野球留学を完全禁止・一県一代表制を廃止　2

おれはスレタイに必ずしも賛成ではないが、成り行きで立てる。

前スレ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/hsb/1175811357/l50

背番号６のこのスレに対する情熱は伝わって来たよ。

即死防止あげ

全スレから読ませていただいてましたが、私なりの考えと感想を少々・・
まず、背番号６さんの考えはおおむね理解できます、ですが規制については下策と思います。
この国は日本ですから個人の自由は妨げられるべきではないと思うから。
私は規制ではなく、情報公開の方向で解決に向かわせるほうがいいと思います。
マスコミなどもどんどん真実を公開するべきだと思います。たとえばＴＶ中継の中で出身地をテロップで入れて
○○高校は強いですねぇ選手を集めてますから的な報道をすればいいでしょう。
そんな報道を受けて高野連も何か変わるかもしれないし、学校も売名よりヒール的な知名度になるし。。
そのなかで戦う選手は、そういうリスクを承知で行きたい学校に行けばいい。
リスクも利点も考え方は個人個人いろいろで、どんな選択をするのも個人の自由です。
文章能力ないので真意が伝わるかわかりませんが、こんなとこです

うまいこと前スレから繋がりましたねｗ

えー、今回は私がスレ主になってしまいましたが、まあ前スレの議論は置いといて、
ROM者にもわかりやすい、活発に議論して行きましょうや。

前ｽﾚ>998について
夏の大会が近いから猶予しただけであってこの秋から
春に持ち出した形を本格的に決定するために動き出す
用意してるよ今の高野連つーか田名部はね。

>>背番号6氏
>規制も抑制も同じような意味じゃんｗ
規制と抑制は全く違うぞ。
「抑制」は必ずしもルールに寄るとは限らない手法だ。

俺が前スレで上げた
「出場倍率を是正して、地域間のレベル格差を埋める措置を考えよう」
「見世物としての高校野球の側面を弱めよう」
といった内容は、ルールを定めはしないが、野球留学に対する歯止めと成り得る。
ルールを定めない野球留学への抑制法は、恐らく俺が挙げた以外にもあるだろう。

お前さんはルールを定める事による抑止にしか、目がいっていないんじゃないのか？

前スレの>>997について、もう一度良く読んだ上で答えてくれ。
（余りにもおかしなレスを返されたので、正直怒ってる）

おかしなレスというより、不真面目なレスといった方が正しいか。
俺には不真面目なレスに聞こえた。

スレが変わりましたので、前スレでのおれの主張を再掲しておきます。

�@「甲子園出場」だけを目的として「遠方」に「野球留学」するのは少し変なので、
�A何がしかのルールを設けて、規制・歯止めをかけてはどうか？
�B具体案として「野球留学生の力で秋の大会を勝った高校は選抜の選考基準から外す」というルールを思いついた。

規制・歯止めより、環境の改善（出場枠の見直し・レベルの均一化など）が先決という反論があります。
また高校野球の運営上の問題点を指摘する意見も多く見られました。

野球留学ではなく、他県の選手のスカウティングを規制すればいい。
実際野球留学生がいる高校でも、他県選手のスカウトはほとんどしてない学校はある。
夏準優勝の広陵もその一つ。
選手が自分の意思で学校を選ぶ権利まで奪うのは、野球界の衰退を招くだけ。

>>11
同意！
単純にスカウトの規制をすれば越境野球留学もかなり減るはず！
当てもないのにわざわざ他県で遠い学校には入らんだろ〜普通は〜

>>10
この時間もういないと思うけどちょっと反論。
＞�@「甲子園出場」だけを目的として「遠方」に「野球留学」するのは少し変なので

甲子園はもちろん大きな目的だろうけど全国大会に出場することや、
そこでのアピールを通して進学・就職につなげるってのが保護者も含めた本音じゃないかな。
だとすれば少しも変じゃない。
あなたは�@の主張を世論の多数派と思い込んでるようだけど、むしろ少数派でしょう。
世間は野球留学自体はおかしなものだとは考えてないよ。

ＰＬ(南大阪)ＶＳ八千代松陰(東千葉)の動画見たんだけど
この頃は全国で何校くらい代表あったんですか？

998 ：背番号6：2007/09/10(月) 02:22:37 ID:dMHOf5vd0
>>995
たとえ主催者の高野連といえども独善的には突っ走れないということが
春の問題で証明された、とも言えませんかね？
おれには、高野連が「世論」に圧された結果が、あの結末だと思ってますが。

↑この認識は俺の周りでは違う。世論に圧倒された・取り入れたと言うよりも
大会そのものが成り立たなくなると言う認識。何故なら、特待の条件にて
既に入学している生徒にペナルティ（特待の取り消し）をあたえるなど場当たり的解決策に
踏み切ったから。本来なら、学校や高野連が規約を周知徹底できていれば起こらなかった問題です。
次の入学者からの対象にすべき内容であり、ペナルティを生徒のみに押し付けた結果となり責任は
何処にあるのか解らず終いであることをみても、世論が動かしたとはとても言いがたいです。

世論て不思議なもので質問の仕方で時折かわるんだよね。

甲子園に出てきたチームのレギュラー９人が９人とも県外者ですが、
違和感を感じますか　　と問えば確かに「はい」が多いかもしれないし、

続けて、
県外出身者にペナルティを課すべきだと思いますか　と問えば「いいえ」
になる可能性は充分ある。

報道でよく世論調査といっている中には、抽象論で問いかけをし具体論を
後づけしてさも大多数が賛成しているかのように見せかけている手法がとられている
ものがあるんだな。
それから、高校野球を他の運動部と比較した時、野球部だからという見方は
年々少なくなってきている様に感じてきているんだが。裏返せば、運動部の中の
１つである野球部を特別扱いしている事のほうがおかしいという論調が少しずつではあるが
増えてきている様に感じている。

この際朝日新聞と高野連が移動の交通費などの金を出してだな・・・

地区予選なんぞ廃止して　全国規模でトーナメントの抽選しちゃえよ。ｗ

で、ベンチ入りは可能な人数はプロ並みの25人とか30人にしちゃって
週１とか週２の試合間隔で　5月の連休明けくらいから開始。
そして、ベスト３２くらいから甲子園に集めてしまえ。

そうしたら、出やすい県のチームに留学とかが消えるんじゃない？　

>>11
県外でのスカウトをしたかしてないかって見分けるのはどうするの？

青森山田や東北はスカウト無しに来たい選手がいるわけないから違反、駒苫や横浜は自主的に来てもおかしくないからOKとか言うわけにはいかないよね

>>18
>>11の意見とは若干違うけど、スカウトを登録制にするというのはありかもな（前スレでも触れたが）。
スカウト活動を透明化し、スカウト活動に対する責任の所在を明確化する事は、スカウト対象が未成年者である事を鑑みれば（過度になりすぎない為にという事で）許されると思う。

スカウト活動の透明化＆責任の所在の明確化が主目的なんだが、野球留学の抑制にも繋がる結果にもなるんじゃないかな。




単に「規制という手段に反対」と名乗ると規制全般に反対に聞こえてしまうので、再度名前を変えてみた。

各都道府県の高校の定員数とそれに相当する人口の比率ってどうなっているんだろうね。
統廃合がこれから進むと思うけど、このあたりはどうなんだろうね。

こんばんは。

>>13
野球留学の是非については色々な意見があるでしょうね。
一概に悪とも言い切れないので、「ちょっと変」という表現を使っています。

>>16
おっしゃる通りですね。

>>17
一見突飛な印象を受けますが、おれは賛成に近いです。

野球留学廃止して

大阪　　＋２　＝　３枠

北海道　−0.5 ＝　1.5枠　(北北海道と青森でプレーオフ)

青森　　−0.5 ＝　0.5枠　(　　　　　　〃　　　　　　)

以上、実質夏は全体で２枠増！これでいい！

なぜ1県1代表になったのか、詳しい人いたら説明してください。

　>>23
　「地域差をなくそう」という悪平等の発想から。
牧野のボケ爺が悪い。

かといって３２代表に戻したら
どの地区に何枠振り分けるかでまた紛糾しそうだがな

>>23
�@　高野連は高体連とは別組織なので独自に決める事が出来る
�A　オラが街対決で参加高校が急激に増えた
�B　元々はブロックでの勝ち上がりの対決だったが
　　やはり、オラが街　が１番じゃないかな　　
　　
　　　　よくわからんが…

おれは32に戻す方が良いと思ってる。
少なくとも増やす方向で格差是正するよりは減らすほうが良い。

>>21

賛同者発見。

高野連ＨＰを見て来たら　全国の高野連硬式野球部加盟校数は　４１９２校だそうな。

そうすると　2の１２乗＝４０９６でそれに　９６足すと４１９２

だから一番　多くても決勝までは１３試合で済む。

雨天順延とか考えても　週一ペースでも３ヶ月強で出来るじゃん。
しかも、週一ペースだったら疲労もそんなに溜まらないだろうし。
で怪我人が出ることを考えて登録人数を増やす。と・・・

もう少し試合数が欲しいとか言い出すなら　早い時期から始める代わりに
全部トーナメントじゃなくて　最初８チームづつくらいでグループ分けしてリーグ戦で上位２チームぐらいだけ
２次リーグに上げて、また２チームだけ３次リーグってやってベスト３２ぐらいから一発トーナメントとかって
どうよ？

３２に戻したからって留学が減るわけじゃなかろう

これは留学とは別次元の話。

>>28
ギネスに載るかな？
世界一のトーナメント大会って。

実現できれば載るかもね　

千羽鶴の受け渡しは規制すべきだなｗ

北海道内でさえ移動が大変だという理由で地区ごとに分かれて予選やってるってのに
何をトチ狂ったことをほざいてるんだ

いいんだよ　提案のひとつを言ってんだから　夢物語だけどね　

実現できたら　留学には多少効果あるかもしれない　

>>34
時期を集中開催にするから距離の問題が発生するだけ。

トーナメント週一開催だったら　
金曜移動
土曜試合、試合後当日帰れるところは当日帰宅
無理なところは日曜帰宅
日曜は雨天中止の場合の予備日に当ててもよい。

リーグ戦であれば　セントラル方式で一地方に集めて　４球場使えば１球場辺り２試合開催でも７日連続で順位はつく。

今更　腕がちぎれてもエースが投げるなんて時代じゃないんだからリーグ戦にしてローテーション組むのもいんじゃね？

無理やりの応援も無いほうが選手ものびのびできそうだし　いいんじゃないかな

スタンドには馬鹿なオヤジはいなくなるかもしれない　

醜いヤジも減るかもしれない　

Ｅｘｃｅｌで適当に試算してみた。

全加盟校数　４１９２校
８チーム毎の　リーグ分けで　１次リーグを行うと　５２４ブロックになる。

そこから各ブロック　上位４校（要は　半分）が２次リーグに行くと残るのは２０９６校
２次リーグも８校単位のブロックで２６２ブロック　各リーグ半数が３次リーグ進出で１０４８校で１３１ブロック
同様に半数残りで５２４校

で、ここで９校のリーグを１２ブロック　８校のリーグを５２ブロック作ればちょうど６４ブロック

そこからは各ブロック上位４校が出てきて最後は３２校で抽選してトーナメント＠甲子園球場。

そうすりゃ　各校最低でも公式戦が７試合

一番多いと・・・３４試合・・・ちょっとしたセミプロ並みだな。ｗ

こんなやりかたしたら参加高減るから試合数はもっと減るね

それでも　何々県の加盟校は少ないから甲子園に行きやすいので野球留学する。
なんて発想が消えるんじゃない？

それより　部員数が異様に多い高校のスタンド組よりは　多少強くなくてもレギュラーで出られそうな地元の高校へ進学。

って人が増えることを希望する。

これは夢物語ではあるけれど実現性は低いだろうな
まず、移動の費用を朝日新聞と高野連が負担とあるけれど
この莫大な費用を本当に捻出できるのだろうか？
それに、各高校の定期試験との兼ね合いの問題もあるだろう
高校によって３学期制、２学期制、まちまちである
場合によっては試合が定期試験中や定期試験直前に組まれてしまうこともあるだろう
高校側にとっても定期試験との兼ね合い問題は頭を痛めることになるのではないだろうか？

>>24
全国の球児を等しく甲子園に迎え入れよう、との意図だと見受けられる。
この判断の是非はともかく、野球留学が1県1代表制の趣旨に反する行為
である事は否定できないな。

ひとつ提案してみる。

おれは夏の大会は32校に絞れ、という持論を持っている。
むろん1県2校の出場は認めない。簡単に言うと17の地域で代表決定戦を行え、という事。

前スレで誰かが、全試合を甲子園でやらなくても良いじゃないか、と言っていたが、
この代表決定戦17試合を、甲子園でやらない実質的な一回戦扱いとして、ステータス
を上げてもらいたいと思っているんだが、どうだろうか？

ちなみに北海道は全地区を8ブロックに分けて代表を決定し、華々しく全道大会を
開催してはいかがだろうか、と思う。

こんな案でどうでしょう？

食いつきが悪いですね。
やっぱり、この話題では止まっちゃうんでしょうかねぇ

仕方ない。


「野球留学は断固規制しろ！！！！」

ここ数日、毎晩深夜にエキサイトしてたんだが、急に静かになって調子狂うわｗ

で、選抜は野球留学生と特待生を除いて、地元の普通の高校生による全国大会にしろ。
春の覇者がクラブ活動日本一。
夏はオールカマー、但し甲子園出場は32代表に限定。まず17地区の決勝戦を甲子園並みの
グレードにする。県の名誉を背負って甲子園出場を目指す戦いをすればいい。
甲子園は32校なら組み合わせも公平。初戦は近隣同士の対戦を避ける。
2回戦以降の組み合わせは都度抽選で決定する。夏の覇者こそがが実力日本一。

とまあ、個人的にはこんな甲子園が見たいんだけどね。

いよいよ幕引きか？

>>48
で、選抜は野球留学生と特待生を除いて、地元の普通の高校生による全国大会にしろ
野球留学生も特待生でもない、しかし地元の普通の高校生でない人が多い高校が全国大会に出場した場合は見たくないか？
出場の可能性は別として、例えばラサール高校や国立高専（特に商船高専）等は
勉強留学生は多いけれど、それらの人は野球留学生でも特待生でもないと考えられるが

あと　一部の宗教高校（寮があるクリスチャン系とか）の扱いはどうすんのさ。
野球は強くないけど県外人多いよ。

観る側の論理なんて本来必要無い
20年、30年も前から留学なんて当たり前にあり、
１５人のうち１０人くらいが県外出身者なんて学校は存在していた。
甲子園に行くようになってから、いや、行くようになったから言うのは
かえっておかしな話だ。
観る側の論理で物を言うのは、甲子園は観る者のためにあって球児のために
あるのではないと言っているようなもの。

沢村栄治も野球留学だったのではないのか？
ということは、野球留学は昔からあって、別に今にはじまったことではない

禁止としつこいのは留学する生徒が多いのに代表が勝てない地域の住人と、留学生と特待私学さえなければ自分がスタメン取って甲子園に行ってると信じてる奴だろ

おお、レスが来た（嬉）

>>50>>51
もちろん野球留学生ではない。
>>52
おれの>>48のコメントは見る側の願望を書いたものだと、まず明確にしておく。
ただし、見る側の論理でモノを言う事＝甲子園は球児のためにあるものではない、と
結びつけるのは、短絡的な考え方ではないかな？
>>53
へぇ、そうなんだ。甲子園目的だったのかなぁ？
>>54
禁止と騒ぐかは別として、野球留学自体はちょっと変だと考えている者が多数派なのは間違いない。

>>55
>>53について
彼は三重県宇治山田市（現：伊勢市）出身で
京都商（現：京都学園）に入っていたらしい
三重県と京都府は隣県だけど
宇治山田から京都市に自宅通学は無理

まあとりあえず大阪は２枠にしてやれよ。
留学が少しでも減るだろう・・・

留学が全く駄目とは俺は思わない。
だが大阪から北海道だ東北だは論外。絶対廃止。
別に大阪人の野球留学を責めてる訳ではない。
例として出してるだけなので勘違いしないで欲しい。

俺の結論！・・・生徒の実家から半径２００km以内の学校には留学はＯＫ!!

>>57
おれはその基準に反対なのだが、気持ちは理解できる。
平日は合宿練習しても土日に実家に帰れるので、いわば準地元と言ってもいい。

球児からすれば野球留学にも学ぶところはあるようだが

地元の学校の寮で他県から来た選手と暮らした奴が、遠くから野球留学してきた選手は皆しっかりしていて、自分も自立したいと思ったので大学は県外に行くと決めたとか言っているのを雑誌で読んだ

高校野球は教育の一環だと言うならこういうのも有りでは？

北海道267、東京263
神奈川197、大阪195、愛知186、千葉181、兵庫169、埼玉167、福岡134

大阪を増やすなら神奈川も、なら愛知も、千葉も、とエスカレートするだろうね。
やはり増やすより減らしてバランスを取るべきと考える。

もっとも野球留学を抑えるために倍率をいじるというのは筋違いだとおれは考えているが。

ただなあ、予選出場の学校数は多くなくても
甲子園出場は激戦と思われるところもある
愛媛や京都はそういう印象がある

>>59
その論には反対しない。まったくの正論だと思う。

>>61
そうなんだよ。
だからおれは出場枠の是正が野球留学の抑制にたいして繋がらないと思っているんだ。

>>59
ある意味正論で教育と言う立場からすると留学は人を成長させる場にもなる。

が・・・あくまで野球留学であるので野球に偏った人間形成は問題もある。

前スレでオリンピックの話を書いたが、一人くらいならそういう奴がいても
面白いと思うんだよね。でも、そんな奴ばっかりだと問題になってしまう。

サッカーでもラモスや闘利王はOKだけど、日本代表が全員ブラジル系帰化人
になったら、何か変だと思うのと一緒で。

で、ルールを作って規制しようとすると、ラモスや闘利王も規制にひっかかってしまうんだよね。
でもそれは仕方ない、それがルールというものの本質だから。

横レスになるけれど、オリンピックのことについて
ルールを作るとなると、すべての国で共通させなければ不公平になる
日本人が他の国の国籍を取得してそこでオリンピック代表になった例もある
フィギュアスケートの井上怜奈選手（漢字これであっているかどうか自信ない）は
アルベールビル五輪ではペア日本代表、リレハンメル五輪では女子シングル日本代表で出場したが
その後アメリカに渡り、アメリカ人とペアを組んでトリノ五輪ではアメリカ代表で出場した
それに戦争・紛争難民の問題もある
スレ違いだけど、ようは規制しようとすると様々なことを考えなければならない

>>67
実際のルール作りは難しい。サッカーは1度どこかの代表になったら変更できないはず。

ただ今書いた事の主旨は、ある行為について、人数が少ない時は認められても
人数が増えると規制せざるを得ない状況になる、という例え。
野球留学者が少ない頃はさほど問題にならなくても、大勢やりはじめたら問題だ、ということ。
一本のエントツから出る煙は許せても、エントツが1000本になったら環境問題を考えましょう、ということ。

>>55
> ただし、見る側の論理でモノを言う事＝甲子園は球児のためにあるものではない、と
> 結びつけるのは、短絡的な考え方ではないかな？

> 禁止と騒ぐかは別として、野球留学自体はちょっと変だと考えている者が多数派なのは間違いない。

この二点について、根拠等詳しく説明願いたい。

お、いよいよですか？ｗ

>>69
高校野球を語る場合、選手と観客の二分法で判断するのは思慮が浅いと考えます。
また、必ずしも、観客の論理＝球児軽視、には当らないと考えています。
少なくとも、社会通念は球児のワガママに優先するものと考えます。

野球留学自体がちょっと変だと考える者が多い、というのは普通に推測すれば
わかる事だと思いますが、違いますか？


とりあえずこの程度の回答で如何でしょう？
更にお尋ねになりたい点があればレス下さい。

>>70
＞野球留学自体がちょっと変だと考える者が多い、

なにが変なんだ？　甲子園に出なければ変でなく出たら変なのか？
球児のワガママじゃないだろ？　学校のワガママなんだろ？

そんなことより、特待生の基準が変だと思っているものが多いんだよ。
特待生がなかっとした時に今ほどの留学があるだろうかと考える。
特待を餌に学校側が生徒（選手）を集めているのが実態なんだろ？
この学校はどうなってるんだろうかと感じているものは多いけどね。
いいかげん表面だけを見ているのはやめたらどうかな？

野球留学が変というより
ブローカーの暗礁による野球留学が変というのが事実ではないのか？
ブローカーの暗礁のない野球留学であれば
勉強留学や宗教留学とそれほど差がないと思う

>>72
同意。大体本気でプロ野球選手目指すなら、設備の整った良い指導者の元で
野球したいと思うのはむしろ当然。
そういう優秀な子の進学にブローカーが絡む場合があるからダーティーな
イメージが付きまとう。けど野球留学生がみんな裏金もらって、
特待で入るわけじゃないだろ。もしそうなら私立校どんだけ金持ちなんだよ？
なんか特待を先に決めるのか悪印象なのか？
実績に応じて、授業料を半減や全額免除ならＯＫ？

ブローカーや過剰な特待となると県内も絡むよな

それはどうするんだ？

>>野球留学の是非については色々な意見があるでしょうね。
>>一概に悪とも言い切れないので、「ちょっと変」という表現を使っています。
こんな程度の理由で「規制」というほうがよっぽど「変」じゃないのか
「ちょっと変」で規制を考えていたら世の中規制だらけにしなきゃならないな

野球留学が変だと思わない皆さんに質問させて頂きます。
１県1代表制の趣旨は、いったい何だったのでしょうか？

各都道府県に所在する学校から１校を選び戦わせるため
日本１の高校を決めるためのブロック予選
県の対抗戦ではなくあくまで学校対抗　　　　　と考える

では、逆に、公立と私立の違いは何だと考える？

>>77
質問の回答及び主張は理解したが、まだ説明が不十分かと思われる。
複数の県にまたがる地区大会を廃止して１県１代表にした理由を聞きたい。
なぜ県をまたがるブロック予選ではなく、県単位にしたのか？

公立と私立の違いは何か、との問いは漠然としているので、もう少し
論点を絞った質問を頂きたい。

＞複数の県にまたがる地区大会を廃止して１県１代表にした理由を聞きたい。
＞なぜ県をまたがるブロック予選ではなく、県単位にしたのか？

↑そんな事は知らない。

海を越えて活躍する日本人も多いというこの時代に
国内での移動も認めない鎖国意識丸出しの発言をよく出来るもんだな。
引き篭もりの思考は理解に苦しむ。

>>78
日本の自治体は都道府県で構成されてるからだろ？
後は参加する高校の数が増えたのも理由だろうよ
むしろ一県一代表を辞めて何のメリットがあるのか分からん

地域代表から１県1代表制への移行は、各県もれなく甲子園に出場させるべきという
高野連の考え方が反映されたもの、とおれは解釈している。この解釈が正しければ
野球留学生は現行制度の趣旨に反した行為と言えるのではないか。
これが「野球留学は変」と思わない皆さんへの私からの回答です。

>>81
１県1代表をやめて３２代表にする事によるメリットは大きく以下の２点。
�@出場枠の数的格差の是正
�A本戦の組み合わせ公正化

>地域代表から１県1代表制への移行は、各県もれなく甲子園に出場させるべきという
>高野連の考え方が反映されたもの、とおれは解釈している。
仮にこの解釈が正しかったとしても
>野球留学生は現行制度の趣旨に反した行為と言えるのではないか
とはいえないと俺は解釈する
代表が32校であろうが49校であろうが12校であろうが日本１を決める
全国大会だから
都道府県はあくまで一つのブロック大会だからだ

>>83
この制度を作った時に、他県出身者で固めた高校が出場する事は想定されて
いなかったと推測するのが自然ではないかな？
地域の代表（地元の選手）が出てくるものと想定した制度だったのではないかな？
であれば、留学生はルール違反ではないが、ルールの精神に違反している、との見方が出来る。

>>84
それを言うならあえて聞こう
留学は20年30年前に既に行なわれている
各支部のあるいは本部の高野連は知っているはずだ
ルールというならば何故ルール違反を放置し続けているんだね
放置し続けているのはルールでは無いと思うがね

公立高校は入学にあたり居住地との制約があるが
私立には基本としてない。　これも、承知で高野連は加盟を許可しているんじゃないのかね。

>>85
まずおれはルール違反とは言ってない。ルールの精神に違反してると言ってる。

とはいえルールの精神に違反しているなら、それなりの指導があってしかるべきだった。
放置自体は良いことではない。ただし前から繰り返し言ってるように、おれは
エントツ１本なら町の風物詩でもエントツ1000本なら環境問題という考えを取る。
よって、当初は黙認でよかったが、事ここに至ったら何らかの対策を立てるべきと考える。

ルールでないのになんでルールの精神と言うんだい？
変な話だな

>>87
その辺りの事はおれの説明でわからなかったのかい？
法の精神とか、そういう部分だ。詳しくは法学部の人に聞いてくれ。

キミは江川事件を知ってるかい？
野球協約の盲点を突いた空白の１日を利用して巨人と入団契約を交わした話だ。
あの解決方法には大いに問題があると思うが、要はルールに書いてなきゃ何をしても認められる
ってことじゃないんだよ。

背番号６は物事を甲子園という物差しだけで測りすぎている感がある。
留学・特待の禁止・規制をすることは学校運営の在り方にまで高野連が踏み込む結果になりかねない。
例えばスカウト活動の規制ひとつにしてみても
名門校は名前で生徒を集められるかもしれないが
新興私立が台頭することは難しい状況になってしまう。
教育に対する考え方も多様化している今日において
高野連が「甲子園」の理想をふりかざすことにより、
結果的に個々の学校運営を抑圧するようなことはあるべきでないと考える。

江川の件は盲点をついたんだろが。
留学は盲点でもなんでもない。留学は認められているルール。
だから、放置でもなんでもない。　元々規制できないんだよ。
出来るとすれば高野連を脱退（高校を）させるくらいでしょ。
でも、それをやれば早稲田あたりも対象になるね。
早稲田あたりも今始まった話じゃないしね。
時折、野球脳と言う言葉を耳にするが貴方みたいな方の事を言うのだろうね。

俺は就寝時間なのでもう寝るね。

背番号6は地元以外からの甲子園出場を抜け道と考えてるからおかしいんだよ。

>>89
「親元を離れて、大勢の野球の能力のある者を集めて、それで校名をあげようというのは少し教育の本筋から離れている」
と文科相が国会答弁している。キミ個人の考え方は自由だが、野球留学は望ましくないとの社会的合意はされてると見るのが妥当。
社会的合意に従って私学の運営が制限されるのは不当な抑圧とは言わない。

>>90
江川が盲点を突いたのなら、野球留学生は抜け道を模索したと言える。
ルールの精神、という考え方が理解できなければ、おれの言ってることは
理解できないのは仕方ないね。（賛否以前の問題）


考え方は人それぞれ違うのは認めるし、議論はやぶさかではない。
ただし「野球脳」とか、「甲子園という物差しだけで測る」とか、
いわれなき中傷は差し控えて頂きたいです。どうしても、そのような
表現を使うなら、おれのどの部分が「野球脳」なのかを説明しないと。

規制、ルールというから反発意見が出る。
民主主義の国で規制、ルールは策としては下策だと思う。
規制強化、ルールの整備は、生存権にかかわるところだけでいい。
酒気帯び運転や、殺人など。。。
選択の自由を奪うのは北朝鮮だけに任せておけばいい。
規制、ルールではない解決策を考えるべきだと思う。

>>92
それはその大臣の個人的見解だろう。
省としての方針であるのなら高野連が動く前に文科省として指導や通達をするはず。
それをしないのは、そこまでの指導は行き過ぎという自覚が省内にあるからだろう。

>>84
＞この制度を作った時に、他県出身者で固めた高校が出場する事は想定されて
＞いなかったと推測するのが自然ではないかな？
それは違うだろう
勉強留学者や宗教留学者が多い学校では他県出身者が多い
そのような学校がたまたま勝ち進むということが１００パーセントないとはいえない
こう考えると、「他県出身者で固めた高校が出場することを想定していなかった」と
推測はできないだろう
ここから考えると、ブローカーが介在した野球留学者はともかく
ブローカーが介在していない野球留学者が甲子園出場することは
ルールの精神に違反しているとはいえないだろう
ブローカーが介在していない野球留学者はある意味
勉強留学者や宗教留学者と同じだと思う

>>93
背番号6の場合、まず規制有りきだもんな。
「ちょっと変」で規制を科そうだなんて、発想がおかしすぎる。

＞96
規制、ルールを言わなくなって落ち着いたら、規制、ルールと言い出す・・
そこにみんなが反応してるの知ってるのに。。。
留学が変だとは私も思うが、解決するにはどうするかの議論より
彼の場合は言い合いがしたいだけとしか思えない。

>>93>>94
よく読んでもらえばわかるのだが、おれは私学の選手集めを禁止しろとは言ってないんだけどな。
留学を禁止しろとも言ってない。（いまさら何を、と思うかも知れないが、言ってないのは事実）
望ましくないとは思っているがね。

で、センバツの選考基準を変えたらどうか、と言ってる。
（思いつきなので理念として考えて下さい。レアな具体例は別フェーズで）
野球留学も選手集めもご自由にどうぞ、ただしセンバツには選びませんよ、と。

禁止はしないといいながら野球留学生をセンバツから排除しようとする不思議

>>95
野球留学者の定義、についての主張と拝見しました。このテーマも重要だと思いますね。
ただ文脈から、おれの言わんとしている事が勉強留学者や宗教留学者ではないことくらい
読み取って欲しいのですけどね。

>>96>>97
議論を楽しんでるのは事実ですよ。時々は悪意の曲解にキレたりもしますが。
一口に規制と言っても色々なやり方があると思うのですが、そのあたりを無視して
「規制」という言葉に過剰反応をしているように見えます。
また「規制」せずに実効ある留学抑制策があれば、提案し議論すれば良いのでは？

誰かが、出場枠の公正化と地域のレベルアップで留学は抑制される、と言ってましたが
おれには実効力のある案には思えませんでした。

選抜の選考基準の変更は散々みんなからいろいろ言われているのだから
そろそろ理念としてなんていってないで現実的な話をしたらどうか。
高野連を動かすにはどのような方法があるかとか。
水掛け論ばかりでどうにもならん

>>99
高野連の主催する大会で、高野連が望ましい（ルールの精神に適合する）
学校を選ぶのは不思議ではないと思います。まして社会的合意のある基準
であれば、なおさら妥当ではないでしょうか？

排除という言葉の遣い方が、極端だと思います。

不祥事による辞退など、当人とは全く関係ない事象で、今も排除されてますし。。。

>>102
甲子園は高校球児の憧れの場なのに、あやふやな基準で出場不可にしてたら
反発くらうよ。下手したら学校との裁判沙汰。絶対高野連が負ける。
それをわかってるから野球留学を見過ごしてるんだろ。
違法行為でもなければ、出場不可にはできない。

＞103
その連帯責任による出場辞退はわたしは大反対です。
本人だけ出なければいいと思います。

>>102
「排除」ってのは言葉通りだ。
別にほかの意味を込めたつもりもないし、極端でもなんでもない。
それを極端だと感じるとしたらお前さんの案が極端なんだろ。

突っ込みどころ満載の議論が盛り上がる案は実現性は低いでしょう。
理念だけ残して、選抜云々は忘れましょう。

ただの思いつきだし

＞１０３
それに高野連が出てはだめと言ってるのではなく、あくまで辞退です

>>106
個人的には極端どころかユルユルの案だと思ってるけどね。


まあ、おれの案は置いといても、何らかの歯止め・規制もやむなしと考えます。

どうしても規制の一言が入るんですね。
歯止めだけにしておけばいいのに。。
歯止めの中の一つの方法が規制でしょ？
規制は譲れないのですか？

おれは、歯止めも規制も抑制も、語感としては同じように感じてる。
だから歯止めで全然ＯＫですよ。問題はその中身。
極力個人の自由は制限せず、野球留学生が甲子園に出場しない実効ある内容であれば良い。

