【中身は】取っ付き易いWebページ講座Part2【正確】
1 ：& ◆0.Lmk3MSZ. ：
内容はきちんとしているけど初心者にとって取っ付き易いWebページ作成講座とは
どんなものかを考えるスレです。既存のサイトの発掘・どんなサイトを初心者が好むかの議論
および実際にそんなサイトを製作してみるなどことなどを扱います。
Strictには拘りませんが、デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を
改革することを目指しましょう！
前スレ
初心者が好むHTML解説サイトって？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1086682230/
【注意事項】
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
どんなものかを考えるスレです。既存のサイトの発掘・どんなサイトを初心者が好むかの議論
および実際にそんなサイトを製作してみるなどことなどを扱います。
Strictには拘りませんが、デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を
改革することを目指しましょう！
前スレ
初心者が好むHTML解説サイトって？
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1086682230/
【注意事項】
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
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2 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 06:36:41 ID:???
２２２
3 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 06:37:49 ID:???
4 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 08:14:10 ID:zW3/w3CU
>>1
＞デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を改革することを目指しましょう！
デタラメってのが物理マークアップを教える講座のことを指しているのだとしたら
そういうことを言うやつの方がおかしいと思う。
＞デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を改革することを目指しましょう！
デタラメってのが物理マークアップを教える講座のことを指しているのだとしたら
そういうことを言うやつの方がおかしいと思う。
5 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 08:21:31 ID:???
論理マークアップをおぼえることはスタイルシートとか正しく
使う上で必要な知識だと思うが、だからといって物理マークアップ
をデタラメというのはおかしいと思う。
論理マークアップのメリットとか必要性をアピールするのはいいが
物理マークアップをデタラメというのはいってみれば「ひいきの引
き倒し」でだから「信者」と呼ばれるんだと思う。
使う上で必要な知識だと思うが、だからといって物理マークアップ
をデタラメというのはおかしいと思う。
論理マークアップのメリットとか必要性をアピールするのはいいが
物理マークアップをデタラメというのはいってみれば「ひいきの引
き倒し」でだから「信者」と呼ばれるんだと思う。
6 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 08:23:40 ID:???
ああ、>>1にそういうことはよそでやれって書いてあるな。
まあ、よそでまでやる気しないからもういいや。
まあ、よそでまでやる気しないからもういいや。
7 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 08:39:04 ID:???
>>4,5
「物理マークアップをデタラメ」なんて書いてないじゃないか。
ここでいう「内容はきちんとしている」というのは
「適切なマークアップ」や「文法違反がないこと」だろう。
body直下にbrがあったり、画像にaltがなかったり、blockquote直下にインライン要素を
書いたような例文が載ってるようなのをデタラメっていうんじゃないの？
「物理マークアップをデタラメ」なんて書いてないじゃないか。
ここでいう「内容はきちんとしている」というのは
「適切なマークアップ」や「文法違反がないこと」だろう。
body直下にbrがあったり、画像にaltがなかったり、blockquote直下にインライン要素を
書いたような例文が載ってるようなのをデタラメっていうんじゃないの？
8 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 08:40:25 ID:???
>>7
そういうサイトが検索でトップにきてるのか？
そういうサイトが検索でトップにきてるのか？
9 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 08:42:48 ID:???
あきらかな、文法的な間違いがあるサイトの事を指しているならいいよ。
物理的マークアップをしている解説サイトをデタラメっていってるんじゃなければな。
でも、そんなにでたらめなサイトばっかりが上位にきてるのか？
物理的マークアップをしている解説サイトをデタラメっていってるんじゃなければな。
でも、そんなにでたらめなサイトばっかりが上位にきてるのか？
10 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 08:45:58 ID:???
11 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 10:11:12 ID:???
12 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 10:14:28 ID:zW3/w3CU
＞body直下にbrがあったり、blockquote直下にインライン要素を書いたような例文
これをデタラメって決めつける事の方がおかしいと思う。
ストリクトな立場で見れば間違いかも知れないが、そうでなきゃ間違いじゃないだろ。
これをデタラメって決めつける事の方がおかしいと思う。
ストリクトな立場で見れば間違いかも知れないが、そうでなきゃ間違いじゃないだろ。
13 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 12:14:07 ID:???
>>8
「html 文法」でぐぐると
ttp://ryulife.com/attic/tagnotes.html
が上位に表示される。
「HTML 解説」だと
ttp://contents.justnet.ne.jp/naminori/html/jmain2.htm
>>11 >>12
これからHTMLを解説するにあたって、わざわざ移行期型の文法を教えるべきではない。
文法に関しては HTML4.01StrictかXHTML1.0StrictまたはXTHML1.1に基づけば、
Transitional DTDでもValidなものになるし、
HTMLとしての一貫性としてもStrict（文書型のことだよ）のほうが分かり易い。
「body直下にbrがあったり、blockquote直下にインライン要素を書いたような例文」
を載せるサイトはそれがTransitional DTDでは許される（Strict DTDでは間違い）
ことを知っているわけではなく、
単に知識が不足しているだけの場合が多いだろう。
このスレでは「正確で、しかも初心者にもとっつきやすい解説サイト」を目指しているわけだから、
「正確（＝文法的にもマークアップも妥当）」な部分を否定するようなことを言わないでください。
「html 文法」でぐぐると
ttp://ryulife.com/attic/tagnotes.html
が上位に表示される。
「HTML 解説」だと
ttp://contents.justnet.ne.jp/naminori/html/jmain2.htm
>>11 >>12
これからHTMLを解説するにあたって、わざわざ移行期型の文法を教えるべきではない。
文法に関しては HTML4.01StrictかXHTML1.0StrictまたはXTHML1.1に基づけば、
Transitional DTDでもValidなものになるし、
HTMLとしての一貫性としてもStrict（文書型のことだよ）のほうが分かり易い。
「body直下にbrがあったり、blockquote直下にインライン要素を書いたような例文」
を載せるサイトはそれがTransitional DTDでは許される（Strict DTDでは間違い）
ことを知っているわけではなく、
単に知識が不足しているだけの場合が多いだろう。
このスレでは「正確で、しかも初心者にもとっつきやすい解説サイト」を目指しているわけだから、
「正確（＝文法的にもマークアップも妥当）」な部分を否定するようなことを言わないでください。
14 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 12:54:50 ID:???
＞body直下にbrがあったり、blockquote直下にインライン要素を書いたような例文
こうすることによるデメリットを知りたいです。
こうすることによるデメリットを知りたいです。
15 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 12:58:55 ID:zW3/w3CU
>>13
＞「正確（＝文法的にもマークアップも妥当）」な部分を否定するようなことを言わないでください。
Transitional DTDを否定するなら、このサイトはHTML4.01Strictを教えるサイトですと明記して
するべきだろ。
>>1の言ってるStrictには拘りませんが、
とかいうのは取下げるべきだろう。
これだから信者は・・・
＞「正確（＝文法的にもマークアップも妥当）」な部分を否定するようなことを言わないでください。
Transitional DTDを否定するなら、このサイトはHTML4.01Strictを教えるサイトですと明記して
するべきだろ。
>>1の言ってるStrictには拘りませんが、
とかいうのは取下げるべきだろう。
これだから信者は・・・
16 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:02:11 ID:zW3/w3CU
17 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:02:54 ID:zW3/w3CU
おれのID見ろよ。
18 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:03:50 ID:zW3/w3CU
w3CがUってそれだけの理由だろ。
XTHML1.1←誤字発見orz
「HTML 初心者」
ttp://www.tamano.or.jp/takara/takarahtml/sakusei.htm
「HTML 入門」
ttp://www.ink.or.jp/~bigblock/
これは多少「マシ」だが
「HTML 説明」
ttp://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html
これは最も信頼できる解説サイトのひとつ。
「HTML タグ」
ttp://www4.osk.3web.ne.jp/~kitayan/
「ホームページ 作り方」
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~fujisan/hp/hpindex.html
HTMLの解説サイトを検索するときに予想されるキーワードで
これだけデタラメなサイトが上位にくる。
トップに表示されたものでまともなのはこれらのうちひとつしかなかった。
「HTML 初心者」
ttp://www.tamano.or.jp/takara/takarahtml/sakusei.htm
「HTML 入門」
ttp://www.ink.or.jp/~bigblock/
これは多少「マシ」だが
「HTML 説明」
ttp://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html
これは最も信頼できる解説サイトのひとつ。
「HTML タグ」
ttp://www4.osk.3web.ne.jp/~kitayan/
「ホームページ 作り方」
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~fujisan/hp/hpindex.html
HTMLの解説サイトを検索するときに予想されるキーワードで
これだけデタラメなサイトが上位にくる。
トップに表示されたものでまともなのはこれらのうちひとつしかなかった。
20 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:10:40 ID:zW3/w3CU
21 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:13:03 ID:???
Strictなもの以外は間違いであるって教えることこそ、
嘘を教えるって事にならないか？
嘘を教えるって事にならないか？
22 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:15:18 ID:???
23 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:19:05 ID:???
>>1の注意事項にその手の議論はここでするなって書いてある。
自分で「デタラメな講座がGoogleで上位にくる」こんなネタ
ふっといて、議論するなも突っ込むなもないだろうが、
まあ、スレ違いだし永遠の平行線であることは目に見えているから
議論は止めよう。
自分で「デタラメな講座がGoogleで上位にくる」こんなネタ
ふっといて、議論するなも突っ込むなもないだろうが、
まあ、スレ違いだし永遠の平行線であることは目に見えているから
議論は止めよう。
>>14
マークアップされていない要素ができることで
HTMLの「意味を明確にする」という意義が損なわれます。
レンダリングにおいても匿名ブロック要素ができることで、
表示結果が予想できなくなります。
ユーザースタイルシートを用いて適切に整形できなくなります。
>>15
別にTransitional DTDを否定してはいませんよ。これから教えるのには
Transitionalで教えるよりStrictのほうがいいと言っているのです。
何故Strictのほうがいいかは>>13
>このサイトはHTML4.01Strictを教えるサイトですと明記してするべきだろ。
文法を解説するにはそれがどのバージョンのHTMLなのかは当然明記するべきです。
解説サイトでは明記されると思いますよ。
>>16
仕様でそう決められています。
何故そのような仕様なのかは>>14へのレスを参考にしてください。
仕様がそうなっているのを知っていて、わざわざ文法違反をするべきではないでしょう。
あなたがbloquoteの中にpを書くのが面倒なら、文法違反を犯すデメリットを覚悟するか
Transitional DTDを宣言すればよいけれど、
それを解説サイトでやるべきではないと思います。
このような話題はスレ違いですので、これ以上は遠慮してください。
マークアップされていない要素ができることで
HTMLの「意味を明確にする」という意義が損なわれます。
レンダリングにおいても匿名ブロック要素ができることで、
表示結果が予想できなくなります。
ユーザースタイルシートを用いて適切に整形できなくなります。
>>15
別にTransitional DTDを否定してはいませんよ。これから教えるのには
Transitionalで教えるよりStrictのほうがいいと言っているのです。
何故Strictのほうがいいかは>>13
>このサイトはHTML4.01Strictを教えるサイトですと明記してするべきだろ。
文法を解説するにはそれがどのバージョンのHTMLなのかは当然明記するべきです。
解説サイトでは明記されると思いますよ。
>>16
仕様でそう決められています。
何故そのような仕様なのかは>>14へのレスを参考にしてください。
仕様がそうなっているのを知っていて、わざわざ文法違反をするべきではないでしょう。
あなたがbloquoteの中にpを書くのが面倒なら、文法違反を犯すデメリットを覚悟するか
Transitional DTDを宣言すればよいけれど、
それを解説サイトでやるべきではないと思います。
このような話題はスレ違いですので、これ以上は遠慮してください。
25 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:33:28 ID:???
>>24
説明になってない。
＞仕様でそう決められています。
＞何故そのような仕様なのかは>>14へのレスを参考にしてください。
W3Cがそういうからそうだって事以外なにもない。
きわめて不毛。
＞Transitional DTDを宣言すればよいけれど、
これって宣言しなきゃTransitional DTDってみなされるって事にならないのか？
あんたは自分が信者であり普通の人間の思考じゃないってことを認識すべき。
説明になってない。
＞仕様でそう決められています。
＞何故そのような仕様なのかは>>14へのレスを参考にしてください。
W3Cがそういうからそうだって事以外なにもない。
きわめて不毛。
＞Transitional DTDを宣言すればよいけれど、
これって宣言しなきゃTransitional DTDってみなされるって事にならないのか？
あんたは自分が信者であり普通の人間の思考じゃないってことを認識すべき。
26 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:35:48 ID:???
わざわざStrictでかくやつなんて本当に一部しかいない。
それは趣味と信仰でやってるだけのことだ。
それは趣味と信仰でやってるだけのことだ。
27 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 13:37:05 ID:???
これ以降この事に関する書込みは禁止。
28 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 13:40:58 ID:???
29 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 13:42:32 ID:???
以後Strictは信者とかって話題は完全スルー。
いい加減前のスレから同じ話題ばっかりひっぱるのやめてくれ。
いい加減前のスレから同じ話題ばっかりひっぱるのやめてくれ。
30 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 13:58:11 ID:???
>>9>>10
あぁ、言ってるとも。
ttp://www.tamano.or.jp/takara/takarahtml/html8.htm
> <h数字>の数字はフォントのサイズを指定するもので１～６までが利用出来ます。
> 表示されるフォントの書体が違う。
ttp://www.tamano.or.jp/takara/takarahtml/htmls1.htm
> 余白をとるタグ
> <blockquote>～</blockquote>
これが「HTML 初心者」でぐぐったとき最上位だ。
>>19でもあげられているな。
>>20のいうように確かに上位にくる色々な要素があるのだろう。
じゃあこっちは内容が正確なサイトを上位にもってくることを目指そうと言っているの。
内容が正確なものが上位に来て何が悪い？
上位に来るということは人気が出るということだ。
人気が出るということはそういう要素があるということだ。
>>20のいうように上位に来る理由があるんだから上位にくるわけで
それを目指すことの何か悪いことでもあるの？
＃＃言っておくがStrictの是非はスレ違いなので外へ言ってくださいね。
あぁ、言ってるとも。
ttp://www.tamano.or.jp/takara/takarahtml/html8.htm
> <h数字>の数字はフォントのサイズを指定するもので１～６までが利用出来ます。
> 表示されるフォントの書体が違う。
ttp://www.tamano.or.jp/takara/takarahtml/htmls1.htm
> 余白をとるタグ
> <blockquote>～</blockquote>
これが「HTML 初心者」でぐぐったとき最上位だ。
>>19でもあげられているな。
>>20のいうように確かに上位にくる色々な要素があるのだろう。
じゃあこっちは内容が正確なサイトを上位にもってくることを目指そうと言っているの。
内容が正確なものが上位に来て何が悪い？
上位に来るということは人気が出るということだ。
人気が出るということはそういう要素があるということだ。
>>20のいうように上位に来る理由があるんだから上位にくるわけで
それを目指すことの何か悪いことでもあるの？
＃＃言っておくがStrictの是非はスレ違いなので外へ言ってくださいね。
>>30
そうか、そういう意味ならいいけど
>>1だけ見ると上位に来てるサイトがみんなデタラメを書いているように読めたんで。
論理マークアップ以外は全部間違いだとかいわなきゃそれでいい。
そんな事はいわないんだな？
そうか、そういう意味ならいいけど
>>1だけ見ると上位に来てるサイトがみんなデタラメを書いているように読めたんで。
論理マークアップ以外は全部間違いだとかいわなきゃそれでいい。
そんな事はいわないんだな？
どうもどさくさに紛れて、信仰に誘導しようとするやつがいるみたいなんで
>>1は
＞body直下にbrがあったり、画像にaltがなかったり、blockquote直下にインライン要素を
＞書いたような例文が載ってるようなのをデタラメっていうんじゃないの？
これがデタラメだって言ってるんじゃなきゃいいよ。
>>7がそうかいたんもんで話がそっちに行った。
>>1は
＞body直下にbrがあったり、画像にaltがなかったり、blockquote直下にインライン要素を
＞書いたような例文が載ってるようなのをデタラメっていうんじゃないの？
これがデタラメだって言ってるんじゃなきゃいいよ。
>>7がそうかいたんもんで話がそっちに行った。
34 ：9：2005/06/17(金) 14:19:43 ID:quG1Mc+a
ちょっと>>1の表現も誤解を招くようなところはあるがな。
37 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 14:30:51 ID:???
>>34
とほほも結構微妙な気がするがな。
とほほも結構微妙な気がするがな。
38 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 14:32:01 ID:???
39 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 14:37:31 ID:???
せっかく正しいHTMLを啓蒙したいのに、なんで上位表示されないんだ！
とお怒りのようですが。
なぜ上位表示されないか考えてみたことがありますか？
信者系のサイトの最大の欠点は「余計な一言」。
この系統のサイトはとにかく自分の気に入らないHTMLCSSの用法に対して
皮肉・嫌味が書かれていないものは皆無。その上文章が下手で、読みづらい。
これでは誰も参考にしようとは思ってくれません。
正しい内容でなおかつ上位表示されている優良サイトとあなたのサイト、
客観的に比較してみるところから始めましょう。
とお怒りのようですが。
なぜ上位表示されないか考えてみたことがありますか？
信者系のサイトの最大の欠点は「余計な一言」。
この系統のサイトはとにかく自分の気に入らないHTMLCSSの用法に対して
皮肉・嫌味が書かれていないものは皆無。その上文章が下手で、読みづらい。
これでは誰も参考にしようとは思ってくれません。
正しい内容でなおかつ上位表示されている優良サイトとあなたのサイト、
客観的に比較してみるところから始めましょう。
わたしはもう議論はしません。
煽りにものりません。
煽りにものりません。
>>1のサイトは読みやすかったと思うぞ。
43 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 14:41:27 ID:???
44 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 14:43:57 ID:???
>>40
ちなみにとほほが微妙って言ってるのはStrictとかとは別な話ね。
初心者向けとしては結構誤解招く表現とか入ってる気がするし、
解説サイトとしてどうかという議論は別にスレ違いではないので悪しからず。
なんか俺口悪いな。ごめんなさい。
ちなみにとほほが微妙って言ってるのはStrictとかとは別な話ね。
初心者向けとしては結構誤解招く表現とか入ってる気がするし、
解説サイトとしてどうかという議論は別にスレ違いではないので悪しからず。
なんか俺口悪いな。ごめんなさい。
45 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 14:43:56 ID:???
Strictで書けないアタマの悪い人達が
「デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を改革する」
なんて、どだい無理な話。
オマケに何度も話を蒸し返しやがる。
信者、信者というなら、こちらも言ってやろう。
この「能無し」が。
自分が勉強不足なだけだろうが。
「デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を改革する」
なんて、どだい無理な話。
オマケに何度も話を蒸し返しやがる。
信者、信者というなら、こちらも言ってやろう。
この「能無し」が。
自分が勉強不足なだけだろうが。
46 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 14:44:57 ID:???
> Strictで書けないアタマの悪い人達が
何の話？
何の話？
49 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 14:53:14 ID:???
>>47
あそこのソース自身見出しがh2とh4とかだし、ソースが参考にならない。
つまるところ書いてる本人があまり理解できていないわけで。
あそこが人気ある（というかよく上級者が初心者に紹介してるところを見る）のは
あそこがいろんな情報がつまってるからなんだろうか？
他のところと比べても際立って解りやすいとかって気はしないんだけども。
あそこのソース自身見出しがh2とh4とかだし、ソースが参考にならない。
つまるところ書いてる本人があまり理解できていないわけで。
あそこが人気ある（というかよく上級者が初心者に紹介してるところを見る）のは
あそこがいろんな情報がつまってるからなんだろうか？
他のところと比べても際立って解りやすいとかって気はしないんだけども。
52 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:12:10 ID:???
>>50
blockquoteというのは引用という意味は表すけども構造はあらわさない。
仮に今度2段落引用したいときが出てきたときに、blockquoteの中にp要素(blocklevel要素）があったり
普通のインラインテキストがあったりということで統一性がなくなる。
作る側にとってのデメリットはそういう統一性(一貫性)がなくなることでCSSを適用しにくくなったり
あとあとのメンテナンスがしにくくなる。
同じ理由でbody直下にインラインも統一性がなくなる。
blockquoteというのは引用という意味は表すけども構造はあらわさない。
仮に今度2段落引用したいときが出てきたときに、blockquoteの中にp要素(blocklevel要素）があったり
普通のインラインテキストがあったりということで統一性がなくなる。
作る側にとってのデメリットはそういう統一性(一貫性)がなくなることでCSSを適用しにくくなったり
あとあとのメンテナンスがしにくくなる。
同じ理由でbody直下にインラインも統一性がなくなる。
53 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:14:02 ID:???
>>51
文法上見出しを飛ばしちゃいけないなんてことはないが、hnの意味を考えたときに飛ばす理由は見つからない。
飛ばすのがダメとは言わんが、わざわざ飛ばしてるあたりあんまり理解してないと思われる。
＃＃たとえばCSSで文字のサイズ変えるのが面倒だから(あくまで自分の環境で)自分の希望する文字サイズに近いサイズで表示されるhnを選んだとか。
文法上見出しを飛ばしちゃいけないなんてことはないが、hnの意味を考えたときに飛ばす理由は見つからない。
飛ばすのがダメとは言わんが、わざわざ飛ばしてるあたりあんまり理解してないと思われる。
＃＃たとえばCSSで文字のサイズ変えるのが面倒だから(あくまで自分の環境で)自分の希望する文字サイズに近いサイズで表示されるhnを選んだとか。
blockquote em { color: red; }
blockquote p em { color: blue; }
別に困ることないと思うけど。
blockquote p em { color: blue; }
別に困ることないと思うけど。
というか困ったことがない。
<p>の中にブロックを入れても困ったことはないけど。
<p>の中にブロックを入れても困ったことはないけど。
ちょっと、そこらへんの議論は>>52の主張にしても、一般に理解されないと思う。
「勝手にやってれば」のレベルだな。
「勝手にやってれば」のレベルだな。
58 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:26:44 ID:???
>>54
まぁ人によるだろうね。ただやっぱりいかに書き方が統一されてるかってメンテナンス製変わってきますよ。
やってみたらわかるかもしれない。
よくプログラミングでグローバル変数使いまくり（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!っていうのが初心者にはいまいちピンとこないのと
似てるような似てないような。
結局のところbodyやblockquoteの直下に直接inlineを置くってことはどの構造blockにも属さないってことだから、
そこをひとかたまりで何か装飾したいとか扱いたいって思ったときに不便ってのがある。
まぁ文法の問題だから、これ以上なぜそうなってるかは仕様を定めてるところのみぞ知るという気もするけど。
まぁ人によるだろうね。ただやっぱりいかに書き方が統一されてるかってメンテナンス製変わってきますよ。
やってみたらわかるかもしれない。
よくプログラミングでグローバル変数使いまくり（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!っていうのが初心者にはいまいちピンとこないのと
似てるような似てないような。
結局のところbodyやblockquoteの直下に直接inlineを置くってことはどの構造blockにも属さないってことだから、
そこをひとかたまりで何か装飾したいとか扱いたいって思ったときに不便ってのがある。
まぁ文法の問題だから、これ以上なぜそうなってるかは仕様を定めてるところのみぞ知るという気もするけど。
59 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:31:31 ID:???
>>56
教えられた側がやるのは構わないが教える側がやってるのは理解してない証拠でしょう？
問題はそう教えるのが間違ってるだの正しいだのというより教えてる人がきちんと理解した上で教えてないことではないかと。
body直下のインラインもそうだけど、見出しレベルを飛ばすってことは
自分のサイトでの記述に一貫性がなくなってあとでメンテナンスしづらくなるだけ。
レベル順に1から振るって統一してるほうが後々のメンテが楽。
勝手にやってればといわれればそうかもしれないが、初心者にわかるような説明を求められたから説明を試みてみた。
body直下にインラインを置く書き方を見てきた人にとってはそれでいいじゃんと思うだろうし、
インラインはどれかのblockに属すると覚えた人にとってはそれが自然であろう。
それでいいじゃないか。俺は後者な解説を書くつもりではあるが。
教えられた側がやるのは構わないが教える側がやってるのは理解してない証拠でしょう？
問題はそう教えるのが間違ってるだの正しいだのというより教えてる人がきちんと理解した上で教えてないことではないかと。
body直下のインラインもそうだけど、見出しレベルを飛ばすってことは
自分のサイトでの記述に一貫性がなくなってあとでメンテナンスしづらくなるだけ。
レベル順に1から振るって統一してるほうが後々のメンテが楽。
勝手にやってればといわれればそうかもしれないが、初心者にわかるような説明を求められたから説明を試みてみた。
body直下にインラインを置く書き方を見てきた人にとってはそれでいいじゃんと思うだろうし、
インラインはどれかのblockに属すると覚えた人にとってはそれが自然であろう。
それでいいじゃないか。俺は後者な解説を書くつもりではあるが。
body直下にいきなりインラインはCSSの時、困るけど、<br>は別に困らない。
blockquoteは構造ブロックではないけど、ブロック要素にはかわりないので、
別に困らない。
blockquoteは構造ブロックではないけど、ブロック要素にはかわりないので、
別に困らない。
62 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:43:59 ID:???
>>60-61
困らないなら構わないんですが…
俺はそもそもよっぽど特殊なケース（俺はどんなケースかわからないが）を除いて、どれかの構造要素に分類されるはずだから
分類するまでで、そうすれば足並みそろってデザインもしやすいし一貫性が出来るという話で、そう思わないというならTransitional DTDを使ってもいいと思います。
<blockquote>
私は・・・・・・・・・でした。
</blockquote>
<blockquote>
<p>そのとき・・・・・・・・・でした。</p>
<p>だから私は・・・・・・・・・・でした。</p>
</blockquote>
ってあったときに、段落を枠で囲みたいと思ったら（そんなデザインしたいと思わないかもしれませんが）
上のケースは面倒でしょう？
今はとっさなのでデザインとしてあんまりいいケース（実際ありえそうなケース）を思いつきませんでしたが、
仮にそういうケースがあったときに面倒という話です。
必ずしも全員が同意するようなデメリットではないでしょうからそういう方に無理に従えというつもりは毛頭ありませんが。
困らないなら構わないんですが…
俺はそもそもよっぽど特殊なケース（俺はどんなケースかわからないが）を除いて、どれかの構造要素に分類されるはずだから
分類するまでで、そうすれば足並みそろってデザインもしやすいし一貫性が出来るという話で、そう思わないというならTransitional DTDを使ってもいいと思います。
<blockquote>
私は・・・・・・・・・でした。
</blockquote>
<blockquote>
<p>そのとき・・・・・・・・・でした。</p>
<p>だから私は・・・・・・・・・・でした。</p>
</blockquote>
ってあったときに、段落を枠で囲みたいと思ったら（そんなデザインしたいと思わないかもしれませんが）
上のケースは面倒でしょう？
今はとっさなのでデザインとしてあんまりいいケース（実際ありえそうなケース）を思いつきませんでしたが、
仮にそういうケースがあったときに面倒という話です。
必ずしも全員が同意するようなデメリットではないでしょうからそういう方に無理に従えというつもりは毛頭ありませんが。
そのページの記述によって変ってくるからなぁ。
ずっと章で進んできて、最後に章以外の参考的な対して重要じゃないものをずらっと並べる
ってケースだったらそこにつく見出しは<h3>が章（あるいは節）より
低い物<h4>にするのは理屈が通ってると思うがね。
ずっと章で進んできて、最後に章以外の参考的な対して重要じゃないものをずらっと並べる
ってケースだったらそこにつく見出しは<h3>が章（あるいは節）より
低い物<h4>にするのは理屈が通ってると思うがね。
64 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:45:18 ID:???
初心者への説明のしかたってことで説明してきたけど
なんかだんだん話がそれてスレ違いになりそうな悪寒がする。。。
なんかだんだん話がそれてスレ違いになりそうな悪寒がする。。。
66 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:48:04 ID:???
>>63
自分の場合は章で進んでいく部分とその後の部分の区切りを明確にするために上のレベルに１つ見出しを追加しますね。
<h3>本文</h3>
<h4>章見出し</h4>
・・・・・・・・・・
<h4>章見出し</h4>
・・・・・・・・・
<h4>章見出し</h4>
・・・・・・・・・・
<h3>参考</h3>
<h4>参考部分見出し</h4>
・・・・・・・・・・
少なくともとほほ氏のケースはそういうケースじゃないですよね？
だからとほほは微妙。あくまで微妙であって完璧ダメダメとは言いませんが。
自分の場合は章で進んでいく部分とその後の部分の区切りを明確にするために上のレベルに１つ見出しを追加しますね。
<h3>本文</h3>
<h4>章見出し</h4>
・・・・・・・・・・
<h4>章見出し</h4>
・・・・・・・・・
<h4>章見出し</h4>
・・・・・・・・・・
<h3>参考</h3>
<h4>参考部分見出し</h4>
・・・・・・・・・・
少なくともとほほ氏のケースはそういうケースじゃないですよね？
だからとほほは微妙。あくまで微妙であって完璧ダメダメとは言いませんが。
67 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 15:49:47 ID:???
68 ：517 ◆11yWISNWp6 ：2005/06/17(金) 15:51:21 ID:???
此方が次スレですね。確認と足跡残しで書き込み。
引越しでバタバタしてるので3日ほど来れませぬ…
引越しでバタバタしてるので3日ほど来れませぬ…
例えば<h3>が章に当る部分だったとして、途中のページにこれまでのあらすじって
ページを作ったとする。
それは章とは別に<h4>にするって事はおかしくないと思うぞ。
ページを作ったとする。
それは章とは別に<h4>にするって事はおかしくないと思うぞ。
<h3>を章と決めるってやり方は一つの一貫性があっておかしくないと
おもうな。
おもうな。
73 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 16:17:35 ID:???
>>69>>71-72
だから否定してませんよ。自分ならこうしますと言っただけで。
>>70
基本的に自分は「あとで他と区別する必要がありそうな場所にはclassを振る」だけで
デザインが変えたくなったからclassを振るということはしないので。
上のケースは結局p要素としてマークアップすることになるんでしょう？
はじめから段落なんだからp要素としてマークアップしておけばいいだけのことじゃないですか。
だから否定してませんよ。自分ならこうしますと言っただけで。
>>70
基本的に自分は「あとで他と区別する必要がありそうな場所にはclassを振る」だけで
デザインが変えたくなったからclassを振るということはしないので。
上のケースは結局p要素としてマークアップすることになるんでしょう？
はじめから段落なんだからp要素としてマークアップしておけばいいだけのことじゃないですか。
74 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 16:39:03 ID:???
>>62のケースならclassを指定しなくても
blockquote p {border:……}
とやれば引用内の段落のみ枠線引ける……。
>>55 >>61
文法違反でも（表示上）問題ない、困らないならそれでいいというのは
解説サイトとしては相応しくないというだけで、それを利用者に押し付けてるわけじゃない。
ただやはり仕様のあるものを解説するなら仕様に反する解説はまずいでしょ。
blockquote p {border:……}
とやれば引用内の段落のみ枠線引ける……。
>>55 >>61
文法違反でも（表示上）問題ない、困らないならそれでいいというのは
解説サイトとしては相応しくないというだけで、それを利用者に押し付けてるわけじゃない。
ただやはり仕様のあるものを解説するなら仕様に反する解説はまずいでしょ。
75 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 17:28:05 ID:???
＞>>62のケースならclassを指定しなくても
＞blockquote p {border:……}
＞とやれば引用内の段落のみ枠線引ける……。
そうか、blockquoteに直接指定することはできないんですか。
＞blockquote p {border:……}
＞とやれば引用内の段落のみ枠線引ける……。
そうか、blockquoteに直接指定することはできないんですか。
76 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 17:29:16 ID:???
77 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 17:42:13 ID:???
> 【注意事項】
> StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
自分で書いたことぐらいは守って欲しかったり。
> StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
自分で書いたことぐらいは守って欲しかったり。
78 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 17:44:53 ID:???
>>74
引用であることを明確にするために枠線を引くんじゃないんですか？
引用であることを明確にするために枠線を引くんじゃないんですか？
79 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 17:53:31 ID:???
とほほのリファレンスには bgsound のような独自拡張まで載っている。
つまり、strict どころか transitional にも適合していない。
で、transitional でソースを書くのは別段かまわないのだが、
W3C的には「今後はなるべく stritct で。いちおう transitional を用意しておいたが、
おすすめしないからこれから書く人は strict を選ぶのが望ましい」ということになっている。
解説サイトの対象は「これから書く人」なので、正しい記述を解説サイトの売りにするなら
transitional が推奨されないことを明記するべきだし、解説サイト自身のソースも
strict で書かれなければお手本にならない。
# その上で読み手が transitional を選ぶのは問題じゃないし、そもそも知ったこっちゃない。
さて、この条件でも信者臭くないサイトにするのは不可能ではないと思うが。
要するに鳩丸やのじたんみたいにレガシーな解説サイトをけなさなければいいんだから。
# このスレん中でけなすのは多めに見ろ。それは議論の一部になりうるから。
つまり、strict どころか transitional にも適合していない。
で、transitional でソースを書くのは別段かまわないのだが、
W3C的には「今後はなるべく stritct で。いちおう transitional を用意しておいたが、
おすすめしないからこれから書く人は strict を選ぶのが望ましい」ということになっている。
解説サイトの対象は「これから書く人」なので、正しい記述を解説サイトの売りにするなら
transitional が推奨されないことを明記するべきだし、解説サイト自身のソースも
strict で書かれなければお手本にならない。
# その上で読み手が transitional を選ぶのは問題じゃないし、そもそも知ったこっちゃない。
さて、この条件でも信者臭くないサイトにするのは不可能ではないと思うが。
要するに鳩丸やのじたんみたいにレガシーな解説サイトをけなさなければいいんだから。
# このスレん中でけなすのは多めに見ろ。それは議論の一部になりうるから。
80 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:02:18 ID:???
>>79
＞transitional が推奨されないことを明記するべきだし、解説サイト自身のソースも
＞strict で書かれなければお手本にならない。
そんな事はないだろ。
別にtransitional を中心に解説サイトするならtransitional でかかれるのは当り前
だいじょうぶか？
＞transitional が推奨されないことを明記するべきだし
transitionalは非推奨タグを含むものってことでtransitional 自体が推奨されてない
わけではないとおもうが、その点は明記するべきだと思うし、されてるんじゃないの。
＞transitional が推奨されないことを明記するべきだし、解説サイト自身のソースも
＞strict で書かれなければお手本にならない。
そんな事はないだろ。
別にtransitional を中心に解説サイトするならtransitional でかかれるのは当り前
だいじょうぶか？
＞transitional が推奨されないことを明記するべきだし
transitionalは非推奨タグを含むものってことでtransitional 自体が推奨されてない
わけではないとおもうが、その点は明記するべきだと思うし、されてるんじゃないの。
81 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:04:36 ID:???
ほらほら、この手の論争はやめとけって事じゃなかったのか。
82 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:37:58 ID:???
>>80
何でTransitionalがわざわざ非推奨の要素を含んでいるかご存知？
Transitionalは3.2以前から4.01に移行するためのDTDだろ？
新規に作るのであればStrictの方が楽だと思うけど...
何でTransitionalがわざわざ非推奨の要素を含んでいるかご存知？
Transitionalは3.2以前から4.01に移行するためのDTDだろ？
新規に作るのであればStrictの方が楽だと思うけど...
83 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:39:25 ID:???
84 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:40:33 ID:???
>>80
＞ We recommend that authors write documents that conform to the strict DTD rather than the other DTDs defined by this specification.
（HTML 4.01 仕様書より。http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/conform.html）
transitional は推奨されていない。だってあくまで過渡的なものだもん。
HTML4～XHTML1.0 で W3C が推奨しているのは strict だけだよ。
それをわかっててあえて transitional で書くのはお好きにどうぞ、な話だ。
要するに「transitional まで含めた解説を書きたい」ならそれはアリだと思うし、解説そのものが transitional で書かれててもつじつまが合う。
けど、それは仕様書がお勧めしていない DTD なんで、「正しい解説」のありかたとして俺には納得できない。
「お勧めしてなくても DTD は存在するんだから、正しいのだ」と考えているやつは納得できるんだろうから、そんでいいんじゃね？
解説の書き手（たとえば >>1）がどっちの立場か明確にすればこの話は終わる。
つか、重要なのは「どんな風に説明するか」なので、とっとと次の話をしたい。
＞ We recommend that authors write documents that conform to the strict DTD rather than the other DTDs defined by this specification.
（HTML 4.01 仕様書より。http://www.w3.org/TR/1999/REC-html401-19991224/conform.html）
transitional は推奨されていない。だってあくまで過渡的なものだもん。
HTML4～XHTML1.0 で W3C が推奨しているのは strict だけだよ。
それをわかっててあえて transitional で書くのはお好きにどうぞ、な話だ。
要するに「transitional まで含めた解説を書きたい」ならそれはアリだと思うし、解説そのものが transitional で書かれててもつじつまが合う。
けど、それは仕様書がお勧めしていない DTD なんで、「正しい解説」のありかたとして俺には納得できない。
「お勧めしてなくても DTD は存在するんだから、正しいのだ」と考えているやつは納得できるんだろうから、そんでいいんじゃね？
解説の書き手（たとえば >>1）がどっちの立場か明確にすればこの話は終わる。
つか、重要なのは「どんな風に説明するか」なので、とっとと次の話をしたい。
85 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:43:18 ID:???
現実にStrictで記述されてるサイトが何％くらいあるんだ？
どっちが多いかじゃないぞ、何％あるのか？だぞ。
4.01が出て何年たってるんだ？
どっちが多いかじゃないぞ、何％あるのか？だぞ。
4.01が出て何年たってるんだ？
86 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:43:20 ID:???
TransitionalでValidなものだったらいいのでないかい？
非推奨要素や属性はその旨があるといいんだけど。
非推奨要素や属性はその旨があるといいんだけど。
87 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:45:50 ID:???
88 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:52:58 ID:???
89 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:54:02 ID:???
>>84
＞要するに「transitional まで含めた解説を書きたい」
じゃなくてtransitionalのみな解説だって当然いいだろ。
タイトルにもあるように目的はWebページを作ることなんだろ。
htmlのためのhtmlを学ぶのは一部の専門家を目指すやつと、
専門バカすきのオタクだけでいいんじゃねぇ？
＞要するに「transitional まで含めた解説を書きたい」
じゃなくてtransitionalのみな解説だって当然いいだろ。
タイトルにもあるように目的はWebページを作ることなんだろ。
htmlのためのhtmlを学ぶのは一部の専門家を目指すやつと、
専門バカすきのオタクだけでいいんじゃねぇ？
90 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:55:04 ID:???
>>87
IEだけじゃまずいだろ、一応主だったブラウザに対応すりゃそれでいいと思う。
IEだけじゃまずいだろ、一応主だったブラウザに対応すりゃそれでいいと思う。
91 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:56:31 ID:???
おまえら、だいたい何のためにhtml書くんだ？
ほとんどの人間が一般的ブラウザに表示させるために書くんだろ。
だからそういう解説サイトでなきゃだれも見ないだろ。
ほとんどの人間が一般的ブラウザに表示させるために書くんだろ。
だからそういう解説サイトでなきゃだれも見ないだろ。
92 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:58:03 ID:???
だから正しいtransitionalが解説できてりゃそれで十分だろ。
93 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 18:59:18 ID:???
ただ、>>1はそれだけじゃ飽き足らなくて論理マークアップとかの説明も
してくれる初心者向けのサイトを作るってそれだけの話だろ。
してくれる初心者向けのサイトを作るってそれだけの話だろ。
94 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:03:27 ID:???
あのさぁ、何回も同じ話してるのもつまらないから
・HTML4.01 Transitional一本に絞る
・ストリクターのことも考えて、非推奨要素、属性は非推奨であることを明記
これでいいじゃん。
・HTML4.01 Transitional一本に絞る
・ストリクターのことも考えて、非推奨要素、属性は非推奨であることを明記
これでいいじゃん。
95 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:06:55 ID:???
96 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 19:07:19 ID:???
他でやれヽ(｀д´)ノ
どっちがいいか選ぶのは閲覧者だろう。
どっちがいいか選ぶのは閲覧者だろう。
97 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:08:36 ID:???
論理マークアップをそれこそ論理的に説明しようと思ったら、transitional の非推奨要素は邪魔にしかならない罠。
つかな、仮に世の中の 90% が正しいマークアップになってりゃ、今さら「正しい解説を作るぜ」なんて言う必要ないだろ。
>>85 の言う通り正しいマークアップが広まっていない現実があるので、そこをどうにかしたいわけだろ。
このスレから正しい解説サイトが生まれても世の中の流れを変えられるわけではないだろうが、
一つの提案として「正しさにこだわってみました」というのなら、提案としての値打ちはあるだろ。
スレ趣旨として「正しさ」を掲げているのに、そこを否定/曲解するレスをつけてるやつの意図が分からん。
たぶん信者をからかって混乱させるのが面白い、てだけだと思うが。
つかな、仮に世の中の 90% が正しいマークアップになってりゃ、今さら「正しい解説を作るぜ」なんて言う必要ないだろ。
>>85 の言う通り正しいマークアップが広まっていない現実があるので、そこをどうにかしたいわけだろ。
このスレから正しい解説サイトが生まれても世の中の流れを変えられるわけではないだろうが、
一つの提案として「正しさにこだわってみました」というのなら、提案としての値打ちはあるだろ。
スレ趣旨として「正しさ」を掲げているのに、そこを否定/曲解するレスをつけてるやつの意図が分からん。
たぶん信者をからかって混乱させるのが面白い、てだけだと思うが。
98 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:13:49 ID:???
実際のところ一番誰がバカかって言うと「一部のオタと専門家」以外
誰も使ってくれないようなとっつきにくい敷居の高い定義をこしらえた
「専門バカ集団」のW3Cだよ。
誰も使ってくれないようなとっつきにくい敷居の高い定義をこしらえた
「専門バカ集団」のW3Cだよ。
99 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:14:14 ID:???
>>95
Strict厨もあれだけど、Transitional厨も厄介だな。
移行型DTDを新規に作るサイトに使って
「別に間違っていない！」
なんて言えるのもスゴいセンスだよ。
>>97
まったく同意。
結局Transitionalで妥協すんのかよと。
Strict厨もあれだけど、Transitional厨も厄介だな。
移行型DTDを新規に作るサイトに使って
「別に間違っていない！」
なんて言えるのもスゴいセンスだよ。
>>97
まったく同意。
結局Transitionalで妥協すんのかよと。
100 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:15:12 ID:???
101 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:17:24 ID:???
>>97
だから、論理マークアップの説明のために非推奨要素を使わないって
方向で>>1が説明するって事については反対してない。
むしろやってほしい。
ただし、それはスタイルシート記述とかの学習のためには論理マークアップ
ってのを概念として学ぶ必要があるからで、物理マークアップを否定するのは
間違いだっていっているわけだが、理解できるか？
だから、論理マークアップの説明のために非推奨要素を使わないって
方向で>>1が説明するって事については反対してない。
むしろやってほしい。
ただし、それはスタイルシート記述とかの学習のためには論理マークアップ
ってのを概念として学ぶ必要があるからで、物理マークアップを否定するのは
間違いだっていっているわけだが、理解できるか？
102 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:17:45 ID:???
>>96
おまいが「俺はこういう方針で書く」と立場を明確にしたら済む話だろ。
Strict/Tran の是非は問わず、単に「Strict なソースで書くか否か」「Tran を解説に含めるか」だ。
「それじゃ気に入らん」というやつは、自分の方針で独自にやればいいし。
そいで一つ提案なのだが、Strict/Tran みたいな全体像はおいといてだな。
ひとまず「望ましい解説」の細部（たとえば ol なら ol）から作っていかんか？
書いた文章は FDL（GPL のドキュメント版）ライセンスてことにしといて、
自分の作る解説サイトに自由に流用できることにする。
こうしておけば Strict な解説も Tran な解説も同時並行で作ることができ、
かつお互いの作業が無駄にならんと思うのだが、どよ？
おまいが「俺はこういう方針で書く」と立場を明確にしたら済む話だろ。
Strict/Tran の是非は問わず、単に「Strict なソースで書くか否か」「Tran を解説に含めるか」だ。
「それじゃ気に入らん」というやつは、自分の方針で独自にやればいいし。
そいで一つ提案なのだが、Strict/Tran みたいな全体像はおいといてだな。
ひとまず「望ましい解説」の細部（たとえば ol なら ol）から作っていかんか？
書いた文章は FDL（GPL のドキュメント版）ライセンスてことにしといて、
自分の作る解説サイトに自由に流用できることにする。
こうしておけば Strict な解説も Tran な解説も同時並行で作ることができ、
かつお互いの作業が無駄にならんと思うのだが、どよ？
103 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:21:58 ID:???
>>102
とりあえずドラフト版みたいな感じでテキストだけここに
あげていくってこと？
> こうしておけば Strict な解説も Tran な解説も同時並行で作ることができ、
> かつお互いの作業が無駄にならんと思うのだが、どよ？
いっそ分けてしまうのも手だな。
StrictチームとTransitionalチームで。
絶対分かり合えない同士だし。
とりあえずドラフト版みたいな感じでテキストだけここに
あげていくってこと？
> こうしておけば Strict な解説も Tran な解説も同時並行で作ることができ、
> かつお互いの作業が無駄にならんと思うのだが、どよ？
いっそ分けてしまうのも手だな。
StrictチームとTransitionalチームで。
絶対分かり合えない同士だし。
104 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:23:17 ID:???
本来HTMLは極めてとっつきやすいはずです。
外観のことなんて考えないで、要素の役割を単純に明示してやればいいのですから。
では誰がとっつきにくくしたのか？
「独自タグ」をどんどん追加してHTMLを繁雑にし、単なる視覚整形という手段に貶めた罪深き者は…
外観のことなんて考えないで、要素の役割を単純に明示してやればいいのですから。
では誰がとっつきにくくしたのか？
「独自タグ」をどんどん追加してHTMLを繁雑にし、単なる視覚整形という手段に貶めた罪深き者は…
論理的マークアップで作られるhtmlもあれば
物理的マークアップでつくられるhtmlもある。
>>1は論理的マークアップで作られるhtmlの
解説サイトを作ろうとしている。
それは結構な話だ。やってほしい。
ただそれは物理的マークアップが正しくないから
否定するために作るんじゃなくて、論理マークアップ
を学ぶことの必要性とメリットがあると思うからやって
ほしいといっているわけだ。
そこのところがみんな理解できてるのか？
物理的マークアップでつくられるhtmlもある。
>>1は論理的マークアップで作られるhtmlの
解説サイトを作ろうとしている。
それは結構な話だ。やってほしい。
ただそれは物理的マークアップが正しくないから
否定するために作るんじゃなくて、論理マークアップ
を学ぶことの必要性とメリットがあると思うからやって
ほしいといっているわけだ。
そこのところがみんな理解できてるのか？
106 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:27:15 ID:???
107 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:28:12 ID:???
いいか、ほとんどが専門家じゃない。
別に本業ってのがあって趣味としてサイトを作ってる。
それで自分のサイトを作ったり直したりするためにhtmlを
学んでるってのがほとんどだ。
限られた時間と労力で素人がかたてまに作るものだって事だ。
別に本業ってのがあって趣味としてサイトを作ってる。
それで自分のサイトを作ったり直したりするためにhtmlを
学んでるってのがほとんどだ。
限られた時間と労力で素人がかたてまに作るものだって事だ。
>>103
「分けます」と宣言してきれいに分かれられるならここまでグダグダにはなってないw
○○厨は出てけ、と締め出しするのもたぶん効果がないだろうな。
それはさておき、細分化されたサンプルがあれば「Tran の場合はこう書いてもいいんじゃね？」みたいな
話ができるので、ちったー建設的な方向に進めるんじゃないかと思う。
「分けます」と宣言してきれいに分かれられるならここまでグダグダにはなってないw
○○厨は出てけ、と締め出しするのもたぶん効果がないだろうな。
それはさておき、細分化されたサンプルがあれば「Tran の場合はこう書いてもいいんじゃね？」みたいな
話ができるので、ちったー建設的な方向に進めるんじゃないかと思う。
109 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:30:53 ID:???
