【簡単】取っ付き易いWebページ講座Part3【正確】

1 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/08(金) 13:38:17 ID:???

内容はきちんとしているけど初心者にとって取っ付き易いWebページ作成講座とは
どんなものかを考えるスレです。ここで言う「内容がきちんとしている」とは
文法がデタラメでないこと、要素タイプの役割を正しく解説していることなどを
指します。*物理マークアップは間違い(誤り)とはしません*

・既存の良質解説サイトの発掘
・どんなサイトを初心者が好むかの議論
・実際にそんなサイトを製作してみる

などを扱います。次の話題はスレ違いです。*他所でお願いします*

・物理マークアップおよびテーブルレイアウトを「間違い」「誤り」と主張する行為
・論理マークアップを「信者」「一部のオタにしか理解できない」と罵る行為

==過去スレ==

初心者が好むHTML解説サイトって？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1086682230/
【中身は】取っ付き易いWebページ講座Part2【正確】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1118956381/

==まとめサイト==

ことばのストレージ
http://kitsune.info/WebStart/

2 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/08(金) 13:40:10 ID:???

落ちていたので立てちゃいました。
誰も立てないので需要ないのかもしれないけど……
私と違って既に行動に移して頑張ってくれている方もいらっしゃるので
やっぱり立てないのも失礼かと思いたてますた。
使ってください。

3 ：Name_Not_Found：2005/07/08(金) 14:04:14 ID:???

しょこらたん、Good Job!
アク禁食らってスレを立てられなかったので誰か立ててくれるのを待ってたんだよ。

4 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/08(金) 17:36:45 ID:???

>>1 GJ ﾀﾞｺﾉﾔﾛｰ!
>>3 Me too ﾀﾞｺﾉﾔﾛｰ!
-----
めでたくスレがおっ勃ちやがったので、本日 20:00 ごろをめどに Wiki のアップデートをします。
希望的予定時間は 1時間。その間はたぶん Forbidden を出します。

5 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/09(土) 03:16:22 ID:???

過疎ってるのでネタ投下。

先日講習会の生徒からホームページ作成の質問ってことで
いくつか質問を受けました。そのときHTMLとCSSを説明するのに
Wordの講習会で使った「見出し」や「箇条書き」の機能と比較して
教えたら結構わかってくれたみたいでした。
で、Wordのときにはどう説明したかというと、やっぱり
「後から全部の見出しのデザインを一括設定・変更できる」っていう
メリットを強調するのが一番わかりやすくて納得しやすいんじゃないかと。

なんか日本語変な気がしますが眠いのでそのまま投下。

6 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/09(土) 05:08:23 ID:???

>>5
「後から全部の見出しのデザインを一括設定・変更できる」のは
CSSの話だよね。自分もそんな感じでCSSを説明するつもりです。

人が少ないので同じくネタ投下。
新しくページを追加しました。かなり適当になってきた気がする。
説明は堅くないでしょうか。暇な人がいたらコメントしてください。

初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/index.html
見出しのつけ方 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-3.html
HTMLの基本形 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-4.html
強調 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-5.html

7 ：Name_Not_Found：2005/07/09(土) 23:43:20 ID:???

>6
釈迦に説法な気もしつつ，私ならこうするかなというのを何点か
相変わらずよく判っていないので変なことや余計なことを言っていたらスルーしてやって下さい

>見出しのつけ方
<div class="source">～</div> を <kbd>～</kbd> に
<code class="tag">～</code> とかを <em class="tag">～</em> に
まとめてhn要素と呼ばれることもありますのところに "nには1-6の数字が当てはまるわけです" 的な注釈を入れる

>HTMLの基本形
作成したテンプレートをDLできるようにしておくと喜ばれる……かもしれません
"このテンプレートを自分なりに改良して，より使いやすくして下さい" 的な文章を入れる

>強調 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
|文字を赤くして強調　下線を引いて強調　文字サイズを大きくして強調
のところはリストにせず <samp><em style="color:red;">-</em>(中略)</samp> にする
(<p>要素は<samp>要素を含むことができるので不自然(?)に段落を切らずにすむかなと)
(class を振らずに style を指定するのは，なんとなくその方が自然かなと思えたからです)

|どの要素もブロックレベル要素かインライン要素に分類することができます。
|新しい要素が出てきたら、どっちなのかを毎回覚えるようにしてください。
これはブロック要素をリストアップしておいて，判らなくなったらその都度参照してもらう方が親切である気がします
もしくは，どこか適当なページを紹介してしまうのも1つの手かもしれません

|段落全体を強調したいからといって、
|<em><p>～～</p></em>
|とするのは間違いです。
段落全体を強調したい場合は
<em><p>--</p></em>
ではなく
<p><em>--</em></p>
とします

8 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/10(日) 02:46:32 ID:???

>>7
アドバイスありがとうございます。とても参考になりました。
まだまだ改善の余地は大きいなと感じました。

マークアップの仕方について２点質問です。

kbd要素はユーザーがキーボードで入力する部分を示すときに使うんですよね。
「<kbd>Enter</kbd>を押してください」のような感じで。
ソースコードを全部囲んじゃっていいんでしょうか（インライン要素なのに）・・・

<html>などははHTMLのコードなのですべてcode要素としてマークアップして、
その中で強調したい部分は<span class="attn">ほげほげ</span>としていたんですが、
code要素をem要素に変えるとどう違ってくるんでしょうか。

9 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/10(日) 03:24:12 ID:???

>>8
ちょっと前に Strict スレで似た話が出ていたのだけど＜code/kbd の使い分け

・HTML や Perl なんかのソースは <pre><code>ソース</code></pre> が妥当だろうな
・input の type="text" とか type="password" なんかは <kbd>テキスト</kbd> ジャマイカ
・DOS とか UNIX シェルのコマンドラインなら <kbd>コマンド</kbd> じゃね？

といったあたりが基本だと思う。
HTML ソースの中の一部について、たとえば「href="hoge.html" と書いてみましょう」な提示の仕方だったら
<kbd>href="hoge.html"</kbd> と書いてみましょう ←こんな感じか。

要するに、読み手に「こんな風に入力してね」のニュアンスが強ければ kbd にするのが妥当なんだと思う。
ただ、ソース全体を提示するなら「ひとまとまりのソース」として意味を持つので、
これを全部 kbd に入れる必要はないと思う。

つづく。

10 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/10(日) 03:43:47 ID:???

つづかれ。

HTML では改行や tab 文字は意味を持たない。だから、以下の二つのソースは同じものとしてパースされる。

------------------------
<!DOCTYPE （ry>
<html>
[tab]<title>hoge</title>
</html>
------------------------
<!DOCTYPE (ry><html><title>hoge</title></html>
------------------------

kbd で示した場合は改行や tab 文字なども含めて「このように入力してね」というニュアンスを含む。
しかしここでは HTML の解説書であるという文脈上、おそらくそこまでは言ってないはずだ。
「（改行や tab などはさておき、）このようにソースを書きますよ」ということなので、
それは code でじゅうぶんに意味付けできているはずだと思う。
# この場合、あえて別の要素を加えるとしたらむしろ samp かも。

11 ：Name_Not_Found：2005/07/10(日) 04:43:33 ID:???

>9-10
なるほど……少し理解が進みました

1つ疑問があります
>10 の1つ目の例示(整形済みテキスト)として表示したい場合はcode要素とするだけだと不都合が生じると思います
その場合はpre要素の子としてcode要素とするのが妥当なのでしょうか？
(尤も，手元の環境ではcode { white-space : pre } が効いているので問題はありませんけれど)

>8
>7 で私ならcode要素をem要素に置き換えると言ったのは，強調した個所がマークアップしている部分(=タグである)と伝わるかなと思ったからです
title属性に"これがタグです"という風な値を与えるとより良いかなと今更補足しておきます
しかし，>9-10を読んでみるとタグであることを明示するのならcode要素とする方が良さそうに思えてきました
(どうやらcode要素は子要素にcode要素を持てるようですので)

#何となく寝付けなくて気が付いたらこんな時間
#眠気で文章が支離滅裂気味かもしれません

12 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/10(日) 05:38:58 ID:???

>>11
>>10 の1つ目の例示(整形済みテキスト)として表示したい場合はcode要素とするだけだと不都合が生じると思います
>その場合はpre要素の子としてcode要素とするのが妥当なのでしょうか？

そんで妥当だと思いまちゅ。俺も普段はそう書いてるし。
ただ、狭いモニタとかで見たら横スクロールが出るかも知んないのよね＜pre
まあ BASIC と違って改行に文法的な意味はないんだから、適当な箇所で改行して書くよう心がけましょうってな話かな。

>>8
>しかし，>9-10を読んでみるとタグであることを明示するのならcode要素とする方が良さそうに思えてきました

タグは原則として code に入れるってことでいいと思うのね。
ただ、要素名として語るときは em でもいいかも。
<em>ol</em> の直下の子要素は、<em>li</em> だけです ←みたいな。
まあ与えたいニュアンス次第やね。code に em をネストしてもいいんだし、
要素名に共通の class を持たせたら見た目も共通できるし。
このへんは文脈次第じゃなかろうかと。

# おいらは夕方から深夜まで寝てしまい、それからずっと調べものとかメール対応とか orz

13 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/10(日) 05:40:38 ID:???

うぅぅ後半ちょっとミスった。
>>8 → >>8,11 のつもりでしたおやすみなさい ←また寝るのかYO

14 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/12(火) 02:01:56 ID:???

レスサンクスです。

タグは<code class="tag">～</code>で囲み、サンプルのソースを
<div class="source">～</div>でグループ化することに統一していたんですが
これで問題ないでしょうか。それともサンプルのソースを
<div class="source"><code>～</code></div>で囲むようにしたほうがいい？

15 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/12(火) 18:00:40 ID:???

>>14
class ってのは基本的にスタイルシートのセレクタでしかないのですわ。
簡単に言い換えると、class="source" と書いても、
UA が「ああ、ここはソースコードね」と理解してくれるわけではない。
これは、以下のような問題があるかも知れない。

1. 信者的な解釈
「ソースコードを示すには code 要素が用意されているのだから、使わんといかんと思う」
2. 実装の問題
「CSS が無効でも、code に入れておけばブラウザが TT フォントをあててくれると期待できる。
code を使わずに div のスタイルで文字種を指定した場合、CSS が無効だと見た目が地の文と同じになってしまう」

要するに、class で意味をつけるのは補助的なものだってこと。
そのものズバリの要素があるのであれば、それを使うのが当然つか自然だあね。

16 ：Name_Not_Found：2005/07/12(火) 19:16:55 ID:???

>14
15さんに言いたいことは殆ど言われてしまいましたので1点だけ

|<div class="source"><code>～</code></div>で囲むようにしたほうがいい？
これは<code class="source">HTMLソース</code>とする方が自然かと思います
……あくまでも"私は"ですけれど(いい加減くどいですね，私)
この辺りはページ製作者の好みの問題なのかもしれません

17 ： ◆XQlWrkaawI ：2005/07/12(火) 19:35:21 ID:???

そういう場所はsample要素使うんじゃなかったっけ？

18 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/12(火) 20:34:28 ID:???

>>15,16
なるほど、class="source"と指定しても、HTMLとしてはそれが
プログラムのコードを意味していることにはならないんですね。

結局HTMLのソースは<pre class="source"><code>～</code></pre>
で囲んで、整形済みテキストとしてマークアップして、さらに
タグを<code class="tag">～</code>でマークアップすることに
しました。

>>17
samp要素はプログラムの表示例に使うそうです。
例を挙げるとこんな感じです。

<code><em>強調したい文字列</em></code>
とすると、
<samp><em>強調したい文字列</em></samp>
のように表示されます。

19 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/12(火) 20:36:16 ID:???

ミスった。

<code><em>強調したい文字列</em></code>
とすると、
<samp><em>強調したい文字列</em></samp>
のように表示されます。

20 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/12(火) 20:38:29 ID:???

またミスった（´・ω・`）ｼｮﾎﾞｰﾝ
&が表示できない？？

21 ：Name_Not_Found：2005/07/14(木) 05:05:28 ID:???

スレの方向性が変ったね。
私が荒していたころとは。

22 ：Name_Not_Found：2005/07/15(金) 08:47:30 ID:???

>>6
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-3.html
＞見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。

こんな事にこだわるのはかえって使い方を不自由にするだけ。
「よくない」なんて事はW3Cで言ってるの？

23 ：Name_Not_Found：2005/07/15(金) 08:50:38 ID:???

>>6
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-3.html
＞HTMLはW3Cという団体が開発しています。

これもおかしくないか？開発しているってのは。
W3CはHTMLの一つのガイドラインを発表しているにすぎない。

24 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/15(金) 09:24:55 ID:???

>>23はともかく>>22は別にいいんじゃね？
レベルをとばさないといけなくなるケースなんてそうないし
とばすなっていいきっちゃったほうが
「上(のレベル)から順に数字ふればいいんだ」ってわかってもらいやすいかと

自分なら「1から順に飛ばさず使わないといけないということはないけども
飛ばさないといけないケースなんてほとんどないと個人的には思います。
構造をはっきり明確にするためにも順番に使いましょう」みたいなこと書くかな

##っつーかサークルでそう話した

25 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/15(金) 09:40:03 ID:???

>>22
>こんな事にこだわるのはかえって使い方を不自由にするだけ。
見出し要素をh1から順に使っていくと、どんな不自由があるんでしょうか。
>「よくない」なんて事はW3Cで言ってるの？
とは言っていないかもしれません。これは自分の判断です。

>>23
「標準化を行っています。」に直します。

26 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/15(金) 09:51:14 ID:???

CSSについてちょっと書いてみました。

セレクタの説明はかなり邪道かもしれません。

* 最初は神崎さんのところ（http://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo17.html#S32）
の流れで説明しようと思ったけど、セレクタのいろいろな書き方（要素名、要素名.クラス、
要素名#ID、.クラス、#ID）が出てくると、初心者が混乱するかもと思ったので、
要素名、.クラス、#IDの書き方をメインに書いた。これで大体まかなえるので。

初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/
CSSの基礎 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css1-1.html
スタイルの指定方法 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css1-2.html

27 ：Name_Not_Found：2005/07/15(金) 11:00:44 ID:???

>>25
トップページではサイトのタイトルをh1にするだろ。
でも全部のページにサイトのタイトルを入れるのはくどいから
ページのタイトルをh1にしたい。
そうするとサイトタイトルほどでかい字で書きたくない。
外部スタイルシートを使うときには初心者にとって設定がめんどくさいことになる。
それよりもサイトタイトルはh1でページタイトルはh2って使い方の方が分りやすくてすっきり
することもある。
だから、h1から順番に使っていかなきゃならないなんてのはおかしな制約だとおもうよ。

28 ：Name_Not_Found：2005/07/15(金) 11:04:09 ID:???

>>25
＞>「よくない」なんて事はW3Cで言ってるの？
＞とは言っていないかもしれません。これは自分の判断です。

だったら不必要な制約を自分の判断で作るような事は初心者に対して
好ましくないと思うよ。
めんどくさくなるわけだから。

>>27に書いたような使い方をしろと言っているわけではないが、そういう
使い方を否定するような記述はいかがなものか。

29 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/15(金) 21:22:07 ID:???

>>27
確かにそういう使い方もできますね。

調べてみたけど、確かに見出しを飛ばすのは「悪い」とは言っていないようです。
「悪いと考える人もいる」そうです。

http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#h-7.5.5
Some people consider skipping heading levels to be bad practice.
They accept H1 H2 H1 while they do not accept H1 H3 H1 since the
heading level H2 is skipped.

h2から書き始めることについては何も言っていないし、わざわざ初心者に
そのことを言及する必要もないかも。

30 ：Name_Not_Found：2005/07/15(金) 22:01:33 ID:???

w3c信者って、w3cの言及を引用すると反論しなくなるんだね。
だから信者って言われるのか・・・

31 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/15(金) 22:11:35 ID:???

反論するヤツはスレ違いですよ。「初心者にどこまで教えるか」がテーマなんだから。

32 ：Name_Not_Found：2005/07/15(金) 22:43:13 ID:???

>27
最初にこの投稿の結論から
"見出しのマークアップはレベル1であるh1要素から始めるのが自然だと思います"

--

見出しのレベルは"ページ内でどの程度重要であるか"によって決定されるようです
即ち，ページ内の一番重要な見出しをh1要素，次に重要な見出しをh2要素とするのが自然であると
#サイトのタイトルはサイト全体の見出しですので，各ページの見出しとしては相応しくないのかもしれません……私見ですけれど

"トップページの最重要な見出しとしてサイトのタイトルがあるならh1(要素)にする"
"トップページ以外では，サイト名を入れるとくどいので，トップレベルの見出しをページのタイトルにしたい"
ということで，上記2点は理解し納得することができます

|そうするとサイトタイトルほどでかい字で書きたくない。

トップレベルの見出しを"でかい字"でレンダリングされない為にh2要素とするのは，意味付けの仕方を間違えていると思います
#視覚系ブラウザはより重要な見出しをより大きなサイズでレンダリングするという慣習があるのは事実ですけれど
HTML文書は見栄えを決めるものではなく，文章を意味付けするものだと思います
また，解釈するのはブラウザであって閲覧者ではないとも
つまり，ブラウザが正しく解釈可能となるように，ページ内の最重要な見出しはh1要素とするべきかなと

|それよりもサイトタイトルはh1でページタイトルはh2って使い方の方が
|分りやすくてすっきりすることもある。

という意見は理解できますけれど，HTML文書としてはどうかなと
<サイト名>-<サイト名>とか<ページタイトル>-</ページタイトル>みたいな要素があればより分かりやすくすっきりするのもしれません

33 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/16(土) 11:35:51 ID:???

じゃあサイトタイトルはむしろ address で、とか言ってみる。

hn のレベル飛ばし問題は、単純に仕様の不備だと思っている。
HTML がネストすることによって文書構造を表現する前提なのに、
hn は div に入れない限り、前後するブロックとの関係を明示できない。
h1 は h2 から見て「暗黙の親要素」って感じ（もちろん親要素ではないが）。
暗黙じゃなくてきちんと明示するのがマークアップの本質なので、これにはとても不満だ。
# このへんは XHTML 2.0 時代を待たざるを得ないだろうなあ。

いずれにせよ、文字の大きさや字種（bold とか italic とか）はスタイルシートでという大前提がある以上
h1 から h2 を飛ばして h3 を書く理由がない。
h2.section とかクラスを与えずに、普通に生の h2 にスタイル指定した方が楽なのは心情的に理解できるが、
スタイルに従ってマークアップを変更するのは本末転倒だと思わんか。

34 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/16(土) 11:44:52 ID:???

ところで、俺はむしろ初心者向けだからこそ h1 から順に振っていけと指導したい。
Strict ベースで教えるなら、原則をシンプルにしなければ Strict であるメリットが失われるからだ。
そしてもう一つ、自分で書いた HTML は自分で説明できなければならないと思っている。
仮に初心者が「このマークアップは、なんで h2 を飛ばして h3 なんですか？」と尋ねてきた時、
まともに答えられないようならやっぱどっかおかしいってことだ。
やはり必要があるならきちんとクラスを振ってレンダリング結果を調整すべき。

俺は valid なマークアップしかやりたくないが、それは仕様書で制限されていないことなら
何をやってもかまわない、という意味ではない。
h2 飛ばしは厳密には禁止行為ではないから valid ではあるんだが、
そのような美しくないマークアップを指導したくはない。
「仕様書に書いてあるからこれでいいのだ」というのと
「仕様書で禁じられていないからこれでいいのだ」というのは違う。

h2 飛ばしは言ってみりゃ仕様書の不備をついた裏技なので、それこそ初心者に教える値打ちを感じない。
「h2 飛ばしてもバリデータに合格判定をもらったんだけど、いいの？」と聞かれたら
その時「よく気づいたね。実は特に制限されていないから仕様上問題はない。
でも、美しくないから個人的には却下」と答えたら済む話で、わざわざこっちから触れる必要はないと思う。

ちと蛇足ながら、前にも書いたように見出しレベルを抜き出して目次を作ったりしてくれるアプリケーションがあるので、
h2 飛ばしはアクセシビリティ／ユーザビリティ的に難があることも指摘しておきたい。

35 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 16:31:41 ID:???

>>31
>>30を反論、煽りととるの？
目的はw3cのガイドラインを教えるかじゃないよね？
だいたいISOでは飛ばしちゃいけないし。

＞見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。

こう↑考える方が普通じゃない？
Tranはstrictへの移行措置だし、strictはXHTMLへの移行措置。
そもそも、XHTMLはコンピュータが理解できるように構造を記述するのが目的なんだから。

w3cが言っていないから自分の意見の方が間違いなの？

36 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:00:52 ID:???

>>34
あんたが作るStrict 解説サイトにはそう書けばいいよ。

37 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/16(土) 17:02:10 ID:???

>>35
「信者」って言葉が出てくると煽られてるような気がする

いろいろ意見が出て参考になりました。
私の意見をまとめておきます。

* h1から順番に使うことは、28さんが言うように初心者にとって
負担となるのか考えてみたけど、「ページのタイトルをh1要素にして、
各々の記事にh2要素で見出しをつける」とかページのスタイルを
全体で統一しておけば、27のような使い方をしなくても済む。
トップのページは「ページのタイトル=サイトのタイトル」だと
考えれば矛盾しない。

* h1から順番に使うほうがシンプル。

* 文字の大きさなどはスタイルシートで変更する方法を説明するので
問題ない。

* 「よくない」という言い方は主観的なので、理由を説明する。

私のサイトのスタンスは「ValidなHTMLを書けるようにする＆
（文法的な意味ではなくHTMLの理念に照らし合わせて）Strictな
HTMLを目指す」なので、29の最後の2行は撤回して、理由も含めて
見出し要素はh1から順番に使うよう言うことにします。

38 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:07:09 ID:???

>>34.>>35
サイト全体を通してみたときにh1はサイト名、h2はページのタイトルっていうふうに
統一するってのも一つの考えてして成立するって事を言ってるんだけど。
共通スタイルシートも使いやすいし。

39 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:13:01 ID:???

初心者的立場からいえばスタイルシートでページ毎にh1、h2の大きさを
変えるように設定するのは実につまらない下らない負担だと思う。
サイトタイトルとページタイトルのケースはごく普通にあるケースだと
おもうが、fontタグで指定する簡便さとくらべりゃまったく回りくどい
手間のような気がする。

40 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:19:42 ID:???

>>37
＞トップのページは「ページのタイトル=サイトのタイトル」だと
＞考えれば矛盾しない。
サイトのタイトルはサイト名として明らかにしてるんじゃないの？
そのページだけが例えばサイトタイトル「～の記録簿」なのか？

マークアップに理由付を求めるならそんなご都合主義もおかしなもの。

41 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:21:40 ID:???

つまらん制約とか自分の思いこみで作るようなルールは人を縛るもの
だからなるべく教えないほうがいい。

42 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:22:56 ID:???

>>35
＞＞見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞＞レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。

＞こう↑考える方が普通じゃない？

そうは思いません。

43 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:23:51 ID:???

http://www.microsoft.com/japan/

44 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 17:35:05 ID:???

>>29
それは4.0の時には飛ばしちゃいけないって書いてあったらしい。
それが4.01になったときに「だめだと考える人もいる」に変ったらしい。
なぜわざわざ書きかえたのか考えてみるといい。

45 ：44：2005/07/16(土) 17:38:54 ID:???

「だめだと考える人もいる」じゃなくて「悪い習慣だと考える人もいる」か。

46 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 18:43:51 ID:???

個人的には、スキップするメリットが見当たらない。
TeXでのpart, chapter, section, subsectionみたいに、
順序だてて使ったほうがいいのかな、と思う。
まぁこれも慣れなのかもしれないけど。

47 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/16(土) 21:52:46 ID:???

メリットデメリットの話か？
論理マークアップなのだから、「飛ばす理由がない」で FA なんでないの？

スタイルシートの記述が面倒だという意見もあったが、初心者に与えるロードマップとしては
文章を書く → マークアップする → スタイルをあてるだと思うわけ。
最初はこの順序でやらないと、マークアップとスタイル記述を分離する習性が身に付きにくい。
一通り学んだ後で「面倒だから飛ばしちゃえ」ってのは好きにしたらいいと思うが、
初心者が上記のステップを踏むとしたら h1 から順に振っていった方がわかりやすいと思うぞ。

あと、サイトタイトルは <h1>サイト名 - ページ名</h1> に汁とかもありかも。
サイト名を span に入れて display: block でもいいかもな。
てか、俺は必須のものではないと思うんだが＜サイト名
title に入れておく（<title>[サイト名] ページ名</title> とか）なりパン屑リストに入れるなり、どうにでもできるだろ。

48 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 22:56:06 ID:???

>>47
そのためにサイトタイトル名の付け方を制限するなんてのは、それこそ道具としての
「本末転倒」だろ。

49 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 23:04:11 ID:???

>>46
メリットがないというが、個人的にはサイト名がh1、ページタイトルがh2
ページのその中にある章みたいなものがh3って決めてやっていけばサイトとして
のhnタグの役割に一貫性ができるだろ。
あとで章の部分の色だけ変えたいと思えばそのhnのスタイルだけ変えれば全部の
ページが変る。
そういう使い方だってありだろうって言ってるわけだよ。

50 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 23:10:59 ID:???

それとまず初心者がサイトを作るときに共通スタイルシートを使えば
すぐにぶち当る問題のはず。
そこでhnにたいしてclassなり何なりを割振ってページ毎で大きさを
変えるって作業が、fontで直接サイズを指定することの直感的わかりやすさ
と比べると、扱いやすいというイメージは持たれない。

51 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 23:15:45 ID:???

>>47
＞サイト名を span に入れて display: block でもいいかもな。
初心者にそんな事をやれって教えるのか？
そんな不自然なことをやらなきゃいけないって事自体ばかげてる
って思わない？

52 ：Name_Not_Found：2005/07/16(土) 23:20:36 ID:???

ここのスレタイを見れば分ると思うが「取っつき易いWebページ講座」だぞ。
ずっと昔からスタイルシートとかマークアップになれてるやつらはごく簡単で
当り前に見えることでも、初心者にとってはそうではない。
h1から順番に振っていくって教え方を否定はしないが、だからといってそうしない
間違いであるとわざわざ記述する必要はないだろ。

53 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/17(日) 00:34:52 ID:???

>>48,51
俺はサイトタイトルはいらんと思っている。
入れるとしてもナビゲーションの中かな。
なので、どうしても見出しに入れたいのなら本末転倒とか不自然になるのはある意味当然かなとw

ただ、title の一部に含めるのは悪くない選択肢だと思うよ。
ブックマークした人が見つけやすそうだし。
このへんはユーザビリティの話だけどな。

>>50
それはわかるんだが、デザイン・レイアウトをマークアップに含めないというのは基本。
この場合は見出しに限って「font を使うのが楽」とか書いちゃうことになるので、
それはどうかと思うんだな。例外は作るべきじゃない。
だいいち、それでは説明に一貫性がなくなってしまう。

個人的には、これは hn の仕様の不備だと考えているから、
正直俺も邪魔臭いと思ってるんだけどな。

>>51
半分同意。
確かに間違いにはならないんだよな。
が、同様にわざわざ「スキップしてもいいです」とか書く必要もなさげ。
なぜかというと、スキップしなければならない状況がイメージできないから。

穏便な線で考えると、「原則として h1 から順番に並べましょう」とだけ書いておき、
細かい説明は別ページに逃がしておくってのはどうだろ。
初心者レベルから見るとちとマニアックだし、上級編的な扱いで。

54 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/17(日) 00:35:39 ID:???

