★野球留学の是非を考えるスレ　パート10★

ﾊﾟｰﾄ8を２回作ってしまいましたのでｗ　ﾊﾟｰﾄ9を飛ばしました。

ｓ

キチガイの正体

【異常性欲&変質者】自称６大学卒の六旗【視姦盗撮注意報】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1221242724/

前スレの最後に少し書きましたが、『高校野球のあるべき姿』を正しく認識しないと
野球留学の是非について本質は語れないと思いますよ。
だから、法律論や技術論に走ってしまうんです。

なぜ多くの一般人が野球留学に違和感を感じるのか、その辺りを深く掘り下げて考えれば
高校野球のあるべき姿は見えてくる、とおれは思っています。

感情論、好き嫌い、などと言ってるうちは、表面的にしか見ていないのだと理解しています。

誘導されて来ました。
>>1は学歴板で様々な変態趣味を非難されてますけど、いったい何ものなんですか？

>>4
学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味あるまい。
高校野球は学生スポーツなんだから。
学校教育が想定してる進学形態を排除する高校野球の有るべき姿など高校野球のワガママでしかない。

>>5
おれに言い負かされた粘着荒らしさんが、色々なところでスレを立てて誹謗中傷しているようです。
学歴板にまで書いてるんですかぁ。。。どうしようもないですね。

本人の自由

>>7

学歴板ではご自身でこんな内容を書いてますけど？

なんでも神宮球場でプロ野球を観たあとそのまま女子トイレに潜入して一夜を明かす。
翌日はチアや客の排泄音を聞きながら自慰行為をする等々。
トイレにある使用済みの生理用具を持ち帰る。
青山付近の住宅から女性用下着を拝借する。

みたいな告白文がスレに多数ありますが、実際はどうなの？

その書き込みには、◆5/bG/Ptlzo ←これ、無いでしょ。

>>10

私から提示した>>5>>9の疑問には明確な回答がないのにご自身の問いはされるんですね。
まあいいです。
それより彼方のスレにあなた自身が書かれている行為は信じ難いですが、
なんだか、わざわざレスを届けたのが馬鹿みたいでしたね。
ことの是非はさておき、トラブルになっている遠因は違うところにある印象を持ちました。

>>4
> なぜ多くの一般人が野球留学に違和感を感じるのか、その辺りを深く掘り下げて考えれば

何度指摘されたら、「多くの一般人」などと、多数の人間が違和感を持っているかのような、
ミスリードを誘う表現を改めるのかね？
こちらも何度でも釘を刺させてもらうが、「容認派よりも多数かどうかは不明。大多数と言えるほど
多くもないが、ごく一握りというほども少なくない程度の割合」であることは、自身も過去スレで
認めていることですよ。

また、違和感を持つ人間が、間違った前提・認識により生じているという可能性はないのかね？
非常に無茶苦茶な喩えだが「日本人は眼鏡をかけた出っ歯な容姿で、カメラをぶら下げてせわしなく動く
人間じゃないと違和感がある」と、多くの外国人が思っていたとしても、そんな違和感は笑い話にしかならない。

ついでに。
過熱報道や肥大化した大会については、違和感を持つ層が少ないから
「高校野球のあるべき姿に近い」などと、ふざけたことは言うまいな？

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす者が一人このスレにおります。   
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう奴を排除しましょう。   
例：「野球留学は是か非か」という議論をしている場合、あなたが   
「野球留学は是である」と言ったのに対して否定論者が…  
　１：事実に対して仮定を持ち出す 
　｢法律上は問題ないが、もし倫理的な問題があったらどうする？」 
　２：ごくまれな反例をとりあげる   
　「だが、時として公立が勝ち上がった方が人気が出る」 
　３：自分に有利な将来像を予想する  
　「将来、高野連が留学を禁止する可能性も否定できない」 
　４：主観で決め付ける   
　「地元中心の方が見ていて面白い」 
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる   
　「世論では留学反対が一般的だ」 
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める   
　「ところで、私立のスカウトや裏金はどうなった？」 
　７：勝手に前提を作る  
　「地域住人が主体じゃないチームが１０年も代表になるなんておかしいことを認めなさい」 
　８：知能障害を起こす   
　「何、立証責任ごときでまじになってやんの、バーカバーカ」 
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする    
　「留学賛成なんて言っている奴は野球をナマで見てない証拠、球場に言ってみろよ」 
　10：ありえない解決策を図る 
　「結局、留学を認める憲法や法律なんて考えなければ良いってことだよね」 
　11：レッテル貼りをする   
　「留学を認めるなんてスカウトはイタイね」 
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す 
　「ところで、留学はどうやって考えたら倫理的と言えるんだ？」 
　13：勝利宣言をする   
　「前に論破した連中が言っているのか？」 
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 
　「大会は一県一枠になるように調整された経緯がある。もっと勉強しろよ」 
　15：昔ながらの価値観が全て正しいのだとミスリードする   
　「留学生がいなかった時代はもっと甲子園に活気があった」 

>>12
キミの発言を見ると、野球留学に違和感を感じる方が間違っている、と読めますが
おれは、そうは思いませんよ。

野球留学に対する考え方は、軽い違和感から絶対反対までいますから、どこで線を引いて
多数･少数とは言えませんね。少なくとも2ちゃんの書き込み量では判断できませんよ。
ただ少なくとも野球留学校は人気が無いのは事実ですね、特に地方では。

ついでに言うと、甲子園の過熱報道や肥大化には疑問の声もあるでしょうが、
注目度が高いからダメ、というような議論は全く本末転倒です。
全てのスポーツ関係者は、自分の関わる競技が注目され人気が出る事を望んでいます。
それこそが競技の発展につながる事を忘れてはいけません。

競技の発展の結果のひとつの現象が留学だろう。
そこを規制することはさらなる発展を阻害することになる。

地方じゃ人気がない、という事実ってホントなのか？

>>16
スタンドの雰囲気とか地元の盛り上がりとかは、明らかに違うんじゃないの？

ただし全国大会を県代表が勝ち抜くには、留学生のいるレベルの高いチームでないとダメ
という声もあるだろうね。東京で言うと、帝京なら期待できるが関東一ではちょっと不安、
とか、日大三なら期待できるが東亜学園じゃ１回戦も危ういのでは、みたいな感覚。

もっともこれが都立国立くらいの人気チームになると、今度は勝敗抜きにして
大いに盛り上がるわけだが。

>>17
事実って言い切ってるけど、全国津々浦々の試合応援を詳しく知ってるんだよね。
凄いね。

六旗は以前に「地元の範囲に関して説明した」と書いていたが、過去ログが読めない。再度説明してください。特に、県内でも隣県でもないけど、距離から考えると隣県とそれほど大作ない場合は？

>>18
真剣に話してんだから、そういう頭の悪いツッコミはこのスレでは止めとけ。

>>20
事実って言い切ってるから、もちろん詳しく知ってると思うのが普通でしょ。
まさか、どこかの県の一部だけを見て言ってるわけじゃないよな。

>>20
「学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」という意見は無視ですか？
学生スポーツである以上、あるべき姿云々〜は学校教育の想定を邪魔しない範囲内で語るのが筋だと思うが。
（具体的手段も学校教育の想定を邪魔しない範囲で行なうのが筋）

>>17
公立が出て盛り上がるのはたまにしか出ないからだろうな
雪谷が出たときも当時は都立の星なんてもてはやされたが
あんなのが毎年出て初戦敗退続けてみろよ。盛り上がりも糞もないわ
旧制一中・二中あたりの伝統校なら支持も多少は違うだろうけど
そもそも地元の盛り上がりのために甲子園やってるわけじゃない

>>23
おれはそうは思いませんよ。
東京では私立の特別な選手でなければ甲子園は無理だと誰もが思っていたところに、
普通の公立が勝ち上がったという快挙が盛り上がりにつながったのです。
おれたちも頑張れば甲子園は夢じゃない、とね。
これは言い換えれば、普通の球児でも甲子園に出られるようにすべきだ、
一部の特殊な球児だけの甲子園ではないんだ、という認識の表れとも言えます。

伝統ある公立が出て盛り上がるのが、上記に加えて文武両道への尊敬の念が
含まれます。（野球部の実態は知りませんがイメージはそうです）

もう一つ、地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？
逆に言うと、他のスポーツで地元が盛り上がりますか？
たかが部活の全国大会出場で地元が盛り上がってしまうほど、高校野球は
他の部活に比べて優位であり恩恵を享受している、という事ですよ。

>>24
>もう一つ、地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？
そういうのが学校教育の想定を邪魔しない範囲での話にするのが筋だろ。
盛り上がりの為に（学校教育が同じ高校生と考えてる）非地元出身者を制限・排除するルールを定めるなら本末転倒。

そーゆーのは学校教育の想定を邪魔しない範囲でやってくれって話をみんなしている。

>>24
お前さんの言う通り。
公立だから盛り上がるわけじゃなくて強豪私立の壁を破って出場するところに人々は価値を見出す。
山田や光星が出てくる前のぬるい時代の青森で
弘実、弘工、三沢商あたりの県立勢が出てた頃は盛り上がったのかって話だ。
今の青森で山田・光星の壁を破って公立が出てくれば称賛されるだろうし、
実力もありとみて期待もされるだろう。

>>25
地元が盛り上がらないから留学するな、などという短絡的な話はしてません。今は、
『地元の盛り上がりを否定する必要がどこにあるんでしょう？』と言っただけです。

ただし、なぜ地元が盛り上がらないのかを深く考えていけば、これも高校野球の
あるべき姿にまで行き当たるかも知れませんが。

注目度が高い事や、地元の盛り上がりなどを、あたかも悪い事のように言う人がいるので、
今はその反論として書かせて頂いたのです。

もう一度言います。
野球留学の是非を考えるに当たっては、高校野球がどうあるべきかという認識が重要になるのです。
それに照らして、問題があるのかないのか、問題があるならどのように改善すべきか、と考える必要があると
おれは思います。

>>27
地元の盛り上がりを否定してる奴なんているか？
それを最優先して規制を推し進めることを否定してるだけだろ。

むしろ優勝セール禁止や地元カラーを押し出した応援の禁止など
地元の盛り上がりを否定するようなことをやってきたのは高野連の方だ。

>>27
全員、お前さんが規制規制と叫んでる事を踏まえて言ってるわけだが。
完全否定じゃなく、そんな事の為に非地元出身者を色眼鏡で見るな、と。

>もう一度言います。
>野球留学の是非を考えるに当たっては、高校野球がどうあるべきかという認識が重要になるのです。
「学校教育の想定を横に置いて高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」という意見は無視ですか？
これで三回目か四回目ですよ。
高校野球がどうあるべきか云々〜は学校教育の想定を踏まえた上で語るのが筋だろ。

六旗は「地元」という言葉をよく使うのに、なぜ１９の「地元の範囲を再度説明してください」を無視する？無視せずきちんと再度説明してください。過去ログを見られない人がいる。

おれは野球留学の是非の話をすべきだと思うが、そんなに規制の話がしたいのか？
野球留学が正しいと思ってる人達に、規制の議論をしても理解されないと思うけどな。

>>29
学校教育の想定、なんて日本語にもなってないような概念をベースに話せるわけないだろ。

>>30
これで理解できませんか？

一般的な調査では隣県以外の県を集計していますが、厳密に見ると矛盾が出ます。
（山梨→東京はセーフ、群馬・茨城→東京はアウトになってしまう）

最近のスレの流れで言うと、一般人が『何となく変』と感じるラインから外が留学です。
何がしかの規制をするなら、定義づけをすれば良いだけの話です。
妥当な線引きは可能ですが、100％完璧な線引きは難しいですよ。


具体的な線引きの案を聞きたいの？

>>31
野球留学の是非の話ならすればいいんじゃね？
そういうお前さんが非という前提に立って、さあ規制をしましょうと言ってるわけだが。

>>31-32
是非で言えば、お前以外は是って人がほとんどで終了なんだが。

>>31
じゃあ言い直しましょうか。
「出身地や進学動機で差別しない学校教育の理念を横に置いて、高校野球の有るべき姿を語っても意味がない」と。
学生スポーツである以上、あるべき姿云々〜は学校教育の理念を念頭に置いて語るのが筋であり、
高校野球をより良くする手段を考える際も、学校教育の理念を邪魔しない範囲内で考えるのが筋。

これに対して何か言うことはありますでしょうか？

>>34
何度も言うが、2ちゃんに書き込む人間の多数派が世間の多数派だと思ったら大間違い。

>>36
いつ世間の多数派の話をしたっけ？
このスレでは是非論ならお前さん以外で非を唱える人はほとんどいない。

>>14
> キミの発言を見ると、野球留学に違和感を感じる方が間違っている、と読めますが
> おれは、そうは思いませんよ。

それも君の主観、あるいは君の周りでの話ですね。
そのレベルでの話なら、「観客視点」での興行に対する文句、いわば学生スポーツに対しては
ただの言いがかりに過ぎない感想を持ってる人間も、周囲に相当数居るのも事実だ。
(日本人は出っ歯だ、という馬鹿馬鹿しい前提と同じ)

> 野球留学に対する考え方は、軽い違和感から絶対反対までいますから、どこで線を引いて
> 多数･少数とは言えませんね。少なくとも2ちゃんの書き込み量では判断できませんよ。

ご自身の過去スレでの発言を撤回ですか？

また注目度云々の件だが、なぜそこは「あるべき姿」を深く追求しようとしない？
関係者にどの様な思惑があれど、部活としてふさわしくない姿なら、批難に値するのではないのか？
結果オーライなら、あるべき姿から外れてても良いようにも読めるが、過度な注目度も留学も
いずれも功罪両面あると言ってなかったかい？

>>32
> 学校教育の想定、なんて日本語にもなってないような概念をベースに話せるわけないだろ。

学校教育の一環として部活動がある以上、この概念を否定するのであれば、同時に
「部活のあるべき姿」なる概念も否定されるわけだが。

>>35
そこまで言うなら議論しましょう。まずキミの言いたい事が抽象的すぎて理解できないので
もう少し具体的に説明をして下さい。

�@出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。（野球の事例以外で）

�A進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
　また、差別する対象とは具体的に何を指していますか？

�B学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
　仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？

>>38
観客視点の話題は後日じっくりさせて頂きます。

過度な注目度も留学も功罪両面があると思っていますよ。
よくおれの主張を理解してくれていますねｗ

高等学校境域の正しいあり方を否定する気はありませんので、
「部活のあるべき姿」という概念は存在すると思っています。
しかし誰かの言ってる『学校教育の想定』なる概念は、怪しいものだと思っています。

>>35
午後は離席するので、続きは今晩ということで。
じっくり議論する気があるなら、コテでどうぞ。

>>39
�@出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
例えば、地元外進学者の出場資格を剥奪とかだな。
学校教育はどこ出身者がどこの県に進学しても同じ高校生と考え、権利等を平等に与える（出身地で差別しない）のを原則としてるんで。


�A進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
進学動機が「勉強の為」でも「スポーツの為」でも「好きな女の事同じ学校に進みたい」でも
学校教育は同じ高校生と考えて、権利等で差別しないって事だな。


�B学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
学校教育の理念は法理念に基づいてるので、国家の有り方とイコールです。
当然、法改正など『社会的手続きに則ってない社会のあり方』と名乗るモノより優先されます。

＞仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
社会的手続きに則って改正しない限り（ここポイント）法に立脚する学校教育の理念が優先されます。
法改正によって学校教育の理念そのものを変えなさいと言われるのが筋です。

んじゃ、35で入れとくな。

>>39
�@出身地で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
例えば、地元外進学者の出場資格を剥奪とかだな。
学校教育はどこ出身者がどこの県に進学しても同じ高校生と考え、権利等を平等に与える（出身地で差別しない）のを原則としてるんで。


�A進学動機で差別とは具体的にどういう事か説明して下さい。
進学動機が「勉強の為」でも「スポーツの為」でも「好きな女の事同じ学校に進みたい」でも
学校教育は同じ高校生と考えて、権利等で差別しないって事だな。


�B学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？
学校教育の理念は法理念に基づいてるので、国家の有り方とイコールです。
当然、法改正など『社会的手続きに則ってない社会のあり方』と名乗るモノより優先されます。

＞仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？
社会的手続きに則って改正しない限り（ここポイント）法に立脚する学校教育の理念が優先されます。
法改正によって学校教育の理念そのものを変えなさいと言われるのが筋です。

>>39
横レスだが
�B学校教育の理念とは、国家のあり方、社会のあり方に優先されるものなのでしょうか？ 
　仮に学校教育の理念なるものが社会的な合意に反するものであっても、その理念が優先されるのですか？ 
学校教育を「国家によるもの」と考えるか「国民一人一人によるもの」なのか
は意見が割れてる。ただ、教育権とは元々国家や宗教から自由になるため
に形成された経緯もあるので、今は国家だけでやるべきと言う立場は取られて
いない。戦後、私立学校法などの諸法で私学の自律権が大幅に認められたこと
はこの証左。
あと、どうでもいいけど六旗氏は「法律の話はもうするな！」って言う割りに、国家や
社会の話は持ち出すんだよね。これらを出す限り、法律の話は避けられないはず
だが…。

>>44
法律って言葉を出さなきゃ、法律関係の問題は避けて通れると思ってるのか、
自己の主張を法律論で否定されるのがムカつくのか、
それとも他に理由があるのかはわからんなぁ。

３０だが、六旗の３２の回答では理解できない。具体的な線引き案を示して欲しい。それから、六旗自身も「１００％完璧な線引きは難しい」と言っているが、そもそもそういうものを規制の対象にすること自体無理があるのではないか？

>>44
「社会通念を具体化」したものが「法律」と運用に当たっての「判例」だからな。
社会を語る場合、法律は避けて通れないよなあ。
法律をスルーして社会とか言ってもねえ……そんなの全然社会通念に即してないって。

もしかしたら「列に割り込むことは違法ではないが、社会通念上悪いことだとされている」と
同レベルで、野球留学は悪いことだと言い切りたいのかも知れんなぁ。

氏としては、割り込みを悪いことと考える割合と同程度の割合で、留学に違和感を持つ人間が
居るものだと信じて疑わないのでしょうかねぇ。

こんばんは。
誤解があるようなので言っておきます。

>>44>>45
おれは法律を無視する考えなど毛頭ありませんよ。
法律論をヤメロと言ってるのは、法解釈が微妙な部分について、この掲示板で合法か違法かを
専門的に深く突っ込むのは意味が無いから止めなさい、という意味です。

掲示板は法廷ではないのだから、あくまで日常用語を使って常識的に説明できる範囲での
議論にすべきだと言ってるのですよ。

バレー・・・・・・・女子中学生を大阪・貝塚に集めてエリート教育。05年から。

新体操・・・・・・・高校生を千葉に集めて特訓。06年から。
　→2大会ぶり五輪出場決定　08年から専用練習場に移転

サッカー・・・・・・男女中高生を福島に集めてエリート教育。06年から。
　　　　　　　　　　　活動費免除（協会負担）　学費・寮費負担のみ
　→女子は年代別代表がチラホラ　09年から熊本に新拠点

卓球・レスリング・・男女中高生をNTCでエリート教育。08年から。
　　　　　　　　　　　学費・寮生活費免除（JOC・競技団体負担）

バレー（男子）・・・・中高生の寄宿制エリート教育を検討中

フェンシング・・・NTCでエリート教育。09年から。


野球・・・・・・・・・・・留学はズルい　特待なんてけしからん！！！

>>49
でも、結局は違法な規制は出来ないってことには変わりないわけで。
そういう法律に関する話は完全合法下じゃない限り、どこでも付いて回る話だし。

>>49
適法かどうか微妙だからこそ議論するのでは？少なくとも、君は
適法と言う論拠を示したことは一度もない訳だが。

>>49
（正当事由なく）出身地での出場資格制限を提唱すれば、
法解釈が「微妙な部分」じゃなくど直球で黒なんだが。
進路選択・進学動機の自由に真っ向から喧嘩売ってるんで。
法理念を完全に無視ってレベルで。


それに色んな価値観の人間がいる中で
「基準となる社会通念」を定めたのが「法」と運用に当たっての「判例」なんで、
社会のあり方云々〜って話になれば、法理念に則してるかどうかに目がいくのは当然だよ。

「社会通念の基準である」法を見ずに社会のあり方を論議するのは非常識と言わざるを得ない。

>>42
では�@に絞って議論させて頂きます。
差別の具体的を『出場資格を剥奪』と言ってますが、再三言ってるように
転校生も『出場資格を剥奪』という差別を受けています。

つまり、あなたの言う学校教育の理念は、
出身県での『差別』はダメだが、転入生の『差別』はＯＫ、という事になってしまいます。
また、出場資格には年齢制限もありますから、年齢による『差別』もＯＫという事になります。

これを合理的に考えるなら、『出場資格の制限』は差別ではない、という事ですよ。

差別というのは、いわれなき不公平のことを言うのです。
転校や浪人をしなければ出場資格はあるのですから、いわれなき不公平ではありません。
仮に出身地による資格制限があったとしても、地元から出場する限り平等に出場資格があるのですから、
『出場資格の制限』は差別には当たらない、と考えるのが妥当です。

>>54
何度も言わせないで下さいよね。
転校規定と年齢制限は「過去に具体的に生じた不正防止」という正当事由があってのもの。

じゃあ、出身地の違いで出場資格を制限していい正当事由は？
（学校教育の理念に反する概念や、野球留学生が「甲子園が全て」という極端な価値観を抱いてると決め付けた上じゃ、正当事由にもならない）

>>54
転校生、年齢による規制は、実際に引き抜きや大学生の高校編入などの問題が発生し、
その問題を抑えるためには合理的な方法だから規制もOKという理屈が成り立つ。
編入生は一律規制ではなく、特別な事情があれば規制の対象外だし。

じゃあ、野球留学はどうなの？

>>54
>差別というのは、いわれなき不公平のことを言うのです。
立派に言われなき不公平ですね。
学校教育は進学先が非地元でも差別しないと言ってるのに、非地元出身者の資格を「正当事由なく」制限すれば、

>>56
だから、まずは野球留学の是非を議論するべきだ、と言ってるじゃないですか。

35氏が再三、学校教育の理念なるものと絡めて出場資格規制についての見解を
求めるので、その回答をしているんですよ。

野球留学の是非については別途じっくり語りますので、今は論点に見合った質問をして下さい。

>>58
野球留学の是非を論じるのに
（学生スポーツの前提である）学校教育のルールを横に置いて話をしましょう、
なんて馬鹿な話はないでしょ。

君は学校教育のルールを無視して是非を語りたいようだけど。

>>55
では少なくとも、『出場資格の制限』自体は差別ではない、と認めて下さい。
『出場資格の制限』自体は、学校教育の理念なるものに反していないと、まず認めて下さい。

これまでのキミの書き込みは、出場資格の制限は学校教育の理念に反しているからダメだ、と読めました。
まず、そうではないことを明確にして下さい。

その上で、『野球留学について出場資格制限すべきか、すべきでないか』という
論点に移行すべきでしょう。

>>60
>では少なくとも、『出場資格の制限』自体は差別ではない、と認めて下さい。
>『出場資格の制限』自体は、学校教育の理念なるものに反していないと、まず認めて下さい。
何で認めなきゃならんの？
正当事由が提示できない限り、ただの差別なのにサ。

これも前スレで俺や他の人が散々指摘した事だが、
正当事由が提示できない限り、学校教育のルールに反する制限など、議論の台上に上がる資格も無いんだよ。

>>55
わかりにくかったかな？
キミは『転校規定と年齢制限は正当事由があるから出場制限はＯＫだ』と言ってるのだから
出場制限そのものは学校教育の理念なるものに反していない、ということですよ。

>>62
社会のルールではね、
「学校教育の理念に反している。但し、正当事由が提示できた時に限り、例外的に容認される」なんだよ。
正当事由が提示できない限り、出場制限は学校教育の理念に反してます。

>>62
君はもうちょっと社会常識を学んだ方がいいよ。
世の中の「規制」が「どういう論理を経て容認されているか」3〜4知れば、
>>62みたいな非常識な論理は掲げられないから。

>>62
いい機会だから教えてあげるけど、
世の中の「権利の制限」はね、
「正当事由がある時に限り」最小限度の範囲で行なうものが権利侵害じゃないだけなんだよ。
正当事由が提示できなければ、ただの権利侵害というのが「社会の考え方」です。

>>62
君の嫌いな法律の話で具体例を挙げるけど、
正当事由あって男女を異に扱う規定は男女差別じゃない。
でもだからといって正当事由なく男女を異に扱う規定まで、男女差別じゃない、とはならない。
正当事由がなければ立派に男女差別になる。
それが社会におけるモノの考え方なんですよ。

>>62
ああ、これじゃ具体例にならないか。

ある会社の規定で「A」という業務には女性しかつけないとあったとする。
「A」という業務は女子更衣室の清掃業務だ。
これは男性が女子更衣室の清掃を行なうと問題が生じるから正当事由があり、男性を排除して女性しかその業務に付けないとする事が男女差別にはならない。
でも「A」という業務に女性しかつけない事が男女差別ではないからといって、
別の「B」という業務も女性（あるいは男性）しかつけないと定める事まで「男女差別じゃない」とはならない。
「B」という業務で扱いを異にすることに対しては正当事由が無いから。

一人だけ意固地になってる人がいますね。
勝算がないとどこまでも屁理屈やこじつけで延々と歯向かう姿勢に引いた。
しかし疑問に思うのは、なんでこんなにも必死なんだろう。
なんか、仕事ぶりとかプライベートな人間関係が透かして覗いてるみたいで気の毒に思ってきた。

>>63
出場規制に正当事由があるのかないのか、という議論なら問題ない。
正当事由がないから出場規制は容認できない、という主張も理解できる。
しかし最初から、出場規制＝学校教育の理念に反する、と決め付けるのは論理の飛躍だな。

どうやらキミは、出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する、という理解のようだが
おれは出場規制が即差別だとは理解していないんでね。

>>54>>60
あのねぇ…。憲法で言う身分差別って言うのは、最狭義の説を取っても
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」を言う
んだよ。出身地はこれに当然含まれる上に、14条の列挙事由だし、転校
とは訳が違う。
もちろん、差別はある程度許される場合もある。しかし、列挙事由に当たる
場合は必要不可欠かつ必要最低限度でなければならない。これって、
いくらなんでも不可能だろ？まぁ、民事で憲法は適用されないが、それでも
90条では問題になる。

>>69
>しかし最初から、出場規制＝学校教育の理念に反する、と決め付けるのは論理の飛躍だな。
なんで？
学校教育が非地元民でも差別しないと言ってるのに、
（正当事由なしに）学生スポーツが非地元民を不利益に扱ったら（出場資格剥奪とか）、
非地元民でも差別しないという学校教育の理念に反するでしょ。

どの辺が論理の飛躍か具体的に教えてくれ。


>どうやらキミは、出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する、という理解のようだが
>おれは出場規制が即差別だとは理解していないんでね。
「社会通念」はそれで差別だと判断してるよ。正当事由がなければ。

>>71
キミは必ず最後に『正当事由がなければ』とコメントを入れてますね。
つまり差別か否かは『正当事由の有無』に関わる、ということでしょう。
そういう条件つきの事柄を、『出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する』と
断定するのが論理の飛躍です。

>>72
>そういう条件つきの事柄を、『出場規制＝差別＝学校教育の理念に反する』と
>断定するのが論理の飛躍です。
社会通念は条件付の事柄ではなく、
「原則差別、正当事由があるときのみ例外的に差別とならない」と考えてる。
正当事由が提示できてない段階では、原則通り差別と見做すどの辺が論理の飛躍に当たるのか、教えてくれないかな？

こっちは「社会通念」の考え方に従ってるだけだよ？

出場規制、というか出場資格に条件をつけることが差別である、という社会通念は存在するの？

おれは出場資格に条件をつけることが原則差別だという社会通念は知らない。
前述の転校生や浪人生しかり、駅伝の留学生の処遇しかり、卓球の国際大会における
帰化選手の扱いしかり、競技の特性によって出場資格に条件がつくことの方が
むしろ社会通念に合致すると思うのですが。

>>74
法が差別しないと言ってるモノを差別する結果をもたらしてしまう内容は
出場資格の条件だろうと原則差別と考えるのが社会通念ですね。
例外的に正当事由がある場合のみ差別に当たらないだけで。

>>75
>おれは出場資格に条件をつけることが原則差別だという社会通念は知らない。
それは君が無知なだけですね。
というか社会通念＝自分の脳内基準だと勘違いしてる。


「法」と運用に当たっての「判例」は、価値観の異なる人間間の「社会通念の基準」を定めたものなんで、
世間一般で通用する「社会通念」は法と密接に結びついてるんだよ。
（ギャップが生じれば「法」や「判例」が改正・変更され、社会通念の基準が変更されるが、
　その時点での社会通念の基準は飽くまで現行法＆判例です）

>>74>>75
だからさ、条件をつけること自体はともかく、出身地による条件付け
が社会通念に著しく反しているってこと。国籍については議論が飛躍
しすぎだし、まして野球とは直接的に関連はない。ちなみに、外国人
にはある程度、内国人と違う取り扱いがありうることも法は予見してる。

>>77
社会通念というのは法律で定められているのか？

>>79
密接に結びついてるね。
『価値観の異なる人間観で通用する社会通念の基準』が「法」と「判例」なんで。

脱法行為でもなく法に基づいてる相手に、法によらない根拠で批難する行為は
社会通念上、反社会的行為（道理がない）です。

>>79
つまり言い換えれば、『"客観的に通用する"社会通念』≒『法とその運用たる「判例」が示した指標』です。

>>79
横レスだが、法・判例は社会通念の中の一つ。社会通念に合わなくなれば、
改正がなされる。ただし、憲法などは時代の流れと言った理由では、変えて
はいけない権利が列挙されているために、改正が難しくなっている。そして、
法の下での平等や進学の自由はこれに入っている訳で…。
少なくとも、「自分・他人が思うから」と言った理由で社会通念として持ち上げて
きたあなたよりは法を持ち出した人間の方が説得力はある。

>>80
丁寧な説明ありがとう。キミの言わんとしている事は概ね理解できた。
夜も更けてきたので続きは明日にしよう。

おせっかいだけど、ID:tpR+jGON0さん。意見は小出しにするのではなく、
なるべくまとめてレスした方がいいですよ。

>>84
あー、ごめん。
でも纏めてレスすると「長文は読む気がしない」でスルーしちゃうんだよ。六旗氏

>>30＝>>46だが、六旗にあらためて質問
>>46でも述べたとおり、六旗が考える具体的な線引き案を示してほしい
また、>>46の後半でも述べたとおり
「１００％完璧な線引きは難しい」のであれば、そういうものを規制すること自体無理がある、ということに
どう思うか、も答えてほしい
（浪人生や転校生に関しては１００％完璧な線引きができ、規制の例外にあたる場合に関しても１００％完璧な線引きができる）

連続になり、スレ違いになるがついで
浪人生や転校生の出場制限だが、出場制限の経緯は理解した上で
年齢制限に関しては見直しの余地ありと考えている
たとえば記録員に関しては年齢制限を撤廃
それ以外に関しては年齢制限の適用を受ける人のうち
病気や経済的理由などやむをえないと認められる人に関して救済措置を考える、
というような見直しを考えてもいいと個人的に思っている

