ユーザビリティ専用スレ

ウェブのユーザビリティについて整理すると有益じゃないかな、と思ってね。
では、どうぞ。

でもこのページ自体が、ユーザビリティ的にどうなの？ってかんじしない？

このふたつは外せない
http://www.useit.com/
http://world.std.com/~uieweb/

http://www.useit.com/
これ見るたびいつも思うんだが、幅100%いっぱいにテーブルを配置するのは、
使いやすいけど見にくいよなぁ。。。。
（パーツの配置がわかりやすいので、クリックはしやすいが、
文章はみにくい・・・って僕の言いたいこと伝わるかな？）
最近よく悩みます。。。
幅100%使っていて、その辺成功しているサイトって、ありますかね？

チミんとこの画面or解像度が大きいからでないかい？

>>6
XGAなんですけどねー。
まぁ、SVGAでもSXGAでもそれなりに見えるデザインってのは難しいかもしれないけど、
「SVGA〜XGA」、あるいは「XGA〜SXGA」の範囲ではそれなりに見えるデザインで
あってほしい、と思うのですが、いかが？

http://www.useit.com/ の人の、
『ウェブ・ユーザビリティ』ヤコブ・ニールセン 著
【出版社】エムディエヌコーポレーション
【本体価格】2800円
【発行年月】2000年 8月
【ISBN】4−8443−5562−7
を、あげときます。読んでないひとは是非。

あと、こんなのもあるでよ。なかなｋいいこといってます。
http://www.adobe.co.jp/web/features/nielsen/

ふむふむ、興味あるので、age

入門用としては
『Webサイトユーザビリティ入門』
トッパン
ISBN　4-8101-9018-8
価格　2,000円
もあげときます

http://value1.goo.ne.jp/cgi-bin/book-search.cgi?WD=%83%86%81%5B%83U%83r%83%8A%83e%83B&CD=1&DN=1&SW=1
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3a19b0476d14d01066b5?kywd=%83%86%81%5B%83U%83r%83%8A%83e%83B&aid=&srch=11&idx=2&kywdflag=0
ユーザビリティ関連書籍

ユーザビリティってなんですか？

>>12
使いやすさ。
ＷＥＢのユーザビリティと言う時は、「初めて訪れた人でも
迷うことなく目的の記事やデータなどにたどり着けるように
サイトデザインやリンク項目などを工夫すること」のことですね。

＞1
著しく既出

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■

>>14
＞整理すると有益じゃないかな
て言ってるじゃんかボケ

過去ログ探してそれにレスを付ければいいだろ
わざわざスレッド立てるほどのことかよ
まったく最近の初心者はこの板のルールを知らないのな
ボケ

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■

＞過去ログ探してそれにレスを付ければいいだろ
とっくに探してんだよ。
＞わざわざスレッド立てるほどのことかよ
キャパに対して既存の投稿が少ないから立てたんだよ。

見つからなければ初心者スレッドにでも買いとけ
あまり重要でない質問ならなおさら。
いちいちスレッド立てたら負荷がかかることしらないのか
お前荒らしだぞ

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■

＞見つからなければ初心者スレッドにでも買いとけ
すでに書いた
＞あまり重要でない質問ならなおさら。
おまには重要さがわからんだろうけどね
＞いちいちスレッド立てたら負荷がかかることしらないのか
知ってる
＞お前荒らしだぞ
さいきんあぼーんしたがる荒らしと終了したがるあらしが多いけどね

「終了君」ほんとうざいよ。
自分に理解できるスレッドが初心者スレだけだからって
あっちもこっちも終了宣言してまわることないのにねえ。

こんなクズスレあげるなよ
このスレッドの1は執拗君だからしつこくしつこくあげ
続けるかもしれん（藁

*************おしまい************

ユーザビリティの重要性を知らない厨房は消えてください

ヤコブ・ニールセンのとか英文サイトが前提だから、必ずしも
日本語サイトの構築に使えないところがある
もちろん、基本はいっしょなんで応用は出来るけど

ユーザビリティをよくすると、どこに何があるかわかり過ぎちゃって、
コンテンツが少ないっていう印象を持たれかねないのが、難しいところだな。

大手サイトなんか見ると、ホントはコンテンツ大したことないのに、
わざとユーザビリティを低くして、「いろいろあるよ」っていう見かけに
してるところがあって、なんだかなぁ、というかんじ。

>>23
ものすごく鋭い指摘だ……

あ、書き忘れたけど23=1っす。
>>22
＞日本語サイトの構築に使えないところがある
そうですね。amazon.co.jpもそのへん苦しんでいる気がする

総ＰＶで広告の値段に影響が出るから、わざとそうしてる。

＞1
著しく既出

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■

>>8の本は読んだ。
>>22と同様の意見だね。

ただ、>>23の指摘はそれも手段としてはありかなと思う。

しかし、レス少ないね。あんまり関心無いのかな？

>>28
＞しかし、レス少ないね。あんまり関心無いのかな？

それくらい、この業界はユーザビリティには関心が無いって事なのさ。
でも、最近、ユーザビリティをテーマにしたマーケ寄りの本がいくつか
出たから、ちょっとは変わらんかね。

なんか、ユーザビリティを考慮しながらサイト作ってると、
どうしてもホームへのリンクが増えちゃって。使いやすさを
求めるあまりに冗長になってやしないか心配になるときが
あります。そこも含めての「ユーザビリティ」なのかもしれないけど。

ところで、まだ出てない本が。オライリーの
「情報アーキテクチャ入門」もなかなかイイですよー。

こりゃ良いスレだ
・・・若干の嵐以外は(ｺﾞﾗァ

ユーザビリティーって確かに現状では無視されている
傾向にあるかも。
最近iMODE向けのWeb制作なんかしてて感じるのは、
分かりにくいと致命的っていうかユーザーが理解をして
くれないんだよね。

しかもユーザー側からのURLの確認が面倒くさいから、
今いるサイトがどこなのか分かっていないんだよね。
例えば、mobile.yahooにいたつもりが、気がつくと
iseek.infoseek.co.jpにいる、見たいな。（極端かも）
で、ユーザーはyahooにいるつもりで見当違いな質問を
してくる。（ID,PW教えてくださいとか・・・）

そのあたりの本っていうか日本が携帯コンテンツの走り
なのだから、そろそろ出てきても良いかも。

ちょっと話が今までとずれてしまったけど、同じ系統って
ことで・・・すんまそ。

>>31
かといっても画面サイズの問題があるから携帯は難しい。
そういう意味ではトップページを多少使いにくくても
enter的にせざるを得ないかなという気もしますな。

>>30
あー気持ちは無茶苦茶分かる。
でも、それが腕の見せ所ってやつですかね。
そういう意味では階層表示はともかくメニュー表示するなら
ユーザビリティ的にもフレームって便利なのよね。ヤコブ君は否定するけど。
ＣＳＳ２を待つにしても彼の理屈やと５年は使えないと言うことになるし。

ま、お互い頑張りましょうや。

質問する前に類似スレッドが無いかよく確かめましょう

○○○○○○○○○○○ 強制終了 ○○○○○○○○○○

>>30
「情報アーキテクチャ入門」の書評を見た。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_rev.cgi/39d2bee9ba25e0100f24?aid=&bibid=01599409&volno=0000&revid=0000009575
↑ここね

どうも、ユーザビリティはイントラネットでの必要性も高いみたいですな。

>>34
業務にそれこそ直結する部分ですからイントラネットでこそ
必要性が高いと思います

>31
携帯だと、俗に言う「ぱんくず」は落とせない感じですか？
あれがあれば結構十分かも。
まとまった本がなくても、応用って感じで今までのを使えないかなあと
思う次第。あればあったで欲しいけど(笑)。

>30
腕の見せ所、なんでしょうねー。いや、なんで気になるかって、
いま作ってるサイトがレイアウトをすべてCSSで行ってるヤツなんです。
シートがかぶってれば違和感はないんだけど、シートがはずれると
ホームへのリンクが「一番上」「サイトロゴ」「メニュー」「一番下」
に出てくることになっちゃって、いやはや。シートに依存気味になっちゃ
いけないのはわかってるんですけどね。

position:fixed に期待なのかなあ、フレーム周りは。解釈できない
ブラウザ用にエンコードして書いておけば、結構使い物になりそうな
感じではあります。NN6も（一応）出たし。

>34
その本はどうも図書館員が協力しているみたいで、ラベリングとかが
かなり詳しく書いてあります。他のユーザビリティ本とちょっと違う
ような気がするので、一読をおすすめ。もっとも、あんまり置いてない
みたいなんだけどね。

>>36
サンキュー、探して買ってみるよ。

さっそく、その本、注文したよ。

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age

>>35
＞携帯だと、俗に言う「ぱんくず」は落とせない感じですか？
自分もケータイサイトでやろうとしたことあるけど、やはり文字数的にキツイですね。
あと、一般的なケータイユーザは、実は自分がどこにいるかはPCユーザに比べてどうでもいい、
という人が多いみたいですね。
ひとことでいっちゃうと、ケータイユーザは「暇つぶし」感覚が比較的多いので、
そんな意味で、ケータイサイトは、ユーザが滞在する時間の尺から考えたほうが、
構造を考えやすい、って最近思う。

また忘れた。41=1っす。

　　　　　　　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　　　　　　　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
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age

>>43
既出です。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=975132735

「さげ」って書いてしまいました。スマソ。

age

ageman

>45
がいしゅつです（藁
過去ログよまないヤシは逝ってよし！


★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★　終了★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★
★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★★

ユーザビリティ関連では、この辺も押さえておけばベター
http://usability.novas.co.jp/

ジャンルは違うが、マニュアル業界のサイトも参考になる
http://www.jtca.org/empg/report98/index.html
http://www.laplace-lab.org/index.shtml
http://www.keiyu.com/

センスがあればユーザビリティなど気にしなくても
自然とうまくデザインできるんだよ。
まぁ、センスがないやつは勉強することだね。


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┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
http://all.at/bit

控えめに同意ぎみ

>>51
そりゃそうだけど、
それをいっちゃあ、もとも子もないでしょ、むぎちゃん。

特にウェブだけでなくハイパーテキストそのものを扱った本で、オススメありますかね？

自分は、４年以上前だけど、

ハイパーテキスト情報整理学―構造的コンテンツ作成のすすめ
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-NIPS=9950859026

ハイパーテキスト情報整理学〈実践編〉―説得できるビジネス文書構築術
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/cgi-bin/gwfind.cgi?W-NIPS=9950559995
を買って、すっごく役立ってるんですけど。

がいしゅつ

------------終了-------------------------

age

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>>54
その書籍の翻訳者がやったInformation Mappingセミナーにマニュアル業界の
知り合いが参加したらしい。講師は得意気だったにもかかわらず、マニュアル
業界の人間にとっては当然の話ばかりで、役に立たなかったそうだ。

ナビゲーションシステムなど、ユーザビリティを実現すると考えられている
UIの問題ではなく、情報のユーザビリティを実現するための実務的な能力に
ついて言えば、「現状で」一番力があるのはマニュアル業界の人間だと思う。

＃もちろんタコも多いがな (w

>>50
http://usability.novas.co.jp/
このサイト自身のユーザビリティがダメ。

>>59
御意 (w

まあ内容的に少しは参考になるだろう、ということで勘弁。

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30=しゃけ で。今後ともよろしく。

>41
なるほど、ナビゲーションがもとから限られてるから、
わからないことを気にする文化がないのかもしれませんね。
私自身、まだケータイサイトは手がけたことがないので
参考になります。palmとかはやりそうな感じだけど。

そうそう、
http://www.laplace-lab.org/index.shtml
こういうのもアリかな。

こんなの発見。
http://www.egroups.com/group/internet-usability

>>58
ふむふむ。今度マニュアル作成のマニュアル（ん？）でも読んで勉強してみようかな。

便利ageage

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>>64
日本で出版されている「マニュアル作成のマニュアル」は粗悪品が多いので
ご注意あれ。上っ面のライティング技法書が多い。
英文では「Dynamics in document design」が評判良いみたい。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/0471306363/qid=975633148/sr=1-261/249-4741016-4256347

Webの世界も、表現技法重視からようやくユーザビリティにも目が向くように
なってきたけれども、それでもナビゲーションをどう設計するか／見せるかと
いった上っ面（表現技法）の話から抜けていないことが多いように見える。

ビジュアル的なUI設計だけでなく、情報構造やインデックス付けのわかり
やすさも含めて、サイト全体のユーザビリティを実現するための要素とは
何か、もう少し考えるような気運が高まって来ればよいのだが。

age_age

このスレ、１がずいぶんと張り切っているな

ヤコブ・ニールセン氏らのNielsen Norman Groupが、
来年２月に東京に来るようです。
http://www.nngroup.com/worldtour/register.html
680ドル。。。う〜む。

>>67
有益な情報、どもです。是非読んでみたいと思います。
＞情報構造やインデックス付けのわかりやすさ
そ〜なんですよね。
で、コンピュータリテラシーの様々なレベルにあわそうとすると、
わーでぃんぐ１つでもむっちゃ悩みます・・・

↑
そりゃ、あんたの頭がわるいだけなんじゃないの？わら


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛
http://all.at/bit

またみすった。。。71=1です。

あげちゃえ

一生懸命な無駄な努力をする荒らしサンに乾杯。
オレモナー

＞1
著しく既出

■■■■■■■■ 終了 ■■■■■■■■■■

終了荒らしうざい。氏んじゃえ。
あとむぎ茶も。

削除人の活躍で板の雰囲気も少しまともになってきたようだから、上げてみる。

先にインターフェースデザインスレでも話が出たけれども、どうしても「ユーザ
ビリティ実現＝定型デザイン」という認識から離れられない場合が多いよね。
ユーザービリティという言葉を「使いやすさ」というだけでなく、じゃあ使いや
すさを実現するための要素って何よ？という話に持っていけると、様々な外装デ
ザインでもユーザビリティを実現できることにつながってきそうな気がする。

上げ

あ、このスレがあがってる。
お約束だけど、この辺の記事を。
>>70で出た話題だね。

Nielsen Norman Group、ウェブサイトユーザビリティの課題を説明――「使い勝手のよいサイトが成功する」
http://www.ascii24.com/24/news/topi/article/2001/02/19/623282-000.html

ナビゲーションバーって上部と下部、
どっちにあるのが使いやすいですか？
（答えはないでしょうがアンケートっぽく）

アダルトサイトは使いやすさ、にくさの中間を狙うといいかも。

>>81
上。

あなたはこのスレッドを立てた時、
どれだけのレスがつくと思っていましたか？
５００？それとも１０００？
今現在、モニターの前でどきどきしながらリロードを繰り返していることと思います。
でも残念ながらこのままのペースでは、自作自演でもしない限り
レス１００も突破することなく、数々の駄スレと同じ運命をたどって
奥深く埋もれていくことは確実でしょう。

「俺が立てたスレは他の奴らが立てた”駄スレ”とは一味違う！」
きっとあなたはそんなふうに思っているのでしょう。ですが、
客観的に見てあなたのスレッドは、残念ながら「低レベル」と言わざるを得ません。
あなたが立てた「一味違うスレッド」というものは、
普段あなたが一笑に付し軽蔑している「駄スレ」の正にそれなのです。

ちょっとした勘違いから生まれたスレッドによって、深く傷つくあなた。
そんなあなたが気の毒でなりません。
人は誰しも幸せになれるはずなのに・・・。

だからあなたにこのレスを書きました。sageも入れないでおきました。
私のこのレスが「レス１００突破」に微力ながら貢献できるのならば、
そして私のこのレスによるageが、スレッド再燃に微力ながら貢献できるのならば、
こんなにうれしいことはありません。

２ちゃんねるという場所ですら、周りと噛み合うことができなかった
不器用なあなたに、両手いっぱいの幸せが訪れますように・・・

>>81
上のほうが、どっちかというと好き

おまえのような基地外のつくるサイト、誰がみるか>>1
せいぜいおまえと同じような基地外の溜まり場になるのがオチ。
いやまじで。

このスレッドの良質さがわからないの？

1じゃないがあげ

ユーザビリティやアクシビリティって、Web製作の基本だぞ。
なんで終了させたがるのか疑問。
ガイシュツのスレより新規の方が整理しやすいしな。
もっと無用なスレたくさんあるぞ。

おなじく1じゃないがあげ！

>>88
同意

>>81
上。文書が縦長になるであろうというページには上下。
解像度次第ってとこもあるが。

ユーザービリティやアクセシビリティに非常に興味あり。
テキスト系のサイトだけど見た目としてのデザインも妥協したくない部分もあり。
その上でバリアフリーまで考慮するとつらい。
配色、目的ページまでのクリック数とか。
個人ページの検証でリーディングブラウザを買うのもなんだし。
試行錯誤の日々。

>>81
俺も上にあった方が使いやすい。文章が長めになった場合は
文の途中にページトップへのリンクを張っとくといいと思う。

やっぱ上かな？
あんまりゴテゴテしすぎるとすぐに本文が読めずにストレスとか思ったり、
読み上げブラウザなんかだとかっったるいとか想像したんだけど。
多数派が使いにくくなっちゃしょうがねえし。

あ、ここまで書いてHTMLでは下に置いてスタイルシートで上に持ってくるのを思い付いた。

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　　　 ∪∪ 　　∪∪　　 ∪∪ 　　 ∪∪　　∪∪ 　　　　　　　　　　　　　　　　（つ｜⊂　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（⌒）＿＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿）＿　）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全員逝ってよし！　

上手いじゃん！！

>>93
気ﾆｲｯﾀ（藁

>>81
ブラウザのナビゲーションボタンが上にあるから
上にあった方がポインタ移動距離が少ないので上に置いてます。
長い場合は下に補助のナビゲーションも置くけどね。

ユーザにサイト内でのロケーションを知らせる工夫ってしてますか？
色分けするとか。

>>97
わたしはしてない。したほうが良いんだろうけど。
構造にもよると思うよ。
うちとこは３階層で、スプラッシュ＞インデックス＞コンテンツだし。
コンテンツも４つしかないしね（各コンテンツからの枝葉はあるけど）

続きは
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325
でお願いします。

↑俺には無理。

>>99
うみゅ？
マジでネタなのかわからんのだが、関連性がわからん。

>>98
スプラッシュにインデックス機能を付けたりしないの？
ニールセンの本ではスプラッシュ不要になってるけど。

>>102
付けてない。＞スプラッシュにインデックス機能
なんとなく本と同じ形式にしたん。
表紙、目次、本編。

>>102
つーか、スプラッシュ自体そもそも不要。

どっかのスレでがいしゅつだと思うんですが、解像度はどのくらいで
作ってますか？
これも一応ユーザービリティと言えると思うんですが。

横640pxのCE機を持っているんすけど、これで見られるように作るか
悩んでいます。
みんなどんな環境で見ているんでしょか。

クライアントの希望にあわせます。

けど、指定が無い場合は大抵対象の下限をノートに絞って、
800*600でやってます。
VGAに合わせちゃうと、情報量が少なくって・・・

>>105
ブラウズ中は800*600だけど、作るときには640*480を意識します。
個人ページですが。
発展途上国からのアクセスで、そのあたりが多いもので。

>>106
幅は640pxだろ。800px固定だとスクロールバーが出て見難い。

こんな時間に即レス嬉しいっす。

>>107
発展途上国からってどんなサイトなんでしょうか？差し支えなければ
教えて下さい。

個人ページなんですが、640はちょと厳しいなァ…
う〜ん、とりあえずやってみようかなぁ。

>>109
メインは、西洋、東洋含めた童話のサイトです。

続きは
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325
でお願いします。

>>111
だから。
わたしどっちも逝ってるけど、関連無いでしょ？

ちゃんとした理由があるなら、スレまとめるのには異論ないよ。
どんな理由？

理由無ければ、以降は無視するよ。

>>112
理由
関連が大有りだから。
続きは
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325
でお願いします。

基地外だったか...　ブルブル

無視して続行が吉

うむ。
精進が足りないとつっこまれたよ。（藁
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hp&key=973998325&st=134&to=135&nofirst=true

