B'z信者と論争するスレ（B'zを叩け！外伝）

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 06:37

B'z信者は議論を望んでいます。
メタラーはB'z信者の悪行の数々にウンザリです。
罵り合うだけでは何の解決にもなりません。
PART6の信者さんのご要望により、論争を繰り広げる闘技場を設立いたしました。
信者さん大歓迎です。熱く議論を展開いたしましょう！

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 06:38

【過去ログでございます】
B'zを叩け！ＰＡＲＴ１
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=982556747
B'zを叩け！ＰＡＲＴ２
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=983893239
B'zを叩いても叩きすぎることなし!!ＰＡＲＴ３
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=985644651
B'z信者vsメタラー！！ＰＡＲＴ４
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=986223292
永遠のＮｏ２！！B'zを罵倒／賞賛するスレvol.5
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=987445898
超低レベルリスナー・B'z信者を叩くスレ（PART6）
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=988560852

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 06:40

朝からご苦労！暇人さん。

4 ：sage：2001/04/30(月) 06:46

厨房が余計なことしやがって

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 06:49

>>4
厨房はお前（藁　　PC初心者板にいけ！

6 ：U-名無しさん：2001/04/30(月) 10:20

新世紀稀に見る超厨房的脳留守の糞スレ

7 ：腐れ３０男。：2001/04/30(月) 16:05

このスレ、こんな時間にあげてんじゃねーぞ、ゴルア！！
というわけで、今から厨房総動員で荒らします

8 ：拳：2001/04/30(月) 16:08

腐れ、こんなとこにも出張か？ごくろう。

9 ：B'z信者：2001/04/30(月) 16:39

おいメタラーどもよ！
やっぱ何んだかんだかんだいって売上なんだよ。

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 17:13

なんだ進展殆んどなしか。

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:15

>>9
あんたね、もうちょっと議論できるような言い方、出来ない？
大体、邦楽板から来た人、多いみたいだけど、クソスレではないでしょ？
一応、趣旨は論争することなんだし。あんたらがやってるのは煽りだよ。

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:22

おくやんネタ
Ｂ！ネタ
B'zネタ

もう飽きたよ。
レベル低すぎ！

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:25

稲葉さんよりうまいのは
日本では
人見、LOUDNESSのVOCALそんだけだろ？
いたら、あげろよ。
ということは歌唱力、LOOKS、売上、曲の出来
を総合するとB'Zが最高峰だな。
ANY　QUESTION？

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:27

>>13
マジレスだが、天童よしみには逆立ちしても敵わない。
まぁロックではないし、男でもないが・・・。

15 ：およげたいやき君：2001/04/30(月) 18:28

ワシを忘れてはいかんぞ

16 ：名盤さん：2001/04/30(月) 18:31

日本でＨＲ市場狭いからなあ

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:31

>>13
ラウドネスのヴォーカルって誰？マサキ？二井原？
メタルとハードロックに限定しても森川之雄、生沢佑一、橋本直樹、西田昌史、
堀江哲也、水野松也、それとあなたが挙げてる人見元基、山田雅樹は稲葉より
上手いと思う。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:33

叩かれると思うが、下山はどうよ？

19 ：１ファン：2001/04/30(月) 18:33

>>13
曲の出来は言うな！叩く材料にされる。

20 ：B'zFAN：2001/04/30(月) 18:34

日本では稲葉さんは３位
すばらしいことだよ。
BON　JOVIよりうまいし、
STEIVENとはどうなのかな？
歌唱力3位
売り上げ１位
LOOKS１位
曲１位
これでも、メタラーはB'zを日本最高峰と認めないの。
それは世間では間違いなく、馬鹿にされるね。
実際、大人数人に聞いてみたけど
売り上げを上げることが一番難しいだって。
反論は？

21 ：１ファン：2001/04/30(月) 18:35

>>20
だから、曲のことは言うなって！！

22 ：20：2001/04/30(月) 18:36

＞19
どう叩かれるの？
まさかパクリとは
もう言わないでしょう。

23 ：20：2001/04/30(月) 18:37

意見をいえよ。
＞21

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:37

>>20
>>17に沢山、名前が出てますが・・・・。

25 ：ファンソンホン：2001/04/30(月) 18:38

>>20
それとルックスも言うな。
音楽自体とは何の関係もない。

26 ：信者：2001/04/30(月) 18:38

実際パクリじゃない曲だけでも
売り上げはメタルより
断然上。

27 ：１ファン：2001/04/30(月) 18:39

>>22
パクリって言うよ！そんなヤツも混じってるだろ、ここは。
俺B'zファンだから、あんたの味方だけど、曲のことだけは言うな。

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:39

>>16
んだなあ。
ラウドやVOWWOW好きな人達は、欧米HR/HMと同列に比較してなお
魅力があるって話してんでしょ。オレは聴かんのでよう分からんが・・
「日本人プレイヤーの、日本市場のみのHR界でどうか」って、それ狭すぎだわ。

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:40

>>26
一度でも盗みをすると、そいつは、ずっと盗人です。
それに常習性があれば、なおさらですよね？

30 ：名無し：2001/04/30(月) 18:40

こうしていくつもスレが立つと言うこと自体、ヘビメタオタクがビーズ
を馬鹿にしながらも横目で彼らを眺めているということの証明ではない
でしょうか？客観的に言ってビーズが日本にハードロックというジャン
ルを広めた第一人者ということは紛れも無い事実ですし、彼らの実力は
世界中の著名なミュージシャンが絶賛するほどのものです彼らなくして
日本にハードロックが根づくことはなかったでしょうねなにせオタク向
けのヘビメタを耳にして多くの一般人はひいてしまいましたからね素晴
らしい作曲能力と高度な演奏能力を備えたビーズに相応の人気があるの
は当然ですオタクの皆さんビーズを逆恨みすねのはやめてね♪あなたが
たの大好きなヘビメタがビーズに人気実力ともに著しく劣っているのは
ヘビメタのせいなんですから皆さんの被害妄想には正常な音楽ファンが
迷惑してますからそれではさようなら

31 ：20：2001/04/30(月) 18:41

＞25
なんもないなら
帰れ！邪魔だ。

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:43

>>30
＞日本にハードロックというジャンルを広めた第一人者ということは紛れも無い
＞事実ですし、彼らの実力は世界中の著名なミュージシャンが絶賛するほどの
＞ものです彼らなくして日本にハードロックが根づくことはなかったでしょうね
これ、ラウドネスのことだと思う・・・。

33 ：26：2001/04/30(月) 18:44

＞29
訴えられて裁判で負けて
はじめて盗人なんです。
訴えられてもないのに
そんなこというなよ。

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:44

>>30
こういうスレが建つのはね、信者がウザイからよ。
趣旨が、だんだん、信者叩きに移行してることからも分かるでしょ？

35 ：２９：2001/04/30(月) 18:46

>>33
そうだね。おれ、あんまり煽るつもりはないからね。
１つ聞きたい。あなたは、B'zがパクリをしている事を認めますか？

36 ：22：2001/04/30(月) 18:47

＞27
今までの過去ログみてみろよ。
そんな時代遅れな話
したら、はずかしいぞ。

37 ：33：2001/04/30(月) 18:48

＞29
TIME　FOR　CHANGE
WHAT　IT　TAKES
HEY　JUDE
いまどきだれでもしってます。

38 ：１ファン：2001/04/30(月) 18:49

>>36
そうじゃなくて、この際だからって、古いネタで叩くやつがいるって事。
っていうか、ファン同士で争ってどうする？

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:52

B'z W広めたのは
「HR=ギターの音色を重くしただけの小奇麗な歌謡曲」という曲がったイメージじゃねえか?
その結果、「従来のHR→ヘビメタ」
「従来のHM→なんだかよく分からない気持ち悪い音」
という認識が広まり、ハードロックという言葉の解釈がかみ合わなくて困る事多し
・・・って事はなかろうか

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:53

>>39
って言うより、B'zがHRを名乗るのが、そもそも間違い。
これは煽りじゃなくて、事実だ。あれはHRじゃないでしょ？

41 ：信者：2001/04/30(月) 18:54

パクリの話はやめろよ。
36も言った通り
音楽はパクリの歴史なんだから。
S．ｗｏｎｄｅｒをZEPPがちょっとパクリ
B'ZがZEPPをぱくった
これがBAD　COMUNICATION
あと、B'Z派でも
過去ログをよみなさい。
パクリなんてとっくの昔に議論は
終了してんだから。B'zが叩かれるから怖い
って奴は来るなよ。

42 ：36：2001/04/30(月) 18:56

＞38
そんなアンチは
俺が葬ってやる。

43 ：１ファン：2001/04/30(月) 18:56

>>41
そうじゃなくて、俺は、パクリネタとかの低レベルな話になるのがいやなの。
もっとまともに話したいだけ。B'zが叩たかれるのも嫌じゃないし。

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 18:57

優良スレの予感・・・・。
やっとまともな議論が出来そうだ。

45 ：B'z派：2001/04/30(月) 18:57

まずB'zは海外デ通用するので・・・

46 ：信者：2001/04/30(月) 19:00

＞43
そうなのか。なら俺といっしょだな。
俺もパクリねた嫌いだし。
ここはそんなにLEVEL低い奴いないから。
まあ、たまに馬鹿メタラーがいるが。
それもいままで読解力0氏が
倒してきたから、安心だよ。

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:01

>>45
そうやって仮定の話はやめろ。
「・・・するでしょうか？」っていう感じで聞けよ！自己満足野郎が！

48 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:03

>>46
読解力０の彼か・・・・。誰を倒したって？
彼は言ってることがめちゃくちゃだったよ？

49 ：B'zFAN：2001/04/30(月) 19:03

＞1ファン
ちなみにB'zの海外侵出に
はどういう意見があるか
聞かせてほしい。

50 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:04

>>42
ほら、そういうアンチがここにいるぞ。
葬ってみろよ。やってみな。
口先だけの厨房野郎。
できることとできないことの区別ぐらいつけとけよ。

51 ：１ファン：2001/04/30(月) 19:06

>>49
どのレベルまでを、成功って言うかは曖昧だけど、ちょっと難しいかな。
すぐに飽きられると思うし。惨敗って感じにはならないと思うけど・・・。
少なくとも、海外アーティストに何かしらの影響を与えるまでにはならないと思う。

52 ：信者：2001/04/30(月) 19:07

いや、俺はそうはおもはない。
たしかに煽りすぎなとこはあるが、
ちゃんとした意見にはそれなりに
対応してるし。彼が言ってることも
B'z信者の視点から冷静に判断しても
文章は難解だが矛盾はしてない。
彼も一応視野は広いような気がする。
メタルも聞いてるようだし。

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:10

>>51
ラウドネスはそれをやったよ。

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:10

>>52は読解力０と同一人物の匂いがする...。
なんとなく。

55 ：42：2001/04/30(月) 19:10

＞50
間違った文章かいたアンチだよ。
何も言わないなら葬りようがないぞ。
おまえ馬鹿か。おまえみたいな奴を
葬るんだよ。消えろ

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:12

>>54
オレもそう思う。
文章がとてもよく似ている・・

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:14

読解力０君はお茶目さん。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:15

テレホタイムが楽しみだ。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:15

>>55
＞何も言わないなら葬りようがないぞ。
＞おまえみたいな奴を葬るんだよ。消えろ

激しく矛盾してるぞ。（藁
ほら、葬ってくれよ。ＩＰ抜いて葬ってくれ。
馬鹿？誰に向かって言ってるのかな、自分？？（ﾌﾟｯ

60 ：49：2001/04/30(月) 19:15

＞51
まずは東南アジアで売ってもらいたいな
僕としては、多分ばか売れだと。

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:17

＞59
煽りはやめろよ。
レヴェル低くすんなよ。

62 ：１ファン：2001/04/30(月) 19:19

>>60
東南アジアか・・・。そこなら売れると思う。
でもヨ－ロッパ・アメリカではどうだろう。
俺がさっき言って、どのレベルまでってのはそこなんだよね。
俺の中では、ヨーロッパ・アメリカに行かないと、世界進出とは言わないと思うんだ。

63 ：55：2001/04/30(月) 19:20

＞59
何も言わず煽ってる馬鹿なやつ
もだ。誰がアンチだけだっていった。
激しくいたいぞ（藁

64 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:21

>>51
オレはアンチだが、同意だ。
トップクラスという言葉は強い影響力を持つって事だから(フォロワーを生むとか、そういう事ね)、
どうしてもB'zをトップクラスと認める事は出来ないんだな。
海外では論外、国内ですらファンだらけでフォロワーがいないじゃないか?
好きなのは全然構わんさ。そこそこの力があるのはみんな認めてる。しかし、トップクラスではないんだよ。

65 ：読解力0：2001/04/30(月) 19:23

俺に何をいいたいの？

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:26

前の信者来ないかなぁ。

67 ：信者：2001/04/30(月) 19:26

＞64
あなたは壮かもしれんが
トップクラスでなくても
売れるよ。

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:27

＞＞66
どの信者？
おんなの？読解力？KOH？

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:28

国内のみしか知ろうとしない人が多々いるから
なかなかこういう意見って伝わらない。
ミーハーもいなくなって本当のファンしか
残らなくなった時に真価が問われる。

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:29

59は葬られました

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:29

>>68
女性のほうだよ。
今いる信者は日本語通じねえし。

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:30

>>63
あれ、葬るんじゃないの？
なんだ口先だけか。

＞激しくいたいぞ。（藁
その言葉、そっくりそのままお返しします。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:31

>>67
売上げしか考えないのか？
あんたは何のファン？B'zの売上げのファンなのか？

74 ：７２：2001/04/30(月) 19:32

もう煽りませんので、さようなら。

75 ：さむ：2001/04/30(月) 19:36

はい、さようなら。

76 ：信者：2001/04/30(月) 19:39

売り上げしか考えてないのは
メタラーじゃないの。
売り上げは大事だということを
いいたいだけ。
何で売り上げというだけで、・・・しか考えてないっていうの？
よっぽど売り上げにCOMPLEXがあるんだね。

77 ：B'z派：2001/04/30(月) 19:41

メタラーは実力しか考えてないの？
＝B'z信者は売り上げ・・・
レヴェルの低いことはメタラー
もやめよう。

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:43

＞72
自意識過剰だぞ。
厨房まるだしだな（藁
ほっとけ。

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:47

売り上げと音楽的な評価が一致しないケースは珍しくないからさ。
ずっと前に、サリエリとアマデウスの例があったじゃないか。
ここでは(アンチ派は)音楽的な評価の話をしてるんだよ。

そんな前から見てるオレって暇だねって、先につっこんどく。

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:55

>>76
俺はメタラーじゃないよ。ファンだし。俺が言いたいのは
「売上げなんてものは音楽を楽しむ側としてはさほど重要でないでしょ？」って
こと。普通に生活できるぐらい売れてりゃいいじゃん。売上げがどう大事なんだ？

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 19:58

やっぱり、売上の話になったね・・・・。
商品としての価値、つまり売上だけで評価されるのか、それこそ、さっき誰かが言ってた
ラウドネスみたいに、影響を与えて評価されるか、成功は曖昧。

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:01

>>80
俺もそう思う。売れるって事は、凄いし大事だと思う。
でも、自分が買ったCDが売れてなくても、俺はそれでも良い。
自分の価値観がそれを選んだんだから。自分が聴きたいから買うんだし。
売上に執着する人、この場合は売れてないといけないって言う人は売れてるモン
しか買わない訳？

83 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 20:02

今、パクリをしないバンドって何がありますかね？
悪く言うとパクリ。
良く言うと影響を受けた。

84 ：８２：2001/04/30(月) 20:03

付け足し
売れてるモンしか評価できない訳？
どんなに素晴らしい作品でも、売れてないと、「良い作品」とは呼べない訳？

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:13

売上売上って、じゃあ日本の王者は子門真人か？

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:16

売上依存症候群

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:28

『カラオケに○○って曲が入ってないんですよ～』

うぜ。んなこと言ったらHR/HMなんざバンドそのもの
が入ってねえよ。

88 ：信者：2001/04/30(月) 20:33

音楽を楽しむ際に売上は意味をなさないが
僕がいいたいのはB'zを評価する際には
売上を無視してはかたれないということ。
それくらい、わかれよ。
いちいち下らん事いわんといてくれ。
ちょっとはレスするまえに自分で考えろよ。
＞84、
だれも売上を良い作品の必要条件なんていってないよ。
十分条件ではあるけど。
＞ALL
難しいが、解るかな？わからん奴は中学からやりなおせ。
厨房に認定してやるから。

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:36

難しい？

90 ：信者：2001/04/30(月) 20:41

88でいった必要条件と十分条件も
解らないんだったら、おまえら中卒だぞ
ほんとに。あまり、日本人のレヴェルをさげんなよ。
おまえら、厨房って中学生のことを馬鹿にしてるけど
自分の教養のなさにきずけよ！
まあ、どうせろくに勉強もしてないんだろ
引きこもり矢ローども。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:43

オマエモナー

92 ：厨房：2001/04/30(月) 20:43

日本の恥じだな俺は。
わかんなかった。

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:46

ここではみんなB'zを音楽的に評価して批判してたんだよ。
誰も信者共の評価の仕方なんて聞いてねえっての
それくらい、わかれよ。

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 20:53

>>90
必要条件と絶対条件は確か数Ａだぞ。
高校で習う。あ、だから中卒だな。（藁
つかホントにメタルファンのレベル落としてるぞ、おまえら。

95 ：マッチョドラゴン：2001/04/30(月) 20:59

>>90
お前は読解力０君だろ？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:01

とりあえず世界に出てみなさい、B'Z。
少なくとも某ドリカムの様に海外進出
失敗の末のベスト盤なんてオチは無しよ？

あ、でもやりそう…『SINGLES』みたいに。

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:03

>>88
音楽的に語ろうぜ。どうしてお前等は売上の方に持っていこうとするんだ？
あっ、そうか、売上以外の価値はないって事だろ、B'zには？

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:08

>信者
人を見下したような言い方しかできない？論議にならんぞそれでは（藁

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:10

>>98
論議する気ないんじゃないの？

100 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:10

書いてて思った。
やっぱ信者がいないと面白くない。
絶滅させない程度に保存しとこ。

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:11

>>13は稲葉より上手いヤツはいる？って聞いてる。
>>17-18が答えてるのに、放置。
その他にも、正論を言ってる人多数。
答えないB'zファン達。
都合の悪い意見は黙殺かい？

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:11

>>88
おいおい、なんでB'zを評価する際に売上げが
欠かせないんだ?おまえの心の中まで分かるわけないだろ。
その上「それくらい理解しろ」だと？とんだ甘えん坊クンだね（藁

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:12

>>100
邦楽に沢山いるから絶滅しないよ

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:14

>>88
売上げなくしてB'zは語れないと？
そんなもんなんだね

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:14

B'zはプロレスラー。絶対にVT（世界）には出ない。
実力がばれるから。最強幻想の上にあぐらをかいて、金儲け。
VT出陣して敗れた高田延彦。敗れて、這い上がろうとする姿勢は評価できる。

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:15

B'zは売上オンリーさ！信者が宣言したぜ！

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:15

>>105
総裁はヤオまみれだけどな（藁

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:16

あれ、信者出てこないや

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:16

売上オンリーのB'zごときに議論もないな

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:18

>>109
信者が認めたからな。
都合の悪い意見は放置。議論になる訳ない。
信者よ、言われた意見には「筋の通った」反論しろよ！
ただし、独りよがりなオナニー反論は、かんべんな！

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:19

まあ、待とうや。
信者は「売上げは欠かせない」とは言ったが
「売上げが全て」とは言ってないし。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:21

>>111
だからね、さんざん売上だけの論議をしてきたでしょ？
そろそろ、音楽的に語ろうよってことよ。

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:24

突然横レスしちゃうけどいいかな。
Ｂ’ｚファンで、彼らのハードな側面に少しでも感ずるものがある、という人には、
ゴリゴリのメタルよりも、大衆的ＨＲから入門するのが良いと思う。
自分のお奨めとしては、ファイヤー・ハウスの1ｓｔか「グッド・アコースティックス」、
フェア・ウォーニングの1ｓｔか「ゴー！」、ゴッド・ハードの1ｓｔか最新作「ホームラン」、
ヨーロッパ(バンド名ね)のベスト盤あたりがよろしいかと。歌もうまいし、バラードも泣ける。
こういったバンドを聴けば、なぜ我々がＨＭ／ＨＲをこよなく愛しているのかがわかると思う。

それから、よくこのスレではヴォーカルについて議論されているが、海外で有名な
一流ヴォーカリストといえば、ロニー・ジェイムズ・ディオ、デヴィッド・カヴァーデイル、
グレン・ヒューズ、ポール・ロジャースあたりはぜひB'zファンにも聴いて欲しい。
声域、声量、そしてなにより表現力・説得力が素晴らしい。
あと、日本関係でこれまで挙げられなかったなかで自分がすごいと思う人は、
デーモン小暮、元クリスタル・キングの田中昌之、ジョー山中(ちょっと反則だけど)
など・・・。最強ではないが、森重樹一も好きなヴォーカリストだ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:26

>>113
ジョー山中、確かに反則だね。
っていうか、薦めても無駄だと思うよ。

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 21:31

クリスタルキング...
俺がボーイスカウト（藁　をやってたときにクリスタルキングだかの息子がいたって話だ。（ウチの親談

116 ：最近洋楽聞き出した人：2001/04/30(月) 21:35

>>113
これはありがたい。
近日中古CDショップで探してこようと思います。

117 ：信者：2001/04/30(月) 21:57

納得した意見には
僕はレスしません
たとえば、生沢ってひとのほうが
稲葉さんよりうまい、などなど。
あと、反論してといわれたら喜んでします。
＞102
B'zを評価する場合、メタルとは決定的に
違う「売上」を語らないのは
まとはずれでは？
それくらい理解しろ
といったのは、B'zを評価するときと音楽を評価するときの
「売上」の立場を理解しろってこと。読解力30！

118 ：信者：2001/04/30(月) 21:58

ではB'zの音楽について
いきましょう。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:03

なあ、信者さんよ。>>118←こういう風にしてもらえる？

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:04

>>117
だから、その売上を敢えて除いて、音楽的にだけで話をしようっていてるだろ？
応用力０！

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:08

>>118
仕切んなボケ！お前は反論マシーンか？お前からネタ提供しろよ。

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:08

>119
やり方知りませんので
プリーズテルミー
＞120
笑ってしまった・・・

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:09

>>117
意地でも売上の話したいんだろ？
優位性を強調するために。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:10

>>122
Go to PC初心者板！

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:11

>>122
>←を二個続けて打ってみ？

126 ：でじこ：2001/04/30(月) 22:13

直接入力で「＞」を打つにょ。
すると「>」になるにょ？
それを２つうつにょ。「>>」
であとは数字にょ。「>>122」
簡単にょ？

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:13

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
で"売上"と"いい曲"の関係が議論されていて、
結論らしきものが出てるから、一度読んでみると良いよ。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:14

>>113
あ、デーモンオレも好き。ステンレス・ナイトとかエルドラドとか、結構いい曲あるよね。
RXコンビが今度ジョン・ウェットンと組むことになったらしい、めでたい事だ。

129 ：信者：2001/04/30(月) 22:14

＞121
じゃあ君が意見をいえ。
自意識過剰だなしきったくらいで
起こるなよ。実生活でしきられてるからって
いってることが幼稚。
俺しかしきる奴いないだろ、おまえ矛盾してるぞ。
しきんなっていいながら、ネタ提供しろってなんだよ。
恥じだから、一生引きこもってろ！
っていうかメタラーからもいってやってよ。

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:18

>>1

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:18

>>126
サンクス

132 ：１：2001/04/30(月) 22:19

>>129
私が仕切りましょう。
あなたに任せたら、スレが荒れます。
とりあえず、売上抜きでB'zの音楽を語りましょう。
ハードロックを名乗るからには、そういう人達と、同じ土俵で語らなくては。
まず、ジャパメタとB'zどっちが音楽的に優れているか？
語って下さい、ど～ぞ！

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:20

難しいな～ジャパメタか・・・。

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:20

>>132
ジャパメタのどのバンド？

135 ：信者：2001/04/30(月) 22:21

じゃあ、俺がしきろう。
なんについて議論しようか
メタラーが指定してくれる？

136 ：１：2001/04/30(月) 22:21

>>133-134
ラウドネスかVOWWOWが妥当かと。
いかがです？

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:21

とりあえず松本孝弘のギターが世界一とかほざいてるガキンチョにはLOUDNESSを聴かせてダマらせるほかないな

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:22

>>135
お前、字が読めるか？スレ作者の１が仕切るって言ってんだろ？

139 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 22:23

根本的な質問で申し訳ないのですが、
ビーズってHR/HMなの？
アイドルだと思ってた。
嵐とどっちが優れてるかにした方がいいんじゃない？

140 ：１：2001/04/30(月) 22:24

まずは・・・・、
音楽的才能、歌唱力や演奏力の単純比較なんていかがでしょう？

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:24

>>139
いや、モー娘。の方が良いだろ？

142 ：I CAN'T DRIVE 40：2001/04/30(月) 22:25

参戦しますぜ。

143 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 22:26

＞＞１４１
いや、モー娘。はさぁ～（略）

144 ：I　CAN'T DRIVE 40：2001/04/30(月) 22:28

いちおーHRらしいね

145 ：名盤さん：2001/04/30(月) 22:28

納得した意見にもレスつけろよ　礼儀だろ
ＨＲ風味な音楽やるアイドルってかんじだねえ

Ｂ’ｚは良く売れてるが、、あくまでＪ－ＰＯＰ市場
だからねえ、、、実力が無いとは言わないけどさ

146 ：１：2001/04/30(月) 22:30

では、「B'zはHRか否か？」で行きましょう！

147 ：I　CAN'T　DRIVE 40：2001/04/30(月) 22:31

B'zをHRとしてとらえてマジで語るヒトもいる。

148 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 22:35

ホームルーム？

149 ：１：2001/04/30(月) 22:36

B'zを音楽的に語る方の書き込み、募集です。
他バンドとの比較があれば、言う事無しです！

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:36

HRとは？

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:37

>>150
ハードロック。

152 ：名盤さん：2001/04/30(月) 22:37

ホームラン軒

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:38

まっちゃんのギターは世界レベルだ！

154 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 22:39

男闘呼組（こんな字だったッけ？）の方がHRしてる（してた）。

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:40

まあ邪パメタといっていろいろあるが
そのまえにＢ’ｚとメタルどっちが音楽的に
優れているかは個人の主観なので比較できないが
客観氏するとやはりＢ’ｚかな。
例えばＧＬＡＹだが、彼らはＢ’ｚより下手だが
音楽的にはＦＩＲＥＢＡＬＬと誘惑を比較すると
優れているのは後者である。
そういう意味では
演奏力ではＶＯＷＷＯＷ＞Ｂ’Ｚと認めよう（生で聞いたことないが
、メタラーが強く主張するから）しかし、客観氏すると
総合的にＢ’ｚということになるじゃないかな。
結局最後に人を動かすのは
曲（ＭＥＬＯＤＹ）になるんだよね。
いくらラル句が下手でもＷＩＮＴＥＲ　ＦＡＬＬ
は音楽的に優れている。

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:40

>>153
そう？

157 ：(｡･_･｡)：2001/04/30(月) 22:41

(｡･_･｡) (｡･_･｡) (｡･_･｡) (｡･_･｡) (｡･_･｡)

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:41

ギブソンの名前が汚れる～う。

159 ：信者：2001/04/30(月) 22:42

155は俺の発言
反論があったらどうぞ。

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:42

>>155
結局、曲は好き嫌いだからね。
今まで、信者が頑なに、演奏力もB'zが最高って言って聞かなかったから。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:44