>>107
だから繁雑なTransitionalよりシンプルなStrictだよねってこと？
だから繁雑なTransitionalよりシンプルなStrictだよねってこと？
110 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:31:37 ID:???
111 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:34:35 ID:???
>>106
わざわざ書く書かないの問題じゃなくて、物理的マークアップを否定するために
論理的マークアップを教えるわけじゃないって事だろ。
俺の希望的意見だがな。
物理的マークアップをマンセーしているやつだって、論理的マークアップをおぼえる
必要はあるとおもうって事だ。
わざわざ書く書かないの問題じゃなくて、物理的マークアップを否定するために
論理的マークアップを教えるわけじゃないって事だろ。
俺の希望的意見だがな。
物理的マークアップをマンセーしているやつだって、論理的マークアップをおぼえる
必要はあるとおもうって事だ。
112 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:46:49 ID:???
例えば、スタイルシートを使おうと思ったら論理的マークアップ
をおぼえなきゃいけないだろ。
だけど、一方でテーブルレイアウトもやりたい。
両立だってできるだろ。
論理的マークアップは論理的マークアップで理念として理解すれば
いい。
テーブルレイアウトはその理念に反する事は承知で使ってもいいと
思う。
をおぼえなきゃいけないだろ。
だけど、一方でテーブルレイアウトもやりたい。
両立だってできるだろ。
論理的マークアップは論理的マークアップで理念として理解すれば
いい。
テーブルレイアウトはその理念に反する事は承知で使ってもいいと
思う。
113 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:47:56 ID:???
もちろん論理的マークアップの解説サイトで
テーブルレイアウトを教えろとはいわない。
テーブルレイアウトを教えろとはいわない。
>>111
> わざわざ書く書かないの問題じゃなくて、物理的マークアップを否定するために
> 論理的マークアップを教えるわけじゃないって事だろ。
否定するために教えるんだよ。
どっちでもいいっていう話になると、間違いなく直感的な
物理マークアップに流れてしまうだろ？
> わざわざ書く書かないの問題じゃなくて、物理的マークアップを否定するために
> 論理的マークアップを教えるわけじゃないって事だろ。
否定するために教えるんだよ。
どっちでもいいっていう話になると、間違いなく直感的な
物理マークアップに流れてしまうだろ？
115 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:55:40 ID:???
だから>>1のやるようなサイトは本当のhtml初心者のため
っていうより、いままで物理マークアップオンリーでやってきた
ものが、ちょっと次の段階をおぼえたいってケースの方が需要があるん
じゃないかって事だ。自分を含めてだけど。
ただし、それがいままでの論理的マークアップを「これは間違い」って
否定したらそりゃそれでおわり。
<font>タグ使っちゃいけないなんて言ったら、ああ、これはおれのやるような
ところじゃないんだ、ってことになる。
そういう事をいってるんだけどな。
っていうより、いままで物理マークアップオンリーでやってきた
ものが、ちょっと次の段階をおぼえたいってケースの方が需要があるん
じゃないかって事だ。自分を含めてだけど。
ただし、それがいままでの論理的マークアップを「これは間違い」って
否定したらそりゃそれでおわり。
<font>タグ使っちゃいけないなんて言ったら、ああ、これはおれのやるような
ところじゃないんだ、ってことになる。
そういう事をいってるんだけどな。
>>115
> <font>タグ使っちゃいけないなんて言ったら、ああ、これはおれのやるような
> ところじゃないんだ、ってことになる。
間違いではないと思うのならそのまま物理マークアップでやればいい。
何のために次の段階に行きたいんだ？
> <font>タグ使っちゃいけないなんて言ったら、ああ、これはおれのやるような
> ところじゃないんだ、ってことになる。
間違いではないと思うのならそのまま物理マークアップでやればいい。
何のために次の段階に行きたいんだ？
117 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 19:58:41 ID:???
>>114
否定するために教えるのは「布教活動」っていうんだよ。
＞どっちでもいいっていう話になると、間違いなく直感的な
＞物理マークアップに流れてしまうだろ？
物理マークアップをおぼえてる連中でもスタイルシート記述とか
になって論理的マークアップを理解する必要性を感じてきている
んだよ。
実際に現実、ブログのデザインとかいじろうとするとな。
否定するために教えるのは「布教活動」っていうんだよ。
＞どっちでもいいっていう話になると、間違いなく直感的な
＞物理マークアップに流れてしまうだろ？
物理マークアップをおぼえてる連中でもスタイルシート記述とか
になって論理的マークアップを理解する必要性を感じてきている
んだよ。
実際に現実、ブログのデザインとかいじろうとするとな。
120 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 20:05:49 ID:???
122 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 20:34:18 ID:???
123 ：14：2005/06/17(金) 21:03:24 ID:DX4peedX
何か入る余地がなくなっているようだけど。。。
とりあえず、続きを・・・
<p>
この主張は以下からの引用です。
<blockquote>
Transitionalだからといって閲覧者は誰も気にしない。
</blockquote>
このことを踏まえて・・・・
</p>
この例文↑だと、2つの間違いをおかしている訳だけど、全然、困ることはない。
むしろこっち方がわかりやすい。
とりあえず、続きを・・・
<p>
この主張は以下からの引用です。
<blockquote>
Transitionalだからといって閲覧者は誰も気にしない。
</blockquote>
このことを踏まえて・・・・
</p>
この例文↑だと、2つの間違いをおかしている訳だけど、全然、困ることはない。
むしろこっち方がわかりやすい。
124 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 21:18:53 ID:???
>>123
それだと UA が <blockquote> の前に </p> を補ってくれるわけだが、
で、p { border: 1px solid #000; } とかしたときに困るわけだが。
それが間違いであることを認識していなければ、どこを直せばいいのかわからなくなるわけだが。
つか何が言いたいんだこいつは。
それだと UA が <blockquote> の前に </p> を補ってくれるわけだが、
で、p { border: 1px solid #000; } とかしたときに困るわけだが。
それが間違いであることを認識していなければ、どこを直せばいいのかわからなくなるわけだが。
つか何が言いたいんだこいつは。
125 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 21:43:02 ID:???
>>124
これじゃね？
<section xmlns="http://www.w3.org/2002/06/xhtml2/">
<p>
この主張は以下からの引用です。
<blockquote>
Transitionalだからといって閲覧者は誰も気にしない。
</blockquote>
このことを踏まえて・・・・
</p>
</section>
これじゃね？
<section xmlns="http://www.w3.org/2002/06/xhtml2/">
<p>
この主張は以下からの引用です。
<blockquote>
Transitionalだからといって閲覧者は誰も気にしない。
</blockquote>
このことを踏まえて・・・・
</p>
</section>
126 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 21:43:30 ID:???
>>123
段落中に引用があるんならq要素としてマーク付けすりゃいい。
ブロックレベルの引用ならblockquote要素としてマーク付けすべきだけど、
ブロックレベルの引用は普通一般的な段落から独立させるよ。
一度論文とか見てみるといい。
（もしかしてq要素知らないだけだったり。。。）
段落中に引用があるんならq要素としてマーク付けすりゃいい。
ブロックレベルの引用ならblockquote要素としてマーク付けすべきだけど、
ブロックレベルの引用は普通一般的な段落から独立させるよ。
一度論文とか見てみるといい。
（もしかしてq要素知らないだけだったり。。。）
127 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 21:47:39 ID:???
>>123
>>124が指摘してるとおりだが、あえて書くぞ。
現状では文法違反は文法違反。しかしこの仕様に疑問を抱く人は少なからずいて、
XHTML2.0ではp要素の中にブロックレベル要素を書けるようになるかもしれんから
期待しとけ。それまでは今の仕様に従った方が無難。
>>124が指摘してるとおりだが、あえて書くぞ。
現状では文法違反は文法違反。しかしこの仕様に疑問を抱く人は少なからずいて、
XHTML2.0ではp要素の中にブロックレベル要素を書けるようになるかもしれんから
期待しとけ。それまでは今の仕様に従った方が無難。
128 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 22:19:59 ID:???
>>124
＞それだと UA が <blockquote> の前に </p> を補ってくれるわけだが、
＞で、p { border: 1px solid #000; } とかしたときに困るわけだが。
それはStrictな解釈の時だけだって。
Transitionalなら間違いにならないし、補う必要もないだろ。
＞それだと UA が <blockquote> の前に </p> を補ってくれるわけだが、
＞で、p { border: 1px solid #000; } とかしたときに困るわけだが。
それはStrictな解釈の時だけだって。
Transitionalなら間違いにならないし、補う必要もないだろ。
129 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 22:23:33 ID:???
文法はStrict DTDで書けばTransitional DTDでも通用するんだし、
Strict DTDの文法の方が一貫性があってわかり易いんだから
文法解説はStrict DTDのだけで十分だろ。
もっといえばXHTML1.0 Strictが一番シンプルだから文法解説はそれひとつでいい。
（HTMLとXHTMLの違いくらいは説明しなければならないが）
ここでいう「文法」ってのは、タグの包含可能関係、属性値の書き方とかのことね。
定義された要素、属性はここでいう「文法」とは別ものとして考えて。
それで、Transitional DTDだけでしか定義されていない要素、属性はそのことを明記して
別途解説すればいいだけで、
「Transitional DTDではbody直下にインラインを書いてもいいです」とか
「Transitional DTDではaddress要素の内容にp要素を書いてもいいです」
なんてわざわざ書く必要は無いと思う。
言うまでも無いがこれはTransitional DTDや物理マークアップを否定しているわけじゃないぞ。
そのほうが覚えることが少なくて、分かり易いだろうということ。
Strict DTDで正しければTransitional DTDでも正しい、一方
その逆は成り立たないんだから、Strict DTDに基づいた文法解説でいいじゃない。
とりあえず>>102の提案にはのりたい。
Strict DTDの文法の方が一貫性があってわかり易いんだから
文法解説はStrict DTDのだけで十分だろ。
もっといえばXHTML1.0 Strictが一番シンプルだから文法解説はそれひとつでいい。
（HTMLとXHTMLの違いくらいは説明しなければならないが）
ここでいう「文法」ってのは、タグの包含可能関係、属性値の書き方とかのことね。
定義された要素、属性はここでいう「文法」とは別ものとして考えて。
それで、Transitional DTDだけでしか定義されていない要素、属性はそのことを明記して
別途解説すればいいだけで、
「Transitional DTDではbody直下にインラインを書いてもいいです」とか
「Transitional DTDではaddress要素の内容にp要素を書いてもいいです」
なんてわざわざ書く必要は無いと思う。
言うまでも無いがこれはTransitional DTDや物理マークアップを否定しているわけじゃないぞ。
そのほうが覚えることが少なくて、分かり易いだろうということ。
Strict DTDで正しければTransitional DTDでも正しい、一方
その逆は成り立たないんだから、Strict DTDに基づいた文法解説でいいじゃない。
とりあえず>>102の提案にはのりたい。
ちがうわ、ちがうわ、間違えてるわ。
131 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 22:27:50 ID:???
>>128
>>123はブラウザから見ると
<p>
この主張は以下からの引用です。</p>
<blockquote>
Transitionalだからといって閲覧者は誰も気にしない。
</blockquote>
このことを踏まえて・・・・
</p>
こう見えるというか、こう補正するの。Transitional DTDでもp内にブロックレベル要素は書けない。
ここでp要素に文字色とかサイズとか指定すると
「この主張は以下からの引用です」はp要素と見なされるからCSSも反映されるが、
「このことを踏まえて……」は匿名ブロック要素になる。CSSは多分反映されない。
>>123はブラウザから見ると
<p>
この主張は以下からの引用です。</p>
<blockquote>
Transitionalだからといって閲覧者は誰も気にしない。
</blockquote>
このことを踏まえて・・・・
</p>
こう見えるというか、こう補正するの。Transitional DTDでもp内にブロックレベル要素は書けない。
ここでp要素に文字色とかサイズとか指定すると
「この主張は以下からの引用です」はp要素と見なされるからCSSも反映されるが、
「このことを踏まえて……」は匿名ブロック要素になる。CSSは多分反映されない。
>>128は間違いなので取消します。
133 ：14：2005/06/17(金) 22:38:36 ID:DX4peedX
>>127
そうそう、あなたのその答えを待っていた。
一般論文用を元に作られたHTMLを気にしてサイト作る人なんてほとんどいない。
国語を忠実に守りたがる人か、論文を書いたり読みなれている人だけ。
ほとんどのサイトは論文調（教科書）ではなくて、自分形式で書いている。
HTMLはがちがちにしすぎ。
もっと柔軟性を持たせないと、普通の人はついていけない。
>>124も指摘しているけど、CSSを使いこなそうと思ったらstrictで書かないと
逆に難しくなる。
それだったら、物理マークアップもしくは必要なところだけCSSというのが賢い
選択になる。
そうそう、あなたのその答えを待っていた。
一般論文用を元に作られたHTMLを気にしてサイト作る人なんてほとんどいない。
国語を忠実に守りたがる人か、論文を書いたり読みなれている人だけ。
ほとんどのサイトは論文調（教科書）ではなくて、自分形式で書いている。
HTMLはがちがちにしすぎ。
もっと柔軟性を持たせないと、普通の人はついていけない。
>>124も指摘しているけど、CSSを使いこなそうと思ったらstrictで書かないと
逆に難しくなる。
それだったら、物理マークアップもしくは必要なところだけCSSというのが賢い
選択になる。
134 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 23:21:13 ID:???
>>1とかその他が作ってるサイトってどこにあるの？
135 ：Name_Not_Found：2005/06/17(金) 23:30:28 ID:???
136 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/17(金) 23:32:22 ID:???
俺のサイトはまだ解説とか作ってない。
作ろう作ろうと思いつつ作るにいたってないへたれ
作ろう作ろうと思いつつ作るにいたってないへたれ
137 ：14：2005/06/18(土) 00:02:37 ID:DX4peedX
>>136
俺の提案だけど、まず、（全スレ、読んでいないのでだぶってるかもしれないけれど）
・まとまりのある文章・文節はブロック要素でくくる
っていうのを叩き込んだ方がいいと思う。
この第1ステップのみを学んでも成果はあると思う。
俺の提案だけど、まず、（全スレ、読んでいないのでだぶってるかもしれないけれど）
・まとまりのある文章・文節はブロック要素でくくる
っていうのを叩き込んだ方がいいと思う。
この第1ステップのみを学んでも成果はあると思う。
138 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/18(土) 00:05:38 ID:???
ですね。俺はhttp://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html
を基本にする予定です（というかパクり？ｗ）
を基本にする予定です（というかパクり？ｗ）
139 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 00:16:15 ID:???
そこのサイトは説明のしかたはうまいと思うが、WWWやHTMLの理念を
優先して書いてあるので、本当の厨房だと飽きて読まない気がする。
うまく噛み砕いて説明できると厨房にもまともなHTMLの書き方を
定着させられると思う。頑張ってね。
優先して書いてあるので、本当の厨房だと飽きて読まない気がする。
うまく噛み砕いて説明できると厨房にもまともなHTMLの書き方を
定着させられると思う。頑張ってね。
140 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/18(土) 00:31:33 ID:???
141 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/18(土) 00:37:03 ID:???
>>139
禿同です。
>>140
＞作る側にとってのメリットを明確
もうこれだけを前面に押し出してみてはどうだろうか？
実はブラウザによって見栄えは違うとか、盲目者等に対するアクセシビリティとか、
そういう説明は不要だと思う。
禿同です。
>>140
＞作る側にとってのメリットを明確
もうこれだけを前面に押し出してみてはどうだろうか？
実はブラウザによって見栄えは違うとか、盲目者等に対するアクセシビリティとか、
そういう説明は不要だと思う。
143 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/18(土) 00:47:06 ID:???
>>142
そうですね。
ただ、多少はHTMLの経緯みたいのも説明しようかなと。
そうすることでHTMLがなぜ論理マークアップなのかとかなぜ物理要素が存在するかなど
納得してもらえるし。
このあたりは一度前スレにも書きましたが。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1086682230/900
そうですね。
ただ、多少はHTMLの経緯みたいのも説明しようかなと。
そうすることでHTMLがなぜ論理マークアップなのかとかなぜ物理要素が存在するかなど
納得してもらえるし。
このあたりは一度前スレにも書きましたが。
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1086682230/900
144 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 00:55:28 ID:???
CSSで構成すれば安っぽくなるのは当たり前。
つまんない見栄張ってないでHTMLでTABLE重視にすればいいんじゃないの。
HTML4.01Traでいいじゃん。
CSSだのXHTMLなんてやめやめ。古いブラウザに不親切。
新技術をひけらかそうとしてるだけ。
うちはこんな事も出来るんだぞっていうタダの自慢をしたいわけじゃなかろう？
プロが作ったSONYやAppleのサイトだってCSSなんて使って無いじゃん。
Web DesiginingのHPだってそう。
非推奨だの推奨だのこだわる前に記事の内容こだわったら？
つまんない見栄張ってないでHTMLでTABLE重視にすればいいんじゃないの。
HTML4.01Traでいいじゃん。
CSSだのXHTMLなんてやめやめ。古いブラウザに不親切。
新技術をひけらかそうとしてるだけ。
うちはこんな事も出来るんだぞっていうタダの自慢をしたいわけじゃなかろう？
プロが作ったSONYやAppleのサイトだってCSSなんて使って無いじゃん。
Web DesiginingのHPだってそう。
非推奨だの推奨だのこだわる前に記事の内容こだわったら？
145 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 01:18:36 ID:???
>>143
初心者ははやくHTMLを使いたくてうずうずしてると思う。
だからコピペですぐに反映される物理マークアップを好むんじゃないかな。
で、そういう人たちには「HTMLの歴史」なんて教えても読んでもらえない可能性が高い（と思う）
そこで、そういうコンテンツを作るにせよ、
文法解説の中で連載コラムみたいな感じで少しずつ紹介していくのはどう？
たとえば、一気に全部読めるページも別に作って、
文法解説の途中でそこから小出しに紹介するみたいに。
初心者ははやくHTMLを使いたくてうずうずしてると思う。
だからコピペですぐに反映される物理マークアップを好むんじゃないかな。
で、そういう人たちには「HTMLの歴史」なんて教えても読んでもらえない可能性が高い（と思う）
そこで、そういうコンテンツを作るにせよ、
文法解説の中で連載コラムみたいな感じで少しずつ紹介していくのはどう？
たとえば、一気に全部読めるページも別に作って、
文法解説の途中でそこから小出しに紹介するみたいに。
>>144
プロを信用するな。
プロを信用するな。
147 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/18(土) 01:34:49 ID:???
>>145
そういう危険性も承知しているので色々考え中です。
うーむ、難しい。
ただ、「HTMLって何？」って項目でちょろっと面白おかしく書けば意外と読んでくれるんじゃないかなとか思ったりも。
＃＃え？SONYのサイトってプロが作ったの？ｗｗｗ
そういう危険性も承知しているので色々考え中です。
うーむ、難しい。
ただ、「HTMLって何？」って項目でちょろっと面白おかしく書けば意外と読んでくれるんじゃないかなとか思ったりも。
＃＃え？SONYのサイトってプロが作ったの？ｗｗｗ
保障性→保守性
150 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 01:43:16 ID:???
実は私も前スレの皆さんの意見を参考に、HTML解説サイトを作ろうかな
なんで考えていたりします。
できるだけ厨房受けしそうなコンテンツにするつもりです(w
そこで、ちょっと皆さんの意見を拝借させてください。
* 物理マークアップを解説しているサイトを批判するような言動は避けたほうが
よいか、それとも批判したほうがワイドショー感覚で厨房が乗ってくるか
*「emタグでくくる」と表現するのと「em要素としてマークアップする」と表現
するのはどちらがいいか。(どっちでもいい？)
* 1ページの量は少なくてページ数が多いほうがいいか、その逆のほうがいいか。
なんで考えていたりします。
できるだけ厨房受けしそうなコンテンツにするつもりです(w
そこで、ちょっと皆さんの意見を拝借させてください。
* 物理マークアップを解説しているサイトを批判するような言動は避けたほうが
よいか、それとも批判したほうがワイドショー感覚で厨房が乗ってくるか
*「emタグでくくる」と表現するのと「em要素としてマークアップする」と表現
するのはどちらがいいか。(どっちでもいい？)
* 1ページの量は少なくてページ数が多いほうがいいか、その逆のほうがいいか。
>>144
XHTMLは構造をきちんと書かなければいけないので、情報の分析・共有が容易になる。
その辺のメリットはプロや企業の担当者が一番、認識しなければならないのだけど、
現場は速度・見栄えが要求されるので、おざなりにされている。（俺はニートなので想像だけど）
もちろん、これも普及しなければ意味がないので、現状はテーブルや物理マークアップ
で作ろうが、別にかまわないと個人的には思っている。
XHTMLは構造をきちんと書かなければいけないので、情報の分析・共有が容易になる。
その辺のメリットはプロや企業の担当者が一番、認識しなければならないのだけど、
現場は速度・見栄えが要求されるので、おざなりにされている。（俺はニートなので想像だけど）
もちろん、これも普及しなければ意味がないので、現状はテーブルや物理マークアップ
で作ろうが、別にかまわないと個人的には思っている。
>>150
批判すると、ここの泥沼を自分ちで再現することになるよw
正直、物理マークアップとの対比でしか論理マークアップを語れないのであれば、
まだ論理マークアップを体得したとは言えないと思う。
150はわかってるんだと思うけど、無駄な軋轢は抱え込まない方が得策だと思うよ、ほんと。
だいたい、ワイドショー的なサイトならばけらとかのじたんにやらせときゃいいだろうし。
>>HTMLの歴史関係
最初に読ませるのはつらいかもな。
途中の休憩にエッセイぽく書くぶんにはいいかも。
ま、それも書き方次第だが（だからさっさと現物の文章を出し合おうぜと思い続けている）。
批判すると、ここの泥沼を自分ちで再現することになるよw
正直、物理マークアップとの対比でしか論理マークアップを語れないのであれば、
まだ論理マークアップを体得したとは言えないと思う。
150はわかってるんだと思うけど、無駄な軋轢は抱え込まない方が得策だと思うよ、ほんと。
だいたい、ワイドショー的なサイトならばけらとかのじたんにやらせときゃいいだろうし。
>>HTMLの歴史関係
最初に読ませるのはつらいかもな。
途中の休憩にエッセイぽく書くぶんにはいいかも。
ま、それも書き方次第だが（だからさっさと現物の文章を出し合おうぜと思い続けている）。
>>153
禿同
>>150
物理マークアップより見易い、保守性が高いというのを書いた方がいいと思う。
「emタグでくくる」の方がいい。専門用語は避けた方がいいと思う。
＞* 1ページの量は少なくてページ数が多いほうがいいか、その逆のほうがいいか。
どちらでもいいと思う。
全体の文章量を減らす努力が一番、大事だと思う。
禿同
>>150
物理マークアップより見易い、保守性が高いというのを書いた方がいいと思う。
「emタグでくくる」の方がいい。専門用語は避けた方がいいと思う。
＞* 1ページの量は少なくてページ数が多いほうがいいか、その逆のほうがいいか。
どちらでもいいと思う。
全体の文章量を減らす努力が一番、大事だと思う。
156 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 01:57:53 ID:???
http://www.kanzaki.com/docs/htminfo.html
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html
↑この二つはとても役に立った。
特に上の方は説明が簡潔で分かりやすかった。
他にもいくつか有名とされているサイトがあるけど、
どうにも嫌味が強過ぎて読む気になれなかったな。
こっちとしては正しいHTMLの知識が欲しかっただけで、
作者の主観や、自分では面白いと思っているであろう嫌味とかの、
作者のオナニーが見たいわけじゃないのでっていう。
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html
↑この二つはとても役に立った。
特に上の方は説明が簡潔で分かりやすかった。
他にもいくつか有名とされているサイトがあるけど、
どうにも嫌味が強過ぎて読む気になれなかったな。
こっちとしては正しいHTMLの知識が欲しかっただけで、
作者の主観や、自分では面白いと思っているであろう嫌味とかの、
作者のオナニーが見たいわけじゃないのでっていう。
>>153
ありがとう。健全な厨房サイトを目指します。
ありがとう。健全な厨房サイトを目指します。
159 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 06:33:18 ID:???
【W3Cの真実】（コピペ推奨）
Netscapeは画像を表示させるために<img>タグを作り出した。
W3Cはこれを認めず、<object>タグを使うように主張し、
<img>タグを 頑固として認めなかった。
動画・音声などマルチメディアをWebに載せる時には、
<object>タグを使うべきだと W3Cは主張した。
Netscapeはこれを無視して<embed>タグを作り、
MSもこれに追随した。
Netscapeは画像を表示させるために<img>タグを作り出した。
W3Cはこれを認めず、<object>タグを使うように主張し、
<img>タグを 頑固として認めなかった。
動画・音声などマルチメディアをWebに載せる時には、
<object>タグを使うべきだと W3Cは主張した。
Netscapeはこれを無視して<embed>タグを作り、
MSもこれに追随した。
160 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 11:26:39 ID:???
スレ違い
161 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 12:00:33 ID:???
>>160
まぁまぁ、あちこちで貼られてるコピペだし。
まぁまぁ、あちこちで貼られてるコピペだし。
162 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 14:10:54 ID:???
マターリ
163 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 14:30:15 ID:???
>>1>>29>>30>>38>>49>>52-53>>59>>62
999 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/06/18(土) 14:02:32 ID:???
>>998
既に>>1が率先して議論煽ってました……
1000 名前：1 ◆tCjF0N8Qvo [sage] 投稿日：2005/06/18(土) 14:07:52 ID:???
俺が覗いたときには勝手に議論してたんだろ。
１０００
999 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：2005/06/18(土) 14:02:32 ID:???
>>998
既に>>1が率先して議論煽ってました……
1000 名前：1 ◆tCjF0N8Qvo [sage] 投稿日：2005/06/18(土) 14:07:52 ID:???
俺が覗いたときには勝手に議論してたんだろ。
１０００
164 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 14:40:28 ID:???
セルン
165 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/18(土) 14:44:13 ID:???
>>163
論理マークアップの是非とそれとは関係ないだろ
論理マークアップの是非とそれとは関係ないだろ
「リンクを張るためにはa要素を使います」
「リンクを張るためにはaタグを使います」
初心者相手にはどちらが適切でしょうか。
abbr要素を教えてacronym要素は教えないのと、両方紹介して
「どっちでもいいですよ」って言うのは、どっちがいいですか。
(もちろん両者が違うのはわかってますが、たいした違いではないと思うので)
初心者だと、abbr要素やdfn要素、q要素やcite要素はあまり使う機会が
ないと思うけど、教えたほうがいいですよね。
ここでいう「初心者」ってのは、初めて自己紹介や趣味などの
ウェブページを作ろうとする人を指してます。
「リンクを張るためにはaタグを使います」
初心者相手にはどちらが適切でしょうか。
abbr要素を教えてacronym要素は教えないのと、両方紹介して
「どっちでもいいですよ」って言うのは、どっちがいいですか。
(もちろん両者が違うのはわかってますが、たいした違いではないと思うので)
初心者だと、abbr要素やdfn要素、q要素やcite要素はあまり使う機会が
ないと思うけど、教えたほうがいいですよね。
ここでいう「初心者」ってのは、初めて自己紹介や趣味などの
ウェブページを作ろうとする人を指してます。
167 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/18(土) 17:22:07 ID:???
abbr要素は教えなくていいのでは？
俺はタグって言葉は覚えなくてもいいから要素を覚えるよう教えてますよ
俺はタグって言葉は覚えなくてもいいから要素を覚えるよう教えてますよ
168 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 19:49:33 ID:???
tranだろうがstrictだろうが、どんな文書型定義でも
正しいものは正しいし、間違ってるものは間違ってるだけの話
その辺を理解しないで、恣意的なマークアップをしているのは「正しくない」ってだけの話でオケ？
数が多いからどうのってのは筋違いってことで
正しいものは正しいし、間違ってるものは間違ってるだけの話
その辺を理解しないで、恣意的なマークアップをしているのは「正しくない」ってだけの話でオケ？
数が多いからどうのってのは筋違いってことで
169 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 21:39:02 ID:???
>>166
要素って言葉を使うなら、まず初心者に正しく分かりやすく理解させる必要がある。
そうしない限りは「タグ」で済ませるほうがいい。
「リンクを張るためにはaタグで文字列を囲みます」位になるんじゃないかな。
qとciteは教えるべき。
本来なら使う場面は多い。
abbrやdfnも隠語なんかで使うかな。
こっちは後回しでいいかと。
要素って言葉を使うなら、まず初心者に正しく分かりやすく理解させる必要がある。
そうしない限りは「タグ」で済ませるほうがいい。
「リンクを張るためにはaタグで文字列を囲みます」位になるんじゃないかな。
qとciteは教えるべき。
本来なら使う場面は多い。
abbrやdfnも隠語なんかで使うかな。
こっちは後回しでいいかと。
170 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 21:58:14 ID:???
「要素」や「内容」はHTML用語だから、うかつに説明に使うと混乱するから気をつけよう。
「リンクを張るにはa要素タイプを使います。
aタグで囲まれた部分がa要素になります。」
とかって書くと逆にわかりにくいよなぁ。
自分でも要素タイプと要素の使い分けはよくわからん。
>abbr要素やdfn要素、q要素やcite要素
そのへんのマイナーな要素はリファレンス（も作るんだよね？）に譲るだけでいいと思う。
比較的使うことの多そうなq要素やcite要素はblockquote要素と絡めて
「引用を示すには？」みたいなところで説明するといい。
>abbr要素とacronym要素
どっちが広い意味での略語かといえばabbrだと思う。
だから正確に使い分けるのでないならabbrだけでいいと思う。
abbrはIE6が未対応だけど、これを使いたいと思うようなのは
初心者レベルじゃない。これもリファレンスでの説明で十分だと思う。
「リンクを張るにはa要素タイプを使います。
aタグで囲まれた部分がa要素になります。」
とかって書くと逆にわかりにくいよなぁ。
自分でも要素タイプと要素の使い分けはよくわからん。
>abbr要素やdfn要素、q要素やcite要素
そのへんのマイナーな要素はリファレンス（も作るんだよね？）に譲るだけでいいと思う。
比較的使うことの多そうなq要素やcite要素はblockquote要素と絡めて
「引用を示すには？」みたいなところで説明するといい。
>abbr要素とacronym要素
どっちが広い意味での略語かといえばabbrだと思う。
だから正確に使い分けるのでないならabbrだけでいいと思う。
abbrはIE6が未対応だけど、これを使いたいと思うようなのは
初心者レベルじゃない。これもリファレンスでの説明で十分だと思う。
171 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:32:56 ID:???
172 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:37:48 ID:???
>>171
> Strictだけが正しいなんてのはいいわけないだろ。
そうは言ってないですよ、３．２だろうが、ISOだろうが
その文書型定義に沿ったものならその定義に沿って書けば正しいんでしょ。。。
無定見に「俺流」のマークアップしても、
書くのも読むのも人間だからって仲介（解釈）するのは機会なんだからさ・・・
「でたらめ（無定見）」じゃないもの（講座）を作ろうってことでいいんじゃない？
> Strictだけが正しいなんてのはいいわけないだろ。
そうは言ってないですよ、３．２だろうが、ISOだろうが
その文書型定義に沿ったものならその定義に沿って書けば正しいんでしょ。。。
無定見に「俺流」のマークアップしても、
書くのも読むのも人間だからって仲介（解釈）するのは機会なんだからさ・・・
「でたらめ（無定見）」じゃないもの（講座）を作ろうってことでいいんじゃない？
173 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:37:58 ID:???
なんのためにhtmlを書くか、もう一度よく思い出して見ろ。
機会じゃねぇやね...orz
175 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:40:24 ID:???
>>172
＞その文書型定義に沿ったものならその定義に沿って書けば正しいんでしょ。。。
そんならいいよ。
要するに物理マークアップであってもStrict宣言してなきゃ大体OKって事で
それを「正しくない」という事はやめようぜ。
＞その文書型定義に沿ったものならその定義に沿って書けば正しいんでしょ。。。
そんならいいよ。
要するに物理マークアップであってもStrict宣言してなきゃ大体OKって事で
それを「正しくない」という事はやめようぜ。
176 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:40:56 ID:???
ぶっちゃけお前らよそでやるべきだと思います。
177 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:42:40 ID:???
>>173
「回線を通じて」自分の文書を他者に読んでもらうためです
それがPDFだろうがワードだろうが、簡単に条件を満たしてくれるならそれを使うし
たまたまhtmlが簡便だから「htmlの流儀」に従ってそれを使うだけですよ。
自分が考案したわけでも無いものを、自分流に従わせたって自己満足に過ぎないしね♪
「回線を通じて」自分の文書を他者に読んでもらうためです
それがPDFだろうがワードだろうが、簡単に条件を満たしてくれるならそれを使うし
たまたまhtmlが簡便だから「htmlの流儀」に従ってそれを使うだけですよ。
自分が考案したわけでも無いものを、自分流に従わせたって自己満足に過ぎないしね♪
178 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:43:31 ID:???
>>175
だから誰もそんなこと言ってないですから余所でどうぞ
だから誰もそんなこと言ってないですから余所でどうぞ
179 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:44:43 ID:???
お前らも、過剰反応しすぎ。
いつもここに張付いてるのかよ、何人も。
いつもここに張付いてるのかよ、何人も。
182 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:48:57 ID:???
過剰反応＝張り付き＝>>175
183 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:50:15 ID:???
>>175書込んでからたった3分の間に4つもレスがついてる。
184 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 22:51:06 ID:???
ちょっと反省して以後自重します。
186 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:12:50 ID:???
>>179
煽っておいて「よそへ行け」ですか。
煽っておいて「よそへ行け」ですか。
187 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:15:13 ID:???
>>186
ん、ここ数レスのうちで誰が煽ったの？
ん、ここ数レスのうちで誰が煽ったの？
>>167
>>169
>>170
アドバイスありがとうございます。
初心者に「要素」と「タグ」の違いまで区別できなくてもいいかなと
考えています。
大まかなアウトラインはこんな感じになりました。
重要なもの、需要がありそうなものから順に並べたつもり。
abbrやdfnは第3部で紹介すればいいかな。
[HTMLとCSS]
* HTML第1部・・・HTMLの基礎知識、h1-h6,p,html,bodyなどの基本要素、
em, strong要素、a, br, img ,hr要素
* CSS第1部・・・CSSの基礎知識、文字の色や大きさのの変更
* HTML第2部・・・引用、リスト、表、div,span
* CSS第2部・・・ブロック、border, margin, paddin, width, height
* HTML第3部・・・headの子要素、フォーム
[実際に作ってみる]
ここで、簡単なウェブサイトを作るまでの流れを提示
[リファレンス]
上で紹介した要素の使い方を調べられるようにする
余裕があれば、ウェブサイト公開時に気をつけるべき
最低限のマナーなんかも書いて、著作権侵害サイトを
作らせないようにしたいところ。
>>169
>>170
アドバイスありがとうございます。
初心者に「要素」と「タグ」の違いまで区別できなくてもいいかなと
考えています。
大まかなアウトラインはこんな感じになりました。
重要なもの、需要がありそうなものから順に並べたつもり。
abbrやdfnは第3部で紹介すればいいかな。
[HTMLとCSS]
* HTML第1部・・・HTMLの基礎知識、h1-h6,p,html,bodyなどの基本要素、
em, strong要素、a, br, img ,hr要素
* CSS第1部・・・CSSの基礎知識、文字の色や大きさのの変更
* HTML第2部・・・引用、リスト、表、div,span
* CSS第2部・・・ブロック、border, margin, paddin, width, height
* HTML第3部・・・headの子要素、フォーム
[実際に作ってみる]
ここで、簡単なウェブサイトを作るまでの流れを提示
[リファレンス]
上で紹介した要素の使い方を調べられるようにする
余裕があれば、ウェブサイト公開時に気をつけるべき
最低限のマナーなんかも書いて、著作権侵害サイトを
作らせないようにしたいところ。
189 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:37:13 ID:???
【注意事項】
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
190 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:39:44 ID:???
却下。
191 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:45:34 ID:???
>>189
でも、あんまそれを避けるとなんが「正確」なのかってことで
また突っ込まれるだけのような・・・
論理マークアップなり物理マークアップなりそれを考案した人（組織）がちゃんといるわけであって
そこはそれで、「現状はこういう仕様（規格なりエージェントの実装なり）があって」という部分には
触れざるを得ないと思います。
自分が思うのは、物理マークアップの是非はともあれ、
ブラウザの実装や独自規格に頼りすぎたマークアップは、
不安定に過ぎるので、htmlにとって本来基本的であるはずの
ブロック要素とA要素からマターリと解説していくのがよろしいかと・・・
それで雑多な（物理マークアップを含む）インライン要素は、
後回しにすれば骨組みの正しいものが出きるのかなと・・・
でも、あんまそれを避けるとなんが「正確」なのかってことで
また突っ込まれるだけのような・・・
論理マークアップなり物理マークアップなりそれを考案した人（組織）がちゃんといるわけであって
そこはそれで、「現状はこういう仕様（規格なりエージェントの実装なり）があって」という部分には
触れざるを得ないと思います。
自分が思うのは、物理マークアップの是非はともあれ、
ブラウザの実装や独自規格に頼りすぎたマークアップは、
不安定に過ぎるので、htmlにとって本来基本的であるはずの
ブロック要素とA要素からマターリと解説していくのがよろしいかと・・・
それで雑多な（物理マークアップを含む）インライン要素は、
後回しにすれば骨組みの正しいものが出きるのかなと・・・
192 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:50:54 ID:???
<html>
<head>
<title>【中身は】取っ付き易いWebページ講座Part2【正確】</title>
</head>
<body>
<h1>まぁ、最低限</h1>
<p>タグ内の表記は小文字が後々楽ですよと</p>
</body>
</html>
<head>
<title>【中身は】取っ付き易いWebページ講座Part2【正確】</title>
</head>
<body>
<h1>まぁ、最低限</h1>
<p>タグ内の表記は小文字が後々楽ですよと</p>
</body>
</html>
193 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:53:36 ID:???
あぁ、自分がCSS憶えて一番「凄いやこれ」って思ったのは、
<head>内の各要素を、他の要素と同じように表示（出力）出来るってことだなぁ
<head>内の各要素を、他の要素と同じように表示（出力）出来るってことだなぁ
194 ：Name_Not_Found：2005/06/18(土) 23:59:40 ID:???
>>187
ん、日本語が読めないの？
ん、日本語が読めないの？
195 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:01:09 ID:???
196 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:02:43 ID:???
>>195
やってるけど？
やってるけど？
197 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:04:14 ID:???
198 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:06:07 ID:???
>>196
使い道が無いんじゃないかということです。
使い道が無いんじゃないかということです。
199 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:07:16 ID:???
なにを基準に「正確」を標榜するのかってところを、
泥沼だろうがなんだろうがスタンスを明確にすべきなんじゃないのかと・・・
「不正確」＝「物理マークアップの否定」と短絡される向きは別としてですが・・・
泥沼だろうがなんだろうがスタンスを明確にすべきなんじゃないのかと・・・
「不正確」＝「物理マークアップの否定」と短絡される向きは別としてですが・・・
200 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:09:12 ID:???
201 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:22:32 ID:???
>>199
個人的にはCSSを書いて問題ないレベルなら十分だと思います。
包括関係も入ってくるし…
>>200
そういう使い方もあるんですね。うちも一応書いてるけど…
IEとネスケが何もしないってのが一番の問題。
個人的にはCSSを書いて問題ないレベルなら十分だと思います。
包括関係も入ってくるし…
>>200
そういう使い方もあるんですね。うちも一応書いてるけど…
IEとネスケが何もしないってのが一番の問題。
202 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 00:24:35 ID:???
>>201
うん、それ（IE＆もじら）だからCSSでvisivleにしてます
うん、それ（IE＆もじら）だからCSSでvisivleにしてます
>>199 に禿同しておく。
Strict 云々についてこのスレで統一見解を持つ必要はないが、
各解説の筆者はスタンスを明確にしておくで FA かなと。
んで、どうする？
全部スレの中で書いてくの？
見通しが悪くなりそうだから、Wiki があればよさげかなあと思うんだけど。
Strict 云々についてこのスレで統一見解を持つ必要はないが、
各解説の筆者はスタンスを明確にしておくで FA かなと。
んで、どうする？
全部スレの中で書いてくの？
見通しが悪くなりそうだから、Wiki があればよさげかなあと思うんだけど。
204 ：しょこら＠カラオケ ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 00:57:57 ID:???
wikiにはどんな話題をまとめるんですか？
必要とあらば用意しますよ。
ちょっとスレ違いですがStrictでValidなwikiクローンってありますかね？
##tableレイアウトを否定してるわけじゃなくて個人的にしりたいだけですよ
必要とあらば用意しますよ。
ちょっとスレ違いですがStrictでValidなwikiクローンってありますかね？
##tableレイアウトを否定してるわけじゃなくて個人的にしりたいだけですよ
205 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 01:02:24 ID:???
wikiは…粘着が出そうだな…
>>204
RWikiってのがよさそうな感じ
RWikiってのがよさそうな感じ
wikiで話題進行する必要はないでしょ。
とりあえず要素ごとにページ作って、その解説文をみんなで forge するだけ。
微に入り細に入る議論はそれこそスレでやればいい。
ただ、>>205 が言う通り粘着が出たりスパムが湧いたら面倒。
俺は MediaWiki で一つサイトを持っているが、メンテに追われてモチベーションが下がってしまった。
おかしな編集をされたらその前までロールバックできるから、便利なんだけどね＜MediaWiki
とりあえず要素ごとにページ作って、その解説文をみんなで forge するだけ。
微に入り細に入る議論はそれこそスレでやればいい。
ただ、>>205 が言う通り粘着が出たりスパムが湧いたら面倒。
俺は MediaWiki で一つサイトを持っているが、メンテに追われてモチベーションが下がってしまった。
おかしな編集をされたらその前までロールバックできるから、便利なんだけどね＜MediaWiki
ちなみに valid な CMS とか Wiki エンジンについては、一年近く前にいろいろ調べたことがある。
当時調査した範囲では、ほとんどまともなものがなかった。
MediaWiki はその中ではかなりまともだが、なんせ Wikipedia で使うようなものだからちょっと大仰だ。
MySQL 使えるならあんまり苦労はしないと思うが。
# 他の RDBMS に対応していたかどうかは忘れた。
当時調査した範囲では、ほとんどまともなものがなかった。
MediaWiki はその中ではかなりまともだが、なんせ Wikipedia で使うようなものだからちょっと大仰だ。
MySQL 使えるならあんまり苦労はしないと思うが。
# 他の RDBMS に対応していたかどうかは忘れた。
209 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 01:54:21 ID:???
参考になるかどうかわからないけど、以前ちょっとだけ書いたものを晒してみる。
ttp://aerial.s55.xrea.com/doc/web/xhtml/
今見返すとなんとも押し付けがましい書き方に感じられるのと、
実際これ以上書き加える時間と元気がないので、当分放置の予定。
コンテンツとしても一切公開していない。
ttp://aerial.s55.xrea.com/doc/web/xhtml/
今見返すとなんとも押し付けがましい書き方に感じられるのと、
実際これ以上書き加える時間と元気がないので、当分放置の予定。
コンテンツとしても一切公開していない。
>>209
流し読みした。
このスレの流れから考えるとちょっと文章が硬いが、なかなかいいね。
叩き台にさせてほしいくらい。
つか、appendix が面白かった。
他人の書き方を見るのは勉強になるな。俺も何か書くことに汁。
流し読みした。
このスレの流れから考えるとちょっと文章が硬いが、なかなかいいね。
叩き台にさせてほしいくらい。
つか、appendix が面白かった。
他人の書き方を見るのは勉強になるな。俺も何か書くことに汁。
211 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 05:12:31 ID:???
>>209
たしかにappendixいいね。こういうの私は好きだ。
でも初心者がいきなり要素がどうこう言われても理解出来るのかなぁとは思いました。
しかしこれでも文章が硬いのか。
私の書きかけの講座は超高硬度の文章だな・・・
もう一度推敲してみるかな。
っていうか構成から考え直そうorz
たしかにappendixいいね。こういうの私は好きだ。
でも初心者がいきなり要素がどうこう言われても理解出来るのかなぁとは思いました。
しかしこれでも文章が硬いのか。
私の書きかけの講座は超高硬度の文章だな・・・
もう一度推敲してみるかな。
っていうか構成から考え直そうorz
212 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 06:41:39 ID:???
213 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 06:42:29 ID:???
214 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 08:26:46 ID:PqbmjScp
>>199
＞「不正確」＝「物理マークアップの否定」と短絡される向きは別としてですが・・・
この書方おかしいだろ
だれも「不正確」＝「物理マークアップの否定」なんていわない。
むしろ短絡的なのは
「不正確」＝「物理マークアップの肯定」だろ。
＞「不正確」＝「物理マークアップの否定」と短絡される向きは別としてですが・・・
この書方おかしいだろ
だれも「不正確」＝「物理マークアップの否定」なんていわない。
むしろ短絡的なのは
「不正確」＝「物理マークアップの肯定」だろ。
215 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 08:33:44 ID:???
スタンスが曖昧なのが問題だと思う。
htmlの規格を解説するサイトを作るのか、分りやすいWebページ製作講座を作るのか。
この二つは現状において一致してない面があるわけだろ。
StrictならStrictであって規格に合致したWebページを作ることを目指すって事を明確に
して進めればいい。
それを学ぶメリットは即役に立つと言うより、研究的意義の方が多くなるが専門的にやって
いこうとしたらそういう面も必要だからそういう人のためのサイトって事になる。
htmlの規格を解説するサイトを作るのか、分りやすいWebページ製作講座を作るのか。
この二つは現状において一致してない面があるわけだろ。
StrictならStrictであって規格に合致したWebページを作ることを目指すって事を明確に
して進めればいい。
それを学ぶメリットは即役に立つと言うより、研究的意義の方が多くなるが専門的にやって
いこうとしたらそういう面も必要だからそういう人のためのサイトって事になる。
217 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 08:39:49 ID:PqbmjScp
そこに出ているWikiでもテーブルレイアウト使ってるわけだろ。
テーブルレイアウトは使わないようにって解説で書きながら、
そのサイトはテーブルレイアウトを使うことになる。
これ以上は言わなくても良いだろう。
テーブルレイアウトは使わないようにって解説で書きながら、
そのサイトはテーブルレイアウトを使うことになる。
これ以上は言わなくても良いだろう。
218 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 08:42:14 ID:???
Wiki自体がテーブルレイアウトしてるわけじゃないか。
>>204に書いてあったからそう思っちゃった。
>>204に書いてあったからそう思っちゃった。
220 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 08:53:09 ID:???
個人的には、
・strictという言葉は出さない。
・テーブルテイアウトは認める。
・インライン要素の説明は、<font>タグは使わない程度にとどめておく。
・strictという言葉は出さない。
・テーブルテイアウトは認める。
・インライン要素の説明は、<font>タグは使わない程度にとどめておく。
やっぱりテーブルレイアウトだよなこれ、表って事にするのかな？
「自縄自縛」って言葉知ってる？
「自縄自縛」って言葉知ってる？
222 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 08:55:57 ID:???
223 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 08:57:34 ID:???
>>220
あるいはこのサイト内の解説では使いません、その理由は非推奨であり・・・
あるいはこのサイト内の解説では使いません、その理由は非推奨であり・・・
224 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:05:16 ID:???
225 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:12:37 ID:???
>>224
いや、そのサイト内の解説だけだったらそんなにくわしく解説しないでもいいん
じゃないの。
俺思うんだけど、そのサイトは「スタイルシートを理解するための論理マークアップ理論」
とかってしたらいいんじゃないかって。
そうすれば、いままで物理マークアップしか知らなかった人（俺を含めて）も自然に
入っていけるし需要があるんじゃないだろうか？
いや、そのサイト内の解説だけだったらそんなにくわしく解説しないでもいいん
じゃないの。
俺思うんだけど、そのサイトは「スタイルシートを理解するための論理マークアップ理論」
とかってしたらいいんじゃないかって。
そうすれば、いままで物理マークアップしか知らなかった人（俺を含めて）も自然に
入っていけるし需要があるんじゃないだろうか？
226 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:17:00 ID:???
