★野球留学の是非を考えるスレ　パート２１★

この問題の本質は
「臭いところに煙は立たない。」

全てのスポーツ、イベントは、それを支える人たちを無視した瞬間に根底から崩れて行く。
「自分がよければそれでいい」の精神が、そのコミュニティを台無しにしていくのです。
悔い改めなさい。地方の底辺私学たち。

議論を盛り上げてまいりましょう。

三国ヶ丘が甲子園に出たとき、その試合を甲子園球場で見てたけど
球場のあの盛り上がり方は凄かった。
試合は負けたけど、たしか１点差だったな。

都立国立、新湊、三国ヶ丘と
前スレから思い出ばかりのスレですね。

ここは時代錯誤の老人の意見交換の場だな。

997 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/23(土) 00:53:46 ID:zeoA9lm40
>>990
やっぱり、外人批判してる人って、高齢層なんだな
今、国立なんて出ても、それほど盛り上がるかな？
それこそ、帝京や日大三、早実なんかの有名私立が出た方が注目する人多いと思うわ
↑
前スレのこの９９７を書いた人へ
「注目する人多い」と「盛り上がる」とは全く別のこと。
例えば私立強豪のＡ高校が甲子園で試合をしたら、その試合に注目する人は多いだろうけど
その試合に大観衆が入場するかといえば、そうではない。
ぜんぜん議論が噛み合っていないぞ。
↑

それでは、前スレよりｗ


942 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/22(金) 22:31:25 ID:IBLlThSe0
>>939
公立の初出場や数十年ぶりの学校が甲子園に出ると
地元から大応援団が駆けつける。新湊旋風のときのように。
これを目当てにして、高野連は２１世紀をやっているとも言われている。

常葉菊川と大垣日大の決勝戦のときは甲子園がガラガラで
田名部（今は退任）が、「こんなことじゃあ高校野球人気はいずれ廃れる」と発言したことが
週刊誌に載っていた。


962 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/22(金) 23:23:09 ID:jzLkPAcE0
>>960
では、地元部隊が人気がある根拠を示してください。
私は主観でなく、事実とデータだけで話をしてるつもりですよ。

常葉菊川vs大垣日大（観客30,000人）
清峰vs花巻東（観客27,000人）　※地元部隊の決勝

花巻東は私立高校。

公立の地元部隊：その学校がある市やその周辺の生徒が中心。
私立の地元部隊：その県の全土から入学する。

つまり同じ地元部隊でも公立校と私立校とでは違う。

>>6
それについても前スレよりｗ


964 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/22(金) 23:30:22 ID:jzLkPAcE0
>>963

ここは私立・公立が論点ではないでしょ。
留学の是非、県外割合が争点。

そもそも君自身がこのスレの趣旨を理解してないだけでは？
それに、地元部隊でも私立というだけで人気がなくなるのですか？


まったく意味不明ですｗ


965 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/22(金) 23:30:25 ID:hHZzLs8m0
>>955
つまりキミは、
野球留学校同士の対戦と、地元選手で固めた学校同士の対戦で、入場者数を比較したいわけではない。
（野球留学校と非野球留学校の人気の比較が焦点ではない）

公立校同士の対戦と、私立校同士の対戦で、入場者数を比較したい。
（公立と私立の人気の比較が焦点だ）
と、こう仰ってるわけですか？

それはスレ違いの話題かと。

>>7
それは「留学生」の定義によるだろ。
留学生とは他の都道府県から来る生徒だと定義すれば、公立、私立の話題は
ややスレ違いかもしれないけど、苫小牧から札幌の高校へ進む生徒も留学生だと定義すれば
公立、私立の話題はスレ違いではない。
理由は６に書いた通り。

>>8

「その学校がある市やその周辺の生徒が中心」という定義は
甲子園によく出てくる公立高校にすら当てはまらないケースがほとんど。

甲子園常連のような公立は、「その県の全土から入学する」の部類に入る。
ちなみに公立でも県外から集めている学校がある事も知らないなら、相当な無知ｗ

>>9
そんなことは知っている。
でもこのスレのパート１を立てた人が、留学生の定義を書いていない以上
どんな生徒が留学生なのか、どうにでも解釈できるということだ。

>>10

ならば、おまえが>>6で主張するように
私立、公立で考え方を分類するほうがおかしい。
あくまで地元部隊と外人部隊の済み分けで語らないと話がまとまらない。

要するに、君はこれを否定したいから無理やり論点をすり替えたいだけだろうけどw
↓

常葉菊川vs大垣日大（観客30,000人）
清峰vs花巻東（観客27,000人）　※地元部隊の決勝

>>11
新湊旋風が起き、新湊市の市民のほとんどが甲子園に応援に駆けつけたのは
新湊高校の野球部員が新湊市出身あるいはその周辺の出身だったからだろ。
花巻東は私立だけど、公立高校同士の決勝戦だった熊本工ＶＳ松山商は
超満員だったぞ。（春の大会ではなく、夏の大会。春の大会はしばらく公立校
同士の決勝戦が行われていないので、夏の大会の例を出した。）

自分のお気に入りの学校が、私立に勝てなくて悔しい！
−＞野球留学が悪いんだ！
って思考回路の持ち主が、旧き良き時代を懐かしんでいるのですね。

>>13
残念でした。
自分のお気に入りの学校（今治西）は野球留学校（済美）に勝っている。
昨年秋の県大会と四国大会でも勝った。
四国大会優勝で、選抜出場は確実。

>>12

時代が変わったのですよ。
古い話されてもね。

それと選抜の人気薄は年々明白になってる。
松山商と熊本工の時より明らかに。
観客減の原因は、地元か非地元の問題ではないから。
それは>>11の両決勝観客数を見ても明白。

>>14

今治西みたいな甲子園常連の公立が優勝しても、期待ほど盛り上がらんよ。
佐賀北とは違う。

公立旋風というのは、とても優勝するなんて思われていない学校が
奇跡的な勝ちあがりで活躍するから盛り上がる。

つまり地元だからというよりは
その戦い方、勝ち方に感動があるからなのだよ。

>>15
>>11の常葉菊川（静岡県）大垣日大（岐阜県）よりも
清峰（長崎県）花巻東（岩手県）の地元のほうが甲子園から遠いけど
そういう要素は無視かよ？（笑

>>17

まあ、それはあるかもな。
それでも、清峰と花巻東の方が圧倒的に人気が高いなんて事はないさ。
両決勝とも注目度は大差ないって事よ。

必死だな、お前ｗ
物事をどう捉えようと自由だが、捻じ曲げられるものではないよｗ

>>18
必死なのは、お前のほうだろ。
なぜなら、常葉菊川と大垣日大の決勝の観客数が少ないと書いていたのは
２ちゃんねらーが少ないと判断したのではなく、高野連の役員が
少ないと嘆いていたという記事が週刊誌に載ったということだろ。
お前が少ないと思わないなら、高野連に反論の手紙でも出せよ。

特待なくなるらしいね

>>19

何を言ってるの？
だから、君の意見や週刊誌の記事が間違ってるのを
ただ記録で提示しただけですよ。

必死もなにも、私は、ただの観客数の記録を提示して、事実を示したまでですがｗ
手紙？　私は別に何も講義するような怒りは感じていませんよｗ

抗議ね

一番人気があるのはPL。それに智弁だ。
一昔前だと池田

>>23
ＰＬも智弁和歌山も特待生はいないしね。
こういう私立は応援したいね。

>>23-24

だからオナ二−スレだと馬鹿にされるのですよ。
客観的データや記録は無視して、永遠と主観だけで語り続ける。

ちなみにPLや智弁が他に比べて人気のある根拠でもあるのですか？ｗ

智弁和歌山は学費が公立並に安いから、特待生制度など
必要ないんだろ。

特待があってもPLは人気だった
しかしアンチも多かった。まあ強すぎたこともある。
いまは強くても特待が無いのは人気あるだろな

PLと智弁の試合は客が入る　関西ということもあるが特にPLの視聴率は８０年代のときに
歴代１、２、３位を記録のはず。
智弁の試合はどこかに記事かなにかがかかれてたがドル箱らしい。PLもやろう。

別に留学がどうこうはいわんが傾向はある
留学が度の程度いるかしらんがたとえば愛知の私学はアルプスは満員にいつもなる。
他の席は日程だな

>>27

松坂の横浜高校の試合や、田中マー君の駒大苫小牧の試合も
観客で溢れかえってブームだったのは記憶に新しいはず
彼らは両方とも越境進学した選手。

つまり留学云々だけが人気不人気の理由ではない。
PL、智弁にも共通して言えるのは、やはり実力の高さ。
レベルの高いチーム、レベルの高い選手は見たいと思う人が多いという事。

横浜や駒大はむしろ注目選手や話題のチームという要素が大きい。
対戦相手とかね。

その場合以外ではイマイチ

田中時代の駒大苫小牧が満員だったのは、早実戦だけでは？
早実のハンカチ王子人気だろ。

別にPL人気を否定するつもりはないさ。
ただ私が言いたいのは、人気のバロメータは留学云々、特待云々では無いという事。
そういう意味ではPLも参考になる一例だと思うよ。

早実も特待生制度はない。
こういう私立は全部応援する。

>>32

ちなみにハンカチ王子も越境進学ですよ。
お前は、>>6で地元部隊でも花巻東みたいな私立は否定してたけど
またもや支離滅裂。

>>33
別に支離滅裂ではない。
開成や灘に県外からいくら行こうがＯＫ。
個人（オレ）の好みの問題だ。

>>34

だからオナニースレと言われるのですよ。
お前の主観、好みだけで語るくせに
つまらん正当性をふりかざすから、完全否定されるのですよｗ

>>35
はあ？
オレを含め、みんな主観で書いてるし
正当性をふりかざしてはいない。

>>36

主観でしか語れない人間に、留学の是非など判断されても困ると言いたいだけですよｗ
そういうスレでしょ？　ここ

こういうスレは、大抵が池田とか箕島の時代が青春時代の爺が
古い主観で最近の私立を批判してるだけなんだよね。

もしもこのスレの住人の言うとおり
地元民だけの特待無しの高校野球が実現したら
色々な学校に甲子園出場のチャンスが見える気がするけど
甲子園のレベルは下がるだろうな。
たぶん、つまらない。

駒苫、山田、東北、常総、浦学、帝京、横浜、中京、智弁、平安、桐蔭、報徳、明徳、広陵・・・・・・
こういう私立が盛り上げてるのが今の甲子園
ここらへんが全て消えたら面白くも何ともない

>>38
佐賀北の話題は何度も出てるのに、なんで池田や箕島の例だけ
出すかねぇ。。
それも池田や箕島にことを書いているのは主に留学賛成派。
反対派がよく書くのは佐賀北。
どうしても「反対派＝爺」と決めつけたいために賛成派が箕島とかを出してるだけだろ。

>>40
その中に特待生制度がない学校が４つあるね。

ID:8rMlEs970

ｱﾎｽｷﾞﾃﾜﾛﾀw

留学賛成派のほうがアホすぎだろ。
常葉菊川ー大垣日大のセンバツ決勝戦の観客が少なかったと発言したのは
高野連の役員（当時）の田名部なのに、２ちゃんねらーの発言だと勘違いして
ずっと必死に叩いていたのだからｗ

>>1
スレ立てありがとう。

一つ気になるトーンがあるので反論しておきます。

年寄りの意見は誤り、的な発言があるが、それは明らかな認識不足。
年配者は現実を知らない、なんてことはありえないですよ。
なぜなら若者も年配者も同じく今の時代を生きているのですから。

その論調で言えば、こうも言えます。
年配者は過去も現在も体験している。学生としての体験も保護者としての体験も持っている。
若者は現在しか体験していない。学生の立場でしかものを見ることが出来ない。
よって過去と現在の良し悪しを正しく判断できるのは年配者である、と。
こんな論理は通りませんよね。


論点は、現実が正しい状況であるのか、ということです。
現状を追認すべきか、改革すべきか、という事です。
感情的な年配者批判は止めて、理性的・論理的な議論をすすめて下さい。

>>46
老若関係なく、個人的好悪と物事の是非をごっちゃにする輩（つまりあなたのような人間）の意見は聞くべきじゃないな。
個人的好悪で動かそうとすれば、それこそ正常な運営が害される。

好む・好まないは人それぞれだが、
物事の是非を語るにあたっては個人的好悪は横に置いて語って頂きたい。

特待生の何が悪いのかがよく分からないんだけど、悪いと思ってる人
具体的な問題点を分かりやすく教えてくれないかな？

>>47
お言葉ながら、わたしは個人的好悪と物事の是非はハッキリ区別しております。
わたしの主張を『個人的好悪』と決めつけてるのは、これは反対派の方ですから。

ちなみに『あるべき姿』というのは個人的好悪ではありません。これは物事の是非です。

ただし、個人が正しいと思う『あるべき姿』が、個人的好悪に近づくということは誰しもあるとは思います。

>>49
>お言葉ながら、わたしは個人的好悪と物事の是非はハッキリ区別しております。
じゃあ、あなたの口からは頻繁に個人的好悪の話題が出るのはどうしてかな？
物事の是非を語る場で、そういう話を持ち出されたら、正常な議論が害されて迷惑なんだが。
あなたが「野球留学の是非」を語りたいなら、今後一切、個人的好悪の話題はしないで頂きたい。

そしてあなたには、個人的好悪を完全に切り離した、物事の是非として野球留学を否とする意見を言って頂きましょう。

>>50
しっかりお読み下さい。
わたしは個人的好悪と物事の是非はハッキリ区別しております。
混同してるのはあなたの方ですね。

もちろん個人的な好悪を書き込む場合もありますよ。それはわたしの自由です。
しかし、個人的に好きだから是、嫌いだから非、という論法は使っておりません。

個人的には嫌いだけどルール上は仕方がない、ということもあれば、
個人的には許しても良いが、論理的には制限せざるを得ない、という状況もあります。

むしろ、事実を歪曲する書き込みは一切禁止して頂きたいものですね。

>>47
>個人的好悪と物事の是非をごっちゃにする輩（つまりあなたのような人間）
どこにそのような書き込みがあるのか、ご提示頂きたいものです。
『好きだから正しい』『嫌いだから誤りだ』と書き込んだことは一切ないと、自信を持って言えますので。

>>52
>もちろん個人的な好悪を書き込む場合もありますよ。それはわたしの自由です。
ここは野球留学の「是非」を語るスレだ。
個人的好悪の話はスレ違いなんで、差し控えて頂きたい。
（スレ違いの話題を「わたしの自由だ」などと開き直るな）


>しかし、個人的に好きだから是、嫌いだから非、という論法は使っておりません。
物事の是非を語る場で、個人的好悪や昔の思い出話が多ければ、
聞いた人は「こいつ、物事の是非と個人的好悪をごっちゃにしてる」と判断するのは当然です。
（個人的好悪の話はスレ違いなのに、頻繁にするということは、『外形的に』個人的好悪と物事の是非を同一視して考えてる証拠なんで）


ここは個人的好悪を語るスレではなく、野球留学の「是非」を語るスレだ。
個人的好悪や昔の思い出話を語るスレではないんで、
個人的好悪と物事の是非をごっちゃにしてるんでなければ、スレ違いな話題は差し控えなさい。

>>54
あのね〜
「自分は個人的な好悪では書いていない。客観的に書いている」
と言ってる人のレスも、本人が気づいていないだけで、実はかなり主観的なレスなんだけど。

ここも朧（旗）の自演スレか。
旗って奴は本当にキチガイのようだな。

>>55
俺自身は、学校教育の定めやスタンス、
部活の大会の運営者たる高野連の位置づけを根拠に是非を語ってるよ。
（それらも極力、社会事実等をもってしている）

そういった観点で是非を述べる度に、
背番号6は個人的好悪や昔の思い出話をし始めるんで、正直迷惑してる。


>>52
もし本当に「個人的好悪と物事の是非はハッキリ区別」してるなら、
野球留学の是非に影響しない（影響してはいけない）と分かっていて、
個人的好悪や昔の思い出話を、頻繁にしていた事になるな。

それは荒らし行為であり、「わたしの自由だ」で済む話じゃないんで、
もしそうなら即刻退出して頂きたい。

厳密にスレタイに従って書く必要があるとは、全く思っていません。
例えば前スレで盛り上がった特待だって、厳密に言えば野球留学の是非とは違う話だが、
関連性が高いので許容されてるのですよ。
高校野球の好みについて感想を述べることが、全くのスレ違いとは思いませんね。

>>55
時には好みでを記述することもあれば、主観的な意見を述べる事もあります。
ただし野球留学の是非について、好きだから是、嫌いだから非とは言いません。

>>57
『学校教育の定め』という表現について確認します。

野球留学生の出場制限は、『学校教育の定め』に反するから不可能という主張をよく見ますが、
では、なぜ浪人生などの年齢による出場制限は、『学校教育の定め』に反しないのでしょうか？
その理由をお聞かせ頂きたい。

『学校教育の定め』を理由に制限は不可能と言うなら、上記の質問に明確な回答が必要です。
そうでなければ、それこそ好悪の感情での否定になってしまいます。

この質問は過去から何度も繰り返ししていますが、明確な回答を頂いたためしがありません。
野球留学容認という主張は結構ですが、上記の質問に明確な回答が出せないならば
『学校教育の定め』を理由に上げるのは、論理的な誤りと言わざるを得ません。

100歩譲って、学校教育の理念に抵触する恐れがある、というような表現なら理解できます。
しかし、『不可能だ』と断定するのは、言いすぎであり誤りだと思います。

>>57氏が『不可能』と断定してはいませんが、ここは大事なところだと思います。

>>58
関連性があればどんな話題でも許されるわけじゃない。
本筋である「野球留学の是非」に対し、正常な議論を害する話題は、関連性があろうとご法度だ。
（正常な議論を害するマイナス効果に働くんで）

ましてあなたの場合、俺が学校教育の定めやスタンス、
部活の大会の運営者たる高野連の位置づけを根拠に是非を語ってる時に、
個人的好悪や昔の思い出話をし始め、話の方向性を歪めた前科が何度もある。

これは関連ある話題じゃなく、
正常な議論を妨げる意図の「荒らし行為」と判断せざるを得ない。

>>59
>野球留学生の出場制限は、『学校教育の定め』に反するから不可能という主張をよく見ますが、
>では、なぜ浪人生などの年齢による出場制限は、『学校教育の定め』に反しないのでしょうか？
今現在、新たに同種の規定を定めようとしたら反するだろうな。

人権意識の希薄な戦前に作られた定めが、大事件が起らなかった故ほったらかしで残った例に過ぎん。
（特待生問題以前の学生野球憲章もその一つだが、そんなもんは世にいくらでもある）



「人権希薄な時代に作られた定めが残ってる」≠「その論理で今も同種の定めができる」
は色んな奴が指摘したはずだがなあ。
今現在の社会通念でまかり通る論理を持ち出さないと。

特待問題世論調査では特待制度賛成という意見が大半を占めているのが実情です。
下記は世論調査結果の具体例。

（例1）　世論調査net
http://www.yoronchousa.net/result/2457

特待生度にあなたは賛成・反対？
(1)賛成 52.42% (141)
(1)どちらともいえない、わからない 7.06% (19)
(1)反対 26.02% (70)
(1)興味なし、どうでもいい 4.83% (13)
(2)すべて禁止すべき 14.13% (38)
(2)どちらともいえない、わからない 8.92% (24)
(2)すべて認めるべき 37.55% (101)
(2)興味なし、どうでもいい 6.69% (19)
(2)白紙票 2.97% (8)


（例2）　日本テレビ世論調査
http://www.ntv.co.jp/yoron/200705/soku-index.html

高校野球連盟は、学力ではなく野球に優れていることを理由に、
入学金、授業料などを免除して、全国各地から選手を集めることを禁じています。
あなたは、高等教育で、野球に優れていることを理由に、
学校が授業料などを免除することについて、どう思いますか？
(1) 良いことだ 37.1 %
(2) 悪いことだ 11.8 %
(3) どちらともいえない 50.3 %
(4) わからない、答えない 0.8 %

高野連の会長の奥島氏は、特待生廃止の方針を示していますが
その記事においても、多くの理事が特待生も認めるべきと発言しています。
世間と乖離した考えをしているのは、奥島氏の方である事は、この記事でも明白です。

【高校野球】高野連の奥島孝康会長　特待生は廃止の方針
http://sankei.jp.msn.com/sports/baseball/091218/bbl0912181850008-n1.htm

特待生問題有識者会議では、（奥島氏は）他のメンバーと反対の意見を表明していました
「他の委員からは『子供がプロへあこがれる思いをつぶしちゃいけない。
特待生は認めるべきだ』という信じられない意見が多かった。

野球以外の他競技を含めても、県外留学は当然の事です。
公立高校でも県外生を受け入れている学校もあります。
下記は県外留学の有名選手の一例です。
これらを否定していては、日本のスポーツは成り立たなくなります。

○野球
　　松坂大輔（東京）　横浜
　　涌井秀章（千葉）　横浜
　　ダルビッシュ有（大阪）　東北
　　田中将大（兵庫）　駒大苫小牧
　　城島健司（長崎）　別府大付 ※明豊
　　阿部慎之助（千葉）　安田学園
　　福留孝介（鹿児島）　ＰＬ学園
　　坂本勇人（兵庫）　光星学院

○サッカー
　　本田 圭佑（大阪）　星稜
　　大久保嘉人（福岡）　国見
　　平山相太（福岡）　国見

○バスケットボール
　　田臥勇太（神奈川）　能代工業

○バレーボール
　　栗原恵（広島）　三田尻女子 ※誠英

○ゴルフ
　　石川遼（埼玉）　杉並学院
　　宮里藍（沖縄）　東北
　　横峯さくら（鹿児島）　明徳義塾

○卓球
　　福原愛（宮城）　青森山田

○テニス
　　松岡修造（東京）　柳川

「地元部隊でないと盛り上がらない」と
県外からの留学生を否定的に考える人がいるのも否定はできません。
ただし、それが世の中の大方の意見かというと、そうではありません。
それは世論調査の結果も一つの参考例ですが
実際の観客数等のデータからも読み取れます。
下記は近年の状況を反映した代表例です。

�@選抜高校野球決勝戦観客数
　　　2007年決勝　常葉菊川vs大垣日大（観客30,000人） 　※特待私立による決勝
　　　2009年決勝　清峰vs花巻東（観客27,000人）　※地元部隊による決勝


ちなみに、今年行われた高校サッカーの決勝戦は
留学批判の対象によくされる2校による対戦でしたが
決勝戦の観客数、優勝チームの地元パレードのデータを見ても
十分に盛り上がっている事実がわかります。

�A第88回全国高校サッカー選手権大会
　　　決勝戦　山梨学院vs青森山田（観客数43,635人）
　　　
　　　山梨学院地元優勝パレードの沿道観衆数（40,000人）

　　　　※全てが県内の観衆とは言い切れないが
　　　　　 山梨県の人口約85万人、甲府市の人口約20万人という事を考慮すると
　　　　　　相当な沿道観客数と言えます。


試合観客数等の参考サイト　※wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8
　　　

このスレの留学反対派による意見は
高野連の奥島氏と同様ですが、
ほとんどが自己の主観によるものにしか見えません。

私が示したものは、事実とデータにすぎません。
反対派の方には論理的・理性的議論を求めます。

自分に都合の良いデータだけ取り上げているID:2eFteAPe0

>>68

ただ感情で批判するのは相変わらずですねｗ

私の提示が都合の良いデータと言うなら
否定できる客観的データをあげてみな。

何十年前のデータとか勘弁してくれよｗ

>>68
ID:2eFteAPe0にとって都合の悪いデータを挙げてくだされ。そうすることによって
初めて議論が成り立つ。

ありゃ、かぶった。

こういう私立批判系のスレは
永遠と個人感情並べるだけのキチガイが常駐してるだけだからね。

議論以前の問題。
事実とデータだけで十分。

>>62
全く非論理的な回答ですね。

留学生も浪人生も同じく、出場制限は『学校教育の定め』に反してる、と主張しながら、
過去に定めた年齢制限は有効で、これから定めようとする留学制限は不可能と言ってる。

こんなバカな話は、ありえない！

過去に作られた規則が、もし現代の『学校教育の定め』に明確に反したものなら、即刻廃止されてなければならない。
廃止されてないということは、『学校教育の定め』の許容範囲内ということです。
少なくとも、即刻廃止するほど大きな問題ではない、ということですよ。

同種の規制が現存してる以上、留学者の出場制限が『学校教育の定め』に反するから不可能、
と断言することは、まさに主観に満ちた独善的判断以外の何者でもないですよ。
こういう自分勝手な断定こそ、まさに好悪の感情で主観的な判断そのものです。

今、このスレで結論を出さないといけないのか？ｗｗ
４月から高校無償化政策が始まるが、それが開始されてから
国民に「特待生は必要か」という世論調査をしてみれば
以前とは全く違う結果が出るだろうな。
多分世論調査をするマスコミもあるだろ。焦らずに待てや。

>>74

要するに、君はまともなデータを提示できないという事ですねｗ

もちろん何事も時期により世論は変化するさ。
ただ、現時点でのデータは間違いなく留学容認論が多数と言い切れる。

ついに、対抗できる意見が出せないから
まだ到来していない将来の結果に期待するときたかｗｗ
完全に君個人の希望的観測にすぎないｗ

笑えますｗ

だから言ったでしょ。
こういうスレは永遠と個人感情並べるだけのキチガイのオナスレｗ

>>73
学生野球憲章も特待生問題が起るまでずっとほったらかしになってたわけで。
（特待生問題でスポットライトが当たった際、時代錯誤の批判を浴び、今回改正に至ったわけだが）

時代錯誤の定めも実際に事件化するまで放置されたままってのは、
実社会では珍しくない話なんだよ。

同種の規制が大きな問題にもならず存続している以上、留学生の出場制限も可能である。
少なくとも、学校教育の定めに反しない可能性が高い、と判断する根拠にはなる。

これが自然で当たり前の論理です。小学生でもわかる論理です。

既に存在する規制までもが、そもそも『学校教育の定め』に反していた、などという主張は
かなり無理があります。

いいですか、野球留学生の出場規制に反対するのは結構ですよ。
ただし、合理的でない理屈を持ち出して断定するのはやめましょうよ。議論になりませんから。
年齢による出場制限が存在する以上は、『学校教育の定め』に反する、と断言するのはお控え下さい。

留学も少なくなってるよ　新聞にもでてるから
特待生を使うのも少なくなってるし、条件を出す側の学校も動きが鈍い

>>75
馬鹿？
君が書いたデータは古いデータだから参考にならないという意味だよ。

>>79

古いデータ？
では新しいデータを提示してくれｗ

君の脳内で「古いから今とは違う」と変換してるだけでしょ？どうせｗ
だから、それが個人的感情にすぎないと言っているのだよｗ

>>80
だ　か　ら
新しい世論調査が出るまで待てや。
これを待てないという基地外なら、話にならない。

>>78
ちなみに、特待制度採用校は
前年に対し15校増加していますよ。

>>81
だ　か　ら
出てもいない世論調査で何を議論しろと？
君の希望的観測で語るなよとｗ
現状今あるデータは圧倒的に特待容認ですよｗ
それに、私は世論調査以外にも
近年の観客数等の客観的データも提示してます。
それに対して君は個人感情のみｗ
どちらが論理的かは明らかですよね？ｗ

>>81
地元主体の高校でも、留学生が主体の高校でも、地元や世間の盛り上がりは関係ない、
という主張と考えてよろしいですか？

>>77
実社会では、時代錯誤の定めも事件化するまで放置されてる例は普通にある（学生野球憲章など）。
よって「現在もその定めが残ってる」≠「現在もその論理がまかり通る」です。

新たな定めをする場合、その時点での社会通念に照らし合わせて正当でなければNG。

背番号6が出場資格制限が妥当だと仰るなら、
現在の社会通念を根拠に持ち出して正当性を訴えればいいだけだろ。
現在の社会通念に照らし合わせた根拠は頑として提示しないのは何故ですか？

>>84

留学反対派に「根拠」とか「データ」とか求めても無駄だよ
全ては「感情」でしか語れないキチガイだから

>>82
要するに君は高校無償化政策が始まれば、特待生廃止の意見が
強まるだろうから、今のうちにこのスレで決着をつけておきたい
ということだろ。

それこそオナニー。
２ちゃんでの議論は、世論には影響を与えないぞ。

>>86

誰が今決着を着けたいと言った？
>>75で何事も時期により世論は変化するものと言っただろ。

私はただ事実とデータを並べてるだけですよ。
それに対して、君は希望を多分に含んだ個人的感情のみｗ
どちらが論理的かは明らかでしょ？　わかる？

＞高校無償化政策が始まれば、特待生廃止の意見が強まるだろう
↑
もう文章自体が推測でしょｗ

>>84
まずキミが、学校教育に反するから不可能と断言したのは誤りだった、と訂正するのが先。

そこをキチンと認めないままで、その先の議論には進めません。
第一ボタンをかけちがえたままでは、先々の議論はかみあいません。

>>85
聞く相手を間違えたようです。
地元主体の高校でも、留学生が主体の高校でも、地元や世間の盛り上がりは関係ない、
というのが、あなたの主張と考えてよろしいですか？

>>86
＞２ちゃんでの議論は、世論には影響を与えないぞ。

この言葉、君自身がしっかり受け止めた方がいいよ。
全ては事実とデータを見てくださいなｗ

>>88

関係無いとは言いません。
ただ、高野連や、ここで留学否定する人が言うほどの差は無い事は断言できます。

少なくとも地元部隊と県外部隊による盛り上がりの差はデータ上、見受けられませんので。

ま、留学も特待も減ってる事だしいいことでしょ

>>82
数は減ってるからね
�D枠だし
いままでは特待が何十人いた学校あるしね

いいことだよ　特待なくなるのは

>>89
奥島会長が特待生制度を廃止すると明言してる以上
俺たちはその方針に賛成だから、焦る必要はないということ。
焦っているのは君たちの側だろ。

>>92

何故、いいことなのですか？
それも個人的感情ですよね。

だから言ってるでしょ。
こういうスレは永遠と個人感情並べるだけのキチガイのオナスレだとｗ

>>93

何故私が焦るのですか？ｗ

そして会長の意見が全て正しいとでも？
君みたいな人間は、戦時中に生まれたら何の迷いもなく
「天皇陛下万歳」と叫んで戦争にのめり込むタイプですなｗｗ

何が正しいか、自分で判断する能力すらないｗ

>>90
了解しました。
で、そのデータというのは、決勝戦の2試合と、今年のサッカーですよね。
それだけでは、データサンプルが少なすぎると思いますよ。偏りもありますし。