六旗が野球留学に関する出場規制の『正当な理由』を示さない限り、
野球留学に関する出場規制は差別だと言われても仕方ないのをいつ理解するんだろうか？



年齢制限は色々緩和すべきだろうが、それは別の話だから省略。

な〜んだ、まだ尿六が粘着してるのかw
しかしここの住人もよく基地外に付き合うわな。
あいつをいくら構っても不毛な時が過ぎるだけなんだが。

尿六、もうみんなに迷惑をかけるのはヤメロ。
妄想はウツホカヅラのような隔離スレで思う存分やれよ。

　東北の暴力事件の被害者の選手は埼玉からの野球留学生。
練習だか準備だかをサボって校舎近くの貯水池で釣りをして
いたのがバレてレギュラー部員他1名にボコられた。確かに
暴力はいかんが、加害者側の心情もわかる。せっかく野球留学
してレギュラーになれないとこういうことが起きるのでは。

>>90
野球留学生というか、本人の問題かと。

昨晩は予告どおり来れずスマンかったね。

で、前々日の議論の中で、一つ深く考えなければならないと感じた部分がありました。
同じ高校の野球部に在籍する選手に出場資格の差異を設ける事は高校教育の理念に照らして
どうなんだ、という指摘については確かに慎重に考えるべきだと感じました。

もちろんおれは差別だとは思ってないのですけどね。
遠方に留学した生徒には出場資格を与えない、というのは全国の球児に分け隔てなく
適用されるので、特定の個人にいわれなき不公平を強いるものではないから、これは
差別ではない、というのがおれの考え方ですから。

ただし公平なルールではあっても、同じ高校に在籍する生徒の出場資格が個人によって
異なるという状況が教育的に望ましいかと考えると、かなり微妙な部分があると思いますので
慎重な運用が必要だろうと思いましたね。

★尿六を知る関連スレ★
【失禁王子】尿六ｽﾚｯﾄﾞpart1【派遣社員】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1209229901/

【異常性欲&変質者】自称6大学卒の六旗【視姦盗撮注意報】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/cheerleading/1221242724/

【派遣】尿六はなぜ正社員になれないのか?
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1221429828/

【孤独な六旗】定年間近に2ちゃん三昧【濡れ落葉】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1213549521/

【自称法政】六旗は学歴詐称【実は専修】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1213376238/

六旗はなぜ名無しで自演をするのか?
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1212995216/

【坂井】痛いのはどっち【六旗】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1211564291/

【在日の意地】嫌われ六旗の一生【50で独身】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1196563962/

【嫌われ者】 尿六◆5/bG/Ptlzo【低学力】
http://schiphol.2ch.net/test/read

甲子園のテレビ中継を止めれば、9割方、解決するな

※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
応援・観客ネタなどのスレ違いな独り言・他人の意見の曲解・理論を無視した独善極まる詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳
議論ルール無視・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は幾つもの人格を演じる人間です。
時には丁寧語を使うものの、気にくわないと感じるやインギン無礼な言い回しからやがて逆ギレして暴言を吐く始末。
このような卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタでネット素人を釣り寄せます。
やがて住人からの指摘や糾弾で工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しの自演擁護隊を出動させる姑息な手口も大きな特徴です。
そうやって流れ者のように幾多のスレを徘徊して粘着し、土足で荒らしてきました。
しかしながら、教養や常識が欠如した文章やものの考え方と、腹黒い人格が丸出しの手口は何処のスレでも周知されています。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、会話を求めて来ても無闇にレスを付けず、完全スルーでお願いします。

もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。

前々日に議論した人の意見に同意はしませんが、彼の考え方には彼なりに筋が通ってるのは認めます。

特に、出場資格に条件をつけるのは原則差別、という表現には真っ向から反対なのですが、
正当事由があれば適法、と言ってるので、中身は言葉使いほどの差ないと言えるかもしれません。
おれは、出場資格の制限は適法、ただし不当な理由であれば差別、という意見ですから。

もっとも正当事由のハードルの高さが、おれと彼とでは違うんでしょうね。
箱根駅伝で1チームに外国人は2人までしか出ないようです。その出場資格について正確なルールは
知りませんが、自主規制か内輪での内規程度の申し合わせだと推測しています。
恐らく理由は『不公平だから』、あるいは『不公平感を持つから』程度のことだと思います。
おれはその程度の理由でもクリアだと思いますが、彼の言う『正当事由』には別の定義があるのでしょう。

>>86
おれの考える具体的な線引きは、原則として隣県または選抜対象の地域範囲というものです。
よって群馬・栃木･茨城・埼玉・千葉・東京・神奈川・山梨は同一地域と見ます。
よく山梨は関東地方じゃないと言われますが、高校野球の線引きでは関東地区です。
北海道と東北を同一とみなすのか、とか、中国と四国を同一とみなすのか、といった部分は
微調整が必要でしょう。また、東海と北陸と信越をどう扱うかも微調整が必要でしょうね。
その他、細かい部分で実態にそぐわない地域も微調整が必要と思います。

いずれにしても英知を結集すれば、妥当な線引きは可能、ということです。

良識ある皆さんへ

六旗 ◆5/bG/Ptlzoを相手にしても時間の無駄ですよ。
議論の勝敗は既に決しています。
当の本人は相手にしてくれる人がいないため、必死に媚びを売っていますが、相手をするのはやめましょう。

>>97
＞特に、出場資格に条件をつけるのは原則差別、という表現には真っ向から反対なのですが、 
正当事由があれば適法、と言ってるので、中身は言葉使いほどの差ないと言えるかもしれません。 
おれは、出場資格の制限は適法、ただし不当な理由であれば差別、という意見ですから。 

もっとも正当事由のハードルの高さが、おれと彼とでは違うんでしょうね。 

とりあえず、合法にしたいなら>>70が言ってる、不利益を科すには必要不可欠
かつ必要最低限度でなければならない、をクリアしなさい。これは学説でも認め
られているし、裁判所でも意識される基準の一つ。あなたが勝手に持ち出すハードル
よりはよほど客観的で説得力があるはず。

>>100
ここで裁判をする気はないんでね。
それに>>70は出身地による差別と言ってるが、おれは出身地による差別は主張していない。

留学の何が問題か？　というなら答えるよ。何度も答えてるけどｗ

>>100
キミは前々日の彼ですか？

>>101
実質は出身地差別。いくらごまかしても脱法行為にすぎない。また、
理由と言っても「ある程度の人間が持ってる違和感の解消」では
必要不可欠な理由ではない。方法も留学規制は影響が多すぎて
必要最低限ではない。地元チームを出したいと言う理由が仮に
正しいとしても、地元のチームの底上げを図るなどの他にとりうる
策がいくらでもある。
何度も言われているが、法律とは普遍的な問題で社会と切り離す
ことは不可能。かつてはそれも許されるような風潮があったが、
ここまで法令順守が求められるとそうもいかない。

>>103
前々日の彼じゃないのか。
前々日の彼には、おれの問いに真正面から答えてくれたのと、おれに気を使って
長文を避けた書き込みをしてくれた事について、一言感謝の意を表したかったのだが。
名無しさんは不便だな。

他に取りうる策も否定してないですよ。もっとも『地元のチームの底上げ』なんて
抽象的なお題目は支持しませんけど。
出場規制だってやり方は色々あると思ってますよ。法的に微妙な問題だという事は
十分に認識してますので、やり方に工夫は必要だと思っています。
ただ考え方としての出場規制には賛成、という事ですから。

※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
応援・観客ネタなどのスレ違いな独り言・詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタでネット素人を釣り寄せます。
やがて工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しの自演擁護隊を出動させる姑息な手口も大きな特徴です。
そうやって流れ者のように幾多のスレを徘徊して土足で荒らしてきました。
しかしながら、教養の欠片もない幼稚な文章と腹黒い人格が丸出しの表現は何処のスレでも有名になっています。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、会話を求めて来ても無闇にレスを付けず、完全スルーでお願いします。

もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。

>>104
この「必要最低限度」とは他に手段があれば即、違法と言うほど
厳しい基準。他に手段があることを認めるなら、規制なんて手段
はとれませんよ。

>>106
何度も言うけど、転校生は規制できるんでしょ。駅伝の例も書きました。
それを頭から『規制なんて手段はとれませんよ』と断言されても納得できません。

違法かもしれない、訴えられたら敗訴するかもしれない、と言うのなら納得しますが。
あるいは、野球留学は規制するほどの事じゃない、と言うのなら理解できますが。

六旗 ◆5/bG/Ptlzo
もう屁理屈はｵｼﾏｲにしろ！

>>108
さっきから、ずーっと荒らし発言ばかりですねぇ。
議論する能力が無い人は邪魔しない事。以降は完全スルーします。

>>107
転校と出身地差別は根本的に問題が違う。また、転校についてのグレー
な部分は多いし、それをもって留学が規制できるは無理がある。駅伝
については、単に訴訟になっていないだけ。そもそも、外国人と内国人
の違いを無視してる。

>>109

動静を理解する力がないのか？
お前さんは既に負けてるんだよ。
核心を衝かれて先日逃走したのがその証拠。
議論するふりをしてスレを汚すな。
屁理屈でしか応酬できず、自らの主張を正当化する根拠を提示できていない以上、ルーザー宣告されてもしょうがない。
無駄な荒らしはやめろ。
まともな議論がしたいなら、まず基本的なことを身につけてからだ。
お前さんがここで初めて聞いた「実証責任」くらいはせめて理解してくれよ。
ホント、始末に終えないな。

>>110
どこの出身者も等しく扱われてるんだから、出身地差別じゃないですよ。
いいかげん理解して下さいね。（むしろ駅伝の方が出身地差別）

転校も留学も、いい選手を集めようとする行為、という意味では同じ問題ですよ。

>>109

議論する能力の無さをみんなから指摘されてるのはあんた六旗 ◆5/bG/Ptlzo でしょ？
自分が言われて黙りこんだセリフを他人に回すなよな、屁理屈オジサン。

>>112
地方の大会組織が他の地方の出身者を排除するのだから、
間違いなく差別。転校が別の事情なのは、そもそも規制当時
はそれでも「合理的な理由」があるとされたから。まぁ、現状
に合わない部分もあるし、より厳しい>>70の基準であれば違法
の可能性もある。
それと、いい選手を集めようとする行為は別に非難されるもの
ではない。ただ、手段としての正当性と害悪が留学と転校では
違うのだと言うこと。よってハードルの高さも違ってくる。

>114
>他の地方の出身者を排除する
全国で同じことをするのだから、特定の地域出身者を差別してませんよ。
つまり出身地による差別では無いということです。

全ての地域出身者が、等しく自分の地域から出場できる。等しく他地域からは出場できない。
全く平等ですよ。

では続きは明日。

>>115
地域大会ごとに他の地域の出身者が排除されるのだから、
どう考えても差別だろ？おまけに、学校教育は当然に他の
地域から生徒が来ることも想定している。その前提に反し、
しかも進学の自由とのあわせ技を掛けられるんだから、適法
にするのは困難としか言いようがない。

>>115
連投でスマンが、高野連も問題にしていた「野球以外にも留学理由がある
場合」はどうするんだ？そいつらにも野球は辞めろ、と言えるのか？また、
動機別で考えるとしても、高野連にそんな調査能力はあるのか？告知すれ
ば何でも不利益が科せられる訳じゃないんだから…。

尿六の差別発言

13 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/28(木) 01:00:35 ID:zuLs32jt0
なるほどなｗ
昔、準優勝した静岡商業の新浦投手なんか、名実ともに外人部隊だったりしたｗｗｗ


倫理だの教育の一環だと偉そうなことを前置きしてるのに、腹の底にあるのはこのありさま。
言行不一致とはこういう輩には違和感がないということか。
本人は気づいてないのようだが、自演癖の根幹が透けて見える好例だ。

>>115
全国統一的に差別したら差別じゃなくなるって、屁理屈の類かと。

で、地元民主体の学校が勝てないから野球留学規制をするというのは合理的な考えなのか、
野球留学規制以外に地元民主体の学校が勝てる方法がないのか、
そういうことを考えると、到底正当理由があるものとは思えんな。

>>115
お前さんの脳内基準ではどうかしらんが、
「社会通念上」は>>117や>>120の言う通り出身地差別に当たる。

同じ事ばかり蒸し返すのは止めようや。

>>86の質問に対して六旗の回答である>>98だが
回答内容に対して疑問が多々ある
１．「微調整が必要」とあるが、六旗が考える微調整の案を具体的に示してほしい

２．隣接対岸は隣県扱いになるのか、ならないのか？

３．地区割り方法によって地区が異なる県はどう考えるのか？（特に山梨県や三重県はそれが顕著）

４．六旗はよく関西から東北・四国への留学をやり玉にあげているが
このうち大阪から香川西に関しては「地元ではない」とは必ずしも言い切れないのではないか？
大阪放送局制作の天気予報では近畿地方の天気として２府４県だけでなく、福井県、三重県、香川県、徳島県の天気予報も放送している
また、距離的に考えても大阪から香川だと必ずしも地元ではないとは言い切れないと思う
北海道内の稚内から苫小牧や沖縄県内の石垣島から沖縄本島よりも、距離的にはずっと短い

５．東北や四国出身者が関西の高校に野球目的で進学するのも規制対象にするのか？

６．親元を離れて野球目的で高校進学する場合でも、祖父母や兄姉宅など親戚宅から高校に通う場合はどうか？

そして一番疑問に思うこと
７．留学と留学ではないという境界（進学目的、地域両方の意味で）に関しては一人一人感覚にずれがあるのに
どうして妥当な線引きが可能と言えるのか？
そもそも１００％完璧な線引きが難しいものを規制の対象にすること自体不適当ではないのか？

>>115
学校教育は進学の自由を前提に成り立ってるんで、
進学先の学校で、非地元出身者である事を理由に不利益に扱われれば、
それが全国統一的であろうと出身地差別に当たる。

>>115
なんでかっつーと、
「（進学先で）非地元出身者であるがゆえの不利益を課す事」これ自体が出身地差別なんで（正当事由ない限り）。

それを全国規模で行なおうが、出身地差別に変わりないって事だ。

六旗ってさ、そんなに議論好きならリアルで友達と酒飲みながら語ったらいいのにね。友達いないのかなぁ。それか野球関係の仕事につけばいいのにね。なんでよりによって２ちゃんで頑張るのかな

というか、議論の先に何があるのか知りたい
だってこんなスレで「あーだ、こーだ」言って何か変わるの？
それを聞かないと、ただ自分の意見に同意して欲しいかまってちゃんじゃん
そんなオナニースレは必要ですか？
でないと真摯に六旗さんにレスをくれる方達に失礼ですよ
きっと六旗さんは留学の是非について熱い主張をお持ちでしょうが、
それは>>125さんがおっしゃるように、友達に語ってはいかがですか？

公益法人の自律権と個人の人権が衝突した場合、どちらが優先される
べきかと言う司法判断は実は平成8年の税理士会政治献金事件でなされて
いるんだけどね。この事件は税理士会が政治献金を行ったところ、それに
反対する会員の税理士が「特定の政党に献金したくない」として裁判を起したもの。
最高裁は税理士会にも自律権があることを認めつつ、一般の会社よりも寄付
行為（公益法人の設立目的のこと）に束縛されることや、強制加入が義務付け
られている法人はその代償として構成員の思想・信条を大幅に認めなくては
ならないことを示し、原告の税理士の主張を認めた。
税理士会は法律で加入が義務付けられた団体。それに対して高野連はあくまで
日本学生野球憲章に基づき、契約として加入が義務付けられているから、やや
事情は違うが判例上は加入義務の有無がある場合、構成員側に有利に働くこと
になる。

>>127
そこは彼の胆を察してあげなきゃ。
日常生活で、お互いの思いを語り合える家族や友人がいたら毎晩深夜まで必死に書き込めないだろw
問題は、話し合いでも議論でも相互に意思疎通を図るべく気配りなり工夫なりが足りないこと。
あの独善的な論調を変えない限り、議論の参加者は話の本質より話し手そのものに辟易しちゃう。
彼なりに毎晩知恵を絞って臨んでいるのだろうが、相手に伝わっているのは彼の好き嫌いだけ。
主婦の井戸端会議と変わらぬメンタリティじゃ厳しいだろう。

つかざっと見渡したけど、議論になってないね。議論ってゆうよりは六旗のオナニー論を他が的確に指摘したら六旗が暴れるだけ。自身が書き込んだ考えの謝りを他から指摘され互いに改善しあうのが２ちゃん上で可能な議論なのに。
チラ裏でどうぞって感じ。
まぁ六旗よ。これだけは忘れるな。お前みたいに薄汚れた大人じゃなく純粋に甲子園に行きたい、強いところで野球をして自分を磨きたいという若い球児達がいることを。
法律だがなんだか知らんが、特待問題でも１番被害を被ってるのは高校球児自身ってことを忘れるな。

散々指摘されてる点をスルーしつつ同じ事ばかり蒸し返してるもんなあ。
六旗の場合、規制という最終結論がまずあって、
規制を正当化するためにはどうこじつければいいか論理に思えてならない。

>>130
まさにその通りだと思うよ。
>>129
議論になってないという指摘もまた散々繰り返されてきたんだけどいつも
そこを適当に誤魔化して話を蒸し返すんだよ彼は。
俺も8スレでは結構書いたけどもう止めたｗ

現場から「野球をやるだけのために県外から来るのはおかしい｣「なにクソ負けるな!!｣地元を大切にするホｯぺタの赤い熱血監督の言葉である。

>>123
それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。

>>122
7番にだけ答えます。
一人一人感覚にズレがあっても線引きは出来ますよ。道州制の案だって色々あるでしょ。
線を引いてしまえば、それがスタンダードになります。

>>125
本当は記者になってスポーツを担当したかったんですけどね。

>>126
2ちゃんで、あーだこーだ言っても世の中は変わらないでしょう。
おれは、こういう話題が面白くて、あーだこーだ言ってます。

>>129
若い＝純真、ですか？　結構したたかだとおれは思いますよ。
おれはあえて、甘い事ばかりは言わないようにしています。

>>130
はじめに結論ありき、ではありません。
おれは規制に賛成だけれども、野球留学が減るなら他の方法でもＯＫだと思ってます。

>>133
＞それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
出身地で区分して不利益を科すのだから、どう考えても差別に当たります。
＞一人一人感覚にズレがあっても線引きは出来ますよ。道州制の案だって色々あるでしょ。 
　線を引いてしまえば、それがスタンダードになります。 
あなたは盛んに「世論が大事」と言いますが、様々な世論がある中で
それを無視して「線を引いてしまえばこっちのもん」と言い切るのは
態度として矛盾していませんか？また、様々な利害関係が渦巻く
中でそれが可能とは思えません。

>>133>>134
ソウルメイトを求めてまた訪問してる件w

しかし虚しい人生だなあー。
なりたくない人間像のモデルとしては一流だわ。

>>135
関東地方って概念だって、最初は誰かが決めたんですよ。
でも天気予報や高校野球の予選などは、より実用的なように微調整したんです。

『青森県民が大阪に留学するのはセーフで、大阪人が青森に留学するのはアウト』というのを出身地差別と言います。
『青森県民が大阪に留学するのはアウトで、大阪人が青森に留学するのもアウト』というのは留学生差別と言います。

もっともおれは『留学生差別』という表現さえも正しくないと思ってますが。
だって『転校生差別』って言わないでしょ。

>>133
>それは留学生差別かも知れませんが、出身地差別ではありません。
それは君の脳内での話でしょ。
「社会通念」はそれを出身地差別と判断してるって話なんだが。
君にとって社会通念はどうでもいいのかな？

>>137
何故、公益法人として大きな社会的義務が科せられている現在の
議論において、最初期の話を持ち出すのか分からない。
＞『青森県民が大阪に留学するのはセーフで、大阪人が青森に留学するのはアウト』というのを出身地差別と言います。 
　『青森県民が大阪に留学するのはアウトで、大阪人が青森に留学するのもアウト』というのは留学生差別と言います。 
意味不明。実態や方法として地元以外の人間が排除されると言う
議論に真正面から答えていない。自分の前提で話を進めようとし
いる。

>>138
脳内もなにも、日本語として正しくないって事ですよ。
出身地で差をつけるのではなく、野球留学の有無で差をつけるんだから。

社会通念は法律に書いてある、って誰かが言ってましたね。
法律用語としての『社会通念』の解釈は、どうでもいいですよ。


あなたたちの論理だと、学区制まで出身地差別、と言いそうですね。
昔は新宿区の生徒は日比谷高校を受験できませんでした。
千代田区の生徒は戸山高校を受験できませんでした。これも出身地差別になっちゃいますね。

>>139
野球留学生を出場すべきか否かの話なら、真正面から議論しますよ。
反対派の言い分も理解できます。

ただし留学生差別を、あたかも地域差別のように表現するのは間違いだと言ってるんです。

>>140
>あなたたちの論理だと、学区制まで出身地差別、と言いそうですね。
学区制は法律に基づいてるもんで、正当事由があるので出身地差別じゃないな。

>法律用語としての『社会通念』の解釈は、どうでもいいですよ。
法律用語の問題じゃないから。
「客観的な社会通念の基準」が法とその具体的運用である判例って話だ。

>>141
>ただし留学生差別を、あたかも地域差別のように表現するのは間違いだと言ってるんです。
世間一般で出身地差別に該当すると考えられてるものを、
世間一般の考え方を無視した定義を持ち出されても困るんだが？

>>122だが、六旗はなぜ１〜６の質問に答えなかったのだ？
それに六旗は>>137で
>でも天気予報や高校野球の予選などは、より実用的なように微調整したんです。
と言うけれど、それなら実際に天気予報の地域と高校野球の地区予選の地域のずれを指摘した
４の質問を無視した意図は何か？
質問にきちんと答えないで、何が真正面から議論と言えるのか？

>>140
義務教育についての学区制は「学校間の格差を生じさせない」と言う国の
責任もあり、全く理由がないものではないんですよ…。対し、あなたはその様
な合理的な理由は示していません。そう言った事情を無視して、留学規制の
根拠に学区を持ち出すのは不適当。また、私学はこれに何の制約もされて
いない。さらに、学区制については緩和も進んだし、理不尽な割りふりについて
は当時から「違憲の疑いがある」とされていました。ちゃんと、経緯を理解され
てから議論した方がいいですよ。
>>141
だから、何が間違いかを正面から答えてください。どうやら、「全国一律で規制
するんだから差別ではない」と言うお考えの様ですが、高校野球は実態として
地方ごとに大会を行っているのだから、生徒一人一人からすれば特定の出身
のために特定の大会から排除される事実は何も変わりません。また、>>118の
問題にも全く答えていませんね。

>>142
今は正当、不当の話ではないでしょう。
出身地差別なのか、そうではないのか、を話しているんです。

野球留学を理由に出場規制するのは不当、という主張なら意見として認めます。
出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。

学区制は出身地差別とは言いません。こんなの当たり前です。
しかしあなたの言い方だと、学区制も出身地差別だが正当な事由があるので合法、となります。

>>144
あれもこれも答えません。本当に聞きたいことに絞って質問して頂ければ
今日はお答えしますよ。

>>147
じゃあ>>144でも触れた
天気予報の地域のずれと高校野球の地域のずれはどう考えるのか？
これと関連して、４の質問に答えてほしい

>>146
「平等」とは絶対的・機械的平等ではなく、相対的な平等を意味します。
決して絶対的なものを指し示すのではなく、社会通念からみて合理的
である限り、その差別的取り扱いは憲法や民法90条が予定する平等
違反ではないのです。ただし、出身地差別については、憲法で強く禁止
が要請されていることや歴史的な背景から、厳しい判断が求められて
います。
あと、学区制には国の政策的な見地をある程度認める余地があるのです。
旭川学テ事件では、最高裁は必要かつ相当と認められる範囲において、
教育内容について決定する権能を有することを認めております。対して、
高野連にそれがどこまで認められるかは微妙でしょう。

>>146
>出場規制は出身地差別だ、という主張は事実誤認だと言ってるんです。
非地元出身者と地元出身者を異に扱う規定（非地元出身者の出場資格制限など）は
正当事由が無ければ出身地差別と考えるのが「社会通念の考え方」なのだから仕方ない。

>>148
何が聞きたいのかわかりません。シンプルに書いて下さい。

なぜ山梨が関東大会に出るのか、その理由はどうでもいいんです。
ただ高校野球における線引きなら、高校野球の地区割りに準拠すべき、
ってだけですよ。

西の方はよく知りません。ただ原則を守って、細かな線引きは地元の人が
決めればそれでいいんです。

>>150
留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。
出身地で差別してないんだから、社会通念とか以前の問題。

>>151
>細かな線引きは地元の人が決めれば
その地元の人が一人一人感覚のずれがあって決められない、ということが起こらないか？
実際、高校野球の地区割りでは別で隣県でもない地域でも
普通に通勤通学圏ということだってある
例・三重県伊賀地区は大阪のベッドタウンの要素があり、大阪まで通勤通学している人が珍しくない

>>153
原則を踏まえた上で、例外を認めれば良いだけの事ですよ。
一人一人の感覚は微妙に違っても、概ね常識的な線、というものはあるんです。

>>152
>留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、
つまり立派な出身地差別ですね。
社会通念では「結果的に」非地元出身者と地元出身者を異に扱う事になれば、出身地差別なんで。
留学したかしないかを名目にしようと。

君が社会通念なんか知ったこっちゃないと考えるのは自由だが、
物事の定義くらい社会通念上のモノを使おうや。

>>152
＞留学したか、留学してないか、それが判断基準なんだから、出身地差別ではありません。 
それはあなたの主観でしかありません。実質として、出身地による
差別になってしまいます。法律上も、平等かそうでないかの判断は
形式ではなく実質や内容も含めて判断されます。

>>152
社会通念上も実体で判断する。

留学したかしないかという形式を取ろうが、
中身が非地元出身者と地元出身者とで異に扱えば、
社会通念上、出身地差別と考えられている。正当事由が無ければね。

>>155
いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。

どこの出身だろうが地元の高校に進学すれば等しく出場資格が与えられ、
どこの出身だろうが留学すれば資格が制限されるのですから、出身地差別という表現は誤りです。

学区制を出身地差別と言わないのと一緒です。

>>158
>いやいや、出身地差別と言うのは、出身地によって不公平が発生する事を言うのですよ。
それはあなたの個人的な基準であって、
社会通念上の基準は（全国統一的に施そうが）非地元出身者と地元出身者とで異に扱う実体である限り出身地差別です。

あなた個人の基準と社会通念上の基準、どちらが議論上の定義として相応しいか分かるよな？

>>158
だから、実質としてはそれでも地元の子供と差異をつけた取り扱い
がなされてしまっているのです。また、「地元の高校に出ればいい」
と言う意見には>>118の様な問題もあります。学区があることを論拠
にしたいなら、まずあなたになされた反論に再反論をしてください。

男女差別って言葉は、男と女で差をつけるから、男女差別って言うんでしょう？
留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。
少なくとも、一般人との会話では、そうです。

法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
でもしたらいかがですかｗｗｗ

>>161
>法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』
>でもしたらいかがですかｗｗｗ
訴えの利益が無いので不適法却下ですね。

>留学したか、しないか、で差をつけるのだから、留学生差別と言うべきなんです。
>少なくとも、一般人との会話では、そうです。
一般人との会話でもあなたの基準は不適切ですね。
社会常識の基準と違ってるんで。

>>161
男女差別の場合、形式的にも実質・内容としても差別が存在するために
男女差別と言われるのです。あなたが言う留学差別も、実質としては
出身地による差別にあたるため、あえてそう指摘しています。実際、社会的
判断としても内容が重視されているのですよ。
＞法的に云々と言うなら、裁判所に『留学生の出場制限は出身地差別とみなすことを認める訴え』 
　でもしたらいかがですかｗｗｗ 
残念ですが、日本の裁判所は抽象的な物事や論争には関与致しません。
留学の場合は、高野連の決定を待ってから裁判上、争える状態になります。
…冗談だと思いますが、一応マジレスしておきますね。

>>162
留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？

>>163
内容重視なら尚更、現時点では留学生差別と言うべきです。

なぜなら現時点では出場の条件を具体的に決めてないのですから。
そもそも留学生の定義すらキミとは共有していないですし。
全ての留学生は全ての大会に出さない、というのと、特定の大会のみ
地元主体のチームを選抜する、というのでは随分違うはずです。
禁止にするのか自粛通達にするのかでも違うはずです。

>>164
>留学生差別を出身地差別と言い換える方が、社会常識と違うんじゃないですか？
留学生差別の「実質的内容」が「非地元出身者と地元出身者とで異に扱う」モノであるなら、
社会常識ではそれは出身地差別と言います。
一般人の基準では出身地差別とも言います。

>>164
現時点の高野連うんぬん以前に、留学生を規制しようと言うあなたの主張が
実質的に出身地差別であると主張しているのです。また、あなたは法律の話
で詰まると、自分は強制的な措置は主張していない、自粛でいい、と言います
が、そもそも他のスレでははっきりと留学規制は適法と主張しており、あいまい
な態度でお茶を濁す傾向が見受けられます。誤解を受けないよう、ある程度統一
した見解を持って書き込まれてはいかがですか？それと、自粛要請にも権限は
あいまいですし、実効性があるとも思えないのですが…。

>>165
キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ

留学生の出場を制限する、といえば普通に『留学生差別』だと思うぞ。
実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。
しかも、その実質的内容すらキミと共有してない状態でさ。


現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』
と言うのが精一杯だろ。こういう発言には『そうかもしれないね』と返しますよ。

屁理屈をつけて、留学生差別＝出身地差別、と断定する表現が間違いだと言ってるんです。

>>167
>キミの『社会常識』『一般人の基準』って、何なの？ｗ
社会通念をベースに考えてます。

>実質的内容が云々。。。なんて一般人が言うわけないでしょ。
それはあなたが社会人としての常識を身につけていないからじゃないですか？
一般的な社会人は実質的内容という言葉を使うかはともかく、実質的内容で考えますよ。

>現時点では『留学生の出場制限もやり方次第では出身地差別と認定される可能性もありだな』
「非地元民と地元民とを異に扱う」事が社会常識でいう所の出身地差別です。
留学生の出場制限を施せば必ず非地元民と地元民とを異に扱う結果を導くので、ものの見事に出身地差別ですね。
例外的に、正当事由を提示できた場合のみ許容されますが。

>>167
横レスですいませんが…。いきなり何の説明もなしに街頭インタビュー
でもやればわかりませんが、社会的な合意や通念と言うのはある程度
の議論や説明が前提ですので。しかも、あなたはこのスレでさえ論破
できていませんし。

>>167
とりあえずさ、六旗君は社会通念は念頭に置いて語ったほうがいいよ。
社会通念を横に置いて「一般人は〜」とか言ってもお寒いだけだから。

一般人とか社会常識とか言いたければ、社会通念を基準にして言おうや。

尿６数え唄

１つひねくれ尿６が
２つ振るのは非常識
３つみんなに嫌われて
４つ夜中に大暴れ

５ついつでも論破され
６つ無意味なひけらかし

７つ仲間がいないから
８つ野球はど素人

９つ今夜も貼り付いて
１０でとうとう猿芝居(笑)

だいたい真っ正面から議論をすると大言してるやつが三ツ股スレで脳内スワップだもんな。

【伝統】六大学と東都どっちが強いpart14 【戦国】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1221520009/