>>225
＞スタイルシートを理解するための論理マークアップ理論
この表現はまずいと思う。
論理マークアップとかstrictとか、そういう表現は避けるべきと思う。
いかにも難しさをかもし出している感じがする。
簡単で見栄えよく、保守性の高いHTMLの書き方入門
とか。
＞スタイルシートを理解するための論理マークアップ理論
この表現はまずいと思う。
論理マークアップとかstrictとか、そういう表現は避けるべきと思う。
いかにも難しさをかもし出している感じがする。
簡単で見栄えよく、保守性の高いHTMLの書き方入門
とか。
227 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:18:37 ID:???
>>209
自分なりの意見を言わせてもらいます。
みなさん、反論があればよろしく。
表現がまだ硬いと思います。
友達口調ぐらいまでくずしてもいいと思う。
顔文字も使うとよりフレンドリー。(^_^；)
サイトをもっと装飾すべきだと思います。
我々は、シンプルにまとまっていていいと思いますが、対象者にはちょっと硬い感じがします。
ダサくしてはいけませんが、ナイスセンスなサイトデザインは必須だと思います。
自分なりの意見を言わせてもらいます。
みなさん、反論があればよろしく。
表現がまだ硬いと思います。
友達口調ぐらいまでくずしてもいいと思う。
顔文字も使うとよりフレンドリー。(^_^；)
サイトをもっと装飾すべきだと思います。
我々は、シンプルにまとまっていていいと思いますが、対象者にはちょっと硬い感じがします。
ダサくしてはいけませんが、ナイスセンスなサイトデザインは必須だと思います。
>>226>>227
なるほど、ごもっとも。
そのとおりだな。
でも、レイアウトの現実的な方法論って事になるとテーブルレイアウトに触れざるを
得なくなっちゃうんで、そこのところがちょっとな。
よその、テーブルレイアウトやってるサイトを紹介していいってのならいいけど、
どうだろうな？
それはダメって人いるんじゃないの？
なるほど、ごもっとも。
そのとおりだな。
でも、レイアウトの現実的な方法論って事になるとテーブルレイアウトに触れざるを
得なくなっちゃうんで、そこのところがちょっとな。
よその、テーブルレイアウトやってるサイトを紹介していいってのならいいけど、
どうだろうな？
それはダメって人いるんじゃないの？
外野でがたがたいうのもちょっといやけがさしたから、とりあえず>>1には
作る方に専念してもらった方がいいかも。
作る方に専念してもらった方がいいかも。
230 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 09:32:48 ID:???
>>215
そんなことないんじゃないですか？
ページを作りたいだけの人にも論理マークアップとCSSは
十分理解できるはずと思ってます。難しく感じるのは先に
物理マークアップを覚えたから脳の切り替えができないだけでは？と思ってます。
自分の周りにいる人たちはHTML自体に特別興味があるわけではないけどCSSが便利だからって
ことで論理マークアップしてる人も結構いますよ。
そういう人たちはたまたまうちのサークルがパソコンサークルだったから論理マークアップに
出会う機会があったんです。他にも出会っていればそっちが自分に合うって人はいるはずです
そんなことないんじゃないですか？
ページを作りたいだけの人にも論理マークアップとCSSは
十分理解できるはずと思ってます。難しく感じるのは先に
物理マークアップを覚えたから脳の切り替えができないだけでは？と思ってます。
自分の周りにいる人たちはHTML自体に特別興味があるわけではないけどCSSが便利だからって
ことで論理マークアップしてる人も結構いますよ。
そういう人たちはたまたまうちのサークルがパソコンサークルだったから論理マークアップに
出会う機会があったんです。他にも出会っていればそっちが自分に合うって人はいるはずです
231 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 09:34:25 ID:???
うぐぅ。忙しさと鬱でいつになるやら…
息抜き代わりにちょっとずつ手をつけるか…
息抜き代わりにちょっとずつ手をつけるか…
232 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:35:31 ID:???
>>228
ページ全体の基本レイアウトはテーブルデザインにならざるを得ないと思う。
floatやposiitonは初心者にはどちらも難しい。
基本レイアウト内で、文字を流し込ませるという意味でfloatさせるのはいいと思う。
ページ全体の基本レイアウトはテーブルデザインにならざるを得ないと思う。
floatやposiitonは初心者にはどちらも難しい。
基本レイアウト内で、文字を流し込ませるという意味でfloatさせるのはいいと思う。
世間ではテーブルを使ってレイアウトする手法が多く使われていますが、
これはテーブル本来の使い道とは違うものなので、ここではお勧めしません。
でいいか。
これはテーブル本来の使い道とは違うものなので、ここではお勧めしません。
でいいか。
234 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:41:04 ID:???
>>230
物理マークアップなんて概念としておぼえる事なんてないよ。
見栄えを分離するって概念の方が特殊な概念だから、そっちの方が
難しいのは、これは議論する余地はないほど当り前のこと。
当然解説してもらえれば理解はできるが世間の初心者向け解説サイトが
物理マークアップばかりなのか、現状で作られている素人のサイトが
なぜ物理マークアップばかりなのか、考えてみれば容易に分ること。
物理マークアップなんて概念としておぼえる事なんてないよ。
見栄えを分離するって概念の方が特殊な概念だから、そっちの方が
難しいのは、これは議論する余地はないほど当り前のこと。
当然解説してもらえれば理解はできるが世間の初心者向け解説サイトが
物理マークアップばかりなのか、現状で作られている素人のサイトが
なぜ物理マークアップばかりなのか、考えてみれば容易に分ること。
>>234
じゃあ、テーブルについては一切触れないほうがいいな。
じゃあ、テーブルについては一切触れないほうがいいな。
W3Cの間違いはそんな取っつきにくい手法を（Strict）を中心においちゃったことだろうな。
さすがに、これだけじゃまずいという意見があったのだろう、トランジショナルがあるから
まだ救われてるけど。
Strictなんて一部のオタと専門家以外見向きもされないもんな。
さすがに、これだけじゃまずいという意見があったのだろう、トランジショナルがあるから
まだ救われてるけど。
Strictなんて一部のオタと専門家以外見向きもされないもんな。
238 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:47:16 ID:???
<font>タグが物理マークアップだからダメなんじゃなくて、CSSで表現すれば、
こんなに綺麗になるとか、CSSを変えるだけで一括で表現を変更できるとか。
こんなに綺麗になるとか、CSSを変えるだけで一括で表現を変更できるとか。
239 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 09:49:37 ID:???
>>234
俺は基本的に「デザインを変えたいときはCSSだけいじればいい」を利点と説明しているので
そういう理由じゃ駄目？
>>235
単に解説作ってる奴が知らないだけに100ぺそ。
実際文法もなんもかもﾃﾞﾀﾗﾒなのが多いし。
そしてそこで勉強した人がまた解説を作り出すの悪循環
物理マークアップ解説サイトもここ発で良質なのが増えたらいいなぁ
俺は基本的に「デザインを変えたいときはCSSだけいじればいい」を利点と説明しているので
そういう理由じゃ駄目？
>>235
単に解説作ってる奴が知らないだけに100ぺそ。
実際文法もなんもかもﾃﾞﾀﾗﾒなのが多いし。
そしてそこで勉強した人がまた解説を作り出すの悪循環
物理マークアップ解説サイトもここ発で良質なのが増えたらいいなぁ
240 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 09:57:00 ID:???
>>239
その前段階のfloatやpositionでレイアウトする敷居が高すぎると思う。
その前段階のfloatやpositionでレイアウトする敷居が高すぎると思う。
>>239
＞単に解説作ってる奴が知らないだけに100ぺそ。
4.01だっけ、出てから何年たってる？
知らないっていうのは、存在を知らないって事じゃないだろ。
知ってるけど、間違ってるとか理解できてないってのは、それだけ
分りにくいって事だよ。
わかりやすいものだ（物理マークアップとくらべて）って認識は
あらためた方がいいと思う。
＞単に解説作ってる奴が知らないだけに100ぺそ。
4.01だっけ、出てから何年たってる？
知らないっていうのは、存在を知らないって事じゃないだろ。
知ってるけど、間違ってるとか理解できてないってのは、それだけ
分りにくいって事だよ。
わかりやすいものだ（物理マークアップとくらべて）って認識は
あらためた方がいいと思う。
242 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 10:03:13 ID:???
もう一つはCSS自体がちょっと難しい。
これを克服する方法として、CSSFAQを作ると共に、CSS質問掲示板を設ければいいのでは
と思う。
ここにいる人が協力して初心者質問に答えてあげる。
これを克服する方法として、CSSFAQを作ると共に、CSS質問掲示板を設ければいいのでは
と思う。
ここにいる人が協力して初心者質問に答えてあげる。
243 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 10:27:51 ID:???
あと、個人的に好きなのは対話形式。
サイト作りに詳しいみつる君と、サイト作りに挑戦するさとみちゃん。
さとみ：「最近、自分のホームページを作ろうと思うんだけど、どこから始めていいのか全然わかんない。(>_<)」
みつる：「それらなお金をかけずに、見栄えよくて簡単て、後で変更を加えるのも楽ちんなホームページの作り方を教えてあげるよ。(^_^)」
さとみ：「みつる君、ホントにそんな方法があるの！(?_?)」
サイト作りに詳しいみつる君と、サイト作りに挑戦するさとみちゃん。
さとみ：「最近、自分のホームページを作ろうと思うんだけど、どこから始めていいのか全然わかんない。(>_<)」
みつる：「それらなお金をかけずに、見栄えよくて簡単て、後で変更を加えるのも楽ちんなホームページの作り方を教えてあげるよ。(^_^)」
さとみ：「みつる君、ホントにそんな方法があるの！(?_?)」
244 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 10:43:38 ID:???
245 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 10:53:28 ID:???
>>244
今学校でMacしかないから試せないけど、パッと見は悪くなさそう。
帰宅したら試してみます。
Macはmiにおおたに氏のXHTML/HTMLモードを使うと良さげ。
っていうか私がいつもそれ使ってるだけなんだけどね。
ただ、タグを覚えるってのも大切だから、
最初はメモ帳とかテキストエディットとかの方がいいのかも。
今学校でMacしかないから試せないけど、パッと見は悪くなさそう。
帰宅したら試してみます。
Macはmiにおおたに氏のXHTML/HTMLモードを使うと良さげ。
っていうか私がいつもそれ使ってるだけなんだけどね。
ただ、タグを覚えるってのも大切だから、
最初はメモ帳とかテキストエディットとかの方がいいのかも。
246 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 11:10:57 ID:???
>>241
> >>239
> 知ってるけど、間違ってるとか理解できてないってのは、それだけ
> 分りにくいって事だよ。
存在を知ってたって「内容」を知らないってのはくさる程あるわけでして、
それが即「分かりにくい」って結論づけるのは短絡的にすぎますよね。
>>239で指摘されている解説サイトってのは、
表面的な「タグ付け」が解説の主眼になっていて、
htmlがなんなのか知らないでやってるサイトのことを指摘されてるんだと思いますよ。
「知らないor知ろうともしない」人には、「分かりにくい」もなにもそもそも関係ない。
どうしてもレイアウトの自由度を優先されたい方は、
ワードなりそれこそイラストレーターなりを使ってPDFで出力すればよろしいかと・・・
いや、htmlのテーブルレイアウトに勝る作表といえば、エクセルですかね。
> >>239
> 知ってるけど、間違ってるとか理解できてないってのは、それだけ
> 分りにくいって事だよ。
存在を知ってたって「内容」を知らないってのはくさる程あるわけでして、
それが即「分かりにくい」って結論づけるのは短絡的にすぎますよね。
>>239で指摘されている解説サイトってのは、
表面的な「タグ付け」が解説の主眼になっていて、
htmlがなんなのか知らないでやってるサイトのことを指摘されてるんだと思いますよ。
「知らないor知ろうともしない」人には、「分かりにくい」もなにもそもそも関係ない。
どうしてもレイアウトの自由度を優先されたい方は、
ワードなりそれこそイラストレーターなりを使ってPDFで出力すればよろしいかと・・・
いや、htmlのテーブルレイアウトに勝る作表といえば、エクセルですかね。
てゆーかお前らいつまでテーブルレイアウトの話に呪縛され続けますかw
テーブル派はテーブル派の書き方をすればよいし、CSS派はCSS派の書き方をしたらよろし。
>>217
MediaWiki はテーブルレイアウトではないから引っ張ってきたのだが。
そんかわり div だらけだけども。
というか、Wiki はあくまで材料置き場であって解説サイトの完成形ではない。
俺らに必要なのは机上の討論ではなく現物の文章を出し合うことで、Wiki はそのための道具に過ぎない。
気に入らないならまず Wiki をハックして Strict にすればいいが、俺はそんなもん待ってられん。
「道具が純金製じゃなきゃ嫌だ」ってやつは勝手に金を掘るところから始めたらいいと思う。
テーブル派はテーブル派の書き方をすればよいし、CSS派はCSS派の書き方をしたらよろし。
>>217
MediaWiki はテーブルレイアウトではないから引っ張ってきたのだが。
そんかわり div だらけだけども。
というか、Wiki はあくまで材料置き場であって解説サイトの完成形ではない。
俺らに必要なのは机上の討論ではなく現物の文章を出し合うことで、Wiki はそのための道具に過ぎない。
気に入らないならまず Wiki をハックして Strict にすればいいが、俺はそんなもん待ってられん。
「道具が純金製じゃなきゃ嫌だ」ってやつは勝手に金を掘るところから始めたらいいと思う。
248 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 11:15:15 ID:???
249 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 11:15:26 ID:???
>>241
俺は>>239じゃないが、存在を知らないんだと思うよ。
そんで間違ったサイトで勉強して間違った知識を得て、
それをもとに間違った解説してるんだと思う。大部分は。
仕様書や正しい解説を読んでも正しく理解できるのは10人にひとりくらいだとしても、
間違った解説読んで正しく理解できるのは０だ。
正しい解説読んでも理解できなかった9人が間違った解説を広めているんじゃなくて、
間違った解説読んだやつらが間違った解説してるんだと思う。
※「間違った」＝「物理マークアップ」とは言ってないからな
俺は>>239じゃないが、存在を知らないんだと思うよ。
そんで間違ったサイトで勉強して間違った知識を得て、
それをもとに間違った解説してるんだと思う。大部分は。
仕様書や正しい解説を読んでも正しく理解できるのは10人にひとりくらいだとしても、
間違った解説読んで正しく理解できるのは０だ。
正しい解説読んでも理解できなかった9人が間違った解説を広めているんじゃなくて、
間違った解説読んだやつらが間違った解説してるんだと思う。
※「間違った」＝「物理マークアップ」とは言ってないからな
250 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 11:43:28 ID:???
251 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 11:58:54 ID:???
とりぜず前スレの200レスまで読んだけど、装飾から入るのは確かにいいかもな。
>>246
＞存在を知ってたって「内容」を知らないってのはくさる程あるわけでして、
＞それが即「分かりにくい」って結論づけるのは短絡的にすぎますよね。
>>247
＞「道具が純金製じゃなきゃ嫌だ」ってやつは勝手に金を掘るところから始めたらいいと思う。
だから、そういうふうに言葉の上だけのコンニャク問答みたいなのをはじめるから、このスレが
横道にながれるわけで、本質的に物理マークアップと論理的マークアップ、どっちが取っつきやすく
簡単に理解できるかなんて議論するまでもない問題のわけだろ。
>>247
それから>>1が前このスレだったかで「とほほ」について言ってたときだと思うが、「解説サイトであるなら
自分のサイトはその仕様に沿ったお手本でなきゃおかしい」とおもうがね。
一方ではテーブルレイアウトを否定しながら、自分ところのトップページにテーブルレイアウト使うようじゃ
説得力ないだろ。
＞存在を知ってたって「内容」を知らないってのはくさる程あるわけでして、
＞それが即「分かりにくい」って結論づけるのは短絡的にすぎますよね。
>>247
＞「道具が純金製じゃなきゃ嫌だ」ってやつは勝手に金を掘るところから始めたらいいと思う。
だから、そういうふうに言葉の上だけのコンニャク問答みたいなのをはじめるから、このスレが
横道にながれるわけで、本質的に物理マークアップと論理的マークアップ、どっちが取っつきやすく
簡単に理解できるかなんて議論するまでもない問題のわけだろ。
>>247
それから>>1が前このスレだったかで「とほほ」について言ってたときだと思うが、「解説サイトであるなら
自分のサイトはその仕様に沿ったお手本でなきゃおかしい」とおもうがね。
一方ではテーブルレイアウトを否定しながら、自分ところのトップページにテーブルレイアウト使うようじゃ
説得力ないだろ。
>>249
いまは、論理的マークアップが初心者にとって、取っつきやすくないし、分りやすくない
（いわゆる物理マークアップにくらべて：その実そんな事は意識してなくhtmlを書くって事にくらべて）
って話をしているんであって、間違った解説サイトの話をしているわけではない。
的はずれのレス。
いまは、論理的マークアップが初心者にとって、取っつきやすくないし、分りやすくない
（いわゆる物理マークアップにくらべて：その実そんな事は意識してなくhtmlを書くって事にくらべて）
って話をしているんであって、間違った解説サイトの話をしているわけではない。
的はずれのレス。
255 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:21:58 ID:???
>>237
> W3Cの間違いはそんな取っつきにくい手法を（Strict）を中心においちゃったことだろうな。
> さすがに、これだけじゃまずいという意見があったのだろう、トランジショナルがあるから
> まだ救われてるけど。
なんか時制が滅茶苦茶なんで、論ずるなら論ずるで
もうちょっと調べてから言って欲しい。
HTMLの始まりの時点から「中心」にあるものを「中心」に据えて
なにがおかしいことがあるのかと。
私見を一般論にすり替えるのはそろそろ勘弁を
で、私見ですがｗ
「Webページを作るのは取っつきやすいものじゃないんで、覚悟してね♪」
っていうのが、私のスタンスです。
> W3Cの間違いはそんな取っつきにくい手法を（Strict）を中心においちゃったことだろうな。
> さすがに、これだけじゃまずいという意見があったのだろう、トランジショナルがあるから
> まだ救われてるけど。
なんか時制が滅茶苦茶なんで、論ずるなら論ずるで
もうちょっと調べてから言って欲しい。
HTMLの始まりの時点から「中心」にあるものを「中心」に据えて
なにがおかしいことがあるのかと。
私見を一般論にすり替えるのはそろそろ勘弁を
で、私見ですがｗ
「Webページを作るのは取っつきやすいものじゃないんで、覚悟してね♪」
っていうのが、私のスタンスです。
256 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:25:09 ID:???
ところで、勉強のために>>1に聞きたいんだけど、論理マークアップ
の概念が難しくないって話だが、
例えば、外部スタイルシート使って各ページ共通のスタイルを持つって
事は外部スタイルシートのみ書きかえれば全体のデザイン変更ができるって
事で、まさにスタイルシートの利点だし、理念と合致するわけだろ。
それで聞きたいんだが、1ページ目の<h1>は大抵サイトの名前、タイトル、
になると思うが、そこで<h2>で第一章とか書始めたとする。
2ページ目だよ。
ここで第二章がはじまったときそこは<h1>になるのか？
hの順番は1から順番でとばしちゃいけないんだろ。
だったら2ページ目は<h1>で第二章って書くことになる。
第一ページ目の「第一章」って記述は<h1>第二ページ目の「第二章」
って記述は<h2>タグになっちまうぞ。
でもサイトの名前は大きく設定するだろ、「第一章」って記述より。
共通のスタイルシートを使うと具合悪いことになっちゃうが・・
こういう煩雑な事って難しくないか？
の概念が難しくないって話だが、
例えば、外部スタイルシート使って各ページ共通のスタイルを持つって
事は外部スタイルシートのみ書きかえれば全体のデザイン変更ができるって
事で、まさにスタイルシートの利点だし、理念と合致するわけだろ。
それで聞きたいんだが、1ページ目の<h1>は大抵サイトの名前、タイトル、
になると思うが、そこで<h2>で第一章とか書始めたとする。
2ページ目だよ。
ここで第二章がはじまったときそこは<h1>になるのか？
hの順番は1から順番でとばしちゃいけないんだろ。
だったら2ページ目は<h1>で第二章って書くことになる。
第一ページ目の「第一章」って記述は<h1>第二ページ目の「第二章」
って記述は<h2>タグになっちまうぞ。
でもサイトの名前は大きく設定するだろ、「第一章」って記述より。
共通のスタイルシートを使うと具合悪いことになっちゃうが・・
こういう煩雑な事って難しくないか？
257 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:29:53 ID:7FTcKGUm
>>255
＞HTMLの始まりの時点から「中心」
ってのはhtmlは物理的なもので今で言う物理マークアップだろ。
＞Webページを作るのは取っつきやすいものじゃないんで、覚悟してね♪」
＞っていうのが、私のスタンスです。
そのスタンスならいいって。
W3Cが定義したガイドラインに忠実なhtmlを教えます。
ただし、内容は通常の物理マークアップより取っつきにくく、難しいです、
ってスタンスならそれはそれで結構な話。
でも、今してるのはそういう話じゃないんだろ。
＞HTMLの始まりの時点から「中心」
ってのはhtmlは物理的なもので今で言う物理マークアップだろ。
＞Webページを作るのは取っつきやすいものじゃないんで、覚悟してね♪」
＞っていうのが、私のスタンスです。
そのスタンスならいいって。
W3Cが定義したガイドラインに忠実なhtmlを教えます。
ただし、内容は通常の物理マークアップより取っつきにくく、難しいです、
ってスタンスならそれはそれで結構な話。
でも、今してるのはそういう話じゃないんだろ。
258 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:31:59 ID:???
>>252
> 本質的に物理マークアップと論理的マークアップ、どっちが取っつきやすく
> 簡単に理解できるかなんて議論するまでもない問題のわけだろ。
ごめん、とっつきやすいっていう物理マークアップを憶えるにしたって、
「正しく」htmlを理解するためには、
なんにせよ論理マークアップって奴も理解しなきゃいけないでしょ？
<html>や<head>、<body>の各要素にまったく触れないなんてわけにもいかないだろうし・・
それだったら自分は憶える方が少ない方がいいな♪
> 本質的に物理マークアップと論理的マークアップ、どっちが取っつきやすく
> 簡単に理解できるかなんて議論するまでもない問題のわけだろ。
ごめん、とっつきやすいっていう物理マークアップを憶えるにしたって、
「正しく」htmlを理解するためには、
なんにせよ論理マークアップって奴も理解しなきゃいけないでしょ？
<html>や<head>、<body>の各要素にまったく触れないなんてわけにもいかないだろうし・・
それだったら自分は憶える方が少ない方がいいな♪
259 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:32:09 ID:???
・2ページ目にもサイト名を書けばいいじゃない。
・1ページ目にはもう一つCSSを読み込ませて、必要な箇所だけ上書きすればいいじゃない。
・1ページ目にはもう一つCSSを読み込ませて、必要な箇所だけ上書きすればいいじゃない。
260 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:32:12 ID:7FTcKGUm
261 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:34:42 ID:7FTcKGUm
>>259
＞・2ページ目にもサイト名を書けばいいじゃない。
書けばいいじゃないって、トップページと同じ大きさででかでかとかけってか？
そういうのを本末転倒ってんだが。
＞・1ページ目にはもう一つCSSを読み込ませて、必要な箇所だけ上書きすればいいじゃない。
だから、わざわざそんな事しなきゃいけないって技法は分りやすく、使いやすいとはいえない。
＞・2ページ目にもサイト名を書けばいいじゃない。
書けばいいじゃないって、トップページと同じ大きさででかでかとかけってか？
そういうのを本末転倒ってんだが。
＞・1ページ目にはもう一つCSSを読み込ませて、必要な箇所だけ上書きすればいいじゃない。
だから、わざわざそんな事しなきゃいけないって技法は分りやすく、使いやすいとはいえない。
262 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:38:56 ID:7FTcKGUm
>>258
＞「正しく」htmlを理解するためには、
＞なんにせよ論理マークアップって奴も理解しなきゃいけないでしょ？
ごく形式的なものだけで実際面は事足りる。
大体
＞「正しく」htmlを
ってのがそもそもが論理的マークアップにしたがったって前提で話をしてるだろ。
＞「正しく」htmlを理解するためには、
＞なんにせよ論理マークアップって奴も理解しなきゃいけないでしょ？
ごく形式的なものだけで実際面は事足りる。
大体
＞「正しく」htmlを
ってのがそもそもが論理的マークアップにしたがったって前提で話をしてるだろ。
263 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:39:35 ID:???
<h1 id="pagetitle">じゃダメなんんか？
264 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:39:59 ID:???
>>261
やってみりゃ手間なんてないことがわかりそうなもんだが。
1ページ目だけ h1 を小さくするなり非表示にすりゃ済む話だろが。
それも面倒だってんなら、適当に WYSIWYG ツール使っとけよ、別に非難しないからさ。
やってみりゃ手間なんてないことがわかりそうなもんだが。
1ページ目だけ h1 を小さくするなり非表示にすりゃ済む話だろが。
それも面倒だってんなら、適当に WYSIWYG ツール使っとけよ、別に非難しないからさ。
265 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:40:59 ID:???
>>257
> ってのはhtmlは物理的なもので今で言う物理マークアップだろ。
だから、それはどこの世界のHTMLの話ですか・・・
いい加減恥ずかしいから勉強し直してきてください
HTMLの創案者がディレクターを務めてる団体がそういってるものを、
どういう立場で>>257は否定せねばならぬのかと、小一時間
> ってのはhtmlは物理的なもので今で言う物理マークアップだろ。
だから、それはどこの世界のHTMLの話ですか・・・
いい加減恥ずかしいから勉強し直してきてください
HTMLの創案者がディレクターを務めてる団体がそういってるものを、
どういう立場で>>257は否定せねばならぬのかと、小一時間
266 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:41:10 ID:???
>>264
これぐらいのこと説得できなきゃダメだよ。
これぐらいのこと説得できなきゃダメだよ。
267 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:43:19 ID:???
268 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:44:59 ID:???
>>258
だから、最初からhtmlを完全におぼえたい、おぼえる必要があるって人にとっては
論理マークアップからはじめた方がいいかも知れない、もうやめったって言えない
人にはね。
ただ、自分の「ホームページ」さえできりゃあいい。
これから作りたいとかって人にとってはどうだろうな。
それとさ、htmlエディタってのは全部物理マークアップだろ、初心者はタグ手打で
テキストエディタでは作らないだろ。
だから物理マークアップのサイトばっかりになっているって事も言えるんだけどな。
だから、最初からhtmlを完全におぼえたい、おぼえる必要があるって人にとっては
論理マークアップからはじめた方がいいかも知れない、もうやめったって言えない
人にはね。
ただ、自分の「ホームページ」さえできりゃあいい。
これから作りたいとかって人にとってはどうだろうな。
それとさ、htmlエディタってのは全部物理マークアップだろ、初心者はタグ手打で
テキストエディタでは作らないだろ。
だから物理マークアップのサイトばっかりになっているって事も言えるんだけどな。
269 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:45:26 ID:???
>>256
h1をサイト名にしている１ページ目のbodyとかにidを振って、
#home h1 {～～}
って他のページの章とは区別することができる。
見出しレベルはそのページ単体での見出しレベルなんだから、
同じサイト内にh1がサイト名のページ、h1が章のページがあっても問題ないと思う。
見出しレベルと章や節の対応をしっかりやりたいなら
h1をサイト名にしてるページには
第１章とか本文は書かずに、そのページは目次にすればいい。
それで第１章、第２章……をそれぞれh1にしたページを作ればいいと思う。
このとき第１章とかがサイト名と同じ大きさになるのは問題ない。
そのページの主題が章（h1）の内容なんだから。
h1をサイト名にしている１ページ目のbodyとかにidを振って、
#home h1 {～～}
って他のページの章とは区別することができる。
見出しレベルはそのページ単体での見出しレベルなんだから、
同じサイト内にh1がサイト名のページ、h1が章のページがあっても問題ないと思う。
見出しレベルと章や節の対応をしっかりやりたいなら
h1をサイト名にしてるページには
第１章とか本文は書かずに、そのページは目次にすればいい。
それで第１章、第２章……をそれぞれh1にしたページを作ればいいと思う。
このとき第１章とかがサイト名と同じ大きさになるのは問題ない。
そのページの主題が章（h1）の内容なんだから。
270 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:46:27 ID:???
271 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:49:23 ID:???
272 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:50:17 ID:???
>>264
＞1ページ目だけ h1 を小さくするなり非表示にすりゃ済む話だろが。
＞それも面倒だってんなら、適当に WYSIWYG ツール使っとけよ、別に非難しないからさ。
だから、その変な手間ってのがわかりにくいしよけいだっていってるわけだが。
いまのところ、できるできないじゃなくて「わかりやすさ」をいっているんだが。
>>1は論理マークアップは物理マークアップとくらべて分りにくいってことはないっていったから。
初心者に
＞適当に WYSIWYG ツール使っとけよ、別に非難しないからさ。
こういって説明するのか？
＞1ページ目だけ h1 を小さくするなり非表示にすりゃ済む話だろが。
＞それも面倒だってんなら、適当に WYSIWYG ツール使っとけよ、別に非難しないからさ。
だから、その変な手間ってのがわかりにくいしよけいだっていってるわけだが。
いまのところ、できるできないじゃなくて「わかりやすさ」をいっているんだが。
>>1は論理マークアップは物理マークアップとくらべて分りにくいってことはないっていったから。
初心者に
＞適当に WYSIWYG ツール使っとけよ、別に非難しないからさ。
こういって説明するのか？
273 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:52:41 ID:???
274 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:55:39 ID:???
>>270
MSじゃないんだからいきなり３．ｘから始まったわけじゃないし、
そもそも今で言うブラウザなんてのも無くて、
メールみたいにモノクロのテキストベースだったんだから、
物理マークアップの出る幕なんてなかった。
最大の利点はハイパーリンクにあって、
色づけだのレイアウトだのにあるわけじゃなかった。
MSじゃないんだからいきなり３．ｘから始まったわけじゃないし、
そもそも今で言うブラウザなんてのも無くて、
メールみたいにモノクロのテキストベースだったんだから、
物理マークアップの出る幕なんてなかった。
最大の利点はハイパーリンクにあって、
色づけだのレイアウトだのにあるわけじゃなかった。
275 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:57:03 ID:???
もっと言えば、fontタグ使って大きさ設定してもいいわけだよ。
物理マークアップって事なら、はるかにこっちの方が初心者には
わかりやすいし、簡単だろ。
今は、物理マークアップと論理マークアップ初心者にとってどっ
ちが分りやすいかって話をしてるんだけどな。
>>1は論理マークアップは初心者にとっても分りにくくないっていうから
その認識はどうだろうか？って話をしてるわけだ。
物理マークアップって事なら、はるかにこっちの方が初心者には
わかりやすいし、簡単だろ。
今は、物理マークアップと論理マークアップ初心者にとってどっ
ちが分りやすいかって話をしてるんだけどな。
>>1は論理マークアップは初心者にとっても分りにくくないっていうから
その認識はどうだろうか？って話をしてるわけだ。
276 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:57:08 ID:???
277 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:58:22 ID:???
278 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 12:59:55 ID:???
279 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:01:45 ID:???
280 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:07:12 ID:???
>>279
俺の書方がちょっとまちがってるか
＞第一ページ目の「第一章」って記述は<h1>第二ページ目の「第二章」
＞って記述は<h2>タグになっちまうぞ。
ここの<h1><h2>が逆だな。
＞第一ページ目の「第一章」って記述は<h2>第二ページ目の「第二章」
＞って記述は<h1>タグになっちまうぞ。
こうだな。
単純な書き間違いだけど。すまん。
俺の書方がちょっとまちがってるか
＞第一ページ目の「第一章」って記述は<h1>第二ページ目の「第二章」
＞って記述は<h2>タグになっちまうぞ。
ここの<h1><h2>が逆だな。
＞第一ページ目の「第一章」って記述は<h2>第二ページ目の「第二章」
＞って記述は<h1>タグになっちまうぞ。
こうだな。
単純な書き間違いだけど。すまん。
281 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:10:22 ID:7FTcKGUm
>>269
＞見出しレベルと章や節の対応をしっかりやりたいなら
＞h1をサイト名にしてるページには
＞第１章とか本文は書かずに、そのページは目次にすればいい。
＞それで第１章、第２章……をそれぞれh1にしたページを作ればいいと思う。
＞このとき第１章とかがサイト名と同じ大きさになるのは問題ない。
＞そのページの主題が章（h1）の内容なんだから。
だから、そんな文法のために目次を作るなんて発想自体がばかげてるって事を
思わないのが不思議で仕方ない。
本末転倒もいいところ。
＞見出しレベルと章や節の対応をしっかりやりたいなら
＞h1をサイト名にしてるページには
＞第１章とか本文は書かずに、そのページは目次にすればいい。
＞それで第１章、第２章……をそれぞれh1にしたページを作ればいいと思う。
＞このとき第１章とかがサイト名と同じ大きさになるのは問題ない。
＞そのページの主題が章（h1）の内容なんだから。
だから、そんな文法のために目次を作るなんて発想自体がばかげてるって事を
思わないのが不思議で仕方ない。
本末転倒もいいところ。
思うんだが、既にどっちかをマンセーしているやつをこのスレで説得したり洗脳したりすんのはあまり意味がない。
解説サイトの対象は「これから書く人」なので、初心者に対して説得力を持てばそれでいい。
「俺の物理学を論破してみろ」とか「俺の Strict 盲信ぶりを覆してみろ」な挑戦状は遠回りするだけだ。
そういう挑発は Strict スレとか「テーブルレイアウトの何が悪いん？」スレでやった方が釣りがいがあると思うぞ。
ぶっちゃけ、定期的に table だの font だの引っ張りだしてきてかき回しているようにしか見えん＜両派とも
解説サイトの対象は「これから書く人」なので、初心者に対して説得力を持てばそれでいい。
「俺の物理学を論破してみろ」とか「俺の Strict 盲信ぶりを覆してみろ」な挑戦状は遠回りするだけだ。
そういう挑発は Strict スレとか「テーブルレイアウトの何が悪いん？」スレでやった方が釣りがいがあると思うぞ。
ぶっちゃけ、定期的に table だの font だの引っ張りだしてきてかき回しているようにしか見えん＜両派とも
283 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:11:56 ID:???
>>277
最初は論理マークアップだけじゃないの？
font要素は多分3.2からで、それはMSとかNetscapeが見栄えのために独自に拡張したものを
（広まっちゃったから）仕方なく取り入れたんじゃないの？
それでHTMLが本来の目的から離れて煩雑になったので、
見栄えを整えたければCSSを使えよ、そのほうがかっこよく出来るぞ。だからfontはもう使うなよ（非推奨だよ）。
ってのがHTML4だとおもうんだが。
最初は論理マークアップだけじゃないの？
font要素は多分3.2からで、それはMSとかNetscapeが見栄えのために独自に拡張したものを
（広まっちゃったから）仕方なく取り入れたんじゃないの？
それでHTMLが本来の目的から離れて煩雑になったので、
見栄えを整えたければCSSを使えよ、そのほうがかっこよく出来るぞ。だからfontはもう使うなよ（非推奨だよ）。
ってのがHTML4だとおもうんだが。
284 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:12:23 ID:???
285 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:15:16 ID:7FTcKGUm
286 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:16:52 ID:???
何を<h1>、<h2>にするかは国語的な問題であって、HTMLとは関係ないんでないの？
その辺は自分の好きなように使えばいいと思うけど。
同じページに<h1>が複数あってもいいし、<h1>から<h3>に飛んでもいいし。
そんなところまで、w3cは決めているの？
その辺は自分の好きなように使えばいいと思うけど。
同じページに<h1>が複数あってもいいし、<h1>から<h3>に飛んでもいいし。
そんなところまで、w3cは決めているの？
287 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:19:17 ID:???
じゃあ、>>276で別に問題なしと思う。
288 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:19:23 ID:7FTcKGUm
289 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:21:14 ID:7FTcKGUm
>>286
>>1がとほほは<h2>タグを自分のサイトの記述でとばしているから、本質的理解が
出来てないって言ってたんだよ。
やっぱり、トンデモ原理主義ってのがあるような気がするんだよな。
この事に限らず。
>>1がとほほは<h2>タグを自分のサイトの記述でとばしているから、本質的理解が
出来てないって言ってたんだよ。
やっぱり、トンデモ原理主義ってのがあるような気がするんだよな。
この事に限らず。
290 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:21:23 ID:???
>>283
基本的にそんな感じ。
ただ、初期の HTML は p が br のように「段落の区切りがある場所」として規定されていたり、
もひとつスマートではなかったようだ。
HTML の源流は確かに論理的なマークアップを指向していたが、洗練されていたとは言えない。
で、ここらへんをがんがったのが HTML 4。
HTML4 までは SGML ベースになっていて、これは終了タグが省略可能なものがあったりして柔軟性があったのだが、
そのぶん UA がエラー処理を考慮しなければならなかったりとかでかえって煩雑になった。
そこでルールの側をシンプルに（そのかわり厳格に）したのが XML ベースの XHTML。
基本的にそんな感じ。
ただ、初期の HTML は p が br のように「段落の区切りがある場所」として規定されていたり、
もひとつスマートではなかったようだ。
HTML の源流は確かに論理的なマークアップを指向していたが、洗練されていたとは言えない。
で、ここらへんをがんがったのが HTML 4。
HTML4 までは SGML ベースになっていて、これは終了タグが省略可能なものがあったりして柔軟性があったのだが、
そのぶん UA がエラー処理を考慮しなければならなかったりとかでかえって煩雑になった。
そこでルールの側をシンプルに（そのかわり厳格に）したのが XML ベースの XHTML。
292 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:25:31 ID:???
>>289
個人的にはHTMLがおかしいというのちょっと筋違いな気がする。
ただ国語的にはおかしいので、そういう観点での批判はできるかと思うけど。
strictをつきつめると国語的なことも入ってしまうけど、その辺は解説する必要
ないと個人的には思う。
個人的にはHTMLがおかしいというのちょっと筋違いな気がする。
ただ国語的にはおかしいので、そういう観点での批判はできるかと思うけど。
strictをつきつめると国語的なことも入ってしまうけど、その辺は解説する必要
ないと個人的には思う。
>>288
まだそんなことを言っているのか。
お前の言う通り、過去の仕様に物理マークアップを盛り込んだのは W3C の過ちだと思う。
が、「むしゃくしゃしてやった。今は反省して Strict」と言っているのだから、
これからの人のためにはこれからのマークアップを教えればよい。
最近 Web 制作をやり始めた人でなければ、たいていは物理マークアップの道を通ってきている。
俺だってそうだ。
でも、それは今の俺が論理マークアップを推奨していることとは無関係。
まだそんなことを言っているのか。
お前の言う通り、過去の仕様に物理マークアップを盛り込んだのは W3C の過ちだと思う。
が、「むしゃくしゃしてやった。今は反省して Strict」と言っているのだから、
これからの人のためにはこれからのマークアップを教えればよい。
最近 Web 制作をやり始めた人でなければ、たいていは物理マークアップの道を通ってきている。
俺だってそうだ。
でも、それは今の俺が論理マークアップを推奨していることとは無関係。
294 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:34:37 ID:???
俺は経緯はよく知らんけど、いくつかのサイトの聞きかじりをまとめると、
１．XMLでは難しいので、HTMLとしてかなり簡略した言語を使用した
２．インターネットが広がり、見栄えをよくするための物理タグが増えてきた
３．物理タグでは装飾に限界があるし、誤ったHTMLの使用を助長するので、CSSを作った
４．strictにするのはコンピュータが理解しやすいようにし、情報の分析・共有を容易にするため
５．strictHTMLでもやはり、構造をきちんと書けないので、XMLの原理に立ち戻り、XHTMLを草案した
１．XMLでは難しいので、HTMLとしてかなり簡略した言語を使用した
２．インターネットが広がり、見栄えをよくするための物理タグが増えてきた
３．物理タグでは装飾に限界があるし、誤ったHTMLの使用を助長するので、CSSを作った
４．strictにするのはコンピュータが理解しやすいようにし、情報の分析・共有を容易にするため
５．strictHTMLでもやはり、構造をきちんと書けないので、XMLの原理に立ち戻り、XHTMLを草案した
295 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:39:03 ID:???
最後の方、>>291と少しかぶった。
>>294
＞ ３．物理タグでは装飾に限界があるし、誤ったHTMLの使用を助長するので、CSSを作った
要するにここなんだよな。
たとえば blockquote をインデントに使うのは誤用なんだが、それをどう説明するかだ。
ばけらなんかはうまいこと書いてるけど、いかんせん毒が多すぎる。
正確でシンプルに、かつ毒のないように書くのがこのスレのテーマのひとつだと思う。
＞ ３．物理タグでは装飾に限界があるし、誤ったHTMLの使用を助長するので、CSSを作った
要するにここなんだよな。
たとえば blockquote をインデントに使うのは誤用なんだが、それをどう説明するかだ。
ばけらなんかはうまいこと書いてるけど、いかんせん毒が多すぎる。
正確でシンプルに、かつ毒のないように書くのがこのスレのテーマのひとつだと思う。
297 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:43:47 ID:7FTcKGUm
>>293
そうだよ
＞でも、それは今の俺が論理マークアップを推奨していることとは無関係。
そのとおりだ。お前が論理マークアップを推奨しているのと関係あるなんて
だれもいってない。
誰かがさっきhtmlってのはもともと論理マークアップする言語である
と W3Cが定義したっていったから、必ずしもそうではないと言ったまでのことだ。
ついこの前まで物理マークアップを推奨してたのはW3Cなんだから、もともとhtml
は論理的マークアップとしてW3Cが・・なんて言ったって正しい主張とは見てもら
えないよっていっているだけ。
そうだよ
＞でも、それは今の俺が論理マークアップを推奨していることとは無関係。
そのとおりだ。お前が論理マークアップを推奨しているのと関係あるなんて
だれもいってない。
誰かがさっきhtmlってのはもともと論理マークアップする言語である
と W3Cが定義したっていったから、必ずしもそうではないと言ったまでのことだ。
ついこの前まで物理マークアップを推奨してたのはW3Cなんだから、もともとhtml
は論理的マークアップとしてW3Cが・・なんて言ったって正しい主張とは見てもら
えないよっていっているだけ。
298 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:44:15 ID:???
299 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:47:54 ID:???
>>296
それは物理マークアップやってる人間にも理解できるしそれほど問題じゃないんだ。
ってのはblockquoteが引用でその書式がWebで引用するときに使われるものであるって
理解すれば、それじゃそんなのは止めておこうかって。
どうしても必要な事じゃないし、スタイルシートでやるにしてもそれほど難しくはない。
テーブルレイアウトってなるとそうはいかないから。
それは物理マークアップやってる人間にも理解できるしそれほど問題じゃないんだ。
ってのはblockquoteが引用でその書式がWebで引用するときに使われるものであるって
理解すれば、それじゃそんなのは止めておこうかって。
どうしても必要な事じゃないし、スタイルシートでやるにしてもそれほど難しくはない。
テーブルレイアウトってなるとそうはいかないから。
>>298
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/blockquote
blockquote の項は比較的穏健だけど。
まあ、毒が多いなりに参考にはなる。
HTML リファレンスは資料として秀逸。
>>297
いやだからさ、「今までは間違いでこれからはこっちで」と言っているのだから、そんでよくね？
HTML4～XHTML の設計思想が正しいかどうかってのは、過去の行状と別レイヤーで評価するべきだと思うんだが。
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/opinion/blockquote
blockquote の項は比較的穏健だけど。
まあ、毒が多いなりに参考にはなる。
HTML リファレンスは資料として秀逸。
>>297
いやだからさ、「今までは間違いでこれからはこっちで」と言っているのだから、そんでよくね？
HTML4～XHTML の設計思想が正しいかどうかってのは、過去の行状と別レイヤーで評価するべきだと思うんだが。
301 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:50:56 ID:???
fontタグとかテーブルレイアウトを止めようとすると結構煩雑な問題を
抱えることができてきて、それがW3Cの規格に従うだけのためってこと
なら、ばかばかしいと思うってだけで。
抱えることができてきて、それがW3Cの規格に従うだけのためってこと
なら、ばかばかしいと思うってだけで。
302 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:53:55 ID:???
>>300
＞いやだからさ、「今までは間違いでこれからはこっちで」と言っているのだから、そんでよくね？
何度も言ってるけど、それはそうだって。
ただ、誰かが元々htmlは論理マークアップする言語だったっていったから、それじゃあ過去において
やってたことは何だって事をいっただけ。
今までのはが間違いだったとは思わない。
ただその仕様を変更しただけのことだ。
＞いやだからさ、「今までは間違いでこれからはこっちで」と言っているのだから、そんでよくね？
何度も言ってるけど、それはそうだって。
ただ、誰かが元々htmlは論理マークアップする言語だったっていったから、それじゃあ過去において
やってたことは何だって事をいっただけ。
今までのはが間違いだったとは思わない。
ただその仕様を変更しただけのことだ。
>>299
了解、置き換えの難易度ね。font もそういう面がありそうね。
まあ、その辺の説明は「すでに物理マークアッパー」な人向けなので、
最初にやっつける課題ではないのかもしれない。
連レスすま。
いい加減じれてきたので俺は俺の説明を書き始めることにする ﾉｼ
了解、置き換えの難易度ね。font もそういう面がありそうね。
まあ、その辺の説明は「すでに物理マークアッパー」な人向けなので、
最初にやっつける課題ではないのかもしれない。
連レスすま。
いい加減じれてきたので俺は俺の説明を書き始めることにする ﾉｼ
304 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:55:36 ID:???
>>300
サンクス。
サンクス。
305 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 13:56:39 ID:???
バイト終って覗いてみたらめちゃめちゃ速い流れですね(汗
レスは夜になるかもしれませぬ。すみません。
それと語弊があったか実際そう書いちゃったかで誤解を与えたみたいですが
論理が物理より簡単とか論理がめちゃくちゃ簡単というつもりはないです
確かに論理マークアップは物理マークアップに比べて難しいかもしれません
だけど物理マークアップを使ってる人たちのみんながみんな理解できなくてってことはないはずです
現に初心者の書いたページは文法も糞もあったもんじゃないようなのがけっこう多いです
##連鯖の助けあい掲示板で見てきています
そういうのは結局Tips的に書いたサイトをつまみよみとコピペで作ったか
デタラメ解説を鵜呑みにしたかでしょう
そして実際そういう解説が多いです
少なくとも自分はそうでしたから。少なくとも初心者のうちに論理マークアップの存在を知ることなんて
滅多にないと思いますよ(これも助けあい掲示板に居座っての経験測など)
詳しいレスは後程しますね
京ぽん(しかも代替幾)からはきつい…
レスは夜になるかもしれませぬ。すみません。
それと語弊があったか実際そう書いちゃったかで誤解を与えたみたいですが
論理が物理より簡単とか論理がめちゃくちゃ簡単というつもりはないです
確かに論理マークアップは物理マークアップに比べて難しいかもしれません
だけど物理マークアップを使ってる人たちのみんながみんな理解できなくてってことはないはずです
現に初心者の書いたページは文法も糞もあったもんじゃないようなのがけっこう多いです
##連鯖の助けあい掲示板で見てきています
そういうのは結局Tips的に書いたサイトをつまみよみとコピペで作ったか
デタラメ解説を鵜呑みにしたかでしょう
そして実際そういう解説が多いです
少なくとも自分はそうでしたから。少なくとも初心者のうちに論理マークアップの存在を知ることなんて
滅多にないと思いますよ(これも助けあい掲示板に居座っての経験測など)
詳しいレスは後程しますね
京ぽん(しかも代替幾)からはきつい…
306 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 13:57:51 ID:???
