強が純粋に好きで勉強してる人は少ない。とゆうことは勉強は中高生にとって嫌で面倒な事。そして学校での勉強は社会では大して役立たない。でもその嫌で面倒な事を我慢していかに地道に暗記し努力することでいい大学に入れる。

でもそれはその人が甘くない社会にでた時に嫌で面倒なことでも真面目に努力してできるかということを少なからず証明する要素にはなるので、高学歴は評価されると思う。それ以外の勉強の意味はあまりないといっていい。なぜ勉強するか？にこたえてみた

>719
だからさ、
国は克己心強い人間に最も価値を置いてるのかね？
克己心が（もちろん重要だが）国を繁栄させるかね？
学歴高いほど優れたｱｲﾃﾞｱを出せるかね？

日本人ってのは保守的な国民性なんだから、
革新的な奴にこそ権力を持って欲しいね。

優れたアイディアはその人の人間性とか回りの環境とか人間関係とかにもよるので、学歴高かろうが低かろうが、優れたアイディアは出せる人は出せると思うけど。

まぁ結局、漫画を読むのは大半が子供だし、そうゆうふうに作り手も子供向けにしてる面のが大半だから、大人になっても漫画を読む＝幼稚って取られてしまうので、
みんな気をつけてね。

>723
先入観は凡人の特権。
弘兼憲史氏の中高年向けの漫画を目指す姿勢は際立っている。優秀だね。

一般的な凡人は漫画＝子供のものと考えてると思われｗｗ

>>716
違うと思うけど。
例えば「桃太郎」は小説にも漫画にもアニメにも映画にもゲームにもドラマにも演劇にもできる。
基礎も応用もないと思うけど。
桃太郎という物語が映画になると応用になるの？
物語の表現の幅が広がってるだけだと思うが。

普通に芸術面に教養がある場合に限れば、露骨に漫画馬鹿にする人に会ったことないなぁ
一度田舎の画商さんと絵の話した時漫画描いてるって言ったら 態度かわった
田舎の子やお年寄りや教養ない人に認められる＝地位なんだろな

全然レス見ないで単純に考えるとボリュームの問題じゃねーの
深く考えないで漫画＝内容が薄い　小説＝内容が濃い
って分類されて漫画が子供っぽく見えてるとか

小説はボリュームあるよな 暇潰しにもってこい
漫画は何度も読み返したくなる魅力がないと難しい

ああもう、
今までのレスを集約してくれる人はいないのかなぁ。
俺？俺は受験生だから時間無いし無理だよｗ　

小説だと数万部でベストセラーだけど、
普通にマイナーな漫画が100万部とか軽く売れてるのはなんでだよ

子供に限らず漫画は安いし気軽に買うから
流行ってると、とりあえず一巻買おっかなぐらい。
文庫本は手軽だけど、高校生とかで授業中に小説回し読みとかはほとんどない。
それだけ漫画は手軽な娯楽のイメージが定着してる気がする

漫画安いかなぁ500円くらいでしょ
人気漫画は平気で20巻とか続くからズルズル1万くらい使っちゃう

いまどき、小説より漫画のほうが地位が低いとか言ってる奴の知能が低いんじゃないのか

と思いたい一平太であった。

俺は漫画も小説も両方よく読むけど、全く違うものだから比べようがない気がする。
「和食と洋食、どっちが地位が高いか？」こんな感じ。

こういうのを愚問って言うんだろうな。

>736
明治維新〜ほんの一昔前までは洋食の方が地位が高かっただろ（笑

「低ｶﾛﾘｰ=善」という認識が広がった→和食の地位向上。

「労働=善」「努力=善」という認識が、昔から日本社会にはある。
日本人ってのはｾｯｶﾁで勤勉な国民性だからな。
だからお手軽な娯楽である漫画の地位が低いのは当然なのよ。

>>737
お前いつの時代の人間だよｗ
このスレって現代の話だろ？

お前の理論からいくと、いつまで経っても農民、商人、工職人は軍人（侍）に
頭が上がらないってことになるなｗ

もう一つ言えば、日本料理ってのはお前ん家の夕飯だけじゃねえぞ。
明治、大正、昭和、平成、いつの時代も高級な日本料亭はあるよ。
お前ホント頭悪そうだな。

しかしまあ殆どの出版社が漫画で経営を支えてて
それにおんぶにだっこでぶら下がってる時点で小説は乞食侍みたいなもんだな

>739
他人を馬鹿と罵れば優位に立てるかね？（苦笑

嘗ては和食洋食にも地位の格差があったんだよ、という話な。
そしてその地位の格差は今後も何らかのｷｯｶｹでまた出てくるかもしれないんだよ、という話な。
解ったかな？（呆

