(´-`).｡ｏＯ人はTABLEにもどってくるんだよ。

いろいろいじったけどさ、戻ってきちまったぜ。
オレも若かったな。ただいま。TABLE…(´-`).｡ｏＯ

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1121262770/
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1119193120/
http://pc.2ch.net/hp/kako/1011/10111/1011140326.html

2

2get

４

おい

tableは表以外には使わんし、テーブルレイアウトに戻る気もないが、
まぁ>>1乙。

糞スレ立てんな

なんでいつもスレ番ないんだ？

(´･ω･`)知らんがな

デザインのためじゃないとわかっててもやっぱりテーブル最強。自分も戻ってきた。
でもソフトに任せっぱなしはやめてlintの点数がよくなるくらいの努力はする。

修正が面倒臭くない、デザインを変えない、という香具師で、
論理構造もしっかりしてるならテーブルレイアウトでもいいんじゃないの。
俺はデザイン変更のたびに山ほどのHTMLファイルを全部修正するなんて
死んでもイヤだからStrictにするけど。

アプリかSSIでテンプレート化しておくから修正するのはテンプレだけ。全部修正ということはないヨ。
あ、でもデザインのリニューアルとかは確かに面倒だな。
そういうときは作り直しで再受注だぁ。オサーン中心の堅い会社の仕事が多いからリニューアルという概念なさそだけど。

ページ単位で金取れるならCSSよりテーブルレイアウトのほうが
リニューアルでふんだくれるよなｗｗ

TABLEマンセー
CSSマンセー
アンチTABLE
アンチCSS

これらの主題は全てスレ違いですのでよろしく。

じゃあXML+
table、inline-table、table-row-group、table-column、table-column-group、
table-header-group、table-footer-group、table-row、table-cell、table-caption
マンセーで。

あのぅ、ガードレールに金属片があって怪我したのですが…
どうしてくれるんだ犯人！！

>>1
ブラウザ開発者ﾀｿが頑張ってくれるなら旅立つと思うよ
テーブルから。

>>8
テーブル厨は脳みそがカスカスだから

俺のことスカスカって言うなぁー

ガバガバ・・・とか

締めちゃうから　ｳｯﾌﾝ

ｷﾓｯ

>14 おまえ頭イイナ

(´-`).｡ｏＯCSSもろくに扱えない香具師はTABLEにもどってくるんだよ。

(´-`).｡ｏＯCSSもろくに扱えない香具師はTABLEにもどってくるんだよ。

ID:1+nJkcV6　とりあえず氏ねば？　いや氏ね！

tableデザインしている香具師はcss使っていないよな。
もしcssを使っていたら中途半端でカッコ悪いよ。

>>26
あんたが素人であることだけは分かった。

レガシーなHTMLでの装飾＋CSSだけが一番見られないページを作りやすいから、
テーブルレイアウトの香具師は一切CSSを使わないでいてくれたほうが嬉しい。

>>25>>27が必死な件について

>>23,24
そんな事はないよ。
今の状況じゃCSS使ってもイライラするだけ。IEを見捨てられないのでね。
と言う俺はCSS派だけど困ってる。

>>26
レイアウトはテーブルって人も多いと思う。
font要素を毎回使うのも疲れるし…リンク色を指定するのが多いみたいな。

>>30
IE用も作って振り分けろや！

>>30
とっくにIEは見捨ててます。
IEだけはフィルタやスクロールバーの厨房の好みそうな見てくれだけカコイイページにすりゃモーマンタイ。

とりあえずCSSウザイ！

>>33
はいはい、一切使わないでね

はいはいはい ウザイレス↑

シェアが絶対的に多い方が中心になるのはやむを得ない。

>>36
その圧倒的シェアに我慢できない人が増えているのはなぜか考えてみよう

世の中、シェアだけでは決まらない。

Windowsに対するMacのように。

OS2は良かった

でも初心者のほとんどはIE使いだろ？
FF使いくらいになるとWeb知識もある程度持っていて
簡単なカスタマイズならできたりするだろ？
インターネット初心者で初めからFF使う香具師なんているのか？
いたとしても1桁%だろ？
ユーザビリティーを考えるならIE中心で考えるべきなんだ。

>>40
FFって、全体のシェア自体でも3〜4％ぐらいじゃないの？（日本では）

>>39
OS/2warpは安定してたよな！
NT4も良かった。

>>41
前にCSSスレかなんかで出てたが、サイトによって大分違う。
0.1%〜30%、もっと技術系のサイト行くと50%になることもあるらしい。
まあ初心者サイトは違うと思うが、年配の人にブラウザ薦めるときは
簡単に拡大できるFxやOperaを薦めると好評だから、
初心者セミナーにもよるんじゃないかなぁ。

>>40
おまいユーザビリティを誤解してないか
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/

　アクセス解析事業を行なう米Net Applicationsは7日、2005年11月時点の
ブラウザシェア調査の結果を発表した。Firefox 1.5の登場によって、Firefoxが
シェアを順調に伸ばし続けていると報告した。

　Net Applicationsの最新データによると、2005年11月のブラウザシェアは
Internet Explorerが86.08％、Firefoxが8.84％、Safariが2.78％、Netscapeが1.25％、
Operaが0.53％、その他が0.43％だった。

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2005/12/08/10143.html

英語圏で8パーだから日本じゃ3パー以下だな
firefoxは結局ある程度英語ができないと使えない
圧倒的に国産タブブラウザの方が有利
そもそも国内でFirefoxが10パー以上来るサイトなんて
firefox関連・PC関連・プログラミング関連のサイトとかだろ
web全体のごくわずかで個人サイトのほとんどはfirefoxと3パー程度のかかわりしかないよ

