User Agent - NN4への対応

NN4のCSS関連のバグなど、UAの問題点について語るスレッド。


― 前スレ ―

ネスケ対応で作ってます？
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=987423983

参考スレッドにどうぞ。

CSS/DHTMLバグ辞典スレッド ver2.0
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=991666454

時間が解決してくれますよ。今は過渡期なんです。
もうしばらくすればNN4に対応するなんて考えもしなくなります。

Netscape4の酷さを理解できる例 - 前スレより
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/6032/nn4bug/logview/

別に、ネスケ4.×ユーザも「情報さえ読めればよい」と割り切ってくれれば
問題ないんだけどね。IEで見たときと違うからって怒らないでね。

普通割り切ってると思う。怒るのはﾄﾞｷｭｿ

でもたまにその情報さえ読みとれなくなるほど、とんでもない崩れ方するじゃん？

NN4.*ってCSSを切れるんですか？

編集→設定→詳細

CSS切れるんなら切れば問題ないんじゃないでしょうか。

どうでもいいが何故に N4 は編集のところに設定があるんだろう。

前スレの944,949-950
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=987423983&st=944&to=944&nofirst=true
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=987423983&st=949&to=950&nofirst=true
には同意なんだが、そういったIEの存在(とシェア)が
初心者の不思議マークアップを促進しているのもまた事実なんだよなー。
クライアントプログラムとして優秀な仕様だとは思うんだが…ジレンマだね。

>>12
と言うか、TABLE要素やFORM要素の終了タグを忘れるのは
制作者がボケなだけであって、むしろIEのエラー訂正機能をほめてあげるべきでは……。

でもまぁ、確かにIEの強力な訂正機能が不思議マークアップを促進しているのも事実なんだろうね……。
つうかそう言うソースを書く人はブラウザで確認するだけでソースのチェックなんてしないんだろうな。
前スレの924の気持ちも分からなくはない。

>>4
そのフォームは組んだ奴がミスをしてああなった
って前スレにも有るだろう！！
NN4はその点について厳格なだけだ。
こうやって擁護したってバグが有るのは否めないが。
そのフォームの作者も前スレ683で
>FORMの各部品のレイアウトが滅茶苦茶(右端にへばりついている) のミスが分った
>
> .right { TEXT-ALIGN: right}
> 　　　　　↓
> .right { aya ahya right }
> で右端にへばりつくのは直った。
> 俺、凶からＮ４信者になるよ。
> じゃー逝ってくるよ
と言ってるだろ。それをN4を叩く為のネタにするのは
だめだろ？

CSSだけ生かしてJAVAスクリプトを切れないのが困る。

>>14
.right { aya ahya right }
の意味が分かっていってるのか？

>>14
ネタ?
マジレスしとくと、前スレの683は俺じゃないからな。

>>15
困るよね。6では改善されてるの？

>>18
今N6(6.1ではない)見てみたら、CSS無効の設定がない。
メニューの切り替え機能があるから不要だと思ったのだろうか？
まあ、いずれにしてもCSSは*常に*有効らしい。

>>19
素の html を表示するときにも local の css を見てやってるからね。
css 機能自体を完全に切るのは不可能で、どこまで適用するかの機能を
充実させるしかないんじゃなかろうか。

まぁ、default の css ファイル以外は全て無視するのも
Navigator 4 みたいに機能自体を切るのも
ユーザからすれば同じことなんだろうけど。

もちろん JavaScipt は切れる。
これも XUL のからみがあるから、表示する html ファイル上に書かれた JavaScript の動作を止めることはできる、というほうが正しいのかもしれないが。

>>4 >>14
FORM {BACKGROUND: #CC9966 url(http://natto.2ch.net/ba.gif)}
に書き直すことで、背景色がイケテルデザインになったよ。

あと、エラーが出るのを直せばカンペキなんだが･･･

>>22
どこがだよ！
「右端にへばりついている」が直ってないだろ！

直ったら意味無いじゃん…

　NN4なんて、バグばっかり。CSS1レベルぐらい完全に
解釈できないの？
　ついでもって、WinでNN4使ってて、字が小さいってわめく馬鹿がいる
のはね。
　WinNN4が勝手にマックでの見栄え同様になるよう作って、それを無理
矢理使ってくせに、何言ってるんだと言いたくなるね。
　そういうリスクを背負うって選んだのは自分自身なのに。
　また、こうやって文句を言う奴に限って、ネスケ信者の匂いが漂うし。

　いまのWebサイト制作環境の標準は、Win+IE。
　当然、それに最適化して作成する。
　それが悪い？

　読めるだけでもありがたいと思えとか、レイアウト崩れていない
だけでもましだとは言わないけど。

>>25
> それが悪い？

全然悪くないよ。
このスレは別に「IE vs ネスケ」を論じてるわけじゃないからね。

>>25
悪いかどうかはサイトによるような。

>>25
>それが悪い？

ああ、悪いよ。噴火中のアンタの頭がな。

>ついでもって、WinでNN4使ってて、字が小さいってわめく馬鹿がいるのはね。

Ｎ４の設定を変えると良いよん

こんなにＢＩＧなサイト　見たことねぇ！！凄すぎる！
レイアウトも崩れないし、文字もしっかり読める。
http://para-old.pureleaf.com/menu.htm
http://para-old.pureleaf.com/syokai.htm
http://para-old.pureleaf.com/mark.htm


http://para-old.pureleaf.com/daiji.htm　←文字サイズの変更の仕方

　>>29
　あなたのような物わかりのよいN4信者ばかりだったら、
ありがたいんですけどね。

　世の中物わかりのいい方ばかりではないし。

> 　読めるだけでもありがたいと思えとか、レイアウト崩れていない
> だけでもましだとは言わないけど。

いや、そこに気をつかってるならありがたいといわざるをえない現状はあるかも。
最適化と称して Internet Explorer があいまいに解釈してくれるのに頼っただけの小汚い html をばらまくサイトだってないわけじゃない。

ま、普通に書けばああそうですかですむ内容をあえて煽り文体でかくあたりが
2ch だなぁとは思うがな。

>>25
> 　いまのWebサイト制作環境の標準は、Win+IE。
> 　当然、それに最適化して作成する。
> 　それが悪い？

いまだに特定の環境に依存した書き方をしているようでは、
NN4.xへの対応を要求している奴と同じ穴の狢。

http://www.w3.org/Amaya/
↑これ日本語読めるの？

ｗ3cの雨屋のブラウザなら逝けそう。

◆◆◆◆◆◆◆◆
板違い。真性厨房板に逝け。
http://www.dragoncity.ne.jp/~l705/cgi-bin/0_0_0_0_0/uzeee/index2.html
◆◆◆◆◆◆◆◆

>>36
お前だけ逝ってこいや。厨房。

　>>32

　一応、漏れ自身がWebページを作るときは、IE5.5、Netscape4.75、
Netscape6.01（いずれもWin版）で確認している。
　大幅に変更した場合とかサイトを新規で立ち上げるときは、
Lynx2.8.3でも確認してる。

　>>33
　漏れの書き方が少しまずかったか。
　一番見栄えがよくなるように作るのは、Win＋IE5.5。
　後のブラウザは、極端にレイアウトが崩れてたり、
ページそのものを読めないような事態を防ぐという考えだけど
ダメかい？

>>30
画像表示をOFFにしていないならば……な。

NN4でうまく表示されないCSSって具体的に何なの？
プルダウンメニューに色がつけられないとかそういうこと？

>>40
その程度ですむならここまで騒がれてないと思う

>>40
DIV等でバックグラウンド指定が効かないとか色々あるけど、line-heightが
無視されるのは困るね。

>>40
マージン指定がおかしい

>>40
それでちょっと頑張ると撃墜してしまってな。

このように、挙げていくときりがありません>>40

>>40
border もおかしい．

ヒィ。

そういうNN4の問題点と対策法をまとめたページとかってあるのかな。
もしなかったら、みんなで作ろうかね。

>>42
line-heightって行間設定だよね。
NN4でもうまくいった覚えがあるけど。

>>47
line-height指定部分にイメージ入れてごらんよ
楽しいことになるから（嗤
この対策の為に使った無駄な時間を考えると
許せねえよなあ。

しかし、開発中におかしいとは思わなかったんだろうか。

NN4ユーザーには一番最初にCSS切ってくれと書いてるよ。
ブラウザ判別してNN4用のページに飛ばすってのもやったけど…

やったけど…どうなったんだ？

>>51
｢勝手に飛ばすなうぜーよクソが！｣
ってメールがいっぱいきたよぅ(;´Д｀)