間違えた。最後の >>51（半分同意～）は >>52 だった。

55 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 00:41:53 ID:???

>>52
この議論は前スレでもあったことだろ。
というかお前は暇潰しに荒らしてるだけじゃないのか？>>21か？

それはおいといて、
>h1から順番に振っていくって教え方を否定はしないが、だからといってそうしない
>間違いであるとわざわざ記述する必要はないだろ。
に対しては
>一通り学んだ後で「面倒だから飛ばしちゃえ」ってのは好きにしたらいい（>>47）
これでいいじゃん。

それかお前の言うような問題に対処するような解説ページや
>サイト名がh1、ページタイトルがh2
>ページのその中にある章みたいなものがh3って決めてやっていけばサイトとしての
>hnタグの役割に一貫性ができるだろ。
という考えを支持する解説ページでも作れば問題ないか？

個人的にはページ毎にh1とh2の文字サイズを変える必要はないと思うけどね。
うちのサイトはトップページはもちろんh1がサイト名だけど
「このサイトについて」のページのh1はサイト名じゃなく「このサイトについて」だし
見た目もそのまま（サイト名と同じ文字サイズ、背景画像）だよ。
まぁサイト名のロゴはあるけどね。

56 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 00:50:15 ID:???

……いつも2番煎じ気味なレスをしている気がしますが，折角書いたので投稿してしまいます

>49
例えばh2要素以降しか見出しが無い場合は，省略されているけれど暗黙のうちにサイトタイトルがh1要素としてマークアップされている……ということなのでしょうか？
(少なくとも私は)元の文章に無い(省略されている)ものをマークアップする/されているとみなすのは不自然であると考えます，ひどく感覚的なものですけれど
#ふと思ったのですが，サイトタイトルをh1要素でマークアップしておき，CSSで display:none するというのは如何でしょうか？
#要素としては存在するけれど，視覚系ブラウザではウザイorクドイから表示はしない……不自然ではないと思います

|サイトとしてのhnタグの役割に一貫性ができるだろ。
見出し要素(h1-6)の本来の役割はそれがその章または節の端的な要約であることを意味付けることであるように思えます
ですから，サイトタイトルを常にh1要素としたいのでしたら，最重要な見出し(h1要素)がサイトタイトルとなるようにマークアップする為の文章を書くべきなのだと思います

>52
|スレタイを見れば分ると思うが「取っつき易いWebページ講座」だぞ。
同様に"正確"という言葉も含まれています
現状で私は以下に引用する個所を以って"正確"であるか否かを考えるべきかなと思っています

>37
|私のサイトのスタンスは「ValidなHTMLを書けるようにする＆
|（文法的な意味ではなくHTMLの理念に照らし合わせて）StrictなHTMLを目指す」

--
h1-6要素はページ内の見出しであることを意味付けるものです
最重要な見出しはh1要素とし，次に重要なものはh2要素とします
以下，重要度が下がるたびに数字が増えていきます
--

……けして難しくはないと思うのですけれど

#そもそも"タグって何"という人はfont要素の属性を指定する方がCSSよりも楽だとは言い出さないような
#そして，font要素の属性で装飾することを知っている向きの人には，より正確な(推奨されている)のはCSSで装飾することですと説明します
#講座の目的は知識を養ってもらうことだと考えれば，それで十分なのかもしれません

57 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 01:18:24 ID:???

>>41
同意

58 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 01:57:18 ID:???

>>56
＞#ふと思ったのですが，サイトタイトルをh1要素でマークアップしておき，CSSで display:none するというのは如何でしょうか？

その話題はもうでてる。
>>56の書込みはすごい内容がない。

めんどうくさいんでたくさん書いてあるレスはいちいち読まない。
俺が書いたことをもう一度読直せよ。

あえてhnを飛ばすなと書く必要はないであろう、とかいたんだ。
おまえら、みんな変なところにとらわれすぎ。

一番最初の説明でhnが順番に振られている説明で理解したからそうじゃないのは間違いだと思いこんでる。
論理的ってことでもその論理の解釈は一人一人解釈が違っていてもいいと思う。
現実のWebでもそう、どうでもいいようなルールの細部にこだわるのを原理主義者という。

59 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:00:40 ID:???

>>55
＞>一通り学んだ後で「面倒だから飛ばしちゃえ」ってのは好きにしたらいい（>>47）
＞これでいいじゃん。

だからそのためには、hnは飛ばしちゃだめ、なんてルールにもない説明はないほうがいい。

＞個人的にはページ毎にh1とh2の文字サイズを変える必要はないと思うけどね。
＞うちのサイトはトップページはもちろんh1がサイト名だけど

あんたがそうであってとしてもおれはそうじゃない、サイト作る人はみんなそれぞれ違うわけだろ
おれのところはこうだ、なんて言ってもそんな事に意味はない。

60 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:06:26 ID:???

>>53
＞俺はサイトタイトルはいらんと思っている。

お前がそう思うのは勝手だが、他の人はみんなそれと同じ事を思うかどうか
文法のためにサイトタイトルをなくするとか

＞なので、どうしても見出しに入れたいのなら本末転倒とか不自然になるのはある意味当然かなとw

本末転倒を自分で認めてるんだろ。

＞ただ、title の一部に含めるのは悪くない選択肢だと思うよ。
＞ブックマークした人が見つけやすそうだし。
＞このへんはユーザビリティの話だけどな。

タイトルが長くなると、それをリンクしたページでよけいなスペースが必要になったりするわけだろ。
タイトルを正式に全部入れようとすると、タイトルをどうつけるかなんてのも個人の好みの問題で、
文法にあわせるようなものじゃない。

61 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:10:39 ID:???

>>53
＞それはわかるんだが、デザイン・レイアウトをマークアップに含めないというのは基本。
＞この場合は見出しに限って「font を使うのが楽」とか書いちゃうことになるので、ー略ー

何ピントはずれなこと言ってるんだ。
＞この場合は見出しに限って「font を使うのが楽」とか書いちゃうことになるので
こんな事書かなくても、hnの指定のやり方で飛び番を使えばできることだろ。
だから、あえてhnの飛び番を否定する必要はないだろ、っていってるんだけど。
もちろん説明に飛び番をつかえとか説明しろって言ってるんじゃない。
ただ、否定する必要がないっていってるだけ。

62 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:13:33 ID:???

>>53
＞が、同様にわざわざ「スキップしてもいいです」とか書く必要もなさげ。
＞なぜかというと、スキップしなければならない状況がイメージできないから。

それはもう書いただろ。
スキップした方が簡単になる例としてのサイトタイトルとページタイトルの例で。
＞が、同様にわざわざ「スキップしてもいいです」とか書く必要もなさげ。

わざわざ書けとは言ってない。
説明もしなくていいよ。
スキップすることを否定するなと言っているだけ、ここらへんのところが理解できない
のかな？

63 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:21:43 ID:???

>>53
＞ただ、title の一部に含めるのは悪くない選択肢だと思うよ。
＞ブックマークした人が見つけやすそうだし。
＞このへんはユーザビリティの話だけどな。

タイトルが長くなると、それをリンクしたページでよけいなスペースが必要になったりするわけだろ。
タイトルを正式に全部入れようとすると、タイトルをどうつけるかなんてのも個人の好みの問題で、
文法にあわせるようなものじゃない。

>>60で以上のように書いたけど、文法の話とは別にページタイトルにサイト名を入れることに対しては
否定するわけじゃない。ユーザビリティって点からみればたしかに悪くない選択肢だと思う。
だから>>60の上の記述は部分的に取消す。適当に解釈してくれ。

64 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:39:27 ID:???

>>63
OK、
仕様書に書いてないような「文法外」のことは書かないべき
という意見なわけだな。

ただ、見出しレベルの解説としては
ページ内での見出しの階層順に番号をつける
というのは妥当だと思うけど。

http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-3.html
>見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
>レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。
これをもう少し穏便に書けばいいか？

65 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:41:56 ID:???

前にも書いたが、サイト名をh1にして各ページタイトルをh2にするってのは
共通スタイルシートを使う場合利点があるし、そういったやり方もひとつの
「論理」によるマークアップだろ。
例えば「章」の色だけ変えたかったら一度に変更できるってメリットがある。
どっかで習ったときのやりかたで、各ページの中で順番に割振っていくって方法
は解説のためには基本的で理解しやすいが、一つの方法論に過ぎないのであって、
そうでなければいけないとか、それ以外は間違いとかいうのは例示をルールと思
いこんでしまうある意味「トラウマ」（言葉変かな？）変な思いこみにとらわれ
すぎていないか？

66 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:45:28 ID:???

>>64
＞>見出しはレベル1から順に使うようにしましょう。いきなりレベル2から始まったり、
＞>レベル3を飛ばしてレベル4を使ったりするのはよくありません。
＞これをもう少し穏便に書けばいいか？

穏便にっていうより、全くその部分は必要ないじゃない。

67 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 02:51:42 ID:???

>>64
＞穏便な線で考えると、「原則として h1 から順番に並べましょう」とだけ書いておき、

これでいいんじゃないの。

68 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/17(日) 03:01:32 ID:???

つーか「サイトタイトルをどこに書くべきか」なんてことはそれこそ仕様書には書いてないわけで、
確かに好きにすれなんだが。

手間ひまの問題に絞るなら、要は自サイト内で書式が統一されていればあんまり問題ではないだろう。
実際の書き手が「h1 は必ずサイト名」と決めておけばサイトタイトルの話は済む。
または、hn じゃなくて何らかの div に入れておく（id="site_title" とかでもいいし、パン屑リストに入れるのも一例だ）と
これは個々人が俺様ルールで決めていい話だから、あんまり議論しなくてもいいように思う。

スキップの話を一緒に書くと混乱を招くので、分割。

69 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/17(日) 03:08:55 ID:???

場合によっては飛ぶ場合もありますが意味もなく飛ばさないようにしましょう。
大体の文書では飛ぶことはなく、原則h1から順番になります。

程度に書いておけばよくないでしょうか？
何も書かなかったら書かなかったで意味もなく飛ばす人が出てきそう(有名解説サイトの誰かさんみたく)。
基本h1から順番に振るって説明は軽くあったほうが初心者にとって
具体的な使い方の手引きになってピンときやすそう。
ただ「レベルを表します」より「1から順番に振ります」のがわかりやすいかなぁと思います。

あとは作る人各人の自由でいいのでは？
wikiにも書いてあるけどスタンスや説明に着いての言及は意見に留めて
否定はしないってことでいきましょうよ。

70 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/17(日) 03:12:19 ID:???

hn の基準は h1 だ。
だから、見出しを書くならそのうちのいずれかは h1 であるべきだ。
まだ調べてないけど、仕様書にはそこまで書いてないと思う。
しかし、h1 がなくて h3～h5 だけで見出しをマークアップしてある文書は、なんか変だ。
基準が存在しないから、「h3 は何が 3なの？」ということになってしまう。

もう少し進めて、h2 がなくて h3 が出てくる文書の場合の話。
ここまでは「なんで h2 がないの？」というのが焦点だったのだが、
h2 の有無にかかわらず「なんで h3 なの？」にも適切な理由が与えられるべきだ。
上から順に振っておくと、「そらおめえ、2 の次だからだ」で済む。

要するに「h1 のすぐ下のレベルの見出しには h2 でマークアップしておきましょう」だけでいいのかもな。
それ以上の細かい話をしょっぱなに与えるメリットが見えん。
別ページにコラムかなにか用意して、「見出しレベルの与え方は仕様書ではこうなっていて、
これについて○○という議論があります」てなところが落としどころか？

# 説明文の具体例希望。「書く必要ないだろ」ではどんな風に書くべきか見えてこない。

71 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 08:11:02 ID:???

>>70
＞「原則として h1 から順番に並べましょう」

これでいいだろ。

＞h2 の有無にかかわらず「なんで h3 なの？」にも適切な理由が与えられるべきだ。
＞上から順に振っておくと、「そらおめえ、2 の次だからだ」で済む。

だから、それは個人のルールであればよい。
「章」がh2「節」をh3とか決めるのは個人で決めりゃいいこと。
そんな人の心の中の事まで口出す事じゃないだろ。他人が。

72 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 08:13:00 ID:???

>>69
＞場合によっては飛ぶ場合もありますが意味もなく飛ばさないようにしましょう。
＞大体の文書では飛ぶことはなく、原則h1から順番になります。

回りくどい、極論すれば意味なく飛んだって別にかまわないわけだろ。
あんまり下らんことにこだわるな。

73 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 08:16:59 ID:???

>>70
＞しかし、h1 がなくて h3～h5 だけで見出しをマークアップしてある文書は、なんか変だ。

そりゃ変な先入観。
そんな事自由にやればいい、他人が口出す事じゃないと俺は思う。
まあ、これは他人の解説文だから俺が口出す事についても同じような文句で切換えす事ができるがな。
意味するところは違うが。

74 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 11:10:00 ID:???

見出しレベルはページ内での順番につけるというのが本来の使い方でそう解説するのは当然。
サイト名はh1,章はh2,節はh3…と決めてつかうのは個人の自由かもしれんが。

>>72
>回りくどい、～
毒のある言い方だが、その意図は
>>「原則として h1 から順番に並べましょう」
>これでいいだろ。
と受け取っていいんだな。
>>69がこんな「まわりくどい」言い回しをしてるのはお前がくだらんことにこだわるから
妥協してるんだよ。

75 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 11:19:10 ID:???

>>74
＞>>「原則として h1 から順番に並べましょう」
＞>これでいいだろ。

＞と受け取っていいんだな。

そういうこと。

76 ：Name_Not_Found：2005/07/17(日) 11:29:15 ID:???

またやってるよ・・・
俺もそうだが暇なんだな・・・

77 ：Name_Not_Found：2005/07/20(水) 15:13:55 ID:???

FoxMX6a/hk　を　NGワード　に　登録した。
つかお前も解説サイト作ってくれ。

78 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/21(木) 01:15:56 ID:a49bWIre

こういう話題になると一気にレスがついて、
終わると過疎化してしまうのは寂しいなぁ

文法議論をするだけでなく、私のサイト(>>6)の
内容に関してコメント・アドバイス・批判などを
いただけるとありがたいです。

>>77
FoxMX6a/hk殿は解説サイトは作っていないけれど
まとめサイト（http://kitsune.info/WebStart/）
を管理してますよ。

私以外にも解説サイトを作る人が現れるともっと
活気が出ると思うんですが・・・よかったら77さんも
つくってみませんか、と言ってみるテスト

79 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 11:13:21 ID:???

もう説明するのがめんどくさくなったので少しの文章と例だけ出して終わりにする俺は負け組

80 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 13:37:17 ID:y0xZw8/i

解説するだけして意見批判を一切受け付けてない俺のｻｲﾄは真の負け組

81 ：Name_Not_Found：2005/07/21(木) 13:40:03 ID:???

こりゃ廃スレ行き間違いないね。

82 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 02:39:10 ID:???

>>78
ただで作れるホームページのところは、電気代も書いておいては。

＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。
「使ってはいけない」ではなくて「使うことはできない」だと思います。

あと「見栄え」→「見た目」の方がいいかな。

83 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 08:22:14 ID:???

>>82
＞＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。
＞「使ってはいけない」ではなくて「使うことはできない」だと思います。

使うことできるじゃない。

84 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 08:32:17 ID:???

>>74
＞「原則として h1 から順番に並べましょう」

しかしこの書方は誤解を受ける恐れもあるな。
「h1 から順番に」と書くとh2,h1,h3と書くのはいけないことのような
印象を受けちゃうな。
だから番号を飛ばさないようにという表現になるのだろうが、原則として
という書方で書けばいいかな。

85 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 08:44:39 ID:???

そもそもhnをどう振るかといった問題は1ページ単位での問題のわけなのだが
共通スタイルシートを使うと、そのスタイルは複数ページに適用されるわけで
考え方としてはその複数ページに対しての共通のhnのあり方として扱った方が
自然になる。
ここらへんはWebの本来の単位（ページ単位）でhnなどを考えるのと、共通ス
タイルシートという複数のページをたばねての適用というものとのズレがある
わけで、hnに対しては原則どおりでないケースがおきるのも多くはここに起因
するような気がする。

86 ：Name_Not_Found：2005/07/22(金) 11:13:26 ID:DTR2ngnm

>>83
＞＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。

使ってはいけません、じゃなくて本来の使い方ではありませんが正しい。
「使うことはできない」なんてのは論外。

87 ：86：2005/07/22(金) 11:41:41 ID:???

>>83
＞h1～h6要素は見出しを示すために使います。文字が大きくなるからといって、文字を大きくするために使ってはいけません。

h1～h6を文字の大きさを変えるために使っても何のメリットもないわけだし、fontタグを使うのと簡便さにおいて変るわけでも
ないので「h1～h6を文字の大きさを変えるために使うのは間違いです」と書いてもいいとは思うが。

88 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 01:18:44 ID:???

>>83
とりあえずlynxでは無理だよ。

89 ：82：2005/07/23(土) 04:45:01 ID:???

付け足すと、「文字が大きくなるからといって」と言うならその前に「あなたの環境で」を付け加えるべきだと思う。
hnをどのように表すかは個々のUAのスタイルシートに依存するから。
もちろんfontやCSSを使って文字の大きさを指定してもUAが無視する・理解できないことはあるが、これはまた別の問題。
>>88のlynxを例にとれば、lynxはhnを無視しているから・知らないから文字を大きくしないわけではない。
hnは、その内容がどのレベルの見出しかを示すためのもので、それ以上でもそれ以下でもない。
hnに大きさを変えるという言う意味はこの世界のどこにも存在しない。
だから文字を大きくするためにhnを使うというのは、まったく意味不明ということになる。
下線を引くためにアンカーを使うとか、特殊な環境の人が色を赤にするためにdivを使うとか言ってるのと同じこと。
(もちろん例に挙げたような人が実際にいるということではない)
そういう使い方ができるという考え方があるのが私には理解できないのだが。

「h1～h6を文字の大きさを変えるために使うのは間違いです」の文は間違ってないからこれでもいいと思うけど、
>>87に書かれている理由はよく理解できない。
hnはfont+brですとか解説しているサイトがどこかにあった気がしたが、そういう人にはメリットがあるように感じるらしいし。
そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。

90 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 11:32:36 ID:???

>>88
できない特殊環境をあげればきりがない。
一つの特殊環境をもって全体を断言するのは間違いである。

91 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 11:38:51 ID:???

>>89
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。

不可能じゃないよ。
IEやNNその他のほとんどの一般的ブラウザでhnで文字の大きさを変えることができる。
そのような使い方もできる。
例えばまったく文字の大きさが最初から一定の表示しかできないブラウザがあったとしたら、
それはCSSを使おうが何を使おうが文字の大きさは変えられないのだから、そういった特殊ブラウザの
例を挙げても無意味。

92 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 11:41:46 ID:???

>>88
例えばCSSを使えば文字の大きさが変えられます、といっても
もし文字の大きさが全く変えられないブラウザがあったらその
説明は間違いって事になるのかね？
CSSに全く対応してないブラウザではCSSでは文字の大きさは
変えられないんだが。

93 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 11:44:02 ID:???

>>89
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。

現実にできてるじゃない。

94 ：93：2005/07/23(土) 11:47:30 ID:???

>>93の補足
>>89
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだからメリットも何もないんだが。

に対して
＞そもそもhnを文字の大きさを変えるために使うことは不可能なんだから

と書いてあるが
hnで文字の大きさを変えることは現実にできてるじゃない。
論理的マークアップでもあるが同時に見栄を調整することもできるだろ。

95 ：93：2005/07/23(土) 11:54:15 ID:???

>>89
おれは
「h1～h6を文字の大きさを変えるために使うのは間違いです」
こういうふうに説明すればいいっていってるんだけどな。

96 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 13:55:15 ID:???

たかが言葉のニュアンスの違いでそこまで争わんでも…

「赤信号で横断歩道を渡るのは間違いです」に対して
「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」のほうがいいと言ったら
「できないことはないだろ」と突っ込んでる
ような馬鹿馬鹿しさを感じる。

97 ：93：2005/07/23(土) 14:08:08 ID:???

>>96
それほどこだわるほどのことじゃないが
くだらない変な例えはよけいに論点をあいまいにする。
現実問題としてサイズはhnで変えられるし変えてる。
もちろんCSSを使ってだがな。

＞>>83
＞とりあえずlynxでは無理だよ。

こんな理由付はおかしいだろ。

98 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 14:12:22 ID:???

>>96
＞「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」

これは「できません」という言葉の中に「禁止」という意味を含んでいる。
だからこれは間違いではない、一方

hnで文字サイズを変えることはできません、というのは現実問題として
hnで文字サイズは変えられる（もちろんCSSで指定するわけだが）

99 ：98：2005/07/23(土) 14:22:39 ID:???

もし>>96のたとえに従えば
「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」と書けば
「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」（禁止）と同様に
「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」（禁止）
と初心者に解釈されるおそれが十分にあり、hnにCSSで文字サイズ
を設定する（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）という
ニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。

100 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 15:23:28 ID:???

ほんとみんな議論好きだね。

101 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 16:09:08 ID:???

繰り返し議論のための議論をするスレはここですか？

102 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 17:35:08 ID:???

>>98
> hnで文字サイズを変えることはできません、というのは現実問題として
hnで文字サイズは変えられる（もちろんCSSで指定するわけだが）

視覚系ブラウザのデフォルトのスタイルシートが適用されているからhnの文字サイズが変わって見えている、
ってことが分かった上で議論をふっかけていた訳？

…。

103 ：98：2005/07/23(土) 18:34:37 ID:???

>>102
当り前じゃないか。

104 ：102：2005/07/23(土) 20:38:27 ID:???

>>98
>>99で
> 「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」と書けば
「赤信号では横断歩道を渡ることはできません」（禁止）と同様に
「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」（禁止）
と初心者に解釈されるおそれが十分にあり、hnにCSSで文字サイズ
を設定する（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）という
ニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。

とされてますが向こうでは見出し要素の説明の直ぐ下に
" 「見出しがデカすぎる」とか「文字の色を変えたい」とか思った人もいるかもしれません。
見出しの文字の大きさを変えたり色をつけたりする方法は、CSSの解説ページで紹介します。 "
とされているし、問題はないのではないですか？

「hnタグでは文字の大きさを変えることはできません」
はあくまでも
「HTMLでは文字の大きさを変えることはできません」
という説明であって、それが即ち
" hnにCSSで文字サイズを設定する
（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）
というニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。"
とはならないでしょう？どう考えても。

105 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 21:20:56 ID:???

>>104
＞とされてますが向こうでは見出し要素の説明の直ぐ下に
＞" 「見出しがデカすぎる」とか「文字の色を変えたい」とか思った人もいるかもしれません。
＞見出しの文字の大きさを変えたり色をつけたりする方法は、CSSの解説ページで紹介します。 "
＞とされているし、問題はないのではないですか？

どうして？
もし勘違いする人がいたとしたらそのCSSのページを確認しなきゃいけないわけだろ。
＞見出しの文字の大きさを変えたり色をつけたりする方法は、CSSの解説ページで紹介します。

これがhnを使って見だしサイズを変えることかどうかはその解説ページを見ないとわからない
わけだろ、知識のない人には。

＞" hnにCSSで文字サイズを設定する
＞（他の文字サイズと変える）こと自体が（禁止）
＞というニュアンスで初心者に受取られるおそれがある。"
＞とはならないでしょう？どう考えても。

初心者で知識のない人ならそう考える可能性はないとは言えないと思う。

わざわざ誤解される可能性を含んだ、適切でない表現を使う必要がどこにあるね？

106 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 21:24:24 ID:???

hnタグは文字の大きさを変えるためのタグではありません。
というのが本来の説明であって、「大きさを変えることはできません」
等という誤解されやすい言葉で説明する必要はどこにもない。

107 ：Name_Not_Found：2005/07/23(土) 21:25:55 ID:???

>>105
現実にhnタグを使って大きさを変えることができるじゃないか。
もちろんCSSでのサイズ設定があることが前提だが。

108 ：82：2005/07/23(土) 22:50:43 ID:???

現実問題として変わっているという人がいるが、それはhnによって変わっているのではなく、スタイルシートによって変わっているのだ。
さらにhn要素の文字の大きさを変えることができないといっているのではなく、大きさを変えるためにhnを使うことはできないといっている。
「大きさを変えることはできません」ではなく「大きさを変えるために使うことはできません」といっている。
見出しであることを示すためにhnを使い、文字の大きさをCSS等で変えることは可能。
だがそれはhnで(マークアップすることによって)文字の大きさを変えているわけではない。
それにしても「文字の大きさを変えるためには使えない」で「hn要素の文字の大きさを変えることはできない」と誤読する人間がいることが信じられない。
だが事実いるようなので、こういう言い方はまずかったのかもしれない、すまなかった。
「hnは文字の大きさを変えるための要素ではありません」がいいのかもしれないな。そういってる人もいるし。

>>92
CSSを使ってスタイルを変更できるのは、CSSに対応しているブラウザに対してというのは自明。
「CSSでスタイルを指定できます」とだけいって「対応していないブラウザじゃ無理じゃないか」という馬鹿なんているのか？
lynxが文字の大きさを変えるために使ったhnで文字の大きさを変えないのは、
lynxがHTML(のhn要素)に対応していないからではなく、文書を作る側ができない使い方をしているから。

109 ：88：2005/07/23(土) 23:17:34 ID:???

>>90
自分は一つの例を挙げただけで、全体について断言したつもりは無いんだけどね。

>>91
>それはCSSを使おうが何を使おうが文字の大きさは変えられないのだから、そういった特殊ブラウザの
>例を挙げても無意味。
そういう環境もあるんだよって意味では無意味じゃないんじゃない？

>>92
間違いじゃないよ。ただ、環境依存ってことを説明する必要があるね。

>>95
そーいう説明でいいんじゃないかな？
兎にも角にも、あくまでも見出しであることを強調しておけばいいと思う。
それを逸脱してフォントサイズの変更のみに用いるのは間違ってるよ、とか注意書きも付して。

110 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 01:42:12 ID:???

>>108
＞スタイルシートによって変わっているのだ。

そんなことは百も承知だって、そんなレベルの話をしているんじゃない。
初心者向け解説書にどう書くのが適切かって話なんだから。
それにスタイルシートだけで文字の大きさは変えられないよ、どこの文字の
大きさを変えるかをタグで指示しないと。

＞lynxが文字の大きさを変えるために使ったhnで文字の大きさを変えないのは、
＞lynxがHTML(のhn要素)に対応していないからではなく、文書を作る側ができない使い方をしているから。

そういうことを言ってるんじゃないの。
スタイルシートであっても対応しないブラウザなら文字の大きさは変えられない、つまり特定のある一つの
環境でもって期待した表現をしないからと言って、その事を持ってして根本的な否定材料とすることはでき
ないといっているだけのこと。ちょっとあんた、論点がずれてる。

111 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 01:49:45 ID:???

>>109
＞ >>90
＞自分は一つの例を挙げただけで、全体について断言したつもりは無いんだけどね。
＞そういう環境もあるんだよって意味では無意味じゃないんじゃない？

ああ、そうなの、それじゃ特にほとんど意味ないことだね。
ドリームキャストではこうだからとかうちの5年前の携帯で見るとどうとかって
そんな事言いだしたとしてどれほどの意味があるのかな？

それまでの話は基本的にhnが文字の大きさを変えることができるかどうかって話だった
んだが、そこで全体的な話ではない特殊な一つの例を挙げることにどれほどの意味が。

112 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 01:58:26 ID:???