本筋とぜんぜん関係ないけど
「がいしゅつ」って何？
既出の２ch用語？

>>117
( ´∀｀)「出かけてる」って意味だよ

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　　　 | .::　　::::ヽ＼-‐'￣;;;;;;,,,'''''',,,,;;;;;,,,,..　￣／／::　　::　ﾉ
　　　 ｜　　　　::::ヽ｀ヽ ,,,,;;;;;''''';; ;;;'';;';;;;;;;;;;;;'''';;;　　　　 ::　/
　　　　＼_　　,,;;;; 　,,;;''　　,,,;;;;,　　;;　　　,,;;;,,　　 　 ''';;;; <
　　　　　 〈 ;;　　　彡;''　(;;;,'' j　 ;;　 ;ヽ;' ;　';;)　;巛　　'''〈
　　　　　／ ;;彡　, ;;..＿　　/,;;　''　　 ,,ヽ;;　 ＿,,;;　 ,;; '';;ヽ,
　　　　;/　 ;彡' ;;' ~ヽ,( ●ヽ,〉''　　　　　/y'( ●,）,/~　;;ミ ミ;;
　　　　;;|　 ;彡 ;;; ミ;　 ー;'ミ|　　　　　 ヾ彡;'´　　;;'　ﾐ 　ミ |;
　　　　;| 　 ;ﾐ　;:　ﾐ　　　ﾐｿ 　 ..::　::..　　lミ　　,,彡　;;　;;''　|;;.
　　　　;;l　;ﾐ,　ヾ 　　'' ;;;l''　　:::.　　　::.　　ヾ　,,;;;;;ソ ﾉ;;　ﾐ|
　　　　　ﾍ;:　;;;ミ'';　,''　　;;::　::..:::　:::;;　　:ヽ　　ﾐ　''　ミj;
　　　　　'彡;;　　ﾐ　　 ,;l , , ｀ヽ;;,＿　,＿,)y　, ,tーニ二;ﾆ_`
　　　　　　　;二ニ=-j;,; ; ;; ,, lﾐヽ_;｀;_r'' ,,; ;; ; ; 二二ニ;二ー_ 　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　メ―ニ l;;; ; ; ; . '　ヾ;;/　,, , , ; ; 二;＿ーlニ二＿＜ お前は虎だ虎になれ
　　　　　　　　.ヾニ=,ｰ、_;_; _'_,／=＼_'_'_＿メ二＿＿lﾆ二＿　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　_;;;ヾ;;;;'''　'';::'';;;'''　　';;'/;;ー、
　　　　　　　　　　　　　``ヽ_　　　　　　　,j,'
　　　　　　　　　　　　　　　　`y_ ; ; _; ; '/

>>118
ありがと。
「逝ってきます」ってことね。

>>120
う、ネタか？？
ネタだったら恥ずかしいなあ。[既出]。
>>118のウィット マンセー。

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　 ／　　　　　　　　　　 ノ ￣￣￣ヽ　／　
　　　　　　　　　　　　　 ~~~~~~~~~~~~

がいしゅつはニュース板から出たんだよね。
なんか足立の事件だったけど。
盛り上がったなあ。

ユーザビリティとデザインのオリジナリティって
どうやって釣り合わせますか？
メニュとかナビとか独創的なのにしたいけど・・・
ヤパーシ、わかりやすくしないと・・・

独創的かつわかりやすいものというのは作れないわけで
どこかにラインを引かなきゃならないんですよね。

分かり易いのは仕事で。独創的なのはオナニーで。

>98
index>contents>abc
みたいで、いいんじゃないか。

ネスケとIEのBGCOLORの違いって何？
ネスケで見るとさっぱり…

すいません、激しくスレ違い。しかも2重
鬱だ逝って逝って逝こう。。。

>>126
９８は、本の装丁にこだわってるんじゃないのか？
１１０で童話のサイトって言ってるし。

さて、いよいよ夏本番という感じになってきましたが、夏といえばプール！！です。
泳ぎ好きの私は休日よく近所のプールに行くのですが、そこはまさに少女の巣窟。
本日も小学校五年生の女の子、コトミちゃん、とカプリ（華風里と書くらしい。ちょっとスゴイ）ちゃんという二人組と遊んできました。

コトミちゃんはライトブルーのワンピース・タイプの水着、
カプリちゃんはオレンジのチェック柄のこれもワンピース。
カプリちゃんはまあ、電車一両に２０人位はいそうな普通の女の子なのですが、
コトミちゃんは切れ長の目の美少女で、
いつもまぶしそうに目を細めて、まわりを見るのが印象的でした。
ゴーグルをカチューシャ代わりにして、濡れた前髪をまとめる仕種にちょっとどきどきしました（目を細めてこれをやられると、なんかすごく気だるそうに見えて色っぽい）。
ゴーグルはコトミちゃんしか持っていなく、二人で「かしっこ」している姿が微笑ましかったです。

カプリちゃんにはお願いしてコパトーン・サンオイルを塗ってもらいました。コトミちゃんもそれを見て、少しだけ背中にヌリヌリ（というかグリグリに近い）してくれました。（天守閣を落とすにはまず外堀から）
私はお返しに二人の肩と腕にだけオイルを塗ってあげ、（幼い彼女たちはオイルなんかなくても一日で照焼きのようになります）売店でオレンジシャーベット（果汁30％、税込100円）を三つ買ってみんなで食べました。
スティック・タイプ（「旨い棒」くらいのやつ）のシャーベットを美少女が舐め、吸い、頬張る姿はなんとも言えませんでした。コトミちゃんが笑うたびにこぼれる奇麗な歯並びが異様に記憶に残っています。

そのうち「クラスの男子」みたいな輩が三人現われ、彼女たちは彼らのグループに混ざって遊びに行きました。
彼女らが帰ったあとも私は一時間ほど身体を焼き、
いまはローションで全身を冷やしています。

皆さん夏です。
少女とのコミュニケーションはくれぐれも一線を越えないようにしましょう。
そうすれば日焼けでヒリヒリする背中が残ります。

NAN-NET信者は逝ってよし！

そういえば、
ニールセンのセミナーで、デザイン（＠紙）会社のオッサンが
「これからうちの会社もWebをやろうと思ってるわけなんですが、
　印刷には、たとえばバウハウスというMethodがあるわけですが、
　Webならコレ！というMethodを教えていただけませんか？」
っつうハウツーな質問してて、ニールセンに
「Webは、印刷にくらべてまだ歴史が浅いから」
と優しく諭されてた。

widthは640pxで作成してる人が多いと思いますが
heightはどうでしょう？

一画面に収めた方が使いやすい？
それとも、スクロールさせてもいいから印刷を考えてA4くらいに収める？
まあ内容にもよるのかも。

>133
まさに内容によるってやつ。
万能なハウツーなんてないのに、
『ユーザビリティー』とか言って全部かたづくわけないじゃん。
その頁見る奴に、A4で印刷する奴がいるのかどうか、
それとも、見てる奴ぜんぶ1280x1024の画面だけで見てるのか、
予想たてて、実際やってみて結果、直してくしかないじゃないの？

まあ企業のサイトとかなら、１スクロール分しかみないのが６割、
２スクロール超えたらユーザはもう見る気なくす、ってのが
『ユーザビリティ』的には『一般的』とか言われてるけどさ。

おお、久々にきてみたらあがっていてウレシイです。
>>134
そですね。
で、低解像度のために収まらない場合でも、主要要素は１画面に入る、とか、
スクロールorクリックしたくなるようなデザイン、とか、
その辺を心がけるといいのでは？

ユーザがスクロールする確率と、ユーザが
次のページへ移動する確率は、どうなっていますか?

>>136
自分で調べて報告すべし。

widthの話。
ヤコブのおっさん、いわく、ブラウザの大きさに依存しないデザインに
しろって。パーセンテージってことだろうよ。決めるなら640だったかな?
でも、みんな実際は、600とか590くらいにするっしょ。

640*480 or 550*400あたりはどうだろう。

>>138
たまーに見る、↓こーいうのはどうなんだろう？
<body>
　<table>
　　<tr>
　　　　<td width=定数ピクセル></td>
　　　　<td width=100%></td>
　</tr>
</table>
</body>
（結果的に、frameの定数値と*みたいな分割となります。）
は、どうなんだろうか？
●文法的に違反？
●ユーザビリティ的にはどう？

>>142
100% + 指定したpx数 の幅になりそうな気がするのは気のせいでしょうか。

>>142 ,143

画面左にメニューバー置いて色ベタしく時とかよくやるわな。
Win、Macの最近のIE、ネットスケープなら、
まあ狙い通りに表示される。
横幅は143が言うようにはならんよ。

ただし、必ず左のtdには、「定数値」幅の画像とかで
つっかえ棒しないとダメだが。

文法的には、
やっぱ、右tdを頁幅100％で表示したいんだけど、
左に「定数値」pixelのtdを置きたい、ってムチャ言ってるわけで、
どう表示されるかは、ブラウザの解釈しだいだよ。
たまたま上手くいってるだけで。

それより、頁全体をテーブルで囲うと、
ブラウザは、内部的にテーブル全部をレンダリング計算して
からやっと表示するもんで、体感速度はえらく悪くなるよ。

HTMLを「意味」で、書いていくと、まぁ、それなりにいいんだけど。
（ブラウザの大きさや、文字の大きさを変えてもそれなりに対応するしね。）
でも、やっぱり、質素な感じのサイトにはなるよね。
h1の文字とか、決してかっこよかぁないよね。

>>145
別にTransitionalで
&lt;H1&gt;&lt;FONT size="7"&gt;２ちゃんねる&lt;/FONT&gt;&lt;/H1&gt;
とかやってもいいと思うよ。意味通じるし。

BLOCKQUOTEでインデント風味より百倍マシ。

>>145
CSS使えば？
h1のスタイル定義しちまえば、どうにでもなるよ。

というか、 H1が必ず大きい文字になるとは限らないんだが。
オレの環境では普通の大きさと太さで中央寄せだ。

>>147
でも、スタイル定義しても、H1のmargin-bottomがネスケだと無視されるのが、
悲しい。

BLOCKQUOTE以外でインデントする方法ってある？
スタイルシートを使わないで。

全角スペースでも入れておけ。

>>150
表組みかフレームしか思いつかない。

>>150
<img src=1pxの透過gif align=left hspace=*>

間違えた、align=topか

>>150
NN 4.x以降の独自拡張：
<body marginwidth="">

IE 2.x以降の独自拡張：
<body leftmargin="">
<body rightmargin="">

スタイルシートでインデントして、
なおかつある程度の後方互換を望み、DOCTYPE宣言するつもりがないなら
それなりに有効と思われ。

tableでいいんじゃないの?

>>149
ごめん、margin-bottomを指定して何をしたいのか
よくわからん。

>>150
155のの言うような頁全体のじゃなく、
タイトル−本文みたいな構造の文で、本文だけインデントさせたい、
とかっつうことだろ？
ブラウザが表示サイズにあわせて勝手に改行されても
きれいにインデントさせたい、てことなら、
やっぱ今のところtableしかないように思う。
じゃなきゃ、こんなに誰も彼もtable使わねえよ。

>>157
スマソ、157で145を名乗ってるが、147の間違い。
鬱だが思念。

左側だけのインデントでいいんなら、＜ＵＬ＞と＜／ＵＬ＞で囲むっちゅう
方法もあるな。

>>159
それは、たまたま表示できてるだけだし、
<blockquote>をわざわざ避けて、<ul>を使うっつうのも本末転倒な気が・・・

>>157
デザイン的に、<h1>の下にマージン入れたくない、っていう場合もあるっしょ。
そういう時。。。

>>150
>>157 が言ってるようなことだったら
<dl>
<dt></dt>
<dd></dd>
</dl>
でやるのが美しいような気がする。

>>161
説明ありがと。わかった、たしかに。
そしたら、h1とか使うのやめて自分で定義つくんなきゃ無理だわ。
だいたいh1後に行間あくのって、それぞれのブラウザの勝手な仕様で
htmlじたいの機能ではないからな。

>>160 ,162
そうだな。
なんで150が<blockquote>避けたいのかに因る気もするな。

body { padding: 0 10%; }
h1,h2,h3,h4,h5,h6 { margin-left: -8%; }

こういうのは駄目ですか。

>>164
あんまり好きじゃないし、少なくとも>>150 への回答ではないな。

「ぱんくずリスト」って、別名（あるいはわかりやすい説明）ありませんか？
「ぱんくずリスト」を知らない人に説明するときにいつも困る。

じぶんは、
「そのページまでたどってきた道筋のリスト。Yahoo!とかにあるアレ」
なんていうまわりくどい言い方してます。とりあえずは。

>>166
ディレクトリ？

>>167
それじゃつたわらんて

age

age

All About Japanの「Webユーザビリティ」見た？
いくら何でもレベル低すぎだろう、アレ。

もっとまともなガイド選べないのかよ ＞ リクルート

>>166
ジョースターの血統。

定期アゲ

|||

救出age

　意義のあるスレだと思うが、閑散としているな。

　ＨＴＭＬにおいてある要素が"一般的に知られている外見"を形成するのはブラウザのデフォルトスタイルシートによるもの。よって、理論的にはＨＴＭＬによるデザインは全てスタイルシートでコントロールすることができる。ただ、その実装が遅れているのは確かな現実であり、そのためにＨＴＭＬ側で外見をコントロールする必要がある状況もあり得るというだけにすぎない。

　ウェブサイトコンテンツの意義は「"情報"の交流」と「"作品"の展示」。この２つは明確に分けるべきである。例えば美術館において、作品の説明文まで"どこにあるのか判らない"ということになっているだろうか？　観客がそれを探すのを作品の一部としない限りそうはなっていない。情報は情報として分けられている。アクセシビリティの指針は"作品"がウェブ上に存在することを否定してはいない。ただ、情報は情報として提供すべきと言っているにすぎない。

　マークアップがＨＴＭＬの本質だとうるさく言われているのもＨＴＭＬが基本的に情報を提供するためにあるものだからだ。まずマークアップがあって、それからスタイルがある。"情報"としての意義を付与したのちに、ＵＡに対してさらにアクセシビリティを高めるためにスタイルを定義するのが正道だろう。

　ブラウザのスタイルシートは上書きできる（実装の仕様によって限度はあるが）。作成者が指定してやればh1でマークアップした部分を右寄せにして行間が開かないようにすることもできる。

モリヨシロウが一人でサイト内うろつける＝合格。

だめだ。時代遅れな森批判チックネタ…

>>176
そんなにダラダラ書かなくてもいいよ。
簡潔にいえば、Webユーザビリティは時間や環境、目的に関係なく
ユーザーに快適なブラウジングを提供すること。
君が言っているのはW3Cの提唱する
Webアクセシビリティのガイドラインを多少改変しただけじゃない？
あんまり読んでないんだけどさ。違ったらｽﾏｿ。

ユーザビリティ、アクセシビリティ、共に>>177が正解(ﾜﾗ

>>176は、ウェブサイト作るときに<br>使わないんだろうな。と思った。
うざいつっこみですまん。

あげ

>>179
いや、いいと思うぞ。
>>176みたいな書き方されると読みづらい。
ユーザビリティを考えたときに
英語はそれでいいんだけど日本語は
適当に改行を入れたほうがいいんじゃないかな。

横幅が何ピクセルというのは過去の話。
ナビとかは固定にして本文部分の横幅を可変にするでしょ今なら。

ただ181が言ってるように本文横に伸びすぎてもだめだからその辺
どうするかがサイトによって違うみたいね。

といっても段落の横幅を
「適切に」
指定するのが一番だと思うけどナー

40emとウィンドウの横幅を比較して、小さい方にしたいんだけど、
どうすれば良いですか?

>183 どのフォントサイズでも「適切」な横幅ってどうやって
「指定」すんの？

ナビも可変にしたほうがいいのでは？
アクセシビリティを考慮するのなら。

>>184 ie5 は未対応だけど、CSS2 に max-width ってのがあるよ。

未対応なんですよねぇ。
IE5ではDHTML使うしかないですか?

age

とても為になるねぇ。
「ラプラス取り扱い説明研究所のホームページ」
ってところ凄くよい。
勉強になった。
ところで、解像度の問題は既出のようだけど、
フレームについてはどう考える？
フレーム使うと駄目とか、フレームは良くないって言うが、
駄目とか良くないではなくて納得出来るような説明はないのかな？
一画面を複数に切り離して表示させるのは見難いとか。
そこらへんも話がしたい。

ユーザビリティとか言ってる奴ほどセンスがないだよな（ｎ


┐(´ー｀)┌


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むぎちゃんねる
http://aho0baka.virtualave.net/bbs/bbs.cgi
ﾒｲﾘﾝｸﾞﾘｽﾄ
http://www.freeml.com/ml_info.php?ml=bitvalley

アプリケーションよりなウェブならフレームはありでしょ。
ドキュメント系は無しで。

ユーザービリティっても、何もかもに従う必要は無いと思う。
そのサイトの趣旨や特性に適合した機能を採用すればいいんだし。
こだわりすぎるとむぎちゃんの言う通りだし。
ただ、むぎちゃんに勘違いがあるのは、
基本的にWebデザインにセンスはいらないんだよね。
既にサイトの特性ごとにパターンってものがあるから。
これから必要なのは企画力とかコンサルタント力かな？

ややスレ違いなのでsage

>>194
> ユーザービリティっても、何もかもに従う必要は無いと思う。

W3Cに全て従え。

>>193
知ったかは結構だが何書いてるかわからないよ。
自己満足はいいから他人にわかるように書けないかね？

>>196
（＾∀＾）ﾃｨﾝﾎﾟ　ﾃﾞﾓ　ｽｯﾄｹ　ｶｽ！

>>196
W3Cのガイドラインに一度でも目を通したことがあるのか？
わかってないのはお前だけ。理解力と読解力つけろ。

linkのタイトルって付けたほうがいい？

>>198
ヽ(´▽｀)/ 　わかってないねぇ。。。知ったかクソ

結局ガキだと思われ。知識がいくらあってもねぇ

誰にでもわかりやすいGUIを考える
http://piza.2ch.net/test/read.cgi?bbs=tech&key=988563035
ユーザインタフェースについて
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=949613532

>>201
同感。結局ガキなんだよね。　あ、おまえがな（藁

すいません、再インストールする事態になったのですが、順序はどうする
のが幸せでしょうか、教えてくださいませ。私的にはこうでうか．．．

ビデオ以外のカードは全部はずしておく
Win2000インストール
セキュリティを56→128bitパッチ当てる
Win2000SP1あてる
NIC→SCSI→サウンド→その他の順でインストール

あとIEは5.01を使いたいんですが、初期状態は5.0
でしたでしょうか、5.01でしたでしょうか。
よろしくお願いします。

５がつ　１２にち　どようび　はれ

がきが、つれました。

（・∀・）ｶｺｲｲ !

ウキョキョ

http://openlab.ring.gr.jp/k16/htmllint/htmllint.html

これ、知らない人っていないと思うけど(しかもガイシュツ)、
ユーザービリティと関係ある…よね？ない？

あるよ。ないことはない。

ちょい御免。
アクセシビリティ関連なんだけど、
tableタグのSUMMARY属性って何書けばいいの？

>>210
ほれ
http://www.google.com/search?q=%8B%B3%82%A6%82%C4%8CN%8E%80%82%CB&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&hl=ja&lr=lang_ja

>>210
http://www4.freeweb.ne.jp/computer/coolo/library/html_css/tblSummary.shtml
ここ見れ。検索ですぐ出てくるぞこんなの。

>>211

┐(´ー｀)┌

>>211
どうもありがとう！とっても参考になったよ。

>>212
すみません…。でもありがとう！付けてみるよ、付けられるとこには。

>>211
おたく板の固定たちは自作自演キャラ、これ定説です

（・∀・）ｲｲ!!＝ウォタク＝特攻帝王＝アノヤキコ＝警備員・二ノ宮耕助
＝出席番号8番＝臭人番号687＝奴隷皇子＝虎舞龍＝とうふ小僧＝チャッＰ
＝癌射＝くーどろあ＝犬＝風のグチョ次郎＝石毛利昭＝〜たんﾊｧﾊｧ
＝シュレッデインガ−＝雪＝OB＝ヲタク王＝柏武史＝三等兵＝マカー
＝h203241.ppp.asahi-net.or.jp＝あうーとうぐぅでジャンケンポン！
＝またも桃子＝（･へ･）＝膣と僕＝モナリザと寵児とかーちす＝boxfondiry
＝ほーむず

おたく板に、コテハンと馴れ合いが多い理由
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=982943054

※参照スレッド（ここで自作自演が判明）
ファッション相談室＠オタク板〜その２〜
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=otaku&key=981032874

こ　れ　定　説　で　す

age

ところで、どんな環境で見ることができるのか？
ってけっこう重要だと思うんだよね。
そのサイトを見ることができなくて、新しいブラウザにしたりしなくちゃ
ならないのだとしたら、それまた「ユーザビリティ」としてはマイナス。
新しすぎる技術に頼りすぎるのもトラブルの原因になりかねないし。
ということで、どれぐらいの環境を基準にしている？
オレのばあいは、大手のサイト／ニュース系サイトの場合は、
極力IE3とNN3でも見られるように。
中小の場合は、４以上を基準にしているけど。どうなんだろ？
保守的すぎる？
よりシンプルな解決策があるのに、わざわざむずかしく作っているところが
多いように感じるんだけどな。

>>216
それはユーザビリティじゃなくてアクセシビリティの方の話だと思われ。

・誰でも使える、環境に依存しない → アクセシビリティ
　別に「障碍者でも〜」だけがアクセシビリティじゃないのよ。
・簡単に使える、使いやすい（not便利）→ ユーザビリティ

最近この辺の語用法がぐちゃぐちゃになってきているのも、ユーザビ
リティという概念が胡散臭いものと思われてしまうことにつながって
いるような。

でも>>216の指摘それ自体は有用な視点だと思うよ。

おぉ、アクセッシビリティって言うのか？間違えててｺﾞﾒｿ。
ははっ、一応プロなのに、面目ない。

基本は、
●誰にでも見ることができて・・・アクセッシビリティ
●わかりやすい構成になっていて・・・ユーザビリティ
●もちろん、面白い！・・・コンテンツ
って、ことだもんね。
最新技術を使いたがるのは、どちらかと言うと、作成者側だったりして？
でも、時々クライアントから「ここのところのイラスト、こんな風に動かして
欲しいんですけど。」とか言われると、思わず。
「動かしてどうするんじゃ？うるさいだけじゃないか？」って、
やさしーく（笑）言ってあげるですよ。

