★野球留学の是非を考えるスレ　パート２１★

>>665
「大挙して野球留学する風潮」とやらの何が問題なんだ？
それって、
正当な進路選択をしただけで「勝利至上主義」とか言い出したり、
県代表を県民の代表と勝手に決め付ける事で、成り立つ話だろ。

勝手な決め付けをしなければ、
「大挙して野球留学する風潮」とネガティブな文言を用いても、全然問題ない風潮なわけだが？

>>665
反論できない。
てのは、君が何を主張したいのかが、わからないよ。
頭が良いとか、悪いの問題じやなくて、やたらと法律みたいな文書書くから、どうとでも解釈できんだよ。
まるで、憲法みたいだ。

背番号６へ
>>663では
>その説明で大多数の人は納得できる。
>常識のベースが違う人と議論するのは大変なんですよ。
それでも、少数派というのは確実に存在する
実は自分自身は>>658だ
オリンピックに他国から帰化した人が日本代表のほとんどをしめたらどうして納得いかないのか説明してほしい
ちなみに、自身が納得できる理由は>>658でも触れたとおり
「その人は、仮にオリンピック出場がなくても帰化していたかもしれない 」と思うからだ

>>667
簡単な話ですよ。
『一人でやるのがOKだったら、みんなでやってもOKに決まってる』って言う人に対して
『一人でやるのはOKでも、みんなでやったらNGってこともあるよ』と答えたんです。

『少数の野球留学者がいるだけなら良いけど、野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしいよ。』
って言ってるんです。

野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占しても問題ない、って思うのは個人の勝手ですが、
『少数の留学生が問題ないのだから、多数の留学生も問題が無い』という論法がおかしいよ、って言ってるのです。


わかってくれましたか？

>>669
要するに数が問題なのね。

>>669
なんで「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」んだ？
どこがどうおかしいのか、具体的に答えてよ。

高校野球の大会は学校対抗戦で、県代表＝県の学校の代表≠県民の代表であり、
高校野球の基盤である学校教育も、地元外進学を織り込み済みである以上、
野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占する結果となろうが、おかしくないし、何の問題もない。

勝手な決め付けを前提に
「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」
とか言い出されても話にならんよ。

>>
>『一人でやるのがOKだったら、みんなでやってもOKに決まってる』って言う人に対して
>『一人でやるのはOKでも、みんなでやったらNGってこともあるよ』と答えたんです。
地元外進学は一人でやるのも、多人数がやるのも、最初からなんら問題ないわけだが？

つか、一人でやるのがOKだったら、みんなでやってもOKに決まってる、という趣旨の台詞なんか一言も言ってない。
勝手に人の発言内容を摩り替えた上で、言い返さないでよね。
（背番号６のいつものセコイ手口だが）


地元外進学は一人でやるのも、多人数がやるのも、最初からなんら問題ないんだよ。
多人数が地元外進学すると問題だと仰りたいなら、具体的にどう問題なのか、言ってください。

地元の東邦に進路が決まりかけてたのに、ポジションがかぶるからって、入学前に、報徳に飛ばされた籾山はどうなるんだ。

>>670
そうです。数が問題です。

>>671
追加で質問をする前に、せめて>>669の内容が了なのか否なのか位は答えるのが礼儀でしょう。

>>672
最初の質問（>>590）をお読み下さい。
>最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようがソレは変わらない。
と、書かれていますよ。
元々問題がないのだから、人数が一人だろうと多数だろうと変わらない、と書いてありますよ。
そこが違う、と言ってるのです。正確に理解して下さい。

>>670
正確に言うと、『数も問題です』になります。
私は野球留学自体についても、100％問題なしとは思っていませんので。

仮に野球留学が100％問題なしとしても、数の問題はあるという事です。
行き過ぎ、やり過ぎは、よろしくない。

背番号６へ
>>668だが、>>668レス中で求めた説明はまだか？

背番号６は「数も問題です」とレスしているが
それでは、「野球留学でもあり宗教留学」の人の場合、その数も問題にするのか？

『野球留学の蔓延がどのような問題を生むか』については、本日回答する予定です。
ただし、質問したみなさんに言いたい。

その前の質問に対する回答についてノーレスとはどういうことですか？

こっちも真剣に回答しているのだから、了解なり反対なり表明すべきですよ。
私の回答に論理的な誤りがあるなら堂々と指摘すべきでしょう。
現時点で正面から論理的な反論は一切ありませんので、私の主張は納得して頂いたと理解しますよ。


>>676>>677
『野球留学の蔓延がどのような問題を生むか』という質問を多くの方から受けていますので、
そちらを優先させて頂きます。

>>672
また問題をスリカエてますね。
『多人数が地元外進学すると問題だと仰りたいなら』なんて言ってませんよ。
私は野球留学の蔓延が問題だと言ってるので、単なる地元外進学は野球留学とは別の話です。

>>674
>追加で質問をする前に、せめて>>669の内容が了なのか否なのか
>>669の内容は全然理解できませんね。
なんで「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」のか、
具体的に答えて頂かなきゃ、理解のしようがない。

高校野球の大会は学校対抗戦で、県代表＝県の学校の代表≠県民の代表であり、
高校野球の基盤である学校教育も、地元外進学を織り込み済みである以上、
野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占する結果となろうが、
全然おかしくないし、何の問題もない筈なんで。

>>674
>最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようがソレは変わらない。
>と、書かれていますよ。
「元々問題がないのだから、人数が一人だろうと多数だろうと変わらない」という意味ではありません。
『最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようが（その理屈はこのケースでは）変わらない』という意味の発言です。

発言の趣旨を取り違える事はまあある話だが、
俺はその後何度も「人数が増えれば何故問題なんだ？」と繰り返し問い続けてるんで、察してくださいね。


>>678
「野球留学の蔓延が問題」とか言って一体どこが問題なの？

野球留学は普通にある、という風潮になってもどこも問題ないじゃん。
正当な進路選択をしただけで「勝利至上主義」とか言い出したり、
県代表を県民の代表と勝手に決め付けなければさ。

>>679
私の書いた>>669は、質問者にわかりやすいように配慮したものです。
あなたが理解できないなら、「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」の部分は
読み飛ばして下さい。

>>680
意味不明です。

�@「元々問題がないのだから、人数が一人だろうと多数だろうと変わらない」という意味ではありません。
�A『最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようが変わらない』という意味の発言です。

私の読解力では、�@と？は同じ意味に取れます。あなたの表現力に問題はありませんか？

どうでもよいが背番号６に次から次へと質問くりかえしてるやつは頭わるいのか
それともわけわからない質問をわざとして嫌がらせしてるのか　どっちなんだ

>>680
>県代表を県民の代表と勝手に決め付け

勝手な決めつけとは言いません。やはりあなたは表現力に問題があります。
もしかしたら一般常識の問題かもしれません。

いいですか、世の中には、県代表＝県民代表と考えてる人は多いんですよ。
もちろん、県代表≠県民代表と考えてる人もいるでしょう。世の中には両論あるんです。
それを知らないなら、あなたは常識に欠けている。

自分が同意しない意見を、『勝手な決めつけ』と言い出したら、これは議論になりません。
だったら私から見れば、あなたの意見が『勝手な決めつけ』ですよ。

異なる意見のどちらが妥当かを論ずるなら、ちゃんと理を持って語らなければダメです。

相変わらず、背番号６は主観論に終始しただけだな。
まあ、予想どおり。

多数の県外留学に何の非があるのか？誰がどのように迷惑するのか？という>>619や>>642の指摘に対して
まともな回答はできず。

結局、反論として書き込んだのは、「留学者ばかりの学校が甲子園出場を独占するのはおかしい」という
まったく論理的でない感情論に終始。

ちなみに、その背番号６の感情論が世間一般論かといえば、
そうではないのは>>66で実証済み。

背番号６の主張が留学否定派・制限派の感情論としてなら理解するが
決して一般論ではない事は自覚するべき。
論理性はまったく無いね。

ちなみに、甲子園出場枠をどう捉えるかについてだが
県代表＝県民代表　と考えるのはルールでなく感情論であり
県代表≠県民代表　であるのがルール上の解釈として当然。

繰り返しになるが、背番号６の主張は全て感情論。
感情論としてなら理解はするが、それを客観的一般論として主張するには論理性が皆無。

学校の部活動のためにプロ顔負けの設備作ったり、親や少年野球の指導者に札束積んで
選手引っ張ってきたりするのはどう考えても常軌を逸してるだろ。
自前の資金でやってるならともかく、私学には税金から多額の助成金が出てるんだから
何しようが勝手ってわけにはいかない。

>>686
私学助成金を悪用して選手、少年野球の指導者に接近する地方底辺私学
NPO法人、非営利団体を名乗りボランティアを装いながら裏でしっかり稼いでる少年野球の指導者

国政局の調査が入るべき

国政局×国税局○

>>684
背番号６の留学制度採用校と留学生叩きは主観などというレベルじゃない。
相当ひねくれた思想ゆえの妬みから派生した宿願か、偏狭な私怨だろ。

>>683
主観で県代表＝県民の代表と思う奴もいるから、なんて言われても困るよ。
主観で勝手にそう思う奴が一定数いても、
原則は飽くまで「県代表＝県の学校の代表≠県民の代表」なのだから。

本来、「県代表＝県の学校の代表≠県民の代表」であるものを
主観で県代表＝県民の代表と決め付けた上で、
その主観論を元に「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」だの「みんなでやったらNG」とか言い出してもなんの説得力もない。

主観は横に置いて、本来の「県代表＝県の学校の代表≠県民の代表」という正しい認識を持てばいい話だ。

>>683
主観と感情論をいくら並べ立てても「理」にはならない。
よってお前の主張には「理」がない。

そんなに「理」を持ち出したければ、
お前の主張の根幹である「県代表は県民の代表」である事を立証したらどうだ？

主観論とか感情論というと何か行き過ぎたモノの見方のように勘違いしてるやつ
をしばしば見かけるが　本来俺たちの世の中の規則は神によって与えられたもの
ではなく　人間が作ってきた（作っていく）もんなんだ　だから主観論や感情論
というのは将来のあり方を考えていく上で非常に大切でもあるんだ

主観論や感情論に基づいて現行の規則を故意に過剰にねじまけて解釈すること
がいけないのであって　規則が現状にそぐわないという感情論（意識）が多数
を占める場合には　規則の変更が必要になることもある　死刑を廃止するとか
しないとかの意見も所詮は全部感情論だろが　人それぞれいろんな考え方が
あるんだから　それを尊重しろよ

それと県代表、県の学校の代表、県民の代表の関係についてだが　俺の理解（主観）では　
原則として（従来）「県の学校の代表＝県民の代表」という関係が（暗黙の内に）想定さ
れていたと思う　これは高校野球だけでなく　高校駅伝、高校サッカー、高校ラグビーと
かでも　同じだと思う　そうじゃないと都道府県ごとに平等に1枠与える理由がない

ただ人は県を超えて自由に移動することができるので　実際には　県の学校の代表＝県民
の代表とならないケースも珍しくない。人が移動する事情はそれぞれだし　また都道府県
それぞれの地理的な特性も異なるため　それをいちいち規制していくことは現実的でない
から容認されてきただけと思う　なのでそのような現実をもって　県の代表＝県の学校の
代表≠県民の代表だと言い切るのは、そちらのほうが少し強引な論法の気がする

ただ近年、極端な事例として、県の学校の代表≠（しかも隣接しない）県民の代表という
事例が出てきて　このような事例に対して　それを組織的な脱法行為と見なすか　あるい
は　これも時代の流れとみなして容認していくかの話なんだと思う　俺の理解では　昔と
比べると　人の移動もかなり便利で自由になっているので　今さらそういう時代じゃない
という主張にも一理あると思うし　いくらなんでも少しやりすぎの事例を規制しようとす
る主張にも一理あるといったところで　どっちにしろ主観的（感情的）なものなんだがな　

主観や感情論で先走って、戦争して負けたのはどこの国だよ。
>主観論や感情論に基づいて現行の規則を故意に過剰にねじまけて解釈
>人それぞれいろんな考え方があるんだから　それを尊重しろよ
言ってること矛盾してねえ？
主観や感情論についてねじまけて解釈する人間は尊重されねえのか？
人が多いから規則があるんだろ。秩序を形成するために。

>>693
高校野球は部活なんで、
学校教育がどんなスタンスかは非常に重要な判断材料。
学校教育はスポーツを主動機とした地元外進学も織り込み済み。

背番号６は持論を展開して、その反論を論破して一人で悦に浸ってるだけだろう。
反応なかったら、「この意見は認定」って、高野連の会議じゃないんだから。
なんでここのスレの住人はいちいち相手するの？
ｽﾙｰしたらいいだけじゃないか。
直観的に、脳の中で奴を打ちめかしたい衝動に負けるなよ。
ここで、法律みたいな文章作って高野連にでも提出するのか？
奴の文章の揚げ足取りみたいなやり取りは無意味だよ。
背番号６とのやりとりは無意味だからスルーしたらいいんじゃね？
それもできないのか。
スルーできない奴はチキン。

もう1人スルーしたほうが良い人物が、このスレに常に書き込みしているけど
そいつは、いつまでもコテハンにしてくれないんだよな。

規制ありきで是非を論じる余地がない人にレスつけても、スレ違いだわな。
規制ありきの人はそういうスレを作ればよろし。

>>698
そうそう、議論の余地をはさませないだから奴は。
客観的にみておかしいと思う部分があっても我を曲げない。
規制するかどうかも含めて議論するのが本流だと思し、
「今日中に決めます」とか違うだろう。
他のスレにいるあからさまな気違いではない、まっとうな人間だとおもうけど、
思いこみが激しすぎるよ。

県外部隊が嫌いな人がいるのはわかる。
けど、その意見が全てじゃない。

明らかに特待私立の試合に客入りが悪いとか
世の意見の多数が特待批判ならば策を講じる合理性もあるが
そんな事はまったくなく、むしろ逆なくらいなんでしょ。

だから、背番号6は思い込みとか主観だけの馬鹿と言われるわけさ。
この人は客観性とか論理的というものとは対極の存在。

>>686->>687そうなのか・・やっぱり規制は必要だな。特待も必要ない。シニアやってたヤツとか貧乏じゃないだろ。
賛成

スポーツ留学がそんなにおかしなことだったら
とっくに他の競技だって禁止とか制限の動きが出てるはずだよ

高野連は高校野球は特別とか思ってるんだろ、どうせ
傲慢なんだよ
専大北上の時に袋叩きにあってムキになってるんじゃね？
人数制限の話にしても完全禁止にすると世間の反発が激しいから
落とし所をそこにしたってだけっしょ

高野連なんてなくてよくね？
高体連でいいじゃん

よく知らんが他のスポーツは私学の宣伝に使えるのか？

>>703
胸に大学名ばっちり出してるユニフォームは宣伝効果大だろ

野球、駅伝、サッカーは地方底辺私学のコマーシャル代節約に最適

スカウト費用に莫大な金かけても、学生100人集まればお釣りが来るし学長もブローカーもウハウハだ

>>703-704
自演乙

>>702
特待生を5人までとしたのは有識者会議。
元プロ野球選手の栗山などは人数無制限を主張し、元検事の堀田などは特待生全廃を主張し
座長が間に入って5人までとした。
座長は名前は忘れたが高野連の人間ではない。一般人。