>>92
＞間違いじゃないよ。ただ、環境依存ってことを説明する必要があるね。

物事ってのは特に断りがない限り「一般論」でかたられるものなんだよ。
「一般論」ある特定の事柄を考慮しないで、物事を概括的に扱う議論。

だからCSSは文字の大きさなどを変えられる、というのは一般論として
正しいわけだ。
それを「CSSが対応してないブラウザじゃ大きさは変えられない」なんていうのは
ピントはずれな主張なわけ。なぜそんな事をあえて言ったかというと、hnで文字の
大きさを変えることができる、といったことに対してlynxでは変えられない云々って
いう、一般論からはずれたところの例を挙げてあたかも一般論に対する反例のような
書方をしたからそれに対して突っ込んだわけだ。理解できる？

113 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/24(日) 02:10:10 ID:???

どうもはたから見てるとお互い勘違いしあったまんま議論してるように見えるのですが…

hnで文字サイズを変えられないっていうのは、hnタグで囲ったからってそれが文字を大きくすることに直結するわけじゃないってことでしょう？
bigタグの意味ではないっていう意図でしょう。

lynxでは無理っていうのは、lynxではデフォルトのスタイルは文字の拡大じゃないってことでしょ。

ここでCSSとかは関係ない気がする。
hn要素としてマークアップすると（一般ブラウザで）文字がでかくなって見えますが
それをみて「文字サイズを変えるためのタグだ」とか思わないようにって説明をどうするかって話で、
hn要素はそういうためにあるんじゃないですよっていうのを「使うべきでない」じゃなくて「使うことができない」じゃない？って書かれただけで、
ここでいう使うことができないっていうのはfontのようにhnで囲っただけで文字のサイズを変えようってことは（厳密には）できないってことでしょう。

で、他の誰かが言ってたのは、それだとhn要素の文字サイズは自分で自由に変えられないって誤解される可能性があるんだし、
そんな説明せんでも「hnで文字サイズを変えるという使い方は間違いです」でいいじゃんって言ってるんでしょ？

そういう意見ってことで、あとは書く側がそれらの意見をもとに一度考えなおして
修正してみて、それからまた意見をもらえばいいのでは？

いつまでも同じような議論を繰り返してても仕方ないわけで、議論の核は
解説の仕方でしょ？

っと、なんもしてないスレ主が酒に酔った勢いで支離滅裂なことを書いていきましたよ。
意味不明かもしれないのでスルーしてもらって結構ですorz

114 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 02:22:41 ID:???

>>113
＞hnで文字サイズを変えられないっていうのは、hnタグで囲ったからってそれが文字を大きくする
＞ことに直結するわけじゃないってことでしょう？bigタグの意味ではないっていう意図でしょう。

意図は最初から分りきってるって。
本来の論点はその表現が初心者向け解説サイトに適切な表現かどうかって事。

あんたの主張は最後になって突っ込まれるのが怖くてなんとかつじつまあわせたけど
最初の方の論調と終りの方の論調とトーンがずいぶん違ってるぜ。

115 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 02:31:40 ID:???

議論大好き！

116 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 02:35:11 ID:???

もう一つ付け加えれば、CSSだけでいくら文字の大きさを定義したって、
現実にどの文字に対してそれを適用するかってタグで示さなきゃ文字の
大きさは変らないよ。
つまりCSSだけじゃ特定の部分の文字の大きさを変えるって事はできない。
何だかのタグで指示する必要があるわけだろ。hnタグでかこってはじめて
大きさが変るってのは現実に起きることなんだから、hnタグで文字の大きさを
変えることはできませんって表現はおかしいと思う。

117 ：114.116：2005/07/24(日) 02:37:09 ID:???

ま、実を言うと俺も酔ってんだけどさ、というか俺は日常的に酔ってるんだけど
どうでもいいな。

118 ：109：2005/07/24(日) 02:51:14 ID:???

>>111-112
自分の中では
WEBブラウザ ⊃ 視覚系、音声系、テキストブラウザ
なる WEBブラウザ全般についてを一般論として認識している。
そして、自分の考えは、「"できることなら"WEBブラウザ全てで見れるようにWEBページを作りましょう」。
以上が自分のスタンス。

ただ完璧にカバーするのは無理だし、意味がないことにも同意する。
ドリームキャストに関してはすっかり忘れていたし。
ただ、lynxやw3mはあまり特殊とは思わない。
まぁ、初心者が作るようなサイトにlynxなどで来るようなユーザーがいるのか？とは思うけど。

119 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 02:53:07 ID:???

非常にS/N比の悪いスレですね

120 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 04:04:11 ID:???

>>118
＞ただ、lynxやw3mはあまり特殊とは思わない。

あんたはどう思おうと、きわめて特殊、特にw3mなんて一般的に存在すら知られてない。
これを特殊と思わないあんたが特殊な立場にいるんだろうな。
一般人は一般的ブラウザで見えることができればそれでいいと考えている人がほとんど。
それ以外のことは考えもしないだろう。
俺自身も自分のサイトはいわゆる特殊ブラウザでは見えなくてもいいと思っている。
世間一般ってのを知らないんじゃないの？

121 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 04:08:07 ID:???

＞ただ、lynxやw3mはあまり特殊とは思わない。

こういう一般常識とはかけ離れた認識と、それを気がつかないという事実が
さまざまな勘違いをうむんだろうな。
いわゆる「専門バカ」というやつだ。

122 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 09:48:22 ID:???

ここにいる奴らってあれだろ、初心者のためのとかいうより
ただ単に議論したいだけだろ？

「議論大好き！」にスレタイ変えたほうがいいと思うよ。

123 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 13:14:53 ID:???

－－－－－たくさん読み飛ばした－－－－－

124 ：Name_Not_Found：2005/07/24(日) 19:28:09 ID:???

議論最高！

125 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/25(月) 15:13:02 ID:???

議論好きな人多いね
アク禁解除されたので参加
-----------------------------------------------------------------------
HTMLは文書の要素を示すことはできるが、それがどのように表示されるかは決め
ることができない。ブラウザによってさまざま。

　・Internet Explorerなどの視覚系ブラウザ→文字を大きくしてボールドにする
　・Lynxやw3mなどのテキストブラウザ→センタリングする、色を変えるなど
　・音声ブラウザ→「見出しです」と読み上げる（？）

要するに、hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変えることはできない。

ところが現実問題として、初心者はブラウザといえばInternet Explorerなどの
視覚系ブラウザしか知らないわけで、h1要素を使って大きな文字で表示されるの
を見れば、「h1要素で文字を大きくできるんだ」と勘違いしてしまう虞がある。
だから「h1要素は見出しを示すために使います。文字を大きくするために使って
はいけません」と書いた。「何のために要素を使うのか」を正しく理解すること
が大切だと思ったから。

「hn要素で文字の大きさを変えることはできません」といった表現は間違っては
いないと思う。この説明は「hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変
えることはできない」というのとほぼ同じことだが、視覚系ブラウザしか使った
ことのない初心者がこれを理解するのは難しいだろうし、いきなり理解する必要
もないと思う。それよりも要素を使う目的がちゃんとわかっていることが先。

視覚系ブラウザ以外にもいろいろなブラウザがあることは、別にページをつくっ
てw3mやlynxを紹介すればいい。

126 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 16:49:55 ID:???

>>125
＞HTMLは文書の要素を示すことはできるが、それがどのように表示されるかは決め
＞ることができない。ブラウザによってさまざま。

そんな事は分ってるって。
ただ、ブラウザによってさまざま、という事を「大きさを変えることはできない」という
言い方は初心者向けの説明として適切でない。

＞要するに、hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変えることはできない。
そう書けば意図するところは分るが

hnで文字の大きさを変えることはできません、と書けばいかなる条件においても変えられない
ごく一般的に使われている環境でさえ変えられない、そういうふうに受取られる。
初心者向けに説明する表現としてはどう考えても適切ではない。

127 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 16:58:24 ID:???

＞「hn要素で文字の大きさを変えることはできません」といった表現は間違っては
＞いないと思う。この説明は「hn要素で文字のデザインを自分の意図するように変
＞えることはできない」というのとほぼ同じことだが、

同じではない。文字の大きさを変えられないというのは誤解を招く表現、一般的
ブラウザを使っていてh1を使ったとすると現実に文字の大きさが変る。
これは、初心者が文字の大きさを変えようと意図しなくても変るわけだ。
意図するように変えることができない、というのと変えることができないでは
大違いなんだけど、これを一緒っていうわけか？

hnの説明は一番最初のところに出てくる説明だろ、CSSの細かい説明が出てくる前の
そんな段階でhnでは文字の大きさは変えることができませんなんて誤解されるような
表現は好ましくない。ごく普通にhnは文字の大きさを変えるためのタグではありません
と説明する方がよっぽど親切で明快だろ。

128 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 17:01:23 ID:???

>>125
＞視覚系ブラウザ以外にもいろいろなブラウザがあることは、別にページをつくっ
＞てw3mやlynxを紹介すればいい。

何言ってるの？おれはw3cなんてのは一般的ブラウザには入らないだろうっていってるんだけど
そのページで紹介すりゃ一般的ブラウザになるのか？
そのページを読んでない多くの人にとっては特殊ブラウザで存在すら知られてないものであることに
変りはないんだけど。

129 ：128：2005/07/25(月) 17:11:51 ID:???

まちがえたよ
×w3c→○w3m
こんなのしらないから。

130 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 17:16:39 ID:???

＞h1要素を使って大きな文字で表示されるの
＞を見れば、「h1要素で文字を大きくできるんだ」と勘違いしてしまう虞がある。

h1要素を使って大きくするのはどう考えても無理だがh1タグを使って結果として
大きい文字で表現することはできる。もちろんCSSが併用されるわけだが。
逆に言ってCSSだけじゃ文字の大きさを部分的に変えることはできないわけだろ
何らかのタグを使って大きくする個所を指示してはじめてそこの文字が大きくなる。

131 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 17:26:42 ID:???

＞h1要素を使って大きな文字で表示されるの
＞を見れば、「h1要素で文字を大きくできるんだ」と勘違いしてしまう虞がある。

時によってはそれは「できる」ってことだよ。
そのようにCSSが設定してあればできる。hnで文字の大きさを変えられません、ってのは
どんなときでも変えられないっていうふうに受取られる。

132 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 17:35:46 ID:???

いいか、こっからここまでが見出しである、だからh2タグで囲う
そこを目立たせたいからCSSで文字サイズを大きく設定する。
もう一つ見出しがある、そこもh2で囲うことによって文字が大きく
なるわけだ。結果として文字サイズは変る。
CSSだけじゃ変えられないぞ、h2で囲ってその部分が見出しとなり
そして大きさも設定どおりに変るんだ。
文字の大きさは変えられるじゃないか。
CSSだけじゃかえられない。この場合はh2で囲った事によってはじめて
文字の大きさが変ったんだ。
それをどう変えるかとか設定するのがCSSって事だけだ。

133 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 18:05:13 ID:???

俺も説明文を作ってみる。

h1で囲うと、ブラウザはその部分を大見出しと解釈し、文字を大きくしたりセンタリングをしたりする。
また、音声ブラウザだと語気を強めたりして、ユーザーに対してここが大見出しであることを知らせる。

h1で囲うことによる視覚、あるいは聴覚的な表現はブラウザによって異なるが、視覚表現に関しては
後述するCSSにより、お望みの表現に変更できる。（もちろんCSSをサポートしているブラウザのみ）

━━━━━━━━━━━━━━　ここから下は微妙　━━━━━━━━━━━━━━━━

重要なのはブラウザ（コンピュータ）にこの部分が大見出しであることを理解させることにあり、
こうすることにより情報の再利用・再頒布が飛躍的に向上する。

134 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 19:09:28 ID:???

>133
|h1で囲うと、ブラウザはその部分を大見出しと解釈し、文字を大きくしたりセンタリングをしたりする。
"文字を大きくしたり"の前に"視覚系ブラウザ(の慣習/デフォルト)では"を挿入すると，
次に出てくる音声ブラウザの例との対比が判りやすくなると思います

135 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 21:06:53 ID:???

>>134
だからいっただろ、とりあえず物事は一般論で語られるものだって。
音声系ブラウザのことをいちいち気にしていたら、画像を扱う場合
なんかでもその度毎に、視覚系ブラウザではとかって断らなきゃい
けなくなるだろ。

136 ：135：2005/07/25(月) 21:29:54 ID:???

もしも、音声ブラウザ等での表現について言うとしても、どこか一個所で
その事について説明があればいいことで、その度毎にいちいいち（視覚的ブラウザでは）
なんて断りを入れる事はないと思うが。

137 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 21:30:30 ID:???

━━━━━━━━━━━━━━　ここから下は議論　━━━━━━━━━━━━━━━━

138 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/25(月) 21:40:10 ID:???

>>126, 127
自分の言いたいことをうまく説明されてしまった。
「hn要素で大きさを変えることはできない」と書くなら、ブラウザによって表示が異なることを
説明しないと、Internet Explorerしか使ったことのない初心者は「文字の大きさが変わってるのに
『大きさを変えることはできない』ってどういうこと？」と考えると思う。だから「文字を大きく
する<ために>使ってはいけません」と書いたわけ。

>>128
w3mやlynxや音声ブラウザが一般的だなんて言うつもりはないよ。使っているのは小数の人だし、
そもそも知らない人が大半。「ブラウザによって表示が違う」例として出すだけ。

>>133
つくった説明文は、是非まとめサイト（http://kitsune.info/WebStart/index.php/HTML:%E4%B8%80%E8%A6%A7）
にもお願いします。

139 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 22:04:06 ID:???

>>138
とりあえず、そのままコピペした。

140 ：Name_Not_Found：2005/07/25(月) 22:22:39 ID:???

>135
一般的かどうかが問題なのではなくて，音声ブラウザの例と対比させていることが判りやすくなるかなと思っただけです
……一般的云々を気にしている文脈に取れてしまうようでしたら申し訳ありませんでした

141 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/25(月) 22:24:13 ID:???

>>139
ありがとう。私も書いてみたので、全体の構成をちょっと修正させてもらいました。

142 ：Name_Not_Found：2005/07/28(木) 17:27:34 ID:???

　　　　　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜　まだー？
　　　　　　　＼＿／⊂　⊂＿)＿＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　.|／

143 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/29(金) 00:14:32 ID:???

　　　　　　 ∧_∧ 　　　　　　　　　
　　　　　　(;｀･ω･) 　　　｡ﾟ･^) 　　チャーハンちゅくるぉ！
　　　　　c(,,＿ｏｏ┳ヽニ旧フ))
　　　　────┐　∫∫∫
　　　　　　　　　　│┌━━┐

144 ：Name_Not_Found：2005/07/29(金) 15:59:09 ID:???

>>141
今更だが、IDかこいいな

145 ：Name_Not_Found：2005/07/29(金) 17:30:22 ID:???

>>144
ID？？？

146 ：Name_Not_Found：2005/07/29(金) 18:29:32 ID:???

トリップの間違い

147 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/03(水) 20:11:51 ID:???

こんなスレを発見
みんなでWeb制作解説サイト作らない？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1122983059/
さらに5で「しょこら ◆SHR/5x7B2U」を発見ww

148 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/03(水) 21:24:06 ID:???

>>147
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

149 ：Name_Not_Found：2005/08/05(金) 00:15:32 ID:???

そのスレでも君たちの大好きな議論が始まるんだろうなｗｗ

150 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/06(土) 14:17:07 ID:???

HTML書くのにメモ帳を使わせるよりも、TeraPadみたいにタグの
色づけ表示ができるテキストエディタをインストールさせたほうが
いいかな？メモ帳を使っていると、ダブルクオーテーションの
閉じ忘れなんかに気づかず、「うまく表示できない」って人が
たくさん出てくるような気がする。

151 ：Name_Not_Found：2005/08/06(土) 15:32:39 ID:???

色分けの意味がわかってる人にはいいけど、それもわかってない人には
どっちでもいいじゃん？　になりそうなヨカーン。

152 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/07(日) 00:44:11 ID:???

>>151
自分は色分けはないよりはあったほうがいいと思う。
けれど、TeraPadを紹介するならソフトのインストールから説明する必要がありそう。

-------------------------------------------------
ページを更新しました。

[1] CSSのメリット・デメリット ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css1-3.html
CSSの保守性をアピールしたつもりなんですが、初心者でも理解できますかね？
CSSに興味を持ってもらうためにCSSデザインの見本を置いたんですが、
もっとよい例があったら教えてください。

[2] 文字のデザイン ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css1-4.html
文字周りのプロパティを紹介しました。色の表し方の説明はこれで十分でしょうか。

[3] 参考リンク ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/links.html
ぼちぼちリンク集をつくり始めました。「これは外したほうがいいんじゃない」って
のがあったら言ってください。逆に初心者にお勧めのサイトがあったらそれもお願いします。
「とほほのWWW入門」は入れないほうがいい？
-------------------------------------------------
最近活気がないので（議論がないだけ？）寂しいです。しょこら殿は解説サイト作らないの？

153 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 00:59:45 ID:???

初心者向けのHTMLエディタならAmBuilderがおすすめだと思う今日この頃。
http://kody.jp/freesoft/index.shtml

自分もこういう解説サイトでも作ろうかなと思うが、
自称中級者向けの備忘録的なものの方が自分にとっても奴立つような気がしてきた。

154 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/07(日) 02:13:31 ID:???

>>153
AmBuilderを使ってみました。見た目は初心者でもとっつきやすそうな感じだったけれど
挿入できるタグがfontやbなどの物理要素ばっかりで、emやh1などの理論要素が
メニューにないのはなんとも・・・
中央寄せ・右寄せなどの項目もあるが、ワープロ感覚で編集されると目指すところとは
違ってきてしまうので、私のサイトでは薦めにくいです。

いろいろ試したHTMLエディタの中でez-htmlは最も理想に近い形をしていたが、
いかんせん初心者向きではないのでこれも薦めにくい。というわけでやっぱり
テキストエディタを紹介しようと思います。

155 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 02:53:16 ID:???

AmBuilderをメインで使い続けてる（1年半くらい）俺が来ましたよ。

未だにショートカットキーやメニューのボタンを使わずタグ手打ちです。
色分けとアンドゥ、行選択、プレビューの分だけ高機能なメモ帳って感じ。

156 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 03:04:16 ID:???

>>152
たしかcolorは文字色じゃなくて前景色だった気がする。
ボーダーとか下線の算出値にもなるんじゃなかったっけ？

157 ：Name_Not_Found：2005/08/07(日) 09:50:29 ID:???

前々スレあたりで書いたんだけど、これ↓はどう？
補完機能が余分って話しだったけど。

シンプルなHTMLエディタ “Crescent Eve”
http://www.kashim.com/eve/

158 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/08(月) 01:43:50 ID:???

>>157
俺はそのエディタ使おうかなと思ってる。
今のところHTMLに特化してて無駄な物理要素のボタンとかがついてないエディタはそれしかしらないので。
あと他のテキストエディタだとCSSの色分け対応してないやつが多かったり。
補完機能はむしろ俺の中でCrescent Eveを選ぶ理由の一つになってる。
初心者はいちいち全部タグ打つの大変だろうし、かといってボタンでタグ挿入するタイプのエディタで
論理要素のボタンだけをデフォルトで表示してくれてるようなエディタは知らないし。

159 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 04:17:00 ID:???

>>152
遅レスすいません。
いつもながらとても丁寧な文章で読みやすいです。
サンプルソースを適宜してしてくれてるのもとてもいいと思います。

気になった重箱の隅ですが

obliqueはいらないんじゃないでしょうか？
あまり使わないし、あの程度に簡潔に説明するとitalicとの違いがわからなくて
疑問点その１になってしまう恐れが…

CSSのところでHTML MANIAXでも使われてるいくつかのサンプルを示しているのが
とてもいいと思います。
実際にCSSでどんな装飾ができるかをいくつか提示するだけでも魅力を感じることにつながると思いますし。

ただ、せっかくなのでマウスホバーにも登場しているように
text-decorationは複数の値を同時指定できることを追加してほしいかなと思います。
text-decoration:overline underline;とやることで上下両方に線をつけられるとか。
＃＃ソースきちんと確認してないので、もしかしたらサンプルはｂｏｒｄｅｒでやってるのかもしれませんが…

160 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:36:47 ID:???

ん？ここか？

161 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 14:41:19 ID:???

ここも糞スレだな

162 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 15:18:01 ID:???

もうタツノコはイラネ

163 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 15:18:31 ID:???

誤爆すまそ

164 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 19:45:16 ID:???

>>160-163
誤爆乙

＃＃あーあ。変なの誘導しちまった。やめときゃよかったと後悔。

メアド晒しとくので*正当に俺に何か言いたいことがあるなら*下のメアドにどうぞ。
このｽﾚになんやかんや書き込むのは全部荒らし行為なんでやめてね。
俺一人のスレじゃないので。

[email protected]

165 ：Yone ◆worrier.Z2 ：2005/08/09(火) 19:48:08 ID:???

>>157
それ、文字コードによっては対応してなて文字化けするんですよね。
たとえばUTF-8とか

blogなんかはUTF-8が多いから初心者は混乱するかも

166 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 19:53:27 ID:???

>>160-161は誤爆じゃねえだろうが

167 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 20:23:48 ID:???

>>162-163は純粋な誤爆であって、「変なの」じゃないと思うが…

168 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/09(火) 21:05:34 ID:???

>>166-167
冗談だって；
>>160-161は誤爆じゃないし、>>162-163が誤爆なのはわかってるってｗ

169 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 22:33:28 ID:???

必死だな

170 ：Name_Not_Found：2005/08/09(火) 23:11:43 ID:???

>>168
嘘付け。

171 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 05:03:39 ID:???

しょこらﾀﾝ攻められて（´・ω・）ｶﾜｲｿｽ

>>168
スルー汁

>>169-170
気になるならあぼーん登録。

172 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 05:31:09 ID:???

ちょっと、しょこらﾀｿ!?
生存確認してくれよ。ブログ見て心配になったじゃんか。。

大丈夫？

173 ：Name_Not_Found：2005/08/10(水) 05:32:07 ID:???

>172です。＞生存確認してくれよ
自分でもﾜﾗﾀ。誤字ｽﾏｿ。。

訂正：
生存書き込みしてくれよ

174 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/10(水) 22:54:49 ID:???

遅レスになってスマソです。PCのリカバリに時間がかかったもんで。

>>156
おっしゃるとおりです。hr要素の罫線などもcolorで色がつきます。
ただ初心者にとっては「前景色」よりは「文字色」のほうがピンとくるかな
と思ったのでそう書きました。

>>157
"Crescent Eve"を使ってみましたが、かなりいい感じでした。余分なボタンが
ついていないので初心者にも薦められそうです。

>>159
私の駄文に畏れ多いです。
確かにobliqueはあまり必要ないですね。複数値の同時指定の説明は追加します。

175 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/08/11(木) 00:54:34 ID:???

ブログまで見ていただいて心配おかけしてすいません。
とりあえず生きてます。
ブログに書いたようにしばらく2chには顔を出さないと思います。
勝手ですいません。

生存については、正直どうなるかわかりません。
自分自身が興奮すると勢いで行動する人間なので
ちょっとした機会に飛び降りとかしちゃうかも…

とりあえずブログのほうはときおり生存報告することにします。
解説サイトも暇ができたら作ります。

ご迷惑おかけします。

176 ：160：2005/08/11(木) 08:24:25 ID:???

>>175
ちょ、、おま。。。
大ニュースじゃん。Web製作板で。

177 ：Name_Not_Found：2005/08/12(金) 19:18:50 ID:???

なにこの境界例。

178 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/12(金) 21:08:37 ID:???

現在URLの表記法（絶対URLと相対URL）のページを作成中。

Webページを作ろうとするくらいの初心者だったら、Windows上のパスの表記法
（C:\WINDOWS\explorer.exeみたいなこと）や、フォルダが階層構造をなして
いることは理解できているかな？もしそうなら「http://www.abc.com/xyz/01.html
というURLのうち、www.abc.comがドメイン、/xyz/01.htmlがパスです。」と
簡単に説明できるんだが、「ファイルの位置をパスで表す」ということ自体を
知らないと理解できないだろうから最初から説明しないといけない。どうかな。

179 ：Name_Not_Found：2005/08/12(金) 23:26:50 ID:???

たぶんわからない人が多いと思います。
というか、パスとかURLとかの概念でつまる人が多いんじゃないかなというのが
これまでの経験上の感想です。

180 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 00:07:28 ID:???

ドメインが理解できない。
初めて作ったときは全部書くアドレスが絶対パス、01.htmlを基準にして書くのが
相対パスと覚えた。

181 ： ◆yone./iSHg ：2005/08/13(土) 14:47:09 ID:???

よこから口出しすみません
スタイルシートを学ぶなら全称セレクタの説明した方がいいかと

-------------こんな感じに-----------------------------
* {
margin: 0;
padding: 0;
font-style: normal;
font-weight: normal;
}
前にも説明しましたが、ブラウザごとに表示に違いがでてきます。
そのような違いを極力なくすためには、全称セレクタを使いブラウザのデフォルトスタイルを消しておくのをお勧めします。
-----------------------------------------------------

＃　個人的にこの方法を知ったときかなり感動したんで。ぜひ乗せてほしいです

それと

em {
background-color: inherit;
color: #c00;
font-style: normal;
font-weight: normal;
text-decoration: underline;　ここを→　text-decoration: none;　こうしてほしい,もしくは　text-decoration: overline;
}

下線が入っていると、個人的にリンクがあると勘違いしてしまい。
クリックしたら違ってムキー！なんてかなりムカつくことがあるので、下線消して欲しかったりします。

182 ：Name_Not_Found：2005/08/13(土) 15:18:18 ID:???

>>181
これをそのままコピペして、W3Cのサンプルをデフォにするとかはどう？

Appendix A: A sample style sheet for HTML 4.0
http://www.w3.org/TR/REC-CSS2/sample.html

183 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/13(土) 20:16:46 ID:???

>>179
Windows上でのパスの表記は別ページにまとめて、「『パス』がなんだかわからない人は
これを読んでみてください」と誘導することにしました。

>>180
インターネットが世界中のコンピュータをケーブルでつないだネットワークだってことを
初心者は知っているのか、ちょっと気になってきました。友人が「最近まで『インターネット』
なる別世界が存在しているものだと思っていた」とか言っていたので・・

>>181
アドバイスサンクスです。CSSの第2部で全称セレクタや子孫セレクタを説明する予定です。

184 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/13(土) 22:41:52 ID:???

やっと完成しました。ふぅ。画像を作ったりいろいろで内容盛りだくさんになってしまいました。

リンクを張る ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-1.html
Appendix:Windowsの基礎知識 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/knowledge.html

「ファイル名を省略するとたいていのコンピュータではindex.htmlという名前のファイルを表示する」
という表現が誤解を招きそうで自分でも気になっているんですが、「たいていのホストコンピュータは
index.htmlという名前のファイルを返す」とすると「ホストコンピュータって何？」「『返す』って
どういうこと」といった疑問を初心者の人に残してしまいそうでこれも気になります。
何かいい代替案があればお願いします。

185 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 00:03:11 ID:???

>>152
＞「とほほのWWW入門」は入れないほうがいい？

「とほほ」定番だから入れといた方がいい。

186 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 03:40:43 ID:???

>>184
とりあえず、

＞絶対URLとはリンク元のファイルから見てリンク先のファイルがどこにあるのかを示すURLの書き方です。と、言葉で説明してもわかりにくいので例を見てみましょう。

「相対URL」の間違いだよね

187 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 09:54:51 ID:yX6nCbs+

痛いスレ発見

188 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

189 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

190 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

191 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

192 ：Name_Not_Found：2005/08/14(日) 12:37:03 ID:???

