日立ベーシックマスターシリーズレベル３

1 ：茨城の人：2009/04/24(金) 21:35:05

今は亡き日立のパソコンに関するスレです

前スレ
日立ベーシックマスターシリーズレベル2II
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1212580734/

2 ：ナイコンさん：2009/04/25(土) 02:48:20

スレ立てありがとうございます。
Jr.じゃなくてレベル３なんですね。

3 ：ナイコンさん：2009/04/25(土) 11:30:16

>>1乙

ついでに過去スレ
日立ベーシックマスターシリーズ
http://bubble2.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1008622217/
日立ベーシックマスターシリーズ Level2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1101117445/

4 ：ナイコンさん：2009/04/25(土) 23:28:40

LDX #$EED6
JSR $B104
RTS

5 ：ナイコンさん：2009/04/26(日) 00:15:06

>>4
それJSRじゃなくてJMPにすればRTSいらないじゃん
いや、それはルール違反だ
とか昔いいあいになったパターンだな

ちなみにその文字列はLEVEL3初代のROMにしか入ってなかったような

6 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 21:08:49

S1はグラフィックがばかっ速かったというけど
サイクルスチールはあったの？

7 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 21:15:28

ないよ

8 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 21:31:47

日立不思議発見！

9 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 22:04:43

>>7
ウソつけ。

>>6
レベル３の頃からサイクルスチールやってたよ。

10 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 22:28:19

>>8
今はタイトルから日立がはずされてるらしいぞ

11 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 22:44:22

＊　　日立からのお詫び専用　　＊
http://live23.2ch.net/test/read.cgi/livetbs/1241267351/

12 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 22:46:04

↑スレ落ちた

13 ：ナイコンさん：2009/05/02(土) 23:34:38

そのー木なんの木　気になる木になるきー

14 ：ナイコンさん：2009/05/03(日) 19:25:24

サイクルスチールやるマシンがバカ速いわけない

15 ：ナイコンさん：2009/05/07(木) 21:12:33

たまたまWikipediaでX68000の項を見たのだが、記述がすごく的確になっているので驚いた。
日本での68系って、やっぱ基本的にホビー向けじゃなかったんだと思った。

16 ：ナイコンさん：2009/05/08(金) 03:16:31

悪意で書かれてるといわれるX68000の項がすごく的確なんて
安置本人さんですか？

17 ：ナイコンさん：2009/05/08(金) 10:21:23

アレを悪意に感じるあたりが、まだ幻想夢から覚めていない証拠
Ｘ６８０００はユーザーが潰したようなものだしね

ちなみに俺はＸ６８０００をエレショーの頃から追っかけてて、ＡＳＣＩＩの見学ツアーに行ったり
鳥居さんとも数回お話しさせていただきました

初めのうちは本当に幅広いユーザーが居て、排他的なところもなくいいマシンだったけど
いつの頃からかＯｈ！Ｘはクソ雑誌になり、ユーザーも自己中心的で自我ばかり強い、
社会常識の欠片もない、悪い意味でのオタクばかりになってしまった

結果、出てきたＸ６８０３０でもう終わった、と思ったよ
互換を売りにしていたＰＣ－９８０１を馬鹿にしていたのに互換路線、しかも互換性は最低という代物

ベーシックマスターも使っていたけど、せめてもの救いはユーザーが潰さなかったことかな

18 ：ナイコンさん：2009/05/08(金) 16:25:05

早速すごい悪意が…

19 ：ナイコンさん：2009/05/08(金) 16:52:25

ここで聞いて、ついでにFM TOWNSの項目も見たけど、
少し調子に乗っていた記述だったので修正しておいたよ。

今でも熱くなっている人、いるんだなぁ・・・

20 ：ナイコンさん：2009/05/16(土) 00:57:05

もはや他機種のネタでしか盛り上がれないのか
さびしいね

21 ：ナイコンさん：2009/05/17(日) 19:26:36

メグオムは名作。

22 ：ナイコンさん：2009/05/17(日) 22:17:35

いまどき名作所持してない奴はおらん

23 ：ナイコンさん：2009/05/17(日) 22:48:08

デストロイエイリアンも名作

24 ：ナイコンさん：2009/05/18(月) 01:01:40

ザ・コックピットこそ名作中の名作

25 ：ナイコンさん：2009/05/18(月) 18:47:23

俺が作ったアレのほうが上

26 ：ナイコンさん：2009/05/18(月) 19:04:21

ちゃっくん？

27 ：ナイコンさん：2009/05/23(土) 07:35:30

windows mobile用のエミュまだ？

28 ：ナイコンさん：2009/05/23(土) 21:33:26

まだだよ

29 ：ナイコンさん：2009/05/25(月) 01:30:53

>>24
松本零士?

30 ：ナイコンさん：2009/05/25(月) 04:24:18

>>29
おお
かの「ミッドナイトランディング」の原型とも言える
この名作を知らぬとは嘆かわしきことよ。
レベル３に微分方程式を解かせて
グラフィックのカラーRAMによる制限を「夜の飛行場の誘導灯」に置き換えることにより
見事に再現したアイディアの素晴らしさ！！
着陸に特化したフライトシムの先駆けとなった作品である。

31 ：ナイコンさん：2009/05/25(月) 16:35:20

Ｆ－１６フライトシミュレーターも名作だったな
グラフィックの制約をＨＵＤ越しに飛行するという設定でうまくかわして
スピード感溢れるゲームに仕上がっていた

32 ：ナイコンさん：2009/05/25(月) 21:08:09

作者が同じとかだったっけ？

33 ：ナイコンさん：2009/06/02(火) 12:14:36

>>15
書いた本人自画自賛乙ww

34 ：ナイコンさん：2009/06/02(火) 12:15:57

わざわざ　たまたまとかw

35 ：ナイコンさん：2009/06/02(火) 21:16:46

もう糞みたいな話題しかないんだな

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k112357084

36 ：ナイコンさん：2009/06/02(火) 23:26:42

前の奴より安いな

37 ：ナイコンさん：2009/06/03(水) 00:19:14

まだはじまったばっかじゃん
まぁ、電源アダプターないから普通の人にはどうにもならん個体だな

38 ：ナイコンさん：2009/06/08(月) 23:09:25

電源アダプタなしのL2IIは16000円で終わったか。

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/119218890
インターフェースの81年5月号の
レベル2の回路図の解説は結構参考になる

39 ：ナイコンさん：2009/06/09(火) 14:06:11

いやらしい名前…

40 ：ナイコンさん：2009/06/13(土) 23:35:12

Level2FPGA移植マダー？

41 ：ナイコンさん：2009/06/27(土) 10:49:44

まーだだよ

42 ：ナイコンさん：2009/06/29(月) 20:11:46

もーいいかい

43 ：ナイコンさん：2009/07/05(日) 11:54:51

まーだだよ

44 ：ナイコンさん：2009/07/05(日) 12:21:13

新スレになってから完全にネタ切れだな

45 ：ナイコンさん：2009/07/14(火) 01:11:00

もーいいよ

46 ：ナイコンさん：2009/07/18(土) 00:59:07

まだだった

47 ：ナイコンさん：2009/07/20(月) 17:42:55

ttp://page5.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/e90282928
MB-S1/45が出ているけど、\160,000では手も足も出ないよ。

48 ：ナイコンさん：2009/07/20(月) 17:55:18

安いな

49 ：ナイコンさん：2009/07/20(月) 19:08:03

安ーいぜ
安ーすぎるぜ

わーるーいぃ～ヤツ～

50 ：ナイコンさん：2009/07/20(月) 19:42:13

>>47
同じ人がLEVEL3Mark5を回転寿司にしてる件

51 ：ナイコンさん：2009/07/20(月) 22:22:44

そういやFLEXってＤＯＳあったんだったけ……
レベル３にも出ていたような

52 ：ナイコンさん：2009/07/21(火) 20:12:54

わからん
なにが「そういや」なのか

53 ：ナイコンさん：2009/07/21(火) 23:01:03

そういう事に疑問持ったらおっさんだよね（俺もだが
何の脈略も無く抑揚を付ける為にいうだけだったりのようだが

54 ：ナイコンさん：2009/07/22(水) 00:01:43

来月でLEVEL2買って30周年記念かきこ

55 ：ナイコンさん：2009/07/22(水) 21:18:31

……夏だな
特に今日は蒸したからなぁ

56 ：ナイコンさん：2009/07/22(水) 21:23:15

太陽があああああああああああああああああああああああ

57 ：ナイコンさん：2009/07/29(水) 01:44:00

誰か買う？

http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h127507124

58 ：ナイコンさん：2009/07/29(水) 01:55:19

>>57
何という勘違い・・・
カラー付きのベーシックマスターJr.とかならまだしも・・・

しかも同じのが16000円で落札されてるし。
ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k112357084

59 ：ナイコンさん：2009/07/29(水) 19:22:31

開始価格は６８００円だろう
普通

60 ：ナイコンさん：2009/07/30(木) 10:50:10

ものすごい今更だが、ニコニコの動画見たけどすごいな。L3やJRであそこまでできるんだ。久々に感動した。
結局はメモリ容量さえあれば、ある程度のことができるんだな。

61 ：ナイコンさん：2009/07/30(木) 19:44:36

>>60
あれはハッキリいってインチキだよ
読み込みに特化したメモリを増設したとする設定に無理がある

62 ：ナイコンさん：2009/07/31(金) 17:59:31

ハッキリもなにも製作者が最初からインチキくさいとひとこと断っとる
というか当時のマシンのスピードでも動画再生がある程度できるって話だし

63 ：ナイコンさん：2009/07/31(金) 18:27:18

USBメモリでもつけてやれば当時考えられなかったような遊び方できそうだな
インターフェース作んのがすごいめんどくさそうだけど

64 ：ナイコンさん：2009/07/31(金) 19:48:06

>>62
当時のマシンのスピードじゃできないからインチキしてるんだろ

65 ：ナイコンさん：2009/07/31(金) 21:49:51

容量が足りてないだけで速さは充分だった
詳しくはブログで

66 ：ナイコンさん：2009/07/31(金) 21:52:45

充分てこたあないか
とにかく工夫の連続だな

67 ：ナイコンさん：2009/07/31(金) 21:55:33

つか1Bitサウンドであれだけ鳴らせるのは凄い
ある意味画像より凄いかも

68 ：ナイコンさん：2009/08/01(土) 00:39:24

まぁ、LEVEL3はBASICで画面消すだけでも
すだれ状に消えてくのが見えるようなマシンだったからな。
ただのインチキだけじゃできないのは確かだ。

データ量をある程度許容していい前提だったら
サウンド出力だけに専念させれば
1bitで超高音質出力とかもできそうな気がする。

まぁこんなのは実機でやらないとありがたみがない気がするが。

69 ：ナイコンさん：2009/08/01(土) 07:59:32

わざわざああいうことをやる暇っぷりに感心した
逆にエミュレーターでもあれだけの処理ができるぶん
今のパソコンって凄いんだなぁと思った

70 ：ナイコンさん：2009/08/01(土) 10:11:48

結論はそうゆうことだよな
結局はコンピュータってスピードと記憶容量なんだなと
他の要素は意外と進化してない気がする

71 ：ナイコンさん：2009/08/01(土) 17:44:25

画面周りも驚異的に進化したと思う。
それと、ＣＰＵが普通に替える値段のまま高性能化したのは、医療機器とか様々ものに
恩恵を与えたと思うよ。例えばＭＲＩとかヘリカルスキャンCTなんて、高性能コンピューターが
ここまで安くならなければ、普及するのは無理だったろうし。
（もうマイクロコンピューターと呼ぶには抵抗あるなぁ……）

考えたりすることは、やっぱり当面は人間任せで良いと思うよ。
もう少し人間が賢くなってから、コンピューターも考えられるようになった方がよい。

72 ：ナイコンさん：2009/08/02(日) 01:39:41

結局はコンピュータってスピードと記憶容量なんだなと

73 ：ナイコンさん：2009/08/09(日) 01:39:46

Jrが\1,000スタートで出品されてますね。

ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k119487671

先日のＬ２、６８万円は...

74 ：ナイコンさん：2009/08/09(日) 01:48:58

>>73
マジで入札しようかな。
うちのはプリンターROMが故障してるし、キーボードの調子も怪しいから。

75 ：ナイコンさん：2009/08/12(水) 23:04:06

>>73の落札額12,980円か・・・妥当な線だね。
周辺機器とかマニュアル＋書籍があればもっと上がったかも。

76 ：ナイコンさん：2009/08/13(木) 22:35:59

>>73　
本体もいいけど誰か当時の市販ソフトを出品してくんないかねぇ

77 ：ナイコンさん：2009/08/14(金) 00:50:49

>>76
でも、当時は市販ソフトより雑誌から打ち込んだプログラムの方が
ずっと面白かったよね。

実家に「ブラックジャック」と「ハノイの塔」があるけど起動すら
したことがない・・・

78 ：ナイコンさん：2009/08/14(金) 00:52:39

>>76
あぁそれはオレも感じるな

当時のソフトのカタログとか見ると意外と数があるんだけど
どれだけ現存してるのかと思う
残っていても記録メディアとしての寿命を迎えつつあるはずで、
アーカイブするなら今が限界くらいな気がするのだが

79 ：ナイコンさん：2009/08/22(土) 19:50:07

アーカイブ　完了。
なんだ。フロッピー数枚分だ。

80 ：ナイコンさん：2009/08/25(火) 02:26:58

うｐ

81 ：ナイコンさん：2009/08/25(火) 19:07:20

当時のフロッピーはそろそろ読み込みエラーが出始めてもおかしくない頃
ここ見てるようなユーザーはほとんどもう仮想ディスク化してんのかな

82 ：ナイコンさん：2009/08/28(金) 19:49:19

フロッピーつーか
カセットな

83 ：ナイコンさん：2009/09/06(日) 18:41:52

フロッピー売りにだそ

84 ：ナイコンさん：2009/09/11(金) 19:04:14

カセットテープ捨てよ

85 ：ナイコンさん：2009/09/13(日) 12:24:52

しかしこのスレまったくネタがなくなったな

86 ：ナイコンさん：2009/09/13(日) 14:21:18

最近、国立国会図書館や東京都立図書館を利用してL2、Jrの記事を集めています。
ベーマガ、月マ、I/O、pio、学習コンピュータ、マイコンライフ、RAM、は大体集めたのですが、
これ以外の雑誌でL2、Jrの記事が出た雑誌を知ってる方いたら教えてください。
たしか、プログラムポシェットにダグラムを題材にしたシミュレーションゲームがあった記憶があるのですが･･･
国会図書館にあるプロポシェには載ってませんでした。

87 ：ナイコンさん：2009/09/13(日) 15:31:23

ベーシックマスタークラブ会報

88 ：ナイコンさん：2009/09/13(日) 16:13:40

いやー、当時中高生のときには
ベーシックマスターっていうだけで、恥ずかしかったな。。。

89 ：ナイコンさん：2009/09/14(月) 00:40:01

>>86
インターフェースとか

90 ：86：2009/09/14(月) 02:11:26

皆様、ありがとうございます。
「インターフェース」探してみます
クラブ会報は、流石の国会図書館にもないでしょうねぇ･･･

過去の雑誌漁っていて思ったのだが、「アスキー」のL2無視っぷりはすごいですな、
79～81年中で機械語のツールが1本載っただけとは･･･
なのに毎月広告載せてた日立はすごいな～と
だからなのか、L3はたくさん扱ってますﾈ

91 ：ナイコンさん：2009/09/14(月) 08:18:14

>>86
おいおい
「ベーシックマスター活用研究」（工学社）の名がないぞ。

92 ：ナイコンさん：2009/09/14(月) 20:04:10

>>91
I/O別冊ではあるけど、
あれを雑誌という人がいるとは

93 ：ナイコンさん：2009/09/14(月) 20:04:52

便所紙だろう

94 ：ナイコンさん：2009/09/14(月) 20:53:30

>>90
いや、あそこはＮＥＣＩＩだったから。

95 ：ナイコンさん：2009/09/14(月) 22:32:25

>>92
一応、雑誌コード振られてますが何か
（雑誌コード61473-50）
書籍やムックではないという事、

96 ：86：2009/09/15(火) 00:53:43

>>91
すんません、書籍やムックは複写ではなく、ヤフオクで落としています。

工学社の活用研究、ペーパーウェアは確保済みです。

学研のBASICフォーミュラ200とマイコンを楽しむためのBASICマスターも確保しました。

あと、昔の記憶であいまいなのですが、コロタン文庫かなにかでＰ６とJrのプログラムが載ってるのがあったような･･･

そのほかに、何かありましたっけ？

97 ：ナイコンさん：2009/09/15(火) 20:11:49

>>95
つまんないこというやつだな
そこまで理屈いってムックではないとかいっちゃうわけ？

98 ：元書店員：2009/09/16(水) 01:25:24

どうでもいいけど
雑誌コード　６から始まるのはムックなんですが
ちなみに　０と１が月刊、２が週間、隔週刊だった希ガス

99 ：ナイコンさん：2009/09/16(水) 09:19:42

100 ：ナイコンさん：2009/09/17(木) 15:49:28

>>98
どうでもいいな。

101 ：ナイコンさん：2009/09/17(木) 21:13:21

MB-S1のマウス
http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k115557532

これだけじゃ使えんのだよな

102 ：ナイコンさん：2009/09/18(金) 00:36:44

>>99
ハードはともかく、書籍が\7800はチト高い

103 ：ナイコンさん：2009/09/18(金) 19:08:07

>>101
ＩＣ刺さなきゃイカンのだっけ？

104 ：ナイコンさん：2009/09/24(木) 00:57:28

標準で使えるはず

105 ：ナイコンさん：2009/09/24(木) 01:18:41

>>104
つかえないよ
>>103 さんのいうように、MB-S1は出荷状態では
マウスインターフェースのICが基板に装着されていないから
専用マウスにそのICが同梱されていた

106 ：ナイコンさん：2009/09/24(木) 22:22:29

>>105
きょ、凶悪...

S1活用研究に掲載されてる回路図見てみたら、確かにYGP001という
ゲートアレイ(?)がマウスに直結されている。
40PINなのでけっこういろいろ入っていそう。
(まあブロックダイアグラムとかレジスタの説明はあるので
似たような回路をFPGAで作るのは可能とは思うけど)

これが標準ではついてないのか。やるなぁ日立。
RS-232Cのコネクタもオプションだったしな。

107 ：ナイコンさん：2009/09/25(金) 19:33:48

だって、当時マウスはどこの馬の骨かわからないような扱いだったし

108 ：ナイコンさん：2009/09/30(水) 00:30:12

うむ、そうゆう意味では日立の判断は正しいのだろうな
レベル3のライトペンはなんで採用したのか疑問かも

109 ：ナイコンさん：2009/09/30(水) 11:09:52

当時、NECもライトペン採用してたし、マウスよりは有名なデバイスだったのじゃ。
今は液晶画面が主だから使えない？

110 ：ナイコンさん：2009/09/30(水) 20:01:07

大型コンピューターの端末用途としてはライトペンは割と重宝されていたフシがある
ポインティングデバイスだの、ＧＵＩだの無かった頃の話
（ドット単位で指定できるライトペンもあったので、ポインティングデバイスの一種かも知れないけど）

111 ：ナイコンさん：2009/09/30(水) 20:02:18

ライトペン高かったよなー

モグラ叩きくらいしかアプリケーション例が無かったけど
ブラウン管壊しそうで怖かった

112 ：ナイコンさん：2009/09/30(水) 21:08:30

今の時代でも普通の画面に触って操作しようとする人いるから
直接的といえばそうなんだろうな
最近また活用されてきてるタッチパネルとかみると古くて新しいのかも

113 ：ナイコンさん：2009/10/01(木) 00:12:09

当時あった、前面が平面ガラスで覆われたモニターでは使えなかったのを思い出す。
「ライトペン使用時はガラスを外してください」って書いてあったりして。

114 ：ナイコンさん：2009/10/01(木) 00:54:39

ペンを真っ直ぐに画面にぶつけて、カチカチ鳴らしてる奴がいたな

115 ：ナイコンさん：2009/10/01(木) 05:46:24

ttp://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f84880961
MB-S1 Model45欲しくて仕方ないが、\120,000は手が届かんな。

116 ：ナイコンさん：2009/10/02(金) 17:45:54

無茶な価格だな

117 ：ナイコンさん：2009/10/04(日) 23:10:39

もすこし安くならんもんかな

118 ：ナイコンさん：2009/10/05(月) 09:06:14

ネタなんだよ

119 ：ナイコンさん：2009/10/11(日) 15:18:49

随分安いな
海外で$10kで売ってたが

120 ：ナイコンさん：2009/10/11(日) 19:53:45

そりゃ海の向こうでは珍しいだろうさ

121 ：ナイコンさん：2009/10/16(金) 21:32:44

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k121657557
なんか盛り上がってるなぁ

122 ：ナイコンさん：2009/10/17(土) 10:54:04

>>121
これ、MB-S1活用研究にもほぼ同内容が掲載されているな。

123 ：ナイコンさん：2009/10/18(日) 01:24:23

MB-S1活用研究持ってるけど、もろ資料参照したっぽいね。
まあ自前で調べたんでなければみんな同じになるのは仕方ないだろうけど。

…FM11を初めて買ってあちこち資料探して解説書を注文したけど、
届いたら本体に付いてきた解説書と同じ本だったのは懐かしい話。

124 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 18:31:58

S1にDELPHIS出てるようだけど、あれはFM-7では縦のハードスクロール機能使っていたはず
S1では機能ないよね？どうしてたのだろう？

125 ：ナイコンさん：2009/10/26(月) 19:37:34

PCG

126 ：ナイコンさん：2009/10/27(火) 22:51:53

日立の家電品カタログ（８０年ころ）が出てきた。
そこに出ているベーシックマスターのフルセットを見てびっくり！

本体　MB-6881(\148000)
モニター　K12-2055G(\47800)
プリンター　MP-1030(\178000)
デジタルカセット　MP-3030(\148000)
Ｉ／０アダプター　MP-1010K(\90000)

上記全てを収める事が可能な
マイコンスタンド　MP-9800+MP-9800F(\36000)

しめて６４万７８００円なり！！
それにしても、外部記憶装置が本体と同価格！
プリンタはさらにその上を行く価格！！
モニタ以外の周辺機器をつなぐためにも金がかかり盛りだくさん。
本体がクロック1MHzに満たない6800MPUにわずか16Kバイトのメモリ。
それでもこのちっぽけなシステムで顧客管理・在庫管理・給与計算等ができたから
大したものである。

127 ：ナイコンさん：2009/10/27(火) 22:54:32

デジタルカセット高いーーーーーー

128 ：ナイコンさん：2009/10/27(火) 23:06:58

PCGでスクロールは無理筋。

S1ではCRTCレジスタを書き換えて画面の表示開始アドレスを変えることができる。
グラフィックのアドレスが縦方向に連続的じゃないからそのままだと縦スクロールに
ならないんだけど、変則的に1ドット縦にずらすことは可能。
(縦8ドットがローテーションするようなずれ方になる。)
で、8ドットのうち連続的でない1ドット分はソフトで転送してやる。
もちろんカラーレジスタ使用の3プレーン同時転送で。
これだとソフトウェアだけでスクロールするときに比べて
時間が約1/8になり、十分ゲームで使える実用的な縦スクロールできる。

シオヌスを解析したらそうやっていた。
S1用DELPHISは現物を知らないけど、同じ方法だろう。

129 ：ナイコンさん：2009/10/27(火) 23:10:57

S1スクロールまがいのことが出来たのか、しかも3プレーン同時転送も
早くからサイクルスチールも取り入れてたよね　カスタムIC群はだてじゃないんだな

130 ：ナイコンさん：2009/10/27(火) 23:52:22

デジタルカセットってほんとにデジタルなの?

131 ：ナイコンさん：2009/10/28(水) 01:30:12

デジタルカセットはほんとにデジタルだよ？

132 ：ナイコンさん：2009/10/28(水) 08:20:42

ちょこっと前に
オフィスコンピューターのバックアップ用に使われていた
ＭＴ（磁気テープ）式のストリーマと同じものだ。
カセットテープも、型式はフィリップスのコンパクトカセットに似ているが
中央部分にコの字型のくぼみがある独自のものを用いていた。
（これが一本\2900もする）
これで通常のカセットテープ（MB-6881なら300ボー）の40倍の速度で記録出来たのだから
大したものである。

133 ：ナイコンさん：2009/10/28(水) 19:24:55

デジタルカセットの中身はTEACのMT2そのものだったな
MT2のインターフェースICは日立製OEMだったしおかしくはないが。
MB-6885の1200ボー化前のプリンタROMには
デジタルカセット制御用のルーチンが残ってた記憶がある

134 ：ナイコンさん：2009/10/28(水) 21:36:27

オプションで5.25インチミニフロッピーもあったよ。
片面倍密度で160KBの2ドライブで
なんと\298000もした。
本体の倍以上もする。
これをつければ、１００万円近くするシステムの完成だ。

135 ：ナイコンさん：2009/10/28(水) 22:00:39

いやー俺なんか「ひらがな」と640×200ドットグラフィック、6809とCIRCLE命令に騙されて
当時298,000円也のベーシックマスターレベル３本体を予約で親に買ってもらったよ……
家、貧乏だったのにね

いざ出てみたら、BASICは遅いわ命令はかなり削除されていたわ、横8ドット単位でしか
色が変えられなかったりと、小回りが利かないパソコンだった

今考えると、PC-8001とかMZ-80K買ってもらった方がよっぽどか幸せになっていたと
思うよ……

でもまぁ、その後の仕事に結びついたので結果オーライだけど

136 ：ナイコンさん：2009/11/10(火) 14:15:45

最近、Jr（後期型）を入手したんですが、
1200ボーでのマシン語のSAVE、LOADの方法を誰かお教え下され
以前、使っていたのは前期形（たぶん）で、BASICはCALL$E400:～でできたような記憶が
...