背番号６のレスに疑問ありだ
>>683
>いいですか、世の中には、県代表＝県民代表と考えてる人は多いんですよ。
そうかな？
私立は学区がないため、学校所在県以外の生徒が在籍することは普通に（野球留学を切り離して考えて）考えられないか？
県境近くにある学校だったら必然的に県外出身者が多くなるだろうし
高野連が例に出したラ・サール高校のような学校もある
野球部員であるなしにかかわらず全寮制の高校もある
それに野球留学と一言でいっても、「野球留学であり宗教留学」「野球留学であり勉強留学」というように留学目的が複数ある人もいる
これらのことから、私立の場合はむしろ県代表≠県民代表と考えるほうが自然ではないのか？

>>707
構うなよ。

>>707
まだ相手すんのか。
専用スレでもやってくれよ。

>>704
スポーツが私学の宣伝につながることは明らかだと思うが　それで採算がとれてるのかどうか疑問に感じた
ことはある　強豪校になると設備等で何かと費用がかかるはずだし　おまけに選手をかき集める過程で　
それなりに出費もあるはず　その分　一般学生が集まるというメリットを期待してるのだろうが　本当の意味
で効果があるのだろうかという疑問がある　結局　野球部の維持費にかかる費用を一般学生が余分に負担して
いるのではないかとも思うんだが　

>>710
前にも言ったけど、野球部のみを強化してる学校なんてほとんだないぞ。
学校によってその組み合わせは異なるが
複数のスポーツで特待制度を設けてセットで強化。
その中に野球部が入ってることもあるし、入ってないこともある。
で、競技に関係なく、特待制度自体は地元中心の場合もあるし
地元外が含まれてることもある。

>>710
はっきり言って、経営面でメリットはない。１００人規模の野球部だとする。
一学年30+数人
五人野球留学させたとしても、残り25名の学生確保。
25人の入学金と学費だけで、5人の学費はまかなえるだろうが、それ以上のメリットはないだろう。何故なら他にも支出が相当あるだろうし。
遠征とか色々金かかるしな。
野球部が強いから、この学校はいりますなんて志望動機にする学生なんぞ、
野球関係以外おらんだろうよ。
私学が強いのは、理事長の自己満足の範囲じやね？
公立に関して言えば、本気になって予算つければやれるだろう。
駅伝の西脇工業みて見なよ。
兵庫県の政策で、兵庫県内の優秀な中学生を集めて結果出してる。
野球は高野連とのしがらみがあるだろうが、優秀な監督と予算付ければ、野球留学も歯止めがかかるだろうよ。
もっとも駅伝は道具も練習場所も確保が容易だから可能だとの考えもあるだろう。
兵庫県は駅伝に力入れてるんだよ。
野球留学の県外流失が大阪に続き第二位だからなおさらだよ。

>>711

710です　上で書いたのは別に野球だけを念頭に置いたわけではないです　なので厳密には
スレのテーマともあまり関係ないです　他のスポーツも含めて　スポーツの強化（全国レベ
ルの強豪校）は学校経営面で果たしてプラスになってるのかなという素朴な疑問です
他の例で言うと　企業がプロの球団（これも野球じゃなくてもOK）を保有することにメリッ
トがあるのかというのと同じ疑問です　そのあたりの事例に詳しい方がいればと聞きたかっ
ただけです

>>712さん　ありがとうございます　そういう話を聞きたかったので
俺もなんとなくそういう印象（宣伝というよりも経営者の自己満足というか虚栄心みたいなものが
あるんじゃないか）をもってたので　具体的な話が聞けて良かったです
中には本当に経営が苦しくてスポーツに頼るしかない学校とか新設校で何が何でも宣伝が必要な学校も
あるだろうけど　既にそこそこ名前の売れてる学校だったら　費用対効果でいったらスポーツを強化
することに　それほどの宣伝効果はないのではと思ってたので
まあ他の実例も聞いてみたいですが

私立が学生確保の政策をするのはあたりまえ
公立と違うからね

例えば野球の桜美林なんて甲子園で優勝してから偏差値が上がった
馬鹿学校だった山梨学院だって、今や東大合格者を出すくらいになってる

そりゃ何の努力も必要のない公立とは違うよ
例えるなら公立は公務員、私立は民間企業みたいなもの
平平凡凡としてる公立が私立には敵わないよ
どうせ甲子園出場枠を談合的に考えてるのが公立だろ
私立は県外取ったりしてずるいとか言いがかりつけて
市場原理をわかっちゃいない

>>715
だから、学生の確保には、20人単位で確保できるが、たいした効果は無いって。
部活動ばかり発展させると経営が傾くよ。
甲子園に出場者＝偏差値があがる理論は証明出来んのか？
桜美林だけの例を全国に当てはめるのは、範囲が狭い。
少子化で学生減ってるんだから、偏差値あげるように持っていくのは当然じやないか。

>>716

そりゃスポーツ策しても失敗する私立だってあるさ。
経営策が失敗なら廃れるのは民間企業と一緒
ただ成功している私立もある
それも市場原理というもの

要するに私立と公立は違うのさ
どーせ公立なんて何を勘違いしてるのか知らんが、
勝手に甲子園枠は県民のものとか言って民間叩きしてるだけだろ
甲子園出場枠は公立の利権じゃないからね。

完全に県外留学を禁止するなら、各県の出場枠を変えることだな
島根が1枠なら神奈川5枠とか
そうでもいないよ優秀な選手が埋もれる

レベルの低い県でも地元民だから全国に出れるなんて
実力面で考えれば不公平極まりない

なんか、タッチミスで文章が変になっちまった。。

>>717
あんたの意見は全て賛成できんが、一定は真理をついてると思う。
資本主義原理が働いてるてのは分かるが、
公立は地域密着型でいいと思うが、一つの県ぐらい公立の強豪がいてもいいような気がするな。

>>719

そりゃ公立が強い県があってもいいさ。

ただ、ちなみに強い公立は実は県外生取ってたりする。
私立が県外から取ってるより不自然なんだけどね。
それはそれで、俺はそれもいいと思ってるけど。

まあ、俺の意見は高校野球も市場原理にまかせておけばいい
不自然な高野連の介入なんか不要だと思ってるよ

>>715
裏金使ったり、裏口入学させたり、不正が絡めば別だが、
ただ野球留学生を受け入れる分には、正常な学校経営の範疇だしな。

「野球留学生」なんて言葉を使っても、
実体は「野球を主動機とした地元外進学者」でしかないのを忘れちゃいけない。

>>721

そう。
高野連が介入するなら、不正だけ取り締まればいいんだよ。
勝手な価値観で県外留学制限なんて事するからおかしくなる。
じゃあ、高野連に私立の経営まで責任もてるのか？と

>>717
俺が聞きたかったのは　学校がスポーツを強化することが　学校の経営戦略
として本当に有効なのかどうかということなんだが　例えば企業の社長とか
で美術品をコレクションしているようなもの（経営者の道楽）なのか　それ
とも学校経営上の経営実績（受験者増）につながるのかということなんだが
ちなみに甲子園出場と偏差値上昇の間には直接の因果関係はないと思う
あなたの場合　市場原理でぜんぶ説明しちゃうので議論に中身がないように思う

>>723

だから、同じスポーツ強化策をとったところで
成功する私立も失敗する私立もあると思うよ
同じ業種でも成功する会社と失敗する会社があるのと同じ

ただ、それぞれの私立がどういう策を講じようが
他人の我々が口を挟む問題ではない
もちろん高野連も。

公立と同じ観点で私立の経営は語れない。

>>692
よくわかってらっしゃる。私が言うと角が立つので言わずにいましたが。
>>693
同意します。当たり前の話ですよね。私が同じ事を言うとギャラリーがムキになりますけどｗ

>>724
>他人の我々が口を挟む問題ではない

日本語わからないケニアの少年少女を連れてきて、学校名胸に走らせ売名しだしたセコイ学校があったが、
苦情殺到で箱根（ケニア人一人）も都大路（ケニア人一区NG）も規制が入ったな。君の学校だなｗ

>>725
苦境になると、かわいがりを受けた論客が寝静まってからコソコソと話題逸らしの書きこみ。

必死を通り越してもはや血眼だな。

あんたに対する評価が一向に上がらない本当の理由から目を背けちゃダメだよ。
つまり、誰が見ても欺瞞として認定されている誤った思考を改めないとな。
そう、人間として肝心なことから逃げずに自分の人となりを理解して貰う努力というか
決心をしないとリアルなあんたの人生みたいに間違いなく憂き目にあうから。

本当は自分でもわかってるんだろ？
ただ、自分がココで誰からも認めて貰えないことが悔しかったり、
甲子園に出て活躍する留学生の子が妬ましくて仕方ないってとこだろう。
いい大人が何年にも亘って屁理屈を並べて躍起になることが滑稽なことだってのも判ってるはず。

もうじゃなければ、あんた正真正銘のひねくれ者だよ。

孔子も曰く「過ちを改むるに則ち憚ること勿れ」だぜ、お爺様。

おかげさまで日本語も覚えて、実業団入りとか、世界のトップランナーになれた選手もいるんだから、生徒側も学校もギブアンドテイクでしょ。
日本人の生徒としても、異文化交流にもなるし、留学生の強さや意識の高さに学ぶ事も多いはず。

問題は、その留学生が桁違いに強くて、日本人選手の大多数が最初から勝負を諦めてしまっている事。観客もね。

ただ、それと留学の是非は別問題。

安易に規制して、野球留学校の弱体化をはかるだけなら、しょーもない事。
それよりも、どうしたら公立や地元の選手の底上げをできるだろうかと考える事の方がよっぽど建設的。

特に野球の場合は同じ日本人なんだから、留学生に地元の子が絶対勝てないなんて事はない。

>>725
コレお前のことなんだってな。

33 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/10(水) 21:11:43 ID:L7Vyiyac
昨年、還暦を迎えた男の皺枯れた陰嚢の中で、数の減った精子達が元気なく会話をしていた。
｢なぁオマエら、もしも卵子とオメコできたら将来何になりたい？」
「おれは医者になって人を救いたいな！」
「おれは念願だった六大学に入って２ちゃんで自慢したいよ。学歴を偽る自演は疲れるし」
「でもおれたちはたった一匹しか受精ができないんだよな…」
「おっ、竿から摩擦熱が伝わってきてるな。そろそろ出撃命令が出るぞ。とにかくみんな恨みっこなしだぜ！」

精子たちは各が日の丸に必中と書かれた鉢巻きをするとタマは俄に膨張してきた。辞世を遺す間もなく、精子たちは射出の瞬間を待った。
「みんな主人はそろそろイクぞ！かくなる上は正々堂々と戦おう」
「おう！！！！」

1minute later　at restroom of Meiji-Jingu Stadium.
六旗(背番号6）〜ﾊｱﾊｱ ｼｺｼｺｼｺ〜ﾊｱﾊｱ「あ〜イキそうだ・・ウッ・・」

精子「秘中隊、突撃〜前へ〜」
空中へ射出された精子たちは勢いのない放物線を描いて華と散った。
諸精子たちはわれ先に卵子へ突き進んだが、忽ちトイレの壁に激突し、玉と砕けた。

そんな終末であったが、余命幾ばくもないある精子が呟いた。
「う〜天は我を見放したか〜」
「お、お、おオマイラぁ、無念だ。残念だがここは子宮じゃない。
こ・こ今回もオナニーだった・・・。」

神宮球場のトイレの壁には、先週行われた慶立戦で散華した精子がゲル化して無惨な屍をさしていた。

六旗（背番号6）「あ〜スッキリした」

>>728
おかげさまでケニアの母に家まで買ってあげた選手もいたしな
ジャパンマネーが噂になってか？強盗にあって大変だったようだが
実業団以上の好待遇さえあればどんな選手でも獲得できるわなｗ

>>724
＞他人の我々が口を挟む問題ではない

じゃ高野連に文句言うのもやめとけ

>>732
（私立の経営に）高野連も口を挟む問題ではないということだろ
日本語理解しろ

ケニアとか裏金とか、もはやまともな理屈がないから誹謗中傷に走りだしたな
私立批判してるやつが言ってることって全て自分の偏見と古い考えに基づいてるだけじゃん

さすがオナスレと言われるだけある

>>717>島根が1枠なら神奈川5枠とか

神奈川５枠なんていらねーよｗ横浜オタｗ

>>734

そういう意味じゃないだろｗ
＞717が神奈川5校じゃなくて、大阪5校と書いてたら、どこオタにされたんだ？

もう子供の喧嘩みたいな発言しかできないようだな、アンチ私立はｗ

>>733
結局、特待廃止になるらしいよ？オナスレではなく現実に。

>>736

廃止にするのは勝手だけど、そこに何の理もない高野連の策に議論が生じているのがこのスレでしょ。
君ら高野連派はただ無条件に無能なお上に心酔しているだけにしか見えんな。

>>736
> >>733
> 結局、特待廃止になるらしいよ？オナスレではなく現実に。

結局、野球とは違う名目で特待が存在する限りは、現実は変わらないと思うよ。

甲子園が公立だらけになるのを夢みているのだろうが
そうはならないだろうな。
仮になってもレベル高き私立を暴策で抑え、レベルの低い大会が開催されたところで
その時に高野連が批判されるのは目に見えている。
21世紀枠も批判のやり玉にあがってるが、同様の愚策になるだろう。

>>738
俺もその点　興味がある　特待賛成派も特待反対派も少し特待制度の影響を過大評価し過ぎて
いる気がする　一般的に規制をかけると必ずその網をくぐろうと脱法行為するものが出てくは
ず　例えば今回の特待問題でも野球の強豪校とされる一部の学校で特待なしになってる学校があるが　
こういった学校も別の形で特待に近いことををやってると思われる　その辺の事情通の話が聞きたいが　
たぶん高野連の偉い人だったら　そのくらいのことはわかってるはずなので　やらないよりやっといた
ほうがマシという認識なんじゃないだろうか　　　

>>740
一定の歯止め、ということでしょう。
とりあえず強制力の無いガイドラインを出して、検証を実施してるわけで
この手順は良いのではないかな？

これで落ち着けば、そのままで良いし、問題が解決しなければ更なる案を出せば良い。
できることなら主管者が何もしなくても、自然と良い流れに落ち着くのがベストなんだけどね。

>>730
爆

>>740
そういう私立がないとは言えないが、本当に特待生制度がない強豪私立や
廃止した強豪私立も結構あるよ。
智弁和歌山、広陵、ＰＬ、大阪桐蔭、早実、報徳学園、天理など。
準強豪なら高知などたくさんある。
特待生を採るとその生徒からは学費を取れないので、タダで3年間面倒をみないといけないので
学校側としても負担がかかる。だからその学校の授業料を上げて、その分を賄おうとしたりすると
今度は一般生から人気がなくなる。