なんだがわがんね

>>40
お前、table厨やCSS信者　W3C信者、FLASH厨よりも糞で最低なヤツだな
お前の作る糞サイトが目に浮かぶようだ……

オマエモナー

＞まあ初心者サイトは違うと思うが、年配の人にブラウザ薦めるときは
＞簡単に拡大できるFxやOperaを薦めると好評だから、

こんな大嘘言って恥ずかしくないのかね

オマエモナー

FFは間違えなのよ。
それじゃ私が信者なのね☆

>>44
英語が出来ないと使えないの？
日本語バージョン出てなかったっけ。
それに英語って言っても中学高校レベルじゃねーの。

Firefoxが英語ができないと使えないと思ってる時点で使ったこと内ことがバレバレ

47と49必死だな　さすがアフォ丸出しだ

ｼｸｼｸ

>>48
それ本当だよ、特にOpera。
8より7のがよかったけどね。
拡大が直感的にできるらしい、画像も拡大簡単だし良いんだってさ。

わかってないな
拡大とかそんなの以前に導入に一苦労　いや五苦労ぐらいするのだよ
しかもその程度の拡大なら　IEでも十分簡単だ
さらに大手でOperaに対応してないサイトも沢山ある　普通のサービスが使えないんじゃ年配の人には尚更無理

「実際」の話をしてるのに
自信マンマンに否定できる心がわからない

>>56
導入ってインストールのことかよ。
おまえご老人をバカにしすぎ。
老人だろうが若人だろうが、できる奴はできるしできない奴はできない。
そしてできる老人はIEの不便さより他ブラウザの便利さを選ぶこともある。
って話だろ。

57=58　必死だなｗ

イコールだと思うあたりでおまえが必死だなぁ。

そういうお前だから　57=58=60　って言われるんだよボケ！

58=60は合ってるよ。

いくらヲタが利点をあげて老人がIEを使わなくなっているとか言っても
ファイアフォッ糞とオペラのシェアみればそんなことは嘘だと一目瞭然なんだが
メインで使ってるのはお前みたいなガキだけで
他はサイト持ってる奴が確認用に使うだけですよ

↓必死だな厨

>>63
馬鹿？
ｆｉｒｅｆｏｘは超拡張できるあるヨ。
ＩＥ信者必死だなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

firefoxが拡張できないなんて言ってないんだが
論点ずれすぎ
日本人ですか？

>>63
シェアを気にしてるんなら、シェア落ち続けてるのも当然知ってるんだよね。

VHSとβのシェア争いを思い出したな。

＞VHSとβのシェア争いを思い出したな。

バカすぎ
全然違うだろ
firefoxとIEのどこがVHSとβを思い出させたのか説明してみろ
IE7が標準に準拠したらfirefoxなんてカスタマイズできることしか利点が無くなる
IEはカスタマイズできないかと言えばそうではなく
今のようにIE用のタブブラウザでカスタマイズできるようになる
そもそもIEはOSと抱き合わせで売られてるからfirefoxに勝ち目なんかねーよｗ
ま、IE7が標準に準拠するかどうかは知らんがwinが売れる限りシェアは圧倒的なのは変わらんよ

IEとIE互換のタブブラウザが同じだと思ってるんだ・・・

同じですよ
web製作者にとっては全く同じです
まさかIEとドーナツで表示が違うのかお前のサイトは？
それよりなんでVHSとβがでてきたのか説明してみろよｗ

>>68
IEとMoxilla系は確かにVHSとβとは違うよ。
VHSは製品の質が上がったからそのまま売り上げを伸ばした、
でもIEはあまりにもの酷さにユーザが捨て始めたから
シェアが落ちていっている。

>>70
セキュリティの問題まで同じところに問題がある。

つーか、お前は単なるfirefox愛好家だろ
俺はwebサイトの管理人として各ブラウザのシェアが気になる(参考になる)し
個々のブラウザも気になるだけ
そもそも論点ずれすぎなんだよ
ソフ板でも行ってろ

>>72
いやここはtableスレ
おまいもスレ違い

tableかCSSかの議論に、IEとその他のモダンブラウザエンジンの比較は必須では？

お〜〜〜い　馬鹿同士仲良くしろ〜〜〜ぃ

table厨に加えCSS馬鹿　そしてW3C信者にFLASH糞デザ



　　　　　　そして今度は　Opera阿呆とIE教えて君とFirefox布教者かよ！




　てめえら　ヒマだな！

無職だからな

>>74
つまりIEがクソ過ぎるからCSSは使うなと言いたいわけですか

ファイアフォックスが安全なのはシェアが少ないからだろ
つーかセキュリティソフトくらい普通つけてるはずだし
そんなにネットでキケンな目にあってるのかねぇファイアフォックス厨は
いったいどんなサイト見てるんだか

＞セキュリティソフトくらい普通つけてるはずだし

おいおいIE教えて君　　自分の感覚でもの言うな！　

あとな　ファイアフォックス厨じゃねぇよ　ファイアってなんだよ　Firefox布教者だろ禿げ

真性信者は”Fx”とつづるね。

ほんとウザイな
ファイアフォックスもFirefoxも同じだろ
そんなんじゃ日常生活でまともにコミュニケーションも取れないだろ
ま、セキュリティソフトつけないでふぁいあふぉっくすでも使っていてくださいｗ

おいおまいら、馬鹿同士で罵り合ってないで
ちったー皮でも剥いたらどうだ？

必死だな厨↓

（　＾▽＾）＜ののたんひっしなのれす

＞ファイアフォックスもFirefoxも同じだろ

なんといか馬鹿一人・・・

必死だな厨↓

必死だな厨↑ファイアフォックスと言ってる馬鹿

Firefox信者↓

↑IE信者

本当にファイアフォッ糞厨は必死だな
バージョンアップするたびにエクステもスキンも大量に使えなくなるゴミブラウザなのにね

↑Opera信者
↓Firefox信者

OperaはOperaでも7信者

それはさておき、IEでもMacIEはセキュアな作りになっているのに
WinIEのはシェアの問題じゃない部分が多く・・・
ttp://d.hatena.ne.jp/t_trace/20051204#1133712987