>>52
飛ばさないと、
「デザイン崩れてて読みにくいだろクソが！｣
ってメールがイパーイ来るんだろ(;´Д｀)

>>48
俺はイメージをテーブルで囲んで対策してた（ｗ

>>47
line-height、NN4..75でbodyに指定しても全然効かないが。

>>48
<span>にline-heightを指定して、画像を避けて囲ってた。
<div>にやってみたけど、なにか違うと思ったし。
ん？過去形じゃないな。今もそれでやってる。

>>55
<body>にline-height設定すること自体珍しいような気がするけど。
<span>とか<div>とか<p>だったら効くんじゃなかったっけ？

>>57
＞<body>にline-height設定すること自体珍しいような気がするけど

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>58
57は「<body>直下に素で文章を置くな」と言う、信者さんじゃない？

俺はpに指定してるかな…
body直下に文を置くのはまぁ、別に何とも。

たとえbody直下に文を置かなくても、
pとかdlとかliとかにいちいちline-heightを設定するより
bodyに設定した方が楽と思われ

line-height は継承するんだっけ。

ネスケのほうがかっこよい

サイバークリックメアド流出
被害者の会サイトはこちら↓
http://cyberprob.pocky.com/

>>64
その行為がスパム

サイバークリックメアド流出
被害者の会サイトはこちら↓
http://cyberprob.pocky.com/

サイバー≒被害者の会

>>62
一応継承するってことになってるね。
漏れは一文章中でもline-height結構いじるから
<body>には指定しないけど。

>>68
なるほど。
まぁ俺も個々で設定するから body には指定しないかな。

NN4 ワンポイント：
　　line-height指定は気をつけよう！
　　<body>要素には効かないゾ！
　　画像も挟んじゃダメ！

「ネスケで確認」って書いてあるけど、N4だけじゃダメかな？
Mozillaでも確認してるから、大丈夫だと思うけど。

ポジショニングはtopとleftのみ、しかも中途半端な対応

「暗黙の体裁」をbodyに指定するのは当然。
それができないのは不便な仕様（つーか欠陥）に決まっている。

>>73
「それは仕様です。むしろ欠陥です。」では済ませられない
職業の人たちもいるのよ〜。

サイバークリックメアド流出
被害者の会サイトはこちら↓
http://cyberprob.pocky.com/

サイバークリックメアド流出
被害者の会サイトはこちら↓
http://cyberprob.pocky.com/

サイバークリックメアド流出
被害者の会サイトはこちら↓
http://cyberprob.pocky.com/

NN4の問題点あげるより、正しく解釈する点をあげたほうが楽とか。

ところでNN4はどこで手にはいるのでしょう？
一応、NN4でどう表示されるのか確認ぐらいはしておきたくて。

http://home.netscape.com/download/archive/client_archive40x.html
http://home.netscape.com/download/archive/client_archive47x.html

これは不覚。公式に置いてあったんですか。ありがとうございます。

そう言えば、今更なんですけど、
フレームを出来る限り数値通りに表示させるには
どうしたら良いのでしょうか。
念じるしかないのですか？

>>80
その指定した数値よりもウィンドウが小さかったらどうする。

>>80
なんなら良い宗教紹介するが。

NN4に無理にCSS解釈させようとするより
media="all" などを使って素直に適用除外にした方が
制作者・閲覧者双方にとって有益だと思うんだがどうよ？

>>82
フレームだから CSS ではないと思われ

>>82
俺もそのやり方で NN4 除外したことがある。
ただし @screen 使ってだけど。

それで NN4 除外はうまくいったんだが
同じページが IE4 ではなぜかフリーズしてしまうんだよ。
3回やって、3回とも再現した。

他に変わったコードは使っていないと思うので
結局このあたりが怪しいとにらんで
今ではこのやり方はあきらめたんだけど。

82は IE4 のテストどうだった？

IE6の話なんだけど、CSSの実装はどんなもんでしょ？
N6には追いついたのか、気になる。
バグの改善、セレクタ、擬似要素、擬似クラスなどなど。

代替シートは対応してないと聞いたけど。

>>85
Mozilla/MacIE風のモード切り替えが付いた（但しbox-sizingには未対応）
margin-right: auto; margin-left: autoでセンタリングが可能に（ようやく……）

ぐらいしか思い浮かばない。と言うかとっととabbrに対応しろや(ﾟДﾟ)!!

>>86
サンクース。
margin: auto;　は大きな前進と言えるね（？
でも普及するまでがなあ…。

>>86
>と言うかとっととabbrに対応しろや(ﾟДﾟ)!!
え゛、まだ未対応なの?!
もう随分おおっぴらに使っちゃってるよ……

なんでネスケでの表示のほうが、引き締まっててかっこいいの？

>>89
ネスケがカッコよく見えるのは、
あなたの心が既にネスケ信者へと染まっているからです。

ご愁傷さまです・・・・・ち〜ん！！

ぽ

>>91 は？

>>85-88
http://natto.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=991666454&st=3&to=3&nofirst=true
も見とくといいかも。

あ、あとこの間出た「Web Designing」（だったかな）にも
少し情報が載ってるよ。Vol.1はPublic Preview段階の情報。
Vol.2は大藤氏が記事を書いてた。

age

>>89
標準のフォントサイズが小さいだけかと・・・
IEでフォントサイズを小さくしてみれ、ほ〜らネスケと一緒(笑)

>>89
ネスケのほうが行間が狭いからかな。
俺は行間が狭いと読みづらいと思うんだけど。

漏れのページはline-height130〜140%にしているから、NNでもIEでも
見え方一緒だ。

ネスケのほうが、ブックマークがすばらしく使いやすいな。
これが違うために、ネスケを手放せないでいるようなものだ。

あと、なんでＩＥって、スクロールするとき表示が波打つの？
それに比べて、ネスケは自然なほどスムーズだぞ。

>>99-100
いいかげんｶﾞｲｼｭﾂすぎます、前スレから全部読み返してください。

どんなに使いやすくても仕様に合致してなきゃクソUA

ネスケのBookmarkが使いやすいってのは慣れや好みの問題。
IEのお気に入りの方がわかりやすくて好きだって人も結構いる。

つっか、パッチ当てなきゃ文字化けするNN4.75逝ってよし。

そしてクソUAに合わせてサイト作るクソ制作者

>>100
うちではIEでもスクロールが波打つことはないよ。
それは君がショボイPC使っているせい。

>>105
同意

いい加減NN4対策にも疲れたので、最低限これだけは・・・というスタイルだけを
残し、後のIEやMozilla向けは@importでNN4には読ませないようにした。

NN4での表示は地味になったけど、marginやpaddingの計算違いから来る間延び
した表示は解消したので総合的にはNN4ユーザーにもよかったと思う。
派手さはないけどこういう地味さもかえって新鮮に思える。

>>102

……じゃ、やっぱりIEは使えないな

>>108

……NN4はさらに使えないよ

NN4なんてネットスケープ社自体がもう見捨ててるんだからさ・・・

>>99
IEのほうが、Favoriteががすばらしく使いやすいな。
ネスケはD&DでBookMarkの整理ができないからクソ。

>>100
あと、なんでNNって、スクロールするときガクガク表示が揺れるの？
それに比べて、IEは自然なほどスムーズだぞ。

>>112
IEのスムーズスクロールって機能をオフにすれば、
その「ガクガク」は再現可能。
要するにNNにはその機能が「無い」のであって、
「なんで波打つの？」とか言ってるNN信者は哀れだよね。
多分がいしゅつだけど。

つーかネスケ信者ウゼェぞ。
スレタイトルに「NN4への対応」ってあるだけで、IEvsNNに持っていくあた
り、コンプレックス丸出し。

NN信者のほとんどは、かつてアンチゲイツ、アンチMSコミュニティーの
連中が流したデマをそのまま信用している奴等がほとんどかと・・・

いわく「IEは独自規格を傲慢に取り入れている互換性の無いブラウザ」
「NNはHTMLの基本に乗っ取った素直なブラウザ」
全く嘘だってのよ。

>>115
でもって、その「HTMLの基本」てのが、「blockquoteでインデント」なんだ
よな。

>>113
IEで表示が波打つ→ショボいPC→貧乏人＝NN4信者

つーか目茶目茶複雑なテーブルレイアウトのサイトとかならともかく、
普通のサイトで「IEで表示が波打つ」っていってる奴のPCは、IEの動作
環境満たしてないんじゃねーの？