>>155
B'z ＝インスタントラーメン
VOWWOW＝職人が作る、ラーメン屋のラーメン
俺はこう思ってる。

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:44

俺はけっこうFIREBALL好きなんだけど。

163 ：信者：2001/04/30(月) 22:45

っていうかメタラーも
意見をいいなさい
ひょっとして、口だけかな。

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:45

＞155
ということはチミの意見から察すると　RUSH　＜　ラルク　という式が成り立つわけだ。

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:47

>>163
せっかちだね～。忍耐力０！

166 ：信者：2001/04/30(月) 22:47

＞162
いくらあなたが好きでも
一般的にはクソＳＯＮＧなんです。
これが客観氏です。
好きなのは主観で、それで文句なし、十分です。

167 ：名盤さん：2001/04/30(月) 22:48

そもそも比べるのはメタルではなくＨＲでは？

曲の出来って観点では海外は選手層厚いぞ、、、
野球の巨人くらいだろうか

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:48

>>166 一般論で音楽を語るなボケ

169 ：名無しのエリー：2001/04/30(月) 22:49

>>166
一般的にクソっていわれてもねえｗ
誰が決めたんだ？

170 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:49

>>166
時には一般論、時には信者論。
一貫性０！

171 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:50

>>155
VOWWOWとかメタル実際に聴いたことある?
聴いてないなら客観視しているとは言えないよ。

172 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:50

FIREBALLはB'zの中じゃクールだと思うぞ　マジで。

173 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 22:50

Ｂランク信者降臨中

174 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:50

>信者
 >>161の意見には反論しないの？

175 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:51

Ｃだろ（藁

176 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:51

>>166は正真正銘のバカか確信犯です

177 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:53

>>166
これが客観視です、などと言われなくたっておまえよりわかってる。好きだから好きだと書いたまでだ。
諭したつもりになんな。

178 ：信者：2001/04/30(月) 22:54

＞164
曲によってはそうなりますね。
あくまでＢ’ｚが音楽的に優れているのは
客観視を前提において、相対的にです。
例えばＦＩＲＥＢＡＬＬと誘惑の一曲だけなら
ＧＬＡＹ＞Ｂ’Ｚだが
相対的にはＢ’ｚ＞ＧＬＡＹ
これは理解しやすいでしょう。
相対的とはそういう意味で、これから皆が議論していく上で
必要不可欠な言葉なので、知らなかった人は
今覚えよう。

179 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:54

やっぱり「箱根駅伝」スレの悲惨な紹介人に似てる。
電波具合が凄く似てる。

180 ：177：2001/04/30(月) 22:55

>>169
因みに私の周りではB'zは「出せば売れるバンド」の代表ということになっていて、その例としてよくFIREBALLが槍玉に挙げられる。
やはりクソみたいです。

181 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:56

つーかRUSH聴いたことあるやつがB'zなんて聴かねーだろ（笑）

182 ：信者：2001/04/30(月) 22:56

っていうか166での意見をみんな
勘違いしてるよ、僕は主観はひとの自由だから
客観的に騙ろうってこと。

183 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:56

>>178
それはどちらが音楽的に優れているじゃなくてどちらがキャッチーかだろ

184 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 22:57

＞例えばＦＩＲＥＢＡＬＬと誘惑の一曲だけなら
＞ＧＬＡＹ＞Ｂ’Ｚだが
＞相対的にはＢ’ｚ＞ＧＬＡＹ
売上がカ？（ｗ

185 ：名無しのエリー：2001/04/30(月) 22:57

＞例えばＦＩＲＥＢＡＬＬと誘惑の一曲だけなら
＞ＧＬＡＹ＞Ｂ’Ｚだが
＞相対的にはＢ’ｚ＞ＧＬＡＹ
もうここで間違っているような、、、
相対的＜＞絶対的と考えるならね、、、

186 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:58

B'zが本当にハードロック演ってたのって94年と99年だけだと思う

187 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 22:58

FIREBALL と　誘惑を比較しちゃいかんよ！

188 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 22:59

まあ、皆さん冷静に☆
メタルの中にもいいメロディは星の数ほどあるし、
それこそ感動して鳥肌立つこともある。
でも今の邦楽の現状でいい曲って言うのは
結局は耳馴染みのいい曲ってことじゃん。

189 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:00

演歌万歳！

190 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:01

94年がThe7thBluesで99年がBrotherhoodですな。

191 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:01

やだねったらやだメ～。脱線反対！

192 ：信者：2001/04/30(月) 23:01

＞184
いい加減にしてくれ。
売上じゃないよ！

193 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:02

パクリやんけ。

194 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:02

>>191
おさるか誰かのネタだっけ？

195 ：信者：2001/04/30(月) 23:03

なんでメタラーは売上好きなんだよ。

196 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:04

そう！おさるッス。
だから脱線反対（フリ）！
脱線反対だからね！（フリ）

197 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:04

>>192に質問！
チミはMOTLEY CRUEっていうバンドの「Time For Change」って曲聴いたことある？

198 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:06

売上の話については１が何か言うまで無視しようよ。すぐ話が反れる。

199 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:07

俺は基本的にはパクリOKって思ってる。
日本人の体質じゃん？
ただ、民生とかウルフルとかみたいにパクリを
堂々認めて欲しいよ。

200 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:08

>>195
おい！>>161の意見に対して、反論無しか？

201 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:10

うまく説明できないけど、
ビーと福山雅治って狙ってる音楽路線が似てる気がする。
ジャンルとかじゃなくって、
どっかで？っつうか、一発で覚えられるとか…。

202 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 23:10

>>192
じゃあナニ？
説明求む

203 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:10

Ｂ’Ｚは君ら（信者）が言うほど評価されるバンドではない。
しかし、僕等（メタルオタ）が言うほど悪いバンドでもない。

こんな所でどーだい？

204 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:12

売上って言ったり、そうじゃないって言ったり、どっちだよ信者！

205 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:15

>>203。まとめるね～。
それでは笑点このへんで…。
あいのり見ないと！
と言うのは冗談で、
ビーより優れている日本のバンドってなんですかね～。
信者、アンチ両方から聞きたいね。

206 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:16

>>205
売上ぬきで？じゃあ、ラウドネスとVOWWOW

207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:17

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
過去ログになっちまったのか、勿体ないな・・
信者君よ、これは読んだのか?
これによると、「いい曲」=「要は自分が好きな曲」となるんだ。
もし客観的な評価、となると、これは音楽(この場合ロック音楽)の歴史を通した上での
評価、功績という話になる。
なにをもって客観的にグレイだB'zだとなるのか客観的の根拠がさっぱり分からんのだが・・

208 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:19

>>207
他に音楽を知らないからじゃないの？
自分の知らないもの＝悪いもの
となってると思われ。

209 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:20

>>205
ロック系？何でもアリ？
まあＨＲで考えるのが普通ですなあ
アースシェイカー辺りで良いんじゃないの？
ＶＳ　Ｂ’Ｚでしょ？
ラウドネス出すまでも無いっつーか

210 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:20

好き嫌いは別として、稲葉は唄上手いんじゃない？
好き嫌いは別として。

211 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:22

>>210
真ん中に線引いて、上手い・下手で区切ったら、上手い方にはいるよ。
それは認める。でも信者は、何かにつけて「最強」だから。

212 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 23:23

近所の信者曰く
「世界でイチバン有名な日本のＧは松本さん」
ラシイデス

213 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:24

>>205
HRに限らなければSxOxBとかはどうだろ。
ナパームデスがフォロワーとして後に続き、その後はご周知の通り。

214 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:24

みなさん出来れば、
同じ土俵の音楽で、の方が比較しやすいでしょ。
キャーキャー言われてるバンドとか。

215 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:25

>>212
ほ～。そりゃすげえや！そいつ、ここに呼んできて欲しいな。

216 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:26

稲葉は上手いけどTVライブの時はなんであんなに音がはずれるんだろうか。
Brotherhoodの時は（We'll be～のとこが）歌えてすらいなかったぞ確か。
調子の波が激しいのか？

217 ：信者：2001/04/30(月) 23:27

＞197
ｃｈａｎｇｅ　now　ｉｓ　ｔｉｍｅ　ｆｏｒ　ｃｈａｎｇｅ
foever・・・・
新しい暮らしーにーも

218 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 23:27

>>211
今度の信者は稲葉よりウマイＶｏがいるコトを認めたが、
次は総合的に日本で最強とカ言ってるしナ

219 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:27

っていうかよ、信者は、納得した意見には反論しないんだろ？
じゃあよ、>>161の意見には納得って訳だ。

220 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:28

世界でイチバン有名な日本のＧは松本さん

微妙に日本語おかしいね

221 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:28

>>211さんの表現個人的に好きです（笑）
技術うんぬんは置いといて、
松本のギターよりDAITAのプレイの方が目を奪われ、
JAMのTAKUYAの方がセンスを感じる。
布袋よりは松の方がマシ。

222 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:30

>>212
そうなんですか？
てっきりcharかと思ってた

223 ：00：2001/04/30(月) 23:30

HEY JUDEをぱくった曲って何？

224 ：信者：2001/04/30(月) 23:30

比喩では騙れない
逃げにおもえる。

225 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:30

メタルヲタって面白い

226 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 23:32

>>215
一応友人なんでムズカシイな
ネットが使える環境ナンデいつか気付くだろう

227 ：１６１：2001/04/30(月) 23:34

>>224
じゃあ、VOWWOW＞B'zってことで～。

228 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:34

>>223
The7thBluesの2枚目のfarewellsongの最後の方。

229 ：読解力0：2001/04/30(月) 23:35

っていうかメタラーよ
口だけなのかよ。
ＶＯＷＷＯＷはなんでＭＥＤＩＡにでないの。
＞223
ＦＡＲＥＷＥＬＬ　ＳＯＮＧだよ！
それぐらい知っとけ。

230 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 23:35

>>220
ｽﾏそ

231 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:35

あのクソアマ信者は来ないの？
あいつの一言で出来たスレなのに。

232 ：信者：2001/04/30(月) 23:36

＞227
どの部分が？

233 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:39

>>229
過去ログ読めよ
読んでも読解力０だから分からんのか？

234 ：名無しさん＠ハーココア：2001/04/30(月) 23:39

>>229
ビーズはなんでパクリをするの。

235 ：読解力0：2001/04/30(月) 23:41

おい新人メタラーこれだけは覚えとけ
ＰＡＲＴ2や5でも見て、ここにきてる信者
のこともっと勉強しろ。
ここの信者はパクリはもちろんＶＯＷＷＯＷも
認めてるしメタルも聞いてんだよ。
だからここにきてるんだろうが。
音楽について語れや。
信者がうざいといって、普段の信者からのストレス
発散するだけなら、帰れボケ。

236 ：１６１：2001/04/30(月) 23:41

>>232
・演奏力を含む音楽的才能
・厚見玲衣は男前なので、見た目もその部分はいける
・曲も良い。B'zとはひと味違った良さ

237 ：カラオケでB'zはもういいよ～早川：2001/04/30(月) 23:42

また、ビーはパクリ、ビーは売れてるから素晴らしい論議に
戻りつつあるので、どなたか新しい議題をば。
私は寝ます。
明日もエキサイティングなステージでありますようにｚｚｚ

238 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:43

Ｂ’ｚってお金のために音楽やってるんでしょ？
ポリシーってないのかな

239 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:43

わーい、信者が分身したよ～！

240 ：229：2001/04/30(月) 23:44

自分で考えろ！といいたいが
やっぱり好きなんだろメタルが。
当然金儲けもしたいんだろ

241 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:45

>>238
金のためならパクリも辞さん！
ちゅごいポリチーでちゅ！

242 ：名無しのエリー：2001/04/30(月) 23:47

>>235
でもね、君が思ったこと感じたことは必ずしも
真実じゃないんだよ
Ｂ’ｚファンを馬鹿にするアンチも考え物だけど
君みたいな人間もどうかと思うよ

243 ：１：2001/04/30(月) 23:47

>>237
分かりました。軌道修正を。
何故、VOWWOWがメディアに登場しないのかといっておられる方がいます。
では逆に、B'zは何故、世界に飛び出さないのか？
この両方を語りましょう。それでは、どうぞ～。

244 ：名無しのエリー：2001/04/30(月) 23:49

っていうか、メタラーなのか？
ＨＲファンだろ？

245 ：信者：2001/04/30(月) 23:50

＞236
君がＶＯＷＷＯＷすきなのはわかった。
だったらせめて、ＮＡＰで共有してくれ。
俺も聞きたいんだよ。
ＣＲＹ　ＮＯ　ＭＯＲＥぐらいしかないんだな、聴いた曲が。
俺も嫌いじゃないんだよＶＯＷＷＯＷ

246 ：１６１：2001/04/30(月) 23:54

>>245
ごめん、出来ない。
興味を持ったなら、自分の力で聞こうよ。

247 ：でも信者は嫌い：2001/04/30(月) 23:55

60 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/04/30(月) 23:32

>>59
ドラマーの演奏力という言葉とシンガーの歌唱力という言葉、根っこは変わらんと思うが?

オレは専門家じゃないただのド素人だから、うまく説明する自信はない。
そうだなあ、どれだけその音楽に表情をつけられるか、感情を込められるか(聴き手の感情を動かせるか)
って事じゃないの?
そんなの個人の主観次第じゃんと言うかもしれんが、そもそも音楽という
個人の主観で受け方の変わる物の話をしてんだから、そういうもんだろとしか言えんよ。

62 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/04/30(月) 23:44
>>60
そうだよ、個人の主観で受け方の変わる話なんだよ。音楽だもの。
歌唱力っていうのも個人の嗜好に関わる部分が大きいんだよ。
その主観の総意がさも客観のように語られるのがおかしいんだよ。
だからB'z信者が「稲葉は歌唱力がある」って言えばそれが正しいんだよ、そいつの中では。
誰も批判できない。音楽を聴いた量なんて関係ない。
俺は別にB'z信者を批判しようとも思わない。ただ聴かないだけ。俺は嫌いだから。

あっちのこのやりとりおもろい。俺は62側だな。音楽ってそういうものな気がするから。

248 ：247：2001/04/30(月) 23:58

あ、>>247は歌唱力の中の表現力の話ね。

249 ：235：2001/04/30(月) 23:58

＞242
俺はどうでもいいだろ。
実際とは変身して、荒いが間違ったこといってねえだろ。
実生活での俺と一緒にするな。
引きこもりメタラーと一緒にするなよ、（君にというわけでは）
俺は昼間にはかきこまないんだよ。
Ｂ’ｚについて語れよ、そういったのメタラーだろ。
荒らしてるのは信者じゃなく
おまえらメタラーだってことにきがつけ。
ほんと恥だな。

250 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/04/30(月) 23:59

話しのネタにでもとＢ’ｚのeleven借りて聞いた感想！
確かにパクってる臭い曲は多々あるが（ＲＩＮＧ，コブシヲニギレ、煌く人、ｊｕｉｃｅ、愛のプリズナー）
正直言って曲のレベルは結構高いと思った（少なくとも一緒に借りたグレイのベストと比べたら全然イイ）
確かに松本のギターはオリジナリティに乏しいが（ヴァイやスラッシュに影響ウケまくった感じ）音は結構イケルと思う。
信者が日本のメジャーの中ではﾄｯﾌﾟって言ってるのものもあながち世迷言じゃないのか？
でもウルトラはダサいな(ｗ

251 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:03

>>243
VOWWOWは「日本の」メディアには、興味がないから。
その証拠１stの中の日本語詞の曲、あれ、相当嫌だったみたいだ。
事務所の方針で、ああいう形にされたそうだ。
B'zが世界進出しない理由、誰かが言ってたけど、VTにでないプロレスラーと一緒。

252 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:06

>236
LOOKSなら稲葉Ⅲだろ？
所詮活動してないんだからＶＯＷＷＯＷは
論外。

253 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:09

>>252
活動してるけど、今のB'zはちょっと・・・・。

254 ：信者：2001/05/01(火) 00:10

っていうか仲間よんできてやる。
みんないろんな奴の意見聞きたいだろ。
2．3人じゃ公平じゃないからな。
Ｂ’Ｚ信者は優秀なやつが多いよ。
盲目的なやつもいるが。
＞161
ちなみに何歳ですかな？
あと、アメリカにいったことは？

255 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:12

>>254
だから >>1←こういう風にしろって

256 ：信者：2001/05/01(火) 00:13

メタラーって信者から
かなりひどいこといわれてるらしいけど
なんでいいかえせないのかな？
臆病君かな。
いまどき認めない奴なんていないだろ
ネタか？

257 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:13

>>252
ルックスなら、ランも男前、村上兄弟も男前、厚見玲衣も男前。
Mr.Crazy Tigerに勝るとも劣らない！

258 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:15

っていうか声が嫌いなんだよ
人見の。

259 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:15

>>256
言い返してるよ、正論で。
信者は、それを言葉巧みにかわすor黙殺するんだ。
それで、「話にならない！」って言って帰って行くんだ。

260 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:16

>>258
それは好み。そういう問題じゃない。
それなら、稲葉の歌い方も、好き嫌い別れると思うよ。

261 ：252：2001/05/01(火) 00:19

>>257
稲葉浩志様（叩かれるな）
のまえで、いやＢ’ｚ信者のまえでいってみろよ。
すごいことになるぞ。
ちなみに稲葉＞＞＞厚みでいいかな
ＬＯＯＫＳなら。

262 ：242：2001/05/01(火) 00:20

＞249
自分の意見に堂々と「間違ったこといってねえだろ」
なんていう人間が居るとは思わなかったよ
そしてメタラーを一括りにして「引き篭もり」ですか？
ゲストなら何をしても良いと？

議論をするスレッドでしょ？
叩かれて悔しくても「議論をする」っていうスタンスを
貫いて欲しいよ
できないなら君の考える「引きこもりメタラー」と本質的に一緒

263 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:22

>>261
俺の周り、稲葉の評判悪いぞ～。
「あの目つきが嫌」とか「犯罪者顔」とか言われてるし。

264 ：242：2001/05/01(火) 00:23

>>261
普通に言えるだろ、、、

265 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:24

ここは男どもがイイ男について語り合う素晴らしいスレだな。

266 ：信者：2001/05/01(火) 00:24

>>259
もしそいつが友達なら
俺なら縁切るな、多分。
そんなやつ、いつかは人間性もはがれてくるから
はやめに。そのほうがあなたのためだし、Ｂ’ｚのため
だし、僕の立場のためだしね。

267 ：249：2001/05/01(火) 00:29

>>262
煽られたらむきになるところは
俺もだめだな。まだ未成年なんで、修行がたりないな。
ご指摘すまない。

268 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/05/01(火) 00:29

266の人間性はこのｽﾚで痛いほどわかったよ

実世界で被ってる面が見事に剥がされてるね

269 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:29

>>266
あんたも大して変わらん気がする。

270 ：261：2001/05/01(火) 00:32

＞263
女性がいってるの
それとも男性？
Ｂ’ｚ信者ＯＲメタラー
ちなみにあなたの年齢層はどれくらいなのかな。
参考までに聞きたい。

271 ：242：2001/05/01(火) 00:33

＞267
四面楚歌のこのスレでは厳しい立場だろうケド頑張って欲しいね
煽りに混ざって有益な情報をくれる人も居るんだし
音楽が本当に好きなら　このすれで議論するのもそう悪くはないよ

272 ：２６３：2001/05/01(火) 00:35

>>270
俺は２１。
言ってるのは女（複数）。非メタラーだよ。
男はB'zには興味ないから、稲葉について言及するヤツはいない。

273 ：266：2001/05/01(火) 00:36

>>269
俺はたとえ友達が俺の嫌いな
音楽（ＪＵＤＹ＆ＭＡＲＹ）ってどうって聞かれても
ＮＩＣＥっていいます。
相手の好きな音楽を認めないと
僕のすきなＢ’ｚをわかってもらえるなんてないしね。

274 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:38

>>273
相手も同じこと考えてるだろうよ。

275 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:39

>>247
あっちの60でーす。
もともとは「歌唱力ってなんだ、表現力なんて抽象的な言葉使うなよ」に対して
「音楽語るなら表現力に言及しない訳にゃいかんだろ」って流れだったんだが、
それはおいといて、オレも大体同意なんだよ。音楽てのはそういうもんだと思うから。
ただ、「実力」とかって言葉はある程度の客観性が必要じゃないかな?
「自分的にはB'zが世界一のミュージシャン」て言うなら別に誰も文句言わんと思うんだが、
「自分的には」を抜かすと、客観的に見てどうだって話になるっしょ。あっちでも書いたけどさ。
そうなると、以下略(207で書いたスレ読んで)

276 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 00:40

>>273
ごめん、文が下手すぎて、何が言いたいかイマイチ分かんない。

277 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/01(火) 00:41

信者はビーズを日本最強と認めさせたいノカ？

278 ：270：2001/05/01(火) 00:44

>272
僕は17だが、なるほど稲葉さんはＴＹ映りわるいが
初めてだよ、稲葉さんをそうとらえてるのは。
参考になった。

279 ：信者：2001/05/01(火) 00:45

＞276
読解力0！

280 ：信者：2001/05/01(火) 00:45

寝る

281 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/01(火) 00:46

＞俺はたとえ友達が俺の嫌いな
＞音楽（ＪＵＤＹ＆ＭＡＲＹ）ってどうって聞かれても
＞ＮＩＣＥっていいます。
ヘタレめ

282 ：２７６：2001/05/01(火) 00:47

>>279
文章力０！

283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:03

一時休戦。>>1、新しいネタ頼む！

284 ：１：2001/05/01(火) 01:09

>>275さんの観点から、稲葉は、どの程度のレベルなのか？
これを語り合いましょう。では、どうぞ～。

285 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:09

>>280＝信者
寝る前に忠告しとく。
漢字の変換くらいマメにしろ。
いい加減 >>280←コレの使い方くらい覚えろ。
わざわざ英語で書くな。ＮＩＣＥとか。
あとさ、もう少し文章力付けようよ・・・本気で忠告。

286 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:12

>>285
信者は >>259を体現してますな。

287 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:17

>>284
表現力を含めたら、尚更稲葉は、人見に勝てないよ。
「Shock Waves」なんて、聴いてるこっちが熱くなるもん。

288 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:24

素朴な疑問
B'zのファンて、やたら「稲葉が最強」って言うよな。
俺の周りはそうなんだけど、何でだろうな？
それほど、色んなジャンル聴いてる訳でもなさそうなのにさ
断言できる根拠はなに？

289 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:28

>>288
盲目だからだろ（藁

290 ：でじこ：2001/05/01(火) 01:28

>>273
嫌いなものは嫌いて言うにょ。
んで、自分の好きなものを認めてもらおうなんて思わない方がいいにょ。
そうやって体裁だけ繕ってるといつか地金を晒すコトになるにょ。嫌われるにょ。
趣味・嗜好で付き合い始めた友達以外との付き合いには好きなアーティストや趣味は関係ないにょ。

291 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:30

>>290
いいよ、ほっとけ。
あいつには、２ちゃんという捌け口があるんだから。

292 ：でじこ：2001/05/01(火) 01:33

>>291
そうもいかないにょ。
彼も人間にょ。２ちゃんねるから犯罪者を出すのはうんざりにょ。
あまりしつこく信者さんを叩かないでにょ。

293 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:36

ttp://user3.allnet.ne.jp/tami/tyuudoku.htm
ここおもしれえ！日本には並ぶものはいないだ？世界有数だ？

294 ：＞288 ：2001/05/01(火) 01:40

素朴な疑問
HR/HMのファンて、やたら「・・・が最強」って言うよな。
俺の周りはそうなんだけど、何でだろうな？
それほど、色んなジャンル聴いてる訳でもなさそうなのにさ
断言できる根拠はなに？
って聞かれた時の答えといっしょだろーな

295 ：２８８：2001/05/01(火) 01:42

>>294
なるほどね～。

296 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:46

>>294
結論に差があるような気がする。
信者　　＝稲葉
メタラー＝人見
どっちが正しいかは、明白

297 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 01:49

>>296
「最高」って言っとけば、良いのに「最強」って言うから。

298 ：信者2：2001/05/01(火) 02:09

どーも信者によって意見がかなりまちまちだな
稲葉の歌唱力と松本の演奏力は人に聞かせる（外に出す）レベルとしてはＯＫなんでは？
あとは松本の感性と独自力なんではないのかな？？
。ＨＲ風（ＦＩＲＥ　ＢＡＬＬ）
。ＰＯＰＳ（恋心）
。デジタル（スイマーよ）
この3つの流れで年代ごとにかわって行きながらただ飽きないようにさせていってる
だけ
（しかもココ最近ＵＢＵやロックマンの歌詞みたいに変わらなくっちゃなんて
言葉をうまく使いながらファンを期待させるおまけ付き）
こんな宙ぶらりんではＨＲ風歌謡曲なんていわれても仕方ない
売上といってみてもココ最近5つぐらいなんて
一位一回だしたら次の週すぐ落ちる
しかも売れてた時期の（7．ＢＬＵＥＳ）中にパクリが多いから
パクリバンドといわれ続ける始末（もー確信犯として聞くしかない）
いい加減に落ちるとこまで落ちちまえ！！
こいつら一体本当にやりたいのはなんなんだよ一体
ラウドネスがいいのはスタイルを変にかえないで続けてる所にもあるって事は
本人達もわかってるはずなんだがなー！！

299 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 02:11

まだやってんのか・・・・。

300 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 02:13

>>298
やっと、「話せる」人が来たようだ。ようこそ！

301 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 03:00

＞一人は、平易な言葉で絶妙な作詞をこなし、類まれなる歌唱力をもつ
＞日本では並ぶ者はいないであろうヴォーカリスト、稲葉浩志。
＞他方、世界でも有数のギターテクニックを駆使する男、松本孝弘。
盲目にもホドがあるＺＯ

302 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 03:11

>>301
>>293ね。アホすぎる。荒らしちまえよ？

303 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 04:16

高校の時の友人にすんごいＨＲ/ＨＭ好きで、ギターもバリバリやってて
イングウェイのライブにも行ってるやつがいたんだけど、
そいつはなぜかＢ’ｚの大ファンでもあったのね。特に松本のギターが良いと言ってた。
私は「外人のギタリストの方が松本よりも上手でいいんじゃないの？」と聞くと
その彼は「そりゃあ松本より上手い奴はゴロゴロいるけど、松本も相当なもんだぜ。」
と言っていた。パクリについても「探すのが楽しみ」と言っていた。

このような嗜好の人間はどうなんでしょうか？
ただ単に厨房ということで片付けられるのでしょうか？
ちなみに私はＢ’ｚファンです。

304 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 05:19

う～ん・・・確かに俺もＢ’ｚ好き厨房時代を経て高校生の時
洋楽どっぷりの時代にそのパクリっぷりに裏切り感を覚えて
大嫌いになったんだけど、ラブファントムで再び目覚めてしまった(泣)
で、ライブとりあえず見てみるか・・・と一回行ったらあまりの
カッコ良さに驚愕・・・いや本当に・・・悔しいんだけど
カッコイイわ・・・確かに松本のギターは褒められるソレでは
ないけれど、稲葉はマジ凄い！かのマーティフリードマンも稲葉
を絶賛していたっけ(笑)
だって、それを言い出すと「バックチェリー」だって「モトリー」
のパクリだと言われても仕方ない気がするし・・・まあ結局Ｂ’ｚ
の曲ってなんのかんの言っても耳に残っちゃうし気になっちゃうの
よね(笑)それを認められるか否かなんじゃないかなぁと思う・・・

305 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 06:20

>>304
マーティフリードマンて誰？

306 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 06:49

>>305
う～ん、もうちょっとネタの振り方考えたほうがいいぞ、自作自演君。

307 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 08:17

Ｂｚってさ～
なんかやたら売れる為だけに　計算され過ぎてて好きになれない。
アッ！『Ｆｉｒｅｂａｌｌ』だけは気に入ってるけどね。
まあ、事務所が元々ＣＭソング専門だからしょうがないかも。
稲葉は上手いけど、松本のギターって味が無い。
所詮単なる上手なセッションギタリストだよね。
ヒットメーカーとしてのセンスは評価するけど、あれで世界的なギタリスト
ってのはかなり痛すぎ。
やっぱ重要なのは　稲葉のルックスでしょ。

308 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 12:58

稲葉のソロは凄く良い！！！
松本のソロもなかなかだと思う。
B'Zの曲になると途端に安くなる。

309 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 13:20

まあ元々メタラーっつうのが信者的なとこがあるからな。

310 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 14:44

稲葉のソロいいと思ったけど
冷静になると洋楽のおいしいところのつなぎ合わせ
とも言えなくない

311 ：鉄：2001/05/01(火) 15:00

04: 名無シング・ア・ソング　 2001/02/13(Tue) 13:24
それなりにＰＯＰＳとして聞きやすいからじゃない？
今の音楽大量消費時代の中では。
カップメンみたいなもんじゃない？
本物ではないかもしんないけど、売れてる。
その理由として手に入りやすいとかそんな理由。

312 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 15:39

なあ、なんでみんなそんなに腹立ててるの？
パクリで売れたって別にいいじゃん。
そんなに引っかかるような事かなあ。

313 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 15:50

>>307　言いたい事は解るが、どの事務所も一枚でも多く売ろうと良いタイアップとろうとするのは当たり前さ。事務所は儲けたいんだからね。

314 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 18:06

なんか知らんが信者＆ファンが今日に限って少し多めだな。またURL貼られたのかな？

315 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 18:17

>>298
そうそう、何がやりたいのかよくわからんよね。ultra soulはへぼいし。ultra soulの場合はもしかすると、世界水泳のタイアップの話が来た時に水泳関連のB'zの曲と言えばスイマーよ！だから事務所がこれに似た曲を作れって言ったのかもしれないけど。本当に昔に戻しちゃったのかどうかは次回作で判断。

そういえば１年前（くらい）のミュージックステーションで松本が「僕らはぬるい世界につかっている」って言ってた。やる気があるのかどうか疑わしい。いっぺんどん底を経験すべき。

316 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 18:18

sageまちがい

317 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 18:24

しかしキャッチーすね。嫌いだけどよ。

318 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 19:05

なんでこっちの外伝がスレ多いの？

319 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 20:35

>>304
過去にいた（自分達よりも古くからいる）アーチストと同じジャンルはパクリとはいわないよ。
B'zはエアロと同じジャンルの音楽をやってるから、パクリと言われているんじゃなくて
（それなら単にエアロ好きで片付く話）、
エアロやその他の作った曲のメロディーやその他を自分のものとしてリリースしているってこと。

>>312
人が育てた木になってる果物を盗んで売るのは許せることなのか？

320 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 21:20

B'zファンは「FIREBALL」嫌いなんだよね。キャッチ―じゃないから――。
松本のソロも売れないし。B'zファンの好みがわかる気がする。

321 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 21:22

B'zの信者の方に質問。
どの曲が一番好きなんだ？

322 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 21:41

>>320
おいおい、「B'zファンはFIREBALL嫌い」って人括りにするなよ。
キャッチーじゃない曲が好きなB'zファンも多いぞ。

>>321 俺は「ＭＯＴＥＬ」と「流れゆく日々」が好きかな。

323 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 21:44

>>322　そうか、そいつは悪かった。「FIREBALL」は最高だ。

324 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 21:58

>>319
> 人が育てた木になってる果物を盗んで売るのは許せることなのか？

許せる。B'z恥知らずって思うだけ。
そういう二次創作物（パロディ）にわざわざ金払って
聴く奴が多い。
本当に素晴らしいものは何なのか解っていれば問題ないと思う。

325 ：00：2001/05/01(火) 22:24

>>228
Thank-you
desu

326 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 22:31

ｵ-ｲ!ﾐﾝﾅ-!