137 ：ナイコンさん：2009/11/10(火) 19:26:29

CALL$E400:SAVEM ファイル名,開始アドレス,終了アドレス

でよかったんじゃないかな

138 ：136：2009/11/15(日) 22:55:40

ありがとうございます。

CALL$E400:SAVEファイル名、開始アドレス、終了アドレス

で、出来ました。これで、ダンプリスト打ちまくれます。

139 ：137：2009/11/15(日) 23:36:10

>>138
そっかオレが確かめたときは
Mがファイル名にくっついちゃってたのか
オレってｱﾌｫだわ

140 ：ナイコンさん：2009/11/21(土) 11:39:38

ＲＯＭはもう著作権切れてるので配って良いよ

141 ：ナイコンさん：2009/11/21(土) 13:05:52

配られても使い道、無いんですけど

142 ：ナイコンさん：2009/11/21(土) 14:00:12

Ｓ１のＲＯＭなら欲しい

143 ：ナイコンさん：2009/11/21(土) 14:19:49

Ｓ１のＬ３ＲＯＭと、純正Ｌ３ＲＯＭの差分が欲しい

144 ：ナイコンさん：2009/11/21(土) 16:44:17

ソフトウェアの著作権保護期間って50年間じゃなかったっけ？
日立とマイクロソフトが絡んでるからそんな甘くないと思うけどな
まぁ現実的には問題になることはまずないだろうけど

145 ：ナイコンさん：2009/11/22(日) 06:47:48

>>140
Jr.のROMがあるんならすげえ欲しいけど。

146 ：ナイコンさん：2009/11/22(日) 13:29:24

Jr.はプリンタROM以外はL2IIと一緒だね
プリンタROMは1200ボー化前後の2種類がある
L2IIまでのプリンタROMはI/Oボックスの中に入ってた

147 ：ナイコンさん：2009/11/29(日) 22:13:25

「ベーシックマスター(仮)」さんのサイトがちょっと前から落ちているような。
１年以上更新なかったんで、アレですかね。

148 ：ナイコンさん：2009/11/29(日) 22:19:27

「ベーシックマスター(仮)」さんのサイトの
ベーシックマスターＩ／Ｏマップは前に保存しておいたのでよかった。

149 ：ナイコンさん：2009/12/09(水) 10:47:49

MB6880のROMなら、L2に載せ替えたのであるけど。あと、4KB RAM。

150 ：ナイコンさん：2009/12/17(木) 20:06:18

くれ

151 ：ナイコンさん：2009/12/18(金) 01:51:41

売ってくれ

152 ：ナイコンさん：2009/12/18(金) 09:03:57

何に使うん、L1ベーシックのROMだよ。部品だから、これだけでは何も出来ないよ。
あと、キャラクターエディタ（行単位ではなく、文字単位でプログラム編集できる）の
テープもあるよ。一緒に梱包されてた。全部取ってあるから、保証書やら、サービス
センターの一覧入門書やら、梱包品は全て揃ってるけど。

153 ：ナイコンさん：2009/12/18(金) 15:48:32

売る気見え見えだな

154 ：ナイコンさん：2009/12/28(月) 20:49:21

ロムだけでも欲しいなと

155 ：ナイコンさん：2009/12/28(月) 20:52:23

ロムだけ抜いて本体売りたい

156 ：ナイコンさん：2009/12/28(月) 23:20:36

ベーシックマスター(仮)さんはどうしちゃったんだろ
あのエミュレータはよくできてたのになぁ
動画もなくなっちゃってるしやる気なくなっちゃったのかな

157 ：ナイコンさん：2010/01/07(木) 23:44:53

Jr.の実機があるんだけど、ROMってどうやって抜くんだっけ？
オーディオ出力からWindowsのノートPCに送ればいいんだろうけど
すっかり操作方法を忘れちまった・・・

158 ：ナイコンさん：2010/01/08(金) 00:22:03

ドライバーで開けるといいよ。
じゃなくて

ttp://www16.ocn.ne.jp/~ver0/pc/index.html#bm2
bm2本体の方の中にあるテキストファイルに書いてあるっぽい。

159 ：ナイコンさん：2010/01/08(金) 00:45:57

BASICとモニターのROMならソケットに刺さってるからハード的にも抜けるよね
CG ROMはCPUからアクセスできないから普通にはデータを抜けないんだけど、
裏技としてBASIC ROMを引っこ抜いてそこにCG ROMをつけると
CPUから読めないこともない
その状態だと電源オンでモニターが立ち上がるんだが、
当然に画面表示はまったくされないのでキー操作を把握しておくことが必要
Jr.の後期型ではCG ROMが基板に直付けになってるので
そんな作業も簡単にはできないのだが

注意する点はMB-688Xのモニターにはバグがあって最後の１バイトがSAVEされないこと
だから1バイト余計に指定すればいいんだが＄FFFFだけはどうにもSAVEできなかったりする
1200ボーでSAVEするのであればその問題はない

160 ：ナイコンさん：2010/01/08(金) 01:24:49

貴重な情報ありがとうございます

>注意する点はMB-688Xのモニターにはバグがあって最後の１バイトがSAVEされないこと
はまるところでした
ほんとうに助かりました

161 ：ナイコンさん：2010/01/09(土) 01:11:16

今年こそ　マスターしよう　ベーシック

162 ：ナイコンさん：2010/01/09(土) 13:44:36

今年はレベル3発表から30周年の年なんだね～

163 ：ナイコンさん：2010/01/11(月) 17:07:54

>>135
私なんかAppleIIユーザーだったのに、間違ってレベル３に買い換えてしまった（泣
スローで容量も小さい、表示能力も冴えなく、情けないソフトしかないレベル３は直ぐに諦めて、AppleII plusにまた買い換えたけど。それ以降、Windows95登場まで国産マシンは買っていない。

164 ：ナイコンさん：2010/01/11(月) 21:48:04

和製アップルというとんでもない錯誤の言葉がパソコン雑誌に出ていたからなぁ・・・。

165 ：ナイコンさん：2010/01/12(火) 00:48:33

被害者の>>163に同情するよ。

166 ：ナイコンさん：2010/01/12(火) 09:43:02

馬が走るデモに騙された人もいるのでは。

167 ：ナイコンさん：2010/01/13(水) 11:01:08

いや、それはＳ１

レベル３はサークル命令とか、実際には実装されなかった命令をデモってたそうな
それと例の８ドット単位の色づけも隠された、デモだったような

168 ：ナイコンさん：2010/01/13(水) 11:35:21

パレットをいじって、さも高速に表示しているように見せるってのは、
あの時代はどの機種もしてたね。

169 ：ナイコンさん：2010/01/13(水) 21:36:34

特許闘争に弱いから、L3にはパレット搭載できなかったんだよね

170 ：ナイコンさん：2010/01/13(水) 23:49:25

Mark5のデモで、麻雀牌が高速で動くやつを見て感動した。
IGユーティリティを使って定義されたキャラを見ると
ところどころ上手に省略してあってなるほどと感心した。

171 ：ナイコンさん：2010/01/14(木) 08:22:57

今はCPUパワーと記憶容量に頼り切ったプログラムが多いけど、
昔は、いかに速く、いかに小さくということに、涙ぐましいまでの努力をしたね。

172 ：ナイコンさん：2010/01/14(木) 12:02:42

それを突き詰めると、本人にしか理解できない芸術的なプログラムが出来上がってしまう
プログラム資産の共有化やメンテナンスのしやすさから、構造化プログラミングが叫ばれたわけだ

その昔、マイコン上でmicroPASCALとかRATBASとか感動しながら使った覚えがあるよ、なつかしい

173 ：ナイコンさん：2010/01/14(木) 13:06:49

ASCIIの一行プログラムコンテストだな。

174 ：ナイコンさん：2010/01/14(木) 17:39:47

テクポリの一画面ゲームプログラムを思い出した。

175 ：ナイコンさん：2010/01/14(木) 22:57:52

I/Oで「マシン語の１バイトは血の一滴」とか言われてたね。

立ち上がる時にわざわざ画像読み込んだりするAdobeの各ソフトとか
空のファイルでも14KBもあるエクセルとかすごく無駄に感じた・・・

176 ：ナイコンさん：2010/01/15(金) 09:01:52

タイトル用にデカイ画像ファイル持ってたり、動画ファイル持ってたりするソフトには、
SSD出始めの頃は殺意すら沸いたわ。32GBで6万円もしたんだぜ、最初は。
OS入れるだけで結構くうのに。

でもね、メルウェアっていうバッファローのEMSカード用のドライバ、PC-9800の時代
なんだけど、大量に無駄なコメントが入ってた。「MOMOMOMO…」とか、｢ｾｲｶﾂﾄﾞｳﾛｦ
ｼﾞｭｳﾀｲｻｾﾅｲﾃﾞｸﾀﾞｻｲ」とか、日記のような、独り言のような者が色々書かれていたり。
MOMOって、その頃大きなお友達に人気のミンキーモモのことだ。ファイルサイズの3/4が、
そういうアホコメント。1.25MBしかないフロッピー（当時、HDDは高嶺の花だから、FDDから
ブートしてた）をそんなもので埋めやがってと、腹の立つこと。

177 ：ナイコンさん：2010/01/15(金) 19:03:35

おまいらここをなんのスレだと思ってるんだよ

178 ：ナイコンさん：2010/01/15(金) 19:39:02

マスターベーシック

179 ：ナイコンさん：2010/01/15(金) 20:04:51

>>176
MS-DOSは初期化不要のワークが実行ファイルの中にそのままのサイズで
居座るという手抜きっぽい仕様があった。
これを避けるためには初期化時にいちいちメモリを確保するためDOSを
呼ばなければならなかった。もしかしたらデバイスドライバでは無理だったのかも。
デバイスドライバは書いたことないのでわからんけど。

そんな悲しいファイル上の空き領域をチラ裏的戯言で埋め尽くしたのが
そのメルウェアだと推測されます。

180 ：ナイコンさん：2010/01/15(金) 23:45:36

俺はS1世代だからL3の時代はリアルに知らないが
月マとか見てもBMの事とかほとんど話題はなくて
でもこれMZと張り合ってたんだよな
どんな雑誌を情報源にしてたのだろう

181 ：ナイコンさん：2010/01/15(金) 23:53:45

L3の情報源としてはI/Oあたりが一番充実してたかな。
ゲームは元よりROMの解析やら回路図やらアセンブラとかコンパイラとか
結構充実してたと思う。

182 ：ナイコンさん：2010/01/16(土) 01:56:44

名作「ザ・コックピット」もI/Oの掲載だったな。
コムパックでも少なからずソフトが出ていて
MZ80B移植版のぐらふぃっく花札こいこいを持っていた。
独自にMUSIC文を拡張した仕様だったので
当時ゲーセンにあった、セタの「花合わせ」風のメロディに書き換えて遊んでいた。

183 ：ナイコンさん：2010/01/16(土) 02:50:23

I/Oはメーカー製の完成品パソコンなんかない時代からの雑誌だったせいか
初代ベーシックマスターとかPC-8001とかがでてからも
しばらくはメーカー製パソコンと距離を置いていた気がする
LEVEL3が発表される頃から一気に雑誌の雰囲気が変わったかな

184 ：ナイコンさん：2010/01/16(土) 07:02:20

あとマイコンも情報はともかく、プログラム掲載ではレベル３の味方だったな
ＡＳＣＩＩも発売前はムック出したりやる気を見せるかと思いきや
いざ発売されたらほとんど見向きもされなかった

185 ：ナイコンさん：2010/01/17(日) 04:22:15

ツクモのレベル３用の麻雀やった人いる？
どういうつもりか、配牌が凄まじくひどくあがりようがなかった。同じ牌が５つ出てきたり、バグだらけだった。

186 ：ナイコンさん：2010/01/18(月) 08:33:50

九十九は、L2用のソフトも酷かった。

187 ：ナイコンさん：2010/01/26(火) 01:02:11

ケンリツよりも酷かったのでしょうか？

188 ：ナイコンさん：2010/01/26(火) 09:16:21

ケンリツは知らんけど、九十九のアーケードゲームを真似たシリーズ、
「これ、BASICで書いてんのか？」というくらい遅かったり…。
テープ捨てたから、今となってはどういうものか分からん。

189 ：ナイコンさん：2010/01/26(火) 20:35:29

このスレでも話題になったことあるけど、
ケンリツのは普通にBASICで動いてるのが多かったな
ベーマガに載ってるゲームの方がマシなレベルのも多かった

190 ：１８７：2010/01/27(水) 02:39:27

Jrを購入した電気屋さんがイケナイ人で、自分の所有ソフト（20本くらい）をコピーさせてっくれました。
大部分がケンリツ製だったのですが、面白かったのは「ヘッドオン」「バリアーアタック」「呪いの館」の3本くらい
あとは、もう遊んでいて苦痛なゲームが多かったかと。
まぁ、タダで遊んで文句いっちゃぁイケマセンな。
ケンリツさんスイマセンでした。
あと、「ヘッドオン」は月刊RAMに載ったプログラムがベースになってるっぽい気がする。もうソフトが手元に無いので確認できないけど...

191 ：ナイコンさん：2010/01/27(水) 09:02:31

呪いの館は、雑誌掲載じゃなかったかな？
ランダムな平面迷路みたいな所を、幽霊に捕まらないように外に出る奴じゃなかった？

192 ：１８７：2010/01/28(木) 01:02:52

そうです、そうです。
雑誌掲載作だったんですか。
掲載誌を教えていただけると助かります。
もういっかい遊びたいので

193 ：ナイコンさん：2010/01/29(金) 01:18:37

ベーシックマスターベーションｗｗｗｗ

194 ：ナイコンさん：2010/01/31(日) 13:21:43

http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b107757621
S1活用研究7500円で終了

http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/132551825
プログラムコンテスト作品集１
名作ザ・コックピットがトップに載っている
LEVEL3が最後の輝きをみせたときだったかもしれない

195 ：ナイコンさん：2010/01/31(日) 19:54:03

LEVEL3って本体がデカすぎるよな

196 ：ナイコンさん：2010/01/31(日) 20:30:28

エミュでコックピット動かしてみたが
もう３０年くらい前Ｌ３活用研究のダンプリストを打ち込んだんだよなー。
なつかしい。

197 ：ナイコンさん：2010/01/31(日) 20:49:52

ＢＭ活用研究にザ･コックピットは載ってないよ。
ザ・コックピットはＳ１発表の直前頃の作品だから。
I/O本誌に掲載されたときはダンプリストだけだったけど
プログラムコンテスト作品集１にはアセンブラのソースリストがそのまま載ってる
他機種に移植してくれって意味だったのかも

198 ：ナイコンさん：2010/02/12(金) 03:39:13

なんか、もうこのスレで終わりそうだな。

199 ：ナイコンさん：2010/02/12(金) 23:00:33

Basic Master Jr.はPC-6001とまともにライバルだった気がするけど、
レベル３ってなんだか冴えなかったな・・・・

200 ：ナイコンさん：2010/02/12(金) 23:10:08

Jr.も充分、さえなかったよ

201 ：ナイコンさん：2010/02/13(土) 00:11:28

Jrはキーボードが売りだったけどあまり押しやすく思えなかった

202 ：ナイコンさん：2010/02/13(土) 08:15:24

レベル２はボディに木骨を使っていたり
結構金の掛かった造りだったように思う。
やがて金属外装がプラスチックになり
あからさまなコストダウンが行われた。

203 ：ナイコンさん：2010/02/13(土) 13:40:11

それ言ったら、初期のＰＣ－８００１のボディなんかＦＲＰレジン成形だったよ。
素っ気ないＮＥＣの通函みたいな箱に入って届けられたけど、中身は金かかっていた。

204 ：ナイコンさん：2010/02/13(土) 22:38:00

>>202
MB-6880のあのやぼったい金属性筐体は
金掛けてるように思えないけどなぁ
あれは日立が本気で作ったと思えない

Jr.のプラスチックボディは
それなりに台数が出ることを見込んで
すこし金かけて作ったんだと思うんだが

205 ：ナイコンさん：2010/02/13(土) 22:48:21

>>201
売りになってたステップスカルプチャーの角度が急すぎて
指の角度と押す角度が合わないんだよな
あと今さわってみるとキートップがちょっと小さく感じる

まぁPC-6001とかJR-100とかが比較対象だとすれば
キーボードだけはすごくいいということになるのかも

206 ：ナイコンさん：2010/02/13(土) 23:43:39

Jr.になった時点で
旧JISキーボードから脱却すればよかったのにな。
英記号やカナ記号、復改やまっ消を引きずってた。

207 ：ナイコンさん：2010/02/14(日) 10:07:48

たしかにJr.は普通のパソコン入門みたいな本読んで入力しようとして
いきなりダブルクォーテーションが打てなくてつまづくマシンだったな

208 ：ナイコンさん：2010/02/14(日) 14:57:04

確か学校の情報処理教育で、割といつまでも旧ＪＩＳキーボードが教本に載っていたから、
それで崩さなかったのかも、と思ったり。

割と学校関係にはベーシックマスター、強かったんだよね。

209 ：ナイコンさん：2010/02/14(日) 23:46:28

個人的には初代L3は今まで使った中で最高のキーボードだった
傾斜といい、ちょっと硬めのタッチといいね
マーク５はステップスカルプチャーやりすぎだし
妙にタッチが軽くなって悲しかった
S1は論外

210 ：ナイコンさん：2010/02/14(日) 23:57:14

配列や外観は好きだったけどS1
カールコードが弱いみたいね

211 ：ナイコンさん：2010/02/15(月) 00:40:29

ボロボロ崩れていくんだよね
うちのもそうだ

212 ：ナイコンさん：2010/02/15(月) 22:59:41

オレはMark5のキーボードが一番好きだな
あの軽快かつ剛性感のあるタッチは絶品だと思う
初代レベル3のやつは自分には硬すぎるし
キートップがまったいらってのは違和感がある

好みはいろいろだけど、やっぱり
あの頃の日立のパソコンのキーボードはよかったと思う

213 ：ナイコンさん：2010/02/22(月) 11:01:18

横32文字表示が敗因…と、勝手に思ってる。
とにかく、移植しにくいんだわ。
文字列収容32文字までとか、変数に英字２文字不可とか、
MUSIC文やGOSUB文のマルチステートメント不可とか（MB 6885で
この辺の仕様変更があって、もっと面倒に）、他機種に対して
制約が多すぎた。

214 ：ナイコンさん：2010/02/27(土) 09:42:04

汎用ICばかりつかって、独自性や新機能に乏しかったのが
敗因だろう。

215 ：ナイコンさん：2010/02/27(土) 15:54:01

だけどそれで成功したのがＩＢＭ－ＰＣだったり、ＭＺ－８０Ｋだったり、ＰＣ－８００１だったり。

Ｘ６８０００はカスタムＬＳＩを多用して、成功した希有な例

216 ：ナイコンさん：2010/02/27(土) 19:54:33

ｘ6800のどこが成功なんだか

217 ：ナイコンさん：2010/02/27(土) 19:56:31

やあ、予想通り釣れたな

218 ：ナイコンさん：2010/02/27(土) 19:57:51

>>216
さあ基地外狂え！

219 ：ナイコンさん：2010/02/27(土) 20:23:06

>>213
マルチステートメントの仕様変更があったのはMB-6881からだな
実はMB-6885のBASIC ROMはMB-6881のとまったく同じものだから
プリンタROMのEP-ROMがパッチ的に追加されてるだけという手抜き仕様
いきなりCALLとかPOKEとか初心者に使わせるなってな

220 ：ナイコンさん：2010/02/27(土) 22:16:48

>>219
ホント、我が道を行く、って感じになってしまったもんなぁ
最初にベーシックマスターが出た頃は、みんなボードから組んでいたような時代だったから、
そんな仕様でも良かったけど、８００１が事実上の「標準」を数多く作ってしまった感がある

221 ：ナイコンさん：2010/03/01(月) 08:44:43

カラー指定がPOKEってのは、敷居が高すぎだと思った。

222 ：ナイコンさん：2010/03/03(水) 20:58:56

ＰＯＫＥというだけでなんか抵抗あったよな

223 ：ナイコンさん：2010/03/04(木) 00:31:25

機能が限定されたBASICだから仕方がない。
コモドール・MAX-MACHINEのミニベーシックなんか
LOCATEもSCREENもないので
画面の任意の位置にキャラクタを表示するのですらPOKE文をつかう。
任意の位置のキャラクタ情報を取得するのはPEEK関数。
きわめて原始的であるが、画面とメモリの位置関係がよくわかる。

224 ：ナイコンさん：2010/03/04(木) 10:53:13

まぁ、
PRINT "C→→→→→↓↓↓↓ﾅﾆｶｷｰｦｵｼﾃｸﾀﾞｻｲ｡"
みたいな位置指定もあった訳だが。（Ｃや矢印は反転文字）

PEEKはまだしも、POKEなんか番地間違ったら大変なことになりかねんから、
とても初心者向けとは。

CURSOR$関数は、便利だがPEEKよりは遅かったな。

225 ：ナイコンさん：2010/03/05(金) 02:05:08

MZがそんな感じだったね。
よく8001と相互移植する時に勘定してたよ。

226 ：ナイコンさん：2010/03/11(木) 23:22:55

>>223
VIC-1001とかcommodore64も同じだよね

227 ：ナイコンさん：2010/03/14(日) 20:14:04

日立はMB-S1のBIOSとかBASIC ROMとかを公開してくれないかな。
別に有償でも構わんから。

228 ：ナイコンさん：2010/03/14(日) 20:30:40

公開はできないけど、データを売ることなら興味あるけど。

229 ：ナイコンさん：2010/03/15(月) 23:04:13

日立のテレビ事業部がやっていたんだからなにも残っていないよ

230 ：ナイコンさん：2010/03/16(火) 08:59:54

噂によると、MB-6800シリーズの文字フォントは、フォント職人ではなく、
開発の人が作ったらしい。

231 ：ナイコンさん：2010/03/16(火) 18:47:53

にしては良くできてるフォントだな

232 ：ナイコンさん：2010/03/16(火) 20:17:33

>>230
MB-688X系だよね

233 ：ナイコンさん：2010/03/17(水) 09:05:17

英小文字は、なかなか味わい深い出来上がりだ。

234 ：ナイコンさん：2010/03/19(金) 13:08:37

牛みたいなのやUFOみたいなのも開発の人の遊び心なんだなw

235 ：ナイコンさん：2010/03/19(金) 13:21:54

あれって、「象」じゃないのか？
車や砲台(UFO？)も、なかなか微妙なデザインだが。

236 ：ナイコンさん：2010/03/19(金) 19:37:41

ttp://imagepot.net/view/126899464947.jpg

237 ：ナイコンさん：2010/03/19(金) 19:43:54

ttp://imagepot.net/image/126899464947.jpg
こうすればいいのか
ちょっと画像加工してあります

238 ：ナイコンさん：2010/03/19(金) 20:54:35

「うる星やつら」ゲームを思い出した。

文　←うち
火　←ダーリン
Ω　←錯乱坊　

239 ：ナイコンさん：2010/03/19(金) 22:42:57

なるほど
平野文だから、「文」か

240 ：ナイコンさん：2010/03/20(土) 03:15:34

でも当時はこのキャラクタを
両腕を広げ、空を飛んでいる「うち」に脳内変換してたのだ。
そう思い込んでしまえば、それっぽく見える不思議。

241 ：ナイコンさん：2010/03/23(火) 00:19:16

漢字キャラの「月火水木金土日時分秒人点回名」は使い道が想像できるけど、
「文」は何に使うつもりで入れたのだろう？

242 ：ナイコンさん：2010/03/23(火) 07:12:00

数字と組み合わせて使うには不自然だし
地図の記号にも思えないし
よくわかりませんね。
↓これもどういう使い道があったのかよくわからないキャラクタ。

■■■■■■■
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243 ：ナイコンさん：2010/03/23(火) 09:36:53

この動物キャラは、左向きという「方向」があるから使いにくかった。
MZ-80にある「人型」のキャラがあればなと思ったよ。「人」や「火」で
代用してたけど、あまり恰好よくない。

244 ：ナイコンさん：2010/03/23(火) 21:19:36

>>241
教育機関向けとしても開発して、事実、多数納品されたらしいから、そのあたりがHINTかもね

245 ：サバラ！：2010/03/23(火) 21:44:21

>>242
下向きだよ？

246 ：ナイコンさん：2010/03/29(月) 02:14:27

MB-6880が展示してあったけど、説明にRGB出力って書いてあった。
コンポジットと、RF出力しかないよ。出力端子見て分かりそうなものだが。
大丈夫か、東京理科大学よ。

247 ：ナイコンさん：2010/03/29(月) 21:07:18

カセットテープ端子をRGBと見間違えた？

248 ：ナイコンさん：2010/03/29(月) 22:01:48

そもそも白黒だもんね
RGB出力なんてあるわけもなし

249 ：ナイコンさん：2010/03/30(火) 07:36:52

ベーシックマスタージュニアは本体だけだと白黒だけど
形式的にはRGB出力があるよ

250 ：ナイコンさん：2010/03/30(火) 19:40:30

グリーンモニター、倉庫に仕舞いっぱなしだけど、まだ動くのかなぁ？
普通のビデオ信号も受け付けたので、みんなグリーンのモノカラーテレビになって
面白かった

251 ：ナイコンさん：2010/03/30(火) 21:46:56

イエローよりはいいね

252 ：ナイコンさん：2010/03/30(火) 22:43:03

イエローって結局電気屋ぐらいでしか見たことなかったな。
あれでテレビ見たら気持ち悪いだろうなあ…

253 ：ナイコンさん：2010/03/30(火) 23:17:03

イエローのAV

売れんだろうな

254 ：ナイコンさん：2010/04/10(土) 00:16:47

来夢来人が出品されてる

ttp://page10.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/m75941881

255 ：ナイコンさん：2010/04/10(土) 00:42:08

>>254
評価とか見てると動作は期待出来ないな。

256 ：ナイコンさん：2010/04/10(土) 03:47:34

>>249
Jr.ずっとRFコンバータでTVにつなげて見てたけど、
FM-7用のディスプレイにRGB出力でつないだら表示がすげえ綺麗になって
感動したなぁ・・・

257 ：ナイコンさん：2010/04/10(土) 08:41:45

>>254
キーボードがないのは痛い。

258 ：ナイコンさん：2010/04/10(土) 15:23:36

>>254
来夢来人は保存状態が良くてもカセットデッキ部のゴムベルトが切れてる可能性が高い
あと、あの時代のFDDは経年劣化で動作があやしいのが多い

同じ人がMB-6891も出品してる
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r64413601
これも保存状態悪そう
ささってるカードはFDインターフェースだろうか

259 ：ナイコンさん：2010/04/10(土) 21:39:30

>>254
拾ってきたな

260 ：ナイコンさん：2010/04/10(土) 22:42:10

B16ベースの来夢来人2020だったらよかったのに

261 ：ナイコンさん：2010/04/11(日) 08:58:30

B16はなにげに、日立にしては珍しく中途半端なところが少ない機種だったような

２０２０と２０５０は、なんでインテルとモトローラなんだよ、と突っ込みたくなった
また、これでワークステーション？　ただのＮ５２００対抗じゃねーか、と思った

システムで売ってたみたいだから、ほんと、パソコン内部の構成に一貫性がなかったような

262 ：ナイコンさん：2010/04/11(日) 09:01:31

去年の１２月にひっそりと……

http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f82492774

263 ：ナイコンさん：2010/04/14(水) 20:16:38

Jrのカセットポートのピンアサイン知ってる人いませんか？
カセットケーブルを紛失してしまったので、自作しようと思うのですが。

264 ：ナイコンさん：2010/04/16(金) 00:17:37

263です。S1のピンアサインを参考にしたらできました。
ただ、ピンの1番と4番はリモート端子のようですが、
プラスとマイナスがどっちなのか分かりませんでした。
どなたか分かる方がいましたらお願いします。

265 ：ナイコンさん：2010/04/16(金) 11:05:51

リモート端子は、繋がっているか、繋がっていないかという、単なる「スイッチ」の役をするだけなので、
どちらでも構いません。１ピンと４ピンが導通すれば「テープが動く」、導通していなければ「テープが停まる」というだけです。

266 ：ナイコンさん：2010/04/16(金) 15:47:52

ありがとうございます。早速やってみますね。

267 ：ナイコンさん：2010/04/16(金) 17:36:55

265さん。無事動作しました。ありがとうございました。

268 ：ナイコンさん：2010/04/30(金) 18:08:38

べーしっくますたーべーしょんれべるせっくす

269 ：ナイコンさん：2010/04/30(金) 19:03:20

中学生レベルの下ネタだな

そういうのスキだよ

270 ：ナイコンさん：2010/05/03(月) 13:01:36

ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h141438345
何でヤフオクで出品される来夢来人はキーボードもDiskBASICも付いてこないんだ？

271 ：ナイコンさん：2010/05/03(月) 23:14:28

>>270
拾ってきたからではないでしょうか

272 ：ナイコンさん：2010/05/04(火) 17:04:28

来夢来人のキーボードは、
MB-S1とコネクタ等から全てにおいて互換性があるのかな？

273 ：ナイコンさん：2010/05/06(木) 22:37:10

ミサイルコマンドおもしれー

274 ：ナイコンさん：2010/05/06(木) 23:04:16

>>273
モニター割るなよ。

275 ：ナイコンさん：2010/05/10(月) 21:53:45

スキッパーを無敵にする番地を教えてください

276 ：ナイコンさん：2010/05/20(木) 22:55:58

それが掲載されているI/Oがまだ手元にあるんだが、読み返すと懐かしいな～

277 ：ナイコンさん：2010/05/22(土) 00:51:34

>>272
互換性あるよ。

278 ：sage：2010/05/22(土) 01:27:20

ベーシックマスター活用研究が欲しいんですが、古本屋やオークションなどみても全く目にすることがありませんね。

279 ：ナイコンさん：2010/05/22(土) 01:29:58

しまった。上げてしまいました。

280 ：ナイコンさん：2010/05/22(土) 08:50:22

>>278
活研か
どのあたりの情報がほしいんだ？
ハードか？
ソフトか？？

281 ：ナイコンさん：2010/05/22(土) 10:03:44

>>278
ヤフオクには２年に１度くらいのペースで出品されてるな。

282 ：ナイコンさん：2010/05/22(土) 10:51:35

誰かゲームソフトを流せ

283 ：ナイコンさん：2010/05/22(土) 11:36:17

発売当時はソフトの情報が欲しかったですね。
ただ、ベーマガを買うとおこずかいはほとんど残らず、高くて手がでなかった記憶があります。
今はどちらかというとハードの情報が欲しいです。
どうしても取説だけでは、分からないことが多くて（特にＩ/Ｏの部分が）。