サッカーについては前スレで山梨の特殊事情を書きましたので、再掲はしません。
高校野球ではないので、ここでは参考外でよいでしょう。

そして、決勝戦二試合の観客動員数の比較も、重要なデータではないと思いますよ。
地元の盛り上がり、って何でしょう？
甲子園に押しかけること、ではないと思いますよ。

>>95
廃止する権限は君にもない。おれにもない。
しかし会長にはある。
奥島さん万歳。良い会長だな〜。

>>96
＞地元の盛り上がり、って何でしょう？
＞甲子園に押しかけること、ではないと思いますよ。

前スレで観客数も持ち出したのは留学反対派の方ですよｗ

942 名前：名無しさん＠実況は実況板で 投稿日：2010/01/22(金) 22:31:25 ID:IBLlThSe0
>>939
公立の初出場や数十年ぶりの学校が甲子園に出ると
地元から大応援団が駆けつける。新湊旋風のときのように。
これを目当てにして、高野連は２１世紀をやっているとも言われている。

常葉菊川と大垣日大の決勝戦のときは甲子園がガラガラで
田名部（今は退任）が、「こんなことじゃあ高校野球人気はいずれ廃れる」と発言したことが
週刊誌に載っていた。


これを否定するデータは提示済ですが
もちろん、これでデータが十分でないという意見はわかります。
ただし、そちらが何も提示できない以上、何の根拠がそちらにあるのですか？
まったくもって感情論の域を出てないですよねｗ

ちなみに、観客数を持ち出したのは
留学否定派の意見ではなく、高野連の意見が週刊誌に載ってたのを出しただけ
という、苦し紛れの言い訳は勘弁してくださいｗ

>>88
学校教育はスポーツを主目的に進学した子も同じ高校生と考えているし、
地元外に進学した子も、地元校に進学した子も同じ高校生として扱うスタンスだからね。

学校教育が地元・地元外で区別せず、進学目的でも区別してない以上、
部活の大会の運営主体である高野連が学校教育のスタンスに反して、地元外出身者は出場させないという定めは作れんでしょ。
（物理的には可能でも、法的・倫理的側面を踏まえれば）

高野連は学校の部活の大会の運営主体だから、
学校教育のスタンスに添った形での運営が求められるのは当たり前。

>>97

その権限を早く行使してもらいたいものですね。
でも、そうはならんですよｗ

結局、世論に従って
学生野球憲章も改定させられたでしょ？ｗ

>>99
馬鹿じゃん。
田名部がその発言をしたのは、清峰ー花巻東の決勝戦よりも数年前だろ。
第一、清峰ー花巻東の時は田名部は既に辞めている。
文句があるなら、高野連に抗議しろや。

>>102

苦しいですねぇｗ

少なくとも君が前スレで>>942を書き込みした時点では
清峰ー花巻東は終了しているのです。
つまり、留学反対派は、まさに都合の良いデータを提示してごまかそうとしただけなわけで
それを否定した正しいデータを提示してあげたわけです。

私は田名部の発言の是非を問うてるわけではありませんよｗｗ

高校野球の魅力のひとつに、地域対抗戦的な色合いというものがあります。
ここで注意すべきことは、地域色の強いところと弱いところがあるということです。

東京は希薄ですよ、特に都心の高校は。
二松学舎が甲子園に行っても、地元は何も変わりません。（確認済です）
同じ東東京でも、関東一は下町なので、もしかしたら盛り上がるかもしれませんが。（未確認です）

よって、まずデータを出すなら、地方色の強い地域について語る必要があるのではないでしょうか？
近年では、日大山形の活躍が、山形県民の心を掴んだという記憶がありますね。
当時の新聞記事でも、ご覧になっては如何でしょうか。

もうひとつ、あなたが事例としてあげた清峰高校ですが、これは地元が大いに盛り上がっています。
これは私が長崎出張時に地元の人と話をして知ったことですが、地元の人たちは
清峰が地元選手中心で好結果を出した事を誇りに思っていましたよ。（個人の狭い体験ではありますが）
そういった地方の空気というのは、決勝戦の観客動員数だけを見てもわからないと思うのです。

>>103
基地外だな。
前スレの９４２は書いていない。
どこの精神病院に通ってるの？

>>104
私は>>66で田舎山梨の例も出してますがｗ

>>105
「君が書いた」というところが気に障ったか？
なら「留学反対派が書いた」に変えてくれて結構ｗ

地元の盛り上がりというのは単なる観客動員数よりも、地元でどのような反応が起きてるかが重要です。
（その意味では山梨学院の優勝パレードの事例は正しい。ただしあれはサッカー）

自分が直接足を運んだ地方は限られますが、元々興味があるので機会があるたびに現地の人と
高校野球の話をするようにしています。地方のタクシーの運転手さんの話は特に面白いですね。
で、これはどの地域でも同じですが、やはり地元の代表（地元選手の代表）に対して、皆さん
誇りを持っていますね。大都市圏以外では、どこもそうです。話を振ると必ず乗ってきますｗ

野球留学の是非については色々と意見があるでしょう。
しかしひとつ言えることは、やっぱり地方の人は、地元高校の活躍を期待してるし
誇りに思っている、ということですよ。これは否定できません。
常葉菊川は特待私立と分類されていましたが、地元の人は『あそこは浜松商業の流れ』と言っていました。
そういう感覚で応援するのが地方人のスタンダードな感覚なのですよ。

ID:2eFteAPe0へ
スレタイは野球留学の是非を考えるスレなんだけど
自分は特待生制度は、もう必要ないと思うけど
ブローカーを介しての留学には反対だが、個人の意思による留学には賛成。
おまえに敵対しているやつが、みんな留学反対派だと思えば大間違いだぞ。

>>107
結局、君個人の体験談（本当かもわからん）だけですよねｗ
まぁ、それはいいとして、
別に、私は地元高校の人気を否定してるつもりはありませんよ。
ただ、県外生のいる学校が不人気かといえば、あなたみたいな留学反対派が言うほどではない。
それは山梨の例でも明らか。
私はただそれが言いたいだけですよ。

>>108
また論点がぶれてきましたねｗ
まあ、いいですよ、どうでも。
その留学に対する考え方もそうですが、あなたが個人的感情でしか語れない事は理解しました。

山梨学院大は山梨県民、特に甲府盆地在住の人には特別な大学であることも、付け加えて起きましょう。
そもそも甲府近郊の大学は、『梨大』と『学院』しかありません。
東京人は大学に地域性など感じませんが、山梨は特別です。少し感覚が違うんですよ。
『学院』は山梨を代表する大学と認識しているのです。（誰でも入れる、とも言われてますがｗ）

だから一般の山梨県民は、箱根駅伝でも何となく『学院』を応援するのです。
高校野球で、学院と一高の決勝戦なら、多くの県民は一高を応援するでしょうが、
学院が甲子園に出れば、山梨県民は学院を応援するのです。山梨県とはそういう地域です。
（最も何年も連続して学院が甲子園を独占すれば、また雰囲気は変わるかも知れませんが）

身近に山梨県民の方がいらっしゃれば、ぜひ聞いてみて下さい。
私の言ってる事は、けして単なる主観ではありませんよ。

>>109は、実は自分もかなり偏った個人的感情で語っているのに
そのことに気づいていないやつ。

>>110
確かに、山梨学院の特性は理解できる気がしますね。
つまりは、それは県内比率云々だけでなく
山梨学院のような手法でも学校自体に地域性を持つ事は可能と考えられる。
このスレの前提があれかもしれんが
少なくとも私は一律に留学を非とするのは違うと思う事に変わりはないですね。
>>64のとおり、留学制度の中で育っている選手もいるわけで。
山梨学院もオリンピック選手、プロ野球選手等々を輩出してるわけで。

>>109
それでも、少なくとも君よりは客観的データに基づいて議論していますよｗ

↑
アンカーミス

× >>109
○ >>111

観客に疎まれてまで甲子園に出ようとする意識が、そもそも俺には理解できない。
結局、自分のことしか考えていないということでしょ。
周りに与える影響について何の考えも無い。
まぁ、そういう状況を作り出した、つまりはシステム化して私腹を肥やし始めた連中が一番悪いのだが。

野球の弱い地域のジレンマってのは、あるんです。
一方では、県外から優秀選手を集めて、甲子園で県の代表として勝ち上がって欲しい気持ち。
しかし逆に、留学生ばかりの高校が県の代表になるのは面白くない、という感覚。

ですから、あながち地方の住民が、留学生は完全否定、でもないのですよ。
前述の山梨を例に取れば、かつての東海大甲府や今の日本航空が県のレベルを上げましたが、
一方では工業や商業、日川や市川といった公立も、それなりに健闘している現実があります。
この程度なら、野球留学はさして問題ではないと考えます。

10年連続して青森山田と光星学院しか優勝できないような地域が問題なのです。
しかもこの両校、主力は関西出身者ですからね。

私は、野球留学そのものが悪だ、との主張はしていません。
ただ、やりすぎが問題だと思っているのですよ。
私は、特待制度そのものは良いことだと思っています。
ただ、特待制限により、結果として『やりすぎ』な現状に歯止めがかかるなら、
それもまた良しと考えているのです。

>>114

また変なのがｗ

観客に疎まれていると考えるのは、あなたの個人的感情でしょ。
あなたのように思う人がいる事は否定しませんが
世の中大半がそう考えていると思うのは間違いですよ。

あとは>>63-66あたりをご確認ください。

>>112
理解して頂いてありがとう。
高校野球における地元意識を語る上では、山梨学院サッカーの全国制覇の盛り上がりを
引き合いに出すと、少し意味合いが違ってしまうのですよ。

>>115

そもそも私立と公立は違うものという理解も必要です。
私立は公立と違って生徒獲得に努力が必要です。
（もちろん裏金まで容認することはできませんが。）
そのために公立以上の努力をして、
スポーツの分野では良い指導者を入れ、優秀な選手を育てているのも無視できない事実です。

その一方で、確かに地元民を無視する事を非とする意見も少しは必要とは思います。
青森山田についても昔よりは県内割合が上がっているのは、そういう意見もあったからでしょう。
つまり、この学校も十分に地域貢献しているわけです。

要するに、ただ地元民学校が絶対、県外私立排除みたいな考え方は賛同できません。
それでは、ただ県内枠を確保したいだけの公立独壇場となり
なまぬるい環境の中でレベルの上がらない環境にしかならないでしょうから。
青森についても、私立があってこそ、レベルの高い選手も出てくるようになったと言えるでしょう。

>>118
あなたとは意見が異なる部分も多いですが、この書き込みを見る限り
共通常識をベースにした議論が出来るかも知れないと感じました。

明日以降もよろしくお願いします。

こちらこそ

>>110
高野連は学校の部活の大会の運営主体だから、
学校教育のスタンスに添った形での運営が求められるのは当たり前。

そして、学校教育は地元・地元外で区別せず、進学目的でも区別してない以上、
高野連が学校教育のスタンスに反して、地元外出身者は出場させないという定めは作れん。
（物理的に可能でも、法的・倫理的観点を踏まえると無理）


この主張に対し、背番号6の反論は
『戦前の考え方で作られた規定が現在も残ってる。』だけだろ。
しかも
「実社会では、時代錯誤の定めも事件化するまで放置されてる例は普通にある（例：学生野球憲章）」
と指摘されても、その規定が今現在新たに定めるケースでも妥当かの検証すらしない。

背番号6はなんで直接的な反論をしないんだ？

>>94
廃止は良い事だよ
ブローカーも消えるし、野球だけするのもよくない
いいことだ
いけるところでやればいい

なぜこれが嫌なのか？

背番号６も、昨日のID:2eFteAPe0（今日のID:gvjkDCHD0）の
どちらともアホ。
この２人は抜きにして、それ以外の人で議論したいのだが
この２人は出てくるだろうなあｗ

昨日のID:2eFteAPe0（今日のID:gvjkDCHD0）も、コテハンにしてくれないか？
背番号６ ◆5/bG/Ptlzo のようにトリップも付けて。

トリップ強要するやつ初めて見たｗ
むっちゃキモい

>>122
そうだね。野球だけ特待制廃止だの叫ぶのはよくないね。
高野連があれこれ言うんじゃなく、他の特待と足並みを揃えないと。

>>125
トリップとコテハンの違い知ってるか？
トリップは他の人からコテを真似されないためにあるんだよ。
背番号６なら◆5/bG/Ptlzo の部分。半角で#の後は、自分の好きな文字。
多分その人は善意から忠告したのだと思うが、おれはトリップはどうでもいいが
コテハンは是非付けて欲しいと思う。
全部あぽーんしたいから。

>>121
年齢制限はOKで留学制限がNGである理由を明確に答えられない人には、
学校教育のスタンスなど語る資格なし！

まず事実を認めなさい。

学校教育のスタンスから見れば、年齢制限も留学制限も同種のもの。
ならば留学制限が不可能と断言するのは誤り。

なぜ、『不可能ではないが自分は反対』と、素直に言えないのか？

お邪魔します
智弁和歌山が県外から住所移して和歌山出身とする事は、
一部強豪校は全国からかき集めてる事、県外比率、大阪南部は通学圏である事等とは別問題だと思います。
どうしても卑怯な印象がぬぐえない。

「住所移す必要は無い」、と思ってるファンや卒業生や在校生や教師も多いだろう。
第一、中学生にそんな事をさせるのは、かわいそう。

卒業生としていつか改善される事を期待してます。

>>128
留学制限も、年齢制限も、今現在新たに定めようとするならNGです。
（学生野球憲章に奨学金等授受禁止の定めが今も残ってるから戦前の論理は無条件で通用すると決め付け、
　同じ論理による禁止の定めは作れないのと同様に）

実社会では、時代錯誤の定めも事件化するまで放置されてる例は普通にあるんですよ。
（具体例；学生野球憲章）
そして時代錯誤の定めが現在も放置されてるから、
似たような時代錯誤の定めも、無条件で新たに作れる、なんて理屈は通らない。

【社会】「ほかの大学に移る金欲しかった」　慶応大生（２３）、窃盗容疑で逮捕　神奈川県警
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1255082238/

神奈川県警港北署は９日、窃盗容疑で、同県伊勢原市沼目の慶応大学理工学部４年、
青木政尚容疑者（２３）を逮捕した。

同署の調べによると、青木容疑者は８月２９日午後１時ごろ、横浜市港北区日吉の
同大校内で、大学２年の女子学生（３４）のパソコン１台を盗んだ疑いが持たれている。
女子学生が翌日、インターネットオークションで盗まれたパソコンが出品されているのを
発見。女子学生が９万円で落札し、同署に被害届を出した。

同署によると、メールアドレスなどから青木容疑者が浮上。青木容疑者は「ほかの
大学に移ろうと考えていて、お金が必要だった」と供述しているという。
産経msnニュース　2009.10.9 17:39
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/091009/crm0910091741017-n1.htm

>>129

似たような手段は他校でもあるよ。
智弁和歌山だけじゃない。

ちなみに公立校でもある。
一見県内部隊に見えるが、そうでないケース。

そこまでするなら、堂々と留学すればいいと俺は思う。
変に留学を偏見で見る風潮自体がおかしいのだが。

>>128
背番号６は屁理屈こねてるが結局、
高野連は学校教育のスタンスに従う必要はない。という考えなんだね？

文科省が「学校経営に高野連が口出しする権限はない」と言ってるんだから
それが答えだろ

留学制限：

�@高野連が、高校の募集や入試にまで口出しして留学生制限するのはＮＧ
�A高野連が、公式戦のベンチ入りの選手において、留学生は○人までと制限するのはＯＫ

�Aの場合は学校経営ではない。

高野連のやることなんて世間に支持されてないんだから
あんな糞組織解体すればいいのに

>世間に支持されてないんだから

このように決めつけをすること自体馬鹿げている。
頑張れ、高野連。
オレは支持し、応援するぞ。

>>137
世論調査なんかがあるから決めつけではないと思う。

高野連と同じような考え方する人もいるだろうけど
多数派では無いのは否定し難いな。


まあ今の甲子園で留学ダメなんて言ってたら
横浜とか東北とか注目される強豪校が消えるから、つまらなくなりそう

また、うんこスレが盛り上がってるなｗ

留学？
そんなもんあって当然ｗ

>>138
「あなたは高野連を支持しますか？支持しませんか？」という世論調査ではない。
また高野連批判派が、特待生問題が起きた０７年の初期の頃の専大北上問題への
世論調査等を都合よく利用して「ほら高野連は支持されていない」と得意の
問題すり替えをやるのは目に見えている。

>>139
＞留学？
＞そんなもんあって当然ｗ

それ、オレと同意見だよ。

>>140

オマエが都合よく脳内変換してるだけだろｗｗｗ

世論調査以上に世論を反映する手段なんかねーよｗｗ

>>142
「あなたは高野連を支持しますか？支持しませんか？」という世論調査を
出してみ。

>>143

オマエが出せよｗｗｗ

つーか、してもいない調査を勝手にオマエの妄想で語るなよｗｗ
希望だけで語るなっつーのｗ

頭悪いな
結果が全てｗ

あなたは高野連を支持しますか？支持しませんか？」という世論調査がない以上
高野連が世間から支持されているかどうかは分からない。

これがオレの結論。

>>135
高野連は部活の大会の運営主体だから、
学校教育のスタンスに沿った形での大会運営が求められるがな

>>145

オマエの脳内結論なｗ

少なくとも高野連がやろうとして特待禁止は
>>63で支持されてない事は間違いないからｗ

オマエ個人の希望を書き込み続けても意味無いからｗ

>>147
アホ？
このオレでも特待生に賛成であり、留学生に賛成だが。
要はその数、制限の問題な。

>>148

人数制限？
それも>>66に9割外人の山梨の高校サッカーが盛り上がっちゃってるって書いてあるじゃんｗ
どっちにしろオマエの脳みそは世間と乖離してるんだよｗ

>>149
おまえがコテハンにすれば、オレもコテハンにするけど、どうよ？
オレもお前も同じ条件ということで。

>>150

コテハン？
勝手にやれよｗｗ

オレのような者でも「特待生や留学生に賛成ですか？」
という世論調査があれば「賛成です」と答える。
でも無制限に賛成しているわけではない。
だから賛成と答えた人の％が多いからといって、世間から無制限に
賛同を得られているかといえば、そうではないことがID:e3tdIyEe0は
理解できていない。

>>152
だから、オマエの希望でレスするなっつーのｗ
アホなの？

無制限に賛成しているわけではないって
オマエの妄想だろｗ
少なくとも>>63見れば、「全て認めるべき」っていう投票だけでも4割近くあるんだぞ

オマエのアホな脳内押し付けるなよｗ

＞すべて認めるべき 37.55%

少ないじゃん。過半数はないということだ。
それと君はオレのことを特待生全廃派の誰かと勘違いしていたんだろ。
もしそうなら、素直に謝れよ。

>>154

どんだけ都合よく脳内変換してんだよオマエｗｗ
少なかねーよｗ

それと、何度も言うけど
人数制限に賛成する人が多いなんて主張はオマエの妄想だろ？
世間の意見だと言えるものを示してから言えよ

私個人の偏った意見ですが
という文章をオマエの全レスの頭に付け加えたら理解してやるよｗ

>>155
＞人数制限に賛成する人が多いなんて主張はオマエの妄想だろ？

人数制限に賛成する人が多いなど、全く書いていない。
人数制限に賛成する人が多いかどうかは分からないというのが、オレの意見。

おまえ、日本語読解力ゼロだな。
脳内変換してるのは、おまえのほうだ。

>>156

うはっ　屁理屈かｗ

じゃあ、人数制限はオマエ個人の意見にすぎない
世間がオマエと同意見な根拠はまったくない（わからない）

って事で間違いないよな？ｗ


それと9割外人の山梨の例は否定できないしな
これも動かしようのない事実ｗ

＞世間がオマエと同意見な根拠はまったくない（わからない）
＞って事で間違いないよな？ｗ

そうだよ。最初から、オレはその主張だ。
おまえがアホだから脳内変換してるだけ。
確かな根拠がなければ、確かだと言わない（言えない）というのが
オレの主張。

自分が誤読（脳内変換）していたくせに
「うはっ　屁理屈かｗ 」と誤魔化すアホも珍しいなぁ。

>>158

だからオマエ個人の感情だけで語るなって言ってるんだよｗｗ
落書きと同レベルｗ

オマエが言ってるのは、例えるなら
「覚せい剤の使用を法律で認めても良いと思いますか？」という世論調査をやってみたら
認めてもよいという結果が出るかもしれない、やってみなきゃわからないという主張と一緒

今あるデータと常識で判断しろよｗ
自分の意見に合わないデータから目を背けるために、屁理屈こいてんじゃねーよｗ

間違いなく言えるのは、
留学賛成派にはデータがある
留学否定派（一部否定も含む）には何のデータも根拠もないｗ

そのもの核心のデータではなく、自分に都合の良いデータのみ
集めてきて「ほら、自分のほうが客観的だ。おまえは個人の感情で語るな」
と極めてセコイ方法を使っているID:e3tdIyEe0よりは
「確かな根拠がなければ、確かだと言わない（言えない）」というオレの
主張のほうが、まだまともだと思うぞ。

>>162

だから妄想だろ？
何度言えばわかるんだよｗ

自分に都合のよいデータばかり？
じゃあ、君の主張に沿うデータを少しでも提示してみろよｗ

永遠と「やってみなきゃわからない」と妄想で語り続けても
落書きと同レベルだから勘弁してくれよｗｗ

>>163
自分の主張に沿うデータを出すなんて、セコイおまえみたいなことは
しない。
極めて客観的で詳細な世論調査が必要だと感じる。
単に「留学生や特待生に賛成ですか？」という質問ではなく
何人までならＯＫだとか、留学生は個人の意思で留学するのか
あるいはそうではないのかも含む詳細な質問の世論調査が必要。

>>164

だから屁理屈こいてんじゃねーよｗ
やってもいない世論調査をオマエの妄想だけで語るなっつーのｗ

いいかい、自分の都合のよいデータだけを提示してるというのは
数あるデータの中から、ピックアップして自分の主張に合うものだけを提示している事を言うの
もし、俺がそうしているのであれば、必ず俺の主張に合わないデータも存在するわけ

それなのに何一つ君はデータを提示できない
全てのレスは何の根拠もないオマエ個人の希望と妄想が主体
それで最後は「やってみなければわからない」の繰り返しｗ

いい加減自分でもアホさ加減がわかるだろｗ

>>165
おまえはＡのことを議論するにはＡについてのデータを出さないといけないのに
ＢやＣのデータを出しているから、話にならないんだよ。

ところで、おまえ以外の人とも議論したいんだけど。

>>166

じゃあオマエの言うAのデータを提示してみろよｗ
屁理屈坊やｗ


もう俺と議論するの疲れたか？
これだけ正論並べられると歯が立たないわなｗ

それで、俺にコテハン強要？　アボーンして見えなくしたいか？ｗ
アホだろｗ

自分の意見並べたいだけなら、ここはスレ違い
「留学の否を間ゲルスレ」を立て直せｗ

�A第88回全国高校サッカー選手権大会
　　　決勝戦　山梨学院vs青森山田（観客数43,635人）
　　　
　　　山梨学院地元優勝パレードの沿道観衆数（40,000人）

　　　　※全てが県内の観衆とは言い切れないが
　　　　　 山梨県の人口約85万人、甲府市の人口約20万人という事を考慮すると
　　　　　　相当な沿道観客数と言えます。



↑
こんなデータを出して高校野球に何の意味がある？（笑

おっと、ミス

「留学の否定について考えるスレ」でも立てろ

>>168

意味は無くないだろｗ
同じ高校スポーツ

高校野球と高校サッカーは違うとでも主張したいのか？ｗ
それもオマエの希望的妄想だよｗ

>>169
馬鹿だね〜
オレは留学に条件付で賛成している。
もうお前はとは話にならんわ。

他の人どうぞ。

>>171

だからオマエの個人的意見なんて、どーでもいいんだよｗ
世間との意見の乖離を自覚しているかどうかだよ

>>156
学校教育が
勉強を主動機に進学した子もスポーツを主動機に進学した子も平等に扱い、
地元校に進学した子も地元外の学校に進学した子も平等に扱ってる（県外人が多ければ問題という考えもない）のに、

『人数制限に賛成する人が多いかどうかは分からない』ような状況で、
地元外進学者の出場制限しろは基地ガイ沙汰だな。

>>173
地元外進学者の出場制限は文科省ではなく、高野連の権限でできると思うがが、オレは制限には反対。
自分の意思で留学したい人はすればいいし、高野連がそれを制限してはいけない。
高野連は留学生規制はするつもりはないのに、ここ最近やけに焦っている人がいる。
高野連会長が特待生を廃止する方針だとのニュースが出たせいかもしれないが、
別に今まで通り留学したい人はできるのだから、そんなに大きなニュースではないと思うけどね。
４月からは公立高校は無償。
私立は国から私立へ助成金を出し差し引き額を授業料として徴収するので今までより
かなり授業料は安くなるだろうし、公立並の授業料金額の私立高校は、実質無償化になる生徒も多い。

>>174
『留学に条件付で賛成している』とあるが、どういう条件付きでの賛成なんだ？

>>175
ブローカー等の勧誘ではなく、自分、あるいは親の意思により
留学することに賛成。

>>176
つまり、ブローカー等の介在が問題であって、留学そのものは何ら問題ないということでＯＫ？

>>177
OK

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13位　三重県 　24人
15位　群馬県 　21人
16位　岡山県 　19人
16位　京都府 　19人
18位　愛知県 　16人
19位　滋賀県 　15人
20位　長崎県 　13人
20位　山口県 　13人
22位　愛媛県　 12人
23位　大分県　 11人
23位　沖縄県　 11人
23位　奈良県　 11人
23位　栃木県　 11人
27位　宮城県　 10人
28位　徳島県　 9人
28位　富山県　 9人
30位　山梨県　 8人
30位　宮崎県　 8人
30位　石川県　 8人
30位　岐阜県　 8人
30位　新潟県　 8人
35位　福島県　 7人
36位　高知県　 6人
36位　和歌山県 6人
38位　島根県　 5人
38位　長野県　 5人
40位　福井県　 4人
40位　山形県　 4人
40位　岩手県 　 4人
43位　鳥取県 　 3人
43位　秋田県 　 3人
45位　佐賀県 　 2人
45位　香川県 　 2人
47位　青森県 　 1人

留学にせよ特待にせよ、高野連が社会常識に対して
不自然な意見や無理のある介入を図ろうとするからいかんのだよ。

特に顕著なのが選抜大会。
21世紀枠なんていう高野連の意図した不自然な出場枠を設けたけど
意図に反して注目度や観客数は減少の一途。

いわゆる地元部隊の普通の高校の活躍は盛り上がるというが
それはあくまで強豪校の中で稀に奇跡的に勝ちあがったりするから盛り上がるわけで
毎年故意に出場させたところで、別に面白いわけではない。
21世紀枠は、せめて記念大会だけにするとかした方がいいよ。
むしろ、この枠のせいで出れない犠牲の方があまりに不合理なこと。

>>180
稀に奇跡的ではなく、２１世紀枠で選ばれた学校は
よく一般枠で選ばれた学校に勝ってるぞ。

>>181

21世紀枠の問題は甲子園で勝った勝たないではなくて
純粋な勝ち抜き戦で勝ちあがって出場したわけでないこと

その上、最近では利府みたいなスポーツ科がある学校を選んだり
もはや推薦理由の正当性が薄れているのと、21世紀枠導入当初のような新鮮味も失われている

そもそも選抜大会については出場校全体の選抜方法があいまいな部分があって
要するに高野連の意図が入りすぎてるのがいかんね
例えば関東5校目とかの選定も、決定戦でもやった方がよっぽどすっきりすると思う

どっちにしろ夏に比べて純粋な勝者決定戦になっていないところが衰退原因の一つだと思ってる
まあ夏の方が高校最後の集大成の大会という要素が一番だと思うけど

>>182
毎日新聞の見解は「夏と同じことをやっても盛り上がらないし
夏の大会の人気も落ちる」だったと、どこかで読んだ。
夏の真似をして春・夏とも共倒れになるよりは、今のほうが良い。
だから決定戦など要らない。

東京の開成、あるいは兵庫の灘がそこそこ強い時に２１世紀枠で選ばれて
センバツで１勝でもすれば、いまだかつてなかった空前絶後の盛り上がりをするだろうよ。

背番号６は学歴詐称のカッコ悪いおじいさん（なんと還暦の２ちゃんねらー）w

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1254303944/79-82
↑
余りに恥ずかしくて目下逃走中です。

>>183
決定戦が良いかはわからないけど
最近の選抜人気の落ち込みは顕著
今のままでいい事はないと思う

>>184
そういう野球以外の変な優遇感が
逆に21世紀枠の悪い評判を生んでしまってる原因かも

21世紀枠は記念大会だけくらいが確かに良さそう
その方が注目感も高まりそう
毎回この枠があると、ただのラッキー枠くらいにしか見られなくなってて残念な感じになっちまってるだけだし

>>186
センバツが人気がないから、高野連、毎日新聞社は２１世紀枠を導入したのだよ。

21世紀枠は本大会とは関係なく2校選んで、開幕式直後の招待試合としてやればいい。

新聞社はリサーチは得意。
当然やってるだろう。
そして毎日新聞社が２１世紀枠を廃止したがらないということは
２１世紀枠は高校野球人気のためにプラスになっているという判断だろう。