「見た目」をとりつくろうよりも、やっぱ「中味」でしょ。中味。

>>218
やっぱりクライアント側はフラッシュとか好きなやつ多いですか？

>>219
うん、中途半端にWebにくわしい人ほど、そういう傾向はあるかもね。
まぁ、Flashの出始めの頃にくらべると問題点は、少なくはなって来ているんだけどさ。
それでもムダな動画を入れれば遅くなるのは、明白。
ローカルのファイルを見ているみたいに、ページがビシバシと素早く切り替わるのが、
個人的には、好きなんだけどなぁ。

久しぶりにageてみよう。

アクセシビリティはユーザビリティに含まれるんだよ。

ユーザービリティの重要性を客に理解させるのは難しいね。
客はどうしてもビジュアルにはしるし。
資料作ってるんだか、サイト作ってるんだか分からなくなるときがある。

アクセシビリティって言う面では、基本だけどレスポンス
がすごく重要。
システムに弱いWEBデザイナーは辛いよ。
サーバーとブラウザに優しいデザインとか分かる人ほとんどいないし。
下請けになりたくないなら、デザイナーはシステムのことも
勉強しないとだね。

>>222
それは違うと思う。
両者が実現する価値は異なるから。

>>224
たとえば、どのようなものが含まれない？

基本的に>>217の言っている通りだと思うが。あれでは不満か？

・ユーザーが目的を最短手順で不安なく達成するために必要なのがユーザビリティ

・ユーザービリティ以前の問題として、ユーザーが目的を達成する操作に入ることが
　できるかどうかの次元が問われるのがアクセシビリティ

つまりサイトの内容が読めなかったり、特定ブラウザでアクセスできなかったりという
状態は、使いやすさやわかりやすさが問われる以前の問題ということ。これは障碍者に
対する配慮だけでなく、健常者にも当てはまる。
どっか別のスレで「情報に対するユニバーサルアクセス」なんて言葉が出てたようだけ
ど、そういう意味合いが強いと思う ＞ アクセシビリティ

『ユーザーが目的を最短手順で不安なく達成するために必要なのがユーザビリティ』

このフレーズ、ちょっとここを参考にさせてもらった（藁）
http://www.laplace-lab.org/docs/report061.html

#まあ意味合いの強弱をどう解釈しても別に構わないが…

アクセシビリティは近づきやすさであり、ユーザビリティは使いやすさ。
どちらも利用しやすさに導かれる要素で重複もあるが、ユーザビリティのほうが
対象範囲が広い。
区別点の中に「不安なく」とあるが、これはアクセシビリティにもいえること。
ちなみに、含まれるといっても、要素として存在するというのであって、
ユーザビリティに優れたものがアクセシビリティを満足しているのと等価と
いうわけではないよ。

蛇足:
だいたいそこ(何処)の文、s/ユーザビリティ/アクセシビリティ/ したって
殆ど違和感ないとかいう。

不毛な用語論は勘弁してくれ。

>>228
ユーザビリティとアクセシビリティの境界がオーバーラップしている領域は確かにある。
だからといって、アクセシビリティがユーザビリティに含まれることにはならない。

自分でも>>228で

> ユーザビリティに優れたものがアクセシビリティを満足しているのと等価と
> いうわけではないよ。

って言ってるじゃないか。

＃本筋以外の用語論についてはもうレスしないよ。あとは勝手にやってくれ。

はあー？　含まれないという根拠がサッパリわからないよ。
まあどうでもいいけど、というか、いずれにしても使いやすいサイトを
作りましょう。

前から思ってたんだけど、"426"って、yuuっぽい書きかたするね。
こんなとこに書くほど暇じゃなさそだし、気のせいか。すまんね。

>>230

>>229は「アクセシビリティがユーザビリティに含まれる」なら
「ユーザビリティに優れたものがアクセシビリティを満足してい
るのと等価というわけではないよ」（in >>228）という主張
は自己矛盾するだろが、ｺﾞﾗｱ と主張していると思われ。

コトバ遊びはつまらんね。>>230は同意だ。みんなでがんばろ。

あげとくか。

>>232
言葉遊びではなくて、これって結構本質なのではないかな？
含まれるといっても、要素として存在すると言っている訳で、
自分もアクセシビリティとユーザビリティを分けるべきと考えるのは
ちょっと理解しずらい部分がある。
こういう議論はちっとも不毛ではないと思うのだがいかがでしょうか？

という事で、スクロールバーが右にあるのに、メニューなどのリンクが左
に多いのが今の現状だけれども右にあった方がマウスの移動が少なくて
楽の様に最近思うのだが、その点についてはどう思いますか？

>>234
単に分けた方が話が早いからでしょ。
どちらが重要かとか、そうした話じゃないと思われ。

コンテンツを利用するにあたっての最低条件を満たしていることと、
ユーザーが不安なく目的を達成できるために必要な条件は、分けて
考えた方が良いと思う。

ユーザーの利用環境や身体条件などに依存しない閲覧環境を用意す
ることが、まず「前提条件」としてのアクセシビリティ。
その上で、ユーザーが不安感なく目的を達成できるための条件が
ユーザビリティ。

このように段階ごとに区分けすると、達成目標や達成基準が明示化
できると思わない？　ユーザビリティ評価をするときでも、こうし
た基準で整理して考えることは有効だと思うんだけど。
別にそれぞれの段階をアクセシビリティ、ユーザビリティと名前を
付けて呼ぶ必要はないというのなら、別にどうでもいいです。個人
的には両者を区分しておくことで、不要な混乱を避けられるという
メリットがあると判断しているだけ。

メニューの位置については諸説あるよね。
マウスの移動距離を優先するか、それとも左→右と流れる視線の移
動（とそれに伴うサイト内の情報構造理解）のどちらを優先するか
は、ちゃんと考えた結果なら制作者の判断で良いんじゃないの？

スクロールマウスが普及したらウィンドウの上下スクロールアロー
の役割もそれほど重要視されなくなるのかもしれないし。

できれば言葉の定義論はやりたくないので、レスしてくれるなら発
展性のある展開に振ってくれると嬉し。

優良スレあげ

>>235
そういう風に書いてもらうと御意です。
分けて考える事が有効なら、それでもいいんじゃないかと思います。

サイトの構築っているのは建築の設計と同じで
使う人により、また変わっていくものだと思うので、
これが絶対であるというものはなかなか難しいと思うのです。
ヤコブの本では、マスの人々が使用するサイトの例であって
マスではあっても、特化したサイトや利用者の傾向が分っているサイトでは
ある程度自由度を持っていいのではないかと思っています。

逆にいくら自由度があったとしても、こりゃねーだろという例があったら
教えていただきたいと思います。

>メニューの位置について
そうですね。スクロールマウスですか、、うちはないのですが
それを考えるとやはり視線の移動を優先の方が、一般的である様な気もします。
一般的をどこに線引きを置くかでいろいろと意見が分かれる事になるんでしょうねぇ

ユーザビリティ：
http://www-6.ibm.com/jp/developerworks/usability/
　分かりにくいが（笑）ためになる。IBMのDeveloper Works。
　ガイドとかUIパーツとか以前にそのサイトの目的はなにか？見た人になにか
買って欲しいのか？なんから情報サービス、ソフトウェア的機能を提供したい
か？文章を読んで欲しいのか？などの条件によってユーザビリティって変わる
よね。
　サイトを作る側（クライアント）が見て欲しいことと見る側（ユーザー）が
そのサイトに希望する情報、機能の違いを考慮して情報（機能も）そのものを
デザインするインフォメーションデザインみたいなことが重要だと思うんだけ
ど、そんなことない？
　このスレで「センスが」って言ってる人って情報量が個人サイトを超える
レベルのものを作ったことがないんじゃないかな？（W

アクセサビリティ：
　シティバンクが以前、サイトを丸ごと全部Flashにしたときにシティバンク
のCIOが答えて曰く「Flashも見れない環境のネットサーファーはうちの顧客た
りえないから見れなくていい」。感動しました（W
　以前、パソコンショップのオンラインショップ作った時も「いまどき、バ
ージョン3のブラウザ使っているのはパソコンに対して投資意欲の低い人だか
ら切り捨てよう」って決めちゃいました（笑）。
　マーケティング的に言えば「すべての人が対象です」ってウソだと思うんだ
よね。ちゃんとターゲットをしぼってこそのマーケティング。もちろんその
ターゲットが不変だということはないんだけど。

　なんつーか、いろんなことは引き出しとして知っておくのは当然だけど、
すべてのサイトをそのテンプレートに押し込めるのは厳しいと思いますな。
　センスとは言わないが（W)やはりいろいろな可能性があるので一概にどう
せよとは言えないと思う。ダメ？（W

ごちゃごちゃ言ってないで、自分のサイトのURLだせや。


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>>237, >>238
お二方とも似たようなこと言ってるね。

もちろん対象ユーザーを限定できるようなWebでは、そうした割り切りはありでしょ。
問題は本当に対象ユーザーを割り切って良いのか？という判断の部分と、本当に想定
したユーザーが自分たちのお客様なのか？の判断の部分かと。
これはページデザインの意識しかない人には無理な判断だよね（藁）というか、クラ
イアントが本来判断すべき問題なんだけど。
でも制作者側が最初から絞り込みに逃げようとするのは感心しないな。

それは置いとくとして、デザイン指針がケースバイケースであることは確か。
けれども、それを盾にとって、ユーザビリティそれ自体の価値を軽視するような風潮
がドキュソどもに見られることを、個人的には憂慮してる。
指針でも、対象ユーザー層に依存して変わる部分と、不変の部分があるはずだから。

こーゆー意識の問題はWebだけの話じゃなくて、ソフトのUI設計にも共通の問題なん
だけどね。なかなか変わらないよね。
情シス板に「ユーザインタフェースについて」というスレが沈んでいるはずだから、
興味のある人は探してみるといいかも。

情シスあげ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=infosys&key=949613532

age

>>238
自由度はもっていいと思うが、例えばフラッシュが見えない人用に振り分け
したり、読み上げソフトで閲覧している人用にHTMLを正しく記述したり、
色々な環境でも、必要最低限な情報はきちんと伝わるという様に努力する
という事は企業サイトとしてはやって然るべきとは思う。

シティバンクの例だが、感動たりえるものではないと思う。
その環境の人がメインの顧客と割り切ってやっていたとしても、
やはりすぐに情報を知りたい人はフラッシュなど邪魔だと考えて
いる人も多い事を考えると見当違いも甚だしいと思ってしまいます。

コーポレィト・アイデンティティの中のビジュアル・アイデンティティ
の為だけにWEBサイトを作るのはちょっとお粗末かなと思います。

>>243
激同。

(ﾟДﾟ)⊥優良スレage運動実施中

age

まだ、意見ききたいage

同意

スレたててほっぽっといた１です。

最近でた、
『ウェブユーザビリティの法則』
http://books.softbank.co.jp/bm_detail.asp?sku=4797315970
とにかく必見です。量は少ないものの、
実践的（と言っても、ユーザビリティラボを作れみたいな極論ではないとこがいい）
な解説で、なおかつすごくわかりやすい。
「秘訣はユーザに考えさせないこと」っていう基本概念が、すごく共感できた。
＃まだ読んでる途中ですけどね

ちなみにかなり、苦笑させられる・・・

板浄化age

>>1
ちょい読んだ。
たまにテレビでやてる、視線の動きをモニタリングできる装置、ホシくなった。。。

ウェブユーザビリティに関するＭＬやメルマガってアル？
英語のＭＬなら知ってるんだが。。。

情報大工メーリングリスト
http://www.laplace-lab.org/infoarch_ml.html

MLアドレス貼るのはやめてくれよ・・・

なんで？

>>254
オー、thanxです。
うーしかし、最近ユーザビリティをちゃんと考慮する時間がない。
クライアントも同僚も、理解ないっす。ぶつぶつ・・・

２ちゃんのユーザビリティって最悪だね

毎日来てるけど

板浄化中

>>258
要は中身なんだーね。やっぱり。

>>258
そうでもないよ。
ブラウザによるけど。

キティガイ警報

気ちがいどこ?

WBA世界ライト級タイトルマッチ★畑山判定勝ち (94)　 189 : 女の被害者、加害者に「美人」と言うのやめないか？ (101)　 190 : 　　　　　平凡な名前　　　　　 (122)　 191 : ひろゆきＴＢＳにでてる (21)　 192 : ◆北海道のあの誘拐された可愛い女子高生は？◆ (121)　 193 : 　　　　　　　日本は韓国の物　　　　　 (207)　 194 : レイプは妊娠する可能性が高いと証明される！！ (11)

あげ

良スレ

>>266
おまえか？

　↓こんなことして、荒らしているのは
◆◆◆◆
◆◆◆◆ 駄スレ下げますか。
◆◆◆◆

うざいんだよ。

８８歳の祖母が、三男家族とずっと同居していたのですが、一年前にその三男が入院してから追い出されてしまいました。三男は亡くなり今はお嫁さんと２人の成人した子どもが住んでいるのですが、祖母が「早く家に帰りたい」と言っても取り合ってくれません。因みに土地・家の名義は祖母のものなのですが、どうしたらよいのでしょうか？高齢で弱ってきている祖母をみていると、「自分の家に帰る」という望みを叶えてあげたいと思っているのですが、アドバイスをお願いいたします。

嫁を説得するか、嫁には出ていってもらうか……。

訴えればいいじゃない。
嫁に出ていって貰えば？

妨害排除請求

最低でも賃借料設定はできるな。
ただで住めるとでもおもってんのかいコルァってね。
裁判にしても、簡単に済む問題ではないが、まあ
最終的にはカツでしょう。
でも、お嫁さんは長年住んでいるから、自分のものと
錯覚しているんだろうな。お嫁さんはお嫁さんで
自分のことを被害者と感じるだろうから、弁護士
に詳しく相談すべき。

>>268は「２人の成人した子ども」のひとりなんですか?

268は祖母の世話が嫌なの？
268の家から追い出したいの？

私（１）は、父（祖母から見た長男）が入院中のため今、祖母と仲良く暮らしています。私がこのまま一生祖母の世話をする事になっても、私自身は何も問題ありませんが、他のおじ・おば（祖母からみた次男・長女・次女）がお嫁さんを追い出したいと思っています。
が、おじ・おば達は言うだけで何も行動に移さないものですから、法的にはいかがなものなのかと知っておきたいのです。

遺言がない限りばあちゃんに相続分はない。
従って鬼嫁の行為は法的に問題ない。

>>267->>276
お前（ら）マジ最低。

>>276
>従って鬼嫁の行為は法的に問題ない。
だから何だ？
泣き寝入りしてろって言うのか？
それは他人事だから言える言葉だね。

>>278
もうヤメレ。続きがやりたいんなら、法律板にでも逝けよ。

>>272
>お嫁さんはお嫁さんで
>自分のことを被害者と感じるだろうから、弁護士
>に詳しく相談すべき。
はぁ？
被害者ヅラして弁護士のとこに駆け込んでも得るもの少ないと思いますYO。
この場合は

なんで法律語ってるんだよぼけ！ユーザビリティだろ。

>>270
＞訴えればいいじゃない。
＞嫁に出ていって貰えば？

相当額用意しなければいけないでしょうがね


>>280
ちょっと待て それは無能な弁ちゃんの場合でしょうが
有能な弁ちゃんはたとえどんなアレなクライアントでも話はちゃんと聞きますよ
取るものは取るだろうけどね

>>282
そりゃあ弁護士は正義の味方じゃないからね。貰った側の味方。

>>276
>遺言がない限りばあちゃんに相続分はない。
>従って鬼嫁の行為は法的に問題ない。

そうなの？ うわちゃ俺無知だったかも。早速調べ直そうっと

>>283
中坊公平は正義の味方だよ

途中までいいスレだったのにな。

馬鹿どものせいでスレが潰れた例。

sage進行で静かに復活させようか？
やりきれんね、まったく。

良スレ

267は板違いの駄スレを立て続けてる奴だろ。死ねよ。

>>285
中坊を信じてるｳﾞｧｶ発見!
住専の債権回収でどれだけエゲツナイ手口で民間泣かせてるか知らないの?
おめでたい奴だ。

age

そういや今度選挙出るとか言ってる宮崎学がサイトで中坊叩いてたな。
あの人の書いた文読んでる限りは好意感じるんだけど。

age

>>291
高卒君にはわかるまい。

今までにまともな本読んだことある？ ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

age

荒れてるから下げておこうよ

>>295
学歴ｳﾞｧｶがなんでここに紛れこんでるんだか
おまえこそが高卒の匂いプンプンさせてるぞ

厨房風情がいきがるな引っ込んでろ

だからageんなって。

どいつもこいつも知性のカケラも感じられないクズばかりだな。
小学校からやり直せ
つーか外危地に挿されて逝って。

↑何逝ってんのこのアホは?

ローカルルール改正してから一層荒れだしてるね、この板。

↑何逝ってんのこのアホは?

イマドキ学歴にどれ程の価値があるっていうんだ…

「学歴なんか関係ない」
東大出てから言ってみたい

Flashって、そろそろ解禁ですか？

>>306
そういう君は当然東大卒か。
で、こんな所に何の用だい？

>>308
「東大出てから言ってみたい」んだから東大ではないでしょう。
これくらいのことは東大卒じゃなくても読解できるよね。

>>309
悪い、高卒君は引っ込んでて。邪魔だからさ。

>>310
中卒じゃないと駄目ってことか？

おにーたんたち、かんけーないはなちはやめて。

307＞
ＡＤＳＬ対応ならＯＫを思われ。

>>310
匿名板で図に乗るな、高校中退のヘタレ君。

ディレクトリの階層構造が深くなってきたりして複雑化しているんで、
パンくずリストを導入しようと思うんだけど、みんな使ってる？
一見便利そうだけど作成者としては手間がかかるし、
これで誰も使ってなさげだと悲しいのでご意見キボン。

>>314
おまえこそ匿名板で学歴持ち出して調子に乗るなﾍﾀﾚが
見苦しいぞ

ウザビリティ専用スレ。

つーかおまえら学歴に過剰反応すんな
俺なんかSFC卒だけどそれを鼻にかけた事は一度もないぞ
腹の中でｺｿｰﾘ見下しているだけだ

SFC　＝　スーパーファミコン

>>315
　うちのところでは使ってるよ。
　パンくずで有名なのは、やふーですね。

　下層で迷ったときにも結構便利だったりする。

慶應湘南藤沢キャンパスだろ。ベタなネタはやめれ。

昨日本屋で偶然見つけて買ったのだが、

ウェブユーザビリティの法則―ストレスを感じさせないナビゲーション作法とは
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4797315970/qid%3D/249-6447268-2441924

この本おすすめだぜ。小手先のテクニック種じゃなくて、ユーザービリティを考えるときの一つの信念みたいなものを、わかりやすく解説してる。
ユーザービリティについて考える際の、基本的な思考のサブセットを自分の中に持てるようになると思う。

基本的な思考のサブセット

だって

ﾌﾟﾌﾟ

>>322
この本は俺も買った。結構いいな。

>>322
　初めてこの手の本が、日本人の手によるという点では。
高く評価はするけど、それだけのような気もする。

322>>
難しいことは置いといて、簡単に造れって言ってる本でしたな。
323に怒られないように書くとこうなるかな、

小手先のテクニックじゃなくて、
ユーザービリティの信念をわかりやすく解説してる。
ユーザーがどうすれば使いやすくなるかがわかる一冊。

このくらい噛み砕いて書いてやらんと。
Web製作板は最近あれてて悲しいよ。

326≠322ね。

荒れてないのに大袈裟に騒ぐバカ >>356

328>>
普段はもっとひどいんですか。

>>329
というか、どこが荒れてるの?
行きつけのスレしか見ないからわからんね。

ﾌﾟﾌﾟくらいで、荒れてるとか言われてもナー

かちゅ〜しゃ使いとしては、328>> ←こういうのこそ荒らし（大袈裟

>>329 = >>331
悔しいのはわかるがその辺でやめとけ。
自分でやってて惨めにならないか?

>>320
やっぱ皆あると便利なのかなぁ。
どうもありがとう。

デザインがすごく素敵で、見たいものがすぐに見つかるサイトって
なかなかないんだよね。
誰にでも使い易いサイトを目指すとデザインがこってりしてちゃ
無理なのかな〜

>>333
パンくずは、画面の最上部余白にしておけよ。。
小さい字で目立たないようにな。
変に目立つと、ナビバーと役割がコンフリクトするから混乱のもと。

　スマソ、勘違いしていた。
　322が言っていた本ではなくて、日本人の手によるのは、
　「ウェブ・ユーザービリティルールブック」インプレス社　\1800
だった。
　

>>334
素敵なデザイン（ってこの場合スタイルだよね）て、
結局何かを排除することなんじゃないかと最近思い始めている。
文字を小さくして、600px くらいに横幅をまとめて、
配色に気を付ければそれなりに「締まる」んだけど、
視力とか解像度かを考えるとどうも、ね。

上手く両立させてるサイト、ないかな。

っていうかもう、今、自分が一番見やすいのは、
素のちゃんとしたHTMLだよ（わら
スタイルシートも物理要素もなんにもいらね。

>>335
うん、それは気を付けるようにしてる。ありがとう。

おれ、行間だけはダメだな。
ブラウザに行間設定のオプションがあったら、スタイルシート
使わなかったかもしれない。

このスレッドを見ていないがタイトルは知っていた。
おかげでいい本に出会えたよ。
知らなかったら一生その思考にいかなかったと思うと、
このスレッドに感謝したい。

ユーザーアビリティ？

しかし本当に理解てる人がどれだけここのスレッドに書き込みしているか見ると、少数だね。
残念...