B'zは所詮"地方タレント"である、ということを忘れてないか？
アメリカ・ヨーロッパである程度売れないと、メジャーとは言わんよ。

｢メタルなんてマイナー音楽だろ｣なんてｶｷｺﾐがB'z信者側からチラホラ見られるので、
一応釘を刺しておこうかと。
知名度だけならメタルの勝ちだしね。

でも、タージンはタージンで良いところもあるよ。
まぁ、いくらタージン信者でも｢世界でも有数のレポーターだ!｣なんてことは言わんけどね。

327 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 22:39

>>326
最後の２行ﾜﾗﾀ

328 ：TYOUNO：2001/05/01(火) 22:40

>>326何を言う！
タージンはどこへ行っても通用するぞ。
B'zなんかと一緒にするな！

329 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 22:42

しかしタージンがあの位置にいるせいで、若手が育たない
のも事実。俺としてはイジリー岡田の方が好きだけどな。

330 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 23:30

>>321
｢夢見が丘｣、｢月光｣、｢春｣あたりが好きだな

331 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/01(火) 23:54

ウォッシュウェーイ、ウォッシュウェーイ、ウォッシュウェーーーーイ、
が格好良かったな。おじさんちょっとウルウルきたよ。

332 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:01

>>315　『僕たちってほら、ゆるい世界で生きてるじゃないですか？』って発言ね。空手やると気持ちが引き締まるみたいな事言ってたね。用は、音楽業界なんざどん底を経験できる程のもんでもないような世界だって皮肉ってるんだよ。それに新曲もまた違う事すれば、これ良いって言う奴もいればショボイって奴もいるわな。俺自身は同じような事ばっかやってもらってもつまんないけどな。『フレンズ２』とか大好きだし。こういうアルバムも作れるのが俺がビ－ズに魅力感じるとこなのよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

333 ：雷音：2001/05/02(水) 00:02

ＵＮＩＴＥＤはＢ’Ｚ以下！！ ■▲▼
1 名前：おＴＡＫ松本投稿日： 2001/05/01(火) 02:43

新譜に収録された「ＭＯＳＨ　ＣＲＥＷ」の中間で
メタリカの「ＳＥＥＫ＆ＤＥＳＴＲＯＹ」のイントロを無断引用、つーかモロパク。
ジョークと言って確信犯でやるならＢ’Ｚと同じ。
なのに売り上げはＢ’Ｚとは月とゲリグソの差！！！！
Ｂ'Ｚ以下の糞バンド！！

露骨なパクリは最低だな。
メタリカに金はらえよ、日本の恥が。

334 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:03

何個Ｂ’ｚスレ立てりゃ気が済むんだ

335 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:14

Ｂ’ｚ＝国内上位ランカー
メタルオタ推奨のバンド＝世界ランカー
どちらも魅力はある

336 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:16

ビーズファン→ＨＲ／ＨＭファン（そしてビーズはもう嫌い）
という話は今までよく聞いたがその逆は聞かないぞ。
これについて信者の皆さんはどう思ってるの?

337 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:23

こんばんは。信者を叩けスレの５に書きこんだ者です。
スレを建ててくださった方ありがとう。
ところで、上の論争ですが、「音楽だけを客観的に評価しろ、売上のことは
この際無視」という前提で話し合っておられるようですね。
この前提がまずおかしいと思うのです。
なぜなら、「客観的な評価」がイコール「売上」だからです。
いくら個人個人がそれぞれの支持するアーティストを「うまい」「凄い」と
評価しあっても、それはどこまでいってもその個人の主観に過ぎません。
メタラーから見ればB'zファンの主観が偏狭に見えるのでしょうが、B'zファンから
見ればメタラーの主観が偏狭に見えるのです。
目に見える「客観的な評価」は「どれだけ多くの人がそのアーティストを支持したか」です。
500万人の人がB'zのCDには3000円のお金を払うだけの価値を認めている、そして人見さんとやらのCDには何の価値も認めていない、そのことを何故軽視出来るのかが分かりません。
分かりやすく言えば、例えば前回のようにラーメンを例にあげれば、貴方たちの主張は「ラーメンの味を語れ、売上は関係ない」ということです。
でも、実は、味なんてものは個人の主観に左右されるものなのです。
味オンチの人はとんでもない味を「おいしい」というかもしれない。
だから、味に対する評価というのは結局、味覚に関するプロに聞くか、大勢に評価させて多数決で決めるしかないのです。
その「大勢の評価」が「売上」で、B'zはそこで大差をつけて勝っているのです。
その事実を抜きにして、客観的な議論もなにもないでしょう。
>>335 B'zは世界ランク4位です。

338 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:35

>>337
世界で4番目の売上って事？

339 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:36

>>337
おまえ大いに間違えてるぞ。
お前が言う「世界ランク」は全米レコード協会の集計結果に無理やりオリコンデータを混ぜたに過ぎない。
従って売上について言及するならB'zは「国内ランク」1位なのである。「売上では」ね。

340 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:40

>>337
売上総数
1.ビートルズ
2.レッド・ツェペリン
3.ローリング・ストーンズ
4.ビーズ

341 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:44

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
だーからよ、ここは読んだの?読んで言ってるの?
別にそのスレを盲信する訳じゃないが、
基本的に同意だしうまくまとまってる思うので何度でも上げる。

一部コピペさせて貰うわ

お客の入った映画がいい映画ですか？　　映画マニアの皆さん
数字の取れるドラマがいいドラマですか？　　ドラママニアの皆さん
モナリザや叫びやひまわりだけがいい絵ですか？　美術マニアのみなさん
大きな予備校がいい予備校ですか？　　受験生の皆さん

売れた曲がいい曲ですか？　　違いますよ。

このスレでは耳の肥えた人間と音楽初心者が
長々と討論しているのですよ。

「耳の肥えた人」では語弊があるかもしれんが、
大体の人は「HR/HMに関しては肥えた、あるいはマニアレベル」てとこでしょ。

結論が出るわけないじゃないですか。

342 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:45

>>340
それは何のデータ？
全米では
１．ビートルズ
２．ガースブルックス
３．レッドツェペリン
４．エルビスプレスリー
５．ローリングストーンズ
だったはず。

343 ：341：2001/05/02(水) 00:47

スマソ、書き間違えた。
「長々と討論～」の次に「結論が出る訳～」と繋がる。
「耳の肥えた人では語弊が～」2行がオレの追加した文ね。

344 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:50

>>342
信者的には
１．ビートルズ
２．ガースブルックス
３．レッドツェペリン
４. ビーズ

345 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:53

目に見える「客観的な評価」は「どれだけ多くの人がそのアーティストを支持したか」
なら、モー娘とかも認めることになるぞ

それに、支持する前に知られなきゃいけないだろって何度言えば解るんだ？
ミュージシャンとしての能力に、宣伝能力も含まれるのか？

346 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:53

>>336　僕はどっちも好き。どっちの方が好きとは順番は決めれないんですが。
　　　　勿論ビ－ズのパクリも知ってる。ただ、僕の考えだと・・・・・・・
　　　　メロディ－そのまま＝パクリ
　　　　リフそのまま＝パクリ
　　　　これに関しては確かにあるし、ビ－ズ好きから見ても引いたりしたけど。
　　　　でも、リフがなんとなくこれっぽい、とか。
　　　　曲調や雰囲気がこの曲っぽい。みたいに言う人はどうかなと。
　　　　それでパクリとかって批判するのはおかしくないですか？
　　　　それがパクリの基準なら邦楽でも洋楽でも色んなア－ティスト
　　　　に当てはまると思う。キリがない。
　　　　確かにメロディ－そのままパクってるのもあるけど・・・・・
　　　　でも僕は好き。ほんの一部にあったからって僕は全否定でけんのです。
　　　　パクリ以外に僕には充分魅力に感じるのです。
　　　　そしてビ－ズファンも好きなら好きだけでいいと思う。
　　　　日本で一番歌がウマイとか、ギタ－が一番ウマイとか言うから
　　　　アンチには自分の好きなもの全否定された感じがしてビ－ズ叩き
　　　　になるんだと思う。
　　　　ビ－ズ最高ならいいんじゃないかな。自分にとってはどの
　　　　ア－ティストよりもビ－ズが一番魅力感じるんだから。
　　　　好きなら好きでいいじゃないか。

347 ：342：2001/05/02(水) 00:56

信者的にはね。
ビートルズの1億600万枚っていうのは全米の売上記録だから世界で何枚なのか検索して調べてるんだけどよくわからん。
その代わりにこんなのを見つけた。
ttp://www.amazonavi.com/music/latin/latinpop/
＞ギネス・ブックに「世界一のレコード・セールスの記録を持つアーティスト（７７枚のアルバムをリリース！そして、なんと、アルバムを２億５０００万枚以上売っている！）」として掲載されているフリオ・イグレシアス
だってさ。すごいね。

348 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 00:59

そして人見さんとやらのCDには何の価値も認めていない

客観の意味わかってます？
価値以前に知りません。
仮にＢ’Ｚがどれだけ凄くても、アメリカ人はＢ’Ｚの事知りません
それはアメリカ人にとってＢ’ＺのＣＤになんの価値も無いからですか？
知らないからですよね？わかりまちたか～ボクぅ～？

349 ：344：2001/05/02(水) 01:04

要は自分がどう思っているかが大切だと思う
モノの見方、考え方が人それぞれ異なるのだから
個人的には｢○○は世界４位だ｣でいいと思うよ

350 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:05

売上議論における味について一言

皆、音楽を美味しいか不味いかだけで意見してないか?
だけど、普通に考えたら味自体が違うくないか?
そう考えないと鯛焼きが日本で一番美味しいって事になるし
最近では団子なんてのも美味しいと皆に認められたって事になるだろ?

上記2つやらミニモニなんぞやらは甘い菓子だから売れてる（た）んだろ

351 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:06

いや、だから・・信者もそんなデ－タ持ってくるからダメなんだよ。なにが『良い』かは個人が決めときゃいいんだよ。音楽性どうこうは別にして。良いと感じるだけならモ－娘を良いと感じる奴の方が多かっただけのこと。そしてどっちが上とかは決めようがない。音楽なんてそんなもんでしょ。売上は目安だし。

352 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:09

信者の客観って、結局日本限定なのね・・

353 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:09

>>341
なんとか言えよ

354 ：337：2001/05/02(水) 01:09

>>342 CDTVという音楽番組で紹介されたデータです。
>>341 そのログは読んでいません。
今ちょっと重いので、また今度読んでおきます。
ただ、ドラマや予備校はよく分かりませんが、良い映画には客が入るし、
高価で有名な絵画はやはり素晴らしい、と思いますよ。
自分がマニア的に好きなものに関しても、群を抜いて素晴らしいと思うものはやはり一般からも高い評価を得ているものです。
また、私自身は音楽にそう詳しいわけではありませんが、B'zのファンサイトで非常に音楽に造詣が深くてかつB'zを大変好きだ、という方を見かけることも多いですよ。
一概にB'zファン＝初心者と決め付けるのはどうでしょう。
それに私は音楽を聞くのに熟練した能力などはいらないと思っています。
ほんとうにいいものは子供にだってわかるのです。

355 ：341：2001/05/02(水) 01:12

>>353
え?どれに対して??

356 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:13

Ｂ’Ｚ信者もメタルオタも音楽が好きと言う事に
関しては同じな筈だから、お互いに歩み寄れると思う
後は視点の違う人の意見を、参考にできるかが問題

357 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:15

>>354
だからって売れているほうが、
売れていないものより上だって事にはならない。
って何度いったら解る？
売上が無いものは全くダメというのはおかしいぞ？
日本で１番有名なエアロスミスの曲は所謂アルマゲドンの曲だが
ファン内で１番評価されているきょくはちがうぞ？

358 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:17

>>357
ドリーム　オンじゃないの？

359 ：350：2001/05/02(水) 01:19

続き

で、B'zはポテトチップみたいなもんだろ。お手軽にみんな買う
たまに外れるけど基本的に味が同じ、酒のつまみにもなる
ここで、酒のつまみになるってのが問題で､
｢酒の肴は干物に限る!!ポテチはつまみにならん｣
っていう頑固オヤヂに怒られてしまうわけだな

よく分からんたとえかも知れんが、結局言いたいのは
売りあげは判断基準にならないと言うことだ
甘いもん食いたい連中がわざわざするめなんて買わんだろ

そしてさらに付け加えるとティラミスや、ナタデココなどはブームが過ぎ去ると
誰も振り向かなくなるが､「するめ」はこよなく愛しつづける人がいるってことだ
(ポテチも結局生き残るんだろうな・・・)

360 ：337：2001/05/02(水) 01:24

>>345 >>348
B'zも元はまったく無名のバンドでした。
B'zは有名になり、人見さんは無名のままだというだけのことです。
本当に素晴らしいものは、ゆっくりとでも人々に評価されるということです。

モーニング娘については、前にも書きましたが、実力はなくとも売上があるという例でしょうね。
彼女らは自分で作詞作曲をするわけでもないし、TV出演も毎日のようにしています。
B'zとはあまりにも形態が違いますので、比較できないですね。

361 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:24

>>359
B'zはポテトチップって事は、B'zに影響されましたってのが
今後出てくるって事だね。

362 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:24

>>358
所謂普通の日本人はドリームオン知らないでしょうから
所詮アルマゲドンのテーマ曲やった凄いバンドって評価でしょうから

363 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:28

>>360
Ｂ’ｚについては、前にも書きましたが、実力はなくとも売上があるという例でしょうね。（ｗ

評価だけなら人見も受けてんだよ！ここみりゃわかんだろ！
ミュージシャンからも評価高いんだよ！
オマエの文章だと人気が高い方が実力もあるみてえだろ

364 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:28

>>360
少なからずとも、B'zも出演してるように思えるけど

365 ：337：2001/05/02(水) 01:28

>>359
ポテトチップスに例えるのなら、B'zは王道の塩味やコンソメ味、
あなたの好きなのは悪評はなはだしいシュガーバター味です。

366 ：359：2001/05/02(水) 01:28

>>361
ポテチを超えるのはなかなか大変だと思うけどね

367 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:30

赤川次郎が最強の小説家なんか？
オマエの中では？
売上も知名度も日本最高だろ？
ああ？

368 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:33

>>365
だから、
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
ここ読んでから、売上議論してくれ。
音楽一般板では散々されてきた議題だったけど、
これで結論がついた形になってるんだから・・・

369 ：361：2001/05/02(水) 01:33

>>366
オリジナルはなかなか超えられないからね

370 ：341：2001/05/02(水) 01:33

長えぞ、先に謝っとく。

>>337
あ、「初心者～」てとこはリンク先スレからのコビペのままだから、別にB'zファンが
音楽初心者って事じゃないよ。誤解するような表現でごめん。
ドラマと予備校はオレも分からないけど、映画は・・そうか?
良い(と思う)映画に全て客が多く入ったかい?客が多く入った映画をみんな良いと思うのかい?
ターミネーター2が名画か?って古いなオレも

音楽を聴くのに熟練した能力はいらない、それは同感。
ただ、音楽の良し悪しを語るとなると・・・
まずその前に「いいもの」「いい音楽」の定義をはっきりしなければならない訳だが。
普通言う「いい音楽」は、「その人がいいと思った音楽」。つまり好きな曲ね。
ただこれを皆で語る場合、「芸術性があるか?」は意味が含まれてくると思うのな。
HR/HMでゲージュツなんて洒落臭えって感じだが、
ここは「HR/HMという音楽の歴史の中でどれだけの価値があるか」つー意味かな。
すげえ狭くて短い世界の話だけどな。ま、そういう板だからな。

371 ：359：2001/05/02(水) 01:33

>>337

だから違うって､シュガーバター味は信者の中で人気の無い
FIREBALLあたりだって事(例えばね)

HR/HMファンが好きなのは､「するめ」やら「くさや」やら
人から見たら臭いかもしれないけど
かめばかむほど味の出る食いもんだっての
(あくまで例えだぞ)

372 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:36

>>360
お前どうせ今年のライブ行くんだろ？
「B'zとVOWWOWはどちらがすごいんですか」とでもファンレターに書いて警備員に渡せ！

373 ：337：2001/05/02(水) 01:37

>>363
ですから、モーニング娘に関してはそもそも作詞も作曲もしていないわけですから実力も何もないではありませんか。
TVの影響にしても、新曲リリース時のみ限られた音楽番組に出るB'zと、
企画の段階からTVが密着していたモーニング娘とは違いすぎます。

また、
・実力があるので人気がある
・実力はないけど何らかの理由（可愛いとか）で人気がある
この二つは矛盾しません。
ただし、「実力があるけど人気はない」というのはおかしいです。
実力があるのなら時間はかかってもきちんと人気も出るはず、というのが私の主張です。

374 ：366：2001/05/02(水) 01:38

>>369
ポテチも本物のコンソメ味を超えることは出来ない（＾＾
だけどまぁ、ポテチなりの味がするから俺は好き

375 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:43

>>373
だからアンタがシラネエだけで
そこそこの人気ならＶＯＷＶＯＷだってあるわけよ。

で、！
実力があるのなら時間はかかってもきちんと人気も出るはず
ってのは人気が高い方が実力もあるって事なんか？って聞いてんだよ！
同じことなんども聞かすなって

人気って簡単に言うけど、どれぐらいあればいいんだ？
これにも答えてくれっかなあ？
ＶＯＷＶＯＷは、ある程度は人気も有るが、その程度の人気では、実力のあることにならねーんだろ？

376 ：341：2001/05/02(水) 01:44

はい370の続き。
その視点で考えた場合、少なくとも本場欧米HR/HMシーンに認知され
いくらかなりとも影響を与えたラウドネスは価値があったって事になる。
オレは別にラウド好かんが、
この場合「自分はラウドをいいと思わんが、客観的にはいいバンドだな」て事になるかな。
VOWWOWは聴いてないので評価できず。このスレ読んで興味持ったんで是非聴いてみたいけどな。
B'zは欧米じゃ知られてもいないな。国内ですら影響を与えた様子が見えないな。

さて日本国内ではラウドネスよりB'zの方が人気あるな。売り上げも高いな。
どう説明するの?

377 ：369：2001/05/02(水) 01:44

>>374
それが全ての基なんじゃない
ある意味この議論の結論

378 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:44

・実力があるので人気がある
・実力はないけど何らかの理由（可愛いとか）で人気がある

なんでＢ’ｚが上の例に当てはまり、下の例ではないのか？

379 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:46

>>1
信者って言ってるのが、もうヤバイ。
B'z認めてる証拠だね。
いい加減にしろよバカ！

380 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:48

聞いてもいねえのに売上だけで、
Ｂ’ｚのほうがＶＯＷＶＯＷより上だって
いい切る時点で、もはや音楽のファンとはいい難いね

381 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:49

>>337
ホセ・カレーラス、プラシド・ドミンゴ、ルチアーノ・パヴァロッティ
ひとりくらい聞いた事あるだろ。かの有名な三大テノールだ。
この3人は実力があるからクラシックファンには確実に人気がある。だがクラシックに興味が無い奴には人気が無い。

VOWWOWもラウドネスもHRファンには人気があるがそうでない人には人気が無いんだよ。
日本人の国民性故にHRファン人口が少ないだけの話だ。
人気が無いというのは単なる錯覚、そのジャンルのファンには確実に支持されてるんだよ。
「邦楽」というジャンル（なのか？）においてはラウドネスもVOWWOWもB'zには到底かなわないし支持もされないが、
ことHR/HMに関しては明らかにこの2バンドの曲の方がいいんだよ。

382 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:49

>>379
良いモノを認めるのは自然な事

383 ：341：2001/05/02(水) 01:49

>>377
同感。
単に、ポテチは本物のコンソメ味を超えたと言うのが一部いるために
ややこしくなってるだけだな。

384 ：374：2001/05/02(水) 01:51

>>377
分かってくれて嬉しいね
ただ、そんなこととは関係なしにレスは続く・・・

385 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:51

>>381
激しく同意

386 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:51

>>375の
＞実力があるのなら時間はかかってもきちんと人気も出るはず
＞ってのは人気が高い方が実力もあるって事なんか？って聞いてんだよ！
＞同じことなんども聞かすなって
これに答えてみてよ。
また逃げる？

387 ：337：2001/05/02(水) 01:54

人気と実力が正比例するとは思っていません。
しかし、比例しないことよりは比例することのほうが多いでしょうし、
人気のまったくないものは大した実力がない、というのは原則的に
正しいと思います。
>>375
どれくらいあればいいんだ、と言われれば、「B'zと同じ位」と答えるしかないでしょうね。
B'zファンにB'zよりも上だと認めさせたいのであれば、少なくとも同程度の売上という証拠を持ってしてでなければ。

388 ：374：2001/05/02(水) 01:55

>>341
ポテチ自体を認めない人が一部いるってのもあるけどな

389 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:57

もう1ついいかな？

大勢に評価させて多数決で決めるしかないのです。

ってさーこの文章書いといて自分で気付けよな？
公平とかってわかるかなあ？

Ｂ’ｚの曲とＶＯＷＶＯＷの曲
両方聞かせて評価させるならいいけどさー
多数決って（ﾜﾗ

390 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:57

なんで上って決める必要があるの？上って何？良い曲はそれぞれがかってに決めときゃいいだろ。

391 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 01:58

この手の議論は結局 >>374に行き着くんだよ。
実際
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
のスレでもこういった形の結論になってるしね。

392 ：379：2001/05/02(水) 01:59

勘違いしていたよ。
議論する必要なし。
上とか下とか言うんじゃねー。
B'zのメンバーが言ってたのか？もうくだらねーよ、こんなの。
近所のおばちゃんの話と一緒じゃん。

393 ：341：2001/05/02(水) 02:00

>>374
ぬ・・確かに。ややこしくなる訳だ
試しにメタルをコンソメ、B'zをポテチと読み替えてスレを読み直してみると・・
・・・あまりの不毛さに鬱になってきた

394 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:00

>>392　同感

395 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:01

人気のまったくないものは大した実力がない、というのは原則的に
正しいと思います

と、まず君の振りかざす大前提に
根拠のかけらすら感じられないのだが
まあいい。突っ込むところは山ほどあるが
ツッコミどころが多くて困ってしまう
君の文章は、矛盾だらけだよ？

396 ：337：2001/05/02(水) 02:01

>>381
では音楽としてはB'zが優れていて、HRHMという限られたジャンルとしてはラウドネスやVOWWOWのほうが優れている、ということで良いですよ。
ただ、それなら何故貴方たちはB'zを叩くのです？

397 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:02

実力：ＶＯＷ＞Ｂ`ｚ
売上：Ｂ`ｚ＞ＶＯＷ
容姿：Ｂ`ｚ＞ＶＯＷ

総合的・客観的判断するとＢ`ｚの方が上。

398 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:03

>>391
>>337がそのスレを読もうとしないからこっちで必死になってると思われ。

399 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:03

>>396
＞音楽として～

いいえ、ポップスとして。

400 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:03

>>396　では音楽としてはB'zが優れていて、HRHMという限られたジャンル
　　　　としてはラウドネスやVOWWOWのほうが優れている
　　　
　　　　これもおかしな話だがな

401 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:05

>>397　実力ってのは何を基準にしてるわけ？

402 ：391：2001/05/02(水) 02:09

>>398
確かにそうだな。
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
売上と客観的な曲の優劣について珍しく結論のついたスレなのに。
結局B'zヲタの音楽的な世界は、メジャー邦楽シーンだけなんだろーな。
それだったら、B'zにはこのスレでいう
"芸術性"があることになるかもしれな。

403 ：381：2001/05/02(水) 02:10

>>337
「音楽として」と一くくりにする事が大間違い。B'zは「歌謡曲」としてはラウドネス・VOWWOWに勝ると俺は言った。
歌謡曲においてB'zを上回るのは並大抵じゃない。だがHRにおいてVOWWOWをB'zが上回る事も並大抵じゃないんだよ。
君は演歌のトップに今も君臨する美空ひばりとB'zのどちらがいいかなんて比べられるのか？
要するに畑違い。

これはB'zがロックをやったと思ったらウルトラソウルみたいにデジタルに戻ったりと、>>298にあるように宙ぶらりんだから信者が「POPS（つまり歌謡曲）でトップなんだからHRもトップだ」と勘違いをしているいい例。

404 ：スケベおやじ：2001/05/02(水) 02:14

>>403
いろんなものをやりすぎる
↓
信者は全て認める。
↓
最強！

になるの？

405 ：337：2001/05/02(水) 02:14

今はちょっと読めないので、その結論を簡単に書いていただけませんか？>>402

406 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:15

>>400
同感
 >>401
そうなのよ。

407 ：381：2001/05/02(水) 02:16

>>404
信者としてはね。

408 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:17

>>403
だから漠然的な素人みたいな意見じゃなくて、そこまで言うんだから、わかるように説明しろよ！

409 ：337：2001/05/02(水) 02:17

>>403
B'zファンは「美空ひばりを叩け！」スレなど作りませんが…。

410 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:18

そもそも「音楽自体の良さ」と「容姿」って関係あるのかな？

411 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:20

>>410
あるわけなし。

>>408
>>403はわかりやすいと思うぞ。
あれ以上簡単にはならないと思うが。

412 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:20

売れているバンドが偉大なバンドではないってこと。

タイアップ取れる曲の方が売れやすいが・・・

413 ：341：2001/05/02(水) 02:21

>>403に同意だ。
見事に全部書かれてしまったな・・書くことないや

414 ：374：2001/05/02(水) 02:22

>>410
たとえは悪いかも知れんが
音楽自体のよさに容姿が関係してくるとすると､
米良美一なんて聴けたもんじゃない

容姿が関係してくるのはそれこそ売上でしょ

415 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:22

>>403
同意。
簡潔にまとめられてて素晴らしい。

416 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:23

売れているバンドであるＢ’ｚが、売れていないＶＯＷＶＯＷより上だと思うのが信者でいいですか？
おまけにＶＯＷＶＯＷは聞いたことないのが狂信者

417 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:24

ﾊｧﾊｧ雷音がｵﾅｰﾆ..(´Д` ;)ﾊｧﾊｧ....