307 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:01:54 ID:???
>>306
そう、<font>をくずせば、インラインでの論理マークアップはほぼ克服に近づいていると思う。
そう、<font>をくずせば、インラインでの論理マークアップはほぼ克服に近づいていると思う。
>>302
だーもう、だからお前はどうしたいんだw
HTML4 で 3.x 以前のものは「今後は非推奨」てことにしたのだから、
あれは（今では）正しくないと W3C が自ら認めてるんだよ。
ただ、今でも仕様書が破棄されていないから、古い仕様に則ってもけなされる筋合いではないだけ。
前にも書いたけど、4.0 Transitional ですら W3C は推奨していない。
明確に「非推奨」とは書いてないけど、「推奨するのは Strict DTD だけ」と明記してある。
俺たちは「じゃあ推奨される仕様に従って解説を作ろうぜ」と言ってるだけなのであって、
過去の仕様のことを持ち出すことにメリットを感じないが、どう？
# 昔の仕様が物理マークアップを含んでいたから W3C の動向に従う気になれない、というのは
# おまいさんの感想であって、個人的な心情を述べられても困る。
だーもう、だからお前はどうしたいんだw
HTML4 で 3.x 以前のものは「今後は非推奨」てことにしたのだから、
あれは（今では）正しくないと W3C が自ら認めてるんだよ。
ただ、今でも仕様書が破棄されていないから、古い仕様に則ってもけなされる筋合いではないだけ。
前にも書いたけど、4.0 Transitional ですら W3C は推奨していない。
明確に「非推奨」とは書いてないけど、「推奨するのは Strict DTD だけ」と明記してある。
俺たちは「じゃあ推奨される仕様に従って解説を作ろうぜ」と言ってるだけなのであって、
過去の仕様のことを持ち出すことにメリットを感じないが、どう？
# 昔の仕様が物理マークアップを含んでいたから W3C の動向に従う気になれない、というのは
# おまいさんの感想であって、個人的な心情を述べられても困る。
309 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:03:00 ID:???
>>305
＞少なくとも自分はそうでしたから。少なくとも初心者のうちに論理マークアップの存在を知ることなんて
＞滅多にないと思いますよ
初心者はそうだよ、だけどあんたは解説書いてる人間が論理マークアップをしらないっていったんじゃないの？
だから間違った解説を書いてるって。
俺はそうとったんでそういうレスしたんだけど、
＞少なくとも自分はそうでしたから。少なくとも初心者のうちに論理マークアップの存在を知ることなんて
＞滅多にないと思いますよ
これには同意。
そういう数少ない解説サイトを作ってくれ。
＞少なくとも自分はそうでしたから。少なくとも初心者のうちに論理マークアップの存在を知ることなんて
＞滅多にないと思いますよ
初心者はそうだよ、だけどあんたは解説書いてる人間が論理マークアップをしらないっていったんじゃないの？
だから間違った解説を書いてるって。
俺はそうとったんでそういうレスしたんだけど、
＞少なくとも自分はそうでしたから。少なくとも初心者のうちに論理マークアップの存在を知ることなんて
＞滅多にないと思いますよ
これには同意。
そういう数少ない解説サイトを作ってくれ。
310 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:07:34 ID:???
>>305
乙です。
乙です。
311 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:08:26 ID:7FTcKGUm
>>308
何度同じ事を言えば分るんだ？
おれは、誰かが書いたhtmlは本来論理マークアップ言語だって言ったことに対して
今はそうだが昔はそうじゃなかったんだから、本来もとか元々とかって事じゃない
だろっていっただけ。
今はついこの前までは物理マークアップ言語だったんだが、現在は論理マークアップ
言語として定義されているって事で、それは3.xが間違ってたからじゃなくて、新しい
規格を作ったからに過ぎないだろ。
下田引水も程度を過ぎると見苦しい。
何度同じ事を言えば分るんだ？
おれは、誰かが書いたhtmlは本来論理マークアップ言語だって言ったことに対して
今はそうだが昔はそうじゃなかったんだから、本来もとか元々とかって事じゃない
だろっていっただけ。
今はついこの前までは物理マークアップ言語だったんだが、現在は論理マークアップ
言語として定義されているって事で、それは3.xが間違ってたからじゃなくて、新しい
規格を作ったからに過ぎないだろ。
下田引水も程度を過ぎると見苦しい。
日本語めちゃくちゃだった。
意味分るでしょ。
意味分るでしょ。
313 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:15:00 ID:???
なんか「正確に論理マークアップをする」ことを初心者に教えるみたいな方向になっているけど、
ここで目指しているのは「最低限正しいマークアップ」じゃないの？
ある場所を段落としてマークアップするべきかそれともdivでマークアップするべきか、
表としてマークアップするべきか定義リストとしてマークアップするべきか、
というのは経験から判断するもので、初心者にはとてもじゃないけど不可能なことでしょ？
ここで目指しているのは「最低限正しいマークアップ」じゃないの？
ある場所を段落としてマークアップするべきかそれともdivでマークアップするべきか、
表としてマークアップするべきか定義リストとしてマークアップするべきか、
というのは経験から判断するもので、初心者にはとてもじゃないけど不可能なことでしょ？
>>308
w3c自身が3.xは間違いでしたって言ってるのか？
w3c自身が3.xは間違いでしたって言ってるのか？
315 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:19:37 ID:???
>>313
そうそう、でも要するに論理マークアップなんて知らなくても
htmlはできるわけよ。
そこのところでなぜ必要かっていえば、スタイルシートとかその他
やはり必要なケースが出てきているわけで、そういう方面からの必要
性で私はこのスレにきてるわけよ。
そうそう、でも要するに論理マークアップなんて知らなくても
htmlはできるわけよ。
そこのところでなぜ必要かっていえば、スタイルシートとかその他
やはり必要なケースが出てきているわけで、そういう方面からの必要
性で私はこのスレにきてるわけよ。
316 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:22:05 ID:???
>>313続き
初心者にはそういうことを要求したって視覚的に分かりやすい物理マークアップに奔るのは明白。
どっちにしたって、W3Cの仕様も変わる可能性は十分あるんだし。
だから将来的に困らないための、
例えば、それぞれの要素（タグ）の意味、タグを省略しない、明らかにおかしな意味でマークアップしない（blockquoteでインデントとか）、
そういう事に絞って教えてあげるべきだと思う。
初心者にはそういうことを要求したって視覚的に分かりやすい物理マークアップに奔るのは明白。
どっちにしたって、W3Cの仕様も変わる可能性は十分あるんだし。
だから将来的に困らないための、
例えば、それぞれの要素（タグ）の意味、タグを省略しない、明らかにおかしな意味でマークアップしない（blockquoteでインデントとか）、
そういう事に絞って教えてあげるべきだと思う。
317 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:24:04 ID:???
繰返しになるけど
＞段落としてマークアップするべきかそれともdivでマークアップするべきか、
＞表としてマークアップするべきか定義リストとしてマークアップするべきか、
＞というのは経験から判断するもので、初心者にはとてもじゃないけど不可能なことでしょ？
これってすごく難しと思うが、これ知らなくてもhtmlはかけるし、それで問題ないんだよ。
ただ>>315に書いたような理由で論理マークアップって概念もおぼえなきゃいけない必要性は
出てきているって事。
＞段落としてマークアップするべきかそれともdivでマークアップするべきか、
＞表としてマークアップするべきか定義リストとしてマークアップするべきか、
＞というのは経験から判断するもので、初心者にはとてもじゃないけど不可能なことでしょ？
これってすごく難しと思うが、これ知らなくてもhtmlはかけるし、それで問題ないんだよ。
ただ>>315に書いたような理由で論理マークアップって概念もおぼえなきゃいけない必要性は
出てきているって事。
318 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:25:29 ID:???
どちらかというと好印象だったのが正直嬉しい今日この頃。
>>227
> 表現がまだ硬いと思います。
同感です。
うるさくない程度に顔文字を使えば、もうちょっととっつきやすくなるのかも。
> サイトをもっと装飾すべきだと思います。
これも同感です、引き付けるにはまずイメージが大事なので。
画像を使ってみたりすればよかったのかも。
>>312
つまり>>311はHTML仕様の歴史的事実を述べただけなのに、
>>308は「>>311はその歴史全てが正しいと言っている」とかそんな感じで勘違いしているんだろう。
間違ってたらスマソ。
現行の仕様（HTML4.01/XHTML1.x）のみをもとに
適切なマークアップを教えればいいんじゃないかと思う。
>>227
> 表現がまだ硬いと思います。
同感です。
うるさくない程度に顔文字を使えば、もうちょっととっつきやすくなるのかも。
> サイトをもっと装飾すべきだと思います。
これも同感です、引き付けるにはまずイメージが大事なので。
画像を使ってみたりすればよかったのかも。
>>312
つまり>>311はHTML仕様の歴史的事実を述べただけなのに、
>>308は「>>311はその歴史全てが正しいと言っている」とかそんな感じで勘違いしているんだろう。
間違ってたらスマソ。
現行の仕様（HTML4.01/XHTML1.x）のみをもとに
適切なマークアップを教えればいいんじゃないかと思う。
>>317
＞これってすごく難しと思うが、これ知らなくてもhtmlはかけるし、それで問題ないんだよ。
同意。
ぶっちゃけhtmlで一番難しいのが論理マークアップ。
ただ、包括関係はタグが省略されているとみなされるとかで教える必要があるけど、
それは、ブロックとインラインの関係だけ教えて、それぞれの細かい部分は一覧なんか用意しておいて、
「今ここで全てを覚える必要はありません。
『このページをブックマークするか保存しておいて、その要素(タグ)が必要になったら確認しに来る。』
という風にしておくのが良いでしょう。何度も使うものは自然に覚えます。」
って書いておけばいいと思う。
＞これってすごく難しと思うが、これ知らなくてもhtmlはかけるし、それで問題ないんだよ。
同意。
ぶっちゃけhtmlで一番難しいのが論理マークアップ。
ただ、包括関係はタグが省略されているとみなされるとかで教える必要があるけど、
それは、ブロックとインラインの関係だけ教えて、それぞれの細かい部分は一覧なんか用意しておいて、
「今ここで全てを覚える必要はありません。
『このページをブックマークするか保存しておいて、その要素(タグ)が必要になったら確認しに来る。』
という風にしておくのが良いでしょう。何度も使うものは自然に覚えます。」
って書いておけばいいと思う。
321 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:37:13 ID:???
>>318
誰？
誰？
>>314
font や strike などは deprecated、つまり「今後は使ってはいけません」と書いてある。
「いっぺん採用してみたけど、やっぱあれはナシにしといて、ごめんねー」だな。
要するに「古いバージョンでは、使うべきではない要素が採用されていた」
だから「新しいバージョンを制定する必要が生じた」わけで、
HTML4 は「今（勧告当時）の時点ではこっちが正しい」、つまり「今の時点で考えると HTML3.x は間違い」
もちろん今（2005年）の時点で勧告されている仕様が将来 deprecate される可能性はある。
HTML4 や XHTML1.0～ が「正しい」のはあくまで今の時点であって、未来永劫正しいことが保証されているわけではない。
あと、これと互換性のために DTD が破棄されずに維持されるのは別の話。
font や strike などは deprecated、つまり「今後は使ってはいけません」と書いてある。
「いっぺん採用してみたけど、やっぱあれはナシにしといて、ごめんねー」だな。
要するに「古いバージョンでは、使うべきではない要素が採用されていた」
だから「新しいバージョンを制定する必要が生じた」わけで、
HTML4 は「今（勧告当時）の時点ではこっちが正しい」、つまり「今の時点で考えると HTML3.x は間違い」
もちろん今（2005年）の時点で勧告されている仕様が将来 deprecate される可能性はある。
HTML4 や XHTML1.0～ が「正しい」のはあくまで今の時点であって、未来永劫正しいことが保証されているわけではない。
あと、これと互換性のために DTD が破棄されずに維持されるのは別の話。
323 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 14:46:08 ID:???
324 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 14:48:51 ID:???
325 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 14:52:38 ID:???
ただいまぁ。
寝る前にレス返そうかと思ったけど、ぼーっとした状態でレスしたら、またへんてこりんなこと書きそうなので
一旦寝ます。ｽﾏｿ
昨日飲み会でそのまま徹カラだった。ﾈﾑﾋｰ
寝る前にレス返そうかと思ったけど、ぼーっとした状態でレスしたら、またへんてこりんなこと書きそうなので
一旦寝ます。ｽﾏｿ
昨日飲み会でそのまま徹カラだった。ﾈﾑﾋｰ
326 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 15:00:10 ID:???
>>324
もし、そうなら是非やって欲しい。
strictで作る人＝硬い、意固地、人を馬鹿にする、正論を押し付ける
そういうイメージがあるので払拭して欲しい。
それから最後の正論の押し付けは絶対、やってはダメだと思う。
もし、そうなら是非やって欲しい。
strictで作る人＝硬い、意固地、人を馬鹿にする、正論を押し付ける
そういうイメージがあるので払拭して欲しい。
それから最後の正論の押し付けは絶対、やってはダメだと思う。
327 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 15:06:44 ID:???
>>326
やりたいけど対話させるキャラがわｋ（ｒｙ
寝る前にざっと流し読みしてみました。
第1章がどうのというのに関してはぼんやりレスが出来上がってるので後ほど。
解説サイトを作ってるやつが論理マークアップを知らないのどうのというのは
みんなが代弁してくれたのがほとんど同意見ですた。
とりあえず寝ます。
おやすみ（´・ω・｀）ﾉｼ
やりたいけど対話させるキャラがわｋ（ｒｙ
寝る前にざっと流し読みしてみました。
第1章がどうのというのに関してはぼんやりレスが出来上がってるので後ほど。
解説サイトを作ってるやつが論理マークアップを知らないのどうのというのは
みんなが代弁してくれたのがほとんど同意見ですた。
とりあえず寝ます。
おやすみ（´・ω・｀）ﾉｼ
328 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 15:08:20 ID:???
>>327
おやすみ。
おやすみ。
329 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:14:11 ID:7FTcKGUm
>>322
＞「今後は使ってはいけません」
じゃなくて廃止予定要素だろ。
廃止される可能性がありますって事だろ。
「今後は使ってはいけません」なんて論理のすり替えもいいところ。
それに＞今の時点で考えると HTML3.x は間違い」
こうじゃないだろ。
古い規格だが間違いなんて事は言ってないし、言えないだろ。
物理タグがあったのは3.Xだけみたいな事言ってるけど、ティムが参加した
2でBとかiとか採用されてるんだよ。
現在だって使うことは間違いじゃない。
無理矢理のこじつけはみぐるしい。
＞「今後は使ってはいけません」
じゃなくて廃止予定要素だろ。
廃止される可能性がありますって事だろ。
「今後は使ってはいけません」なんて論理のすり替えもいいところ。
それに＞今の時点で考えると HTML3.x は間違い」
こうじゃないだろ。
古い規格だが間違いなんて事は言ってないし、言えないだろ。
物理タグがあったのは3.Xだけみたいな事言ってるけど、ティムが参加した
2でBとかiとか採用されてるんだよ。
現在だって使うことは間違いじゃない。
無理矢理のこじつけはみぐるしい。
330 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:19:15 ID:???
この手の話題はどうしても論争になるなぁ。
331 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:20:42 ID:???
>>326
＞それから最後の正論の押し付けは絶対、やってはダメだと思う。
正論ってのが本当の意味の正論だったらみんな納得すると思うよ。
ただ、W3Cだけが正しいってのが正論って言えるのかどうかだよ。
W3Cってのは一つのガイドラインを作る団体ではあるけど、それに
従うことが正しくてそれが正論といえるかどうか？
W3Cってのがあまりにオタッキーで一般に受入れてもらえないような
規格を作った事が今の現状をうんでいるって事を考えるとな・・。
＞それから最後の正論の押し付けは絶対、やってはダメだと思う。
正論ってのが本当の意味の正論だったらみんな納得すると思うよ。
ただ、W3Cだけが正しいってのが正論って言えるのかどうかだよ。
W3Cってのは一つのガイドラインを作る団体ではあるけど、それに
従うことが正しくてそれが正論といえるかどうか？
W3Cってのがあまりにオタッキーで一般に受入れてもらえないような
規格を作った事が今の現状をうんでいるって事を考えるとな・・。
332 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:23:19 ID:???
333 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:26:57 ID:???
「～が正論とは限らない」という意見を「正しい」と信じていて、
かつそれを押し付けようとしている人はいますな。
例えば332は
『「物理タグを使うことが間違ってる」という意見が「間違っている」』
という「バカな事」を言っているわけであり……。
要は「他人を非難するな」といって『非難する』から無限ループに陥る。と思う。
かつそれを押し付けようとしている人はいますな。
例えば332は
『「物理タグを使うことが間違ってる」という意見が「間違っている」』
という「バカな事」を言っているわけであり……。
要は「他人を非難するな」といって『非難する』から無限ループに陥る。と思う。
334 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:31:01 ID:???
例外のない規則はない という規則
の話やね
「絶対的に正しいことはない」
↑
こういう人はこれだけは絶対的に正しいと考えている
みたいな
言葉遊びになってきた
の話やね
「絶対的に正しいことはない」
↑
こういう人はこれだけは絶対的に正しいと考えている
みたいな
言葉遊びになってきた
335 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:31:48 ID:7FTcKGUm
何度も書いてるけど、>>1が作ろうとしているサイトは本当に全くの
初心者よりも、一応htmlの最低の知識はあって物理マークアップしか
しらない、大半の素人（俺も含めて）に対して潜在的要求というか
そこらへんの方がはるかに多数の利用者候補みたいなのがいると思う
んだよな。
ただし、そういう人たちは論理マークアップでfontタグを使っちゃい
けませんとかってなると、あ、そんなとこならいいや、普通じゃない
からって事で終りだよな。俺も含めて。
初心者よりも、一応htmlの最低の知識はあって物理マークアップしか
しらない、大半の素人（俺も含めて）に対して潜在的要求というか
そこらへんの方がはるかに多数の利用者候補みたいなのがいると思う
んだよな。
ただし、そういう人たちは論理マークアップでfontタグを使っちゃい
けませんとかってなると、あ、そんなとこならいいや、普通じゃない
からって事で終りだよな。俺も含めて。
336 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:33:29 ID:???
337 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:35:53 ID:???
つーか>>1嫁。Strict議論したい人に用はありません。
物理タグ論争はよそでやってくれ。
物理タグ論争はよそでやってくれ。
338 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:37:34 ID:???
>>336
中身のないレスの典型例ありがとう。
中身のないレスの典型例ありがとう。
339 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:38:24 ID:???
形式もないが。
おお、知らないうちにすごい勢いでスレが伸びてるではないか
fontやら何やらのtransitionalでは非推奨とされている要素を
どう説明するかって話だね。
一応自分の大体の方針を書いておきます。
・HTMLは論理要素を紹介、デザインに関するものはCSSで
・Strictにはこだわらないが、StrictなHTMLが書けるように説明する(例えば、
「<body>～</body>」の中に本文を書きます」ではなくて、「本文を<p>～</p>
で節目ごとにわけ、さらに本文全体を<body>～</body>で囲みます」のように)
要するに「物理マークアップよりもCSSのほうが便利だからそっちを使おう」という
発想で、「物理マークアップがだめだ」と否定するつもりはありません。
HTMLはtransitionalを説明します。それならfont要素も残されているので「font要素で
見栄えを制御することも可能だけど、CSSを使おうね」といった説明が可能だからです。
strictだとfont要素が存在しないので、「font要素は使えません。デザインにはCSSを
使いましょう」と言うしかないですから。
ところで、初心者向けの解説ページをつくろうと考えている人は、しょこらさんと
前スレ517さんと自分以外にもいらっしゃいますか？
長文ｽﾏｿです。
fontやら何やらのtransitionalでは非推奨とされている要素を
どう説明するかって話だね。
一応自分の大体の方針を書いておきます。
・HTMLは論理要素を紹介、デザインに関するものはCSSで
・Strictにはこだわらないが、StrictなHTMLが書けるように説明する(例えば、
「<body>～</body>」の中に本文を書きます」ではなくて、「本文を<p>～</p>
で節目ごとにわけ、さらに本文全体を<body>～</body>で囲みます」のように)
要するに「物理マークアップよりもCSSのほうが便利だからそっちを使おう」という
発想で、「物理マークアップがだめだ」と否定するつもりはありません。
HTMLはtransitionalを説明します。それならfont要素も残されているので「font要素で
見栄えを制御することも可能だけど、CSSを使おうね」といった説明が可能だからです。
strictだとfont要素が存在しないので、「font要素は使えません。デザインにはCSSを
使いましょう」と言うしかないですから。
ところで、初心者向けの解説ページをつくろうと考えている人は、しょこらさんと
前スレ517さんと自分以外にもいらっしゃいますか？
長文ｽﾏｿです。
341 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:42:19 ID:???
てか作る人が好きに作って意見が欲しければ中身にコメントするってことでいいのでは？
あるいは作ろうという人に答える形でもいいが。
全部スレ発祥にすると議論だけしたくて何もしない人が毒を吐くだけだと思う。
かくいう俺も自分が作ろうというわけではないが、新しいサイトを見たいと思ってるので。
あるいは作ろうという人に答える形でもいいが。
全部スレ発祥にすると議論だけしたくて何もしない人が毒を吐くだけだと思う。
かくいう俺も自分が作ろうというわけではないが、新しいサイトを見たいと思ってるので。
342 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:44:27 ID:???
ふ～、やっと前スレ読み終えました。
正論を押し付けないとは、本当に正論でも押し付けてはいけないという意味です。
ただひたすら、簡単・見栄えよし・保守性良し だけでいいと思う。
正論を押し付けないとは、本当に正論でも押し付けてはいけないという意味です。
ただひたすら、簡単・見栄えよし・保守性良し だけでいいと思う。
343 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:46:05 ID:???
>>335に意見も気になる。
このサイトの対象は誰ですか？
このサイトの対象は誰ですか？
344 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:47:12 ID:???
345 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:51:18 ID:???
>>344
正論を書くのは、厨から見ると押し付けに見えます。
自分は厨対象だと思っていたけど、違うの？
厨の定義が何かというのもあるけど。
とりあえず、自分は簡単にサイトを作りたいという人を意味しています。
正論を書くのは、厨から見ると押し付けに見えます。
自分は厨対象だと思っていたけど、違うの？
厨の定義が何かというのもあるけど。
とりあえず、自分は簡単にサイトを作りたいという人を意味しています。
346 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:53:55 ID:???
諸刃の剣。
一部の人は「正しい」って聞くとそれをやっただけで自分が偉くなれると信じてがんばります。
一部の人は「正しい」って聞くとそれをやっただけで自分が偉くなれると信じてがんばります。
347 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 17:57:27 ID:???
>>251にも書いたけど、前スレで参考になったのは、装飾から入ったらどうかというレス。
これは確かに初心者を引きつけると思う。
これは確かに初心者を引きつけると思う。
348 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:00:46 ID:???
>>346
いや、やっぱり初心者から避けられる要因は少しでも排除した方がいいと思う。
いや、やっぱり初心者から避けられる要因は少しでも排除した方がいいと思う。
349 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:02:54 ID:???
論理マークアップからの説明をしたいのは分かるけど、それだと、第一章を見ただけで、
閉じるボタン押されそう・・・
閉じるボタン押されそう・・・
350 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:08:23 ID:???
テーブル論争が大半だったけど、やっぱりテーブルレイアウトは認めるべきだろうな。
float、positionじゃ、絶対、CSSから離れてしまう。
float、positionじゃ、絶対、CSSから離れてしまう。
351 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:09:34 ID:7FTcKGUm
>>345
＞厨の定義が何かというのもあるけど。
＞とりあえず、自分は簡単にサイトを作りたいという人を意味しています。
こういう人間って本当に足引張る人間だよね。
簡単にサイトが作れりゃそれに越したことはないんだが。
＞厨の定義が何かというのもあるけど。
＞とりあえず、自分は簡単にサイトを作りたいという人を意味しています。
こういう人間って本当に足引張る人間だよね。
簡単にサイトが作れりゃそれに越したことはないんだが。
352 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:11:10 ID:???
全然本筋から外れるがサイトで重要なのは文法より中身（コンテンツ）だよね。
逆に言えばコンテンツ作る苦労に比べればStrictなんか大したことない。
逆に言えばコンテンツ作る苦労に比べればStrictなんか大したことない。
353 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:13:13 ID:???
本来はね、こういうスレに論理マークアップの初心者が来るべき
なんだよね。
なんだよね。
354 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:13:48 ID:???
>>351
素人サイトってこういう人が大半なんじゃないかな～？
やっぱり自分もfontを使って、文字色とか大きさとか変えられた時は感動したもんな。
こういう人達を取り込めないと、絵に描いたモチに終わりそうだと思うんだけど、みんなは
どう考えているのかな？
素人サイトってこういう人が大半なんじゃないかな～？
やっぱり自分もfontを使って、文字色とか大きさとか変えられた時は感動したもんな。
こういう人達を取り込めないと、絵に描いたモチに終わりそうだと思うんだけど、みんなは
どう考えているのかな？
355 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:15:30 ID:???
356 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:17:45 ID:???
W3Cは昔のHTML2.0とか2.xとか3.2を上書きしちゃったわけではないのだから、それらのDTDに従って使う分には構わんだろう。
俺はWebデザイナーじゃないからなんとも言わんが、見栄えを追求したいなら、全部Flashとかで作ればいいと思うよ。
俺はWebデザイナーじゃないからなんとも言わんが、見栄えを追求したいなら、全部Flashとかで作ればいいと思うよ。
357 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:22:22 ID:7FTcKGUm
>>349
結局でも論理マークアップの説明をするからその解説サイトの意義があるんだと
思うんだ。
論理マークアップでない初心者解説サイトはほかにいっぱいあるから。
それと論理マークアップのほかの解説サイトは初心者に分りにくいし、あまりに近視眼
的だし物理的マークアップを頭から否定している。
論理マークアップを解説するのには物理マークアップからは離れるべきだが、だからと
いって物理マークアップが正しくないっていって否定すべきではない。
物理マークアップ言語だって別の体系として存在していい。
もちろん、fontタグを使ったりするのは「論理マークアップとして」正しくないとは
教えるべきだが、それはあくまでも「論理マークアップとして正しくない」のであって
絶対的な間違いってことじゃない。
それを勘違いしてる論理マークアップ論者が多すぎる。
結局でも論理マークアップの説明をするからその解説サイトの意義があるんだと
思うんだ。
論理マークアップでない初心者解説サイトはほかにいっぱいあるから。
それと論理マークアップのほかの解説サイトは初心者に分りにくいし、あまりに近視眼
的だし物理的マークアップを頭から否定している。
論理マークアップを解説するのには物理マークアップからは離れるべきだが、だからと
いって物理マークアップが正しくないっていって否定すべきではない。
物理マークアップ言語だって別の体系として存在していい。
もちろん、fontタグを使ったりするのは「論理マークアップとして」正しくないとは
教えるべきだが、それはあくまでも「論理マークアップとして正しくない」のであって
絶対的な間違いってことじゃない。
それを勘違いしてる論理マークアップ論者が多すぎる。
358 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:26:13 ID:???
またループか。
359 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:27:24 ID:???
>>356
＞見栄えを追求したいなら、全部Flashとかで作ればいいと思うよ。
Flashだとそれこそ対応環境とかな、ADSLが距離的な問題で来てない
とこにはまったくダメサイトだし、検索でひっかかるかどうかとか、
Flashはもっと初心者には敷居が高いしな。
作りたいやつは作ればいいが、
＞見栄えを追求したいなら、全部Flashとかで作ればいいと思うよ。
この意見は「トンデモ」な意見ですな。
＞見栄えを追求したいなら、全部Flashとかで作ればいいと思うよ。
Flashだとそれこそ対応環境とかな、ADSLが距離的な問題で来てない
とこにはまったくダメサイトだし、検索でひっかかるかどうかとか、
Flashはもっと初心者には敷居が高いしな。
作りたいやつは作ればいいが、
＞見栄えを追求したいなら、全部Flashとかで作ればいいと思うよ。
この意見は「トンデモ」な意見ですな。
360 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:28:31 ID:???
>>358
正論どうとかっていってた人がいたけど、こういうのが正論じゃないの。
正論どうとかっていってた人がいたけど、こういうのが正論じゃないの。
361 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:29:02 ID:???
fontタグなんかはじめから教えずに
<STYLE TYPE="text/css">
<!--
.white { color : #ffffff;}
.black { color : #000000;}
.red { color ～～～～略
-->
</style>
とかさせといてはじめはhead内でいいんじゃないかな別に外部でもいーけど
<div class="red">赤い文字</div>
ってやると色が変わるよって教えとけば？勿論文字の大きさは
<span style="font-size:x-large">大きい文字</span>
とかで変わります。とか言っとけばいいし
<STYLE TYPE="text/css">
<!--
.white { color : #ffffff;}
.black { color : #000000;}
.red { color ～～～～略
-->
</style>
とかさせといてはじめはhead内でいいんじゃないかな別に外部でもいーけど
<div class="red">赤い文字</div>
ってやると色が変わるよって教えとけば？勿論文字の大きさは
<span style="font-size:x-large">大きい文字</span>
とかで変わります。とか言っとけばいいし
362 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:29:28 ID:???
363 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:30:51 ID:???
364 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:31:11 ID:???
365 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:31:54 ID:???
366 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:32:37 ID:???
いまどういう派閥に別れてるんだ？そろそろ混乱してきたぞ。
367 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:33:37 ID:???
なんかさあ、難しいこと言うと引くとか言ってる人がいるけど……
2ch発祥という時点で引くよね、初心者は
2ch発祥という時点で引くよね、初心者は
368 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:34:03 ID:???
>>363
ちょっとはずかしながらうかがいますが、信者様に。
＞俺は信者だがそれやるくらいならfontの方がいいのでは？
＞それやるとCSSの意味ないし、しかもfontに比べて楽になるわけでもないし。
あれが意味ないってのなら、どういう手法が正解ですか？
ちょっとはずかしながらうかがいますが、信者様に。
＞俺は信者だがそれやるくらいならfontの方がいいのでは？
＞それやるとCSSの意味ないし、しかもfontに比べて楽になるわけでもないし。
あれが意味ないってのなら、どういう手法が正解ですか？
369 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:35:24 ID:???
370 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:36:36 ID:???
>>368
確かに装飾先行だとやってうれしいってのはわかるんだけどね。
個人的にまず中身を作って、それから装飾しましょう、が正解だと思う。
CSSテンプレートとか用意しておくってのはどうかな？
わりかしプレーンな構造でもけっこう見栄えよくしてくれるやつを配布しておいて、
デザインコースでそれのカスタマイズ方法を教える、とか。
確かに装飾先行だとやってうれしいってのはわかるんだけどね。
個人的にまず中身を作って、それから装飾しましょう、が正解だと思う。
CSSテンプレートとか用意しておくってのはどうかな？
わりかしプレーンな構造でもけっこう見栄えよくしてくれるやつを配布しておいて、
デザインコースでそれのカスタマイズ方法を教える、とか。
371 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:36:47 ID:???
372 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:42:31 ID:???
>>363
いや将来りっぱなストリクターに成長してくれた後で
「あーあの時教えれくれたあのサイトは俺の将来も考えて教えて。。。略」
とかｗ
とりあえずＣＳＳのとっかかりにはなると思う。
>>364
ＳＥＯ的な観点もひきつけられるんじゃないかな
現時点ではgoogleはstrict大好きだよ
いや将来りっぱなストリクターに成長してくれた後で
「あーあの時教えれくれたあのサイトは俺の将来も考えて教えて。。。略」
とかｗ
とりあえずＣＳＳのとっかかりにはなると思う。
>>364
ＳＥＯ的な観点もひきつけられるんじゃないかな
現時点ではgoogleはstrict大好きだよ
373 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 18:55:27 ID:???
>>368
class="red"とかは論理的じゃないってことじゃない？
fontが好ましくないのは視覚効果以外に意味をもたないからで、
fontの代替をすべてCSSでやればいいというわけじゃない。
fontをCSSで代替できるのは、
「見出しだから見出しっぽく見えるように色と大きさをfontで変えた」って場合で
これをCSSでやるなら
「見出しだからhn要素でマークアップした」「hnの色と大きさはCSSで定義する」
ことになる。
いわゆるfontいじり系テキストサイトなら素直にfontを使ったほうがいいでしょ。
class="red"とかは論理的じゃないってことじゃない？
fontが好ましくないのは視覚効果以外に意味をもたないからで、
fontの代替をすべてCSSでやればいいというわけじゃない。
fontをCSSで代替できるのは、
「見出しだから見出しっぽく見えるように色と大きさをfontで変えた」って場合で
これをCSSでやるなら
「見出しだからhn要素でマークアップした」「hnの色と大きさはCSSで定義する」
ことになる。
いわゆるfontいじり系テキストサイトなら素直にfontを使ったほうがいいでしょ。
374 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 19:16:57 ID:???
とりあえずはじめてCSSを使うにはfontの代用は調度良いと思うんだけどね。
class="red"は<h1 class="red">赤い見出し</h1>としても使え又、
colorをh1～hn全てに適用させるには
<STYLE TYPE="text/css">
<!--
h { color : #ff0000 }
-->
</style>
とすれば全てのｈに適用されます。とか ダメか............
class="red"は<h1 class="red">赤い見出し</h1>としても使え又、
colorをh1～hn全てに適用させるには
<STYLE TYPE="text/css">
<!--
h { color : #ff0000 }
-->
</style>
とすれば全てのｈに適用されます。とか ダメか............
375 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 19:20:10 ID:???
>>359
見栄え『だけ』を考えるなら、FlashだのPDFだのでいいじゃない。PDFなら絶対に崩れないし。
俺もエアエッジ使ってるから細い回線のことは考えるけれどさ。
検索エンジンとかも考えるなら、Validなマークアップを心がけたほうがいいと思うよ、というお話。
見栄え『だけ』を考えるなら、FlashだのPDFだのでいいじゃない。PDFなら絶対に崩れないし。
俺もエアエッジ使ってるから細い回線のことは考えるけれどさ。
検索エンジンとかも考えるなら、Validなマークアップを心がけたほうがいいと思うよ、というお話。
376 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/19(日) 19:53:38 ID:???
377 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 19:58:42 ID:???
あぁ、煩い・・・W3CのDTDで言えば日本語（２バイトの文字列）を扱えるのは、
4.0以降だって知ってて、3.2で構わないとか言う人がいるですか！
物理だろうが論理だろうが構わないけど【正確】だって言うなら
4.01なりXML/XHTMLなりに絞って議論するように
4.0以降だって知ってて、3.2で構わないとか言う人がいるですか！
物理だろうが論理だろうが構わないけど【正確】だって言うなら
4.01なりXML/XHTMLなりに絞って議論するように
ISO忘れてた・・・スマソ
379 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:21:33 ID:???
>>377
2.xも使えるのだが。
2.xも使えるのだが。
380 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:22:30 ID:???
つうか、別に日本語使う必要ないやん。
絶対に使わなければいけないものでもあるまいし。
絶対に使わなければいけないものでもあるまいし。
381 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:25:24 ID:???
まぁ、問題はですね
初心者はとにかく文字の色を変えたり大きくしたりしたいと思うんですよ、多分。
で、何故色や文字サイズを変更したいのかといえば、地の文より目立たせたいから。
ここまではいい。
しかし、
目立たせたいのは「強調したい」からでしょ？
じゃあ、emなりstrongなり使って、色や大きさはCSSで指定してください。
といったところで、理解できるのは多分少数なんだよ。
いわゆる「厨」には「強調したい」という意図なんてなく、
ただ「色を変えたい、大きさ変えたい」なんだろうね。
初心者のレベルの低さは俺らが思ってるよりずっと低いってことを忘れちゃいかんのですよ。
初心者の思考を知るには、どっかのブログのサポート掲示板とか見てみるといいよ。
ここで作る解説サイトは正しい解説さえあれば正しく理解できる「少数」を導くのか、
なんとかして「厨」にもアピールしたいのか。俺は後者を期待してる。
初心者はとにかく文字の色を変えたり大きくしたりしたいと思うんですよ、多分。
で、何故色や文字サイズを変更したいのかといえば、地の文より目立たせたいから。
ここまではいい。
しかし、
目立たせたいのは「強調したい」からでしょ？
じゃあ、emなりstrongなり使って、色や大きさはCSSで指定してください。
といったところで、理解できるのは多分少数なんだよ。
いわゆる「厨」には「強調したい」という意図なんてなく、
ただ「色を変えたい、大きさ変えたい」なんだろうね。
初心者のレベルの低さは俺らが思ってるよりずっと低いってことを忘れちゃいかんのですよ。
初心者の思考を知るには、どっかのブログのサポート掲示板とか見てみるといいよ。
ここで作る解説サイトは正しい解説さえあれば正しく理解できる「少数」を導くのか、
なんとかして「厨」にもアピールしたいのか。俺は後者を期待してる。
383 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:30:42 ID:???
>>372
＞ＳＥＯ的な観点も・・・
自分、テーブルレイアウトでもいいと思っているから、その文句は使えないかな。
とりあえず、テーブルレイアウトを薦めておいて、検索エンジンに引っかかり易いとか、
後で違うレイアウトの変更も容易にできるので挑戦したい人は次章のCSSレイアウト
編もお読み下さいとかってのはどうかな？
＞ＳＥＯ的な観点も・・・
自分、テーブルレイアウトでもいいと思っているから、その文句は使えないかな。
とりあえず、テーブルレイアウトを薦めておいて、検索エンジンに引っかかり易いとか、
後で違うレイアウトの変更も容易にできるので挑戦したい人は次章のCSSレイアウト
編もお読み下さいとかってのはどうかな？
>>380
混ぜっ返すだけかい...orz
混ぜっ返すだけかい...orz
385 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:33:18 ID:???
386 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:34:59 ID:???
>>382
2.0では使えないよ
2.0では使えないよ
387 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:36:52 ID:???
>>376
この回答がどの辺の知識層をターゲットにしているのかもお聞きしたいところ。
この回答がどの辺の知識層をターゲットにしているのかもお聞きしたいところ。
388 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 20:48:35 ID:???
>>361
><STYLE TYPE="text/css">
><!--
>.white { color : #ffffff;}
>.black { color : #000000;}
>.red { color ～～～～略
>-->
></style>
><div class="red">赤い文字</div>
><span style="font-size:x-large">大きい文字</span>
class名にﾜﾛｽwwww
><STYLE TYPE="text/css">
><!--
>.white { color : #ffffff;}
>.black { color : #000000;}
>.red { color ～～～～略
>-->
></style>
><div class="red">赤い文字</div>
><span style="font-size:x-large">大きい文字</span>
class名にﾜﾛｽwwww
389 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 21:11:32 ID:???
7日で出来る○○シリーズみたいな感じで
夏厨向けのhtml解説サイトを作ってみるか・・・
夏厨向けのhtml解説サイトを作ってみるか・・・
390 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 21:17:18 ID:???
391 ：Name_Not_Found：2005/06/19(日) 23:00:19 ID:aM2w//SG
流石正確なHTMLはケータイでも見やすいですな
392 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 00:14:32 ID:???
>>256
マークアップしにくい場合はたいてい文書自体に問題があることが多い。
その場合なら第１章だけが表紙ページと一緒にあるというのが他とちぐはぐしてるのが問題なわけで、
サイトの構成そのものを直したほうがいいと思う。
HTMLのためというか、あとでごちゃごちゃしてこないためにも。
>>281は本末転倒と言っているが、俺はそうは思わない。
だって表紙にいきなり第１章がきていて目次がないというのはHTML抜きにしても不自然。
目次がないということは表紙から第３章に直接飛べないってことでしょ？
目次があるならそれこそ第１章は別ページにしてしまっていいと思う。
マークアップしにくい場合はたいてい文書自体に問題があることが多い。
その場合なら第１章だけが表紙ページと一緒にあるというのが他とちぐはぐしてるのが問題なわけで、
サイトの構成そのものを直したほうがいいと思う。
HTMLのためというか、あとでごちゃごちゃしてこないためにも。
>>281は本末転倒と言っているが、俺はそうは思わない。
だって表紙にいきなり第１章がきていて目次がないというのはHTML抜きにしても不自然。
目次がないということは表紙から第３章に直接飛べないってことでしょ？
目次があるならそれこそ第１章は別ページにしてしまっていいと思う。
393 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 00:19:54 ID:???
>392で気づいたので信者から一言。
>>256
サイト全体でh1にサイトのタイトルを書くわけではありません。
h1にはあくまでそのページ全体の見出しを書きます。
（サイトのトップページなんかにはh1にサイトタイトルを書いてもよいでしょう。）
>>256
サイト全体でh1にサイトのタイトルを書くわけではありません。
h1にはあくまでそのページ全体の見出しを書きます。
（サイトのトップページなんかにはh1にサイトタイトルを書いてもよいでしょう。）
394 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 00:27:09 ID:???
>>241
については
>>246>>249さんたちがかなり代弁してくれてる。
知らないが半数、聞いたことはあるが興味がないor理解しようともしてないがもう半数というのが俺の主観的判断。
ちなみに俺の経験則から、解説サイトの数として多い順に
１．割合デタラメな知識しか持ってない人の作った物理マークアップ解説
２．多少まともな知識を持った物理マークアップ解説
３．まともな知識を持った論理マークアップ解説（少数）
じゃないかと思ってる。
「まともな知識を持った物理」や「デタラメな知識を持った論理」もあるだろうが、前者はまったく、後者はほとんど見たことない。
で、１の作成者は書いていることのデタラメ具合からして３や仕様の存在を知らないと思われる。
３や仕様を見ていたら自分の解説の間違いには嫌でも気づくだろう。
おそらく同じ１みたいなサイトで勉強して身につけた知識を正しいと思い込んでいるのだろう。
そしてその悪循環。
＃＃あい変わらす歯抜け理論ですがご勘弁のほど。
については
>>246>>249さんたちがかなり代弁してくれてる。
知らないが半数、聞いたことはあるが興味がないor理解しようともしてないがもう半数というのが俺の主観的判断。
ちなみに俺の経験則から、解説サイトの数として多い順に
１．割合デタラメな知識しか持ってない人の作った物理マークアップ解説
２．多少まともな知識を持った物理マークアップ解説
３．まともな知識を持った論理マークアップ解説（少数）
じゃないかと思ってる。
「まともな知識を持った物理」や「デタラメな知識を持った論理」もあるだろうが、前者はまったく、後者はほとんど見たことない。
で、１の作成者は書いていることのデタラメ具合からして３や仕様の存在を知らないと思われる。
３や仕様を見ていたら自分の解説の間違いには嫌でも気づくだろう。
おそらく同じ１みたいなサイトで勉強して身につけた知識を正しいと思い込んでいるのだろう。
そしてその悪循環。
＃＃あい変わらす歯抜け理論ですがご勘弁のほど。
395 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 00:30:56 ID:???
>>393を読んで>>256おかしいところがはっきりした。
>>256の第１章のページはTOPページなのか第１章のページなのかがはっきりしていないのがおかしいんだ。
第１章のページならh1は第１章でいいし、TOPページなら第２章以降だけ独立したページで第１章だけTOPの一部になっているというのが
サイト構成として不自然。
まぁどちらにしてもサイト構成自体が不自然だから見直すのがいいとは思う。それか第１章をh1要素にしてサイト名は他の要素（pかdivかdlかなんか）にするか。
その場合も他のページとのつりあいを考えたら全ページに同じ形でサイト名を入れたほうがいいと思う。
文法のためじゃなくて自然さと一貫性のためね。
>>256の第１章のページはTOPページなのか第１章のページなのかがはっきりしていないのがおかしいんだ。
第１章のページならh1は第１章でいいし、TOPページなら第２章以降だけ独立したページで第１章だけTOPの一部になっているというのが
サイト構成として不自然。
まぁどちらにしてもサイト構成自体が不自然だから見直すのがいいとは思う。それか第１章をh1要素にしてサイト名は他の要素（pかdivかdlかなんか）にするか。
その場合も他のページとのつりあいを考えたら全ページに同じ形でサイト名を入れたほうがいいと思う。
文法のためじゃなくて自然さと一貫性のためね。
396 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 00:33:13 ID:???
>>394
「まともな知識を持った物理マークアップ解説」がこのスレから出てきたらいいなぁ。
で、これと３とがいつか１と２に変わって多数派になってGoogleの上位にざくざく出てくると理想的。
とか思った。
「まともな知識を持った物理マークアップ解説」がこのスレから出てきたらいいなぁ。
で、これと３とがいつか１と２に変わって多数派になってGoogleの上位にざくざく出てくると理想的。
とか思った。
398 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 00:55:48 ID:???
>>397
俺の中では>>394の２に入ってしまうなぁ。物理マークアップ解説サイトの中ではまともだとは思うけど、
やっぱりどうもとほほさん自体がきちんとした知識を持った上で書いてるのかが怪しい。
たとえば
http://www.tohoho-web.com/wwwbeg2.htm#Tag
の用語の怪しさも「簡単にするために」こういう説明してるんじゃなくて
とほほさん自身に正しい用語が身についてないようにも感じる。
仮に敢えてこういう用語を使ってるとして、やっぱり正しい用語もどっかで説明をフォローしてほしい。
＃＃といえるほど俺は知識持ってないが。
俺の中では>>394の２に入ってしまうなぁ。物理マークアップ解説サイトの中ではまともだとは思うけど、
やっぱりどうもとほほさん自体がきちんとした知識を持った上で書いてるのかが怪しい。
たとえば
http://www.tohoho-web.com/wwwbeg2.htm#Tag
の用語の怪しさも「簡単にするために」こういう説明してるんじゃなくて
とほほさん自身に正しい用語が身についてないようにも感じる。
仮に敢えてこういう用語を使ってるとして、やっぱり正しい用語もどっかで説明をフォローしてほしい。
＃＃といえるほど俺は知識持ってないが。
399 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 01:03:34 ID:???
>>398
ちょっと語弊のある書き方になってしまったが、別に細かい用語の１つ１つもきちんと全部教えろとか言っているわけではない。
簡単にするために多少厳密性を欠くのは構わないと思うのだが、もっとやりようがあるんじゃないかと思う。
「単独タグ」なんてものを用語のように教えるくらいなら「開始タグだけで使うのもあります」でいいじゃないかと思う。
それに
http://www.tohoho-web.com/wwwbeg3.htm#Struct
のhnとpの説明だけが浮いている。これだけじゃhnとかpはつまるところ何をしてくれる要素なの？ってのがさっぱり。
昔の俺なら確実に「つまりhnって文字をでかくして太字にするんだ。fontとbrとbが合体した奴だな」って理解する。
適当な説明で誤解をさせるくらいなら説明しないほうがいいのではと思う。
ちょっと語弊のある書き方になってしまったが、別に細かい用語の１つ１つもきちんと全部教えろとか言っているわけではない。
簡単にするために多少厳密性を欠くのは構わないと思うのだが、もっとやりようがあるんじゃないかと思う。
「単独タグ」なんてものを用語のように教えるくらいなら「開始タグだけで使うのもあります」でいいじゃないかと思う。
それに
http://www.tohoho-web.com/wwwbeg3.htm#Struct
のhnとpの説明だけが浮いている。これだけじゃhnとかpはつまるところ何をしてくれる要素なの？ってのがさっぱり。
昔の俺なら確実に「つまりhnって文字をでかくして太字にするんだ。fontとbrとbが合体した奴だな」って理解する。
適当な説明で誤解をさせるくらいなら説明しないほうがいいのではと思う。
400 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 01:03:50 ID:???
【注意事項】
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
401 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 01:07:01 ID:???
>>398
>多くのタグは <b>～</b> のように 開始タグ と 終了タグ で囲みます。
微妙な日本語だね・・「『タグ』を『タグ』で囲みます」って言っているように聞こえる。
「単独タグ」って言葉もあやしい
>多くのタグは <b>～</b> のように 開始タグ と 終了タグ で囲みます。
微妙な日本語だね・・「『タグ』を『タグ』で囲みます」って言っているように聞こえる。
「単独タグ」って言葉もあやしい
403 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 01:22:13 ID:???