選手権大会は
全都道府県から代表校が出場
三年生最後の甲子園

どっちみちセンバツ側の勝ち目などない
だからと○○枠など独自路線を始めたが…潮時だな
神宮枠もどうだろうな

ただ最近更に人気の落ち込んでて
主催者の入れ替え制や読売の参入まで記事になってるくらいだし

実質21世紀枠が人気回復に繋がってないのが明らかなのが痛いとこなんだよなあ
最初は良くても継続すると効果を失う典型的な性質を持ち合わせているのが厳しいとこ

寒い時期というのもあるし、
年度終わり・始めの平日しかも昼間に動員かけること自体無理だ。
学生も春休みは短くて忙しい。

センバツは、球児と高校野球ファンにとって臨時ボーナスみたいな大会

春は毎日新聞の販促イベント
夏は朝日新聞の販促イベント

高校野球オタと、ミーハーファンでは２１世紀枠に対する思い入れが違う。
高野連や毎日新聞が増やしたいのは、ミーハーのファンなんだろ。
自分はオタだけど、たまにミーハー的に楽しみたいと思うこともあるので
２１世紀枠も使い方によっては、ありかなと思う。
たとえば部員１０人の学校を２１世紀枠で選ぶとか。
９回２死から、ただ１人の控え選手が「思い出代打」で登場すれば盛り上がるぞ。
でも２１世紀枠でもセンバツで恥ずかしくない試合ができることが重要。
昔、和歌山の部員１０人の学校（校名は忘れた）が一般枠で出てきて、最後は背番号１０の選手が
思い出代打でアウトになりゲームセットとなったが、あの時は良い試合で、たしか１点差負けだったと思う。

留学禁止＝学生の自由を奪う規制
という事なら絶対反対

留学禁止＝私学が宣伝の為に利用してる
という事なら絶対賛成
この辺が普通一般の感覚だとオモ

私立が宣伝するのは、別に普通な事

>>196
「絶対」とか「１００％」とかの極論は避けよう。
現実的に一番多いのは、条件付賛成、一部賛成の人たちのようだから。

>>198
その通り。単純に白黒はっきりする問題なら、こんなにスレ伸びませんｗ

この手の問題に１００点満点の回答は無いと思います。
何かを満たせば何かが欠ける。要はそのバランス、落としどころがポイントかと。

私も『かくあるべき』との主張はありますが、同時に、この辺が落としどころという感覚も持っています。

>>199
地元外進学者の出場資格制限という発想はバランス感覚欠如した輩の発想だけどな。

野球留学について問題ないと考える層とどちらが多いかも不明、
野球留学を好ましく思わない層でも制限には反対する者が少なくない、
代替手段は他に考えられる、
学校教育は地元進学・地元外進学で区別してない、

こういった状況で、手始めに考えるのが
地元外進学者（もしくはそれを受け入れた学校の）の不利益扱い、だもんなあ。
バランス感覚皆無ですな。

球児を応援しているつもりにしても
その方向性を間違っとる
それがコーヤレン

東北代表の選手が関西弁で会話したり、10年も連続して地元選手主体の高校が
甲子園に出られないような状況は、さすがに少しおかしいだろう、というのが
多数派なのは間違いない。（ソースとかアンケートは不要）

おかしいけど仕方ない、と容認するか、これも時代の流れ、と諦めるか、
何が対策を打つべき、と考えるか、野球留学生の出場を禁止しろ！　と憤るか、
それは人それぞれ。

>>198 >>199

いるんだな、２ちゃんで世論形勢できると思うやつw

こんなスレ、君らみたいな自己満レスと、それバカにするレスの集合だよ


今日は秋葉原連続殺戮犯のニュースが多いな
奴もネットが世の中と思ってたらしいがw

>>203
いるんだな、２ちゃんでwを多用するやつ

>>202
「おかしい」というネガティブな感情を抱く人間が多数というのは決め付けですな。
ネガティブな感情を含まない違和感程度なら大勢かもしれんけど。


>野球留学生の出場を禁止しろ！　と憤るか、それは人それぞれ。
人それぞれだけど、
地元外進学者（もしくはそれを受け入れた学校の）の不利益扱いを手始めに考え、
そればかり主張し、それ以外の具体案は一切提案しない人間が
バランス感覚とか言い出すと、盗人猛々しいとしか思えん。

バランス感覚を言いたければ、>>200でピックアップした要素も踏まえた上で具体案を述べよう。

いるんだな、高校野球の議論をしているのに高校サッカーの観客数データを出してくるやつ

高校球児は純真で素晴らしい、というお約束があるから、公共放送では
あからさまな留学批判はしません。

ところがサービス精神が旺盛な政治家は、開会式でつい口を滑らせたりする。

私立大学入試難易ランキング表 【法･経済・経営・商学部系】
http://www.ukaruhousoku.com/dai/daihen/hen5.html

70 慶應義塾大学・法B
66　早稲田大学・法
64 中央大学・法−フレB
62 上智大学・経済
60 青山学院大学・国際政経A　
　　法政大学・法
　　明治大学・法
　　立教大学・経済
56専修大学・法前期A
　　明治学院大学・法A
54 日本大学・経済A1期
　　日本大学・法A1期
53 国学院大学・法A3教科
　　駒澤大学・法T
　　武蔵大学・経済
　　中京大学・法A
52 東北学院大学・法前期
　　桜美林大学・リベラ1期A
　　国士舘大学・政経前期　　
　　東洋大学・法A
　　神奈川大学・法
51 専修大学・経営前期A　　
　　東洋大学・経営A　
　　立正大学・経営
50　東海大学・法
　　東京経済大学・経済3教科
49 城西大学・経営1期A
　　桜美林大学・ビジネ1期A
48 平成国際大学・法A
　　亜細亜大学・経営A
　　大東文化大学・経済−3教科
　　帝京大学・法
47　拓殖大学・商全国
46 多摩大学・経営情3教科
　　二松学舎大学・国際政経A
　　関東学院大学・法前期A
45白鴎大学・法
　　高千穂大学・商
44 関東学園大学・法A
　　駿河台大学・経済A
43 札幌大学・経済A−学科
　　流通経済大学・法A
　　上武大学・ビジネス情A
　　千葉工業大学・社会シスA
　　千葉商科大学・政策情報
　　中央学院大学・商−3科目
42 関東学園大学・経済A
　　高崎商科大学・流通情報A
　　千葉商科大学・商経前期
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・　





40 山梨学院大学・経営情報A
　　山梨学院大学・現代ビジネA

>>207
何れにしても盗撮魔のお前が言うことじゃないから。

>>196
世論調査そのものがその時の留学に対するのイメージに左右されるのかも？
ていうか世論調査なんて思考した出た結論でなく単にその場の思いついただけの答えだからね

↑
どうにかして都合の悪い世論調査を否定したいらしいw

>>211
背番号６がよくやる手だな
野球留学に何らかの制限をすべきかという新聞アンケートに反対多数だった件に対し、
やり方によっては賛成多数になるかもしれないから不正確だと言い放ったり

制限に対し「世論の支持」は存在しないだろうことは、それで充分わかるのにさ

それでいて、世論の支持があれば・・と言いつつ
背番号６は制限に対する世論の支持の存在を
頑として立証しようとしない

背番号６も、それに反論しているデータ厨も、どちらもアホだが
背番号６のほうがコテハンにしてるだけ人間的にはマシかな。

>>215
人にコテハン付け求めておきながら
自分は付けてもいない、おまえが一番アホ

>>216
付けたぞ。

おつかれ

>>215

第三者っぽくコメントしてるが
オマエが背番号6に意見が近いだけの公立厨って
バカすぎるだろ

明日にはコテハン外してるとみたw

>>219
オレと背番号６とは全然意見が違う。
オレは留学や特待生にも賛成だし。
ただし高野連が特待生制度を廃止したいのなら、それは高野連の自由だという意見だ。

特待生頑張れ

コズカイ部隊頑張れ

誠意のスカウトで逸材を集めろ

コテはわかりやすくて良いね。

お相手とは意見が違っても、論理的で常識ある人なら議論は楽しいですよ。

>>222
おまえさん、全然論理的じゃないよ

甲子園で名前を売りたければ、青森全域から有望選手を引っ張れば良いのですよ。
そしたら立派な青森代表と認めます。

マジで東奥義塾あたりが、そんな風になれば面白いんだけどね。

>>224
ずいぶんと幼稚でお気楽な提案だな。
物理的に実現不可能な絵空事を宛てつけても、あんたの言う観客視線は冷める一方だぞ。
余りに野球後進地域の事情を知らな過ぎというか。
野球学校とか、集めまくるなどと言う行為を散々非難している自分の叩き所を一転肯定かよ。
自分の書いてきたことにどんだけ無責任なのか自覚してくれよ。
もともと論理などと口先で唱えても、所詮は恣意欲を主義だの主張だの言い替えてたに過ぎないが、稀に見る変節漢だな。

神宮へ通うのも野球観戦に名目にして、偉そうな講釈垂れてるけど、実際はチアをガン察してハァハァするような人間だから無理もないだろう。

>>225
集めまくること、は、それほど批判はしてないんだけどな。
（あまり良いとは言えないけどね）

『遠方から』集めまくること、を批判してるんだよ。

ずーーーーっとロムてるが
>背番号６が
チアヲタハァハァというのが信じられん！
いや同じハンドルネームってのが
普通 使い分けるだろう・・・

>>226
だったらあんたがマンセーしてる早実や慶應はどうなのよ？
実質、調査書と面接だけの推薦で全国からトップレベルの野球少年を集めてるが。（学力なんてどちらも評定で4.0以下だぞ）
私学の雄などと自称しつつ、裏では勝利至上の触手を出しまくりじゃん。

例えばだが、バンクーバー五輪の代表見てるか？
文武両道の早稲田の現役学生（所沢だが）がワンサかな。

つまり、あんたが鬼の首でもとったかのように言ってる学生の本分云々ってのは単なる表看板に過ぎないんだよ。
まっ、ある程度ものの本質を注視することができる一般人であれば、これらの悪徳美名の真贋はちゃんと見抜いているがね。
そのことを知ってか知らずか勘違いしてんだか、あんたはある意味貴重種のピエロと言っていいだろう。

いい加減、目を醒ませって。
俺も男だから若いチアの子が目の前で踊ってりゃときめくが、それを目的に球場へ通うなんてしない。
一般の人間とあんたはそういう性行が合わないってことに気付こうぜ。
下らんことに心血を注いでないで、普通の暮らしと尋常な思考を身につけて下さい。

今日はマトモな人がいませんね。センバツ決定の方に流れちゃいましたかねえ。

青森山田が全国から選手を集めるのは、地元球児いじめに映りますが、
早慶に全国から生徒が集まるのは自然な感じがしますね。
ラサールに全国から生徒が集まるのと同じ感覚です。

>>229
いつも核心を衝かれるとそうやって他人のせいにするよね。

ラ・サールに入るには優遇も推薦もない入試を受ける必要があることも知らないようだし。
近年まともに強豪と対峙すらできなくなった早慶の付属が導入している推薦をよく観察してみろって。
どちらもベンチ入りして試合に出てるの連中は、推薦入試の合格者ばかりな。
しかも日本代表だのボーイズ選抜、シニア代表・・・ばっかり。

シニアやボーイズで日本トップレベルの子が早慶で推薦制度が始まると文武両道っておかしいと思わない自体が異常だぞ。
俺はスポーツ留学制度には賛成だし、特待制度も同じだ。
だが、早慶が集めてないなどとボンクラ思考をして本質から眼を背けてるあんたの欺瞞が許せないんだよ。
一般生徒や学生の資質に劣る者を勝利至上の手段としてかき集めてる早慶などの私学を看過して、
かたや地方の私学のみを叩くあんたのダブスタ根性にはお手上げだ。
俺の考えがおかしいと思うならすっとぼけないでちゃんと説明して下さいね。
それともハァハァタイムに突入するから終わりか？

高校野球は高校生のためのもの
実力ある高校生が自分の憧れる高校に越境入学するのは全く問題ない
問題視しているのは大人達のエゴ
地元の球児が地元に貢献してくれないという勝手な思いこみ
野球留学するような選手は将来はプロになりたい選手が多いだろうし甲子園に憧れ続けた選手ばかりだろう
そういう少年の夢を大人のエゴで壊していいのか？
良い指導者、高校がない地域は才能が殺されてしまうかもしれない

>>231
そんなんだよな。
過去スレを見るとわかるけど、背番号は埼玉の公立出身で、埼玉スレでも常連だったからね。
母校は甲子園とはまったく無縁な学校だってのが勘に障って何十年も私怨を溜めこんだのが留学生叩きの動機だよ。
総合板でも学歴を詐称してまで強豪と呼ばれる大学を誹謗した過去は失笑もの。
結局、仮面OBごっこがバレちゃって、東京六大学スレを破門されて今は古巣の東都スレに安住してるよ。
もともとネットや聞き学問をひけらかして見栄を張る性格だから、
関係者から見れば中身のない落第レポートもどきを撒いてるだけ。
そりゃ正真正銘の関係者から喝破されてスレを駆逐されることの繰り返し。
本人にしてみれば、自分の過去とか現状に対する不遇や不満が爆発して、歪んだ劣等感が架空の擬似関係者に至らしめたんだろう。
何れにしても、やつが留学生やスポーツ留学自体に批判をする資質も資格もない輩だってのは誰の目にも明らかだけどね。

>>229みたいに早慶ネタのツッコミにはいつも曖昧にしたまま逃げちゃうことはお決まりだし。

たかがガキの部活動如きで熱くなって
留学禁止だの言ってる連中も馬鹿だが
そんな馬鹿を相手に
わざわざ携帯から長々と意見してる奴も大概だ

なぜ地元を応援するのか、それは多少なりとも縁があるから。いわゆる郷土愛というやつだね。
ところが郷土愛よりは、個人が優先する。
縁のない地元代表よりも、親戚や友達がレギュラーで出ている高校を優先して応援するのが普通の感覚。

地方出身で大学を早慶で学んだOBが、特に縁のない地元代表よりも、準母校とも言える早慶付属を応援するのは、
当然ありうべきこと。母校愛＞郷土愛、というのが一般的。

もっとも、この感覚も人それぞれです。
私の場合は母校の付属にとどまらず、同じリーグに所属している他校の付属も含めて応援していますが、
一方では付属嫌いのOBというのも大勢います。特に苦労して入学した人は、『付属はズルい』という
感覚を持っている人が多いようです。

高校野球における郷土愛というのは、地方に行けば行くほど強くなる、と考えて良いでしょう。
最も郷土愛が希薄なのは東京、ついで首都圏と考えて、ほぼ間違いない。
だから首都圏の代表が留学生主体であっても、非難の声は殆ど上がらないのです。
当たり前ですね、元々首都圏というのは地方出身者が集まった地域ですから。

地元代表のくくりに、東東京と西東京を区別している人は少数派ですね。
自分が東地区に住んでるから東の代表を優先して応援しよう、という人は少ないです。
年配者の世代では、たとえ東京に何十年住んでいようとも、東京代表より出身地の代表を
応援するのが普通の感覚です。

ところが地方は違うのですよ。
同じ関東でも、東京、神奈川、埼玉、千葉と、茨城、栃木、群馬、山梨では全然違う。

イメージしてみて下さい。
青森から集団就職で東京に出てきたオジサンが、甲子園ではどこの高校を応援するかを。
このオジサンは東京代表よりも、出身地青森代表の結果が気になるのは当然ですよね。
その青森代表がレギュラー全員が関西人の青森山田だったとしたら、それは悲しい話です。

では青森山田が、青森県全域から野球少年をスカウトしたチームだったらどうでしょう。
オジサンは地元選手の活躍を、大いに喜ぶと思いますよ。

野球留学の是非はともかく、郷土愛の強い地域で野球留学高校が甲子園を独占することは
東京の高校が留学生を集めるよりも、はるかに罪深い行為であることは間違いありません。

>>236

論理的な事が自慢のくせに
カキコミはずっと感情論

サッカーの山梨の例を出してた人いたけど、あれが現実
あれ相手も青森だし普通に試合は満員だし
山梨・青森とも県内は街頭TV中継なんか盛り上がってたのは、ごく最近のこと

あんた全然論理的じゃないから
どうせ事実を無視して、都合よく例外とか主張するのがオチだろうけど

それと、そもそも高校スポーツは観る人を喜ばすためのものでは無いし

背番号6 乙

別に感情表現は良いですよ。主観もOK、好き嫌いをハッキリ述べるのも結構です。
ただ、他人の発言を否定するなら論理的にしなさい、ということ。

>>237
あなたの書き込みは、何が言いたいのかサッパリわかりませんよ。
山梨の特異性については解説済で、その例を持ち出した本人さえ納得しています。

高校野球における郷土愛、地元の盛り上がりというのは、けして最近の話ではありませんよ。
あなたより多少は長く生きている私が実体験を元に言うのだから間違いありません。

>>239

事実以上の論理などありえない
それは空論という
論理的というのは、感情を理屈っぽい言葉で並べることとは違いますよ

それから長く生きている人の経験は大事なこともあるけど
あんたのは古い考えの押し付けでしかない
あんた個人の感情というならいいが一般論は事実が優先する

>>239
>別に感情表現は良いですよ。主観もOK、好き嫌いをハッキリ述べるのも結構です。
そういった好みや感情論は
「野球留学の是非」を語るに当たっては持ち込んじゃいかんもんだろ。

「野球留学の是非」を語るに当たって厳禁の事柄を
なんで「野球留学の是非を考えるスレ」に持ち込むかなあ？
（そういう話をグダグダ述べたいなら、余所のスレでやってくれ）

能書きはいいから具体論でどうぞ。

私の発言の何がどう違うのかを明解にご指摘下さい。

特待廃止だしいいことだよ

>>242

具体論を越えた具体的事実に目を向けなさい、あんたが

能書きはもう十分

>>241
「野球留学の是非」を語るのに、好みや感情は原則持ち込まない方がいいだろうね。

ただし、このスレは常に『野球留学の是非』を語ってるとは限らない事を肝に銘じるべき。
スレタイから派生した話題が出るのは2ちゃんの常、つい最近も特待の話題で盛り上がったようにね。

というわけで、スレの流れが一段落していたので、郷土愛について個人の感情の動きを中心に解説することが
持ち込み厳禁の話題には当たらないということを理解して下さい。
もちろん、青森出身のオジサンが可哀想だから野球留学は制限すべき、とでも言ったのなら話は別ですが。

>>245

あんたの主観に留まるなら構わない
ただ、それを一般論にすり替えるには説得力もないし
決して論理的でないことは自覚した方がいい

主観とか一般論の意味がわかりません。
具体的に、私の書き込みのどこに問題があったのか、明示して下さい。

青森のオジサンの話も、早慶OBの話も、郷土愛の話も、
主観といえば主観だし、一般論といえば一般論のように思えるのですが。
そして、非論理的な部分もないと思いますが、もしあればご指摘下さいな。

背番号は身の周りで構ってもらえる人間がいないらしい。
還暦を過ぎて、一般論と私見が脳内交錯するかわいそうな人です。

特待禁止になるの？
よい流れだね

もともと青森にいたことがあるが、山田や光星が出ても、地元出身者
がほとんどいないので、『またかー』程度で、一般の人は
まるで盛り上がっていないのが事実。
甲子園の大会の試合のときもそれほど視聴率は高くないし、
盛り上がっているのは、ごく一部の学校関係者だけ。

具体的な指摘が出来ないようですね。

もし、ご指摘を頂けるなら、簡潔な文章でお願いしますよ。できれば３行以内で。
非論理的な長文は読むのが辛いし、何を書いてるのか理解できませんから。

>>247

青森のオジサンの話は、あんたの頭の中の仮定の話でしょ
何が論理的なの？

その話に納得できる人もいるかもしれないが
それはあんた個人の感情に同感を得る人がいるだけで
大半の人がそう考える（一般論）という論理的証明ではない

だいたい、わざわざ俺がここまで説明しなきゃならない時点で
あんたは議論とか論理とか以前のレベルだよ

>>250
その程度のことは普通に推測可能と思うのですが、理解できない人がいるので困ります。
それで、自分の思い通りでないと、『ソースを出せ』とか『主観だ』とか言うんですよｗ

どうですか、地元の声を聞いた感想は？

>>250

視聴率を持ち出すなら
その具体的かつ客観的データを提示した時点で
初めて論理的主張といえるわけで
それがなければ、少なくとも議論上は完全に主観の域をでないわけ

>>245
でも、ここは野球留学の「是非」を語るスレだから、
是非を考えるに当たって『決して持ち込んじゃいかん』要素まで、話題にしちゃいかんよ。
（特待のようにスレの本筋に害にならない話題ならまだしもさ）

>>252
あなたはフィクションと非論理的とを混同していませんか？
青森のオジサンは作り話ですが、論理的な作り話というのは、あるんです。
青森のオジサンの感覚・感情に、非論理的なところは無いと思っています。

青森出身者は、甲子園では東京代表より青森代表が気になる。
これ論理的ではありませんか？　一般論ではありませんか？　

自分とは縁もゆかりもないのに、青森代表というだけで応援するのが郷土愛。
これ論理的ではありませんか？　一般論ではありませんか？

選手全員が関西人の高校より、選手全員が地元出身の高校の方が郷土愛を刺激する。
これ論理的ではありませんか？　一般的ではありませんか？

>>253
「他地域出身だろうと、そこで高校生生活を送った子は立派に地元の子。応援する」
といった地元の声も数多く存在するわけだが？
（このスレでも何度か出た声だが、背番号６は頑として無視し続けている）

都合悪い声は存在しないという態度を示してるくせにソース不用とか言われても、ね。
「出せない」か「出したくない」のどちらかにしか思えない。

>>256

もう一回>>254読んでくれ


別に俺はあんたの意見を完全否定しているわけではない
ただ、それはあんたの主観だし、一般論として主張する根拠が
事実やデータに対して、あんたのフィクションって・・・
どちらが論理的かくらい判断つくだろ

もう、後はあんたの判断能力を議論するしか無いが、勘弁してくれよ

あんたの意見が主観に留まるなら否定しないが、
一般論として語るには説得力がなさすぎる
あんたの論理的というのは、主観を整然と並べてるにすぎない


それと郷土愛についても完全否定はしないが（肯定するつもりもないが）
甲子園を自分の県の代表を見てる場合と他県の代表を見てる場合の視点の違いにより話は変わるし
地元だけ（局地的）盛り上がればいいのかという議論もあるが
話が飛躍しすぎるからやめておく
基本は高校スポーツは観客を喜ばすためのものでもないし
そもそも盛り上がるかどうかはスレの本質でもないし

>>256
『そういった人も少なくない』程度じゃ一般論とは言わない。

>青森出身者は、甲子園では東京代表より青森代表が気になる。
そうは思わない人間も普通に多くいる。
例えば大学以降ずっと東京で暮らした人なら、出身地より東京代表の方が気になるケースも少なくない。
俺なんか一時期地元を離れて暮らした程度だが、その頃はその時住んでた県代表の方が気になったぞｗ
（地元に戻った今は地元校が一番気になるが。因みに選手の出身県は気にもしない。そこで頑張ってる子なら同じなんで）

>選手全員が関西人の高校より、選手全員が地元出身の高校の方が郷土愛を刺激する。
「他地域出身だろうと、そこで高校生生活を送った子は立派に地元の子。応援する」
そういった人からすれば、どちらが郷土愛を刺激するもない（つか各選手の出身なんか気にもしない）。

『そういった人も少なくない』程度じゃ一般論とは言わないよ。

もう一回>>252読んでくれの間違い でした

整理しましょう。

甲子園大会で地元代表を応援する感情は、郷土愛がベースになっている。
他所から集めた選手で構成するチームより、地元選手主体の高校の方が強く郷土愛を刺激する。

ここまでは論理的な主張であり、一般的な感覚なのですよ。これを否定するのは誤りです。

そして、青森のオジサンが『青森山田の選手は全員が関西の子だってよ、ガッカリだな』と言ったなら、
これも非論理的とは言えません。オジサンのイメージでは、地元代表＝地元選手の代表、と思っていたのでしょう。
実はそうではなかったわけですから、郷土愛を刺激する要素が減って、がっかりするのは当然なんです。
当然というのは論理的に正しいということです。

もちろんオジサンは『選手が関西人でもオラかまわね、青森さ勝てばそれでエエ』と言うかも知れませんよ。
たとえ選手が全員関西人であっても、青森の代表には変わりませんから、ある程度の郷土愛は満たされている
と考えるのが合理的です。

別に今は、『郷土愛を優先して野球留学を禁止しろ』などとは言ってないので誤解のないように。
今言ってるのは、繰り返すがこの２点です。

�@甲子園大会で地元代表を応援する感情は、郷土愛がベースになっている。
�A他所から集めた選手で構成するチームより、地元選手主体の高校の方が強く郷土愛を刺激する。

理屈として合理的、という意味で、論理的と言っている。
多くの一般人に共通する感覚なので、一般的と言っている。

�@の感情については、『郷土愛』以外の言葉では説明が難しいね。
�Aについては感覚の問題。証明する必要性もないが、地方大会に足を運べばわかる、としか言いようが無い。

もちろん中には、『自分は�@�Aのような感情は持った事が無い』って人も、いるかも知れないが
共感できなくとも理解することくらいは出来るだろ。

>>261

聞く耳持たずで勝手に整理して満足か？
だから自己満足スレなんて言われるんだよ。

盛り上がる観点についても
ならば俺の主観で言えば
無名地元公立校どおしの対戦と強豪特待私立どおしの対戦があった場合
前者は局地的盛り上がりに長けるかもしれないが
後者の方が興行的には上回ると思う

つまり観る視点でも違うし、盛り上がりの要素は
郷土愛に限られず、強さ・レベルや学校知名度も関わってくるはず

結局あんたは決めつけと主観でしか語れていないんだよ

>>262
�Aの件でも早実と慶應についてはガン無視してるダブスタぶりには呆れて物が言えない。
都合の悪いことは非論理・感情論だと否定しておきながら、自分の願望アピールには平然と肯定して世論だと言い張る。

どういう教育を受けたのか知らないけれど、世界から孤立する半島の独裁国家と同じ思考だわ。
気づいてないのは本人だけなんだけどw

>>263
お互いに主張を理解し合いましょうよ。私は聞く耳は持っていますよ。

�@甲子園大会で地元代表を応援する感情は、郷土愛がベースになっている。
�A他所から集めた選手で構成するチームより、地元選手主体の高校の方が強く郷土愛を刺激する。

これを、主観＝勝手な思い込み、と言われることに納得が出来ません。当たり前の事実ですから。
誤りがあれば、どこなのか具体的に明示して頂きたい。

････････････････････････････････････････････････････

ところで、主観という表現は、もう使うのを止めた方が良いのではないですか。
へんに断りを入れず、普通に、
『無名地元公立校どおしの対戦と強豪特待私立どおしの対戦があった場合、
前者は局地的盛り上がりに長けるかもしれないが後者の方が興行的には上回ると思う』
とだけ言えば良いでしょう。

その意見、一理あると思いますよ。
仙台一高VS仙台二高より、東北VS仙台育英の方が盛り上がることはたやすく推測できます。

そして、この話には郷土愛は関係ない話ですね。
何かゴチャゴチャになっていませんか？

>>264
何を言いたいのかわかりません。
早慶の付属について語るのなら、やぶさかではありませんよ。

青森山田が関西人主体なのは問題だが、早慶の付属が全国から集めるのは問題ないのか？
と聞きたいのですか？

前から言っていますが、仮に留学生に制限をかけるなら、早慶だろうと青森山田だろうと
同一の基準で対応すべきだ、というのが持論です。ダブルスタンダードではありません。

また、いわゆる野球留学校の選手集めと、早慶付属の選手集めとでは、その意味が違う、
というのも持論です。野球留学校の生徒集めとラサールの生徒集めでは意味が違うのと同じです。

言いたい事、聞きたいことがあれば、良識ある表現と簡潔な文章で質問して頂ければレスは差し上げますよ。

レスも一段落したようなので、少し個人的な余談を書きます。

私が好きな高校は、六大学の付属、公立の進学校、そして古豪と言われる高校です。
甲子園大会では概ね、六大学の付属＞関東の高校＞東日本の高校、の順で応援しています。

たしか光星学院と今治西の試合があったと思うのですが、その時は上記の不等号のように
光星学院を応援する自分がいましたね。高校としては今治西の方が好きなんですけどね。不思議です。
青森山田はここでは散々叩いていますが、甲子園大会では結構応援してるんですよ。不思議ですけどｗ

ちなみに西日本同士の試合は、どうも感情移入が上手く出来ないので、あまり観戦はしません。
３０年以上前は沖縄代表を応援していましたが、今や沖縄に感情移入することも無くなりましたね。
それだけ強くなったという事でしょう。

広島商は好きです。あの野球スタイルが好きだし、ユニフォームのデザインが良いですね。
同じ古豪でも、中京や東邦はユニが変わってしまったので感情移入できなくなりました。

ま、どうでもいい話ですが。

>>267
余談はいらん。
邪魔なだけ。
そんなことをしたがる理由もわからんし、必要性も全くない。

埼玉では松山高校を応援してますが甲子園は遠いですね。それと立教新座、ここは甲子園に手が
届きそうです。埼玉の早慶付属は力不足ですね。むしろ古豪上尾とかの方に力が入ります。

神奈川では慶応は別格として、東海大相模が好きです。原、津末の時代からのファンなのでね。
桐蔭も悪くないですね。横浜は予選では応援しませんが甲子園では最も期待できる高校ですね。

東京は予選の最初の方では都立の進学校を応援しますが、終盤になると早実、法政、明治の付属が
気になります。日大三も好きですね、あのユニが良い。帝京は甲子園に行ってから応援ですｗ

千葉は小沢監督時代の千葉英和を応援していましたが、お亡くなりになってからは思い入れのある
高校が無いですね。北関東では作新学院、江川時代からの変わらぬユニに萌えます。


と、どうでもいい話です。

留学禁止なら大学付属もそうしないとな

>>269
結局、母校の自慢かよw

松山高校w

めいも〜ん、とか必死に書いてたな。

埼玉スレでみんなから笑われてたのを思いだしたわ。

>>270
その通りですよ。ルールを決めたら例外は認められない。
まあ、どんなルールを作るのかにもよりますが。

早慶や明治法政の付属は、そう簡単には入れない、と聞いていますよ。
（もちょろん一般入試よりはハードルが低いでしょうけど）

>>273
都合が悪いと聞いた話だけしか根拠提示をしないあんたらしいな。
HP見てみろよ。
ゆとり教育で成績インフレが野放しの絶対評価でさえ3.6〜4.0くらいの評定で合格できるよ。
むしろ、中学時代の全国大会での上位成績がないと出願すらできないぜ。
少しは昔話ばかりの老人視点から脱却して最新の高校野球事情を読み取れば？