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　NN信者を迎えにきました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

ネスケのほうがアイコンがかっこよい　センスがあるな

ＩＥっていちいちたるい挙動みせるから使えない

周辺はネスケ使ってるやつばっかだよ

まだまだネスケユーザーは多い

ネスケを無視したサイトは淘汰されるね

それでも無視したい。

なんでチェックする為に3回も4回も起動せにゃならんのだ？
（ローカルファイルを読むとこうなる。Webに上がったのはOK）

>>111

そうか?
1つのファイルにまとめられる内容をわざわざ1つのファイルに、
しかも100byte にも満たないファイルを大量に生成するような
無駄なWWWブラウザはどうかと思うが

NT4で4GBのFAT16領域を作って見た時に、
お気に入り1つ増やす度にHDDが256KBずつ減って行く状況は
なかなか壮絶なものがあったが

ついでに、NNのブックマーク管理画面ではD&Dで編集可能


>>114
一番痛いのは例として2つのUAしか出ていない点だけを見て
IEvsNNの構図としか見ない >>114 みたいな奴らだがな

ウチは4.01StrictでデザインはCSSだけど、NNの客も良く来るよー。
UA詐称が無ければ、毎日3000HITの内240くらいはN4みたい。
中身さえちゃんと見れれば良いって人は意外と多いのかも知れない。

＃実は大したデザインじゃないから見られても見られなくても
＃良いやってだけだったら凹むが（ｗ

>>124
NTFSにしましょう。

NTFSでもブックマークの項目１つ１つに管理領域食われるのは一緒
なんか気持ち悪いんだよね

ストレージデバイスがこれだけ安価になった時代、クラスタギャップ
程度でガタガタいうのは本当の貧乏人。

>>122
君の周辺だけのローカルな話だ。
俺の関係するサイトのネスケ来訪率は最高でも12〜13%。
最低だと5%にも満たない。

>>125
10%未満を「よく来る」と言えるのかちょっと疑問ですな。

実際10%ってどうなのよ？
俺はとりあえず今のところNN4対応しているけど、これって無視できる
数字なんじゃないかと最近思い始めてる。

しかしMacも10%未満なんだよね・・・NN切捨てはさほど心理的な抵抗
を感じないけど、Mac切り捨てはなんともなぁ・・・
やっぱ10%って大きい？

コンテンツによるんじゃないの？
ウチは競馬なんだけど、PCはあくまで道具らしく、
NN4.xは５％も無い。
IE5.xで８割以上だよ。（IE5.5が５割）
思い切って、XHTML1.0 Strictに替えました。
微妙にドリームキャストが目立つが、それは無視。（笑）

結論：Mozilla最高。

いまだにNN4.x使ってるのは、好きで使ってる変わり者ばっかり
なんだから無視して良いよ・・・と最近まで思ってたけど。
イントラネットでドミノサーバ使ってる会社はクライアントがNN指定
なんだよね、IE使いたくても使えないのさ。

業務時間中にネットサーフやネット通販している人も多いし、それこそ
BtoB向けサイトの作成にNN4.x対応は外せないのであった・・・

>>128
容量の問題だけじゃないだろ。それ1個ごとにディスクアクセス
が出るわけで。ま、MSはそうやってハードを食い潰しては新しい
マシン買わせることでメーカーとナアナアしてるんだが、俺は
そんなの乗りたくないね。よってMozillaだ。

>>132

あとUnix/Linux使ってるとIEがボロボロだから/ナイから
どうしてもNetscape/Mozillaになるね。Unix/Linuxの比率は
これから増加傾向にあると思うが…

>>134
でも、NNって言ったって、NN4.xとNN6.xとでは
途方も無い差があるんだから、
フェードアウトしていくのは、変わらないんじゃないの？

かわいそうな人達。NN4のあの良さがわからないなんて…。
時代がNN4に追いつくのはいつ？

>>131
同意。

>>136
スピードは良いな。ほどほどにHTML4もレンダリングできるし。
でもCSSが駄目なんで俺はMozillaに移行したYO!

>>136
4年前。
その後、追い越した。

>>136 >>137
古いソフトが早く見えるのは当たり前。

>>139
xmosaicを久しぶりに使ってみたくなったよ。
昔はシンプルで良かったな。便利さでは
今のMozillaやIEにはかなわないけどね。

>>139
ﾜﾗﾀ。
そういやWin95なんか今のマシンで動かしたら途方もなく速いよな。
それと同じか。

要するにNN4は快適ってことか。

test

NN4ユーザーは互換性を廃してでも快適さを求めるわけだね？
だったらレイアウトが崩れたくらいで文句言うんじゃない。

WebデザイナーはNN4対応一切する必要無し！
MozillaとIEだけ確認すればよし！

NC4.78てのが出たらしいね。
いつまで4.xをサポートする気だ。。。

>>144

そういうけどデザイナーは仕事だからねえ。客先がどう言うかに
掛かっているんじゃない？

個人的にはまだまだNN4を使うでしょうね。

実は、NN4への対応ってのが良く解らぬ。
見た目のことか？

>>148
バグのことじゃないか?

NN4.7だと「ファイル」→「名前をつけて保存」ってすると
もともとのファイル名がそのまま出てくるけど、IE5.5だと
titleタグの文字列になるのが不便。というかウザイ。これっ
てIEの仕様？　いちいちファイル名を打ち直すのが面倒なん
だけど。

NN4がどうしようもない根本的なバグを抱えてるのは事実だろ？
それなのにその存在を正当化しようとして、細かいどうでもいいような使い勝手を
持ち出したりして、問題のすり変えを計るなよ。

　まだ、4.xのバージョンアップしてるんだ。
　4.99まで逝っちゃったら、桁数増やすんだろうか　藁

つーか、NetscapeはNN4.*の配布を止めて欲しい。

4.x対応は商業ベースでも無視していいところに来てるよ。
もう大昔とは違う。
クライアント次第というのは、まぁそうだけど
ユーザー比とかのデータ見せるとあっさり説得できることも…

>>151
使いにくいことには変りないわけで。NNでも
Windows版はhoge.tar.gzがhoge_tar.gzのように
なるのは煩わしいけどな。

Win+IEが怪物だというだけだと思うが。NN4がwwwブラウザとして基本的なことをそつなくこなすことには何の不満もないよ。子供っぽいデザインのページを作ってる学生諸氏はストレス溜まるんだろうけど。
ところでNN4の抱える根本的なバグって何だろう、マジで分からん。まさかレイアウトがどうのこうのというホームページレベルの話か？

>>156
CSSのバグっぷりがひどい。
「wwwブラウザとして基本的なことをそつなくこなしている」とは思えんほどひどい。
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/6032/nn4bug/logview/

N4はローカルのHTMLを読むと落ちる！
フレームとの相性は激悪。
表示チェックするのにネスケを何度も起動しなおさないといかん。

>>156
お前、「とほほのWWW入門」みたいなサイトのHTMLしか知らないだろ？

>>158
うちじゃローカルのHTMLを読んだって落ちないよ。
それに落ちても、WindowsならIEみたいにOSごと
逝くこともないし、UNIXでも最悪でもXを巻き
込むくらいじゃない？

>>160
正直、IEが落ちた覚え無い

うちのNN4.75でhttp://www.project-ir.com/web/を見ようとすると、NNが
「不正な〜」で落ちるんだけど、みんなはどうよ？

SolarisやAIX,HP-UXでNetscapeが原因でCDEが固まった
人っている？　160ではUNIXって書いたけど、XFree86を
使っているもの(LinuxやFreeBSDなど)だけかも。Vine Linux
1.1+fvwm95でバスエラーでNN4が落ちることがあったよ。

>>162
オレのNN4.04では落ちはしなかったが
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/6032/nn4bug/project_ir.com.png
こんな風になった(藁

>>162
うちのNN4.76だと、スタイルシートが有効だと落ちる。
無効だと落ちないけど何が書いてあるかは「編集」
→「すべて選択」ってしないとわからない。これって
スタイルシートがタコなだけでないの？