★★昭和〜平成の大学野球を語るスレ★★ ２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1218109936/


もはや本人の言う議論は一般人から見ればおしゃべりだよ。

>>168
キミは勝手に断定してるが、もし裁判になれば、必ずしもキミの思うとおりの
結論が出るとは限りません。だから生半可な法律知識で断定してはいけないんです。

全ての地域出身者が平等に扱われる、とおれは繰り返し言ってるでしょう。

仮に留学者（＝非地元民）の差別があったとしても、それは特定地域出身者を
差別するものではないのですから、出身地差別、などという誤解を含む表現を
断定的にすべきではない、と言ってるんです。

出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして
『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。


出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき
不利益を蒙る状況のことを言うんです。自分の意思で留学を選択した者だけが
制約を受けるルールを、なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。

>なんで出身地差別と言い切ってしまえるのか不思議です。
貴方の感覚の方が不思議。
留学したかしないかって、地元以外に進学したかしないかってことでしかないだろ。
つまり出身地が問われるわけ。
貴方の言葉を借りれば出身地は紛れもなく「自分の意思では選択できない事象」。
しかも進学の自由を侵害しているので『出場権が制限されるのは出身地差別だ』だという抗議は
受け入れられる可能性のほうが高い。

>>173>>174
だから、実質的に地元以外の人間を差別することについて真正面から
反論してください。
＞出場資格は地元出身者に限る、という規約を知ってて、あえて留学をして 
　『出場権が制限されるのは出身地差別だ』なーんて抗議が通るわけないでしょ。 
だから、そう言う規約を作ること自体に違法性があるのです。知る知らない
は関係ありません。また、>>118の問題の場合、告知には何の意味もあり
ませんよ。
＞出身地差別というのは、自分の意思では選択できない事象を理由に、いわれなき 
　不利益を蒙る状況のことを言うんです。
>>70が指摘しているように、「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」
にある人間を差別することを法は禁止しているのです。出身地はこれに当たります。
告知したからいいではすまない問題なのです。

連投ですいませんが
A「人に不利益を科す場合には事前通知が必要だ」
と言う主張を元に
B「なら、事前通知すれば何をやってもいいんだな」
と言う主張は前件否定の虚偽と言う詭弁の一種ですね。まぁ、
そもそも通知の話をいきなり持ち出すのは、論理の摩り替え
にあたりますが…。

>>176
留学生の出場資格に制限を加えることの是非についての議論はやぶさかでないです。

>「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」
>にある人間を差別することを法は禁止しているのです。
この意見には大賛成ですよ。まさに出身地差別とはこれを言います。
留学は自己の意思でするものですから、出身地差別ではないですね。

>>175
出身地が問われるのではなく、留学が問われるのです。
留学は「自分の意思では選択できない事象」ではありません。

>>178
私の文章をちゃんと読んでます？事前通知をしても、本人に「地位」から
の脱却ができない限り（つまり、出身地の変更、これは意思では不可能）は違法
なのです。また、「出場資格が欲しいなら地元の高校に入学しろ」は実質
的に、政権与党ができないと言う判断を下した高野連による進学への関与
に当たると言う問題も浮上しますね。

>>179
地位からの脱却（？）は出来るでしょ。（つまり進学先の選定、これは意思で可能）

卓球の世界大会で帰化選手の制限が設けられてますが、これも出身地差別って言いますか？
帰化選手の差別、と言うべきでしょう。

>>180
だから、「地位」とは出身地のことを言います。○○県の大会には他の
地域出身の生徒は出られないとする場合、明らかに出身地と言う問題
が浮上します。告知で回避できると言う理屈は、学校教育が留学する
ことも当然の前提である以上は通用しないのです。
>>181
卓球についてはそもそも別問題でしょうが、一応付き合うと、外国人に
ついてはまず別の基準が設けられることは法が予定しています。ただし、
帰化人をどう扱うのか、については実は裁判所も学説も全くグレーな状況
なのです。従って、例として出すにはあまりにも説得力がありません。（個人的
な見解として、内国人は帰化人でも同じ権利を有すると考えています。ただし、
卓球の場合は具体的な弊害があったためやむを得ない処置とも考えられる
のかもしれません。また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権
がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません）

>>178
出身地を問わない留学があるのか？
留学という進学行為は自己の決定に拠るが、
進学においてそれが留学と判断されるのは
「出身地と異なる地域への進学か否か」
ではないのか？

>>179
出身地の変更ができるのならばそれが地位からの脱却。
進学先の選定を地位からの脱却と見ることなどできない。

>>182
＞また、国際試合ではそもそも、日本に裁判の管轄権 
　がない可能性が高いので判断は難しいとしか言えません
こんなこと書いちゃいましたが、今調べたらスポーツ仲介裁判所が
一応はスポーツ業界の中ではあるんですね。ただし、日本の裁判所
がどれだけここの判決を証拠として採用するかは不透明ですが…。

>>182
いえいえ地位とは留学した状態を指します。大会に出られない理由は出身地ではなく
留学行為にあるのです。進路は自分の意思で決められるので、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」ではありません。

別に帰化選手制限の法的根拠を聞いてるんじゃないからｗ
ただ帰化選手だってキミの論理では出身地差別ですよ。結果として出身地が問われてるんだから。
そのような側面があっても出身地差別とは言わないことも、キミは理解してるでしょ？
つまり、問われてるのは出身地じゃなくて帰化だ、ということです。


おれが留学者の出場資格を念頭に置いて話してるの、わかってるんだったら、
むりやり出身地差別などと断定せずとも、留学行為では出場資格を制限するに
当たらない、という話をした方がいいんじゃないの？

>>184
調べたんだｗｗ。真面目だな。ちと微笑ましかった。好感度アップしたぞｗｗ
帰化制限も、つきつめれば違法かも知れないけどさ、あんまり関係ないでしょ。
要はどうやったら卓球が盛り上がるか、ってことが大事なんだから。

で、世界選手権じゃアウトだが、五輪じゃ帰化選手ＯＫなんだよ。
それでみんなが納得してるからいいんだよ。
おれはさ、選抜は世界選手権にして、夏は五輪にしろ、って言ってるんだよ。
そのあたりが、ちょうど良い落としどころじゃないかと思ってるんだよ。

>>185
また何度目かになりますが、大会の主催者が出身地を実質的に
問う以上はそれはもう出身地による差別なのです。もう、ここまで
来ると完全な水掛け論の様な様態ですが、あなたが裁判や社会
政策では形式ではなく実質が問題になることを全く無視して話を
進めている以上、そうとしか言えません。
卓球の話は別と申しましたが、そもそも国籍の問題と内国の出身地
の問題では全くハードルが違うこと、正当事由もそれぞれ別々だ
と言うことをご理解して頂けないないようですね。ただし、帰化でも
出場枠制限はかなりグレーな問題と言わざるをえません。これをもって、
「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は
合法」と言うのは論理が飛躍しているのです。

>>187
なんだ、褒めたのに元に戻っちゃったな。

おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別
と、言い換えるのがスリカエなんだよ。

それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」
なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ

だいたい出身地差別って認めてねーし、そもそも留学生差別すら微妙だと前から言ってるぞ。
微妙だが賛成なんだよ。

キミは思ったよりマトモなようだから、もう少し物事を柔軟に考えてくれれば
もっとアツい議論が出来そうな気がするんだけどな。惜しいね。

なんか下手な文章を書いたなぁ。ちと疲れてきたみたいだな。
今日はここまでにしとくわ。

あと、地域割りが気になって仕方ない彼は、寝ちゃったのかな?
おれのレスで納得してくれたんならいいけど。。。納得してねーだろうなｗ

そんじゃ、明日ね。

>>188
＞自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
だから、学校教育が他地域への留学を当然の前提としている以上、
他の地域出身者に不利益を科せば「差別」に当たるのです。また、
形式ではなく実質を問題とするのが法や社会での前提なのです。
あなたが「地域ではなく留学の有無」と言ってもそれは主観でしかなく、
客観的な事実としては出身地による差別になってしまうのです。
＞それと「卓球の帰化人制限は合法、従って高校野球の出身地別の差別は合法」 
　なんて、いつ誰が言ったんだ？ｗｗｗ 
いや、あなたは留学規制を正当化するために明らかに卓球の例を出して
いますが…。主張を補強する意味ではないとしたら、何のために出した
のですか？法律の話なんかしてない、と言うなら社会の話はしないこと
をお勧めします。

>>190
卓球は帰化人差別とは言っても出身地差別とは言わない。
同様に、野球は留学生差別とは言っても出身地差別とは言わない。

これが言いたかったんだよ。読解力ないね。

>>191
帰化人でなのだと言うことは、つまり外国の出身であることでもあるから
出身地差別の範囲であることは間違いないでしょう。また、憲法14条は
「全て国民は…門地により差別されない」と言う条文なので、帰化人
の問題は憲法上は出身地差別と言いえます。帰化人に対し、どの位
不利益を科すことができるかは法律上も裁判上も極めてグレーですが、
いずれにせよ厳しく判断がなされるモノと考えます。まして、制限する理由
の乏しい純内国人をや…。

>>188
留学かどうかを判断するのは出身地でしょ。
だったら、留学規制は出身地による差別と何ら変わらない。

>188
「非地元民と地元民とを異に扱う」内容の規定を定める事自体が出身地差別です。
あなた個人が「これは留学問題だ」「出身地差別じゃない」と叫んでも、社会通念上は出身地差別です。

>おれは、自分の意思で進学先を決める『留学』を問題にしているのに、
>「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位」＝出身地差別
>と、言い換えるのがスリカエなんだよ。
留学問題と言う形式を取ろうが、
地元民か非地元民かで区別する内容になってる以上、
社会一般の考え方では、
「自己の意思をもってしても離れることができない固定した地位（出身地）」
で差別してると判断されるんですよ。


主張は自由ですが、せめて前提となる用語位、社会常識に則って下さいね。

>>193
それは違うんです。その表現にはゴマカシが入ってるんです。
いいですか、よく聞いてください。
留学による差別、と、出身地による差別、とでは全く意味が違うんです。

確かに『留学かどうかを判断するのは出身地』という指摘は正しいですよ。
しかし、資格を与えるかを判断するのは出身地ではなく留学なんです。
留学しなければ全ての出身地で平等に出場資格が与えられ、
留学をすれば全ての出身地で平等に出場資格を失うのですから。

つまり留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別なんです。
だから留学生差別、という表現が正しいのです。
あたかも出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別
であるかのように、出身地差別と言い換えるのは誤りであり、ゴマカシなのです。

>191
卓球の帰化人出場資格制限は国際卓球連盟（だっけか？）が日本の法律下に無いので、
日本の社会通念で語るのが妥当とは言えない。

でも高校野球の方は高野連が日本の法律下にあるので、
日本の社会通念で語るのが妥当です。
そして日本の社会通念上、
「非地元民と地元民とを異に扱う」内容の規定を定める事は出身地差別です（留学という形式で問題視しようが）。


お国事情の異なる国家間で社会通念が異なるのは常識として分かりますよね？

>>195
>確かに『留学かどうかを判断するのは出身地』という指摘は正しいですよ。
>しかし、資格を与えるかを判断するのは出身地ではなく留学なんです。
留学かどうかを判断するのが出身地である以上、留学部分で資格の有無を判断しようが社会常識では出身地差別ですよ。
あくまで社会常識の判断では、ね。あなた個人がどう思うかは横に置いておいて。

>>196
論点がズレまくってますね。
『主張は自由ですが、せめて前提となる用語位、社会常識に則って下さいね』
この言葉、そっくりお返しします。

留学という行為（自分の意思で変えられるもの）に対しての差別＝留学生差別
出身地という条件（自分の意思で変えられないもの）に対しての差別 ＝出身地差別

自分の意思で変えられる行為に対する差別を、あたかも自分の意思で変えられない
条件に対する差別であるかのように、意図的な言い換えをするのは悪質なスリカエですよ。

六旗の>>154の回答では納得いかない
「大阪から香川は留学」と考える人と「大阪から香川は近畿地方で地元」と考える人がいたら
この人たちとで線引きをしようにも永遠にまとまらないだろうが、そこはどうなんだ？
地域の境界線だけではない
「野球留学であり宗教留学」「野球留学であり勉強留学」これも線引きが難しい
さらに「野球目的で親元を離れて祖父母・兄姉、その他親戚宅から学校に通っている」この人を規制対象にするのかしないのか
こういうのも人それぞれ判断基準が違う
人それぞれ感覚がずれているものに関して強引に線引きをするのはそもそも無理では？

>>195
ごまかしてるのはお前の方でしょ。

野球留学かどうかの基準は出身地だから、出身地差別と同じ。
野球留学生差別もアウトだが、出身地差別は論外。

>>198
それはあなた個人の考え方でしょ。
「世間一般の」ものの考え方では、
前提である留学の定義づけが出身地の差異（地元か非地元か）である以上、
留学と言う行為に対する差別であっても、それは出身地差別なんですよ。
（実体として、Aという進学先の学校では地元か非地元かで差別される以上は）

正しく言い直せば、留学生差別であると同時に出身地差別である。

分かり辛いから言い直すか。

>>198
留学と言う行為に対する差別であっても、
実体として、Aという進学先の学校では地元か非地元かで差別される以上、出身地差別です。
「世間一般の」ものの考え方ではね。君の個人的解釈は横に置いて。


正しく言い直せば、留学生差別であると同時に出身地差別である。

>>197
『留学かどうかを判断するのが出身地である以上、留学部分で資格の有無を判断しようが社会常識では出身地差別ですよ』
おれに言わせれば、こんなのはインチキ表現だ。

留学生差別、と聞けば留学という（行為）で差別すると判断するのが社会常識。であり、
出身地差別、と聞けば出身地という（条件）で差別すると判断するのが社会常識だ。


「非地元民と地元民とを異に扱う」という表現にも、意図的なゴマカシが入ってる。
あたかも地元民と非地元民という固定化した存在であるかのようにサラリと書いているが、
実際には、非地元民＝野球留学生なのだから、言葉のニュアンスは随分違う。

親の転勤など、野球留学以外のやむをえない事情で非地元の高校に進学する生徒に対して
おれは資格を制限しようとは思ってないのだが、そんなことも一切無視した表現だな。

留学行為を問題にしているのに、本質をねじ曲げて強引に地域差別にもっていこうとする
そのやり方は、もはや卑怯な行為と言っても良いくらいだ。

>>203で六旗は
>親の転勤など、野球留学以外のやむをえない事情で非地元の高校に進学する生徒に対して
>おれは資格を制限しようとは思ってないのだが
それなら、地元の高校に落ちたので非地元の高校に進学する生徒に対しても
それが野球が理由であっても、資格制限対象外だな

>>203
残念ながら社会通念は実体で判断します。
表面上の形式で判断すると考えるほど世間は甘くないですよ。

実体が非地元民が不利に扱われる内容（多少限定的であろうと）である以上、
社会通念上は出身地差別に該当する。

つまるところ留学生差別であり、出身地差別。
更に言えば進学動機による差別にも該当するかもしれないですね。あなたの言い方だと。

卓球の例では歯切れの悪い説明だったが、同じ事なんだよ。
帰化者差別という表現が妥当で、これを出身地差別と言うには表現に無理がある。
法的に云々とかじゃなくて、一般的に妥当な用語を使えと言ってるんだよ。

駅伝における外国人選手の出場に１チーム２名までの制限や、高校駅伝の１区は日本人に限る
という制限等があったとして、これらを人種差別と表現するのが妥当なのか、という事です。
人種差別という表現を聞けば、全てのものに優先するくらい重大な権利の侵害と考えるのが
世界の一般常識ですよ。ところが何の抵抗もなく、これらのルールが通っているんです。

訴えられて裁判になったら結果はわかりませんよ。違憲判決が出るかもしれません。
しかし現時点でこれらを人種問題と言い切ってしまうのは誤りだし、人種問題と表現するのも
妥当性を欠いているんです。

>>206
個人的に高校駅伝の１区の日本人限定は好ましくないと考えている
いわゆる「駅伝留学生」以外の外国人まで規制対象になってしまっているので好ましくないと考えている

>>199
>人それぞれ感覚がずれているものに関して強引に線引きをするのはそもそも無理では？

無理じゃないです。『強引に』は問題がありますが、今までもあらゆる線引きは話し合って
妥協して決めてきてるんですから。 どこかに多少の不満が残るのは仕方ないですがね。

後段は別の話題なのでレスは省略します。

>>206
>法的に云々とかじゃなくて、一般的に妥当な用語を使えと言ってるんだよ。
一般的に妥当な用語でも出身地差別ですね（「留学生差別であると同時に」という冠は付くかもしれんが）。
社会通念上、出身地差別か否かは実体で考えられてるんで。

客観的に言えば、社会通念≒世間一般の常識であって
あなた個人の常識≠世間一般の常識です。

>>207
そういう意見があってもいいんです。色々な考え方があっていいんです。
確か日本人限定の規約は無くなったと思います。
試行錯誤があってもいいし、むしろ常によりよい形にする努力が必要なんです。
そのための議論は重要なんです。

生半可な法知識から変な断定をするのが一番よくない！

六旗は>>204についてはどう思っているのだ？

>>221
具体的なルール次第ですが、おれは制限対象であるべきと思います。

>>212
なぜ制限対象であるべきと思うのか？

>>213
ほぼ現実的にありえない状況ですからね。そんな人キミの周りにいましたか？
例外規定は重要だと考えますが、これを認めたら抜け道利用されそうな予感がします。

>>214
高校は義務教育でない以上、入試で不合格というのは普通にありうる話だ
高校浪人するかしないかの選択においては地域性があると思う
高校浪人がほぼ考えられない地域に住む人ならば
浪人回避のために地元を離れる、ということはあるだろう

>>215
普通は全滅しないように教師が指示します。そして万一の場合でも二次募集があります。
本当に入学する高校が無くて困った、という人は長い人生経験でまだ一人も知りませんよ。
ただ優秀な生徒さんが自分の意思で浪人したケースはありましたが。
（これも病気で受験できない状態だったためでしたが）

あ、これは首都圏の話ね。

公立が全て、のような地方では、また違うのかも知れません。

>>216
教師が指示しても落ちることもあり、中にはレベルを下げても落ちることがある
二次募集も落ちることがある
それに、二次募集となったら、定員割れのところとなり
そこに野球部があるとは限らない

>>210
>試行錯誤があってもいいし、むしろ常によりよい形にする努力が必要なんです。
>そのための議論は重要なんです。
でも「より良い形にする努力」を名目に法に反しちゃいけないな。
法に抵触する内容を議論上に上げたいなら、まず相応の根拠を提示しないと。


駅伝の外国人選手制限の場合、
法で「外国人は常に同じ権利を有するとは限らない」旨が明文化されてるんでグレーゾーンと解釈する余地があるだけだよ。
卓球の帰化人の国際試合出場制限は、そもそも日本の法律下の話じゃない。
年齢・転校制限は、具体的な不正が存在しその防止の為という正当事由がある（しかも人権意識の希薄な時代だから通ったので、現代では正当事由で通らない可能性が高い）。

じゃあ、君の主張する留学生制限が違法とは言えない、正当事由なり法規定は？
と問われるのは当然の事だよ。


根拠を提示できてない現状、君の提案は議論の台上に上げる資格もない駄案でしかない。

>>219
法廷じゃないんだから、ここで法規定を問うのは間抜けだよ。
それと正当事由なんて法律用語も使いなさんな。正当と思う理由を尋ねれば良い。

キミたちは法律用語に変な思い入れがあるから話がややこしくなるんだよ。余談だけどなｗ

>>218
野球部のある希望校に合格できなかった生徒が、やむなく野球部の無い高校に進学するのは
こりゃ救えませんね。甘えちゃイカンよｗｗｗ
仕方なく男子校に行く奴も、仕方なく職業高校に行く奴もいるんだからさ。

>>220
>法廷じゃないんだから、ここで法規定を問うのは間抜けだよ。
規制・規定を考えるに当たって、法に抵触してないかチェックするのは常識レベルの話だよ。
まさか世間では法を顧みずに規制・規定を考えてるなんて非常識な事考えてないよなね？

>それと正当事由なんて法律用語も使いなさんな。
これも規制・規定を考える際、常識的に使われてる用語です。


自分の非常識を棚に上げて語らないで下さいね。
この辺は議論や規制に当たっての常識的なルールや用語なんだから。
もし君がそれを知らないのなら、今の君には議論や規制を語る最低限度の知識もないって事だから、勉強して出直してらっしゃいと言うしかない。

>>221
正当事由っても理解出来ない人なんだから、『正当な理由』と言い換えてあげなきゃ。

>>221
法律は守ると前にも言いましたよ。ただ、あなたの法解釈が正しいと認めないだけです。
そして、あなたの法解釈の是非を議論する気はありません。
ただし、あなたのような考え方も出来る、という部分は認めます。

だから『違法とされる可能性も否定できない』という表現で問われれば、
『やり方次第ではその可能性もあるだろうな』とお答えします。

おれは、留学生差別、という表現にも同意していません。
正当な理由による扱いの違いは差別とは言わないからです。（ここは同意してるようですが）
囚人に対して、犯罪者差別、と言わないのと同じです。

正当な理由が無いと判断してる人が『留学生差別』と表現するのは、その人の論理としては
一貫していると認めますが、おれは正当な理由があると思うので同意できません。

これまでおれが言ってきた野球留学に関するさまざまな問題点は事実として存在します。
それが出場資格の制限に踏み切るに値する正当な理由になりえるかは、議論の余地が
あると思っています。

さて、ここからトーンを変えるよ。

地方の出場枠から甲子園に出して欲しいなら、少しくらい我慢したっていーじゃん。

>>223
俺個人の法解釈でどうこう言ってるわけじゃない。
社会通念上の法解釈で語ってる。
あなたは社会通念上の法解釈などどうでもいい、と考えてるなら別だが。


>正当な理由による扱いの違いは差別とは言わないからです。
でもあなたは「社会通念上認められる」正当な理由を示せてないですから、差別ですね。
偉そうに言いたければ「社会通念上認められる」正当な理由を示してからにしましょう。
あなた個人が思うだけの理由ではダメですよｗ

>>225
学校教育が地元外進学をも想定し、進学動機の自由も認めてるのに、
学生スポーツの側がそんなわがまま言っちゃいけないなあ。

>>227
学校教育が推薦入学を認めているのに、何で推薦の制限が可能なんだい？

>>228
推薦の制限ってなんですか？
特待生の制限だったら、一応憲章に明文化されてるからという理由付けが出来なくないが、
それでも尚、政権与党が「高野連の分を超えてる」と高野連の理事長を呼び出して注意したわけだが。

それとね、正当事由の有無は他人に聞くもんじゃないよ。
規制を施したい側が自ら提示するのがマナーであり、議論上のルールです。
議論したければルールくらい守ろうな。

>>228
で、規制を掛けたいと主張する側に提示責任がある「社会通念上認められる正当事由」とは一体なんですか？
議論上のルールは守ってくれないと議論になりませんよ。

>>228
くどいようだけどね、一般人が〜〜とか社会常識が〜〜とか言ってる本人が
社会通念上の考え方や議論のルールを無視しちゃいけませんよ。

あなた一人で生きてるんじゃないんだから、社会のルールくらいキチンと守ろうね。

っかみなさんは六旗と議論しても何の意味もないこと分かっててなんで相手すんの？
議論は良いことだけど六旗と議論しても何も有益なことはないと思われるんだが

結局のところ、多くの人に痛罵されてる通りだね。
多分、六旗ってここで書いてるような話を誰も聞いてくれないから２ちゃんに来てるんだよ。
所詮借り物の知識を都合よく組み合わせてるに過ぎないから綻びが出ると退散するか話題を変えちゃうかだし。
あたかも自分の意見に符合しているかのように常識だの世論を持ち出すのが精一杯の反抗なんだろう。
加えて彼の文章の端々に、相手を見下す文言が散見されるのは安っぽい権威主義の徒である証。
虎の威をかってるつもりだろうが、こういう小物って肝の座った人物に一喝されるとチンチンしちゃうんだよな。
こういう人は、説教好きなんだけど決まって話がクドいし何かと鼻につく話しかできない。
自分の成功体験が乏しいから世間とか昔の社員はとか・・
で、あんたはどうなんだよって、
だから○○大卒だとか形や名前の権威が必要なんだろう。
六旗もそういうオッサンと同じってことだ。

>>229
ああ、特待だよ。文脈から理解しろって。

憲章に書いてあるからＯＫってのが回答？
だったら留学禁止と憲章に書けばＯＫじゃんｗ

も少しキチンと答えてくれよ。

>>233
人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。

最近ガチで語ってる>>229は、頭は固いが正面から来る姿勢はオマエより100倍立派だぞ。
で、実際に意見が違ってもナルホドと思わせる部分も多少はあるしな。
（あんまり言わんけどね、特に議論の最中は。変に褒めると調子に乗るしｗｗｗ）

「俺は認めない」「それはすり替え」「ここは法廷じゃない」…全く反論
になってないですよ。六旗氏。
>>234
その憲章も今、改正が議論されていますが、あまり留学規制の話は出てない
ですね。言うまでもないことですが憲法・法律>>>>憲章ですから、ちゃんと
適法になるように改正も進められている訳です。

>>235
＞人を批判するならコテで堂々と正面から来い。名無しって時点で負け犬の遠吠えだ。 
ここは２ちゃんねる。コテを付けることは本来推奨されていません。自分は
単に利便性の問題で付けることにしましたが、本来はこれも「糞コテ」と非難
されても仕方がない。
何か、コテを付けることが正しいこと格好いいこと、と勘違いなされているよう
ですが、それなら匿名性がもっと薄い掲示板に移られてはいかがですか？

では六旗に出身大学を暴露してもらおうではないか。楽しみ楽しみｗ

>>235

あんたにオマエ呼ばわりされたくないね、困ったちゃんさぁ。

正鵠を射ぬかれれると逆ギレしゃうところが賎しい人柄そのものだな。

まさに「文は人なり」です。
まっ、脳内自慢で自慰中毒になっちゃってるから気付かないんだね。
あんたみたいな薄汚い壮年の背中には誰も敬意を払わないことだけは言っとくよ。

このスレってネタスレにしか思えないわw

六旗ちゃん→ボケ担当
他の方→つっこみ担当
Rom専→観客
みんな優しいから、「六旗ちゃんそこはちがうよ〜、こういう風にしないと議論にならないよ〜」って教えてあげてる（かまってあげてる）けど、
みんな彼が理解出来ないの知ってるんでしょ。人が悪いな〜w
だから、しばらくかまってあげるの止めましょうよ。
子供をあまり甘やかすのもね・・・お仕置きも必要でしょ
というわけで、個人個人にお任せしますが議論出来るレベルに達するまで「六旗ちゃんスルーの方向で」

よろしくお願いします。

ごめんね六旗ちゃん、寂しいかもしれないけど泣かないで

尿六が粘着して迷惑をかけているスレに必ず掲げられるテンプレ

※尿６（六旗・背番号6・および名無しの本人・自演擁護隊員）の書き込みは例外なく禁止です。
スレタイと無関係な応援・観客ネタなど脳内演説文の独り言・詭弁・ウソ・自演・脳内ブログの開陳・尿６理論での決め付け・尿６脳専用ランキング・無神経な比喩表現も厳禁。
まず注意が必要なのは新参の方です。
尿６は卑屈で偏屈な人格を隠して、餌となるスレチネタを撒いてネット素人を釣り寄せます。
やがて住人の糾弾で、その工作がバレるとお決まりの逆ギレ＆粘着に加え、名無しで自演、擁護をする姑息な手口も特徴です。
遂には相手にされなくなると観念さて逃走します。
そして時を置いてから再び、流れ者のように幾多のスレを徘徊し、スレを土足で荒らしています。
しかしながら、教養を疑うような文章と、腹黒い人格を丸出しにした嫌味は何処のスレでも鼻摘まみ者として有名です。
素人の方はこのような尿６の手口を知り、尿６が会話を求めてきても無闇にレスを付けず、完全スルーがお薦めです。

もしも尿６とその自演を見かけたらこのテンプレを提示しましょう。

258 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/21(日) 01:24:06 ID:uuR2PAgn
学力が低くても六大学に入学できる方法（尿六メソッドw）

そうです、書類審査（実質は卒業証明書のみ）で憧れの六大学（慶應・法政）へ確実に入学が可能となります。
実はこの方法は、尿六メソッドと言って、知る人ぞ知る伝説の裏技なのです。
この方法を使えば、多少の馬鹿でも自分よりも成績が良く、日東駒専や大東亜帝国などへ進んだ同級生を見下せます。
さあ君も尿六さんが身をもって実証済みの入試術で、堂々と六大学の学生を目指そう。

通信生になればメリットは少なくない。
まず学費がダントツに安いことです。
もちろん学割も使えるので野球観戦は年中し放題、学食や生協だって勿論使えます。

では唯一の落とし穴は何でしょう？
それは尿六さんみたく「おれは六大学生（卒）」などと必要以上に吹聴してしまい、思わぬボロが出ることです。
仮に友人や知人がホンマもんの一部学生だったりするとかなりヤバいことになります。
嬉しさや体面維持のために覆面講義を受けたり、迂濶にサークルなど入ろうものなら、身許も明らかになってしまう点も注意点です。
そして最大の問題点は、元来オツムが悪いため進級はおろか、単位認定試験に通らないことです。
で、修学年限の８年を無為に過ごして放校というのが尿六メソッドに多いパターンですw
あとは一生涯
「身許がバレるので出身校はいいだろ」「おれは六大学卒」
とひたすら言い続け、叶わなかった願望を私怨に置き換えた文章を書き連ねることになるのです(笑)
そういう人、ここにもいますよね。

>>240
六旗氏が人と議論するスキルを学ぶまでは
>>240提示で退場願った方がスレの為だし、六旗氏の為だな。

野球留学はあった方がいいな。
なかったら青森とかの雑魚県が勝てなくなるだろうし

是にしろ非にしろ観客視点で語るのはどうかと思うな。
興行主体のプロスポーツじゃないんだから
当の学生主体で考えるべきだと思う。

>>236
回答になってねーよ。もう一度聞くぞ。
学校教育が特待制度を認めてるのに、何で高野連が特待制度を制限できるんだ？

憲章に書いてあるからって答えは、キミのこれまでの発言から筋が通らねえぞ。

さてさて、レスする人がいるのかワクワク

>>245
昨日だかおとといだかの読売に女子野球の記事が出てたんだが、
『もっと注目されたい、もっと各県に女子野球部が出来ればいい』
ってことを関係者が語っていたな。

行き過ぎた興行ベースでの運営というのは問題だが、国民全体が
注目するような大会になっているのは、高校野球にとって良い事
なんだから、国民視点で考えるべきじゃないの？（観客視点じゃなくてね）

すごいなここ。読む気にもならん。

>>246
法の下の平等で列挙し保証されてる権利とそうでない権利とでは、違法性に対するグレーゾーンが違う。
「重大な」権利侵害とそうとは言えない権利侵害とでは、グレーゾーンと出来る裁量の余地が違うって事だな。
形式を変えようが実体として「進学先において非地元出身者が不利に扱われる」ような規定は厳しく見られるってこった。