頭が固いってのは年齢からいっても仕方のないことだけど、時代錯誤の浪速節じゃ聞き手は逃げちゃうぞ。

背番号６の倫理観が余りに酷いというか、法令や社会秩序を乱しても平気な思想の主だというのがよくわかる。
修学旅行先で起きた法政高校教諭による傷害事件は、暴行を受けた生徒から警察に被害届けが出されている。
重症者も出ている現状を背番号はスルーして呆れたコメントを出して得意気。
どこまで気違いなんだろうね。

【押忍は法政】東京六大学応援団【引くは明治】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238834667/772-781


778 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2010/01/29(金) 23:46:38 ID:tosfkRa+
おれは先生の味方だ。

法政高校のガキ供は少し世の中を舐めてんじゃねーのか？
もっと教師はビシビシやって良し！

↑
世の中を舐めてるのはあんただろ。
まさにこの人間の姿が表れた書き込みだ。

背番号６の論理に疑問あり
「地元」といっても、どの範囲が地元になるか、というのは人によってズレがあるのではないのか？
ある人は「自分の住んでいる県と隣県であればたとえ自宅通学してなくても地元」と思うだろう
またある人は「自分の住んでいる県内であっても、自宅通学できないような場所だと地元ではない」と思うだろう
このような感覚のズレがあるのをどうやって規制するのか？
感覚の問題に関して無理やり線を引いても納得できない

>>273
>その通りですよ。ルールを決めたら例外は認められない。
転校生の出場制限でも例外が認められている（一家転住の場合は制限対象外）
もしも留学規制が本当に実施されたら
たとえば市町村合併による県境変更があって、自宅の場所や学校の場所がその変更対象になったりしたら
どういう対応をすればいいのか？
だいたい県境変更などは本人にはどうすることもできないのに、例外が認められないとはあまりにも非現実的だ

オッサンが喜ぶ喜ばないって、どうあっても興行的要素・観客目線を
排除した考えが出来ないんだな。

背番号号６は野球が好きなのか？
書き込みを見てる限りそうは思えないな
甲子園を地元自慢かなんかと勘違いしてる気がする

俺の書き込んだ>>231が背番号６に完全にスルーされてる
是非とも意見を聞きたいんだがな

>>279
本当に好きなのはチアだよ。
野球はチアを見るための口実。

>>280
ご指名ですので、真摯に私見を書かせて頂きます。

>高校野球は高校生のためのもの
高校野球は高校生が主役ですが、高校生だけのものではありません。

>実力ある高校生が自分の憧れる高校に越境入学するのは全く問題ない
ミクロな視点では問題ないでしょうが、全体の構図を俯瞰すると
野球留学校が甲子園を独占する状態が健全とは言えないと思います。


>野球留学するような選手は将来はプロになりたい選手が多いだろうし
そうでしょうか？　関西で真に実力のある選手が地元進学する事でプロの夢が消えるとは思えません。

>甲子園に憧れ続けた選手ばかりだろう
憧れは良いのですが、甲子園至上主義になってしまうのは問題だと思います。

>良い指導者、高校がない地域は才能が殺されてしまうかもしれない
留学禁止となれば、これは言えるかも知れませんね。
ただし現状は、野球先進県から野球後進県への留学が主流です。
地元に良い指導者、強い高校があるにもかかわらず、あえて野球留学する選手が多いのですよ。

自身が書いた>>276、>>277も忘れずレスしてほしい

>>278
青森のオッサンの話は一般人の素朴な感情を説明しただけです。
拡大解釈をして勝手に結論を出さないで頂きたいものです。

>>278
では言い直しましょう。
ルールを決めたら原則として全ての高校に等しく適用されるべきです。但し例外は発生します。
掲示板の制約上、当然の前提として省略されている表現もありますので、文脈、行間をお読み下さい。

>>274
単に成績についてのみ言えば一般受験よりハードルは低いですが、
評点3.6〜4.0以上で、かつ全国レベルの技量を持った生徒、という２つの要素を満たすのは
相当に高いハードルだと言えます。

ちなみに、〜と聞いています。という表現は、誰かに聞いた話ではなく、
一般的にそう言われているよ、という意味ですからね。変なところで突っ込まないで下さいｗ

上記、２段目は>>277へのレスです。>>276についてはレスする必要を認めません。

>>285
なぜ>>276についてレスする必要を認めないのか？
必要を認めない理由をレスしてほしい

>>286
既に何度も説明をしていますから。

>>287
その説明では理解できないから質問している
聞き手が理解できていない説明では説明になっていない
再度の説明を希望する

>>286
では、もう一度説明をしましょうか。
これは選挙の区割りと一緒です。その区割りが妥当か否か、人それぞれ意見があるでしょうが、
区割りが決まれば、それにあわせて投票をするのです。

技術論として、どのような区割りが妥当かの議論は意味があります。
区割りが必要か不要か（選挙で言えば全国区ですね）の論議も意味があります。
しかし、区割りが出来ないとか、区割りが納得できないから無理、というような類の話は
一度説明すれば済む事ですよ。

>>289
だから、区割りができない、区割りが納得できないから無理という
技術論の問題で規制見送りというのもありではないのか？
物事のたとえとして不適切かもしれないが
工事をしようにも技術的に難工事だとか、予算が足りないということで
工事そのものが見送り、あるいは中止ということもある

>>282
学校教育は地元進学者も地元外進学者も同じ高校生と考えてる事を年頭に置きましょう。

学校教育が織り込み済みの進学を、正当な手続きを経て行なった子に対し、
「高校野球は高校生だけのものではありません」
だのはお門違いの批判です。
（あえて言えば物事の優先順位を無視した輩の詭弁）

高校野球独自の都合など、二の次三の次の話だと弁えていただきたい。

６のバランス感覚w

【押忍は法政】東京六大学応援団【引くは明治】
http://jfk.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1238834667/772-781

>>291
年齢制限に満足な回答が出来ない人は、学校教育を理由にした留学者擁護は止めなさい。

高校野球独自の都合は、高校野球にのみ適用されるのです。
サッカー留学もラグビー特待も、どうぞご自由に。
ただし高校野球については、高校野球独自のルールを守るのが当たり前の話。

背番号６はなぜ>>290を無視した？
今度こそ無視せず>>290についてレスしてほしい

それと、年齢制限に関しては個人的な考えとしては不適当で、廃止を含めた見直しを検討すべきだと思っている

>>290
なぜ山梨が関東なんだ、とか、なぜ大島が静岡じゃないんだ、なんて言っても仕方ないんですよ。
線引きが決まったら、それに合わせた大会をやるのです。出来るのです。
大島は東京都、と決めたように、この地域までは地元、と線を引けば良いだけの話。


万人が納得する地元の基準とは何か、という妥協点を探すのは困難だ、という意見には賛成しますよ。
私は、この程度の困難は知恵と妥協で克服できる、と考えています。

特待生は５人まではOKで、６人以上はダメ、というのも同じですよ。
どこかで線を引く、というのはそういうことです。

傷害罪で告訴された教諭を養護する人間性

778 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2010/01/29(金) 23:46:38 ID:tosfkRa+
おれは先生の味方だ。

法政高校のガキ供は少し世の中を舐めてんじゃねーのか？
もっと教師はビシビシやって良し！

>>295
だから、県境自体不変でなく、市町村合併などで変更というのがある
そういう変更への対応はどうなるのか？ということ一つにしろ
本当に知恵と妥協で克服できるのか？
もしもできるのなら、背番号６の考える知恵と妥協に関して具体的な例をあげて説明してほしい

>>298
東東京と西東京の線引きを変えたのは、知恵と妥協の産物だと思います。

>>293
つまりあなたは
「学校教育のスタンスより高校野球独自の都合の方が重要だ。優先されるべき」
とお考えなのか？

ハッキリと答えていただきたい。

>>300
高校野球は学校教育の一環ですよ。

>>299
大会の地区割りは可能だけど
出場制限の規制は東東京と西東京の線引とは同列には語れない
たとえば大島は東京で大島の高校は東東京の大会出場は納得だけど
大島出身者が静岡の高校に進学した場合は地元扱いにするか否か、というのに関してはどう対応するか？
背番号６が考える知恵と妥協でこの事例を判断してほしい

>>302
だったら、島嶼の生徒は例外とする、でいいじゃない。

>>303
>だったら、島嶼の生徒は例外とする、でいいじゃない。
その例外の程度はどこまでなんだ？

>>282
うーんどうかなあ
例えばダルビッシュやマー君は野球留学したからあそこまで成長したかもよ
実際地元の強豪校からも誘いはあったろう
自分に合う良い練習環境や指導者が地元にいるとは限らないわけだし
甲子園至上主義は良くないというが・・・それはどうかな
甲子園至上主義の高校があってもいいと思う

>>304
有識者会議で決めろｗ

定期便があって通える県、でもいいし、島嶼の生徒はどこに進学しても留学とは認めない、でもいい。
各県の高野連に任せる、でも良いぞ。

>>301
曖昧な回答では困る。ハッキリと答えていただきたい。

あなたは
「学校教育のスタンスより高校野球独自の都合の方が重要だ。優先されるべき」
とお考えなのか？

学校教育のスタンスと高校野球独自の都合が相対立した場合、
原則どちらを優先して考えるべきかは非常に重要な事なんで、
ハッキリお答え頂きたい。

>>305
>甲子園至上主義は良くないというが・・・それはどうかな
>甲子園至上主義の高校があってもいいと思う
これは、必修科目の未履修などがなければいいのでは？
たとえば、表向き世界史を履修したことにして、実際は体育をやった、というのなら問題だが
そうでなければいいのでは？

>>305
選手と指導者や高校との相性は否定しませんよ。
マー君は駒苫だから伸びた、ということもあるかも知れませんね。
しかし、マー君は地元の強豪に行ったら伸びなかった、とも言い切れません。

ただ甲子園至上主義は教育上よろしくないと考えます。
あなたの考える甲子園至上主義とは何を指してるか、にもよりますが。

私は、甲子園は目標であって目的ではない、と考えています。
甲子園に出たい気持ちは痛いほどわかりますが、目的にために手段は選ばず、とはいきません。
高校球児の目的は、甲子園に出ることではなく、甲子園に出るために努力する事、だと思います。

こいつのタラレバくらい他人に通じないものはないな。

>>309
それは違う
高校野球をやる以上、甲子園が目的であるのが自然だ
努力することが目的なら別に高校野球でなくても良い
そんな理論は球児には伝わらない

>>309
>甲子園に出たい気持ちは痛いほどわかりますが、目的にために手段は選ばず、とはいきません。
一般的な野球留学生たちはキチンと手段を選んでるじゃないか。
正当な手続きを踏んで、（学校教育が織り込み済みの）進学先に進学してるぞ。

背番号6が勝手に「手段を選ばず」と言い放ってるだけで。

>>311
目標と目的の違いは、わかりますか？
目標も目的も同じ、と考えているなら、私の言ってる意味が通じないと思います。

勝利が目標だが、勝利が目的ではダメなんです。少なくとも高校野球においてはね。

チアが目的ではダメなんです。

そもそも盗撮行為や学歴を偽るようなやつが目的とか目標を語るなどが笑止もの。

中出ッシュは確かに東北高校に進学したことが功を奏した
他の高校だったら退学or活動停止で不貞腐れて底辺だったかもしれん。
東北高校の汚い隠蔽策が結果的に日本のエースを育てた

>>313
目標と目的の違いくらいわかる
甲子園出場を目的にしている選手ことは悪いことではないよ

結局、背番号6 っていう糞コテは何事も永遠と自分の好き嫌いで書き込み続けてるだけじゃん
コイツの脳内が世間の常識的な立ち位置で話すからウザイ
私見としか言いようがないレベルのくせに

ここは、いつからコイツの落書帳になったんだ？
特にコイツが応援する序列なんてマジどーでもいい話

非論理的すぎるにも程があるだろ
せめて自分の立ち位置くらい理解してからこのスレに参加しろよ

成功者の影に、その何十倍もの失敗者がいるわけで。

失敗者にはスポットライトが当たらないから、その存在に気付かないけどね。当事者以外は。

野球留学の汚さの根源は、子供を商品にして金を稼ぐ指導者と、全てを覆い隠して受け皿になる私学だ。
信じられない話だと思うが、ついこの前まで、ボーイズリーグに通う中学球児に進学先を選ぶ権利は無かった。
進学先の決定権を指導者に与えることが、チームに所属する条件だったからだ。

目標と目的、似たような意味だし、心の中では混同することも多いと思います。
ですが、ここはあえて、目標と目的の意味、ニュアンスを厳格に区別して言います。

甲子園出場を目的とするより、甲子園出場を目標とした方が良いとは思いませんが？

>>318
糠に釘だよ。
もう背番号の性格をみんなわかってるから。
やつは厳しい辣言を誰彼となく浴びても波間に浮遊するクラゲのように年中このスレを漂ってる。
まともに相手をすれば時間の無駄以外に何も残らない。
そんなわけだから適当に馬鹿にして笑いものにするくらいで丁度いい。

>>318　>>321
そういう悪口は一杯見ますが、そういうことを書く人に限って
私の主張に対して具体的な反論が出てこないんですよね。
論理的な反論が出来ない人の捨てゼリフには、『参りました』と脳内変換しています。

意見は色々あって良いので、反論があれば正面から堂々とお願いします。
まっとうな主張や論理的な意見には聞く耳を持っていますよ。

「目的」の方が「目標」よりも上位的な概念
目的を達成するために目標がある

背番号６と議論して結果として学ぶこと。

�@世の中には真剣に応対をしても徒労に終わることがある。

�A世の中には共通のコンセンサスが通じない人がいる。

�B世の中には自分だけの願望を押し付けることが意見の主張だと勘違いする人がいる。

�C世の中には自己批判をしないまま、他人や社会を批判する人がいる。

�D世の中には詭弁を言い訳に乱用して争点を回避する人がいる。

�E世の中には絶対に我を通さずにはいられない人がいる。

�F世の中には集団社会で孤立をしていることがわからない人がいる。

�G世の中には絶対に友人となりえない不義の人がいる。

�H世の中には自分の思い込みを世論と混同する人がいる。

�I世の中には屁理屈を論理だと言い張る人がいる。

試合の勝利が目標で、教育的な効果が目的、と言えるかな。

夏の大会は何千校も参加しましが、目標を達成できるのは、たった１校なんですよ。
他の全ての高校は、必ず負けて終わるのです。

それゆえ大切なのは、負け方、なんです。
３年間の部活動を通して、納得のいく負け方が出来たのか、出来なかったのか。
それが大事なのだと思います。
勝利と言う目標は達成されなくとも、白球を追いかけた３年間が有意義だと思えるなら
それは目的が達成された、という事になるのでしょうね。

>>320
裏口入学したり、年齢を偽って入学した奴にならまだしも、
地元外の学校に進学しただけで「手段を選ばず」とか言い出す人の発言じゃ全然説得力ないです。

こんな人いませんか？
・自分は長文を書く割に、読むのが面倒くさいので三行以内で簡潔に書けなどと強要する人。

・真摯な意見なら返答をするといいながら、とぼけてすっぽかす人。

倫理や道徳を説いている割に、青森県の私立高校を「外人部隊」などと差別的表現で罵る人。
教諭が起こした暴力事件で校長が謝罪会見をしているのに、その教諭を養護し、被害者の生徒を罵倒する人。

自分だけのルールや常識を勝手に作ってしまう人。

自分では社会通念を踏まえているつもりが持論と乖離している人。

・論点の矛盾を衝かれると話を逸らしてしまう人。

・闇雲にスレチな話題を振りまいて得意気になっている人。

人の注意や苦言に耳を貸さず、ひたすら我を通す人。

>>326
目的は選手によって異なるだろう
プロになることが目的でそのための目標が甲子園という選手もいる
甲子園出場が最終目的でそのためにはまず目の前の試合が目標という選手もいる
いろいろだ
高校野球は高校生のものだけではないと言うが、そうだとしても一番重要視すべきは高校生の意志
野球留学も本人が望んでいるなら咎めることは間違いだと思う

>>329
プロを目指す心意気は結構ですが、それは高校野球という範疇の中でのみ有効です。
プロが目的だから、授業に出ないで走りこみをしよう、という考えはダメですよね。
主役である高校生の意志は極力尊重するにしても、それが絶対ではありません。

例えば、高校生は勉強が本分だから通知表に1がある選手は大会に出場させない、
というような規定が仮に出来たとしたら、いくら本人が望んでも成績が悪ければ
大会には出られません。

野球留学の制限が正しいか誤りかはともかく、本人が望む事が最優先されるべきだから
野球留学は認めても良い、というのは理屈として正しくないと思います。

>>330
高校は義務教育ではないんだからどの高校へ進もうと自由なんだよ
授業サボって野球の練習ばっかりするのでは問題だが、プロを目指すために強豪校へ留学するのは別に間違ってない

>>330

別に高校は義務教育じゃないし、どういう理由で進学選択しようが自由
あんたが心配しなくても学業は最低限のカリキュラムはこなしてるよ

通知表が1の選手は大会に出れない規定w
いい加減、仮定やオマエの願望が前提の話の展開は勘弁してくれ


もう何でもいいから
あんたが論理的でもなんでもない事だけ自覚してくれ

>>331
まったく似た反論被った 笑

>>331
プロを目指すために強豪校へ留学するのは本人の勝手ですよ。
そのような進学が増える事が高校野球にとって正しい姿なのか誤っているのかを判断するのは
進学する本人ではない、ということです。

>>334

少なくとも、あんたの判断は一般的でないことくらい自覚しろってこと

>>332
世の中を知らない人のようですね。
一定の成績を取らないと試合に出さない、と決めている高校は一杯あるのですよ。
試合はおろか練習にも出させてもらえない高校もありますよ。

けして個人の願望や突飛な仮定ではなく、一般人にとっては説得力のある話なのですよ。
高校は学習することが本分ですからね。
仮定の話＝否論理的、と決め付けてしまうのは頭が固いということです。

そもそも反論する論点がおかしいのですよ。
上記の例は、本人の希望が最優先されるべき、という主張への反論のために例示したものです。
ここで問題にしているのは、本人の希望、意志が全てに優先されるか、そうではないか、ということですから。

>>334
高校野球にとっての正しい姿よりも前途ある才能豊かな若者の意志を尊重すべきだと思う
入学したい高校があるのに大人の都合でそれを却下するのは間違っているよ
そもそも高校野球の正しい姿って何？
正しい姿なんて無い
個人個人で高校野球に対する思いは違うのが当たり前

>>337
それを決めるのが高野連なんですよ。
高野連が『高校野球に正しい姿なんてない』などというビジョンで良いと思いますか？
そんな姿勢では国民から支持はされませんね。
高野連には、高校野球があるべき姿に近づけるよう、日々努力する義務があると思います。

個人個人で高校野球に対する思いが違うのは認めます。
そういった多様な意見を取りまとめ、国民から支持されるビジョンを打ち出して
清々と運営するのが高野連の役割なんです。

>>336

試合に出さない学校があるなら、そりゃその学校の自由
ただそれが全学校に適用されるものではない
そういう学校に行きたい人は行けばいいし

野球主体に考える生徒は違う選択をする
要するに、そういう規定をする学校の考え方が絶対的に正しいわけではない
そして野球を優れている事を理由に特待制度で進学することを
否定する人より肯定する人が多いのは世論調査で証明されている

主観で語るなって何度言えば解るの？
相当イカレてるよ、あんた

>>339
頭悪いですね。それじゃ主観で語って何が悪いのか、ちゃんと説明してみな。

論点がメチャメチャですね。
おれは個人的には特待制度には反対してないけど、何で今ここで持ち出すの？

理屈がわからない人とは遊んであげません。

>>340

主観で語るなら、あくまで個人的見解として語れよ
一般論ではないことがオマエは自覚できていないからw

まあ徹底的に何が論理的というものかを教えてやるよ

>>341
悪いが今のままではキミとは遊んであげないよ。
もっと具体的に個別の問題について主張をするなら考え直しても良いけどね。

その点、>>337は意見が違うけど、簡潔でストレートに主張してくるから良いですね。
私の反論もしっかり理解しているようだし。

>>342

遊んであげない？
だだ俺に困って無視したいだけでしょw

色々な意味で、まず自分の立場、発言する観点を自覚することだ。
あんた議論する以前のレベルだよ。

で、今の論点は、『高校野球の正しい姿』とは何か、というところですね。

>>337氏は『個人個人で高校野球に対する思いが違うので、正しい姿なんてない』と主張しています。
私は、個人個人で高校野球に対する思いが違うのは認めつつも、そのあるべき姿、ビジョンを高野連が
打ち出すべきだ、と主張しています。


この議論は野球留学の是非を語る上で本質的なテーマだと思いますよ。
論客の書き込みを期待しています。

>>344

高野連が正しい姿として打ち出した特待制度否定は
世論が反発した

高野連のビジョンが絶対的に正しいものでもないから

重箱の隅をつつくような議論が多いようだが　根本的な問題は日本では部活の延長であるはずの
高校野球（甲子園）が野球日本一を決めるメジャーな競技（大会）として君臨してしまったという点にあるんだ　
高校は基本的に勉強するためにあるところなんだから　本来は野球だけに打ち込みたい人間は学校とは別に専門学校（クラブ）で野球をすべきで　
それらの専門学校の大会で真の日本一を決めれば良いんだが　実際　小学校や中学では　なかばそういうシステムになってるわけだろう　
ところが高校レベルになると　歴史的な経緯もあり　学校が前面に出てくるので　野球部を広告塔にするなど生臭い話も多くなってしまう　
実際　強豪校で常連と言われるところは　総じて高校と名乗っているものの　事実上野球の専門学校になっているものと思われる　
なので高野連による現状の行きすぎを是正しようという方針（部活の延長という理念に近づけよういう考え）はわからないでもないが。　
ただ何がセーフで何をアウトとするのかの線引が難しいように思われる

学生がスポーツすること前提で、自分（や親）にとっていい環境と思われる地元外の高校に進学するってのは
別に野球特有の話じゃないんだよな。

地元外からの生徒の受け入れや、地元・地元外とは別の話だが特待制度の採用
ってのが野球部のみの学校なんて、数えるほどしかなんじゃねえの。
野球には力入れてないけど、他のスポーツには力入れてるとこだってあるだろうし。
広告塔にすることを考えて野球だけを強化ってんじゃなく
大概は「スポーツ分野（野球含む）での人材確保、強化とそれに伴う学内の活性化」っていう学校の方針だよ。

色々なスレのよく見かける荒らしの特徴は
外人批判（郷土愛）と偏差値（勉強）の話題がセット

今のご時世で留学なんか野球に限らずあたり前だし
偏差値の話しなんかスレ違い
みたいな反論だらけでも
念仏のように同じことやり続ける

外人批判（郷土愛）と偏差値（勉強）はキチガイのキーワード

高校生のエサで釣る事もできなくなるようだな

>>346
メジャーな大会？
単に新聞屋が煽ってるだけだろ

もし特待に制限がなくなり金のある高校が全国から選手を好きなだけ集めだしたらどうなるのか？
そんな高校も高野連も世間の批判を受けるのは当然だと思われる。留学と特待、県外人、広告塔…一緒にしてはダメ　

>>346
全面同意です。
『何がセーフで何をアウトとするのかの線引が難しいように思われる 』と、その通りですよ。
ただ私は、難しいから出来ない、とは思わないし、そう思ったら発展がないと考えます。
高校野球をより良いものとして後世に伝えるためにも、何がセーフで何がアウトか
みんなで考える事に意義があると思います。

>>351

だから、批判してる人より特待を認めた方がいいとする人の方が世論調査で圧倒的に多いんだよ

まあ、どんな事実があっても都合の悪いものには
目を背けるか勝手な解釈で自己解決して
永遠と同じことやり続けるのが外人批判してる奴の特徴

>>353その調査は知らんが
「留学選手の自由を奪うもの」と考えてるからでは？
違う面から見れば答えも違う。
オレも>>351のようになったら世間は逆に批判をすると思う。

>>346
メジャーな競技（大会）、という表現をもう少し詳しく言うと、
国民的行事として認知され世論の興味・関心を集めている、ということです。
一部に、このような状況そのものが問題、という意見もありますが、私はそうは思いません。

世論から興味・関心を集めることに功罪はあっても、トータルすれば高校野球にとってプラスに働いています。
甲子園大会は、他国や国内の他競技に見られない特異な隆盛であり、羨望の的なのです。
よって一方では高校生の部活動・学校教育の一環としての高校野球であることを念頭に置きながら、
他方では、このの先人が作った資産を継承・発展させるために何をすべきか、という観点に立っての
問題解決が必要となるのです。

その点が、他の競技との違いなのです。
他の競技がこうだから高校野球もこうあるべき、という発想では不十分なのです。

>>354
都合の悪いものには目を背ける
世論調査→>>63


>>355
高校野球は他の競技と違う
→まったく勝手な個人的解釈


さすがキチガイのオナスレ

>>356
背番号６もかなりおかしいが、おまえもかなりおかしいぞ。
特待生問題が起こり高野連叩き一色だった０７年春頃の世論調査を
いまだに出してるんだから。
安倍内閣の支持率とか出てきたのにはワロタ。
どれだけ古いんだよｗ

ID:fWuyISwtOは>>351のようになっても批判を浴びないと考えるのか？

>>356
アンケートの結果を見て騙される典型的なタイプの人だな。
一見数値に強そうで、数値の意味が理解できていない。

そして、こういう人は推測とか推論が苦手。
だから>>354氏の感覚が理解できない。
>>354氏の推論が誤りだと思うなら、その根拠を述べるべきなのだが、
なぜ誤りなのかの説明が出来ない人だ。

更に読解力不足のうえに常識不足。もう一度>>355を読み直せ。
その上で『高校野球は他の競技と違う』という主張に反論してみろ。

>>357
失礼な事言うな！

学校の広告塔としてスポーツの強化に傾斜する動きは野球以外でも見られる傾向で
ラグビー、バスケ、駅伝なんかの場合　文字通り「外人」が入ってきて　かなり問題になってる
背景には少子化による学校側の危機感があるように思うが　アウトとセーフの線引きが
難しいので　なかなかそれを規制するのは容易ではない　既存のシステムを壊すのだから
デメリットも出てくるだろうし　

ちなみに今の高野連の会長は早稲田のかなり偉い人だったと思うが　最近の早稲田（大学の
ほう）のやり方を見てると　広末とか　卓球の愛ちゃん　とか　その他　学力不問の推薦を
やりまくりという印象が強いんだがな　結局　特待制度がなくなると　得をするのは慶應と
か早稲田とか、PLとか　大阪桐蔭とか　黙っていても中学生が集まってくるネームバリュー
のある都会型の学校であって　特待制度の廃止は田舎の野球専門学校つぶしの手段と見れな
いこともない（俺の邪推だが）

>>360
広告塔としてスポーツの強化も、ある程度は容認して良いと個人的には思います。
要は線引きの問題、どこまでを許容するか、ということ。

早稲田大学についても然り、現状が『やりまくり』なのか『許容範囲』なのかが問題。
スポーツや芸術の秀でた技量を認める、という行為自体は私は原則賛成です。
高校と大学では意味合いが違いますが、母校への求心力となりうる優秀な学生を入学させる、
というのは間違いではないと思いますね。

>>357
都合の良い解釈w
データが古い？
だから最近の高校サッカーの例もあわせて出てるっしょw
そっちは反論するわりには全て感情論w

>>359
推測・推論（笑）
論理的議論で一番廃除すべき要素w



さすがキチガイのオナスレ

>>359

主観的で推測、推論で語ってることまで認めちゃって
それのどこに論理があるの？
終わってるなオマエ

ID:fWuyISwtO↓
　　 ／::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜ﾌﾟｰﾝ
　 |:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜ﾌﾟｰﾝ
　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜　　　　　
　 |::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜　　　　　くそ！
　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜　　　　高校サッカーのデータは　
　 |　∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾑｯｷｰ!　　　高校野球にも当てはまるんだ！　　　
　　＼　　　　　　　 ⌒　ノ＿＿＿＿＿　　サッカーでも外人部隊の人気が高かったから　　
　　　　＼＿＿＿＿_／　|　　|￣￣＼　＼ 　　　野球でも同じなんだ！　　
＿＿_／　　　　　　＼ 　 |　　|　　　　|￣￣|　　
|:::::::/　　＼＿＿＿　| ＼|　　|　　　　|＿＿|
|:::::::|　＼＿＿＿＿|つ⊂|＿_|＿＿／　／　　　
|:::::/　　　　　　　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕　　　　
　　　　　　　ｶﾀｶﾀｶﾀｶﾀ

>>364
もうファビョるしかないわなw

｢論理｣とは議論の進めていく道筋や思考に妥当性が保証できる根拠をもつこと

留学否定派（一部否定も含む）の主張には妥当性や保証がまったく欠けている


辞書くらい調べてから論理的という言葉を使えよ

>>366
お前、留学全肯定だったのか。
オレはブローカー等による留学には反対だけど
自分の意思による留学はＯＫというきわめて穏健な主張だけど。

>>364
事実を提示されても高校サッカーは高校野球とは違うなどと都合の良い自己解決をする


さすがキチガイのオナスレ

>>368
オレは留学に賛成。３６７に書いたとおり。

このスレの楽しみ方
背番号６も、それに反対するID:fWuyISwtO、ID:LX8uQMQDO側も
どちらともアホだから
「こいつらアホじゃないの。」と眺めながら楽しむのがいいと思う。

>>344
>そのあるべき姿、ビジョンを高野連が打ち出すべきだ、と主張しています。
野球留学について、高野連はハッキリとビジョンを示してるじゃないか。
「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」と。


気に入らないビジョンだからか知らんが、
実際に高野連はビジョンをハッキリ示してるのに、存在しないものとして扱うのはどうかと思うぞ。

>>367

そういう言い訳するのが予測済だから
わざわざ（一部否定）という言葉を入れたんだよ


論理的と屁理屈は違うから

もうひとつの楽しみ方
ID:fWuyISwtOとID:LX8uQMQDOは、同一人物による自演ではないかと推測しながら楽しむ。

>>371

高野連が正しい姿として打ち出した特待制度否定は
世論が反発した

高野連を無視する必要などないが
高野連が絶対的に正しいものではない

>>373

論理的でない人の思考は推測に基づく
わかりやすい

>>373
やっぱりそう考える人多いねｗ
>>371
これには普通に肯定する人の方が多いと考える。アンケートの質問とは違うのでは？

>>374
実際に高野連はビジョンを打ち出してるのに、
背番号6が「ビジョンを高野連が打ち出すべきだ」とか言い放ってるから、
誤りを指摘してるんだよ。
（背番号6は自分の気に入るビジョンを打ち出すべきと言ってるのかな？）