418 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:25

信者にもいろいろいるからな。ＨＲでもビ－ズが一番好きならいいんだよ。実力でも一番って言うのはおかしい。かといってＨＲにおいてはビ－ズよりこれのが上って意見もおかしいだろ。音楽なんだから個人の価値観でしか判断できねぇじゃねぇか。　　　　　　　　　　

419 ：381：2001/05/02(水) 02:26

>>337
HR/HMファンがB'zを叩くのはパクリが出発点だが今ではB'zではなくB'z信者を叩くための板です。
演歌にはとんと興味が無いが（いや実は美空ひばりはこんだけ有名なんだから聞いてみたいとは思う）美空ひばりは叩きようが無い。第一、叩きあいをする事によってどちらが上か決まるわけでもない。叩かれるには相応の理由がある。このスレはもとから誰が一番かを決めるためのスレではないはず。

420 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:27

>>418
だってＢ’ｚの方が売れてるからと言うのが
信者の心のよりどころであり、根拠ということが本日判明いたしました。

421 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:29

>>412　まぁそうだが、偉大なんてものは聴いてる奴が判断してりゃいいよね。皆が認める必要はないし。

422 ：337：2001/05/02(水) 02:29

>>410
容姿が良くても悪くても、歌詞の内容が容姿に縛られる、くらいのことはあるでしょうね。
多分、稲葉さんのような上品な美形よりも、迫力のある不細工のほうがHRには向いているでしょう。
その代わり、稲葉さんの歌う恋歌はより素晴らしいものになるわけですから、おあいこですね。

423 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:30

みんなお金出して買うんだぜ！
だから1番売れてるＢ’ｚが、皆いいと思ってるって事だし
皆がいいって思ってるってことは客観的にみてもイイってことなんだよ！
Ｂ’ｚが1番！
と言うのが、信者たちの失笑物の根拠らしいです

424 ：337：2001/05/02(水) 02:33

>>423 では、貴方たちの根拠は何なのですか？

425 ：381：2001/05/02(水) 02:34

>>337
確かに稲葉やキムタクがうたうラブソングなどは容姿が手伝っていいものになるでしょう。
だけど
＞迫力のある不細工のほうがHRには向いているでしょう
の「不細工の」が超不愉快。理由はわかるでしょう。

426 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:35

>>420　俺は信者だが売上なんてどうでもいいな。
　　　　音楽が好きなだけ。
　　　　一位じゃなくなったって自分が気に入る
　　　　曲があれば聴くし。
　　　　気に入らなくても好きだろうけど。
　　　　まぁいつか嫌いになるかもしれないし
　　　　何がキッカケかはわからんが。

427 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:36

みんなそろそろ力抜いてﾏﾀｰﾘとオナーニタイムにしようぜ

428 ：402：2001/05/02(水) 02:38

>>405
簡単にまとめれば、

音楽における客観的価値は芸術性のみであり、
その芸術性の定義は、
過去の音楽をブレークスルーしたものである。
したがって、芸術性を評価するには
それなりの背景知識及び教養を要する。
といったところだな。

世界の音楽シーンにおいては、
B'zの音楽は二番煎じ的なものばかりであり、
芸術性が感じられるものが無い。

逆に売れ線の邦楽シーンのみで考えれば、
この手の音楽における先駆者になるだろうから、
芸術性があるかもしれない。

世界のHR/HMシーンで考えれば、B'zは
日本にHR的要素を伝導しただけの存在だな。

429 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:39

このスレでいう「信者」とはB'zを必要以上にヨイショし他人に無理やりB'zを聞かせ布教して回るｳｻﾞｲやつらの事です。
なんとなく >>426あなたは信者ではない気がする。

430 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:39

>>424
根拠以前に、売れてる方がいい
って議論がもう終わってるんだって何度いわせんだあ？君は

実力があるバンドがより売れるわけじゃないって議論は
終わったの！
そのスレ読んでから反論してくれ。
売上を基本に実力は語れないって

431 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:39

>>423　皆そんな信者ばかりとは思わないでね。そういうのは信者から見てもウザイと思う奴もいるし。　　　　　　　　

432 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:40

じゃ、マジで皆、何故B'zが売れてんのか？言ってみ。
ルックスとか言うなよ。俺別にB'z好きじゃないけど。
よくこういうのあるよね。
逆に売れてる理由を考えてみなよ。
で、何故VOWWOWとかラウドネスが同胞の日本人に今一なのか。
HM/HRの枠とか言ってんなら、もっと逆にセールスがあっても良いんじゃないの？
俺はB'zのやりかたは賢いなって思うよ。
アマチュアのバンドの兄ちゃんが、飲んだくれて日本じゃダメだ！とか言っているのと一緒だよ。だいたいそう言う奴ってなんも出来ないんだよね。
好きなことやって売れて食えて行けてなんぼだろ？好きなことできなくて、愚痴言ってどうすんの？それと一緒だよ。
B'zと比べるのもおかしな話だけど、議論する必要もないよ。

433 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:42

>>432
B'zの実力が有るって言う根拠が売れてる事らしいから
信者的には実力だろ

434 ：337：2001/05/02(水) 02:42

>>425 ごめんなさい。悪い意味ではなく、例えば演歌だと不幸そうな美女が
歌うと似合うし、ポップスだと可愛い明るい子が似合う、というような
ことを言いたかっただけなのです。

435 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:44

>>432
大衆性

436 ：432：2001/05/02(水) 02:45

>>433
そんな話になっているんだ？
売れているからなんだ？なんか損した気分。

437 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:46

>>434
TVもPVも写真もジャケットも見ない状態でこれらの音楽を聴いたら、
ルックスなん関係ないでしょ？

ここでは純粋に音楽的要素のみを論じてるわけだから、
そんなことは関係ない。

438 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:48

ちょっとごめん。いまさらだけど、いいかな？
>>354なんだけど、引っ掛かるところがあって。

>それに私は音楽を聞くのに熟練した能力などはいらないと思っています。
>ほんとうにいいものは子供にだってわかるのです。

子供に緑茶の渋みがわかるか？
コーヒーの苦みがわかるか？
紅茶にガムシロを２個も３個もブチ込むのが子供の味覚だよ。

甘い･辛い･酸っぱい･etc、それぞれの味覚の良さを認識したうえで判断してこそ、客観的と言えるんじゃないか？
それをするには、それなりの経験が必要だと思うが、どうか。

439 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:49

>>436さん
 >>337を読んでみて、、
「客観的な評価」がイコール「売上」だからです
目に見える「客観的な評価」は「どれだけ多くの人がそのアーティストを支持したか」です。
500万人の人がB'zのCDには3000円のお金を払うだけの価値を認めている
そして人見さんとやらのCDには何の価値も認めていない、「大勢の評価」が「売上」で、B'zはそこで大差をつけて勝っているのです。

、

440 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:52

>>438
そこオレ何度も言ってんだよね。
聞いてもいないのに、比較だの客観的だの言うような人だからさあ
比べるのに、もう一方聞いてないんだぜ

441 ：432：2001/05/02(水) 02:53

>>435
じゃ、聞くけど大衆性ってどうやって作るんだ？
日本人はB'zを細胞で感じているのか？そういう人種なのか？
簡単に言うなよ。
大衆性がある音楽であそこまで自分たちを持っていくのは、並大抵の努力じゃないぞ。
VOWWOW、ラウドネスがある種、B'zの様にHM/HR枠の中の大衆性を意識して作れる能力があるなら、こんな議論にはならないはずだよ。
彼らはそれが出来なかったんでしょ？
でもね、多くのミュージシャンは出来ないじゃなくて、やらないって言うんだよね。

442 ：381：2001/05/02(水) 02:53

>>337
わかりました。そういう意味なら確かにそんな感じの方がいいと思います。

>>432
日本で曲が売れるには曲がキャッチーでなければ話にならないと思われ。B'zが売れるのは曲がキャッチーで、しかもHRの要素が入っているので他の歌謡曲よりも力強く聞こえるからだろう。だから売れる。

寝ます。因みにB'zのファンでもあります。

443 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 02:56

マイラインでＮＴＴが勝っているのはＮＴＴが1番すぐれているから？

444 ：381：2001/05/02(水) 02:58

登校したら >>441が目に付いた。

売れ始めてからどん底を経験していないバンドが「並大抵の努力」以上の努力をしているとは俺は思えない。
実際以前のミュージックステーションで松本が「俺たちはぬるい世界につかっているんだ」と言っていた。

HR/HMを深く知っているわけじゃないから知らないがそれほど真のHR/HMファンは少ないんじゃないのか？

445 ：432：2001/05/02(水) 03:00

>>381
ごめん。
本当に、B'zが売り上げが上だから、VOWWOW、ラウドネスより上って言うのはおかしい話だよ。
それでB'z信者なんて言っているのはおかしいぞ！
B'z、VOWWOW、ラウドネスを比べて討論する必要もないし、中身なしじゃんね。

446 ：435：2001/05/02(水) 03:02

>>432

基本的には >>442さんが述べられているのと同じ
結局のとこ歌謡曲ベースなんだよB'zに限らず最近の売れ線はね
メロディー重視なんだよ

VOWWOWやラウドネスってほとんど聴いたこと無いから詳しくはいえないけど､
彼等の音楽の志向は英、米に対する音楽だったんじゃないのかな?
そうすると根本的に売れるかどうかが決まっていくんじゃない?

B'zだって米英風の音楽できるはずだけどやってない(やらせてもらえない)
だけじゃないのか?ってのが俺の考え
しがらみ断ち切ってやってくれりゃいいのになぁ・・・

447 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:03

>>445
じゃあ同じ信者の貴方から説得してくれよ
俺らも困ってるんだ

448 ：337：2001/05/02(水) 03:04

>>428　ありがとう。
>>438 HRという音楽自体がそんなにレベルの高い聞き方を要求しないと思うのです。
クラシックだと、例えば音色だけでバイオリンの作成者を当てることが出来るような人がたくさんいるから、話が違ってくるのでしょうけど、
ロックというのはもともとが若者の音楽でしょう。

449 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:06

Ｂ’ｚはＨＲだってんなら
ＨＲファンが集うここで、こうも叩かれるのは・・・
叩かれてんのは信者だけどさ

450 ：432：2001/05/02(水) 03:06

>>447
ごめん、俺はB'z信者じゃないんだよ。
レス最初から読んでみるよ。

451 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:08

>>448
だからって売れてりゃいいってのは違う

452 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:09

>>448
俺も含めて
この板の人間はHRについて馬鹿みたいに
レベルの高い聞き方してるわけよ。
だから、HR/HM的な音楽的要素がB'z世界最強といわれるから、
ムカついてるのよ。

453 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:12

音楽とは違う種類のものを比較論に出すのは間違い（食品、NTT等）。

454 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:15

子供でもわかる =　はじめて聞いてもいい曲だと思う。
大人じゃないと分からない = ある程度聞き込まないとわからない。
ってかんじだとおもう。
同じロックといっても、プログレは子供には一聴しただけで
曲の優劣はつけられないでしょ。

455 ：337：2001/05/02(水) 03:17

HR/HM的な音楽的要素がB'z世界最強、とは私自身は言ってません。
どちらかと言えばB'zはHRには向いてないような気がします。
ただ、一般的な音楽として、B'zがほとんど無名のバンドに負けるとは思っていないのです。
そして、「客観的に評価して比較する」という議論の中で、もっとも一般的な客観的評価である売上を語らないのはおかしいと主張しているのです。

456 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:18

>>444　だからその発言は『僕たちってほら、ゆるい世界で生きてるじゃないですか？』って発言ね。空手やると気持ちが引き締まるみたいな事言ってて。並大抵の努力かはしらんが、努力とかどん底の経験してるかなんてあんたにはわからんさ。ビ－ズ本人がってことじゃなく、音楽業界自体がゆるい世界だって松本は言っただけさ。皮肉ってるだけ。

457 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:19

>>453
比喩的表現は、議論において常套手段だよ。
間違いだと思うなら、論破すればいいだけの話。

458 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:23

>>455
俺たちと論点がずれてない？
ここでは、HRであるB'zの音楽的要素のみについて論じています。
歌謡曲バンドであるB'zの音楽的要素については、
ここの住人はある程度評価してると思うよ。
でも音楽的要素に売上やルックスは関係ないと思うが・・・

459 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:24

>>457
俺は >>453の言ってることは正しいと思うけどな。
比喩的表現もそれが正しい比喩なら議論にとって有効なんじゃない？
間違った比喩なら論破はできないよ。堂々巡りになるだけ。

横レススマソ。いや、表現としての音楽とポテチの比喩は変だと思ったので。

460 ：457：2001/05/02(水) 03:31

>>459
そうだね。
あまりにアレなのは無視していいと思う。
読んでるヤツも、バカばっかじゃない(と思う)し。

461 ：337：2001/05/02(水) 03:32

売上（結果）もルックスも歌詞も曲も舞台度胸も人間性も
全部ひっくるめたのが、私の考えるそのバンドの評価です。>>458
それから、私はHRであるB'zの音楽的要素のみについて話していたつもりはありません。
そんな前提がどこかにありましたっけ？

462 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:32

>>461
ここはHR/HM板です

463 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:33

私はＢ’ｚファンだけど、Ｂ’ｚってそんなに売れてるのかな？
そりゃ、トータルの売上では日本一だけど現在の邦楽シーンではどうだろう…
チャート１位の原動力であるシングルの初動も落ちてきたし（落ちたといっても４０万は切らない）
二週目からは皆さんもご存知のようにジリ貧…

最近の「ウルトラソウル」や「今夜月の見える丘に」が高売上なのは
やはり「強力」なタイアップのおかげでしょう。そして「強力」なタイアップがつくのも
９０年代前半に築いた「人気」のおかげ。そしてこの「人気」はやはり「音楽性」というよりも、
「それなり」のタイアップと宣伝、そしてそれによって伝わった
稲葉浩志の「アイドル性」のおかげだと思います。
誤解のないように言っとくと、私はＢ’ｚの曲は良いと思ってるし大好きです。
ただ、全てを認めてるわけではありません。

私はＢ’ｚはもうシーンをトップで引っ張る売れ線ではなく、
初動で５０万行くだけの「固定ファン」を持った大御所のような存在だと考えています。
だから信者（私も信者だが）は「売れてる」ということはあまり強調しないほうがいいと思います。

毎回シングルを出して初動「５０万」という数字は毎回新たなファンを掘り起こしてるのではなく、
「Ｂ’ｚだから」といって買う信者によって生み出されている比重が高いでしょう。
ちなみに私もそのひとりですが、いまだにそれだけの固定ファンをつかんでいる
ということに関しては、胸を張っていいと思います。

464 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:33

>>453＠｀>>459
受け取り手から見た比喩的表現だろ。
別に表現者が｢ポテチつーくろっ!｣って言ってるわけじゃないだろ。

465 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:36

売上げがナンボのもんでしょう？
音楽的価値とは全く関係ない視点からアーティストの価値を決めるメディアが
多数を占め、またそれを大部分の人が思考停止で鵜呑みにしている状況下で、
CDが何枚売れたかなんてことが果たして音楽的評価にどれだけ意味をなすのでしょう？

466 ：337：2001/05/02(水) 03:44

>>465
＞音楽的価値とは全く関係ない視点からアーティストの価値を決めるメディアが
＞多数を占め、またそれを大部分の人が思考停止で鵜呑みにしている状況
とは私は思いませんが。
多くの人々は素直に音楽を聞き、良いと思ったものを購入しているだけでしょ？

ところでそろそろ眠いので落ちます…

467 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 03:52

>>466　おやすみ

468 ：１：2001/05/02(水) 05:01

様々の方向に、話が飛んでいるようで・・・・。
しかしながら、皆さん、熱く語っておられて何よりです。
ここで提案があります。
>>337さん、一度、あなた以外の、多数の方の仮定を用いて、論じてみませんか？
あなたのB'zに対する思いは、良く伝わります。
しかし、あなたは意固地な部分がお有りです。それでは議論が進みません。
売上を切り離して、お考えいただけませんか？
今の日本音楽界を分かっていらっしゃれば、売上＝実力にはならないはずです。

469 ：１：2001/05/02(水) 05:04

ここの方は、その辺を考慮して、「売上＝実力にはならない」とおっしゃってます。
ですから、売上は、切り離してお考えいただけたら幸いです。

470 ：問題集：2001/05/02(水) 05:16

B'zが「日本で」売れる理由。
HR/HMの中でも、ボンジョヴィ、エアロスミスが売れるか？
フェア・ウォーニング、ハロウィンが支持されるか？を考えれば分かる。
見た目の華やかさ、それとメロだね、メ・ロ！
B'zは日本人だから、感覚的に、どういうメロが好まれるか分かってる。
そういうメロをベースに、HR風ギターを乗せる。これで出来上がり。
そりゃ売れる。日本人の日本人による日本人のためのHR風ポップスだもん。
徹底的にそこをつく。
海外の料理を、日本人の口に合うようにだけ改良する。
海外の臭いを残しながらも、モロに日本人好み。それは売れて当然だろう。
B'zはこれが上手かった！しかし先駆者にはなれない。
初めにベースとなるオリジナルありきだから。

471 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 05:27

もう音楽ジャンルで先駆者は出ないだろうな。
ただ日本でＨＲやって100万枚売ったのは奴らが先駆者。
それはしかたあるまい。

472 ：問題集：2001/05/02(水) 05:39

>>471
かといって、HRを売れるジャンルに出来なかったところが、B'zの罪。
メタルに対する偏見を生んだ、バツ（敢えてこう書く）と同等の罪だ。

473 ：問題集：2001/05/02(水) 05:44

ある意味では、日本音楽界の質を落としたと言っても、過言ではないだろう。
なぜなら、「売れる＝素晴らしい」という図式を、作り上げてしまったから。
その、「売れる」に質が伴っていれば良かったのだが・・・・。
また、「正しく考える」ファンを産めなかったところも、罪と言っていいだろう。
結論・B'zファンは質より量。

474 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 05:53

>>473　ほとんど同意だが、ビ－ズファンには確かに売上にこだわる奴が目立つが、ただそいつらもビ－ズの音楽が純粋に好きだって部分があるって事も解ってやってほしい。勿論、最強だとかって言葉を使って他の音楽を否定したりするやつは俺も大嫌いだが。信者の中にはウザイ奴がいるのも事実。　　　　　　　　　　　　　　　

475 ：問題集：2001/05/02(水) 05:54

売れたから、素晴らしいではダメ！
素晴らしいから、売れた。こうあるべき！
やったモン勝ちで良いのかな？
売上だけで評価されてたら、売れなくなったらどうする？
「昔は凄かったよ～。売れてたモン！」って言うの？
どこが良いかは言わないんだね。売れてたことしか言わないんだね。

476 ：問題集：2001/05/02(水) 05:58

>>474
そういう意味で、売上を省いて考えるって事には、意味がある。
「そんな仮定の話・・・」っていう人がいるだろう。
それなら、B'zが世界的に成功するって事は、仮定ではないのかい？

477 ：問題集：2001/05/02(水) 06:00

>>474
>>476はあなたに言ったことではないです。
あなたの言う、売上至上主義者に向けての、言葉と思って下さい。

478 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 06:02

メジャ－でもマイナ－な音楽でも流行歌でもそれぞれに好きになる奴がいるわけだし。当然上下は決められないしな。音楽を良いと思う事に上も下も良い悪いもない。　　　　　　　　　　　　　　

479 ：問題集：2001/05/02(水) 06:10

B'zの音楽を愛する、それは嗜好の問題、よって自由。
そこに、「売上」という、音楽とは何ら関係のないものを、加えて語る売上至上主義者。
愚行。売上云々を語るなら、音楽ではなくショウビジネスを語りなさい。

480 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 06:50

信者は自分でドチラが歌ウマイとか比べられないのカネェ・・
みんな雑誌で誉めてたトカ言ってるし、
稲葉ばかりで松本の話はナイし・・・
不毛

481 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 06:53

>>480
B'zに興味があるんでなくて、稲葉の顔に興味があるいい証拠。

482 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 06:59

>>481　それはいささか強引なのでは。

483 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 07:02

>>482
８割は稲葉ファン。

484 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 07:09

>>480
自分で比較できたら、「売上は・・・・」なんて言いましぇ～ん！

485 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 07:14

オマケに聴いてもないのに人見に価値はナイ？？？？？
ＨＲ／ＨＭには不細工顔が似合う？？？？？？？？？？
ナニイッテンノカナ？？３３７のクソガキは？？
実力があれば売れますか？？？
じゃあ、Ｃｈａｒも高崎晃も、
アラン・ホールズワースもイングヴェイも、
松本のソロに勝てなきゃオカシイですよね？？？
人には好みと言うモノがアルンデスヨ。
いま日本でＪＡＺＺがＪ－ＰＯＰに勝てますか？？
ＨＲ／ＨＭが勝てますか？？
ちっとは考えろヴォケ！！

486 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 07:16

っと書いてみる。

487 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 07:40

>>485　そんなファンばかりとは思わないでね。

488 ：ＴＡＫヲタ：2001/05/02(水) 07:53

稲葉キティガイが多いのは事実だよ。
松本はオマケみたいに思ってる奴がどれだけいることか。

ファン層もこの１０年で１０代の女子中高生が大半だったのが
それがそのまま２０代０Ｌになってるだけ。
ハードな曲調になるにつれて男のファンもつくようになったが・・・

もうすぐTak　Matumotoレスポールの２ndモデルが発売になるよ。

489 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 08:37

実際にもしＢｚが米国進出して　過去の曲をエアロやモットリー・クルーの
関係者が聞いたら　訴訟されると思うよ。　国内ではパクリで済まされる
だけだろうけど　向うではこれだけ売れていると　取れる金額も大きいので
訴訟しがいがある。きっと弁護士の餌食になるよ。

490 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 08:49

>問題集
朝早くから、良いこと言うね。>>337がどう出るかな？楽しみだ。

491 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 08:52

俺の周りの女には、稲葉の顔は不評。
よってB'z人気は低い。
顔で選ぶ女性リスナーに絶大な支持を受けるB'z。
音楽的価値がある？
売上？ジャニーズのCDが売れるのと同じ原理でしょ？

492 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 09:08

>>491　すごい論理展開だな

493 ：４９１：2001/05/02(水) 09:12

>>492
いやね、俺が言いたいのは、女性リスナーってそういうひと
多いでしょって事。
顔が好かなけりゃ、聴こうともしないんだよ。
まあ、俺の周りは、だけど。
「B'zのどこが良い？」って聞いたら、稲葉の名前が何かしらの形で
出るでしょ？それを言ってるのよ。

494 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 10:02

>>466
＞多くの人々は素直に音楽を聞き、良いと思ったものを購入しているだけでしょ？

これもアホな発言だな、実際は
「多くの人々はメディアに流れてる音楽を聞き、良いと思ったものを購入しているだけ」
だろ

495 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 10:08

>>494

「多くの人々はメディアに流れてる音楽を聞き、良いと思ったものを購入しているだけ」

たしかにそうだが、これはこれでいいじゃないか。

496 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 10:22

「多くの人々はメディアに流れてる音楽を聞き、良いと思ったものを購入しているだけ」
トイウコトは、メディアにデナイモノは聞かないトイウコト。
メディアは売れそうなモノを流す。
これで実力トカ言われても・・

497 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 10:27

どちらかと言えばB'zはHRには向いてないような気がします。
ただ、一般的な音楽として、B'zがほとんど無名のバンドに負けるとは思っていないのです。

B'zはＨＲには向いてない！！
ファンにまで言われてる可哀想なB'z
一般的な音楽？もはやロックではない可哀想なB'z

有名でないバンドは有名なバンドに劣る
とおもっているひとって所詮音楽を
皆がいいといってるから一般的かつ普遍的にいい音楽とか
売上を切り離せない人って可哀想だね
皆が聞いてるB'zって安心でも買ってるんか？

498 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 10:37

僕等ＨＭ/ＨＲファンのほとんどが
音楽のさかのぼりをやってるわけよ
メタリカがあこがれたサバスってどんなんだろうとか
インギーの聞いてたパープルって聞いてみようとかさ

B'zファンはB'zしか聞いてない気がする。
こんなこと言うのはどうかと思うし反発もあるだろうし
知ってる奴たくさん聞いてる奴が偉いわけでもないが
必修課目だよ
だいたい、パープルやZEPもしらねえのにHRうんぬんって
良く言えるよ。基本的な知識の欠落したものの意見に説得力は感じられない

499 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 10:43

「聞く」と「聴く」のチガイダナ

トコロデ信者さん
事実誤認の件はドウナリマシタカ？

500 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 10:46

ツイデニ「一般的な音楽」トハナンデスカネ？
セツメイ願います

501 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 10:51

>>498　そういうファンもいるってことね。
　　　　俺はビ－ズでツェッペリン知って好きになった。
　　　　入ったのはＢＢＣライヴね。何回聴いても鳥肌がたつ。
　　　　正直ビ－ズ好きになってほんと良かったと思った。
　　　　じゃないと他の洋楽ＨＲも絶対出会わなかったろうし。
　　　　今でもビ－ズは好きだけど。そこから洋楽に目覚めた。

　　　　ビ－ズって洋楽入門の役割果たしてると思うけど。
　　　　ビ－ズから入ったって話結構聞くし。
　　　　あの二人のル－ツにはそういう音楽があるわけだし。

502 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 10:52

>>501
ＫＯＨカ？

503 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 10:55

>>501
あなたみたいな人は売れているB'zの音楽的価値は
売れてないＶＯＷＶＯＷより上とか言わないでしょ

504 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 11:02

>>502　ＫＯＨ？いや、違うぞ。

505 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 11:14

とりあえず >>337、問題集の意見に答えてくれ。
言葉巧みにかわす姿が、想像出来るがね・・・。

506 ：おくやん：2001/05/02(水) 11:19

Ｂｚファンと煽るやつらはバカ
うひょ♪

507 ：おくやん：2001/05/02(水) 11:22

↑ｵﾏｴﾓﾅｰ
うひょ♪

508 ：おくやん：2001/05/02(水) 11:26

↑ｵﾏｴﾓﾅｰ
うひょひょひょ♪

509 ：おくやん：2001/05/02(水) 11:27

↑ｵﾏｴﾓﾅｰ
うひょひょひょひょひょ♪

510 ：名無しさん：2001/05/02(水) 12:49

Ｂ’ｚがいなかったら、セールスの悪いヘビメタのＣＤを扱ってくれるレコード会社なんか
どこにもないだろうな。
人気の低いヘビメタをかろうじて生き残らせてくれてるという意味ではＢ’ｚには感謝している。

511 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 12:55

>>510
それは飛躍しすぎ。
逆にメタル市場を駆逐してるという考え方もできるし。

512 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 13:02

>>510
それは大間違い。
人気が低いのはどこの国でも一緒。
というか、Ｂ`ｚファンの多くがメタル買ってるわけじゃないから影響なんかない。
エアロスミス？ほっといてもそれなりに売れるから、ブラザー（藁　のおかげだとは思わぬように。

