野球留学の是非を考えるスレ 　その４

前スレ

野球留学いいかげんにしろ！　その3
http://sports11.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1198870229/l50

議論の内容を考えるとこちらのほうがふさわしいと思い変えてみた

2ゲット

てか、背番号６氏は来ていいの？

来るなとは言えんし、来ないようにはできないからなぁ。
嫌ならNG設定でもして。

>>2
いいんじゃない
背番号６をなんとかして言い負かしたい人もいるだろうし

「野球留学ええじゃないか」というスレを立てれば、

賛成派「ええじゃないか」
反対派「いい加減にしろ」
ということで、中立のこのスレに双方の住人が集って激論が期待できるな。

背番号6氏いないとつまらん

前スレまでの流れ

留学賛成派
・進学先は個人の自由
・有能な選手が県内外問わず自分に合った環境を選べる
・地方へ留学する選手が多くなることで地方のレベルが上がり結果、野球界全体の底上げになる
・見る側の価値観を選手に押し付けるべきではない

留学反対、規制派（主に背番号６氏の主張）
・甲子園のために手段を選ばない方法はアマチュア精神に反する
・勧誘、ブローカー介入により裏金が動く
・地元代表チームが外人部隊では応援する気になれない。野球人気の低下に繋がる
・留学生主体チームには選抜出場資格を与えない


留学生を多く取り入れる高校に違和感を覚えるが留学を規制程ではない
留学は賛成だが勧誘、ブローカーは根絶させるべき
そもそも留学の定義が難しい
という意見が今のところ多い

越境通学が安易な都市圏と隣県移動の交通手段さえままならない地方と比べたら判断が平等にならない。

>>8
都市圏と地方の違いもあれば
地方の中でも県境近くで越境通学が安易という地域もある
それに同一県内の中でも距離や交通事情の問題で自宅通学ができないというのもある
これらの判断にはどうしても不平等がつきまとうことが避けられず
それも留学定義が難しい、規制は事実上不可能という意見につながる

このスレッドに高校野球オタク【さゆさゆ】が来てほしいな。

前のスレタイの方がよかったな

こんばんは。今回もよろしくね。

さて気分を変えて、パート4では高校側の対応について考えてみたいと、
おれは個人的に思っています。というわけで、標的は青森山田と明徳か？ｗ

さてこの両校、関西の野球少年からの人気が随分と高いようです。
いったい、どんな魅力があるんですか？　また、この両校の勧誘って、
具体的にどんな感じなんですか？　詳しい人、いたら教えて下さい。

もう一つ聞いてみる。神奈川の進学校桐蔭学園は、どうでしょう？
野球部の子は文武両道ですか？
慶応あたりに進学する選手も多いようですけど、実際はどんな感じですか？

過去10年間の甲子園代表

埼玉県
（春）浦和学院5、春日部共栄、埼玉栄、花咲徳栄
（夏）春日部共栄2、埼玉栄、県立滑川、聖望学園2、浦和学院4、花咲徳栄
浦学が一歩リードですが、滑川も出てるし、まあまあ健全な感じですね。

神奈川県
（春）横浜4、日大藤沢2、東海大相模3、桐光学園、桐蔭学園、慶応
（夏）横浜5、平塚学園、桐蔭学園、桐光学園3、横浜商大
もっと横浜が独占してると思ってたが、けっこう意外な感じ

千葉県
（春）柏陵、拓大紅陵、成田2、千葉経大付
（夏）八千代松陰、市立船橋2、柏陵、東海大浦安、習志野、拓大紅陵、木更津総合、千葉経大付2、銚子商
まさに群雄割拠ですね。頑張ればどこの高校でも甲子園は夢じゃない感じです。

東東京
（春）国士舘3、二松学舎2、修徳、帝京
（夏）帝京4、都立城東2、日大豊山、都立雪谷、修徳、国士舘
帝京も思ったほど強くない。都立大健闘。

西東京
（春）創価2、日大三3、駒大高、桜美林、早稲田実、東海大菅生
（夏）桜美林2、日大三5、東海大菅生、早稲田実、創価
ここは日大三を筆頭に、大学の付属じゃないと甲子園に行けない地区。

・明徳義塾
基本的に勧誘は無い。
性格的にハングリーじゃないかららしいのと特別扱いを求める可能性があるから。
野球に打ち込める環境を求めて付属中学から留学してくる選手も多い。
当然、付属中学も軟式の強豪である。

・青森山田
ＰＬ学園のスカウトを招聘して関西とのパイプを作った。
また付属中学に転校させる方法やシニアを創設している。

・桐蔭学園
当然ながら文武別道方式である。
慶應へのラインはＡＯ入試と指定校推薦を活用する。一般生徒の学力レベルは幅広い。

携帯からスマンが知ってる限りでは、こんな感じ。

青森
（春）光星学院3、青森山田
（夏）八戸工大一、青森山田6、光星学院3
10年間でたった3校しか甲子園の土を踏めないのは、ちと歪んでる。

高知
（春）明徳6、高知2、室戸
（夏）明徳7、高知2、高知商
やっぱ野球留学のせいか？　青森と同じような構図だね。

全都道府県ぶん頼みます

>>12
前スレでは逃亡されてしまってお返事が伺えなかったが
肝心な部分になるといつもスルーされて堂々巡りになってるから再度書き込ませてもらうな


>>前スレ950へのレス
現代社会のルールと価値観の問題をごっちゃにして考えてもらっては困るなあ
あんたのは他人との価値観の違いを認められないだけにしか思えないぜ？

野球留学の是非ってのは価値観の違いの問題だろ？
あんたのように高校生は地元に進学すべきと考える者もいれば
進学の自由に重きを置く者もいるし
無為な地元の高校進学より目的を持った遠方の高校進学の方が立派と考える者もいる
価値観の違いでしかないのだから、受け止め方が違う者が大勢いるのは当然だ

それを「大挙して留学する生徒が増える」としか受け止められない偏狭なものの考え方を基準にして
「何かが間違ってると考えるのが良識ある大人の判断」とか言われてもなあ……
単に、価値観の違いを認める事ができないだけにしか見えないぜ？


そして俺が言う「少し変だと思う事が理由では規制は施せない」ってのは、価値観の問題ではなく、厳然たる現代社会のルールの問題だ
現に、合理的な理由なしに少し変と思うだけでは規制は施せないからな
また、学生スポーツを運営する公益法人という非常に公益性の強い団体が
合理的な理由なく、「高校野球のあるべき姿」なんてものが理由では一定の学校を排除できないのも、現代社会のルールだ

あんたはいい加減「ちょっと変」だけでは世の中、規制は施せない事を悟った方がいいと思うんだが、その点はどう考えてるわけ？



>>16
あなた様のお考えによれば、夏は40年近く天理、智弁学園、郡山しか甲子園の土を踏んでいない奈良県などは相当歪んでますねｗｗ
自分の都合のいい部分だけピックアップして訳のわからんデータ掲載ご苦労様ｗ

>>16
高知県は元々４校ぐらいで甲子園を争っている県。

つか、人口が少ない県はまず学校が少ないし、確率的には上手い子も少なくなる
1〜2校が他校よりも野球に力を入れ始めたらそこがほぼ甲子園独占状態になるに決まってるじゃないか

スレチかつチラ裏だが。
留学の横行が高校野球らしくないとか、理念にそぐわないとか言ってる人って、
松井の連続敬遠について、高校野球らしくないなどの妙な理念を持ち出して非難した人たちと
ダブって見える。

ていうか高野連って選手の進学の自由を規制してるの？
そんな権限ないかと

そもそも地元厨のよく使う「高校生らしい」って何？
見る側が勝手に高校野球を美化し過ぎているだけ。

>>22
脇村会長と田名部専務理事が　　特待生の関係で　自民党の文教部会に呼ばれた時に　その事についてかなり厳しく詰問されたしね。　

青森や高知はそもそも高校数が少ないだろ　どうでもいいだろが
くだらねースレだな

宮城
（春）仙台育英3、東北4、一迫商
（夏）仙台育英5、東北3、仙台西、仙台
2強対決の県。東北ＶＳ仙台育英の決勝は見たいカードですね。

大阪
（春）ＰＬ3、関大一、東海大仰星、上宮太子、関西創価、浪速、大体大浪商、金光大阪、近大付、大阪桐蔭2、大産大付、履正社、北陽
（夏）ＰＬ4、関大一、北陽、上宮太子、大阪桐蔭3、金光大阪
案外激戦なんだな。逆に言うと確実に甲子園を狙える高校は無い、ってことは。。。

>>16を見せたいが為に>>12で青森山田と明徳の名前を出した訳ね。
残念ながらまったく説得力がない。

>>26
大阪、PLと大阪桐蔭で7回。宮城と大差ない寡占状態じゃん

春は近畿大会で一勝すれば出場権50％の特殊性で
多くの学校が出てるだけの話だから近畿は参考にならんしさ

島根
（春）出雲北陵、浜田、松江北、隠岐
（夏）浜田3、益田東、開星4、江の川2
どこの高校からでも甲子園を狙えそうな県だな。

南北海道
（春）北照2、苫小牧東、東海大四、札幌日大、駒大苫小牧2、北海道栄
（夏）駒大岩見沢、北海、札幌南、駒大苫小牧6、札幌一
ここも意外と激戦。最近は駒苫の一人勝ちのようですが。

山梨
（春）日本航空、市川2、甲府工2、都留
（夏）日本航空4、甲府工2、山梨学院大付、東海大甲府2、甲府商
公立からでも十分に甲子園を狙える県。

愛知
（春）東邦5、愛工大名電4、中京大中京、享栄、豊田西、愛産大三河、愛知啓成
（夏）東邦2、愛工大名電5、中京大中京2、豊田大谷、弥富、
私学四強も昔の話になりつつあるのかな？

奈良
（春）天理、智弁学園、郡山、高田、橿原、斑鳩2
（夏）天理4、智弁学園5、郡山
なんだ、春は結構バラエティに富んでるじゃん。

>>30
人の話、聞いてるのか？
東北大会決勝まで上がらないと春出れない東北と、近畿大会一勝すれば出られる近畿を一緒にするなって！
近畿一勝でいいなら、組み合わせに恵まれれば出られるんだからさ！
アンタにとってはそこは無視したほうが都合がいい事実なのかも知れないけどな！！

おれも結果は知らずに興味のある県を調べてるんだけど、予想と違った結果も結構多いね。
結果を見て感じた第一印象を書いてるだけなので、特に意図を持った掲載でもないです。

何かと絡んでくる人がいて、やっぱこのスレは面白いねｗｗｗ

背番号6

sageで書き込め　うぜーんだよ死ね

>>32
春の大会は近畿のように、一勝すれば出られる可能性が高い地域もあれば
東北のように決勝に残らないと出るのが難しい地域もあるのだから
いっしょくたに語ってる時点で、意図的に語ってるしか思えないな

近畿地方の春が色んな学校が出易いのは、近畿大会に三位まで出られ、近畿大会一勝で選抜が見えてくる（他所の地域と大きく違った）特殊性からだ
もし本気で分かってないのなら、それ位は考えた上でデータを読んだ方がいい。不適切な分析にしかならんから

秋田（夏10連敗中）
（春）金足農、秋田経法大付2、秋田商2
（夏）金足農3、秋田2、秋田商4、本荘
ここは予想通り公立が主体でしたね。

長野（かつては松商・丸子実も2強だった県）
（春）東海大三、長野商、創造学園大付
（夏）佐久長聖2、松商学園4、塚原青雲2、長野工、松代
今は群雄割拠の時代のようです。

その他、どこかの県のリクがあればアップしますよ。

背番号6氏

宮城の二強は少なからず野球留学生がいるんだが、それは完全無視？
春の近畿は枠が大きいし地域のバランスとやらで出場できちゃう場合もあるが、
その辺も丸で無視してる？
南北海道の駒大苫小牧も野球留学生がいるよね。


意図がないなら、余計な書き込みはしない方がいいと思うが。
第一印象だろうと何だろうと。
あと、リクエストはないからもうやらなくて結構。

>>22
ていうか高校側のやり過ぎな勧誘だな

公立同士の戦いじゃ、対立軸が鮮明にならないから面白くないんだよ。
そんなの見て「高校生らしい」と思うのは、一部の古い世代（団塊手前からそれ以降）
ぐらい。
それじゃ高野連が潤わないｗ

>>36
背番号6は地方大会に付加価値を付けろとかいう主張をしてる
宮城のコメントについては、「地方大会であれば留学生が多かろうと構わない。但し甲子園には実質3番手以下の地元民のみの高校が来い」ということなのかなーと思ったり

>>38
高校生らしいとか思わないけど公立や県立の試合の方が応援が多い
しょせん強豪って言っても高校生の野球だもん。強豪だからと言って応援するヤツはいない。
その県民だけだな。

連投ｽﾏﾝ

ところで宮城では公立高校の男女共学化に伴って、スポーツに特化した学校を作る構想があるらしい

もし実現したら、
・特待生の制限(私学への野球留学の減少)
・土地柄、公立指向が強い
・複数の学校に分散するには上手い選手の人数が少ない
などの理由から1強になってしまうんだろうか

結論・ 青森山田や香川西のような地元民ゼロの学校が甲子園に出るのは禁止！

>>40そこが埋まらない溝だ。
お互いがお互いの立場で物を言って価値観を主張する。
（俺は、純粋に強豪が見たい。あんたは、公立同士のほうがいい。）
そんなことやってる間に、私学のブレーン達による合法買い付けは激化の
一途を辿る現実がある。少子かもその流れに拍車をかける。
まあ２ちゃんで言い合いするだけならべつに解決策はいらんがなｗ

　俺は基本的には留学には賛成でも反対でもない。しかし、なぜ、文部科学省だった
伊吹が批判するのか。そのくせ、特待生問題には、容認するという、矛盾した考えである。
　教育者的立場の人間が、こうのような言動をするのがわからん。
このスレでもブローカーの存在が指摘されているが、学校側にも問題があると思う。
　なぜなら、有力選手を欲しいばかりに自らてを出すからだ。

だが高野連は、規制はしない。
規制賛成派は、同時に高野連の利権に干渉する不満分子として
理事会で解任されて終わりだろう。

野球留学の是非でもなければ特待生制度の是非でもないと思うけどな。
学校の野球部に対する取り組み方（留学・特待含め）だと思うけどな。
学校は別に個人の技術向上には興味ないからね。
球児の将来には興味ないからね。

野球部に限ってはいないが、高校の生き残り的に・宣伝に運動部を
利用している姿が　あるべき姿なのかと　問われているんだと思うけどな。

規制云々の前に大人たちが襟を正す時が来ていると思うんだけどな。

思うのだが本当に特待がないと野球が出来ない選手なんてホンの、わづかしかいないと思う
特待が少なくなってこまるのは選手じゃなくて集めて勝とうする高校だけじゃないのか

私学は、名前売って生徒増やさなきゃ潰れる。その結果何が待ってるか？
関係者全員路頭に迷い、債務返済には怖い人達から過酷な求償に遭い
夜逃げ・自殺者とかも出す可能性もある。
安全な立場を利用して特待反対とか高校生らしい野球とか教唆主義的な
理想論だけ言ってるやつ等とは背負ってる物が違う。

私学なんて全国に幾つあるのだろう
ほとんどの高校は部活動を宣伝に活用してないだろ

野球とは限らないが部活をウリにする私学は多い。
それにしてもマスコミは野球以外の留学には肯定的なのに野球だけは否定的だな。

それだけ影響力があるからじゃね？
同列に語る必要ないかと。
それで叩かれるのは高校野球だけなんだから
手を打たないと高野連がマスコミに叩かれるからじゃね？

甲子園に出場して試合をすると約２時間全国ネットで校名が広告できる。
このメリットは大きい。
よくマラソン選手には、大口スポンサーがつくが１００メートル走のランナーには
スポンサーがつかない。
そういうことだ。

生徒がどの学校に行くかは生徒の自由。
学校がどの生徒を入学させるかは学校の自由。

はっきり言って議論の余地などない。
野球留学に反対するやつは単なる知恵遅れ。
頑迷な偏見にとらわれているだけだ。

>>52
そういうのがあるからブローカーが暗躍するのか
結局、宣伝に使えるから高校も特待で取りたいって言う
まぁ規制しないとエスカレートするだけ

まあでも、強大な時代の波に留学規制論なんて飲み込まれて終わり。 幕末に幕府再興とか言うのと同じレベル

>>48
全ての私立がそうしなければ潰れるのかい？
潰れるとこがでる事になんの問題があるのかよくわからんな。

かき集めるのも一つの方法論ではあるだろうが、そこで宣伝できなければ
潰れるようでは元々経営者の資質など無いと思うけどな。

あんたはブローカー介在賛成派なんだろうか？　それなら別にその理屈でいいけど。

私学が、選手をかき集めるのもひとつの業務執行の一貫だ。
利害関係のない他人がとやかく言って干渉できる話ではない。
株主でない者が会社の経営に口出すようなもんだｗ

>>56もっと言ったらな、公立が勝てないことに何の問題もないのも
事実だ。何故なら競技だからな。強いほうが勝つ。
これは道理だ。

今日もブローカー来てんねｗ

権利もないのに自分達の都合のいいようなこと要求するとは、ほんと
一般規範ってのが足りないとしか思えんなｗ

>>60んな事言ったら高野連のやり方にも何も言えんな。
きっと私立の外人高校ヲタだろうけどな

>>57-58
競技だから強い方が勝つ。当たり前だ。俺は留学も特待も別に反対はしていないんだよ。
ブローカーなるものへの君の見解を聞きたいものだね。

>>権利もないのに自分達の都合のいいようなこと要求するとは

君にも俺にも　もっと権利はないよな！

話題性のない公立同士の大会なんかにしてみろ、メディア露出はなくなり
スポンサーも撤退。テレビ放映も予算がつかなくなる。
それこそプロ野球への登竜門である高校野球の衰退に直結する。

プレミアリーグとかスペインリーグばかり見ていて目の肥えたファンが、
JFLの試合なんかに興味を示して赤字覚悟でもスポンサーに留まろうとするか？
しないだろうｗ

>>63
都合が悪くなったら話をそらすのか？

>>62
２ちゃんでただ吼えてるだけなんだからいいんだよ。
だが、俺は権利がないから私学の経営に口は出さない。
あんたは口出してる。違うかｗ

>>65
それは違うな。君には先ずブローカーなるものへの見解を述べてほしいものだね。

>>66俺はブローカーじゃないｗ
話の前提が違ってるｗ

>>67
俺は君をブローカーとは述べてはいない。
君の見解を聞きたいと繰り返し述べているのだが。

ありとあらゆることが商売になるこの時勢だ。
民法９０条の公序良俗に反しないレベルでのｽｶｳﾄは、違法性はないだろうｗ

>>69
つまり、君の意見の中にはブローカーなるものは存在しないし、
スカウトでしかないと言う見解なのかい？

法律に反しない。違法ではない。
その他に何が問題になるんだ。
法治国家だｗ

公立が勝てないから留学やめさせろなんて主張するのなら、違法の実体を
自ら証明して最高裁の判例でも取って来いｗ

>>71
そうだ。法律論で言えば君の言うとおりだよ。問題はない。
だから、君の見解はブローカーではなく紹介業が存在しているだけの話ということなんだな。
それなら、話がかみ合うはずがない。堂々巡りにしかならないだろう。
そう、俺が言ってるのはモラルの話なんだから。

まあ、君が言うように法に触れなければなにをやってもいいんだというやり方で
高校野球は成り立っているからな。　それが社会的にいつまで受け入れラれるかはわからんがな。

まあ、大会分けて５年くらいやってみてどっちが大衆受けするかやってみたらいい

>>73モラルなんて抽象的なもんは、人それぞれの価値観で異なるものだｗ
そんなものを主力に議論を挑まれてもなｗ

>>63＞話題性のない公立同士の大会なんかにしてみろ・・
地元の集まりや弱そうな高校が勝ち上がると盛り上がるのが高校野球だろ。

例えば、低レベルの例えになって申し訳ないが人前でおならをするのは許せない
って人もいれば、距離が近く感じるから許せるって人もいる。
時代の背景、その人間の生活暦で当然異なってくる
まあ、２ちゃんで主張し合う分には自由だろうがな。
ただそんなもんを根拠に私学の経営に干渉するというのは、社会通念上許される
範囲を逸脱してる。ましてや唯一の立法機関である国会でもなく、条例制定権のある
地方公共団体でもない一財団法人がなｗ

>>63
高校野球は興行では無い。そういう事はプロ野球の役割り。

>>78価値観の違いだ。俺はおさらばする。
またいつか来る。

未成年者である球児の進学先を事実上縛っている実態があるのだとしたら、
法的側面からブローカーは問題視できるんじゃないかな？
そういう実態があればの話だけど

>>72
俺は公立私立なんて枠で言ってないからな。俺に言っているつもりなら
読み返してほしいな。　
それから、君は高校が潰れる潰れないをいうより
スカウトに金が動いて何が悪いんだとはっきり主張すべきだね。
君の価値観は　俺は少数派だと思っているがね。

>>81最後だ。あれだよ。スカウトに金が動いてブローカーが暗躍してるから
留学は規制するべきだって誰が主張してるんだｗ
俺じゃない。
それを主張したい人間が、立証義務を負う。
大原則だｗ

>>82
>>80に書いたけど、ブローカーに関しては「未成年者である球児の進学先を事実上縛っている実態」があるのなら
法的側面から問題視することは不可能ではないと思うけど、その辺はどうだろうか？

最高裁の判例は、規範の一要素になる。
頑張ってくれ。まあ１０年はかかるだろうけどなｗ
ほんと最後だ。飯食いに行きたいからなｗ

>>78
その通り。
留学が横行し、地元生徒を追い出したことにより人気が下がろうが、
留学を規制し、試合のレベルが下がることにより人気が下がろうが、
興行ではない以上、大して気にすべき問題ではない。

このスレを最初から読んでみて気付いたのは高校野球をする当事者である球児の視点が全く欠落してるということなんだね。
肝心の球児にとって大事なのは補欠で終わるかレギュラーになれるかってことなんだよ。能力のある奴のお陰で補欠にならざるを得ないならそういう奴は県外の野球学校へ行ってくれた方が能力のない奴にとっては有難いわけだ。
ポジションが回ってくるから。その意味では大半の球児にとっては能力ある奴が集中してくれる野球留学制度は有難いということなんだよ。

>>44
高野連が文科省が管理監督する財団法人だからだよ。
高野連に問題があれば、管理監督官庁の文科省や文科相が口を挟むのは当然。

ID:KFXwd2VB0
俺は君の意見に賛同する。法律に触れなければ何をやっても良いという意見には
同意しかねるし、モラルなんてものは個人の価値観で違ってくるなんて意見は以ての外
だろう。

これは先日ある人から聞いた話なんだが、電車の中で子供が走り回っているのを
注意したところ、その親が「料金払っているんだからいいでしょ？」とか、
「法律で禁止されていないんだからいいでしょ？」と言い返してきたそうだ。
こういうモラルも個人の価値観で違ってくるなんていったら、こんな国には住みたくなくなる
よね？

価値観が根本的に異なる人との議論は不毛。しかし、野球留学賛成派がみんな
こんな考えでないことは理解したほうがよさそうだ。

俺は野球留学も特待も容認する。スカウトは絶対反対だけどね。

スカウト禁止したらどうやって全国から選手を集めるの？

こいつらに一貫した理論なんてないよ。
だって自分達にさえ都合良ければ（公立の勝てる環境整備）他人の
ことなんか（私学の経営）関係ないんだから。

そんなやつらにモラルを語られてもなあｗ

>>86
貴方の意見も一部の生徒のことしか考えていないのは何故だろうか？
逆の立場の生徒のことは含まれていませんよね。

＞＞球児にとって大事なのは
　　補欠で終わるかレギュラーになれるかってことなんだよ。

↑これを満たすのは物理的に無理があるよね。何処へ行こうがいいけど
　出て行ってくれればレギュラーになれるって発想はどうなんだろうね？
　来てくれなければレギュラーになれたのにって発想と同じだよね。

お互いがお互いの立場で主張するからこのスレはエンドレスだなｗ

>>91
レギュラーになりたいというのも、自分より上手い選手が出て行ってくれれば(来ないでくれれば、レベルの低そうな県に行けば)自分がレギュラーになるチャンスが増えると思うのも自然なこと

途中送信になってしまった

だから球児の立場になっても野球留学が良いか悪いか決めるなんて難しいね

と言いたかった

ダイヤのＡだったかな？
作者が香川出身で野球経験者。
留学を肯定的に描いてる。

反対

>>95
読んだこと無いんだけど、弱小地区→激戦区じゃなく激戦区→弱小地区も肯定的に描かれてるん？

>>97
主人公がスカウトされて地方から東京のパターン。
ただそういうのは関係なしに完全に肯定してる。
まあ最初の方で少し触れられるだけだけど。

>>15
情報提供ありがとう。つまり、こういうことね。

明徳（選手が自発的に集まってくる）
青森山田（関西とのパイプを生かして選手を招聘している）
桐蔭（一般入試とは別枠で野球部の生徒を入学させている）

青森山田の招聘の仕方を、もう少し具体的に知りたいですね。

佐賀北が優勝した去年の夏の大会を糞大会とか叩いていた奴が
結構いたよね
高校野球ヲタは保守的なんだなあと思ったよ
高野連とあまり変わらないじゃないか
高校野球（甲子園）はこうであってほしいというベクトルが違うだけで

普通に高校野球に興味ない人たちは野球校が勝つより
弱そうな学校が勝つ方が盛り上がる。やっぱり地元だから見るんだよね

>>91
その意見だってもっと突き詰めて考えてみると
＞＞球児にとって大事なのは
　　補欠で終わるかレギュラーになれるかってことなんだよ
それどころか、高校受験の時に希望校に入学できるか
あるいは受験で失敗して希望校に入学できないかにもつながることにもなりうる
もしも野球留学の規制が本当に実施されたら
その規制がなければ留学していただろう人が地元の高校を受験することになった場合
野球留学規制があろうとなかろうと地元の高校を受験する人にとっては
受験時の倍率が上がって、不合格になる可能性がその分高くなるだろう
場合によっては、規制によって留学をあきらめた人が地元高校の受験で合格して
規制の有無にかかわらず地元高校を希望していた人が受験で失敗することもありうる
見方によっては、野球留学の規制の実施は
規制の有無にかかわらず地元高校を希望していた人が結果的に希望していた地元高校から締め出される可能性が
今より高まるということもありえないか？

>>99
明徳も関西にパイプあるよ
明徳が関西から地元でレギュラーになれない選手を集めて台頭し始めた当初「大阪の2流選手が」って野次があったとか
最初は大阪でレギュラーになれない選手が地方へ流れてたのが最近は一流でも留学するから高野連もさすがに危機感があったって本で読んだ

高野連と明徳関係者は、一大勢力を持つ関大派閥。
お互いに利害関係を共有して持ちつ持たれつの関係とも言える。

>>89
>スカウト禁止したらどうやって全国から選手を集めるの？

・・・別に集める必要はないと思いますが？
俺は【集める】のではなく、【集まる】のが正常だと考えていますから。
その【集まって】くる県外生のためにも、特待は残すべきだと。
ただでさえ私立に行くにはお金がかかるのに、県外の高校で野球をするとなると、
その経済的負担は大変大きいでしょうから。

>>101
高校野球に興味が無い人は弱そうな学校が勝っても野球学校が勝っても盛り上がらないよ
マスコミが、無名の公立やスターのいる学校ばかりをやたらプッシュするから盛り上がってるように見えるだけ

>>102 さんへ
>>91 です
俺は留学は別に問題視していないが、留学容認派の人の中に
訳の判らん理屈をつけていることに疑問を感じるんだよ。
生徒の立場を持ち出せば高校生である以上野球部以外の生徒のことも視野に入れなければならない。
そして、野球部でいうなら留学者と地元者の立場とでてしまう。
本来、進学は進学者の選択の自由がある。それ以外の何物でもないんだよ。
野球レベルが云々・学校の経営が云々・人気が云々・観ていておもしろい云々
とってつけたような理屈などいらないし関係のないことなんだよ。

進学者が進学者の力（家族の経済力含み）で進学する限りは他人が口出しする問題ではない。
ただ、もしそこに第三者の利権が絡む話が存在するとなれば監督官庁は口出しすべきだと俺は思うな。
公立であろうと私立であろうと。

>>107
すべてが少子化で学校経営苦難の時代だから起こりうる現象だということ。
県立と違い私立の場合学校経営というものが存在するわけだからね。
売り物を作り宣伝するのは当然でしょ。

>>106
甲子園球場で夏の決勝、佐賀北対広陵見たんだけどマスコミがプッシュしたから佐賀北の応援が多かったのか？
俺にはあの佐賀北に対する応援の仕方はマスコミのプッシュだけとはまったく、思えない

オマイテレビで見ただけじゃねーの？
現場で体験してみて意見言ったらどうだ

明徳は積極的勧誘してないんだから、このスレ的には問題ないだろ。
いちいち名前あげるんじゃねーよ。

感性の違いだろうなｗ

>>109
わざわざ現地に来ているなら多かれ少なかれ高校野球に興味がある層だろ

>>106では、あたかも何の興味も無い人間までが公立の弱小っぽい学校やスターのいる学校を応援しているかのように見えるのは報道の仕方のせいだろと述べたまでだ

>>110背番号６氏の標的になってるから仕方ない。
だが特待５人制限になって一応公立側に配慮されたのに、要求を
無限に拡大してくる公立マンセー者は、どんだけずうずうしいんだろうな。
留学校側が血流してるんだから和解しても良さそうだがなｗ

>>108
売り物を作り宣伝するのはいいだろうよ。
だが、企業でもない。　宣伝方法論もひとつではない。
そして、税金が投入されていることから場合によっては監督官庁が口出しはできる。
私学と言えども監督官庁がある限り、学校は監督される立場である事を前提として
学校運営がなされている。塾ではないのだから。

>>112
ゲームに興味のない奴にゲームの話しても、盛り上がらないのはあたりまえ
オマイが言いたいことがわからん

>>114
野球以外のスポーツでは留学生を集めても問題にしてないのに野球だけ監督官庁が口を出せるか？

出せない

野球は注目されすぎだし大勢を一挙に留学させるのも野球だけ
何をともあれ留学規制はなくならない。

>>115
まさにそのことを言ったわけだが

>>106のレス先の>>101が「高校野球に興味が無い人は野球学校が勝つより弱小が勝つと盛り上がる」と言ってるから「興味無い奴はどこが勝とうと盛り上がらない」と言ったんだ

特待生５人までになったんだからもういいだろ。
平等になっただろう。
公立も私学も特待５人取って正々堂々戦えばいいこと。

監督官庁である文部省が口を出し、自民党が脇村会長ら高野連首脳を自民党文教部会に呼びつけたのは
一スポーツ団体に過ぎない高野連が学校人事や学校教育制度に介入しようとしたから。　

高野連ｗかわいそうだが仕方あるまい。身の丈に合わんことするから
罰があたった。

能力のある奴に好待遇で持って勧誘するのは悪いとは思わんけどね。
ましてや裕福でない家庭での子供がいい環境で野球を続ける為にはあっていい制度だと思うよ。
ただ学校関係者がブローカーに頼りきりというのは感心しない。
横着せずに自らの足を運んでの勧誘なら悪くないと思う。

>>123
いったい何が違うのかね？自分の足とブローカーを介在させることが。
そんなさまつな問題はどうでもいいよ。

西谷のおっさんは、スカウトばっかりで練習ほっぽらかし
らしい。

>>124ブローカーが暗躍しないから利権が絡まない。
学校関係者がスカウト営業するのは、学校説明会みたいなもんだろう

灘やラサールへ勉強留学して東大目指すのと野球強豪高校へ留学して甲子園を目指しその上での活躍を望むのと結局は同じでは?

