★★野球留学の是非を考える　ぱーと８★★

シンケンに語るべ。

愛について語ろうよ

>>1の度重なる粘着嫌がらせに対して使用して下さい。

六旗（尿６・尿漏れジジイ・背番号6と本人による名無しの自演擁護隊の書き込みは禁止。

詭弁、ウソ、捏造、作為的なデータ抽出、論破後の逃走、ダンマリ、自演、決め付け、脳内レッテル貼り、無神経な比喩表現etc..の繰り返しで
毎スレ毎に荒らされて議論が一向に進まないので
尿６社中の書き込みを見かけたら
このテンプレを提示しましょう。

地元に多い苗字がスコアボードに並ぶと、ちょっと嬉しくなったりします。
沖縄の代表は、その典型ですね。特徴ある苗字が多いし。

自分の無知には根拠を提示せぬまま、印象と推測で都合よく肯定する。
自分の気に入らないことも印象で推測して否定する。
こんな酷い矛盾は見たことがない。

621 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10(日) 04:00:04 ID:/wk96ldc0
へぇ、智弁が東大に20人も入るとは知らなかった。郡高より上じゃん。
オジサンは知らなかったよ。関東近県のトップ公立校並みだな。

関東のイメージ的に言うと桐蔭学園とダブるね、文武別道のところも含めて。
ただ宗教臭さがあるとこが違うかな。
関東人は智弁（赤）と天理（紫）と同じようなものだと認識してるから。
応援スタイルも含めてｗ

あと関東では、桐蔭学園＞慶応、と思ってる人間は皆無だと言っておく。

630 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10(日) 04:06:39 ID:/wk96ldc0
>>622
早慶の付属高校から他大学（国立）に進学する生徒は非常に少ないですね。
ただ入学時の実力から判断すると、早慶の付属生が真剣に受験勉強をしたら
少なくとも東大に50〜60人は合格できるポテンシャルがあるのは間違いない。

千葉高、浦和高、西高といった公立トップ校と比較すればわかるよ。

641 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10(日) 04:13:24 ID:/wk96ldc0
おれの印象から言うと早慶の付属では慶応女子が一番頭良いと思うわ。
あと意外に立教の付属も侮れない。（大学の実力以上に高難度）

智弁が思ったより頭がいいというのは理解したが、慶応より上ってのはないだろ。
特に早慶の付属高校の難易度について、全くわかってないと思うよ。
智弁＝桐蔭学園で、いいだろ？

叩かれまくる発端となった幼稚な脳内願望のザマ(笑)
以降、論破されたことを認める反論放棄のまま、逃亡。
いつもながら話題を変えようと必死な足掻き。

945:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/08 03:05:39 sc/sz8tz0>>943
もう一度言う｡
高野連の商業主義と野球留学との関係を明確にしなさい｡
野球留学と無関係な話題を長々と語る気もないんでね｡

私学の商業主義と野球留学は密接な関係があるから批判している｡

952: 2008/08/08 21:28:13 w1VthM6y0>>945
>高野連の商業主義と野球留学との関係を明確にしなさい｡
私学が広告塔として野球に力を入れるのは､甲子園大会が注目を集めてるからだが､
甲子園大会が注目を集めているのは､選手より甲子園人気を優先させた高野連の運営方針の結果｡
つまり､高野連の商業主義は野球留学が生じた土台であり､大元の要因｡

(甲子園大会好きが偉そうに言えないが)学生ｽﾎﾟｰﾂの観点から言えば､選手より甲子園人気という方針は本来間違ってる｡
学生ｽﾎﾟｰﾂとしては間違ってる方針で人気を集めた結果､私学が広告塔としての野球に力を注ぐ事になったのに､
現象の大元になってる高野連の商業優先主義をｽﾙｰしたまま､私学の運営方針のみ批難するのは筋が通らない｡

954: 2008/08/08 21:49:11 w1VthM6y0>>953
なんだ､六旗は単なる自己中のﾜｶﾞﾏﾏで私学を批判してただけか｡

高野連の商業主義が野球留学に繋がってる事を知りつつ､私学だけ批判｡
高野連の商業主義を正当化するために持ち出してる競技ﾚﾍﾞﾙの観点で言えば､
(経緯がどうあれ)人の交流が合った方が長い目で見て競技ﾚﾍﾞﾙの向上に繋がるのに､私学を批判｡

理由をこじつけて自分のﾜｶﾞﾏﾏを正当化したいだけなんだな｡

957:718 2008/08/08 23:03:47 b0Y3rUn80
高野連､ﾏｽｺﾐが作った"ｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ"の野球留学の実態を
そのまま鵜呑みにして非難する人達って知性が感じられないよね｡

視野が狭いから物事の本質を見抜く力も無く､背景に何があるか?　とか
なぜ､そうなってしまったか?　なんて事までに考えが及ばないんだよね｡
目の前にある事柄に反応して騒いでるだけ･･･

そういう輩が"文武両道"とか言い出すから手に負えない･･･
そういった"ﾊﾞﾗﾝｽ感覚"が求められるﾓﾉとは程遠い人たちが
それを推進しろと言ってる訳だから､ｷﾞｬｸﾞでしかないよねww

961: 2008/08/08 23:46:00 kQkYItqI0 [sage]
高野連のﾀﾞﾌﾞｽﾀとの指摘についても､高野連の商業主義と私学の留学は
密接に関係しているのに､｢それはそれ､これはこれ｣と見な

954: 2008/08/08 21:49:11 w1VthM6y0>>953
なんだ､六旗は単なる自己中のﾜｶﾞﾏﾏで私学を批判してただけか｡

高野連の商業主義が野球留学に繋がってる事を知りつつ､私学だけ批判｡
高野連の商業主義を正当化するために持ち出してる競技ﾚﾍﾞﾙの観点で言えば､
(経緯がどうあれ)人の交流が合った方が長い目で見て競技ﾚﾍﾞﾙの向上に繋がるのに､私学を批判｡

理由をこじつけて自分のﾜｶﾞﾏﾏを正当化したいだけなんだな｡

957:718 2008/08/08 23:03:47 b0Y3rUn80
高野連､ﾏｽｺﾐが作った"ｽﾃﾚｵﾀｲﾌﾟ"の野球留学の実態を
そのまま鵜呑みにして非難する人達って知性が感じられないよね｡

視野が狭いから物事の本質を見抜く力も無く､背景に何があるか?　とか
なぜ､そうなってしまったか?　なんて事までに考えが及ばないんだよね｡
目の前にある事柄に反応して騒いでるだけ･･･

そういう輩が"文武両道"とか言い出すから手に負えない･･･
そういった"ﾊﾞﾗﾝｽ感覚"が求められるﾓﾉとは程遠い人たちが
それを推進しろと言ってる訳だから､ｷﾞｬｸﾞでしかないよねww

969: 2008/08/09 01:25:41 HxUG7x9C0>>965
外部からの人材･技術の流入は極めて特殊なｹｰｽを除けば､地域の向上に結びつく｡
ただし､向上に結びつくまでの時間はその地域の努力次第(糧にする努力が必要)｡

勝てない勝てないとﾈｶﾞって県外人排斥を叫ぶより､
外部からの人材･技術の流入を糧にして向上しようとする姿勢が重要なんじゃないかな｡
向上の為のｷｯｶｹは与えられたのだから｡

971:718 2008/08/09 01:35:34 6A/nbci+0>>969
結局は"地域"が地元選手を育てない限りは
留学生主体のﾁｰﾑが甲子園に出てくる可能性も低くならないって事だよね｡

地域の人たちがそれを指摘されるのを
一番嫌がるんだけど(逃げている)､
大人がそういった環境を作ってやるのが､本当の地域に対する"愛情"だと
思うよ｡他者を非難することに終始するような大人が子供達の"手本"に
なれるわけも無く､さらに地域を衰退させるだけだもの｡

997:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10 01:35:08 /wk96ldc0>>993
その考え方も一理ある｡
おれは､ｽｼﾞ論で白黒はっきりさせるよりも､適当なところで合意して
線引きする方が好き｡

若い奴は尖っているし純粋だから､白黒はっきりさせる方が好きみたいだね｡
あと文系より理系の方が白黒はっきりさせたがる気がする｡

999: 2008/08/10 02:26:08 gFUEO9Fv0 [sage]>>997
お前さんの主張は観客のﾜｶﾞﾏﾏだからな
｢折り合い｣とかいかにもな言葉を使って､ﾜｶﾞﾏﾏのごり押しを正当に見せかけるより他にないもんな

結局､正論からは逃亡してばかりだったな


結局、正論からは逃亡してばかりだったな

結局、正論からは逃亡してばかりだったな。

1000: 2008/08/10 02:30:40 gFUEO9Fv0 [sage]>>997
逃亡じゃないと仰るなら､
>>952>>954>>957>>961>>969>>971ら､耳の痛い突っ込みに対する返答を次ｽﾚにでも投下したら?

｢気が向かない(という事にして永久に逃げる)｣
｢答えても仕方ない人(一方的に相手にﾚｯﾃﾙ貼って逃げる｣
を駆使するのは止めてさ｡



｢気が向かない(という事にして永久に逃げる)｣

｢気が向かない(という事にして永久に逃げる)｣

｢気が向かない(という事にして永久に逃げる)｣

｢気が向かない(という事にして永久に逃げる)｣

論破された悔しさから、他スレに粘着してまたもやスレ荒らし
これが常識とか倫理を偉そうに語る輩の本性。
言行不一致も甚だしい。

621:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10 04:00:04 /wk96ldc0

630:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10 04:06:39 /wk96ldc0>>622

641:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10 04:13:24 /wk96ldc0

657:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10 04:37:51 /wk96ldc0>>651

660:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/10 04:51:11 /wk96ldc0

【野球バカ校？】出場校の学力【文武両道校？】
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1217180694/

せっかくの全国大会なんだから初戦から同一地区同士が当たるシステムは
何とか改善できないものか？
サッカーのワールドカップだって予選リーグの組み分けは地域性を考慮してるのに。

特に今年は同一地区同士の組み合わせが多かった気がする。
熊本城北VS宮崎商、智弁学園VS近江、常総学院VS関東一、横浜VS浦和学院。
もったいないね。

浦添商VS福岡飯塚も。

今日の試合は2回戦だが、第一試合が宮崎商VS鹿児島実業、第二試合が智弁学園VS報徳学園だもんな。

989:六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/09 10:49:16 504dYldH0>>988
それは曲解だが､おれが何を言っても納得しない人はしないんだろうね｡
答えても仕方ない人や､的外れな質問にはｽﾙｰしますよ｡
国会答弁じゃあるまいし､いちいち答える義務もない｡

ただし､おれは真摯な質問には極力誠意を持って回答するよう心がけている｡
言葉遣いも含めて一定の礼儀を備えた質問をｽﾙｰする事はあまり無いと思うよ｡
意見の違いを超えて好感の持てる書き込みも数多くあるしね｡



曲学阿世の輩にして唯我独尊も甚だしい。
自分の説得力の稚拙さへを棚にあげ、同意しない他人のせいだもんな。
こんな惨めな愚痴を定年間近な初老の男が言うとはね。
開いた口が・・・

彼自身が、なにを言っても聞く耳持ってない姿勢のクセに、よく言えるよなぁ。
（高野連の姿勢そのまんまって感じｗ）

まともな反論しても「長文で読む気しない」「法律オタクのたわ言で、読む価値なし」
「そんなの常識ハズレ」と、根拠も無く異論を切り捨て、耳を塞ぐ。
その一方で、相手には真摯な姿勢を求めるのか…。

うむ。
A→B→Cと順に説明しないと根拠が理解しにくいから
A→B→Cと順を追って説明すれば「長文は読む気がしない」だもんな。
仕方なくCを直接示せば「関連性に欠ける」「明確に根拠を示せ」と返って来る。

甲子園に出るために野球留学する、という生徒側の考え方にも問題がある。
それが私学の甲子園を利用した宣伝行為と結びついているから、おかしな話になっている。

このような構図は他の高校スポーツでは、あまり見かけない。
スポーツや勉強の名門校に集まる事はあっても、レベルの低い地区に留学するのは野球だけじゃないか？


と書いたら大騒ぎｗ

大人が子供に対して「お前の考えは間違っている」なんて言えば、
大人げないなぁとは思う。しかも、子供側は進学の自由と言う法律的
な根拠に立っているのに、君が言っているのは卑怯だとか地元が勝て
なくなるとかの感情論なんだもん。
君は頻繁に「大人の知恵」や「大人の態度」と言う言葉を使うが、まず
は自分のあり方を振り返ってみてはどうかね？

とにかく還暦直前の爺さんの発言なら、なるほどと唸ることの一つでも宣ってもらいたい。
期待しても無理だとは思うが。

>>18
どう見ても真摯な議論を望む者の態度には見えないな。
結局、六旗は荒らしがしたかったでFAか

育英って毎年つよい

結局のところ、六旗は構って欲しいばかりに、二つの顔を体よく使いわけてきたのが信用できない最大の理由。
総合板では大学野球の味方と言いながらも、特定大学を偏差値や応援ネタなどを持ち出して誹謗。
高校野球板でも、あたかも球界を見守ると言わんばかりの寛容なファンを装ってきた。
だが、本人の本性は自分の個人的な願望を他人に一方的にまくし立てるだけ。
気に入らない意見があると恣意的かつ毒善的な解釈で自分だけの常識に置き替えて争点を摩り替え。
窮地に追い込まれると議論放棄のまま身を隠す。
六旗の行動はワガママなお子様と変わらず、余りにも大人気ない。

俺は俺の好きなように話を進める。長文はウザイから読まないし、レスも気が向いたものだけにする。
さあ、みんな真摯に議論しようぜ！

こんな姿勢で、いったい誰が議論のテーブルに着くと言うのか？
「議論をしたければ、もう少しその姿勢を〜」といった忠告を、「スレチガイの個人攻撃」としか
解釈せず、独善的な態度を一切変えようとしない理由はなんだ？

優れた見識もなく、定まった主張や紳士的な態度がない人は、この手の
スレでコテを使ってはいけないと言う典型例だと思う。まぁ、荒らしなら
この逆をやれば一流だが。

>>24
そこまでわかってるなら、六旗はスルーした方が精神衛生上いいかと。

>>18
物事を表面上でしか捉えられない意見を何度も執拗に書き込む必要性が
あるんだろうか？
問題の本質にメスを入れずにそこから派生した諸問題に
イチイチ文句を付けてても何も解決なんかしないよ。
”床屋談義”的な無責任な世間話で時間を潰す行為が
そんなに楽しいのかい？　
持て余すほどの時間を有意義に使おうとは思わないの？

それと自分で答えられない質問を質問で返す行為は子供じみてるよ。
都合の悪い質問はスルーするのもね。

・・・と　ここまではあなたが大人だったらと仮定しての話。

結局、六旗と戯れるスレか。まともな議論は望むべくもなさそうだな。

みんな”六旗”とか呼び捨てにしてるけど
彼は”おっさん”では無く、実は”子供”なんじゃないか？と思う。
最近は言葉だけは良く知ってる”ませたガキ”が多いでしょ？
その言動を見れば頷ける点が多いでしょ？

みなさん、”六旗”なんて呼び捨てにしては駄目ですよ。
”六旗ちゃん”と呼んであげてください。
大人に構ってもらいたくて矛盾したことを言ってみたりするけど
大目に見てやってください、まだ子供なんですから。
多分、周りにいる大人の会話の程度が低いために
言葉は良く知ってるのに内容が
”床屋談義”レベルに落ちてしまうのでしょうが
仕方ないことだと思います。

みんなも”六旗ちゃん”をもう少し温かい目で見守ってやってください。
ただ、構いすぎるのは”過保護”にも繋がるますので
適度にあしらうのが大人の態度ではないでしょうか？

>>28
まとも・・・と言うか、”本題”に沿った内容で行こうか？

今日は第一試合で”野球留学校”の青森山田が勝利したけど
本当に最近は力を付けてきた。
留学生の個々の能力に頼っているだけの”粗さ”のあるチームでは無く
甲子園の実績では山田を上回る、
同じ青森・光星学院の”洗練”された野球に近くなっている。
これは留学生云々と言うより青森山田のチームとしての功績だと思うよ。

負けた”本庄第一”もブラジル人留学生が二人いるために
”野球留学校”と思われがちだが、日本人選手は限られた周辺の選手が殆どで
首都圏などの人口集積地ではこういう構成が本当の”地元のチーム”と
呼べるのではないだろうか？　
東京なんかは首都圏各地から生徒が集ってくるから、代表校の私学なんかは
”地元チーム”と言う意識は昔から非常に気薄で
高校野球の盛り上り方は”地域”と言うより”学校”単位での盛り上り。
東京の人口の多さ、構成（移住者中心）から言っても盛り上る要素は少ないが
”高校野球”なんてコレぐらいが調度良いのでは？と思うよ。

続いて第二試合も”野球留学校”の慶応の勝利。
次の三回戦での青森山田との”留学校対決”では
高いレベルの好試合が予想されます。

安易に青森山田の野球留学を非難する人は多いけど
慶応に非難が行かないのは前から不思議に思っている。
考えが浅い人が多いなと感じているんだけどね。

慶応が野球留学に力を入れているのは
田舎の私学がやっている経営上の”生き残り”作戦とは違い、
さらなる”ブランド力”の強化であり、さらなる”優秀な生徒の確保”が
狙いであって、むしろ必要性としては田舎の私学よりも下に位置すると
感じるのだが、そこに焦点を向ける人は少ない。
早実や他の有名大学付属高校も足並みを揃えつつあるのもスルーだし。

田舎の公立高校の立場を擁護する人間は多いが
都会の公立高校の立場を代弁する人間は少ない（高野連も含め）。
学力でも私学優位の首都圏でスポーツまでもが”ブランド校”の手中に
収められる状態は田舎よりも”酷い”と思うんだけどな。
”ブランド”をチラつかせて全国から”野球要員”を集めて
レギュラークラスを固め、他の一般部員や生徒は
限られた階層の家庭からの”お坊ちゃん、お嬢様”ではねぇ・・・
こういう高校があらゆる面で幅を利かせられたら
世間のバランスが取れなくなると思うけどなぁ。
マスコミ、田舎の私学関係者、都会の高校野球関係者・ファンも
コレぐらいの”問題提起”が出来ないものなのかね？と思ってしまう。

個人的には青森山田、慶応のどちらのケースも高野連や第三者が
非難するべき、そして規制するべき問題では無いと思っているが
青森山田や香川西のように”標的”になりやすい高校を安易に非難することに
終始し、むしろ二校よりも”狡猾”なやり方で選手を獲得している
慶応や早実などには非難が及ばない時点で
”野球留学”を否定する人たちの”考えの浅さ”が分ってしまい
まともに対論する気が失せるんだよね。

”六旗たん”は長文を読んで理解するのはまだ無理なようだから
答えなくていいよ、他の”留学規制”を叫んでる奴らに言ってるんだから。

気取ってんじゃねえよ
このナルシスト野郎が。

ちなみに前述の”慶応高校”が首都圏でも選手獲得に走ったために
他の競合する同じ首都圏の常連・私学の選手構成にも”ズレ”が
出てきてるのに気付いているかな？

例えば、埼玉・浦和学院。
以前は周辺の地元選手で構成されていたチームで、
選手獲得で他県と競合するのは、地理的に近い東東京の”帝京”ぐらいでした。
そのメンバー構成に”変化”が表れるようになったのは
数年前に慶応が選抜に出場した時のメンバーに
浦和学院の主将だった選手の弟が試合に出場していた頃から。
この選手も慶応が選手を集めていなければ
兄の通った地元の浦和学院や周辺の強豪校に進学していたことでしょう。
それ以降は浦和学院のメンバー構成には逆に神奈川出身の選手が
含まれていたり、さらに遠いところからの選手も含まれるようになったね。

雑誌に埼玉の私学（聖望だか花咲徳栄だったか）で
周辺の地元選手中心のメンバー構成で”地域密着”を標榜している高校の
特集記事が載っていたが、少年野球時代から地域で育てた選手が
当然に自分の高校に入ってくると思っていたら、慶応に引き抜かれたと
コメントしていたな（野球部に入って通学するには困難な距離でしょうね）。

まあ、こんな話は昔から野球の強豪校同士ではよくある話なんだけどね。
ただ、同じ首都圏で同じ大学付属でも”日大鶴ヶ丘”みたいに
周辺の生徒が集っただけのチームでも甲子園には行けるんだけどね。

断っておくが、慶応を非難してる訳じゃないよ。
ただ、野球留学を否定するのなら高野連のような
”ダブルスタンダード”な自分勝手で一貫性の無い曖昧な意見に
終始する人が余りに多いんでね。

第三試合で長崎の”清峰”が出てるけど、限られた地元周辺の選手で
長崎日大、海星などの常連私学を実力で破って来たから
甲子園でも全国の強豪相手に引けを取らない試合が出来る。
昨日の宮崎商にも同じ事が言える。
”過保護”で留学生を排除して
実力の無い地元の公立が例え甲子園に出場出来たとしても
結果は出る訳無いんだから、そこら辺を考えたほうが良いと思うんだが。

青森県民だけの高校が出場した東北大会の戦績
【２００７年秋季東北大会】
八工大一 ０ − ２ 大曲工（秋田）
五所農林 ２ − ３ 酒田南（山形）
【２００８年春季東北大会】
明　桜（秋田） ６ - ３ 八戸西
＊全て初戦敗退

甲子園１１連敗中の秋田にも、地元民だけで勝てない青森県は日本一の最弱（決定

>>32
大人しくしてなよ、そんな感想はガキでも言えるんだからさ。

長文で自分でも疲れてしまった（アホらし）。
野球観戦しながらだから出来るんだけどね。
問題提起はしたつもりだよ、”六旗ちゃん”は適当にあしらって
話を進めて欲しい、感情論の応酬は時間の無駄だから。

>>34
0点だね、文章がｗｗ　稚拙で・・・もしや？　あなたは？

なんとなくシンケンな方向に行ってるようだね。
もう少し様子見する。

お前は自分の恥ずかしい文章

の矛盾点を見てろ

何故に山田に集まるかね、しかし。
勝って青森強なったと思う奴が大半だからイヤ。
甲子園の雑誌見なきゃわからんしね。

あと香川は可哀想すぎ。勝つならともかくあっさり負けちゃうし。

甲子園に近いから

バスケット京都府代表洛南高校メンバー

佐藤3年・広島
比江島3年・福岡
加藤3年・愛知
相井3年・滋賀
藤原3年・宮城
蛯名2年・青森
谷口3年・奈良
鈴山2年・大阪
塩谷2年・滋賀
小林2年・新潟
河上2年・静岡
木村1年・東京

53年の倉吉北のＰ(浜甲子園出身)あたりからかな？
関係ない県でも、
近大付破った砂川北(4番大阪)、帝京完封した尽誠(二人大阪)、
尼崎北を延長で勝った青森山田(互いが知り合い)、延長17回サヨナラHの新田の池田(大阪)とか
見てて親近感湧くから楽しい。

倉吉北あたりからだね。

全国から集めてくるのはどうかと思うが、
まーくんみたいに集まってきちゃった場合は、仕方ないよな？

>>45
程度問題だと思うよ。
単に「集まってきちゃう」事自体は悪くないとしても、
大挙して「集まってきちゃう」状況は問題だと言える。

おれは全員県外の香川西を、それほど悪くは思っていない。
たまたま勝ち抜いた、と思ってるから。これは、おれの基準では許容範囲。
どこかの県のように、10年連続で地元選手中心の高校が甲子園に出られない
ような状況が「いきすぎ」だと思ってる。

野球留学は、白か黒かの問題ではない。
留学容認派の多くは、黒ではないから白だ、と言ってるが論点がズレていると思う。

そもそも地元の範囲がわからん
同一都道府県といっても、面積はまちまちだ
実際、北海道の稚内から苫小牧までや、沖縄の石垣島から沖縄本島までの距離は
東京大阪間とそんなに変わらない
それに、秋季地区大会の地区割り内が地元といっても
その地区割り外だが距離的に近いところもある
山口と福岡などは中国地方と九州地方といいながら距離的に近い
さらに秋季大会の地区割りでは異なっても別の地区割り方法では同一地区になるところもある
山梨県や三重県は地区割り方法で地区が異なることが多い県だ
こういうのはどう考えるのか？

>>47
地元なんて個人差があるから、基準を作ったところで苦情が出ないはずがない。
それでも規制したきゃ規制すればいいだけの話。
高野連にそこまでの度胸はないだろうが。

>>46
野球留学は最初から「白」だよ
高校野球が学生スポーツを謳う以上は

地方への進学も、人によって異なる進学動機も
学生スポーツの基盤である学校教育では、最初から自由なのだから

俺に言わせれば「白」であるものを「白」と言ってるだけだし、
あなたのように勝手に観客論理を持ち込んで批難してる人間の方こそ、
最初から「白」であるものを、身勝手な論理を持ち込んで黒だ灰色だと言ってるようにしか見えない

>>49
>学生スポーツの基盤である学校教育では、最初から自由なのだから
この表現だと誤解を招くようなので言い直す
「学生スポーツの基盤である学校教育では、地方への進学も、人によって異なる進学動機も、最初から問題ない進学」

あなたの素性が知りたいです。
どんな仕事をなさっているのか
なぜそこまで留学正当論を余裕たっぷりに
つらつらと書けるのか。
あなたのような人は我が国には非常に
稀有な存在でしょうね。

>>51
おそらく>>50に言ってるのだと思うが、至極真っ当な意見だと思うぞ。

逆に、どこがダメだというのか、説明願いたいね。

>>49
単純な論理を相手が複雑化しようとするのは
それが相手にとって都合の悪いことだからでしょうね。
複雑化することで問題の焦点をボカし
そこに自分の論理をねじ込んで正当化しようとする・・ね。

まあ、姑息な手法と言えるんですが
この問題にだけ限った事ではなく、
広く一般社会で同じ様な例を多々見かけるけど
あまり良いことでは使われない手だね。
元々が”姑息な手法”だけに
それを使う人間の意見もそれに比例するもんだよ。

ただ、この問題は特に高校生を対象にしてるんだから
”声の大きな大人”（いろいろな意味で）の意見だけが通ってしまうような
曖昧で公平性の無い”玉虫色”的な基準を作ってはいけないと思う。
どこかの”教育委員会”じゃあるまいしね。
まあ、元々はそんな基準を作ること自体が有り得ないんだけどね。

何でも”白黒”でハッキリさせることが日本の文化に馴染まないなんて
”文化論”まで持ち出して”玉虫色”を肯定しようとする輩の声を
世間ではよく耳にするけど、大抵は”やましい事”を守るために
声を上げてるだけでそれだけでは聞き手の心を捉えることは難しい。

激戦区の野球少年が
「ウチの県は学校数が多くて甲子園は無理」
などと愚痴ったら
「じゃあ、甲子園に出やすい県に引っ越せば？」
とか言うんじゃない？

金品のやり取りは好ましくないが
自分の意思での野球留学ぐらい好きにさせてやれ。
甲子園に出場できる保証も
留学先でレギュラーになれる保証もないのに
あえてその道を選択するのだから。
野球留学の先駆け的存在の倉吉北に留学した生徒の話も
最初は「田舎の学校の救世主」みたいな美談扱いだったんだけどね。

>>51
職業云々は関係ないだろ？

１０年連続で外人部隊が甲子園出場するのが行き過ぎだとか
書いてる方がいらっしゃるが、
むしろ、１０年もの間、外人部隊に県代表を独占されるような
学習能力のない地元部隊が情けなさすぎるだろ。

俺だって、加古川北みたいに、
ごく平凡な無名公立校が出てくるのは嫌いじゃないんだが。

>>56
同意だね。

しかも、10年連続出ているチームが毎回上位進出したり
優勝候補に挙げられてるわけじゃないんだから。

野球ってのは実力通りの結果が常に出るスポーツでは無いのだから
10年連続ってのは、逆にそれ以外のチームに問題アリなんだよ。
野球の技術に加え、メンタル面でもね。

>>54
”自分を生かせる場”を探すことは悪いことでは無いよね。
特に若いうちはそれを探すことは重要な作業だと思うよ。
結果が出ても、出なくても。

激戦区の強豪校に進み、レギュラーを獲得して甲子園に出場することを
目標にして自分を磨くのも良し、
自分の実力を考えて田舎の私学に”野球留学”して
レギュラーを掴み、経験を多く積んで甲子園に出場することを目標にして
日々練習に励むのも良し。
地元の公立高校に進み、勉強に部活に、そして恋に・・・と
それもまた良し。

人にはそれぞれ”生き方”ってのがあるんだから
コレが良いとか悪いとか、志が高いとか低いとかってのは
他人がとやかく言うことではないじゃないかな。

>>54
倉吉北は今でも”留学生中心”なんだけど
甲子園の出場機会にはあまり恵まれないね。

今は分らないけど、
昔は出身地では持て余し気味の”問題児”の受け皿でもあったと
聞いたことがあります。
ただ、そういった役割の高校の存在は必要であり
”山陰の暴れん坊”と言われた時代に高野連が執拗にマークして
叩き潰したことには違和感を抱きました。
学校、選手側に問題があったことは確かでしょうが
完璧では無い人たちが輝く、スポットライトを浴びる場が
あっても良いと個人的には思います。
それで逆に人間が変わる場合もあるんですから。

”逃げ場”無くして追いつめることが”教育”として
果たして”有効”に作用するのか？
根本的には高野連の姿勢は今でも変わらないと感じている自分としては
”倉吉北”って聞くとそんなことを思ってしまう。

そう言えば、鳥取って学校数が少ない
(＝全国大会に出場しやすい)にもかかわらず、
野球も含めスポーツ留学があまり盛んじゃないみたいだね。
倉吉北の件が影響してるのか？

玉木正之の公式サイト見るといい
高校野球なんて無くなればいいんだ

自慢のチームが最弱と罵られ馬鹿にされ、悲しくて淋しくて泣きたくなるような辛い毎日でした。そこで躍起となって恥を捨て良心を捨てマネーを惜しまず全国津々浦々の優良外人を買い漁ってきました。
私たち神奈川は著しく能力の劣る神奈川県民を斬り捨てて他県人の力を結集して勝利出来たのです。
ありがとう!!