513 ：おくやん：2001/05/02(水) 13:03

>>510
ｳﾞｧｶ？
うひょひょ♪
ｳﾞｧｰｶｳﾞｧｰｶ

514 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 13:19

>>おくやん
お前畳の上で死ねないな。

515 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 17:03

ＡＣ／ＤＣライフ゛ってなんですか？

516 ：381：2001/05/02(水) 18:21

>>456
ｽﾏｿ、あの発言しか記憶に無くて発言の経緯を覚えてなかった。
だが「業界がゆるいので自分らの気もゆるんでる、だから空手をやれば気が引き締まる」では困る。もっと気合い入れて仕事してほしいものだ。
それと俺はどん底を経験していない、と断言はしていない。努力とかどん底の経験してるかなんてあんたにもわからない。だから俺は考えを書いただけ。
バンドの中には一つのアルバムの為に数十曲も書き上げてその中から十数曲を選りすぐってレコーディングするバンドもいるってのにB'zはどうなんだって。以前それについて「海外では何年もかけてアルバムを一枚作るのが普通だが自分立ちはそういうのは好きじゃない」みたいなことを言ってたな。なんで好きじゃないのか是非とも聞いてみたいところだ。
また業界の事を皮肉るにはそれだけ自分達は業界の雰囲気とは違うんだと言う所を見せ付けてほしいね。

>>485
不細工が似合うという書き込みは >>434の意味合いだそうだ。

>>488
2ndモデルってウルトラソウルのやつ？

>>498
B'zファンがルーツたどりをしようとしないのはそれを奨励するサイトが無い事にも原因があると思われ。パクリ紹介サイトは間接的にその役割を果たすが９５％は真面目に見ようとしない。

>>501
俺もそう思う。B'zファンにはエアロスミスとボン・ジョヴィが受け入れられやすい。

517 ：381：2001/05/02(水) 18:22

９５％は真面目に見ようとしない→９５％のファンは真面目に見ようとしない

518 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 18:46

>>516　彼らのインタ読んでると、ほとんどストックはないらしい。
　　　　まず松本がメロディ－を作って、いいなと思ったらそれを
　　　　バンドに聴かせてバンドで音をだしながらアレンジしていく。
　　　　それをある水準にまでもっていく努力をして・・
　　　　基本的に、出来た曲から完成させていく。
　　　　アルバムを作る時はステ曲はないつもりで。
　　　　みたいな事をいってたな。
　　　　ま、曲の作り方に関しては別にいいんじゃない、これで。
　　　　海外では・・・みたいなのは聞いた事ある。
　　　　でもあんま覚えてないや。今度そのインタなかったか調べとく。
　　　　

519 ：381：2001/05/02(水) 19:10

>>518
そ、ストックが無いということも一定水準までクオリティを上げる努力をしているのも知っている。他にも恋心は数年寝かせた曲だと言う事も俺は知っている。
だが出来た曲から録音していくんじゃなくて「もっといいのはできないのか」と思いはしないのだろうか。また「一定水準」まで持っていく努力は良いと思うがそこで終わってしまっては妥協にしか見えない。
ま実際他のバンドもこんなものかもしれないが。

520 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 19:14

今日、メタラーの質の低さを痛感しました。
みなさんのお薦めで、ＡＣ／ＤＣの「ボールブレイカー」を、
買ってみました。はっきり言って、ショックでした。
コレがロックだ！と思って、お金まで出したのに。
１つ得したのは、Ｃａｌｌｉｎｇのイントロパクリだけ聞けたことでした。
あとは、ウンザリ。
今まで２ｃｈのメタラーを崇拝していましたが、
この程度とは。もう、ショックで寝ます。
セックスマシンガンズだけでした。２ｃｈでの収穫は。
Ｂ’ｚ信者もメタラーも・・・ハァ・・・。

521 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 19:19

>>518
よりによってボールブレイカーかよ
そのアルバムをだれが薦めたんだ

522 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 19:26

ＡＣＤＣ入門は『バック・イン・ブラック』

523 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 19:30

ＡＤＣＣで谷津が一回戦負け

524 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 19:35

>>520
寝るのはやいな　藁

525 ：ＴＡＫヲタ：2001/05/02(水) 19:55

>>516
そう、プロモやＭステで使ってたやつ。
今度は木目が出てるのが希望らしくて
トップがメイプルのキルトになったんだって。

526 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 20:29

>>518
ブライアンよりボン・スコット

527 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 20:35

音楽の良さが、どれだけ聞く人を楽しませることが出来る
かというものだとすると、容姿は大いに関係があるよ。
パールジャムの曲は好きだけど、ボーカルの顔が怖いから
CDは聞かないとかいう奴は容姿を問わず沢山いる。

528 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 20:39

>>527
アイドルがいい例だな

529 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 22:05

>>527
だが少なくとも俺にとっては「楽しませる事が出来る」だけが良さじゃないんだよね。こういう人は俺以外にもたくさんいると思うが。
パールジャムは知らない（HR浅いｽﾏｿ）けど感動・共感できる条件に容姿が入り込む余地はないと俺は考える。

530 ：KOH：2001/05/02(水) 22:35

AC/DCはライブを見るべし。
B'zファンならHighway To Hellも聴くべし。

531 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 22:42

AC/DCのライブはボン在籍時に限る
B'zファンでHR/HM初心者はRIFF RAFFを聴け

532 ：17歳Ｂ’ｚ信者：2001/05/02(水) 22:42

突然だが、僕はＢ’ｚはもちろん
ＺＥＰ、ＡＥＲＯ、ＭＯＴＬＥＹ、
なども聞く、その上でレスするんだが
ちょっとまえに「ＶＯＷが海外では評価されてる」
とあったが、確かにＢ’Ｚより知られているんだろう。
しかし、実際アメリカに住んで「日本のＭＵＳＩＣＩＡＮで誰か知ってる？」
と50人ぐらいに聞いたらＶＯＷは出てこなかったことから
知名度はＺＥＲＯに等しいので、そういう意味（大衆性）ではＢ’ｚと知名度は変わらない。
本題に入るが
まず「売上」についてだが、これは客観的評価には到底無視できないもので
いわば一番公平な判断である。しかし、こういうと当然メタラーから「やっぱ実力」っていう
意見が出るが、演奏力だけなら確かにＶＯＷ＞Ｂ’ｚだよ。
しかし人間論的に語ると、誰しも自分の作品（自分）を知ってもらいたいという本能があり
人は誰もがそれを最終目標において、生きているわけである。つまり、売上や知名度
を得ようとしているのである。そうなると、どうやって自分のアイデンティティーを確立しよう
となってくるが、Ｂ’ｚは音楽を「手段」としたのである。
いまその「手段」について論議しているが、僕の主張はつまり
「音楽は演奏力だ、いやオリジナリティだ、いやＭＥＬＯＤＹだ」といい僕としては
「音楽はＭＥＬＯＤＹ」なんだが、それは人それぞれであり「手段」の評価については
完全に迷路であり、永遠に結論にたっしない。例えば政治の世界でも政治家は
結局は「名誉、知名度、歴史的な存在感」を目標にしているのであり、いくら
頭がきれても（音楽界では演奏力にあたる）表舞台にでなければ「負け」なんである
先の自民党総裁選での勝者は小泉や青木であり、世間では切れ者と評価されている
野中は今まで「頭が良い」といわれてきたが、負けたんであり誰も「頭が良い」とは言わなくなる
最後に、いくら演奏力がＢ’ｚよりあっても「売上」がない時点で「実力ＺＥＲＯ」に
なるのである。結論、日本ではＢ’ｚが最高峰！

533 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 22:49

同じFANだと思いたくない。うざい。

534 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 22:50

>>532
すでに議論済み
だが、日本ではＢ’ｚが最高峰！はいいと思うよ

535 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 22:55

532>>
頼むから邦楽板に逝ってくれ。

536 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 22:58

>>532
アルファベットやめれば？イタイから

＞人間論的に語ると、誰しも自分の作品（自分）を知ってもらいたいという本能があり
＞人は誰もがそれを最終目標において、生きているわけである。つまり、売上や知名度
＞を得ようとしているのである。
売上や知名度を最重要していると？

537 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 23:02

>>534
売上、知名度ならね

538 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 23:22

>>532
自信満々みたいだけどさ
売上＝実力じゃないって議論はされつくしてんの

音楽の才能よりも自己プロデュース能力に長けている人間の方が
売上は多いだろう。

売上は＝実力と言うよりも
人気だよ。
実力＝人気でないのは解るだろ？
最多勝投手よりも、言動の面白いピッチャーや
巨人のピッチャーのほうが人気だけなら有るぜ

539 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 23:33

「売上」についてだが、これは客観的評価には到底無視できないもので
いわば一番公平な判断であるとB'z信者は頑なに言うが、
公平な宣伝活動をして、その上で売上の差を見るなら到底無視できない要素にはなりうるかもしれないが、
その３ぐらいだったかで出ていた、
インディーズでリリースして、特別に扱わず、タイアップなども全くしないで今と同じだけの売上を上げれるのか？
という売上を上げるには宣伝要素は不可欠というのを当てこすった意見に答えは出てなかったよ。

540 ：Ｂ’ｚのファン：2001/05/02(水) 23:37

すいません、私は音楽の技術うんぬんに疎いので
詳しい方にお聞きしたいのですが、松本孝弘のギターテクニックは
どのくらいのレベルなのでしょうか。普通に「上手い」といっていいレベルなのでしょうか？
グレイやラルクなんかと比べてもらえるとうれしいです。

でも、仮に日本では上手いほうだったとしても、
世界と比べれば、他愛もないものなんですよね？

541 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 23:37

>>532
＞どうやって自分のアイデンティティーを確立しようとなってくるが、Ｂ’ｚは音楽を「手段」としたのである
B'zのアイデンティティーとは人の曲をパクって金儲けすることか？

で、野中はいつ誰に負けたんだ？

ついでいうと
＞結論、日本ではＢ’ｚが最高峰！
ってスケールが急に小さくなったな、おい

 >>537
売上、知名度も怪しいよ

542 ：532：2001/05/02(水) 23:46

>>534
極論でいえば、人間は歴史に名を刻むことを
人生の目標として生きているわけです。
例えば、いくらＧＬＡＤＳＴＯＮＥが頭が良いとしても
同時代のディーズレーリのほうが、すごいということになるし
実力も最高となるのです。事実、世界史ではデイズレ－リのほうが
評価は高いです。本当に人民のことを考えてたＧＬＡＤＳＯＮＥより、利益を
重視したデイズレーリのほうが知名度も上なんです。もちろんＧＬＡＤＳＴＯＮＥを
「本当の政治家」評価する人はいますが、メタルのように少数です。
つまり音楽だと、本当に真の音楽を求めているかもしれないメタル
よりも、知名度があるＢ’ｚが最高峰なんです。
>>538
売上＝実力なんです
時がたてばそれも、明確になる。歴史に名を刻んだＢ’ｚのほうが
世間では評価は上ということ。売上＝実力じゃないのは
実力を演奏力と解釈した時。

543 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 23:46

>>540
普通に「上手い」といえるんじゃないかな。
ただ、ギターテクニックだけならもっと上手いのはゴロゴロいるよ。
アマチュアにだってね。
世界と比べて他愛もないコトはナイとオモウガ・・

544 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 23:49

つー事はヒトラーは最高峰の政治家って事になるのか?

545 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/02(水) 23:51

>>544
お前、ファシストかよ！

546 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/02(水) 23:51

>>542
じゃあ、売上＝実力の時の実力はなにを意味するんだ？
オレは
実力＝演奏力＋作曲能力
ト思ってる。

547 ：532：2001/05/02(水) 23:55

>>541
野中は橋本を総裁として推薦しました
もちろん橋本が総理になれば、自分は3役になれる
とおもったんでしょう。野中と青木は敵です互いに。
青木は今度の参議院選挙に勝つために、橋本派でありながら
小泉を推していたわけです。勝ったのは小泉。
これで青木は参議院幹事長の座を確保できるし（参議院の議席を過半数に）
野中は地位を失った、ということ。

548 ：U-名無しさん：2001/05/02(水) 23:59

>>542
アイドルでも売上が良ければ実力があると？

549 ：532：2001/05/03(木) 00:00

＞544
最高峰の政治家だよ
スターリンのほうが上だが・・・
20世紀の最高の「実力者」はスターリン
理由は言ったて簡単、歴史に名を刻んだし「生き残ったから」・・・

550 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:00

>>542
B'zが何の歴史に名前を刻んだんだよ
売上＝実力だとすると、クラシックのＣＤとB'zのＣＤの売上を見ると
音楽の教科書に出てくる歴史に名前を刻んだ作曲家よりもB'zの方が上だったことか？

551 ：Ｂ’ｚのファン：2001/05/03(木) 00:02

>>543
ありがとうございます。
ポール・ギルバートと松本孝弘を聞き比べた時に
ド素人の耳にも「違う！」と感じてしまったのでお尋ねしました。

でも「上手い」といえるレベルなのですね。
私は松本孝弘のギターが好きなのでよかったです。
ギターの技術については「「早弾きだけがギターじゃない。」とか
いろいろとあるようなので難しいです。

552 ：：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:03

>>548
Ｂ’ｚはアイドルバンドだよ

553 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 00:08

最近ワカッタが、古くからのビーズファンは稲葉を嫌う傾向があるな

554 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:09

ロシア革命か・・・・・
リアルタイムで遭遇してたら興奮するだろうな。
革命家の最高峰はレーニン。
政治家の最高峰は東スターリン。西チャーチル。

555 ：17歳ｂ’Ｚ信者読解力0：2001/05/03(木) 00:13

>>546
音楽という「手段」では、売上（歴史に名を刻む）＝実力
政治では、知名度（歴史に名を刻む）＝実力
僕が言ってる「実力」とは歴史に刻むことです。
>>548
そうです。
橋本も世間では「実力者」だったが、事実上
アイドルみたいなもの。いわば、プロデュサーは野中や青木
そういう意味では、モー蒸すが顔や流行を武器にしてるのと
橋本が当選回数を武器にしているのと同じ。

556 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:13

売上=実力ならば、
歌多田>浜崎>>>B'zということでよろしいでしょうか？

557 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:14

「売上＝実力」ということをB'zの優位性を保つために無理やり定義にしてるだけやん。
売上に実力が絡むことは全く「０」とはここのメタラーも言ってない。
ただ実力によってのみ売上は決まらない。むしろ売上は宣伝要素の占める割合の方が大きいって言ってるわけ。
前に書いてあったこととかぶるけど、日本では
週刊少年ジャンプが客観的に見て一番面白い週刊誌で、
カップヌードルが客観的に見て一番美味いラーメンで、
ポケモンカレーが客観的に見て一番美味いカレーで、
およげたいやきくんが客観的に見て一番良い曲なのか？
って話よ。

558 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:17

>>553
本当に初期からのファンはそうかも。
もともとＴＭネットワークのサポートだった松本が
そのＴＭのファンに注目されてて最初は成り立ってたからね。
まぁ、すぐに売れてしまったが・・・

559 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 00:20

>>555
歴史に名を刻む＝売上　でもないだろ
音楽では
歴史に名を刻む＝影響力
だ

560 ：読解力0：2001/05/03(木) 00:21

>>550
日本の音楽界に革命を起こした
つまり、客観的にはＨＲ系を普及したことや、洋楽との掛け橋的
存在になったことや、主観だが俺としてはいい曲を提供したこと。
クラシックだが日本だけならｂ’ｚが上。

561 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:24

>>555
>>475 >>479を読んで、意見を言ってくれ。

562 ：読解力0：2001/05/03(木) 00:26

>>556
時制を現在だけにするとそうです。
断っておくが売上＝実力というのは
今の日本の事情ならね、普遍的ではないから。
歴史性＝実力かな、一般的には。

563 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:26

>>532
「しかし人間論的に語ると」以下の文章が支離滅裂でよくわからん。自分で読み返してみろ。

メロディーライン最重視の君とここの閲覧者では感覚に甚だしい隔たりがあるぞ多分。
何をもってして日本が一番なんだ？売上？前にも書いたが美空ひばりよりもB'zの方が凄いと思ってるのか？違うジャンルでは曲を比べられないんだよ。
＞演奏力があっても表舞台にでなければ「負け」
曲に勝ち負けをつけるのがおかしい。勝ち負けは事務所の利益の話。
＞人間は歴史に名を刻むことを人生の目標として
うちの祖父はそういうことを言って精進して生きているが、君は歴史に名を刻もうとしてるのか？君の回りのやつは？そんなこと考えてる奴は多分片手で数えるほどしかいないね。17年しか生きてないくせに人生の目標について結論付けるのは知ったかぶり。
>>560で言ってる事はあながち間違ってもいないが果たしてそういう風に認識している奴がどれだけいる？

政治の話が好きなようだな。君はそうやって総裁選について語ったり橋本はアイドルだの（3役にも内閣にも入れなかったのに）青木は勝ちだの言ってるが、小泉内閣に何を求めるんだ？集団的自衛権の認識問題についてどれだけ語れるんだ？そういう意見や要望を全く持っていないのにやたらと知識をひけらかすのならば同じ17歳としてﾊﾁﾞｶﾁｰ

564 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:27

読んだ

565 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 00:30

>>560
＞クラシックだが日本だけならｂ’ｚが上。
コンナコトよく言えるね、尊敬しちゃうな（ｗ
バッハよりＢ’Ｚの方が実力が上と？
オレには口が裂けてもイエナイよ
それと
ビースをＨＲ系とか言うなよ、ＨＲ風歌謡曲だろ

566 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:31

>>532
VOWWOWはイギリスで活動してたから。その辺を考慮してね。

567 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:33

>>560
君の頭の中だけなら・・・・ね！

568 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:35

売上＝実力でいいとしよう。
そしてB'zが日本最高峰だとしよう。
どのB'zのシングルがおよげたいやきくんとかだんご３兄弟の売上枚数を抜いたんだよ。

569 ：読解力0：2001/05/03(木) 00:35

>>563
誰が曲をくらべたんだよ。
「手段の評価は人それぞれ」ってかいてあるだろ。
「人間は歴史・・・」人間の本能だろうが。
最後の政治だが、俺が小泉に何を求めようともいいだろ。煽りなら、消えろ。
読解力0！

570 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 00:38

ビーズが売上ランキングに名を刻めても
偉大なアーティストに名を刻むコトはナイダロウナ

571 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:38

>>560
順序が逆になるけど、
＞主観だが俺としてはいい曲を提供したこと。
これはいい。主観だしな。

でも
＞日本の音楽界に革命を起こした
つまり、客観的にはＨＲ系を普及したことや、洋楽との掛け橋的
存在になったこと
ＫＩＳＳやボンジョビ他が自分でやったことだろ？

572 ：読解力：2001/05/03(木) 00:38

＞バッハよりｂ’ｚが上

読解力0！
バッハは世界的だろ。ｂ’Ｚは日本だけだろ。

573 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:39

音楽全部を一括りにしようとしてるのが間違いだろうに。
歌謡曲、あるいはJ-POPの世界では「実力=人気」なんだろう。
だからJ-POP界ではB'zが最強、これはそうかもしれない。
これはJ-POPリスナー、ファンに「実力=人気」と考える人が多い(んだろうな)から
出てくる理屈だべ。
HR/HMの世界では、「実力=人気」ではない。そこのリスナーの多くは別にそう考えないからだ。
例の「じゃあ聞くけど・・」スレでもあったろ、その社会に属する人間の嗜好が大きな要因となる。
J-POP界では革命を起こした事になるかもしれんが、Jを取ったら特に目新しい事はない。
HR/HMを知らないJ-POPリスナーにHR要素を知らしめた、だからJ-POPとしての価値は高いかもしれん。
だが、HR/HMとしての価値は特にないんだよ。好き好きは自由だけどね。
畑を超えて語るのは間違いって事だ。長文スマソ

574 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:40

僕等は音楽の話をしたいんだが
B'zファンはいつも話をそらす

音楽という「手段」では、売上（歴史に名を刻む）＝実力
ﾊｧ？

人間の目標は有名になることなのか？
君の中ではそれが確定らしいが
その考えがが正しいのかの議論がいるだろ

哲学板いけ

575 ：読解力0（532：2001/05/03(木) 00:41

>>566
イギリスにも少し住んでいてｖｏｗのことを聞いたけど
誰も知らなかったですよ。

576 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 00:43

＞「人間は歴史・・・」人間の本能だろうが。
そんなんハジメテキキマシタガ？
キミは文章力０どころか知能０のようだ

577 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:44

読解力0さんよお

僕等はずっと曲の話をしたいんだよ
そういう話をすると売上に逃げこむだよ
B'zファンは

578 ：563：2001/05/03(木) 00:44

>>569
煽りじゃないね、反論してるんだよ。
売上について論じるならお前が消えろ。このスレは現在仕切りの１によって曲の評価から売上を切り離した論争をするように奨励されている。
ここは議論の場だ。おまえみたいにハナから自分の意見を曲げようとしない奴はさっさと寝ろ。
おまえが小泉に何を求めようがどうでもいいんだよ、おれはおまえに「求める事がるのか」と聞いてるんだよ。もしないのならやたらと知識をひけらかすな。

579 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:46

読解力０君、>>472-473には反論しないの？

580 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:49

>>573
同意。
でも
歌謡曲、あるいはJ-POPの世界では「実力=人気」にしても
J-POP界でもB'zが最強にはならないよ。
何をもってどう最強なのか説明を求めているのだが
答えは常に売上としか返ってこないし、
じゃあ何度か出てるおよげたいやきくんは？モーニング娘は？
って問いは無視されるし。

581 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 00:51

>>572
>>550を読んだか？
それともｂ’ｚは「日本の歴史」にしか
名を残せないのかな？

582 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:51

読解力0くん

563と同じ意見だが、少しはまわりの意見も
参考にしてほしい。
別に君の意見を全て否定してる訳でもないしさ

583 ：読解力0：2001/05/03(木) 00:52

>>573
ＨＲの住人（演奏主義のメタラー）だけの世界があったとしたら実力はｖｏｗ＞ｂ’ｚ
になるが、売上はｂ’Ｚだと思う。しかし、その世界では価値観が
実力＝演奏になるから、歴史を刻むのはｖｏｗだね。
しかし、現実には存在しませんですしね。
ｂ’Ｚは価値が劣るかもしれないが、上位には入るんじゃ。

584 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:54

>>575
普通に疑問
いつイギリスに住んでて、そんな都合よくVOWWOWのこと聞いたの？

585 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 00:55

>>583
文章力０。
書きなおし

586 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 00:59

曲についての議論をせず売上だけでB'zの地位を主張しようとする哀れな信者。

587 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:00

読解力0 って自分が読解力0 だから
そう名乗ってんだね

588 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:01

>>572
バッハじゃなくて滝廉太郎じゃあどうよ

589 ：569：2001/05/03(木) 01:01

>>578
読解力0！ていわれたぐらいで
怒るな、ぼけ！
実際メタラーは俺のレスにコメントしてるだろうが
売上について語りたくなかったら無視するだろ、心理学的にも。
おまえが言ってる事は、激しく矛盾してるだろ。おまえは激しくこの
スレに不適合。１７歳として、情けないわ。
ひさびさの恥だぞ。おまえはべジータか？
身長を髪の毛でごまかすな。

590 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:04

>>589
コメントしてくれているのは売上＝実力と勘違いしている信者を説得しようとしている努力の表れだ。

591 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:04

読解力0
先日の女性B'z信者よりタチ悪そう

592 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:05

>>589
っていうか、１が、売り上げ抜きの音楽性について語ろうっ、て言ってるから。

593 ：590＝578：2001/05/03(木) 01:10

みなさん、こいつは真性です。昨日の337はある程度理解してくれましたがこいつは手遅れです。相手をするだけ時間の無駄になるかもしれません。
だが569、まだ言いたい事があるんなら俺は聞いてやるぞ。

594 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:11

>>583
現実に存在して・・るだろ?
広い音楽の世界で、ロック(細分化してHR/HMがその一部にある)にブルース
ジャズにファンク、テクノにシャンソン、ソウルとクラシック全般とカントリー以下省略、
ある中で、HR/HMというカテゴリは存在してるよ。ここはそれが好きな連中の集まりだ。
ジャンル分けなんてナンセンスだけど、ある程度の傾向ってのはあるし
話をするには便利だから使わせてもらう。
君は分かってるのか、J-POPってのも地理的には日本一国(とアジアがちょっと)の
非常に狭い世界だという事を?
HR/HM好きのここの連中はここが狭い世界て事を自覚してると思うのだが、
どうも信者達はJ-POPを音楽の一般基準と考えているように思えてきたが・・
さすがに気のせいなんだろうけど

595 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:12

あげ

596 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:12

>>593
いや、君・・・まあ、いいや

597 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:13

>>589
実際メタラーはお前のレスにコメントしてるんだから
お前も都合の悪いレスを無視しないできちんとレスしろよ

598 ：読解力100：2001/05/03(木) 01:18

>>588
その当時の音楽の実力の基準をしらないし、人口も今と違うから
なんともいえない。滝錬太郎についての「売上」や「知名度」は詳しくないので
知らないのに意見することは痛いので、控えさせてもらいます。
多分叩かれる気が・・・

599 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:20

なら今の音楽の実力の基準は何？

600 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:20

>読解力０
お前さ、都合の悪い意見は、黙殺か？

601 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:23

黙殺＝認めたということでいいんじゃない？いくら匿名でも「ごめんなさい僕が間違ってました」とは書けんのだろ。

602 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:25

読解力０＝ヒクソンってことで。

603 ：読解力100：2001/05/03(木) 01:33

>>594
今はたしかにＪ－ＰＯＰは狭いが、将来は期待してる。
あとｂ’Ｚは日本だけっていってるので。別にメタルも
今の日本では売れるなら、実力があるということになるので。
Ｊーｐｏｐがどうこういってるわけではないので。
ＨＲでもｂ’Ｚより売れたらメタル＞ｂ’Ｚになるので。
これは現在の普遍の真理。

604 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:33

>読解力０
そんなにすごいB'zなんだから
人に与える影響力も絶大だと思う。
ならばB'zから多大なる影響を受けたと
公言するバンドをいくつか教えてくれ

605 ：読解力：2001/05/03(木) 01:34

>>600
どれ？

606 ：読解力100：2001/05/03(木) 01:37

>>599
売上（歴史になを刻む）

607 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 01:37

>>603
質問するが「実力」ってなんだ？
絶対に答えろよ

608 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:38

読解力０が >>603で愉快なこと言ってるYO!