>>402
とほほさん自身「要素」と「要素型」と「タグ」と「内容」が理解できてないと思われ。
太字の部分をb要素っていいます。bっていうのはbold(太字)の頭文字です。
<b>と</b>で囲むとブラウザに「ここからここまでがb要素(=太字)だよ～」って教えてあげることが出来ます。
簡単に言えば<b>と</b>で囲むと太字になるんです。
<b>ここは太字～</b>
b要素っていうのは上の部分全部を言います。「ここは太字～」の部分がb要素の中身ですね。
こんな風にホームページは要素の塊で出来てます。文書を作るパーツみたいなものです。
こんな感じでも難しいのかねぇ？
とほほさん自身「要素」と「要素型」と「タグ」と「内容」が理解できてないと思われ。
太字の部分をb要素っていいます。bっていうのはbold(太字)の頭文字です。
<b>と</b>で囲むとブラウザに「ここからここまでがb要素(=太字)だよ～」って教えてあげることが出来ます。
簡単に言えば<b>と</b>で囲むと太字になるんです。
<b>ここは太字～</b>
b要素っていうのは上の部分全部を言います。「ここは太字～」の部分がb要素の中身ですね。
こんな風にホームページは要素の塊で出来てます。文書を作るパーツみたいなものです。
こんな感じでも難しいのかねぇ？
404 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 01:23:46 ID:???
405 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 01:29:24 ID:???
「要素」も「内容」もHTML用語なのに一般用語としても使われるからなぁ。
HTML用語はすべてdfn要素としてマークアップして一般用語と明確に区別する？
HTML用語はすべてdfn要素としてマークアップして一般用語と明確に区別する？
406 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 01:31:38 ID:???
407 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:08:11 ID:???
>>375
＞見栄え『だけ』を考えるなら、FlashだのPDFだのでいいじゃない。PDFなら絶対に崩れないし。
「見栄えだけ」といってもそこにはサイトの重さとか環境とか他の要素は
ついてまわるよ。
＞検索エンジンとかも考えるなら、Validなマークアップを心がけたほうがいいと思うよ、というお話。
おれはその「Validなマークアップ」とかしてないけど、検索じゃ十分上位に来てる。
それは「Validなマークアップ」というより検索エンジンに嫌われるマイナス要因を作らないことだと
思う。
＞見栄え『だけ』を考えるなら、FlashだのPDFだのでいいじゃない。PDFなら絶対に崩れないし。
「見栄えだけ」といってもそこにはサイトの重さとか環境とか他の要素は
ついてまわるよ。
＞検索エンジンとかも考えるなら、Validなマークアップを心がけたほうがいいと思うよ、というお話。
おれはその「Validなマークアップ」とかしてないけど、検索じゃ十分上位に来てる。
それは「Validなマークアップ」というより検索エンジンに嫌われるマイナス要因を作らないことだと
思う。
408 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:15:22 ID:???
409 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:18:55 ID:???
>>404
それは論理マークアップの説明だろ。
とほほは論理マークアップサイトじゃないんだから、そういう説明にならないのは
当り前だろ。
お前、ちょっと視点が偏りすぎだけど、その事に気がついてないのが痛いぞ。
それは論理マークアップの説明だろ。
とほほは論理マークアップサイトじゃないんだから、そういう説明にならないのは
当り前だろ。
お前、ちょっと視点が偏りすぎだけど、その事に気がついてないのが痛いぞ。
>>407
「検索エンジンに嫌われるマイナス要因」とは？
「検索エンジンに嫌われるマイナス要因」とは？
411 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:26:47 ID:???
>>408
おかしいとまではいってないだろう。
俺は微妙だと思うと言ってるだけじゃん。それこそ「好み」だと認めてるだろう。
>>409
タグと要素の意味は論理物理関係ないだろう？
どう視点が偏ってるのか説明ｷﾎﾞﾝ。
おかしいとまではいってないだろう。
俺は微妙だと思うと言ってるだけじゃん。それこそ「好み」だと認めてるだろう。
>>409
タグと要素の意味は論理物理関係ないだろう？
どう視点が偏ってるのか説明ｷﾎﾞﾝ。
412 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:29:16 ID:BeYzRZzY
>>392
＞マークアップしにくい場合はたいてい文書自体に問題があることが多い。
>>1へ
だからこれのソースみろって。お前の認識の方がおかしいんだって。
http://www.w3.org/Consortium/Translation/Japanese
＞マークアップしにくい場合はたいてい文書自体に問題があることが多い。
>>1へ
だからこれのソースみろって。お前の認識の方がおかしいんだって。
http://www.w3.org/Consortium/Translation/Japanese
413 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:31:26 ID:???
414 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:34:13 ID:???
>>411
物理マークアップを解説しているサイトだから、その解説も
物理マークアップ的になるのは当り前って言ってるの。
あんたの視点自体が論理マークアップという視点での解説に
なっているって事に気がつかなきゃ。
視点が偏りすぎてるんだよ。
物理マークアップを解説しているサイトだから、その解説も
物理マークアップ的になるのは当り前って言ってるの。
あんたの視点自体が論理マークアップという視点での解説に
なっているって事に気がつかなきゃ。
視点が偏りすぎてるんだよ。
415 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:35:35 ID:???
>>413
だから、だったら解説しなきゃいいだろって言ってるの。
別に論理マークアップを解説しろって言ってないだろ。
逆に論理マークアップを解説してるサイトが中途半端にfontを紹介してても同じこというぞ。
物理マークアップだというなら半端にpやhnなんか説明しなきゃいいだろ。
だから、だったら解説しなきゃいいだろって言ってるの。
別に論理マークアップを解説しろって言ってないだろ。
逆に論理マークアップを解説してるサイトが中途半端にfontを紹介してても同じこというぞ。
物理マークアップだというなら半端にpやhnなんか説明しなきゃいいだろ。
417 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:37:38 ID:???
>>414
話がわからんやつだな。
じゃあ論理マークアップの解説サイトならfont要素を論理マークアップ的に説明すんのか？
pやhnは論理要素なんだから紹介しなきゃいいだろって言ってるんだよ。
そうやって俺の主張を捻じ曲げて取ってるところが視点偏ってると思うぞ。
話がわからんやつだな。
じゃあ論理マークアップの解説サイトならfont要素を論理マークアップ的に説明すんのか？
pやhnは論理要素なんだから紹介しなきゃいいだろって言ってるんだよ。
そうやって俺の主張を捻じ曲げて取ってるところが視点偏ってると思うぞ。
418 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:38:41 ID:???
419 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:40:27 ID:???
420 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:42:06 ID:???
>>418
お前は論理要素と物理要素がわかってるのか？
物理マークアップを解説するから「hnは太字にして文字をでかくするための要素です」って説明していいことにはならないだろ？
そういうのをデタラメなこと言ってるサイトと言ってるんだよ。
お前は論理要素と物理要素がわかってるのか？
物理マークアップを解説するから「hnは太字にして文字をでかくするための要素です」って説明していいことにはならないだろ？
そういうのをデタラメなこと言ってるサイトと言ってるんだよ。
421 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:42:11 ID:???
422 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:44:09 ID:???
>>420
＞「hnは太字にして文字をでかくするための要素です」
それは間違いだって。
hnってのは見出しを意味するって説明があればそれは物理マークアップを
説明するサイトとしては間違いじゃないだろ。
＞「hnは太字にして文字をでかくするための要素です」
それは間違いだって。
hnってのは見出しを意味するって説明があればそれは物理マークアップを
説明するサイトとしては間違いじゃないだろ。
423 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:46:12 ID:???
>>420
もしも
＞「hnは太字にして文字をでかくするための要素です」
こういう説明をしてたとしたら、それは物理マークアップを説明するサイトでも間違いだよ。
それは「hn」見出しって事だから。
だけど「とほほ」の説明はそうじゃないだろ。
もしも
＞「hnは太字にして文字をでかくするための要素です」
こういう説明をしてたとしたら、それは物理マークアップを説明するサイトでも間違いだよ。
それは「hn」見出しって事だから。
だけど「とほほ」の説明はそうじゃないだろ。
424 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:46:19 ID:???
>>419
解説するならするで説明がきちんとないと見る側はわからないだろって言ってるんだよ。
もう一度>>399読めよ。今まで物理要素ばっかり解説してたのにいきなり「pは段落を表します。hnは見出しを表します」って言われて
「なるほど」って思うやつがどれだけいると思うんだよ。
俺が初心者ならさっぱりだねって言ってるんだよ。
言っとくけどな、俺も3年前はbとかiとかfontとかしか知らない奴だったんだぞ。
当時「strongは強調を表す」って説明受けて、意味がわからなかった。
つまりどうなるの？って聞いたら「太字になる」というから「bと何が違うのかわからん」と思った。
初心者はそういうもんなんだよ。説明するならするできちんと説明しないと、今まで「HTMLは見栄えを表すもん」って思ってるんだから
「つまるところこのタグでくくるとどういう装飾になるの？見出しを表すとか言われてもどうなるのかがわからん」としか思わないんだよ。
解説するならするで説明がきちんとないと見る側はわからないだろって言ってるんだよ。
もう一度>>399読めよ。今まで物理要素ばっかり解説してたのにいきなり「pは段落を表します。hnは見出しを表します」って言われて
「なるほど」って思うやつがどれだけいると思うんだよ。
俺が初心者ならさっぱりだねって言ってるんだよ。
言っとくけどな、俺も3年前はbとかiとかfontとかしか知らない奴だったんだぞ。
当時「strongは強調を表す」って説明受けて、意味がわからなかった。
つまりどうなるの？って聞いたら「太字になる」というから「bと何が違うのかわからん」と思った。
初心者はそういうもんなんだよ。説明するならするできちんと説明しないと、今まで「HTMLは見栄えを表すもん」って思ってるんだから
「つまるところこのタグでくくるとどういう装飾になるの？見出しを表すとか言われてもどうなるのかがわからん」としか思わないんだよ。
425 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:48:23 ID:???
>>422>>423
それは>>414の
> 物理マークアップを解説しているサイトだから、その解説も
> 物理マークアップ的になるのは当り前って言ってるの。
に対して言ってるんです。
とほほの説明に対しては
>>424
で言ったとおり。fontだけで見出しを作らせるか説明するならもうちょっと詳しく説明しないと
pはhnの存在意義がよくわからんです。
それは>>414の
> 物理マークアップを解説しているサイトだから、その解説も
> 物理マークアップ的になるのは当り前って言ってるの。
に対して言ってるんです。
とほほの説明に対しては
>>424
で言ったとおり。fontだけで見出しを作らせるか説明するならもうちょっと詳しく説明しないと
pはhnの存在意義がよくわからんです。
426 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:51:49 ID:???
<b>と</b>で囲むとブラウザに「ここからここまでが太字だよ～」って教えてあげることが出来ます。
簡単に言えば<b>と</b>で囲むと太字になるんです。
<b>ここは太字～</b>
この<b>や</b>みたいな印を「タグ」、それらで囲まれた全体を正式には「要素」というのですが、
ここでは分かりやすいようにそれぞれ「マーク」、「部分」という言葉で代用します。
つまり、b部分（太字部分）を表すにはbマークをつけてやればいいのです！
こんなんじゃどう？
>>413
もうそろそろ「信者」なんて言葉を使って罵るのはやめようぜ。大人なんだから。
簡単に言えば<b>と</b>で囲むと太字になるんです。
<b>ここは太字～</b>
この<b>や</b>みたいな印を「タグ」、それらで囲まれた全体を正式には「要素」というのですが、
ここでは分かりやすいようにそれぞれ「マーク」、「部分」という言葉で代用します。
つまり、b部分（太字部分）を表すにはbマークをつけてやればいいのです！
こんなんじゃどう？
>>413
もうそろそろ「信者」なんて言葉を使って罵るのはやめようぜ。大人なんだから。
427 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:52:57 ID:???
>>424
だから、物理マークアップを解説する「とほほ」ではhnとかはたいして重要と
思ってないんだろ。
俺もついこの前までhnなんて知らなかったし使ってなかった。
hnというタグがある限りは解説は付けなきゃいかんだろ。
それだけのことだろ。
だから、物理マークアップを解説する「とほほ」ではhnとかはたいして重要と
思ってないんだろ。
俺もついこの前までhnなんて知らなかったし使ってなかった。
hnというタグがある限りは解説は付けなきゃいかんだろ。
それだけのことだろ。
428 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:53:24 ID:???
>>419
ついでに言えば
> 論理要素であっても物理マークアップサイトで使うだろ。
> 見出しは物理マークアップしているサイトで使ってないとでも言うのか？
さぁ。俺はつかってなかったぞ。日記の日付もページの最上見出しも全部<font size="7" color="#999900">とかだった。
使ってるサイトがどの程度かは知らんが、ぶっちゃけ使うメリットがよくわからん。
<p></p>で囲むより<br><br>のが楽じゃね？
>>423
もうちっと言えば、結局100人中99人が「hnは文字をでっかくして太字にする」って勘違いをするような解説は
そう解説してるも同然でしょう？
誤解を与えるような解説するくらいなら解説するなと言っているの。解説するならそれなりにきちんとやれと言ってるの。
ついでに言えば
> 論理要素であっても物理マークアップサイトで使うだろ。
> 見出しは物理マークアップしているサイトで使ってないとでも言うのか？
さぁ。俺はつかってなかったぞ。日記の日付もページの最上見出しも全部<font size="7" color="#999900">とかだった。
使ってるサイトがどの程度かは知らんが、ぶっちゃけ使うメリットがよくわからん。
<p></p>で囲むより<br><br>のが楽じゃね？
>>423
もうちっと言えば、結局100人中99人が「hnは文字をでっかくして太字にする」って勘違いをするような解説は
そう解説してるも同然でしょう？
誤解を与えるような解説するくらいなら解説するなと言っているの。解説するならそれなりにきちんとやれと言ってるの。
429 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 04:55:45 ID:bf7EY1x4
430 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:56:12 ID:???
>>427
> だから、物理マークアップを解説する「とほほ」ではhnとかはたいして重要と
> 思ってないんだろ。
なら解説しなきゃいいじゃん。と言っている。
> 俺もついこの前までhnなんて知らなかったし使ってなかった。
だろうなぁ。俺も昔は知らなかった。知った直後も存在意義がよくわからんかった。
> hnというタグがある限りは解説は付けなきゃいかんだろ。
> それだけのことだろ。
はぁ？でも他の無数に存在する要素は解説されてないぞ？
＃＃リファレンスじゃなくて入門のほうでね
> だから、物理マークアップを解説する「とほほ」ではhnとかはたいして重要と
> 思ってないんだろ。
なら解説しなきゃいいじゃん。と言っている。
> 俺もついこの前までhnなんて知らなかったし使ってなかった。
だろうなぁ。俺も昔は知らなかった。知った直後も存在意義がよくわからんかった。
> hnというタグがある限りは解説は付けなきゃいかんだろ。
> それだけのことだろ。
はぁ？でも他の無数に存在する要素は解説されてないぞ？
＃＃リファレンスじゃなくて入門のほうでね
431 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 04:57:03 ID:???
432 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:00:30 ID:???
>>428
＞さぁ。俺はつかってなかったぞ。日記の日付もページの最上見出しも全部<font size="7" color="#999900">とかだった。
＞使ってるサイトがどの程度かは知らんが、ぶっちゃけ使うメリットがよくわからん。
おれもそうだったが、今は使ってる。
fontタグも使うしな。
物理マークアップやってるとこでも人に聞いて見出しだけはhにするってことだって十分あるし、
pは普通につかうだろ。
＞さぁ。俺はつかってなかったぞ。日記の日付もページの最上見出しも全部<font size="7" color="#999900">とかだった。
＞使ってるサイトがどの程度かは知らんが、ぶっちゃけ使うメリットがよくわからん。
おれもそうだったが、今は使ってる。
fontタグも使うしな。
物理マークアップやってるとこでも人に聞いて見出しだけはhにするってことだって十分あるし、
pは普通につかうだろ。
433 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:06:13 ID:???
>>431
＞物理マークアップを教えるということはそういうことだろう？
用語の使い方が混乱してるだろ。
論理マークアップを教えるサイトはほとんど無いが、そういうサイトが
論理マークアップを教えるサイトとすると、その他のサイトは物理マークアップ
を教えるサイトだろ。
強いてわざわざhnは避けなさいって教えてるわけじゃないだろ。
＞物理マークアップを教えるということはそういうことだろう？
用語の使い方が混乱してるだろ。
論理マークアップを教えるサイトはほとんど無いが、そういうサイトが
論理マークアップを教えるサイトとすると、その他のサイトは物理マークアップ
を教えるサイトだろ。
強いてわざわざhnは避けなさいって教えてるわけじゃないだろ。
434 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:06:18 ID:???
>>431
言っとくけど物理マークアップのサイトはhn使うなって言ってるんじゃないぞ。
hnを使うのは構わないが、解説サイトとしてhnを解説するならもっと詳しく説明しないと
物理マークアップの概念しか頭にない人にとっては混乱するぞと言ってるんだぞ？
言っとくけど物理マークアップのサイトはhn使うなって言ってるんじゃないぞ。
hnを使うのは構わないが、解説サイトとしてhnを解説するならもっと詳しく説明しないと
物理マークアップの概念しか頭にない人にとっては混乱するぞと言ってるんだぞ？
435 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:08:40 ID:???
>>432
どういう理由で使ってるの？
どういう理由で使ってるの？
436 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:09:19 ID:???
>>431
＞強調はfontで作るのだろう？違うか？
そういうやりかたもあるだろうな。
ただわざわざそれは解説はしないと思うぞ。
やり方は個人にまかせるだろうな。
fontを使って字を大きくしてb使って強調してってのはな。
＞強調はfontで作るのだろう？違うか？
そういうやりかたもあるだろうな。
ただわざわざそれは解説はしないと思うぞ。
やり方は個人にまかせるだろうな。
fontを使って字を大きくしてb使って強調してってのはな。
437 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:10:45 ID:???
>>435
hnは検索がよく拾うからな。
hnは検索がよく拾うからな。
438 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:12:23 ID:???
>>436
でしょうね。わざわざ解説しなくても普通の人ならbやiとfontを覚えたらそれで見出しを作ろうとするでしょう。
物理マークアップならそれで構わないと思います。
そこで
> <h1>～</h1> で囲まれた部分が章の表題を表わします。数字は表題のレベルで、1～6まで指定できます。
という解説をみたらどうなるか。
レベル1の見出しを作りたいから囲ってみたらやたらサイズがでかくなりやがる。
わざわざfontで小さくしないといけない。
めんどくさい。そもそもなんでh1なんて使わないといけないんだ？
なんでレベル1の見出しは勝手にこの大きさにされてるんだ？
意味わからん。
と、3年前の俺がこうだった。
でしょうね。わざわざ解説しなくても普通の人ならbやiとfontを覚えたらそれで見出しを作ろうとするでしょう。
物理マークアップならそれで構わないと思います。
そこで
> <h1>～</h1> で囲まれた部分が章の表題を表わします。数字は表題のレベルで、1～6まで指定できます。
という解説をみたらどうなるか。
レベル1の見出しを作りたいから囲ってみたらやたらサイズがでかくなりやがる。
わざわざfontで小さくしないといけない。
めんどくさい。そもそもなんでh1なんて使わないといけないんだ？
なんでレベル1の見出しは勝手にこの大きさにされてるんだ？
意味わからん。
と、3年前の俺がこうだった。
439 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:14:21 ID:???
>>434
限られたスペースで書くんだからあんなもんじゃないの？
分らない人は使わないだろうし、それほどめくじらてて
指摘するほどのこととは思えないな。
見出しの説明ってどうするべきだっていいたいの？
限られたスペースで書くんだからあんなもんじゃないの？
分らない人は使わないだろうし、それほどめくじらてて
指摘するほどのこととは思えないな。
見出しの説明ってどうするべきだっていいたいの？
440 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:14:37 ID:???
>>437
確かにそういう理由はありますね。
たとえばそういうメリットをあげて、「hnというのはそこに見出しという意味をつけくわえる役目があります」程度の解説は
つけてくれないと、初心者さんたちは>>438のようになるだろう。俺の場合はそれでも理解できなかったけどな。
「strongはbと違って"強調"って意味をつけるんだ」
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」
こういっていたころが懐かしい。
確かにそういう理由はありますね。
たとえばそういうメリットをあげて、「hnというのはそこに見出しという意味をつけくわえる役目があります」程度の解説は
つけてくれないと、初心者さんたちは>>438のようになるだろう。俺の場合はそれでも理解できなかったけどな。
「strongはbと違って"強調"って意味をつけるんだ」
「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?」
こういっていたころが懐かしい。
441 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:17:45 ID:???
>>439
目くじら立ててないでしょ…
＃＃疲れてきた
俺は解説のなかにこういう点があるから微妙だと思うって言っただけで、
そこに他の人たちが食いついてきたんでしょ。
別に「とほほはダメな解説サイトだ」なんて言ってないじゃん。
俺の主観としてはとほほは「わりとまともな知識で書かれた物理マークアップの解説」になるけど
「まともな知識で書かれた」とまでは思えない。そういっただけだ。
目くじら立ててないでしょ…
＃＃疲れてきた
俺は解説のなかにこういう点があるから微妙だと思うって言っただけで、
そこに他の人たちが食いついてきたんでしょ。
別に「とほほはダメな解説サイトだ」なんて言ってないじゃん。
俺の主観としてはとほほは「わりとまともな知識で書かれた物理マークアップの解説」になるけど
「まともな知識で書かれた」とまでは思えない。そういっただけだ。
442 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:18:14 ID:???
>>438
だからhタグなんて使わないって事が多いんだよ。
だからhタグなんて使わないって事が多いんだよ。
443 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:20:37 ID:???
444 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:25:21 ID:???
>>443
だから、「あるから一応書く」くらいなら書かなくていいんじゃね？って。
厳密な説明しろって言った？俺が？いつ？
あの説明じゃ初心者は混乱するだけで結局適当に自分なりに解釈（誤解）しちゃうだけで意味ないでしょ。って言ってるの。
ほぼ確実に誤解（hnは太字でデカ字）をさせる説明はそう説明してるも同然でしょ。
っつーか、その誤解の部分より俺が主張したいのは「混乱するはず」ってところね。
混乱しないよう説明するかいっそ説明しないかのどっちかのがいいだろうと。
だから、「あるから一応書く」くらいなら書かなくていいんじゃね？って。
厳密な説明しろって言った？俺が？いつ？
あの説明じゃ初心者は混乱するだけで結局適当に自分なりに解釈（誤解）しちゃうだけで意味ないでしょ。って言ってるの。
ほぼ確実に誤解（hnは太字でデカ字）をさせる説明はそう説明してるも同然でしょ。
っつーか、その誤解の部分より俺が主張したいのは「混乱するはず」ってところね。
混乱しないよう説明するかいっそ説明しないかのどっちかのがいいだろうと。
こんな時間までやってるとはww
自分も昔は文字のサイズを変えるために<h3></h3>とか
やってたよ。<font size="15px"></font>みたいに打つより
楽だという理由で使ってた。
「見出しを<h1>～</h1>で囲む」くらい厨房でもわかるだろうから
とほほの解説でもいいと思う。ただし、見出しのレベルについては
あれじゃわからないだろうから、補足が必要だけどね。
自分も昔は文字のサイズを変えるために<h3></h3>とか
やってたよ。<font size="15px"></font>みたいに打つより
楽だという理由で使ってた。
「見出しを<h1>～</h1>で囲む」くらい厨房でもわかるだろうから
とほほの解説でもいいと思う。ただし、見出しのレベルについては
あれじゃわからないだろうから、補足が必要だけどね。
>>444
混乱しないように説明すればいいと思う。
大見出しは<h1>～</h1>で囲みましょう。
実は<h1>タグのほかに<h2>から<h6>まであります。
小見出しは<h2>～</h2>で、小小見出しは<h3>～</h3>というように
見出しのレベルが下がるほど、hnの数字の部分が大きくなります。
こんな感じでいいんじゃない。「文字を大きくするためにhnタグを
使ってはいけません」なんて書くと論理マークアップの解説っぽく
なる。
混乱しないように説明すればいいと思う。
大見出しは<h1>～</h1>で囲みましょう。
実は<h1>タグのほかに<h2>から<h6>まであります。
小見出しは<h2>～</h2>で、小小見出しは<h3>～</h3>というように
見出しのレベルが下がるほど、hnの数字の部分が大きくなります。
こんな感じでいいんじゃない。「文字を大きくするためにhnタグを
使ってはいけません」なんて書くと論理マークアップの解説っぽく
なる。
447 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:35:39 ID:???
>>445
レポートからの現実逃避です。
> 「見出しを<h1>～</h1>で囲む」くらい厨房でもわかるだろうから
囲むのはわかっても、囲む理由とかがピンとこないと思います。
物理マークアップな初心者にとって、タグで囲む行為は「そこに何か修飾をするため」なので。
囲った結果文字がでかくなり太字になれば初心者はそういう装飾をするためのタグだと思うと同時に
「何で見出しのデザインがこれなの？」という疑問を持ちます。さらに自分の理想の文字サイズと合わなければ
結局hnのnは文字サイズで選ぶことになり「hは1が一番大きくて6が一番小さい」という理解になります。
物理マークアップの説明の中に論理要素を紹介しちゃうと、それらの要素の説明が難しいと思います。
よっぽど上手に説明する（あるいはごまかす）ことが出来ない限りは教えないのが一番だというのが俺のスタンスです。
レポートからの現実逃避です。
> 「見出しを<h1>～</h1>で囲む」くらい厨房でもわかるだろうから
囲むのはわかっても、囲む理由とかがピンとこないと思います。
物理マークアップな初心者にとって、タグで囲む行為は「そこに何か修飾をするため」なので。
囲った結果文字がでかくなり太字になれば初心者はそういう装飾をするためのタグだと思うと同時に
「何で見出しのデザインがこれなの？」という疑問を持ちます。さらに自分の理想の文字サイズと合わなければ
結局hnのnは文字サイズで選ぶことになり「hは1が一番大きくて6が一番小さい」という理解になります。
物理マークアップの説明の中に論理要素を紹介しちゃうと、それらの要素の説明が難しいと思います。
よっぽど上手に説明する（あるいはごまかす）ことが出来ない限りは教えないのが一番だというのが俺のスタンスです。
448 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:35:44 ID:???
>>444
＞だから、「あるから一応書く」くらいなら書かなくていいんじゃね？って。
そういうわけにいかないだろ。
一応リファレンス的なサイトなんだから。
なきゃないでその事で明らかに批判されるだろ。他の人に。
それほど必死になって言うほど悪い説明とは思わないな。
本来は説明したいと思ってなかったって感じもするが、
ところで3.xのころにhnタグってのはなかったのか？
＞だから、「あるから一応書く」くらいなら書かなくていいんじゃね？って。
そういうわけにいかないだろ。
一応リファレンス的なサイトなんだから。
なきゃないでその事で明らかに批判されるだろ。他の人に。
それほど必死になって言うほど悪い説明とは思わないな。
本来は説明したいと思ってなかったって感じもするが、
ところで3.xのころにhnタグってのはなかったのか？
449 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:38:44 ID:???
>>446
> 混乱しないように説明すればいいと思う。
同意です。
ただ、そうやって説明しても>>447に書いたような
> 「何で見出しのデザインがこれなの？」という疑問を持ちます。
というのが納得できないんじゃないでしょうか？
俺は「何で強調が(太字はわかるとして)斜体なの？」って感じでしたし。
> 混乱しないように説明すればいいと思う。
同意です。
ただ、そうやって説明しても>>447に書いたような
> 「何で見出しのデザインがこれなの？」という疑問を持ちます。
というのが納得できないんじゃないでしょうか？
俺は「何で強調が(太字はわかるとして)斜体なの？」って感じでしたし。
450 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:39:37 ID:???
>>447
＞よっぽど上手に説明する（あるいはごまかす）ことが出来ない限りは教えないのが一番だというのが俺のスタンスです。
だから、リファレンス的要素を含む解説サイトだとそういうわけには
いかないんだろうな。
hタグの解説はおざなりって感じはするが、それは仕方がないと思うがね。
ところで、ページでいきなり<h2>タグを使っちゃ駄目なのかね？
＞よっぽど上手に説明する（あるいはごまかす）ことが出来ない限りは教えないのが一番だというのが俺のスタンスです。
だから、リファレンス的要素を含む解説サイトだとそういうわけには
いかないんだろうな。
hタグの解説はおざなりって感じはするが、それは仕方がないと思うがね。
ところで、ページでいきなり<h2>タグを使っちゃ駄目なのかね？
451 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:43:58 ID:bf7EY1x4
だから>>1のいうレベルの理解をしようとしたらすごく大変。
やっぱり「論理マークアップは難しい」初心者には特に。
今回の議論で特にそう思った。
安易に初心者にすすめられない。
単にwebページを作るだけだったら文法に楽な、物理マークアップを
進める。
やっぱり「論理マークアップは難しい」初心者には特に。
今回の議論で特にそう思った。
安易に初心者にすすめられない。
単にwebページを作るだけだったら文法に楽な、物理マークアップを
進める。
452 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:44:36 ID:???
ちょっとがっかりしたな。
もう寝る。
もう寝る。
453 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:46:36 ID:???
>>448
必死に叩いてるわけじゃないですからね。
もう手が疲れるほど同じこと言った気がしますが一応。
言わんとしてることを誤解されてるから何度もレスしてるだけで。
リファレンス部分に載せるのは構いませんが、「HTMLの基本テクニック」に載せる必要はないと思います。
人に批判されたから書いたというのであれば、もはや論外とでも言いますが。
「物理マークアップを間違いとか言うな」と主張されてきた割には
「物理マークアップの解説サイトが中途半端に論理マークアップを解説するな」と言うとまた批判されるんですね。
pやhnは一応載せないと批判されるとか思ってるのならば、それこそ自分たちで物理マークアップを教えることに引け目を感じてるような気がしますが。
別に物理マークアップの解説サイトなんだから「論理要素であるpとhnにも一応触れないといかんだろ」なんてことはないでしょう。
必死に叩いてるわけじゃないですからね。
もう手が疲れるほど同じこと言った気がしますが一応。
言わんとしてることを誤解されてるから何度もレスしてるだけで。
リファレンス部分に載せるのは構いませんが、「HTMLの基本テクニック」に載せる必要はないと思います。
人に批判されたから書いたというのであれば、もはや論外とでも言いますが。
「物理マークアップを間違いとか言うな」と主張されてきた割には
「物理マークアップの解説サイトが中途半端に論理マークアップを解説するな」と言うとまた批判されるんですね。
pやhnは一応載せないと批判されるとか思ってるのならば、それこそ自分たちで物理マークアップを教えることに引け目を感じてるような気がしますが。
別に物理マークアップの解説サイトなんだから「論理要素であるpとhnにも一応触れないといかんだろ」なんてことはないでしょう。
454 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:48:48 ID:???
>>448
4.0からの人なので調べてみらんなわかりません。
俺はその程度です。
>>452
俺はお前にがっかりした。
>>450
たびたび「そういうわけにはいかん」といわれてますが、その理由は？
なぜpとhnは「教えないわけにはいかん」わけ？
物理マークアップの解説サイトなんでしょう？
4.0からの人なので調べてみらんなわかりません。
俺はその程度です。
>>452
俺はお前にがっかりした。
>>450
たびたび「そういうわけにはいかん」といわれてますが、その理由は？
なぜpとhnは「教えないわけにはいかん」わけ？
物理マークアップの解説サイトなんでしょう？
455 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 05:54:53 ID:???
とりあえず俺が言ってもいないのに勝手に勘違いしてる事柄。
・hnやpを厳密な論理マークアップの考え方で教えろ
・とほほの解説はダメダメだ
いい加減これらをさも人が主張したかのように言うのはやめていただけますか？
・hnやpを厳密な論理マークアップの考え方で教えろ
・とほほの解説はダメダメだ
いい加減これらをさも人が主張したかのように言うのはやめていただけますか？
456 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 05:58:56 ID:+hrc/63V
>>454
pやhnってのは一応有名なタグというかそういうものだから、一応のせるだろ。
のせない方が不自然。
その事に文句言う神経がわからない。
普通じゃないと思う。
どっかで>>1はこの解説だと（hnは太字でデカ字）と誤解するって書いてたけど
http://www.tohoho-web.com/wwwbeg3.htm#Struct
これには誤解する要素はないだろ。
pやhnってのは一応有名なタグというかそういうものだから、一応のせるだろ。
のせない方が不自然。
その事に文句言う神経がわからない。
普通じゃないと思う。
どっかで>>1はこの解説だと（hnは太字でデカ字）と誤解するって書いてたけど
http://www.tohoho-web.com/wwwbeg3.htm#Struct
これには誤解する要素はないだろ。
>>447
自分はさっきレポート完成したw
スタイルシートが使えないとhnの文字サイズは調整できないから
物理マークアップでこれを使いこなすのは確かに難しいかも。
448さんの言うとおり書かなきゃ書かないで批判されるだろうし
基本的な要素であることに違いはないから書いてあるんだろう。
自分はさっきレポート完成したw
スタイルシートが使えないとhnの文字サイズは調整できないから
物理マークアップでこれを使いこなすのは確かに難しいかも。
448さんの言うとおり書かなきゃ書かないで批判されるだろうし
基本的な要素であることに違いはないから書いてあるんだろう。
458 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:01:49 ID:+hrc/63V
>>457
それに同意。
そのとおりだとおもう。
＞・とほほの解説はダメダメだ
これはあんた自身がどっかで言ってたと思うよ。
この書方では（太文字でか文字）タグって誤解されても仕方ないっていうような事を。
それに同意。
そのとおりだとおもう。
＞・とほほの解説はダメダメだ
これはあんた自身がどっかで言ってたと思うよ。
この書方では（太文字でか文字）タグって誤解されても仕方ないっていうような事を。
459 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:03:45 ID:???
>>456
> pやhnってのは一応有名なタグというかそういうものだから、一応のせるだろ。
じゃあ俺は論理マークアップの解説作りますけどfontは有名なタグというかそういうものだから、一応のせないといけないわけですか。
> のせない方が不自然。
> その事に文句言う神経がわからない。
> 普通じゃないと思う。
人の意見が納得できないからといってそうやって人を罵れるお前の神経がわからない。普通じゃないと思う。
> pやhnってのは一応有名なタグというかそういうものだから、一応のせるだろ。
じゃあ俺は論理マークアップの解説作りますけどfontは有名なタグというかそういうものだから、一応のせないといけないわけですか。
> のせない方が不自然。
> その事に文句言う神経がわからない。
> 普通じゃないと思う。
人の意見が納得できないからといってそうやって人を罵れるお前の神経がわからない。普通じゃないと思う。
460 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:04:37 ID:???
461 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:04:55 ID:???
462 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:05:32 ID:???
>>460
あなたが誰かはわからないけど、そう勘違いしてる人もいるようなので。
あなたが誰かはわからないけど、そう勘違いしてる人もいるようなので。
463 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:06:21 ID:+hrc/63V
>>459
＞じゃあ俺は論理マークアップの解説作りますけどfontは有名なタグというかそういうものだから、一応のせないといけないわけですか。
一応のせて説明するのが筋だろうな。
特に初心者向けならfontタグの説明は当然必要だろうな。
というかfontタグ全くのせないつもりだったの？初心者向け解説サイトに。
＞じゃあ俺は論理マークアップの解説作りますけどfontは有名なタグというかそういうものだから、一応のせないといけないわけですか。
一応のせて説明するのが筋だろうな。
特に初心者向けならfontタグの説明は当然必要だろうな。
というかfontタグ全くのせないつもりだったの？初心者向け解説サイトに。
とほほのページのソースを見たら、見出しがいきなりh2で始まって
その次がh4になってたw
見出しのデザインはスタイルシートを使ってるのに、文字のサイズだけ
のためにh2とh4を使うのかw
その次がh4になってたw
見出しのデザインはスタイルシートを使ってるのに、文字のサイズだけ
のためにh2とh4を使うのかw
465 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:08:40 ID:???
>>463
> 特に初心者向けならfontタグの説明は当然必要だろうな。
当然である理由は？
> というかfontタグ全くのせないつもりだったの？初心者向け解説サイトに。
えぇ。論理マークアップに必要ありませんから。
結局の話、ここで「物理マークアップは間違いとか言ってる奴は信者」って言ってる人は
単なる「アンチ論理マークアップ」なの？
> 特に初心者向けならfontタグの説明は当然必要だろうな。
当然である理由は？
> というかfontタグ全くのせないつもりだったの？初心者向け解説サイトに。
えぇ。論理マークアップに必要ありませんから。
結局の話、ここで「物理マークアップは間違いとか言ってる奴は信者」って言ってる人は
単なる「アンチ論理マークアップ」なの？
466 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:09:32 ID:+hrc/63V
>>461
＞このスレは解説に疑問を感じると書いただけでその解説をぼろ糞に非難したことになるんですか。
最初はたしかにおとなしい表現だったけど、そのごのやりとりじゃ疑問を感じるなんて程度じゃ
なかったと思うがな。
＞・とほほの解説はダメダメだ
これはあんた自身がどっかで言ってたと思うよ。
この書方では（太文字でか文字）タグって誤解されても仕方ないっていうような事を。
＞このスレは解説に疑問を感じると書いただけでその解説をぼろ糞に非難したことになるんですか。
最初はたしかにおとなしい表現だったけど、そのごのやりとりじゃ疑問を感じるなんて程度じゃ
なかったと思うがな。
＞・とほほの解説はダメダメだ
これはあんた自身がどっかで言ってたと思うよ。
この書方では（太文字でか文字）タグって誤解されても仕方ないっていうような事を。
fontはメジャーな要素だけど物理要素だしW3Cも非推奨だって言っているから
載せない理由はある。スタイルシートという代替手段もある。
hnやpは載せない理由が見当たらない。
どうせこのすれの人は誰も物理マークアップの解説サイトなんか
つくらないんだろうから、もうこの議論はおしまいでいいでしょ。
載せない理由はある。スタイルシートという代替手段もある。
hnやpは載せない理由が見当たらない。
どうせこのすれの人は誰も物理マークアップの解説サイトなんか
つくらないんだろうから、もうこの議論はおしまいでいいでしょ。
468 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:14:10 ID:+hrc/63V
>>465
本当の初心者ならfontタグの説明は必要だと思うよ。
それが必要ないと思うあんたのことが理解できない。
掲示板やチャットでfontタグのみ使用できるってのもあるし、
レンタル掲示板で注意事項を書込もうとしたら（最初の設定）fontタグが
必要なこともある。スタイルシートが使えないってケースがあるから。
そうでないにしてもこれだけ使われている基本タグを無視できるって思う
その常識感覚が・・・
本当の初心者ならfontタグの説明は必要だと思うよ。
それが必要ないと思うあんたのことが理解できない。
掲示板やチャットでfontタグのみ使用できるってのもあるし、
レンタル掲示板で注意事項を書込もうとしたら（最初の設定）fontタグが
必要なこともある。スタイルシートが使えないってケースがあるから。
そうでないにしてもこれだけ使われている基本タグを無視できるって思う
その常識感覚が・・・
469 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:14:34 ID:???
>>466
あぁ、じゃあ書き方変えますね。
・とほほはまったく持ってダメな解説サイトだ
こうは言ってませんので。
> そのごのやりとりじゃ疑問を感じるなんて程度じゃ
> なかったと思うがな。
具体的に。
俺は疑問の理由を述べて、それに対しての返信にまた返信をしただけです。
それを勝手に「とほほはクソサイトだ」って言ってるように勘違いしたんでしょう？
あぁ、じゃあ書き方変えますね。
・とほほはまったく持ってダメな解説サイトだ
こうは言ってませんので。
> そのごのやりとりじゃ疑問を感じるなんて程度じゃ
> なかったと思うがな。
具体的に。
俺は疑問の理由を述べて、それに対しての返信にまた返信をしただけです。
それを勝手に「とほほはクソサイトだ」って言ってるように勘違いしたんでしょう？
もう終わりにしようよ。お互い罵り合っても建設的ではない。
一応張っておくね。
>【注意事項】
>StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
自分も参加しちゃったけどw
一応張っておくね。
>【注意事項】
>StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
自分も参加しちゃったけどw
471 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:18:33 ID:???
>>467
載せる理由も見当たらない。
brやbやfontで同じ見かけになるでしょ。たいていのブラウザでは。
「基本だから載せてる」と言ったり、かといって「とほほでは重要じゃないから簡単な説明なんだろ」と言ったりどっちなんだよ。
基本だったらもっと説明すればいいし、重要じゃないならいっそ省いていいだろう。
こうやって書くとまた「>>1はとほほを叩いてる」とか思われるんかね。
自分の意見を書いてるだけなのにさ。
>>468
誹謗中傷を含む批判はもう答えません。
あなたに俺の人格や常識まで否定される筋合いはない。
載せる理由も見当たらない。
brやbやfontで同じ見かけになるでしょ。たいていのブラウザでは。
「基本だから載せてる」と言ったり、かといって「とほほでは重要じゃないから簡単な説明なんだろ」と言ったりどっちなんだよ。
基本だったらもっと説明すればいいし、重要じゃないならいっそ省いていいだろう。
こうやって書くとまた「>>1はとほほを叩いてる」とか思われるんかね。
自分の意見を書いてるだけなのにさ。
>>468
誹謗中傷を含む批判はもう答えません。
あなたに俺の人格や常識まで否定される筋合いはない。
472 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:19:07 ID:???
>>469
＞あぁ、じゃあ書き方変えますね。
＞・とほほはまったく持ってダメな解説サイトだ
＞こうは言ってませんので。
おれもあんたがそう主張したとは言ってないし、そういう解釈もしてない。
＞具体的に。
そんな下らないことで、過去レス全部見かえせって言うのか？
＞あぁ、じゃあ書き方変えますね。
＞・とほほはまったく持ってダメな解説サイトだ
＞こうは言ってませんので。
おれもあんたがそう主張したとは言ってないし、そういう解釈もしてない。
＞具体的に。
そんな下らないことで、過去レス全部見かえせって言うのか？
473 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:20:59 ID:???
>>471
＞「基本だから載せてる」と言ったり、かといって「とほほでは重要じゃないから簡単な説明なんだろ」と言ったりどっちなんだよ。
どっちなんだよ？
その二者択一っておかしいって事に気がつかない？
「基本だから載せてる」しかし「重要じゃないから簡単な説明」である。
これのどこがおかしいの？
＞「基本だから載せてる」と言ったり、かといって「とほほでは重要じゃないから簡単な説明なんだろ」と言ったりどっちなんだよ。
どっちなんだよ？
その二者択一っておかしいって事に気がつかない？
「基本だから載せてる」しかし「重要じゃないから簡単な説明」である。
これのどこがおかしいの？
474 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:21:43 ID:???
>>471
> 「基本だから載せてる」と言ったり、かといって「とほほでは重要じゃないから簡単な説明なんだろ」と言ったりどっちなんだよ。
> 基本だったらもっと説明すればいいし、重要じゃないならいっそ省いていいだろう。
つまり基本だけど重要じゃないから載せてるけど簡単な説明ってことね。
そうやって初心者は混乱するわけさ。
結局お前らが言う「これは基本だから教えないといけない」とかっていうのは
押し付けであって教わる側のわかりやすさは考えてないんだよ。
教わる側にとってpとhnは基本だからとか関係ないだろ。
理解できてページが作れればいいんだから。
もう終わりにするけどさ。
> 「基本だから載せてる」と言ったり、かといって「とほほでは重要じゃないから簡単な説明なんだろ」と言ったりどっちなんだよ。
> 基本だったらもっと説明すればいいし、重要じゃないならいっそ省いていいだろう。
つまり基本だけど重要じゃないから載せてるけど簡単な説明ってことね。
そうやって初心者は混乱するわけさ。
結局お前らが言う「これは基本だから教えないといけない」とかっていうのは
押し付けであって教わる側のわかりやすさは考えてないんだよ。
教わる側にとってpとhnは基本だからとか関係ないだろ。
理解できてページが作れればいいんだから。
もう終わりにするけどさ。
475 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:22:59 ID:???
ところでWikiは作るわけ？
議論がループしないためにも必要だと思うのだが
>>468
掲示板に使い方載ってる事が多いから必要ない希ガス。
載ってなかったとしても、知りたいならその掲示板やチャットで聞くだろう。
レンタル掲示板は使い易そうなのを紹介してやればいい。
議論がループしないためにも必要だと思うのだが
>>468
掲示板に使い方載ってる事が多いから必要ない希ガス。
載ってなかったとしても、知りたいならその掲示板やチャットで聞くだろう。
レンタル掲示板は使い易そうなのを紹介してやればいい。
476 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:23:10 ID:???
やめやめ。俺の人格否定までされたんじゃ馬鹿らしい。
終了。
終了。
477 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:24:00 ID:???
「基本だから載せてる」というのは他のめったに見ないようなタグにくらべたら
基本的タグって意味での基本的タグ。
重要じゃないってのは物理マークアップの視点から見ればそれほど重要じゃないって事。
別におかしくなだろ。
というかこんなところに文句つけはじめるってのはなんだろうな？
基本的タグって意味での基本的タグ。
重要じゃないってのは物理マークアップの視点から見ればそれほど重要じゃないって事。
別におかしくなだろ。
というかこんなところに文句つけはじめるってのはなんだろうな？
478 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:26:40 ID:???
結局このスレの見方でいけば、難しいことは抜きとか言いながらも
物理マークアップと論理マークアップの違いや存在に触れざるを得ないんですね。
片方だけを扱うのはダメと。
物理マークアップと論理マークアップの違いや存在に触れざるを得ないんですね。
片方だけを扱うのはダメと。
479 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:26:46 ID:???
480 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:28:36 ID:???
481 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:30:49 ID:???
>>480
で、その両方の存在を教えるなら、HTMLの歴史を簡単に教えたほうがなぜ両者が存在するのかもCSSが存在するのかもわかりやすいと思うのだが。
それを言ったらそれはやらないほうがいいといわれたのだが、結局どうなんだ。
で、その両方の存在を教えるなら、HTMLの歴史を簡単に教えたほうがなぜ両者が存在するのかもCSSが存在するのかもわかりやすいと思うのだが。
それを言ったらそれはやらないほうがいいといわれたのだが、結局どうなんだ。
>>475
誰かこの議論を整理して、どういう派閥になっているのか教えてほしい
混乱してきた
>>479
自分は「font要素でも色をつけたりできるけど、CSSのほうが便利だから
そっちを使いましょう」と説明するつもり。どうかな？
誰かこの議論を整理して、どういう派閥になっているのか教えてほしい
混乱してきた
>>479
自分は「font要素でも色をつけたりできるけど、CSSのほうが便利だから
そっちを使いましょう」と説明するつもり。どうかな？
483 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:35:25 ID:???
>>481
ちょっと俺もむきになってた。
fontタグとかはこういうものもありますがここでは解説しませんっていう
ふれかたでもいいと思う。
無視したきゃ無視してもおれがどうこういうことじゃないし、まったく
存在すら触れないというのは少し疑問を持つって事だけだ。
ちょっと俺もむきになってた。
fontタグとかはこういうものもありますがここでは解説しませんっていう
ふれかたでもいいと思う。
無視したきゃ無視してもおれがどうこういうことじゃないし、まったく
存在すら触れないというのは少し疑問を持つって事だけだ。
484 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:38:05 ID:???
485 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:40:14 ID:???
これは自分が解説作るときのために聞きたいのですが
昔俺が論理要素を始めて知ったときに意味がわからず混乱したのは俺の感覚がおかしいからなんですかね？
昔俺が論理要素を始めて知ったときに意味がわからず混乱したのは俺の感覚がおかしいからなんですかね？
486 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:42:23 ID:???
488 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 06:54:16 ID:???
>>480
両方を出すけど違いを説明しないで初心者を混乱させるのは不親切ではないということ？
両方を出すけど違いを説明しないで初心者を混乱させるのは不親切ではないということ？
489 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 06:55:30 ID:???