そして>>240。
お前さんはまず議論のルールと社会常識を学んで来い。
議論のルールや社会通念を無視し続けるお前とじゃ議論にならん。

>>250
わかりにくい。
特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、
出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めない、という意味か？

>>251
有り体に言えば、違法性のチェックの厳しさが違う（平等規定で保障されてる権利は厳しくチェックされる）。
それで理解できなきゃ分からなきゃ、お勉強してきな。
一般常識に毛の生えた程度の話だから。

>>240な、六旗君。
社会常識も知らないで「俺は知らん」「俺は認めん」と言われても議論にならない。
議論のルールと社会常識を学んできたら相手してやるから。
はい、さようなら。後は俺も>>240を提示し続ける。

青森を恨んでる奴が多いな、面倒くさいから東北･北海道から１校、北信越･東海から３校、四国･中国から２校、九州から２校、残りを関東と近畿で山分け

>>246
特待と留学はそもそも全く違う問題として取り扱うべきです。なお、
特待規制の問題については>>250>>252さんに同意致します。
つまり、特待生規制をもってして留学規制を行える、とする意見
には無理があると言わざるをえません。（特待生規制についても
反発は大きいですし、野球憲章については改正が見当されてい
ます。）
あと、特待をどれだけ取るかは私学の専権事項であるため、私学
が一度規制に同意した以上は高校生側に法的手段は取り難い
と考えられます。それに対し、本来は誰もが機会を与えられるべき
入学条件を絞ってしまう場合のとでは当然に判断も異なることに
なるかと思います。
ちなみに、高校によっては入学条件に性別を問う学校、つまり男子校・
女子校がありますが、「男女別にすることでより効率的に勉学ができる」
特に女子校は「女子を優先的に入学させることで男女差を無くす」と言う
正当事由があるのです。これと同じく、六旗氏も一度、正当事由を
示してはいかがでしょう？「じゃあ、あの問題はどうなんだ？」と話を
すりかえるよりはよほど、充実した議論になると思われますが…。

六旗アニキおっすおっす

>>255

リストラ組の方ですか？

六旗君、過去に何度も言ってきたが議論のしかたを勉強してから出直しておいで。
自分の感情の吐露をしたいだけなら議論しようぜとか言わずに、
スレタイも「俺の主張を聞け」とでもしておきなさい。
俺も>>240を提示しておく。

>>257に同意
スレタイが「俺の主張を聞け」なら何の問題もなかったのにね
ただ一つだけ言えるのは、六旗君の高校野球に対する想いが不器用なかたちでも
伝わるモノがあった。
だからこそ、皆さんが真摯なレスをくれたんだと思います。
一度冷静になって、自分宛へのレスをもう一度読み返してはいかが？
そうすれば、根本的な問題にたどり着くはずです。

是非、その時に有意義な議論をしましょうね。

このスレは異常ですよ。六旗君VSその他になっているのですから
その理由こそが六旗君の根本的な問題点なのです。
いずれにしろ私もその時まで>>240を提示します

六旗って野球留学経験者なんかな。
こんなに熱心なんわ

何人かいるから誤爆してるのかな？

ま、でも結局、
特待制度の制限は、違法性がグレーだから憲章に書いたら従わなければならないが、
出場資格の制限は明らかに違法だから憲章に書いても認めないって言ってるんだな。

何か逃げ腰だから突っ込まないよ。

>>260
規制は言うまでもなく規制を主張する側にあります。そして、あなたは
規制を補強する事実として特待生規制を挙げたので、それに対する
反論を行ったのです。特待については別に議論すればよろしい。

失礼
×規制は言うまでもなく規制を主張する側にあります。
○証明責任は言うまでもなく規制を主張する側にあります。

>>261
議論のルールを守らない奴はほっとけよ

ここまでの議論をまとめてみる。
論点は、野球留学の出場資格を制限することが可能か、ということ。

反対派は、出身地による差別だから絶対に違法である、という主張だ。
おれは、そういう考え方も出来るという事は認める。

おれの反論は２点ある。
1つは、自分の意思で行った留学に対する資格制限なので、出身地差別という指摘は誤り、という主張。
２つ目は、類似の制限は問題なく実施されているから、留学生の出場制限も可能である、という主張。

１つ目の答えは、結局のところ実際に裁判をしてみないとわかりません。
よって、ここで法解釈について突っ込んだ議論をしても意味が無いという事です。
もちろん違憲判決が出る可能性も否定しませんし、微妙な問題だという認識はあります。
ただし具体的な留学生の制限方法すら、現時点で明確にしていませんし、仮に
資格制限のルールを作るとすれば、作る側も法律の専門家と十分に相談をして
制度化するはずですから、素人が簡単に違憲だと決め付けるのは誤りです。

というわけで、『出身地差別』『違法』を前提とした説明には、これまで真っ向から
反論をしてきました。

＞よって、ここで法解釈について突っ込んだ議論をしても意味が無いという事です。

いや、ここで議論することもなんの意味もないと思われるんだが

六旗にレスをつける方へ

無為なやり取りを行うことは、結果としてスレを荒らすことになります。

いま一度>>240を再読して、適切に対応しましょう。

>>240

>>264
お前のその考え１も２も「社会通念」に反してる。
同じ事ばかり蒸し返すなよ。
少しは社会常識を学んで出直してきてくれ……。
>>240な。

２つ目の問題については満足な回答を頂けていない、というのが率直な感想です。
おれを含めた法律の専門家ではない一般人にとっては、世の中に類似の制度が問題なく
運用されているのを見れば、留学者の出場資格も同じように制限できると考えるのが
ごく自然で合理的な考え方です。ところが反論は法律的な解釈での説明か『出身地差別』
あるいは『違法』を前提とした説明でしかないので、納得がいかないのです。

・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。

これらの行為は、社会では当然の事として受け入れられています。
なぜ野球留学者だけが制限不可能なのかを、一般の事例から説明頂ければ理解が出来るのですが。

・現在の高校野球でも、『特待生』の制限は現実に行われようとしている事。

これを>>270に付け加えないといけませんね。ここもポイントです。

>>264-265
突っ込みどころが満載なので、逆に何とも整理が付かないのですが…。
＞ただし具体的な留学生の制限方法すら、現時点で明確にしていませんし、
だから、違法にならないように具体的に規制するのは難しいのです。
明確にできないなら規制などしてはいけません。
＞資格制限のルールを作るとすれば、作る側も法律の専門家と十分に相談をして 
　制度化するはずですから、素人が簡単に違憲だと決め付けるのは誤りです。 
典型的な都合のいい未来を想像する詭弁ですね。誰とも分からない法律家
に頼るのではなく、ご自分で法律を勉強して根拠を提示すべきです。少なくとも、
議論はそう言うもののはず。
>>270
＞運用されているのを見れば、留学者の出場資格も同じように制限できると考えるのが 
　ごく自然で合理的な考え方です。ところが反論は法律的な解釈での説明か『出身地差別』 
　あるいは『違法』を前提とした説明でしかないので、納得がいかないのです。 

　・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。 
　・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。 
　・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。 

　これらの行為は、社会では当然の事として受け入れられています。 
　なぜ野球留学者だけが制限不可能なのかを、一般の事例から説明頂ければ理解が出来るのですが。 

今まで何度、それは議論のすり替えであり、またあなたが出している例はすべて
正当事由が曲がりなりにも存在していると言う反論を受けたのでしょう。しかも、
それら個々の問題を見ても全て社会で受け入れられているとも言いがたい極めて
グレーな問題です。
これらをもって「留学規制を行える」とする主張を補完するのは無理があるとしか
言いえません。

>>270
�@その制限を掛けるに辺り「個別具体的な」正当事由を提示できたモノと提示できてないモノでは天地ほど扱いが違う。
（現実に正当事由を提示できてる規定と同列視するな）
�A平等規定に掲げられてる基本的人権に属する内容の制限と、そうでないものの制限では、チェックの厳しさが天地ほど違う。
（基本的人権に属する内容の制限を、他と同列視するな）

お前個人が納得できなかろうが、これが社会通念上のモノの考え方だ。
理解できないなら勉強して来い。>>240な。

言い換えると、一つ目の問題については反対派の考え方・解釈は理解した。
そういう解釈もありえると思う。ただしその解釈が唯一・絶対のものではないから、
『決め付け』は間違いである、と指摘する。
そしておれは、そのような解釈は取らないから、不同意、反対である。ということです。

二つ目の問題は、反対派の考え方・解釈そのものが理解できない。
類似の制限が現実に社会で受け入れられているのに、なぜ野球留学だけが制限できないのか
一般人に分かるような説明を求めたい、という事です。

>>274
お前、法律には「判例」という運用に当たっての公的な解釈の仕方があるのを知ってるか？
>ただしその解釈が唯一・絶対のものではないから、
とお前さんが言ったところで、現在の社会は「その解釈」で動いてるわけで。
現在の公的な解釈には反対だから〜〜では理由にならんよ。

>二つ目の問題は、反対派の考え方・解釈そのものが理解できない。
>類似の制限が現実に社会で受け入れられているのに、なぜ野球留学だけが制限できないのか
>一般人に分かるような説明を求めたい、という事です。
>>273読んで理解できないようなら、少しは勉強して来いという他ない。
一般常識に毛が生えた程度の内容なんだから……。

〜は認める。だが〜。六旗ちゃんちょっとは議論できるよーになったじゃんｗ

>>272
長文は読みません。
本論とは少し離れるかもしれませんが、一つだけ言っておきましょう。

>ご自分で法律を勉強して根拠を提示すべきです。少なくとも、
>議論はそう言うもののはず。

これは担当者の発想ですね。大間違いです。
会社には経理や法務や開発など、それぞれの分野で専門の担当者がいます。
経営者はビジョンを決めればいいのですよ。そのビジョンに従って各担当者が
それぞれの分野で専門知識を用いて、経営者のビジョンを実現してゆくのです。
つまり経営者がビジョンを語るときに、技術論の細部までの知識は不要なんです。

おれは技術論を語っているのではありません。理念を語っているのですよ。

ダメだこりゃ…

ここまで不誠実だと、俺ももう本気で何も答えたくなくってくる……。

だから>>240だって
これじゃ単なる繰り返し
無限ループってこわいよ。もうパート10だし

>>277
私も別に弁護士ではありませんが、この程度の法律知識など
その辺の本やサイトに行けば簡単に調べることができる知識
なのです。ある意味、ここで規制を叫ぶ以上は最低限の知識
とも言えるでしょう。それと、法律は知らなかった、専門家がそう
言ったから従った、が通用しない世界であることもお忘れなく。
分かりやすく言えば、「自分には分からなくても法律家がなんとか
してくれる」と言うのは、領土問題で「自分達には解決できなくても
子孫がなんとかしてくれる」と言ってお茶を濁すようなものです。
実は、それでは何の解決にもならないのですが…。

優秀な担当者を自認するなら、社長や他部署のメンバーに納得のいく説明をして下さい。
『もう少し勉強してください』って発言は説明責任の放棄ですよ。

賛否はともかく、一つ目の問題については丁寧な説明に納得しました。
納得した上での反対です。ところが二つ目の問題については、誰も納得のいく説明が出来ませんね。

無知のくせに議論しといて、窮地になれば、担当者。
散々長文書いといて長文は読まない。
ちょっとあまり見た事ない変質者だから楽しくROMるよｗ
みんなよく相手できるなぁ

>>282
>>240な。
一般常識くらい身に着けるのは説明を受ける側の責任。

つか、そももそも規制を叫ぶお前さんが俺らに正当事由等その他諸々全部証明しなければいけない側なんだが。
自己の責任を放棄して相手方に転嫁した上で言うべきことじゃない。

いい加減、一般常識を身につけてから着てくれ。

>>281
領土問題について言えば、対日感情を度外視して一歩も譲るな、から、
経済協力を含め大胆な妥協をして解決･収束に当たれ、まで、色々な
ビジョンがありますよ。トップはそれを指示すれば良いのです。

トップには古文書を読んで歴史的経緯を解き明かす能力は必要ないんです。
それは担当者の仕事なんです。

>>281さん。
この期に及んでも詭弁ではぐらかそうとなるともうダメだよ。
俺疲れた……。>>240しちゃおうぜ〜……

おまいらもリアルで議論する時、予備知識、一般常識の欠如から正当な議論が行えないとゆわれたらこれを使え








「それは担当者の仕事ですｗ」

>>276
おれは認めるべきものは認めますよ。
議論の中では、あえて認めると書かない場合もありますが。（長文になるので）

>>275
野球留学者の資格制限が、『出身地差別』『違法』というのが現在の公的な解釈なのですか？
そんな判例があるんですか？　常識的な推論では、そんな判例があるとは思えません。

>>282
そもそも、あなたとは雇用関係にはありませんし、あなたは分からない
のではなく認めたくないと言う心境にも思えますが…。
二つ目についても、そもそもこれは議論のすり替えに過ぎず取るに足らない
と言うのが私の意見です。ただ、善意のつもりで、それらの制限が設けられて
いる理由を説明してきました。
・現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。 
年齢・性別については他の大会が存在していること、転校生は実際に害悪が
発生したこと（ただし、現在でも強力な規制が敷かれていることは検討の余地
あり）と学校環境をコロコロと変えることは生徒のためにならないと言うパター
ナリズムがあるでしょう。また、入学の自由と転校の自由がどれだけ同じスタート
ラインに立つかも大いに疑問です。高校の場合、野球目的に関わらず、転校が
難しいことは誰にも明白であり、入学と同じ問題と捉えるのは躊躇せざるを得ない
でしょう。
　・高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。  
　・世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。  
これらは、人権主体が違うのです。駅伝における外国人は、法も当然に違う扱い
がありえることを予測しているのです。帰化人については、現行法規上は極めて
グレーな存在であり、これをどう扱うのかを論ずれば本が一冊できるでしょう。
ただ、国籍上は当然に日本国民として扱われるべきであり、卓球の制限は明らかに
差別に当たるものと考えます。もっとも、国際規定の管轄をどう考えるのか、卓球
連盟の裁量権をどこまで認めるのかについては裁判官でも躊躇せざるをえない
でしょうけど。

>>273
�Aに絞ってレスしますが、全く意味がわかりませんね。

基本的人権に属する内容の制限＝野球留学生の出場資格制限。
そうでないものの制限＝転校、年齢、性別、海外からの留学生、帰化者、そして特待生の出場資格制限。

どこが違うんでしょう？

ちょw>>287
魔法の言葉じゃん。（細微）

そろそろ>>240で寝よ。変質者を見るのは楽しかったわ
その他18−0六旗
三回コールド
まぁ高校野球ならよくあることだから来年の夏また鍛えなおしてこい。
しっかりキャッチボール、ランニング等まず基本からだ。お前はセ・リーグのピッチャーみたいに「バッテイングは野手に任せます」って身分じゃないんだからな。

>>289
また長いなぁ。まあ善意ということですから読みましょう。

・他の大会が存在してればいいのなら、夏は留学生ＯＫ，春は留学生ＮＧでいいじゃない。
　留学生だけの大会を作ってもいいでしょう。
・人権主体が違う、の意味がわからない。
・外国人は差別しても良いと読める。そんな法律でいいんですか？
・卓球については差別に近いってこと？　まあ微妙だと言いたいんだろうね。

丁寧な説明は感謝するが、あまり納得できませんでした。>>290の疑問は解消されません。

ゴタゴタするので転校と特待に絞って結構ですが、決定的な違いが、その説明では理解できません。
転校は引き抜きによる不正の防止でしょう。好条件で野球留学を促すのと似てませんか？
そして特待は野球留学の一形態と見れますね。

笑告・追跡ドキュメント「あのひとは今」
〜ある法政大学通信教育部中退者の35年後〜

248 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/20(土) 16:44:10 ID:Db3dR/ee
>>245
残念だが身元がバレるから大学名は公開してねーよ。（東大ではない、とは言ったがね）
おれは六大学ＯＢで六大学ファン、それで十分だ。

ってか、法政と東大がひとくくりになってるのが東京六大学なんだよ。
しかも法政を第一志望にしてる学生って物凄く大勢いるんだぜ。
その殆どが夢破れて東都の大学に進むのが現実を考えたら、
あまり法政を舐めない方がいいぞ。

>>291
キミはちゃかしてるようだが、これはマジで言ってるんだよ。
理念なりビジョンなりを語る場合は総合的な判断力が必要ってことだ。

社会性のある優秀な専門家は、難解な言葉を使わずに上手に説明するもんだよ。
逆に物凄く優秀なのに、平易な表現での説明が苦手な専門家もいるね。
学術系の人はそれでもいいんだろうけど、企業では使い物にならん。
テレビでの座談会やニュース解説を聞いてるとわかると思うが、たまに大学から
優秀な教授が出てきて、何が言いたいのかわからない奴もいるしな。

それと担当者が追い詰められて、専門用語を多用して煙に巻くケースも結構あるんだな。
専門用語を多用しはじめたら、用心するに越したことはないぞ。

まあ、余談だけどね。

>>288
日本は具体的な事件が起きて初めて裁判として争えることとなるので、
野球留学者の資格制限が、『出身地差別』『違法』と言う判決は存在
しません。ただし、出身や身分を理由に採用を取り消した事例や性別
による差別には厳しい判断が今までなされてきています。法を見る限り
では、公的機関が理由なき差別と判断すると考えるのが妥当なのです。
そのリスクを犯してまでやる価値や勇気が高野連にあるとは思えません。
また、そうなるとあなたの主張の正当性は乏しいと考えられます。
>>293
＞丁寧な説明は感謝するが、あまり納得できませんでした。>>290の疑問は解消されません。
そうですか…。一応、自分が知りうる限りの法律知識を駆使しましたが、
分かっていただけなくて残念です。
＞転校は引き抜きによる不正の防止でしょう。好条件で野球留学を促すのと似てませんか？ 
　そして特待は野球留学の一形態と見れますね。 
いいえ、留学と特待は本来は全く違う問題なのです。つまり、「地元民だが
特待生」も普通に存在すると言う点で。また、あなたは>>118の問題には
一切スルーしています。さらに、現代日本の高校における留学と転校の
ハードルの違いにも言及はしていません。また、特待も現在では時代に
そぐわないとして解放が求められていますし、改正も現実に検討されて
います。ついでに言えば、特待は私学の専権事項であり、学生側には争える
余地が少ないとも言いえるのです。
これらをもってして、特待・転校規制を留学規制に結びつけることは妥当ではない
と思われるのですが…。

>>295
ついでに
＞それと担当者が追い詰められて、専門用語を多用して煙に巻くケースも結構あるんだな。 
　専門用語を多用しはじめたら、用心するに越したことはないぞ。 

それは、専門用語を理解している人間が言う言葉ですよ…。知らない、
あるいは調べる力がない人が言っても負け惜しみです。

>>296
４行目までは異論はないよ。７行目も同意だ。８行目は見解の相違。

>法を見る限りでは、公的機関が理由なき差別と判断すると考えるのが妥当なのです。
ここは議論が分かれるだろう、と、おれは言っている。キミの意見はわかった。

もう、このあたりは平行線だから、当面スルーでいいだろ。


以下、後半につづく

>>293
「判例」という法律の公的な解釈では、留学など他の形式による制限であっても
「進学先の学校において地元民と非地元民を異に扱う」実体が生じるようなケースは出身地差別と捉えている。

基本的人権に属する内容の差別・制限（出身地もこれに含まれる）と
基本的人権に属するわけではない内容の差別・制限では違法性のチェックの厳しさ等は全然違う。
つまり後者のグレーライン≠前者のグレーラインであり、
前者が容認されるのは「正当事由」が提示された時のみ（この「正当事由」に相当するかどうかも過去の判例で示されている）。
っつーことだ。

>・外国人は差別しても良いと読める。そんな法律でいいんですか？
上記の基本的人権について、「外国人については日本人と同一の権利を有するとは限らない」と法で定められている。
なので外国人の場合、出身地による制限等が容認される基準のチェックが甘い。
つまり駅伝の外国人規定についてはグレーと考えられる「余地」がある（飽くまで余地がある程度）。

>>296
9-11行目。残念ながら納得はできないが、丁重な説明には感謝する。
あ、１行間違えてる。。。だんだんめんどくさくなってきた。次からは短文で頼むよ。

>「地元民だが特待生」も普通に存在すると言う点で。
それを含めた一形態と言ってる。だから全然違うという表現は誤り。

こーいう細かいとこが気になるから長文はイヤなんだよ。

>>118の問題というのは、具体的な規制方法を考える中で対応すれば良い。
少々強引にやっても良いと個人的には思っているが。
いずれにしても今は理念を話しているのでスルーしているだけ。

ハードルの違いはいいよ。重点項目じゃないならスルー。長くなりそうだし。

>また、特待も現在では時代にそぐわないとして解放が求められていますし、
>改正も現実に検討されています。
何が言いたいのか分からない。高校野球では特待野放しから特待規制の方向だよね。

ごめん、最後のほうは全然わからないよ。

>>297
違うって。
一般に企業では上に行くほど専門性は薄れて、知識は広く浅くなるんだよ。
（研究職とか職人の世界は別だけどな）
４０代５０代の技術者がプログラミング出来ないのは勉強不足じゃないんだって。
優秀な営業マンが出世して所長になれば、人事管理等のスキルも必要になるだろ。
でも入社２-３年目の人事課の若造の方が、ある部分は詳しかったりするんだよ。

ま、いいや。これも余談。

>>301
＞>>118の問題というのは、具体的な規制方法を考える中で対応すれば良い。 
　少々強引にやっても良いと個人的には思っているが。 
その具体案を示さない限り、いくら理念を語っても納得は得られない
でしょうね。また、法が「必要不可欠かつ必要最低限度」を求める限り、
強引な解決は許されない。
＞何が言いたいのか分からない。高校野球では特待野放しから特待規制の方向だよね。 

　ごめん、最後のほうは全然わからないよ。 

現在、2010年をめどに学生野球憲章の改定を視野に入れた検討委員会
が発足しており、特待生についても改正される方向で検討が進められて
いますよ。ただし、完全解放になるかは不透明ですが、規制ありきの方向
には動いていません。

>>299
何度も言ってるが、出身地による差別は無い。全ての出身地は平等に扱っている。
自分の意思で留学した者だけが制限を受けるのだから出身地差別ではない、とおれは考えている。

キミらの解釈は理解しているよ。それはいい。

>留学など他の形式による制限であっても「進学先の学校において地元民と非地元民を異に扱う」
>実体が生じるようなケースは出身地差別と捉えている。

この『判例』が本当にあるなら教えて欲しい。
実はこう聞くのはおれに不利なんだけどな。
色々な判例から都合のいいものをキミらがチョイスできるんだからｗ

ただ、あまりに自信満々に断定するので、聞いてみたくなったよ。

>>302
だから、ここで話合われている法律知識とは狩猟法における「狸と狢の違い」とか
刑法における「抽象的一故意説と具体的二故意説」とかの専門知識ではなく、中学
の公民や高校の現代社会で学ぶようなごくごく常識的な知識なのです。
>>304
＞何度も言ってるが、出身地による差別は無い。全ての出身地は平等に扱っている。 
　自分の意思で留学した者だけが制限を受けるのだから出身地差別ではない、とおれは考えている。 

　キミらの解釈は理解しているよ。それはいい。 

だから、差別に当たるかどうかの判断は主観や形式ではなく、客観かつ実質に基づいて
判断がなされるのです。>>299さんの勝手な解釈ではなく、裁判所の極めて客観的と思われる
解釈なのですよ。

>>303
>その具体案を示さない限り、いくら理念を語っても納得は得られない
そんなことは無いと思うよ。

おれは個人的には厳しい制限を施したいという気持ちだが、落としどころとしては
ゆるやかな規制にならざるを得ない、と考えている。
キミらは最初から、規制は絶対ダメ、ってスタンスじゃん。
そんな人を相手に条件を語っても何の意味もないと思うけどな。
キミらとは、規制は絶対ダメか、規制があったも良いのか、が議論の対象だろう。

本当は、規制の条件について議論をしたいんだが、現時点ではそこまで行けてない。

>>305
>裁判所の極めて客観的と思われる解釈なのですよ。
だから、これが納得できないから、判例を出して下さいと言ってるのよ。

地域差別は不当だ、なんてことは100も承知してますよ。
全ての地域を平等に扱うんだから地域差別ではない、とおれは解釈してんだからさ。
大阪→東北の留学はダメで、東北→大阪の留学はＯＫ，というのが地域差別。
大阪→東北も、東北→大阪もダメというのは留学生差別ではあっても地域差別ではない。
こう考えるほうがきわめて客観的に妥当だとおれは思うんだよ。

>>303の続き。
特待生の規制は有識者会議で結論が出てるんじゃないの？
だから現時点での方向性は、野放し→規制だよ。

今までは、憲章上は不可でも実質は野放しだったんだから。

論点を絞りたくて、まとめを書いたのに、逆に話がふくらんだな。
寝る前にもう一度、書いておこうか。

�@現在の高校野球でも『転校生』の出場制限や、年齢・性別による出場制限が現実に行われていること。
�A現在の高校野球でも、『特待生』の制限は現実に行われようとしている事
�B高校駅伝において、海外からの留学生の出場制限が現実に行われている事。
�C世界卓球大会において、帰化者の出場制限が現実に行われている事。

これらが社会で容認されてるんだから留学者の制限も出来る、とおれは思います。
反対派の人からは、これらの制限と留学生の制限のどこが違うのかを、法解釈ではなく
一般論としてわかりやすく説明されたことがありません。

論点を絞るために、とりあえず『転校生』『特待生』に絞って、違いを説明して下さい。


ではまた、明日。

>>306
そちらが譲歩しても、こちらが譲歩する理由にはならないのですが…。
たとえ、留学の全面規制ではなく、人数規制でも差別される限りは
違法の可能性が高いのです。地域差別には当たらない規制案が存在
するなら、それは当然に合法でしょう。しかし、そんな案は存在しますか？
>>307
学生に選択権があったはずだ、と言う主張なら「エホバの証人信徒原級
留置処分事件」があります。これは、エホバの証人信徒の高校生が剣道
の授業を受けることを拒否したところ、高校側が当該生徒を実質的に退学
させた事件。最高裁は、高校側に授業の裁量権があり、当然に生徒も
当該高校に剣道の授業があることを認識しつつ進学したことを認めながら、
他に取りうる手段があった、退学はやりすぎとして、高校側の退学処分を
無効としました。つまり、仮に生徒側に回避する可能性があったとしても、
不利益の程度によっては違法と判断される可能性があるのです。
また、どの平等が問題となったどの判決も、実質を問題としていますよ。
そうでなくては、いくらでも恣意的な解釈による差別が可能となってしまい、
平等が担保されなくなってしまいます。
>>308
一応、特待生規制が時代遅れと言う批判を受けて作られた組織なので、
今以上の規制はありえないでしょう。また、この改正論でも留学規制は
全く議論されていません。つまり、憲章上も留学と特待は別なのです。
>>309
だから、問題が全く別なのだと何度言えば…。疲れたので>>240。

>>259
単に依怙贔屓なだけ。
新興の私学が嫌いで野球留学を叩いてるけど、中堅以上の私学の野球留学はスルーというダブスタぶり。

というわけで>>240。

>>310
まず判例の提示は感謝する。ただこの判例ではキミが言ってるように、
『生徒側に回避する可能性があったとしても、不利益の程度によっては違法と判断される可能性がある』
という事例に過ぎないですね。そんなことは最初から認めてますから。
それに退学と出場制限という行為も雲泥の差ですね。比較になりません。
『留学者の出場制限は地域差別が社会通念』と言い切れる判例は無いんでしょ？

>>311
レスする価値もない書き込みですが、一言コメントしておきます。
キミの指摘は全く的外れ。おれが野球留学を嫌いな最大の理由は、
甲子園に地域代表が出られない事への反感ですから。

野球留学者が甲子園にさえ出てこなければ、留学もスカウトも裏金も
個人的には全く気になりませんよ。勝手にやっててよろしい。

更に個人的な感情で言うと、大都市の代表チームに地方出身者が混じっていても
極端でなければ、あまり気になりませんね。青森のような地方の代表が大都市の
出身者に牛耳られている状況に腹を立てているんです。

『おれが後進県の野球レベルを上げてやる』くらいの高い志で、あえて不自由な
地域に損を覚悟で野球留学をするような生徒がいたら、おれは心から応援をしますよ。
しかし現実はそうは見えませんね。地方私学が宣伝のために過度な生徒集めをして、
球児も条件に惹かれて自分都合で進学してるだけですからね。

>>259
>>311-312なんだってさ。

>>311
すまんかったね。

>>307
お前さ、俺に5つも6つも判例を挙げろというのか？
「差別かどうかは形式や主観じゃなく、実質で判断する（この件の場合進学先でどうなるか考える）」事なんか、
複数の判例が積み重なった結果、自然と定められた判断基準で、たった一つの判例じゃないんだが。
（はっきり言えば一般常識。そこまで甘えるなと言いたい）

>>309なんか、同じ事の蒸し返しオンパレード。

一般常識を知らない。同じ事を何度でも蒸し返す。じゃ議論にならないから、
やっぱり常識を学んでから出直してくれ。>>240

スレ違いになるけれど、>>303さんに質問
>>303で
>現在、2010年をめどに学生野球憲章の改定を視野に入れた検討委員会
>が発足しており、
とあるけれど、その改定は特待生の部分のみか？
個人的な意見ではあるけれど、改定するならば特待生以外の部分も改定対象にしてもいいと思っている
たとえば
１．のど自慢や視聴者参加クイズへの出場を禁止を見直す
２．年齢制限の見直しを検討する（>>87のスレを書いたのは自身だ）
改定するならばこの際、全面的に憲章を見直してもいいと思っている

まず六旗はわざと意味不明なレスをし、住民を煽る
で、自分宛の真摯なレスをみて
「はぁ〜今日もよく釣れたなぁw」とほくそ笑みながら、毎晩酒の肴にしているはずさ
さぞかし美味いだろうな
だって真摯で長文なレスに「俺は長文は読まん」だぜw

例えば学級会で友達と議論してる最中に、相手が長い間意見を述べていたとしよう
相手「六旗さん！僕の今の意見に対しどう考えますか」
六旗「いや、俺は長い演説は聞かんのよ。それにそんな専門的で難しい言葉使わないでくれるかなjk」
相手「・・・」
クラスメート→爆笑
やっぱりどう考えてもネタにしか思えんわw

>>312
確かに、原級留置処分（実質的な退学処分）と出場資格の制限は
同一視できませんが、出場視覚の制限が実質的な入学制限に
繋がってしまう恐れや、>>127が言っているように、加入強制がある
公益法人の場合は「生徒側の選択肢がある」では済まない問題
なのです。さらに、あなたは最低限になるような案を示してはいません。
＞『留学者の出場制限は地域差別が社会通念』と言い切れる判例は無いんでしょ？ 
だから、日本では具体的な事件があって初めて裁判で闘えること
になります。ただし、出身地差別や男女差別など14条列挙事由に
は厳しい判決が下されており、出身地により出場資格を絞る以上、
同様の判断が下される可能性が高いのです。また、あなたは正当事由
を全く示さず「専門家が何とかしてくれる」と言う極めて杜撰な方法を
取っており、少なくともこのスレの結論として制限可能と言う結論を
とることはできないのです。
>>316
おそらく、法律家も呼んでいるので「特待」と「独禁法違反への対策」
がメインだと思います。まぁ、その辺の問題も付随して議論されて
いると思います。

