★野球留学の是非を考えるスレ　パート12★

議論は社会常識を弁え、議論のルールに則ってしましょう。
社会常識を弁えない人間や議論のルールを守れない人間は、迷惑なので書き込まないように。

そんな輩が紛れ込むと議論が成り立たないので、
見かけたら>>1を提示して、退出させましょう。

２

>>1
フムフム、背番号６は書き込み禁止だな。

>高野連によれば、第89回大会登録選手の総数75,706人の内、都道府県外中学出身者は3,256人（昨年から160人増）。
>この内、隣接都道府県以外の都道府県外中学出身者は1,346人（昨年から86人増）と発表している。
>流出元は
1.大阪府427人
2.兵庫県125人
3.神奈川県110人
>一方、隣接都道府県以外出身の選手流入先は
1.岡山県77人
2.東京都66人
3.香川県64人


選手流出は大阪が圧倒的に多いなｗ
流入は近県の岡山や香川が多いみたいだ。

>選手流出は大阪が圧倒的に多いなｗ
>流入は近県の岡山や香川が多いみたいだ。
そりゃ少年野球人口は大阪が圧倒的に多いから当たり前だろ。
設備や指導者に金掛けてる学校が面倒見れる人数には限りがある。

>>5

>そりゃ少年野球人口は大阪が圧倒的に多いから当たり前だろ。
>設備や指導者に金掛けてる学校が面倒見れる人数には限りがある。

つまり大阪で面倒見れない、余剰球児はヨソへ行けってことかｗ

>>4 『中学出身者』というところがポイント。
関西あたりから中２の終わり頃系列中学に編入。
そのままＡ森Ｙ田高校に入学。
なので出身中学は青森山田中学で青森出身となる。

>>6
選ぶのは球児だが、大阪は球児が外に出てるからパンクせずに済んでる側面はあるな

>>7
留学隠し、ですね。
隠そうとするというのは、高校側にも後ろめたさがある証拠かも知れませんねぇ。

【法政通信除籍】背番号６【58歳・スーパー勤務】http://changi.2ch.net/test/read.cgi/student/1233570729/
【派遣の恥】背番号６【法政通信・盗撮魔】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/okiraku/1229362063/

【法政通信中退】尿６【チアで射精】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/loser/1229246848/

【変質者】自称６大学卒の六旗【盗撮注意報】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1221242724/

【法政通信中退】背番号６【盗撮＆便所汚し】http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1228110190/

【法政通信】背番号６【盗撮＆トイレで自慰】http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/photo/1229363374/

【法政通信】背番号６【盗撮＆トイレで自慰】http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1228158483/

【劇団】さいたま尿猿軍団【ひとり】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1229882973/

>>7

選抜にでる大分明豊に私立明豊中学出身が５人いるが、これも留学生か？
明豊のベンチ入り１８人のうち、大分出身は２人しかいないってことか・・

大阪は出して勝てない、入れて勝ちのプラマイゼロ

偽装してまで勝ちたいのかい？　ってことですね。
品位、品格に欠ける行為とも言えそうです。

現代中年の恥こと尿六

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1179988929/287

そもそも品位品格のない高野連が取り締まってんのがおかしいんだよ解散しやがれ老害集団

>>13
お前はまず、社会のルールを弁えた発言をしような

北朝鮮からアサリを輸入して、日本の海に一度バラまいて、
そいつを日本産で売るようなものですね。

まさに産地偽装。これ青森産じゃねーだろ、大阪産だろｗｗｗ

>>17

お前は過去に幾度となく非常識なたとえ話やレッテル貼りを叱責されているが、あいかわらずのようだ。
自分が常々、孤立している要因を考えてみなさい。

今さらながらに背番号６の社会不適格者としての一面に呆れる。
嫌われていることの認識すらないようだ。

312 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2009/02/24(火) 01:09:52 ID:jNGkuJHJ

>>296
おれが「六旗」というコテを使うことが、何で「六旗の下に」を汚す事になるんだい？

＞少なくともこのスレで、おれは問題になるような発言をした記憶が無いですよ。
↑
つまり他スレでは問題発言をしてきた自覚があることを認めてるんだなw

323 ジョン・スパルタン ◆Sg44dfh1J6 2009/02/24(火) 22:11:32 ID:0NXcsCkF
>>312
確かに問題発言はしていないが
「尿六」とか呼ばれてるのはあんただろ？
チアを盗撮したりとか悪いウワサばかりだ。
そういう人間に応援団の象徴である
「六旗」という名を使うのはやめてほしかったんだ。

山田も近年は県内出身者増えてるみたいだね。

本当なら良いことだね。せめてレギュラーの半分くらいは地元選手でないと。

>>22

貴方のことが書かれている>>1を読んでるのか？
空気を読んで、以降は書き込みを禁じる。
しかも非常識発言を平然と繰り返す輩がものごとの是非を語る資格などなし。

31 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/22(金) 22:19:01 ID:3ooK9NrV
そもそも『どっちが強い？』なんて抽象的な質問に、結論など出ません。
それより、おれの長い人生経験からみても、イメージや印象の方が重要なんです。
残念ですが、おれみたいな見識やバランス感覚のない人にはまず理解できないと思います。

つまりそれを分かりやすく集約したものが『世間のイメージ』なんです。
わかるかな？

低学歴で教養がない、視野の狭いやつには皮肉に受けとられるんでしょうが。

それから一言言っておく。
おれのことを盗撮魔とか手こきジジイなどと書くな。
確かにおれは慶應のチアを追っかけているし、好きな娘で抜いているのは事実だ。
だが誰にも迷惑などかけていないし、まして神宮のトイレじゃ抜いてねーぞ。
いい加減なこと書くと承知しねーからなｗ

これが２ちゃんきっての学歴自慢で脳内論客（背番号６）を自称する哀れ男の10態。

１：認めたくない事実に仮定の条件を適用する（論理的思考の歪曲）
２：レアな事例を常態であるかのように誇張する（根拠の恣意操作）
３：あたかも自分の願望が叶うような将来像を押しつける（非現実的な盲信願望）
４：偏狭で独善的な感情で結論を導く（議論のルール無視）
５：論拠となり得る公正な資料や出典を出さずに、自論＝世論に置き換える（独りよがりの遠吠え）
６：無関係な話題をさも関係ありげに持ち出す（論破後の定番かつ論点のすり替え）
７：気に入らない事柄に非常識なレッテルを貼る（悪意の誹謗、嫌がらせ）
８：既決の事柄に執拗な難癖をつけて蒸し返す（病的なまでの往生際）
９：相手にされずに無視をされると一方的に勝利宣言をする（論理破綻後に見られる逃亡の前兆）
10：些細なミスをほじくり回して、相手の無知を吹聴する（自分の場合には必死に弁解する）

「世間のイメージ」と言えば聞こえはいいが、ただの偏見・レッテル貼りともいえるよね。

ま、某氏に言わせれば、バランス感覚がない人間には、その両者の違いは分からないって
ことになるんだろうなｗ

よくおわかりでｗ

世間のイメージと、偏見・レッテル貼りとは別物。
バランス感覚の無い人間には、両者の違いが理解できないようだ。

>>27
>>1。背番号6は社会常識を身につけてから来てください。

>>27

皮肉がわからない馬鹿(笑)

偉そうに他人の読解力を問うてるやつがアホかよ。

チアの盗撮と名無しでマルチコピペをしまくるやつが常識だのバランスなどとよくも言えるもんだ。


http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1225198146/308-337

http://hissi.org/read.php/mlb/20090301/VFVlSkcyODc.html

某氏の言う世間のイメージだとか、それを根拠にした規制論とやらは、
「お前は何で大阪人のクセにお笑いが嫌いなんだ？大阪人のあるべき姿とは、
いかなるときも、ボケとツッコミを忘れず〜〜〜」
などというセリフと同質。

朝鮮産アサリのような、産地偽装の選手集めについて
留学賛成派は意図的にコメントを避けてるようですね。

>>32

項目７だな。

２ちゃんきっての学歴自慢で精神障害の自称論客（背番号６）の哀れな10態。

１：認めなくない事実に対しては仮定の条件を適用する（論理的思考の否定）
２：極めてレアなケースを常態であるかのように誇張する（根拠の恣意的操作）
３：あたかも自分の願望が叶っているような将来像を押しつける（カルト的脳内妄想）
４：本人は議論をしているつもりだが、現実は偏狭で独善的な感情をむき出しにしているに過ぎない（そもそも議論をする資質が欠如）
５：論拠となり得る公正な資料を出さずに、自論＝世論と置き換える（姑息なカムフラージュ）
６：無関係な話題を関係ありげに持ち出す（矛盾を前提とした論点のすり替え）
７：気に入らない事柄には非常識なレッテルを貼る（悪意ある誹謗、嫌がらせ）
８：既決の事柄に難癖をつけ、執拗に蒸し返す（病的なまでの往生際）
９：放置（無視）をされると一方的に勝利宣言をする（自暴自棄による逃避予告）
10：些細なミスをほじくり回して、相手の無知を吹聴する（便所蜂のひと刺し）

>>32
一番悪いのは、出身地の色眼鏡で見て、あまつさえ公表してアレコレ言い出す輩だろ。
本来堂々としてればいいものを、出身地の色眼鏡で見る輩がいるから話がおかしくなるだけだ。

>>34
つまり、世間の目が悪い、ってことだね。

自分は悪くないと思っていても、世間の目が厳しいので隠そうとする、ってわけだ。
出身地を隠さなければならない程、世間の目は野球留学に厳しい、ということ。

>>35
偏見で物を見る一部の人間、な。勘違いしないように。

野球留学自体は、朝日新聞のアンケートで年々問題ないと考える人間が増加傾向だったり、
日経新聞のアンケートで野球留学に対する何らかの制限を掛けることに反対する層が多数派の結果と出たりしてるわけだが。

>>35
要するにだ。
「デッカイ黒人留学生と、日本人と見た目が変わらない中国人留学生や在日韓国人とを、同じ基準で制限するのは、おれは賛成できませんね。」
と叫ぶような見た目や出身、偏見で物を言う輩が一番悪いって事だ。

野球留学は法的にも道義的にも何ら問題なく、現にそう考える人間も増えているのを忘れないように。

何で正面から反論しないの？

>>34の言ってる事は理解できるよ。
彼は、世間の目を気にして産地偽装している、って言ってるのだから。

世間の目は野球留学に厳しい、という事実をまず認めなさい。
その上で、それは世間の目が正しくない、と主張すれば良い事だ。

野球留学に対する世間のマジョリティが「是」に傾いているならば
そもそも、産地を偽装する必要は無い。

早慶が産地偽装しないのは、何らやましいところが無いからだろうね。

>>39
正論。

野球留学賛成派も、それに気付いているから正面から反論して来ない。

ああいう学校は、直系に高偏差値大学を抱えているため
その推薦に魅力を感じて真に「好んで」、生徒がやってくる。

早慶レベルとは言わなくても、基本的に文武両道であれ、文武別道であれ
上位大学に多数の生徒を送り込んでいる学校というのは、やはり推薦先も豊富なケースが多い。
そういう学校には生徒が「好んで」集まる傾向が強い。

なんか頭の悪いやつがいるな。
世間とか言って勝手に自分の支持にしちゃってるわけだが。

こういう屁理屈こくやつに限って、野球経験もなく、ショーとしての興行でしか語れない。
どうせ甲子園とは無縁の弱小校卒でスポーツ音痴に違いない。

基本的に、大した進路も無いのに
特定の少年野球チームから、複数の生徒が同時入学しているような場合は
金の流れを洗ってみた方がいい。

荒らしと自演の双壁同士で慣れ合いかよw

盗撮した女子高生をズリネタにするおじさんがいると聞きました。

う〜ん、納得。

>>44
裏金やブローカーまでをも容認している留学賛成派は居ないぞ。
勝手に混同させるなよ。

ブローカーとは言わないまでも、かなりの高待遇で選手を集めてると推測される。

まともな手段で集めた生徒を、何で産地偽装するのだろう？

>>47

本質論で勝てないと傍論を掲げて難癖をつけるいつもの手口だよ。
こいつを相手にするのは無駄なのは今に始まったことじゃないけど。
適当にからかうくらいがよいかと。
少なくとも本人もまんざらじゃないからそういう距離感がいいかも。

>>49
おいおい、何で正面から反論しないんだい？

何で産地偽装するの？
難癖つける前に、この問いに答えたら如何かな？

おい、誰か愛媛のウェルネスに行ってやってくれ！出来た当時は済美の上甲監督も脅威になる存在と言った学校やったのが今じや部位不足に陥ったぞ！

ここでも盗撮おじさん暴れてるんか（笑）

まあ、自分が一番相手にされない人間だっていい自覚が足りないな。

>>38
>世間の目は野球留学に厳しい、という事実をまず認めなさい。
「世間」は野球留学を是と受け止めるようになってきてる事はアンケート結果で客観的に示されてる。
アンケート結果に目を背けて、世間の目という言葉を使われても困るぞ。

>その上で、それは世間の目が正しくない、と主張すれば良い事だ。
背番号6のような考えは一部だとアンケート結果が示してるんで
↑の「世間の目」は「一部の者の目」に置き換えさせてもらう。

スポーツを動機とした地元外進学は日本社会において何ら問題ない行為だ。
逆に、正当な進学行為を批難し規制云々を叫ぶのは日本社会では誤った行為だ。
よって一部の者の目は間違ってる。
（だから「世間（一部の人間除く）」は野球留学を是と受け止めるようになってきてるわけだ。
　今までなかった進学形態だからネガティブなイメージがしたが、よく考えれば実際は正当な進学行為だ、と）

>>53
自分の屁理屈を「世論」と豪語する人が、
「自分の目＝世間の目」と言い換えることに何の恥じらいもないわけで。

背番号６はなぜ「産地偽装」という言い方をするのかわからん
まず、都道府県の代表というのは「その学校が所在する都道府県の代表」であってその学校の生徒の出身地の代表ではない
だから学校所在地が都道府県をまたがって移転した場合は都道府県の予選大会出場にあたっても移転先の都道府県の予選大会出場になる
（実際に慶応は東京→神奈川となった）
逆に、野球とは無関係に出身地の都道府県以外の高校に通っている場合はどうなのか？
自宅通学で普通に県外の高校に通う場合もあれば、勉強留学や宗教留学もある

それに、中学部がある高校であれば、中学からエスカレーターで高校に進学するのは普通にあることだ
中学途中での転校にしても、それは野球とは無関係に転校生を受け入れる制度を持つ中学というのも普通にありうることだ
それこそ、小学校卒業時にその中学を受験したものの不合格になり、ぜひリベンジしたいと思ったとき
高校受験の他に中学途中での転校という形でリベンジする制度があるのなら、それを使うということは野球を切り離して考えても普通にありうることだ

このように普通にありうることをどうして「産地偽装」というのか理解できない
それに、自宅から離れて通学するのが問題アリというのなら、同一県内や隣県出身者でで自宅から離れて通学する生徒はどうなのか？

野球留学の弊害を訴えたくてわざと「産地偽装」とかイメージが悪い言葉を使ってるんだろうけど、
本人のイメージがどんどん下がってるだけで、何の効果もないけどな。

>>55
一番最後の質問は「技術論はここでは不要」だの「いい大人の知恵がある」だのと、
御託を並べてまともに答えが返って来ないから、期待しないように。

というか、線引きをどうするんだって議論は、自分としては興味がない。

「野球留学なのかそれ以外での留学なのか、明確な線引きが出来ないから規制反対」ではなくて、
「野球留学には何一つ問題がないから規制反対」と言う立場なので。

■　目に見えている問題として（制度的問題）
　野球部員であることを主題とした授業料の免除は、実質的に金品授与に当たり
学生野球憲章第十三条に"明確に"違反する。
したがって高野連が、上記にあたる学校から出場機会を奪うべきなのは当然の論理である。

■　目に見えない問題として（倫理的問題）
　生徒を紹介する見返りとして少年野球ティームの指導者及びブローカーに金銭が入り
実質的な人身売買が横行している。
そしてこの不純な金の巡りこそが、野球留学増加の最大の原因になっている可能性がある。

>>58
「法律＞（越えられない壁）＞学生野球憲章」

学生野球憲章を理由に排除しようとしても、その排除が社会通念上不当なら無効だし、
学生野球憲章を改めろ（orその条項を使うな）と言われるのが日本社会のルールです。

その論理が高校野球に興味ない無関心者層からも叩かれた理由を良く考えてください。

話を都合の良いように飛躍させてはいけない。
社会通念というなら、野球留学を明確に問題視する私のような人間も沢山いる。
私的には、二段目の倫理的問題に強く着目しているが。
政治的にも、文部大臣のお墨付きを得た「否定派」優勢と捉えざるをえない。
不利な状況にあるから、野球留学校も堂々と出身地を公開出来ずにいる。

更に、観念的な話を個人的にするならば、

スポーツというのは競技者の自己満足に終わってはいけない。
常に観る側との共同作業であるというのが私の考えだ。
高校野球というのは、"「おらが町の代表」が全国の舞台で競り合う姿"が、日本人の心を熱くしてきた歴史がある。
野球留学とは、この歴史を真っ向から否定する色合いが強いため、拒否反応が出るのも当然の摂理だ。

ここでしばしば、「それでも甲子園に行きたいという思いを踏みにじることはしてはいけない」という反論が出る。
しかし、本当に、「甲子園に行きたい」という思いこそが、野球留学の原動力なのか？と問いたい。
仮想的な話だが、大阪の枠を永久的に倍、あるいは３倍にすれば野球留学は激減するだろうか？
俺にはどうもそうは思えない。
ラグビーではこの仮想のようなことが行われているが、大阪のラグビースクールから
地方の高校（往々にして野球留学と被っていることが多いのが面白いが）への留学が全く止まらない。
何か、「甲子園に行きたい思い」とは別の要素が働いているように思えて仕方が無いのだ。

この別の要素こそ、上レスの二段目に書いたことなのではないだろうか。
一度甘い汁を吸った人間は、既得権をいつまでも放したくない。
野球留学が止まらないのは、まさに野球指導者の金銭欲、ならびにその金銭欲を利用して
高校野球を通じて売名を行いたい私立学校の強固な利益のつながりが、いつまでたっても断ち切れないからだ。

以前ネットで、山形県の酒●●高校に留学した選手の逸話が載っていたが（今でも探せばあるかもしれない）
その選手はボーイズリーグに所属する某チームでの主力選手として有名だった。
なんでもそのチームに入部する際、「高校の進学先をチームの指導者に決定させること」を条件としていたと書いてあった。
つまり、野球を教えてもらう交換条件が、野球留学輸出入の品となること受け入れることだったという。

>>60
>社会通念というなら、野球留学を明確に問題視する私のような人間も沢山いる。
だから、なんなんです？　人の話聞いてますか？
野球留学を問題視してる人間がいようと、正当な根拠なく排除は出来ないと言ってる。
（そして何十年も昔に作られた現代事情に即さない憲章条項は理由に出来ない）

>政治的にも、文部大臣のお墨付きを得た「否定派」優勢と捉えざるをえない。
残念ながら大臣の私見も理由にはできません。
「憲法＞（越えられない壁）＞法律＞（越えられない壁）＞大臣の私見」なんで。

高校野球が学校教育を基盤に置く学生スポーツである以上、
出身地を理由とした制限は憲法にも抵触してくる。
仮に総理大臣が公式見解として述べたとしても、憲法改正を行なった上でなければ規制は出来ない。

こういった社会における物事の優先順位を考えて言ってくれませんか？

>>60

お前がマンセーしてた大阪○蔭もかなりごつい野球留学（しかも相当巧妙）推進校なわけだが。
ダブルスタンダードも休み休み言えよな、この極悪人が。

少なくともお前には正論など唱える資格はないよ。

野球憲章における「直接間接の金品授受禁止」を求めたら、そもそも特待生は全面禁止になるが、
高野連がそれをできてないのに、一方的に野球特待生を取る高校を叩くのはいかがなものか。

高野連はつい一昨年まで野球憲章違反を黙認してきたことに対する反省も処分もない。
その癖、野球特待生の人数制限するのは「直接間接の金品授受禁止」違反を是認したと同じだし、
自らを律せないのに倫理云々するのは傲慢甚だしい。

最初にすべきは高野連の野球憲章違反黙認行為への反省と処分、そして時代錯誤の野球憲章改正。
改めて「直接間接の金品授受禁止」するなら、特待生は全面禁止すべき。

自分は特待生OKなので、高野連の猛省と野球憲章改正を希望するけど、そうはならんだろうね。

制限は一時的なものであり、段階的には全面的に禁止する筋で計画しているのだろう。

だが私に言わせれば、それは甘い。

地元に残っていれば甲子園に出場できなかったかもしれない学生を甲子園へ導いたという事実もあれば
その裏で、野球留学は数え切れない悲劇を生んできた。

地方にいけど、一大会に甲子園に到達できるのは一校。たった１８人。
野球留学したところで甲子園に到達できなかった学生が、おそらく到達した学生の何倍といるし
甲子園に到達してもレギュラーを獲得できず、結局土を踏むことができなかった学生も腐るほどいるだろう。
思春期に親から離れて暮らし、しかも夢破れ、現実をつきつけられた時、彼ら堕落者は一体どうなるだろうか？

「親から離れて一人立ちすることは立派」と現実を見ない理想論ばかり語る人間が多い。
しかし、実際には彼ら思春期の学生にとって、肉体的支えであるのは言うまでも無く
それ以上に精神的支えでもある家族と離れることは大きな「弊害」になる可能性が高い。
甲子園に行けなかった時、家族から労いの言葉を直接得ることすらできないでいる彼らが辿りつくのは
結局、万引き、喫煙、飲酒といった非行となることが極めて多い。
私の地元愛媛は、全国で最も野球留学の輸入数が多い県であるが、どこの駅周辺にも
夕方を回れば、野球部とおぼしきバッグを地べたに置き、集団で座り込み
未成年では禁じられているはずの喫煙行為に走っている学生がごまんといる。
彼らがしゃべっている言葉は、よく聞くと悲しいかな、関西弁なのである。

段階的に制限を強めるなどと悠長なことを言っている場合ではない。
そして、人生の大半を既に終えている高野連中枢のありもしない責任問題を問い、老人を苦しめても意味は全く無い。
毎年数え切れないほど増え続けている、若き野球留学の被害者の増加をすぐにでも食い止める必要がある。
傍観者から見れば長いスパンでも、少年からすれば自らの人生がたった一つの人生。
取り返しは付かない。
段階的にどころか、もはや手遅れになりつつある現状に即刻着手すべきであろう。

結局、留学した人間の自己責任という言葉を投げかける人間もいる。

しかし、１４、１５の子供を抱えた若い夫妻にとって、財布は弱いと言わざるを得ない。
「授業料や入学金を免除、或いは減額する」などという甘い囁きをされると
弱みを握られて、そちらへ向かいたくなるのが筋。
野球留学は人の弱みに付け込んでいるという上でも、その存在性が極めて醜悪であると私は考えている。

人間は愚かである。そして弱い。

皆がダルビッシュや坂元のように、強心臓の好素材ではありえない。
寒々とした環境に対抗し、一層強い根を地中に生やすことのできる苗など僅か。
環境の厳しさに負け、根が細り消え、あるべき道から離れてしまう苗の方が何倍もまた多いのである。

光にばかり目を向けてはいけない。影にこそ目を向けるべきである。

どっちでもいいだろ 部外者はだまってろ！

>>66

お前の存在が醜悪なんだよ。
京大生の偽肩書きには吹いたが、相変わらず進歩もなく、稚拙な思考だな。
年から年中スレをコテや名無しで荒らし、言われの無い誹謗をしてきたお前は何様だよ。
まあここに来てるコテはお前を含めて非常識の権化なんだから速やかに退出しろ。
そして二度と来るな。
もっとも、悪行の限りを尽くしてきたお前ごときが正義云々を主張しているのは滑稽だが。
更正を志すなら腐ったコテを抹消してからだ。

野球部員個人のマナーと野球特待生や野球留学生とは何も関係ないわけだが。

>>65

>私の地元愛媛は、全国で最も野球留学の輸入数が多い県であるが、どこの駅周辺にも
>夕方を回れば、野球部とおぼしきバッグを地べたに置き、集団で座り込み
>未成年では禁じられているはずの喫煙行為に走っている学生がごまんといる。
>彼らがしゃべっている言葉は、よく聞くと悲しいかな、関西弁なのである。

ウソつけｗ　俺は正真正銘愛媛県人だが、そんなことないｗ
だいたい夕方で練習の終わる私立野球留学校なんてないよ。

>>60
> スポーツというのは競技者の自己満足に終わってはいけない。
> 常に観る側との共同作業であるというのが私の考えだ。

共同作業と言うのがどういうことを意味してるのか？

> 高校野球というのは、"「おらが町の代表」が全国の舞台で競り合う姿"が、日本人の心を熱くしてきた歴史がある。

この文章からは、「観客を喜ばせるための要素（エンターテインメント性と言ってもいい）を持つべき」だという
主張だと解釈できる。

過去スレでも何度も出ているが、高校の部活動は、見せることを目的とした興行ではない。
そのような視点を根拠に、留学に胡散臭い目を向ける方が、よっぽど不健全である。

>>65
>思春期に親から離れて暮らし、しかも夢破れ、現実をつきつけられた時、彼ら堕落者は一体どうなるだろうか？
>甲子園に行けなかった時、家族から労いの言葉を直接得ることすらできないでいる彼らが辿りつくのは
>結局、万引き、喫煙、飲酒といった非行となることが極めて多い。
それは親なり、学校なり、周りがケアすべき問題でしょ。
だから（法や人権を無視し）野球留学を制限すべきという理屈は通らない。

高野連も何かすべきとお考えなら、ケアを支援すれば良い。

法や人権を無視する手段で解決すべきもんじゃない。
法や人権を害さない方法で解決すべき問題です。

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ちと別の論点で語るので、留学規制云々といった的外れなレスはしないように。

地方の高校野球というのは、元々地元密着型なのだと思う。
地方紙を見ると高校野球の地区大会の結果はもちろん、地元の少年野球の
結果なども、かなり詳しく出ていたりする。
そんな風土の中に、大阪出身者が過半数を占めるような強豪高校が現れた時、
地元の住民は、かなり強い違和感を抱くようだ。

一方で都会の新聞には、地元の少年野球や高校野球の地区大会などは、
ほとんど記事にならない。そもそも都会と言うのは地方出身者の集合体
であり、元来地元意識は希薄である（関東圏のみ。関西は知らない）
むしろ、都立の代表、とか、六大学の付属校、とか、進学校の野球部、など
高校そのものに対する愛着や親近感が、代表に対する思い入れとなるケースが
多いように思う。

この考え方についてコメントがあればお聞かせ下さい。
特に地方の人からの感想をお聞きしたい。

>>75
地方の住民が「かなり強い違和感を抱く」という決め付けで話を進められても。

>>76
変な煽りが多い中、趣旨に沿ったレスにまず感謝する。

ただ記載内容は‘？’
推測と決め付けでは意味合いが大きく違う。
仮に推論に無理があると思うなら、その根拠を挙げるべきでは？
また今回は「かなり強い違和感を抱くようだが、実際どうなの？」という問題提起でもある。
おれは都会育ちなので、地方住民の心情は推測するより方法が無い。

>>77の解釈www

>>77の言葉通り>>76はこのスレの趣旨＝>>1に則って排斥の対象に皮肉を言っているのだが。

それを感謝してしまう>>77は救いようのないDQNですと認めてしまったわけだwww

>>64
ちょっとだけ認識が違うぞ。
特待ではなく「留学（現住所から他都道府県への進学）」だ。

で、規制しろって言ってるのは
住んでるとこと同一都道府県であれば特待もOK、
特待じゃなくても他所から来た奴の出場には規制をかけろ、という主張

>>77
一般人の感覚だと、背番号６の表現力不足でそうは読めないな。

本当に「かなり強い違和感を抱くようだが、実際どうなの？」という問題提起が意図なら
『そんな風土の中に、大阪出身者が過半数を占めるような強豪高校が現れた時、
　地元の住民は、かなり強い違和感を抱くような気がするんだが実際の地元住民はどう感じてるのだろうか？』
とでも書くように。

普通に読めば「ようだ」という言葉を用いてるだけで、決め付け調になってる。

>>80
推測は気のせいとは違うので「気がする」では表現が弱いが「決めつけ」では強すぎる。
と、別に言語学のスレではないので、この辺にしておこう。
とにかく断定ではないので、推測と理解してコメントして下さい。

>>81
そんな事を聞いて何がしたいんだ？

>>81

また詭弁の布石を打ってやがる。
手を変えたつもりかも知れないが、お決まりの屁理屈にはもう誰も釣られないよ。

>>82
地方出身者のナマの声が聞きたいのさ。

>>84
生の声を聞いてどうしたいんだ？
地方の高校野球が地元密着型かどうかなんて、野球留学の是非には全く関係ないわけだが。
そういった人間のために高校野球が行なわれてるわけじゃないから。

もし仮に、地方の住民が排他的意識を抱いていたとしてもだ。
非地元民を制限していい理由にはこれっぽっちもならない。

なので、スレ違いの話題は止めてくれ。

>>84
高校野球は飽くまで高校球児のために行なわれてるんだぞ。

排他意識を抱いてる住民がいたとしても、
排他意識を抱いてる住民にも配慮した進学をして高校野球をしましょう、なんて話は無い。

>>85
おいおい、>>75の１行目を読めって。

それと世論の声に耳を傾けるのは重要だぞ。

>>84
ついでに言うと、お前は勘違いしてるようだが、
>地方の高校野球というのは、元々地元密着型なのだと思う。
「地域密着」ってのは非地元民排他意識の事じゃないぞ。

野球留学生を多く受け入れていようが、その活動が地域に密着してるなら立派に地域密着型だ。
（そのいい例が和歌山の日高中津高だと思う。バリバリの野球留学校だが、地域住民が誘致し、地域一体となって応援してる）

>>87
「自称世論」の声の為に、高校生に進学先を地元にしましょう、なんて馬鹿な話は無い。
そんな事の為に、子供の進路選択は左右されていいもんじゃない。

そもそもお前のは「自称世論」で全然世間の大多数の声も反映して無い。

ついでに言うと「地域密着」の意味も履き違えてる。

>>86
高校野球はもはや国民的行事にまで「進化・発展」しているのです。
いいですか、「進化・発展」ですよ。

だから世論の声に耳を傾ける必要もあるのです。
世論が公正と考える方法で大会は開催されるべきなのです。

>>88
日高中津高ですか、そういうスタイルがあっても良いと思いますよ。
日本中の野球留学高がみな日高中津のような姿勢だったら野球留学なんて問題になってないですよ、きっと。