ソースは余り良くないが、Wikiとしては使い易い。
ttp://fswiki.poi.jp/
ttp://fswiki.poi.jp/
んむー。
MediaWiki か PukiWiki でよければ今夜あたり置いてみようかと思ったのだが、
今の流れじゃ自分の巣を提供するのにちょっと抵抗を感じている。
とりあえず準備はしておくので、何か希望があったら言ってくれ。
上記以外の Wiki でもかまわない。
言語は PHP Perl Python C/C++ 各種 sh が使えて、DB 使うなら MySQL が使用可。
しかし最近の俺は PHP しか読んでないので、PHP を強く希望。
# PHP は 4.0.10 で SQLite は入ってないと思う。PEAR は何でも入れられる。
MediaWiki か PukiWiki でよければ今夜あたり置いてみようかと思ったのだが、
今の流れじゃ自分の巣を提供するのにちょっと抵抗を感じている。
とりあえず準備はしておくので、何か希望があったら言ってくれ。
上記以外の Wiki でもかまわない。
言語は PHP Perl Python C/C++ 各種 sh が使えて、DB 使うなら MySQL が使用可。
しかし最近の俺は PHP しか読んでないので、PHP を強く希望。
# PHP は 4.0.10 で SQLite は入ってないと思う。PEAR は何でも入れられる。
491 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 08:44:44 ID:???
### ここまでのまとめ ###
-----------------------------------------------------
このスレには最低でも二種類の人間が居る。
タイプA：
論理マークアップﾏﾝｾｰ組。マークアップをやったことの無い初心者にとって、
文章の意味を考えてマークアップをするのが難しいことだと理解していない。
スレタイにある"取っ付き易い"の意味が出来ていないと思われる。
タイプB：
物理マークアップﾏﾝｾｰ組。論理マークアップは知らんでもサイトは作れるが、
これらはHTMLを勉強する上で必要不可欠なものらしい。意味が分からない。
スレタイにある"【中身は】【正確】"を読み落としているものと思われる。
主に、ここまでのレスにはこれらの人間の水掛け論が書かれてある。
ループしているので読む必要は無い。
==========================================================
### これから話し合うべきこと ###
-----------------------------------------------------
・初心者が取っ付きやすい解説の仕方
・同時に途中で飽きないようにする工夫
・Webサイト作りで最低限必要な知識
・初心者卒業後に導くべき方向、及び自分で勉強する際の手引き
=========================================================
### 諸注意 ###
-----------------------------------------------------
・信者やアンチという言葉を多用する人間は相手にしない
（自分も上で書いたがﾏﾝｾｰも無視）
・解説サイト作成者のスタンスに不満があるなら自分が作る
（指摘する程度ならいいが、却下されたら素直に引く）
・議論がループし始めたら、自分の中で何をしようとしていたのか確認する
・冷静に話し合う
-----------------------------------------------------
このスレには最低でも二種類の人間が居る。
タイプA：
論理マークアップﾏﾝｾｰ組。マークアップをやったことの無い初心者にとって、
文章の意味を考えてマークアップをするのが難しいことだと理解していない。
スレタイにある"取っ付き易い"の意味が出来ていないと思われる。
タイプB：
物理マークアップﾏﾝｾｰ組。論理マークアップは知らんでもサイトは作れるが、
これらはHTMLを勉強する上で必要不可欠なものらしい。意味が分からない。
スレタイにある"【中身は】【正確】"を読み落としているものと思われる。
主に、ここまでのレスにはこれらの人間の水掛け論が書かれてある。
ループしているので読む必要は無い。
==========================================================
### これから話し合うべきこと ###
-----------------------------------------------------
・初心者が取っ付きやすい解説の仕方
・同時に途中で飽きないようにする工夫
・Webサイト作りで最低限必要な知識
・初心者卒業後に導くべき方向、及び自分で勉強する際の手引き
=========================================================
### 諸注意 ###
-----------------------------------------------------
・信者やアンチという言葉を多用する人間は相手にしない
（自分も上で書いたがﾏﾝｾｰも無視）
・解説サイト作成者のスタンスに不満があるなら自分が作る
（指摘する程度ならいいが、却下されたら素直に引く）
・議論がループし始めたら、自分の中で何をしようとしていたのか確認する
・冷静に話し合う
あと、今はたまたまとほほが「物理学の総本山」として槍玉に挙げられているが、
既存サイトに足りないものがあると感じるからこのスレが続いているわけで、
建設的な批評はやるべきだ。
とほほにかぎらず、鳩丸だって WebKanzaki だってすみけんだって完璧ではないしな。
んで、とほほは HTML4 勧告以前から存在するリソースで、
その当時は網羅性と平易さを兼ね備えた優れたサイトだったと思う。
あそこは全部網羅することを旨としているのだから、font と hn が触れられているのは当然。
残念ながら今となっては時代遅れな内容なのだが、Strict の流れに沿って改訂する意図はないようだ。
とほほを批判するのは簡単なのだが、問題は HTML4～ の趣旨を踏まえた解説サイトが
とほほの築いたポジションを超えられていないことであって、
ああいう古いリソースをただけなすだけの「ためにする批判」は何も生まないと思うのよ。
# 同様に、ただ擁護するだけの発言も一緒な。
そういうわけでおまいら、一緒にとほほとか WebKanzaki とか、超えちゃいませんか？
そのために文章をひねり出して、現物で勝負しませんか？
それだったら自サイト晒してでも、喜んで Wiki 置いちゃう。
# 誰か置いてくれるならその方が歓迎だけんども :-P
既存サイトに足りないものがあると感じるからこのスレが続いているわけで、
建設的な批評はやるべきだ。
とほほにかぎらず、鳩丸だって WebKanzaki だってすみけんだって完璧ではないしな。
んで、とほほは HTML4 勧告以前から存在するリソースで、
その当時は網羅性と平易さを兼ね備えた優れたサイトだったと思う。
あそこは全部網羅することを旨としているのだから、font と hn が触れられているのは当然。
残念ながら今となっては時代遅れな内容なのだが、Strict の流れに沿って改訂する意図はないようだ。
とほほを批判するのは簡単なのだが、問題は HTML4～ の趣旨を踏まえた解説サイトが
とほほの築いたポジションを超えられていないことであって、
ああいう古いリソースをただけなすだけの「ためにする批判」は何も生まないと思うのよ。
# 同様に、ただ擁護するだけの発言も一緒な。
そういうわけでおまいら、一緒にとほほとか WebKanzaki とか、超えちゃいませんか？
そのために文章をひねり出して、現物で勝負しませんか？
それだったら自サイト晒してでも、喜んで Wiki 置いちゃう。
# 誰か置いてくれるならその方が歓迎だけんども :-P
493 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 09:15:43 ID:???
>>491
不覚にもﾜﾛﾀ
ってことは私はタイプAか。
・・・・・・書きかけの講座大幅改訂してきますorz
にしても
>・初心者が取っ付きやすい解説の仕方
>・同時に途中で飽きないようにする工夫
この2点が難しいな。私はたぶんもう初心者じゃないから、
どういう解説なら分かりやすいのかがわからん。
先日妹がWebサイト作りたいって言ってきたから、
試しに書きかけの記事読ませてみた。
妹「(ﾟДﾟ )ﾊｧ?」
ダメだ全然分かりやすくないらしいorz
>>492
実に建設的な意見だな。
激しく同意。
不覚にもﾜﾛﾀ
ってことは私はタイプAか。
・・・・・・書きかけの講座大幅改訂してきますorz
にしても
>・初心者が取っ付きやすい解説の仕方
>・同時に途中で飽きないようにする工夫
この2点が難しいな。私はたぶんもう初心者じゃないから、
どういう解説なら分かりやすいのかがわからん。
先日妹がWebサイト作りたいって言ってきたから、
試しに書きかけの記事読ませてみた。
妹「(ﾟДﾟ )ﾊｧ?」
ダメだ全然分かりやすくないらしいorz
>>492
実に建設的な意見だな。
激しく同意。
494 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 09:37:54 ID:???
>>493
> >・初心者が取っ付きやすい解説の仕方
> >・同時に途中で飽きないようにする工夫
> この2点が難しいな。私はたぶんもう初心者じゃないから、
> どういう解説なら分かりやすいのかがわからん。
それを話し合うためにこのスレがあるんジャマイカ？
ところで、自分がXMLを始めるときに読んだ解説サイトが凄く分かりやすかった。
まあ、そこはHTMLを扱えるという前提で話しているからそういう土台もあったんだろうけど、
それ以外にも、対話式であるとか、図を使っているとか、具体的にサンプルがあるとか結構見習える部分はあったと思う。
あとページの最後に、次はどういうことをやります。みたいな事が書いてあって、飽きずに読めた。
あくまで自分が感じたことだが、よければ参考にしておくれ。
> >・初心者が取っ付きやすい解説の仕方
> >・同時に途中で飽きないようにする工夫
> この2点が難しいな。私はたぶんもう初心者じゃないから、
> どういう解説なら分かりやすいのかがわからん。
それを話し合うためにこのスレがあるんジャマイカ？
ところで、自分がXMLを始めるときに読んだ解説サイトが凄く分かりやすかった。
まあ、そこはHTMLを扱えるという前提で話しているからそういう土台もあったんだろうけど、
それ以外にも、対話式であるとか、図を使っているとか、具体的にサンプルがあるとか結構見習える部分はあったと思う。
あとページの最後に、次はどういうことをやります。みたいな事が書いてあって、飽きずに読めた。
あくまで自分が感じたことだが、よければ参考にしておくれ。
495 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 10:39:48 ID:???
>>390でFAだな。
496 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 10:58:55 ID:???
497 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 11:22:27 ID:???
完全厨向きサイト作り推奨の俺は除外されたと見ていいのかな？
・装飾から入る
・HTMLの意義、歴史、本質と言ったところには触れずに、ひたすら簡単・見栄え良し・保守性容易だけを前面に出す
・テーブルレイアウトを認めつつ、意欲がある人用だけにCSSレイアウトを解説する
・構成は>>243のようなマンガちっくなものにする
俺が考えるサイト構成では↑が主で、副として、>>491のタイプA型の解説ページを載せてもいいと思う。
というのも、>>495さんが言っているように、論理マークアップ解説なら神崎さんで十分だと思うし、
しょこらたんが紹介した↓が最小文書構成でかなりうまくまとめていると思う。
初心者のためのホームページ作成講座 - Personnel
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html
もし、検索で上位を目指すという目的なら、↑をまねても恐らくダメだと俺は思う。
ちなみに俺のいうテーブルレイアウトとは、左メニュー・右コンテンツ構成、ヘッダー・フッター付き3段コラム
といった、基本レイアウト。
その中身であるメニュー部や、コンテツン部を論理マークアップ＋CSSに導ければいいと思っている。
・装飾から入る
・HTMLの意義、歴史、本質と言ったところには触れずに、ひたすら簡単・見栄え良し・保守性容易だけを前面に出す
・テーブルレイアウトを認めつつ、意欲がある人用だけにCSSレイアウトを解説する
・構成は>>243のようなマンガちっくなものにする
俺が考えるサイト構成では↑が主で、副として、>>491のタイプA型の解説ページを載せてもいいと思う。
というのも、>>495さんが言っているように、論理マークアップ解説なら神崎さんで十分だと思うし、
しょこらたんが紹介した↓が最小文書構成でかなりうまくまとめていると思う。
初心者のためのホームページ作成講座 - Personnel
http://members.jcom.home.ne.jp/jintrick/Personal/markup.html
もし、検索で上位を目指すという目的なら、↑をまねても恐らくダメだと俺は思う。
ちなみに俺のいうテーブルレイアウトとは、左メニュー・右コンテンツ構成、ヘッダー・フッター付き3段コラム
といった、基本レイアウト。
その中身であるメニュー部や、コンテツン部を論理マークアップ＋CSSに導ければいいと思っている。
498 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 11:24:34 ID:???
>491
まとめGJ。よくわかった。
自分は過去に初心者さん相手のサイト作成講習を担当してたことがあるけど、
・同時に途中で飽きないようにする工夫
この点はとても難しい。
文字だらけの解説（テキスト）を読んでるときは、すごく眠そうw
飽きない工夫には足りないかもしれないけど、
・短い解説（図入り） → 手を動かす（自分で操作） → 少し詳しい解説
みたいな感じで、なるべくリズムを作るようにはしてた。
手を動かすのは居眠り防止の意味も含めてだけど。
テキストも3～4冊渡り歩いた。その中で、
初心者さん達に“ウケが良かった”のは、「HTMLデザイン・ビジュアルガイド」。
（使ってたのは3年ぐらい前）
# ウケが良かった ＝ 全員の理解度が高かったわけではないです
# あくまで最初の反応・感触が良かった
テキストの内容は正直議論の元になりそうな内容なので置いておいて、
このテキストのウケが良かったのは、
・オールカラーで何か楽しそう
・チュートリアル形式で読み進めれば、1個サイトが完成する ＝ 目標持ち易い
・章の最初に完成スクリーンショットを見せる ＝ モチベーション維持
・手順一つ一つにもスクリーンショットがある
ってところなのかな、と思ってる。
最終的には、「最新Webサイト作成術」をテキストに使ってたんだけど、
こっちは読んでみれば、それなりに易しい文章できちんとまとまってるけど
二色刷りというのが、どうも馴染みにくいのか難しそうに感じたって人が多かった。
既存の解説サイトだけじゃなくて、
初心者さんに売れてるテキスト（解説書）ってのも、何かヒントになる気がする。
まとめGJ。よくわかった。
自分は過去に初心者さん相手のサイト作成講習を担当してたことがあるけど、
・同時に途中で飽きないようにする工夫
この点はとても難しい。
文字だらけの解説（テキスト）を読んでるときは、すごく眠そうw
飽きない工夫には足りないかもしれないけど、
・短い解説（図入り） → 手を動かす（自分で操作） → 少し詳しい解説
みたいな感じで、なるべくリズムを作るようにはしてた。
手を動かすのは居眠り防止の意味も含めてだけど。
テキストも3～4冊渡り歩いた。その中で、
初心者さん達に“ウケが良かった”のは、「HTMLデザイン・ビジュアルガイド」。
（使ってたのは3年ぐらい前）
# ウケが良かった ＝ 全員の理解度が高かったわけではないです
# あくまで最初の反応・感触が良かった
テキストの内容は正直議論の元になりそうな内容なので置いておいて、
このテキストのウケが良かったのは、
・オールカラーで何か楽しそう
・チュートリアル形式で読み進めれば、1個サイトが完成する ＝ 目標持ち易い
・章の最初に完成スクリーンショットを見せる ＝ モチベーション維持
・手順一つ一つにもスクリーンショットがある
ってところなのかな、と思ってる。
最終的には、「最新Webサイト作成術」をテキストに使ってたんだけど、
こっちは読んでみれば、それなりに易しい文章できちんとまとまってるけど
二色刷りというのが、どうも馴染みにくいのか難しそうに感じたって人が多かった。
既存の解説サイトだけじゃなくて、
初心者さんに売れてるテキスト（解説書）ってのも、何かヒントになる気がする。
499 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 12:36:58 ID:???
>498 を読んでこんな流れでも良いのかなと思った
1.とりあえずページを構成するために最低限必要なタグを解説しながら1ページ作らせてみる(初級編)
(最初に文書型を宣言して，<html></html>での中に記述されるのがhtml文書であることを教えて，(略)
(<h1-6>とか<p>とか<adress>とかはこの辺り？)
2.1.で使ったタグを解説する
3.1.で作ったページに1.では使わなかったタグを使って追記させる(中級編)
(引用とか略語とかはこの辺りかな)
4.3.の解説
というか時間があったら面白そうだから作ってみようかな．
#ところで論理マークアップって全世界で通用する概念なの？
#なにぶん不勉強なもので
1.とりあえずページを構成するために最低限必要なタグを解説しながら1ページ作らせてみる(初級編)
(最初に文書型を宣言して，<html></html>での中に記述されるのがhtml文書であることを教えて，(略)
(<h1-6>とか<p>とか<adress>とかはこの辺り？)
2.1.で使ったタグを解説する
3.1.で作ったページに1.では使わなかったタグを使って追記させる(中級編)
(引用とか略語とかはこの辺りかな)
4.3.の解説
というか時間があったら面白そうだから作ってみようかな．
#ところで論理マークアップって全世界で通用する概念なの？
#なにぶん不勉強なもので
500 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 13:00:59 ID:???
>>499
こんなんでましたけど・・・
http://www.google.com/search?q=Logical+MarkUp&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
こんなんでましたけど・・・
http://www.google.com/search?q=Logical+MarkUp&sourceid=opera&num=0&ie=utf-8&oe=utf-8
501 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 13:26:13 ID:???
Physicalと争いまくってますなｗ>>500
503 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 14:36:19 ID:???
>>502
いや、俺も機嫌悪かったんで…すいません
いや、俺も機嫌悪かったんで…すいません
504 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 14:42:03 ID:???
なんだこのスレは？
Web制作板ならではの講座サイトを作るのか？
学ぶって段階があるんだと思うけど、それとは別に
マークアップの論理と物理を語る上ではずせないのがブラウザの問題だろ。
IEがちゃんとバグなしで作っていればこんなに複雑にならなかったんだから。
Web制作板ならではの講座サイトを作るのか？
学ぶって段階があるんだと思うけど、それとは別に
マークアップの論理と物理を語る上ではずせないのがブラウザの問題だろ。
IEがちゃんとバグなしで作っていればこんなに複雑にならなかったんだから。
505 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 15:45:18 ID:???
また新たな燃料が
506 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 16:11:59 ID:???
>>504
まぁ、そっとしといてやれ。
ストリクト＋CSSを分かりやすく教えれば万人がそのように作れるようになると思っているんだから。
既存のよりわかりやすいのが出来れば、それはそれでよしとしようじゃないか。
まぁ、そっとしといてやれ。
ストリクト＋CSSを分かりやすく教えれば万人がそのように作れるようになると思っているんだから。
既存のよりわかりやすいのが出来れば、それはそれでよしとしようじゃないか。
507 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/20(月) 18:15:31 ID:???
>>498
なるほど。
自分も今サークルで講座してて思うのが、理解度はなかなかみたいだけど、
どうしても途中暇そうになってしまうなぁということ。
先にスクリーンショットを見せるというのはなかなかいいかもしれませんね。
最初にどこまでレベルアップできるのか見せられると確かにモチベーションあがります。
そして今からその講座な罠。
今日はハイパーリンクの話か。相対パスをすんなり理解してもらえればいいが…
行ってきますﾉｼ
なるほど。
自分も今サークルで講座してて思うのが、理解度はなかなかみたいだけど、
どうしても途中暇そうになってしまうなぁということ。
先にスクリーンショットを見せるというのはなかなかいいかもしれませんね。
最初にどこまでレベルアップできるのか見せられると確かにモチベーションあがります。
そして今からその講座な罠。
今日はハイパーリンクの話か。相対パスをすんなり理解してもらえればいいが…
行ってきますﾉｼ
508 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 18:51:34 ID:???
なにこのスレ
しょこらってＮＧワード推奨？
しょこらってＮＧワード推奨？
509 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 19:20:45 ID:???
うっとうしい>>508
510 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 19:22:50 ID:???
実際>>508がそうしてくれると噛み合わない議論をしないで済むのでそうしてください
511 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 22:08:27 ID:???
fontタグではなくCSSで指定する手引きに関して提案です。
---
「<font size="6">と書いてみたものの6では大きすぎる気がするし、
かと言って5ではちょっと小さい・・・」
こうなった時にHTMLではお手上げです。
HTMLさんは見栄えに於いては少し心許ない存在です。
何故ならそれは元々HTMLさんの得意分野ではないのですから、当然と言えば当然です。
そこでホームページの見栄えに関して作られた、CSSさんの登場です。
見出しの箇所で紹介した<h1>を例にとってみましょう。
CSSを使えば微妙な大きさも調節できますし、文字色と異なった色の下線を引いたりと、
HTMLでは出来ないことも可能なのです。
----
こんなの如何でしょうか？
実際にborder-bottomにdashed指定した<h1>なんかを見せてみたりして、
「へえーこんなことも出来るんだー」と視覚的に分かり易く訴えてみる。
そしてCSSに興味を持たせたところで、<head>～</head>に記述すれば一括で指定出来る
という利点を教える。「いちいち総てに書かなくてもいいんだ、ほぉ～」となる。
さらに外部CSSにすることでサイト全体に適応できることも教えれば、
「すげえ、ラクチンじゃん！」と食い付かないかなぁ？
「ページ背景を白から青に変えたいだけなのに、ヒトツヒトツ手直しするのは骨が折れます。
そんな時間があったら、面白いネタのヒトツでも考えたいですよね？」
とかなんとか巧いこと言っちゃってｗ
---
「<font size="6">と書いてみたものの6では大きすぎる気がするし、
かと言って5ではちょっと小さい・・・」
こうなった時にHTMLではお手上げです。
HTMLさんは見栄えに於いては少し心許ない存在です。
何故ならそれは元々HTMLさんの得意分野ではないのですから、当然と言えば当然です。
そこでホームページの見栄えに関して作られた、CSSさんの登場です。
見出しの箇所で紹介した<h1>を例にとってみましょう。
CSSを使えば微妙な大きさも調節できますし、文字色と異なった色の下線を引いたりと、
HTMLでは出来ないことも可能なのです。
----
こんなの如何でしょうか？
実際にborder-bottomにdashed指定した<h1>なんかを見せてみたりして、
「へえーこんなことも出来るんだー」と視覚的に分かり易く訴えてみる。
そしてCSSに興味を持たせたところで、<head>～</head>に記述すれば一括で指定出来る
という利点を教える。「いちいち総てに書かなくてもいいんだ、ほぉ～」となる。
さらに外部CSSにすることでサイト全体に適応できることも教えれば、
「すげえ、ラクチンじゃん！」と食い付かないかなぁ？
「ページ背景を白から青に変えたいだけなのに、ヒトツヒトツ手直しするのは骨が折れます。
そんな時間があったら、面白いネタのヒトツでも考えたいですよね？」
とかなんとか巧いこと言っちゃってｗ
512 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 22:11:02 ID:???
既出だと思うがとりあえず作ってみたらどうだ？
作りもしないのに文句だけ言う人が意欲のある人の足引っ張ってないか？
作りもしないのに文句だけ言う人が意欲のある人の足引っ張ってないか？
「文字か小さい＝ｦｻﾚ!」という風潮が強いので、
font size="2"では小さすぎるし3では大きすぎるという紹介がいいかも。
Firefoxを使っている私としては、
0.8emとか指定されると読む気がうせるのだがｗ
font size="2"では小さすぎるし3では大きすぎるという紹介がいいかも。
Firefoxを使っている私としては、
0.8emとか指定されると読む気がうせるのだがｗ
514 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 22:35:59 ID:???
>>513
ブラウザの標準設定もそうだけど、モニタのサイズ／解像度によっても全然印象が違うしね
ブラウザの標準設定もそうだけど、モニタのサイズ／解像度によっても全然印象が違うしね
515 ：Name_Not_Found：2005/06/20(月) 23:17:11 ID:???
>>494
初めてのXMLとかそんなかんじの、
織姫と彦星かなんかが対話式で進めているところじゃないか？
あそこは当時初心者の自分にも大変参考になった。
いくつか間違いがあるとかいう話を聞いたけども。
>>513
そこでWinならCtrl+;を連打ですよ。
初めてのXMLとかそんなかんじの、
織姫と彦星かなんかが対話式で進めているところじゃないか？
あそこは当時初心者の自分にも大変参考になった。
いくつか間違いがあるとかいう話を聞いたけども。
>>513
そこでWinならCtrl+;を連打ですよ。
>>494,515
あ、それ俺も読んだなあ。
とっかかりとしてはマイルドで非常によかった。
俺が書くとしたらああいうスタイルはとらないと思うんだけど、
アプローチとしてはじゅうぶんアリだと思う。
考えてるのは、そういういろいろなアプローチのネタもととして Wiki が使えるんじゃないかってことだった。
要するに説明文の素材集て感じ。
自由に流用しあって、改変して好きなアプローチにあてはめられんかな、と。
どのくらいの香具師が乗ってくれるかわからんけど、とりあえず MediaWiki を置いてみる。
# 誰も乗ってこなければ、俺個人のコンテンツにしちゃえばいいんだし。
>>497
激しく遅レスだが、匿名板で特定の個人を除外するとか排除するってのはナンセンスだから気に砂。
重要なのは成果物のピアレビューだし。
少なくとも俺の目標は物理マークアップ解説サイトの撲滅ではなく、それらよりも優れた文章を書くことだ。
あ、それ俺も読んだなあ。
とっかかりとしてはマイルドで非常によかった。
俺が書くとしたらああいうスタイルはとらないと思うんだけど、
アプローチとしてはじゅうぶんアリだと思う。
考えてるのは、そういういろいろなアプローチのネタもととして Wiki が使えるんじゃないかってことだった。
要するに説明文の素材集て感じ。
自由に流用しあって、改変して好きなアプローチにあてはめられんかな、と。
どのくらいの香具師が乗ってくれるかわからんけど、とりあえず MediaWiki を置いてみる。
# 誰も乗ってこなければ、俺個人のコンテンツにしちゃえばいいんだし。
>>497
激しく遅レスだが、匿名板で特定の個人を除外するとか排除するってのはナンセンスだから気に砂。
重要なのは成果物のピアレビューだし。
少なくとも俺の目標は物理マークアップ解説サイトの撲滅ではなく、それらよりも優れた文章を書くことだ。
517 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 00:43:34 ID:???
518 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 00:50:26 ID:???
しょこらとかいうのをNG Nameにして連鎖あぼーん有効にしたら
あぼーんだらけになってﾜﾗﾀ。
でもうまいこと無駄議論が全部消えたからよしとするか。
あぼーんだらけになってﾜﾗﾀ。
でもうまいこと無駄議論が全部消えたからよしとするか。
519 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 00:56:25 ID:???
おめでとう>>518
520 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/21(火) 01:02:08 ID:???
>>518
そんなあなたに>>1も登録することをお勧めする。
あ、これもあぼーんされるのか。
>>516
お疲れ様です。
出来たら参加させていただきたいのですがいいでしょうか？
wikiにちょっとづつ書いていくのなら出来そうなので
そんなあなたに>>1も登録することをお勧めする。
あ、これもあぼーんされるのか。
>>516
お疲れ様です。
出来たら参加させていただきたいのですがいいでしょうか？
wikiにちょっとづつ書いていくのなら出来そうなので
521 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 01:12:36 ID:???
なんで粘着する必要があるのか、さっぱりわからんなぁ・・・
522 ：102 ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/21(火) 01:17:06 ID:???
>>517,520
設置はすぐに終わったんだけど、環境整備をどうしようか考えてて、まだ何も書いてない。
メタなドキュメントをいくつか書いてから晒そうと思ったのだけど、追々整備することにして先に晒しちゃう。
ttp://kitsune.info/WebStart/
ログインせずに書くと編集記録に IP が残るので、それが気に入らん人は捨てアカ作っといてくれ。
あと、スパムフィルタも入れないといかんので、それまではリンクするなら h 抜きでよろしこ。
# あ゛ー、まともな画像編集ソフトをｲﾝｽｺしてないので仮のロゴしか入れてない。
# せめて ImageMagick で透過したいのだが、まああとでいいや。
設置はすぐに終わったんだけど、環境整備をどうしようか考えてて、まだ何も書いてない。
メタなドキュメントをいくつか書いてから晒そうと思ったのだけど、追々整備することにして先に晒しちゃう。
ttp://kitsune.info/WebStart/
ログインせずに書くと編集記録に IP が残るので、それが気に入らん人は捨てアカ作っといてくれ。
あと、スパムフィルタも入れないといかんので、それまではリンクするなら h 抜きでよろしこ。
# あ゛ー、まともな画像編集ソフトをｲﾝｽｺしてないので仮のロゴしか入れてない。
# せめて ImageMagick で透過したいのだが、まああとでいいや。
523 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 01:21:53 ID:???
>>491
Good job!
自分は最初物理マークアップのサイトで勉強していて、
要素ごとに見栄えを整えるための属性が次々に登場して
げんなりしていたが、神崎さんのサイトで論理マークアップ
を知って、目からうろこが落ちた。「デザインを考えなくて
も強調したい部分を<em>～</em>で囲むだけでいいんだ！」
ってね。
初心者がいきなり論理マークアップを覚えようとすると、
こうもいかないかな。
>>494,515
もしよかったらそのサイトのURLを教えてもらえますか。
Good job!
自分は最初物理マークアップのサイトで勉強していて、
要素ごとに見栄えを整えるための属性が次々に登場して
げんなりしていたが、神崎さんのサイトで論理マークアップ
を知って、目からうろこが落ちた。「デザインを考えなくて
も強調したい部分を<em>～</em>で囲むだけでいいんだ！」
ってね。
初心者がいきなり論理マークアップを覚えようとすると、
こうもいかないかな。
>>494,515
もしよかったらそのサイトのURLを教えてもらえますか。
526 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 02:23:46 ID:???
被ったorz
528 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 02:32:18 ID:???
>>522
乙です
乙です
529 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 02:56:43 ID:???
531 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 03:27:08 ID:???
>>525, 526
サンクスです。イラストがあるとなじみやすくていいですね。
女の子のキャラクターが初心者をうまく演じているおかげで、
「自分のと同じところがわからないんだな」→「次にその解説が
出てくるんだな」と、初心者に期待を持たせながら読ませることが
できるところがすばらしい。
サンクスです。イラストがあるとなじみやすくていいですね。
女の子のキャラクターが初心者をうまく演じているおかげで、
「自分のと同じところがわからないんだな」→「次にその解説が
出てくるんだな」と、初心者に期待を持たせながら読ませることが
できるところがすばらしい。
533 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/21(火) 03:56:42 ID:???
とりあえず、初心者向けHTML解説サイトの大体のアウトラインが完成したので
アップしてみました。よろしければ感想等をいただきたいです。
抜けている解説、不要な解説、間違いなどをどんどん指摘してください。
全体の構成で問題点があればそれもお願いします。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/
* ついでにトリップもつけてみました。
アップしてみました。よろしければ感想等をいただきたいです。
抜けている解説、不要な解説、間違いなどをどんどん指摘してください。
全体の構成で問題点があればそれもお願いします。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/
* ついでにトリップもつけてみました。
ぐーぐる様にお伺いを立てまくってたら徹夜になってもーた orz
>>529 の件で英文ドキュメントを見つけますた。
MediaWiki 上で設定した管理者権限じゃなくて、ソースいじる必要があるっぽい。
せっかくだからじっくりハックしてみてもいいんで、何か要望があったらこっちでもあっちでも土蔵。
あと、フロントページの末尾に「サンドボックスがあるよ」な記述を追加しときました。
めりがとー。
>>529 の件で英文ドキュメントを見つけますた。
MediaWiki 上で設定した管理者権限じゃなくて、ソースいじる必要があるっぽい。
せっかくだからじっくりハックしてみてもいいんで、何か要望があったらこっちでもあっちでも土蔵。
あと、フロントページの末尾に「サンドボックスがあるよ」な記述を追加しときました。
めりがとー。
535 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 05:25:25 ID:???
>>534
㌧
可能ならば項目が追加できるようにして欲しいです。アカウント所持者のみでいいので。
それが無理ならsandboxだけでもリンクしておいてください。他にもあれば後から要望を出しますので。
とりあえず幾つかページ作りました。こんな感じでよかったですかね？
つーか、徹夜になってしまったｗｗｗｗｗｗｗｗ
一応、誰が編集したか分かるように署名も入れておきました(「:~~~~」のこと)
㌧
可能ならば項目が追加できるようにして欲しいです。アカウント所持者のみでいいので。
それが無理ならsandboxだけでもリンクしておいてください。他にもあれば後から要望を出しますので。
とりあえず幾つかページ作りました。こんな感じでよかったですかね？
つーか、徹夜になってしまったｗｗｗｗｗｗｗｗ
一応、誰が編集したか分かるように署名も入れておきました(「:~~~~」のこと)
ﾒﾇｰ項目はスキンで書き出してるみたい。
で、これが PHP なので自由に追加/修正できるようにするにはスキンを丸々一個書き下ろさなきゃいけないような希ガス。
なので、要望ページ作って追加項目を集約して、折りをみて手動追加する方が短期的には楽かなあ。
このへんはもうちょっと頭が動いてる時に練ってみるですわ。
つーか、適当にして寝ようと思ったら >>535 がものすごくがんがってたので意地になってしまったw
乙 ＆ GJ >>535
=====
>>533
だいぶ前に似たようなことを企んだとき、俺が考えたプランにちょっと似ている。
イメージしていることがよくわかったので、がんがってください。
どの路線で行くにしろ、CSS をどのタイミングでどんな風に導入するかがキモかなあと思っている。
極端な話、そこだけうまくいけばあとのことは大概どうにかなるだろ、みたいな。
で、これが PHP なので自由に追加/修正できるようにするにはスキンを丸々一個書き下ろさなきゃいけないような希ガス。
なので、要望ページ作って追加項目を集約して、折りをみて手動追加する方が短期的には楽かなあ。
このへんはもうちょっと頭が動いてる時に練ってみるですわ。
つーか、適当にして寝ようと思ったら >>535 がものすごくがんがってたので意地になってしまったw
乙 ＆ GJ >>535
=====
>>533
だいぶ前に似たようなことを企んだとき、俺が考えたプランにちょっと似ている。
イメージしていることがよくわかったので、がんがってください。
どの路線で行くにしろ、CSS をどのタイミングでどんな風に導入するかがキモかなあと思っている。
極端な話、そこだけうまくいけばあとのことは大概どうにかなるだろ、みたいな。
亀レスになっちゃったけど
>>256
についての
>>269
＞h1をサイト名にしている１ページ目のbodyとかにidを振って、
＞#home h1 {～～}
＞って他のページの章とは区別することができる。
こんな変な手間をおかしいと思う。
また
＞h1をサイト名にしてるページには
＞第１章とか本文は書かずに、そのページは目次にすればいい。
これは明らかに本末転倒。
>>256
についての
>>269
＞h1をサイト名にしている１ページ目のbodyとかにidを振って、
＞#home h1 {～～}
＞って他のページの章とは区別することができる。
こんな変な手間をおかしいと思う。
また
＞h1をサイト名にしてるページには
＞第１章とか本文は書かずに、そのページは目次にすればいい。
これは明らかに本末転倒。
538 ：256：2005/06/21(火) 08:13:50 ID:DD58/TlK
>>392
＞その場合なら第１章だけが表紙ページと一緒にあるというのが他とちぐはぐしてるのが問題なわけで、
＞サイトの構成そのものを直したほうがいいと思う。
これも言ってることが変だと思う。
そういったマークアップのために構成の自由度まで批判的にされるってのが、やはりW3C至上主義
だと思う。
＞だって表紙にいきなり第１章がきていて目次がないというのはHTML抜きにしても不自然。
＞目次がないということは表紙から第３章に直接飛べないってことでしょ？
＞目次があるならそれこそ第１章は別ページにしてしまっていいと思う。
すべてのページに他のページへのリンクをフッダーみたいな感じではることで別のページに飛ぶことは
できる。
ケースとしてはいくらでも他にあり得るケースだと思う。
そういった「構成」に関することまで「マークアップ」を無理矢理優先させようとするような、姿勢は
「内容重視」ってことにならない。
＞その場合なら第１章だけが表紙ページと一緒にあるというのが他とちぐはぐしてるのが問題なわけで、
＞サイトの構成そのものを直したほうがいいと思う。
これも言ってることが変だと思う。
そういったマークアップのために構成の自由度まで批判的にされるってのが、やはりW3C至上主義
だと思う。
＞だって表紙にいきなり第１章がきていて目次がないというのはHTML抜きにしても不自然。
＞目次がないということは表紙から第３章に直接飛べないってことでしょ？
＞目次があるならそれこそ第１章は別ページにしてしまっていいと思う。
すべてのページに他のページへのリンクをフッダーみたいな感じではることで別のページに飛ぶことは
できる。
ケースとしてはいくらでも他にあり得るケースだと思う。
そういった「構成」に関することまで「マークアップ」を無理矢理優先させようとするような、姿勢は
「内容重視」ってことにならない。
539 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 08:17:47 ID:DD58/TlK
Wikiを使いたい、でもWikiのデフォルトにはテーブルが使われている。
やはりテーブルは否定するべきじゃない。
これが普通だろ。
やはりテーブルは否定するべきじゃない。
これが普通だろ。
540 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 08:23:33 ID:???
ちょっと聞きたいんだけどxmlにはフレームってのが別定義であるの？
542 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 08:31:44 ID:???
543 ：540：2005/06/21(火) 08:35:50 ID:DD58/TlK
>>538続き
＞だって表紙にいきなり第１章がきていて目次がないというのはHTML抜きにしても不自然。
＞目次がないということは表紙から第３章に直接飛べないってことでしょ？
＞目次があるならそれこそ第１章は別ページにしてしまっていいと思う。
目次がないとおかしいとか、表紙を別ページにすればいいとかいうのは構成者が自由に考えれば
いいことで、（文法のために構成を）「～にすればいい」という発想自体が本末転倒。
＞だって表紙にいきなり第１章がきていて目次がないというのはHTML抜きにしても不自然。
＞目次がないということは表紙から第３章に直接飛べないってことでしょ？
＞目次があるならそれこそ第１章は別ページにしてしまっていいと思う。
目次がないとおかしいとか、表紙を別ページにすればいいとかいうのは構成者が自由に考えれば
いいことで、（文法のために構成を）「～にすればいい」という発想自体が本末転倒。
544 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 08:36:03 ID:???
545 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 08:38:00 ID:???
546 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 08:42:03 ID:???
>>516
レスどうも。
＞重要なのは成果物のピアレビューだし。
＞少なくとも俺の目標は物理マークアップ解説サイトの撲滅ではなく、それらよりも優れた文章を書くことだ。
ごめん、この2行、ちょっと意味がわからないです。(^_^；)
俺ももstrict大好きだから広めたいんだけど、俺の案はあんまり歓迎されていないみたいだね。
>>533の人の構成案がここにいる人達の総意に近いのなら、俺の考えとはやっぱり違う。
とりあえず、みんな頑張ってください。
今後もアドバイスできそうならします。
レスどうも。
＞重要なのは成果物のピアレビューだし。
＞少なくとも俺の目標は物理マークアップ解説サイトの撲滅ではなく、それらよりも優れた文章を書くことだ。
ごめん、この2行、ちょっと意味がわからないです。(^_^；)
俺ももstrict大好きだから広めたいんだけど、俺の案はあんまり歓迎されていないみたいだね。
>>533の人の構成案がここにいる人達の総意に近いのなら、俺の考えとはやっぱり違う。
とりあえず、みんな頑張ってください。
今後もアドバイスできそうならします。
547 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 08:44:51 ID:DD58/TlK
>>542
とりあえず、論理マークアップで一からサイトを自分で作ろうとすると
初心者には物理マークアップよりすごく難しい問題がいっぱいだって事
を認識して、話をすすめるべきだとおもう。
っていうか本来はやはり物理マークアップからおぼえないと、ちょっと
厳しいと思うがな。
そうじゃなくて論理マークアップから必死になっておぼえちゃうと、
それ以外全部間違いとか「正しくない」とかいう人間ができちゃう。
とりあえず、論理マークアップで一からサイトを自分で作ろうとすると
初心者には物理マークアップよりすごく難しい問題がいっぱいだって事
を認識して、話をすすめるべきだとおもう。
っていうか本来はやはり物理マークアップからおぼえないと、ちょっと
厳しいと思うがな。
そうじゃなくて論理マークアップから必死になっておぼえちゃうと、
それ以外全部間違いとか「正しくない」とかいう人間ができちゃう。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/
を読まずに書込みしたんだけど、草案はなかなか本格的だな。
初心者からはじめてこれ全部理解できるようなサイトができたら
すごいものができるね。
>>1がブログでやりかけた解説サイトとは別なの？
を読まずに書込みしたんだけど、草案はなかなか本格的だな。
初心者からはじめてこれ全部理解できるようなサイトができたら
すごいものができるね。
>>1がブログでやりかけた解説サイトとは別なの？
549 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 08:57:15 ID:???
hnが順番でふられるべきだとかh1がそのページなくていきなりh2
じゃいけないのかどうかって事もそこに書かれるわけ？
じゃいけないのかどうかって事もそこに書かれるわけ？
550 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 08:57:37 ID:???
>>547
物理・論理云々はスルーしておきますね。
＞それ以外全部間違いとか「正しくない」とかいう人間ができちゃう
あくまで私は、「他人の意見に無闇に左右されない」「自分で答えを導き出せる」
そういう状態で初心者を卒業して欲しいと思っています。
私個人のエゴに基づく話は載せないつもりです。
物理・論理云々はスルーしておきますね。
＞それ以外全部間違いとか「正しくない」とかいう人間ができちゃう
あくまで私は、「他人の意見に無闇に左右されない」「自分で答えを導き出せる」
そういう状態で初心者を卒業して欲しいと思っています。
私個人のエゴに基づく話は載せないつもりです。
551 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:02:54 ID:???
なぁ、ほんとに聞きたいんだがh1タグでサイト名ってケースは多いだろ、
その時に二ページ目とかにサイト名以外で適当な大きさの見出しをつけた
いって時に外部スタイルシートだとすごく面倒。
初心者にわかりやすいとは思えないんだけど。
その時に二ページ目とかにサイト名以外で適当な大きさの見出しをつけた
いって時に外部スタイルシートだとすごく面倒。
初心者にわかりやすいとは思えないんだけど。
まあ、1ページ目だけ外部スタイルシートじゃなくすりゃすむけどさ。
それが一番正解か？
それが一番正解か？
553 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:11:32 ID:???
【空回り】近寄りがたいWebページ講座【議論】
554 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:12:14 ID:???
555 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:13:16 ID:???
>>551
ここは質問スレじゃない件
ここは質問スレじゃない件
556 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:25:14 ID:???
サイト名に関しては、IDで場合わけすればよかんべ？
>>554 >>555
このケースの具体的解決方法を聞いてる訳じゃないんだ。
その解説スレとか、ここにいるみんなの考え方や姿勢を聞きたいわけ。
ほんとうにh1から順番に振っていくことが正しいのかどうなのか？
そうしなさいって教えるのかどうなのか？
それがほんとにいいことなのかどうなのか？
そういうことを聞いてるの。
このケースの具体的解決方法を聞いてる訳じゃないんだ。
その解説スレとか、ここにいるみんなの考え方や姿勢を聞きたいわけ。
ほんとうにh1から順番に振っていくことが正しいのかどうなのか？
そうしなさいって教えるのかどうなのか？
それがほんとにいいことなのかどうなのか？
そういうことを聞いてるの。
>>556
だから、それをいきなり初心者にやれっていうわけ？
だから、それをいきなり初心者にやれっていうわけ？
>>556
＞サイト名に関しては、IDで場合わけすればよかんべ？
これをやらせるって事はもう初心者にとって物理マークアップとの差が
ものすごく大きいって事になる。
いきなりh2からふっていけないのか？
＞サイト名に関しては、IDで場合わけすればよかんべ？
これをやらせるって事はもう初心者にとって物理マークアップとの差が
ものすごく大きいって事になる。
いきなりh2からふっていけないのか？
そのページにおいて必ずh1からふってかなきゃいけないって原理原則論が
あるのかどうなのか？
あるのかどうなのか？
解説サイトをやろうっていうんだったら当然必要な判断じゃない？
562 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:35:24 ID:???
ああ、ごめん。斜め読みしてた。
確かに、そういうのは見たこと無いんだよね
確かに、そういうのは見たこと無いんだよね
原理原則論にこだわることのメリットとデメリットを考える必要があるんじゃないかな。
ああ、俺556ね。
565 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:38:43 ID:???
＞564名前：556(sage)投稿日：2005/06/21(火) 09:37:41 ID:???
＞ああ、俺556ね。
・・・
＞ああ、俺556ね。
・・・
>>568
眠くていっぱいいっぱいなんだ。気にしないでくれ。
眠くていっぱいいっぱいなんだ。気にしないでくれ。
>>569
絶対にじゃなくてもh2からするのはおかしいって感じではあるの？
絶対にじゃなくてもh2からするのはおかしいって感じではあるの？
たとえばh1から順番に振ってきましょうってのは、使い方の例示で
時としてそういった使い方の例にとらわれて、それ以外はおかしいと
か言う人もいるんだよな。
実際はどうなんだろうな。
まあ、これは基本的な事だけどおれには分らないから聞いたんだけど
ありがとよ。
時としてそういった使い方の例にとらわれて、それ以外はおかしいと
か言う人もいるんだよな。
実際はどうなんだろうな。
まあ、これは基本的な事だけどおれには分らないから聞いたんだけど
ありがとよ。
>>572
キチガイの言うことはいいよ。
キチガイの言うことはいいよ。
おっと、574は問題発言でしたので取消します。
ただいまの発言の中できわめて不適切な発言がありました。
これは私の本意ではなくたまたまキーボードがそううたれてしまった
物理的トラブルです。
お詫びして、取消します。
これは私の本意ではなくたまたまキーボードがそううたれてしまった
物理的トラブルです。
お詫びして、取消します。
とりあえず、ないことはないってこと。
理由も一応併記してあった筈だから、見てみるといいよ。
じゃ、俺寝るわ。徹夜明けだし。
理由も一応併記してあった筈だから、見てみるといいよ。
じゃ、俺寝るわ。徹夜明けだし。
578 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 09:52:57 ID:???
スレ違いなのでそろそろ終了してください。
581 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 10:23:43 ID:???
スキンとかいじるの手伝えないかとmediawkiﾀﾞｳｿして読んでいたら居眠りしてた。
どっちにしろ自分には無理そうだけど。
とりあえず、一眠りしてきますﾉｼ
どっちにしろ自分には無理そうだけど。
とりあえず、一眠りしてきますﾉｼ
582 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 10:24:39 ID:???
583 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 11:42:49 ID:???
584 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 11:50:41 ID:???
【注意事項】
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
585 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 11:56:48 ID:???
お前しつこい
586 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 11:59:00 ID:???
587 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/21(火) 12:19:39 ID:???
588 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 12:31:32 ID:???
589 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 13:39:45 ID:???
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/hn要素について_/_/_/_/_/_/_/
hn要素は文章の見出しを定義する要素で、見出しのレベル
（日本語の文章で言うならば「大見出し」とか「小見出し」にあたる）に応じて使い分けられるよう
h1（最上位）から順にh6（最下位）まで用意されています。
要は見出しに続く文章の、全体における位置づけを判断しやすいようにしてあげるものですね。
例:
<h1>大見出し</h1>
<h2>見出し１</h2>
<p>～本文～</p>
<h2>見出し２</h2>
<p>～本文～</p>
<h3>小見出し</h3>
<p>備考</p>
<h2>見出し３</h2>
<p>～本文～</p>
見出しのレベルは最上位から単純にh1,h2...と使用するのが簡便でしょう。
例えばh1からh4に飛んだりして、「その間のレベルの本文はどこなんだ？」
なぁんて考えるよりもましですからね。
それから一般的なブラウザでは上位の見出しが一番大きく太い文字で、
下位に行くにしたがってだんだん小さい文字で表示されると思いますが、
あんまり気にしないでいいと思います。文字の装飾には厳密にはCSSで、
手っ取り早い方法ではfontタグで装飾してあげるのがいい方法と思われます。
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
hn要素は文章の見出しを定義する要素で、見出しのレベル
（日本語の文章で言うならば「大見出し」とか「小見出し」にあたる）に応じて使い分けられるよう
h1（最上位）から順にh6（最下位）まで用意されています。
要は見出しに続く文章の、全体における位置づけを判断しやすいようにしてあげるものですね。
例:
<h1>大見出し</h1>
<h2>見出し１</h2>
<p>～本文～</p>
<h2>見出し２</h2>
<p>～本文～</p>
<h3>小見出し</h3>
<p>備考</p>
<h2>見出し３</h2>
<p>～本文～</p>
見出しのレベルは最上位から単純にh1,h2...と使用するのが簡便でしょう。
例えばh1からh4に飛んだりして、「その間のレベルの本文はどこなんだ？」
なぁんて考えるよりもましですからね。
それから一般的なブラウザでは上位の見出しが一番大きく太い文字で、
下位に行くにしたがってだんだん小さい文字で表示されると思いますが、
あんまり気にしないでいいと思います。文字の装飾には厳密にはCSSで、
手っ取り早い方法ではfontタグで装飾してあげるのがいい方法と思われます。
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/
590 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 13:40:45 ID:???
