★★野球留学の是非を考える　ぱーと８★★

>>944
「推薦人数の制限」にも正当事由が必要なんだよ。
私学の運営に口を挟むルール制定は「正当事由が提示できない限り」不当な干渉なんで。

曲りなりとも憲章を根拠としてる特待生の制限すら、
政権与党から「分を弁えない行為」と直々にお叱りを受けた意味を理解してるのかなあ？

>>944
>>943の問題が解決しない限り規制できないんだが。
お前以外皆わかってること。

そもそも地元と留学の境界すら曖昧なのに、規制を実施するのは無理がある。

>>940の指摘もあるけど、六旗って間違った知識で物を話す時が往々にしてあるね。

>>951
間違った知識というか、自分の都合のいいようにすり替えた上でってケースが多い。

どうも、留学容認派は「それぞれの高校における入学条件」と
「甲子園大会への出場資格」を混同しているように思われる。ただ、
「入学条件には介入しないが、出場資格を絞る」と言う六旗氏の
主張はあまり現実的ではない。少なくとも、高野連が独占団体で
あり、他の団体の設立を事実上排除している以上、道義的には
窓口を狭める選択肢は取れない。法律的にも、独占状態を悪用
すれば、たちまち公取に睨まれるのは確実。

>>953
あー、出場資格規制も一緒だって。
高野連は「学校教育を基盤に置く学生スポーツの運営主体」であり、文科省の監督下にある「公益法人」だから。
正当事由がなければ出場資格の制限もできないでしょ。

六旗及び野球留学を快く思えない人に質問。あなた達が考える地元と留学の境界はどこだ？

>>954
一応、法律上は国そのものではない。役員選任や内部規則には
自律権が認められる。ただ、普通の民間団体よりはその手の縛り
は大きいだろうね。相撲協会も同じように問題になってるし。

>>953
理解して頂いてるようでありがたい。
おれは直接的な規制に賛成ですが、それが困難な事も十分に承知しています。
だから再三、やり方も色々ある、と言っているんです。

>>956
その話、気になってたんでスレ違いですが教えて下さい。
ロシアの兄弟力士は、大麻を吸ったらしい、というだけの理由で解雇されましたが
法的にどうなんですか？
仮に大麻を吸ったのが事実としても、それは犯罪ではないですよね？
（所持や売買は犯罪らしいですが）

大麻吸引の確たる事実もなく、仮に事実でも法的に何ら問題が無い行為について
『解雇』は可能なんでしょうか？
恐らく内規のようなものがあるのでしょうが、大麻は吸っただけで解雇などと
具体的には書かれていないと思いますので。

>>955
おれの私見は前にお話しました。
一般的な調査では隣県以外の県を集計していますが、厳密に見ると矛盾が出ます。
（山梨→東京はセーフ、群馬・茨城→東京はアウトになってしまう）

最近のスレの流れで言うと、一般人が『何となく変』と感じるラインから外が留学です。
何がしかの規制をするなら、定義づけをすれば良いだけの話です。
妥当な線引きは可能ですが、100％完璧な線引きは難しいですよ。

>>957
>だから再三、やり方も色々ある、と言っているんです。
お前さんが今まで提示した規制案は全部「正当事由」は要るけどな。

高野連が「学校教育を基盤に置く学生スポーツの運営主体」であり、文科省の監督下にある「公益法人」である限り、
学校教育が是としてるものをあえて制限するには「正当事由」が求められる。
（出場資格やらでも早々身勝手できない）