柳ヶ浦 延岡学園 神村 外人私学

慶應がスポ選で野球部強化した結果、外人部隊になったのは当然だが
１）普通部などの系列中学からのレギュラーはゼロ　２）中学軟式出身ゼロ
入学当初から才能実力発揮している選手を採用、高校でぐんと成長する選手を
採用育てはしていない。　横浜同様、プロの巨人戦略を慶應ブランドで勝つ商

９内藤賢志郎�Aうきは市立吉井中学校(福岡)浮羽ボーイズ 05'ボーイズ世界大会日本代表
５福富裕�A神戸市立夢野中学校(兵庫)神戸中央シニア
�C山�ｱ錬�A世田谷区立尾山台中学校(東京)世田谷ボーイズ
７鈴木裕司�A鳩ヶ谷市立里中中学校(埼玉)越谷シニア 05'シニア全関東選抜選手
３小川直矩�A和歌山市立紀伊中学校(和歌山)和歌山シニア
１田村圭�A横浜市立本牧中学校(神奈川)中本牧シニア 05'ジャイアンツカップ優秀選手
８溝口透麻�A世田谷区立玉川中学校(東京)調布シニア 05'シニア世界選手権日本代表
２鈴木亮輔�A横浜市立金沢中学校(神奈川)横浜金沢シニア
６齋藤雄太�A調布市立調布第七中学校(東京)調布シニア
10只野尚彦�A鶴ヶ島市立藤中学校(埼玉)武蔵狭山ボーイズ 05'ボーイズ世界大会日本代表 ボーイズ全関東選抜選手
11白村明弘�@美濃加茂市立東中学校(岐阜)岐阜ビクトリーズ(ボーイズ)
12植田忠尚�@四條畷市立四條畷中学校(大阪)生駒ベースボールクラブ(ボーイズ)
13普久原祐輔�A大和市立光丘中学校(神奈川)瀬谷シニア
14高尾仁�A横浜市立荏田南中学校(神奈川)横浜青葉シニア
15阿加多直樹�A横浜市立領家中学校(神奈川)横浜旭ベースボールクラブ(ヤング)
16田中豪一�A福井工業大学附属福井中学校(福井)福井中学ボーイズ 05'ボーイズ世界大会日本代表
17荒川健生�@富山市立西部中学校(富山)高岡シニア
18郡司拓也�A市原市立ちはら台南中学校(千葉)千葉市シニア 05'シニア全関東選抜選手

>>59
試合中ならともかく、学校生活に介入してくるってのはやり過ぎだとおも。

>>59
倉吉北の場合は、高野連が潰したというより地元が潰したといった感じですけどね。

倉吉北もこれだけ甲子園から遠ざかると、今度久しぶりに出てきた時には
「古豪復活」なんて呼ばれるわけだ。おれなんか懐かしく感じて少しヒイキするよ。

復活する倉吉北が地元選手を中心にして、髪型、態度もいわゆる高校生らしければ
逆に高感度がアップするだろうな。良い悪いは別として、世間の評価ってのはそんなものだと思う。

倉吉北って一昨年出たやん

昭和53年の倉吉北って、確か岡本投手だっけ？
１回戦で、川又（元中日）擁する早実を破ったものの、
２回戦では、その年準優勝の高知商にＫＯされたんじゃなかったかな。

過疎地に若い子が3年だけでも住んでくれるってうれしいことじゃないの？

俺のじいちゃんの家のそばに留学生90%の学校の練習場と合宿所があるけど
じいちゃんばあちゃんに限らず、近所の住人応援してるって言ってたけど
反発してるのは誰？地元の高校野球関係者？

>>70
日高中津がまさしくそうだな

”倉吉北”の名前に結構反応する人いるんですね。

私は”山陰の暴れん坊”と言われた時代をリアルタイムでは
見たことは無いんですが、早実を破ったことで有名になり
”ソリコミ”、”野球留学”など色んな意味で話題になった高校として
そして、高野連の制裁が一番厳しかった昭和50年代に
それをまともに喰らった高校として話題にしてみました。

プロで長く活躍した加藤伸一投手が倉吉北在学時に
不祥事でチームが出場辞退、対外試合禁止になったことを
後年、何かの雑誌で語っていたのを読んだことがあります。
当時、プロで成功し、順調な人生を歩んでいた彼でさえ
倉吉北時代に受けた”心の傷”は癒えてはいないようでした。
その出来事を人生の糧として受け止めているというコメントは無く、
高校最後の夏に予選にも出場出来ず、”やり場の無い怒り”を
チームメイトと浜辺に行って、海に向かって
”馬鹿野郎”と叫んでぶつけたそうです。
履き捨てるようなコメントだったのが印象的でした。

>>64
よくもここまで集めたもんだね。
やはり、”慶応ブランド”は相当な価値があるんだなと再認識させられる。
ただ、神奈川で勝ち抜くにはコレぐらいの戦力でなきゃ
勝てない（確率的に）のも事実。
今年は横浜と伴に甲子園でベスト8入りしたが
東海大相模も出場していれば同等の実力はあったし、
桐光学園もやはり出ていれば・・・さらに桐蔭も・・と切りが無い。

ただ、今大会の慶応を見て感じたのは
数年前に選抜出場したチームと比べて、
個々の実力は明らかに上回っており、さらに選手の体格も大型揃いなのに
野球が”小さく”なった印象を受けました。
”思い切りの良さ”がチームの特長だったのにそれが消えてしまった。
コレでは全国にたくさんある”野球学校”の野球と変わらないね。

>>71
日高中津には今年は期待してましたが
今年も”智弁和歌山”の壁を破れませんでしたね。
実力的には甲子園に出場しても勝ち星を挙げる力を
備えていたチームだけに残念でした。

駒大岩見沢戦で見せたように智弁は投手力以外は
高校野球界では”超プロ級”の力を毎年披露してくれるので
才能豊かな一人の投手を中心（と言うか投手頼み）にしたチームを
極度に嫌う私にとっては”理想”に最も近い”総合力”で勝負するチーム
なのですが、それに果敢に毎年立ち向かう日高中津にも
好感を持っていたので。
大阪からの野球留学生が多く居たって良いじゃないか。

選抜で実力以外の曖昧な基準で出場する”21世紀枠”なんか止めて
こういうチームを選んでくれないかな？
そうしないと激戦区やダントツに強い高校がある地域では
益々、選手が他の地域に流失していくと思うんだけど、単純に。

>>74
高野連はそういう野球留学校を嫌っているから、21世紀枠みたいな選考でそういう学校は選出しないかと。
そんなに野球留学生が嫌orダメなら、禁止を明記すれば済む話。
または文科省に高校入学に関して野球留学はおかしいと堂々主張すればいい。
それを通達ですらないコメントやら何やらで匂わせるなんぞ論外。

越境なんて今時普通だろ
超のつく進学校なら越境入学者多数だろ
宗教系の学校にもそういう子は多い

野球留学がなくなれば、
大阪と兵庫で優勝がたらいまわしになって面白くないと思う。

ちなみに、ラグビーはずっと大阪と京都の優勝みたい。
（今年は辛うじて福岡だったみたいだが？）

みんな、桐蔭・PL・報徳にいって、面白くない！

その面白くないってのは、あくまでも「観る側の都合」だろ？

アマチュアスポーツに興行的要素を求めるのは、いい加減にやめたらどうか？

>>78
ずっと大阪勢が優勝して、
高校ラグビーみたいに大阪だけ３校出てもいいのでしょうか？

留学をもっと自由にすべき、抑制すべき、どちらのスタンスであろうとも、
戦力均衡とか観客の興味を惹くために、人為的に進学先を振り分けたり
制御したりするほうが、よっぽど不健全。

自然に任せた結果、同一地域が優勝し続ける結果になろうとも、それはとやかく批難を
受けることではないと思うのだが。

>>77
いや、逆に予選で強豪校同士のレベルの高いぶつかり合いになって
”消耗戦”になり、代表の座を掴んだ頃には疲労しきった状態になることも
考えられる。
万全でない状態で甲子園の試合に臨み、それが調度良い”ハンデ”になって
田舎の高校に足元をすくわれる場面も出てくるだろう。
そして、マスコミ・高野連はそういう”裏事情”を敢えて無視して
勝ちあがったチームを賞賛する・・・
”〜旋風”とか”無欲の勝利”とか持ち上げて”ドラマ”の脚本を
演出するだろうね。

今大会は本塁打数がかなり多く、”打高投低”の様相。
多分、大会後には高野連がボールかバットに新たな規制を入れるか、
或はストライクゾーンを広げるかもしれないね。
今までも何回もそういった”余計な規制”を入れてきたからね。

単純に”打つ”ことは選手自身も”楽しい”ことなんだから
現在の状態が望ましいと思うんだが、
高野連や一部の高校野球ファンはそうは思っていないだろうね。
”ロー・スコアの投手戦”は高校野球には似つかわしくないと
昔から個人的には思ってる。
こういった試合展開は一人の投手だけに非常に負担が掛かるし、
”心理戦”的な要素が多分に含まれるので
プロならばそれも良いだろうけど、
アマチュアで、しかも高校生がスポーツとしてやることじゃないな・・と。
基本的には”楽しく”やることが大事だと思うから。

慶応　横浜　大阪桐蔭の場合
集めたのではなく自分から希望して集まった

>>79
それこそ、高野連が力を入れて野球技術の底上げすればいい。

>>83
同意。留学規制より自助努力すべきだよな。
弱小校への指導や、指導者の育成とか
普通の県立高校でもできる事はあるはずだ。
箕島高校元監督の尾藤さんも「環境は自分で作れる」って言ってるし。
あの人は野球留学ブローカーやってるけどw

>>84
職業高は県内からある程度選手を集められるので、
野球技術の向上を図るだけで強くなれる可能性は充分あるとおも。
プロ経験者との接触解禁もひとつの方法だと思うが、
裏金問題もあったし、しばらくは無理だろうね。

留学規制したところで現状のままなら抜け穴はいくらでもあるし、
そういう規制は本来文科省の仕事であって、文科省許可の一財団法人がやることじゃない。

留学規制しても地元の名門校に選手が集まるだけでしょう
野球名門校VS進学校VS工業高校VS商業高校の構図になるだけ

【青森山田高校】青春のすべてを野球に費やすナインは「追っかけ」たくなるほどかっこよく、魅力的だ。−毎日．ｊｐ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1218525735/l50

書ちゃ食ちゃ寝：「追っかけ」　／青森

　甲子園を取材するために関西に入って１週間。「追っかけも大変だね」とある
選手の母から言われ、なるほどと思った。選手取材は紛れもなく「追っかけ」。
練習について行き、宿舎に押しかけ、食事後に選手が出て来るのを待ち、時間
制限ギリギリの中で選手から話を聞いている。

　青森山田の選手は皆、本当に謙虚で素直だ。多くは親元を離れ、ほとんど
外出することもなく、朝から晩まで野球にかけている。地方出身の選手たちは
ねぶた祭すら一度も見たことがないという。ストイックな姿には本当に頭が下がる。

　青春のすべてを野球に費やすナインは「追っかけ」たくなるほどかっこよく、
魅力的だ。その「追っかけ」を続けるためにも、このままどんどん勝ち進んで
もらい、すてきな姿を見続けたい。

http://mainichi.jp/area/aomori/news/20080812ddlk02070027000c.html

留学の自由とはいうけれど、人口密集地の
留学志望者は県外の私学を受験しさらに
居住している私立も本命にせよ滑り止めに
せよ受験しておく。他県の私学の野球強豪校に
甲子園出場を第一目標とする留学も構わないが
将来的に人数制限を設定された場合そこを
落されても心配がないように。
結局は甲子園に出やすい地方へ留学するというのは
「選択の自由」であるのと同時に「個人のエゴイズム」も
含まれている。県外からの野球留学者を無制限にいくらでも
受け入れるやりかたはやはり正しいとはいえない。

>>88
正しくないと思うなら留学規制するか、文科省に主張すればいいんだよ。
そんなことをしたという話は寡聞にして知らんが。

>>88
県内から外へ出てはならない。
県内へ外から入れてはならない。

すごい法律だねｗｗｗｗｗ
馬鹿？

>>88
観客のエゴイズムで批難してる人間が使う言葉じゃないな＞「個人のエゴイズム」も
含まれている。

留学賛成を同じ奴がしつこく書いてる。

まあ俺もだけど。

自論が絶対正しいと思ってるんだな

俺もだけど。

要するに留学を正当化するのと留学反対なのは
どこまで行っても折り合うことはない。

留学を反対する権利はない
どこの学校行こうが個人の自由

明日はいよいよ決勝戦だね。

昨年は”特待生問題”で夏前の大事な時期に対外試合禁止などで
心身とも大きく揺さぶられ、その影響で甲子園大会も波乱が多く
本来の実力が発揮できないままに敗退する高校が続出したが
今年は準決勝の顔ぶれを見ても”順当”と言える高校が残ったと思う。

常葉菊川、大阪桐蔭、伴に投手以外の”攻走守”は
大会でも”５本の指”に入る実力派チームなので
決勝戦は見応えのあるレベルの高い試合が見られるだろう。

ちなみに両チームとも地元選手と留学生の混成チームだが
”野球”と言う競技を純粋に見るだけなので関係ないね。

>>92
”正当化”とは違うのでは？
単に一般社会に照らし合わせても
”規制”することなんて出来ないと言ってる人が多いと思うんだが？

”高校野球”だけを例外視して強権発動も許されるような意見や
高野連が実際に行っている対応に違和感を抱いているだけだと思うよ。

>>92
正当化とは失礼な。
まるで野球留学が犯罪みたいな言い方じゃないか。

あくまで規制は不適当、留学は自由でいいって話。

明日の決勝に登場する常葉菊川のある静岡県は
単独チームとしては甲子園ではそれほど結果を残してないんだけど
”群雄割拠”の時代が長く続き、
各チームに好素材が分散していたために傑出したチームが存在しなかったが
”常葉菊川”の登場で今後も目が離せない県になったと思う。

元々、この県は選手の”出入り”が多く、
過去に出場した東海大工業（翔洋）、興誠、桐陽、御殿場西などの
”留学生”が多く含まれるチームも多い反面、
横浜のような”超一流”の野球学校に毎年レギュラー選手を
送り込んでいる（今年は投打の柱・土屋投手や小田捕手）。

常葉菊川の昨年、今年の活躍で静岡の分散していた好素材が
今後は集結する可能性が出てきた。
まあ、来年は”菊川”より兄弟校の”橘”の評判が高いようだけど。

>>92
正当化するまでもなく、地方を越えた進学は最初から問題ない行為だと思うのだが？

具体的に何処に問題があるのか何度か聞いたことがあるが、観客論理による反対意見しか帰ってこない

まあ、他のスポーツや学業なんかじゃ当たり前だもんな。＜留学

”常葉菊川”だけではアレなので
対戦相手の”大阪桐蔭”も触れてみる。

最近の大阪桐蔭を見ると昔の”ＰＬ学園”と非常に似ている印象を受ける。
よくある”野球強豪校”とは一線を画し、”プロ選手育成校”と言う
印象を強く受ける。
チームとしての勝利も大事だが、選手のその後の将来を考えて
指導しているなと感じる。
選手の出身地も隣県の奈良や遠隔地の福岡、広島など
西日本全域から来ているのも昔のＰＬと同じだし、
卒業生のプロでの活躍ぶりも似通っている。

今年のチームは中田のいた昨年のチームに比べて”劣る”と言われがちだが
昨年は中田の存在があまりにも大きかったのでそう言われるだけであって
選手個々の”粒”、”将来性”は今年のチームの方が上だと感じるね。
昨年より大型の選手が多い分、”発展途上”のチームとは言えるけど。

蛇足だが、昨年の中田選手は広島出身なんだが、同じ大型スラッガーで
今年のドラフト注目選手、東海大相模・大田選手も同じ広島出身。
確かに昨夏は広陵が準優勝したが、チーム自体は非常に”小粒”なチームで
実力的には”？”な部分が付くチームだった。
地元選手主体のチームが多いのが特徴の
かつては”野球王国（今はそう思わないけど）”と言われた広島県だが
二年連続で地元の”超大物選手”を流失させたことに
広島県のレベルの低下を感じる。

>>98
野球留学を非難する人たちの意見は
何処まで行っても”感情論”の域を超えれないからね。

その意見の正当性を唱えるならば
高校野球を統括する”高野連”が自らの襟を正すことに
まずは言及しなければいけないのに
そこはスルーな訳だから議論にもならない・・・

高校バスケ･セネガル
高校バレー･ブラジル
高校駅伝　・ケニア
高校体操　・ベラルーシ


他の高校スポーツは本物の外人だぜ
なぜ高校野球だけ騒がれる

野球留学は個人的にはあまりして欲しくない。
でも、それは感情論。
規制することなんて無理なのはわかってる。

ただ、昔は生まれ育った地元の代表として甲子園出場を目指し、
また「地元の子達ががんばってる姿」を見てみんなで応援した。

それが今は･･･。

時代が変わって、地元の代表なのに地元の子がほとんどいないとなると悲しいよ。

例えばだけど、オリンピックで日本人が外国籍になって柔道のメダルを争ってたら
悲しいだろ。
日本の日の丸背負って戦って欲しかったって思うだろ。
そういうもんじゃまいか。

正当性とか、論理的に、とか そういうことじゃなくてさ。

それと、沖縄が毎回地元100％だから、沖縄県民の応援する姿を見てたら
楽しそうだし、うらやましいよ。

>>103
不況と就職難で県外就職、出稼ぎ、そのまま他県へみんな移り住む。
あんたの県は子供は少なくなり、学校は廃校へと追い込まれ甲子園出場どころではなくなるだろう。
政府はこの少子化を社会問題と考え外国人10000万人の移民を政策に加えている。
日本人はハーフだらけになり、あんたの墓には横文字の名前が刻まれる時代が迫ってきている。
留学程度で騒いでいるのであればネズミみたいに子を沢山世に出し社会貢献したらどうだ？

>>103
そもそも五輪や国籍の話と高校野球の留学では
例え話としても違いすぎると思うが、
論理的な思考のできる人の様なのでマジレス。

野球留学を好まない理由を感情論というが、その感情は
”高校生の部活動の野球”でしかない甲子園を
地域対抗色を出して郷土意識を煽る事によって
販促イベントとして利用している新聞社の思惑通り。
17・18のガキに郷土代表の重圧を背負わせて
商売や娯楽のネタに使うという点では
そう言う観客も高野連も新聞社も皆揃って下衆な野郎だ俺は思う。

「”当事者である生徒が野球を通じていかに幸せになれるか”と言う視点を持て」とか
「高校生を見世物にするな」とか、そんな大仰な事を言うつもりは無いが、
しかし、生徒らと何の関係も無い文字通りの部外者がそれを見て楽しむというのなら、せめて
”生徒達に無用な重圧や負担を与えずより良い環境を作ってあげよう”
という感情がどうして涌いてこないのか、そう言う配慮が出来ないのか
不思議でならない。

地元出身者率が高くても
田舎では卒業後、ほとんどの子供達が故郷を捨てるんですけどね

>>103
今じゃ本物の留学生が選手として出場してるご時世だし、
地元出身選手がいないから悲しいと思うなら、高校野球を見ない方が幸せかもな。

自分は、地元出身であろうがなかろうが、その学校がある地域に住み、
そこで練習を続けて甲子園出場を目指す選手を否定する気にはなれんね。



野球留学を規制したがる割に外国人選手を規制しないってのも矛盾だよなぁ。

野球留学支持派は
まかりまちがって
人数規制になることに
戦々恐々としてるんだろうな。
その裏返しが何も怖くないような
留学マンセーの書き込みから
感じ取れる。

ポキントウ


「パンチョッパリは出場禁止するニダ！」

朧が応援する桐蔭は外人部隊で近畿からも好かれてない

旗が応援する横浜は外人部隊で関東からも好かれてない

桜美林は良くねえよな
女女女にまた女
隣接してる大学にも女女に女でとにかく女が多くて誘惑が多く野球やるのには不適切

女女女女女女女女女女女女女女女女女女女女女女女女

飲酒に賭マージャンにパチスロに、公開日記で豪快な日常を綴るIくんは立派な2ちゃんねらー。
彼は今年も見事甲子園出場を果たした松商学園野球部員です。
関連スレ
▲▲▲長野県高校野球part75▲▲▲
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1217942121/l50
△△△松商学園７〜最多出場記録更新△△△
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1217056736/l50

>>109
外の世界を見せずに監禁状態にする発想が糞北チョン

>>109
煽り文しか書けないのですねｗ

留学賛成派が相当
こたえてるな。

マンセーという言葉使えば
それがみんな在日だと
思ってやがる。

wwwwwww
w>>116w
wwwwwww
外の世界を見せずに監禁状態にするお前は糞北チョン

>>117
こいつガキみたいなことしか書けないんだな
ブタが。

>>117

嫌ならスレ見なけりゃええのに〜　
アホ丸出しのアンポンタンめｗｗｗ

安易に野球留学を非難する人も多いが
非難される側（留学生）はそれぞれ別の人格を持ち、それぞれに事情があり、
その後の人生も色々・・・

今日の新聞で”清原、今季限りで引退”の文字を見つけた。
私の子供時代にＰＬ学園で桑田と伴に見せた”怪物”ぶりは
今でも鮮明に憶えている。
私にとって高校時代の清原は”神”に近い存在でした。

その清原がＰＬ・３年で最後の夏の甲子園大会で対戦したのが
東海大山形でした。
今では複数の私学が留学生を抱え、広島・栗原を筆頭に
複数の地元出身選手がプロで活躍するまでになった山形県。
しかし、当時の山形県のレベルは低く、
全国大会で勝ち星を挙げるには非常に難しい時代だった。
そんな中で代表を勝ち取った東海大山形は
兵庫県からの”野球留学”して来た、エースで４番打者の藤原を
中心に大型チームで久々に全国レベルで通用するチームと言われていた・・
が、初戦でＰＬと対戦し、藤原の故障も響いて
”29-7”と言う記録的な大敗で甲子園を去った。
当時はそのスコアが”社会問題”にも発展し、
戦前の藤原投手やチームの評価もすっかり吹っ飛んでしまい、
その記録的な大敗とＰＬの強さだけが人々の記憶に残った。

非常に長い前振りで恐縮なんですが
偶然に今日、ネットで見つけた横尾弘一って人のルポで
この時の東海大山形の藤原投手を追った記事があったので

http://tvstation.jp/special/baseball/index.html

清原が引退表明をした日にコレを発見したのは
何かの縁だと思って。
しかも、私も非常に藤原投手の”その後”が気になっていたのでね。
ジャーナリストとして非常に良い着眼点を持ってる人だな、この人。

これも良い。

http://tvstation.jp/special/baseball/index.html

”野球留学”とは関係ないけど
野球っていいなって感じることが出来る。
こんな選手がいたんですね、知らなかった・・・
この人（横尾弘一）の着眼点、文章の内容がとても良い。

俺の母校(公立)は県内でも有数の進学校なんだが
ここ数年は大体準決勝位まで進出しておりそこそこ強い。

でもベンチ入りメンバーの出身中学見るとなんか変なんだよね。
県外は無いが通学するのは不可能な中学出身者が殆どを占めている。
少なくとも俺が現役だった頃はその中学出身者はいなかった。

強くなるのはいいんだけど偏差値の低下も叫ばれてるし
OB間でも冷めた意見が多いですし…

公立の進学校でもスポーツ推薦で結構な数を入学させてる学校があるもんね

　関西、特に大阪の学校は「内野フライで最初から走らない」「判定に露骨に不服そうな態度をとる」とか甲子園でも評判が悪いからね。

　「勝てば何をやってもいい」みたいな感覚で野球をやってるようなチームよりアウトになっても守備の交代時にも全力疾走、みたいな純粋な高校野球を評価する人も多いんだろうな。

こっちが本家のはずだが、にわかに建てられたスレの方が
賑わっているね。

>>125
何だかんだ言っても、結局みんな六旗が大好きなんだよw

>>124
純粋な高校野球とは？

>>127
高野連が期待する『高校生らしい』野球なんじゃないの？

イコール世論が評価する『高校生らしい』野球でしょうね。

つまりは、いわゆる高校野球ファンが望む姿。つまりは観る側の目線（基準）かよ。

松井への全打席敬遠に対する、的外れな誹謗中傷といい、一体いいつになったら、
そのような目線を排除できるんだろうか？

競技者の競技に対する姿勢や取り組みと、周囲がそれをどう評価するのかは、別の話だ。

連スマン。

野次馬が勝手に見て、勝手に盛り上がっておきながら、「競技の人気を支えてるのは俺たちなんだ」と
開き直り、そういう目線を正当化したがるのもいい加減にしてもらいたいな。

世論とやらは、高野連ほどには『高校生らしさ』を求めてないと思うが、
高野連やその周辺はその『高校生らしさ』を押し付けるから問題だわな。

一塁へのヘッドスライディングだろ

言い方は色々あるもんだなｗ

>>131
表現はともかく、言わんとしていることは理解できるよ。同意すると言ってもいい。
周囲からの度を過ぎた干渉には問題があると思うよ。
しかし逆に言えば、周囲に支えられてるというのも事実だよ。これはキミも認めるだろ？

球児が良ければ何でもアリというのは間違いだと思うよ。だから『バランス感覚』が重要なんだよ。
野次馬とか、勝手に盛り上がってる、とかいう表現は、バランス感覚の観点から言えば正しくない。

『球児は丸刈りであるべきだ』は過干渉ということで世論は合意するだろうが、
『球児はソリ込みはやめるべきだ』という意見も過干渉なのだろうか？　ということさ。

>>134
球児の進路選択や進学動機にまで口を挟むのは論外だけどな

>>134
周囲が支えてる、とのくだりをもうちょっと具体的に説明願いたい。

自分としては、しょせん学校の部活動というものは学校・父兄のサポートで充分成り立つものであり、
関係者でもない人間が何をどう支えることにより成り立っているというのか、理解に苦しむところだ。

>>133
セーフかどうか際どいならともかく、落球しないと100%アウトって時もヘッスラするのは正直嫌だね。

>>136
高校野球は観客が育てたと言うんじゃないの？
スルーした方がいいとおも。

>>134
今更ながら、>>136にちょっと補足。

過度な干渉、の基準もあまりに曖昧だ。
自分の感覚で言えば、「留学生が多く、観ていてつまらない。応援のし甲斐がない。
だから、もっと控えろよ。」という意見自体が、過度な干渉に相当すると考えるが。

>>134
>球児が良ければ何でもアリというのは間違いだと思うよ。
でも、野球を進学動機とした地元外への進学（いわゆる野球留学）は
人数が増えようが、進路選択と進学動機の自由の範疇だよ。

そこに批難を浴びせるのはバランス感覚じゃなく、
単なる観客の身勝手だと言わざるを得ない。

「バランス感覚」という言葉を使えば
観客の身勝手が正当化されると勘違いしちゃいけないな。

ソリ込み球児や、ピアス球児や、刺青球児がいても、それって選手の自由ですか？
まず、この問いに答えてもらいたいですね。

世論の納得する形でなければ高校野球はありえない、という前提を共有したうえで、
「野球留学は球児の自由」と主張していると思ってるんですが、違いますか？
ここが明確になってなければマトモな議論が出来ません。

>>138
曖昧だから賛否が分かれるんでしょう。

「留学生が多く、観ていてつまらない。応援のし甲斐がない。だから、もっと控えろよ。」
この意見に感情的には同意しますが、過度な干渉だと思いますよ。

ただし「見ていてつまらない」だけで野球留学に反対しているわけはないんでね。
勝手に反対の理由を作ってはいけません。

また「見ていてつまらない」理由を深く掘り下げていくと、本質的な問題に行き当たるとも思います。
これをもって観客視点と言うのは間違いだと、おれは思いますよ。

>>140
>世論の納得する形でなければ高校野球はありえない、という前提を共有したうえで、
世論とは具体的にどの層か教えていただけませんか？
高校野球ファンでもない一般国民の大多数からすれば、野球留学云々などどうでもいい事だと思うのですが。

ファンじゃない大多数にしてみればどうでもいい
（なんとなく良くないとか、進学する本人の気持ちが第一、程度の意見は出るだろうが）
ことに「世論」という言葉を使われても、正直、世論＝ファンの声にしか思えないのですが。

具体的に「世論」とはどの層を差して言ってるのか教えてくれ。

>>140
> ソリ込み球児や、ピアス球児や、刺青球児がいても、それって選手の自由ですか？
> まず、この問いに答えてもらいたいですね。

容姿に関して言えば、家庭なり学校なり部なりのルールに反していなければ、部外者が
とやかく言うことではないでしょう。
そういう格好をすることで、周囲から変な目で見られて、いわれのない差別的な扱いを受ける可能性は
高いであろう、といった忠告が、まあ部外者としての限度でしょう。

>>140
＞ソリ込み球児や、ピアス球児や、刺青球児がいても、それって選手の自由ですか？ 
極端な例を出すなよ。一応、付き合ってやるが、校則については裁判所でもある程度
学校の自主性が認められている。ただ、高野連にどこまでそれが認められるかは
不透明。あくまで学校の自主性の問題と考えるのが自然。
＞ただし「見ていてつまらない」だけで野球留学に反対しているわけはないんでね。 
　勝手に反対の理由を作ってはいけません。 
君の過去の発言から「見ていてつまらない」と言う理由を見出せなかったら、全く読解力
のない人間としか思えないが。別スレでも指摘したが、いろいろ理由を挙げても自分が
つまらないから、と言う考えが見え隠れする。
＞また「見ていてつまらない」理由を深く掘り下げていくと、本質的な問題に行き当たるとも思います。
答えに詰まったら、本質的な問題と逃げるのは典型的な詭弁。

>>140
>また「見ていてつまらない」理由を深く掘り下げていくと、本質的な問題に行き当たるとも思います。
行き当たる本質的な問題とやらを具体的に述べてください。
返答に窮しての逃げ口上にしか思えないので。

>>141>>142
おれの質問にハッキリ答えてもらいたいねぇ。
キミ個人として賛同するのか？　個人的には好きじゃないが選手の自由と言いたいのか？
それとも制約すべきなのか？　

おれは「世論の納得する形でなければ高校野球はありえない」と考えているから、
こんな球児が出てきたら現状では大問題になると思うけどね。

>>145
野球留学に関して我儘な自分の理想ばかり言ってるキミにひと言。
通常まともな人間なら、自分の理想型じゃないからっていちいち騒いだりはしないものだ。
何故ならキミの言っているようなことは、普通なら自己の個人的感情に起因するものだと簡単に自己分析できるからであり、
ましてやそれが個人それぞれの権利・自由を蔑ろにしてまでも優先されるものではないと簡単に自己判断できるからだ。

キミはじじいと揶揄されたりもしているようだがそんなことはないと思う。
人様の権利とそれを侵害してまでの自分の理想とを、
自分の心の中でどちらを優先させるべきなのかも判らないようじゃまだまだ子供だ。
甲子園は君のものではない。選手のものなのだよ。

>>145
君は相変わらず”球児批判”に終始しているようだけど
言ってることが”的外れ”なんだよ。

些細なことにイチイチ文句をつけてるけど
それ以前に問題視しなくちゃいけないことがたくさんあるじゃない？

”外見”重視の古い価値観で人間を判断したり、評価することは
現代では非常に”危うい”ことだってことさえ分ってないしね。

>>147
答えに窮したんですか？ｗ
「世論の納得する形でなければ高校野球はありえない」のか、それとも
「選手のためだけの甲子園だから周りは黙ってろ！」なのか、議論する上で
重要なところですよ。

あと抽象的な言葉を使って批判するのは、やめた方がいいね。ごまかしに近いよ。
古い価値観などと意味不明な言葉を使わないで、具体的にどの部分が古い（危うい）のか
はっきり指摘できないのですか？

>>148
議論するまでもなく、生徒の進学の自由を妨げてまでの高校野球は有り得ない。
観客の意見を組み入れていいのは、生徒の権利を妨げない範囲内でのみだ。
世論という言葉を使おうと変わらない。

じゃ、論点を変えよう。
>>149
私学のスカウト禁止ならOKだよな？
私学間の留学生自粛協定もOKだよな？

言ってる意味がわからないんですが？

>>150
論点を変える意図が分からんが、
アタックする場所を変えようが、生徒の権利を妨げる結果を導き出してしまえば結論は同じとだけ言っておく。

例えば、高野連の干渉で、私学間の留学生自粛協定を結ばせるとかね。

世論もおれも、生徒の進学の自由を問題視しているのではなくて
野球留学を問題視してるんだよ。

>>151
ならば野球留学を減少させる手段として、私学のスカウト禁止をルール化したり
私学間で留学生自粛協定を結ぶ事は、生徒の権利侵害には当たらないだろ、って聞いてる。

>>153
>私学のスカウト禁止をルール化
私学にも独立した組織として権利がある。
いわゆる生徒の勧誘行為を全面的に禁止するルールを高野連が作るのはあからさまに内政干渉。

>私学間で留学生自粛協定を結ぶ事
高野連の息がほんの少しでもかかれば、結論は一緒。

受け入れ側に強権を掛けて受け入れを阻害する事も、進路選択の自由に対する侵害なんだよ。

>>154
ふーん。
でもスポーツ推薦の制限なら、問題ないんでしょ？

”外見重視”と書いてあるが見えないのかな？　まだ、読めないかな？　

答えに窮して、逃亡していたのは”六旗ちゃん”じゃなかったのかな？
まあ、様子は窺ってたんだろうけどｗｗ

問題の”本筋”から”わき道”に逸れるタイミングを見計らっての登場は
さすがですね。
しかも高校の部活動を”一般大衆”の私物のように考えている見識にも
脱帽としか言い様がないですね。
君と”床屋談義”（議論なんてレベルでは無いですよね）しても
つまらないんだもの、内容が幼くて。

質問を質問で返す手法は子供のやり方だからね。
その時点で”議論”とは呼べないんだよ、分るかな？
馬鹿な政治家や大人たちがこのレベルのやり取りを”議論”と言って
相手の意見には耳を貸さずに自分の意見だけをひたすら主張して
勝ち誇ってる姿をテレビなんかでよく見かけるから
勘違いしちゃったのかな？　
あんな駄目な大人たちの真似したら、良い人間にはなれないよ。

>>155
政権与党である自民党に、特待生制限について「高野連がやるべき事ではない」と言われたのを忘れたのか？

スポーツ推薦の制限も、私学の監督機関である文科省が敷くならともかく、高野連が口を挟むのはお門違い。

”世論もおれも、生徒の進学の自由を問題視しているのではなくて
野球留学を問題視してるんだよ。 ”

結構、ウケたよ、マジで。
ギャグのセンスはあるんだね、君って。

「言ってることが矛盾してるだろ！！」って
突っ込み入れたくなったよ（観客大笑い・・みたいな）。

>>153

面白そうだったから割り込ませてもらった。
まず六旗さんとやらへ＞世論もおれもとはまた高飛車に出たね。
寡兵の痩せ我慢じゃないが、脳内の加勢を発動しないと苦しい？

だいたい世論とおたくのどこが符合しているかも曖昧だし、野球留学に関しては、
マスコミや文科省が様々な意識調査をしても否定より肯定意見が多かったはずだけど？
それと、勝手にｵﾋﾟﾆｵﾝﾘｰﾀﾞｰぶると薄っぺらに見えるよ。
負けそうだけど、まあがんばってね。

>>159
負けそうじゃないですよｗ
2ちゃんに書き込みをする人たち、という特殊な条件下で賛同する書き込みが少数であっても
それで負けということはありません。
残念ながら論点に正面から反論されたことも、あまりないですからねえ。

>>157
キミが「高野連が口を挟むのはお門違い」と主張するのは自由。
でも実際に高野連がガイドラインを通達してるんじゃないの？

>>160
>キミが「高野連が口を挟むのはお門違い」と主張するのは自由。
違います。
個人的感情じゃなく、「社会のルール」として、
高野連が私学の運営に口出しするのがお門違いと言ってるのだよ。

高野連は政府機関でもなんでもなく、単なる一公益法人でしかないのだから。

>>160
要はあなたは高野連の立場を勘違いしてらっしゃるというわけだ。

>>160

六旗さんとやらへ

どう見ても貴方に勝算はないですよ。
だから復唱しますが、頑張ってくださいと言ったまでです。
あと、金輪際貴方と無駄なやりとりをするつもりはないのでレスは不要です。
さようなら。

また変な方向に議論が流れてきたな。

おれは「世論の納得する形でなければ高校野球はありえない」
と言ってるんだけどな。
「選手のためだけの甲子園だから周りは黙ってろ！」という考え方はおかしい
と言ってるんだけどな。

>>160

六旗さんとやらへ

どう見ても貴方に勝算はないですよ。
だから復唱しますが、頑張ってくださいと言ったまでです。
惜しむらく、対人ｺﾐﾆｭｹｰｼｮﾝｽｷﾙがかなり欠けてらっしゃるようです。
”耳”に従う意識を多少なりとも持たれると貴方の人生も多少は拓けると言っておきます。
あと、金輪際貴方と無駄なやりとりをするつもりはないのでレスは不要です。
さようなら。