>739
ちなみに「ほんの一昔」って30年程も昔のことじゃないぞ？
和食ﾌﾞｰﾑが起きるほんの10年ほど前の風潮な。

>>741
で、お前はそれで優位に立てたつもりかい？
カッコして苦笑とか呆とか書いてるところが旧時代を感じさせるよ
現実はいい歳こいたオッサンなんだろうな
若造相手にいい気分で説教したつもりになるなよ
上の最初の書き込みが言いたいのは地位云々は個人の好みの問題で
それに定義をつけようとすること自体が愚かだって話だろ？

中華と和食と洋食、一番地位が高いのは何だろう？

>743
はいはいｺﾞﾒﾝね（笑
君は馬鹿なんだから偉そうなﾚｽせずにﾛﾑってなさい（大笑

牛丼

ここって漫画アニメ業界の板だよね？
なんで小説マンセ坊がいるんだろ・・・

日本では漫画の地位が低いのは当然なんだよ。
なぜって>>738で説明した通り。
じゃあ南米とかEUではどうか、って話しになると、そりゃよく判らんけどな。

尤も日本でも
いずれは漫画と小説が肩を並べる時期が来るのかもしれん。
ただ現在のような学歴偏重社会が続くなら、学力向上に有利だと思われてる小説の地位を
漫画が抜かす事はないかもしれんね。

>747
やれやれ…
君みたいな馬鹿はどーせ漫画家になれないよ？

でも地位って何だろね、一体・・・？
借金まみれで家柄だけは良い旧家よりは庶民から成り上がった金持ちのほうがいいような気もするな。
現状の出版業界で漫画と小説はそんな感じだしね。

プライドだけは失いたくないってことかなぁ・・やっぱり。
けど小説もレベルは下がったように思うよ。
直木賞、芥川賞作品読んでそう感じる。

>750
上手い例えだな。
ｱﾝﾀは頭いいよ。

熱いスレだな
もっとやれｗ

直木賞とか狙ってる作家って
直木三十五の作品を読んだことはあるんだろうか。
ていうか知ってるんだろうか。

ここで皆さんの考え方や、上手い台詞や、役立つ知識を頂いています。
現在、中一です。
将来は売れっ子漫画家になってみせます。
例えここにいる皆さんが挫折しても…

>754
釣り臭ぇ〜。
中１から漫画描いたり2chやってるような奴はろくな大人にならねーよ〜だ。

ていうか、漫画家になっていったいどんな世界を漫画で表現したいんだ。

経済産業省が日本漫画アカデミー賞やりゃいいんだよｗそういう国の絡む賞が作家の
地位向上に繋がる。そうだろ？大衆さんｗ！！

大手出版社のナントカ漫画賞・・・みたいに、出来レースになること必至。

あげます。

困るなあ。

>>757
文壇、画壇・文学者、美術研究者・文学部・美大と
専門の学問と機関、研究者が存在しないとね。

漫画が大衆のモノから学問になりそれに携わる人のモノになれば地位は向上するだろう。

>>漫画が大衆のモノから学問になり

そんなのイラネ。
やたら屁理屈で分析したがる文化人が認めてくれたって意味が無い。
そんな奴らを喜ばせるような作品だけが対象になり、その他が十羽一絡げで駄作扱いされるだけでしょ。
これだけジャンルが多種多様にひろがった漫画を、わざわざ権威主義の漫画自体はちっとも愛していない奴らに評価させるなんて愚の骨頂。

>762
一手段を示してくれただけだから、ﾑｷになるなって。
外見から変えてく方法と中身から変えてく方法がある、って話。
もっと漫画家側がしっかりして中身から変えてきゃいいんだ。
けど実体は…ってﾄｺだろ。