>>743

また決めつけ。

特待校でも昔より偏差値上がったり生徒が集まるようになった学校はいくらでもある。
まるで全部がそうみたいな思い込みで語るなよ。

ったく、だから感情論とか言われるんだよ

>>744
はいはい。いつものスルー推奨者だな。
何も１００％そうだとか、そういう極論を書いたわけではない。
「今度は一般生から人気がなくなることもある」と書けばよかったのだろうが
そんなに重箱の隅をつつくな。

>>745

いつもの・・・

それも思い込み

そういう思考回路の人なんだね　ﾜﾗ

>>744
早くコテハンにしてくれないか？
そうすれば君のコテハンは全部あぽーんにして、レスが見えないようにするから。
こんなくだらない意見に反論する必要もなくなる。

>>747
自分に都合の悪いレスを無視したいだけでしょ

>>748
意見が異なるのは全く問題なし。
でも議論の仕方がおかしいやつ、屁理屈ばかりこねるやつはスルーしたい。
２つのＩＤを使い分けて、ｗを多用していたやつのこと。

>>749

お前が一番議論になってないよ
屁理屈といえば「背番号６」だけど、その「背番号６」以上に「頑張れ公立」は感情的なだけ
まだ「背番号６」の方がマシかも

>>750
本当にそう思うのなら、あぽーん機能を使い、オレが書くレスは見えなくすればいい。
このスレに書く時だけは、必ずこのコテハンを使うから。

そういう意味のわからないコテとかアボーンしろとか
議論とかの前にお前は感情的すぎると書いたんだよ

気に食わないものに食ってかかるだけじゃ議論も何もあったもんじゃない
「背番号６」は議論レベルが低いだけだけど
「頑張れ公立」は議論にもならない

>>752
ぜんぜん食ってかかってないけど（笑）

>>752
どっちもダメでしょ。
片や感情論、片や感情論と屁理屈。

>>744
それは全く因果関係ないよ。
昔は、体育会系の硬直した馬鹿だけ合格させとけばよかったんだよ。
ここ１０年２０年先の児童数の減少を考えると、どうしても勉強の面も力入れざるおえない。
（高校野球もその一環だとしても、学校の名前を売るためしか効果がないよ）
・学力が高い学校を目指しているのは大概の私立は同じだよ。
ただそこに、部活動も盛んであるというメリットを組み入れているだけで。
「学力が高く体育の部活も盛ん」の双頭の事実上の文武両道政策だよ。
生き残るためには大変なんだよ。平安高校見てみろよ。某大学の系列に入っちゃった。
・甲子園に出場しますぐらいすごい学校なんですよ。
・進学率がいいですよ。東大、京大現役で数十名。慶応・早稲田・中央・法政の合格者は１００名超えてます。
って言われたら、どっちの学校選ぶ？

オレの主張：
ブローカーを介した野球留学は問題だが、それ以外の留学は全く問題なし。
特待生制度は今の高野連の5人までとする案がちょうど良い。以前のように無制限にするのには反対。
ただし高校無償化の様子を見て、高野連が特待生制度を廃止したいのなら、それは高野連の自由。
　
前からスタンスは変わっていない。
反論したいのなら、具体的によろしく。

>>756

お前が今の高野連の政策がちょうどいいと思うのは自由。

ただ高野連が特待廃止するならするでいいが、
そこに合理性や正当性があるのか？
それがこのスレの議論。

ただ自分の感情だけ書き込んで完結してるようでは議論にならない。

>>729
普通は「どうしたら公立や地元の選手の底上げをできるだろうかと考える」のが基本なんだよな。
県高野連が主体となって指導者を育てる講習会なりを頻繁に開催したり、
某野球留学校がやってるように、少年野球チームを運営して地元の子を育てたり。
こういった事を推進していく方向性なら、
野球留学賛成派・反対は双方の賛同を得られやすいし、
地元外進学者の出場資格制限だのより多岐に渡った問題も生じにくく、手段としても現実的。

でも背番号６からはこういった提案は一切出てこないんだよね。
出てくるのは野球留学反対派の中でも過激な層の主張のみ。


>>754
俺的には感情論のみの方がよっぽどマシ。
感情論のみなら「感情論」として耳を傾ける価値があるが、
感情論を屁理屈で正当化しようとしてる輩の主張は耳を傾ける価値もない。

>>757
高野連は主催者なんだから、正当性はあるだろ。
もし高校無償化で私立の保護者の負担はあまり減らないという結果が出たら
特待生制度は存続しても良いと思う。
↑
ごく普通の意見だと思うが、こんなことを書いたら感情論になるの？？

留学反対派、制限派の意見は感情論のみなのは間違いない。
それはそれで、そういう人がいるのは当然だと思うからいいのだけど
この人達はそれが感情論だという認識すらないのがやっかい。
何の根拠もなく、自分の意見が多数派だと思ってるし、論理的だと勘違いしている。
その逆の根拠があっても無視するだけだし。

留学反対派、制限派の意見は、そういう感情を持っているというレベルなら理解できるけど
その感情論に正当性や客観性、論理性を求めるには無理がありすぎる。

そこらへんの自覚がないんだよね。

>>760
＞何の根拠もなく、自分の意見が多数派だと思ってるし、論理的だと勘違いしている。

は？思ってないけど。

>>761

そう。
ならば結構。

留学禁止するにしても特待禁止するにしても
明らかに留学校の試合は観客が入らないとか、世の中の意見が明らかに留学反対なら
高野連の政策も理解されると思うよ。
しかしながら、このスレでデータを出している人もいるけど、
そうではないから高野連の政策は論理性に欠けるといったところだろう。

お前みたいな感情を持つ人があることはわかる。
しかし、誰もが納得できる背景に欠ける。

>>762
＞このスレでデータを出している人もいるけど

それって君のことじゃないのか？
このスレでよく出てくる人はＡの議論をしている時にＡのデータは出さずに
ＢやＣののデータを出してきて、「ほら、俺のほうが論理的だ。おまえは感情論だからダメだ」
と、かなりおかしな主張をする。

>>763

データを出したのは俺ではないよ。
ほら、そこらへんも決めつけと感情だけ。

俺がデータ出した人の意見に同意してるのは事実だけどね。


それと、このレスがお前の主張に対する回答として適確↓

385 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/31(日) 13:06:32 ID:LX8uQMQDO
>>384

それは、オマエの屁理屈

こちらがＡについてデータを出しているのに
受け入れるには都合が悪いがため
それはＢだＣだと言い訳しているだけ

それでいて、そちらはなにひとつデータも根拠もない
感情と屁理屈のみ

>>764
それって君のことじゃないのか？（>>763）
↑
オレが書いたレスね。？マークを付けて断定していないのに、決めつけになるのか？
ああいえば、こういう、レベル低いね。

>>765

ね、屁理屈でしょ、お前

？つけたから決めつけてない？
もう、子供みたいな勘弁してよ


だから言ったでしょ
君は議論できるレベルにないと

>>766
（笑）

「頑張れ公立」感情だけと言ったのはこういうこと

「背番号６」は屁理屈だらけのレベルにすぎないが議論はしようとする
「頑張れ公立」は議論にならないので、しょーもないところに感情的に食ってかかるだけ
ガキの落書きレベルだね

いずれにせよ、留学反対派・制限派には何の理屈も存在しない
そこにあるのは、ただの自分の感情の押し付けのみ

>>768
は？オレ留学賛成派なんだけど。
>>756に書いたけど、それでも制限派になるの？？

>>769

なるでしょ。
5人がちょうどいい派でしょ。

もういいよ、くだらんところでの屁理屈は。

おつかれ。

>>770
＞5人がちょうどいい派でしょ。

おーい、それは特待生の人数だ。
だめだこりゃ、話にならない（笑）

>>760
＞留学反対派、制限派の意見は感情論のみなのは間違いない。

>>768
＞いずれにせよ、留学反対派・制限派には何の理屈も存在しない
＞そこにあるのは、ただの自分の感情の押し付けのみ

あげ足とりみたいなんで　あまり言いたくないが　これはかなりの極論だろ　どんなテーマでも賛成する意見と
反対する意見があるはずで　自分と違う立場にたつ人の意見をすべて感情論と切り捨てることのほうが　よっぽ
ど偏った（感情的な）ものの見方で押し付けだろ

>>771

だからお前の議論は本筋じゃなくて言葉尻のみでしょ

じゃあ言いかえよう
留学反対派・制限派でなく
特待反対派・制限派は感情論のみと

くだらないよ、お前


だめだこりゃ、話にならない
と自分に言い聞かせて納得してどーする
自慰行為だろそれ

>>772
ああ、そいつもちょっと変だからｗ留学賛成派でも引いてる人は多いとオモ

>>772

留学・特待反対意見は意見としてわかると言ってるよ、俺は。
ただその意見に客観性があるかということに対しては論理性に欠けると言ってるだけ。

>>774がオレが言いたかったことを言ってくれたので
満足ｗ

>>776
その満足も議論でなく感情のみ。
議論上何もできないのがお前。

>>763
そりゃ、本証が求められる立場と、反証で済む立場の違いじゃないのか？

本証が求められる立場は「間違いなくＡである」事を立証しなけりゃならんが、
反証で済む立場は「間違いなくＡであるとは言えないだろう」を示すだけでいい。
（間違いなくＡである事を立証するには直接的なデータが必要だが、
　間違いなくＡであるとは言えないだろう事を示すだけなら、ＢやＣのデータを出す事でも可能な事が多い）


Ａを根拠に何か主張してるケースで、Ａの存在・不存在が争われた場合、
Ａを根拠に主張する側には本証が求められ、それに反対する側は反証で済むな。
その立場の違いで、直接的な証明をせにゃならん側と、間接的な反論で済む側に分かれる事はよくある話だ。

>>778
ケースバイケースだろ。
高校野球の議論をしている時に、高校サッカーの留学生が多い学校同士の対戦の観客数を出してきて
「ほら、サッカーでも留学生が多い学校は人気があるから、野球も同じだ」と主張するのはフェアーじゃない。

でもオレは>>756に書いたように、野球留学自体は賛成派ね。

>>778
本証でも反証でもいいんだけど
何のデータも出さずに話進めてるのが感情論と言われる所以でしょ。

>>779

確かに違うスポーツではあるけど、同じ高校スポーツ
それを違うと言い張る方に無理もある
違うといえば違うが、大いに関連性はある

>>780
その議論に沿った世論調査等がなければ、そもそもデータは出せないだろ。

>>782

直接的データがないなら、間接的データで証明するのが論証というものでしょ。
その調査をしてみなければわからないでは、君の発言は全て感情のみと言われて仕方なし。

>>783
その議論に適したデータではなく、その議論から少し外れたデータを
出してきて「ほら、オレのほうが正しい。客観的だ。論理的だ。」という手法が
みっともないと思ってるから、同じことはしない。

>>784

だから外れたデータでも間接的データを出してるだけ説得力がある
それに反証するに、君は何ももっていないでは話にならないよ

高校サッカーも違う競技のデータ出しても意味がないと言うが
君がそう思いたいだけで、十分に関係性のあるデータだよ。


たしかに君とは議論にならなそうだ。

議論にならなそうなら、それでもＯＫ。無視してくれ。
しかしオレは誰かのようにＩＤを使い分けて、自演したりはしない。
ずっとこのコテハンでこのスレには書き続ける。

>>779
それこそケースバイケースかと。
例えば「留学生が多い学校は不人気。だから○○〜しろ」という主張に対してなら、
『高校サッカーの留学生が多い学校同士の対戦の観客数』を持ち出すのも一つのあり方だと思う。

それで「留学生が多い学校は不人気」という本主張の前提が『不確か』になるんで。
それでも高校野球においては不人気だというなら、その事を改めて立証すればいいし。


>>780
こと背番号６の場合、
Ａを根拠に野球留学を批判しておきながら、
Ａの存在を追求したら「ならＡの不存在を証明しろ」と言い出した前科が何度もある。
屁理屈・詭弁の温床になるんで、本証でも反証でもいいとはいかんよ。

ｇ

>>787
は？

データを持ってきてそこから主張を展開するのもOKだし　データがなくても頭の中で推論して
いっても良いんじゃないかな　ロジックさえしっかりしてれば
そりゃデータがあればそれに越したことはないけど　思うようなデータがすべて揃っている
わけじゃないし　データの解釈についても　いかようにも解釈できるわけで
要はたくさんの人から納得してもらえる説得力のある主張かどうかじゃないかな

くだらんケンカは止めて、実のある議論に戻した方が良いね。
ここに戻って下さい。

オレの主張： BY　頑張れ公立
ブローカーを介した野球留学は問題だが、それ以外の留学は全く問題なし。
特待生制度は今の高野連の5人までとする案がちょうど良い。以前のように無制限にするのには反対。
ただし高校無償化の様子を見て、高野連が特待生制度を廃止したいのなら、それは高野連の自由。


常識的な見解ですね。
反論はあるにしても、主張自体におかしなところは無いと思います。

>>790
そもそもデータは絶対的なものではないんだよね。どちらも拘りば気はする

>>790
なかなか良いことを言う人が現れましたね。

数字のマジックという表現があるように、データ過信の落とし穴はあります。
ロジックがしっかりしていれば推論にも説得力がある、というのも正しいですね。

186 名無しさん＠実況は実況板で 2009/10/12(月) 08:01:00 ID:+v1ZTgLY
六旗化

ＲＯＡＤ　ＴＯ　ＲＯＫＫＩ

�@卑屈な性格と邪な願望に磨きをかけよう

�A妄想と自演は大げさにして伝えよう

�B嘘が発覚しても絶対に否認しよう

�C人生の不甲斐なさと悔しさを他人の嫉妬とひがみに変えて荒らしのパワーに繋げよう

�Dスレの流れには頓着せず、ひたすら自分勝手な話題を振ろう

�Eスレチ、矛盾をいくら叩かれてもスルーと逃走を交えて居座ろう

�Fピンチでは脳内の掟通り、名無しで援護しよう

�G迂濶な書きこみから足がついた教訓から、松山高校および専修大学の話題には極力触れないようにしよう

�Hそれでも状況が悪化したら一旦退散して、他スレに取り憑いてほとぼりが冷めるまで待とう

�Iとにかく年金支給が始まる65歳まであと4年だから必死にがんばろう。

ＲＯＡＤ　ＴＯ　ＣＨＥＥＲ　ＬＥＡＤＥＲ　ＷＡＴＣＨＥＲ

【変質者】自称６大学卒の六旗【盗撮注意報】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1221242724/

高校野球特待生問題有識者会議（第一回）
http://www.jhbf.or.jp/scholarship/pdf/070709.pdf

・他のスポーツは特待生について特に問題視していない
・自民党の文部科学部会、文教制度調査会の高校野球特待生制度問題小委員会で
特待生制度は認めるべき、憲章は見なおすべきとの提言がある
・私学の検討部会の結論は特待生制度を継続し、憲章を見なおすべきとの圧倒的多数の意見