>>953
独禁法って商売の問題で、財団法人って適用されないんじゃ？

裁判になったら相撲協会はたぶん負けるだろうな

>>961
もしそれが真実なら、法律は国民感情とは違いますね。
一般人は『何となく』解雇は当然でしょ、と思ってる。

>>961
んや。「不当解雇とはいえない」結論が出るんじゃないかな？
相撲の国技としての位置づけを踏まえると。

国技としての位置づけ、ね。なるほど。

ならば、甲子園としての位置づけ、ってのがあっても良いわけですね。

>>957
いくら方法を変えても、子供の権利を制限する以上、脱法行為を
もくろんでいるとしか思われないよ。対立利益が憲法で認められた
ものである限り、ハードルの高さはさしてかわらない。
相撲協会の問題については相撲板で散々議論されてる。解雇そのもの
は一般の会社の契約関係なら妥当だが、傷害致死を引き起こした力士
（例のリンチ事件）が解雇されていないことや一般のスポーツでは
大麻使用は出場停止程度で済むことのギャップ、不当な検査手続
と相撲協会の寄付行為（財団法人の規定のこと）の曖昧な定めなど
から、裁判をやれば勝てる可能性があると言うものだった。
高野連にも同じことが言えるから例として出しただけ。そちらについて
語りたいなら相撲板に行った方がいいかも。
>>960
ごめん、独禁の適用があるのは事業者団体に当たる上部組織の
日本学生野球協会の方。

まあ裁判なんて裁判官の胸先三寸だからな
シロをクロとも言えるし逆もある世界だから

ただ今回の相撲協会はやり方が色々とまずい
穴がいくらでもあるので突っ込まれると負ける可能性大
そのへんは露鵬サイドも一緒だけど

>>964
学校教育が出身地・進学動機で差別しないと言ってるのに、
反する理念を持ち込む言い訳に「甲子園としての位置づけ」は通用しないな。
通用するのは学校教育のルールに対立しない範囲内のみでだ。

>>964
留学と大麻の吸引を同じと位置づけるのはおかしい。犯罪ではない点
では同じだが、留学は何度も言っているように国民感情には反して
いないし、憲法上の権利。

法的に白黒はっきりつけるのは難しいというのは、この事例でもよくわかりますね。

野球留学も法的に微妙な部分があるのは承知してるし、ここは法廷ではなく掲示板なのだから
あまり法的に突っ込んだ議論をしても意味は無い、とおれは思っています。

だから、『留学規制は法的に問題となるケースも考えられるぞ』程度で十分です。
そう言われれば、『やり方次第ではその可能性もあるね』と、おれは答えます。

>>969
学校教育が出身地・進学動機で差別しないと言ってるのに、
出身地・進学動機で異に扱う規定を定めるのは「正当事由ない限り」明確に黒だよｗ
真っ向から法理念に対立してしまってるんで。

>>969
法律は普遍的な問題。これと無関係に議論することがありえる？
また、その意味は？確かに玉虫色の解決や制度はあるが、それ
をもって「規制してもいい」は赤信号みんなで渡れば怖くない的な
発想。しかも、世間の注目は否応なく浴びることになる。横断歩道
に警官が多数配置されている状態で赤信号を渡るようなもん。

まあでも「特待生は何人まで」なんていう玉虫色の制度を既に始めちゃってんのよね、糞野連は
個人的には非常に遺憾なことだと思ってるけれども

>>972
どっちの意味で？


学生野球憲章を改正しない限り全面禁止こそが正しいんだが、
今まで高野連は学生野球憲章違反を何故放置して来たんだろうね。

>>973
憲章の文言を忠実に解釈すれば、確かに全面禁止が正しいのかもしれないですね。
ただ憲章の趣旨が何であったかを考えると、玉虫色の決着もまんざらではないと思える。

宗教系の高校は信教の自由を楯に全国から生徒を集めることができる。
これは規制できない。規制したら憲法違反になるから。ということは
それらの高校の野球部員が全員県外選手でも規制できないことになる。

他にも私学はどこも独自の教育理念や指導方針を売りにしているから
「校風に憧れて県外から来たのがたまたま野球好きな少年だった」と
建前を言われたらそれ以上どうしようもないんだな。

　サッカーだと自分のやりたい戦術に合う学校を選ぶのはよくある話。
例えば、細かいパスをつなぐサッカーをやりたい九州の選手がいたとして、
国見など九州の強豪校のほとんどは中盤を省略したロングボールで相手
ゴールに殺到するサッカーがほとんどだから、自分を生かすには関東や
静岡の高校に行ったほうが良い、とか。