特待生制度のそれと違って
「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」
というビジョンに対しては、社会問題になるような世論の反発は無いしね。

>>376
肯定する人が多いなら
その根拠は？どこかに肯定する人が多いデータなりがあれば話は進む

>>377
高野連会長は特待廃止のビジョンを示しているが
その記事にすら、有識者会議の参加者の多くが特待生を認めるべきとの意見を表明したとある
つまりは高野連の意見も一つの意見だが
現在のビジョンが絶対的に正しいものではないと言える

>>378
そんなのは分かってるよ。
背番号6が「ビジョンを高野連が打ち出すべきだ」と言っているから、
実際に高野連は「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」とビジョンを示してるぞ、と指摘しただけだよ。

要らぬ突っ込みで、背番号6に逃げられたら困るんで、悪いが控えてくれ。


背番号6は自分の気に入らないビジョンは目に入らないのかな？

>>379

背番号6は全ての意見が主観でしかないから
論理的、客観的ではまったくないよね

>>380
お前もなｗ
オレを含めて、みんなそうなんだよ。

全ての意見が主観。
だから主観なのは別に構わない。
でも議論の仕方が、かなり変なのは、背番号６と
ID:fWuyISwtO＝ID:LX8uQMQDO（←同一人物による自演の可能性が大）の２人。

>>381-382

一緒にされては困る
主観は誰しも持ち合わせるものだが
こっちは少なくともデータや事実を合わせもって論じている
それに対して、そっちは完全な感情論オンリー

自演の件もそう
そもそも俺が自演する必要性すらわからん

何の根拠もなく推論のみで決め付けている思考は全てに通じる

>>383
Ａについて議論するするにはＡについてのデータを出さないといけないのに
ＢやＣのデータを出してきて「ほら、俺のほうがデータに基づいている。客観的で論理的だ。」と主張するのが
お前の手法。

>>384

それは、オマエの屁理屈

こちらがＡについてデータを出しているのに
受け入れるには都合が悪いがため
それはＢだＣだと言い訳しているだけ

それでいて、そちらはなにひとつデータも根拠もない
感情と屁理屈のみ

>>378
そのデータと>>371
では質問が違うのだから
>高野連が正しい姿として打ち出した特待制度否定は世論が反発した
と世論全体が否定してるかのように返してるので自分は逆に多くなると返した。
>その記事にすら、有識者会議の参加者の多くが特待生を認めるべきとの意見を表明した
これは「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」
についても認めたって事？悪いが外に出るので答えておいてくれ。

自分のとこじゃ甲子園でれないからって県外へ逃げていくその
精神がなってない。そんな連中にｽﾀﾒﾝ取られる地元民もなってない

日本からはるか彼方の高校が3校しかない石垣島の島の出身者だけで
頑張った八重山商工ナインを見習って欲しい
県外に逃げていく選手も地元の選手も

>>384の主張をはじめ、あなたの意見には同意するところが多いが、>>382には納得が行きません。
議論の仕方が変と言われるのは心外なので、どこが変なのか明示して頂きたい。

>>371
私は『高野連がビジョンを出していない』とは言ってませんよ。
その書き込みに至る議論の流れをよく見て頂きたい。

その高野連のビジョンに賛成か反対かというのは、また別の話。
私の意見を言えば、現在出されているビジョンについては消極的賛成の立場です。

LX8uQMQDO は低俗な奴だが、>>378で言っている
『つまりは高野連の意見も一つの意見だが 現在のビジョンが絶対的に正しいものではない』
という見解には賛成だ。

よって打ち出されたビジョンについて議論を深めることは有意義なのです。

>>386

たしかに混同している
それでは整理を

専大北上問題当時の高野連の特待処罰は世論が反発した（世論調査より）

最近、高野連会長が示した特待廃止の方針は
その記事においても有識者会議のメンバーは会長とは逆の特待を認めるべきと意見したとある（産経記事より）

これはそれぞれ時期も違うが多くの人の意見がどういうものかはわかる


それから度を越した勧誘についても認めたと言ったつもりはない
混同や誤解があったら訂正してくれ
ちなみに、その度を越えた勧誘についてビジョンを示したというソースでもあるなら提示してくれ
あわせて、それに同意する人が多いというのも含めて

『何がセーフで何をアウトとするのかの線引が難しい』のです。
しかし、だからといって線引きが出来ないわけではない。
線引きは出来るのです。線引きはしなければならないのです。
どのような線引きをすべきか議論する事が有意義なのです。

高野連は各人各層のさまざまな意見を斟酌し、各意見の功罪を冷静に判断し
世論に支持されるビジョンを明示することが必要なのです。
そして提示されたビジョンに対して更に議論を深めることも、また重要なのです。
拙速に出された結論が世論の同意を得られないのは、２００７年の混乱を見ても明らかですから。

>>388
>『つまりは高野連の意見も一つの意見だが 現在のビジョンが絶対的に正しいものではない』
>という見解には賛成だ。
高野連の示した「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」というビジョンについては
世間の大きな反発も無ければ、撤回に繋がる動きもありませんが、

という事はつまり、
大きな世間の反発もなく、撤回に繋がる動きもなくても、
正しいとは限らないものは世にいくらでもあるとお認めになるわけですね？

ついでに私見を書いて私の立場もはっきりさせておきましょう


度を越えた勧誘については
裏金などは肯定されるものではないのは当然
ただし留学については遠方だろうと比率が多かろうと裏金などの不正がなければ何の問題もない
私立の経営や生徒の進路を他人が勝手な価値観で口を挟む問題ではない
公立ですら他県を受け入れてるところもある（ある意味こっちの方が不自然なのだが）

そして特待校・県外比率が高い高校が世間に受け入れられていないとか
観る人が盛り上がらないというのも否定する
少なくともデータ上はそんな事はないし
盛り上がるかどうかは人それぞれだし観点により異なる
（地元校の方が局地的に盛り上がるが、有名強豪校の方が広域的興行的に盛り上がるなど）

長年高校野球を熱心に観戦している俺としては、有名な強豪校が沢山出るときはワクワクするな
応援する高校も地元の高校ではなかったりもするよ
たとえ地元出身者のみのチームだからといって魅力を感じなければ応援しない

高校野球のファンは2つのタイプにわかれるように思われる（かなり大雑把な分類だが）

いわゆる強豪とか名門校のファンで　この感覚はプロを応援しているファンに
近い　なのでどこの代表だとか　選手がどこの出身であるとか　あまりに気にならない
レベルの高いそのチームの伝統の野球が見られれば良いと考える

もう一方は地元びいきのファンで　自分の地元のチームが活躍することを願っている
タイプで　この感覚はオリンピックで日本代表を応援する日本人の感覚に近い　
あまり地元代表が弱いとさめてしまうが　かといって県の代表選手が外人部隊ばかり
だと盛り上がりがさめてしまう

高校野球は前者型のファンと後者型のファンをうまくミックスさせながら発展してき
た気がする　

>>394
その洞察は良いところをついてると思いますよ。というか、そう思ってました。
前者型ファンに対して、高校野球は教育の一環でありプロと同列で考えるのは正しくないことを
ぜひ知っていただきたいと思っています。

>>391
『正しい』という表現は誤解を招くので、『妥当』と言い換えるのが適当ですね。
現在世の中に存在するルール等は、概ね妥当と言って差し支えないでしょう。
但し時代とともに、妥当性は変質しますので、都度改正が必要でしょうね。
現在最適なものが、１０年後も１００年後もずっと最適ではない、のは当然です。


高野連がビジョンとして示した「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」
という見解は、概ね妥当だと認められている、と考えて良いでしょう。私も認めます。
ただし、このビジョンは最適ではないと私は考えます。そして表現上も舌足らずである、と。

>>395
>高野連がビジョンとして示した「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」
>という見解は、概ね妥当だと認められている、と考えて良いでしょう。私も認めます。
概ね妥当なら、野球留学生の出場資格制限だの、過激な案に走る必要は全くないな。

最適ではない、舌足らず程度で、いきなり過激案（しかもそれ以外一切提唱しない）って、どういう事すか？

たぶん背番号6さんは高校野球を地域社会（田舎）を活性化する（元気にする）手段として発展
（というか復活）させるべきと考えているんじゃないんですか　Jリーグなんかはそのような構想
で活動してますよね　そう考えると　地元民無視して野球留学onlyの学校が代表を占有している
ような状況は好ましくないという結論にもなるので　　　　

だいたい地元民が喜ばないとか
観客視点の判断を学生スポーツにするのもおかしいから

背番号６の>>306のレスに関して質問
>各県の高野連に任せる、でも良いぞ。
それならそうした場合、各都道府県の高野連の決定にはどんな決定でも受け入れることが本当にできるのか？
たとえば、東京都高野連と静岡県高野連との取り決めで
「東京と静岡は隣県に準ずるため、東京⇔静岡の場合、全都県例外なく地元扱いにする」
という決定が出た場合、本当に背番号６はその決定を受け入れられるのか？
そうなった場合、背番号６が述べていた
>だったら、島嶼の生徒は例外とする、でいいじゃない。
という線引とは異なる線引になるけれど、そうなってもいいのか？

背番号６以外の人に質問するけど
そもそも地元ってどの範囲なんだ？
地元の範囲というのは、それこそ人によってズレがあるのではないのか？

>>400

大概は県境か通学範囲で話す人が多いでしょ
しかし、その範囲の学校に行かなきゃいけない、または行くのが普通なんていう考え方はナンセンスだと思う

これは思いつきの意見なんでどうかと思うが　もし制限をかけるとすれば　個人の移動は自由に
しておいてスタメンに最低何人を地元民起用とか、ベンチ入りに最低何人地元民起用とか、
そういう形にすることくらいかな　それでも地元民の定義をどうするのかとか、人数は何人が
妥当なのかとか、同じ高校生を地元民と県外人で色分けすることは望ましいのか、という課題が
残るだろう　特に最後の点は結構やっかいで　教育の場である以上　あまり同じ高校生を出身地
で色分けすることは好ましくないという意見（詭弁も含めて）が出てくると思う　
この点　プロだと外国人枠をつくってたり　割と話は簡単なんだが

>>402

そもそも、何故そんな制限や規定を考える必要があるのか

世界はグローバルスタンダードの時代なのに
日本国内の狭い世界で更にそんな制限してたら
高校野球界も高野連も笑い者になるぞ

>>397
安易な反応は馬鹿を増長させる弊害以外ないので、迂濶な賛意は自重しましょう。
まず、背番号６がどういうやつか過去ログを熟読することをお勧めします。

キーワード：留学生・ヤクザ・盗撮・学歴詐称・上場企業勤務・ネズミ取り・青森山田・産地偽装・外人部隊など

俺は生まれも育ちも東京だが、松商学園に劇的サヨナラ勝利で優勝した時から広島の広陵高のファンです
たしか小学校低学年だったか
沖縄水産が２年連続で準優勝した時から沖縄代表はいつも応援してる
こういうのって別におかしくないだろ？

>>402
無理だろう
高野連自身がラ・サール高校の例をあげて
「実際に規制をかけるとしたら、地元を離れて進学しているけれど野球目的ではない人まで規制の対象になってしまう
だから規制は無理」
という意味のことを発言していた記憶がある
（うろ覚え）
高野連自身がそのような発言をした以上、規制は無理では？

そうだとしたら無理かも知れませんね　まあ高校生に限らず　今の世の中で移動を制限する
ことは無理でしょう　ただ個人的に感想としては勉強の世界の話と高校野球の世界の話を同
じ土俵で議論するのはどうかなと　ラ・サール高校の場合　留学した高校生は別に〜県代表
という形で全国大会に出場してくるわけではないですし　高校野球の場合　建前としては県
の代表ということになっているので　県外人ばかりでおかしいじゃないかという疑問が出て
くるわけなので　

結局のところ義務教育でないのだから正当な手続きを踏んで入学した以上非難したり規制したりはできないんだよ
今の時代でオール地元出身のチームが甲子園に行くのは厳しい
東北や山陰は特にね
野球留学は上記の理由で止められないんだから、地元全体の野球レベルを上げるしかない
うまくいけば花巻東みたいな高校が出てくるだろうさ
県全体のレベルが上がればおのずと野球留学も減るかもしれん

兵庫県と鳥取県なんて隣なのに高校数がかなり違う。
それなのに出場枠は一つだけ。
留学したくなる気持ちはわかる。

>>403
グローバルスタンダードの意味解る？
もしかしてアメリカの競争原理と誤解してない？
野球流行ってんのあそことここくらいだし

>>408
オレは自分の意思で留学するのだったら、全く問題なしだという意見だけど
ブローカーやスカウトが暗躍していたのは事実。
でも高野連が出したこの通達により、かなり防げてきたと思う。
http://www.jhbf.or.jp/topics/info/data/20071130_2.pdf
特に７．８の接触ルールという欄を読んでみて。
昨秋の東北大会で県立の秋田商が優勝するなど効果は出てると思う。

それに、同じ県でも地域によって人口や周囲の学校の野球部の強さの違いが大きい事もある。兵庫県だと北の方の学校だと甲子園出場は難しいのでは？

>>411
俺は正当な手続きを踏んで入学するのは全く問題ないと言ってる
ブローカーやルール違反のスカウトは正当ではないだろう
それと秋田商はブローカーとか関係なく昔から強い高校
愛媛の今治西みたいに公立でも選手が集まってくる高校は沢山ある

>>413
もちろん知ってる。
でも青森山田や光星学院が優勝しなかったということは
変化の兆しかも。

>>414
青森山田も光星学院も秋季東北大会に出てるけどね
まだまだ青森じゃあこの２校が群を抜いて強い
俺は野球留学肯定派だけどたまには他の青森代表が見たいな

『野球目的ではない人まで規制の対象になってしまう。だから規制は無理』と、
『野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題』の二つの発言は、
ニュアンスが違うということを覚えておいて下さい。

「度を越した勧誘」は地元の学校進学でも起こり得るのでは？

留学問題も大変だけど、1校に100人以上部員がいるってのも
大変な話だよな。試合に出れずに、部活人生が終わるってのも。
アンタッチャブルの山崎も言ってたけど、部員が大量にいる学校の
補欠なんて、もはや野球部でも何でもない扱いらしい。
監督も名前を覚えてないし、試合形式の練習には入れてもらえないしで。

それで同じ学校のバドミントン部なんかは部員が足りなくて、
団体戦に出られないとか。

もう少し、日本のスポーツは流動的になれないものかね。
別に週7日野球をする必要はないし、他競技と掛け持ちでも
いいと思うんだがな。アメリカもヨーロッパも、一流のスポーツ
選手って色んなスポーツを経験してたりするわけだし。
アメフトの州選抜に選ばれたMLB選手とか、プロサッカーのユースを
経験したスキー選手とかさ。

留学規制問題にしろ、何か、固いんだよな。
競技にしろ、地域にしろ、もっと流動的に動きまくって、子供達が
自分が主役になれる場所を見つけた方が良い。

>>397
一連の書き込みを読ませて頂きました。私も基本的にあなたと同じ立場です。
地方の活性化というよりは、甲子園出場のために弱い県に留学するという風潮は
『高校野球のあるべき姿』と違う、という思いが強いですね。

制限についての考察も全く同意です。高野連も同じように考えていると思いますよ。
だから、>>416で指摘したようなブレた発言が出てくるのでしょう。直接制限が技術的な問題から
世論をまとめにくいと見て特待制限という形で、野球留学のハードルを実質的に上げたのかも知れません。

>>405
おかしくないです。楽しみ方は人それぞれです。ただし多数派ではないだろうなぁ、と思います。
だからダメということは全然ありません。どんな形であれ高校野球に興味を持ってくれる国民が
多ければ多いほど、基本的に高校野球・球児にとっては幸せな事です。

>>418
余談ですが、この前テレビで野球部のスタンド組には、他の競技なら世界的なレベルに達する逸材が眠っている
と言ってましたね。日本のスポーツ界全体を考えたら資源の適正配分をした方が良いのかも知れませんね。
しかし逆に言うと、高野連の指導のもとで高校野球が成功しているから、このような現象が起きるているとも言えますね。

>>399
大人が知恵を出し合い妥協した決定であれば、多少の不満はあっても受け入れます。
個人的には、かなり広い範囲を地元扱いして良いと思っています。
東北の高校は東北6県全域を地元扱いで良いし、島嶼の生徒は全国が地元扱いでも良いです。

>>421
>高野連がビジョンとして示した「野球留学については何ら問題ない。度を越した勧誘が問題」
>という見解は、概ね妥当だと認められている、と考えて良いでしょう。私も認めます。
概ね妥当なら、野球留学生の出場資格制限だの、過激な案に走る必要は全くないな。

最適ではない、舌足らず程度で、なぜ過激案に飛躍（しかもそれ以外一切提唱しない）するのか、納得いくお答えを頂きたい。

>>417
静岡高校なんて野球部専用の寮もあるし、入試では堂々と野球枠があるのは既成の事実。
その他、秋田高校、今治西なんてのも学区外から選手を推薦と称して入学させているのは周知だぞ。

背番号は私学には悪質だの手段を選ばないなどと誹謗をしているが、こういう公立にはガン無視だからね。

そりゃ信用される人間じゃない。

>>422
私から見たら高野連のビジョンは80点。合格点と認めるが、ここを直したら私は100点をつける。
ここの部分がマイナス20点だと思う、と言ってるのです。これは理に適ってる話ですよ。

私が100点と思う回答を、あなたの『感性』が0点と採点するのはあなたの勝手ですが、
ここで『お前の回答は0点だ』と言うなら、合理的な採点理由を述べるべきですよ。

人それぞれ採点基準が違う（意見が違う）のは、当然なことです。それは良いのです。
議論をするなら、どちらの採点基準がより合理的か、理に適ってるかというスタンスで
話をしなければダメですよ。

学校教育は年齢や出身地によっての制限は認められない。
高校野球は年齢制限は良いけど出身地制限は絶対ダメ、って意見は合理的じゃないです。
合理的じゃない話を、自分の感性では正しい、と言っても、それでは議論にはなりませんよ。

背番号６の悪い癖って、自分では気付かないんだろうな。
願望や好みを押し付けるために合理的だの世論の支持だのと
全く関係のない概念で飾って妄想根拠に仕立てあげるからな。

>>424
>現在世の中に存在するルール等は、概ね妥当と言って差し支えないでしょう。
本当にそうなのか？
世の中には妥当性に欠けても長期間放置されてきたモンが現実に存在するわけだが？

・具体例
学生野球憲章（特待生問題勃発時に着目され、様々な部分の時代錯誤性が表面化した。それまでは放置状態）
尊属殺規定（違憲判定がされ、実務で使われなくなっても、2〜30年間刑法の条文に存在した）

>>425
私は意見が違う相手であっても、その発言が理に適っていれば、論理的であれば
一定の評価はしますよ。私にも願望や好みはあるし、それを書き込む場合もありますが
こと議論の際には、好きだから正しい、という論理構成は控えています。（全く無いとは言いませんが）

読まれている側の勘違いや曲解も多々あると思いますよ。
オジサンが『青森代表に青森県民がいなくてがっかりした』と、ありがちなシーンを書くと、
『だから留学禁止というのはおかしい、願望の押し付けだ』と、反論されたりします。
誰もそんなこと言ってないでしょう、って思いますけどねえ。変な先読みをする人が多くて困ります。

議論する上では、論理的である事、合理的である事が基本です。
また、世論の支持があること、も重要な要素となるでしょう。

>>442
だから『概ね』と言ってるし、時とともに妥当性が変わるから改正が必要、とも指摘しましたが。

>>426
そうだよね。
背番号みたいに自分の視野で見えるものしか判断できないステレオ脳には考えすらつかないはず。

印紙税なんてのも明治時代から続いてるけど、現代では殆どの経済取引上では全く意味のない納税制度だし。

また性同一障害などでもようなく民法が改正されて戸籍上では性を変更できるようになったばかり。
でも離・再婚に伴う嫡子の扱いだと未だに不具合なまま。
卑近な法律だけでも生活の実情に合わないものは幾つもあるから。
背番号などは言われるまま、なんでも盲信する習慣だろうから、無批判に倣って済ましたいんだろう。
彼の留学生批判の態度を見ていると、とにもかくにも慣習主義に脳味噌を洗脳されてるのがよくわかる。
頭が固いといってしまえばそれまでだけど。

>>427
でもあなたにとっては、現実に改正されてないルール等は
自動的に現代事情に照らし合わせても即妥当だと断言できるんでしょ？

「高校野球の年齢制限が現代事情に照らし合わせても妥当だと断言できるのは、今も改正されてないからだ」
と仰いましたものね？

>>427
でもあなたにとっては、現実に改正されてないルール等は
自動的に現代事情に照らし合わせても即妥当だと断言できるんでしょ？
（2006年時点での学生野球憲章を含め）

「高校野球の年齢制限が現代事情に照らし合わせても妥当だと断言できるのは、今も改正されてないからだ」
と仰いましたものね？

>>429を微修正させていただきました

現行ルール化されているものは概ね妥当と考えるべきでしょう。
現行ルール化されていることで、そのルールにある種の妥当性を証明する効力がある、と言っても良いでしょう。

もちろん時とともに妥当性が変わるから、どんなルールでも適宜改正が必要ですね。
ただし一部に実情と合わないルールが存在しているからといって、現行ルールの妥当性を全て疑ってかかるべき
というのは、少し言いすぎだと思いますよ。

学生野球憲章について言えば、文言そのものは時代遅れになりつつあったのでしょうね。
よって、これまでは運用でカバーしていたというのが現実でしょう。
ところが２００７年は、突然その運用ルールを変えた事が問題になったと言って良いでしょう。

義務教育では無い訳だし好きな高校に自由に進学できるのは正当な権利
地元の選手中心の高校が活躍するのが望ましいといったような意見は一部の大人達の願望
権利と願望、どっちを優先すべきかは明白

>>432
>現行ルールの妥当性を全て疑ってかかるべきというのは、少し言いすぎだと思いますよ。
誰もそんな事は一言も言ってませんよ。

背番号6の
「現行ルールは、問題とならず存在してる事をもって、全て（再検証の必要なく）現在も妥当といえる」
「ゆえに新たなルールを定める際、類似のルールが存在してれば、現在の社会通念に即してるか検証する作業は不要」
という主張を否定しただけですよ。

偏差値58の高校卒が学歴コンプを跳ねのけたくて居ついたスレで赤っ恥w

進学校最強は何処だ？part2
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1254303944/93-97


笑いどころ
迂濶にも暴力事件に２・２６事件の思想が似ているなどと書いて墓穴を掘り、
そのあげくが、叩かれバカにされ、追及されて泣き言を垂れるくだりです。

>>433
その自由な進学には高野連も含めて反対してる人はいない。問題は高校側のドの過ぎた勧誘。

これに絞って議論しなきゃ。

まず背番号6は論理の意味を調べてから発言しな
そもそも自分自身が論理的だと思ってるのが根本的な勘違い
恥ずかしいよ

>>436
ドの過ぎた勧誘

あるある山梨にｗ

結局>>351のような事態にならぬように規制をかけてるって事？
まあ、こうなったら高野連は終わりだろうから規制がなくなる事はないな

もうすでに規制はある。
この規制で充分では？
http://ime.nu/www.jhbf.or.jp/topics/info/data/20071130_2.pdf
あまり規制をかけ過ぎてもいけない。
ただし高校無償化政策により、もう高野連が制定した特待生制度は必要がない
との判断なら、廃止しても良い。

>>427
> オジサンが『青森代表に青森県民がいなくてがっかりした』と、ありがちなシーンを書くと、
> 『だから留学禁止というのはおかしい、願望の押し付けだ』と、反論されたりします。

見世物や地域対抗戦として開催しているものではない、大会のあり方に関して議論
してるうえで、どうでもいい話であることは間違いありません。

> 誰もそんなこと言ってないでしょう、って思いますけどねえ。変な先読みをする人が多くて困ります。

では一体何を言いたいのですか？
スレタイの議論にあたって、そのオジサンの失望感をあえて記することは、どういう意味を持つのですか？

>>441
背番号６は自分は常に正しい、誤解する多くの人間が悪い、と思ってそうだが、
一般的に言って、多くの人間が誤解する内容を喋る奴が悪いんだよなあ。

ぶっちゃけ、単なる好みで野球留学の是非を語ってないつもりなら、
野球留学の是非を語るスレで単なる好みの話ばかりしなきゃいいのに。
（と言うと６は、俺の勝手だ。誤解する奴が悪い。と自己中発言するだろうが）

野球留学の是非を語るスレで単なる好みの話ばかりしてりゃ、
多くの人間は「こいつ自分の好みで是非を語ってるな」と認識するのは当たり前。

こんばんは。

今日は特にコメントしたい意見がありませんでした。

＊高校で野球を続けたい場合、その進学先高校はシニア監督が相談に乗る形で決まります。
　　　　　監督に私立高の進路の世話を依頼する場合は、その推薦先に従うことが基本です。（無理な高望みの排除）
　　　　トラブルを防ぐために進路相談は窓口は監督に一元化しており、監督が私立高校の部長・監督との直接折衝を行います。
　　　　（責任所在の不明確な第三者は介在させない方針です）　　　　


　監督に私立高の進路の世話を依頼する場合は、その推薦先に従うことが基本です。
　監督に私立高の進路の世話を依頼する場合は、その推薦先に従うことが基本です。
　監督に私立高の進路の世話を依頼する場合は、その推薦先に従うことが基本です。

選手の進路は監督が決める
監督が山梨池って言ったら従えってこと
東北が経営難に陥って以来、エースや四番を毎年なんで山梨ばっか送り込むかは？？？内緒Ｗ

>>443
そうやって都合の悪い事は全部スルーして、
再度同じ事を蒸し返すのが背番号６のいつもの手口なんだよなあ・・。

世間の常識と違う事を何度指摘されても
スルーして再度非常識論理を振りかざすってのはねえ。

背番号６に質問
背番号６は>>128で
>学校教育のスタンスから見れば、年齢制限も留学制限も同種のもの。
とレスしているが、それでは背番号６は年齢制限を現状維持でいいと思っているか否か、ということを質問したい
この質問はスレ違いだが、背番号６自身が年齢制限を引き合いに出しているので、スレ違いを承知で質問する

自身の考えだが、年齢制限に関しては現状維持ではいけない、廃止も選択肢に入れた見直しに着手したほうがいいと考えている
現状維持ではいけないと考えているのは、２０歳以上の高校生が存在しているということだ
高校は義務教育でないため入学年齢の上限はない→２０歳以上の高校生が存在することは何ら不思議ではない
それなのに、年齢制限の導入は教育の観点からしておかしい、これが現状維持ではいけない、との考えになる
で、具体的な提案としてはＡ案、Ｂ案の２つの案がある
この二つの案について少し説明する
（Ａ案）新たに「大検もしくは高認（以前の大検）合格者で、大学もしくは専門学校（この場合の専門学校とは、高認合格が受験資格となっている専門学校）入学経験者が高校に入学・編入学した場合、
その選手に関しては公式戦出場を不可とする」という規制を新設し、現在の年齢制限は廃止にする、という案だ
過去に起きた不正に関しての防止という観点を考えれば、大学進学者が高校野球の試合出場阻止ができればいいわけで、
それならば、既存の高校在籍年月数と転校生の出場制限に加え、新たに「大検もしくは高認合格者で、大学もしくは専門学校進学者の試合出場不可」
という規制を新設すれば、年齢制限を廃止しても不正防止ができる
年齢制限を廃止することによって、中学卒業後２年以上浪人して高校入学した生徒も規制対象外となることができる
（Ｂ案）年齢制限の例外を認める
自身が考える例外は、
１．記録員は年齢制限適用外とする（ただし、高校在籍年月数制限と転校生の出場制限は現状維持）
２．２０歳以上であっても、病気や経済的理由などやむをえない理由と高野連が認定した選手に関しては適用対象外とする
（ただし、高校在籍年月数制限と転校生の制限は現状維持）
この２つの案がある
背番号６はこの２つの案に関して賛成か反対か、またその理由に関して必ずレスしてほしい
なお、背番号６以外からのレスも歓迎する

>>446

あんなバカに意見求めてどうするんだ？
無意味にもほどがあるだろ

>>447
無意味といえば無意味だ
しかし、背番号６は年齢制限を引き合いにだして留学制限の正当性を述べている
それなら、背番号６は年齢制限をどう考えているかについて示す必要があるということを指摘する意味で>>446のレスを書いた
それに、背番号６は>>430の質問を無視した
質問にはきちんと回答するべきだというのも含めて>>446のレスを書いた
（ちなみに自身は>>430とは別人だ）

>>448

背番号6にまともな議論を求めるだけ無駄
こいつは、ただ自分の偏った考えをスピーカー的に叫んでるだけだから
自称論理派（笑）、実態はただの老害だからw

相手するな

でも、単に６をからかいたい人もいるから、その時はｗの代わりに（遊び）とか
語尾に入れればいいんじゃないのかね。

>>449
詭弁と論理は全然違うよなｗ
背番号６は詭弁と論理をごっちゃにしてるがｗ

こういうスレは、現在の学生スポーツの現状に合わない希望を持ってる人が
一昔前みたいな理想を描いて、ただ願望を一方的に語りたいだけだからね
現実的な話は受け入れられないんだよ
もちろん論理や議論などとは程遠いところにあるから、まともな話は無理

高校野球の各スレ見てもわかるけど
荒らしてるのは、大抵が県外生系の話とスレ違いな偏差値とか学業系の話

基本、こういう所の中心は迷惑な人種なんだよ

>>452
現状（高野連が０７年に規制をかけた以降）には満足。
しかし規制以前の何でもありだった頃に戻って欲しいと思っているファンや
私立高校関係者がいるとは思わない。
せいぜい仕事を失って困っているブローカーくらいだろ。

頑張れ公立とか名乗ってる時点で、、やはりここの住人はそれだよなと。
高野連の規制にどれだけの効果があるのかも判ってないみたいだし。
07年以前も以降にも、実際には大きな変化は出てないのに。

まぁいい。

＞07年以前も以降にも、実際には大きな変化は出てないのに。

はあ？

シニアやボーイズの選手を各校が争奪し合ってる状態に変化はないよね
もちろん県外進学も相変わらず多い

ブローカーの存在については今も昔も私たちには実態が不明だが
言われてる裏金なんかについての自主規制はかかってるのかもしれないけど
そこらへん批判してる人も、ほとんど現状なんて知らないで言ってるだろうし