609 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:39

だからその「現在の普遍の真理」てのが
J-POPリスナー限定(つーか読解力氏限定)の価値観なんだよーってば
頼むぜ曲解力100。

610 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:39

>>603
文章めちゃめちゃだし内容もはちゃめちゃ
自分でちょっと文章読みなおして赤面してろ

611 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:39

>>605
問題集っていう人の書き込み！
>>470あたりの。これに答えろ！

612 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 01:40

>>606
答え書いてるな

ということは　売上＝歴史に名を刻む　デいいんだな

613 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:40

>>606
そうだとしたらなんてクソッタレな国なんだろう。そう思わない？

614 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:45

>>605

>>556
>>557
>>568
>>571
>>576
>>581
>>584

615 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 01:45

>>606
じゃあ、
「歴史に名を刻む」の歴史はどういう歴史なんだ？

616 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:49

B'zファンの意見ってすべからく言い逃れ

617 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:49

>>615
読解力０の個人史だろ（藁

618 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:51

｢音楽の歴史｣｢ロック偉人伝｣みたいな本か？

619 ：337：2001/05/03(木) 01:53

売上に何故こだわるか、ですが、私はB'zの作る曲がとても好きですし、力強さや暖かさを感じます。
演奏力についても、少なくとも聞き苦しいと感じたようなことはライブでさえ
ないし、自分の感覚では凄いなあと思っています。
でもね、「自分の感覚では凄い、かっこいい」と幾ら言っても、それだけでは
議論にはならないと思うんです。
だから、私は売上の話を「自分以外にもこれだけかっこいいと思っている人が
いるんだ」という客観的なデータとして出したかったのです。
どんな話をB'zファンに望んでいるのですか？

ところで「演奏力＝実力」という考え方はおかしいと思うのですよ。
だって歌手はエンターテイナーなんだから、どれだけ聞く（見る）人を
楽しませられるか、が勝負でしょう？
演奏力だけをいうなら、ロックはクラシックにはかなわないと思うし。
演奏力もだけど、曲、歌詞、表現力、舞台度胸、それに人格やカリスマ性や
迫力や、そういう形にはならないものも全部含めて「実力」だと思いません？

620 ：読解力？？？（無限）：2001/05/03(木) 01:57

>>604
まず影響されてても公言するひとはいない気がします。
何故なら、パクリの問題もあるし、洋楽があるから
どっちかっていうとｂｅａｔｌｅｓっていったほうが
格好よく聞えるし、距離があるもの（人と人）は神秘性があるから。
そういう意味では、ｂ’Ｚが公言されるのは中国や韓国、もうすこし時
が経ってからの日本じゃないと考えにくいト思う。
影響されてるのは、Ｊ－ｐｏｐの分野なら、浜崎あゆみ、愛かわななせ、ｄｏｇｇｙ　ｂａｇ
つんくなどがそうだと思う。浜崎はいつかのメリークリスマスを歌番組で
うたったり、何しろ歌い方が稲葉さんに似ている。相川は、某歌番組で稲葉さん
のことを名指しで評価したり、恋心という歌はその証拠っぽい。
つんくに関してはＭステで「稲葉さんを意識してみました」って短パンで歌ったことあるしね
あと、ｃｄｔｙのｓｐｅｃｉａｌで衝撃を受けた曲に
ｂａｄ　ｃｏｍｕｎｉｃａｔｉｏｎ（パクリではない000－18の方）を上げてた
ＨＲなら演奏力を重視するから、インギ－とかのほうが神秘性や演奏力もあるので
無難では内科と思う。
＞ａｌｌ
疲れたからあと一戸

621 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:59

>>619
それはショウビジネスでのお話。

622 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 01:59

ｦｲｦｲどういうことだ？
>>606でおまえは現代音楽の実力の基準は売上だといっておきながらここでは「曲、歌詞、表現力、舞台度胸、それに人格やカリスマ性や迫力や、そういう形にはならないものも全部含めて「実力」だと思いません？」となっているぞ？

ttp://www.oricon.co.jp/yourbest/index.asp
宇多田ヒカルのFirstLoveが一番ｶｺｲｲ
このデータは客観的。

623 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:00

>>619
もしかして君はバカなのか？売上は客観的データにはならないって
さんざん言ってるだろうが
それから実力は、作曲能力+演奏力だろ（一概には言えないがな）
モーニング娘のファンだって楽しんでるぜ。
全て含んで実力だってんなら、TVの企画にのるのも実力だろ
顔がいいのだって才能の内だ。
だから、俺は単純に曲で考えたいんだよ。

624 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:00

>>619
問題集氏の発言を読もう。

625 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:03

>>619
あなたが言っているのは、「タレント」としての歌手。
ここのみんなが言ってるのは、「ミュージシャン」としての歌手。
そりゃ、議論にならんわ！解釈が違うんだから。

626 ：604：2001/05/03(木) 02:04

＞読解力
まずは聴いてみるよ

627 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:04

>>619
言ってることの大筋としてはあってると思うよ。
ただ、619さん他B'zマンセー！最高！最強！って言ってる人が他にどれだけのＣＤを聴いてきたの？
タワーレコードみたいな大型レコード店の邦楽のコーナーのＣＤのうちどれだけ聴き比べて最強だと
言ってるの？って話。
自分の感覚で凄い、自分の中で最高ってのは議論にならないというか、する必要がそもそも無い。
ただ盲目的にB'zキチガイっぷりを振りまいてる人に、言うならば他の音楽も聴いてみろ。視野も広がるからってこと。
少なくともここの人達はあんたらよりもよっぽと音楽に詳しいし、音楽のことを知ってるよ。

演奏力だけをいうなら、ロックはクラシックにはかなわないと思うし・・もっと色々音楽を聴きましょう。
曲はパクリだし、歌詞も個人的に言えば惚れたのハレたのなんて歌ってる歌詞なんか
意味も価値も無いと思ってるよ、主観だけどね。その外もB'zが最強ってわけじゃないよ。

628 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 02:05

>>619
表現力は演奏力の内だろ

629 ：337：2001/05/03(木) 02:05

>>622 ですから、「曲、歌詞、表現力、舞台度胸、それに人格やカリスマ性や迫力や、そういう形にはならないものも全部含めた「実力」」を計る基準が「売上」なんですね。
>>623 単純に曲だけで考えたらクラシックの一人勝ちでは？
>>624 読みました。

630 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:06

ドギーバッグの二人は以前みた番組で「目指すアーティストは国内にはいない、海外ならいる」と言った。
浜崎の歌い方は稲葉に似てないし、「いつかのー」も単に好きなだけ。
相川の恋心を作詞したのは織田哲郎。
つんくの短パン発言はギャグ。日本で短パン歌手といえば稲葉だからそういえば面白いだけの話。
だがドギーバッグ以外の3人はＢ’ｚを好きだと思われ。

631 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:06

野猿だって実力だわなあ
自分でゴールデンにガンガン宣伝できる番組持って
それなりの作曲家に曲つくらせれる。

しかしそれは音楽的な話じゃないだろ
どうしても売上の話をするとそういった余計なものが付きまとう
B'zは自分で作曲作詞してるもん！とか、ぬかすんじゃねえぞ
モーニング娘等が自分で作詞作曲しても今の状態なら売れるだろ
むしろ話題性があって今までよりも売れるかもな
どんな曲であってもだ

632 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:06

>>337
頼むから例のスレ読んでくれよ・・
個人の好き嫌いでなく音楽性の評価を語るのであれば
その音楽の歴史を知る必要があるんだよ。
歴史の経っていない若い音楽の評価を無理して出そうとして
売り上げを持ち出す勘違いの危険性も指摘している。
歴史を踏まえた上での評価をするのでなければ、それはどうやっても
好き嫌いのぶつけ合いでしかないんだ。

633 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:08

「実力」」を計る基準が「売上」なんですね
ってさー
いいかげんイヤになったぜ
あんたが必死こいて振りまわす大前提自体が間違ってんだよ
ちょっとは考え変えてみろ

634 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:12

>B'z信者
何度もでてるが、
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
を読んだ上で、売上と実力についての議論をしてくれ。
ここの住人とB'z信者の音楽に対する姿勢が全く異なるから、
議論が堂堂巡りになっていると思われ。
このスレッドを読めば、もう少しまともな議論になると思うぞ。

635 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:12

>>619
俺がB'zファン、特にあんたに望むこと。
「B'zが好き、最高」って言う気持ちは分かる。が、それを普遍の真理と決めつける
のをやめて、「こう思わない人もいるかも。」っていう議論をしようってこと。
この場合、「こう思わない人」はアンチB'zな訳じゃないから。
単純に、良いと思わない人のことだぞ。

636 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:12

もういい！ほんとにもういい！
そう思うなら良く売れてる音楽だけを聞いてなさい
売れていない音楽に実力、価値は無いんだろ？
ヒットチャート必死こいて眺めてろ。

637 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:15

>>619
B'zをスゴイと思わない人もいるんだよ。
それを分かってね。
あんたの意見を聞いてると、B'zは全知全能のように思えるから。

638 ：337：2001/05/03(木) 02:16

>>627 邦楽に関しては、普通にTVやラジオを聞いていますので、
メディアに乗るレベルのものは耳にしたことがあると思います。
B'zを好きになったのも、レンタルCD店で良さそうなCDを適当に
借りたのがきっかけだったのです。B'zしか聞かないわけではありません。
海外のバンドですが、B'zのインタビューを読んで彼らが好きだと
言っていたバンドは幾つか聞いてみました。
まあまあ好きだと思ったのがディープパープルとレッドツェッペリン、
なんかイヤだったのがエアロスミスです。
B'zの曲でパクリの部分はほんの一部だし、歌詞は私は素晴らしいと
思います…主観ですけどね。

639 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:18

だから「売上」＝「実力」だとすると
およげたいやきくんが邦楽最高峰になるだろ。
だったらお前ら実力もへなちょこなB'zなんか聴いてるくせに
いっちょ前に音楽を語るな、ヴォケ。
およげたいやきくんを聴けよ。
って話になるだろ。それで納得すんのか？

640 ：問題集：2001/05/03(木) 02:18

もう一度言う。
売れてるから、良い。これはおかしい。
良いから、売れた。こうあるべき。
日本はランキング至上主義国。
自分の価値観と、ランキングが入れ替わってる人多数。
ランキング一位のもの＝自分にとって良いもの
ランキング外のもの　＝どうでも良いもの
あれ？なんか変だね。

641 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:18

>>619
ここの住人が理解できないんだよね
メディアに頼ろうとせず、半ば自力で好みの音楽を
自分なりに開拓してきた人達の事なんてさ

642 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:19

>>630
つんくに関しては「好き」以上のものがあるな。
つんくがモー娘プロデュース前、松本のホームパーティに呼ばれ
今後の自身の展開について、相談していたというのは有名な話だ。

643 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 02:22

>>638
ビーズとレッドツェッペリン
実力はどっちが上？

644 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:23

>>638
だから、個人の主観で音楽を議論してもしょうがないでしょ？
客観的に語る必要があるんだよ。
PurpleやZepは60年代末から70年代にかけて、
現在のHRの基礎を築いてきた。
その物まね的な事をしたB'zとPurple＠｀Zepを比べて、
客観的評価をした場合、どちらのほうが評価がいいと思う？
ここでいっているのは、そういった、音楽の歴史に基づいた
客観的な評価について語ってるんだよ。
売上でB'z>Purpleだから、客観的評価がB'z>Purpleにならないだろ？
どう考えても世界中のほとんどの人が、客観的評価を
Purple>B'zとくだすと思うけどね。

645 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:24

>>643
信者的にはビーズっていう

646 ：読解力100：2001/05/03(木) 02:25

>>619
「売上」は自分達を知ってもらうための
最良のｔｏｏｌでもあるから、重要だとおもいます。
僕もｂ’Ｚは演奏うまいし、大好きですよｂ’Ｚ最高です
しかし、それは主観なので、はっきりしている「売上」をもち出して
やっぱり客観的にも最高峰、といいたいのです。
あと僕は「演奏力＝実力」とはいってないですよ。
基本的には一緒です、売上を客観的要素として取り出したのは（一緒にするなといわれそうですが）
僕は売上にはこだわってませんよ。実際嫌いな曲は買いません（ｊｕｉｃｅ）
ｂ’Ｚが客観的に見たら最高峰！
ということにこだわっているんです、これだけは譲れません。

＞ａｌｌ　それでは、今日は議論になってましたね（君の頭のなかだけだ！といわれそう・・・）

ＬＯＶＥ　Ｂ’Ｚ！　けちってないで
メタラーはきっとＢ’Ｚすきになっれる～　Ｉ　ＬＯＶＥ　ｂ’Ｚ
僕をわかって！　あきるまでメタッルきいたならな・お・さら～
ＬＥＴ’Ｓ　ＧＩＶＥ　ＩＴ　ＡＷＡＹ－　けなしてないで
たまにゃＢ’Ｚ信者でも誉めろよ～　ＩＴ’Ｓ　ＮＡＴＵＲＡＬ！
自分の芯から気持ちよくなりてけりゃ　Ｂ’Ｚ聞いて～～～＠＠＠＠＠終了＠＠＠＠＠＠＠

647 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:26

大概のJ-POPリスナーは、メディアが垂れ流す金権歌手の音楽を
思考停止で「良いもの」と思い込み、サルのように買ってるだけなんですよね。

648 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:26

売れてる音楽聞いてなよ
皆がいいってお金払って買うんだからいい音楽なんだろうよ
売れてる音楽の中から自分にあう音楽探してそれ聞いてな。
それが楽でいい。輸入盤屋行って誰も知らないようなCD買って
俺等みたいな音楽バカになって道踏み外すんじゃねえぞ。
いいよヒットソング
皆知ってていろんな人と音楽について語り合えるしな
いいよ。
で、もうここには来ないでくれるか？

649 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:28

>>646
言いたい事はわかる。
でも、なんか怖いよ・・・

650 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:29

>>646
このスレの住人や日本中の音楽ファンが憎む典型的な信者。
押し付けがましい。二度と来るな。

651 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:29

売上＝客観的要素
それが間違っている以上、君の論は体をなさない。
何度言えばいい？

652 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:31

だから一度
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
を読んでくれ。頼む。
これじゃいつまでたっても終わらないぞ。

653 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:34

>>読解力
あなたの言う「客観的」がそもそも「客観的ってのはこうでしょ」というあなたの主観なの。

654 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:34

客観的要素。良い言葉だね。
売り上げが客観的要素？スゴイ論理だね。
CD買う人は好きで買っている。
CD買った人の数が多いから、評価が高い？
好きな人の数だけを評価に入れたら、誰も勝てなくて当然。
じゃあ、日本国民で、買う人と買わない人の数、どっちが多い？
１億数千万人は、B'zを評価してないって事になる。

655 ：627：2001/05/03(木) 02:35

しかし >>337に対してと読解力０に対してではレスの口調からして違うな

 >>337
好き嫌いはあるでしょ、人間だし。
あなたがエアロをなんか嫌だと思うように、B'zが嫌だと思う人もいる、
分かるよね。だったら
「自分が好き」＝「みんな好き」
じゃないのも分かるでしょ。
>>641さんが書いてるように、自分の耳で自分の聴く音楽をずっと探してきて、
ずっと探しつづけてる人達なの、少なくともここの人達は。普通にTVやラジオでかかってる音楽以外にね。
そして出した結論の一つが「売上」「知名度」「一般的な人気」は１００％
「実力」のみではないってこと。
もしB'zがインディーズで、レンタルＣＤ屋に置いてすらなかったら337さんもB'zを聴くことはなかったかもしれない。
でも今までと同じＣＤのラインナップだったら、聴けば好きになってたでしょ。
知名度も売上も無くたってB'zはB'zだし、B'zの曲はB'zの曲なんだし。
B'zに実力があるって仮定しての話だけど。

656 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:36

337さん
問いたいのは読解力のような強烈なファンについて
どう思う？

657 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:37

658 ：Ｔａｋ：2001/05/03(木) 02:37

俺はＢ’ｚ大好きだけどよ、腐った信者どもは
なんで松本孝弘さん、稲葉浩志さんが尊敬してやまない
世界のバンドをさしおいて、Ｂ’ｚが一番て言えるんだ？？

あと腐った信者ども、この前届いたファンクラブの会報ちゃんと見たか？？
Ｂ’ｚの二人へのＱ＆Ａコーナーの「最近のニュースで気になった話題は何ですか？」
てので、松本さんは「Ｌｏｕｄｎｅｓｓ復活！」て答えてるぜ！！

659 ：337：2001/05/03(木) 02:37

そのスレは読みました。でもその中でも、結論はでていないのでは？
この部分なんかは私の主張と似ていませんか？
344 名前：251投稿日：2001/04/22(日) 01:17
まとめると、

・「いい曲」＝「その社会の全員が好きな曲」と考えたのが、>>331-338
　ただし、この場合「曲の良さの普遍的基準はない」ということになる。
・「いい曲」＝「その社会の多くの人が好きな曲」と考えたのが、>>342
　この場合、「つまり売れた曲がいい曲なんだろ？」とか言い出す奴がいますが、
　それは、曲の売れ行きはプロモーション次第なので違います。
　ただし、>>66 >>71で言われているように、「良さ」と「売れ行き」には
　正の相関関係があります。
・時代に依存せず、社会にも依存しない普遍的な基準ってあるのか、と考えたのが >>341 >>343
　まだ、よくわかりません。

660 ：６５４：2001/05/03(木) 02:38

>>654の続き
買わない大多数の日本人に、「これ、どうです？」って聴かせて
返ってきた評価こそが、客観的な評価じゃないか？

661 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:40

>>読解力０
何を譲らないのも勝手だが
 >>604から >>615あたりの質問に答えろよ

662 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:41

>>659
そんなのより、>>654の意見についてどう思うんだ？

663 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:44

他人の意見に一切耳を貸さない
狂信とはこういう事か！勉強になる

664 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:44

客観的にはウタダＮｏ１

665 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:46

なあ、３３７さんよ。
おまえさんの書き込みを、B'zの２人が見たら、
「もういい、やめてくれ。No.1じゃないのは俺らが１番よく分かってる。」
って言うと思うぞ。あんまりB'zの首を絞めることすんなよ。
もっと、まともに議論してくれよ。

666 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 02:46

>>659
「実力のあるアーティストが売れるとは限らない」
というのは解るかな？

667 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:48

ラウドネスってバンドは一般的にはそう有名でないから
日本ロック史にあたえた影響に気付けない

だってそんなに凄いなら有名になるはずだってか？

668 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:50

そろそろ寝ろよ

669 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:50

、「良さ」と「売れ行き」には
　正の相関関係があります。

そんで？
VOWVOWだって売れたんだぜ？ある程度は
相関関係よりも+αの方がデカイのが売上なんだよ！

670 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:52

>>668
オマエモナーって言わせたいのカー

671 ：Ｔａｋ：2001/05/03(木) 02:54

672 ：337：2001/05/03(木) 02:56

>>660　確かにそれが出来れば、その評価こそが客観的な評価だと思います。
でも、出来ない以上、それは求めても得られないデータでしょう？
だから、１億数千万人の一部に聞かせて500万人が買ったということが評価になるのです。

>>655 「自分が好き」＝「みんな好き」じゃないのも分かる…からこそ、
私は客観的な評価にこだわっているのです。
「私は好き」「私は嫌い」と言い合っても水掛け論でしょう？
それから、私はプロなのに「売れなくていい」という姿勢をとる人自体が嫌いです。
そういう人たちは自分で、自分の曲を好きになったかもしれない人々の手を離し、
背を向けたのです。それはその人たちの責任です。
B’ｚはがんばって、自分たちの曲を好きになってくれるかもしれない人々の前に出てきて、手を差し伸べたんです。
B'zは自分たちの曲が、大きなCD店もなく、TVも数曲しか映らないような田舎に住んでいる中学生にも届くように努力してきたのです。その誠実さが私は好きです。

673 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 02:57

本当は松本さん
B'z信者より俺らに認めて欲しいんだろうなあ
どうせ僕等と一緒のHRギター小僧だったろうから
おまけに信者からしてPOPS扱いだし
なんか、かわいそ

674 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:00

私は客観的な評価にこだわっているのですって
それが違うんだってばさ
B'ｚのお二人困るだろうなあ
「ＶＯＷＶＯＷなんかより上っすよね！」
苦虫を噛み潰した表情のお二人

675 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:01

>>659
http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=../kako/987/987619037
このスレの議論は"いい曲"とCDの売上について語っているわけです。
>>659でにある部分はその"いい曲"についての証明です。
いい曲といっても、個人が気に入った曲の場合と
芸術性が優れた曲について数学的に証明しているところです。
前者は主観的、後者を客観的と定義しています。
一口にいい曲といった場合 >>659に示したような状況に成ると思いますが、
いまこのスレでは客観的評価についてのみ議論しているため、
前者である個人が気に入った曲は論外です。
そう考えると、客観的評価は芸術性のみで評価されると思います。

メロデスで、In FlamesとThrone Of Chaosというバンドがあります。
Throne Of ChaoｓはIn Flamesのフォローワーです。
In FlamesよりThrone Of Chaosが好きだ、曲がいいといっても、
(実際私は去年の作品ではThrone Of Chaosの方が良いと思うけど)
客観的評価においては、In Flames>Throne Of Chaosであるのは、
ここの住人なら間違いない意見だと思います。

こういった議論が客観的評価であり、例え日本のバンドで
In Flamesと似たような音のミュージシャンが500万枚売っても、
メロデスというジャンルを築いてきたIn Flamesには
客観的評価ではかなわないと思います。

676 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:03

パクリの話を出さないようにしているメタル陣営。
売上げの話に拘り続けるB'z信者。

677 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:04

他人の顔色うかがって曲作るようなミュージシャンのがよっぽど嫌いだ
自分のやりてえ音楽追及してなおかつ売れたら万歳ってスタンスの人のほうが俺は好きだ
つうか、ロックてのはやりてえ用にやる奴の音楽じゃなかったのか？
それゆえ型破りな演奏法や、特殊なコードなどが生まれたのではなかったか？

678 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:07

誠実なロッカーと来たか！
大笑いもいいことだぜ。
ギターぶっ壊すギタリストにあこがれたり
ものすげえ悪戯かます奴等にあこがれる時代じゃねえか

679 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:07

>>672
ちなみに俺たちは、いいと思ったからCD買ってるわけじゃないから。
買って外れだったやつがたくさんあるぞ。
MaidenのX Factorとか(藁
だから売上=良さじゃないぞ。

680 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:07

>>672
アンチの数も、考慮してね～。

681 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 03:10

＞それから、私はプロなのに「売れなくていい」という姿勢をとる人自体が嫌いです。
＞そういう人たちは自分で、自分の曲を好きになったかもしれない人々の手を離し、
＞背を向けたのです。それはその人たちの責任です。
オレはそういう人の音楽にこそ価値があると思うな。
それにそういう人も自分の音楽が認められたら嬉しいんだよ。

682 ：337：2001/05/03(木) 03:11

>>677 B'zはやりたいことをやって成功しているように見えます。

>>675 B'zが海外ロックバンドのフォロワーだから、B'zには価値がないということですか？
しかし、どのバンドだってある程度の影響は他のバンドから受けていると思います。
青は藍より出でて藍より青し、ということだってあるでしょう？

683 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:13

>>672
これには、絶対答えて欲しい。
あなたみたいな、所謂「信者」がアンチB'zを産み出してることは、ご存じ？
B'zが嫌いな人より、信者が嫌いだからB'zが嫌いって人の方が多いよ。
どういう事か分かるよね？
これは、B'z自体はどうでも良いって事の証明だよ。
B'zだけなら、好きも嫌いもないけど、その付録が嫌いなんだよ。

684 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:14

>>672
私はプロなのに「売れなくていい」という姿勢をとる人自体が嫌いですってのも主観でしょ。
「売れなくても良い物を作る」って方をここの人は指示してるわけ。そもそもそこが違うわけ。
「売れているから良いもの」だというなら、B'zよりも売れているもんの名前が挙がってるでしょ。
当然B'zよりも上だと思ってるはずだけど、どうなの？なんでそっちをもっとプッシュしないで
B'zの肩を持つわけ？
B’ｚはがんばってから後のくだりは、B'zじゃなくてレコード会社なんかのマネジメントの問題でしょ。
B'zの２人が営業の仕事まで全部してるわけじゃないし。

って書いてて思ったけど、年いくつ？
リアル厨房なの？
だとしたら世の中はあんたが思ってるほど綺麗なもんじゃないよと言いたい。

685 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:16

>>682
主観が悪いとか言って肝心なところは全部主観だな
今回だけに限らずすべて

686 ：Ｔａｋ：2001/05/03(木) 03:18

「俺はガキの頃から洋楽を聞き続けて育ってきた。
それで自分の作る曲にその影響が出るのは当たり前。
それをとやかく言うのはナンセンスだよ。」

松本さんがこの言葉を言った時点で、Ｂ’ｚがどんなに優れた楽曲を作ろうと
Ｂ’ｚは「全てのものの頂点」に立っている「最高峰」ではないんだよ。
分かる？？狂信者よ。

687 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:18

>>684
俺も思った。３３７さん、マジで何歳？

688 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 03:20

元も子もないこと言ってしまうと
音楽は主観だ

689 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:20

>>682
やりたいことをやって成功しているって、
パクリで成功しているから客観的に評価が低いって言ってるの。
影響以前においしいところのツギハギだけで消化しきれてないやん。
青は藍より出でて藍より青しどころか、藍より藍じゃないの。

690 ：337：2001/05/03(木) 03:21

>>679 手当たり次第にCDを買うことが出来る人というのは、特にロックを聞きはじめるような年齢の人としては、恵まれているのだと思います。
もし、あなたが田舎の貧しい中学生で、お小遣いももらえず、近くに大きなCD屋もなく、音楽に詳しい先輩もいなかったら、あなたは何も聞けないままです。
でも、あなたの好きなバンドが売れようと努力していたなら、その曲は田舎の貧しい中学生にもきっと届いたでしょう。
その努力をしようとしないことが、私の目には不誠実だと映るのです。

691 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:22

>>689
パクリは他の人もやってます！って言いそう・・・・。

692 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:23

>>682
>B'zが海外ロックバンドのフォロワーだから、B'zには価値がないということですか？
そうです。
結局そのフォローワーの域を出ないことには、
客観的にそのバンドを評価することが出来ないということです。
同じようなことしてても、いくら良い曲を作ろうが、
革新性がないと芸術性がない=客観的評価に値しないということです。
そりゃ、過去のバンドのいいフレーズをたくさん使えばよい曲はかけるでしょう。
好きになる人もたくさん出てくると思います。
たとえば、B'zのいろいろな曲のいいフレーズをたくさん使った(パクった)
曲を書いたミュージシャンが現れてその曲がB'zの倍の売上を上げても
結局、客観的評価においてはB'zの方が上でしょう。
結局は先人を超えることが出来ないということです。

だから、HRバンドであるB'zは所詮フォローワーであり、
先人には客観的評価においてひょか対象ではないということです。

邦楽しか聞かない層には、革新的な音楽だったから、
"邦楽しか聞かない人には"客観的に評価されるかもしれません。
実際日本語歌詞を載せたバンドのみで評価すれば、客観的にも評価されると思います。

B'zが外に出て行かない理由はこうした理由です。

693 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:24

でも、あなたの好きなバンドが売れようと努力していたなら、その曲は田舎の貧しい中学生にもきっと届いたでしょう。
その努力をしようとしないことが、私の目には不誠実だと映るのです。

オマエ大丈夫か？マジで？めちゃくちゃだよ
自己矛盾の塊

694 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:24

>>690
売れようと努力しないことがあんたの目に不誠実に映るように、
売れようと、マスに受けようとすること自体がここの住人には不誠実に映るんだわ。

695 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:26

>>691
だからといってB'zのパクリが無罪になる訳では無い！と先に言っとく。

696 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:26

>>690
それは違うだろ。
その中学生は、そのバンドすら知らん訳だろ？じゃあ、問題ない。
知名度ある奴が、突然、売れる努力をやめたら、まあ不憫かな、その中学生は。
でも、売れる努力をしないのは、結局そいつの生活が潤わないだけだから。
不誠実とかじゃないよ。ただの怠慢。辛い思いするのはそいつだし。

697 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:26

好きな音楽追及してつくるのが芸術家
売れる為の努力するのは商売人

698 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:28

ファンの方から結論が出たな。
立派な商売人だよB'zは。
商売で成功するのは大変なことだもんな

699 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:29

おい、３３７！>>683に答えろ！

700 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:30

おい、３３７！！>>683に答えろ！
答えないって事は、納得って事だな？

701 ：337：2001/05/03(木) 03:30

>>684 B'zは売れない頃も営業的な努力をしていたし、
今のように有名になってからだって、地方のラジオ局にわざわざ
プロモーションに来たりしますよ。それで組まれたB'zの特集で
はじめてB'zを耳にする子だっているはずです。

702 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:30

「元祖を超えるものは存在しない。」ｂｙ？？？

「元祖を超えた時、それはもうオリジナルなんだよ」ｂｙ武藤敬司

703 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:31

>>682
あのスレちゃんと読んでないでしょ?
フォロワーだから価値が無い、んじゃないんだ。
フォロワーに終わってる事には価値が無いんだよ。
ビートルズもパクってる(あ、パクリの話出してしまった)、ZEPもパープルもパクってる。
しかしなお彼らが評価されるのは、
フォローの上に新しい価値、視点、スタイル、何らかを生み出したからだ。
その新しい物の影響が大きい奴程、高い評価を得る。
B'zは特別目新しい物を生み出してはいない。
これを判断するのは、ある程度の音楽(この場合ポピュラー音楽)の歴史的知識を要求する。
オレも詳しい訳じゃないけどねー。オレの知ってる範囲で語れば、そういう評価。

704 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 03:32

＞好きな音楽追及してつくるのが芸術家
＞売れる為の努力するのは商売人

どっちに多くの努力と時間をつぎ込むか

705 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:33

>>337
マジで年いくつなの？
売れたきゃ営業的な努力をするのは当たり前。
それは実力とは関係無い話。
やりたい仕事「だけ」しかやってないと思ってるの？

706 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:33

>>703
激しく同意!