おれは甘いからね、野球留学そのものは認めてるんでね。
ただ地域代表として甲子園に出てくる、というところを何とかしたい。
（この考えは多数派じゃないかもしれないけどな）

要は見る側の論理ってことだな。
県代表という形を改めさえすれば見るほうとしても気にならんと。

まああれだ。
お前が選手の出身県を一々調べなければ気にせずに済む話。

>>113
ここまでの流れを読んでからレスつけろ。
なぜ１県1代表なんだよ？

おれは基本的には個人が好きにやるべきだ、って考えなんだよ。
どこの高校に行こうが、そこで何をしようが、奨学金を貰おうが、全然ＯＫ。
ただ、公の場ではそうはいかない。

甲子園は球児だけのものじゃないから、自分勝手な論理で出場すべきではない
という事。

なんかさぁ

世間の流れ

去年　マー君ＶＳハンカチ王子→ハンカチ王子ｶｯｺﾖｽ
今年　野球留学　ｲｸﾅｲ

結局のところ

去年あんだけ騒いだ　マー君もハンカチ王子も野球留学なんだがな。

マー君はともかく、斎藤は野球留学じゃないとおれは思うがな。
早実って、どれくらい難しいか知ってる？

私の一つの案は出来るだけ多くの情報公開です。
どの学校がどれだけのお金を使ってどこから何人連れてきたか。。
もちろん分からない事も沢山ありますが、情報公開によって世論は動き
高野連が動く、世論が動かないようでは、今のままで問題ないということです。
春の問題での高野連のおかしな対応を見ても、効果があることは分かるでしょう

＞117
留学、留学じゃないは個人の考え方感じ方でいろいろです。
明確な基準も作れそうにないし。。。議論するだけ無駄です。

> 甲子園は球児だけのものじゃないから、自分勝手な論理で出場すべきではない

まずはここだな。
観てもらうことを前提としたプロスポーツとは違うものを、部外者が勝手に観て、勝手に盛り上がり、
勝手に熱狂しておいて、球児だけのものではないなどと言い出すのは、あまりに身勝手な言い草だと思える。

これが規制の一番の問題です。
どこで線びくか。。
それが難しいので、規制も難しいのです。

＞120
そうですね、球児の自分勝手より、自分勝手な意見に感じられますね。

>>120
まったくもって同意。
背番号6のは自分がこんな甲子園を見たいから規制しようという自分勝手な意見にしか思えん。

>>114
知らん。逆に教えてくれ。
お前の考え方じゃなく何故一県一代表になったか正確なところを。

青森代表総関西弁は私も違和感感じますので、水掛け論、揚げ足取り、非現実的ではない
議論を期待して寝ます。
お疲れ様でした。

>>118>>121
同意する。
>>124
おれも知らん。だから最も妥当と思われる解釈を推測した。

しかし山田とか明徳ってのは野球だけじゃなくてそういう高校だからね。
山田サッカー部はブラジル人がいたり卓球部には中国人。
明徳は相撲部が色んなとこから呼んでる。
好き嫌いは分かれるだろうけど、そういう学校を大会から締め出すってことは
いわゆるスポーツ学校の存在を否定することにもつながる。
俺はそこまで踏み込むべきじゃないと思うんだがね。

>>120>>122>>123
甲子園が球児「だけ」のものという考えは間違い。明らかに社会的行事である。
社会的行事である以上、世論の社会的合意に基づいて運営されるのが当然である。

文科相の国会答弁をもう一度しっかり読んで頂きたい。
「親元を離れて、大勢の野球の能力のある者を集めて、それで校名をあげようというのは少し教育の本筋から離れている」
これが社会的合意と考えるのは至極当たり前だ。
既に何度も繰り返し主張している内容だぞ。

「野球留学生は甲子園出場を遠慮しろ」というおれの主張は、上記の社会的合意に沿ったものであるから、
おれの身勝手・自分勝手な意見だという批判は全く当らない。

意見の相違はあって良いが、自分の意見と合わないからといって、
身勝手・自分勝手と決め付けないで頂きたい。

>>120
「観客が優先」か「球児が優先」か、と常に２者択一で考えるのが間違いだと何度も指摘している。
「社会的合意」であったり「球児のわがまま」であったり、他にも色々な要素があるのだから。

これも繰り返しになるが。顧客と球児を比べれば、球児を優先するのは当たり前。
ところが「社会的合意」と「球児のわがまま」を比べたら、社会的合意が優先されて当たり前である。

伊吹の発言を金科玉条のようにして社会的合意などと言ってるが
産経新聞のアンケートじゃ「野球留学を規制すべきか」という問いに対して
６割がＮＯと答えているんだが。
野球留学は十分に社会的合意を得てるんじゃないの。

そもそも伊吹にしたって
「他のスポーツでも行われていることだしアマチュア憲章にも違反していない」として
規制すべきというところまでは踏み込んでいない。

>>128
野球留学生が多いことに対して「ちょっと変」と思う奴は多いかもしれないが
「ちょっと変」だから球児にペナルティを科そうという発想が社会的合意を得られてるとはとても思えないんだが。

>>130
規制の是非はともかく、野球留学には問題があるという考え方からスタート
した意見なのだから、自分勝手・身勝手の批判は当らないと言ってるんだよ。
規制は行きすぎである、という反論ならかまわない。意見の違いはあって当然だから。

身勝手・自分勝手という発言は、事の賛否以前の問題だ。

事の賛否以前にお前の言い草が身勝手だとみんな感じてるからじゃねえの

馬鹿馬鹿しいから俺はもう寝るよ

>>131
その意見には同意する（前にも書いたが）
「ちょっと変」は明らかに多数派。ここまでは社会的合意と言って良い。
では何らかの規制をすべきか？　これは社会的合意までは至っていない。
が、しかし、>>130にあるように、留学を規制すべきかに６割がＮＯなら
４割はＹＥＳじゃないか。４割がＹＥＳと言ってる事と同義の提案を
自分勝手・身勝手と批判するのは的外れである。

>>133
議論や反論は結構だが、誹謗中傷や理屈抜きの捨てゼリフは見過ごせないって事だ。

>>134
それは違うんでね？
元のアンケートはしらんが、普通その手のアンケートは「どちらでもない」が選択肢にある。
反対が6割なら、賛成とどちらでもないを足して4割だろ。

>>133じゃないが、俺も読んでて、ことの賛否以上にお前さんの言い草は身勝手に感じた。
俺ももう寝るわ。

今日は久しぶりに面白かったが、最後の曲解と捨てゼリフにはガッカリした。

明日以降、また論理的な議論を交わせる相手が出てくる事を期待して、今日は練る事にしよう。

伊吹の発言はぶっちゃけ個人の考えでしかないだろ
本当に問題があるのなら規制されてるはずだしな

先にもあったが斉藤は野球留学じゃないって言ってたが
アイツ群馬あたりの出身だろ？
出身県じゃない学校に行ってるんだから野球留学にあたるだろ

そもそも
「親元を離れて、大勢の野球の能力のある者を集めて、それで校名をあげようというのは少し教育の本筋から離れている」
ってのは伊吹の意見であって学校側からすれば
「将来野球選手になりたいと思っている才能のある子達に良い環境を与え、彼等の未来に勉強以外での貢献がしたい」
って建前も存在するだろう、建前は建前だが、そう言われる限りは
穿った見方でしかなくね？

海外でもフランスとか黒人ばっかだね

科学じゃないからいくらでもへ理屈いえっからな
野球留学も奨学生も駄目に決まってんだろうが
駄目なものを駄目と言えるのが大人お前らはチンピラと同じ
野球チンピラ
問題意識なく現状を鵜呑みにすんならわざわざこんなとこくんな

>>124
ただ単にその方が盛り上がるからじゃないの？
そして今留学生のせいで人気が落ちつつあるから、規制したい人も出てきた。
でも高野連の特待アンケートしてみればわかるよ
留学の是非を問う気は高野連には全くない。

高校生で親元離れるのは教育上決して悪くないことなのに、
それを悪と報道するマスコミが一番悪い。

>>128-129
> 社会的行事である以上、世論の社会的合意に基づいて運営されるのが当然である。

だから、そこが「勝手に盛り上がって、勝手に熱狂し」、その結果「勝手に社会的行事」に
祭り上げてる、と言ってるのだが。　

また、しきりに「その二択はおかしい」としているが、プロとアマの違いは突き詰めて考えれば
注目度問わず、「他人に見せる為か否か」に行き着くと言うのが当方の考えだ。

したがい、
> 「観客が優先」か「球児が優先」か、と常に２者択一で考えるのが間違いだと何度も指摘している。
と、いくら何度も指摘されようが、同意しかねる。

みる側の勝手と言われようと、やはり留学生チームか地元チームかで盛り上がりが違う

宮城県民だけど、東北が出ていた3年間は、数も多いうえにその中で目立つ選手は皆県外だったから県民は準優勝もベスト8も醒めてた
ダルが3回戦で負けた時はいい気味だと言う奴も多かった

それが県外出身はごくわずか、佐藤を筆頭に主力が皆宮城県民の仙台育英は、2年連続2回戦負けでも皆よくやったと言っていた
何より、僅か1勝だとしても県民の力での勝利だというのは大きいんだと思う

ほぼ全員北海道出身で3年連続決勝進出の駒苫や公立の進学校、もちろん留学生無しの佐賀なんて地元はどれだけ盛り上がったんだろうと思うよ

>>143
これはもしもの話になるけれど
野球留学生チームではない、しかし地元チームでもないチームが甲子園に出たら
地元チームが出た時と同じような盛り上がり方をするのだろうか？

>>143
東北高校が地元で人気が無いのは色々なところで聞いておりますが
野球部のみの問題ではないみたいですが…
ここ数年生徒数の減少傾向に歯止めがかからないと聞いています。
野球部のこともあるかもしれないけれどそれだけではないですよね。

負けていい気味と思う時もあるとは思うけど、公立でもそう思われる時はありますよ。
野球ができてのぼせ上り、素行が良くない時なんかね。
地域によって違うんだろうけど、俺の県では新聞に載るだろうと思われた
素行が無問題になったこともあります。
その時は、OBが警察や新聞社の幹部に沢山いるからもみ消したんだろうと
噂されていました。で、その当時の高校生で野球部でない者は、
「野球部だから許されたんだろうねえ、野球部って得だね」と言っておりました。
その学校は有力視されていたけど県予選で負け、やはりいい気味だと言われていました。
それ以来、その学校の野球部にはダーティーなイメージがついています。
ただ、進学校なので学校としての評価は高いです。

それと、やっぱりわからないんですよね。観ている人の盛り上がりが
何故必要なのかがね。　

>>144
仙台育英も地元では決して評判は良くありません
一般生徒のDQNさは東北に負けていないし、野球以外のスポーツでは勝つために本当の外国人を集めていたりして学校自体のイメージとしては嫌われてると思います

それでも野球部が支持されたのは、エースの佐藤をはじめ地元からの選手が多いからだと思います
現に、久々に地元の子が夏の甲子園に行けて嬉しいという意見をよく聞きました

盛り上がりが必要かと言われればそうとは言えませんが、今のシステム(都道府県対抗、新聞なども大きく扱う)では盛り上がれ！と煽っていると思います

世間が盛り上がる事自体は、けして悪い事じゃない。むしろ良いこと。
高校野球が日本人の情緒にマッチしたんだろうね。
盛り上がりを抑えるべきだ、という意見は違うように思います。
どんなに頑張っても盛り上がらない競技の人から見れば、何を贅沢言ってるんだ、と。

>>146
＞盛り上がりが必要かと言われればそうとは言えませんが、
＞今のシステム(都道府県対抗、新聞なども大きく扱う)では盛り上がれ！
＞と煽っていると思います
俺もそんな風に感じているよ　盛り上がりの是非ではなく、盛り上がりは
野球やっている球児には関係の無い事だと思う。
神宮大会であろうが、地方大会であろうが、甲子園であろうが、
子供たちのやる野球にかわりはないと思う。

>>147
甲子園独自の盛り上がりは否定せんが
それを発展だの文化だのの名目で、球児のわがままと切り捨てれば
部外者の身勝手、見る側の都合にしか思えん

進学校と野球学校の試合では、随分汚いヤジが飛ぶと友人から聞いた事がある。
むしろ進学校側の応援の方が品位が無いというか病んでる感じだね、偏差値ネタとかも使うし。
「おまえら足し算できるのかー！」とかね。
それに応えて、「なめんなよー、分数でなけりゃ大丈夫だぞー！」
（大爆笑）

去年の早稲田の応援はひどかったらしいね
ごみの量も半端じゃなかったと聞いた
まあこういう人は本当の早稲田関係者、ファンではないのかも

そうなのか？
むしろ早慶の付属はマナーが良いと思ってたんだけどね、慣れてるし。
それにしても早実や慶応の応援は上手だね、良い応援歌を持ってる高校はトクだと思う。
横浜も場慣れしてて良い感じ。埼玉では浦学の応援が高評価との事です。

>>151
早稲田はね、生徒でない人たちの応援がよくないんだよね。
そのゴミってのも早稲田を応援している大人たちだよ。
横浜の応援している大人たちはもっとひどかった。

なるほど、応援する人が慣れてないのか。
そいえば、おれも今年スタンドでタバコ吸ってるオジサンを見かけたよ。（地方球場だけどね）

まあ昔は六大学でも、スタンドの応援席で全員が一斉にタバコを吸って
相手を煙に巻く応援（？）、なるものをやってたそうですがｗ

>>146
そこまで地元に拘りながら留学生の多いチームの地元民は無視、地元が多いチームの留学生は応援するの？
東北で03-04に一番目立ったダル、05に一番目立った加藤が留学生だから面白くないだけでは？

もしその二人が地元民、仙台育英の佐藤が留学生だったら留学生が多い東北をマンセーして
地元が多いはずの仙台育英を叩いてるんじゃないの？

特待・留学がなくなったら逆に盛り下がると思うんだが。
松坂、ダルビッシュ、駒苫田中、ハンカチ、中田。
これらの面々は全員県外からの留学生。
彼らがいなかったほうが大会が盛り上がったとは到底思えない。

>>156
それは事実だな。留学が無くなれば地方のレベルが下がって大差の試合も増えるだろうね。
良し悪しは別として、少数の留学生に地元の選手を絡めたチームが、バランス的には丁度良いと思われる。

>>156
少なくとも中田は広陵行ってた方が盛り上がったんじゃないか？

いやどうかな。
毎年大した選手でもないのに大阪兵庫補正で注目選手扱いの奴も多いからな。
もちろん中田クラスであれば広陵でも注目の的だろうけど
大阪代表ってのは人気度にかなりのプラス効果があるよ。

>>156
そういった選手にも地元があるわけで、そっちで出ていても盛り上がりは変わらないだろ
むしろダルが準優勝したことで、以前は一部だけで言われてた留学問題が一気に知れ渡って一般にまで批判される流れになった気がした

>>155
留学生か地元民かなんてどうでも良いような地味な選手ではあるが、一応言っておくと加藤は地元民

>>156
特待が全面禁止になれば留学もかなり減るでしょうね
中田もダルも特待でしょ？　野球そのものをやめていたかもしれないね

早稲田スレでみつけた　↓
755 ：名無しさん＠実況は実況板で：2007/09/15(土) 08:43:23 ID:xqjy7VFN0
秋季大会メンバー
1中野弘也�@羽村シニア
2草野翔大　横浜青葉シニア
3森　厚太　静岡裾野シニア
4深澤亮太　調布シニア
5大野大樹�@流山クラブ
6徳井翔一　札幌北シニア
7石川　龍　東久留米シニア
8佐々木孝樹山梨都留シニア
9八木秀樹　桐蔭学園中
10阿久根駿介調布シニア
11田中　宏　伊丹シニア
12林　俊太郎千葉北シニア
13橋本優哉　早実中
14村岡　昇　
15柴田慎介
16菅野正太郎早実中
17日暮　　�@
18福留　　�@
19坂本　　�@
20丘山慎太朗

スレタイ後半の、１県１代表制を廃止、についての意見が少ないですね。
あまり興味ないですか？　今のままがいい？
おれは地区大会を復活させて、３２代表に絞った方が良いと思うんですけどね。

ワールドカップも本大会は祭りで、本当に負けられない大会は地区予選だったりするわけで、
ある意味甲子園以上に真剣味溢れる価値のある大会になると思うのですが。

>>163
枠組みをどうするか、で紛糾しそう
それと、地区大会を復活させるとその分予選の期間が長くなるという問題がある
今でも梅雨明けが遅いと代表決定が８月にずれこむことがあるのに
地区大会を復活させるとそれまでに都道府県予選を済ませられるか？の問題がある
それなら都道府県予選を早めれば、という意見もあるだろうが
そしたら各学校の定期試験との兼ね合い問題もでてくる
（横道にそれるが、来年夏は大会が早まるらしいが
これに合わせて地区予選も早まることが予想される
各学校の定期試験との兼ね合い問題はどうなるのか？という懸念を個人的に持っている)

>>164
来年の日程は北京オリンピックの開催期間と重なるからですよね
甲子園の日程を早めての開催が可能なら今後もそうするべきだと思うな、俺は。
そして、野球の発展のためには高校生世代のAAAや日米親善のあり方も真剣に考えるべき

>>161
それはないわ
別に金がただだから野球やってるわけじゃないだろ

>>163
今年の夏の準決勝の佐賀北VS長崎日大みたいな試合は見れなくなるな
佐賀と長崎は昔はそこから1チームだったし

つか、来年は早めれるとはいえ、その分甲子園の抽選とかは省かれるわけで
予選自体は変わらんでしょ

>>166
＞つか、来年は早めれるとはいえ、その分甲子園の抽選とかは省かれるわけで
＞予選自体は変わらんでしょ
甲子園初日は確か８月２日だったと思う
今までの予選の日程だと梅雨明けが遅れたら
甲子園初日には間に合わない

>１県１代表制を廃止

今すぐ廃止してＯＫ。学校数に応じて出場校数は変えるべき。
･･･まあ鳥取はもうニ度と甲子園の土を踏めなくなるかもしれないけど。
野球留学の歯止めにもなる。

>>164
予選の期間が長くなることの対策なら、春季大会にもっと大きな意味を持たせれば良いと考える。
現状は夏の大会のシード扱い程度だが、いっそのこと初戦敗退チームは、夏の予選参加不可などという
予備予選的な扱いにするのも、（賛同者は居そうにもないが）一案かと。

>>168
野球留学には何らかの歯止めが必要という意見は、地元が応援できないからとかいう理由が大きいのでは？
地域住民の感情を考慮しての野球留学規制の方法が甲子園にほとんど出られない県を作るというのはちょっと違うと思う

>>169
俺は賛成だよ！

>>170
野球留学そのものは別に反対じゃない。
けどやっぱり青森山田とか尽誠みたいにほとんどが関西出身っていうのは
なんか違和感を感じる。しかも学歴ロンダリングまで。
この辺は理屈ではなく感情だから何とも･･･

>>166
特待なくなって地元の私立に入った場合
月10万くらいかかる（授業料やクラブ費）場合があるからね。
皆が皆続けられるとは思えないよ。

>>164
枠組みについての紛糾はあるかもね。でも日程については何とかなるハズ。
1977年までは、その方式でやってたのだから。
>>166
そのカードが地区大会の決勝なら面白いんじゃないかな？
出場枠の削減に伴い、地区大会のステータスを上げて欲しい。
>>168
鳥取は打倒岡山で全県が一丸となって燃えれば、安穏とした現状よりも
地域の野球レベルが向上するのではないか、と期待をしております。
>>169
その案は現在でも使えるんじゃないかな。出場校の多い県は往々にして
県内の高校のレベル差が激しいので、たとえばシード校は３回戦から出場
させる事で、甲子園までの勝利数を均等にする事が出来るように思える。

１９７４年の地域割りを参考に紹介する。（実際は東京・北海道各２校で34校）

北海道、奥羽（青森・秋田）、岩手、東北（山形・宮城）、福島
北関東（栃木・群馬）、茨城、千葉、西関東（埼玉・山梨）、神奈川、東京
長野、新潟、北陸（冨山・石川）、福滋（福井・滋賀）、静岡、愛知、三岐（三重・岐阜）
京都、大阪、兵庫、紀和（奈良・和歌山）
東中国（岡山・鳥取）、広島、西中国（島根・山口）、北四国（香川・愛媛） 、南四国（徳島・高知）
福岡、西九州（佐賀・長崎）、中九州（熊本・大分）、南九州（宮崎・沖縄）、鹿児島

以上32校。若干の手直しをしたい気がしますね。

　>>175
　佐賀・長崎は『肥前』でもいいな。東北は宮城を1代表にして、
秋田・山形で『出羽』、青森・岩手で『陸奥』は如何だろう？

>>143
超亀でスマンが、おまいのレスにはかなり違和感を覚える。
今年よりも、東北の準優勝・ベスト８のときの方がよっぽど盛り上がってたぞ。
留学生がいたとしても、負けるよりは勝ち進んだほうが嬉しいだろ、普通。
今年なんか２回戦敗退で盛り下がってたじゃん。

ついでに言っとくと、メガネッシュ、横田、加藤とか森、大沼は地元民。
おまいはホントに宮城県民なのか？

>>173
うわ、そこまでかかるか…まあ、確かに用具とかすげえ金かかるもんなあ
でもだったら、尚のこと特待制度って良いもんだよな
才能のある子達がその才能を伸ばせるんだから
競技としても才能のある子が才能を伸ばせないより伸ばせる方が良いに決まってるし

>>174
イヤ、面白くねーよ
甲子園の準決勝での隣県対決だったから面白かったわけで
地区の決勝になったら、地区決勝レベルの盛り上がりにしかならないさ

いっそのこと、６４代表にすればいい。
参加校数の多い地区は複数校選出すればいいんだよ、大阪、神奈川とか。
ただし、１・２回戦でかなりの日数を食うがな。

一県一代表で良いと思う

1代表が確保されてる県は強くない年でも代表を送ることができる
また、2県で1代表の地域にそれぞれ好チームが出て来た年でもどちらかは全国に出場できない

肝心の留学抑制も、一代表が確保されてなおかつ弱い地域に流れるだけでは？

それとも実績や人口に関わらず、留学生が多い県を2県1代表にするのか？

>>176
地理歴史に詳しいようですね。地区割りは加盟校だけじゃなくて地理的要素や
文化的要素、レベルなども考慮して総合判断する必要があると思います。
1974年の事情は知りませんが、今なら宮城が単独1枠と考えるのが普通ですよね。
>>178
その地区決勝レベルを、もっと盛り上げれば良いと思うのですけどね。
ドーハの悲劇もジョホールバルの奇跡も、予選の話ですし。
>>179
それも一つの見識だと思います。ただおれは64代表では甲子園の重みが
薄まってしまう気がするので賛成ではないですが。むしろ地区大会に、
甲子園並みの重みを持たせる事はできないのでしょうか？
東北ＶＳ育英とか、早実ＶＳ日大三とか、本大会以上に盛り上がるカードは
全国にあると思うんですけどね。
>>180
1県1代表は施行当時は意味があったと思います。弱小県に甲子園の夢が広がったので。
今でも十分に意味があるとは思いますが、少しありがたみが薄れてきたような気も
個人的には感じますので。２県で全国レベルのチームがあったら、それはそれで
地区大会は大いに盛り上がるでしょうし、強いチームが必ずしも甲子園に行けない
というのも、また良いのではないかと思います。
ちなみにおれは留学問題とは切り離して考えています。

>>179
64代表にするのも案としてはいいのですが、
貴方のご指摘のように甲子園での全試合となれば日数がかかりすぎます。
64にするのであれば、せめてトップ16が決まるまでは甲子園ではなく
甲子園の周りの球場使用を提案します。
日数がかかるというのは、色々な面で問題が発生すると思いますので。

>>174
１６４についてのレスありがとう
>でも日程については何とかなるハズ。
>1977年までは、その方式でやってたのだから。
当時と単純な比較はできないと思う
その後団塊ジュニア世代の高校進学を控えて高校の新設が相次いだ
そして現在は少子化のために公立高校の統廃合が進む一方
私立高校では女子高の共学化が進んで野球部が新設されている
これを踏まえると、当時よりも高校の数が増えているので
日程の問題は考えるべきだと思う
ついでに、１県１代表制になった理由のひとつには
高校の数の増加が大きいのではないかと思われる
（これは「思われる」という私の想像であって事実とは違うかもしれない）
横レスになったけれど、単純に以前この方式だったからいける、とは違うと思ったので
書かせてもらった

出場校数が減るとオッズが下がるから３２校案には断固として反対する

>>182
そうだね。
甲子園はBEST１６からでいいかも。
で、１・２・３回戦は甲子園周辺の球場ではなく
全国の主要球場でやったらいいと思う。
もちろん全国大会として。
そうすれば、１・２・３回戦の日程を短縮できる。

でも、関西から全国大会を流出させたくない高野連と、
全試合中継したい（今もそうなのかは知らんけど）NHKは
そうはさせないだろうな。
ちなみに１県１代表制はNHKの意向が強く働いたと聞いている。
選手も甲子園以外だと慣れるまではちょっとガッカリかも。

>>185
俺は貴方の意見に賛成だね。
１番がっかりするのは選手では無いように思うよ！
それ以前に貴方の御指摘通りにＮＨＫと高野連は完全否定でしょうけどね。

北海道＝２枠　青森・岩手＝１枠
秋田・山形＝１枠　宮城＝１枠
福島・新潟＝１枠　茨城＝１枠
栃木＝１枠　群馬＝１枠
埼玉＝３枠　千葉＝３枠
東京＝５枠　神奈川＝４枠
長野・山梨＝１枠　富山・石川＝１枠
岐阜・三重＝１枠　静岡＝２枠
福井・滋賀＝１枠　愛知＝３枠
奈良・和歌山＝１枠　京都＝２枠
大阪＝４枠　兵庫＝３枠
鳥取・岡山＝１枠　広島＝１枠
島根・山口＝１枠　愛媛・香川＝１枠
徳島・高知＝１枠　福岡＝２枠
佐賀・長崎＝１枠　熊本・大分＝１枠
宮崎・鹿児島＝１枠　沖縄＝１枠

人口と実績から見てこういう枠振りが望ましい。野球留学は近隣県も含めて
完全禁止だ。

禁止で！

>>187
>野球留学は近隣県も含めて 完全禁止だ。

例外を認めないなら反対はしない（賛成とまでは言えないのだが）
早稲田みたいなのも、創価みたいなのも、ＰＬみたいなのも
現行のままでは違反校になるというのならね。

>>187
案自体はいいと思うが、近隣県も留学禁止って･･･
うちは県境にあるので、徒歩２分で隣県になるがこういう場合はどうよ？
隣県の学校通った子はたくさんいる。自分もだ。

６４代表にしてベスト１６まで分散開催案の人に聞きたいんだけど、
その１回戦を地方でやる（地区大会）という扱いにして、勝ち残った
３２代表が甲子園に集まるんじゃダメなんですかね？
ダメな理由を教えて頂けるとありがたいです。

>>187
その地域分けは少し極端に思えますね。申し訳ないが賛成できない。
アイスホッケーとか特殊な競技なら理解できますが。

>>187
>野球留学は近隣県も含めて 完全禁止だ
無理がありすぎる
>>190のようなことは普通にありうる
それに、今は市町村合併が相次ぐ中で
県境変更を伴う市町村合併まで実際にある
（実例）長野県木曾郡山口村→岐阜県中津川市
こういう場合、受験の段階では県内の高校だったのに
高校に通っている最中に県外になって
「あなたは県外なので留学生、よって不可」
なんてことになると、そんな馬鹿な

>>192
県境の場合はその地域の他の生徒が普通に通ってるのなら問題無しとか、県の変更や家庭の事情の場合はそれを証明する書類を提出すればOKなどの措置を取れば良いのでは？

つか通学圏なら他都道府県でも留学じゃないし。
逆に都道府県内でも通学圏外なら野球留学だろ。

>>193
てか、生徒の進学先に口を挟むだけの合理的な理由がないと思うんだが？

>>194
＞逆に都道府県内でも通学圏外なら野球留学だろ
それを言ったら東京の離島出身者が島を離れたら
仮に東京都内の高校でも野球留学になってしまう

>>194 ヒント○○県代表

>>197
何がヒントなの？
主催者側の都合で一府県一校制になってからそういう呼び方になったのは確かだが。

>>196
島内に学校が無いなら仕方無いが野球の為に出て行くなら留学だろう。

野球留学はメリットがデメリットを上回ると思うんだが。
規制かけるほど何か悪い影響があるか？

規制なんてかける必要は無いが、出場枠の調整は必要だと思う。現状ではあまりに不公平。

>>198
>主催者側の都合で一府県一校制になってから
おれは主催者側の都合ではなくて、各県の球児への配慮で、この制度になったと思うよ。
キミの考える、1県１校にした主催者側の都合とは、どんな事だと思ってるのかを教えて下さい。

>>200
確かにおれも数値的には不公平だとは思うけど、他の競技でも同じような出場枠になってるので
野球だけが特別に不公平だとは思わないんだ。

>>200
思ってるも何も朝日新聞が新聞拡張の為に47都道府県全てが代表を出せるように主張したんだろ。

>>202
それはうがった見方じゃないですか？
サッカーは読売と日テレが主張し、バレーはフジサンケイが主張したのでしょうか？
ラグビーは？バスケは？駅伝は？ｗ

そういった側面もあっただろうなぁ、という想像はつきますけど、新聞の拡販が主因ではないと思いますよ。

>>187人口だろ

実績関係ねーじゃん

何が
千葉＝３
埼玉＝３
？
愛媛・香川＝１？
高知・徳島＝１？

勝率�@位の愛媛は勝率�O位の香川とで１枠、勝率�A位の高知は勝率�F位の徳島とで１枠

千葉と埼玉の勝率いくつだっけ？

てか、千葉と埼玉ってナルシスト多いよな

弱いクセに、分散とか良い選手は神奈川に行ったとか…そんな言い訳聞きあきたわ…
しかも、愛媛が反論して、言っていることが当たり過ぎて言い返せない時は、『愛媛は野球しかする事ない』『みかんでも食ってろ』『田舎愛媛のカスが』とか意味わからん反論をしてくる
あきれて言葉も出ないわ…

現状でも特に不公平だとは思わんが。
というか、逆に留学を規制するのであれば今の一県一代表制は現状にそぐわない。
大阪に人材が過密になり、それこそ不公平。
かといって大阪に３枠、４枠と与えるのも考え物だ。
つまり野球留学があることによって全国的に戦力バランスが保たれ
今の一県一代表制を維持できているとも言える。

>>201
各県の球児への配慮って何だよw
高校野球は学校･チーム対抗なんだから、学校数や人口,レベルを均衡させて枠を割り振る方が甲子園へのチャンスが平等になりよっぽど球児に配慮した制度やわ

>>206
その主張を全否定はしないけれど、現実に他の多くの高校スポーツも１県１校制度を
敷いてますよ。つまり一般論としては地域バランスへの配慮は当たり前だと思うよ。
レベルや人口で多少の損得があるのは、ある程度仕方ないことではないですか？

>>207
出身県の違いで出場権に制限をかけたりしなければ、な。
一県一校、地方民以外は出場権に制限かけますよ〜じゃ、「ある程度仕方ない」を通り越してる

>>208
むしろ逆ではないかな？
（留学生の出場制限の話は置いといて）地域バランスに配慮したはずの出場枠に
他地区出身の選手が出てしまう、というのは本来の意義から少しズレてませんか？

>>209
甲子園が一県一校制に行き着いたのは興行上の都合と思うんで

それを置いても、一県一校、地方民以外は出場権に制限かけますよ〜は
地域バランスの配慮より、はるかにでかい不平等になってしまうんで
やはりある程度仕方ないを通り越すと言わざるをえない