つーかブラウザの話題はもういいよ
ソフト板に死ぬほどスレあるからそっち行け

じゃあ今さらテーブルレイアウトの話題があるかといえば

スレタイに合った話題が無なければ
別に書き込まなければいいだけ。
勝手にdat落ちする。

キモイOpera阿呆がいるな

Mozilla系列はみんなウンコ。

キモイOpera阿呆がいるな

キモイIE阿呆がいるな

オペラ使いはチッチキチー♪　糞チッチキチー♪

72=63=延々粘着Opera阿呆　ゲロウザイな・・・

Mozilla使いもチッチキチー♪　糞チッチキチー♪

Internet Explorer最高！　Firefox最高！　





　　　　　　　ん？　Opera？　なにそれ？

>>105
PHS上で動くトロイブラウザだよｗ

トロイの木馬かとオモた

>>105
Opera
http://my.opera.com/community/customize/wallpapers/store/117/1280x1024/117.jpg

Firefoxはウンコ。

FireFoxは開発用。

そうか、Firefoxユーザは使われているのか。
試されているのね。
でも使うよいつまでも。

一人Opera阿呆がいるみたいだが気にせずスレタイに戻ろう！

Netscapeもたまには思い出してください

Netscape7はもじら信者にも見捨てられている・・・

TABLEレイアウトの人がCSSを始めようと思っていても、TABLEの入れ子の
癖で無駄なDIVを使ってしまう「DIV厨」になる恐れがあるからな。

それにまだブラウザでのバグが多いのでテーブルレイアウトを
脱出できない人、ハイブリッドでいいじゃないか。

tableは、飽くまでもWWWブラウザには表としか解釈されませんから、ユーザースタイルシート
を使ったとしても、セルの配置関係を崩すことはありません。
意味が変わってしまいますから。つまり、現状の多くの閲覧者の閲覧環境が変化し、もっと小さな
表示領域で閲覧することが主流になったならば、tableレイアウトは無闇矢鱈と横幅を占有する悪しき
レイアウトになりますから、自然、減ってゆくと思われます。
変化が無ければ、特に減りはしないと思われます。

時代だとか閲覧者の主流な環境だとかに左右されないデザインを目指すなら、table
レイアウトは選択肢には入りませんし、視覚的なデザインよりも内容の伝達を重視する制作者
にとってtableレイアウトは余計な異物でしかありません。

TABLEレイアウトをやめてCSSレイアウトにしても
今のブラウザのバグや、DIV厨になるならテーブルレイアウトにします。

しかし、視覚的なデザインよりも内容の伝達を重視する制作者
にとってtableレイアウトは余計な異物でしかありません。



本当にありがとうございました。

だから私はレイアウトなんかしません。
CSSは装飾のみです。


本当にありがとうございました。

つーかWebページがStrictな構造のみをしっかり書いてくれれば
ユーザCSSを被せるのは簡単になるんだから、
作成者がわざわざ手間暇かけて装飾なんかしなくても済むようになってくれればウレスィ。

webページはもはや情報を伝達するだけの手段じゃないですよ。
広告媒体としても、mixiや2chなどのコミュニケーション手段として利用している人もいることですし、
広告効果やインターフェース面を考えると、全てユーザCSSに頼るようにするというのは
ちょっと考えられないかとおもいます。

インタフェースは凝らないでくれ、マジで('A｀)
何もしない普通のインタフェースが一番だ。
広告効果とか言ってユーザビリティを考えないオサレサイトにするのも同様。

デザインなんて所詮は制作者のオナニーが多いからな・・・
ユーザのためを考えると、デザインはユーザが見易いデザインを自分で用意しといてくれれば
どっちのためにもなるとオモ・・・
が、Web全体での実現は無理ぽ

コンテンツごとに違うCSSを作成してる俺は勝ち組！

indexしかない俺は勝ち組！

有料鯖借りてるだけで何もうｐしてない俺こそが真の勝ち組

ページ作ってローカルで表示して自分だけが見る俺がモノホンの勝ち組

うむ、君達には負けた

age

>>125
ただのあほじゃんｗ

一ヶ月前のどうでもいいレスに反応してるおまえのほうがあほだと思うが

そうか、一ヶ月前か見てなかった

>>129
。。。。。。。

　　　　　　　　　　　　　　　　これからは フレームレイアウト だ！

禿胴

全ページFLASHだよ

全部FLASHでいいじゃん

全部FLASHでいいじゃん

colgroupなんてタグ初めて知った

コンテンツが少ない時はフッターをブラウズ領域の最下に、
多い時は広く見れるようにコンテンツの下に表示させたい…



やっぱしテーブルに帰ってきました。レイアウトの為にスクリプト書くなんて
本末転倒だもの。fixedがちゃんと動けばなぁ。

燃料投下のため避難。

TABLEは多重にすると表示が遅いからCSSのほうがいい。

CSS使うことによるメリット：
・HTMLで文書構造をあらわす際、見栄えやレイアウトに関することは一切考えなくてよい
  （見栄えやレイアウトに関する情報は外部ファイルに分離したCSSに定義してあるため）
   但しclassやid、入れ子構造などは意識しないと駄目なのが欠点。。
・万が一、閲覧することが出来なくてもCSSを無効にすれば読める

……ホントはもっといろいろあるけど、書くの面倒になったのでやーーーめた。


ただ、ここまでブラウザのバグが酷いCSSを人に勧める自信が無くなってきた。。

×ブラウザのバグが酷い
○IEのCSS解釈が酷い

>>139
CSSでできるのに、腕がないと暴露してるようなものじゃん・・・

まじで？IE5、6&SAFARIでブラウザハックとか小細工無しで出来ます？
出来るならヒントだけでも教えてもらえますか。

IE7もCSSひどいらしいね。Win2kだから確認できないけど。

>>145
いや小細工は必要だけどね。あとMacは知らん。
ttp://www.stylish-style.com/csstec/ultimate/fix-foot.html