ちょっと自慢話します。
読み飛ばしてもらって結構。

僕がまだ幼稚園生だった頃、劇で熊の役をやることになり、画用紙に熊の顔を描いた。
その画の写真が残っているのだが、幼稚園生作とは思えないほど達者。
ま、自画自賛ってﾔﾂだが…
同じく幼稚園生の時、ｴﾌﾟﾛﾝに風景画を描いたんだ。
手前にある大きな家、遠くにある小さな家、
僕は幼稚園生にして既に遠近画法をﾏｽﾀｰしてたのだな。
ところが、その画を見た先生が小さな家を指指して「これはｱﾘさんの家なの？」と聞いてきた。
あの先生、僕が幼稚園生だからってﾅﾒんなよな。
なんて事を思い出した今日の昼下がり。
すっかり夏だな。

経済産業省の絡んでる文学賞なんてないだろう
芥川直木を筆頭に山本、川端、三島、乱歩、横溝
どれも出版社主催だったと思う。
ただ読売、サントリー、博報堂あたりがタイアップしてるのが
漫画賞と、ちと違う点か？

なんでも経産省がゲームアカデミー賞ｗなるものを設立するらしいよ。
ゲーム業界全体が業績不振ってことなのかな？

その内、漫画家がキャラクタ付きでお札になってもいいと思うのよ。だって
パヤオとか治を知らない人いないでしょ。

小説でそこまで説明せんでも・・・ってあるよなぁー。
漫画読んでるせいかな・・・。いやいやしかし。

筈作一今筈漫中
だ品人まだ画身
とを一でとだが
僕描人よ僕っ変
はけのりはてわ
信ば漫、思高れ
ま、画　まくば
す世家　す評
。のが　。価
　評二　　さ
　価割　　れ
　も質　　る
　変の
　わ高　
　るい

>>765
賞はどうか知らんけど優良推奨図書指定とか青少年読書指導資料とかはある。

>>766
それは役人がゲーム業界に対して金よこせって言ってるようなもんｗ
おそらく選定団体が経産省の役人の天下り先になるんだろう。

ｼﾞｮｼﾞｮ1〜8巻を漫画喫茶で読んできた。
一級品だ。

そう思うんなら書店で単行本買ってやれよ。

好みじゃないので。。

＞「手塚先生は天才です。通常なら鉛筆などで下書きをした上にペン入れをするのに、
＞手塚先生はいきなりペンで描き始めるんですから」

キチガイ

蝿夫が同人やってるってﾎﾝﾄ？

ﾏ毛君いる？
君ね、漫画家志望なんてやめて原作志望になれよ？
返信待つ。

まもうはね絵に興味あるよ、最近はフラゼッタと安彦さん尊敬してるよ。いつかプロ
になって絶対会って話したいと思ってるし、それまで氏ねない。漫画家目指すっての
はそういうことだと思うんだ。音楽やる奴もいっしょ、先人への強い憧れが大事。

強い憧れが大事だろうかな？
それは兎も角、
ちょっと安彦とかいう人の作品読んでみる事にしよう。

ﾏ毛、これからもﾁｮｸﾁｮｸ連絡取り合おう。

【訃報】女優黒柳徹子さんの母　黒柳朝さんが死去　
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1156779450/

>>778
世ロです。安彦のなんか読みました？漫画さん

読んだよ。
「機動戦士ｶﾞﾝﾀﾞﾑ」。
才能ある人だね。

無知すぎ

ｱﾆﾒのｶﾞﾝﾀﾞﾑは見たけどね。

でも安彦って名前は初耳だからやっぱ無知かね。

いえ、そんなことないすよ。安彦さんの筆遣いって楽そうですよね。ペンで線引く時、
失敗への恐れとか躊躇とか無いように見えますよね。あれって筆ペンなのかな。

ﾍﾟﾝが何かとか気にもしなかったなあ。
思ったのは型にﾊﾏｯてないなあ、という事。
ただ、この原稿を描いた時期がもうかなり過去だから
それで現在の漫画と比べてよりｷﾞｬｯﾌﾟを感じるのかなあ、なんて風には思う。