>>165
うん、NN4のスタイルシートのバグって表示が乱れるだけじゃなくて、ブラ
ウザが落ちたりわけわからんよ

NN4でスタイルシートオフってどうやるの？

165はMS-Windows95の話ね。こんどはVine Linux2.1.5
+GNOME上でNN4.76で試したけど、スタイルシートが有効でも
落ちなかったよ。画面は164の画像みたいになったけど。落ちる
のはOSのせいかも。ちなみにこのカキコは落ちなかったNN4.76
から。

>>167
「編集」→「設定」→「詳細」で行けるよ。

>>165
スタイルシート無効で読めないってのはHTMLがタコって事じゃないの？
FONTで色指定してるとかさ。
CSSとFONT要素同時に使うっつーのもワケわからんが…。

>>169
HTMLの仕様上で問題無いところでバグるのは問題。

>>169
ソースを見たところ、スタイルシートが外部ファイルと
htmlのソース内の2段がまえになってるね。あと、試しに
Linux版のNN4.76でスタイルシートを無効にしたら文字が
きちんと表示されている。もう１回窓を立ち上げるのは
面倒なのでだれか窓版のNN4.76で確認してもらえると
いいかな。

＞スタイルシートが外部ファイルとhtmlのソース内の2段がまえになってる

文法的には全く問題無い。

>>172
そうなのか。スマソ。

ネスケ殺しの犯人は<IFRAME>タグが怪しいと思われ >>162

>>162
のサイトって突っ込みどころ満載なんだが…
NN4スレだからいいか（藁

4.78
レンダリングの途中で帰ってきません

まあ、自分がこれからもNN4を使っていくことは
まぎれもない事実だということを、ここに宣言したい

>>177
それならばJAVAスクリプトをONにして使っていただきたい。
アクセス解析でNN4ユーザーの割合がこれ以上減少したら
私はNN4への対応をやめます。

>>177
CSSは切っておく、あるいは切ったままにして下さい。

>>178-179

http://www.asahi-net.or.jp/~xk3t-cb/css/CSSBugsJ.html
こういったものがせっかくあるわけで、対応しときましょ。

NN4のツールバーはすごいよね。
ツールバーをワンタッチで格納できるし、
格納ボタンにカーソルをもっていくと青く
光るのもかっこいい。アイデアが違う。

>>181
君がNN4を好きなのはわかったけど、だからなに？

>>181
ツールバーの柔軟性ではIEの圧勝だと思う。

そうだな。ツールバー周りの使い易さ(カスタマイズの柔軟さ)はIEの圧勝だと思う。

どうして？

>>185
それが客観的に理解できない評価できない君は信者

ツールバーの些細なカスタマイズなんて、
だからどうしたの？って感じ。
ブックマークの便利さには変えられない。

ブックマークの便利さなんて、
だからどうしたの？って感じ。
CSSの正確な解釈には変えられない。

ああいえばこう言うバカ

>>189は>>187に向けたのに誤爆・・・鵜津田氏脳

不毛な論争スレッド

とりあえずツールバーボタンをアドレスバーを横に並べられないN4以下は使いたくないぜ。
N6はその点改良されたが
今度はボタンの文字が除去できないので(標準で付いてくるスキンの場合)
せっかく横に並べられるメリットがなかったり。
まあスキン自作という手があるからカスタマイズ性では最強だがちと面倒すぎるな…。

IEのインターフェースはたるんどる。

　結局、使い慣れたモノが、自分にとって使いやすいのは
当たり前。
　インターフェースに関する議論はするだけ、ここでは不毛。

　>>177
　じゃあ、見栄えには一切ケチつけないという誓約書もお願いしますね
　もう、スタイルシートNN4に適用するのやってられないし。

　NN4がある限り、見栄えと構造の分離は出来ないし。
　不適切なHTMLを書かせることを要求するNN4なんて、文字ブラウザ以下。
　ちゃんと解釈できないのなら、解釈しなかったらいいのに　＜CSS

　だいたい、4.78なんてリリースしても、根本的なバグ直しが出来ないとは、
何を修正しているわけ？×∽

＞結局、使い慣れたモノが、自分にとって使いやすいのは当たり前。

同意。
どこが使いやすいとかそういう話はスレ違いだし無意味だね。

＞不適切なHTMLを書かせることを要求するNN4なんて、文字ブラウザ以下。
＞ちゃんと解釈できないのなら、解釈しなかったらいいのに　＜CSS

激しく同意

>>194
不適切な HTML を NN4.x は強要してはいないと思うけど、
どの辺りが強要していると感じているの?

なお、CSS 適用前の解析段階での話を求む
NN4.x で CSS なんて適用している人間の方が悪い

もっとも、media 属性を適切に指定しておけば
NN4.x では CSS ファイルを見に行かないのだから、
それで十分のような気もするが

>>196
そういう手間をかけさせるNN4が腐ってると言う話をしているんだ、バカモノ。

...
document.write('');
...

<H1>ほげ</H1>

これはCSS関係ないけど、むかつくです。

しまった…

...
document.write('');
...

&lt;H1&gt;ほげ&lt;H1&gt;

これはCSS関係ないけど、むかつくです

ていうかネスケのブックマークって使いやすいと思わない。
ブックマークのリストを展開した状態でドラッグ＆ドロップで整理できない
し・・・。一々「ブックマークの編集」なんてウィンドウを開いて整理するの
は面倒過ぎ。

ツールバーに関してはIEの方が便利。柔軟にツールバーやアドレス欄や
ファイルメニューバーを移動できる。
ネスケのツールバーはなんというか、言ってみればテーブルレイアウトで
ガチガチに固めたような感じ。

ネスケってなんでウィンドウサイズを変更したり、ツールバーを隠したり
する度にページを再読み込みするの？目茶目茶いらつくんだけど。

がんばって最読込み防止Javascript打ちましょう

>>201
ＡＤＳＬだと辛くないが。

>>203
ピングの問題だろ

ピングってのはＰｉｎｇのことか？
ピングの問題ってなんだ？

>>205
反応速度

ADSLだろうがなんだろうがウィンドウリサイズで再絵画するのは問題であ
る事は確かである。

結論：NN4はクソ

ネスケ信者が大騒ぎした所でこの事実は変わらない

>>201
あのリロードは何の意味があるんだろう？
製作者の頭がバグってたんだろうな。

>>206-207
なるほど、よく考えてみればこのタイムラグは問題だ。
鬱だ氏のう。

ブックマーク整理やらツールバーの話なんかは
スレ違いなんで他でやってください。
ここではNN4への対応ってことで話を絞っていきましょ。

document.write使っていると、ウィンドウリサイズで変になるんです。
どう対応するのですか?

クソ、っつーか、いい加減古いソフトなんだから
仕方ない感じ。
ユーザはとっととN6に乗り換えて欲しいんだけど
アレではなぁ。。。

それどころかバージョンアップの概念すらない奴もいるでよ。

>>212
強制リロードとかはどう？

NN4、古いもなにも、バージョンアップしたばかり。まだまだ現役。

米Netscape、ブラウザーの新版「Communicator 4.78」を公開
http://www.watch.impress.co.jp/internet/www/article/2001/0723/nc.htm

　521 名前：名無し~3.EXE 投稿日：2001/07/22(日) 13:57
　もうすぐNN4.77日本語版発表

ピングってなんだよ。pingはピンだろ。
MS得意のWindows用語なのか。

関係ないのでsage

>>216
そんなの現役じゃない。
例えれば、零戦をちょっと改修して飛ばすようなもん。

>>217
「がいしゅつ」「すくつ」「サクズけ」みたいなもんだろ。

>>197
`適切' の意味、わかってるか?(藁

>>219
不必要な手間自体不適切かと思われ。

>>220
不必要＝不適切 ではないぞ。

で、NN4はどこで手に入りますの？

>>221
不必要な手間は適切なのか？

>>222
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

>>222

ネスケのページ逝けやｺﾞﾙｧ
http://www.netscape.com/

>>223
HTMLの話なのかmediaの話なのかどっちよ。
今CSS使ってるならmedia付けるぐらいなら手間でもなんでもないし、
media="screen,tv"でもmedia="all"でも文法に適いかつNN4対策になる。

>>225
HTMLに埋め込むスタイルシートの場合はどうすんだよ

@media screen, tv{
div.foo{}
}

>>226
埋め込まなきゃいいと思うが。

>>228
NN4使わなきゃいいと思うが。

>>228
そういうのが「不必要な手間」

>>223
必要/不必要と適切/不適切は別々の概念であって、短絡できるものではない。
適切/不適切はむしろ正当/不正と結びつく概念。
少なくともこのケースでは、NN対策としてのmedia="all"、@importは不正ではないので、不適切とは言えない。余計な手間であるのは事実だが。