使い勝手は、あとまわしだからね。

>>339
可哀想な人…
こういうのをセンスない人っていうんだね。

ユーザビリティを考えるのってデザイナの役目なのか？

>>343
339より可哀想な人…
こういうのを偏狭っていうんだね。

>>344
「デザイン」の定義によるんだが。
例えば「インターフェースデザイン」という言葉もあるので、
普通はデザイナの役目だろう。

というか、デザインとスタイリングの区別はつけよう。

ウエッブデザイニング２号を買うのやめて、
インプレスの「ウェブ・ユーザービリティルールブック」を買った。
階層の作り方とか、swfは更新面倒とか、結構納得。
日本人が日本語で書いてくれたのは、読んでて楽だね。

>>345
ダメ人間特有の反応だな
ヒネリなし、か。。。

屑人間死ねや

みんな仲良くしなさい！！！

>>348
このままだとおまえがダメ人間。
悔しかったら何か実の有る事書いてみな。
あげあし取りまくってやるからさ。

>>351
泣きながら必死のレスかい？(和良

あわれだねぇ

サムイスレだな

>>352
多分お前が絡んでるのはみんな別人。多分ね。

>>354
ﾊｧ？
何逝ってやがるわけこいつ？キモイ

カスども万歳！

夏だからね。

このスレは終了ですか？

ぷか ぷっか
ぷか

ぷか ぷか ぷか
ぷか ぷか ぷか

まーそのうちひょっこり浮上するでしょう。

今日ﾎﾟｺﾁﾝがムケました。
祝ってください。

おめでとう。でも実は仮性だね。

くちゅくちゅくちゅくちゅくちゅくちゅくちゅくちゅじゅぼじゅぼじゅぼじゅぼじゅぼ
じゅぼじゅぼじゅぼじゅぼ



どっぴゅ！

このスレ臭うぞ(w

このいた、またあれてるんですか？

放置＝荒れ放題
どうせクソスレだしイインジャネーノ

マジレスするのがあほらしい

age

a-ge

age

　インプレスの「ウェブ・ユーザービリティルールブック」読んだけど、
致命的なミスしてる。
　なんで、ALTタグなのだ〜〜
　この記述で、この書籍のだめだめさ加減がわかってしまった。
　はあ・・・

ALT使うのそんなにだめ？
使いやすさと＝だれでも見られるってこと？

>>372
ALT*タグ*に反応してんでしょ。

馬鹿決定だな

a-ge

そんなことで「致命的」などと、あたかも人格の
評価にまでひろげて語るのは、信者だけ。

タグのひとつやふたつでガタガタ言うなよ。

著者の人格と著書の出来には関係ありません。
腐れ外道でも立派な本を書くことは可能です。
同様に逆もまた真です。それを分らないのは以下略。

# まぁ今時恥ずかしいミスの部類に入るとは思うが。＜alt*タグ*
# *属性*を噛み砕いて書こうと思ってヘボったんでしょう。気にすんなよ。

あー、ALTはタグではなく、属性だってことか。

&vagina;

そういった、スレの主題において本質的でない粗探し的な
瑣末な指摘は、いちいちここであげてほしくないものだな。
よほど、ユーザビリティ本の比較でもしたほうが有意義。

&つーかその本の良い所も書いてくれよ;

>>381
どーい

>>381
指摘と粗探しをごっちゃにして反応するのは愚の骨頂

>>384
はぁ？誰？

>>381
言い回しがくどいね。
論旨を明確に表現できない人＝デザインが下手な人 って印象が。

図星？

>>386
そんなつまらない揚げ足とって何がしたいんだこの人。

>>387
それに一々反応する馬鹿

>>388
だってそこから続いたら困るから、自覚させなきゃ。

&heart;

♥

機能性、構造がよければ見た目はその上からいくらでも装飾できるが逆はできない。
チャチな骨組みから豪華な家を建ててもすぐ崩れるのだ。

>>389
わざといやがらせにやってるんだよ。反応を楽しんでる。

　あの本に関しては、まだ言いたいことがあるが、またあら探し
とかと言われるのがオチだからやめとくがな。

　ただ、評価できる点としては、以下の２点を上げておく。
　(1)日本人が日本語のサイトを題材に、ユーザービリティについて
解説した初めての書籍であるであること
　(2)Flashについての問題点を具体的に指摘した書籍であること

　以上。　

ここ、雰囲気悪いスレだな(藁
マジレスする気にならない。

>>393
389は嗤われている自覚がないらしい

>>371
文体がエラそうだぞ。

>>393 >>396
こういうの、いやらしいな・・

>>392
誰に言っているのだ？

トゲ引っ込めてまったりいきましょうや

>>398
また煽ってやがる・・・粘着あつくるしい

>>401
自分が一番背後じゃないと気が済まないタイプ？

背後霊か

つーか2番目に背後って何よ？

霊奈たん・・・

>>402
おまえがそうみたいだね

>>406
もうやめたら？　くやしかったらネタもってこい。

>>407
相当粘着だなこのバカ(w

君達、ユーザビリティー考える前にも少し大人になったほうがいいでちゅよ。

このスレのユーザビリティも考えてくれ

３７１あたりを引き金に、
すげえ険悪なムード引きずってるなあ(苦笑)
もう、ユーザビリティを語ろうよ。

>>381
はあ？　だいたい、ちょー本質というか当たり前の範疇を、さもそっちのほうが
当たり前かのように間違ってんほうが*バカ*なんだよ。マジでね。
信頼性とか信用度って言葉知ってる？　知らないよね、>>381もバカだから。

空気も読まずに、いまさら掘り返してくる４１２が、人間的にバカ。

空気すらない寂しいスレです
無い物を読め読めと吠える馬鹿にはウンザリですな

ページ（サイト）のナビゲーション？に関して質問です。
表示されているページの（表現上の）階層が解るように、「パンくずリスト」は付けているのですが、
ふと、垂直（階層の深いほう）だけでなく、水平（同階層内の別ファイル）方向に関しても表示してあげるほうが、より使う側に優しいか？
と思ったのですが、
ただ、そうするとページ上でナビゲーションの占有する面積が大きくなり、表現の上で「主題」が解り難くなってしまい、それはそれで「見難いページ」になってしまいそうです。
やはり垂直方向だけの表現にして、１階層戻らせてからその階層内の別ページに移動させるほうが良いのでしょうか？

↑
再スタートの試み？
誰かがレスしてあげないと、またサムい自作自演が始まるよ〜(ﾌﾟﾌﾟ

>>415
そうですねー。かなり「分かってる」と思う・・

作り始めってついついサービス精神旺盛になるから、
下手に気を使いすぎたり、その場の思いつきで、
なにかと発展させてしまいがち。

でも、最初からとにかく高機能・みため複雑にすると、
あっちを立ててはこっちが立たずと、改善のキリがなくなり、
煮詰まって身動きとれなくなったりもする。

だから、まずはとにかく最小限に切り詰めていき、基本だけ
きちんとおさえてみる。そうするとコンセプトがはっきりしていく。

あとは実際に使いながら、操作性やら統一性やら情報量やら・・
全体のバランスをみて、付け加えたほうがいいこともある。

「ウェブユーザビリティの法則」の「第６章 道路標識とパンくず」に、
同じような問題が、けっこう分かりやすくまとまってたと思います。

>>415
方向性があるコンテンツなら、Prev Next はあってもいいよね。

>>419
ZDNetでよくやっている前編後編とか？

業を煮やして自作自演が始まった(ﾜﾗ

>>421
そんな事して何が楽しいの？ ひきこもりの嫉妬にしか見えないんだけど
ネタを持って来いよネタを 馬鹿め

>>422
ばらしちゃってごめんね(笑
悔しさはじゅ〜ぶん伝わってきたよ
暑いなぁ(笑

リンク色はデフォルトの青のまま、ってのがWebでのユーザビリティの一つらしいけど、
加齢によって青色に対する識別能力が弱まるからよくないってなんかの本にあったね。
ここにいる人たちはそれでもリンク色はデフォルト？

>>418
ありがとうございます、参考にしてみます。

>>417
確かに、何に重点を置くかってことが一番重要ですよね。
やはり、シンプルイズベストなのかもしれません。

>>419
残念ながら水平方向には連続性は無いんです＞同じ情報のジャンルですが、対象は別の物なので、続くってのはちょっと意味合いが合わないんです。

↑
ムキになって自作自演に拍車をかけるおヴァカたん

>>424
青いリンクはやろうと思えばブラウザ側で黄色にでも赤にでも出来る。
要はブラウザの設定次第。
ただ、ブラウザ設定がデフォルト状態で青い事が多いから
ある程度青い文字がリンクだと認識されやすいと言えばそう。

ただし、真っ黒の背景なのに真っ青なリンク色だとか
かえって読み辛いだけの時もあるから、
そう言う時は必要に応じて変えるべき。

とは言っても、明色の背景でもリンク色も変えているサイトは
結構多いので、目立つ色であれば特に問題は無いと思われ。
見出しとかとは区別つけられるようにしないとダメだけどね。

どっちも必死だな

リンクの件ですが。
リンク色よりも下線を取る（noneに指定する）のを止めて欲しいです。
しかもリンクを本文テキストと同じ色にしていたりとか…。
暴れたくなりますよ。あれは。

ちなみにわたしは大抵、リンク：濃いピンク→クリック中：背景色を本文テキストの反対色
リンク先訪問後：本文テキストの色に白入れた色、です。いや、本気で。
配色は多少下品ですけどね。

>>429
　激しく同意。
　下線取ってあったら、リンクかどうかの判断に悩む。
　で、色が変わらなかったら、サイト内迷子になるからね。
　テキストリンクの良さを殺すだけのリンクの貼り方はやめてくれ！
と言いたくなりますよ。

　私の場合は、
　　背景色：#ffffcc（薄黄色）、リンク色：#006600（少し濃い緑）、
訪問済み：#666600（草色？）を使ってますね。
　デフォルトだと、配色的に下品だから・・・

>暴れたくなりますよ。あれは。
ﾊｧ？
>配色は多少下品ですけどね。
ﾊｧ？

こいつの感性がわかりません。下手なネタフリなら休む方がマシじゃねーの

>>427
ごめん、君の文体気分悪いんだわ。
体言で止めはやめて、です・ます調で書いてくんない？
それだけでいいからさ。

>>430
下線無くてもリンクと解れば問題無い。

「webでは下線がついてることが、リンクを示す基準になるから下線は消すな」と何かの本に書いてあったが．．．

>>433 は正論。
>>434 は原点を見直したほうが良い。
その上で下線が必要だと思えばつけるべし。

原点とは？

429です。
ボタンっぽくなっている画像ならリンクだってわかるんですが
テキストの部分が下線ナシでリンクだってわからせるのは結構難しいと
思います。
逆に「これなら絶対リンクだってわかる」テキスト下線ナシリンクの
作り方を知りたいので433さん、よければ実例お願いします。

ところで430さんの「背景色」はリンクテキストだけにつけた背景色ですか？
ちょっと疑問だったので。
配色、さわやか系ですね。

　430です。
　>429
　ページの背景色が#ffffcc（薄黄色）ですね。
　a:hoverは基本的には使ってません。

　>433
　項目らしきモノが固まっていれば、下線なしでもリンクだと
わかるのですが、テキストリンクで下線付き・下線なしが混在
しているサイトでは、お手上げです。

a {text-decoration:none}
a:link {color:#ffddaa}
a:visited {color:#a0e0f0}
a:hover {color:#ffddaa; text-decoration:underline}
a:active {color:#ffddaa}

body {background-color:#001133; color:#f0faff}

例えばこんなの。
hover の下線は有っても無くても別に。

サイト内ではテキストリンクを青で統一してる。（下線なし）
文章などはすべて黒なので、別に下線がなくてもわかると思うんだけど…

いまどき居ないと思われるでしょうが、モノクロのモニターで見てる人が居たらどうします？

そうか…それは困る…まあそこまでは仕方ないな…

>>436
原点とはユーザビリティだよ、きっと。

http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi?tpl=dir/01/01070000_0012_0000000002.tpl

結局自作自演のオナニーだな。

>>441
スタイルシート切れ。

貧乏人も異端者もｸｿﾏｶｰもばっさり切り捨てるのが最良の策
なのに未だに難癖つける糞クライアントの腰抜けぶりには呆れる

445 名前：Name_Not_Found 投稿日：2001/08/03(金) 13:50
結局自作自演のオナニーだな。


おまえがな。

>>447
サイトによってはそれが最良でないこともある。

アップルのサイトはマカーに安心でないといけませんが、
ＭＳのサイトは窓使いさんに安心でなくても構いません。

鬱だ死のう。

ttp://homepage2.nifty.com/hiroko-hayashi/

自由連合から出馬して落選した林寛子。
「医療と福祉」を謳いつつ、alt属性すら指定していない。

>>441
グレースケールでデザインチェックするとよろし。
これ、してない人多いんだよね。

補色など色相を大幅に変えていても、輝度がほとんど同じだとグレースケール
環境の人とか、色弱の傾向にある人だと判別しにくいの。だから、輝度だけで
も本文と埋め込まれたリンクの区別が付くようにしませう。

まとめると、
・色による識別が困難な場合、下線が付いているとそれが指標になる。
・下線を付けたくない場合、輝度を変える事でそこそこ対応出来る。
て事かな？

>>453
それでいいや。結論出たな。

じゃあ次はくやしさにまかせてついついレスしちゃった愚か者>>448の間抜けっぷりについて
自作自演してみようか。

>>454
良いからほっときなさいって。

ページトップへのリンクって書いてる？
個人的には必要無いんだけど、使っている人はいるのかな？

必要ないわけがない。

検索で引っ掛けたときに欲しいね

>456

　ページトップというのは、長文でよくある、ページの文頭のことで
いいんだよね？

　ページ内リンクなしでも印刷して３ｐ越えるようなら、欲しいかな
・・・と長さについては、漏れの主観入りまくり。
　ページ内リンクで飛ばしているときは、文頭とかリスト部分に戻る
リンクがあった方がいいと思う。あれば使うし。
　

＞印刷して３ｐ越えるようなら
内容見直してページ分けるよろし

ページを分けられたら、読み終えるたびに接続しなおさなきゃならん。

文頭文末ジャンプはブラウザでできますから。真の意味ではそういうのつけるの
ユーザビリテイではないのかもしれないです。

ほんとはユーザビレティを一番考えなきゃいけないのはブラウザの
メーカーだと思うです。

機能性だけならiCab超えるものは今はないけど、今後ブラウザの機能がどんどん
増えれば、今、ユーザビリティだと思ってやっていることが裏目に出てくる部分
もあると思うし。

サイトのインターフェースにおいてはサイト制作者が介入-というのも変だが-できることって
どんどん減っていくような気がするよ。

まだブラウザ抗争も過度期だけど、link要素ナビゲーションと見出しジャンプ位はどのブラウザ
でも採用してほしいと思う。

ブラウザじゃないけど。
MS-Wordの見出しリストはなんとなく使いやすい。

>>462
賛同。

>>462
同じく賛同するが、無い物ねだりも仕方が無いかと。

>>456
>ページトップへのリンクって書いてる？

なんだ。「トップページ」のことではないんだ。
「ページの文頭」ということなら、いらないねぇ。

MS-Word のインターフェースはなかなか良いよね。

>>465
いや、実際に機能として存在しているのなら
他で求めるのも自然な発想かもしれんぞ。

いいものあったら右絵習えだ。あー、あれだ、キャップ式の缶ジュース
が流行ったのと同じ理論だ。

ちなみに漏れは窓なんでiCabというのはよくわからんが。
win版もでるといいのにな。

>>459,>>466
ゴメン。漏れの書き方が悪かった。
その通り、ページの文頭へのリンクって意味。

>>468
代換スタイルシート選択スクリプトなんかその典型だよな。
ちなみにiCabのwin版が出る事は多分無いと思われ。

これって、ただの転送ページだよね〜
http://fukuoka.cool.ne.jp/drak/chat2.html

↑ただの広告。クリックすんな。

……俺はクリックしちまったよ此畜生。

じゃこれでどうよ?
http://www.linet.gr.jp/~mituiwa/#H8memo

>>468
>ちなみに漏れは窓なんでiCabというのはよくわからんが。
それ負け犬のオモチャ。無視しても全然問題ない。

>>472
> >ちなみに漏れは窓なんでiCabというのはよくわからんが。
> それ負け犬のオモチャ。無視しても全然問題ない。

iCabの事よく知らないんで、
結構理想的なUAなんじゃないかと幻想を抱いてたんだが、
どの辺が駄目なのか知りたいので意見を聞かせて欲しい。

>>473
つい最近までCSS完全未対応だった。
いまだにNN4レベルだ。

完全未対応じゃないからこそ NN4 は性質が悪いと思うのだが…

ダメなやつほど珍しい物好きだな。Ｍａｃ馬鹿見てるとつくづくそう思う。

iCabがダメなのはCSSとhttpsくらい。
それだけでブラウザとしてダメなのは確かだが、
その他のインターフェイスは悪くはない。
link要素とか見出し要素の摘出とか、他のブラウザに見習ってほしい
機能はたくさんある。

つか、iCabはまだ製作中のようなものだからね。
マカーではないがちょっと面白く期待。
窓でもIE、NNに続いてどっか新しいブラウザ出さんのかな。
CSS完全対応のやつが（妄想）。

2chでのMacの風当たりは悪いのは仕方ないとして、
わざわざMac板に乗り込んで荒らすのは痛いよな……
と常々思う両機種派。

コンプレックスで過剰反応するのが腐れマカーの特徴。上レスを見れば一目瞭然。
(みんなの足引っ張ってるの、迷惑になってるの。いい加減気付いてくれないかなぁ)

iCab は原点に戻り、CSS や JavaScript への対応を打ち切るべきだ。

>>479
>(みんなの足引っ張ってるの、迷惑になってるの。いい加減気付いてくれないかなぁ)
ｵﾏｴｶﾞﾅｰ

Macキチガイでも半角使えるの？

|　| Λ
|　|Дﾟ)　　　.....>>ｳｲﾅｰﾊｼﾈ!
|　|⊂）
|　|∧|
￣￣￣￣￣

|　| 　ｻｯ
|　|）彡
|　|
|　|
￣￣￣￣￣

>>479
引っ張ってると勝手に勘違いしてるのは貴方でしょうに。
それこそマカーを必要以上に意識しすぎている証拠。
スマートなウィナーは最初から不様に噛み付いたりしないように。
マカーはマカー、ウィナーはウィナー内でマターリしましょう。
Macがちょっとデザイン的に目立ってるのがそんなに羨ましい？（藁
やっぱ自作機のボディが一番いいYO！　安く作れるWinマンセー！

ってスレ違いsage。

↑
ムキになって…かわいそう

スレに便乗してマカーを不用意に貶めるウィナーが見苦しいので
思わずマカーの味方したくなってしまったウィナーがいるに一票。
どうでもいいんだけど、そろそろスレの本題に戻しません？

1024x768で充分余裕が出るくらいのサイズで作るのってあかんの？

◆◆◆◆◆◆◆◆
板違い。ネットウォッチ板に逝け。
http://kaba.2ch.net/net/index2.html

>>488
死ね。

>>487
どう言う余裕かによるな。
個人的には、640*480になって窮屈でも変に崩れたりしないように
作るのがいいと思っている。

最近の環境を考えると800×600で納まるように作るのが
いいのかもしてないのだが、フレームを使わないサイトであれば
600×480で作るのがいいのかもしれない。
というか、クリエイター以外で1024×768で使う人は
そうそういないだろうと思うので。

iCabの事教えてくれて、ありがとう。そんな代物だとは知らなかった。
完全なブラウザ作るのって、よっぽど開発にエネルギー要るんだろうな。

ところで最近特にアメリカのサイトで横幅800以下を切り捨ててるような
サイトが増えてるような気がする。

>>492
悪いところを見習う必要はないと思う。

>というか、クリエイター以外で1024×768で使う人は
そんなこと無いだろ・・・・

ユーザビリティの失敗例：　ｇｏｏ

>>491-494
一般の人が普通の安いPCを買って、設定変更せずに使うケースが
多い今だと、解像度800×600のままで使う人は意外に多いよね。
「一般向け」に公開するサイトを作るのなら、やはり800×600以内が
基本じゃないかなぁ。

画面解像度とウインドウサイズは違います

>>497
一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから、
800*600で収まるくらいがちょうどいいんだろう。
パワーユーザーがウインドウを小さくして複数表示する時も、
小さくても幅500ぐらいと考えていいんじゃないのか？