特異な例外を出して全体を論じるのはいかがなものか。

「地方出身者のナマの声が聞きたい」と書いたら、反論が一杯来ましたね。

何でそんなに嫌がるの？ｗｗ

>>90
で、それは
�@「高校生の進路選択に制約・制限を与えてでも」行なうべき事なのですか？
�A「高校生の進路選択に制約・制限を与えない方法」では行なえないのですか？
�Bあなたの「世論」は本当に世間の大多数の声なのですか？（新聞のアンケートの大多数はあなたと全く違いますが）

あなたの意見が聞く価値あるものだと仰るなら、�@�A�B全部に答えてください。

>>93
今は留学規制の話をしていないので、その質問には今は答えません。

おれが>>75で提起したのは
�@地方の住民は、野球留学に対してどう感じているのか？
�A都会の住民の意識は、地方の住民と比べてどうか？
という事です。

>>92
一見関係ありそうで、その実スレ違いの質問をして、本筋をはぐらかそうとしてるからだろ。
スレ違いの話題を持ち込むなって事だ。

>>95
地域住民の野球留学生に対する思い、というのはまさに本筋でしょう。

>>94
都合が悪いから答えられないだけでしょ。

『だから世論の声に耳を傾ける必要もあるのです。
世論が公正と考える方法で大会は開催されるべきなのです。』
高校生の進路選択が影響する以上、あなたのこの論理に正当性があるのは、
その世論の声が真実世論の声であり、高校生の進路選択に制約・制限を与えてでも行なうのが正しい事であり、かつ、高校生の進路選択に制約・制限を与えない方法では実現不可能な時のみだ。

それ以外はあなたの上記主張は自動的に「不当」と結論が出るケースなんで、
�@�A�Bを答えて頂きたいといっている。

答えられないなら、あなたの>>90の発言は「野球留学の是非」を語るに当たっては「社会のルールに照らし合わせて」不当な考え方なんで、撤回するように。

>>96
>地域住民の野球留学生に対する思い、というのはまさに本筋でしょう。
いいえ。
地域住民の野球留学生に対する色眼鏡がどうであろうと、
排除していい理由にならないので、スレ違いです。

>大阪出身者が過半数を占めるような強豪高校が現れた時、
>地元の住民は、かなり強い違和感を抱くようだ。

ある人は、この意見を「決め付け」と言う。
またある人は、「本筋と違う」と言う。（おれの推測は正しいと思うからでしょうかｗ）

>>99
俺は「地方住民の意識がどうであったとしても、それが高校生の進路選択に制約・制限を与えていい理由にはならない」からスレ違いと言ってるわけだが？

人の話はちゃんと聞こうな？

世論の声世論の声言ってるが、社会のルールに則らない声じゃ話にならないんだぜ？

そもそもお前の主張は世論の声を反映して無いことが、
新聞のアンケートで明らかなわけだが
その点をスルーし続けるのは何故？

>>97
規制の話は別フェーズでやりますよ。今は規制の話はしてません。
理解できますか？
規制についての議論も、受けて立ちますよ。しかし今はその話をしていないので
無視します。

今は、地域住民は野球留学高校の活躍をどう思ってるか、を話しているのです。
おれは「地元の住民はかなり強い違和感を抱くようだ」と推測しています。
おれの推測は正しいですか？　誤りだと思いますか？

>>101
だからそれを聞いて何がしたいんだ？と聞いているんだが。

議論に進展あるなにかが得られるのか？

得られるというなら具体的に何が得られるか教えてくれ。

聞いちゃいけないのかよ？ｗｗｗ

>>103
毎回、都合の悪い話題を摩り替える手口として、
一見関係ありそうで実は答えが得られても議論に何ら進展が無い質問をしてるからね。
そうやって時間を置いてまた同じ話に戻して、延々ループさせるのは止めろ。

平たく言えば、「お前ら野球留学どー思う？」って聞いてるんだよ。
特に地方の人、どー思う？　って聞いてるだけだぜ。

>>105
それは余所のスレで聞いてね。
あなたにとって都合の悪い話題を摩り替えてまで今やる事じゃない。

そっちが都合悪いんじゃないの？

>大阪出身者が過半数を占めるような強豪高校が現れた時、
>地元の住民は、かなり強い違和感を抱くようだ。

という、おれの推測に賛成する人が出てきたら、「決め付け」って言えなくなるからｗ

おれの印象で言うと、少年野球は地方のほうが盛り上がってる気がするんだよね。

都会ではシニアだかリトルだか知らんが、一部の少年がレベルの高い野球を学んでるようだが
どうも広がりが薄い気がしてる。都会でキャッチボールする少年とか、あまり見ない印象だしね。

東京や神奈川よりも、今や高校野球最弱県の一つと言われている秋田の方が裾野が広いような
気がするんだけどね。そういう地域こそ、地元選手主体で県の代表として全国大会に出場して欲しい
と、おれは思うんだよ。

>>107
地方の住民が違和感を抱いてるかどうかが分かっても、
今まで積み重なってきた議論に対して何の進展も無いから
わざわざ話題を摩り替えて聞くのは迷惑だと言ってるんだが？（貴方は読解力が無いのか）


今まで積み重ねてきた議論に進展のある質問だと仰るなら、
どう進展があるのかを具体的に聞いている。

>>107

>>33を見なさい。
特に項目６な。

>>107
>>1にもあるだろ。
「議論は社会常識を弁え、議論のルールに則ってしましょう。」
と。

話題を摩り替えてまで、今まで積み重なってきた議論に対して何の進展も無い質問をするのは、議論上ルール違反だな。（議論の妨害行為に他ならない）

>>111
野球留学について、さまざまな角度から意見を述べる事は、全く問題ないだろ。
勝手に「議論上ルール違反」とか言うな。

>>110
おれの振った話題に関係ないレスを返すことを「無関係な話題を関係ありげに持ち出す」と言う。

>>107東北地方の甲子園常連校が出場が決まり、
地元に寄付を募ったけど思うように集まらなかった話を聞いたことがあります。
理由は 地元の子が殆どいない(出ない)うえ、
出場しても毎回のように
初戦敗退なので、しらけムードだったらしい。

>>112

お前は自分の都合が悪くなると

�@ダンマリ
�A逃亡
�B話の摩り替え
�C独りよがりの願望を押しつける

このどれかだろ？
自分では真摯な態度をアピールしてるつもりだろうが、駅前で演説でもしたらどうだよ。

>>113
その類の話は、よく小耳に挟みますね。
でも、「全国で弱い」というのも、盛り上がらない理由なんですかね？
逆に「強い」留学校なら盛り上がるのかしら？？

あと関心があるのが、地域性との関連についてです。
例えば青森なら、津軽と南部では強いライバル意識がある、と聞きます。
津軽の留学校と、南部の地元校が対戦する時、津軽の人はどちらを応援するのでしょう？

浜通りと中通りと会津、とか、山形と庄内、とか、東北では県内で二分三分するような
地域性があると思うのですが、この辺りの感覚を知りたいですね。

>>113

判りやすい自演だな。
>>115

朝まで延々とやってろ。
呆れてものも言えないわ。

>>117
おれの賛同者は、みな自演扱いですかｗｗ
キミは論外ですね。もう相手にしません。


>>111
キミは>>117とは違って状況によっては議論が出来る相手だと認めましょう。
ただキミは「規制反対」の話がしたいだけだからね。
しかし別の話題の時にも、強引にそっちに話題を持っていくのはヤメなさい。

規制の是非については別の機会に徹底的にお相手してあげますからお楽しみに。

>>118

そうです。
だから>>117に書いた通り、>>113wと朝までまったりやれと言ったんだが。

誰も邪魔しないはずだからw

さて、ひとしきり文句を言ったので、ここらで話題を戻しましょう。
野球留学の問題点は色々ありますが、ﾊﾟｰﾄ12で指摘されてるのはこの２点ですかね。

�@地域性の問題
・他県出身者を主力にした地元代表、産地偽装

�A金銭授受の問題
・ブローカーの暗躍から野球特待の扱いまで

>>118

この前、BS放送で森次浩嗣（ウルトラセブン役）の料理番組があった。

番組の司会者いわく、「諸星ダンが苦しいとき、ウルトラセブンが登場するまでに弱いとわかってるのに小飼いの怪獣を出すのは何故か？」
との問いに

森次氏いわく「時間稼ぎですよ」
と言ってたのを思い出した。

お前の自演とそっくりなのは笑った。

日曜日にBS-TWELVEで再放送するから観てみなよw

確か昼の２時からだからさ。

手の内を読まれて>>113が出せない件w


話題を必死にすり替えようとしてるのが毎度のことながら滑稽です。

>>113>>117

今その番組の録画を見返してみた。
諸星ダンの懐にいる助っ人怪獣は
ミクラスとウィンダムだってさ。

>>13もそのどっちかのようだねwww

役立たずという点でも同じだしw

>>123

尿６へのｱﾝｶ-を間違えてしまった。

>>113>>118だった。

無視しようと思ったが、ガキが偉そうにしてるので、一つだけ教えてやる。

実はカプセル怪獣はもう一匹いるんだよ。アギラーっていうのがね。
リアルタイムで見てねー奴が偉そうに言うんじゃねーよ。

>>125

お前が偉ぶるくらいだからチアの見立てと同じくらい造詣が深いようだなw
ただな、頭の硬いジジイに言っておく。

別にリアルタイムで見てなくてもBSイレブンで再放送してるから。
でもネタを振ってもらって良かったな。

チアの盗撮と怪獣の蘊蓄も自慢できてw

まあ二の轍を踏みまくりのお前に忠告しとくが、>>113みたいな自演はもうヤメロ。

自分の価値をこれ以上落として何が楽しいんだい？
もっとも変態行為・偽学歴・偽職歴・偽家族構成をふてぶてしく語るお前に価値（勿論付加価値もなw）なんてないからいいかw

ヲジイチャン、こんな所で徘徊してたのね(笑)
さいたま尿猿軍団まで一緒じゃないの(笑)
駄目ですよ、早くヲネンネしないと！

いつも誰にも相手にされないから、今日は沢山相手にしてもらって良かったね(笑)

さあヲシメを変えて、お部屋へ帰ろうね(笑)いつもの精神科病棟へ(笑)

尿６の自演コレクション

【坂井】痛いのはどっち【六旗】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1211564291/161

>>84

＞ 地方出身者のナマの声が聞きたいのさ。

お前チアの生足が大好きだもんな(笑)
まさに馬鹿丸出しだな(大爆笑)

常駐してるジイさんへ

妄想の押し売りは議論とはいいません。
自覚してますか？

自演により擁護者を登場させることは最低のルール違反行為です。
そんなあなたには議論する資格がありません。
判りますか？

明豊(偏差値41)

2001　集団喫煙…隠蔽で野球部長が謹慎処分、8人の部員が喫煙
2002　集団暴行…1年間の対外試合禁止、15人の部員が書類送検
2006　部内暴力…選抜の補欠取り消し、春季大会の出場差し止め
2007　集団万引き…厳重注意処分、部員を含む数人で部員の2人が転校
2007　部員喫煙…部と部長に厳重注意処分、レギュラーを含む5人の部員が喫煙の申告
2009　不正行為…厳重注意処分、1人の部員が定期考査で不正を行う←ＮＥＷ！！

あえて答えると、

・自分は北海道在住
・地元の選手だけじゃ、ぶっちゃけ甲子園じゃ勝ち目なし
・合法な手段による野球留学をすることに対して何の問題もないと考える
・過半数が北海道出身じゃなくても、現在北海道で勉学に励み、部活で汗を流す選手に対し、
「産地偽装」と断言する奴の気が知れない

自分の「生」の地方民の声は以上。
これについて、gdgd非難するようなら、「生」の地方民の声を聞く必要は皆無だな。
自分に賛同する地方民の声にしか耳を傾けないなら、議論ではなく、単に「賛同されたい」ってだけの構ってちゃんだし。

みんなで笑ってあげましょう(大爆笑)

http://orz.2ch.io/p/-/schiphol.2ch.net/hsb/1232702275/?r=249-250

まさに馬鹿丸出しだな(大爆笑)

462 ：名無しさん＠実況は実況板で：2009/02/08(日) 15:51:08 ID:2AgVMVY50
秋季大会鵡川ベンチ入り18名中

石狩6名（札幌5、千歳1）
空知4名（上砂川、砂川、美唄、芦別）
網走3名（清里2、北見）
胆振2名（安平、苫小牧）
日高2名（日高、様似）
十勝1名（大樹）

全道各地から集めてんじゃん
つうか札幌が一番多いだろ、むかわ町民はゼロｗ

>>120
�@地域性の問題
全国大会の県代表は県の学校の代表だ（≠県民の代表）。
他県出身者が多くいる学校が県代表になろうとなんら問題ない。
「学生スポーツである以上、学校教育のルールを差し置いて県民の代表と解釈する事は許されない」点からも地域性の問題は無い。

�A金銭授受の問題
ブローカーは地元球児が対象でも等しく問題だ。
野球留学の話と一緒くたにするな。


�@は同じ話の蒸し返し。
�Aは野球留学の問題にあらず。



>>132
背番号6は都合悪い話は直接アンカーつけない限り、存在しないものとして扱うぞ。

>>135
都合悪くてレス付けないなら、やっぱり「生」の地元民の声を聞く必要はないな。
ただの構ってちゃんと判断できるから。

レスが付いても付かなくても、自分が困ることは何もないから無問題。

どうでもいい質問連発でgdgdにして
都合悪いレスをうやむやにするのも
背番号６ ◆8Mm2mW7OEYがよく使う手口だな

＞背番号6は都合悪い話は直接アンカーつけない限り、存在しないものとして扱うぞ

解るけど、背番号6にアンカー付けてレスするという、いわばうんこを素手で触るような真似は
あまりしたくない。俺は以前はともかく、今じゃROM専。

アンカーつけても「義務じゃない」とか「（自身の脳内基準で）まともな質問じゃない」とか
いろいろ言い訳して、答えないのも多々あるぞ。

「今はその話題じゃない」「後日回答する」なんてのも、よく見かける科白だ。

賑わってますね。

>>132
そういう意見もあることは予測の範囲。
北海道は歴史的にも地元意識が薄いのかな、とも思ったりする。

苦しくなれば〜いつでも〜出すわ、わ〜た〜し自演Ａ♪

113 名無しさん＠実況は実況板で 2009/03/10(火) 01:36:05 ID:PE3IdNZBO
>>107東北地方の甲子園常連校が出場が決まり、
地元に寄付を募ったけど思うように集まらなかった話を聞いたことがあります。
理由は 地元の子が殆どいない(出ない)うえ、
出場しても毎回のように
初戦敗退なので、しらけムードだったらしい。

パソだけじゃない携帯からよ、わ〜た〜し〜自演Ｂ

249 名無しさん＠実況は実況板で 2009/03/10(火) 11:09:16 ID:5ztZZP0eO
背番号が可哀相。
まさに日本の慣習出る杭は打たれるだな。

俺はただのROM専。さいたま猿軍団じゃない
↑
さすがに自分に「尿」の冠をつけるのは憚ったようだなw

正しく書けよ「さいたま尿猿軍団」ってwww

>>140
地元意識の強弱は関係ないだろ。
>>132氏は
・合法な手段による野球留学をすることに対して何の問題もないと考える
・過半数が北海道出身じゃなくても、現在北海道で勉学に励み、部活で汗を流す選手に対し、
「産地偽装」と断言する奴の気が知れない
この辺を理由に、地元外出身だからと色眼鏡で見ないと言ってるのだから。

排他的意見を持つ事が地元意識じゃないぞ。

>>134
今更そんなこと言われても。
背番号理論なら、同一都道府県内だから野球留学じゃないってことになるらしいが。
自分ばどっちでも構わんけど。

>>140
>北海道は歴史的にも地元意識が薄いのかな、とも思ったりする。
はいはい。全否定全否定。
もう「生」の地元民の声は無用だね。

本人は気付いてるとは思わんが、「何、無礼なことをほざいてんの？」って話だわ。

>>142
言って理解できる奴だとは思わんが、代弁してくれて�dクス。

どうでもいいところをつついて議論に勝ったつもりになる輩だから、
言ったところで意味はないんだろうけど。

>>143
おれの理論もだが、高野連の公式見解も隣県は野球留学じゃないですよ。

ってかキミはもう、おれの発言は素直に受け取れなくなっちゃってますね。
さんざん同じトーンで意見を述べていますよ。
都会の方が地元意識は薄いのではないか、とね。

>>145

みんな、「おまえ」＝「うんこ」を手掴みすることを避けていることに気付きなさい。

>>145
地元意識の強弱が野球留学と何か関係あるの？
地元意識は排他意識でもなければ、
地元の鎖に縛られる事でもないわけだが。

理解力のある人に意見を聞きたいものだ。

おれは今、野球留学はルール違反だ、とは言ってない。
おれは今、野球留学を禁止しろ、とも言ってない。
おれは今、野球留学は悪だ、とも言ってない。
おれは今、留学生主体の高校に地域代表となる資格は無い、とも言ってない。

特に地方の住人は、大阪出身者が大半を占めるような高校が地域代表となる事に
強い違和感を持つ人が多いんじゃないですか？
と、言ってるのですよ。

おれの推論は正しいでしょうか？
もし正しいのなら、なぜ強い違和感を感じるのだと思いますか？

背番号６は隣県は野球留学ではないというのなら（仮にそれが自宅通学外であっても）
背番号６はどこからが野球留学だと考えているのか？

>>148
>特に地方の住人は、大阪出身者が大半を占めるような高校が地域代表となる事に
>強い違和感を持つ人が多いんじゃないですか？
>と、言ってるのですよ。
そう考える根拠は？
北海道在住の>>132氏はそんな違和感は持たないと言ってる。
新聞のアンケートでも野球留学は問題ない行為と考える人間が年々増えてるわけだが。
思い込みと決め付けじゃないのかね？

>>148

ほう〜
文部科学大臣が認可した青森県の学校法人に対して
県外からの野球留学生を「産地偽装」などと悪意のある犯罪名を被せてきた意図の釈明は？

地元に残っていれば甲子園に出場できなかったかもしれない学生を甲子園へ導いたという事実もあれば
その裏で、野球留学は数え切れない悲劇を生んできた。
地方にいけど、一大会に甲子園に到達できるのは一校。たった１８人。
野球留学したところで甲子園に到達できなかった学生が、おそらく到達した学生の何倍といるし
甲子園に到達してもレギュラーを獲得できず、結局土を踏むことができなかった学生も腐るほどいるだろう。
思春期に親から離れて暮らし、しかも夢破れ、現実をつきつけられた時、彼ら堕落者は一体どうなるだろうか？

「親から離れて一人立ちすることは立派」と現実を見ない理想論ばかり語る人間が多い。
しかし、実際には彼ら思春期の学生にとって、肉体的支えであるのは言うまでも無く
それ以上に精神的支えでもある家族と離れることは大きな「弊害」になる可能性が高い。
甲子園に行けなかった時、家族から労いの言葉を直接得ることすらできないでいる彼らが辿りつくのは
結局、万引き、喫煙、飲酒といった非行となることが極めて多い。
私の地元愛媛は、全国で最も野球留学の輸入数が多い県であるが、どこの駅周辺にも
夕方を回れば、野球部とおぼしきバッグを地べたに置き、集団で座り込み
未成年では禁じられているはずの喫煙行為に走っている学生がごまんといる。
彼らがしゃべっている言葉は、よく聞くと悲しいかな、関西弁なのである。

段階的に制限を強めるなどと悠長なことを言っている場合ではない。
そして、人生の大半を既に終えている高野連中枢のありもしない責任問題を問い、老人を苦しめても意味は全く無い。
毎年数え切れないほど増え続けている、若き野球留学の被害者の増加をすぐにでも食い止める必要がある。
傍観者から見れば長いスパンでも、少年からすれば自らの人生がたった一つの人生。
取り返しは付かない。
段階的にどころか、もはや手遅れになりつつある現状に即刻着手すべきであろう。

結局、留学した人間の自己責任という言葉を投げかける人間もいる。
しかし、１４、１５の子供を抱えた若い夫妻にとって、財布は弱いと言わざるを得ない。
「授業料や入学金を免除、或いは減額する」などという甘い囁きをされると
弱みを握られて、そちらへ向かいたくなるのが筋。
野球留学は人の弱みに付け込んでいるという上でも、その存在性が極めて醜悪であると私は考えている。

人間は愚かである。そして弱い。
皆がダルビッシュや坂元のように、強心臓の好素材ではありえない。
寒々とした環境に対抗し、一層強い根を地中に生やすことのできる苗など僅か。
環境の厳しさに負け、根が細り消え、あるべき道から離れてしまう苗の方が何倍もまた多いのである。
光にばかり目を向けてはいけない。影にこそ目を向けるべきである。
その影を見ずして、宝くじなみの確率の成功者のみをとりあげて、野球留学を擁護しても何の意味も無い。

ちなみに、野球留学があろうがなかろうが、大阪が最強地区である事実は変わらないことが
昨年示されてしまったので、あしからず。

>>152
>>71-73をもう一度目をかっぽじって読むように。
それは地元外進学を批判していい理由にならない。

>>151
産地偽装は、ただの野球留学ではないよ。
中学３年の時点で転校させて、形式的に地元中学の卒業生にする行為が「産地偽装」。
これぞ留学生隠し、まさに悪質である。

「若い間に親元を離れる」ことは「しつけから解放されて羽を伸ばし放題になる」確率が極めて高い。

>>155
それなら、離島や過疎地に住んでいて、自宅通学できる高校がひとつもない、
という人はどうするのか？

>>154

まず、お前の表現だとあたかも学校当局が生徒を転校させていると断定しているが、
伝聞や流言ではない公的な証拠はあるのか？
疑いがあっても解明されてもいない現状で、社会犯罪のレッテルを貼る行為はそれこそ名誉毀損に該当するぞ。

背番号６は、>>149についてどう思うのか？

>>155
それも野球留学（地元外進学）を批判していい理由にはならない。

>>154
探られるとまずいから、出身地を隠す。
なにがまずいのか？
特待に引っ掛かるのがまずいから。

慶応や早稲田や大阪桐蔭がなぜ、出身地を偽装しないのか？
県外から「好んで」やってきた真の野球留学だから。

ここで、我々は野球留学を明確に分割する必要がある。

一つ目は
授業料の免除や減額も存在しなければ、該当校と少年野球ティームの間の金の流れも存在しない。
その高校の進路の厚さや練習環境に憧れて、自費を出して行っている留学。
これに関しては、道徳的に見ても東大京大を目指して進学校に留学するものと行動原理が同じで
それを差し止めるのはおかしい。

二つ目は、授業料の免除・減額、或いは少年野球指導者と学校側の契約により、本人の意思とは乖離した形で
罷り通っている野球留学。
これは主に東北、四国、九州などの高校に極めて多く、探りを恐れて産地偽装を行っている場合が多い。

道徳、そして民意が、ルールを作る。それが民主主義国家。
今こそ、野球留学に対して日本人が抱いている違和感を、「規制」という形で提示する必要がある。

>>158
何度も答えてるじゃんｗ

>>157
公的な証拠はないよ。どこかの記事で見ただけだ。
しかし常識的な推論で十分に事実認定できるだろう。

大阪の野球が上手い中学生を、中学卒業間近に転校させるのは
青田買いか産地偽装か、その両方か。いずれにしろ悪質。

甲子園ってのは各県代表が戦うところ。各県の人はその県の代表校を（普通は）応援するが、
それは単に強い高校決定戦だけを期待してるからでなく、それを超えた自然な地元愛からくる。
同じ地元の人間が甲子園で活躍することで、地元も（自分も）全国に通用するんだと思える。
同様にオリンピックやＷＢＣで大抵の日本人は日本を応援するが、
こうした各国対決（各県対決と同原理）の中に外国人がいて活躍しても
上述したような地元愛の満足は起こらない。

違和感のもう一つの原因は、特待などで有望選手をかき集めることで
その学校の株を上げるために利用しようとする、学校側の欲望を垣間見るからでしょうかね。

神奈川県などはひどいザマです。県外人で実績を出すことに成功したためなおさらです。

>>160

あんたが横浜高校スレを荒らした動機は社会正義でも何でもないだろ。
単に自分がマンセーしている府下の某私学（背番号６に言わせれは、相当悪質）を吊り上げるだけじゃないかよ。
都合よく正義や常識を持ち出す点は背番号６同様に狡猾極まりない。

しかも陰湿だ。

>>162
最後の１行以外は、概ね妥当な感想だと思いますね。
留学の是非はともかく、感情的にはその通りでしょう。

思い描いている代表と、現実の代表の姿とが乖離しているから、違和感を感じるんです。

>>161
>>158（>>149)だが、答えに一貫性がない
あるときは「秋季大会のブロック」とこたえ
またあるときは「ブロックは便宜的なもの」とこたえている
それに、判断が微妙なものはどうするのか？
たとえば「北海道と青森」「山口と福岡」「兵庫と徳島」などの対岸だったり
「三重と大阪」のように隣県でなくブロックも違うけれど位置関係的に微妙になるものはどうするのか？

>>160
その二つ目とやらは、留学に限った話ではないだろってのは散々ガイシュツなんだけど。

>>161

食品表示に関する違反した犯罪行為と、類推の域を出ない私的な疑義を一緒にするのが
あんたの言う倫理や道徳に則った結論か？

また、こんな不誠実な行いを支持する意見が出てくると思ってるのか？

高校野球の歴史は長い。
まさに「おらが町の子供たち」が、一同に介して果敢に戦う姿に魅力を感じて、古来より人々は高校野球を支持してきた。
その人気を利用して、自分勝手なことを考える高校が表れた。

甲子園に出場して勝ちあがれば名前を売ることができ、宣伝効果が期待できるだろうと考える高校が表れた。
それは往々にして、自らの地元の子供たちの力だけでは甲子園で勝つことが難しい弱小地区に多かった。
彼らはどうすれば強くなれるか考えた。
その手段として思いついたのが、強豪地区のレベルの高い野球を学んだ子供たちを輸入し
地元の他校に対して戦力的に優位に立つというものだった。
手段は簡単に成功した。野球指導者たちに対しても金銭的旨みを与えることによってだ。

結果として、次第に甲子園には、「おらが町の子供たち」というには程遠い高校が増え始めた。
そしてそれと同時に、高校野球人気は下がり始めた。
甲子園人気を利用しようとした売名行為が、逆に甲子園人気を落とし始めたのだった。

>>145
地元をひと括りで貶しといて、何様のつもりなんだか。

>>148
推論は正しくないです。ただの思い込みです。


やっぱりダメだったな。

>>160
>道徳、そして民意が、ルールを作る。それが民主主義国家。
>今こそ、野球留学に対して日本人が抱いている違和感を、「規制」という形で提示する必要がある。
日本は法治国家です。
その「民意」実行は、法理念に則した手段を、キチンとした手続きに則って、という前提が付きます。
（赤信号、みんなで渡れば怖くないの理屈は通らない）

なので、あなたがそれの主張を正当化したければ、憲法を改正してから出直してください。


ついでにいうと、野球留学を好ましく思わない層は年々減り、現在はそう多くないことがアンケートで明らかになってる。
（つまりあなたの主張は民意も反映して無い。一部人間の主張を叫んでるだけ）

>>160
主張する内容は、たいへんよくわかりますよ。
おれと近い考え方ですね。

>>164
その思い描いてる代表ってのが、「なんで松中がWBC代表じゃないんだ？」レベルと
大差ないように見えますがね。

県外生主体のチームに違和感を持つ層ってのは、当然皆無では無いだろう。
この点は、留学無問題派も誰も異論は無いとは思う。
が、その考えが健全な、ごもっともな考えなのか、蔑視的考えかってのはまったく別の話だし、
規制の根拠に足るかどうかってのも、これもまた別の話。

なので、数レス前で誰かがしきりに言ってたように、地元民の違和感とやらを明らかにしても
スレタイノ議論そのものには、何ら影響を与えないわけだが、そこを執拗に問いただす理由はなんだ？

http://www.hs.keio.ac.jp/profile/fee.html

↑　慶應高校の初年度納付金は、入学金含めて１２３万５１２０円。
こんな高額は一般家庭では払えないだろ。　おまけに寮費がかかる。

慶応高校野球部員には、なんらかの金銭的便宜があるのは間違いない。

ちょっと視点を変えて聞いてみる。
野球留学賛成派の諸兄よ、留学高校全盛の甲子園大会って面白いかい？
魅力があるかい？

合法か違法かを聞いてるんじゃないよ。単に面白いかって聞いてるんだよ。
勇気ある留学賛成派の人、ぜひ質問の趣旨に沿って答えてくれ。

私は本人の明確な意思があってのものに関しては、何の否定意識も持たない。
私自身が難関大学進学を憧れて、偏差値の高い進学校に通っていた事実があるからだ。

だが、本人の意思が薄い、或いは乖離した形で、学校側と少年野球指導者の都合を主導として行われているモノ
については道徳的にその存在を受け入れがたい。
そしてそのような意思で成立した野球留学生は、留学後に「甲子園到達」や「レギュラー」といった明確な成功、見返りがないかぎり
人生の道から堕落する確率が極めて高いと信念を持ってとらえている。
教育的、道徳的にみても、その存在を受け入れることは決してできない。

システムの弊害としてダメ人間が量産されていく現場を黙って見ていることは私には到底出来ない。

背番号６は、どうして>>165を無視した？
無視せずちゃんと答えろ

>>173
それでも、慶応大学へ内部進学という形で容易に進学できることの見返りは大きいのだ。
慶応卒ともなれば、野球で大成しなくとも、30代中盤にもなれば年収1000万はザラ。

>>173
１３０万で慶応に入れてくれるなら、喜んで入学する家庭は数え切れない程あるだろうな。

>>174
試合を見てる時に「この学校は野球留学生が多い」とか気にならない。
高校野球の試合を見てるのであって、野球留学生云々は無関係かつ無問題。
プロ野球の試合の時に「この選手は外国人扱い、あの選手は日本人、その選手は日本人扱いの外国籍選手」なんていちいち気にしない。

例えば、松坂がいた時の横浜の試合「も」見て楽しかったし、ワクワクしたよ。
お前さんは野球留学生がたくさんいるから、松坂時代の横浜もつまらなかったって言うのか？
野球留学生がいると高校野球がつまらないと思うなら、他のスポーツでも見れば？
野球留学生全盛なんて、ここ数年の話じゃないのに、何を聞いてるの？