　野球はそこまで戦術の差はないけど、大量リードしていても４番に
バントをさせる大阪桐蔭の野球と、絶対にバントをしない常葉菊川の
野球のどちらが自分に向いているか、どちらの野球をやりたいか、に
よって進学する学校を選ぶことはありえる。現時点で大阪で絶対バントを
しない高校が存在しなければ、バントをやりたくない選手は常葉菊川に
進学したいと思うのも無理はないだろうし。

>>974
憲章の趣旨は『選手を金で釣るな』じゃないのか。
高野連自ら憲章を無視、違反しといて、学校や選手に憲章を守れと言っても説得力は皆無だが。

>>975
タテマエかホンネかは結果を見ればわかる。
一昔前はたまたま天理教に野球の上手い生徒が多く、最近はたまたま弁天宗に野球の上手い生徒が多い
わけねーだろｗ

だから『どうしようもない』と諦めるんじゃなく、何とかすべきだとおれは主張しています。
文言にとらわれるのではなく、趣旨に沿った運用をすべきだと。

>>976
ないとは言わないがレアだろう。レアな選手は応援するのがおれのスタンスだが。
ただ現実は『条件＋甲子園』で進学先を選んでる野球留学選手が多数だと推測する。

ただし、戦術や指導者や練習環境や校風や雰囲気などを含めた『チームカラー』は
進学先選定の重要な判断基準だというのは当たり前。
埼玉南部で野球に自信のある球児が浦和学院と春日部共栄を比較した場合、
条件が同じなら『チームカラー』で進学先を決めるんじゃないかな？

そこに埼玉栄が割って入ろうとすれば、より優れた『チームカラー』を作り上げるか、
あるいは浦学や共栄より良い条件を提示しなければ、選手は集まらないと思われる。

また、浦学・共栄のレギュラーには少し足りない選手を集め、猛練習で2強を倒して
甲子園出場の実績を積み上げ、浦学・共栄と並ぶステイタスを確保するという手もある。
（かつて関東一が、日大三や早実に対して試みたように）

そうした私学の攻勢の中で、相対的に伝統ある公立高校が苦戦しているのが現状。
なにせ『条件』を武器にできないのだから選手集めに対しての不公平感は否めない。
長く地域に根ざした高校と、遠方から選手を大量に受け入れる高校と、どちらが
地域代表として相応しいと一般人が考えているかは、予選の雰囲気を見れば一目瞭然だ。

埼玉でいえば今年久々に決勝に進出した上尾高校がそうであり、神奈川ではＹ校の名で
長く親しまれてきた横浜商がその代表例と言える。毎年ベスト8くらいには進出するものの
その先の壁が越えられずにいる。しかし予選を勝ち上がって、最後にやられる相手校の主力が
遠方からの野球留学者で占められている青森の球児と比べれば、まだ諦めがつくというものだ。

現行ルール上、野球留学が合法なのは知ってますよ。
しかしこの実態が、高校野球にとって望ましい姿だとは思えません。
何らかの改善方法があっても良いのではないでしょうか？

>>979
学校間で練習環境や選手勧誘条件その他諸々が違うのは当たり前だろ。
野球に限らず全ての学生スポーツはその前提で行なわれてる。
そして学校教育が進路選択・進学動機の自由を前提に成り立ってる以上、
非地元主体の学校があるのもあって当然（学校教育は"それ"を想定してる）。

心情的に割り切れない人間がいるのは仕方ないが、
正当な手続きを経て進学した（ちゃんと手段を選んでる）相手とその学校に
口に出して文句を言うのは筋違いと言わざるを得ない（違って当然の範疇なんだから）。


>何らかの改善方法があっても良いのではないでしょうか？
だったら県の高野連が音頭を取って地元のレベルアップをする運動を図ったりするのが筋だな。
「高校野球に望ましい姿」を模索するのも、学校教育が想定してるものを邪魔しない範疇で行なうのが筋。