>>210
おれには興行上の都合とは思えないけどね。
もし興行上の理由なら、他の競技も同じような地区割りをしてる事の説明ができない。

何もキミにだけ言ってるわけじゃなくてね、ただここのスレで「興行」を
主張する人が多いのだけど、どうも納得が出来ないので書かせてもらった。

甲子園の始まり知らないのか？
元々新聞社がはじめたんだぞ、この大会
まあ、大本は甲子園ですらなかったけどな、会場
それを阪神電鉄やらが誘致かまして新聞社と一体になって今の甲子園があるわけだし
拡張も要因だろ、明らかに

地区割りに関しても前例があればそれに倣っていくもんじゃねえのか
他の競技にしても、一県一代表にしない理由がないだろ

発祥は大阪府豊中市だね。
でも甲子園が新聞の拡張って昔はともかく今は違うよね？
今はテレビがあるし、甲子園の情報見たさに新聞取る人はまずいない･･･
なのになぜ今も一県一校制にこだわるのかな。
新聞社と高野連の頭の古さがそのままでてるなｗ

>>214
それは変える必要性が現状ないからだろ
問題のないものを変えようとする奴は居ないだろ、変えてよくなる保障もないのに

>>215
でも変えないせいで野球留学が進んで高校野球の人気低下に歯止めがかからないじゃん
問題がないって本気で言ってる？

一県一代表のせいで留学が進んでるわけじゃないし
高校野球人気が低下しているとも思えない

　>>202
　新聞拡張の為だけじゃねぇよ。『地域差を無くすべきだ』という
悪平等の発想も有ったんだよ。何をいっても朝日だぞ。

>>216
一県一代表のせいで野球留学が進んでるってのが先ず妄想の域を出てないだろ…
高校野球の人気低下ってなにを指標にいってるんだ？
去年よりは減ったが、ハンカチブームを考えれば問題はないだろ
一昨年よりは観客動員増えてるんだし

>>216
＞野球留学が進んで高校野球の人気低下に歯止めがかからないじゃん

確かに表面的には人気は下がっているかもしれないけど
野球留学が原因だろうか？　野球留学は以前から行なわれてきていたし…
若者が甲子園に興味をしめさなくなってきているのは確かだよね。
でも、それは当たり前じゃないのかな。野球が全てではないのだから。
テレビにしても、若者が番人をしているわけもないし。
野球に興味も無い者に口を開かせてみるとわかるよ。
応援も強制的だしね。　「なんで野球部は特別なの？」と聞かれるよ。
合理的な説明が俺には出来ない。　
そんな中でも、プロ野球には若者が集まるようになってきているよね。
マニアは増えていると思うよ。　作られたニワカファンは減っているだろうけど。

それと、年々高校野球の運営方法に疑問を持ってきている者も俺のまわりでは
増えていますね。留学とは別の次元で。

>>219
観客動員数ではなく視聴率から推測してみた。
以前からだけどＭＢＳが選抜の準決勝と決勝しか流さなくなったのがなによりの証拠。
もし人気に変わりがないならなんで打ち切るんだろうね？
それに今年の動員数は創価も影響してる

>>216
付けたし
昔は地元（町内会など）から子供が甲子園に行くとなると、
その親が応援に行ってくれませんかと回ってきていました。
俺が、高校を卒業してからやはりそういうことがあったけど
親父は断った（仕事の関係で）。でも、かなりの人数が行ったみたいだね。
今では、そういう誘いかけすら少なくなってきているみたいだね。
昔は、義理で行っているものが多いと聞いているよ！

>>221
テレビのことを言うならプロ野球にもその傾向があるからな。
今は特定のコンテンツを深く放送することは有料チャンネルに任せている印象。
一般向けにはベスト４からで十分という判断だろう。
かくいう俺ももはや民放ではプロ野球を観ないし。

それから大阪兵庫京都の地元勢が早々に消えたことを考えれば
今年の動員数は健闘している。
たかが２戦の創価効果など取るに足りんよ。

>>218
NHKの視聴率獲得もな。

>>211
一県一代表制に移行したのは、そうすることによって甲子園大会がより国民の関心を引くものになれると主催者側が踏んだから。

出場校が多いほうがイベントは盛り上がるし、一県一代表制にすれば、どこの県民も盛り上がれて、且つ、「国別対抗」的な感覚が発生する。
自分の生まれ育ったところの代表には関心を持つからね。「おらが県の代表」って感じで。
NHK、朝日を含む主催者側はそこに目をつけて一県一代表制を導入したんだと思う。

で、最近の留学生問題？なんだけど、
国民の「国別対抗」「おらが県の代表」って感覚を煽って大会を盛り上げてきた主催者側にとっては、留学生主体校ってのは目障りな存在なんだよね。
何故なら、留学生主体校は（一部の）県民の「おらが県の代表」という感覚を希薄にしてしまう存在だから。
その県の盛り上がり、視聴率的にはおいしくないよね。

本来ならブローカー問題のはずなのに、高野連が留学生問題として問題をすり返えているのはこういう要素があるからだと思う。
プレーしてる選手達にとっては全然与り知らぬところのお話しなのよ。

留学生主体ではない学校も、ただ出ただけでは近所の人やOBが盛り上がるだけ

県全体となると、せめて格上相手に番狂わせの1勝とかでないと無名の公立だって大して盛り上がらない

逆に留学生主体だってよほど野球留学嫌いな人以外はベスト8進出くらいすればそれなりに盛り上がるだろ

そもそも、2chでもやってる奴でもなければ
どのチームにどんくらい野球留学の選手がいるかなんてわかりゃしないだろ

>>221
視聴率数字出してくれ、先ずは
つーか、NHKがやってんだから民放でやっても率はそんなとれんだろ…
MBSは良く知らんのだけどさ

つか、創価の試合は2試合だろ？それで7万も稼げんの？一昨年と比べて

>>225
>>留学生主体ではない学校も、ただ出ただけでは近所の人やOBが盛り上がるだけ

地域差あるかもしれないが自分の地元で地元編成だと盛りあがり方は異常なほどだよ
選手の親関係　知り合い。親戚。近所　同じ会社の人。
それにＯＢ　地元高校ファン、生徒、学校の近所　出身中学の友達などなど

自分の母校が甲子園出場したときはマジすごかったし
１0000人くらい甲子園に応援しに行ったと思うよ

>>224
地域代表であるはずのチームに他県出身者が大勢出る事に、多くの国民が少し変だと感じています。
野球をやるためだけに遠方の高校に進学する事は、本来の高校教育の考え方とズレてます。
選手の集め方に問題はないのでしょうか？　待遇は？　資金面の便宜は？
留学者は年々増えており、しかもブローカーまで介在してるという事です。
これが問題の本質です。

興行面の影響などは枝葉末節の話です。せいぜい副次的な問題と考えるべきです。
「興行に影響するから高野連が留学生を問題にしてる」と断定してしまうのは誤り
だと思います。むしろ問題の本質を覆い隠す議論になってしまうと思います。

>>227
地域格差はかなりあると思います。
俺の周りは、留学生がいる学校でも公立でいない学校でも
大差は無い様に感じます。盛り上がっているのは関係者のみ。
まあ、８強位になれば違うけど基本的に県全体がとはとても言えない。

県内に住んでりゃ地元の代表ってことでいいだろう。小さい奴だな。
本大会直前になって呼び寄せてるわけじゃなく、入学時から県内の学校に通ってるんだから。

それから本来の高校教育ってなんだ？
留学しなけりゃ清く正しく勤勉な高校生活を送るとでも思ってるのか？

>>228
ブローカーは大きく分けて２種類と聞いていますが、
プロ野球側の問題とシニア系にまとわりつくものと。
どんなブローカーをお考えなんですか？

また、ブローカーの介在の主な理由は何だと思いますか？

>>228
じゃあ一定の球児にはペナルティを科そうってのは
臭いものに蓋をする発想にしか見えないな

「問題の本質」を突き詰めて解決しようって発想ができるなら
なぜ関西から東北に進学する生徒が多いか突き詰め、元を絶つことを考えるべきだろ
高校野球の発展やら伝統と言い訳作って逃げるんじゃなくな

>>228
多くの国民、というのが根拠がないだろ
野球をするためだけに進学するのがおかしいっていうのがおかしい
勉強のために名門校に進む奴も居る、サッカーで上手くなりたいから名門校に通う奴が居るだろう
集め方に問題があるというなら、どういう行為が問題なのかだろう
勿論野球憲章に抵触するのにこれまで罰されてなかったのは問題だろうがね
留学者が増えてる事は別に悪じゃないだろう

あ、それと出場チーム数の推移について書かれたページがあったから張っとくわ
http://www2.asahi.com/koshien/column/data/TKY200706200070.html

>>228
金銭の問題って留学生だけなの？
中学硬式チームの指導者と癒着して良い選手を優先的に取ったり、能力によっては破格の特待をしたりなんて県内生中心の学校だってあるぞ

留学ばかり目の敵にしても金銭問題は解決しない

>>227さんの例はまさしく学校関係者だけの盛り上がりでは？

近所の人、友達、OB、選手の親とかではなく県内でも学校所在地から遠く離れた土地で野球部やその学校に縁の無い人が公立だからってだけで熱狂していたるのですか？

公立といっても熊本工業みたいに寮のある学校もあるわけで
実際甲子園中継で出身中学が出てて大阪出身の子もいた
ここは私立顔負けの設備あるらしいね
もう何が何だか･･･

>>236
盛り上がりはあきらかに学校関係者だけではないです。

>>238
地元の公立校だからといって、（初戦から）県民全体が一丸となって盛り上がっているとはとても思えないな

つか、それ以前に県民の為の甲子園じゃなく、球児のための甲子園なわけで
部外者のために実際にプレーする球児にペナルティーを科そうって発想は異常だ
興行のために行なわれてるプロ野球じゃあるまいし・・・

>>238
好成績をおさめたり格上に勝ったわけでなくても、かなり学校から遠い場所に住んでいて、学校や選手に無関係なたくさんの人達が盛り上がっていたと解釈して良いのですか？

それならば失礼しました

>>231
ブローカーの現状は詳しく把握していませんが、こんな行為があったら問題だと思います。
・私学または選手側の要請を受け、条件に見合う入学先や選手を探し出し、入学条件を取り決め、
　学校側及び選手側から金品を授受する行為もしくは謝礼を支払う行為。
　言い換えると、いわゆる顔役的な行為。あるいはチーム関係者か？

同様にブローカーが介在する理由も詳しくは把握してないので、推測で書きます。
・通常の受験とは違って進学のための公な情報が無いため、私学と中学生チームの双方に
　顔の利く人物を頼る必要性がある、というのが存在理由だと思います。
　この顔役さんが善意の人なら良いのですが、モラルの低い人の場合に問題になるのでしょう。

>>238
是非、留学生主体の学校が出る時よりも地元公立が出た時に関係者以外にどのような層が明らかに盛り上がっていたのか知りたいです
>>227の例だと多かれ少なかれ学校に縁のある層に見えたものですから

>>235
主張ごもっとも。完全同意します。
スレタイが野球留学に焦点を当てていましたので、野球留学についての意見を色々と
述べさせて頂いています。
留学問題を解決すれば、金銭問題が全て解決するわけではないし、
金銭問題を解決すれば、留学問題が全て解決するわけでも無いと思います。

>>232
今はペナルティの話はしてませんよ。
問題の本質を議論するのは良いことです。但し改善方法・対処方法は色々です。

酔っ払い運転を無くすために、禁酒法を作る、とか、自動車を販売しない、というような
発想が、本質の改善だとして元を断つべき意見とならないよう注意たいものです。

>>242
>>私学と中学生チームの双方に 顔の利く人物を頼る必要性がある
これは、生徒側からブローカーに接触とも読み取れますが…
だとすれば俺の見解とは違いますね。
俺は、単純に金になるからブローカーが受験生に接触しているという見解です。
そして、そのブローカーの推薦を受け入れる学校があるから成立する話だと思っています。
そして、地元に行くつもりでいてもくどくケースもあると思います。

>>233
要するに「野球留学は悪くない」のか「野球留学は少し変」なのか、を問題にしてるのですね。

この件で議論するならいいですよ、お相手いたします。
ただ国民の多数派はどう考えているかは、例の文科相の国会答弁が如実に表していますよ。
もちろんあなたの意見も含めて、色々な考え方はあるでしょうけどね。

>>245
もちろん、おっしゃるようなケースもあると思います。
勧誘する側からの接触と、進学を希望する側からの相談の双方向あるんじゃないですかね？

>>247
１つ疑問があるのだが、生徒側はどうやってブローカーに接近できるのだろうか？
どうやってブローカーを知りえるのだろうか？

チーム関係者からの紹介しか思い浮かばないけど。
あとは知人のツテとか？

>>249
もちろん全否定はしない
が、ブローカーのスカウト活動は色々なところに出向くと聞きます。
最初の接触はブローカーからの方が多いと考えるのが自然ではないでしょうか？

ホントに詳しくないんでさ、よくわからないんだ。
飛び抜けた選手は、もちろんキミの言う通りだと思うよ。
有力私学はネットワークを持ってそうだしね。
ただ実力がイマイチだけど留学したいと思ってる選手は、自分から動く
場合もあるような気がする。ブローカーが選手から金を取って、私学に
押し込める、なんてケースも想像もしたんだけどね。（全くの妄想です）

>>246
文科相の答弁つっても、あれは伊吹当人の考えでしかないだろ…
多数派というなら、データで示さないと
文科相が言ったから多数派だってのは根拠に乏しいぞ

つーか
特待生と野球留学生は＝ではないだろ

>>251
この議論は最後にしますが、
俺がもしスカウトで金をとるなら、それこそＢ級選手だね。
Ａ級は目に付きやすいから普通に特待対象だから金にはならない。
そして、声をかければのぼせるあがるし、おだてれば騙しやすいからね。
それから、選手が金を出すのではなく親だよね、当たり前だけど。

あくまで、俺の見解だけど金になるから存在する事は確かでしょう。
留学でなくとも誘いを受けて検討するケースは多いし、その親なんて
（あくまで俺の知り合い）先のこと考えているからね。プロ入ったら
らくが出来るかもってね。そんな親がいる限り無くならないと思うよ。

１．
北海道、東京、神奈川、大阪、愛知、千葉、兵庫、埼玉は常時2
福岡は記念大会時のみ2、他1とする。

２．
選手は地元＋隣接都道府県のみ
津軽海峡・大阪湾・紀伊水道・鳴門海峡・瀬戸内海・関門海峡
などは隣県扱いとする。

３．
スカウト活動などを一切禁止とし、
高校側の場合は該当者試合出場停止および学校ごと試合出場停止処分
シニア・中学側の場合は謹慎および進路関与禁止処分
とする。

４．
奨学制度は学費や全体の学校設備など学校全体に関わる奨学のみとし、
野球部奨学・生活費支給などは一切禁止
違反の場合、
学校・指導関係該当者は解任、マスコミに堂々と報道。
生徒該当者は試合出場停止もしくは学校ごと試合出場停止処分とする。

はどう？

そもそも遠距離留学になぜそれほどアレルギーがあるのか理解に苦しむ。
いまや北海道から沖縄だって半日あれば余裕で到着する時代。
隣県だろうが遠距離だろうが大差ない。

郷土心を絡めた甲子園だけで考えるからいびつな議論になる。
教育全体を考えれば留学はメリットのほうが遥かに大きいってのが俺の意見。

>>255
甲子園て元々建て前と本音のいびつさで成り立ってきてるじゃないの？
教育の一環と言いながら、高校生だから、…
聞こえはいいけどやっている事はおかしなことばっかりだよ、今までも！

>>256
野球留学に対してペナルティをって案は
その建前と本音のいびつさから生じたものを
球児に押し付けようってことなんだよな

背番号６氏がそう認識してようがしてまいが、結果としては

>>254
そこまで厳しくするのに何故隣県は認めるんだ？

それでいくと埼玉から長野の高校へ行くのはOKでも埼玉から神奈川への通学は認めないってことになるが何だかおかしくないか？

県境地域への配慮なら隣県OKではなくその地域の進学圏OKが妥当だろう

>>252
ではおれの提示した内容を覆すような、少数派という根拠をお示し下さい。
いちいちデータが無くても、空気とか常識的な推論とかで十分ではないかな？
それと特待生＝野球留学生ではないですよ。今の議題は野球留学生と認識しています。

>>253
いわゆるブローカー行為って、金品の授受があれば普通に法に触れるのではないですかね？
強い対応で一刻も早く改善されるよう希望します。

>>259
「ちょっと変」と思うまでの割合はしらんが
他の留学生は普通にOKで、野球留学だけは悪とか
球児に一定のペナルティを科すべきというのが
世論の大多数とは思えないなあ

俺も大人の一人だけど、甲子園甲子園て大人たちが騒ぎ報道が騒ぎ、いらぬものを甲子園に持ち込み、煽るだけ煽り、問題と感じる事が生じれば高校生の責任にし、大人たちは反省しない。ほんとおかしな話しだよな

>>260
たしかに、常識的な推論であれば、野球だけダメ、とはならんだろうね。

>>258
２．
選手は、
地元＋隣接都道府県のみかつ自宅から最短総片道通学1時間30分以内
とする。

但し特急しか走っていない区間除き新幹線・特急は利用禁止
倫理上の問題があり、違反者は謹慎もしくは試合出場停止とする。

津軽海峡・大阪湾・紀伊水道・鳴門海峡・瀬戸内海・関門海峡
などは隣県扱いとする。

はどう？

>>260
今はペナルティの話は全然してないし、野球留学が悪とまでも言ってないです。
「悪くない」のか「少し変」なのか、どちらが多数派かという話です。

野球留学も勉強留学も同じじゃないか、というのがキミの意見だと思うけど、
そこまでは、おれも近い認識は持っているんだよ。

では勉強留学は何のためにするの？　受験のためか芸術系なら才能を磨くためだよな。
ここで初めて踏み込みますが、野球留学は何を目的としているんですか？
甲子園出場のためですか？　野球の技術を磨くためですか？

>>263
それなんて鎖国？

>>228
＞地域代表であるはずのチームに他県出身者が大勢出る事に、多くの国民が少し変だと感じています。
＞野球をやるためだけに遠方の高校に進学する事は、本来の高校教育の考え方とズレてます。

野球だけやってて勉強を全くしないのならば、高校教育としては好ましくないね。
でもそれは遠方の高校に進学したケースでだけ問題になることじゃないでしょ？
地元の高校に進学するケースでも問題になることなのでは？
とすれば、「野球をやるためだけに遠方の高校に進学する事は、本来の高校教育の考え方とズレてます。」と言うよりも、
「野球をやるためだけに高校に進学する事は、本来の高校教育の考え方とズレてます。」と言うべきなのでは？
「地域代表であるはずのチームに他県出身者が大勢いる事」とは直接的な関係はないと思うけど？

>>264
＞ここで初めて踏み込みますが、野球留学は何を目的としているんですか？
＞甲子園出場のためですか？　野球の技術を磨くためですか？
そりゃ、人によるんじゃね？
野球の技術を磨きたいからって奴もいれば、甲子園出場の為って奴もいるだろ
甲子園出場したいのはなんでかって聞かれれば、野球を特技とした進学や就職に有利だからって考える奴もいるだろ
どれも悪かないし、部外者の好悪で口挟んでいい問題じゃねえな

他県出身の選手ばかりのチームには違和感は感じるけど、無気力ニートが増えている時代に
野球に真剣に取り組んでがんばっている子供たちを大人がどうこう言うのは筋違いのような
気がしてきたよ。理由は何であれ、がんばる子供を応援してあげたいです。

>>266
それは「興行に影響するから高野連が留学生を問題にしてる」という意見に対して
このような事が留学問題の本質ですよ、とお答えした反論としてご理解下さい。
短文で複数の事例を上げたので説明不足の点はあったかと思いますが、大意は
伝わっていると思います。

「地域代表であるはずのチームに他県出身者が大勢いる事」についても意見は色々
あると思いますが、普通に考えれば「少し変だな」と思う人が多いと思います。

>>269
あなたの思うところの留学問題の本質とは？
>>228のレスから推察するに、
留学校の選手の集め方、ブローカーの介在等が
留学問題の本質ということですか？

>>264
野球留学については、
１）野球の技術を磨きたい
→野球が好きだからうまくなりたい。できれば野球を職業とするプロになりたいから。
２）甲子園に出たい
→プレーヤーなら、整備の整っている球場、観客の多い球場で野球をやりたいから。
の２つの理由で、球児は選択していると思う。

１）については、どうしようもない（学校の設備・指導者・チーム内ライバルの有無に関わるので。）が、
２）については、出場校数を工夫すれば、今よりも状況は変わると思う。

なので、俺は、６４校にして、大阪など中学野球（ボーイズ等含む）が活発な地域は２、３校出場にして、
少しでも地元のチームに、２）についての魅力があることを球児に理解してもらえれば、
少しは状況は変わるんじゃね？

自分も「少し変」なのは感じるが、上記２点で球児が学校を選択しているのであればしょうがないことであると思う。
ただ、球児が、２）を魅力を感じやむを得ず野球留学を選択しているのであれば、出場校数を増やすことで、ある程度は球児にとってもいい方向に向かうのかな。

６４チームなら、今より４〜５日増えるだけだから、全試合甲子園でなんとかできるでしょ。

野球留学は昔からあっただろう
しかし、特に最近顕著に目立つようになった
その原因について別の角度から考えてみた

原因として大きいと思われることは
「少子化」
「私立学校の定員削減のやりにくさ」
「都会に比べて田舎は私立学校の選択肢がもともと少ない」
これが考えられる

まず「少子化」
団塊ジュニア世代が高校生だったのは昭和末期から平成初期
その当事に比べて高校生の数そのものはずっと減少している
実際は都会と田舎の格差があり、田舎だと団塊ジュニア世代が高校生だったころでも
高校生の数が減少していて、少子化の進行でさらに高校生の数そのものが少ない、という地域もあると思われる

次に「私立学校の定員削減のやりにくさ」について
少子化のもと、公立高校は定員を削減したり統廃合を進めたりして
団塊ジュニア世代の時に比べて公立高校の定員はずっと減っている
しかし、私立学校はそうはいかない
私立学校で定員を削減させると収入も削減する
収入が削減すると教職員の給与支払いにも影響をおよぼす
だから少子化で高校生の数が減っても私立学校の定員はなかなか削減できない
それどころか、私立学校の生き残り作戦として男女共学化の進行もある
このうち女子高から共学になるところでは野球部が新設される例もある

そして「都会に比べて田舎は私立学校の選択肢がもともと少ない」
私立学校は営利を求めるという性質がどうしてもある
営利を求めるには田舎よりも都会のほうが有利である
ただでさえその傾向があるのに先にあげた少子化や公立高校の定員削減もあって
田舎の私立は生徒集めそのものに苦戦していると思われる

野球留学が目立ってきた背景にはこれらのことも要素として多々あると思われる

＞＞野球をやるためだけに遠方の高校に進学する事は、本来の高校教育の考え方とズレてます。
　
本来の高校教育の考え方ってどういうものなんでしょうかねえ？
野球に限らず他の運動部も含めての話になりますね。同じ高校生なんだから。

＞＞待遇は？

では、学校内における野球部員と他生徒との差別的行為が行なわれている現状はいかがでしょうか？
もちろん、学校によっての個別問題ですが、インハイ出場の生徒と甲子園出場の生徒との
扱いは明らかに違う学校が多いです。（公立・私立関係なく）

＞＞資金面の便宜は？

金の話をすれば全国大会への出場の際の寄付金集めにも明らかに差別ですよね。
インハイは各クラブで勝手にやってください。野球部は学校あげて集めます。
甲子園は金がかかりますと言われそうですが、運営方法によっては出費を抑える事は
可能のはずがそのような動きは一切無しの現状。

この話をするとすぐにひがみだと言われる方がいますが、高校教育の本質という
話が出ましたのであえて書きました。甲子園だからといって学校はじめ報道機関も
野球の甲子園を特別扱いをしている事が高校教育の本質なんでしょうか。
応援にも疑問をもちます。応援も教育というのならば、甲子園以外に神宮大会が
ありますが、どれくらいの応援が駆けつけるでしょうか？

俺が思うには高校野球は矛盾だらけなんですよ。

>>273
上の方の
>＞＞野球をやるためだけに遠方の高校に進学する事は、本来の高校教育の考え方とズレてます。
　
>>本来の高校教育の考え方ってどういうものなんでしょうかねえ？
>野球に限らず他の運動部も含めての話になりますね。同じ高校生なんだから。
他の運動部に限らず文化部も含めての話になると思う
もしかしたら吹奏楽留学や合唱留学や演劇留学もあるかもしれない
揚げ足をとってすまない
でも、これはすべての高校生の部活を含めての話だと思うので
あえて揚げ足をとらせてもらった

>>272
確かに少子化問題は深刻で影響はあると思います。
ただ、そんな中でも野球部員人口は決して少なくなく検討しています。

私の町は決して都会ではありませんが、野球に特殊していない学校もしくは
野球部の無い学校は殆ど少子化の問題を今のところ感じさせていません。
野球で生き残りをと考えている学校の方があまりいい話を聞きません。

>>274
揚げ足ありがとう。俺は貴方と同意見ですよ。俺が書いたのは背番号６さんが
レスしたものに対するものです。　>>228に対するものです

野球留学肯定派の意見は意見にすらなってないな

一般入試で留学すれば？
野球推薦だのインチキで留学すっから叩かれんだよ

>>275
私立で少子化問題に直面してない高校なんてかなり少ないと思うけど。
上位の進学校に限られるのでは？

野球留学がなくなったら大阪はかなり弱くなるな

>>278
そうだね、県内であろうと全て一般入試にして推薦を一切無くせばいいことだよな

そういえば関西の公立高校ってあまり推薦入試やらないよね。

一方東京都立は堂々と公式に野球推薦まではじめているしな。

http://search.yahoo.co.jp/search?p=%E7%A6%8F%E5%B2%A1%E7%9C%8C%E5%8C%97%E9%83%A8%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%82%BB%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AD%E3%82%B0&ei=UTF-8&fr=bb_top_v2&x=wrt

　>>280
　何で？逆じゃないのか？本来居るべき人材が
野球留学で大阪から流出してるのに。

>>267
野球留学が甲子園への出場を目的としているなら、それは選手側の進路選択の
考え方にも少し歪み・ズルさがあると考える。

わざわざ予選が楽な地域に留学するという考え方が少しズルい。
他の地域の出場枠で出場しよう、という考え方が少しズルい。
そこまでして甲子園出場にこだわるという考え方が少し歪んでいる。
1クラブ活動である高校野球を、堂々と進学や就職に結び付けて考えるのは少し歪んでいる。

などなど、人によって上げる理由は多少違っても、結論として少し変だと思ってる人は多いだろう。
もちろんこの程度の理由だけで、部外者が当事者の進路を強制するのは早計だと考える。
ただし選手側も、けして推奨されるような進路選択の考え方をしてるとは言えない、とおれは思う。
そして主催者側は、大会運営のひずみ、歪みに起因して、望ましくない状況が広まりつつあるなら
相応の対処をする責任があると思う。

以上が野球留学問題を選手側の進路選択という一面から見た問題点の考察です。
けして、選手側の進路選択の考え方が諸悪の根源だ、などと言ってるわけではありません。

背番号６の言い分は「美しい日本」と同じでしょせんは画餅の綺麗事なんだよな。
そりゃ全ての高校生に勉強と運動の才能が等しくあって、地元の高校に勤勉に通い、
オールマイティーに能力を伸ばし、さらには社会的規範もきっちり身につけられれば何も言うことはない。

でも現実は全くそうじゃないでしょ。
一芸のみに秀でた人間はその一芸をもってして立身出世を図るほうが効率的。
全国の野球部見てごらんよ。野球部＝ヤクザ予備軍みたいなところが一杯あるから。
彼らの人生が野球によって矯正されるなら、それはそれでいいんじゃない？

>>270
なぜ野球留学生が問題なのかと言えば、「興行に影響するから」ではなく、
「地域の代表が集う全国大会という意義が薄れるから」だと考えます。

野球留学生の増加の原因は、
「私学の甲子園商法」と選手側の「行きすぎた甲子園至上主義」という考え方が結びついた結果
だと考えています。そこから「不透明な選手集め」の問題が派生したのだと考えます。

>>271
おれは32代表案だが、キミの64代表案も一見識としては悪くない。
ただし代表が増えた結果、分散開催になってしまったら少し寂しいなぁ。
>>286
公団の主張は理解できるよ。前段は少し意味不明だが。

>>287
「私学の甲子園商法」と「選手側の行きすぎた甲子園至上主義」がなぜ生じたか考えろよ
そこが野球留学生増加の本当の原因だから

根本的な原因に対して、向き合おうとせずに
球児をズルイと批難する方がズルイんでないかい？

>>272だが
背番号６氏は>>272についてどう思うか
感想や意見を聞きたい
野球留学が顕著になった原因には>>272のことも背景にあると思う

>>287
予選が楽なところに行って何が悪いんだ？

>>273
まず>>269をお読み下さい。

>野球部員の待遇について。
羨ましいですよねｗ　高校野球の隆盛に努力された先人のおかげでしょう。
ただ注目度が高いだけに制約があったりもします。一長一短でしょうね。
甲子園商法と結びついた特別待遇については大いに問題があると思います。

>>289
私学の甲子園商法は、確かに甲子園の認知度が高いから成立するのですが、
甲子園の人気があるのが原因だ、という言い方は間違いだと思います。

>>272
私立高校が生き残り策として甲子園を利用している、との趣旨と読み取れました。
そういった背景は確かにあると思います。
私立が甲子園を利用して特色を出したいのであれば、モラルを守り社会通念に
沿った形でアピールすべきだと考えます。

>>292 >>273だが
本来の高校教育の考え方を言っていたので現状を（昔からの）述べたのだが…
別に羨ましくはないよ！　ただ、授業中も含め差別をしている事に違和感はあった。
で、今でもそんな話を俺は聞く。
だが、俺が知らない事もありそうだ。

＞＞ただ注目度が高いだけに制約があったりもします。

この点は俺は知らない。出来れば具体的に教ええてもらえないだろうか？

>>293
好むと好まざるとに関わらずマスコミに注目され報道されてしまったり、
（ﾀﾞﾙﾋﾞｯｼｭの喫煙写真など）
他のクラブでは問題にならなかった、ケンカや喫煙などで出場停止になって
しまったり、特待生の問題もまさにそうじゃないですかね？　他のクラブでは
あまり問題になってませんから。

まだあるかも知れません。とりあえず思いついたところはこんな感じです。

>>294
それは制約では無いと思います。
新聞に載らないまでも他の運動部でも出場辞退はありますよ。
喧嘩は噂になる事、喫煙は犯罪じゃないですか。
その程度で制約というなら認知度が違います。

よく聞く話だけど、学校側がレギュラー確定と取れるような誘い方をして、蓋を開けてみたら他にもたくさん留学生やら見込みのある地元民がいてレギュラー取れずって詐欺じゃないの？

ダルの時の東北は仙台育英の不祥事でそちらに決まってた生徒が流れて来たせいで、失意の状態で地元に戻った選手も結構いたみたいだね

レギュラー確実のような誘いかたしたかは知らないけれど、もしそうであればその後のフォローとかはきちんと出来てるのかな？

>>295
おれのイメージする制約はその程度なんで、キミの考える制約とは認識が違うみたいだな。
でも喫煙写真の公表って普通のクラブ活動では無いと思うんだけどな。
駒苫の卒業打ち上げだって、誰かに通報されたんじゃなかったっけかな？

ま、高校時代に飲酒・喫煙してたおれから見ると野球部は制約が多くて大変だ、って思うわｗ

>>297
ダルにしろ駒苫にしろ野球部だからではなく有名だからの制約では？

そのへんの弱い学校の野球部員が酒呑んでて週刊誌が記事にしたことあるの？

>>297
貴方の言う制約は野球部だからでは無いと思いますよ。
俺も、高校時代に飲酒・喫煙しました。でも、これは法に反する行為であって
野球部だからではない。
喫煙写真は貴方の言うところの人気での負の財産にしかすぎない。
駒苫の場合、もし俺が店主なら酒を出してはいない。