>>498
俺いつもお気に入りを出したままネットしてるぞ

私もお気に入り出しっぱなし。画面ほぼ正方形です。
最初からそうなので、しまうと落ち着かなくて…

>>499-500
幅教えてよ……

とりあえず横幅６４０は考慮する必要なし。
８００からが客。

◆◆◆◆◆◆◆◆
板違い。ネットウォッチ板に逝け。
http://kaba.2ch.net/net/index2.html

>>498
>一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから、


んなこたあ、ない。

>>504
とはいえ、1024×768推奨とか書いてる連中は、
少なくとも最大化が前提じゃないのか？
となると、498が正しいと思うのだが．．．。

>>505

いや、幅５００ピクセル以上あっても、いいことなし。

なんで見る側がわざわざ作ったヤツに合わせて見なきゃならんのだ？
このページは○○○×○○○以上で見て下さい。だと？
ウィンドサイズ変えてまでそんなページみねーから安心しろよ。

>一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから
どうやら俺は一般の人じゃないらしい。
何窓も開いてブラウジングするし、他の作業もするので
ブラウザだけフルスクリーンなんて事はしないんでね。
ちなみにウィンド幅は640の画像がスクロールバー出ずに
表示される幅に合わせてあるよ。

>>507

よく言った！　まったくその通り。

>>498は傲慢すぎ。ユーザビリティや一般ユーザーをなめてる。

どっちにしろWebの現状を見ると、
ディスプレイ800x600で最大化してようやく見れるようなサイトが多い。
だから、800x600の人はほとんど最大化して使ってるんじゃないかと
思うのだがどうか。
もちろん、だからと言ってユーザビリティー無視するのは頂けないが。
つーかなぜか横幅900pxぐらいのサイトが結構あって腹が立つ。

>>509
もっと幅は狭いと思う。
ブラウザなんてせいぜい幅６００px
くらいまでしか広げてない。

煽りじゃないけど、1024x768 のモニターくらいで Dreamweaver
を適当に広げた画面に幅いっぱいのレイアウトテーブルを置くと
横幅がピクセル単位で 900px 前後になるのと関係があるのでは？

画面いっぱいにもりこみたがるやつはセンスなし

「みんながやってるから」
「一般的にはこうだ」
（実はこうあってほしいと言っているにすぎない）

みたいな厨房思考はやめろよな

640×480であっても実際の横幅は600にしないと駄目だし、
数字に惑わされずに実際に確かめながら作るのが一番。

>一般の人はウインドウを全画面表示にして見るのが普通だから
残念ながらそういう人は半々ぐらいだと思う。
特に何窓も開いていたり、2ch使ってたりすると
画面一杯なんてやってられん。

本物のサイトはここが違う　⇒　幅600px以内におさめている

google　　　　　幅350〜460px
Yahoo!　　　　　幅600px
amazon　　　　 幅600px
HotWired　　　 幅610px

goo　　　　　　　幅670px　（Yahoo!に見捨てられました）

とりあえずYahooが閲覧できるサイズでのサイト作りが
一番良いことと、逆を言えばそれ以外であれば不親切という
意識がやや成り立ってしまうのが現実。
まぁ、1024x768が閲覧環境なサイトも「あってもいい」とは
思うが、この傾向からすると全然一般的じゃないので
一般公開のサイトでは控えたほうが身の為だろうなぁ。

2ちゃんに書き込むような人間を「一般」とは呼ばん。

そのとおり。

>>516
>>517
自作自演ばればれ。
イタイタしい。

クソどーでもいい突っ込みはやめよう

>>519 お前がやめとけ。我慢できない厨房ﾀﾞﾒﾀﾞﾒ

>>516
デフォルトのブックマークが2chなブラウザがあれば別だろうね。

>>518
いや、違うよ。なのにばればれだって。恥ずかしいやつだな。

Google 検索: 解像度 推奨 IE 以上
で9割は800*600みたい。

まぁ、狭い幅を考慮した管理人はこんな事は書かんけど、一応。
でも、推奨環境で解像度を載せている管理人は、やっぱり
お気に入りをしまった全画面表示でいつも見てるんだろう。

あ、これはあくまでデータで、これが全てと言ってるんじゃないよ。

>>523
>お気に入りをしまった全画面表示でいつも見てるんだろう。

データといっても、検索結果では悪い例が集まるだけで
まったくあてにならないし、どうして推奨解像度が、そのまま
ブラウザウィンドウ幅につながってしまうのかも分からない。
そこまで「全画面表示で使う人もいるはずだ」ということを
示唆したところで、何かが変わってくるとは思えない。

いずれにしても、いくら広げていたって、なにもめいいっぱい
コンテンツで埋めてしまう必要はないわけで、むしろ、もりこむ
まえに、どこまでひきしめることができるかが、ユーザビリティ
の工夫のしどころではないだろうか。

はっきり言って、情報量や視線の移動量を考えても、
幅６００ピクセルをはるかに越える「制約の緩和」が、
単純にユーザビリティの自由度につながるとは思えない。

狭い幅ではそれなりに、広い幅でもそれなりに。
float とか使えば平気じゃん？

>>522
慌てて訂正か？ 小細工みっともないぞ低能

>>526
ほんとに違うんだが。
なに噛みついてるんだ？こいつ。
思い込み激しいやつだな。

>>527
まあムキになるなよ(藁

>>524
>>505や>>509の意見を補っただけだよ。

>悪い例が集まるだけで まったくあてにならない
だからそう書いたじゃん。

>どうして推奨解像度が、そのまま ブラウザウィンドウ幅に
>つながってしまうのかも分からない。
推奨解像度しか書いてないって事は、つまり全画面表示が前提ってことでしょ？
そうでなければ、ウインドウサイズって書くはず。その程度の事だよ。

>そこまで「全画面表示で使う人もいるはずだ」ということを
>示唆したところで、何かが変わってくるとは思えない。
それを言うなら、「俺は全画面表示じゃないぞ」と小さなウインドウで
見る人間がいる事を示唆したって何も変わらない。

>どこまでひきしめることができるか
それには同意するけど、それじゃ何でパソコンの画面は
どんどん大きくなってるの？　それはより多くの情報を詰め込む為でしょ？
小さな画面に情報を詰め込む為のレイアウトと、
大きな画面に詰め込む為のレイアウトは必然的に変わってくる。
幅300pxの画面に詰め込む情報と幅600pxの画面に詰め込む情報とは
違う。だから多くのサイトでは幅600pxに固定してレイアウトを行っている。

そこで見栄えと情報とを分離して、小さな画面には小さな画面用のレイアウトを、
大きな画面には大きな画面のレイアウトを行うのがユーザービリティと言うもんだ。

>そこで見栄えと情報とを分離して、小さな画面には小さな画面用のレイアウトを、
>大きな画面には大きな画面のレイアウトを行うのがユーザービリティと言うもんだ。

はぁ？
そこでユーザビリティなんつうドキュソ用語持ち出すなんざ感性がみすぼらしいな。
見え方を固定するのも、ある程度柔軟にするのも、いくつか用意するのも、サイトの
主旨に併せて臨機応変だろう。
おまえの中のユーザビリティの定義はみすぼらしいな。

>>529の勝ち。

検索エンジンでの比較で、、
インフォシークがパーセント分けで横幅全対応になってるけど、
これってどう思う？

俺の感想では・・使いにくい！
ウィンドウの横幅が広ければ広くなるほど読みにくい。
文章を読むとき視線の移動距離が長くなるのがちょっとね。

>>531
勝ちも負けもないような・・こういう人は恥ずかしい。
それに、５３０は別の人だよ。
なんでこう、過度に同一視する人が絶えないんでしょう。

>>529
>それには同意するけど、それじゃ何でパソコンの画面は
>どんどん大きくなってるの？　それはより多くの情報を詰め込む為でしょ？
それは君の単なる妄想に過ぎない
俺の妄想では
いくら何でもSXGAでブラウザをフルサイズ表示するアホは少ない
ブラウザは程よい大きさに留めて、余ったスペースを他のアプリの表示に
割り当てると考えるのが妥当だろう
こうだけどな

>幅300pxの画面に詰め込む情報と幅600pxの画面に詰め込む情報とは
>違う。だから多くのサイトでは幅600pxに固定してレイアウトを行っている。
この "だから" の意味がわからん
その前の根拠説明 "表示可能幅の相違" から600px固定を導き出すロジックが
理解できないな
俺は "ただ何となく見やすいし、何となく周りもそうだから" 現状600pxあたりに
落ち着いているとみている
標準偏差など確たるデータがない限り不毛な話ではあるがアバウトでも現状把握
する能力がないとダメサイト作っちゃうダメな人が絶えないだろうな

>>529 はあまりアタマよくないね。がっかりした。

>見え方を固定するのも、ある程度柔軟にするのも、
>いくつか用意するのも、サイトの主旨に併せて臨機応変だろう。
なんかそれを否定するような事書いたか？
ここではどの表示サイズを基準にするかの話をしてるんだ。
600pxでいいと思っている管理人なら600pxにするし、800pxでいいなら800pxにする。
ある程度まで柔軟に見せたけりゃ%で指定してやる。
で、お前の言うユーザービリティはそこで止まってるのか？
サイトの主旨とやらに制限されて見辛い人間もいるから、と言う話だろ？
それとも何か、お前にはこれまでの話題が理解出来ていなかったのか？

>>533
相手は被害妄想なんだろうよ。
ジサクジエンも笑って見過ごしてやれ。

>>523って、独りよがりな主張、感情的反発がモロ表に出てる。
ガラスのような自尊心と劣等感。
さぞ周りの人は迷惑してるんだろうな。それともネットでついはじけちゃったか？

なんて和やかなスレだろう
すばらし過ぎる

>>534
>俺の妄想では
君の妄想ではブラウザの情報にほかのアプリの情報が加わっている。つまり、画面の情報は増えている。
それじゃ、ブラウザの画面が広がったとしたら、そこにより多くの情報を詰め込める訳だ。
SXGAで全画面表示する人間がいるとは思わない、その点は君と同意見だが、
モニタサイズが大きくなったのは何もSXGAの登場に限った話じゃない。
重要なのは、全画面表示の人もいれば、ウインドウを小さくする人もいるって事。
>この "だから" の意味がわからん
ここは俺の説明が悪かった。
まず、表示の幅を固定するのは、それ以外のサイズに対しては配慮していないと言う事だ。
>>532の言うように、単純に%で指定しただけで全ての環境で読みやすくなると言うものではない。
かと言ってテーブルレイアウトのHTMLファイルをいくつも用意するのはコストが嵩む。
それで、サイトのターゲットがある表示サイズより大きな画面で見ていると
仮定して、その最小サイズに併せる。大きな画面にとっては、最適ではないにしろ
見るのに支障はないからだ。ただし、小さな幅の、特にほんの少しだけ画面の足りない
人間にとってはフラストレーションの元になる。
600pxと言う数値については、>>514のデータが前提。多くの、とした所に誤解が生じたな。
おそらく一昔前のパソコンの画面サイズの640px*480pxから、
デスクトップの表示領域やらなんやらを除いたサイズだろう。
ちなみに、以前ここで出た話題ではサイト作成の際には640に収まるようにと言う意見が多かった。
http://mentai.2ch.net/hp/kako/988/988362228.html

ところで、小さなサイズにも配慮するなら
改行の位置をもっと考えるべきだった。鬱

あ〜あ　スレの流れが止まっちゃった・・・・・

どこかのプライドだけはいっちょまえのボクちゃんがムキになっちゃったからね。
放置っす。

1ページに詰め込める情報量云々と言ってる奴が要るが
ハッキリ言ってゴチャゴチャとたくさん詰め込んだページは見る気がしない
1ページに何でもかんでも詰め込む様なデザインする奴って
ぺージ構成のセンスがないだけじゃねーの？

>>544
インデックスはそんなもんです。
段階層になってたらそれこそ嫌ですぜ。

>>529はウインドウズのウインドウを使う事無く
単なるタスクスイチｬとしてしか使って無いのだろう

>>545
インデックスに全部入れようとするから、リニューアル後のinfoseekやgooみたいに
なる。機能自慢で視認性を落としているようじゃ、ユーザー不在とバカにされても
仕方がないのにね。

>>523 はなんだったんだ？　何かを言っていたようで
結局、何も言っていなかったみたいだ。本人も考えが
まとまっていないみたいで、こちらもかえって混乱しただけ。
もっと分かりやすい文章かいてほしかったけど、ま、いいや・・

>>532
>俺の感想では・・使いにくい！ ウィンドウの横幅が広ければ広くなるほど読みにくい。
>文章を読むとき視線の移動距離が長くなるのがちょっとね。
>>544
>1ページに詰め込める情報量云々と言ってる奴が要るが
>ハッキリ言ってゴチャゴチャとたくさん詰め込んだページは見る気がしない
>>547
>インデックスに全部入れようとするから、リニューアル後のinfoseekやgooみたいに
>なる。機能自慢で視認性を落としているようじゃ、ユーザー不在とバカにされても

確かに。コンピュータって、まずピクセルとフォントありきで、
今のブラウザは、レイアウトをそのままキレイにズームする
ような機構にはなっていない。これがポイントだと思う。

例えば、ウィンドウ幅を広げて、そこにとりあえずレイアウト
の幅だけが追従していっても、フォントや画像要素などは、
あくまでピクセルに依存するということ。せいぜい本文の
フォントを自分で調節するとしても、このことは変わらない。

また、人が短時間で処理できる情報量（ページの大きさ）も
限られているから、ピクセルやフォントなどの基本要素に対し、
視線やカーソルの移動量が大きくなれば、当然負担になる。

だから、せっかくレイアウトに可動性をもたせる「配慮」を
しても、それだけでは、レイアウト要素の比率が乱れたり、
レイアウト要素間の距離が間延びするだけなのは避けられ
ないから、それでは必ずしも使いやすくならない。

(続き)

言ってみれば、写真をズームできるようにしたつもりが、
幅だけがいちいち動いて、比率が間延びしてしまうだけ、
という間抜けなことになる。

それが可能だからといって、必ずしも可動性を持たせれば
いいというものではないと思うし、可動性を持たせるとしても、
全体の位置付けくらいにとどめたい。

（有名サイトといえど、必ずしも最適なデザインとは思わないが、）
例えば、ヤフーやグーグルのトップページのように、あくまで
幅６００ピクセル以内、欲張らずにシンプルにまとめ、レイアウト
は固定、全体が中央に置かれる、くらいにとどめたいところ。

それより、情報のしぼりこみかた、構成のしかたなど、
こういったところで見極め、切り詰め、つきつめていきたいし、
それこそがセンスともいえる。

可動性を持たせた方がいいってのは、例えばユーザ側が大きいフォントで閲覧した時、
そういう人ってウィンドウを結構拡げていると思うんだが、
そんな場合でも割とオウケイってことかと。

なんというか同じブラウザでもユーザ次第で見栄えが変わるってのはあたりまえなんだから、
妙ちきりんな固定化はやっぱユーザブルな HTML でないと思うんだけどそこんとこどうよ？

マジレスしてやろうと思ったけど
「ユーザブルな HTML 」この文句に萎えたのでヤメ

妙ちきりんな言いまわしで受け手に解釈してもらえるという甘っ垂れはヤレヤレなんだけどそこんとこどうよ(ﾜﾗ

>ユーザブルな HTML

…萎えるな確かに。
う〜ん…直訳しても訳分からんしね。

ユーザビリティーとは即ちフレキシビリティーではないと思う。
一般的にCSSでフォントサイズ固定するのは、ユーザビリティーが良くないという観点から倦厭される。
弱視の方々や高齢者の方々、ひいては様々なウィンドウサイズの閲覧者の為に
フレキシビリティーを確保しておくべきであるという考えに基づいている。
これは、フレキシビリティーがユーザビリティー向上の為の、大きなファクターであるということの証明ではあるが
先に述べられているように、フレキシビリティーのみを確保しても、ユーザビリティーには直結しない。
この困難な課題について考えるにつけ、自らの未熟さを日々痛感し、自戒をする私からの意見であります。


他スレにて既出だが参考までに　　http://www.seniornet.ne.jp

良スレ期待age

わざわざsageで書いときながら後でageってなんか姑息

>>555　ん…すまんsage

定期上げ

>>551
そこで「マジレス」とか妙ちきりんな言い回しがあるけどそこんとこどうよ？

>>558
はあ？ 552に言い返したつもりが間違ったのか？
いずれにしても、的外れでなにこだわってんのか分からん。
どうでもいいことひきずるのはやめろや。

横巾を絶対指定しようっていうその根性が気に食わないっていってんだよ！

難しい言葉は苦手なので、ここではちょっと場違いな発言になってそうですが…
フォントサイズを1に固定するような事はしないようにしています。
>>553でも出ているように、弱視の方や高齢者の方が
フォントサイズを大きくしようとしても見にくい…というのは悲しいです。
（自分の所には高齢者の方は来ないとは思うけど、マナー？として一応…）
色々な環境で動作確認すれば良いのですが、残念ながらそこまでの情熱がないので、
せめて画面の横幅や文字サイズの固定はしないようにしています。
1280*1024でいつも見ているので、
たまに640*480とかで見てみると間抜けでﾋﾞｸｰﾘです。

意味不明ｽﾏｿ、sage

>>561
>フォントサイズを1に固定するような事はしないようにしています。

１って最小？　それじゃ読めないし、
いくらなんでもそんなヒトいないと思う。極論すぎ。

せめて「ＯＳの標準フォントサイズ」より大きくさえあれば、
それほど読むのに困難ではないと思う。それに、
レイアウトが動くと使いにくいと言う人はいても、なにも
フォントまで固定しろなんて言っている人はいない。

固定したレイアウトのなかでもフォントは調節できるし、
ヤフーのように中央に位置付けにして、部分的にレイアウト
から外すこともできる。それでもあくまでナビ画像は
６００ピクセル以内に収まっているということでしょ。

>1280*1024でいつも見ているので、
>たまに640*480とかで見てみると間抜けでﾋﾞｸｰﾘです。

弱視の方や高齢者のかたへのマナーをあげておき、
まさかそのあとに、自分は1280×1024に最大化して
見ているから間抜け、とでも言っているのでしょうか？

結局、自分の都合で、極端な例でもって反発して、オチを
付けているだけに思えるんですが・・。間抜けっていうけど、
画像なんかは、ひとつのサイズでしかないわけでしょ？

自分でも「意味不明」と思うくらいだったら、
何が問題なのか、もう少し整理してほしいなぁ・・。

>１って最小？　それじゃ読めないし、
>いくらなんでもそんなヒトいないと思う。極論すぎ。
本当にいるんです…自分ではお洒落だと思っているようです。

このスレの人達に反発しているつもりはないです。
言葉足らずで不快な思いをさせてしまったなら申し訳ないです。
整理しますと、私が言いたかったのは、
・「自称クールなサイト」を作っている人、フォントサイズ１は見にくいですよ
・自分のサイトを640*480で見てみたら間抜けだった。
　Yahoo!のように中央に寄せて横600で作り直そうかな。
ただそれだけです。他意はないです。

>>563
何が言いたいのかわからん
結局自己完結してんじゃん、意味不明な方向に・・

フォントサイズは2でも嫌だな俺は。うん。
変に大きいのを多用されるのも嫌だけど。
つか<hn>以外は3でいい。

そもそも<font size=???>なんて使うなよ

個人的には２だと少し小さい気もするが３だとちと大きくて不恰好。
その中間くらいの大きさに設定している。

ねぇしってる？
font size で2だとか3だとか言ってるけど
同じ size="2" でも環境によって大きさ全然違うって事。
実に無意味なことを論議してるか解ってやってるの？

>>568
知ってるよ。そんなの常識ですが何か？

Macでの2は読みづらいが。Winでの2は普通に読める。
つかMacのデフォルトが小さいんじゃぁゴルァ！！

・見出文字は 16px ( ≒12pt ≒size4 ) 以上
・読む文字は 12px ( ≒9pt　≒size3 ) 以上
・注釈文字は 11px ( ≒8pt　≒size2 ) 以上

* sizeは、IEの文字サイズ小、NNのデフォルト(?)

というのがひとつの基準になりそうだがどうか。

>>566
お？ていうかもうスタイルシートは常識？
あえてまだ使わないでいるんだけど、もうそろそろいいのかな。

CSS使ってpx/ptでフォントサイズ固定にするくらいなら、
<font size>使ってくれたほうがありがたい。

>>573
smallとかx-small若しくはem使えばいーだろ。

>>571それはお前の家での基準か？
家じゃ全然違うんだけど。

>>570馬鹿発見

解像度やナビゲーションがどーの、という以前のような気が・・・
Word入れれ（藁
http://www.jhbf.or.jp/index2.htm

small と　font size　って
どう違うんですか？
私はデザインとして必要、かつ、読む必要のないところだけ
フォントサイズで変えていますが・・・。

またわけのわからん人がでてきて話がずれていかないうちに、
そろそろユーザビリティ本の話もでてきてほしいな。

>>571　* sizeは、IEの文字サイズ小、NNのデフォルト(?)