>>188-191
削除依頼出しておきますね

193 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 15:08:44 ID:???

レスつきにより削除されません

194 ：192：2005/08/15(月) 19:52:45 ID:???

>>193
すまん、ホストが表示されちゃうよ。
誰か頼む。削除依頼…

195 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/15(月) 19:53:10 ID:???

>>186
そのとおり、誤植です。やってしまいました。
直しておきます。

196 ： ◆yone./iSHg ：2005/08/15(月) 20:29:30 ID:???

>>194
別に削除願いしなくても
スルーか専用ブラウザのあぼーん機能であぼーんでいいじゃないんですか？

197 ：192：2005/08/15(月) 20:31:22 ID:???

>>196
いや、スレが荒されたら放置できないのですよ。
わかってくれよ。

198 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 21:00:27 ID:???

スレを自分の思い通りコントロールしたい、というお前だって見ようによっては立派な荒らし。
自分で出来ないのなら傍観してなさい。今時ホスト表示されるのが何だってんだ。

199 ：192：2005/08/15(月) 21:02:44 ID:???

鯖立ててるからホスト表示は困るんですよ。
スレをコントロールしたいってのは違います。

200 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 21:06:32 ID:???

意味が分からない
つーかお前は誰だよ。

201 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 21:10:03 ID:???

自分も全くスレ違いの会話をしてるって気付かないのかなぁ。
誰もお前のホスト逆引きしたりなんてしないっての。自意識過剰すぎ。

俺は透明あぼーん（含192）で満足するので削除依頼もしないが。

202 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/15(月) 22:19:30 ID:???

とりあえず削除依頼出しておきました

203 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 22:35:12 ID:???

こんなん削除されるわけねーだろ。

204 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 22:54:31 ID:???

192 shine

205 ：Name_Not_Found：2005/08/15(月) 23:36:35 ID:???

ﾎﾝﾄに削除依頼出てたよ。
>>202ﾀﾝ優しすぎ。
この程度なら放置で済むのに。

でも、乙。＞202

206 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 04:15:24 ID:???

|ω・｀）.。oO（スレ主が顔出せない状況で申し訳ないです…）

|彡ｻｯ

207 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 06:50:39 ID:???

スレ主つうか、実際お前何もしてないしな。空気コテは自意識過剰にならなくていいよ。

208 ：Name_Not_Found：2005/08/16(火) 07:33:00 ID:???

やっぱり糞スレ

209 ： ◆yone./iSHg ：2005/08/16(火) 07:36:43 ID:???

>>207
>実際何もしてない
ﾈﾀ投下などかなり貢献してると思いますが。

>>105タマ
また、よこから口出ししますね、どうでもよかったらスルーしてください。
初心者向けなのでググルという事もすこし触れた方がいいかと思います。
--------------具体例--------------------

どんな人でもわから事が出てきます。そこですぐ人に聞く、クレクレ厨にならないように検索サイト Google(グーグル)を活用しましょう。
そのサイトで調べることを俗に"ぐぐる"といいます。そのような言葉が出てくるほどGoogleで調べることは基本中の基本です。

#　ここで、必要ならば　and検索の説明　のせるかのせないか場合は150さんの判断で。

活用例
たとえばfloatプロパﾃィの使い方がわからない（忘れた）とします。そこですぐさま人に聞かずにググッて見るのです。
しかしそこで”float”でいきなり検索をかけてはいけません、floatはcssと関係するWebページを見たいのだから
アンド検索を使い　css float　を検索キーワードにして検索します。
そうすればアンド検索で　”css ”　と　”float”　に関するWebページがヒットします。その検索結果で出たサイトをいくつか見れば、floatプロパティについてわかるでしょう。

#　こんな感じで、ググルについてちょっとは触れてみたら？ってことです。

210 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/08/16(火) 12:41:38 ID:???

>>209
毎度毎度ありがとうございます。

and検索は確実に必要なので載せるつもりです。or検索も知っておいたほうが便利なので説明すると思います。

例
「アニメGIF」と検索しただけでは「GIFアニメ」や「アニメーションGIF」と表記しているページは表示されません。
そこで「アニメGIF OR GIFアニメ OR アニメーションGIF」と検索語を「OR」でつなぐといずれかの語が含まれている
ページが表示されます。

応用編として「CSS OR スタイルシート float」と検索すると、「CSS」か「スタイルシート」が含まれ、かつ「float」
が含まれているページが見つかります。

211 ：Name_Not_Found：2005/08/22(月) 10:04:14 ID:tz/+hkvo

あ

212 ：Name_Not_Found：2005/08/27(土) 00:55:58 ID:???

議論厨はスレを焦土にして、他の獲物を探しに行く。

213 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/07(水) 05:49:04 ID:???

8月は忙しくてほとんど更新することができませんでした。すいません。
すっかり過疎化してしまい見ている人がいるかわかりませんが、とりあえず
さらしてみます。

画像を貼る / 改行する / 横罫線を引く ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-2.html

214 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/07(水) 08:39:28 ID:???

dl要素（とdd要素・dt要素）は初心者にとって必要かな？
ul要素・ol要素と一緒に説明するのと、後で説明するのとどっちがよろしい？

215 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 09:09:18 ID:???

話が元に戻って申し訳ないけど、ブロックとインラインの説明って難しそうだな。
これ↓はちょっと分かりにくいと思うけど、現段階ではこの程度がいいのかな。

ブロックレベル要素
　　段落（p要素）、見出し（h1-h6要素）など文書のパーツとなる要素。ほかにリストや表などがある。
インライン要素
　　ブロック要素の中に出てくる要素。強調（em要素、strong要素）など。

W3C↓によると、改行を伴うか、伴わないかという感じだけど。

　　Generally, block-level elements begin on new lines, inline elements do not.

216 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/07(水) 12:10:13 ID:???

見てくれている人がいてよかったヽ(´∀｀)ノ

>>215
即興で画像をつくってみたんだけど、どうかな。
ブロックレベル要素が外側で、インライン要素が内側っていうのが
わかればいいかなと思う。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/inline-block.png

217 ：215：2005/09/07(水) 12:13:22 ID:???

>>216
こらなら分かりやすくていいと思う。

218 ：Name_Not_Found：2005/09/07(水) 22:27:46 ID:???

今回は初登場？の空要素の説明ですよね。
ならそのページは空要素の説明だけして、
要素の親子関係は別ページにしたほうがいいんじゃない？

title,hn,p⇒基本的なインライン要素⇒空要素⇒要素の親子関係⇒リスト（初めての入れ子）
という流れはなかなかいいと思う。

219 ：Name_Not_Found：2005/09/09(金) 00:25:52 ID:???

>>214
乙。
hxとpで代替がきくから、ul要素・ol要素と一緒に説明するの方がいいな。

220 ：Name_Not_Found：2005/09/09(金) 00:41:43 ID:???

>>214
「カテゴリとその説明」を書いてナビゲーションバーに使ったり、
「リンク先とその説明」を書いてリンク集に使ったり、使い始めると便利だよね＞dl要素

別段分ける必要性が感じられないので、他と一緒に説明していいと思うよ。

221 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/09(金) 19:42:17 ID:???

アドバイスthx

>>218
空要素はmeta要素の説明（http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-4.html#sec2）
のところで一度登場しています。が、body要素の中で使うやつは初登場なので、改めて
説明したほうがいいかな。
親子関係については別ページに分けることにします。

>>219,220
dlもul,olと一緒のページで説明することにします。リストの入れ子も解説したほうがいい？
初心者が扱うにはちょっと難しそうなこと（テーブルのセル結合など）は後ろのほうで
応用編としてまとめる予定なんだけど、そっちにまわしたほうがいいかな？

222 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/10(土) 12:51:08 ID:???

ページを更新しました。要素の親子関係の説明は別ページに移して、
内容も書き直しました。表の説明でth要素やcaption要素は後々
紹介します。（初心者だとtable tr tdの入れ子の関係を覚えて、罫線を引いたり
パディングを調整したりするので精一杯だと思うので、一度に一気には出さない方針）

要素の親子関係 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-3.html
リストを使う ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-4.html
表を使う ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-5.html

223 ：Name_Not_Found：2005/09/10(土) 16:50:46 ID:???

>>222
私が読んだ限りでは特に問題ないと思う。分かりやすいしｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ。

それと新たに更新されたところとは全然関係ないんだけど、
目次から飛べるリンク集見ていて思ったこと。

単にずらずらリンク先を並べられてもちょっとな、って気がする。
軽く各リンク先について説明っていうか紹介した方が
初心者には親切じゃないかな。

224 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/11(日) 10:01:31 ID:???

span要素とdiv要素の使い方を書いてみた。ちょっと自信がないので
これでいいのか意見をいただきたいです。

グループ化する ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-6.html

225 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:03:42 ID:???

>>224
＞「日付の部分を斜体表示にしたい」

なんか意味づけ（マークアップ）と視覚化がごっちゃになってませんか？

そこが「日付の部分」であるというマークアップをするのに
spanとclassを用いることと、そこを「斜体表示」するために
classを利用したcssを適用するのは一旦切り離して考えるべきと
思います。

226 ：225：2005/09/11(日) 17:15:27 ID:???

続き：

　例えば、自分は日付をマークアップしたい場合には、
たいがい<em>にclass付けしております。
　<em>であれば旧来のUAやcssが適用されないUAにも
強調箇所であることが伝わると思いますので。
（極端な場合には、<p>要素内での箇条書きを
マークアップするのにも<em>＋classを使用したりしてますが）

227 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:17:51 ID:???

なんで斜体にしたいのか（ちょっと目立たせたいんじゃないの？）って事を考えれば
em class="date"のほうがよさそうだし、わざわざspan使う必要もないとも思う。

たしかにspanの存在意義なんてほとんどCSS用しかないから説明が大変そうだけど。

228 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2005/09/11(日) 17:22:12 ID:???

>次の例では背景をベージュにするarticleクラスを定義し、それぞれのdiv要素に適用しています。

記事ごとのdiv要素にarticleクラスを定義し、その背景をベージュにしています。
のほうがいいんじゃない？

229 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/12(月) 05:02:52 ID:???

修正版：グループ化する ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-6.html

仕様書（http://www.w3.org/TR/html401/struct/global.html#h-7.5.4）を見ると
「顧客情報のデータベースを作ろうとしてもHTMLには『顧客』『電話番号』『メールアドレス』
を扱う要素がないので、span要素やdiv要素を使うんだよ」とあります。span要素や
div要素はclass属性やid属性と一緒に使い、中身の部分に日付、電話番号といった何らかの
意味を与えるもの、と理解しておけばいいと思います。

ですから、目的が「日付であると強調すること」なら<em class="date">～</em>でいいし、
「日付であることを示すこと」なら<span class="date">～</span>でいいでしょう。

230 ：225：2005/09/12(月) 11:06:12 ID:???

あら探しみたいで済みませんが・・・

「リストを使う」のページの
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-4.html

＞定義型リストはdl要素、dt要素、dd要素という三つの要素を必ずセットで使います。すべて
＞ブロックレベル要素です。

という項ですが、dt要素、dd要素はブロック要素じゃないと思います。

仕様書では、
＞HTMLの要素のうち、BODY要素に出現し得る要素のあるものは「ブロックレベル」と呼ばれ、
＞他のものは「行内」 (これは「テキストレベル」としても知られている)と呼ばれる。

http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/rec-html401j/struct/global.html

とされておりますし。

231 ：227,228：2005/09/12(月) 14:48:51 ID:???

>>229
今度は文句ないです。

あとリストの説明ページでいくつかliの終了タグが開始タグになってるので
修正お願いします。

232 ：Name_Not_Found：2005/09/12(月) 14:58:59 ID:???

テーブルに関することですが、

>CSSの部分で背景を水色にするjpnクラスと、
>背景をピンクにするwashクラスを定義しています。
>そして「日本東京 1億3千万人」の横1行にjpnクラスを使い、
>「ワシントンD.C.」のセルに対してwashクラスを使っています。

日本に関する横一行にjpnクラスを使い、「ワシントンD.C.」のセルに対してwashクラスを使っています。
そしてjpnクラスの背景を水色、washクラスの背景をピンクにしています。

のほうがいいなぁ。
要は、区別の仕方に「背景色を変える」という発想がまず出てくるのは仕方ないと思いますが、
説明上はclass属性で区別してからその表現として背景色を変えるという手順を
一応守ったほうがいいのでは、ということです。

233 ：225：2005/09/12(月) 15:28:17 ID:???

肝心なこと忘れてました。。。

修正乙です。>>228 ＆ >>232さんの末の一行に同意です。

234 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/13(火) 01:41:48 ID:???

みなさんコメント乙です。また修正しました。

>>230
確かにdt、dd要素はブロックレベル要素ではないです。そういえばli要素もそうでした。
ほかにも誤りがあればどんどん指摘してください。

>>231
おぉ、恥ずかしい。「いくつか」どころかかなり大量に間違ってました。

>>232
直しました。わかりやすさと記述の正確さを両立させるのはなかなか難しいです。
（そもそも「○○要素を使います」という表現が不適切ですが・・・）

235 ：Name_Not_Found：2005/09/14(水) 00:48:16 ID:???

>>234
読んでたら誤植発見。

「CSSのメリット・デメリット」の「デザインの一括指定」の最後の1文。
「気が向いたらやるかもし"て"ません。」になってるよ。

236 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/14(水) 11:43:14 ID:???

>>235
ありがとうございます。修正します。

237 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/16(金) 12:00:20 ID:???

更新しました。

スタイルの指定方法その2 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css2-1.html
全称セレクタ、子孫セレクタと、規則集合のグループ化を説明しています。

ボックスのボーダー・パディング・マージン ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css2-2.html
タイトルのとおりです。ボーダーはborder、border-left、border-right、border-top
border-bottomの5つのプロパティだけを説明し、初心者にとっては覚えるものは少ない
ほうがいいだろうと思って、border-width、border-color、border-styleは補足メモに
まわしたんですが、問題ないでしょうか。この補足自体も不要な気がするんですが
いかがでしょう。

238 ：Name_Not_Found：2005/09/16(金) 12:51:22 ID:???

>>237
padding、margin、borderの定義が終わった後、これからすることを簡潔に
まとめた文を載せてみてはいかかでしょうか？
こん↓な感じで、

paddingやmarginの幅は自分の好きな大きさを指定でき、さらに上下左右、個別
指定もできます。
borderも同様で、幅・色・スタイル（線種）を上下左右、個別に指定できます。
では具体的に見ていきましょう。

239 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/17(土) 10:04:34 ID:???

>>238
ありがとうございます。そのまま使わせてもらいました。

ボックスのボーダー・パディング・マージン ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css2-2.html
width, heightプロパティの説明もつけました。border-width, border-color,
border-styleに関する補足説明は削除しました。

背景を変える ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css2-3.html
backgroundプロパティの使い方です。

240 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/17(土) 15:28:40 ID:???

floatプロパティの説明を途中まで書いてIE6で表示させたら
とんでもなく表示が崩れましたorz

誰か助けてください。

http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css2-4.html

241 ：Name_Not_Found：2005/09/17(土) 15:52:57 ID:???

>>240
最初のfloatをclearするのを忘れているとか

242 ：Name_Not_Found：2005/09/17(土) 21:25:12 ID:???

うお、マジだ
パッと見何が悪いか良く分からん。ちょっと調べてみるか

243 ：Name_Not_Found：2005/09/17(土) 21:32:33 ID:???

とりあえずそれっぽいバグを発見

http://members.at.infoseek.co.jp/cssbug/detail/winie/b032.html
http://cssbug.at.infoseek.co.jp/detail/winie/b149.html

244 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/18(日) 03:12:55 ID:???

「背景色が指定された要素内にフロートがあるときに要素内の文字が消える」
が原因みたいです。親要素をwidth:99%としてやったら直りました。ありがとう
ございます。しかしIEのこのバグはかなり致命的では・・・

245 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 07:17:22 ID:???

>>244
xml宣言外さないと互換モードになる方が致命的・・・

246 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/18(日) 12:53:29 ID:???

回り込みの設定 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://localhost/~spag/html-css/css2-4.html

とりあえず完成。

247 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 16:02:45 ID:???

あんたのマシンに進入しろとでも言うのかい?

248 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 16:23:56 ID:???

>>246
ﾜﾗﾀ
てか、まだうpしてないって事だよね？＜localhost

249 ：Name_Not_Found：2005/09/18(日) 18:20:24 ID:???

>>240のほうならもう見られる

250 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/19(月) 10:20:56 ID:???

間違えた、本物はこっち↓
回り込みの設定 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css2-4.html

今後の予定はこんな感じ
* 引用する (blockquote q cite)
* いろいろなインライン要素 (dfn abbr sup sub del ins)
* 整形済みテキスト (pre)
* 表のセル結合、見出し、キャプション (colspan rowspan th caption)
* リストの階層化
* 文書の特定の場所へのリンク

分量が増えてきたから、別にHTML入門ページをつくったほうがいいかも

251 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/21(水) 02:38:21 ID:???

初心者が好みそうなデザインのよい見本はありませんか。
CSSを時々いじってみたりするが、いまいちぱっとしない。

252 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/24(土) 22:52:44 ID:OvGHP8a0

沈没しそうなのでage

CSSを変更したが派手にしすぎて失敗orz
初心者に受けるデザインってなんだろう

更新したページ：
いろいろなブロックレベル要素 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-3.html
表を使うその2 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-4.html

253 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 01:11:51 ID:???

>>252
タイトルバーに使われてる黄色ってどうなのよ。
黄色がよくないってわけじゃなくて色が強すぎて目が痛い。
それ以外は無難にまとまってると思うよ。
私もデザインについて勉強中のみだからあまり大したこと言えないんだけど、ｽﾏｿ

あと、そろそろ(仮)っての外してもいいんじゃないの？

254 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 13:04:01 ID:???

ソース部分の背景色（白）がチカチカする……かな？

これで注目度Up、カッコイイ！と思った配色はたいてい目に優しくなかったりする。

長時間読む時は、輝度を落としてグレー系が楽。
でもそうすると見た目がパッとしなくなっちゃうんだよね。ジレンマ

255 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/09/25(日) 13:30:41 ID:???

パステル系とか中間色の原色系がうけそう。
背景を中心に画像を適度に入れたりとか。
hover疑似クラスによる装飾は絶対受けるので取り入れるべきかも。
玉手箱とかとほほとか参考になるかも。

なるべくカラフルに落ち着かないデザインで(酷

256 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 13:37:29 ID:???

というやつがまずスタイル書けという話

257 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 14:34:47 ID:???

この辺↓に頼んでみる？

皆が使えるテンプレートを作るスレ3
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1119085216/

258 ：もへい：2005/09/25(日) 14:55:40 ID:???

にょ？

259 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 17:35:57 ID:???

■■HP評価スレッド vol.45■■
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1123069625/

260 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/25(日) 22:00:48 ID:???

CSSを微修正、タグの玉手箱をちょっとまねしてみた
IEで変な位置にスクロールバーが出るが、とりあえず無視

初めての人のためのホームページ作成講座（仮）
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/

サイト名どうしよう。「初めての人のためのホームページ作成講座」は
ありきたりな感が否めないが「ホームページ」って単語は入れたい。
「初心者」などの言葉を入れずに初心者向けなことをアピールできるような
タイトルを思案中です。

261 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/25(日) 22:03:15 ID:???

言いそびれましたが、コメントしてくれた人ありがとうございます。
よく見たらしょこらタソが復活してる

262 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 22:51:44 ID:???

ちょっといいですか、そこのページに書かれているように

<h3>1.1. バロック音楽</h3>

<p>17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の
父ことバッハなどがいます。・・・</p>

こう書いたところで、そこにあるような

1.1. バロック音楽

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の
父ことバッハなどがいます。・・・

こういう表示にはならないと思います。

1.1. バロック音楽

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の父ことバッハなどがいます。・・・

こうなると思います。

263 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 22:53:29 ID:???

だから、そこのソースは

ブラウザでそこのサイトに表示されるようにしたかったら

<h3>1.1. バロック音楽</h3>

<p>17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。<br>
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の<br>
父ことバッハなどがいます。・・・</p>

と書かなければいけないと思います。

264 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/25(日) 23:01:08 ID:???

>>262
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-3.html#sec2
この項目の最初の
-ここから-------------------------------------------
クラシック音楽を聞こう

1. クラシック音楽の歴史

1.1. バロック音楽

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の
父ことバッハなどがいます。・・・
-ここまで-------------------------------------------
の部分は、タグでマークアップする前の文書です。これは
ソースコードであって、表示例ではないです。

ちょっと誤解を受けるような書き方をしてしまったようです。
表示例もあったほうがいいですか？

265 ：Name_Not_Found：2005/09/25(日) 23:21:44 ID:???

>>264
あー、そうですか、ソースコードですか。
なんか今ひとつ・・
タグも何もない文章でもソースコードっていうのが。

表示例はやはりほしいと思います。

266 ：265：2005/09/25(日) 23:25:21 ID:???

いや、よく見るとこう書くのがいいのかもしれません。
他の書方が思いつきませんから。

267 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 01:10:41 ID:???

ｈ2 に border-left するなら padding もほしい

268 ：265：2005/09/26(月) 01:41:33 ID:???

ちょっと聞きたいのですが下のような書方はやはり見やすいからされているのだと思いますが、
これと同様の表現を簡単にするのはどのようにソースを書くのが正しいのですか？
-ここから-------------------------------------------
クラシック音楽を聞こう

1. クラシック音楽の歴史

1.1. バロック音楽

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の
父ことバッハなどがいます。・・・
-ここまで-------------------------------------------

269 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 02:18:48 ID:???

下らない質問かもしれないけど、brタグを多用しちゃいけないのはナゼ？

270 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 02:22:37 ID:???

>>269
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 144
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1127498197/

271 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/26(月) 11:25:37 ID:???

>>268
スペースや改行で形を整えた後、pre要素としてマークアップすると
スペースや改行がそのまま表示されます。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-3.html#sec1

>>269
“文書の形を整えるため”に<br>を使うのは「文章構造をHTMLで
あらわし見た目をスタイルシートで定義する」という考え方に
反するからです。
改行することに意味があるなら使ってもいいのです。
たとえば、小説の中の会話文の「」の後ろや、プログラムのコードの
中で改行する部分などです。

272 ：Name_Not_Found：2005/09/26(月) 23:36:35 ID:???

誘導済みなんだからスレ違いの質問に答えんなや

273 ：265：2005/09/27(火) 03:42:06 ID:???

＞>>268
＞スペースや改行で形を整えた後、pre要素としてマークアップすると
＞スペースや改行がそのまま表示されます。

いや、そういう意味ではなくて・・

＞>>269
＞“文書の形を整えるため”に<br>を使うのは「文章構造をHTMLで
＞あらわし見た目をスタイルシートで定義する」という考え方に
＞反するからです。

その考え方にこだわる必要性ってのがどれほどあるかっていう事について
疑問を感じます。
「見た目」「どう改行をするか」という事とは違うレベルの「見た目」では
ないかと思うのですが。
文字の大きさとか、行間とかいう「見た目」と、どこでどう改行するかというのは
異なる問題ではないかと思います。

私の想像ですが、多分小説家とかの文筆業の人はどこでどのように改行するか
という事にも注意をはらって文章を書いていると思います。

改行というのは単なる「見た目」というより「作風」という場合もあるのではないか、
つまり、文章の内容の一つではないかと思います。

274 ：265：2005/09/27(火) 03:56:11 ID:???

>>271

例えば普通HTMLで自分のサイトで文章を書くとき
---------------------------------------------------------------------------
<p>“文書の形を整えるため”に<br>を使うのは「文章構造をHTMLで
あらわし見た目をスタイルシートで定義する」という考え方に
反するからです。<br>
改行することに意味があるなら使ってもいいのです。<br>
たとえば、小説の中の会話文の「」の後ろや、プログラムのコードの
中で改行する部分などです。</p>
--------------------------------------------------------------------------
こんなふうに書きませんか？

下の様に空白行が入るのは好まないケースもあると思います。
------------------------------------------------------------------
文書の形を整えるため”に<br>を使うのは「文章構造をHTMLで
あらわし見た目をスタイルシートで定義する」という考え方に
反するからです。

改行することに意味があるなら使ってもいいのです。

たとえば、小説の中の会話文の「」の後ろや、プログラムのコードの
中で改行する部分などです。
------------------------------------------------------------------------

275 ：265：2005/09/27(火) 04:00:16 ID:???

その時に<p>にたいしてクラスでも割振って空白が出来る<p>と出来ない
<p>を使い分けるなんて事するんでしょうか？
するんだったらどう指定するんでしょう？

276 ：265：2005/09/27(火) 04:40:21 ID:???

「見た目はCSSで」というお話ですが

-ここから-------------------------------------------
クラシック音楽を聞こう

1. クラシック音楽の歴史

1.1. バロック音楽

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の
父ことバッハなどがいます。・・・
-ここまで-------------------------------------------

これをCSSを使ってどう書けばいいのでしょうか？

277 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 07:24:07 ID:???

>>275
そうしたらHTMLが…

278 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 09:50:45 ID:???

>>276

-ここから-------------------------------------------
<style type="text/css">
h2:before{
content:counter(chapter) ". ";
counter-increment:chapter;
counter-reset:section;
}
h3:before{
content:counter(chapter) "." counter(section) ". ";
counter-increment:section;
}
</style>
<h1>クラシック音楽を聞こう</h1>

<h2>クラシック音楽の歴史</h2>

<h3>バロック音楽</h3>

<p>17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の
父ことバッハなどがいます。・・・</p>
-ここまで-------------------------------------------

279 ：265：2005/09/27(火) 11:50:16 ID:???

>>278
意味が分らないですけど。

<p>で囲まれた部分がこういう表示になりませんか？

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の父ことバッハなどがいます。・・・

280 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 11:56:08 ID:???

>>279
お前のがわからん
改行に意味があると思うならbr使え
そこが意味のかわりめだと思うならpにしろ
質問スレ逝け

昔違うスレでも同じ話題があったな

281 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 12:00:50 ID:???

>>280
逆に聞くなら元の解説サイトで

-ここから-------------------------------------------
クラシック音楽を聞こう

1. クラシック音楽の歴史

1.1. バロック音楽

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の
父ことバッハなどがいます。・・・
-ここまで-------------------------------------------

こう書いているわけでしょ。

なぜ

17世紀初頭から18世紀中葉までの音楽です。<br>
組曲「四季」で有名なヴィヴァルディや音楽の<br>
父ことバッハなどがいます。・・・

改行しているんですか？

282 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 12:19:22 ID:???

>>281
エディタで書くときに改行したほうが横スクロールでなくて楽だからじゃね？

283 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 12:57:03 ID:???

それでは論理上の理由ではなく、「見た目」という
観点から改行したい、と思ったときはどのようにすればいいですか？

284 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 12:59:45 ID:???

何このスレ違い。

＞150 ◆x/HTMl8.Ok
細かいことだが「とか」→「や」「など」に直してほしい。

>>283
いい加減質問スレできけよ。

285 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/27(火) 14:53:27 ID:???

いろいろ議論が出て参考になりました。「p要素とbr要素を
どのように使い分けるのか」といったことも、どこかで
説明することにします。

>>281
HTMLのソースコードが改行されていることと、<br>タグで改行
することは、まったく別の次元の話です。HTMLはどこで改行しても
いいので、ソースコードを見やすくするために（見た目のために）
適当なところで改行しています。<br>は見た目のためではなく
改行が意味を持つときに使います。（意味を持つ改行とは>>271、
住所の宛名書きや詩の1行なども考えられる）
あとは質問スレでお願いします。

286 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 15:50:39 ID:???