>>298
もちろん強い学校の話だよ。野球部が特別待遇なのも強い学校の話だからね。
この議論は同期が取れてると思うよ。

ああ、でも弱い学校でも不祥事は全国紙に載るよな。
それと全校応援とかの話になると、野球部は特別待遇なのかもな。
おれんとこは東京なんで、そんなの無かったけどね。

あと卒業して何十年もたった野球部ＯＢでもない人が、ふらりと夏の地方予選を
見に行ったりするのが、野球部と他のクラブの違いだろうな。

>>292
>>289だが、ただ甲子園の認知度が高いから目指すだけなら野球留学は生じないぞ
「私学の甲子園商法」と「選手側の行きすぎた甲子園至上主義」が生じる理由は複数ある
そこからまずよく考えてみなよ

まず高野連自ら襟を正すべき点があるんじゃないのか？
ぶっちゃけお前さんの考えは、生徒と私学だけが悪いことにして
甲子園大会の負の部分を生徒と私学に押し付けようとしてるとしか見えないな

なんか話が逸れてきてるんで少し戻していいかな。
背番号６の提案の本質は>>264あたりにあると勝手に判断して答えたい。

＞「悪くない」のか「少し変」なのか、どちらが多数派かという話です。
これはどっちも多数だと思う。
というのは野球留学自体は悪いことでも変なことでもないと大多数の人が考えている。
これは新聞社等のアンケートでも明らか。
「少し変」というのは他県出身者ばかりを集めて出場する高校に対しての考え方ではないかと。
背番号６のように弱小県に行くのはズルいだとか
生徒個人の判断を批判しているのはかなり少数派ではないか。

>>302
なぜ野球留学生が問題なのかと言えば、「興行に影響するから」ではなく、
「地域の代表が集う全国大会という意義が薄れるから」である。

野球留学生の増加の原因は、「私学の甲子園商法」と選手側の「行きすぎた甲子園至上主義」
が結びついた結果で、そこから「不透明な選手集め」の問題が派生した。

まず、キミはここまでは賛成という事で宜しいですか？
その上で原因の深堀りをするなら理解できます。

>>304
＞なぜ野球留学生が問題なのかと言えば、「興行に影響するから」ではなく、
＞「地域の代表が集う全国大会という意義が薄れるから」である。
ここが全く分からんのだが
いわゆる全国大会は他のスポーツにおいても
「地域の学校の代表が集う大会」であって
必ずしも「地域の住民の代表が集う大会」じゃないんで

陸上、サッカー、バスケ、どれもそうだろ？
学生スポーツを離れれば、都市対抗野球なんか正しくそうだ

甲子園大会だけ「地域の住民の代表が集う」大会と言われても分からんな
お前さんは甲子園だけ、他スポーツの全国大会の原則を離れて
勝手に「地域の住民の代表が集う」にしてしまってるから話が噛み合わん

>>304
>>305だが、興行上の都合以外の理由で
甲子園大会だけ特別に「地域の住民の代表が集う」大会にする理由があったら教えてくれ

まあ留学生だって入学に際して住民票は移すだろうし、地域住民だわな。

>>303
「少し変」は、他県出身者ばかりを集めて出場する高校の事を言ってます。
なぜ世間では「少し変」と思うのかは、色々な理由があり人それぞれです。
もちろん生徒の学校選択が悪いんだ、と直感的に思う人は少数だと思います。
しかし生徒の学校選択には全く問題ないんだ、と言い切る人が多数とも思えない。

誤解しないで欲しいのだけど、「生徒の進路選択に“も”、問題がある」と
おれは言っています。生徒だけが悪い、生徒が一番悪い、とは言ってません。
まずそこをご理解頂いて、議論を進めて下さい。

>>305
常識的に考えて下さい。
「地域の学校の代表」と「地域の住民の代表」は、普通に考えて同義のイメージでしょう。
それが違っちゃってるから、「少し変」な感じがするんですよ。

>>308
進路選択って高校選びに限らず打算がつきものだと思うんだけどね。
受験に有利とか家から近いとか共学がいいとか制服が可愛いとか。
その中のひとつの「甲子園に行きたい、野球が巧くなりたい」という動機を
一々問題視するのかって俺は思うんだよ。

>>309
いや、バスケの名門やサッカーの名門は「地域の住民の代表」とは言えないぞ
「地域の学校の代表」ではあるがな
社会人スポーツに至ってはどこもかも「地域の団体の代表」だ

お前さんはバスケの名門やサッカーの名門も同じように「少し変」だと思ってるのか？

>>310
可愛い制服を着たくて親元を離れて留学する人を、どう思いますか？
そんな高校生が年々増えていったら、どう思いますか？
普通は、地元の中から可愛い制服の高校を選べよ、って思いませんか？

>>312
親元離れるのは普通は金かかるからね。
制服だけが理由だったら「アホかｗ」と思うわな。
学費・寮費等免除の特待扱いだったら「親孝行だな。どんどん池や」ってとこだな。

野球留学について俺も違和感を感じているし、ちょっと変と思う事もある。
特待生制度問題の時にもでた話だが、野球部だけがと言う発想はおかしい。
だけど、野球部がこれほど多くの特待生がいようとは…。
野球の特待生になれるほどの技術を持ったものがこんなに多いものだろうか。

留学もそうだ。今どれくらいの数が野球留学として存在しているかはわからないが
Ｂ級・Ｃ級のクラスが留学して何のメリットがあるのだろうか。流出の多い県でも
受け入れ先の県として上位にいるという。これをふまえて俺は違和感を感じる。

だからといって、進学するもの個人をずるいとか変とかは思わない。

>>313
キミも「アホかｗ」って思うんだから、やっぱり動機も関係あるじゃんｗ
でも制服のために留学することのアホらしさを理論ずけて説明するのは案外難しいですよ。
生徒の自由だ、部外者が何を言うか、人権侵害だ、と言われたら、上手く反論出来ません。

>>314
その意見には俺も同意。
ただし学校側も受け入れるからには進路指導には責任をもってフォローしてほしいね。
部員全てに野球を生かした進路を用意するのは難しいかもしれないけれど
運動部出身者を求める企業も多い。
取りっぱなしで後は知らんって学校は評判低下で衰退するだけだろうけど。

だから、「何か変」「何かズルい」というような表現になってしまうんですよね。
その語感から余計に突っ込みを入れたくなるのかも知れないけど。

とまあ独り言です。突っ込まないでね。

・地元＋隣接都道府県のみ
・自宅から最短総片道通学1時間30分以内
・新幹線や有料特急は利用禁止
(有料特急しか運行されていない特例区間除く)
・一家転住や離婚による別居や父母死別によるもの以外転居禁止

これで球児達は地元およびそ周辺の高校へと選んで行くようになる。

>>318
（是非はともかく）留学生を甲子園に出場させない実効ある方策はこの3つだと思う。
�@生徒の進学の自由を制限する
�A私学の募集の自由を制限する
�B主催者が留学生の出場を制限する

キミの意見は�@だと思うけど、おれは�@と�Aは考え方に問題があると思ったので、
�Bの方法を前に提案しました。

あ、失礼。それは留学生の定義ですね。

>>315
俺が制服に対してアホかと思うのは、「そんなんで学校決めて将来につながるのか？」と思うからだな。
ただ金がかからんのなら問題はないと思う。
特に目的意識ないなら取りあえず金のかからん方を選ぶのも一つの道。
目的意識も持ってて金もかからん野球留学を批判する理由は俺にはない。
むしろお前さんは何が問題だと思うのか問いたい。

>>317
お前さんはもう全面的に取り下げてるのかもしれんが
球児になんらかのペナルティを科すほどのことか
と大半の奴は思ってるはずだぞ

そして>>308でお前さんは「生徒の進路選択に“も”、問題がある」と言っているが
そこで球児に一定のペナルティを科そうって話になれば
「生徒の進路選択が悪い」と言ってるも同然だぞ
結果として、生徒に責任を被せる案になってるわけだから

>>308
何故生徒の進路選択に問題があるのですか？
自分に取って条件の良い所を探すのは当然では？

登録メンバー１８人中○人以上は駄目とかの制限作ればいい
そうなれば野球留学を完全禁止しなくてもいいんじゃない？
ベンチ入りのチャンスは少なくなるがそれでもいいと思う生徒は越境留学すればいい
生徒の進路選択の自由も守られるし、「外人ばかりだ」と批判する奴もいなくなるだろう

＞３２４
いかにも日本的な考えですね。
でも、私は鎖国より開国主義ですので、賛成しかねます。

>>319

>>318と併せて

１．
北海道、東京、神奈川、大阪、愛知、千葉、兵庫、埼玉は常時2
福岡は記念大会時のみ2、他1とする。

２．
スカウト活動などを一切禁止とし、
高校側の場合は該当者試合出場停止および学校ごと試合出場停止処分
シニア・中学側の場合は謹慎および進路関与禁止処分
とする。

３．
奨学制度は学費や全体の学校設備など学校全体に関わる奨学のみとし、
野球部奨学・生活費支給などは一切禁止
違反の場合、
学校・指導関係該当者は解任追放、マスコミに堂々と報道。
生徒該当者は試合出場停止もしくは学校ごと試合出場停止処分とする。
(法に触れるため)

も施行でどう？

>>324
それはおかしくないか？
もし人数制限するのなら親の転勤や特殊な経歴(中学時代不登校で、県外のそういう専門の中学に行っていたなど)や県境問題は留学ではないと考え、それ以外の県外中学出身者は0で良いと思う

平凡な留学生が9人のチームはだめで田中マー君並の留学生を1〜2人擁して好成績をおさめるのはOKとは思えない

>>324
もしそれを実現しようものなら、色んな議論が出るんだろうな。
何人というボーダーラインは誰がどう決めるのか、
そもそも高野連の商業主義が元凶では？とか進学の自由があるとかね。
規制されるのではなく、学校側が自主的にしたら一番いいんだけど。
>>325さんみたいな人は少数派じゃないかなあ･･･

>>325
野球留学は禁止してないのにダメですか？
そんなに県外人で固める必要ないんじゃない？
それはどういう理由で反対してるの？
自分の贔屓のチーム力が落ちるから？

＞３２６
違和感は感じるが、それをもって悪い、ずるいとは思わない。
よって、私は、生徒に対する規制はいらないと思う。
情報公開のみでよい。

一部制限、一部開放という中途半端なやり方が、日本的という意味です。
私は、人数制限規制はまったく不要という考えです。

>>324
一つの案としてはあり。個人的には反対。
理由は>>325と一緒で鎖国はいかんということ。
日本は人の移動は原則として自由な国。
その原則を覆してまで人数規制するだけの合理的理由が見当たらない。

半端な人数制限は強い留学生数人+数合わせの地元民でもOKなんだろ？
現状でそうやってる学校の逃げ道としか思えない

　プロ野球でも人数制限設けてんだから、高校野球は尚更必要。

>>331
日本のプロ野球の世界でも外国人制限枠あるよね。

>>330
野球部奨学・生活費支給・裏金
など法に触れそうな過剰支給受取についても？

>>333続き

高校野球って、レベルの高い投手が1人居れば上位進出の可能性がかなり高まると思う
(優勝となればそう簡単ではないが)
ついでに使える2番手投手、守備の上手い内野手がいればなおのこと

人数自体は減っても、そういった選手を確保しようと更に裏金が動いたりする可能性もあるのでは？

見せる為のプロ野球がファンの声を聞き入れるのは大事だが、アマチュアでは不要。
その結果、大会が盛り下がるとか何とかも、教育の一環を建前にしてる以上、
大きな問題ではない。

＞334
プロは見てもらって何ぼなので、日本では外人ばかりだと人気が下がり興行収入の減少があるので
制限を設けているのでしょう。
高校野球は基本的には、見せるためにやっているのではない。人気が下がって困るのは、周りに群がり
金儲けしている大人と、観客である。
そんな大人たちのために規制は不要でしょう。

>>337のような意見が出ると返す言葉がないから、
高野連は規制したくても絶対できないと思うね。

＞335
法治国家で法に触れることはもちろん×

>>318には反対
まず、>>50>>51にあるように
野球とは全く無関係の勉強留学や宗教留学もある
これらまで締め出しの対象になるのはおかしい
>>50でもあげられている商船高専はそもそも数が少ないから
地元とか関係なく進学する
それと、自宅からの通学距離のことだが
離島や山村地域の中では１時間半で通学できるところがないこともある
思いつきだが、小笠原諸島に高校があったか？

プロ野球の外国人の制限は戦力均衡が第一の目的じゃないかな。
日本のレベルが上がった今なら制限撤廃したところで外人ばかりにはならないだろう。
一塁手を除くと良い内野手を獲得するのは難しいからね。
いずれにせよ興行スポーツのプロ野球と高校野球を比べることはできんね。

神奈川 194
大阪 187
愛知 184
千葉 178
埼玉 163
兵庫 163
東東京 143
福岡 130
南北海道 129
北北海道 123
静岡 120
西東京 117
茨城 106
広島 97
新潟 96
長野 96
福島 94
鹿児島 87
岩手 82
宮城 80
京都 76
青森 73
熊本 68
三重 67
群馬 67
岐阜 65
沖縄 64
栃木 64
愛媛 63
長崎 61
山口 59
岡山 56
山形 55
石川 53
宮崎 53
滋賀 52
秋田 52
富山 51
大分 51
奈良 44
佐賀 41
島根 40
香川 39
山梨 39
和歌山 39
徳島 34
高知 32
福井 29
鳥取 25

・地元＋隣接都道府県のみ
・自宅から最短総片道通学1時間30分以内
・1校もない場合は一番最寄りの学校
・本校舎移転の場合は新旧のどちらかの最短時間
・新幹線や有料特急は利用禁止
(有料特急しか運行されていない特例区間除く)
・一家転住や離婚による別居や父母死別によるもの以外転居禁止

>>341
>野球とは全く無関係の勉強留学や宗教留学もある
>これらまで締め出しの対象になるのはおかしい

高校は「地元およびその周辺の高校へ行ってやれ！」
と考えるお国自慢的発想の人もいるからね。

>小笠原諸島に高校があったか？

都立小笠原高校があります。

>>344
＞高校は「地元およびその周辺の高校へ行ってやれ！」
＞と考えるお国自慢的発想の人もいるからね。
選手が主役の学生スポーツで、選手の進学先に制限をかけてまで
部外者を優先する合理的な理由は？

規制をかけるんなら、それによって得る者と失う者を秤にかけてからにしろ

留学生に対して「少し変」とか「違和感」とかを感じるのは、
「地域の学校の代表」＝「地域の住民の代表」になっていないからだね。

バスケやサッカーでは同じ現象があっても、たいして話題にはならない。
是非は別として、ここに高校野球（甲子園）の特殊性があるとおれは思う。

>>344
とりあえずな、松井やイチローのような才能豊かなプレイヤーが小笠原諸島に生まれたとして
才能を伸ばす機会を与えず、小笠原諸島で埋もれてろなんて言える権利は誰にもないと思うんだが
そこんとこはどうよ？

なんつーか、大人の勝手すぎてどうにもならんよな
県外人だったら制限かけろとか
選手はスタンドよりベンチ、ベンチよりグラウンドで戦うために努力してんのに
県外人の制限が出来たからお前スタンドな、とか最悪だろ

>>346
目立つからだろ、高校野球が
それは野球がメディアに使われてきた歴史もあるが
その歴史に文句をつけても仕方ないだろ、過去には戻れん

>>346
サッカーやバスケと違った特殊性は否定しない
甲子園の注目度が高い事実は事実だから

が、特殊性に胡坐をかいて甲子園大会は特殊だからと
その原因を顧みることなく
一定の球児にペナルティを科しましょうとなれば話は別

留学生に対して「少し変」とか「違和感」を感じてる層からすら
お前さんの>>319の提案が支持されていない理由は良く考えた方がいい

>>349
おれはまだ制限の話はしていない。（その考えは取り下げていないが）
ここのスレでは具体論より前に、何がどう問題なのかを一つずつ議論する方が
良いと思ったから。

うかつに具体案を出すと、>>347のようなレアケースで反論が来るので
本質的な議論から離れていくのが理解できたからねｗ

>>344
>高校は「地元およびその周辺の高校へ行ってやれ！」
>と考えるお国自慢的発想の人もいるからね。
そのような人も勉強留学や宗教留学は容認しているのではないのか？
>・1校もない場合は一番最寄りの学校
高校は義務教育ではない
その一番最寄の学校を受験して不合格になる可能性もあるのだが？

>>347
離島の場合は特例として、
最寄りの高校＋同一都道府県内の非最寄りの別の島の高校＋本土にある高校
へ行けるようにする。(但し各地域により異なる)

さらに、伊豆小笠原諸島の場合は、
大島から静岡県が近いことから、
埼玉・千葉・神奈川・山梨に加え静岡の高校へも行けるようにする。

>>350
何がどう問題かということを取り上げたければ
野球留学が生じた原因を突き詰める必要があるな
>>289>>302で触れたが
お前さんが言う
「私学の甲子園商法」と「選手側の行きすぎた甲子園至上主義」
が生じたのは複数の原因が結びついた結果だ
そこのとこをまず考えてみなよ

・地元＋隣接都道府県のみ
・自宅から最短総片道通学1時間30分以内
・本校舎移転の場合は新旧のどちらかの最短時間
(対象校数の少ない僻地・離島は別途特例あり)
・新幹線や有料特急は利用禁止
(有料特急しか運行されていない特例区間除く)
・一家転住や離婚による別居や父母死別によるもの以外転居禁止

>>352
じゃあ、新潟県人のように
隣接都道府県まで含めても強豪校が乏しい地域に生まれた球児は不憫だな
生まれ育った地域が悪かっただけで才能を伸ばす機会を制限されて

しかもそこが某元裏学球児の様に
本人にとって学校を変えたいほど水に合わなかったら大変だ
選択の余地がないのだから

そもそも甲子園至上主義ってサッカーで言う国立と同じだと思うんだがな
聖地と呼べる場所ってことだろ？
テニスでならウィンブルドンだが、高校時代にそういう聖地がある場所は少ないだろうな
駅伝とかならある程度一貫性のあるルートでやるからあるかもだが

>>355
あったな、浦学の
1年出れないのを覚悟で転校してそれで甲子園出るんだからすげえと思うわ

野球留学生の問題には色々な要素が絡み合っているから、冷静に一つ一つを
整理していく方が意味のある議論になる、とおれは思うよ。

>>353
「私学の甲子園商法」と「選手側の行きすぎた甲子園至上主義」が、
留学生の増加の直接的な原因というところまでは、おれと理解が共通したかな？
ではキミの言うところの「複数の原因」とは何かを教えてくれないかな。

掲示板による議論なので、複数の話題を一度に語るのは論点がズレるもとなので
数ある原因の中の1つだけについて、まず焦点を当てて考えてみようや。

>>356
聖地という意味では国立と甲子園は同じだが。「甲子園至上主義」というのは
少し違う意味が入っている。
たとえば「勝利至上主義」と言った時に、どんなイメージが浮かぶか考えてみれば
おれの言いたいニュアンスが理解できると思うよ。

>>358
いや、理解は共通してないなあ
だって俺は「私学の甲子園商法」と「選手側の行きすぎた甲子園至上主義」を生み出してる原因こそが
留学生の増加の真の原因だと思ってるんで
お前さんの挙げてるのは根本的な原因から生じた表面的な原因にすぎない

俺がそれを挙げてもいいが、まずお前さんに考えて欲しいな
その方が考えが深まりやすいと考えるんで

なぜ、「私学の甲子園商法」が成立するか？
「選手側の行きすぎた甲子園至上主義」が生まれるのはなぜか？
単純にたった一つの理由から生じてるのではなく
複数の原因によって生じているのだと分かるからさ

>>359
イヤ、勝利至上主義であるのはどんなスポーツでも同じだ
甲子園が分かりやすい対象であるだけで、どんなスポーツであれ全国大会を目指してるだろ
勝利を求めない部活があっても別にどうでもいいが、大部分が勝ちたいと思ってやってるだろ

メディアが大きく甲子園を取り上げる、ニュース番組のスポーツは勿論、新聞も
NHKはずっと中継してるし、テレビでは甲子園のみを扱う番組も出来る
だから、「私学の甲子園商法」が成り立つし
だからこそ特待生として良い選手を集めるし、そっから留学生が増加すんだろ

箱根駅伝もそうなんだが
青山学院がはじめて優勝した次の年、入試の倍率があがったのは有名な話だぜ

｢大手スーパー｣対｢商店街｣だな（笑） 値引きして売るなって言っても・・・なぁ（笑）

背番号６さんの論理で疑問に思う点がある
背番号６さんは勉強留学や宗教留学について変だとは思っていないのに
なぜ野球留学が変だと思うのか理解できない
地元の高校に通わないという点では野球留学も勉強留学も宗教留学も同じ

なんか松井の５打席連続四球の議論と似てるな

>>287
背番号６さんからレスがあったようなので、レスをお返しします。

＞なぜ野球留学生が問題なのかと言えば、「興行に影響するから」ではなく、
＞「地域の代表が集う全国大会という意義が薄れるから」だと考えます。

留学校の存在によって地域の代表が集う全国大会という意義が薄れてしまうのが問題の本質ってこと？
だとしとら、それは違うと思うけど。

「地域の代表＝元々その地域に住んでいる人間」ではなく、
「地域の代表＝その地域の高校の代表」ですから。
留学校が代表になったとしても、その地域の高校の代表であることには変わりがないので、
それぞれの地域の高校の代表が集う全国大会の意義が損なわれることはないですよ。
代表校の選手が元々その地域に住んでいる人間でなければならないということはないですから。

とは言え、「地元の代表校は地元の子達で構成されたチームのほうが良い」と個人的に思っている人は少なくないと思います。
何故かというと、そういう人たちは、甲子園大会の代表校は「おらが県の代表」的な視点で見ているからであり、
甲子園大会は「国別対抗」的な要素を加えて見ているからです。

しかし、甲子園大会とはいえ、元々は他のスポーツと変わらぬ一部活の全国大会であり、
選手達が主役である選手達のための大会です。
ファンがどのような視点で、どのような要素を加えて高校野球を見ようとも、この基本的な部分は変わりません。

ですから、野球だけ留学生や留学校に規制を加えるということは、あってはならないことであり、
そもそも、留学が問題になること自体がおかしいことだと思います。
留学生や留学校に変化を求めるのではなく、自分達の高校野球の見方を変えれば、留学問題なるものは消え去りますよ。
もちろん、他の問題までは消えないけどね。

>>359
＞＞聖地という意味では国立と甲子園は同じだが

これも違う。サッカーをやっているものは聖地と見ているものも多いが
周りにいる大人たちはあまり意識してはいない。
そして、何より４強に残れなければ国立でのプレーができない事を
承知している。　だからこそ、短い日程で大会運営ができている。
野球はまわりの大人たちも聖地としている。だから、時として、球児たちが
という表現をしながらも大人たちも聖地としているから始末が悪い。

>>361
単に「勝利を目指す」というのと、「勝利至上主義」という言葉の間にニュアンスの違いを感じませんか？
「甲子園を目指す」のは良いが、「甲子園至上主義」は少し問題がるとおれは考えています。
わかりにくかったらごめんね。

どんな球技でも地区予選決勝で負けてればほとんど意味ないよな。
全国制覇目指しているチームは勝負に拘るよ、当たり前さ。

>>363
甲子園目的の野球留学というのは、その動機におれは少し疑問を感じています。
単純に野球が上手くなりたいだけの理由なら、受験留学と同じだと思います。

>>365
まず>>309と>>346をお読み下さい。
本質という表現は正しくなかったかも知れない。直接的な原因と言い換えて下さい。
それと今は規制の話はしていませんのでご了承下さい。では本題に入ります。

留学生に対する問題は色々とありますが、論点を絞るために、ここでは
「地域の代表が集う全国大会という意義が薄れる」という視点からお話します。
この件で、キミの主張とおれの考えを以下に並べて記述します。

�@地域の代表とは、地域住民ではなく地域の高校のことなので、他県出身者が参加しても全国大会としての意義は薄れない。
→　地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然なので、他県出身者が大半を占める高校が全国大会に出場するのは、
　　地域の代表としてふさわしいとは言えないと考える。
　（現状ではルール違反ではないが、地域代表が集う全国大会としては少々歪んだ形に思える）

�A地域の代表＝郷土の代表という視点で見るのが間違いの元。甲子園は郷土対抗戦ではなく選手のための大会。
→　�@の回答で記したように、地域代表＝郷土代表と考えるのは普通の感覚である。
　　甲子園が選手のための大会である事はもちろんだが、その選手とは郷土を代表する生徒だというのが
　　国民多数派の共通認識である（出場枠が地域別に設定されているのだから、普通に考えればそうなる）
　　よって甲子園とは選手のための大会であり、各地域の代表が集う全国大会（キミの言う郷土対抗戦）でもある、
　　というのが正しい考え方だと思う。

>>369
野球が上手くなりたいのと、甲子園に出たいというのは両立するだろ

イヤ、だから背番号6の言ってるのは、全部何の根拠もないんだよ
普通の感覚だとか、共通認識だとか、多数派とか
そこの部分が間違ってると言われてんだぜ？

>>370
意見が違うのは結構だけど、誹謗中傷はやめろって。
この類のコメントには以降はスルーさせて頂きます。

おれは基本的に、いただいたレスには誠心誠意のコメントをつけるよう努力しています。
このスレでの自分の発言に責任を持つという意味でコテにもしています。

>>371
>>370とは別人だが、正直、今までの発言で
「普通の感覚」「共通認識」「世間の多数派」と言われても全然ピンとこなかったです

某大臣個人の発言は飽くまで個人の発言でしかないし
現に意見を異にする方も多々いるなかで、具体的な根拠を示さず「多数派」とか「共通認識」とか言われても
アナタという個人の主観を「世間の共通認識」と言っているだけのように思えてなりません

本当に「普通の感覚」「共通認識」「世間の多数派」なのか
それ自体正直言って、アナタの言葉だけではとても分かりません

>>371
えーと、「普通の感覚」「共通認識」「世間の多数派」とアナタに言われても
それ自体がピンと来ない人も多いと思うので
できれば本当にそれが普通の感覚で、世間の共通認識で、多数派なのか、根拠を示していただけないでしょうか？

俺も甲子園を特別視した観点に基づく（ように見える）考えが
「世間の共通認識」「多数派」と言われても全くピンと来ないです

>>372
コメント中のどの部分が「普通の感覚」「共通認識」「世間の多数派」ではないのか
ご指摘頂きたいですし、質問されればお答えします。
「普通の感覚」と言った方がわかりやすいと思って書いてる部分もありますし、
いちいち根拠を出せというのでは議論にならないと思います。

大臣の国会答弁は個人の発言と言いますが、逆に世間は大臣の発言に賛同して無いという
根拠もまたありません。仮にも大臣の発言ですから、明らかに多数派とまでは言わないにしても
少なくとも一定の支持を得た考え方だと言って良いと思います。

いきなり「全部何の根拠も無い」と断定されるのは、納得が行きません。

まあ2ちゃんには色々な人がいるんでね、理解し合えない人や議論にならない人がいても
それは仕方ないんだけどね。

おれのスタンスは>>371に書いたとうり、これからも変わらずに行きます。

>>374
でも、一定の支持は得ているかも知れないけれど
同じように一定の反対者もいることが明らかな中で
「普通の感覚」「共通認識」「世間の多数派」と言った論調で
一方的にアナタのご意見が世間の多数派であるかのように言われてもアンフェアじゃないですか？

＞コメント中のどの部分が「普通の感覚」「共通認識」「世間の多数派」ではないのか
＞ご指摘頂きたいですし、質問されればお答えします。
例えば、>>369で
「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然なので」と言った表現を使っておられましたが
「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」という考え方の人は少なくないですし
現実に他の学生スポーツどれを取っても
「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」が原則になっています（大学スポーツで特に顕著に表れてますが）

そんな中、いきなり「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然なので」と言われても
それが本当に自然な考えなのか、と疑問符が付く人は少なくないです
現にこのスレ内では疑問符が付く人の方が多数派です

アナタの論調は全体的に「自然だから〜」「世間の共通認識〜」といった決め付けが多いです
現にそれとは異なる考えを持つ人も多くいるにも拘らず

>>371
誹謗中傷ってどの部分がか言ってくれ
納得出来れば謝罪もするから

あのな、物事はあると言った方に証明する責任があるんだよ
ぶっちゃければ、アンケートの結果とかでも証明になるんだから
少なくとも一定の理解を得てるのと、大多数の考えには乖離があるだろう？
それこそ「勝利を目指す」のと「甲子園至上主義」と同じように

背番号６はピンチになると持論を「多数派」と決め付けて逃げる傾向があるな。

>>376
「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然」と、おれは思ってるから、そう書いたんです。
別にアンフェアでも何でもないと思いますよ。
そう思わない人は「私はそう思わない」と書き込めば良いだけでしょ？

>他の学生スポーツどれを取っても「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」が原則
と言われますが、こと高校のクラブ活動では、そんな原則は無いとおれは思います。
大学スポーツの事例は高校とは意味合いが違うので比較になりませんね。

このスレ内で疑問符がつく人が多いから自然な考えではない、と言うのもおかしな論理です。
このスレ参加者の多数派が、社会一般の多数派だという根拠はありませんからね。
（むしろ、2ちゃんの常識世間の非常識、と考えても良いくらいの印象を受けます）

以上、誠意を持ってお答えしました。

>>379
人の話を聞いていないですね……。
＞「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然」と、おれは思ってるから、そう書いたんです。
＞別にアンフェアでも何でもないと思いますよ。
>>369で「地域代表＝郷土代表と考えるのは普通の感覚である。」という言葉を使いつつ、
「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然」と書けば、
「普通の人の感覚では、地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然」と読めるんですよ
だから、アンフェアだと言っているのです

私だけでなく、他の方たちまでもアナタの論調を
『持論を「多数派」と決め付けて逃げる傾向がある』と捉えてるという事は
（アナタが意図したかは分かりませんが）アナタの文章は他人の目からはそうに読めるって事じゃないですか？

アナタは「おれは思ってるから、そう書いたんです」と仰いましたが
アナタの文章の表現では「世間一般の人は皆そう思ってる」と書いてるように見えるのです


>>379の文章内でも
＞それが本当に自然な考えなのか、と疑問符が付く人は少なくないです
＞現にこのスレ内では疑問符が付く人の方が多数派です
という内容に対して
「このスレ内で疑問符がつく人が多いから自然な考えではない、と言うのもおかしな論理です。」
と答えておられますね。
本筋が「それが本当に自然な考えなのか、と疑問符が付く人は少なくないです」という内容の文章に対して
本筋をスルーして、枝葉にだけ反応してそう答えては
アナタの考えが自然な考えであると主張してる文章に見えますよ


＞>他の学生スポーツどれを取っても「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」が原則
＞と言われますが、こと高校のクラブ活動では、そんな原則は無いとおれは思います。
＞大学スポーツの事例は高校とは意味合いが違うので比較になりませんね。
これだって、私が（）内で「大学スポーツで特に顕著に表れてますが」と書いたのは一番目に見て分かりやすい具体例だから付け加えただけで
本筋は、現実の学生スポーツ（高校含む）では相撲もサッカーもバスケも
「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」で運営されているという事実を指摘しているのです。

野球以外の高校スポーツの大会も「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」で運営されている事実がある以上、
「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」が高校スポーツの世界でも原則となっているとは思わないですか？



アナタがそう意識しているかは分かりませんが「他人にはそう受け止められている」ことは
これからの書き込みの文章内容を考えるに当たって、考慮されては如何でしょうか？

このスレって面白いね
高校野球の矛盾点を突くとスルーされているね
高校の宣伝の効果の宣伝の媒体をメディアと認めたかと思えば
原因を高校の「甲子園商法」にかわっているものな
留学も「悪」とは言わないと言いながら拘りつづける
甲子園至上主義が悪と言いながら甲子園の問題点にはふれない
大臣の発言も表面だけだから真意がわからないのに真意に踏み込んでいる