>>176
・都合が悪いから無視
・面倒臭い
・見たくない
・話を逸らしたいから無視

色々あるかと。

>>174
それを聞いてどうしたいんだ？
高校野球は興行じゃないから、完全にスレ違いなわけだが。
そういう質問は余所でやってくれ。


>>175
それはブローカー・スカウト等周囲の人間の問題だろ。
周囲を取り巻く人間の問題があるからというのは、地元外進学行為を批判していい理由にならない。

>>176
地元代表には少なくとも地元選手が半数はいるべき、というのがおれの持論。
ここで言う地元選手の定義は決め事だと思うが、再三の要望にお答えして
おれの私見を書く。

高校野球のブロック＝地元選手、とする。但し隣県は他ブロックであっても地元選手と見なす。これが原則。
微妙な地域間については、地元の有識者により別途調整し線引きする。

甘いだろ？ｗ

ようするに青森代表が大阪代表に勝つのが気にくわないということ。
大阪代表に九州人や広島人がいても叩かれないのがその証だな

>>179
正面からの回答、ありがとう。
キミのような見方が、野球留学賛成派の代表的な感覚だと思うわ。
反論あればどうぞ。

>>182
「それを聞いて何がしたいんだ？」って問いには頑として答えない理由はなんだ？
話題逸らしが本位だからか？

>>184
は？
個人の意見を全体にむやみに拡張すんなよ。

で、お前は野球留学生全盛の高校野球を見てるの？
見てるなら、何が楽しくて見てるか全く理解できんのだが。
試合じゃなく、対戦校の選手の中に野球留学生が何人いるかとかいちいちチェックするのか？

で、話を逸らしてるけど、結局何が言いたいの？

>>177

いっちゃ悪いが、私立大学は世間の評価は低い。　ある大企業の幹部に聞いた
話だと、大学卒とよべるのはせいぜい広島大学（国立）まで。

それ以下の国立大卒はまあまあで、私立大は問題外だそうだ。
慶応大なら街金（まちきん）やマスコミ、証券会社、商社がせいぜいといったとこか。

受験科目の少ない私立大の扱いなんて、残念ながらそんなもんだよ。

>>179
ちなみにおれは、青森代表に小比類巻選手がいたり、沖縄代表に具志堅選手がいると
いかにも地元代表っぽくて嬉しくなるんだな。

地元の人には、スコアボードの選手名を見ただけで、地元代表っぽさがわかるものです。

>>179

背番号６は横浜高校が勝つことを嫌っていたよ。
本人自らが昨夏の選手権で慶應マンセーの反面、横浜が勝ち進んでいることに苦言を吐いていた。

さらに昨春の選抜でも関東から出場した私学を二流校と罵って、自己主張の証である語尾の「ｗ」を盛んに出してた。

スポーツを愛すると言いながら、片や特定の嗜好を持ち込む偏見にまみれた輩だよ。

>>188
だから？

野球留学生全盛時代の野球を見ての考えとか聞いてるのに、無関係なレスすんなよ。
ガキじゃあるまいし。

>>189
オマエ、おかしーだろ。
おれに好きな高校と嫌いな高校があって、何か問題があるのかい？

嫌いな高校は２死でチェンジにしろ、なーんてルールを提案してるんなら別だがねｗｗｗ

>>190
甲子園は地域代表同士の戦いの場である、と言ってるんだよ。
読解力不足のくせに、「だから？」とか言ってんじゃねーぞ。

>>192
>>135を読みましたか？
もう一度書きますね。

>>120
�@地域性の問題
全国大会の県代表は県の学校の代表だ（≠県民の代表）。
他県出身者が多くいる学校が県代表になろうとなんら問題ない。
「学生スポーツである以上、学校教育のルールを差し置いて県民の代表と解釈する事は許されない」点からも地域性の問題は無い。

�A金銭授受の問題
ブローカーは地元球児が対象でも等しく問題だ。
野球留学の話と一緒くたにするな。


�@は同じ話の蒸し返し。
�Aは野球留学の問題にあらず。

>>192
全然答えになってないｗ

>>192
全然そんな風に読めなかったわ。
いつもの「話題逸らしのための与太話」にしか見えなかった。

なら、野球留学生全盛時代の高校野球を見てもつまらんってことね。

青森山田は青森県にあるから青森県の代表である。
青森山田の選手は殆ど関西人だから地域住民の代表ではない。
良いか悪いかは置いといて、これが真実。

青森県民の中には、青森県代表だから青森山田を応援する人もいれば、
地域代表ではないから青森山田を応援しない（熱が入らない）人もいる。
良いか悪いかは置いといて、これが真実。

>>189

>>179の補足となる背番号６の書き込み

169:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/01 01:09:06 OYEanU6b0
今大会では､塾高>>>鳥取西>>本荘が3強なのは間違いないでしょう｡
国民もこの姿に感動をするのも納得ですね。

でも関東代表の二流私立高校はどこも提示されてる偏差値よりも低めの印象がある｡
日大鶴が丘なんて､上位3強とは明らかな差があると思うよｗ


あと関東一が50超(平均以上)というのは信じられないｗ最近はそうなのですかね？
｡
慶応･本荘･鳥取西

【野球ﾊﾞｶ校?】出場校の学力【文武両道校?】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1217180694/

990:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/16 06:04:26 U3qhw8c5
昨日はどっちも逆転負け｡
特に塾高の敗戦で一気に萎えた｡おれの甲子園は昨日で終わってしまったな｡

残ったのは常葉菊川､聖光学院と横浜の勝者と、
どれも野球学校(関東と東北は応援する地域だが､残ったとこは好きではない)

>>196
関西出身でも、青森で高校生活を送ってたら地元住民でしょ。
それとも、青森で生まれて育った人間以外は地元住民じゃないとでも？

>>198
それは地元住民の定義の問題。
そんな言葉にこだわってたら議論は前に進まない。

>>196
応援する・しないは自由だけど、
学生スポーツである限り、県代表≠県民の代表が事実であり、
県民の代表と解釈した上での批判は正当性が無いので
あなたの言う�@地域性の問題 にも正当性が無い。

>>199
質問に答えられないなら、それでいいや。

今後も、出場校が野球留学生ばかりでつまらん高校野球を見てブツブツ文句言ってればいいよ。
特待生もいない、野球留学生もいない高校が出て来るまでずっと我慢すれば？

１県１代表制　第60回以降（夏の成績）

16位 宮　城 .557 ３９勝３１敗 　 　
36位 青　森 .404 ２１勝３１敗 　 　 　 　
38位 秋　田 .380 １９勝３１敗
40位 山　形 .340 １６勝３１敗 　 　
41位 福　島 .326 １５勝３１敗 　 　 　 　 　 　
49位 岩　手 .162 ６勝３１敗

青森山田と光星学院で16勝。実質的には青森は5勝。

背番号６の思考（情動と言ってよい）は、嗜好によって決まる。

前提として、自分は公正な立場でアマチュアスポーツを応援すると言いながらも、
実際の書き込みは恣意と偏見に溢れたもの。
気に要らない学校は見下してチームとしての健闘にも称賛をはばかる。

しかし本人は世間という集合体を自身の権威づけに使うべく、
巧みに表現をごまかして懐柔をしてきた。

贔屓チームのファンのような純粋な応援ではなく、あたかもブランドショッピングをする成金趣味者的な視線でチームを見ている。

偏差値や知名度などで差別をして称賛と誹謗を使い分ける浅はかな人間です。
それでも本人は公正・公平な立場で野球を応援していると言う。

>>200
『県代表≠県民の代表が事実』という部分は、キミと意見が一致する。

野球留学生が何人いようと、高校の所在地基準で県代表になるのが
現行のルール上では正当である。それも、その通り。

ただし、県代表≠県民の代表という現実が、高校野球として望ましい姿かといえば、
望ましくない（＝正当でない）というのが、おれの主張である。

頼む富山に優秀な留学生ちょうだい
また新湊みたいなラリレリラリったアルプスが見たいのッ

>>204
中学生に笑われるよ。

>>204
>ただし、県代表≠県民の代表という現実が、高校野球として望ましい姿かといえば、
>望ましくない（＝正当でない）というのが、おれの主張である。
高校野球は学校教育に基盤を置く学生スポーツなんで、その認識は誤りです。
誤った認識を元に主張しないように。

県代表≠県民の代表という現実が、高校野球として望ましい姿かといえば、望ましくない

なぜ学校教育に基盤を置く学生スポーツでは、この認識が誤りなのかな？
むしろ学校教育とはかけ離れた利害関係の果てに、留学生主体の高校が世にはびこったとも言える。

青田買いか産地偽装か知らないが、中学３年の時点で遠方に転校させるような高校自体が
学校教育とはかけ離れた存在だろう。

金の力で選手を集めて、全国大会で名前を上げるような指導方針こそが
学校教育の理念とはかけ離れていると、おれは思うよ。

１００歩譲って、生徒が自分の意思で遠方の高校に進学を希望したとしても、
甲子園に確実に出場するために、わざわざ遠方に進学するという考え方が
学校教育の正しい理念だとは、おれには思えないけどね。

>>208
>県代表≠県民の代表という現実が、高校野球として望ましい姿かといえば、望ましくない
>なぜ学校教育に基盤を置く学生スポーツでは、この認識が誤りなのかな？
学校教育が「地元外進学」も「スポーツ（勉強以外）を動機とした進学」も最初から正当なものとして想定してるからだ。
学校教育が正当な進学と考え、色眼鏡で見てないものを、
学校教育の基盤下に成り立ってる学生スポーツが勝手に色眼鏡で見ることは許されない。


>むしろ学校教育とはかけ離れた利害関係の果てに、留学生主体の高校が世にはびこったとも言える。
この辺は地元外進学を切り離して、学校運営のあり方などの観点で考えるべき問題だ。
（但し、高野連にあれこれ言う権限は無いんで、文科省主体でな）
地元外進学を色眼鏡で見るための理由にしてはいけない。

背番号６へ

君は、すでに分からず屋とか頑固者とかの域を超越していることに気付いていますか？

思うに君は、知識欲も旺盛で、あらゆることに関心を抱く性格だと思う。
しかし、固定観念や思い込みが強いことも認めるべきではと思う。
特に、未知あるいは十分な認識が得られていない事柄を独善的に解釈してしまう傾向が強い。
さらに異見に対しては、筋道を立てずに否定から疑問を問うスタイルに固執している。
当然、相手との信頼関係を築かぬまま感情に訴えてしまうから
もの言う対論者の扱いを受けない状態だ。

だから共感を得ることなどは限りなく不可能に近いだろう。
案の定、ここかしこでも端から反発されているわけだ。
もう少しストライクゾーンを広くしてみるのも手ではなかろうか？

殊さら結論にＮｏｔやＮｏを多様する君は、自身の文章力以上に、相手とのコミュニケーション力を養うのが肝要だろう。
多分ではあるが、君の日常での生活にも当てはまる点が少なくないように思えてならない。

背番号６氏に、心から賛同する。

それで青森の人間はどう思ってるんだ？

背番号 6 は正論である。
頑固者は、どっちかな。笑っ！

野球留学校が出ても寄附金は集まらない

どうしてかな？？どうしてかな？？

>>215
野球留学の是非と関係あるのか？

おまえだって、普通にわかってんだろう。

>>217
俺には分からないんで、野球留学校に寄付金が集まらない（本当かどうかも不明）と野球留学の是非の関連性を教えてくれ。論理的かつ具体的に。

六旗擁護はまた単発か。

>>209
レギュラー目指してひたむきに汗を流し
甲子園出場を目指して血の滲みような努力する姿が
その子の出身地が違えば批難の対象となる理由が理解できないな。

少なくとも学校教育自身は
地元校に進学しての努力も、（動機が何であれ）地元外に進学しての努力も、
等しく価値あるものと尊重してるわけだが。

背番号6が地元外出身者の努力は認めないのが「学校教育の正しい理念」と考える理由を教えていただきたい。


>>214
背番号6が正論とお考えなら、
地元外出身者の努力は認めないのが「学校教育の正しい理念」と考える理由を教えていただきたい。
あなたはこういう時に一行レスで湧いてくるが、
賛同する理由は一切述べないので、恐らくは正当な理由を提示できないのだろうが。

進学先を選ぶ動機なんざ、まじめに将来のことを考えてる生徒もいれば、制服が可愛いからとか、
憧れの先輩が居るからとか様々あるし、結果として遠地の学校への進学を選ぼうと、他人が
とやかく言う話じゃないわな。

学業の優秀な生徒を奨学金を餌に釣って、東大進学率を上げようと目論むのも、野球がうまい生徒を
釣って、甲子園で名前を売ろうと目論むのも、、それはその学校の経営方針であり、批難される筋合いは無い。
かりに、教育機関として差し控えるべき行為だと言うなら、文科省が指導すべき話であり、高校野球と
絡めて話すべきことではない。

ってことは、過去スレから何人もの人が書いてるんだけど、また蒸し返しのループだなあ。

野球特待生が学校教育として由々しき問題というのであれば、文科省が規制すべきことであって、
文科省が監督官庁の一財団法人である高野連が口を挟むべきことではない、
というのも過去スレで散々言われてきてるな。

小さな政府であれ。

あとは、どういう形であれ、特待生への出場規制は違法の可能性が高い、
特待生への規制は進学の自由を無意味に阻害する／他の方法があるのに安易な規制をするのはおかしい、って意見も無限リピートだな。

>>223
小さな政府の意味分かってるんですか荒らしさん？
荒らしは巣に帰ろうな

>>225
荒らしと思うなら、スルーが唯一の対処法。

背番号６の>>208のレスの
>県代表≠県民の代表という現実が、高校野球として望ましい姿かといえば、望ましくない
これについてどうも納得いかん
それなら、もしも鹿児島ラ・サール高校が勝ち進んで甲子園出場になった場合はどうなるのか？
こう書くとおそらく「ラ・サールに進学するのは甲子園出場目的ではないから」などとレスしてくるだろう
しかし、 県代表≠県民の代表という現実という意味では
ラ・サールが勝ち進んで甲子園出場するのも、「野球留学校」が甲子園出場するのも全く変わりがない

それとどうして県代表＝県民の代表にこだわるのかというのも疑問だ
だいたい県境自体が不変のものではない
市町村合併の際、越県合併になることもあり、この場合は県境が変更になる
実際、平成の市町村合併の際に長野県木曽郡山口村→岐阜県中津川市という越県合併があり、県境変更になった
昭和の市町村合併の際にも越県合併による県境変更の例があった
それに将来道州制が導入された場合、現在の都道府県の枠組みが変わるかもしれない
このように、県境自体が不変でないのに、県代表＝県民の代表にこだわる必然性がどこにあるのか納得できない

>>227
・歴史的経緯(例：旧国時代や藩制時代と、現在とでは境界が違ってる)
・地理的条件や交通機関(例：県のど真ん中を山脈が横断しており、同一県内を往来するための交通機関が貧弱)
こんな条件により、自県よりもむしろ隣県との結びつきが強い、隣県の都市圏（生活圏）の一部になってるなんてのも、
県境付近の市町村にはよくある話だしね。

>>227
賛同できない事に変わりないが、ラサールも排除すべしと考える人間の方がまだ一貫性あるよな
背番号6の場合、進学動機で差別するから余計性質が悪い。

>>229

背番号６は序列が好きな幼稚な学歴厨だからね。
公立進学校と特定の大学付属校をマンセーしてる自分が世論の代弁者気取りなんだよ。
こういったとこも、越境や引き抜き等、限りなくグレーな部分も指摘されてるのに。
推薦という一見もっともらしい制度も、豪華客船の一等客獲得的な推薦に近いし。
それこそ奴が勝利至上主義と非難している県外生の受け入れ校と目的においては変わらないはず。

にもかかわらず自分では公正とか世論というフレームをかざすから質が悪い。
見かけや外面だけで物事を決めつけて、ものごとの本質を見ることができない。
今さら頭が柔らかくなることも、人間としての素直さもないし、時間の無駄。

野球留学校が出ても寄附金は集まらない

どうしてかな？？どうしてかな？？

>>231
野球留学の是非と関係あるのか？
その関連性を論理的かつ具体的に教えてくれ。
関係ないならスレ違いなんで速やかに退出するように。

荒らしにはスルーが一番。

どっちでもいーよ。背番号無しだろ。ベンチ外だよお前は

こんばんは。
まあまあ、そう興奮しないでｗ

色々な意見が出てますが、どこから話そうかな。

>>235
>>220-222に詭弁・同じ話の蒸し返し・話題のすり替えなどなく、真摯に答えるように。

>>235
あと>>210はよく噛み締めておくようにな。
背番号6は認識がそもそも誤ってるのだから。

>>236
長いよ。聞きたい事があるなら簡潔にどうぞ。


>>237
これはキミの認識が間違ってる。『正当』という言葉の使い方が違うんじゃないかな。

いいかい、ニートになるのも個人の自由なんだよ。ニートは犯罪者じゃない。
キミ流に言えば、ニートの生き方も『正当なものとして』認められている。
でも、ニートの存在を問題視するのは普通の事だよ。

遠隔地への進学も、甲子園出場が動機の進学も、同じく個人の自由ですよ。
そういった進学も『正当なものとして』認められている。
しかし、高校野球の視点から、または社会的見地から、野球留学の存在を批判することは
何ら問題がないですよ。

つまり、ルール上正当なものは問題視してはいけない、という論理が誤りです。

>>238
ニートのくだり、まさに賛同したい。
社会にはびこる問題を野放しにするのでなく、解決するために働き掛け
そして規制基盤を改良し、よりよい状態を勝ち得る。
それこそ、民主主義社会のあるべき姿だと思う。
そして野球留学も、言い知れない「違和感」を感じる人が多いから、社会問題化してきた。

>>238
>しかし、高校野球の視点から、または社会的見地から、野球留学の存在を批判することは
>何ら問題がないですよ。
正当な行為に対して」この言葉を言っていいのは、
『誰の目にも明白』かつ『重大な』社会的害悪があるときのみだ。

ニートに相当する『誰の目にも明白な』かつ『重大』な社会的害悪というのを、具体的に述べてください。
個人の主観で悪いと感じる程度のことが理由では、正当な進学行為を批判していい理由にはならない。



俺は『詭弁・同じ話の蒸し返し・話題のすり替えなどなく』真摯に答えろと言った筈だぞ！
詭弁はやめろ。

>>238
>>209（に対して）
レギュラー目指してひたむきに汗を流し
甲子園出場を目指して血の滲みような努力する姿が
その子の出身地が違えば批難の対象となる理由が理解できないな。

少なくとも学校教育自身は
地元校に進学しての努力も、（動機が何であれ）地元外に進学しての努力も、
等しく価値あるものと尊重してるわけだが。

背番号6が地元外出身者の努力は認めない（あるいは低く評価する）のが「学校教育の正しい理念」と考える理由を教えていただきたい。

ここまでわかりやすく書いたつもりだが、それでも詭弁と言うのかい？
もう一度、結論を繰り返します。

『ルール上正当なものは問題視してはいけない、という論理が誤りです。』

似たようなことは世の中には一杯ありますよ。
常に改善、改良を考える事が、進歩・発展ではないのかな？

>>238
>>240について改めて言おう。
正当な行為を批難していいのは、
客観的に見て『誰の目にも明白』かつ『重大な』社会的害悪がある時など、ごく例外的なケースだけだ。
一部の人間の主観で悪いと感じた程度では、正当な行為を批難していい理由にはならない。
よってあんたの批難理由には正当性が無い（つまりあんたの認識が間違ってる）

>>242
>『ルール上正当なものは問題視してはいけない、という論理が誤りです。』
正当な行為を批難していいのは、
客観的に見て『誰の目にも明白』かつ『重大な』社会的害悪がある時など、ごく例外的なケースです。

じゃあ、地元外進学について
客観的に見て『誰の目にも明白』かつ『重大な』社会的害悪を具体的に述べてください。
（学校運営のあり方やブローカーなど、周囲の話は切り離して、
　スポーツを動機に地元外に進学する行為について客観的に見て『誰の目にも明白』かつ『重大な』社会的害悪を）


あなたは『正当な行為はそれを批難していい正当な理由があるときのみだ』と言う俺の話を、
勝手にすり替えた上で語っている。

もう結論は出てると思っていますが、過去に何度も話題になったことを繰り返しましょう。

学校教育上『正当な』理由で進学した浪人生は、年齢制限で甲子園に出られません。
学校教育上『正当な』理由で転校した生徒も、一定期間は公式戦に出られません。

この例で2つのことがわかりますね。
�@学校教育上『正当な』進学をした生徒も、甲子園出場の差し止めが可能だという事。
�A正当な進学理由の批判（この場合は、正当な進学理由であっても権利を剥奪する事）
　に、『誰の目にも明白』かつ『重大な』社会的害悪など不要だという事。

つまらないことにこだわらず、もっと実のある議論をしましょうよ。

>>245
>学校教育上『正当な』理由で進学した浪人生は、年齢制限で甲子園に出られません。
>学校教育上『正当な』理由で転校した生徒も、一定期間は公式戦に出られません。
同じ話を蒸し返すな、とも言った筈だが？

それらは
「人権意識希薄な時代に作られたモノ」
「具体的に生じた不正に対して作られた性質のモノ」

つまり、「脱法行為的でなく正当な進学行為の是非」について、
「現代社会のルールを基準」に語る為の引き合いとしては不適切だ。
『具体的に生じた不正に対して、戦前の論理で作られた』モノなど正当性の論拠とならん。

>>246
戦前の人権に対する考え方などを引き合いに出さず、
現在の日本社会のルールを基準に意見を言え！

>>239
>野球留学も、言い知れない「違和感」を感じる人が多いから、社会問題化してきた。

その通りだと思います。おれはこれまで、その『言い知れない「違和感」』について
細かく事例を上げて説明してきたつもりなのです。

我が名門習志野はメンバー全員県内公立中学校出身だが…

>>250
高校野球らしいチームですね。最近、勝てませんが。。。

何かが間違っているのかも知れませんねぇ。

>>249
>おれはこれまで、その『言い知れない「違和感」』について
>細かく事例を上げて説明してきたつもりなのです。
その言い知れない違和感は
学校教育を基盤とした学生スポーツで、
学校教育のルールに反して「県代表＝地元住民の代表」という概念を持ち込むことが原因で生じた違和感に過ぎない。

つまりお前の学生スポーツに対する誤った認識が原因で生じた違和感でしかない。
誤った認識を正しく改めればいいだけのことだ。

>>252
学校教育のルールを絡めた突っ込みには、>>238と>>245で回答済。

もっと素直に、
「レギュラー目指してひたむきに汗を流し甲子園出場を目指して血の滲みような努力する姿が
その子の出身地が違えば批難の対象となる理由が理解できないな。」
というあたりから議論をした方がいいんじゃないの？

おれは、こっちの発言には、ある程度共感する部分もあるけどね。

ただ不思議なのは、
「レギュラー目指してひたむきに汗を流し甲子園出場を目指して血の滲みような努力」
を、どうして地元の強豪高校でやらないのか、ってことだけどｗ

ま、そこに、大人の思惑が見え隠れするんだよね。
裏金とは言わないが特待制度と、その見返りとしての甲子園出場による売名行為とか。

むろん本人の打算もあるだろうね。より甲子園に出やすい地域に、という思いが
見え隠れする。このような姿勢を、倫理観の欠如と見る人もいる。

また、野球留学までして甲子園を目指す姿勢に、勝利至上主義・甲子園至上主義
を感じる人もいる。学校教育・クラブ活動の本来の理念と照らして、正しい行為
と言えるかも深く考える必要があるかも知れない。

>>253
なんで「具体的に生じた不正に対して、戦前の人権意識で作られたルール」しか引き合いに出せないんだ？
他のスポーツは地元外進学に対してこう考えてますよ〜、とかもっと直接的な事例を提示しないで。
現代の社会通念を引き合いにしない所からして明らかに詭弁だな。

>>254
>ただ不思議なのは、
>「レギュラー目指してひたむきに汗を流し甲子園出場を目指して血の滲みような努力」
>を、どうして地元の強豪高校でやらないのか、ってことだけどｗ
それは本人の適正や、価値観、自分の夢や将来などを考えた結果だろ。
地元の高校を選ぶのも、地元外の高校を選ぶのも、本人の自由でなんら問題ない行為なのだから、
その判断を他人がとやかく言っていいもんじゃないな。

>>257
だったら誰もニートに意見しなくなるぞｗ

>>258
地元外進学のニートに相当する社会的害悪を具体的に述べてください。
地元外進学者に対して失礼ですよ。
あなたは他人の気持ちを思いやる事ができないのですね。

>>259
レベルの低い地域に特待入学して、より確実に甲子園に出られれば良い、
という気持ちは痛いほど理解できますが。

おれが才能ある大阪の高校生なら、条件の良い地方の高校を選ぶよ、きっと。

打算で動くのも自由なら、それを批判するのも自由。

>>260
>打算で動くのも自由なら、それを批判するのも自由。
ここは>>1にあるように「野球留学の是非」について議論する場です。
議論する場である以上、批難理由には正当性が求められる。
個人的な主観に基づいた批判がしたいだけなら余所でやってくれ。スレ違いだ。

このスレで議論する以上、『社会的に正当な批難理由』を書きなさい。

おいおい。主義主張なんてものは、元をただせば個人的な主観だぞ。
個人的な主観による批判、おおいに結構だ。
ただし議論においては、どちらの主張を支える理由・根拠が、より妥当であるかが
問われるがね。

打算で動くのも自由なら、それを批判するのも自由。 当たり前の話だ。

>>261
というわけで今日はもう練るから、論点を変えて明日また挑んできなさい。

とりあえずキミは物事を論理的に考える能力は、あるようだから。

>>262
>ただし議論においては、どちらの主張を支える理由・根拠が、より妥当であるかが
>問われるがね。
お前さんからは「社会的に正当な批難理由」が全く出てこないわけだが。


>打算で動くのも自由なら、それを批判するのも自由。 当たり前の話だ。
ここは「議論の場」だと言うのがわからないのか？
議論の場である以上、批難理由には正当性が求められる。

議論のルールを守りたく無いなら来るな。

>>263
議論のルールが守れないなら来なくていいよ。




……次スレからは「背番号６ ◆8Mm2mW7OEY」は名指しで書込み禁止にした方がいいと思った。
議論のルール守る気なさそうだし。

俺には、どうも君が、思考を停止しているように思えてならない。
信念が無いから、背番号６に比べて伝わってくるものが無い。

背番号６からの返答を求める
背番号６が>>245で例としてあげている年齢制限や転校生の出場制限と野球留学制限導入と同列に語れない
年齢制限や転校生については基準が明確だ
しかし野球留学に関しては基準が不明確だ
基準を明確にできないものに関しては制限をするのは不適当だ
自身は>>227をレスした者だが、この>>227の内容も野球留学の基準の不明確さと間接的につながるものがある
背番号６はこのレスについてどう思うか、また>>227についてどう思うか
きちんと述べてもらいたい
無視せずきちんとレスしてもらいたい

道徳が法を作る。
道徳上問題がある野球留学を規制するために法制化するのは、自然な流れと言える。

>>268
>道徳が法を作る。
>道徳上問題がある野球留学を規制するために法制化するのは、自然な流れと言える。
高野連という一公益法人が、生徒の進路選択の自由に干渉していい、社会的に正当な理由を提示してください。
自称でも京大生を名乗るなら出来ますよね？

社会的に正当な理由も無いのに、
生徒の進路選択の自由に干渉する定めを作る事の方が
道徳的に（勿論法的にも）遥かに問題ある事は、
自称でも京大生を名乗るなら当然分かってますよね？

朧馬鹿すぎてﾜﾛｽｗｗ

>>262の発言内容、およびこれまで、どれだけ求められても規制に足る客観的根拠を
提示してこなかったこと6氏の姿勢から判断すると、
「俺はここで議論するつもりなど毛頭無い。俺の主観でおかしいと思ってるからおかしいといい続けてるだけだ。」
という宣言をしたと言うことだな。

6氏賛同派の朧とやらも、>>268で「どのように道徳上問題があるか」など、一言も言わないところから見て、
同じ穴のムジナと言ったところか。

>>271
「規制」という文言を使うと、
背番号6は「今は規制の話しはしてない」と詭弁で逃げるぞ。
「野球留学を非といえる社会的に正当な根拠を提示しない」とでも言わないと。

>>267
ラサールは誰が見ても野球留学ではないので今の話題からは問題外。
地域の住民代表というのは現在の県境では区切られない。隣県出身者は野球留学にカウントしないのが一般的。

>>269
横レス失礼。
進路選択は個人の自由。その選択を批判するのも自由。
批判するのには、批判するだけの理由がある。
その理由が社会的に正当か否かは、まさに社会が決める事。

スポーツ特待は1学年5人までというルールが最近決まったね。
キミ流に言えば、社会的に正当な理由があって、このルールが決まったんだよ。

スポーツ特待は1学年5人までというルールはおかしい、と批判するのも自由。
論理的には、批判する社会的に正当な理由は無いという事になるけどね。

つまり「社会的に正当な理由」なんて言い方で構えて議論しない方が良いってことだ。

>>271>>272
よくわかってるね。おれは今、規制の話はしていない。
野球留学に問題がある、という話をしているのだ。

野球留学に問題がある、という事で意見の一致が見出せたなら、
ではどのように対策すべきか、という議論に進むのが筋だと思うので。

この対策の中の一つとして「規制」という手段も入るわけだ。
何をどのように「規制」するかによって賛否は分かれるし、「規制」なしの対策もある。

野球留学賛成派と「規制」論を語っても意味が無い。話が噛みあわないのは自明の事だ。
キミたちは、そもそも「規制」そのものが不要なのだから。
だからおれは、野球留学容認派とは、野球留学の是非について議論をしている。

朧氏のような野球留学に批判的な立場の人となら、もっと突っ込んだ「歯止め論」「規制論」を
語れるのだけどね。

>>274
>スポーツ特待は1学年5人までというルールが最近決まったね。
>キミ流に言えば、社会的に正当な理由があって、このルールが決まったんだよ。
政権与党すら「高野連の分を超えた行為」と言ってるのに勝手に定めた定めに社会的正当性があるとは言えないな。

社会的正当性があるというのは、社会基盤を形成する法的に正しい考え方に基づいてるかどうかが基準になる。
「一公益法人が私学運営の自由に干渉する」行為は法的に見て非常にグレーで社会的正当性があるとは言えない。
（日本社会では、具体的な事件が生じて訴訟にならない限り、裁判所は関与できないだけの話で）

>スポーツ特待は1学年5人までというルールはおかしい、と批判するのも自由。
>論理的には、批判する社会的に正当な理由は無いという事になるけどね。
法的な根拠を理由におかしいと言っているので、
俺や政権与党の批判には一定の社会的正当性があります。