これらが特待生問題発生時に各所の発言としてあがっているとある

そこで設けられた第三者会議が特待生有識者会議だが
このメンバーもかなり公的・公立側立場の人選が行われているのも不可解

根本をたどれば高野連の意見の方が世間離れしているのがよくわかる


裏金とか不正とかだけに目を光らせておけばいいんだよ、高野連は

>>668で、こんな質問がありました。
『オリンピックに他国から帰化した人が日本代表のほとんどをしめたらどうして納得いかないのか説明してほしい』

一見、当たり前のことを何で聞くの？ という印象もありますが、よく考えると結構深い話かも知れませんね。

日本人の感性と、移民の国アメリカ人との感性は違うでしょうね。
WBCのオランダ代表は、中米にあるオランダ領の島の選手で占められていた、と思います。
我々が普通にイメージするオランダ人とは違う人のチームでした。（記憶違いならご容赦を）

ルール上では、日本国籍を持っている人＝日本人＝日本代表ですが、
一般的な日本人の感覚では、日本国籍を持っている人＝日本人（＝日本民族）＝日本代表なのでしょう。
そこに違和感を感じるのでしょうね。


とりあえず、こんな回答でいかがでしょうか？
サッカーの日本VSブラジルの試合の時に、日系ブラジル人にどっちを応援するか聞いているテレビ番組を
見たことがあります。結果は人それぞれでしたね。

186 名無しさん＠実況は実況板で 2009/10/12(月) 08:01:00 ID:+v1ZTgLY
六旗化

ＲＯＡＤ　ＴＯ　ＲＯＫＫＩ

�@卑屈な性格と邪な願望に磨きをかけよう

�A妄想と自演は大げさにして伝えよう

�B嘘が発覚しても絶対に否認しよう

�C人生の不甲斐なさと悔しさを他人の嫉妬とひがみに変えて荒らしのパワーに繋げよう

�Dスレの流れには頓着せず、ひたすら自分勝手な話題を振ろう

�Eスレチ、矛盾をいくら叩かれてもスルーと逃走を交えて居座ろう

�Fピンチでは脳内の掟通り、名無しで援護しよう

�G迂濶な書きこみから足がついた教訓から、松山高校および専修大学の話題には極力触れないようにしよう

�Hそれでも状況が悪化したら一旦退散して、他スレに取り憑いてほとぼりが冷めるまで待とう

�Iとにかく年金支給が始まる65歳まであと4年だから必死にがんばろう。

>>797

オマエの感性が世間の感性とずれてるんだよ

>>797
違和感を感じる人間もいれば、別段違和感を感じない人間もいる。
そんな時、なにをもって「是」とするかといえば、原則ルールの定めだろ。

>>797
議論に参加と口では言いつつも、総合板の数スレでも粘着中って、本当に真摯な性格だな。

39 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2010/02/11(木) 13:57:23 ID:v9KYiB5A
慶応は打線が良いだけに、下級生から柱になる投手が出てくれば面白い存在になるでしょうね。
ただ私は、斉藤や野村、加賀美に匹敵する投手は、今季は出てこないと見ていますが。

東大は例年、春より秋の方が戦績が良い、という印象を持っています。
昨年は立教が強すぎたので目立たなかったのですが、今年は戸村が抜けただけに
久々の勝ち点と最下位脱出のチャンスがあるように思います。

44 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2010/02/11(木) 14:26:41 ID:v9KYiB5A
>>427
昨年の立教の活躍は、戸村の力が大きかったんじゃないですかね。
戸村の抜けた穴は大きいと思います。
たしかに野手陣には、ある程度力量のある選手が残っているのですが、
他大との投手力比較で、今季は苦しいかと。

ただし歯車が噛みあえば、慶応を抑えての4位までは可能性ありと思います。

>>797
お前さんがイメージするオランダは、自称妻の工業製品名くらいだろ。

何年も稼働してるらしいが。

テメーの感性を一般論のように語り続けるのが背番号６という糞だな
もっと論理的に語れよ

>>797
それなら、逆に生まれ育った時から日本人だったものの五輪出場のために国籍を変えた人に関してはどうなの？
実際、今度のバンクーバー五輪では川口悠子選手がロシア代表としてフィギュアスケートのペアに出場する
川口選手に対して「裏切り者」呼ばわりする動きなどないけれど、そこはどうなんだ？
だいたい、野球留学と五輪出場のための国籍変更のたとえを出すにしても、この川口選手のような日本国籍から他国籍に変更して出場のことを引き合いに出さないことからして
そのたとえが本当に適切かどうかわからん

県境くらいでガタガタ言うなっつーの
世界からみたら日本の高校野球の留学規制なんていい笑い物だぞ

>>800
いいこと言うね。『なにをもって「是」とするかといえば、原則ルールの定め』
まさにルール上の是非の判断は、その通りなんです。

では、ルールを作る人は、何をもって是非を決めればよいのでしょうか？
また、ルール上『是』であっても、個人の感覚としては『非』であったり、『？』であったりもします。
そして、大勢の人間が『非』『？』と思ったとき、ルールの改正が遡上に上がるのです。

五輪の日本代表うんぬんのことを言うけれど
それならフィギュアスケートの女子シングルにアメリカ代表として出場する長洲未来選手の例はどうなんだ？
彼女はアメリカ生まれアメリカ育ちだが、両親が日本人で現在１６歳のため、日本・アメリカ両方の国籍を持っている
彼女はアメリカ代表として五輪を目指すことを選択したが、
もしも彼女が日本代表として五輪を目指すことを選択していたら、本当に彼女を日本代表として応援することができるのだろうか？
>>804の川口選手の件にしろ、この長洲選手の件にしろ
本当に留学規制と五輪出場のために国籍の件のことを同じ土俵で語れるのだろうか？

>>806

大勢の人が非と思ってる根拠がないからオマエも高野連も賛同されないんだろ

>>806
>そして、大勢の人間が『非』『？』と思ったとき、ルールの改正が遡上に上がるのです。
でも、野球留学はルールの改正が遡上に上がるほどの『非』『？』は出てないですよね。
それどころか、野球留学を好ましく思わない層からも出場資格の制限等については反対という声が少なくない。

この点についてどう思ってるのかな？

>>806
お前が是非を語る根拠は一体なんだよ、自称人権屋さんよ？

【伝統】六大学と東都どっちが強い【戦国】part9
428 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo []：2007/11/27(火) 00:46:16 ID:m4KvOvH4
>>426
悪いがおれは人権問題については専門的にやってるんでね、この手の議論は徹底的に
やってもかまわないが、さすがにスレ違いだろ。もういい加減もう慎めって。
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1195560518/428

http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238834667/771-780
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238834667/781-790
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238834667/791-800



究極の欺瞞野郎だな。
文句があるなら、テメエの妄想力満載の人権論で反論してみろ。

正面からｗ

法政高校の暴力事件でその主謀教師を擁護したあげくに論破され、

腰抜け市民と罵られて、自らもそれを認めている人間が野球留学生を罵倒とは。


一体全体お前の脳みそはどうなってるんだ？

>>807
五輪での帰化の話と野球留学の話には多くの共通点があって、同じ土俵で語るに相応しいと思います。

国家代表＝民族代表とイメージする国もあれば、国家≠民族という国もある（アメリカ民族なんて存在しない）
たまたま帰化した選手が国家代表になる事と、代表になるために帰化した選手との比較。
帰化した選手ばかりの国家代表に対する思いや扱い。帰化選手の出場制限について。

よく似てると思いますよ。

>>809
>でも、野球留学はルールの改正が遡上に上がるほどの『非』『？』は出てないですよね。
→　『非』や『？』の人が多いから世論の話題になっている、と言えます。

>野球留学を好ましく思わない層からも出場資格の制限等については反対という声が少なくない。
→　問題点は問題点、対策は対策です。色々な対策案があって良いと思います。
　　その中で私は出場制限を是と考えている、という事です。
　　しかし現実的にはクリアすべきハードルが高い事もまた認識しています。

反論できないからお得意のスルーかよ。


＞悪いがおれは人権問題については専門的にやってるんでね、


�@人権問題の自称専門家が留学生を産地偽装じゃねえかなどと豪語したのは誰でしたっけ？

�A修学旅行で引率教師が生徒全員の目前で暴力を振るった件を養護して、被害者とそれを警察に届けた親を非難した理由は？


�@�Aについて人権問題の専門家としての達見を待ってます。

>>813

違うだろ
専大北上問題の時に高野連の独断思考で処罰したら
思いのほか特待や留学を是とする意見が多く現在に至ってるわけ
都合よく話つくるなバカ

>>733
話のすり替え
全ての私学批判してる奴はいないのに、わざとオール私学で対抗したいのか？
まともな私学が大半のなか、汚い何でもありの私立が批判されてるだけ
批判されてる何でもありの売名私学は、日本語分からないアフリカ人でも留学生として助っ人に使う
まあ売名のためには何でもあり

>>815
自称人権問題の専門家らしいけど、自分の人権しか考えないやつだから公平な議論なんてできないから。

>>816

駅伝の話すると
山梨なんて二流三流の選手しか集まらない
策としてケニア人ランナー使って今や知名度の高い大学になったのは経営上の成功だろうな。

しかしこの話題ではエリートかき集めてる早稲田なんかは否定されないんだな。
ずいぶんと矛盾している。
今やエリート集めた早稲田が二流外人と二流日本人の山梨にも勝てないなんてのは情けない話。

私立の売名や学生スポーツの商業性を否定したいなら
高校野球の全国中継なんか、即刻やめることだな。
それができない矛盾だらけなのが高野連という糞組織。

やっぱり山梨のケニヲタが頑張ってたのかw

>>819
なんでおれが山梨ヲタにされんだよ。
別にいいけど
論破されて悔しかったか？

>>814
�@中学生の青田買いは問題でしょう。まさに産地偽装ですね。
�A人権をタテに甘えてるような奴は許さない。時には厳しい指導も必要だ。

ケニア人でも連れて来て売名して学生（学費）集めろって人？
高校スポーツをコマーシャル感覚でしか考えてない人？
山梨対策でルール規制されて恥ずかしくないんかね

>>812
そうか？
川口選手の件や長洲選手の件は野球留学に置き換えるとどうなるのか？
それに、民族という面でいうと、またフィギュアスケートの例になるけれど
アイスダンス日本代表で出場するリード姉弟のように日系人の子孫として生まれ日本国籍を選択という例もある
このリード姉弟の件も野球留学に置き換えるとどうなるのか？
そしてこれらの例と野球留学が本当に同列（同じ土俵）で語れるのか？
国籍といっても、そう単純に語れない

>>820
山梨のエリート学生ですね わかりますｗ

>>822

売名？
あたりまえだろ、私立なんだから。

そんなもん、早稲田や他大学も一緒
かき集めて箱根走らせてるんだから

ただ、無名地方大学と有名大学でやり方が違っただけのこと

お前は何も本質がわからずに表面上の人種差別で話してるだけだろ
単細胞だな

>>796
いや、高野連はその有識者会議ではメンバーの人選は公平的にやったと思うよ。
なぜなら特待生は無制限に認めるべきだという人（元プロ野球選手の栗山など）と
特待生は全廃すべきだという人の人数がほぼ同数で、座長がその間を取るというかたちで
特待生を1学年5人までとしたから。妥協案、折衷案だけど。

山梨学院の戦略は成功でしょう。10人中で2人くらいが留学生でもいいじゃない。
レギュラー全員なんて話になれば別だし、何年も連覇するほど段違いの補強でもないし。

ただ、山梨学院の成功を見て、われもわれもと続く大学はどうかな、とは思いますね。
ラグビーなら、最初にトンガの留学生を連れてきた大東文化は、なんとなく良いのだけどね。

ちなみに駅伝もラグビーも、名門と呼ばれている大学は留学生に頼らない。
意地でも頼らないところが好きですね。


とまあ、これは余談の感想だから、感情論とか言って突っ込まないようにね。

早稲田？早稲田意識してるの山梨がｗ
早稲田と山梨は
医者とニートくらい離れてるよ

>>827
十人中二人？ケニア人が？
日本中から苦情殺到で規制されたぞ

>>813
>でも、野球留学はルールの改正が遡上に上がるほどの『非』『？』は出てないですよね。
>→　『非』や『？』の人が多いから世論の話題になっている、と言えます。
話題にはなっても「ルールの改正が遡上に上がるほどの『非』『？』」は出てないですよね。
�@この点についてはどう考えてるのかな？

�A
野球留学を好ましく思わない層、そうとは思わない層、双方少なくない現状等を踏まえれば、
県高野連が主体となって指導者を育てる講習会なりを頻繁に開催したり、
某野球留学校がやってるように、少年野球チームを運営して地元の子を育てたり、
「公立や地元の選手の底上げ」を推進していく方向性が望ましいとは思いませんか？

その方が野球留学賛成派・反対は双方の賛同を得られやすいし、
地元外進学者の出場資格制限だのより多岐に渡った問題も生じにくく、手段としても現実的で、より望ましいと思いますが。

�Bもし、�Aで挙げた手段より、出場資格制限のほうが望ましいとお考えなら、そう考える根拠を頂きたい。

笑えるｗ

978 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2010/02/11(木) 15:26:15 ID:v9KYiB5A
首都は東海が東都から飛び出して作ったリーグ。お上品な大学を集めたかったんですよね。
確か青学や学習院も誘われてたと思いましたが。（記憶違いならご容赦を）

首都リーグ独立が成功であったか失敗であったかはともかく、首謀者である東海大が
盟主としてリーグの面倒を見ている姿勢は立派だと思います。実力的にも大したものです。

ただ大学スポーツが大好きな私から見れば、首都の大学群には魅力を感じないですね。
スポーツ観戦ファンなら、まあざっくり言うと、早＞明法＞日東駒専＞東海、の序列から
自分の学力に応じて進路を決めるのがベストだと思うんですよね。
上智とか獨協とかに進学しても、スポーツ観戦の楽しみは味わえないもんなあ。

979 名無しさん＠実況は実況板で 2010/02/11(木) 15:42:25 ID:irqf84iY
でもね、偏差値56の松山高校から偏差値52の専修の商学部に進んだ六旗さんみたいにはならないことですね。

学力相応な学校に進んだことを一生恥じるばかりか、六大学卒だなどと背伸びをしてしまったばかりに、
取り返しのできない恥をかきますけどね。

人間、すぐに剥げ落ちてしまう薄っぺらな見栄を張ることより、誠実に度量に応じた生き方をすることが正しい道ですから。

残念ながら、61歳にもなってまだ煩悩にとり憑かれている人がいるようですが。

>>828

俺は別に山梨学院が総合的に早稲田に対抗するような大学だなんて持ち上げるつもりはさらさらないよ。
ぶっちゃけ山梨がバカでもカスでも構わない。

ただ、お前の私立経営や留学に対する考えの浅はかさを否定してやっただけ。
悔しいのはわかるけど、いくら山梨批判したって俺には悔しくもなんともないから無駄だよ　笑

>>829
今は規制で一人なのかな？
日大のダニエルも4年だし、駅伝は現象傾向かもしれませんね。

ところがラグビーは留学生に頼らない早慶明法関東学院が軒並み敗れ、
決勝戦は主力に留学生を置く、東海VS帝京でしたね。

しかし、東海大の留学生マイケル・リーチが日本代表、というところが
ラグビーの奥が深いところですｗ

別に山梨馬鹿にされても悔しくないよ おれは山梨じゃないし ＢＹ ケニヲタ

背番号６は>>823の質問に関してどうなんだ？
>>829を先に答えたのは>>823の質問を見落としたからか？

>>834

浅はかだな
お前みたいな奴のおかげで、ますます留学規制派の低能ぶりが顕著になって丁度いい

>>836
オツオリ
↓
モグス
↓
ワチーラ
↓
コスマス
↓
マヤカ
↓
モカンバ
↓
イセナ
↓
ドリア
↓
ワキウリ

オツオリなつかしい
箱根出てきたばかりの山梨学院大学はマジで日本人のレベルが低くて外人だけだったな
1区で出遅れて2区でゴボウ抜きする姿が衝撃的だったわ
逆に1区で山梨学院大学が出遅れないと面白くないくらい
今は山梨学院の日本人もそこそこレベルが上がっちゃって昔みたいな極端な楽しさはないな
中途半端でつまらない