>>226 (=230?)
むしろ分離した方が後々手間がかからないと俺は思うが。
必要じゃないが有益だぞ。それに何が面倒なんだ?
大体CSS使いたいのか使いたくねぇのかどっちなんだ。

愚痴でならともかくNN4.xは腐ってるとか何を今更。
その腐れたUAを使わざるを得ない人にサイトをどう見せられるか、だろ。

# 「何も見えない」が最低、「CSSを読ませない」が普通で
# 「問題ない程度までを読ませる」のはweb製作者の鑑で
# 「容赦なく全部読ませて撃墜する」のがweb上の原理主義者(w

俺は「読ませない」だな。本音では撃墜したいんだけど。
でもこれで、「シンプルなほーむぺーじですね〜」とか言われると脱力する。

>>226

まず、XHTML 1.1 では style 属性はすでに消えた
次に、style 要素を使うなら外部に出した方が管理は容易で
わざわざコメントに入れたり等、無駄な手間が多く使う価値は感じられない

ということで、埋め込みスタイル定義を使う理由が思いつかない

絶対に一つの文書としか連携されないスタイルを定義するという場合、
文書設計を考え直した方がいいのではないか?

>>234
＞XHTML 1.1 では style 属性はすでに消えた
消えては無いだろ。あくまで非推奨。

＞絶対に一つの文書としか連携されないスタイルを定義するという場合、
＞文書設計を考え直した方がいいのではないか?

うーん、そこがいまいちよくわからない。
style属性がXHTML1.1で非推奨になってるということは
W3Cもそう考えているということなんだろうが、
でもある1つのHTMLでしか使われない見栄えの定義(idを使って適用するようなの)
って完全に無くすことはできないような気がするんだよなあ…

ネスケは無視。どう表示され様が知らん。UAが100%悪いんだから。

>>234-236
まぁ、共通部分を抜き出して一括管理できるのが利点でしょうからね。
各ページ共通で読み込まれるシートに記述しなけりゃいいのでは。
# 俺には其処までの危機感というか意識の高さはありません

>>233 同士よ(w

>>235
Strict 者の鉄則 : Deprecated = 無視
%*.extra*; なんて存在しないものとしても構わない

そもそも、HTML 4.0 辺りから述べられている
論理構造と視覚表現の分離を理解していたら、
style 要素/属性なんて使うわけないのだけど

今時 XHTML 1.1 を使う奇特な人間が、この辺りを踏まえていないとは
考えられない

まぁ、こういう原理主義者的な事を抜きにしても、
管理の面からはやはり埋め込みスタイルは無駄な手間が増える


>>236
今まで色々書いて来た中で、どうしても id 属性に対してスタイル適用、
という場面は絶無と言っても良いのだけど

ところで、今のデザインに飽きてちょっと手直ししたい、といった場合に
一つ一つ HTML ファイルを開いて編集するの?

基本となる CSS ファイルと id 指定されている項目専用の CSS ファイルを
分離して、基本側で @import url(/id.css); とかではダメ?

私は各要素の種類毎に CSS ファイルを分割しているけど、
非常に管理しやすい


>>237
私のサイトには NN4.x ユーザは結構来ている
けど、CSS については全く留意していない(藁

もっとも、要素種別単位で import しまくっているから、
勝手に問題がなくなったけど

　NN4「には」スタイルシートを適用させていない人に質問
があります。

　NN4ユーザーから、そっけないとか、もっと見栄え良くして
欲しいとかって言われることってありますか？

>>240
見た目のことは全く言われたことないので参考にならんかもしれんが、
ＮＮ４の観覧者が３０％を超えてる現状、嫌がられてはないらしい。

３０％超えてるのか

>>242
実は俺も信じてない。
KENTだし。

ごめんKENTさん。

>>243はアクセス解析のことだったんだが…なんだかネタとして失敗した（死
まぁいいや。

だが、３０％超えたのは本当にビックリした…シンプルさが気に入られたのだろうか。
NN4じゃスタイルシート読み込まれないようにしてるし。

アクセス数が30%あるのとユーザーが30%いるのとは違うよね。
リロードしまくってるのかもしれないし。

うちに来るNN4は5%以下だなぁ、ちなみに生活情報系で13000/日。
5%って言うと微々たる感じだけど、単純計算で650人だよね。

結構な数ですよね、無視できないなぁ。

うちは学生さんが学校からアクセスというのが多いんです。
まあ最近は学校の端末もIEが多いようですが、それでもNN4
もまだまだ現役で、たまたまNN4ユーザーがはじめてうちの
サイトを知って、何度もリロードしまくったら、NN4のシェアが
ちょっとあがります。

だいたい5〜10%くらいですね。

見るサイトというより読むサイトなんで、NN4にはいっさいCSS
を読ませないと言うのでもいいんですが、それじゃちょっと
読みづらい（ねすけは伝統的に行間がきついですよね）ので、
Pのline-heightと、bodyの左右マージン、テーブルの色などだけ
は適用してます。
IEに比べりゃ地味だけど、こういうシンプルなのも悪くないという感じ。

>>245
一応、リロードによる二重カウントは防止されてる。
っていうか何故にリロードしまくるのだ。

>>248
「あれ？おっかしいなあ，こないだ IE で見たのと全然見え方が違うぞ？
リロードしたら直るかな？えいっ」とかね．

いずれにしろ、リロードによる二重カウントを
防止してもなお、３０％のところもあるわけだ。
あるいは、単純計算で６５０人のところとか・・。

まだまだ無視できないなぁ。
実際、自分もまだNN4いれているし。

IEが99.4%占めてるうちのサイトはNNなんて無視です。
無視してるからNNユーザが減ったともいえるが…

しかし何で NN4.78 が発表されるんだ…．
「もう NN4 なんて開発も終わってますし，ユーザも減る一方ですよ」とか言えないではないか．
発表するならもっとまともにあれやこれやと…．

>>252
セキュリティ問題とか色々あるんだよ、きっと。
新版を準備中とはいえ、そういう面ではサポートしなくちゃいけない。

>>253
IBM とかと一緒で、きっちりメンテするからね
そういう所は好感が持てる＞Netscape

それを上回る量のバグやセキュリティホールを持つ製品を出しておいて
全然 bug fix や patch を出さない Microsoft はどうにかならんかね

そうか? セキュリティホールが発見されたりしたら割と迅速にパッチ出してると思うが。

NC4.78の強化部分ってセキュリティ関係だけでしょうかね？
4.73と4.75だと、4.75の方が若干CSSの解釈が賢かったような気がしました。
気がするだけですけど。正直今回はよく分りませんが。

>>255
つうかパッチとかのリリース自体はされても
どうせ限無く穴が見つかるだろとかエンバグしてるんじゃないかとか
妙な疑いを持ってしまって考えがエンドレス。

Netscape はそもそも詳細を全く公開しなくなってしまったからね。
まだ Microsoft のほうがわかりやすい対応をちゃんとやってる。

>>252-254
NN4はイントラネットのクライアント需要があるので、セキュリティ
関係のフィックスはこれからもしばらくされるはず。
と言うかIBM提供のソリューションがNN6へ移行しない限りNN4の開発
は細々とだが続けて行かざるを得ない。
今回も別に企業の良心云々じゃなく、必要に迫られてのアップデート
だよ。

>>255

あぁ、英語版はね
セキュリティパッチも、Windows 2000 には早いが、
Me なんぞ Windows Update と Security Update を合わせて、
出てから数ヵ月立っても数個しか出てなかったりしたぞ

項目があっても情報だけでパッチなかったり、な

そしてこのスレは、MS・NC両社の体質問題に発展するのであった。〔続〕

age

OS、ブラウザの限定は悪印象、5割強
http://japan.internet.com/research/20010301/1.html

特定のOS、ブラウザのみを対象とした企業サイトについて、どう感じるか？
という問いに対しては、 悪印象としたユーザーは半数をこえる。特に、限定
される対象外となることの多いMacintosh ユーザーやネットスケープユー
ザーにその傾向は強く、Macintoshのネットスケープユーザーでは 8割近く
が悪印象と答えている。

また、インターネット上の企業サイトについて、「どのOS、ブラウザでも見ら
れるように作るべき」 としたユーザーは半数を超えた。ただし、やはりここ
でもWindows／ IEユーザーは実感として感じるものが少ないためか、「ある
程度標準的なOS、 ブラウザで見られるように作るべき」とするユーザーが
半数、「どのOS、 ブラウザでも見られるように作るべき」とするユーザーが4
割強と逆転している。