ＩＥの文字サイズは中が基本だと思うが。

>>571,>>579
統計でも取った結果なのか？いい加減なこと言うなよ。

>>578　アホ荒らし発見。ネタもないくせに出てくるなって。。。

>>580
言い方が悪かったかな。
ＩＥは文字サイズ中がデフォルトだからそれが基準なのでは、
ということが言いたかったのだが。

>>574
では何故ちまたにはpx/pt指定のサイトが溢れまくっていますか？

>>577読む必要が無くて、デザインとしてだけ必要な文字(列)っていったい何？

っていうか文字でデザイン？
物は使いようとは良く言ったものだ…

>>583
作る奴がアホだからに決まってんだろうが。

ことあるごとに他人をアホ呼ばわりして満足するやつも○○。

あんたはさっきから「ユーザビリティー」「ユーザビリティー」というが
「ユーザビリティー」ってなにかね？

>>587
チンカス引っ込んどけ

>>589
こいつ思った以上に低能だったな

ユーザビリティってケースバイケースの最大多数の最大幸福
だと思うよ。

>>590
あ〜あ予想どおり食いついてきた（ﾜﾗ
つまんね〜ヤツ

おいおい聞いてくれてよー
ネットコンサル挟んでASP作らせたんだけどよー
そのネットコンサルはユーザビリティとか
ユニバーサルデザインとか言うてさぁ、
すげーもん作ってくんのかと思ったけど最悪やった。
メインコンテンツがプルダウンメニューやったのよ。
何のページかもよーわかんねーしさぁ。
いや、まじで最悪やったねん。
氏ね！

あースッキリした

５９２はアタマ不自由だからほっとけ。

>>593
伏せ字でも良いからどこか暴露キボン。
「ユーザビリティ専門系」会社の仕事？
それとも「一般ネットコンサル系」会社の仕事？

>>593
口だけのやつらだったんだろ。おまえの運が悪かっただけ。
いちいちスレをおまえの不運のはけ口にすんな。さっさと逝け。

頼むべきところを見極められないヤツにも責任がある。

>>593
そのユニバーサルデザインコンセプトに基づいた
ユーザビリティーに優れたサイトを見てみたい。
勉強になる（いろんな意味で）と思われるので。
無理を承知ながら、よろしく。

>>593
＃そのものずばりが無理なら、
似たサイトでもいいから、見せてほしい

>>598 599
気持はわかるが、そんなにがっつくな。
所詮は2ちゃんねるのレスなのだから
話半分に聞いておけ

だいたい、仕事デキるやつが、こんなとこで
遊んでねーよ

俺たちゃ、みんなデキソコナイの厨房じないか
楽しくやろうぜ、愚痴言い合って

>>601
ぉぅ！
そぉぅしよぉぅぜぇぃ！

いんふぉおめぇしょんあぁきてくちゃぁ？？？
意味わかんねぇんだよぉー
判りやすく説明しろやぁ

>>602
これでも読んどけ。

『情報アーキテクチャ入門』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/490090080X/

チュ-ボ-なぼくにはあーきてくちゃあの意味がわかりません。
きのうやっとユーザビリティの意味ががわかりました。

http://www.sociomedia.com/index.html
ってどうなの？

>>605
このサイト自体がユーザビリティ的にちょっと・・・じゃない？とおもって

>>605
アクセシビリティを除けばそこそこだとは思うが……
なんせアクセシビリティが。

TDにwidth=700かよ。

age

age

時代はプレーンテキスト

かもね。フラシュ、微妙につかいにくうい。

でもさ、結構i-mode用サイトって見やすいよな？
と、言うより判りやすい。
そうしないと、データ大きくなるからかもしれないけどね。
あーいうモノが何気に良いと思ふ事もある

うん、割と同意。

情報を伝えるには、文章重視が素直でよいとおもうよ

age

あげ

>>573-586

ユーザビリティに昔は共感したし、
なんと言っても優しい気持ちで仕事できると思ったよ。
でももう疲れた。
氏ね！！

陰毛はみでてます

もう終わり？

http://www.kanzaki.com/works/2001/lex/index.html
個人的に、ここも参考にしています。
基本的なことだけど、明文化してまとめてあるのは、良いことだと思います。

>>621
ごめんなさい。もう終わりです。

もうちょっとあげようよー。
来年ごろ、ケータイを対象にしたウェブ・ユーザビリティ本もでると思います。
＃あ、いや英語だったかも

どんなに頑張っても限界を感じる。
どっかで線引きしないと。でも、そんな中途半端なユーザビリティが嫌。
それで諦める自分も嫌。だったら最初から基本以外は考慮しないことにした。
この空虚さは何？

WEBに限ってしまうと、見る側の環境が色々あることが問題になるね。
PCだけでもMac、Win、Linux、IE、NN、lynx、ver6、ver4.78だの…。

統計的には、メジャーとマイナーがはっきりするけど、全部を考慮するとすると、
デバイスごとに最適なコードを生成するアプリケーションサーバの導入とか、
クロスなコーディングができる人を雇ったりとかスゲー大変だと思う。

テキストのみならOKかもしれんけど、テキストだけで事足りるものなんて、そうは無いし…。

>>625が言うように、やっぱり線引きが必要だね。
何の観点から線を引くかは色々あると思うけど。

dat落ち回避age

なんかいい本なあい？

　

ブラウン管式ディスプレイで見える色がノートパソコンからだと見えないって指摘されました。
液晶モニターのユーザーのために使用しない方がいい色ってどんなのかわかりますか。

淡い色使いにしてた時に、液晶の人から
非常に見づらいと言われたことならあるけど、そう言うこと？

>>631
あ、やっぱり。
淡い色って言っても、RGB値でどれ位までならOKなのかな、とか知りたいんです。

それは確かに知りたいな。

ヒューメイン・インタフェース―人に優しいシステムへの新たな指針
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4894714205/

http://www.h3.dion.ne.jp/~shiten/news_usability.htm

age

http://www.sociomedia.com/index.html
「ユーザビリティ」はやっぱりアクセシビリティを包含しているものとして考えるならば、
やはりテキストで伝えられるものをわざわざ画像に置き換えている根拠が
私にはｻﾊﾟｰﾘわかりません。
ほんとにユーザビリティテストしている？

>>637
特に不便だとは思わんけども。

>>638
不便とかじゃないでしょう。
「アクセシビリティを包含する」の意味としては。

単に切り捨ててるだけじゃ。

捨てる発想とはわけが違うんだと思う。
それこそウェブの中にユーザビリティ手法を
取り入れていこうとする会社であればなおさらアプローチを
自らのウェブサイトで見せるべきだよ。

>>638
あんな下らない、アイコン画像でも1つ1KBくらいはある。
1KBあれば文字で500文字は書ける
モバイル環境から、見ている人を考慮すれば
料金、速度的にもあの下らないアイコンは必要がない

コンセプト、ソリューションも日本語に訳すべき
ユーザービリティ自体も日本語の方がいいけど

>>642
そのアイコン画像によって判りやすさや使いやすさが
向上することがありえるならば、まったくの不必要ではないだろう。

56Kアナログ回線で接続するユーザ、
携帯端末からアクセスする人、
視力に障害のある人、
テキストブラウザを使うユーザ・・・など、
マイノリティを挙げていったらキリがない。

>>640は「切り捨てるだけ」と言ったが、
要は「どこから切り捨てるか」を見極めるべきだと思う。

>>643
もちろんそれはいえるけど、
トップ、サービス、などの文字アイコンで、操作性・認識が向上するとは
とても思えない。
家のアイコンとかをトップに使っている所などもあるけど、たくさん並ん
でいるとALTを表示させてから、それを読んでクリックしているよ。
何がなんだかわけわからん。

>56Kアナログ回線で接続するユーザ、
>携帯端末からアクセスする人、
>視力に障害のある人、
>テキストブラウザを使うユーザ・

この場合、それらはすべて顧客じゃないので
スパッと全部切り捨てても差し支えないと思ふ。

ユーザ層を考えたとき、コンセプト、ソリューションみたいな表現にも
あまり疑問を感じないんだ、あたしゃ。
一般人がアクセスしてくるわけでなし。

「ペンキを使わない新しい看板です！」
って看板がペンキで描かれてたらどう思うよ？

「たとえは分かりやすいが、落とし穴がある」って言葉、ご存知？

それ以前に喩えになってないじゃん。

ソシオメディアは、今後WEBで事例発信・セミナー等で「積極的に事例研究」をさ
れるそうです。その他、現在のところ、メディア（雑誌）を通して、いくつか事
例の一端を確認することも可能だそうです。
例）
「新ユーザビリティー宣言」（internet magazin, インプレス, 2001.11〜）
「Webユーザビリティ総合研究所」（web creators, MdN, 2001〜）
「ナビゲーション特集」（Web Site Design, 技術評論社, No.2）

---
どんな事例を持っているのか気になったので、聞いてみた。
そしたらこんな返答をもらいました。

「この「事例」には御社のページも含まれるのですか？」

（最後に、おいらがどんな立場にあるのかも聞かれた・・・。大学から送ったんだ
から明白じゃん・・・）

既出かも知れんが・・・
ユーザビリティ専門系の会社って
どこがいいんだろう？
ソシオメディア？ビービット？他にもある?

>>651
人間工学系出自の所は、マーケ的な要素をユーザビリティに実装することが
下手くそだから注意した方がいいよ。逆にマーケ中心の所は基本的な分析に
難があるだろうし。どことは言わないけどね。

ついでに、専門系の会社がどこまで、いくらくらいでやるのかも？だね。
・評価だけなの？
・改善プロトタイプも作ってくれるの？
・改善版フルで制作するの？　←絶対ムリと思われ。

コストも二桁から四桁までありそうだし、サイト側の要望とマッチした多彩な
メニューを評価会社が持っているかどうかも気になる。
そういえばキノトロープ系の評価会社も最近出来たみたいね。あとはフロント
ラインとか、SIPS（藁）系の評価部門かな、大きな所だと。

今から独自に専門評価サービス始める市場の余地はあるかな?

>>653
余地はあるだろうね。今のユーザビリティの現状を見れば。ただ、どんな風に
評価していくかが問題でしょう。

ユーザビリティ評価に必要な素養って何だろう｡
色彩、人間工学、認知心理学、WEBに関する知識、コンピュータに関する知識
他にはなんかある?

センス

ギャフン

ﾜﾛﾀ。たしかにギャフンなんだが、結局センスに帰着する部分があることは
忘れないでいたい。上の方で、アイコンと文字の話が出ていたが、来てよかっ
た・また来ようと思わせるのもユーザビリティの範疇だと思ってる。

↑　ｳｶｰﾘ送信してしまった。
だから設計するにしても評価するにしても、利用者がどう思ってくれるかを
想定できるセンスがないとダメなのでわ？

ISO14037では
１．ユーザーの利用状況の把握
２．要求事項の整理
３．要求事項の解決
４．評価
の４つを考慮せよ、としている。

最低限、1と4の機能を提供しないと
専門サービスとしてはやっていけないね｡
2、3まで出来るんならSIPSだね。
現実のSIPSが出来てるかどうかは別として。
制作会社の人間から見て、ユーザビリティー専門サービスはどう？
組みたいと思う?
現場の人間の意見求ム

age

>>660
わかりやすい分類感謝。
1と4だけじゃまずいでしょ。最低でも2がないと、ただの言い逃げ屋だよ。
それに加えて、当該サイトの運用目的やら何やらの、評価以前のコンテ
クストを正確に把握できているかどうか、も必要だよね。

制作会社の人間がいうには、外部専門家が評価するなら、（実は制作会社
が散々同じこと言っていたにも関わらず）クラさんも話を聞くケースが多
いんだってさ。
そーゆー意味で、中途半端にユーザビリティ部隊を内部に抱えるよりも、
必要に応じて依頼できる、小規模な専門サービスの需要はあるかも。
でも、そのためだけにどれだけの費用を計上できるかは「？」だけどね。

>>662
結局ブレーン的になるってことか｡
まとめさせて貰えるならば
インターネットユーザー像の正確な把握
技術の動向の把握
評価基準の作成
テスト環境の整備

をきちんとして、
ユーザビリティテストの代行と評価レポートの作成
を制作会社及びクライアントに戻すって形かな。

ところで、ユーザビリティ評価と改善の提案には
どれくらい費用計上できるかな?
もちろん案件の規模にもよるが…

>>663
大体、制作予算の15〜30%ってところかな｡
勿論テスト等にかかる経費も含めて

30は出せないだろう
２０％がいいとこでは？

ユーザビリティの考慮なんて所詮ほとんどは自己満足だよね。

ほんとにユーザビリティ考えるんなら
コンテンツ構成まで突っ込まないとダメだよね
できるだけユーザーが判断する上でのノイズを
減らすって言う意味でも

>>665
同意。
20%というのも、制作中にプロトタイプテストをするに必要な工数という面
だよね。純粋に専門業者に外注するための費用としては、せいぜい10%くらい
じゃないの？
テストルーム付きの完全検証が必要になるようなプロジェクトだと、20%まで
逝くかもしれないけど。

>>667
コンテンツ構成がユーザビリティの評価に含まれるのは当然の前提だと思うが。
ここをチェックしないような人や会社は信用しちゃダメよん。

ttp://www.bebit.co.jp/では、
専門家によるヒューリスティック調査で50万から
ユーザーテストを含めると200万から
ってなってる。

対象サイトにもよると思うけど高い?安い?

あの足立裕司さん監修でこんなの出るみたい。

BBS RE-DESIGN BOOK
http://www.shoeisha.com/book/Detail.asp?bid=1298

>>670
スレ違いかと思われ。
・・・イメジ？

age

キノトがユーザビリティ評価専門会社始めたね
http://www.kinotrope.co.jp/authentier/

そこそこ大手の会社が始めたと言うことは、ユーザビリティーが
確実に必要に迫られてきているというところでしょう。
「中途半端なユーザビリティー」とかとは言えないようになって
きてるね。ソシオメディアの人みたいに、何にでも通じる「ルー
ル決め」が必要に。

>>674
何か違うと思う。
他の大手系はユーザビリティ部隊／人材をすでに自社内に抱えていると思われ。
何でキノトはいまごろ外部会社にしたのか、それ自体がすでに謎。
いままでそういうスタッフはいなかったの？そういう機能はなかったの？

それから、汎用的なルールは存在するけど、それを確実に運用することは難しい。
実のところ、ユーザビリティガイドブックなんて、誰にでも書けるんだよ。
それを現実のサイト構築に落とし込んだり、実際のサイト評価に適切に応用できる
会社／人材が少ないということが問題なんだから。

書き忘れた。

>>669
評価対象の現物サイトと、評価レポートを見てみないと何とも言えない。
ちゃんとした物を出しているのなら、平均的な価格だと思うけど。

でもあそこ立地が良いんじゃなかったっけ。
独立した評価業務だけだと、運転資金がちゃんと回るのかどうか心配。
どこかの制作会社の下請として、制作段階からユーザビリティチェック
をするような仕事の流れを確立しているなら、何とかなるんだろうけど。

>>675
禿同。

つーか、UIの構築の基礎中の基礎がなってないんじゃどうしようもない。

age

>>675
キノトの会社はユーザビリティ専門会社じゃないよ。
マナコムとかエディターズドットコムとか、
モノにならなかった関連会社を全部まとめただけ。
キノトにはもともとユーザビリティとか、インフォメーション・
アーキテクトなんて考えはなかったし。
大体、あの会社を任されてるヨナ○ていうのは、最近入った
ばっかの新人で慌てて「ウェブ・ユーザビリティ」読んで勉強
しただけだし。彼の作ってきたサイトを見れば素人ぶり歴然だよ。

フォントサイズの話が出てたけど、皆様はブラウザ側、（例えばIE4.X〜）
でどの文字サイズにした時でも不自由無く見れるように気を使っている？
他のサイトでは「文字サイズは「中」ご覧下さい」などという注意書きもよく見るけど。

自分は文字が多いサイトだから、見る側の設定によっては
不自然な空白が出来たり、文章の領域が大きく広がったりで悩む所。
自分のサイトは一応、中、小では大丈夫なんだけど、大や最大の時の
場合はちょっと…。でも目の悪い人のためには、大などでも見れるよう
にしたほうがいいんだろうなあ。

>>680
IEもMozillaも閲覧者のフォントサイズ設定変えられた時に
デザインが崩れがちなのを防ぐのがちょっと面倒だよね。

俺もフォントサイズ設定変えられても極力崩れず支障が出ないよう心がけてるが、
CSSで背景画像使ってたりすると画像のサイズだけ変わらないので
デザインが若干崩れたりする。

その点Operaは表示サイズ設定変えると
画像(背景画像含む)も一緒にサイズが変わるから崩れにくい。
Mozillaにも見習って欲しいと思う。

フォントサイズと表示サイズじゃ操作が全然違う。
OperaのやつはAcrobat Readerのやっている事に近い。
そもそもそんなに崩れるのが嫌ならPDFを使え。

今現在のWebページの大半がPDFみたいな使い方しているから
Operaはそういう機能をつけたんだろうがな。
昔からある文字サイズの変更はウインドウの大きさに応じて
ラッピングされるからそれはそれで扱いやすいんだ。

>>682
ウィンドウの大きさに応じてラッピングってのは行が折り返されること?
だったらOperaもそうだけど。

文字サイズ相対で画像サイズを変更できるようにDHTMLでやった
事あるけど、画像は汚くなるし、コーディング面倒だしで、やって
らんなかったです。

>>675
賛成しかねる。だって会社／人材が少ないと言っておきながら「今更」も何もない
じゃん。別会社にしたのはユーザビリティに特化したものとしての名前を売ってい
るわけで。

>>679
実状情報サンクス（ｗ

>>685
「会社／人材が少ない」というのは、>>674の「ソシオメディアの人みたいに、
何にでも通じる『ルール決め』が必要に」に対して、「汎用的なルールは存在
するけど、それを確実に運用することは難しい。」ということ。
ユーザビリティを売りにする会社が増えてるけど、本当に大丈夫なワケ？とい
う疑問を呈したに過ぎず、所謂大手系の制作会社がすでにそーゆースタッフを
抱えている中でいまさらそんなことアピールするの？とは全然矛盾しないが。

てゆーか、該当会社ご本人ですか

ところで「別会社にしたのはユーザビリティに特化したもの」なら、評価
の後の改善提案から実装までできる、または面倒見るんだろうね？評価は
するけどその後はキノトで、なんてのは悪い意味でしか名前を売れないと
思うよ。
そんなのは「口先だけコンサル」ってゆーんだけどな。

うち、キッズgooから結構来るんで「ふりがな」付けられても
崩れにくいようにちょっと手直ししました。
でも、「目次」に「めつぎ」なんてルビふらないでよね。

>>683
そうだった。勘違いｽﾏﾇ。

>>686
というか、そもそも「ユーザビリティに特化したもの」ではなく、
「存在価値のない子会社を統合したもの」にユーザビリティという
キーワードを付けただけじゃないの？幾多の考えそうなことよ。
マナコムやエディターズ同様に、中身のない（プロのいない）オー
ちゃんも言うだけ番長だよ。まだ言えればマシなのだが...。

>>689
特化って言い出したのは>>685であって、私じゃないです。ごめんちゃい。
でも>>679と>>689を見ると、結構アレな会社のようですね。
他のユーザビリティ会社はどうなんだろ。

見てるとあれだね。結局なんなのよ。
ユーザビリティに特化することは時代に反していると言うことでしょうか・・・。
それともユーザビリティーなんて応用することなんだから前提って事でしょうか。

擁護派がいるとすぐに当事者かと疑うのは相変わらずだね。楽しい？

議論止めちゃいかんね。

>>691
> それともユーザビリティーなんて応用することなんだから前提って事でしょうか。

そーゆーこと。
前提からして勘違いしてるところもまだまだ多いんだろうけど、下を見てても
仕方がないしさ。前提を押さえて応用できるように頑張ろうよ。

> 擁護派がいるとすぐに当事者かと疑うのは相変わらずだね。楽しい？

>>685 があまりにおバカなこと言うからだよ（わら）
どう読めばああなるのか、さぱ〜り理解できんよ。

リニューアルしたら、更に最悪になりました。
ドコモ中央。http://www.nttdocomo.co.jp/

>>694
マジで最悪。

http://www.always.co.jp/sh/html/shindan1.html
WEB診断サービス　3万円から･･･

これもユーザビリティ診断になるのかな？
他のサービスとは比べようも無いくらい安いけど

>>696
なんか実績載ってないよねー。まぁどこでもそうだけどさ。
実体が分からないと「安い」のか「相応」なのか「高い」のかよく分からない・・・。
でも、まぁ3万というのは・・・^^;

安いな。

画像に alt 属性付けられないようなところに診断されてもな。

安すぎて胡散臭さを感じる

>696
診断して提案書等を書いてって考えると、人件費考えたら安いと思うけど。

スレの趣旨とずれるけど……
ずいぶん前、こういう企業のページ診断をしているという会社からDMが来た
ことがある（社名は忘れた）。
「診断した企業から制作の依頼も増えているので制作として契約しません
か？」みたいな内容で、そこのページに行ってみたら登録料が必要だと書い
てあった。
仕事受けるのになんで登録料？それだけで胡散臭い気がした。

こんなのもあった
http://www.powerweb.ne.jp/power/hpc/index.html
こっちは1万2000円

大したことは全然ないけど
コストパフォーマンスって意味ではいいのでは？

優良すれあげ

\30,000とかでまともなが評価できる訳ないyo。勘弁してくれ。

対象サイトを全部見て、問題点を抽出してからレポートに起こすだけでも、結構な
時間がかかるよ。具体的に改善提案まで含めるなら、評価だけよりもさらに（ン倍）
手間がかかるから、そんな金で評価するところなんて信用するだけ無駄。