スレチでスマソ

同じ大学野球憲章下の大学野球は
当然特待規制などスルーしてる

↑　大学野球憲章じゃなくて、学生野球憲章の間違い

山梨学院は駅伝だけでなく高校サッカーでも目立っちゃったから風当たりが強いな。
私立校のアピールとしては大成功してる学校といえる。
地味ながら野球もプロ輩出が多い。

しばらくは明徳や山田に替わってアンチ私立の標的になると思われる。

でました！！！ケニア人の得意　単発IDの自演

>>821
中学三年三学期での付属中への転校は、親元を離れた環境でやっていけるか試す
事前のお試し留学的転校だって話、以前に出てきたよな。

近畿の公立入試がそれを可能とするシステムになってて
だから当人も関西出身を隠さないし、学校側も口止めしない、と。

真偽の裏付けも取らないで、未だ「産地偽装」と言い続けるって・・自称人権派が聞いて呆れるぞ。

『頑張れ公立』っていう奴は結構まともな事を書いてるぞ。
それに対しID:79YF0z+g0はこいつ天然基地害？

自称もいいけど、耳を塞ぐような評判なのに口を開けすぎですw

�@自称大学野球ファン→立教と慶應チアのファンw　両校応援団関係者に不審者として特定済み

�A自称六大学卒業生→表明上は馬鹿にしている東都所属の専修大学商学部卒業生w

�B自称人権問題の専門家→法政高校の暴力教師二名を正義の制裁などと擁護したあげく、論破される。結局、言い訳できず自ら腰抜け市民を宣言w


どんだけズッコケれば気が済むんだか。

>>844
自画自賛恥ずかしいよ

1財団法人の高野連が、留学を制限することはできない（そんな権限なんかはじめから無いし、これからも無い）。
なぜ留学が起きるのかを考えれば、自ずと対策はできるでしょ。

留学は制限する必要はないと思う。
http://ime.nu/www.jhbf.or.jp/topics/info/data/20071130_2.pdf
この高野連が出したこの特待生、および勧誘に関しての規制ルールは新聞で私立各校の監督など関係者のコメントを
読む限りでは反対意見はなかった。帝京の前田監督が「ルールを決めたのだから、各校がしっかりそれを守ることが重要だ」
等、好意的な意見ばかりだった。
上のほうで有識者会議で特待生は無制限という意見と、廃止という意見がほぼ拮抗して
妥協案、折衷案として5人までに決まったと書いたが、現場の意見では結構評価されていると思うが
どうだろうか？

>>823
>国籍といっても、そう単純に語れない

そういう意味で書き込んだつもりです。野球留学も、そう単純には語れない。
色々なケースがありますからね。似ています。

私は他国の代表でも、日本人･日系人は何となくヒイキ目に見ますね。
他国から日本に帰化した選手も、原則日本人と同じように応援します。
鹿島のレオナルドは、日本人女性と結婚して日本代表に入れたいと思っていました。

でもね、サッカー代表が11人ともブラジルからの帰化選手だったり、
400リレーチームが4人ともジャマイカからの帰化選手だったりしたら、
今と同じように感情移入できるか疑問です。

６番よ、甲子園にいった事あるか？観戦で良い
甲子園へ行こうスレで興味深い議論してるぞ　おれたちが

今年のボブスレーで似たようなことがありましたが、例えば韓国サッカー代表の
殆どが南米からの帰化選手で、その韓国に日本が予選で負け本戦に出られなければ
みなさんは、どのように感じますか？

一人二人の帰化選手ならともかく、ピッチ上をポルトガル語で会話するような韓国チームは
仮に正当な手続きで帰化をしていても、感覚的にズルいって思うのが自然ではないでしょうか？
こうなると、高校野球の留学問題とよく似た構造になります。
ルール上は『是』だから、何の問題もない、と言い切れるとは思いません。

その一方で、卓球やラグビーの日本代表は、半数近くが外国人選手・帰化選手で占められています。
ところが、こちらに対する抵抗感は、少なくとも日本国内では強くはないです。
高校サッカーでは留学生が問題にならないのに、高校野球では問題視されるという構造に
よく似ていると思います。

>>850
甲子園には何度か行きましたよ。仙台育英から早稲田に進んだ大越は生で観戦しました。
しかし残念ながら関東在住なので、地方大会の観戦がメインです。
個人的な感想で言うと、予選は東京よりも神奈川や埼玉の方が面白い。
神奈川や埼玉よりも、北関東や山梨の方が面白い。
地方大会は都会より田舎の方が面白いと感じますね。

>>851

よう、自称人権問題の専門家さん

あのさ、脳内ＥＤぶりもいい加減にしてくれよ。
単に青森代表を韓国代表に、関西の留学生を南米帰化選手に、で、関西弁をポルトガル語に置き換えただけのお前の定番になってる誹謗例証シリーズじゃないか。

手を代え品を代えても一向に誰にも頷いてもらえない根本的な理由を少しは考えろ。

>>853
とりあえず読解力はあるようですね。反論したい気持ちも伝わりました。
ただ反論の根拠が無いようですね。どうぞ、これからも頑張って下さい。

反論を受ける内容だと本気で妄想する当たりが脳内ＥＤを患っている証だな。

でもあんた、なんでそんなにヒネクレ人生を歩んで来たんだ？

留学生問題よりお前さんの歪んだ人生行路の方が興味深いからさ。
自演でも騙りでもいいから、仮想過去で自叙伝を綴ってくれ。

>>851
>ポルトガル語で会話するような韓国チームは
韓国の帰化手続きの内容や、彼らが帰化した背景が分からんので、コメントのしようがないな。
ただ一つ言えるのは、帰化した背景も確認しない内に表面だけ見て「ズルい」とか言い出すのは良くないという事だな。


あともう一つ。
いわゆる野球留学を「ルール上は『是』だから」としか受け止められない人間は、
人権について、一から学びなおしてきた方がいいと思う。
（人権について↑のような薄っぺらい意識しか持たない人間に、人権という言葉を使って欲しくない）

>>852
そうか
田舎の方がおもろいんやな！
甲子園にも来い！

>>856
文脈から理解できると思いますが、本戦出場のために選手を集めた、という意味です。
あるいは、韓国代表として本戦出場を果たしたい選手が集まった、と考えても良いでしょう。

ズルいのか、ズルくないのか、これは考え方次第です。
手続きが正当か否かの観点で言えばズルくないと言っても良いですが、
感覚的にはどうでしょうか？
あなた自信の感情ではなく、一般人の感情を類推してみて下さい。

しかし困った人権問題専門家だな。

本人が人権を奪うような規制を推し進めるような思考を必死に主張してるんだから拉致が開かないが。

>>857
甲子園は選手とスタンドとの距離が少し遠い気がしますね。
むしろテレビを通した方が、グラウンドとの距離が近いような錯覚すら受けました。
臨場感は地区大会の方があると思います。

もう一つ、甲子園は成果発表の場所のように感じました。
予選は、その発表会への出場権をかけた勝負の場所、という感じ。
W杯と同じで、予選は真剣勝負、本戦はお祭り、という印象を受けましたね。

もっとも、これは私が甲子園に不慣れゆえの感想かも知れませんが。


貧乏だった学生時代に各駅停車を乗り継いで憧れの甲子園を観戦したことを思い出しました。

>>851

ラグビーとサッカーでは代表になる基準が全然違うからね。
高校サッカーと高校野球の比較とは別次元の話。
アホだな。

193 ： [´・ω・｀] r-115-37-183-49.g210.commufa.jp：2010/02/11(木) 23:26:58 ID:t+cG66I4
【依頼に関してのコメントなど】お願いします。
---------------------------------------------------------------------------
【*板名】 高校野球板
【*スレ名】 ★野球留学の是非を考えるスレ　パート21★
【*スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1264222055
【名前欄】
【メール欄】
【*本文：この下にコピペして欲しい文を入れて下さい。以下を本文としてコピペします】
>>858
「帰化する」という事がどういう事か知ってる普通の人間なら、決してズルイとは思わんだろうな。

「帰化」っての「代表選手になりたい」というだけの安易な感情でできるもんじゃない。
帰化する者にもその国の人間として一生生きていくだけの覚悟が求められるし、
（韓国は知らんが）大半の国はそれだけの覚悟を持った人間しか帰化させないんで。

とりあえず、あなたが「帰化する」という事をどんだけ安易に考えてる人間かは充分分かった。

>>851
＞その一方で、卓球やラグビーの日本代表は、半数近くが外国人選手・帰化選手で占められています。
＞ところが、こちらに対する抵抗感は、少なくとも日本国内では強くはないです。
＞高校サッカーでは留学生が問題にならないのに、高校野球では問題視されるという構造に
＞よく似ていると思います。

ラグビーは3年その国に居住すれば外国人でも代表になれる。
そういうルールなんだから抵抗感なんかあるわけがないでしょ。
高校サッカーの今年の決勝の事例が野球の議論に適用されるのを避けたいための議論構築のつもりだろうけど
見苦しいにもほどがある。


>>861
同意です。

毎日毎日、背番号６のイカれた話を聞かされるのも、もうウンザリだな。

>>860
阪神電車の普通に乗って行ったのか？
電光掲示板みたらわかるだろうさ。
梅田駅には、常に特急止まってるし。
甲子園開催中は、甲子園に臨時停車するんだけど。
特急料金とかないし。

>>860
スタンドの距離が遠いて、何号門から入ったんだ？
場所によってだいぶ違うんだけど。
東京ドームも大阪ドームもスカイマークもあんなもんだよ。

>>865-866
背番号６とまともな話しようとするだけ無駄だぞ

>>867
普通にどうやって行ったのか。
何号門から入ったのか。
の二点聞いただけなんだけど。

グラウンドとアルプススタンドとの距離が遠い、という意味で言ったのですよ。

>>843
>中学三年三学期での付属中への転校は、親元を離れた環境でやっていけるか試す
>事前のお試し留学的転校だって話、以前に出てきたよな。

そういうのを青田買いと言うのです。
そもそも、そのような生徒募集方法が認められているのでしょうか？

また高野連は、出身中学と進学高校との比較から、県外出身選手数を把握しています。
中３の終わりに転校した生徒は県外出身者にカウントされません。
実質は県外出身者であるのに表面上は地元選手としてカウントされれば、産地偽装ですね。

北朝鮮のアサリを一度日本の海に撒いて、そこから出荷すれば日本産のあさりです。
やってることは一緒ですね。

>>869-870

バカ登場
ラグビーを例に出しちゃったことの説明頼む

それと世間は県外とか気にせず応援している人が多数なのが
高校サッカーで明らかな件

オマエの偏見と捻じ曲げた話でレスするなよ

>>869
別目的で三学期に転校した子が高野連のカウント法の拙さで、
結果的に県内出身者扱いとなってしまったから、偽装だと叫ぶのはおかしな話ですね。

自称人権派の思考回路とはとうてい思えない。
まあ、あなたの人権意識はその程度の薄っぺらい物なのだろうけど。

>>869
当たり前だろうよ。
他方のグランドは、内野席しかねーもん。
アルプス、外野がある球場と比べたらあかんよ。
で、甲子園までどうやって行ったの？
普通で行ったのか？

ちなみに産地偽装は公立でも行われてるんだけどね

>>871
登場なんてもんじゃない。
朝っぱらから鳥餅のごとく粘着して離れないから。

大体、甲子園に各駅で行ったとか、空絵事の脳内脚本をよくも書けるもんだよ。

とどの詰まりがコイツの人格まるだしなアサリの決めセリフ。

またもや自分の無知をさらけだして赤っ恥のうえに逆ギレ

＞都合が悪くなると逃亡ですかって・・。

自分が何年も言われてきた辣言をちゃっかり無断使用しちゃって。
本当に笑わせてくれます。


【伝統】六大学と東都どっちが強いpart20【戦国】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1258847671/437-443

>>848
監督で特待生の人数制限に反対してた人は（少なくとも表向きは）いなかったな。
文句言ってたのは一部私学の経営者。

当事者の偽装意思もはっきりしないのに
産地偽装と公言しちゃうなんて
人権派失格だな

よくそんなんで、嘘でも人権派を名乗れるな
面の皮が厚いというか

まあでも中学生の三学期に入学させるやり方は明らかに偽装だよ

親元を離れてやっていけるか事前に試す目的なら偽装とは言わない

会社が優秀な学生を青田買いするのと同じ発想　そんなことくらい誰でもわかる

うまい言い訳を思いついたとは思うが　そんな詭弁まともに信じてるとしたら馬鹿だ　
もっと物事をを見る目というか直感力を養ったほうが良い　これはセンスというか常識の問題なんで
それでも理解できないとすれば　あなたを説得する気はない

推薦なら、三学期前に進路決まってるケースは普通にあるだろ
青田買いとか意味不明


その学校が遠方で、親元を離れて暮らしていけるか事前に試す為
付属中に転校させることで確かめてみる
一つの方法としては考えられる
近畿圏の公立入試はそれを許すシステムになってるそうだし
真偽を確かめもしない内に決めつけるのはよくないな

>>832
近畿出身を公言してる生徒も少なくなく、
学校側も特に口止めしてないことから見ても
確定的に偽装と言われても疑問符がつくんだが

そもそも出身地で罰則があるわけでもなし、
仮に偽装意思があるならもっと本格的に隠すだろうし

まあ偽装（確かにその意図もあるだろうが）というか　青田買いなんだろう
高校入学後　早く環境や野球部に馴染んでもらったほうが　お互いに望ましい　
会社が優秀な学生を囲い込むのと同じで　誰でも思いつくことだ

理由づけとしては　なかなか良くできてる（弁護士か誰か知らんが　頭の良い
人が考えたんだろう）ので　あなたみたいに理解者がいて当事者は喜んでると思うよ　

>>885
一つ聞きたいけど、
三学期前に推薦で進路が決まってるケースは普通にある話だと思うが、
それって一般的に言って問題なのか？

逆に中学３年の３学期に付属中に転校した結果、
親元を離れての生活になじめなかったために、入学予定だった高校への入学を辞退し
親元から通える高校を受験しなおしてその高校に入学したら、結果的にその人は県外出身者になってしまうのではないか？
それ以外でも、本当に家庭の事情で中学３年の２学期や３学期に県外の学校に転校するケースもあるぞ