>>285
見た目のための改行をしたいときはどうするのかって話なんだけど。

287 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/27(火) 15:58:48 ID:???

改行して整形した文書をpre要素としてマークアップすればOK
<br>は「見た目のため」には使わない

288 ：286：2005/09/27(火) 16:00:36 ID:???

普通にhtmlで文章を書いてて、ここだけ見た目のために改行したい
と思ったときどうするのかという話。

289 ：286：2005/09/27(火) 16:02:21 ID:???

>>287
それは例えば他の改行も全部そのままの形になっちゃうだろうし、
ウインド幅を変えて見たとき対応しないんじゃないですか？

290 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 16:03:04 ID:???

>>286
日本語読めないのか？
スレ違いだと言ってるだろう。いい加減にしろ。

291 ：286：2005/09/27(火) 16:04:23 ID:???

>>290
レスしてくれてるから、それに対してまた質問しただけ。
ちょっとそのレスは違うんじゃないかと思ったから。

292 ：Name_Not_Found：2005/09/27(火) 16:50:18 ID:???

>>291

http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1127498197/330

293 ：286：2005/09/27(火) 23:35:03 ID:???

>>292
そっちのスレにだれかがわざわざ質問してくれたようだが、
あちらのスレでの結論は下のようになったようだ。

363
＞具体例って、このスレでもいくらでも改行されてるじゃん。
＞例えていえば、
＞自分の気持の中でここで改行したいと思ったらそれが改行
＞したいところ。おれはいくらでも改行するよ。
＞改行は気分の問題、特別な意味なくても
＞"ここで改行したい"ってのは気分の問題。

373
＞なら素直にbr使えばいい。
＞StrictなHTMLを書く気が無いんであれば。
＞自分もここではその場の気分で改行してるしね。

374
＞まあまあ、稀に論文とか教科書とか専門解説書とか、そういう類いの
＞本ばかり読んでいる人もいるんだよ。
＞任意で改行できなきゃ、縦読みのような表現法も生まれんだろうに…

294 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 02:29:50 ID:???

>レスしてくれてるから、それに対してまた質問しただけ。

典型的な「空気読めないやつ」だな。

295 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 02:45:44 ID:???

>>294
空気としては「その問題についてはこれ以上突っ込まないで」という
空気をただよわせたかったわけか？

296 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 02:54:47 ID:???

スレ違いだと何度も指摘されてるのに移動ができないことが、
*漂わせたい、漂わせたくないに関わらず* 空気読めないってことだよ。

297 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 08:27:08 ID:???

>>296
初心者向け講座の内容面についてのことだから、一概に
スレ違いとも言えないんじゃないの。

298 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 20:51:51 ID:???

内容についてのレスやり取りでなぜ本物初心者の質問に答えにゃならんのか。

299 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 21:48:09 ID:???

まぁまぁ。>>297の意見でいくと、このｽﾚは初心者質問ｽﾚ化しても然るべきってことなんだよ。
おもしろいじゃないか。DQNで。

300 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 21:53:09 ID:???

<p style="margin-bottom:250px"> これでpタグ直下に空白を作る
分かったか。テストに出すぞ

301 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 21:57:24 ID:???

>>299
要するに遠回しにスレを潰したいってことか

302 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/28(水) 23:17:38 ID:???

文書の特定箇所に名前をつけるとき、name属性を使うのとid属性を使うのはどちらがよい？
id属性のほうがいろいろな要素に使えて便利だけれど、id属性値を小文字で書いたときは
href属性値のフラグメント識別子を大文字で書かないとHTML lintに怒られる。
(HTMLではid属性値は大文字に変換されて解釈されるが、URIは大文字小文字を区別するため)
「id属性値は大文字にしましょう」と言っておけばいいかな。

303 ：Name_Not_Found：2005/09/28(水) 23:52:41 ID:???

>「id属性値は大文字にしましょう」と言っておけばいいかな。

これが一番楽で無難かと思います。

304 ：Name_Not_Found：2005/09/29(木) 00:49:16 ID:???

>>300
んなことは知ってるよ。

305 ：Name_Not_Found：2005/09/29(木) 00:54:14 ID:???

>>300
論点をつかんでない。

306 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/29(木) 02:17:33 ID:???

更新しました。

リストを使うその2 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-5.html
リンクを張るその2 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-6.html
厳格仕様のHTML ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-7.html
おわりに ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/afterword.html

デザインはどうですか？まだちょっと地味な気がします。
IEでスクロールバーの位置がおかしいのは、body要素に設定した
ボーダーが閲覧領域全体を囲むように表示される
（http://cssbug.at.infoseek.co.jp/detail/winie/b036.html）
バグが、互換モードで発動しているみたい。xml宣言があると
互換モードになるIEって・・・

307 ：Name_Not_Found：2005/09/29(木) 23:31:12 ID:???

>>306
更新乙。

>厳格仕様のHTML
にて。
「自身のある人はStrictで書いてみるのもいいでしょう。」
ってなってる。誤植。

デザインは別にこれでいいんじゃない？
個人的には前のでもよかった(一番最初のやつね)。
教材なんだから読みやすいことが第一。
あまり派手にしたり凝ったデザインにする必要性は皆無。

っていうか読んでて思ったんだけど、
Transitionalにこだわる必要性ってあるの？
あーでもあれか、body要素直下にインライン要素おけないってのがネックなのかな。

308 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/30(金) 01:24:35 ID:???

>>307
THX
Transitionalにこだわっているつもりはないけれど、サイトの目的の一つが
「初心者にValidなHTMLの書き方を覚えてもらう」ことなので、それだったら
最初は制限がゆるいほうがいいだろうと思ったから。それと、Transitionalなら
「font要素よりCSSのほうが便利で細かい指定ができます」という説明が可能
なので。（Strictが前提だと「font要素は廃止されているのでCSSを使ってください」
と言うことになる）

309 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/30(金) 01:40:19 ID:???

今後の予定その1
HTMLを書きデザインし、アップロードするまでの一連の流れを
説明するつもり。

///ホームページができるまで///
1. ホームページをつくる
1.1 HTML文書を作成
* サイト全体の大体の形を決める
* 署名などを入れた雛形をつくっておく
* 雛形にコピーして、本文を書く
* マークアップしてみる
* 文法違反がないかチェック
1.2 デザインする
* CSSを使う、適当にクラス、IDを作る
* ベースカラーを決める、アクセントにもう1色くらい
* 最初は白黒で、画像ソフトで色をつけてみる
* ほかのページも同じように

310 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/30(金) 01:41:29 ID:???

今後の予定その2

2. アップロードする
* インターネットの簡単な仕組み
* 自宅サーバーは大変だからレンタルサーバーを使う
* ホームページアカウントをとる
* FFFTPをインストール・設定
* アップロード
* 表示できることを確認

///CGIを使う///
* レンタルする場合
* カウンターをつけてみる
* 掲示板を置く
* 自分で設置する場合
* カウンターをつけてみる
* 掲示板を置く

311 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 01:42:19 ID:???

>>308
>最初は制限がゆるいほうがいいだろうと思ったから
なるほどね。

私も講座もどき書いたけど、font要素には触れてすらいない。
装飾はCSSでやるしかないと思わせる作戦(　´Д｀)

312 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/09/30(金) 01:42:42 ID:???

今後の予定その3

///アクセシビリティとユーザビリティ///
* アクセシビリティとユーザビリティ
* Lynxでアクセシビリティをチェック
* 何に気をつければいいのか
* 最低限守ること
- きちんとマークアップする
- 文法違反をしない ---w3c validatorでチェックできる
* 環境に依存しないページ
- 画面サイズは800*600推奨？文字サイズは中で？ブラウザはIEを使ってくだ
さい？
- 環境に依存したページをつくらない --- JavaScript Flash
- 画像にはalt属性
- フレームを使うんなら代替ページを用意
* 使いやすいページ
- 重たい画像を貼らない、何でもかんでも画像にしない
- うっとうしいJavaScriptを使わない --- ステータスバーに文字を流す、右
クリック禁止、ツールバーを消す
- 新しいウィンドウを勝手に開かない
- リンクの文字列を「こちら」などにしない
- ナビゲーションバーをつける
* 優しいページ
- 背景色と文字色のコントラスト
- 派手な色にしない
- 背景画像をぺたぺた貼らない
- ピカピカさせない
- 文字のスクロールなどをしない

313 ：Name_Not_Found：2005/09/30(金) 19:02:32 ID:???

>>311
＞装飾はCSSでやるしかないと思わせる作戦(　´Д｀)

いずればれるし、その時点で不親切と思われるだろうな。

314 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 00:21:26 ID:???

>>313
Strictベースの講座だから。書き方が悪かったね。

まぁ他のDTDに触れてないから不親切なんだろうけど。

315 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 00:33:35 ID:???

まぁまぁ。CSSに触れもしないサイトも多いことですし。

316 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 04:15:06 ID:???

逆引きリファレンスもつくってほすぃ

317 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 06:35:18 ID:???

お、俺もHTML講座を自分のサイトでやりたいのですが
面倒なんでStrictだけ…ってのはアリですか？

それと、タイトルが思いつきません…orz
「◯◯日で出来る～」ってのは、やる気しだいだし…

('A`)

318 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 06:43:48 ID:???

>>317
まずは作れ。話はそれからだ。

まじめな話、Transitionalとかでやってきた人にStrictへの移行を促したり、
そういう手助けになるリファレンスサイトは需要があると思う。

319 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/01(土) 16:38:33 ID:???

>>317
志を同じくする人が現れてうれしいです。
私のサイトを叩き台にしてもっとよいものをつくってください。

ValidなHTMLならStrictでもTransitionalでもいいと思います。
Strictはbody要素、blockquote要素、form要素直下にインライン要素
を置けないので、そこだけは注意しないといけないかな

320 ：Name_Not_Found：2005/10/01(土) 16:44:38 ID:???

>>318
わかりました、今日から頑張ってみます。ﾉｼ

>>319
参考にさせていただきます(^^

321 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 13:45:07 ID:???

http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-1.html
引用について

気になった点をいくつか。
1.　cite要素がインライン要素であると明記した方がいいのでは。
2.　cite要素を引用元表記としてblockquote要素内に入れるのは、意見が分かれるところです（引用元表記までも引用文と見なされるのでは？という議論）。
3.　引用元情報としてはcite属性やtitle属性についても言及があった方がいいのでは。

322 ：Name_Not_Found：2005/10/02(日) 17:35:38 ID:???

cite属性で引用元情報設定したほうがよさげだよな。

323 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/04(火) 22:57:56 ID:???

■■HP評価スレッド vol.45■■（http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1123069625/942-953）で
評価してもらったら、「初心者に論理マークアップは難しい」「デザインを直したほうがいい」
などの指摘を受けたので、デザインをもうちょっと派手にすることにしました。
内容が初心者向けではないみたいなので、もう一度作り直すことにしました。
マークアップについて説明しないで進めていくのはありでしょうか。

324 ： ◆SHR/5x7B2U ：2005/10/04(火) 23:06:25 ID:???

>>323
激しく乙です。
進め方についてはどんな人を対象にするかにもよってくると思います。
とにかくできればそれでいいという人もいれば、ちゃんと効率よく基礎から学びたいという人もいるでしょうし。
中途半端になってしまうのが一番よくないかも。
今現在の状態でもかなりいいサイトだと思うので1からやり直しってことはしないでいいと思います。
それか今の解説は別にバックアップを取るか…消しちゃうのはもったいなすぎ(´･ω･`)

325 ：Name_Not_Found：2005/10/04(火) 23:57:18 ID:???

>>323
対象はある程度知識が高い人っていう設定ではなかったの？
そのつもりで俺はアドバイスをしていたんだけど。

前々スレあたりからそんな作り方じゃぁ初心者をついていけないって何度も指摘
したのに無視してたよね？

本気で初心者に普及させるサイトを作りたいなら、抜本的に変えないとダメだと思う。

326 ：Name_Not_Found：2005/10/05(水) 00:03:50 ID:???

コピペでできるウェブサイト
↓
ｳﾏｰ

1.文書型宣言→コピペ

～一番重要な見出しを括ろう！～

<h1>◯◯のサイト</h1>

～次に重要な見出しを括ろう～
<h2>凸(ｴ_ｴ)</h2>

～段落を…

ｳﾏｰｳﾏｰｳﾏｰ

327 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/05(水) 00:55:40 ID:???

初心者を対象としていたはずなのに、途中からベクトルの向きが45度くらい傾いてしまった。
今のファイルは保存しておいて、抜本改革します。

317さんは進んでるのかな・・・

328 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/05(水) 01:09:34 ID:???

とりあえずつくってみました。文章量を少なくし、画像を増やしてみました。
こんな感じで、論理マークアップの考え方は説明しない方針でいきます。

HTMLの簡単な説明 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/primer/primer1.html
とにかくつくってみよう ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/primer/primer2.html

329 ：317：2005/10/05(水) 07:39:17 ID:???

>>327
うーん、文才が無いのか知らないけどあんまり進んでません。
XHTML 1.0 Strictの初心者講座を作ってます。

余計な解説しちゃうと初心者が混乱しそうなんでストレートな解説です。
>>326みたいな…

今度公開しますﾉｼ

330 ：Name_Not_Found：2005/10/05(水) 09:07:07 ID:???

>>328
そんな説明もいらない。
というかそのページを見ただけで、他のページを見る気がうせる。

まずいきなり見栄えの具体例から入る。

本講座では、エレガントな見栄えを簡単にしかも画像を使わずに実現する方法を
お教えします。

まず以下の文章をコピーして・・・・・・

<style type="text/css">

</style>

<h1 id="logo">エレガントな見栄え</h1>

・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・
それでは、今度は線の種類を変えてみましょう。
・・・・・・・・・・・
・・・・・・・・・・・

331 ：Name_Not_Found：2005/10/05(水) 12:00:10 ID:???

>>323
初心者の定義が違ってしまったようだな。
htmlは知らないがビルダーなどではホームページが作れる人のことを
初心者であると思っていたが。

>>330
どういう点を変更すべきなのか理由言わないと説得力ないと主。
>>330のレスだと主観で>>328の内容を変えろと言っているようにしか見えない。

332 ：Name_Not_Found：2005/10/05(水) 12:51:49 ID:???

つうかHTMLなのかCSSなのかはっきりしろよと

333 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/05(水) 14:19:38 ID:???

サイト名を「脱初心者のためのホームページ作成講座」にするかな・・

>>329
がんばってください。

334 ：Name_Not_Found：2005/10/05(水) 15:06:16 ID:???

>>331
どういう点じゃない。
全て要らないということ。

初心者がHTMLが何の略で、開始タグだとか終了タグだとかそんな言葉は必要ない。
というか文字だけ羅列したページなんて絶対に見ない。

見栄えをよくする具体例をいきなり提示しながら、言葉の定義はその中でさらっと流せばいい。

一体誰をターゲットにしたいの？
中途半端に変えるぐらいなら、以前のしっかり説明してた方がいいと思うけど。

335 ：Name_Not_Found：2005/10/05(水) 15:07:59 ID:???

>>333
その方がいいと思う。
超初心者は>>329に任せればいいのでは？

336 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/05(水) 16:36:51 ID:???

>>335
そうすることにしました。
そんなわけで>>329さんがんばってください。

脱初心者を目指す人のためのホームページ作成講座
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/

・サイト名などを変更。
・デザインも変えてみた

337 ：Name_Not_Found：2005/10/07(金) 10:01:31 ID:???

>>336
乙

338 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/07(金) 12:25:06 ID:???

デザインどうですか？
HP評価スレッドでいろいろ言われたところを直してみたつもりなんですが

339 ：Name_Not_Found：2005/10/08(土) 04:28:15 ID:???

>>336
見やすくて良いと思う。

>という人のためのページになってしまいました。
「という人のためのページです。」の方が説得力があると思うのだがどうか。

340 ：Name_Not_Found：2005/10/08(土) 10:42:06 ID:???

とりあえずいまのままでは既存の良質サイトとの差別化がいまいちなので、
リファレンスもつけようよ
要素タイプ別と逆引き、あとCSSテクニック集とかもあるといいな

341 ：Name_Not_Found：2005/10/08(土) 13:25:51 ID:???

>>340
取っつきやすいか…ですね＾＾；

◆x/HTMl8.Okのサイトと、>>329のサイトの内容が
大差無いのも困る。

> リファレンスもつけようよ
物理マークアップはどうする？一応解説しておいて、推奨されない事を
記述しておきますか？

342 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/08(土) 13:44:29 ID:???

とりあえず逆引きリファレンスを先につくります。
リファレンスなら非推奨要素も載せていいと思う。

343 ：317 ◆PADDIN.rFE ：2005/10/08(土) 13:58:40 ID:???

一応鳥付けました。

>>342
頑張ってください。非推奨要素は非推奨と記述して
おけば問題なさそうですね…。

344 ：Name_Not_Found：2005/10/08(土) 17:52:15 ID:???

「非推奨」「ブラウザ独自拡張」はその要素タイプ解説ページの目立つところに
テキストかアイコンで書いておいて、その説明ページへのリンクとする

何故非推奨なのかの説明と、代替方法も合わせて書くとベター

たとえばcenterタグの解説では、代替方法として
text-align:center
margin:auto
などの解説もつける

345 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/08(土) 22:41:51 ID:???

逆引きリファレンスの見出しだけつくってみました。
「右クリックを禁止するには」などは必要かな？

こんなときはどうするの？
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/reverse/

346 ：Name_Not_Found：2005/10/08(土) 23:02:46 ID:???

その他

* 音楽を鳴らす
右クリックを禁止するには

必要無いと思った。それはこのスレには似合わないだろう。

347 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 10:05:07 ID:???

ところでフレームは取り扱うの？
本編ではフレームのフの字も出てこないよね。なくてもいい気がする。

あと>>346も言ってるけど
>音楽を鳴らす
>右クリック禁止
は要らない。いずれも初心者がやりたがろうとすることだけど。
入れるならそれが好ましくないって理由を解説したら？

ま、要らないか。

348 ：Name_Not_Found：2005/10/09(日) 19:37:21 ID:???

>>344
＞たとえばcenterタグの解説では、代替方法として～
そういうリファレンスがあったらありがたすぎる。
勧告重視かつ、代替方法も併記しているリファレンスってないんだよね。

>>345
「右クリック　禁止」などで検索したらそういうページに辿り着けるだろうし、
初心者対象だからといって初心者の好むテクニックを趣旨を曲げてまでつける必要はないと思う。

349 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/11(火) 02:12:50 ID:???

右クリック禁止は必要ないと思うので紹介しない。

音楽を鳴らしたりフレームページをつくったりするのはよくないことのように
思われているが、まずい使い方をしなければ十分利用価値はあると思う。
たとえば自作MIDIを配布する際に試聴ページをつくるとか、何かのリファレンスを
フレームページで表現するとか。
object要素やnoframes要素の中身に適当な代替要素を示してやれば、アクセシビリティが
下がることもないはず。
もちろん、「BGMを強制的に聞かせるようなページはつくらない」「フレームページ
にするなら、代替ページもつくる」などの注意はする。
（ただし、オブジェクトもフレームも初心者が使いこなすのは難しいかもしれない。）

>>347
ちょっとだけフレームのことは紹介しています。
もしかしたらフレームページ編をつくるかも。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-7.html#sec3

350 ：Name_Not_Found：2005/10/12(水) 01:15:29 ID:???

>>349
>フレーム
ほんの少しだけ触ってるのねｗ

仰るとおり使い方次第だけど、
解説するならきちんと解説してやってください。
今さら言うまでもないか、ｽﾏｿ

351 ：Name_Not_Found：2005/10/17(月) 22:07:50 ID:???

>>328
＞論理マークアップの考え方は説明しない方針でいきます。

これはこれとして論理マークアップのわかりやすい説明サイトとして
残したらどうでしょう？

とりあえず物理マークアップの初心者むけ解説サイトはいっぱいあるので、
一応それらを知ってる人を対象にして。

352 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 00:57:52 ID:???

>>351
残すというよりそっちをメインでやっていきます。

>>321-322 で指摘されたcite属性に関してちょっと考察してみたんですが、
次のような説明は適切でしょうか。

マークアップ前の文章。このままテキストファイルで公開しても出典を表記した
正当な引用なので問題ない。
-------------------------------------------------------
引用文なんとかかんとか・・・
・・・・・・・・・・・・・・

http://example.com/foo.html
-------------------------------------------------------
これをマークアップする。当然引用部分をblockquote要素、出典をcite要素とし
てマークアップする。

353 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 00:59:46 ID:???

-------------------------------------------------------
<blockquote><p>引用文なんとかかんとか・・・
・・・・・・・・・・・・・・</p></blockquote>

<p><cite>http://example.com/foo.html</cite></p>
-------------------------------------------------------
これでは出典が明示されているだけであり、引用文と関連付けられていない。そ
こでcite属性を用いる。
-------------------------------------------------------
<blockquote cite="http://example.com/foo.html">
<p>引用文なんとかかんとか・・・
・・・・・・・・・・・・・・</p></blockquote>

<p><cite>http://example.com/foo.html</cite></p>
-------------------------------------------------------
引用したのなら、マークアップ前の文章にも出典が表記されているはずである。
cite属性で明示しただけではタグを取り払ったときに意味が通らなくなる。
よって少なくとも出典はcite要素としてマークアップされるべきである。

もちろんこれをこのまま初心者に説明するつもりはありませんが、考え方が
理に適っているか、意見があればお願いします。

354 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 02:11:31 ID:???

前後関係よく読まずに書き込み。

>タグを取り払ったときに意味が通らなくなる。

当たり前。マークアップされずに要素が明示される文書の方が珍しい。

>マークアップ前の文章にも出典が表記されているはずである。

例えば論文をHTMLへマークアップする、というのならこの考え方でいいけれど、
紙媒体からの変換を前提としていなかったらややこしくなるだけでは。
cite要素は必須じゃないし、記載しなくて問題になるケースってどんな状況？
HTMLからマークアップだけ取り除くなんて誰がそんなことすんのよ？

355 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 03:58:14 ID:???

>>354
> cite要素は必須じゃないし、記載しなくて問題になるケースってどんな状況？
> HTMLからマークアップだけ取り除くなんて誰がそんなことすんのよ？

この二つの問題は
(1)引用をする条件の一つに出典の明記があるという法律上の問題
(2)HTMLとしてマークアップされる文書はマークアップ前に完成していないといけない
というHTMLの理論
が関わっています。

まずマークアップする文書を完成させます。このとき(1)によって出典を明記することに
なります。出典が明記されていなければ完成したとはいえません。そしてマークアップ
するとき出典をcite要素としてマークアップします。すると、HTMLにおいてcite要素は
必須ではないのですが、必然的に登場することになります。(1)(2)を両方考慮すれば
cite要素は使わざるを得ないわけです。

ただし、(2)まで考えると「紙媒体からの変換を前提としていなかったらややこしくなる」
のであまり現実的ではないのは認めます。少なくとも(1)の条件は満たす必要がありますから
引用するときはcite要素かcite属性を使わないといけないです。どちらでも出典の明記には
変わりないので、(2)を考えなければ好きなほうを選べばいいと思います。両方使おうと
考えたときの説明が>>352-353のようになる、この説明は妥当か、と言いたいのです。

（長文ｽﾏｿ、要点を短くまとめる力があれば・・・）

356 ：しょこ：2005/10/18(火) 05:39:59 ID:???

> 引用したのなら、マークアップ前の文章にも出典が表記されているはずである。
> cite属性で明示しただけではタグを取り払ったときに意味が通らなくなる。

という考え方自体には賛成ですが、HTML文書としてはcite属性だけで十分というのが自論です。
マークアップしたときに出展は属性に吸収されるみたいな？
適当ですみません（汗
なんというかcite属性の存在意義を考えたときに、わざわざcite要素として別に明記するならcite属性は何のためにあるの？みたいな気がするので
出展の明記はcite属性で十分との立場をとってます。
あくまで自分は、なので150ﾀｿが同じ考え方で行う必要はないと思いますが参考までに。

357 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 08:30:42 ID:???

脱初心者をめざす人のためのホームページ作成講座（ロゴをつけた）
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/
迷惑メール対策 ― 脱初心者を目指す人のためのホームページ作成講座
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/misc/entity.html
著作権のはなし ― 脱初心者を目指す人のためのホームページ作成講座
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/misc/copyright.html

ちょっと更新しました。著作権に関しては漫画・アニメキャラクターの
無断利用に釘を刺すつもりで書いたら、そればっかりになってしまいました。
文章量がやや多く、初心者が読んでくれるかどうか。挿絵を入れてみようかな。

トップページにロゴをつけてみました。初めてロゴをつくった。

>>356
cite属性の意義は引用と出典を明確に関連付けられることだと思う。blockquote要素と
cite要素だと、cite要素がどの引用の出典なのか<コンピュータ>は理解できない。
でもcite属性はブラウザに表示されない。自分はユーザースタイルシートでは
blockquote[cite]:after { content: "<" attr(cite) ">"; } としているが、
Internet Explorerは対応していないし

358 ：354：2005/10/18(火) 10:22:34 ID:???

>>355
マークアップ前に文書自体が完成する必要がある、というのにはまぁ同意だが、
その「完成」が全て表面に現れる形で表記されなきゃいかんとは思わん。
あるいはcite属性をCSSで書き出したって同じ結果になる、といえるかも知れん。

しかし学術論文なんかだといちいち引用の直後に引用元示したりはしないし、
例えば神崎さんとこだって文書の末尾に纏めて並べてみたりしてる。
何にせよそもそも引用の習慣がほとんどなかった人たちにしてみりゃ混乱する問題だし、
誰もがこうせよっていう雛形がない以上うかつに「～～されるべき」とか書かない方がベター。

359 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 15:51:50 ID:???

>>356
＞という考え方自体には賛成ですが、HTML文書としてはcite属性だけで十分というのが自論です。
＞マークアップしたときに出展は属性に吸収されるみたいな？

cite属性だけだとほとんどのブラウザで明示的に表示しないので、著作権法でいう出典の明示になるとは
認められない可能性がある。

360 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 17:42:56 ID:???

>>358
「完成」が何を意味するかは議論の余地がありそうですが、最低限
出典が明示されていればcite要素でもcite属性でもいいと思います。

> 誰もがこうせよっていう雛形がない以上うかつに「～～されるべき」とか書かない方がベター。
そうします。

>>359
> 著作権法でいう出典の明示になるとは認められない可能性がある。
cite属性を使った出典の明示はISO、IEC、JISなどの団体が採用した方法だそうです。
（http://lan.rgr.jp/diary/2005/10.xhtml#Nine-One）

361 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 18:37:26 ID:???

>>360
＞cite属性を使った出典の明示はISO、IEC、JISなどの団体が採用した方法だそうです。

ISOがcite属性で明示になると保証しているわけじゃない。
cite要素ってのがあるわけだから、それらと併用でないと「明示」明らかに示すことには
ならないだろう。
大半のブラウザの表示機能で表示されない物が明示と認められると思いますか？

362 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 18:44:30 ID:???

法律論はおくとしても、大半の訪問者に表示されないやり方が
出典の明記という方法論として好ましいものとは言えない。
当り前すぎるほど当り前の話である。

363 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 18:48:26 ID:???

>>361
法律上の問題になるんだったらここにいる誰にも（断言して）判断することはできない。
実際に訴訟が起こって裁判所で判断されない限り解釈は自由。

364 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 18:51:45 ID:???

>>363
法律的に問題にならなかったらいいの？
そういった小学生レベルの議論をするつもりはありません。

365 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 18:52:14 ID:???