現在、Windows／IEユーザーが大半を占めるとは言え、日本において
Macintosh ユーザーは無視できる数ではない。せっかく作ったサイトで、逆
に悪印象を与えることの無いよう、各OS、 ブラウザでの表示チェックは忘
れずに。

>>262
同じアンケートの中に「次のうちあなたの知っている OS をあげてください」と
「次のうちあなたの知っているウェブブラウザをあげてください」という項目も
つけておけば，ここで言う「どの OS，どのブラウザでも」っていうのがどのくらい
あてにならない回答かってのが明らかになるんだろうね．
「各 OS，ブラウザでの表示（そもそも表示と言う時点でおかしいが）」のチェックなんて
できるわけない，できることはなるべく正しい HTML を書くことくらいだよ．

>>263
何も説得力ないっす。

「どのOS、ブラウザでも見られるように作るべき」より
「どのOSでもだいたい同じに動作するようにブラウザを作るべき」
だと思うけどな。

名の知れた企業（MS）が同じ名前でリリースしてれば、同じように
表示されると思うのが普通だよ。チクチク嫌味言われてる個人製作者
の方が可哀想。

iMacのおかげだな（藁

>>265
Netscapeがそうじゃん。SolarisもLinuxもAIXも*BSDも
HP-UXもあと窓もだいたい同じような操作性と動作をして
るよね。フォント周りとかの細かいところは違うけど。
IEじゃこうはいかないよナー。

ネスケのシェアが90%だったらこのスレの住人は誰も文句を言わないと思われ。
それとUNIX系クライアントでWebブラウジングしている層は一般商業サイトの
対象外と思われ。

>>268
いや、言うね。
NN4が出た頃から、CSSに関しては、なんだこのクソブラウザと思ってた。
どうしたNetscapeこのままじゃ・・と思っていた通りに。

>>268
金を毟り取るならWindowsユーザからってことなんだね。

>>270
端的に言えばそのとおりだが、UNIX系でネットサーフしている人間が
商業的にコストをかけてパブリッシュするべき対象として適当かは
非常に疑問なところであると思われ。

>>271
同意。
Linuxのユーザーは増えてはいるが、サーバ用途が多いように思う。
クライアントとしてWinのような使われ方はしてないんじゃないかな。

まあ、NN4対応をちゃんとして作ってれば、大抵は問題ないと思うんだが。

>>268
ネスケのどのバージョンかに固定して90%ならね。

>>271
同意。
UNIXを普通に触っている人だったら、Windows（要するにIEが動く）マシン
の１台や２台を持っているものと思われ。

まあいずれにしろ NN4 は必要だと。

でも無いほうがいいに決まってるのです

でもあるものを無くすのは大変だかららなぁ。

逆にいえば、NN4にさえ考慮しとけば、ほぼ完璧だな

それは、制作に枷をつけることと同じです。

まあプロなら当然対応すべきだろうね。

急に一行レスになったな。

だからさ…両方対応で作ると決めれば共通部分だけ使うとか
枝分かれさすとか何とでもなるわけ。プロだったらそこを顧客
に説明して両方やる分の金を取ればいいじゃん？両方対応する
能力（含む、やる気）に欠けるくせしてそれをN4のせいにする
んならそれはプロじゃないね。

↑空気読めない奴

>>267 が言っていることは、そのまま Mozilla にも当てはまるな
NN4 なんて捨ててしまえ

>>282
常識で既出

結局いつもの結論「Mozillaがあんなに重くなければ」

NN4にやつあたりか。まったく感情論が多いな。

NN３、４の軽快さって、いまだありがたいね。

軽さがほしいならNN4ではなくLynxを使えばよい。

つーか、Unixで「ちゃんと使える」ブラウザ作ってくれ＞って書いたらつっこまれるんだろうな

確かにUNIXでまともに使える(使う気になれる)ブラウザってないね。
Galeonとかどうよ? 漏れ使ったことないけど。

いまどき、MAC+NN4 800x600 だけを見て、WEBデザイナーをやっているヤツがいる。

>>292
いや、それはある意味正しいかも（藁

友人のいる大手○○会社は、会社のシステムの都合で最新機種の人間でもNC4.75を使っている。

>>294
”友人”とか”大手○○会社”ってのが夏厨っぽいネ（ﾌﾟ
ドミノサーバ使ってるとクライアントがNN4x指定だってのはｶﾞｲｼｭﾂだヨ。

だってマズイんで書けねーもん＞日本の生死を賄ってるとこだけに（藁

>>296
なんだ、お前消防だったのか？
厨房ですらなかったとはな・・・

ネスケ６で背景画像を指定したセルにテーブルを入れ子して、
その子テーブ（１×１）のセルに透明処理したジフを入れてるん
ですが、読み込んだときはまともに表示されるのに、ウインドウを
リサイズしたら、とたんに背景画像が消えてしまいます（黒くなる）。
bodyにも背景として画像を入れてるんですが、その画像すらも
すっ飛ばして真っ黒です。
なぜでしょう？
また、dreamweaver4(win)でイメージスワップを作ってみたら、
ネスケ4.7では動作しませんでした。解決法はあるでしょうか？
くわしいかた、教えてください。よろしくお願いします。

NN4.75に対応させようと思ったら、スタイルシートなんて
ほとんど使えないんだけど、
一体どうすりゃいいの？

まずスタイルシート無くても、ちゃんと見れるページを作る。

>>299
普通にスタイルシート使ってるけどどうなのよ？

いや普通じゃないな。IEに近い表示させるのにかなりの時間を使ったりするし。

しつこくて申し訳ないんですが、ねすけ4.75では
イメージスワップって使えないんですか？
それだけでも教えてください。

>>302
使えるよ。

>>301
今でもNN4.x使ってる人って、スタイルシート切ってる人のほうが多いんじゃないか？
そんなことないのかな？

全員デフォです（藁

ネスケ4.7(win)使ってるんですが、テーブル(１行１列）にcssで
セルの背景画像をいれて、その上に子テーブル(2行1列)を入れ子に
したら、子テーブルのセルにまで親テーブルのセルの背景画像が
反映されて、ぐちゃぐちゃになります。
どこかやり方が間違ってるんでしょうか？　それとも、ネスケでは
スタイルシートを切ったほうがいいのでしょうか？
お暇な方、教えてください。

NN4はテーブルの解釈もいまいちだから気をつけないと。

とりあえず、スタイルシートで背景の指定をやめてみるとか．．．。

>>299
>NN4.75に対応させようと思ったら、
>スタイルシートなんてほとんど使えないんだけど、

んなこたあない。「HTMLデザイン辞典」読んで、ツボ押さえれ。

「HTMLデザイン辞典　第２版」
http://www.shoeisha.com/book/Detail.asp?bid=50
http://www.seshop.com/bm_detail.asp?sku=100170

定番となっている本。ウェブデザインに特化しているので、
最小限HTMLやCSSの予備知識は必要。それをベースに、
・OSやブラウザによる文字や行間の違いを補正する方法
・テーブルやフレームを使ったレイアウトの基礎知識
・実用的なJavaScriptのソース
など、他の本ではあまり紹介されていない、
現場ならではの「アイディア」から、プロならではの「裏技テク」まで、
ウェブデザインをより自由なものにしていくために知っておくべき
知識やヒントを中心にまとまっており、わかりやすく解説されている。
サンプルのダウンロードもあり。　読んでたらスマソ。

NN4.xにCSSを安全に適用しようと試みることは、
飼い犬に言葉を教えるよりも愚かなことだ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――Web原理主義者

NNを駄目駄目言ってるやつの中に
「馬鹿の一つ覚え、ボーダー指定したheadings使いたいだけ。」
なんて奴はいるだろうなぁ。

いい加減、止めたらいいのに。

borderを駄目駄目言ってるやつの中に
「馬鹿の一つ覚え、NN4.xで表示が乱れる。」
なんて奴はいるだろうなぁ。

いい加減、止めたらいいのに。

>>312
margin:0pxで解決する奴だな。
その程度で、ダメとか言っているあたりは厨房

4.78出たけど、微妙にバグが修正されてるような・・・

>>315
微妙じゃ困るんだよ、肝心な部分が変わってないんじゃ・・・

>>316
肝心な部分は変えるわけがない
何のための Mozilla だと思っているのか

>>317
W3Cの理想が幻想に過ぎない事を証明するため。

「W3Cといえど、公式トップページでは、堂々とテーブルレイアウト」

「W3Cの理想は幻想」

W3Cテーブルレイアウト議論は既に出尽くしてるよ〜。
とりあえず、意味は的確に伝わるからまぁ良いだろうというのが大方の見方らしい。
おそらく Lynx や W3M その他音声ブラウザ等でも完璧に見れるっつーか読めるハズ。

Web板のみんなでサイコウのUA作ろうーヨ！

つくれば?