>>107
それは野球留学規制派に対してこそ言うべき台詞じゃないのか？
取って付けたような理由を持ち出してる多くは背番号6氏を始めとする規制派なんで
容認派にも一部そういう人間はいるが、多くの趣旨は強引な規制を入れるほどの理由がないからだぞ
規制派の訳の分からん理屈に対する反論部分のみ捉えて疑問を抱くとか言われてもって気がする

野球留学ってのは現状。現状を変えようとする規制派に立証責任はある。
賛成派はこのままでいいと考えてるから立証する必要どころか、する意味もない。
わかのわからない理屈の容認派とかどうでもいいことよ。そもそも理屈つける
必要すらないわけだからね。

>>110
積極的消極的の如何に関わらず野球留学＝悪と考えてる奴からすれば、
明徳も批判対象には違いないから仕方ない。

高校に何の規制もなくなったらどうなるのだろう

立証って何の立証なんだい？　
問題は何なんだい？　

留学規制派は、まず確固たる柱となる根拠を示さないといけない。
モラルとか高校生らしさみたいな抽象的なもんを旗印にしてるから
後が続かない。
もっと言うと今の野球留学全盛は、時代の流れとも言える。
時代の流れ＝多数の人間達が黙示であっても長い間をかけて追認してきた
結果が今の留学全盛だ。言い換えると民主主義における民意の結果
みたいなもんだ。

野球留学が悪で許されることでないというなら、草の根活動でもしてしっかり
と野球留学は、他の留学とは峻別されるべく特段の性質があり、かつ高校生に
多大な害悪を及ぼしていて規制することに正等な理由があるということを証明していか
ないいけない。
まずブローカーの実態調査等を探偵に頼むなりして実体調査から始めてみては
いかががな？
留学を規制するなんて前代未聞のことを主張するなら、それ相当の根性を
みせないといけないと思われる。

じゃ学校側への規制は全く必要ないの？
それなら選手獲得へ金がつり上がるよ

学校の行為が学校教育法や学習指導要領に違反していれば文部科学省が何らかの規制はするよ。　

裏金とかもあるしね
まぁ金が釣り上がったら世間が許さないし規制もされると思うな

違反があれば規制は、必要。
ただその実態は自分達で証明していけってこと。

モラルとか公立が勝てないからとか単にそういう自分達の
都合だけ押し付けるのはダメだってこと。

>>133
>留学を規制するなんて前代未聞のことを主張するなら、それ相当の根性を
>みせないといけないと思われる
だいたい高野連自体が「留学規制を実施すると野球留学以外の留学生まで規制の対象になるので実施は難しい」
と表明している
それに留学とはどの範囲になるのか、というのも問題だ
たとえば野球留学でもあり宗教留学でもある、というのもある
それに地元と留学の境界も実は定められない
ただ、ブローカー規制の場合、留学ではなくて地元進学でも規制の対象になる

金銭に絡んだ活動を規制しているブローカーを取り締まるは国税や警察の仕事。
手にした金銭を確定申告しないと所得税法違反。　

そこが、根性の見せどこでしょう。
仮に留学規制派が単に、ご都合主義で規制を主張してるんでなくて
ほんとの危機感を感じているんであればそんなことは死に物狂いで
なんとかすればいい。
それだけのこと。
ただ大方は、自分らの応援してる高校が出れないから留学に反対とか
そういう安易な理由だからそういう風に言われると腰が引けてしまう

tesuto

留学マンセーしてる奴らってアニメとか好きだろ。
サッカーとかゲームとかも好きだろ。巨人もかな。
強けりゃ色んな所からどんどん集めりゃいいのか？
それは高校の部活動でやる野球じゃないよな。と思いますが。

>>142
アナタが単に野球留学を不快に思ってるだけなら済まないが、
野球留学規制に対して反対してる半数以上は野球留学マンセーなのではなく、規制反対なのです。

論調が、だから規制〜と聞こえたので、もし違っていたなら申し訳ない。

なるほど、明徳も勧誘はあるようだね。

おれは私学が良い選手（良い生徒）を勧誘する事は悪いとは思ってない。
その手法がまともなら、健全な経営努力だと思うよ。
桐蔭のように野球部を別枠で入学させるのも、特に問題はないと思う。
入学の選考基準は学力だけに限定する必要も無いだろうから。

ただし、レギュラー全員を関西から集めたような高校が、東北代表として
全国大会に出場する現状については、少々やりすぎではないかと思うんだよ。
国民の多くもそのように考えているだろう。

本当に選手が自ら集まってくるのならともかく、高校側が積極的に招聘するなら
もう少し節度を持って勧誘すべきだと思うよ。
野球留学生と地元選手とが融合したチーム作りを高校側にも考えてもらいたいね。

規制云々は置いといて、現状は民意の結果だから容認して当然、というような
考え方は明らかに誤り。

高校野球には、民意だの時代の流れだのに迎合しない強い芯が必要

＞おれは私学が良い選手（良い生徒）を勧誘する事は悪いとは思ってない。
＞その手法がまともなら、健全な経営努力だと思うよ。

＞本当に選手が自ら集まってくるのならともかく、高校側が積極的に招聘するなら
＞もう少し節度を持って勧誘すべきだと思うよ。

まず、まともな手法やら節度やらについて
自身で具体的にどういうものを思い描いているか考えてみましょう。

次に、まともだとか節度だとかは
多くの人がいれば思い描く基準の幅もそれだけ広がるものだと知った上で
自分の基準のみが正しいわけではないことを受け入れ、
自分とは異なる価値観やそれを持つ人への寛容さを身につけましょう。

>>146
地元選手と留学生が融合したチームって何？
留学生が○人以内且つ投打の中心が地元
留学生が○人以内ならば実力は関係無し
留学生が18人だが投打の中心が地元
留学生が19人だが全国的にも有名な地元民がチームを引張る
留学生の人数や力は関係無く選手本人達が地元民のみのチーム並にチームワークが良い(留学学校の生徒→悪どくてチームワークがガタガタ、地元の公立→爽やかでチームワークが良いってイメージが強いのも変だと思うが)
ベンチ入りが全員留学生でも地元の選手が納得している

どんなのが留学生と地元民が融合しているかなんて簡単に線引き出来ない

背番号６氏は、まずね、２ちゃんで誰かがあそこは、勧誘してるあそこは勧誘してない
って書き込みを真に受け過ぎかと・・・・
なんの信憑性もない情報を元に名指しされてる高校が（明徳・青森山田・大阪桐蔭・・・）
かわいそうだなｗ
名指しして批判するならせめて自分でもっと調べてリードしていかないと。

>>146
それだったら、本当に選手みずからが他地方から集まった高校が
甲子園出場ということになったらどうするのか？
あくまでもたとえばの話になるけどそれこそ鹿児島ラ・サールが甲子園出場になったらどうするのか？
鹿児島で県外人の比率の高い高校はここらしいが、ここには野球留学生はいない
このような高校の場合は
>野球留学生と地元選手とが融合したチーム作りを
といわれてもそもそも野球留学生はいないからどうしようもない

例えば留学生が２人の高校（これが融合されたチーム？）でも自分の応援する高校が、相手校の留学生のエースに抑えられ、留学生の４番に決勝打を打たれ敗戦。地元厨は当然の如く「外人氏ね」とファビョりだす…。

>>152を見て思ったのだけど
それなら駒大苫小牧は北海道民にはどう感じられたのだろうか？
初優勝の時はレギュラー全員北海道民
連覇、準優勝の時は留学生が２人、そのうちの一人は田中だった
ただ、そもそも北海道は広いので北海道内であったとしても
距離や移動時間が本州ならば留学という距離であっても
「北海道内だから地元だ」ということにもなる
だいたいどこまでが地元でどこからが留学になるかという線すら引けない

>>120
>特待生５人までになったんだからもういいだろ
それは野球名目の特待生の話
野球以外の名目の特待生に関しては対象外
これまでは野球名目の特待生だった生徒を野球以外の名目の特待生に切り替えるだけでは？

>>143
規制反対＝留学マンセーじゃないの？同じだと思うけど。
結局は同道巡りの議論？でしょ。留学不快感とかある人と野球ゲーム感覚とかの人とでは。
実際、「たまんねーよなぁ、あんな所と一回戦で当たったら今まで頑張って部活やってきても最悪。」
と思う一般高校野球部員がいるんじゃないの。まぁ、頑張ったという意義はあるんだろうが。
規制なんかしなくても、出場枠の見直しとかした方が留学減るでしょ。

>>154それが今できる範囲の限界なんだから仕方ないだろう。
高野連の権限では、それが精一杯だ。
それすら評価しないのか？
どこまでずうずうしく人間ができてるんだ？

>>155留学校の方がよっぽど競争が激しく練習も頑張ってるぞｗ
そういうやつらは、どうでも良くて公立の頑張ってるやつだけなんとか
しろって言うのかｗ

野球以外の特待生を制限する法的権限が高野連にあるわけが無い。もし高野連に野球以外の特待生を制限する権限があるとすれは
この日本は法律や国権の最高機関である国会が支配する国家では無く、高野連が日本を支配するという、とんでも無い国家になってしまう。
高野連のどこに特待生を規制する法的権限があるというのか？　

それをしようと主張する側の根拠も今のところ貧弱極まりない。

>>157
野球だけやってりゃいい学校と普通に勉強もやらなきゃいけない学校。
私立も公立も関係ないよ。プロ養成学校みたいな所と一緒にすんなと思う。

だいたい義務教育がじゃないんだからセミプロも否定され
ないだろう。その一次元的な物の見方をなんとかしたほうがいい

高校生に授業を受けさせないで課外活動である野球ばかりやらせている高校があるとすれば
それらを指導監督するのは文部科学省と教育委員会の仕事。高野連に学校を指導監督する権限は無い。　　　

>>155
全く違う。
規制をかけたら「いわゆる野球留学」ではない球児も犠牲になるだろ？
それが主な反対理由だ。
定義の線引きが不可能な以上、鳥取出身の子は鳥取以外で才能を伸ばすな、って事を押し付けてでも敷く規制にしかならないのが大きな反対理由の一つだ。
そこまでしなければ成り立たない規制に道理がないから反対している。

野球特待生やその保護者、さらにブローカーに金銭の授受が行なわれているとすれば
それらは所得とみなされ確定申告により所得税を納税しなければならない。
彼らは確定申告をしているのか？国税庁の見解は？確定申告をしていなければ脱税で懲役刑もある重罪に当たる。　　

脱税前提かよｗ
まったく説得力がないなあ

>>160
>野球だけやってりゃいい学校
現在の高校では野球だけやってりゃいい学校はない
どんなに野球に力を入れている学校でも文部科学省で定められた必修科目は履修されているはずだ
もちろん体育科やスポーツコースの場合、その専門の授業が多くなる分
英語や数学の授業数が少なくはなるけれど、かといって定められた最低基準は履修されている
おととしに未履修が問題になったけれど、体育科などがこの未履修の対象になった事例はあっただろうか？
>>162で指摘されていることが実際にされたのだろうか？

体育科の授業で実技で野球をやる事は当然認められる。しかしその指導は体育教員の免許を持った教師の指導で行なわれなければならない。
体育科の授業は社会科の教員にはできない。　　

>>161
セミプロ軍と高校の部活が試合をするのが高校野球か？と思う。一次元思考か…
規制は多分無理だろうなとは思うから出場枠でも再考した方がいいんじゃないの。

>>167
そのようなことが実際にされていた場合も未履修とみなされるはずだ
でも、おととしの未履修大量発覚の時にそのようなケースがあっただろうか？

>>153
確かに田中は留学生だが自主的に来た選出だし、田中以外にも良い選手が揃っていて田中1人の出来で勝敗が決まるチームではなかったから特に駒苫に悪い感情は無い

ダル時代の東北のようにほとんど留学生ばかりの上に地元民が足を引っ張っているようなチームとはちょっと違う

　高校の授業でも専任教員の監督下で学校外の教員免許を持たない社会人の方々に
講師を依頼するケースがある。しかそその場合もその教科の免許を持った教員の監督下で行なわれる。
体育科の授業も教員免許を持たない人に講師として実技指導を依頼する事がある。その場合も
体育教員の免許を持った教師の管理の下で行なわれる。　　　　　　　　　

野球留学大賛成。ゆとり教育とやらでポンカス脳になってニートしかなれない奴よりも特技、才能をより伸ばす道を選択する奴らの方が魅力的。

留学規制派は、柱となる根拠が貧弱だから理論のいたるところで破綻がきたす。
まあなるべくしてなっている感も否めないがな・・・

そもそも高等学校は勉強をやる場であって野球をやる場では無い。
その高等学校を管理監督するのは文部科学省と教育委員会であって高野連では無い。
　

>>160
試合に勝ちたいなら野球も一生懸命やれや。
勉強のせいにするんじゃねーよ。


野球留学反対の連中は応援する学校が試合に勝てないから気にくわないだけだろ。現場はお前らの為に野球も勉強もしている訳ではない。全て自分達の為にやっているだけ。
高校野球を周囲が勝手に美化し過ぎ。

　１７５＞＞
　あなたの言うとおり留学反対者はあまりにも美化しすぎ。
それに、たとえ野球留学で入学しても何事にも一生懸命に努力している選手がたくさんいる。
それと１６０＞＞プロ養成学校なんかあるのか？

>>175
同感だね。野球留学批判してる奴らは売名主義だの商業主義だのと私学の経営スタイルを批判するが、何もそれだけで高校野球がショー化したわけではない。
高校野球人気に便乗する輩もある意味戦犯でもある。
高校野球中継をする国営放送、民間放送局しかり、スポーツ雑誌しかり。
球場に出入りする売店などもその対象。
部活の試合に入場料とるのも商業主義なわけで私学批判してる奴らはそのような部分も批判しないと辻褄が合わんだろうが。

>>176
公立高校でも学校説明会や体験入学でも「我が校は将来、大リーグに行きたい生徒のために英語教育に力を注いでいます」とか　
予選ベスト１６の高校が中学生とその保護者相手に必死に説明している。　

　１７４＞＞
学校を管理監督するのは確かに、文科省や教育委員会だが、あくまでも全体を
管理するのであって、高校野球を管理するのは、高野連である。
学校は勉強だけのものか？野球はいけないのか？野球は教育の一環であるということ
を忘れるな

　１７４＞＞
学校を管理監督するのは確かに、文科省や教育委員会だが、あくまでも全体を
管理するのであって、高校野球を管理するのは、高野連である。
学校は勉強だけのものか？野球はいけないのか？野球は教育の一環であるということ
を忘れるな

高校野球が教育の一環なら尚更、高野連は口を出してはいけない。学校教育は高野連の仕事では無い。
高野連は野球にだけ口出しをしていればいいものを、それが学校教育にまで口出しをしたから
自民党文教部会に脇村会長ら高野連首脳らが呼びつけられて吊るし上げを食らった。　　　

高校は義務教育じゃないからね。音楽学校や美容学校が存在しても誰も批判なんかしないだろ。
なのに野球学校というと目の色変えてバッシングする奴の考えが理解できんよ。

専用グランド・専用バス・専任監督、コーチ・午前中のみの授業・平日の練習試合
他の部活と共有・公共交通機関or貸切バス・学校の先生・放課後・土日祝の練習試合
世間には、こうも違う練習環境でも甲子園目指して切磋琢磨している生徒の方が多い。
留学生は頑張ってないとかじゃないし、良い環境の中でやれば良いんじゃないの。
まぁ自分の住む地域は「留学生が多いから強い」とかはないけど。人気もないし。

>>180
でも「鳥取出身の子は鳥取以外で才能を伸ばすな」
という状況をも生み出す規制の名目として
野球は教育の一環というのは道理に合わないな

教育の一環って名目は、どんな犠牲を支払ってもいい免罪符ではないもの

>>182
高等学校と音楽学校・美容学校といった専修学校ではその法的根拠が違う。
それに私立高校教員の給与の半額は税金によって補填されている。　

野球留学生を多数輩出する都道府県は、その選手の地元に魅力的な高校がないのも原因だと思う。
また関西の中学生は甲子園の時期になると全国の代表校の練習や試合をいつでも見学する事ができる環境がある。
地方の中学生に比べて、自らの目で進路を選ぶ事ができる。

高等学校教育と高校生による野球を組織を分離した方がスッキリする。
いわゆる高校野球は学校対抗という形式をやめて地域クラブや私設クラブによる対抗戦にすべき。
私立高校が出資してつくるクラブチームには早実クラブとか駒苫クラブとか済美クラブとか明徳クラブとかの
名称にすればよい。　

>>185
美容は知らないが音楽科や美術科のある私立高校は普通にある

↑そういや公立でもあるところもある

Ｙ校(横浜市立横浜商業)には理美容学科がある。当然、高等学校の学科にも野球学科があってもよい。

問題なのは単なるスポーツ団体に過ぎない高野連が学校が設けている特待生制度や県外出身生徒の受け入れ制度まで
首を突っ込んできた事。さらに特待生問題に絡んで高野連幹部の中に校長や教頭の引責辞任を求める者もでてきて
そうなると完全な越権行為として政治サイドからお叱りを受けるのは当然の事。

これに懲りて今後調子に乗らないことを期待する。

偉そうだな。何の権限もない奴らで不毛な議論してるのもどうかと思うけど。
よくいるタイプの親馬鹿？勘違い厨房？中学硬式クラブちーむ関係者か。乙ｗ

>>192
まあ大抵がそんなとこだろうね

で、留学や特待を受けたい側と、留学生や特待生がいなければレギュラーで甲子園に行けるはずと思ってる側とで対立してるのかな

>>192
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

？？ １：事実に対して仮定を持ち出す
？？ ２：ごくまれな反例をとりあげる
？？ ３：自分に有利な将来像を予想する
？？ ４：主観で決め付ける
？？ ５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
？？ ６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
？？ ７：陰謀であると力説する
？？ ８：知能障害を起こす
？？ ９：自分の見解を述べずに人格批判をする
？？ 10：ありえない解決策を図る
？？ 11：レッテル貼りをする
？？ 12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
？？ 13：勝利宣言をする
？？ 14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
？？ 15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>192
失礼。
無関係なレッテル張りで議論を誘導するより、規制を掛ける合理的な根拠を示した方が良いと思うのだが？

http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

11：レッテル貼りをする

もう５人までＯＫになったじゃん　野球名目の特待生は。
他は知らないけどｗ無駄な議論だな

>>190
理美容は専門的に習うことで社会人としてやっていけるから良いけど
野球専門学科作ったところで将来野球で飯食える保障はできないんだから難しいんじゃないか

>>194
ワロス　それ背番号６のことじゃんｗ

>>190、>>197
だから野球専門学科という形ではなくて体育科の中で野球を専攻するという形になっている
体育科の中には野球以外にもさまざまなスポーツの専攻があってその中の一つに野球があるという形になっている

このような記事を見つけた
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080123-00000943-san-spo
この長男は地元高校進学だろう
しかしもしも長男が「父親と同じPLに野球進学したい」と言って進学した場合も
野球留学とみなされるのだろうか？
実際に野球留学規制をするとなったらこのようなケースも想定しなければならないだろう

>>200
当然留学だ

仮に留学に何らかの規制が出来た場合、父親がOBならば良いなどと言い出すのは不公平

そんなサマツな不公平よりもっと大前提で不公平すぎだろ

>>201
それなら転勤その他の家庭の事情で引っ越した人が
高校進学においてかつて住んでいたことのある県の高校に
野球進学する場合でも留学になるのか？
たとえばホークスの和田選手は愛知県出身で小学校の途中で島根県に引っ越して
高校は島根県の高校に進学したけれど
もしも高校は愛知県の高校に進学した場合も留学になるのか？

>>201
だから、規制なんて無理だと思うんだが？
理由の如何を問わない規制、あるいは「いわゆる野球留学」者以外の者も巻き込んだ規制でしか、線引きが出来ないから
そこまで強引な規制を敷くほどの道理はどこにもない、で終わる

181＞＞
　前にも言ったがなぜ、文科省の役人が野球に口出しするのか。特に伊吹は
個人的見解とか言いながら、イチャモンつけよった。高野連を吊るし上げた？
自民党文教部会は何様か。お前らはそんなにえらいのか、伊吹もそうだ悪銭男

181＞＞
　前にも言ったがなぜ、文科省の役人が野球に口出しするのか。特に伊吹は
個人的見解とか言いながら、イチャモンつけよった。高野連を吊るし上げた？
自民党文教部会は何様か。お前らはそんなにえらいのか、伊吹もそうだ悪銭男

>>203-204
必ずしも規制しろとは言っていない

親父がOBなら良い、転勤族で住んだことがあるから良いなんて線引きするのが変だと言ったんだ

仮に、大阪出身で野球の実力が同等の2人がいたとして、自分の実力と相談した結果青森の学校に行きたいと考えた
その時A君の父親は青森の高校に通っていたからお咎めなしで青森へ、B君は青森にゆかりがないから進学は禁止とするのか？

>>207
だから公正な線引きができない以上、どちらも禁止できないし、禁止すべきではないって考えるわけ
「仮に留学に何らかの規制が出来た場合」という前提が夢想の議論と考えるわけ

越県留学生を禁止するのか？認めるのか？を決めるのは文部科学省や教育委員会であって高野連では無い。　　

>>205-206
前も言ったが、高野連は文科省認可の財団法人だからだよ。
認可した財団法人に問題があったら認可した役所の人間が口を挟むのは当然。

議論が進展しないね。

私学が勝てない徳島ｗ徳島に留学生がいっぱい来たら良いと思う。

まあ３０年ぐらいの長期スパンで見ると規制される方向に進むような
予感がする。個人的な見解だがなｗ
さすがに仮に留学がもっと進む前提で考えて１０年〜２０年を経ると
いい加減飽きてくる可能性がある。今のプロ野球並に勝つチームと負けることが
決定してるチームの格差が広がってきたとしたら、失われたﾊﾟﾜｰバランスを
戻そうとする議論が過熱してくると考えられる。

まあいずれにせよ、近未来ではないと思うが・・・・

高校野球だから、ある程度格差は解消されるべきではないだろうか
全国から有望選手をかき集め、一日中野球漬けにしている私立と
毎日授業を受けつつ放課後に部活として野球をやっている地元中心の
公立が、全く同じ条件の元に試合をしなければいけない
甲子園ともなると大観衆がおり、全国ネットでテレビやラジオで中継される
一方的な試合になると、負けてるほうは惨めな姿を全国に晒されてしまう
そういう公開処刑のような試合が教育の一環としての高校野球にはふさわしくない
と高野連は思っているのかもしれない
もちろん、私立同士や公立同士の試合でも一方的な試合になることはあるが
弱肉強食でなにが悪いといわれればそれまでだが

だから調整がされてるだろう。
佐賀北が優勝するとかさ。
よく知らんが帝京戦広陵戦では、一部では随分判定が味方していたと言われてる・・・・
そういうのがあっても、もうどうにもならないレベルにまで来ないと
ほんとうの危機感は生まれないと思われ。
だから３０年かかるんと言ったんだｗ

>>201 このパターンは、実際にあった。
日ハムの梨田監督の子供。大阪在住だが、子供が父親の母校でプレーしたいと望んだ為、梨田の両親がいる浜田に進学してプレーしている。
住民票を移したのかは分からん。
その後は、関学に進学したが怪我していた事もありプレーを断念。裏方に回った。卒業はしている。
ちなみに、ポジションは父親と同じ捕手。

さすがに横浜と清峰でしたかな・・・
（清峰が地元部隊かどうか知らんが）
決勝戦で２１−０なんてのを何年も見せ付けられると世論も反発する
可能性が高まる。
だが未だ背番号６氏に名指しされる青森山田・明徳・大阪桐蔭は
途中でこける。それが面白いというファンも一部にいるわけだから
まだまだ気が熟してない。
優勝校が１０年間くらいのスパンで特定の４校とか５校くらいに
限定される事態になるまではなあ

>>215
いや、観客が萎えるとかが理由では30年経っても無理だと思うぞ
日本の国体そのものが変わってたりとかすれば別だが・・

>>214
そのために野球留学を規制しろと？
野球留学ってむしろ地域格差是正の方向性があるかと。野球留学なくなったら
大阪対青森とか、昔どおり公開処刑でしょ。それはいいわけ？

いろんな可能性も含めてそういうなんらかの
形で格差是正の方向に将来的に進むんじゃないかと個人的な見解を
言ったまでで、別にそうなってもならなくても
どっちでもいいんだがなｗ
俺としては、無責任だが視聴者である俺が個人のレベルで楽しめればなんの問題も
ないわけでｗ

>>219
なるほど、そういう面もあるね
野球留学もプロ野球の外人選手程度ならいいと思うが

青森県の人達も地元民だけで甲子園出て昔みたいにあわや完全試合やられたり
ほとんど完封負けでただ参加するだけの甲子園なんてそんなの見たいとは思わんがな・・・
青森山田とか光星学院の存在は一概に悪とは言えんなｗ

留学生ばかりのチームが意外と甲子園で勝てない（というか優勝できない）のは、
いくら一生懸命やってても応援してもらえないのが大きいんじゃね？

>>220
現代社会の基本構造そのものが変わらない限り、出場（or入学）規制の方向では無理なのは
高野連が一公益法人でしかないのと、規制によって侵害される生徒の権利と釣り合う程の合理的な理由がないからだ
線引きができないとか他にも色々理由はあるが、上記二点から現代社会の基本構造そのものが変わらない限り無理と考える

逆に言えば、日本の国体が変わったりなどで、現代社会の基本構造そのものが変われば
見る側の論理で生徒の進学先を制限する事も不可能じゃあないわけだがｗ
そんな事が前提では議論は成り立たないわなｗ

自腹で野球留学だと、そんなに増えないだろうし、良かったんじゃないの。
特待生５人は、ちょっと多い気もするけど。３人位が妥当だと思うけどな。

>優勝校が１０年間くらいのスパンで特定の４校とか５校くらいに
限定される事態になるまではなあ

優勝校って甲子園での優勝校？それならそんな事態は絶対にありえない。
どれほど有力選手集めて、設備にお金かけて、いい指導者呼んでも
やっぱりまだ高校生だから。

>>213
>213 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/23(水) 22:18:33 ID:PLEcoHBv0
>まあ３０年ぐらいの長期スパンで見ると規制される方向に進むような
>予感がする。個人的な見解だがなｗ
>さすがに仮に留学がもっと進む前提で考えて１０年〜２０年を経ると
>いい加減飽きてくる可能性がある
その頃は都道府県の枠組みが今と変わっているという可能性もなくはない（道州制が導入されているかもしれない）
それにその頃になると少子化がもっと進行していて高校の数自体が減って野球部のある高校も今より減っているかもしれない
今は女子高の共学化があって野球部のある高校が増えているが
公立はもう統廃合がはじまっているし、私立もこれから統廃合がはじまるだろう
統廃合にならないまでも私立でも定員が削減になる可能性もあるだろう
そうして野球部のある高校も今より減ることもありうる
これらを考えると、全国大会の予選の在り方そのものがそのような情勢を踏まえて
今と違う形になるということもありうる
特に、都道府県の枠組が変わった場合、留学規制は非常に難しいのでは？