「背番号６ ◆8Mm2mW7OEY」は社会的正当性の差す意味から勉強して出直してきてください。

>>274
要するに噛み砕いて言えば、
「社会的に正当な理由」というのは「社会のルールに則った理由」という事だ。
そしてその基準は法にある（法は社会的に正しい考え方の基準なんで）。

背番号6は『社会的に正しい考え方の基準』に基づいて話してくださいね。

>>276
まだ起きてたんだｗ
キミは「社会的正当性」という言葉に踊らされてるだけですね。
用語の解釈を得意気にするより、具体的な議論をしたらいかがでしょう？

スポーツ特待は1学年5人までというルールはおかしい、と批判するのも自由です。
どうぞ、一般人に分かりやすい形で、根拠を明確にして批判して下さい。
なるほど、と思えば一定の理解は示しますよ。
（おれも、このルールには諸手を上げて賛成ではありませんから）

ただしおれは法律論や法解釈には深く立ち入りません。
法的な根拠があるなら、それを一般人に理解できる表現で論理的に説明するのは簡単でしょう？
「俺や政権与党の批判には一定の社会的正当性があります。」ではなくて、
具体的に、常識的に理解・納得できる表現・論法で、このルールは正しくない、と説明して下さい。

>>278
>具体的に、常識的に理解・納得できる表現・論法で、このルールは正しくない、と説明して下さい。
「一公益法人が私学運営の自由に干渉するのはおかしい」と言ってるじゃないか（政権与党が批判した理由も概ね同じだ）。
背番号6が非常識なだけで、常識人はこれで充分理解できる。

甲子園出場を目的に遠方に留学するのは倫理的に問題がある、という意見があります。
これに対して「法的には何ら問題は無い」という反論では、相手を納得させられません。
裁判ならともかく、一般での議論になりません。

倫理観というのは人それぞれ異なるのだから、特定の倫理観に従って他者を縛るのは
正しい考えではありません。とでも言った方が、よほど説得力があるというものです。

>>280
「議論」は主観をぶつけ合うモンじゃないんですよ？
背番号6は大人の議論と小学生の議論を履き違えていらっしゃる。

>>280
「議論」は主観をぶつけ合うモンじゃないんですよ？
背番号6は大人の議論と小学生の議論を履き違えていらっしゃる。

価値観や倫理観は人によって違ってくるからこそ、
大人の議論では『社会的に正しいモノの考え方』を基準に議論して答えを導くわけだ。

辞書で調べてみたｗ

ぎ‐ろん【議論】
［名］(スル)互いの意見を述べて論じ合うこと。また、その内容。「―を戦わす」「―を尽くす」「仲間と―する」

せっとくりょく 【説得力】
相手を納得させるだけの力。その力のある話し方や論理の展開のしかた。


要するに、お互いの意見を述べ合って論じ合えばいいわけです。
そして、自分の意見が相手に理解・納得できるような論理の展開をすれば良い
という事ですな。

背番号6のほうが真理に近い感じがする。

野球留学をその学校がある都道府県以外の者って定義するのは田舎者の発想だよ

塾高や早実は一般生徒だって神奈川や東京以外から入学するからね（都心の交通事情は田舎者には想像つかないと思う）

学院本庄なんか埼玉の外れにあるけど新幹線で通学している生徒が多数いるから

田舎者だと交通手段は自転車が当たり前なんだろーけどね

開成だって神奈川、埼玉、千葉から通学している（通学時間１時間半ぐらいはサラリーマンも含めて東京では普通だよ）

>>286
高校野球でも隣県は地元扱いが基本ですよ。

都会の交通事情はおっしゃる通り。
特に早大本庄には寮もあるし、新潟からも通学可能だしね。

ただ隣県でも外人部隊って書き込みが多すぎる

どんだけ田舎に住んでいるんだよ？

言っておくが、東京では地下鉄のホームは、必ずしも地下には無いからなｗ

背番号６の>>273の
>ラサールは誰が見ても野球留学ではないので今の話題からは問題外
には納得いかない
野球留学でないにしろ、背番号６のいう「地元代表ではない」ことには変わらない
それなのにどうして問題外というのかが納得いかない

それに、「ラサールは誰が見ても野球留学ではない」と言っているけれど
これがもし早稲田実業や慶応、あるいは日本航空のように「野球留学でもあり勉強留学でもある」という場合はどうなるのか？
それに、「野球留学でもあり、宗教留学でもある」場合はどうなのか？
また、前レス以前でも話題になっている尽誠の渡辺投手のような
「地元（大阪）の野球強豪校では野球部員は特進クラスに入れないけれど、尽誠なら野球部員が特進クラスに入れるから留学した」
というようなケースも「野球留学でもあり、勉強留学でもある」に入るけれど、こういうケースはどうなるのか？

ニートは労働力の低下という重大な社会的問題の一因となっているし
野球留学も、少年犯罪という重大な社会的問題の一因となっている。

親のケアが無いから、レギュラーになれなかったり甲子園に出られなかったりがストレスになり
喫煙・飲酒といった軽いものをはじめ、酷い場合は、暴行、窃盗といったケースに渡る場合もある。

早実、慶応などといった高校への留学は、甲子園にいけないことが人生の重大な失敗にはその時点ではつながらない。
むしろ、甲子園を目当てに留学してるのかも疑わしい。
就職力の高い大学に進学し、大企業に就職し、裕福な家庭を築くという、はるかに計画的で継続的な希望がそこにはある。

地方の野球オンリー留学校に留学した学生にとっては、甲子園に行けないことが即人生の重大な失敗につながりかねない。
受け皿となっている高校は、自校の売名という欲望が勝ち過ぎ、野球少年を教育し、社会に役立つ人間に育てる
そしてそのための道を堅実に用意してやるという、言わば学校教育の本文を捨てているように思えて仕方が無い。

>>290
>喫煙・飲酒といった軽いものをはじめ、酷い場合は、暴行、窃盗といったケースに渡る場合もある
これは野球留学とは無関係
実際、喫煙・飲酒・暴行・窃盗は地元の高校進学でも起こることだし
その高校の野球部が野球に特に力を入れている・力を入れていない（あくまで高校の部活動というスタンスでの活動）に関係なく起こることだ

>>285

また自演援護隊ですね(笑)

>>283（社会常識の無い背番号6へ）
辞書で単語の意味だけ調べてもらっても困るんだがw

大人の議論ではその「互いの意見を述べて論じ合う」行為を、
主観ではなく、客観性に基づいて行なうのだよ。

物事の是非を語る場合、客観性は「社会的に正しい考え方」に基づいて語っているかどうかが主な基準だ。
（そしてその社会的に正しい考え方の指標が法や法理念なわけだ。法が社会のルールの基礎なんで）

>>283
子供の議論なら主観に基づくのも仕方ないが、
大人の議論は「互いの意見を述べて論じ合う」行為を客観性に基づいて行なう。
いい大人なんだから、大人の議論で参加して欲しいんですが（小学生の議論で参加されても迷惑だ）

実社会で自然と身につく筈のものを、
俺の倍の人生生きてきたくせに身につけてないのは何故ですか？

背番号6にしろ、朧にしろ、客観的な根拠を何ら示さずに「○○には問題がある」という
主観のみに基づく主張（＝世間一般では、これを偏見と言う）だとか、個人的好き嫌いの
いわば「チラシの裏に書いてろ」レベルの書き込みから、一向に抜け出せないんだな。

他人を納得させる術を偉そうに述べてるが、こんなやり方だって他人を納得させること
なんて出来んよ。

>>296
そうだな、持論の主張＝主観、と、これまで表現してきたが、誤解を招くようなので訂正しよう。
持論を主張する場合は、客観的な根拠（＝自分の意見が相手に理解・納得できるような論理の展開）
を示してこそ、説得力が増すというものだ。

>>289
ラサールは野球留学ではない。早慶等には微妙な位置づけ。
どうなるのか？　という質問は、何らかのルール（歯止め）を設ける時に
考慮すべき事柄なので、ここでは詳細は割愛する。
原則としては、ある一定の基準を設け、青森山田も早慶もラサールも、
その基準によって平等に扱われるべき。

>>296
>原則としては、ある一定の基準を設け、青森山田も早慶もラサールも、
>その基準によって平等に扱われるべき。
背番号６が考える基準はどうなんだ？
割愛せずに答えてくれ

>>296
>客観的な根拠（＝自分の意見が相手に理解・納得できるような論理の展開）
>を示してこそ、説得力が増すというものだ。
その「相手」からは、独善的な主観論しか述べられない非常識な輩は除くという事でよろしいか？


論理構成が主観論では「客観的な根拠」という文言を用いても駄目ですよ。
と釘を差しておく。

糠に釘

296:背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2009/03/14(土) 16:14:17 ID:vN+snF310
>>296
そうだな、・・・

頭の中がとっ散らかって、トンズラしました。(^O^)/~~
慌ててたものだから、自分にレスする始末です。(@_@;)

因みに
＞持論を主張する場合は、客観的な根拠を示してこそ、説得力が増すというものだ。
↑ジイさん以外に、このメッセージが必要な者はいない。
実際、自分にレスしてて笑っちゃいました。

『客観的な根拠＝自分の意見が相手に理解・納得できるような論理の展開』
これ重要ですよ。

一般的な議論では、「法的に正しいから」の一言では不十分です。
相手に理解・納得できるような論理の展開が必要です。

たとえば、>>290
『野球留学も、少年犯罪という重大な社会的問題の一因となっている』という主張に対して
その理由が相手に納得できるように記されているから良い。要約すると、
「野球オンリー留学校も一部には、自校の売名という欲望が勝ち過ぎ、野球少年を教育し、
社会に役立つ人間に育てるという、学校教育の本分が軽視されているケースがあるので
そのような留学生が野球に挫折すると、非行に走りやすい」と言っています。
わかりやすい論理展開だと思います。

その反論である、>>291は
『（少年非行と）野球留学とは無関係』と主張していますが、その理由が記されてません。
「野球留学とは無関係に、喫煙・飲酒・暴行・窃盗は地元の高校進学でも起こる 」というのは
当然ですが、それとは別に野球留学（の挫折者）が起こす非行について、留学と無関係であるという
理由は書かれていません。

>>301
>一般的な議論では、「法的に正しいから」の一言では不十分です。
>相手に理解・納得できるような論理の展開が必要です。
いいえ。背番号6が理解・納得できないだけで、
社会一般では「（脱法行為的でなく）法的に正しい」は充分な説得力です。

なぜなら、法は社会における正しい考え方の指標であり、基礎だからです。
そして法と現実にギャップが生じた場合、法改正（あるいは運用の指標たる判例を改める）動きがあるからです。

でも、野球留学の正当性の根拠となる法を改正しようという動きは今までありませんよね？
（法に背く規定を公益法人が作るべきと騒いでる人間が一部いるだけで。
　しかもその割合はごく一部と新聞のアンケートで明らかになってる）


あなたは「法的に正しい（脱法行為的でなく）」の社会における意味を勉強し直したほうが良い。

>>302の続き

つまり、>>290と>>291との間の議論を見ていると、ここでのやり取りを見る限りでは
少なくとも野球留学が非行に結びつくケースはあるんだろうなぁ、という事が理解できます。

横レスで申し訳ないが

法的に問題ないのと立法として適当かは別物だろ。
疑うのなら憲法の本を読んでみたら。

てかこれって法律で規制してんのか？高野連の自主規制じゃないの？
まぁ的外れの意見だったら無視してくれ。

>>305
「背番号６ ◆8Mm2mW7OEY」や「朧 ◆MO/47V/UoE」は、
生徒の地元外への進学を高野連が制限（あるいは干渉）しようって主張だから。

>>305
すまん、ちょっと意味がつかめないので、もう少し具体的に書いて下さい。

例えば転校生の出場制限などは、高野連側の自主規制だと思います。
そして、野球に関する制限（罰則）については、野球に関わる部分にのみ適用される、
というのが原則です。
（試合には出られないが、他の高校生としての権利は全て保証、という事です）

公立だけで大会を開けば良いよ（笑）

>>307
広島県でその自主規制（？）がなんで廃止されたか理解してるの？

本当はこれで終わってる話なんだよ。

>>308
それはそれで面白いアイデアだと思うよ。
東京には野球に限らず、小さいレベルで都立だけの大会というのが昔からありました。
8校戦とか10校戦とか言ってたと思います（記憶あいまいです）

さらに、六大学の付属校だけの大会、とかもありますからね。

>>309
広島の自主規制については、良い考えだったと思います。
何で廃止されたのか詳しい事情は知りません。
教えて頂けるとありがたい。

>>311
その学校で、その指導者から、学びたい等の理由で進学した子が
地元外出身者というだけで、チームに入れど出場できない（制限される）ことに対し
強い批難が集まったからだよ。

この批難の意味が理解できるなら、
いちいち、法律の話など持ち出さなくて済むんだがね。

>>312
それは、おれの知る事実とは違うのだが。

おれは高校間で自主規制を取り決めた、と聞いている。
チームに入っても出場できない、という話は今初めて聞いた。

できればソースを提示して欲しいのだが。

>>306>>307
高野連が主催する野球大会の参加資格の条件なのか。
しかし部分社会の法理があるから規制すること自体を違法とするのは難しい気がするけどなぁ。有り得るとすると多分学習権の侵害を問題にするんだろうけど。
違憲無効の可能性があると考えてるのならば規制することによって得られる利益と規制される者との不利益を比較衡量して決めるんだろうから、その点のみに絞って議論した方がよくないか？

学習権を侵害すると考えないならそもそも違憲の問題は生じない。だから法的にも問題ない。あとはそこまで規制していいものかという道徳的？な問題が残るだけ。

背番号６さんも一人で大変だな。

>>313
「チームに入れど〜」の部分（枝葉）まで正確かは知らないよ。

「その学校で、その指導者から、学びたい等の理由で進学した子が
　地元外出身者というだけで排除される事に強い批難が集まった」
という趣旨で撤廃されたものだから。

枝葉はいいから、本旨を見てくれ。

>>314
本当は「非地元出身者というだけで排除する事がおかしい」
これを背番号6が理解できれば、終わる話なんだよ。

しかも、直接規制以外にも地元進学を増やせそうな方法はいくつか考えられるのに、
それは「個人的に気に入らないから（「結果的に」抑制されるのは嫌）」と聞く耳持たないわけで。

>>314
法的な議論は深入りしません。
法律の常識に立脚した議論ではなく、常識的に理解できる論理展開で
説明して頂ければ、おれはそれで良いのです。

ただし留学賛成派との議論では、規制の是非を語るよりは、留学の是非を
語る方が先だと思っています。
野球留学によって得られる利益と、野球留学がもたらす不利益との比較なら
大いに論じたいテーマですけどねｗ

>>314
>規制することによって得られる利益と規制される者との不利益を比較衡量して
この辺の話を持ち出した事もあるが、背番号6は話したくないと言っていた。

>>314
更に言えば、もし仮に「地元外の生徒を制限」した場合の話もした。

現在、県ごとの出場倍率は最大で約8倍違うが、
地元外進学した生徒を制限した場合、
都市部出身の子は、田舎出身の子に比べて、出身地が違うだけの理由で4倍、8倍のチャンスの差を甘受しなければいけなくなる。

大阪の場合、少年野球の人口が圧倒的に多いが、
地元の高校全てに設備や指導者が整ってるわけじゃない（設備や指導者が整った所謂強豪校が受け入れられる人数には限りがある）。
もし地元外進学を制限したらどうなるか？

などね。

>>318
ちょっと違うよ。規制される者との不利益なんて言ってない。
野球留学がもたらす利益と不利益の比較は大いに論じたい、と言ってる。

>>316
聞く耳持たないわけではないよ。ただ今までの意見は生温い印象はあるがね。

>>315
その「強い批難」は、どこからどこに集まったのかが知りたい。
シニアの監督や、甲子園で名を売りたい私学の関係者が上げた「強い非難」ではないかと思えるので。
その辺りがはっきりしないと、キミの言う本旨は理解できない。（信じられない）

>>320
>ちょっと違うよ。規制される者との不利益なんて言ってない。
その辺の話をしたら「法的な議論は深入りしません。」と背番号6は突っぱねたわけだが。

>その「強い批難」は、どこからどこに集まったのかが知りたい。
そこまでは俺は知らんよ。
でも、誰が言ったかで、その論理の正当性は変わるものなのか？
「その学校で、その指導者から、学びたい等の理由で進学した子が地元外出身者というだけで排除されるのはおかしい」
この主張が（社会的に）正当か不当かは、言った人間によって左右されるわけじゃない。

>>314だが
最後に少し自分の意見を言わしてくれ。

この規制は憲法上の学習権と規制となりえると思う。しかし規制される者は地元の高校に進学して甲子園を目指す事も出来る。
かたや規制することによって得られる利益は高校野球のこれからの発展にとって重要な利益と言える。（本当はこの部分の論証に力を入れなきゃいけないだろうけど携帯なもので許してください）

よって規制は目的としても手段としても妥当だと個人的には思ってる。

>>321
おれは状況によっては社会的な正当性が左右されると思うよ。
せっかく広島ではうまくやってきたものが、一部勢力のゴリ押しによって
紳士協定が崩れたのだとしたら、それは「強い非難」をした側に責がある。

ああ、思い出した。
そういうのを中国では「愛国無罪」と言うんだ。

>>322
応援ありがとう。感覚的にも、ずっとそう思っていたよ。

（おれは法律談義に深入りしませんが）

>>322
>かたや規制することによって得られる利益は高校野球のこれからの発展にとって重要な利益と言える。
>（本当はこの部分の論証に力を入れなきゃいけないだろうけど携帯なもので許してください）
今度で良いので、良かったら、この部分について色々聞かせてくれ。
俺は規制する事によって生じる不利益のほうが（トータルで）遥かに大きいと考えてる。

あなたとならまともに話し合えると思うんで。
（背番号6のような人間相手じゃなければ俺も法律どうこうを理由にはしたくないのが本音だ）

>>326
利益と不利益の利益衡量なんて法律論に立ち入らなくても出来ると思います。
背番号６さんは法律論ではなくこの点につき議論したいのではないでしょうか。過去レス読むとやけに法律論振り回す小難しい議論になってましたから。
もっとも自分は過去レス全部読んだ訳では無いですが。
別にどちらを非難するつもりも無いです。念のため。

>>326
そうか、おれが嫌いだから法律を理由にしてんのかｗ
ま、いいや。これ以上ここでは突っ込まない。


『規制することによって得られる利益は高校野球のこれからの発展にとって重要』
「規制」の内容はともかく、高校野球の発展のためにどうあるべきか、という視点が重要です。

>>327
背番号6は都合悪い部分はガン無視したり、
詭弁を弄して話を摩り替えたり、
どうでもいい枝葉にだけ噛み付いて本旨をスルーしたり、
逃亡してまた同じ話を蒸し返したり、
酷い時には話の本旨として強調してる部分をスルーした上で語り、俺がこういう話をしてるともう一度本旨を上げたら、お前はそんな話して無いだろ批難して逃げた。
だから最終的に法律論を持ち出すしか無くなったんです（約一年半付き合った結果）。

俺としてはそんな輩が相手じゃなければ、わざわざ法律論を持ち出したくはないんです。

だから、立場は違うようですが、あなたの意見は是非聞かせていただきたいと思ってます。

傍観者的立場から、いきなり議論の当事者的な立場に置かれると意外と困るもんですね。
試みに一つ挙げると
利益としては、まず高校野球の地域的な盛り上がりは高校野球の全国的な盛り上がりと強い関連性がある事。
そして高校野球の全国的な盛り上がりは高校生に対する野球への動機付けの重要な要素となる事。
そしてその事が野球を通した人間教育という高野連の目的に寄与するものでもあると言える事を挙げときます。

不利益として一つ挙げると選手側がより高いレベルの指導を受ける事が出来なくなる事でしょうか。
確にこれは可哀想ですが高校野球があくまでプロを目指す場ではなく人間教育の場である事。またこれを重要視するあまり高校野球が盛り上がらなくなるなら高野連の目的が達成しえないと言っておきます。

突っ込み処満載だと思いますが正確に答えるのは自分には難しいのでこの辺で。

逆にあなたや背番号６さんの意見はどうなんですか？多分その辺の事情は1年以上議論した人達の方が詳しいのでは。

自分はそれを読んで楽しみたいのですが。今更卑怯かな。

>>330
規制を掛けた場合にどうなるか、
俺が一番問題視してるのは子供たちの進路選択が制限されてしまう事だな。

特定の指導者の元で学びたい、もっとレベルの高いチームでプレイしたい、子供の時からあの学校のチームに憧れていた等の理由で
進学したいと思っていても、非地元の学校というだけでその子は出場できなくなってしまう（あるいは制限されてしまう）。
それでも進学した人はすればいい、という意見もあるが、
「その学校が地元外にある」というだけで、その学校に進学すれば公式戦に出場できなくなるマイナスを子供に与えるのは大きすぎる。
（他にもあるが、大きな理由の一つはこれだな）



>高校野球の地域的な盛り上がりは高校野球の全国的な盛り上がりと強い関連性がある事。
>そして高校野球の全国的な盛り上がりは高校生に対する野球への動機付けの重要な要素となる事。
この辺は、ある学校へ進学したいと思っても、非地元というだけで出場制限を科してしまう事と比較衡量すれば小さいと思う。
それに全国的な盛り上がりの推進というのは、各校が地元住民の代表という形式を採らずとも別のアプローチから推進する事が充分可能だと思う。
だから、その事によって子供の進路選択に干渉してしまう規制を施すべきじゃない。

>そしてその事が野球を通した人間教育という高野連の目的に寄与するものでもあると言える事を挙げときます。
（「そして」と繋いでいるのに分離してしまって申し訳ないが）
野球を通した人間教育も推進する方法は他にいくらでもあると思う。
野球を通したどんなことを学び取って欲しいか、様々な機会に積極的にアピールしていく事で。

どちらかというと高野連は、大会運営による人間教育の推進よりも、こういった部分に力を入れていくべきだと思う。
例えば、怪我とかで挫折した球児をケアするシステムを、高野連と加盟校が連携して作り上げる音頭をとったりとか。


俺の基本的な思考はこんな感じですね。

>>330
ぜひ当事者になって下さいｗ

一つアドバイスすると、1回の書き込みで論点は1つにするのがよろしいかと。
読みやすいし議論も深まりやすいと思いますよ。

記載されている内容は正論だと思いますよ。おれには突っ込むところがない。

>>330
>自分はそれを読んで楽しみたいのですが。今更卑怯かな。
背番号6の独善思考には辟易してるので、ちゃんと話せる人に来て欲しい。

特に背番号6が野球留学生の引き合いに公害や暴力団やニートを持ち出すのには怒りさえ湧いてくるんで。
（子供たちをなんだと思ってるんだと）

>>333
例え話くらい理解しろって。
きっと産地偽装という言い方にも腹が立つだろうが、ワンフレーズで言いたい事を
ニュアンスも含めて伝えるには、ぴったりの表現だとおれは思ってるよ。

>>332
２chに書き込む事はほとんど無い為勝手が分からず申し訳ない。

>>331
あなたの言う事も一つの考えであり否定しない。
自分もより目的を達する為のより制限的でない方法があるのであればそちらを採った方が良いと思う。
自分はまた傍観者の立場に戻るつもりの為書き込みはしません。色々忙しい事もあるので。
その為公平を期す為あなたの意見への実質的な反論はしないつもりです。

しかし過去レス見たらよく短時間でこんなややこしい事を議論できますね。
あなたも背番号６さんもきっと頭の回転がいいんですね。

ニートになるのも個人の自由。でもニートの存在を問題視するのは普通の事。
（野球留学をするのも自由なら、野球留学を批判するのも自由）

エントツ1本なら街の風物詩でも、エントツ100本なら公害問題。
（野球留学そのものが問題ではなく、野球留学の蔓延という風潮が問題なのだ）


これらが、やや刺激的な表現である事は否定しないよ。
ただニュアンスは伝わる。感覚的に理解しやすい。

>>336
ニュアンス云々以前に引き合いとしてそんなものを持ち出す時点で
あんたは人間性に問題があるんだよ。

この手の問題を語る資格はあんたには無い。
あんたは人間性を磨く事から始めて来い！

論理的に反論できない時は、お決まりの人間性批判ですねｗ

論理的には負けました、という敗北宣言と受け取ります。

>>338
明確な理由をもって、あなたは人間性に問題があると指摘してるのですがね。
（それを当の子供が聞いたらどんな気持ちになるか、少しは考えるべき）

不適切な表現だと指摘されたら、撤回するのが社会常識だよ。
不適切な表現だと指摘されてるのに、他の表現に切り替えられない理由は何かな？
（この場合、自分が適切だと思うからは理由にならない）

政治家の公式発言ならいざ知らず、2ちゃんの書き込みなんだから
この程度の刺激的な表現は許容範囲だろ。

それと、「当の子供」って誰だよ？
おれは高校生を「子供」なんて思ってないよ。奴らもしたたかだ。

うまい形容だと思うがねぇ。
文部大臣すら違和感を感じている現象に直視しなさい。

>>341
私的発言と公式発言の区別はつけようね。

公式発言で言えば、高野連は
「野球留学については何ら問題ない。問題なのは勧誘行為」と言ってる。

政権与党も、高野連が私学運営に干渉する事について
「高野連がやるべき事じゃない。必要なら然るべき機関（文科省）が指導すべき問題」と言っている。

歴代の文部大臣が違和感を抱いていたのは事実だよ。事実は直視しなさい。

それと直接関係のないレスは止めた方がいいぞ。
高野連の公式発言も、政権与党の見解も、ここでは直接関係のない話だよ。
ここでは、高野連が野球留学を非難してる、とは言ってないだろ。
ここでは、高野連が私学運営に干渉すべき、とも言ってないだろ。

よくキミは、議論のルールがどうのこうの言うけどさ、流れに沿って意見を述べるのが
議論の初歩だと思うぜ。

>>343
その違和感は「県代表＝県民の代表」という誤った認識に基づくものでしょ。
誤った認識に基づいて違和感があると言われてもねえ……。

>高野連の公式発言も、政権与党の見解も、ここでは直接関係のない話だよ
高野連の野球留学に対する公式見解は関係ない話ですか？

>>343
理解できませんでしたか？
一大臣の私見より重みのある発言を持ち出しただけですよ。

大臣の発言といえ「私的な発言」よりは、高野連の「公式見解としての発言」の方が重みがある。
そして一大臣の私見はさておき、「政権与党」はその立場からの発言として
「高野連は大会運営主体だが、その立場を使って、他者の権利に干渉すべきでない」趣旨の発言をしている。


一大臣の私見よりも重みのある発言は関係ない話と言われてもねえ……。
そりゃ、より重みのある発言があなたにとって都合が悪いのは分かるけどさ。

あれ？全然伸びてないね

盗撮趣味のやつがまた正義漢ヅラして鼻を摘まれてるな。
どこまで幼稚なんだかなあ・・

事実を直視しろと散々叫びながら、高野連の公式見解やアンケートで「問題ない」とする
人間が多数存在する事実に目を背けちゃ、まったく説得力に欠ける。

他人に納得させる方策ってのは、話の内容もともかくとして、話者の姿勢も大いに関係すると思うぞ。

それとも、今度は「誰が言ったかは関係無い。正しいか否かはその内容によって決まるんだ」とでも
おっしゃいますかな？

まだやってたのか？

結論は出てるだろ

テレビ観戦か後日スポーツ新聞でしかチェックしない奴は野球留学支持
きちんと球場で観戦するファンは野球留学不支持と

球場観戦派で野球留学どうでもいい派だな、俺は。目の前でプレーしている選手たちが
どこの出身だろうが、俺には関係ない。

>>349
主観と決め付けの6の字登場？ｗ

苦しくなると名無しの脳内センズリが必ず出てくるのが痛ましい。

>>350
「野球」が好きな人には、留学容認派が多いんじゃないの？
「高校野球」が好きな人の中には、批判的な人が多いと思う。

しかしトップが韓国に負けるようなレベルじゃな
この世代での育成は大事だ
野球留学でいい選手が育成出来るなら歓迎だが…

>>353
野球留学が問題ないと考える理由を全然理解してないのな
自己中のお前らしいが

>「高校野球」が好きな人の中には、批判的な人が多いと思う。
観客の方が大事と思ってる人間の間違いだろ？

>>355
「観客」のための高校野球ではなく、「国民」のための高校野球ですよ。
これは球児軽視ではなく、むしろ「国民」が支持してるから、球児も恩恵を受けているのです。

草野球じゃないんだから、選手がよければ何でもアリ、というわけにはいきません。

>>356
高校野球は興行目的ではなく、学校教育の一環。
この前提を忘れ、自己の楽しみのために高校野球を観てる人間は、「観客」以外の何者でもないでしょう。
郷土心が沸かない、応援のしがいが無い、などは聞くに値しない、単なる「観客の感想」だ。
そんな人間の支持を得るための施策を取り入れれば、高校野球は名実共に興行目的になってしまう。

選手がよければ何でもありとは言えない面はあろうが、教育の一環と言う建前がある以上、周囲の声に
耳を傾けるのは、「非教育的である」といった意見に限定すべき。

>>357
背番号6は声の分別が出来ないんだろ。したくないのかもしれんが。

>>348でも触れられてるアンケートの現実も無視し続けてる点から察するに、
声の分別がしたくないのかな。そうすりゃ観客の声も国民の声ということに出来るから。

>>357
国民の声を聞く＝興行目的となる、という主張はあまりに短絡的。

倫理的に問題がある、とか、地域の高校生にチャンスを与えるべき、など
留学に否定的な意見の多くは「教育的」な視点に根ざしている。
「高校野球としてあるべき姿」という表現にも教育の一環としてのニュアンスが含まれている。

むしろ留学賛成派の中にこそ、「レベルの高い選手を甲子園に出すべき」とか、
「実力差のある高校が全国大会で大差をつけられる」など、観客視点のニュアンスが感じられる。

中学校まで奈良だったかどうかはわかりませんが奈良出身の選手が1番野球留学をしているのではないでしょうか？
大阪だったら清原のように地元の球児で甲子園を目指す選手も少なくはなさそうですし

>>360
統計によると、大阪が断トツで野球留学生を出しています。

http://www.jhbf.or.jp/scholarship/pdf/return3.pdf
この資料の7ページをご覧下さい。

>>359
>倫理的に問題がある、とか
正しくは「一部の人間の倫理観」だろ
社会のルールに基礎を置く「社会的な倫理観」じゃないよね？
その「倫理観」が社会的な倫理観か、一部の人間の主観に基づく倫理観かは、重要だよ。