問題といっても法律上の問題と道義上の問題があるだろう　現実におこなわれているんだから
法律上は何の問題もない（はずだ）　学校側の弁護士がそのあたりチェックしてるはずだ

道義上というか教育上の問題だ　青田買いの問題と同じ　その子の通ってる中学をちゃんと卒
業させてから受け入れるというのが本筋だろう このやり方だと事実上　中学三年の三学期が
高校一年の一学期になっていると見て良い　別にこれで誰かが損するわけじゃないし　おまけ
に出身中学の問題も偽装できるわけだから　うまいやり方だ

ただそれを「お試し期間」という言葉を使うあたりが姑息な気がするだけだ

>>888
親元を離れて暮らすのは色々大変だからな

遠方に進学したい子がいて、
受け入れる学校が本当に親元を離れてやっていけるか配慮して
付属中で事前に数カ月試させても、道義上の問題はないだろ

>>888
そうかな？
「お試し期間」というには、その高校に入学せずに親元に戻って親元から通える高校を受験しなおすというのもありうる、
という意味だと思うのだが？
もしもどうしてもなじめなかった場合、高校入学後の転校や編入・１年以上遅れても再受験になるよりも
中学３年の終わりに他の高校を受験できる可能性を残したほうが、傷が浅いのでは？

>>890
別にそういう活用法（メリット）があるということを否定しているわけではない
ただ学校側が　当初からそのようなことを意図して　やってるとはとても思えないんでね　　
どう見ても　自分たちのやり方を正当化するために思いついた「後づけの理由」だと思ってる
俺の認識は　>>882　に書いておいた通りなんで

>>891
要するに
「頭から偽装と決めつけて、真偽を確かめるつもりはない」
というわけか


他の見解が示され、一定の裏付けもあるのに
悪いように決めつけて批判するって、人としてどうかと思うぞ

>>892
もうスルーでいいんじゃね？

便乗して質問してスマンが元巨人の桑田投手は雑誌に、「大人の意思で
自分の行きたくない高校に入れられたが、すぐにＰＬに転校した」と書いていた。
桑田がＰＬに入る前に、ごく短期間の間、在籍していた高校を知ってる人いる？
桑田はその学校名までは書いていなかった。
桑田は1年の夏からもう甲子園で活躍していたので、その高校には通わずに
すぐにＰＬに転校したのだと思うけど。

背番号６の母校である埼玉県立松山高校スレより

なんと後輩から明後日行われる応援団のセレモニーに招待されていた背番号６w

【旧制中学】埼玉県立松山高等学校【比企郡の雄】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/ojyuken/1235784276/741

しかも変態趣味まで周知されてるのには笑わせてもらいました。

>>892
午後から外出してたのでレスできませんでした　

あなたの言うとおり　俺も確たる証拠とか根拠をもって書き込んでるわけじゃないので　
上でも書いたように説得できるとは思ってない　ただ否定的な見方を闇雲にしてるわけ
じゃないんだが　まあ刑事の勘みたいなものだと思ってくれ

ところで外出してるうちにネタができたんで　少し中身のある話もしておく
「お試し期間」のことだが　高校側の主張を邪推せずに額面とおり受け取ったら　
>>890　の解釈になると思う　

ただもう少し詳しく考えてみると　この場合　受け皿として大阪の公立高校が想定
されてるんだろうかな　だとすれば　この制度の効果はあまり期待できないのではないか

というのは大阪の場合　公立高校に進学してもほぼ100%甲子園への出場は無理といっても
過言ではない　まあ公立の中にはそこそこ強いところがあるかも知れんが　府内は学区制
で分かれてるので　自分の希望する高校へは進める可能性は小さい　もちろん普通の高校
で普通の部活で野球をやるというのだったら　受け皿としては有効かも知れんが　
わざわざ遠くの学校に留学しようとする子だったら　普通は甲子園に出れる学校　具体的
には　近隣の私学への入学を目指すと考えるのが妥当で　

だとしたら　あまり「お試し期間」理論もあまり有効に機能しないと思うんだが
高校入試の制度は俺もあんまり詳しくないので絶対にそうだと言わないが　
そんなに間違ってないと思う　

>>896
そもそも三学期に転校と言葉では簡単だが、転入手続きその他諸々で手間と労力がかかるでしょ。

高野連の県内・県外者数公表に大きな意味があるわけじゃないのに
手間と労力かけて高野連のカウントだけ地元扱いにしたってしょうがないじゃん。
（選手が地元を隠してない事等を踏まえると、
　完全に高野連のカウントに対する効果しかない（事実多くの人は他県人が多いのを知ってる）ので、
　手間と労力の割に合わない。手間と労力だってタダじゃないんだし。
　といって親御さんに労力の多くを負担させようもんならぶち切れられる事間違いなし）

しかも、仮に偽装目的なんかの為に大事な子供を三学期に転校させてるとしたら、
多くの親御さんに学校に対する不信感を抱かせる事も想像に難くない。
（マイナス効果の方が遥かにデカイ）

費用労力等とデメリットのデカさに対する僅少な効果を考えたら、偽装目的と考えるのは無理があると思うぞ。
経営者は費用対効果とメリット・デメリットを比較考量しない程馬鹿じゃないんで。

>>897
あなたの言うことが正しいとすれば　なおさら「お試し期間」理論の有効性が怪しくなる　
留学失敗しても　公立入試で復活できるチャンスが残るといのがメリットだと聞いたが　そのためには
もう一度　地元の中学に再入学する手続きしないといけなくて手間と労力が２倍かかるので
俺はこの理論を信じてないので　どっちでも良いが

あと俺の解釈は>>885のとおりなんで　三学期の転校は偽装だけが目的じゃないと見てる　
環境に慣れさせて早く始動したいという狙いもあるとみてる

あと親御さんの心理としては　想像するしかないが　自分の子供の将来がかかってるので　
基本的には学校にすべてお任せしますという態度なんじゃないかと思う
（あなたの子供だったらそうならないですか）

学校側も環境に早く慣れることができるようにするための措置ですと説明すれば納得して
もらえると思う

>>873
名古屋までは夜行で、その先は近鉄で行った。当時それが一番安かった。

ところが大阪に着いたら無常の雨でねｗ、甲子園が中止になっちまったんだよ。
で、飲まず食わずで一泊した若かりし頃の思い出。


今考えれば、深夜バスの方が安くて楽だったよなあ。

>>896
>受け皿として大阪の公立高校が想定
逆にこれは疑問に感じる
というのは、大阪の公立高校の場合、推薦入試がないため入試のチャンスは年１回のみである
それに野球を切り離して考えても、大阪の公立を受験したものの不合格になる、というのは普通にありうることではないのか？
そうなると、受け皿として「大阪の公立高校」のみを想定というのは無理があるのではないのか？
受け皿として考えられるのは「自宅から通える高校（これは公立・私立どちらも含まれる）」ではないのか？
詳しいことはよくわからんが、一般入試を経て入学した人も野球部への入部が可能な強豪私立も中にはあるのではないのか？
（もちろんこれは学校によっていろいろだろう。しかし、中にはあるのかもしれない）

中学３年の３学期に付属中への転校が産地偽装にあたるのならば
それでは、たとえば中学２年進級時や中学３年進級時に転校するのは産地偽装にあたるのか？
小学校卒業時に中学受験してそこに進学するのは産地偽装にあたるのか？

>>900
俺が上で書いたことは　大阪の公立高校が受け皿ということを前提としているので　私立（そこそこ野球の強いところ）
への進学が可能だったら　まあ結論もかわってくる　ただ>>883　がそういう趣旨のことを書いてたので　それをもとに
推論してみたんだが　それとたしか大阪の高校入試は私立は2月で　公立は3月の中旬のはずだったので　それで納得し
てたんだがな　まあ色々と頑張れば二次募集とかもあるかも知れんがな

>>902
私立（そこそこ野球の強いところ）の中で、一般入試を経て入学した人も野球部への入部が可能な学校が中にあるらしいということを噂レベルで聞いたことがある
ただ、それはあくまでも噂レベルで、話の真偽は不明なので、学校名を挙げるのは控える
ただ、このような噂があるということは、ひょっとすると>>902のいう「結論もかわってくる」ということが起こるのかもしれない
それに、野球を切り離した一般論で考えても、公立を受験しながら不合格というのは普通にありうる

>>901
俺はもともとあんまり産地偽装（？）というテーマには興味がないんだ　
だから >>901 の質問に答えても別にかまわないが　話は拡散するだけなんで止めておく
俺が今回の話に入り込んだきっかけは　三年時三学期の転校を「お試し留学だ」という
解説に非常に違和感を感じたので　色々とレスしてきただけだ　堂々と早めに環境に慣
れてもらうためにやってますと言えばいいのに　これは俺の思い込みかも知れんが　や
はり各方面からの批判をかわすための論法だと思ったので

実際、少し調べれば出身地なんて大体わかるので、留学隠しにはならないですよ。

ただ、中三の三学期に転校させる、という手法で選手を確保することが、本当に認められてるかは疑問。
これは、推薦内定とか体験入部とは意味が違いますからね。転校ですからね。

ちなみに高野連は、各県の進学に対する取り決めは守るべき、という見解を出しています。

出身地偽装の高校って
智弁和歌山の他にどこがあるか教えて

三学期じゃなくて中学卒業後に住所移しても、
地元出身になるって言う話聞いた事あるよ

>>898
そりゃ「試した結果、水に合わなかったので戻ります」となったら、
その分の手間と労力がかかるのは仕方ない話でしょ。
なにもかもいい事ずくめなんて美味い話はない。

それでも「入ってから水に合わず退学等」を考えると、
「高校入学前に確かめる機会がある」のは大きいと思うぞ。

>>898
あと>>897で言った「手間と労力」ってのは学校側の話な。

仮に偽装だとしたら、転入手続き等は学校側が主体となってやる筈だが、
それだけの手間と労力と、親御さんの不信感を抱かれるリスクを負って得られるものと言ったら
「高野連のカウントだけ地元扱いになる」事くらい。
その高野連のカウントにそれほどの手間と労力とリスクを負う価値が学校側にあるのか、って話。

そう考えたら、学校側の偽装と考えるのは無理がある、と。

>>908 >>909
今日は色々と書き込みしすぎた気がするし　ネタを言いつくした感があるので
これくらいで止めときます　それに今日は行きがかり上　込み入った話になってしまったけど　
本当はあんまり細かい議論は苦手なんで　

だいたいの俺の意見（というほどのもんでもないが）は過去の書き込み読んだらわかります

106 名前：ゼッケン７７４さん＠ラストコール[] 投稿日：2010/01/30(土) 15:41:54
新入生情報
１　8'30"74　前田　　福岡→大牟田
２　8'32"01　打越　　埼玉→久我山
３　8'34"27　箱田　　広島→世羅
４　8'36"70　土屋　　神奈→育英
５　8'40"78　井戸　　兵庫→龍野
６　8'41"12　秋山　　兵庫→須磨
７　8'42"20　大工谷　広島→世羅
８　8'43"70　市田　　福岡→九国
９　8'43"97　下野　　鹿児→鹿実
10　8'44"86　金尾　　愛知→豊川工

11　8'45"17　佐藤　　福島
12　8'45"19　臼田　　長野→佐久
13　8'45"56　加藤　　広島→西条農
14　8'45"60　武田　　千葉
15　8'45"64　町沢　　千葉→市柏
16　8'46"04　河合　　愛知
17　8'46"56　桐原　　栃木→佐野日
18　8'46"59　富越　　埼玉→栄
19　8'47"03　河口　　山梨
20　8'47"24　志塚　　群馬

21　8'47"55　新城　　埼玉→栄
22　8'48"00　土井丸　広島→世羅
23　8'48"82　中谷　　兵庫→西脇
24　8'48"85　東　　　広島→世羅
25　8'49"16　服部　　新潟→育英
26　8'49"24　野村　　静岡→西脇
27　8'49"41　山崎　　千葉
28　8'49"64　岩渕　　千葉
29　8'49"90　池田　　福岡→佐久
30　8'50"53　前野　　兵庫→須磨

お隣の高校が中三の三学期から転校生を受けるなら、ウチは二学期から。
と、エスカレートしてゆく青田買い。

中学での転校ってのは、高校側から誘いがあってのことなんでしょうね。

箕島、智弁和歌山と野球大国と言われても２つ共、出身中学偽装高校
法律上は良いのかも知れないが、卑怯。

背番号６の「野球留学と五輪出場における帰化選手は同じ土俵上で語れる」という論理が理解できない
帰化する、つまり国籍変更するということは、競技後の生活をどうするかということを必然的に考えることになる
実際、競技後の生活を考えて、国籍変更しないことを選択したため五輪出場をしないという選手もいる
こんな記事を見つけた
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100212-00000018-maip-spo
この記事の最後のほうに出てくる若松詩子さんは、競技後の生活を考えて日本国籍で居続けることを選択し、五輪出場しなかった
逆に考えると、日本からロシアに国籍変更した川口悠子選手は、競技後もロシア人として生活することを決意して国籍を変えた
つまり、五輪出場のために国籍変更する選手は、必然的に競技後もその国の国民として生活することを決意している
実際、国籍変更の際にもおそらく競技後の生活のことがあり、「五輪出場のため」のみで国籍変更というのは認められないのではないか？
現に、若松詩子さんの例もあるのだから、「野球留学と五輪出場のための帰化選手」は同じ土俵上で語れないのでは？
むしろ、若松詩子さんの例があるにもかかわらず、同じ土俵上で語れると思うのはなぜか、そちらのほうが疑問だ

あれはW杯のフランス代表だったかなあ、『国家も歌えない国家代表』と揶揄されたのは。

>>915
似てるって意味で、同じじゃないですよ。

>>916
本当に似てるのか？全然似てないと思うけどなあ
実際、若松詩子さんのように五輪よりも日本国籍を選択する人もいるし
記事の中にある長洲選手やリード姉弟のように二重国籍の人もいる
「二重国籍」は野球留学の例であてはまるものがない

>>916
全然似てないな。帰化を安易に考えすぎ。
先日の発言見ても、帰化を転校感覚で語ってるとしか思えん。
そんな感覚で持ち出されても、なんの引き合いにもならない。

智弁普通科の生徒は、偏差値高い大学出てから就職でつまずいたり、入社後人間関係力不足
で退社する人が多い。世の中、公立出がほとんどなんだから、会社に入ってから苦労する。

小学校から１２年も行くと浮世離れした人間になりやすい。

医学部など手に職が付く学部はいいが、サラリーマンだと苦労する。

特に初期のクラブ活動もさせなかったころの生徒はその傾向が強い。

将来心配なのは野球部の子より、小学部や中等部の子達。

小学部や中等部　進学実績重視の為　浮世離れ人間量産の恐れあり

一般生でもいい大学入って、または社会人になってドロップアウトって率が智弁は多い。
この学園に根付いた体質なんかもな。
受験勉強はできるが、一般社会のルール、とくに人間関係でつまずくってのが多そうだわ。