アチャー。「じゃ、どうすればいいんだよ！！。俺達の甲子園を俺達の手に
返せ！！！」っていう公立ヲタの悲痛な叫びが聞こえてきそうなですなｗ
かわいそうに。

>>225
野球以外の名目の特待に切り替わるだけだったら無意味になる
現に今回の特待生問題で明徳はシロだった

明徳・大阪桐蔭に、野球特待はいないよ。
今春は、堂々と５人枠きっちり使ってくるだろうが・・・

>>229そこが高野連の権限の法的限界

所得低迷のままだと公立人気でしょうね。特待規制で益々公立に歩がある様な。
そこでちょっと野球に力を入れたら（優秀な指導者とか設備など）体育科のある
公立が強くなると思います。私立も中途半端だと負けてしまいますよ。

高校野球が学校対抗という形式を取っている以上、特待生であろうと留学生であろうと規制の仕様が無い。
そこの高校の正規な生徒なんだから。例えば苫小牧市在住の　
横浜高校の生徒が駒大苫小牧高校の野球部員として出場する事は
規制できても横浜高校の野球部員として出場する事を規制するのはできないだろう。
高校野球が学校対抗という形式ではなくて地域のクラブ対抗いう形式なら苫小牧市在住の高校生は横浜市にある高校のチームから
出場する事を規制もできるだろうけど。

才能や特技を英才教育でもってより伸ばすのが私学の教育スタイルなわけだから県立とはそもそも噛み合うわけがない。
東大、京大の進学実績を例に挙げればよくわかると思うよ。
能力の無い凡人のために県立は必要かもしれないけど非凡な才能を持ってる奴まで芽を摘み取られる筋合いはないということなんだよ。
これはゆとり教育の失敗ということでも証明されてるしね。

まあ、今治西（公立でしょ？違ったらすまん）みたいに監督が
直々に県外まで選手買い付けに行って強化すれば甲子園でも
十分戦える。
でも完全地元民で毎年甲子園で勝ちたいとか考えてる外人拒絶症の
人達には、以外は多少今より救われると思われる

公立が勝つとこだけに限定すれば、公立もどんどん特待取って強化すれば
いい。留学規制して無理やり公立が勝てる環境にするよりは、同じ土俵に乗って
戦った方が現実的だし、公立も勝てるようになっていいだろう。

>>235
今治西は毎年県外生ゼロだが？（親の転勤とかで１人くらいベンチ入りしている年はあるが）

愛媛の公立は昔から県外人がいるよ。中三の終わりに引越しして地元の中学出身という形になるからわからんだけ。
だから愛媛に関しては私学みたいな県立が強いということ。

　野球留学と特待生問題は関連していると思う。留学する選手は条件（授業料免除）
など恩恵を受けているからするだけじゃないかと。
　いくら、特技を伸ばすといっても学校のなかでは一生徒にすぎない。一般生徒と扱いが違っては
学校教育ではない。自分は留学を批判しているのではない。その辺のことは文科省もしっかり
しなければならないと思う。

>>230
奨学制度禁止しろってこと？

一般生徒と違って一芸（勉学、スポーツ、芸術など）に秀でた生徒を一切優遇しない、
なんてのは悪しき平等精神だと思うがね。

>>240
>>239の間違いだね。

共産党が政権とってみんな平等の精神とか言って野球留学規制するぐらいしか
将来的にも無理だろう。
だが共産党が政権取るってことは、日本ではほぼ０％だがな

共産党が政権を取ったら公立高校の授業料無料化とブローカーの一斉検挙をやるだろう。

>>239
確かに留学と特待は関連しているだろうね。でも、特待制度そのものが悪いわけでも
無いと思うけどな。まあ、各学校の基準で決めているわけだからわかりずらいけどね。
どの程度秀でているのかあまりにも差があるというからね。まあ、これも野球に限った事では
ないけどね。　Ａ学校ではとても特待対象にはならないがＢ学校では特待生になるとね。
まあ、これが野球留学に密接に係ってはいるだろうね。　でも、これを問題にしたところで
何がかわるものでもないんだよね。中には、特待関係なく集まる学校もあるだろうし一律には
語れないと思うよ。

それにしても、特待生が皆秀でた生徒だと言う方がいるとは驚きだ。

>>244
自分のことだろうからレスしてみる。

名目上、経済的な理由を除けば一芸に秀でた生徒を特待生にするが、
実質には特待生に値するかどうかは基準がまちまちでわかりづらいってことはあるかと。

学業に関しては10段階評価で平均何点以上とか比較的わかりやすいが、
スポーツなどはそれこそ学校ごとに基準が違ってAでは特待生にならんがBでは特待生、
ということはままあるかもしれん。

それが問題といえば問題なんだと思うよ。

　確かに基準が学校によって違うけど特待生が適用された約７９００人のうち本当に
優れた選手はどのくらいいるのだろうか。ちなみにプロレベルが基準値とすると全体の
1％にも満たないだろう。本当の意味で特待生として価値がある選手は多くはないだろう。
それになんで俺よりあいつのほうが優遇されるのか不信感を持つ者もいるだろう。別に特待生を批判するつもりはない。ただ前回のスレでも書いてあった
部内のイジメや亀裂が生じたりするこは実際にあるのではないだろうか。
不祥事の欄に部内のイジメと明記されているからだ。

>>238
ちょｗむちゃくちゃな事言ってんじゃねーよ。そんな特殊な一人か二人で
勝てるんならここにいる、公立ヲタもそうすればいいだけだろ。
愛媛が強いのは地元民が全国最強だからだよ。あの人口でほぼ公立のみで
全国ＮＯ１の勝率を誇り、２１世紀以降もＮＯ１。公立でも自県民のみで
十分全国で勝てる事を証明してる。
数十年ぶりに出た、地元民のみの公立が常連寄せ集め私学に普通に力勝ちする。
要は地元のレベルなだけ。

>>246
貴方の気にしている事は理解できる。いじめも確かにあるだろうし要因になっている
こともあるだろう。だが、それは各学校の問題とするべきではないだろうか。
また、その学校が対処しない時は文科省の指導が必要とされるべきではないだろうか。

いずれにしても、今後少子化が進む中で特待の考え方も各学校は考えなければならない時が
来ると思うね。少なくとも今より進むとはとても思えない。生徒数確保より
定員削減してもやりくりできる方向へとシフトせざるを得ないと思うからね。
高校野球人気も若者中心に（20〜30代）さまがわりするだろうから。

自然に任せるが一番と思うよ。

>>248自然に任せるとか言うと最近おとなしい背番号６氏でも、無責任だ！！って
言ってくるかもしれんぞｗ
まあもう来ないかもしれんがな

>>249
>>248　です
無責任と仮にいわようとも　おかしな規制のほうがもっと無責任だと思うね。
感情だけで物言っても仕方ないからね。
俺も感情だけを言えば、今の高校野球の特待のあり方・留学の現状は異常だと思うよ。
そして、学校内での野球部員特別待遇も異常だと思うよ。応援の仕方（とらえ方）も異常だと
思うよ。　あくまで個人の感情としてだけどね。　だけど、こんなものが規制の理由にはなりえない。

でもね、今の若い層（20〜30代）では野球離れは確実におきているからね。
異常な事だらけの野球にあきれてね。　だから、今後は今まで以上に人気は必ず落ちるよ。
そう考えると今がピークだよ。　野球のみにしか力を入れられない学校はやがて衰退するから。

だから好きにやらせて自然に任せればいいんだよ。

>>246
>不祥事の欄に部内のイジメと明記されているからだ
いじめに関しては特待生制度と全く無関係の学校でも起こっている
約１０年前に高校の野球部員が母親を殺して自転車で逃走という事件があったが
その部員は野球部内でいじめを受けていて母親を殺す前にいじめをした部員に対して金属バットで殴るということをしていた
そしてその高校は公立でしかも強豪ではない一般的な高校だったはずだ

なるようにしかならんよね。
人類の歴史なんていうのは、大怪我してやっと気づく・・・
だが、ほとぼり冷めてまた同じ過ちを犯す・・・・・

そんなもんだからなあｗ

>>250
つーか、少子化が進んでいるから野球離れとは別にしても
今後野球をやる子供が減るということは普通に起こることだと思うけどな
それに今後は少子化のさらなる進行で学校の統廃合ももっと進むだろう
公立の統廃合はすでにはじまっている
私立は今は女子校を共学化しているけれど、今後は統廃合するところもでてくるだろう
あるいは統廃合しなくても定員を削減するところもでてくるだろう
野球部のある学校数は今がピークで今後は低下する一方になるかもな

>>253
そんな事は既に前提の話としてしているんだけどね。

>>253
xwaRwd+W0はやけに得意気に書いてるけど、説得力に欠けてるよね。

>>255
俺は別に説得しようなんて思ってないさ。２ちゃんだからね。
笑ってるだけさ。　まあ、俺も逆の意味で笑われているかな？

なんか、公立が勝てないから・・
とか言ってる人がいるけど
そんな事で規制するとは思えないけど
公立だって留学あるし。高野連が言ってるんじゃないでしょ？

>>247
>愛媛が強いのは地元民が全国最強だからだよ。

県人だけど、それは言いすぎｗ
愛媛の場合、リトルやシニアといった少年野球チームでいっしょだったり、
他チームでも顔見知りだった子がそのまま地元の有力公立高に進学する。
入る前からチームの絆ができているんだろ。
一方、帝京第五や聖陵みたく、選手をあちこちから集めてるチームは選手
個々のポテンシャルが高くても、高校で知り合った奴ばかりでおたがい
愛着みたいなのが薄いように思うね。
野球留学校が抱える問題の一つが、選手どうしの絆が弱いことだろ。
高知の明徳が毎回優勝候補のあげられんがららも、ポロッと負けるのは
ここらへんに問題があると思ふ。

公立とか私立とか分ける事にはあまり意味がないな。
元々公立高校だって県内から集めまくっていたし、今でもやっていること。
ある県ではそれが元で入試制度までかえたとか。今年からまた元に戻ったような話を
聞いたけど。　古豪だか伝統校だか知らないけど、公立で県外から呼んでるみたいだね。
いささかその県ではしらけているみたいだけどね。

>>258
愛媛出身の俺だがいまいち同意できないな。

>>259
県内から集める事も駄目なの？それじゃ甲子園出場校はほぼ全滅じゃん。
同市ならＯＫなの？同町ならＯＫなの？どう村ならＯＫなの？

>>261
意味がちがう。公立高校の範囲を超えてやってきた実態があるでしょ。
本来公立高校には入学するにあたり校区というものが存在していた。
その校区を公立の強豪高・古豪といわれてきた学校は違反を犯し続けてきた。
その校区は地区により異なる場合があるので一概には言えないが、
私立の留学とは意味がちがう。　

郵政民営化の総選挙では民営派が圧勝して公立派が撃滅されたけど、何で高校野球は民が不人気で公が人気あるの？　　

>>260
>愛媛出身の俺だがいまいち同意できないな。

どこが同意できないのか、具体的に反論してほしいな。
たとえばこういったケースがあるとかね。

なんで野球留学嫌な奴多いの？野球部が特別待遇うけまくってるひがみか？

元高校球児で、特待＋地方に行ったけど最高だったよ
野球やってる奴にとっては全ての面で＋だと思うけど

「公立に勝たせるため」っていうのは、以前に背番号６やその他の留学反対派との
議論の末に導いた一つの答え。なぜ留学に反対するのか？って問いのね。
まず、高野連のいうように「地元に応援されるべき」という理由ではなかった。
なぜなら、このスレに青森人や青森県のために主張してる奴はいなかった。
そして見てて胸糞悪いというのも理由でなかった。なぜならそんな田舎の留学校に
誰も興味ないから。そもそも試合を見ないらしい。
また留学そのものに反対しているのなら、甲子園にでない
留学校も槍玉に上がるはずだが、ここでは出てこない。　そして賛成派は
最後に私学と公立の大会を分けるべきだと言い出した。
これらの事から背番号６および、反対派が反対する理由は「公立に勝たせたいから」
っていう事だと類推されたわけ。

>>262
知らんけど、校区外から進学したら違法なの？

>>265
野球部が特別待遇受けまくってるのですか？どういう面で？
経験者に聞いてみたかったんで、教えて下さい。＋面も。

>>267
公立は一部を除いて学区制を取っていて、学区外からの入学枠は全入学生の2%や5%などの制限がある。
全県区の学区を取ってる学校が学区外＝県外から入学を受け付けるかは知らんが。

授業費、寮費、食費タダ　道具も学校から支給されてたし
一般生徒の学費で負担してるんだろうけどｗ

知ってるか？今の高校野球部員数が過去最高なの？
野球やる側にとってはいい環境になってるんだけどな。
批判してる奴らはアンチ野球だろうなｗ

>>269
なるほど。制限はあるが、禁止ってわけじゃないってことね。
具体的にどの高校がどれくらい違反してるかわからんと、なんともいえんが。
違反してるのならなぜ放置されてきたかもわからない。
学区の範囲というものはどうやって決まるのかもわからないが。

ちなみに公立でも野球部優遇で入学させるなんて沢山あるからｗ
結局私立も、公立もやってることかわらないだけどね・・

俺の弟は公立に推薦ではいったよ。受験受ける前から受かるのは確実だったけど
偏差値的には厳しいところなんだけどｗ監督に話つければ簡単だよ

セレクションや練習会なんて公立もばんばんやってるし、シニアやボーイズにもスカウトしてる
学校入れてあげるからって言ってねｗ結局私立も公立も何も変わらないってことよ

面接で出される問題なんかも全て野球部の監督経由で受験前に教えてもらえるしｗ
野球の世界に入ったことの無い人間がさ〜えらそうに色々言ってんじゃねーよ

スレ見ていてマジで馬鹿みていで笑えるｗ

>>270
ありがとう。凄いんですね、全部タダだと他の人に羨ましがられたりしませんか。
やっぱり、その分プレッシャーとかかなり有りませんか？怪我とかは心配だったでしょうね。

>>270
そこまでの特待を受けられる選手なんかかなり限られてるよな

大概は入学金と授業料一部免除くらいだったようだ

>>272所詮は、２ちゃんですからｗ
その辺は、ご容赦願って・・・

>>266
留学賛成派が皆「私学と公立の大会を分けるべき」とは思っていない
留学賛成派でも私学と公立の大会を分けることに反対している人はいる
私学といっても野球に力を入れていない学校もあれば
公立でも私学に近い状態で野球に力を入れている学校もあるから
私学と公立では分けられないと考えている人がいる

>>270
だから今がピークだと俺は解釈しているんだけどな。
はっきり言ってあげよう。　貴方みたいなのが胸糞悪い。
ひがみととるならそれでもいい。　
周りの生徒たちはその野球部の現状をどう受け止めていたのかねえ。
俺は野球部の（野球のではなく）あり方には疑問を持ち続けているんだよ。
公立・私立関係なくね。　面白おかしく野球を取り巻く環境をみさせてもらってるよ。

だから尚の事規制などしないでほしいね。

>>276
じゃあその反対派の人はなんで留学に反対しているの？

>>274
地方に行く選手は、そんぐらいの条件が無いといかないよ
たとえば青森、岩手、山梨、山形

正直俺はかなりの高校から誘いがあったしね。一番条件のいいところを選んだ
地方の高校は条件よくしないと誰も行かない　なぜなら他にも特待で沢山声かけてくれる学校あるわけだしね
自分の住んでる県の私学でも行くかってなるんだよね　条件よくしないとｗ

田舎も田舎でも大変なんだろうなｗ

>>279
留学する時、それらの条件以外で、なんらかの金の移動ってあるの？
自身や家族に対して、また中学硬式側へ。

すでにシニアやボーイズみたいな団体、チームが沢山あるだろ
高校野球ビジネスは出来上がってるんだよ　

道具会社も儲かるしね　野球部員が増えれば増えるほど。学校は知名度上げて
生徒数確保して、私学助成金の増加を期待する

高校野球やりたい子供や親は甲子園に出れる確率、練習環境、特待を期待してる。シニアやボーイズの監督は
仲介料を学校側、チームの選手の親からもらう　

甲子園の名のビジネスが出来上がってるだよね。毎年夏に出れる高校は４７チームしか無いんだけど
　

栄養費かｗ

お受験のための塾代みたいなもんかｗ

特待認められたし、ますます私学はこれからやりたい放題やるんじゃないか？
人数制限ついたことだしＳランク特待が増えそうだな

中途半端なのより全然いいな。ま、最近は公立にもいい指導者多いみたいだし
翁どもも喜ぶようなサプライズが増えるんじゃないか？

>>281
地方にはいい条件の特待がないと行かないって事は、留学生自身としては
特待目当てであって、甲子園にでやすいから留学するのではないってこと？

ここでは留学生の目的は甲子園に出ることって言われてるけど、むしろ特待
条件がよければどこでもいいって事か。

甲子園に出やすいのも条件の重要な部分では？
本人は意識なくても親としたら息子の晴れ姿みたいやろう
それが親ってもんでは・・・

>>285
一番は金だよ。ただ田舎の私学は他の学校からも誘い来てるって言うと
大抵条件よくするから

みずから高い金払ってド田舎行く馬鹿なんてすくねーよｗ
中３ぐらいになれば自分の実力や世の中の現実を理解できるようになるから
なかには大学推薦の条件で学校選ぶ奴もいるしね　すでに高校後のことも考えてる奴は多い

公立も大学の指定校推薦の条件を確約して誘う監督も多い
大学も野球とくたい制度あるしね

>>287
なるほど。一人の意見が全てというものでもないけど、ここでも背番号６の
論拠は破綻かｗ
思ったより現実的なんだな。俺らが中３の頃は大学のことなんて考えもしなかったが。
高校野球の理念や甲子園は夢だなんてのは、第三者の妄想って事かｗ

１９７０年代のウエスタン映画について語っていてのかｗ

留学規制が仮になくなっても
留学でも選手が自主的に行くのは反対する人はいないけど
規制なしで学校側が金にまかせて選手を何人も集めるようになったら
世間は黙ってないだろな金がどんどん釣り上がったりして。だから規制がなくなる事はないね

世間は黙ってるだろう。
直接利害関係のないことに人は、声なんか上げんよ

ましてや、視聴者の立場で見る側だけの人間なら、留学があってもなくても
そういうとこ見なければ特に問題ないしな。

黙ってるはずないじゃんｗ
同じ高校生の親はどう思う？教育上でも問題あるって声は挙がると思う。
高校前の生徒が金で取引されるんだし
高校じゃなくてセミプロのようなら問題ないと思うが・・

>>293
それは留学する事に対する問題ではなく、金銭で生徒を取り引きする行為に対する問題じゃないのか？
第三者が金銭を授受して生徒の進学先を縛り付けるとしたら、その生徒の進学先が地元の高校であったとしても問題なのだから

親が管理してやってるなら問題ないんでは・・・
嫌なら特待受けなければいい。
それだけでは？
関係ないやつが、あの子は、野球特待で学費を免除してもらっていて
けしからんって文句つけるのか？

>>294
そう。地元でも県外でも同じ。

>>295
このスレはアンチ野球、高校野球が多いから
スレ見てれば解るだろ

なんらかの規制を設けないと必ず金の問題になると思うんだよ
だから授業料免除だけ。とか寮の費用だけとか
そういう規制はなくならないと思う。
もう落ちるから・・レスしてくれてありがとう

>>291
＞＞規制なしで学校側が金にまかせて選手を何人も集めるようになったら
なったらではなく今までがそうなのでは？　規制はあくまで特待制度活用についてでは
なにのかな？　留学の規制ではないよね。

「高校野球が危ない」って本が出てたな。

本来なら○○高校の野球部としてではなく、○○野球専門学校みたいにすればいいんだけど、
母体の○○高校が野球部の独立を絶対に許さないから（笑）、いつまでたっても問題が解決しない。

そもそも、問題の本質は母体である高校自体が、野球部員を「学校宣伝のための広告塔」として
「野球漬け」にしているところだ。
「君たちは野球だけやってればいいんだよ」って言わんばかりに。

本来学校は勉強するところなのに、野球で学校名を売るのは邪道。

>>301
そんなこと言う方がもっと邪道だよ。
公立であれ私立であれ昔からやってきている事で、
それに一喜一憂してきて今があるんだから。

そんな姿が滑稽だから笑いが止まらんよ。行き着くとこまでいけばいいんだよ。
高校野球教がどうなるかが楽しみだ。

高等学校が生徒に野球ばっかりやらせていて他の学習指導要領に定められた必修科目の授業を受けさせていないのなら
文部科学省と教育委員会が指導すればよい。場合によっては学校法人の認可を取り消すというカードも使って。
しかし何を勘違いしたのかスポーツ団体に過ぎない高野連がそれらの事を教育の名においてやろうとしたから
文科省からお叱りを受ける事になる。　　　

野球では全国にあまり知られてはいない商業高校の話　
野球部部員とそうでない生徒が珠算で赤点をとった　
野球部部員は補習免除　そうでない生徒は補習。　
野球部部員でない生徒たちはおこり教員につめよる　
学校中に知れ渡り大騒ぎ　最終的には野球部部員も補習を受けることで決着。　これば、ある県の公立で起きたことです。
これも教育なのかな？

やあ、久しぶり。

おれは公立は好きだが、公立が勝てないから野球留学をやめろとは言ってないんだけどな。

>>304
詳しい事情は知らないが、べつに「野球部」に限ったことではないんじゃないか。
陸上部とか吹奏楽部とか、一目置かれている部というのはその学校によってあったりするから。

あと前の方で誤解されてたけど、おれが例に出したのは神奈川の桐蔭学園だからね。
大阪桐蔭じゃないよｗ
進学校が別枠で野球部員を入学させる事の是非を問いたかったのだが、あまり反応は無かったね。

>>279
留学生の多い高校では、チームの中心になるような選手でも地元民だと大した特待を受けておらず、それよりも格段に下手な留学生がタダ同然だったりということもあるらしいな

そういうことも野球留学の絡む特待が不透明だと印象付けてる

授業料＋諸費＋積立で９０万、寮費（食事込）６０万、遠征費１５万、道具＋ユニ費用１５万
ざっとで１８０万×３＝５４０万＋２５万（入学費）＝５６０〜５００万
格段に下手な留学生に惜しみなく出せないだろう。

５００万稼ぐ為に、かなりの一般生徒を入学させなきゃならないからな

>>301＞そもそも、問題の本質は母体である高校自体が、野球部員を「学校宣伝のための広告塔」
全く同意。悪いのは選手でなく高校やりすぎなのカウト

また私学の経営（業務執行）に部外者が見る側の立場で無責任に
口だしするレベルに逆戻りかｗ
規制派は、・・・・。

ほんと進歩のない連中だなｗ

本来学校は勉強するところって義務教育じゃないんですが・・・
義務教育ではないんだから勉強で売名しても野球での売名しても
どっちが邪道とかいうレベルの話じゃないなｗ
受け手がどう感じるかの問題だろうｗ

たしか高野連も「選手の自由」を言ってたよな
高野連の動きを見ていても高校側に規制をしてるんだよ

世間も野球留学のほとんどが「学校宣伝のための広告塔」だと知ったらほとんど反対だろな
今でも野球高校は白い目で見られているし。

この問題はやっぱ「選手の自由」と「高校の行きすぎたスカウト」を別々に考えないとな

50年かかるな

>>303
>高等学校が生徒に野球ばっかりやらせていて他の学習指導要領に定められた必修科目の授業を受けさせていないのなら
>文部科学省と教育委員会が指導すればよい。
未履修大量発覚した時も、そのような事例はなかった
大量発覚時には公立も私立も未履修があり、私立の中でも甲子園によく出場する学校もあった
でもそのような学校でも未履修もパターンは
「世界史や芸術科目や家庭科をやらずに、その時間を英語や数学や国語にまわした」
というパターンで、必修科目をやらずに野球をしたというパターンはなかった
>場合によっては学校法人の認可を取り消すというカードも使って。
そのカードを実際に使うのは難しいのでは？
未履修をしていたのは私立だけではなく公立でも多数あり
その中には大量発覚以前から未履修が発覚していてその後しかるべき対応がとられていたのに
また未履修が繰り返されたというところもいくつかあった
そのような状態なのにそのようなカードを使うのは難しいのでは？
それに、学習指導要領違反は未履修以外の事例もある
「入学式・卒業式の際に日の丸を掲げない・君が代を歌わない」
これも学習指導要領違反だ
学校法人認可取り消しのカードを使うのならば未履修以外の学習指導要領違反に関しても同様にしなければならなくなり
それを実行するのは難しいのでは？

>>310
それ以外にも受験料の利益で稼ぐというのもあるし
入学金で稼ぐというのもある
この入学金を払った後で入学辞退してもその入学金は返還されない

公立ヲタ撃沈ｗ

おまえら暇人だなｗｗ
それとも必死なブローカーですか？

>>309
留学生のスタメン期待クラスでタダ同然、ベンチ入期待クラスで学費免除、それよりレベルが落ちてもスカウトされたら学費半免

地元民だとスタメン期待で授業料半免、ベンチ入期待で2割免、それ以下のスカウトで入学金免除

という学校を知っている

今治西は県立なのに学費免除だろ、野球部員は。

県立は家庭が貧乏なら授業料免除になる。

野球留学なんか昔からやってた話。誰も騒ぎ立てなかっただけのこと。教師の体罰問題だって昔からあったのといっしょなんだよ。
昭和40年代の松山商なんか大阪あたりからどんどん入学させてた。

公立でもスカウトや偏差値足りなのに入学なんて普通にさせてることだろ

>>320
不公平だな。それより５００万のプレッシャーは無いのか？怪我して野球
出来なくなったらどうするの？辞めなきゃ、いたたまれないな。

個の能力によって優遇されるのは当然のこと。
公立や古豪びいきの不公平なｼﾞｬｯｼﾞなんかはむかつく。

能力が同じで差があるから不公平と。

なんで公立と私立に分けるのか・・・・どっちも留学してるじゃん

２１世紀枠とか希望枠とかわけわからん選出根拠ゼロで高野連が
公立に便宜図ってくれてる。感謝せんかｗ

いっそ公立枠にすればわかりやすくていいのにｗｗ
ボランティアだの進学校だのきれいごと言ってないで強いところを出せ。
不祥事の連発でそんなきれいなイメージで見てる人なんてもういないだろうし

公立私立って言うより地域バランスだろう
出場校の地域が偏ってたら毎日新聞の旨みが少ないから

>>330
>いっそ公立枠にすればわかりやすくていいのにｗｗ
それをするとそれこそ開成や灘やラ・サールのような私立が都道府県ベスト８に進んでも
２１世紀枠選出ができない
高野連は開成や灘やラ・サールのようなところが２１世紀候補になると
文武両道の実践という名目でむしろ真っ先に２１世紀枠選出してくるだろう

>>329
希望枠は別に公立優遇じゃないよ。枠導入後の出場は私立４校の公立２校。記録を元に
機械的に決定するからね。まあ、２１世紀枠については根拠不明の公立優遇枠といって
も全然差し支えないけど。

公立高校は中学硬式ちーむとかブローカーとパイプがないみたいだな。

私学は選手を広告塔にするのも否定はしないが、もっと地元の有力選手を
積極的にスカウトして、彼らを鍛え上げて甲子園に乗り込むべきだな。

誰かが書いていたが、野球留学なんて昔からあったんだよ。
それが、ここにきて急に問題になったのは、私学の「やりすぎ」が目に余るからだよ。

目に余る前に規則すればこんなことにならなかっただろうに。
今まで黙認してきて、裏金問題に端を発したからって
野球留学に繋がる特待生規制をしたところで、
どうにかなるような状態でもあるまいに。

高野連のお歴々の怠慢と責任転嫁のせいとも言える。

規制はともかく、指導はあっても良かっただろうね。
特待生制限というやり方はピンと来ないが、一定の成果は期待できると思う。
高野連の怠慢は否定しないが、５年１０年のレベルで見れば状況は改善されると
おれは思うけどね。

高野連が責任取らんうちに規制だ何だと言っても意味ないかと。
学校側から見れば、今まで黙認したくせに何言ってるんだってなるし、
この騒動で混乱させた割には謝罪らしい謝罪もないし、文科相には噛み付くし。

こういうことをしている輩が高校野球の理念やら精神やらを説くなんて論外。

３３７＞＞
あなたの言うとおり高野連の怠慢であるが、公立や１部の人間が情報漏えい
したりしているのではないだろうか？
高野連をうまく味方につけるとか。
今回の特待生問題でも○○桐蔭や○○義塾は申告してなかっただろう。