366 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:15:37 ID:vP6VCkut

以前にこの問題について法律相談板で質問がなされたことがあった。
解答したのは技術にも明るい人だった。
解答者個人の意見としてはcite属性で明示になるが、わけのわからない
裁判官だったら明示にならないという判断を下すだろうという意見だった。
そして、わけのわからない裁判官が多いとも書いていた。

367 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:26:02 ID:???

>>364
法律上の引用の話をしてんだから、法律的に問題になるかどうかが重要なのは当たり前。
モラルとルールをごっちゃにしてるんなら一度整理すれ。それもできない小学生レベルの（ry

368 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 19:29:38 ID:???

私もcite属性・cite要素どちらでも出典の明示になると思う。
HTMLに明るい裁判官がいればいいけれど、そうもいかないだろうから、
cite属性、cite要素両方で出典を明示するのが無難かと。
cite要素にlabel要素のfor属性のようなものがあればcite属性は不要に
なるかも、とふと思った。

369 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:30:58 ID:vP6VCkut

>>367
法律上問題になる可能性もないとは言えないだろうという話だ。
しかし、それ以前に方法論として好ましいか好ましくないかは
明かだろう。

370 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:31:00 ID:???

別にcite要素はblockquote要素に追従しなければいけないものでもないから、
現状特に過不足ないとは思う（実装の問題でどうのこうの、はさておき）。

371 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:35:17 ID:???

>>369
「法律上問題にならなかったらいいの？（>>364）」と聞いているから、
法律的に問題になるかどうかが重要（>>367）、と回答している。
「法律上問題になる可能性もないとは言えない」というのは初耳だし俺の意見と矛盾しない。
法律上問題になる可能性を除外したら、方法論として好ましいかどうかは各自の自由。
それを「解釈は自由（>>363）」と書いている。

お前が何を問題にしたがってるのかいまいちわからん。
法律的に問題なければいいのか、方法論として良心的じゃなきゃ納得がいかんのか、
俺が「お前正しい！お前凄い！」と言えば満足なのか。

372 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:35:56 ID:???

すげー、意味不明な事いうやつも出てきたな。

373 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 19:38:26 ID:???

>>371
書いてあるとおり。
あんたが
＞「法律上問題になる可能性もないとは言えない」というのは初耳だし俺の意見と矛盾しない。

というのであれば好ましい方法とは言えないという事でFA?

374 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:07:43 ID:???

>>373
問題になる可能性もないとは言えない、つうことは、現状別に問題視してもしなくてもいいってこと。
俺は大して問題視しない（問題になりうるけど深刻には考えない）ので「好ましい方法ではない」とは言わない。
だからそこらへんは「解釈は自由」なんだってば。

好ましくない、とする人たちのことを否定したり叩いたりするほど熱狂的じゃないが、
何も知らない連中に「これはしてはいけない」とか「こうしなければいけない」はどうかと。
そこまで突っ込む気がない連中に教えるのは面倒なことにしかならんだろうけどな。

# 自己判断に任せりゃいいとこまで教育する必要があるのかって話

375 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:09:34 ID:???

議論をするのに煽りや中傷は不要でしょう？

376 ：317：2005/10/18(火) 20:27:32 ID:???

議論厨失礼します。
ドメイン取得しますのでそのうち公開します。

自信無いのですが…
なるべく自分の過去を思い出して作ってるつもりです。
＃＃途中報告でした

377 ：317：2005/10/18(火) 20:28:19 ID:???

ｽﾏﾝ誤字…
議論厨 → 議論中

378 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:31:59 ID:???

>>374
＞問題になる可能性もないとは言えない、つうことは、現状別に問題視してもしなくてもいいってこと。

どういうでたらめな理屈ですか？
問題になる可能性がないとは言えない→問題になる可能性がある
という事ですが。
それがなぜ
＞現状別に問題視してもしなくてもいいってこと。
でたらめですね。

＞俺は大して問題視しない（問題になりうるけど深刻には考えない）ので「好ましい方法ではない」とは言わない。
＞だからそこらへんは「解釈は自由」なんだってば。

これは初心者向けの解説サイトに載せる話ですよね。

379 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:36:39 ID:???

しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

380 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:40:05 ID:???

>>378
問題になる可能性がないとは言えない → 問題にならない可能性もある

だから解釈の自由だから好きにすればいいって。
お前は問題になるのが嫌だからそうならないように防衛線を張る、
俺は問題になんかなりゃしねえやとか思ってるから特に何もしない、
別にお前の否定もしてないし俺のやり方の押し付けもしてないだろ。
でたらめとかでたらめじゃないとかそういう話じゃないっつの。

>これは初心者向けの解説サイトに載せる話ですよね。

「初心者」っていうのは一から十まで手取り足取り方法論を指導しなきゃいけないのか？
そいつらは自分で判断する脳を一切持ち合わせてないの？

381 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:42:19 ID:???

>>380
＞>これは初心者向けの解説サイトに載せる話ですよね。

＞「初心者」っていうのは一から十まで手取り足取り方法論を指導しなきゃいけないのか？
＞そいつらは自分で判断する脳を一切持ち合わせてないの？

初心者にcite属性のみの出典表示が好ましいかどうかの判断はできないと思いますよ。

382 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:43:43 ID:???

>>380
＞でたらめとかでたらめじゃないとかそういう話じゃないっつの。

あなたの論理が他人から見るとでたらめだって言ってるだけのことです。

383 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:48:56 ID:???

>>381
＞初心者にcite属性のみの出典表示が好ましいかどうかの判断はできないと思いますよ。

確かに、cite属性はブラウザには直接表示されないのが多いだろうから
管理人と口論になるかも。。

384 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:50:27 ID:???

>>381
「こういう方法とこういう方法があり、これにはこのメリットデメリットがあります」でよかろうに、
好ましい好ましくないの二元論展開するくらいなら片方紹介するだけにすれば？
単純に優劣のつく問題ならいざ知らず、今回のケースじゃ思考停止させるだけだろ。

>>382
逆説的な解釈もできるっていうことは想像つかないのかな？
>>380で書いた「問題にならない可能性もある」というのはでたらめなのかな？

385 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 20:55:59 ID:???

>>384
問題点をあげるのは否定しないですよ。
ただ、だれがどうみてもほとんどのブラウザで明示しない方法が
方法論として好ましいかどうかは明白だと思います。

>>380で書いた「問題にならない可能性もある」というのはでたらめなのかな？

え？
なんですか？問題にならない可能性もあるから、問題になる可能性があってもよい
とでも？
なんというか、議論になってますか？

386 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:00:19 ID:???

問題にならない可能性（ケース）はもちろんあるでしょう。
だからといって問題になる可能性があっても良いことには
ならないでしょう。
小学生でも分ると思いますが。

387 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:03:21 ID:???

おまいら喧嘩すんなよ(´･ω･`)
喧嘩してるとどうしたら良いかわからなくなるよ。

cite属性とcite要素をもう一度考えてみたらどうだい？

388 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:04:18 ID:???

>>385
>だれがどうみてもほとんどのブラウザで明示しない方法

視覚的に表示されるか否か、の話をしてるの？
ソースに書いてあれば明示だとか思う俺にとっては縁遠い話だな。
視覚的に～～のくだりから書くのはナシ？

>なんですか？問題にならない可能性もあるから、問題になる可能性があってもよい
>とでも？

「問題になる可能性がないとは言えない」とは、そこまで積極的に問題化する可能性を示唆するの？
これくらいの表現方法じゃ「問題になる可能性」が顕在化するのはまれであるように受け止められるが。
じゃ「値下げする可能性がないとは言えない」とか言っちゃった販売店は値下げしなきゃいけないのね。

389 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:04:32 ID:???

>>387
＞cite属性とcite要素をもう一度考えてみたらどうだい？
現実問題としての結論は出てると思いますが。

390 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:06:59 ID:???

350以降を「＞」で抽出すると面白い

391 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:07:59 ID:???

>>388
＞「問題になる可能性がないとは言えない」とは、そこまで積極的に問題化する可能性を示唆するの？
＞これくらいの表現方法じゃ「問題になる可能性」が顕在化するのはまれであるように受け止められるが。

たとえまれであっても問題になっちゃまずいだろう。
問題にならないような方法を他人（初心者）には教えるべきだろう。

＞じゃ「値下げする可能性がないとは言えない」とか言っちゃった販売店は値下げしなきゃいけないのね。

どういう解釈をするとそういう言葉が出てくるか全く理解できません。

392 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:10:49 ID:???

>>388
＞ソースに書いてあれば明示だとか思う俺にとっては縁遠い話だな。

その主張はおそらく無理でしょう。
ソースなんて普通まず見ないですから、ソースに書いてあれば明示なら
コメントアウトして何でも書いておいてそれで事たれりという事になるか
どうか。

393 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:15:23 ID:???

>>391
じゃ問題になる可能性を全て回避するとなると、差別表現やら間違った日本語やら、
HTML以前にぜひともクリアしなきゃならない課題は山のように出てくるな。問題になりかねないから。

冗談はさておき、問題を避けるための方法であれ、そうさせる理由を伝える必要はある。
その説明において「好ましい」「好ましくない」は主観的すぎるだろ。問題回避の一手段にしちゃ。
実際表記するときは何かうまい表現でまとめるんじゃないかとか密かに期待してるけどさ。

>どういう解釈をするとそういう言葉が出てくるか全く理解できません。

日本語とか帰納法とか勉強したことないのかい？

>>392
>ソースなんて普通まず見ないですから、ソースに書いてあれば明示なら
>コメントアウトして何でも書いておいてそれで事たれりという事になるか
>どうか。

それは別問題。コメントアウトは表示させない明確な意思を持っているわけだろ。
現状cite属性を表示しないのはUAの実装上の問題であって、隠したいわけじゃない。

頼むから落ち着いて一レスにまとめてくれｗ

394 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:22:03 ID:???

>>393
＞その説明において「好ましい」「好ましくない」は主観的すぎるだろ。問題回避の一手段にしちゃ。
＞実際表記するときは何かうまい表現でまとめるんじゃないかとか密かに期待してるけどさ。

そう思うなら別のうまい表現例を自分であげることですね。

＞それは別問題。コメントアウトは表示させない明確な意思を持っているわけだろ。
＞現状cite属性を表示しないのはUAの実装上の問題であって、隠したいわけじゃない。

別問題なのは当然だが、ソースに書いてあれば明示というのであればその点においては
成立するだろ。
ほぼ明示されないことは承知の上でやるわけだから。
だいたい、ほとんどのケースでソースなんて見ないだろ。
初心はソースを見る事自体も知らないだろう。そういった人たちも当然の事ながら
閲覧対象になるわけだが、そういった点からもソースに書いてあれば明示というの
はかなり無理のある主張だと思う。

395 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:27:46 ID:???

ソースに書いてあるからって、それじゃ何のためのcite属性か分からん。
しかし、俺も引用元を調べたいときはイチイチソース見てるから不便は感じる。

管理人と口論になりたくなければcite要素。
cite属性に書いてあるんだ！何か文句あっか？（ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧって人はcite属性使ってればいいじゃん。

もちろん信者は後の方。

396 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:30:09 ID:???

>>395
＞cite属性に書いてあるんだ！何か文句あっか？（ﾟдﾟ）ｺﾞﾙｧって人はcite属性使ってればいいじゃん。
＞もちろん信者は後の方。

そういう人が一般と信者の溝をますます深めていくんだろうな。

397 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:34:00 ID:???

>>394
>そう思うなら別のうまい表現例を自分であげることですね。

なんだ、面白い映画を撮れないやつは評論家になっちゃダメだ、ってか？
代替案を思いつかなきゃ「その表現はどうだろう？」って投げかけもするなって？

>別問題なのは当然だが

別問題なら同列に語るべきじゃないな。

398 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 21:41:02 ID:???

>>376
待ってました！お疲れ様です。

cite属性を使うメリットは引用と出典を明確に関連付けられること以外に
何かありますか？cite属性を使うことを主張する人の意見は「出典が明示
されているんだからいいだろう」ってのが中心だが、出典が明示されるのは
cite要素でも同じこと。

cite属性だけを使うことに、どんなメリットがあるのですか？

399 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:43:11 ID:???

>>397
＞代替案を思いつかなきゃ「その表現はどうだろう？」って投げかけもするなって？

自分で言ってるんだろ、別の表現にする事を期待するって。
言っておくがおれはわざわざその解説サイトで「好ましくない」とか書けと言って
いるわけじゃないぞ。
CITEの使い方の一例としてCITE属性だけでの引用元表示は好ましくないのではないかと
いう意見を言っているだけのこと。

＞>別問題なのは当然だが
＞別問題なら同列に語るべきじゃないな。

言葉尻だけをとらえてもしょうがなかろう。

400 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:44:15 ID:???

一般「引用するなら引用元書いてください！(＞_＜)」
信者「cite属性に書いてありますが、何か？」
一般「cite属性( ﾟдﾟ)ﾊｧ? ブラウザに表示されなければ著作権違反で訴えます」
信者「何だとﾃﾒｰ…!表示するかはUAの実装上の問題だろーが」
一般「<cite>タグがあるじゃないですか！(＞_＜)」
信者「ﾀｸﾞﾀｸﾞうるせー！cite要素とcite属性の区別くらいしろ禿」
一般「タグは命令だよ！死ね」
信者「うっせー帰れ」

401 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:46:30 ID:???

一般「著作権違反で訴えます」
信者「それじゃcite属性は何のためにあるの？」
一般「………糞仕様です(藁)」

402 ：399：2005/10/18(火) 21:46:54 ID:???

>>398
俺も前に書かれているようなCITE属性と要素の並記方が一番いいような気がしてきた。
今までやってないけど、属性でも書いておいた方が引用元と文章との関係がはっきりする
から。

403 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:49:03 ID:???

一般「これだから信者は嫌いだネ」
信者「私もあなたが嫌いです」
一般「cite属性なんか、コメントタグに引用元書いてるようなもんじゃないですか(激怒)」
信者「それじゃcite要素に記述してCSSで非表示にするのはありなのかﾃﾒｰ」
一般「駄目に決まってるでしょ！CSSで無料サーバの広告消すのと大差無い！」

404 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:49:22 ID:???

>別のうまい表現例
を考えるんがこのスレだろう。考えようぜ。

405 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:52:01 ID:???

一般「引用元が記述されていない引用は引用ではありません(＞_＜)」
信者「ではなんですか？？？」
一般「無断複製です ( ﾟ皿ﾟ)」
信者「日本語勉強したほうがいいよ☆」

406 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:56:16 ID:???

＞cite属性だけを使うことに、どんなメリットがあるのですか？
あくまで個人的な意見だが。

引用したらcite属性は大抵つける。
それ以外（cite要素やa要素）での引用元明示は気が向いたらつける。

cite属性だけを使うのは、それ以外での明示が面倒なとき。要はメリットは「楽」ってこと。
じゃあcite要素だけ書く（cite属性は書かない）のも楽じゃないのか、
って突っ込まれそうですが、どっちが一つだけ選ぶならcite属性ってことで。

407 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 21:58:43 ID:???

一般「あなたとは気が合いませんね☆」
信者「激しく同意♪」
一般「結婚しませんか？」
信者「こ、こんな過疎板で結婚なんて…」
一般「私達は電話回線で繋がってるんじゃないの…」
信者「え？」
一般「心で繋がってるんだよ(＾＾)」
信者「あ、あれですか？以心伝心…？」
一般「ﾌﾌﾌ…違うってばー＾＾」
信者「ｽﾏﾝ、辞書引いてくる」

408 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:01:00 ID:???

信者「お前、ﾈｶﾏなんだろ？」
一般「違うよ」
信者「いや、絶対ﾈｶﾏだな。今までの会話で…」
一般「今からあなたに逢いにゆきます」
信者「え…？」

ピーンポーン…
信者「ま、まさか………」

409 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:02:31 ID:???

一般「こ、殺す。」
信者「ま、まってくれ！cite要素で引用元記述するからさ…」
一般「許さない、あんただけは許さない」
信者「わ、わかったよ。リソース削除するから、ね？」

410 ：399：2005/10/18(火) 22:07:32 ID:???

おれはさ、ほんとは引用元表示したくない時にcite属性だけ書いとく。
引用元書くほどじゃないし、書かないですましたいんだけどいいわけに。
自分では好ましくないことをしてます。

411 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:09:42 ID:???

警察「警察だ、お前を逮捕する」
信者「な、なぜだ？なぜcite属性は使っては駄目なんだ？」
警察「著作権違反だ！」
信者「なんで一般人には分からないんだろ…」
警察「W3Cは外国。日本には日本の法律が…」
信者「いみわかんねーよ」
警察「こっちからしてみれば信者はホント意味わかんねーよ」
信者「W3Cを信じる者は救われる。私はいつまでもW3Cを信じる」

・清く美しいマークアップをしましょう。
・テーブルレイアウトは死後裁きにあう
・物理マークアップは長生きできぬ
・引用元はcite属性のみに記述すること

412 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:11:24 ID:???

だれか、かまってやれよ。

413 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:12:18 ID:???

本になりそうw

414 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:14:10 ID:???

コピペで使えそう

415 ：Name_Not_Found：2005/10/18(火) 22:16:47 ID:???

長すぎる…

416 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/18(火) 22:17:56 ID:???

>>407から意味がわからんw

417 ：Name_Not_Found：2005/10/19(水) 13:26:03 ID:???

仕様が云々抜きにしても、同じことを要素と属性に二度も記述するのは無駄には思えるがなぁ。

それよりお前ら、引用は引用元を明示すればそれでいいと思ってたりはしないよな？
blockquote要素の使い方（cite属性、cite要素）において法律上の問題云々を持ち出すなら、
慣例なんかにも触れて文書の主従関係についても述べるべき。引用の条件とか。
視覚的に明示されようがされまいが文句つけるようなやつはどこにだっているんだし、
そもそも転載と間違われないような文書の構成を心がけるのも重要な話。

そこまで突っ込んでやらないんだったら「好ましい方法」とかいう考え方自体怪しいよ。
引用元視覚的明示だけで必要十分なんだ、とか思わせるようなことがあっちゃいかん。

418 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 02:16:53 ID:???

>>417
概ね同意

419 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 09:55:49 ID:hdRRGNMi

>>417
＞仕様が云々抜きにしても、同じことを要素と属性に二度も記述するのは無駄には思えるがなぁ。

無駄って、表示されないんだもの仕方ないじゃない。

＞そもそも転載と間違われないような文書の構成を心がけるのも重要な話。

それはWeb製作とは直接関係ない。
まさか（cite属性、cite要素）の説明に引用条件の説明までしろと？

420 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 10:05:10 ID:f/l+nZJh

>>417
そもそも文章の引用ってのは
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自分の文章の中に引いて説明に用いること」
であってそれが著作権上の引用条件を満たしているかどうかは別問題。
つまり、引用であってもそれが著作権法上で認められたものとそうでないものとがあるという
事だ。

＞引用
＞自分の著作物に引用の目的上正当な範囲内で他人の著作物を引用して利用することができる。

つまり。引用であっても「引用の目的上正当な範囲内で」を満たさなければ
著作権法上で許可された引用とならないというだけの話である。
「引用の目的上正当な範囲内で」ないとしてもそれは日本語の上では引用というケースも
当然生ずるのである。

421 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 14:18:13 ID:J5rCj0cY

自然な文章の流れの中に引用元の情報があった場合、それをマークアップしたものがcite要素だと思う。

<p>…に関しては、<cite>ほげほげ</cite>に次のように書かれている。</p>
<blockquote title="ほげほげ">
<p>ほにゃらら…</p>
</blockquote>

blockquote（またはq）には引用元のタイトルをtitle属性で示すのがいいと思う。属性なら関係性が明確だからね。
またtitle属性は、圧倒的シェアを誇るIEではツールチップ表示される。
だから、引用元が書いてある文章が伴っていない場合でも、title属性があれば、それだけで引用元の明示なる。

422 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 14:46:25 ID:ticmYorM

>>421
＞自然な文章の流れの中に引用元の情報があった場合、それをマークアップしたものがcite要素だと思う。

そういう使い方もあるけどそれに限った事ではないのは？

＞またtitle属性は、圧倒的シェアを誇るIEではツールチップ表示される。

そこにマウス持っていかないと表示されないんじゃない？
そこにマウス持っていくってのは限らないって考えるとどうだろう？

423 ：422：2005/10/20(木) 14:47:15 ID:???

日本語おかしかった

×そういう使い方もあるけどそれに限った事ではないのは？

○そういう使い方もあるけどそれに限った事ではないのでは？

424 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 14:49:29 ID:???

>>421
引用元を明示したいと思ったらcite要素使った方が分りやすいと思うがね。

425 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 17:55:27 ID:NxqDZzN1

>>422
後付け的に書いた引用元をcite要素としてマークアップするとする。

<blockquote title="ほげほげ">
<p>ほにゃらら…</p>
<p>引用元：<cite>ほげほげ</cite></p>
</blockquote>

これだと「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」まで引用かよってことになっちまう。

<blockquote title="ほげほげ">
<p>ほにゃらら…</p>
</blockquote>
<p>引用元：<cite>ほげほげ</cite></p>

これだと、「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」は文章の流れから浮いてるのにpなのはどうよ？
ってことで不自然に感じる。

仕様書には、こういう後付け的にcite要素を書く例は載っていないんだよね。
仕様書が全てってわけではないけど、やっぱり後付け的なcite要素はちょっと変だよね。

> そこにマウス持っていかないと表示されないんじゃない？

マウスを持っていけば表示されるんだからそれでいいじゃん、という考え。

> そこにマウス持っていくってのは限らないって考えるとどうだろう？

書物でも、最後にまとめて引用元を書くことがあるけど、それに気付かなかったらどうするの？
って考えるかい？
というか、引用元が気になるのに、そこにポインタを持っていこうとも、ソースを見ようともしない人は
どんだけいるんだろうね。

426 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 18:41:03 ID:???

>>425
＞書物でも、最後にまとめて引用元を書くことがあるけど、それに気付かなかったらどうするの？
＞って考えるかい？

最後にまとめて引用元を書くことの是非は別として、最後に書いたとしても普通に読める。
マウスをそこに持っていくって発想は普通しないだろ。
それに本来引用文と引用元はその関係は分るようにするべきだろうな。

＞というか、引用元が気になるのに、そこにポインタを持っていこうとも、ソースを見ようともしない人は
＞どんだけいるんだろうね。

引用元が気にならなくても「明示」というかたちで、気にならない人にも見えるようにしなきゃいけないって
事だけど、そんな事も理解できない？

427 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 18:44:37 ID:???

>>426
＞というか、引用元が気になるのに、そこにポインタを持っていこうとも、ソースを見ようともしない人は
＞どんだけいるんだろうね。

ソースを見るって作業をするのはごく一部の人間だけだよ。
現在のネットをやっている人の多数がほんとの一般人でそういった知識について「無知」って人が
圧倒的に多い。

＞これだと、「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」は文章の流れから浮いてるのにpなのはどうよ？
＞ってことで不自然に感じる。

意味不明。

428 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 18:46:50 ID:???

>>425
＞というか、引用元が気になるのに、そこにポインタを持っていこうとも、ソースを見ようともしない人は
＞どんだけいるんだろうね。

引用元というのは気になる人にだけ見えればいいってのが法律だっけ？

429 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 18:51:22 ID:7hQotSLT

しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

430 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:01:45 ID:???

ここで何が議論されているかの説明。

引用元の表示にcite属性を使うべきというのが>>425の主張だが
cite属性はほとんどのブラウザが画面表示しない（未対応）であるから
それは避けて、cite要素を使ってブラウザで表示させ視覚的にわかるよ
うな書方にした方がいいのではないかというのが>>425以外の人の意見。

431 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:03:24 ID:???

スレも読まずにcite要素を
中に入れるか外に出すかでやってるのかと思った。

432 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:15:20 ID:???

しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ
しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

433 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:25:37 ID:???

しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

434 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:31:24 ID:NxqDZzN1

>>426
> マウスをそこに持っていくって発想は普通しないだろ。

気になるところにマウスをもって行くのはごく普通にすることだよ。

> 引用元が気にならなくても「明示」というかたちで、気にならない人にも見えるようにしなきゃいけないって
> 事だけど、そんな事も理解できない？

書物でも論文でも、最後にまとめて引用元を挙げてあるものは、気になる人しか見ないでしょ。
それでも、慣例的にそういうのも引用元の明示とみなされるよ。

> ＞これだと、「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」は文章の流れから浮いてるのにpなのはどうよ？
> ＞ってことで不自然に感じる。
>
> 意味不明。

<blockquote title="ほげほげ">
<p>ほにゃらら…</p>
</blockquote>
<p>引用元：<cite>ほげほげ</cite></p>
<p>文章1</p>
<p>文章2</p>

このとき、

・「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」は文章未満の浮いた存在なのに、pとしてマークアップするのは不自然に感じる。
・「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」はblockquoteとセットのはずなのに、「文章1」および「文章2」とセットに見えて不自然に感じる。

>>430
よく流れを読んでくれ。私はcite属性なんて一言もいってないじゃないか。

435 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:34:16 ID:???

ソースは初心者には見れないかもしれません・・・
しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

436 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:36:32 ID:???

>>434
＞気になるところにマウスをもって行くのはごく普通にすることだよ。

別に気にならないから。
それにおれはリンクにも何もなっていないところにマウスを持っていくことはない。

＞書物でも論文でも、最後にまとめて引用元を挙げてあるものは、気になる人しか見ないでしょ。
＞それでも、慣例的にそういうのも引用元の明示とみなされるよ。

そのページを見れば目に入って来るじゃない、何もしなくても自然に。
このケースとは全く違うって事が理解できないの？

437 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:41:20 ID:???

しょこﾀﾝあげ

438 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:47:00 ID:NxqDZzN1

>>436
私は引用元が挙げてあるページなんてわざわざ見ようなんてしないよ。
本文を最後まで読んだら、それで終わり。
だたし、引用元が気になったときは、ちゃんとそういうページも見るけどね。
だから、引用元が気にならない限り、何から引用されたのかはわからないわけ。

引用元をまとめて最後に挙げてあるものは、気になる人にはちゃんと引用元を知らせる手段を与えている。
それはtitle属性でツールチップ表示させるのも同じでしょってこと。

439 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:48:55 ID:???

>>434
＞「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」は文章未満の浮いた存在なのに、pとしてマークアップするのは不自然
＞に感じる。

全く意味不明。
引用元としての一つのかたまりだからpでマークアップすることは少しもおかしくないと思うのだが。

＞・「引用元：<cite>ほげほげ</cite>」はblockquoteとセットのはずなのに、「文章1」および「文章2」と
＞セットに見えて不自然に感じる。

誤解を受けそうだったら上記引用元とすればいいだろ。
または、改行を一つ入れるとか。

それにあんた、引用元を後ろでまとめて書く事があるって言ってただろ。
そっちの方がよっぽど引用元と文章との関係が分らないんですけど。

440 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:51:07 ID:6JUyHrIL

あげ

441 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:55:14 ID:???

>>438
＞私は引用元が挙げてあるページなんてわざわざ見ようなんてしないよ。
＞本文を最後まで読んだら、それで終わり。

本来は引用文章と引用元は同一ページに記されるのが正しいと思うがね。
巻末とか章末にまとめて表記されるのは「参考文献」とかのたぐいのもの
だと思うが。

＞引用元をまとめて最後に挙げてあるものは、気になる人にはちゃんと引用元を知らせる手段を与えている。
＞それはtitle属性でツールチップ表示させるのも同じでしょってこと。

全然違うね、title属性でツールチップ表示なんてそこにマウスポインタを持っていかない限り表示されない。
引用元表示をツールチップ表示させるという手段自体が一般化しているわけでもないし、そんな手法とは
まったく同一視できない。
お話になりませんな。

442 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 19:59:43 ID:???