ま、子供の出身地の偽装とかもそうなんだけどやってることが姑息でちっとも正々堂々としてないんだよね。智弁ってさ。
なんかずるいというかいつも策を弄してこねくりまわしてただ結果ばかり追い求めて。
スポーツのすがすがしさとは対極にあるんだよね。


「結果がすべてで結果出せないやつは敗者」
これが露骨になりすぎるとそれは教育機関としては背理的な姿勢ということにもなりかねない。

>>905
今後は確証もないのに「偽装」呼ばわりしないという事でよろしいか？

また同じ話を蒸し返されても迷惑なんで、今言質を取っておきたい。

もしまだ偽装だと仰るなら、>>872-910を読み返し、
それでも偽装と言い切れる『確証』を提示していただきたい。



「頭から偽装と決めつけて、他の見解を提示されても真偽を確かめない」のは人権派の姿勢じゃないと、釘も差しておく。

>>920
何をカリカリしてんの？
野球の上手い奴を中三の三学期に転校させたら出身地隠しに見える、って話ですよ。
予備知識なしに青森山田中出身とだけ聞けば、『青森の子だ』と錯覚すると言ってるのですよ。

実際、少し調べりゃわかることですから、巧妙な留学隠しとは言えないでしょう。
しかしその手口は北朝鮮産アサリがやった産地偽装と同じだと言ってるのです。

>>921
○○県代表ってのは○○県にある学校に通ってる子しか代表になれない。
学校所在地によってどの都道府県支部に登録するかが決まるから。
県の代表は出身地別ではなく、学校所在地で決まる。

食品の産地偽装は、品質等を判断する材料の一つとして産地が関わってくるから問題視される。

ただし、北朝鮮産アサリの問題は
経済制裁で輸入禁止措置がとられていたことへの抜け道だった。
拉致被害という人道的問題に関する政治的処置であったのに
輸出品によって金銭を得る道の一つが閉ざされるという
直接的な経済的ダメージを北朝鮮が避けるために
「禁止」であるにも関わらず抜け道使ったということが問題視された。

移動の制限も進学の制限も為されていない
どころか、むしろ日本国内で移動の自由も進学の自由も担保されている
日本国民の進学問題とは全く同じ点がみつからない。

>>921
>しかしその手口は北朝鮮産アサリがやった産地偽装と同じだと言ってるのです。
当事者に偽装意思がないものは偽装とは言わない。

仮にも人権派を標榜するなら、
当事者の偽装意思が明らかでないのに偽装呼ばわりするな。


全く別目的で三学期に転校した所、
カウント方法の拙さで県内出身とカウントされた結果、
産地偽装と指差された生徒の気持ちを、人権派を名乗るなら少しは考えろ。

>>922 >>923
ささいなことで人の発言のあげ足をとるのを止めたほうがよい
もっと大局をみるようにしたほうがよい

>>923
学校側には幾分かの偽装意識があった、と私は見ていますよ。
それと、少し勘違いしてる部分もあるみたいですね。
産地偽装されたアサリに罪はありません。

>>922
>県の代表は出身地別ではなく学校所在地で決まる。
ルールではその通り。国家代表は出身地ではなく国籍で決まるのも同じ。

でもね、『国歌を歌えない国家代表』と揶揄されるのも、また事実です。

>>925
>学校側には幾分かの偽装意識があった、と私は見ていますよ。
ふーん。憶測で決め付けて、産地偽装と言ってるわけですか。
当事者の偽装意思もはっきりしないのに、産地偽装と言うなんて、人権派失格だな。


>産地偽装されたアサリに罪はありません。
そもそも、生徒を差して言ってないにしても、
産地偽装と呼ばれて生徒がどんな気持ちになるか、
「人権問題の専門家」を名乗るあなたは考えもしないというわけですか？

あなたに「人権」を口にする資格はないな。

>>925
国籍主義の大会で国別選抜チームの対抗戦として行われる大会での国籍と
学校対抗の大会で各都道府県支部ごとに代表校を決める大会での出身地は
どうやっても同じ意味は持ちえない。

生徒の気持ちを考えるなら、産地偽装と言われるような転入生は受け入れないことですね。

産地偽装、青田買いについては、100％学校側のモラルの問題である。

>>927
代表として相応しいか？、という観点から見れば同じこと。

国歌を歌えなくても国籍があるのだから何の問題もない、と言うフランス人もいるだろうね。

>>928
ほー。
つまり「親元を離れてやっていけるか、高校入学前に試す機会を与える」ことはモラルに問題があると？

自称人権派のあなたに言わせると、
「解釈次第で悪いようにも取れる措置は、生徒に配慮した措置でも取るべきではない」
というわですか？


普通は「憶測で勝手な解釈をして批判する人間に非がある」と思うんですがねえ……。

>>929
学校所在地によって登録する高校野球連盟都道府県支部が決まる。
登録は学校（の当該競技部活動）単位。そして、同一校での複数チーム登録はできない。
あくまでも選手資格として大前提にあるのは、その学校の生徒であるかどうか。

国籍による制限をしている大会で国籍を変えて、どこかの国の代表として大会に出場するのと
出身地による制限を前提としていない、学校所在地により出場する都道府県支部大会が決まる大会に出場するのでは
その出身地の持つ意味は大きく違う。

入試時期を無視して在学中の中三生を転入学させる行為は、健全な受験･進学制度を揺るがす行為です。
これは疑いの余地なしですね。
我も我もと有力校がこぞって中三生の転入学をはじめるような事態になったらどうするの？

私に言わせれば「親元を離れてやっていけるか、高校入学前に試す機会を与える」などというのは
こじつけ、いいわけ、屁理屈。転校などさせずとも体験入部で十分だろう。
（体験入部さえも公的に認められているかは不明ですが）

>>931追記
日本国内で行われる日本国内の高校生のためという性格を持つ大会だから
外国出身の日系でもない外国人の留学となれば、また別だが
国内での移動、進学に制限をされていない生徒が
出身地以外の場所にある学校に進学し、その高校の野球部に所属し
その高校が所在する都道府県大会に出場した末に、その高校の野球部が出場権を得ることには
なんら避難される要素はない。

避難→非難

>>932
>入試時期を無視して在学中の中三生を転入学させる行為は、健全な受験･進学制度を揺るがす行為です。
推薦入試だと、三学期前に進路が決まってるケースは珍しくないわけだが？

なんで三学期前に進路が決まった子に対し、
「親元を離れてやっていけるか、高校入学前に試す機会を与える（もし無理なら別高校に変えてもいい）」
制度を導入した学校が現れると、どう健全な受験･進学制度を揺るがすのか、具体的に教えてくれ。

>>933
全然わかってないですね。ルールの話はしていません。
ルール上では可という前提で、代表として相応しいのか？　という話です。

国歌を歌えない国歌代表選手も、遠方から野球留学してきた県代表選手も、
ルール上は可だが、国歌代表・県代表として相応しいと言えるのか？　ということです。

それも、一人二人なら良いでしょう。
正当な帰化の手続きをした11人の南米系韓国選手を相手に、日本代表がアジア枠の出場権をかけた試合を
するところを想像してみて下さい。ピッチ上をポルトガル語で会話する韓国代表を想像してみて下さい。
ルール上は問題なくても、私はおかしいと思います。

>>936
もし仮に、日本人全員に県籍（≠現行制度での本籍地）があり、県籍によって移動の制限があり
そのルールは人権的に全く問題はなく、厳格に守られるべきルールだとして
日本国民の合意を得られているならば
相応しいか相応しくないか、であったり
違和感がある、という話になることも理解ができる。

何度も言うが、高校野球は県民による選抜チーム対抗ではなく
学校対抗であり、その学校が登録するのは所在地にある高野連都道府県支部であり
生徒は進学先の学校所在地の代表にしかなれない。
その生徒は進学に際して、移動にも高校進学にも自由が担保されている。
この条件下、状況下にある事象に対しては
相応しいとしか言いようがない。

>>936に付け加えて言うと、その南米系韓国選手の技量が、日本代表と同レベルなら良いですよ。
韓国はそうなんだぁ、って思うだけです。
しかし彼らが段違いに技量の高い集団であれば話は別です。しかも何年も何年もこの状態が続き、
日本が本戦に出られない状況が長く続いたとしたら、あなた方はどう思いますか？
『勝てない日本が悪い。不平を言うのはスポーツマンらしくない』と言いますか？

>>935
まず、進路が決まるのと転校するのとでは、全然話が違います。
そして私の記憶では、高校の合格発表時期には一定の制限があったと思います。
受験・進学の健全性については、ご自身でお考え下さい。ネットで調べる事も可能かと思います。

>>938
日本も含めた各国には国籍の取得・変更にも制限がある。
国籍主義の大会があり、その大会のために国籍を変更すること
さらに、もし仮にそれが頻発するような状況ができることに対しては
相応しい相応しくない、違和感があるない、という話になることは理解できるよ。

でも、学校対抗として行われる高校スポーツのは全く別の話。
双方を混同して物事を考えるなんて、思考センスの著しい欠如のある人間にしか見えない。

>>938
私立推薦の合格者を「二学期末or三学期初めに出してはいけない」話は聞かないな。
元々、推薦入試はその学校にとって欲しい生徒を早めに確保する目的があるんで、一般入試より合格発表が早いのが当たり前だし。

早めに進路が決まれば、その学校が
「親元を離れてやっていけるか、高校入学前に試す機会を与える（もし無理なら別高校に変えてもいい）」
措置を取っても特に問題はないな。
どの辺が問題か、具体的に教えてくれ。


>遠方から野球留学してきた県代表選手
>県代表として相応しいと言えるのか？
大会の性質が学校対抗戦で、地元外の進学も織り込み済みなんで、相応しいと言えるな。

別にルールだけで「是」と言ってるわけじゃない。
学校の部活の大会だから「是」と言ってる。

誰がどこの学校行こうが自由だろ
外野がガタガタ言っても仕方ない

>>939
まず、『ルールに抵触しなければ何も問題は無い』という見方は短絡的だ、と理解して頂ければOKです。

『国際大会のための頻発する国籍変更には疑問ありだが、甲子園大会のための蔓延する越境入学には疑問なし』
とする、あなたのスタンスは理解できます。国籍変更と野球留学とは違いますからね。

ただし、国籍変更と野球留学とに共通する部分もあることも、あなたの能力なら理解できると思います。
そして野球留学を批判する理由の多くは、国籍変更に疑問を感じる部分と共通することも理解できるのではないですか？
その上で、やはり野球留学は是であると主張するのであれば、私はあなたの見識を認めます。

>>940
だからそれは合格後の話です。今問題にしてるのは転校の話ですよ。
入試の直前に転校という抜け道を使って選手集めをするのは問題だ、と言ってるのです。

なお高校の推薦合格者の発表時期にも制限があるはずだから調べてみて下さい。
なぜ合格発表の時期が決められてるのか、その理由についても調べればベストです。
ちなみに推薦入学には、必ず面接が必要とか、結構色々と決まり事があるのですよ。
それぞれ理由があるんでしょうね、良く知りませんけど。

サッカーとか帰化の話題が出てるから言うが
世界を見渡せば、アフリカ系フランス人とか、ポーランド系ドイツ人とか多種多様な状態だよ。
日本は島国だから外部流入に抵抗感がある人がまだいるけど
日本国内の都道府県ラインくらいで大騒ぎしてるなんて、あまりに視野が狭すぎる。

>>944
もちろん知ってて言っています。
アメリカ系アメリカ人（カナダではファーストネイションズって言うんだってね、開会式で知った）なんて少数派ですから。

今問題にしてるのは、大会のために多数の有力選手を帰化させることの是非。
これは、甲子園のために多数の有力選手を遠方から集めることと似てる、と言ってるんです。

>>942
五輪等の国際大会は国別対抗戦。
国代表＝その国籍の選手。

高校野球の大会は学校別対抗戦。
県代表＝県の学校の代表≠県民の代表。

大元の前提が違う。
学校対抗戦を県民対抗戦と見るからおかしなことになる。
郷土性を掻き立てる大会だろうと、
高校野球は学校対抗戦で、県民対抗戦じゃない。

>>946

それ、そのとおりだね。

選手が出やすい県に行くのも、設備の整った県外の学校に行くのも普通だし
私立が学校アピールも含めて、ある分野に秀でた生徒を求めるのも必然。

ただ一部の勝手な観点を持ってる人が勝手な価値観で批判してるのが、こういうスレでしょ。
大概、高校野球スレで荒れてるのは、これ系の人達が原因だしね。

>>946
現行ルールではそうなっていることを誰も否定していません。
しかし県民対抗戦という意識が甲子園の発展に寄与してきたのは事実です。
よって、『県民対抗戦と見るからおかしなことになる』とは、言い切れない。
むしろ、県民対抗戦的要素は大切にすべき、という結論の方が妥当だと考える。

>>948

それは、あんたの考え方で
誰もがそんなことばかり気にしてる時代じゃないでしょ。

>>947
『一部の勝手な観点を持ってる人が勝手な価値観で批判してる』という発言は妥当性を欠く。
前述の通り郷土意識が甲子園の盛況に寄与したのは周知の事実です。
これを、『一部の勝手な観点』と決めつけるあなたの認識は、視野が狭いと言わざるを得ませんね。

繰り返します。
郷土意識が甲子園の盛況に寄与したのは周知の事実です。これは常識ですよ。

>>942
各都道府県が一つの単位として、独立国家の性格を持ち
各都道府県ごとに、当該在住者にも出身地によって自県出身者と他県出身者の権利に差を設け
移動や進学にも制限を設けているとするなら違和感感じてたかもね。

んでも、幸いなことに日本国内であれば、俺がふらっと県境を越えて隣県に行くことにも
飛行機使って遠く離れた場所に行くことにも制限はないし
それをとがめられることもない。
日本国内で日本人としての権利を享受してる立場の俺が、
同じ権利を持っていて、家族の同意の下、それぞれの動機によって進学先を決めて
そこで自分がしたい競技部に入って活動することに対して
それを制限しろなんて言えないよ。

>>950

あんたみたいな考え方の人がいるのはわかるよ。
でも、もう古い。

よく言われてるじゃん。
色々な数値やデータみれば、あんたみたいな考えの方がめずらしい部類だと。

古い人の意見も必要だけどさ、新しい考え方も受け入れないと。
特に古い方に道理がなければね。

それか、参加校と出場枠を比例させることだね。
そうすれば越境進学禁止しても不公平感は薄れる。
それでも県外行ってはいけないなんてのは、やっぱりおかしいけどね。

>>951
今は野球留学を制限しろと言ってませんよ。せっかちだなあ。

国際大会のために選手を集める行為と、甲子園のために選手を集める行為の
共通点は理解できますか？　と聞いたんですよ。
頻発する国籍変更に疑問を感じるあなたなら、蔓延する野球留学を批判する理由の多くを
理解できますよね？　と聞いたんです。

その上で、しかし野球留学は是である、との結論を出すのなら、議論に足る相手と認めますと
言ったのです。気に入らないものは理屈は関係なく何でも反対、という輩とは違うと思ったので。