284 ：ナイコンさん：2010/05/22(土) 12:49:34

そういやテレビ屋さんの扱いだったから、ちゃんとメンテナンス用に公式回路図が出ていたな。

285 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 00:34:10

たしかにMB-6885の回路図の雰囲気は
昔のテレビの後ろにぶら下がってたやつにそっくりだったな

286 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 08:00:30

昔BMＬｖ３のCMでメガネかけたマイコン青年が「僕もゲーム作家になれるかなああ」と
言ってたのにドン引きした思い出があるｗ

287 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 10:12:01

>>286
なんかおかしかったのか？

288 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 11:22:46

この頃って、I/O別冊とかに「全回路図」が載っていたおおらかな時代だったな。
（除くAPPLE）

289 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 12:27:05

ってか本体発表時期にI/O本誌にまず載ってたしな
日立のマシンに関してはメーカーの人が書いた記事とかも同時期に載ってたし
販促の一環としてメーカー公認だったんだろうな

290 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 12:32:25

VIC-1001なんかカタログの裏に回路図載ってたし

291 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 13:31:45

MZはマニュアルに回路図載ってたよ
BMはケチ臭いな

292 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 13:39:34

MZはキットから始まってるからな

>>283
参考としてI/O本誌に回路図が載ってる号
'81年3月号にMB-6890（初代レベル3）
'82年3月号にMB-6885（ベーシックマスターJr.）
'84年6月号にMB-S1

あとインターフェースの'81年5月号にMB-6881の回路図
アスキーにもレベル3のが載ってた気がする

293 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 13:58:52

MB-6885のRAMはNECのD416C-2(恐らく16kbitDRAM)x8=16kbyteのようですね。
64kbyteにするには、当時は３万くらいかかった気がします。
ソケットのＩＣを64kbitDRAMx8に交換すればいいんでしょうが、
今でも互換ＩＣが手に入るのかな。
それにＩＣ交換だけでは不十分だったような気もするけど。

294 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 14:04:21

>>293
なんか、そういう改造記事、どっかで見たことあるような……忘れた
ゴメン

295 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 14:13:58

>>288
あと、昔はＮＥＣに機器組み込み専用Ｑ＆Ａ窓口があって、頼むとタイミング図とか、いろいろ
Ｉ／Ｆボードを自作する時に役に立つ小冊子を送ってもらえたり、詳しい人が質問に答えて
くれてたりした。回路図も書籍で手に入ったし。今は懐かしき９８の時代。

ＩＢＭ－ＰＣも、全回路図とＢＩＯＳが無償で公開されていて、それが台湾のコピー機の基になり、
やがて互換機となって、全世界の市場を席巻することになった……MB-16000が互換機だった
から、そのまま互換機の流れを守って続けていれば、今でもベーシックマスターの名前が
残っていたり……ベーシックマスターｉ７とか。

296 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 15:22:53

>>295
ベーシックマスターｉ７とかって、既にBASICでも何でもないし……。

やはり、8bitマシンの時代が一番楽しかったな。
MB-S1も物凄く欲しかった。

297 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 15:59:53

>>296
それがね、とあるソフトが必ず付いてて、それを起動するとレベル２とレベル３、Ｓ１の全てを
エミュレートできて、ベーシックも動くし、機械語も使えたり……。

ついでに、日立ブランドで出していたカセットテープベースだったプログラムも、おまけに付いていて、
エミュレーターのメニューから読み込めるという、変なオマケ付き。

という妄想。

298 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 16:15:11

>>295
そんな流れがあってもフローラ、プリウスと同じ運命だったんじゃないかな
どうせなら日立がPCの世界で天下を取ってるくらいの妄想したい

けどやっぱり妄想すら無理だわｗ

299 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 19:57:20

>>297
メディアに問題があるだろう？
特に、BASICマスターレベル3Mark5の時期にあった
3インチのコンパクト・フロッピーなんかは、黒歴史でしかないもんね。
その後継機のMB-S1が5.25インチFDだったのが、証明している。

妄想につきあってあげるとしたら、
森　巧尚氏の一連の本もヘルプファイルか何かで付属でないと。

300 ：ナイコンさん：2010/05/23(日) 21:53:25

CALL$B001<RETURN>
LIST<RETURN>

301 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 11:23:48

周辺機器の回路図もI/Oに載ってたな

302 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 12:55:27

BMってキーボード斜めになってて打ちやすかったな

303 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 16:10:41

すごい急角度

304 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 16:50:01

まるでそそりたつ男根のごとし

305 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 19:09:28

もうそそりたつような歳じゃない

306 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 19:52:39

ステップスカルプチャ

307 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 20:12:16

>>300 の意味がわかりません

308 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 21:24:38

JrのカラーアダプターってTTLだけで出来てたんだな。
MC6847を使えばよかったんでないのか。

309 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 22:43:34

妙に職人芸っぽいところがあったベーシックマスターのハード

310 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 23:47:47

カラーアダプターの回路図をみると
たしかにテレビ屋の職人芸みたいのを感じるかも

でも、もうちょっとJr.は本気で作った方がよかったんじゃないかとは思う
カラーとグラフィック系くらいは内蔵ROMでサポートしてほしかった
LEVEL3Mark5のIGもそんな中途半端な扱いだったな

311 ：ナイコンさん：2010/05/24(月) 23:58:48

LS14をずらずら並べてるところとか素人くさいと思うが

312 ：ナイコンさん：2010/05/25(火) 01:12:32

>>311
まさにそこのところが象徴的な部分だと思う
そこの入り口のところも可変抵抗で微調整してたりして
デジタルなのにアナログな感じがテレビ屋らしい気がする
もともとデジタルの世界の人はそういう発想は普通しなさそう

313 ：ナイコンさん：2010/05/25(火) 01:32:12

トランジスタで済むし

314 ：ナイコンさん：2010/05/25(火) 01:57:51

あれでタイミングとってるんだろうからそれなりに意味はあるんだろうけどな

315 ：ナイコンさん：2010/05/25(火) 23:12:14

>>310
ハードはいいものをつくるが
ソフトが追いついていなかったね。
レベル３はレベル２／Ｊｒにもあった単音音楽演奏機能やトレース回路
バンク切り替え式メモリなど、ソフト面で生かされなかった部分が多い。
Ｍａｒｋ５のIGもそうだ。

316 ：ナイコンさん：2010/05/25(火) 23:35:21

そういうのを中途半端っていうんだよ

317 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 01:27:22

>>315
某パソコン博士もそんなことを当時の著書で書いてたけど
その評価にまったく同意できないんだよね

LEVEL3はデビュー時にはハード的にも注目されたけど
半年遅れくらいで富士通のFM-8が発表された瞬間に
ソフトもハードも一気に陳腐化してしまった
その後はMB-S1が出るまで他社に引き離されるままだったし

318 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 01:34:43

不完全なものを売っていたってことかいな

319 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 02:27:40

見方によっては、当時のマイコンはどれも不完全だったと思う。
FM-8だって、メイン・サブの２個のCPU積んでも、使い方が中途半端で、
結局ユーザーがYAMAUCHIコマンドで使ってみたり。

320 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 07:51:13

この話題は今まで何回出てきたんだろ
過去スレから引用

930 ：ナイコンさん：04/08/14 14:26
時系列で追ってみると

'80年末日立 LEVEL3 発表定価298000円究極の8bitCPU6809搭載ということでそれなりに話題にはなる
'81年夏富士通 FM-8発表　定価218000円　すでにLEVEL3と圧倒的なスペック差
'82年春日立 LEVEL3マーク2発表定価198000円　基本スペックは変わらず
'82年末富士通 FM-７発表　定価126000円　CPUクロック倍速、PSG搭載など
'83年春日立 LEVEL3マーク5発表定価118000円 IG搭載、RAM増量するもFM-7との差は歴然

その後'84年春のMB-S1発表まで富士通を追い越すことはなかった。

321 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 20:13:45

>>320
追い越してないだろ。

322 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 20:34:47

Ｓ１出た時、既にPC-8801が640×400モノクロのノンインターレース漢字表示モードを備えていたのに、
いまさらインターレース？　と思った。

ＮＥＣと富士通は、全社一丸体制でパソコン出していたから、一つの事業部だけに留まっていた日立は
勝てっこなかった。

だって、DRAM一つ取っても、前二者は、コストを抑えるために採算無視した部品価格だったという。
対して日立は、事業部が違うので、卸の値段でしか手に入らなかったそうな。

学校向けに売れたから、それで良かったんだろうね。

323 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 20:45:17

MB-S1出た頃にはもう１６ｂｉｔの時代になってたし
始めてアスキーの記事を読んだ時は６８００８載っけてきて、ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!のか？　と思ったけど

実際には不人気６８０９で、またかよorZ
いまさら８ｂｉｔ？って思いの方が強かった

324 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 21:15:31

>>321
S1が発表されたときはFM-7が現役だったから
追いついたくらいはいってもいいんじゃないの

その数か月後に富士通はFM-77とFM-New7を出したんだけどな

325 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 22:00:43

標準では微妙だな
メモリ空間スゲー
でも標準ではどれだけメモリ積んでたっけ？
描画速度はそこそこだけどあの時点で２００ラインは・・・

326 ：ナイコンさん：2010/05/26(水) 22:19:47

しかし、当時、FM-7用ソフトウェアの数は圧倒的な数を誇っていたのであった

Ｓ１は技術屋のセンズリパソコン

何で日本のモトローラー系って、すぐセンズリパソコンに走るのだろう？
Ｘ６８０３０もそうなっちゃったし。

327 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 00:14:40

>>326

センズリパソコンしか出せなかったメーカーもだらしないと思うけど、
「長いものには巻かれろ」的な一般ユーザーも問題だと思う。

「自分でプログラム組むなんてめんどくさい。
市販ソフトがいっぱい出ている機種買えば遊べるんだから
苦労してプログラムなんか覚えなくていい。」

みたいなユーザーが結局は大半を占めていたんだろうね。

非センズリパソコンを出したメーカーは儲かったのかもしれないけど
長期的に見ると、それは日本没落の序曲だったのかも。

328 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 00:16:40

技術屋が気に入るような要素がなくてもメーカーがやる気ならソフト出るんだよね～。
例えばPCとかMZとかさぁ。
実際当時のパソコン少年たちは多少の性能の優劣よどれだけソフトが出ているかとか
どれだけ売れているか（これ結構重要：友人が持っているマシンでソフトの共有ができる
とかは重要な購入基準だったし）が大事だったんだよな～。
実際ソフトを自分で作るためのパソコンとして売れたのは８ビットの教訓と失敗を生かした
X68000ぐらいだったか。
S1にはソフトを自作するためのマシンとしての充分な時間が与えられなかったのは残念。

>>326
X68030はあれでいいんだよ。X68000の資産を生かしつつ高速のCPUが使えた。
結局AT互換機が物凄い勢いで安く速くなっていったので食われていったけど
X68000の最終形態としてはあれで必要かつ充分だった。

329 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 00:16:51

X68030は全然凝ったことしてない安直マシン
売れなかったのはただただ時期が遅すぎたから

330 ：327：2010/05/27(木) 00:21:40

結局、一番売れたPC-9801シリーズが
「一番エロゲーが充実しているパソコン」となり、
センズラー御用達のパソコンになってしまった皮肉な事実。

331 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 00:53:48

98を買ったのは企業が大多数じゃなかったっけ
エロゲもそんなに売れなかったし

332 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 01:02:54

ただの道具だったよね。ビジネスマシーン。
漢字表示が苦手だったAT互換機のかわりにずっと日本ではビジネスパソコンの主役だった。

しかしなぜエロゲは98だったのか。
アーケードゲームみたいのが好みの68ユーザーには売れなかったのかな。
事実自分も興味なかったし。
台数が出てる分98用の方が売れたのかも。

333 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 11:47:41

S1は欲しいとは思っては見た物の、実際には買わなかったなぁ。
結局Macに走ったよ。
MacもPPCに変わる頃、見切りを付けてWin一択。

334 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 21:01:41

S1－１０持ってるけど
L3ソフトの表示が微妙に違うんだよな。
ハードの設計ミスだな

335 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 21:14:23

それは互換性が低いって一言ですむんだよ
口が裂けても設計ミスにしない

336 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 21:24:46

>>334
スキッパーとかじゃなくて？

337 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 21:27:54

すきっ腹になんとかー

338 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 21:54:09

センズリに付き合わされた俺

MB-6890→MB-S1→CZ-600C→CZ-500→AT互換機、ヤケでPC-9801,9821のアウトレット買い→いろいろ→今日に至る
　　　　　　　　　　　　　　　　└→中古のMB-16000→ASCIIに寄付

339 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 21:57:42

そんなもん買うとは

340 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 22:05:37

>>329
「大山鳴動レベル３一匹」なんて貶し文句がどっかのパソコン雑誌にあったけど、まさに
「大山鳴動X68030一匹」だったもんなぁ……98馬鹿にしていたくせに、最後には98と同じ
ソフト互換保証路線を選んだあげく、そのクセ、互換性に乏しかった。

鳥居さんは、３２こにかの時は？　との質問に、大きく飛ばなきゃアカンでしょ、といってたのに（涙

しょうがないよ。モトローラの石を選んだ時点での、逃れられない宿命だったんだから。

341 ：340：2010/05/27(木) 22:11:47

×３２こにか
○３２ｂｉｔ

スマン

342 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 22:14:47

BMってネタないから変なやつがここに来るね

343 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 22:38:30

>>340
インテルの石を選んでも消えるのがちょっと遅くなっただけだよ思うよ。
その前に386って時点で全然盛り上がらなかったかもしれないし。

344 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 22:43:32

68系はアセンブラが使いやすかったから１クロックを削る処理を書くのが面白かったんだ。
386で来たらやる気半減だったろう。

345 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 22:54:31

NECが最初に80系じゃなくて68系選んでたらその後のパソコンはどうなっていただろう？
そもそもそんな可能性はあったのだろうか？

346 ：ナイコンさん：2010/05/27(木) 22:56:05

大体日本のパソコンはCP/Mで使われてたわけじゃないんだから80系である必然って
ほとんどなかったんだよね。

347 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 10:07:27

TK-80に乗せたってのが80系に転んだ理由じゃないの？
結果的に良かったんじゃないかね

348 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 12:14:59

インテル互換CPU開発してたNECが68系なんか選ぶわけねーじゃん

349 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 16:14:01

PD780で言えば相当品な。互換じゃなく相当品

350 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 18:29:39

そもそもZ80はインテルのCPUじゃない

351 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 19:54:16

>>345
PC-9801発売当初、オプションで68000ボードなるものがあって、当時は、将来的には
CPUが68000系になるのではないかと、一部で囁かれていた。

だけど、V30を使った互換CPU戦略によるVMシリーズが大勝利したので、以降、8086系
まっしぐら。

352 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 20:09:47

FM-7にはZ80ボードあったね
MZ-2000には86の16ビットボードとかさ
関係ないけど当時高くて変えなかったapple][のコンパチボード？keganiが欲しかったな～

353 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 20:20:56

コンパチボードは88くらいまであったよな

354 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 20:36:54

LEVEL3にもサードバーティ製のZ80カード、8088カードとかあった気がする

S1には日立純正で68008カードがあったが
最初から… とはよくいわれたもの

355 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 20:43:21

3社にくらべて極端にソフト出されなかったのはなんでだろな
まあBMが非力でS1は出るの遅かった＆営業やる気なしだからだろな

356 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 21:02:32

右シフトがなったのが原因

357 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 21:19:49

ハードはそこそこなのにPASOPIA(5,7)やMULT8も売れなかったね
MZ-700は結構売れたっぽいけど!?

358 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 21:37:14

>>354
Ｚ８０カードの Hu-ENGINE持ってるよ。
けっきょく、ＲＡＭディスクくらいしか使い道無かったなぁ。

8088カードはフェイズで写真だけ見たことある。

359 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 21:40:46

レベル3マークⅡ-A持ってる

360 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 21:57:48

一度幻のベーシックマスター16000を拝んでみたい
>>338がうらやましい

361 ：ナイコンさん：2010/05/28(金) 22:01:24

たしかに16000シリーズのあのでっかい本体の中がどうなってるのか見てみたい

362 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 00:43:44

日立もせっかくHD64180なんてCPU作ったんだから、
それを使ってZ80上位互換、アドレス空間1MBの
パソコンとか出していたら面白かったかもしれん。

まぁ、64180が出た頃にはすでに8Bitパソコンは下り坂だったし、
日立のことだからやっぱり売れなかっただろうけどw

363 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 01:01:54

日立はZ80マシンだしてたろ

364 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 01:29:22

S1発表の前に日立はMSXに参入してたし
独自路線のS1が世に出てきただけでも奇跡だったのかも

関係ないけど、
数年後デビューのシャープのX68000に載ってたCPUは
日立製の68000だったんだよな

365 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 08:16:53

SHを世に送り出した開発能力が
あの時代にもあればと悔やまれる。

366 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 11:53:19

>>361
書見台になってて、奥行きはＦＤＤ＋α分あって、拡張ボードはその厚みの中に入る格好。
マザーボードはケースの２／３くらいの大きさだったかな。後は電源が入っていた。

妙に複雑な内部になっていて、なんでこんなに凝った造りにしたんだろう、と不思議に思ったよ。
写真撮っておけば良かったと、後で後悔。

ちなみにPC-DOSもちゃんと動いたし、MS-BASICもテキストだけならしっかり動いた。

最後には日立の内製ＣＡＤ専用として、ソフトとセットで売られて、けっこう沢山捌けたらしい。
そのＣＡＤソフトもWindows対応になって、用済みとなった 16000がかなり出たと思うけど、
売れっこない、ってことで、ほとんどはそのまま廃棄されちゃったのかも。

367 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 14:25:23

Webで探してもカタログ写真ぐらいしか残ってない。完全に忘れ去られてる。
世界初のPCクローンかもしれんのに。

368 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 17:07:41

でも、寄付したパソコンミュージアム曰く、ちゃんと保管してあるそうだから、そのうち日の目を
見る日がやってくるかも。

ムックで、「昔のパソコン」とかタイトル付けて、内部写真入りで、昔のパソコンを紹介した本が
出ればいいなぁ……。

369 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 19:33:13

プリウスって初心者騙しのテカり液晶の元祖なんだよな。

あれが出た時は驚いた。もう80年代半ばでもノングレア加工がしてないモニタや
安物のオモチャだってのは常識だったのに。

370 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 19:52:05

あれはあれで他にない綺麗さがあったし
安物のオモチャなどではなかったと思うが

371 ：ナイコンさん：2010/05/29(土) 20:23:10

http://twitter.com/souta_0/

372 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 10:35:58

基本は素股ってどんだけ～

373 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 19:32:37

ここ1週間でスレがめちゃ伸びてる

S1は標準でローマ字カナ入力ができたのが地味に便利だったな

374 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 20:33:21

三か月分ぐらい伸びたね。

S1はまだやらせたいことがたくさん残っているうちに時代遅れになっちゃたな。

375 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 21:25:25

S1-68008モデルが出ていれば、あと１年は・・・。
有楽町フードセンターでデモを見た時、このスピードならいける、と思ったんだが。

>>365にいまさらレスだけど、たとえCPUの開発能力があったとしても、日立には、ことコンピューターに関しては
内部派閥があった。

半導体の 68000部門も変なプライド持ってて、ベーシックマスターにはもったいない、とはっきりいってたし。

ベーシックマスターを作っていたところが、時代に追いついて、ＮＥＣを向こうに回せるだけの本格的なパソコンを
出すなんて、許されなかったと思う・・・。

けっきょく、足並み揃わなくて、全然ダメだったけどね。

376 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 21:28:07

そりべーしっくますたーべしょんとかべーしっくすまたーべーしょんだし

377 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 22:18:13

>>375
天下の日立も一枚岩ではなかったということか。
まあ日電もそうだったのであるが。

378 ：ナイコンさん：2010/05/30(日) 22:53:58

なまじ昔の通産省と文部省指導のコンピューター産業界統廃合で、日立が残ってしまったから、
メインフレームこそがコンピューターだ、って時代錯誤から脱却できなかったんだろうね。

ＮＥＣは PC-9801シリーズの頃から一枚岩になって、パソコンからメインフレームまで N5200を
中間に置いて、盤石の体制を作っていた。

まず N5200を開発して、それはオンライン用端末＋パソコンとして売り込んだ。
そして N5200をベースに、PC-9801を作って開発コストを下げた。

部長クラスが、上はメインフレームの統合システム作るような会社から、下は数人でやっている
ようなゲームソフトメーカーまで、ソフトを出して下さい、と頭下げて回ったし、それなりの与信が
あれば、無料で機器の貸し出しもしていた。

企業努力の差も大きかったよ。

本当に日立はマスターベーションだった。手前の所が抱えていた既存のミニコン、オフコン、
メインフレームの顧客に売れればいいだろ、って感じだったな。

2020と N5200を比べて、2020のあまりのクソ振りに軽く蹴りを入れてしまった。

379 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 01:01:05

シャープだってみっつだっけ?よっつだっけ?別々に開発してしてたからね。

380 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 01:25:05

あれ、NECは新日本電気→HEの流れと
TK-80以来の半導体部門もあったんでないの？
98にあらずばNECにあらずですか。

381 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 01:41:04

京セラ

382 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 05:47:51

>>380
NECの企業努力は大きかったよね。
ゲームで言えば、まだ数人しかいないゲームアーツにPC-8801mkII SRを無料で貸し出したり、
Bit-INNで一般ユーザーにも必要な情報をくれたりしてたもんね。

日立やSHARPが企業一丸となって、やっていたらもっと面白くなってかも。

383 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 08:34:24

>>382
あの当時のBit-innはショウルームであると同時に
「入れ物」をつくったメーカーに対して、ユーザーの「こんな使い方もできる」という
情報を交換する場でもあった。
ユーザーの意見をないがしろにし、自社の製品の瑕疵を「それは仕様です」の一言で
バッサリ切り捨てるような姿勢など微塵もなかったいい時代だった。

384 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 13:54:16

>>380
PC-8801部隊は MS-Windowsを見越して、PC-100を世に出したけど、予定通りに
マトモな MS-Windowsが出てこないわ、と、いろいろと不幸が重なって撃沈。
以降、PC-9801の天下になりましたとさ。

だけど最初にＪＳ－ＷＯＲＤが載ったのは PC-100だったし、それは後に一太郎に
なって、PC-9801天下の礎となった。豆を煮るに豆殻をもって炊く、の例えの通り。

ウィキペディアの記事から読み取るに、当時、N5200も入れると３種類のパソコンが
ＮＥＣの中で覇権を争っていて、PC-9801が勝ったけど、N5200はオンライン端末と
して生き残った。だけど、PC-100は継子だったこともあって、ちょうどベーシック
マスターと同じ境遇に置かれて、消えていったみたい……。

ＮＥＣもいろいろと苦労していたと思う。

385 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 13:56:54

ついでにも少し調べてみたら、ベーシックマスター16000が最後に役目を得た GMMという
ＣＡＤシステムなんだけど、これの後継が OS/2 Warpベースだったという……なんか、
わざとマイナーで消えゆくようなのばっかり選んでいたような＞日立。

386 ：ナイコンさん：2010/05/31(月) 14:03:29

>>383
だって、当時はＮＥＣの社員がお客と一日中、コーヒー飲みながらマイコン談義に明け暮れていても
いい時代だったから。今みたいに、いろいろとうるさくなかったし。秋葉原はどこに行ってもそんな風。
もちろんＢｉｔもそんな感じ。（ちょっとＢｉｔの方がお役人っぽかったけどね）

確かに、いい時代でした。

PC-9801も、会社で自作ボード作ってて、不明な点があると、専用窓口があってすぐに対応してくれたし、
資料もタダでたくさん送ってくれた。それがまた解りやすいいい資料で、ここまでやられたら、他の会社の
パソコン使おう、って気にはならない罠。

387 ：ナイコンさん：2010/06/10(木) 00:48:53

ベーシックマスターJr.の回路図が載ってるI/Oが出てる
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/136981661
http://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b112215757

388 ：ナイコンさん：2010/06/10(木) 20:35:44

>>387
懐かしいねぇ

389 ：ナイコンさん：2010/06/10(木) 22:54:32

上のは持ってたよ
当時は（今もだけどｗ）お金なくて毎月買えなかったんだよな

390 ：ナイコンさん：2010/06/11(金) 21:08:34

6809活用研究
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d107806283

391 ：ナイコンさん：2010/06/14(月) 02:00:19

なんだ安いな
出すのやめた

392 ：ナイコンさん：2010/06/14(月) 08:38:31

>>390
確か FMよりの内容がほとんどだったから買わなかったような？
詳細忘れた

FM-11はいいパソコンだった。

393 ：ナイコンさん：2010/06/22(火) 16:30:40

最初に自分で使ったのがこれとPC-8801でした。
タイピングは自己流で憶え、未だにかな打ちで
テンキー以外ブラインドタッチは出来ず。

テンキーの真ん中のキーにあるボッチをキートップ製造上のバリと考え
削り取ろうとさえ考えた。

394 ：ナイコンさん：2010/06/22(火) 21:49:33

キーボードと言えば88mk2のキーボードは酷かった
何個取れたことか・・

395 ：ナイコンさん：2010/06/23(水) 00:41:31

>>390 >>392
参考までに
I/O別冊「6009活用研究」の目次からベーシックマスターに関係がある記事は以下の通り。

MB-S1
・Easy-S1をOSもどきに！（Easy-S1から呼び出す外部コマンドの作り方）
・ブート・ドライブ自由自在（L3モードで2HDドライブを使う）
・ハードディスクインターフェイスの制作
・512K RAMカードの制作
・ACRTCカードの制作（S1を640×400ドット・フルカラーに！）
・フロッピーディスク・インターフェイス・カード（回路図と解析資料）

MB-S1+OS9
　フルスクリーン・エディタFED（マルチ・ウィンドウ、マルチ・タスクに対応！）

MB-S1、FMシリーズ共通
　HD63C09 未定義命令を解析する

それでも、やっぱりFM-7/11系の内容が多かった。

396 ：ナイコンさん：2010/06/23(水) 23:58:59

時々、ムショウに「オズマコンバット」をやりたくなる。
I/Oだかに載ってたL2用ゲーム。
BASIC+マシン語。

敵が画面の上部をフラフラ左右に動きながらミサイルを大量に降らせてくる
下で時機を左右に操作して敵ミサイルを避けながら敵機を撃つシューティングゲーム。
単純だったけど燃えたよ・・・

397 ：ナイコンさん：2010/06/24(木) 00:00:31

↑すまん、時機じゃなく自機だお・・・○|￣|＿

398 ：ナイコンさん：2010/06/25(金) 06:09:02

ベーシックマスターL2は、左右にデススターみたいなのが動いて、
大量のミサイルを降らせる部分が移植されていたように思う。

399 ：ナイコンさん：2010/06/26(土) 19:58:01

レベル2のほうがレベル3よりゲームソフトは多かった気がする。
正直、レベル2ユーザーがうらやましかったｗ

400 ：ナイコンさん：2010/06/30(水) 16:18:24

ベーシックマスターってダサいネーミングだと思ったよね？

401 ：ナイコンさん：2010/06/30(水) 19:42:27

当時はわりと格好良かった

402 ：ナイコンさん：2010/07/01(木) 07:03:13

シャープの「マイコン博士」
ＮＥＣの「パピコン」
よりはずっと洗練されていると思った。

403 ：ナイコンさん：2010/07/01(木) 09:16:06

俺はこの時代に自発的に憶えたBASICのいろは (日の丸BASIC止まり) と、
研究用の統計計算に必要だったFORTRANと、
あとはずっと後に憶えたHTMLの基本しかプログラミングを知らない。