>>318
これ以上相手にするのは無駄だって。
六旗は全国平等に差別すれば差別じゃないと明言するような奴だ。
形式さえ留学生対象にしとけば実質的内容が出身地による区別でも出身地差別じゃないと言い張るような人間だ。

スピッツNewシングル







「魔法のコトバ〜担当者の仕事〜」
作詞作曲：ろくはた

便利な言葉だなｗ
違法性が極めて濃くても「担当者の仕事」で片付けられる

いつから議論ではなく（もちろん最初から議論じゃないが）
六旗という「トップｗ」に納得してもらえるような説明をするスレになったんだ。
相変わらず偉そうなおっさんだな
「担当者の仕事」だと思うならもうしゃしゃりでてくるなよ
>>240だ。

スポーツにおける男女を別にする理由がわからない奴に何を言っても無駄だわな。

ということで、六旗には>>240を提示しとくか。

議論のルールを守らなかったり
正当事由を示さないで規制と叫んだり
いくらなんでもやり過ぎだよなあ

球児が極端な価値観で進学してると一方的に断定した上で
それを根拠に批難とか、人間性も最低の部類だし……

六旗君>>240な
スキルつけて出直しておいで

こんばんは。

>>318
その説明は『違法の可能性がある』という範囲ですね。それには最初から同意してます。
『絶対に違法』という結論は違う、と言ってるんです。
現実に、留学差別＝地域差別、とする判例は無いのですから、現時点では合法違法両方の
可能性があります。ここは法廷ではないので、どちらの解釈が法的に妥当かを突き詰めても
仕方ないですね。そういう意味で法律論には興味が無い、と前から言ってるのです。

>>318へのレスの続き

>少なくともこのスレの結論として制限可能と言う結論をとることはできないのです
同様に制限不可能という結論も取れません。どちらの可能性もあるのです。

おれは制限に賛成だし制限は可能と思っています。ただし微妙な問題であるとの認識も
前から示しています。おれの感覚では、微妙な規定の文言や運用方法次第で、合法にも
違法にもなると感じています。そのサジ加減はわかりません、専門家ではないですから。
ですから、高野連は理念なりビジョンなりを明確に打ち出して、技術面は専門家に検討
させれば良い、と主張しているんです。この考え方を杜撰と言うのは当たりません。

>>326
>現実に、留学差別＝地域差別、とする判例は無いのですから、現時点では合法違法両方の可能性があります。
直接の判例はなくとも、差別の内容は「形式的内容じゃなく実質的内容で判断する」判例が無数にある。
そしてこれには法的に争いがない。
（法的に争いがないってことは、形式で差別内容を判断するお前の考えは「明確におかしい」と言い切れる）

留学生を除外すれば「実質的に」出身地で除外する事になる以上、
差別の内容を「形式的内容じゃなく実質的内容で判断する」数多の判例に照らし合わせて
出身地差別に該当し、違法性は免れない。


そして>>240。お前さんは社会常識を学んでから来てくれ。

>>326
ま、つまり
「留学をしたかどうかで差別する」という形式を取ろうが、
『留学かどうかを判断するのは出身地』である以上、実質的内容として出身地が付いて回るわけで。
差別についての各種判例はこの「実質的内容」に着目してるんだよ。

つか、これは一般人の感覚でも普通分かる。
っつーわけで一般人の感覚を身につけてから来てくれ。六旗氏>>240

>>318へのレス　さらに続き

正当事由を出せ、案を出せ、と言ってますね。
正当事由という言葉の表面的な意味はわかりますが、法律の専門家がその表現に抱く
ニュアンスを正しく把握していませんので、正当事由という表現は使わないで下さい。
正当と思う理由なら、何度も言いましたよ。

また、案は一つではありません。結果として野球留学が減ればよいので、特定の案に強いこだわりは
ありませんが、前にも述べた案でよければいつでも再度掲載しますよ。

>>317.320

>>317>>320ね
失礼

>>332
一般人なら普通に把握してるニュアンスを
把握できないから使うなって言われても困るよなあ

>>333
そうなんだよね。
せめて最低限理解する努力くらいはしないとね
彼の発言すべてに説得力の欠片もないのも笑える

>>334
何を理解してないと言ってるのかな？

>>335
正当な理由を示せてない、という指摘を理解してない。
他にも理解してない(したくないのかできないのかはわからんが)ことが色々あるかと。

あのね〜w
それを私が指摘しても意味ないの
今まで多くの方が指摘し尽くして今に至る訳ですよ
抽象的な事を言ってるんじゃないですよ。根本的な話ね
ですからこのスレを初めから読み返してご自信で気ずいて下さい
いいですか？その行為に意味があるのですよ。
その結果、ご理解頂けないのであれば>>240です

あと最後にネタですか？w

>>336
正当と思われる理由＝野球留学の問題点、は何度も書き込みをしていますよ。

あなた方の言う正当な理由（＝正当事由？）というのは、出場制限を合法とする
ために法律論的な裏づけを言ってるのでしょう？
おれは法律の専門家ではないから、細かな法律論はやりませんよ。

一般人に違和感が無ければ（＝社会通念？）、ＯＫだと思っています。
転校生や帰化者や外国人の制限はＯＫですから、同じような事だと思っています。
転校生や帰化者の制限と、留学生の制限のどこが違うのか、明確な回答があれば、
再考しても良いですよ。

これまでの説明では、転校は不正（引き抜き）防止のため、と聞きましたが
好条件を提示して選手を集める野球留学も、根はそれほど違わないと思います。
帰化者や外国人は法律上の扱いが異なる、というような説明でしたが、これは
全く納得いきません。法律の細部は知りませんが、地域差別は良くない事である
という考え方は、帰化者にも外国人にも当てはまると考えるのが一般人の感覚では
ないですか？。なぜ留学だけに厳しく適用されるのが当然なのか理解できません。

>>336さん
もう寝ましょ
>>338みて案の定無駄な事がはっきりした

暖簾に腕押しの暖簾って、実は六旗さんの事だったんですねw
かっこいいなぁ
勉強になりました。

転校による引き抜きを防止する策は3つあります。
�@転校を禁止する。
�A転校生の受け入れを禁止する。
�B転校生の出場を制限する。

�@は生徒の進学の自由だから高野連が口出しする筋合いのものではありません。
�Aは高校の自由だから、高野連に口出しする権利はないと思います。
よって高野連に出来る対策は�Bしかないでしょう。

考え方としては野球留学も同じだと思っています。
ただし現実は、�Aで動いていますね。特待生の制限、という形で。
ここに罰則規定が入れば、�Bとのあわせ技になってしまいますが。

細かい調査データが無いので推測ですが、野球留学の現実は条件面だと考えて間違いないでしょう。
よって、特待の制限がかかれば、野球留学は激減すると思います。
結果としてはそれでもいいのですが、おれはその理念に疑問を感じているんです。

>>338
お前さんが理解できないだけで、一般社会人なら普通に理解できる事を「理解できない」の一点張りじゃ困る。
それじゃあ人と議論する意思が見えないな。

法律部分でも「争いがない（社会的に見解が統一されてる部分）」について、細かな法律論・微妙な問題とか言われても困る。
争いがない部分は、一般社会人なら普通に理解できる常識的部分なんだから。

>>340
�Bも無理。
お前さんは「制限に対する正当な理由（社会通念上正当と言える理由）」を示せてないんで、議論の対象にもならない。

因みに１４条に掲げられる内容の制限の場合、
正当な理由の基準が明確に示されてて
14条に対する制限の場合、「社会通念上」正当と言える基準は
『必要不可欠かつ必要最低限度（他の手段も考えられるならダメ）』と非常に厳しい。

さ、分かったら帰ろうな。

>>338

おたくだけの願望を一般人が支持などしていませんよ。
他人の褌を勝手に使用するのはいけないな。
もう君の耳に入ってくるのは四面楚歌だけです。
いい加減、無意味な屁理屈談義をやめて一般人が共有する常識なり議論のルールを再学習してからおいで。
多分その方がおたくのためだと強く思います。

おやすみなさい。
そしてさようなら。

おれは特待そのものが悪いとは思っていません。
特待制度を使い、しかも遠方から選手をかき集めて甲子園に出る、
という行為が、高校野球の理念に反する、とおれは考えています。

わざわざ特待制度に制限をかけるより、大会運営にチェックを入れれば、
生徒の進学の自由や、高校側の生徒集めの自由に何ら抵触することなく
今の問題は簡単に解決するんです。

生徒側の不利益を問題視する声もありますが、彼らの選択の自由は100％
保証されているのですから、特待の制限などよりも良いとおれは思います。

>>344
>生徒側の不利益を問題視する声もありますが、彼らの選択の自由は100％保証されているのですから、
一般人の感覚では、「地方進学すれば出場資格を制限する」と心理的に圧迫すれば、選択の自由を侵害してるがな。
（無論社会通念上も、法的な考え方でも）

その辺、一般人の感覚や常識を身に付けなって。せめて。

>生徒側の不利益を問題視する声もありますが、彼らの選択の自由は100％保証されている
その不利益を理由に進学の選択が狭まるのだから「100％保証されてる」などという表現は有り得ない。
なんでも言い切れば良いとか思っちゃいかんよ。
まぁ >>240 だ。

>>338
野球留学の問題点と正当な理由はイコールではないよ。

で、日本人と外国人の間の権利の違いについては判例でそれが認められる場合もあるが、
同じ日本人であれば、正当な理由に加えて代替方法がなければ規制(差別)を加えるのは困難。

転校生はその学校に在籍した後の話、野球留学生は在籍前の話で前提が違う。

>>347
×代替方法がなければ
○代替方法があれば

それと >>240 を提示しとくか。

>>240を提示するなら相手すんなって。
相手してる君達自身のレベルが下がってしまうぞ。なんか有識者の方々VS
無知の六旗になってて、議論の価値がない。まぁ六旗が小学生と思えば相手する必要ないだろ

>>344
俺も一言。
実態を知りたきゃ東京、神奈川、大阪、兵庫などのシニア、ボーイズ、ポニーの現場を見てこい
監督と高校のコネとか、そのチームと予め提携してる高校とかもあるんだよ。そんな物を今更一掃なんてできないし、どんな形であれ、有能選手→甲子園に近い強豪ってゆう図式は変わらないんだよ。お前みたいな高校野球もしたことない奴が高校野球を語るな。

>>338
六旗ちゃんよ
社会常識を知らないのに一般人の感覚を持ち出すのは片腹痛いぞ
盗人猛々しいとはまさにこのことだな
一般人が共有する常識なり議論のルールを学んできたらどうだ？

お前の感覚≠一般人の感覚だよ

>>350
高校野球したことないと語れないのか。
じゃあ、自分もダメだ。

毎日新聞英文サイトWaiWaiコラムの不適切記事問題
http://www.sal.tohoku.ac.jp/~gothit/mainichi.html

毎日新聞に学ぶ「売春で捕まらないための11の方法」
http://news.livedoor.com/article/detail/3705775/

毎日新聞が伝える日本人の休日「海外でレイプと人狩り」
http://digimaga.net/news/200806/mainichi-shimbun-says-japanese-holiday-sex-and-repe-manhunt.html

>>352
すまん言い過ぎた
ただ六旗みたいに現実をしらなさ過ぎなのはよくないとゆうこと

なんか六旗がかわいそうになってきたわ。ここまできたら、情けなさすぎて

同情する余地はない。
他人の忠言に一切耳を貸さず、ひたすら我を通してきた報いを受けたまで。
すべては自業自得ということでしょ。

六旗はすぐ他人のせいにするのがいただけないね。
誰一人理解できないのを理解できないのは全員の理解力が足りないせいにしたり、
全員理解できてるのに自分だけ理解できないのを他人の表現力のせいにしたり、
一般人が常識的に知ってるのに自分だけが知らないのを理解する努力もせず批難。

挙句には、議論上の自己の証明責任を他人に○投げ、
球児の価値観を勝手に極端なモノと決め付けた上でそれを根拠に非難とか規制とか、
いい加減にして欲しい。

こんばんは。

ひとつ思い出したけど、ミニバスも地元以外の小学校のメンバーがいると出られない
大会がありますね。でもミニバスの世界では、みんな納得してますが。

>>358
小学生が地元を離れて進学というのは非常にまれだから、というのがあるのだろう
地元を離れて進学となれば、山村留学と宗教留学、不登校経験者を積極的に受け入れる学校に進学するぐらいしか思い浮かばない
宗教留学や不登校経験者といっても小学生から留学する例は少ない
山村留学の場合は、留学先の児童数が少なくて団体スポーツのチームを組めるというのは考えにくい
ミニバスと同列に語れない

>>358
学生スポーツじゃない小学校のミニバスを引き合いに出してもなんの根拠にもならんよ。
ゴールデンウィークの頃だったかに言った筈だ。同じ事を蒸し返すな。

>>359
そんな大それた話じゃなくて、意識の高い子が少し離れた強豪クラブに入るという程度です。
スカウトも一部にあるかも知れませんが、あまり聞かないですね。

ミニバスにも、地元の小学校の児童がメインで活動するチームと、近隣から優秀な児童が集まるチームとがあるのです。
高校野球と同じで、近隣から児童が集まるチームの方が強いケースが多いですね。

>>361
高校野球は学生スポーツである前に高校の部活動
高校の部活動は学習指導要領で定められた高校での特別活動の中の「課外活動」に位置づけられている
しかし、ミニバスは学習指導要領で定められた特別活動ではない
高校の部活動とミニバスは同列に語れない

>>362
高校の部活だから地域差別が許されない、という論理ですか？
おれは部活だろうとスポーツクラブの大会だろうと、地域差別は不公平だと思いますよ。

>>363
学習指導要領に定められた活動に地域差別＝出身地差別は許されない
部活の大会は学校教育の中でされる大会だ
学校教育の中でされる大会において出身地差別は許されない（それこそ違憲の可能性がある）
しかし、スポーツクラブ大会は任意の大会なので違憲かどうかが問題になる性質のものではない

>>363
お前個人の「思います」は横に置いといて、
学校教育を基盤に置く学生スポーツと
小学生を対象にしてるだけで学校教育に基盤を置いてるわけではないスポーツクラブとでは
同列視できないのは社会通念上常識だし、法も同様に考えてる。

>>363
お前は一般人の感覚や社会常識、議論のルールを覚えてから出直して来い。

>>364
地元選手に限定される大会があってもミニバス界の人達はそれを地域差別とは受け取っていない、ということですよ。
不公平だとは思っていない、ということです。

ついにミニバスまで来たかｗ
おっさんどもが小学生のスポーツにまで必死になるなよｗ
っかお前ら部活した事ねーだろ？ギャラリーでしかねーから野球留学はダメとかほざいてんだろｗ
当事者からしてみれば上手いやつが強豪にいくのは極普通のこと。誰も反対なんてしない。第一高校生はプロに行きたい、甲子園に出たいと思ってやってるのであっておっさんどもの地域性とかどーでもいいのｗ
それでもいやなら一生清峰応援しとけｗ

ミニバスの例を見る限り、
『地元選手主体の大会＝地域差別、というのが社会通念』とは言えませんね。

地域差別＝人権侵害、というのは社会通念ですよ。しかし、
地元選手主体の大会＝地域差別、というのは社会通念ではない。

>>369
学校教育を基盤に置く学生スポーツと
小学生を対象にしてるだけで学校教育に基盤を置いてるわけではないスポーツクラブとでは
同列視できないのは社会通念上常識だし、法も同様に考えてる。

一緒くたに考えるような非常識人間は帰ってくれ！

>>370
何を興奮してるんだ？
競技種目や環境が違うんだから100％同列ではないが、地元選手主体の大会が地域差別に当たるのか？
それは不公平なのか？　という感覚の部分では同じだろうさ。

>>368
>上手いやつが強豪にいくのは極普通のこと。
高校野球だけは普通じゃないんだよ。地元に強豪があるのにわざわざ田舎に留学するのは高校野球だけだって。

>>371
>それは不公平なのか？　という感覚の部分では同じだろうさ。
いーや全然。同じだと思うのはお前だけ。

基盤に置く学生スポーツの大会と、私的なクラブの大会で
恣意的な参加資格の許否が異なるのは一般人の感覚で普通に分かる。
分かってないのは区別できてないお前だけ。

一般人の感覚も、社会通念も、法的考え方も、
何も分かってない非常識人間は議論する資格ないから帰ってくれ。
ただでさえ議論のルールを完全無視するお前には迷惑蒙ってんだから。

>>350
>高校野球もしたことない奴が高校野球を語るな
こんな意見は問題外だよ。
>監督と高校のコネとか、そのチームと予め提携してる高校とかもあるんだよ。
あるだろうな。それが望ましいか望ましくないか、考えた事はあるかな？

>>345>>346
地方に行けば甲子園出場のチャンスが狭まり、地元進学なら甲子園出場のチャンスが増える。
どちらでもご自由に選んでください、ってのは100％自由な選択としか言いようがないでしょ。

>>373
>地方に行けば甲子園出場のチャンスが狭まり、地元進学なら甲子園出場のチャンスが増える。
>どちらでもご自由に選んでください、ってのは100％自由な選択としか言いようがないでしょ。
そう見るのはお前だけ。
一般人も、社会通念も、法もそれは自由な選択の侵害と受け止める。

常識分かってない奴ははよ帰れって。

>>372
あなたが認めたくないだけでしょ。間違いなく感覚は同じですよ。
それに何を言ってるのかわかりませんよ。

甲子園はミニバスの全国大会とは重みが違うから、ミニバス程度の大会では地域差別であっても問題にしないが
これが甲子園大会なら許せない、とでも言うのなら理解できますがね。

それと前から思っていましたが、議論のルールって一体何ですか？
おれは相手なりに、真摯に答えていますけどね。

このスレの登場人物は…高校野球を好きなのかな？どこかを応援してるのかな？

>>375
>あなたが認めたくないだけでしょ。間違いなく感覚は同じですよ。
そう思うのはお前だけ。
学生スポーツとクラブ大会では存在基盤が根本的に異なる。
一般人はそれが理解できる。
理解できないとしたら、お前に常識がないからだ。

>それと前から思っていましたが、議論のルールって一体何ですか？
一番基本なのが「証明責任の原則」。
内容は俺含め色んな奴が繰り返し説明した筈だ（それに調べりゃすぐ分かる）。
今更聞き返すな。他人の話を聞く気がない証拠だな。


人の考えは色々有って当然だが、
議論のルールや物事の定義くらい、社会常識に従ってくれ。
じゃなきゃ議論など成り立たん。
だから社会常識身につけるまでお前は帰ってくれ。

>>374
店に並んでる商品の中から、どれでも好きなものを選べるのなら、それは100％自由な選択と言います。

昨日まで２０個商品が並んでいたのが、今日は１５個に減ってるじゃないか、という事が言いたいのでしょうけど、
そうだとしたら指摘する部分が違いますよ。もう少し考えてから書き込みして下さい。

>>378
Ａを選んでもＢを選んでも構いませんが、Ｂを選んだ場合一定のペナルティを与えます、
は自由な選択とは言いません。

一般人も、社会通念も、法もそう考えてる。
そう考えてないのはお前だけ。

>>376
おれは高校野球が大好きですよ。
関東在住なので関東以北のチームがひいきです。

>>377
証明責任の原則？　何だそれ？　どこかのローカルルールじゃないのか？
普通の会話、議論の中で、そんな用語は、おれは聞いたこと無いよ。
『おれはこう思う、理由はこうだから』という程度で十分だろうよ。

本気なのか分かってて言い切ってるのか。

議論のルールくらい調べろよ。
これまでどれだけの回数指摘されてきたと思ってるんだ。

>>379
甘いけどペナルティ込みのＡを選ぶか、辛いけどペナルティのないＢを選ぶか、
それこそまさに、100％自由な選択でしょう。
日本語の意味が理解できていますか？

今日も秀逸なボケっぷりですねw
最高だよアンタ

>>382
どうせ法律用語だろうと推測して、あえてローカルルールと書かせて頂きました。
悪いけど『証明責任の原則』なんて言葉は一般用語ではないよ。

>>381
>証明責任の原則？　何だそれ？　どこかのローカルルールじゃないのか？
大人の社会での全国共通のルールだよ（少なくとも日本では）。
中学生小学生の議論ならいざ知らず、大人の議論なら常識とも言える共通ルール。
知らないのはお前の常識がないだけ。

>>383
残念ながら、社会通念や法はそう考えてくれません。
「社会的に正当な理由」がない制限である以上、身勝手な理由による自由の束縛としか見ません。

>>385
残念ながら一般用語です。
少なくとも上場企業の社員さんなら知ってて当然、というか知ってなきゃおかしいってほど議論上では常識的な用語です。

今日からこのスレは
『僕と（六旗君）トゥギャザーしようぜ！』
に変わりました

とりあえずウィキで調べたよｗ
やっぱり法律用語じゃんか。ただ、こういう一文があったな。

『なお、上記の法律上の用法から転じて、一般的な議論等において、
どちらが対象となる事実について証拠を挙げる、または証明を行う
責任を負うか、という文脈で用いられることがある。』

『おれはこう思う、理由はこうだから』で合ってるじゃんｗ

いやあ、笑わせてもらってます。
六旗って最高だなw

というのも入国管理局に不法滞在で拘束された外国人と入国管理官のやり取りみたいで面白い。
外国人は自分がなぜ捕まったのか解らず、自分の国ではああだこうだの末に逆ギレ。
管理官は日本の法律と違法行為の関係を切々と説くが、一向に話が通じないw

＞＞389
爆笑したw
今日のキレいつもに増していいじゃないですか
腕あげましたね☆

>>390
それは違いますよ。
生半可な法律知識で、何でも法律に当てはめて議論しようとするから話が食い違うんですよ。

>>389
そ、現在では議論上、一般的に使われてる用語です。
お前が知らなかっただけで。

そしてその「証明」は「俺はこう思う。こういう理由で」程度ではダメという事も理解してくださいね。
証明責任が必要なケースの「証明」は客観的かつ具体的な証明を行なわないとダメです。

制限の必要性などの証明を「俺はこう思う」で済ませて、
反対証明（不必要である事の証拠を提示）を相手方に○投げすることは議論上のタブーだよ。
お前がやらなければならないのは、制限の必要性から正当事由の提示まで、万人が尤もだと頷くレベルまでの証明が必要。

>>392
「法的に争いがない部分」ってのはね、解釈について社会的見解が統一されてる部分を言うんだよ。
社会的に見解が統一されてる部分の法律を持ち出して何か問題があるのかい？

>>392
お前が今まで法律についての話でやってきたことは、
「社会的に見解が統一されてる部分」で、それとは異なる解釈を持ち込んであれこれ言ってるだけ。
そんな解釈を持ち込んで制限の是非を語るなんて馬鹿な話ないよｗ

また難しい言葉を並べましたね。
はっきり言って、普通の会話では出てこない用語のオンパレードですよ。
正当事由、社会通念、証明責任、などなど。日常会話や会議の席では、まず出てきませんね。

正しいと思う理由は？　　一般的にはどう考えるんだろう？
その意見にはどんな裏付けがあるの？　数値で表してくれない？

という言い方をしますね、普通は。（法務部門は除く）

>>396
日常会話では出て来なくても、多くの一般人は知ってる言葉だよ。
まして上場企業の社員とかなら知らなきゃおかしいレベルの言葉。

用語として使うかどうかはともかく、知ってるのは大人のたしなみだよ。

スーパー六旗くんを笑いて詠める

六旗様には及ばざりしが
酔ってみたいな妄想に(笑)

法律談義はする気が無いので、法律用語を使っての議論には基本的にはつきあいません。
ただし丁寧に説明してくれる人、一般人の目線（用語）で説明してくれる人は別ですが。

おれを含めた一般人は法律の詳細は知りませんが、法の原則は理解していますよ。

おれが野球留学生の出場資格制限は、やり方次第では可能だろう、と思う理由として
転校生は資格制限してるじゃないか、あるいは、ミニバスでは資格制限してるじゃないか、
というのがあります。この問いに、いまだに一般人目線（用語）で明確な答えがもらえません。

証明責任の原則だから法的に合法である事を証明せよ、と言われても専門家じゃないから無理ですよ。
誰かが、高校野球を経験しない奴がとやかく言うな、と書いてましたが、
キミたちは、法律の専門家以外はとやかく言うな、とでも言いたいのでしょうか？

>>396
1.正しいと思う理由は？→キミ独自の見解を言ってるからまぁOK
2.一般的にはどう考えるのだろう？→あくまでキミの脳内での一般論だがあえて触れない
3.その意見にはどんな裏付けがあるの？→どうやら社会一般が求めている「裏付け」の意味をはき違えてると思うが、えぇい！キミの中での裏付けがあるみたいだから、目を瞑ろう
4.数値で示してくれない？→ここでいう数値とは、議論の席で万人を納得出来るだけのソースの事だよな
今まで何一つソースを示してないじゃん。キミが言ってるのは1ね

>>399

だよなあ〜。
君の場合は床屋談義じゃないと埒が開かないもんな〜

負けるな六旗ここにあり

>>397
聞いたことはなくても、字ずらで意味は十分に類推できますよ。
ただし、どこまでのレベルを指してるかはわかりません。
これは、社会通念も正当事由も同じです。

まして、（一般人の）議論のルールなどと言うのは、どこで規定されているのでしょう？
一般人の議論は>>396のレベルで十分なはずです。
議論のルールというのは、相手の話を正しく聞く、筋道を立てて話す、分かりやすい用語を使う、
論点をずらさない、といったところじゃないですか？

分かりやすさという部分をもう少し踏み込むと、比喩表現や三段論法などのテクニックの部分も
あると思います。逆にマズいのは言葉に勝手な思い込みをつけることですよ。
100％自由な選択という表現が違うと言われてしまえば、もはや日本語での議論が成り立ちません。

>>339
先に言っとくが、一般人の常識≠お前の常識だぞ。
法律っつっても平等原則は中高生でも大筋分かるわけで。お前の常識の欠如と言わざるを得ない。

>転校生は資格制限
「社会的に正当な理由」があるから制限が認められる。
また、平等原則で特に列挙されてる事柄じゃないから、「社会的に正当な理由」の基準も甘い。

>ミニバスでは資格制限
学校教育に基盤を置く学生スポーツと、単なるクラブの大会は根本的に立ち位置が違う。
（学生スポーツの大会ほど、公的な位置づけが濃くないんで裁量の余地で許される度合いが広い）

一般人はこれで充分理解できる（お前はどうか知らんが）。
現にお前以外は全員理解してる。


>100％自由な選択という表現が違うと言われてしまえば、もはや日本語での議論が成り立ちません。
そりゃ、社会通念上の「自由な選択」の定義から外れてるんだから仕方ない。
要するにお前の「自由」の定義が、世間一般の常識から言って間違ってるって事。

>>400
数値＝ソースでもいいし、他の客観的な指標でもいいでしょう。
でも日本語は正しく使ってくださいね。

>今まで何一つソースを示してないじゃん
これ間違いですね。色々と提示していますよ。
前に、留学生の殆どが大阪から東北方面に進学している、という記事を提示したのを
お忘れになられては困ります。

六旗さん！

非常に残念な事ですが、六旗さんがおっしゃるように
今のこのスレの現状ではもはや日本語での議論が成り立ちません。
というより、議論になっていません
ですから、六旗さんアナタがここに書き込む意味が無いのですよ
正直、アナタの書き込みを見ていつも笑わせて頂いておりますので
いなくなられると少し寂しいですが・・・
またいつか、社会勉強をして戻ってきて下さいね☆
期待してますw

>>404
>前に、留学生の殆どが大阪から東北方面に進学している、という記事を提示したのを
>お忘れになられては困ります。
だ か ら ？
留学生の多くが大阪→東北だからって、制限掛けていい根拠には全くならない。

>>403
平等原則は100も承知している。
少なくとも地域間では平等に扱われていると、おれは主張しているだろ。

転校生制限の社会的に正当な理由は何か、が明確で無い。
引き抜き防止・不正防止と言うなら、留学生の受け入れと大差ない。

ミニバスの立ち位置はキミに言われるまでもなく理解してるよ。さっきも書いたろ。
ただし出場制限＝地域差別という認識が無いのは事実。この感覚は大会規模の大小には関係ない。
キミは本当は地域差別だけど大目に見てるという意見でいいのか？

自由な選択については、日本語は正しく使ってくれと言うしか無いね。
キミらの主張は、選択肢が減った、と表現しなければ日本語じゃない。

>>406
頼むから読解力を磨いてください。
ソースを何一つ出してない、という意見への反論ですよ。
それがいつのまにか、制限を設ける根拠って理解になってます。

議論のルール以前の問題だって。。。

だから万人が納得するソース＝根拠でしょうがw

>>407
なんで、わざわざ社会通念や一般人の感覚や法の考え方と異なる解釈を持ち出すの？
その理由を教えてくれないかな？

進学先の学校で地元民も非地元民も平等であるか、と考えるのが、社会通念や法の平等に対する考え方だし、一般人の思考でもある。
わざわざそれと異なる独自の解釈を持ち出す理由が分からない。

自由な選択についても、正当な理由のない制限なら、自由な選択に対する束縛と受け止めるのが、
社会通念や法の平等に対する考え方だし、一般人の思考。
わざわざそれと異なる独自の解釈を持ち出す理由が分からない。


議論するに当たって、平等、自由といった物事の定義は社会通念や一般人、法の考え方を基準にするのが当たり前じゃないのか？（じゃなきゃ議論などなりたたんぞ）

というわけで、アク禁にならなければ明日も来ます。（最近アク禁が多いんだよね）

真摯に議論する姿勢の人からのレスを、お待ちしていますよ。
読解力があって正しい日本語の使える人なら、意見の違いは問いません。
法律オタは適当に流しますが、法の理念をベースにした一般用語での議論なら
お相手させて頂きます。

>>410
留学生と地元出身者とが平等で無い、という指摘なら認めますよ。
それを地域差別だ、と言うなら認めません。どの地域出身者も留学すれば平等に差別するのですから。

六旗の悪足掻きには付き合い切れん

>>407
>ミニバスの立ち位置はキミに言われるまでもなく理解してるよ。さっきも書いたろ。
それが分かってるなら、理解できると思うが？
私人の主催する私的な大会なら、ルールや出場資格その他諸々私人が好きにしていい（恣意的に定めようが問題にならん）。
ミニバスの運営主体は私人ではないが、学生スポーツの運営主体とくらべて公的性質は濃くない。
って話だ。

>>412
>それを地域差別だ、と言うなら認めません。どの地域出身者も留学すれば平等に差別するのですから
でも、社会通念も一般人も法も、それを出身地による差別と判断します。
進学先の実体で判断するんで。

>>412
お前個人が差別じゃないと思うから、社会通念も一般人も法も差別と判断してるものを、差別じゃないから制限ＯＫなんて論理は通らない。
社会通念も一般人も法もそれは差別だと考えてるのだから、差別と定義した上で是か非か問わなければ議論になるわけない。