＊＊＊＊＊＊文字装飾に関する注意！＊＊＊＊＊＊
貴方が作成したhtml「データ」は、紙メディアの出版と違って、
どんな方法で相手が受け取るかは厳密には指定できません。
これは一般的なPC上のブラウザであっても、その種類やヴァージョンで表示方法はまちまちですし、
ヴァージョンアップに伴って、今後表示方法が変更されないとも限りません。
それになによりも作る側の自由にならないのが、通常想定されるPC上での表示にしても、
モニタのサイズや解像度によって、全く同じデータが全然違うように表示されてしまうことです。
これはOSとブラウザのバージョンを揃えても関係無いことなので、
貴方がいくら文字装飾やレイアウトにエネルギーを注いでも完璧なレイアウトというのは成立しようがありません。
（ピンと来ない方は、試しに自分のサイトを違う解像度のモニタで見てみてくださいね♪）
とまぁ、そんなこんなでfontタグやらCSSに地道を上げるのもいいですけど、
100%ってのはありえないんで、その辺は適当に抑えて内容（本文）のブラッシュアップに励んでくださいね♪
貴方が作成したhtml「データ」は、紙メディアの出版と違って、
どんな方法で相手が受け取るかは厳密には指定できません。
これは一般的なPC上のブラウザであっても、その種類やヴァージョンで表示方法はまちまちですし、
ヴァージョンアップに伴って、今後表示方法が変更されないとも限りません。
それになによりも作る側の自由にならないのが、通常想定されるPC上での表示にしても、
モニタのサイズや解像度によって、全く同じデータが全然違うように表示されてしまうことです。
これはOSとブラウザのバージョンを揃えても関係無いことなので、
貴方がいくら文字装飾やレイアウトにエネルギーを注いでも完璧なレイアウトというのは成立しようがありません。
（ピンと来ない方は、試しに自分のサイトを違う解像度のモニタで見てみてくださいね♪）
とまぁ、そんなこんなでfontタグやらCSSに地道を上げるのもいいですけど、
100%ってのはありえないんで、その辺は適当に抑えて内容（本文）のブラッシュアップに励んでくださいね♪
591 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 13:42:40 ID:Wtou+CJy
ぶっちゃっけ、表示されればそれでいい
592 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 13:50:09 ID:???
>>591
スレ違いです
スレ違いです
593 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 14:01:17 ID:???
＞＞５９１
テキストファイルでどうぞ・・・てか、今時ならwin+IE優先なんだろうから、
htmlなんか使わずにワードファイルにしちゃえば、
凝った書体以外は気にする必要ないんじゃない？
テキストファイルでどうぞ・・・てか、今時ならwin+IE優先なんだろうから、
htmlなんか使わずにワードファイルにしちゃえば、
凝った書体以外は気にする必要ないんじゃない？
594 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 14:02:49 ID:???
レイアウトからフォントまで何から何まで一緒にしたきゃ
PDF使えって話だもんな
PDF使えって話だもんな
595 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 14:42:30 ID:O7JyTZ4H
>>584
それは単なる個人の解釈とか趣味が書いてあるだけで、h1から順にふらなきゃ
いけないってのはルールでもなんでもないじゃない。
スタイルシートに設定してある文字の大きさでそのhnを決めりゃいいことだろ。
ルールなのか趣味なのか、どっちが初心者に対して分りやすく使いやすいかだろ。
それは単なる個人の解釈とか趣味が書いてあるだけで、h1から順にふらなきゃ
いけないってのはルールでもなんでもないじゃない。
スタイルシートに設定してある文字の大きさでそのhnを決めりゃいいことだろ。
ルールなのか趣味なのか、どっちが初心者に対して分りやすく使いやすいかだろ。
596 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 14:45:18 ID:O7JyTZ4H
597 ：595：2005/06/21(火) 14:47:08 ID:O7JyTZ4H
>>584
ああ、font使えって書いてあるじゃん。
ああ、font使えって書いてあるじゃん。
598 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 14:53:29 ID:???
>>587
hnはh2からはじめようが特別間違いじゃないってことでいいんだな。
hnはh2からはじめようが特別間違いじゃないってことでいいんだな。
599 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/21(火) 14:55:51 ID:???
>>598
それが自然or必然ならいいんじゃないですか？
それが自然or必然ならいいんじゃないですか？
600 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 15:12:06 ID:???
>>596
> >>594
> PDFじゃ
リンク出来る
コピペ別に不便じゃない、
＞ いちいちアプリ起動させなきゃいけないし
いや、PDF出力するのはそんなに大仰じゃないよ
＞ アプリない人もいるし。
これはPC本体を買う金があって、
やりたいことがあるならアプリぐらい買うべきかと・・・
自分が投資もしないで、本来要求する（レイアウト面での）機能を満たしていないhtmlに
グズグズ言うのはお門違いでありましょう
> >>594
> PDFじゃ
リンク出来る
コピペ別に不便じゃない、
＞ いちいちアプリ起動させなきゃいけないし
いや、PDF出力するのはそんなに大仰じゃないよ
＞ アプリない人もいるし。
これはPC本体を買う金があって、
やりたいことがあるならアプリぐらい買うべきかと・・・
自分が投資もしないで、本来要求する（レイアウト面での）機能を満たしていないhtmlに
グズグズ言うのはお門違いでありましょう
601 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 15:14:35 ID:???
>>595
貴方の仰るルールってのがどうやって規定されたルールか皆目検討付かないんですが・・・
貴方の仰るルールってのがどうやって規定されたルールか皆目検討付かないんですが・・・
602 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 15:20:24 ID:???
>>600
PDFって金掛けなくてもphpで出力出来るじゃん、
初心者だろうがなんだろうが、
ヒヨコじゃないんだからダダこねてばっかりいないで
必要な苦労はしなけいけないんじゃない？
本来簡単な筈がない「構造化文書」って概念を学ぶんだから、
上っ面だけ「物理が簡単」だの「論理を取っつきやすく」ってやってても、
結局は中途半端にならざるを得ないかと・・・
と言ってはみたものの・・・やっぱり平易な入門講座があると嬉しいよね♪
頑張れ！＞みんな
PDFって金掛けなくてもphpで出力出来るじゃん、
初心者だろうがなんだろうが、
ヒヨコじゃないんだからダダこねてばっかりいないで
必要な苦労はしなけいけないんじゃない？
本来簡単な筈がない「構造化文書」って概念を学ぶんだから、
上っ面だけ「物理が簡単」だの「論理を取っつきやすく」ってやってても、
結局は中途半端にならざるを得ないかと・・・
と言ってはみたものの・・・やっぱり平易な入門講座があると嬉しいよね♪
頑張れ！＞みんな
603 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:02:03 ID:x6Mc8mI2
>>600
＞リンク出来る
＞コピペ別に不便じゃない、
俺の見たページじゃリンクになってないし部分的コピペもできない。
＞＞ いちいちアプリ起動させなきゃいけないし
＞いや、PDF出力するのはそんなに大仰じゃないよ
実際に使ってみてそう、これは個人の感じ方の問題。
例えばGoogleで検索してもヒットさいきがPDFだったら見ないな、おれは。
＞これはPC本体を買う金があって、
＞やりたいことがあるならアプリぐらい買うべきかと・・・
＞自分が投資もしないで、本来要求する（レイアウト面での
そういうバカ事しか言えないから信者って言われるんだよ。
アプリを買えって、大きなお世話、そんなことしなくてもテーブルレイアウトで
事足りりゃそれに越したことはない。
つーか、ほんとにお前「バカ」だろ。
＞リンク出来る
＞コピペ別に不便じゃない、
俺の見たページじゃリンクになってないし部分的コピペもできない。
＞＞ いちいちアプリ起動させなきゃいけないし
＞いや、PDF出力するのはそんなに大仰じゃないよ
実際に使ってみてそう、これは個人の感じ方の問題。
例えばGoogleで検索してもヒットさいきがPDFだったら見ないな、おれは。
＞これはPC本体を買う金があって、
＞やりたいことがあるならアプリぐらい買うべきかと・・・
＞自分が投資もしないで、本来要求する（レイアウト面での
そういうバカ事しか言えないから信者って言われるんだよ。
アプリを買えって、大きなお世話、そんなことしなくてもテーブルレイアウトで
事足りりゃそれに越したことはない。
つーか、ほんとにお前「バカ」だろ。
604 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:05:11 ID:x6Mc8mI2
>>602
PHPってここに関係あるのかよ？
＞ヒヨコじゃないんだからダダこねてばっかりいないで
＞必要な苦労はしなけいけないんじゃない？
おれらは仕事の片手間の趣味でやってるんだからそのなかで一番
労力の少なくて済む方法を選んで何が悪いんだ？
当り前のことだろ。
信者には気に入らないかしれないが。
PHPってここに関係あるのかよ？
＞ヒヨコじゃないんだからダダこねてばっかりいないで
＞必要な苦労はしなけいけないんじゃない？
おれらは仕事の片手間の趣味でやってるんだからそのなかで一番
労力の少なくて済む方法を選んで何が悪いんだ？
当り前のことだろ。
信者には気に入らないかしれないが。
605 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:11:55 ID:x6Mc8mI2
606 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:14:01 ID:???
607 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:22:38 ID:???
手元にあるのはAcrobat5.0
【ツール】
→【Webリンクの設定】
→【テキストURLからのWebリンクの作成】
というメニューがちゃんとある
コピーできなかったのは、多分そのファイルにコピープロテクトがかけられていたため。
プロテクトかかっていないファイルは一般の文書ファイルと同様にコピー出来る。
人を「バカ」だなんだと罵倒する前に、Webアクセス出来る環境にいるんだから
自分でググるなりAdobeのサイトぐらい調べておきなはれ。
罵倒しておいてから「できるのか？」なんて
まるで子供みたいに尋ねるもんでもなかろ？
【ツール】
→【Webリンクの設定】
→【テキストURLからのWebリンクの作成】
というメニューがちゃんとある
コピーできなかったのは、多分そのファイルにコピープロテクトがかけられていたため。
プロテクトかかっていないファイルは一般の文書ファイルと同様にコピー出来る。
人を「バカ」だなんだと罵倒する前に、Webアクセス出来る環境にいるんだから
自分でググるなりAdobeのサイトぐらい調べておきなはれ。
罵倒しておいてから「できるのか？」なんて
まるで子供みたいに尋ねるもんでもなかろ？
608 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:23:51 ID:???
>>607
それは俺の不勉強だった、申訳ない。
それは俺の不勉強だった、申訳ない。
609 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:24:54 ID:???
なんだよ？ってなんだね？>>606
610 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:25:18 ID:???
PHPでは簡単にPDFで帳票を作成できたりします。一応。
611 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:25:58 ID:???
不勉強と人を悪し様に罵ることはまったくの無関係であろ？>>608
612 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:28:38 ID:???
>>604
スクリプト中のフォントタグがどうたらこうたらって
議論のタネになってるんだから無縁ではなかろ？
それともまたこちらがPHPのことを調べていちいち説明しないといけないのか？
ヒヨコに餌を運ぶみたいに・・・
スクリプト中のフォントタグがどうたらこうたらって
議論のタネになってるんだから無縁ではなかろ？
それともまたこちらがPHPのことを調べていちいち説明しないといけないのか？
ヒヨコに餌を運ぶみたいに・・・
613 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:29:08 ID:???
ただ、所詮pdfはPDFで表示も重いし、特別なものって意識しかない。
あんたが使いたかったら使えばいいが、おれは好きじゃないな。
動作も重いし。
これは個人の好みだろ。
あんたが使いたかったら使えばいいが、おれは好きじゃないな。
動作も重いし。
これは個人の好みだろ。
614 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:31:25 ID:???
615 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:32:21 ID:???
ただ、所詮htmlはHTMLで表示のための言語じゃないし、融通が利かないものって意識しかない。
あんたが使いたかったら使えばいいが、おれは好きじゃないな。
tableタグでレイアウト凝ろうとするとマークアップが煩雑になるし。
これは個人の好みだろ。
あんたが使いたかったら使えばいいが、おれは好きじゃないな。
tableタグでレイアウト凝ろうとするとマークアップが煩雑になるし。
これは個人の好みだろ。
616 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:33:26 ID:???
>>614
・・・・・・そこまで胸を張って不勉強をひけらかすことが出来るのはいっそ清々しいぞ・・・
・・・・・・そこまで胸を張って不勉強をひけらかすことが出来るのはいっそ清々しいぞ・・・
617 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:33:52 ID:???
618 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:35:26 ID:???
>そういう種類のPHP
人と議論をしようとするなら
もちょと勉強した方がいいですよ・・・
人と議論をしようとするなら
もちょと勉強した方がいいですよ・・・
619 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:36:09 ID:???
620 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:36:33 ID:???
お前ら、>>1を見ろ。
ったく、何回話をループさせりゃ気が済むんだ。
テーブルレイアウトもhnも個人でやるなら好きにやれば
いい。
個人的な主観でごちゃごちゃ言ってんじゃねーよ。
Webページ講座は正しいと思われるものを書いていきゃ
いいだろうが。
ったく、何回話をループさせりゃ気が済むんだ。
テーブルレイアウトもhnも個人でやるなら好きにやれば
いい。
個人的な主観でごちゃごちゃ言ってんじゃねーよ。
Webページ講座は正しいと思われるものを書いていきゃ
いいだろうが。
621 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:37:46 ID:???
>>619
誰も言ってないのに一人で激昂しないでください
誰も言ってないのに一人で激昂しないでください
622 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:38:21 ID:???
だから、おれは自分のサイトでPHP使ってるけどPDFの出力云々って
何だかの特殊用途でそういうものがあるって話は、何ら一般性を持つ
話じゃないし理解できない、だれか他に分る人がいたら教えてくれ。
何だかの特殊用途でそういうものがあるって話は、何ら一般性を持つ
話じゃないし理解できない、だれか他に分る人がいたら教えてくれ。
623 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:38:36 ID:???
で、>>619はなんのためにこのスレにいついてるの？
624 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:39:10 ID:???
>>621
激昂って意味分る？
激昂って意味分る？
625 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:40:39 ID:???
626 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:41:41 ID:???
>>624
激しく興奮すること｡いきり立つこと｡激昂ｹﾞﾂｺｳ｡
激しく興奮すること｡いきり立つこと｡激昂ｹﾞﾂｺｳ｡
627 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:41:55 ID:???
628 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:42:33 ID:???
>>626
わかってるなら、自分の主張がお門違いってことも分るよな。
わかってるなら、自分の主張がお門違いってことも分るよな。
629 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:48:24 ID:???
630 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:48:28 ID:???
つか、テーブルレイアウトって間違ってるっていう認識が
あればそれでいいんじゃない？
あんまり苛めるなよ。ほっとけ。
PHP云々ももういいだろ？
スレ違い。
あればそれでいいんじゃない？
あんまり苛めるなよ。ほっとけ。
PHP云々ももういいだろ？
スレ違い。
631 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:48:57 ID:???
要はPHPのマニュアルに目を通したことが無いと・・・
>>603で反応があったから無料の手段もあるって紹介しただけ
「PDFの出力にPHPがいる（要る）」ではなくて
「PDFって金掛けなくてもphpで出力出来る」と書き込んだはずだが？
書き込みの内容を変えてまで絡んでもらわなくても結構だよ
>>603で反応があったから無料の手段もあるって紹介しただけ
「PDFの出力にPHPがいる（要る）」ではなくて
「PDFって金掛けなくてもphpで出力出来る」と書き込んだはずだが？
書き込みの内容を変えてまで絡んでもらわなくても結構だよ
632 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:52:21 ID:???
>>630
＞つか、テーブルレイアウトって間違ってるっていう認識が
＞あればそれでいいんじゃない？
そんな認識ないって、そういう認識の方がまちがってるって言ってるんだけど。
>>631
＞PDFって金掛けなくてもphpで出力出来るじゃん、
ってことのはPHPなきゃ出力できないのか？
＞つか、テーブルレイアウトって間違ってるっていう認識が
＞あればそれでいいんじゃない？
そんな認識ないって、そういう認識の方がまちがってるって言ってるんだけど。
>>631
＞PDFって金掛けなくてもphpで出力出来るじゃん、
ってことのはPHPなきゃ出力できないのか？
おまいらもちつけ。
とりあえず PDF はプリンタドライバとして動作する（つまり印刷する代わりに PDF ファイルを出力する）ツールがあるから、
別に PHP が必須な訳ではない。PHP でも FPDF とか使えばできますよ、というだけの話だろう。
この種のツールは Windows にもある（実際使ってみた）し、MacOS9 時代にもあった（使っていた）し、
UNIX 環境にもあるから PDF をやりたいやつは勝手に調べてなんとかしろ。
ところで、PDF の話で勝敗をつけなければ気が済みませんかお前ら。
とりあえず PDF はプリンタドライバとして動作する（つまり印刷する代わりに PDF ファイルを出力する）ツールがあるから、
別に PHP が必須な訳ではない。PHP でも FPDF とか使えばできますよ、というだけの話だろう。
この種のツールは Windows にもある（実際使ってみた）し、MacOS9 時代にもあった（使っていた）し、
UNIX 環境にもあるから PDF をやりたいやつは勝手に調べてなんとかしろ。
ところで、PDF の話で勝敗をつけなければ気が済みませんかお前ら。
634 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:53:33 ID:???
>>631
どこにどういうふうにPHPが関係してくるんだよ、一般論としてのPDFに。
どこにどういうふうにPHPが関係してくるんだよ、一般論としてのPDFに。
635 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:55:11 ID:???
>>634
金が掛かることが痛く不満のようだったから無料の手段を紹介しただけですが？
金が掛かることが痛く不満のようだったから無料の手段を紹介しただけですが？
636 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:55:57 ID:???
>>633
そうだろ、おれもそう思う。
PHPを使うケースもありますってだけのことで、今の議論の本質じゃないだろ。
たまたま、授業かなんかでそういうやり方を勉強したんで、関係ないことを
ついいっちまったんだろうな。
もういいや。これ以上は。だれが見てもわかる議論。
そうだろ、おれもそう思う。
PHPを使うケースもありますってだけのことで、今の議論の本質じゃないだろ。
たまたま、授業かなんかでそういうやり方を勉強したんで、関係ないことを
ついいっちまったんだろうな。
もういいや。これ以上は。だれが見てもわかる議論。
637 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 17:56:57 ID:???
PDFとかは初心者向け解説サイトには関係ないと思うのでスルーしておきますね。
とりあえず、mediawikiの編集の仕方は大体理解したので追加して欲しいリソースとかあれば書いてください。
とりあえず、mediawikiの編集の仕方は大体理解したので追加して欲しいリソースとかあれば書いてください。
638 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/21(火) 17:57:00 ID:???
（´・ω・｀）っ旦~~
PHPはフリーソフトで作れる。
だけどそんなこともうどうでもいいだろ。
所詮HTML使おうがCSS使おうが同じ見栄えを完全にどんな環境でもってのは無理なんだ。
そこばかりは仕方がない。そういうものだと説明汁。
＃＃そこでうまいことテーブルレイアウトやCSSデザインの利点の話に持っていけばいい
PHPはフリーソフトで作れる。
だけどそんなこともうどうでもいいだろ。
所詮HTML使おうがCSS使おうが同じ見栄えを完全にどんな環境でもってのは無理なんだ。
そこばかりは仕方がない。そういうものだと説明汁。
＃＃そこでうまいことテーブルレイアウトやCSSデザインの利点の話に持っていけばいい
639 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 17:57:05 ID:???
>>635
もういいよ、痛々しい。
もういいよ、痛々しい。
流れを戻すためにピンポイントレス。
>>546
俺も Strict 大好きなので、俺が書くなら Transitional は採用しないし、破棄される予定の要素にはいっさい触れない。
なので、>>533 がこのスレの総意とか言うのは違うと思う。
Strict で行くやつは Strict で、Transtional で行くやつは Transitional で、物理マークアップで行くやつは物理マークアップで、
それぞれのアプローチをやればいいと思う。
俺はそういう意味で >>533 にエールを送っただけで、「昔考えた構想に近い」と書いたが、
Transitional を採用している部分は決定的に違う。
派閥のバトルで消耗するのは飽きたので、おまいら断片でもいいから解説文を出し合いませんかというのが俺の趣旨で、そのための Wiki 提供。
>>546
俺も Strict 大好きなので、俺が書くなら Transitional は採用しないし、破棄される予定の要素にはいっさい触れない。
なので、>>533 がこのスレの総意とか言うのは違うと思う。
Strict で行くやつは Strict で、Transtional で行くやつは Transitional で、物理マークアップで行くやつは物理マークアップで、
それぞれのアプローチをやればいいと思う。
俺はそういう意味で >>533 にエールを送っただけで、「昔考えた構想に近い」と書いたが、
Transitional を採用している部分は決定的に違う。
派閥のバトルで消耗するのは飽きたので、おまいら断片でもいいから解説文を出し合いませんかというのが俺の趣旨で、そのための Wiki 提供。
642 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:05:39 ID:???
>>635
お前、もういいだろ。
軽い気持ちで「こういうやり方もあるよ」って
言いたかっただけだろ。あんまり反応するな。
>>632
正しいか間違いかと言われると「間違い」だろ？
過去の経緯でなし崩し的に認められてるけど。
お前、もういいだろ。
軽い気持ちで「こういうやり方もあるよ」って
言いたかっただけだろ。あんまり反応するな。
>>632
正しいか間違いかと言われると「間違い」だろ？
過去の経緯でなし崩し的に認められてるけど。
643 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:08:57 ID:???
「正しい物理マークアップ」の講座が増えてもいいんじゃない？
・・・自動的に論理マークアップも教えることになるけど・・・
・・・自動的に論理マークアップも教えることになるけど・・・
続き。
テーブル使う使わないは自由。但し信者から
ごちゃごちゃ言われるのを覚悟して
(というか、信者はスルー推奨)
使えばいいんでない？
テーブル使う使わないは自由。但し信者から
ごちゃごちゃ言われるのを覚悟して
(というか、信者はスルー推奨)
使えばいいんでない？
645 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:11:28 ID:???
１０分も経過した後に、お前呼ばわりですか...orz
646 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:13:04 ID:Wtou+CJy
591 名前： Name_Not_Found 投稿日： 2005/06/21(火) 13:42:40 ID:Wtou+CJy
ぶっちゃっけ、表示されればそれでいい
ここから、流れがおかしくなった。
反省してます。
ぶっちゃっけ、表示されればそれでいい
ここから、流れがおかしくなった。
反省してます。
647 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:13:23 ID:???
正しい物理マークアップって？
そんな解説サイトならいくらでもある。
<FONT>使ったり<B>使ったり。
正しい物理マークアップの例を教えてくれ。
そんな解説サイトならいくらでもある。
<FONT>使ったり<B>使ったり。
正しい物理マークアップの例を教えてくれ。
>>551 がひっかかっている「見出しは順番に並んでなくてもいいんじゃね？」について、俺流の説明。
初学者が覚えるコストを減らすには、なるべく原則をシンプルにすること。
まず、単純に重要な順に h1...h6 を振ると考えればシンプル。
そして、通常の文書は 大セクション＞中セクション＞小セクション＞段落 という形でネストしているはずなので、
大セクションに h1、中セクションに h2 となるのが自然。
わざわざ h2 を飛ばして h3 にする理由がない。
文字の大きさや太さならスタイルの話だから CSS でやりゃいいし、
ページごとの割当が違うので見た目の統一性が失われるなら id とか class を使えばいい。
見た目を基準に hn を使い分けるなら、それこそ font を使うのと大差なくなってしまう。
あと、HTML ドキュメントから見出しを抜き出して自動的にページ内目次を作ってくれる UA やアプリがあるなら、
h1...h6 の順でネストしておいた方が望ましい挙動をしてくれるだろう。
# こういうアプリはすでに存在する。一例は MediaWiki。doc2html の親戚ツールにもそういうのがあるかも新米。
ただし俺の記憶では、「hn は順番に」というのは仕様書ではなく WAI のガイドラインにある記述だったと思う。
初学者が覚えるコストを減らすには、なるべく原則をシンプルにすること。
まず、単純に重要な順に h1...h6 を振ると考えればシンプル。
そして、通常の文書は 大セクション＞中セクション＞小セクション＞段落 という形でネストしているはずなので、
大セクションに h1、中セクションに h2 となるのが自然。
わざわざ h2 を飛ばして h3 にする理由がない。
文字の大きさや太さならスタイルの話だから CSS でやりゃいいし、
ページごとの割当が違うので見た目の統一性が失われるなら id とか class を使えばいい。
見た目を基準に hn を使い分けるなら、それこそ font を使うのと大差なくなってしまう。
あと、HTML ドキュメントから見出しを抜き出して自動的にページ内目次を作ってくれる UA やアプリがあるなら、
h1...h6 の順でネストしておいた方が望ましい挙動をしてくれるだろう。
# こういうアプリはすでに存在する。一例は MediaWiki。doc2html の親戚ツールにもそういうのがあるかも新米。
ただし俺の記憶では、「hn は順番に」というのは仕様書ではなく WAI のガイドラインにある記述だったと思う。
649 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:15:05 ID:???
>>642
＞正しいか間違いかと言われると「間違い」だろ？
＞過去の経緯でなし崩し的に認められてるけど。
まちがってるとはおもわないよ。
Strictなら別だけど。
だけど、これはさんざん議論されたし、ループするだけだからこれは
もう議論はやめよう、つーか、その点で「釣り」みたいなのもやめようぜ。
＞正しいか間違いかと言われると「間違い」だろ？
＞過去の経緯でなし崩し的に認められてるけど。
まちがってるとはおもわないよ。
Strictなら別だけど。
だけど、これはさんざん議論されたし、ループするだけだからこれは
もう議論はやめよう、つーか、その点で「釣り」みたいなのもやめようぜ。
651 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:20:25 ID:???
652 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/21(火) 18:24:21 ID:???
見出しレベルは、飛ばす必要があるケースなら飛ばせばいいし、
そうでないなら飛ばす理由はないんだから飛ばさなければいい。
と思う。
そうでないなら飛ばす理由はないんだから飛ばさなければいい。
と思う。
654 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:31:12 ID:???
>>647
> 正しい物理マークアップの例を教えてくれ。
ブラウザの独自拡張はその旨を明記する。
htmlタグ以下の論理的要素は、ちゃんと論理的要素として解説する
物理マークアップだなんだと言ったって、
title要素まで省いて【正しい】とは言えないでしょ？
単純な話<p>を改行だの一行空けだの言わなければいいような
> 正しい物理マークアップの例を教えてくれ。
ブラウザの独自拡張はその旨を明記する。
htmlタグ以下の論理的要素は、ちゃんと論理的要素として解説する
物理マークアップだなんだと言ったって、
title要素まで省いて【正しい】とは言えないでしょ？
単純な話<p>を改行だの一行空けだの言わなければいいような
そういえば前に他スレでh1が一つのページ内に複数あることの是非が議論
されてたけど、結局ストリクターたちの意見も問題ないってことに落着いてた。
されてたけど、結局ストリクターたちの意見も問題ないってことに落着いてた。
656 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:31:45 ID:???
いちいち反応しない>>649
657 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:37:41 ID:???
わざわざレベルが決まってるからやはり階層構造は意識したくなるけど、
特にこうしろみたいなことは決まってないんだよな。
飛ばす必要があると思った時は飛ばしても問題ないと思う。
「H1-H6で文字の大きさが変えられます」
なんて説明に比べたら、番号飛ばされるなんて大したことではないし、
別に間違っているとは思わない。
特にこうしろみたいなことは決まってないんだよな。
飛ばす必要があると思った時は飛ばしても問題ないと思う。
「H1-H6で文字の大きさが変えられます」
なんて説明に比べたら、番号飛ばされるなんて大したことではないし、
別に間違っているとは思わない。
658 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:38:50 ID:???
hnについては、だいたいの意見が一致したのでないですか？
659 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 18:39:05 ID:???
正直、初心者に「見出し」の構造的な使い方は酷だと思いますよ。
最初からそのつもりで文書を作る必要がありますから。あれは経験だと思われ。
で、誰からもリクエストがない件について
最初からそのつもりで文書を作る必要がありますから。あれは経験だと思われ。
で、誰からもリクエストがない件について
660 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:45:18 ID:???
基本的な論理マークアップ要素は、html全てに共通なものだから
物理コーナーでも論理コーナーでも解説は等しくするってのではどうでしょう？
物理マークアップ一辺倒だった人が、
論理マークアップ志向にスライドしてきた時に矛盾を感じないように。
変にお互いを相容れないように考え過ぎちゃってもいけないと思いますんでね。
物理コーナーでも論理コーナーでも解説は等しくするってのではどうでしょう？
物理マークアップ一辺倒だった人が、
論理マークアップ志向にスライドしてきた時に矛盾を感じないように。
変にお互いを相容れないように考え過ぎちゃってもいけないと思いますんでね。
>>654
> 単純な話<p>を改行だの一行空けだの言わなければいいような
それで十分だと思う。
無菌室で培養しても、何で物理マークアップを使わない方が良いと
されているか分からない人間がDIV厨になる可能性もあるしなぁ。
考え過ぎかな？
> 単純な話<p>を改行だの一行空けだの言わなければいいような
それで十分だと思う。
無菌室で培養しても、何で物理マークアップを使わない方が良いと
されているか分からない人間がDIV厨になる可能性もあるしなぁ。
考え過ぎかな？
662 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/21(火) 18:50:30 ID:???
遅レスになってしまいましたが、見てくれた人はどうもありがとうございます。
いろいろ付け足していったら内容が増えすぎてしまった気がするので、
初学者の負担にならないよう削れるところは削ります。
話題になっているhn要素については、h1から順に使っていけばいいと思います。
「『h1じゃ文字サイズが大きすぎる』って思うかもしれませんが、文字の大きさを
変える方法はCSSのところで紹介します。」って説明するつもりです。
いろいろ付け足していったら内容が増えすぎてしまった気がするので、
初学者の負担にならないよう削れるところは削ります。
話題になっているhn要素については、h1から順に使っていけばいいと思います。
「『h1じゃ文字サイズが大きすぎる』って思うかもしれませんが、文字の大きさを
変える方法はCSSのところで紹介します。」って説明するつもりです。
663 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 18:58:36 ID:???
構造のマークアップは<hx>と<p>だけでいいでしょ。
わからんところは全部<p>でいいと思う。
<div>は複数の構造ブロックをまとめるブロック要素と教えればいいと思います。
わからんところは全部<p>でいいと思う。
<div>は複数の構造ブロックをまとめるブロック要素と教えればいいと思います。
664 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 19:03:45 ID:???
［基本構造（論理マークアップ）］－分岐－－［物理マークアップ］
｜
｜－－－［CSS］
ってすると、最初の時点では見た目がパッとしないから、取っつきにくいか...orz
｜
｜－－－［CSS］
ってすると、最初の時点では見た目がパッとしないから、取っつきにくいか...orz
665 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 19:10:18 ID:???
>>661
考えすぎじゃないと思います。
CSSで装飾するためにマークアップをしてしまってるんじゃないかと
思うソースが時々あるようですけど、物理タグをただCSSに置き換えただけで、
本文のマーク付けが形骸化してしまってるなら本末転倒に思いますし
考えすぎじゃないと思います。
CSSで装飾するためにマークアップをしてしまってるんじゃないかと
思うソースが時々あるようですけど、物理タグをただCSSに置き換えただけで、
本文のマーク付けが形骸化してしまってるなら本末転倒に思いますし
666 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 19:13:39 ID:???
667 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/21(火) 19:14:39 ID:???
>>663
賛成ノ
賛成ノ
<hn>を忘れてたｗ
669 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 19:32:07 ID:???
670 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 19:33:15 ID:???
>>102の人に質問。
mediawikiには名前空間って機能があるみたいだけど、これは新規に追加できるの？
出来れば「HTML」と「CSS」っていう名前空間（あと、どっちにも当てはまらないweb関連の文章について）を追加したいんだけど…
mediawikiには名前空間って機能があるみたいだけど、これは新規に追加できるの？
出来れば「HTML」と「CSS」っていう名前空間（あと、どっちにも当てはまらないweb関連の文章について）を追加したいんだけど…
671 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 19:35:38 ID:???
センタリングとかどうするのかな？
672 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 19:37:53 ID:???
>>665
＞CSSで装飾するためにマークアップをしてしまってるんじゃないかと
＞思うソースが時々あるようですけど、物理タグをただCSSに置き換えただけで、
＞本文のマーク付けが形骸化してしまってるなら本末転倒に思いますし
それは本末転倒じゃないよ。
htmlを学ぶためにhtmlを学ぶ分けじゃない。
一般的ブラウザで表示するためにhtmlを学ぶんだから。
普通の人は。
＞CSSで装飾するためにマークアップをしてしまってるんじゃないかと
＞思うソースが時々あるようですけど、物理タグをただCSSに置き換えただけで、
＞本文のマーク付けが形骸化してしまってるなら本末転倒に思いますし
それは本末転倒じゃないよ。
htmlを学ぶためにhtmlを学ぶ分けじゃない。
一般的ブラウザで表示するためにhtmlを学ぶんだから。
普通の人は。
673 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 19:38:46 ID:???
専門家になりたいってやつを対象にするわけじゃないだろ。
素人対象じゃないの？
素人対象じゃないの？
674 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 19:44:31 ID:???
あれ？名前空間上手く機能しないな…Wikipediaのものとは微妙に違うのかな…？
まあとりあえずは今の感じでいいや。
まあとりあえずは今の感じでいいや。
675 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:00:25 ID:???
676 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:01:47 ID:???
677 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:05:38 ID:???
678 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:07:48 ID:???
加えて言うと、今（4.01）も昔（不思議マークアップ）も
自分はテーブルレイアウトってやったこと無いんで、
テーブル云々のことはほとんど念頭にありませんです。
自分はテーブルレイアウトってやったこと無いんで、
テーブル云々のことはほとんど念頭にありませんです。
679 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:17:29 ID:???
センタリングはセンタリングで、
物理セクションなりCSSセクションで
それぞれ適切に解説すればいいんじゃない？
物理セクションなりCSSセクションで
それぞれ適切に解説すればいいんじゃない？
680 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:22:49 ID:???
・物理学だろうと論理学だろうとお互いを排除しない
・どちらにも共通な要素には基本的には同様の解説を施す
・例えばテーブルレイアウトの解説部において、
CSSで近似の処理が出来るのならばそちらの解説へのリンクを張る
その逆も同様にする
・どちらにも共通な要素には基本的には同様の解説を施す
・例えばテーブルレイアウトの解説部において、
CSSで近似の処理が出来るのならばそちらの解説へのリンクを張る
その逆も同様にする
681 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:30:52 ID:???
682 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:32:45 ID:???
>>679
あんまり知識がないもんで、センタリングって言うとやっぱhtmlに直に書込む方法
<div ～>使うとか<center>使うとかそっちの方がぴんとくるんだよね。
たいていそうじゃない。
方法論として具体的にどうなるのかなって思って。
あんまり知識がないもんで、センタリングって言うとやっぱhtmlに直に書込む方法
<div ～>使うとか<center>使うとかそっちの方がぴんとくるんだよね。
たいていそうじゃない。
方法論として具体的にどうなるのかなって思って。
683 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:34:02 ID:???
684 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:35:23 ID:???
論理マークアップ初心者向けの分りやすい解説サイトがないから
作ろうって事じゃなかったっけ？
作ろうって事じゃなかったっけ？
685 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:39:32 ID:???
>>682
まあ、直感的といえばその方が分かりやすいのは確か。
でも、外部CSS使うとリニューアルする時の負担がまるで違うからなぁ。
物理マークアップ推奨派にはこれは分かって欲しい。
今楽するか、あとで楽するか。みたいな。
逆に俺はいくらValidなStrict HTMLでもhead要素内にスタイル
埋め込んでいる香具師はアホだと思う。
まあ、直感的といえばその方が分かりやすいのは確か。
でも、外部CSS使うとリニューアルする時の負担がまるで違うからなぁ。
物理マークアップ推奨派にはこれは分かって欲しい。
今楽するか、あとで楽するか。みたいな。
逆に俺はいくらValidなStrict HTMLでもhead要素内にスタイル
埋め込んでいる香具師はアホだと思う。
686 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:44:37 ID:???
>>685
色変えたりするとき便利なのは実感してるけど、センタリングとかって
リニューアルでそんなに変えないような気がするし・・
実際はその時だけ<span>にclassふって外部CSSでセンタリングって事にでもするの？
<p>じゃ改行したくないときもあるから。
色変えたりするとき便利なのは実感してるけど、センタリングとかって
リニューアルでそんなに変えないような気がするし・・
実際はその時だけ<span>にclassふって外部CSSでセンタリングって事にでもするの？
<p>じゃ改行したくないときもあるから。
687 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:48:11 ID:???
文書構造というものを理解できているかどうかは、Wordとか使わせてみると分かる。
というか、物理マークアップする奴っていうのは、ワープロ的な考え方なんだよな。
というか、物理マークアップする奴っていうのは、ワープロ的な考え方なんだよな。
688 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:49:48 ID:???
689 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:50:21 ID:???
>>672
最近のBlogサービス流行りのせいか、DIV厨率は結構高いよ。
「だったらお前、物理マークアップの方が早いぞ」ってツッコミ入れたくなる。
こういう輩はStrict HTML+CSSのメリットを何も分かっちゃいない。
個人的な考えだが、ストリクターで、本当にソースがキレイかどうかなんて
求めてる人はそういないと思う。
ヘンなHTMLにCSSを適用すると思わぬ表示をする場合があるから、
きちっとしたHTMLを書こうとしているんじゃない？
自分はそうなんだけどな。
>>683
表として使うTABLE要素は必要だろうけど、レイアウトの
ことを言っているのかな？
一応、解説は両方書いておこうって流れになってる。
まあ、選択の権利は利用者側にあるけど、初心者は
間違いなくテーブルレイアウトの方に流れるだろうな。
最近のBlogサービス流行りのせいか、DIV厨率は結構高いよ。
「だったらお前、物理マークアップの方が早いぞ」ってツッコミ入れたくなる。
こういう輩はStrict HTML+CSSのメリットを何も分かっちゃいない。
個人的な考えだが、ストリクターで、本当にソースがキレイかどうかなんて
求めてる人はそういないと思う。
ヘンなHTMLにCSSを適用すると思わぬ表示をする場合があるから、
きちっとしたHTMLを書こうとしているんじゃない？
自分はそうなんだけどな。
>>683
表として使うTABLE要素は必要だろうけど、レイアウトの
ことを言っているのかな？
一応、解説は両方書いておこうって流れになってる。
まあ、選択の権利は利用者側にあるけど、初心者は
間違いなくテーブルレイアウトの方に流れるだろうな。
690 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:53:06 ID:???
<h>はセンタリングするっていうのならこれは分りやすいけど、
そうばっかりじゃないでしょ、だったら
実際はその時だけ<span>か<div>にclassふって外部CSSでセンタリング
って事になるんじゃないの？
他にあるの？
そうばっかりじゃないでしょ、だったら
実際はその時だけ<span>か<div>にclassふって外部CSSでセンタリング
って事になるんじゃないの？
他にあるの？
691 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:55:20 ID:???
全体ってなると、これを説明するの？
body {
text-align: center;
}
#container {
margin-right: auto;
margin-left: auto;
text-align: left;
}
body {
text-align: center;
}
#container {
margin-right: auto;
margin-left: auto;
text-align: left;
}
692 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:56:49 ID:???
>>689
＞>>683
＞表として使うTABLE要素は必要だろうけど、レイアウトの
＞ことを言っているのかな？
>>683のレス指定先を見て下の書込みが>>683
＞>>680
＞でもテーブルの解説までするの？
＞どっかにリンクしておけばいいんじゃないの？
>>680
＞・例えばテーブルレイアウトの解説部において、
↑こう書いてあることに対してのレスだから
＞>>683
＞表として使うTABLE要素は必要だろうけど、レイアウトの
＞ことを言っているのかな？
>>683のレス指定先を見て下の書込みが>>683
＞>>680
＞でもテーブルの解説までするの？
＞どっかにリンクしておけばいいんじゃないの？
>>680
＞・例えばテーブルレイアウトの解説部において、
↑こう書いてあることに対してのレスだから
693 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:57:23 ID:???
>>690
HTMLの内容にもよるけど、センタリングするなら
hnの横幅を決めて左右の余白をautoに指定すれば
センタリングできるよ。
よって、divなんかをわざわざ追加する必要はない。
ちなみにhnをspanの中には入れられない
(spanはインライン要素、hnはブロック要素)から、
使うならdivだね。
HTMLの内容にもよるけど、センタリングするなら
hnの横幅を決めて左右の余白をautoに指定すれば
センタリングできるよ。
よって、divなんかをわざわざ追加する必要はない。
ちなみにhnをspanの中には入れられない
(spanはインライン要素、hnはブロック要素)から、
使うならdivだね。
694 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 20:58:13 ID:???
>>691
全体をセンタリングするってんじゃなくて、部分的にセンタリングしたいとき
実際はその時だけ<span>か<div>にclassふって外部CSSでセンタリング
って事になるんじゃないの？
他にあるの？
てことだけど。全体っていってないけど。
全体をセンタリングするってんじゃなくて、部分的にセンタリングしたいとき
実際はその時だけ<span>か<div>にclassふって外部CSSでセンタリング
って事になるんじゃないの？
他にあるの？
てことだけど。全体っていってないけど。
695 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:01:12 ID:???
>>692
全然レスの意味が分からなかったけど、何とか理解。
>>680に
> CSSで近似の処理が出来るのならばそちらの解説へのリンクを張る
> その逆も同様にする
ってあるから両方解説しましょうってことじゃないのかな？
ただ、わざわざテーブルレイアウトのやり方を説明する必要は
あまり無いと思うなぁ。ダメダメ初心者HTML講座みたいな
サイトにその手の解説はいくらでもあるでしょ。
全然レスの意味が分からなかったけど、何とか理解。
>>680に
> CSSで近似の処理が出来るのならばそちらの解説へのリンクを張る
> その逆も同様にする
ってあるから両方解説しましょうってことじゃないのかな？
ただ、わざわざテーブルレイアウトのやり方を説明する必要は
あまり無いと思うなぁ。ダメダメ初心者HTML講座みたいな
サイトにその手の解説はいくらでもあるでしょ。
>>694
ごめん。勘違いしてた。
全部センタリングするなら、bodyに
text-align: center;
って指定してやれば文字や画像はセンタリング出来るけど。
それとも左右に余白を取って整形したいってこと？
ごめん。勘違いしてた。
全部センタリングするなら、bodyに
text-align: center;
って指定してやれば文字や画像はセンタリング出来るけど。
それとも左右に余白を取って整形したいってこと？
698 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:06:51 ID:???
699 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:07:36 ID:???
>>696
＞ただ、わざわざテーブルレイアウトのやり方を説明する必要は
＞あまり無いと思うなぁ。ダメダメ初心者HTML講座みたいな
＞サイトにその手の解説はいくらでもあるでしょ。
そうそう、だからおれが>>683に
こう書いたの
＞>>680
＞でもテーブルの解説までするの？
＞どっかにリンクしておけばいいんじゃないの？
＞ただ、わざわざテーブルレイアウトのやり方を説明する必要は
＞あまり無いと思うなぁ。ダメダメ初心者HTML講座みたいな
＞サイトにその手の解説はいくらでもあるでしょ。
そうそう、だからおれが>>683に
こう書いたの
＞>>680
＞でもテーブルの解説までするの？
＞どっかにリンクしておけばいいんじゃないの？
ああ、さらに勘違い。
一部のテキストや画像ってことね。
センタリングしたいブロック要素に text-align: center; っす。
一部のテキストや画像ってことね。
センタリングしたいブロック要素に text-align: center; っす。
701 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:09:04 ID:???
>>697
だから、文章の一部をセンタリングしたい時って言ってるじゃない。
だから、文章の一部をセンタリングしたい時って言ってるじゃない。
702 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:10:20 ID:???
首吊ってきます。
705 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:11:36 ID:???
センタリングってのは絶対にブロック要素になるから、行間は空いちゃうわけか。
706 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:13:19 ID:???
707 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:13:36 ID:???
でも、どんなclass付けるんだろうな。
centerってやっちゃったら意味ないだろ。
でもcenterなんだよねほんとは。
まあいいや、ありがとう。
centerってやっちゃったら意味ないだろ。
でもcenterなんだよねほんとは。
まあいいや、ありがとう。
708 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:14:36 ID:???
>>708
俺も個人的に説明の必要はないと思ってるけど、
テーブルレイアウト外しましょうってなるとまたヘンな流れに
なるから両方やったほうがいいんじゃね？ってことに
なりつつあるよって話です。
またうんたらかんたら話がループするのも面倒だし。
いちいちふっかけてくるトコなの？
>>706
テーブルレイアウトとCSSレイアウトとのメリット、デメリットを並べて
あとは利用者におまかせってのが一番無難だろうな。
俺も個人的に説明の必要はないと思ってるけど、
テーブルレイアウト外しましょうってなるとまたヘンな流れに
なるから両方やったほうがいいんじゃね？ってことに
なりつつあるよって話です。
またうんたらかんたら話がループするのも面倒だし。
いちいちふっかけてくるトコなの？
>>706
テーブルレイアウトとCSSレイアウトとのメリット、デメリットを並べて
あとは利用者におまかせってのが一番無難だろうな。
710 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:23:50 ID:???
俺が言いたいのはさ、センタリングってのをいかなる「論理」でもって
マークアップするかって事を聞きたかったわけ。
html直書じゃいけないって言ってる人に。
センタリングってのが本来「論理」ってことにそぐうことなのかどうかって事。
マークアップするかって事を聞きたかったわけ。
html直書じゃいけないって言ってる人に。
センタリングってのが本来「論理」ってことにそぐうことなのかどうかって事。
711 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 21:24:51 ID:???
ああ、そうか。classとかidの解説の仕方の説明もしなきゃな…
とりあえず今日はこれぐらいにしておくか…
>>707
論理マークアップを気にしないならcenterでいいでしょう。
全称で作っておけば後はそのclass指定するだけで全部センタリングが出来ますからね。
とりあえず今日はこれぐらいにしておくか…
>>707
論理マークアップを気にしないならcenterでいいでしょう。
全称で作っておけば後はそのclass指定するだけで全部センタリングが出来ますからね。
712 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:26:21 ID:???
713 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:28:02 ID:???
>>712
何そのジャイアニズム。
何そのジャイアニズム。
centerじゃなくてposition Bとでもしておけばいいか、論理。
715 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:33:28 ID:???
716 ： ◆xVBC9jrMXA ：2005/06/21(火) 21:38:26 ID:???
>>714
"position B"とすると"position"と"B"というclassが適用されます。
一つのclassにしたいなら"position_B"や"position-B"がいいでしょう。
"position B"とすると"position"と"B"というclassが適用されます。
一つのclassにしたいなら"position_B"や"position-B"がいいでしょう。
>>715
> その件では俺以外で変な文句言うやつはいないんじゃない？
散々既出。
テーブルレイアウトいる/いらないなんて話、毎度おなじみの不毛な
論争になるだけだし。
だから両方解説があって利用者に選ばせるっていう中立的な
ところが一番いいんじゃないってこと。
> その件では俺以外で変な文句言うやつはいないんじゃない？
散々既出。
テーブルレイアウトいる/いらないなんて話、毎度おなじみの不毛な
論争になるだけだし。
だから両方解説があって利用者に選ばせるっていう中立的な
ところが一番いいんじゃないってこと。
718 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:42:36 ID:???
719 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:43:46 ID:???
classってその画像や文章に関する名前を付ければいいんでないの？
何か勘違いをしている？
何か勘違いをしている？
720 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:49:03 ID:???