404 ：ナイコンさん：2010/07/01(木) 10:43:00

「六本木パソコン」

405 ：ナイコンさん：2010/07/12(月) 13:42:46

久しぶりにS1を見てみたらキーボードケーブルがボロボロになってた。orz
テープでも巻いておけば良いのかなぁ。

406 ：ナイコンさん：2010/07/12(月) 17:43:48

みんなそうなっているので気にしない

407 ：ナイコンさん：2010/07/12(月) 22:03:07

ぼろぼろになったら全部はがしてテープ巻き

408 ：ナイコンさん：2010/07/13(火) 00:19:16

モデル末期のやつはコードがボロボロにならないってのはホントなのかな

409 ：ナイコンさん：2010/07/13(火) 22:48:17

オススメのテープってありますか？
普通のビニールテープだとベタベタになっちゃうよね…。

410 ：ナイコンさん：2010/07/14(水) 19:31:23

ケーブル劣化に続きMP-3560や来夢来人内臓のキャノン製2Dドライブが
みんなゴムの劣化で駄目になっている頃。
生きてる奴はどれぐらいあるだろう。

411 ：ナイコンさん：2010/07/14(水) 21:15:05

>>409
とっても小さいスパイラルチューブで巻いておく

412 ：ナイコンさん：2010/07/14(水) 22:16:24

久々にミサイルコマンドで遊んだ

413 ：ナイコンさん：2010/07/22(木) 02:13:36

うちに未使用のベーシックマスターJr.用のソフトが２本あるけど
需要あるかな？
一本がブラックジャックでもう１本はタイトル忘れた・・・

414 ：ナイコンさん：2010/07/22(木) 02:23:06

需要の意味がわからん

415 ：ナイコンさん：2010/07/22(木) 07:29:23

>>413
ヤフオクにでも出せばそれなりに値段つくんじゃないの

416 ：ナイコンさん：2010/07/22(木) 20:34:53

日本初のオールインワン完成済パソコンのはず、であるベーシックマスターは無視ですかそうですか

http://pc.watch.impress.co.jp/docs/news/event/20100722_382366.html

417 ：ナイコンさん：2010/07/22(木) 20:42:58

なんの価値もないし

418 ：ナイコンさん：2010/07/22(木) 20:44:44

黒歴史は無視

419 ：ナイコンさん：2010/07/22(木) 20:49:03

天下とれなかったし

420 ：ナイコンさん：2010/07/23(金) 22:07:10

やはりな

でもこういうところが日立のダメダメなところでもある
発想が良くても、じぶんところで潰してしまう

今度は iVDRだ

421 ：ナイコンさん：2010/07/25(日) 13:13:18

>>416
土日にやってたら行ったのに

422 ：ナイコンさん：2010/07/28(水) 18:40:53

>>413

オクに出してくれ。

オレ買うから。

423 ：ナイコンさん：2010/09/08(水) 00:22:01

オクに出てるけど静かだな。
ところで、L3持ってた人に質問。
OS-9 Level 1を動かすのに、拡張カードが必要だったの？

424 ：ナイコンさん：2010/09/08(水) 06:57:00

メモリとFDD-I/Fがあれば
動いたんでないの？

425 ：ナイコンさん：2010/09/12(日) 20:14:40

誰かS1かBMのなんでもいいからソースリスト貼って

426 ：ナイコンさん：2010/09/12(日) 21:43:36

はぁ？

427 ：ナイコンさん：2010/09/13(月) 12:18:34

>>425

10 CLS
20 PRINT "ぬるぽ"
30 GOTO 20

428 ：ナイコンさん：2010/09/13(月) 13:37:53

>>427

10 CLS
20 PRINT "ガッ！"
30 GOTO 20

429 ：ナイコンさん：2010/09/20(月) 09:35:45

MESS で BML3 がサポートされたらしいので触ってみたが、orz.
まだ先が流そう。

430 ：ナイコンさん：2010/09/22(水) 11:55:29

>>428
それだと、左に上から下まで表示されたあとは、動きのない画面になるぞ。

10 CLR
20 PRINT "ｶﾞｯ!";
30 GOTO 20

私の時代は、画面消去はCLRだった。

431 ：ナイコンさん：2010/09/22(水) 20:14:43

私の時代は、とかいってもさ
ここはなにのスレだと思ってるんだよ

432 ：ナイコンさん：2010/09/22(水) 22:35:22

ミサイルコマンドおもしれー

433 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 06:11:31

>>431
CLRコマンドなら
ベーシックマスターだな。

434 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 08:36:51

省略形にしないでCLEARって書こうぜ
省略するならPRINTも？にすればBMスレっぽくなるのに
あと >>427 のキモは”ぬるぽ”ってひらがなで書いてることのような気もする

435 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 15:21:50

全角文字ってか漢字ROMすら(ry

436 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 15:39:01

マーク5ってなんとなく中途半端な機種だったよな

437 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 15:59:44

LEVEL2もLEVEL3もモデル末期には
増築だらけの見苦しい建物みたいになってたな

438 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 16:05:37

あとからつけた機能がBASICでサポートしてないとかさ

439 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 16:15:49

初心者にいきなりPOKEとかCALL（EXEC)とか使わせるってひどい仕様だよな

440 ：ナイコンさん：2010/09/23(木) 18:43:08

>>434
"ぬるほ°"
ならおk。（ただしレベル３限定）

441 ：ナイコンさん：2010/09/24(金) 00:34:51

>>439
音源は付いてるのにカラーがオプションとか理解に苦しむ・・・

442 ：ナイコンさん：2010/09/24(金) 08:33:46

>>441
音源つーても単音のオシレーターだし
カラーやグラフィックがあとづけなのはMZとかでも見られる。
問題は、そのあとづけされた機能をBASIC等で簡単に扱えるか否かだ。

443 ：ナイコンさん：2010/09/24(金) 16:04:27

ベーシックはそのままでも、ソフトウェアで新機能がサポートされてればいいんだけどね。
ベーシックマスターはそのソフト自体が極端に少なかった！
そこがApple//シリーズとの決定的違いだな。

444 ：ナイコンさん：2010/09/24(金) 19:34:30

いわゆる投げっぱなしってやつ

445 ：ナイコンさん：2010/09/24(金) 20:21:39

Jr.にはカラーグラフィックユーティリティ
Mark5にはIGユーティリティ
でもお世辞にも使い易いとは言えなかった。
結局I/Oを直接いじくって使う・・・みたいな。

446 ：ナイコンさん：2010/09/25(土) 01:05:07

Jr.の取説で、POKE文で「東京」と表示する
サンプルプログラムが載っていたが、
それを見て俺は子供心にもとても悲しくなった。

447 ：ナイコンさん：2010/09/25(土) 23:25:07

POKE文はアドレスのタイプミスで暴走とかあるからなｗ

448 ：ナイコンさん：2010/09/25(土) 23:35:37

MB-688X系は基本的にI/Oアドレスは非公開なのに
拡張機能に関しては直接叩かせるのな
理解しがたい仕様だわ

449 ：ナイコンさん：2010/09/27(月) 08:32:53

I/Oアドレスって非公開だっけ？
色々出てた気がする。

450 ：ナイコンさん：2010/09/27(月) 17:10:46

解析したやつじゃね

451 ：ナイコンさん：2010/09/27(月) 19:35:10

LEVEL3は取説にI/Oアドレスの概要が載ってたと思う
S1の取説ではかなり詳しく解説されてたかな

452 ：ナイコンさん：2010/09/27(月) 22:27:39

I/O（雑誌の方）で時々ベーシックマスターL2の
解析記事が載っていて、I/Oアドレスも載っていた気がする。
まさか日立に黙って勝手に公表していたわけじゃないよね？

453 ：ナイコンさん：2010/09/27(月) 22:56:46

解析してクレームが来る時代でもなかったんでない
回路図公開すればカスタムでもつんでなきゃ分かることだし

454 ：ナイコンさん：2010/09/28(火) 05:51:59

「（独自の解析記事等において）メーカーに直接問い合わせる事はご遠慮下さい」
で済んじゃうからなあ。
リバースエンジニアリングなんて言葉のなかった時代の話。

455 ：ナイコンさん：2010/09/28(火) 08:36:34

L2も、引き渡しパラメタとか説明書に載っていたけど。

456 ：ナイコンさん：2010/09/28(火) 08:37:35

チンポ♪

457 ：ナイコンさん：2010/09/28(火) 18:03:33

L2のI/Oアドレスって贅沢な使い方してたよな
下位6ビットが無効だっけ？

458 ：ナイコンさん：2010/09/28(火) 18:20:12

３⊃

459 ：ナイコンさん：2010/09/28(火) 18:57:52

>>455
あれはROM内ルーチンしか使わない前提だな
ハードを直接叩くことは想定していない書き方だ

460 ：ナイコンさん：2010/10/01(金) 09:16:47

MB-6881からROM内ルーチンのアドレス変えたので、こっちは大パニックさ。
BASICの格納バイナリまで変えたから、標準のセーブ（アスキーセーブ）なら問題ないけど、
高速化でバイナリーセーブしたテープは、全部非互換になってしまった。

461 ：ナイコンさん：2010/10/01(金) 22:38:33

>>460
取説で公開しているROM内ルーチン以外を勝手に使っても
サポートされないのはしょうがないことだと思う

462 ：ナイコンさん：2010/10/02(土) 06:40:12

まさに家電品
「予告なく変更する事があります」だものなあ。
でもって、ROMの内容に依存しないプログラムを記述するのが腕の見せ所。

463 ：ナイコンさん：2010/10/04(月) 22:09:27

http://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k134041471
即決価格なんかつけなきゃもう少し伸びただろうに

http://page11.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/n87148643
これは取説とか一式そろってていい出物だった

464 ：ナイコンさん：2010/10/05(火) 22:39:26

２９年か……

465 ：ナイコンさん：2010/10/06(水) 08:45:02

年表だと、MZ-80とPC-8001は写真入りで出るけど、MB-6880は文字だけとか、
下手すると無視されて、日本初のパソコンPC-8001になってたりする。

466 ：ナイコンさん：2010/10/06(水) 09:20:51

枕を写してもねぇ

467 ：ナイコンさん：2010/10/06(水) 09:59:36

なっ、なにおっぅ！
あの巨大電源も写してこその価値だ。

468 ：ナイコンさん：2010/10/06(水) 19:08:25

日本の中では時代を先取りしすぎていたんだろうな
本体にもマイクロコンピュータって書いてあるし

469 ：ナイコンさん：2010/10/06(水) 20:50:18

>>465
ありゃＮＥＣの宣伝勝ちだね
日立にしてみれば、ベーシックマスターは継子だったから

470 ：ナイコンさん：2010/10/20(水) 02:05:04

日立はパソコンの黎明期から全然ダメだったなあ
かなり早くから出してるのに
重電体質まるだし（オモチャなんかやってられるか）

同じようでも東芝はそれなりに健闘してるのに・・・

471 ：ナイコンさん：2010/10/20(水) 03:39:05

当時、PC-8001，VIC-1001、Apple][、PC-8801、レベル3を持っていたが、レベル3がダントツで魅力が無かった。
PC-8001，VIC-1001よりはかなり進んだマシンの筈だが・・・ソフトが無ければタダの箱だということか。

472 ：ナイコンさん：2010/10/20(水) 09:04:45

重電体質というよりは
HD6809を始めとする一連のHDシリーズが売れれば良いと思ってたんだろうな。
この歴史はのちにSHで繰り返されることとなる。

473 ：ナイコンさん：2010/10/20(水) 10:29:46

>>470
ありゃコンピューター部門本隊から見放されていたからな
メインフレームに在らざればコンピューターに在らず

半導体部門からも部署が違えば他の会社です扱いだったからな

大山鳴動レベル３一匹
当初の仕様書通りに作って、PC-9801と同じ価格で出して、MSがクソなBASIC供給しなかったら……
レベル３から導入されたいろいろな概念や仕組みも結構あったんだけどね
実装されなければ何の意味もなかった

474 ：ナイコンさん：2010/10/20(水) 17:10:49

インターレースモードをもっとうまく使えばよかったな。
400ライングラフィックや漢字40x25表示ができたかもしれないのに。
「ひらがな」表示のためだけに長残光モニタを用意するのもどうかと思う。

475 ：ナイコンさん：2010/10/20(水) 21:03:39

ワンボードマイコンH68-TRのグラフィックボードは
当時としてはかなり良さげな感じだったのに、
なぜそれをベーシックマスターに積まなかったのか謎。

476 ：ナイコンさん：2010/10/21(木) 22:28:33

>>474
MB-S1の時代になってようやく漢字40x25表示実現したね。

477 ：ナイコンさん：2010/10/21(木) 23:14:33

でも PC-8801に負けていた
何考えているんだろう、とマジで思った

478 ：ナイコンさん：2010/10/22(金) 15:06:11

日立のマイコンは技術的興味だけの自己満足で設計されていたと思う。
レベル２、レベル３、Ｓ１
ユーザーを見てなかった、無視とも言える。
日電、富士通はユーザーを見て目標を持っていた。
日電PC8001は、ユーザーが購入できる価格にした、
そして8801,9801は日本語表示を目指した。
富士通は日本語ワープロを目指した、
自社半導体消費にも役立てた。
日立は一世代古い技術を真似て組み上げただけであり、
目標は設計者の自己満足に終わって、そこにユーザーが欲しいものが無かった。
日立H68に良いものがあったのに残念である。

479 ：ナイコンさん：2010/10/23(土) 00:08:17

つーか、ＮＥＣと富士通はコンピューター専業メーカーだったから、死活問題だった
日立は総合電機メーカーだから、どーでも良かった

それだけ

技術的には、ＦＭ－８とかＰＣ－８８０１あたりは、ベーシックマスターに比べて、けっこう凝ってたよ

最後に勝ったのは、愚直なまでにインテル標準構成を守って作られたＩＢＭ－ＰＣとその子孫達

480 ：ナイコンさん：2010/10/23(土) 05:44:53

そのIBMも
PC-Jr.とかPS/2というちょこっと斜め上なパソコンを出していたんだが。
PC-ATを勝手な解釈で拡張し続けた互換機メーカーの勝利だな。

481 ：ナイコンさん：2010/10/23(土) 09:49:59

MB-16000は、あまりにも早すぎた
日立も、もっと、大手としては国産初の、ＩＢＭ－ＰＣ互換を実現したパソコンを発売したメーカー、と
宣伝すれば、Priusもいいブランドになったのに

ベーシックマスターって、やっぱり日立内部では黒歴史なのかな

PS/2は調子扱いたＩＢＭが資料公開料とバス規格を使うのにライセンス料をを取るようになったから
ＡＴ互換機に負けたけど、システム用途には善戦したよ

482 ：ナイコンさん：2010/10/23(土) 09:50:52

>>480
♪ロマンチックな～

483 ：ナイコンさん：2010/10/23(土) 20:58:03

結局、OPENが最強って事だな。

484 ：ナイコンさん：2010/10/23(土) 22:45:43

MB-S1だけは結構がんばってつくったんだなって感じがする

485 ：ナイコンさん：2010/10/23(土) 23:22:11

標準メモリで動かないアプリケーションばかりだった。
なんでだろう？

486 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 00:40:40

そりゃメモリ搭載量が少なかったから
たしか標準状態でBASIC立ち上げた時点でフリーエリアが36KBとかじゃなかったかな
メモリをいっぱい積まないと優位点がでてこない設計なのにまさに宝の持ち腐れ
純正の拡張メモリも高かった

ハード、内蔵ソフトとかみると開発部隊は頑張ったんだろうけど
営業面からの価格設定とか原価計算とかの関係で
メモリ搭載量を削ったのかと
メモリなんてどうせ自社製のチップなのに

そのあたりからも本気で勝負してた富士通、NECと
日立との差を感じてしまう

487 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 01:20:09

>>486
しょうがないよ
前にも書いたけど、事業部制だから、部署が違うと外部から購入するのと同じ値段になる

富士通とかNECの半導体部門は、採算割れでパソコン部門にメモリー供給していたから

企業規模がでかすぎて、トップの判断が馬鹿だったことは間違いない

488 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 05:34:15

>>486
ここでいうところの「フリーエリア36KB」はBASICだけで使える領域なのか？
3それともBASIC・機械語に関係なく使える領域なのか？
後者ならばたしかに「少ない」が
前者を指しているのなら、LEVEL3よりも空メモりが多いぞ。

489 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 09:05:04

レベル3と比べてどうするんだろ…

490 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 09:52:56

BASICで36KBだったらFM-7やX1より多いぞ

491 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 10:14:35

MB-S1のメインメモリは標準で48KB
FM-8とかPC-8801の時点でメインメモリは64KB積んでたからね
もちろんそれらはROMとバンク切り替えの領域も含んでだけど
そのへんまで有効活用してたソフトの移植とかだと
メモリ容量が足りなくなる状況があったんじゃないのかな

492 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 12:18:34

ＶＲＡＭ４８Ｋでメイン４８Ｋってバランス悪いと思う
グラフィックバリバリなソフトほど厳しい

493 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 12:58:55

うむ
それに、カセットテープ使ってたから
ソフトがオンメモリで動くことは重要だったんじゃないかと

494 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 14:18:43

なるほど

皆さんの指摘を見ていると、MB-S1も歪なパソコンだったのかも知れませんね
最初から 68008乗っけて、グラフィックも強化して４０万くらいで出せば良かったものを

495 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 14:46:29

Ｓ１発売時代、１９８４年頃は、
ビジネスパソコンが４０万円　PC-9801
ホビーＦＤ付き２０万円 PC-8801
ホビーパソコン１０万円 FM-7
ゲームパソコン５万円 MSX

この中でＳ１の立ち位置が不鮮明だった。
世の中はワープロと表計算の時代だから、
日本語処理ができないと致命的。

日立MSX H1の方がまだ魅力的だった。

496 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 15:39:53

スペック、価格設定、用意された周辺機器などをみると
FM-7とX1あたりを想定ライバルと考えていた感じだな
表面上のスペックはその両機種に合わせただけって印象もある

497 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 18:32:03

そうか、アドレス空間１メガバイトを誇ってはいたが
実のところ先代のLevel3Mark5よりメモリ搭載量は少なかったのな。
増設をすることを前提としていたのだろうけれど
デフォルトである程度のメモリは積んでいてほしかったなあ。

498 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 19:30:54

昔はメモリ増設する人はかなり少なかったと思う。
本体はＦＭ並みの値段でも結局オプションまで考えると割高。
ソフトハウスもオプション前提のソフトは出しにくいだろうしね。

499 ：ナイコンさん：2010/10/24(日) 20:35:38

けっきょく、学校向けに売れればそれで良かったんだろうな

500 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 00:26:45

>>497
当時のI/Oを見てると「S1と増設RAMカード購入の方にウットイをもれなくプレゼント」
とか書いてあるし、増設RAMを売って商売する気まんまんだったのかも。

64kBで2.6万円、128kBで4.7万円

ただ、もうこの時点で完全にNEC・富士通・シャープの新御三家態勢が確立してて、
ショップの広告にS1は全くといっていいほど登場してこない。

501 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 01:03:54

今期シャープ社がパソコンから撤退する。
シャープはあれでがんばったんだよ、
事業部だし、コンピュータ専門じゃないし、内製のベーシック言語だし
あの無骨なMZ-80Kがなぜ売れたのかわからないよ

502 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 01:12:05

>>501
MZ系の機体の美しさは異常。
実用性と性能は別として、あれは機械としてかっこいい。
そしてかっこ悪いのはS1とかレベル３とか・・・。

ベーシックマスターJr.はそこそこ良かったけど（でも実物はテンキーも無いのに意外とでかい）

503 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 02:24:27

>>501
MZ-80K,C,Bが美しかったのは認める。
しかしMZ-2000は醜かった。

504 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 04:04:18

1979年頃の雑誌新聞広告（8001が出た頃）
女性オペレータが機能的な机の上で操作してる写真が印象に残ってる（多分L2）

505 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 08:39:34

専用のラックとか用意されてて
ドットインパクトプリンタやデジカルカセットと組み合わせ
システム化されていた。
あの時代としては驚異的。

506 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 18:11:56

MZ-2000カッコイイだろ
MZ-2200も最高だ

507 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 20:29:45

>>501
だって当時、国産ではあれしかマトモなのなかったし
比較的安かったし
とにかく、ＢＡＳＩＣとＺ８０についてのマニュアルが秀逸だった（ＦＭ－８の時に富士通がマネをしたくらい）

シャーシが金属だったので、ユーザーがいろいろ加工してスイッチ付けたり、変な後付け基板が
いろいろ出たり……バスも簡単に外に出せて、安いカードラックも出ていたので、自分で外部回路
組む時に楽だったし、とにかく面白いマシンだった

パソコンから撤退するなら、最後に復刻版のＭＺ－８０Ｋを限定で出せばいいのに
絶対売れるぞ

508 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 20:33:16

>>505
教育用途に納入されることを狙っていたからね
外部Ｉ／Ｏがちゃんと端子台になって、デスクの横にキッチリ収まるオプションもあったのには驚く

レベル３も、専用のシステムデスクに組み込むと、とってもカッコイイよ
ライトペンのホルダーも付いてた

509 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 21:08:59

MZ-80xは純粋にクリーンコンピュータってのが支持されたんじゃない？
何故か近所のBITINNにこいつが置いてあったな・・

510 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 21:28:13

復刻版のＭＺ－８０Ｋですか、
部品とか保守とか考えると難しいですね
ワンチップMSXを見ても1万台が良いところでしょうし

MZ80エミュの本を作って、
マニュアルと内部資料全部とソフト関係全部を公開するとか
オマケCDにエミュとシャープソフト、
アプリ会社を廻ってゲームをフリー化してもらうとか
Z80アセンブラの使い方とか説明したりして。
こんな方法が現実的なのではないでしょうか。

511 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 21:42:44

初代ベーシックマスターの筐体をみると
日立が本気で作ったとは思えなかったけどな

純正モニターだけはテレビ事業部だけあってよくできてた

512 ：ナイコンさん：2010/10/25(月) 21:47:45

日立と言えば、H68/TR/TVですよ

513 ：ナイコンさん：2010/10/26(火) 22:49:55

>>510
ＭＺ－８０Ｋを触ったことがないのが一発で解った

514 ：ナイコンさん：2010/10/26(火) 23:03:16

ベーシックマスターJr.あたりをエミュレータとして公開してほしいな。

色々面白いゲームもあったし。

515 ：ナイコンさん：2010/10/26(火) 23:06:21

H8/300HをCPUにした、昔風パソコン（電源ONでBASIC、基本CUI）
が欲しい。

516 ：ナイコンさん：2010/10/26(火) 23:10:49

LEVEL3もベーシックマスターJr.も
よくできてるエミュレータ公開してる人いたんだけどな
開発者のページがいつの間にか消えてしまったな

517 ：ナイコンさん：2010/10/27(水) 10:16:30

SHARPがパソコン撤退だね。アルゴ船は沈没してしまったようだ。
いつも、I/O誌のMZ-80の記事を見て悔しい思いをしていたなぁ。
移植しようにも、変数英字１文字制限、GOSUB文の後マルチステートメント不可、
色々と制限はあったけど、横32文字表示にかなり苦しんだ。

518 ：ナイコンさん：2010/10/27(水) 19:09:09

でもそのシンプルさのおかげで
MB-688XのBASICは速かったわ
750KHzの6800のくせにさ

519 ：ナイコンさん：2010/10/29(金) 22:43:52

1MHzじゃないの?