六旗くん

法の理念とか言葉遣いはカッコイイなぁ〜
さっすが六大学w
でもさ、今日みたいな流れは最悪だよね。
とにかく、いかに俗っぽく床屋談義の方向に持ち込まないとイカンよ。
あとさ、君の得意分野は床屋談義なんだからね、間違っても文化人を真似て使い慣れない言葉は無理して使っちゃダメ。
それからハラワタ煮えくり返ってるわけだから、敬意もくそもないでしょ？
丁寧語もやっぱり無理して使っちゃだめ。
ということでまた楽しいネタを待ってますよ。

>>412
「差別」「自由」といった用語の定義はお前個人の意見は横に置いて、「社会の共通認識」を使わないとね。

>>415
だから地域は差別してないでしょ。留学者と地元民を差別してるんです。出身地がどこでも一緒です。
判例も無いんだから、法は出身地差別と判断すると断定するのはおかしいでしょ。
戦前の日本のように朝鮮半島出身者が差別されるような状況を地域差別と言うのです。

で、例えば、野球留学者が半分以上を占める高校は選抜対象としない、という規定を作ったとします。
そうなれば、地元民主体のＡ高校と、留学生主体のＢ高校の間には差別はあるのですが、
Ｂ高校の中では留学者も地元出身者も何ら差別はありません。
進学先の実態は差別が無いことになりますが、いかがでしょう？

>>419
「差別かどうかは形式じゃなく、実質的内容で判断する」判例は沢山有るし、法的にも争いはない。
留学という形式を取ろうが、実質的内容として出身地が付きまとう以上、出身地差別と法は考えるし、社会通念も考える。
一般人の感覚も同様。

>>419
>で、例えば、野球留学者が半分以上を占める高校は選抜対象としない、という規定を作ったとします。
形式をこねくり回せば、差別じゃないと考えてくれるほど、法も社会も甘くない。

>>420
あれれ、さっきは進学先の実態と言ってたのに、今度は実質的内容で判断ですか。

では実質的内容って何を指してるのか教えて下さい。抽象的な文言では共通忍敷が
持てないかもしれませんから。

>>421
その差別は、あくまで地域差別を指すのですか？　>>422とあわせて教えて下さい。

あと、形式をこねくり回すのではなく、運用を精査するのですよ。

勝利至上主義にとらわれて野放図な野球留学が認められ続けるほど、
法も社会も甘くないとおれは思いますよ。

しかしこの鳥餅のような粘着力はどこから出るのだろう？
何が目的なんだろう？
イカレてるね。

もう終わりですか。ではまた明日。


どうもキミたちの地域差別という概念はズレてるように思えるんですけどねぇ。
戦前の朝鮮半島出身者のように、出身地によって不公平が生じる事が地域差別の概念でしょう。

留学生の出場制限なんですから、素直に見れば留学生への差別でしょう。
それを無理やり地域差別にしようとするから変なんですよ。
素直に、野球留学生の差別反対！　って言えばいいのに。

>>371
だから甲子園に行きたいからっていってんじゃん。

>>428
甲子園に憧れるのはいいが、多少は手段を選びなさい、って言ってんだよ。

客観的根拠を、ソースを、と繰り返し求められているのに、いつまで経っても
「世間一般は〜〜と考えていると【俺は思います】」から一歩も脱却しないな。

>>430
脱却しないんじゃなくて、脱却できないだけかと。

常識の類までソースを要求する人は論外。
妥当な推論として『〜と思います』と使ってるケースでソースを要求するのは頭の悪い証拠。
そういうのをソースバカと呼んでる。これは専門バカと並んで始末が悪い。
推論がおかしいと想ったらロジックの誤りを指摘すべきだね。

おれの主張として『〜と思います』と使う場合は全く問題ない。

>>432
その『常識』とやらも次から次へと否定されてるし、
否定してる方が筋が通ってるからしゃあないね。

六旗が納得しないのは個人の自由だけど。

>>427
何度も同じ事蒸し返すなって。
『留学かどうかを判断するのは出身地』である以上、留学という形式を取ろうが実質的に問われてるのは「出身地」なんだよ。
（留学生差別は「出身地差別の中の一種」と社会通念や法は判断する）

頼むから「差別」「自由」といったモノの定義は、
お前個人の認識じゃなく、社会の共通認識を使ってくれ。じゃなきゃ議論にならん。

>>429
>甲子園に憧れるのはいいが、多少は手段を選びなさい、って言ってんだよ。
手段は思いっきり選んでるが？
どの辺が手段を選んでないのか、具体的に言ってくれ。
（脱法行為でもなく）正当な手段と手続きに則って進学した者に「手段を選べ」とか言われても困る。

留学軍団はおもに
東北以北と過疎県（高校数の少ない）がメイン。
その県民感情には温度差がある。代表的な例。
青森＿甲子園で1勝することがやっとの県
　　　青森山田、光星？などの留学生高校のおかげで
　　　甲子園での勝利もあたりまえ。
高知＿高知、高知商、土佐と甲子園優勝校多数。
　　　明徳義塾という留学生高校の出現で、
　　　太刀打ちできず、高知県全体のレベル低下を。
　　　

>>432
>おれの主張として『〜と思います』と使う場合は全く問題ない。
個人や一定層の「思います」で人の権利を制限して良い訳ないのは、常識として分かりますよね？

規制・制限を掛ける根拠としては、「思います」じゃダメなんだよ。客観的かつ具体的な根拠がないと。
（そしてその客観的かつ具体的な根拠を提示する責任があるのは提唱者側）

軽く流してたが、勝利至上主義が法で認められないと思ってる時点でダメかと。

っかどの地域も圧倒的に留学高校が支配してるなら問題提起しても価値あ
るが、
大阪は甲子園優勝校大阪桐蔭に箕面東が接戦負け、兵庫は西が公立、
奈良は準決勝で智弁に登美ヶ丘がサヨナラ負け。
佐賀北や清峰の例もある。
むしろ選手のインタビューを見てたり、後輩などに聞くと、打倒強豪が目標になって頑張れたってのをよく聞く。
つまり問題は今チマタで叫ばれてる過度な特待制度が問題なのであって、
野球留学自体に問題はない。
よって六旗どもが議論する余地はない

とりあえず六旗君には一般人の感覚くらいは身につけて欲しい。
一般人が認識・理解できる事くらいしてくれなきゃ議論にならん。
（そんな奴に常識という言葉を持ち出されても困る）

非常識なやつとお思いでしょうが、
非常識なやつほど常識が欲しいものでござんす。（六旗）

>>432
君は、「高校野球のあるべき姿はこうだ」とか「高校とは自宅から通うのが自然だ」とか
賛否両論・様々な価値観が存在するものに対してまでも、「思います」レベルで勝手に
常識かのごとく仕立て上げてないかい？

君自身の好き嫌いだけを言ってるだけなら、それでもまあいいだろう。
だが>>437氏も言うとおり、その「思います」レベルを根拠に、何らかの制限を
設けようとすれば、批難を浴びるのは当然のこと。

多くの人が、しきりに「根拠を」と言っているのは、まさにその点なんですが、
ご理解いただけないんですかね？

まぁ好きに議論させとけよ。現場を経験してる人ならまだしも中学高校と野球もやったことなさそうな奴がいくら叫んでも、なんの説得力にもならん。野球未経験者が「福留は体が前に突っ込みすぎてるな」ってほざいたって何の説得力もないだろ？それといっしょ。
議論の根幹にある中学野球の現場も知らないのに何を語るのかと。
なぜ強豪校に留学したいのかという視点から見ずに、法律だのなんだの表面上の議論なんてしても何の意味もない

>>436
明徳が無敵艦隊なんて時代はとっくに終わってますが。今年も出てません。レベルも下がっちゃいないしな。

>>443
あんた、もしかしてこのスレで議論がされていると思っているの？ここは、六旗という御仁が
自分の好き嫌いだけを根拠に野球留学の規制を主張するのに対して、そんなこと一般的な
常識や感覚に照らしたらできませんよと他の人たちが教え諭しているスレだよ。

もう一回、最初から読み返してみたら？

>>445
中学高校で野球経験がないと語るなって言ってるから、ほっとけばいいんじゃないの？
未経験者を追い出して、一人で六旗の相手をしてくれるんだろう。

>>446
それもそうだね。まあ、俺もROM専になって久しいし、どうでもいいや。

スレ汚したみたいだな。ちゃんと読んでなかった。ただ野球留学の根幹をもってしってほしかっただけ。スレチみたいなので去ります

>>447
ここまで自説を押し付けて他人の指摘を聞かない奴は初めて見た。
そんな奴の相手は自分も無理。

>>448
去らなくてもいいよ。
六旗の相手をしてやってくれ。

>>448

頼むから去らないでくれよ。

ただでさえ、たった一人の介護老人の教導で、ここの矯正介護ヘルパーも疲労困憊だし。
ぜひ六旗くんのケアマネージャーを引き受けて欲しい。

はい、おはようさん。

>>445
>自分の好き嫌いだけを根拠に野球留学の規制を主張
おれの好き嫌いだけでマスコミが野球留学を取り上げてるわけじゃねーだろ。
もう少し考えてから書き込めｗ

>>443
>なぜ強豪校に留学したいのかという視点
それは条件のよさと甲子園への近道って理由からだよ。

>>439
>特待制度が問題なのであって野球留学自体に問題はない。
この意見は一見識としては認めるが、おれは特待と野球留学は不可分だと思うがね。

>>438
まさに専門バカ典型の発言だな。
勝利至上主義が法的にどう扱われてるかは知らんが、問題ある考え方だというのが『常識』。

>>435
モラルとか倫理観ということを学んで来い

まずおれは『野球留学に問題あり』とする立場だ。その理由も明確にしている。
ここまでは社会問題として広く世間に認知されているってのが現実だ。

問題解決の方法として『野球留学は規制してしまえ』ってのは、ある意味感情論と
受け取ってもらっても結構だ。世論の支持を受ける確信があるわけじゃない。

コイツからモラルや倫理観の話をされるとは
夢にも思わなかったw

>>451
学校教育が織り込み済みの進学をしてる相手のどこにモラルや倫理観に問題があるか教えて欲しいんだが？
学校教育はたとえ「スポーツの全国大会に出たいというのが第一の動機で、地元外の進学」であったとしても立派な進学と考えてるわけで。
（そこで実際に学ぶ事こそ、重要視してる）

学生スポーツである以上、学校教育の考え方をベースとするべきだろ。

>>452
>問題解決の方法として『野球留学は規制してしまえ』ってのは、ある意味感情論と
>受け取ってもらっても結構だ。世論の支持を受ける確信があるわけじゃない。
なら、「社会的に正当な理由」が提示できるまで、蒸し返さないでね。

「思います」レベルを根拠に何らかの制限を掛けるなど、できないし倫理的に間違ってるのは、野球留学を好ましく思わない層だって大多数は分かってるんだから。

今日も教晦ボランティアの皆さん、本当にご苦労です。
何といっても教育に恵まれず徒に齢を重ねてしまった六旗ちゃんですからね、
基本的なことわりを丹念に根気強く教えてやって下さい。

高野連よ、青森山田を何とかしてくれ！！

>>451
モラルなんか人によってマチマチなんだが……。
だからこそ、社会のルールとして法があるわけで。

あえて言うなら、社会的に統一されたモラルの基準は「法」。
その法理念に反する概念を持ち込む為に、モラルを上げられても困るよ。
そんなモラルは「社会的には通用しない」モラルなんだから。

六旗くん、いくらなんでもこれはヤバいだろ。

16 名無しさん＠ピンキー るる 2008/09/26(金) 20:29:14 ID:???
去年の夏の話。
高校野球ファンの俺は休日を利用して地元埼玉のとある球場で朝からチアを物色していた。
試合中、尿意を催した俺はトイレに向かった。
その球場は設備も古く、トイレも男女共用だった。用を足し、手を洗っていると俺の後ろを一人のチアリーダーが急いで個室に向かっていった。
俺はそのままＵターンし、チアが入った個室の後ろの個室に入った。
間仕切りの壁と床の幅が結構広い。
俺は息を殺し、体勢を低くして床に伏せて隣を覗く。
女の子は黄色のアンスコとピンクのパンティを一気に下ろし、かがんだ瞬間、すごい勢いでオシッコを発射。
しずくがマン毛からもポタポタ落ちている。
和式トイレは後ろから見れば丸見えだ。パックリ開いたマンコもアナルも全部見える。
オシッコも終わり、女の子が腰を前後に振っている時、間の抜けたオナラの音が。
その後、ブリブリッと液体のようなウンコをしたあと、マンコと
アナルを丁寧に拭き、アンスコ・パンティを穿こうとしている。
俺は今の放尿・脱糞ショーを演じた女の子に興味を持ち、個室を出、チアの顔を確認したが、チンポおっ勃つほどのナイスバディ。
すぐさまトイレにもどってしごいた。
年がいもなく扉まで飛ばせた俺を自分でも誉めてやりたいね。

>>457
現在進行中の秋季大会、2回戦では9回2アウトまでリードされてて、準決勝でも9回までリードされてた。
公正な試合の結果として夏に連続出場してるだけで、別に勝てない相手じゃないと思うが。

>>457
特待制限で少しは変化があるだろう。

六旗さん
今日も覗きに来たんですね
ホント何でも覗くの好きなんだなぁw

大量に突っ込みが入ってるのに
都合が悪そうなのは全部スルーして
後で同じ話を蒸し返す辺りがえげつないね

>>463
じゃ、レスの欲しい奴は手を上げろ。

>>459
について聞きたい

六旗さんw

358 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/28(日) 11:21:50 ID:2XicDsCp0
おれのコレクションを一部公開します。
おじさんはこういう画像で毎晩抜いてるけど、若い連中は裏ビじゃねえと勃起しねえだろうな。
まあオマエらもそのうちわかると思うよｗ

http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/20060918ena142.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/20061002223925.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/130154-4077874-45-17190436-pc.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/12238.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/06922-04.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/060731-019.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/200610300017.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/panchira194.jpg
http://7.dtiblog.com/t/tenda/file/u602.jpg

359 /名無しさん[1-30].jpg sage 2008/09/28(日) 12:50:11 ID:I/lMpsF30
>>358
六旗さん、いつもﾅｲｽな画像THANKSです。

それにしてもさすがっすね。
ｱﾝｸﾞﾙが完璧っつうかこれくらいのヤバいｼｮｯﾄじゃないと盗撮もダメっすよ。

おいらは上から5枚目に一票。
さっそくヌキました。
360 /名無しさん[1-30].jpg sage 2008/09/28(日) 12:51:58 ID:aQ724mjE0
あらためてみるとミニスカートって無防備すぎるな。
六旗さんくらい肉薄した撮影には格好の餌食だね。
つうかさ、スカートの先からパンツまでの距離短すぎるだよな。
こんなんでパンツ見るななんて言う方が無茶苦茶だ。
六旗さん、植草みたく捕まらないでね。
こういうオカズはあなたしかゲットできないから。

呆れるね。こんな奴の相手してたかと思うと。
もうこのスレ来るの止めるわ。

172 /六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/09/29(月) 16:29:43 ID:BUlPj7GFO
>>168
君は埼玉の人間か？

で大学はどこだい？
おれは六大学出身だから週末は神宮でチアを狙ってるｗ

高校野球もたけなわなわけだが、先週大宮公園で隠し撮りがバレそうになったんで暫く足を運べないのがちと痛い。

君は読解力もなかなかだと思うから、これからも有益な情報をやりとりをしてやってもいいと判定する。
しかし援交の経験者とは恐れ言った。
具体的なサイト名や条件について興味があるので教えて欲しい。
とりあえずおれのお宝から一部を君に開示しよう。

http://mobile.i-bbs.sijex.net/main/imageDisp.jsp?id=jk&no=1222658836344&t=1222673246750

173 /名無しさん[1-30].jpg sage 2008/09/29(月) 16:31:06 ID:BUlPj7GFO

>>172
女子高生専門かと思ってたら女子大生も狙ってるなんてすごいですね。
自分は大学行ってないんで神宮とか知りませんが。
けっこうイイんですか？
それにしても女子トイレ潜入ってかなりヤバくないですか？
自分にはそんな勇気ありません。
ところで六旗さんが使ってるスカ下接写用のミニカメラはアキバの○下商会？
援○はとにかく数が勝負ですよ。
手当たり次第にやらないとだめですね。
埼玉なら一枚半、都内なら二枚でしょうから根気よくがんばってみてください。
では自分からもお礼のネタ貼っときます。
これからもいろいろ教えてください。

http://taku.3.tool.ms/345/

>>468
ぶっちゃけ、六旗が犯罪者だろうが何だろうが、このスレじゃあんまり関係ないでしょ。
本当のことなら、実社会じゃ大いに問題だけど。

むしろ、こんだけ人の話を聴かず、議論のルールを守らんことに飽きれる。
それが理由で>>468みたいなレスをするのはよくわかるが。

しかも、みんな理解してて理解できないのは自分一人なのに、説明が悪いから理解できないのだと言い張り、
その一方で、誰一人理解できない内容を書いといて、説明は悪くない、全員の読解力が足りないからだと言い張る。
とにかく相手が悪い事にしなきゃ気がすまないんだよな六旗ちゃんは。

六旗おじき、大丈夫ですかい？

>>470
俺はチアの盗撮をするような奴と高校野球について話したいとは思わないけどね。

六旗って奴はPLおやじと別人だったのか
PLおやじはオカマ爺だからな
それにしてもリアル犯罪者じゃねーか、六旗は

>>473
それを否定する気は全くない。
そんなことを知るずっと前に六旗との議論は議論にならんとROMになったけどね。

>>473
チアの盗撮するような輩に
この手の問題を語って欲しくないよなー

*重要
 初めて『高校野球板』への書き込みをされる方へ六旗の特徴
 (1)自尊心が異常に強い。自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
 (2)留学生に対する異常な憎しみ。人格攻撃もいとわない。
 (3)基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい。
 (4)責任感の欠如。自分で責任をとろうとせず、他人へなすり付けようとする。
 (5)平気で矛盾した行動をとる。表面上は取り繕っていても、いざとなると躊躇なく嘘をつく。
 (6)コテで書き込むことがカッコいいと勘違いしている。（コテでない人間を見下すことしかしない）
 (7)他人が間違いを犯すと嬉々として攻撃するくせに、自分の間違いは決して認めない。
 (8)面子に対し非常にこだわる。表面上だけは取り繕おうとするが、行動がそれを裏切ってる

二三日留守にしたらヘンなのが沸いてるな。

>>478
チアの盗撮する人間がよくモラルとか口に出来ますね。
あんたにそんなこと口にする資格ないよ。

>>479
何が悔しいのか知らねーけど、荒らすのもいいかげんにしろ！

>>480
チアの盗撮するような不謹慎な人間に、
子供の進学がどうだと語って欲しくないってのは
一般人の自然な感情だと思いますが何か？

今さらこんなやつを相手にするなって。
一人で好きにさせとけばいいよ。

今日はバカしかいねーのか。つまらんね。

六旗って変態で超カスな人間って事やな

>>482
自業自得だろうしな。

こんばんは。

さすがに秋の大会は見に行く気にならんな。

試合数が少ないし、チアも少ないからな。
お前は野球の話をする前に、早く自首することだな。

>>486
以前「他人に迷惑掛けなければ構わんのが俺の主義」とか偉そうに言ってたが、
盗撮はお前の中では「他人に迷惑掛けない行為」なのか？

この人間は常識や倫理を隠れ蓑にして、二つの人格を使い分けた不届き者。

彼の二面性は、他人から認めてもらいたいという願望と、それが通らない現実とによって増幅されて顕在化した｡
一見すると高い視点で語っているかのような思わせぶりだったが、実は偏見と利己心に満ちた性格に感情が上乗せされただけの人間だった。

今日の堕落した姿は、他人の目を気にするために体裁を保ち、常識外れの言動が招いた当然の結果だろう。

ということで、このスレの必要性はもはやなくなった。
野球留学が一部の薄汚い大人の我欲に阻害されることなく、前途ある若者に寄与することを願いたい。

いやいや、野球留学の蔓延が高校野球をダメにする。
何らかの歯止め策は必要だ。

少なくとも野球留学の是非を真剣に考える事は、関係者にとっては責務である。
野球留学は合法だから現状追認、というのは単なる思考停止だ。

>>490
「他人に迷惑掛けなければ構わんのが俺の主義」とか偉そうに言いつつ、チアの盗撮を嬉々として語り、その一方で球児を倫理観欠如と糾弾する。
こんな身勝手な輩に論議されても、高校野球も球児も迷惑だから帰ってくれ。

あの人は病気に違いない。早急に手術が必要だ。
え？彼が病気であること、手術が必要であることの医学的根拠は何かって？
そんなの俺がそう思うからだし、世間の大多数だってそう思ってるから、いちいち説明する必要なんて無いよ。



こんな事本気で言う人間が居たら、まず間違いなくキ○ガイだと思われるだろうね。

ある事情から、今後は背番号６のコテで参加するのでよろしく。

留学生の出場規制を実施した場合、反対派がどのような根拠で抵抗するかは
ここまでの議論でよくわかったよ。その意味で有意義な議論だった。
当初から『微妙な問題』という認識はあったが、慎重に進める必要があるな。

ま、後任の高野連会長が法律の専門家なので、ぬかりはないと思うが。

＞グッドウィル野郎

＞法人としての亜細亜大学ならびに同校野球部に対する執拗な誹謗中傷

なるほど・・・
青森山田にしてたことをここでもやってたんだな。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1221520009/

東京スレで発見

858 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/04(土) 17:46:55 ID:JVlH0ymyO
しかし立川って、観戦するのに最低の球場だな。
バックネット裏は支柱が邪魔で見にくいし、座席はコンクリートでけつがいたくなるし、熱い。

877 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/04(土) 21:41:24 ID:oddVEt5DO
>>858
ばかだなあ。
あそこは段差が急だから、女子高生のぱんつが丸見え。
夏は特に最高じゃねえか。
便所も男女兼用だから、女が入ってるところを
ドアをこづいたり、
女に見えるようにわざとちんこ出したりできる。

880 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/04(土) 22:07:39 ID:JVlH0ymyO
イメクラか六旗と呼ばれる人がいるようだ。

886 名無しさん＠実況は実況板で sgge 2008/10/04(土) 22:51:28 ID:JAMCltO+O
>>880

ご名答です。
>>877は、高校野球ファンを装いながら、埼玉県内や神宮などでチアを盗撮してる有名なオヤジ。

迂濶に相手にすると、粘着されて大変なことになるからそっとしといた方が無難。

>>493
＞留学生の出場規制を実施した場合、反対派がどのような根拠で抵抗するかは 
　ここまでの議論でよくわかったよ。その意味で有意義な議論だった。 
いいや、あなたは法律についての議論なんてしてもいないしできてもいない。
散々、痛い所をつかれて「じゃあ、あの問題はどうなんだ？」と逃げ続けただけ。
しかも、話を逸らすつもりで挙げた例さえ、ことごとく論破されてる。
つーか、そもそも反対派がどのような法的根拠で反対しているのか、理解してるの？

あと、
＞ま、後任の高野連会長が法律の専門家なので、ぬかりはないと思うが。 
典型的な「自分に都合のいい未来を妄想する」詭弁。専門家が入っただけで
勝った気になっているとしたらお笑い種だよ。ぬかりのない法律家なら、こんな
グレーすぎる案件には手を出さないし、そもそも高野連は留学生規制はできない
って言う立場じゃん。

>>493
法律の専門家なればこそ、人の権利を軽々しく考えないモンだよ。
人の権利を制限していいケースってのは厳格に基準が決まってるんで。

>ま、後任の高野連会長が法律の専門家なので、ぬかりはないと思うが。
そして専門家はこんな「まず規制ありき」なんて考え方はせんよ。
テクニックを駆使する事はあっても、法理念を重んじる。抜け道があるからと平等概念を無視するようなマネはせん。
職業的倫理観として、事務所や同業の先輩から教わるんで。

351 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/05(日) 22:57:10 ID:yQZ/c0Xl
しかし、東都の連中ってのは、六大学のコンプレックスが多いよな。
六大学のスレでは東都の話題なんて皆無。
たまに東都の奴が各六大学のスレ来て、
東都のことをアピールするのが、六大学の人は皆スルー。
逆に東都のスレは常に六大学、六大学って言ってるなｗ

352 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/05(日) 23:28:28 ID:Q2RGvsgu
東都スレで六大学と騒いでるのは尿６だけだろ。

354 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/06(月) 00:02:18 ID:cxsES0py
東京六大学の実績は、創立から不動の６校だけで築かれてきたもの。

東都の実績は、クズ大学が何十校も寄せ集まってのもの。

六校　対　何十校
なんでいい勝負してんだよｗｗｗ
東都が圧勝していいはずだろ？

355 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/06(月) 00:49:49 ID:rXs5rdKK
【千の恥をかいて】
作詞：六旗改め背番号６
唄：Ｎ６（エヌシックス）

わたしのおバカなレスを貼らないでください〜
コテを〜わたしは変えます〜
六旗なんて〜捨てます〜
千の恥を〜千の恥を掻いたら〜
コテと〜名無しを分けて〜自演をするのです〜

わたしの〜名無しのレスを〜貼らないでください〜
昼はコテハン外して〜荒らしばかりをしてます〜
千のウソを〜千のウソをついても〜
夜はそ知らぬ顔して〜反応見ています〜

千のウソを〜千のウソがバレたら〜
すぐにわたしは逃げて〜雲隠れをします〜

358 名無しさん＠実況は実況板で sage 2008/10/06(月) 05:51:35 ID:JSmkrA2d
>>351＝>>354＝尿６
つーか、野球板名物クランケのおまえが、わざわざ東都のスレに荒らしに来ては、
そのたびに秒速粉砕されてんだよな。　
２ｃｈ管理人の母校・中大の関係者とかに。
東都のスレでは、おまえがコンプ慰めのために暴れに来ないかぎり、普段は興味もヘチマもない。

六旗wwwwww

366 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/06(月) 23:04:00 ID:1saeSfu2
こんにちは六旗 ◆5/bG/Ptlzoと言います。
格安で抜けるオナニーのおかずとしてオレがお世話になってるのは大学と高校野球のチアですね。
野球ファンのオレですが、球場でチアで欲情したらトイレへ直行。
六大学の場合の観察位置は一般席と応援席の境界近くがベスト。
チアを視姦してる視線を隠すサングラスとトイレで使うオナホは必携です。

こんにちは六旗 ◆5/bG/Ptlzoと言います。
オナニースレは初めてですが、おかずにお勧めするのは大学と高校野球のチアですね。
一応は江川や中畑を神宮で観た世代として学生野球ファンを長くやってます。
最近は野球よりも球場でチアを眺めて欲情する楽しみにハマってます。
で、ピチピチの体を拝んでムラムラきたら球場のトイレで抜けるのも学生野球のいいとこですかね。
プロじゃこれはできませんからｗ

おれも最近は賃下げでビンサロ代にも苦労してるから チアのナマ脚で代用してます。

最近は歳のせいで勃ちもイマイチなんですが、やはり若い子の肢体をたった1100円で堪能できるので助かります。
Pink板の皆さんにも神宮の視姦＆ヌッキーを推薦します。
トイレの壁を汚してしまうのはちと悪い気もしてますがｗ

あんなに偉そうだったのに、
すっかり化けの皮かまはがれちゃったな。

じゃあもし大阪兵庫の中学硬式野球の人が全員地元で野球やって!!

大阪からとってる地方に誰もいなくなったらどうなる??