>>164
その「世論」とは具体的にどこの層なわけ？
>>159も言ってるが、そもそも世間の大多数が野球留学反対なわけでもないわけで

>>164
あとね、お前さんは「世論」という言葉をしきりに持ち出してるけどね、
生徒の進学の自由に抵触する限り、世論という言葉を持ち出しても無駄だから。

（実際は一部好ましく思わない層がいるだけだが）仮に多数が賛同しようが、
しかるべき手続きを踏んで、法を改正した上でなければ、生徒の進学の自由の侵害で話はオシマイだから。

要するに、赤信号みんなで渡れば怖くない、の論理は社会では通用しない

>>166
どこの層とかじゃなく、世論の納得する形＝社会的合意ってことだよ。
「社会的合意に反する形での高校野球はありえない」ということ。
社会的合意に反していれば「選手のためだけの甲子園だから周りは黙ってろ！」
とは言わせない、ってことだよ。

もちろん野球留学反対が社会的に合意されてるとは言わない。
賛否拮抗してるから議論になってるのさ。

>>169
でも野球留学反対派の論理を押し通す為には、生徒の進学の自由に抵触するしかないじゃん。
社会のルールに反する論理と社会的合意を取れといわれても無茶な話としかいいようが無いな。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1217042915/858
で書いたが、お前さんの主張は
生徒の進路選択・進学動機の自由を一切妨げない範囲内で叫ぶ分には、
存在を容認される程度のものでしかないんだよ。

>>169
この際だから、はっきり言っておく。

野球留学の是非を語るのは自由だが
生徒の進学の自由に"ほんの少しでも"抵触する意見を持ち出した時点で、
お前の意見に大義はなくなるとね。

おれは数多くのコメントを書いたが、進学の自由を制限しろなどと言ったことは
一度もないのに、なんてしつこいんだｗｗｗ

甲子園目当てでレベルの低い県の高校に進学するような姿勢は倫理的に問題があると思うけどね。
地元中心の高校を優先して甲子園に出場させるべきだ、とも主張してるけどね。
私立高校が協定を結んで、野球留学生の獲得を自粛するのも賛成だけどね。
それでも、進学の自由を制限しろとは、一度も言ったことがないぞ。

子供が目指したい夢、目標の実現のために学校選択を自由にすべき。
つまり現状でOK。

>>164
君は言い換えが得意のようだから、こちらも皮肉として言い換えてみるか。
×「世論の納得する形でなければ高校野球はありえない」
○「世論に迎合する形でなければ高校野球の人気はありえない」
君のアマチュアリズムには無批判に賛同しつつ、人気と言う面（そして、これ
には多分に新聞社や高野連の思惑がある）にもすがり付く態度は何度も
指摘されているのだが、まだ改めないのか？
>>169
君が言う社会的合意とは何なのかよく分からないが、世論とは必ずしも同じ
ではないとは言える。社会と言う限りは、世論だけではなく法律や利益対峙
者への考慮が必要で、その上での合意なはずだが…。
>>172
＞進学の自由を制限しろとは、一度も言ったことがないぞ。
以前、留学生の人数制限を主張してボコられてなかったか？「このスレ
では言っていない」と言っても、コテ使って書き込む限りは責任がある
と思う。
＞地元中心の高校を優先して甲子園に出場させるべきだ、とも主張してるけどね。 
裏を返せば実質的な制限につながりかねないだろ。
＞私立高校が協定を結んで、野球留学生の獲得を自粛するのも賛成だけどね。
自粛と言う形でも、制限は制限。仮に法的な問題がなくても、正当な理由もなく
制限を加えればそれこそ、社会的論理的な問題に繋がりかねない。

>>172
>おれは数多くのコメントを書いたが、進学の自由を制限しろなどと言ったことは
>一度もないのに、なんてしつこいんだｗｗｗ
ふーん、以前から何度も「地元外の生徒の出場資格の制限」を叫んでたけれど、
アレは全面的に撤回したと解釈していいのかな？

「地元外へ進学したら一定の公式戦に出場させない」
「地元外の生徒を一定以上受け入れたら選抜の選考の対象外とする」
というのも立派に、生徒の進学の自由への干渉なのですが。
（本当は○校へ進学したいけど、進学したら公式戦に出られなくなる、と心理的に阻害するのも進学の自由への干渉なんで）


これらの手段は全面的に撤回した上で
「進学の自由を制限しろなどと言ったことはない」と仰ってるのですか？
今後の議論の為にもはっきりと答えてください！

>>174
世論に迎合する形ってのは、言いえて妙だね。

確かに、氏の言う世論の納得とは、むしろ迎合に近い感がある。

正論を論破することも出来ず、感情論を中途半端な理屈で
正当化しようとする人は置いといて・・・

今回の甲子園で常葉菊川の戸狩投手が故障をおして
マウンドに上がったことが気になった。
明らかに球威が落ちていて痛々しかったが
高野連や誰かが言う”世論”とやらはそれには関心が無かったようだな。

留学生問題などの”越権行為”で世間を賑わすことより
高野連が自分達の権限の範囲内で出来ることをまずやるべきなのにさ。
こういうことに敏感でない誰かが言う”世論”が
いかに無責任な存在なのかも理解できるはすなんだがね。
高校生の野球大会がただ単に”盛り上れば良い”って基準で見ている
輩がいかに多いかってね。

野球は投手の出来が試合を左右する割合が高いスポーツだ。
言い換えれば、投手一人に非常に”負担”の掛かるスポーツってことになる。
だからこそ、高野連のような組織は投手の”故障”には敏感に
なるべきだし、そこに独自の”ルール”を作ってもおかしくないと思うが
”放置”してるのが現状と言える。

本来、高野連が権限を使ってやるべき事ってのはこういう事なんだよ。
故障持ちの投手は登板を回避させる（先のある高校生に対する配慮）とか
連投の禁止とかね。
そして、他の8人の野手、さらにはベンチ入りの選手が
それをカバーして”総合力”で戦えるチームを推奨するべきなんだよ。
大人が”古い価値観”を今の高校生に押し付けるべきではない。
彼らは”大人のおもちゃ”では無いのだから。

先の話で流れで今大会で気になったチームがある。

南北海道代表の名門”北海高校”なんだが
好投手・鍵谷と力のある野手陣で
予選では駒大苫小牧に完勝（零封、コールド勝ち）しており
甲子園でも上位進出が期待できる戦力だな感じたのですが
気になったことがある。
それは予選の全ての試合・イニングを鍵谷投手が投げきったことと
控えの野手を一人も使っていなかったこと。
昔の高校野球では定番の選手起用だが、選手層の厚い私学で
このような形の選手起用をする高校は現在では珍しい。

甲子園での試合では同じく名門の東邦との対戦になった。
坂口監督時代より選手の素材が落ちる東邦だが
予選でも大量失点した弱い投手陣をカバーした打撃陣のフルスイングが
変化球の決まらない北海・鍵谷投手の140キロを超える速球を捉え、
メッタ打ちして大量得点・・・
北海も力のある攻撃陣が反撃して得点を挙げるが
鍵谷投手がまた打ち込まれる展開の中、
北海ベンチは予選と同じく鍵谷投手に続投させた・・・・
勝敗の行方が決した７回途中で鍵谷投手は自責点10でマウンドを降りたが
その後、予選では起用されなった控えの選手達の活躍などで
終わってみれば”10-15”とスコア上の大敗を逃れられた。

力的には”北海”の方が上だと思ったが
野手陣にも力があった北海が”鍵谷投手”中心のチーム作りで
試合に臨んだの対して、東邦はチーム全体の”総合力”でぶつかったのが
勝敗の分かれ目になったと思う。
ちなみに東邦は坂口前監督時代には見られなった”思い切りの良さ”を
非常に感じた。こういう野球をしていれば昨年の大垣日大も頂点に
立てていたかもね、選手の個々の素材は抜けてたからね。

うるせー馬鹿

そろそろ”逃亡”の準備をしている人が約一名いるなｗｗ

その人の名は尿六さんですね。

>>181
答えに窮するとすぐに逃げ出しちゃうんだよねｗｗ
しばらくすると何事も無かったように戻ってくるんだけどさ。

そんな彼が野球留学でレベルの低い地域に行くことを
”逃げの姿勢”と決め付けて非難するんだから
非難される球児は可哀想ですよ、本当に。
自分達のやっていることは棚に上げておいて
球児達を過度な規制で縛ろうとする高野連と同じ思考回路だもん。
こういう輩の言動は共通していて
自分の意に沿う意見を”世間の声”と呼び、
そうでない意見は”一部の声”として切り捨てるｗｗ

ちなみに激戦区から地方へ流れていく野球留学を
”逃げの姿勢”と非難するのは非常に”的外れ”な意見。
自分の技量・経験を踏まえて自分の能力を最大限に生せる場所を
選択することは野球に限らず悪いことでは無いし、逃げでも無い。
”チャンス”をものにする貪欲な姿勢と評価する事だって出来る。
現在では優秀な指導者、恵まれた設備・環境で
自分の能力を高めるために外に出る優秀な選手も多いことも
付け加えておく。

”自分の技量・経験を踏まえて自分の能力を最大限に生せる場所を
選択することは野球に限らず悪いことでは無いし、逃げでも無い。 ”

と言ったんだが、
これは”進学の自由”の根本的な部分に沿った意見でもある。
それを”野球留学”と”進学の自由”とは別物と考える
凡庸な頭を持った人には理解できないようだね。

>>182
> 自分の意に沿う意見を”世間の声”と呼び、
> そうでない意見は”一部の声”として切り捨てるｗｗ

留学に違和感を持っている割合は、大多数と呼べるほど多くはないが、
ごく一握りといえるほど少なくもない。
賛成派より多いかどうかも不明。

上記の件は、過去スレで六旗氏自身も認めているにも関わらず、相変わらずそのように
「世論の合意が〜」とか、いかにも世の中の多数が反対しているかのような印象でモノを語り、
それ以外を「非常識な意見だ」と門前払いですからね。

ここまで、多くの人間にその姿勢に疑問・苦言を呈されながらも、全く聞く耳を持とうともしない
その頑固さは、一体どこから来るのやら・・・？

>>184
都合が悪い意見は「非常識な意見」という事にして逃げないと返答に窮するからでしょ。

※尿６撃退ツール（その１）→尿６が暴れて困ったら、以下の文章を貼りつけましょう。

『尿モレジジイに告グ』

「イマカラデモオソクハナイカラ、他人ノスレヲ荒ラサズ、自分ノ排尿スレヘカヘレ。
嘘ヲツヒタリ詭弁を弄シ、人サマノニ迷惑ヲカケルオマエノ行動二、親兄弟ハミナ泣ヒテイルゾ。
還暦マヂカナ齢ニフサワシイ行動ヲトレ。
孤独ナ自分ノ不遇ヲ社会ノセイニスルコトナク、常識ト倫理ニカナウ生キ方ヲセヨ。
グチヲ垂レズ、負ケテモ遁走スル卑怯ナマネヲヤメ、敗北ヲ素直ニ認メルコトカラ始メルノダ。
サウスレバ、尿六ナドト言フ屈辱的ナ芸名ナドツケラレナイノダ」

横浜・小倉部長辞任　４強県大会＆関東大会辞退
ttp://hochi.yomiuri.co.jp/feature/baseball/20070509-304301/news/20070503-OHT1T00086.htm

甲子園春夏通算５度の優勝を誇る神奈川の名門・横浜が２日、同校の特待制度が日本学生野球憲章に抵触するとして、
準決勝に進出していた春季県大会、すでに出場が決まっていた春季関東大会（神奈川＝１９日開幕）を辞退することを
県高野連に申し入れた。神奈川では、横浜以外にも２０００年センバツＶ校・東海大相模、桐蔭学園、桐光学園など甲子園常連校を
含む１６校が違反申告した。

　横浜高は部内調査の結果、１年生５人、２年生７人、３年生７人の計１９人の部員が憲章に抵触すると判断。
当該部員は規定により３１日まで対外試合に出場できない。すでに関東大会出場を決めており、他の部員で臨む選択肢もあったが、
渡辺元智監督（６２）は「誰が特待かが分かってしまう。きちんと襟を正そうということ」と説明。
４日の準決勝は対戦相手の慶応の不戦勝となった。

　また、渡辺監督と二人三脚で、松坂（現レッドソックス）や涌井（現西武）ら数多くのプロ野球選手を育ててきた
同校の小倉清一郎元部長（６２）が２日付で引責辞任。グラウンドに一人で姿を見せた渡辺監督は「小倉がいないということになると、
非常に厳しい」と険しい表情。新部長には平田徹コーチ（２４）が就任する。

　春季関東大会には４強に勝ち残っている日大藤沢、慶応、横浜創学館に加え、横浜の代替校として２９日の準々決勝で
横浜に敗れた東海大相模に出場権が生じたが、同校も辞退を表明。現時点では未定となっており、
野球王国・神奈川も未曽有の大混乱に陥った。

もう一つのスレが終わりそうだから、こっちに書いておこう。
おれの主張する野球留学の問題点はこちら。

�@地域に与えられた代表枠に、他地域の選手が主力の高校が代表となる事への違和感。
（青森などは10年連続で他地域の選手が主力の高校が代表になっている）

�A他地域から優秀な選手を集めるというやり方が、高校の部活として適切とは思えない。
（高校生の本分って何？　甲子園はクラブチームの大会ですか？）

�B注目度の高い甲子園を宣伝行為に利用する私学の姿勢が適切と言えるのか？
（アマチュアリズムって何？　中学生の時点で転校させてまで選手集めをする事が健全か？）

�C甲子園出場は目標であるべき。甲子園出場を目的とし留学を手段とする倫理感はいかがなものか？
（地元の強豪高校で甲子園を目指すのが自然ではないのか？）

的外れな反論を防ぐため、更に論点を整理すると、こうなる。

�@高校野球の地域代表とはどうあるべきか？
�A高校の部活動とはどうあるべきか？
�B私学の学校経営はどうあるべきか？
�C甲子園出場の倫理感とはどうあるべきか？

という問題提起に対して前向きで明確な反論を期待しています。
論点を絞るために、�@〜�Cのどれか一つについて書いてくれるとありがたい。
余計な尾ひれがつくのも嫌なので、核心を簡潔に書いてもらいたい。

>>189
�Aの「高校の部活動はどうあるべきか」について、
語りたいなら、学校側の運営方針だけ着目しても意味がない
大会も含めての高校の部活動なのだから

当然、甲子園大会の高校の部活の大会としては度を越えてる運営規模も
同時に着目して語らなければならないわけだが
その点はどう考えてるわけだ？

よくある的外れな反論を先にご紹介しておきましょう。
「進学は自由だから、地域性は関係ない。倫理観は関係ない。」

これは理由になってません。
進学は自由だが、高校野球に地域性や倫理観は必要である、とも言えるわけですから。
進学は自由だから進学先の規制は認められない、というのならわかります。

野球留学賛成派の皆さんに、改めて問います。
本当に野球留学には問題はないのですか？
それとも、問題はあるが解決策が無いので容認しているだけですか？

>>191
> 野球留学賛成派の皆さんに、改めて問います。
> 本当に野球留学には問題はないのですか？

留学そのものには何ら問題ない。
裏金やブローカーの介在は、たとえ自宅通学であろうとも問題。

�@地域に与えられた代表枠に、他地域の選手が主力の高校が代表となる事への違和感。
そもそもなんで違和感を感じるのか説明してくれ。
それと地域って何を指してるんだ？住民か？出生か？学校所在地か？

>>190
甲子園の運営規模が適正か否かの議論をすることに反対はしません。
が、その前に一言。

他地域から優秀な選手を集めるというやり方が高校の部活として適切ですか？　問題がありますか？
と聞いているんです。
他地域から優秀な選手を集めるという現状の原因は何ですか？
とは聞いていません。だから論点が違うと思いますよ。

>>192
補足。

そもそも学区という概念が無い私立高校にも参加資格を与えている時点で、
「地域住人に与えられた代表枠」ではなく、「地域に属する学校に与えられた代表枠」と
解釈するのが、もっとも自然な解釈であろう。

以上が、留学自体に問題がないとする根拠だ。

>>193
なぜ違和感を感じるかの説明は不要です。自分で考えて下さい。
あなたは違和感を感じないかも知れませんが、違和感を感じる人も大勢いるんです。
まずその事実を認識し、なぜ違和感を感じてるのかを理解しなければ、突っ込んだ
議論はできませんよ。

>>196
> あなたは違和感を感じないかも知れませんが、違和感を感じる人も大勢いるんです。

何度も書かせるな。
違和感を覚える割合は、大多数と呼べるほど多くもないが、ごく一握りというほど少なくもない。
あなた自身が過去スレで認めていることですよ。
これを「大勢」と表現するのは、おかしくないですか？

説明の必要はあろう。
そこが説明できなければ問題があると主張することは感情論以外のなにものでもない。

>>196
説明しないのに理解しろって言っても無理。
無茶苦茶なこと言うなよ。

その癖、他人には何もかも説明を求めるのはおかしい。

>>195
私学は入学者の地域を限定する必要は無い（学区は無い）、というのはその通りです。
実際に他地域の出身者で固めた高校が地域代表として何の制約も無く甲子園に出場して
いますので、ルールとしても問題はありません。

ルールとして問題が無い、というのと、あり方として問題が無い、というのは別物です。
おれも、ルール違反だとは言ってないですよ。
合法だけれど本来の趣旨に反しているんじゃないですか？　と言ってるんです。

あなたの意見は、ルール道理だから問題ないと言ってるだけです。
本来の趣旨に照らし合わせても問題ない、と理論立てて主張して頂きたいと思います。

>>200
> あなたの意見は、ルール道理だから問題ないと言ってるだけです。

いいえ、違います。
学区の無い学校に資格を与えている以上は、趣旨としてそういう概念（他地域出身の生徒の存在）も
包含しているとみなすのが自然だ、という意見です。

時間も時間なので、今日はこれにて落ちます。
では、失礼をば。

>>200
本来の趣旨とは？

>>201
あなたの意見は了解しました。では反論します。

まず学区の無い私学であっても通学圏内の生徒が集まると考えるのが常識です。
（当然例外はありますよ）
1県1代表制は、全県の球児に甲子園への道を開く、という趣旨で作られた制度ですし、
選抜の地域別出場枠も、各地域の代表＝地域の球児の代表を想定していたと考えるのが
自然だと思います。制度を作った時点で野球留学生が今のように大勢いなかったんですから。

ですから少なくとも制度制定時には、センバツの地域枠や1県1代表制は、今のように
大勢の（他地域出身の生徒の存在）は包含していなかったと考えるのが自然だと思います。

趣旨はルールに盛り込まれてると考えるのが妥当ではないのか？

本来の趣旨？は「各都道府県の代表による争いだったはず」とでも言いたいのだろうが、
都道府県からの代表選出が恒例になったのは第60回大会（昭和53年）以降。
それほど大昔の話じゃないな。
第39回大会（昭和32年）は23枠しかない。

もともと地域住民のためなんていう発想はなかったと考えるがいかがか。

>>196への突っ込みはスルーなんだね。
やっぱ六旗とは議論なんて無理だわ。

>>205
もちろん大昔の話じゃないですよ。おれはリアルタイムで経験していますから。
強豪県と隣接してた県（新潟や滋賀や山梨）は、この決定を大歓迎したと記憶してます。
制度制定時は「各都道府県の代表による争いだったはず」ですよ。

>趣旨はルールに盛り込まれてると考えるのが妥当ではないのか？
妥当ではないですね。ルール制定時と今とでは状況が変わってるんですから
ズレが生じてると考える方が自然ですよ。

夜も更けてきましたので、今日はここまでにします。
真摯なご意見には極力レスを返しますので宜しくお願いします。

＞まず学区の無い私学であっても通学圏内の生徒が集まると考えるのが常識です。
そんな常識なんざねえよ。
地域によっちゃ、県内の公立進学校に通うために下宿暮らしする生徒が
当り前にいるような所だってあるのに。
そういう所じゃ下宿暮らししてでも、その学校に通いたい生徒が少なからずいるってのが常識。

自分の価値観＝世間の常識、っていう
てめえの常識観が歪んでるだけの話だ。

六旗氏が一体何をしたいのかよく分からない。「ルール違反ではない」としつつ
「倫理的には悪いこと」と言っているようだが、実態からかけ離れて善悪だけを
声高に叫ぶことに何の意味があるのか？せめて名目上だけの勝利を、と考えて
いるのか？それとも、留学＝悪 と言う結論を得た後、もう一度出場資格の議論
をすると言うような各個撃破を狙っているのか？ 何度もなされてきた議論を形
を変えて、あるいは議題をもっともらしく摩り替えて、その上スレまで変えて続ける
態度を卑劣と思わないのだろうか。

>>207
>「各都道府県の代表による争いだったはず」
そうだね。205は読み返すとなんか変なこと言ってるかも。すまんね。

>>趣旨はルールに盛り込まれてると考えるのが妥当ではないのか？
>妥当ではないですね。
妥当だよ。
世の中の多くのルールと同様に必要な際に改正されてきてる。
その頻度の妥当性に関しては言及しない。

もし留学禁止が妥当と本当に「世論の大勢」が認めればルールは改正されるだろう。
ただし、その「世論」が論理的かつ公正である場合に限る。

現段階では留学を規制する明文化されたものは何一つないし、事実として留学が可能で選手権が行われている。
その中で改正を叫ぶのであれば、「明確で正当な理由」を示す必要があるのは改正を叫ぶ側だ。
これは裁判において立証責任があるのは原告側になるのと同じだろう。

>>193で違和感を感じる理由を問うたのはそんな理由からだ。

細かいことでつつきあっても平行線だろうなー

多くの方が過去にも散々指摘している通り、
大前提として進学の自由があり、留学を規制することは進学の自由を侵害することに他ならないわけで。
結論は最初から見えてるはずなんだけどな。

現状維持。これに尽きるんじゃ。

最近この手のスレ見るようになったんだが、
散々繰り返されてきたことなんだとは思いつつ書いてみた。

個人的には学生野球憲章の方がはるかに時代錯誤でばかげてると思ってる。
まぁ2010年までに改定されるかもしれんが。

横浜高校プロ輩出ノウハウ

全国各地の有望な選手に声をかける。
（潰れていった多くの有望選手のことは当然内緒にする）
↓
飼い殺しは日常茶飯事。福岡県から入部の西君は偵察メンバーとして大活躍
↓
高校からプロへ選手を送りだして裏金をゲット
↓
高校からプロに行けなかった選手の進学の世話はせずに
全国各地の有望選手をスカウトするために全国行脚
↓
最初に戻る

素晴らしいシステムですｗ
他校も見習いましょうｗ

>>210
六旗の狙いは極少数派による多数決勝利だろ
10％程度の賛同しかなくても上手くやれば多数決勝利は出来るんでｗ

【推察される六旗の狙い】
1.（諸要素全部無視して）野球留学に違和感を感じるか？
で過半数得る（51％でもいい）
↓
2．違和感を感じるで過半数得られたので、違和感を感じる事を前提に野球留学は良いか悪いか？
（違和感を感じるで既に過半数得たので、違和感を感じない意見は除外）
で過半数得る（この手なら51％中の51％、25％強の賛同で野球留学を悪いと出来る）
↓
3．野球留学は悪いでも過半数得られたので、規制入れるのはどうでしょう？
（野球留学は悪いと結論出たので、悪いを前提にしない意見は除外）
で過半数得る（51％中の51％中の51％、13％弱の賛同でも、野球留学規制案を過半数賛成に出来る）

もう一回間挟めば、5％ちょいの賛同でも、規制案・過半数賛成に見せかけられる
詭弁と論点すり替えを駆使すれば、10％やそこらは騙されてくれるかもしれねーしｗ

>>204
>まず学区の無い私学であっても通学圏内の生徒が集まると考えるのが常識です。
>（当然例外はありますよ）
通学圏内といっても、都会と田舎では通学圏内にある学校数が全く違う
それに田舎の場合、私立そのものの数が少なく、公立に落ちたら私立に通おうとすると
その時点で通学圏内の学校に通えなくなるということだってある
そういう事情も考慮せずに常識というのはおかしい
それに>>209のようなこともある
また、田舎の中の田舎では高校進学にあたって自宅を離れることが普通ということもある

相変わらず・・・ガキっぽい理屈並べてｗｗ

答えに窮するとすぐ逃げ出して
”リセット”して、また一から同じ質問を始める・・

まるで”みそぎ”が済んだ（済んでないんだけど）政治家のような
”ずうずうしさ”と
幼児にでもクリア出来るテレビゲームを３分ももたず
ゲームオーバーしてしまい必死こいて
スタートからまた始めるような”滑稽さ”が彼の”売り”なんだろうな。

こんばんは。
おれは意見の違いはあって当然だと思っているよ。筋の通った反論は認めます。
しかし現実は論理的でない反論（というか中傷に近いね）が多いですね。

>>211
前半（9行目まで）は一部意見を異にする部分もあるが、論理的な発言だと思う。
後半は非論理的。地域代表は地域の選手を主体にすべきか否かの議論に、進学の自由云々は関係ないよ。

>>214
話の流れを理解して下さい。
１県1代表制度が制定された時点でも、特定の地域では自宅を離れて通学してたわけですから、そういう
人たちを包含しての地域代表という趣旨であったわけですし、彼らを野球留学者とは呼びません。

>>207

六旗用語の翻訳

議論→荒らしと逃走
常識→窮地になると押しつける自分の偏見
倫理→脳内願望
世論→窮地になると見せたがる独りよがりの集合体
真摯→自分にとって都合がよいという意味

>>216
>後半は非論理的。地域代表は地域の選手を主体にすべきか否かの議論に、進学の自由云々は関係ないよ。
地域代表は地域の選手を主体にする為と称して、出場資格を出身地で制限したりすれば、立派に進学の自由の侵害です。

心理的にストッパーを掛ける手段も進学の自由への侵害なので。

>>188 　で言ってたの答えてやるよ。

�@違和感を持つのは個人的な価値観や感情に過ぎない。
　それはそれで構わないが（一個人の意見として）、そのような理由で
　”規制”なんか当然出来るわけが無い、当然でしょ。

�A地方大会からテレビ中継があり、マスコミからの取材も異常と言える
　”高校野球”が果たして高校の部活動と言えるんですかね？
　プロ以上に目立ってるんじゃないんですか？　
　お金も相当動いてますよね。
　なぜ、高野連はそういった動きを規制しようとはしないんですかね？
　その責任があると思うんですがね。

�B当然、�Aで指摘したことを高野連が実行していれば
　私学は手を引くでしょうね、宣伝効果が無くなるワケだから。
　甲子園に出たくらいで”スター”気取りになって
　勘違いする球児もいなくなるでしょうね。

�C現在の高校野球の置かれている環境では仕方ないでしょうね。
　甲子園に出れば、”特別扱い”される訳ですから。
　進学、就職も断然、有利になるしね。（甲子園に出たくらいでね）
　激戦区でいくら甲子園レベルのチームに所属していても
　出場の可能性は低いの現実、予選で負けてしまえば
　”スポットライト”を浴びず、”特典”も付いてこないんだから。
　ふと、田舎の代表校のプレーを見れば、自分達より明らかに
　レベルが落ちるのに全国から”注目”され、”特典”の恩恵を受けている。
　この不公平さも倫理的に問題アリなんじゃないｗｗ
　まあ、”倫理的”ってのは不適当な言葉だけど、君のも同じ。　
　その行為に対して一つの角度からしか見ていない個人的な解釈を
　”倫理的”という言葉で一般化しちゃ駄目だよ。
（意味を理解できるかな？）
　

>>216
つまりお前さんが、出場資格の制限なり、地元外の人間が一定数いる学校は選抜の対象外とするなど
地元外の生徒を不利益に扱う提案を掲げてる限り、「進学の自由の侵害」は常に付きまとってくるわけだ

ま、規制案を全面撤回すると明言すれば話は別だがな

>>216
お前さんは理解できてないようだからこの際はっきり言っとくが、
地元外というだけで不利益を受ける規制を課すだけで、進学の自由の侵害に当たる。

なぜなら、「地元外へ進学したら不利益に扱われる（かもしれない）」と、心理的に抑圧を掛けるだけで「進学の自由の侵害」なんで。
直接進学規制掛けなきゃいいってもんじゃないんだよ残念ながら

>>213
2ちゃんでの多数決がどれほどの意味があるんでしょうか？
偏ったサンプリングでの結果はあまり意味が無いと思います。
それよりも、どれだけ筋の通った発言をしているか、が重要だと考えています。
2ちゃんで書き込む人の中には野球留学賛成派が多いのは、よくわかりました。
しかし論理的に説明できる人は少ないですね。

おれは制度制定時の趣旨に照らしても、地域代表＝地域住民の代表であるべきだと、
理由を明確にして主張をしています。現状はルール違反ではないが、ルールの趣旨とは
ズレている、と主張しています。

これを簡単に言うと「なんで地元代表なのに地元選手がいないの？」という感覚になります。
上品に言うと違和感ですね。感情的に言うと別の表現になりますが、どんな表現でも根本は、
地域代表＝地域住民の代表であるべき、という意識と現状とがズレているところに起因します。

野球留学規制しちゃうと、松坂やハンカチ王子、マーくんの存在自体否定されるから、
高野連としては全面的な規制は事実上不可能だろうね。
そういうスーパースターが生まれないと稼ぎも減るから。

商業主義にどっぷり漬かってる高野連があればこそ、
それに便乗する私学もわんさか現れるわけだし。
私学は公立と違って運営資金が降って湧いて来るわけじゃないから、
生徒を集めるための広告塔としての甲子園を狙うのは当然の話。
それが嫌なら、高野連は私学を排除すればいいだけ。

慶應高校や早実が進学校と同等かそれ以上の格とレベルを自負するなら
へんなスポーツ推薦は一切やめてそれ相応の文武両道を貫けと言いたい
スポーツ推薦は自然と実力者が集まってくるとか、かなりの内申成績がないと受からないなんて詭弁は聞き飽きたよ

この二校が大学を餌に露骨なスカウティングをすればスポーツしか能のないDQN高校は
更に待遇面などを強調してなりふり構わない勧誘活動をしてどんどん酷くなる
プライドあるならば節操ない行動は自重して貰いたいもんだね

>>222
ルールの趣旨？ルールの趣旨を決め付けるのは勝手だが、
法の趣旨と相対立すれば、んなもん認められないのが社会のルールだ。
法の趣旨が地域を越えた進学も自由である以上、
地域代表＝地域住民の代表なんてもんは、地域を越えた進学も自由である事を一切邪魔しない範囲でだけ言ってろと言われるのが社会のルールなんだよ。
論理的云々を言いたければ社会のルールに則って話をしろ。

>>218
出場規制の話も今はしていません。
地域代表は地域住民代表であるべきだ、との主張に直接論理的に反論できませんか？

>>219
どれも直接答えていないので議論になりません。

なんだかんだ言ってもさ、公立高校というだけで
反射的に応援する高校野球ファンが全国に少なくない
という現実の意味をよく認識するべきだな

それだけ特待生制度を背景にした私立の越境入学に
嫌悪感を抱いている人が多いことに高野連は危機感を感じてほしい

>>226
>地域代表は地域住民代表であるべきだ、との主張に直接論理的に反論できませんか？
勝手にそう思う分には当人の勝手だよ。
但し、社会のルール上、地域を越えた進学も自由である事を一切邪魔しない範囲でだけ言ってろと言われるだけだが。
つまりお前さんが今までに提案した具体的な提案とやらは全部論外な。

�@高校野球の地域代表とはどうあるべきか？
→　おれは地域代表は地域住民が主体であるべきだと思います。
　　多少の例外は認めますが、１０年連続で他県出身者が主力の高校しか甲子園に出られない県の状況は
　　「行きすぎ」だと思います。　

�A高校の部活動とはどうあるべきか？
　→　高等教育の中の部活動であるべきだと思います。

�B私学の学校経営はどうあるべきか？
　→　甲子園を露骨に宣伝の場として利用するのは健全なアマチュアリズムとは
　　　少し違うと思います。私学といえども一定の節度は持つべきと考えます。
　　　ブローカーや限度を超えたスカウト活動や中学生の青田買いなどは
　　　「行きすぎ」と考えます。

�C甲子園出場の倫理感とはどうあるべきか？
　→　甲子園出場を「目標」に懸命に努力する姿は尊いと思いますが、
　　　甲子園出場を「目的」として、甲子園に出やすい地方に野球留学するという姿勢は
　　　倫理的にどうかな、と感じます。

>>229
ふーん、で「�A高校の部活動のありかた」で学校側の有り方しか見ないのは何故かな〜？
大会も含めての部活動なのだから、
高校の部活動として相応しいか？と問われれば、
学校側・大会運営側双方に目を向けて考えるのが当然なわけだが。
六旗が学校側のあり方しか見ない理由を教えてくれや

>>188
一つ言い忘れた。
君は高校生は学業が本分だと言いたいのだろうが
（多分、留学生を規制するための詭弁だろうけど）
高校は社会で生きていくための術を学ぶための場所だってことを
忘れてるんじゃない？　（そのための大事な期間でもある）
それが根本にあるって事を忘れる（理解出来てない）と
本末転倒なマヌケな話になる。

野球、その他の部活動に限らず
学校の勉強と同じくらい、それ以上に時間を費やしたり、必死になって
やってることがある高校生なんて全国にたくさんいるんだよ。
俺はその高校生達にそれを”止めろ”とは言えない（資格も当然無い）。
その子達が夢中になってやっていることは
その子達の将来に大きく影響する与えるモノだから。
そこを基点に将来の職業を選択する可能性も十分あるし、
人間形成にも大きな影響を与えるからね。
なによりも本人達が自分の意思でやってることだからね。