520 ：ナイコンさん：2010/10/29(金) 23:43:27

750KHzだよ。
横256ドットをTVに表示しようとすると
ドットクロックはどうしても6MHz付近になる。
それを8分周すると750KHzになる。
（サイクルスチールの都合上、CPUとビデオ回路の
クロックが別系統なんてありえない）

もしCPUクロックが1MHzだったら横320ドットに
なっていただろうな。

521 ：ナイコンさん：2010/10/29(金) 23:43:47

回路図を見ればわかるが、MB-688XのCPUクロックは
12.072960MHzのクリスタルの原発振を16分周した約750KHzで動いている
画面表示のドットクロックからこういう設定となったようだ

ちなみに画面上の1キャラ（横に8ドット）分を走査線が走る時間が
CPUの1クロックと同じになるタイミングで動作している

522 ：521：2010/10/29(金) 23:45:14

うわ、すげー微妙なタイミングで同じようなレスしてしまったわ

523 ：ナイコンさん：2010/10/30(土) 22:27:04

昔のパソコンというかマイコンって、カラクリが素人にもわかりやすくって楽しかったね。

シャープはこれから Android端末に力を入れるんだろうね

パソコンも成長限界が見え始めているし、ハード性能より云々よりも、有用なアプリケーションが
どれだけ用意できるかに、ニーズがシフトしてきているし

名機と言われる端末を期待したいです

524 ：ナイコンさん：2010/10/30(土) 23:19:20

最近は、まずネットありきのOSだからなぁ　面白くない
何でもかんでもネット前提になりすぎている
ネットはサブ機能であって前面に押し出すものではない
WindowsCE機も単体じゃ話にならんからほとんど使わなかったなぁ

525 ：ナイコンさん：2010/10/30(土) 23:35:11

もっと「ソフトウェアを創りだす事のできる」コンピュータがほしいね。
今のパソコンはあまりにも敷居が高すぎる。

526 ：ナイコンさん：2010/10/30(土) 23:43:50

>>525
すごく簡単になったと思いますよ。　何と比較して何が敷居が高いのでしょう？

527 ：ナイコンさん：2010/10/30(土) 23:56:28

難しいよｗ
ともかくWindowｓからして複雑すぎるというかグチャグチャしすぎてる
ウイルスでもピンポイントで特定ってのが効きづらいな
オブラートで包んだ表面上からは簡単に見えるだろうけどｗ
コンピュータやライブラリが変わればアウト
命令群が違うとかじゃなく何をやらされてるかブラックボックスなんで原理すらわからんであろうな

528 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 00:03:03

OSもハードも統一された。
ネットからDLもできる

>「ソフトウェアを創りだす事のできる」

ソフトの生産性が格段に向上している。
品質も操作性も良いものが造れるようになった、
そうではないか

529 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 09:14:50

でも、パソコンを買って来て
スイッチオンで立ち上げて
なにかプログラムでも打ち込めるかといえばそうではない。
いろいろ下準備が必要だ。
ここらに昔のパソコンとの違いがある。

530 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 09:27:58

プログラマーを生業にしている人のパソコンって、ｽﾀｰﾄｱｯﾌﾟフォルダーとかに
いろいろ入れてあって、ログイン後、すぐにプログラミング／デバッグ作業に
入れるようになっているよ？

つまり、起動したらモニター兼用のＢＡＳＩＣが立ち上がるパソコンがほしい、それだけだろ？
だけど、ＢＡＳＩＣのプログラムを打ち込み始めたとして、それがなんかの役に立つのか？
１０分もしないうちに飽きるぞ

Android端末も、電源入れたらすぐ使えるぞ
少なくとも、ＢＡＳＩＣとか機械語で拙いプログラムをロードするよりも素早いし、日常生活で
役に立つぞ

531 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 09:58:18

プログラムなんかはビジネスにしないならあくまで趣味だろ
機械でダイレクトにどう処理しているかすらわからない言語やOSなんて所詮その場だけのもの
SDKやらDirectXやらランタイムやら多種に絡んで権利もややこしくそんな環境をソフトのために
用意させるわけであって簡単に手に入るとは別問題
そもそも携帯端末やネット前提、契約中心のAndroid端末みたいなクローズ環境はどうでも良い

532 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 11:00:31

Windowsだとする。
BASICを使いたいなら、EXCELLのVBAを使うのも良い。
99BASICでもよい http://www.sagami.ne.jp/tadaka/99Basic/

ハードを直接操作したいか
フロッピーで立ち上げれば良い
そのまま、MS-DOSで動く。
1981年発売のIBM-PCパソコンと同じだ

昔はカセットケーブルとテープレコーダーが必要だった
今はネットが必要だ
そしてより多くの事ができる。

533 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 11:57:33

かなりどうでもいい

534 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 13:27:31

つまり時代についていけないオッサンが一人、ってことか

今でもワンボードマイコン売ってるから、それで楽しめばいいような気もするが
それだけの知識はないか

535 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 13:51:59

空気読めないオッサンがもう一人

536 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 15:00:44

オッサンてのは生きてきた時間の分だけ偏った癖が付いてるし
くわえて状況に順応できるほど脳が柔らかくない
だからたいてい変な人ばかりだ

537 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 15:18:13

あぁ、2ちゃんにいるとよく感じるな
さらに年寄りになるとあらかたロクなもんじゃない

538 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 15:38:02

と、オッサンがオッサンを貶すスレでした

539 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 17:46:47

オッサンも知ってる古いBASICでプログラムしよう。
開発者がオッサンだから似合う、フリーだから試してみると良い。
DarkBASIC Professional - FREE Download
http://www.thegamecreators.com/?m=view_product&id=2000&page=free
Upgrade 7.5 - 28th June 2010
http://www.thegamecreators.com/?m=view_product&id=2000&page=upgrade7-5

このBASICは昔のようにテキストでコードを書く、だからGUIを使わない。
例えば、こんな感じ
REM FOR-NEXT
FOR I=1 TO 9
PRINT I
NEXT I
WAIT KEY
END

540 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 17:51:14

前のほうで誰かが書き込んでたが
なんでもかんでもブラックボックス化しているのが今のパソコン。
ハードを直接操作する時代でもないだろうが
もすこし自由度があってもいいと思う。

541 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 17:53:41

>もすこし自由度があってもいいと思う。

たとえば、どのような事をしたいのかな？

542 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 18:39:58

どうも、オッサンですw
ただ、今日書き込むのは初めてなので
日中に書き込んでいたオッサンたちとは別人ですw

昔のパソコンはダイレクト感があってよかった。
POKE文でVRAMに書き込むと、
文字なりグラフィックパターンが現れて、
いかにも「マシンを操っている」という感じがした。

俺、一応Windowsでもプログラム組んでいるんだけど
ウインドウハンドルをGetして、描画APIを呼び出したり、みたいなこと、
なんか抽象的で、得体の知れない何かを相手にしているようで、
どうも気持ち悪い。

VRAMやIOを直叩きできたPC-9801のMS-DOSあたりまでの
ころのほうがプログラム組むのは楽しかった。

今のパソコンを否定する気はないけど、
ホビーや教育用途として昔風のパソコンがあってもいいと思う。

543 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 19:06:49

かなりどうでもいい

544 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 19:11:09

>>539
おまえ［Ｘなんとかという糞コテだろｗ

545 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 19:14:11

98はプログラムするには面白いマシンだったかもね。

546 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 19:28:09

>>545
あのあたりが「自分で制御」できた最後の世代のパソコンだな。
今のパソコンは予定調和で定められた通りの動きしかしないので
あまりおもしろくない。

547 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 19:28:25

>>544
奴はかなり頭が弱い、あいつと同列にしないでくれ。

548 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 19:57:44

９８はセグメントがガンだったなあ
サブルーチンを呼ぶにしてもＢＡＳＩＣやらＢＩＯＳやらＭＳ－ＤＯＳやらごちゃごちゃあって・・・
まあＶＲＡＭを気軽に触れる最後の機種であったことは確か

549 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:04:42

>>542
今更に昔へ戻る事が出来ない。
出来るとしたら、

Windowsコマンドプロンプトを使う。
フルスクリーンなら、ある程度自由になる。

PC-9801エミュレータを使う。
しょぼい画面に我慢出来るかが問題。

8bitクラスの実機で遊ぶ、
ほんと個人的自己満足にしかならない
処理の遅さに呆れる。

どれにしても、全ての面倒を全部自分で処理するしかない。
今欲しいのは、MS-DOSプロンプトの英語モードの中で日本語が扱える方法。

550 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:16:50

>US
から日本語?　それが必要な理由ってなんだろう？

と、スレチは続く・・

551 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:18:11

そんな君がなぜこんなスレにいるのかわかりません
さっさと自分にふさわしい巣に帰ってください

552 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:23:04

>>550
USからJPにすると動かないソフトが色々あるから
だから、USで日本語も使いたい

553 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:49:57

>>542
そのうち、「大人の科学」で出てきたりして

554 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:51:17

自分でいろいろ工夫したい、って向きには Linuxなんかどうよ
気分はＶＡＸ個人所有だぜ

555 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:51:38

あの、8bitのでいいじゃん、一応出力ポートの制御出来るし。

556 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 20:52:47

いいかげんベーシックマスターの話題に戻そうぜ

557 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 21:28:38

その昔、MB-6892を持っていた。
こいつの売りであるIGを旨く使う術をしらず
IGユーティリティで定義したキャラを表示して遊ぶだけにとどまった。
今ならキャラジェネ切り換え・8x8ドットマトリクスのパターン定義まで
その仕組を理解できるので、ノーマルモードの高速キャラ表示でいろいろ遊べたことだろう。
叶わぬ思いではあるが、今の頭脳を当時の自分に持って行く事ができたならと。

558 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 22:58:38

>>557
それはある

559 ：ナイコンさん：2010/10/31(日) 23:04:52

>>557
たしかあれってパターン定義モードにすると
画面上のＩＧが白っぽい四角にバケちゃうんだよな
IGを表示したまま書き換えようとすると見苦しくなるからイマイチ使いにくい仕様だった
S1では少し改良されてたっけな

IG使用時にアトリビュートの通常はカラー指定に使うビットが余ってたから
有効活用すればIGを256個の8倍とか使えたはずなのにって妄想してた

互換性のためにフルグラフィックスが実現できないならそんな発想もあったんじゃないかと
（IGが2000個使えればフルグラフィックス表示できる！）
IG RAMは高価なSRAM使ってたから当時じゃあり得なかったことだとは思うが

560 ：ナイコンさん：2010/11/01(月) 00:02:21

>>557
手元にあるメモリフル実装したS1を高校生だった頃の自分に送りたい

561 ：ナイコンさん：2010/11/01(月) 00:15:43

>>560
広告では1MBのアドレス空間と謳っていたけど、
実際に搭載可能なメイン・メモリは何KB位？

562 ：ナイコンさん：2010/11/01(月) 00:17:43

512KBだろ

563 ：ナイコンさん：2010/11/01(月) 02:09:05

>>559

＞白っぽい四角
適切にI/Oを操作しないと
テキストが豆腐だらけになってしまってパニクった。
なんであんな仕組みだったんだろう。

＞フルグラフィックス
それをやったのがMZ-1500だった。
（あれはPCG1000個で320x200を実現）

564 ：ナイコンさん：2010/11/02(火) 22:52:48

>>561
搭載可能なメインメモリと言われれば1MBだろ。

565 ：ナイコンさん：2010/11/02(火) 23:21:41

>>561
拡張メモリに１枚で512KBのやつがあるから1MBは搭載できるんじゃね？
元のメモリがあるから中途半端に余りそうだけど。

566 ：ナイコンさん：2010/11/03(水) 00:28:03

正確に言えば標準搭載の48KBに拡張メモリの512KBをくわえた
560KBが最大容量だよ

567 ：ナイコンさん：2010/11/03(水) 16:39:25

X1turboより少ないのね

568 ：ナイコンさん：2010/11/03(水) 22:51:55

>>566
VRAMもちゃんとメインメモリにマッピングされてるから、メインメモリと言うなら618KBだな。

569 ：ナイコンさん：2010/11/03(水) 23:01:13

しょぼい

570 ：ナイコンさん：2010/11/03(水) 23:08:05

バンク切り替えるようなメモリをメインメモリと言っても良いものかどうか・・

571 ：ナイコンさん：2010/11/03(水) 23:18:49

>>570
なら8086もだな。

572 ：ナイコンさん：2010/11/03(水) 23:24:05

それは違う

573 ：ナイコンさん：2010/11/04(木) 00:49:45

あれは一応CPUからアドレス線が２０本出てるもんね

574 ：ナイコンさん：2010/11/04(木) 13:27:51

S1のVRAMは >>568 さんのいってるとおりでバンク切り替えじゃないだろ
でもグラフィクス使えなくなっちゃうよね

575 ：ナイコンさん：2010/11/04(木) 19:58:33

>>571
ありゃセグメントですがな
逆に６４ｋＢの範囲でコンパクトに作れるなら、解りやすい
最大４ＭＢ

576 ：ナイコンさん：2010/11/12(金) 22:43:20

S1のオクが盛り上がってるな。

577 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 00:19:20

これか
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g91535690
それほどの金額にはならなかったな

578 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 00:24:06

出品場所が正しければもう一越えあったかな。

というか普通動作未確認でここまで行かない。
S1も幻の名機扱いだな。

579 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 00:53:07

キーボードケーブルがひどい状態だね。

それにしても、これ、L3だけじゃなくてL2系とも互換性があれば良かったのにね。

580 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 01:59:45

さすがにCPUからなにからちがうんだからそれはありえないわ

581 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 02:40:48

しかしモデル１０は酷いデザインだよな
電源スイッチの色が毒々しいこと

582 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 08:35:55

S1のキーボードケーブルは、みんなボロボロになるよ

583 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 08:59:02

S1はモデル10AVくらいしかまともなデザイン無いでしょ

584 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 15:53:06

そうか？S1もデザイン好きだぞ
キーボードも

585 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 17:31:00

うん

悪くないデザインだよ

586 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 18:53:44

いや、よくないだろ
好き嫌いは別にしてさ

587 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 19:55:20

それをいったら
一時期のPC-9801シリーズのデザインだって……

588 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 22:42:45

MBシリーズが駄目っていうから何がいいかと聞くと例えばMZとか…。
確かに俺もMZ嫌いじゃないけどあの板金折りたたんだだけで
できたようなシャシーを褒める気にまではなれんしなあ。
同族のPETよりはずっといいけどさあ。

589 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 22:43:09

結局好みの問題っしょ。

590 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 22:56:47

MZのクリーン思想は大コケだと思うけど、あのメカッぽい筐体は好きだなぁ。

S1のデザインは確かに微妙かも。
同時期のFM-77はグッドデザイン賞だったのに。

591 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 23:01:59

実はMZのクリーン云々はBASICのバグ取りが開発期限に間に合わなかったための
後付の言い訳のようなものだったりする。もちろんそれなりのメリットもあったけど。

592 ：ナイコンさん：2010/11/13(土) 23:18:47

>>590
大コケ?
BMとは比べ物のにならないぐらい当たったんだけど。
ただ、その後のもって行き方がまずかった。
Xシリーズもだが、それ以前にMZシリーズ内で非互換って。
X1もX68も初めはいいんだけど、その後が…

593 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 09:04:17

シャープは、最初は冴えた人が立ち上げるんだけど、その後を引き継ぐ人が……

PET2001も、本物を見れば、今でも欲しくなると思う

594 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 09:12:41

グッドデザイン賞は、自己申告でもらえるものだから、Ｓ１も申告していれば貰えたかもね

595 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 15:15:22

パソコンの外観のデザインなんかどうでも良かった。
「欲しい！」と思わせるスペックさえあれば。

日立が残念だったのは「欲しい！」と思わせるスペックじゃなかったこと。

596 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 15:19:40

>>595
君の「欲しいパソコンの条件」の項目はなに？
そして、君が日立パソコンで不満だった具体的なスペックはなに？

597 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 15:28:04

シャープのMZなんかは
スペックみてほしいと思うようなマシンじゃなかったよな

598 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 15:37:57

当時は??とか思ってたクリーンシステム、今は良いと思う

599 ：595：2010/11/14(日) 19:22:45

>>596
俺はMB6885ユーザーだったんだけど、
いまどきモノクログラフィックはないだろう、と思った。
カラーアダプタを付けてもドット単位で色付けられるわけじゃなし。

てゆうか、なんでカラーアダプタ外付けなんだろう？
L2とJr.の間あたりの頃に「カラー表示できるL2」とか出したら
MZ700の魁みたいな存在で、そこそこ売れたような気がする。

あとは、L3とか、なんでクロック1MHzだったんだろう？
当時クロック2Mの6809システムって難しかったんかね？
俺には売る気ないようにしか見えなかった。

600 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 20:01:36

>>596
S1は、ニュース見た初めは 68008マシンか？　と思った
6809と聞いて萎えた
でも、メモリーマッパーとか、いろいろな仕掛けが付いていたので、面白そうだな、と欲しくなった
さすがに 68008は乗っけられなかっただろうけど、ただ、漢字画面モードがもっとしっかりしていれば……

601 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 20:02:14

>>599
売る気が無かったのは既に上の方で何回も出てるから(-_-;)

602 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 20:09:02

MC68000を製造している日立が製品を出さない。やる気無いよな

B16の方がまだ使えた。

603 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 21:30:43

石は石屋だ。
石が売れればそれでいいという考え。
世が世ならSHを乗せたパソコンが出ていたかもしれんが。

604 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 22:17:26

>>599
L3のクロックが1Mしかなかったのは多分サイクルスチールで余裕のある設計にしたかったんじゃ。
2Mだとキツかったと思うよ。というか実際S1は2Mでちゃんとしたサイクルスチールになっていなかった
らしくてグラフィックONの状態だと２割ぐらい実行速度が落ちてた。
それも多分かなり込み入ったロジックを組んだ末に。

605 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 22:33:11

L3は帰線期間以外CPUが止まっているような設計にすれば
簡単に2Mに出来たはずなんだけど（FMシリースのサブシステムがそれ）
結果的にサイクルスチールの1Mより遅くなっちゃうと言う…

606 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 22:52:45

MB-688Xの750KHzもそうだけど、
最初に中途半端なものを出したのが足を引っ張って
あっというまに陳腐化した印象
いずれのマシンもデビュー直後にはそれなりの評価をされていたとは思うけどさ

>>685
たしかにFMシリーズのサブCPUは遅かったな
普通に作るとああなっちゃうってところなんだろうな

607 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 22:59:55

ベーシックマスター16000シリーズ
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r72020428
レアな気がするが、キーボードがないのが痛い
縦置きしてたりするあたりどっかで拾ってきたんだろか

608 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 23:13:15

>>16000
中身は初期IBM-PCとコンパチ、だから全然珍しく無い。 8088だし、大きいから邪魔になるだけ

609 ：ナイコンさん：2010/11/14(日) 23:26:55

んなことはだれもきいてないわ

610 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 00:09:42

>>608
初期のIBM-PCやその互換品って少なくとも日本では限りなく少ない珍品じゃね？
面白そうだからちょっと欲しいけどさすがにキーボードもOSも無しではどうにも。

611 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 00:14:16

16000シリーズはオクでもはじめて見たわ

612 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 00:36:56

>>607 の画像おもしろいな
一見しただけだと少し前のミニタワーPCみたいに見える
5インチFDDがこれだけ小さく見えるってすごいわ

613 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 00:47:12

インテリアにするにはちとでかすぎるよね。本来は横置きだし。

システムディスクとキーボードを入手できる確率がほぼゼロってのは・・・

614 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 00:50:46

中の写真まであるとなお貴重だったのに。
あのデカい筐体の中がどうなってるか知りたい。

にしても写真の置き方だとDISK裏返し挿入になってしまうな。

615 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 01:24:38

IBMコンパチだから、キーボードは売ってる大型DINプラグ83キーを刺す。
今使ってるWin機と同じだよ、FDで立ち上げた状態がIBM-PCだから

もし、ホンモノのIBM-PCだったらキーボードだけでオクで10万円越えるだろうね

616 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 21:44:02

>>612
横に置くんだけどね
書見台になってる

貴重だよ

ＣＡＤシステムからの取り外し品かな

617 ：ナイコンさん：2010/11/15(月) 21:45:25

ちなみにシステムは昔のＰＣ－ＤＯＳが動く
その代わり、グラフィック関係は互換性がない

618 ：ナイコンさん：2010/11/16(火) 00:26:46

>>617
ISAは刺さるんですかね？

619 ：ナイコンさん：2010/11/16(火) 21:33:39

拡張スロットは、確か独自だった記憶が

620 ：ナイコンさん：2010/11/16(火) 23:08:39

じゃあ厳密な意味での互換機ではないな。

621 ：ナイコンさん：2010/11/17(水) 20:00:51

当時は、ＣＵＩばっかりだったから、とりあえず PC-DOSが動けば互換機
グラフィック関係の命令を使わなければ MS-BASICも動いたし、コンパイルもできた
ロータス１２３も動いてた（グラフ機能だけダメ）

622 ：ナイコンさん：2010/11/17(水) 20:58:28

その論理だと
PC-DOSのサブセットたるMS-DOSが動くマシンは
みんな互換機になってしまうぞ。
確かにMS-DOSが動けばどのマシンでも走るソフトはあったが。

623 ：ナイコンさん：2010/11/18(木) 18:19:51

メモリマップ・割り込みベクタ・BIOSコールなんかがおおむね一致してれば
とりあえず互換機って考えていいんじゃね。

624 ：ナイコンさん：2010/11/18(木) 18:21:28

98とかはその辺がまるきり違う。98とIBM-PCは似て非なるもの。

625 ：ナイコンさん：2010/11/18(木) 20:55:09

IBM-PC用の PC-DOSと、その他メーカー用にカスタマイズされた MS-DOSは微妙に違うよ
アプリケーションが動いたり、動かなかったり

なんていうか、キャラクターベースのアプリケーションしかなかった時代を知らない人には
わからないだろうけどね

とにかく、日本とか、従来のパソコンとは違う世界で、何でもあり、だった
本体のハード回路自体は、ごくごくオーソドックスだったけど、それは逆によく考えられた結果だった

もともと IBM-PCは、最初からＶＲＡＭ周りは独立していて、スロットにビデオカードをさして
使う仕様になっていたわけで、初期の IBM-PCは文字画面の互換が取れていれば良くて、
グラフィックに関しては、緩かった

ロータス１－２－３も、グラフに関しては当時のヘラクレスというサードパーティーが独自に
拡張した720x512（だったっけ？）のモノクログラフィック画面にグラフを出すという仕様だった

もし、日立が MB-16000互換のビデオカードを IBM-PC用に出していたとしたら、それは
それでアリ、だった……どこもサポートしないだけで　日立は、ACRTCの評価用カードも確か、
ISAバスで出していたような記憶がある

今でこそ、VESAで統一されたけど、昔は本当に IBM-PC用にいろいろなビデオカードが
出ていて、面白かったそうな

626 ：ナイコンさん：2010/11/18(木) 21:03:46

CGA, EGA, XGA あったなぁ

627 ：ナイコンさん：2010/11/18(木) 23:09:39

確かその辺のビデオ仕様今のマザーでもサポートしてなかったか。

628 ：ナイコンさん：2010/11/20(土) 22:30:09

X1やMZもビデオカードは初代機みたいな仕様にすればよかったのに・・・
X1Gが出た時点で新型増設GRAMを出すとかして

629 ：ナイコンさん：2010/11/20(土) 23:00:31

>>607 のやつ
開始価格の9800円で終わっちゃったんだな
入札すればよかったな

630 ：ナイコンさん：2010/11/21(日) 00:36:00

ベーシックマスター16000とかよりもフル装備のJr.とかディクス付きのS1の方が欲しいな。
どっちも落とせないぐらいの金額になりそうだけど・・・

631 ：ナイコンさん：2010/11/21(日) 08:01:28

Ｓ１のＦＤＤは、もはやラバーとかが劣化していて、仮に出たとしてもメンテ必須だと思う

632 ：ナイコンさん：2010/11/22(月) 00:40:03

ヘッドロード用のソレノイドの所にヘッドを浮かすためのゴムを挟んであるドライブは
そのゴムが解けて駄目になってるから慢性的にヘッドがロード状態になって
ディスクを入れたが最後取り出せなくなる。ゴムの代用品が必要。

633 ：ナイコンさん：2010/11/22(月) 00:41:22

×解けて
○溶けて

訂正。

634 ：ナイコンさん：2010/11/25(木) 14:22:02

長残光型モニターがオクに出てるな。これで、ひらがな表示もばっちりだ。

635 ：ナイコンさん：2010/11/25(木) 18:50:03

モニターは昔PC関係のオークションでは
いちばん不人気だよな
セットで出品されてたりするとじゃまもの扱いだ

636 ：ナイコンさん：2010/11/25(木) 19:49:47

一方15KHz表示可能な液晶が静かな人気である。

でも長残光型は液晶では代わりにならないからもう少し安ければ引き手があるかも。

637 ：ナイコンさん：2010/11/25(木) 21:52:20

それは逆だな
液晶モニタはもともとちらつきがないから
自動的に長残光ブラウン管と同じになる
15KHzのインターレス信号に対応していればだが

ちなみに普通の液晶テレビのビデオ入力でもちらつきなしで映る
LEVEL3本体だけだとモノクロになってしまうが

638 ：ナイコンさん：2010/11/26(金) 23:47:47

S1エミュはもうダウンロードできないのですか？

639 ：ナイコンさん：2010/11/27(土) 09:48:05

ソフトもロクにないし、需要がないだろ。

640 ：ナイコンさん：2010/11/27(土) 13:23:46

うわ、
ベーシックマスターのエミュは新旧ともにサイトがなくなったのか
公式には入手不可になったってことか

ベーシックマスター（仮）さんはやる気ありそうだったのに
どうしちゃったんだろう
なんかさびしいなぁ

641 ：ナイコンさん：2010/11/28(日) 21:34:35

S1活用研究またオクに出てるが、盛り上がってないね。

642 ：ナイコンさん：2010/11/28(日) 22:59:03

>>640
そのうちMESSが対応してくれるだろ、無問題

643 ：ナイコンさん：2010/11/28(日) 23:01:52

日本人の作者はもう駄目だな

644 ：ナイコンさん：2010/11/29(月) 00:30:58

eMB689Xの再現性はほぼ完璧だったんだよね。残念。
また気まぐれでヤル気起こしてくれんかな。

645 ：太郎 ◆Oamxnad08k ：2010/12/04(土) 17:30:56

日が暮れるのが早い。

646 ：ナイコンさん：2010/12/05(日) 19:00:32

>>642
>そのうちMESSが...

今の出来を見てると何十年かかるかわからんな。

よさんに一票。

eMB689X はフロッピー使えない以外は神。

647 ：ナイコンさん：2010/12/25(土) 14:28:24

レベル3の筐体だけほしいんだよな
AT互換機が余裕でしこめそうだし

648 ：ナイコンさん：2010/12/25(土) 17:23:49

たまにオクにでてくるよね
LEVEL3はあまり値段上がらない場合が多いみたい
こんな具合に
http://page22.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/l66741577

LEVEL2はレアだから結構上がることがある
電源すらないのに
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h149089661

649 ：ナイコンさん：2010/12/25(土) 20:38:34

>>647
キーボードも転用できるといいね

650 ：ナイコンさん：2010/12/26(日) 01:05:04

USBキーボード化するやつを作ってた人がいたような

651 ：ナイコンさん：2010/12/26(日) 23:40:40

オクでLevel3落とすぐらいならS1落とすわな。

652 ：ナイコンさん：2010/12/27(月) 02:40:06

だってそれキーボード別じゃん。
キーボード一体じゃないと意味ねぇ。

653 ：ナイコンさん：2010/12/29(水) 11:40:30

>>649
>>650
幅が同じそうなキーボードはめたら？

654 ：Hなヤツ：2011/01/01(土) 13:42:56

おまいらあけましておめでとう
今年はベーシックマスターJr.発表から30周年の年だよ～

655 ：ナイコンさん：2011/01/01(土) 14:52:25

新年一番乗り！いやっほー

656 ：ナイコンさん：2011/01/01(土) 15:15:49

早いもので今年もあと364日となりました、それでは皆様良いお年を

657 ：ナイコンさん：2011/01/04(火) 23:54:35

今年こそ　マスターしよう　ベーシック

658 ：ナイコンさん：2011/01/05(水) 00:41:09

マスターベーションマシン

659 ：ナイコンさん：2011/01/10(月) 20:44:35

もう無駄打ちする元気がないよ

660 ：ナイコンさん：2011/01/10(月) 21:07:32

マーク５で遊べたゼビウスもどきなゲームのタイトル知らない？
地上にイカとかタコの絵とかあったような希ガス

661 ：ナイコンさん：2011/01/10(月) 21:23:35

Skipperか
リスト掲載されたI/O持ってるけど結局打ち込んでないな

662 ：ナイコンさん：2011/01/10(月) 22:39:55

確かmark5じゃなくても遊べる
しかしS1だと無理やりインポーズが正常に表示されない問題が起きる

663 ：660：2011/01/11(火) 00:32:30

レスthx。ググってみたけど、画面キャプは見つからなかった。
友達が持ってて、何度か遊ばせて貰ったんだよなあ。
無駄に背景が邪魔で敵と弾が見づらかった。

664 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 01:41:40

スキッパーか
LEVEL3エミュのサイトにキャプ画像載ってたんだけどなぁ
エミュだとちらつかない画面モードもあったりしたのだが

665 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 18:45:09

スキッパーが掲載されているI/Oをいまだに持っているんだが・・

666 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 19:31:39

うｐ

667 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 22:06:27

オレはMark5版で存在するというギャラガをやってみたいなぁ

668 ：ナイコンさん：2011/01/11(火) 23:52:55

ベジタブルクラッシュ？

669 ：ナイコンさん：2011/01/12(水) 00:53:16

もちろんナムコ非公認だけどちゃんとギャラガしてるのがあるらしい

670 ：ナイコンさん：2011/01/12(水) 02:16:25

メグオムさいこうやね

671 ：ナイコンさん：2011/01/12(水) 19:39:05

ベジタブルクラッシュのキャラ書き換えたらギャラガになりそうだな

672 ：ナイコンさん：2011/01/12(水) 22:34:57

>>661
>>665
奇遇だな。オレも持ってる。1983年6月号な。
分担して打ち込もうぜ。

あと、たまたま今ヤフオクにも該当号が出てるので、
さらなる協力者求む。

673 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 06:41:40

うｐったら転載するよ

674 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 14:30:31

うｐよろ
OCRでテキストにしてサクっとバイナリ化しよう

675 ：ナイコンさん：2011/01/13(木) 19:47:34

エミュで使えるデータ持ってるけど…

676 ：ナイコンさん：2011/01/14(金) 11:59:31

神展開に期待

677 ：ナイコンさん：2011/01/16(日) 00:22:22

今度実家のBM-Jr.からROMデータを抜こうと思ってるんだけど、
キング＆バルーンってどの雑誌のどの号に載ってたか知ってる人いる？

あれとベーマガのミサイルファイトだけはどうしても遊んでおきたくて・・・

678 ：ナイコンさん：2011/01/18(火) 22:58:33

ROMデータの音声出力をwavファイルに変換したけどbmtape.exeに
「wrong data」のメッセージと共にはじかれてしまう・・・

ちゃんと44kHz・8ビット・モノラルの組み合わせにしてるんだけど・・・

679 ：ナイコンさん：2011/01/19(水) 01:27:35

>>677
「ＢＡＴＴＬＥ　ＦＩＥＬＤ」のことでしょうか？
作者曰く「キング＆バルーン」手抜き版ってあった
それならベーマガ創刊前の準備号が2冊でたうちのどっちかだったハズ
ベーマガデラックスＩ　にも再録されたます。