>>340
そんなこと言われても、高野連の責任が消えるわけでもなし。
情報漏洩が事実なら尚更高野連が腹を切らなきゃいかん。

それと、伏せ字の意味がわからない。
まあ、野球特待生からの名目変更したのかもしれんし、
そもそも野球特待生という名目で集めてないだけかもしれんが。

高野連としては野球特待という名目が消えればいいわけだから
いままでと何もかわらんよ

名目はともかく野球留学に一定の歯止めがかかる。
よって状況は変わると思われる。

>>343
歯止めはかからないと思う
野球留学以外の名目での留学に切り替わるだけだと思う
それに、大阪の公立高校の推薦入試導入や公立で野球に力を入れそうな気配は今のところ見受けられない
よって状況は変わらないと思う

野球特待生じゃなくても申告すればアウトで試合に出れなくなった。何故か。

>>345
どういう意味？

昨春の大会中の話。金銭、成績理由の特待でもアウト、学年３人でも、処分対象になった。
その結果…試合に特待生は出れず、負け。夏まで引きずってしまった。自己責任。
誰も責任取らなかった高野連。という意味。

>>347
え？金銭、成績理由はアウトにならないはずなのではないの？
どうしてアウトになったのかわからんなあ
アウトになる学校とならなかった学校はどう違ったのかわからんなあ
それにアウトになったということは特待生解約になったことだよな
マジでそんなことあったのか？

ありましたよ。解約承諾書にサインして提出しましたよ。
だから、対象にならなかった高校と何が違ったのか？今だに不明。
当初、如何なる理由でも奨学金の授受が憲章に違反とされてましたから。

>>343 少しはましになると思うが、青森山田の様に中学3年の途中から転校させたり、他盲点を探してくると思うが。

>>340
明徳は経済的理由による奨学金制度
だから野球憲章に違反してないんじゃなかったけ？

>>349
憲章には『野球を理由にする直接間接を問わない金銭授受』は禁止と書いてあるから、
野球特待生以外を処分するのは憲章違反なんだけどね。

野球推薦入学…という理由でしょうか。

推薦入学やら色々あるだろうけど。

東日本国際大学附属昌平

>>344
一定の歯止めにはなる。これは改革の第一歩だよ。
次に出てくるのは、名目上だけの学力特待生の扱いや、中３途中の転校などの
実質的な野球留学生への対応についてだな。

たしか高野連も状況を把握･分析した上で数年後の見直しを示唆していたと思う。

>>356
歯止めにはならないだろう
大阪では推薦入試を導入している公立は皆無であり、公立で野球を強化する気配は見受けられないという現状が変わらない以上
特待生の需要は減らない
ここで野球目的の特待生を制限したところで、特待生の名目を変えるだけだから実態は変わらないだろう
>たしか高野連も状況を把握･分析した上で
とはいっても大阪の公立高校の入試制度などには高野連は全く介入できない
はっきりいって今回の特待生制限は野球留学の歯止めにはならないだろう

>>356
中3転校等を規制する権利は高野連にはないけどな
ぶっちゃけ特待生の人数規制も、高野連の権限では紳士協定的な効力しかないと思われ
まあそれでも無闇に高野連を刺激しても益はないから露骨な人数違反はでないだろうが

>>358の言う、「露骨な人数違反はでない」というのが歯止めの第一歩。
実態が明らかになれば、事と次第によっては世論は動きます。

>>359
露骨な人数違反は表向きでないとしても
野球以外の名目特待生は違反にならないからどうしようもない
それに今回の特待生制限は留学であろうと地元であろうと対象になる
高野連は野球以外の名目特待生を規制する権限はなく
ましてや大阪の公立高校の入試制度に介入する権限はない
世論が動こうにも、野球以外のことへの介入はむしろ反対するのでは？

>>359
世論が動こうが、中3転校等を規制する権利は高野連にはないわけだが？
仮に中3規制を施そうとするなら、文部科学省を動かすしかない
更に言えば、文部科学省も合理的な理由無しにはそんな規制は掛けられないんで
合理的な理由を掲げた上で、文部科学省を動かして規制するしかない

>>361
合理的な理由を掲げることは不可能では？

不可能だと思うよ。現代社会の基本構造下ではね

中３留学や名目特待生に批判的な世論が形成されれば、私学は野球留学生集めを
自粛せざるを得ない状況になりますよ。

>>364
一つ聞いていい？関東人なんだろけど、何県の人？結構重要な事なんだけど。

>>364
質問だが、もしも本当に野球留学生集めが自粛されたら
今度は>>102のようなことが起こることも考えられなくもないが、そこについてはどう思うのか？

批判的な世論？
誰が形成するの？
公立ヲタ？

あのさ、留学反対なんて古臭い意見持ってるやつが大多数占めてれば
とっくに批判的な世論が形成されてる。
時代の流れから行ってむしろ逆だろうｗ

留学全盛は、むしろ民意だ。
民意じゃないものは、時代の流れなんかにならない。
それが民主主義ってもんだｗ

>>365
東京出身だよ。
>>366
何が問題点なのか理解できない。
>>368
キミが古臭いと思うのは自由だが、現実に社会問題になってるんだよ。

新聞社の調査では留学を肯定する人のほうが多かったはず

>>370
全国から人の集まる、都市型留学地域の人がスレ立ててまで留学に反対かぁ。
信じられん。東京代表なんて細かく見れば、超留学校だと思うが。

留学に否定的な考えを持つ人でも留学規制に反対と考えている人も多いと思う

背番号6氏は、何を根拠に「世間では疑問に思ってる人間が多数だ」とか
「社会問題になっている」と自信満々に言っているのか、実に不思議だ。

20年位前までの高校野球人気だったら、世論とか仰々しい表現もしっくり来るが

>>370
漠然と疑問に思ってる人間を「規制」派に含めて考えちゃいかんよ

>>371
質問の仕方や回答の集計方法で結果は変わります。その新聞社の調査は
おれの記憶では質問方法や集計の仕方に問題があったと思う。ソースを提示して下さい。
>>372
おれは利害でモノを言ってるのではなく、いち高校野球ファンの視点で論じています。
東京が超留学校なのは十分に承知していますが、レギュラー全員が関西弁を喋るような
高校は東京にはありません。
>>373
中３留学の実態が大きく報道されたら風向きは変わるかも知れませんよ。
>>374
まじめに言ってるのならキミの感覚は鈍いと言わざるを得ません。

まああれだ。構ってチャンなのは前から分かっていたこと。
レスつけたら負けだったわ。

>>377
重箱つついて悪いんだけど、留学自体はＯＫって事？関西人が締めてるのが
嫌ってこと？明徳とか西日本選抜みたいになってるんだけど、これはＯＫなの？

>>377
> まじめに言ってるのならキミの感覚は鈍いと言わざるを得ません。

そういう主観的な決め付けレスはもうおなか一杯。
詭弁のガイドラインじゃないんだからさぁ・・・。

レギュラーに関西弁を話す選手が多くても、意外に東北の人間は受入れてるよ(もちろん全員ではないが)

むしろ東北代表に負けた他地域の人が「外人部隊のくせに」と叩いてる印象だ

>>381
うん。そういう風に素直に言ってくれれば、野球留学に反対している理由としては
凄くよくわかるんだ。でも誰もそう言わない。
背番号６に至っては、高校野球の理念なるものから反対しているというが
そんなものを守るために、そこまで情熱がでるもんかね。

高野連の関係者みたいな熱の入れようだよね。＜理念

>>379
地域の代表として出場するのですから、地元選手が中心であるべきだと思います。
ただし野球留学が全部ダメだとは言いません。良い点もある事は理解しています。
>>380
これだけ世間で話題になっていることを主観的と言う人に、いちいち例示する気にはなりません。

>>384
マスコミに取り上げられる≠世間の多数の賛同だと思うんだが、
世間の多数が野球留学に反対してる確信する根拠は何処にあるんですか？

>>384
野球留学生が少ない高校はOKで、野球留学生がほとんどのところはNGってこと？
その線引きはどこ？
そもそも野球留学ってどういうことを指すの？

>>384
「地元選手が中心であるべき」と思うのは何故なの？東北の人がそういうのなら
わかるんだよね。東京の人は青森山田なんか関係ないでしょ。勝とうが負けようが
試合すらみてないよね。そこまで反対しようと思う情熱はどこからくるの？

野球のために通学圏外の学校に推薦で入り寮や下宿生活をする事。

もって回った言い方はもう止めるわ。
ぶっちゃけ留学先の地域の人以外が野球留学に反対する理由って
>>381の言うように、外人部隊に負けた地域の人がセコイとかズルイとか
って反対する以外ないと思うんだけど。

野球留学に賛成してる人って　保護者か学校関係者以外に誰？

申し訳ないが、>>388氏には聞いてないんだ。

ファンだって別に自分に利害があるわけじゃないんだから擁護する奴はいくらでも居るわｗ

>>387
ただ高校野球が好きだから意見を述べているだけだよ。
特定の利害があっての議論ではありません。
>>385
マスコミに取り上げられる＝世間の多数の注目。
多数の中には肯定派も反対派もいて、反対派の中にも温度差はマチマチ。
温度差の高低を含めて、懐疑派＋反対派が過半数だと個人的に思っている。

>>390
「野球留学に反対に反対」=「野球留学に賛成」ではないよ。
積極的に留学しろなんて思ってない。学校関係者以外。ただ別にそれはそれで
いいし、反対する理由がないだけ。

>>391
おれの答えは>>388とほぼ一緒だよｗ
ただし、おれは「推薦」の二文字も除く。
自ら進んで遠方の高校に進学する生徒も野球留学だな。

>>393
ちゃうちゃう。高校野球が好きなら野球留学に反対するっていう因果は
成り立たないよ。その間にある理由をずーーーっと聞いてるわけ。
なんの意味もないのに発言もしくは、スレ立てなんてするわけないでしょ。
高校野球が好きな事が、なぜ留学を反対と思うのか、そこが聞きたいわけなの。
というか、わかっててはぐらかしてるんだろけど。

>>394
反対に反対＝規制に反対　という微妙なスタンスという事ですね。

>>393
>温度差の高低を含めて、懐疑派＋反対派が過半数だと個人的に思っている。
だから、それは主観で物を言ってるだけでしょ
個人的に思ってるだけで客観性がないから、詭弁と言われるわけで

例えば、俺は世間の圧倒的大多数は「ぶっちゃけどちらでもいい」だと思いますよ
そして「ぶっちゃけどちらでもいい」層を除いた残り（恐らく日本の全人口の1割にも満たない）を見ても
懐疑派＋反対派も多ければ、反対ではない派＋賛成派も多い。どちらが多いとも言えないと考えます。


無論、これも俺の主観ですが、あなたの主観の客観性を証明できない事の証明としては充分です。
俺の主観が客観的に正しいとは限らないように、あなたの主観も客観的に正しいとは限らないわけですから。
それでもあなたの主観が客観的に見ても正しいと仰るのであれば、それはあなたが証明する必要があると思いますが？

>>393
過半数と思うのは勝手だが、それを議論の前提にするのはやめてくれ。

>>395
前は同一地域外の隣県とか言ってなかった？

>>399
前のは留学生規制をするための定義としての案（ゆるゆる）にすぎない。
今回は野球留学そのものの定義を問われているので、回答は違って当然。
>>398
禅問答はまたの機会にお受けする。今回はスルー。
>>396
真摯な質問にはこちらも姿勢を正してレスをします。はぐらかしてる気は毛頭ありません。
おれはいち高校野球ファンとして、高校野球のあるべき姿を論じているつもりです。
不明点があれば質問して頂ければ誠意を持ってレスをつけます。

>>400
やっぱり都合が悪くなると逃げるんですね
一言で言えば、（根拠もないのに）あんたの主観が客観的に正しいという前提でものを語るな、ってだけなんだがｗ

あんたの主観とは違うように受け止めてる人間も多数いるのに、あんたの主観が正しいという前提で語られてもなー
一度これに目を通したほうがいいよ（1、3、4、5、6辺り、あんたもろに抵触してるから）
http://bio-diversity.hp.infoseek.co.jp/kiben.html
議論するにあたり、真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴１５条」を覚え、そういう輩を排除しましょう。

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

>>400
ごめん。ぶっちゃけ、言い訳以上のものには聞こえない。
それと、反対派＋懐疑派が過半数って前提で話をしてない？

>>401
いいかげん個人攻撃は卒業して、正々堂々と本筋での議論を挑んでみてはどうかな？
正面から来るなら、いつでもお受けしますよ。

>>400
「甲子園の代表は地元選手中心であるべき」←この理由を、答えてくれ。
俺を赤ん坊だと思って。

>>402
定義のことかな？　これは言い訳じゃなくて本当の話だよ。
それと、反対派＋懐疑派が過半数って前提で話はしてますよ。
おれがそう思ってるんだから、当然そうなるでしょう。

≫背番号6さんへ

他の各都道府県の過去10年間の甲子園出場校を、スレの合間でいいのでお願いします。
今更なんでごめんなさい（このスレ今日見たので）
ＫＹでゴメン

>>403
個人攻撃もなにも……あんたが主観を前提として語ったり、急に一見関係ありそうで関係ない話を始めたり、まともに議論する意思が見られないから突っ込んでるんじゃないか
あんたも社会に出てるんなら分かるだろうが、主観をぶつけ合うだけじゃ議論とは言わないんだぜ？

>>404
了解しました。
ですが理由を書く前に、キミの思ってる事を書いてくれないかな。
その方が論点を明確に書けますので。

>>408
思ってることとは何？

>>405
>反対派＋懐疑派が過半数って前提で話はしてますよ。
もしそう思ってるんなら、あんたは最初から議論する意思がなかったと解釈して宜しいか？
主観を個人的な意見として述べるのではなく、「俺の主観が絶対的に正しい」という前提で話を進めようなんてのは、社会一般でいうところの議論ではないんで

>>405
その前提が主観以外の何物でもないから詭弁だの何だのって言われるんじゃないか？

370:背番号6 :2008/01/26(土) 23:42:28 ID:YE/tdkkR0
>>365
東京出身だよ。
>>366
何が問題点なのか理解できない。
《>>368
キミが古臭いと思うのは自由だが、現実に社会問題になってるんだよ。》

384:背番号6 :2008/01/27(日) 00:28:20 ID:JHdVcbNm0
>>379
地域の代表として出場するのですから、地元選手が中心であるべきだと思います。
ただし野球留学が全部ダメだとは言いません。良い点もある事は理解しています。
《>>380
これだけ世間で話題になっていることを主観的と言う人に、いちいち例示する気にはなりません。》

393:背番号6 :2008/01/27(日) 00:49:51 ID:JHdVcbNm0
>>387
ただ高校野球が好きだから意見を述べているだけだよ。
特定の利害があっての議論ではありません。
《>>385
マスコミに取り上げられる＝世間の多数の注目。
多数の中には肯定派も反対派もいて、反対派の中にも温度差はマチマチ。
温度差の高低を含めて、懐疑派＋反対派が過半数だと個人的に思っている。》


他人には主観的だと言ってるけど、貴方も充分主観的な前提を押しつけてますよ？
《》のソースを例示するだけでも違うと思うけど。

>>409
「甲子園の代表は地元選手中心であるべき」という意見について、
キミが思うことを理由とともに書いて下さい。賛成でも反対でも結構です。

>>406
ご希望の都道府県を挙げてくれればアップしますよ。
自分の印象とは結構違うなぁ、というのがおれの感想です。

>>413
質問に質問で返さんでくれ。俺の意見を聞いてあなたの意見が変わるわけでも
ないでしょ。あなたの意見の理由を聞いてるわけだから。

>>413
わかった。俺は地元選手中心でなくていいと思うよ。というか現状肯定派だから。
理想じゃなくて現実だから理由はないよ。

>>414
>「甲子園の代表は地元選手中心であるべき」←この理由を、答えてくれ。
>俺を赤ん坊だと思って。

このようなリクですので丁寧に説明しようと思っています。
しかし子供に説明するには、その子のレベルを知り、それにあわせて
説明する必要があると思います。

山梨ケニア学院

>>416
とりあえず理由の骨格だけでも言ってくれねぇか。わからない所の
つっこみはその都度入れるから。

>>415
まず一般的に通学圏内の高校に進学するのが自然だと思います。
野球をやるために遠方の高校に進学するというのは、高校教育の主旨とは少しズレてると感じます。
また甲子園の代表枠は地域に与えられており、そこには地域の生徒が進学していると考えるのが
暗黙の了解でした。その意味からも、現状は代表枠の主旨とズレてしまっています。

野球部を強くしたいと言う高校側の熱意は理解できますが、上記の事情を考えると安易に遠方から
選手を勧誘するよりは、地元の選手を鍛えて甲子園を目指す方が、より理念に適った選択であるし、
地域の野球レベル向上にもつながると思います。
上記のような理由から、地域代表として全国大会に進む高校は、地元選手を中心とした
チーム作りをすべきと考えます。

>>415
キミは現状肯定派との事ですが、何事も歪みが大きくなれば矯正が必要になると思います。
野球留学生は年々増加の傾向にあるため、歪みを正そうとする機運が高まってるのだと思います。
平たく言うと一人二人の野球留学生なら仕方ないと思ってる人でも、レギュラー全員が地方からの
選手だったりすると、そりゃヤリすぎだろう、って思ったりするわけです。

とはいえ、おれは留学肯定派の意見を全否定するつもりも無いですよ。
中には、それなりに筋の通った主張もあるのは認めますし、本筋での議論は
大いに結構だと思っています。
ただ、中には論評に値しない意見もありますね。

地方大会予選では地元生徒中心の高校の方が留学生多数高校よりファンが多く
前者の応援も多く、勝つと盛り上がるのだが。

留学生などいなくても、地元の優秀選手を集めた私立高校と試合をする時などは
不公平だよなぁ、同じ高校生とは思えないよ。ってグチを言いたくなりますね。

しかし一方では、有力選手が分散する県ってのは、県自体のレベルは高くても
案外全国大会では勝ち進めなかったりするんだよね。
有力な高校が数校に絞られてる県の方が全国大会では成績が良いように思います。
このあたりも、高校野球はどうあるべきか、って考える必要があると思いますね。
（野球留学とは直接関係ないですけど）

野球に限らず優れたスポーツの能力を持つ場合、勉強で見込みがある場合親元離れてその能力伸ばしてどこが悪い？
確かに一般的には通学圏の高校に通う。
しかしプロ野球選手になれる可能性がある子や東大目指す子にはその一般常識はあてはまらないしあてはめるべきではない。

>>423
関西から東北に留学しなければ能力が伸ばせないのですか？
違うでしょ。
地方私立の金銭援助を含む積極的な勧誘と、楽して甲子園に出たい高校生との
思惑が一致しての野球留学の蔓延ってのが本当のところです。

ただ野球の能力を伸ばしたいだけなら、無理して高校などに行かなくても良いし、
アマチュアリズムにうるさい甲子園など目指さなくても良いでしょうｗ

>>419
＞まず一般的に通学圏内の高校に進学するのが自然だと思います。
一般的にじゃなく、お前自身の尺度では、だろ。
で、お前は野球以外でも高校生の留学には反対なのか？
通学圏内の高校に通うのが自然て言うんだから、当然そのはずだよな。
親元離れて海外留学なんてもっての他ってことだよな。

>>426
オマエ呼ばわりされる筋合いは無いぞ。それとキミには読解力と常識がねーな。
キミの尺度では高校生は留学するのが自然なのかい？ｗ
通学園の高校に通うのが自然だったら、あらゆる留学には当然反対だろうって
まったく支離滅裂な論理構成だってｗ

甲子園大会そのものなくしてインターハイにでも吸収させるのが一番だけどな
この世代であんだけのブランドある大会の存在は育成の邪魔でしかない

非論理的な屁理屈じゃなくて、もっと正面から堂々と反論して欲しいね。
意見が異なる人でも>>423のように筋が通った書き込みをお願いしたいね。
何が悔しいのか知らないが>>426みたいな揚げ足取りにもならないような反論は勘弁してくれｗ

関西スラムの口減らしの手段じゃねえか

俺は留学でも高校側が実績作りの為に勧誘するのは反対。
自分から行くのはOKほとんどの人達はそうだと思う。

≫背番号6さんへ

岡山、広島、兵庫、和歌山、京都の過去10年よろしくお願いします。
私も野球留学には反対です。地方留学した大多数の選手は、地方高校の広告塔となり散って行きます。散った後の進路、人生の立て直しに苦労しています。私の知人の息子さんがそうでした。

４２７＞＞
あなたのおっしゃるとおり通学圏の学校に通うのが自然だと思う。
しかし厳格に留学を制限するのはどうかと思う。
要はその学校で何を学ぶかだろう。

>>432
どのように苦労してるんですか？

甲子園にもスタメンで出た選手ですが、結局大学からは声が掛からず、地元へ戻ってきて、今はフリーターをしています。
勉学そっちのけで野球浸けの上、夢（大学→プロ）破れ進むべき道を模索してるとのことです。

それって・・・

>>435
なるほど、ども

卒業後の進路もしっかり調べて高校を選ぶべき。
だから明徳は人気がある。

>>435
進学者（親含め）の心構えでなんとかなるが
高校の姿勢は卒業さえさせてやればいいんだから、生徒の進路なんて
まともに考えてないよ。球児は使い捨ての駒くらいにしか思ってないから。
（もちろん全ての学校ではないけど）
でも、この問題も当事者(特に学校）がもっと真剣に考えるべきだろうね。
それがやがて高校の経営にかかわることになるから。

>>433
留学自体は個人の自由ですから制限すべき事ではありません。

ただし野球留学が蔓延している現状が、高校野球のあるべき姿としては
適切でないとおれは感じています。現状は行き過ぎていると思います。
よって、この状況を改善すべく何らかの施策、歯止めが必要というのが
おれの主張です。

特待生の人数制限という方法はピンときませんが、一定の歯止めにはなる
と思います。また私学の選手集めのやり方についても改善の余地はあると
思います。

背番号６氏は、相変わらず同じ主張を繰り返してるね。
もう新たな展開はないと見るね。

価値観の違いは埋まらないよなｗ　俺は、野球留学校によるハイレベルな戦いが見たいし。
俺にとって高校野球は、地元民でやるべきなんて定義はないしｗ
まあ、１００歩譲って義務教育ではないが、高校での勉強に重点を置いたと仮定しても
野球による人間形成が不可能なわけではないしなｗ
野球による人間形成は勉強じゃなくて、読み書きのみが勉強と言われてもなあ
勉強の概念が小さ過ぎるよなｗ
それこそすべてにおいて自分の主観でしかないから説得力もないし、
あらゆる面で理論は破綻するしなｗ
、

野球留学が行き過ぎだって行っても他のスポーツとの整合性において
野球だけ特別視せざる得ない明確な根拠もないしなｗ

私学は、生き残りを賭けて営業面を強化せざる得ない理由は少子化による
ものであって私学が自ら望んでこういう方向に来たとは１００％言い切れない
しなあ。時代背景から余儀なくされてること、部外者が独善的な価値観で
私学の業務の一貫に干渉するのも、一定の人から見たら行き過ぎだろうしなｗ

>>441
キミの理屈では、商業高校や工業高校と同列で野球高校が必要になりますねｗ
しかし残念ながら体育科が限界でしょう。
高卒というのは一種の資格ですからね。中学を卒業して寿司職人を目指す人が
実社会でもまれて立派な人格を身につけても、残念ながら「高卒」の資格は満たしません。

ハイレベルな戦いが見たい、という素直な気持ちは理解できますよ。
しかし高校野球というのはレベルが高ければ何でも良い、とはおれには思えません。

>>435
ある特定の大学でなければ嫌だなど欲を出したのでは？

留学生を採って甲子園に出るほど力を入れている学校で、レギュラーで甲子園出場クラスなら大抵その地方の大学側が欲しがる。

問題は、留学に限ったことではないがスカウトで入学させたものの思うように伸びなかった生徒に対するフォローだな。

>>419
反応が無かったから昨日は寝たが。>>418だ。

「高校野球の理念」=「地元中心の選手が甲子園にでるべき」だよな。
その理由として背番号６は
�@通学圏の高校に行くのが自然
�A野球をやるために遠方の高校に進学するというのは、高校教育の主旨とは少しズレてる
�Bまた甲子園の代表枠は地域に与えられており、そこには地域の生徒が進学していると考える

まず�@だがこれは当然の事だが、遠方に行くことに反対する理由ではない。
�Aだが、これは問題の理由が問題になってる。「地元出身が中心であるべき」
の理由が「地元出身であるべき」であるから。では意味がわからない。
�Bは一番もっともな理由だが、以前背番号６は地元のために主張しているのでは
ないといっていたので、自己矛盾によりおかしい。

背番号6氏の理論で規制されれば、北海道は永遠に優勝できなくなるね。
駒岩も大量の野球留学生があるし。

だいたい型にはめ過ぎなんだよ背番号６氏は。
人がどこでどのように才能を伸ばそうと自由だと散々上から書かれてるのに
背番号６氏「ダメだ。高校生らしくない。地元民が出るべき・・・」
これしか帰ってこない。
これじゃ議論にならんよね？

>>442
＞私学は、生き残りを賭けて営業面を強化せざる得ない理由は少子化による
＞ものであって私学が自ら望んでこういう方向に来たとは１００％言い切れない
＞しなあ。
↑　いいきれるよ！　選択肢がいくつかある中で選んでいるのだから。
　　全ての学校が野球強化の道を選んでるわけではないからね。
　ただ、俺はその行為が悪だとは言わないけど。

>>445
�Bの意味がおかしい。誰かの利益のためじゃなきゃ主張するなってこと？？？

�@�Aについては、少し説明を変える。
一般的には通学圏内の高校から進学先を選択するのが普通だが、中にはどうしても
遠方に通学しなければ、目的が達せないケースもある。（留学とは言わないが）
離島や過疎地、また特定の宗教学校や大学付属校もそのケースに当てはまる。

地元に野球の強い学校が無いから野球留学しました、というならまだ話はわかる。しかし
現在最も多い野球留学は、関西から地方へ進学する生徒である事はご存知だろう。
地元関西に野球の強い学校が数多くあるにもかかわらず、あえて地方に野球留学する生徒が
年々増加している事が少しおかしいだろうと、おれは言ってるんだよ。

ここではよくラサールの話題が出るが、東京の生徒も多く留学しているんですか？
おれはよく知らないが、東京の子なら普通に考えれば開成や麻布に行くように思えるのだが。
さらに付け加えて言えば、優秀な生徒であっても田舎の公立高校からは東大に進学できない
というのなら、それは文科省が真剣に改善すべき問題だと思うんだよ。

>>447
合理的な根拠を示さない決め付けが全てだからなあ……
私見は私見として一つの意見ではあるが、それが全てだと、背番号6氏には議論する意思がないとしか思えない
論理を示さない私見をぶつけ合いじゃ水掛け論で、社会一般の常識から考えても議論じゃないんで

>>443
もしも背番号6氏が本当に議論する意思があるのなら、私見を述べるだけじゃなく、論理も示す事が必要だと思う
高野連が文部科学省の権限を自ら振りかざせるのは、こういう論理からだ、とか

>>449
�Bについてだが、「地域に与えられた代表枠は地元出身の選手であるべき」
っていう事を地元の利益以外から語るってこと？
それは何？なぜおかしいと思うのか？という理由を答えてくれ。

下の理由は地元出身の選手が中心であるべきということの理由になってない。

>>451
何が言いたいのか全くわからない。
聞きたいことがあれば具体的に質問して下さい（短文でね）

>>450
議論する意思はあるし、おれの主張（あるべき論）は極力わかりやすく
論理的に書いてるつもりではあるが、不明点があれば質問して頂ければ
さらに誠意を持ってお答えしますよ。

>>452
わかった。俺は「地域に与えられた代表枠は地元選手中心であるべき」っていう
のは地元民、あるいは地元の利益の代弁者が語るならわかる。
ただ、あなたは地元の利益を代弁してないといってる。
では何のために地域に与えられた代表枠は地元選手中心であるべきと言ってるの？

おくればせながらリクにお答えします。

岡山
（春）理大付、玉野光南、関西5、学芸館、岡山城東2、岡山東商
（夏）理大付4、玉野光南2、関西2、倉敷工、岡山城東
個人的には倉敷工が好き。

広島
（春）広島商2、広陵6、如水館
（夏）広島商、広陵3、如水館4、瀬戸内、高陽東
個人的には広島商が好き。最近は苦戦ですねぇ。

>>355
そこは昔からショーヘイヘイ高校って言うんだよ

>>452
>おれの主張（あるべき論）は極力わかりやすく論理的に書いてるつもりではあるが、
だから、あるべき論を書くだけではダメなんです
あるべき論なんてのは個人によって違うものなので、それをぶつけ合うだけでは水掛け論で、議論にならない

自己の主張（あるべき論等）を構成する、論理的な根拠を戦わせる事こそが議論なのに、
あなたの場合、主張を突き詰めた意見を求めても出てくるのは主観ばかりで、一向に論理的な根拠が出てこない
だから多くの人が突っ込んでるんです
その主観を構成する論理的な根拠はなんなのか、と