みんな、ただいまー！！！！携帯にはdisplay:inlinもfloatも効きませんでしたーｗｗｗ

あ、タイプミスごめん。

インリンｗ

インリンなら携帯にも効きそうだ

インリンって何？陰金田虫？

はぁ〜っ・・・

淫乱？

>>147
�d。苦労してもやっぱしブラウザ挙動に依存してしまいそうですねぇ。
トランジショナルでテーブルが安全簡単だよなぁ。

テーブルが簡単なのは単にソフトに依存してるだけだし
テーブルも機種依存の部分の大きい仕様なんだけどねー・・

オプソ系の有名サイトってテーブルが多い気ガス。

オプソ系OSの総本山もテーブル
http://www.kernel.org/
http://www.netbsd.org/
http://www.openbsd.org/
http://www.monaos.org/

VALinux系もテーブル
http://slashdot.jp/
http://sourceforge.jp/
http://japan.linux.com/

オプソ系で有名なプレーヤーも軒並テーブル
http://www.mplayerhq.hu/
http://xinehq.de/
http://www.videolan.org/

デスクトップ環境もテーブル
http://www.kde.org/
http://www.xfce.org/

>>157
そういや Vinelinux.org もテーブルレイアウトだな。
http://www.vinelinux.org/

DistroWatchもテーブルだな
http://www.distrowatch.com/

おっしゃ、俺もTableレイアウトに戻しちゃうぞ
こんな融通の利かないレイアウト嫌いだったんだ
ふーすっきりした

ナーイス

>>160
君のやっと大人になれたんだね。

うん。　剥けたんだ！

warata

age

>>142
＞万が一、閲覧することが出来なくてもCSSを無効にすれば読める

IEでCSSを無効にするやり方を教えてほしいね。

>>166
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/usr_styleoff.html

つーか無効にできないユーザエージェントが悪いんだろ。
乗り換えろ、さっさと。

>>167
いい悪いの問題じゃないだろ。
現実にはIEでCSSをオフにするってのは素人にはできないってことだから、
＞万が一、閲覧することが出来なくてもCSSを無効にすれば読める

これは意味がないって事。

>>167
＞乗り換えろ、さっさと。

自分だけ乗り換えても意味ないって事がわからないか。

>>168, >>169
それを私に言われても困ります。

CSSを無効にできないユーザエージェントがお馬鹿なのです。
素人でも簡単にCSSを無効にできるよう工夫することも大事です。

一部のユーザエージェントを気にしていたらCSSの持っている力を考えると惜しいと思う。
外部ファイルに分離するメリットというのはそこにあると考えているんです。
普通に考えて閲覧者は乗り換えるか、開発者に文句を言うでしょ。

テーブルは飯食うところだべ？

日本人なら袱台だろ。

んじゃテーブル使ってるって…

欧米か！

そもそも普通のネットユーザはCSSが何で、
オフにすることでどう変わるのかとか知ってるはずないでしょ。
簡単にCSSをオフに出来る出来ないとかの問題じゃない。

というか、このスレが薦めているのはCSSレイアウトでもテーブルレイアウトでもなく
ハイブリッドレイアウトだよ。
大まかなレイアウトはテーブルでやって、細かいデザインはCSS任せ
その便利さに気づいた人たちが集まってるんじゃないの？

は？単なるネタスレですよ？

ネタスレじゃないですけど.

>>170
＞CSSを無効にできないユーザエージェントがお馬鹿なのです。
＞素人でも簡単にCSSを無効にできるよう工夫することも大事です。

馬鹿であろうがなかろうが、そういったユーザーエージェントが使われている
というのが現状なのだから、
「CSSをオフにすればいい」
なんて言ったところで、そりゃ絵に描いたモチだよっていってるんだよ。

現実問題として対処できなきゃ無意味。

>>170
＞普通に考えて閲覧者は乗り換えるか、開発者に文句を言うでしょ。

普通に考えれば、外部スタイルシートがオフにできないって理由だけで乗り換えないです。
開発者に文句言うのは普通の人間はしません。
電話でもかけるんすか？開発者に。

そもそも、ブラウザでスタイルシートをオフにできるなんて事、普通の人は知りません。

いやいや、それを気にしていたらダメでしょ。
私はそんなのどうでもいいことで、CSSのメリットを尊重したいね。

ネタスレにマジレスせんでも。

あげ

>>179
うん、UAでオフすればどうとかこうとかなんてのは、現実問題としては
ほとんど考慮するところじゃない。
CSSのメリットは別のところにあるよね。
テーブルレイアウトのメリットも確かにあるけど、テーブルレイアウトは
実際問題、オーサリングツール使わなきゃできないってこともある。

ＤＷ使えばいじゃん

フリーのオーサリングソフトで十分かもわよ

メモ帳最強…

>そもそも、ブラウザでスタイルシートをオフにできるなんて事、普通の人は知りません。
確かに。しかも普通に使う分にはOFFにするメリットが考えられない

＞OFFにするメリット
豆字UZEEEEEEEEEEE
IE以外でずれる絶対配置UZEEEEEEE
off or user-style-sheet

>>187
たとえばIEなら
ツール＞インターネットオプション＞ユーザー補助＞Webページで指定されたフォントサイズを
使用しない

これにチェックを入れる事により、製作者側で指定してきたフォントサイズ（豆字とか）を
スタイルシートでなくても閲覧者側で変えることができる。

＞OFFにするメリットが考えられない
OFFにしたときの崩れ具合を楽しめるじゃないか。

>>188
それをやることにより「読めなくなる」ページ続出だから、変えられない罠。

>>190
これはすごく簡単に変えられるんだから、その時だけ変えりゃいいじゃない。

どっちにしろ文字が小さくても見えない、
文字を大きくしたら見えない、
で見られないページになる罠。

<TABLE width=100%>
<TD width=2></TD>
<TD width="○○"</TD>
</TABLE>
で○○に何を入れたら残りを埋めてくれるんだ？○○に何も入れない場合上の2pxが伸びてしまう。
○○に100%を入れると2pxがつぶれてしまうし・・・。どうしたらいい？

>>193
そのままでいいんじゃないの？

>>193
98%
http://1hp.jp/?id=afraid
http://1hp.jp/?id=afraid
http://1hp.jp/?id=afraid