ほんと　面白いスレだ！　
具体論が無く抽象論で議論が成り立てばこんならくな事無いよな

>>379
>「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然」と、おれは思ってるから、そう書いたんです。
>別にアンフェアでも何でもないと思いますよ。
>そう思わない人は「私はそう思わない」と書き込めば良いだけでしょ？

>>他の学生スポーツどれを取っても「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」が原則
>と言われますが、こと高校のクラブ活動では、そんな原則は無いとおれは思います。
>大学スポーツの事例は高校とは意味合いが違うので比較になりませんね。
高校の中には>>50>>51のように学校のある地域以外の人が多く在籍する高校もある
高専は厳密には高校ではないけれど今回の場合高校とみなしてもさしつかえないだろう
>>50>>51は野球留学でないことはいうまでもない
君は「勉強留学や宗教留学のことを言っているのではない」と反論するだろうが
地域以外の人が多く在籍しているという意味では野球留学も勉強留学も宗教留学も同じ
それなのに野球留学だけが少し変で、勉強留学や宗教留学がそうではないと解釈する君の考えがわからん

>>862だが、少し質問の仕方を変更する
（１）勉強留学や宗教留学を変とは思わない理由は何か？
（２）>>50>>51のような学校の野球部がたまたま勝ち進んで甲子園出場になった場合
結果的に「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」になってしまうが
これについてどう思うか？

県外出身者だろうがそこに住んでりゃ「地域の住民」だと思うが。
よそ者は認めないってか。

>>383の最初の一行を訂正
（誤）>>862→（正）>>382

もし「ちょっと変」が多数派としても、ちょっと変=否定派では無いと思う

留学生が多いのはちょっと変だから弱くなっても地元のみが良いという人と、留学生ばかりなのはちょっと変だけど勝ち進めるのならば留学生で良いという人とではかなり違うと思うんだが

>>384
バカかwww
野球目的にわざわざくるよそ者みとめねーよ

こんばんは。
質問等には極力誠意を持ってお答えしますが、できれば核心を選んで下さい。
>>386
仕切り直しした以降、「少し変」が多数派だとは書きましたが
「少し変だから否定しよう」が多数派とは、まだ書いていないと思います。
今回おれは結論を急いでいませんので。
>>384
同じく「よそ者は認めない」とは言ってません。

>>383
（1）動機が健全な留学なら、誰も変だと思わないでしょう。
（2）ラサールは地域住民を代表する高校ではないですが、もし代表となれば好意的に受け入れられるでしょう。

ここでの議論は、ある意見への反論として具体的なレアケースを持ち出して全体を断じる傾向がありますが、
木を見て森を見ない議論になる場合が多いですね。（2）の質問は、おれが>>369で書いた、
「他県出身者が大半を占める高校が全国大会に出場するのは地域代表としてふさわしいとは言えない」
という意見への反論でしょうけど、あくまでレアケースですね。
ちなみにラサールと某野球高校とで受ける印象が違うのは、（1）の違いです。

>>380
申し訳ないですが長文すぎてレスしずらいです。
ざっと見ると>>379で既にレスした内容のように思えましたので、レスは割愛します。
核心を絞ってお尋ね頂ければレスをつけます。

野球が上手くなりたいから留学する事が健全ではないとは思えないな
勿論健全じゃないって意見もあるだろうけど
少なくとも俺はそういう調査の結果を知らないしね

留学者（よそ者？）を受け入れないという人は必ずいることでしょう。　
でも、応援している人達（強制されていようがいまいが）がいる以上は支持されているとみるべきでしょう　
違和感を感じるものの、もし　なんらかの手をこうじるならば、誰かが言ってましたが、情報公開が第一処置だと思います　
例えば　東京ですが九州1名大阪1名静岡1名神奈川1名千葉1名の留学者がいれば必ずメンバー表に出身県を記入する事。　
新聞社に掲載してもらう　その上で世論の動向を注視し次の対策が必要かを判断する　
比較的やりやすいと思いますよ

>>392
世論なんていくらでも印象操作できるからね
前年までは野球留学を問題視していたくせに、アイドル球児が留学生だったとたんに文武両道の学校だから良いだの寮でなく兄と同居して頑張ってるだの持ち上げる

そして翌年ポッと出の公立が優勝すれば地元民だけでの優勝は素晴らしいと言い出す


結局高野連やマスコミは一部の気に入らない学校を叩きたいだけなんじゃないかと感じる

>>393の結論書く前に送信してしまいました
同じ数と範囲の留学生がいる学校だとしても、マスコミや高野連の好感度で報道され方に差が付いてしまう可能性がある
それではまともに世論調査するのは難しいのではないかということです

言いたいことはわかるが　世論の動向というものは無視出来ないと思うよ　
ひとつの学校でいいから応援や寄付をボイコットでもしてみな　
大問題に発展するだろうから　

　>>337-338
　高校野球だって県外人ばかりだと都道府県別にやってる意味が無くなる。
何の為の都道府県代表なのかって問題になる。

留学生でも自分から行くのは高野連でも規制しないと思う
問題視してるのは「高校側の行き過ぎた勧誘」だから、別に論じなきゃ

>388
＞（１）動機が健全な留学なら、誰も変だと思わないでしょう。

以下の場合は健全に該当する？
１）知的好奇心を満たすためよりレベルの高い環境で勉強したい。
２）勉強の実力を生かして、いい大学・いい企業に入りたい。
３）野球がうまくなりたい、いい球場でプレーしたいので甲子園に出たい。
４）野球の実力を生かして、いい大学・いい企業に入りたい。
俺にはすべて健全な動機です。

動機が健全かどうかなんてどうしたら判断できるんだろう？　
少なくとも一般人には無理だと思う　

　>>398-399
　でも実際には大半の理由は「楽して甲子園に出たい」。
コレって動機として不純じゃね？

留学したからってそこまで楽して甲子園出られるか？

試合数が多いのを苦と言うなら地方が楽とは言えるが、大阪や神奈川だって甲子園に出る学校はある程度決まっていないか？

まあ、ほとんどそうだろうね。だけと、早稲田みたいなところは　最低学力の基準クリアや中学校長の推薦が必要だし、大学付属高校はなんとでもいうことができる　

>400
>>398だが、仮に「楽して甲子園」でも、別に動機としては不純じゃないと思うが。。

>>390
＞「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然」と、おれは思ってるから、そう書いたんです。
おれはそう思ってるのはわかりましたが、個人的にそう思っているで完結してしまっては、実のある議論になりません
互いに「個人的にそう思う」と言い合うだけで、そう考える根拠を述べなければずっと平行線で、議論が進まないからです
そのように考える根拠を答えていただけませんか？

私は「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」と考える事について
現実の学生スポーツ（高校含む）では、相撲もサッカーもバスケも
「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」で運営されている事実を根拠として挙げました

アナタが「地域代表＝地域の高校＝地域の住民と考えるのが自然」と考える根拠はなんなのでしょうか？
目に見える根拠を述べていただければ、それに対して、反論なり賛同なり議論も進むと思うのですが……

>>398だが、ミスった。続き↓
ただ単に４）に該当するだけじゃね？

>>390
>>404の続きですが、アナタのこれまでの意見が分からない大きな理由は
どの意見も
「俺はそう思う」で完結し、「何故そう思う」という根拠が述べられていない為です

これからは、できれば、何故そのように思うかという根拠も併せて示していただきたいです

おれは今は規制の話なんかしてないよ。留学が「悪」だとも言ってない。
ただ「野球留学に少し違和感がある」と言ってるだけ。先走るなよ。

>>396　同意です。こういう意見が出てくるとほっとします。
>>398　どう思うかは人それぞれです。ケースによっても微妙に違います。
　　　 今の議論では特に個別のケースを一つ一つ白黒つける必要も感じません。
>>399  一般人に無理とか、そんな難しい話じゃないよ。
　　　「おかしーだろ！」って思う人も「いーんじゃない」って思う人もいるのが世の中でしょ。
　　　○×だけじゃなくて、○の程度や×の程度、感じ方も千差万別でしょ。
>>400 大半かどうかは知らないけど、地元を選ばす遠方を選ぶという時点で、楽とは言わないまでも可能性が高いと
　　　判断してるんだろうな。まあ他にも地方行きの理由があると思うけど。
>>401 それも真実だよな。決まった学校が出てくる地区もある。ただレギュラーになれるか、ベンチに入れるかとか
　　　そういう事も考えるだろうな、普通は。

>407
>>398だが、あんたの言っていることが、
「選手の考え方」、「学校の考え方」、「高野連の考え方」のどれからくる違和感なのかよくわからなかったので、
とりあえず一番可能性の低い「選手の考え」から潰していこうと思ったんだが、あんたには白黒つける必要ないのか。。

つーか、「何」からくる違和感なの？それがわからないとどうしても議論がかみ合わない。

野球留学の中には地方から神奈川・大阪に留学するケースもある
この場合、「予選参加校の少ない地域の方が甲子園出場が楽」というのとは明らかに逆
もっとも予選参加校の少ない地域の方が甲子園出場が楽とは必ずしも思えない（>>61のようなこともある）

>>404
そこに高校があれば、その在学生は通学範囲の生徒だって考えるのは当たり前じゃないの？
そんなことについても、いちいち根拠を示してたら議論になりませんよ。

ざっと見ただけなんだが、
「〜が正しい」「〜が普通の感覚」「〜が自然」の類の表現を使わないようにしたら
少しはましかと思うよ。＜コテの人

使うなら、後ろに逐一「〜と、私は思います」とつけると話が少し先にすすむかもね。

今までは特待との絡みがあるからなあ　
スカウトとの話しもわからないし

>おれは今は規制の話なんかしてないよ。留学が「悪」だとも言ってない。
>ただ「野球留学に少し違和感がある」と言ってるだけ。先走るなよ。
最初のころとずいぶんトーンが変わってるね。
で、青森代表大阪弁は違和感あるけど、野球留学＝違和感は俺には無いよ

>>408
その考え方には全面賛成する。色々な要素の中の一つとしての「選手の考え方」
について深く考えていきましょう。
但し個々の具体例についての白黒の話ではなく、本質的な議論をしたいのでよろしく。

おれは選手の考え方にも問題がある、という立場ですが、だから規制しろとか、
ペナルティとか、そういう話も当面はナシにしましょう。

>>413
トーン変えたんです。学習しましたよ。
議論相手とは言葉使い一つについても思い入れが違うし、常識や前提条件なども違うので
結論めいた話を先にしてしまうと、論点がどんどんボケてしまうようなので。

>414
>408だが、ではまずは「選手の考え方」。
俺の考え：問題なし。

>>414
横レスですが、選手のどのような考えがどういう理由で問題なのか具体的にまとめていただけないでしょうか？

>416、ミスった。。
理由：
１）野球がうまくなれる環境に入りたいと思うことは、勉強留学と同じことだから。
２）近所（県内）の高校が、１）の条件を必ずしも満たしてはくれないから。

わざわざ予選が楽な地域に留学するという考え方が少しズルい。
他の地域の出場枠で出場しよう、という考え方が少しズルい。
そこまでして甲子園出場にこだわるという考え方が少し歪んでいる。
1クラブ活動である高校野球を、堂々と進学や就職に結び付けて考えるのは少し歪んでいる。

詳しくは>>285をお読み下さい。

>>410
＞そこに高校があれば、その在学生は通学範囲の生徒だって考えるのは当たり前じゃないの？
現実に、そう思わない人が少なからずいる以上、当たり前の事とはいえませんよ
（アナタの脳内では当たり前かも知れないですが）

私自身、それが当たり前の事とは思っていません
多くの高校生は通学圏内から通っているものの、様々な事情で通学圏外から通ういわゆる留学生も少なからずいますから


>>381が少し触れておられますが、正直、今までのアナタの発言を見ておりますと
アナタは突っ込まれると痛い内容は「それが当たり前」で逃げるか、スルーしているかどちらかに見えます
（そう思わない人も少なくない以上、アナタにとっての当たり前でしかないのに……）

>>419
それはお前個人の意見なのか？
それともまた世間にはそう思う人もいるってパターンか？
なんかお前さんの主張の具体性が全然見えてこないんだわ。

>>420
「そこに高校があれば、その在学生は通学範囲の生徒だって考えるのは当たり前」
これが違うと言われたら議論にならないよ、マジで。

留学生や寮生もいるから当たり前じゃない、なんて言うのは屁理屈か揚げ足取りだよ。

>>419
> 1クラブ活動である高校野球を、堂々と進学や就職に結び付けて考えるのは少し歪んでいる。

1クラブ活動の高校野球を、「国民的行事」などと称して周囲が勝手に祭り上げた挙句、
周囲(=非当事者)が納得するようなルールを設けろ、と言うのは、少し（かなり？）歪んでいる。

>>421
おれはそう思っているし、世間でもそう思ってる人が多いと思うよ。
但し、どの程度のズルさか、って感覚は人それぞれと思うけどね。

＞わざわざ予選が楽な地域に留学するという考え方が少しズルい。
他の地域の出場枠で出場しよう、という考え方が少しズルい。
そこまでして甲子園出場にこだわるという考え方が少し歪んでいる。
この部分は私は？です
留学するような人は甲子園ではなく、プロを目指していると思います。
プロになるために優秀な指導者と、練習環境（金銭面も含めて）を求めて
留学しているのではないでしょうか？？

>>423
その原因がどこにあるかとか、ルールを作れというのは、また別の話。
今は選手側の進路選択について問題があるのか？　あるとすれば何か？って話でしょ。

あくまで「選手のどのような考えがどういう理由で問題なのか」という問いへの回答ですから。

>>422
揚げ足取りでは有りませんよ
アナタは>>379で、高校スポーツの世界が
「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」である事を（特に根拠を述べることなく）否定しておられますが
私は>>404で「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」と考える事についての根拠を述べました

そしてアナタは>>410で、反論として
「そこに高校があれば、その在学生は通学範囲の生徒だって考えるのは当たり前」
と仰りました
私はアナタの>>410の反論として、>>420を書きました


アナタが高校スポーツの世界が
「地域代表＝地域の学校（団体）≠地域の住民」である事を否定し
「地域代表＝地域の高校＝地域の住民」と主張することの「反論」として
「地域代表は地域住民だけのものではなく、留学生も含めた地域の学校の代表である」を述べた根拠としての発言なので
屁理屈でも揚げ足取りでもありません

詭弁を駆使しているのはアナタではありませんか？

選手の立場で考えると、プロになるための通過点として甲子園はあると思います。
甲子園はとりあえず目の前の目標でしかなく、さらには、就職に有利とかは考えてないでしょう
プロ野球選手になりたいんだから・・・

>>422
>>427を言い換えますが、高校スポーツの世界において
アナタは「地域代表＝地域住民」である事を主張し
私は「地域代表（＝地域団体）≠地域住民」を主張しています

その議論の中で
＞留学生や寮生もいるから当たり前じゃない、なんて言うのは屁理屈か揚げ足取りだよ。
と切り捨てるということは
高校スポーツの世界において、地域の住民ではない者は
その地域の代表として出場するべきではないと、仰りたいわけですね？

度を超えてる学校があるからこんな批判が出るんだろ
寒川、尽誠、香川西、日本航空、帝京三、江の川、青森山田などが色濃くやりすぎなんだよ
生徒個人の希望で集まってくる生徒もいるだろうけど、地元の有力選手に声かけるくらいできるだろ
ここまで多いと学校ぐるみで留学させてると思われても仕方ない

>>422
>>429の続きですが
私は「留学生や寮生もいるから」、高校スポーツの世界は「地域代表（＝地域団体）≠地域住民」だと考えてるのですが
つまり、地域代表は地域の学校の代表ではあるが、必ずしも地域住民の代表ではない、と

01:05

部活動(勉学以外)を進路に結びつける考えがどうか、って観点だけ（その他の要素、たとえば
何かを安直に成し遂げるため、とかは考慮していない）で言えば、個人的には何ら気にならない。

むしろ高校生にもなれば、将来のことを考え始める時期だろうし、またサッカーで言えば
プロ目指して、Jユースに所属する生徒も居るだろう。
それに、サッカー目的で遠地に通うものとしては
ttp://sportsnavi.yahoo.co.jp/soccer/japan/column/200511/at00006779.html
こんなのもあるし。

結局
批判が出る→高校野球の人気が下がる
が問題点でいいんでしょうか？

>>430
おっしゃる通りなんだよね。細々とやってるうちは問題にはならないんだろうね。
度を越えるってのが問題。まして注目度の高い高校野球ならなおさら。
と、結論じみた事を言ってしまいましたがｗ

選手側の選択に問題はありやなしや？　議論は続けて下さい。

＞４３５
違和感を感じる人が多くなって問題になると結果としてどうなるとお考えですか？

>>435
俺は野球留学自体は決して悪いことではないと思う
選手が環境のいい学校に行き野球に精進することは良いことだと思う
ただ４９代表が都道府県に割り振られている現状で
代表校の大多数を他県からの留学生占められているのは納得できない

>437
気持ちは大変理解できます。
そういう人が多くなると結果としてどうなると思いますか？

>435,437
返答なしですか？

>>438
留学生が大半を占めるチームが甲子園２回戦や３回戦で負けてるような状況だと
急激に増えるということはないと思いますよ
ただ甲子園で優勝するとマスコミもしくは一部雑誌などはそのチームをこぞって取材します
それを見て世論がどう動くかでしょう、それによっては高野連の固いジジイたちが動き出すんじゃないかと思います

私には、結果を考えると、この議論そのものの無益が浮かび上がるのですが、
放置した場合と、歯止めの対策をした場合とで、利益、不利益を蒙るのが
誰と誰なのか？　そして、誰を優先すべきなのか？

>>431
もう面倒なんで細かく読んでないけど、キミはある特殊な部分を見て
地域代表必ずしも地元選手ならず、と言ってるんだって。
でもそれは、あくまで特殊な例だよ。普通じゃない。これが結論。

（以下は雑談）
普通に考えれば「そこに高校があれば、その在学生は通学範囲の生徒だって考えるのは当たり前」
大多数の高校のクラブ活動は自宅から通学してる生徒がやってんだから、地域の高校＝地域住民で
当たり前だろ。埼玉県代表の浦和実業3年生の○○子さんが珠算全国大会簿記の部で優勝しました、
ってニュースを聞けば、ああ、浦和の子が優勝したんだなぁ、ってごく自然に思うだろ。
東北から珠算のために上京して寮生活で頑張ってる子かもしれない。そう考えてる奴も結構いる。
埼玉県出身だと自然に思う根拠を出せ、って言われても困るんだよｗ

＞438
そうですね。
そう考えると結果は、高野連が規制をするということになりますかね？

>>441
確かにこんな２ｃｈのスレで議論したところで何も変わりませんよね
もう夜も遅いので寝ます、おやすみなさい！

>438まちがい＞440

私も寝ます
441の答え考えてみてください。
おやすみ

>>437
気持ちは良く理解できます。考え方もおれと近い気がします。そこで質問。

キミの書き込みは実は矛盾してますよね。
「野球留学は悪くない」けど「代表を留学生が占めるのは納得できない」
これをどうバランス取りましょうか？

おれも「野球留学は悪い」との決めつけは言いすぎのような気もします。
そこでじっくり考えた結果、
選手側の「他の地域の出場枠で出場しよう、という考え方が少しズルい」
のではないか、と思うようになりました。

>>442
アナタは>>379で
「地域代表は地域の学校の代表ではあるが、必ずしも地域住民の代表とは限らない」という事を否定した上で
「地域代表＝地域の高校＝地域の住民」と仰ってますよね
だから、アナタは一般的ではない例も含めて完全否定していると思ったのですが……



突っ込みたい点はありますが、無益な論争にしかなりそうにないので打ち切るとして
アナタは>>379で
＞大学スポーツの事例は高校とは意味合いが違うので比較になりませんね。
と仰っていますね
大学は高校よりも地元を離れて進学する学生が多いからそう思われてるのだと思いますが
大学も、高校も、義務教育ではないということは理解しておられますよね？

では、大学生が野球をするために地元を離れることは不自然ではなく
高校生が野球をするために地元を離れるのは不自然と思われるのは何故ですか？
（私にはアナタが高校生の野球目的「のみ」不自然だと仰る理由がまるで分かりません）

>>447
＞「野球留学は悪くない」けど「代表を留学生が占めるのは納得できない」
＞これをどうバランス取りましょうか？
野球留学（もっと言えば、私学が特定地域で生徒を集め、生徒も集まる）原因を追求することで、対処策は考えられるのではないか
という発想ではいけませんか？

アナタは頑なに「私学が特定地域で生徒を集め、生徒も集まる」理由の追求の話になると
煙に巻くか、スルーし続けておられますが……

>>449
今は、野球留学する選手側に問題はあるのかないのか、の議論と考えています。これは
あなたの論で言うところの「生徒も集まる理由」とも深く関わる議題だと思います。
一つ一つのテーマが深いので、あれもこれも一度に議論するのは誤解の元とだと思います。
できれば順を追ってテーマを絞った議論を重ねた上で、対処策を考えたいと思っています。
（スレがどんな流れになるかは、わかりませんけどね）

おれも「原因を追究することで対策を考える」発想をしてるつもりですよ。
また「私学が特定地域で生徒を集め、生徒も集まる」理由の追求が何を指してるかわかりません。

>>175>>343
神奈川 194 大阪 187 愛知 184 千葉 178 埼玉 163 兵庫 163
東東京 143 福岡 130 南北海道 129 北北海道 123 静岡 120 西東京 117 茨城 106
青森岩手　155　宮城山形　135　秋田福島　146　栃木群馬　131　山梨長野　135　
新潟富山　147　石川岐阜　118　三重和歌山　106　福井京都　105　
滋賀奈良　96　鳥取広島　122　島根山口　99　岡山香川　95　徳島愛媛　97　
佐賀長崎　102　熊本大分　119　宮崎鹿児島　140　沖縄高知　96
前回優勝県に１の計３２、例）神奈川なら東西分割
東京なら東西、北海道なら南北準優勝同士のプレーオフ
佐賀なら佐賀優勝は代表、佐賀２位と長崎優勝でプレーオフ

留学生が多くなるのは地元民が情けないってのもある

うちの県、選抜の特別枠以外はある年に生まれた生徒の中でまともに甲子園でプレーできたのは2人、学校のある市域に絞れば1人っていうことがあったが、淋しいとは思うがずるいとは思わない

地元のA級が県外のB級に負けた結果だから仕方無い
むしろ県外のB級にしたらもし規制ができた場合自分より下手な選手たちが当り前に甲子園行くのがずるいと感じるのでは？

規制の前に、学校が多く且つ一定の実績のある地域には枠の増設などを検討したほうが良いと思う

>>452続き
万が一弱小地区の球児で
「他の地域の枠で出るのがずるい」
「ベンチ入りは2人までにしろ」
とか言ってる奴がいたら、「実力でそいつらを蹴落とせば良いだけだろ」と言ってやりたい

>>410
>そこに高校があれば、その在学生は通学範囲の生徒だって考えるのは当たり前じゃないの？
>>53>>56で沢村栄治のことが出ているけれど
君がいう「当たり前ではないこと」がすでに昔からあったが・・・
もちろん沢村栄治は甲子園出場以外の目的があったかもしれず
また通学範囲ではないものの隣県ならば留学にはならないのかもしれないが・・・
とにかく君がいう「当たり前ではないこと」がすでに昔からあったことは事実

高校の野球部って高校生のいち部活動？それとも全くの別物？　

地域代表＝地域の高校＝地域の住人　
この住人って高校生の事？　大人も子供もみんなだよって意味だったら、それこそ、地域住民が判断する事だろうし、判断している結果が今の実体ともいえるな　

地域代表＝地域の高校＝地域の住人
この地域というのもあいまい
地域＝都道府県と解釈するにしても
同一都道府県内でも同じ地域とは思えない場合もある
都道府県民意識というのは各々の都道府県によって、また個人によって大きく異なる

>>450
野球留学する選手側に問題はあるのかないのか、と問われれば
全く問題ないと思います
出身地域によって甲子園出場できるレベルが違う現実がある以上
それを無視して、部外者が口を挟む方がよっぽど身勝手ですから

ズルイという言葉を使うのであれば
>>452が言ったように、規制ができた場合の
出身地域が違うだけの理由で、レベルの低い選手が高レベルの選手を差し置いて
当たり前のように甲子園に出場できる状況の方がはるかにズルイです
だから、全く問題ないとしか言えません
（選手がズルイと言う位なら、出場枠やレベルの不均衡の改善を図るべきです。
　それをやらずに選手がズルイと言うのは部外者の身勝手です）


アナタが出場枠やレベルの不均衡という現実がありながら
その現実を見据えて選択した者をズルイ・問題あり
と思われる理由はなんですか？

>>458
私も同感
だいたい出身地域は自らの意思で選べない

他県出身者ばかりを集めて甲子園に出てくる高校に違和感を抱く気持ちは理解できる。
俺にもそういう気持ちがないわけじゃない。

ただ、それをもってして規制ってのはもっと違和感を感じる。
なぜならここは日本だから。
日本の場合、私立高校は受験に関して出身地の制限はなく、学校の規定に一任されているはず。
高野連が独自に制限をかけることは、個々の学校の運営方針にまで踏み込むことになるし、
ひいては生徒の本来自由な進路選択に関して縛りをかけることになる。
高校野球だけに鎖国主義的な施策を適用するのは、日本の社会の原則と照らし合わせていかがなものか。
このところを背番号６をはじめ、留学批判派はどう考えているのか答えを求めたい。

こんばんは。議論とは直接関係ないですが、韓国の新聞で佐賀北が褒められてたので紹介します。
興味のある人はどうぞ。
http://www.chosunonline.com/article/20070919000044

>>451
参加校数の均等化に主眼の置いた区分けですね。感想と改善要望を書いてみます
�@地区は隣接地域、共通の文化圏で分けたほうが良いと思います。
　秋田と福島が飛んでいるのでもう一工夫できませんか？（苦肉の策でしょうけど）
�A沖縄と高知を一緒にしたのは斬新ですね。ただ山梨長野もそうですが、
　秋の地区大会が別々の県を組み合わせるのは、どうなんでしょうか？
　（仕方ない部分もあると思いますが。おれの案でも福井と滋賀をまとめましたので）
�B優勝県に1枠増というのは良い考えと思います。ただ個人的には2位とのプレーオフが気になります。
　夏は1度負けたら終わりの方が美しいと思うので。

選手の進学選択の件、予想どうり選手擁護の意見が多いですね。
あとで私の考えをレスします。

地域住民の考え方については、おれの真意が正しく伝わってないようです。
おれの文章力の問題なのかなぁ？　
書いた本人としては、読解力が足りないんじゃないの！と言いたい気分ですがｗ
この件は気が向いたらレスしますが、スルーするかもしれません。

>>458一番ズルイのはブローカーや裏で条件だして選手を勧誘してる学校
レギュラーにしてやる。エースにしてやると言って選手を釣る

>>462
そう思っている人は多いだろう
そのような行き過ぎたスカウト活動は問題だと思っている人は多いだろう
だが、そのようなスカウト活動がなく留学した人に関してはずるいと思っていない人が多いのではないか？
スカウト活動のあり方の見直しを考えるべき、と思っている人は多いだろう
それと私の予想だけど、スカウト活動のあり方の見直しができれば
それ以上の留学制限や出場制限をする必要はないと思っている人、結構多いのではないか？
もちろん背番号６氏は出場制限をする必要があると思っているということを踏まえての話

あとそのような行き過ぎたスカウト活動は留学でなく地元でも問題と思っている人は多いのではないか？

いまいちわからないのは
「田舎の学校が金を積んで選手を強奪する」と「激戦区じゃレギュラーになれない奴の逃げ」
の論調が共存してること

田舎の学校は弱くてレギュラーになれない奴を強奪して非難されてるわけ？
また、田舎の学校がエースにすると嘘をついたり金を積んだりまでしてくれるのに行けば逃げになるの？

>458
同意。
各地域の立場で考えるとその地域の出身者が多いほうがいいかもしれないが、
選手個人としては何ら関係ないと言わざるを得ない。
中学野球（ボーイズ含む）が盛んな地域（大阪など）と
大して盛んでない地域とのレベルの差はかなりあると思うので、
これらを同列に扱い、かつ、その地域の出身者はその地域のチームに入って甲子園を目指せ！というのは、自分は一生懸命やっている選手に対してさすがに言えない。
野球留学は、選手にとっては、甲子園出場の機会を平等に与える一つの方法かと。

中学のクラブが軟式ってのも影響してるかも

高野連が本気になって、クラブユースみたいなのを推奨して大会を二つにして勝者同士を戦わせるシステムにしたらどう？

選手側の「甲子園至上主義」という考え方には、本当に問題がないのですか？

選手に責任なしとする反論の多くが、「進学の自由」をあげていますが、
「甲子園至上主義」の是非と「進学の自由」とは、別物だと思います。
どこに進学しようと自由ですが、甲子園至上主義が蔓延しているため、
結果として留学生が増えて、外人部隊の地域代表が生まれてしまうのです。

このような理由から、選手側の甲子園至上主義に根ざした進路選びにも、
問題なしとは言えない、と思うわけです。

だから甲子園至上主義っていうのがそもそもおかしいんだってば
子供の夢にプロ野球選手になりたいっていうのはあるけど
甲子園に出て就職に有利になりたいなんてのは無いでしょ
甲子園至上主義なんて選手には無いんだよ、ほとんどの人がプロになりたいから
優秀な監督、整った施設の下で野球をやれる道をえらんでるんだよ

甲子園至上は甲子園大会に拘ってるみんなが煽っている傾向はあるよなあ！　
もちろん地域住民も

>>458>>466
上手な選手が甲子園に出るのが公平だ、といトーンに感じますが、おれは違うと思います。
甲子園は全国から強豪校を上位４９チーム集めて開催するトーナメントでは無いですよ。
４９地域の代表校が集まって開催するトーナメントですよ。１県１校の意義は
そこにあるわけでしょう。

出場校枠の見直しを検討すべきという意見は理解できますが、
レベルの高い者はレベルの低い地域に野球留学して出場権を目指すべき、というのは
現行制度の中では大会の趣旨とズレていませんか？

高校野球は1部活ではなく特別なんだ　の考え方の者が多ければ多いほど知らぬ間に子供たちを煽って追い詰めているんだよなあ

>>470
少し本筋と離れますが、現実に留学生の多くは東京大阪出身ですよね。
優秀な監督、整った整備の高校なら、関東関西にいくらでもあります。
それなのに、なぜ地方に進学するのでしょう？

いっそ公の進路相談施設でも作って、野球の上手な生徒に優秀な選手の欲しい私学を斡旋しますか？
ブローカーも無くなるし選手の選択肢も広がりますがｗ

「逃げ」と非難されるレベルの留学だって、野球が上手くなりたいからだと思う
(うまくすれば地元にいるより高確率で甲子園行けるという考えもあるだろうことは否定しないが、個人的には悪いとは思わない)

青森で3年間ベンチ入りクラスの練習するより大阪で3年間球拾いと応援の練習するほうが上手くなるなんてわけない

>>472
別に、レベルの高い者はレベルの低い地域に野球留学して出場権を『目指すべき』とは言っていませんよ
一県一代表という制度が生徒の視点から見れば非常に不平等な制度なので
よその地域に進学する者が表れるのはごく自然な流れというだけです
そしてもし問題だというならば、進学する生徒ではなく、不平等な制度なだけです

というか現行制度の趣旨というのはなんですか？
一部の人間が勝手に（他のスポーツとかけ離れた高校野球限定で）地方の住民の代表と決め付けてるだけですが


それと、アナタの仰る選手の「甲子園至上主義」というのは
選手が甲子園に是が非でも行きたい気持ちを指していると思いますが
それならば、何故選手達が甲子園に是が非でも行きたいと思うようになるのでしょうか？
アナタが「甲子園至上主義が蔓延しているため」と仰るのであれば
選手達を甲子園に駆り立てるモノこそが問題だと思うのですが