あげ

443 ：441：2005/10/20(木) 20:03:18 ID:???

>>441
＞本来は引用文章と引用元は同一ページに記されるのが正しいと思うがね。

まあ、同一ページにならない場合は引用文のところに小さく番号なんかを書いて
それについての注意事項がありますよ（引用元表記）と分るようにするケースが
多いような気がするな。

444 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 20:05:48 ID:???

世間一般で引用文に対してマウスポインタをその上に持っていくってのが
一般化した慣習としてあるかどうか考えてみれば分ること。

445 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 21:16:12 ID:WmytGcSj

あげ

446 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 21:18:26 ID:???

>>420
>つまり、引用であってもそれが著作権法上で認められたものとそうでないものとがあるという
>事だ。

今は著作権法上認められうる引用の話をしてるんじゃないの？
だから先に法律的に問題になるだのどうのこうのの話が出てたのかと思ったんだが。

視覚的に表示されなければ「法律的に問題になる可能性がないとはいえない」からNG、
もっと突っ込んで引用の条件の話をすれば「法律の話じゃない」。アホか。

447 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 21:26:41 ID:???

>>446
＞視覚的に表示されなければ「法律的に問題になる可能性がないとはいえない」からNG、
＞もっと突っ込んで引用の条件の話をすれば「法律の話じゃない」。アホか。

視覚的表現というのは技術上の話。そこに法律問題が絡んでくるケースがあるという事。
引用条件は技術上の問題ではなく、純然たる法律問題。
これはCITE要素云々とは関係なく、例えば普通にテキストリンクした場合でも出てくる
問題で、今回の技術的問題とか別のレベルの法律問題。

＞今は著作権法上認められうる引用の話をしてるんじゃないの？
＞だから先に法律的に問題になるだのどうのこうのの話が出てたのかと思ったんだが。

<blockquote>でかこまれた「引用文」だからといって、それが法律上の引用条件を
満たした引用文であるかどうかとは別問題であるという話なのだが。

448 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 21:40:02 ID:???

>>447
だから法律問題に発展しうるからわざわざ二つの選択肢に優劣つけようとしてるんでしょ？
引用を明示する、っていうのは法律的な根拠に基づいて行ってる（行おうとしている）んでしょ？
そうでないんならcite属性で隠れたところに記載されていたって何ら問題がないわけだが。
モラルの話をしてんの？ルールの話をしてんの？

前者なら法律云々を話題に持ち出すべきじゃないし、後者なら文書の主従関係にも触れるべき。

449 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 21:53:23 ID:???

>>448
何が言いたいのかよく分らないよ。
cite属性に関しては技術的問題だが表示において法律問題がおきる可能性があ
るって事だよ。
だから、技術的問題だが法律がからんでくる。
その点の問題は技術問題とあわせて法律問題にも言及しなくちゃならなくなる。
逆の言い方をすれば法律だけ知っていてもcite属性がブラウザで明示的に
表示しないと言う「技術的問題」を知らなければ、なんだかの問題を生じさせる
可能性があるという事。

あんたの言った引用条件の細かい事柄は純然たる法律問題だから、今回の議論とは
ちょっと違うって事。

つまり、<blockquote>を使わなくてもcite属性を使わなくても発生する可能性のある
問題だから、<blockquote>やcite属性の説明のところでこれを説明するってのは
ちょっと違うんじゃないかって事だよ。

まあ、あんたが自分の解説サイトでも作ってそれを説明したいというならそれはそれで
結構な話だがね。

450 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 21:59:14 ID:???

>>449
だからさ、引用元はっきり明示したって引用にならないケースがあるでしょ？
その場合「僕はこの初心者用サイトで引用元表示の仕方を覚えて明示しているので問題ないはず！」
なんて主張するやつが出てこないとは限らない、つうか恐らく出てくるよ、適度に流行れば。
そのとき誰が誰に対して責任を取ってやれるのか、とかそういう話だよ。

あとは自分で考えてくれ。めんどくせえ。

451 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:06:02 ID:???

>>450
＞だからさ、引用元はっきり明示したって引用にならないケースがあるでしょ？
＞その場合「僕はこの初心者用サイトで引用元表示の仕方を覚えて明示しているので問題ないはず！」
＞なんて主張するやつが出てこないとは限らない、つうか恐らく出てくるよ、適度に流行れば。

引用の仕方を教えるというより<blockquote>やcite属性の説明と使い方という事でやればいいんじゃない。
技術解説のサイトなんだから。
つーか、ほかの<blockquote>やcite属性の技術解説サイトで引用条件の法律的細かい説明してるところが
あるのかな？
今回のcite属性の技術問題にからむようなケース以外で。

まあ、あんたは好きにすればいいんじゃない。

452 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:10:28 ID:???

＞引用の仕方を教えるというより<blockquote>やcite属性の説明と使い方という事でやればいいんじゃない。
＞技術解説のサイトなんだから。

「仕様嫁」で万事終了

453 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:12:59 ID:???

>>452
＞「仕様嫁」で万事終了

それで終るんだったら解説サイトやリファレンスサイトはいらないね。

454 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:14:42 ID:???

>>452
＞「仕様嫁」で万事終了

その仕様にcite属性はほとんどのブラウザで明示的に画面表示されない
って事は書いてあったっけ？

455 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:14:52 ID:???

仕様以上のことを記述しようとすると著者の思想やら何やらが加わるのは当然の話。

456 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:15:26 ID:???

>454
仕様先にありきでUAの現状なんか省みるわけないだろハゲ

457 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:17:02 ID:???

>>456
だからダメだってのがこの議論の発端だろ。

458 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:18:32 ID:???

仕様先にありきでUAの現状なんか省みるわけないだろハゲ
　　　　　　　　　↑
　　　　　　これじゃあねぇ、ダメなわけだ。

459 ：458：2005/10/20(木) 22:21:36 ID:???

ダメってのは
＞「仕様嫁」で万事終了
これがダメってことね。

460 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:26:19 ID:???

つうかなぁ。

さも識者みたくあれやこれや言い合ってるけど、全然形になって出てこないじゃん。
ウェブ制作板のこの手のスレは今までいくつか見てきたけどどれも不発のまま終わってるし、
456みたいなどう見てもただの煽りにあっという間に釣られてみたりなんかして、
457の言う「議論」っていうか、言い合いのための言い合いレベルでしか物事進んでないし。
やる気を削ぐようなこと言われてもムカつくだけだろうけども、結局どこに到達予定なのよ？
現状ほとんどの連中は言いたいこと言うだけで文書の提供もしてないみたいだし、
そういう意味ではドメイン取ったり原稿あげたWebChannelとかいう失敗企画のがいくらかマシだった。
もちろんドメイン取るのが活動として最優先だとかそんなことを考えてるわけじゃないけどな。

お前ら本当にやる気あんの？

461 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:31:53 ID:???

あげ

462 ：Name_Not_Found：2005/10/20(木) 22:35:23 ID:???

＞お前ら本当にやる気あんの？

作る方の側の人の参考にでもなればという程度の話ですな。
でも、cite属性だけじゃまずいんじゃないのって意見は、解説サイトを作る
側の人には少しは参考になったかなと思うが。

後の方は変にからんできたのがいたからちょっと相手にしたんだが。

463 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 00:15:06 ID:???

みんな書いてみればわかるよ。
いかに正確にわかりやすく初心者のエラー多発地帯を避けて構想を
練って量をかけて直接的に訴えるかけるように書くのが難しいか。
初心者のエラー多発地帯とか無難とはいえない選択は選べない。

あと、こういう場であれこれ言う連中の九割は文句を言いたいだけ。
内容を良くするために本気で書き込む人なんざ一握り。
でも文句でも役に立たないとは言えないから、見るだけちょっと見ておくのが得策かも。

結論としては、W3C関連スレに出てくる奴らの一部は性格が
間違いなく悪いのでまともに取り合わないのが吉。
付き合いやめた方が結果的に楽かも。

本当にどうしてあそこまで性格悪いのか不思議だﾜｧ。
どこにでも性格悪い奴はいるけどさ。
技術系のコミュニティはこんなもんかな？
（悪く無ければ無いで天然だしね）

464 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 00:20:09 ID:+UqUtbUq

あげ

465 ：しょこﾀﾝ ◆SHR/5x7B2U ：2005/10/21(金) 01:09:40 ID:???

150ﾀｿ(´Д｀;)ハァハァ

150ﾀｿが最初草案段階で書いていたように、解説サイトとしては事実だけ説明すればよくて、
思想的なところとかが絡んでくる部分については各自である程度判断させればいいんじゃないの？
cite属性は表示されないブラウザが多い（っていうかGeckoもOperaも表示させられるわけだがどっかの糞ﾌﾞﾗｳｻﾞが対応してない）
ので、cite要素を使ってきちんと書いたほうが現状は無難です、的なことを書いておけばあとは各自の責任でしょ？
必ずしもcite要素を使わないといけないだのcite属性だけでいいだのと法律で定められてるわけじゃないし、
それを解説サイトのほうで「こうすべき」と勝手に決める必要はない気がする。
Webサイト作成の解説サイトがそんな深いところまで面倒見るべきかっていう話かな？
とりあえず無難な道を選んでおけと書いておくぐらいでいいのでは？
＃＃あ、それとも解説とは別に、問題になるのかならないのかを議論してるだけ？（ってそれはｽﾚ違いだけど）

466 ：しょこﾀﾝ ◆SHR/5x7B2U ：2005/10/21(金) 01:13:27 ID:???

って、すでに同じようなレスはありますね。
失礼しました(´･ω･`)

467 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:15:25 ID:???

しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

468 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:15:33 ID:???

素材屋作品をアップするんですが、
何故HTMLファイルを送らないとだめなんですか？

index.htmlに記述してるのに・・・の

あともう一点は、
素材屋で記述するように書かれているもの全部記述しないで
<EMBED></EMBED>だけじゃダメなんですか？

469 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:18:55 ID:???

>>468
初心者質問スレで見たよ。

誤爆ですね？
しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ
しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァ

470 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:20:30 ID:ZExKqbBe

しょこﾀﾝ (´Д｀;)ハァハァあげ

471 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:33:44 ID:???

誤爆ですが応えてもらえませんか？
皆さんはどうしてます？

472 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:36:02 ID:???

スレ違い…

473 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:39:43 ID:???

では向こうのスレでお願いしますm(__)m

474 ：Name_Not_Found：2005/10/21(金) 01:40:37 ID:???

誤爆のくせに…shine

475 ：書庫ﾀｿ ◆SHR/5x7B2U ：2005/10/21(金) 01:42:35 ID:???

なんでこんなにおかずにされてるんだろ(´･ω･`)明日は学校行こう。。。

476 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/21(金) 03:44:02 ID:???

逆引きリファレンスを作成中です。

「下線を引きたい」のような項目の解説で .class-a { text-decoration: underline; }
と、CSSの使い方だけを示すのがいいか、<span class="class-a">～</span>
とHTMLの例も加えるべきか迷っているんですが、どちらがいいでしょう。
HTMLの例も加えると<u>～</u>と大して変わらない気がするので、できれば避けるべきかな
と思っています。

そもそも「下線を引きたい」という発想自体がDTP的なので、「下線を引きたい→なぜ引きたいのか
→強調したいから→em { text-decoration: underline; }としよう」というHTML的な説明をできれば
一番いいんですが、これを概説書ではなくリファレンスでやるのは気が引けます。（引いて、見て、
すぐに使えるのがリファレンスだと思うので。）

「強調したい部分に下線を引きたいなら、em { text-decoration: underline; }としましょう」
では、「下線を引きたい」というタイトルからかなり外れている感があります。

CSSの使い方だけを示すのが無難でしょうか。ほかによいアイディアがあればお願いします。

477 ：317：2005/10/21(金) 08:07:20 ID:???

>>476 乙です…

俺はプロパティと値を説明すれば良いと思います…
CSSの書き方を覚えれば、セレクタをどうするかは利用者のアレにまかせれば…(´･ω･`)
俺の案を書けば…↓

「文字の下に線を引く」
text-decoration: underline;
例：em { text-decoration: underline; }
表示例：◯◯◯

みたいな感じです。span中毒にならないように、と思っただけです。
(´･ω･`)ﾉｼ

478 ：Name_Not_Found：2005/10/22(土) 12:22:55 ID:???

>>476
提案。
音楽や動画コンテンツをhtmｌに貼り付けたいときの要素の説明キボンヌ。
リンク先を探してみても載っていないので、
勧告ほぼ準拠解説サイトで上のコンテンツタグの説明があれば
かなり貴重な存在になる希ガス。

479 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/22(土) 16:48:36 ID:???

>>477
参考にさせてもらいます。

>>478
一応つくってはあります。プラグインでファイルを再生、だめなら（IEなら）
ActiveXで再生します。
ところが、IEだとActiveXコントロールの隣になぞのテキストボックスが
表示されてしまうorz
自分の環境だけでしょうか。

音楽を鳴らしたい ― こんなときどうする？
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/reverse/music.html

480 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/22(土) 18:07:57 ID:???

今「FLASHを貼り付けたい」をつくってます。
MIDIファイルは仕様書に準拠した形でページに埋め込むことができるけれど、
FLASHはembed要素を使うしかない？object要素だとIE以外で再生できないみたい

481 ：317：2005/10/22(土) 18:15:04 ID:???

> FLASHはembed要素を使うしかない？object要素だとIE以外で再生できないみたい

object要素の中にembed要素を記述すれば、object要素を理解できない
古いブラウザでもFlashを表示出来ると思いますが…
覚えてません('A`)

482 ：317：2005/10/22(土) 18:16:34 ID:???

ちょっと説明変でした。ｽﾏｿ

483 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/22(土) 19:04:56 ID:???

>>481
embed要素がHTMLの仕様に含まれていないから使っていいかなと思っただけです。
再生できないよりは、仕様書を無視しておとなしくembedを使ったほうがましかな

484 ：Name_Not_Found：2005/10/22(土) 19:23:54 ID:???

全部W3Cの仕様書に合わせる必要無いと思われ。
布教してるんじゃないんだから…

485 ：しょこﾀｿ ◆SHR/5x7B2U ：2005/10/22(土) 21:09:37 ID:???

もしあれなら一応軽く触れればいいんじゃない？
本文中よりは注釈みたいな感じで。
embedは仕様には含まれませんがIEは現在この要素しか対応してませんみたいに。

486 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/22(土) 23:22:01 ID:???

object要素を使う方法とembed要素を使う方法を両方載せることにしました。

音楽や動画を再生したい ― こんなときどうする？
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/reverse/music.html

487 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 01:36:23 ID:???

初心者から中級者まで幅広い層に人気の段組レイアウトについて
解説サイトを作ってみました（まだ途中ですが）。
http://www.geocities.jp/multi_column/index.html

正確さとブラウザの実装状況について詳しく書いてみたつもりですが、
わかりにくいところ、不正確なところがあるかと思います。
突っ込みお願いします。

488 ：Name_Not_Found：2005/10/23(日) 01:37:39 ID:???

例え本当に詳しい、的確な情報をもっていたとしても、他人に理解してもらえるように説明できる能力がなければこういうサイトを作るのは難しい。

489 ：478：2005/10/23(日) 01:53:48 ID:???

>>480
FlashだけならW3Cの仕様書通りで各ブラウザに対応する方法もあります。

<object data="xxx.swf" width="xxx" height="xxx" type="application/x-shockwave-flash">
<param name="movie" value="xxx.swf">
</object>

490 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/23(日) 03:05:28 ID:???

>>489
禿しく乙です。CSS中級者以上の人が理解を深めるのにはよいと思います。
っていうより、自分もマルチカラムについて理解していませんでした。
ブラウザのバグが載っているのもいい感じです。続編をがんばってください。

>>489
ググっていたら自分も同じものを見つけました。
http://www.nurs.or.jp/~b3/log/archives/2004/05_19_flash_xhtml.html
WindowsのFirefox, IE, Opera, Netscapeでは動作確認が取れたんですが、
MacIEやSafariでも動くんでしょうか。

491 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 03:31:15 ID:???

例のサイト、パソコン遊戯で紹介されてますね。

492 ：Name_Not_Found：2005/10/24(月) 16:27:54 ID:???

>>491

パソコン遊戯の管理人２ちゃんねらーだから当然でしょ。
彼はこのスレ見てるんじゃないの？

493 ：object要素でFLASH表示：2005/10/24(月) 17:31:31 ID:???

>>490
HPの動作・表示環境確認スレッド Part2
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1111574917/

http://www.alistapart.com/articles/flashsatay/　（英文）
ここを見ると、winIEではFLASHのプリローディングが表示されない（
完全に読み込むまで何も表示しない）ので
ファイルサイズが大きいFLASHには向かないよう。
その対応策が↓
http://www.simplebeep.net/index.php?i=103

こちらはJavascriptで対応汁！って言ってるみたい。
http://www.flash-jp.com/modules/newbb/viewprint.php?order=ASC&topic_id=1249&forum=8&PHPSESSID=b2c8701e296f8463c61f6d6a13abf627

補足
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=467352

494 ：しょこﾀｿ(鶏略：2005/10/24(月) 21:20:39 ID:???

>>492
初代スレの>>1のリファラからこのスレ知って見てるかも…

495 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/25(火) 00:17:03 ID:???

パソコン遊戯のおかげでGoogleに登録されたみたい。でもって
今自ら華麗に1000getしてきたw

496 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/26(水) 16:52:41 ID:Xy7uShv5

逆引きリファレンス完成記念age
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/reverse/

気をつけた点は
・物理要素は使わない
・非推奨のものは非推奨であることを言う
・アクセシビリティやユーザビリティにも配慮
など。論理マークアップの逆引きリファレンスは今まであまりなかった
気がするので、そこそこ使えるかと思う。

そろそろ検索エンジンに登録しようかな

497 ：Name_Not_Found：2005/10/27(木) 01:04:28 ID:???

文字コードのページ、コード別に定義リストにでもしたほうがいい気がする。
ひとつの枠に収めちゃうと初心者がコピペするときに迷うんじゃない？

498 ：Name_Not_Found：2005/10/27(木) 01:09:24 ID:???

キャッシュされないようにしたいのページ
Googleのキャッシュ無効も載せといたら？
http://www.google.co.jp/intl/ja/remove.html#uncache

499 ：Name_Not_Found：2005/10/27(木) 01:49:21 ID:???

＞ページの四隅の余白をなくすには？
たしかOperaではpaddingで余白とってる気がするので
padding:0も必要だと思う。

＞マウスを乗せると説明を表示したい
dfn title="○○"やem title="強調は引用者"、q title="○○より"、img title="○○"、a title="○○へ"などもあるよ。imgとaのtitleは項目がすでにあるのでリンクしとけばいい。

＞画像の周りに文字を回り込ませたい
class-aより素直にimgをセレクタにすればいいんじゃない？

＞画像にリンクを張りたい
目次の「リンク」の項目だけじゃなく、「画像」の項目にもあったほうがよさげ。
「画像リンクの枠を消すには？」もあるといいな。

500 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/28(金) 17:52:50 ID:???

アドバイスサンクスです。参考になります。

501 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 16:23:45 ID:???

>>1は何か作ったの？

502 ：しょこ ◆SHR/5x7B2U ：2005/10/29(土) 16:42:30 ID:???

…すみません・ﾟ・(つД｀)・ﾟ・

ってか学校生活がヤバｽ('A`)留年のｵｶﾝ。。。

503 ： ◆PADDIN.rFE ：2005/10/29(土) 17:21:13 ID:???

504 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/29(土) 22:02:40 ID:???

>>501
これがしょこﾀｿが書いたやつだったはず
http://blog.angelbell.jp/?eid=93003
http://blog.angelbell.jp/?eid=94932

>>503
期待

505 ： ◆PADDIN.rFE ：2005/10/29(土) 22:23:21 ID:???

>>504

てか、SHARUL、SHARULって…しょこらﾀﾝ？( ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

506 ： ◆PADDIN.rFE ：2005/10/29(土) 22:25:18 ID:???

いや、なんでもありません。
こっちの話しです…。

507 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/29(土) 22:50:49 ID:???

ごめん、間違えた。>>504は初代スレの１さんのサイトで、しょこﾀｿじゃなかった。

508 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/29(土) 22:52:32 ID:???

いや、やっぱり初代スレの1もしょこﾀｿだったから、これで合ってるみたい

509 ：しょこ ◆SHR/5x7B2U ：2005/10/29(土) 23:49:55 ID:???

>>505
もしかして同じ大学の方…？


>>150ﾀｿ
混乱しすぎ(´･ω･`)

>>504は中途で終わってるからなぁ……

510 ：Name_Not_Found：2005/10/29(土) 23:55:17 ID:???

http://72.14.203.104/search?q=cache:_0EA45cRFs8J:www2.ofc.kyushu-u.ac.jp/localuser/GK000019/cgi-bin/index.cgi%3Fnum%3D8+SHARUL&hl=ja&lr=lang_ja

なんつうか、ﾀﾝとか、馴れ合いスレみたいになるのはどうかと思った

511 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 00:06:55 ID:???

>>510
ちょｗ本名晒すなよｗｗｗｗ

512 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 00:14:02 ID:???

物理研究部？
具体的には何を学んでいるの？

513 ：510：2005/10/30(日) 00:18:05 ID:???

>>511
別に俺は何も晒してないよ。505が書いた文字列をGoogleに送信しただけ。
リンク先のページで本名とか性癖とか晒してるのはその当人だろ。

514 ： ◆PADDIN.rFE ：2005/10/30(日) 00:28:05 ID:???

>>509
ごめん、人違いだった。
逝ってくる…

515 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 00:31:49 ID:???

話しが脱線してるので戻すぞ↓

516 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/30(日) 01:12:33 ID:???

>>513
リンクって文書と文書を関連付けることだからね

517 ：487：2005/10/30(日) 02:23:04 ID:???

3カラムと2カラムの切り替えScriptを付けてみました。

518 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/30(日) 13:03:39 ID:???

>>517
乙です
http://readalittle.net/preferred.xhtmlのCSS切り替えスクリプト使ったんだね。

519 ：487：2005/10/30(日) 16:22:30 ID:???

http://www.geocities.jp/multi_column/tutorial/float.html
このページがfloat解説の一番のポイントだと思って書いてますが、
分かりにくいところがあれば、指摘してください。

あとoverflowの件で、理由を仕様を根拠に解説できる方いませんか？

520 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/30(日) 19:23:26 ID:???

>>519
何て言うか、全体的に難しいね。3回くらい読んでやっと理解できた。
「フロートが存在しないかのように」をもうちょっと詳しく説明してほしいと思った。

overflow:hiddenを設定したときは、floatを設定したボックスも何らかの要因で
コンテナボックスの内容とみなされ、コンテナボックスの高さが自動的に
変わってるんだと思うけど、なぜそうなるのかはわからない。

521 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 19:32:38 ID:???

>>520
ありがとうございます。やはり難しいですか。

overflowの件はさっき調べていて解決しました。
仕様書邦訳には載っていませんが、英語版CSS2.1仕様書の10・6・7に書いてありました。

overflowがvisible以外の非置換ブロック要素の高さは、
その要素の外下辺より下に来る子孫フロートをもつ場合、
フロートの外下辺を含むように拡張されるそうです。

って、理解したつもりの自分で書いてても意味不明な解説だ……。

522 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/10/30(日) 22:06:21 ID:???

>>521
難しいのはfloat自体が難しいから仕方ない。
説明は具体例や図が多くてわかりやすいです。中級者以上にはよいサイトだと思う。

こんなものを書いてみた。
アクセシビリティとユーザビリティ ― みんなに見てもらえるホームページ
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/accessibility/access1.html
「たくさんの人に見てもらえるホームページをつくろう」というテーマで、
アクセシビリティやユーザビリティを考える内容。まるでアクセスアップを
扱うかのようなタイトルで、初心者に読ませようという魂胆

523 ： ◆PADDIN.rFE ：2005/10/30(日) 22:16:11 ID:???

>>522
ホームページ・リーダーで読み上げた音声があって(･∀･)ｲｲ!
参考になりますた。

524 ：Name_Not_Found：2005/10/30(日) 23:20:18 ID:???

頑張れ和田ﾀﾝ

525 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/11/01(火) 03:30:15 ID:???

Lynxの紹介をしようと思った矢先、Lynxのページが消滅している・・・なぜだぁぁ

526 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/11/03(木) 01:08:03 ID:???

話題がないのでネタ投下。こんなページを発見。

ホームページ作成の第一歩
http://www.7key.jp/hp/

初心者が好みそうなデザイン、文章、逆引きリファレンスなど
自分が当初目指していたものに近い。サンプルソースは仕様を
守っているが、仕様を守ることに言及はしていない。
見た目に関することはHTMLとCSSを両方載せている。
初心者向けのサイトとしてはかなりよいところだと思う。
リンク集のサイトが物理マークアップ解説サイトなのがちょっと不満。

527 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/11/04(金) 21:34:01 ID:???

>>521
遅レスですが、Netscapeでコンテナブロックにoverflow:hiddenを設定した
ページを表示すると、フロート部分が表示されなくなるバグがあるみたいです。

528 ：Name_Not_Found：2005/11/05(土) 05:05:09 ID:???

>>527
Netscape7.1で確認しました。
結局、このテクニックも使い物にならないようですね

529 ：487：2005/11/05(土) 21:47:41 ID:???

overflow:autoの場合のサンプルも追加しました。
あと第5回のページ（>>519）から4⇒3⇒2⇒1と辿れるので、そっちのほうにも
なにかあればコメントほしいです

530 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/11/06(日) 22:15:48 ID:???

http://www.geocities.jp/multi_column/tutorial/doctype.html
システム識別子の有無でDOCTYPEスイッチが切り替わることにも触れるといいと思う。

後方のボックスにfloatではなくmargin-leftを設定して段組をする方法も載せてほしい。
#boxA { float: left; width: 200px; }
#boxB { margin-left: 200px; }

531 ：Name_Not_Found：2005/11/07(月) 22:40:06 ID:???

>>530
実は５日目のlink要素から６日目に辿れます。
そこで２カラムレイアウトのまとめページが未完成ながらあります。
そこにはmarginの方法も一応書いてあります。

５日目の「通常フローから取り除かれたボックスがまるで存在しないかのように」
をもう少し詳しく書く予定なので、そこでもmargin-leftの方法を書こうと思います。

532 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/11/09(水) 17:38:29 ID:???

>>531
marginでやるならpx指定がよいと思う。左側（or 右側）の幅を固定できて、
%指定のときのようにウィンドウを縮めると狭くなりすぎたりしないから。

更新しました。アクセシビリティの低いページの例に自民党のページを
取り上げたけれど、問題ないかな？
Lynxでアクセシビリティチェック ― みんなに見てもらえるホームページ
http://localhost/~spag/accessibility/access2.html
誰でも利用できるページをつくるには ― みんなに見てもらえるホームページ
http://localhost/~spag/accessibility/access3.html

それと些細なことだが、ナビゲーションバーはリストとして表すことにした。

533 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 01:29:06 ID:???

乙

＞推奨環境を書かない
が微妙。「～でご覧ください」はともかく「～という環境で表示確認しています」程度なら書いても問題ないと思う。

「どんなブラウザでも見られるようなページ」を作れればベストだけど、CSSが原因で閲覧者の環境でレイアウトが崩れた場合にも、少なくとも制作者の意図するレイアウトを表示できる環境を知ることはできる。
たとえばIE6で崩れてても、「Safariで表示確認してます」って書いてあれば、ダメなのはIEのバグのせいで、
OperaやFirefoxで見れば問題ないだろうと（多少の知識があれば）推測できるし。

534 ：Name_Not_Found：2005/11/10(木) 12:36:58 ID:???