解っているとは思うが、
このスレをネタスレにしようと必死なのはW3信者。

レイアウトはＴＡＢＬＥ
文字・装飾はＣＳＳが一番作りやすいと思うようになった

他にやり方だとどうも
サイズが狂う（特に上下方向）

どっちも長所があるってことでええがな(´･ω･`)

＞１９９
そそ。それが一般的な大多数の感想でしょ。
Ｗ３Ｃ信者が異常、ってか潔癖なくらい凝り固まってるだけで。

ほしゅ

現状のブラウザシェアやバージョンからするとハイブリッドにするしかないわな。

CSSだけで書いたら、携帯向けの
フルブラウザでは崩れるね

まぁ直に繋いでも崩れるけど

>>200
そんなことよりもおまえが2初心者なのが気になる

信者は何でもキチガイだから

cssはどうやっても崩れる。
重要な部分は table に戻すことにしました。

プ＞cssはどうやっても崩れる

>>207
未熟な私を笑っていいよ。
もっと笑いなさい。

おーっほっほっほっほ、
cssがないならtableを食べればいいじゃない！
文句があればベルサイユまでいらっしゃいｗｗｗ

↑
ジャンヌ･ダルク？

↑
中卒

warota

↑小学校中退

>>213
そんなことが日本でできたらアルフレット・ノーベル賞とれるよｗ

別の意味で中退ならできるがなw

本当に戻ってきてしまった

話の流れから
小学校に戻って来たのかと思ってしまった

cssレイアウトってのはWEB制作会社が競合会社に顧客を奪われないように
わざと難解にしてcssを採用してるんじゃないの？

オーバーライドしまくり、それでもダメならimportant入れまくりで
なんとか納品できた自分の感想。

個人サイトや一人で管理できる小規模サイトならいいけどね。どんなのでも。

これからは空白スペースでレイアウトだよ

そうそう、最初の頃のホームページって
四苦八苦して空白スペースでデザインしてた
サイトって多かったよ。

なんかアスキーアートみたいだな。

EXCEL VBAで、自動TABLEタグ書き出すマクロ作ったら、需要在るのかな？
まあ、選択した範囲のセルを、<TABLE><TR><TD>〜</TD></TR></TABLE>に
書き出すだけの機能だけど。

EXCELのシートで表を修正して、IEのTABLEデータに、メモ帳経由で貼り付け、とかが
簡単にできるようになるのがメリットか。

いつまでたってもCSSでインチキ誤魔化しソース肥大化方法じゃない
きちんとした段組みが出来るテーブルレベルに達した程度の方法すら
出てこないからもうテーブルで良いよ。

てゆーか殆どの携帯や一部のブラウザなんかは絶対CSS読めないんだから
配置レイアウトをCSSでやるのは結局無理がある。単純にHTMLレベルで
段組みしないとレイアウト崩壊は免れない。4年かけて今更こんな事に
気がついたぜ。

携帯からの閲覧を考えてCSSデザインにしたものの、
そもそも携帯で来る人がいなかった俺は勝ち組

横並びを配置する目的のHTMLのタグがあればCSSでなんかレイアウト
しなくて済むのにな。いい加減本来の使用目的から逸れたインチキフロート段組を
使わないで済む用にして欲しい。

こんだけ携帯隆盛の世の中じゃ絶対読めない環境が山ほどあるんだし
CSSは良く使う要素の簡単な装飾には良くてもレイアウトとか根本的な事には
向かないよな。

>>223
＞携帯からの閲覧を考えてCSSデザインにしたものの

携帯考えたらCSSデザイン使わないだろ普通

横幅狭いのに段組固定だぜ？
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みたいにされてみろよ

>>222
CSSの表モデルを利用すれば ｢インチキ誤魔化しソース肥大化方法じゃないきちんとした段組みが出来｣ ます｡

> てゆーか殆どの携帯や一部のブラウザなんかは絶対CSS読めないんだから
> 配置レイアウトをCSSでやるのは結局無理がある。

CSSが読めない場合は､ そのブラウザのデフォルトのスタイルで文書が表示されるのですから､
文書構造さえ正しくマークアップされていれば問題ないはずです｡

> 4年かけて今更こんな事に気がついたぜ。

4年かけていったい何を学んだんですか｡

>>227
ほう

>CSSの表モデルを利用すれば ｢インチキ誤魔化しソース肥大化方法じゃないきちんとした段組みが出来｣ ます｡


ならhtmlとcssが馬鹿みたいな長文にならずに縦2段で下段を横3段組にする
ソースをhtmlとcss両方示してくれ。

>文書構造さえ正しくマークアップされていれば問題ないはずです｡
問題ありまくり。blogなんて左にナビあればナビを皆殺しに読むまで
本文は読めません。まぁこれは単純な例だがいくらでもある。

あー勿論1レスで書ける量で全部正確に書いてね。

本当に書かれたらなんて反論するつもりなん。

「CSSの表モデルなんぞ実装しているブラウザが少なすぎて結局使う価値がない」
って言えばいいのに。

でまあ、最近の携帯電話は、float使った段組ならかなり正確にレンダリングしてくれる。
段組用のプロパティじゃないからなんともいえないけどね。

ハイ書けませんと。素直にマヌケさ認めれば良いのに。
4年前の彼よりアホな奴だ。
逐一細かい要素設定指定しなきゃきちんと見栄え対応できないんだからソースは
肥大化するんだよ。それを見るも無惨なインチキフロートで無理矢理まとめてるだけなんだから。

>でまあ、最近の携帯電話は、float使った段組ならかなり正確にレンダリングしてくれる。

残念ながら最近だろうが今だに殆どの携帯はCSSを読まないのが普通。
と言うか読めるのがPCサイトビューアーの極一部だけって言い方が正しい。

>>228
> ならhtmlとcssが馬鹿みたいな長文にならずに縦2段で下段を横3段組にする
> ソースをhtmlとcss両方示してくれ。

そういう段組はテーブルレイアウトでも ｢インチキ誤魔化しソース肥大｣ すると思うけど｡
まあ､ やってみるよ｡ 今日はもう寝るので明日か明後日か明々後日まで待たれよ｡