>>954
共通点なんてねえだろ、って言ってんだよ

>>955
勝つために選手をかき集める行為は、帰化も野球留学も同じだよ。

恥も外聞もモラルもなく、ただ選手を集めてるから批判されんだよ。

特待は無くなります

>>954
何度でも言ってやるぞ。
国籍主義の国別選抜チームによる国別対抗戦と
在学学校主義による学校対抗戦を
混同して考えようとすることには無理がありすぎる。

>>950
でも、飽くまで高校野球は学校別対抗戦で、県民対抗戦じゃないんで、
本来的な学校別対抗戦とは違った見方をした上で、
それを根拠に批判するのは、不当な批判だな。

特待は無くなります

留学も減るでしょう　てか２００３以降減ってる

>>959
何度でもレスしましょう。
勝つために選手をかき集める行為は、帰化も野球留学も同じだと。
恥も外聞もモラルもなく、ただ選手を集めてるから批判されるのだと。

自称・人権派の過去発言

640 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/28(木) 01:00:35 ID:zuLs32jt0
ところでみんな知っていますか？
昔、準優勝した静岡商業の新浦投手なんか、名実ともにホンモノの外人だったりしたｗｗｗ

645 六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2008/09/03(水) 02:34:20 ID:Lqu4lHJS0
>>598
野球学校に入ってる外人の連中が甲子園に出ないんなら、どんなに留学してもおれは文句を言わないよ。
人に迷惑かけなきゃ何をやってもいい、というのがおれのスタンス。

647 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/04(木) 00:17:11 ID:8fqwmUaD0
>>646
おれは公正な議論をしてるんでケンカが本意じゃないからな。
だが、おれに対してあまりに差別的な態度や中傷がヒドいとアツくなる時はあるがね。

669 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/04(木) 01:39:19 ID:8fqwmUaD0
他の留学と違い、野球だけは、高いレベルの地域　→　低いレベルの地域に留学が流れている。

おれが以前から警告している産地偽装の手口をちゃんと見ぬけないと話になりませんよＷ
つまり青森山田みたいなところは明らかに甲子園至上主義のテイストが入ってると考えるのが常識的で合理的だ。

それをソースが無いから妄想だ、なんて言う方がおかしいんだよ。

いいか、ソースがあれば事実認定の補強にはなるが、ソースが無ければ全て妄想だというのは誤りなんだよ。
それを理解できないから『ソース馬鹿』と言ってるんだよ。

法律馬鹿がおれに論破されたら次はソース馬鹿だもんな。

670 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/04(木) 04:47:01 ID:qwmUaD0
何度も言っていますが『どっちが強い？』というテーマでおれに絡んでくる人は大切な視点が欠けているんですよ。
おれの長い人生経験からみても、それはイメージ、つまり印象が重要なんです。

もちろん、おれみたいな常識感覚や倫理感のレベルにまで意識をしている場合ですけど。

繰り返しますが、議論を集約させるものが『世間のイメージ』なんです。

屁理屈を並べたり法律オタクみたいな、視野の狭いやつには理解できないのかな？
それから一言言っておく。

おれに質問があるときは簡潔にの述べよ。

帰化と野球留学の共通点。それは勝つために選手をかき集める行為。
こんなこともわからないとは思わなかった。

買いかぶってしまったよ。

710 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/12/30(火) 11:54:24 ID:jVDVaOt3
>>709
きみみたいな読解力のある人と議論をしてもらえるなら、おれは凄く嬉しいんだけどね。

あと話は変わりますが、大学サッカーなら今は流通経済大学でしょう。 偏差値はちとアレだけどｗ
流経スレを覗いたら、ラグビーは惜しかったが、次はサッカーがある！　みたいなノリだった。

まあ一般的な立場としてスポーツ推薦と言うのは良いことだと、おれは思います。
大学の求心力としても、強い運動部の存在は貴重です。

選手の出身地や偏差値は、あまり関係ないんでしょうね。
母校のジャージを着て、母校の名誉を背負ってグラウンドに立つことが重要なんですから。

326 名前：背番号６ ◆8Mm2mW7OEY ：2008/12/30(日) 00:35:23 ID:LG8i4rze
東洋は伝統ある中堅大学として世間から認知されてるので安心してよい。

でも大学選手権とかに出てくる地方の大学を見てみろよ。
大学なのか専門学校なのかわからないような野球学校がゴロゴロあるぞ。
コイツらみたいな学校をおれは大学として認めませんからｗ

学生野球の聖地である神宮に入る条件として、コイツらに学力試験をする必要さえ感じますｗｗｗ

426 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/10/30(木) 00:03:56 ID:Id0M3a+L
>>425
まともな大学というのは、ある程度の学力と社会的評価があり、一般学生が
野球部を支えているような大学のこと。

言っちゃ悪いが関東地区代表の常盤大学なんて全然知らないし、だいたい読み方もわからない。
もしこんな大学ばかりが大学選手権や神宮大会に集まってしまったら、盛り上がらないと思いますよ。

428 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/10/30(木) 00:13:41 ID:Id0M3a+L
大学選手権では東海も東洋も、決勝戦にはそれなりに観客が集まった。

新興校の上武の実力がにわかながら強豪の域に近づいてるのは認めるが、勉強そっちのけで年中野球漬けだってのがねえ。
これでは勝利至上の単なる野球馬鹿としか世間は見ません。出身校を見ても、ああやっぱりみたいなところばっかですからｗ

おれの判断基準では申し訳ないが、これらは東海も含めてまともな大学とは断じて認められない。

169:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/01 01:09:06 OYEanU6b0
今大会では､塾高>>>鳥取西>>本荘が高偏差値の進学校の3強なのは間違いないでしょう｡

関東の二流私立高校は表向きに示されてる偏差値よりも実力は相当低めの印象がある｡
日大鶴が丘が平均以上だとは思いますが､上位3強とは埋めようのないくらい大きな差があると思うよ｡
あと関東一が50超(平均以上)というのは信じられない｡

986:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/15 07:37:53 usBap6N1
甲子園の熱戦が続いていますが、おれは慶応を熱烈に応援している｡
野球学校としか思えない菊川とか横浜は学生野球らしくないので応援はしてないw

今大会はあまりに順当過ぎる大会だな｡

990:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/16 06:04:26 U3qhw8c5
昨日はどっちも逆転負け｡
特に塾高の敗戦で一気に萎えた｡多くの国民とおれの甲子園は昨日で終わってしまったな｡

常葉菊川は､嫌いなので､もうどこが勝ってもいいけどね。
(関東と東北は応援する地域だが､残った両校は好きではないからね)

荒らしも沸いてきたようなので、今日は店じまいしましょう。

パート22では、常識に立脚した論客の登場をお待ちしています。

自分の過去から逃げようと言い訳をする人権派。

全部あんたが書いたレスですが、都合ことをさらされたら荒らしですか？


次スレでも上記レスを含めてテンプレ表記しますので乞うご期待！

>>966

あんたのは常識じゃなくて、古い考えにとらわれた自論だよ。
みんながおかしいと言ってるのに聞く耳持たず。
そんな自己満レス繰り返して何の意味があるのか、さっぱりわからん。

あんた自身が荒らしになっちゃってる自覚も、当然無いだろうね。
まず自分を見つめなおしてください。

>>962
地元以外に進学して部活動でスポーツをしている者は
誰もがその部活動の強化のために進学したというなら
勝つために、という表現になるんだろう。

実際には進学動機は各人によりさまざまであるにもかかわらず
まるで別の事象である国籍変更や産地偽装になぞらえ
さらには「勝つために」とその進学動機を一元化した上で
その気持ちを理解しろと言われても、狂人であるならともかく
常人である俺には到底無理。

>>967
次スレ立てといたよ

★野球留学の是非を考えるスレ　パート２２★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1266111515/

>>970

good job!

背番号６のオナスレにうんざりしてたから丁度いいぜ

選手集めるのはずるい
どの学校も公平に

こんな事言ってたら日本の野球レベルが低下しちまうよ

>>970=971
同一人物による自作自演

出身中学　週ベ・センバツ２０１０より　【】内はスタメン
■一般枠■
北　　　照　（北海道・私立）　北海道１４、京都３、大阪１　【北海道６、京都２、大阪１】
秋田商業　（秋田・市立）　秋田１７、岩手１　【秋田９】
盛岡大付　（岩手・私立）　岩手９、神奈川５、東京３、宮城１　【岩手５、神奈川３、宮城１】
東海大相模　（神奈川・私立）　神奈川１０、沖縄２、北海道１、東京１、千葉１、群馬１、静岡１、大阪１　【神奈川４、東京１、千葉１、群馬１、沖縄１、大阪１】
花咲徳栄　（埼玉・私立）　埼玉８、神奈川４、東京２、群馬１、栃木１、大阪１、奈良１　【埼玉３、神奈川３、群馬１、栃木１、大阪１】
東海大望洋　（千葉・私立）　千葉１８　【千葉９】
前橋工業　（群馬・県立）　群馬１８　【群馬９】
帝　　　京　（東京・私立）　東京１０、埼玉５、茨城２、千葉１　【東京４、埼玉４、茨城１】
日大三高　（東京・私立）　東京７、神奈川７、埼玉２、北海道１、千葉１　【東京３、神奈川３、埼玉２、千葉１】
大垣日大　（岐阜・私立）　岐阜５、福井６、愛知５、三重１、宮崎１　【岐阜３、福井４、愛知１、三重１】
中京大中京　（愛知・私立）　愛知１６、三重１、兵庫１　【愛知８、三重１】
三　　　重　（三重・私立）　三重１５、愛知２、大阪１　【三重９】
高岡商業　（富山・県立）　富山１８　【富山９】
敦賀気比　（福井・私立）　福井９、大阪４、兵庫３、京都１、三重１　【福井５、大阪２、兵庫１、京都１】
神戸国際大付　（兵庫・私立）　兵庫１８　【兵庫９】
大阪桐蔭　（大阪・私立）　大阪８、奈良３、福井１、京都１、兵庫１、和歌山１、広島１、徳島１、福岡１　【大阪４、奈良２、広島１、徳島１、福岡１】
立命館宇治　（京都・私立）　京都１１、大阪６、奈良１　【京都５、大阪３、奈良１】
神港学園　（兵庫・私立）　兵庫１５、大阪２、滋賀１　【兵庫７、大阪２】
天　　　理　（奈良・私立）　奈良８、大阪５、兵庫４、京都１　【奈良２、大阪４、兵庫２、京都１】
智弁和歌山　（和歌山・私立）　和歌山１３、大阪４、奈良１　【和歌山６、大阪２、奈良１】
開　　　星　（島根・私立）　島根１４、広島２、鳥取１、福岡１　【島根８、広島１】
関　　　西　（岡山・私立）　岡山１５、愛知１、大阪１、愛媛１　【岡山９】
広　　　陵　（広島・私立）　広島１０、兵庫３、大阪２、京都１、岡山１、沖縄１　【広島４、兵庫２、大阪１、岡山１】
今治西高　（愛媛・県立）　愛媛１７、奈良１　【愛媛９】
高　　　知　（高知・私立）　高知１８　【高知９】
嘉手納高　（沖縄・県立）　沖縄１８　【沖縄９】
宮崎工業　（宮崎・県立）　宮崎１８　【宮崎９】
興　　　南　（沖縄・私立）　沖縄１８　【沖縄９】
自由ケ丘　（福岡・私立）　福岡１７、山口１　【福岡９】
■２１世紀枠■
山形中央　（山形・県立）　山形１８　【山形９】
向　　　陽　（和歌山・県立）　和歌山１７、福岡１　【和歌山９】
川　　　島　（徳島・県立）　徳島１７　【徳島９】

>>974
ご苦労様です。

これを見ると今回の出場校は全校とも過半数の選手を地元・隣県から調達していますね。
極端な留学校がなくて良かった。（産地偽装が無ければ、ですが）

969 名前：名無しさん＠実況は実況板で[sage] 投稿日：2010/02/14(日) 02:36:38 ID:iJsYX2Gy0
>>962
地元以外に進学して部活動でスポーツをしている者は
誰もがその部活動の強化のために進学したというなら
勝つために、という表現になるんだろう。

実際には進学動機は各人によりさまざまであるにもかかわらず
まるで別の事象である国籍変更や産地偽装になぞらえ
さらには「勝つために」とその進学動機を一元化した上で
その気持ちを理解しろと言われても、狂人であるならともかく
常人である俺には到底無理。

>>954
野球留学の引き合いにするなら、
帰化よりＥＵ圏内の他国リーグ移籍の方が近いだろ。

国籍の取得・変更には要件・制限があるが、
ＥＵ圏内の他国リーグ移籍には要件・制限がなく、
他県進学にも要件・制限はないんで。

だが、ＥＵ圏内の他国リーグ移籍について
「選手をかき集める行為」という批難は聞いた事がないな。

こんなスレで議論しても無意味だと思う

理解できないと思うがマジレスする

>>977
例え話は似た事例を出すのが当たり前。
>>976
勝つためにかき集めるのはチーム。勝手に進学動機に結びつけるのは曲解もいいとこ。

>>979
学校によって強化のために集められたのか
本人の意思なのか、出身地だけで判断できるんかい。
全くアホｄな。まるで成長してない

>>979
＞例え話は似た事例を出すのが当たり前。


国立大観衆となった留学校どおしの今年の高校サッカーも
高校野球に似た事例ではありませんか？

世の中、留学校だから盛り上がらないなんてことはありませんよね。

>>981
>国立大観衆となった留学校どおしの今年の高校サッカーも
>高校野球に似た事例ではありませんか
高校野球とサッカーでは、似てる部分もあれば違う部分もあります。
似てるという意味で例に出すなら、どの部分が似てるかを言わないとね。

>世の中、留学校だから盛り上がらないなんてことはありませんよね。
もちろんそうですよ。
留学校でも盛り上がるケースはあるし、地元校でも盛り上がらないケースはあります。

高校野球の場合、地方に行けば行くほど地元意識が強く、地元意識の強い県ほど
一般的には地元校の活躍が盛り上がるものです。（もちろん例外もあります）

>>982
＞高校野球とサッカーでは、似てる部分もあれば違う部分もあります。
＞似てるという意味で例に出すなら、どの部分が似てるかを言わないとね。
説明するまでもなく、同じ高校スポーツ。
似てないという方が無理。

＞高校野球の場合、地方に行けば行くほど地元意識が強く、地元意識の強い県ほど
＞一般的には地元校の活躍が盛り上がるものです。（もちろん例外もあります）
青森も山梨もド田舎の地方でしょ。


意に合わない事実から目を背けるだけの無駄レスは勘弁してくれ。

>>979
>例え話は似た事例を出すのが当たり前。
要件・制限があり自由な移籍が認められてない国籍変更の事例と、
要件・制限がなく自由な移動が認められてる日本国内の進学の事例じゃ、
要件・制限の有無からコミュニティの規模まで開きがありすぎて全然似てないな。
（自由な移動の有無が違えば結論は全然違うのは常識で理解できるはず）

せめてＥＵ圏内の他国リーグ移籍のように
自由な移動が認められてる事例を引き合いに出せよ。