>地域の高校生にチャンスを与えるべき
充分チャンスは与えられてると思うけど？
倍率で言えば、都市部の学校よりずっと低いのだから。
都市部出身者は地方出身者に比べて4倍、8倍少ないチャンスしかない事を甘受しなさい、というほうが教育的にはよっぽど問題。
そういうこともちゃんと考えて言おうね！＞教育的云々〜は


>むしろ留学賛成派の中にこそ、「レベルの高い選手を甲子園に出すべき」とか、
>「実力差のある高校が全国大会で大差をつけられる」など、観客視点のニュアンスが感じられる。
決め付け乙。
あなたは貴方にとって都合の悪い主張はぜんぜん読んでないのですねｗ
そんな態度で議論とか言われても困りますよ？

興行、とか、観客視点、という用語は、ここでの議論にあまり関係ないから
持ち出さない方が良い。

留学反対派の、留学生ばかりでつまらない、というのが観客視点なら
留学賛成派の、優秀な選手が甲子園で見られないのはつまらない、というのも観客視点。

興行とか観客視点と言うとマイナスのイメージだが、これは高校野球の魅力という表現に置き換え可能。
国民に支持される高校野球を目指すなら、高校野球を魅力あるものにしなければならない。
それが高校野球の発展というもの。

ここまでは、留学賛成派も反対派も、同調できると思うけどな。
キミたちも高校野球が好きなんじゃないの？

>>362
的外れな反論ご苦労様。今おれが言ってるのは、
国民の声を聞く＝興行目的、という決め付けはあまりに短絡的、という事だ。

>>363
>今おれが言ってるのは、
>国民の声を聞く＝興行目的、という決め付けはあまりに短絡的、という事だ。
俺が言ってるのは「国民の声」は内容をキチンと分別すべき、という話なんだが？

郷土心が沸かない、応援のしがいが無いとか、観客論理は論外として、
・物事の優先順位を理解できてきない主張
（教育的には全国の球児により平等のチャンスを与えることの方が遥かに重要なのを忘れて
　地方と都市部では甲子園出場の倍率が4倍、8倍も差がある状況下で、地方の地元高校生を保護すべきだ等）
とか、
・一部の人間の主観に基づく倫理観でアレコレ言う輩
も取り入れるべき国民の声とやらから排除されるのは当たり前だから。
（優先順位を間違ってる意見とか取り入れたら大変な事になる）


>留学賛成派の、優秀な選手が甲子園で見られないのはつまらない、というのも観客視点。
それは野球留学賛成派中のごく少数派の意見だろ。
大多数の意見をスルーして少数派の意見だけ取り上げて何したいんですか？ｗ

>>363
>国民に支持される高校野球を目指すなら、高校野球を魅力あるものにしなければならない。
>それが高校野球の発展というもの。
大前提として「学生スポーツである」が付きます。
（学校教育の基盤下に成り立つという）学生スポーツに反する形で、魅力ある高校野球といわれても全く賛同できません。

例えば「地域代表＝地域住民代表」の概念を持ち込んだ上でとの発展を、とかはね。

>>363
つまりだ、高校野球の発展をお題目にすれば何でも許されるわけじゃない。
「地域代表＝地域住民代表」など学校教育の理念に反する要素は、高校野球の発展をお題目にしようが、やはり排除されるべきなんだよ（学校教育の理念に反しない範疇で発展を考えるべき）。

>>364〜>>366
言うまでもなく高校野球は、高校生のクラブ活動がベースですよ。
キミが熱っぽく語らなくても、良識ある人間なら皆理解しているから安心して下さいｗ

部活は楽しくあるべきだと思うので、個人的には、あまり「教育の一環」という言葉で
縛りたくはないと思ってるけどね。
バンド活動に「教育の一環」という縛りが強すぎるとつまらなくなるのと同じかな。

甲子園大会って、クラブ活動の全国大会に健全な郷土愛の精神が乗っかってるとも言える。
珍しいケースだが、けして悪い事じゃない。むしろ美点として捉えて良いと思うよ。
この健全な郷土愛が、甲子園隆盛の大きな要因である事は否定できない事実だしね。

もちろん金で選手を買ってきて甲子園で好成績を残す、なんて行為は不健全な郷土愛だね。

有識者が特待生の人数制限を合理的だとする理由について、以下の2点を挙げている。

�@行き過ぎた勝利至上主義の排除
�A公平性の基本を守るための措置

野球留学蔓延を問題視する理由も、まあ同じようなものです。

>>367
>言うまでもなく高校野球は、高校生のクラブ活動がベースですよ。
それなら、その高校の在学生であるならば、出身地がどこであろうと等しくその高校の在学生だ
それなのに、「地元の人間ではない」という理由で出場制限導入の論理に至るのか理解できない
こう書くと「転校生の出場制限や年齢制限がある」と背番号６は反論するだろう
しかし、個人的には転校生の出場制限や年齢制限も見直しの余地があると考えている

ましてや「留学」に関しては明確に線引きができない
地元と地元以外の境界一つにしたところで、細かい部分の判断は事実上無理（地元の事情に詳しい人が検討するとしても、その人たちでも一人一人判断基準に微妙なずれがあったりしたり、判断に迷うことがありうる）
それに、野球留学とそれ以外目的が混在しているケース（たびたび話題になっている「野球留学であり勉強留学」「野球留学であり宗教留学」など）の判断も困難だ

とにかく、その高校の在学生であれば、出身がどこであろうと等しくその高校の在学生だ
それを「地元の人間でない」という理由で出場制限の導入を検討するに至る論理が理解できない

>>369
特待生の制限なら、理解できるのかな？

>>367
> 言うまでもなく高校野球は、高校生のクラブ活動がベースですよ。
> キミが熱っぽく語らなくても、良識ある人間なら皆理解しているから安心して下さいｗ

そういうはぐらかすような回答ではなく、直接的な反論を聞きたいな。

これまで同様な指摘があったが、それに対するあなたの対応は、とても「理解している」
様には見えなかったのだがね。

>>371
キミが質問を一つに絞って頂ければ、直接的な反論をします。

長文全体を個別に反証するのは疲れるので、そのような書き込みには
総論として回答する手法をよく使わせて頂いてますので。

>>367
>甲子園大会って、クラブ活動の全国大会に健全な郷土愛の精神が乗っかってるとも言える。
>珍しいケースだが、けして悪い事じゃない。むしろ美点として捉えて良いと思うよ。
郷土愛は結構だが、飽くまで学生スポーツだということを忘れないよう。
郷土愛を前面に押し出して「県代表＝県民の代表」とか言い出してはいけない。
（郷土愛云々は学生スポーツとしての分を超えない範囲でのみ許される話だ）

>>370
>特待生の制限なら、理解できるのかな？
理解できない
特待生と一言でいっても様々なものがある
野球以外の目的の特待生の生徒が野球部に入るというのはどうなんだ？
たとえば「野球留学であり、宗教留学」という生徒で、宗教名目の特待生として入学して野球部に入る例はどうなんだ？
こういう特待生も現実に起こりうることだ
だから、特待生の制限でも理解できない

>>374
ここで言う特待生とは野球特待の事だよ。
だったら理解できるかい？

そんなに地元地元とこだわるなら、地元民のみで野球部を構成する学校だけを集めた大会を開けばいいんじゃないの？
ほとんどの強豪私学は参加不可、一部強豪公立も出られない大会になるだろうけど。

>>375
理解できない
>>374のようなことも起こりうる

>>376
それをしたら、ラ・サールや商船高専のような
「そもそも学校の性質上、地元以外の生徒が多いけれど野球留学はいない」
という学校も出られなくなる
そういう大会の運営はいかがなものかと思う

>>375（背番号6へ）
「言うまでもなく高校野球は、高校生のクラブ活動がベースですよ」と言いつつ、
学生スポーツである事を二の次、三の次で考える理由を教えてくれないか？

>>378
おれは高校野球について、あくまで高校生のクラブ活動がベースと考えています。
なればこそ甲子園出場を目的にわざわざ遠方の強豪校に野球留学するという行為は
高校生のクラブ活動として望ましい姿とは言い難いと考えています。

高校野球のあるべき姿に、望ましい姿に近づけることを第一に考えるのは当然だと思いますし、
そのような提言をこれまでも繰り返し主張しています。
「学生スポーツである事」が何を指すのか、キミと意見が一致していないようです。
よって、その表現での質問は理解できませんし、回答しようがありません。

>>379
地元へ進学すれば高校生のクラブ活動として望ましいと言いたいのですか？

>>376
なぜ地域代表こだわるのか、ご説明しましょう。

人口も野球のレベルも異なるのに、なぜ1県1代表制なのか、その理由を考えればわかります。
この制度には、全国の代表が一同に会する大会を開催する、という意図が示されているのです。
野球留学生が1人2人ならまだしも、レギュラーの大半が遠方の出身者であるような高校が
10年も連続して代表枠を独占するような状況は、大会の主旨と照らし合わせても、けして
望ましい状況とは言えません。

なお、これまでは概ね、県代表＝地域住民代表という図式で大会が開催されていたため、
その結果として、高校野球に健全な郷土愛の具現化する、という付加価値が生まれました。
この光景が高校野球の魅力の一つとして、広く社会に認知されているのは周知の事実ですね。

>>377
地元民、地元民とよくわからん屁理屈と主観でしか話ができず、
気に食わない意見を無視するかレッテル貼って議論に勝ったつもりでいる人への皮肉だよ。

>>381
自己主張はわかったわかった。

>>381
学校教育の理念に反してまで、地域住民の代表である事に拘っていい理由じゃ有りませんね。

>なお、これまでは概ね、県代表＝地域住民代表という図式で大会が開催されていたため、
>その結果として、高校野球に健全な郷土愛の具現化する、という付加価値が生まれました。
かつての県代表が概ね地域住民だったからと、将来に渡ってその図式を維持しなければならない理由は無い。
学校教育が県代表≠地域住民の代表と考えてる以上、地元外進学者を批難する位なら、その認識を改めるのが筋です。


>この光景が高校野球の魅力の一つとして、広く社会に認知されているのは周知の事実ですね。
学校教育が学校教育が県代表≠地域住民の代表と考えてる以上、
他の部分で魅力ある高校野球を行なえるよう努力するのが筋です。
学生スポーツの第一義は興行じゃありません。

>>380
甲子園大会への出場を目的に、わざわざ遠方の高校に進学するという行為が蔓延し
社会現象となっている状況が、高校生のクラブ活動として望ましい状況と言えますか？　
という事です。

>>381
>人口も野球のレベルも異なるのに、なぜ1県1代表制なのか、その理由を考えればわかります。
>この制度には、全国の代表が一同に会する大会を開催する、という意図が示されているのです。
東京・北海道は二校出場と、厳密には一県一代表じゃないわけだが。
サッカーやラグビーの全国大会も野球同様の一県一代表だが、
サッカーやラグビーにも背番号6が言った様な意図があるとは聞いた事も無い。

>>385
サッカーやラグビーみたいな（背番号6が言うには）マイナーなスポーツと、
TV中継がある国民的イベントたる高校野球とは一線を画してるから、一緒にしてくれるな、
という主張をしてるような輩に何を言っても無駄。

>>384
>甲子園大会への出場を目的に、わざわざ遠方の高校に進学するという行為が蔓延し
なんで「甲子園出場を目的」と決め付けて掛かるの？

そりゃ「甲子園に出たい」という気持ちは高校球児なら抱いてると思うよ。
でも、進路選択となると、甲子園が全てという発想で選んだりしない（そんな子はいてもごく少数だ）。

所謂留学生の進路選択に当たっての動機の一部分でしょ。甲子園に出たいというのはさ。
一部分に過ぎないものを勝手に拡大して
球児の進学動機を「甲子園大会出場目的」と断じた上で、言われてもね。前提がおかしいよ。

>>385
ラグビーは大阪から3代表、しかもシード制を採用していますね。
地域代表を招集しつつ、各校の実力にも配慮した制度と言えるでしょう。
高校野球とはスタンスが違うと感じます。

サッカーはある意味もっと露骨で、高校野球が全国的に注目されている要素を
サッカーにも「興行的」に取り入れようと日本テレビ系列が努力した結果が、
現在の隆盛につながっています。
日テレ系の努力（興行的な成功）を、サッカー関係者やファンは評価しているようです。

>>388
他にも高校野球同様、厳密には一県一代表ではない一県一代表を採用してる競技はいくらでもあるわけだが。
他のどの競技でも背番号6が言った様な意図があるとは聞いた事も無い。

>>389
ソースが無くて恐縮ですが、高校野球については、それまでの地区代表性から
1県1代表制に切り替えた時に、その理由として説明されたと記憶しています。
これは推論としても合理的です。

これは高校スポーツ全般に言える事であうが、全国大会に地域の実力とか人口等を
考慮するケースは稀だと思いますよ。あくまで地域性を主眼に置いた代表選考になっています。

>>390
で、それは未来永劫その意図で開催されなければならないものなの？
（学校教育が「地域代表≠地域住民の代表」という思考なのに）

学生スポーツとしての分を侵さぬ様、柔軟に考えるべきじゃないの？
過去の意図を守る為に学生スポーツとしての分を侵そう、じゃ筋が通らないよ。

>>390
学校教育は最初から「地域代表≠地域住民の代表」と考えてる。

昔は交通網や情報網が発達してなかった事もあり、結果として「地域代表≒地域住民の代表」となっていた。

現在は交通網や情報網の発達もあって、高校生からの地元外進学も増えている（特に専門分野で）。

改めるべきは学校教育の考え方じゃない。昔の考え方だ（嘗ての意図が背番号6の主張どおりとしても）。

>>391
学校教育の思考とか学生スポーツの分とか、意味不明瞭な表現では話が噛みあいませんよ。
いいですか、論点はココです。

『甲子園出場を目的にわざわざ遠方の強豪校に野球留学するという行為は
高校生のクラブ活動として望ましい姿ですか？』

野球留学そのものが個人の自由で、法的に認められてるのは百も承知です。
そんなことを議論してるんじゃないんですよ。

現状が望ましいのか、望ましくないのか、ですよ。
おれと議論するなら、ここをはっきりと語って下さい。

>>393
「甲子園出場を目的に」と決め付けた上でモノを言われても困る。
と、>>387で言った筈だが？

そりゃ「甲子園に出たい」という気持ちは高校球児なら抱いてると思うよ。
でも、進路選択となると、甲子園が全てという発想で選んだりしない（そんな子はいてもごく少数だ）。

所謂留学生の進路選択に当たっての動機の一部分でしょ。甲子園に出たいというのはさ。
一部分に過ぎないものを勝手に拡大して
球児の進学動機を「甲子園大会出場目的」と断じた上で、言われてもね。前提がおかしいよそもそも。

>>394
甲子園出場が目的でない野球留学については、少なくともおれは問題にしていません。
良い悪いを論じる気もありません。おれのスタンスは、勝手にどうぞ、です。

おれが問題視してるのは、甲子園出場を目的とした野球留学の蔓延化です。
（動機の一部分も含みます）
この行為を、高校生のクラブ活動として望ましくない姿だ、と断じています。

>>395
>おれが問題視してるのは、甲子園出場を目的とした野球留学の蔓延化です。
>（動機の一部分も含みます）
つまり、
�@地元の強豪校に進んでも弾拾いだが、地元外のこの学校ならこんな整った設備でレギュラー目指してプレイできる。勿論、甲子園は出たい。
�A地元の強豪校は練習とか規律とか厳しそうだしなあ。地元外だけどこの学校は水に合いそうだ。勿論、甲子園は出たい。
�B遠征に来たあの学校を見て、地元外だけど選びました。勿論甲子園には出たい。

これらは全部問題だと？

大半の野球留学生は「勿論甲子園には出たい」という気持ちはある中で、
自分の夢や適正、合った環境、人からの誘いなど様々な要素を検討した結果その学校を選んでるわけで。
無論「勿論甲子園に出たい」が占めるウェイトに個人差はあるだろうがな。

>>395
甲子園に出たい、とちょっとでも思ったらダメなのか？
そもそも内心の自由を侵してまで規制しなきゃならん事案には全く思えんな。

>>396
『勿論、甲子園は出たい』は、高校球児全員の思いだよｗ
そんなのを甲子園出場目的とは言わない。

しかも�@�A程度の理由なら、何で地元の高校に進学しないのか不思議だ。というか変だ。
�Bは理解できるよ。憧れってのはあるからね。

もっとストレートに答えて欲しいんだけどね。

『甲子園出場を目的にわざわざ遠方の強豪校に野球留学するという行為は
高校生のクラブ活動として望ましい姿ですか？』

おれは望ましくないと何度も言ってる。
キミたちは、どう思うんだ？

>>399
「甲子園出場を目的に」という決め付けがそもそもおかしいと言ってる。

「勿論甲子園には出たい」という気持ちも含め、
自分の夢や適正、合った環境、人からの誘いなど様々な要素を検討した結果選んだ学校が地元外だったというだけの話なのだから。

背番号6が地元外進学者を悪く見すぎなだけだ。

だからぁ、『出たい』と『目的』は別の話だって。

「甲子園出場を目的に」つまり、留学してまで「勝利至上主義・甲子園至上主義」に走ることが
高校生のクラブ活動として望ましい姿ではない、と言ってるんだよ。

>>401
だから「甲子園出場を目的に」と決め付けた上で語る事がそもそもおかしいと言ってる。

>>402
言葉が通じてない。決め付けって何だ？

決め付けでも何でもなく、単に「甲子園出場を目的」にした野球留学は望ましくない、と言ってるだけだ。
遠方の弱い学校に野球伝道に行くんなら、おれは問題にはしない（そんな留学は蔓延もしないだろうし）

一方で、大阪の野球少年が青森山田や光星学院に進学するのは、これは甲子園目的。
屁理屈はつけられるが、現実的にはそうだよ。

>>403
>一方で、大阪の野球少年が青森山田や光星学院に進学するのは、これは甲子園目的。
勝手にお前がそう断じてるだけでしょ

>>403
どうやって個人の心の中がわかるんだい？
その辺が「決め付けてる」と言われてるんだと思うんだが。

野球留学がいかん、というなら文科省に直訴して来いよ。
高野連に学校運営に口出しできる権限も権利も何一つないよ。
こう書いたところで理解されんだろうから、無駄だろうが。

>>405
直訴しなくても野球留学の原因となる特待制度に制限がかかるから野球留学は減るよ。安心しろｗ

>>404
だから屁理屈ならつけられると前置きしてある。
常識的に推測すれば、野球の技量を磨き甲子園出場を目指すための野球留学なのは明白。

>>406
一括りにそうレッテル張りされたら嫌な気持ちする子も当然出るわけだけどねえ？
中には野球の技量を磨き甲子園出場を目指すため〜という子もいるかもしれないが、
�@地元の強豪校に進んでも弾拾いだが、地元外のこの学校ならこんな整った設備でレギュラー目指してプレイできる。勿論、甲子園は出たい。
�A地元の強豪校は練習とか規律とか厳しそうだしなあ。地元外だけどこの学校は水に合いそうだ。勿論、甲子園は出たい。
�B遠征に来たあの学校を見て、地元外だけど選びました。勿論甲子園には出たい。
といった子達も必ず含まれるから。

>>407
�@設備はともかく、レギュラーを狙える高校なんて大阪にいくらでもあるだろ。
�A大阪には高校が一杯あるんだから、水の合う高校は普通は地元で見つかるだろ。
�Bは理解するよ。早慶の付属とかね。ただし甲子園の近道ではないが。

>>408
それは「お前の主観」だろ。
実際に進学した子は地元の設備のしっかりした高校では弾拾いが関の山と考えたかもしれない。
地元の強豪校ではこれといった学校がなく、地元外で誘いがあったここなら、と考えたかもしれない。

お前の基準で決め付けるな。

てか、何でストレートに答えてくれないのかね。
何度も書きますよ、おれが聞いてる事を。

『甲子園出場を目的にわざわざ遠方の強豪校に野球留学するという行為は
高校生のクラブ活動として望ましい姿ですか？』


甲子園出場が目的じゃない留学の話なんて、どうでもいいんだよ。

>>399他のスポーツはどうなの？

>>410
>てか、何でストレートに答えてくれないのかね。
お前が○○の球児は甲子園目的だとか、勝手に決め付けて語るからでしょ。
お前が決め付けで物を言わなければこんな話にならない。


>『甲子園出場を目的にわざわざ遠方の強豪校に野球留学するという行為は
>高校生のクラブ活動として望ましい姿ですか？』
野球の技量を磨き甲子園出場を目指すために地元外進学するのも何ら問題ないと思うよ。
学校教育がそれも立派な進学動機としてる以上、高校のクラブ活動の姿の一つとしてありだ（昔のクラブ活動の姿に存在した姿かは知らんが）。

>>441
『どうなの？』とは？

実際の状況を聞いてる？
望ましいか否かを聞いてる？

>>413
背番号6はさ、昔はどうだったか、で考えすぎなんだよなにもかも。
あと決め付けが激しすぎる。

脱法行為して進学した〜とかならまだしも、
正当な進学行為を捉えて「勝利至上主義」と断じたりね。

「野球の技量を磨き甲子園出場を目指すため」であっても
それは夢を実現する為に選んだ進路の範疇だよ。

裏口入学まで行けば「勝利至上主義」なのかも知れないけどね。

>>412
甲子園を『目標』に自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛えるのは教育目的にも適うでしょう。
しかし甲子園を『目的』とし、その達成手段として野球留学という行為が蔓延する現状が
健全な高校生のクラブ活動と呼べるかは、少々疑わしく思いますね。

地元に野球部のある学校が多数ある中で、あえて遠方の高校を目指す事で
親元を離れ、保護者の経済的な負担を増やすような行為が蔓延する状況も、
社会的に見て望ましい姿とはけして言えないと思いますよ。

まあ、それもキミの言うように『姿の一つ』ではあるのでしょうが。

>>416
意図的に表現を変えてるようだが、「目標」と「目的」は具体的にどう違うだ？
甲子園を夢見てその実現を目指して地元外に進学する。この甲子園出場は「目標」だろ？
甲子園を夢見てその実現を目指し地元強豪校に進学する。この甲子園出場もやはり「目標」だろ？

実質的に違いないのに、地元進学なら、同じ行為が「甲子園を『目標』に自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」という解釈になる理由が理解できないな。

>>416
>地元に野球部のある学校が多数ある中で、あえて遠方の高校を目指す事で
>親元を離れ、保護者の経済的な負担を増やすような行為が蔓延する状況も、
>社会的に見て望ましい姿とはけして言えないと思いますよ。
これはもうその保護者の判断だろ。
金銭的に負担がかかっても子供をそこへやりたかった、というだけの話だ。

どうにかしたいと考え、その要因が甲子園出場の夢にあると考えるなら、
現実に存在する甲子園出場枠の不平等を是正しようとか、そういう発想が先に来る筈だけどなあ？

だから地元外進学は問題がある、とは常識人は考えない（それを地元外進学が問題だ、と考える理由にはしない）

>>414
全て昔のままにしろ、なんて言いませんよ。
高校野球は、時代に応じて進化･発展して欲しいと思います。
同時に、古きよき伝統は、守り続けて欲しいとも思います。

全国の高校球児に甲子園への道を開く、という理念は守るべきと思います。
青森県の代表枠が有名無実化している現状は、残念に思いますね。
毎年地元の高校が必ず甲子園に出られるという制度が、高校野球に対する
全国的な関心や注目度を高めた一因になったと思っています。

青森の代表が大阪のベスト8より弱くても、それで良いと思います。

>>420
>全国の高校球児に甲子園への道を開く、という理念は守るべきと思います。
全国の高校球児にきちんと甲子園の道は開かれてるが？

全ての県民が出場できる事を保つ為に、都市部出身の子は地方出身の子に比べて4分の1、8分の1のチャンスしか与えられない事を甘受させるべき、という事を差して言ってるんだったら、背番号6のその考えの方が間違ってると言わざるを得ない。

>>417
甲子園は目標にすべきだが、甲子園を目的としてはならない。

どこかの有名な監督の言葉だったと思います。
目標と目的の違いについては、あえて解説はしません。
辞書で調べてもわからないかも知れません。
この微妙なニュアンスの違いを、ご自身でも考えて見てください。


では、おやすみなさい

あ、出た逃げ口上ｗ

>>422
地元外進学者が「甲子園を目指して自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」努力は認めないという背番号6のニュアンスなんか理解できないよ？

>>422
地元校に進学した子が「甲子園目指して自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」努力も
地元外に進学した子が「甲子園目指して自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」努力も
等しく価値があるものなんだよ（そこに優劣は無い）。

なのに、なんで背番号6は後者を「勝利至上主義」としか受け止められないかねえ。
俺には地元外進学者を差別して考える理由が理解できない。
と言っておく。

あー、ジジイを真剣に相手にしたら駄目ですよ(笑)
コイツの頭の中には願望結論が既に成立していますので、何を言っても無駄です(笑)
ジジイ故の頭の堅さはともかく、他人の意見は全く聞きません。故に議論は成立しません(笑)
またタチの悪い事に立場が悪くなると開き直り逃亡、また自演援護隊やさいたま尿猿軍団を駆使しますからね(笑)もう最悪ですな(笑)

コイツが現れたら徹底的にヲモチャにすること、これが最善な楽しみ方だと思います(笑)

背番号６のレスに疑問がある
>>408の�A大阪には高校が一杯あるんだから、水の合う高校は普通は地元で見つかるだろ。
これについて疑問がある
前レス以前から何回か話題にあがっている尽誠の渡辺投手のような
「地元の大阪の野球強豪校では野球部員は特進クラスに入れない
公立だと甲子園出場は難しい上に学区制度の関係で選択肢が少ない
でも、自宅を離れて進学する尽誠なら甲子園も狙えそうで、なおかつ野球部員も特進クラスに入れる」
このようなケースはどうなんだ？
このケースも「地元には高校がたくさんあっても、水の合う高校はないので留学」の一つにならないか？
背番号６はこの渡辺投手のケースはどう考えるのか？

さらに背番号６の>>416の
>地元に野球部のある学校が多数ある中で、あえて遠方の高校を目指す事で
>親元を離れ、保護者の経済的な負担を増やすような行為が蔓延する状況も、
>社会的に見て望ましい姿とはけして言えないと思いますよ。
それでは、自宅通学できる範囲に野球部のある学校が複数あるものの
その学校からはいずれも甲子園出場を目指すのは難しいという場合はどうなのか？
たとえば岐阜県の飛騨地方に住んでいて甲子園出場を目指したいと思っている場合はどうなのか？
岐阜県の飛騨地方には野球部のある学校は複数あるものの、飛騨地方の高校で甲子園出場した例はない
しかも飛騨地方は広く、高山市内の面積だけでも香川県や大阪府の面積よりも広い
でも、その飛騨地方の学校からは甲子園出場が難しいという現状がある
甲子園出場を目指そうとしたら、たとえ岐阜県内の高校を考えるにしても親元を離れなければならない
こういうケースはどうなんだ？

>>427
>>428

駄目ですよ！
ジイサンには何を言っても無駄ですよ(笑)
レアケースの一言で終わるでしょう。

本気で相手にしたら駄目！
ジイサンには脳内願望で一杯ですからレアケースに対応する脳味噌のキャパは残っていません(笑)

能力の余裕が無い馬鹿に期待をしたら駄目です(笑)
ヲモチャとしての役割を期待する程度がやっとでしょうな(笑)

まさにジイサン、馬鹿丸出しですね(大爆笑)

ジジイにエサを与える事はスレが荒れる事に繋がります。
くれぐれもご注意の事、お願い致します(笑)

まさにジイサン、馬鹿丸出しなんですね(大爆笑)

>>429
おっしゃいたいことはわかる
でも、だからこそレアケースを含めて総合的に考えるべきでは？

>>430と行き違いになってしまった

>>427〜>>428
あるべき論を語る場合、レアケースは除いて考えるべき、というのが結論。

>>433
どうしてレアケースを除いて考えるべき、という結論になるのか？
実際に規制が導入される場合、レアケースをどうするかというのは重要になってくる

それと>>428は必ずしもレアケースとはいえない

「俺は野球一本で生きていく」、そのためにはたとえ親元から離れても
甲子園に出やすい地区の学校に留学してスカウトに名を売りたい
という考えは、純粋でいいと思う。だから青森山田とか酒田南は応援する
嫌なのは慶応、早実のように「早慶進学」を担保にしながら、あやよくば甲子園も目指すという
二兎を追うパターン。しかも高額の学費+生活費を親に負担させている。

学校の部活動、というか学校教育のあるべき姿とは
「正当な手段で入学したものは、出自等で差別されず、皆等しい扱いを受ける」
ってことじゃないの？
成績不良、素行不良などの個人の資質により、厳しい扱いは受けるってのはあるだろうが。
たとえば、成績は良いが素行が悪いから、大学の推薦を受けられないってのは、ありだろうけど
成績は良いけど遠方からの入学だから、大学の推薦を受けられないってのがあったら、
大騒ぎになるぞ。

上記の「大学の推薦」を「部活の公式戦」に置き換えても、同じことでしょう。

>>427〜>>428
脇道にそれるがキミに対してだけ個人的にレスを返しましょう。

>>427
高校進学というのは、地元の入学可能な高校の中で最も自分に適したところを探すのが基本。
もちろん100％満足というのは難しい。ほとんどの生徒は現実としてそうなのだ。
個人レベルで遠方の高校まで含めて進学を検討すること自体は悪い事ではないが、
一般的な保護者の経済力や費用対効果を考慮すると、そのような進学が当たり前の世の中というのは
正しい社会とは言えない。つまり個人の選択としては自由だが、社会視点からは問題があるという事だ。
高校野球のあり方を論じる場合も、個人視点ではなく社会視点で物事を考える必要がある。

渡辺投手の考え方も個人の判断基準としては十分に理解できるが、そのような選択が許される生徒は
ごく少数であり、大多数の生徒は地元の入学可能な高校の中から進路を選択するのが現実である。

>>436
個人的にはそういう開き直りは好きだよ。
関係ないけど、おれは塚原青雲高校を応援してたもんね。
あそこは廃校寸前で野球部が甲子園に出ることで高校を立て直そうとしていた、ように見えた。
生徒も集まらず、ろくに勉強もせず、野球漬けで、いわば開き直りの売名行為、に見えた。
でも同情したんだよね、その境遇に。選手の必死さと純粋さも伝わったし。
おれは好きだったな。