ついに関東まで関西の子に手出してきて

こんばんは。

>>502
何を言ってるかよくわからんけど、基本は地元の高校に進学すべきだろ。

あれ？
六旗改め背番号６ ◆8Mm2mW7OEY の贋物が登場したよ。

地元進学を押し付けるのは自分の子供だけにしようね。
地元外進学も最初から自由で、他の家庭には他の家庭の方針があるのだから。

論争が好きなだけで、野球が好きな訳じゃないんだろうから、高校野球に入り込まないで欲しいな

これが世間一般の評価

神宮のトイレに汚い烏賊液を飛ばす変態にして、野球・学歴・チア・Ｐｉｎｋ板に粘着する荒らし。
徹底的に懲らしめるため、尿６に投票しよう

PCから投票
http://www.vote5.net/baseball/htm/1218042969

携帯から投票
http://www.vote5.net/baseball/ivote.cgi?result=on&room=1218042969

横浜とか智弁は外人部隊取りすぎだなｗ

>>504
まぎらわしくてスマンが本人だよ。なりすまし対策だ。

で、よからぬ風潮が蔓延したら、主催者が対策を考えるのは当然の責務だな。
家庭の方針に口出しするんじゃなくて、社会のシステムを考えれば良いのだよ。

>>507
良い悪いはともかく、レベルの高い地域に優秀な選手が集まるのは自然な姿だ。
ところが、レベルの低い地域に留学するのは高校野球だけ。ここが問題。

さっそく社会のクズが登場w

チアを盗撮
発情する
トイレを汚す
うそをつく
粘着してスレを荒らす


最低だよあんた。

>>508
学校教育はたとえ「スポーツの全国大会に出たいというのが第一の動機で、地元外の進学」であったとしても立派な進学と考えてる（実際に進学先で何を学ぶか・学んだかこそ重視してる）のに、
それを基盤とする学生スポーツの主催者が「よからぬ風潮」という名目でそれに反する制限を打ち立てるのは道理に合わないなあ(しかも一定層がそう思う程度で）。

その辺を詭弁ではぐらかすかスルーばかりだから嫌われるんだよ。
同じ話ばかり蒸し返すのは止めような。

>>508
「社会のシステム｣が進路選択・進学動機の自由を前提に「個々の家庭の方針の範疇」といってるモノに対して、社会のシステムなんて言葉を持ち出されても困るんだが？
社会のシステムが個々の家庭の方針によるべきものと言ってるのだから。

読売の記事から抜粋

『１学年５人以下が望ましいと条件が付けられたことで、地方には
「５人と制限されたら、来年度の野球部員は５人しか集まらないかもしれない」
と危機感を募らせる私学もある。』

じゃ、５人で野球やれよｗｗｗ

高野連：奥島氏に会長就任要請決定　評議員会で正式決定へ

脇村現会長の発言
『「特待生問題やプロアマ交流、公益法人化など課題はあるが、
教育の一環としての高校野球の伝統を基本に、軸足がぶれないよう
やっていただける適任者だと思っている」』

奥島氏の発言
「高校野球ほど数多くの学校が参加して盛り上がるスポーツイベントは
世界にも例を見ない」との現状認識を示した。その上で、
「公正、公平な中で競い合える環境を築き上げていきたい」と、
就任した場合の課題を挙げた。

早稲田を堕落せしめた奥島w

こいつは学校法人早稲田実業学校の理事長を兼務してた時代に、小学部の受験者父兄に事実上寄付金の多寡で合否が・・という報道がされたときの張本人。
マスコミにスクープされて学内が騒然となったときの総長だからな。
中山や太田みたいな輩だよ。
公正・公平などという思考と最も遠いところにいる輩だろう。

>>513
無知な6氏は勘違いしてるだろうから予め言っておいてあげるけど、
日本では平等とか公平といった概念は（絶対的なものでなく）相対的なものとして定義されてるから、平等・公平を持ち出して制限云々〜はお門違いだよ。
寧ろ、制限をかけることが不当である事の根拠になるんで。

でやっぱり都合が悪い>>510-511とかはスルーなんですね。
で、また同じ事を蒸し返す隙を伺ってる、とｗ

>>515
蒸し返すのではなくキミらの説明に納得していないのだよ。
よって主張にも変更はないから、問われれば同じ答えが返る。

で、>>510-511にレス欲しいのかい？　だったらそう書けば答えるが。

>>516

奥島もアレだが、あんたも悪い人間みたいだな。
泥棒が説法ってのも滑稽で見ようによっては、いとをかしだが。

>>516
>蒸し返すのではなくキミらの説明に納得していないのだよ。
なに自分の立場を勘違いしちゃってるの？
お前は新しいルールを定めたい立場でしょ。
お前は相手を説得する立場であって、説得される立場じゃないんだよ。

お前個人が相手側の主張に納得いかなかろうが、
規制を主張するお前が相手を説得できなければ、お前の主張には道理はない、オシマイなんだよｗ
議論のルールや社会のルールに従えばね。
つまり、お前さんは、相手を説得できる新しい論理を提示できなければ、
「同じ事を蒸し返すな」と言われる立場なんだよ。

議論したければ、社会のルールや議論のルールは守ってくれないと困るよ。

>>516
重ねて言うけど、お前さんは「相手を説得しなければいけない立場」だから、
制限を掛ける社会的に正当な理由を提示できるでもなく、新しい論理を提示するでもないのなら、同じ話を蒸し返すのは止めような。

>>516
ま、背番号6氏は社会のルールや社会常識をちゃんと身につけてから議論に参加して欲しい。
ルールを守らないで叫ばれても迷惑だから。

背番号6ｗ

何の妄想だよｗ
お前みたいな素人未経験野郎が神聖なるショートストップの番号を付けるんじゃねーよｗｗｗ

よし俺がコテを考えてやろう。「糞6」なんてどーだ？ｗｗｗ

「糞６」もマッチするけどやっぱり「尿６」がしっくりくるなw

彩の国の狩人（変質者）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1219557073/70
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1219557073/307
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1219063076/408

>>523

バロス
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こいつ学歴スレでもイカれたこと書いてるな。

公然スイッチオン＆ＪＫ盗撮魔（ストーカー）

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1220026810/122

653 名無しさん＠実況は実況板で sage 2008/10/14(火) 13:48:06 ID:Sik04D5l
尿６は「名無し」で東都本スレや東都各校スレを荒らしています。
コテハン投票でボロカスに叩かれたのがショックだったのではないでしょうか。
特にイカ臭い悪行を暴露されるのを嫌うようですね。身から出た錆ですが。

あなたの嫌いなコテ

PCから投票
http://www.vote5.net/baseball/htm/1218042969

携帯から投票
http://www.vote5.net/baseball/ivote.cgi?result=on&room=1218042969

昨日から読売で野球留学の特集をしてるね。
読んでるかい？

空気が読めないイカ汁男(-.-)

盗撮犯は二度と来るなよ。

変質者・盗撮マニア『背番号６』から『囚人番号６』に変わりますWW

いい気になって調子をこいてるうちに変質者から栄光の犯罪者へ


『囚人番号６』
wwwwwwwwwwwwwww

トリップが違うけど、ああいう人をわざわざ真似る奴も同類だから、本人なんだろうなぁ。

ここは寂れたなあ

やっぱり自分の責任には触れず、他人へ責任転嫁。
ふー。。。

非常識なことをする輩の定番だな。

>>533
主な要因はあなたですよ。
あなたがスレを荒らしまくるからこうなった。
あなたが来なければいずれ回復するので、二度と来ないで下さいね。

リアル犯罪者に何を言っても無駄。
自分ではそれが愉快なんだろう。

盗撮魔は背番号６（尿６＝イカ六）
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/onatech/1224063326/

【盗撮マニア】ルール無視・背番号６【下着ドロ】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gymnastics/1224269840/

近々 逮捕やなWW

今は忙しいから、もう少し待ってな。

逮捕する時、逮捕される奴の事情は関係ないんだよ。

盗撮のファイリングで忙しいんだろうな。

他府県の公立に通える様にした方がよい

ミスター盗撮さん

様子を伺うつもりが尻尾出し過ぎですよ。 自演をするのも地頭がアレだとなあ。。。
もう少し区分しないとw

728 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/21(火) 09:50:54 ID:d63GibO0
★★昭和〜平成の大学野球を語るスレ★★ ２
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1218109936/

397 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/21(火) 00:42:57 ID:E7mfDWn/
ここは寂れたなあ

398 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/10/21(火) 00:47:52 ID:OsfcelNt
細々とやってます。

何か書いてくれればレスしますよ。
↑
でました、自分が自分に独り言をw
↓
★野球留学の是非を考えるスレ　パート10★
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/


533 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/10/19(日) 01:05:59 ID:FBuJdpF80
ここは寂れたなあ



ご本人自らが今月の月間標語キャンペーンを展開中w
とりあえずネタはこのｾﾝﾃﾝｽに決定！


『ここは寂れたなあ』
「ここは寂れたなあ」
【ここは寂れたなあ】
［ここは寂れたなあ］



398 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/10/21(火) 00:47:52 ID:OsfcelNt
細々とやってます。

何か書いてくれればレスしますよ。

盗撮 変態 カス…etc
尿六から囚人番号６に生まれ変わりますWW

尿６はコテランキングでも人気が爆発ｗ
２位以下を大きく引き離してダントツの支持率

PCから投票
http://www.vote5.net/baseball/htm/1218042969

携帯から投票
http://www.vote5.net/baseball/ivote.cgi?result=on&room=1218042969

優秀な指導者がいる学校へ行って何があかんのといつも思う

>>546
大阪に優秀な指導者が大勢いるのに、あえて遠方に進学するのが不自然だろ。

優秀な指導者が10人だろうが、指導できる人数には限りがあるけどな。

そして他人が人の進学先や進学動機をどうこう言っていい問題でもない。
まして生徒が「甲子園が全てという極端な価値観」を抱いてると勝手に決め付けた上で、それを理由に非難とかになれば論外。

なぜ大阪の生徒は地方に留学するんだろうねぇ？

まあ少し考えればわかる事だが。

法律も学校教育も進学動機で差別しないし地元外の生徒も差別しないと言ってる。
にも拘らず（法や学校教育の理念に反してでも）進学動機の違いや地元外の進学で差別するのが
社会的に正当だと言える根拠が提示できない限り、お前の言ってる案に社会的正当性は無いんだよ。

分かったらはよ帰れ。同じ事ばかりイチイチ蒸し返すな。
社会的正当性を示せない限り、お前は「蒸し返すな」と言われる立場なんだから。

>>550
ちゃんと読んでから反論しろって。今は出場規制論議は休止中だわい。

大阪の生徒が大挙して野球留学してる、という事実に社会的正当性もクソもねーだろ。
普通に考えて不自然だろう。それには理由があんだよ、理由が！

盗撮は合法だからどんだけしてもいいと宣うお方は、違いますなぁ。

>>551
理由を探してどうしたいわけだ？

甲子園にでたいからという目的の者もいるだろうし、
学費免除などの好条件で誘ってくれた学校が地方だったという者もいるだろう。
野球少年の人数は他県に比べて近畿が圧倒的に多い事実もある（優秀な指導者・整った設備で賄える人数に限度がある事実もある）。
そんな中で、留学理由を一つのものと考える方がどうかしてるわけで。

尿６はコテランキングでも人気が爆発ｗ
２位以下を大きく引き離してダントツの支持率

PCから投票
http://www.vote5.net/baseball/htm/1218042969

携帯から投票
http://www.vote5.net/baseball/ivote.cgi?result=on&room=1218042969

ここ１１年で圧倒的な優勝４回、準優勝１回、上位進出１２回以上の圧倒的な成績の現実を見ましょうｗｗｗ


00年シニア全国選抜
優勝 戸塚リトルシニア（神奈川）
01年シニア日本選手権
優勝 緑中央リトルシニア（神奈川）
02年シニア全国選抜
優勝 瀬谷リトルシニア（神奈川）
03年シニア全国選抜
優勝 緑中央リトルシニア（神奈川）
04年シニア全国選抜
優勝 横浜金沢リトルシニア（神奈川）
04年シニア日本選手権
優勝 中本牧リトルシニア（神奈川）
06年シニア全国選抜
優勝 青葉緑東リトルシニア（神奈川）
07年シニア日本選手権
優勝 青葉緑東リトルシニア（神奈川）
07年ボーイズ日本選手権
優勝 湘南クラブボーイズ（神奈川）
08年シニア全国選抜
優勝 横浜東金沢リトルシニア（神奈川）

おれが少し書き込むと、急にレスが増えるなｗｗｗ

でも今は忙しいので、しばらくは軽いジャブしか打てないよ。
ま、12月くらいになったら、またじっくり語るのでお楽しみに。

＞でも今は忙しいので、しばらくは軽いジャブしか打てないよ。


笑わせるなよwww

これは酷い。


http://orz.2ch.io/orz/orz.cgi/-/schiphol.2ch.net/mlb/1221520009/?i=xieHUr58

そりゃ今も貼り付きっ放しだもんな。

まあ、これ見てごらん。

http://jp.youtube.com/watch?v=3agibZRfs40&feature=related

>>558
留学動機の一つに着目した報道をピックアップして何がしたいんだ？
まさか報道で留学動機の一つがピックアップされたからそれが動機の全てだと勘違いしてるんじゃないよな？

結局、どっかの馬鹿が立てたこのスレッドは不要ということで
おしまい〜

>>559
構って欲しくてネタ出してるだけだから、スルーしとけ。

本来は県立や市立の高校こそ県税、市税を投入しているので
県外中学の出身者を規制すべきで私立高等学校は建学の精神を
理解していれば県内だろうが、県外だろうか教育を受けるに
あたり差別を受けるべきではない。
経済圏、通勤圏と県境に差異がある場合もあるだろうし、
親の転勤という場合もある。

こんな案はどうだろうか？

「１、公式戦でベンチ入りできる県外中学出身者の割合は
　　　その高等学校の全校生徒に対する県外中学出身者の
　　　割合の1.5倍までとする。
　　　但し、上記の割合以上の場合においても最大3名まで
　　　のベンチ入りは可とする。
　　　また、保護者がその高等学校所在地と同一の県内に居住
　　　している場合は県外中学出身者に含めないものとする。

２、野球部に所属していることを条件とする特待生の公式戦
　　参加は一切認めない。
　　学習や生活態度等を含めて総合的に判断した特待生の公式戦
　　参加は上限を設けない。
　　但し総合的な基準の特待生に対して野球部の退部、負傷等による
　　練習の不参加を理由に特待生待遇を取り消した場合、その高校の
　　特待生は野球野球部に所属していることを条件とする特待生とみなす。」

上の案であれば、かなりの県外からくる野球留学生を
規制できると思われる。

青森山田や明徳義塾のように他のスポーツにおいても
県外者が多い場合はそれがその高校の特色であるので
仕方がない。

また、ラサール高校や海陽中等教育学校、慶應高校、早稲田実業
早大学院のように一般生徒においても県外出身者が多い場合も
仕方がない。それがこれらの学校の特色なんだから。

それでも、野球部が甲子園でることによって学校の宣伝ができると
考え金で県外から中学生を釣る学校は減るのでは？

>>562
前半部分は正論だが、だからこそ変な規制を設けるべきじゃないだろ。
「県内だろうが、県外だろうか教育を受けるにあたり差別を受けるべきではない」
学生スポーツはこの範疇に含まれるのだから。

そして学校間で施設・指導者・練習環境その他諸々異なる事を前提に学生スポーツの大会は成り立ってるわけだから。

山梨には神奈川からコズカイで選手釣ってる学校があるぞ

>>562
総論賛成。

『教育を受けるにあたり差別を受けるべきではない。』
野球留学生→教育を受ける立場、でしょうか？
野球留学生→甲子園出場請負人、という方が正解に近いのでは？

極論すると
金を払って進学する→教育を受ける人
金を貰って進学する→野球部の助っ人

ま、これ以上書くと、また深い話になるんで、この辺にしとく。

>>562、>>563には反対
野球留学の是非はともかく
野球留学の規制をするために野球目的以外の留学生を巻き添えにするやり方は
規制のやり方として不適当

>また、ラサール高校や海陽中等教育学校、慶應高校、早稲田実業
>早大学院のように一般生徒においても県外出身者が多い場合も
>仕方がない。それがこれらの学校の特色なんだから。
仕方がないなどとは言えない
野球留学の規制が目的なのに、一般生徒の野球部員を巻き添えにする規制は不適当
そのような形の規制になるぐらいなら、野球留学を黙認するほうがよっぽどまし
野球留学を規制するために一般生徒の野球部員を巻き添えにする規則は絶対反対

最後の一文訂正
野球留学を規制するために一般生徒の野球部員を巻き添えにする規制は絶対反対

>>566
実際にプレイする球児の視点こそ最重要なのに、観客視点でしか物を言えないんだな。
甲子園出場請負人とか、野球部の助っ人とか、当の球児はそんなこと考えてないのに……。
そういう人間はこの手の問題を語らないほうがいいよ。
球児を軽んじた意見しか出せないから寧ろ迷惑。

562です。
誤解があるようなので、補足します。

例えばＡ高校の全校生徒数が１２００名。
そのうち県外中学出身生が７２０名（全校生徒の６０％）だとします。
この高校の場合、野球目的留学が無かったとしても
公式戦のベンチ入りが２０名だとすれば、単純計算でも１２名が県外中学
出身ということになります。誤差なども考慮してその１．５倍である
１８名までは県外出身生のベンチ入りを認めましょう。ということです。

例えばＢ高校の全校生徒数が１２００名で校内における県外出身者が３６名
（全校生徒の３％）だとすると公式戦のベンチ入りが２０名だとすれば、
単純計算で県外中学出身のベンチ入りは一人いるかいないかです。
この場合、特殊事情等も考慮して最大３名までのベンチ入りを認めましょう
ということです。
全校生徒の３％しか県外出身者が存在しない高校にもかかわらず
野球部のベンチ入りが１０名以上県外出身者というのは、いくらなんでも
おかしいでしょう。ということです。
野球だけを特別扱いして、生徒を集めているのではないのでしょうか？
ということです。
高校それぞれ、いろいろな特殊事情があります。
教育の特色、全校生徒の通学圏が県境を越えている、部活が大変盛んで
ほとんどの生徒が全国から集まっている、全寮制である等。
でもそういう事情がある場合は野球部以外の生徒も同様の事情があるので
それらも考慮して、全校生徒の県外出身の割合を考慮してベンチ入りの
県外出身者の総数を決めましょうということです。

>>570
野球以外のスポーツは全員県外中学校出身、なんてことは割とある話だが、
何故野球だけはそれをしちゃいけないのかよくわからんのだが。

>>570
観客本位、学校本位で考えれば「野球だけを特別扱いして、生徒を集めて〜〜」なんて言葉も出てくるだろうが、
高校野球は観客の為でも学校の為でもなく、球児の為に行なわれてると思うんだが？

要するにお前さんの提案は
必死に汗を流して努力した結果ベンチ入りできる実力を身に付けた生徒が
出身地が他県だったというだけで、除外されても良いという案だろ

球児がどれだけ真剣か想像すれば、そんな考え方にはとてもじゃないが賛同できない。

>>570
たまたまある年だけ野球以外目的の県外人が誤差の範囲を少し超えた場合も
規制になるということだな
そもそも野球留学の規制が目的ならば、野球以外目的外の県外人を規制の対象にすることは
いかなる場合でもするべきではないし
野球以外目的外の県外人が規制の対象になるような規制は方法として本末転倒だ

それと逆に同一県内ではあるけれど
一般生徒の通学圏としてはあまり考えられないという場合はどうするのか？
これを野球留学とみなすかみなさないか、どうなんだ？

>>574
県内かどうかで一律に判断、ってところじゃないの？


出身地による差別は違憲、違法の可能性が高いってことは、
容易に判断できると思うんだがなぁ。

562だけど
俺も本音では県外出身の規制は反対だよ。
それどころか、日本国籍以外留学生の規制も反対。
別にベンチ入り全員が外国人留学生でもかまわないと
思っている。
ただ、どうしても規制するなら、その学校の個々の事情を
考慮しろ。と思っているだけ。

規制反対なのに、規制案をわざわざ出す必要もないと思うのは自分だけかな。

562だけど

>>570
>野球以外のスポーツは全員県外中学校出身、なんてことは割とある話だが、
>何故野球だけはそれをしちゃいけないのかよくわからんのだが。


野球以外の部活も県外中学校出身が多い高校であれば
この案の場合、県外出身者のベンチ入りの人数も
多くなると思うよ。

>>570
＞たまたまある年だけ野球以外目的の県外人が誤差の範囲を少し超えた場合も
＞規制になるということだな
＞そもそも野球留学の規制が目的ならば、野球以外目的外の県外人を規制の対象にすることは
＞いかなる場合でもするべきではないし
＞野球以外目的外の県外人が規制の対象になるような規制は方法として本末転倒だ

562だけど この案ではたまたまある年だけ野球以外目的の県外人が誤差の範囲を少し超えた場合は
ベンチ入りできる県外出身者はもっと多くなるということだけど。
野球以外目的外の県外人が規制の対象になるのではなくて
野球部以外の県外人が多ければ多いほどベンチ入り可の県外出身者
が多くなるということだけど。

>>578
そもそも、他の高校スポーツでは県外留学が原則自由なのに、
何故野球は規制しなきゃならんのか、という話で、
野球以外の部活に県外留学生が増えたら野球留学生も増やしていい、
という瑣末なことを聞いてるわけじゃないんだ。

>>579
県外出身というだけで（ベンチ入りできる実力を努力で身につけたのに）排除される子が生まれていい理由を説明してくれ。

>>579
わからん
>>570の意味は
学校全体の県外出身者の数はほぼ例年通りだけど
野球以外目的の県外人がたまたま野球部に入る人の数が例年よりもほんの少し多く
たまたまその年だけ誤差の範囲を少し超える人数の県外人の野球部員がいた（ただしその数は極端に多いわけではなく、また野球目的で入学せずに野球部に入った）
という場合、という意味だ
そもそもあなたは規制そのものに反対しているのならば、わざわざ規制案を考えなくてもいいと思う
ましてやあなたの案では、逆に>>574のようなケースに関してどうするのか、という見通しが全く出ていない

562だけど
俺が言いたいのは2点

そもそも規制は反対だけどどうしても規制するなら
学校全体で県外出身者や留学生が多い学校は
野球部に県外出身者や留学生がいても当然でしょ。
そういう選手は規制の対象から外してやれよ。

それと特待生で入学した選手に対して故障したり、
その他の理由で野球を続けられなくなった選手
に対して待遇を解除したり、退学するように仕向けるの
は止めてくれ。
ということ。

県外出身というだけで排除される子が生まれていい理由なんかないよ。
俺も規制は反対だよ。
ただどうしても規制するとしたら、学校の風土や個々の事情なども
考慮できるような方式にしてくれ。

＞そもそも、他の高校スポーツでは県外留学が原則自由なのに、
＞何故野球は規制しなきゃならんのか

俺も野球でも県外留学が原則自由が当然だと思ってる。
金で選手を釣ったり、ブローカーが暗躍しなければ。

>>580
とどのつまり、行きつく先は野球だけ高野連として独立してるから。
ただ、以前に高体連に出向いて留学規制推進しようとしたのはどうかと思った。

＞ただどうしても規制するとしたら、学校の風土や個々の事情なども
＞考慮できるような方式にしてくれ

誰に対してそういってるの？高野連も留学規制をするのは無理と言ってるし、このスレで
規制することに賛成しているのは、もう相手にする者もほとんどいなくなった某コテぐらい
しかいないけど。

>>583
>それと特待生で入学した選手に対して故障したり、
>その他の理由で野球を続けられなくなった選手
>に対して待遇を解除したり、退学するように仕向けるの
>は止めてくれ。
>ということ。
この問題は野球留学の問題とは異なる問題だ
この問題はそれこそ県内しかも自宅通学可能の範囲内の生徒でも起こりうる問題だ

だいたいが
人口過密地域は200校中1校しか出られません。
人口過疎地域は30校中1校が出られます。
という現実があり、それが留学の一因になっているのだとしたら
一県一代表制度の方を改める方向を考えるのが筋でしょ（仮にどうにかすべきと言うなら）。

生まれ育った地域の違いで200校中1校のチャンスしか与えられない事を甘受しろ、なんて馬鹿な話は無いし、
一つの県から一つの代表をなんてのは、生まれ育った地域の違いで200校中1校のチャンスしか与えられない事を
子供に甘受させてまで保つようなモンじゃない。

>>583-584
現状を聞いてるんじゃなくて、規制案を出してるお前さんの考えを聞いてるの。
そういう理由の提示もなく『規制するなら〜』と言われても困る。

で、野球による特待生なんだから、野球が出来なければ打ち切られても仕方ない。
公的な特待生（学費免除など）も、条件を満たさなきゃ打ち切りになるし。
打ち切りに関して何らかの緩和措置を取れというのは理解できるが、そもそも野球留学とは別問題。
高野連云々ではなく文科省に申し出るべき事項で、どちらかと言えばスレ違いじゃないか？

http://www.yomiuri.co.jp/sports/feature/ss/ss20081015_01.htm?from=nwla
酒田南高校の場合
他校との競争力を高めるため、硬式野球やサッカー、陸上競技の長距離
などに限定していた「スポーツ特別優待生」を、来年度は卓球などの他
競技や生徒会活動に適用範囲を広げた制度に切り替える。「遠征費や
ナイター設備など、野球部には維持費がかかる。もう野球部にだけ投資
することは出来ない」と土門教頭。

　「将来の高校野球はブランド力の高い都市の私学と、名門と呼ばれる
地方の公立校に二極化するのではないか」と西原監督。逆風に遭う地方
の私学にとって、高校野球はもはや、生徒を呼び込む〈伝家の宝刀〉
ではなくなった。

よく考えると野球留学なしにしたら兵庫大阪広島などは凄い強そうだね !!

＞「将来の高校野球はブランド力の高い都市の私学
スレ違いだけど
最近、首都圏の都会の学童軟式やリトル等の硬式野球をしている５〜６年生、
進学塾に通っているのが数年前と比較して非常に多くなっているらしいけど。（サッカーチームに所属している少年等と比較しても）
この流れかな。特に大学附属中学を目指しているのが多いらしい。
大学野球ではあまり附属出身を見かけないけど。

そういえば首都圏のどこかの大学附属中学が硬式野球部を創設してﾎﾞｰｲｽﾞリーグ
に加盟したそうな。
これからは中学でも硬式野球部の創設が増えるのかな。

背番号6って、ラグ板にも出入りしてたのか…

尿６が名無しで変態行為を自慢

666 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/26(日) 12:20:23 ID:y1EJYN3CO
只今女子トイレでﾁｱが来るのを待機中^^

724 下町＠長州小力 ◆9UkOGtZTdE sage 2008/10/26(日) 13:19:44 ID:z6Eay4Qa0
試合が動いたようだ。>>666の尿６が捕まったのか？

725 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/26(日) 13:20:33 ID:kK6LN3uAO
６回終了

早実１
国士３

尿６やっぱり来てんだなw
トイレ帰りの国士舘チア、飛び跳ねて大喜び〜w

747 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/26(日) 13:34:47 ID:y1EJYN3CO
ﾁｱｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━

777 名無しさん＠実況は実況板で 2008/10/26(日) 13:50:36 ID:y1EJYN3CO
俺も一緒にﾁｱとｲｸｲｸｲｸｲｸ


尿６＝ID:y1EJYN3CO
マジで捕まれよ

甲子園を夢見て ４（朝日新聞連載）　　　「ベテランスカウトの胸中」　　

「世話した子供の成長を見るのは楽しいよ」
白髪を整え、金縁の眼鏡をかけた男は、たばこをゆらせながら熱っぽく語った。

井元俊秀（70）。
夏の甲子園で4度の優勝を誇るPL学園の元監督。
PL黄金期を支えた選手層作りに尽力し、現在は青森市の青森山田で教育顧問を務める。
「スカウトという言葉は大嫌い」というが、周囲からはそう評されている。

教団を退職し、PL学園から離れた01年、理事長が大学時代からの知り合いだった青森山田から誘いを受けた。
最初は断ったが、「青森から全国優勝して、青森の子供に夢を与えたい」という言葉に心を打たれ、引き受けた。
その際、学校側に「環境づくりやいい指導者が必要だ」というと、翌月には寮の設計図を持って来る熱心さだった。
今は野球部員の相談に乗りながら、青森と大阪を往復する生活だ。
だが、1流選手が入学することは難しいという。
「僕がいいと思う中学生は、強豪校の監督が『パンツ一丁で来い。費用は一銭もいらん』と誘ってしまう」
例・慶應

>>587
お前 アホか？
30校の過疎化してる県って野球留学してる高校が甲子園常連か？
具体的に高校名をあげてみろ！

>>595
過密地域が30校中1校か50校中1校かなんて本旨に関係ないから。
（都合が悪いから本旨に全く関係ない部分に噛み付きたいのだろうが）
こう言い直せば理解できるか？


人口過密地域は200校余りの中から1校しか出られません。
人口過疎地域は30校とか50校とか60校中で1校が出られます。
という現実があり、それが留学の一因になっているのだとしたら
一県一代表制度の方を改める方向を考えるのが筋でしょ（仮にどうにかすべきと言うなら）。

生まれ育った地域の違いで200校中1校のチャンスしか与えられない事を甘受しろ、なんて馬鹿な話は無いし、
一つの県から一つの代表をなんてのは、生まれ育った地域の違いで200校中1校のチャンスしか与えられない事を
子供に甘受させてまで保つようなモンじゃない。

>>596
選手権全国大会の参加校数を増やして、そのために起こる試合数増については複数会場を
使用することで対応というのがよさげだな。

おれは地域間に格差があっても良いと思うけどな。

ま、全ての県から代表を出すという理念が時代遅れだとするなら出場枠改正
もいいだろう。しかし増やすばかりが能じゃない。おれは減らすべきだと思うよ。

昭和40年代以前のように地区代表制に戻せばいいんだ。32代表くらいで丁度良い。
そうすりゃ格差もほぼ1/2でおさまる。

野球留学自体は是だろ
野球ゴロが非なだけで

犯罪者がのこのこ出てきても説得力まるでなし。
もう誰もこの人に耳を貸さないんだけどね。

>>562への質問はスルーされちゃったなぁ。

　部長・監督　吉田　洸二
　　　　　　　　　　　　＝◎印は主将＝
　　　　　　　　　　学年　身長　体重　出身中
　投手　今村　　猛　２　１８３　８３　小佐々
　捕手　川本　真也　２　１７５　７０　東　明
　一塁　山嵜健太郎　２　１７４　７７　福　石
　二塁　坂本　大地　２　１７２　６５　　旭　
　三塁　冨永　貴文　１　１７４　６５　滑　石
　遊撃　橋本　洋俊　２　１６７　６５　福　石
　左翼　辻　　善幸　２　１７５　７０　相　浦
　中堅　吉田　智哉　２　１７１　５９　島原一
　右翼　宮原　大輔　１　１８０　６８　西　彼
◎控え　屋久　貴博　２　１６６　６３　中　里
　〃　　中野　浩平　１　１７５　７８　飯　盛
　〃　　戸邊　頌評　２　１７７　７６　福　石
　〃　　山口　達郎　２　１６３　６３　高　来
　〃　　鶴田　健心　１　１７５　９８　　〃　
　〃　　嶋崎　幸平　２　１６２　５２　佐　々
　〃　　久井　尚貴　２　１６１　６０　片　淵
　〃　　岩田　翔平　２　１６８　６４　日　宇
　〃　　中山　雄介　２　１６６　６０　日　野
　〃　　馬込　大悟　２　１７５　７０　広　田
　〃　　新里　稜平　１　１７８　７０　吉　井

そろそろ中３生も志望高校を決める頃だな。

悪い事は言わないから、地元の強豪に進学した方がいいぞ。

>>596
お前 アホやな
能書きばっかたれて

親の経済力とか、本人の体力とか、学力とか、人はそれぞれ何かしらのハンデを背負ってるものだ。
自分の思い通りになる人間なんて、そんなにいるもんじゃない。

甲子園に出る確率が高い地方に留学して何が悪い、などと開き直る奴ってのは
どこか甘えているように見える。

隣のガキは、地元でソコソコ野球の強い公立高校の１年坊主だが、
毎晩、自宅の前でバットを振ってんだよ。

こういう姿を見ると、ああ高校球児だなあ、って思うわ。

相変わらず、個人的感想、好き嫌いレベルの話から、一歩も脱却していない件について。

しかも、地域ごとにチャンスの大小が最大8倍違う現実がありながら、
チャンスの大小を是正する努力は一切認めないのが恐ろしい。
自分の考える努力以外は努力にあらずって態度だもん。

日本の「平等」の概念は
親の経済力とか、本人の体力とか、学力とかは人によって違う前提で
権利は等しく与えられる、チャンスは出身地が違っても等しく与えられる
というものなのに日本における平等の概念は一切無視。

>>605-606
要は背番号6氏の意見は
�@大阪で生まれ育った人間は、生まれ育った場所が悪かったと諦めて、大阪の200校弱中1校のチャンスを甘受すべき。
�Aより大きなチャンスを求め、他地域に進学し、その地で血の滲むような努力を行なったとしても、そんな努力は一切認めない。
という事ですよね？


普通の人間は200校弱中1校のチャンスを甘受し、地元で努力する者も
より多くのチャンスを求めて外に飛び出し、その地で血の滲むような努力を行なった者も
等しくその努力を評価するわけだが。
そしてあえて問題視する場合、地域ごとのチャンスの大小をこそ問題視する。
チャンスの大小を無視し、より多くのチャンスを求めた者の行動のみを批判したりは普通の人間はしない。

公立高校でも県外から来てるところもある。　実際は違法。　許可されている学校以外は（県境の僻地とか）
県立は100％税金なので県外は如何なものかと。　私立も補助金を受けているが、公立の進学校以外の生徒を見ると
本当に学校に行くべきかどうか？
野球留学がだめで、進学の有名私立はOK?
じゃあ私立進学校にも体育の成績を求めるべきじゃないかな？
開成、ラ・サールとかにもインハイで活躍しなくちゃ人間として認めないって言っているようなもの
得意な事を磨けばいいんじゃないかな。　公務員上級試験にもスポーツテスト加味するとか。
県外認めなかったら、スポーツ辞めて街に不良が溢れて困る地域もあるんじゃないかな。
うろつかれるよりも、何かに打ち込んでくれてるほうが良いような。　

今はあえて法律的にどうこうとは言わない。

がしかし、甲子園出たさに遠方への留学が増えれば、高校野球の魅力が減るな。
しかも金がからんでるしなぁ。

>>611
「地域ごとに出場チャンスの大小は最大8倍も違うよ
　でも生まれ育った地域が悪かったから諦めてね」
は筋違い（球児の批難はつまりところ、球児に上記を強いてるも同じ）。

甲子園出場を目指しての地方進学が気に入らないなら、
出場チャンスの不平等をこそ批難するのが筋だろ。
一県一代表なんて、球児に上記のような無茶を強いてまで保たなければならんもんじゃないんだからさ！