680 ：ナイコンさん：2011/01/19(水) 22:31:36

>>679
ああ、きっとそれかもしれません。情報ありがとうございます。
兄貴がマイコンとベーマガを大量に持ってていろいろ打ち込んでたけど、
結局ほとんど捨てちゃって残ったのはマイコン５冊とベーマガ１冊だけでした。
（捨てられる雑誌の山からこっそり持ってきました）

なかなか実機のROMデータが変換できないので、ゲームで遊ぶのはもう少し
先になりそうです・・・実機はかなり調子が悪いので。

681 ：ナイコンさん：2011/01/20(木) 00:04:43

いざとなればＲＯＭ引っこ抜いてＲＯＭライタで読むという手段もあるよ

682 ：ナイコンさん：2011/01/20(木) 00:42:35

うーむ。ROMライタ買う金があったら完動品の実機をオクで落とせるかも・・・

683 ：ナイコンさん：2011/01/20(木) 02:24:18

ＭＳＸ持ってれば適当なゲームカートリッジのＲＯＭと差し替えて読み込んで
フロッピーに書き出すこともできるけど、それなりに敷居は高いよなあ。

684 ：ナイコンさん：2011/01/20(木) 08:00:36

eMB688xのツールは使いやすかったんだけどな

685 ：ナイコンさん：2011/01/20(木) 17:28:54

>>680
実機の調子ってどんな風に悪いの？

686 ：ナイコンさん：2011/01/20(木) 19:39:18

オレの実機はテープの読み込みができなくなった
メイン基板上の半固定抵抗を微調整したら直った

687 ：ナイコンさん：2011/01/22(土) 20:25:39

>>683
ふつうに起動すると暴走するだろうから、
PAUSE押して後差しして、モニタ等で吸出しか
この方法やった人って結構いるの？

688 ：ナイコンさん：2011/01/22(土) 21:15:33

>>687
適当なROMの吸出しをMSXでやったことあるけど、ROMの先頭アドレスにID（ABh）が
書いてなければROMから起動しないから暴走はしない。たまたまABhだったら後挿し
すればいい。あとはROMゲームの吸出しツール使えばＯＫ。

面倒なのはゲームカートリッジへのROM移植。スルーホール基板からのROM抜き取り
にはそれなりのテクが必要なので。

689 ：ナイコンさん：2011/01/22(土) 22:56:12

>>685
キーボードが死にかかってます。
打てない文字が・・・

690 ：ナイコンさん：2011/01/23(日) 14:56:33

たしかにJr.のキーボードは入力できないキーが出てくるみたいだな

691 ：ナイコンさん：2011/01/23(日) 17:03:18

jr.はメカニカルキーボード？　時代的にはメンブレンではなさそうだが。

バラせる構造のスイッチなら接点洗浄するのも効果的だと思う。

692 ：ナイコンさん：2011/01/23(日) 23:04:24

キートップは抜けるけど
スイッチ本体は分解できない構造だったと思う

693 ：ナイコンさん：2011/01/23(日) 23:12:04

するとスイッチはキーボード専用の特注品かな？

694 ：ナイコンさん：2011/01/23(日) 23:38:22

破れかぶれでキートップを外してから
無香性（臭う奴はケロシン入りだから駄目）CRC556を注入するか接点グリスを注入する。

695 ：ナイコンさん：2011/01/24(月) 00:07:07

Jr.のキーボードは特注品っていうか見た感じだと
スイッチがついてる基板からまるごとALPS製の外注品だな

ちなみにMB-6880、6881時代のキーボードの基板にはSMKって書いてある

696 ：ナイコンさん：2011/01/24(月) 15:17:50

>>694 に1票
普通のCRC（臭いほう）使うとプラに浸透してバキバキに割れる
オイルは微量でよく、注しすぎでオイルまみれにならないよう注意されたし
余分なオイルは拭き取っておかないと後でホコリを噛みこんで不具合がでる

697 ：ナイコンさん：2011/01/24(月) 19:10:00

CRCは樹脂をボロボロにするからな

698 ：ナイコンさん：2011/01/24(月) 19:19:55

動きが悪いわけでもないのに
接点復活剤代わりにCRC556を使うのはすすめられないと思う

699 ：ナイコンさん：2011/01/24(月) 21:06:40

CRC556は油性のパーツクリーナーだから、プラスチックには絶対ダメ
ケイグの赤液の方がマシ

700 ：ナイコンさん：2011/01/24(月) 23:06:52

板違いの不毛な議論になりそうな気もするが…
無香性の５５６はプラもＯＫと製造元のサイトにも書いてある

701 ：ナイコンさん：2011/01/25(火) 00:52:49

接点復活あるいはプラスチックの潤滑の意味で使うなら他のものの方がいいと思う
貴重なオールドPCにわざわざ試すような必要はないと思うが

702 ：ナイコンさん：2011/02/11(金) 00:09:04

今更ながら、雑誌掲載のプログラム入力にハマってます。

工学社の「ペーパーウェアベーシックマスター」に掲載された

「キッドナッパーズハウス」のリストが文字化けしているようなのですが･･･

I/Oに訂正は載ったのでしょうか？

誰か、教えてくだされ。

703 ：ナイコンさん：2011/02/11(金) 02:49:52

改行がウザい

704 ：ナイコンさん：2011/02/15(火) 22:46:14

文字化けワロタ

705 ：香蘭堂・近楚宇留（笑）：2011/05/31(火) 22:58:50.75

＃アハアハ～♪”

706 ：ナイコンさん：2011/06/01(水) 22:54:37.97

くそっ、また美顔器の方か・・・

707 ：ナイコンさん：2011/06/08(水) 22:00:55.37

POKE&H278,126

708 ：忍法帖【Lv=22,xxxPT】：2011/07/11(月) 14:12:59.14

富士通FMV C620 業務用PCだがHDDは日立製　電池も日立製なのだがOEMかい？

10年以上前にファコムハイタック（富士通＆日立で）と言う会社もあったが

709 ：ナイコンさん：2011/08/12(金) 20:05:35.69

>>707 の意味を2か月考えたけどわかんない

710 ：ナイコンさん：2011/09/03(土) 12:55:44.40

話題にならなかったが、けっこうオクに出てたのね。
http://page6.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/f99440915
http://page18.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/w64977587
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/146071096
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/150837725
LEVEL3はそうでもないが、MB-S1はさすがに盛り上がってたようだ。

711 ：ナイコンさん：2011/09/14(水) 22:42:28.11

すきっばーやメグオムの動画ってないすか

712 ：ナイコンさん：2011/09/15(木) 00:50:32.28

ツクモでアップル][を下取りにしてレベル3を買ってしまったのは俺の黒歴史。

713 ：ナイコンさん：2011/09/15(木) 00:57:51.71

>>712
ワラタ････Multi-8フルセットで買った奴以来のインパクトだ。

714 ：ナイコンさん：2011/09/15(木) 19:29:34.29

>>712
たっぷりお釣りがきたんじゃまいか？

715 ：ナイコンさん：2011/09/15(木) 20:59:18.74

>>712
出る時は「和製アップル」か？　と言われていたからなぁ･･････。
実際は、グレープにも及ばす。

716 ：ナイコンさん：2011/09/16(金) 00:19:35.95

すぐ後に８万円安くて性能も高いFM-8が出て即死したんだっけ？

717 ：ナイコンさん：2011/09/16(金) 19:53:56.51

そう。
まずバブコム８０という、今は無きシステムズフォーミュレートというパソコンショップが出したＺ８０が
メインのパソコンが出て、大したことない、とほっ、としたところに、まさかのＦＭ－８。なんでこの値段で
出せるんだ、と騒がれた。（実物が出まり始めたのはしばらくたってからだけど）次いで負けじとＮＥＣからも
ＰＣ－８８０１が投入されて、レベル３は「終わった」。ついでに、ＭＺ－８０Ｂも「終わった」けどね。

718 ：ナイコンさん：2011/09/16(金) 21:33:04.00

レベル３は、
ペイントがにじむよね。
CIRCLE命令がないし、
スプライトは勘弁しても
screen 0 と 1の重ね合わせもできないし、
PCGを使ったゲームに惹かれて買ったけど
その基本性能に愕然とした。
子供ダマすなよ、と思った。
Mark5 なんて三代目なのに
PCGしか変更されてない。

719 ：ナイコンさん：2011/09/16(金) 22:50:15.43

ベーシックマスタースレっていつ来てもそんなレスばっかだよな

720 ：ナイコンさん：2011/09/16(金) 22:52:31.20

ｌレベル３に、クソ重いマイクロソフトBASICなんか載せないで欲しかった。
「必死こいてPC-8001に似せました」的な感じがイヤだった。
あんたらプライド無いんかよ、と当時思った。

大して役に立たないひらがな→そのために長残光モニタとかもやめて欲しかった。

レベル２上位互換独自路線で突っ走って欲しかったな。
同じく68系のCPUを採用した松下のJRシリーズとかは独自路線貫いて
結構いい味出していたんだが。

721 ：ナイコンさん：2011/09/17(土) 02:37:15.40

耳に触る、変な音のBEEP音と、CLSをするとレスポンス悪く、変な消え方するのが嫌いだった。
だから、金はあっても買わなかった。
期待した、Ｓ１もこけたしね。

722 ：ナイコンさん：2011/09/17(土) 07:49:46.72

>>719
みんな、「騙された」と思っているんだよ。
手抜きのスペックでも、ホビー用として許された時代から、パソコンが実用品として使われ始める時代へと
変化する、ちょうどそんな時期に、（開発･製造していたところよりも日立本社が）勘違いしてしまった
パソコンだからなぁ。確かに、ＰＣ－８００１を仮想敵にしていたから、あんな中途半端なスペックでも
売り出すことになったんだろうなぁ･･････。

でも、雑誌を読みあさって、レベル３用のソフトが載っていた時の嬉しさは、他のパソコンでは
味わえなかっただろうね。
それに、このパソコンのおかけで、日本では６８０９が無視されずに済んだんだし。レベル３で６８０９の
アセンブラを学習した人も多かった。ＦＭ－８も、もしレベル３が出ていなかったら、ＣＰＵはＺ８０だったかも。

マイクロソフトも、Ｚ８０は「Ｏｋ」だったけど、６８０９は「Ｒｅａｄｙ」と区別していたのには、なんか、笑った。

723 ：ナイコンさん：2011/09/17(土) 08:01:19.80

Ｓ１の時には、ベーシックも入ったシステムROMに不具合があった、ってんで、わざわざ
日立のサービスマンが戸別訪問して、ＲＯＭを交換していた。

レベル３のシステムROMはサークル命令等が省略されるなど、未完成品だった。
当時３０万近くしたのだから、ちゃんと完成させて、あとからＳ１と同じようにＲＯＭを交換するなり、
アップルを気取った拡張スロットに挿せる、１ドット単位で色を変えられる拡張グラフィックボードを
格安で出すとか、そういうことをやって欲しかった。

>>721
賢明だったと思います。
当時は、今考えてもなんでレベル３買ったんだろうなぁ、と思うくらい、スペックとパソコンに飢えていた
んだろうなぁ･･････。下手に最高のものを、と貧乏人が望んだから、罰が当たったのだろう、と思ったり。

724 ：ナイコンさん：2011/09/17(土) 08:49:28.18

>>マイクロソフトも、Ｚ８０は「Ｏｋ」だったけど、６８０９は「Ｒｅａｄｙ」と区別していたのには、なんか、笑った。
ＯｋとＲｅａｄｙの違いって、ＣＰＵの違いだったんだ。
知らなかった。

725 ：ナイコンさん：2011/09/17(土) 20:43:37.30

Tandy Radio Shack社のColor ComputerシリーズのBASICも
マイクロソフト作の6809用だが、プロンプトは「OK」だよ。
なのでCPUとは関係無いと思う。

726 ：ナイコンさん：2011/09/17(土) 21:26:59.88

そうなんだ。
失礼。

727 ：ナイコンさん：2011/09/18(日) 01:48:01.60

>>702
超遅レスだけど、そのリストって特に文字化けしてるように見えないけど
どのへんが化けてるの？

728 ：ナイコンさん：2011/09/20(火) 03:29:48.92

>>715
Apple][ばりの6基もの拡張スロットがあっても、肝心のカードがまるでリリースされず、中はスカスカという笑っちゃうマシンだったなあ。
Apple][と似ているのは筐体だけでしたね。

729 ：ナイコンさん：2011/09/20(火) 07:20:09.97

耳に触る、BEEP音が嫌いだったな。

730 ：ナイコンさん：2011/09/20(火) 21:22:29.71

あのギャーッって音は、時計のためのタイマー割り込みのせいで、時計を止めると、ピーッと
澄んだ音色が流れて、それを利用して計算で多音源の波形を作って、ＰＳＧばりに音楽を流す
ソフトを作った強者もいたっけ。
この情けない設計に文句を言うと、そのうち音はＰＳＧボード、時間はＲＴＣボードが出ますから
解決します、と日立は言ってたな。

発売当初は、ＰＳＧボードやＲＴＣボードも出るという話だったんだけど、どっか逝ってしまった。
変なのはジョイスティックとＩ／Ｆボードのセットで、発売せずに、ある時期のオマケとしてだけ出た。
ＦＤＤボードもなかなか出てこなくて、ハードディスクとＩ／Ｆボードも、けっきょく展示だけ。
また、噂では例の8ドット単位でしか色を付けられない欠点を補うべく、１ドット単位で２５６色くらい
色を変えることができる拡張グラフィックボードが出るという話も聞いたことがあって、某所でデモを
したらしい。

ただ、ハドソンが HuENGINEと称して、64kBの RAMフル実装の Z80ボードを出したのには驚いた。
あれはもしかして、Z80がメインになって、6809がサブとなって、CP/Mマシンとしても使えるように、って
計画の残り滓だったのかも？

Ｓ１が出る頃になると、音声合成ボードやら、ＲＴＣボード、ＰＳＧボード、８０８８ボードも出てきたけど、
大半はサードパーティからだった。

想像だけど、恐らく横浜テレビ部隊は、いろいろと拡張ボードを出すことで、レベル３の性能を上げていく
つもりだったのかも。だけど、大企業ならではの複雑な理由で、それもままならなかったのかもね？？
確かに、笑っちゃうマシンだった。

731 ：ナイコンさん：2011/09/20(火) 21:41:31.20

あと、ＰＣ－９８０１が出た当初、公式の周辺機器のリストに６８０００ボードというのがあった。
これは何ですか、とＮＥＣに問い合わせたら、あー、それは将来UNIXに対応するための･･････。と
言いつつ、はっきりとは目的は言わなかった。現物は見たこと無いけど。
なぜか９８０１の拡張スロットは１６ＭＢまでのメモリーアドレスラインが用意されていた。
普通モードで１ＭＢ、無理矢理モードでも４ＭＢまでしかＲＡＭ空間を拡張できない
８０８６積んでいたのにね。

これについては、いろいろと噂があって面白い。

732 ：ナイコンさん：2011/09/21(水) 12:33:27.60

スレ違いは論外だけどもうすこし整理して伝えてほしいな
いい歳したオッサンがこんな日本語書いてるのかと思うと残念

733 ：ナイコンさん：2011/09/21(水) 20:15:47.49

>>732
　　　　　　　　　(⌒⌒)
　　　　∧∧　（　ﾌﾞｯ　）
　　　（・ω･` ) ﾉノ～′
　　　　（⊃⌒*⌒⊂)
　　　　　/__ﾉ''''ヽ__）

734 ：ナイコンさん：2011/09/21(水) 22:36:40.95

>>730
ベーシックマスター16000もスカスカっぽいね。
あとで拡張することを考えてたんだろうけど・・・

Jr.ユーザーだった自分はレベル３ですら高性能機に思ってたよ。

735 ：ナイコンさん：2011/09/22(木) 13:14:00.58

増設RAMつけて、漢ROMつけて、ＦＤＤつけてワープロしてた

736 ：ナイコンさん：2011/09/22(木) 19:30:57.16

PC-6001とJrのどちらを購入するか迷って、
結局PC-6001にした。正解だったことは言うまでも無い。

737 ：ナイコンさん：2011/09/22(木) 19:55:02.66

>>734
16000は、スロット周りはちんまりしてました。
jr.はいいマシンでしたね。バランスが取れているというか。

738 ：ナイコンさん：2011/09/22(木) 19:55:44.17

>>735
凄い。
日立から見たら神様です。

739 ：ナイコンさん：2011/09/22(木) 19:56:25.14

>>736
♪ジャンケンポン、カセットポン。

740 ：ナイコンさん：2011/09/22(木) 21:13:53.87

うちもPC-6001と比較したけど、結局Jr.にしたよ。

結構楽しめたので別に間違った判断とは思ってない。
日立らしくない本体のデザインやしっかりしたキーボードが好きだったし。

741 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 00:06:44.22

レベル3はサウンドのボリュームが本体についてた。
それまでに所有したPET、apple//、PC8001らには無かったのものなので少しだけ感激したが、それだけだった…

742 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 05:40:59.14

自分はPC-6001,Jr,VIC-1001の三機種比較で
PC-6001にした。ま、この時期はゲーマーは少数派だったので、
どれを買って損したとかはないのかもしれない。

確かレベル3mark2という機種もあったように思う。
この当時にはPC-8801も出ていたので、レベル３シリーズを買う
理由はなかったと思う。ゲームは88SR以降のものがほとんどに
なったが、ワープロソフトとかは初代88もシリーズ終了までリリース
された。PC88は8bit時代終焉まで実用機として機能した。レベル３
は、残念ながらそういう使い方は難しかった。

743 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 08:56:26.70

レベル３はね、日立得意の特機扱いで、教育機関に大量に納品された。
なので、一般に売れなくても、日立側は誰も問題にしてなかった模様。

あの当時は、Ｘ１か、８８のどっちかだったような。

744 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 14:14:08.56

>>722
>ＦＭ－８も、もしレベル３が出ていなかったら、ＣＰＵはＺ８０だったかも。

日立と富士通が6809のセカンドソースやってるから自社製品採用してたのに、
MSXみたいな事情でもない限り、わざわざ他所からZ80買って採用なんてそんな
馬鹿な話あるわけないだろう。

745 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 14:31:38.85

そういや#やNECもセカンドソース通り出してるな

746 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 14:33:49.15

富士通は8ビット時代はモトローラのセカンドソースだったもんね
16ビットでインテル系に移行したのはちょっとした話題になった

日立は16ビットもモトローラのセカンドソースだったわけだが
ベーシックマスター16000シリーズの存在はイマイチ意味不明ではある
あれもテレビ事業部が作ってたのか？

747 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 15:53:57.15

ベーシックマスター16000はほぼIBM PCだから互換機の流れだろ

748 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 17:22:59.92

>>743
レベル３が出た当時はX1はまだ出てない。
（というか88もまだ出てない）

そもそも初期のX1なんてバカ高くてほとんど売れてないだろ。

749 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 17:36:26.27

>>748
G-RAM別売りで￥155000は当時としてバカ高いという程ではない。

750 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 18:00:56.08

パソコンテレビＸ１も、テレビ屋さんだったり。
最初は産業用基板を製作しているところに、基板を発注していた。

751 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 19:14:27.28

>>749
メチャ高いな
X1の登場時期がFM7とたいして変わらないわりには当初出まわり悪かったのは
この値段とG-RAM別売りのせいだろな

752 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 19:21:56.50

キーボードがセパレート式なのと、フルロジック電磁式カセットデーター
レコーダーが内蔵されていることを考えれば高くはないな。

753 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 19:37:37.90

81年頃がリアル世代には高くないと感じるだろう
X1が栄えた時代で10万ずつ値下げされたのを見た俺の世代ではとても高く感じる

754 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 22:32:07.66

>>749
ディスプレイとGRAMとセットで30万とかどう考えても高過ぎっしょ。
ディスクも付いてないのに。

（・・・結構安かったのに全く売れなかったLevel3mark5）

755 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 22:42:14.14

>>754
本体とディスプレイで226000円かあ。
http://retrogamer.up.seesaa.net/image/BasicMaster.jpg

グラフィックの点々に個別に色付けられない癖に高くね?

756 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 23:20:44.18

けっこうマイナーチェンジしつつ、いつまでも売っていたよね。
なんか日立の卸しから出ていて、一般にあんまり出回らないパッケージソフトが結構あったそうな。

Ｓ１出すタイミングが、遅きに失した。とはいっても、これも漢字を４０×２５、ノンインタレースで出せないとか、
漢字を使うにはダメダメな仕様だったり。ヤケクソでＭＰＵを６８００８にしていれば、面白かったのに。
何というか、日立のパソコンって画竜点睛を欠く、って感じなのばっかり。

757 ：ナイコンさん：2011/09/23(金) 23:25:37.46

>>756
S1っていくら性能が良くても外付けFDDが\148,000円な時点で死んでると思う。

レベル３がほとんど滅亡してたのに互換性を持たせたところは良かったけど。

758 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 06:32:29.03

日立は、運が悪いのか先見性が無いのかわからんけど、
３インチフロッピーでも大空振りしてるんだよな。

まぁ、あの時点では３インチと３．５インチのどっちが主流になるのか
誰にもわからなかったけど。

３インチが主流になるか、日立が初めから３．５インチを採用していたら
もうすこしマシだったかもしれん。

759 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 09:06:08.85

X1Dが3.5インチだったらturboもそのまま行けただろうな

760 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 09:44:41.85

>>757
あの互換性も、ユーザーのためというよりは、学校でしこしこ作り溜められたソフトとか、お仕着せの
パッケージソフトをゴミにしないための配慮でしかなかったと思う。一般ユーザーは端から無視。

スーパーブレインはレベル３
（もうないけどね）

日立のパソコンは、中途半端なことをするなら、初めから手を出さない、やるんだったら徹底的にやれ、って
教訓を残してくれた。

761 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 10:58:45.13

どっちかというとJr.互換の上位機種を出してほしかったな。

まあ、FM-7出された時点でアウトだったろうけど。

762 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 15:13:46.26

そもそも日立はマジメなのは B16に逝っちゃったし、オフイス向けはNECの N5200に対抗して 2020、
中途半端な EWSモドキは 2050へ。とどのつまり、一般需要はハナから眼中になかったのかも。

FM-11はいいマシンだったなぁ
けっきょく、富士通はホビー機は TOWNSで86系に逝っちゃったけどね。

全然注目されていなかったシャープが X68000を出して、あれが TOWNSとならんで、最後のホビー用
パソコンになってしまった･･････。

763 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 16:54:45.33

Jrは64Kまでメモリー増設できたんだっけ？
低価格パソコンの割に、異例のメモリーが積めたのを
憶えている。反面、カラーは別売り機械を装着しないと
できなかったはず。

764 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 17:12:17.05

63.5KBじゃなかったかな。
メモリーは64KB積んでんだけど、I/O領域で使えないとかそんなんだと思う。

765 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 20:00:21.10

６８系はＩ／Ｏはメモリーマッピングだったっけ？

766 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 20:43:13.19

だな、別に86でもメモリアドレスに置けるけど

767 ：ナイコンさん：2011/09/24(土) 23:59:52.16

>>764
今、マニュアル見てみたけど確かに63.5KBだね。

768 ：ナイコンさん：2011/09/25(日) 15:11:20.60

MB-688X系は内部I/Oのアドレスの取り方が適当すぎるよな
なんとなく日立の人が趣味で作ったのをそのまま商品化したようなイメージだ

769 ：ナイコンさん：2011/09/25(日) 17:35:09.18

レベル２を設計した人って、どんな人だったのだろう？

770 ：ナイコンさん：2011/09/25(日) 19:48:54.99

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771 ：ナイコンさん：2011/09/26(月) 07:03:14.57

ベーシックマスターって、検索しても日電や富士通のマシンのようにヒットしないね。

772 ：ナイコンさん：2011/09/26(月) 17:06:44.56

アメリカでいうと、TRS-80モデル２くらいの存在かな？

773 ：ナイコンさん：2011/09/26(月) 23:25:57.37

>>771
最初のうちは良かったけど、
各社の8ビット機が出てきたら間に埋もれて自然消滅しちゃったからね・・・

どう見てもPC-8801とかFM-7と対等に戦えるとは思えないし。

774 ：ナイコンさん：2011/09/27(火) 00:53:32.74

レベル3は'80年末発表でS1が'84年の春頃に発表ってことで考えると
8ビットパソコンが流行して一気に進化した時期にちょうど停滞してたって感じになるんだな
S1が出たころにはパソコンもそろそろ16ビットって時期になってきてたし

775 ：ナイコンさん：2011/09/27(火) 19:43:26.28

当初のパソコン御三家
　　ＮＥＣ　シャープ（ＭＺ）　日立

その後のパソコン御三家
　　ＮＥＣ　シャープ（Ｘ）　富士通

ＮＥＣって、なんだかんだいって凄かった･･････。

776 ：ナイコンさん：2011/09/27(火) 20:27:04.85

MB-16000は、ソフト描画の割には、かなりグラフィックが高速だったなぁ。
だけど、同じ年にその先を行く PC-9801が出てしまって、けっきょくまた、
出遅れパソコンになってしまった。

当時は IBM-PC互換機といっても、誰も必要としなかったし･･････。

レベル３はひらがな表示、Ｓ１は徹底したシステムコールサービスとＭＭＵ一歩手前のＲＡＭマッピング。
変なところが尖っているけど、けっきょく周回遅れ。そんなパソコンばっかりだった日立。

777 ：ナイコンさん：2011/09/27(火) 21:22:17.32

8x8でひらがな表現できるのに(MSXとか)、なんでLEVEL3はインタレス表示までして
キモチ悪いフォント表示をがんばったんだろう?

778 ：ナイコンさん：2011/09/27(火) 21:33:41.07

キモチ悪いとか不穏当なこと言うなよ

779 ：ナイコンさん：2011/09/27(火) 21:38:09.16

8x8でひらがな表現できるのに(MSXとか)、なんでLEVEL3はインタレス表示までして
キモチ良いフォント表示をがんばったんだろう?