>785
君ﾏ毛か？
何で敬語なんだｗ

一般にアニメのノベライズは小説と認められてない。このことは、問題は形式にあらずということを示している。

100年後にも残ってるかどうかの違いじゃね？
小説と漫画の違いは。

もっとも今の芥川賞とか直木賞作家の小説が100年後にも残ってるかは怪しいが。

ユークリたん
どこぉ？

ここにいるお

リリー・フランキー（ほぼﾀﾚﾝﾄ）、劇団ひとり（芸人）、品川ヒロシ（芸人）
Yoshi（自称渋谷系ｱｰﾃｨｽﾄ）、宮部みゆき（ﾐｽﾃﾘ作家）

↑これが今一番売れてる小説家の先生方なんだとさ。
神田の某書店の『人気作家で読書の秋！』っていうコーナーで、
仰々しく宣伝されてたよ。

宮部みゆきを除いて、タレントが副業で書いた小説が売り上げ上位を飾ってる。
もはや小説家はプロフェッショナルの仕事じゃないんだな。。なんか悲しくなったよ。。

>>791
タレントが副業で書いた本が売れるだなんて
数十年前からそうだったじゃん。

１０年とか経っても売れ続けるのは
結局専業小説家だし。

>>791
リリーはタレントじゃないだろ。タレント業はあんまりやってないし。
物書きとしての方が元から有名だし。

>>791
うわー

ここ業界板だよな
出版業界知らなすぎだぞ
どいつもこいつも

私は小さい頃から小説も漫画も両方好きだった(今は出版業界の汚れｯﾌﾟﾘが頭に来るので､どちらも余り読ま無くなったが)｡

そんな私から言わせると､こういう"小説と漫画の貶し合い"とか､正直 下らんと思う｡


>>791この中で1番 有り得無い奴は､当然ながらYoshiね､ﾖｼ｡

アマゾンの書評 見てみ､酷評されっぷりが酷いったらw因みに私もアマゾンで酷評してやった｡

アマゾン以外も､概ね酷評ww

小説板でも｢逝ってYoshi｣なんて2ch語ができる始末w


･･･後､｢リアル鬼ごっこ｣の作者も､色んな所で酷評されてる･･

貶し合いなんてしてねえだろ？
おまえ題名しか読んでないだろ？＞７９６

＞女子高生の圧倒的な支持を受け、「Deep Love」シリーズで270万部。
＞「もっと、生きたい・・」で、今年度上半期文芸書ランキング第1位に輝いたYoshi。
＞昨年8月、前作から8ヵ月ぶりに出版した「恋バナ」も、瞬く間に100万部のベストセラー!


>>1にある『高校の朝読書』の時間では、Yoshi先生は大人気なんだろうな。
俺も高校のとき「漫画読むくらいなら、小説読みなさい」と言われたことあるが、
それでYoshiを読んでも、あんまり効果ないと思うんだけど。

>>798
むしろ、下手にYoshi当たりを読むぐらいなら
今ならいい漫画があるんだしそっちの方が、ずっと考える力も読み取る力も付く気がする。

つか、Yoshiって描写が苦手だから絵（中学生Lv）で誤魔化してるし、内容が薄すぎ。
しかも、殆どが会話。会話。知識も無さ過ぎて読むほどに頭がイカレラレル代物かと。

純文系は論外として、エンターテインメントなんて“売れてなんぼ”の世界。
どんなに酷評されようと、Yoshiの小説が毎回トップセールスという現実。
文藝賞・小すば新人賞などの有名なエンタメ文学賞を受賞した小説よりも、
Yoshiの小説のほうが一般大衆から支持され、ｴﾝﾀﾒ小説として成功してるという現実。

>>800
そんなこと言い出したら、Yoshiよりも売れている漫画はかなりあるわけだが、無論一巻当たりで。
シリーズでの売り上げで言うならYoshiよりも何倍も売れている漫画もさらにあるわけで・・・・。

別にYoshiが嫌いなわけじゃないがねぇ・・・

よしが嫌いなわけじゃないって言ってる時点でおまえに明日はない。

１００万部売れようが１０００万部売れようが、自分にとってクソつまらないと感じたのならそれでいいじゃないか。
自分の価値基準ぐらい持とうぜ。

だからといって地位が低いというのは
価値基準の度を外れた偏見ではあるまいか
あるいは根拠のない勘違い

「漫画ばっかり読んでないで、本（小説）を読みなさい」

↑親や教師がこういった場合の“本（小説）”とは、
国語の教科書に載るような古典文学や近現代の名作、
あるいは童話とか、優等生的で善良なファンタジーノベルなどを指すのであって、
Yoshiを含む現代のエンタメ作家のほとんどは、そもそも想定外になってる。
「漫画なんか読んでないで、Yoshiを読みなさい」なんて会話、まずありえない。