学校の勉強はその学校の規定に沿った範囲を逸脱しなければ
他人がとやかく言う問題では無い。

>>229
でもう一つ聞くけど、本人の主観でしかない事を議論する必要なんかあるの？
はっきり言って、全く無意味なんだが！

�@については結論が出たようですね。
留学賛成者も、地域代表＝地域住民代表であるべきだ、という意見には正面から反対はできないようです。

しいて言えば>>211氏が指摘した、
>「世論の大勢」が認めればルールは改正されるだろう
という部分ですね。
趣旨はズレてきているが、そのズレを世論が容認するというケースは考えられると思います。

いずれにせよ「地域代表＝地域住民代表であるべき」と感じるから、いわゆる外人部隊の高校は人気が無かったり、
応援する気にならなかったりするのです。これは観客視点ではありませんよ。
あるべき姿にない事に起因する、ごく当たり前の反応です。

>>233
>留学賛成者も、地域代表＝地域住民代表であるべきだ、という意見には正面から反対はできないようです。
いつ出たんだ？そんな結論がｗ
お前が勝手に決め付けてるだけだろ。
お前が勝手に決め付ける分にはお前の勝手なだけだｗ

>>233
ついでに突っ込んどくと
>いずれにせよ「地域代表＝地域住民代表であるべき」と感じるから、いわゆる外人部隊の高校は人気が無かったり、
>応援する気にならなかったりするのです。これは観客視点ではありませんよ
思いっきり観客視点ジャン！！ｗ
応援云々〜なんて観客視点以外の何者でもないぜ！！

>>230
おれは野球留学の問題点について語っています。

�@地域性のあり方に、野球留学は反している？
�A部活動のあり方に、野球留学は反している？
�B私学経営のあり方に、野球留学は反している？
�C甲子園出場の倫理観に、野球留学は反している？

大会運営に、野球留学が反している？　という言い方はおかしくないですか？

大会運営が、野球留学を助長している、とか、
大会運営が、高校の部活動に悪影響を与えている、とかは言えるかも知れませんが。

>>236
いや、�@〜�C全てそれ議論とは言わないからｗ
んなもん単なる主観のぶつけ合いなんで

議論ってのはね「俺は〜思う」って主観のぶつけ合いじゃ成り立たないんだヨ
お前さんは理由を述べたと言ってるが、その理由も主観的感情を掲げただけだしネ

お前さんのトピックは議論じゃないです
議論と言いたければ、主観以外で語り合える内容にしましょうね

>>234
では正面から筋道立てて反論して下さい。
>>235
読解力を養って下さい。
「あるべき姿」と、かけ離れた存在だから人気が無いのです。つまらないのです。
ずるいのです。地元選手がかわいそうなのです。応援する気になれないのです。
「地域代表＝地域住民代表であるべき」という理念と、かけ離れているというのが
根本的な問題なのであって、観客視点＝野次馬的視点での反応ではないと言っているのです。

>>237
大会運営を問題点として出さなかった理由を聞かれましたので、明確にお答えしたつもりですよ。

>>238
>>234
>では正面から筋道立てて反論して下さい。
水掛け論に筋道なんて無いでしょｗ
何を言おうがお前さんは「俺はこう思う」のいっぺん張りなんだから。

んな水掛け論でいいなら、俺は「地域代表＝地域住民代表」なんてのは勝手な決め付けだと言う
県代表＝県の学校の代表≠県民の代表なんで
（学校教育は地域を越えた進学を想定してる以上、県民の代表なんて法の趣旨に反してる）


>「地域代表＝地域住民代表であるべき」という理念と、かけ離れているというのが
その決め付けた理念自体が、地域を越えた進学も想定した学校教育の趣旨に反してるのに、理念理念言っても意味ないでしょｗ
法の趣旨に反してる理念勝手に掲げてるクセに何言ってるの、でオシマイ。


>観客視点＝野次馬的視点での反応ではないと言っているのです
要はファンの視点だろ。だったらただの観客視点だよ

>>239
言葉足らずだったから付け加えとくが、
「人気が無い」「つまらない」「応援したくない」
全部ファン視点の話ジャン。つまり観客視点の話。

>>229
つまり、”六旗ちゃん”の個人的な感想を言いたいワケね。
いいよ、いいよ、個人的な感想を述べるのは自由だから。

ただ、”規制するべき”なんて大それた事を言っちゃ駄目だよ。
その時点で却下だからね（十分、分ったでしょ？）。
論理的な思考出来ないのに感情論で暴論を吐くから嫌われるんだからさ。
”あれは個人的に嫌い”とか”生理的に受け付けない”とか
あくまでも個人の価値観や感情で言うのなら自由なんだからさ。
”一般化”する必要なんて無いんだよ。
自分の意見に箔をつける必要なんて無いんだよ、個人的な意見なんだから。

>>219 で言ったことに一つも反論できないのが気になるが
許してやるよ、こっちも答えられると思って無かったからｗｗ
だって、また”おいとま”しなくちゃいけなくなるからさ、
もっと、ここに居たいんだもんね。(自分で立てたスレだもの）

でもさ、個人的な質問だけど
学校のテストなんかでさ、例えば、英語とか国語とかの
配点が低い”漢字の読み書き”とか”英単語の意味”とかに
こだわるタイプでしょ？　必死こいて勉強してさｗｗ
んで、配点の高い”長文”なんかで
”ここを意訳しろ”とか”作者の意図は？”なんて設問は
全く分らない、理解できない？？？

そういうタイプだよね、君ってｗｗ

>>240
過去スレ読んでるんでしょ？

外人部隊の甲子園出場は合法だが制度の趣旨に反している、とおれは言ってるんだよ。
余計な尾ひれはいいから、この主張に論理的な反論をしてみなさい。
キミはただ合法だと言ってるだけ。

>>242
的外れな書き込みだからスルーしたまで。中傷や人格批判は相手にしません。
おれの上げた野球留学の問題点について、一つでいいから論理的に正面から
反論してみなさい。真摯な反論にはレスをつけますよ。

おれは野球留学容認派の言う事は、全く理解できないわけじゃないんだよ。
知ってる人も多いと思うが、おれはむしろ限定容認派と言ってもいい。

おれが批判してるのは野球留学そのものではなくて、「行きすぎ」を問題視しています。

ただね、野球留学賛成派があまりにも自己中心的な留学賛美をするもんだから
キッチリ結論を出してやろうと思ったまで。
（結論＝多数決ではないよ。論理の妥当性を比較してみましょうってこと）



常連さんの屁理屈よりも、一般の人の書き込みが見たいですね。

ではまた明日。

>>243
だから・・・　質問を質問で返すなよ、ガキじゃないんだから。

枝葉の話はいいよ、君が言う”私学の行きすぎ”なんてのは
部分的に修正しても解決なんてするわきゃ無いでしょ？
それを”漢字の読み書き”に例えたんだけどね。
問題の重要度としては低いんだよ、理解できるｗｗ
毎日まじめにノートに書き写してる割に
成績が一向に上がらないタイプだったでしょ？　マジで。

頭の中で”留学生問題”の構成(なぜこうなったか？）を描けてるの？
頭の中でチャート図にしたり、ピラミッド型にして
問題の本質を探る作業が出来ないんでしょうね。
こういうタイプの人は時間を多く掛けた割には
勉強も仕事も能率が上がらないタイプなんですよね、でしょ？

だってｗｗ　君の頭の中では”留学生問題”の最重要な部分が
�@〜�Cの部分なんでしょｗｗ
自分で描いた”ピラミッド”の頂点が歪な形をしているのに
気付かない”裸の王様”状態だもの。　
多分、数学も成績悪かったでしょ？　
答えを導く過程の部分で赤ペンで直されているタイプだもんｗｗ
”すでにこの時点で間違ってますよ”って感じで。

高校野球が高校の部活動としては”異常な環境”に置かれているために
その副作用として”野球留学”が起こるわけ？　理解できる？
ここは赤線引いときなさいｗｗ
君の言っている�@〜�Cはその下部に枝分かれして派生してるに過ぎないの。
つまり、問題の本質からどんどん遠ざかってるわけね。
さらに”通学圏”だのと言い出したら議論する余地も無いわけ。
あまりにも問題から離れすぎて。(ガキの与太話レベルで）

君が”学業が”とか言っちゃいけないんじゃないかな？
偏差値が低い割には言葉の数だけは知っているけど
語彙や使い方を知らないために無駄に恥を掻く人って感じだな、君はｗｗ
漫画のキャラとしてだったら悪くは無いんだが（滑稽で）。

このスレで野球留学賛美なんていつされたんだろう？
全く記憶にないな。

六旗の主観＝世論という前提を押し付けて来る以上は、
六旗との議論は水掛け論から先に進まないとおも。

悪質なコテを晒すランキング

順位 投票 選択肢 グラフ 有票 総票
1位 逆転の報徳◆IjPXpNfE7k …32.9% 68票 69票
2位 尿6・嘘だらけの人生◆5/bG/Ptlzo …27.5% 57票 57票
3位 谷岡◆TNOK/THNIo …18.8% 39票 39票
4位 朧◆MO/47V/UoE …15.0% 31票 32票
5位 旗◆IKEMENjrqk …13.5% 28票 30票
6位 慶應優勝◆RQamxcimhk …6.8% 14票 14票
7位 本人共必死だなｗｗｗｗｗｗｗ …5.3% 11票 11票
8位 桐光学園最強伝説◆LeemMtWuCc …3.9% 8票 8票
9位 安房最強伝説◆rxS3WQ64ys …3.4% 7票 7票
10位 ピタリンコ最弱推進協議委員会◆SQ73DC.8Wc …2.9% 6票 7票
11位 慶應義塾優勝伝説 …1.4% 3票 3票
11位 かやマン …1.4% 3票 3票
13位 ピッコロ◆xiryqGiPKs …1.0% 2票 3票
13位 慶應義塾国体優勝伝説 …1.0% 2票 2票
15位 千 …0.5% 1票 1票

意外とスレがのびてるのね。

六旗氏の「地域性（代表）の定義」は引き出せたようなので続けてみる。

>「地域代表＝地域住民代表であるべき」
>「本来の趣旨がそうだから」。
これってどうなの？散々言われてるようだけど
「地域代表＝地域住民代表」とするには
「転居の自由」「進学の自由」
を阻害して制限を課さなければいけない。
公理に反するのならその主張は受け入れられない。

「地域代表＝地域に属する学校の代表」（諸氏の指定の通り）
じゃないの？
つまり本来の趣旨に反してるとは思えないんだが。

＃公理とは証明なしに正しいと定義づける事柄のことだ。
＃今回は法的な事柄が該当するだろう。
＃つまり、「転居の自由」「進学の自由」だ。


気になった点を。（客観的な議論とはかけ離れる。俺の個人的な感想だ。）
>ずるいのです。地元選手がかわいそうなのです。応援する気になれないのです。
そう思うのは自由。
だが、それは地元選手に失礼だ。
レギュラーになれなくてかわいそう？バカな。
地元の子が「あいつが来なければオレはレギュラーだったのに」なんて言ったら、
「同じ高校生、お前もがんばれ」と諭すのが大人の役目。

>>248
六旗氏は「進学・転居の自由」＝「留学生の勝手な言い分」と言う意見だから、
その公理は彼の中では通じないみたいよ。まぁ、人権である以上は他の人権
と衝突する場合に制限される可能性があるが、六旗氏が挙げているのは地元
の子供が可愛そうとか怪しげな多数論とか何だもんね。前者では法律上の権利
である「進学・転居の自由」とは勝負にならないだろうし、後者の多数論は憲法や
人権を考えるうえでもっとも排除されるべきものだし…。憲法の私人間適用などの
難しい話は避けるけど、民事や政治・政策レベルで考えても六旗氏は満足いく理由
も議論もしてはいない。
>>243
＞外人部隊の甲子園出場は合法だが制度の趣旨に反している、とおれは言ってるんだよ。 
君が考えている制度の趣旨つまり地域代表＝地域住民代表であるべきとする前提が
おかしい、君自身が捏造している、とみなが考えているから噛み合わないんだよ。
勝手に前提を作って「〜であるべき」と持っていくのは典型的な詭弁なんだが…。

山梨スレで深夜のさ中にレスをしたやつがいるけど>>229と同一人物か？

181 名無しさん＠実況は実況板で sage 2008/08/27(水) 03:12:30 ID:2a50syoV0
高等教育の本来あるべき姿からいえばスポーツができるだけで推薦だの特待だのってのは本来おかしいのは確か
容認派だって、いまさらなくせないとか、なくすとつまらんというだけの理由で認めてるだけ

"限定容認派”ってｗｗ　笑えるな　ホンとに。

自分の言ってることをそれらしく見せようとすると
その”限定容認派”って言葉になるのかな？　
チョイスする言葉を間違ってないか？

要は人数を制限して少数の留学生は認めてやるってだけでしょｗｗ

一番中途半端で”公平性”に欠ける案を君は提唱してるわけ。
高野連が”教育”なんて言葉を持ち出して大義名分化しようとしたことが
所詮は感情論、個人的な価値観の押し付けに過ぎないって事を
君が証明してるようなもんだなｗｗ　

>>249
"制度の趣旨に反している"ってのを一般化された言葉ように表現し、
あたかも万能薬の様に彼が用いてるのが非常に滑稽だねｗｗ

”制度の趣旨”ってのは高野連と大会を主催する新聞社の
個人的な意向に過ぎないってことが彼には理解出来てないようだ。
高校の部活動にそんな”趣旨”は当然無いんだし、定義も無い。

彼の脳内では一団体の個人的な見解が何よりも優先され、
一番上に位置付けされてるんだなｗｗ

彼の心の中に”学歴コンプレックス”を強く感じる。
多分、”あちらの世界”の一員に自分も混ざりたい、
身を投じたいって願望が無意識に働いてるんだろうな。
”格差社会”で虐げられた者が虐げる者に憎しみを抱くので無く
逆に”憧れ”を抱いてしまう状態なんだろうな、悲しいね。
”個人の尊厳”を自ら否定し、体制側に付いた発言をすることで
自分の心の安定を保つ・・・が自分の置かれている環境は
何ら変わりが無いんだけど。
彼に限らず、2ちゃんではこの手のタイプの人は結構いる。
だから”保守的”な発言も非常に多いんだが・・・
まあ、あくまでも個人的な見解で誹謗・中傷したつもりは無いんだが。

六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2008/08/27(水) 01:52:27 ID:Qgaqoh5N0
おれは野球留学容認派の言う事は、全く理解できないわけじゃないんだよ。
知ってる人も多いと思うが、おれはむしろ限定容認派と言ってもいい。
（俺は容認派の言うことも少しは理解できるけど、感情的には認めることが
出来ない懐の狭い人間なんだ。知ってる人も多いと思うが俺は”寂しがりや”だ。
一応、妥協案を提示したからさ、もっと構ってください。）

おれが批判してるのは野球留学そのものではなくて、「行きすぎ」を問題視しています。
（すでに俺の言っていることはみんなに論破されているので
　論点を少し変えてみようよ、もっと構ってよ。
　本当は”野球留学”なんか　どうでもいいんだ）

ただね、野球留学賛成派があまりにも自己中心的な留学賛美をするもんだから
キッチリ結論を出してやろうと思ったまで。
（結論＝多数決ではないよ。論理の妥当性を比較してみましょうってこと）
（あまりに野球留学賛成派がまともな反論で返すもんだから
　結論をボカしてやろうと思ったまで。
　”世論”って言葉は俺以外は使用禁止だよ）

常連さんの屁理屈よりも、一般の人の書き込みが見たいですね。
（常連さんの理論はレベルが高くて着いてけません
　レベルをもっと落としてください）

ではまた明日。
（今日はこの辺で勘弁してください。）

彼はもっと素直になるべきなんだよ。
相手の心に響かない無駄な言葉が多すぎる、
もっと素直になればいいのに。

規制派の人たちは「こちらは限定的に留学を認めるのだから、容認派
も妥協しろ」と言う口ぶりだが、それはチームの都合ばかり考えている
からに過ぎないね。人数制限でも、個人の進学の選択肢を狭める可能性
がある以上、容認派は納得しない。限定容認だの何だのと言うが、
野球をやっている生徒一人一人の権利に立脚した議論をしない限り、
規制派には勝利はあるまい。制度を優先して人権をないがしろにしている
時点でもう…。

>>243-244
>外人部隊の甲子園出場は合法だが制度の趣旨に反している、とおれは言ってるんだよ。
残念。
法の趣旨と対立する制度の趣旨を勝手に作って、制度の趣旨に反してるなんて主張は認められません。
法の趣旨と対立する制度の趣旨なんか作る奴が悪い、と言われるのが社会のルールですから。


>余計な尾ひれはいいから、この主張に論理的な反論をしてみなさい。
「法の趣旨と制度の趣旨が対立する以上、法の趣旨が優先されるのは当然。
　法の趣旨が「地域を越えた進学を想定してる」以上、
　法の趣旨に劣後する制度の趣旨を持ち出しても理由にならない」
の、どの辺が非論理的なのですか？
具体的に教えてくださいねｗ


>おれが批判してるのは野球留学そのものではなくて、「行きすぎ」を問題視しています。
「行きすぎ」なんて概念も存在しないです。
制度の趣旨とやらが勝手に決めただけで、法の趣旨は人数の多寡でも地方進学を区別してないので（進学動機の違いでも）。
現状は、法が想定してる（高校野球が勝手に想定してなかった）事態なだけです。

一県一校制は県単位の代表校を出すことに関しては保証してるが、
代表校の選手まで指定してると無条件に考えるのはどうかと思うけど。

毎年一県一校制になった年に野球留学生が数えるほどしかいなかったとしても、
平成に入る頃には強豪校なら半ば常態化、10年前の記念大会だと公立校でなきゃどこもいるような状態だったのに、
今まで放置してきたってことは代表校の選手の出身は不問ってスタンスなわけで。

仮に暗黙の了解だったとしても私学はほとんど守ってないし、
そういう状態で暗黙の了解だからと言っても効果はない。
かといって実際に規制するわけでもないのは、反対は口先だけで野球留学生OKと言ってるも同然。

こんばんは。昨日の続き。

>理屈をこねる人へ。
外人部隊の甲子園出場は合法だが制度の趣旨に反している、とおれは言ってるんだよ。
制度の趣旨に反していない、という説明は誰もできないね。ただ合法だと繰り返すばかりで。


＞普通の人へ。
留学生中心の高校に違和感を覚える人たちは、地域代表＝地域住民の代表、だと考えていますよ。
「多少の違和感はあるけど、まあいいや」と思う人から、「絶対許せない」と感じる人まで、温度差は大きいですけど。
留学賛成派の中にだって、「本来なら地域住民が主力である事が望ましいが」って考える人が少なからずいますしね。

地域代表は地域の球児が主力、‘であるべき’とか、‘なのが望ましい’とか、‘なのが当たり前’、とか、
表現は色々あるしニュアンスは多少違いますが、地域代表＝地域の球児が主力、という構図そのものを否定する人は
少数派ですよ。まずここを共通認識として下さい。

>>257
んで、法の精神に反する制度が正当化される根拠は何処にあるんですか？
あなたのは大前提で既に間違ってるんですよ

>>256
冷静で論理的なレスありがとう。
制度として地域住民の出場を保証してないのは、その通りです。
今まで放置してきたのは怠慢と言えるかも知れませんね。
厳しく言えば「野球留学生OKと言ってるも同然」と言われても仕方ないですね。
ただ昨今の動きを見てると、現状を苦々しく思っていたようですが。

↑
それこそ自演以外に誰からも賛同がないことがお前の幼稚な思考と異常な粘着性を物語っている。
お前に「いい加減」という機微を読む器量がないのが気の毒だわ。

>>259
苦々しく思ってたのなら、尚更規則を整備すればいいだけの話。
それをしない以上、高野連は野球留学生を事実上承認していると同じ。
高野連の怠慢なのか規則は無理と判断してるのはわかりかねるが。

制度として地域住民の出場を保証してない以上、地域代表と地域住民出場はイコールではない。
そして、その制度を決定する高野連も地域住民出場を保証していないので、
地域住民出場が当然と言うのは理論的に無理がある。


感情として言うのは自由だけどね。

すみません。少し話を脇道にそらします。

ちょっとした思いつきなんだけど、センバツの出場校って今は単純に地域別に割り振られてますよね。
これを地域枠と地域にとらわれない一般枠（野球留学枠）に分けたらどうでしょう。
地域の球児が主力の高校は地域枠の中で選抜し、留学生が主力の高校は一般枠の中で選抜するという方式。

たとえば28校は地域別に選出し、4校は一般枠で選出する、というような取り決めを作って
青森山田や香川西みたいな学校は、地域に関係なく同じ一般枠のくくりの中から、技量に秀でた
4校を選抜する、という方式です。

こんな制度だったら、おれは納得するんですけどね。
興味のある人はレスつけて下さい。くだらないと思う人はスルーしてね。
ま、さっき思いついた案なので穴は一杯あると思うから細かなツッコミは勘弁ね。
あと技術論やレアケースも勘弁して下さいｗ

しかし、夏の主催者である朝日新聞も
この問題に関してはこれ以上騒がれたくないだろうね。
”済んだもの”として耳を塞いでいたい気分だろうな。

”人権の朝日”が数例の人権侵害を正すという大義名分の下に
大規模な人権侵害を侵す行為に加担した訳だからね。
高校野球で得られる利権を抜きで考えたら
多分、主催を降りたい気分だったと思うよ。
適任の”産経”あたりに主催を譲って
自分達は高野連と主催者側を非難する対場に廻りたかったと思うよｗｗ

”我社も所詮は・・・”なんて声が社員から聞こえてきそうだな。

>>257
君が言う屁理屈を言う人々は、何も合法合法とだけ言っている訳
ではあるまい。君が言う「制度の趣旨」がおかしい、無理に捏造して
いると指摘している。だいたい、合法と主張することの何が屁理屈
なのだろうか？
＞表現は色々あるしニュアンスは多少違いますが、地域代表＝地域の球児が主力、という構図そのものを否定する人は 
少数派ですよ。まずここを共通認識として下さい。 
勝手に前提条件を作るなと何度言ったら分かる？甲子園が地域代表
であると言う名文上の根拠もなく、君自身が一方的に多数派と思って
いると言う理由で前提にするなど土台無理な話だ。

>>262
地元外進学者が一定数を超える学校を、大半の出場枠の選考の対象外とする正当な根拠が無いです。
高校野球が学生スポーツを謳う以上、学校教育の理念に即した形で大会運営を行なわないとねｗ
学校教育は地方を越えた進学を想定してるのだから。

>>262
野球留学を苦々しく思ってるのに、高野連がそれをするわけがないと思うんだが。

>>262
だから、生徒の出身地による差別はナンセンスだと何度言ったら
分かるんだ？君は。
＞興味のある人はレスつけて下さい。くだらないと思う人はスルーしてね。 
ま、さっき思いついた案なので穴は一杯あると思うから細かなツッコミは勘弁ね。 
あと技術論やレアケースも勘弁して下さいｗ 

これって、自分に賛成する人間以外はレスするなってことだよね？
そう言うのは自分を褒め称えるスレを作ってやってくれないか。

>>267
話を逸らしたかっただけなのかもしれんね。

悪質なコテに慶応がらみが多い件について

>>262
あらあらｗｗ　
自分の”妄想の世界”を読んで聞かせる独演会になっちゃたのね。

多分、自分の意見があまりにも通らないので
痺れを切らしただろうけど。

本来、センバツの起源というのは
”本当の実力日本一”を決めるために出来た大会だってこと知ってた？
昔も今と同じで地域によって”実力格差”がかなりあったワケ。
しかも、野球というスポーツは”実力”がある方が
必ずしも勝つとは限らないのも今も昔も変わらない。
強豪が集る地区では当時も”潰し合い”で実力校が本大会に
進出できないケースがあったため、
そこで出来たのが”選抜大会”なんだよ。

特に地元の大阪、兵庫は当時から各校ともレベルが高く
”出場枠”が少ないことに不公平さを感じていたらしい。
今でも、当時の趣旨を知っている高野連は
時代と伴に大会の意味合いを変えながらも
大阪と兵庫からは必ず代表校を選出している。
出来れば、複数校を選出したいのが本音だろうけどね。

これは個人的な意見だけど
センバツは本来の趣旨に戻すべきだと思うんだけどな。
まあ、時代の変遷と伴に大会の規模が大きくなり
”建前”、”世間体”が重視されるようになったのは
仕方の無いことだけどね。

但し、君の言っている”野球留学枠”なんてのは
理由も無く特定の高校を狙った”排除行為”だから
今も昔も認められる可能性は０％だよｗｗ
そういうは今も昔も”不変”なものだから。

>>262
突っ込むことすら思いません。
しかしよくもこう幼稚な発想を恥ずかしげもなく投稿できるよな。
その無神経さを敢えて褒めてやるよ。





よかったな(笑)

>>270
5行目から12行目までは面白く読ませてもらったよ。
真偽の程は定かではないが、そういう考え方はアリだと思うわ。

>>272
>>270氏の発言で一番重要なのはココだよｗ
「但し、君の言っている”野球留学枠”なんてのは
　理由も無く特定の高校を狙った”排除行為”だから
　今も昔も認められる可能性は０％だよｗｗ
　そういうは今も昔も”不変”なものだから。」

>>273
正面から反論しない意見の誤りを指摘するのは少し飽きた。

六旗は基本的に正しいぞ。

>>274
おや？あなたが金科玉条のようにしてる「制度の趣旨」とやらが、
そもそも法の趣旨に反してるから無効というのは真っ向意見じゃないのですか？ｗ

野球留学に反対する人は、
努力して実力のある人の甲子園を制限するのはまずいといってるん
だと思う。
だけど、野球留学は、いってみれば産地偽装。
だったら、
一　実力みあった、地区割を考える。
二　にもかかわらず、ズルコして他地域に逃げようとする奴には制限を加える。
　　(禁止ではなく)
でよいのでは。

>>271
単に知能指数が低いだけなんだと思う、悪気は無いのさｗｗ

”文武両道”を重要視したり、慶応スレに出没したりとかって
自身のコンプレックスを裏返したものなんだよ。
体制側を擁護することで自分がその一員になったような気分に
浸りたいんだなｗｗ　現実とのギャップを埋める作業としてね。

多分、彼の中ではスレを自分で立てて”論客”を
ビシビシ斬っていく自分の姿をイメージしてるんだろうけど
実際は斬られっぱなしｗｗ　刀傷だらけで重症だと思うよ。
みんな、優しいから”とどめ”を刺してないだけなのに
本人は”まだ、まだ、いざ！勝負！！”と言ってるだけｗｗ
でも、刀を構えてる方向が見当違いの方を向いてるんで
まともに相手することも出来ない。
ただ、罪の無い無防備な町人や百姓を襲おうしてる時だけは
相手せざる終えないけどｗｗ

>>276
相変わらず的外れな反論だなぁ。読解力がないんじゃなくて逃げてるんだね。

「外人部隊の甲子園出場は制度の趣旨に反している」
これを事実として認めるか認めないのかを聞いてます。
制度の趣旨が有効か無効かなんて聞いてません。

「外人部隊の甲子園出場は制度の趣旨に反している」ことを認めなさい。
その上で、その趣旨は適切でない、と言うのなら話はわかるし議論になる。

>>277
＞努力して実力のある人の甲子園を制限するのはまずいといってるん 
だと思う。 
勝手に大人が子供の努力の価値を決め付けるなよ。それに、努力して実力がある
高校や生徒が甲子園に出られないのは、留学を制限しようがトーナメント方式である
以上、変わりはしない。
＞だけど、野球留学は、いってみれば産地偽装。
別に、観客のためにやっている訳でも騙している訳でもないのになぜ、産地偽装？
＞一　実力みあった、地区割を考える。 
　二　にもかかわらず、ズルコして他地域に逃げようとする奴には制限を加える。
それをどう決める？だいたい、年度により実力なぞ変化しまくり。

>>262
選抜は地域別つっても、山梨が関東の括りになってたり
三重が東海になってたりするんだぜ。
地域地域って拘るくせにそういうとこ無視して
てめえに都合のいいように話持ってこうとする時点で論外。

>>279
>制度の趣旨が有効か無効かなんて聞いてません。
あららｗとんでもない詭弁だねｗｗ

制度の趣旨が無効という時点で存否を問うまでも無いのに
わざわざ存否を確認した上で有効無効を問わなければならない理由はなんなんですか〜？ｗ


あえてそれでもそんな趣旨の有無を問われたら、無いと答えるしかないな
理由は>>261と同じ

>>270

要は選抜大会は招待という意味だからね。

大会主催者が覇を競うに相応しい有力校を全国から吟味して呼ぶというのがそもそもの趣旨ってのは周知のことですし。
まあ昔から囲碁や将棋の冠などで悉く対峙してきた新聞社の主導権争いってのが本音だけどね。
昔の記録を見ると、大阪や兵庫から３校選出なんてのは多々あるし、地域性云々などはPTAや日教組らが騒いで平等意識の亡者が騒いだのがきっかけでしょ。
六旗の願望はとりも直さず、実力で代表になれない弱小校への過保護に等しい。
彼みたいな団塊世代の短絡思考では現代の自由化された社会構造は都合が悪いんだよ。
休まず遅れず働かずで生きてきた団塊の世代は、指示待ちでも給料が貰えた訳だし、
二割の頑張るマンにオンブできた終身雇用の幻想があるんだよ。
時代の変化を嫌うのは、霞ヶ関の背広族と同じで枠組内部でしか生きていけないから。
六旗が毎晩夜も更ける時刻まで2ちゃんに精力を使う裏には、明らかに仕事社会での不遇があるんだと思う。
ところが、世代の隔絶に加えて自らのものの考え方が通じないから躍起になってるんじゃないのかなw
こういう先輩社員はウチの会社にもいるけど、みんなはなるべく関わらないようにしてるよ。
六旗が粘着して脳内妄想にこだわりのは滑稽に映るけれど、本人は必死なんだと思う。
気の毒だけどw

２８０の奴は、完全な荒らしだなこりゃ。

ああ、これじゃ正しく伝わらないなｗ書き直すわ
>>279
>制度の趣旨が有効か無効かなんて聞いてません。
あららｗとんでもない詭弁だねｗｗ

制度の趣旨が（仮にあったとしても法趣旨から）無効という時点で、存否を問うまでも無いのに
わざわざ存否を確認した上で有効無効を問わなければならない理由はなんなんですか〜？ｗ


あえてそれでもそんな趣旨の有無を問われたら、無いと答えるしかないな
理由は>>261と同じ
どっちにしろ無効だから、そんな趣旨の存否を問うまでも無い話ってだけだｗ

>>279
＞「外人部隊の甲子園出場は制度の趣旨に反している」 
これを事実として認めるか認めないのかを聞いてます。 
制度の趣旨が有効か無効かなんて聞いてません。 

「外人部隊の甲子園出場は制度の趣旨に反している」ことを認めなさい。 
その上で、その趣旨は適切でない、と言うのなら話はわかるし議論になる。 

君が勝手に作った前提での議論などに意味があるのか？しかも、その前提
がそもそも間違いだと何度指摘されている？そして、その指摘を何度スルー
しているんだ？
一見まっとうな議論を望んでいるようで、自分の意見以外は認めないと言って
いるようにしか聞こえないが。君の態度を見る限り…。

２８０は、何も提案せずに、いちゃもんばかりつけて楽しいのかね。
そもそも、こちらの提案ないようが理解できない頭しかないのか、
わざと曲解してみせているのかわからんが、
・・・疲れる。

>>277
選手を市場に出回る”商品”に例えてる時点で駄目なんじゃないｗｗ
多分、みんな同じツッコミを入れそうだけど、一応ね。

その考えこそが非難される私学の経営者的な発想なんだけど
やはり反対してる人も選手を同じ目で見てるのねｗｗ

>>284>>287
だったら、有効な反論を行いなさいな。ここは議論するスレで、私が
その趣旨に反した記憶はないが。
提案も何も、少なくとも今の留学制度を変える必要はないと言っている。
立証は改革する方がするのが常識では？

>>288
いらぬ突っ込みだとは思うが……>>277は六旗の脳内応援団でしょ

しょせん２ちゃんなんだね。
ばいばい。

>>285
何度言っても逃げちゃうんだねぇ。
聞いてることと違う事を繰り返し答えるんだから。

素直に認めちゃいなよ。
「外人部隊の甲子園出場は制度の趣旨に反している」ってさ。
何をそんなにこだわってるの？

たとえ自分が反対であっても、事実は事実として認めないと話になりませんよ。

>>292
そんなにはっきり言って欲しいなら言ってあげようか
んな趣旨はお前の妄想。存在しない。以上。
どうしても存在してると言い張りたければ、「具体的な証拠（憶測・妄想以外の）」を挙げて証明しな

なんか気持ち悪いな…外人でもいいんじゃね？

>>256と>>261で、地域代表と地域住民出場がイコールじゃないってのは充分わかると思うんだがなぁ。

外人部隊(野球留学生のこと)の甲子園出場は制度の趣旨に反してない以上、
規制しない限りは後ろ指を差されるいわれはないな。

>>293
制度の趣旨については、さんざん説明しているんだが。
「それはオマエの妄想！」って言い切っちゃう方が、キミの妄想だろう。
ばっかじゃなかろかルンバルンバ〜、ですねｗ