どっちにしろ公立ヲタの期待するような公立全盛時代になるようなことは
すぐにはないと思うよ

>>456
http://ime.nu/ime.nu/www.jhbf.or.jp/topics/info/data/20071130_2.pdf
↑
この接触ルール７，８に基づき、規則通りにシニアやボーイズの選手を各校が争奪し合うのなら
何の問題もない。
規制が守られているのは今の２年生の学年から（３年間は移行期間）なので、規制の影響がどう出るかは
今年以降に判明すること。
それと自分はブローカーを介さない県外留学には全面的に賛成。
背番号６などとは意見が違う。

>>457

なら、いいじゃん。

ただ5名以下という規制は期待する効果は出てないよ。
自主規制だし、高野連に絶対規制できる権限もないのが理由だろう。

>>458
高野連のＨＰに君の言葉でいう「自主規制」を守っている私立高校の名前が出てるが
全国の多くの私立が守ってるけど。

>>459

そのリストの中でも5名以上入ってるとこあるよ。
いいんだけど。

公立時代になるといいね。

>>460
違うよ。６名以上入ってるところはリストには入っていない。
それと、このコテで誤解されるかもしれないが、特待生制度のない私立は
全部応援している。ＰＬ、大阪桐蔭、広陵、早実、高知、智弁和歌山なども。

http://www.asahi.com/sports/update/1221/OSK200912210079.html
日本高校野球連盟は２１日、２０１０年度の野球特待生の採用予定校数を
４４３校（軟式３校を含む）と発表した。来年度は日本高野連が条件付きで
認めた特待生制度の試行期間（３年間）の２年目にあたり、新たに特待生の
採用を始める学校は立命館慶祥（北海道）、遊学館（石川）、大阪学院大など
２４校。採用を中止するのは９校だった。

今回の４４３校については、全国の都道府県高野連を通じた調査の結果、
募集要項などで（１）採用予定人数（２）学業および生活態度も重視
（３）所属中学校長の推薦書が必要、の３点が確認できた「適正確認校」とされた。

日本高野連は実際に特待生として入学した人数と、０９年度に入学した
特待生の在籍状況などの追跡調査を、来年６月中にまとめる方針。
■野球特待生、２０１０年度採用予定校一覧
http://www.asahi.com/sports/update/1221/OSK200912210080.html

特待採用校って強豪校勢揃いって感じだな

現実５人以上県外生がいるのは
特待じゃないってことか。
入学は特待だけじゃないもんな。

やきゅう（笑）＝腹の出たチョンが棒振ってるお遊戯。

通算最多勝利：金田（韓国人） 通算安打：張本（韓国人）
通算防御率：藤本英雄（韓国人） 連続フルイニング出場：金本（韓国人）

「日本の野球界は帰化している選手も含め韓国人が多い。 一線で活躍している人のほとんどが韓国人
という話もある」とし、 日本野球界での韓国系選手の活躍を紹介した。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/01/20/20040120000035.html

「在日」プロ野球選手問題
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030426/top_1/main.html

在日ドーピングプロ野球問題
http://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top_news/20030426/top_1/main.html

セ６球団在日リスト（帰化者含む）
『阪神』
金澤　　　井川　　　下柳　　　新井　　　沖原　　　藤本 片岡　　　広澤　　　新井　　　金本　　　桧山　　　赤星
『巨人』
河本　　　西山　　　木村　　　李　　　山本光
『ヤクルト』
成本　　　河端　　　松谷　　　大原　　杉本友
『中日』
岩瀬　　　福留　　　大西　　　藤立　　　高橋光
『広島』
永川　　　西山　　　新井　　　山本芳　　　木村拓　　　朝山　　　石橋
『横浜』
中村　　　石井琢　　吉村　　　金城　　　　中根　　　南　　　呉本　　秦

棒切れのスレ見てるお前も、生活保護受けて娯楽が２ｃｈしかないチョンに間違い無し（キリィ
焼き豚涙目ワロタｗｗｗｗｗｗデブで涙か汗かわからん、ワロタｗｗｗｗｗｗｗ

背番号6の個人的な好みを自分の脳内理論に置き換えてみると

自分は甲子園などまったく夢のような公立高校出身であり、受験戦争で大学入試に失敗する。
当初は母校が弱かったことから、強い学校に憧れた。

不本意な大学に入ってからは、自分の母校とは違っていわゆる名門公立校や強豪校
の選手や華やかなチアの活躍する東京六大学の試合に惹かれるようになる。
多分、彼の二重人格の契機はここだと思う。

年を重ねていくにつれ、学歴社会と実力社会のはざまで自分の位置を見失い、仮装空間での自己顕示に不満のはけ口を見いだす。

やがて高校野球をめぐる環境も大きく変わり、公立高校の多くが衰退し地方の私学が大きく躍進した。
でも、自分の母校（埼玉の県立高校）は相変わらず弱く、地元では私学全盛の時代になってしまう。
幼少のころから馴染みのあった公立進学校などは殆ど甲子園では見かけなくなったことに不満をもっていたときに
いわゆる裏金問題や特待生問題が発生する。

これ幸いに、新興私学や地方の留学制度のある私学をこき落とすことに精を出すようになる。

学歴コンプレックスの心情を悟られないために、あえて東京六大学の卒業生であるようになりすまして
教育的見地だの機会の公平性などを持ち出して野球留学校を罵倒するようになる。

実際には、関係者面して煙たがられら六大学スレで、住人からあらゆる詰問をされてにわか知識の成りすましを証明される。

もうニッチもサッチもいかない状況なんだと思う。

>>446
年齢制限は現状維持で良いと思います。

数学の問題では正解が1つですが、野球留学の是非などという議論では正解が一つとは限りません。
正しい論理展開の上に出した結論が『是』の場合もあれば『非』の場合もあります。
数学では正解以外の解答には、どこかに論理的な誤りがあるのですが、野球留学の問題については
導いた結論から、論理的な正否は判断できないということを、まず知って下さい。

議論する上でまず重要な事は、まずは結論を導き出した理由が論理的か、という事です。
非論理的な理由から導き出された結論には、正当性も説得力もありません。
たとえば『学校教育のスタンスに従うべきだから留学制限は非』というのは、
同種の年齢制限が認められている現状と矛盾するから、非論理的だという事です。

私の主張について反対の人も多いようですが、論理的な矛盾・誤りを指摘された事は
あまり記憶にありませんね。日頃から『正面から堂々と反論して欲しい』と言ってるのですが、
単なる感情論の域を出ない反論が多いと感じています。

前述の通り、正しい論理展開の上で導き出される結論が、『是』の場合も『非』の場合もあります。

『野球留学の線引きが困難だから実現は不可能、反対』という意見と、
『線引きが困難でも知恵を出せば解決可能、賛成』という意見。
どちらも論理的には間違いではありません。

このように互いの説がともに論理的に正しい場合は、次に比較論になると思います。
どちらがより合理的なのか、より望ましいか、といった視点での議論になります。

背番号６にあらためて質問
>>467では>>446の質問に関して
>年齢制限は現状維持で良いと思います。
とあるけれど、その理由が全く書かれていない
現状維持で良いと思う理由をきちんと説明してほしい
（>>446では、その理由もあわせてレスしてほしいと明記したはず。今度こそきちんと理由を説明してほしい）
特に>>446のＢ案で出た「記録員の年齢制限撤廃」「やむをえない理由と高野連が認めた選手に関しては制限対象外」に同意できない理由を説明してほしい

>>467
年齢制限は戦前に起きた「不正事件（大学生が偽って出場）」防止のために作られたもんで、
あなたが主張する地元外進学者の出場資格制限とは、目的からして全然違うんだが。
（地元外進学は不正でもなんでもない、真っ当な進路選択）

現状維持で良いという事は
「大学生が偽って出場する事を防止する為には、
　>>446が例に挙げたような手段（大検資格で判断・やむをえない事情は考慮e.t.c.）では不適切で、
　病気等止むを得ない事由があっても年齢で一律に制限するのが、
　現在の社会通念においても適切＆手段としても妥当」
とお考えということでしょうか？

「現在に残ってるルールは即現在の社会通念でも適切で妥当」とお考えのあなたには是非お答え頂きたい。

>>468
つまり、あなたの理屈で言えば、
既存のルールに部分的共通点（本当に部分的な重なりで良く、制限目的すら違って良い）さえあれば、
「新たに作ろうとするルールが現在の社会通念に合致するか検証する必要もなく、
　学校教育が地元外進学についてどんなスタンスでいるかも一切考慮する必要がない。
　完全に無視してしまって良い」
というわけですか？

あなたは不都合な部分をはぐらかしてばかりなので、ハッキリとお答え頂きたい。

>>471
不誠実なスリカエをしておいて、『お答え頂きたい』はないでしょう。

学校教育で認める留学を高校野球で制限するのは不可能、というキミの発言に対して、
学校教育で認める浪人も制限されてるから、けして不可能ではないと言ってるだけです。
それを制限の目的云々とゴマカしてはダメですよ。

人から回答が欲しいなら誠実に質問するように。
ってか、そんなスレタイに関係ない質問にこだわるより、別のテーマで議論した方が盛り上がりますよ。


>>470
長文なので最後の方は見ていませんでした。ごめんね。

B案の1には賛成です。
選手としての出場には公平性の観点から年齢制限はあった方が良いと思います。

>>473
話を摩り替えてるのはお前だぞ。

俺が言い続けていたのは、
「高野連は部活の大会だから、学校教育のスタンスに従って運営するのが原則」
という話なのだからな。

>>474
私はスリカエなど、全くしておりません。高校野球は教育の一環でもあると私は何度も言ってますよ。
ただし学校教育で認められている全ての事象が、高校野球でも全て認められるとは限らない、と言ってるのです。

本人が希望すれば高校浪人もOKだが高校野球には年齢制限で出られない、というのもその一例だと言ってるのですよ。

>>475
でも、原則「学校教育のスタンスに従って運営すべきもの」でしょ？

背番号６が>>475の理屈で地元外進学者の出場資格制限を正当化したいなら、
「学校教育のスタンスに反してでも、地元外進学者の出場資格を制限するのが妥当」
と言えるだけの、重大な理由を提示しなきゃ。

それが提示できない（あるいは提示できても大多数が尤もだと頷く程の理由じゃない）なら、お話にならんよ。
ささいな理由なんかじゃ、学校教育のスタンスに反する定めを作る事は正当化されないんだから。

学校教育のスタンスに従うべきだと言うのなら、ろくに授業も受けずに野球ばっかやってる野球学校とか論外だよな。
どの教科を最低何時限受けなきゃならないって決まってるんだからきちんと守るべき。

>>476
そこを勘違いしていますね。
学校教育のスタンスを外しても留学制限をするのが妥当とは言ってません。少なくとも今はね。

あくまで『学校教育で認める留学を高校野球で制限するのは不可能』という発言に対しての反論。
言い換えれば、『学校教育で認めてるのだから制限など出来っこない、問答無用！』　という姿勢に対して、
でも年齢制限はやっているよ、と一例をあげて反論しているのですよ。

教育の一環としての高校野球において、留学生の出場制限が妥当か否かは、私は議論に値する内容だと思っています。
>>477が指摘しているような行為と同じように、議論すべき課題だと言ってるのですよ。

教育の一環である高校野球にとって、野球留学をしてまで甲子園を目指すことが是か非か、野球漬の教育が是か非か、
特待制度を使って有望選手を集めることが是か非か、みんなで考えようじゃないですか。

特待生問題は本音言えば、牧野時代の「コネ枠」排除だろうよ。
高野連関係者が、あまりにも「この子を特待生として入学させてくれ。大学も世話しろ」っていうのが、多すぎた。(たいして才能もないし、学力も乏しい)牧野も容認どころか、親戚の子供まで面倒見させてた。
前の「三振からは何も生まれません」の会長の改革はその問題の排除だよ。
レベルの低い選手を無理矢理学校に押し付ける関係者の排除がテーマ。
だからみんなが言ってる野球留学まで考えていないし。
どっちかて言うとプロとの裏金関係を綺麗にするため志望届制度に力入れてたのは、評価に値する。

http://ime.nu/wrs.search.yahoo.co.jp/;_ylt=A3xTxiNxnGxLH10AdsGDTwx./SIG=12823i28u/EXP=1265495537/*-http%3A//a-draw.com/contents/uploader2/src/up15508.jpg

>>477
>どの教科を最低何時限受けなきゃならないって決まってるんだからきちんと守るべき。
それは監督省庁である文科省に指導する様求めるべき事でしょ。
高野連が指導する事じゃななければ、
野球留学とも関係ないことじゃん（地元選手だけを受け入れる学校でも該当するとこは該当するんだから）。

>>478
>でも年齢制限はやっているよ、と一例をあげて反論しているのですよ。
原則と例外を履き違えないようにね。
例外事項があるからといって、原則は「学校教育のスタンスに従って運営すべき」なんだよ。

つまり『基本的』には「学校教育のスタンスに反する規定は作れない」。
よって、特別な事情がある事を立証しない限り、お話にもならない。

つまり「学校教育のスタンスに反してでも、地元外進学者の出場資格を制限するのが妥当」
と言えるだけの重大な理由を提示しない限り、永久に『論外』なんだよ。
（無論、提示してもそれが大多数が尤もだと頷く理由じゃ泣けれあやっぱり論外）

でも背番号６はこの辺を頑として提示しないからねえ・・・。

だから、背番号６と議論しようとする事が間違い
都合の悪いことはスルーして、都合よく自己感情を押し付けてるだけのアホ

こいつは自分を論理的と勘違いしてるが
ただ持論を理屈っぽく並べてるだけで、じぇんじぇん論理的ではないからｗ
まず「論理」を辞書で調べることだ

>>470です
背番号６が回答した>>473のレスに疑問がある
よって、背番号６に再び質問する
>選手としての出場には公平性の観点から年齢制限はあった方が良いと思います。
これについてだが、例外は一切認められないのか？それこそ、「大人が知恵を出し合った妥協」で選手としての出場でも例外を一切認めないのか？

>>484
アホの持論聞いてどうするんだ？
何の意味も無いぞｗ

野球留学で不思議に思うこと。
激戦区と言われる兵庫、大阪、神奈川などは確かに学校数は多いと思う。
しかし激戦区の大半の学校は予選一勝が目標とか、上位進出が目標とかで、甲子園を目指しているわけではない。
兵庫や大阪では約10校、愛知や神奈川では10校以下の学校が毎年甲子園を争っている。

青森では山田か光星、宮城では育英か東北、つまりどっちかに行けば甲子園に行けるわけだ。
ごく稀に違う学校が甲子園に出る可能性はあるが、ほぼこの２強は揺るがないだろう。
高知県では、高知商、高知、明徳の３校のうちどこかに行けば甲子園に行ける。
大阪や兵庫の選手が青森や宮城、高知に行くのは理解できる。

しかし鳥取、島根、岡山、香川などに行くのはなぜ？
これらの地域では公立勢も強く、たとえば岡山県の関西、香川西、江の川などに野球留学しても
甲子園に行ける確率はPLとか横浜で甲子園に行ける確率と大して変わらないよね？

野球留学のメリットは甲子園に出場できる確率が高いことだと思うのだが、
鳥取、島根、岡山、香川ではそのメリットがないと思う。

なぜだろう？

>>486

甲子園に出やすいから地方私立に進学する
と決めつけて君が考えてるからだよ。

人それぞれ、色々な理由や事情があって進学してるという事だ。
甲子園に出やすいって理由で進学する人もいるし
地方の私学の方が設備が充実してたり野球に集中できたりなんて考える人もいるだろうし。

単細胞の私立アンチに聞けば、裏金だよ、なんて答えるだろうｗ

>>486
学校側の引きが強い地区、と考えれがツジツマが合いますね。
どうしても甲子園に出たいのなら１強の県に留学する方が得ですから。

野球留学は生徒だけの希望で成り立ってるんじゃないしね。

>>484
出場資格に、こんな規定があるんだね。知らなかったよ。

平成21年4月2日現在で満18才（平成3年＝1991年4月2日以降の出生者）以下のもの。
ただし、本条（7）項で参加資格を認められたものは満19歳（平成2年＝1990年4月2日以降の出生者）以下でもよい。

同（7）項
中学校卒業後、1ヵ年以上高等学校に入学しなかったものは、
当該都道府県高等学校野球連盟の承認を得れば参加資格がある。
ただし当該都道府県高等学校野球連盟は、直ちにその旨を、
本連盟に報告しなければならない。

>>489
だから、（７）項で参加資格を認められたものに関してだが、
1ヵ年以上高等学校に入学しなかった理由によっては、高野連の審査（つまり大人の知恵を出し合っての妥協）によって
満２０歳以上でも出場を認める、という制度の導入について背番号６はどう思うかを質問している

こんな規定もある。

その学校に在学する男子生徒で、当該都道府県高等学校野球連盟に登録されている部員のうち、
学校長が身体、学業及び人物について選手として適当と認めたもの。

野球漬の高校生活で勉強全然ダメでも、校長が適当と認めれば参加できるんだね。
逆に言うと、校長が不適当と判断すれば、選手の出場差し止めも出来るわけです。


高校野球に参加するというのは、全ての生徒に無条件に与えられる権利、ではないようです。

>>491
条文では１９歳までとなっていると思うよ。
私は、この大人の知恵には賛成です。

>>492
だから、その大人の知恵の運用範囲の拡大は反対なのか？
たとえば、病気療養や経済的理由で高校入学が中学卒業後２年以上経過した場合や
中学卒業直後に何者かに拉致され、保護されたのが拉致発生後２年以上たってからのため、高校入学が中学卒業後２年以上経過した場合でもだめか？
あるいは、中学卒業後高校入学せずにずっと働いていたけれど、６０歳の定年を迎えたのを機に高校入学した場合でもだめか？

兵庫、大阪は練習のさせ方に問題がある。
(神奈川はしらね)
才能有る子供を潰しすぎて、ある一定のレベルの子供は敬遠してる。
70年代80年代の思考を引きずったスパルタ練習ばっかりやん。
(だいぶん改善されてきたけど、根性野球の風習が残り過ぎ)
兵庫、大阪の高校出てプロでエースとされるピッチャーいるか？
あんなピッチャーの伸びしろよりも、チームの勝ちを優先させるような練習しかさせとらんじやないか。期待されながら潰されたＰは数知れず。
それはＯＢ会の連中が、じぶんの我を通したい為に、ピッチャーのホームをいじくりまわしする事も一因。
親の立場になってみろよ。
地域制なんかより、より良い環境で野球やらせたいに決まってる。(父兄会の付き合いもあるし、下手な子供持った父兄に何が悲しくて嫌味言われないといかんねん)
子供の頃は、地元の高校のユニホームに憧れるけど、実際に中3になって練習見て幻滅した、ダルとまー君を忘れるな。
後は、部員が１００超える高校より、30人くらいのチームの方が練習時間が同じとしても少ない方が密度が濃いし、短時間で済む。
後、大学野球なんか、授業時間に練習させて、単位ゼロで卒業なんてざらだし。
有名なのは、井口は4年のときに単位不足で2年生だったけど「名誉卒業」でプロ行ったとかそんなばっかりだよ。

>>493
ケースバイケースじゃないの？
個人的には年齢制限の撤廃は積極的に賛成する気にはなれないけどね。
まあ、高野連の承認、が前提だから、あまり変な人は参加できないと思うけど。
でも、19歳が良くて20歳がダメという積極的な理由も特にないけどね。

>>495
>でも、19歳が良くて20歳がダメという積極的な理由も特にないけどね。
積極的な理由はなくてもケースバイケースによっては認めてもいい、という意味か？
それこそ、中学卒業後に何者かに拉致され、保護されたのが拉致発生後２年以上たってからのため、高校入学が２年以上遅れたので
高校３年時の年齢が２０歳になった、という場合なら
高野連の承認があれば、背番号６もその人の試合出場を容認する、という意味か？

>>494
井口の件は、青学が特に緩いだけ。全部そうだと決め付けるのは誤り。
実際に早稲田はかなり厳しいよ。
慶応も確か大森や上田は、高校の推薦枠の関係もあって、自力で卒業したと記憶している。
明治や法政も青学ほど甘くないですよ。卒業できず中退してプロに行ってます。
それもあってか、明大OBとか法大OBとは紹介されても、明大卒、法大卒という紹介はしないですよね。

ちなみに大学スポーツも種目によって色々で、野球は4年間ですがラグビーは留年しての公式戦出場OKですね。
スレタイとは関係ないですが、余談ということで。

>>496
そう理解して頂いて結構です。

>>497
慶応は全国大会ベスト4以上じやないと基本無理だし、ここは留年させても卒業させる。
早稲田とかは、二部で勉強してるもんなあ

>>499
大阪の高校野球事情については詳しくないが、少なくとも地方よりは選択肢が広いんじゃないの？
その分、甲子園への道は険しいのですが。
まあ全国それぞれ、得な部分と損な部分があるんでしょうね。それは仕方ないです。

それと、OBが口うるさいのは大阪に限らず、伝統校の多くは似たようなものかと。

>>486
>野球留学のメリットは甲子園に出場できる確率が高いことだと思うのだが、
>鳥取、島根、岡山、香川ではそのメリットがないと思う。
大阪や兵庫から比較的近いから、というのはないのだろうか？
特に兵庫だった場合、鳥取と岡山は隣県になるし
香川も距離的には隣県に近い
（ちなみに大阪放送局制作の天気予報では近畿地方周辺として福井・三重・香川・徳島の天気予報も出ていることが多い
ＮＨＫ大阪放送局では昨年夏あたりからその４県に加えて鳥取東部の天気予報も出すようになった）

>>494
そう言った事を諸々含めて、どこを進路に選ぶかは当人と親権者が決めるべき事で、
学校教育も地元外を進路に選ぶ事も織り込み済み、
高野連も野球留学は何ら問題ないと公式見解を示しているのに、
一部の人間は特定の動機に決め付けた上で批判したり、
身勝手な理屈を振りかざして出場資格制限だとか言い出すんだよなあ。
（裏口入学等不正な手段を用いたわけでもなく、地元外を進路に選んだだけで「手段を選ばず」とか言い放ったりさ）

>>486　
これは愚問だと思うんだが　誰だって第一志望の企業（学校）に就職（入学）できる
とは限らんでしょ　それと一緒じゃないの　誰もが入りたい企業（学校）と実際に入
れる企業（学校）が違ってるからといって　不思議じゃないと思うんだが

>>503
青森山田か光星なら甲子園は近いがベンチは遠い。立正なら甲子園は遠いがベンチが近い。
という意味ですか？

>>502
難しい事はわからんが、とにかく練習方法の見直しとＰの育成が課題としかわからんなあ。
地元のチームが勝てないから、その理由を野球留学に矛先向けて、挙句留年はどうするんだと迷走してんのは違うし。
自分の県が優勝するのが観たいだけの為に、高校生を縛るのは違うんじゃないかな。
公立高校で弱いチームからでもプロ行く子はたくさんいる。

>>486さんは　甲子園への行きやすさを比較する上で　鳥取、岡山、香川の野球学校に行くのと
大阪や神奈川でPLや横浜に行くのとでは同じじゃないかと主張されているように読めたんですが
そのPLや横浜に進めない中学生（あるいはレギュラーになれない中学生）にとっては　鳥取や香
川の学校にいくことにも　十分にメリットがあるんじゃないかと思ったのですけど
もちろん進学の動機は他にもある（例えば親戚が近くに住んでるとか、監督にすすめられたとか、
特待制度があるとか）と思います

>>500
大阪の強豪校は基本上下関係厳しすぎ。
下級生を奴隷のように使う。
いじめなんか当たり前。
なんか高校生を正仁君士に考えてるけど、普通の生身の人間やし。
下級生がレギュラーとろうもんなら、嫌がらせが大変よ。
ＰＬはやりすぎやったけど。

質問。兵庫県を例に出すと
但馬地区西部なら、県内の強豪より鳥取城北の方が近い。
この場合野球留学になるの？

あ、あと兵庫県の例だが。
丹波地区なら場所によっては県内の強豪より、福知山成美の方が近い。
近いどころか自宅から通えるんじゃないかな。

これも野球留学になるの？

>>486>>506
大阪はシード制が無い。どのチームも最低８試合勝たないと夏は甲子園にいけない
神奈川はシードのチームは６試合ですむ。
他も７試合までですむ。強豪でも８試合を求められるのは大阪だけ。
しかも日程によっては４連戦という事が起きてくる。

>>510
神奈川はノーシードが８試合でシードが７試合。
大阪は２回戦から登場の籤引かない限りは８試合。

>>507
高校生は聖人君子ではないですね。したたかで大人並みにソロバンをはじく者もいるでしょう。
ただ、嫌がらせや卑劣な行為は是正が必要ですね、それが教育。その一端を高野連が担うべき。

上下関係の厳しさには功罪両面あると思うので、一概に悪とは決められません。
厳しいところと緩いところがあって、生徒が選択できるのが理想ですね。

>>510 >>511

>>506です

>>486さんが言いたいのはそういうこと（甲子園までの試合数が多い）ではない
のでは？　一見　試合数が多くて大変そうでも力の差が歴然とした相手との試合
も多くて　実質的には甲子園をあらそう数の学校は限られてくるので　大阪でも
神奈川でも　岡山　香川　鳥取の私学に進学しても　甲子園への行きやすさは同
じ（確率的に）なのに　なぜ野球留学するのかという疑問だと理解したんだが
>>510とか>>511はその答えになるんでしょうか？

>>508 >>509
甲子園に行ける強豪私学に進学するという意味で動機は野球留学に違いない
が　地理的な特殊性からいって　セーフに分類される事例のように思います

>>512
>嫌がらせや卑劣な行為は是正が必要ですね、それが教育。その一端を高野連が担うべき。
そこは親の教育だと思うよ。
なんでもかんでも学校や高野連に教育させようというのは無理がある。
高校生もなってれば、ある程度人間形成できてるから、あまり教育効果は期待できないだろう。
生まれてきてずっと一番そばにいた親に影響されるのが一番多い。
差別する気はないが、燕の子は所詮燕だよ。
高野連のスタンスは「監視しとけ」だもん。
タバコ、校内暴力ぐらいしか対応しない。
まして犯罪になると野球とは関係ない、管理外ってのが、基本。
地域のボランティア活動なんかやってる強豪校もあるけれど、
野球に打ち込んでる時期はいい子なんだけども、
野球を辞めてしまった後に変にぐれる子がいるのも問題だなぁ。
野球しか知らなかった子がどうしていいのかわからなくなる現象。
近年独立リーグができて、給料１０万でもいいからと野球にしがみつく。
後、対戦相手への挑発行為、妨害行為を監督自ら生徒に強要して戦法にしてる学校も多いしね。

>>511
現状うまく機能してるかはともかく、教育の端っこは高野連が担うべき。
教育の一環である高校野球の主管者なのですから。
高校野球にまつわる悪しき風潮があれば、高野連は是正するよう努力すべきですよ。
野球を辞めたあとの状況についても、調査や通達は出してると記憶しています。

甲子園至上主義、勝利至上主義も、高校野球にまつわる悪しき風潮のひとつと考えます。

NHKにテレビ中継やめさせればいいんじゃね？
野球留学でいい生徒取ったって、何にも学校にメリットなくなるよ。
学校の名前売るだけだもの。
出場となれば、選手のユニホームも新調しなきゃならんし（一人数十万）
応援団の輸送コストと入場券（一人４００円）メガホン大量生産など、色々金がかかりすぎる。
NHKがテレビ放送止めれば、学校も馬鹿みたいに金かけたりしなくなるだろう。
主催が毎日と朝日だろうけど、TBSと朝日が全試合放映したところで視聴率しれてる。
（田舎の学校の試合なんか誰もみないだろう）
テレビ放映さえ中止すれば、応援団も行かないだろうし、地元民も興味を示さない。
自分の地元のチームが天下のNHKで２時間弱テレビ中継されるから、利権がでてくるんだろうよ。

>>513
>大阪でも神奈川でも　岡山　香川　鳥取の私学に進学しても　甲子園への行きやすさは同じ（確率的に）なのに

仮に甲子園に行ける確率が同じだと仮定して、
自分が甲子園でプレーできる確率を考えたらどうかな？
甲子園に行けたとしてもスタンド組、もしくはベンチ入りしてるだけで満足する子はそういないよね。
大阪や神奈川の強豪校でスタメンになる確率と岡山、香川、鳥取の強豪校でスタメンに
なる確率であれば普通に考えれば後者の方が高いでしょ。

>>517
論外。
そんなことをすれば間違いなく野球をする子供自体が減る。

>>518 だからその理由は既に俺が506で書いてます

>>517
確かにその通りですね　高校野球はNHKのテレビ中継の効果が非常に大きいように
思うし　それが野球というスポーツを発展させる一方で　高校を含めて各方面の
行き過ぎた商業主義を助長してきた側面がある　特待生問題はその一つに過ぎな
いわけで　その意味では高野連の立場は矛盾しているともいえる
　
たかだか高校生の野球大会なのに昼間の時間を全部使って完全中継するというの
は外国人から見れば異様な姿だろう　それだけ日本人は野球好きというのもある
が　やはりNHKにとって従来は高校野球を中継することに公共的な使命があるとい
う考えがあったのではないか　

ただ今後　地方への野球留学が進み　都道府県を代表する大会という色彩が弱くな
ってくると　NHKがそこまでして中継しないといけないのかという疑問も　将来的
には出てくるかも知れませんね

>>520
それは、出身中学を選手がバッターボックスに立つ時に、表示させたらええだけやねん。
それで、地元民の高校野球好きな爺さんたちも「なんじやこのチーム、知らん学校ばかりじやないか」て冷めるわけよ。

ＮＨＫ完全に逃げてるよ。野球留学問題から。朝日が放送する時は出身中学を表示させてた。
俺は相撲の中継が大嫌いだが、ちゃんと出身地名を読み上げてるのは偉い。

>>520
日本人は野球が好きである。だからNHKは中継が公的使命だと考えている。
ということですか。私は全く同意できませんね。

NHKは需要があるから中継するのでしょうか？違いますよね。
卵と鶏の関係のようではありますが、出発点が逆です。
中継し報道する事で需要を作り上げているんですよ。
態々地元紹介VTRなどというものを作って競技と全く関係の無い視点を
中継に持ち込み視聴者の郷土意識を刺激するなんていうのは好例です。
勿論中継以外のニュースで取り扱うのだって一緒の事です。