780 ：ナイコンさん：2011/09/27(火) 22:11:35.54

本当に思ってることを素直に表現した方がいいみたいだな

781 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 05:30:35.56

>>768
最初は64KBも使う気がなかったんだろうね。
グラフィック画面が最初の方に来てるし。

782 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 07:39:11.39

本で読んだことがあるが、PC-8001が開発段階で、
当時のパソコン好きを会社によんで、意見を聞いて
あのデザインとかが決定したそうだ。その後も、
ソフトハウスに頭を下げて、NECのパソコン用にソフト
を作ってくれと頼んで回ったそうだ。これがPC-98時代の
初期まで続けられた。NECパソコン帝国の基礎が築かれた。

その後はPC-98の寡占にあぐらをかくようになり、win95の
登場と共にNECパソコンは衰退していったのは知っての通り。
日立は個人ユーザーにはほとんど無関心。市場の大きさに
気がついた時は、時既に遅しというとこでしょう。

783 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 08:03:42.08

>>782

ふ～ん、なるほど。
あんたの解説おもしろいね。

784 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 10:15:18.69

初期はNECが個人やソフトハウスに対して一番熱心だったのは本当だろうね。
何かの記事で読んだことだけど、アスキーのロードテストで編集部からばらした物の貸し出し依頼が来たときに
NECの部長クラスの人が檄を飛ばしてビス一本から全て揃えて送ってきたと書いてあったし、
其処までしたのはNECだけみたいだ。
Townsのころに富士通が少しやる気を出してたようだけど、既に遅かったわね。

それに比べると、松下、日立、東芝はとりあえずって感じだからねぇ。

SONYはあそこらしく斜め上路線で信者はいたね。

785 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 12:01:24.49

オレの買った中古FM-V (C620　事務用PC)は恐らく日立のOEM

HDD日立製　内部リチウム電池も日立製（純正ならFDK製が入るはず）

メモリーも富士通製ではありません

786 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 17:47:06.72

もう撤退しちゃったけど、日立はパソコンのOEM供給やってたんかな?
台湾や中国から買ってくるばっかりかと思ってた。

787 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 19:25:50.65

日立も16bitで日本語使用を本格的に使えるパソコンを
早期に用意していれば、あるいはそこで覇権を握れたかも。
IBMなんて16bitから参入だったし。その規格が今日まで続いている。
PC-98も、85年のVMシリーズが登場するまでは混乱気味で、まだ
勝てるチャンスは十分あった。それなのに、デコレーション８bit
であるS1とか出してるし。

788 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 22:05:02.58

>>782
PC-98シリーズは利益率が半端無かったらしい。
まだ本体がＦＤＤ付きで４０万位していた頃の最盛期、ＮＥＣの販売店を集めて慰安旅行したりと、
かなり羽振りが良かったらしい。

ＮＥＣは売り込みで、どんな弱小ソフトハウスにも部長が頭を下げに行ったとか、開発したいから
貸して欲しいと頼むと、無償で貸し出ししてくれた、って話は俺も聞いた。

日立の場合、法人枠とか教育機関枠とかの既得枠があったから、一般向けに頑張ろう、って気に
あんまりならなかったんだと思う。Ｂ１６シリーズなんかはよくできていたし、かなり台数が出たらしい
けど、実物を見た人はほとんどいない、ってのが、日立の主だったユーザー層を現している、とか？

ベーシックマスターも、最初の頃は横浜工場で定期的にパソコン教室を開いたりして、啓蒙自体は
熱心にやっていたよ。それが全社的な動きにならなかったのは、やはり組織がデカ過ぎるせいなの
だろう。

789 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 22:14:56.90

>>787
ＮＥＣもＰＣ－１００を見捨てたり、ＸＡがコケたりと、けっこう苦労しているよ。
ＩＢＭ－ＰＣは台湾製の互換機が激安で手に入るようになったから、爆発的に広まったと思う。
（ＩＢＭは、ハードウェアの仕様とＢＩＯＳを無償公開した）

まだＡＸなんて言い出さないころに、とあるシステムに組み込みになっていた、本物のＩＢＭ－ＰＣと
台湾製を触る機会に恵まれたことがあった。

作りはいい加減だけど、台湾製はけっこう丈夫で壊れなかった。値段を聞いたら、最新の２８６を
乗っけて、９８が４０万くらいのころに８万円、ハードディスクを内蔵で増設しても＋５万円くらいで
できる、と聞いて、そりゃ英字圏には圧倒的に売れるはずだわ、と当時思った。

790 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 22:25:58.55

長文スマン。

791 ：ナイコンさん：2011/09/28(水) 23:22:20.22

長文は良いけど、なかなか的を射ているね。

ＮＥＣとシャープは、個人を大事にしていたし。
その他、他社は、個人はないがしろにしていた。
だから、Windows以前までは力関係がハッキリしていた。

Windows以降は、各社とも苦労したと思う。
PC-9801BXなんて、苦労のたまもの。
よく言えばコストダウン。悪く言えば…バッタもん。

漢字VRAMが不要になり、高速大容量のグラフィックカードが必要になった時点で勝負はついたよね。
国産ガラパゴスＰＣは負けた。

792 ：ナイコンさん：2011/09/29(木) 15:30:26.85

もう１００回くらい読んだ気がする駄文をありがとう

793 ：ナイコンさん：2011/09/29(木) 21:48:15.50

いや、この話は初めてだよ。

Ｓ１は、実は６８００８マシンの予定だったとか、レベル３はマジメに１ドット単位でアドリビュートを
指定できる仕様だったのが、メモリ価格高騰でダメになったとか、マイクロソフトとごたごたがあって、
マイコンショーでデモしていたサークル命令等、大削減された糞ＢＡＳＩＣを積んで出てきたとか、
日立は８０８６系をバカにしていて、「ビジネスは８６系、ＥＷＳに６８系を使う」と公言しておバカぶりを
露呈していたとか、ＰＣ－９８０１は８６系がコケたら、６８系に移行できる安全設計になっていたとか、
ついでにＸ６８０３０は大阪の某大学のパソコンクラブが９８みたいに過去の資産が使えるマシンに
してくれればいいという妄言を吐いたばっかりに、当時のあほ部長がああいうのにしてしまって、
鳥居さんがあわてて復帰して体制を立て直そうとしたけど、シャープ本社からＸ打ち切りで断念したとか、

そういう話はしたことあるけどね。

794 ：ナイコンさん：2011/09/29(木) 22:00:58.64

頭の悪い妄想ゴシップ書かなくていいから。
内容がおかしいやつは文体まで頭悪さにじみ出るな。

795 ：ナイコンさん：2011/09/29(木) 23:31:36.89

「アドリビュート」とか言っている時点でシッタカ確定。

英語で「attribute」と書くことも知らんのだろうな。

796 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 00:24:45.54

なんで793が叩かれてるのか知らないけど、本当にS1が68008だったら
良かったのにね。

PC-98もかなり初期のころに68000ボードが出てて不思議だったんだけど、
そういうことだったんだね。

ところで、誰か>>755のアホにマーク５は１ドット単位で色が付けられるって
教えてやれよ・・・

797 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 00:27:20.30

>>793
お前が１００回話したという意味で無く、それ位あちこちに転がっている情報だと
書いてある通りにしか理解出来ないんだね
もしかして自閉症？

だったらゴメンね

798 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 00:36:15.35

>PC-98もかなり初期のころに68000ボードが出てて不思議だったんだけど、
>そういうことだったんだね。
その68ボードから本体の機能がいじれるならそういうことかもしれんが・・・
約款を読まないでセールスの言う事を真に受けちゃうタイプだね

799 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 02:10:18.06

>ところで、誰か>>755のアホにマーク５は１ドット単位で色が付けられるって
>教えてやれよ・・・

大して活用されなかった色つきPCG(markVではIGつったかな?)をグラフィック機能って
いうかなあ?

800 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 02:34:01.11

>>799
知らなかったくせにｗ

801 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 03:00:16.28

いや、同級生がなぜかmarkV持ってたんで知ってた。
"スキッパー"とかやらせてもらった。

802 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 07:15:46.42

IGが2000文字分使える仕様だったら画面に敷き詰めて擬似フルグラフィックとかできたんだろうけどな
それこそアトリビュートの下位ビットまで使えばIG RAMを増量すればできることなのに
せめて1000文字分用意されていれば…

なんて妄想を当時していた

803 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 07:33:47.49

そういう人にはMZ1500

804 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 12:56:26.53

疑似フルグラフィックは、座標を計算するのがめんどくさい。

805 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 13:18:31.51

見たことないけどMZ1500の描画は遅かったの？

806 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 14:08:00.77

ブロック転送はそれなりの速度だけど、ラインとペイントが遅かった。

807 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 20:32:46.51

LEVEL3のグラフィックは座標計算がめんどくさかったね
すこしでも速くしようとテーブルつくったり
シフト命令だけで計算できないかとかいろいろやったものだ

808 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 21:34:54.94

なんでああいうＶＲＡＭ構成だったのだろう？
オールマシン語ではなくて、ＢＡＳＩＣ＋マシン語ルーチンのゲームソフトが多かった気が。

なんだかんだいって、けっこう楽しんだなぁ。

809 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 21:36:07.85

荒らしを呼ぶ >793

見事だね

810 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 21:40:45.11

つうか自演だろ　わざと全角に切り替えたり

811 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 22:01:45.84

>>808
あれは日立製のCRTC（HD46505）の仕様のせいだろう
おなじCRTCを採用していたシャープのX1も同様だったはず

812 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 22:29:13.07

１dot単位で色付けられなくても１dot単位でキャラが移動するギャラクシャンみたいなソフトあったなあ
高校のパソコン部でＤＥＭＯで出展してたらゲーマーが並ぶ並ぶｗ
ファイターの弾は変数イジって３倍の速度にしたのがウけたっぽい
IG使用の販売されたソフトって１０本いったっけｗｗｗ

813 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 22:53:13.20

I/Oのプログラムコンテスト入賞作品のデストロイエイリアンだな
ドット単位の描画かつ60fpsを実現しと驚異的な作品だった
PSGカードがあればBGM付きになったりと非常に充実していた
LEVEL3のリアルタイムゲームの中では最高水準のプログラムといえると思う

IGを使用していたソフトは日立がハドソンに外注したと思われるソフトが10数本はあったな
ほとんどがX1用とかからの移植作品だったと思う
その他の本当の意味での市販ソフトはほとんどなかったと思う
ってかLEVEL3の市販ソフトそのものがほとんどなかったのかも

814 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 23:19:32.66

コックピット入手してＰＳＧハメた時はデストロイエイリアン手元に無かった　ザンネン
IGのソフトはボールが跳ねまくって分離してどーのこーのってのは買った記憶が
ＴＡＮＫなんとかとかスネーキーとか麻雀とか中日巨人も実機があればまた見たいなあ。。。

815 ：ナイコンさん：2011/09/30(金) 23:26:33.17

かつて存在したLEVEL3エミュはなかなかよくできてたな
PSGサウンドも再現してた

816 ：ナイコンさん：2011/10/01(土) 07:33:00.18

>>813
日立からかなり出ていたよ。
普通のどこにでもある日立の店で取り寄せできた。派手なブック型のパッケージじゃなくて、
ケース入りのカセット一つ、だったけど（当時はそういうのが当たり前だった）
ＲＡＭという商標でけっこう出ていたけど、ほとんどベーシックの移植版だったような。
ツクモも麻雀ゲームを出していたな。

817 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 02:52:27.29

実際のところLEVEL3用のソフトはそれなりの数が存在してたけど
そのほとんどがLEVEL3がデビューしたころ、
つまりパソコンの黎明期の頃に発表されたものだったと思う
Mark5が発表されたころにはもうほとんど新作ソフトは出てこなかったと記憶してる
工学社がI/Oとかの投稿作品をいくらか商品化してたくらいなんじゃないかな

たとえば、名作ザ・コックピットはLEVEL3版がオリジナルなんだが、
I/Oに載ってた広告の対応機種の中で明らかに浮いていたな
当時のメジャー機種が並ぶ中でなんでLEVEL3？って感じだった

818 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 06:30:38.65

82年いっぱいくらいまでは、
あんま機種ごとのソフトの量の差は気にならなかった。
気がした。この頃までは、自分でプログラムを組む
人達がパソコンの使い手だったから、ソフトの量は気にされ
なかった。レベル３もそんなにマイナーという印象はなかったな。
Jrはこの頃でもマイナーだったけどね。

819 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 09:33:11.20

LEVEL3を持ってた人は知ってるが
俺が見たことないのはS1、FM11、FM-TOWNSを持ってる人

820 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 10:43:11.55

このスレ的にはMB-S1持ってた人は多いだろうけど
MB-S1が発表されたころには日立の一般向けはMSXにシフトしてたから
店頭でS1をみることは激減してたのかも

なんだかんだでベーシックマスターシリーズって
各地の日立のお店でそれなりに販売されてたと思う
多くの店で店頭のデモ機の元も取れない状況だったのかもしれないが

821 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 13:29:37.35

http://s-sasaji.ddo.jp/bml3mk5/

822 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 16:16:56.30

>>821
おぉ、新LEVEL3エミュレータか
とりあえず旧エミュを活用してROMイメージを作成して動作確認してみた
たぶんROM1.ROMのアドレスは&HA000-&HFEFFかなと

どうやら旧エミュのテープイメージ（.L3）がそのまま使えるみたい
ちょっと動かしてみただけだけどなかなかいい感じ
同梱されてるFONTデータはLEVEL3実機のものではないようだから
S1を所有している人は実機のデータと差し替えた方がいいかもしれない

それはさておき、
今の時代でもこういうの作る情熱が残ってる人は偉いなぁと思う

823 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 19:00:57.06

あなたのお家の物置に、眠っていませんか？　ベーシックマスター。

824 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 19:37:37.38

日立はパソコンを手がけたのは早かったけど、
どうも、出した動機が海外のメーカーが出してるからとか
いう横並び主義、舶来品崇拝みたいな感じの域を出なかった。

NECとか富士通は、それなりに新しいジャンルを開拓しようという
意欲があったけどね。ソフトの数が勝敗を分けることに最初に気がついた
のはNEC。PC-98の終焉まで有利を維持した。

825 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 19:53:15.80

日立がH68/TR出したのはNECがTK-80出したのと同じく自社のマイクロプロセッサ
売るためのトレーニングキットとしてでしょ。
で、後のベーシックマスターもその名前の通りBASIC学習用のコンセプトだった。
パソコンを実用品として考えなかった分、ソフトの支援が手薄になったし出遅れ
たんじゃないかな。

826 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 20:00:47.47

ttp://page9.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/k145519219

オクに初代レベル３が出てるよ（よくこんなの残ってたな・・・）。
自分はL2派だから要らないけど。

827 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 20:02:08.80

それは考えすぎ。
昔は日本で設計されたμコンピューターもあったし、４００４だって日本から発注された
電卓用の汎用計算チップが元になっているし。
吐故納新の意識が現場から立ち上がったけど、日立は組織があまりにも大きすぎたために、
旧態依然なコンピューターに対する認識しかなかったのが、敗因だと思う。
横浜のベーシックマスター部隊の人たちは、立派だったし、制約の中、良い仕事したと思う。

828 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 20:06:27.16

>>826
その構成、そっくり持ってるよ。
ＮＨＫ教育の若者向け番組、「ＹＯＵ」のオープニングでも、着色されて登場したこともあった。

レベル３といい、１６０００といい、デザインだけは良かったね。
レベル３を専用の机に入れた姿は、そりゃ格好良かったぞ。ライトペン入れも付いていた。
ライトペンＩ／Ｆを付けたあたり、メインフレーム扱っている企業体のパソコンらしい。

829 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 20:25:23.48

「ベーシックマスターレベル３」でググったら、けっこう出てくるでないの。
それで思い出したんだけど、Vz Editorの c.mosさんもベーシックマスターレベル３のユーザーだった。
経歴見たら、日立の横浜に入ったんだけど、じきに辞めてるね。
日立って、いろいろとチャンスがやってきても、掴めないまま終わっているのね。

解体して、各部門が独立した会社になり、日立ホールディングスを作って、その持ち株会社の
子会社群になればいいのに。

830 ：ナイコンさん：2011/10/02(日) 20:49:49.19

>>829
c.mosさんは上の方でもちょっと話題になってる
デストロイ・エイリアンと中日巨人戦の作者でもありますな

831 ：ナイコンさん：2011/10/15(土) 18:06:34.55

68Kゲームマニアならお馴染みのとんべ氏もS1使いだったらしい。
多分S1の68008カードで68Kへの道へ進んだのだろう。

832 ：ナイコンさん：2011/10/15(土) 18:13:31.67

誰?

833 ：ナイコンさん：2011/10/15(土) 18:38:53.22

68000でも8MHzなら簡単にワンボードマイコン作れるから
それで覚えたんじゃね、オレみたいに

834 ：ナイコンさん：2011/10/15(土) 21:09:41.04

誰やねん

835 ：ナイコンさん：2011/10/15(土) 21:19:08.56

なんだチミはってか

836 ：ナイコンさん：2011/10/19(水) 08:58:55.64

IBMでさえ、インテルとマイクロソフトに
美味しいとこ持っていかれたのに気がつかなかったくらいだらなあ。
そして、自分が作った規格を、互換機メーカーが蹂躙していたった。

まして日立ではパソコンの発展性を予期するのは難しかったと思う。

837 ：ナイコンさん：2011/10/19(水) 09:28:29.51

後発だったから、すべてオープンにでもしない限りは普及しなかったでしょ。
おまけに初代は 8088だったし。他のメーカーがもっとパワフルな機種を出していた。
実際、いざダメとなったら電子タイプライターとしてお茶を濁すつもりだったとの話だし。

法人向けや、お堅いところには純正ＩＢＭが相当数、さばけたらしいよ。
日立も法人向けに学校向けなど、ルートがあるところには自然に入っていったから、あまり
そういう既得販路を持たないＮＥＣが危機感を持って励んだ結果があの大成功だったのかも。

ベーシックマスターの親玉みたいな人と手紙のやりとりをしたことがあったけど、けっこう
先を見越した考えをお持ちでした。ただ、早すぎて、時代と同調できなかったみたい。

日立みたいに大きな会社だと、あまり先進的な考えを出しても、ボツにされちゃうんだよね。

838 ：ナイコンさん：2011/10/19(水) 10:03:09.48

>ベーシックマスターの親玉みたいな人と手紙のやりとりをしたことがあったけど
kwsk

839 ：ナイコンさん：2011/10/19(水) 19:41:47.20

初代ベーシックマスターは
日立のような大メーカーが作ったにしては異様に素人っぽい作りだったな
あれを見ると社内ベンチャー的な企画が奇跡的に商品化されたのかな？
とか思ってしまうが実際はどうだったんだろ

840 ：ナイコンさん：2011/10/19(水) 20:09:35.89

総合電機メーカーの習性では？

何でもラインナップしてないと気が済まないという感じの。
その反面、これが伸びるとか、これに社運がかかってるみたいな
雰囲気はなかったのではないだろうか？

NECや富士通は、新しい市場を開拓しようという気概みたいなものを
感じたけど、どうも日立には会社全体が乗り気という感じじゃなかった
と思う。

841 ：ナイコンさん：2011/10/19(水) 22:22:44.39

ＮＥＣ、富士通でさえメインフレーム以下はコンピューターじゃないと思われていたようだから
乗り気でない日立ならばなおさらか。

842 ：ナイコンさん：2011/10/19(水) 23:04:15.09

そういえばアメリカでお荷物になってたＧＥをうっかり買わされちゃったのも日立だっけ。
直後に3/11の事故。世界は脱原発に舵切り。
日立グループ先読みの甘さは多分筋金入りなんだろうな。

843 ：ナイコンさん：2011/10/20(木) 17:43:33.55

ＨＩＮＴ商品

844 ：ナイコンさん：2011/10/22(土) 18:43:09.60

同じ総合電機メーカーでも、
東芝はパソピアでズッコケたけど、
後にノートパソコンというジャンルを開拓
していった。日立みたく、最後までパソコン
で目立たなかったのとは大きく違う。

845 ：ナイコンさん：2011/10/22(土) 21:33:40.30

パナソニックも、今や Let's noteで一つの勢力だしなぁ･･････。
三菱電機も目立たなかったけど、三洋電気と同じく、工業用の組み込み用途では頑張った。

日立は川上メーカーが似合っているなぁ。
川下ものはどうもダメ。

846 ：ナイコンさん：2011/10/24(月) 18:53:47.24

同時代に出たNECのPC-8001/PC-8801/PC-6001とか、
富士通のFM-8/FM-7,シャープのMZ-80B/X1とかは、あんなに
輝いてたのになあ。なんか、新しい市場を開拓するぞみたいな
気迫がマシンにもこもっていた。会社を全体で押してた感じが
したが、ベーシックマスターは開発者の孤軍奮闘、会社は冷淡
みたいな感じだったね。「どうせ電卓のお化けだろ？」といった
感じ。松下のJR100やJR200もそんな感じかな。

847 ：ナイコンさん：2011/10/25(火) 09:13:28.96

JR-100/200は松下通信がNationalブランドで販売していたパソコンだからでは？

848 ：ナイコンさん：2011/10/25(火) 23:35:06.02

当時家電部門を持つ大メーカーがみなとにかく出してみろとばかり
こぞってパソコンに参入したが結局ある程度成功したのは遊びでやっていたシャープと
コンピューター専門の富士通、最初の成功に味をしめて総力戦を仕掛けたNECだけだった。

849 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 07:10:24.08

NECはパソコンで日本語を使うということに
凄く熱心だったなあ。既に初代PC-88でそのスタンスが出ていた。
東芝は日本語ワープロの開発に熱心だったが、パソコンで日本語を
使うという発想は無かったようだ。

日立はパソコンは日本で一番早かったのかな？
後はじり貧だったけど。

850 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 08:13:54.63

スタンドアロン型では、ＭＺが一番乗りだっみたい。
その前はコモドールのＰＥＴなのかな。
ＮＥＣはコンボＢＳしかなかったから、ＰＣ－８００１を出した。

851 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 09:56:13.80

レベル２が一番早くなかったけ？

852 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 13:54:04.46

確かMZ80の方が早かったと思う。
ただ、MZ80は自分で組み立てなければいけない「キット」だったので
買ってきて即電源ONして使えるものではなかったから
完成品のパソコンと言えるかどうか微妙なところ。

853 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 17:58:44.42

MZ80K組み立てるのに半田付けは必要だったの？

854 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 19:15:59.34

ベーシックマスターの方が早いと思われ。

855 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 19:21:55.22

ちょっと確認してみたら
初代ベーシックマスター（MB-6880）が1978年9月発売で
その年内にはレベル2も発表されていて、
MZ-80Kの最初の出荷は1978年12月らしいから
やっぱりベーシックマスターが日本初なんじゃないかな
パソコンと呼んでいいかわからないようなものはセイコーがもっと前に出していたらしいが

856 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 19:48:10.46

なるほど。
でも、よくある「パソコンの歴史」では、あっさりスルーされるんだよなぁ･･････。
技術音痴のＮＨＫもあっさり無視しているし。プロジェクトＸで取り上げて欲しかった。

取扱説明書に、「浴室では使わないで下さい」とわざわざ書いてあった、初めてのパソコン。

ＭＺ、確か、組み立てにハンダ付けがちょっとだけ必要だったような？？
もう一回、復刻で出せばそれなりに売れると思う。

857 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 19:54:20.94

初代ベーシックマスターはRFコンバータ内蔵で
普通のテレビにそのまま接続できたりして、
当時の一般家庭にパソコンを売ろうとしていたんだな
日立がどこまでその意味を考えてたかはわからんけど
いま考えてみると野心的なコンセプトだ

専用モニターを使うようになったレベル3よりも
ずっとおもしろいマシンになる可能性はあったのかもしれないな

858 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 20:09:53.51

こんなん見つけた

http://blogs.yahoo.co.jp/nagusa_kei

日立の技術者も、語って欲しい

859 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 20:23:44.95

じゃオレもスレ違いっぽいけどベーシックマスター以前の
日本初のパソコンといわれてるSEIKO 5700の情報を見つけたので
ttp://www.itoi.jp/time12.html

やっぱり日本初のパソコンはベーシックマスターってことでいいよね

860 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 20:42:26.76

たぶんベーシックマスターが国産初のパソコンの称号の
ホルダーでしょう。先駆者でありながら、パソコンの将来性を
会社が見抜けなかったのは残念。

861 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 21:48:34.35

>>859
正直言ってSEIKO 5700はとてもパソコンとは呼べないよね。
ディスプレイは一列の蛍光表示管で、計算結果はロール紙に印刷だし。

862 ：ナイコンさん：2011/10/30(日) 23:06:09.36

当時、パソコン設計できる人なんて神様に思えた。

863 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 00:32:28.63

何をパソコンと呼ぶかって定義の問題になってくるけど
日本初のパソコンはこれじゃないの？

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/i4004/1010561293/230

864 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 00:42:24.72

>>863
バカだろお前

865 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 01:04:46.84

>>864
いや、正しい
メーカーが現実に「パーソナルコンピュータ」と称して売っていたんだから明らかにパソコンだ
これはパソコンに入らない、なんて理屈は後の人間が勝手に決めてるだけのこと

結局、付加条件をつけないとどいつが日本初のパソコンかなんて決められない

機能的に低いとSEIKO 5700を除いてもベーシックマスターよりM200の方が早いし
マイクロプロセッサーを使ってなきゃ駄目とか、
100万以上は実際は個人が買えるような物じゃなかったから駄目とか、
キットは範囲に入れないとか、
キーボードとCRT出力は必須とか
そうすると多分ベーシックマスターが国産初のパソコンになる

866 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 17:03:54.80

えらく必死なやつだな

867 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 19:05:13.51

問題はね、当時、このハイタック１０を普通の平均的サラリーマンが買うことができたかどうか。
ここでいうパーソナル、っていうのは、個人事業者とかのことでしょ。

しかし、昔から日立はコンピューターについては明後日の方向を向いていたんだな。つまり変態。

868 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 20:37:26.38

シャープのような中堅家電メーカーでも、ＭＺ－８０出す時にこれだけすったもんだがあったから、
ましてや日立みたいな巨大総合電機メーカーでは、ベーシックマスター、よく出せたと思うな。

日立の Webの年表にすら載せてもらえないとは。もっと誇っていいことだと思うんだが。

869 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 21:21:35.68

S1のメインメモリ48KBとか、1MBアクセス可能なのに最大のRAMが512KBとか、
基本性能は高いのにFDDがバカみたいに高いとか・・・

確かに変態だよね。

870 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 21:32:50.81

500万円近くもするマシンがパソコンとかもうアホかと・・・

871 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 23:12:47.10

当時はそれがパソコンだった、今ではパソコンの意味が変わって違うものとみなされる
それだけだろ

だが単純に値段で判断するとかアホすぎる
じゃあ当時のレートで200万以上したLisaはパソコンじゃないのかって話で

872 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 23:46:32.39

そもそもベーシックマスターとかの時代のパソコンだって
今の基準じゃぜんぜんパソコンじゃないだろ
つまんねー理屈こねてるやつはバカじゃないの

873 ：ナイコンさん：2011/10/31(月) 23:47:22.79

ベーシックマスター発売に1年先行してるソードのM200(お値段150万円)
http://museum.ipsj.or.jp/computer/personal/0087.html
↑ここではM200をパソコンと呼んでる
その後継機M100もMB-6880より先に低価格で(30万円台？)で出たらしい
機能はパソコンとしてのものを一通り備えている、というか完全にベーシックマスターを凌駕してる
ベーシックマスターを日本初のパソコンと認めるには値段で分けるしかなさそうだ
30万円未満で区切るか？

コスモターミナルＤなるものがはるかそれ以前に存在したようだが詳細がわからん

874 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 00:23:16.49

東芝パソコンシステム株式会社（旧ソード）では
M200を日本初のパソコンとしているな
http://www.toshiba-tops.co.jp/company/history.html

875 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 00:56:29.66

確かにM200はパソコンと呼べなくはなさそうだね。
>>863は論外だけど。

876 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 10:53:52.00

ﾀｲﾑｼｪｱﾘﾝｸﾞの一部を間借りしてる状態から
機械1台占有出来るようになれば、ある意味ﾊﾟｰｿﾅﾙｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ
でも、一般にはそんな意味じゃねーだろ

企業や研究所で社員一人が占有出来るｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰが出ましたよ
その名も「ﾊﾟｰｿﾅﾙｺﾝﾋﾟｭｰﾀｰ」ですってところがズレた日立らしーな

877 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 14:36:32.66

いろいろぐぐったら、HITAC10自体はけっこう成功したみたいだね。

ソードは、もともと個人を相手にしていなかったような。流れとしては、HITAC10と同じ路線だろうね。
仮にそのパソコンが欲しくなって、お金があったとしても、まず売ってくれるところを探すのに苦労したの
ではないかと。

ベーシックマスターのトンデモなところは、日本中どこにでもある日立のお店で注文･購入できたことだと思う。
家電扱いでコンピューター売り始めたという点は、もうちょっと自慢してもバチが当たらないと思うが･･････。

それと、恐らく日本初のＩＢＭ－ＰＣ互換機を出したことも、もっと自慢していいと思う。

878 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 14:40:05.63

>>873
M203markIIIって、何かと何かにすごく似ているような。
モニターは明らかに日立製だし。
Apple][とレベル３が合体したみたいなマシンだなぁ。

879 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 14:43:00.66

>>871
リサはあれ、オナニーだから。
こんなんできました、ってレベル。
昔のAppleIIも、何で48kBしか積んでいないので６０万近くしたのだろう。
あれは代理店が絶対、ボッていた。

880 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 14:43:52.06

>>872
NECは PC-8001をパーソナルコンピューター、パーソナルコンピューター！　と連呼していたよ。
あの性能で。

881 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 18:15:27.74

PC-8001は本体にはっきりパーソナルコンピュータって書いてあるからな
MB-6880はマイクロコンピュータって書いてある
どちらもカタログの表記からしてそうなってた