論理的に反論しろと言う意味はさ、おれが制度の趣旨であると説明した内容の
どこが非合理的なのかを理由をつけて説明するってことだぜ。

>>295
言わんとしてることは、ある程度わかりますが正確ではないと思います。
おれの意見は>>259でレスした通りです。

>厳しく言えば「野球留学生OKと言ってるも同然」と言われても仕方ない
というのは、「野球留学生もOKと言ってる」というのとは意味が違いますよね。

>>296
お前さんからは妄想に妄想を重ねた脳内理由しか語られてないぜｗ

>論理的に反論しろと言う意味はさ、おれが制度の趣旨であると説明した内容の
>どこが非合理的なのかを理由をつけて説明するってことだぜ。
お前、「証明責任の原則」って知ってるか？
存在すると言い張る側にある証明責任を果たしてない段階で、存在不証明を相手に転換するなってｗ
これ議論の常識だぜ

>>296
もし「証明責任の原則」の意味が理解できてないなら、議論不適格者だから、議論のルールを勉強してから来な

地域と言ってみても、伊豆七島なんかは住所は東京都だが距離的には
伊豆半島のほうがずっと近い。
長崎県の壱岐なんかも、福岡のほうが近い。
だからといって、静岡や福岡の大会に出られるかと言ったら
それは出来ない。

埼玉県本庄なんてのは、埼玉県内の中核都市の中で
近場にあるのは熊谷ぐらいで、移動時間は隣県の高崎まで行くのとほぼ同じ。
浦和や大宮よりも前橋のほうが近い。
それでも所在地が埼玉県で埼玉県高野連に加盟してるから括りは埼玉。

静岡県三島にある日大系列の学校は地理的な関係で
一般学生でも神奈川県内からの進学者も多い。
それでも静岡大会に出て、優勝すりゃあ静岡代表。
選抜に選ばれりゃ東海地区代表。

これはレアケースかと言ったらそんなことはなく
県境に近い場所なら少なからず当てはまる。
1県1代表制＝地域の代表ねえ？
留学規制、留学批判のために持ち出してる持論が
まず現状に即してないんだもの。
そんなんじゃ誰も納得させられないだろ。

>>297
確かに厳密には違うが、野球留学を規制してないという事実は一緒だわな。
規制しないと規制出来ないは意味が違うが、結果は同じ。
それに、高野連の思惑なんぞは知る術もないしな。

まあ、規制してないし、他人の思惑は見え辛いし、
野球留学は不可という趣旨が明文化されない限り、趣旨に違反してるとは言えない。


>>259で意見っても、『そうですね』くらいしかレスしてないように見える。

最初から外人部隊の甲子園出場も織り込み済みで制度を作ったのか、
地域の球児に甲子園への道を開くつもりで作った制度が、気がつけば
外人部隊が甲子園を席巻しているのか。どっちなんでしょう？
まず、ここをはっきりしましょうよ。

ここが理解できないと、外人部隊の甲子園出場に違和感を持つ気持ちが理解できないと思います。
その上で、外人部隊でも問題ないのか、やっぱり問題があるのか、じゃあどうすればよいのかを
考えていきましょう。

>>302
ケース1：地元外進学者の出場は織り込み済み
なんら問題なし

ケース2：地元外進学者の出場は織り込まれてない
しかし法が地元外進学を想定してる以上、それに反する趣旨を立てても無効。
よってケース2の場合も「高校野球が予想してなかった」は理由に出来ない。

最終結論はケース1も2も同じです。

>>301
意見がおかしくなってきましたよ。
おれは「制度の文言には反してないが、制度の趣旨に反してる」と言ってます。
あなたは、文言に反してない、としか言ってませんから、的外れです。

>高野連の思惑なんぞは知る術もないしな
これも違うと思います。制度制定時には今のように野球留学全盛ではありませんでした。
よって、この時点で高野連は、現在のように外人部隊が甲子園を席巻する事態は想定外
だったと推論するのが合理的だと思います。

>>300
自分の意図する『一県一校制』は、地域(この場合は都道府県)にある硬式野球部の代表、以上の意味は全くない。
隣県からの生徒が通おうが、野球留学生がいようが、
その県の大会に出場して優勝すればその県の代表と考える。

よく槍玉に挙げられる青森山田も、青森県大会に正式に参加して優勝した以上は、それが青森県の代表。

>>304
想定外なら規則を作ればいいだけの話。
それをしていない以上は、趣旨に反してるというのは憶測でしかない。
高野連がその件に関して規則しないということは、思惑はともあれ認めてるのと同義。

高野連がその趣旨とやらをはっきり述べてないのに、反してると断言しちゃうのもおかしい。
お前さんは高野連の思惑を100%理解してると言い張るのは自由だが、
結局は明文化してないし、どうとでも言える趣旨？に拘束力はないよ。

>>283
全文に及んで、わが意を得たり！！　って感じですよ。

彼は”哀れむべき存在”なんですよ、本当に。
だからこそ、私はあなたのようなストレートな表現は避けてきました。
彼は警戒して挑んでこないけど、適当にからからって
逃げ道も用意してありました（本人は気付いて無いようだけど）。

多分、彼は自分の意見が理解してもらえないことに
非常に違和感を覚えてるのかもしれませんね。
自分の中にある”常識”が大多数の日本人の共通認識だとね。

同世代の人間と話をして価値観を共有する場があれば
彼も２ちゃんなどに来る必要も無いんだろうけど・・・
ただ、彼の問題を見る目は非常に部分的なモノであり、一点の方向からの
視点に過ぎず、多角的にモノを見る洞察力に欠けていると思います。
会社の歯車として、その部分だけやっていれば、考えていれば・・・と
それで給料がそれなりに貰えた世代なんでしょうね。
まあ、その時代でも出世する人間は当然、違ったでしょうけど。

”お化け”を見ているようで怖いような気もしますが
自分も年寄りになれば、そのような目で見られるかもしれないので
”いたわりの心”をほんの少し持つ事も必要かな・・・と。

『尿モレジジイに告グ』

「イマカラデモオソクハナイカラ、他人ノスレヲ荒ラサズ、自分ノ排尿スレヘカヘレ。
嘘ヲツヒタリ詭弁を弄シ、人サマノニ迷惑ヲカケルオマエノ行動二、親兄弟ハミナ泣ヒテイルゾ。
還暦マヂカナ齢ニフサワシイ行動ヲトレ。
孤独ナ自分ノ不遇ヲ社会ノセイニスルコトナク、常識ト倫理ニカナウ生キ方ヲセヨ。
グチヲ垂レズ、負ケテモ遁走スル卑怯ナマネヲヤメ、敗北ヲ素直ニ認メルコトカラ始メルノダ。
サウスレバ、尿六ナドト言フ屈辱的ナ芸名ナドツケラレナイノダ」

反論があるなら、理を持って堂々と主張すればよい。
論理的な反論が出来なくなると、人格否定・誹謗中傷に走るというのが
2ちゃんのパターンだな。おれは「まいりました」って意味で受け取るよ。

>>306
>規則しないということは、思惑はともあれ認めてるのと同義。
「思惑はともあれ」と書いてるくらいだから、多少の心当たりはあるのだと思います。

合理的で論理的な推論を否定するには、「だって証明できない！」と言っちゃえば良いってことですね。
こういうのは「論破した」とは言いませんよｗ



まあ、いいでしょう。今日はこのくらいにしておきます。

>>304
大海を見ず、小川の水遊びに執着するとこがあなたらしい。
２ちゃんでは結構多いタイプですから一向に構いませんが。

本題にそれほど影響及ぼさない些細な事柄に執着し、
言葉の解釈、揚げ足取りで戯れるかな（字余りすぎ）

勘弁してください。

>「外人部隊の甲子園出場は制度の趣旨に反している」
これを事実として認めるか認めないのかを聞いてます。
制度の趣旨が有効か無効かなんて聞いてません。

これはひどい。
制度の有効性を問わないのなら「文法あってる？」程度の問いでしかない。
議論にならない。

>>302
それは不要だ。
その前に貴方の定義する前提（制度の趣旨、制度）の有効性を証明しなさい。
ここが食い違っているのにそれをすっ飛ばしてはいけない。
あえて付き合えば、>>303氏の言われる通り。

>>309
高野連の思惑はよくわからんから『思惑はともあれ』と書いたわけだが。
高野連に知り合いがいるわけでもない、エスパーじゃないから他人の思惑なんぞ言われなきゃわからん。
心当たりも持ちようがない。

お前さんは高野連の思惑を100%理解してるのか。凄いな。

>>305
あ、書き方が悪くてうまく伝わらなかったかもしれないが
俺も全くの同趣旨同意見だよ。

留学生の有無以前に
学校がどういう地理的条件に置かれるかって観点からしても
地域代表→地域住民代表は成り立ってないでしょって事を
六が無視してるのはどうかと思って。

>>313
それは失礼しました。

高野連の趣旨とやらではそういうことになってるらしい。
初めて聞くけど、彼にとっては当然のことのように主張してるね。

新尿６数え歌(こいつの行動を歌詞に表現しました)

1つ人よりウソをつき

2つ古巣は閑古鳥

3つミジメに笑われて

4つ夜更けに２ちゃんねる

5ついい気でスレ荒らし

6つ無職も怖くない

7つ仲間は自演のみ

8つ休みも一人だけ

9つ困って論破され

10でトンズラ雲隠れ(笑)

事象Aを禁止する法律Bは違憲であり、認められない。

これで、その法律Bを否定する根拠としては充分だ。
たしかに、これだけでもって「法律Bの趣旨は、事象Aを禁じることだ」というのは
否定出来ない。
だが、そういう趣旨（思想と言ってもいい）自体が、(違憲であるから)反社会的だという
批難は、当然に起こりうる。

高野連の趣旨やら思惑やらも同じこと。
したがって、高野連が留学を苦々しく思っていて、規制したいと、(仮に)思っていたとしても、
そんなことは口が裂けてもいえないだろう。
アホなことばかりしてる高野連だが、さすがにその程度の理性や常識は持っているようだ。

>>304
押し通せば「転居の自由」「進学の自由」に抵触する内容が
「制度の趣旨」だと推測で言っても全然説得力ないぞ。
高野連というのは法律に反する趣旨を掲げる組織なのかねえ？

法律や憲法に抵触しても本人が言う『倫理観』がそれよりも上位なんでしょうな。
曖昧模糊とした『趣旨』同様、主張を押し通すには無理があるよなぁ。

>>309（六旗さんへ）
高野連は法理念に反する概念を制度の趣旨にしたりしません。
よってあなたが主張する制度の趣旨なるものは存在しません。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

P.S.
高野連が明言してないのに
法理念に反する概念を甲子園制度の趣旨だと叫ぶと、
高野連が迷惑するので止めましょう。

面白いやり取りがあったので・・・

261 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/08/27(水) 22:22:19 ID:ugBfgQP2O
>>259
苦々しく思ってたのなら、尚更規則を整備すればいいだけの話。
それをしない以上、高野連は野球留学生を事実上承認していると同じ。
高野連の怠慢なのか規則は無理と判断してるのはわかりかねるが

262 ：六旗 ◆5/bG/Ptlzo ：2008/08/27(水) 22:27:17 ID:Qgaqoh5N0
すみません。少し話を脇道にそらします。

見ごたえがありますね、このやり取りは。
”将棋”に例えれば、261さんは果敢にも相手陣内で勝負を挑んでおり
さらには”王手飛車取り”で一気に展開を有利にしようとしている場面。
”王”は取れないにしても、”飛車”とうい大駒を奪って
相手の機動力を封じ、どんどん追い詰めようとする鋭い手ですね。

対する”20世紀のドンキホーテ”とも称される六旗ちゃんは
取り合えず、飛車を取られるのは仕方ないので
その後の反撃の展開を思案するのが懸命な場面で・・・・・
・・・なんと！！　将棋版をひっくり返しちゃったｗｗ
彼には大一番、この手があるんですよねぇ、大技ですよ。

あれ？　何事も無かったようにまた駒を並べ始めたよ・・・
勝手に駒を進めてるよ・・・　相手は呆れて帰っちゃたのにサ。
「　王手！！　」　？？？　なんか叫んでるよ。
えっ？？　　あなたの勝ち？　
そんな馬鹿な話が・・・って、しかも”挟み将棋”じゃないですか、コレ。
あれ？　手に持ってる駒は”チェス”のビショップでしょ？
チェックメイト？？　　ああ、そんな雑誌あったよね・・・

>>320
そんなことあげつらったところで、六旗が反省するわけでもなし。
結局>>256と>>261でFA。

はい、こんばんは。
今日も来ましたよ。

>>321
反省なんか求めてないよｗｗ

彼はこの中では
どんな理論にも屈せず、どんな難解な質問でも答えてしまう”切れ者”で
弱者の味方でもあり、正義感も強く、
しかしながら、他人の声に耳を傾ける寛容さも多分に満ち合わせている・・・・

そういうキャラを自分自身に設定してるワケｗｗ
だから、その設定を他人が崩すことは出来ないんだよ。
当然、議論で打ち負かすことも不可能。
だって、負けないことになってるんだもの。
彼の”不敗神話”はそうやって築かれてきたもんなんだからｗｗ

適当に遊んでやれば良いんじゃない？

　

真っ向からのレスが止まったようですから、次の議題に進みましょう。
話しやすい話題にして敷居を下げたいと思います。

で、これ行きましょう。

�B注目度の高い甲子園を宣伝行為に利用する私学の姿勢が適切と言えるのか？

特に私学。宣伝効果もわかるけど一定の節度は守って欲しいと思いますね。
スカウトするなら、せめて地元の有力選手を中心にしたらどうでしょう？
ましてや中学生の青田買いなんてのは、どうにも納得できません。

>>324
なに都合が悪くなったから話題を変えようとしてんの？ｗ

>>322
私はこの辺で・・・おやすみなさい。

321さんが今晩もお相手してくれると思いますので
激論を楽しんでください。
今夜も”安打製造機”の異名を持つあなたの鋭い発言に
期待しております。

>>324
多分、”今日は五目並べで勝負だ！！”と言ってるんだと思います。

・・・寝ます、寝ます

上司からは責任ある仕事にも就けず、同僚や後輩（部下はいないw）からも白い眼で見られ・・・


どうにもこうにもやるせなくて見つけたのが２ちゃんねる。


そういう人が一人いますね。
そりゃもう、誰彼構わず話相手がいれば翌日の仕事（派遣？）も、そんなの関係ねえ！ですからw

おやすみなさい。

今日は食いつきが悪いですねｗ
ま、いいでしょう。追い討ちはしません。

かつて同一地域内の私学間で紳士協定を結んで、外人選手を一定数に抑えてた県がありました。
こうした健全な動きが増えれば良いと思うんですけどね。

>>330
キミの言うような趣旨を高野連が持っていたとしても
その趣旨が今の時代に合っていないものならば、もうそれは過去のものでしかない。
ファンも時代の変化と共に見る目を変えていかなきゃならないんだよ。

>>330
＞外人選手を一定数に抑えてた県がありました。

外人って表現はどうかと思うけどね。差別的だよね。

>>331
やっとマトモなレスが来ましたね。
まだ完全に認めてはいないが、「制度制定時の趣旨に反してる」としても、
その考え方が現在に有効かどうか、と言ってるからね。

で、ここを考える必要があるのさ。
現実を追認してしまえば、制度や現実を改める必要は無いし、
現実に問題があるなら、制度や現実を変える必要があるんだよ。

>>332
はい、差別です。侮蔑です。
まともな議論の時には、このような表現は使用しません。

>>330
「高野連は社会的な組織なので、法理念に反する概念を制度の趣旨にしたりしない。
　だから六旗氏が主張する制度の趣旨なるものは存在しない」
というのは制度の趣旨なるものが存在しない根拠になりませんか？
一方的な推論よりよっぽど合理的な解釈だと思いますが。

高野連が明言してないのに
法理念に反する概念を甲子園制度の趣旨だと叫ぶと、
反社会的な考えを持った組織だと思われて、高野連は迷惑だと思うのですが。

>333
過去のものだと言いました。現実を変える必要はないと思うよ。

>>335
その議論は、現実を追認するか、あるべき姿に変える（戻す）のか、の時に
言う言葉です。

その前段として問うている「制度制定時の趣旨に反してるか？いないか？」の質問に対しては
全くの的外れの反論だと、何度も繰り返し言っています。

難しい言葉を使わなくても、もっと簡単に考えて下さい。
「全国の球児に道を開こうと思って1県1校にしたのに、最近は留学生主体の高校が
その枠から出場しちゃうから、思った通りになってないよ」って言ってるんですよ。
この事実を認めなさい、って言ってるんですよ。

それに直接反論せず、「そもそも全国の球児に道を開くという考え方が。。。」
と言出だすのは的外れでしょ。

>>337
で、制定時の趣旨を決め付けて何がしたいのですか？
それを明確にしてくださらないと意味が無い議論ですよｗ

>>338
おれは意味があると思って質問しています。
キミが意味が無いと思うのは自由ですが、同意か非同意かを答えてもいいんじゃないの？
非同意なら、その直接的な理由も言えるでしょ？

何で答えないのか不思議だよｗ
答えたらマズい事態でもおきるんですか？ｗｗｗ

>>339
非同意だと言ってるじゃん何度も。
他の一県一代表の学生スポーツが県代表＝その県の学校の代表なのに、
野球だけ地域住民の代表と解釈しろと言われても困る。

脳内推論オンリーで、お前さんは具体的な証拠を何一つ提示してないし。


お前さんは自分の立場を勘違いしてるようだから言っておいてやるけど、
物事の存否を争う際、具体的な証拠（推論ではダメ）を提示して
存在の証明を行なわなければならないのは存在を主張する側なんだよ。
でもお前さんからは、推論と憶測しか提示されてない。
その段階で反論を求めるのは議論のルール違反です。
（反論してみろと強気に出られるのは憶測じゃなく具体的な証拠を持って存在証明ができてからだ）

>>339
んで、その上で聞くが、そんな事をわざわざ決め付ける必要が何処にあるんだ。
具体的に言ってみ？

場合分けすれば
ケース1：地元外進学者の出場は織り込み済み
なんら問題なし

ケース2：地元外進学者の出場は織り込まれてない
しかし法が地元外進学を想定してる以上、それに反する趣旨を立てても無効。
よってケース2の場合も「高校野球が予想してなかった」は理由に出来ない。

どちらにしろ地元外進学を批難していい理由にはならず、結論は変わらないんで無意味な議論だと思うんだがね？

非同意というのは言葉遣いが悪かった。「誤り」に訂正する。

誤りだと判断する直接的理由を示しなさい、と何度言っても直接答えない。
おれの推論のどこが間違ってるのか指摘しなさい、と言ってるのにね。
推論が誤りだというなら、どこの考え方がどのように誤りなのかを示しなさいって。

推論は一切認めない、というのは低レベルです。
推論が妥当か、妥当で無いかを、論理的に反論しなさい、と言ってるんです。



もう飽きたよ。何度も同じ事を書かせるな！！！

反論できないなら、認めなさい。

「全国の球児に道を開こうと思って1県1校にしたのに、最近は留学生主体の高校が
その枠から出場しちゃうから、思った通りになってないよ」

どこが違うの？
ねえねえ、どこが違うのさ？ｗｗｗ

>>342-343
だからお前、自分の立場勘違いしてるって。

存在を主張する側が「反論できないなら、認めなさい。」と言っていいのは、
具体的な証拠を持って明確に存在を証明してからだ。
自己の存在証明責任を果たさない段階で、不存在証明責任を人に押し付けるな。
人に偉そうに言いたければ、自分の責任を果たしてからにしな。

ましてお前は、結論がどう出ようが全く無意味な論議をけしかけてる立場だぞ。
無意味な論議をわざわざしたい理由も提示して欲しいものだな。
当然、理由の提示義務も論議をけしかけたお前にあるわけだ。

反論できないけど認めない、って方が自分勝手だろ。

推論のこの部分が違うと論理的に言われたら、「ああそうだね」、って答えるかもしれないが。
「ああそうだね」って思わせる意見が皆無だよ。

論理的に誤りを指摘できないのに、おれの言ってる事が誤りだと言うのは乱暴な主張だよ。

>>347
>反論できないけど認めない、って方が自分勝手だろ。
反論はしてるじゃん。
「他の一県一代表の学生スポーツが県代表＝その県の学校の代表なのに、
　野球だけ地域住民の代表と解釈しろと言われても困る。」とね。

いいかい、物事の存否を争う場合、
存在を主張する側は「存在を明確に証明できて」初めてその主張が認められる。
対して、不存在を主張する側は明確な存在証明が行なわれない段階では「存在するとは限らない」事を示すだけでいい。

つまり俺は
「他の一県一代表の学生スポーツが県代表＝その県の学校の代表なのに、
　野球だけ地域住民の代表と解釈しろと言われても困る。」
という見方を示して、お前さんが主張する制度の趣旨が存在するとは限らない事を提示したわけだ。
お前さんの証明責任が果たされてない以上、不存在を証明する側の俺はこれで立派な主張になるんだよ。
明確な反論が必要になるのは、お前さんが「制度の趣旨」が存在する事を証拠を持って明確に示す事で、証明責任を果たした後だな。

議論のルールに則ってないのはお前さんの方だ。

>>347
つまりだ、俺とお前の立場は今のところ逆なんだよ。
「反論できないなら、認めなさい。」と言える立場は俺の方だ。

「他の一県一代表の学生スポーツが県代表＝その県の学校の代表なのに、
　野球だけ地域住民の代表と解釈しろと言われても困る。」
やスレ内の随所に上がってる、お前さんが存在を主張する「制度の趣旨」が存在しないかも知れない意見を逐一反論し、
「反論できなければ（存在しない事を）認めなさい」と言われるのはお前さんの方。

自分の立場を勘違いしないように。

>>344
＞「全国の球児に道を開こうと思って1県1校にしたのに、最近は留学生主体の高校が
＞その枠から出場しちゃうから、思った通りになってないよ」

キミの言うような趣旨をその当時の高野連が持っていたとして、
現状が趣旨と違っているとしても、それは単なる時代の変化だよ。
高野連の当時の趣旨（思惑）と違ったってだけの話しでしょ？
絶対に守られなければならないものじゃないし、
ましてや、誰から見ても守られなければならない明文化された決め事でもない。
そもそも高野連はそのようなことを決め事として作れる立場にはない。
場を整えて運営することが高野連の仕事だよ。
時代の変化に追いつくべきなのは高野連とファンだと思うけどな。

>>348
4行目までしか読みません。ホント呆れます。イラつきます。

キミは、地域代表＝地域住民代表ではない、と言ってるだけ。
それは制度の文言上としては正しいと、おれは何度も言ってるじゃんか。

おれは、地域代表＝地域住民代表を想定して、各県の球児に道を開く制度を作ったのに
最近は、地域代表≠地域住民代表の高校が多くで、当初思ってたような状況になってない。
と言ってるんだよ。

何が、反論してるじゃん、だよ！！全然意味が違うじゃんか！！いい加減理解しろよ！！！！

制度を作った時点では今みたいに野球留学が大勢いなかったんだから、概ね
地域代表＝地域住民代表を想定していたと考えるのが自然だろ、って言ってんの。
現状のような大量のの野球留学生を織り込んでない制度だと言ってるの。
野球留学生が10年も県代表を独占し続けるような状況は想定してなかったと言ってるの。

それらに対する反論が、皆無です！！！！


もし読解力があるなら的外れで無いレスを下さい。
ここまで書いて、また同じレスの繰り返しなら、もはや意図的と判断します。

意見の違いはあって良いんだけど、読解力が無い人とは話にならんわ。。。

>>350
ああ、読解力のある人のレスで、ほっとしました。
制度導入の趣旨とは異なった現状であるとの前提で、追認か改善かを語りましょう。

野球留学に批判的なグループは、この趣旨を暗黙の了解としているから違和感を覚える
ということも、当然理解できると思います。
となると、ここは価値観の問題ということになりますね。

ってことで、予定を2時間もオーバーしちゃいましたよｗ
続きは明日で。


ってか、ここには留学批判派はいないんかい？ｗ

>>351
>地域代表＝地域住民代表を想定して、各県の球児に道を開く制度を作ったのに
誰が、いつ、どこで「地域代表＝地域住民代表を想定して」などと言ったんだ？
お前が憶測で物言ってるだけだろ。


>制度を作った時点では今みたいに野球留学が大勢いなかったんだから、概ね
>地域代表＝地域住民代表を想定していたと考えるのが自然だろ、って言ってんの。
いいえ、全然自然ではないです。
何故なら学生スポーツは学校教育に基盤を置き、学校教育は地元外進学を想定してる以上、地域住民の代表に限定するのは不自然です。
学校教育の原則どおり「地域代表＝地域の学校の代表」と解釈するのが自然です。




P.S.
憶測で物言ってるだけにすぎないモンに「反論できないなら認めなさい」なんて偉そうに言わないでくださいね。
憶測なんて千差万別にすぎないもの。
憶測段階で「反論できないなら認めなさい」と宣言するのは議論上のルール違反ですから。

>>354
>お前が憶測で物言ってるだけだろ
妥当な推論を認められない人は、おバカさんです。

>地域住民の代表に限定するのは不自然です。
思考能力皆無ですね。誰が地域住民に限定したって言った？
おれは、大量の野球留学が想定外だったと、言ってんだよ。


つい釣られてしまいました。ああ、
思考能力の欠如した人には、何を言っても通じないわな。。。。

ついつい相手に一応の理解力がある前提でレスしてしまうのが悪い癖だな。

相手を見てレスしなきゃダメだね。まだまだ六旗さんは若いやｗｗｗ

>>355
>妥当な推論を認められない人は、おバカさんです。
全然妥当じゃないけどな。
"お前にとって"妥当な推論なだけ。
お前さんは他人間で価値観も物の見方も違うことを全然理解してない。

>おれは、大量の野球留学が想定外だったと、言ってんだよ。
これも"お前にとって"想定外だっただけ。
時代が進めば、地域を越えた進学が活発になる年齢層が下がっていくだろう事が予測できた者もいるわけで。

お前にとって妥当な推論が他者にとっても妥当な推論だと決め付けるな。

そして他人間で価値観や物の見方が違うからこそ、
社会のルールとして、物事の基準として、"法"があるわけで。

法が進学先・進学動機で差別しない、と規範を定めてるのに
人数が増えた途端「やりすぎ」と進学先や進学動機で批難していい道理はないわけだ。

やっと脳内紙芝居が終わったようだな。
こうやって昼間の世界ではこの人の周りから一人去り、二人去り・・
気がついたらサイバーワールドで脳内履歴や職務経歴を捏造して今に至ったんだろう。

議論の趨勢に利なしと察してか、姑息にも常識や倫理観を主張の盾としていながら、
高校球児を外人などと侮蔑するあたりに人間としての未熟さを露呈して滑稽だ。

立証責任の原則も知らないでまともな議論なら、読解力云々にも小笑いを禁じえない。
誰かもコメントしついたけど、漢字書き取りや歴史の年号を丸暗記して記憶を自慢するタイプの勉強しかしなかったのだろうね。
このタイプの人間に共通するのは、理屈っぽい口調（文調）を使う割に論理的にまとめたり要約することが苦手なこと。
雑学の知識はあっても、条件変化や制約状況下では知恵を働かすことが一番苦手。
挙げ句が次々と争点を変え、負けを認めたくない足掻きを必死にする。
まっ、木ばかり見て詳細にスケッチして森を描く時間がなくなっちゃうパターンの生き方なんだろうね。
どうせ適材適所にあてがわれて生きてきたんだろうが。
本人にそういう視点があればね？と、思うだけ無駄だね。

>>330
＞かつて同一地域内の私学間で紳士協定を結んで、外人選手を一定数に抑えてた県がありました。 
　こうした健全な動きが増えれば良いと思うんですけどね。 
それは失敗した例として有名。
>>351
＞おれは、地域代表＝地域住民代表を想定して、各県の球児に道を開く制度を作ったのに 
　最近は、地域代表≠地域住民代表の高校が多くで、当初思ってたような状況になってない。 
　と言ってるんだよ。 

　何が、反論してるじゃん、だよ！！全然意味が違うじゃんか！！いい加減理解しろよ！！！！ 

　制度を作った時点では今みたいに野球留学が大勢いなかったんだから、概ね 
　地域代表＝地域住民代表を想定していたと考えるのが自然だろ、って言ってんの。 
　現状のような大量のの野球留学生を織り込んでない制度だと言ってるの。 
　野球留学生が10年も県代表を独占し続けるような状況は想定してなかったと言ってるの。 

証拠には物証と証言があるが、あなたは一度も示したことがないんだが…。一県一代表制だって、
必ずしも代表を地域住民中心にする目的で導入されたとは言い難い。証拠としては薄いと言わざる
をえない。制度ができた当初に想定してなかったと言うが、そもそもここまで進学理由が多様化して
いなかった時代。一方的にあるべき姿を過去に求めるのはいかがなものか。法律だって、時代に
よって解釈が違うのはむしろ当たり前だし…。
また、「規制をするつもりはない」としつつ、ここまで制度論に固執するのも不可解。

野球留学の功罪については敢えてコメントを控えるが、大阪から実に年間500人前後の野球留学生を引き抜きながら、大阪の代表校に史上最多打点という80年ぶりの大記録を作られて全国制覇を許す他県は、そろそろ方針の転換をすべき時期に来ているということ。

大阪の残り粕に依存している間は、いつまで経っても大阪を抜くことは出来ないよ。

>>361
桐蔭に負けた高校が、必ずしも大阪人頼りと言う訳ではないよ。常葉は半分以上は
地元だしエースは県外人だけど愛知だし…。それに、いままで十年以上も大阪は
優勝していなかったのだから、今年だけ取り上げてもあまり説得力はない。

おはよう。

六旗氏の論法は詭弁なのかはたまた誤謬なのか。。
まぁどっちでもいいけど。

・地域代表は地域住民代表であるべき。
・各県の球児に道を開く制度（地域代表による争い）を作った。
・だから留学は間違ってる。

といいたいのかね？
これはひどい詭弁だ。全てが真であれば氏の言う通り留学は間違っているだろう。
が、真である証明がされてないのよ。

大筋では
・地域代表は地域住民代表であるべきこと
・各県の球児に道を開く為の制度であること
の立証が必要だ。
もちろん地域代表の定義を共通化しなければいけない。
べき論から論理を立てるのなら、そのべき論の妥当性を検証するところがスタート地点さ。

氏は「地域代表は地域住民代表であるべき」というのを公理として扱っちゃってるんだな。
十分な考察すらしないで。「妥当な推論」と本人は位置付けてる訳だけど。
「不確定な前提」から論理を展開するのはあまりにもずるい。
議論のスタート地点にも立っていない。


改めて問おう。
地域代表は地域住民代表なのか。
地域住民とは誰のことなのか。
留学した生徒は地域住民ではないのか。

進学の自由どころか、包括したもっと大きな人権侵害に発展しちゃうぞ？

>>363
「今までは地域住人の代表が甲子園に出てきた。従って、留学はやめるべきだ」
→自然主義の誤謬（記述文から規範文の結論を導いても必ずしも真でない）
「地域住人が中心であるべきだ。従って、留学は間違っている」
→道徳主義の誤謬（規範文から記述文の結論を導いても必ずしも真でない）
「世論は留学に反対している。従って、留学は間違っている」
→多数論証（多数派は論理的に正しいことと同値・包含関係にない）
「地元民が甲子園に出られないなんて可愛そうだ」
→同情論証（同情できることとは、論理的に正しいことと同値・包含関係にない）
「留学賛成派は裏金やスカウトを認めるのか」
→ストローマン（相手が主張していないことを自分の都合のいいようにすり替える）

六旗氏に限らず、規制派がよくやる手口だよ。騙されてはいけないね。

>>六旗氏
制度制定時の趣旨？

そんなのは当事者でもなく、また誰も明文化されたソースを提示できてない以上は
「そういう思惑があったかもしれないし、無かったかもしれないねえ」としか言いようが無い。
互いに、自分の主張を強調するのも、相手の主張を否定するのも、どっちにも進めない状態だろう。

だが、留学賛成（容認）派が言うように、仮にそのような思惑あったとしても、「で、それが何か？
そんな法制度を超える思惑を持っていたとしても、規制の根拠とはなりえないだろ。
何かそれが結論に影響する話なのか？」で終わってしまう話で、そこに執拗にこだわる理由が
分からない。

制定当時の趣旨に『地域代表は地域住民であるべき』というコメントがあればともかく、
そんな話は聞いたことがないなぁ。

ファン無しではスポーツは成り立たない。
ジョギングまでスポーツと言うなら話は別になるが。

地方球場の使用も、甲子園球場の使用も、絶やすことなく供給される硬式球も
とどのつまり、高野連の財布から使った金で成り立っているのであり、財布にお金を供給しているのは
足しげく試合を観戦に行き入場料を支払っている高校野球ファン、
そして高校野球人気の維持を条件として莫大な資金を援助している毎日新聞社と朝日新聞社なのである。

観戦料視点にせよ、新聞社視点にせよ
高校野球が破滅する時は、一つの条件に集約される。
それは、高校野球ファンが著しく減少した時である。
高校球児は一人で野球をやっているわけではない。高校野球ティームは単独で好き勝手いいわけではない。
ファン無しでは野球を続けることは決して許されない。

もしも好き放題の野球留学が、結果的にファン減少に影響を与えているのならば
高野連は、高校野球並びに高野連存続のためにも、全力をもって野球留学を阻止する義務がある。

（笑）

>>367
新聞社は野球留学全盛の時代になってもスポンサーのまま、
ファンはファンで野球留学全盛の時代でも変わらず見に来てるから、
お前さんの理論でいけば無問題ってわけだ。

>>367
あくまで学生のための野球。プロじゃないんだから、そんなものを高校生に
押し付けるな。
＞とどのつまり、高野連の財布から使った金で成り立っているのであり、
これはおかしい。人を集めているのは野球をやっている高校生であり、高野連
ではない。アマチュアリズムと言う言葉で高校生には何らの還元もせず、搾取的
に利益を独占していることや高野連がお金の面で腐敗しているのは何度も
指摘されている。