見る側も、野球留学が嫌いな奴もいれば、野球留学が好きな奴もいたっていい。

>>439
ただの好みの話としてなら、野球留学が好きな奴も嫌いな奴もいていいが、是非を語るとなれば好みで話しちゃいかん。
非と言いたいなら、
地元校に進学した子が「甲子園目指して自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」努力と
地元外に進学した子が「甲子園目指して自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」努力を
差別して考えていい根拠を示さないと。

>>439
学生スポーツである以上、学校教育の考え方が基本。
>>437も言っていたが、
学校の部活動、というか学校教育のあるべき姿とは
「正当な手段で入学したものは、出自等で差別されず、皆等しい扱いを受ける」
これを原則に考えないといけないんだよ（地元外進学者だから云々……は通用しない）。

個人的主観程度の理由じゃ、これは覆せない。

本当に背番号６の考えには一貫性がない
>個人レベルで遠方の高校まで含めて進学を検討すること自体は悪い事ではないが、
>一般的な保護者の経済力や費用対効果を考慮すると、そのような進学が当たり前の世の中というのは
>正しい社会とは言えない。つまり個人の選択としては自由だが、社会視点からは問題があるという事だ。
それなら、ラ・サールや商船高専に進学するために親元を離れるというのは社会視点からは問題があるというのか？
しかも、背番号６はこれらの学校に関しては「野球留学ではない」という理由で無問題にしている
野球留学でなくても、地元に通える学校があるのにそこに進学せず親元を離れて進学という意味では全く同じだ
それなのになぜ無問題なのか、という部分が全く具体的な説明がない

>>437
特待入学は一学年5人まで、というルールがある。
しかし学校側が特待生を何人集めても自由。
そしてどの生徒も平等に高校生としての権利が保証される。これは当たり前の話。

ただし高校野球には、特待入学は一学年5人まで、というルールがある。
各高校は、そのルールを認めて、大会に参加しているのだから、
ルール違反をしたら、高校野球の範囲内において、制裁を受けるのは仕方ない。
これを差別とは言わない。

ルールの妥当性を議論するのは当然アリだが、ルールを認めて参加してる者が
このルールは差別だから違反しても良い、と言うのは筋違いである。

キミの例で言うなら、たとえば岩手県立大学が『岩手県立高校在学者のみ推薦対象にする』
とした場合、どれほど成績が良くても資格を満たさない者は推薦入学できないのは当然だ。

背番号６は>>428についてレスするという意味のことを>>438でレスしているが
>>428についてのレスがない
それどころか、>>428以降のレスのほうを先にしているのはなぜか？

>>444の続き
もちろんレスの前後があるのはある程度はいいが
背番号６はその頻度が高くないか？

>>442
ラサールに進学しなければ東大に入れない、というのなら社会問題だよ。
私立に進学しなければ東大に入れない、というのも社会問題だ。
だから東京の都立高校が改革をはじめているんだよ。

親の収入の差が子供の学歴の差に強く比例している、という現状も社会問題になっているね。
金持ちの親が子供にどれだけ金をかけようと自由だが、そのような社会のあり方が正しいかは疑問。

>>445
疲れちゃったんだよ、悪いね。最初は両方書くつもりだったんだけど。
キミは熱心だから、本来は>>433で済ますだけのレスを、サービスで>>438に書いた。

なるべく論点は一つに絞ってくれよ。おれ一人なんだからさｗ

>>446
それなら、商船高専のような全国でも珍しい特殊な専攻を持っていて
その特殊な専攻を選択するために親元を離れるケースはどうなんだ？

>>447
疲れたは理由にならん
>>433以降の質問には答えて>>428についてはレスしないのは納得いかん
レスの順番前後はある程度はいいが、度が過ぎている

>>448
商船高専は問題ないに決まってるじゃんｗ
野球部や進学校は全国にあるんだから、比較にならない。

>>449
そういう言い方をするなら、おれもレスは義務じゃないと答える。
意味の無いと思われる質問には、個人判断でスルーすることも当然ある。

レスを期待するなら、それなりの配慮が必要。せめて質問は一つに絞れ。

>>446
>ラサールに進学しなければ東大に入れない、というのなら社会問題だよ。
>私立に進学しなければ東大に入れない、というのも社会問題だ。
でも親御さんに負担が掛かるから、地元を越えてラサールに行くのは問題だ、なんて話聞いたことも無いが？
（つまり親御さんに負担が掛かるから地元外進学は問題だ、なんて論理は無い）


>だから東京の都立高校が改革をはじめているんだよ。
そ。だから、高校野球も地元へ行ってもらいたいなら、県高野連なりが主体となって、魅力ある地元校作りをするのが筋なんだよ。
（当の親御さんが言っていいと言ったのにも拘らず）親御さんに負担が掛かるから地元外の学校（青森山田とかラサールとか慶応とか）行くのは社会問題だなんて、身勝手な論理振りかざさずに。

>>443
> ルールの妥当性を議論するのは当然アリだが、ルールを認めて参加してる者が
> このルールは差別だから違反しても良い、と言うのは筋違いである。

たとえその内容がどんなにひどいものであろうと、決まったルールにはまずは従えってのは
まあ異論は無い。

で、このスレは、まさにこれから設けようとしてるルール（留学規制）の妥当性を議論してる場でしょ。
いろいろと特待制限のルールだとかを持ち出してるが、他に差別的なルールがあるから、今後も同様な
ルールを設けても構わない、とはならんでしょ。

ついでに（横にずれるが）
高野連のような、ある意味独占企業のような団体が決めたルールに対して、「それを分かった上で参加
してるんだろう」「嫌ならよそに行け」ってのは、ちと乱暴な気もする。

>>451
それならなぜ>>428の質問は意味がないと思ったのか？
>>428のケースは必ずしもレアケースとは思えない
この質問に関して背番号６は答えてほしい
この質問も広い意味でいえば>>427とも関連している（親元を離れて進学という意味で）

尿漏れジイサン、またヲモラシしたな(笑)


駄目ですよ！>>447を見て判る通り尿漏れジイサンの脳味噌にはキャパがありませんので
自分の妄想以外の対応は不可能なんです(笑)

子供を説得する時と同じで、ジイサンを説得する為にはジイサンのレベルまで降りて話をしないと駄目なんですよ(笑)

余りレベルの高い話をされるとジイサンの脳味噌は回転が遅いですからオーバーフローしてしまいます(笑)

＞ なるべく論点は一つに絞ってくれよ。おれ一人なんだからさｗ

この言葉が証拠です(笑)
まさにジイサン、馬鹿丸出しですね(大爆笑)

>>451

良かったね！みんなに相手にしてもらって(笑)
どこに行ってもツマハジキだもんな(笑)

まさに馬鹿丸出しだな(大爆笑)

ジイサンの自己紹介です(笑)

＞ Ｑ:背番号６ ◆8Mm2mW7OEY（旧六旗）って？
＞
＞ Ａ:通称・尿６or尿六、尿漏れジジイなどと呼ばれ、２ちゃん中の笑い者。
＞ チアで欲情すると神宮や秩父宮のトイレに精液を飛ばすことから
＞ 【掟破りの六さん】【埼玉の飛ばし屋】などの異名を持つ変態。
＞ 【主なプロフィール】
＞ ・埼玉県生まれで58歳・独
＞ ・自称、県内の三流公立校から法大昼間部卒（実は通信教育課程を除籍w）
＞ ・都内の上場企業に勤務（実は某有名スーパーの青果担当。上場企業ですがw）
＞ ・自称世帯主（築30年風呂便所なしのアパートにゴム人形の妻と居住）
＞ ・趣味はスポーツ観戦を装ったチアの盗撮＆球場内でのオナニー
＞ ・２ちゃん限定の偽学歴（頑なに六大学卒と言い張るw）と偽職歴の自慢が唯一の自己主張。
＞ ・なぜか母校でもない早慶ネタが好き。
＞ ・その他、応援や観客ネタ、偏差値コピペなどマルチに活躍。
＞ ・こっ酷く叩かれて退散を繰り返すうちに自演集団『さいたま尿猿軍団』組織化。
＞ ２ちゃん初心者にも判りやすい自演には各方面から高く評価をされている。

>>453
>ついでに（横にずれるが）
>高野連のような、ある意味独占企業のような団体が決めたルールに対して、「それを分かった上で参加
>してるんだろう」「嫌ならよそに行け」ってのは、ちと乱暴な気もする。
高野連は学生スポーツの運営主体たる公益法人だから、乱暴を通り越してるよ。

背番号6は高野連が「学生スポーツの運営主体たる公益法人」って事理解して無いのかねえ……。

>>458
たとえ高野連が公益法人ではなくてただの任意団体でも、高校生年代の野球を独占的に
取り扱っている以上、「それを分かった上で参加してるんだろう」「嫌ならよそに行け」は乱暴
を通り越して滅茶苦茶だよ。

倉敷工には感動した。

>>454
だから、詳細レスしようと思ったが疲れちゃったので割愛した、と書いたでしょ。

>>453
『このスレは、まさにこれから設けようとしてるルール（留学規制）の妥当性を議論してる場』
そこの認識は厳密に言うと違います。このスレタイは、野球留学の是非を考える、ですから。

もちろん規制ルールの妥当性について語ることは、やぶさかではありませんが、
留学賛成派の方と留学規制のルールを議論すると話が噛み合わなくなります。
少なくとも野球留学には何らかの問題がある、という認識に立たなければ
規制ルールの妥当性を語っても、話がおかしな方向に行ってしまいます。

『他に差別的なルールがあるから、今後も同様なルールを設けても構わない、とはならんでしょ。』
その通りです。
ただし、あなたの表現に従えば、他の『差別的なルール』も社会的に認知されている現実をふまえれば
新たな『差別的なルール』を設けてはならない、という事にもなりません。

もちろんおれは『差別的』という表現そのものが誤りだと思っていますが。

>>458>>459
ごちゃごちゃ言う前にコレを読め。
http://www.jhbf.or.jp/scholarship/pdf/return2.pdf

この答申にどんな感想を持つのも批判するのも自由だが、
自分たちが正しいと勝手に結論付けることこそ、まさに
キミらの口癖である『決め付け』に他ならないよｗｗｗ

何だ。留学賛成派は来るなって話か。

>>463
どこにそんなことが書いてある？
留学賛成派の立場から、留学の是非を存分に語って頂いて結構ですよ。

>>464
ただの好みの話としてなら、野球留学が好きな奴も嫌いな奴もいていいが、是非を語るとなれば好みで話しちゃいかん。
非と言いたいなら、
地元校に進学した子が「甲子園目指して自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」努力と
地元外に進学した子が「甲子園目指して自己研鑽をし、精神と肉体とを鍛える」努力を
差別して考えていい根拠を示さないと。
それが「是非」を考えるという事だよ。

でも背番号6は独善的な主観論しか語ってないよね。

光星学院スタメン

1[二]　多治見幸大　3年・岐阜・美濃加茂市富加町組合立双葉中・岐阜東ボーイズ

2[捕]　荒井　 翔太　3年・大阪・守口市立八雲中・守口シニア

3[右]　松村　 恭介　3年・奈良・河合町立河合第一中・天理シニア

4[中]　下沖　 勇樹　3年・岩手・二戸私立福岡中

5[左]　大沢　 和久　3年・青森・八戸市立根城中

6[一]　小野寺　 翼　3年・神奈川・横浜市立桂台中・中本牧シニア

7[三]　蟹沢　 祐多　3年・青森・八戸市立市川中

8[遊]　榎本　 直樹　3年・和歌山・和歌山市立東中・和歌山キングタイガース

9[投]　六埜　 雅司　3年・大阪・大阪市立東住吉中・加美ウイングス

背番号６の>>460の後半部分のレスには納得いかない
>だから、詳細レスしようと思ったが疲れちゃったので割愛した、と書いたでしょ。
疲れたのなら、なぜ>>428より後の質問にレスしたのだ？
疲れたのなら、そういうことはできない
よって、疲れたので割愛というのは納得いかない
疲れているなら、>>428より後の質問にレスできないはず

あらためて背番号６にレスを要求する
>>428の質問に関して詳細レスを要求する
割愛は認めない

>>467
背番号6はこういう時、同一県内は野球留学じゃない、と逃げるぞ。

>親元を離れ、保護者の経済的な負担を増やすような行為が蔓延する状況も、
>社会的に見て望ましい姿とはけして言えないと思いますよ。
なら、同一県内でも親元を離れた進学は同様に批難しなければおかしい筈なのに。

>>468
そうだろう
それに、同一県内というのなら、４７都道府県の面積のおのおのの違いはどうするのか？というのもある
>>428でも少しふれたが、香川県や大阪府の面積よりも岐阜県高山市の面積のほうが広いのに
その面積の違いを無視して同一県内というのは問題ありと思う
それに、親元を離れた進学というなら
離島など親元を離れなければどこの高校にも進学できなかったり
特殊でやむをえない理由があって親と一緒に暮らせない事情がある高校生もいる
こういうケースも考えるべきではないのか？

>>469
結局、背番号6の場合、「野球留学は好きじゃないから非とすべし」という結論が先にあって、非であるという結論を正当化するためにこじつけてるんだよね。

だから、
>親元を離れ、保護者の経済的な負担を増やすような行為が蔓延する状況も、
>社会的に見て望ましい姿とはけして言えないと思いますよ。
と言いつつ、同一県（地方）内で親元を離れるケースは「それは野球留学じゃないだろ」で逃げてしまう。

親元を離れる行為を本心で望ましいと考えてるんじゃなく、野球留学が悪いという結論を導き出す為の理由付けでしかないから。

>>470
>親元を離れる行為を本心で望ましいと考えてるんじゃなく
同感
同一県内（地方）で親元を離れるケースだけでなく
ラ・サールや商船高専進学のために親元を離れる行為だって
結局、野球留学と同様、親元を離れて生活することには変わらない
本心で望ましいと考えているのなら
これらのケースも同様に批判しなければおかしい

訂正
（誤）本心で望ましいと考えているのなら→（正）本心で望ましいと考えていないのなら

>>467
キミにレスするのが疲れちゃった、って意味だよ。

>>466
下沖って東北の選手だったのか。
中学時代軟式で全国制覇とか言ってたから、どうせ関西人だろうと思って
あまり感情移入できなかった。
東北人だと知ってたら、もっと熱を入れて応援してたのにな。

>>473
やっぱり出身地の色眼鏡で判断する人間なんだね……。
そこで流した汗と努力は、出身地が違えば、評価しないどころか批判の対象で……。

今日、久しぶりにテレビ＆ラジオでじっくり高校野球を観戦しましたが、
応援FAXとかは、郷土の代表ガンバレ！　ってトーンで統一されてましたね。
これが一般的な国民感情なんですよ。
色眼鏡なんて言い方は、少々ナナメに物事を見ていると感じます。

そうそう、光星学院は袖に「八戸」という文字が入ってましたね。
倉敷工は「岡山」、金光は「OSAKA」、と入ってましたね。
まあ単に所在地を入れてると言ってしまえばそれまでですが。

>>474
しかも中学軟式で全国制覇しているからどうせ関西人だろうって…
軟式は意外な地区が結構強かったりするのに、そんなことも知らずに野球通ぶってたんだな

>>475
>応援FAXとかは、郷土の代表ガンバレ！　ってトーンで統一されてましたね。
NHKがピックアップしたFAXが、だろ。

>これが一般的な国民感情なんですよ。
NHKがピックアップしたファックスよりは、新聞のアンケート結果のほうが遥かに国民感情を反映してるわけだが。

じゃ、NHKの情報操作か？
素直じゃないなｗ

>>478
新聞のアンケート結果のほうが遥かに客観的なデータだからね。
背番号6は都合の悪いデータは頑として存在しない事にしたいようだけど。
民意民意言いたいなら、厳粛に受け止めないと。

まあ「野球留学は非」という結論が先にあって、それを正当化するためにそれらしくこじつけてるだけの背番号６じゃ厳粛な結果は受け止められないだろうケドネ。
現に
>親元を離れ、保護者の経済的な負担を増やすような行為が蔓延する状況も、
>社会的に見て望ましい姿とはけして言えないと思いますよ。
と言いつつ、同一県（地方）内で親元を離れるケースやスポーツ以外で親元を離れるケースは「それは野球留学じゃないだろ」で逃げてしまってるしね。
（↑のような事を言いつつ、ラサールのようなケースは決して批判しない矛盾）

まあ高校野球のテレビ中継を見てみろって。
郷土代表の対抗戦的な色合いが濃いのは一目瞭然だってば。何を今更こんなこと言わせるかなあ。。。

野球留学の是非はともかく、高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃いのは事実。
それすら否定的に言われたら、常識をベースにした議論が出来ないですよ。

>>480
>野球留学の是非はともかく、高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃いのは事実。
だ・か・ら？
郷土色を強く出そうが、飽くまで学生スポーツなんだよ。
学生スポーツである以上、学校教育の理念が優先されるのは当たり前。

学校教育が
「正当な手段で入学したものは、出自等で差別されず、皆等しい扱いを受ける」
としてる以上、高校野球が郷土色を強く出してるから、正当な手段で入学しようが非地元出身者が増えるのは〜〜なんて理屈は成り立たないんだよ。
だったら郷土色を前面に出した高校野球以外の方法で魅力ある高校野球作りを目指せ、といわれるのが筋なんだよ（学校教育の理念よりも優先しろと言えばね）。

>>480
「郷土を思わせる高校野球」が許されるのは、学校教育の理念を妨げない範囲でのみ、って事だ。
背番号6はそこを履き違えるな。

「学校教育の理念＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞高校野球独自の理念」なんだよ。
学生スポーツである限りな。

何でそんなにエキサイトするの？
おれは今、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』と、言ってるだけだよ。

高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃く、それを肯定的に報じている。
選手やチームは、郷土の人達に支えられ、応援されていることがわかる。
応援FAXの内容や、地元県人会の応援・歓迎振りなどを見ると、一般国民が
高校野球をどのように考えているか、よくわかる。

留学賛成派の一部の人達に、このあたりの認識に欠けてる人がいるんじゃないかな？
野球留学の是非はおいといて、まずゆっくりテレビ中継を見て欲しいですね。
そして高校野球の魅力とか、一般人が高校野球をどのように捉えているかを
再認識するところから、はじめましょう。

あのテレビ中継を見て、『興行』とか『商業主義』などを感じるのかなあ。。。

>>483
それは野球留学の「是非」を語るに当たってどう関係があるの？

学校教育が
「正当な手段で入学したものは、出自等で差別されず、皆等しい扱いを受ける」
としてる以上、
高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃いという主張は「是非」を語るに当たっては無関係の話なんだよ（これを根拠に「非」と言ってはいけないので）。

>>483
蒸し返さないようにもう一度書いとくけど、

「郷土を思わせる高校野球」が許されるのは、学校教育の理念を妨げない範囲でのみ、って事だ。
背番号6はそこを履き違えるな。
「学校教育の理念＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞高校野球独自の理念」なんだよ。
学生スポーツである限りな。


そういうわけで背番号6はスレ違いの話をやめろ。

あ、まだ起きてた！！ｗ

『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』って、言われるのがそんなにイヤなのか？

>>486
>『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』って、言われるのがそんなにイヤなのか？
別に嫌じゃないよ。
学校教育の理念に反しない範囲で、それを表に出す分には問題ないから。

背番号6は高校野球の郷土色を、学校教育の理念より優先して考えるからイカンってこった。

>>486
あと民意だの世論だの言いたいなら、新聞のアンケート結果には真摯になろうな（複数の新聞社で同様の結果が出てるんだから）。

今は学校教育の理念なんて話はしてないし、留学の是非も語ってないよ。

ただテレビ中継を見て、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』ことを
再認識した、と言ってるだけ。

よく観客視点だとか興行だとか言う人がいるので、おれの感覚が少し違うのかとも
思ってみたが、テレビ中継を見ると、おれの感覚と世間の認識はズレてなかった。
安心したよｗ

>>489
>今は学校教育の理念なんて話はしてないし、留学の是非も語ってないよ。
>ただテレビ中継を見て、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』ことを
>再認識した、と言ってるだけ。
じゃあ、スレ違いなので、余所でやってね。
スレ違いの話で付き合わされたかと思うと迷惑だ！
スレ違いの話をしたいなら来ないでくれ！

人の発言を見てレスをしろよ。
こっちが何も言ってない事についてエキサイトされても、おれは相手にしないよ。

『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』

これ、スレ違いではないと思うよ。
さんざん、県代表≠県民代表だ、なんて騒いでいたじゃんｗ
テレビの応援FAXで「郷土の誇りです」なんて紹介を聞いた時は、
『郷土の誇りねぇ。。。』と、少し複雑な思いになりましたよ。

>>491

尿漏れジイサン相変わらずだな(笑)
「東都と六大学どっちが強い」のスレでみんなは野球の話をしているのに
誰かさんは必死に応援話してるもんな(笑)

これと全く一緒(笑)ここは野球留学を語るスレで郷土意識を語るスレではありません(笑)
ほんとモレモレ＆ミエミエだね(笑)

まさに尿漏れジイサン、馬鹿丸出しだな(大爆笑)

NHKの中継で郷土愛のFAXが読まれてることと野球留学は反対ということとは直結しないんだがねぇ。
自分の出身地の代表校だから応援する、自分の出身校だから応援するってのが基本でしょ。

>>491
>『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』
>これ、スレ違いではないと思うよ。
>さんざん、県代表≠県民代表だ、なんて騒いでいたじゃんｗ
いいえ。やっぱりスレ違いor同じ話の蒸し返しです。

高校野球が郷土色を強く出してようが、
学生スポーツであるが故に県代表≠県民代表である事実は動かないので。

何度でも言おうか、単に『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』といいたいだけならスレ違い。
それを持って県代表＝県民の代表と言いたいなら、高校野球は飽くまで学生スポーツなのでそれは間違ってると言うだけだ。

>>493
背番号6は「郷土愛＝非地元民排他」と勘違いしてるんだよ。

地元に住んでなくても郷土愛を感じる人間は大勢いるし、
地元外進学が云々言わずとも、郷土色を強く出した報道・運営はいくらでも出来るのにね。


……まあ、背番号6の場合、「野球留学は非」という結論が先にあって、それっぽく見えるようにこじつける為に郷土愛を持ち出してるだけだから仕方ないけど。

>>491
> 『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』

それの白黒ハッキリさせたところで、スレタイの議論にどう影響するの？
そこが明確にならない限りは、スレチガイの雑談といわれても仕方ない。

『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』

と、当たり前の事実を書いただけで、ここまで必死になってスレ違い論が噴出するのが不思議。
それほど留学賛成派にとって、触れて欲しくない話題なのですか？

>>497
いいえ。
学生スポーツにも拘らず、スポーツによる地元外進学が非である理由であるかのように背番号6が叫んでるから、それは違うと諭してるのですよ。
（もしスポーツによる地元外進学が非である理由として挙げたのでないなら、スレ違いの話題）

>>497
要するに、同じ話を蒸し返すなorスレ違いの話題は止めろと言ってるだけです。

新スレ立てました。

【野球留学生を甲子園出場規制して、得るもの失うもの】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1237701855/l50
出場規制による利益と損失を冷静に語り合える方は、どうぞこちらへ。

>>497
ここは野球留学の是非を語るスレなのだから、
背番号6が非だと考えるなら、
（高校野球が学生スポーツである事を踏まえた上で）スポーツによる地元外進学が非と言える根拠を提示すればいい。

野球留学の多い私学（仮にA高）が幅をきかせている地域の住人だが、一般の高校野球好きは「他県出身者ばかりだから応援しない」というほど野球留学に固執していない気がするんだよな

落ちぶれた古豪のOBとか予選の上位常連校関係者は野球留学を嫌う傾向はあるかな

まあ普通の人は選手の出身中学調べたりしないからな

普通の人は選手の出身中学なんか気にしないもんなあ
出身地域が違おうが、頑張ってる子は頑張ってる、と評価するのが普通の人だから。

>>502
昨日の光星学院VS今治西。
ご存知のように、おれは進学校好きで、野球留学校には批判的なのだが、
それでも関東在住というだけで、何となく光星学院を応援してましたね。

人にもよるでしょうが、おれの場合はよほどの事が無い限り、東西対決になれば
東（北海道、東北、関東、甲信越代表）を応援しますね。

>>496

「尿漏れジイサン」と呼ばれている方は
議論と言いながら彼の小さな脳味噌の中で結論は既に妄想と願望のみで出来上がっております。
それが世の中の常識と逸脱していてもお構い無しです(笑)
その妄想と願望が行間から漏れて来る故に「漏れ漏れジイサン」と呼ばれております(笑)

彼は理論的に説明してもそれを理解する能力と脳味噌のキャパが残っていません(笑)
それに彼にはっきり言って理論構築をする能力がありません。
また動物と同じで感情的な思考しか出来ません。故に何を言っても無駄です(笑)
まだ「お手」をする犬の方が知的能力は高いと推測できるでしょう(笑)

理論的で完璧な説明をしても相手の意見を決して認める事はありません(笑)

こういう通信中退レベルは決して本気で相手にしてはいけません。
せいぜいヲモチャにして遊んであげる、これで十分です(笑)
可哀想な方を慈しんであげる、それだけでも彼は喜びます(笑)それで十分でしょう(笑)

我々にとって、器の小さい馬鹿を相手にする事、これほどの時間の無駄はありません(笑)
尿漏れジイサンはそんなレベルなんだと、頭の良い方は理解しないとね(笑)

ジイサン、まさに馬鹿丸出しですな(大爆笑)

>>497
的外れなレスで、悦に入るのもいい加減にしてもらいたい。
>>499にあるように、関係の無い話題を続けるのは止めろといってる。

仮に、留学容認派も含めて「うん、そうだね」と認めたところで、「で、それが何か？」で
終わる話でしょう。
なにか、それでスレタイの議論の方向性が変わるというのなら、説明願いたい。

>>507
『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』という事実をまず認識して下さい。

この状況が高校野球のあり方として望ましいのかを考える必要があると思います。
おれは、高校野球の良さの一つ、であると考えていますし、
国民の多くは同じように考えていると思います（だから応援FAXで紹介されるのです）。
野球留学生が増え続けると、この状況が変化する事も考えられます。
高校野球の良さが、一つ消えてゆくことになります。

上記理由から、これも野球留学の是非を考える視点の一つになりえるのです。


勘違いレスが来そうなので念のため言っておきますが、
高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃いから、野球留学を禁止すべきだ！
とは言ってません。あくまで野球留学に起因するマイナス要素の一つとして
触れているだけです。

>>508
>野球留学生が増え続けると、この状況が変化する事も考えられます。
>高校野球の良さが、一つ消えてゆくことになります。
>上記理由から、これも野球留学の是非を考える視点の一つになりえるのです。
だったら、別の新たな高校野球の良さを見出せば良いだけの話だ。

学校教育の理念に反してまで郷土色を保たなければならない理由を提示できないなら、
別の良さを見出すか学校教育の理念に反しない範囲でだけ郷土色〜云々を語れと言われるだけの話で、
野球留学の「是非」を考える視点にはなり得ない。

>>508
野球留学の「是非」を論じるに当たっては、
郷土色云々〜はこれっぽっちも考慮に値しないんだよ。
学校教育の理念を妨げない範囲でのみ許される特色であり、
学校教育の理念の方が遥かに重要だから（折り合いを求める関係にすらない）。

野球留学は悪いとは思わない
そもそも義務教育ではないんだからどの高校へ進学しようと自由
それにまだ15、16歳の子供が住み慣れた地元を離れ全く知らない土地で暮らす
野球部に入っても甲子園に行ける保証もないしレギュラーになれるかもわからない
それだけのリスクを背負っているんだよ
結果としてレギュラーが県外人ばかりになろうとそれはしかたない
それだけ地元の選手の能力がないということ
野球留学は全く問題ない

自分自身は野球留学賛成派だ
野球留学に賛成する理由だが、自分自身の場合は
「地元と留学の境界が明確に線引きできない以上、野球留学を反対することができないから賛成」だ
だから、もろ手をあげて積極的な賛成ではなく、むしろ強いてあげれば消極的賛成に近い

それに、背番号６は応援ＦＡＸ云々を述べているが
もしもラ・サールや商船高専が予選を勝ち進んで甲子園出場を果たすということがあったら
その応援ＦＡＸはどうなるのだろうか？

外人部隊がいなければ高校野球が成り立たない県があるのだから、仕方ないだろ。

>>508

＞ 『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』という事実をまず認識して下さい。

脳味噌の小さいお前の思い込みだな(笑)
ましてや春は全都道府県が出場している訳では無いし、郷土対抗意識はあくまでオマケ程度だろ(笑)

どの県の高校に進学しようがしまいが生徒の自由、進学って環境を求めるのだからね。
野球が上手くなりたい、勉強をやりたい、目的は色々あるよな。
どうあれ向上心って大切ですよね。経済的に許されるのだったら留学は良い事だと思う。

＞ 高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃いから、野球留学を禁止すべきだ！

これがお前の本音なんだろ(笑)お前の脳味噌と同じでうすっぺらな中身だな(笑)

＞ あくまで野球留学に起因するマイナス要素の一つとして触れているだけです。

野球留学ってマイナスなんですか？
野球レベルの向上には役立っていると思うけどね。

郷土対抗意識が低下する事が何か問題なの？
その考え方って高校野球に寄生してひと儲けしようとしている方の考え方にしか見えないね(笑)

お前の小さい脳味噌にも色々な考えがあるって事だな(笑)
それはお前の自由だから、好きにしろや(笑)

馬鹿丸出しだな(大爆笑)

>>509〜>>510
おれの>>508の下4行を読んでないか、理解できないか、どちらか。

>>511
野球留学が個人の自由であることも、頑張っている野球留学生いることも
おれは認めていますよ。ただし自由である事と、問題があるという事とは
別の話です。自由だから問題ない、という論法は少し違いますね。

>>512
確かに『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』ですが、
完全な地域対抗戦でもありません。
東京や神奈川あたりは、かなり地元意識が薄いのではないか、と
前にも書いたと思います。もし今のラサールが甲子園に出れば、
鹿児島の代表というより進学校の代表として注目されるでしょう。

>>513
それはありえない。ただ弱いというだけです。

>>508
> おれは、高校野球の良さの一つ、であると考えていますし、

> あくまで野球留学に起因するマイナス要素の一つとして
> 触れているだけです。

観ている人それぞれが、どう捉えるかは自由だ。
だが、その「郷土対抗戦」とやらは、高校野球のオマケ･付録的要素にしか過ぎない。

ビックリマンチョコで、「菓子の味なんかどうでもいい。シールだけ充実させよう」と、お菓子である
前提がどこかに吹っ飛んだとしても、それが許されるのは「売れるから」「商売だから」。
高校野球は商売ではない以上、シールのオマケがどうこうだと論じるのはおかしい。