日本ではどこに行こうが、どこの学校に入ろうが自由。留学生規制は違法。

　大阪の強豪校は偏差値も高く、進学が難しい高校も多いのも
野球留学が多い理由として挙げられているけど、野球部員を
多少（もしくはまったくｗ）勉強ができなくても優先的に合格
させたらそっちの方が問題になるかも知れないね。

熊本の熊工は、越境入学だらけだ。しかも県外からもあり、私立も顔負け。
ただ、公立ゆえに一般の入学組もいるから問題になりにくいのでは。
ちなみに、一般で入学しても名前すら覚えてもらえないやつらが殆どらしい。
たぶん、入部させたくないんだろうけど。

>>979
＞この実態が、高校野球にとって望ましい姿だとは思えません。

ここだよね。六旗氏が個人的にそう思っても、人それぞれ別の見方があるから、望ましい姿ではないと思ってるとは限らないわけで。
六旗氏が規制が必要との主張が正しいと思うなら、まず、望ましい姿ではないとの主張について同意を得ることが先では？

>>981
>留学生規制は違法。
当たり前です。留学自体が悪いなどとは、おれは言ってませんよ。
反論するなら、野球留学が『蔓延する風潮』に問題なしと言ってもらわないと議論になりません。
この状況そのものが問題であり社会全体で解決すべきだと、おれは言ってるんですから。

また、留学を物理的に止めさせろとも、おれは言って無いですよ。
留学するメリットを無くせば解決する、とおれは言ってるんです。

>>985
学校教育が同じ高校生と考えてるにも拘らず、
出身地域や進学動機の違いで出場資格を剥奪したりするにも「正当な理由」が必要だけどな。

物理的に止めさせることだけじゃなく、
地元外進学者にペナルティを課す手段等も「正当な理由」なしにはダメなんですよ。

>>984
その通りです。
『この実態が、高校野球にとって望ましい姿だとは思えません』という発言の主語はおれですから。
ただし、おれだけの思いではないという事例を>>979に書かせて頂きました。

まずは、『望ましい姿』とは、どんな姿なのかを議論する価値はあると思いますよ。
その次のステップで、ではどのように改善すべきか、という議論があると思っています。

>>987
でも、お前さんの今までの「提案」は全部論外だけどな。
正当な手続きを経た生徒に不利益を課そうって発想ばかりなんで。
それをしたければ、
「学校教育が同じ高校生と考えてるにも拘らず、
　出身地域や進学動機の違いで不利益を課すに足る「正当な理由」」
を示す他ない。それで初めて議論の台上に上がれる。

>>980ちゃんと読みましたか？

六旗に質問。留学する人の中に「本当は地元の学校に進学したかったけれど、不合格になったから留学した」という人がいると思うが、これについてどう思う？地元の学校は複数あっても試験日が重なると１校しか受験できない。

望ましい姿の議論で、なんでメンバー構成についてだけこだわるのだろう？

>>960
野球留学が嫌いだからでしょ。

もっともらしい崇高ぶった議論を装いつつ、実際は我を通したいだけ。
教育論だとか世論だとか望ましい姿とか理想を掲げてるように見せかけて
核心は「嫌いだから」という感情論。

「嫌いだから」という感情をもっともらしい言葉で飾って誤魔化そうとしてるに過ぎない。
だから彼にとってはメンバー構成を除外した展開は考えられない。

六旗が子供のような感情論で「僕はこうでなきゃイヤ」と言ってると
わかってるのに　皆かまってあげて優しいな

うめ

1000はいただきだっちゃ〜♪♪
ガンバガンバガンバＧＯＧＯ♪
ガンバガンバはしゃＧＯお♪
みたかこんやろ〜
誰が1000をわたすか(´Д`；)
あほ〜(≧ε≦)
やーいおまえんちおばーけやーしきー♪
かんた〜〜(;`皿´)

>>989
マジレスすると受験戦略が下手だと思うよ。
実は少し優秀なヤツに、こーいうパターンが多いが、普通は2次募集でそれなりの
高校に進学しますよ。

少なくともおれの周りで、高校受験に失敗して留学したヤツは1人もいないですね。

というわけで次スレに進みましょうか。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1221299055/l50#tag3

うま