>>318
W3C が現実主義者なのは top の table レイアウトだけでなく、
acronym のマークアップなどを見るだけでもすぐに分かる筈

本当に理想を追い掛けるのであれば、より厳密な ISO/JIS-HTML に
走ってる人間もいる訳だし

つーか、317 で言ったことの意味が通じていないと思われ

0.01 上がる程度の revision up しかしないような、
すでにメンテナンスモードに入っている NN4.x に何を期待しているのだ、
という重要な点を見落としていると思われ

>>322
予想通りのレス発見。

>>323
W3Cが現実主義者だとしても掲げている理想がISO/JIS-HTMLと同じだ
と言う事はXHTMLの仕様書を見るだけでも分かる筈

つーか、Mozillaがあるにも関わらずいつまでもメンテナンスしなければならない
と言う重要な点を見落としていると思われ

Mozillaの開発がなかなか進まないのが要因かと

Mozillaがもっと軽く安定してくれれば、
NN4からきっぱり移れるものなのだが。

>>327
「それでも1年前に比べたら全然軽いよ！」とか思ってしまった自分が悲しい。
やっぱ重いよなぁ…Mozilla。すっかり慣れちゃったけど。

つまり、W3Cの理想をちゃんと実装しようと思ったら
AmayaかMozillaになる訳で、総じて使い物にならない（笑）

>>329
Amaya が ISO-2022-JP/EUC-JP/Shift-JIS に対応していたらなぁ
ただ、Mozilla は Pentium III クラスだったら
十分に使い物になると思うのだが

-turbo でメモリに常駐させれば IE に劣ることなど全くないと思われ

確かに最近のマシンなら使い物にはなるんだけど、
IEの軽さと比べてしまうとどうしても見劣りが…

IE6bとMozillaとどっちが軽い？

>>332
漏れの環境ではどっちも同じ程度（藁

>>333
んじゃ準拠度高い Mozilla の勝ちになるのかな今んとこ。
正式リリースではどーなるやら。

Mozillaなんて一般人は存在すら知りません。

>>335 一般人は IE の存在だって知らんよ。使っててもね。

>>336
名前は知らなくでも存在は知っているのでは。

デスクトップアイコンに「Internet Explorer」とあるのに？

>>338
名前なんて認識しなくても使えます。
ま、名前は知らなくてもそういうものだと思っている、くらいじゃないかな。

>>335
html なんて一般人は知りません。
あなたとかここにいるようなお仕事の人が
IE だのなんだのという腐った環境を這いずり回って作ったものを
なにも考えずに楽しく消費するのがふつうのひとです。

つーわけで後はよろしく。

>>338
前は「インターネット」だったがなぁ（藁

そ、世の多くの人は「インターネット」とか認識してないと思われ

今のパソコンって、「インターネット」ボタンを押すとIEが立ち上がるんだよ。

ていうか、「インターネット」って何？

世の認識:「インターネット」=「ホームページを見れるもの」
その程度だろ。

そんなこと口うるさく言うやつだって、
どうせ「テレビジョン」なんて言わないだろ？
普及したらそうなるものだ。

「通称」や「呼称」や「一般人」を馬鹿にしたところでどうしようもない。

>>346
だからと言ってインターネットエクスプローラーを
インターネットと略したら駄目だろ（藁

まあ、エクスプローラーを開け、と言われて
インターネットエクスプローラーを開く奴もいるが

惜しいが、メニューが変わってしまうんだ
普段はいいボケだが、メニューのどこにあるのか
聞いているときにそれやったら意味が通じん

＞だからと言ってインターネットエクスプローラーを
＞インターネットと略したら駄目だろ（藁
ダメだけどそういう流れは変えられないよ

一般人を馬鹿にしてたんだ…

>>350
わはははは。
この文脈が一般人を馬鹿にしているとは全く気付きもしなかったっすよ。
世の中にはいろんな読み方をする人がいるものだ。

まぁ。短絡的に無知は悪だとかそういう読み筋に行っちゃったんだろうな。

>>351
なにをいまさら(笑)

言っとくけどな、
例のIT講習だなんだで中途半端な知識を身につけた一般人（特に高齢者）
がこれからゴマンと増えるからな。
はっきり言ってそっちの方が鬱だぞ。
年金暮しの俺のオヤジだって今じゃ「えくすぷろおら」くらい知っとる！

ＮＣ　４．７８　日本語版、ついに正式リリースされました！
http://home.netscape.com/ja/download/download_comm.html
ftp://ftp.netscape.com/pub/communicator/japanese/4.78/windows/windows95_or_nt/complete_install/cc32d478.exe

ＮＣ４.７８日本語版正式リリースされました。
http://home.netscape.com/ja/download/download_comm.html
ＩＥ５.５ＳＰ２も近日リリース予定。（英語版はリリース済み）
ＩＥ６・Ｎ６.１の正式版も近々リリースされるでしょう。

>>354
おっと、被った。

4.78こそ、何をいまさらだなｗ

とはいえＤＬ中〜

>>358
使ってみたらレポート頼む！

僕も NN4.78 入れたんだが，どうせ見栄え確認にしか使わないんだから，
他の人の NN4 と合わせたほうがいい（version 上げないほうがいい）のかな，
と思ったり思わなかったり．

4.78ってTABLEがBODYのmargin突き破るバグが直ってる？
うちでは直ってるように見える。

>>313＆>>314
じゃあどうしたら良いんすか？
無理せずテーブルレイアウトですか。


あと、N4.78ＤＬした方、レポきぼーん。

内容が伝わってるのなら table でも何でも使えば良いだろ。
っていうかそれ以前に他人がどのようにソースを書くかまで指示する権利は無いし。

>>361
じゃあ、バグフィックスされてんのかな。

ちゃんと表示されてりゃソース気にするのはヲタだけだよ。
ただ俺的には美しくないソースって生産性を落とす要因と考える。
よってダサいソースを強要するNN4x逝ってよし。

議論はとっくに終了しましたので。念のため。

ネスケ一つにターゲットを絞れば、そこそこ綺麗に書けるかも。

6.1への対応はどうですか？

http://keisui.com/GIGAZINE/cgi-bin/news/html/lg/000119.htm
> 4.78は非常に快適に動いています。
> エラーが極端に少なくなったような気がする・・・動作もなんとなく軽快だし。
> ブックマークの文字化けも修正された感じ。

だってよ。
実際、オレも早速バージョンアップしているが、
ブックマーク化けないし、固まらないし、いい感じだ。

表示チェック用に使ってるからアップデートできねぇ・・・

>>369
4.78になってWEB制作的観点で今までと表示が変わった点はある？

>>365
そんな、自ら「オタだ」なんて名乗らなくてもいいのに。

>>372
ここはWebヲタの板ですが？

>>371

>>361
>4.78ってTABLEがBODYのmargin突き破るバグが直ってる？
>うちでは直ってるように見える。

だってさ。

> ブックマークの文字化けも修正された感じ。
うちのバケてる．．．鬱

javascript遅くなってねぇ?