この先の展開はないだろう。
それはそれで一向にかまわんことだがｗ
留学生チームが圧倒的破壊力で、２１世紀枠とかの根拠ゼロのふざけた
公立校をぶちのめすことを切に今春の選抜に期待している。

結局、背番号6氏は、自分の主張を補完する客観的な根拠を何ら示すことなく、「それが一般常識だ」とか
「そう思わない感覚の持ち主が鈍い」とかの主観的な発言に終始か。
他人のレスには、ソースを出せとか、調査方法に疑いがあるとか、さんざんケチ付けておきながら。
で、その姿勢を指摘されると、今度は「個人攻撃にはレスしない」。

過去スレでも同様な指摘が為されているのだが、一向に改善される気配が無いね・・・

まあ、たぶんこれもスルーされるんだろう。

背番号６氏に限らずこの手の人はいるよ。

まあ田舎の方にこの手の考え方の人は多いんだと思うけど。

＞まあ田舎の方にこの手の考え方の人は多いんだと思うけど

背番号6と変わらんレベルだよ、このレスは。

>>460「これは一般常識だ」（背番号６氏風）
とは言いません。

>>461
「思うんだけど」なんて言い方してるけど、それらしい根拠も挙げていないんだから同レベルと
言われても仕方ないよ。

>>435
しかし、その人は野球留学せずに地元高校に進学して
部活も勉学その他と無理なく両立できる範囲で楽しんだとしても
フリーターにならないという保証はないのでは？
たとえば高校卒業後大学進学したとしても、大学卒業後の就職先があるとは限らないし
就職できたとしても倒産・リストラにあうかもしれないし、体調を崩して退職せざるをえなくなることもある
そして退職した後で就職活動するにしても、就職先があるとは限らない
野球留学しなかったからフリーターにならないという保証はないのでは？

≫463

それを言ったら全ておしまいや。あなたは野球留学経験者？
それほど、野球留学後の人生は大変だから、なるべく第二第三の子供たちを出さないように、野球留学は廃止すべきやろうね。

まぁ自分から行くのはいいんじゃない？スカウトはダメだな

>>464
それは解釈がおかしいような……
野球留学の責任でフリーターになったわけではない、と言いたいだけでは？
実際、フリーターになった本質的要因は本人の努力と意思が原因で、野球留学ではないと思うもの
（野球に打ち込みすぎて、勉強時間が足りなくなったって事は、地元でも打ち込みすぎれば同じだし）

それに野球漬け〜云々は野球留学の問題ではなく、その学校の指導方針の問題でしょ？
地元に進んだ子の野球漬けは無問題で、地元を離れた子の野球漬けだけ問題だ、なんて馬鹿な話はないもの

なんでもかんでも妄信的に野球留学を否定するやつらは、いけんね。

背番号６氏
>>449の内容について疑問がある
前スレッドでも書いたことがあり昨日も書いたことだが
関西、特に大阪からの野球留学が多い理由の一つに
大阪の公立高校で推薦入試の導入が皆無であること、大阪の公立で野球強化をする気配がないことも
理由の一つと考えられるのだが、これについてどう思うか？
受験に失敗はつきもので一般入試だと当日の状況に左右されることが推薦に比べて多い
そして一年浪人したところで定員削減などで前年に比べて競争率が上がるということもありうることだ
ブローカーはそういう事情につけこむということも考えられることだ
高野連は大阪の入試事情に介入することなどできない
このことに関して背番号６氏はどう考えているのか？

それと、野球留学以外の理由で自宅から離れて高校進学する例についてだが
たとえば商船高専に進学したいと考えても自宅から通える場所にはなくて全国的にも少ない、だから自宅から離れて進学するということはありうることだ
それ以外にも学校帰りに本格的に習い事をしたいと考えても自宅からはそれができず
それが可能な都会の私立高校に進学するという例もありうる
このような事例に関しては文部科学省が改善できる問題ではないと思うが、そこのところをどう考えているのか？

高野連が留学生の追跡調査してみれば良いんじゃないの。
統計出して、留学の弊害があればそれを規制の根拠にすれば。
結構人生躓いてる元野球留学生、身近にいるからなぁ。

>>469
人生躓いてる、といってもその直接的要因は野球留学とはいえないのではないのか？
>>435の事例にしたところで、高校卒業後野球でその後の進路に進めなかったことを考えていなかったことが
フリーターになった直接的原因だと思う
（実際は考えていても>>463のようなことが起こることがあるのに
ましてや考えていないというのは野球留学が原因とはいえないと思う）

お前ら立場考えろｗｗ
野球留学するもしないもやってる本人次第に決まってるだろーが
マジくだんね

だから、調査しなきゃ判らないと。直接原因でなくても起因の可能性も含めて。

調査してきてくれ。
客観的なデータもってきてくれ。
話は、それからだろう。
そんな仮定に基づいた議論なんて意味がない。

>>417
１番悪質な売名私学

引き出しがなくなって中傷しかできなってきた公立ヲタｗ

どこの学校に入るかは本人が決めること。
誰を入学させるかは学校が決めること。

本人が入りたくて、学校が入学させたいと思えば、
下宿だろうが遠距離だろうが、そんなの勝手だろ。

ここは、学問の自由、経済活動の自由が保証された日本だぜ。
他人様の進学に規制をかけようとする高野連と、
野球留学に規制をかけようとする規制信者は、
迷惑千万だね。


高野連なんて、きれいごと並べてるけど、

本心は、野球留学生を揃えてる学校を弱くさせて
自分たちの応援してる公立校を勝たせようとしてるだけ。

佐賀北のいんちき審判による優勝、
21世紀枠など偏った価値観に基づくいんちき選抜選出を見ていたら

高野連と朝日、毎日のうす汚さがよくわかるわ。

何度もいうが、野球留学なんて個人の自由。

兵庫
（春）報徳4、関学、神戸弘陵、滝川二、東洋大姫路2、育英2、姫路工、神戸国際大付2、三木、社、神港学園、市川
（夏）報徳5、滝川二、東洋大姫路3、育英、姫路工、
報徳中心ながら群雄割拠で面白い地区ですな

京都
（春）京都成章、平安3、峰山、鳥羽2、立命館宇治、京外大西2
（夏）福知山商、京都成章、平安2、鳥羽、東山、京外大西3、福知山成美
ここも群雄割拠。関西はこんな傾向なのかな？

和歌山
（春）智弁和歌山4、市和歌山商、県和歌山商、南部
（夏）智弁和歌山8、市和歌山商、初芝橋本
ここは智弁が中心の地区。

高野連・朝日・毎日は、２１世紀枠で公立ヲタ対策してるつもりなんだろうｗ

>>468
もう少し整理して質問してくれるとありがたい。おれなりに整理して回答します。

Ｑ1）大阪で野球留学が多い理由の一つとして公立が弱いからではないのか？
→　あまり関係ないと思います。高野連が公立の入試に介入するのはよほど特殊なケースでしょう。
Ｑ2）各種留学の個別事例については、文部科学省が改善できないケースもあるのでは？
→　介入が必要なケースと、そうでないケースがあって当然だと思います。

>>479
「高校野球のあるべき姿」なんてものが理由では、生徒の進学には文科省も介入できないが、その点について一言
もし介入できると考えているのであれば、どのような根拠で、「高校野球のあるべき姿」や「アマチュア精神」を理由に文科省が介入できるとお考えなのでしょうか？

一部の高校野球ファンの要求を満たすためだろうか

正常な神経してる方なのか？
このお方は・・・
留学規制の花火をぶち上げたからには余程、論理的で長年温められた自慢の自説
があるのかと思いきや・・・（ｒｙ。

>>469
同意。実際に高野連はその方向で動いているようです。

>>453
繰り返すが、いち高校野球ファンとしての立場でモノを言ってます。
嫌味な言い方をすると、大所高所からの判断で主張しています。

>>461
モラルや一般常識を細かく説明する必要が無いというのがオレの立場です。
「普通は通学範囲の中から進学できる高校を選ぶ」という程度の内容について
コト細かく説明を求められるような議論は疲れるので遠慮しときます。
野球留学は「普通」じゃなくて「特殊」な行動です。
その「特殊」な行動が是なのか否なのか、これが議論すべき本筋です。

>>456
キミがどうこうではないが、留学肯定派は主張する根拠を述べてるんですかね？
たとえば>>476の発言などは、まったく根拠の無い憶測に過ぎませんよ。
おれは>>466の下２行のような発言などには、ある意味同意する部分もありますし、
本筋に沿った内容であれば、意見の賛否は違っても十分に議論可能と思っています。

しゃーないね。これじゃ。憶測はお互い様かと・・・・

>>483
俺は>>466のように、前々から自分なりの根拠を上げて話をしてるが、その上で一言言わせてくれ

あなたは形はどうあれ、規制なりを何らかの形でかけようとする立場の人間だよね？
（規制等は一切考えてない立場なら、以下の話は成り立たないので済まない）

規制なりに対する議論の場合、制限をかけようとする立場から者が先に根拠を示す必要があるんですよ？
なぜなら、既存の権利に制限をかけるには相応の理由が必要だから
そして、証明責任の鉄則から、制限の必要性についての根拠は、制限を掛けたい立場の者が示す必要があるので
（この場合、制限を不要と考える立場からは、制限を必要とする合理的な根拠が示されない限り
　「合理的な根拠はない」の反論で充分とされるのが議論の鉄則です）

つまり、野球留学に規制を掛けたい立場の場合、規制をかけるに足る「合理的な」根拠までは先に示さないとダメなのです
そして、規制を必要としない立場の人間は、あなた達の示した「合理的な」根拠に対して反論するのが、規制に関する議論のあり方なのですよ

少なくとも規制をかけたいと考える立場の人間が自論の合理的な根拠も示さずに、先に相手に根拠を求めてはいけません

それは言ったらこのスレ終了なんだよね

>>483
（文章が読み難いので>>485を訂正）
俺は>>466のように、前々から自分なりの根拠を上げて話をしてるが、その上で一言言わせてくれ

あなたは形はどうあれ、規制なりを何らかの形でかけようとする立場の人間だよね？
（規制等は一切考えてない立場なら、以下の話は成り立たないので済まない）

規制なりに対する議論の場合、制限をかけようとする立場から者が先に根拠を示す必要があるんですよ？
なぜなら、既存の権利に制限をかけるには相応の理由が必要だから
（制限をかけるだけの合理的な理由がなければ規制の必要はない、で議論は終了するので）
そして証明責任の鉄則からも、制限をかけるための根拠は、制限を掛けたい立場の人間が示す必要があります

つまり、野球留学に規制を掛けたい立場のあなたは、まず先に、規制をかけるに足る「合理的な」根拠を示さないとダメなのです
それが示されない限り、規制の必要はないで議論は終了し、先に進まないので
（つまり先にあなたが合理的な根拠を示し、その合理的な根拠に対して根拠を持って反論する、というのが規制論における議論のやり方です）

少なくとも規制をかけたいと考える立場の人間が自論の合理的な根拠も示さずに、先に相手に根拠を求めてはいけません

背番号６氏は、いまだかつて当該根拠を明らかにしたことがない。
なぜか？
俺が思うにやっぱり決定的な切り札は、最後に出すのが大原則だからだろう・・・
だが、この流れから言ってもうそろそろ切り札を出すべきだろう。
出す時期だと思う。
切り札を細分化して尚且つ小出しにすることも可能だ。
背番号６氏に期待しよう。

世間も高校のスカウト過剰には反対してるな

>>479
１に関しては意味が違う
大阪の公立には一般入試でしか入学できない→当日の状況で合否が左右されやすい
→推薦より不合格のリスクが高くなる→浪人したとしても定員削減などで前年に比べて難しくなる
→２浪→年齢制限を受ける
これを避けるために留学してでも現役合格にこだわるために野球留学が多くなるのでは？という意味だ
（もちろん合格するだけなら専願にすればほぼ確実な私立はあるけれどこの場合学費が高くつく
ブローカーにお金を払うにしても地元私立進学より学費が安く抑えられる、などと言葉巧みに
ブローカーが選手やその親、野球チームにまとわりつく、ということも考えられる）
もちろんこれだけが原因ではないが、しかし神奈川よりも学校数の少ない大阪のほうが留学が多い理由は
大阪特有の事情があるとは考えられないか？

>>489どの世間だよｗ
もう釣りはやめよう。

≫背番号6さんへ

三重、滋賀、香川、徳島、愛媛をよろしくお願いします。

そそ。>>487がいうように、立証責任は規制をかけようとする側にある。
現状肯定派が立証する必要もない。
>>483
いち高校野球ファンとしてものを言うにしても、何かがオカシイと思うから
地元出身選手の代表であるべきって言ってるんでしょ。人が通学圏に通うのは
一般常識だが、全員地元出身であるべきってのは一般常識ではない。

「代表校は地元出身であるべき」ってのはあなたの主張の肝でしょ。
そこが不明確なのにその上に何を主張しても説得力がない。
繰り返すが、地元民の立場に立って、「代表校は地元出身であるべき」っていうの
なら凄く説得力はある。
また、自分の地元が留学校に負けて悔しいから「代表校は地元出身であるべき」
っていうのも説得力がある。

一立場を鮮明にするだけであって、それじゃ説得力までは付加されないでしょ。
それじゃ所詮は、どちらかの立場において物を言ってるに
過ぎないし。留学を規制するに足りる「公益的な」根拠は中立の立場でないと
説明できないのでは？

>>494
主観のみの論理展開では限界がある。
主張を補強するデータなら何なりを提示できれば中立である必要はない。

公立のフィルムを通したﾃﾞｰﾀでないことを祈るばかりだ

背番号6氏は出さない（出せない）と思うけどね。

細かいことで申し訳ないが公立のフィルム⇒×
公立のフィルター⇒○
訂正させてくれ。

>>476
＞どこの学校に入るかは本人が決めること。
＞誰を入学させるかは学校が決めること。
＞本人が入りたくて、学校が入学させたいと思えば、
＞下宿だろうが遠距離だろうが、そんなの勝手だろ。
そりゃそうだ。　だから留学があっても不思議ではない。
特待があろうがなかろうが留学はするだろうし。


＞他人様の進学に規制をかけようとする高野連と、
＞野球留学に規制をかけようとする規制信者は、
＞迷惑千万だね。
理解はできるが高野連は高校に対してではないかな？
まあ、結果として生徒に規制がかかるといえばそれまでだが、留学に関しては
規制していないと言うのが建て前だよ。

＞高野連なんて、きれいごと並べてるけど、
まあ、今始まった事じゃないけどね


＞高野連と朝日、毎日のうす汚さがよくわかるわ。
これも今始まったことじゃなくて、甲子園でやるようになってから
ず〜っとなんだけどな。

＞何度もいうが、野球留学なんて個人の自由。
そう、規制はナンセンスだ！

>>494
規制の話は俺はそもそもできないと思ってるから。ここはそもそも議論にすら
ならないと思ってる。俺の中では話す意味がない。
だから理念の話をしてるんだ。規制の話とは全く関係ないから。
理念話してどうなるものでもないのはわかってるけど、言葉遊びの部類としてスルーしてちょ。

別にいいんですよ。自分もお遊びですから。自分の
取るに足らない戯言もスルーの方向でｗ

>>500
規制を主張する根本の理念とは何か、ってのは確かに聞いてみたいところ、

野球部卒の奴は専門行って、資格とって就職してる奴が多い
お前らみたいなニートとは違うんだよ

理念ってのも、高校の部活すべてに通ずるものはあるだろうが、野球にだけ
当てはめるような理念ってのは無いんじゃないかな？

>>490
ちょっと違うような気がするな。
大阪はそもそも推薦がないから学区に縛られるのが最も大きい。
学区が違うと出願できないから選手を集めることができないんだよ。

>当日の状況で合否が左右されやすい
これも違う。大阪府下の公立中学の先生は十分な受験データを持ってるから
先生がまず大丈夫という所を受ければ大概受かる。
無理して上を目指すと落ちることは多い。
落ちた場合は併願の私学に行く。浪人することはまずない。

選抜に出る履正社（大阪）の全員が自宅から通っているそうだけど、
これが公立ならメンバー集まらない。
兵庫の子が多いし（学校が兵庫寄りにある）堺、寝屋川あたりは大阪でも
学校のある豊中とは学区が違うから。
Ｐは豊中だし、他にも数人は学区内だけど。
大阪の公立が甲子園出ることは佐賀の公立が甲子園で優勝することより難しい。
本気で甲子園目指す子が大阪の公立に進むことは今の状況ではありえない。

>>505
>>490です
自身は関西人だが大阪在住ではない
野球留学者がもっとも多いのは神奈川ではなくて大阪なのは
学校数の問題以外にも何かあるのではないかと思った
そこで大阪の公立に推薦が皆無ということを知り、実はそれが原因の一つではないかと思った
少なくとも関西他府県では公立に推薦皆無というところはない

学区のことをおっしゃっているけれど、学区があるのは普通科だけではないのか？
推薦皆無というのは普通科以外の学科も含めて推薦皆無だよな？違うのか？

>>当日の状況で合否が左右されやすい
>これも違う。大阪府下の公立中学の先生は十分な受験データを持ってるから
>先生がまず大丈夫という所を受ければ大概受かる。
自身が言っていることは一般入試の傾向として
たとえば当日の試験で不得意分野からの出題が多いか少ないか、ということがあるということを言いたい
もちろん内申書の比率のこともあるが、それでも当日の試験の不得意分野からの出題状況というのは
合否を左右することになるだろう
併願私学といっても、学費の問題がある
合格だけなら確かに私学の選択肢もあるが、学費が安くで抑えられるに越したことがない、と考えるならば
地元私学に高い学費を払うよりは、留学してでも安い学費で抑えられるほうがいいと考える人がいてもおかしくない

もちろん大阪在住ではない自身のような人間がこのようなことを言うこと自体筋違いだというのは自覚している
しかし、なぜ大阪からの野球留学者が多いのか（神奈川よりも多いのはなぜか）という理由の一つに
大阪の公立高校の入試事情があるのでは？と思った

北海道の北照高校は
野球留学多いですよねｗ

>>505
学区外は試験すら受けられんのか。それじゃあ、公立は厳しいかもね。

香川
（春）尽誠学園2、丸亀、高松、三本松
（夏）尽誠学園6、丸亀、丸亀城西、香川西2
尽誠が中心の県。あまり成績は良くないみたいだね。

徳島
（春）徳島商2、鳴門工4、小松島2
（夏）徳島商5、鳴門工3、小松島、鳴門一
四国って出場校のバラエティ少ないね。池田どうした？

愛媛
（春）今治西4、今治北、済美、八幡浜、新田、西条
（夏）今治西3、宇和島東2、丹原、松山商、川之江、済美2、
ここが四国のエース的存在。個人的には松山商がんばれ！

489 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/27(日) 19:53:23 ID:0YJVPV910
世間も高校のスカウト過剰には反対してるな

491 ：名無しさん＠実況は実況板で：2008/01/27(日) 20:19:18 ID:q/XUb0Bj0
>>489どの世間だよｗ

491が本気で言ってるなら、まったく常識が欠如してる。

>>510
常識が欠如してるのは背番号6氏の常識なんだろ？
ソースなしに自分の常識が世間の常識と思えない。

野球留学の理由の一つに、
「自分の技術を高める為に云々…」
ていうのがよくあるけど、それじゃ大阪の中学生は東京や神奈川、愛知や福岡なんかのレベルの高いとこには何で誰も逝かないんだろね？
散々ガイシュツのように、逝くのは東北や山陰、四国とかのお世辞にもレベルが高いとは言えないとこばっか。
何か矛盾してない？

結局楽して甲子園逝きたいだけなんじゃん。

野球留学の是非を考えるスレなら、是の立場と否の立場は五分五分だからね。
データだの立証責任だのと余計なことは言わず、堂々と持論を展開すれば良いのだ。
この部分で正面きって議論してくるお相手が案外少ないのはナゼなんだろう？

規制・制限・歯止めの話は別次元。野球留学が否であるとの前提の上で成り立つ話だから、
この部分で留学肯定派と議論してもかみ合わないのは当たり前。

>>551
もっとニュース見たり新聞を読んだりして下さい。
一般常識にいちいちソースなんて出さないよ。

>>512
まさにその通り。この意見にはいまだに誰も反論していないね。

あと現状追認派・留学肯定派に質問しますが、現行の特待生制限ってのは
野球留学の抑止を意図している施策だとは思いませんか？

>>513
そりゃ、野球留学の是非は価値観の違いでしかなく、水掛け論にしかならないからだよ

前スレ及び>>18でスルーされ続けてるから、改めてもう一度言うが、
『あんたのように高校生は地元に進学すべきと考える者もいれば
　進学の自由に重きを置く者もいるし
　無為な地元の高校進学より目的を持った遠方の高校進学の方が立派と考える者もいる
　価値観の違いでしかないのだから、受け止め方が違う者が大勢いるのは当然だ』

人によって価値観が違う中で、どうやって「野球留学が否であるとの前提」が成り立つ？
つまりあんたの言ってることは妄想であって、前提そのものが成り立たない


ところがあんたの提案そのものは、合理的な根拠を持って議論できる事柄だ
そして証明責任の鉄則から、「規制をかけるに足る合理的な根拠」はあんたが証明しなければならない
まず最初にあんたが合理的な根拠を示さない限り、議論の第一歩が踏み出せないといっても良い
（証明責任の鉄則とは何かなんて一々聞き返すなよ？　議論の基本ルールだから。それすら分からん奴には議論する資格がない）

>>514
> もっとニュース見たり新聞を読んだりして下さい。
> 一般常識にいちいちソースなんて出さないよ。

だからそれが主観的レスだと、多くの人に過去スレから指摘されているのに、
なぜそこまで依怙地にソースを出すことを拒むのだ？

マスコミが取り上げるネタ・論調＝世論の多数が同意していること、は成り立たない。

>>512
パイプの問題じゃないのか？
大阪や神奈川の強豪校はわざわざ県外から並レベルをとらなくとも良いので地方とのパイプを作らない

福岡がレベル高いかは置いといて、元東北高監督の若生が福岡に移ったらその学校に宮城や大阪の選手が入学し始めてる

>>512
ではまず格差をなくさないと。
都市部から甲子園に行きにくい現状が全ての元凶だろう。
地方も都市部と同じくらい甲子園が遠ければここまで留学は盛んにならないはず。
その是正もせずに留学規制はおかしい。

>>514
反論しても無駄じゃん。
どんな反論しても『常識が欠如してますね』ってレスされるのが目に見えてる。
しかも、背番号6氏の常識とやらで。

＞＞512

全然矛盾していませんね。
当たり前の話しです。同等のレベルのところへわざわざ行く必要ないからです。
野球小僧の最終目標はプロ（基本的に）。プロになるには甲子園での活躍が近道と考えるから、より甲子園に近い高校を目指すのである。

公立でも留学してるのに必死で私立と分けてるｱﾎはまだいるんか？

楽？地方の学校の練習は大阪の学校に比べてそんなに楽なのか？
変わらないと思うが？

>>517
キミは多数を過半数と誤解しているから、変な等式を作っちゃうんだよ。

>>516
同じような書き込みを何度もされてるので反論します。こんな事あまり言いたくなかったけど。
キミの考え方では、出場選手の年齢制限や転校問題についても何も議論はできないですね。
何事を決めるにも違う価値観を持つ人たちが議論･検討の末に最終判断が下されるわけです。
野球留学が是なのか否なのか（限定的な是、否も当然含む）、最後は決め事なんですよ。
価値観が違うから水掛け論、などと言ってては何も決まりませんね。

簡単に言えば、キミは議論の基本ルールを履き違えていますよ。

四国はレベル低くねーよ。明徳くらいしか甲子園は保障されてない。
尽誠や香川西はたまにでるくらい。
四国にある留学校は他に、高知中央、生光学園、寒川、松山星陵、帝京第五
後は半分外人なら済美や鳴門工だが。
上記の高校はほぼ全員県外人だが出場したことすらない。１流じゃないと無理という事。
済美や明徳の外人は全国トップレベル。しかも部員が１００人近い。
生半可で来るなら3年間スタンド。楽だから来てるとか、ないから。

>>518>>521
反論になってないよ。

パイプの太い地域から留学する。甲子園に出やすいから留学する。
どちらも真実だと思いますが、どちらも技術を磨くための野球留学とは
言えないですからね。

要するに、技術を磨くために野球留学が必要、というのは理由にならないって事です。

>>526
上の方で一番実情に詳しい留学経験者が一番の目的は金と言ってるが。

>>524
>キミの考え方では、出場選手の年齢制限や転校問題についても何も議論はできないですね。
いいえ、できますよ
規制によって制限される権利と、制限によって得られる公益の比較はできますから
要するに年齢制限や転校問題の場合、制限目的に対する手段や程度の妥当性が議論の対象にできます
（はっきり言えば、規制の手段や度合いまで対象にしてるからこそ、議論できるのです）


野球留学の規制における議論の場合でも同じです
野球留学の是非のみを話し合うのであれば単なる水掛け論にしかならないですが、
（進学等に対する）制限目的を示した上で、その手段や程度の妥当性なら議論できます

つまりあなたのやろうとしてる事は、制限目的のみの話し合いです
肝心の規制手段や規制度合いの妥当性を置き去りして叫んでるだけです

規制手段や規制度合いの妥当性も含めた総合評価としての議論なら成り立つものを、
わざわざ規制手段や規制度合いの妥当性を置き去りして議論する意図はなんですか？
是非、その理由を聞かせてください
単に良い悪いだけなら、水掛け論にしかならないですよ

長文ばっかでつまらねーよ　人それぞれ考え方が違うんだし
意味ないし、らちあかないだろ

>>529
単に留学の良し悪しだけならね。
ただ、公益法人足る高野連が、文科省の権限を自ら振るう事が出来るかどうかという話になれば、私見を超えた議論は可能

>>526

技術を磨くことは勿論ですが、野球小僧は甲子園出場を１番と考えているからです。


私は野球留学否定派ですが、状況変わらなければ野球小僧の親として、野球留学やむなしの感はありますね。

甲子園に出たいと思うのは当たり前だし、そのために地方に行ってどこが悪いの？

>>532
悪いことではないが、スタメンのほとんどが留学生とか
いくらなんでも度が過ぎるってことでは

>>524
で、規制手段や規制度合いの妥当性も含めた総合評価としての議論・判断なら成り立つものを
水掛け論にしかならない目的（価値観）のみを抽出した議論に拘る理由はなんなんですか？

>>528の反応がないから、もっとはっきり言いましょうか？
>何事を決めるにも違う価値観を持つ人たちが議論･検討の末に最終判断が下されるわけです。
この部分は正しい
が、その対象は飽くまで（全体として見れば）論理的な根拠を持って議論・判断できる事柄なんですよ
単なる価値観のみを対象とした議論であるならば、議論に最終判断など下せません（信条の押し付けになるんで）


この一点のみ取っても、議論の基本を弁えてないのはあんたのほうだと思いますけどね？

留学生を集めすぎた学校には、地元の野球少年は行かなくなり
選手が集まらないから、益々他所からとって来る…というスパイラル。

>>533
松山聖陵高校も、帝京第五もスタメンほぼ全員県外人ですが、これはどうなの？
甲子園に出てる高校だけを批判対象としてるの？

>>536
度が過ぎると感じるよ

>>537
では、松山聖陵や帝京第五といった野球留学受け入れ日本一の愛媛について
はどう思う？愛媛の場合は県外人が日の目を見ることはほとんどないが。
仮に野球留学校が山のようにあるんだけど、甲子園出場校では留学者０という事態になったら
どう感じる？

>>538
別にいいじゃん、留学までしたのに甲子園の夢を果たせなかった
球児は気の毒だけどね

つまり甲子園に出なければＯＫと。それは何故。

>>540
そんなこといってないよ
スタメンが留学生だらけの高校が甲子園に出ても
別にいいけど、すこし自重してほしいなあと思う
甲子園で活躍しても、地元民は手放しで喜べない
それは不幸だと思う

>>541
勝ってくれれば留学生でも嬉しい地元民もいると思うけど、それは無視？

>>542
俺には理解できない
日本代表が日本に帰化したブラジル人ばかりでＷ杯に
出場すれば勝てるだろうが、嬉しいと思う人間はあまりいないはず

では、この辺で

>>541
地域にもよるのでそうとも言い切れない。
地元民では今まで甲子園に行けてない地域なら
県外出身が多くても悲願の甲子園を決めてくれれば
それだけで地元は喜ぶと思う。そういう地域もある

なぜ誰も本音を言わない。留学校に負けて悔しいから反対してるんだろ？
それ以外に理由なんてあるわけねーだろ。本気でブローカーの金銭授受について
批判しようと思ってるのか？ありえないだろ。
青森山田や明徳を批判するのは、そこに勝てないから。本気で留学に反対する
なら松山聖陵も批判せんとおかしいだろ。