また、強豪校の高校野球は遠征費などで年間数十万円もの費用が掛かると聞き及んでます
それは一般家庭からすれば当然、多大な負担であり
費用を免除してもらえる特待生としてしか、強豪校に進学できない生徒は多々いると思われます
費用免除して貰える特待生として入れてくれるのが
地方の強豪校だからというのがアナタの差す野球留学生の中に相当多くいると思われますが
やはり彼らは問題があると思われますか？

>>475
本気でおっしゃっているわけではないようですが、それは充分有りだと思います

>>478
ＩＤがＪＯＭＯだねｗ
半ば冗談ですが、考え方を変えれば、実はアリなんだよね。

>>472
>>477の続きですが、アナタは生徒の進学の動機を
一つで捉えておられるようですが
動機というのは一つだけで割り切れるような単純なものではありませんよ

甲子園に行きたいという気持ちもあるでしょうが
費用面での家庭の都合（>>477で申したような特待生の事情です）や
自分の身の丈（>>476がいった例など分かりやすいでしょう）など
様々な動機が入り混じった結果として選んでいるのです

その中で甲子園に行きたいという動機のみことさら強調して考えるから
視野の狭い考えになってしまうのではありませんか？

>>475
実は賛成
それにより行き過ぎたスカウトも改善されるだろう
そうすれば選抜出場制限も必要ない

おれも甲子園に行きたい選手の気持ちは良くわかりますよ。
誰だって打算的に進路を決めてるわけだし、心情的にも選手に問題があるとは言いにくいですよ。
でも、この問題を冷静に考えると、やっぱり選択する側にも少しだけ考えて欲しい部分があるな、と
思って、反論が来るのを覚悟で書かせてもらいました。

もちろん他にも要因が一杯あるのは知ってるし、選手の選択が留学問題の主因だとも思ってないです。

>>481の続きだけど
選抜出場制限もなければ前スレッドで話題になっていた高野連の審査の必要もないな
これも前スレッドで話題になっていたプライバシー問題
（特に、非常に特殊な事情でやむなく遠方に進学し、かつ事情を絶対に公表したくない者が
プライバシーを守るために選抜出場をあきらめざる状況になる）もなくなる

ふにゅ〜( ´∀`)

一気にレス増えたなｗ

475いいですねそれで解決です。
何より大事なのは選手であるべきです。
周りに取り巻く大人たちの（観客も含めて）の都合は優先順位が下です。

>>477
甲子園に出たい気持ち、と、甲子園至上主義は違う。
勝ちたい気持ち、と、勝利至上主義の違いをイメージして下さい。

甲子園至上主義の背景、あるいは選手が留学しようとする背景に
色々な問題があるのも知ってる。むしろ背景に主因があると思ってる。
ことさら留学の動機を強調し、それが主因とは言っていない。

留学というより特待生に金銭の問題が絡むでしょうね。選手の進路選択という
意味においては、甲子園至上主義とは動機が違うし今の論点とは別。

>>486
まてまて、おれは賛成じゃないよｗ
ただ見方を変えれば合理的な部分もあるという事。
留学や特待生は全部ＯＫ、外人部隊ＯＫ、野球のための高等教育ＯＫ、
あと、何だろ？　とにかく開き直った考え方をした場合のみ有効ってことで。

>>488
なぜ賛成でないのか？
ブローカーの暗礁問題も一気に解決できるのに？
それに、ブローカーが暗礁するよりも生徒にとっては選択肢も広がるので
現状よりもよくなると思うが？
それに、留学の目的が野球留学以外にもある場合
（例えば野球留学でもあり付属大学への進学を目的とした勉強留学、
例えば野球留学でもあり宗教留学でもある場合etc）
はそのような施設を利用せずに自力で留学するだろう
自力で留学の場合は、野球以外の目的もある、ということで観客も納得できるだろう

>>487
それでしたら>>480を読んでください
実際に留学する生徒の動機は一つで割り切れるような単純なものじゃないですから
様々な動機や考えが入り混じった結果の選択であって
甲子園に行きたい気持ちはその中の一つに過ぎません（人によって重みは違うでしょうが）

>>487から伺えるアナタが抱いている「甲子園至上主義」というのは
部外者の視点だと思いますよ
部外者の視点から捉えられる狭い動機で
生徒の進学に問題ありというのはやはり部外者の身勝手だと思います

＞489なぜかというと自分の見る都合が最優先だからでしょ

>>475の施設には硬式だけでなく軟式も対象にしたらどう？
現在の高校の野球部では圧倒的に硬式が多くて軟式が少ない
高校の野球部には硬式しかないという学校も多いだろう
もちろん軟式しかない学校もあるだろうけれど、硬式しかない学校に比べたら少ないだろう
中学時代に軟式だった人で本当は軟式を続けたいけれど
軟式野球部のある学校の少なさでそれをあきらめている人もいるかもしれない
（実際はよくわからないけれど、テニスで硬式と軟式（ソフトテニス）があって
硬式テニス部とソフトテニス部の両方がある高校は比較的ある）
その施設には硬式だけでなく軟式も対象にしたらどうか？

＞留学や特待生は全部ＯＫ、外人部隊ＯＫ
これがだめな理由は見る側の違和感　もちろん行き過ぎた法律違反はだめだけどね
＞野球のための高等教育ＯＫ
これは高等教育と義務教育を混同している。
スポーツ科も立派な教育の一つです。机に向かうだけが教育ではない。
あくまで高等教育の一つの分野です。

相談員「左腕の変化球投手ですか、持ち球はカーブとスライダーね。最速は？」
選手「128ｋｍです。でも走りこめば135くらいは出ると思います。」
相談員「学法石川さんが左腕の控えが欲しいって言ってますねぇ」
選手「東北か仙台育英は難しいでしょうか？」
相談員「一般なら大丈夫だと思うけど、ベンチは厳しいかもしれないよ」
選手「できればエース格で、学費も免除のところがいいんですけど。。。」
相談員「そうえすねぇ。。。東陵か、東奥義塾なら何とかなりそうですね」
相談員「でも甲子園は少し難しいかもしれないね」
選手「うーん、じゃ第一希望は学石で、第二は東陵で申請します。」
選手「それと、これ内申書です。あまり成績の方は。。。」
相談員「成績は大丈夫ですよ。ただ故障があったら正確に記載しといてね」

こんな感じかい？ｗｗｗ

>>494
いいと思う
それに例えば今年の愛工大名電の柴田選手のように難病を抱えている選手に対して
どこの学校が病気に配慮した練習を組むか、もしも病気が進行したらどのような対処をするか
このようなことがあればその施設は情報提供その他の面で重要な役割を果たせる

>>475
ちょっｗｗそれなんて自民が考えてた天下り斡旋機関ｗ
なんで公務員だけって非難されてたけどあれどーなったんだろ？
冗談にしても現実味はなさすぎ･･･

話としては面白いけどなぁ。。。

将来メジャーに行って素晴らしいプレーを見せてくれるかもしれない金の卵と
個人の望む甲子園のあり方と、どっちが大事か考えてみてください。
さてそろそろ寝ます。

話題を本筋に戻します。

おれは>>469で、選手側の進路選択の考え方にも多少の問題があるのではないかと
提言しました。いまのところ選手側に問題なしとする人は、野球留学にも問題なし
と考えてるようです（ブローカー等の不正は除く）

選手には何ら問題はないが野球留学には問題がある、と思ってる人はいませんか？

>>499
>>490で触れましたが、実際に留学する生徒の動機は一つで割り切れるような単純なものじゃないです

様々な動機や考えが入り混じった結果の選択であるのだから
アナタが仰る「選手側の甲子園至上主義」とは
そもそも部外者が、留学生の心理や動機を勝手に解釈してるだけだと思うのですが
この点についてはどう思われますでしょうか？

>>500
>実際に留学する生徒の動機は一つで割り切れるような単純なものじゃないです
一つだとか単純だとか言ってませんよ。

>様々な動機や考えが入り混じった結果の選択であるのだからアナタが仰る
>「選手側の甲子園至上主義」とはそもそも部外者が、留学生の心理や動機を勝手に解釈してるだけ
文章がおかしいのか、理解が足りないか、どちらかです。

動機が入り混じってるから「甲子園至上主義」ではない、ってこと？
部外者が「甲子園至上主義」だと勝手に解釈してるが、本当は違う、ってこと？

入り混じった動機の中に「甲子園至上主義」の色合いが濃く見える、という事ですよ。
個人がどうこうではなくて、全体の傾向としてね。

>>501
留学と、特定地域で留学生が強い現象を捉えて
勝手に部外者がそう思ってるだけにしか見えませんよ
部員一人一人が留学する動機は様々で、一つに割り切る事はできないのですから

＞入り混じった動機の中に「甲子園至上主義」の色合いが濃く見える、という事ですよ。
というアナタの言葉通り、部外者が勝手に色眼鏡で見ているだけの話です
確かに一部にはそういう人もいるかも知れませんが

>>500
逆にあなたに尋ねたい。
�@現行の１県１代表制度の意義とは何だと思いますか？
�Aなぜ高野連は１県１代表性を敷いたのだと思いますか？

上記�@�Aを簡潔にお答え下さい。

現行制度の見直しが必要との意見をお持ちのようですが、それは別フェーズで
議論したいと思いますし論点が不鮮明になるので今は回答不要です。

>>502
前々から部外者という表現が非常に気になっています。
文科相の国会答弁も部外者が勝手に色眼鏡で見ているだけの話なのでしょうか？

>>461
＞�@宮城秋田１３２、福島山形１４９
＞�A１９７４年の地域割りを参考に紹介する。福滋（福井・滋賀）
＞�B高知高校

・地元＋隣接都道府県のみ
・新幹線や有料特急は利用禁止
(有料特急しか運行されていない特例区間除く)
・一家転住や離婚による別居や父母死別によるもの以外転居禁止

ただし埼玉・千葉・東京本土部・神奈川・愛知・大阪・兵庫については

・自宅から最短総片道通学1時間30分以内(僻地特例あり)
・本校舎移転の場合は新旧のどちらかの最短時間

も追加。

背番号６氏に質問
沢村栄治が自宅通学圏外の学校に進学したことについてどう思うか？
もちろん動機はどうかはっきりしない、自宅通学圏外とはいえ隣県ということはあろうが
君のいう「普通は自宅通学圏内の学校に通うだろう」という普通からは外れている
その外れた行為は昔からあったのだが、それについてどう思うか？
この質問は本題からそれていると思われるかもしれないが
留学について考えるにあたって昔はどうだったかを考えることも
結構大事ではないかと思う

そもそも私立は受験者の学区なんか決まっていないのでは？
受験資格があり、自分の目的が叶うかも知れないから受験して入学しただけ

ラサールや宗教学校と同じことでは？

それに、野球目的はだめで勉強や宗教目的なら良いとしたって形ばかりの特進コースを作ってそこに野球部員を在籍させるなんてこともできる

それとも勉強留学と言う選手には高野連が定期的に試験でもするのか？

>そもそも私立は受験者の学区なんか決まっていないのでは？
>受験資格があり、自分の目的が叶うかも知れないから受験して入学しただけ

>ラサールや宗教学校と同じことでは？
私も全く同感
野球留学そのものは勉強留学や宗教留学と同じこと
ただしそこにブローカーの暗礁etcが絡むような
過剰なスカウト行為が蔓延していることがあるから
問題になっているのではないか？
だから、スカウト活動のあり方の見直しを考えたほうがいいのではないか？
そういう意味で深夜に背番号６氏が冗談で話していた公の施設ということは実現性は別にして
スカウト活動のあり方の見直しという点では優れていると思った

>>509
スカウト活動についても
「地元も県外も声をかけるだけで×」
「地元なら金が絡むスカウトもOKだが隔地の生徒は声をかけるだけで×」
「出身地に関わらず声をかけるのはOKで金を出すのは×」
「並外れた能力のある選手なら金をだすのもOK」

などいろいろな考えがありそうだし、高野連が間に入ってマッチングはなかなか良い案だよな

スカウトも昔っからだよな　
公立でも私立でも　オラが町が強すぎて越境入学しまくり。仕掛人は学校の卒業生やひいきにしているオヤジ共　
そうやって今の高校野球があるんだよな。高校野球が発展してきた裏側はまさしくスカウト合戦でもあったんだよな　
オラがまちで発展したのが公立の越境入学　
野球以外ではあまり聞かない話し。　でもな、子供たちは野球が好きだからやっていて、熱心に大人達に声かけられれば気持ちは動くよな　
県外からの越境も最近始まった話では無いんだよな。オラが町精神なんてそんなものよ。　
高校野球を特別視じ、甲子園大会を煽り続ける間は必ず留学にまつわる話は続く事になるさ　

高校野球は特別って中には、学力不足でも野球さえ出来れば進学出来ていたって事もあるんだよな。最近は減ってはいるらしいけど。　
今でも一部の公立であるらしいな。

相変わらずの馬鹿が多いな。

仮に10人の国でも代表は1名。10.000人の国でも代表は1名。1.000.000.000.000.000.000の国でも代表は1名。

地域性を重要視している。　理解出来るか？

地域性を重要視しているなら、　
移動した者より　受け入れた学校は馬鹿だな。　
そしで、それを許している地域はもっと馬鹿な奴らだ　

ネット等で情報があるから不正があからさまになっているが、以前からこの傾向にあった。

北海道、青森、香川、高知、鹿児島等々露骨にやっていたのは知ってたでしょ？

不正か否かは別として有名どこで熊本工もそうだな　

ブローカーだのスカウトだの抽象的な話が多いんだよな…
居るんだろうけど、実際どういう活動をしてて、どういう勧誘をしてるかなんてさっぱりわからんのだけど
そんな情報量の少ない問題を議論してどーすんの？
規制しても裏でやんでしょ、今だって裏でやってんだから

>>517
裏でやっているから問題なんだよ
どういう活動をしてどういう勧誘をしてるかなんかこっちもわからん
だから、透明化したらどうかということなんだよ
そりゃ規制しても裏でやるということは考えられるけど

勧誘ししなくても
有名な高校には自然に集まるんじゃないの？

有名校が地元なら自ら行くだろうが、遠い場合も自ら行くだろうか？　きっかけが必要なのではなあだろうか　

こんばんは。

>>507
何か誤解されてませんか？
そこに高校があって生徒を見かけたら、その子は通学範囲に住んでるんだろうなぁ、
と思うのが普通の感覚です。中には単身で寮に入ってる生徒さんもいるでしょうが、
最初から、この生徒の実家はどこだろう？　とは普通は思いません。
もちろんラサールとか寮が完備してる事で有名な高校、あるいは過疎地の高校など
特殊な条件が入れば、その限りではありません。

沢村についてどう思うか、といわれても、「へぇ、そうなんだ」と思うだけですが。
甲子園目的の野球留学、という印象は持ちません。こんな回答で良いのですか？
質問の意図をもう少し明確にして頂ければ、誠意をもってレスします。

>>520
きっかけなんか必要ねえだろ。甲子園に出たかったら行くだろ。

そもそも高野連が言ってるのも学校側の行き過ぎた勧誘で
自分から行きたいって言ってる選手を規制してるんじゃないだろ？

勧誘は裏取引きの火種になるし必要ないと思う。

>>518
分からんのを議論してもどうにもならなくね？
規制すればいいだろうけど
どこまで規制するか、なんてそこまで議論することでもないと思うんだが
ぶっちゃけスカウトとブローカーの違いから規定するのって面倒なだけじゃね？

>>521の前半部分について
>そこに高校があって生徒を見かけたら、その子は通学範囲に住んでるんだろうなぁ、
>と思うのが普通の感覚です。
自身の感覚では公立においてはそうだが、私立ではそうは思わない
まず私立には学区がないということが大きい
それに、「田舎の中の田舎」というような地域では
自宅から通える公立はあっても自宅から通える私立はないということもある
高校は義務教育でない以上、受験ですべることはありうる
自宅から通える公立を受けてもすべるということは十分考えられる
滑り止めの私立は自宅から通える範囲にない以上
私立は必然的に自宅から通えないところになることはありうる
それに、そのような地域だと学校帰りに塾通いをしたり
習い事を本格的にしようとしたら「田舎の中の田舎」ではそれはできず
「田舎の中の街中」でなければそれができない
それをするために最初から自宅通学ができる公立ではなく
自宅から通えない私立に通うということも考えられる

要するに、私立には学区がないこと、「田舎の中の田舎」には私立がないことから
私立においては通学範囲に住んでいるとは必ずしも思えない
もちろん公立でも県内全域を対象とした学科や専攻もあり
最近では県内すべての公立高校を全県学区にする県も増えているため
公立でも自宅通学外の人がいることは承知の上だ

沢村についての回答はわかりました。

>>503
�Aは一県一代表の方がメディア放送と相まって、見てて盛り上がるからか
　出場校の増加につれた運営上の都合（県ごとに高野連はあるので区切りとしては丁度良い）じゃないですか？
�@も「意義」というならば、興行面か運営上の都合以上のことは考えられません
他の学生スポーツでもそうですが、一県一代表そのものに深い意味があるとは思えませんが

もし仮に、当初の意義がアナタがしきりに主張する地元住民の代表であったとしても
今の時代では、押し通せば生徒に出身地域による不平等を押し付ける結果となる
矛盾した理念になったというだけです
（当初の理念が永久に時代にそぐうわけじゃないですから）


部外者とは言葉通りですよ
他の方もおっしゃられておりますが、学生スポーツは興行主体のプロじゃないですから
留学がズルイなんて、明確な根拠もなく、口を挟んでいい立場じゃないです

文科相の国会答弁についても
文科相だから、学生スポーツ及び高校野球に精通し、その全てを知っているわけではないでしょう？
単に表面だけ見れば、一見してネガティブな要素が強く見えるから、そう考えてしまうのは専門分野外ではよくある話です
少なくとも、私には高校野球を取り巻く諸要素、他の学生スポーツとの比較、球児達の様々な事情などあらゆることを
深く熟慮した上での発言とはとても思えません

>>524
そんなに力んで言うほどの事でもないと思うが、親元を離れて高校に通うのが一般的だとは、
おれは思わないよ。

>>525
球児の親は部外者か？監督は？先生は？顧問は？受験生は？受験生の親は？
少年野球をやってる子供たちは？その親は？元球児は？主催者は？

部外者なんて線引きも難しいし、語論するうえで部外者か否かは関係ないでしょう。
第三者による諮問機関とか、部外者が判断した方が正しい場合だってあるし。


一県一代表の理解については別レスでお答えします。

>>526
他人の留学の良し悪しに関する限り
本人と親御様はともかく、先生や顧問は完全に部外者ですね

教師は進路指導という形で、進路の相談はしても
誰それの留学は卑怯だなんて口を挟む権利はないですから

甲子園はどうあるべきか？　高校野球はどうあるべきか？
といった議論であれば、部外者などという妙な線引きをせずに
みんなで色々と考えて行きましょう、という意見には同意して頂けると
判断しました。それなら良いですよ。

「甲子園至上主義」に陥ってるのは背番号６よ。まさにお前じゃねえの。
甲子園に対して特別な拘りがないなら赤の他人がどこの学校に行こうが関係ないだろ。
野球に関わってる当人が「甲子園至上」になってしまうのはある意味仕方ないが、
個々の進路選択を妨害してまで地域出身に拘る理由は何よ。
まさにお前自身が甲子園を神聖視してるからじゃないのか？

１県1校の出場枠を勝ち抜いてきた高校は、わが県・わが地域の代表って思う。
そう思うからこそ、肝心の選手が留学生ばかりだと違和感を感じるんだよ。
この心情は理解してくれ。

キミが地域の代表と思わないのはキミの感性の問題だから何とも言いようがない。
単なる出場校の一枠で地元とは関係ないと思えば、選手の出身地も関係ないだろうし、
おれがいくら一県一校の意義を唱えても議論が噛み合わないのは仕方ない。

ただ一県一校制を「単に興行面の都合」と言い切ってしまうのは、少し違うんじゃないですか？　
全ての地域から代表を送れるようにしようとする配慮とは考えられませんか？

>>530
というか、違和感を感じるのも理解出来るし
かといって留学生だろうが野球を真剣に一生懸命やってる子達に規制をかけるのもおかしいと思う
どっちにもそれなりの数の理解者が居るんじゃね

後、一県一校制は勿論興行面もだろうし、総ての地域から出場出来るようにっていう配慮もあるだろうし
参加する高校の数が増えたってのもあるだろう
単一の理由だけで割り切れると思ってるのが間違いじゃないか

>>536
渋谷に憧れた少女が地方から単身上京して東京の私立高校に進学するのは自由かもしれないが、
毎年地方から何千人もの少女が東京の私立高校に進学したら、それは社会問題って言うんだよ。

野球留学が社会問題化してんだから、「赤の他人がどこの学校に行こうが関係ないだろ」って
そう単純には言えねーんだよ。

長文ウザイ…

>>529
アツくなって532でアンカー間違えちまったｗ
オマエ事実誤認してんじゃねーぞ。おれは個々の進路選択を妨害しろとは
前スレから含めて1度も言ってないからな。

進路選択妨害しなきゃ何も変わらんじゃん。成り行きに任せりゃ
今の状態が続くだけ。利益があるから、そうなってる。
高野連に人数制限しろ、とかそういうことを望んでるんじゃねーの？
反対派の人は。それは進路選択妨害だけど。

>>535
出場資格の見直しと進路選択の妨害とは、全く意味が違うぞ。

出場資格を見直したら、進路変更する人は出てくるわけだろ。
それは進路選択を妨害してるってことだろ。

>>536
間接的に、進路を強要してるのと同じだがな。

全然、違うだろ。
仮に野球留学は教育上よろしくない、悪である、という社会的合意が出来たとして、
留学生は甲子園出場を認めないって規定ができたとしても、
ある学校・施設・監督の下で野球をやりたい奴は、フリーパスで進学可能だろ。
甲子園に出たい奴は、出れる可能性のある地元の高校を自分の意志で選択するだけだ。

上の例は今の状況と同じだぞ。今は出れる可能性のある高校が地方だってだけだ。
むしろ家から通えていーじゃんｗｗｗ

>>539
球児の進学理由は一つじゃないから、思いっきり進路選択を侵害するがな。

大半の球児にとって甲子園は大きな目標だろ？
一方である学校・施設・監督の下で野球をやりたいと思ったら、大きな目標は強制的に奪われる事になる。

>>541
共学に行きたいけど野球部が弱いってのと同じ理屈だな。
共学を選択したら甲子園の夢が奪われる。どこが強制的？

え？だから、例えば高浜が横浜に行きたいって言ってるのに、留学は無理で
佐賀北はフリーパスでそこにしか行けないとしたら、進路選択の範囲は
狭まってるわけだろ。それを妨害と言わずしてなんと言うの？

しかも、留学は悪で教育上問題があると社会的合意があるという仮定だぞ。
そんな状況で、留学して甲子園に出せ、なんて言う奴はワガママ以外の何者でもない。

感情的にモノを考えるなってｗ

いや、そんな前提勝手に作るなって。教育上何の問題があるわけ？

留学生の出場停止案が世論に支持されるってことは、そのような前提は十分に考えられるだろ。

言ってることがむちゃくちゃで議論になってない・・。
・「出場停止案が世論に支持されてる」って事の信憑性
・仮にそうだとして、それは観る側の感情の問題であって、留学生の
教育に関して及ぼす影響との関連性が見えてこない。
・そうだとしたら、それが個人の権利を奪うほどのものか？

>>547
オマエ全然わかってない。>>536からもう一度読み直せ。
そしたら、そんな質問は全く意味が無いってわかるからｗ

言ってる意味がさっぱりわからん。議論放棄なら、そう言ってくれ。

>>546
野球留学は望ましくないと考える層からさえ、出場停止案には反対が続出してるのに、か？

しゃーない。丁寧に説明する。

�@出場資格の見直し（たとえば留学生は甲子園に出場不可）と、進路の選択の妨害は、全く別物である。

�A仮に、野球留学は悪だ、という社会的合意が出来て、高野連が出場資格の見直しを実施したとする。

�Bそれでも選手は、自分の意志で野球留学は出来るから、進路選択を妨害していない。

�C甲子園に出たい奴は、自分の意志で地元の野球強豪高に進めば、甲子園に行ける。

�D野球留学をしたいという希望と、甲子園に出たいという希望が両立しないから
　強制的に甲子園の夢を奪う進路妨害だ（>>541）

�E共学の野球部が弱ければ、共学に行きたい希望と甲子園に出たい希望が両立しない。
　自分の意志で共学（あるいは強い野球）に進学した生徒は、片方の夢を強制的に奪われたとは言わない。

�Fしかも�Aを前提としているのに、留学と甲子園と両方認めろと言うのは、球児のワガママである。

�Gそんな�Aみたいな前提を勝手に作るな

�H留学生の出場停止案が世論で支持されるような状況であれば、�Aのような社会情勢は十分に考えられるので勝手な前提ではない。

はぁ。言ってる事を半分も理解してくれてないようなので、去るわ。
自分が賢いと勘違いしてるから、余計にたちが悪い・・。
お宅の欠点は人の話を全く聞かずに、自分が正しいと信じ込んでること。
オヤスミ

出場制限、みたいな言葉に過剰反応をするから、議論を勘違いするんだって。
理屈ぬきに何でも反対、みたいなのはヤメたほうがいい。冷静に熱く議論しましょうや。

ちなみに、高校駅伝では留学生の出場制限があるからね。（ホントの留学生だが）
競技の発展やら教育上の問題やら総合的に判断して、出場制限が有効なケースがあれば
やっても良いと思うし、少なくとも議論するのは良いと思うよ。

前にチーム当りの留学者数に制限をかける案を誰かが言ってた。
おれは賛成ではないが、意図は十分に理解できるからね。
地域代表のカラーを損なわないまま、レベルの向上をするために
2―3人は認める、って考え方は十分に合理的だと思うから。

>>552
説明させといて、捨てゼリフかい。。。

意見の違いは結構だが、勝手な思い込みによる曲解はヤメてくれよ、ホントに。
たとえば>>550もそう。おれは「出場制限と進路妨害は別物」と言ってるだけなのに、
出場停止案に賛成という前提で、仮定の話に方向違いのツッコミ入れてきたり。。。

まあ、ここでグチっても仕方ないんだけどね。

イヤ、貴方が別物だと主張しても、別になってないだろって主張があるわけだろ
それをイヤお前は間違ってる、俺が正しいんだって主張をしても受け入れられるわけがないだろ
議論ってのは相応の説得力がなければ意味がないし、説得力を出すにはきちんとしたデータが無いと

先ずは出場制限と進路妨害が何故別物だといえるのかから説明したらどうかな？
少なくとも将来はプロになりたい、甲子園にも出たい、もっと上手くなりたいと思う子にとっては進路妨害でしかないと思うんだが
確かに地元の高校に行っても甲子園に出れるかもしれん、けど少なくとも帝京や広陵、横浜みたいな設備がなければ
どんなに頑張っても一定以上の上手さは身につかないと思うし

進路妨害というのは、選手が行きたい高校に行かせないこと。
留学の禁止、と言ったらこれは進路妨害ですよ。

甲子園の出場資格制限がどんな形であれ、キミの例で言うと、
野球の上手くなりたい奴は自分の意志で帝京でも広陵でも自由に
行けるわけだよ。何も進路を妨害してないじゃない。

プロ目指すやつや才能あるやつにはサッカーのＪＦＡアカデミーみたいな機関作ってそこで
育成させればいいんじゃない
甲子園めざすやつは地元で頑張る、と、ただ指導者や環境を間違えると才能潰されるがｗ

ある高校の野球部に行ったが馴染めず転校した選手がいたよな。
たしか規定で転校後は一定期間が過ぎないと試合に出られないはずだ。
転校できるのだから進路妨害ではない。但し試合に出場は出来ない。

何らかの事情で留年・浪人した生徒も、進路は自由だし野球部にも入れる。
ただし年齢制限を越えると規定で出場できない。あと女子の野球部員もそうだね。

仮に留学生は大会に出場できない規則を作ったとして、進路選択の自由及び
野球部入部の自由という点では、上記例と同じく何ら変わるところが無い。

以上の例から、出場制限と進路選択の自由は全く別物だと結論を出せる。
こんな当たり前のこと、どうして理解できないんですか？

要するに規定の是非、妥当性を問題にしてるんでしょ。だったら、その方面で
議論をするならわかりますが、進路妨害なんて言うから話がおかしくなるんです。
しかも今、おれは出場制限の話なんてしてないですよ（前提条件を明確にするのが先と考えたので）

>>558
>（前提条件を明確にするのが先と考えたので）
明確にすることそのものが無理っぽい
明確にするとしたら裏でブローカーが介在していたかどうかぐらいしかできない
しかし、ブローカーの取締りをするだけでも野球留学は今よりも減ると思う
それでもなくならないだろうが、その場合は勉強留学と同じとみなしてもさしつかえない

学校単位な以上出身地なんか関係ないだろ
学区の決まっている公立に何故か他県からの野球留学生がいるとかならおかしいが

そんなに地域に拘るなら留学生を試合に出さないなどではなく学校対抗をやめるべき
どこの学校に通っていようと「保護者と一緒に住んでいる現住所がある」又は「最も長く居住していた」県の選手として選抜されるなどして

都道府県の対抗戦ならば各都道府県の選抜でチーム編成可能にすべきだね。（国体では行われている）　
野球留学を理由に出場制限を加えるならば、野球留学そのものの定義は必要になる。　あいまいな定義は大学付属高校にとっては逆に追い風になるだけ。

>>558
オハヨウ
その例は全部特別なケースだろ。留年や浪人は年齢が違うわけだし、転校も
特殊。ただ単に他県からきただけで出場が制限されるのオカシイだろ。
それこそ平等原則違反。普通の中学生が横浜に行きたいと考えて、しかし甲子園に
つながる公式戦には出れないとなると、横浜に行きたいと考えるか？
他の中学生とは、他県というだけで何ら変わりないのに少しでも影響受けるなら
それは進路選択妨害。それだけで進路選択の範囲を狭めてると言えるだろ。
ワガママとかいう意味不明な理由で進路選択の自由を少しでも狭められていいわけがない。
甲子園に行きたい奴は地元の高校から出ればいいというが、そもそも出れないから
留学するわけだろ。大阪や兵庫にいても強豪が沢山あるがゆえに出れない。

>>562
>甲子園に行きたい奴は地元の高校から出ればいいというが、そもそも出れないから
>留学するわけだろ。大阪や兵庫にいても強豪が沢山あるがゆえに出れない。
出れないから留学する、という人もいるだろうけれど
どちらかというと指導方針その他を総合して地元強豪校より遠方のほうが
自分が野球をするのにより水に合うと思うから留学するんじゃないのかなあ？

野球留学を完全禁止することは出来ないし、する必要も無い！

一県一代表制を廃止することはないが、一県複数代表制は考える余地有り！

>>551
あのさ、学校別の対抗戦なのに、
同じ日本国民を『出身地域と進学先の違い』で、出場資格を奪ったりすれば
憲法違反で、即訴訟問題になること分かって言ってるわけ？
（お前さんがどう言い繕おうと憲法に触れる）

その時点で、出場停止案はまず実現しない。

こんばんは。
曲解でなけれが反対意見は大いに結構です。

>>559
前提という書き方が不適切かもしれないが、用語の共通認識とか、何が問題なのか、とかを
明確にしないうちに各論に入ると議論が進まないと個人的に思ってるので。
>>562
野球留学は特殊か？　望ましいのか？　不公平か？　高校野球の理念に反してないか？
教育上良いことか？　甲子園至上主義の是非は？　などなど、まずは明確にしましょう。
出場規制という行為自体は、理由が正しければ何ら問題ないという事は理解してください。
>>565
憲法違反は事実誤認。その考えでは全員が市内出身との理由でセンバツに選ばれるのも
憲法違反になってしまいます。

繰り返しますが、>>558の各事例のように、正当な理由があれば出場資格の制限は認められます。
まず野球留学は何が問題なのかを明確にする事です。
次に、その対策として、出場制限が妥当か否かです。（制限の仕方にも色々あります）