診断書とかいって、
決まり来まった項目を機械的に調べてるだけなのかもねー。
（それもバイトが）

コメントったって、模擬試験の結果についてくるコメントみたいな。

age厨でーす

age

何も話が進まないみたいなので・・・。
みなさんが一番ユーザビリティが考えられているサイトはどこだと思います？
アマゾンとか、Yahoo!とかが雑誌や書籍ではよく言われていますが・・・

２ちゃん

>>709

appleのサイト。
http://www.apple.com/

でも日本のアップルのサイトだと、リンクを辿る内に
気が付いたらアメリカのサイトに飛ばされるので、
その辺、ユーザビリティが優れているとは言い難い。
http://www.apple.co.jp/

あげとく

良スレだけど、そろそろ話題が尽きた？

>>713
そうなのかもねぇ・・・
何かないですか・・・。

Flash使ってるサイトで、ユーザビリティ的に優れているとこ、
知りませんでしょか？

Flash使ってる時点で以下略

>>716
それいったらもともこもない・・・
まぁ自分もFlash使ってて使いやすいページが思い出せないから、
聞いてるんすけどね・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▄▄▄██████▄
　　　　　███▀　　　　　█████████　　　　　　▄▄▄▄█████▀▀　　████▀▀
　　　　███▀　██　　███▀　▄███▀　　　　　　　　▀▀▀▀　　　　　　███▀
　　　██▀　▄███▀███▄▄▄███　　　　　　　　　　　　　　　　▄▄▄█▀
　▄███▄▄██▀　█▀　　▀████　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀██▄
　▀▀▀▀███▄　　　　　　▄██▀█▄▄　　　　　　　　　　　　　　　　　███
　　　　██▀　███　　　██▀　　▀███▄▄　　　　　　　　　　　　　　███
　　▄████▀▀██　▄█▀▄▄　　　▀█████▄▄　　　　　　　　　　　███
　　▀█▀▀　　█▄▄█▀　　　████▄　　▀███▀▀▀　　　　　　　　　███
▄　　　███　▀███　　　　　　▀▀▀　　　　　　　　　　　　　　　　　　███
███　　███　　▀▀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　███
　███　　▀　　　　　　　　▀████▄　　　　　　　　　　　　　▄▄▄▄████
　　▀　　　　　　　　　　　　　　▀████　　　　　　　　　　　　　▀█████
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　▀██▀

>>717
なんであれ、フラッシュを使って使いやすいページを作ろうと思うのであ
れば、まずはHTMLで使いやすいページを作る必要があるでしょうね。
残念ながら、自分はそんなページがまだまだ少ないと思うよ。

ユーザビリティって聞くだけでも寒気がはしるよ！
作る人が意識すれば十分。
わざわざユーザビリティを声高に提唱してビジネスにしようと
する輩は逝ってよし！っていうか氏ね。

720って聞くだけでも寒気がはしるよ！
でもIDｶｺｲｲから許す。

っていうかWebの製作者がユーザビリティうんぬん言うのはわかる。
だって自分が作るものだから。それが品質につながる。
しかし自分でHTMLも書いたこのないものが「Webユーザビリティ」とか
平気な顔して言ってるのに対して寒気がはしるっていってるんだよ。

実際に使われてる読み上げブラウザってどんなのがあるんですかね。
とりあえず IBM のしか知らない...

>>1
卒論終わったか？

Web製作者がユーザビリティにケアするのはよし！
口だけのコンサルタントは逝ってよし！氏ね！

すまん、ここじゃユーザビリティ＝アクセシビリティなのか？
非常に近いものではあるが、個人的には文字ブラウザとかは完全に無視していてもIE/NN等で便利に閲覧できれば少なくとも大多数の訪問者にとってユーザビリティがあるといえると思うんだが。

CSS使いまくりレイアウトでNN4.xを切り捨てる
table使いまくりで文字ブラウザとかを切り捨てる
ごく単純なデザインである程度ユーザビリティを犠牲にする

現実にどれがましなのか最近悩んでいるのでちょっと気になった。いや、ゼンスがある奴はどの環境でも快適なページを作れるんだろうが。

＞CSS使いまくりレイアウトでNN4.xを切り捨てる
オイラはコレ。

＞table使いまくりで文字ブラウザとかを切り捨てる

うちはコレ。使いまくりというほどではないが。
文字ブラウザというのはlynxやw3mのことかな？
であればそれらでも見られるようにはしてます。

＞ごく単純なデザインである程度ユーザビリティを犠牲にする

　単純な方がわかりやすく、ユーザビリティがよろしいと思うが。あんま
複雑すぎると、どこいっていいか分からなくなる可能性大。

>729
胴衣。笑えると言うか笑えないのが、複雑で見づらいサイトマップ。

なるなる

>> 730
なるほどU-Site信者？あ、ニールセン氏のか。

こういうやつに限って、逆に見やすいサイトマップを知らないんだよね。
俺も知らんが。

少し気が早いけど、Curl導入はユーザビリティー的にどうなんでしょう？

>>733
そもそもアクセシビリティ的に逝ってよし。
Frashが表示できる環境よりさらに狭い。

気が早いも何も、永久にCurlの天下は訪れない。

>>734
正直、Frashよりは広い気がする。

>>734-735
Flashを使いこなせないだけでわ？スペル間違ってるし

>>736
間違えているのを承知で書いているんだけどなー
ここまでフラッシュキティちゃんがムキになるとは思わなかったよ

まぁ、自己満足なフラッシュサイトを作ってください

>>696 の
http://www.always.co.jp/sh/html/shindan1.html
って、メニューに使ってる英語２カ所もスペルミスしてるでないの

http://www.sofmap.com/shop/product/list.asp?GR_CD1=SP20000000&GR_CD2=SP20100000&GR_CD3=SP20101000
このナビゲーション、どう思われます？。
今までみたことなかったけど、デザインをもすこし工夫すれば、使いやすいかも。
（現状だと、ナビがうもれてるし、検索のプロダウンとナビのプロダウンが、
区別つきづらい）

もとい、プルダウン

>>739
うーん、こんなの初めて見たけど、独特で少し使いにくい。
慣れたら便利なのかも知れないけど。
でもいい手だと思う。
それより上の部分がごちゃごちゃしてて無駄が多い感じ。

>>738
サイトの信頼をなくすね。これを見ただけで診断で受けたくなくなる。

すまん。「診断で」じゃなくて、「診断を」だ。
逝ってくる。

＞７３８
＞経営者のためのWｅｂ診断
＞ウェブサイトの運営には絶えず以下の疑問が生じます（必要です）
○スペルミスはないか？
も入れるべきだな

目が見えない人でも、夢をみるのか？
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/body/1004374543/

実際に、全盲の方や聴覚障害のある方が書き込んでいるスレッド。
「どうやって Web 閲覧をしているか」なんて話も出てくるので、参考までに。

っていうか、板違いかもしれないけど、
めちゃめちゃ優良スレなので、よかったら読んでみて。

Name_Not_Foundって組織ぐるみ？
たくさんいて気持ち悪い・・・

>>746
ネタ？　それとも２ちゃんねるビギナー？

俺たちゃName_Not_Foundすーぱ〜ひぃ〜ろ〜さぁ〜

>>745
一気に全部読んだ。疲れたー。
しかし、ユーザビリティを考慮したサイトを作る啓蒙活動より、
ユーザビリティを考慮してないサイトでも閲覧出来る UA を作る方が
現実的な気がしたよ。

>>746
君もだ!

age

>>745
俺もみた。
アクセシビリティって、「知ったかぶり」ではあかんな、と思った。
こういう実際に基づいた「ウェブ・アクセシビリティ」の文章ってないんかな

age

>>745
いきなりID、IDって速攻で鬱になったけど、我慢して読んで良かった。

ガイシュツだったら悪いけど、
ttp://www.din.or.jp/~hiro-/barrierfree/index.html
ここ、いいよ。

このページのメニュー項目、音声ブラウザで読むと凄くよくできてることがわかる。
見てもらえばわかるけど、リンクの前に画像があって、
当然alt属性を読み上げるんだけど、『alt="1.　"』という風に記述してある。
これだけ見ると普通じゃないかって思うんだけど、
1.の後ろにスペースがあるでしょ？これがあるとないとでは全然違う。
つまり、

「いち　はじめにおよみください」
「いちはじめにおよみください」

どちらが聞き取りやすいかは考えるまでもないね。
単純なことなんだけど、よく配慮されてると思ったよ。

>>754
それ、テーブルなんか使わず普通にolで書けばいいのに。とｵﾓﾃしまう。
確かに参考にはなるけどね。

>>755
いや、確かにそうなんだけど、実際olで書いて聴いてみればわかる。
<ol>
<li>はじめにおよみください</li>
<li>ほげほげほげ</li>
</ol>
としても、いち　と　はじめに〜に間に入る休止時間は非常に短い。
どんどん読み上げちゃって情報を把握しづらい。(ホームページリーダーの場合だが)
table云々というよりは、
直前の画像が上手く使われているといったほうがいいのかも。
だから、
<ul>
<li><img src="list.gif" alt="1.　" />はじめにおよみください</li>
</ul>
でもいいかもしれないね。

>>756
うん、それ（画像）は判るんだけどね。
どうもWeb板住人のサガというか。

読み上げUAは持ってないんだけど、リストだと間隔開かないのね。
例えば>>745のスレの全盲人氏が使ってるような
本格的なものだとどうなるんだろうか。

暇だし取り敢えずほむーぺじリーダー落としてみる。

というかやはりUAの問題かな。
眼の助とかボイスサーフィンで聴いたらまた違うのかもしれない。
うーん・・・
正しいHTMLで記述すれば正しく読み上げてくれるっていう原理だけど、
製作者サイドでできるのはそこまでで、
実際どんなトーン、ピッチ、アクセント、スピード、タイミングで
読み上げてくれるかはUA次第だしね。
それを製作者サイドで指定できるのが所謂ACSSなんだけど、
それに対応したUAが存在しないのが現状。

てか、俺も全然知識ないから正直よくわからないんだよね。
誰か助けれ。

33メガ…。寝る時にしよう…。

>>757
全盲氏もホームページリーダーを使っているといった旨がどこかにあったような。
で、俺もよくわかるよ。確かに普通に考えれば画像の必要性は全く無い。
言ってみれば、「苦肉の策」なんだと思う。
落としたら是非意見を聞かせてくれ(ちなみにもの凄い容量だよ…)

＞全盲氏もホームページリーダー
スマソ、勘違いしてた。そうみたいだ。
ID変わったけど>>759は俺ね。

HPReader使ってみたーよ。

やっぱり上手いこと区切りを入れてくれないみたいだね。
句読点でしか区切らないようになってるのかな。
例えばリストのliとliの間。句点を打ってないとぶっ通しで読み上げられる。
見出しで効果音が鳴る点は良いかも。

音声スタイルシートの必要性を強く感じた。

あとは読み違い。まさか全てにルビを振る訳にもいかないし、
振ったとしても、rb要素を無視するなど融通を利かしてくれないので、
却って混乱を与えかねないんじゃないだろうか。

視覚障害者が実際どう使ってるか、
使ってどう感じているか判らないけど、
ソフト自体はまだまだ発展途上だと思った。

こっちでも話題になってるね。
みんな、accesskeyってどうしてる？　tabindexは？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/

基本的には、スクリーンリーダーだからね、
要するに画面を読み上げるわけなんで、
あまり高尚なことには対応していないYO!
私の持っているのは、NN4を読み上げるやつです。

>>763
そだーね。
欲を言わなきゃそれほど破綻してる訳でもなし、
視覚障害者にしてみればありがたいものなんだと思う。

２ちゃんねるを読ませてみるとわかるけど、日付の読み上げとかもう少しなんとかしてほしいと思う今日この頃

制作者側とすれば、Lynxでうまく読めるようならばいいかなという感じなんですが、そのへんどうよ。

>>765
でも一方で、「Mon」は「まんでい」、「Tue」は「ちゅーずでい」と、
ちゃんと読んでくれたりする。

display:none;は効かないんだね。
titleとh1を一緒の言葉にして、bodyタグのすぐ下にh1を持ってくると2度読まれて鬱
strongやemといった強調も解釈されない。
というか基本的に論理インラインマークアップは解釈されない。
そこらへんはやはりスクリーンリーダーというべきか。

日付は02/01/26とあった場合、
「ぜろいちぶんのぜろに　にじゅうろく」と読み上げられるね。
Jan.26,2002とすれば、「じゃにゅありー　にじゅうろく　にせんに」と割と理想的。
もしくは2002年1月26日とすればいいかも。俺のサイトの日記は今日全部前者に書き換えた。

言葉にしても、「辛い」という言葉があった場合、
読み方は「からい」と「つらい」があるが、HPRでは「からい」を優先される。
また、「面白い」は「おもしろい」と読み上げるが、
「面白おかしく」は「めんしろおかしく」になってしまう。

>制作者側とすれば、Lynxでうまく読めるようならばいいかなという感じなんですが、そのへんどうよ。
それは製作するサイトによるかな。一般的にはそれでいいかもしれないけど、
(ユーザーがHPRを利用しているという前提で)コンテンツのターゲット層が視覚障害者、
或いは視覚障害者をも包括的にカバーする場合は
結果的にlynxやw3mでは多少ヘンテコになってしまうかもしれないが、
「正しいHTML」を曲げてでも「聞き取りやすい」ものを作らなきゃならないかと。
「正しいHTML」＝「正しく読み上げられる」でも、
「正しく読み上げられる」＝「聞き取りやすい」ではないのが現状。
ACSSに対応すれば「聞き取りやすさ」の問題は小細工無しで改善されると思う。
俺的には、「聞ければいい」よりも「聞き取りやすい」を優先させたい。
まずUAがしっかりしてくれればいいんだよね。

なんか言ってることが変だな…（；´Д｀）

Another HTML Lintのオプションで、
テキストブラウザでどうなるかってありますよね？
あれをクリップボード読み上げソフトとかで読んだら大体同じ結果になりませんか？
安易？

accesskeyの1です。出張してきました。

現在、目を閉じて、アクセスしてる。
もちろん、この入力もHPRからだよ。

論理マークアップがサポートされてないのが、驚きだったよ。
このあたりは、当然サポートされてるものだと、勝手に思いこんでた。
やはり、実際に使ってみるまでは、なにもわからないと、改めてそう思ったよ。

聞き取りやすさを優先という発言、
僕も賛成だよ。
文法や用語法の正しさよりも、伝えたいことを、
伝えたい相手に、きちんと伝える。
これが、なににも増して、大切なことと思うから。

言葉としてわかりやすく書く。これが今の僕の結論だよ。

ところで、関係ないことだけど、
「僕」を、「下僕の僕」というふうに
説明するのは、勘弁してほしいと思った。

>>769
ワラタ(涙)＜「下僕の僕」

>>768
lintを持ち出すまでもなく、Lynxやw3mをインストールすればよし。

細かなことだけど、IBMのHPRのサイトでは、
ページ上部に用意されたグローバル・ナビゲーションをとばすように、
本文の開始場所に<a name="navskip"></a>が設置してある。

細かいことなんだけど、こういう配慮ができるって、
閲覧者のことをよく考えてるんだと思った。

HPRはidやnameにジャンプすると、その行から読み上げを開始するので、
だらだらとナビゲーションが読まれて困ることがなくなるわけですね。
パン屑リストをとばすのも簡単だよ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/243

この方法は、検討、導入してみる価値ありかも知れないね。

英語以外の読み上げに関しては、
HPR英語版が、言語を設定してやると
それらしく読んでくれるらしいという情報を得ている。
だから、日本語版でもいずれは出来るようになるのでしょう
（言語切り替えの設定は、日本語場でも可能。
ただし反映はされなかった。）

後期試験終了、と。

なるほど、最初のIBMのバナーの後にwidth=1、Height=1の画像を配置して
それを<a href="#navskip">画像</a>として本文<a name="navskip"></a>に飛ばせる。
これはいいね。参考にさせてもらおう。

シニアネットジャパン等、視覚障害者も閲覧する可能性のあるサイトを読み回っている。
シニアネットジャパンはHTML自体が非常に厳格なものだからとても優秀。
ただ、accesskeyの存在を示す[k]や[s]といった表記、
これらは読み上げられても意味が不明。
「かいごじょうほう　けー」と言われても何がなにやら。
そこで、

<a href="info.htm">介護情報</a>
　[<span style="display:none">このリンクのアクセスキーは</span>k]

みたいにやるといいのかも。HPRはdisplay:none;が効かない、というのを利用して、
表示上は『介護情報[k]』だけど、読み上げると
『かいごじょうほう　このりんくのあくせすきーはけー』
となり、いいんじゃない？という話。
何かまた珍妙なことを言い出してるな俺は…。

ちょっと逸れるけど、SMILは勉強しておいて損はないかと思った。
例えば動画配信で、視覚障害者には音声解説、聴覚障害者には音声をテキストで、
とか、とっても便利。そんなに難しくないしね。

>>754
なるほど、SMIL なら貧相な代替テキストにくらべて
より臨場感ある情報を提供できるわけですな。

うー。
規格は結構素晴しいところに来てるのに
実装が全然追い付いてないのが悔まれる。

>>773 (754氏)
僕がこういうことをいうのは、非常に辛いのだけれども、
HPRは、accesskeyを利用できないようなんだ。
まだ、すべての操作体系を把握しているわけじゃないし、
もちろんこれから調べていくうちに、
accesskeyの利用法もわかるかも知れないけど、
現状では、accesskeyの使い方がわからない。

基本的にマウス操作を使わないHPRは、
すべてキーボードで操作しないといけない。
だから、キーボードショートカットの量が、
半端じゃないんだ。

昨日、全ページにaccesskeyを設定した職場のサイト。
インデックスを選ぼうとしてAlt + Iを押すと、
「行読みモード」になる。
トップページにいこうとして、Alt + Tを押すと、
「テーブルモード」になる。

だから、きっと早計なんだろうけど、
HPRに関しては、accesskeyを考える必要はないかも知れない。
どうも、世の中はうまくいかないね。

あれ？うそ？…ガ━━━(ﾟДﾟ;)━━━ン!
ホントだ。IEを同時に開いてたから勘違いしてたみたい。ｽﾏｿ
うーん、当然だけどショートカットキー多いからねぇ。
現状ではaccesskeyにまで回すことが出来ないかな。確かに時期尚早だ。

というか、何気にヘルプをほとんど見ないでやってたという失態。
読み上げ方についてはいつぞや上げた休止の問題も割と簡単にクリアできるんだね。
リンクだけを拾って読み上げるモードもあるし、これ、実はかなり便利だなぁ。
とりあえず、時間が出来たから当面HPRの操作や構文解釈法等、
及び他の音声アプローチアプリケーションを勉強をするです。

というか、この話でこんなに盛り上がるとは思ってみなかったよ。
ユーザビリティ、アクセシビリティっていっても、
フォントサイズ、色彩等、視覚表現の域を出ない論争をしてるんだろう、
とか思ってたけど、さすがWeb板。皆ちゃんと考えてたんだね。
それじゃあ、俺は元の板（半角）に帰るよ。頑張ってね。

>754
半角かよ！
じゃあ向こうで会うこともあるかも知れないな。

>>754
半角の住人かい！
めっちゃうけた。
まあ綺麗毎ぬかしてても腹は減るってね。

しかし、エロ画像を全盲の方にも味わってもらうには
どうしたらいいんだろうね。
代替テキストに官能小説ばりの文章でも入れとくんかな。

いや、まじめな話。
エロ画像じゃないにしても。
それとも最初っから display: none がいいのかな？

なんか良スレになってきてますな･･･
勉強になります。

754氏にもっと展開していって欲しかったな
氏を中心に、DLまでしてHPRを体験する人がでてきたくらいだもん
こういう話は実際に使用してる人からしか聞けないと思う
知識ばっか詰め込んでも実体験に基づかなけりゃ単なる知ったかだし

っつーか半角よりは頑張ろうぜ、Web板…

このスレでは、ユーザビリティとアクセシビリティがごっちゃになっているような気がするけど、
2つの違いって、何?
同じではないと思うけど、明確に整理できない漏れ。

>>781
このスレの前半に、そんな話があったぞ。
始めから、読んでみ。

>>778
ソフトでも、図書館にある朗読テープでも、
感情の入っていないものを聞かされているようだから、
思いっきり感情がこもった音声なんて、どう？
現状だと、映画か AV の音声だけでしか、
そういうのは聞けないんじゃないのかな。
確かに、それで十分なのかもしれないけれど、ちょっと即物的だよね。

図書館にもないんだから
（感情を込めて読むのは、禁止されているらしい。）、
版権の切れた短編小説（自作でもいいが）なんかを
感情を込めて読んだ音声ファイルとかを用意しておくといいかも。
別に、視覚障害者だけをターゲットにするわけじゃなくてさ。

そういえば、そんな TV もあったような気がする。
っていうか、声優の CD とかでも、そういうのありそうだな。
（それとも、すでに、そういうサイトが存在する？）
声だけなら、素人の女の子でも、いくらでも協力してくれるでしょ。