>>515
>あくまで野球留学に起因するマイナス要素の一つとして触れているだけです。
「野球留学に起因するマイナス要素」として掲げるのは不適切だと言ってる。

高校野球の郷土色云々は有り体に言えば、お・ま・けだから（学校教育の理念と比べれば）。

>>515
何の問題があるの？
野球の弱い県はそのままの状態でいいってこと？
むしろ地元の学校にわざわざ遠方から有力な選手が入学してくれるのは喜ばしいこと
出身がどこであろうとも三年間その高校で頑張るのだから、認めてあげないのはおかしいだろ

>>515
郷土代表の対抗戦的な色合い〜云々は（周囲が盛り上がった所で）お・ま・けだって理解した上で語ろうね。

お・ま・けが損なわれるからと言われても困るよ。

>>518
あなたおかしいよ。野球の弱い地域はそれで良いんだよ。
野球が弱いのを強くしようとするから青森県みたいなのが出てくる。
高校野球のスカウトは大阪や兵庫まで行き裏金まで出して選手を引っ張り出したから高野連は怒ってるんだよ。
京阪神の人間が野球留学するとしても東は愛知、西は九州までが常識ではないかな。
何故この選手は北海道や東北地区に行ったのかと首を傾げる時がある。激戦区でないから甲子園に出るだけなら山陰や滋賀あたりに集まる方が、地理的には普通に思う。
西日本の人間は温暖な気候で育っているから雪国を避けるのは、普通の心理状態。北海道や東北に行く京阪神の選手は調査をした方が良いと思う。
学費は無いなんて当然だろうし、勉強さえしてるかどうか分からない。
そういう事までして進学校で地元選手の公立校に負けてはおしまいだよ。お金が泣いている。

>>515
>>512を書いた者だ
背番号６に質問する
１．>>512の前半部分で述べた「自身が野球留学に賛成する理由」について背番号６はどう思うか？
２．背番号６は>>515で
>もし今のラサールが甲子園に出れば、 鹿児島の代表というより進学校の代表として注目されるでしょう。
と述べているがこれを踏まえた上での質問
結局、ラサールが出場した場合も背番号６のいうところの
「高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い」から外れるということになる
それなのに、どうして野球留学は問題ありとして
ラサールは野球留学ではないから無問題になるというのか？
背番号６のこういうところが納得いかない
まだ「野球留学もラサールも問題ありだから規制すべき」というほうが納得いく（個人的には反対ではあるが）

>>520
裏金を渡したという事実はあるの？
あったとしたらそれは問題だとは思うよ
でもほとんどの選手は普通に入学したんだろ
それに野球留学に地域など関係ないよ
全国の高校をいろいろ見学し自分に合った高校を選べばいいだけ
監督だったり施設が充実してるとかいろいろ選ぶ基準はあるだろう
勉強についてはその高校の方針なんだから問題ない
野球漬けの高校生活を送ってもあなたの言う通り地元の公立に負けることもあるだろう
そんなことを承知で地元を離れて頑張ることが何故いけないのかわからん
あと野球の弱い地域はそのままでいいってのは納得できないな

>>516>>517
表現はともかく、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』という現状を認識し
野球留学をマイナス要素として認めているので、それで良いですよ。

>>518
野球留学によって得るものと失うものとがあります。
得るものがある、というのと、失うものが無い、というのは別の話ってわかりますよね？

>>521
1、については消極的賛成（やむなく容認）というのは理解できる。
キミは野球留学の問題点も認識している、と理解した。
ただし、その理由（線引き論）について納得できない事は、再三レスしている通り。

2.郷土の対抗戦というのは高校野球の魅力の一つだが、それが全てではない。
だから中には、その常識から外れる学校があっても、その事自体が問題ではない。
ラサールや商船高専は特殊な学校だから、それらの存在が高校野球のあり方全体に
影響を及ぼさないから許容できる。そこが無制限な野球留学の蔓延との違いである。

なお規制のルールを決めたら、青森山田もラサールも同一の扱いにするのは当然。
もちろん、遠方への留学は無条件で規制、というようなルールは作らないだろうがね。
ルール化するなら、野球留学の定義をして、それに当てはまるもののみ規制する事となるだろう。
結果として、同じように規則に照らしても、青森山田はアウトでラサールはセーフ、となるはずだ。

>>522
裏金に関してはあくまで、いつか週刊誌を読んだだけですが、都道府県の高校野球の考え方というか強化策が分かっていないと思う。
良い選手をスカウトすることは後ではないですか？
その子が監督や学校に憧れて行くのは良いけど 都道府県の底辺を拡大する意識がまるで無いではないですか？ 東北地区で近年関心しているのは岩手県です。 軟式の学童野球で下沖投手で優勝しましたよね。
そういう努力が先という意味ですよ。
自分達の都道府県の底辺も無く、大阪で溢れている選手ばかりに頼って、努力というのですか？
学童野球をしっかり教育してから足りないものをスカウトするとかはどうですか？
基本的に地元の子供はサッカーしかしてないのに高校野球は強いでは本末転倒。
考え方ですが、応援する方も半数は地元の子供が混じっている方が熱が入りませんかね。
昨日の今治西や倉敷工みたいな地元に強豪私立がありながら、代表になり全国で私立に勝利した姿に感動を覚えたのは私だけではないと思いますが。

>>523
だから野球留学で起こる問題を具体的に説明してくれよ
才能豊かな選手がより良い環境を求めるのが何故非難されなければならない？
地元出身の選手が活躍できなくなるからか？

>>523
>表現はともかく、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』という現状を認識し
>野球留学をマイナス要素として認めているので、それで良いですよ。
なんか寝言言ってますよ。

高校野球の郷土性云々は、学生スポーツの観点で言えばお・ま・け。
お・ま・けが害されるから正当な進学行為は問題だという論理は不適切と言ってるんだがねえ。


>野球留学によって得るものと失うものとがあります。
その「失うもの」ってのは、進路選択の自由から見ればどうでもいいような事ばかりなんで（どっかのスレで背番号6がさえずってたが）。
背番号6は生徒の権利を軽く考えすぎ（背番号6からすれば自分の事じゃないんで平気で軽く考えられるんだろう）。


>2.郷土の対抗戦というのは高校野球の魅力の一つだが、それが全てではない。
>だから中には、その常識から外れる学校があっても、その事自体が問題ではない。
>そこが無制限な野球留学の蔓延との違いである。
なに勘違いしちゃってるの？
学校教育が是と考えてる進学形態を「無制限な蔓延」って、高校野球の郷土性は何様のつもり？？
自分の立場弁えようね。

>>524
スカウトが来たとしても決めるのは自分自身だ
野球留学をする選手は将来プロになることを目指している選手がほとんど
学生にとっては甲子園に出てプロのスカウトに注目されることが目標の場合もある
いわば就職活動みたいなものだね

地域の底辺を拡大するのはその地域の指導者や学校の問題だ
学生にその役目を背負わすのは酷だろう
地元の有力選手が地元で活躍して欲しい気持ちもわかるがそれは単なる第三者のエゴだよ
選手の夢を規制すべきではない

>>523
> 表現はともかく、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』という現状を認識し
> 野球留学をマイナス要素として認めているので、それで良いですよ。

で、そこがハッキリしたところで、今後の議論にどう影響するの？
と、>>496　>>507　の質問に戻る。

「それで良いですよ」で終わっては、まさに>>507で指摘したとおり「で、それが何か？」で
終わるのと、何ら変わらないのだが。

>>521だが、背番号６の>>523の回答には納得いかない
１．の回答について納得いかない点
自身は「消極的賛成」という表現を用いたが、これは「やむなく容認」という意味ではない
自身のいう「消極的賛成」というのは「親元を離れて同一県内にある学校に野球目的で進学することと、関西地方出身者が東北の学校に野球目的で進学することに差があるとは思えない」
ということだ
さらに、「線引き論」については背番号６のたびたびのレスで「微妙な部分については事情を知る地元の人が判断」ということだが
その「地元の人が判断に迷い、折り合いがどうしてもつかない場合はどうするのか？」という疑問には全然答えがない
この答えに納得いかない限り、「線引きは不可能」という結論を出すことになる
さらに、そこまでして規制することに意味があるのか？という疑問がある

２．の回答について納得いかない点
「特殊な学校」といってもいろいろある
「ラサールや商船高専は高校野球の在り方に影響を及ぼさないから許容できる」と背番号６は述べている
それなら、日本航空はどうか？ということになる
日本航空も全国的に珍しい専攻を持っていることにおいては、商船高専と同じだ
また、再三話題になっている「野球留学であり勉強留学」「野球留学であり宗教留学」の場合はどうなるのか？
これらの例も広い意味で特殊な学校に該当する

野球留学を一切認めなかったとして
万年初戦負けでもいいなんて思う人は少ないでしょ。

むしろ留学を認めてでも自分の住んでる地域の学校に優勝してほしいと思う人のほうが多いでしょ。

あと、公立校にも野球留学認めればいいじゃん。

昨今は高校生を子供扱いする風潮があるが、
中学を卒業する年齢になれば、就労もできるしどう生きようが個人の勝手
高校生が親元を離れるのは望ましくないって意見があること自体が異常だよ
どれだけ若者を甘やかせば気が済むんだか。

おまいら そんなことより
香川西が倒産したみたいだぜｗ

>>532
スレ違いは帰ろう（話題逸らし乙

>>530
高校野球の結果なんてどうでもいいと思っている人が一番多いんじゃないかな。だからこそ
野球留学についても問題視する人よりもしない人の方が多い訳で。

ジイさんは、もともとは野球留学反対だっただろ。
ところが留学反対なんて言ってないと始まって、出場規制しろと言い出した。
こうなったら、最期に留学バンザイと言って散るといいよ。
そしたら、きっと反対意見が増えるから。

背番号６ってバカ？
WBCの韓国見てなんにも思わないの？
高校から専門的に教育されてきて、日本との差を縮めて
今や追い越そうという勢い。
野球を学ぶ場所を限定してしまうのは絶対にイカン

はい！
またもやジイサン逃亡した様子です(笑)

いつもの事ですけどね(笑)

ホント尿漏れ・モレモレ(笑)
まさに馬鹿丸出しですな(大爆笑)

みんな青森さぁこぃ

青森じゃぁぁ学校法人が稼ぎ頭っだあ

お金を落としてくぅんっれ

>>505
何だ。野球留学嫌い、規制しろとか言ってたけど、ダブルスタンダード丸出しかよ。
説得力ゼロだね。

【野球留学生を甲子園出場規制して、得るもの失うもの】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1237701855/l50
出場規制による利益と損失を冷静に語り合える方は、どうぞこちらへ。

>>536
野球を学ぶ場を限定しているのは韓国。裾野の広さは断然日本のほうが上。
ちなみに、韓国では日本の甲子園をこのように評価しています。
http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=110210&servcode=600§code=620

↑上記リンク、『日本野球の名品、甲子園への嫉妬』は名文なので、
留学賛成派反対派問わず、是非ご覧下さい。


>>535
おれのスタンスは過去から変わってないよ。
>>531
おれも高校生を子ども扱いするのはどうかと思うよ。奴らは十分したたかだ。
但し経済的には自立してないから、留学も生徒の自由というわけにはいかない。
>>530
バランスの問題じゃないでしょうか。野球留学生が一人二人なら良いと思いますけど。
例えば駅伝で選手全員がケニアからの留学生だったら、どうでしょう？
>>529
かなり丁寧にレスしたのですが、それで納得できなければ見解の違いでしょう。
>>527
少なくとも形式的には『甲子園は教育の一環』だから、就職活動と割り切るのはいかがなものか？
>>524
同意します。これからも書き込み宜しくお願いします。

>>542
>但し経済的には自立してないから、留学も生徒の自由というわけにはいかない。
親権持ってる親御さんが留学していいと言ってる以上、部外者が望ましくないと難癖付けるいわれはあるまい。
望ましくないと言ってる理由も後回しにされるべき理由だし。

>>542
「で、それが何か？」で終わる話だろと散々指摘されて、やっぱり「で、それが何か？」で終わる話だった事について何か言うことはないのか？

> 表現はともかく、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』という現状を認識し
> 野球留学をマイナス要素として認めているので、それで良いですよ。
で、そこがハッキリしたところで、今後の議論にどう影響するの？
と、>>496　>>507　の質問に戻る。


「で、それが何か？」で終わる話ではぐらかし続けた前科があるんで、徹底追及させていただく。

どうでもいい話をして済みませんでしたと謝罪するか、
野球留学の是非にどう影響する話か納得いく説明するかしろ。

>>541
>>542

逃げたと言われたもんで必死に対応したみたいだね(笑)

結局、文献を引っ張り出したお馬鹿ちゃん(笑)自分の言葉で対応できないのだな(笑)
やっぱ通信脳、小さい脳味噌ですね(笑)

まさに馬鹿丸出しだな(大爆笑)

昨日のID:iw7/prAr0(496=507=528)です。
随分といろんな方にレスされているのに、私へのレスだけ無しですか・・・

>>546
6は不誠実だから、都合悪いレスはアンカー付けないと存在しないモノとして扱うぞｗ

>>543
それは、高校生を大人扱いしろ、という意見に対するレスですよ。

金持ちの親が子供にどれ程金を使っても親の自由だが、社会的視点からは
そのような風潮が問題視される、というのは理解できないかな？

>>548
>金持ちの親が子供にどれ程金を使っても親の自由だが、社会的視点からは
>そのような風潮が問題視される、というのは理解できないかな？
そんな反社会的な考えに基づいた風潮は理解できないし、聞いたことも無い。

あなたは余所の国の人間なのでしょうか？

>>549
子育てに金のかかる社会は問題がある、という事も理解できない人とは議論になりません。

>>549
子育てに金のかかる社会は問題があっても、
だからと、親が認めた地元外進学者orその親が問題視される社会風潮など聞いたことも無い。

>>549
だから、あなたは余所の国の人間なのでしょうか？ と問うた。

>>550
間違えた。>>551-552は>>550宛な。

>>550（背番号6へ）
で、>>496>>507>>528>>526>>544辺りは全部無視か？

特に>>544には誠心誠意答えていただきたい。
どうでもいい話をして済みませんでしたと謝罪するか、
野球留学の「是非」にどう影響する話か、スレ住人全員が納得いく説明するかしろ。

>>551
子育てに金のかかる社会は問題だ、ということは理解できるのですね？

>>555
それを聞いて何がしたいんだ？
スレ違いの話題で話を摩り替えるのは止めろ。

>>555（背番号6へ）
で、>>496>>507>>528>>526>>544辺りは全部無視か？

特に>>544には誠心誠意答えていただきたい。
どうでもいい話をして済みませんでしたと謝罪するか、
野球留学の「是非」にどう影響する話か、スレ住人全員が納得いく説明するかしろ

>>556
『子育てに金のかかる社会は問題だ』、という常識が共有できなければ
おれが何を言っても理解できないだろうし、スレが荒れるだけですから
レスせずに大人しくしてますよｗ

『子育てに金のかかる社会は問題だ』ということ位は理解してると思いますが
ここまでの書き込みを見てると少し不安なので、念のため確認しています。

>>558
>『子育てに金のかかる社会は問題だ』ということ位は理解してると思いますが
>ここまでの書き込みを見てると少し不安なので、念のため確認しています。
ここは野球留学の「是非」を語るスレだ。
「是非」の結論に直接影響しないスレ違いの内容は余所で聞け。

そして>>557には誠心誠意キチンと答えろ。

社会的な視点から見ると、親に大きな経済的負担をかける野球留学が蔓延する風潮は
『子育てに金のかかる社会』を助長する事となるから問題だ、と言ってるのですよ。

この考え方を『反社会的』などと断定する人とは議論になりません。
常識がないのか、読解力が無いのか、どちらかでしょう。

>>560

問題点のすり替えに必死だな(笑)
郷土対抗意識から経済的負担か(笑)次は何が出てくるやら(笑)

ここは野球留学の「是非」を語るスレですよ(笑)
親の経済的負担を語りたいのでしたら別スレ立てて下さい(笑)

＞ 常識がないのか、読解力が無いのか、どちらかでしょう。

お前が他人の事言える立場か？(笑)
まさに馬鹿丸出しだな(大爆笑)

>>560（背番号6へ）
子育てに金のかかる社会は問題だから、親に大きな経済的負担をかける地元外進学が増えるのは問題だ、なんて論理は日本社会では成り立たない。
（子育てに金のかかる社会は問題→親に大きな経済的負担をかける地元外進学が増えるのは問題、と繋ぐ思考経路が日本では反社会的思考）
（子育てに金のかかる社会は問題、を、地元外進学者の批判理由（増えるのが問題だという論調も同様）とするのは、日本の社会通念では間違ってる）

だから問うた。
あなたは余所の国の人間なのでしょうか？



で、>>496>>507>>528>>526>>544辺りは全部無視か？

特に>>544には誠心誠意答えていただきたい。
どうでもいい話をして済みませんでしたと謝罪するか、
野球留学の「是非」にどう影響する話か、スレ住人全員が納得いく説明するかしろ

野球留学の何が問題なのか？よくわからんな。
スレ主は論点を整理しろや！
まあ見ている限り、ここのスレ主に論点を整理する能力は無いな。

留学にしろ地元にしろ、強くなれば、そして結果を出せば
世間は認めざるを得ないと思うけどな。

スポーツは結果だよ。

>>523
もう来ないかも知れんし、亀レスになるが、一応訂正を申し入れよう。

> 表現はともかく、『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』という現状を認識し
> 野球留学をマイナス要素として認めているので、それで良いですよ。

認めたのは、「現状そういう目で高校野球を見てる人間がいる」って事だけな。
そういう見方の良し悪しや、高校野球からそういう側面を取り払うことの
良し悪しは、また別の話だから。

６は読解力ないから

チア板より

263 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/11/04(火) 14:50:10 ID:L6qVwQvc
たしかにイケメンやジャニ系なカメコなんて見たことないよな。背番号６やオレも含めてみんな雰囲気からして危なくてキモイ奴らばかりw

266 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/11/09(日) 02:17:35 ID:+snkDn4S
>>263
でもさ、自分でカミングアウトしたばっかりに、チアマニア＝犯罪者のレッテルを一人で背負ってる背番号６はマジ勇気あるよな。
でもね、年配の人だってさ
若いころからモテなくてキモいまま、性欲をうまく制御できずにチアにハマっちゃったんだよね…
現実にナンパが成功したり結構できたりすれば孫みたいな小娘を必死におっかけなんかしなかったよ。

267 名無しさん＠お腹いっぱい。 sage 2008/11/09(日) 11:04:04 ID:HkilNUar
背番号６に限らず、チアヲタだと思うからキモく見られるんだよ。
さかな君なんかだって、もしチアマニアだったらキモく見えるだろ。
それがSMAPの草剪やV6の城島であっても避けられない。
俺も含めてだけど、チアヲタ＝キモイ、スケベ、変態　って意識を自覚してなきゃやってられないから。

WBCに見とれて、2ちゃんに来れませんでしたｗ

>>563
何度か論点は整理しているんですがねぇ。
色々な話題があって論点が絞れず、おれも時々イラっとします。

一つの試みとして、仮に野球留学生を出場規制をした場合の利益と損失を
冷静に計算してみましょう、という意図で別スレを立てました。

【野球留学生を甲子園出場規制して、得るもの失うもの】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1237701855/l50

>>567
よく読めよｗ
>>563はスレ主を野球留学反対派と誤解した発言だ
論点が絞れてないのはお前と言ってるんだぜｗ

>>568
彼が誤解してるとは、あの書き込みだけでは断定不能だよ。
論点が整理できていないという彼の批判に対しては、
おれの努力してきた点を説明する形でレスを返している。

読解力が足りないのはキミの方だろう。

>>567

おっちゃんウソはいかんぜよw
照れ隠しなのはわかるけど、ズリネタになる韓国のチアたちに釘付けだっただけだろ？

しっかし・・・
変態人間を地でいくってどんな心境なんだかな？

親があんたの趣味を知ったらさぞ悲しむことになるだろうに。
あの植草じゃないが、あんたも病気だよ。

本人に自覚がないことが悲劇だけどw

子育てに金のかかる社会は問題ねえ・・・・
経済的に自立してないって意味では大学生も一緒だと思うが
全国から東大京大、早慶に学生が集まるのは問題なのか？
将来的なリターンを得るために先行投資するのは普通の考え方でしょ。

>>571
早慶はともかく、金持ちしか東大京大に入れないようでは社会問題です。
現実にも、かなりそれに近くなっていて、問題視されてますよ。

>全国から東大京大、早慶に学生が集まるのは問題なのか？
全国から集まるのは全く問題ありませんが、東大京大にお金持ちしか集まれないなら
これは社会問題です。

>将来的なリターンを得るために先行投資するのは普通の考え方でしょ。
これには同意します。

>>569（背番号6へ）
で、>>496>>507>>528>>526>>544>>562>>564辺りは全部無視か？
都合悪い突っ込みはガン無視という態度はいただけないな。

特に>>544には誠心誠意答えていただきたい。
背番号6は都合悪くなるとどうでもいい話題を持ち出して荒らす前科が多すぎるので、今回は徹底追及する。

どうでもいい話をして済みませんでしたと謝罪するか、
野球留学の「是非」にどう影響する話か、スレ住人全員が納得いく説明するかしろ

>>572
子育てに金が掛かる社会が問題だとしても、
だから親に大きな経済的負担をかける地元外進学が増えるのは問題というロジックは成り立たないんだが。
背番号6理論じゃなく、日本の社会通念に照らし合わせればな。

背番号6は何処の国の人間ですか？

>>572
そのために特待制度があると思うんだが、高野連的には特待はアウトなんだよな。
特待ＯＫならお前さんの言う経済的な問題はかなりの部分解決すると思うけど

ちなみに金持ちしか東大京大に入れないなんてことはないよ
都市部で公立教育が失敗している傾向はあるけどね

しかし世間に野球留学の大半は「高校側の勧誘」という実態が分かったら
賛成する人は激減するだろうな。俺も「選手の自由意志」だと思ってたよ

>>576
度を越した勧誘行為が有ったとしても、良識ある人間は度を越した勧誘行為部分のみ問題視して、スポーツを動機とする地元外進学はやはり問題ないと考えるよ。
どこぞの誰かのように度を越した勧誘行為があるからスポーツを動機とした地元外進学行為そのものが悪いとは常識人は言わない。

>>576
「高校側の勧誘」と「選手の自由意志」との比率は大いに興味がありますね。
勧誘の実態はお金つき（特待）と思われます。
生徒（親）は、甲子園にも近いしタダだから入学しよう、という感覚のようです。
甲子園が多少近くとも、お金がかかるなら地元で、という親が多いようです。
だから、特待制限をすれば、野球留学が激減する、と予想されています。

ちなみにおれ個人としては、「高校側の勧誘」と「選手の自由意志」どちらも
野球留学に変わりなし、という見解です。（そして野球留学そのものが悪だとは考えていない）

>>578（背番号6へ）
で、>>496>>507>>528>>526>>544>>562>>564>>574>>575辺りは全部無視か？
都合悪い突っ込みはガン無視という態度はいただけないな。

特に>>544には誠心誠意答えていただきたい。
背番号6は都合悪くなるとどうでもいい話題を持ち出して荒らす前科が多すぎるので、今回は徹底追及する。

どうでもいい話をして済みませんでしたと謝罪するか、
野球留学の「是非」にどう影響する話か、スレ住人全員が納得いく説明するかしろ。

>>575
東大京大はお金持ちの子弟の大学になりつつあるのが現実です。
東大生の親の年収調査、おれの記憶では平均年収が1千万でしたよ。

わかりにくい表現しかできず申し訳ないが、おれは特待制度そのものには賛成なんだよ。
そして野球留学そのものも、悪だとは思っていない。
野球留学の『蔓延』により、甲子園や社会が歪んでいる事を問題視している。

特待制度そのものには賛成だが、特待制限により野球留学の蔓延に歯止めがかかるので
高野連の特待制限には消極的に賛成している。
（本当は新幹線で行くのが良いが、夜行バスで行くというのなら賛成する、という考え方）

>>578

変質者は脳みそまで普通と違うんだな。
お前の理屈だと進学実績を向上させたいために設けてる学業特待も野球留学も同列だがな。
対象とされる家庭ではカネもかからず、有名大学に行きやすいわけだ。

まあ、お前には筋道を立てて物事を説く力がないから返答は無用。
そもそも勉学であれ芸能やスポーツであっても、自らが持っている才能の所産である以上差別はできないんだよ。
お前みたいに、難癖をつけるだけのコンプ野郎は見苦しいだけだぞ。
気に食わないことを否定する性格のお前にはこのことが一生理解できないと思うけどな。
今さら性格を改めようにも手遅れだろうしw

せいぜいお前らの世代より多数派になっている年下世代に爪弾きされないよう、言動には注意をすることだ。

おれとは反対の意見であっても、論理的に筋が通ってる人は評価します。
そういう人とは議論になるので、真摯なレスも返します。

理解力の無い人、何を言ってるかわからない人、誹謗中傷を目的とした人はスルーします。

>>582
で、>>496>>507>>528>>526>>544>>562>>564>>574辺りは全部無視か？
特に>>544には誠心誠意答えていただきたい。
どうでもいい話題を持ち出して議論を荒らした『事実』に対する追及なので、逃げないで頂きたい。

どうでもいい話をして済みませんでしたと謝罪するか、
野球留学の「是非」にどう影響する話か、スレ住人全員が納得いく説明するかしろ。

>>582

論理を無視して自分ねひねくれた願望にのみを拠り所とする不貞者の言い種だな。

散々言い負かされた挙げ句の言い訳も使いふるすと哀れナもんだ。
身のほど知らずとはお前のことだ。

>>582
あとね、背番号6は>>1を読みましたか？

社会常識をキチンと弁えてくださいね。

（大半の人間が理解できるのに）背番号6だけ理解できないのは、背番号6の読解力が足りないのです。
（背番号6の書き込みを大半の人間が理解できない場合）大半の人間の読解力が無いのではなく、背番号6の表現力不足なのです。
社会一般の常識で言えばね。

背番号６が嫌われる十態w

�@都合が悪いとスルーw

�A指摘をされ、自らの発言の過ちに気付かされるとダンマリしたまま逃走w

�Bほとぼりが冷めたら宿題を無視したまま、そ知らぬ顔で話題転換w

�C自分の嗜好に合わないものへは、非常識な誹謗表現で憂さを晴らす。（自分では常識だの世論を説くw）

�D壊れたレコードのごとく、うんざりのフレーズを延々と繰り返すw

�E自分に都合のよい解釈を正論と断定し、それを客観と言い張るw

�F他人とのコミュニケーションを熱望する割にスキルがない。また努力する姿勢もないw

�G頭が硬く、柔軟な思考が苦手。反面、頑迷なまでに自らの嗜好には執着するw

�H見栄を張る割に中味が薄い文章力。

�Iうそつき

>>583
読解力の無い奴には何を答えても無駄だからスルーしてるって気付けよｗ
ま、そんなに相手して欲しいのなら、『あらためて』おれに答えて欲しいことを
3行以内で『一つだけ』書いてみろ。

同時に2つ以上の話をするのは、オマエには無理だからな。

>>587
高校野球の郷土性云々〜は野球留学の「是非」にどう影響する話だったんだ？
複数人から突っ込みが入りながら無視して話を続け、結局、野球留学の「是非」に全然影響しない話で終わってたんで、しっかり答えていただきたい。

背番号６が議論に不適な理由十態w

�@都合が悪いとスルーw

�A指摘をされ、自らの発言の過ちに気付かされるとダンマリしたまま逃走w

�Bほとぼりが冷めたら宿題を無視したまま、そ知らぬ顔で話題転換w

�C自分の嗜好に合わないものへは、非常識な誹謗表現で憂さを晴らす。（自分では常識だの世論を説くw）

�D壊れたレコードのごとく、うんざりのフレーズを延々と繰り返すw

�E自分に都合のよい解釈を正論と断定し、それを客観と言い張るw

�F他人とのコミュニケーションを熱望する割にスキルがない。また努力する姿勢もないw

�G頭が硬く、柔軟な思考が苦手。反面、頑迷なまでに自らの嗜好には執着するw

�H見栄を張る割に中味が薄い文章力。

�Iうそつき

>>588
郷土性云々〜、が何を指しているのか明確でないぞ。
だから、おれは『あらためて』書け、と言ったんだけどな。。。
ま、いいや。以下に回答を記載する。

郷土の代表として郷土の名誉を賭けて懸命にプレーをする姿が
甲子園の魅力の一つであることは明白な事実である。
野球留学生が蔓延すると、このような甲子園の魅力が消えてしまう。
こんなの当たり前の話だと、おれは思うけどね。

>>590

お前の当たり前は世間の常識から乖離した歪んだ感情の発露。

当然ながら世間の常識はお前の歪んだ感情を満たさない。

故にお前は社会不適合者。

どうだ、図星だろ。

>>590
>郷土性云々〜、が何を指しているのか明確でないぞ。
お前が300〜450辺りで自ら出した話題だろうが。
都合が悪くなった話は忘れたってか？


>郷土の代表として郷土の名誉を賭けて懸命にプレーをする姿が
>甲子園の魅力の一つであることは明白な事実である。
>野球留学生が蔓延すると、このような甲子園の魅力が消えてしまう。
>こんなの当たり前の話だと、おれは思うけどね。
それは既に突っ込み済みの話だ。
「学校教育の理念＞高校野球独自の郷土性」だから「是非」を語るに当たっては理由にならないとな（つまり「是非」の結論に影響しない）。
否定済みの話を蒸し返す為にもう一度聞きなおしたのか？

早く答えろ。
過去レスで背番号6が持ち出した高校野球の郷土性云々〜の話は、
野球留学の「是非」にどう影響する話だったんだ？

>>592
3行で一つだけ書いたら答えてやるよ。

>>593
>>480-528をちゃんと読もうな。>>592でのお前のその発言は否定済みで、同じ話の蒸し返しに過ぎない。
>>480-528辺りで語ってた、高校野球の郷土性云々〜は野球留学の「是非」にどう影響する話だったんだ？
（同じ話の蒸し返し無しで答えろ）