>>565
>出場規制という行為自体は、理由が正しければ何ら問題ないという事は理解してください。
理由が正しいと思うかどうかも個人個人でずれがあると思う
個人的には現行の出場規制のうち、年齢制限は正しいとは思っていない
高校在籍年数で出場規制はいいと思うが、それなら年齢制限は必要ないと思っている
つまり、現行では２年浪人した人は２年生以上、３年以上浪人した人は出場できないけれど
過去に高校在籍経験がなければ年齢制限による出場規制はいらないと個人的に思っている
このことは本題とは関係ないけれど、理由が正しいと思うかどうかも個人個人で異なる

アンカーミスあった
>>565ではなく>>566

おれは今のところ出場制限の話はしてないので、この件で今はあまり突っ込まれたくないです。

まずは野球留学の何が問題なのか、だと思います。
切り口の一つとして、球児の進路選択に問題がないか？　との提言をしました。
１県1代表制の意義は何か？　を明確にする事も、留学の是非に関わると思います。
他にも切り口は色々あると思います。
高校教育の中でクラブ活動（野球）はどうあるべきか、とか、他にもあるでしょう。

そのような方向でご意見があれば、と思います。

>>569
散々既出だが、野球留学それ自体にはなんら問題ない。
問題があるとしたら、周囲を取り巻くブローカーなど球児を食い物にする連中だけだろ。


まして規制ともなれば、地元の高校に進学した者以外甲子園に出るな、って事になるんで
どんな理由があろうとも暴論以外の何者でもない。
（規制以外の方法で、改善を考えよう、なら耳を傾ける余地はあるが）

>>567
個人的な思いは人それぞれですが、ルールとなれば理由が合理的でなくてはなりません。
特に甲子園ともなれば注目度が違いますので、社会的合意・世論は無視できません。

>>570
高校駅伝では確か、１区を留学生が走るのは禁止、というルールがあったかと思います。
１区を日本人だけが走る事で、日本の長距離界の競技力を向上させる目的のようです。

キミが野球留学に問題なしと考えるのは結構です。意見は違って良いです。
問題ない行為を規制は不要。問題があっても規制までは必要なし。という意見なら認めます。
ただ、単に「規制」だからダメ、と言うのは違います。

また、一口に規制と言っても方法は色々あります。仮にセンバツの選考基準を変えるとしても、
留学生は一切出場禁止、原則として禁止も例外は認める、地区優勝以外は地元選手の多い学校を優先、
同等の成績の場合は地元の多いチームを優先、地域で1校は地元チームを選出、特別枠で地元チーム選出
など、少し考えただけでも色々な方法があります。一概に留学生は甲子園に出るな、でも無いのですよ。

>>571
別に、選抜の選考で甲乙付け難い時の最終判断どうこうまで誰も問題視はしてねー。
つーかそれは普通、規制とは言わん。

だが、お前さんがしきりに主張したがってる内容の規制はただの暴論。

>>572
おれがしきりに主張従ってる内容の規制とは何だね？
その認識が違うから、的外れなレスになるのではないかな？

>>573
>>10や>>551の内容がそうだろ。

＞個人的な思いは人それぞれですが、ルールとなれば理由が合理的でなくてはなりません。
この言葉はお前さんにこそ言いたい。
合理的な理由もなしに、地元を離れた生徒の甲子園出場資格を剥奪しようって訳だから。

ここまでの事を提案するには「野球留学は悪だという社会的合意」を通り越して
社会全体の害悪だと断言できるほど重大な根拠が必要で、しかも代替手段が皆無の時だけだぞ。

>>572
諦めろ。わかってもらうのは無理。１＋１と聞かれて『犬』と答えて、
その答えについて一瞬でも間違いだと思わない人のようだから。
とりあえず留学生の出場禁止なんてできるわけがない。「生まれ」による
差別は憲法１４条で絶対的に禁止されてる。

>>574
「野球留学生の力で秋の大会を勝った高校は選抜の選考基準から外す」というのは、
思いつきであって理念として検討して欲しい、と言ってます。
（結構良い思いつきだと今でも思っています）

ポイントは、選手側にも学校側にも何ら制限をせず、主催者側の基準を少し変えるだけで
実効力ある結果が得られる、という事。上記>>571に色々な例をあげたが、理念としては
同じ事だよ。東北は例年二校選抜だが、2校に当てはめるか、2番目のチームにだけ当てはめるかは
技術的な問題、運用の問題であって、この差が「暴論」と「誰も問題視しねー」ほどに違うとは
思えないのだけどね。

>>575
じゃ高校駅伝は憲法違反か？

だいたい「野球留学生」の基準作りからして無理だろうな

>>577
私は高校駅伝の制限も不適当だと思っている
（他の人達はどうか知らんが私はそう思っている）

国民的行事とまで言っているわりには、法律で認められている事に問題ありと提言する高校野球って、一体なんなんだあ？　自ら高校野球の馬鹿さかげんを言っているようなもんだな　

>>579
個人が思うのはいいんですよ。でも憲法違反だと断定するのは明らかに言い過ぎでしょう。

>>575と>>579は別人

>>578
そそ。同県より隣県の高校が近いから・・、どのくらいの距離？など他にも
ばぁちゃん家が田舎だから、などなど。まず不可能。
特待で来てる子の出場禁止ならまだわかりやすいが、そんな事もできるハズなし。
>>577
だから１+１を聞かれて『犬』と答えんでくれ。まず高校駅伝の規定を正確に
言ってくれんと判断のしようもない。

>>577
高校駅伝の例は、
�@「日本の長距離界の競技力を向上させる」という積極目的の為の規制で、
�A対象は日本国民ではない外国人留学生、
�Bしかも1区のみという非常に限定的な規制だから
おそらく憲法理念には反してないかと。

憲法は厳密には国家との関係をうたったものだった気がするが……
規制が憲法違反かどうかは、積極目的の規制か消極目的の規制かによって大きく基準が分かれる。
野球留学の場合、積極目的の理由付けは難しいだろうね。
となると、高校駅伝の例より基準は遥かに厳しいかと。

>>583
駅伝の規定は自分で調べろ。憲法違反の疑いがあるぞｗ
それと1＋1＝犬とは失礼な言い方だ。そういうのは反論でも何でもなく、ただの中傷だぞ。
論理的にモノを言うなら、いくらでもお相手するぞ。

>>581
>>584の続き。
つまり、お前さんの提案は、法の下の平等の精神には明確に反してる。

>>584
そこまで屁理屈がわかってんなら、私人間への民法規定の間接適用も知ってるだろ。
企業における女性差別の禁止などね。

>>585
駅伝は知らんからなんとも言えんけど、まぁ外国人が訴訟起こせば勝てるんじゃね？
そんな利益がもともと存在しないんだろ。ただ留学規制ともなると、仰山でてくるぞ。

>>584
ちと角度を変えて尋ねる。
東京には都立高校だけのスポーツ大会があるのだが、それは問題ないだろ？
私立の生徒は、それを差別とは言わない。

であれば、たとえば春の選抜を地域住民の大会と規定して開催するのと意味合いは違わないのではないか？
あくまで主催者が私的な大会として、理念を持って開催するわけだから。

かなり屁理屈っぽい言い方で申し訳ないが、人権侵害のような言われ方には
どうしても納得しかねるので聞いてみる。

>>587
だから事実誤認だっての。おれは留学を規制しろとは言ってねーだろ。

高校野球は置いといて高校駅伝に関しては制限していいと思うよ
１区（１０ｋｍ）でいきなり２分離されたら日本人だけのチームは厳しいでしょ
ましてや仙台育英や世羅のように日本人もいい選手集めているチームには太刀打ちできない
勝負としては絶対に面白くなる

>>588
>であれば、たとえば春の選抜を地域住民の大会と規定して開催するのと意味合いは違わないのではないか？
>あくまで主催者が私的な大会として、理念を持って開催するわけだから。
学校対抗という形式を取る限り、出身地で差別して出場資格を剥奪するとなると、問題になる。
学生野球である以上、主催者に許される恣意には限界があるから。
「出身地」で差別となれば、よっぽどの合理的な理由はそこにない限り、まかり通らない。


>>587
ちょ、俺に言ってるんですか？
アナタと大体同じ意見の側なのに……。

>>591
なるほどな。ではもう一つ。
おれが>>571で書いた、さまざまな規制の仕方があるが、
地区優勝以外は地元選手の多い学校を優先、同等の成績の場合は地元の多いチームを優先、
地域で1校は地元チームを選出、特別枠で地元チーム選出、などは合理的な理由かな？

それと出身地で差別ではないと思うんだけどな。同じ出身地でも地元に進学すれば差別されないわけだし。
望ましくない野球留学という進学方法を選んだ選手に対する差別なんだけどな。
（野球留学は教育上望ましくなく、各地域の高校野球発展という趣旨にも反した行為として社会的に認知されているものと仮定して）

地元選手といってもだいたい「地元」の基準もあいまい

>>591
ごめんごめん。駅伝はよくしらんから。適当に言ってたｗ
>>589
言葉尻はどうでもいいのよ。
都立高校のスポーツ大会なんて小さいじゃん。いくらでも代わりの大会が利く
わけよ。それにどうしても出させてくれなんて高校生はいないっしょ。
『高校野球』『高野連』ってのは私人としてはいささかでか過ぎるだろ。
力関係に差がありすぎる場合はそこも考えてやらんといけないわけよ。

都立高校のスポーツ大会ですけれど、これは私立だけでなく国立も参加できないのですよね？

>>592
>それと出身地で差別ではないと思うんだけどな。同じ出身地でも地元に進学すれば差別されないわけだし。
進学先の自由がある以上、地元を離れた生徒の出場権を剥奪すれば充分、出身地で差別になる。
（望ましくない野球留学云々〜というのは消極目的なんで、規制の基準が高校駅伝の例と比べて非常に厳しい）


>地区優勝以外は地元選手の多い学校を優先、同等の成績の場合は地元の多いチームを優先、
>地域で1校は地元チームを選出、特別枠で地元チーム選出、などは合理的な理由かな？
……多分、俺の言ってる意味を取り違えてると思う。
ただ、今の21世紀枠のように、32校中1〜2校を主催者の理念に則った学校から選ぶ、程度なら（見解は分かれるかもしれんが）恐らく許容範囲内だと思うよ。

元にもどり　
野球留学って何？　
何が問題？　

仮定そのものがおかしければ議論にはならない　

>>592
わかってね〜な〜。『地区優勝以外は地元選手の多い学校を優先、同等の成績の場合は地元の多いチームを優先、
地域で1校は地元チームを選出、特別枠で地元チーム選出』←これは規制だろ。
これをするために合理的理由がいるわけよ。平等原則を侵害するほどのね。

＞野球留学は教育上望ましくなく
ここの根拠がよくわからんなぁ。
俺はどっちかっていうと親元を離れて寮生活等を経験することは
精神発達上にプラス作用があると思ってるんだが。
具体的にどのような意味で望ましくないのか教えてくれ。

>>599
俺もそのことをさかんに質問したわけだけどね、背番号６によると『野球留学
は社会的によくないという世論がある』からなんだそうだが、明らかにオカシイ
よな。百歩譲ってそういう世論があるにしろ、留学生の教育には全く関係ないのにな。

野球留学廃止したらつまらなくなるだろ
全国各地から寄せ集めてるヒールが普通の公立にコロッと負けたりするから楽しいんだよ
ただ寄せ集めチームがあんまりにも強すぎるのもつまらんけどな

背番号6さんはいったい何を話したいんだ？
野球留学は完全な悪と仮定した場合にどんな規制をするかって話なら、完全悪なんだから越境の生徒は入部すら認めないで終わりではないのか？

県境や転居による越境は良いが、勉強や宗教目的の留学でたまたま野球部の生徒や、弱小地区から激戦区への移動も他県の生徒の枠を使うから駄目

早稲田には、九州、関西、静岡、神奈川、千葉の出身がいるわけだか、これも出場にあたっては問題ありという認識なのかな？

>>602
野球留学が悪いのならば当然でしょう

そもそも、野球で身を立てたくて親元を離れる者は野球留学と叩かれるのに、勉強が目的で親元を離れた者が甲子園に出れば褒めそやされるのがわからん

義務教育と違って高校は自分のやりたい勉強ができるのに、スポーツ科がずるをしているかのように言う意味がわからない

>>604は>>603へでした

>>594
言葉尻じゃないんだよ。「留学の禁止」と「出場資格の見直し」は全く意味が違う。
おれは留学を禁止しろとは一言も言ってない。ここははっきりして頂かないと困る。

おれは行きすぎた甲子園至上主義が蔓延してるんじゃないですか？　と言ってる。
野球留学をしてまで甲子園に出ようとする考え方は、高校野球の理念とは合わないんじゃないですか？
と言ってる。甲子園に出たいのなら、甲子園の理念を共有してください、という事です。

主催者は、甲子園の理念を共有する球児にこそ道を開くべきだという事です。
理念を共有しない球児には甲子園への道が狭まったり閉ざされても仕方のない事だと言ってるのです。
この部分だけをとらえて、「差別」「法律違反」と言われるのは全く納得がいきません。
理念を共有しない球児に「出場資格の見直し」を迫る事が、差別や法律違反であるはずがないのです。


むろん野球留学が甲子園の理念に反しているか否かの判断はあります。
この部分での議論・反論はＯＫだと言っています。

>>604
＞義務教育と違って高校は自分のやりたい勉強ができるのに、スポーツ科がずるをしているかのように言う意味がわからない
義務教育である中学の段階から野球留学を採用しているチームあるみたいだな
私は義務教育の段階にある中学生が野球留学するのはちょっと早いような気がするのだが
そこらへんは皆さんどう思ってるんだろうか？

高校野球の理念、甲子園の理念って何ですか？　
わかりやすく教えて！

>>606
わかったわかった。出場資格の見直しね。

甲子園の理念って何よ。そんな曖昧で漠然として不明確で不明瞭で意味不明
でスカタンの基準で甲子園の道が狭まっても仕方ないのか・・。

それに球児にのみ責任おしつける考え方はどうかと思うよ。
マスゴミや高野連のせいだろ。あんだけテレビ放送して、煽れば留学してでも
甲子園に出たいと思うようになるだろ。テレビ放送なけりゃ留学なんてごく一部
しかなくなると思うけど。

>>606
野球で東京の大学に入りたいと考える大阪の高校生がいたとする

「青森の高校でエースをつとめ、全国大会に出場しました」と言う場合と、「地元大阪の学校に通い、バッピ兼応援のリーダーをしていました」
と言った場合に後者のほうが評価が高いのが一般的になれば「いきすぎた甲子園至上主義」は解決されるかも知れませんね

高校以降の進路への影響は小さくないのに、そこはそのままにして「甲子園に出たがるな」というのは酷だと思います

甲子園の理念っていつ頃からあるの？

>>607
高校は義務教育ではないのに何故好きな勉強をして悪い？と言ったのに、中学からやってる学校もあるっていうのは関係ないのではありませんか？

>>610
＞「地元大阪の学校に通い、バッピ兼応援のリーダーをしていました」
が評価されることはないだろうと思うよ
それより留学生を多く輩出してる大阪や神奈川の代表枠が３つになったりしたほうが
歯止めにはなるような気がする
みんな「甲子園に出たい」と思って留学するわけだし

>>609
そこまでいくと、ただの主催者の勝手だよな。
学生スポーツの大会で主催者の恣意で出場資格をそこまで左右するのは許されんだろ。

背番号６さん　
あなたの認識の中には、野球部には飲酒喫煙が出来ないという制約があるんでしたね。　
根性がなかったから軟式をやっておられたんですよね。
高校野球の理念って何ですか？

大勢いるようなので、出来ればコテでお願いしたい。

>>608
甲子園の理念の一つとして、1県1代表制の意義というものがあると思う。
「興行のため」と言う人もいるようだが、それはうがった見方。
各地域の代表を選出するための制度なのだから、球児は自分の住んでる地域を
勝ち抜いて甲子園を目指すのが本来の理念に適った姿だと考える。

しかるに現状では、甲子園に出場しやすい地域に野球留学をする生徒が増えている。
この考え方こそが甲子園至上主義の一典型であるとおれは考える。


さあ、どうぞ反論をｗ

>>609
おれは球児のみに責任を押し付けちゃいないよ。何度も書いてるのでいい加減覚えてくれ。
ただ球児には全く問題が無い、とも思わない。テレビが無くなれば解決とは全然思わない。
日本中から注目して頂けるのはありがたい事。先人の努力にも感謝すべし。

>>610
甲子園に出たい気持ちは多いに理解している。でも甲子園至上主義は少し違うと考える。
それと進路の影響って甲子園出場の有無で決まるとも思えないんだけどね。
大学はセレクションでしっかり見るでしょう。

>>615
おれのこと良く知ってるねｗ　でも質問の意味がわかりません。

>>606
>「出場資格の見直し」
というのは文中の内容からすると、「甲子園の理念を共有しない」生徒には出場資格を与えない、という事になるよな？
それだったら、もっと不可能だぞ。
規制の基準で最も厳格なのは、精神に対する規制だから。
（規制の基準：積極目的の規制＞消極目的の規制＞精神への規制。右に行くほど厳格な基準が必要）

学生スポーツで、しかも甲子園が大半の球児が目標とする大会である以上、
「甲子園の理念を共有しない」生徒には出場資格を与えない、というのは、
（出場資格を与えないと恫喝する事による）間接的な信条の強制と解釈できる。

お前さんの意図がどうあれ、結果として
甲子園に出場したければ、「甲子園の理念」なる信条を抱け、ということになってしまうんで。

ちと関係ないことを書く。

前に聖地という言葉が話題になってたよな。
甲子園は高校野球の聖地、神宮は学生野球の聖地、秩父宮がラグビーの聖地だと思ってる
国立はサッカー日本代表の聖地だが、高校サッカーの聖地とは思ってない。
聖地への道のりは険しい。それを乗り越えるから意義があると思ってる。

理念てそれだけ？　

>>620
中間の説明はよくわからないが、
>甲子園に出場したければ、「甲子園の理念」なる信条を抱け
というのは同意。
おれは甲子園とは単なる野球の技能の高さを比べるだけの場所だとは思っていない。
時に不可解な判定があったり、思わぬ不運があったりして、そういうのを全部受け入れるのが
甲子園を頂点とする高校野球である、と思っている。
技能の高い高校が必ず勝ち残るシステムでは運営されていないのが今の高校野球である。

ところで今、朝鮮高校って予選に出れるんだっけ？　専門学校は？

>>622
他にも一杯あるんじゃないかい？

それが理念ならば　
甲子園の歴史と同時に破られている歴史が存在しているわけだから、　
ある意味高校野球そのものを否定していることになるね　

>>623
>甲子園に出場したければ、「甲子園の理念」なる信条を抱け
>というのは同意。
だったら、お前さんの意見は論外だ。

生徒に出場資格を盾に、思想の強要をするのと同じだから。
「思想・信条の自由」って言葉知ってるか？

しかし背番号６ちゃんは打たれ強いなぁ。こんだけ袋叩きに会うと逃亡しそうな
もんだが。負けず嫌いで理想家で論理がすきだらけで。
単純にオカシイと思うだけで、そこまで主張できるのならたいしたもの。
地元で留学校がのさばってるとか？

一昔前は、野球留学は地方のレベルの底上げにつながるとして高野連も肯定的に捉えてたんじゃないの？
それを今更、その地域の人間以外は理念に反すると言い出すなんて都合良過ぎ

>>625
意味がわからない。もう少し具体的に書いてくれ。
>>626
全然関係ない話だな。フェアプレーの精神を強要する、なんて言わないな。
おれが理念を上手く説明できてないのもあるが、それにしても悪意の曲解
に近いぞ。

>>624
確かに、高野連の態度はなめてますね。
一応、特待生廃止という名目で、実質的には野球留学を禁止させようとしている。
野球は遠征費等でお金がかかるんだから、選手の身になったら、こんな迷惑な話はないでしょ。

高野連側も野球留学の低減させたいのであれば、
>>613の方の言うように、大阪・神奈川の代表枠の増加すればいいと思うんですけどね〜。

>>629
まあまあ落ち着いてくれ。
アンタとは意見はまったく合わないが、逃げずに受け答えしているアンタのスタンスは買ってるからさ。

>>624ではなく>>628ね↑

野球留学は最近始まった事ではなかろう？　
高校野球野球の歴史にはスカウト合戦の歴史もあり、これは理念と逆。　
そして、事実上認めてきた　

>>630
おれは出場枠の修正ではたいした効果は無いと思うがね。
>>628
酒も適量なら百薬の長、飲みすぎれば毒になるってことだ。
>>627
こういう議論は少数派の方が面白いんだ。それにＲＯＭ者がどう判断してるかも
わからんしな。おれは東京だから留学校がのざばってるわけじゃないよ。純粋に
おかしいと思うから主張してるだけ。

これまで漠然と思っていた内容を言葉にするってのは、自分でも発見があって面白いぞ。
ただ曲解と中傷はムカツクけどな。まあこういう場だから仕方ない部分はあるがね。

>>630
ところで何で高野連は野球留学を低減させたいと思ってるんだ？
マジで知らんから教えてくれ。
興行に影響するから、なんて回答は認めないぞｗ

高野連には　ある高校野球部の父母会より　投書（嘆願書）が届いていた。　
学校に申し入れをしたが聞いてもらえなかったからとの事。　
あくまで　父母会であって地域住民ではない。　

ん？
くわしく

>>629
いや、「出身地域」と「進学先」の違いによる規制が内容となってる限り、権利侵害は避けられんのよ。
曲解もなにもなく。

権利侵害に当たる規制が許容されるのは、合理的な理由がある場合なんだが、
合理的な理由かどうかは、規制の理由と制限される権利を、秤にかけて判断されるわけ。

つまりこの場合、「出身地域と進学先の違いで出場資格を制限する」事に見合うだけの理由があるかだな。
但し、消極目的の規制（望ましくない野球留学云々〜はこれに当たる）だと、
高校駅伝の例のような積極目的の理由に比べ、基準は重く判断される。
精神への規制なら、もっと重い基準で判断される。

それを踏まえた上で、お前さんの言う理由が
「出身地域と進学先の違いによる出場資格の制限」に見合うかと言えば、とてもじゃないが見合わない。
（1県1代表制の意義やら、ちょっと変、世論がどうこう、程度が理由ではまるで話にならなかったりする。
　消極目的の規制の場合、社会的害悪である事が明白で、代替手段がない位の基準だったか）

だから、お前さんにその気なくても、「出身地域と進学先の違いによる出場資格の制限」は権利侵害に当たってしまうわけ。

権利侵害という言葉が気に入らなければ、過剰規制と読み替えてもいい。

まず俺は630ではない　
詳しくと言われても知らないことまでは書けない。　
野球部の組織の運営を手伝っている者たちの子供がでれないのはおかしいとの抗議だったと聞いている　

>>637
とりあえず今回はわかりやすい表現で書いたのは認めてやる。
しかし、なにも参政権を制限しろとか言ってるわけじゃないんだけどな。
なにやらキミの解釈は無理矢理に法律に当てはめてるように見えるけどなぁ。

おれに言わせれば、まず甲子園出場が権利だって考え方が変。
留学したら選抜しない、って前もって言われてんのを承知で留学してんのに
その後で「甲子園に出さないのは権利の侵害だ」って騒ぎ立てる方がオカシイ。
少なくともロジック的には納得できねー。

それでも理屈はともかく「法律がこうなってるから権利侵害」って言うんなら
おれは法律のプロじゃないから、もう議論にはならないな。
ただ、怪しい説明だがホントだとしたら法律が変なんだよ、って思うだけだ。

>>639
何に出れないのがおかしいと言ってるの？何で出れないの？

>>641
留学生の親は遠方に住んでいるため役員ができないから地元の子供の親が役員をやる

その学校では試合に使われるのは留学生ばかりだが、少しくらい上手くとも部に協力しない家庭の子供より、うちは役員をひきうけているのだからウチの子を出せって話だったと記憶している


詳しくは知らないが、少年野球って親が役員とかやってる子供が優先的にレギュラーとかあるらしいな
野球留学云々というよりは少年野球時代からの慣習を引きずってる親御さんもいるということだと思う

了解した。サンキュ。
これはまた難しい問題だな。親の気持ちはよくわかるわ。
状況にもよるしな。
ベンチ入りが全員留学生でサポートは地元の親ばっかり、なんて状況なら異常だな。
とはいえ留学の是非はともかく、試合で上手い奴を使うのも、また当たり前だしな。

試合に出れないという意味　
何故かまでは知らない　
それ以上は知らない　

ただ、ひとつ言えることは学校側が父母会の意見を聞き入れない事から高野連に要望したこと　　　

もう寝るのであしからず　

>>640
「出身地域と進学先の違いによる出場資格の制限」が抵触してるわけ。
出身地域と進学先の違いで制限を掛けるには、相応の合理的理由が必要。
予め定めようが、後から定めようが、関係なくね。

>>646
ますます納得いかない。事前に言ってあればセーフであとづけはアウトだろ。

>>642
地元でも親の都合でサポートできない子はいると思うが、その場合はここまで不満を感じないだろうな。
野球留学だから不満が強く出たんだと思うわ。理屈はともかく一般人の意識ってそんなもんだろ。

あとレギュラーを絞って徹底的に鍛えるほうがチームは強くなるね、これは野球に限らないが。
ただプロじゃねーからな、部活だかんね、教育だかんね。その学校の部活に取り組むにもよる。
もちろん指導者の考え方もある。結構根が深い問題だな、これは。

>>647
出身地域（と進学先）の違いによる制限をかけるってことは、平等の原則に反するんだよ。
だから、事前の通達とか関係なく、その制限をかけること自体に相応の合理的な理由が必要なんだ。
お前さんが納得いこうが、いくまいがな

どこの出身地だろうと地元に進学すればセーフで留学したらアウトって
共通ルールなんだから、出身地域の違いによる不平等じゃねーだろ。

オマエ、法律の聞きかじりじゃねーの？

>>649
……ぜんぜん人の話し聞いてねーのな。
例えば、佐賀県から横浜高校に進学した生徒には甲子園の出場資格に制限を掛ける。
この時点で、出身地域の違いによる制限、なんだよ。

地元に進学すればセーフってのは理由にならない。

じゃ聞くが、出身地域の違いの「違い」って何と何の違いだよ？

上の例なら、佐賀県と神奈川県の違いかよ？

>>652
横浜高校への進学を例に挙げれば、
神奈川県出身か、佐賀県出身かで、
出場資格に制限を科すか、科すないか、と言えば分かってくれるか。

キミほど人の話聞かないと、通じるか分からんが。

同じ横浜高校の生徒なのに、
神奈川県出身者なら甲子園の出場資格が与えられ、
佐賀県出身なら甲子園出場資格が与えられない。
これは立派に出身地域による差別にあたる。

佐賀出身と神奈川出身で差別なんかしてねーだろ。
佐賀から他県に留学した人と、神奈川から他県に留学した人の扱いは平等じゃねーか。

出身地域による不平等ってのは、
佐賀の人は甲子園に行けて、神奈川の人が甲子園に行けない、とか
佐賀からの留学者は甲子園に行けて、神奈川からの留学者は甲子園に行けない、とか
そういう事を言うんだよ。

だんだんわかってきたわ。

オマエは横浜高校の生徒を比べてるから不平等だと思うんだよ。
佐賀西中と、横浜三中の生徒を比べるのが正解なんだよ。平等じゃん。

おれが地元の東京支社に就職して、オマエが地元の関西支社に就職したとする。
オマエが東京に転勤になったとする。オマエには遠距離住宅手当が出る、おれには出ない。
これは出身地による差別か？　違うだろ。おれが関西に転勤になっても手当てが出るんだからさ。
だから横浜高校（東京支社）で出身地を比較するのが間違いなの。

>>背番号６さん

このレスを今まで軽く見てきたんですけど、初めてレスします
まずスレタイの野球留学禁止、一県一代表制廃止については
野球留学を禁止したい→野球留学はOK。
だけど甲子園出場に制限をかけたらどうか？って意見にシフトしていった。
つまり甲子園にでたければ地元の高校から選べって提案をしたんだとわかったのですが、
まず気持ち的には俺も地元の有名選手は地元の有名高校にいけばいいじゃんとは思う。
けど、好きな野球のスタイルとか指導者や
好きなプロ野球選手の母校だったりした学校が他県にあって
そこで甲子園も目指したいって言われたら俺はそこで頑張れ！って思うけどなぁ。
現状、野球留学における制限とかはかけれてないのだから
かけようって意見はあっていいとは思うけど、
地元にこだわりすぎて生徒の気持ちっていうか、
そういう夢をもって留学してる子達の夢を絶つことになってしまうと思うので、
背番号６さんの地元じゃないと甲子園ダメって制限は反対です。

一県一代表制の夏の甲子園はなんで一県一代表制になったのか知らないし、
それが自然だったのでよくわからないです。
ただ、これのせいで野球留学なるものに
拍車をかけてると言われればそうだと思います
なので甲子園に出やすい県への留学を否定したくなるのもわかりますけどね。

特待・留学抱え込みチームが有利な現行大会日程を改善せよ
予選開始は６月下旬で全県統一
県大会のベスト１６以上は単一会場開催も全県統一
３・３・２・２・２・休・２・１
人口少数県は隣県との代表決定戦

全国大会は８月１５日開幕の１０日間
国体は軟式全国大会と硬式Ｕ１６都道府県選抜、
Ｕ１８ナショナルチームを通年で活動
春・秋はレベル毎にリーグ戦実施、３年引退は秋リーグ終了後→地域リーグ上位は翌年選抜大会へ
神宮大会は選抜選手権の成績を参考にした全国新人大会

>>649
共通ルール、といっても野球以外目的留学者には適用されないのだよな
野球留学者と野球以外目的留学者の見分けも実は困難だろう
例えば「野球留学でもあり宗教留学でもある」と思われる場合
今年夏に出場した創価高校の場合、この該当者がいると推測できる
>>623
朝鮮学校をはじめとする外国人学校の出場は認められている

>>660つけくわえ
>>623のうち、専門学校については高専生については認められている
ただし出場においては在籍年数制限、年齢制限の適用がある
ただ、高専以外の専門学校が参加している事例が見当たらないけれど
そこはどうなっているかわからん

背番号６さんのいう「留学」の範囲、「地元」の範囲がわからない
１）同一都道府県内で自宅通学範囲外なら留学か？
２）隣接都道府県で自宅通学範囲外なら留学か？
さらに、距離や移動時間において１）＞２）だったらどうなるのか？

もし規制するなら、野球目的以外の留学生は認めるなど半端なことをせずに徹底して欲しい
そもそも勉強や宗教が目的ならば甲子園に出られようが出られまいがそれほど残念でもないだろ

あと、私立の留学の規定は近くの公立の受験資格や学区と同一とすれば良い
これならば転居や県境に対する議論も要らないはず

>>663
無茶すぎ
>>524でも指摘されているように「田舎の中の田舎」には私立がないこともある
それに、同じく>>524で指摘されているように公立の学区も都道府県によって違う
それと国立高校の通学範囲はどうなるのか？

北海道は公立でも高校の段階から寮や下宿生活してる生徒が結構いるよ。
「親元を離れる」ことを悪いことのように言う理由がよくわからない。

あと野球留学が教育上どのような問題があるか、背番号６はずっと答えてないよね。

・地元＋隣接都道府県のみ
・新幹線や有料特急は利用禁止
(有料特急しか運行されていない特例区間除く)
・一家転住や離婚による別居や父母死別によるもの以外転居禁止

ただし埼玉・千葉・東京本土部・神奈川・愛知・大阪・兵庫については

・自宅から最短総片道通学1時間30分以内(僻地特例あり)
・本校舎移転の場合は新旧のどちらかの最短時間

同時にブローカーや過剰受給の撤廃と摘発も行う。

でいい。

>>663
公式越県協定がない都道府県境では近所であっても飛べないからダメ。

>>664
公立の学区が都道府県で違うのは都道府県全体のルールなのだから違っても問題がないのでは？

田舎の中の田舎には考えが及ばなかったが、その場合は個別対応で常識的な越境の範囲ならば問題無しにすれば良いと思う

国立も野球が目的の留学ではないのだから出られなくても構わないだろ

とは言ってみたが、個人的には野球留学に特別な規制は要らないと思っている
ただ、やるなら徹底的にやらないと抜け道作りや不公平感などの新たな問題が発生しそうだと思っただけ