882 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 19:15:42.07

あの当時、お値段150万では個人では所有はかなり厳しいかなあ。
マイクロコンピューターとは呼べても、パーソナルコンピューターとは
呼べないと思う。そういう意味ではベーシックマスターが日本初でよいと
思う。当時も日本初はベーシックマスターという認識だったよ。

今考えると、PC-8001は何であんなに受けたのだろ？
そんな特筆するような性能ではなかったように思ったけどなあ。

883 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 19:20:05.57

>そんな特筆するような性能ではなかったように思ったけどなあ。

ベーシックマスターやMZ-80、TRS-80やPETなんかと比べても大したもんだったと
思うけどね。

884 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 19:46:07.10

PC-8001は160×100ドットのキャラクター単位の8色表示が
できた。MZ-80シリーズなんかに比べると画期的だったかも。

885 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 19:59:09.59

組み立てる必要なしで \168,000だったからなぁ。いちおう、カラーも出たし。
ただ、外部機器、特にＣＲＴが高価だった。

微妙な画像
http://userdisk.webry.biglobe.ne.jp/006/487/46/1/01_PC-8001-1.jpg

886 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 20:05:39.76

>>885
「高解像度カラーディスプレイ」ってのでなければそれほどでもなかったぞ。
http://www.geocities.jp/retro_zzz/machines/nec/8001/mdl80.html

グリーンディスプレイで80桁表示に支障なかったし。

887 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 20:22:54.24

>>885
ぱーそなるこんぴゅーたって書いてあるってのは別にして
あまりに無骨な初代ベーシックマスターにくらべて
外見だけでもメーカーの力の入れ方の差がわかるってもんだな

888 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 20:23:41.89

・8色カラー
・80桁25行テキスト表示
・160x100グラフィック表示
・マイクロソフトBASIC採用
・本格的キーボード
・ターミナル機能
・豊富な周辺機器
・定価168,000円

画期的でない訳がない

889 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 20:30:51.45

昔は2000文字表示とか、4050文字表示とか広告に出てたなあ。

85年くらいになると、4050文字カラーモニターも安くなり、ニデコ
みたいな有名じゃないメーカーのモニターだと6～7万くらいで購入
できた。まあ、レベル3時代は本体より高いくらいだったけどね。

890 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 20:38:13.20

大阪府島本町の小学校や中学校は、暴力イジメ学校や。
島本町の学校で暴力やいじめを受け続けて、心も身体も
壊されて廃人同様になってしもうた僕が言うんやから、
まちがいないで。
教師も校長も、暴力やいじめがあっても見て見ぬフリ。
そればかりか、イジメに加担する教師もおった。
　誰かがイジメを苦にして自殺しても、「本校にイジメは
なかった」と言うて逃げるんやろうなあ。
　僕をイジメた生徒や教師の名前をここで書きたいけど、
そんなことしたら殺されて、天王山に埋められるかもしれ
へん。それで誰にも発見されへんかったら、永久に行方不明のままや。

891 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 20:40:29.16

>4050文字表示

あったなあ。
90x45文字という意味らしいが、いまだにどういう環境の話なのか分からん。

892 ：ナイコンさん：2011/11/01(火) 20:50:03.27

640×400ドット表示ができるのが4050文字表示だった。
PC-88やPC-98などの400ラインの表示が可能。2000文字表示が
640×200ドット以下だったみたい。

893 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 20:09:32.33

>>886
１０万円のモニターでは、ドットピッチの荒さから４０桁表示でいっぱいいっぱいで、
主にゲーマー専用だったなあ。
８０桁表示は２０万円のモニターが必須だった。おかげで、互換ディスプレイという
市場もできたんだけどね。

レベル３のモニターは、いちおう長残光ながらも８０桁表示ができて、\168,000という
価格で当時は「安い」と言われた。まだもってるけどね･･････orZ

894 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 20:15:58.87

ちなみに、こんな記事が。

ttp://blogs.yahoo.co.jp/pkidejp/archive/2011/2/2
一歩先行くつもりが、追い越され。

思えば、MB-16000って、いきなり最初からMS-DOSで、BASICもその上で動いていたような。
（使ったことあるのに、忘れてしまった）グラフィックを使わないベーシックのプログラムを
PC-DOS用の BASCOMかけたら、ちゃんと実行ファイルが出来て、動いたよ、確か。

PC-9801は当初、N88-BASICがDOSの代わりみたいなことをしていて、後にMS-DOSに
落ち着くんだけど、それを考えると妙に先進的だったような。

グラフィックもやたら速かったけど、あれはなんか専用の回路が仕込んであったのだろうか？

895 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 21:41:05.24

ベーシックマスターって、歴代「ビープ音が耳に触る」しか印象が無い。

896 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 21:48:20.12

それはレベル3だけじゃないの？

897 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 22:00:36.63

>>896
そうでもないよ。
Ｓ１以外の歴代だね。ビープ音が耳に触る。

あと、Ｊｒ．だっけ？
代入文に勝手に「LET」が組み込まれたり。文法的にはそうなんだろうけど…。
リターンキーを押したとたんに、コマンド、ステートメント間にスペースが押し込まれたり。

ＮＥＣとかシャープに慣れていたら、かなり違和感あったね。

898 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 22:27:00.41

入力時にシンタックスチェックやってくれるってのはメリットの方だろ

899 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 22:36:36.48

K-Compiler最高だった

900 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 23:00:46.30

>>895
今でもJr.のエラー音が耳に残ってるよ。

あれを聞くと背筋が寒くなる。

901 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 23:31:41.92

「ぎょーん」だか「びーん」とか、精神衛生上で良い音では無いよ。
PC-8001みたいに、「ぴー」で良かったと思うよ。

902 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 23:36:55.70

ベーシックであのビープ音を目覚ましにしてた工房時代
ぜったい目が覚める

903 ：ナイコンさん：2011/11/02(水) 23:45:16.45

MB-688X系のエラー音は耳に刺さる感じのいかにもエラーって音だったな
あとあの系統はカセットのリレーのカチッって音もちょっと怖かった
暴走したときに聞こえることが多かったから

904 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 05:21:40.37

Jr.は今考えると真面目な作りだったなあ。
メモリーも上位機並まで搭載可能だったし。

当時はゲームするしか頭になかったから、PC6001を選んだ。
もう少し真面目に勉強してたら、Jr.を選んでたかも。
その後の人生も違ってたかもなあ。

905 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 11:34:12.80

残念ながらJrはあんま買う意味なかったでしょ。
プログラムの勉強ならP6でもできたし。教材もP6の方が多かった。

906 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 13:54:58.30

普通にp6選んでで良かったんじゃない？
Jr.なんてなにもなかったからなぁ

907 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 15:44:25.86

ハードまでちょっとかじるには、jr.の方がよかったかもね。
なにせ、計測機器よろしく、端子付きの外部ポートまでオプションであった。
それを使えば、パソコンで外部Ｉ／Ｏをたたく実験が出来た。
割と日立とサードパーティは面白い周辺も出していたけど、周知不足だった。

パソコン雑誌も、ＮＥＣに金を積まれていたり、ただのゲーム雑誌と化していたからね。

908 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 16:00:46.20

端子付きの外部ポートなんて8255をつなげればいいだけ
拡張コネクタがないなら基板から引っ張り出せばいいだけ
そんな時代だっただろ

909 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 16:27:17.24

NECは良くも悪くもパソコンを大衆化した。
事務機・ゲーム機という今日的スタイルを日本で確立した。
プログラムなんて理解できなくてもよい、ソフトが使えれば
よいという感じ。日立は大衆化とは真逆な感じだった。

910 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 19:46:12.54

>>908
いくらなんでも、それは暴論
PC-6001買う層に、そんなことできるわけがない
いったい、jr.が出る何年前と混同しているんだ？

日立もパッケージソフト、一応あったし、組み込みで使われているケースも少なくなかったよ。
ちゃんと日立のお店で、パソコン教室の参加者を募集して、パソコン教室も開催していた。
ＮＥＣはそういうのには冷たかったな、知りたきゃ秋葉原のビットインまで来い、って対応だったよ。

努力のせいもあるだろうけど、ＮＥＣが成功したのには、僥倖も含まれていることを忘れたらアホ、だよ。

911 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 20:07:01.53

NECの成功に僥倖は皆無、技術屋が作る高性能パソコンと営業の努力の賜物

日立の失敗は、出来損ないを騙して売ろうとした事への報い

912 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 22:04:06.13

ここでNECの話をされても、なあ。
過疎ってるからいいけど。

913 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 22:18:08.73

まぁ、そんなNECもいまじゃ個人向けパソコン事業は
本社から切り離してレノボとの合弁事業にしちゃったしな
時代は変わるものだわ

914 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 22:21:21.41

いっそNECと富士通とシャープで連合してほしいわ、対外的に

915 ：ナイコンさん：2011/11/03(木) 23:15:44.17

ＡＴ互換機（笑）は、どこが作っても同じだわ。

916 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 04:52:18.26

P6やJrが出たばかりの頃は、
トランジスタ技術にパソコンの広告が出てた頃。
NECがパピコンのテレビCMをやるようになってから、
だんだんハードいじりをしない人達が流れ込むように
なってきた。安いパソコンで、機械をいじり回したいという
人も、少数ながらいたかもしれない。

917 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 07:47:17.04

>>907

>パソコン雑誌も、ＮＥＣに金を積まれていたり、
>ただのゲーム雑誌と化していたからね。

NECがパソコン雑誌に金を積んだの？
そんな話はじめて聞いた。

918 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 08:07:30.91

ソフトハウスに熱心に自社製パソコン用ソフトを開発してくれ
と頼んで回ったという話しは聞いたことがある。雑誌の目立つとこに
出してたのも確か。しかし、金を積んだという表現は語弊があると思う。

ソフトハウスへの営業熱心と広告費をかけたというのは確かじゃない
かな。P6なんかはテレビCMまでやって、パソコンの存在を一般レベル
まで周知させたし。それに比べると日立はパソコン自体は先手を打っても、
後が全然続かなかった。

919 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 11:36:40.96

雑誌に広告を出すことを、金を積んだとはいわんわなぁ。
雑誌に広告出すのはどこでもやってることだし、正当な営業活動だろ。

920 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 13:58:36.72

NEC,富士通はパソコン事業には会社全体が熱心な感じだった。
シャープは社内分裂。日立・東芝・三菱・松下は横並び意識で
出しただけな感じがする。但し、東芝は後年にノートPCで成功。

921 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 14:14:55.44

>>920
ＭＳＸに移行したかしてないかの違いが出てるねぇ。

922 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 15:36:55.50

>>921
MSXはパソコンに乗り遅れた会社の救済規格ってイメージが有る。

923 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 15:50:59.24

>>922
MSXをアンドロに置き換えると、全く違和感がないんだよね。

924 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 16:06:54.56

>>923
アンドロって梅田？

925 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 16:11:25.68

スマホのアンドロ

926 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 18:32:00.78

MSXの評価はわからんなあ。
規格としてはそれなりに存続してたから。
PC-6001系統は88のホビー機化で消滅した。

むしろ新たな戦場になり始めていた16bit機市場で、
ああもNECに独占状態を許したやる気の無さ不思議だった
けどね。

927 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 18:32:07.19

ＭＳＸには信者が憑いているけど
アンドロには変なのいないだろ

928 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 18:53:33.79

>>920
日立は少なくとも日本においては先駆者だったんだけどね。
のんびりしてたら他メーカーに鮮やかに抜き去られた。

Ｌｅｖｅｌ３の設計ではすでにベストセラーになっていたPC-8001との互換性を伺う始末。
モノとしてはそれなりに良く出来ていたんだけどんなもんハードがわかってないと理解できんし。
マイクロソフトBASICの6809版のデキは最新で使い込まれていないＣＰＵへの移植だったのが
災いしたためかCPUのアドバンテージがまるきり生かせていないタコ移植だった。
だからわざわざ6809を選んだ意味もほとんど無いに等しかった。

ちなみにこのMS-BASICの6809移植の出来の悪さは後々FM-8、FM-7などの富士通機の印象をも
平凡なものにしてしまうのは別の話。

929 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 18:57:28.96

>>928
>マイクロソフトBASICの6809版のデキは最新で使い込まれていないＣＰＵへの移植だったのが
>災いしたためかCPUのアドバンテージがまるきり生かせていないタコ移植だった。

まるきり生かせるとどんな感じになったと思う？

930 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 18:58:35.53

１６ビット機に迫るスピードになりまする。

931 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 18:59:50.21

N-BASICもN88-BASICもZ80あんま生かせてないとか聞いた覚えあるな。自分で確認してないので真偽の程は確かでないが。

932 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 19:00:48.65

ＭＳＸは一応発展性についてはいろいろ考慮されていたけど
結局エントリーユーザー向けのホビーパソコンだから内容はそれなり。
むしろ「出たときから古い」と言われた設計のわりには随分健闘した。

933 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 19:00:59.41

6809自体そんな速いプロセッサじゃないだろ

934 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 19:02:37.75

>>931
NECの内部で開発したものの方がかなり速かったんだっけ。有名な話。
そういえばシャープ系のベーシックは浮動小数計算しかできないのに
N-BASICより速かったっけ。

935 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 19:05:13.79

>>933
実は8088と6809はスピードだけなら大差ないのだ。
でも8088が乗除算バリバリに使った場合は遅れを取るけど。

936 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 19:13:28.25

>>935
>実は8088と6809はスピードだけなら大差ないのだ。

2MHzの68B09と3～4MHzの8088ならまあそんなもんかな? という気はする。
でも実際レベル3で1MHz、初代IBM PCで4.77MHzだし、8088の方が速いよ。

937 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 19:18:34.04

なんというか8088/8086がインテル様が他の16ビットと比較して誇大宣伝していたほど速くなかった、
というという事情もあるけど。
そういえば当事一般ではよく8/16ビットCPUという言われ方をしていたっけ。

938 ：931：2011/11/04(金) 20:09:27.14

>>931
自己レス。

N-BASICのROM内容をコードもデータも区別せずに単純に逆アセンブルしてみたら、14698行になった。この内、

CB XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 3行
ED XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 32行
DD XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 0行
FD XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 0行
JR, DJNZ 命令(i8080→Z80で追加された相対ジャンプ命令) 1004行
その他i8080→Z80で追加された命令 11行

そんなわけで、Z80の固有の命令って相対ジャンプ命令以外ほとんど使われてなかったわ。例外的にちょびっと使われてるだけ。

N-BASICの開発自体、マイクロソフトとNEC(アスキー?)とで分担してた筈なんで、多分BASICインタプリタ自体は相対ジャンプ命令以外ほとんどi8080の命令しか使ってねんじゃねぇかな。これはプログラムを解析しないと分からんが。

気が向いたらN88-BASICも確認してみるわ。

939 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 20:28:53.91

裏レジスタが上手く使える状況の場合、Z80は劇的に速くなる可能性がある。

大抵は使い道がないのだけど・・・

940 ：931：2011/11/04(金) 20:34:18.86

N88-BASIC 23880行、

CB XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 5行
ED XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 130行
DD XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 2行
FD XX 命令(i8080→Z80で追加された命令) 0行
JR, DJNZ 命令(i8080→Z80で追加された相対ジャンプ命令) 1786行
その他i8080→Z80で追加された命令 13行

ED XX の割合が若干増えてる以外、N-BASICと大して変わらん感じ。

941 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 20:38:22.24

>>929
それが日立Ｓ１というわけですな。

942 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 20:41:39.65

S1も実は描画ルーチンと関数演算が速いだけだったりする。
関数演算が速いのは多分アルゴリズムの改良で、6809は関係ないような気がする。

まあ描画ルーチンは6809の面目躍如だったかも。

943 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 20:46:51.08

S1の描画が速いのは論理輪が使える独自の3プレーン同時アクセス制御の効果も大きい。
後に８８シリーズもこれに習う。

944 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 20:52:55.72

Ｓ１の3プレーン同時アクセスは凄かったね。

しかも8001SRみたいに、２画面もできるから、
２画面目にキャラをあらかじめ描いておいて、
そこから転送するという手法がよく使われた。

テキストVRAMもカラー情報と同時転送ができたんだよ。
さらには、グラフィックとの表示優先順位も一文字単位。

945 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 20:56:48.68

凝った仕掛けでゲーム作る側には好評だったけど
買って遊ぶだけのユーザーにはアピールしないから売れず。
売れないからゲームも作られない。悪循環。

946 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 20:57:57.72

いっそスプライトマシンにしていれば・・・

その夢が実現するのはX68000になってから。

947 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:00:57.03

スプライトとかＢＧとか言い出したら、今のマシンでエミュのほうが良いな。

948 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:06:16.29

スプライトって結局、テキサスインスツルメンツ社などの
ＶＤＰが持ってた機能だから、当時のスプライト付きのマシンって
描画がみんなＶＤＰ任せだったねぇ。

それが払拭できたのは、X68000になってから。

949 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:13:43.10

>>928
あのBASIC、ほとんど 6800のコードだけで書いていたらしい。
そりゃ遅い罠

950 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:16:49.19

>>945
ああ、Ｓ１があと１年、はやく出ていれば。
死んだ子の年を数えるようなものだけど。

けれども、Ｓ１自体はけっこう良いユーザーが集まったし、最後に 68008カードという花火が上がったから
よかったと思う。有楽町フードセンターにはよく遊びに行った。とっても係員の人が親切だったし。

ところで、来夢来人って、どんな用途に使われたのだろう？？

951 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:19:09.31

>>931
乙。

勉強になった。

952 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:20:56.71

Ｓ１は知らずに買ってしまうようなシロモノじゃなかったからねぇ。
買った人にはなんらかのポリシーがあったはず。

953 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:26:17.80

>>926
日立も富士通も、自分ところが持っていた流通先にはガンガン卸していたよ。
なので、工業制御とか、システム一式、ってのを見ると、意外と出回っていた。

トータルで見ると、それぞれの会社の、それぞれのアーキテクチャはそれなりに
浸透していたけど、一事が万事の日本では、ＰＣ－９８シリーズだけが異様に
目だったのもあると思う。ほとんど一太郎マシンだったけどね。９８と一太郎は
切っても切り離せない。

954 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 21:37:00.30

>あのBASIC、ほとんど 6800のコードだけで書いていたらしい。
>そりゃ遅い罠

誰か暇な奴、>>938 >>940 みたいに調べて(他力本願)。

955 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 22:15:49.84

6800用のベーシックは元々あったから
ソースコードをコンバーター通してバグおよび非互換部分を修正しただけとも聞いたな。
本当かどうかわからんけど。

>>954
8080とZ80みたいにバイナリ互換ではないのでY、U、Sを使った
インデックスアドレッシングがどのぐらい使われているか
逆アセンブルして調べないとならんね。
めんどくさそう。

956 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 22:24:43.82

新しい機能が追加されたからって全てを書き直すわけじゃないから
すでに実績があり信頼出来るコードはそのまま使った方が安心だし
なによりも人が作った物を後になって色々叩くことは誰にでも出来る事
自分で作れない奴は文句を言わず黙って使ってろ
あとリバースは契約違反だろ、そもそも元の出所もアヤシーものだが

957 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 22:32:01.10

>>956
多分「マイコン時代」を知らないんだろうけど
当事はリバースエンジニアリングなんて言葉は使わずに逆アセンブルと言っていた。
それもごく普通に行われていた。
解析結果は雑誌に発表されていたし、それを使ってROM内ルーチンをコールしたり
命令の増設とか普通に行われていた。
そもそも逆アセンブルが違法行為だなんて話は当時一切聞いたことが無かった。

なにしろ独自解析結果をソースコードにして本にして売ることが行われていた時代だった。
もしかしたら訴訟沙汰とかあったかもしれんけどそこまでは知らない。
N-BASICの解析本は当時飛ぶように売れ、秀和は大儲けをした。

958 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 22:33:08.73

というわけで久々にLevelIIIのROMを逆アセンブラにかけてみる。
何年ぶりだ、こんな作業。
今真ん中辺をずっと眺めてるけど、全くと言っていいほど
インデックスレジスタがXしか使われていません。
噂は本当かも。

959 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 22:40:24.33

というかリアルタイムのユーザーでないのがなんでこのスレにおるん？
それだけならいいけどいきなり噛み付くとか。わけわかめ。

960 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 22:53:23.09

http://twitter.com/#!/SamFURUKAWA/status/9271990588
> @SamFURUKAWA
> 古川　享
> MSトリビア16：マイクロソフトの8bitBASICは、6502、Z80、6809など全て同じソースコードからクロスコンパイラで生成されていた。マシンは、DECのSystem2020が初期に、それから2060（第５世代のコンピュータで使用された）をメインマシンにしていた。
> 10年2月18日 webから

http://twitter.com/#!/SamFURUKAWA/status/9272552168
> @SamFURUKAWA
> 古川　享
> MSトリビア17:　2060で動いていたコンパイラは、DECのSystem10アセンブラでマクロ定義したもので、M80とL80は80系用製品。ソースのコメントは詳細に書かれていたが、リストは16進ではなく、オクタル RT @akibageek M80 がクロスで動いていた．
> 10年2月18日 webから

これがホントだとするとCPUの個性を殺して抽象化したマクロのみで書くような感じ? 効率悪そうだな。

961 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:02:23.51

なるほど、生成されたコードの効率より開発効率の方をとったわけか。

・・・今とおんなじじゃん。

962 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:04:21.63

>>960
アチコチにBASIC提供してたもんねぇ。
そうでもしないと、できるもんじゃねーやな、やっぱり。

963 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:05:17.31

逆アセンブルが違法ならN88BASICのモニタにはなんで逆アセンブラが入ってるんだ。
んなことは当事はマイクロソフトですら考えてなかったわい。

964 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:08:41.43

逆アセンブラ自体じゃなくて、逆アセンブラの結果を
本にして商売したのが違法なんだろ？

965 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:10:12.41

ちなみに今だと解析行為自体がライセンス違反らしい。
間違っても守られているとは言えないけど。

966 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:21:13.80

>>963
その88のモニタROMに下記の隠しメッセージが入っているのを知っているか?ｗ

> Debug 8800 version 1.0Created: Dec 11,1981Copyright (C) 1981 byNippon Electric Co.,Ltd.All rights reserved.Advice to dear Peeping Tom.Good programmer never copies other guy's code !This message is for YOU !!!

967 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:24:07.04

長え！！

つーかそれはコードをコピって使うなというメッセージだ。
覗くなというメッセージではない。

968 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:29:13.05

「良いプログラマーは他人のコードを盗んで使ったりしない・・・」

まあ言われんでもコンパイラの吐き出すコードなんぞ誰もそのまま使わんだろ。

969 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:30:23.28

>>967
「覗き野郎」と言ってる時点で暗に非難してるわけだが。

970 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:34:02.11

ということは例の本では著作権訴訟が起こったりしていたのだろうか。

そういえば秀和って潰れたみたいだし、金ごっそりふんだくられたのかも。

971 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:38:38.52

>>970
>ということは例の本では著作権訴訟が起こったりしていたのだろうか。

逆アセンブルリストの本なら起こった。

>そういえば秀和って潰れたみたいだし、金ごっそりふんだくられたのかも。

まだあるよ。
http://www.shuwasystem.co.jp/

沿革にも載ってる。
http://www.shuwasystem.co.jp/company/enkaku.html
> 1982年7月解析マニュアル「PC-8001BASICソースプログラムリスティングス」全３巻を発刊し、出版事業を開始

972 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:40:34.79

評判の悪いWikipediaにも載ってた。

http://ja.wikipedia.org/wiki/N-BASIC
> N-BASICのROMを逆アセンブルして注釈をつけた『PC-8001 BASIC SOURCE PROGRAM LISTINGS』という書籍が秀和システムトレーディング（現・秀和システム）から出版され、マイクロソフトとの間で訴訟問題に発展するという事件もあった。

973 ：ナイコンさん：2011/11/04(金) 23:41:38.36

>>969
少なくとも違法だという認識自体はなかったはず。

その後BASIC時代の教訓を得てMSはライセンス条項という
開発側に極めて有利な契約形態を編み出し大いに発展するのだった。
ちゃんちゃん。

974 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 00:12:17.44

インベーダー訴訟の前はコード借用は普通だった時代だ。
>>966にもコード盗用は犯罪とまでは書いていないしな。
BASIC完全丸コピはもちろんダメだったろうけど
ではどこからどこまでなら許されるか？という基準のようなものがなかった。
法整備がまだだった。

そういえばインベーダーのコピーで大儲けしたメーカーで今も続いてるとこあるよなあ。
めっさおおらかな時代だった。

975 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 00:43:16.07

というかなんで懐PC板にリバースエンジニアリングは違法とか言ってる
M$の代弁者が沸くのか理由が知りたい

976 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 01:30:06.74

BASICの時代は今みたいにハードだけ買ってOS別売りとかじゃなかったからな。
パソコン一台売れれば必ずBASIC1セット売れた。
マイクロソフトもコピーに今ほど神経を尖らせる必要はなかった。

例外として自作（本当に自分で半田付けまでする！）互換基盤とかあって、
どういう方法で入手してたのかコピーROMを積んだPC-8001やらが動いてたけど、
数としては微々たるもんだったはず。
全然問題にならなかった。

977 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 01:32:46.11

そもそも当事のBASICは一本作ってナンボだったのか
それとも何台売れてナンボだったのかという謎が

978 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:01:39.76

リバースは契約違反
正規ユーザーで付属書類一式持っているなら見直してみろ
モニターに逆アセンブル機能がることと、システムを逆アセンブルして良い事とは別次元だろ
平気で何されていようと違反は違反

違法ダウンロードしてかき集めたイメージで遊んでるバカなエミュ厨はだまってろ
悔しかったら付属書類調べて裏とって見ろ

出来ないなら黙ってろ、クズが

979 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:15:23.37

ああ、リバースどうのこうのって言ってファビョってんのはエミュ世代かよｗ

ここの連中は普通に実機からROM抜いてエミュ使ってる世代だから気にスンナｗｗ

980 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:22:51.24

ジジイの集まりだとばかり思っていたけどエミュで参入してくる新参もいるのだなあ
マイクロソフトや電気メーカーはそろそろＢＡＳＩＣとか無償公開してくれんんかな。
どうせもう当事のモノが商品としてよみがえることはないだろうし。

981 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:27:59.43

>マイクロソフトや電気メーカーはそろそろＢＡＳＩＣとか無償公開してくれんんかな。
バカ？
社会で働いた事が無いんだね。
それとも旗振りくらいしかした事ないの。

982 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:30:16.48

シャープのX68000はユーザーの粘り強い交渉によって
ファームなんかもほとんど全て無料公開されていますよ。

まあマイクロソフトに限って金にならないことで動くとはあり得ないとは思ってるけど。
言ってみただけさ。

983 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:32:49.18

会社で働いたことがないとか旗振りぐらいしかしたことないとか・・・

自己紹介にしか見えんｗｗｗｗｗｗｗｗ

984 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:33:25.16

↓スレ立てヨロ

985 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:37:54.18

古いから、商品価値無いからフリーにしろって言うなら
まずお前の女房を公衆便所として社会に提供しろよ
もうそんなババア抱く事も無いんだろ

986 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:38:38.75

↑スレ立てヨロ

987 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:44:43.96

どうせネタも無いしコレで終わりでいいだろ

次スレいらねー

988 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:45:34.04

とっとと埋め立てちまうか

989 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:46:19.70

日

990 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:47:00.79

立

991 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:47:41.51

ベ

992 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 02:48:22.25

993 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:30:04.31

シ

994 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:30:26.62

ョ

995 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:30:49.94

ン

996 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:34:39.16

マ

997 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:34:50.22

ス

998 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:35:00.26

タ

999 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:35:14.00

1000 ：ナイコンさん：2011/11/05(土) 03:35:56.94

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日立ベーシックマスターシリーズレベル３マークII
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1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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