>>369
確実に援助の手を緩めんとしているのは事実。
毎日は準々決勝以下のテレビ放映を最近中止した。
朝日も、五輪の放映を優先し、一部の試合中継を地上波から排除した。

ハンカチ王子の年は一人のスターの誕生から観客動員数が一時的に伸びたが
全体としては、右肩下がりに減少を続けているのも事実（今年は記念大会のため試合数が多かったから、見かけの観客数は増えたが）。

野球を出来るのは会場設営、人員配備に余念を切らさず円滑な試合進行を援助している高野連のおかげだ。
高野連のような上層団体が無ければ、まず第一に系統だった大会運営など不可能だ。
高野連は感謝されこそすれ、高校球児に還元することなど何も無い。
敢えて言うなら、高校球児が存分に野球できる環境を整えてもらっているお礼を高野連にすべきだという話。

>>371
その高野連も表向きは人気が大事だとは言ってないよね？
内心は違っても、高校生にそこまで求めるのはできないと言う
のが当然の態度だろう。
＞高野連のような上層団体が無ければ、まず第一に系統だった大会運営など不可能だ。
その様な上層団体と言う考え方自体が独禁などの問題を起してる。

連投ですまんが…留学でつまらなくなると言うなら、地域学生の実力の
底上げを図るべきではないかね？他人の足を引っ張る式のやり方で
面白くはならないよ。
＞高野連は感謝されこそすれ、高校球児に還元することなど何も無い。 
　敢えて言うなら、高校球児が存分に野球できる環境を整えてもらっているお礼を高野連にすべきだという話。
それは還元しないと言う理由にはならない。

>>371
オリンピックはしゃあないでしょ。午前中からガンガン競技してるから。
時差が少なく、朝から競技してれば、地上波アナログが1つしかないTV朝日はどっちか諦めなきゃならん。
毎日は全国的に中継してないから、その影響ってどんなもんだかね。
NHKは相変わらず全試合中継したし、TVによる試合観戦には全く影響なし。

野球留学がよくないってなら、新聞社がそういう話題を積極的に出して、
スポンサーだからこそ問題提起なり何なりすればいいかと。
朝日も毎日も全国紙で系列TV局もあるわけだし。


高野連が存分に野球ができる環境を整えている、ってのは首を傾げる部分もあるが、
野球留学とはあんまり関係ないから省略。

>>367
他の部活動と比較してみては如何だろうか？

競技によって差はあるが
高校野球と比べれば、明らかに地味だし
君の言う”ファン”の数も比べ物にならない程少ない。
だが、文部省の管轄下で全国大会も開かれおり
きちんと競技として成り立っている。
君の言うような”破滅”という状態になっていない。

”野球留学”を食い止める一番の合法的手段は
高野連がテレビ中継、マスコミ取材を規制することだ。
これは高野連独自の権限で行っても、何ら支障は無く、その効果も絶大だ。
しかし、その影響で君の言う”ファン”が減少することも確か。
新聞社の資金での援助も途絶えるかもしれない・・・・が
”破滅”という結論にはならないね。
高野連が破滅するすることはあっても、
大会が今の形とは違ったものなるかもしれないけど
高校の部活動としての”高校野球”は存続し続けるよ。

さらに日本には”プロ野球”が存在するし、”メジャーリーグ”、
”国際大会”への道もある。
閉鎖的な環境の中で育まれ、その中で”存在意義”を見出してきた
日本の”野球”とは違った、”新しい野球”に対する価値観も
生まれてきており、その中で高校野球も形を変えながら存続していくと思う。

高野連の過去の功績は評価するが(問題点も多々あったが）
その役割は終わったと思う。
何時までも実権のある社長の椅子を譲らない”創業者”のような振る舞いは
目に余るものがある、高校野球は高野連の”私物”では無い。

>>367
もう一つ、
君の高校野球のために”ファン”を優先した理屈を肯定したしよう。

その理屈ならば、野球留学を支持する人が多ければ
それを認めるべきってことになりはしないか？

マスメディアの操作で一見、反対する人が多いように感じるが
果たして、実際は正しいのだろうか？

野球留学生が多い県で聞いたことがあるんだが
それまでは”弱小県”と言われ、代表が甲子園で試合をしても
すぐに負けるような県だったのが、留学生効果で甲子園でも
勝利を挙げられるレベルになったそうだ。

確かに留学生に対しては根強い批判がある一方で
好意的に受け止めている人も少なくは無いそうだ。
重要なのは、ここからなんだが
以前、”弱小県”と言われていた頃に
現在では野球留学に猛烈に反対している人たちが地元のチームの試合を
観戦したり、応援していたのかと言えば・・必ずしもそうでは無いらしい。
理由は簡単で”すぐ負けるから”とか”恥ずかしい”とか
元々、野球熱が高い地域では無かったので当然とも言えるが。

要は地元の高校野球には興味は無いが、
”よそ者”が自分の地域の代表になるのが気に食わないとか
”既得権”(今までは興味の無かった）を奪われた怒りから
野球留学を批判する人も少なくないそうですよ。
こういう輩は留学生を追い出したからといって
”地元の高校野球ファン”になることは無いでしょうね。
こういう人達もカウントされているんですから怪しいもんでしょ？

逆に留学生の効果で地域間のレベル格差が狭まり
レベルの高い好試合が増えたために
観戦する機会が増えたと言う”野球好き”も当然いるでしょうし
数の上での優劣をつけるのは難しいんじゃないかな？

昨夜は来れなかったが、結構盛り上がってるようだね。

でも結局『野球留学はルール違反じゃないから問題ない』としか言わない感じ。
かみ合いませんね。

甲子園目当ての野球留学は控えたらいいのに。
甲子園目当ての選手集めは控えたらいいのに。

> でも結局『野球留学はルール違反じゃないから問題ない』としか言わない感じ。

他人のレスの内容を全然理解してないな。

>>378
違うよ。
学生スポーツで「地域代表＝地域住民の代表」と
地域外進学者を排除する概念を持ち込むことがルール（法）違反なわけ。

ルールに反してないから問題ないじゃなく
お前の解釈がルール違反が正しい。

>>378
控えて欲しいなら規制すればいいのに。
高野連は野球部に関して処罰できる立場にあるんだから、
野球留学はダメ、違反と言えば、高校はいくらでも従うだろうに。


規制しないのか、したくないのか、できないのかはわからんけどな。

>>379
理解してないというより理解したくないが正しいんじゃね？ｗ
都合が悪いからその意見は無いものとしたいと

まあ、ルール違反の概念を持ち込んで批難してる相手に「ルール違反じゃないから問題ない」と主張する事にも問題あるとは思えないわけだがｗ

>>381
目に余るから、規制したいんだと思うよ。
ただ拙速にやっちゃダメだということは理解している。

今は現状分析と、有識者による検討中。

>>383
でも「規制は難しい」という発言を高野連が過去にしていた
その際、鹿児島ラ・サールの例を挙げ、
「実際に規制すると鹿児島ラ・サールのような野球留学が皆無の他県民が多い学校まで規制することになるから無理」
という内容の発言をしていた
その発言があるのに、規制に導入すると
「あの時の発言はどうだったのか」ということになる

厳密に言うと野球留学の規制じゃなく特待生についての制限ね。
特待生を制限すれば、野球留学はかなり減るんじゃないかな。

>>383
平成に入った頃には野球留学なんて当たり前、10年前の記念大会でも目に余ってたと思うが、
その間、野球留学規制のために何かしたとか現状分析したとかって話は寡聞にして知らんな。
野球留学なんてここ数年で急激に増えたわけでもないし、
それを規制せずに今まで来たのは、規制できないか、したくないかのどちらかかと。
そもそも、野球留学が問題だと思うなら、早いうちに調査して規制すればよかった話。
今更調査したところで、特待生みたいに何千人単位の選手が挙がって、
規制も調査もうやむやのうちになりそうなのは簡単に想像できるね。

人気がある時、大々的な報道かある時、大概は注目選手が野球留学生だから、
その人気故に規制できないんじゃないかね。
大々的な報道があれば結果としてスポンサーの新聞社も喜ぶし、入場料収入も増える。
だから、大っぴらに野球留学規制できないんじゃないか、と言いたくもなる。
松坂しかり、ハンカチ王子やマーくんしかり、中田翔しかり。

　野球留学を禁止したら大阪の強豪校は部員がものすごい数にならないか?
１学年100人を超え総勢500人とかになるかもしれない。だからといって
部員数を制限したら入部希望者を門前払いしなければならなくなる。
野球をやりたくてその高校に行ったのに野球部に入れてもらえない、という
ことになったらその生徒は野球を続けるためには退学するしかないのか?

　実際には入学前のセレクションで野球部に入れる選手はほとんど決まって
しまっている。強豪校に入れなかった選手はグラウンドや練習設備も悪い、
まともな指導者もいない地元の他の高校に行ってショボい野球を３年間
やって過ごせと言うのか？そんなことを言う権利は誰にもないだろ。

　

>>387
それ、かな〜〜リ前に六旗に言った。
詭弁ではぐらかすだけでトンずらこかれたが。

>>388
そうですか。ｻﾝｸｽ。

　実際、大阪から東北や四国に行く選手は大阪桐蔭やＰＬといった強豪校には
入れなかった選手が大多数だと思う。大阪桐蔭と青森山田から誘われて青森山田に
行く選手がいるとは思えないし。

　大阪は一定以上のレベルを持つ選手に対し、受け皿となる高校のキャパが
不足しているから野球留学が多いのだと思う。

>>389
背番号6＝六旗なんだが、前にその話したときはこんな流れになった。

799 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/03/19(水) 20:32:25 ID:BUoEEN/y0
>>735（背番号6へ）
>�@おれ「整った設備の学校が地方に多いってこと？」
>�Aキミ 「球児の人口に比べて大阪の強豪校の数は圧倒的に足りてないってことだよ。」
>�Bおれ「強豪校が足りない、の意味がよくわからん」
>（と指摘した上で、強豪校＝野球の強い学校、という当たり前の前提のもとに）
>�Cおれ「有望選手の数に比例して強豪校は生まれるのでは？」
>�Dキミ「有望選手に対する設備と指導者が足りてないから、受け皿が足りてないと言ってるんだよ」
>�Eおれ「だったら強豪校が足りてない、という書き方は不正確だな。設備の整った学校が足りない、とか、
>　　　　優秀な指導者が足りないと書くべきだ。」
>�Fキミ「強豪校と略すレス事もあったけど、」（おいおい）
>　　　「話は最初から設備や指導者も含めた強豪校としての受け皿の話しをしてるよ。」
自分の都合のいいように勝手に置き換えないでね。

何故、意図的に>>616のレスをスルーし続けるんだい？
�Bに対して、>>616で
『>>608
　>強豪校の数が少ない？　そうなの？
　人の話し聞いてる？
　「球児の人口に比べて」大阪の強豪校の数は圧倒的に足りてない。といってるでしょ。

　現に大阪は強豪校が他所の都道府県より圧倒的に多い。
　その強豪校にしっかり集まってもなお球児が多数流出するって事は
　設備が整った強豪校の受け皿が足りてない証拠じゃない。
　（50人しか使えない設備に100人集まったってどうしようもないし） 』
と、答えてるだろ。そのトピックは何処に入ってるの？


800 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/03/19(水) 20:34:18 ID:BUoEEN/y0
>>735（背番号6へ、799の続き）
更に言うなら、�A（>>602）でのこちらの表現も悪かったけどね、その�A（>>602）でさえ
『設備を使える人数には限りあるんだから、
　流出する球児が全部地元に押し込められたら、その球児はどの設備を使う？』
と、設備を主体に話をしてるんだけどね。

�Aの前半部分で強豪校という表現を使ってるからといって、
�@のレス元である>>595で設備を主体にし、�Aの後半部分でも設備に対して触れてれば、要点が設備を指してる事は分かるでしょ。
その上で、�Bに対してのレスでもう一度、
有望選手に対する設備等に対しての受け皿が足りない、と明確に言い直してるんだけど？


さも人の文章が不明瞭であるかのように装うのは止めてくださいよね。
あなたが意図的に、設備を主体にしたこちらの本旨を、スルーし続けてるだけなんだから。


801 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/03/19(水) 20:35:10 ID:BUoEEN/y0
>>735（背番号6へ、800の続き（本論））
結局、さも人の文章が不明瞭であるかのように装って反発だけしておいて
『現に大阪は強豪校が他所の都道府県より圧倒的に多い。
　その強豪校にしっかり集まってもなお球児が多数流出するって事は
　設備が整った強豪校の受け皿が足りてない証拠じゃない。 』
この件については最後まで無視なの？

あれ〜？ID:CFEYb+Sg

70 えっちな18禁さん 2008/08/29(金) 12:22:53 ID:CFEYb+Sg
>>65
ところで君の出身校はどこだい？
俺はたしかに今は腐っているが腐っても六大学を出ているんだよ。
それに俺は時間とカネはたっぷりあるぞ。
なんといっても春と秋は大学野球に通いつめ、若いチアの肢体を眺めたあと
トイレで抜くのが俺の何よりの楽しみだからな。
オカズがない日は、ウサはらしに２ちゃんでマルチしてバカどもをからかっているがｗ。
ただこれだけは言わせてもらう。
神宮の女子トイレ前で可愛い、美人なチアの子の入ったあと、汚物入れの使用済みナプキン
やタンポンをチェックして回収するのだけはやめられねえからな。
試合が追われば、神宮外苑から青山界隈の住宅地を散策がてら物色して単身女性の住まいを下調べしてっからよ。
洗濯物に下着類があれば速攻でゲットだ。
実際の女が使った下着でオナニーが出来るし、カネもいらず下手な風俗に行かなくても済むからよ。
そんな俺は自他共に認めるド変態だと自認しているんだよ。
もう世間の目は全く気にならねえし。
だからこそ自宅で１人で変態プレーを楽しみ快楽に浸れると自分では思っているよ。
東都のバカどもは「派遣」とか蔑称で俺を叩く事で快楽を得ているようだが負け犬に何を言われてもなｗ
まあ君が低学歴の東都のカス大学関係者でないことを祈っているよ。

>>374
「しゃあない」の一言では片付けられない。
五輪と高校野球を比較した場合、視聴率は五輪の方が取れると判断したからそうなった。
しかし昭和の全盛期の頃はこれは考えられなかったことだ。
高校野球は必ず10%超の視聴率を獲得でき、決勝ともなれば20%超えを確実に期待できる目玉商品だった。
今や、五輪の一競技に負けるとは嘆かわしいばかり。一桁が限界の凡コンテンツに成り下がったわけだ。

NHKもどうなるのかはこの先わからない。
視聴料獲得の口実のためにも、最低限の視聴率は必要になる。
だから紅白の視聴率が下がったと言われる度に、目くじらを立てて反応する。

高校野球のみならず、スポーツの大前提として、「ファン無しに成り立たない」ということだ。
高校野球の系統だった運営を成立させているのは高野連であり、この高野連は慈善団体ではない。
必ず財源が必要なのであり、その財源とは我々高校野球ファンが球場に足を運ぶ度に払う入場料であり
「視聴率」というクレジットの対価として朝日や毎日が支払うスポンサー料なのである。
そして視聴率に関わる点に着目すれば、これもとどのつまり我々高校野球ファンの注目度に帰結する。

法的に野球留学が問題ないこと。そんなことは始めからわかっている。
ただ法的に問題がないからといって、見過ごしておいて良いということには繋がらない。
野球留学が高校野球衰退に繋がる因子であるのならば、高野連は全力をもってそれを阻止する義務がある。

高校野球とは、なぜ戦前から100年近くに渡り、日本国民からの高い支持を得てきたのか？
そして野球留学が蔓延すると共に、なぜその支持が急速に衰えてきたのか？
その答えは、高校野球が地域愛を源に発達してきたものであるからと考えざるをえない。
おらが町の子供たちが甲子園で戦う姿に熱狂し、日本全国が熱狂するわけだ。
野球留学というものは、法的な話はさておき、明らかに地域愛に負の効果を与えるものなのである。

>>393
>高校野球のみならず、スポーツの大前提として、「ファン無しに成り立たない」ということだ。
いやいや。学生スポーツである限り、ファンは二の次でしょ。
興行目的のプロじゃないんだから。

>この高野連は慈善団体ではない。
高野連は公益法人なので、利益を第一とする組織じゃ有りません。

人気云々を全く考えるなとは言わないが、
学生スポーツである限り、学生の権利を侵さない範囲内で努力すべきもの。
高野連の組織の本分を外しちゃいけませんよ。

>>392
高校野球に何か幻想抱いてないか？

>>393
野球留学がダメならさっさと規制すればいいのに、高野連がしないわけで。
gdgd言う割には何もせずに野球留学全盛の状況を作ったってことは、
高野連は野球留学を規制する気がないんでしょ。

朝日、毎日の両メディアも野球留学がダメとは言わんしな。

>>389
大阪の選手の受け皿が青森山田だから、青森山田は必要だって言うの？

まあ現実はそんな感じかもね。
でも本来は、大阪の3番手、4番手校が受け皿になるべきだと思うよ。

>>393
＞野球留学が蔓延すると共に、なぜその支持が急速に衰えてきたのか？

社会の高校野球に対する支持が急速に衰えており、
その最大の原因は野球留学の蔓延だ。
　↑
これがおまえの主張の根本だな？
ならば、まずこれが事実であることを証明しろよ。
できないのなら、おまえの意見はただの妄想だ。

>>396
大阪の3番手4番手校の受け皿も既に足りてないだろ
指導者や設備が整ったいわゆる強豪校に多く生徒が集まっても尚、外に出てるんだから

大阪桐蔭より青森山田に行きたいって球児はいるだろう

ほぼ確実に甲子園に出られるし

>>398
じゃ、5番手6番手の高校が受け皿になるべきじゃないの？

東大受験だったら、東京には50番手くらいまで受け皿があるよ。

>>399

>ほぼ確実に甲子園に出られるし

受け皿うんぬんじゃなくて、ホンネはその辺だろうな。
気持ちはわかるが、望ましいとは思わない。

甲子園に出られるという一点のみから、育成指導もできない青森の学校に進学するくらいなら
大阪の枠を今年のように増枠させ、きちんとした大阪の学校で野球を教えてもらった方がいい。
野球留学は日本の野球レベルを低下させているとも捉えられる。

>>402
独りよがりに自分の意見を垂れ流すだけじゃなくて、たとえば>>393に対する反論とかに
レスしたらどうだい？

>>400
大阪の設備や指導者が整った学校数の正確な数までは知らんが、
5個6個にしろ7個8個にしろしっかり集まってそれでも外に出てる。

「設備・指導者が整った学校でプレイしたい大阪の野球少年の人数」＞「大阪の学校の設備・指導者が整った学校で受け入れられる人数」だったらどうにもならん。

『設備・指導者が整った学校』って、力説されても何かピンと来ないね。

立教高校は大学生監督で準決勝まで進出した。拍手！！！

河川敷でのランニングや、街灯を頼りにしたキャッチボールで腕を磨き
ナイター設備まで整ってる青葉を倒した墨谷二中に拍手！！！

>>405
>立教高校は大学生監督で準決勝まで進出した。拍手！！！
だからなんなの？
大学生監督の高校が上位進出した例があるからって、
しっかりした設備と指導者の下でプレイしたい子をそこに強制する理由にゃならんでしょ

大阪と神奈川は毎年二枠でいい

1年生の左腕、星飛雄馬を擁する青雲高校が東京予選の準決勝で対戦したのは
離島の高校だった。彼らは日々ボールが海に落ちないように注意しながら練習を
していたことが功を奏して鉄壁の守備を誇るチームとなって青雲高校は大苦戦をした。

東京には都立大島という高校が伊豆七島にあるが、彼らは練習試合の相手にも恵まれず
東京都の予選にも船で乗り込む必要があるため遠征費はバイトで稼ぐそうだ。
それでも結構強くて、東東京ではベスト8くらいまでは進出する。

こういうチームが高校野球の本質だと、おれは思うんだよね。
ナイター設備のある地方の高校に進学する大阪人とは、随分違う。

本質だの、本来の趣旨だの、ただの個人的願望をもっともらしい単語に
置き換えてるだけに過ぎないことを、いい加減に認識してもらいたいものだ。

同じく伊豆七島には都立新島という高校があって、ここは弱いんだけれども
トランペットを吹く応援団のオジさんが一人いる。

このオジさんが演奏する応援曲（チャンパ）は、打席に入る選手の出身中学の校歌だそうです。
（中学は島に3つしかないらしい）


おれは高校野球って、本来こういうもんだと思うよ。

>>408>>410
「お前の価値観」を「他人」に押し付けるな！

またチラシの裏レベルの独り言が始まってるし…

きみたちは野球留学生のことを好きなのかい？

他地域出身者というだけで、変な色眼鏡で見て嫌う理由は無いな。

で、またお得意の「突然話題換え」ですか？

>>413
好きも嫌いもない。
留学生も地元民も皆同じ。別けて考えていない。
当然、差別なんてありえない。

>>413
生徒個人の人格攻撃をするなよ…。思うのは勝手だが、それを言ったり
他人に聞いて煽ったりするのは感心しない。

本来の趣旨として、他地域出身者のことを考慮してたか否か。
ここを突き詰めて、ハッキリさせることが、如何に無駄なことであるかは、
以下の例に置きかえればよく分かる。

ある会社での、採用合否判定会議において、「で、A君は被差別部落の出身なのか？
違うのか？　そこをまずハッキリさせなさい！」と役員が発言したとしたら。

出自で判断しない、差別されない、という憲法の精神に反した思想であり、その思想そのものが
反社会的であり、許されざるものである。
当然、彼の出身地をハッキリさせたところで、その結論を合否判定に反映させようなどとは言語道断で
あり、すなわちハッキリさせる意味すらない。


さて、野球留学の件も同じことが言えやしないかね？

大阪、神奈川あたりの激戦区にいく留学生はすごいと思う

東北あたりにいくのは…

>>401
＞望ましいとは思わない。

個人的にそう思うってだけなら、まあ構わないんじゃない？　誰にも迷惑掛からないからね。
でも、望ましくないという発想で現実に何らかの制限が設けられたら、迷惑を被る人（選手）が出てくるよね。
そんなことは現実に起こるがずはない。
あなた以前に何らかの制限策を提案してたけど、今もその考えが変わってないなら、
これからもあなたの意見が受け入れられることはないと思うよ。

こんばんわ。

>>364
ですねえ。
そもそも彼らのは循環論法ですしね。
それを指摘してもスルーか「的外れだ」発言ですから。
議論になりません。

野球留学を理論的に否定することが出来ないがために
ハードルをどんどん下げて、何とか勝機を見出そうとしたが
最終的には”好き嫌い”レベルまで話が落ちてしまったｗｗ

結局、”野球留学批判”は好き嫌いという感情論の域を超えない事が
証明されました。
故にそのような理由で野球留学が規制されることは
法に抵触するのは勿論のこと、社会通念に照らしても
あってはならないことであり、
その対象になるのが高校生であれば、尚更のこと、”却下”です。

”あいつは嫌いだから、特定の学校の進学を認めない”
”よそ者が我々の住んでいる地域に入ることを禁ずる”
”なんとなくイヤ奴だから罰則を与える”

感情的になって個人的な価値観で難癖つけることは可能だが
そんな理由で規制が出来たり、罰則が設けられたりしたら
それはまともな環境とは言えない、”法”以前の話としてね。

しかも、この野球留学問題は曖昧な基準で
高野連上層部の個人的な裁量で罰則が決まるものであり、最低だと思う。
巷で騒がれている”教員採用問題”なんかでも
一握りの権力を握る人間達の個人的な裁量で”合否”が決まる余地が
与えられていたために”不正”が起きた。
こういう組織には”公平性”の追求とか”自らが襟を正す”ような姿勢は
生まれにく環境であることも付け加えておく

>>401
"おれは高校野球って、本来こういうもんだと思うよ"

それはあなた自身の価値観です。
しかもそのあなた自身の価値観が一定しないｗｗ
多分、誰かの言葉の受け売りを多用してるからでしょうね。

しかも、その”本来の高校野球を姿”を甲子園で見られなくても
地方大会で見れるんであれば、それはそれで良くない？
そんなに見たいのであれば地方行脚して観戦してくれば良いではないか。
あなた自身、”考え違い”をしてるのに気付かない？

スポーツは必ず勝ち負けがある。
しかし、勝った方が正しい、偉いわけでは無い、人格的に優れているわけでも無い、
負けた方が野球以外の事で何に於いても劣っているわけでも無い。

甲子園に出場するチームが野球以外に於いて
”出場するに相応しい”チームなんて言われる場合があるが
果たして適当な言葉なんだろか？と思うこともある。
チームが甲子園に出場するってことは
単に他のチームより”野球の技術”が優れていたってこと。
さらにそこに”運”などが付随するぐらいで
それ以上の意味は無いはず。

甲子園の決勝だろうが予選の一回戦だろうが
”高校野球”は”高校野球”であり、野球の技術以外は
それほど変わらないと思う。
宣伝効果を期待する私学の経営者でもない”あなた”が
甲子園に拘ることは矛盾してないか？　高野連にも言えることだけどね。

”野球の技術”以外の要素(価値観）で高校野球を見ているのなら
それが地方球場でも行われていても
甲子園球場で行われていても同じではないだろうか？
そこに”優劣”は無いと思うし、”優劣”があってはいけないと思うが？

>>416
>生徒個人の人格攻撃をするなよ
留学容認派がムキになる理由のひとつは、そこだってのは知ってるよ。

球児の自由を第三者が制限するな、なんて主張は口当たりがいい。
上部組織が権力を使って規制・制限をしろと言えば、一見乱暴な意見に感じる。


でも冷静な目でもう一度、現状をよく観察して下さい。
みんな『高校野球』が好きなんでしょ？
魅力ある『高校野球』にするために、どうすれば良いのかを、もう一度じっくり考えて下さい。

その上で野球留学に賛成なら、それもいいでしょう。
ただ表面の言葉だけを見て短絡的な結論を出すのは、あまり賢いやり方じゃないと思います。

>>423
高校野球が好きだからこそ、それを支えている選手への攻撃は
たとえ一部の留学生に対してでもやってはいけない。つまらない、
地元の人間が可愛そうと言う規制派の意見こそ、短絡的で思慮
が足りないのではないのかね？
もし、規制派の言うとおり、留学に制限を加え「高校野球は地域
住民のもの」と高野連が認めたとしよう。それでどうなるか、郷土
のためにと称して今でさえ半ば強制化している在校生・卒業生家庭
からの寄付にさらに圧力が掛るだろう。近隣住人にも同様の負担
が求められる可能性もあるし、企業や商店街も参加するかもしれない。
人気が出れば、他の競技を犠牲にしてでも優先的に野球部への
待遇が向上するのもありえる。そして、彼らがそれを投資と考え
勝利と言う見返りを求めたら、果たして高校生たちは自分達の
野球ができるのか。そこまで高校生の部活に求めることができるのか…。
規制派はどうも、プロ野球やJリーグを見て「地域主義」をそのまま
高校野球にも援用できると思っているのではないか？確かに、
スポンサー企業のためのスポーツよりはファンのためのスポーツ
の方が健全だ。しかし、成長段階の高校生にはそう言ったものより
「選手のための場」が必要なのではないか？

魅力ある、とは誰の基準？　誰の視点？

これだけ散々反論を受けても、学生スポーツに観客の視点を持ち出そうとするのか。

『観客の視点』と言い換える時点でアウト。日本語能力の欠如、ごまかし。

高校野球はどうあるべきかみんなで考えよう、というのと、観客の視点とは別物。

>>426
>魅力ある『高校野球』にするために、どうすれば良いのかを、もう一度じっくり考えて下さい。
学校教育のルールの範囲で「魅力ある高校野球にするにはどうしたらいいか」考えるのが筋ですし、大人の知恵ですね。
学校教育のルールを踏み外した概念を持ち込んで「魅力ある高校野球〜」は言い訳です。

>>427
当然です。
適切な学校教育の中にある高校野球として、どうあるべきかという事です。

中学生の時点で転校をさせるとか、行き過ぎた勝利至上主義に傾くチーム作りなどは、
適切な学校教育の中での高校野球、というスタンスから少し外れてるように思います。

>>428
>当然です。
>適切な学校教育の中にある高校野球として、どうあるべきかという事です。
じゃあ学校教育が進学先と進学動機で差別してないのに、
「地域住民の代表」などと地元外生徒を色眼鏡で見る概念を持ち込むのは止めましょう。

学校教育が進学動機で差別しない、というのは微妙に意味が違います。
正しくない動機で高校進学をする生徒が増えた場合、それを改善するのが
社会の責務だと思います。

野球に限らずですが、例えば優秀な生徒を私学が金銭で買うという風潮が蔓延したら、
それは放置すべきでない事態だと思います。
動機は自由、金をもらって何が悪い、外野は黙ってろ、というわけにはいきません。

地域外の生徒＝全て色眼鏡、ではないですが、高等学校教育として望ましいことかは
よくよく考えてみる必要があると思います。

>>426

＞『観客の視点』と言い換える時点でアウト。日本語能力の欠如、ごまかし。

自分に対する指摘をわが手柄でもあるかのように転用しちゃって恥ずかしくないの？

＞高校野球はどうあるべきかみんなで考えよう、というのと、観客の視点とは別物。

自分で散々既定化しているくせに、受け容れられないと、今さらながらみんなを誘導か？
他人にお願いやお誘いをしたければ、まず会話のキャッチボールをする心がけをすることだな。
それには一人よがりの脳内前提や脳内常識を棄てて、agreeを与えるよう努めるべき。
勤め先でも家庭でもそれが実現されないと、人間関係は円滑に運ばない。
長い人生経験があるのなら釈迦に説法の筈だが。
いずれにしても、君流の議論で勝ったと糠喜びしても相手の心は閉塞するだろう。
その後は誰にも“議論”に応じてもらえないことが君の周りで既定化されるだろう。

>>430
>正しくない動機で高校進学をする生徒が増えた場合、それを改善するのが
>社会の責務だと思います。
正しくない動機とは？
あなたが散々批難する甲子園大会に出たい（目的と言い換えても同じ）も立派な進学動機ですよ。
甲子園出場を動機に進学した先で行なった努力・学んだモノはやっぱり本物ですから。

進学先で何を学ぶ・教えるかは当人と学校の問題であって、
人の進学動機に他人が踏み込んで批難するのは筋違いです。


>野球に限らずですが、例えば優秀な生徒を私学が金銭で買うという風潮が蔓延したら、
>それは放置すべきでない事態だと思います。
>動機は自由、金をもらって何が悪い、外野は黙ってろ、というわけにはいきません。
金で買うとは具体的に？
裏金を渡したりを差すのであれば、それは地元に進学した生徒であっても問題ですよね。
地元外に進学した生徒とそれを受け入れる学校に限定して避難すべき話じゃない。

野球留学（野球を動機とした地元外進学）の問題ではないものを持ち込むのは止めましょう。

>>430
誤解受けそうなんで、少し解説しときますね。

>進学先で何を学ぶ・教えるかは当人と学校の問題であって、
>人の進学動機に他人が踏み込んで批難するのは筋違いです。
個々の学校の具体的な指導内容を批難するのは有りだ。
（但し、同じ指導をしてる学校を、地元外生徒を受け入れる学校だけ批難となればNG。飽くまで「指導内容」に限定して批難するのはありというだけ）

しかし、その場合でも「進学動機」をもって批難するのはやはり筋違いという話だ。
それは指導内容の問題だからな。

そして具体的な「指導内容」に限定した非難であっても、
その学校を指導する立場にあるのは飽くまで"文部科学省"だ。
高野連が罰則を〜というのは越権行為だ。

肝心な事を言い忘れたんで、もう一つ付け加えます。


>>430（六旗さん）
>正しくない動機で高校進学をする生徒が増えた場合、それを改善するのが
>社会の責務だと思います。
その考え方は最重度に反社会的なモノの考え方です。
「内心の自由」の侵害（最も重い憲法違反）なんで。

もし本気でそんな事を考えてるんだとしたら、あなたは社会不適合者と言わざるを得ない。
……念の為確認しますが、本気でそんな事を考えてるんですか？？

正しくない動機で高校進学をする生徒が増えた場合、それを改善するのが
社会の責務だと思います。

はい、本気で言ってますよ。 当たり前の話です。

何が正しくて何が正しくないか（望ましいか、望ましくないか、と言ってもよい）は、
当然議論すべき事ですが。

>>436
>はい、本気で言ってますよ。 当たり前の話です。
じゃああなたにとって憲法規定はどうでもいいことなのですね？

裏金があったり、入試に不正があったりするのなら、生徒の出身がどこであろうと
社会的に批難を受けるのは当然ですね。

だが、進学動機が「部活ですぐにレギュラーになれそう」だろうが、「制服が可愛いから」だろうが、
「芸能人とお友達になれるかも知れないから堀越高校に」だろうが、んなもんは大きなお世話だ。

意図的に捻じ曲げて聞きかじりの法律に当てはめるのは止めた方がいいでしょう。

高校進学の動機に限らず、世の中の全ての事象について、正しくない状況・望ましくない状況
がるとすれば、それは改善するのが当たり前です。

例えば、行き過ぎた受験戦争を緩和するために、特定の大学に進学しなければ出世できない
社会の仕組みを変革するのは、常識的な選択なんです。

勉強は二の次、地方だろうとどこだろうと、とにかく甲子園に出られれば良い
と考えるのは個人の自由です。それが望ましいか否かを判断するのは社会です。

望ましくなければ改善すべきです。そして改善方法にも色々あるのです。

>>438
同意ですよ。
「部活ですぐにレギュラーになれそう」という動機で進学するのは
何ら問題が無いと思っています。むしろ当然の選択と思います。

ところが「甲子園に出るために遠方の高校に進学しよう」というのは
少し意味が違うとおれは思います。いや同じだと思う人もいるでしょう。
そこを議論するのがこのスレのテーマだと思っています。