公共放送の在り方と言う視点で言うなら、
甲子園に公共放送が全試合中継する社会的価値があるとは到底思えませんね。
生徒の出身地だの大会の色彩だのという事に関係なく。


で、ここまで書いた上で言いますが
NHKの中継を商業主義を「助長」と表現するのはどうかと思いますよ。
中継してるのはNHKですが、それを認めているのは高野連ですから。
中継のデメリットを指摘するならそれをさせている高野連に文句垂れるべきでしょう。

>>520
俺の書き方もまずかったのかも知れないけど　
日本人が野球好きだから（それだけで）NHKが公的使命と考えて放送しているなんて
言ってませんよ　高校野球の性格（都道府県レベルの対抗戦）から言って　全国の
人々に伝えるのがNHKの理念に合っていたのではないか言ってるだけですよ

上の書き込みですが　>>522さんへのレスです
522さんもちゃんと読んだうえで意見を書いてほしいです
自分の考えてもいなかったような誤読をされて反論されても困ってしまいます

>>522さんの書き込みの最後のところで　NHKの中継を商業主義だと批判するんだったらNHKではなくて
高野連のほうを批判すべき云々という意見があるんだけど　これについても別に俺はNHKの放送姿勢が
商業主義だとかで批判しているわけじゃないので　答えようがない
俺はテレビ中継されるとどんな競技でも大会が自然と派手になり　高校野球における商業主義を助長
することになってしまっていると書いただけで　別にNHKの放送姿勢をどうこう言ってるわけじゃない

>>523
地上波2系統持ってるＮＨＫにしか、できん事やねんけど、高校生の部活動を延々と放送すりゃ、利権にもなるわな。
ＮＨＫが意識しとるかどうかはわならんけど、解説も高野連からの押し付けだろう？
かじしゃさん以外は解説の能力も落ちてきてる気がするし。
でも開会式と閉会式はすきだなあ。
まるで、学生生活に戻ったみたく思えるから。

何で選手のユニフォーム新調に一人数十万もかかるんだ？

>>527
特注オーダー品だから。
一人一着だけじやないし。
学校名をユニホームに刺繍したり、肩の辺りに学校のマーク入れたりするのって、めちゃくちゃ高いよ。
アンダーシャツも校名入れたり、ソックスも特注だしねえ。
強制だったかどうかしらないが、高野連が甲子園出場高校についてユニホームの指針があったとおもう。

ＮＨＫが甲子園の中継をやめたら、ますます受信料を払ってくれない人が増えるぞｗ
甲子園中継はＮＨＫが誇る高視聴率番組。

民放で放送して、解説に江本やノムさん使ったら面白い
教育と商業性の狭間で中途半端なことやってる高野連やNHKなんか切り離しちまえ

大阪桐蔭、横浜、中京大中京、帝京、広陵、仙台育英　などなど
スーパーなチームはどんどん強豪化させて盛り上がった方がいい
もちろん、くだらん特待規制、留学規制など不要
世の中の自然な流れに身をまかせればよい

>>530
その中では大阪桐蔭、広陵は特待生などいないよ。
学費をタダにしなくても良い選手が集まるということ。

逆に盛り下がる。一般人は地元だから見てるに過ぎない。

>>531

特待であろうが無かろうがどっちでもいいんだよ。
要は華のある強豪校の方が面白いってことよ。

一番悲惨なのは、地元とか非特待にこだわって
中途半端な学校が集まる地味な甲子園になることよ

全試合中継と熱烈な応援が羨ましい、と、つい半年ほど前に韓国の新聞が伝えていました。

韓国の高校野球は悲惨だそうですよ。
日本に生まれ育った幸せをかみしめ、先人に感謝すると良いでしょう。

どうでもいいよ、糞コリアなんてｗ

でも、高校スポーツなんか全試合中継して無い方が普通

ID:q7XwY9NH0の意見が正しいかどうかは
全高校野球ファンにアンケートでも取ってみないと判らない。

地味だろうが何だろうが毎年代表を応援してるほとんどが地元人だからほぼ一定してる。
逆に外人部隊では興味をなくす人が多いので応援する人が減る。

何事も、良いところは伸ばし、問題点は改める事で、発展するんでしょう。

人気がある、注目度が高い、というのは良いところ。しかし弊害もある。
弊害があるから、いっそやめてしまえ、というのは暴論でしょうね。

>>536

別に俺が正しいなんて思っちゃいないけどｗ

アンケート（笑）　

ちょいと、このスレをからかいにきただけだから気にするな
地元厨が群れてるだけだろ、どうせｗ



まあ、どの大会でも注目の好カードと騒がれるのは
華のある強豪校なのはご存じのとおり

注目の好カードに必ずしも客が入るわけではない。

>>540

じゃあ逆に地元校の対戦に必ず客が入ってるかい？

必死だなｗ

>>541
お前馬鹿だなあ。
オレも留学賛成派。
だけどお前の議論の仕方があまりにも馬鹿過ぎて、小学生なみなので
それを指摘しているのだよ。

>>542

議論なんかするつもりねーよｗ　こんな糞スレｗｗ

俺の返しに答えられなかったからってｗ　ごまかすなよ（笑）

>>539
だからと言って視聴率が上がるとか観客が多いと言う事もない。
例えば横浜のスタンドはガラガラ。高校野球の人気が落ちて好カードと騒いでるのはこの板にいるようなごく一部。
決勝あたりに盛り上がってくれるのがせめてもの救いか。これは無名校も有名校でも盛り上がる。

このスレには留学反対派なのに、背番号６には付いていけない人、
留学賛成派なのに、「ｗ」には付いていけない人はたくさんいるだろうな。

やっぱり盛り上がってきたｗ　俺のおかげ
地元厨スレで、俺みたいなレスは必死に潰しにくるわなｗ


>>544
じゃあ逆に地元校の対戦だと視聴率は上がるかい？　観客は入ってるか？
そんなことはねーよｗ


甲子園に近い関西の学校が出れば、客が入るのは間違いない
それが特待校でもねｗ

>>538
地元外進学者の出場資格を制限しろだの、
地元外進学者を受け入れた学校を不利益扱いしろだの、
言う方がよっぽど暴論だから安心しろ。
（大抵の人間は、地元外進学者の出場資格制限だの言い出すくらいなら〜という話で言ってる）

なんら問題ない地元外進学を身勝手な理屈で批判した挙句、出場資格制限だの言い出すくらいなら、
高校野球に必ずしも必要ではないマスコミ報道を抑える方向の方がよっぽど筋が通ってるからな。

>まあ、どの大会でも注目の好カードと騒がれるのは
>華のある強豪校なのはご存じのとおり

まあ、これは事実ですよ。地元でどの程度盛り上がってるかは別としてね。


ただし、華のある強豪校と、野球漬の特待校とは違いますからね。
ただ強いだけでは、高校野球の世界では歓迎されません。

>>548

歓迎するとかしないとかって、誰の視点での話？

オマエ視点だろｗ

>>546
オレは留学賛成派だけど、客が入るのはやはり地元校だという意見な。

＞甲子園に近い関西の学校が出れば、客が入るのは間違いない
＞それが特待校でもねｗ

甲子園に近い関西の公立地元校が甲子園に出れば、もっと客は入るだろ。

別に俺は地元厨？ではない。
＞まあ、どの大会でも注目の好カードと騒がれるのは華のある強豪校なのはご存じのとおり
強豪高校だけが特に人気があるように書いてあるので事実を書いただけ。
関西に近い学校に客が入るのは当然だし地元校だから視聴率は上がるとも観客は入るとも思わない。

>>550

まあ、特に関西では公立なんか滅多に出れないからなｗ
出てこないものに期待しても仕方ない

あっ、滋賀とか地味に出るかｗ　盛り上がってるか？　ねーだろｗ


まあ地元厨スレでは賛同されなそうだがｗ

外野はただだからあてになら無い。
内野中央、一塁特別席、三塁特別席は、地元関西関係なら大概完売する。
外野は、お盆休みに、関西のチーム(滋賀、和歌山除外だけども智弁は別)が関われば、満員で札止め。
後は、ベスト8以上の試合は、どこどこ関係無しにだいたい埋まる。
兵庫県に限って言えば、東洋、報徳、
大阪は桐蔭、PL
智弁
これが出る試合は、内野の有料席はだいたい埋まるし、有料席狙いの客が仕方なく外野に行く傾向がある。
後は、田舎の初出場の学校だなあ。
去年の三田学園は、球場全体が三田の関係者で、相手チームがかわいそうやったな。
球場全体が三田応援団やった。

一定の読解力が無ければ議論にならないな。
まあ本人も、議論する気が無い、って言ってるしね。

公開掲示板だから何を書いても良いけれど、誰も賛同しないということです。

普通な公立が出て盛り上がるのにも、強豪私立の存在が必要なのよ。
何故、佐賀北の優勝が盛り上がったかわかるかい？
あの時も広陵とか私立の強豪が優勝すると思ってた中で
誰も予想してなかった無名公立が優勝したから盛り上がったわけ。

ただ地元公立だから無条件に盛り上がるなんて地元厨の妄想。
中途半端によく出る今治西とか富山商なんかで甲子園は盛り上がってねーだろｗ

華のある強豪校が消えたら甲子園はつまらなくなるからｗ

>>555
今治西はオレの地元だけど、上のほうに勝ち進めば地元から
大応援団が駆けつけるけど。
ベスト４が通算５回で、ベスト４の帝王だけど。

>>554

じゃあ、>>555に答えてね

どーせ、こんなスレ、議論じゃなくて
地元厨の願望だけで成り立ってるんだろうけどｗ

>>556
三谷投手って知ってるか？

>>556

そりゃ、勝ち上がればどこだってそうだろｗ

　>>558
うん。
準決勝で東洋大姫路に負けたときのエース。

>>560
後に早大を経て、たしかプリンスに行ったんじゃないかな？

何十年も前の高校野球の話題が通じるのが、地元の良いところだね。

都合悪いから、自演始めちゃったよｗ


さすが、地元厨の願望だけの糞スレｗｗ

早大時代の三谷は神宮で見ましたよ。
少し田舎臭いユニの着こなしが懐かしい。

どんな高校でも決勝は盛り上がるし劇的な優勝をしたら後世にも語られるに決まってる。

群馬の会合で、桐生の木暮投手の話題で30分盛り上がったこと。
長崎への出張で、海星のサッシー酒井の話題で盛り上がったこと。
色々とありました。

地元の高校野球ファンって熱いですね。
私は高校野球が好きだったおかげで、出張先で初対面の人と簡単に仲良くなれることが多かったです。

>>563
今はＮＨＫ松山放送局の解説者だよ。
肩を壊してプロ入りはできなかったが自営で飲食店をやってるらしい。

近畿で甲子園出そうな公立・・・

滋賀・・・北大津、八幡商
京都・・・？？
大阪・・・？？？
兵庫・・・市尼崎？姫路工？
奈良・・・郡山
和歌山・・・県和歌山商、市和歌山商

>>566
野球どころと言われた四国も、最近はやや低迷気味ですね。
うちのオヤジは山沖(高知県中村高校OB)と酒を飲んだことが自慢だったな。

かつては四国の名門高校から早慶に進学した選手が多かったのですが、最近はやや少ないかな。
昨年は法政の多木（西条）がブレイクしましたが。

>>555
＞ただ地元公立だから無条件に盛り上がるなんて地元厨の妄想。
＞中途半端によく出る今治西とか富山商なんかで甲子園は盛り上がってねーだろｗ

そのとおりだね。


今年の高校サッカーの話とか、特待問題のアンケートなんかの話題の時もそうだったけど
こういう自分の都合に悪い話になると議論を回避するのが
背番号６をはじめとする、このスレの高野連派のキチガイ。


所詮、ここは変態のオナスレです。

>>568
多木？誰それ？

東大　岩間（西条）　大学院に進学
慶應　梶本（西条）　銀行に就職
早稲田　宇高（今治西）
早稲田　福井（済美）
など

>>570
失礼、多木は坂出高校でしたね。
1年春から法政にレギュラー定着し、大学選手権では5割超の打率を残して法政を優勝に導いた立役者。

一方、期待していた宇高は昨年は全然ダメで7番を打ってましたよ。で、8番が早実の後藤。

>>568
ググってやっと分かった。
法政の多木は坂出高校卒。
西条ではないぞ。

というわけで高校野球ファンの皆さんにお願い。
六大学野球で甲子園ＯＢの活躍を観戦するのも、また楽しいものですよ。
ぜひ一度、神宮に足を運んで下さい。ハンカチ王子も待ってます。

近年、六大学野球のテレビ中継枠が大きく減り、ファンとしては寂しい限りです。
そんな私に言わせると、高校野球ファンが『テレビ中継やめちまえ』というのは
まったく信じられない暴論ですね。今の幸せをわかってないと思います。

本当にテレビ中継が無くなってみなさい。ものすごく寂しいから。

>>573

TV中継を求めるなら、高校野球の商業化をも認めないと矛盾する。
もちろん留学禁止などと言ってる場合ではない。

だいたい高野連が矛盾だらけなんだけどね。
留学校ばかりでは盛り上がらないとか、完全に観客視点。
しかも盛り上がるかどうかの観点自体も世の中とかけ離れてるし。

私立の商業性を批判するなら、TV中継廃止を推進するのが理にかなったこと。

>>573
自分はもっと暴論を言ってる事をよく理解した方がいい。

>本当にテレビ中継が無くなってみなさい。ものすごく寂しいから。
それは飽くまでファン視点主体での話でしょ。
部活の大会なのに地元外進学者の出場資格制限だとか言い出すよりは、まだよっぽどマトモな意見。

背番号６がマトモな人達から馬鹿にされている理由がなんとなくわかる。

>>574
白か黒か、の議論は拙劣だと思いますよ。
選手重視でありつつ、顧客視点も忘れてはならない。（世論の注目や支持の高さが選手にプラスになって返ってくるのですから）
教育の一環としての高校野球でありつつ、その採算性にも配慮すべきです。

>>576
感想は自由ですが、反論があれば正面から堂々とお願いします。
誠意ある質問には極力レスを返すのが私の主義ですから。

>>577

そしたら>>555や>>569にレス返したらどうですか。

私のレスは別にいいよ　TVも見たいし、留学もあっていいし

>>578
誠意の無い人、言葉遣いの知らない人は原則として相手にしませんが、
気が向けば誤りを指摘する場合もあります。

>議論なんかするつもりねーよｗ　こんな糞スレｗｗ
などと言ってる人には、レスを返しても意味がありません。
この手の輩は日本語が出来ないのと一緒ですから。

>>579

それなら、あなたが都合の悪いことにはスルーするだけの人と
馬鹿にされるのがよくわかる、としかいいようがない、私も。

だから>>576を書いたわけです。

それじゃ糞スレとかオナスレと言われるのも当然。

では

>>577
お前さんが目の敵にしてる「野球留学の抑制」の手段としてコメントするなら、
地元外進学者の出場資格を制限しろだの、
地元外進学者を受け入れた学校の不利益扱いだのに比べれば、
TV放映を止め注目度を落とす事で抑制を目論む案の方がよっぽどマトモ。
（お前さんの提案が余りにも物事の優先順位を弁えなさ過ぎる暴論なんで）

>>580
私は都合の悪いからスルーすることはありませんよ。
堂々と正面から真摯に質問なり意見を頂ければ、相応のレスはします。

>>581
何を聞きたいのか理解できません。議論を望むなら議題を整理してから書き込み願います。
野球留学を抑制することの是非を語りますか？　それでも良いですよ。
テレビ中継の抑制をテーマに議論しますか？　それも良いですよ。

じっくり議論をしたいのなら公開掲示板という制約上、議題を整理して下さい。

>>582

とりあえず、>>555と>>569みたいな話にオマエの意見返せばいいじゃん。
めんどくさいこと言ってないで。

俺も無条件に元公立だから盛り上がるとか言ってる奴はおかしいと思うわ
今治とか富山の例は的を得ていると思う。
人気のバロメータは留学の是非なんかじゃないだろ。

↑
元公立じゃなくて地元公立で

スレタイに即して言えば、いったい野球留学は是なのか非なのか、です。

私は野球留学の全否定はしません。ただ現状が度を越えた状態である、と主張しています。
それは、行き過ぎた勝利至上主義、甲子園至上主義の結果である、と主張しています。
このようば悪しき風潮は、主管者たる高野連が率先して改善すべきものと考えています。

ここまで、反論があればどうぞ。


>>583
私も無条件に公立だから盛り上がるなどと言ってませんので悪しからず。

>>582
>私は都合の悪いからスルーすることはありませんよ。
このスレ内だけ見ても、背番号６が頑としてスルーし続けた件がいくつもあるが？
（しかもそれは背番号６にとって不都合な内容がほとんど）

それで充分、背番号６は都合の悪いレスはスルーする人間なんだな、と推察できる。


P.S.>>482の突っ込みや>>547>>575の突っ込みからも逃げないようにね。

>>585

でも、現実的には野球に優れている子は野球を生かして進路を選ぶ（特待制度）を世論は是とした意見が多いし
特待生有識者会議でも多くのメンバーがプロを目指すような子の夢を潰さないためにも特待生は認めるべきとしている。

つまり高野連の意見が世間の意見とずれてるから
高野連に同調するオマエの意見も、あまり受け入れられていないといったところでしょ。

それこそ甲子園至上主義を排除するなら、高野連自らテレビ中継を廃止するくらいしたら効果的だと思うよ。
でも、おいしい部分は残したい高野連の理不尽さも痛いところ。

>>586
では当事者でも結構だし、あなたでも結構だから、あらためて誠意を持って
私に質問をして頂ければお答えしますよ。
ただし、>>482>>547>>575の書き込みをそのまま引用するのは不可です。
何を聞きたいのか整理して、一問一答形式でどうぞ。

議論する気が無い、などという人にレスはつけません。

ベースボールと高校野球は別のものらしい。
全米選手権大会なんかないし、大きな大会と言えば、州大会で、学校の関係者、父兄、ブロのスカウトぐらいしか観にこない。
練習も二時間ぐらいしかしないし、日本みたく年がら年中野球ばっかり練習してる日本の高校生が理解不能だとよ。
アメリカ人からしたら、そんなに練習しなきゃいけない奴らは才能がないから辞めた方がいいよって事。
無理して、才能つぶしてまでやる価値があるか不明。
学生なんだから、色んな事しとけよと。
だからちょっと才能ある奴らから野球部を取り上げたらなんも取り柄が無くなってしまう。だから再就職できねーじね？
そんな奴らがやってる大会なんか観るんだったら、マイナーリーグでも観とけよて感覚だってさ。
日本人てのは自分の国は世界一、自分の地域は日本一てナルシスト感覚があるから、高校野球とかＷＢＣとか、アメリカがやる気ないような大会に熱中すんだろ。

>>585
裏金使ったり裏口入学した相手に「行き過ぎた勝利至上主義」とか批判するなら理解できるが、
キチンとした手続きを踏んで地元外の学校に進学した子や、それを受け入れた学校を
「行き過ぎた勝利至上主義」とか「甲子園至上主義」とか言われても理解できません。

キチンとした手続きを踏んだ上での進学なら、
地元の学校を選ぼうが、地元外の学校を選ぼうが、
勉強を主動機に選ぼうが、スポーツを主動機に選ぼうが、
最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようがソレは変わらない。

地元外の学校を進路に選んだだけで、
「行き過ぎた勝利至上主義」とか「甲子園至上主義」とか言い出すのは、非常識すぎる。

>>587
事実誤認ではないかな？
有識者会議の結論は、特待生を５人に制限するというもの。
特待生はあっても良いが人数を制限すべきで、無制限ではダメだ、というのが結論ですよ。

高野連と世間の意見がズレている、というのも、あなたの独断でしょう。
少なくとも特待制限について、世論は容認しています。

>>589
ベースボールと高校野球は別モノですね。どちらが良いかは考え方次第。
ただ、選手の取り組み方について言えば韓国の高校野球（強豪校）とはよく似てる。
あの国は野球もサッカーも少数精鋭で日本のような広がりはないけどね。
要は韓国には野球強豪校だけしかないわけです。
で、閑散とした球場で全国大会をやってるのですよ。

>>591

だからオマエはいつも根拠に欠ける。
特待制限を世論が容認してる根拠は？

論理的に説明するとはそういうこと。

>>592
昨年度、特待制限を実施して何か大きな問題が起きましたか？
特段大きな問題になっていないのですから、世論が容認したという事です。
２００７年の特待制限と比べればわかるでしょ？

こんなことで突っ込んでくる方が常識不足だから、スルーしても良かったんだけどね。

>>590
その件については、こちらもじっくり言いたいことがあるので、レスは明日返します。

>>593

ほら、勝手な推測。　なんの根拠もなく世論も認めたと言い切るオマエの身勝手な主張。

「論理」を辞書で調べてから来い

>>591>>593
>高野連と世間の意見がズレている、というのも、あなたの独断でしょう。
>特段大きな問題になっていないのですから、世論が容認したという事です。
野球留学については
高野連は一貫して「なんら問題ない」というスタンスを取り続けているが、
それについて世論の反発を買ったという話は聞きませんがねえ。

>>593
高野連がゴリ押ししただけで世論の容認など確証無いだろ。
そんな議論構成で自分が論理的と思ってるようでは恥さらしだよ

そもそも2007年当時に反発を受けた特待制裁なのに
限定制限とはいえ、他競技ではあり得ない事を進めたのは高野連の独断としか言いようがない。
容認どころか、世論無視でしょ。

>>593

高野連の希望は特待完全廃止。
それが特待制限に留まっているのは、有識者会議での意見をはじめとする世論による抑止力が働いているから。

高野連の暴走と同じく、君のレスも完全に暴走。
世論が容認しているなんて、君が都合よく解釈しているだけだよ。

さすが噂のクソコテ野郎だな。

これだけ笑いものになってれば狂いたくなる心情はわからなくもないが・・・
還暦過ぎてんだろ？

299 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 14:18:53 ID:69zCQlpK
あーあ、またも部外者ぶりが炸裂w

823 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2009/12/26(土) 16:32:35 ID:kWScWPuP
慶応はラグビーのルーツ校だからセカンドジャージが無い。これって格好いいね。
もしかしたら明日の法政はセカンドジャージを着るかも知れませんね（似てるので）

余談ですが準決勝に残りそうな関学のジャージは、オレンジ×黒の法政カラー

824 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/12/26(土) 16:44:16 ID:Wo+dYc7Q
法政はオレンジとブルー　関学とは全然違う

825 名無しさん＠実況は実況板で sage 2009/12/26(土) 16:47:35 ID:Wo+dYc7Q
>>823
慶応は黒黄で法政はオレンジブルー　どこが似てるんだｗ
全然違うだろう

827 名無しさん＠実況は実況板で 2009/12/26(土) 17:04:51 ID:xvI7L9uN
六旗さんそろそろラグビーネタはやめた方がいいよ。

860 名無しさん＠実況は実況板で 2009/12/28(月) 10:02:28 ID:dxWKA1zs
>>823
専修卒の君にとっては別世界だから無知も仕方ないが、
慶應にも公式戦用セカンドジャージはあるよ。
黒地で左袖に黄色の二本線。
2000年の選手権で着た。
そもそもタイガージャージと被る大学が少ないから着る機会が無いだけ。


300 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/12/28(月) 16:53:33 ID:WglcHxat
みともねえ野郎だな、ったくｗ


301 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/02(土) 21:52:57 ID:i5hb8Yrb
バカ専www


302 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/09(土) 01:36:21 ID:Uu1vKzPo
東都出身の六旗が東都厨とか笑わせる


303 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/11(月) 03:10:47 ID:XWWteVoJ
神宮第一の大便用トイレに漂う異臭はこいつの精液ｗ

>>512>>512>>512

771 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/27(水) 15:05:09 ID:UKrl0WIk
法政大学高等学校の修学旅行で、生徒9人に殴る蹴るなどの暴行を起こした教師を擁護するバカがいる件

772 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/27(水) 22:26:04 ID:fcx3TRhh
法政おお我が暴行w

826 実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ sage 2010/01/27(水) 01:10:04 ID:7c4jaiEU0
誰がやったの？

829 実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ 2010/01/27(水) 02:09:01 ID:FNurgKxZ0
当該教師 　　岩○歩 黒○大輔 この２名が主犯です。

841 実名攻撃大好きＫＩＴＴＹ 2010/01/27(水) 07:07:02 ID:iY8el3dW0
>>829
上の方は国語の教師か　http://www.hosei.ed.jp/exam/open_campus.html

27 名無しさん＠十周年 sage 2010/01/27(水) 06:45:57 ID:tpGaGcQR0
つまようじで刺す
正直ﾜﾛﾀ

778 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/29(金) 23:46:38 ID:tosfkRa+
おれは先生の味方だ。

法政高校のガキ供は少し世の中を舐めてんじゃねーのか？
もっと教師はビシビシやって良し！

779 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 00:04:44 ID:3lv9KnsM
暴力を肯定してキチガイ教師の味方ｗ本人はチアを慰めものにする還暦のチア撮りおじさん

780 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 03:25:53 ID:qyK3fluO
>>778
夏になるとそのガキの体を拝んでは下半身をスッキリさせてるお前が言うな。

781 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 08:42:42 ID:ZqMqs6un
戦争経験者が親や教師にいた時代だったら当たり前のハナシだろうがな

782 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 18:42:56 ID:qyK3fluO
>>778>>779>>780
人としてクズだろ、まさに鬼畜以下の生き物だ

783 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/30(土) 23:28:48 ID:Op1Xo5la
法政の生徒はショックで学校に来られないらしいな。
おれに言わせれば『甘えんな、バカ』って感じだ。
色を失う教師の方がよほどショックだわ。

784 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/30(土) 23:32:45 ID:Op1Xo5la
色を失うじゃなくて、職を失う、ですｗ
教師の家族は可哀想だ。不良学生のために路頭に迷うのだからね。
禁止されてるゲームを修学旅行に持ち込んだのだから、怒られて当然だ。

通常、六大学の付属ってのは、校則が緩いのですよ。
自分の責任で行動できる能力を認めているんです。生徒は、それに応えなきゃイカン。

785 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 23:42:13 ID:qyK3fluO
>>784
やはり、お前のような犯罪者は罪を罪として見ないクズだな。
少しは法律を勉強しろよ専修の低学歴。

786 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/30(土) 23:48:23 ID:0/qUnmfw
>>784
俺も同感だ　ビシビシやるべき
吉祥寺の時は屋上が煙草の吸殻で絨毯状態だったらしいぞ

787 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 00:16:47 ID:mPJYbM3l
教師に多少のやりすぎは、あったかも知れないが、それにしても
訴えるという親の心境が信じられない。
普通なら『息子が不始末をして申し訳なかった』だろう。

ところで、こいつらは法政大学に進学するのかね？
法政大高は直径の付属だから、ほぼ全入と聞いているのが。

問題を起こした上に訴えをした生徒は自主的に退学して、他の大学を受験して進学して欲しいね。

788 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 00:23:08 ID:dhOlcSOn
>>786>>787
自演までして法政の付属のことに専修のお前が語る自体むかつくんだよ。
専修スレへ池。

789 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 03:41:21 ID:Tfixasnr
六旗（背番号6）というやつが高校野球板で認識されている姿

不幸にもコイツとレスを交わしてしまって誰もが学ぶこと。

�@バカに真剣に向き合うことくらい時間と労力の無駄はない。

�Aバカには社会共通のコンセンサスが通じない。

�Bバカは自分だけの願望を押し付けることが正しい意見の主張だと勘違いする。

�Cバカは自己批判ができないくせに、他人や社会を必死に批判する。

�Dバカは詭弁を言い訳に乱用して論点を回避するずるさがある。

�Eバカは絶対に自分の我を通さずにはいられない。

�Fバカは集団社会で自分が孤立をしていることがわからない。

�Gバカとは絶対に友人となりえない。

�Hバカは自分の思い込みを世論だと言い張る癖がある。

�Iバカは詭弁や屁理屈を正論だと言い張る習慣がある。

790 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 06:59:45 ID:QNrXkeOl
そしてバカは死ななきゃなおらない　しかし、普通は携帯やゲームを没収して旅行後に親を呼び出せばいぃ話だ。それらを破壊し殴る蹴る髪を切るは明らかに犯罪だ

791 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 10:22:27 ID:mPJYbM3l
御身大事の教師なら形ばかりの注意をして終わりにしちまうだろうね。

問題の教師に行き過ぎの点があったことは認めるにしても、その行動に信念と情熱は感じるから、
それが免罪符にはならないのは十分承知の上で、あえて擁護したくなるんだよ。

もちろんその発想は226事件や515事件に近いものがあるから、そこは十分な注意が必要だが、
ビジョンが違う者の命を奪うことと、不良高校生をブン殴ることでは、行為自体に雲泥の差がある。

792 ：↑：2010/01/31(日) 12:31:00 ID:QNrXkeOl
やはりバカは死ななきゃ治らないな

793 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 15:40:45 ID:dhOlcSOn
>>791
お前さ、暴行された生徒の一人は全治３週間だぞ。

自分がマトモだと性根で言い切るなら、コソコソと２ちゃんなどで呟いてないで、
警察署に嘆願書を出すなり、新聞に投書して被害者やその保護者を糾弾してみたらどうだよ。

お前が常に後ろ盾にしてる「世間」からどう見られるか自分の目で確認することだ。
それもできないなら、お前は屁理屈風情の偽善で俗悪な腰抜け市民だ。

今回の暴力事件に戒厳令が敷かれた２・２６や５・１５を引用する当たりにお前の非常識な脳味噌がわかる。

794 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/01/31(日) 21:45:22 ID:TPPH3Fj5
2.26と発想に近いものがあるのか？　行為自体に雲泥の差があるのに？

796 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 23:09:55 ID:mPJYbM3l
>>793
おれは腰抜け市民だよ。もしおれが教師だったら適当に指導して終わりにするよ。
この件について嘆願書出すような正義感など、今のところ全く持ち合わせておりませんぞな。

でもボランティアとか国際貢献には興味があるね。これはマジでそう思う。
何か役に立つことがあれば海外に行って働きたいという希望は持っている。
しかし残念なことに、おれには海外で役に立つような特殊能力を持ち合わせていない。
その部分では町工場で働く工員さんにも劣るよ。情けないね。