707 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:43

極端な話、パクっててもオリジナルを凌駕するような
「何か」があれば元曲のファンも怒ったりしないんだよね。

708 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 03:45

＞３３７
＞B'zは売れない頃も営業的な努力をしていたし、
＞今のように有名になってからだって、地方のラジオ局にわざわざ
＞プロモーションに来たりしますよ。それで組まれたB'zの特集で
＞はじめてB'zを耳にする子だっているはずです。
やっぱり商売人ダネ。

709 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:46

３３７は >>683の意見に納得したの？
反論あるならしてよ。それとも、自覚してんの？

710 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 03:55

>>703
主観で語るなよ。
売上が客観だとおもうぜ。
売上がないと人は曲をしりえないぞ。

711 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 04:01

>>710
ＴＶ、ラジオ、有線

712 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 04:03

>>710
Official Site
Nap
音楽系サイト
などなど

713 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/03(木) 04:03

>>710
音楽に客観はないんじゃないかな。
売上といっても買う人は主観で勝ってるわけだし。
まあ「売れてるから」という理由で買うヤツもいるが。

714 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 04:06

イヤなら聴かなきゃいいんだよ。
うざいなら放置しろ。

715 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 04:09

http://cheese.2ch.net/test/read.cgi?bbs=music&key=984050359
こんなのあった

716 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 04:11

>>714
最初のスレでこういう意見が出るのは分かるけどなあ

717 ：加藤茶：2001/05/03(木) 05:33

　
身長「１６４cm」のビーズのギタ～の志村けん( w

718 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 07:34

どっちが上とか決めようとするのが間違ってんだよ

719 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 08:22

どっちもがんばれage

720 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 08:30

こことは関係ないがレイジのライヴビデオかっちょいい－

721 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 11:28

まあこれだけレスがつくということ自体、ビーズの影響力の強さを
物語っているといえるだろうね。
なんだかんだいって日本で活躍している数少ないハードロックだしね。
他にマトモなバンドがいないってのもあるけど。

722 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 11:58

>>721
それほど信者が強烈で、つっこみどころが多いだけ。
信者がおとなしくて、人に迷惑かけなければこんなスレがそもそも立つことがない。

723 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 12:32

ていうか信者が煽るのもビーズを広める策略なんではないかと、思われ

724 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 12:33

俺はリッチーにたいして妄信的だが
妄信的なことを知ってる居るだけマシかな
すくなくともそれがスタンダードだとは言いはれんよ
どれだけ有名だとしても、どれだけ売れていたとしても

725 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 13:46

とりあえず、クラシックというジャンルとビィズを比べようとした信者は「クラシック＞洋楽」スレを立てたアホと同レベル。
ビィズは売れるためなら何でもするバンドじゃん。
ＨＲバンドです、って言うなら少なくともＨＲとバラードだけにすべき。

726 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 13:49

昔B'zがラジオで、これからの夢はなんですかと聞かれ、
”目標は野茂です”（稲葉）と答えていた。
この言葉、初めはジョークだと思って受け流したが、よく考えると、
これは世界進出を意識していたことを示唆した言葉であると取れなくもない。
（95年前後の話）
この人たち、言うことがいちいち意味深なのね。

727 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 14:05

>>725　ビィズは売れるためなら何でもするバンドじゃん。
　　　　ＨＲバンドです、って言うなら少なくともＨＲとバラードだけにすべき。

　　　　ここは強引だけどな。それにビ－ズ本人は、ＨＲバンドです
　　　　なんて言ってません。むしろ、俺達はＨＲバンドって決める
　　　　必要はないし、その時自分達がかっこいいと思ったものをや
　　　　ってる。今までもその時やりたかった事をやってきてるだけ
　　　　なんだ、ってな事を発言してる。これは別にいいんじゃない
　　　　か。こういう所を魅力に感じる奴もいるわけです。俺もフレ
　　　　ンズⅡってうアルバムが大好きなんだが、ビ－ズがこういう
　　　　姿勢だからできたアルバムというか・・こだわる必要もない
　　　　んじゃないの。

728 ：「おくやん」に一票を！：2001/05/03(木) 14:58

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729 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 15:27

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730 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 16:32

うぜえよ。信者、メタラー。

731 ：イラストに騙された名無しさん：2001/05/03(木) 16:35

http:

732 ：イラストに騙された名無しさん：2001/05/03(木) 16:36

http://

733 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 16:45

>ＨＲバンドです、って言うなら少なくともＨＲとバラードだけにすべき

俺はＢ'z信者ではないメタルファンだが
HR/HMファンのこういう言動がもうイヤ。

734 ：「おくやん」に投票したよ。：2001/05/03(木) 16:52

　（´Д｀;）ヾｽﾐﾏｾﾝ｡ｵｸﾔﾝﾆﾄｳﾋｮｳｼﾁｬｯﾀ｡｡｡
　　　∨）
　　　（（
　

735 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 17:47

だから３３７、>>683に答えろ！

736 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 20:18

信者はB'zが一番だということの客観的な評価として、売上がどうとか言う。
ではJ-POPの中で売上を見たらB'zより上なのはいくらでもあるから、
そこんところはどうなの？B'zが一番じゃないじゃないのと聞いてみたところでわざと無視する。
音楽性、テクニック、その他、もっと凄いのがいると言われるとまた売上がどうとか言う。
それでB'zが一番、最強、マンセー！と言った所で説得力が無いことにいい加減気付けよ。

737 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 20:21

ていうかビーゼットよりいいバンドってまじでいっぱいあるよ。
まあ御国の文化が違うから仕方ないよ
向こうとはさ

738 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 20:35

>>736　　こういうこと？

例・１
信者「本当に実力があれば売上げも伸びる。だからビィズは凄い。」
メタラー「じゃあ、タイヤキ君はビィズより実力あるね。」
信者「...（無視」

例・２
メタラー「ビィズより実力あるの一杯いるよー。」
信者「じゃあ、どうして売れないの？」
以後、例・１に無限ループ。
ブラクラより悪質だったりする。

739 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 20:37

http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=beatles&key=987422812
ビーゼットはビートルズを凌ぐ最高のバンドだぞ！ビーゼットマンセー
・・・あのスレもいい加減疲れてきたみたいだな

740 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 20:57

>>736
例えばだれかな。

741 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:02

>>729
あれっ、これはちょっと凄いんでないの？
それとも在米日本人がB'zを懐かしんで聞いてるだけなのかな。

742 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:03

>>740
かなり既出だからあえて俺は書かない。
あげればキリがない。
まじでビーゼットは下の下だからね（藁

743 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:03

>>740
宇多田ヒカル

744 ：740：2001/05/03(木) 21:04

今なら歌田＞Ｂ’ｚ＞メタル
だね。

745 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:05

>>742
> まじでビーゼットは下の下

こういう書き込みも程度の低さを露呈しているということに
気がつかないか？

746 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:06

昔ならB'zだといいたいのか。過去の栄光にすがる哀れな信者。

日本では宇多田ヒカルがナンバーワン。

747 ：471：2001/05/03(木) 21:08

44位に宇徳ケー子がいるからやっぱり在米日本人のおかげっぽいですな。

748 ：信者：2001/05/03(木) 21:08

>>738
＞実力があれば売上はのびる

逆だよ。歴史に名を刻んだ（売上はその一部）なら実力がある。
実力＝演奏力じゃない。

749 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:11

>>744
メタルが外国の音楽って分かって言ってる・・?
外国の音楽を日本国内の勢力で比較するのはナンセンスじゃないの?
土俵違いだぜよ

750 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:12

外国ってアンタ…自分で言ってておかしいと思いませんか？

751 ：471：2001/05/03(木) 21:13

早くウタダに歴史を塗り替えてほしいナァ

752 ：744：2001/05/03(木) 21:16

>>749
っていうかそんなこといったらＪ－ＰＯＰだって
外国の音楽になるぞ。たとえ外国の音楽かどうかはさておき
たとえ外国の音楽であろうと、日本人が関係している時点で
日本の文化になるんだよ。日本人のテイすとが加わるの。
世界史勉強したことあるのかよ。激しく笑ったぞ

753 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:17

メタラーも痛いな・・・・

754 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:19

>>749
おまえいたい（藁

755 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:22

>>748
演奏が下手でも実力があるってこと？
それはない。

＞歴史に名を刻んだ
ビィズごときが？ビートルズと一緒にしないように。

756 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:23

749
>>752
の発言には同意なんだが、オレはラウドもバウも聴かないからなあ。
欧米のHR/HMバンドに日本人が関わってるてのは・・どうなん?
日本のマーケットは大きいだろうから、そういう意味なら納得だが、
そんならB'zも欧米ロックと比べて話しなきゃおかしくないか?

757 ：748：2001/05/03(木) 21:35

例・１
信者「売上げがある以上、実力もある。だからビィズは凄い。」
メタラー「じゃあ、タイヤキ君はビィズより実力あるね。」
信者「...（無視」

例・２
メタラー「ビィズより実力あるの一杯いるよー。」
信者「じゃあ、どうして売れないの？」

訂正してみたけど...本当にこれでいいの？
なんか >>748で表した信者よりイタくなってる気が...。

758 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:37

749
ちょっと読み返したが、確かに変だな自分の発言
ラウドネスとかは欧米シーンを狙った活動をしたんだろうが、
だからといって欧米の音楽という訳ではないわな。
いずれにせよ日本国内での人気はB'zに劣る訳で、その辺はどうよって話か?
俺は単にB'z>メタルってなってたので、欧米シーンも全部ひっくるめて
言ってるのかと思って書いてしまったのだが、どうも失礼した。

759 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:38

国内とか欧米とか分けんなよ。
全部同じラインで聴け。
好きか嫌い。分かれるのはここだけだ。

760 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:41

B'zはなんで売れてるんだ？
「実力があるから」じゃなくて、どのような実力があるからなんだ？

761 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:43

>>748
日本の音楽の歴史に名を刻む事が実力だというならば
滝錬太郎＞＞＞＞＞B'zということでよろしいでしょうか。

762 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:55

いや、だからさ・・・・そういう事言う奴もナンセンスだが、君もいちいちつっこまんでええがな。ていうか何回も繰り返されてるつっこみだし。それでも言ってくる奴はほっとけって。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

763 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 21:55

↑>>761ね

764 ：読解力：2001/05/03(木) 21:58

>>755
＞演奏は下手でも実力はある
これは事実。モー蒸すもメタルより売上があったり、他の要素もあるので
モー蒸す＞＞＞メタル・・・Ａ　（激しく叩かれるな・・・笑
政治でいうと演奏力＝頭の切れになり　売上＝ポストや名誉になり
実際、頭が切れる小沢より、世間ではアイドルといわれている橋本のほうが
実力者（歴史に名を）なのである。これは事実（メタラーも橋本を実力者だと思ってるし、世間の皆もだいたいそうである）だから、客観的要素である・・・・①
ここで、演奏力からいうと小沢＞＞橋本になるが
そんなこと世間でいっても通じないしメタラーも「違う」というだろう。僕もメタラーがメタル＞Ｂ’Ｚという気持ちもわかる
小沢のほうが頭が切れるのに表の舞台に登場しないことは、激しく絶えがたい。
しかし、これが客観的価値観なんである・・・・
①よりＡが証明された。

765 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 22:13

>>764
アホクサ。

766 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 22:15

>>760
音楽企業としてのビーイングのやり方が上手いから。

767 ：読解力：2001/05/03(木) 22:19

>>761
現時点では
滝＞＞Ｂ’ｚ
 >>760
Ｂ’ｚは何で売れてるかというと、演奏力ＴＯＰ5
俺的にはＭＥＬＯＤＹや、あらゆるジャンルの音楽を
やることでＨＲの要素も相乗的に輝いてるし、アレンジもいいし、稲葉さんのＳＨＯＵＴ
ＬＯＯＫＳもあるし、メタルっぽくないことや、なにより稲葉＆松本2位一体の雰囲気がある。
上記のことは「魅力」です。僕がいってる実力とは違うので。

768 ：読解力：2001/05/03(木) 22:23

ここへん見るのでちょっと打ち切りします。

769 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 22:40

とりあえず信者に共通してんのって、客観が全然主観なのよね。
開き直って主観言いまくる奴の方がよっぽど潔い。

770 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 22:45

Ｂ’ｚは個人だと実力が上なのは他にもいっぱいいるよ。
でも、なかなかな実力が２人集まったからうまくやっていけるの。
１＋１＝３みたいな感じ。

771 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 22:49

1.5+0.5=3.0だろ。Ｂ’ｚは。

772 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 22:54

0.5はどっちさ。

773 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 22:59

>>772
志村県(藁。
いや、1.3+0.7ぐらいかな。

774 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:02

＞ＬＯＶＥ　Ｂ’Ｚ！　けちってないで
＞メタラーはきっとＢ’Ｚすきになっれる～　Ｉ　ＬＯＶＥ　ｂ’Ｚ
＞僕をわかって！　あきるまでメタッルきいたならな・お・さら～
＞ＬＥＴ’Ｓ　ＧＩＶＥ　ＩＴ　ＡＷＡＹ－　けなしてないで
＞たまにゃＢ’Ｚ信者でも誉めろよ～　ＩＴ’Ｓ　ＮＡＴＵＲＡＬ！
＞自分の芯から気持ちよくなりてけりゃ　Ｂ’Ｚ聞いて～～～

こんな読解力が今夜も降臨

775 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:33

>>読解力
＞＞演奏は下手でも実力はある
＞これは事実。
ジョニーサンダース（例えが適当かどうかのつっこみは止めれ）みたいな例もあるし、
まあ納得できなくはない。テクは無いがセンスはあるってことで。
松本はテクは結構で、センスは無いけどな。

＞現時点では
＞滝＞＞Ｂ’ｚ
未来永劫
滝＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞B'z

>>767で言ってることは今までさんざん言われてきたことなんだが？
都合の悪い意見はいつもどおり見えないのか？
演奏力ＴＯＰ5って何の中のトップ５？
俺的には～は、お前の主観だろ。
俺の主観だと
俺的にはＭＥＬＯＤＹや、あらゆるジャンルの音楽を
やることでＨＲの要素を相殺してるし、アレンジもパクリ、稲葉さんのＳＨＯＵＴは線の細いヘタレ声
音楽的には全く関係無いＬＯＯＫＳはあるけど、なにより稲葉＆松本2位一体の雰囲気がある。
になるな。

776 ：337：2001/05/03(木) 23:38

>683 「ファンにどんな人がいるか」で音楽を聴くかどうか判断するというのはおかしいです。

>>692 >>703　B'zはHRを日本人に親しみやすい形で紹介できたので、それが彼らの個性だと
思います。前にディープパープルなどのB'zが影響を受けたと思われる洋楽ロックを聞いた
ことはある、と言いましたが、私には洋楽ロックよりもB'zのほうが好ましく思われました。
歌詞が日本語でかつとても優れているというだけでなく、B'zの曲は歌謡曲の持つポップな
魅力も併せ持っていたのです。
また卑近な例え方をしてすみませんが、例えば洋楽HRが西洋料理だとすれば、B'zはそれを
日本人に受け入れやすいように工夫してハヤシライスやカレーライスを考案した明治の
コックさんのようなものです。
考えたコックさんは、ただ海外で習ってきた料理を工夫せずに出して失敗したコックさんよりも、料理の才能があるのでは？

>>748 「およげたいやきくん」は幼児を対象にした曲ですし、いわゆる一発屋で、10年にわたり
安定した評価（売上）を得ているB'zとは違います。
たしかに思い切り宣伝するなり、話題になったりすれば一時的に売上が伸びますが、それは
たまたまその曲が注目されたということで、B'zのようにバンドとして、「B'zならきっと
いい曲だろう」という信頼のもとに生み出される売上とは違うものでしょう。

777 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:42

>>767
現時点では
滝＞＞Ｂ’ｚ
ってB'zより上がいてるのに、なんでＢ’ｚが一番なんだ？
売上もそうだな。お前の言う客観的なデータ（歴史に名を刻む、売上）を見ても
Ｂ’ｚは一番どころか・・・ヽ(´ー｀)ノ

778 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:44

>>読解力
本当に頭の切れる人は世間の風評的な評価も含めてどうすれば人気を取れるのかを知っている。
よって橋本の方が人気（というか知名度）も実力も上。
ゆえに例えになっていません。

779 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:44

>>776
その料理の例え、問題集氏が言ってんじゃん！
パクんなって。やっぱりB'z信者だな。

780 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:47

>>337
あんたのレスについてるレスは３つだけじゃないだろ。
無視しないで全部答えろよ。年齢ぐらい答えられるだろ。

およげたいやきくんは幼児を対象にしてるとしてＢ’ｚは全年齢を対象にしてんのか？
子供や中年以上はＢ’ｚなんか知らんだろ。
ついでいうと宣伝しつづければ一発屋で終わらず安定して売りつづけることができるってことだろ？

781 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:49

いや年齢を言う必要はないだろ。

782 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:51

>読解力　＞３３７
どうやっても、B'zが１番のなるんだな。
おめでたいというか、閉鎖的というか、盲信というか。
まあ、世の中、真実を知らない方が幸せなこともあるから。
もし、君たちが目を覚まし、冷静な目で、周りを見れるようになったらと思うと・・・。
俺なら、もう外を歩けん。赤面必至だ。
君たちにとって、今がいちばん良い時だと思うよ。
まあ、がんばって盲信道を貫いてくれ。

783 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:57

>>776
683には御幣があるけど「ファンにどんな人がいるか」で音楽を聴くかどうか判断してるんじゃないですよ。
１．自分達はHR/HMが好きで、B'zの音楽は趣味に合わないから聞かない。
２．でも信者はHRでもないB'zを最強とぬかして聞かないから嫌い。
信者が嫌い→B'zが嫌い
じゃなくて
B'zが嫌いand信者も嫌い
なのです。

784 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/03(木) 23:58

>>782
信者が人に迷惑をかけないならそれでいいんだけど

785 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:01

ふと思った。
・CDの売上は凄いが、所謂「若者」しか興味がない（知らない）アーティスト
・CDの売上は、それほどではないが、老若男女、誰もが知ってるアーティスト
どっちが高評価できる？

786 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:03

>>776
「たいやき君」という一枚のCD(レコード？）に対して「B'z」という活動体を比べる事が間違い。
比べるなら「たいやき君」VS「愛のままに～」だろ。

787 ：337：2001/05/04(金) 00:04

>>780
わけのわからない煽り、また意見でなくちゃちゃを入れているだけのものには
レスしません。年齢を含めた個人情報も明かす気はありません。
あと、同じような意見を書いたレスのときに、まとめてお答えしているつもりな
こともあります。

＞子供や中年以上はＢ’ｚなんか知らんだろ
B'zのファンサイトには小学生から50歳の方まで来ていますよ。

＞宣伝しつづければ一発屋で終わらず安定して売りつづけることができるってことだろ
宣伝したものが良いものでなければ、一時的なヒットで終わります。
一発屋の人はたいてい急いで第２弾を出しますが、それが再びヒットすることは
少ないです。

>>783 そう言われても、「お好きなように」としか言えませんね。
「そこをなんとか聞いてみて」と言えばお怒りになるのでしょう？

788 ：783：2001/05/04(金) 00:07

>>787
言葉足らずでしたが私は一応B'zのCDは（シングル以外）全て持っています。>>783はだいたいの住人の感覚です。

789 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:10

商売人としての実力、才能に恵まれているから
CDが売れるのです。B'zは最高のCD売り人だよ！

790 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:12

>>787
俺、B'zは嫌いじゃないよ。というより、どうでも良い。
でも、何故か、良くないイメージがあるんだ。
考えてみたら、あんたら、ファンの痛さがあるんだよね。
薦める時「そこをなんとか・・・」っていう言い方する？
「B'zの事が理解できない奴は・・・」って言って罵ってくるよ、俺の周りのファン。
そいつ、あんたと言ってること、よく似てるんだ。
大体、そこまでして薦めてどうするの？
「小さな親切大きなお世話」って知ってる？
どれだけ良い酒も、飲めない人には毒でしかないよ？

791 ：＞785：2001/05/04(金) 00:14

CDの売上は凄いが、所謂「若者」には興味がないアーティスト、ビートルズが一番

792 ：７８５：2001/05/04(金) 00:17

>>791
その人達は別格だから・・・。
国内での話に限定しましょうよ。

793 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:20

>>337
イナフズナフってバンドがあるんだ
彼等のCDはほとんど廃盤になっちゃったんだ
「それは実力がないからです。
実力があるバンドが努力し続ければ売れるはずなので。」
とか言ってください！笑いますから
実力と売上は正の相関関係なんでしょ？
実力があって全く売れず廃盤になるなんてありえないよね！
たのむよ！イナフズナフ貶してくれ
爆笑したいから

794 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:22

>>791
ビートルズですか。
ウチの高校じゃ少なくともビィズよりは遥かに人気あったよ。
ビィズを誉める奴はいなかったけど、ビートルズ誉める奴いたからね。
まぁ、所詮あんたの世界と俺の世界は違うけどね。

795 ：337：2001/05/04(金) 00:25

>>787 >>790
無理にB'zを薦めている気はありません。
ただ、すごく良いお酒なのに「この酒まずい！」と言われれば反論はしますね。

796 ：７９０：2001/05/04(金) 00:27

>>795
飲めない人は飲めないって思えない？
それより、「分からない人に勧めても仕方ない。ほっとこう。」って思わない？
なにより、その反論の仕方に、問題アリだって自分で思うこと無い？

797 ：337：2001/05/04(金) 00:35

>>796 ですから、無理に薦めてはいませんよ。

798 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:36

>>787
煽りとちゃちゃって具体的にどれのこと？
勝手に思ってるだけだが、口調がやさしいものだけにレスしてる気がするよ。
違ったらスマソ。
でも個人的には特別煽りとか無茶なちゃちゃなんか見うけられないけどね。
王手をかけられるたびに話を売上云々に戻して無限ループさせてるように見えるから。

＞B'zのファンサイトには小学生から50歳の方まで来ていますよ
いる、いないでいえば何人かはいるでしょ。
でも小学生が好きな歌手としてＢ’ｚの話題なんかします？
中高年が「今度娘夫婦とＢ’ｚのコンサートに行んですよ」なんてあちこちで会話してる？

よく聞いてね、上の話にも繋がるけどここの人達が言ってるのは、
「自分の主観、ごく少数の例外をあたかもそれが全体のことのように言うな」
ってこと。
うちの近所ではここ１年間一度も火事はありませんでした。
ってことをまるで日本中、世界中で全く火事がなかったかのようにあなたたちが言ってるのに
ダウト！って言ってんのよ。

799 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:36

>>795
反論する、それはそうです。私もB'zファンのはしくれですからね。
しかし読解力のように >>646のようなことをぬかす奴がいるのです。あなたの周りにこのような人がいたら諌めてもらいたいものです。

800 ：７９０：2001/05/04(金) 00:38

>>797
「この酒まずい！」って言われたら、どんな反論してるの？
ここでのあなたを見てると、とんでもない反論してそうだから・・・。

801 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:39

>>795
まずい、うまいは主観でしょ。
それに反論されても、どうしようもないでしょう。
あなたが暑いとおもってるところに暑いと思うな、寒いと思えって言われたってむりでしょ。

802 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:40

ねえ337さん
僕のリクエストに答えてよ
 >>793

803 ：337：2001/05/04(金) 00:51

>>798 では、きちんとした意見なのに無視している、と思われるものをリンクしてください。
言葉遣いがまともだとついレスを返してしまうということはあるかもしれません。

例えば、「今年はいやに火事が多いね」と言われて、
「そうは思わないけど…近所では１件もありませんよ」
と答えるのっておかしいですか？
小学生や老人にB'zについてのアンケートを取って回っているわけではないので、
自分の周囲のことしか分かりません。それとも、あなたが「全年齢層における
B'zの人気度」などというようなデータを持っているのなら紹介してください。

804 ：337：2001/05/04(金) 00:56

>>800 >>801
まずい、うまいは主観だから言ってもどうしようもない、というのは、
「まずい」と言うほうにだってあてはまるのですよ。
ここは論戦スレですし、私はなるべく客観的な意見を語るように
しているつもりです。

805 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:57

>>803
自分でして下さい。
あなたに対してレスしているのです。返すのが礼儀でしょ？
探すのもあなたの役目。それを人任せにするとは、言語道断。

806 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 00:57

ねえ、たのむよ。
売上と言う根拠をもっていないイナフズナフは
一般的、客観的にみて実力の無いバンドだと言っていいんでしょ？
君の理論だと、そうなるよね？
いままで散々そう言ってきたもんね

807 ：793：2001/05/04(金) 01:00

ちょっとは気付いてもらえたかな？
あなたB'zを持ち上げる為になにしているかに

808 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:01

イナフズナフは実力ないよ。おれの大好きなバンドだけどね。
商売下手すぎ。　そういう意味でプロとして実力ない。

809 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:01

>>804
あんた、>>795で反論するって言ってなかったっけ？

810 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:07

>>337

>>658
>>677
>>680
>>684
>>690
>>692
>>694
>>696
>>703
>>793

過去１００ちょっとざっと見てきた。
大小色々あるけど、これでいい？

811 ：337：2001/05/04(金) 01:08

>>805 自分の記憶では >>787で書いたとおりきちんとした意見にはレスしています。

>>809 例えば、議論をふっかけられたら反論する、ということです。
反論されるのがイヤなら議論をふっかけなければいいし、
議論をふっかけた側が「しょせん議論なんて空しい」みたいなことを言い出すのはおかしいですよ。

812 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:08

>>808
音楽の実力について聞いてるんだよ。
それでもB'zのほうが遥かに上だよな。
だって売れてるもんな。
廃盤になるようなバンドは商売どころじゃなく
音楽の実力がカスだからだよ。B'zの足もとにも及ばないよ。
商売とか持ち出して好きなバンドを庇おうとするな。
音楽の実力が無いんだよ

813 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:09

自分の周囲の事しか分からないのにさも日本全体がそうであるかのように振舞わないでくれと798は言ってるのでしょう？
それにデータがない以上、全年齢層においてB'zの認知度は高いのである、などとは否定もできないし高低も出来ない。だけどデータを取るまでもないことだってある。ちょっとムキになってませんか？

814 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:10

例えば、「今年はいやに火事が多いね」と言われて、
「そうは思わないけど…近所では１件もありませんよ」
と答えるのっておかしいですか？
それに対して「だから火事が無いのはテメェの近所だけだろｺﾞﾙｧ」って
みんな言ってるんでしょ。
なんか論点ずれてきた。

小学生や老人にB'zについてのアンケートを取って回っているわけではないので、
自分の周囲のことしか分かりません。それとも、あなたが「全年齢層における
B'zの人気度」などというようなデータを持っているのなら紹介してください。
だから周囲にそういう小学生や老人がいるの？
他の人もこんな人いたら教えて。
自分の周りには１人もいません。

815 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:10

おいおい、ズナフの話はやめよーぜ！
心が痛くなる・・・。

816 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:16

>>815
だって信者さんは
売れねえバンドは客観的に見て音楽の実力が無いからだって
曲が良ければ少しずつでも売れて絶対に有名になるはずである。って
言い切ってるもの。
だったらズナフは良い曲の書けない実力の無いバンドなんだよ、きっと。
客観的にみて（大ﾜﾗ

817 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:17

ちょっとずれるかもしれないけど、ＣＤの売上について。
売上１００万枚っていってもあれは出荷枚数１００万枚だから。
店舗在庫がいくらあっても関係無いんだよ。
１００万枚売れたからって１００万人が聴いたことにはならんし、
１００万人がそのＣＤを欲しいと思って買ったってことじゃないからね。
レンタルＣＤ屋だとシングルを何枚も仕入れるし、１枚のＣＤを何人も借りるから
またややこしくなるけど。

関係無いのでさげ

818 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:18

>>811
「この酒まずい！」が議論？
感想でしょ？それに対して反論するって言ったじゃん、あんた！
ころころ意見を変えないでくれる？

819 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:22

>>817
それに加えたい。
いくら売れても、数週間後にはブックオフに大量に流れるCDの価値は？

820 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:24

議論なら反論するってことなので

>>信者全員
「売上」＝「実力」
っていうことはＪ-ＰＯＰの中でもB'zは一番じゃないわけでしょ。
なんてより実力があるアーチストがいるのにB'zなんか聴くの？
ウタダ聴こうよ、モーニング娘聴こうよ、ＳＭＡＰ聴こうよ。
そっちの方が実力が上なんでしょ、なんでB'zなの？なんで他人に実力が１番じゃない
B'zを勧めるの？なんで？