> blogなんて左にナビあればナビを皆殺しに読むまで
> 本文は読めません。

それは本文よりナビが前にあることに問題があります｡

>>230
> 「CSSの表モデルなんぞ実装しているブラウザが少なすぎて結局使う価値がない」
> って言えばいいのに。

Firefox､ Safari､ Operaなど､ IE以外のモダンブラウザはすべて実装してるのでは?
それにベータ版のIE 8はAcid2テストに合格しているらしいから､ あと数年で主流ブラウザの全てが
CSSの表モデルをサポートする状況になると思うよ｡

>>225
CSSデザインというかテーブルから普通のStrictにしたら、だろうな。
携帯やnetscapeはCSSをoffにさせればいいし。
テーブルデザインは携帯で見ると横幅広がってひどいのな。

お待たせー｡

<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">

<title>Cascading Style Sheets, Level 2</title>

<style type="text/css">
body > div {display: table; width: 100%; table-layout: fixed;}
body > div > h2 {display: table-caption;}
body > div > p {display: table-cell; padding: 1em;}
</style>

<h1>Cascading Style Sheets, Level 2</h1>

<div>
<h2>Abstract</h2>
<p>This specification defines Cascading Style Sheets, level 2 (CSS2).
CSS2 is a style sheet language that allows authors and users to attach style (e.g., fonts, spacing, and aural cues) to structured documents (e.g., HTML documents and XML applications).
By separating the presentation style of documents from the content of documents, CSS2 simplifies Web authoring and site maintenance.
<p>CSS2 builds on CSS1 (see [CSS1]) and, with very few exceptions, all valid CSS1 style sheets are valid CSS2 style sheets.
CSS2 supports media-specific style sheets so that authors may tailor the presentation of their documents to visual browsers, aural devices, printers, braille devices, handheld devices, etc.
This specification also supports content positioning, downloadable fonts, table layout, features for internationalization, automatic counters and numbering, and some properties related to user interface.
</div>

<div>
<h2>Status of this document</h2>
<p>This document has been reviewed by W3C Members and other interested parties and has been endorsed by the Director as a W3C Recommendation.
<p>It is a stable document and may be used as reference material or cited as a normative reference from another document.
<p>W3C's role in making the Recommendation is to draw attention to the specification and to promote its widespread deployment.
</div>

テーブルもレガシーな表現も大好きだが、
テーブルの難点は修正に時間が掛かることだな。
ソースを見るのも大変になるから、他人が見ても理解しやすいソースの記述のために、
俺は相変わらずテーブルは使えない。

楽しようとしたらものすごく使うけど。

>>225
携帯って古い機種は特にテーブルを読まないよ。
だからテーブル組みなんて使えない。
後、CSSについてはNTT機種が遅れているから当分使い物にならない。
よって、携帯用CSSについては潜在的なバグも考慮して使わないな。

あんまり使われないだろうけど、俺はインラインフレームとJSを利用して、
中に表示する携帯用ページとと外側に表示するテーブル段組のパソコン用ページを分けてたよ。
今は厳格なソースを書いてるけど。

昔のでもテーブルは普通に読む。読んでないように見えるのは極小解像度のせい。
てゆーかテーブル読まないって何も読まねえじゃねえかｗ

テーブル読まないなら昔のYAHOOやdocomoすら読めないしな。

yahooは今でもテーブルだよ。オークションもな。

モバイル用はCGIで振り分けるのが普通だろう
いかにHTMLをしっかり書いていようと関係ないわ

テーブル読めないならMSも読めないね。auも読めない。通信社も軒並み読めないと思う

ｱﾎｰはモバイルでもテーブル+フォント乱れ打ちですが何か？

携帯がまともにCSS読んでくれるなら誰も振り分けや別ページわざわざ
作ったりなんて面倒な事しねーっつーの。
第一最近のとか言ってる時点でナンセンスなわけだし。

まじか…時代はテーブルレイアウトか…せっかくフルCSSで組んでもテーブルか…俺の所はテーブルレイアウトしか皆出来ん。そんなのって…うお〜

携帯の性能が上がってそれなりにPCサイトが見れるようになってるからな
PCサイトブラウザ使わなくてもそこそこ見れる
CSS完全レイアウトのページを携帯でみると本当に悲しいぞ

どうだろうな。昔のauはテーブルをよんだけど、
テーブルの中にテーブルを作ったら読まなかった。

CSSも使いようだけどな。
テーブルで横幅900のサイトとか携帯で見ると悲惨だぞ。
CSSだとこれが縦に表示されるからhtmlの文法さえ間違っていなければ問題なく見れる。

<table width="800" align="center">
<tr>
<td>
<table width="800">
<tr>
<td

途中で落としちゃったorz

昔こんな感じのソースだったから、今はマシだと思うけど、
こんなごちゃごちゃしたものを読んでくれるのなら、俺は快くテーブルに戻れるよ。

そうか。まあ確かに携帯でPC用画面みるとCSSが適用されとらん。だが最低限一応見れる。だがどちらがいいのか俺にはわからん。

最低限でいいよ。
よくできたサイトはCSS適用しなくても見れるだろうし。

おっご意見サンキュー、ナビゲーションに隠しテキスト入れたかいがあるもんだ。ただ自分の仕事携帯で見ると虚しいな…ショボいぜぇ〜

>>248
それでもcss完全レイアウトよりも全然記述量無いしな。
昔はISDNとかナローバンドだったから全部読み込むまで全く表示されない
問題起きてたけど今のブロードバンド普及しまくってる時代じゃ
その問題は殆ど意味無いし。

>>250
同意。本当にわかってる人の良サイトはcssは装飾程度にしか使ってないしね。
無くても多少質素になるくらいで見た目を大幅に崩壊させたりする事は無い
少なくともリスク背負ってcssでレイアウトまでやるって事は避けてる人が多い。