>>544
そうなのか、いろんな意見を聞けて視野が広がるよ

では

>>543
いつから日本は47の国の連合体になったの？
サッカーＷ杯と甲子園では別物じゃないか。

ここにいる人間で野球留学に否定的な意見を持ってる人は、留学校が
はびこると、自分の応援する高校が勝てなくなるから、否定的な意見を言ってる。
賭けてもいい。きれい事は、絶対本心からは来てない。
それは俺も高校野球ファンだからわかる。

賭けてもいい…何を？
あとここに書き込んでる人は議論？を楽しんでる人もいるみたいだね。

ただ会話したいだけだろｗ一生意見の食い違いで終わるだろうしｗ

>>543
帰化を考えるような人はＷ杯が終わっても日本人として暮らす
帰化を考えるような人はＷ杯がなくてもいずれは帰化している
きっかけがたまたまＷ杯だっただけではないのか？
だから、帰化した人ばかりの日本代表であっても
全員を日本人としてみなして応援できる
その人たちはＷ杯がなくてもいずれは帰化する人だから

>>524
> キミは多数を過半数と誤解しているから、変な等式を作っちゃうんだよ。

結局、ソースを出すことは無しですか。
これまでのあなたの発言をまとめると、
「留学反対意見というのは、過半数なのか、留学賛成意見よりも多いのか、の具体的な割合は不明だが、
ごくひと握りというわけではなく、ある程度の割合で存在する。明確なソースは提示しないが、マスコミ
報道等から、容易に想像できることだと自身は考えている」
ということだな。

その程度なら、「留学に問題ないとする意見も、多数居ますが」ってのも充分に成り立つし、
「それで規制だの言い出すのは、常識が欠如してる」とも言えるね。

>>509
あなたの応援する松山商は県外の有力選手を地元の中学校に囲って進学させていたのは有名な話。全盛期のPL、池田、広島商、箕島も。

>>545
＞本気でブローカーの金銭授受について 批判しようと思ってるのか？ありえないだろ。
賛成派も反対派も同じなのでは？
＞青森山田や明徳を批判するのは
名指ししているのは１人か２人位では？


>>548
＞ここにいる人間で野球留学に否定的な意見を持ってる人は、留学校が
＞はびこると、自分の応援する高校が勝てなくなるから、きれい事は、絶対本心からは来てない。
賛成派も反対派も同じにみえるが？

＞それは俺も高校野球ファンだからわかる。
高校野球ファンも色々いるからねえ。

そんなことより高校野球が抱えている問題点を洗い出し改善する議論に
すればいいのに。

県立で野球留学生がいる高校

熊本工

八重山商工

清峰

四国四商

市立和歌山商

広島商

岩国

今西も追加して

>>背番号6さんへ

三重、滋賀、鳥取、山口お願いします。

>>556
今西は愛媛県内での留学のみ。

今西監督直々に選手買い付けに行ってるって
愛媛スレで散々言われてるじゃんｗ

>>559
君は愛媛県人じゃないだろ。
今西の選手は東予、中予の出身者ばかり。
県外出身者がいたら愛媛新聞とかでとりあげられているだろ。
松山商には、縁故で関西出身の選手がいたりするがせいぜい数人。

今日は、言葉遊びしないの？
背番号６氏は？

背番号６氏
>>490は背番号６氏に対しての質問だったが回答がなかった
>>490の質問に対して回答していただきたい
なお、>>490に対して>>505のレスがあったがそれに対して>>506でレスをつけた
この>>505、>>506の内容も踏まえて>>490に回答していただきたい
内容を少しまとめると
大阪の公立には推薦入試皆無→金銭面・浪人回避の両方が理由で留学
というのが考えられるがこれについてどう思うか？ということだ

松山商は昔から県内の有力選手を勧誘してたよ。
自宅通学圏外でもお構いなし。

背番号６氏も人間だ。全部の質問に答える必要も時間的余裕もないし
義務もない。

大目に見てもっとお互いの価値観での主張をぶつけ合おう。
それのほうが面白いかもしれない。
現行制度の下では、近未来での留学規制は実現可能性が低いだろうから
違った角度でこのスレを展開していくほうが面白いんではないだろうか。

>>563
県内で勧誘するのはこのスレでの問題点ではないだろ。
県内スカウトなんて全国の有力校が昔からやっていることだ。

ここでの問題は、都道府県境をはるかにこえた野球留学ってこと。

>>562
公立の推薦が無いというより甲子園狙える公立校がないから
私立に通う金銭に余裕のない選手が特待目当てで甲子園を狙える他県へ
留学するという理由なら多少は分かる
浪人したくないから留学するなんていうのは聞いたことないけどね
留学が多いのは大阪人の気質が一番の理由だと思うけどなあ

>>565＞ここでの問題は、都道府県境をはるかにこえた野球留学ってこと。
こう云う高校があるから問題になるし人気も無くなるんだよね

でも留学校といわれる
横浜・PL学園・済美・明徳・大阪桐蔭・広陵・駒大苫小牧・常葉学園菊川
東北・日大三・東海大系・尽誠学園・岡山理大附・遊学館・中京大中京・青森山田・光星学院・酒田南
天理・拓大紅陵・・・・・
ローカルでは知らんが、全国的な人気がないとはいえないだろう。

>>567
短絡的過ぎ

例えば香川西が駒苫や常葉菊川みたいなチームに仕上がって結果を出したら、
周りの見る目も変わるだろうし新しいファンが大勢付くと思うなぁ。

あるﾚﾍﾞﾙ以上の力をつければ、周りを黙らせることができるのかも。

ていうか誰かいってように
○高校側の行き過ぎたスカウト
○自発的に県外に行く
この二つは相反することなのに同一に語るのがおかしい。

>>570
現実問題常葉菊川はまわりを黙らすことはできてないわけだがｗ

>>566

最後の3行は、聞き捨てならんね。
大阪に対する侮辱やね。
おたくは関東人やろ！

２１世紀枠は、頑張ってる高校球児に失礼な制度では？
ああいうのは、根拠不明の選出があるようでは公立高校が金で枠を買う
ような事態も将来的にはあり得るんでは？

今でこそ無いが、かつての選抜は一般選考でも、品位・校風が厳しく問われた。　

>>572
常葉菊川は今年、来年も結果を出せば人気出るよ。
もっと県内出身が主力だとアピールした方がいいんだけど･･･
ちなみに現キャプテンは大阪出身。母子家庭で、大阪の学校は特待で
受け入れる所がなかったので受け入れてくれた静岡にきたらしいね。

高野連もほんと人が悪いよな。
２１世紀枠は、横浜とか菊川とか有力校の生贄のために出場するような・・・

>>563
遠隔地からの留学のみを語る場合、問題点は「本来勝てるだろう地域が奮わない」「本来弱小の地域がある程度勝ってしまう」ということ？

>>576
Pが二年連続県外なんだけど君可笑しな子と言うねｗ
去年のキャプテンも県外だろｗｗ
嘘はいかんよ

>>568

県内県外でガタガタ言ってる奴って、選手達のプレーよりもﾌﾟﾛﾌｨｰﾙを必死に見てるのかな。

将来プロ入りをめざす球児にとって、本来なら甲子園に行く必要はない。
スカウトは全国くまなく見てるし、条件を満たせばプロ入りできる。

それでも甲子園にこだわるのは、よりいい条件で入団して高い契約金をもらうためなのでは？

>>581
俺は両方見るが書込みが事実と違うから指摘しただけ

>>582
むしろ大学の推薦を気にしてるんじゃないか？

野球に限らず、「全国大会で云々」という基準を設けてる大学は、結構あったように記憶してる。

>>584
背番号6にしてみれば、野球を特技として大学進学を目指すのは不純で、根絶せなきゃならん行為なんだろうなあ

やっぱり背番号6氏がいないと、だめスレッドになってるね。

>>547
Ｗ杯で母国の代表を応援する
甲子園で郷土の代表校を応援する

根底にあるのは一緒ではないか？

サッカーにたとえるなら甲子園はＷ杯じゃなくてチャンピオンズリーグだろう
県選抜じゃなくて高校単位で出てるわけだから
んで県選抜でもない以上出身にこだわる必要もないと
まあそれでも何かしらの策を考えるなら地元出身、またはそこの付属出身5人は
入れるとかそういうのにすべきって程度だな

>>579
県外は県外でも隣県だろ
主力の意味は人それぞれだが、このスレ的にも世間一般的にも
青森山田みたいなチームが留学生が主力の学校だよ

だよなあ
この話題になるとはぐらかすのは、そういう学校ヲタなんだろ

>>589

青森との県境付近の岩手県と埼玉県あたりからそれぞれ仙台の学校へ行くのはあまり距離的には変わらないが、前者は留学ではなく後者は留学なのか？

>>588
甲子園は県選抜ではないが、予選をやって県の代表校を決めてるじゃん

>>591
それは人それぞれだがいちいち距離を考える人はあまりいないだろう
あと高野連は留学調査したときに隣県は留学に入れてない
大阪市から岡山は留学で神戸市から岡山は留学ではないなんておかしいんだけどな

>>592
チャンピオンズリーグだって、各国リーグの成績上位クラブが出場するんだけど。

>>591、>>593
でも本当に規制を実施するならば距離の問題は重要になってくる
早い話、同一都道府県内でも距離が長いというのもある
だいたい都道府県といったところでそれぞれの面積は全然違う
それに、距離の問題だけでなく移動時間（交通機関の状況）も考えなければならない

>>594
まあ、サッカーと比較したのは次のような記事を読んだからなんだけどね

【コラム】　是非が問われ始めた?ブラジル人選手の帰化問題
http://news.goo.ne.jp/article/r25/sports/r25-1112008012411.html

＞ブラッターとは対照的に、国際世論はいまのところこの問題に寛容だ。だが、帰化選手の活躍で
＞Ｗ杯予選を突破するような国が続出すれば、強豪・伝統国も声をあげるだろう。

>>596
でも、帰化するということは、Ｗ杯が終わっても帰化した国の国民として暮らしていくことだ
帰化する人の中にはＷ杯がなくてもいずれは帰化する、Ｗ杯はきっかけにすぎない、という人も多いだろう
日本にもブラジルから帰化してＷ杯予選に日本代表として出場した選手はいるけれど
その人たちを見ると、Ｗ杯がなくてもいずれは帰化してもおかしくないと感じる
帰化ということはＷ杯以後の生活ということもあるので
実は野球留学と同一には語れないのでは？

>>596
結局は自分の応援するチーム(県)が昔ほど楽に勝てなくなって面白くないということか？

オイ！
岐阜県立大垣北高校に、スゲー留学生がいるぞ。

やはり想像するに、サッカー日本代表全員が帰化した外人だらけなら、応援する気にはならないなぁー。ＴＶ中継見ないやろ…
ラモスやロペスなど1〜2人なら構わないが…
だからスタメンがほとんど県外選手なら、応援する気になれない気持ちわかるなー
でも、甲子園に近い＆全特でほとんど無料の高校を選ぶのは非難出来ないなぁ

>>600
でもラモスにしろロペスにしろ日本代表のことがなくても帰化する可能性はあるのでは？
帰化となったらその後ずっと日本人として暮らしていくわけだからそれなりの覚悟があり
そのような人たちは日本代表のことがなくても帰化する可能性が高い
仮にサッカー日本代表全員が帰化した外国人になったとしても応援するだろう
その人たちは仮に日本代表のことがなくてもいずれは帰化する可能性が高い人たちだから

日高中津みたいに、地元が歓迎してくれる学校なら
留学はいいと思うんだが、
無節操にかき集めるのは嫌だ。

>>602
日高中津の場合、地元の住民が分校の存続を願っていて
そのために留学生受け入れを積極的にしているのか？

学校がかき集めるのはやめても問題ない。

>>601

それでも応援する人はいるでしょう。逆に、応援しなくなる人もいるでしょう。確実に日本代表戦は人気に陰りが見えるでしょう。
>>602

本当に日高中津住民が、勝つための野球留学を喜んでいるのだろうか？あなたが中津住民で、それを目・耳・肌で感じているならごめんなさい。

>>605
>>601についてだが
帰化した人たちの中には「自分は日本代表になるために帰化したのではなく
日本代表のことに関係なく日本人として生活していきたくて帰化した
それなのに自分のせいで日本代表戦の人気が陰ったといわれてもどうすればいいのか？」
ということにならないのか？
それが本当に日本代表になるために帰化したのではないという人たちに
帰化すべきではないと言われてもどうしようもないのでは？

>>600、>>605
質問だけど、もしも鹿児島ラ・サール高校が予選を勝ち抜いて甲子園出場を決めた場合
鹿児島ラ・サール高校は鹿児島代表としてみなすことができる？できない？
高野連自らも「鹿児島でもっとも県外人比率が高い高校はここだけどここには野球留学生はいない」と語っており
また特待生問題該当校でもなかった

>>605
応援したくない人もいる〜というのは見る側の都合じゃないのか？
とりわけ高校野球の場合、学生スポーツなのだから見る側の論理を持ち出すべきじゃない

留学目的だって人それぞれだろ
経済的理由、大学進学等将来を考えて、宗教的理由、憧れ、才能を伸ばす場所etc...

一生を左右する高校進学を、見る側の論理で縛り付けていい理由なんてどこにもないと思うんだが、違うのか？
勿論、好きじゃない、自分は見ない、と言うだけなら視聴者個人の嗜好だから問題ないけどさ
そこのとこはどう思うわけ？

野球留学受け入れてる県立高校　　中部版

宇治山田商
県岐阜商
成章
岐阜城北
静岡
掛川西

>>608
夏の選手権には全都道府県の代表校が出場し、ＮＨＫが全試合をテレビやラジオで
全国に向け生中継している
自分の郷土の代表校をテレビなどで観戦し応援するというのが、日本人の日常生活の一コマ
になってるんだよね
たかが高校生の課外活動なのに異常だと思う人もいるし、そういう人が増えればＮＨＫの高校
野球中継もなくなるだろう
高校野球を愛する国民がいるから発展してきたという歴史は否定できない
学生スポーツだから、と簡単に割り切れないものがあるんじゃないかな

>>610
割り切れないから、生徒の進学先を縛ろうってのは方法論が間違ってると思うぞ

推薦の為にしろなんにしろ甲子園に出たいという留学もいるのは確かだろうから
緩和する為に、県ごとの出場枠を見直そうって話なら分かるけどさ
見る側の論理を全面に振りかざして、進学先を規制しよう、出場資格を剥奪しようなんてのは見る側の都合を押し付けてるだけだ
興行目的のプロじゃあるまいし

>>610
>>608とは別人だ
それでも、地元を離れて進学する人は多々あり、離れた理由はさまざまだ
>>607の例のようなことも今までたまたま起こってなかったけれど
今後起こる可能性が皆無ともいえない
そうなったときどうするのだ？

>>611
残念ながら、甲子園というのは新聞社が販売を促進する為の興行なんだよね
春は毎日新聞主催、夏は朝日新聞主催だ
高野連は新聞社が主導してできた組織であり、最高顧問４人のうち３人が新聞人だ
そして高野連は高体連の傘下にない独立した組織であり聖域みたいなもの

で、俺も出場枠の見直しには賛成だ


>>612
ラサールが甲子園に出場したら？鹿児島代表でしょ？
鹿児島の人たちが心から応援するかどうかはわからないが

相撲だってオリンピックだって厳密さを貫けば国技ともいえなければアマの祭典ともいえないわけだろ。
それでも気にかけない奴は観戦するし応援もする。高校野球もそれといっしょ。
善悪、是非でもって決着つけようなんて間違い。好きか嫌いかという論点でしかないわけだろ。

>>614
相撲って大相撲のことか？

高校野球というのは、考えれば考えるほど矛盾とか虚構が多いね
しかし甲子園の存在が野球界の利益になっているのも否定できないし
それは高校野球を愛する国民がいるから
野球留学の是非もそう簡単に決着がつかないようだ

>>615
そのとおり。モンゴル人に食いつぶされつつある大相撲のことだがや。

>>613
学生スポーツの大会である限り、主催者であっても一定の公益性が求められます
興行優先というわけにはいきません

まして高野連は公益法人だから、組織母体が新聞社だなんて言い訳は全く通用しない

>>617
今の大相撲は厳密に考えてもプロ興行だよ。いつからアマチュアの祭典になったんだ？

>>618
でも実際は興行のほうが優先されてるじゃん
財団法人や公益法人とは名ばかり

大人の都合により甲子園大会が運営されているのは明らか

>>619
文章よく読めや。誰も大相撲がアマの祭典だなんていってないぜ。国技だって書いただろ。
オリンピックの方がアマの祭典だってことだ。
外人に乗っとられつつある大相撲や何億円ももらっているプロの集団が金メダル云々を口にしてる現状のことを言いたいだけだ。

レス遅れてスマソ
>>606、>>608

自分のため日本のために帰化した選手を責めるつもりは毛頭ない。選手全員が帰化した元外人部隊の日本代表に、日本国民全員が両手を上げて喜ぶと思うのか？
見る側とゆうよりも、県民感情を比喩しただけだ。
私に同意している方もいるはずだ。

>>622
お前は本当に人間としての器が小さいね。
長々ともっともらしいコメントしてるが簡単に言えば自分が応援してきた県立が勝てなくなったんでその矛先を私学批判にもってきてるだけだろ。

>>623

てめえにお前呼ばわりされたくない。器うんぬんも。

俺は野球小僧の親である。我が子が甲子園目指すため野球留学を望むなら、現状のままならやむなしと考えている。
ただ青森や高知などの県民感情を考えると心が痛むと言っている。
我が県は私学が甲子園に行っている。

>>620
まあ、その点は否定せんが、進学規制だ出場資格の剥奪だってことにまでなれば、公益性を完全に無視した暴走行為だから高野連の法人格取り消しにまで発展してもおかしくないな
要は公益性無視にも限度があるって事だ

>>622
別に県民感情がどうこう〜まで否定するつもりはないよ
ただ、それを理由にやれ規制だってのはお門違いだってだけで

>>621
馬鹿なんでわかりやすく書いてくれ。全然そう読めんかったわ。

台湾やブラジルからの留学生が在籍してる野球部もあるし、日本の選手がどんどんメジャーに行ったりと人材の流出入や混在化は止められない。
純血主義みたいなのにこだわる人は置いて行かれるだけのこと。

>>624

うちはほぼ留学生ばかりの学校が代表になることも多いです
見た感じ、県民の1割は負けても地元だけで頑張って欲しがってる
1割は留学生が多くても良い成績をあげて欲しい
残り8割は留学生とか地元とか深く考えてません

そんなに心を痛めなくても大丈夫ですよ

>>629

ありがとう。やはりそうですか。1割は大きいですね。
スタメンの2〜3人くらいまでならまだしも、ほぼ全員じゃね。
更に規制は掛けれないと思うので、うちの野球小僧がそれなりの学校から特待優遇受けるなら行かせてしまいますゴメンm(__)m

>>630
ご子息が留学したいが特待優遇うけれなかったらどうするの？
また、ご子息の友人がご子息の希望校でない学校からではあるが特待優遇で決まったが、
実はご子息自身の方が上手いと思えた場合、ご子息はどう思うかな？

>>631

特待でない時は、「上には上がいるんだ。それだけの選手だったんだよ。次のチャンスまで頑張れ！」と息子に言い、基本的に地元の高校へ通わせる。
息子より明らかに下手な選手が特待の場合には「スカウトの目に留まらなかったのだから仕方ない。運も実力のうち、次のチャンスまで頑張れ！」
と言い聞かせる。

>>632
>>631です
回答ありがとうございます。つまり、ご子息が留学希望したとしても
特待待遇でなければ諦めさせるという事ですね。
そんな親御さんばかりなら問題ないと思います。

>>632のように考える人が特待扱いで留学した場合、自主的と見るのか学校側の過剰な勧誘と見るのか疑問。

特待がなければ留学しないと考えると過剰な勧誘の気もするが、特待ならば留学すると考えると自分の意思な気もする。

>>634
有望選手を特待生として誘うのは、他のスポーツでも普通の勧誘でしょ
どこに過剰な勧誘と考える余地があるの？

そうなの？他のスポーツってほとんど自主的な感じするが・・
ていうか野球みたいに何人も県外から取らないんじゃね？

>>636
野球よりも凄いんだが。

高体連は特待生OKで、プロとの連携もあって競技によっては積極的な県外留学する。
単に当たり前すぎて報道されないだけかと。

野球より他のスポーツの方が凄いということはないと思う　
ただし、一極集中傾向でみるならバスケット・バレーボール・サッカーなどではおきている　

特待留学の多寡は競技人口が多いメジャー種目ほど多くなるのは当然でしょ

>>635
その学校の基準で有望と判断した選手がわざわざ留学するほどの特待が過剰な勧誘でないならば、このスレでもたまに出る「金で選手をかき集める学校側の姿勢が問題」とはどういうケースなんだろうか

野球の場合、他のスポーツにと違い強豪が県に一つ二つある。
メジャーじゃないのは他県に行かないと仕方ない事もある

>>640
学費免除とは別に現金授受があるとしたら、それは過剰な勧誘なんじゃないかな。

>>640
そんなの俺に言われても知らんよ
俺は最初から、金で選手をかき集める学校側の姿勢〜なんて考えてねーから
背番号6氏にでも聞いてくれ

有望選手を特待生として誘うのは他スポーツでも普通にある行為だし、
競技人口が多いメジャー種目ほど人数・比率が増えるのはいたって自然と考えている

何がダメなのか理解出来ない！私は運動が同年代で下から数えて全国で１００
番以内に入る自信が有る位の運動音痴だが、勉強は上から５００番に入る自信
が有るのでそういう学校を選び今現在頑張っている。運動が得意、音楽が得意
勉強が得意、各々が得意な事が強い学校へ行きたいと思うのは普通でしょう？

高校野球が都道府県対抗である以上、それぞれの腕試しであり結果が出れば
お国自慢であるわけだ。
選手の体力、技術と監督の頭脳、戦術が優れていれば勝てる！

戦前の陸軍連隊（歩兵部隊で都道府県で編成される）みたいなもんだよ。
「また負けたか８連隊、それでは勲章くれんたい」　は戦前の流行語。
ちなみに８連隊は大阪で、９連隊は京都部隊。
大阪人は戦闘に弱いとされていたんだな。　高校野球みたく平和な時代
に本領発揮するんだろう。

ゼロ戦パイロットの大部分が、例えば当時友好国のドイツ人ばかりだったら
どう思うか考えればおのずと答えが出るだろ。

>>643
＞競技人口が多いメジャー種目ほど人数・比率が増えるのは
＞いたって自然と考えている

人数は競技人口に比例するのはあたりまえだろうな。　ただし、比率については
学校の考え方だよな。　良い悪いじゃないから勘違いしないでくれ。
学校が野球部を持っている確率も他の運動部に比べれば遥に高いだろうけど
どれだけ他の運動部より野球部に力を入れているかで比率はかわってくるのだから。

>>634
学校側の過剰な勧誘というのは勧誘にあたってブローカーが介在するかどうかでは？
というより、他の部活動特待生でブローカーの介在が噂されている例があるのか？
野球はこうやってブローカーの介在が噂されている、それ自体が他の部活動との違いになるのでは？

>>638
スポーツ留学は昔から野球よりサッカーのほうが圧倒的に盛んです。
君の憶測で話してんじゃねーよ。

>>648
全体でどうかは知らないけど　俺の地域では野球の方が盛んだね
これも地域差があるのではないかな？

124 ：私立　大牟田　有名 ：2007/12/19(水) 10:23:22 ID:MGyPNutW0

●◎★2007年寒最弱★◎●　　　「最弱は大牟田」！！「最弱決定」！！

●２塁ベース踏めない快挙は最弱スレ創立初の部門賞タイトルホルダー史上初ｗ
浦安南より遠い 遥かなる２塁ベース ！！　涙なしで見れません　http://www.youtube.com/watch?v=7GIqT_ToZgM
●１イニング４エラー(計６エラー）も最弱スレ創立初の最多失策部門賞タイトルホルダー史上初ｗ


最弱部門２寒王おめでとう！！年間CHAMPの祈り通じて確定しました。　歴代も夢でない！！
　ノーノー以外永久に最弱タイトル防衛ｗｗｗ　セカンドベースをオブジェに推薦！
バリー・ボンズ＆リッキー・ヘンダ−ソンWich 　ICHIRO（予定)も２塁ベースが「お宝」


　※同じ九州でも
★2007春　『開幕戦』で2塁ベース踏めず守乱で０−７惨敗・・・・私立　大牟田　選抜最弱（福岡）負け組
☆2007夏　『開幕戦』と『決勝戦』も勝って栄光掴む・・・・・・・・・・公立　佐賀北　選手権優勝（佐賀）勝ち組
　帝京　（闘将）前田監督　 　取手二高、常総学院　（名将）木内監督も高校野球は「夏に勝ってナンボ発言」

　※予算
★★大牟田★★私立　九州の特待選手多数、自慢の駅伝ランナー、柔道選手も九州県民助っ人（九州の青森山田）
　 　 　 　決勝戦進出以外連戦がないのにベッカム・カプセル購入ｗ　事実上の優勝宣言ｗ・・・結果は最弱ｗ

☆☆佐賀北☆☆公立　年間60万円の部費　全国から多数の寄付、贈り物、ワイドショーで涙を誘う（全員通学）
　 　 　 　 エース久保、地方大会で体質に合わないと\時間制(べッカム・カプセル）を拒否・・・・遠慮(ほんに、よか息子）
　　 　 　 　 　 　 　
　 【最高高校】　「佐賀北」(公立）　と　（私立）「大牟田」【最　低　高校】　公立に見せかけた「私立馬鹿学校」

「佐賀北」と「大牟田」との学校の距離は　[30Km]　も離れてないのに『天と地』の差、
三池工　甲子園連覇公立のミラクル快挙>>>>>県立普通高　佐賀北>>>越えられない壁>>∞>∞>>ボロ牟田（野球ガッコ）私立w

　永遠の語り草
三池工（大牟田市）を全国連覇した監督
　原貢氏（ジャイアンツ監督：原辰徳の親父）も佐賀出身 　駒大苫小牧全国連覇も　優勝＆最弱OB（佐賀商）香田監督

阿倍君は公式戦２７イニング無得点の「大牟田貧打線」に足を引っ張れ過ぎ「プロ」で頑張れ！！


まとめ
★大注目の開幕試合でRANK（　C　）校に６失策で７大量失点０得点
★打てば１２０K台中盤の速球を持つ佐野日大の出井投手の前に、
　　８回まで毎回の「１３三振４安打無得点」の「手も足もチンポも出ず」！
★正捕手でも「６許盗塁に被安打１１の７失点」で撃沈　　
★なお、大牟田の強力打線をピシャリを抑え込んだ佐野日大の１２０キロ右腕、出井投手は、
　次の試合も先発し、4回途中までに2本塁打を含む１０安打、９失点を喫し、華々しく散った。。
　 　　 　大阪桐蔭エース中田、温存

※２００７甲子園、唯一の「いい所なし＆見せ場なし」の【アルプス殺し打線】！

※★２塁ベース踏めない失態は準ノーノー★

【打てない（１３三振４安打無得点）、走れない（２塁踏めず）守れない（６エラー）、】３拍子の典型チーム。

２塁ベースがチョモランマ大牟田、よいこのみんなは、まねしたらだめだぉ。

甲子園に出れただけでもすごいよ。勝負なんて時の運。最弱とかなんとか
高校野球やらない奴が、勝手に書き込んでるだけ。甲子園に出たら公立だの
私立だの関係ないと思う。

>>651
ネタをネタと（ｒｙ

>>613
別にインターハイでもないんだから１県１代表制にする必要はない。
ちなみに出場の格差はインターハイバスケに倣い静岡より人口が多い県は２、
東京・開催地枠に相当する大阪は３、の59チームにするより
近隣県２県１代表にさせて30〜32チームの方が小さくなる。

また出場寡占地区の代表例である奈良で春の出場校がまだ多様なのは
秋季大会の日程が毎週末に１〜２試合という日程で、
投手の疲労度が少ない＝戦力の整わない中小規模公立校
（しかも１・２年生しかいない）も戦える、
というのもあるだろう。

あと高校野球というのは高体連と違い「シーズンオフ」がある、はずだ。
対外試合禁止期間というのかな？
ついでに芸能人や現役プロの指導は認めていないが、
部員がアルバイトをするのは問題ない。

『12〜２月、金がないヤツは練習出ずに授業終わればバイトして金貯めろ！』
『６〜８月、大会スケジュールを根本的に見直せ！』

いきすぎた勧誘には
あまりに遠いとこの選手を勧誘する事がある。近い選手なら問題ない

>>653
代表校の総数は変えず、北海道2→1枠、東北、北信越、鳥取島根は2県1代表
その分の枠を関東、近畿、愛知あたりに割り振るのはどうだろう

>>653
アルバイトに関しては各学校で許可範囲が定められている
だから「金がないヤツは授業終わればバイトして金貯めろ」といわれても
学校によっては朝の新聞配達や冬休み中の郵便局しか認めていなくて
授業終わればバイトというのは校則違反という学校も多い

>>655
それを高野連がやったら総務省から「単なる一スポーツ団体に過ぎない高野連が勝手に都道府県を合併させるとはケシカラン」と怒られる。　

>>654
近い、遠いの基準がどうなのかはっきりしない
どこまでが地元でどこからが留学かの境界が引けないから留学規制は事実上不可能という意見は
過去レスにもたびたび出ている

>>655
それなら、春の選抜と大差ないでしょ。

そもそも私学と県立じゃ教育の理念がかなり違うわけだろ。
県立のバランス重視に対し私学の個性重視、才能重視、どちらがいいか悪いかなんて決められるもんじゃないぜ。

スタイル、コンセプトが違うから面白いんだよ

>>658
俺もそのように思うよ。留学規制をする合理的な理由がなさすぎ。公立ファンの嫌がらせ、嫉妬にすぎない面があるからね。
特技、才能をより伸ばすという大義名分を振りかざす以上黙らざるを得ないからね。
仮に留学規制かけると灘、ラサールへの受験留学も同罪とせざるを得なくなるからね。

>>652
それに留学規制をかける場合は公立・私立を問わずかけることになる
勉強留学の場合受験留学だけではなく、特定の専攻に進学するための留学もありこの場合は公立でもある
国立高専なんかは数が少ないために留学が多く、特にその中でも商船高専は数が少ない
それだけでなく、たとえば不登校経験者を積極的に受け入れている学校や帰国子女を積極的に受け入れている学校もあり
それらに通うために留学というのもある
あと、現在では外国人学校の出場が認められているけれど外国人学校の数が少ないため
そこに通うための留学もある
実際の規制となるとこれらの問題が起こることが避けられず、このため事実上規制は不可能である

　病気に苦しむ人がいて遠く離れた県にいい医者がいる、となれば
わざわざ出かけて行って治療を受けることはある。それが自分にとって
最良である、という判断があるから。
　
　高校野球の選手も「あの監督に指導してもらいたい」「あの環境で
野球をやりたい」など、それが自分にとって最良である、と思うなら
別に問題ないのでは?