しょせん文系の大卒なんてのは、会社の名刺が無ければ何も出来ないってことだ。

797 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2010/01/31(日) 23:12:51 ID:mPJYbM3l
でも、その『会社の名刺』を手に入れることが、日本では結構難しかったりするんだよ。
そう思って自分を慰めるしかないね。

しかし『会社の名刺』だけが自分の価値を証明してくれるなんて、なんとも寂しい話だが。

798 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 05:24:31 ID:UYNOzeNT
暴力教師を絶賛擁護し、論破されて話題をずらすのに必死だなW

799 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 06:14:44 ID:BGGb+nqR
いつものことだけど、論破さたら話題をすり替えるのは奴のお決まりの行動パターンだから。

そして激しい追及を察知するといつもスルーするとかいって逃げちゃうんだよね。

正しい知識もないくせに左翼被れの自称論客でいたいんだろうが、 こういう年を食った曲学阿世の徒は本当にタチが悪い。
中身とは裏腹にプライドだけは名誉教授なみに高いんだけど、それがいつも空回りして失速墜落炎上なんだけど。

800 ：名無しさん＠実況は実況板で：2010/02/01(月) 06:48:50 ID:UYNOzeNT
まさに六旗ってのは狡猾だな！

野球留学の是非を論ずる観点で、教育だの公正・公平を必死に持ち出して暴力教師を賛辞。

これが背番号6という人間の人格の裏表の実相です。

０７年春に高野連が特待生制裁で世間から非難を浴びたのは事実だが
０７秋に有識者会議を経て高野連が制定した特待生制度は当事者である
私立高校側も高く評価していたぞ。
私立高校の監督のコメントが当時の新聞各紙に載っている。
図書館に行けば読めるよ。

それと背番号６の意見には反対したい点も多々あるが、背番号６と対立していた
ｗをやたらに多用するやつは、過去にＩＤを２つ使い分けて自演していた卑怯者。

たかがガキの部活で熱くなるなよw

ドの過ぎた勧誘とは人によって違うが
世間から叩かれ揶揄されてる外人部隊の学校のことだと思うな。

地元がわるいんじゃね？

　現在プロで活躍する大阪出身の同リーグ出身選手は、
東北地方の高校を選んだ理由について、「大阪では強豪校が多く地方大会を勝ち抜くのが難しい。
甲子園に出られる学校を探した結果」と語っている。
駒大苫小牧（北海道）などに出身ＯＢがいる宝塚ボーイズ（兵庫）の
奥村幸治監督（３３）は、「本来なら地元に選手を送り出したいが、
魅力ある高校がそう多くないのが実情」と指摘。
「高校進学は選手にとって人生を左右する一大事。規制をかけるのは実際、
難しいのでは」と話している。

　◆全国選手権での県外出身者の割合
　回（年）　　　全校平均　８強校平均
　７８（９６）　　　９．３　　　３．５
　７９（９７）　　１１．９　　１８．１
　８０（９８）　　１６．３　　２１．５
　８１（９９）　　１９．０　　２２．９
　８２（００）　　２１．０　　２８．５
　８３（０１）　　２５．５　　４５．８
　８４（０２）　　２６．３　　３４．７
　８５（０３）　　２３．６　　３３．３
　８６（０４）　　２３．５　　２７．８
　８７（０５）　　２１．２　　２７．１

　＜注＞単位は％

９７年から００年まで急激に割合が増えている。
選挙じゃないけれども、
地方の学校の割合の配分考えなおした方がいいじゃないか？
鳥取とか島根とか数の少ない地域は統合。大阪、神奈川は、南北か東西で分ける。
できれば兵庫も分けてほしいが、強豪校が阪神間に集中しているからあまり効果はないだろう。

それはそれぞれだろ。
桐蔭の平田も逃げるようでイヤだとか言ってたな
生まれ故郷でやりたいとかあえて弱いチームで甲子園目指すとかもあるから
地元でやりたい有能選手もいくらでもいる。

>>607
別に規制をかける必要はないが、大阪、兵庫には今の駒大苫小牧より
魅力的な学校はたくさんあるのにね。

高野連が特待生規制をかけてから後は、あの青森山田でも規制を守るようになったから
今、東北地方に野球留学しようとする選手は少なくなっただろうな。
特待生は５人までだし、特待になれても今は以前とは違い寮費や小遣いは支給されないし。

６１０の「規制をかける必要はないが」というのは
留学生規制をする必要はないという意味ね。
今の高野連がやっている特待生規制、勧誘規制で充分だと思う。

>>610
苫小牧も東北も、べら棒に金がかかりすぎるから、経営的にきつくなったんだろう。
東北高校は財政が大分くるしくなった学校の名前は売れたがかといって生徒は増えない。
ってのが本音だろうね。

>>607の記事は０５年までだが、その後が問題だね。
高野連が特待生規制、勧誘制限をした後にどのように変化したのかが重要と思う。
今の２年生の学年から規制は掛かってるね。

どんな策を講じるにしても、高野連がしっかりした組織であればいいけど
21世紀枠みたいな失策しかできない組織では特待制限も同様だと思うよ。

21世紀枠もそうだけど、そもそも地元民高校が出れば盛り上がるとかいう視点が
学生スポーツにも関わらず、観客視点なところがおかしいし
この枠を導入したところで、選抜大会自体の人気はどんどん衰退しているわけで

そもそも、地元民＝盛り上がる　という固定観念から間違った現状把握
稀に出てくる無名地元校が強豪校だらけの甲子園で活躍する時に、衝撃的な盛り上がりがあるわけで
恒常的に、しかも作為的に毎年毎年、無名地元校を出場させたところで盛り上がるわけがない。

せめて視聴率とか観客数のデータ分析くらいしてから策を打たないと何の意味もない。
固定観念だけで動いている高野連みたいな古い組織に何をやらしても無駄よ。

おそらく、留学規制にしても、裏金等の不正についてのみ徹底的な罰則を作る程度で十分なんだよ。

↑
またいつもの馬鹿が出てきた。
こいつ１人浮いている。

>>616

オナスレに私みたいなのは邪魔ですか？
ただただ、希望と妄想の中でスレを成立させたいだけなのはわかりますよ。

でも、まともな議論をすれば、私の言い分の正当性が十分証明できますよ。
まあ、まともな議論では太刀打ちできないから、そういう中傷レスしかできないのだろうけど。

>>590
あなたの主張をまとめると、以下の２点ということになります。
　�@野球留学自体に問題がないのだから、野球留学者の人数が増えても問題はない。
　�A野球留学は、『行き過ぎた勝利至上主義』とか『甲子園至上主義ではない』

まず�@について反論します。
あなたは野球留学自体に何ら問題が無い、と言ってますが、私は100％問題なしとは思っていません。
でも今は、あなたの言う『野球留学自体には何ら問題なし』の前提で話を進めます。
以下の例をお読み下さい。
　a)自家用車で競馬場に行くことは何ら問題が無い。
　b)大勢の観客が自家用車で競馬場に行くと、道路の混雑という問題が発生する。
　c)競馬の主催者が、競馬場には公共交通機関を使うようにアナウンスする。

このように、一人一人の行為には問題が無くとも、大勢の行為によって問題が発生するというケースは
世の中に数多くあるのです。それを主管者たる組織が、全体のバランスを考慮して適切な対応をする、
というのが当然のように行われています。
高校受験時の学区制・学校群制度もそうですし、プロ野球のドラフト会議もそうでしょう。

あなたが、現状の野球留学全盛という風潮を良しとするのは、いいですよ。それも一見識です。
しかし、線路選択が自由だから野球留学の蔓延も是である、とは必ずしも言えないということです。
私は、いくら個人の進路選択が自由であっても、結果としてさまざまな問題が生じている現状を見れば
やはり行き過ぎた野球留学の蔓延は非、だと考えています。

つまり、これが結論です。
『進路選択が個人の自由であることと、大挙して野球留学する風潮を是とすることは、直接結びつかない』

>>618

大挙して留学が発生することに何の非があるか、さっぱり不明だね。
誰にどのように迷惑がかかるのか説明してみ？

甲子園に行けるのはそれぞれの都道府県にある高校の代表だからね
別に不正に入学させたりしなければ全く問題ない
義務教育じゃないんだし
以前甲子園の開会式で野球留学の問題について語ったとんでもないバカがいたけどな
憧れの甲子園のグラウンドに立った球児の前で

>>617
＞ただただ、希望と妄想の中でスレを成立させたいだけなのはわかりますよ。

なことない。>>612を読め。オレは留学生規制は必要ないという現実路線だ。
君は高野連が規制を掛ける前に戻ることを夢見るオナニストだろ。
「あの頃は良かったな〜」と。

>>619
長文を読んでくれてありがとう。
その突っ込みは正しいですね。野球留学の蔓延はなぜ悪いのか、これが当スレのメインテーマです。
今回は>>590の主張に対する反論ですから、詳細には書けませんでした。

まだ反論が半分しか終わってないので、回答はしばらくお待ち下さい。
一つ一つクリアしていきます。

>>621
留学規制に正当性や合理性があれば賛成するよ。
ただ高野連のやっている事は君と同じく時代遅れな固定観念に縛られているだけだから意見したまで。
まさに「あの頃は良かったな〜」と昭和にでも戻したいのかと。

>>622
お待ちしてますよ。
ちなみに>>590は私ではありません。

>>623
＞まさに「あの頃は良かったな〜」と昭和にでも戻したいのかと。

戻したいわけないだろ。
高野連が規制を掛けた０７年以降（今の２年生から）の状態がベスト。

>>624

07年以降がベストな理由が明確でない。
君の感情論だけでレスされてもね。

まあ実際5人くらいでも別にいいと個人的には思ってるが
それでも無条件で高野連に賛同できる君の単細胞ぶりが信じられんね。
また21世紀枠みたいな失策だったらたまらん。

例えば、明らかに地元校の試合が特待校の試合より観客が入るとかである上での策なら同意できるが
素人が調べても判るくらい、そんなデータは無い。
それに、本当に留学や特待が非なるものなら、当然他の競技でもそういう動きが出るはずだが、
そんな事はまったくないのが実情。

つまり単なる古い固定観念で動いている高野連の策に何の意味があるのか。
変な方向性で進められても選抜大会同様、悲惨な結果を招くだけ。

>>625
おまえなぁ、何度も注意されてるだろ。
自分で客観的だと妄想しているおまえのレスもかなり感情論で主観的なんだよ。
オレは早実や智弁和歌山のような特待生制度がなくても生徒が集まる私立も大好きなんだよ。
だから今の状態でいい。

ようするに規制を掛ける前の青森山田のような学校が嫌いだったわけ。

【全国】山梨県の高校サッカー9ゴール目【制覇】
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1263300164/

>>626

だから、俺の個人的感情で言えば5人くらいでも別に構わんと思ってるのが本心。
ただ、それでも感情抜きにして理屈で考えればおかしいと思っているわけで
少なくとも君よりかは感情論だけで語っていないはずだよ。

ただ、早実や智弁が好きだから、今の制度がちょうどいいなんていう
100％感情論だけの君と一緒にされちゃ困る。

ここは留学の是非を考えるスレであって、好みをオナレスするスレではないでしょ。
自分が見えてない人に注意されてもね。
ただ君は自分の意見に合わない論理に感情的に対抗してきているだけであって
まったく議論できるレベルにない。

>>607
面白いねぇ。そうなんだ。

>>627
いいこと言うね。その発言には同意する。


しかし、こんなに急激に増加してるという印象は無かったな。
良い資料を提供してくれてありがとう。

◆全国選手権での県外出身者の割合
　回（年）　　　全校平均　８強校平均
　７８（９６）　　　９．３　　　３．５
　７９（９７）　　１１．９　　１８．１
　８０（９８）　　１６．３　　２１．５
　８１（９９）　　１９．０　　２２．９
　８２（００）　　２１．０　　２８．５
　８３（０１）　　２５．５　　４５．８
　８４（０２）　　２６．３　　３４．７
　８５（０３）　　２３．６　　３３．３
　８６（０４）　　２３．５　　２７．８
　８７（０５）　　２１．２　　２７．１

　＜注＞単位は％

>>629
人間は人により意見が全く違うという現実を理解してるか？
だから多くの異なる意見を聞き、それを生かすのが政策。
だから人それぞれの主観を語ってもらい、多数意見を採用すればいい。

１行目から３行目までは小学生の作文か？
おまえが理屈だと思ってることは、実はおまえの主観なんだよ。
かなり偏った主観。

>>631

なら、君は君と違う私の意見を聞けてるか？それを生かそうとしてるか？
まったくしてないでしょ。

いきなり>>616みたいなレスする人が何言ってるんだか。
レスするなら、まず前に自分を顧みてからにしな。

君は小学生の作文どころか、幼児のお絵かき以下のレベルだよ。

>>632
はあ？
なんでオレが生かさないといけないんだよ。
それをするのは高野連だろうが。

朧や３７歳童貞でも、おまえほどは酷くなかったぞ。
高校野球板で稀に見る頓珍漢男だな。

なんか、さっき気合入れて長文を書いたら疲れてしまいました。
反論�Aは明日に延期させて下さい。今日は流します。

>>632>>633
何が原因で対立してるの？
ギャラリーもよくわかんないと思うので、お互いにもう一度自分の立場を書き込んでみたら？

>>633

もう君のレス全体が感情的なのは自覚あるでしょ。
それすら無ければリアルなキチガイなだけなんだが。

多くの意見を生かすのは高野連。
さて、その多くの意見とは？
07年時の世論調査は特待反対は少数派。
それ以降の有識者会議でも多くの者は特待を認めるべきと意見したとある。
他競技でも留学禁止などの動きはない。

さて、論理的に考えて、多くの意見を高野連が客観的に取り入れてるか？
どちらかといえば、独断に近いようにしか見えないわけだが。

感情論は勘弁してくれよ。

喧嘩はよくない。
高校野球の基本は、試合がおわれば、敵さんもみかたさんも関係ない。
高校生ですら守ってるんだ。
大人が守れなくてどうするんだよ。
紳士的に

意見が異なるのは、ごく普通のことだが
ID:C3z482Ko0は議論の仕方がおかしいので話にならない。
小学生を相手にしてるようだ。
いつもｗを多様しているやつね。

>>634

考えなければ出てこない時点で
大した筋道が無さそうなのは読めます。
いいですよ。こじつけ書かれてもしょうがないので。

>>637

結局、何も議論できないということでしょ君。
私のレスに感情的にかみつくだけで、まともなレスは一つもなし。

だからオナスレと言ってるのだよ。
間違いないでしょ。

意見の違いはわかるが、近年高野連が打った手の判断は、後2.3年立ってから判断すべきではないだろうか。
ここ二三年の野球留学のデータを高野連もマスコミも数字を出してこない。
この意味は何を表しているのかが、まずわからない。
どうもここは、少し共産主義ぽいな。
みんなお手てつないでゴールじやないんだから。

>>640
特待生についての追跡調査は今年６月にやるようだから、その時に留学生調査もやるのかも。
あるいは高野連は留学生規制は掛けるつもりがないから、今の特待生規制がうまく機能していれば
それで満足ということかも。
http://www.asahi.com/sports/update/1221/OSK200912210079.html
日本高校野球連盟は２１日、２０１０年度の野球特待生の採用予定校数を
４４３校（軟式３校を含む）と発表した。来年度は日本高野連が条件付きで
認めた特待生制度の試行期間（３年間）の２年目にあたり、新たに特待生の
採用を始める学校は立命館慶祥（北海道）、遊学館（石川）、大阪学院大など
２４校。採用を中止するのは９校だった。

今回の４４３校については、全国の都道府県高野連を通じた調査の結果、
募集要項などで（１）採用予定人数（２）学業および生活態度も重視
（３）所属中学校長の推薦書が必要、の３点が確認できた「適正確認校」とされた。

日本高野連は実際に特待生として入学した人数と、０９年度に入学した
特待生の在籍状況などの追跡調査を、来年６月中にまとめる方針。

>>634
>まず�@について反論します。
>あなたは野球留学自体に何ら問題が無い、と言ってますが、私は100％問題なしとは思っていません。
で、地元外進学者の人数が増えたら、具体的にどんな問題が生じるわけ？

学校教育は「地元進学も地元外進学もどちらも等しく問題ない」と考えてるにも拘らず、
地元外進学は人数が増えれば問題だと仰るからには、
地元外進学者の人数が増えた場合、誰が見ても明白かつよっぽど重大な大問題が生じると言いたいんだろうけどさ？

その、誰が見ても明白かつよっぽど重大な大問題とやらを、具体的に示してみなよ。

2/7 ID:4QntgEAd0
2/8 ID:LPVxOxnV0

こいつ、頑張れ公立っていうコテつけてた奴だろ
もう、やめたんだ

>>643
その通り。
トリップを忘れたｗ

>>642
私が>>634で書いた内容を理解した上での質問ですか？
全体は理解したが、この部分を掘り下げてくれ、ということなら、お答えしますよ。

>>642
失礼、私が『>>618』で書いた内容を理解した上での質問ですか？

全体は理解したが、この部分を掘り下げてくれ、ということなら、お答えしますよ。

>>641
そうか、秋頃には公表された数字が見れるかな。
個人的に気になるのは、神村学園だな。
鹿児島は昔から野球は強かったんだ。
あんな留学生をかき集めるのは、
女子校が少子化対策に共学化し、学校の名前うる為に、高校野球野球を利用してる学校も増えたのも一因かな。

>>642
話のスリカエはやめてね。
私は>>618で、こう言っているんです。

『野球留学自体に問題がないのだから、野球留学者の人数が増えても問題はない。』という意見への反論として、
『進路選択が個人の自由であることと、大挙して野球留学する風潮を是とすることは、直接結びつかない』 とね。

まずここを明確にしましょうよ。

>>648
長すぎてどうも主張したい事が誤解されてると思うよ。
4つぐらいで箇条書にまとめた方がいいよ。

>>648
で、地元外進学者が増えたら、具体的になにが問題なの？
「大挙して野球留学する風潮〜」とか言われても意味不明なんだが。
あなたの脳内では通用するのかも知れんが、俺には全然わからんよ。
>>619と同じ突っ込みをしたい。

>>619も>>642も背番号6に質問してる事は同じでしょ。

でも、答えられないんだよ。　→　>>622、>>634
答えられずに屁理屈で誤魔化そうとする　→　>>645、>>646、>>648


背番号6なんて、所詮はこの程度の低能
自称「理論派」、正しくはただの「持論派」

背番号6に対する対応として適切なのは　→　>>638

オナスレとはよく言ったものだな。

背番号６をはじめとする高野連称賛派の糞スレだな。

背番号６（笑）　頑張れ公立（笑）　オナスレ（笑）

俺の理解では野球留学が問題視されやすいことの核心は、都道府県の代表大会という形式と矛盾してくるという点が
大きいと思う　大げさな例で言うと　中国の卓球選手がオリンピックに出るために日本に帰化して（仮に）日本代
表のほとんどを占めてしまったら（それがルール上　合法的であったとしても）日本人の多くは納得できるだろうか　

もちろんこれは理解しやすいために出した極端な例であって　高校野球の野球留学にも同じ見方が当てはまるかどう
かはわからんが　少なくとも地域間のレベルの格差を利用して甲子園（オリンピック）に出やすい環境を得ようとし
ている動きという点で構図は同じだと思う　

この点を理解することなしに　この問題を一般的に論じてみても「どこの高校に行こうが進路を決めるのは個人の自
由だろ」となってしまうだろうし　特待に関する問題だって理解できない気がする　「（他の世界ではOKなのに）な
んで高校野球では特待したらダメなんだ」といった主張になってしまうと思う

要は〜県の代表だから〜の県民がいないとダメだとこだわるか　それとも別に選手の出身地なんてどうでも良いじゃ
ないかと考えるかの違いだと思う　それと　もし後者の考え方をとるならば　現在の各県に一律に与えている代表枠
は不公平なので見直す必要が出てくるだろう　そうなると野球留学するメリットもなくなるかも知れんな　　

>>655

世界を見渡せば帰化なんか当たり前だし、
サッカーで見れば日本は闘莉王がいるくらいだけど
欧州とか他国を見れば国境などあってないくらい、出身地や出生など混在してる状態。
それでも国家代表戦のW杯は世界最高峰の人気スポーツイベントに変わりない。

それなのに日本の高校野球は、たかが県境で制限つけたりして・・・
高野連の連中が歳くった爺さん集団ってのもあるし、日本みたいな島国根性が出ちゃってるのもあるだろうし。
とにかく世界からしたら留学制限なんか超滑稽なものだと思うぜ。

まあ高校の部活に過ぎんからなあ

なのに学生を宣伝に利用とする学校側に嫌悪を抱くのは当たり前。

>>655
>大げさな例で言うと　中国の卓球選手がオリンピックに出るために日本に帰化して（仮に）日本代
>表のほとんどを占めてしまったら（それがルール上　合法的であったとしても）日本人の多くは納得できるだろうか
少なくとも自分自身は納得できるし、逆にどうして納得できないのか、のほうか理解できない
日本に帰化した選手にしても、もしかしたらオリンピック出場に関係なく将来的に日本への帰化を考えていたかもしれない
オリンピック出場は単なるきっかけにすぎず、仮にオリンピック出場がなくても帰化していたかもしれない
話は横にそれるけれど、逆にオリンピック出場のために日本人が他の国籍を取得する例もある
川口悠子選手はロシア国籍を取得してバンクーバー五輪のフィギュアスケートのペアにロシア代表として出場する予定だろうし
井上怜奈選手はアメリカ国籍を取得してトリノ五輪のフィギュアスケートのペアにアメリカ代表として出場した
オリンピック以外のフィギュアスケートの国際大会（グランプリシリーズや世界選手権）では国の代表と国籍が一致していなくても出場できるが
オリンピックは国の代表と国籍が一致していなければ出場できない

高校野球の都道府県代表は「高校所在地の都道府県代表」であって「選手の出身地」ではない
実際、野球目的以外で他都道府県の高校に通う例はいくらでもある
県境を越えるけれど自宅から近い、というのもあるし
高野連自身が例に出した「ラ・サール高校」のように学業目的で他都道府県の高校に通っているというのもある　

>>618
>このように、一人一人の行為には問題が無くとも、大勢の行為によって問題が発生するというケースは世の中に数多くあるのです。
とか言って、野球留学生が増えたらどんな害が生じるかを述べないのは典型的な詭弁だな。
いや詐欺師の手法というべきか。
野球留学生も増えたら害が生じるかのように装っちゃって。

>>654
オレの意見は背番号６と全く違い、留学生規制をする必要はないという意見な。
おまえの意見とも全く違うけど。
現状に満足。

それとお前もコテハンにしたらどう？

前のトリップを忘れてしまったが、オレは前に頑張れ公立 ◆rUhf.lRBuk で書いていた者。

高野連の強制かなんか知らんが、負けたチームが泣きながら土袋に詰めるの止めさせたら？

あれ、実は甲子園練習の日に大半のチームがっぽり土取って帰ってて、別にいらないんだけどな。
あの儀式は強制なのか。レギュラーで入れなかった子が甲子園練習の時にかき集めてる。

>>655
そういうことなんですよ。その説明で大多数の人は納得できる。
常識のベースが違う人と議論するのは大変なんですよ。

>>655
サッカーから卓球に変えてるけどパクリだな

919 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch 投稿日：2010/01/11(月) 23:20:02 ID:mQmrgCloO
ケニアから10人カネかけて連れてきて箱根で勝っても
ブラジルから11人カネかけて帰化させてW杯優勝しても
評価されないよな
502 名前：U-名無しさん＠実況はサッカーch[] 投稿日：2010/01/30(土) 19:43:11 ID:LPPX2sE+O
大金使ってブラジルから１１人帰化させて、日本がワールドカップ優勝したら日本人は嬉しいか?
日本のレベルが世界一になったと他国が評価するのか?
日本代表は日本人のものだろ?帰化したブラジル人の代わりに日本人は全く出れなくなる
｢日本人から出場のチャンスを奪うな！日本人だけで潔く戦え!金で何でも買おうと思うな｣って世論のがでかいだろ

山梨が同じだ

さて、前回の質問に対する回答。

『野球留学自体に問題がないのだから、野球留学者の人数が増えても問題はない。』という意見への反論として、
『進路選択が個人の自由であることと、大挙して野球留学する風潮を是とすることは、直接結びつかない』 とお答えした。

反論や誤りの指摘が無いので了承されたと理解します。

>>665
「大挙して野球留学する風潮」とやらの何が問題なんだ？
それって、
正当な進路選択をしただけで「勝利至上主義」とか言い出したり、
県代表を県民の代表と勝手に決め付ける事で、成り立つ話だろ。

勝手な決め付けをしなければ、
「大挙して野球留学する風潮」とネガティブな文言を用いても、全然問題ない風潮なわけだが？

>>665
反論できない。
てのは、君が何を主張したいのかが、わからないよ。
頭が良いとか、悪いの問題じやなくて、やたらと法律みたいな文書書くから、どうとでも解釈できんだよ。
まるで、憲法みたいだ。

背番号６へ
>>663では
>その説明で大多数の人は納得できる。
>常識のベースが違う人と議論するのは大変なんですよ。
それでも、少数派というのは確実に存在する
実は自分自身は>>658だ
オリンピックに他国から帰化した人が日本代表のほとんどをしめたらどうして納得いかないのか説明してほしい
ちなみに、自身が納得できる理由は>>658でも触れたとおり
「その人は、仮にオリンピック出場がなくても帰化していたかもしれない 」と思うからだ

>>667
簡単な話ですよ。
『一人でやるのがOKだったら、みんなでやってもOKに決まってる』って言う人に対して
『一人でやるのはOKでも、みんなでやったらNGってこともあるよ』と答えたんです。

『少数の野球留学者がいるだけなら良いけど、野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしいよ。』
って言ってるんです。

野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占しても問題ない、って思うのは個人の勝手ですが、
『少数の留学生が問題ないのだから、多数の留学生も問題が無い』という論法がおかしいよ、って言ってるのです。


わかってくれましたか？

>>669
要するに数が問題なのね。

>>669
なんで「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」んだ？
どこがどうおかしいのか、具体的に答えてよ。

高校野球の大会は学校対抗戦で、県代表＝県の学校の代表≠県民の代表であり、
高校野球の基盤である学校教育も、地元外進学を織り込み済みである以上、
野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占する結果となろうが、おかしくないし、何の問題もない。

勝手な決め付けを前提に
「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」
とか言い出されても話にならんよ。

>>
>『一人でやるのがOKだったら、みんなでやってもOKに決まってる』って言う人に対して
>『一人でやるのはOKでも、みんなでやったらNGってこともあるよ』と答えたんです。
地元外進学は一人でやるのも、多人数がやるのも、最初からなんら問題ないわけだが？

つか、一人でやるのがOKだったら、みんなでやってもOKに決まってる、という趣旨の台詞なんか一言も言ってない。
勝手に人の発言内容を摩り替えた上で、言い返さないでよね。
（背番号６のいつものセコイ手口だが）


地元外進学は一人でやるのも、多人数がやるのも、最初からなんら問題ないんだよ。
多人数が地元外進学すると問題だと仰りたいなら、具体的にどう問題なのか、言ってください。

地元の東邦に進路が決まりかけてたのに、ポジションがかぶるからって、入学前に、報徳に飛ばされた籾山はどうなるんだ。

>>670
そうです。数が問題です。

>>671
追加で質問をする前に、せめて>>669の内容が了なのか否なのか位は答えるのが礼儀でしょう。

>>672
最初の質問（>>590）をお読み下さい。
>最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようがソレは変わらない。
と、書かれていますよ。
元々問題がないのだから、人数が一人だろうと多数だろうと変わらない、と書いてありますよ。
そこが違う、と言ってるのです。正確に理解して下さい。

>>670
正確に言うと、『数も問題です』になります。
私は野球留学自体についても、100％問題なしとは思っていませんので。

仮に野球留学が100％問題なしとしても、数の問題はあるという事です。
行き過ぎ、やり過ぎは、よろしくない。

背番号６へ
>>668だが、>>668レス中で求めた説明はまだか？

背番号６は「数も問題です」とレスしているが
それでは、「野球留学でもあり宗教留学」の人の場合、その数も問題にするのか？

『野球留学の蔓延がどのような問題を生むか』については、本日回答する予定です。
ただし、質問したみなさんに言いたい。

その前の質問に対する回答についてノーレスとはどういうことですか？

こっちも真剣に回答しているのだから、了解なり反対なり表明すべきですよ。
私の回答に論理的な誤りがあるなら堂々と指摘すべきでしょう。
現時点で正面から論理的な反論は一切ありませんので、私の主張は納得して頂いたと理解しますよ。


>>676>>677
『野球留学の蔓延がどのような問題を生むか』という質問を多くの方から受けていますので、
そちらを優先させて頂きます。

>>672
また問題をスリカエてますね。
『多人数が地元外進学すると問題だと仰りたいなら』なんて言ってませんよ。
私は野球留学の蔓延が問題だと言ってるので、単なる地元外進学は野球留学とは別の話です。

>>674
>追加で質問をする前に、せめて>>669の内容が了なのか否なのか
>>669の内容は全然理解できませんね。
なんで「野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占するのはおかしい」のか、
具体的に答えて頂かなきゃ、理解のしようがない。

高校野球の大会は学校対抗戦で、県代表＝県の学校の代表≠県民の代表であり、
高校野球の基盤である学校教育も、地元外進学を織り込み済みである以上、
野球留学者ばかりの高校が10年も代表を独占する結果となろうが、
全然おかしくないし、何の問題もない筈なんで。

>>674
>最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようがソレは変わらない。
>と、書かれていますよ。
「元々問題がないのだから、人数が一人だろうと多数だろうと変わらない」という意味ではありません。
『最初からなんら問題ないのだから。人数が増えようが（その理屈はこのケースでは）変わらない』という意味の発言です。

発言の趣旨を取り違える事はまあある話だが、
俺はその後何度も「人数が増えれば何故問題なんだ？」と繰り返し問い続けてるんで、察してくださいね。


>>678
「野球留学の蔓延が問題」とか言って一体どこが問題なの？

野球留学は普通にある、という風潮になってもどこも問題ないじゃん。
正当な進路選択をしただけで「勝利至上主義」とか言い出したり、
県代表を県民の代表と勝手に決め付けなければさ。