>>439
>意図的に捻じ曲げて聞きかじりの法律に当てはめるのは止めた方がいいでしょう。
あなたの場合は明確に憲法違反なんで、捻じ曲げようも無いです。残念ながら。

「甲子園大会に出たいという進学動機を"個人的に"批判」
確かに、ここまでなら当人の自由です（なにがしかの規制を掛けていい理由にはならないが）。
しかし、「それを改善するのが〜」と人の内心的意思に踏み込んでしまえば、憲法違反なんですよ。
人の心はそんな安易に考えていいモンじゃない。


>高校進学の動機に限らず、世の中の全ての事象について、正しくない状況・望ましくない状況
>がるとすれば、それは改善するのが当たり前です。
>例えば、行き過ぎた受験戦争を緩和するために、特定の大学に進学しなければ出世できない
>社会の仕組みを変革するのは、常識的な選択なんです。
違いますね。
後者、社会のシステムの変更なら確かに常識的な選択です。
でも「進学動機」など人の内心を強制力でもって変えさせるのは「内心の自由」侵害です。

>>436>>439
＞勉強は二の次、地方だろうとどこだろうと、とにかく甲子園に出られれば良い
＞と考えるのは個人の自由です。それが望ましいか否かを判断するのは社会です。
＞望ましくなければ改善すべきです。そして改善方法にも色々あるのです。

つまり、「甲子園に出たい」という夢を実現するために進学先を選択する場合でも
たとえ動機が同じでも、地域内ならＯＫであり留学ならＮＧということですか？

>>440
「そこを議論するのがこのスレのテーマだと思っています」

スレのタイトルからどんどん外れいってる気がするがね。
知能指数が低い上に自分が持ち出した勝手な定義で話を進めてるだけで
だれも議論なんかしてないよ、君の間違いを指摘してるだけ。

>>442
一概に「地域内ならＯＫであり留学ならＮＧ」とは言い切れません。
「とにかく甲子園に出られれば良い」という考え方が、「行きすぎ」た状況になるのは
よくないとおれは思います。

>>444
「行き過ぎた状況」とは具体的に？

>>445
何度も言ってると思うが。。。

親元を離れてまで予選の楽な地方の高校に進学する生徒が年々増えている状況。
１０年間も地元球児主体の高校が予選突破できないような状況。
大量の推薦入学や、スカウト・ブローカーによる選手集めの状況。

などなど。

結局、過去スレから散々反論を受けてる主張を、相変わらず壊れたレコードのように
繰り返し言ってるだけじゃないか。
なにか、目新しい切り口なりがあるわけでもなし。

＃ウソも突き通せば真実になる、みたいな効果でも狙ってるのか？

>>447
的外れな反論は一杯頂きましたがｗ
>>441
やれやれ、どこから「内心を強制力でもって変えさせる」なんて意見が出てきたのでしょう？
読解力不足か、悪意の言い換えか、いずれにせよあなたへのレスは以降差し控えます。

>>448
真っ当な反論すらも、「的外れ」と切り捨て、聞こえない振りしてるように見えましたがｗ

>>448
都合が悪い指摘を「的外れ」認定してるだけでしょ。あなたの場合。
現に、具体的にどこが的外れか、口にしないもの。
詭弁を駆使して逃げるだけで。


>親元を離れてまで予選の楽な地方の高校に進学する生徒が年々増えている状況。
「甲子園出場」も立派な進学動機なのだから、どこか問題あるの？
色眼鏡で見なければ良いだけの話ですよ。
キチンとした手続きを踏んで進学してる以上、手段も選んでるわけで、倫理観云々〜も言えないよねえ。


>１０年間も地元球児主体の高校が予選突破できないような状況。
なにか問題あるの？　県代表は地元住民の玩具じゃないんだから。
あえて言えば、地元出身球児のレベルアップを図る運動を起こすなりが筋だろ。
非地元民の排斥を叫ぶんじゃなく。


>大量の推薦入学や、スカウト・ブローカーによる選手集めの状況。
問題だというなら、地元選手だけを受け入れる学校でも等しく問題ですね。
野球留学の問題と履き違えないように。



>やれやれ、どこから「内心を強制力でもって変えさせる」なんて意見が出てきたのでしょう？
『正しくない動機で高校進学をする生徒が増えた場合、それを改善するのが社会の責務だと思います』
この言葉は違うのですか？
「正しくない動機」認定して改めさせる。立派に内心を変えさせようとしてるじゃないですか。

「正しくない動機で高校進学をする生徒が増えた場合、それを改善するのが〜〜」
この一言さえ言わなければ、あなた自身の内心の自由で済む話だったのにねえ（なにがしかの規制を掛けていい理由にはならないが）。


……まあ、あなたにとって都合の悪い指摘だから、逃げるだけでしょうがｗ

　六旗をはじめとする留学反対派は「強豪校でレギュラーになれないカス選手は
強豪校で３年間球拾いか、弱小校でろくな設備もなくまともな指導者もいない
状況で３年間ショボい野球続けるかどっちかにしろやタコ。お前らにまともな
野球やる資格なんかねえんだよﾌﾟﾌﾟﾌﾟ」という意見ということ？

現実には、そこまで酷い環境など存在しないのだよ。
果たして青森山田の今年の選手の中に、初戦敗退した近大付に入学していたとして、レギュラーを取れなかった選手がどれだけいたか？
おそらくスターティングメンバー９人のほとんどが近大付でもレギュラーを取れていただろう。

何を言いたいかというと、大阪のきちんとした練習環境が整った学校には
今野球留学している連中が座れる席なんて腐るほど残っているということだ。
世代の精鋭がまさに結集する大阪桐蔭や履正社は別として、
近大付、東大阪大柏原、上宮、上宮太子、東海大仰星、大体大浪商、大商大堺、大産大付、関大一、大阪学院
あたりは受け皿としての機能を果たす十分な育成指導の環境が整っている。

何も東北の辺境の地に移り、肉親との正常なコミュニケーションも採れぬまま野球漬けの高校三年間を送らずとも
地元で正常な家族形態で野球を続けた方が健全極まりないだろう。
無論、大阪の枠を増枠するという配慮が高野連に求められるだろうが。

>>452
>何も東北の辺境の地に移り、肉親との正常なコミュニケーションも採れぬまま野球漬けの高校三年間を送らずとも
>地元で正常な家族形態で野球を続けた方が健全極まりないだろう。

良いこと書いてくれたね。
中には、変わり者か意識の高い球児か知らんが、規格外の高校生がいてもいいけど
現状はちょっとヤリすぎな状態。
というか、受け皿ではなくて甲子園の切符でしょう、留学目的は。

>>453
具体的にどの辺が「やりすぎ」なわけ？
学校教育が進学先や進学動機で区別してないものを色眼鏡で見るのは筋が通りませんよ。


>親元を離れてまで予選の楽な地方の高校に進学する生徒が年々増えている状況。
「甲子園出場」も立派な進学動機なのだから、どこか問題あるの？
色眼鏡で見なければ良いだけの話ですよ。
キチンとした手続きを踏んで進学してる以上、手段も選んでるわけで、倫理観云々〜も言えないよねえ。


>１０年間も地元球児主体の高校が予選突破できないような状況。
なにか問題あるの？　県代表は地元住民の玩具じゃないんだから。
あえて言えば、地元出身球児のレベルアップを図る運動を起こすなりが筋だろ。
非地元民の排斥を叫ぶんじゃなく。


>大量の推薦入学や、スカウト・ブローカーによる選手集めの状況。
問題だというなら、地元選手だけを受け入れる学校でも等しく問題ですね。
野球留学の問題と履き違えないように。

ギャラリーにはつまらん話で恐縮です。当事者以外は読み飛ばして下さい。

>>450
キミがどこを勘違いしてるか理解したのでレスをします。
『正しくない動機で高校進学をする生徒が増えた場合、それを改善するのが社会の責務』
文中の「それ」は、「正しくない動機で高校進学をする生徒が増えたこと」を指していると理解して下さい。
普通なら文脈から理解できると思うがね。

「それ」が「正しくない動機」を指してると考えても結構ですが、その場合であっても、「改善」の内容を
「（強制的に）内心を変えさせようとしてる」と考えてしまうのは、明らかにキミの勝手な思い込みです。
改善を「合理的・教育的に内心をかえさせるような社会を作る」と捉えれば正しい。

こういう注釈が面倒くさいから、読解力の無い人、意図的に意味を言い換える人にはレスを控えさせて頂くのです。
深く突っ込みたいなら、最も重要と思われる１点についてのみ質問するようにして下さい。長文は嫌われるよ。
他にも反論したい部分は満載ですが、キミとおれだけの掲示板じゃないんで、この程度にとどめておく。

大阪と神奈川を二枠にするように署名活動でもしようぜ

>>456
おれは反対だよ。それより地方枠を減らして32校程度の規模にするべきと主張する。

>>455
>改善を「合理的・教育的に内心をかえさせるような社会を作る」と捉えれば正しい。
つまり具体的にはどんな手段でですか？

あなたの今までの提案は全部（学校教育のルールに反する概念を根拠とした）強制の類だったので、
具体的な手段を教えていただけると助かるのですが……。

何も「野球留学」という形で、地元球児の出場権を脅かす形でいびつな甲子園出場を奨励しなくても
大阪や神奈川の枠を増枠すればいいだけの話なんですよ。
日程にすれば、１日程度伸びるだけなんだから。

>>459
増枠の根拠は人口の問題ですか？　それともレベルの問題ですか？

野球留学人口というのは、毎年きっちり数値として出ているわけでしょう。
それを評価基準にすればいい。

もっとも、増枠したところで野球留学は止まらないと思うが。
俺はもっと根底にある、人間の既得権への執念のようなものが野球留学が無くならない理由だと考えているからね。
「大阪は甲子園に出にくいから」という言い訳は、野球留学の裏で暗躍しているモノたちにとって、いい隠れ蓑になってる。
その隠れ蓑を剥ぐ意味で、増枠は効果があると思う。
増枠しても野球留学が無くならない、その状況を作った上で、初めて裏金の問題にメスを入れることが出来る。

公立のスカウト行為は違法です。

ありえない

>>462
おまいは蛇だろｗ
叩かれて七誌にもどったのかw

>>444
＞一概に「地域内ならＯＫであり留学ならＮＧ」とは言い切れません。

曖昧ですね。どのようなケースなら「一概に言い切れない」ケースに該当するんですか？
（進学の動機が同じという前提での質問です。）

＞「とにかく甲子園に出られれば良い」という考え方が、「行きすぎ」た状況になるのはよくないとおれは思います。

「行きすぎた状況」とは「野球留学の蔓延」であり、「野球留学の蔓延」は「正しくない動機で高校進学をする生徒」によって引き起こされる。
あなたの主張は上記内容であると私は把握していますが間違いないでしょうか？
もしそうなら、あなたは「甲子園に出たいという夢を実現するための留学」が「正しくない行為」であることを立証する必要があると思います。
そうすれば「改善する必要がある」というあなたの意見に賛同する人が出てくるかも知れません。

は証明責任の意味を知らないオッサンに何を言っても無駄。
何回も同じことを指摘され、その都度負けを認めて逃走して雲隠れ。

忘れたころに話題を変えて再登場。
そして無限ループ。
またオッサンに関わる人間の時間が無為に失われていく。

>>464
「とにかく甲子園に出られれば良い」という考え方が望ましいとは思っていません。
その理由の一つとして、>>452氏が下から3行目に書かれた内容でいいでしょう。

お題目とはいえ教育の一環としての部活動である野球部ですから、
とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が
横行する事は望ましくないと考えます。

>>466
>>464氏をはじめとして容認派の多くは「立証しろ」、すなわち「君の主張を補完する、何かしらの根拠と
なりうるものを示せ」と前々から求めているわけだが。
君の主観やら、個人的にどう思うかなんてのは、散々聞き飽きてるし、そのような指摘も前々から
為されているのだが、一向に聞く耳を持とうとしないですね。

誠意を持ってレスしてるつもりですけどね。
そこまで言われると、立証の意味がわかりません。

何も東北の辺境の地に移り、肉親との正常なコミュニケーションも採れぬまま野球漬けの高校三年間を送らずとも
地元で正常な家族形態で野球を続けた方が健全極まりないだろう。

この主張をどう説明すれば立証したことになるんですか？

教育の一環としての部活動である野球部ですから、
とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が
横行する事は望ましくないと考えます。

この主張をどう説明すれば立証したことになるんですか？

読んだままで、十分に分かりやすい説明だと思いますけどね。

>>468
>>464が求めてる内容についての立証は、
「甲子園に出たいという夢を実現するための留学」が「正しくない行為」
であることを"客観的な証拠を提示"する事で立証すればいい。
（主観や憶測じゃダメだぞ。法令等、客観的かつ具体的な証拠でもって「正しくない行為」である事を立証するんだぞ）


「この主張をどう説明すれば立証したことになるんですか？」
と、>>468で尋ねてる内容から察するに、
そもそもお前さんは、主観・憶測と客観的事実・証拠の区別が出来てないようだが……。

意味が分かりませんね。

教育の一環としての部活動である野球部ですから、
とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が
横行する事は望ましくないと考えます。

この説明で十分だよ、裁判やってんじゃないんだから。
この程度の内容にいちいち立証責任とか言い出す奴の方が、常識の無いおバカさんだ。

>>468
君の主張は、常々「〜だと思います」「〜だと考えます」と、個人的主観でしかない。
それが立証(客観的根拠)として成り立つなら、正反対の内容で「俺はこう思います」程度の
主張も、立証として成り立つわけだが。

君は法律にこだわることに嫌いなようだが、君の主張に沿った何かしら明文化された法なり
規則なり資料なりを提示しない限りは、君の主張は「個人的感情」の域からは決して一歩も出ない。
（そんなの示すまでも無く、常識で分かるだろ、ってのはただの逃げ口上ですよ）

>>471
それはお前さんの主観だろ。
その主観が正しいという証明が全然なされてないわけで。

特にお前さんは「正当な手続きを踏んだ生徒」を「地元外進学・進学動機が野球」というだけで批難する立場なのだから、主観以上の正当な理由が求められるのは当然だ。

正しいという証明は俺がしている。

>>471
>この説明で十分だよ、裁判やってんじゃないんだから。
あとね、議論と裁判のルールは大筋一緒だよ。
どちらも「存在を主張する側に証明責任が課される」
立証責任の原則が一番基本的なルールだから。

議論したかったら、議論のルールは覚えた方がいい。

歪んだ主観を都合よく常識とすり替えるだけで、一向に意見の正当性を証明できない六旗の負け。
あとは壊れたレコード脳で居直るだけ。
悔しいだろうが、それこそ“世間”からは相手にされない。

>>471
「常識」という言葉が好きなようだから、ついでに教えておいて上げるけど、
「常識」の客観的指標は「法」と「法理念」だよ。
社会のルールであると同時に、他人間で基準の異なる「常識」を明文化したモノでもあるから。
つまり一般で通用する常識は？と問えば、法が基準になってくる。

君の発言は一般で通用する「常識」からも外れている（自分の中の常識なだけで）。

>>471

毎日生温いお説教を沢山もらえて、六旗ちゃんのコミュニケーションスキルもさぞ向上したんじゃないの？
無知は決して過ちじゃないからさ、余り不慣れな言い回しや君には難しい言葉遣いを自重して出直したらいいよ(笑)
このまま偏屈爺さんを続けるのも正直辛いでしょ？

がんばれ、六旗ちゃん！

「とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい」
という価値観の人には
「お前の考えには反対だ。だがお前がそう主張する権利は死んでもまもる」
と言ってやるのが思想の自由

上のような価値観を望ましくないと思っている人は多いかもしれないが、
だからといって考え方を非難していいものではない。
この世に絶対に正しいことなどないのだから

はっきり言って、とにかく地元中心のチームを出したい奴も、
私学や留学生の勝利至上主義や甲子園至上主義と同じ
穴のムジナ。そして、そう言った非難合戦は議論とは言わない。

裁判だろうが議論だろうが、自分の考えを他人に「なるほど」と思わせるためには、
それ相応のソースに足りうるものによる補強が必要なのは、これこそ常識だろうに。

常識だ常識だ、と喚く暇があるなら、そのような資料を提示すれば済む話なのにね…。

議論のルールも何も、中学生くらいになれば普通に他人と会話や議論くらいするだろさ。
この程度の発言に立証責任なんて言い出すのは、生半可に学問をやっても何の役にも立たない
という典型だな。生半可な知識をひけらかすほど恥ずかしい事は無いと、おれは主観的に思うよｗｗｗ

教育の一環としての部活動である野球部ですから、
とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が
横行する事は望ましくないと考えます。

全然問題ないだろ。普通の発言だ。

「とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい」と主張する権利を、おれが剥奪したかい？
どうぞ堂々と主張して下さい。おれの意見とどっちが妥当か考えてみましょうよ。


ところで、高校野球の運営に直接携わってるのは高野連だよな。
高野連はこの問題を真剣に考えるべきだと思うがどうですか？
もし、「とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい」という風潮が問題だと思うなら
何らかの対策を立てるべきだと、おれは思うけどね。

>>482
個人的好き嫌いレベルでなら、普通の発言だよ。

だが、それを何かしらの規制の根拠にまで発展させようとしてるから、それを補うものを
求めてるんだが、理解出来ませんかね？

だから皆に「そんなのはただの個人的感情にすぎない」「主観だろう」という、ツッコミが
入るのだが。

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。 
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。 
例：「犬ははたして哺乳類か」という議論をしている場合、あなたが 
「犬は哺乳類としての条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が… 
　１：事実に対して仮定を持ち出す 
　　「犬は子供を産むが、もし卵を生む犬がいたらどうだろうか？」 
　２：ごくまれな反例をとりあげる 
　　「だが、時として尻尾が２本ある犬が生まれることもある」 
　３：自分に有利な将来像を予想する 
　　「何年か後、犬に羽が生えないという保証は誰にもできない」 
　４：主観で決め付ける 
　　「犬自身が哺乳類であることを望むわけがない」 
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる 
　　「世界では、犬は哺乳類ではないという見方が一般的だ」 
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める 
　　「ところで、カモノハシが卵を産むのは知っているか？」 
　７：陰謀であると力説する 
　　「それは、犬を哺乳類と認めると都合の良いアメリカが画策した陰謀だ」 
　８：知能障害を起こす 
　　「何、犬ごときにマジになってやんの、バーカバーカ」 
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする 
　　「犬が哺乳類なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」 
　10：ありえない解決策を図る 
　　「結局、犬が卵を産めるようになれば良いって事だよね」 
　11：レッテル貼りをする 
　　「犬が哺乳類だなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」 
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す 
　　「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ？」 
　13：勝利宣言をする 
　　「犬が哺乳類だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」 
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる 
　　「犬って言っても大型犬から小型犬までいる。もっと勉強しろよ」 
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする 
　　「犬が哺乳類ではないと認めない限り生物学に進歩はない」 
このコピペから考えると、>>482は3と5と8と9と13と15。

>>484
1と6と11と12と14も駆使するよ。>>482の人は。
特にレッテル張りは得意中の得意

>>484-484
そもそも、Part8までスレが伸びてるのは、12によるところが大きいね。

>>482
留学を問題視して実際に制限しようというのなら、
道徳家気取りで人の価値観を批判するんじゃなくて
留学の実害を挙げろと言っている。
害もないのに望ましくないなどといって切り捨てるな。

13 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/28(木) 01:00:35 ID:zuLs32jt0
なるほどなｗ
昔、準優勝した静岡商業の新浦投手なんか、名実ともに外人部隊だったりしたｗｗｗ
↑
道徳家にしては個人の出自を面白半分に嘲笑うんだな。

県代表になったチームに学力テストをやらせ、不合格なら出場停止

真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩がこのスレにおります。  
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。  
例：「野球留学は是か非か」という議論をしている場合、あなたが  
「野球留学は是である」と言ったのに対して否定論者が… 
　１：事実に対して仮定を持ち出す
　｢法律上は問題ないが、もし倫理的な問題があったらどうする？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる  
　「だが、時として公立が勝ち上がった方が人気が出る」
　３：自分に有利な将来像を予想する 
　「将来、高野連が留学を禁止する可能性も否定できない」
　４：主観で決め付ける  
　「地元中心の方が見ていて面白い」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる  
　「世論では留学反対が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める  
　「ところで、私立のスカウトや裏金はどうなった？」
　７：勝手に前提を作る 
　「地域住人が主体じゃないチームが１０年も代表になるなんておかしいことを認めなさい」
　８：知能障害を起こす  
　「何、立証責任ごときでまじになってやんの、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする   
　「留学賛成なんて言っている奴は野球をナマで見てない証拠、球場に言ってみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　「結局、留学を認める憲法や法律なんて考えなければ良いってことだよね」
　11：レッテル貼りをする  
　「留学を認めるなんてスカウトはイタイね」
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　「ところで、留学はどうやって考えたら倫理的と言えるんだ？」
　13：勝利宣言をする  
　「国民が留学に違和感をもっているなんて常識なんだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　「大会は一県一枠になるように調整された経緯がある。もっと勉強しろよ」
　15：昔ながらの価値観が全て正しいのだとミスリードする  
　「留学生がいなかった時代はもっと甲子園に活気があった」

>>482
”とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい”という価値観？

そんな価値観は昔から高校野球に蔓延してるんだけどな。

例えば、”バント戦法”なんかはその象徴だよな。
元々は何が何でも試合に勝ちたいがために編み出された戦法。
まだ、精神的に未熟な高校生を”心理戦”で潰す方法が
”健全”とは言えませんよね。
高校生がやるスポーツにそのような陰湿な要素は必要ないよね。
そんな卑怯な戦法が高校野球界に蔓延し、予選の一回戦レベルでも
バントを多用するケースをよく見るのは嘆かわしいことだ。

いくら、ルール上は問題無くても”正しくない状況・望ましくない状況”は
改善するべきですよね？　そうでしょ？
バントを一試合に一回しか出来きないように規制したら良いと思います。
昔は甲子園戦法（とにかく勝てばよい）なんて言われて
それを多用した名門・○○商業とか○○高校とかは
甲子園に二度と出てきて欲しくないですよね？

>>483>>487
それはおれが制限すべしと発言した時に言う言葉。
留学の是非を語っている時にその話を持ち出すのは的外れ。
主張に即したレスが出来ないのは読解力不足。

>>488
真剣に話をしてる時に別の場所で言った冗談で反論するのは常識はずれ。

とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、という価値観が
横行する事は望ましくない。

肝心のこの主張そのものには、全く反論が無いんですね。
納得してるのなら話は早い。

この留学に賛成している人って、人の意見にいちゃもんつけまっく
てるけど、自分の意見が矛盾していることはどう思ってんのかね。
野球留学はいいことといっておきながら、公立のスカウトはまずい
って矛盾してなくね。

>>492
> それはおれが制限すべしと発言した時に言う言葉。

は？
単に「個人的感情としてどう思うか？」って話をしたいだけだったのかい？
そりゃ失礼した。
だったら、君の個人的感情を思いっきり吐露してもらって結構。

でも、それだけじゃ、そこから先の話の進展は、まず無いだろうけどね。

>>493
個人的感情・好き嫌いレベルでなら、なんと思おうが自由だ、と散々言ってますよ。

それを「納得」とは言いません。

>>493
ルールの中でできる限りのことをするのは当然だろ？
>>494
留学とスカウトは必ずしも関係ある議論とは…。

>>493
>とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、という価値観が
>横行する事は望ましくない。
>肝心のこの主張そのものには、全く反論が無いんですね。
君が個人的にそう思うことは自由だから何も言わないだけ。

……ただ、地元外進学者を批難していい正当事由ではないけどね。
批難の正当事由にしたければ、主観・憶測じゃなく、批難していい客観的かつ具体的な根拠を立証しなきゃ。

>>494
>野球留学はいいことといっておきながら、公立のスカウトはまずいって矛盾してなくね。
それは約一名がのたまってるだけです。
スカウトの有り方云々は野球留学とは最初から別問題。
（だから、スカウトが〜は野球留学を批難する根拠にもならない。地元のスカウトだけ良くて地元外のスカウトはいけない、正当な道理が無いんで）

さて、六旗氏の個人的感情として、甲子園出場を最大目的とした遠方への進学を
快く思っていないことは、理解したが。
（まあ、過去スレから、散々このレベルの主張しかしてないわけだが）

じゃあ、それが規制するに足る大義名分や根拠についての話をしようか。

まずは、規制が妥当と主張する六旗氏よ、その根拠を提示してくれないかね？

こんばんわ。

相変わらずの無限ループ。

>この留学に賛成している人って、人の意見にいちゃもんつけまっく
てるけど、自分の意見が矛盾していることはどう思ってんのかね。

いちゃもんを付けている訳ではないんだが。
議論のルールを守りなさいと指摘しているに過ぎない。
そもそも議論は始まってもいない。

　野球留学する生徒のほとんどは「親から離れ甘えの許されない環境でやりたい」って言うよね。

　自宅通学だと親の干渉や友人から遊びの誘惑があったりと、何かと煩わしいことが多いのも事実。

　30過ぎても親に養ってもらってるニートには理解できないんだろうがｗ

野球留学擁護派は、野球留学により自地域のチームが強化されているという意識がある連中。
野球留学が規制されることにより、甲子園で勝つ確率が下がることを危惧している。
だが、野球留学を利用してでも、大阪に80年ぶりの大記録を作られて全国制覇を許したことで何かを感じ取らなければいけない。
17年間大阪は全国制覇が無かったが、2005、2006と四強進出があり、いつ全国制覇をしてもおかしくない流れがあった。
この先、五年以内に、また大阪は全国制覇するのだろう。

ドーピングを使っても、正々堂々と戦っている者に勝てないことを、恥ずかしく思わないのかね。

そんな事は普通一般の生徒でも留学生はそうじゃないか？
働きに出る訳じゃないし、そんなたいそうな事とは思わない

>>503
なに勝手にレッテル貼ってるのｗ
どこの県が優勝するとか、観客視点の話でモノ言ってるわけじゃないよｗ

進路選択は当人がすべきものであって、外部が身勝手な論理で口を挟むモンじゃないってだけだよ。
高校野球は観客のモノじゃないんだよ。

>>503
近畿パイアとサイン盗みで勝てたようなものだが。
春は禁止されているサイン盗みやっても勝てなかったけどねｗ

こちらで論破されて玉砕した方が徘徊元のスレにお寄りしました。
今晩はかなり参っているようですね。

482 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/31(日) 22:30:20 ID:D2r4dLBG
こんばんは。今日は静かだね。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1216723152/

”とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい”という価値観.

そんな価値観は正すべきです。

”投手の連投”なんかはその”象徴”とも言える行為ですよね。
一人の投手を勝利と引き換えに酷使することですから。
昔から数え切れないほどの投手がこの”非人道的な行為”の犠牲に
なっているのに未だに改善されないのはどうしてなんでしょう？

しかも、その投手が投げないとチームが勝てないが故の連投な訳で
他の8人の野手、控え投手、ベンチ入りの選手は
”無能”と言われているようなもんです。
そんなチームは高校野球には相応しく無いチームですよね。
監督の指導力に問題アリですね。
”投手の連投”は禁止するべき。

そう言えば、数年前に名門大学の系列校が夏の大会で優勝しましたよね。
あそこなんか”とにかく勝てばよい”の象徴的なチームでしたよね。
エースの連投のために高価な機械まで使用して投げさせたんだから。
すでに何試合も投げて、さらに決勝の延長15回を投げきって、
翌日の再試合も初回からマウンドに上がるなんて有り得ない・・・
その常軌を逸した行為をさせた監督の目は相当血走っていた。
”勝利”、”優勝”の二文字以外は何も見えなかったんでしょうね。
ＯＢや学校関係者の”あらゆる分野で上位にいないと気が済まない”という
強欲さが監督には相当重圧になったことは言うまでもありません
勝てば何でも良かったんでしょうね。

10年ぐらい前には延長18回を投げた投手を翌日の再試合でも
先発させようとした”勝利最優先主義”の監督もいましたね。
相手が羨むほどの質の高い、実績のある選手を多数揃えながら
結局は”一人のエース頼り”のチームにしか育てられなかった指導力の無さは
当時の心ある高校野球ファンを憤慨させたものです。

こういうチームは甲子園に出場するべきでは無いですね。
ルール上は問題無くても”正しくない状況・望ましくない状況”は
改善するべきですよね？　そうでしょ？

>>471>>493六旗さん>>474朧さん
あー、すいません。説明でいいですよ。
あなたが「甲子園に出たいという夢を実現するための留学は正しくない行為である」と思う理由を説明してくれればいいです。
で、その答えが　↓　でよろしいでしょうか？

＞教育の一環としての部活動である野球部ですから、
＞とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が
＞横行する事は望ましくないと考えます。

＞何も東北の辺境の地に移り、肉親との正常なコミュニケーションも採れぬまま野球漬けの高校三年間を送らずとも
＞地元で正常な家族形態で野球を続けた方が健全極まりないだろう。

教育というものは何も親元で成されなければ良い教育とは成り得ないとは限らないのでは？
一人々々の生徒の親が留学も一つの教育であり、子供が大きく育つと考えるなら、それもありだと思います。
留学することによって自立心が大きく育つことも十分あり得るわけですから。
ならば、留学も「教育の一環」と言っても差し支えないのでは？
又、「単に甲子園に出られさえすればよい」という安逸な考えのみによって留学が行われているとも言えないと思います。
どのような教育がベストの選択であるのかは生徒それぞれで違うのであり、一様ではありません。
そして、それぞれの家庭における子供の将来を考えた上での教育方針は基本的にそれぞれの家庭に任せられるべきものであり、
他人が憶測を基にして干渉していいものではありません。

よって、「地元で正常な家族形態で野球を続けた方が健全極まりないだろう。」←これは過度に決め付けた発言であると言えます。
「とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が横行している」←これは六旗さんの個人的な見解の域を出ていないと思います。
六旗さん＆朧さんはどう思われますか？　親元での教育にこだわりますか？　留学に関して何らかの抑止策が必要だと思いますか？

さらに上記内容を踏まえた上での質問です。
甲子園出場という夢を実現させるための方法として他地域への進学を選択肢に含めることは正しくない行為ですか？

もう今晩は性も根も尽き果てた六旗さんは来ないですよ。
ご自分のｻﾝｸﾁｭｱﾘ・ﾊｳｽにご帰宅のようですw

86 六旗 ◆5/bG/Ptlzo 2008/08/31(日) 22:31:25 ID:D2r4dLBG
こんばんは。
ここがホームなんですが、最近盛り上がってないですね。

リーグが始まるまでは閑古鳥かな。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/mlb/1218109936/

ここだけはなぜか世間の反応と違いますね
さすが２ちゃんｗ

大阪桐蔭は大阪から選手を集めようよ
それでは勝てないの？全国から集められたエリート集団なんかもう見飽きたよ…

青森山田→ロッテの柳田は、大阪の学校を勧める両親を振り切って青森に行ったそうだ。
甲子園に出られる確率が高いという気持ちもあっただろうが、子供の頃から田舎が好きで自分に合った環境で野球をやりたかったのだろう。というようなことを柳田の母親が言っていた。(ソース:輝け甲子園の星)

「甲子園に出られる確率が高い」と思った部分を取り上げて「卑怯」「逃げ」と言うだけでなく、14〜15歳の中学生が自分に合う環境や学校を自分で選んで進学しているということをもっと評価しても良いと思う。

また、地元の高校から遠距離の大学に進学したある選手は、「遠くから来ているチームメイトたちを見ていて、自分ももっとしっかりしなければと思ったから」というようなことを語っている。

こうしたことも教育の一環と言えるのではないだろうか。

”とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい”という価値観. ”

そんな価値観を象徴する行為なんて昔からいくらでもあるんだよ。
昔は”ライバル校の不祥事を高野連に密告する”なんてのも流行ったが、
”野球留学批判”という感情論的な一部の批判が批判に留まらず
”規制”という強制力を伴った動きに発展すれば
それは、”とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい”という
価値観を持っている奴が野球留学校以外にもいるってことになる。

頭の悪い、勘の悪い奴は置いていくが
個人的な感情や価値観で物事が勝手に決められたり、変えられたりしない様に
”法”があったりする。
「法を持ち出すなんて大袈裟だ」という意見も当然ある。
普通は社会通念と照らし合わせて意見を交わせば解決することも多い。
しかし、お互いが譲らず、個人的な価値観を相手が押し通す場合は
”法”に則って判断するしかない、そのための”法”である。

この野球留学問題に関して言えば、”留学の規制”は違法なのは明白。
それでも戯言をしつこく言い放つのは
”とにかく勝てばよい、とにかく甲子園に出られればよい”という価値観と
同じであり、さらに言えば

”とにかく（公立校が）勝てばよい、
　とにかく（公立校が）甲子園に出られればよい”とか

”とにかく（野球留学校以外が）勝てばよい、
　とにかく（野球留学校以外が）甲子園に出られればよい”とか

さらに（　）の部分に”進学校が”とか”母校が”とか
果ては”自分が認めた高校が”なんて入れている個人的で身勝手な価値観が
自分が非難している価値観と同類の物だと気付いていない証拠ｗｗ
それに気付く”賢さ”を持ち合わせていれば
”法”を蔑ろにしてまで自分の意見・価値観を押し通すなんて
恥ずかしくて出来ないものｗｗ