それとも、私が作ろうかしら。
自分で録音すればいいし、
創作系テキストサイトの管理人と組めば、バッチリ。
めんどくさいから、やりませんが。

今後、「管理人が、自分でそれを読んだ音声ファイル」がある
日記サイト、なんてのも、出てくるかもね。
ブロードバンドってことで。（？）

なんだか、ユーザビリティとは話がずれてきちゃったね。ごめんよ。

>>782
しかし、ただの wave ファイルや mp3 ファイルじゃあ
ほんとただ流すだけだし。

SMIL って現在使えるのかな？

一応、隗より始めよが信条ですので……

さて朗読、読み上げの状況に関してだけ、
一言いわせて欲しいんだ。

図書館においての朗読が、
感情を込めてはいけないということには、
ちょっと語弊がある。

まず、図書館は、資料の提供に関して、
中立でなければならないという原則を理解して欲しい。
これは、資料の選定に関してもそうだし、
提供の時点でも同様だよ。
そして、この提供には、朗読サービスも含まれる。
つまり、図書館は原則として、
朗読に朗読者の解釈を付与してはならないんだ。

朗読者が図書館ではなく、純粋に表現者であるのだったら、
もちろん朗読者の解釈が盛り込まれるべきだ。
だけど、図書館は、立場上表現者たりえない。
だから感情を込めてはいけないんではなくて、
恣意性をもって表現を曲げる危険性を排除しているんだ。

このへんの事情は、理解して欲しい
（デリケートな問題で、難しいことなんだ）。

ついでに、図書館におけるアクセシビリティにも触れておくね。

図書館では、可能なかぎり広範なサービスを提供できるよう、
さまざまな工夫、努力がされている。
例えば先の朗読サービス（児童向け、障碍者向け含む）もそうだし、
朗読テープが用意されていることもある
（公共図書館には、まず絶対あるよ。出来れば一度、見てみて欲しい）。
大活字本や点字図書も、探してもらえればきっと見つかるよ。

また、朗読に関する状況でいえば、
かつてのボランティアベースの朗読サービスだけでなく、
俳優が吹き込んだ朗読CDなんてのも、
最近では大変多くなってきてる。
このあたりは、利用者にとって暁光であると、心から思ってる。

最近では、昔と違い、
PCやスクリーンリーダーの登場で、
随分と助かる部分が増えてきた。
人手や予算が少なくて、朗読や点字本の充実に
時間がかかるというのは図書館の事情だけど、
読みたい本の朗読テープや点字訳がないといった問題を、
少なくとも軽減する可能性があるんだ。

もちろん現状が良いとは思ってない。
僕もよりよいものを目指して、努力は続けるつもりだ。
なので、できれば暖かく見守って欲しい。
もしよければ、そういう取り組みにも参加して欲しい。
そうすれば、現状はもっとよりよいものになると思うから……

アクセシビリティはユーザビリティに包括されるもの。同格に使わないように。

>>785
ユーザビリティの向上は、必ずしもアクセシビリティの向上につながらないと儂は思うがの。
例えば、重要なリンクを際だたせるために派手な視覚的に効果を持つアンカーに
例えば、アニメｇｉｆとかを使えば、ユーザビリティの向上になるかもしれないが、
アクセシビリティの低下になるかもしれない。という場合もあるのではないかの。
そのへんどうですじゃ。>>785

>>786
それがユーザビリティの向上になるかは置いといて、
アクセシビリティが低下するってことはないだろ。

>>787
視覚障害を持つ人にとっては、アクセシビリティの低下になると思われ。
盲目の人というよりは、弱視・老眼・乱視 or 単に眼が悪い人とか。

>>788
それを低下と言うのか？

>>789
場合によっては、言うと思う。
ほんの一例だが、
リンク色はデフォルトを使う方がユーザビリティ的によい（場合が多い）が、
色弱の人にとっては、他の色の方がアクセシビリティ的によいのだよ。

だから、両者は（だぶる部分が多くても）結局はケースbyケースで考えなきゃならんと思う。

>>790
色弱者は普通ユーザーCSSで自分の読みやすい色に変更すると思われ。
色合いとかフォントサイズでアクセシビリティを考えるなら「すべて無指定」が最高。

全ての人にとって優しいものなんて出来ない。現状の規格・仕様ではね。
方向性を限定させなくてはならないのが悔しい。

>791
user stylesheetを使える人間が相手のサイトならいい。
どのような対象でも受け入れるためのユーザビリティーへの配慮だよ

>>792
うんうん。賛成。
現状では、面倒でも対象毎にコンテンツ分けるのが賢明かもしれない。
もちろん、対象にとってベストな方法を考えなきゃいけないけど。

シティバンクのFlashって無くなっちゃったの？

age

さっさと音声スタイルシート対応のブラウザできないかな・・・
そしたら、かなり現状は改善されると思われるが。

ぶっちゃけて、まずは女の声であんな事やこんな事言わせてみたい人、挙手Please。
対応ブラウザができたら専用スレ立てねば。

>>798
いろんなデザインフォントが流通してるみたいに、
音声フォント(？)って分野も開拓されるんじゃない？
正直いって、disability じゃない人でもかなりの恩恵を被れると思うよ。

既出かもしれないけど、少し悩んだ経験があるので、
この記事勉強になった。

http://www.kanzaki.com/docs/html/dtf.html
Webでの日付の表記について。

>>800
なるほど。参考になりました。

>>798
p{
volume: x-soft;
speek-rate: fast;
voice-family: kogal;
speak: abnormal;
pitch: x-high ;
pitch-range: 80;
stress: 75;
}

が理想

>>800
それ、2/4 にかかれたやつだよ。
accesskey スレで同じような話してたから
なんかちょっとうれしかった。

>>798
俺も考えた・・・

http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020213206.html
表彰台からはほど遠い冬季五輪公式ウェブサイトの完成度

ちょっと興味深いスレなのでリンクしてみる

【プロ野球】 １２球団公式ページで一番優秀なのは？
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1011504024/l50

音声ブラウザについてのスレって無いんだっけ？

>>807
みんな、accesskeyってどうしてる？　tabindexは？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1006224399/
で話が出てるけど専用スレはないみたい。

現状だとあってもすぐ沈みそうだし。

useit.comってなんであんなにユーザビリティが低いんだ？

>>809
がいちゅつ

サンクスあげ

サンクス氏ね。

サンクスﾊｧﾊｧ

サンクスあげ

アヘアヘ

生きてるか？

度キューん！！

ユーザビリティやるやつぁドキュソにきまっとる。

>>818
懐かしの一言





ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>809以下のレスの寂しいこと寂しいこと・・・

ここ通販サイトなんだけど、これでは商品を注文するのも一苦労だYO!
最低限使えてこその物販サイトじゃないのかね。

http://www.tokai.or.jp/hikari/hikari.kougei.html

>>821
ﾜﾗﾀ　
客除けにしか見えんかったよ。

だろ？使えねーと思って反面教師用に持ってきたよ。

シニアネットのアクセスキーの説明が間違ってると連絡したのに
一向に直される気配がありません。
cmd+hだと履歴が開くだけなのに。。。

ユーザビリティなんかきょうびはやらねーんだよ、ヴォケが！

>>825
宿題済ませたら早く寝なさい

>>826 自己レス
と思ったら>>825は律儀にsageてるよ。。。むしろ自分が鬱。

>>821

[EMBED]

Lynxにて

>>824
何にも間違ってないから、直す必要を感じてないだけだと思うわれ。

"。。。"とか使ってるような厨が何言ってんだ？

単なる typo だけど、「思う我」のことだと言い張ってみるテスト。

>828
正解はctrl+hではないのですか？
ウチのmacではそうですが？
そうですか。世間一般のmacではcmd+hでは履歴は開かないんですね？
知りませんでしたよ。。。。。。。。。。。

あー陰湿くん気持わりいよ。

>831
スマソ。
ただ、 "。。。"とか使ってるような厨が何言ってんだ？とか
言われるとついカチンときてしまって。

で、本当のところ正解は何なんですか？

。。。はウザイが正解

>>824 >>828 >>830
Macユーザーが「間違っている」と言うなら間違っているのでしょう。

ちなみに、googleで
「mac control accesskey OR アクセスキー」
「mac command accesskey OR アクセスキー」
とやってみてください。controlという人々の方が多いようですが、
commandだと言う人も居ます。先駆者のtypo（仮定）だとすると、
それがずっと続くという、webらしい出来事だと思ってます。

ところで今mac環境無いんだけど、UAによって違うって
可能性もあるなと考えた。

ユーザビリティやるくらいだからうざくて陰湿にきまっとる。

>>834
アクセスキースレの途中にあったよ。
IEとMozillaはCtrl+accesskey。
iCabはモディファイア無しでいきなりaccesskey。

ちなみにCmd+HはMac OS Xでは
「アプリケーション を隠す」で予約されとります。

終了

大手新聞社のサイトなど（毎日新聞以外）、行間を空けるように設定していないけど
これはユーザビリティよりアクセシビリティをとったっていうことか？

ただ、cssでline-heghtのみを指定して、<!--と-->を前後に記述すれば
cssに対応していないブラウザでも問題なくアクセスできるはず

レイアウトが狂うのがいやなわけでもなさそうだし
（それならMacのデフォルト行間に合わせるはず）

「ユーザースタイルシート」を使えってことか？
でも、ほとんどの人が存在すら知らないと思うが…

実際の新聞みたく、画面あたりの情報量を多くしたいのか？
だとしたら<p>の上下マージンを削ったほうがよいのでは

それとも行間空けないほうが読みやすいと考えているのか？
うー、わからん
どなたか教えてくださいませ

>>839
解ってるくせに。何も考えていないのだよ。

xhtmlだとコメントになっちゃうよ
＞ただ、cssでline-heghtのみを指定して、<!--と-->を前後に記述すれば
＞cssに対応していないブラウザでも問題なくアクセスできるはず

>839
NN4で画像が入るとline-heightはひどいバグを誘発するからねえ．
サイトのソースをみたわけじゃないが，上手にクラスわけたりセレクタ使ったりするのが
（今更）面倒なんじゃないのかな？

>841
新聞社のサイトが xhtml のわけがない。

>>843
そう。
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/newsml/20020328k0000m030030001c.xml

>>844
それはxhtmlではない。

>>845
だから「そう」っていったろ(w

それはともかく、これを変換してテーブルで出してるわけだ、
という一例。やろうと思えばいつでもアクセシビリティ重視の
リソースを吐くこともできる。

>>846
「そう」だけじゃわかんねーよ。

まあ、やろうと思えばいつでも出来るっつーのは了解。
早くやれｗ

終了

>>847
>>839
>大手新聞社のサイトなど（毎日新聞以外）、行間を空けるように設定していないけど
>これはユーザビリティよりアクセシビリティをとったっていうことか？

だから毎日のリソースを提示したってのに。余所の新聞社じゃ
できてないってこと。

読みやすさなんてモンはそれこそ千差万別。
早くやれって言われてﾓﾅｰ。文字は何ポイントで行間何ポイントが
いいんですか？

結局、ユーザー側CSS指定しかない。

>>849 フォローアップ
もちろん大多数のユーザーがユーザースタイルシートなんてもの
しらねえんだろうから、その辺を考えたUA待ちだが。

ただ少なくとも、「初めからレガシーHTML」でかかれていると、
> （今更）面倒なんじゃないのかな？
という話しになると言いたかっただけ。

ああ、ごめんごめん。
>>841がトンチンカンなことを言ったのに乗っかった俺が悪いんだな。ｽﾏｿ

>>851
いや、そもそも>>839が激しくトンチンカン。文字ポイント指定と同様、
行間も固められてはたまらない。結局、サイト側では指定をするな
と言いたい。

んで、現時点での救済措置としてはいくつか読みやすいと思われる
スタイルシートを置いておいて、各UAでの設定方法をページで説明。
これくらいしか思いつかないが、もっと楽な方法はあるだろうか？

>>849
「読みやすさは千差万別」ってことはないと思うが。

line-heghtが100%の文章と、150%の文章を見比べさせて
「100%の方が読みやすい」という人は100人中1人以下では？

>>853
なら問いたい。
line-heghtが110%の文章と、120%の文章を、
サラリーマンと小学生と老人ホームの住人に見比べさせて
多数決をとればそれが読みやすいのか？

だから>>852のような提案をしたのだが。

>>854 またフォローアップ
おまけにUA毎の実装の違いやバグまでフォローしきれるかも、
過渡期の現在にするべき対策として問われてくる。

そんな状況で、うまい方法はないかい？と。

ま、ぶっちゃけ商用サイトに関しては>>840が真理とは
思うｶﾞﾅｰ。その点>>839にはぜひｲｲサイトを作って欲しいと
は思うが。俺は立場上無理（涙

ブラウザ側でフォントサイズと同じで行間を自由に変更出来る様になれば？

「今」やれる事をと言ってしまえば、もう制作者の判断で、
それこそ>>854のアンケートでもとって固定する方がいいだろう。
現状、ユーザーにユーザースタイルのCSSを設定させるってのは
「一般」ユーザーは絶対誰もやらんぞ。

あとは、スタイルシート切り替えのノウハウで
行間設定をページ内で用意するってのも手かな。

>>857
> 「一般」ユーザーは絶対誰もやらんぞ。
御意。U-siteかどっかにも似たようなこと書いてあったっけ。

> 行間設定をページ内で用意するってのも手かな。
個人サイトだが、PHPでやっているところがあった。

# スクリプトは却下、と言いたいがそうでもないのかな

問題整理

１．行間と可読性について
　　−DTPなどでは、行間は文字サイズの半分から同サイズの間が目安
　　−モニター上で読む場合は、それより狭いほうが読みやすいようだ
　　　 http://www.google.com/search?hl=ja&q=%8Ds%8A%D4+%89%C2%93%C7%90%AB&lr=lang_ja

２．行間指定はサイトが行うべきか、ユーザースタイルシートで行うべきか
　　−line-heghtをpxやpt指定ではなくて、適切な範囲での単位なしの数値指定なら
　　　 サイト側で指定してもよいのでは？
　　 (文字サイズ固定は、弱視やモニターサイズなどでアクセシビリティに直接関わってくるが、
　　　 行間はアクセシビリティにはほとんど関係ない)
　　−サイトで定められている値が気に食わないなら、ユーザースタイルシートに
　　　 !importantをつけるという手段がある

個人的意見
　　−「行間設定を数種類用意」という意見があるが、行間による可読性に
　　　 個人差がそれほどあるとは思えないので(検索結果を参照)、１つでよいのでは。
　　　 複数用意することが親切なように思えるが、記事を読む上でのノイズにしか
　　　 ならないと思う。
　　−新聞社の記事はこまめに段落が分けているので、詰まって読みにくい印象を
　　　 それほど与えないようにしている。
　　−Windowsのデフォルト行間100%逝ってよし
　　−ユーザースタイルシートがもっと普及してほしいが、>>852の方法では
　　　 「いうとおりに入れたら他のサイトでレイアウトが崩れたぞｺﾞﾗｧ」
　　　 という苦情が来るので、企業サイトはやらないと思う。
　　−とりあえずline-heightを指定することによってアクセシビリティが狭められないと
　　　 わかっただけでもよい。
　　−結局>>840が結論か…、大手企業サイトに過大な幻想があったようだ…

アンケートのお願い
　　−自分が読みやすいと思う行間を書いてください。
　　　 参考サイト　http://www.vvvvv.net/web_design/web_text04.html
　　　 ちなみに自分は150±10%がベスト

140%くらいかなぁ

>>861
幅(padding)にも若干依存する気がした。
けどとりあえず140%

WinIEだと、200%近く取らないと紙媒体での150%アキ同等にならないよ。
行間のコントロールに関しては、MacのUAの方がまとも。

>>863
この指摘は結構重要。
組幅によって、最適な行間なんて変わってくるからね。

つーか、組版わかってない人間が可読性をどうこう（以下略）。

俺は昔1.4emと1.5emの間で迷った挙げ句、
最終的に144%に落ち着いた。

>>864
え？　WinIEのline-height: 100%ってどんな感じなの？

>>854
＞サラリーマンと小学生と老人ホームの住人に見比べさせて

んなもん、「誰に見せたい文書か」を考えればおのずと決まってくるだろ。
新聞記事が絵本と同じ行間になるわけが無い。

記憶によればIE2は、行間調整できたはずだ。
みんなでIE2に戻ろう。(w

IE4くらいからネットを始めた私にとってIE2はメソポタミア文明に等しい。

大手新聞社以外の新聞社サイトはどうなってるのか、
気になったので調べました。
行間を広げているサイトはなかったです。
というか、それ以前の問題でした。


日刊スポーツ、東京新聞：全国紙と同等のフォーマット

SANSPO、ZAKZAK：フレーム使用で、target_topを使ってない

時事通信：やはりフレーム使用で、target_top未使用
　　　　　　　記事本文は{font-size: 14px; line-height: 12pt}
　　　　　　　そのくせ、一番下の注意書きは文字サイズ可変
　　　　　　　文字の大きさを変えると上下の間隔だけ変化し、
　　　　　　　更新時刻がはみ出したりする

大阪新聞：とりあえず見てください→　http://osakanews.com/
　　　　　　　個人的には、「先行者」以来の衝撃でした

>867
IE2は知らないが、IE3はできたぞ。3段階で。

俺は line-height: 1.4em かな。
んで、pとかh1,h2...とか、ulとか、blockquoteとか前後に1行分空く系の要素は
空きすぎてスカスカするのでまとめて margin: 0.5em 0em
IE2や3でも行間変えられるとは知らなかった。どうやるの?

>>869
ユーザースタイルシートでfont-size : 100% を指定しているためか、
記事が何一つ読めなかったものの、記事以外の部分が余りに
騒々しかったので、切り替えずにそのまま閉じました。＞大阪新聞

>871
IE3の場合、確かツールバーにボタンがあった。
文字サイズ変えるやつみたいな感じの。

終了

とりあえず、今はないのかい？＜行間ユーザ設定のUA

>>875
まあ、ユーザースタイルシート書いとけって話になっちゃうんだろうねえ。

>>876
そして>>859に戻る(w

なるべく何か代案が出るように誘導したつもりなのに
結局何も手はないのかよｳﾜｧｧﾝ

ｱﾌｫ一覧w
http://www.google.com/search?q=%83%74%83%8C%81%5B%83%80%91%CE%89%9E%82%CC%83%75%83%89%83%45%83%55

終了

再開

ユーザビリティを根本から見直そうと、
head要素内のlink要素で目次や次のコンテンツ等…つまり
ナビゲーション関係を全部書いて、それをDOMを介して
JavaScriptでコンテクストメニューにしようかと思い、
奮闘中。


難しい（　´Д｀）

>>881
それは……素直にUAに任せた方が宜しいかと。

web creatorsのセミナー、次のテーマは「ユーザビリティ」らしい。

ttp://www.mdn.co.jp/webcre/conference/

この半額だったら、ネタとして逝ってみようかと思うけど。

>>882

でも、出来そうな気もするけなぁ。

どっかにそういうスクリプトって落ちてないかな。

終了、といえば Allabout Japan のウェブユーザビリティのセクションが
見当たらない気がするけど、どうしたんだろう。

>>885
こんなの見つけた
ttp://allabout.co.jp/super/computer/webusability.htm

で、セクションが違うけど、ユーザビリティも扱ってるところで、
ttp://allabout.co.jp/super/career/net4biz.htmの
上から2つ目のサイト、ttp://www.bit-care.com/

これがユーザビリティか…凄ぇ

>>885
本当だ。なくなっているね。
どうせ長く続かないと思ってたから、驚かないけどな。

Ｕ−ｓｉｔｅも翻訳とかリンク紹介とか借り物コンテンツばかりだし、
ユーザビリティ業界（藁）もそろそろ淘汰の時期なんじゃないの。

っつーかマジで、この板見てwebサイト制作ちびちび頑張ってるのね。
ポリシーのないサイト作成術を吐きだし続けるメジャーどころのサイトを
読むに付け、へタレな自分はくじけそうになる。
頼む、誰か元気づけてくれ。

>>888
逝ってよし！

>>888
スタージョンの法則を思い出せ。

>>886の一番下のページだけど、

●フォントサイズ固定
●プルダウン式メニュー
●ページ最下部に「次のページへ」は出るが、
　　ページ最上部やトップページなどへのリンクがない
　（訂正：パンくずリストがあったが、背景で非常に見にくい）
●訪問ずみと未訪問のリンクの色の差が小さすぎる
　しかも色や下線の有無がコロコロ変わる
●タイトルなどのリンクしてないテキストにも似た色を使用
●論理マークアップを使用していない
これら以外は結構いいと思うんだが…

他は、
●トップページのAllAboutJapanバナーがチョイ痛
●ユーザビリティのコラムを要約すると
　　「スプラッシュページ逝ってよし」だけ
●メルマガページでロールオーバー使用（言行不一致）
が気になるくらいか


結論：「他山の石」「灯台下暗し」「人のふり見て我がふり直せ」

あと、「過去のトップページコラム」が長すぎる上に
最下部では
　　ﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛmｶﾛ…
とずらっと3300文字ほど並びます。

数えるの疲れた…