　ただし、特待など金が絡むものならその限りではない。

>>664
特待生制度そのものは野球以外の部活動でもあることだし
学業や経済的事情による特待生制度もあり、学校によっては身内に卒業生や在校生がいれば学費控除対象になることもある
しかし、ブローカーが絡むなど第三者がそこに絡む場合は問題だろう

>>664
特待生が問題なら、貧乏人は野球をするなってことか？

>>666
>>664　ではないが　特待はおいといて
基本的にシニア・ボーイズなどでは貧乏人は野球ができないのでは？
いいとこ中学の軟式野球ではないかな？

要するに特待生制度そのものが問題なのではなくて
特待生制度の在り方に問題があるのではないか？

>>667
そこまで行間を読まないとダメなのかなぁ。

>>664
他のスポーツでも普通に行なわれてる特待制度を問題視する意味が分からない
スポーツ・芸術・勉学、あらゆる分野で特待制度はあるのに、野球だけは特待制度を敷いたらいかんって事か？

６６４じゃないけど　
シニアやボーイズは野球特待の予備校（進学塾）みたいなもんだよな　
才能や努力は必要だけど元々金のない家庭では野球での特待は受けにくい。　
でも、本当に才能があるものに特待はあってもいいと思うな　
不幸なのは金を無理して工面しても特待となれなかった奴らだな。　
親子間の話し合いが大変だな　
俺には関係ないからいいけど　

規制するにしろ、しないにしろ、他競技と歩調を合わせてくれ。
野球だけ特別視したがる風潮は、もううんざりだ。

野球は他のスポーツに比べて人気が群を抜いてるからなあ
それにしてもマスコミは自分達はその立場を駆使して高校野球を盛り上げてきたくせに私学がその人気を利用するのは気にくわないんだな

>>673
というより公立が人気を利用するのはよくて私立が人気を利用するのが気に食わない、という
同じことをしても公立と私立で態度が違うというのがあるな

◇「人間、腐ったらアカン」−−智弁和歌山・高嶋仁さん（６１）　

◆１学年１０人のうち、県外出身は２人だけと決めている。

和歌山県に誘致されて学校ができたこともあり、県知事から理事長に「野球部はできるだけ
地元の選手でやってほしい。県外は学年１人か２人にとどめてほしい」という話があったという。
私も地元から応援されるチームにしたい。ウチには寮もない。県外生は下宿したり、
中には大阪から通学して来る選手もいる。

http://mainichi.jp/senbatsu/kantoku/news/20080130ddm035050088000c.html

>>674
なんでああも態度が違うのか･･･
公立＝善、私学＝悪って構図の方が盛り上がるからか？
私学の中でも早実や智弁和歌山は善として扱ってるな。
青森山田の産地偽装はとりあげても智弁和歌山の
同様の行為はとりあげなさそうだ。

背番号6さん、仕事忙しいのかなぁー…

新しい根拠が示せないからだろうなあ

>>675
智弁和歌山に寮がないとは驚いた。英才教育学校（野球部の話）だから、
当然野球部寮もあるものだと思っていたが。
俺、野球留学も特待も反対しないけど、智弁和歌山の「１学年１０人」という
やり方には激しく嫌悪感を覚えるね。そりゃあ、ベンチ入りが望めないような力量の
選手はいても役に立たないかも知れないが、高校野球ってそんなものじゃないだろう。
たとえレギュラーになれなくても、智弁和歌山の野球部員であることを誇りに感じる
生徒もいるだろうし、ベンチ入りであってもスタンドで応援する立場であっても、同じ
野球部員ではないのか？
合理性を求めることは、即ち勝つことのみに拘ることであると思う。

まあこれは好き嫌いの問題であるから、高野連がどうこうしろとは言わないけどね。

>>676
郵政民営化選挙では
公営＝悪、民営＝善っていう構図だった。　　

>>679
部員が多いと全員に目が行き届かないから１学年１０人にした
って高嶋監督が言ってたな

不祥事対策も含めてるな

>>681

とか何とか、高嶋さんは言ってるけど…
智弁和歌山は、東大京大などの合格者和歌山県ナンバーワンの進学校。
学校側は、野球部員の阿呆ばっかり集めたくないんじゃないのかな？
野球部員の10名は高嶋さん自ら引き抜きに行く。授業料免除なし。

>>679
智弁和歌山の「１学年１０人」というのは>>683でも書かれているように
高嶋氏が自らスカウト？した人の数であって一般入試で入学して野球部に入った人はこれには該当しないという話を聞いたことがある
現在では一般入試で入学した人が野球部に入ることはないらしいけれど、智弁がまだ甲子園で勝利をあげていなかったころは
一般入試で入学した人が野球部に入る例があったらしく、そのため部員数は今よりも多かったらしい

ただ、その中では県外２人までというのも実は地元かどうかというのも疑問に感じる部分がある
智弁和歌山のある場所は大阪府境に近いため、智弁和歌山の一般生徒の県外生徒の比率は３〜４割だという話を聞いたことがある
また、和歌山といっても広く、公共交通があまり発達していない地域もあるため
和歌山県内でも自宅通学ができない地域もある
それなのに県外生は２人というのはある意味地域の事情から外れている
もっとも、県知事からそのような要請を受けているのであれば現状やむなしだし
ましてや高野連は県知事に口出しすることはできないだろう

ところで、智弁和歌山では野球進学においてブローカーが介在しているのだろうか？
それともしていないのだろうか？ちょっとここに関してはどっちかわからんなあ

練習環境も高校で差があると思う。
豪華な専用球場や室内練習場とか…。

>>686
練習環境といった意味では放課後の練習時間というのもある
定時制が併設されている高校の中には定時制の授業がはじまる５時半までには完全下校しなければならないという学校もあるらしい

言葉遊びができんとつまらんのうｗ

>>687
通信制高校なら授業数少ないし練習し放題
通信制高校が強豪私立並に野球強化したらかなり強くなりそう
もしそうなったら私立校が不公平だと文句言うのかな？

智弁和歌山は野球部しかないし野球が授業。個人的には野球エリートしか許されない部活はどうなのかと思う。

智弁は、文武別道だけどそれなりの学力は求められる。
スポ選とはいえ、午後から部活ではなく、70分授業の為他の学校と同じようにみられてもねぇ。

擁護する気はないが、ちょっと気になったので。

仕事が忙しい。週末まで待ってくれｗ

おれがいなくても良識派が頑張ってくれてるじゃん。

背番号６はトリぐらい付けろ
偽者か本物かﾜｶﾝﾈ

智弁和歌山は知名度上げるために野球に力入れた典型的な例だね。
大阪の中学生を卒業間近に和歌山の中学に転校させる場合があるらしいけど、学校主導なんだろうか？

あの近辺でなく
全国にまたがってスカウト活動している
学校ってどのくらいあんだろう？
高野連が言ってる過度の勧誘してる高校ってこういう学校の事だろう

ゆとり教育がなぜ失敗したか。答えは簡単で勉強意欲のある奴が失望してそのカリキュラムにそっぽを向いたからなんだよ。その効果として私塾があちこちに氾濫し始めたわけだ。
野球留学規制も実施したらすぐ頓挫すると思うよ。なぜなら能力のある奴に魅力ある制度を提示できないのは目に見えてるから。

智弁和歌山って、超進学校だよね。いわば、横浜高校の野球部員だけが
ラ・サール高校に移ったようなもの。しかも３０人限定。
となれば、一般入試で合格したラ・サール生が、野球が好きだからといって
入部できないのも頷けるな。（してもついていけない）

確か上宮も進学校だよね？進学校の中に、文武別道式に野球部を作っても、
結局特待級の選手でしか部を構成できないのかも知れない。
高野連がやろうとしている、特待１学年５人以内というのが実施された場合、
文武別道進学校は微妙に影響を受けるかも知れないな。ま、特待というのは
授業料免除などの恩恵を受ける生徒のことだから、一般生徒と同様の扱いなら
問題はないけどね。

授業料免除がなぜだめなのかよくわからん。安価な治療費で名医の診察を受けれるとしたらだれも批判なんかしないだろ。
ただ単に嫌がらせをしたいだけじゃないのかな。

特待生制度はあっていいと思うけど
レギュラーにもなれないような者が特待生になっていたら
特待生の意義がよくわからんな。

>>689
しかし、全日制高校以外の高校でも出場可だ（ただし年齢制限はある）
実際、全日制と定時制が併設されている学校で両方の生徒が混在して甲子園出場した高校はある
箕島がそうだったという話を聞いたことがある
この過去の例があるから>>689のことが実際に起こっても文句は言えないだろう

>>695
だとしたら、高野連はブローカーや裏金なんかはほぼどうでも良くて結局は県外県内に拘ってるだけか

そこまで執拗に拘る理由って何なんだろう

>>701
あまりに遠い地域の選手を勧誘するのは世間も賛成してないよね
青森の選手が大阪弁で答えたり、九州の人間が北海道にいたりするのって
世間はあまりよく思ってない。これが選手の意思なら仕方ないけど学校の
スカウト活動って分かったら「やりすぎじゃない？」という批判は高野連には
沢山あっただろう。だから高野連でも動いたんじゃないのか？
規制してるのは行きたい選手じゃなくて高校側の勧誘だし。

学校側の事を世間が言うのもおかしいけど、だからと言って野放し状態にしたら
どんどんエスカレートするからな。今ままがおかしかったと思う。

>>702
でも世間が賛成していないのは都会から田舎に留学するパターンで逆についてはそうではない
大阪から東北地方に留学するのは反対でも、その逆に東北地方から大阪に留学するのは反対ではない

>>702
北海道じゃそういう批判を新聞で読んだことがないなぁ。
ぶっちゃけ、大阪出身の田中将大がヒーロー扱いだが。

選手が自分で行きたいっていうのは賛成だな。
高校側のスカウトが問題なんじゃないか？禁止した方が金に絡むスカウトも無くなるだろ。

>>704
その世間って留学生を多く排出している一部地域だろう？

田舎に住んでいる限り、利害のある人間は別として「都会から来るな」なんてあまり聞かない
むしろ逆に県外(激戦区でも)に出た選手が裏切り者扱いだぞ

自分が行きたいならいいなんて抽象的なこと言ってると
学校がスカウト⇒親に接触⇒好条件を提示⇒親を懐柔⇒・・・・
親「○○でいいんやろ？」
ムスコ「うん」

これでムスコの意思表示によって行ったことになる。
そんなもんは規制できない。
一家に一台隠しカメラ設置するんかｗ

親には、かなり広範囲での代理権・裁量権が認められている。

>>708
確かに未成年に対する親権は民法上で保証されてるが、
親に学校やブローカーから金品を渡さないってだけでも変わると思うけどね。

>親に接触⇒好条件を提示この時点で
バレたら出場禁止とかしたらやるヤツは少なくなる。俺個人はどうでもいが

沖縄の人間が北海道へ行く
大阪の人間が東北へ行く

この一事をもってどうやって不自然な留学って推定できるんだｗ
もっと骨のある意見はないのかｗ

親が学校やブローカーから金品を受け取ったら税務署に確定申告しなければならない。
もし確定申告しなければ所得隠しの脱税とみなされ懲役刑の対象になる。

>>709
好条件っていうのは、社会通念上許されるんだｗ
何故なら劣悪な条件をつけられるのと正反対だからだ。
能力のある人間に一定の付加価値をつけるなんてどこでもやってることだ

>>712
またおまえかｗ
適法に申告して納税したらどうするんだよｗ

>>713
ええと、何を主張したいの？

>>715間違えた。
>>710へだった。悪い。

>>714
適正に確定申告されているなら法的に何も問題は無い。
しかし、いわゆる裏金と呼ばれている類のものを果たして税務署に申告しているのか疑問。

疑問か・・・・
そんな申告しないだろうなんて己の前提で物行ってる
時点で説得力ゼロなんだよ

公立が勝ちたいなら努力しろ。
勝利は自分の手で勝ち取れ。
共産党みたいにみんな平等じゃないと不公平だとか
言ってるうちは、勝てない。

適法な範囲で最大限の努力をする。これが基本だろｗ
何もしないで泣き言言ってるんじゃねーよｗ

・親への金品受け渡し禁止
・特待生は学費免除以外は禁止
・特待生の基準の明確化

これと罰則を整えればだいぶスッキリするんじゃないかな。

贈与税は１１０万以上。それ以下なら税はない。

今更感があるな。野球留学なんてＰＬが先駆けて昔からあるし無くしては球界が成立しないだろ。北から南まで勧誘してる学校なんて高野連もとっくに把握してるはず。

同じ高校生だろ。文句があるなら自分が応援する高校の練習を手伝うなり、差し入れでも持っていってやれ。

贈与か委任契約に基づく報酬か・・・・
親は、法定代理人として未成年のムスコの特待契約の締結または、
当該契約の許可を与える・・・・

適正に申告できるだろう

>>722
把握してたなら、早いうちに野球憲章を盾に取り締まればよかったのに、
事実上放置してきたのに今更ってのは同意だね。

留学規制できないだろう派の俺から言わせて頂くと
一番の問題は、一番利権にどっぷり浸かってる高野連主催というのが
問題だ。
あいつらは甲子園大会で収益を上げている。
あとそれに群がる新聞社も同様だ。
やつらからしたら商業的な面を考慮しないというのは自分達の
クビを締めることになる。
そういう汚い利害関係を持ったやつらがわんさと群がってるのが
高校野球だ。

スレを読まずに書き込むけど、
このスレは青森や明徳という単語がたくさん出てるはず
間違いない！

何が言いたいのか言うとまず高野連の財団法人としての法人格を
失わせる⇒新聞社にもスポンサーから降りて頂く。

残念だが地上波でNHKにもお引き取り願う。
クリーンな高校野球目指そうと思ったらここから始めないとな

>>728
高体連も財団法人だから、高野連を高体連に統合って方がいいんだろうね。

ただ、試合を見る機会を失ってしまうのはなぁ。

>>719
同意
青森の公立は甲子園に全然出てこない
要するに、ちゃんと練習してないヘタレ野郎の集まりだよな

試合を見る機会があるから私学が必死こいて宣伝に活用するんだｗ
それができなくなれば野球特待なんぞなくなる。
私学だってほんとうのところは自分のとこの経営が大事で
選手の将来なんて二の次だ。
そこでだ、どうやったら試合を全国に配信できるかを考えるべきだな

甲子園での大会は新聞社がスポンサー降りても普通に報道されるから、
売名行為はなくならないと思うね。

まあ、今に至ってはできないだろうがな。
長年この問題に蓋をして抜本的解決策を先送りしてきた
主犯である高野連が野球留学を考えるなんて八方美人なことを
言い出すところには、ほんと怒りを覚えるね

いくら野球憲章で禁止されてても、高野連が何も言わなきゃ大丈夫だと錯覚しても仕方ない部分はあるね。
高野連のgdgdっぷりと、その責任を取らない辺りどうしたものか。

>>729
高体連に統合される場合、大会はインターハイに組み入れられるのか？
インターハイの場合、入場料が無料、つまり運営費はインターハイ開催地の税金でまかなわれる
大会がインターハイに組み入れられた場合、開催地の税金負担額はさらに増える
現在、財政状況が厳しい自治体は多い
高体連に統合される場合、大会の開催の仕方を考えなければ
最悪、開催地の税金負担増→大会開催そのものが危ぶまれる、ということも起こりかねない
それに、新聞社がスポンサーになっている高校の部活の大会では朝日新聞社がスポンサーの高校合唱コンクールがある
合唱コンクールでは売名行為がないに等しいことを考えると、仮に甲子園大会から新聞社がスポンサーが降りても報道がなくならない限り
売名行為はなくならないだろう

高野連は、高校野球利権において一番の恩恵を受けてるであろう団体だから
取締なんか期待できんよ。
東京地検特捜部とか公正取引委員会みたいな独立性を持った
団体が高野連を監査する立場に就任しないとダメだよ

>>735
あくまで>>728へのレスで、そこまで深く突っ込まれると正直困る。
高体連入りで売名行為がなくなるとは一言も言ってないし。

お久しぶり。

あのさ、定時制や通信制の球児について意見を言ってる人がいるけど、
どうもココにはバランス感覚の足りない人たちが集まってる気がするね。
おれが知ってるのは甲府工から阪神に行った中込が定時制出身。
ごく少数の例外だから世間も認めてるわけで、甲子園出場校が定時制と通信制
で占められるようになったら社会問題化する事くらい推測して欲しいものだね。

定時制が何でいけないの？　とか突っ込む人がいない事を祈るｗ

>>738
突っ込む
定時制や通信制の出場は高野連自ら認めている
それに、高校進学率が今と違って低かった時代は
中卒後働きながら定時制や通信制に通う人の割合が今よりずっと多かった
それに甲子園出場校が定時制と通信制で占められるというのはやや非現実的
定時制や通信制の高校が激増することは考えにくい、だいたい少子化進行で高校の数そのものがこれ以上増えるとは考えにくい
むしろこれからは統廃合が進んで減ると思われる

あと、「（公立は）ちゃんと練習してないヘタレ野郎の集まり 」とか言ってる奴。
まったく常識が足りないな。

夏の県予選で１勝２勝するのに、どれほど努力してるのか知らないのかい？
たとえ県予選であっても、夏の大会の一勝ってのは重みがあるものなんだよ。
それに一般人がいくら一生懸命練習したって、相当の強運が無い限り甲子園は
夢のまた夢ってのが現実。

>>738
アマチュアリズムやら高校野球の理念なんてもんを理由に、進学規制やら出場資格制限を行なおう何て考えてる人の方がよっぽどバランス感覚が欠如してると思うけどな
>>552の意見をスルーされてるようだが、どう思ってるわけ？　

『これまでのあなたの発言をまとめると、
「留学反対意見というのは、過半数なのか、留学賛成意見よりも多いのか、の具体的な割合は不明だが、
ごくひと握りというわけではなく、ある程度の割合で存在する。明確なソースは提示しないが、マスコミ
報道等から、容易に想像できることだと自身は考えている」
ということだな。

その程度なら、「留学に問題ないとする意見も、多数居ますが」ってのも充分に成り立つし、
「それで規制だの言い出すのは、常識が欠如してる」とも言えるね。』
とは正しく的を射てると思うぞ

背番号６氏
>>562について回答していただきたい

背番号６氏は逃亡癖があるな

持論以外は間違ってて聞く耳持たないんじゃ、逃亡癖はあって当然かと。

おお、ファンの皆様レスありがとうｗｗｗ

でもキミたちも相変わらずの突っ込みでマンネリだな。
もっとオレがレスしたくなるような突っ込みを入れてくれよ。

>>743
おれは逃げないぜ、ってかシツコい方だと自己分析するｗｗｗ

>>745
はぐらかさずに、質問にはきちんと答えなさい！

>>745
別におまえのファンなんていないよ。
なに有名人ぶってんの。

さて、今日は少し趣向を変えて、野球留学の良い点を考えてみようか。

�@地域格差の均一化。
一昔前は組み合わせを見た瞬間に勝敗がわかるようなカードが多かったが、
今じゃ東北代表だって侮れない、というかむしろ強豪かも知れない。

�A地域の野球技術向上に貢献。
野球後進県山梨が、東海大甲府の活躍以来列強の仲間入りをしたのは
東では有名な話。

背番号６氏
いいかげん質問に答えたらどうなの？

>>749
それが>>562について言ってるのであれば、もう少しわかりやすい質問をして欲しい。（簡潔にね）
悪いけど何が聞きたいのか理解できない。

>>750
>>741と>>552も無視ですか？

>>750
だから>>562の最後の
>大阪の公立には推薦入試皆無→金銭面・浪人回避の両方が理由で留学
>というのが考えられるがこれについてどう思うか？ということを質問したい
あと、>>741と>>552についても無視せず回答したらどうですか？

>>739
少子化傾向だからこそ生き残るために
スポーツ強化を始めた通信制高校は増えてるぞ
練習時間は豊富だし、高校中退者が編入しやすい環境だから
スポーツの強化がやりやすい

ちなみに以前サッカーで有名指導者を招いて全国大会に出場した某通信制高校は全国
から高校中退者を集め、一日中練習できる環境のため他校から
不公平だと批判を受けていた
野球でも通信制高校がどんどん甲子園に出てくるようだと
批判は出てくると思うけどね

>>752
おれは違うと思うよ。
>>741と>>552は読むのが面倒だから簡潔に聞きたい事を書き直せ。

>>753
ああ、サッカーではそんな事もあったね。

そいえば野球では廃校寸前の高校が甲子園に出たりしたな。おれは応援してたんだけどさ、
そんな高校ばっかりになっちゃうと、やっぱり少しおかしいと思うのが普通じゃないの？

>>754
結局、都合が悪い内容はいい訳付けて逃げるんだな……
>>552のツッコミには興味あるんで、貼っとくな
以下の文章について、お前さんはどう思うんだ？


>>524
> キミは多数を過半数と誤解しているから、変な等式を作っちゃうんだよ。
これまでのあなたの発言をまとめると、
「留学反対意見というのは、過半数なのか、留学賛成意見よりも多いのか、の具体的な割合は不明だが、
ごくひと握りというわけではなく、ある程度の割合で存在する。明確なソースは提示しないが、マスコミ
報道等から、容易に想像できることだと自身は考えている」 ということだな。

その程度なら、「留学に問題ないとする意見も、多数居ますが」ってのも充分に成り立つし、
「それで規制だの言い出すのは、常識が欠如してる」とも言えるね。

>>753
ただ、現状では年齢制限があり、また転校生の出場制限がある
このため、スポーツ強化したとしても制限があるために
定時制や通信制が甲子園出場の多くを占めるのは考えにくいのでは？
さらに、通信制がどんどん出てくることに批判が出るといっても
そもそも高校は義務教育ではない以上、必ず全日制でなければいけないというものではない
定時制や通信制がどんどん出てくるのがけしからんというのなら、行き着くところは
「そういうのなら、高校を義務教育にすべき。義務教育ではないのにけしからんというのはおかしい」ということになる

久しぶりなんだから禅問答はヤメようぜ。

そいえば今日の朝日にトンネルズの石橋のコメントが出てたな。
彼も特待は許すが留学には疑問を持ってるようなニュアンスで語ってたぞ。
みなさんにとっては朝日の記事だから信用できませんか？ｗｗｗ

>>759
その記事は読んでいないから何とも言えんが
そもそも留学の定義ができない、という意見もさんざん既出だが？

過去ログ見たけど、野球少年の父氏の話は面白かったね。
息子が甲子園に出たいと言えば、少しでも甲子園に出やすい高校に留学させたい
と思う親心には大いに共感できました。

>>758
禅問答？
決め付けと妄想で語ってるから突っ込まれてるでしょ

元野球留学生と仰る方を始め、野球留学した一番の理由は特待生としての金銭面での優遇という声も多々上がってる中で、甲子園目的と決め付けたりさ
野球留学が好ましくないと思う者もいるが、決してそうは思わない人も多くい、野球留学を不快に思う層でも規制には反対する者が多くいる現状で、将来の妄想を前提に規制しようなんて言い出すしさ

>>760
なにも定義にこだわらなくても、青森山田は野球留学でラサールは野球留学じゃない
ってのは常識で考えればわかる事でしょう。もちろん微妙な部分があるのは認めますが。

だから定義が出来ないから野球留学の是非を語れない、なんて事はありませんよ。

>>757
通信制の高校が甲子園に多く出場してくるとは思わないけど
俺はこの先増えてくる可能性はあると思う
授業も少なくどの高校と比べても野球に専念できる環境なんだから
有能な指導者を連れてくるだけで多くの選手が集まってくると思うし
そういうチームが結果を出せばそれを真似る通信制の高校も増えてくるだろう

通信制高校も高野連に認められてるわけだから今は批判もそんなにないが
通信制高校が当たり前のように甲子園に出てくるようになれば批判の対象になるだろう

>>763
たとえば>>591のような場合はどうなるのか？
こういう矛盾だってある

>>764
増えたとしても少子化は進行し続けているから
増加はゆくゆくは頭打ちになるのでは？

>>759
URLくらい貼ればいいんじゃね？ただでさえソース出さないことで突っ込まれてるんだし。

>>763
>定義が出来ないから野球留学の是非を語れない、なんて事はありませんよ。
定義が出来ないから、野球留学に対する規制などできない、でしょ。正しくは
自分に都合のいい解釈お疲れ様ｗ

おれと言葉遊びがしたい人は、またの機会にどうぞ。

最近来られた方に、おれの基本スタンスを再度ご説明しておきましょう。
ここでの議論の本筋は、野球留学が是なのか否なのかです。
おれは否の立場です（ただし全面反対ではありません）
留学の是非について、反対派からでも真摯な問いかけがあれば、おれは
誠意を持ってレスをするというスタンスです。

特待が規制されれば、早大、慶大とかの学歴込みで引っ張れる有名大の付属には有利だろうな

野球留学に否の立場であれば、対策を考えるのは当然です。
対策には直接的な方法と間接的な方法とがあります。
昨今の野球留学生の増大をふまえ、おれは直接的な方法を取っても良い状況に
なっていると考えています。

直接的な手段としては、�@生徒の留学禁止、�A私学の受け入れ禁止、�B試合出場の禁止
の3つしかありません。高野連の立場から�@�Aを実施する権限はありませんが、
�Bは出場資格の見直しで十分に可能だと考えます。もちろん社会的なコンセンサスが
取れている事が前提です。

>>769
あんたにとって「野球留学が是なのか否」かは規制をかける議論の前段階としてのモノだったよね？

野球留学が好ましくないと思う層にも、規制には反対する者が多く存在し
また、野球留学の是非に拘らず現実問題として規制は無理という声が多数上がってる中で
「野球留学の是否」なんて個人によって受け止め方が違う内容に拘り続ける理由はなんでしょうか？


>>771
>直接的な手段としては、�@生徒の留学禁止、�A私学の受け入れ禁止、�B試合出場の禁止
>の3つしかありません。高野連の立場から�@�Aを実施する権限はありませんが、
>�Bは出場資格の見直しで十分に可能だと考えます。もちろん社会的なコンセンサスが
>取れている事が前提です。
これらの規制は社会的なコンセンサスが取れていたとしても不可能です

なぜなら、
「アマチュアリズムやら高校野球の理念やらが理由」では進学規制や出場資格の制限はできない
「学生スポーツの運営主体たる公益法人」としての権限には制限がある
これらは法によって立脚する根拠だからです
世論の支持があれば法を無視していい、とはならない

もしそれでも規制をと仰りたいなら、手順を踏んで法の改正が先ですね
それほど非現実的な規制なのに、「規制の前段階として、個々人で大きく意見が異なる野球留学の是非」を語る事に何の意味があるんですか？
答えはでないし、ムリヤリ答えを出したところで「やっぱり規制は出来ない」でオシマイじゃないですか？

復活祭。がんばれ。

>>769
そんなわけで、あんたの言う直接規制は、あんたの妄想通りの社会的同意が取れたとしても無理だ。諦めろ
現実味があるとしたら、出場枠配分の不平等の是正や、レベル的に劣る地域のレベルアップなど、間接的な抑制案だな

出場枠の見直しで、大阪・兵庫で３校　というのは良い案だと思うんだが。
東京、神奈川各２校も有りなんじゃないかな。

おれの試案としては、まず春の選抜と夏の選手権との性格を明確に分ける
ところからスタートします。夏の選手権は今までと同様に野球の強さだけを
基準とした大会とし、野球留学者や特待生などの人数制限も撤廃します。