ぶっちゃけ外側にdivなんか用意した固定段組は、
実際テーブルと大差ない。そんなもの作り手の好き嫌いで決めちゃえばいい

でも、dlリストを段組表示にするCSS書くくらいなら素直にテーブル使えよと俺は思う

>>252
信じられないくらいバカだな。リアル中学生？？

>>254
自己紹介乙

>>254がとても馬鹿に見える件

実際にバカなんだろｗ

CSSだとネストを1・2個減らせることもあるからその点では有利なんだけど、、、
外部ファイルで定義をしないといけないから一気に逆転されるんだよなぁ

ただ個人的に、本当の良サイトは「読みやすさ」を大幅に崩壊させたりする事が無いと思ってる

｢本当の良サイト｣ を1､ 2個挙げてみてください｡

というか普通に見てればCSSレイアウトでも見た目が大幅に崩壊することはないよ。
こういうこと言うとレガシーなブラウザがとか携帯ブラウザがとか言われそうだけど、
レガシーブラウザなんて今やナローバンドよりも稀だし、
携帯ブラウザの通信速度はナローバンド並だからテーブルレイアウトの方が嫌がらせになる。

もう五年くらい考えたら古いブラウザは考えなくていいな。
テーブルは細かい段組だけを考えて使うものになってきたよ。

戻ってくる頃にはほぼCSSの指定も細かなマークアップもできるから、CMS使っているのなら余裕だろ。

このスレも当初はTABLEも有りだったが
今はもう…

>>157もすっかりCSSになってしまったしな

>>262
当初からテーブル無しだよ。
当時はＷ3Ｃ信者が大暴れしていたが
今はもう・・・

W3Cも昔は段組テーブル使っていたけどな

使ってねーよ

テーブルで作ったサイトをCSSにするのが面倒ダーヨ
考えるのめんどくせーからそのままにしようとしたが
新しくデザインし直すほうが早いかもな…

>>266
WebArchiveでW3Cのページを見るんだ。
1998には使われていたよ。だから昔と(ry

冗談はここまでにして、今テーブルを使う利点はなんだろう？
CSSよりは簡単に実現できるし、可変式段組とかやれるけど、
みんな幅固定だからそこまでしなくていいんだよね。

可変式段組はCSSでもできますよ｡

IE6互換モードのクソ仕様でも適用される可変式段組を教えてくれ
もちろん、幅をある程度縮めたらスクロールバーを出すように。

>>270
これじゃだめ?

<?xml version="1.0"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">
<head>
<title>テスト</title>
<style type="text/css">
#CONTENT {
width: 66%;
float: right;
}
#ASIDE {
width: 33%;
float: left;
}
</style>
</head>
<body>
<div id="CONTENT">
<p>内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容</p>
<p>内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容</p>
<p>内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容</p>
</div>
<div id="ASIDE">
<p>関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報</p>
<p>関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報</p>
<p>関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報</p>
</div>
</body>
</html>

>>271
それだと崩れるだろ……
畜生……IEがmax-widthとmin-widthに対応していれば困ることはないのにorz

>>272
どう崩れるの?

>>273
確かにfloatが崩れることはないよ。
ないが、一定幅まで縮めたらスクロールバーを出したいって条件だ。
つまり、最短の横幅は600pxとかで、それ以上の場合は可変幅の段組がいいとかさ。

>>274
ああ､ 横スクロールバーね｡
でもそれってテーブルだとできるの?

テーブルだと割と簡単に出来るよ。
実質、外側のdivにmarginで余白とって、尚且つ、内側のdivに幅を指定する感じだから、
CSSでも同じことを実現できなくはない(テーブルを採用するよりもCSSファイルが煩雑になるが)。
tableとtrとtdとtheadとtbodyとthootが一括してdivに置き換わるだけかな？
後は置き換わったdivにテーブルと同じ役割を担うように指定していく。
でも、これってテーブルと大差ないんじゃ？　とはすごく思う。
だったらデフォでも段組が成立するテーブルでいいじゃんってね。

もし、主要ブラウザのIE6とIE7がmin-widthを描画してくれるのなら、
外側にmarginとmin-widthを指定して、
メニュー部分にwidthを、
本文部分にmin-widthを指定してfloatするから
テーブルよりもものすごく簡単になったんじゃないかな？
この場合、テーブルの煩雑な要素がdiv三つに減るからメリットが大きいし。

>>276
テーブルで簡単に作ってみて｡

body {
margin:数値;
}

table {
width:100%;
}

#Contents {
}

#Menu {
width:数値;
padding:数値;
}

<table>
<tr>
<td id="Contents">
本文
</td>
<td id="Menu">
めぬー
</td>
</tr>
</table>

いい加減だけど、こんな感じ

すまん。眠いまんまコード打ってたorz

#Contents {
padding:数値;
}

だた。まあ、なくていい気もしたけど。
この場合、メニュー幅だけ固定だからｆｌｏａｔだとアウツでしょ

>>278-279
それだと一定幅まで縮めても横スクロールバーが出ませんよ?
ソースは次のとおりだけど､ 何か間違ってたらご指摘お願いします｡
<?xml version="1.0"?>
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Strict//EN" "DTD/xhtml1-strict.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">
<head>
<title>テスト</title>
<style type="text/css">
body {margin-right: 6%; margin-left: 6%;}
table {width: 100%;}
#Contents {padding: 1em;}
#Menu {width: 200px; padding: 1em;}
</style>
</head>
<body>
<table>
<tr>
<td id="Contents">
<p>内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容</p>
<p>内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容</p>
<p>内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容内容</p>
</td>
<td id="Menu">
<p>関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報</p>
<p>関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報</p>
<p>関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報関連情報</p>
</td>
</tr>
</table>
</body>
</html>

あと今気づいたけど､ ソースでは内容を前､ 関連情報を後にして､ 表示上は内容を右､ 関連情報を左にするってことが
テーブルレイアウトだとできないね｡ それは大きな欠点のような気がする｡