>>513
見方によっては教育の一環とも言える。つまりは程度問題。
>>511
そんなこと言うと妄想だと言われるぞｗｗｗ
>>509>>500
今日は時間が取れないので、明日にでもじっくりと。
>>499>>497
スカウトされて留学する球児が多いんだから無関係って事は無い。

>>517 の部分を”六旗ちゃん”がまともに論理的に反論できたら
”賞賛”に値すると思うが、無理でしょうねｗｗ
そんな頭脳を持ち合わせてないことは良く分ってるので。

”スルー”するか、”的外れな意見”とお叱りを受けるか、
しばらく旅に出ちゃうかｗｗ　だな。

まあ、”六旗ちゃん”の言うことも分らないでは無いが
非常に独善的でマニュアル的な考え方で
本当に自分の頭で考えて、それを言葉にしているか疑問なんだよね。
コレぐらいの会話なら、もしかしたら100年後には
コンピュータでも喋れるんじゃないか？レベルなんだよね、内容的に。
ただ、そんなコンピュータはムカつくけど。

>>517 訂正
>>514 でした・・・って、つまりは俺が言ってることなんだけど（恥ずかしい）。

>>514
そうだ！まさにその通り。
21世紀枠という公立校優遇枠を設け、
自らの気にいった学校だけを優遇する
毎日新聞社は大会の主催をとりやめるべきだ。

>>515
>今日は時間が取れないので、明日にでもじっくりと。
六旗氏はそう言って、ほとぼりが冷めるまで雲隠れし、
充分に時間を空けた後に再登場した時「機を逸した」とスルーする事が多いからなあ。
その名目は今度は使わないでくれよ？

>>519
『今日は時間が取れないので』みたいな後回し発言は期待しない方がいいよ。

こんばんは。

>>518
>自らの気にいった学校だけを優遇する
あたかも「好き嫌い」で差別してるような言い方をしてるけど、そうじゃないすよ。

21世紀枠は、恵まれない環境の中で頑張ってる選手達に甲子園への道を開いてあげよう、という発想でしょう。

>>521
ん？21世紀枠は別に弱者対策ではないぞ。あくまで、部員不足などの
困難を克服したチームや、他校の模範となるチームを選出することが目的。
ちゃんと、選ばれた理由を調べてる？

六旗さんは生暖かく失笑されてる総合板の粘着先で猿芝居に熱中w

506 名無しさん＠実況は実況板で 2008/09/01(月) 22:22:26 ID:QBOmHJYf
六旗さんは東都サイドの人間からみても良い事言ってんだけどねー。
たまに上から目線になるから一部の人間には鼻につくみたいね。
↑
非難のさ中にこういう工作をした直後に登場するのが住人には片腹痛いようです。
知らぬは本人のみw

>>552
いや、調べてないｗ　でも、おれの書いた内容で間違ってないでしょ。

そういう選考基準が良いか悪いか、って議論はあって当然だと思うけど、
選考基準が「好き嫌い」だと言ってしまうのは、あまりにうがった見方じゃないの？

　勝てばいい、甲子園に出られればいい、ではなくて自分が納得いくまで練習できる環境を求めて留学する選手だっているでしょう。

　部員が100人以上いるチームでは、たとえレギュラーでも練習時間や内容に制約ができることは容易に考えられます。

　他県の部員50名前後の高校に進学すれば単純に考えて２倍の密度の練習をこなせることになります。

↑
(笑)

>>524
あなた自身が「とにかく勝てばよい、とにかく〜〜」という人間だから
野球留学生を「とにかく勝てばよい〜〜」という色眼鏡で見てしまうんじゃないのか？
実際の野球留学生はそんな思考の者ばかりじゃないよ。


「非地元出身者の出場資格の制限」
「非地元出身者を一定以上受け入れた学校は選抜選考の対象外とする」
といったあなたの過去の提案を見ると、
「とにかく勝てばよい〜〜」という思考回路の者が真っ先に思いつく典型だもの。
非地元出身者が不利益を蒙るようにすればいい、とね。

あなたは野球留学生の心情を色眼鏡を通して見てしまってるんじゃないの？
（中にはあなたの言うような人もいるだろうけど）

>>527
おれは、野球留学生は全員100％悪人だ、なんて言ってないから。
おれが使ってない挑発的な表現で質問されても困ります。

とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、
という価値観が横行する事は望ましくない。

と主張し続けてるんだけどな。
甲子園目当てで遠方に野球留学する生徒が増加してる現状を憂いてるんだよ。

>>528
野球留学を
「とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、
　という価値観が横行〜〜」
と真っ先に受け止めてしまうのは、あなた自身の思考の表れだよ。

もっと別の視点からも見たほうがいい。

>>529
ここのスレタイは「野球留学の是非を考える」だから、野球留学賛成派が
野球留学の是の部分をアピールするのは何ら問題がないですよ。

おれも野球留学には功罪両面あると思ってますよ。

おれはプラス面とマイナス面と、両方を認めているつもりだけどね。
むしろ野球留学賛成者の方がマイナス面を正面から見ようとしてない印象を受ける。

六旗氏に分がある。

OI3は防戦一方のように感じるな。

>>530
>むしろ野球留学賛成者の方がマイナス面を正面から見ようとしてない印象を受ける。
マイナスとは具体的に？

「とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、
　という価値観が横行〜〜」
等、君の憶測に基づく批難意見は多く耳にしたが、
具体的な裏づけは全然得られてない気がするが？
本当にそんな価値観が野球留学を原因として広まってるのか？

>>532
野球留学は、関西の生徒が東北や四国に留学するというのが主流、っていうのは知ってますよね？
甲子園に出たいからじゃないんですか？

>>533
>野球留学は、関西の生徒が東北や四国に留学するというのが主流、っていうのは知ってますよね？
>甲子園に出たいからじゃないんですか？
他の側面もあると思うけど（そもそも大阪は総球児の数が圧倒的に多いんで）、
もし仮にそうだとしても何か？

地元外進学は学校教育が想定してる行為だし、手続き的にも正当な手順を踏んでいる。
あなたの言葉を借りれば「手段はキチンと選んでる」わけで。
それをもって
「とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、
　という価値観が横行〜〜」と言い出されても困るよ。
学校教育に反する「地元住民の代表」という概念を持ち込まなければいいだけじゃない。


強いて言うならね、地元民だけを受け入れる学校でも等しく問題な
「個々の学校の指導方針」や「スカウトに絡む裏金」等があるくらい。
でもそれは野球留学の問題じゃない（地元民だけを受け入れる学校なら問題じゃない、とはならないんで）。

昨日の宿題はどうなったんだ？

ついでに、亀だが>>492

> それはおれが制限すべしと発言した時に言う言葉。
過去スレで、まさに「規制すべし」という話題の際に、同様に法的根拠から「制限する理がない」と
反論した方がいらっしゃいましたが、まともに取り合っていた記憶が無いのですがねぇ。

簡潔に書けば「何を言いたいのか分からない」、詳しく書けば「長文は読む気がしない」と
難癖付けるばかりで、しまいには「法律ヲタク」だのと揶揄する始末ではなかったかな？

>とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、
という価値観が横行する事は望ましくない。

無駄な装飾を省こう。
上記の論旨は
「勝てばよい、甲子園に出られればよいという価値観は望ましくない。」
でおｋ？
望ましくないという表現も曖昧だな。
というか「望ましい」は願望であって感情論なんだけど。
つまり論旨はこうなる。
「勝てばよい、甲子園に出られればよいという価値観は好きじゃない。」

議論がしたければ出直しておいで。

>>500、>>509はスルーした模様。

>>534
よくわからないな。。。
甲子園出場を目的に野球留学をしてるのは認めてるんですよね？
でもそれは「とにかく甲子園に出られればよい」という価値観ではないと？

甲子園出場の確率に強く固執しなければ、地元の準強豪校の野球部でレギュラーを
目指すのが一般的だとは思いませんか？

脳内願望の羅列を一方的に語り、対論が出るとエモーショナルな反応をする。

これが六旗ちゃんの議論というのが傍目から見た評価だね。

共通言語としてのルールすら自己都合のいいように歪曲してるし、暖簾に腕押しですね。

>>538
>甲子園出場を目的に野球留学をしてるのは認めてるんですよね？
いいえ。どこでそんな事言いましたか？
「仮に」そうだとしても、と言ってるんですが。

>でもそれは「とにかく甲子園に出られればよい」という価値観ではないと？
あなたの場合、「甲子園に出る事が夢」といってる生徒の進学（しかもキチンと手段を選んだ）が
非地元になった途端、「とにかく甲子園に出られればよい」という考え方、と断ずるのでしょうか？
随分乱暴……というより真剣に進路を考えた生徒に失礼ですね。

>甲子園出場の確率に強く固執しなければ、地元の準強豪校の野球部でレギュラーを
>目指すのが一般的だとは思いませんか？
いいえ。専門分野では一般生徒に比べて地方を越えた進学が多いので、
地元進学が一般的と断ずるのはおかしいです。

一般生徒のように地元進学者が多いケースにおいても、一般的な事例から外れたからどうだというのですか？
自分の物差しで他人の進学を考えちゃいけませんよ。

>>536
『とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、という価値観が横行する事は望ましくない』
この主張は社会的にも合意が得られる考え方だと、おれは確信していますよ。

この意見は願望だから議論の対象にならない、というのは勝手な屁理屈と言うしかないですね。
世の中こうあるべきだ、っていう主張がみんな願望とか感情論で処理されちゃいますよ。

おいおい。新たなレスに反論したい気持ちは分かるが、まずは六旗氏が
昨日の宿題に回答するのを待たないか？

そうやって新たな話題でスレが流れれば、「タイミングを逸した」という言い訳を与えかねないぞ。

心ある指導者ならば
『勝利より大切なものがある。甲子園に出るだけが高校野球の全てじゃない』
と考えるはずです。

>>541
ばかな。
感情論を裏付ければ良いだけなんだが。
「俺は嫌い。だから（法を無視して）規制しようぜ！」
が通るとでも？

まぁあれだ>>542氏の言う通り宿題の回答を見守ることにする。

>>542、>>544
もう既に回答する可能性はほぼゼロかと。
こんだけ『とにかく〜』を連呼して話を逸らしてるし。

尿６はダサい玉の弱小公立出身で、甲子園など無縁だったから嫉妬してんだろ？
こいつにとっては、野球が強い私学は嫌いで嫌いでしょうがないんだよ。
野球の技術論よりチアや応援、偏差値などの話題で一人語りしてるだけ。
いい加減放置すべきだろう。

>>540
関西から東北や四国に野球留学をするのは甲子園出場のためではないと言うのですか？
では、どんな理由で大勢の球児が地方に留学するのでしょう？
合理的な理由を説明して下さい。

あなたは専門分野の留学を例に出してますが、それなら留学生は地方から野球先進県に流れるはずですよ。

>>545
今の議論に決着がついたら、そちらに行きますよ。少々お待ちあれ。

>>548
決着がつくわけないでしょ。
いつも飽きずにループしてる話題で。

では昨日の宿題は、↓こちらで続きをやりましょう。ここでは混乱するんで。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1219708359/l50#tag16

>>548
いや。長くなりそうなので、新しい話は中断して、順を追って行こうよ。
流れを切ることになって申し訳ないが、それでいいかな？>>540氏

>>550
このスレで全く問題ないが。

六旗おじさんは報酬でも貰って書き込みしてるのか
どんだけ暇なんだよｗ

>>553
暇じゃねーよ、ただ好きなだけ。でも明日は来れない可能性が高いが。

　実際には野球留学生の中にも甲子園に近い高校ではない私立に
進学する例もあるわけで、そういう生徒の考えを推察するに、
「甲子園出場が目的ではなく、自分が納得行くまで練習に打ち込む
ことができ、その後の人生に生かせる環境」を望んでいることも
考えられるでしょう。

　今年常葉菊川の主将を努めた前田選手（藤井寺ボーイズ出身）も、
甲子園出場だけが目的だったら、毎年甲子園出場校が代わりどこが
甲子園に出られるかわからない静岡県の高校を選ぶより東北の高校を
選んだ方が賢明だったはずです。

　部員が40名前後と比較的少なくて密度の濃い練習ができる、バントを
使用せず強打で臨む戦術とそれに合った練習方法を実施しているチーム、
常葉菊川でなければ彼はここまで成長しなかったかもしれません。

　常葉菊川の４番を任された中川選手も「地元の愛知の高校ではバントばかり
やらされる」のがいやで常葉菊川を選んだそうです。田中マー君もチームの強さや
甲子園云々よりも、試合後の態度など野球に取り組む姿勢に惹かれて智弁学園を
蹴って駒大苫小牧に進学したんですよね。

　ぶっちゃけ、大阪や近畿の高校ではできない野球を求めて他県に留学する選手も
いるわけです。

六旗は毎日孤独な夜だから構ってほしいだけじゃん。
まあ、こんな会話を続けたいと常人は思わないだろう。
それゆえに彼にとっては議論の是非じゃなく、自分のレスに反応してくれればいいのさ。
どのスレでも同じような展開なのも頷けるよ。

昨日の宿題の答が聞きたくてうずうずしてるんだが・・・

>>555
確かに、大阪の高校でバントをしないで強打強打で攻めまくる高校があったらそこに行きたいと考える球児もいるだろうね。

今の大阪のチームと言ったら4番にもバントをさせ、塁に出たら相手キャッチャーのサイン盗みに必死になるセコイチームばかりｗｗｗ

野球留学の是非に関わる議論は、引き続きここでやりましょう。
>>540氏は、もう反論はありませんか？


野球留学生の規制議論については、↓にとっかかりを書いておいたので真摯なレスがあればどうぞ。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1219708359/l50#tag16

止まってしまいましたね。

繰り返しますが、おれは野球留学には功罪両面あると思ってますよ。
全ての野球留学者が悪だ、とは言いません。

しかしながら、地域代表として、高校のクラブ活動として、現状が適切なレベルと言えるでしょうか？
また、高校の生徒集めには問題はないでしょうか？　
生徒の進学動機や高校野球に対する取り組み方に問題はないでしょうか？
そういったことを総合的に考えると、現状は『行きすぎ』た状態だと思うのですよ。

ではまた明日（か明後日かも）

>>560
高校の部活レベルとしては規模が異常。適正なレベルはせいぜい国体。
なので、そこを是正すればいいって話。
高校の生徒集めに問題はない。問題があるなら文科省から指導が入る。

>>560
進学動機を他人がケチつけちゃいけないな。
肝心なのは「何を学んだか」であって、
好きな女の子と同じ学校に通いたいでも、勉強に打ち込みたいでも、
実際にそこで学んだことが本物であることに変わりないのだから。
だから学校教育は進学動機を問題視しないんだよ（進学動機の自由）。
学校教育が問題視してないものを、勝手に問題視しちゃいかんよ。

あとは>>561と同意見。

総合的に考えても「偏見で行きすぎと言ってるだけ」にしか見えない。

>>560
ついでに言えば
甲子園出場を夢見た進学動機に、同義的にどこか問題が？
（法の抜け道を潜ったわけでもなく学校教育が想定してる進学を、正当な手続きに則って行ったのに）
目標に向かって汗を流す姿に、高校野球への取り組みとしてどこか問題が？

自分個人の倫理観に基づくんではなく、客観的かつ具体的な根拠を提示してくれ。
個人的な倫理感では〜〜といった内容じゃ議論にならないんで。

結局、こっちのスレにも、向こうのスレにも、全然宿題の回答をしてないじゃんか。

>>564
ダメな生徒を試すために難解な論評文を読ませて解答させ、
それを答え合わせする教師のつもりなんでしょ。
教師役たる六旗は間違ってないと言い張るだけだが。

向こうのスレに書いたのは、いつものお題目以上の意味はないし、
『行き過ぎた野球留学』が大義名分で、>>509は前提が六旗には長過ぎてスルーしたように見える。

こんばんは。

>>509の質問は簡単に言うと、『甲子園出場という夢を実現させるための方法として
他地域への進学を選択肢に含めることは正しくない行為ですか？ 』だと理解しました。

個人がそう思う分には、とりたてて悪い事だとは思いません。
ただし、夢を実現させる＝甲子園に出場するため、他地域＝弱そうな地域に
留学する生徒がどんどん増えてしまうのは、望ましい状況とは思いません。

>>566
>>509の最後の質問だけに答えたってことね。OKOK。
>>500は？

規制の議論は別スレでします。

何でそんな面倒なことするの？野球留学の規則の話なのに。

>>568
制限議論をパージして、せめてこちらでは勝利を…と言う考えか？
セコいし、今までもこのスレは制限議論をしてきたのだから、隔離
に誰が納得するのやら。

議論が混乱するから分けましょう、ということ。
それじゃなくても、みなさん名文で質問するでしょｗ

>>566への反論はないの？

>>571
君風に言えば、もう何度も議論が済んだこと。だから、わざわざ
反論はしません。

500について、別スレにも何ら根拠たるものは示してないじゃんか。

>>500は『規制が必要な理由は何か？』という質問だね。

正確に言うと『歯止めが必要』というのが、おれの主張。
歯止めが必要と考える理由は、野球留学者の人数が無視できない程に増えているからです。

>>571
反論も何も、本人の主観を否定したところで何か益があるわけでもなし。

留学ｲｸﾅｲって思うのは自由なのと同様、留学OKと思うのも自由。
それ以上でもそれ以下でもない。

>>573
>>500の根拠が>>566とか宣うじゃなかろうか。

>>575
>留学ｲｸﾅｲって思うのは自由なのと同様、留学OKと思うのも自由。
それはその通り。
では、どちらの考え方がより合理的か、と話し合うのが議論じゃないんですかね。
キミの考え方は、ココが合理的じゃないよ、ココが論理的じゃないよ、というのが議論。

どっちの言い分も合理的で、あとは好みの問題というケースもあるな。
そういう議論はまた気持ちが良い。

>>576
野球留学規制について合理的な主張なんていつしたっけ？
留学の動機がよくないからとしか言ってないでしょ。

んで、留学の動機は本人の主観を主張するのと同様、自由なわけで。

>>574
理由ではない。
求めているのは、規制を是とする、明確な客観的な根拠だよ。

たとえば、タバコは麻薬のような禁止薬物に指定されているわけではないので、喫煙は個人の自由だ。
だが、健康増進法とか分煙とかの制限が許されるのは、一応は科学的な根拠（副流煙で吸わない人にも
害を及ぼすとか）が示されてるからでしょう。

留学規制派に対して求められてるのは、そのような例の提示です。

>>577
キミは、進学の動機は完全に本人の自由だと考える。
おれは、進学の動機は自由である事を認めた上で、社会通念あるいは高校野球のあるべき姿から見て
望ましくない動機で進学する生徒が増える状況は問題があると考える。

どっちの考え方が合理的で妥当か、という議論はできるんじゃないかな？

>>574
つまり要約すると、
「俺が感情的に好まない野球留学の人数が増えてきたから歯止めが必要」で宜しいか？
お前さんが主観に基づく感情論のみで野球留学を非といい、客観的かつ具体的な根拠は何一つ提示してないんで。

>>579
社会通念、高校野球のあるべき姿についてお前さんの主観は見たことあるが、
それを補強するようなソースは提示されてない以上、主観は主観のままってこと。

動機がよくないから野球留学は規制した方がいい、ってのはまず主観なわけで。
そこに補強するようなソースを提示せずに、合理的で妥当と言い切るのは酷い。

主観のみをもってして『議論』と言うのはあんまりだ。

>>579
後者が明確に非合理的ですね。
社会通念上のものの考え方として、進学動機で進学者を差別にしないのに、そこに社会通念上という言葉を持ち込んでどうこう言ってるので。明らかに矛盾してます。

たぶん、この後も野球留学規制の入口で延々平行線を辿るだけだろうね。

>>580
悪いけどそんな読解力なら議論は無理ですね。要約が間違ってます。添削はしません。

>>578
『歯止め』と言ってるのに、何で『規制』と言い換えるのか？
そういうゴマカシは止めなさい。

で、言いたいことは、ある程度わかったが、まだ完全に理解できていない。
回答するために、もう少し教えてくれ。
おれは、ある程度までは許せるが行き過ぎた状況には歯止めをかけるべき、との主張だ。
客観的に歯止めが必要と判断する妥当なラインを示せ、と解釈すれば良いのか？

『歯止めを是とする、明確な客観的な根拠』という質問を文言どうりに解釈すると
歯止めが必要をする明確で客観的な理由、と理解できるので、再三回答をしたが
その答えは聞きたい事と違うんだろ？

表現を変えた質問をするか、回答例を示してくれないかな？
頭が悪いと言い切れる明確な客観的な根拠とか、貧乏と認定する明確な客観的な根拠とか
その類の質問は、明確で客観的な根拠って答えられないと思うんだけどな。

>>584
おやあ？
大半の人間は、君が言ってるのは「主観的に野球留学が良くないと思うから歯止めが必要」だと受け止めてるのに、読解力が無いと返すのは変ですねえ。
10人中8〜9人がそう受け止めるのは10人中8〜9人の読解力が無いんじゃなく、君の発言が客観的にそう受け止められてるって証明なんですが。

スレ違いかもしれんけど、
野球留学学校って、具体的にはどこなんすか。
(隣県でもない県出身者が過半数＋競争熾烈でない県とすると)
北照、青森山田、光星学院、酒田南、羽黒、遊学館、開星、香川西、
尽誠学園、明徳義塾以外はどのなの。
(もし違ってたら指摘してくれ)
ちなみに、盛岡大付、聖光学院、済美なんかはどうなんすか。

>>582
じゃ、キミの社会通念で、この主張のどこが非合理なのか指摘してくれよ。
『とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、という価値観が横行する事は望ましくない』

>>581
言葉は悪いが、そういう考え方を、ソースばか、って言うんだよ。
そうかもしれないが、ソースがないから認定しないって、何だ？ｗ
まあ２ちゃんに多いタイプだな。言ってもわからんだろう。

ソースのあるなしではなく、合理的な推論は否かが重要なんです。

>>584
歯止め＝制限＝規制、ではないのか？

数がいくつであろうが、上限を設ける以上は、規制に違いないでしょう。

> 『歯止めを是とする、明確な客観的な根拠』という質問を文言どうりに解釈すると
> 歯止めが必要をする明確で客観的な理由、と理解できるので、

求めているのは、その理解は合っていますよ。


> 表現を変えた質問をするか、回答例を示してくれないかな？

たとえば、「高校野球は教育の一環である。しかしながら他地域出身者は、自宅通学者と比較して
著しく学業成績が悪い／素行不良で補導される件数、処分を受ける件数が有意に多いという
調査結果／文献○○がある。
これらから考え、進学の自由をある程度制限するのは、教育上やむを得ない措置であろう」とか。
（もっとも、この例では制限を設けるのは、高野連ではなく文科省の仕事だが）

そういうのがない限りは、「個人的に好ましくないと思うから、進学の自由を制限してもいい」の域を出ませんよ。

さっきのタバコの例で言えば、「俺はガムが嫌いだから、人前でガムをかむのを規制しろ」と言ってるに等しい。

>>584
おいおい、２ちゃんで書き込む人間の多数決って意味ないからｗ
せめて留学反対派の10人に8人が誤解するなら、おれの文章力の問題だと認めるよ。

>>587
都合が悪くなった途端の話題逸らしは止めてくださいねｗ

「進学動機で進学者を分けて見ない（進学動機では問題視しない）のが社会通念上のものの考え方なのに、
　進学動機で進学者を分けて見る（進学動機で問題視する）のは社会通念上矛盾してる」
と言ってるのに、なんで
『とにかく勝てばよい、甲子園に出られればよい、という価値観が横行する事は望ましくない』の非合理性を証明しろなんて言い出すんですか？ｗ


進学動機で進学者を分けて見る（進学動機で問題視する）考え方が社会通念上のモノの考え方に反してるんですよ。

>>589
いやいや多数決の問題じゃないからｗ

一般的に見て、一定割合以上の人間が誤解するような内容は
例え過半数が誤解しなくても充分本人の書き方が悪いんですよｗ

>>588
丁寧な解説ありがとね。極力キミの意に沿う回答を考えてみましょう。
まあ、満足はしないだろうけどｗ

考えをまとめるので、数日猶予を下さい。

>>586
野球留学校といえば、そんなところだろ。
狭義で言えば、関西→東北or四国というパターンと考えれば良い。
最大の問題は青森だよ。繰り返し指摘している。
10年も県代表が留学生中心というのは、あきらかにやりすぎ。

全員が県外人の香川西は可愛いもんだ。たまたま出ただけだからね。

>>592
> 丁寧な解説ありがとね。極力キミの意に沿う回答を考えてみましょう。
ようやく理解していただけましたか。

> まあ、満足はしないだろうけどｗ
ま、その示された客観的根拠というものが、信頼に足るものかどうか、本当に留学を制限するに
足ることを言っているのかどうかってのは、示されてからの話ですからね。
その根拠とやらを、ハナから否定ありきで見るつもりはない。

>>593
>10年も県代表が留学生中心というのは、あきらかにやりすぎ。
どういう根拠を持って「やりすぎ」と言えるのか、客観的な裏づけが何一つされてないわけだが？
君個人の倫理観とか、君の主観に基づいて「やりすぎ」と言ってるだけで。

学校教育は地元外の進学を色眼鏡で見ない、進学動機でも色眼鏡を見ない、
人数が増えようが増えまいが、進学動機の差異でも問題視してないのに、
それでも尚「やりすぎ」と言える主観以外の根拠を述べて欲しいものだ。

こんばんは。

>>566
＞甲子園に出場するために弱そうな地域に留学する生徒がどんどん増えてしまうのは望ましい状況とは思いません。

　↑　は「とにかく甲子園に出られればよいという価値観が横行するのは望ましくない。」と同じ意味なのでは？

六旗さんは現状において既にそのような価値観が横行しているという認識なのですよね？
私はあなたの認識に疑問を持ちましたので、>>509で「留学にも教育的配慮が含まれている」ことを解説した上で、
（>>513さん、>>555さんのレスもお読み下さい。）
「単に甲子園に出られさえすればよいという安逸な考えのみによって留学が行われているとも言えない」ので、
「とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が横行している」というあなたの見解は、
「個人的な見解の域を出ていない」のであり、現状認識を違えているのでは？と申し上げたのです。

ですので、>>509の「六旗さんはどう思われますか？」は「その認識は間違っていませんか？」という意味であるとご理解下さい。

『とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が横行する事は望ましくない』
この主張は真実という事で良いでしょう。直接的な反論はありませんので。
以降、この考え方を甲子園至上主義と呼びます。

>>596
現実には甲子園至上主義は蔓延してない、という主張だと理解しました。
少し切り口を変えてきましたねｗ

野球留学の意思決定は概ね、特待などの条件面＋甲子園出場の可能性、と考えて間違いないです。
しかし、どちらにどの程度の比重があるかは判断しかねます。両方の条件が整備されないと、野球留学は
しないのかも知れません。条件面での優遇が一切無くなったら、野球留学は激減する可能性もあります。
つまり、条件面での優遇があってこそ野球留学であり、甲子園至上主義が蔓延してるのではない、という
見方もアリかと思います。

一方で、複合条件とはいえ、楽な地域で甲子園出場という事を充分に認識しての野球留学である以上
やはり野球留学は甲子園至上主義に侵されてるんだ、という見方も出来ます。おれはこちらの意見です。

でも、どっちでもいいよｗ
とにかく、甲子園至上主義が蔓延するのは望ましくない、というのがおれの主張だという事です。

甲子園に一番拘ってるのは六旗ちゃん自身だと思うんだがｗｗ
傍から見ると、なんとも滑稽なのが彼のキャラだからね。

彼と同じ様に安易に野球留学を非難する人間は
野球留学校の最近の甲子園出場回数とかに拘ったりするんだよね。
おかしくない？
六旗ちゃんの頭の中ではたくさんの野球留学生を抱えてる高校が
同じ地域に複数あったとしても甲子園に出場しなければＯＫみたいだ。

みんなに自分の意見を聞いてもらいたいがために譲歩を繰り返し
いつの間にか自分を繕う作業が疎かになり
”とにかく、野球留学校があまり甲子園に出なければ良い”という
低脳な意見を知らず知らずの内にさらけ出してしまっているｗｗ
本人は多分、気付いていないと思うけどね。
>>593 でそれを自ら認めてしまってるもんｗｗ
”やりすぎ”ってｗｗ　あくまでも試合の結果に過ぎないのにさ。
わざと負けろとでも言うのかね？

彼の中では８０年代初頭からの筋金入りの”留学校”の倉吉北や江の川も
出場回数が少ないために許される範囲なんだろうな。
高校野球なんて戦力が毎年充実してたって勝てないときは勝てない。
逆に大して実力が無いのに立て続けに甲子園出場する場合もある。
結果論で”やりすぎ”とかって言ってもねぇ、説得力が無いわ。

甲子園に拘る六旗ちゃんとっては大事なことなのかもしれんがね。

ここからは個人的な思いです。

おれは条件面での優遇については寛容です。なぜならそれは生徒と学校の閉じた世界であるから。
しかし甲子園至上主義には大反対です。それは甲子園は公器だからです。
甲子園至上主義は社会全体で改善べき問題ですが、その第一の責は甲子園大会を主催する高野連である
と考えています。高野連は条件面からの歯止めを考えていますが、甲子園至上主義に直接メスを入れて
欲しかったですね。結果オーライなので消極的に支持はしますが不満を感じています。

甲子園至上主義とは選手だけの事ではなく、学校側の甲子園至上主義も当然あります。念のため。

>>598
甲子園に出ないんなら、どんなに留学してもおれは文句を言わないよ。
いいことだとも思わないけどね。
人に迷惑かけなきゃ何をやってもいい、というのがおれのスタンス。

花園に出たくて遠方にラグビー留学というのは聞かないね。
学校が主体になって海外から選手をスカウトする事はあっても。
駅伝もそう。

国立目指して地方の強豪にサッカー留学というのも聞かない。
サッカーでの留学は弱小県の有望選手→強豪校の流れ。
他のスポーツも概ねこの流れ。卓球の愛ちゃんもそう。
（青森山田は卓球界のＰＬ学園）

野球留学だけが、強豪県→地方の強豪という流れなんだよね。
やっぱりこれは甲子園至上主義だろう。球児が一番悪いんだ、とはもちろん言わないが。

去年の高野連特待生ガサ入れで、今年多くの大阪の中学生が近畿内の学校に進学予定だしな。
結局自腹払ってまで留学する奴なんて少数ってことだな。

六旗さん、すいません。ちょっと訂正します。

>>509の訂正部分　下から４行目
×　「とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が横行している」←これは六旗さんの個人的な見解の域を出ていないと思います。
○　「とにかく甲子園に出られればよい、という価値観が横行している」←これは六旗さんの個人的な見解であり、見方の問題だと思います。

>>596の訂正部分　文末２行
×　「個人的な見解の域を出ていない」のであり、現状認識を違えているのでは？と申し上げたのです。

×　ですので、>>509の「六旗さんはどう思われますか？」は「その認識は間違っていませんか？」という意味であるとご理解下さい。

○　「個人的な見解であり、見方の問題である」と申し上げたのです。

○　ですので、>>509の「六旗さんはどう思われますか？」は「留学も教育的であり、捨てたものではないと思いませんか？」
　　　という意味であるとご理解下さい。


ちょっと遅かったかな？　レスが来てますね。

六旗さん


貴方は、高校野球の留学の現状に憂いを抱いてる事は理解できるし、
私個人の意見も六旗さん側です。

ただこのスレで議論して何か現状が変わるのでしょうか？
今の状況であれば、仮に貴方の意見がこのスレの方達に理解され賛同を得たとしても、それは貴方の単なるオナニーにすぎない。
その情熱を他に傾ける方がいいのでは？
ここにレスを出すより、高野連に意見を伝える方がまだ有意義な気がします。
（ただ、有意義なだけで効果はあるとは思えませんが・・・）

貴方にとってこのスレは最終的にどういった意味を持つのでしょうか？

本当に議論をしたいのであれば、>>27さんやその他のレスに論理的な反論を
する必要があるように思います。
特に、私は>>27さんの意見は議論していく中で避けて通れないきがします。

でなければ、主観にすぎず今まで通り話がループしていくだけなような気が・・

>>591

一般的に見て、一定割合以上の人間が誤解するような内容は
例え過半数が誤解しなくても充分本人の書き方が悪いんですよｗ

このレスを真摯に受け止めて下さい。
貴方よりの考えの私ですら、このレスに同意します。

>>602
どうもそんな感じだね。
甲子園切符は魅力だが自腹で行くほどでもないってのは、ある意味健全で安心した。
でもおれは、そういうご時勢でもあえて自腹で留学するようなヤツは応援したくなるんだわ。


ってことで、また明日。

>>587
法律の話をすれば「法律オタ」。ソースの話をすれば「ソース馬鹿」。
いずれも、社会や議論では重要かつ不可欠な下地だが…。もう、誰も
突っ込まれないのはみんな呆れているからなのか…そして、気に
してしまうのは俺がまだ、このスレでは未熟だからなのか。

>>606
熟練者はROM専。

六旗さんの主張は「俺は野球留学が嫌い」といことだろ？それがどうしたというのだ？

>>604に六旗のレスが付くか見物だね。

>>606
自分は何も間違ってないのに何故理解しないんだ、とか思ってるんじゃないの？

『社会通念』『世論』という割に、どこでそういうものの数字やら何やらの公表があったのか尋ねれば、
『ソース馬鹿』のレッテル貼って終了。
憲法や法律の話をした途端『法律オタ』と言って終了。

憲法で保障された自由は一定要件下では制限もやむなしという判例はいくつもあるが、
その一定要件下で一番緩いものでも規制に対する合理的な説明が必要なんだが、
六旗がそんな説明をしたことはなかったし、今後もないだろうね。