>>533
推測できたところでそれが意味を持つとは限らないだろう。
閲覧者が「インターネット = IE」という認識だっていうことだって珍しくない。

535 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/11/11(金) 17:34:31 ID:???

CSSを使うときはいろいろな種類のブラウザで表示確認をして、どの環境でも
問題なく表示できるようにするのが一番いい。その上で「Internet Explorer、
Firefox、Mozilla、Netscape、Operaで表示確認しました。これらのブラウザなら
CSSが適用されて見栄えよく表示されます。」と書くのはありだと思う。

「こうこうこういう環境で閲覧してください。（でないと表示が崩れて見られません。）」
と書くのはよくない。「推奨環境を書かない」より「閲覧環境を限定しない」と
言ったほうがいいかもしれない。

536 ：Name_Not_Found：2005/12/06(火) 21:25:44 ID:???

最近書き込み無いね。
HTML要素タイプ別リファレンス
CSSプロパティ別リファレンスもあるといいなぁ
と言ってみる

537 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/19(月) 02:40:44 ID:???

もう見ている人はいないのかな…？
現在本編を手直しして短くしているところなので、完成したら感想をもらいたい。

538 ：Name_Not_Found：2005/12/19(月) 04:54:28 ID:DoLTPYb5

きたいage

539 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/19(月) 05:49:41 ID:???

人いるんだ。ならなおさらがんばろう。

540 ：Name_Not_Found：2005/12/19(月) 11:16:27 ID:???

ﾉｼ
いるよー、ど素人なので見てるだけだけど。
150のサイトを見て目覚めたのでこっそり御礼を言う。

541 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/19(月) 15:43:16 ID:???

>>540
ありがとう。見ているだけでなく感想を言ってくれるとうれしい。
知識のある人たちは内容の正確さについて言及してくれるので、
「ここが難しい・わかりにくい」などの意見がほしい。

542 ：540：2005/12/21(水) 16:39:30 ID:???

＞「ここが難しい・わかりにくい」などの意見がほしい。
だ、ダメ出しムズイ……。えっと、

http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-5.html#sec1
「気をつけなければならないのは、インライン要素の中に
ブロック要素が現れてはいけないこと」とあるのですが、
最初にそこだけ読んだとき
「逆に言うと、それ以外はいいの？　ブロック要素の中にブロック要素を、
インライン要素の中にインライン要素を入れるのはOKか？」と迷いました。
もちろん先へ読み進めていくと分かってきましたが。

興味のある箇所から読んでいく人もいると思うので
"もっと詳しい説明は「要素の親子関係」にあります。"とか、
リンクが張ってあると便利だったかも、と思う。

逆に分かりやすかったのはテーブルの項目あたり。特にセルの結合が助かりました。

サイトをちまちま直しながらCSSで装飾するって難しいなぁ、と意気消沈。
ボーダーとか背景に凝ってみたつもりでもシンプル。デザインセンスを問われているような

543 ：Name_Not_Found：2005/12/21(水) 17:53:21 ID:???

>>542
ブロックとインラインの明確な定義はないのかな？
ブロックの場合は前後に改行を伴うとか。

544 ：Name_Not_Found：2005/12/21(水) 18:04:51 ID:???

>>543
「前後に改行を伴う」というのは視覚的な話。
構造のレベルを考えた方が理解しやすいというか合理的。

とか書くと「取っ付き易くない」とか言われるのかな。

545 ：Name_Not_Found：2005/12/21(水) 20:27:28 ID:???

>>544
＞構造のレベルを考えた方が理解しやすい
構造のレベルを考えてどう定義するのですか？

546 ：Name_Not_Found：2005/12/21(水) 20:48:35 ID:???

”視覚的には通常、ブロック要素は開始時に改行を伴い、インライン要素は改行を伴わない。”
という一文を入れれば、初心者にはその違いが分かりやすいと思う。

547 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/22(木) 01:33:30 ID:???

個人的には「ブロックレベル要素は前後に改行が入る」というのがわかりにくいような
気がして、「ブロックレベル要素は見出し・段落などの大きなパーツ、インライン要素は
その中で使う要素」と表現しています。そのほうが構造を考えながらマークアップできる
と思うからです。

>>543
ブロックレベル要素
http://www.w3.org/TR/html401/sgml/dtd.html#block
インライン要素
http://www.w3.org/TR/html401/sgml/dtd.html#inline
どちらにも属さない要素（li要素など）もあります。

548 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/22(木) 06:36:07 ID:???

書き直したのでさらしてみます。

クラスとIDの説明を変更（内容が正しくなったはず）
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css1-2.html
CSS切り替えスクリプトを導入
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css1-3.html
URLの説明を書き直し
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-1.html#sec1

その他微妙にいろいろ変わっています。ここにさらすついでに
HP評価スレッドで見てもらおうか。

549 ：Name_Not_Found：2005/12/22(木) 19:42:01 ID:???

乙です。
相対URLの説明のとこいい感じです。
自分でこういうの作ろうとすると画像の作成が面倒でなかなかできません。
要望としては、ケースごとに見出し（h4）をつけたほうが読みやすいかも。

550 ：Name_Not_Found：2005/12/22(木) 20:01:59 ID:???

「クラスとIDの使い分け」に関する詳しい説明もほしい。
いまのままでは、「一度しか使えないか、何回でも使えるか」という違いしか感じられない。

クラスは分類、IDは一意の識別子という感じで
CSSとは無関係に指定するのが理想な気がします。

http://w3j.org/articles/MTstructuraldesign/MTstructuraldesign01.html#clm01
http://deztec.jp/x/01/tips/page/p0045.html
http://www.gofield.co.jp/mt2/mt-comments.cgi?entry_id=328

551 ：Name_Not_Found：2005/12/25(日) 03:01:21 ID:???

マーカーやペンで印をつけるときに
・四角く囲いたくなる要素→ブロック要素
・アンダーライン引きたくなる要素→インライン要素
って教わって納得した記憶があるんだけど、さすがにこれはダメだろうなぁ。

552 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/25(日) 03:33:44 ID:???

>>550
クラスとIDの違いを説明するのが意外と難しい。「例えるなら、クラスが普通名詞で
IDが固有名詞です」と言えばいいのかもしれないけれど、CSSのところでHTMLの
機能の話をするのがやりにくいです。もうちょっと考えます。

スクリーンショットを撮ったらKonquerorで崩れるみたいorz
http://browsershots.org/website/627573/
原因がわからない。

>>551
見出しなんかだと枠よりアンダーラインのイメージのほうが強いかも

553 ：Name_Not_Found：2005/12/25(日) 09:23:46 ID:???

自分の感覚では、IDというのはname属性に変わるアンカーであったりDOMで
使うものであり、CSSとのかかわりは薄い気がする。

DHTML（Javascript、CSS、DOM）という大枠から見て、IDが存在するのであるから、
CSSだけの話でIDを語ると、どうしても初心者には理解しずらい表現になると思う。

実際、CSSでしか使わないのであれば、全てclassにしても問題はない。
そのため、初心者はID識別子の存在意義がなかなか見出せない。

と、想像します。

554 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/27(火) 03:08:20 ID:???

>>553
そのとおりだと思います。
一応IDとクラスの違いの説明をつけてみました。

「class="red"などのクラス名はよくない」なども
書いたほうがいいのかな。

555 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/27(火) 04:10:54 ID:???

今、アクセシビリティとユーザビリティに関する記事を書いているんですが、
「入り口ページは不要」「工事中ページはつくらない」なども書いたほうが
いいでしょうか。工事中ページなんて最近見た記憶がないんですが、
初心者だとやってしまうかもしれない？

556 ：Name_Not_Found：2005/12/27(火) 17:02:55 ID:???

まぁ入り口ページにもいろいろあるからね。明らかに不要なものもあれば、
必要な場合もあると思うし。

入り口ページは不要な場合が多いが、効果的に使っているサイトも紹介する
という形ならあってもいいんじゃないでしょうか。

工事中ページについては少し触れる程度でいいと思います。

557 ：Name_Not_Found：2005/12/27(火) 22:44:26 ID:???

スタイルの指定方法その2
* {
color: black;
background-color: white;
text-decoration: none;
font-weight: normal;
}

「font-style:normal」も追加希望。

ところでCSSファイル内でのコメントの書き方ってどこかで説明してたっけ？

558 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/28(水) 21:13:09 ID:???

>>556
入り口ページを効果的に使っているサイトがあったら教えてください。

>>557
サンクス。うっかり忘れてました。

559 ：Name_Not_Found：2005/12/28(水) 23:21:34 ID:???

FLASHを貼り付けたい ― こんなときはどうするの？
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/reverse/flash.html

Line: 38
<p>HTML文書に音楽や動画を埋め込むにはobject要素を使います。この方法はHTMLの使用に準拠していますが…</p>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ~~~~

使用 or 仕様 ?

560 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/28(水) 23:44:31 ID:???

すみません。誤字です。正しくは「仕様」です。
やっぱり誤字脱字チェックが甘い。少なくとも3回は読み直しているんだけれど。

561 ：Name_Not_Found：2005/12/29(木) 17:12:26 ID:???

お疲れさんです。

562 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/12/30(金) 03:01:48 ID:???

「TOP」「BBS」などのへリンクが画像になっていることはユーザビリティを
低下させるでしょうか？
最初はよくないと思っていたけれど、よくよく考えると利用者はそれらが
各コンテンツへのリンクであることを「TOP」「BBS」などの文字から判断
しているのではないかと思うようになり、だったら別に画像でもテキスト
でも同じではないかと考えています。
別の考え方をお持ちの人がいたら聞かせてください。

563 ：Name_Not_Found：2005/12/30(金) 06:18:22 ID:???

経験上、きちんとTOP等と書いてあれば
テキストか画像かはあまり関係ないように感じるな。

むしろちょっと凝って分かりにくく表現してる
(例えばリンクを『環』とか書いてみたり)方が
圧倒的にユーザビリティを引き下げると思う。

564 ：Name_Not_Found：2005/12/30(金) 20:04:10 ID:???

やたらと小さい画像だとうざい。テキストなら「最小フォントサイズ」で対処できるが。
可読性に問題が無ければ、画像でもテキストでもどっちでもいい。

565 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/01/01(日) 01:44:50 ID:???

ユーザビリティに関する記述を追加しました。感想求む
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/access/

566 ：Name_Not_Found：2006/01/02(月) 10:35:43 ID:???

ランダムメモがなくなっとるorz

567 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/01/02(月) 23:48:06 ID:???

あれを見ている人がいたのか。自分で読んだらつまらなかったし、
検索エンジンにもキャッシュされていないし、読んでいる人も
いないだろうと思って消しちゃった

568 ：Name_Not_Found：2006/01/03(火) 01:01:21 ID:???

フォントサイズを固定しない
→px固定するとブラウザ側で文字サイズを変えられないのは、IEくらいで、
そのIEにしても、「Webページで指定されたフォントサイズを使用しない」こともできるので、

「ブラウザの設定で文字サイズを「大」や「小」にしても、サイズが変わらなくなってしまいます。」

というのはちょっと正確じゃないです。ブラウザ＝IEという想定なのかもしれませんが。

あと、フォントサイズの指定と見た目との兼ね合いについては、
それだけで1ページ分書けるくらい複雑な問題ですね。

新しいウィンドウを勝手に開かない
→「新しいウィンドウを勝手に開かせない方法がない」
これも同様に「ない」わけではないので、「非常に難しい」くらいの表現が無難かと。

569 ：Name_Not_Found：2006/01/03(火) 19:06:34 ID:???

難しいというか、面倒くさいというか

570 ：Name_Not_Found：2006/01/20(金) 00:16:27 ID:???

ところでyahooに登録されたって？

571 ：Name_Not_Found：2006/01/20(金) 17:30:12 ID:???

Y!カテゴリに登録されても……今となっては…。

572 ：Name_Not_Found：2006/01/22(日) 20:44:05 ID:1FsQSduk

学校の宿題で、ウェブページの仕組とデザインについての説明を以下のキーワード
を使って200字程度で書かなければならないんですが、いまいちよくわかりません。
誰か教えてください。

キーワード：HTML，タグ，スタイルシート(CSS)

ポイント：
HTMLの使い途。HTMLでできることとできないこと
HTMLとCSSの役割分担
役割分担させる意義

573 ：Name_Not_Found：2006/01/22(日) 20:53:18 ID:???

>>572
200字程度ﾜﾛﾁｗ

574 ：Name_Not_Found：2006/01/22(日) 21:16:49 ID:???

>>572はマルチ

575 ：Name_Not_Found：2006/01/23(月) 03:17:12 ID:???

質問すれでも見た気がするがヒントだけ
>>527
つhttp://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo10.html
つhttp://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo17.html

576 ：Name_Not_Found：2006/01/23(月) 03:18:27 ID:???

>>572
2000字の間違いではなくて？

577 ：Name_Not_Found：2006/01/23(月) 03:39:08 ID:???

暇つぶしに書いてみる。

HTMLはハイパーリンクが可能・環境に依存しないという特徴を持つマークアップ言語で
あり、ウェブページの記述に利用されることが多い。HTMLでは文書に潜在する要素をタ
グと呼ばれる記号でマーク付けし、UAに文書の構造を伝える。論理構造の明示はHTML、
見た目の定義はスタイルシートで行うことで、メンテナンス性・アクセシビリティを向
上させることができる。HTMLはプログラミング言語ではないから、コンピュータに命令
を下すことはできない。(211字)

578 ：Name_Not_Found：2006/01/23(月) 03:40:34 ID:???

206字だった

579 ：Name_Not_Found：2006/01/23(月) 22:49:43 ID:???

>>577
ありがとうございます

580 ：Name_Not_Found：2006/01/30(月) 01:56:58 ID:???

今さらながらこのスレ見つけて読んでたんだが・・・
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/css1-2.html#sec3
id属性値は、CSS2の正誤表からアンタースコアも使えるようになってます。
あと同じくid属性値に関して、HTMLではすべて大文字が好ましいことは書かなくてもいいのかな？

581 ：Name_Not_Found：2006/02/03(金) 13:58:48 ID:???

リファレンス作るなら、スクロールなしで目次が見渡せるレイアウトがいいな
改編版 HTML4.01リファレンスや猫式みたいな感じ。

582 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/02/07(火) 09:59:25 ID:???

>>580
> CSS2の正誤表からアンタースコアも使えるようになってます。
「CSS1を扱います」と宣言しているので間違いではないと思いますが、
追記しておきます。
> HTMLではすべて大文字が好ましい
SGML的にIDは大文字に変換されて解釈されるから云々って話ですね
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html3-6.html#sec0
で言及してはいるんですが、スタイル指定のところでも書いたほうが
いいですか？

* * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * * *

とりあえずhtml要素の解説だけ書いた。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html4ref/html.html

フォーマットは
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/reference
をだいぶ参考にした。
これでよければこのフォーマットで続きを書きます。

583 ：Name_Not_Found：2006/02/11(土) 17:27:29 ID:???

>>487
亀ですが、的を思いっきり絞っている所がいいですね。
期待しています。

584 ：Name_Not_Found：2006/02/13(月) 23:26:32 ID:???

>>582
解説記事（http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-4.html）へのリンクもあるといいと思った。
いや、なくてもいいか？

ソースの例で該当要素を強調して目立たせるといいんじゃない？
<code class="tag"><em><html lang="ja"></em></code>

585 ：Name_Not_Found：2006/02/18(土) 20:40:44 ID:???

リファレンスの目次はスクロールなしで一画面に収まるようにしてほしいなぁ。
○○要素の「要素」は省略していいと思う。

詳細目次は別ページに移すか、要素タイプ別一覧の下（横ではなくて）にしてほしい

586 ：Name_Not_Found：2006/02/18(土) 21:19:50 ID:???

そんなことよりこれ。

「横罫線を引く」
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html2-2.html#sec3

サンプル表示で非表示になっているから、これだけ
class属性付けてdisplay:blockした方がいいんじゃない？

587 ：586：2006/02/19(日) 12:27:35 ID:???

お、修正されてる。
乙だす(･∀･)!

588 ：585：2006/02/20(月) 03:12:16 ID:???

乙です。

589 ：Name_Not_Found：2006/03/02(木) 19:32:48 ID:???

ほす

590 ：Name_Not_Found：2006/03/05(日) 10:10:45 ID:???

くぁw背dｒｆｔｇひゅじこｌｐ；＠：「」

591 ：Name_Not_Found：2006/04/08(土) 12:32:22 ID:qRwBukkH

保守

592 ：Name_Not_Found：2006/04/15(土) 22:54:48 ID:???

ttp://www.k2.dion.ne.jp/~spag/
フォントが…

593 ：Name_Not_Found：2006/04/18(火) 10:54:27 ID:???

>>592
もしかしてOpera?

594 ：Name_Not_Found：2006/04/18(火) 12:49:34 ID:???

>>592じゃないけど、IE/Fxで明朝。
明朝系はWebで本文はつらいなぁ。

595 ：Name_Not_Found：2006/04/18(火) 20:28:27 ID:???

そうだな、印刷媒体なら読みやすいけどディスプレイだと
読みにくいなぁ…

596 ： ◆x/HTMl8.Ok ：2006/04/18(火) 21:54:32 ID:???

明日直すよ
ネットが使えないのは辛い…

597 ：Name_Not_Found：2006/04/18(火) 23:15:22 ID:???

>>596
乙

598 ：Name_Not_Found：2006/04/26(水) 20:31:37 ID:???

『脱初心者を目指す人のためのホームページ作成講座』、HTML 4.01リファレンスを公開しましたね。
期待あげ。

599 ：Name_Not_Found：2006/04/29(土) 00:09:11 ID:???

激しく乙

600 ：Name_Not_Found：2006/05/07(日) 11:27:46 ID:???

しょこら殿、解説サイトを作ろうではないか。

601 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/05/08(月) 05:10:54 ID:???

こんなスレがあった。

みんなでWeb制作解説サイト作らない？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1122983059/

同業者？
やさしいHTMLの入門 - ホームページ作成講座
http://web.paddin.com/html/

しょこタソの解説サイトも見てみたい気がする。

602 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/05/08(月) 05:13:54 ID:???

しょこタソのブログを発見。2chは自粛するらしい。残念。
http://blog.angelbell.jp/

603 ：Name_Not_Found：2006/05/08(月) 08:58:00 ID:???

2chは名無しで遊ぶのが基本だからね。

604 ：Name_Not_Found：2006/05/12(金) 23:42:40 ID:v0mQlmv2

あの、スクロールのタグで上から下に流れさせたいのですが、
その際に上から流れてきた文字を真ん中で1秒や2秒、とめていることは出来ないでしょうか。

駅で言うと・・・。

上野

品川

上野

で流すとしたら・・・。
上野が出て2秒。動き始めて品川が出たら2秒。で、また動いて品川で２秒みたいな感じで。

605 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/05/13(土) 04:59:17 ID:???

>>604
タグでは無理っす。

[Web制作板] + JavaScript の質問用スレッド vol.47 +
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1145789416/
へどうぞ。

606 ：Name_Not_Found：2006/05/13(土) 11:18:38 ID:Uniy7n4y

無理なのですね。ご回答ありがとうございました。

607 ：Name_Not_Found：2006/05/13(土) 17:50:52 ID:C78Vn2ex

ＦＬＡＳＨでおけ！！

608 ：Name_Not_Found：2006/05/14(日) 16:22:37 ID:???

>>602
そのサイトの中のひときもいんだけど、なにかの病気なのか？

609 ：Name_Not_Found：2006/05/14(日) 18:42:38 ID:???

>>608
それが>>1な訳だが…

610 ：Name_Not_Found：2006/05/15(月) 01:19:52 ID:???

あぁ、どもです。
一応ROMはしてます。
150さんのサイトはよく参考に紹介させていただいたりしてますｗ
自分も作りたいなとは思っとるんですが、結構バタバタしてて。
すんませんですorz

>>608
最近だいぶマシになってきた気がします。

611 ：Name_Not_Found：2006/05/15(月) 03:48:35 ID:???

>>610
名無しでまたーりがんがれ

612 ：Name_Not_Found：2006/07/02(日) 18:28:31 ID:???

http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/

お知らせ
http://elastic965.80code.com/へ移転しました。
このページは遅くとも今年度中に閉鎖します。

613 ：Name_Not_Found：2006/07/06(木) 13:43:22 ID:???

>>612
乙。

614 ：Name_Not_Found：2006/07/06(木) 14:10:12 ID:???

>>612
もしよかったら、CSSシグネチャの解説してくれないかなあ。
あれが嫌いだって人もいるから、もしあれに賛同するならってことでだけど。

615 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/07/09(日) 23:36:16 ID:???

>>614
CSS Signatureとなると結構レベルの高い話になりますね。
CSSのTips集みたいなものを作ってみようかな。自分のためにも。

616 ：Name_Not_Found：2006/07/15(土) 12:30:51 ID:???

>>615
期待してます。

617 ：Name_Not_Found：2006/08/23(水) 21:24:22 ID:???

ttp://elastic965.80code.com/reverse/link-mouseover2
このページのサンプル、IEだと意図通りだろうけど、
Fxだとアンダーライン出ません。

618 ：Name_Not_Found：2006/08/23(水) 21:33:07 ID:???

あとサイトマップのリンク先の大半が404になってます。

619 ：Name_Not_Found：2006/08/23(水) 22:11:33 ID:???

>>617
？？？

>>618
(´･ω･｀)
http://validator.w3.org/checklink?uri=http%3A%2F%2Felastic965.80code.com%2Finfo%2Fsitemap&hide_type=all&depth=&check=Check

620 ：Name_Not_Found：2006/08/24(木) 16:02:40 ID:???

>>619
たとえば「ちょっと詳しいHTMLとCSS」のページの場合だと
トップからだと
ttp://elastic965.80code.com/html-css/
サイトマップからだと
ttp://elastic965.80code.com/info/html-css/
になる（から404）んだけど、環境を何か変えなきゃならないのかな？

621 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/08/26(土) 14:23:57 ID:???

>>617
うちのFirefox 1.0.5.6では期待通り下線が表示されます。
環境を教えてもらえないでしょうか。

>>618
ありがとうございます。直しました。
sitemap.htmlを/infoに移したらリンク切れを起こしていました。

622 ：Name_Not_Found：2006/08/26(土) 18:30:38 ID:???

>>621
Win2kSP4 Fx1.5.0.6です。
失礼しました、そちらのページの問題ではありません。原因がわかりました。
「フォントと配色」を「ＭＳＰゴシック」の「サイズ22」にしてみてください。
該当ページでアンダーラインがレンダリングされなくなるようです。
フォントサイズを変更したところ、再現しないようです。
同条件をIEのユーザCSSで実現しても再現しませんので、Fxの問題かと。
但し、そちらのページのサンプル＋font-family: "Verdana", sans-serif;（ですよね？）のみの
ページを作ると同条件で問題なく動作するので、
他のスタイル設定とコンフリクトを起こしている結果という可能性は高いです。

関係ないですが、その環境のFxでそちらのトップページを見ると、
やはりアンダーラインが、別の意味で面白くなっています。
アンカーによってアンダーラインの色が異なったり、
「免責条項・リンク・著作権などについて」など、同アンカー内の自動折り返し一行目と二行目で
アンダーラインの色が異なるという・・・・他のサイトで出会ったことのない現象なのでちょっと不思議です。

623 ：Name_Not_Found：2006/08/26(土) 18:52:28 ID:???

はぁ。

624 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2006/08/26(土) 19:08:00 ID:???

>>622
こっちでも再現できました。リンクによって下線の色が変わったり変わらなかったりするようです。
font-family: Verdanaがよくないみたいなので、とりあえずコメントアウトしておきました。

625 ：Name_Not_Found：2006/08/26(土) 22:26:11 ID:???

>>624
こちらでも再現なくなりました。
お手数お掛けしました。ありがとうございます。

626 ：150：2006/10/21(土) 16:56:33 ID:???

自分の精神状態がまずくこの先何があるかわからないので、奇特な方が
いましたら私のサイトのデータを保存しておいてもらえると助かります。
いい加減でごめんなさい。

627 ：Name_Not_Found：2006/10/21(土) 20:02:05 ID:???

あぁ？
本人ならトリップをとりあえず付けろよ。

628 ：150：2006/10/21(土) 20:17:49 ID:???

すいません。PCのデータを全部フォーマットしてしまいトリップが無くなってしまいました。

629 ：Name_Not_Found：2006/10/21(土) 20:42:36 ID:???

趣味でWebデザインやってる人とかなら頼めば保存してくれそう

630 ：Name_Not_Found：2006/10/21(土) 22:56:30 ID:???

とにかくさ、もっと詳しく説明しろよ。
それからトリップが無いと信頼できない。何でもいいから証明できるものを出せないの？

例えばサイトに何か書くとか。

631 ：Name_Not_Found：2006/10/22(日) 16:00:12 ID:???

信用出来ようが出来まいが保存すれば良いじゃん。
おれはしないがな

632 ：150：2006/10/22(日) 20:57:21 ID:???

いろいろすいません。今は元気になったのでPCのデータを復元して、
サイトに何か書くようにします。

633 ：Name_Not_Found：2006/10/29(日) 11:19:34 ID:???

ごくろうであります

634 ：Name_Not_Found：2007/05/25(金) 22:48:55 ID:iuAy/2M2

http://www.hp1234.com/index.html

こんなのってどうなの？

635 ：月収500万円：2007/05/27(日) 12:18:26 ID:V4Lxqvyg

ホームページやブログで使える文章素材あります。自分で使うだけでなく、そのまま販売も可能！

http://leaveparking.hp.infoseek.co.jp/mbok.html

30万円と高いですが、12名様だけに販売します。

一括で買い取りたい・・・なんていう方が居たら、急いでご連絡下さい。

以後の販売を停止しますので。

http://leaveparking.hp.infoseek.co.jp/mbok.html

636 ：Name_Not_Found：2007/08/24(金) 00:18:11 ID:4U05Mew+

☆

637 ：Name_Not_Found：2007/08/24(金) 10:29:41 ID:sOHEb9hw

∩ ∩
(・x・) < こすもじぇねれぇしょん

638 ：Name_Not_Found：2008/03/29(土) 00:19:30 ID:???

http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/internet/1205037910/l50

ウィキペディアスレでの、'''スルー力'''とは
「みんな、あの子と口聞いちゃダメだからね！！」と言う
小学校の仲間はずれごっこの事である。
まずレスをして、その後にスルーする事で、疎外感を与える手法である。
事実、スレ内で完全なスルーがされる事は稀である。

639 ：Name_Not_Found：2008/04/08(火) 03:48:19 ID:??? BE:964669267-2BP(6780)

例によってこの放置っぷり

640 ：VZMSlaetmcOI：2009/10/23(金) 21:24:08 ID:???

Nervous breakdown, I am afraid. ,

641 ：Name_Not_Found：2010/02/27(土) 15:00:49 ID:TjaQt0+D

そんなことより>>1さん聞いてよ...
＾ﾛ＾;あはは...いい父親といい亭主をした１日だったのね(^.^)b...
こね時期の武蔵..近江町市場は魚鈐を見に行ってるんか人を見に行ってるんか分からないから...人混みが苦手のごはんには拷問やけど…ヽ(´▽`)/な夕げ良かったにゃん
※だてにレベル７０越えて無いって事
ってことです...

642 ：Name_Not_Found：2012/09/15(土) 10:59:15.33 ID:???

創価死ね　
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