>>612
競争率に格差があるから野球留学も仕方ない、という主張に見えるが、
ではキミは格差が無くなれば、野球留学には反対の立場を取るのかな？

>>613
いーや。そもそも甲子園に出たいという動機のみで
留学が行なわれてるわけじゃないしな。

甲子園出場を目指しての地方進学が気に入らないなら、
出場チャンスの不平等をこそ批難するのが筋ってだけだ。
批難すべき対象が間違ってると言いたい。

>>614
留学の動機の大きな部分は、やっぱり甲子園出場だって。
もう一度、これ見た方が良い。
http://jp.youtube.com/watch?v=3agibZRfs40&feature=related

>>615
単に留学動機の一つをピックアップして取り上げた番組にしか見えないな。

そして、甲子園出場を目指しての地方進学に対して批難したければ、
その対象は出場チャンスの不平等。球児を批難するのは筋違い。
（その理由は>>612）
甲子園出場を目指しての野球留学に対する批難の矛先を球児に向けるのは見当違いです

で、今度はまた、あいも変わらず、観客・野次馬視点で「魅力が減る」とか
どうでもいい個人的感想か。

過去スレから、再三再四指摘されてることを、何度も蒸し返して何がしたいんだ？

『魅力が減る』のは大きな問題だ。
人気の無いスポーツがどれほど苦労してるのか、少し調べてみたら良い。
魅力が減ってもかまわない、と言う人はおれに言わせれば高校野球ファンじゃないね。

それと個人的な感想も重要なんだよ。個人の感想の集大成が世論だと思えばよい。
理由は人それぞれでも、野球留学を問題視している一般人が大勢いるからこそ、
マスコミ等も取り上げてるんだよ。


野球留学が国民的な問題になっているという事実は、野球留学賛成派といえども
認めなければならない。

>>611>>618
感想を言うのは勝手だが、法律を無視して政策なんて決められ
ないよ。あくまで適法であることが前提。
それと
＞個人の感想の集大成が世論だと思えばよい。 
　 理由は人それぞれでも、野球留学を問題視している一般人が大勢いるからこそ、 
　 マスコミ等も取り上げてるんだよ。 
鬼の首とったようにTV映像をソースにしてるけど、これはあくまで
問題提起にすぎんよ。もちろん、TVは数字が取れるから放送する
だろうが、それは賛否両論があるからやっただけ。つーか、君の
文脈では、自分の感想があたかも多数派であるようなミスリードを
誘おうとしてる様にしか見えない。君個人の感想なら君個人の感想
に過ぎないからね。

連投で悪いけど、プロ転向した石川遼が大活躍してるのを見ると、
野球って本当にみみっちいことやってんなぁ…と思う今日この頃。
プロになってもいいとは思わないが、選択肢は多い方が少なくとも
義務教育終えたぐらいの判断力がある人間ならいいはず。
…背番号６氏は「チャンスを増やす選択なんて認めない」と言うお考え
のようですが、氏はチャンスすら貰えない環境で育って苦労して、
だからそう言う考えをお持ちなのでしょうか？それなら「チャンス
を貰っている人間・生かそうとする人間」に嫉妬する態度にも同情
します。賛同はしませんが。

子供の頃に引っ越して来た人間が地元扱いで
高校になってから引っ越して来た人間は外人扱いってのも
おかしくないか？
親やその親をたどれば、純粋地元民がどれだけいるって言うんだよ？

特待生の件にしても、何の強化もしてない私学が、
有望とは言い難い平凡な中学生でも入学してもらいたいから
生徒集めの一環として、一芸入学の形で
授業料などの減免をしてるケースだってたくさんある。

平成４年夏の甲子園では、香川県の尽誠がベスト４進出した
その時のエースピッチャーの渡辺は大阪出身で尽誠には野球留学で進学したけれど
進学目的は野球以外にもあり、その両立のために留学した
彼は国公立大学の理系学部への一般入試での進学を希望していた
しかし、大阪には甲子園出場ができそうな高校の野球部には特進クラスがなかったり
国公立大学の理系学部への一般入試での進学ができそうな高校では甲子園出場ができそうになかった
しかし、尽誠では野球部員でも特進クラスに入れて、
甲子園出場と国公立大学への理系学部への一般入試での進学の両方の望みが実現できると思って留学した
そして彼は実際に甲子園出場して、エースとしてベスト４進出の原動力になり、
大阪府立大学の理系学部に一般入試で現役合格を果たした
背番号６はこの渡辺投手のような留学もダメだというのか？

>>618
>『魅力が減る』のは大きな問題だ。
だったら球児に不利益を課さない方法で考えるのが大人の責任だろ。

現実に地域が違うというだけでチャンスの大小が激しく異なる中、
球児に「チャンスを増やす選択なんて認めない」
と言ってまで人気を保とうとするのは大人のワガママでしかない。

>>622
そういう留学生ばかりなら野球留学は問題視されません。

>>621
引っ越してきた人は野球留学ではありません。常識。

>>620
高校野球がみみっちいのではなく、それだけメジャーだって事。
注視されているから問題視される。
バスケや卓球は高校野球と比べてマイナーだから問題にもならず是非を問う必要もない。

>>624
>>622のような留学生は問題視しないのならば、
背番号６氏は以前
「地元の野球部のある高校を複数受験してすべて不合格になり、遠方の野球部のある高校のみ合格した場合でも制限対象であるべきだと思う」
と言っていたが、
>>622を問題視しないのに、地元の高校不合格になって遠方に進学するのは制限対象、というのは
基準として一貫性がないように感じる

一回野球留学なしにしてみたいな３年間くらい!!

そしたら大阪兵庫広島のレベルの高さに気付くやろ!!

>>618
観客視点での魅力とやらを維持するために、大会の規定を変えようだの、法に抵触しかねない案を
持ち出そうとする人間も、真のファンとは思えないけどね。

観客のニーズに応えることを第一義とするのは、興行目的のプロスポーツでの話しだ。

>>626
でも「野球留学」と「野球留学とそれ以外目的の留学が混在している」この二つの境界をどう考えるのか？
ここから考えても>>626の実施は不可能だ

>>627
何で『注目して頂いてありがとうございます。選手も励みになります』と言えないのかね。

>>625
それは線引きの技術論。
そもそも野球留学がこのような形で蔓延していなければ線引きの議論も不要だった。
何度も書いたが、煙突1本なら街の風物詩でも煙突100本なら環境問題。

>>629
>>623は都合が悪いから無視ですか？

「甲子園出場を目指した地方進学」という現象を問題視したいのだったら、
批難すべきは一県一代表と言う制度が筋ですよ。
一県一代表なんて『都市部に生まれた生徒は生まれた場所が悪かったから8分の1のチャンスで諦めてね』なんて生徒に言ってまで保つようなモンじゃないから。

>>624

〉引っ越してきた人は野球留学ではありません。常識。


では、野球留学目的で家族で引っ越した場合はどうかな？
子供の為に平気で転勤・転職する親だっているんだぜ。
そういった線引きが難しいからこそ、
野球留学の完全取り締まりができないんだよ。
個人的感情として、露骨な外人部隊は好ましくないとは思うけど。

>>630
それは考え方次第だろ。
オリンピックで、インドや中国の選手を日本人の１０倍出すべきか？

用は人がどこで野球やろうと関係ありません

本人がやりたいって言ったらそこでやればいい!!

野球留学で強い高校だって何か魅力があって選ばれてるんだから!!
強くていいし!!

>>631
その通り。だから線引きは難しい。バッサリ割り切ってしまう考え方もある。
極力、一人一人の事情を考慮するやり方もある。いずれにしても技術論だね。

あくまで一般論として、何らかの事情で引越ししてきた人は野球留学ではありません。という意味。

ついでに言うと、親が仕事を畳んでまで高校野球のために引越ししてきた家族は、その熱意に免じて
野球留学ではないと認定するのも考え方の一つとしてはアリ。
逆に、親がそんな事までするような現状こそが問題である、という考え方も出来る。


>>633
その考え方には反対。
本人、個人はそれでもいいが、高校野球全体を管轄する者にとっては、
そのような行為が『高校野球』そのものにマイナスになると判断すれば
対策を打つ責任がある。

>>632
>それは考え方次第だろ。
>オリンピックで、インドや中国の選手を日本人の１０倍出すべきか？
オリンピックはどうだか知らんが、
少なくとも学生スポーツで
「都市部の人間は田舎の人間の5〜8分の1のチャンスしか与えないが、甘受しろ。進路選択・進学動機の自由も認めない」
は暴論以外のなにものでもないな。

お前さんの意見には道理が無い。

>>635
じゃ高校駅伝や高校ラグビーや高校サッカーはどうよ？
野球と違って出場枠が人口比になってんのかい？

考え方は色々あるんだから、『道理が無い』なんて表現を使っちゃダメ。

>>636
>じゃ高校駅伝や高校ラグビーや高校サッカーはどうよ？
地元外の進学は自由だろ。
現在の高校野球同様、地元外の進学も自由だからこそ問題ない。

道理が無いと言ってるのは
「都市部で生まれ育った人間には5〜8分の1のチャンスを甘受すること以外認めない。何らかの手段でチャンスを拡大する事も許さん」
と言ってるお前の考え方にだ。

>>637
なんか話をスリカエてないか？
ま、いいや。1県1代表という考え方を認めるのなら、今はそれでよろしい。

可哀そうな子供の命を救う　という旗をかかげているから
マスコミも美談と言うか心洗われるニュースとしてしか取り上げない
これにケチをつけたら、美談好きの方々から抗議殺到するのわかってるしｗ

いつか、こういう団体の実態が暴かれるときがくるといいね
振り込め詐欺よりもある意味悪質だし・・・
法律も整備して欲しい、ある一定金額以上の募金を募る団体は
税務署に申告するのを義務化して、収支報告書の公開義務をもたせるとか
団体の運営メンバーの名簿も常に公開させないとね

つうか、個人個人で○○を救う会って個別に作るのやめないかなー
高額の医療費を必要とする子供で、家族に支払能力のないケースを
その深刻さ度によって順位化し、集った募金から分配するような団体を作ればいいのに.

>>632>>636
だから、何でそこでオリンピックやラクビーを持ち出す？
しかも全て極端に事実を歪曲してる。上で何度論破
されてると思っているの？
>>634
ばっさり切れる訳ないだろ？罰則を伴う規定は必要最低
限度かつ明確じゃなきゃ、民間の組織でも制定できないぞ。

>>638
話を摩り替えてるのは背番号6氏の方ですよ。

俺は『現実に地域ごとに多大な出場倍率の格差がある』状況下で
仮に批難するとしたら、不平等を甘受しない球児ではなく、不平等そのものであるのが筋と言ってるのに、
背番号6氏は一県一代表を認めるか否かの話に摩り替えてるのだから。
（背番号6氏が「不平等を甘受しない球児を真っ先に批難する」事がおかしいと繰り返し言ってる）

>>636（背番号6氏へ）
一つ伺いたいですが、
『現実に地域ごとに多大な出場倍率の格差がある』状況下で
出場倍率の格差を甘受しない都市部の球児を批難する理由を教えてくれませんか？
（不平等を甘受しない者を批難するのはおかしい）

↑の状況下で、仮に批難するとしたら
出場倍率の格差（不平等）を甘受しない都市部の球児ではなく、
出場倍率（不平等そのもの）が筋だと思うのですが。

なんだよ、尿６は早慶戦で慶應チアで抜いたばっかりなのにもう欲求不満か？
いい加減オナニーは自分のスレでやってなさい。

おっと、神宮球場のトイレを汚すのはもうやめろよなｗ

六旗はまだビンビンだよ。噂によるとまだまだ現役らしいから（笑）

>>642
野球留学をしてまで甲子園にこだわるのは健全じゃないと思うよ。

こいつ犯罪者なんだろ
偉そうになに語っちゃてるの？ｗ

>>645
まず最初に批難すべきは
出場倍率の格差（不平等）を甘受しない都市部の球児ではなく、
出場倍率（不平等そのもの）が筋だとは思いませんか？

もし不平等を甘受しない都市部の生徒を優先的に批難すべきだとお考えなら、
「不平等そのものへの批難を後回しにしてでも不平等を甘受しない生徒を先に批難するのが正しい」理由を併せてお答えいただきたい。

>>645
素人が語るなカス
お前に何がわかんねんｗ
野球したことないんだろ？ｗ

六旗は相変わらず主観でしか物を言わないのな

http://orz.2ch.io/p/-/schiphol.2ch.net/mlb/1225065922/

こっちでは質問に答えられなくて逃げ回っております。

ジジイ哀れなり(大爆笑)

>>645
だね
留学は否定しないけど、やりすぎはよくないね
スタメンの半分とか

下着泥棒の是非を考えるスレ

こんばんは、二ヶ月ぶりに寄ってみました。
相変わらず”六旗ちゃん”はアホ丸出しのようですがｗｗ　失礼。

>>598 の方が紹介している

”高校野球は変わるか'08”　(上・中・下の三部構成の連載）
http://www.yomiuri.co.jp/sports/feature/ss/

私もこの連載で気になったことがあったもんで私なりの解釈を
述べようと思いまして。
六旗ちゃんが好んで使う”世論”なんていう底の浅い意見なんかは
大抵はこういったマスメディアに誘導されている場合も多いので
私の解釈も参考になるかと・・・・
次で私の解釈を述べてみたいと思うので、まずは一読してみてください。

では、この連載が実際は何を意図して書かれているのか？
私なりの解釈を述べてみたいと思います。

単純に言えば、”高校野球”と言う大きな”利権”を持っている
ライバル”朝日新聞”に対する牽制、嫉妬から来ている記事だなと。
確かに現実に即した本当の姿が記事に投影されている部分は評価出来るが
三部構成の最後の”締め”の部分で”慶応賛美”ではねｗｗ
コレでは”三流新聞”の記事ですよ、マジで。
”所詮、スポーツ記事”って感じで社内の扱いが低いってのも窺える。
なんで”慶応賛美”なのか言えば、正力亨（読売新聞社社主）氏が
慶応高校ー慶応大と”慶応ボーイ”だったと言うだけ・・・
まあ、読売は”慶応閥”の色合いが強いからね。
ジャイアンツと慶応大野球部の”蜜月時代”を憶えている方も多いでしょう。

マスコミの発信する情報を全て鵜呑みにするとそれが何もかも
”事実”であるかのように錯覚するような人も多いけど
今の時代は発信している側の意図を読み取り、自分がコレは本当だな、
正しいなと思う部分だけを抜き取って自分の情報に入れる作業が
本当に必要な時代だと思う。
誰かみたいに”世間が〜”、”世論が〜”なんて
”万能薬”と勘違いして連発すること自体が”時代錯誤”な訳でｗｗ
その信憑性が疑われてる時代だってことに気付いて無いのかな？

>>629
> 何で『注目して頂いてありがとうございます。選手も励みになります』と言えないのかね。

なんか、ズレたレスだな。
そりゃ、注目されりゃ選手の励みにはなるだろう。
注目するななどと言ってないが、注目を浴びるために、無理に大会の規定を、野次馬のニーズに
合わせたり、捻じ曲げようとするのは、興行目的ではない学生野球に対してはおかしいって話だ。

さらに他にも気になったことがある。

酒田南と江の川が取材対象になってたけどチョイスとしてはイマイチだなと。
江の川が地元優先に切り替えるなんて話はその部分だけ強調されてるけど
実際のとこは根本的な経営・運営能力に問題アリなんじゃないかと思うよ。
学校の方針を変えたからと言って、過疎化した地元を主体で生徒を集めようと
してもそれだけの魅力がこの高校にあるかどうかは疑問。
野球のほうも島根県という参加校の少ない地域でアレだけ留学生を集めながら
県予選を勝ち抜けないところにこの高校の拙さを前々から感じていたし。
今ではすっかり”開星”の天下で地元の人も江の川に魅力を感じて無いだろうね。
結局は中途半端なチーム力で地元の野球少年の”憧れ”にさえなれずに
挫折した感が強い、甲子園でベスト4まで行った時も傍から見て
強いと感じなかったし、唯一”谷繁の母校”と言うことで知られてる感じ。
今後、”大丈夫なんだろうか？”って本当に心配してしまう。

それと酒田南も”今後、大丈夫？”って思ってしまうね。
短期間に何度も甲子園に出場し、”野球留学校”として有名になったけど
実際のところは西原監督の手腕が大きいって事に気付く人は少ない。

野球留学＝甲子園出場は当然　ってのは一昔前の話(今はそんなに甘く無い）。
特に山形は羽黒、東海大山形、鶴岡東も留学生が多いし、地元主体の日大山形、
他の私学も野球部に力を入れており、ドラフトで今年指名された選手のいる
公立の山形中央の個々の選手の能力は私学強豪に匹敵する。
この辺にいるチームは力自体は横一線って感じで酒田南が簡単に甲子園に
行ける条件は揃っていないが、近年の甲子園出場回数は酒田南が他を圧倒している。
コレは監督の力の差だと思う。
ただ、酒田南と言う高校自体は非常に地味な印象を受ける。
あれほど甲子園に出場していながら学校経営に大きく貢献している感じは
あまり受けない。

逆に同地区のライバル・羽黒高校は春・夏と一度ずつしか甲子園に
出場してないのに学校の経営は”僻地（失礼な表現だが）”の私学としては
全国的に見ても”成功”しているようで、生徒数が増加してるとのこと。
こういうので経営能力の差が出るんだよね。

>>651
完全同意！
ここでは珍しい良識派を発見。

つまりお前が良識ってことか？










紅茶フイタｗｗｗｗｗ

あ

読売の”慶応賛美”には呆れたけど、
今度の高野連会長は早実の校長をやった人なの？
なんか、高校野球が益々”歪んだ形”になってくなぁ。

慶応にしても早実にしても体制側の”身内”みたいなもんなんだから
高野連が留学生非難をしているのであれば、率先して倣うのが
”本筋”だと俺は思うんだけど、やってる事は間逆だもんな。
高野連の最高顧問には東海大の松前達郎総長の名前があるんだけど
それだって、系列の付属高校の野球留学をまず止めさせれば・・と
単純に思うし、周り人間だって説得するべきじゃない？
全国にある東海大の付属高校が野球留学生を受け入れなければ
それだけで”大きな動き”なるんだからさ。

”身内には甘く、外には厳しく”では説得力が無いんだよね。
マスコミなどを動員しての新興私学に焦点をあてた野球留学非難は
所詮は”利権争い、主導権争い”の構図にしか見えないんだよね。
事実そうなんだろうけど、露骨過ぎるんだよ。

早実、慶応にしたって、なぜ？　あれだけ全国から集めてくるのかって言えば
甲子園に行くためだけでしかないもん。
さらに同地区には日大三、横浜という野球一流校があり、周辺の優秀な選手は
そちらに行ってしまう。”早慶ブランド”もさすがに将来はプロを目指す選手には
通用しない部分もあり、そこで苦肉の策として窓口を全国に広げたんだよ。
餌となる”早慶ブランド”も全国に釣り糸を垂らせば、優秀な選手が食いついてくる。
さらに明らかに一般生徒と学力の差があっても高校にさえ入れておけば
大学はエスカレーターで上がれる訳で大学入学の際に”下駄を履かせる”行為を
してまで全国の高校から選手を集める必要も無い、自前で高校から管理しておけば
”事件”を起こすような選手が出てくる可能性も低い、全て計算済みなんだよ。

将来的には早・明・慶・立の大学の野球部は付属高校から進学組が大半以上を
占める様になるだろうね、高校で甲子園に出て選手の名前も全国に売って
そして”神宮デビュー”させる・・・
俺個人はつまらないと思うけど、やり方としてはアリだと思う。
ただ、非常に公平性に欠ける”身内びいき”がまかり通る雰囲気は
学生野球全体として良くないね。

体制側にいれば”白”で、そうでなければ”黒”ってのは・・・
そこに高野連が倫理・道徳論を持ち出すから”胡散臭く”なるんだよ。
自分達の身をキレイにした上で言うんなら分るんだけど、
非難している私学の経営者と何ら変わらない人たちだから、根本的には。

未だにこんなことも理解できないで騒いでいる人が
約一名、ここにも居るなｗｗ　

大学野球の話題なら別スレにどうぞ。おれはそっちが専門だから
いつでもお相手しましょうｗ

あえて言わせてもらうが、あれだけの隆盛を誇った東京六大学も
全盛期と比べれば今や観客の減少が著しい状況になっている。
（とはいえ万単位の集客があり、他の大学リーグとは雲泥の差だが）

今の高校野球は過熱報道が問題視されている部分もあるようだが、いつまでも
このような隆盛が続くとは言い切れないですよ。
世間の注視を野次馬ニーズなんて言ってると、いつかしっぺ返しが来ないとも限りません。

真の高校野球ファンを自認するなら、いつまでも現状に甘えてちゃいけませんよ。

あなたの、アマチュアリズムを無批判に賛美しつつ、
観客や人気取りを考えろと言う矛盾した態度には
いつも辟易とする。

>>662
人気取りを100％否定はしないが、
球児に不利益を課さない方法で考えるのが大人の責任じゃないのか？

球児に不利益を課してでも人気取りを優先しろというのは
ただの野次馬ニーズだな

しかし背番号６は本性を隠して、正義だの常識だの本当によく言うよな！


600 背番号６ ◆8Mm2mW7OEY 2008/09/06(土) 21:57:18 ID:kjWq++vw

みんな心配してくれてありがとな。
断っておくが、オレは絶対に捕まらねーから安心してくれ。

確かに年甲斐もなく、カワイイＪＫＣやＪＤＣを発見すると速攻で激写と激射はガマンできねーからな。

そろそろオレもチアを‘撮る’事から‘観る’事に趣をシフトする時期だと認識はしてるんだが。

そこで最近の撮影環境をめぐる感想をオレなりに書いてみた。

�@どの球場も撮影に対する警戒体制、取締りが年々強まってるのを‘身をもって’実感してる。
特に父兄とガードマンにはウンザリだ。

�Aオレはそれなりに被写体の本数だけは確保できている。
よってプラス�@を踏まえ、リスクを冒して新しいモノを手に入れるより
今あるモノを守る方が賢明な時期に来ている。

�B原料高のせいでアキバも撮影道具が高騰しており、より鮮明かて際どいショットを得るにはカネがかかる。

そこで今日、手始めに埼玉県某所の撮禁ステージへ足を運んだんだがｗ

オレも長年チア狩りをしてるから、まず撮ることが染み付いてる身には、
ありゃ拷問だ、生殺しだった。

ビデオカメラを持たない時のステージってのは、なぜかどのチアも皆カワイク見えるんだよな。

手に入れた映像は逆に、すぐ全然大したシロモノには感じなくなるのにｗ

オレもいつになったらこの中毒症状から抜け出せるのかマジで心配だ。

おっと、オレだけじゃねーな。
君たちも自信ねえだろーｗｗｗ

>>662 相変わらずの読解力の無さｗｗ

高校野球が大学野球に侵食されてる話なんだけどな、理解できないかね？
しかも、反応すると所が違ってるよね（そこじゃ無いって）ｗｗ

現在の高校野球人気の異常性を肯定した上での話をされてもな・・
世界中の何処を探しても、これほど人、金が動く高校生のスポーツって無いよ。
日本の高校野球が人気が無くなったら成り立たないって言うんなら
他の競技なんか存在すらしないよ。
六大学だって人気無いけど成り立ってるじゃんｗｗ
人気があったってこと自体を知らない世代だって増えてるんだしね。

でもさ、大学のブランドに釣られて付属高校に野球で採って貰う行為って
結局は将来を考えた上でのことだと思うんだけど
そういうのって、バブル以前の能力無視の年功序列時代なら
通用すると思うんだけど、現在では如何なんだろう？って思うよ。
自分が企業の採用を任されたとしたら
例えば、地方の野球の強い大学と早稲田の体育学部ｗｗ所属の部員では
能力的には評価は同じと判断するけどな。
基本的に採用しないけど（野球と大学の肩書きだけでは）。

大学のコネや仕事と関係ない要素で採用してしまうと
企業のレベルが高ければ高いほど採用された本人が苦労する。
それで挫折してドロップアウトしていった人達を結構見てるからね。
”勘違い”してる人も結構多いから、現実とのギャップにも苦しむんだろうね。
それは本人も不幸だけど企業にとってもマイナスだから。
結局のところは本人の努力、実力次第ってこと、
野球で得たブランドは実際は野球以外では使い物にならない時代だと思うよ。

>>663
デジタル思考ｗ

>>666
長いから暇なときに読むよｗ

>>667
あなたに二つ質問があります。

�@あなたは不平等を甘受しない都市部の生徒が悪いという論調だが、
まず最初に批難すべきは、出場倍率の格差（不平等）を甘受しない都市部の球児ではなく、
出場倍率（不平等そのもの）が筋だとは思いませんか？

�Aあなたは観客人気も大事といった事を話されてましたが、
それは不平等を甘受しない（＝正当な手続きに則って平等なチャンスを求める）球児にペナルティを課してまで行なうべき事なのですか？
また、不平等を甘受しない（＝正当な手続きに則って平等なチャンスを求める）球児をペナルティを課さない範囲で行なうのが筋ではないですか？

あなたの意見には筋が通っていないので、是非お答えいただきたい。

>>668
�@おれは出場枠が不平等そのものとは思ってないよ。
オリンピックの中国代表が日本代表の10倍出場するのが平等かい？

�Aおれは人気取りだけのために留学に反対してるんじゃないから、質問の前提が正しくない。

ちと冷たい言い方だったかな。言い直す。

�A野球留学の蔓延は、高校野球のあるべき姿に反するから、おれは野球留学に反対なんだよ。

>>669
>おれは出場枠が不平等そのものとは思ってないよ。
�@じゃあ、都市部に生まれ育った生徒は、都市部に生まれ育ったというだけで、
過疎地に生まれ育った子に比べて僅少なチャンスしか与えられないのは当然だとお考えですか？

�Aまた、学校教育は地元外進学も自由で、進学動機によっても差別されないと明言しているにも拘らず、
（学校教育の理念に反してでも）地元外進学者にペナルティを課すなどで
平等なチャンスを求める行為を阻害するのは、正しいとお考えですか？

>おれは人気取りだけのために留学に反対してるんじゃないから、質問の前提が正しくない。
�Bでも、正当な手続きに則って平等なチャンスを求める球児を批難する理由の一つとして掲げていると言うことは、
正当な手続きに則って平等なチャンスを求める球児よりも、高校野球の人気の方が重要だとお考えですよね？

>>670
>�A野球留学の蔓延は、高校野球のあるべき姿に反するから、おれは野球留学に反対なんだよ。
では聞き直します。

高校野球の有るべき姿というのは、
出場枠の是正など技術的に容易で法律的な問題等に抵触しない手段を用いては実現不可能な事であり、かつ、
正当な手続きに則って平等なチャンスを求める球児にペナルティを課してまで保たなければならないほど、重要なモノなのですか？

そうでないのであれば、他の手段を模索するべきモノないし、そこまでして求めるモノではないということになるので、是非お答えいただきたい。

>>671
�@中国で卓球が10番目に上手な選手は、中国代表で国際大会に出られません。
　日本や韓国で生まれた選手に比べて僅少なチャンスしか与えられてませんねぇｗ

�A法律論は暇な時にお付き合いしましょう。

�B>>670をお読み下さい。

もう遅いので続きは明日。

繰り返し言っておきましょう。
野球留学の蔓延は、高校野球のあるべき姿に反するから、おれは野球留学に反対なんだよ

>>673-674
>�@中国で卓球が10番目に上手な選手は、中国代表で国際大会に出られません。
>日本や韓国で生まれた選手に比べて僅少なチャンスしか与えられてませんねぇｗ
日本の学校教育や学生スポーツの話なので、日本社会のルールでの話をすべきであり、国家間のルールを持ち出すのは不適当です。
日本社会のルールに則って話をしてください。

�@（国家間ではなく、日本のルールに則って）都市部に生まれ育った生徒は、都市部に生まれ育ったというだけで、
過疎地に生まれ育った子に比べて僅少なチャンスしか与えられないのは当然だとお考えですか？

�A高校野球の有るべき姿というのは、
出場枠の是正など技術的に容易で法律的な問題等に抵触しない手段を用いては実現不可能な事であり、かつ、
正当な手続きに則って平等なチャンスを求める球児にペナルティを課してまで保たなければならないほど、重要なモノなのですか？

あなたの意見はやはり筋が通っていないので、是非お答えいただきたい。

このスレまだやってたのかよ。俺もパート４，５くらいに結構参加したが。
背番号６はゾンビだなｗ

ざっと見た感じ全く議論が進展してないっていうかループじゃん。
卓球の話題とかになってるし。
まだ「高校野球の理念一点パリで、法律論は暇なとき」って言ってんのかよｗ

>>673-674
質問を聞き直します。

>中国で卓球が10番目に上手な選手は、中国代表で国際大会に出られません。
>日本や韓国で生まれた選手に比べて僅少なチャンスしか与えられてませんねぇｗ
�@つまり、あなたは
「都市部に生まれ育った生徒は、生まれ育ったのが都市部というだけで、僅少なチャンスしか与えられないのは当然と考えている」
と受け止めて宜しいですか？

�A高校野球の有るべき姿というのは、
出場枠の是正など技術的に容易で法律的な問題等に抵触しない手段を用いては実現不可能な事であり、かつ、
正当な手続きに則って平等なチャンスを求める球児にペナルティを課してまで保たなければならないほど、重要なモノなのですか？
（そうでないのであれば、他の手段を模索すればいいとか、そこまでして求めるモノではないという結論になる）

あなたの意見はやはり筋が通っていないので、是非お答えいただきたい。

>>678
おぉ勇者がまた果敢にも、もうろく爺さんに挑んでるのかｗ
なんというか、「ぬかに釘」「のれんに腕押し」「馬の耳に念仏」
なんだよねぇ。じきに馬鹿らしくなっちゃうよ。

そもそも高校野球という体育会系の世界に対し
理屈っぽいオタクが口出しすること自体が間違っている。
留学生以上に場違い。

>>678
�@多少の有利不利は仕方ないだろ。
�A高校野球のあるべき姿を模索することは重要だよ。あとはバランス感覚。



てか、質問には真剣に答えるようにしてるけど、キミの質問の仕方は悪いぞ。
おれへの質問とキミの意見とを一緒に書かないように。

>>681
>�@多少の有利不利は仕方ないだろ。
生まれた地域によって最大8倍ものチャンスの差がありますが、
MAX8倍のチャンス差は一般的に考えて「多少」と言えるのですか？

>�A高校野球のあるべき姿を模索することは重要だよ。あとはバランス感覚。
質問への答えになってないです。
「高校野球の有るべき姿」を模索する事が大事かどうか聞いてるわけじゃない。
あなたが言う「高校野球の有るべき姿」は、
『出場枠の是正など技術的に容易で法律的な問題等に抵触しない手段を用いては実現不可能な事であり、
　かつ、正当な手続きに則って平等なチャンスを求める球児にペナルティを課してまで保たなければならないほど、重要なモノなのか』
と聞いているのですが？

全然筋が通っていないので、改めて問います。

>>682
�@８倍の差は少し大きすぎる気もするね。ただし１県１代表という考え方は
　一般的な感覚では常識の範囲とも言える。

�A答えになってるよ。あるべき姿に近づけるための努力は重要なんだよ。
　そのための方法論として、どこまでやるかはバランスの問題だと言ってるの。
　ゆるやかな手法から強権的な手法まで、状況に応じて選択すればよい。