他にCSS関連での変更ってありますか？

>うちのバケてる．．．鬱

元htm が化けたままということなんじゃ？

ブックマはデータがHTMLだから、
それが直らないとアップデートしても直るわけない（藁
今後ブックマ追加しても文字化けないということだろう。

NN4の使い勝手なんぞどうでも良いんじゃ。
ここはNN4にいかにして対応するかと言うスレだったはず。

原点に還れ！

対応しなくていい、というのが何気に有力。

むしろするべきではない。

「HTMLデザイン辞典　第２版」
http://www.shoeisha.com/book/Detail.asp?bid=50
http://www.seshop.com/bm_detail.asp?sku=100170

定番となっている本。ウェブデザインに特化しているので、
最小限HTMLやCSSの予備知識は必要。それをベースに、

・OSやブラウザによる文字や行間の違いを補正する方法
・テーブルやフレームを使ったレイアウトの基礎知識
・実用的なJavaScriptのソース

など、他の本ではあまり紹介されていない、
現場ならではの「アイディア」から、プロならではの「裏技テク」まで、
ウェブデザインをより自由なものにしていくために知っておくべき
知識やヒントを中心にまとまっており、わかりやすく解説されている。

>>383を晒しておこう

NN6ってフレーム再帰呼出できるよね。
こわいこわい

まぁ、ユーザーいないから誰も被害にあわないか・・

>>383
同じ書き込み他のスレでも見かけたけど。
足立さんのイメージダウンになるからやめれ。

>>380
使い勝手を知らずに対応もできない。
よって、むしろこっちが原点。
などと屁理屈な駄レス返してみたり。

ログにこんなのがあった。

Mozilla/4.5 (Screen=320x240x64K; InputMethod=PEN;
Page=1M; Product=CASIO/Toricomail; HTML-level=3.2;
Category=PDA; JavaScript=yes) (WorldTALK/2.2.0)

Mozilla/3レベルを詐称するUAは多いが、4.5というのは初めて見た。

うちはまだ約10％がNN4系

（一応企業サイトなので）１割と言っても切れないなぁ〜

>>389
企業、学校はNN4多いぜー。
うちもそうだよ。

>>387に禿同。駄レスじゃないよ。

age

シェアが1％なら諦めようもあるんだが、
10％ってのは少ないようで多いんだよね。
10万人見てたら1万人がターゲットだし。
Yahooなんて大概のブラウザでも見れるように
設計されてるから、最高のお手本だね。

4.78は4.75と比べて操作→レスポンスが多少早くなっている。
ただ、JAVAの起動と、JAVA自体の動作が少し重くなった(JAVA動作中は全レスポンスが重くなる)
CSSは相変わらずだが、ポジショニングが多少直された(だが、きちんと表示されるわけではない)
コントラストが今までのNCよりくっきりとした色合いに変更、IEに近くなった。
スクロールは早くスムーズになったが、スキン・バックグラウンドを使用している
サイトではスクロール中、背景のみが表示され文字が飛んでしまう。
と言った所。
起動までのスピードと、操作からのレスポンスはかなりいいね。
あと、安定性もアップした。あんまり表示確認用には使えそうにないわ。こりゃ。
4.73で確認が一番かな…。

>>394
細かいチェックありがと。

つーか、ＮＮ４ユーザーが４．７８に変える可能性が低すぎて
４．７８について語る必要性が(以下略)

ＮＮ４ について語ればいい。

>>395
4.78正式リリースを知ってる人間が少ないしなー。
俺もこのスレで知ったクチ。ﾀﾞｳｿにISDNで1.5時間かかるようじゃなー。
ｳﾌﾟｹﾞﾚ-ﾄﾞすれば多少快適になるのにねー。

Netscape6.1
TABLEのネストにバグがあったぞ…。
CSSこそはそこそこまともに動くが、
TABLEを多重で入れ子したとたん
表示が完全に崩れる。
しかも起動毎に同じページの表示が違う崩れ方をする。
Netscape、どうにかしてくれ…。

今はまだ、どの企業もCSSよりもTABLEの入れ子が
主流だというのに、これは致命的だよ…。

>>397
DLより雑誌の付録CD-ROMを利用するのが一般的だと思ってましたが。
4.78なんて収録する雑誌があるかどうかが疑問ですけど。

>>398
Mozillaで日々バグ修正が続けられてるんだから、ふるいMozillaを元にしたNetscape6に
うだうだ言ってもしょうがないでしょう。むしろMozillaで最新の確認してバグがあったら
報告してあげてください。それが結果的にNetscape6でのバグ修正になります。

>>398
>>400

そのへん、最近のMozilla nightlyじゃ直ってたと思う。
0.9.3正式版やNetscape 6.1で崩壊していたTABLEがちゃんと見れるようになってた。

結局まだ評価用には使えんなぁ＞6.1も

仮にMozillaが完成してすばらしいブラウザになったとしても
IEユーザが乗り換えるかどうかは疑問

乗り換えるもなにも、オレ、
ネットはじめてからネスケしか使っていない。

それにしても、Mozilla。どんどん改善されていくぞ。
IEに比べ、W3C標準に一番近く、動作も安定している。

>>404
別フレームへのアンカー指定リンクが効かないバグ、直りましたか？

IEユーザが乗り換えるかどうかについての疑問なんだから
はじめからネスケしか使ってない奴は関係ないんだよ。

しかし、確かに最近のMozillaはだいぶよくなってきたね。
これがさらに4倍くらい軽くなって、
DonutがGeckoをフルサポートしたら乗り換えるんだが…

Mozillaで軽さを得たいならmfcembedだな（ｗ

今の nightly は、もう XUL をコンパイルして使うようになったんだっけ ?
0.9.4 でどれくらい軽くなるか、はたまた期待はずれかはちと楽しみ。

Internet Explorer ユーザが乗り換えるかどうかよりは
いまだに Communicator を使ってて、しかも表示とかを割り切ってくれないような奴らが
Netscape 6.x とか Mozilla とかじゃなくてもいいから、もう少しましなものに乗り換えてくれるかのほうが気になるかな。

＞Internet Explorer ユーザが乗り換えるかどうかよりは
＞いまだに Communicator を使ってて、
＞しかも表示とかを割り切ってくれないような奴らが
＞Netscape 6.x とか Mozilla とかじゃなくてもいいから、
＞もう少しましなものに乗り換えてくれるかのほうが気になるかな。

だね。とにかくN4を使ってる奴らがどれだけN4を捨ててくれるかが気になる。

そろそろ捨てようと思っていてIEばっか使っているのだが。＜NN4
しかしメーラーをNNで使っている関係上そう簡単に乗り換えられん。
OLは使いづらいしウィルスに優しい余計な仕様ついてるし。
しかし、「割り切ってくれないような奴ら」がいるのはちょっともにょる。
NN4使うんなら表示の不具合は割り切ってくれ……ハンデのようなもんだし。

オレはまだNN4がメインだなぁ。
Mozillaが軽くなり安定してきたので、
移行するとしたら、次期のN6。

個人的な好みでNN4x使ってる奴等のことなど考慮する必要無いよ。
表示が崩れたり動かないの承知なんだろうから。

問題なのはIntranetのクライアントでNN4指定の企業がまだまだ多い
ってこと。
仕事の合間にネットサーフィン、ネット通販するユーザーって無視
できる数でも無いからな。

>もにょる
いまだに使ってるヴァカがいるよ（藁
帰れ！

>>412
「個人的好み」というか
「ＰＣ環境からしかたなく」も多いのではないか？

今更、例えばWin95がやっと動くようなスペックなのは、
多くはないと思う。無視できる数かどうかはわからんが。
少なくともうちのアクセス解析観てるとそんな感じを受ける。

>>415

そういう環境でこそ、NN4なんて重くてとても使ってられないと思う。

>>415
　いやいや、そんな環境だと、IE（４以降）はもっときついのでは？
だからといってIE3は終わっているし。

　NNもJAVA（≠JavaScript）を切れば、そこそこ使えるんでない？
漏れは当然使っていないがね。

学校はまだボロい。

>>417

今、メモリ20M、DX4互換CPU、ビデオもIDEも全部ISA接続という
古いノート（さすがにサブだよ）で書いてるけど、IE5もシェル統合
なしでインストールしたら結構実用になるんだよ。
IE4のシェル統合はさすがに重いけど。

むしろNN4のほうがずっと重い。
軽く行きたいときはNN3のほうがいい。

NN3でいけるところはそれで、だめならIE5という感じ。

オレはいまのところNN4をJava切ってつかってる。

>>419
4.0x なのか 4.7x なのかでも違うし
マシンのほうも CPU だけじゃなくてメモリとかディスクとかで違うので一概には言えないが
そういうレベルだと確かに 3.0x のほうが軽いだろうね。

Navigator 3 だったら css は全部無視だから、このスレッド的にも
4 系列よりはよほど望ましいし :-)

というか、N4使うのやめようよ・・・

>>422
というか、おまえが人生やめろ

あんだそら

ただの煽りだよ。そっとしといてやれよ。

4系捨てて3系に移行しました。補助にmozilla。

>>426
あなたの英断は後世に語り継がれるべきだ

もざいくならもんだいない

とっとと6.1に移行せぇ〜

age