>>805
その区別すらつかない奴らが語りあってるスレなんだから。
水を差すなw

東野圭吾が直木賞候補になったとき、選考委員の一人が
「俺の目の黒いうちは、奴にはあげない」と言ったそうだけどｗ
やっぱり小説家や編集者のなかには、「小説＝文学＝ハイカルチャー」という理想を、
今でも信じたがってる人がたくさんいるんだよ。

直木賞は言わずと知れた『大衆小説の賞』だけど、
ベストセラーになったYoshiや、リリーや、芸人の小説などは、
絶対に直木賞を受賞しない。やはり「たとえ大衆の支持を集めた作品であろうと、
あんな奴等に直木賞をあげたくない」というプライドもあるだろうし、
エンタメ系の小説誌も、そういう「似非作家」を差別して作品を掲載したがらないから、
そもそも直木賞候補にすらなれない。気持ちはわかるけど、それって「大衆小説」の定義とは、
やっぱり矛盾してる。『プロの選考委員に支持された小説＝優れた大衆小説』なんて。
それに抵抗して本屋が、『大衆に支持された作品に贈る、全国本屋大賞』なんて創設したけど、
こっちはリリー・フランキーとか、売れた作家には差別無く賞をあげて、ちゃんと成功してる。

漫画業界の良いところは、ずっと「俺たちサブカルチャーですから」で来てること。
誰も「漫画は高尚なハイカルチャーである」なんて言わないし、いつも大衆に支持されることを前提に
作家側も業界側も動いてる。これってすごく健全で、大事なことだと思う。

だから「漫画は所詮“娯楽”であり、小説＝文学よりも劣っている」と言われることは、
むしろ誇りに思うべきなんじゃないかな。
一般人対象の娯楽であり続けることが、何よりも大切なことだよ。稚拙な意見かもしれないけど。

>>807
良いね、
ついでにラノベ愛好家wにもなんか言ってあげて

別に漫画の地位が低くて馬鹿にされてても
悔しくもないし困らない。

それはお前の愛情が並だから。

>>810
日本語でおｋ

それはお前の（漫画に対する）愛情が並（程度）だから。
これで解るか？>811

ムキになってる馬鹿ハッケンw

マンガと言っても、浅野いにお原作みたいな人生哲学マンガなら、小説にも優っていると思う。
薄っぺらい内容のマンガが多いから、小説よりも下に見られるのだと思う。

妄想してる馬鹿ハッケンｗ

>>薄っぺらい内容のマンガ

…www

あれ？
ネジが落ちてるよ
誰かの頭のネジらしい
あ、816のか

>>817
老人並みのギャグセンスだな

こら!
老人を馬鹿にするな

あれ？
歯が落ちてるよ
誰かの入れ歯らしい
あ、ワシのか

みんな字読むのめんどいから売り上げは圧倒的に漫画の方が上なのにね。
経済的には小説より漫画の方が地位が高い。

うむ

漫画は空想力（妄想力）を必要としない
ただそれだけの話
空想力があれば小説のほうが何倍も面白い
俺なんて高校生のころ司馬遼太郎先生のエッチシーンよんでどれだけコーフンしたものか
とくに牛黄御加持なんておすすめ

薄っぺらい内容のマンガがほとんどなのは事実じゃん

おまえの書き込みも薄っぺらい

まあ古典文学も一度は読むべきだがな。
「漫画も」読むのは賛成だが、「漫画だけ」の奴が世の中多すぎる。
麻生閣下もそう言っていた。

漫画は間を読む部分で妄想出来るぞ

古典の類に妙な反発をするヤツがいるんだよね。
「古臭い」だとか「無意味」だとか、読みもしないで頑なに否定するんだ。
コンプレックスとしか思われない。読んで損するわけでもないのに。

絵画じゃ小説はよめない( ´･ω？)

>>814
薄っぺらい内容の小説が多いんですが、どうにかしてやってください。

間を補完しないと読めないのはあだち充の漫画くらいじゃね？
最近の漫画は過度な説明ゼリフが多いよな。