一方春のセンバツについては、出場資格を地元及び近隣の出身者に限定して
開催すれば良いのです。現状でも明確な予選システムが無く、いわば高野連の
趣味で出場チームを選出しているわけですから、その選考基準を変えるだけで
簡単に実現が可能なはずです。個人的には１チーム５人くらいは遠方出身者の
出場を可にしても良いと考えていますが、今ここで議論する必要はないと考えます。

もう一つ問題になるのが野球留学生の定義です。これも今はあえて細かく指定は
しませんが、有識者の知恵を結集すれば、国民感情に即した基準は必ず作れます。

最後に留学賛成派の人に一言申し上げます。
あくまでおれは理念として主張していますので、具体的なケース・運用での反論や
質問についてはお答え致しませんので、ご了承下さい。

追伸

勝手ながら長々と書かれた質問にもお答え致しません。
簡潔な反論にはレスします。

>>774
高校側の自主規制、というのも有力な手法だよ。
広島でかつて実施されていた。

自主規制した高校が徐々に弱体化しているという現実をどう見ますか？

>>779
当然の帰結だと思います。
山梨学院大学がケニアから１０人留学生を呼べば、箱根駅伝は優勝するでしょう。

有力選手を集中させるべきか分散させるべきかは、難しい問題ですよ。
帝京は強いですが、東東京のレベルは低いと思います。

自主規制に応じない学校の一人勝ちになるのでは？自主なんだし、難しい。

高校野球はどうあるべきか、という問題になってくる。奥が深いです。

>>777
>>743-744

>>776
お前さんのその「試案」は、一定の学校は頭から選考の対象外とする、一定層の生徒及び学校を不利に扱う変更だから
高野連が「学生スポーツの運営主体である公益法人」である以上、
不利益変更を行なうに足る合理的な理由を示さない限り、法的根拠を持って不可能です

法的に、実現不可能な手段を理念とか言っても意味がないと思いますが？
都合が悪いからと言って、無視しないで下さいね？

>>785
特待生の制限に法的根拠はありますか？
年齢制限、転校制限に、法的根拠はありますか？
キミは拡大解釈をしています。

社会的なコンセンサスが取れれば、ルールの変更は何ら問題がありません。

背番号6氏、お久しぶりです。
議論ひと段落ついたら、以前お願いしてた都道府県別過去10年甲子園出場校よろしくです。
とりあえず三重、滋賀、鳥取、山口お願いします。

>>787
いいけどさ、その前に何かキミもコメントしてくれないと、張り合いが出ないよ。
山口は宇部商が圧勝だと思うけど〜、みたいなヤツでいいから頼むわ。

[ 東北高校 ]
一８植田２年　神奈川
ニ６高橋２年　福島
三１荻野２年
四５宮下２年
五２関口２年
六７宮永２年
七３立花２年　神奈川
八４細川２年
九９佐野１年　福岡

>>786
特待生の制限はぶっちゃけ、紳士協定以上の意味はないと思われる
仮に違反したからその学校を出場させない、となれば訴訟になるかもな
紳士協定としての特待生制限なら、なんら問題ない

年齢制限、転校制限は制限に対する合理的根拠の有無だな
前からずっと言い続けてるが、制限を科すに当たって重要視されるのは「合理的根拠」の有無だ
この合理的根拠の有る無しは正直微妙だが、少なくとも「アマチュアリズム云々」「高校野球の理念云々」を理由に掲げる制限よりは、合理的な理由があると見做される可能性はまだ高いだろうな


あんたの提案するルール変更は、法に抵触する内容を孕んでるから、社会的なコンセンサスが取れようが不可能だと言っている
社会的なコンセンサスが取れようが法を犯して良いわけじゃないからな

>>788

わかりました。コメント添えて、再度依頼します。

>>790
高野連がそこまでやるべきか、という疑問の投げかけなら理解できるし議論になるよ。
でも生半可な法律知識で違法性を断定する人とは議論しません。つまらないからね。

そんなの言い出せばキリが無い。ドラフト制度だって憲法違反だと主張できる。
法律論を戦わすスレでは無いと思うのでスルー。

>>786
あんたが理解せねばならんのは、高野連は公的機関でもなんでもなく、一公益法人だということだ
それも学生スポーツの運営主体という、一般的な公益法人以上に公益性が求められるな

一公益法人がルールとか言って、各学校の運営に口出しする権限などどこにもないし
学生スポーツをその対象としながら、合理的な根拠もなく、特定の学校を締め出す内容の変更を行なう事もできない

それは高野連が学生スポーツを対象とする公益法人である限り、社会的なコンセンサスが取れようが変わらない

コンセンサス＝合意
　でＯＫ？

>>791
よろしく頼むわ。ちなみにオレの感覚では、
山口･･･夏は宇部商、あと最近は岩国が健闘中
鳥取･･･米子東と鳥取西が好き。
滋賀･･･最近は近江、少し前は比叡山という印象。でも膳所が好き。
三重･･･海星と三重が双璧のイメージ。最近パっとしないね。

>>791
正直、そういうのは別スレ立ててやってくれ。

552本人なのだが、結局明確な回答の無いまま、話題をそらされてしまいました。

毎度毎度この調子で、答えたくない質問には「本論と違う」だの言い出して
答えてくれないんだよね。

>>793
センバツには品位も選考基準の一つだよ。今でも全員地元って理由で選ばれてる学校もあるよ。
キミの解釈はムリが多いんだって。
ちなみに特定の高校を締め出す、なんて一言も言っておりません。事実誤認もやめてね。

連投だが。

お互いが、大した根拠も無く、対立意見を「非常識だ」で切り捨てていては議論が進まないのは
明白なのに、ある時は「議論しましょう」と言い、ある時は「非常識な意見で、議論の価値無し」と
切り捨てる姿勢はいかがなものか？

>>797
そう言われると申し訳ない気分にもなってくるな。
留学賛成派もいれば反対派もいる。世論の注目の的になってる、ってのは事実だと思うよ。
おれはさっきも書いたが留学の良い点も認めているからね。

>>789
ひどいな。少なくとも3人は遠方から連れて来てるのかよ。
でもダルの頃は地元民が2人くらいだったからまだマシになってはいるのか。

>>801
おれ的にはセーフだけどな。
５人地元、1人は同じ東北の福島でしょ。エースと中軸も地元のようだし。

高校球児の品格。そう言いながら留学生多数という高校を知ってる。
かなりの伝統校だけど、地元野球少年は行かない。センバツ出るけどな。

まあルールなんて、しょせんは決め事だからね。
たとえば国際ゲームではサッカーと比べてラグビーは非常に甘い。
平気でトンガ人やＮＺ人が桜のジャージ着てるからね。

で、いつも文句を言ってるのが韓国。
ご存知のように、かの国には帰化選手が少ないからね。

>>792
あんたが法に抵触する規制を掲げるから、法が持ち出されるだけじゃないの！
あんたが高野連の立場を弁えないムチャな規制を掲げなきゃ一々持ち出さんよ
弁護士の方等からすれば、俺の法律知識など、確かに生半可だけどね
あんたにだけは言われたくないね。これでもある法律資格の有資格者なんで

>>798
>センバツには品位も選考基準の一つだよ。今でも全員地元って理由で選ばれてる学校もあるよ。
21世紀枠のように、32校中2〜3校程度を恣意的に選ぶ、というのは社会通念上、許される範囲なだけだよ（それでも人によって異論はあるが）
また選考である以上、甲乙付けがたい（人によって上下が代わる程度の）差の中で、品位やらに最終的な判断を求めるのはやはり一般的に見て許される範囲内だ

>ちなみに特定の高校を締め出す、なんて一言も言っておりません。事実誤認もやめてね。
ほー。野球留学生を多く抱える学校は最初から選考の対象外とする、というのは思いっきり一定層の学校を締め出す内容だと思いますが？
どの辺が事実誤認なのでしょうか？

>>805
まず基準を決める。基準を守る学校は選抜する。守らない学校は選抜しない。
特定の学校を締め出してはいませんね。ルールを守らない学校は締め出されますがね。

>>795

（以下各県の勝手な印象）
三重…以前は海星が強かったが、最近は宇治山田商・三重の2強。
滋賀…北大津中心。
鳥取…大阪・兵庫からの留学生が多い。甲子園では全国1、2を争うくらい結果の出せていない県。
山口…宇部商筆頭に公立校オンパレード

以上4県よろしく願います。

>>806
しつこいようだが、そんなルールの変更は「合理的な理由」なしにはできない
高野連が学生スポーツの運営主体である公益法人である限りはな

お前の脳内で変更可能だから、世間でも変更可能なわけではない

山口
（春）岩国3　宇部商2 南陽工2　宇部鴻城
（夏）岩国4　宇部商4 南陽工　久賀
へぇ、２強なんだね。岩国やるな。

鳥取
（春）なし！！！
（夏）境2　倉吉北3　八頭2　米子商　鳥取商　鳥取西
１勝１０敗だってさ。。。

滋賀
（春）近江2　北大津2　八幡商2　比叡山
（夏）近江5　北大津　八幡商2　比叡山　光泉
近江はユニがさわやかでいいね。え、パジャマ？ｗ

三重
（春）四日市工2　海星　鈴鹿　津田学園
（夏）四日市工2　海星　鈴鹿　日生二　久居農林　宇治山田商2　菰野　三重
夏は１勝１０敗1引き分けｗ

>>808
しつこいよｗ
年齢と転校は制限できて留学は制限できない。でも1−２校だけなら合理的。
特待は紳士協定で制限できない。ってのがキミの脳内では合理的なんだね。
どっちが決め付けてんだかなーｗｗｗｗ

いーから、悔しかったらもっと別の論点で来いよ。

>>809

ありがとうございます。またリクしますm(__)m

横から口出して悪いが
いいスレ作ったな　いい話題だ　熱いな

野球界ってのは狭いんだな　これが
少年野球から始まって
中学、高校、大学、社会人
そしてプロ

先輩、後輩、チームメイト、戦った相手
昔から脈々と続く
野球人のネットワーク

将来を有望される子供は
そのネットワークのゆりかごの中で育つ
誰かがどこかでじっと見てる
いい噂も悪い噂も早いんだ

上を目指してやろうと思えば
そのゆりかごに乗っかってやろうと

甲子園に出ることや、地元民の評価、ましてや金を援助
してもらうことなんてたいしたことじゃない

粘れるかどうかだ　止めたくもなる

ほんの一握りの奴がそうやって生き残っていく
リスクのある道を選んだんだ　その子らは

野球留学は是だな　俺は

中国地方とか山陰って私学強豪校が少ないんだな、近畿は多いけど。
考え方もそりゃ違うはずだなと。

k

違いますね。
昔は地域性が実力と比例していましたが、今は有力私学のありなしが
戦績を大きく左右する感じですね。

>>810
はあ、何言ってんの？人の話ちゃんと聞いてる？


>年齢と転校は制限できて留学は制限できない。
年齢や転校による制限も（合理的な理由があるかどうか）正直グレーだと言いましたが、どこを読んでるのですか？
（それに過去に定められた規制なので、当時は理由があったかもしれないが、今現在もその理由が相当であるか疑問という側面もある）
一方で、「アマチュアリズム云々」「高校野球の理念云々」を理由に掲げる規制は、明確に合理性がない、と言っているだけです。


>でも1−２校だけなら合理的。
ここもどこを読んでいるのでしょうか？ｗ
32校中数校程度を特別の選考基準で選考することは、社会通念上、根本的な選考ルールの変更とは言えないだろう、という趣旨を言っただけです
（しかも、人によって異論があるとも付け加えましたよ）

1〜2校なら合理的とは言ってませんよ
1〜2校のみ特別の選考基準を定める程度なら、根本的な先行ルールの変更とは一概に言えないから、合理的な理由を掲げずとも許される範疇だろう（それも異論はあるだろうが）
と言いたいだけです


>特待は紳士協定で制限できない。
これもどこを読んだらそう解釈できるのでしょうか？ｗ
「一公益法人でしかない高野連に学校運営等に口出しする権限もなければ、合理的な理由もなく一定層の学校を排除する新たな基準を設ける事もできない」
このことから考えれば、特待生の人数制限といっても、実際は紳士協定的な意味合いしかないだろう、と言っただけです


あなたはよっぽど読解力がないですね
それとも他人の話を聞く気は頭から無いのかな

静岡
（春）島田商　静岡　浜名　常葉菊川
（夏）掛川西　静岡2　浜松商　静岡市立　興誠　東海大翔洋　静清工　静岡商　常葉菊川
ここが日本一混戦かも知れん。

岐阜
（春）岐阜一　中京2　岐阜城北　大垣日大
（夏）岐阜三田2　県岐阜商3　中京2　市岐阜商　土岐商　大垣日大
中部はどこも混戦だねぇ　

>>810
噛み砕いた説明をした長文を書けば、長文だから簡潔に書けと言い
簡潔に書けば、まったく見当はずれな解釈をする

都合の悪い話は聞く気がないとと言ってるも同然の態度ですね

>>816
長いから読まないよ。
所詮法律バカのくせに自分がルールブックになったような気でいるなよ。

>>819
おや？あんたの解釈が間違ってる事を指摘してあげたら、長いから読まないと？
自論に都合の悪い話は聞く気がない、の間違いじゃないですか？

あんな長い文は読むヤツも少ないから、もうヤメとけって。無駄だってば。
そんな長々とオレに反論するより、簡潔に自分の主張をした方がいいぞ。
その方がギャラリーも喜ぶってもんだ。

簡潔に主張？

野球留学の是非は人によって意見の違うもの。だから結論など出せるもんじゃない
だが、背番号6氏の掲げる規制は、目的の合理性も欠けば、手段の妥当性にも欠くんで、明確に「否」と答えが出せる
現状を憂うのであれば、出場枠の是正やレベル的に落ちる地域のレベルアップを図るなど、長期的スパンに基づく方針を打ち立てるべき

と思ってますが？

いいかい、出場資格の見直しは合理性も妥当性も欠く（とキミが思うので）否だ、
と主張するなら全然オッケーなんだよ。おれは「こういう理由で妥当であり合理的だ」
と反論する。これが議論ってもんだ。よく覚えとけよ。
法律的に許されない、みたいな屁理屈を生半可な知識で言うから相手にされねーんだって。

ところでキミは、間接的な改善案を提案しているが、って事は留学そのものには否定的なのか？

留学や遠方の選手ＮＧなら逸材用の受け皿も用意しないとね
プロと協力してなんか作れ

逸材だったら地元の強豪校へ特待で行けばいいじゃん。

行きたくないやつだっているだろ
あと山陰みたいに強いとこないと困るし
まあ中学から直接プロ（育成枠）っていうのが一番いいと思うけどな
ちょっと前に誰かいたよな、ああいうのが一般化すりゃいいんだけど

阪神にいたっけ？中学から即プロ。
育てるノウハウなんてないし育たないと思うよ。
高卒で即プロすら、高校野球の監督は反対することが多い。

まあ今はノウハウないだろうがプロと高校の指導者を交流させたりして覚えていきゃいいさ
そうなるとプロアマ規定邪魔だからさっさと取っ払えと

>>背番号6氏

（以下各県の勝手な印象）

富山…富山商中心
福井…福井商中心
石川…遊学館、金沢の2強
新潟…日本文理、新潟明訓の2強

以上4県お願いします。

富山は弱小県のイメージだが、県内王者は富商で追うのが高岡商業かな？
福井は関西圏のイメージ。敦賀気比も福井県じゃなかったっけ？
石川といえば星陵の黄色いユニが真っ先に浮かぶ。特徴あるユニって良いですね。
新潟も弱小県のイメージ。最近は明訓が強いがおれは新発田農の帽子のＡマークが好き。

富山
（春）高岡一　新湊　高岡商
（夏）富山商5　高岡商　新湊　桜井　滑川　福岡

福井
（春）福井商4　福井2　敦賀気比
（夏）福井商6　福井2　敦賀気比　敦賀

石川
（春）金沢2　金沢桜丘　星稜　遊学館
（夏）金沢3　星稜2　遊学館3　小松　小松工

新潟
（春）日本文理2　新発田農　柏崎
（夏）新潟明訓3　日本文理3　新発田農2　中越　十日町

今日の朝日では、巨人の滝鼻オーナーが「高校野球は地元選手で固める方が魅力的」
と言ってたな。

>>832
その言葉をそのまま巨人の滝鼻オーナーにお返しするよ「プロ野球は地元選手で固める方が魅力的」と。

>>816氏へ
転校や年齢による制限ができた背景について説明
過去に大学野球の選手が出場したという問題を受けて制定されたものだ
この転校や年齢による制限でも例外があり
一家転住による転校生は適用外だったり
事情があって中卒すぐの年齢で高校入学できなかった人に対しては１９歳まで出場可だというように
制度の適用外の基準も明確に定められている

ただ、この制限は制限目的対象外の人まで制限を受けてしまうという面があり
個人的にはこの制度も見直したほうがいいと思っている
たとえば病気・経済的事情があった人に関しては年齢制限を完全撤廃するとか留年に対しても特例を認めるとか
記録員においては年齢制限を完全撤廃するとか
制度の見直しの余地はあると思っている

背番号６氏はよく「自宅から通える範囲の学校に行けばいい」という意見を言うが
自宅から通える範囲の学校の数つまり選択肢も人によってさまざまだ
「離島や過疎地は例外」といっても
その過疎地といっても程度がさまざまだ
いずれにしても自宅から通える範囲の学校の選択肢だって人によってさまざまなのに
その事情を無視するのはどうかと思う

背番号６氏に質問
>>591のような場合はどうなのだ？
もし前者が留学でなくて後者が留学になるのなら
なぜ距離の問題を無視してそういう判定になるのか説明してほしい

>>829、>>831
スレ違いだから、よそでやればいいのに。

>>837
一概にスレ違いとは言えないだろう。
野球留学が盛んな地域とそうでない地域では甲子園出場校の特徴に違いがあるのが
あらためて確認できるわけだし。

>>836
何度も説明してますよ。どこで線を引くかは決め事です。

県内なら下宿可で県外なら寮不可なんてできるわけないよ
留学規制は不可能

あいかわらず、読む価値無しとか、あげくには長文だなどのくだらない理由での中傷・罵倒で、まともなレスを
返さない姿勢を続けてるのかよ。
本当に議論したいのか？

>>552で指摘した「根拠ない決め付けによるレスの繰り返しだ」ってのを、全然理解してないな。

>>840
読んでもらおうと思ったら配慮するのが当たり前だぞ。
常識やモラルの類を根拠の無い決めつけと言うのもおかしい。
今日の朝刊に出てる内容を、いちいちソースを出す必要も無い。

>>839
おれは留学規制しろとは言ってないんだけどな。大会への参加資格を見直せと言ってる
もちろん留学は自由だよ。少なくとも高野連に止める権利はない。

ある意味留学生を受け入れてる各地の強豪私立のおかげで日本野球界はもってるようなもんだよ
力のある選手は優秀な指導者を求めレベルの高い学校で成長するわけで
地元にしばられたら埋もれる選手だって出てくるわけで

留学を否定するなら野球は各協会を統一してユースチームなど選手育成システムでも確立する必要がある
そうでもしないと野球レベルが落ちるだけでしょ

>>842
キミの言うように優秀な指導者を求めての留学であるなら、
なぜレベルの高い関西から地方への野球留学者が多いのか説明できない。
少々前提が違ってるね。

ただし強豪私立がレベルアップに貢献している、という説は否定しない。
これまで野球留学校に支えられてた地域レベルの向上のために、新しい
選手育成システムは必要だと思うよ。

>>背番号6氏

（以下は各県の勝手な評価）

福岡…結構強い県イメージあり、ただし特定学校の印象は無い
長崎…佐世保実、長崎海星は有名度高し
佐賀…昨年佐賀北で盛り上がったが、初戦敗退のイメージ。佐賀商中心
大分…延岡学園、延岡商、延岡高校…延岡地名のイメージが強い

以上4県よろしく願います。

>>843
>レベルの高い関西

そういう固定観念を捨てるべきじゃね。最近の関西の高校野球はあなたが思っているほどレベルは高くないよ。

>>838
ぶっちゃけ、どうでもいいわな。
野球留学生が大量流失してる大阪も、大量流入してる地方も私学優位な所が大半だし。
留学生の出入りが激しい神奈川辺りも私学優位。

公立優位なところが野球留学生がいないというわけでもない。
単なるオナニーレスでしょ。

「過去○年の各県出場と傾向」みたいなスレが立つから、
そこでやればいい。もしくは今から立てたところでさして問題はあるまいよ。

>>837、>>846

無視してスルーすればいいじゃん。
なんでもかんでも、突っ掛かんなよ。
広い心持てよ。

>>847
スルーすれば？

だよね。ずーっとスルーしてたけど、ちょっとムカついたものでf^_^;

特待・留学問題無し
問題は裏金
そこだけきっちり規制すればいい

>>841
大会参加資格の見直しが規制なんだよ。
こんなことも指摘されないとわからないとは･･･

>>844
延岡学園って宮崎じゃないのか・・・？

誰も突っ込まないのはわざとなんだろうか・・

>>852

間違えてましたかf^_^;
延岡学園関係者様失礼しましたm(__)m

まぁ　あれだな
話を丸めると　薄い話になるが

高校は義務教育じゃないし　私立高校は私企業ってことだ
野球留学反対　規制！ってのは　やっぱ違和感あるな

野球界ってのは　理不尽な世界って事かも知れないが
ちびっ子達の少年野球にも　同じような話　よく聞くな

近所のチームはろくでもない指導者がいて
すぐ隣町のチームによさそうな指導者がいても
町の大会に出られないってことで

あきらめる子（親）
それを覚悟で入ってくる子（親）

人生かわっちまう

つまらんルールを考えるのは
いつもいい歳の連中だ

好きなとこでやらせてやればいいじゃねえか　なぁ

背番号６氏に質問
「どこで線を引くのかは決めごと」といっているけれどこれについて質問
１．その決めごとに対して双方の高野連が話し合うも結論がまとまらなかった場合は？
２．１と違い双方の高野連での結論がまとまったものの、その結論に対して周辺の高野連が意義を申し出た場合は？
この質問、実は前スレでも質問したものの無視された
今度は無視せずきちんと答えてほしい

>>855追加
３．双方の高野連の結論に対して周辺以外の高野連が意義を申し出た場合は？

>>855
世の中、あいまいな事は一杯あります。
それを上手に解決するのが大人の知恵というものです。

>>854
繰り返すがレベルの高い関西から地方に流れるのが今の野球留学の主流。
良い指導が受けられなくなる、という比喩は野球留学には当たらないよ。

>>845
関西の中学生はレベルが高いと聞くが、その情報は間違いですか？

>>857
>>855、>>856についての回答のことだが、それならこういう例はどうする？
背番号６氏の基準なら兵庫県は鳥取県と隣あっているので県内全域を通して留学にならないよな
さて、「兵庫県と鳥取県が県内全域を通して留学にならないなら
大阪府と鳥取県も留学にならないとしなければならない」という意見が大阪府から持ち上がった場合は？
まず、１のケースなら大阪と鳥取の高野連が話し合っても結論が出ない、ということだがこの場合は？
次に話し合いで「大阪と鳥取も県内全域を通して留学にならない」との結論が出た場合
その決定に対して周辺、周辺以外両方から意義が出た場合は？

>>838
野球留学生を出す地域と入れてる地域の出場校の傾向の違いがわからん
どっちも特定の私学が争ってるだけにしか見えないが、違いを説明して貰えるだろうか？

>>859
まず>>16をお読み下さい。

>>860
春は地域ごとに事情が異なるのでちょっと自分には難しいが、夏を見ればやはり違いがわからない

今探せた中で留学生の多そうな学校のある地域
青森:3 高知:3 宮城:4
留学生を多く出してるイメージのある地域
大阪:5 奈良:3

移動が少なそうな地域
秋田:3

この中では大阪が少し多いけど、他との人口差を考えれば有意差と言えるかどうかは難しいと思う

>>861
自己レス
ごめん、大阪は6だね
どっちにしろ学校数から見ればそれほどの混戦とは思えないな

甲子園出場校数/予選出場校数のデータのほうが有効かも知れないな

>>861
次に>>26を見てくれ。大阪は群雄割拠で確実に甲子園に行けそうな高校は無い。
それに比べて明徳なら、春夏どちらかに甲子園に行ける確率はグンと高くなる。
青森と宮城も2校で寡占状態だ。留学生にはこのあたりの計算も働いてると思える。

たしかに予選参加校数も指針の一つではあるが、実質倍率が1/1や1/2と思われる地区は
実質倍率1/6の大阪と比べると、かなり有利に見える。

2校で9回の青森と高知、2校で8回の宮城が寡占状態とした時、2校で7回の大阪が群雄割拠と言えるかな？

特に宮城とはそう変わらないよ

印象操作スナ。仙台+東北で１５回　ＰＬ+桐蔭で１２回でたいしてかわらんだろ。
大阪の場合近畿枠で優遇されてるからＰＬか桐蔭ならまず出れる。

福岡
（春）東福岡2　東筑　九産大九州　柳川2　戸畑2　城東2　東筑紫学園　大牟田
（夏）東福岡3　九産大九州　柳川3　筑陽学園　西日本短大付　城東
予想どうりの激戦地区。個人的に東筑と小倉頑張れ！

長崎
（春）長崎日大　海星　清峰
（夏）長崎日大5　海星　清峰2　佐世保実　波佐見
清峰が長崎山田になる日が来るかもしれないｗ

佐賀
（春）佐賀商2　神埼　鳥栖　伊万里商　小城
（夏）佐賀商2　神埼　鳥栖　佐賀東　佐賀北2　鳥栖商　佐賀学園2
ここは公立主体の激戦区

大分
（春）柳ヶ浦
（夏）柳ヶ浦3　日田林工　中津工　明豊2　別府青山　鶴崎工　楊志館
日田林工が好き。名門津久見はもう10年も出場出来ないのかぁ。。。

青森山田と大阪の仲介人（肩書きは山田校の教育顧問）が言うには
本当に欲しい選手は他校に取られると言っていたな
一流選手は激戦区関係なく純粋に環境を選んでいると思うよ

熊本
（春）九州学院2　秀学館　熊本工
（夏）九州学院3　秀学館　熊本工4　必由館　八代東
熊工は好き。済々黌も10年出場なしなのね。

宮崎
（春）高鍋　日南学園2　延岡工　延岡学園2　都城泉が丘
（夏）都城　日南学園4　佐土原　延岡学園2　ウルスラ　日章学園
プロと交流があれば、もっとレベルの上がる県だと思う。

鹿児島
（春）樟南2　神村学園　鹿児島商
（夏）樟南6　神村学園　鹿児島工　鹿児島実2
鹿実も最近は出れませんね。

沖縄
（春）沖縄水産　沖縄尚学2　宜野座2　八重山商工
（夏）沖縄水産　沖縄尚学3　宜野座　八重山商工　那覇　中部商2　興南
かつては豊見城と興南の2強でした。

番外編
太平洋戦争なんてやらなければ、今の甲子園はもっと多彩な顔ぶれが揃って面白かったのにね。

朝鮮
（夏）京城商2　平壌中2　善隣商　新義州商　仁川商3　竜山中
台湾
（夏）嘉義農林4　台北工　台北商　嘉義中2　台北一中2
満州
（夏）大連商4　青島中3　天津商2　奉天商

朝鮮代表：本土代表との試合には民族のプライドをかけて挑む。
台湾代表：身体能力の高い少数民族の選手を擁し侮れない存在。
満州代表：大連満鉄倶楽部など野球熱が盛んな地域で技術レベル高い。

こんな感じになっていたんだろうなぁ。

>>866
清峰高校が長崎山田って全く意味不明なんだが。

>801
ベンチ入り全部で4人か5人位だから選抜出場高では
この位普通じゃね？
後、関西人は一人も居ないが何故か留学生＝関西人軍団だと
思ってる奴も相当居るな。

>>871
ああ、すまん私立と勘違いしていた。新興で野球に力を入れている印象があったので
あのようなコメントを書いてしまった。実際は公立の総合高校でしたね。

>>背番号6氏

熊本…断トツの熊本工
宮崎…日南学園、都城の2強
鹿児島…特定校なし群雄割拠
沖縄…沖尚中心

以上の4校よろしく願います。

もうアップしてあるよｗ

>>873
詳しいと思ったけど結構適当なのね。公立大好きみたいだが。

まあ乙。

>>876
まあ関東在住なんで、西の方はあまり詳しくないんだよ。すまんね。
公立は好き。文武両道を標榜している高校は特に好きだよ。
まあ実態は色々だってのも、知ってるけどね。

山梨ケニア学院は十四歳の少女を売名のためケニアから連れて来てる

>>背番号6氏

失礼。見落としてた。

>>878
山梨学院はほとんど県内人だよ

>>872
スタメンのみしか挙がっていないので他のベンチ入が全員関西の可能性もあるぞ。
ダルの時もスタメンは県内5、隣県(岩手)1、大阪2、神奈川1だったがベンチは県外が多かった。
ただ、スタメン以外の出番はほとんど無いので留学生軍団と呼ぶかどうかは微妙。