いまどき郷土性とか言ってる奴は池沼。

田舎で野球うまけりゃ都会の強豪にいく。
都会でレギュラーが難しければ田舎でレギュラーになる。

田舎は、地元のエリートには捨てられて、
都会の二流に踏み台にされるだけの存在。

野球留学批判する前に、
田舎から出られない能無しの自分の人生を反省しろ。

>>593
>>528の疑問にはしっかり答えような。背番号6が逃げたままなのだから。

>>595
普通に郷土愛で地元に残る選手は多いよ。てか郷土愛のないヒトはないだろ。

埼玉の弱小公立校卒だからってひがみ過ぎなんだよな、背番号６とかいう変態おじさんはw

サッカーなんとか勝てたね。

>>594
何度も言わすな。
聞きたい事があれば、あらためて3行以内で1つだけ書け。そしたら答えてやる。

表現力のない奴の質問を解読するの行為も、読解力の無い奴に理解させるような丁寧な回答の記述も
オマエにはもうしないよ。上記の条件に従った質問についてのみ答えてやる。

>>599
>>480-528を読んだ上で答えろ（>>480-528を読むのは、積み重ねた話を逃亡した、お前の義務だ）。
>>480-528で語ってた高校野球の郷土性の話は、結局、野球留学の「是非」にどう影響する話だったんだ？（同じ話の蒸し返し無しで答えろ）

>>600
『あらためて』を見逃してるぞｗ

オマエのために、いちいち過去レスを読むことはしねーよ。

>>601
積み重ねた話を打ち捨てて逃亡したのはあなただから、
あなたが一方的に打ち捨てた話をもう一度読み返すのは最低限のモラルだが？
背番号6はモラルが無いのか？

>>601
もう一度書くぞ。
積み重ねた話を勝手に打ち捨てて逃亡したのは背番号6だ。
最低限の社会常識として、背番号6は自分が勝手に破棄して逃げた>>480-528を読む義務がある。

>>601
積み重ねた話を勝手に撃ち捨てた分際で、
積み重ねた話の流れから生じた矛盾指摘の質問を3行以内で書けという資格はお前には無い。
（積み重ねた話の前提無しで質問すれば、同じ話を蒸し返すような輩だしな）

>>604
オマエは話が理解できない奴だから基本はスルーなんだよ。
どうしても相手してほしければ、おれの指定どうりに記述することだ。

>>506
じゃ、シンプルに聞いてやるよ。
>>528（俺じゃない）を>>496>>507でも指摘してたにも拘らずスルーした理由は？

>>605
大半の人間が理解できてる内容を、S氏だけが理解できず、S氏がお前の表現力不足だと批判する行為。
大半の人間が理解できない内容をS氏が発言し、S氏が理解できないのは（大半の人間の）読解力が足りないからだと批判する行為。
さて、本当に読解力が足りない（表現力が足りない）のは大半の人間でしょうか？それともS氏でしょうか？

>>599

尻尾を振って愛想をまいても虚しいだけだそ、自慰サンやw

変質者はこの身変わりの速さだから処置なしだわ。

>>609
オマエに言われて過去レスは見ねーよ。
ってか（俺じゃない）って何だよ？　
（俺じゃない）と言いたいなら、（俺）の書き込みはコテで書け！

>>609
>ってか（俺じゃない）って何だよ？　
要するに複数の人間が、背番号6の話題はスレ違いだと指摘してたにも拘らず、背番号6は無視して話を続け、結果やっぱりスレ違い（野球留学の是非の結論に影響しない）の内容だった。
その件の追求を背番号6が逃げ続けてたって話さ。

>>607
それが質問のつもりなら論外だｗ

その文面どおりなら一般的に言うと読解力が足りないのはS氏だよ。

>>609
住人がスレ違いだと何度も指摘し、結果やっぱりスレ違いだった件について、謝罪or弁明は無いのですか？
背番号6がキチンと謝罪or弁明してれば、済んだ話なんですがねえ……。

尿６＝背番号６が嫌われる理由の十態w

�@都合が悪いとバカの一つ覚えでスルーだとさw

�A指摘をされて、自らの発言の過ちに気付かされるとダンマリしたまま逃走w

�Bほとぼりが冷めたら宿題を無視したまま、そ知らぬ顔で話題転換w 盗人精神満開です。

�C自分の嗜好に合わないものは、非常識な誹謗表現で憂さを晴らす。（そのくせ自分では常識だの世論を説くふてぶてしい性格w）

�D壊れたレコードのごとく、うんざりのフレーズを延々と繰り返すw

�E自分に都合のよい解釈を正論と脳内断定し、それを客観と言い張る支離滅裂な思考w

�F他人とのコミュニケーションを熱望している割にスキルがない。また欠点を克服する努力の姿勢もない怠け者w

�G頭が硬く、柔軟な思考が苦手。
反面、頑迷なまでに自らの嗜好に執着して孤立するw まさに自業自得。

�H見栄を張る割に中味が薄い文章力。

�Iうそつき こいつの人格で最も卑劣な一面であり致命的な欠陥。

>>611
じゃあ、大半の人間が理解できてるのに背番号6だけが理解できてない状況で、表現力不足だと叫ぶのは何故？
大半の人間が理解できない（誤解する）発言を背番号6がしておきながら、（大半の人間の）読解力不足だと叫ぶのは何故？
過去に何度も何度も何度も何度もあったことなのだけど。

>>612
スレ違いじゃないから謝罪するわけがない。難癖に弁明する義務もない。

おまえバカだな。さっきから言ってる事を理解しろ。
スレ違いだと思うなら、何がどうスレ違いなのか3行以内で書けばいいんだよ。
こうやって、いちいちバカに教えるのが面倒だから、オマエはスルーするんだよ。

>>615
『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』これが正しいという結論が仮に出たとしても、
野球留学の「是非」には何ら影響が無いからスレ違い。
（その根拠は>>480-528で複数人が述べてる（背番号6は最終的に逃亡したが））

>>616
3行目を自分の言葉で書いたらレスしてやるよ。

尿６とやらは自分では禅問答ごっこしてるつもりなのが笑える。

脳内インテリっつうのも苦労があるんだなwww
単に窮地に追い込まれて屁理屈こいてるだけなんだがねw

>>617
「高校野球の郷土対抗戦」色は、学校教育の理念と比較する限り、オマケでしかない。
オマケを根拠として、スポーツを動機とする地元外進学行為を「非」とするのは本末転倒。

よって『高校野球は郷土代表の対抗戦的な色合いが濃い』が正しいという結論が出たとしても、 野球留学の「是非」には何ら影響が無いからスレ違い。

>>619
まったくオマエの書き込みは3行でも意味不明だなｗ

野球留学の是非を語るには、野球留学がもたらす影響も含めて語るのは当然なんだよ。
郷土対抗色という高校野球の魅力の一つが、野球留学の蔓延･行き過ぎによって消えて
しまうのだから、これも野球留学の及ぼす影響ということでスレに関係ある話題だよ。
スレ違いではありません。

オマエさ、スレ違いと言うなら、その理由をもっとしっかり書けよ。
オマエはただ、郷土対抗色が失われる事が野球留学を制限する理由にならない、と言ってるだけ。
これはスレ違いの理由とは言わないよ。わかるかな？

>>620
でも、野球留学の「是非」の結論には影響出ないよね？

それを理由として野球留学を「非」と言えない以上。

ここは野球留学の「是非」を語るスレだから、スレ違いとしか言いようが無い。

背番号６が好んで使う言葉（何れも本人の歪んだ感情フィルターを通過したもの）

・常識w
・真実w
・世間w
・世論w
・当然w
・議論w
・周知w
・マトモw
・真摯w

とんだ六大学卒だわw
あっごめん、自称どっかの大学の通信を中退したんだったなw

>>620
で、郷土対抗と言う見方をしてる人間はたしかに存在しますが、その存在が
留学の是非にどう影響するのか、ご説明願いたい。

>>621
何度言えばわかるんだ？
いいか、『野球留学の及ぼす影響』も、野球留学の是非というテーマに含まれるのは当たり前。
だからスレ違いではないんだよ。

オマエは『野球留学を制限する理由にならない』話題はスレ違いだと言ってるだけ。
制限する理由になるならないは関係なく、野球留学の是非に関連する話題であれば
スレ違いとは言わない。

付け加えて言えば、郷土対抗色が薄まる野球留学は『非』だ、という論法は正しいからね。
『非』を『極力控えた方が高校野球の魅力が維持できる』と言い換えれば、より判りやすい。

>>624
だから、その郷土対抗色は学生スポーツの観点で言えばオマケだろ。お・ま・け。
オマケの特色が薄まるから、スポーツを動機とする地元外進学行為（正当な進学行為）を「非」とする論法など無い。
（制限云々関係なく、野球留学を「非」という根拠としても不適当）

>>624
郷土代表の対抗戦的な色合い〜云々は（周囲が盛り上がった所で）お・ま・けだって理解した上で語ろうね。

お・ま・けが損なわれるからと言われても困るよ。

>>622
専修大出身で誉め殺し型のアンチ六大学だろ

>>623
ここで言う野球留学の是非を考えるとは、野球留学の蔓延による直接・間接的な問題点を
考える事であるから、郷土対抗という高校野球の魅力の一つが消える行為というのは
マイナス要素の一つとして数えても良いと、おれは思うよ。

もし、キミが考える『留学の是非』が『留学を禁止するか否か』であり、
キミの考える『影響』が『留学を禁止する理由』を指すなら、おれは
そこまで踏み込んだ発言はしていない。

>>625
オマエがスレ違いだという反証ができないなら、まず謝ったらどうだ？

>>624
なら、明確に書きたまえ
「現状そういう見方をする人間が存在すること自体は、留学容認派も認めた事実。であるから
　そういう側面を消す野球留学は非である」
と、こう言いたいがために、しつこく問いただしたとの解釈で良いかね？

その解釈で合ってるなら、じゃあその前段部から後段部の結論に至るまでの過程に
誤りがないかどうか議論しようじゃないか。

>>628
野球留学の是非の「非」を勝手に
『極力控えた方が高校野球の魅力が維持できる』と定義づけた上で語るなよ。
背番号6基準の定義じゃなく、社会一般の定義を使えよ。

で、社会一般の定義（背番号6基準にあらず）で言う所の野球留学の是非にどう影響する話なんだ？

>>629
日付が変わってIDが変わったな。
キミは誰ですか？

>>630
オマエ、YjJ/gRY+0だろ？
だったら、まず謝りなさい。

>>624
>制限する理由になるならないは関係なく、野球留学の是非に関連する話題であれば
>スレ違いとは言わない。

「高校野球の郷土対抗戦」色は制限する理由になるならないの話以前の、野球留学の是非にさえ影響しない話だから、スレ違いだと言ってるんだが？

勿論、「是非」の定義は背番号6基準じゃなく、世間一般の定義としての「是非」を用いてる。

IDが変われば他人のフリか？

>>632
既にスレ違いだと反証しただろ？ｗ

なにせ背番号6は一般人の定義する「是非」で語ってるわけじゃなかったのだからな。

>>635
オマエがそうかｗ　ごまかしてないで、しっかり名乗れよ。

で、どこで反証してんだ？　>>624の反証はどれですか？

おまえらも暇なんだな。いつまでもこんなバカを
相手にしちゃってよ。一人で勝手にやらせときゃいいんだよ

>>624
>いいか、『野球留学の及ぼす影響』も、野球留学の是非というテーマに含まれるのは当たり前。
>だからスレ違いではないんだよ。

いいえ。野球留学が及ぼす影響でも、野球留学が是か非かの結論には影響しない事柄は、やはりスレ違いです。
「で、それが野球留学の是非の結論にどう影響するの？」でオシマイだから。

>>636
>>633や>>638を読めよ。

背番号6が定義する（一般人の定義と異なる）是非で話されても困るんだがねえ……。
用語くらい、せめて一般人の定義を使ってくれ。

>>624
>オマエは『野球留学を制限する理由にならない』話題はスレ違いだと言ってるだけ。
いいえ、言ってません。
あなたのスレ違い追及の件では、制限云々の話はしてません。
野球留学の「是非」の結論に影響を与えない話題だからスレ違いと言ってます。

>>639
>野球留学が是か非かの結論には影響しない事柄は、やはりスレ違いです。
これは大間違い。

「野球留学って何か違和感あるなぁ」とか「野球留学はいいと思うよ」なんて書き込みも、
全部スレ違いって話かい？

>>640
じゃ、一つ教えてくれよ。「是非」の結論って何だよ？

もう今さら謝れとは言わねーけど、せめてスレ違いではなかったと認めて、
次の話題に移ったらどうかね？

>>641
>「野球留学って何か違和感あるなぁ」とか「野球留学はいいと思うよ」なんて書き込みも、
>全部スレ違いって話かい？
ここは野球留学の是非を議論するスレだから、根拠を述べずに垂れ流すだけなら原則スレ違い。

是非の議論を邪魔しない程度に、一レス、二レス書くだけなら、わざわざ目くじら立てないが、
背番号6のように議論に差し障りが出るほど垂れ流せばスレ違いを指摘する。

>>644
そりゃオマエの感覚がおかしい。
「野球留学って何か違和感あるなぁ」とか「野球留学はいいと思うよ」とかも
スレタイに沿った感想だから、普通に考えてスレ違いとは言わない。

「是非」の結論とかさ、オマエ2ちゃんの掲示板を何か勘違いしてねーか？
おれたちはここで、野球留学の是非にいて論文を書いてるわけじゃねーんだよ。

>>643
スレ違いだから駄目だ。
特に背番号6の場合、都合が悪くなった時に、話題を摩り替えるようにぐだぐだ垂れ流す前科が多いんで（今回もそうだった）、二度とそんな手口を使わせないよう、はっきりスレ違いだと言っておく。

>>645
過去の11スレの流れで、単なる主観を垂れ流すだけのスレじゃないのは充分分かってる筈だが？

>>1にも議論する為のスレという趣旨が明記されている。

他所のスレはどうか知らんが、ここはあくまで「議論」するスレな。

>>646
だからバカは相手にしない方がいいと思ってスルーしてたんだよ。

もう一度繰り返す。しっかり読め。

「野球留学って何か違和感あるなぁ」とか「野球留学はいいと思うよ」とかも
スレタイに沿った感想だから、普通に考えてスレ違いとは言わない。
これが理解できないうちはスルーだよ。

>>645
つまりだ。主観を垂れ流したいだけなら他所のスレに行け。議論の邪魔だ。

>>648
>>1をちゃんと読め。ここは原則、議論する場な。
1レス、2レス感想を書くだけなら目くじら立てないが、だらだら主観を垂れ流したいなら他所でやれ。

>>649
で、話題のスリカエですか？ｗ

「野球留学って何か違和感あるなぁ」とか「野球留学はいいと思うよ」とかも
スレタイに沿った感想だから、普通に考えてスレ違いとは言わない。
「留学生ばかりの高校だと郷土意識が薄まるよなぁ」も、スレ違いとは言わない。


『野球留学の「是非」の結論に影響を与えない話題だからスレ違い』なんて発言こそ
オマエの主観垂れ流しのルールだってのｗｗｗ

>>651
俺以外にも>>528氏など、複数の人間がスレ違いだと受け止めてるわけだが？

1レス、2レス感想を書くだけならイチイチ目くじら立てないが、
だらだら垂れ流したいなら他所でやれ。スレ違いだ。（ここは>>1にあるように議論するスレだ）

今回は徹底追及する、とか息巻いてた奴の結論がコレか。

「野球留学って何か違和感あるなぁ」とか「野球留学はいいと思うよ」とかもスレ違い。


やっぱり今日からスルーするわ。おやすみ。

>>653
>>1をちゃんと読んでから書き込もうね。
スレのルール守れない人間は書き込むな、とも警告してるぞ。

【コラム】韓国野球発展のために（上）

日本の地上波チャンネルで1番は公共放送NHKの総合チャネルだ。
デジタル時代に突入し、数百のチャンネルが誕生しても、1チャンネルはNHKだ。
27日朝、1チャンネルでは高校野球を中継していた。
「春の高校野球」と呼ばれる選抜高校野球大会だ。
NHKはこの大会が始まった21日から、生中継を一日も欠かしていない。
ワールド・ベースボール・クラシック（WBC）決勝の韓日戦に日本中が沸いた24日午前も、
日本の1チャンネルは高校野球の生中継を放映し続けた。

生中継では、ざっと見て観客席の70％が埋まっているようだった。
歓声も大きい。大会を主催する毎日新聞によると、大会初日に行われた3試合の入場者数は合計6万7000人。
プロ野球のホーム球場である東京ドームの収容人数4万5600人を軽く上回っている。

オリンピックであれ、WBCであれ、韓国では野球ブームが一段落すると、
「高校野球と共にドーム球場の建設が韓国野球界の宿願」といつも話題になる。
しかし、まず日本のこうした状況から把握していく必要があるだろう。

（中略）

学生野球のすそ野を広げ、底辺を育て、ドーム球場を建設すべきという主張は非常に妥当だ。
しかし今、韓国のKBS地上波では19日に始まった黄金獅子旗高校野球の試合を見ることはできない。
系列のケーブルチャンネルで放送するばかりだ。
閑散とした観客席の写真を見ると、放送局だけを責めるわけにもいかない。
青竜旗高校野球の昨年初日の入場者数は1150人だった。

（中略）

韓国の学生野球は今後も発展の可能性は十分にある。
日本のように世間がWBCに熱狂する中でも、高校野球を放送する公営放送、
常に球場をいっぱいにしてくれる観客がいればいい。ドーム球場の建設も可能だ。
日本のように高いチケットを快く買って応援してくれるファンがいれば、
明日にでも工事を始められるのではないだろうか。



これは韓国の新聞のコラムですが、韓国では日本の高校野球の隆盛に憧れを抱いているんです。
24日の生中継の話などは、興行と言うより文化と言ったほうが適切だと感じませんか？

>>655

何がしたいんだ？

お前の行動は、机の上を散らかしたまま席を立ち、トイレで用を足せば水も流さず、手も洗わない。
その手で何食わぬ顔して他人と握手をするようなものだ。

まず、自分の意見を受け容れて欲しいのなら最低限度の共感を得られるような努力をしてみろ。

>>655-656
ここは野球留学の是非を語るスレだ。
それが野球留学の「是非」にどう影響する話だ？　
答えられないならスレ違いだから他所でやれ。



「野球留学って何か違和感あるなぁ」とか「野球留学はいいと思うよ」とかなら、
何故そう思うんだ？と「是非」を語る話に繋げられるが、
お前のは「で、それが是非にどう影響するんだ？」でオシマイだから"完全に"スレ違いだ。

今日の第二視試合は、早稲田実業が大勝したね。
今大会はWBCと重なってたこともあって久しぶりにじっくりテレビ観戦しました。
スタンドリポートで富山商の応援団長がクローズアップされてましたね。
甲子園は選手だけのものではなく、応援団やチアやブラバンも含めたみんなの舞台だと
再認識しました。

そして第三試合の前に新湊高校の特集をしてました。
まさかの快進撃で地元の若者が大挙して甲子園に応援に行くほど、
地元では愛されたチームだったそうです。
やはり地元チームが勝ちあがるというのは、大いに盛り上がるようです。

おれは新湊旋風をリアルタイムで見ていましたが出場校中最弱に近い前評判だったと記憶しています。
おそらく全員が地元の少年だったのでしょうね。
もし新湊が野球留学生で固めたチームだったら、ここまで盛り上がったでしょうか？
おれは、単純に地元が強ければ盛り上がる、とはならないと思います。

>>659
高校野球は学生スポーツだということを忘れないように。

盛り上がりは結構だが、そういった事の為に、地元外進学者の増加を問題視しては本末転倒だ。
（学校教育のルールに干渉しない部分で盛り上がりを保つ努力をするのが筋）

「学校教育＞（越えられない壁）＞郷土性とか盛り上がりとか」
物事の優先順位を弁えよう。

>>659

お前は他人の意見には自分の歪んだフィルターで否定したりケチをつける。
一方、自分の願望は他人に無理矢理押し付ける。
しかもその根拠は恣意的な憶測を思い切り拡大して使うから誰の賛同も得られないんだよ。

>>659

変態的なマニアとしてはチアを外せないのが笑える。

それよりお前のものの見方が一般人と大きくかけ離れていることに気づけよ。

>>659

＞ 今日の第二視試合は、早稲田実業が大勝したね。

本当は富山商業を応援してたらしいな(笑)
なんたって早実にはチアはいないもんな(笑)

素直になれや、自慰サン(大爆笑)

>>663

皮肉なのは自慰サンが嫌っている野球留学が、応援してる早実にもいること。
こういうこと書くと目を真っ赤にして早慶は別とか唾を飛ばして反論するんだろうな。

特待があろうと無かろうと、遠方の学校の野球部に在籍している以上、本質的には地方でも首都圏でも同じこと。
ところが青森の特定私学だけにピンポイントを当てて針小棒大に非難をする幼稚な思考。
永遠に一人だけ、この矛盾に気付かないやつがいる。

野球留学生が多い学校が出場するのは歪んでると言う割に、
光星学院を東側という理由で何となく応援してる時点で矛盾してるんだけどね。
青森山田と大差ない野球留学校なのに。

別にどこを応援しようがどうでもいいよ。「野球留学は嫌いだけど、
縁がある高校だから」と言う人もいるだろうし。でも、掲示板でコテ
まで使って主張してる人がねぇ…。

家計に負担がかかるからとか野球留学が増えるのは社会問題だとか、あきらかにこじつけだしねえ。

>>666
住所と同一都道府県内ならまだ通用するけど、東日本側だからっていうだけで曲げちゃうような持説を、
延々と唱えられても説得力はないんじゃない？
それに、毛嫌いしてる青森山田と光星学院との間には大きな差がない野球留学校なのに、
片方は毛嫌い、片方は東日本だからと応援って甚だしい矛盾だと思うわけよ。
同じような野球留学校で親に負担を強いるような遠方から生徒を集めてるのに、
青森山田は罵倒しまくり、光星学院は応援しちゃうってねぇ。

矛盾だらけなもんだから、ついね。

>>668
親に負担〜って意味じゃ、早慶やラサールも同じだしねえ。
なのにその論理で批判するのは所謂野球留学校のみってのもおかしな話だよね。
……まあ、野球留学を批判する為にこじつけただけだからしょうがないけど。

今治西は、おれ好みの文武両道の公立高校。それに比べて光星学院は留学生主体の高校と知りつつも、
関東在住のおれは何となく青森代表である光星学院を応援してしまうんだな。
これが青森山田であっても同じ。東北代表を何となく応援してしまうよ。
自分では結構フツーの感覚だと思うが、まあ矛盾と言えば矛盾だな。

東北は弱い、とか、雪国のハンデ、という言葉が脳の深いところにすり込まれているのかも知れないね。
それと同じ文脈で昔は沖縄も応援していたが、さすがに最近は九州代表の一つ、という感覚になってきたな。
もう十分強いからね、沖縄は。

スポーツ観戦する側から言うと、どんなスポーツであれ対戦チームのどちらかに
思い入れが無いと、見てて面白くないね。
箱根駅伝には応援する大学が出るので熱を入れて見るけど、ニューイヤー駅伝には
応援する企業チームが無いので見てられません。
そんな視点で観戦するので、昨日の利府（宮城）VS習志野（千葉）戦は、熱が入りませんでしたね。
この両校とも、相手が関西以西の高校であれば、熱烈に応援するんですけどねぇ。

それと、応援するチームが四分六分くらいで劣勢の前評判の時が特に熱が入りますね。
WBCでも日本VS中国はあまり見たいと思わなかったんじゃないですか？
サッカーなら、日本VSバーレーンより、日本VSオーストラリアの方が面白いでしょ。
でも、日本VSブラジルくらい力量差が離れすぎても、あまり熱が入らないものです。
もちろん、それで勝てば大盛り上がりですけどね、マイアミの奇跡みたいに。

>>670
お前が以前から咎められてきたその卑劣な人間性をよく自覚してるようだな。
さすがは悪意と矛盾に欺瞞を嘘でこねてきただけのふてぶてしい人間だ。
そしてお前が信用ならない輩というレッテルに自ら太鼓判を押して開き直ってどうする。
人間失格だよ、お前は。

＠洛南
佐藤（広島）
比江島（福岡）u18
谷口（奈良）u18
蛯名（青森）
鈴山（大阪）

＠福岡第一
狩野（福岡）u18
玉井（福岡）
和田（新潟）
イブラヒマ（セネガル）
早川（神奈川）u18

＠延岡学園
内村（宮崎）
和田（福岡）
永吉（鹿児島）u18
川元（鹿児島）
ジャーラ（セネガル）

＠八王子
板垣（東京）
小宮山（長野）
ワドゥ（セネガル）
中島（東京）
岡部（神奈川）

＠市立船橋
星野（千葉）u18
和田（千葉）
三富（千葉）
藤岡（千葉）
斎藤（千葉）

＠明成
石川（東京）u18
菅原（山形）
小野（秋田）
佐藤（宮城）
我妻（宮城）

＠東海大菅生
入戸野（東京）
鈴木（東京）
大野（東京）
高山（東京）
山田（東京）

＠北陸
湯浅（福井）
廣島（神奈川）
川瀬（愛知）
張（中国）
寺嶋（青森）

>>672
個人の思い入れと、野球留学の是非は、切り離して考えてくれ。

個人の思い入れを持ち込んであれこれ言っては、是非なんか語れない。
個人の思い入れで是非を語られたら、球児達も可哀想だ。
つまりこのスレには持ち込むな。

さて、少し話題を変えますかね。

野球留学容認派の意見の一つとして、留学が無くなったら弱小県が甲子園で勝てなくなる、というのがある。
で、特に野球弱小県の人に意見を伺いたい。

�@留学生がいなくなったら、本当に勝てなくなるのか？
�A弱い地元代表校と、強い留学生校と、どちらが県代表としてふさわしいか？
�B何人くらいまでなら、留学生が含まれていても気にならないか？

>>676
1.留学私立だろうが地元弱小公立だろうが組み合わせその他で勝つときは勝つし負けるときは負ける
ただ、留学私立の方が勝つ可能性は高い

2.基本的には県大会で優勝した学校が相応しい
メンバーの中に不祥事が表沙汰になった者がいれば優勝校でもどうかなと思う

3.全員留学生だけは勘弁して欲しい。後はあえて言えば人数よりも活躍度が気になる
地元17人で留学生1人だが留学生がエースで四番よりは、留学生17人で地元1人でも地元が中心選手の方がポイントが高い

で、書いてみて思ったけどどの項目も是非ではなく好みの問題だと思うんだが…

>>677
野球留学の是非の話じゃないな。
個々人の好みの話でしかない。
そういうのを是非の話に持ち込むなと言ってるんだけどなあ。

>>677
レスありがとう。

単なる「好み」ではなく、高校野球の「あるべき姿」を、おれは聞いてるつもりだよ。

>>677
で、�@はまさその通りだね。
�Aはちょっと意図が伝わらなかったかも知れない。県大会優勝校が代表になるのは当然だが、
その高校が、弱くても地元代表校の方がふさわしいか、強い留学生校の方がふさわしいか、
という意図で聞きました。
�Bはおれと意見が反対ですね。おれは少数の中心選手が留学生であっても、周りに多数の地元選手が
サポートする形の方がポイントが高い。

>>680
「相応しい」と言われると、留学生が多いか地元が多いかは関係無しに「優勝したチーム」で良いと思っています

「好み」ならば全国で見てみたい選手のいるチームでしょうか

>>681

釣られているようだから安易にレスをしない方がいい。
>>1から大体の流れを一読することを勧めます。

貴方が相手にしている輩がどのような人間かが直ぐに分かるでしょう。

>>622
ネズミ講なんかが好んで使う言葉だよね？

>>626
おまけなのか？
そうなのか？

俺の地元は、9割方地元選手なんで寄付金集めに来ても快く出せるが
外人部隊で郷土対抗がおまけなら、寄付金ださないけどなw

>>672

＞ そんな視点で観戦するので、昨日の利府（宮城）VS習志野（千葉）戦は、熱が入りませんでしたね。

チアがいないからだろ(笑)
わかりやすい馬鹿丸出しだな(大爆笑)

>>684
お前さんの好みはともかく、学生スポーツの観点で言えば本義でもなくただのオマケ。

オマケが損なわれるから正当な進学行為は問題だという論理は不適切。

>>686
野球好きなら、野球のの名門校へ進学するのは「正当」なのかも知れないが
それなら、産地偽装しなきゃいいのに。

産地偽装するから、疑いの目を向けられるのでは？

>>679
「ふさわしいか」とか「気にならないか」という言葉で聞けば、どう見ても単なる「好み」の話。
「あるべき姿」を聞きたいなら、表現に気をつけるべし。

「あるべき姿」の話で答えるなら
�@（「あるべき姿」の質問じゃないな。>>676の質問の仕方が不適切）
�A県大会を勝ち抜いた方が県代表に相応しい（学生スポーツなので）
�B県外生が何人でもいい（県外生も全く同じ高校生なので、学生スポーツである以上）

>>670のレス見りゃわかるけど、野球留学叩きは単なる感情論だし、もういいんじゃね？
あんだけ青森山田を産地偽装だ何だと罵倒する一方で、応援しちゃうという感覚も理解不能。

>>676
有意義な質問には答えておく。

北北海道地区在住。
�@勝てなくなる。駒大苫小牧の優勝にしても、留学生なしには語れない。
�A都道府県大会で優勝なり、選抜で選出されるなり、正規な手順を踏む限り、どちらも北海道代表。そこで差別する意味がわからない。
�B何人でも。進学先は自由。他の高校スポーツも原則自由なのに、野球だけ規制する合理的理由がわからない。

書いてみたが、>>677の言う通り、単なる好みの問題だな。
背番号6には気に食わない回答だろうから、あえて書くが。まあ、いいとこスルーだろうね。

まあ背番号６の行動基準は脳内願望の裏映しだから今さらって感じ。
で、都合よく（屁）理屈をこじつけてご本人はいっぱしの論客気取り。
困ったものだ。

>>690
真摯なレスには誠意を持って答えますよ。
�@それも一理ある、と思います。ただ駒苫はマー君以外は地元の子だと記憶してますが。
�A差別ではなく、ふさわしさ望ましさを尋ねました。
�Bおれは合理的理由があると思っています。後日その話題が出る事もありましょう。

>>689
東北代表だから応援もするし、東北代表に相応しくないから罵倒もする。
おれの中では矛盾してないが、理解できない人もいるかも知れないね。

>>688 >>681
相応しい、と、好み、とは別モノです。

>>687
普通の感覚なら、そのように感じると思います。

>>684
一般人の感覚はそんなものだろうと推測します。
だから地元の新聞が「留学チームも地元代表に変わりはないから応援しよう」という
キャンペーンをやったりもします。

>>692
「有るべき姿」かを聞きたいなら、
「気にならないか」とかいう表現はご法度（現に全員好みを聞いてるのだと誤解した）

あなたの表現が悪いかと。