それはCSSも基本同じだろ。
positionはややこしくて嫌い。

>>282
>>271はソースでは内容を前､ 関連情報を後にして､ 表示上は内容を右､ 関連情報を左にしてるけど､
positionを使ってなくてシンプルだよ｡

ああ、そういうことか…
上下だと思っちまった…

CSSの段組みって要素指定が面倒臭い。

>>271より>>278の方が見た目がわかりやすいな。

floatやpositionがややこしいからだろ

>>286
そりゃテーブルレイアウトは一種の物理マークアップだから､ 見た目が分かりやすいはずです｡

strong {
color: red;
font-weight: bold;
}

<strong></strong>

より

<b><font color="red"></font></b>

の方が見た目が分かりやすいのと同じです｡

>>288なら
strong {
color: red;
font-weight: bold;
}

<strong></strong>
の方がわかりやすいな。

あー俺>>286な

別々に見なきゃいけないんだからわかりにくいだろ

俺はCSSの方が分かりやすい。
物理マークアップはタグが増えるから、むしろ関係ないんだよね
Strictスレに行けといわれるけど、ISOとか楽でいい

>>291
いや全然。フォントやサイズみたいな装飾はCSSの方がわかりやすい。
繰り返し使うものだし一々font〜とかsize〜が頻出するより全然マシで
直感的。

ただ段組はCSSの方が遙かにウンコ。見辛いしソースデカいしアホみたいに
指定だらけで醜さ最強。しかも環境選ぶんだからテーブルのが全然見た目も
作りもマシ。

あーsizeは厳密には無いけど色とか書体とか大きさとかあの類の指定の事な。

CSSにしたのはいいんだけど、Yahooたんのロボットが思うとおりに読み込んでくれない。
まさかロボット用にもカスタマイズしなきゃいけないのか。

まぁデザインが崩れて表示されるだけだからとくに問題はないんだけどね。

>ロボット用にもカスタマイズしなきゃいけないのか。

やるとGやYやMではペナルティ喰らうからやめた方が良い。
というのが今のSEO。

段組なんて諦めればいいじゃん
3カラムとか何のメリットがあるの？

2カラムだけはやめられない。

>>297
blog

>>297
索引を3カラムにしてあるところがあったけど、逆に雑然として見難いな

2カラムでサイドメニューとかやったりしない？
ページごとにアクセスしやすいと思うんだけど。

パンくずリストで足りるだろ

>>301
昔2カラム好きだったけど、最近はパンくずしかつけないな。
なんか個人サイトっぽいのがいいｗ

>>293
醜さ最強、で吹いたｗ

確かに指定だらけにはなるが、左右の配置のデザインすら
省かれたソースを見るとウットリしないか？
環境とかは結構なんとかなるだろ。IEのバグにはウンザリだがな。

IE8のデメリットが多くて失望orz
CSSハックは疲れたので
TABLEに帰ってきましたよ。

結局テーブルが楽だったりするよね。
変更なんて、どうせスクリプトからめて作るから気にならないし。

TABLE　＝　ちょっと破目を外しても「いいのよ」と許してくれるお袋
DIV　　＝　「あんたはなんでこれが出来ないの！」と口うるさいお受験ママ　　

>>307
うまい例えだなｗ

あげ

「こう見えるようにして欲しい」って言われた時にブラウザ互換性の考慮や
コンテンツの構造的解析、floatやpositionの微調整が無いからなー。

そりゃ、発注側が費用と納期と長期的メンテナンス性に理解があればCSSで
キッチリと仕事してもいいけど、そうでなければTABLEで済ませるのが一番
お互いの利に適った結果になるんだよね。

金と納期に理解が無いのに、どこで読んだか長期的メンテを求める顧客には
カスタマイズ性を犠牲にしてCMS導入を薦めるのが一番だな。

今のスクールとか専門学校って最初からxhtml+スタイルシートで教えてるらしい
そいつらが会社入ってテーブルレイアウト見たら愕然とするだろうな・・・
何これ？って感じか

鮒に始まって鮒に終わるのさ

愕然としたあとに何をするかが問題だ。

IEのDIVの幅に関する解釈のおかしさにウンザリ
テーブルレイアウトで全て解決しますた

今やxhtmlなんてケツを拭く紙にもならんのにな。
html+スタイルシートでやってる奴が最強。

　

　

もどってきたよ

だな

つい使っちゃった・・・

tableレイアウトに戻すほど趣味的なレイアウト組む機会がない……

八百屋の跡取りとして生まれた卓くん
仕入れを任され、ついでということで隣の魚屋の仕入れもやっている
魚の目利きに関しては天下一品と呼ばれるようにまでなった
世間では彼を八百屋の卓と呼ぶ

今修正してるサイト、tableレイアウトはいいんだけどさ、レイアウトで一個もcolspanもrowspanも使ってないんだよ。
分割したいところは全て入れ子にしてテーブルを並べてるの。変なところでぶつ切りになってるし。
文章一行づつ<tr>になってるし。
全くソースとか見ずに、文字とか画像とか入れたいところで右クリックしてテーブル挿入してったみたいないんだけど。
テーブルレイアウトってこういうもの？
スライス画像崩れないようにするために計算して使うものと思ってたんだけど。
文章分からなかったらすまん。

＞文章一行づつ<tr>になってるし

テーブルレイアウトとはちと違うもののような・・・・

上下揃えとか、縦幅揃えとかが厳密に必要な箇所はtable使っちゃう
javascriptでも再現できるけど、レイアウトにまでscript使うのはちょっとためらわれる

html5とcss3とIEのシェアを見る限りテーブルレイアウトが一番妥当な気がしてきた

IE6のシェアが増えてるとかTABLEレイアウトまだ使えるかもな
http://news.mynavi.jp/news/2012/02/02/046/

【td】テーブルレイアウトの何が悪いん？ 4 【/td】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/hp/1146152708/l50

カラム落ちが絶対に起こらないから、テーブル最高！

創価死ね
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創価死ね　
創価死ね
創価死ね

tableレイアウトを組んだ経験が今生きているよ