821 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:25

↑なんでこの手のレスは無視するの？（藁

822 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:28

ふと思った。

ＣＤの売上が毎度増減するってことは実力も増減してるってことなのか？
これは議論だ、レスしてくれ

823 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:29

>>821
３３７さんはヒクソンだから！
つまり～、勝てる（反論できる）相手としか、試合しないから！！

824 ：337：2001/05/04(金) 01:29

>>810 ほとんどレスしていますよ？

>>658 私へのレスではないと思いました。
>>677 >>672で書いたことが私の意見です。特に新しく反論したいことはありません。
>>680 >>701 >>776の意見を私の反論と考えてください。
>>684 >>701で番号を指定してレスしています。
>>690 これは私の書きこんだレスです。

825 ：337：2001/05/04(金) 01:29

>>692 >>776で番号を指定してレスしています。
>>694 私の意見を逆にしただけの書き込みなので、これは反論しても水掛け論です。
>>703 >>776で番号を指定してレスしています。
>>793 わけがわからないので無視しました。なにかそのバンドについて意見があるのならそれを書けばいいと思うのですが。

>>696 これに関しては反論を忘れていましたね。ごめんなさい。
改めてレスすると、怠慢であることは不誠実であると思っています。

826 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:30

音楽長く聞いてると、何でこのバンド売れねえのかな？
って疑問に思うバンドがいくつもあった。信者さんのおかげで結論が出たよ！
実力が無かったんだ。ありがとう信者さん

827 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:31

>>819
メディアから次に配給される音楽の為の資金になります。

828 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:32

売れていないバンドは実力が無いと考えて良い
でいいんでしょ？信者さん

829 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:34

>>825
ちょっと待って！
>>696へのあんたの反論、おかしいって！
それ、あんたの主観でしょ？さっきと言ってること矛盾してるね。

830 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 01:39

＞３３７
＞例えば、「今年はいやに火事が多いね」と言われて、
＞「そうは思わないけど…近所では１件もありませんよ」
＞と答えるのっておかしいですか？

「モー娘人気あるね」と言われて、
「そうは思わないけど・・オレの知り合いには一人もいませんよ」
と答えるのは正しいのか？（ｗ

831 ：337：2001/05/04(金) 01:40

>>814 私の行くファンサイトでは見かけるのでそう答えました。
「データをとるまでもない」というのはあなたの思い込みなのでは？
>>817 オリコンのデータは実売数と聞きましたが、違うのですか？
>>818 この例えの場合は議論をふっかけるということになりますね。あなたは何をいいたいのですか？
>>820 モーニング娘とSMAPは自分で作詞作曲しているわけではないので、B'zとは
くらべられません。
ウタダは嫌いではないですが好みではありません。また、売上も一時的に勝っている
だけなので、今後数年みないと勝負はわかりませんね。

832 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:46

俺も >>830のマネをしてみる

 >>337
「B'zすごいですね、実力ありますね、国内最強ですね」と言われて
「そうは思わないけど…俺の回りにはそんな事言ってるやつは一人もいませんよ」
と答えたら客観的データになるのか？

833 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 01:48

＞３３７
読んでいてふと思ったが・・・
キミはビーズを神様とでも思ってるのか？
>>690とかサ
まさに信者

834 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:49

>>337
いやＢ’ｚは自分で作曲してるっていうか（以下略）

835 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:50

>>831
実力＝売上にこだわってきたなら
自分で作詞作曲しているわけではなくても売上は売上
売上が一時的に勝っていても売上は売上

836 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:53

>>831
「データを取るまでもない」と書いたのは813の私ですが、よく意味が伝わらなかったようですね。
ですからあなたの行くファンサイトには50代の人がいると言うだけの話であって日本全国の50代のうち一体何人がB'zのファンなんだと言っているんです。
うちの親父の世代ですがHRはおろかポップスに興味がある人も少ない。
「データを取るまでもない」というのが私の思い込みだと思うのならあなたはデータをわざわざ取る必要があるというのですか？

837 ：337：2001/05/04(金) 01:53

>>829 反論のどこをどうおかしいと感じるのか書いてください。
「さっき言ってること」では分かりませんので引用してください。

>>830 なにが言いたいのかまったくわかりません。
わかりやすく意見を書いてください。

…意見があるのならレスしますけど、自分の意見をかかずに
質問だけして答えると書き逃げする方が多いように思います。
これでは論戦にもなりません。
とりあえず私のレスに対するレスをいただけるまで落ちています。
昼間いらした方はまだ私の書きこみを読んでおられないでしょうしね。
では。

838 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 01:53

＞ウタダは嫌いではないですが好みではありません。また、売上も一時的に勝っている
＞だけなので、今後数年みないと勝負はわかりませんね。
じゃあウタダのアルバム（名前忘れた）は
Ｂ’Ｚのどのアルバムよりも優れているッテコトカ

839 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:55

>>835
同意

840 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:55

答えてくれ、337。
＞ただし、「実力があるけど人気はない」というのはおかしいです。
＞実力があるのなら時間はかかってもきちんと人気も出るはず、というのが私の主張です

ってことはだ。人気、売上の無いバンドは実力が無いって事で良いんだな？
そのバンドは駆け出しでもない。アルバムの枚数もそこそこ出した。それでも売れない。
音楽の才能、実力が無いからだな？時間はもう経ってる。

841 ：B'zファン：2001/05/04(金) 01:56

３３７さん。
同じB'zファンとして、あなたの意見は、見るにたえない。
そこで言いたい。
「ALONE」は「愛のままに・・・・」より売れてないですね。
ということは、客観的評価は「愛のままに・・」の方が上って事ですか？
ファンの間では「ALONE」の方が高評価なのに。

842 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:58

>>831
>>337の書き込みに戻って反論すれば、「人見さんとやらのCD」はB'zのCDとはジャンルが異なるので「B'zとはくらべられません。」よね？

843 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 01:58

ところで１はどこに行ったんだろう

ついでに読解力０も

844 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:00

>>837
>>830が理解できない、そんな君に「読解力０！」

845 ：８２９：2001/05/04(金) 02:01

>>837
>>804であなたは「客観的な意見を語る」と言ってる。
なのに >>825では「怠慢は不誠実だと思う」と言っている。
>>825の意見は、主観でしょ？矛盾してるでしょ？

846 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:02

１も人間なので毎日ここにはこれないんでしょ。
読解力は「ここがへんだよ日本人」を見ながら寝ちまったんじゃないの（藁

847 ：１：2001/05/04(金) 02:03

>>843
ずっと見ていますよ。
３３７さんが来ていらっしゃって、良い流れなので、観戦に徹していました。

848 ：846：2001/05/04(金) 02:04

＞１
これは失礼しました（＾＾；

849 ：ジャンヌ　ダルク：2001/05/04(金) 02:04

メタルは　大人向けの音楽
JPOPは　　子供向けの音楽

飲み物で、例えるなら

メタル＝コーヒー・ビール（最初はニガクて、まずいが、ニガサの中の
　　　　　　　　うまみに、きずく）

JPOP＝オレンジジュース（誰でも美味しく頂ける。俺はもう
　　　　　　　　　　　　飲まないけどね。

よって、俺の1人勝ちと言う事で　終了　きりが無いよ
　　　　　　　　　　　　

850 ：843：2001/05/04(金) 02:07

>>1
良い流れで静観していたのなら良いのです。
今の流れをどう思っているのかな、とちょっとだけ心配になりまして。

読解力０は単に逃げたのか、見てないのかなと思って

851 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:08

人気（売上）＝実力の間違いを否定する為に
実力はあるのに売れないバンドの代表格、ズナフを使いました。
ファンには深くお詫びします

852 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:08

３３７。
>>841 >>845には、今すぐにでも答えて欲しい。
とくに、あんたと同じB'zファンの >>841には。

853 ：843：2001/05/04(金) 02:10

>>849
その例えだとコーヒーとかビールの方がオレンジジュースよりも消費量は多そうだから、
そうなるとメタル＞Ｊ－ＰＯＰになるな（藁
いや絶対そうだとは思ってないけど

854 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 02:11

＞メタルは大人向けの音楽
これは違うとオモフ

855 ：１：2001/05/04(金) 02:11

>>850
一概に、いい流れとは言い切れませんね。
確かに、３３７さんの意見はどうかと思います・・・・。
私の提案も、完全に無視されているようですし。

856 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:17

>JPOPは　　子供向けの音楽
これも違うと思う。
こんなこと言ってたら信者と変わらんと思うが。

857 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:17

繰り返す！
３３７。
>>841 >>845には、今すぐにでも答えて欲しい。
とくに、あんたと同じB'zファンの >>841には。

858 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 02:23

信者の言いたいコトを考えてみたが、
売上と実力を合わせて、日本で最高峰と言いたいンジャナイカナ？
それなら、信者の主張する
実力：Ｂ’Ｚ＞モー娘
売上：Ｂ’Ｚ＞ラウドネス等
が解る。
・・が、信者は「売上＝実力」と言ってしまっているので矛盾する。

859 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:29

売上の無いバンドは実力がない発言で全てが台無し
聴く耳持ってないどころか
聴く姿勢がダメ
性根がなってねえ
音楽愛好者として最低レベルです。

860 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:31

テメエの好きなミュージシャンの為に他のミュージシャンを平気で貶す
狂信者

861 ：ズンビ：2001/05/04(金) 02:46

そもそもB'zってHRだったの？
ていうか、受け取り手にあわせた音楽を創っているあたりがロッカーじゃねぇ。

862 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 02:58

繰り返す！
３３７。
>>841 >>845には、今すぐにでも答えて欲しい。
とくに、あんたと同じB'zファンの >>841には。

863 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 05:24

いや、だからよ、売上＝実力って言ってくる信者もいるだろ－よ。同じビ－ズファンとしても申し訳なく思ってる。だからもうそういう信者はほっといてくれ。ウザイのはわかる。しかし、いちいちつっこんでたって教え諭す事はもはや不可能だ。な？それに実力は何が基準かは知らんが、今ビ－ズとどっちが上かなんて決める必要はないじゃないか。なんにせよ、どちらも娯楽として楽しまれてるんだから、それが実力でいいじゃないか。どちらも実力はあるんだよ。売れてる売れてないは関係ないだろ。信者も何で他人に稲葉最強とか押し付ける必要があるんだ？これ良いよって薦めるのはいいが、ただしビ－ズを受け付けない奴もいるんだ。最終的には音楽は自分で楽しんどこうよ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

864 ：337：2001/05/04(金) 07:45

ちょこっとだけ追加レスしておきます。
ところで >>810なんかは私が苦労して自分のレスを探したことについて
どう思ってるんでしょう？言いがかりで無駄な作業をさせたのですから、
謝罪の一言くらいあってもいいと思うのですが。
こういう方ばかりなら、もうあまり詳細なレスはしません。

>>835　>>842 私の主張する実力には作詞作曲の能力も入っています。
仮にSMAPの曲で良いと思う曲があったとしても、それはその1曲に対する評価になり、SMAPへの
評価にはなり得ません。どれほどその曲が気に入っても、次の曲は別の作者が手がけるのですから、
同じ傾向・レベルのものは作られないのですもの。

>>836 私の回りで50代のファンを見かける以上、一定数の50代ファンがいるだろうと予測してなにが悪いのですか？

865 ：337：2001/05/04(金) 07:52

>>841 1曲1曲だと、条件が違いすぎて売上だけで判断するわけにもいかないと思います。
ただ、数年にわたって活動し売れようと努力しているバンドが、まったく市場に受け入れられない場合、実力が劣っているということにはなると思います。
それ以外の何がありますか？

私は別段売上だけを気にしているわけではありませんが、好きなバンドを不当に貶められて、
さらに自分の感想を書いて誉めれば「主観でモノをいうな」といわれるので、唯一の客観的な
評価として売上をあげているだけです。
売上を基準にしてバンドを好きになるわけなどありません。
でも、例えば、皆が住みたいと思う土地は値段が高いし、忌避する土地は安いでしょう？
日当たりがいいとか、便利だとか、住みたいのには住みたいだけの理由があります。
そして忌避する土地には環境問題や騒音問題があるなど、住みたくない理由があります。
だから、土地の値段だけを見て現地を見なかったとしても、ある程度その土地の値打ちは分かってしまいます。
高い土地は条件が良いし、安い土地には何か欠点があるはずです。
人が土地を買いたいと思うとき、その理由は様々で、気に入る理由も様々です。
「この土地は高いから」気に入る、ということはまずないでしょう。
でも、ある土地の良さを他人に説明する時、値段の高さは十分な根拠になります。
XX区なんて坪150万あれば買えるだろう、**区なんか300万もするんだよ、**区のほうが高級だよ、
という言い方はごく普通にするでしょう？貴方たちはそれに向かって、「高けりゃいいのかよ、
環境とか日当たりとか考えないか普通？」と言いつづけているわけですが、そんなことはとっくに
分かっているのです。「環境とか日当たりとか良い土地の条件を備えている」からこそ「高い」
という前提があってはじめて、「高いから良い土地」という結論が出てくるのです。
「値段の高さ」自体が良条件ということではなく、良条件な土地は値段が高くなるわけです。

866 ：337：2001/05/04(金) 07:52

>>845 国語力のない貴方のために噛み砕いて言うと、なるべく客観的なデータを元にして、自分の主観を語るわけですね。
自分の主観（感想）をまったく入れなかったら、意見なんかかけるわけないでしょう？

867 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 09:12

>>864
SMAPのらいおんハートはなるほどいい曲ですが
あれをB'zがやったらいい曲になると思いますか？
SMAPが歌ったからこそらいおんハートは名曲になりうるのです。
「SMAPへの評価にはなり得ません」？
ジャニヲタは当然、本人達も大激怒ですよ。

50代ファンの話ですが、全国にもそりゃいるでしょう。議論がずれてきてしまっています。
話をさかのぼるとたいやき君は幼児対象でB'zは全年齢対象だということですが、いつのまにたいやき君は幼児対象になったんですか？おかしいと思いませんか？
それにたいやき君は昭和51年に発売して以来２年かけて大記録を樹立したのです。B'zのCDにそんなものはありますか？
それに >>786が言ってるように比べるものが間違っています。
>>865のように仰るのならば、「愛のままにわがままに～」と「たいやき君」を比べるわけにもいかないということになりますが、”売れようと努力しないで”売れようと努力しているバンドのCDの売上枚数を上回っているのですよ。
第一そのレスは >>841に対するレスになっていません。ALONEと愛のままに～ではどちらがどのような理由であなたの中では高評価なのですか？

868 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 09:12

また「数年にわたって活動し売れようと努力しているバンド」＝VOWWOWやラウドネスは日本のHR/HM市場でしっかり受け入れられています。
何度も繰り返し言われてきた事ですが、ジャンルが違うものを比べる事は無意味です。
あなたがVOWWOWやラウドネスを聞いてB'zのHR系の曲より（･∀･）ｲｲ!と思わないのならあなたにはHRを聞く耳がないのであり、聞く耳がない人がHRの曲の良し悪しを論評することなど出来ないはずです。
勿論、中にはちゃんと理由があってB'zのHR曲の方が好きという人もいると思いますが。
それに我々は不当に貶してはいません。ポップスではB'zは間違いなく国内トップクラスだと言っています。
それを「人見さんとやらのCD」を持ち合いに出して語りだすから我々はHRにおいてB'zを貶しています。
そしてあなたは唯一客観的評価である売上を過大評価しすぎていると思います。
また土地の例えに倣えば、安い土地であるVOWWOW・ラウドネスの安さの根拠はPOPSファン層へ売れようと努力しなかったということであり、努力しなかった理由はHRを演るんだという一貫した思い故です。
HRファンにしてみればB'zこそが安い土地だということをお忘れなく。

869 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 10:09

>>868　なんという音楽的ファシズム（笑）Ｂ’ｚ信者もイタイがこういうＨＲファンもレベル低いと思うよ。　　　　　　

870 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 10:30

そういえばもうここ800以上もレスついてる・・・・

871 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 10:31

こんな書き込み見つけた。

＞さめすぎてるよ、あんた。
＞一回、Ｂ’ｚじゃなくていいから、何か好きなアーティストをＢ’ｚファンに負けないくらい愛してみ？
＞バカみたいにさ。｢アホらし｣なんて思わないで。
＞否定的になりすぎると、他のアーティストへの情熱も曇っちゃうよ？？？
昔は、Ｂ'ｚが世界一だと思ってた。
ＣＤを集め、ファンクラブに入り、Ｂ'ｚのテレビ・ラジオ出演は全てチェックし、友達に「Ｂ'ｚバカ」と言われては喜び、ひたすらＢ'ｚを盲目的に崇拝していた。
とにかく全てがＢ'ｚ一色の時期があった。
でもある日、ふとした事から洋楽に足を踏み入れ、その広さ深さに俺の価値観は崩れ去った。
それからは狂ったようにいろんな音楽を聴き続け、現在に至る。
まあ要するに何が言いたいのかというと、俺はもっともっと自分の世界を広げたいから、今はそんなひとつに留まってる余裕なんてないの。
でもそれは裏を返せば、本当に自分に合う、それこそ貴方の言うバカみたいに愛せる音楽を今必死になって探しているって事。
だから今はまだ模索段階という事で納得していただけたかな？

872 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 10:32

こんなのもあった。

今日来たファンクラブの会報誌のインタビューより抜粋

「年末に『今、すごくアイデアとか曲が浮かんでる』というお話をされていたと思うんですけれども、この“ultra　soul”という曲はどうやって出てきたのですか？」

松本：う～ん、忘れちゃったなぁ。
稲葉：（笑）

いい加減だな、でどころも忘れちゃうほど大量に曲を生産してんのか？
そもそもビーズのみならず日本の音楽業界がダメなのはこの“大量生産方式”のせいだと思う。新曲を出すのが異常にはやい。
ある程度固定したファンを獲得できれば、差はあるにせよ「出せば売れる」というカンジになってきているし、聴き手側もその事に何の疑いもせず喜んで享受する。はやく出るにこした事はない。
しかし、最近のビーズはあまりにもはやすぎる。もうそれなりに落ち着いても良い頃のはずなのに、彼らは何をそんなに焦ってるのだろうか。落ち気味だから？
ナイン・インチ・ネイルズやレディオヘッドは、実力も人気もあるのに、決してファンに妥協せず、数年間練りに練って、後に「傑作」と呼ばれるアルバムを生み出している。
ビーズよ、もっと練った曲を作ってくれ。

873 ：名無しさん：2001/05/04(金) 10:32

なんだか熱心なヘビメタオタクが涙目で書き込んでるな。。。
まぁ単純に言ってＢ’ｚ＞ヘビメタでさしつかえねーべ？
少数民族たるオタが匿名掲示板の片隅でいくら吠えててもねぇ（藁

874 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 10:39

うお、朝からすげえレス (ﾟ∀ﾟ；)

875 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 10:40

B'Z
http://nq6.gaiax.com/~member/bbs2nd2.fcgi?num&loc=kaitaku&cmd=new&id=yukio&name=%83M%83R%83o%83C%83N&pass=1234&adr&to=yukio@kaitaku&title=%92%BF%91%96%92c%8EQ%8F%E3%81I&comment=%96%E9%98I%8E%80%8B%EA%88%A3%8FD%81I%82%A8%89%C5%83T%83%93%83o%81I%83M%83R%83n%83n%83n

876 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 10:46

>>872　でも曲のでどころなんか説明しにくいだけじゃないの？松本はアコギで作るんだろ、そこでメロディ－がよく浮かんできたって話で。どうやって出てきたって言われても・・ってなとこじゃないの、たぶん。・・そんなことはどうでもいいか。大量生産方式ってのは同意。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

877 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 11:23

>>1
そろそろスレ作ったら？

878 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 11:25

>>873
涙目で見てるのは337と思われ。

879 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 12:52

＞３３７
売上は音楽的実力にはさほど関係ないだろ？
「だんご三兄弟」はＢ’Ｚのどの曲よりも優れているのか？
誰かが「音楽」の話をしろと何回も言ってたと思うが。
都合が悪ければ「売上」の話をして、
都合が良ければ「音楽的実力」の話かよ。

880 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 12:54

＞数年にわたって活動し（売れよう？）と努力しているバンドが、まったく市場に受け入れられない場合、実力が劣っているということにはなると思います。
＞それ以外の何がありますか？

（爆笑）
B'zファンってレベル低いな。
数年にわたって売れていないバンドのＣＤはすべてクズだそうです。
音楽のレベルが低いみたいですね。売れないバンドは。
いや最高。こんな意見吐ける音楽好き（同類に見られたくねえが）はじめて見たかも

881 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 12:55

新しいスレ立てて。誰か。

882 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:00

>>880　君の言う事ももっともだが、ビ－ズファン、って一括りに
　　　　しないでやってほしい。

883 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:01

>>880
彼らの言い分的には５年後に急に売れはじめて、今まで全く売れなかったＣＤでも急に「実力がある」ことになるそうですよ。
頭おかしいね。

884 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:02

>>879
そういうとだんご三兄弟はB'zとは違いますから、TVの企画でありうんぬん
っていうぜ。
彼が言うには、実力が無くても売れる曲（バンド）はあるが
実力があるのに、最終的に売れないバンドは存在しないそうだ。
最高に笑えるだろ！
理由は、２件ラーメン屋があって（同じ位置に）値段が同じなら
みんなおいしい方へ行くでしょう？CDは値段も大体おなじだし
どこでも買えるんだから、みんないい音楽を買うはずです。いい音楽創って売れないわけが無いらしいです。
爆笑
それだと全ての俺の悩みが解決したよ
あのCDが売れないのも、あの本が売れねえのも、あの映画が単館上映なのも
全部実力がないからなんだ！
爆笑

885 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:04

ビィズファン、ここの住人の捌け口＆遊び道具化しはじめてる...。
ＨＲ／ＨＭに興味あるのはいいんだけど、ここで布教しようとしても無駄だったりする。
これ以上からかわれたくなかったら大人しく邦楽板にでもひきこもってれヴぁ？(ﾌﾟｯ

886 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 13:06

＞そういうとだんご三兄弟はB'zとは違いますから、TVの企画でありうんぬん
＞っていうぜ。
これを言うと、「「売上」は「音楽的実力」には関係なし」
と言ってるも同然なのでオレの勝ち。

887 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:06

なんかここでコピペ考えてる人達、常駐する荒らし・煽りと対決したことあるのかな。
荒らし・煽りは、版住人をいかに苛つかせ、嘆かせ、怒らせ、悲しませるか、に
職人的しつこさで執拗に挑んでくる、そのテクニックは非常に高度だ。
いや、別にほめたい訳じゃないけど、下手な小説よりも、他人の感情を
揺さぶることには、異常に、長けている。時に舌をまくよ、ホント。
多分、煽り専門の奴は、楽しくて楽しくてしょうがないんだ。
煽ることでしか、他人とつながっていられないから。
こんなやつらに、857＠｀858あたりは、全然、誉め言葉にしかならないんじゃないか。
狂喜乱舞して、エスカレートするだけだよ。
対策は、無視。または、たいした煽りじゃないねと嘲笑する。
または、煽り自体を面白い「しゃれ」、に変質させてやる（これが高度で難しい）。
などなど、
どちらにしても、冷静に冷静に考え、地道に、誠実に対処してゆくことしかない。
どうせなら、あおり対策用コピペは、煽りを「しゃれ」に変質できるような、
楽しい、高度なやつ、考えてくれないかなあ。彼ら、病んでいるからさあ・・・

888 ：名無しさん＠お腹いっぱい：2001/05/04(金) 13:08

音楽の質やらレベルやらが高かろうが低かろうが
ミュージシャンがクズだろうが、そうでなかろうが
俺が音楽を聴くに当たってさして問題ではないのだが
それが大問題である人たちがけっこうたくさんいるのだなあ。
「ビーズが最強！」ハイハイごもっともでございます。と。

889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:09

>>885
まことに残念ですが
何処へ行っても叩かれるでしょう
ヘタするとB'zのファンサイトでも叩かれます

890 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:11

>>888
それをいっちゃあ、オシマイよ。

891 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 13:15

ヒットチャートを眺めて聞く音楽選ぶのだ！貴様等！

892 ：死王：2001/05/04(金) 13:15

┌────────────────────────┐
│　　　　(￣￣).　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　　）　（.　　　　　ダ　メ　ス　レ　認　定　証.　.　　　　　│
│　　　／ 2ch ＼..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 │
│　　　|　ΛΛ　 |／￣￣￣￣￣＼.　認定番号. 第５３８５号.│
│　　　|　( ﾟДﾟ)＜　ダメだこりゃ！ |.. 　　　　　　　　　　 │
│　　　＼＿＿／＼＿＿＿＿＿／....　　　　　　　　　　　　　　│
│..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│ 　このスレが、2ch．ダメスレ審査委員会の定める認定　 │
│ 　基準（第５項）を満たしていることをここに証する。.　　 │
│..　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　平成１３年５月　　　　2ch．ダメスレ審査委員会　　　　│
│　　　　　　　　　　　　理事長　ひろゆき＠管直人　　|
│.. 　　　　　　　　　　　　　　認定委員　名無しさん　　　　　 │
└────────────────────────┘

893 ：名無しさん：2001/05/04(金) 13:19

http://www.tcup3.com/362/4918.html?

894 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 17:13

ばかだな～

895 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 19:29

２ｃｈで長文の議論って読みずらい

896 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 20:31

ビーズに実力があり売れてるのは認めるが
狂った信者がついてしまったのが汚点だな
日本だからしかたないが…

897 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 20:40

　　　　『ビ－ズのここが好き』
　　　　これをテ－マに作文書いて。

898 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 20:41

>>897　もちろんビ－ズオタにね

899 ：読解力100：2001/05/04(金) 21:38

題名「僕が尊敬するＢ’ｚ」
僕は小3のときＭＵＳＩＣ－ＦＡＩＲで「ＢＲＯＷＩＮ’」
を聞いたときに、Ｂ’ｚにときめいた。Ｂ’ｚのふたりの
新鮮さ、当時一世をふうびしていた光る源氏とは、明らかに
何か違う！カッコイイ！！と思った僕は、その後昔の曲も
聴くなどしてあらためて、ＭＥＬＯＤＹ、曲の雰囲気、演奏
など自分にぴったしだと解った。その後、他の音楽にも興味を持ち
ヴィルボードを参考に洋楽にも手を出した。

900 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 21:47

＞読解力
オマエはもう来なくてイイ

901 ：読解力：2001/05/04(金) 21:53

やっとＢ’ｚ＞＞＞＞＞メタル
ってことがわかった？
世間のＭＩＮＯＲＩＴＹのメタル
は　モー蒸す＞＞＞＞＞メタルということでＯＫ？

902 ：読解力：2001/05/04(金) 21:55

断っとくけど
主観的にはメタル＞＞モー蒸すです。
音楽的歌唱力などなど。

903 ：読解力：2001/05/04(金) 21:56

ではＮステみるので。

904 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 21:58

てことは君は１９ぐらいか。

905 ：名無しさん＠ハーココア：2001/05/04(金) 22:04

＞読解力
キエロ知能障害

906 ：１：2001/05/04(金) 23:25

２を作りましたので、キリの良いところで、移転お願いいたします。
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hrhm&key=988986171

907 ：843：2001/05/04(金) 23:25

337は大なり小なり自分に対するレスにはレスするが、
読解力は都合の悪いレスは無視してわけの分からんことばっかり書きこみしてるなあ
やっとＢ’ｚ＞＞＞＞＞メタル
ってことがわかった？
歪んだ読解力じゃなけりゃそんな答えにはならんだろ。
歪んでるのはギターの音だけで十分。

908 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2001/05/04(金) 23:36

３３７さんに質問！
仮定で申し訳ないが、この先、B'zの売上が落ちたとする。
それは、実力が落ちた・衰えたって事になるの？

909 ：sodomy：2001/05/05(土) 02:49

売り上げなんて、業界の中での運とマネジメントの戦略のオカゲじゃん。
この国は民主主義だから多数決だから多くの支持を集めたのがエライ
のか。

いつか時代遅れのファシズムが世界を駆逐するだろう

910 ：mars：2001/05/05(土) 03:24

>909
どうでもええからおまえとっとと氏んでこいや！
民主主義がいややったら共産主義国家にでもいけや！ボケ！