全国から自分に合った学校を探して入学するのは悪くないと思う(もちろん受験資格を持っている場合だが)

例えばダルビッシュは見学した学校の中で一番練習が甘そうで監督が優しそうな所を選んだと本人が語っていたが、地元以外は認められずに近所の厳しい学校に入学したら途中退部でもちろんプロになどなっていなかった可能性もある

逆に、楽にレギュラーになれて甲子園に出られると思い留学しても、指導者や練習が合わなくて退部という話も少なからず聞く

留学や地元に拘らずに自分に合った学校を選ぶのは悪くないと思う
で、そこで練習した成果が全国大会出場なのだから、希望する指導者の所で野球ができるならば甲子園に出られなくても良いだろ
というのは変な話

>>657
やっぱお前全然分かってねーな。平等の観点が間違ってる。

横浜高校の生徒なら、横浜高校の生徒としての観点から平等は比較するもんだよ。
同じ横浜高校の生徒として、出身地域の違いで出場資格を制限するほどの
「合理的な理由があるかどうか」で平等は考える。

合理的な理由があるかの判断基準はもう繰り返し説明はしない。


お前さんの例はまるっきり比較例になってないし、論点のすり替えにしか見えん。

とりあえず特待容認になりそうだな。
さて…散々他とは違うってな論理で禁止を強硬に主張してた
他とは違う感覚の田名部くんはこの春からの混乱の責任は
とっていただけるんでしょうかね？ｗ
本来定年のくせに姑息な手段で居残って高校野球を食い物に
してる田名部くんの留学・特待害毒論に踊らされた連中も
まだこれまで通りの主張を繰り返すんでしょうかね？

都道府県対抗なら　北海道と東京は代表になるのは１校でいいな。　
まだ、校歌斉唱もいらないな　
スコアボードにも学校名はいらない　

こんばんは
>>658
まともな主張ありがとう。おれも基本的には同じ気持ちなんだよ。

「好きな野球のスタイルとか指導者や 好きなプロ野球選手の母校だったりした学校が他県にあって
そこで甲子園も目指したいって言われたら俺はそこで頑張れ！って思うけどなぁ。」
まったく同感なんだよ。この言葉どうりならね。

ただし、みんながみんな↑みたいな事を言い出して（隠れ蓑にして）、
たとえば東北代表の選手がみんな関西弁だったりしたら、そりゃオカシイだろ、
と思うんだよ。そのオカシイだろ、を理屈にすると、おれが主張してるような
感じになってしまうんだな。

>>660
技術論をあまり突っ込まないでくれ。言いたいことはわかるし難しいのは認める。
>>661
野球専門学校が認められたら、ちと話はややこしくなると思う。
>>662
平たく言うと家から通えるところが地元だろうな。
ルール作りの具体論でいえば、それより更に範囲を広げるべきと思うが、
具体論については今突っ込んでも仕方ないと思う。

>>669
惻隠の情を持って、その話題はここで打ち切りとする。

残りはあとでレスします。

>>665
北海道の子供たちは必要に迫られて下宿してるのだから、同列には語れません。
野球留学は地元にも高校（それも強豪）があるのに、あえて随分と遠方に進学します。

>>667
>やるなら徹底的にやらないと抜け道作りや不公平感
考え方に同意する。同時に疑わしきは罰せずの配慮も必要。だから秘術論としては非常に難しい。

>>671
北海道と東京を一校に、という案は反対ではない。そういう考え方もありだと思う。
校歌斉唱は個人的にあったほうが好き（予選では歌う地区と歌わない地区がある）
スコアボードは学校名が良い。

どうもみんな「規制」って話題で目がつりあがってるようだけど、
原点に戻ってもう一度聞いてみる。

�@野球留学って、良いこと？　多少は問題がある？　大いに問題がある？
�A全員が他県出身者の高校が甲子園に出るのって、良いこと？　少し違和感ある？　大いに問題ある？

>>674
逆に原点に戻って聞くが
�@野球留学って”悪いこと”？どんな問題がある？
�A全員が他県出身者の高校が甲子園に出るのって”悪いこと”？違和感あるのは理解できる、が”悪いこと”？

>>672
結局、あれこれ詭弁を駆使した挙句、都合が悪くなると逃げるんだな。
（これまでのレスを読んでても、自分が理解できない主張は理屈で戦わず、逃げてるがそれじゃ、議論になるわけがない）

そこまで規制をかけたいなら、平等の権利を侵害してでも規制をかける必要があるだけの、合理的な理由を示しなよ。

留学した生徒に教育上このような弊害が起きているから規制の必要がある、とか。
野球留学という現象で、社会全体にこのような害悪が生じているから規制が必要だ、とかな。

>>676
この件で突っ込むと、キミが恥をかくかキレちゃうか、どっちかだと思うよ。
あまり本筋とも関係ないし、話題を変えて議論をした方が良いって。

>>675
�A悪い事とは言わないが、違和感はあるので、改善した方が良いと思うよ。
1人2人のうちはまだいいけど、全員ともなるとな。
（なぜ1人2人なら良くて全員ならダメなのかは、説明が長くなるからしない）

野球留学は年々増えてるようだけど、キミはなぜ増えると思うかい？

>>672
>>662です
>平たく言うと家から通えるところが地元だろうな。
それでは、同一都道府県でも家から通えなければ地元ではない、ということか？
実は沢村の例を出したのは私なんだが
沢村が野球留学かどうかということそのものは今回の議論には関係はない。
むしろ、そこから一般化して考えてみようということにつなげたかった。

三重県の宇治山田在住の人が京都市内の高校に野球目的で進学する場合、野球留学になるのか？
一方、京都府最北端に在住の人が京都市内の高校に野球目的で進学する場合、野球留学になるのか？
京都府最北端から京都市内の高校に自宅通学するのは無理
さらに、距離や移動時間においてはどうかという問題もある
この場合、どちらが距離や移動時間が短いのか私もよくわからないけれど
もしも三重県宇治山田→京都市内＜京都府最北端→京都市内だったらどうなるのか？

背番号６さん　
改めて聞きたい　貴方が対象にしている留学って何？　
規制をかけるにしても　貴方は北海道内はオーケーという　あれはいいがこれは悪いとなれば　特待生問題の時と同じで解釈によって結果は違ってきてしまう、　
仮に高野連が出場規制をしたくても、どうしても定義しきれなくて規制出来ないと思うぜ　
スポーツクラスは、宗教の高校はなどね。　
例外なくすべてに対象となるなら野球部は特別で支持するよ！　
ただじ 、野球界の将来の展望を無視した立場として　

>>678
一般論として自宅からの通学範囲が地元でいいだろ。普通はみんなコレだ。
関西は知らんが、浦和や小山（栃木）から新宿の高校には無理なく通える。
同じ埼玉でも春日部から所沢はかなりキツいし、普通は身近な同程度の高校を選ぶ。

熊谷から神奈川の法政二や慶応に通うのは現実的に厳しいが、身近に代替の高校が
無いので、平日は下宿で土日に実家に帰る、なんてのは十分ありうる。地元と呼んでいい。
東京〜仙台は1時間30分くらいなので、無理すれば仙台育英に通えなくもないが、これは遠方。
文化圏も違うし往復2万円かかるしね。

東京の大学に浜松や仙台から通っている奴はいるぞ　
金があるかどうかの違いは各家庭で大いに異なる　

>>679
言葉にすると揚足取りする輩が出てくるからなぁｗ
動機を分けることも、地元の定義も難しい。でもその気になれば技術的には
英知を結集すれば何とかなると思う。

通学が可能か否かとか、下宿が当たり前の地域かとか、地元の人なら一発でわかる。
勉強のための留学か、野球留学かも、地元の人ならかなり理解できる。

駿台甲府高校の野球部って、地元の子どのくらいいると思う？
その子たちは、勉強留学？　野球留学？
おれはわかりませんが、甲府の人にはすぐわかるんじゃないかと思うよ。

>>681
一般論でモノを考えられないのかい？

留学することのなにが問題なのか？まして同じ国の中で。

地域代表高校の大会だからか？これは高野連（朝日・毎日新聞）が
興行的に甲子園を盛り上げるために必要としていることであって
高校野球の全国大会で必ず必要ってわけではない。

今の留学で問題なのはそこに絡むﾌﾞﾛｰｶｰなどが存在することであって
これは大元をたどれば高野連の興行優先の商業主義に起因する。

甲子園の興行と球児の自由を天秤にかけるなら球児の自由が優先されるべきだ。
球児の自由に規制をかけるならばまずその前に地区ごとの出場機会の均等を
図るとかしてからすべきことだ。

>>680
>>662＝>>678です
>一般論として自宅からの通学範囲が地元でいいだろ。
自宅からの通学範囲といっても、都会に住んでいるか田舎に住んでいるかで
選択肢が全然違う
関西だと京都府と兵庫県は同一府県に都会の地域と田舎の地域があり
都会の地域と田舎の地域では格差が激しく、
当然、自宅からの通学範囲の高校の数も都会と田舎では全く違う。
特に私立高校の数の差は全く違う。
おまけに公共交通の発達具合も都会と田舎で大違い。
ついでに降雪量も全然違う。

つまり、「自宅からの通学範囲が地元」といっても
都会と田舎では通学範囲の高校の選択肢の数そのものが全く異なり
ましてや京都や兵庫のように同一府県内で都会と田舎があるという地域だってある
そのようなことも考慮せずに「自宅からの通学範囲が地元」と定義づけするのは
考え方が乱暴ではないか？

>>681
丁寧に答えると、その2ケースは聞いた方がビックリするような行為。
普通はアパート借りた方が金額的にも断然安いし、小学生ならいざしらず
大学生にもなって一人暮らしをしない何か特別な理由でもあるのか？って思う

ただ新幹線を使えば時間的には十分可能。

>>686
＞大学生にもなって一人暮らしをしない・・・
で、なぜ高校で一人暮らししようとしたらだめなんだ？

揚げ足とられるようなら　もともと無理な発想かあいまいである事になる。　おそらく、俺の考える留学とは根本的に違う　。俺は保護者なき転入は全て留学としてみている。過疎地も例外ではない。　

>>685
だから例外はあるって言ってるだろ。
最後の2行以外は、おれも同じ事を言ってると思うが。

都会や田舎の区別無く、通える範囲が地元で概ね正しいよ。選択肢の数が違うだけで。
それを考慮したうえで、一般的には「自宅からの通学範囲が地元」と考えて少しも乱暴でない。
前述の慶応や法政の例は、通学圏内ではないけど、順地元の扱いで良いだろ。

周囲に通学できる高校が無い地域とか、あっても少なくて親元から離れるのが当たり前の地域とかは
例外として考えないと議論は成り立たない。（技術論ではないのだから）

>>689
通える範囲が地元うんぬんに関しても義務教育でもない高校の選択に
なぜ通える範囲ってな規定が必要なんだかｗ

>>687
なんでしっかり読まないで誤解するのか理解できん。ちと腹立たしいぞ。
高校で一人暮らしがダメなんて言ってません！　一般的ではないと言ってる。
（例外もあるぞ。これを言っとかないと、また突っ込んでくるから。。。ﾒﾝﾄﾞ）

高校までは自宅通学が一般的、大学は遠方に進学も多くその場合は一人暮らしが一般的。
こんな一般常識まで、わざわざ書かないと理解してくれませんか？

無いとは考えてないので。少ないは、あるのだから関係ない　

>>690
じゃ、自宅から通わない高校生が一般的かい？

もう何を議題に話してるのか、わかんなくなってきた。
誰か整理してくれ。

>>691>>693
一般的でなけりゃいかんのか？
高校の段階で一人で目的に向かって選択した高校で
頑張ろうってな生徒に規制かけるようなのが正しいとでも？

>>677
結局、反論できない突っ込みは理屈無しの切り捨てで終わりか。
詭弁論者の典型的なパターンだな。

反論があるなら理屈で来いよ。
お前さん、痛い突っ込みどころは毎回逃げてるようだが。

一人暮らしは悪いのではなく留学の解釈　

>>689
>>662＝>>678＝>>685です
あなたのいう順地元は田舎から都会に向かう場合のみか？
逆に都会から田舎に向かう場合には仮に同一都道府県であっても留学か？

>>696
そこまで言うなら仕方ない。わかったよ、少しだけ付き合ってやる。あまり気が進まないが。。。。

じゃ>>657の主張に反論してみろよ。しばらく離席するが、あとでコメント返すから。

日本高校野球連盟は21日、特待生問題有識者会議の第5回会合で、
特待生問題に関するアンケートの集計結果を発表した。

加盟校の回答では4227校中、「すべて認めるべきだ」（266校）
「認めてもいいが無制限ではいけない」（3335校）を合わせ、約85．1％に上る3601校が特待制度を支持した。
「認めるべきではない」は626校だった。
一般公募の回答でも、条件付きの賛成が最も多かった。

アンケートは5日から20日まで実施。加盟校の内訳は公立が3366校、私立が861校。


↑これって某掲示板で見つけたんだけど昨日の記事か？

>>698
どっちもアリでしょ。通学できないけど同一文化圏という意味合いで準地元と言った。

>>699
>>669でとっくに答えてる。
お前さんの上げた例は平等の観点が間違ってるから、比較の対象になってない。

>>701
>>662＝>>678＝>>685＝>>698です
あなたのいう「地元」はどうかということが知りたかった
わかったのでこの件の質問は終わる

>>700
そうだよ昨日の新聞で発表されてる。
で、脇村もそれを尊重して特待禁止はやめるような発言になってた。

つーことでこれまでの混乱引き起こした責任を高野連のどなたかには
ぜひともとってもらいたいもんなんだが…誰もとらんのだろうなぁ高野連だしｗ

違った今朝の朝刊（読売）にはのってたな

特待禁止をやめる流れは自然でしょうね。　色々なパターンの特待があるから線引があいまいになるからね。　条件てのは、留学に関する事かもしれない。　もう一波乱あるだろうね。このスレと同じように。　
特待も定義があいまいゆえ申告なしの学校があったものな。　留学も同じで曖昧な定義は抜け道だらけになるだけ。　

毎日新聞によると１学年４人前後学費＆入学金のみの特待はＯＫ説が有力

この人数制限おかしいなあ
憲章で禁止されてる「他からの提供」に学費は当たらないと判断したそうだけど
当たらないならなんで人数制限するのか不明
学校が他に当たらないなら、学費と言わず部費を支給してもいいはずだし
結局私立の力を弱めたいだけの茶番だったわけだね
大体１５人の委員のうち５人欠席ｗｗお金だけもらってんの？
いい仕事ですねえ〜羨ましい

>>702
その程度の回答しか出来ねーなら議論にならん。終了だ。
おれの上げた例を否定できねーんだから、オマエの論理が誤り。

>>700
特待支持というより、容認といった程度だろうな。おれも条件付賛成。
プロ顔負けの施設の私立高校ってのもどうかと思うけどな、まあ仕方ないんだろうな。

>>708
だから、お前が挙げた例が適切な具体例になってないって言っただろ。
お前の発言が真理という前提でモノを言うなよ……。

そもそも私法上の契約の問題だから、一緒くたに考える方がおかしいのだが、
その手の手当ての類は「一定の目的の為」に「一定の要件を満たしたもの」に支給する事を定めたものだろ。
「一定の要件」というのは勤務場所からの通勤距離で、「一定の目的」は本来の住所地を離れて通勤の為に新たな住居を構える者に対する住居費補助だろ。
特別支給の目的は「合理的な範囲内」だし、「勤務場所からの通勤距離」を支給要件の基準にしてるだけなんで問題はない。
（これが東京を住所地とする者には、東京支社でも、関西支社でも、支給しない、という内容なら別だが）

>>707
だって高野連がやりたかったのは特待禁止じゃなくて留学禁止だもん。
ここの背番号６がとなえてるのといっしょでｗ
留学を規制するのに有効だから特待禁止っていいだしただけだしぃｗ
特待や留学を規制する前に裏金飛び交う状況の大元の出場機会の
是正なり商業主義的な高野連の運営を見直すなりしてみろっつーの！

ああ、おれは高野連と同じ考え方だったのか。
だとしたら高野連のやり方は、おれから見ても下手だな。特待と野球留学は明らかに別物。

もっとストレートに、地方の高野連が直接に疑義のある高校に出向いて
理念を説明して協力要請するだけでも随分変わるかもしれんなぁ。

>>712
高野連が留学禁止したいってのもあんたといっしょで
地方代表に留学生ばっかりってのは嫌だってことだからね。

高野連の場合は甲子園の観客動員やTV中継の視聴率
新聞の販売などのうｐが目的だけどね。

この目的が透けて見えてるから余計に今の出場機会の
無茶苦茶な開きを放置したままでするべきじゃないな。

結局、背番号6は自分に都合の悪い内容は黙殺、か。

規制が必要な理由を具体的に言ってみろよ。
�@目的に対して規制される内容が適切か、
�A目的に対する規制の度合いは過剰じゃないか、が要なんだから。

そしてお前さん以外の大半は、
規制内容は適切ではないor度合いが過剰と思ってる事をよ〜く考えてみろ。

>>712
野球留学を止めさせたいんだけど、高野連には説明するロジックはないんだと思う。
だから、学生憲章を持ち出してまで特待生問題に話をすりかえた。
野球留学が悪いことを論理的に説明できれば話は別なんだけどね。

野球留学は各学年２名迄

公式戦先発メンバーの留学生は３名迄

公式戦１試合に付き出場出来る留学生は、延べ４名迄

親の転勤等で引越して来た者は留学生(外人)とは言わない

この条件で俺はＯｋ！

もう一つ追加、

留学生は１度受け入れたら、責任を持って卒業させる

(次の有望選手が欲しくなったからと言って退部・退学はさせてはいけない)

>>710
ほら見ろ、オマエの回答はおれが正しいって証明じゃねーか。
通勤距離を基準で待遇を変えるのだから、地域差別じゃないって趣旨だろ。
オマエの言う横浜高校の例だと、通学距離という基準が平等なら
出身地域による差別じゃないって事だ！
おれが、佐賀北中と横浜三中で比較しろってのは、まさにそういう事だよ。

ご丁寧に最後にこう付け加えてるｗ
>東京を住所地とする者には、東京支社でも、関西支社でも、支給しない、という内容なら別だが
そうだよ、それだよ。出身地のよってルールが違う･基準が違うのが地域差別だ。

おれも他のマトモな議論に参加したいんで、もうこれくらいにしとけ！しつこいぞ！

それと>>714の書き込みは何だ！　
それとオレは逃げないからな、だからコテでやってんだよ。
オマエみたいな名無しに「都合わるいと黙殺」などと言われる筋合いはんじぇーよ。
少なくともこのスレで発言した事には責任を持ってるからな。

>>718
こいつ、やっぱ人の言ってる事全然理解してねー……。
お前さんの頭でも理解できる部分に絞ってやる。

「福祉の増進の為（所謂手当てなど）」の規定とか
「現実に存在する男女格差の軽減の為」の措置とか積極的な目的に対するものと、
「〜〜が望ましくない為」の措置といった消極的な目的に対するものとじゃ、
容認される基準が根本的に違うんだよ。

ここだけでも理解してから語ってくれ。

>>719
それは枝葉末節。出身地による差別は法律違反だと言った、ココが重要。
おれは法律の専門家ではないから、法律ではそうなってると言われれば、
「理論的には変だけど法律ではそうなのか」と思うしかない。

でもよく聞いてみたら、なにやら怪しげになってくるわけだ。
さっきの説明なんか、完全に矛盾してるじゃん。もう信じない。
そもそも一般論としての議論の場に、専門用語を持ち出す事自体も卑怯。

こーなるから、さっき止めとけばよかったんだっての。。。

だから、この話題はもう終わりにしようってば。
いくらでもネタはあんだろ？
次回から継続したコテで来いよ。

>>720
アホか。>>584や>>596や>>637辺り（特に>>637）をもう一度読み返せ。
合理的な理由があれば、容認されると言っているだろうが。

但し、規制の目的が「〜は望ましくない」といった消極的な目的である場合、非常に厳しく判断される、と。
お前、気に入らない話は全然読んでねーのな。

枝葉末節は読まない場合があるよ、悪いが。
あと長文と難解な文章も、真剣に読まないよ。興味を引かないもの、問題意識の少ないテーマも。
それはおれの勝手ですから。義務じゃねーよ。だからわかりやすく書けってｗ

ただ、おれ宛のコメントは極力誠意を持ってレスを返すスタンスではやってるがね。

>>724
枝葉も何も、一番肝心な部分を読んでないじゃないか……。

>>714でも触れたが、
�@目的に対して規制する内容が適切か、
�A目的に対する規制の度合いは過剰じゃないか、
が要なんよ。
目的に対する規制内容が適切じゃなかったり、度合いが過剰なら、権利侵害になる。

お前さんの言ってるのは、言い換えるなら過剰規制。
これも昨夜言ったが（そして他の奴も散々指摘してお前は耳を傾けないが）。

>>725
その話題なら乗るよ。その2点は本筋、深く議論すべき。
�@については、現状やむなしで主張している。
�Aについては、ここから議論を深めるべき。知ってると思うがおれの案は思いつき。

規制過剰かもしれんとは思うよ。ただ権利侵害とは別。
少なくともおれは甲子園を権利とは考えていない。

オマエさ、>>714は1行目にあんな事を書くからマトモに読まれないんだって。
1行目の反論なしに2行目には進めねーだろ。議論する気なら、それなりの振り方を考えろ。

>>726
>�@については、現状やむなしで主張している。
繰り返しになるが「1県1代表制の意義やら、ちょっと変、世論がどうこう」程度が理由では、その規制手段は妥当ではないと見做されるんだよ。

＞背番号６さん
>>658ですけど、ちょっと前のレスに

高野連は野球留学をさせたくないから
特待を禁止ししようとしたって事が書いてあったんだけど、
春の特待生問題やブローカー問題やら裏金やらが取り上げられて、
春の県大会や5月は特待生が対外試合出場を見合わせるなどの動きがあり、
少なくとも夏の大会には特待生が
多少不利になってしまうような感じになったわけですが
これを受けて特待生問題が世論で議論され、
高野連もアンケートをとるなどをした事から、
特待は控えめに・・・といった流れになってきていて、
自然と野球留学も控えめになるような流れになってきてると思います。
なのでいままでよりは野球留学を規制するまでもなく、
控えめになってきてる現状は評価すべきことだと思います。

地元の定義についても多少感じたのですが、
自分は静岡県東部在住なのですが、
東部から西部に野球留学するよりも、神奈川の方が近いので
そちらの学校から選ぶって事もよくあることなんです。
これは近隣県なのでＯＫ！とか言われそうなんですけど、

俺が思うに野球留学+特待生待遇による
私立側の勧誘が最大の問題ではないでしょうか？
近隣県の有名私立で学費払って行くより、
例えば静岡在住が青森山田に誘われ、特待生で学費免除などの待遇で
誘われでもしたならば、
親御さん達は明らかにお金がかからないほうを進めたくなりますよね？

アンケートなどの一部で、ブローカーによる勧誘を規制したほうがいいとか
出身校校長の推薦をさせないようにするとかという記事も見ましたが、
自分が感じた問題は、
留学でなくやはり特待生を利用した野球留学ではないでしょうか？

どこにも特待として呼ばれる実力や成績も残せず
実力を伸ばしたいと思い、夢憧れる球児が
ちゃんと試験を受け、親がお金を払い
静岡から大阪桐蔭に行くというケースなどが
野球留学の全てではないとは思いますが、
こういう生徒が野球留学規制に引っかかるような
野球留学規制をかけるならば、
上記に書いた、特待生+野球留学の人と同じくくりにしてしまうのには
やはり違和感がぬぐいきれません。
そして特待生+野球留学とﾉｰﾏﾙ野球留学をわける基準も
曖昧で明確なもので作れそうにないので
やはり俺は野球留学自体は規制すべきでない、と思いますた。

長文レス＆深夜ですいません。

>>728
＞私立側の勧誘が最大の問題ではないでしょうか？
私学に多いし特待制度もほとんど私学だが公立においても
勧誘や特待もどきは行なわれてるんだぜ。
そして特待に限って禁止しようとした高野連の目的はここにも
あって私学の力を削いで公立の同様なものは放置で戦力の
均衡を図ろうという姑息さもあったりする。
あんたの在住する静岡県なんかは私学の特待もだが公立の
勧誘や特別推薦枠だとかね。
他にも有名所では熊○工とかなまはげで有名な県の公立もね。
規制するなら平等にすべきであって高野連がやるような一部に
対してだけの規制など認めるべきではない。

高野連の今回の一連の動きは甲子園を盛り上げるために
古豪といわれる所（都会では有名大学系列、田舎では公立）に
甲子園にでてもらったほうが新興の私学（それも特待で留学生を
集めている所）よりも盛り上がる（収益があがる）という興行優先の
意識しかないこともお忘れなく。

６くん前にも考えてって言ったけど、制限すると誰が得して、誰が損するか
考えてみてよ。ずいぶんヒント出てきてるよみんなから。

つうかスカウト禁止にすればいい

　>>732
　スカウト・ブローカー・野球ゴロとかを取り締まればいいんだよな。

取り締まっても無くなる事は無いだろ
俺は法律は詳しくないけど、それで逮捕とかされるもん？
それとも学生野球憲章とかで規定するのが精々？

>>728
いつもは長文は流し読みなのですが、キミの書き込みは最後まで真剣に読んだ。
ほぼ同意します。誤解されがちですが、おれは規制に拘ってるわけではないので。
ここの人達には比喩が通じないのですが、キミには理解頂けると思う。
エントツ1本なら町の風物詩でも、エントツ1000本なら環境問題である、と。
環境問題と認識した時に、改善のルール・基準を決めなければなりません。
エントツ何本までなら風物詩なのか？　良いエントツと悪いエントツの違いは何か？
この線引きが非常に難しいんですよ。ただ難しいから放置、でもマズいかなぁ、と。
キミの書いた大阪桐蔭の例、おれも選手は悪くないと思いますもん。
このレスで、キミにはおれの心情はご理解いただけるのではと思います。

>>733-734
高野連関係者で同様のことしてるのがおるから
そこに関しては今回もﾉｰタッチやったでしょｗ
裏金を調べるとそこが明るみにでるから特待に
問題のすり替えしたぐらいの高野連ですからｗ

留学うんぬんの前に高野連の改革することから
始めないとなにをしようが抜け道だらけで終わるよ。

>>735
野球留学を煙突に例えるのはおかしい。
煙突は具体的な弊害が挙げられるが、野球留学は具体的な弊害は聞かないんで、同列に考えられない。

また、君の意見は「野球留学は悪い」という結論有りきで話が進んでいるが、
大半の者は問題なのは野球留学そのものではなく、
高校野球の運営の有り方や、高校野球に群がる大人達だと考えている。

　>>736
　だから一番には高野連を改革する事と主催の新聞社を替える事からだな。

>>731
おれは野球留学の制限を損得のレベルではあまり考えないので、
まずキミが思う損得を主張して頂ければコメントを返します。

>>737
おれは野球留学の問題点の一つに、数が激増したことがあると思うよ。
それを説明するためにエントツを例に引いた。
少なくともおれは、一部の選手のみが細々と野球留学をしてる状況では
目くじら立てる気にはなりません。

野球留学の是非については議論すればよろしい。
おれは問題が無いとは言えないという立場。全て悪いというのとは少々認識が違う。
また、おれは色々な野球留学を総合的に括って議論しているが、
「ブローカーの絡む野球留学」など、内容を限定して議論するのでも一向に構わない。

>>729>>730>>736
キミの言う高野連の動きとは、特待制度の見直し・野球留学の防止行動、と理解して良いのかな？
その真意を、
「私学の力を削いで公立の同様なものは放置で戦力の均衡を図ろうという姑息さ」
「甲子園を盛り上げるため」「興行優先の意識」しかない、と断じているが、
それは思い込みではないのかな？　
そういう側面はあるかもしれないが、主たる理由は違うと思う。
高野連は理由を説明していませんか？

>>739
数が増えることの害が思いつかないのですが、何故問題なのですか？

＞７３９
損得についてですが、二つのパターンに絞って考えて見ます。
規制すると規制しないです。
まず規制しないでこのままで起こる結果を考えて見ましょう。
このまま、留学が目立つほど増えると、高校野球の人気が下がってくることが
考えられます。（ちょっと変と思う人が多ければですが）
ここで不利益を蒙るのは、高野連、マスコミ、見る側の人（プレーの質そのもので野球を見る人除く）
留学生（ヒールのイメージがつく）などでしょうか。
つぎに規制をするとどうなるか、甲子園の興行価値が維持される。これに尽きると思います。
規制で得するのは、高野連、マスコミ、見る側の人、が考えられます。
そして、被害を蒙るのは、選手（自分が望む練習環境の選択制限）、ブローカー
などでしょうか。
こう考えるとブローカー規制だけが必要であるが、留学規制は必要ないと考えられます。
なぜなら　（高野連、マスコミ、見る側の人）より（選手）を優先すべきと考えるからです。
人気が下がってきた時点で高野連が自分たちのために規制かけるかもしれませんけどね。

隣県はOKと言われることもよくわからない

進学先の県との境に住んでいるならわかるが、岩手の中のほとんど青森という地域の中学生が宮城に行くのは何故留学にならないんだ？

個々の事象で議論してもあんまり意味はありません。（線引きとか無理だし）
６くんがどのような結果を求めているのかを確認したいんですが、
おらが町の出身者による地域別対抗戦のような、甲子園大会が見たい。
という結論でいいのかな？ちょっとへんとかのレベルでは、ちょっと変
ぐらいで規制するなと言われる。
　あなたの求める結論が別にあるなら教えてください。

背番号６氏のいう野球留学には軟式野球は入らないのか？
それと、軟式は硬式に比べて注目度が少ないけれど、
軟式が今よりももっと注目度が上がったほうがいいとは思わないのか？
こんなに硬式と軟式で注目度の差がありすぎることに問題は感じないのか？

>>739
>おれは野球留学の問題点の一つに、数が激増したことがあると思うよ。
>それを説明するためにエントツを例に引いた。
煙突が問題になるのは、公害という具体的な弊害が生じるからです。
具体的な弊害が生じなければ、数の激増は問題とならないので、やはりその例えはおかしいです。

また、対処が必要かどうかは、弊害の度合いと規制の度合いによって決まるので
弊害の度合いが違いすぎるものを引き合いにするのは、アンフェアじゃないでしょうか？
（実社会で、「問題がないとは言えない」だけの理由で規制が行なわれるでしょうか？）

>>739
野球留学者の多くは、甲子園に出やすいという打算が動機と思う。
留学してまで甲子園という価値観、言い換えると甲子園至上主義。
そのように考える選手が1人2人のうちは良いが、何千人というレベルで
甲子園至上主義が浸透し肯定化されるのが問題だと考える。
>>743
ケースバイケースで判断されたし。通学範囲内が地元、通学範囲外でも
地元に準じて扱って良いと判断できる地区を準地元と理念的に扱うことで
ここの議論はじゅうぶんではないですか？

>>742
規制することで客が得して選手が損する。客より選手を優先すべきだから
規制はしない方が良い、と読めます。
この考えは違いますね。改革は損得が基準ではなく、あるべき姿か基準です。

>>744
個人的にこんな大会が見たい、という願望はあります。
今の議論ではどんな大会が見たいのかではなく、どんな大会であるべきかを
問題にしていると思います。それとは別に個人の願望が知りたいなら、言ってくれれば
書きますよ。

>>745
軟式野球の注目度が向上したり、普及するよう努力する事も重要でしょうね。
ただ軟式はスポーツとしての位置付けが中途半端な感じもしますね。
硬式との格差が大きな問題とは特に認識していません。

>>746
エントツの例は比喩表現なので深く気にしないで下さい。
本質的な部分を議論しましょう。問題があるのか？ないのか？
あるとすれば規制が妥当か？　より良い方法があるか？