>>719 = >>707？
「ここは文書のタイトルだから「title」っていうidにしよう」
とか、
「ここは常にページの最後になるからid名はfooterにしよう」
みたいに、文書構造を表す名前を付けた方が後々スタイルシート書き直す時に
分かりやすいと思う。
「ここは文書のタイトルだから「title」っていうidにしよう」
とか、
「ここは常にページの最後になるからid名はfooterにしよう」
みたいに、文書構造を表す名前を付けた方が後々スタイルシート書き直す時に
分かりやすいと思う。
721 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:55:25 ID:???
>>720
＞「ここは常にページの最後になるからid名はfooterにしよう」
これってよく考えたら、スタイルに関する名前でない？
よく使うけど。
例えば、copyright とかcontacｔとか、どちらかといえば内容に関する名前の方がいいのかな？
＞「ここは常にページの最後になるからid名はfooterにしよう」
これってよく考えたら、スタイルに関する名前でない？
よく使うけど。
例えば、copyright とかcontacｔとか、どちらかといえば内容に関する名前の方がいいのかな？
722 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 21:56:36 ID:???
初心者向けを想定して色々言ってるのか思ってたけど
本当に理解の足りない人も少々いるね。別にどっちがいいとかではなく。
本当に理解の足りない人も少々いるね。別にどっちがいいとかではなく。
723 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:04:26 ID:???
>>722
確かに。
確かに。
724 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:06:21 ID:???
まあガチガチの信者ばっかでも困るが質問コーナーになるのはどうかと思うかも。
とはいえもともと講座を作ろうってんだからそういうのに答えられるべきなのかねぇ。
とはいえもともと講座を作ろうってんだからそういうのに答えられるべきなのかねぇ。
725 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:08:05 ID:???
>>721
そんなこだわる必要ないんじゃない？色々なページで再利用できればいいと思われ。
そんなこだわる必要ないんじゃない？色々なページで再利用できればいいと思われ。
>>721
絶対ダメというわけではないけど、そうした方があとで困らずに済む。
例えば、
「ホーム」
「日記」
「リンク」
というメニューをページ右側に配置して、これらのブロックをまとめて
「rightmenu」という名前にするとしよう。
けど、左側に持っていったらclass(id)名と実際に表示させる位置が
ちぐはぐになるでしょ？
だから、見た目でclass(id)名を付けると面倒になるってこと。
絶対ダメというわけではないけど、そうした方があとで困らずに済む。
例えば、
「ホーム」
「日記」
「リンク」
というメニューをページ右側に配置して、これらのブロックをまとめて
「rightmenu」という名前にするとしよう。
けど、左側に持っていったらclass(id)名と実際に表示させる位置が
ちぐはぐになるでしょ？
だから、見た目でclass(id)名を付けると面倒になるってこと。
727 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:15:01 ID:???
>>725
でも、id="left"とかは結構、目くじらを立てて、これを許容するというのも変な話だと思うけど。
でも、id="left"とかは結構、目くじらを立てて、これを許容するというのも変な話だと思うけど。
728 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:15:21 ID:???
>「ここは常にページの最後になるからid名はfooterにしよう」
微妙に文書構造じゃなくて見た目だな……
まあ細かいことだけど
微妙に文書構造じゃなくて見た目だな……
まあ細かいことだけど
729 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:16:42 ID:???
730 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:16:58 ID:???
>>722
ここにいる人、全員がサイト作りのためにレスしていると思うあなたもおめでたいね。
ここにいる人、全員がサイト作りのためにレスしていると思うあなたもおめでたいね。
731 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:19:14 ID:???
>>730
？？？
？？？
732 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:22:09 ID:???
>>730
>1
>内容はきちんとしているけど初心者にとって取っ付き易いWebページ作成講座とは
>どんなものかを考えるスレです。既存のサイトの発掘・どんなサイトを初心者が好むかの議論
>および実際にそんなサイトを製作してみるなどことなどを扱います。
>Strictには拘りませんが、デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を
>改革することを目指しましょう！
>1
>内容はきちんとしているけど初心者にとって取っ付き易いWebページ作成講座とは
>どんなものかを考えるスレです。既存のサイトの発掘・どんなサイトを初心者が好むかの議論
>および実際にそんなサイトを製作してみるなどことなどを扱います。
>Strictには拘りませんが、デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を
>改革することを目指しましょう！
733 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:24:51 ID:???
734 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:26:19 ID:???
>>733
……。
……。
「まえがき」「あとがき」は文書構造と考えることができるので、id/class に header/footer でも問題なしと思うけど。
736 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 22:49:30 ID:???
737 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 23:19:40 ID:???
>>716
＞"position B"とすると"position"と"B"というclassが適用されます。
＞一つのclassにしたいなら"position_B"や"position-B"がいいでしょう。
そうなのか、やっぱり文法は勉強しなくちゃだめだな。
ありがとう。
＞"position B"とすると"position"と"B"というclassが適用されます。
＞一つのclassにしたいなら"position_B"や"position-B"がいいでしょう。
そうなのか、やっぱり文法は勉強しなくちゃだめだな。
ありがとう。
>>717
＞テーブルレイアウトいる/いらないなんて話、毎度おなじみの不毛な
＞論争になるだけだし。
だから、議論の本質を理解してないんだって。
テーブルレイアウトを否定するなって言ってたのは俺が中心。
否定することと、そこで解説まで載せることとはレベルが違う。
テーブルレイアウトって手法があるってことをいって、適当な
ところのリンクをはるだけで十分で、そのサイトで独自に
テーブルレイアウトを解説する必要なんてどこにもない。
テーブルレイアウトの解説サイトなら他にあるんじゃないの、
適当なところが、ん？はないかな。
みんなhtmlエディター使うから、そっちの解説サイトはあるけど、
どうなんだろ。
大体、一からテーブルレイアウトの解説サイトなんて書けるのか？
＞テーブルレイアウトいる/いらないなんて話、毎度おなじみの不毛な
＞論争になるだけだし。
だから、議論の本質を理解してないんだって。
テーブルレイアウトを否定するなって言ってたのは俺が中心。
否定することと、そこで解説まで載せることとはレベルが違う。
テーブルレイアウトって手法があるってことをいって、適当な
ところのリンクをはるだけで十分で、そのサイトで独自に
テーブルレイアウトを解説する必要なんてどこにもない。
テーブルレイアウトの解説サイトなら他にあるんじゃないの、
適当なところが、ん？はないかな。
みんなhtmlエディター使うから、そっちの解説サイトはあるけど、
どうなんだろ。
大体、一からテーブルレイアウトの解説サイトなんて書けるのか？
>>735
＞「まえがき」「あとがき」は文書構造と考えることができるので、id/class に header/footer でも問題なしと思うけど。
文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけって時はどう考えるの？
やっぱり"position_B"とかってことでしょ。
＞「まえがき」「あとがき」は文書構造と考えることができるので、id/class に header/footer でも問題なしと思うけど。
文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけって時はどう考えるの？
やっぱり"position_B"とかってことでしょ。
740 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/21(火) 23:39:19 ID:???
お取り込み中失礼します。
とりあえず、最初のページを作ってみました。
1さんのブログをかなりまねしちゃいました(ｗ
本当の厨房にもわかるように書いたつもりなんですがどうでしょう。
言葉は堅苦しくないでしょうか。
自分で作ったものだと客観的に評価しにくいので、皆さんの意見を
聞かせてください。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html/html1-1.html
スタイルシートは適当なので、HTML本体ができてから改良します。
とりあえず、最初のページを作ってみました。
1さんのブログをかなりまねしちゃいました(ｗ
本当の厨房にもわかるように書いたつもりなんですがどうでしょう。
言葉は堅苦しくないでしょうか。
自分で作ったものだと客観的に評価しにくいので、皆さんの意見を
聞かせてください。
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html/html1-1.html
スタイルシートは適当なので、HTML本体ができてから改良します。
741 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 23:46:04 ID:???
>>739
そのセンタリングしたい文章は、どういう内容の文章？
そのセンタリングしたい文章は、どういう内容の文章？
742 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 23:47:11 ID:???
>>739
質問はStrictスレでどうぞ。
質問はStrictスレでどうぞ。
743 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 23:47:47 ID:???
>>740
7行しか読んでないけど、これ、２ちゃんねら対象？
7行しか読んでないけど、これ、２ちゃんねら対象？
744 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/21(火) 23:50:50 ID:???
>>739
例ｷﾎﾞﾝ
>>740
Personnelのﾊﾟｸﾘのうちを参考にしていただくなんて畏れ多い(((( ；ﾟДﾟ)))
とても解りやすいですが、この前に他のページがあるんですよね？HTMLが何かみたいのを説明したページ。
あとはデザインを厨っぽく（？）したらかなりいいと思いますよ～
例ｷﾎﾞﾝ
>>740
Personnelのﾊﾟｸﾘのうちを参考にしていただくなんて畏れ多い(((( ；ﾟДﾟ)))
とても解りやすいですが、この前に他のページがあるんですよね？HTMLが何かみたいのを説明したページ。
あとはデザインを厨っぽく（？）したらかなりいいと思いますよ～
745 ：Name_Not_Found：2005/06/21(火) 23:53:29 ID:???
>>740
テンポが早過ぎる。
テンポが早過ぎる。
>>738
> テーブルレイアウトを否定するなって言ってたのは俺が中心。
どこでそんなことを？
ムキになって排除しようとしてるから否定派かと思ったんだけど。
あんたの言ってること、>>689から追ってみたけど理解しにくいんだよ。
> テーブルレイアウトを否定するなって言ってたのは俺が中心。
どこでそんなことを？
ムキになって排除しようとしてるから否定派かと思ったんだけど。
あんたの言ってること、>>689から追ってみたけど理解しにくいんだよ。
748 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 00:26:05 ID:???
>>102
MediaWikiのアカウント取ったんだけど、トリップつけたほうが良かったかな？
ってか、アカウント取る前にするべき質問だよねorz
あ、それとも署名用ニックネームにトリップつけちゃえばいいのかな。
discussionにコメントすればいいんだろうけど、コメントの仕方すらわからないorz
あと、このスレ住人が開いた解説サイトを参考リンクとしてまとめてみるのはどうだろう？
MediaWikiのアカウント取ったんだけど、トリップつけたほうが良かったかな？
ってか、アカウント取る前にするべき質問だよねorz
あ、それとも署名用ニックネームにトリップつけちゃえばいいのかな。
discussionにコメントすればいいんだろうけど、コメントの仕方すらわからないorz
あと、このスレ住人が開いた解説サイトを参考リンクとしてまとめてみるのはどうだろう？
749 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 00:29:32 ID:SjisFder
750 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 00:38:33 ID:???
751 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/22(水) 00:38:33 ID:???
コメントしていただいてありがとうございます。
>>743
対象は初心者・厨房全般です。
w)が2ch用語なのをうっかり忘れてました。
>>744
「HTMLとはなんぞや」みたいなのは次の次くらいで説明する予定です。
できるだけ具体例を先に出してから説明しないと読み飛ばされちゃいそうなので。
>>745
確かにタイトルの説明なんかは2行で終わってしまっていて、早すぎる
かもしれないです。でも、長すぎて敬遠されるのも避けたいんで
バランスを取れるよう気をつけます。
>>743
対象は初心者・厨房全般です。
w)が2ch用語なのをうっかり忘れてました。
>>744
「HTMLとはなんぞや」みたいなのは次の次くらいで説明する予定です。
できるだけ具体例を先に出してから説明しないと読み飛ばされちゃいそうなので。
>>745
確かにタイトルの説明なんかは2行で終わってしまっていて、早すぎる
かもしれないです。でも、長すぎて敬遠されるのも避けたいんで
バランスを取れるよう気をつけます。
752 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 00:40:12 ID:???
>>751
いや、でもいきなりHTMLって言葉出されて書き方出されても何を書いているのかなんでそんなことしてるのかｻﾊﾟｰﾘだと思いますよ。
さすがにすぐ作りたい初心者も「HTMLは何か」くらいは読んでくれるでしょう。
むしろそれすら読もうとせずにとにかく具体例をコピペで作ろうとする人ははなから論理マークアップは無理だし向かないと思います。
いや、でもいきなりHTMLって言葉出されて書き方出されても何を書いているのかなんでそんなことしてるのかｻﾊﾟｰﾘだと思いますよ。
さすがにすぐ作りたい初心者も「HTMLは何か」くらいは読んでくれるでしょう。
むしろそれすら読もうとせずにとにかく具体例をコピペで作ろうとする人ははなから論理マークアップは無理だし向かないと思います。
753 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/22(水) 00:56:34 ID:???
ちょっと説明不足でした。
>>740 のページの前に導入部分は置いて、「こんな記号みたいなの
を使うんだよ」という説明はします
「HTMLは論理構造をあらわすんだよ」の類の話を次の次くらいに
するってことです。
>>740 のページの前に導入部分は置いて、「こんな記号みたいなの
を使うんだよ」という説明はします
「HTMLは論理構造をあらわすんだよ」の類の話を次の次くらいに
するってことです。
754 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/22(水) 00:58:57 ID:???
755 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 00:59:21 ID:???
>740
読んだお。
文章短めでさっくりしてていいと思う。
気になった点もいくつか。
・「HTML」の解説はあとから出てくるみたいだけど、
そうすると、HTMLって言葉がちょっと唐突に出てきたように感じる。
いっそ、「HTML」という言葉は出さずに書いてみては？
「コンピュータに分かる印」をつけていきます、とか。
・例文はTOPページを想定してるものっぽいけど、
もうちょっと具体的なページでもいいような気がする。
例えば、自己紹介とか。
TOPページだと、<title>と<h1>が同じになる（ことが多い）ので、
両者の違いが分かり難い気がする。
「何で見出しつけたのにタイトルもつけるの？」みたいな。
・↑をふまえると、ファイル名も「index.html」で保存し難く
なると思うんだけど、indexはある意味特殊なファイル名でも
あるので、あとで解説に出てくるって流れでも良いのでは？
読んだお。
文章短めでさっくりしてていいと思う。
気になった点もいくつか。
・「HTML」の解説はあとから出てくるみたいだけど、
そうすると、HTMLって言葉がちょっと唐突に出てきたように感じる。
いっそ、「HTML」という言葉は出さずに書いてみては？
「コンピュータに分かる印」をつけていきます、とか。
・例文はTOPページを想定してるものっぽいけど、
もうちょっと具体的なページでもいいような気がする。
例えば、自己紹介とか。
TOPページだと、<title>と<h1>が同じになる（ことが多い）ので、
両者の違いが分かり難い気がする。
「何で見出しつけたのにタイトルもつけるの？」みたいな。
・↑をふまえると、ファイル名も「index.html」で保存し難く
なると思うんだけど、indexはある意味特殊なファイル名でも
あるので、あとで解説に出てくるって流れでも良いのでは？
756 ：715：2005/06/22(水) 01:13:29 ID:l/9sc0Vs
757 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/22(水) 01:14:14 ID:???
>>755
サンクスです。
>>753 でも書きましたが、これより一つ前に導入ページがあって
そこで自己紹介をしたりやHTMLの雰囲気をつかんでもらったりする
予定です。書き出しがうまくいかなかったので後回しにしました。
次のページで要素やタグなどの言葉、半角で書くなどのルールを
説明します。
そのまた次で今度は自己紹介か趣味のページか何かを作って、
ここでh1-h6までの存在を明らかにするとともに、「タイトルが
『自己紹介』だけだとブックマークしたときにわからなくなるから、
工夫が必要だよ」といった話をすると思います。
ファイル名（index.html）については考えてませんでした。
どうしようかな・・・
サンクスです。
>>753 でも書きましたが、これより一つ前に導入ページがあって
そこで自己紹介をしたりやHTMLの雰囲気をつかんでもらったりする
予定です。書き出しがうまくいかなかったので後回しにしました。
次のページで要素やタグなどの言葉、半角で書くなどのルールを
説明します。
そのまた次で今度は自己紹介か趣味のページか何かを作って、
ここでh1-h6までの存在を明らかにするとともに、「タイトルが
『自己紹介』だけだとブックマークしたときにわからなくなるから、
工夫が必要だよ」といった話をすると思います。
ファイル名（index.html）については考えてませんでした。
どうしようかな・・・
例えば
「日本の中心です」
って書いてある部分を中心って雰囲気をだしたいためにセンタリングしたい。
「日本の中心です」
って書いてある部分を中心って雰囲気をだしたいためにセンタリングしたい。
759 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 01:21:18 ID:???
「コンピュータに分かる印」ってのに逆に違和感を感じた。
コンピュータは別に分らなくてもいいって感じだもん。
タイトルをタイトルとして別に表示させるには理解させる
必要があるけど、今の時点で「見出し」を「見出し」として
コンピュータに分らせても、意味ないって感じしか受けない。
現状として表示はおなじだから。
まあ、次の段階でそこらへんは明らかになるからいいか。
コンピュータは別に分らなくてもいいって感じだもん。
タイトルをタイトルとして別に表示させるには理解させる
必要があるけど、今の時点で「見出し」を「見出し」として
コンピュータに分らせても、意味ないって感じしか受けない。
現状として表示はおなじだから。
まあ、次の段階でそこらへんは明らかになるからいいか。
>>739
まともな返答を書きかけていたのだが、ここが「他人に教えるコンテンツを作るスレ」であることを考えて、サスペンドさせてもらう。
マークアップとデザイン・レイアウトの分離について、少し自力で調べてきてほしい。
>>748
別にトリップ必須じゃないですよ。
最初にアカウント作ってくれと書いたのは、IP が残るのを嫌う人のため。
ログインせんでも編集には参加できるので、それでもいい人はそのままどうぞ。
あと、ちょっと見た感じでは >>748 の要望の場合、ログイン後の 特別ページ→オプション→ニックネーム を変更すればよさげ。
まともな返答を書きかけていたのだが、ここが「他人に教えるコンテンツを作るスレ」であることを考えて、サスペンドさせてもらう。
マークアップとデザイン・レイアウトの分離について、少し自力で調べてきてほしい。
>>748
別にトリップ必須じゃないですよ。
最初にアカウント作ってくれと書いたのは、IP が残るのを嫌う人のため。
ログインせんでも編集には参加できるので、それでもいい人はそのままどうぞ。
あと、ちょっと見た感じでは >>748 の要望の場合、ログイン後の 特別ページ→オプション→ニックネーム を変更すればよさげ。
762 ：715：2005/06/22(水) 01:32:49 ID:l/9sc0Vs
それから、もう一つ「どきゅんたいぷ」の方が
<head>とか<body>に先行して教えなきゃいけないことなのか？
構造として。
「どきゅんたいぷ」なんて最後の最後のおまけでいいじゃないか。
<head>とか<body>に先行して教えなきゃいけないことなのか？
構造として。
「どきゅんたいぷ」なんて最後の最後のおまけでいいじゃないか。
763 ：715：2005/06/22(水) 01:33:33 ID:l/9sc0Vs
764 ：715：2005/06/22(水) 01:35:08 ID:l/9sc0Vs
部分的にデザインとしてセンタリングしたいって場合はどうだろうな？
765 ：715：2005/06/22(水) 01:37:38 ID:l/9sc0Vs
766 ：715：2005/06/22(水) 01:39:56 ID:l/9sc0Vs
ああ、その下に訂正があるか。
768 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 01:42:08 ID:???
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
こんな謎の文章おしえるより
<html>ではじめたんだから</html>で終ることを教えたり<head>とか<body>
を書くことの方が明らかに大事だろ。
こんな謎の文章おしえるより
<html>ではじめたんだから</html>で終ることを教えたり<head>とか<body>
を書くことの方が明らかに大事だろ。
>>765
マークアップとレイアウトを分離してたらそんなニーズは発生し得ない。ﾉｼ
マークアップとレイアウトを分離してたらそんなニーズは発生し得ない。ﾉｼ
>>768
だから、自分で考えて
>>761
文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけって時はどう考えるの？
やっぱり"position_B"とかってことでしょ。
これでいいんだろ？
って言ってるんじゃないか。
答えられないんだろ。
だから、自分で考えて
>>761
文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけって時はどう考えるの？
やっぱり"position_B"とかってことでしょ。
これでいいんだろ？
って言ってるんじゃないか。
答えられないんだろ。
こう書きたいってのがあって、それを表現するための
表現言語だろ。
表現言語だろ。
774 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 01:49:57 ID:???
>757
書いてる間に補足がついてたね。
一つ前に導入があるなら、「HTML」に関しては
そこにお任せ、ということで。
ファイル名は、とりあえず「index.html」にして下さいって
おまじない扱いでもいいのかも。
適当なファイル名にしておいて、あとでindexの解説含めて
リネームって手もあるけど、リンクの解説に入る前に
しなきゃいけないしね。
書いてる間に補足がついてたね。
一つ前に導入があるなら、「HTML」に関しては
そこにお任せ、ということで。
ファイル名は、とりあえず「index.html」にして下さいって
おまじない扱いでもいいのかも。
適当なファイル名にしておいて、あとでindexの解説含めて
リネームって手もあるけど、リンクの解説に入る前に
しなきゃいけないしね。
信者が。
お経でも唱えてろよ。
信者にはバイブルさえあればよいのです。
バイブルのみを信じなさい。
間違った世間の常識は正されなければなりません。
バイブルは天から下された神の意志であり、御言葉
（html)はバイブルに従った神の創造物なのです。
はじめに（バイブルによる）言葉ありき。
htmlは神(W3C)の創造によるものであり、その言葉は
バイブルによって定義づけられたものであります。
他のいかなる制約も受けないのです。
たとえそれが他国の法律と整合していなかったとし
ても、正されるべきは法律でありそしてバイブルに
従わなかったブラウザであり、そしてそのようなブ
ラウザをあえて選んだ愚民どもなのです。
バイブルのみが絶対無比な真理であり、これを部分的
にでも否定することはあなた自身のWWWにおける存
在を否定することになるのです。
お経でも唱えてろよ。
信者にはバイブルさえあればよいのです。
バイブルのみを信じなさい。
間違った世間の常識は正されなければなりません。
バイブルは天から下された神の意志であり、御言葉
（html)はバイブルに従った神の創造物なのです。
はじめに（バイブルによる）言葉ありき。
htmlは神(W3C)の創造によるものであり、その言葉は
バイブルによって定義づけられたものであります。
他のいかなる制約も受けないのです。
たとえそれが他国の法律と整合していなかったとし
ても、正されるべきは法律でありそしてバイブルに
従わなかったブラウザであり、そしてそのようなブ
ラウザをあえて選んだ愚民どもなのです。
バイブルのみが絶対無比な真理であり、これを部分的
にでも否定することはあなた自身のWWWにおける存
在を否定することになるのです。
わざとやっている（>>763）んだったら、もっとまじめにやれw ﾉｼ
自分で考えたからこういう質問が出てるんだって事に気がつけよ。
>>740
今読んだのだけど、文書型宣言を「おまじないのようなもの」っての、もうちょっといい表現がないかなと。
こういう表記はいろんなところで見かけるよな。
# HTML だけじゃなくて、#!/usr/bin/perl とか C言語の include とか。
「HTML にはいくつかバージョンがあるので、どのバージョンか明確にするための記述です。
詳しいことは、もう少し学習が進んでから説明します（または他サイトへのリンクを置いとく）」
あたりが妥当なんじゃないかと思うけど、諸賢の考えや如何に。
# はじめに文書型宣言ありき :-P
今読んだのだけど、文書型宣言を「おまじないのようなもの」っての、もうちょっといい表現がないかなと。
こういう表記はいろんなところで見かけるよな。
# HTML だけじゃなくて、#!/usr/bin/perl とか C言語の include とか。
「HTML にはいくつかバージョンがあるので、どのバージョンか明確にするための記述です。
詳しいことは、もう少し学習が進んでから説明します（または他サイトへのリンクを置いとく）」
あたりが妥当なんじゃないかと思うけど、諸賢の考えや如何に。
# はじめに文書型宣言ありき :-P
782 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 02:02:01 ID:???
>デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を改革することを目指しましょう！
ぐぐって上位にくるサイトに問題があるってのなら、
それぞれの検閲スレでも立てりゃいいんでないの？
html-lintでいい点出れば理屈そっちのけだし、
初心者はこのスレ読むとは思えん。
ぐぐって上位にくるサイトに問題があるってのなら、
それぞれの検閲スレでも立てりゃいいんでないの？
html-lintでいい点出れば理屈そっちのけだし、
初心者はこのスレ読むとは思えん。
783 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 02:04:35 ID:???
会話型だったら
A「ここではHTML4.0について勉強するからね」
B「え？ちょっとまって。4.0ってことは2.0とか3.0とかもあるの？」
A「いいところに気が付いたね…」
って感じで持っていけそうだ。
A「ここではHTML4.0について勉強するからね」
B「え？ちょっとまって。4.0ってことは2.0とか3.0とかもあるの？」
A「いいところに気が付いたね…」
って感じで持っていけそうだ。
# はじめに文書型宣言ありき :-P
自分で信者って認めてどうするんだ。
東の方をむいて土下座してお祈りでもしてろ。
自分で信者って認めてどうするんだ。
東の方をむいて土下座してお祈りでもしてろ。
785 ：715：2005/06/22(水) 02:12:14 ID:VbLxg0C8
ちょっとあおりすぎかな。無意味に。
>>781
＞「HTML にはいくつかバージョンがあるので、どのバージョンか明確にするための記述です。
＞ 詳しいことは、もう少し学習が進んでから説明します（または他サイトへのリンクを置いとく）」
＞あたりが妥当なんじゃないかと思うけど、諸賢の考えや如何に。
これでいいんじゃないの。
でもこんなことより
<html>ではじめたんだから</html>で終ることを教えたり<head>とか<body>
を書くことの方が大事なんじゃないの。
どきゅんたいぷなんて最後の最後のおまけでいいじゃないか。
なくてもいいし。
<head>とか<body>とか</html>はなきゃまずいだろ。
>>781
＞「HTML にはいくつかバージョンがあるので、どのバージョンか明確にするための記述です。
＞ 詳しいことは、もう少し学習が進んでから説明します（または他サイトへのリンクを置いとく）」
＞あたりが妥当なんじゃないかと思うけど、諸賢の考えや如何に。
これでいいんじゃないの。
でもこんなことより
<html>ではじめたんだから</html>で終ることを教えたり<head>とか<body>
を書くことの方が大事なんじゃないの。
どきゅんたいぷなんて最後の最後のおまけでいいじゃないか。
なくてもいいし。
<head>とか<body>とか</html>はなきゃまずいだろ。
>>784
だって俺信者だし。
>>785
どっちも大事。
文書型宣言を省略しても UA は解釈してくれる（ことが多い）が、
それ言い出したら html / head / body は HTML4 では省略可能。
なんでそっちの方が大事なの？
そら、それらを説明する方が文書型宣言をまともに説明するより楽ではあるけれども。
だって俺信者だし。
>>785
どっちも大事。
文書型宣言を省略しても UA は解釈してくれる（ことが多い）が、
それ言い出したら html / head / body は HTML4 では省略可能。
なんでそっちの方が大事なの？
そら、それらを説明する方が文書型宣言をまともに説明するより楽ではあるけれども。
787 ：715：2005/06/22(水) 02:24:07 ID:Gdscdc8/
788 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 02:26:34 ID:???
789 ：715：2005/06/22(水) 02:27:44 ID:Gdscdc8/
790 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 02:30:47 ID:???
>>781
そんな感じでいいんじゃないでしょうか。
俺もサークルで「おまじない」って言葉使ったけど、あんまり好きではないですね。
一応簡単に説明もしました（実際その程度しか俺もわかってないけど）
バージョンについてはゲームのシリーズものをあげて説明しようとしたのですが、
おんなのこ諸君が「ロックマン」をやったことないというのにショックを受けていましたorz
ま、バージョンと種類を書いてるんだよーくらいで流させればいいんじゃないかと。
>>785
スレタイと>>1嫁。正しいことを書いてるサイトを作るんだ。
head要素型のタグよりDOCTYPE宣言のが大事。というか後者は必須。
ただそれを長々説明する必要はないと思うが。おまじない程度に書かせることは必要だろう。
そんな感じでいいんじゃないでしょうか。
俺もサークルで「おまじない」って言葉使ったけど、あんまり好きではないですね。
一応簡単に説明もしました（実際その程度しか俺もわかってないけど）
バージョンについてはゲームのシリーズものをあげて説明しようとしたのですが、
おんなのこ諸君が「ロックマン」をやったことないというのにショックを受けていましたorz
ま、バージョンと種類を書いてるんだよーくらいで流させればいいんじゃないかと。
>>785
スレタイと>>1嫁。正しいことを書いてるサイトを作るんだ。
head要素型のタグよりDOCTYPE宣言のが大事。というか後者は必須。
ただそれを長々説明する必要はないと思うが。おまじない程度に書かせることは必要だろう。
791 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 02:33:25 ID:???
>>789
もちろんhead要素やhtml要素についても教えるさ。DOCTYPE宣言の説明よりずっと丁寧にね。
ただ出てくる順番としては、DOCTYPE宣言は書くことが必須だがhead要素型やhtml要素型のタグは省略可能。
だから最初は隠蔽しておいてちょっと進んでから説明する。
俺にしてみればこれらのタグはあまり大事じゃない。
＃＃もちろんheadが最初にくるということは暗に大事に教えておく。title要素は必ず本文より前に書いてくださいねって感じで。
＃＃で、「今まで書いたタイトルなどの『本文以外』と『本文』の境目がわかりづらいですね。実はこれをわかりやすくするための印もあります」って感じで説明する。
もちろんhead要素やhtml要素についても教えるさ。DOCTYPE宣言の説明よりずっと丁寧にね。
ただ出てくる順番としては、DOCTYPE宣言は書くことが必須だがhead要素型やhtml要素型のタグは省略可能。
だから最初は隠蔽しておいてちょっと進んでから説明する。
俺にしてみればこれらのタグはあまり大事じゃない。
＃＃もちろんheadが最初にくるということは暗に大事に教えておく。title要素は必ず本文より前に書いてくださいねって感じで。
＃＃で、「今まで書いたタイトルなどの『本文以外』と『本文』の境目がわかりづらいですね。実はこれをわかりやすくするための印もあります」って感じで説明する。
792 ：715：2005/06/22(水) 02:33:55 ID:M36HSw6C
>>790
＞head要素型のタグよりDOCTYPE宣言のが大事。というか後者は必須。
どうして？
必須って？
おまじないはぺーるのパスはないとプログラムが動かないがドキュンの
おまじないはないとドキュンがおこるくらいだろ。
もう寝るわ。
所詮・・
アラーの神よパンツをすくいたまえ。
＞head要素型のタグよりDOCTYPE宣言のが大事。というか後者は必須。
どうして？
必須って？
おまじないはぺーるのパスはないとプログラムが動かないがドキュンの
おまじないはないとドキュンがおこるくらいだろ。
もう寝るわ。
所詮・・
アラーの神よパンツをすくいたまえ。
793 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 02:35:54 ID:???
>>792
じゃああなたに聞きたいが、何を持って「正確」とするの？
現在出ている仕様で言えばHTML4.01やXHTML1.0を教えるのが妥当だろうし、
それらの仕様ではDOCTYPE宣言は必須でしょう？
それを信者だのなんだのと言い出したらそれこそ既存のデタラメサイトでいいじゃないか。
スレ違いだろ。
じゃああなたに聞きたいが、何を持って「正確」とするの？
現在出ている仕様で言えばHTML4.01やXHTML1.0を教えるのが妥当だろうし、
それらの仕様ではDOCTYPE宣言は必須でしょう？
それを信者だのなんだのと言い出したらそれこそ既存のデタラメサイトでいいじゃないか。
スレ違いだろ。
しかし、以外と勉強になるな、このスレ。
煽ればこそだけど。
あんがとね。
煽ればこそだけど。
あんがとね。
もうレス番書くのもまんどくせーや。
省略された要素は省略されただけで、消えたわけではない。
書いてないだけで、暗黙のうちに要素は存在している。
あと、俺宛のレスが多かったようだが、俺は信者なので「正しい == 仕様書に書いてある」だ。
要するに仕様書読め。
このスレを解説サイトそのものにするつもりはない。
省略された要素は省略されただけで、消えたわけではない。
書いてないだけで、暗黙のうちに要素は存在している。
あと、俺宛のレスが多かったようだが、俺は信者なので「正しい == 仕様書に書いてある」だ。
要するに仕様書読め。
このスレを解説サイトそのものにするつもりはない。
796 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 02:42:45 ID:???
いい加減なこといって、lintでおこられた
＞4: line 3: ここに <HEAD> が省略されているようです。省略しないようにしましょう。 → 解説 61
＞4: line 3: ここに <HEAD> が省略されているようです。省略しないようにしましょう。 → 解説 61
減点されてるぞ、 <HEAD>の省略トランジショナルで。
おい
4: line 3: ここに <HEAD> が省略されているようです。省略しないようにしましょう。 → 解説 61
2: line 5: <BODY> の前に </HEAD> が省略されているとみなします。 → 解説 64
2: line 5: <BODY> の前に </HEAD> が省略されているとみなします。 → 解説 64
801 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 02:51:47 ID:???
だぁうるせーよ
だまされるほうは多少なりとも嫌な思いをするんだからさ。
もうちょっと考えろよ。
もうちょっと考えろよ。
803 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 02:52:09 ID:???
>>715は本当に知識が無いのか、ただ煽ってるのか、問題提起してるつもりのかわからんのだが。
HTML4では一部タグの省略は認められていて、省略が認められるのはそれが無くても構造が明らかな場合。
例えばpの終了タグがなくてもその後にブロック要素の開始タグがあればそこでp要素が終るのは明らか。
（pの内容にはインラインしか含めないため）よって、pの終了タグは省略可能。
title要素があって、その後にブロック要素があればそこからbodyが始まること、headが終ることは明らかなため、
head,bodyともに省略可能。htmlも同様に省略可能。ただしDOCTYPE宣言は省略不可能。
>文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけ
そんなのは文書構造とは言わない。単にセンタリングしたいなら物理マークアップすればいい。
>例えば
>「日本の中心です」
>って書いてある部分を中心って雰囲気をだしたいためにセンタリングしたい。
「日本の中心です」は文書構造からみれば「段落（p）」か「項目（li）」であって、
「センタリングという構造」にはなりえない。「中心って雰囲気をだしたい」のであれば
<center>や<div align="center">タグを使った物理マークアップか、
class="center"とCSSで十分。
極めて重要な部分をセンタリングによって強調するという明確な意図があるなら
strong{display:block;
text-align:center;}
とすればいい。これでも意味としては「強調」なわけで、強調表現がセンタリングであるに過ぎない。
HTML4では一部タグの省略は認められていて、省略が認められるのはそれが無くても構造が明らかな場合。
例えばpの終了タグがなくてもその後にブロック要素の開始タグがあればそこでp要素が終るのは明らか。
（pの内容にはインラインしか含めないため）よって、pの終了タグは省略可能。
title要素があって、その後にブロック要素があればそこからbodyが始まること、headが終ることは明らかなため、
head,bodyともに省略可能。htmlも同様に省略可能。ただしDOCTYPE宣言は省略不可能。
>文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけ
そんなのは文書構造とは言わない。単にセンタリングしたいなら物理マークアップすればいい。
>例えば
>「日本の中心です」
>って書いてある部分を中心って雰囲気をだしたいためにセンタリングしたい。
「日本の中心です」は文書構造からみれば「段落（p）」か「項目（li）」であって、
「センタリングという構造」にはなりえない。「中心って雰囲気をだしたい」のであれば
<center>や<div align="center">タグを使った物理マークアップか、
class="center"とCSSで十分。
極めて重要な部分をセンタリングによって強調するという明確な意図があるなら
strong{display:block;
text-align:center;}
とすればいい。これでも意味としては「強調」なわけで、強調表現がセンタリングであるに過ぎない。
省略していいものなら減点されないだろ。
805 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 02:53:17 ID:???
穴場ですね
807 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 02:57:47 ID:???
そうだね。そうしよう。
>>803
＞そんなのは文書構造とは言わない。単にセンタリングしたいなら物理マークアップすればいい。
物理マークアップだったらそのタグが廃止要素になってるかもしれないんだから
"position_B"でいいじゃないかい。
＞そんなのは文書構造とは言わない。単にセンタリングしたいなら物理マークアップすればいい。
物理マークアップだったらそのタグが廃止要素になってるかもしれないんだから
"position_B"でいいじゃないかい。
>>803
＞>文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけ
＞そんなのは文書構造とは言わない。単にセンタリングしたいなら物理マークアップすればいい。
文章構造的に見た時理由付が見あたらなくて、単にセンタリングしたいだけ
って意味ね。
class="position_B"でいいじゃないか。
＞>文章構造って面から見て、単にセンタリングしたいだけ
＞そんなのは文書構造とは言わない。単にセンタリングしたいなら物理マークアップすればいい。
文章構造的に見た時理由付が見あたらなくて、単にセンタリングしたいだけ
って意味ね。
class="position_B"でいいじゃないか。
810 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 03:09:23 ID:???
最初にhtmlを書いて、ここからHTMLをはじめますよ
タイトルはhead内にtitleとして書きますよ
本文はbody内に書きますよ
って解説だと、マークアップの概念を伝えにくいんだよ。
マークアップを理解するには
pの中に書いたから段落になる、じゃなくて、段落だからpで囲む
という認識が必要。
慣れてくれば、見やすく箇条書きにしようという感じで書くようになるかもしれんが、
そういう認識を持ったことがあるかどうかが大事だと思う。
あそこで教えてるのはまだHTMLの「文法」ではなく、マークアップの概念なんじゃないの？
>>808
"position_B"でももちろんいいよ。
タイトルはhead内にtitleとして書きますよ
本文はbody内に書きますよ
って解説だと、マークアップの概念を伝えにくいんだよ。
マークアップを理解するには
pの中に書いたから段落になる、じゃなくて、段落だからpで囲む
という認識が必要。
慣れてくれば、見やすく箇条書きにしようという感じで書くようになるかもしれんが、
そういう認識を持ったことがあるかどうかが大事だと思う。
あそこで教えてるのはまだHTMLの「文法」ではなく、マークアップの概念なんじゃないの？
>>808
"position_B"でももちろんいいよ。
811 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 03:18:26 ID:???
文法だけじゃなく、WAIを簡単にまとめるだけでも充分有用だよね。
WAI邦訳：http://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/WEBc_f/wai-pageauth.html
むしろ、それだけを取り上げたサイトって無いものかな。あれば作る時の指針になるんだけど。
WAI邦訳：http://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/WEBc_f/wai-pageauth.html
むしろ、それだけを取り上げたサイトって無いものかな。あれば作る時の指針になるんだけど。
「段落だからpで囲む」段落って概念がおそらく英語の段落って概念で、日本語の段落ってのは
異なると思う。
日本語に元々ある段落ってのはちがうもの。
異なると思う。
日本語に元々ある段落ってのはちがうもの。
813 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 03:26:43 ID:???
814 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/22(水) 03:27:32 ID:???
>>810の間違いだった
HTML 4.01 の head 要素は Start tag: optional, End tag: optional （どっちも省略可能）だよ。
head なしで減点されるのは、宗教的なチェックを有効にしているからじゃないのか？
そうじゃないなら lint の間違い。lint にだってたまには間違いがある。
で、結局 lint じゃなくて仕様書読めって話になるんだが。邦訳でもいいからさ。
あと、俺は現物を作りたくてうずうずしているので、かまってほしくても相手してやれん。
話し相手が欲しいなら雑談スレ池。質問したいなら初心者スレか Strict スレ池。
head なしで減点されるのは、宗教的なチェックを有効にしているからじゃないのか？
そうじゃないなら lint の間違い。lint にだってたまには間違いがある。
で、結局 lint じゃなくて仕様書読めって話になるんだが。邦訳でもいいからさ。
あと、俺は現物を作りたくてうずうずしているので、かまってほしくても相手してやれん。
話し相手が欲しいなら雑談スレ池。質問したいなら初心者スレか Strict スレ池。
>>813 照れるなあ。
817 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 03:40:14 ID:???
>>812
違うのかもしれないけど、(xml:)lang="ja"を指定しておけば問題無い気がする。
というか、スレタイから考えると、>>810の提案で充分だと思われる。
そこまで深く考えてしまうようでは、「取っ付き易い」とはいえない。
それに「段落とは何か」は国語の範囲だしなぁ。
>>102はトリップ付けないのか？
次スレが早くも近づいてきたし。
違うのかもしれないけど、(xml:)lang="ja"を指定しておけば問題無い気がする。
というか、スレタイから考えると、>>810の提案で充分だと思われる。
そこまで深く考えてしまうようでは、「取っ付き易い」とはいえない。
それに「段落とは何か」は国語の範囲だしなぁ。
>>102はトリップ付けないのか？
次スレが早くも近づいてきたし。
818 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 03:51:53 ID:???
>>812
そういうのこそStrictスレっぽい内容だと思う。
パラグラフと日本語の「段落」が必ずしも一致しないのはそのとおりで、
>>810で「段落だからpで囲む」と書いたのは単にpがもっとも一般的な要素だと思うから。
「見出しだからhnで囲む」って書けば文句ない？
pは文章を構成する「最小単位」として捉えて
なんかよくわからんものはすべてpでいいと思う。
ここって見出しですか？yes→hn
no↓
じゃあリストですか？yes→li
no↓
じゃあpでいいよ
はじめはこれで十分じゃないかな。それからdlとかいろいろ覚えてけばいいんだから。
そういうのこそStrictスレっぽい内容だと思う。
パラグラフと日本語の「段落」が必ずしも一致しないのはそのとおりで、
>>810で「段落だからpで囲む」と書いたのは単にpがもっとも一般的な要素だと思うから。
「見出しだからhnで囲む」って書けば文句ない？
pは文章を構成する「最小単位」として捉えて
なんかよくわからんものはすべてpでいいと思う。
ここって見出しですか？yes→hn
no↓
じゃあリストですか？yes→li
no↓
じゃあpでいいよ
はじめはこれで十分じゃないかな。それからdlとかいろいろ覚えてけばいいんだから。
819 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 04:02:04 ID:???
>>818
そのフローチャートは素敵だ。
さらにリストについても、順序のあるなしでolとulとに振り分けられる。
ブロック要素なら、それによってどれを使えばいいかが判別しやすくなるかも。
で、判別がつきにくい場合（例えば、dlと、カラムが2列のtableとか）は例に挙げて誘導してみるとか。
そのフローチャートは素敵だ。
さらにリストについても、順序のあるなしでolとulとに振り分けられる。
ブロック要素なら、それによってどれを使えばいいかが判別しやすくなるかも。
で、判別がつきにくい場合（例えば、dlと、カラムが2列のtableとか）は例に挙げて誘導してみるとか。
820 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 04:27:01 ID:???
一般の学生、主婦、年配の方など、いわゆる趣味でホームページを作りたいと考える初心者は、
文書構造など意識していないから、「見出し」ぐらいはページの題名と勘違いして正しくマークアップしてても、
「小見出し」だとか「段落」だとかは意識して文章を書いていない人が殆どだと思う。
パソコンの最大化した画面の中のどの位置に文章と画像をどういう風に並べるのかを考えるのが一般的。
だから改行位置も自由自在だし、画像を駆使してにぎやかで見栄えのする画面を作ろうと躍起になる。
そうする事で見てくれる人に印象づけられるとも真剣に思っている。実際にそういう場合ある。
見に来る人たちは、大抵がパソコンの扱いもおぼろげで、最新のＩＥとかで見に来る人たちだから、
作者の思い通りの画面で見ることが出来、掲示板に
「トップの動く文字(JavaScript)かっこいいね！」
とか感想を書いてもらえて、自分の努力(何処かで仕入れてきたのだけど)が報われた事に満足する。
そういった人たちに Strict な HTML の理論だけを教えても
「なんだ、HTMLって何も出来ないんですね」
ってな事まで言われ、到底理念は伝わらない気がする。
局所的な物理マークアップをコピペ出来るサイトが賑わうのはそういうことだろうし。
でも、根底の基本概念を知れば、少なからず興味を示す人も出てくるだろう。
だからね、文書構造って何？って事をまず教えてやらないと、初心者はついていけないのですよ。
文書構造など意識していないから、「見出し」ぐらいはページの題名と勘違いして正しくマークアップしてても、
「小見出し」だとか「段落」だとかは意識して文章を書いていない人が殆どだと思う。
パソコンの最大化した画面の中のどの位置に文章と画像をどういう風に並べるのかを考えるのが一般的。
だから改行位置も自由自在だし、画像を駆使してにぎやかで見栄えのする画面を作ろうと躍起になる。
そうする事で見てくれる人に印象づけられるとも真剣に思っている。実際にそういう場合ある。
見に来る人たちは、大抵がパソコンの扱いもおぼろげで、最新のＩＥとかで見に来る人たちだから、
作者の思い通りの画面で見ることが出来、掲示板に
「トップの動く文字(JavaScript)かっこいいね！」
とか感想を書いてもらえて、自分の努力(何処かで仕入れてきたのだけど)が報われた事に満足する。
そういった人たちに Strict な HTML の理論だけを教えても
「なんだ、HTMLって何も出来ないんですね」
ってな事まで言われ、到底理念は伝わらない気がする。
局所的な物理マークアップをコピペ出来るサイトが賑わうのはそういうことだろうし。
でも、根底の基本概念を知れば、少なからず興味を示す人も出てくるだろう。
だからね、文書構造って何？って事をまず教えてやらないと、初心者はついていけないのですよ。
821 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 04:27:48 ID:???
>pの中に書いたから段落になる、じゃなくて、段落だからpで囲む
>という認識が必要。
それだと「段落って簡単に言うとどういう事？」っていうような事が逐一疑問になるわけ。
物書きじゃないんだから、文書構造なんて概念は理解していないのです。
「それは別のところで勉強してきてね」では“初心者が納得できる Strict な作成講座”には成らないと思います。
それとも、ある程度、文書構造が理解出来てる人だけを対象にしてますか？
それとも、宗教的に洗脳する事を目的としていますか？
>じゃあリストですか？yes→li
>no↓
>じゃあpでいいよ
それだと「リストって何ですか？」「pで箇条書きにするのと何が違いますか？」
長い文章の場合、「改行は出来ないのか！」って思われるかも。
文章のキリのいいところでpを閉じると言えば、段落うんぬんに戻って以下くりかし。
初心者っていうのは文書構造なんて知らないから見栄えに貪欲なのです。
>という認識が必要。
それだと「段落って簡単に言うとどういう事？」っていうような事が逐一疑問になるわけ。
物書きじゃないんだから、文書構造なんて概念は理解していないのです。
「それは別のところで勉強してきてね」では“初心者が納得できる Strict な作成講座”には成らないと思います。
それとも、ある程度、文書構造が理解出来てる人だけを対象にしてますか？
それとも、宗教的に洗脳する事を目的としていますか？
>じゃあリストですか？yes→li
>no↓
>じゃあpでいいよ
それだと「リストって何ですか？」「pで箇条書きにするのと何が違いますか？」
長い文章の場合、「改行は出来ないのか！」って思われるかも。
文章のキリのいいところでpを閉じると言えば、段落うんぬんに戻って以下くりかし。
初心者っていうのは文書構造なんて知らないから見栄えに貪欲なのです。
前の方のレスで「body 内には p と address（と、あと何だっけな）があればいい」みたいな話が出てたけど、
>>818-821 を読んでなぜ違和感を感じていたかわかったかもしれない。
どういうことかというと、たとえば p しか与えていなければ次のようなマークアップになってしまう可能性がある。
<p>1. 朝起きる</p>
<p>2. 顔を洗う</p>
<p>3. 寝る</p>
つまり、「段落は p を使います。次に、順序付きリストは ol を使います」ではなくて、
「文書の中身は何種類かのパーツに分けます。段落（通常の文章）とリスト、表などです」と最初に大分類を提示する。
「通常の文章は <p>～</p>の中に書きます。リストは <ol>～</ol> <ul>～</ul> <dl>～</dl> の三種類があり、
表は <table>～</table> の中に書きます」というところまで書いておき、
「では、p の使い方を説明しましょう」というのがスマートかなと思い始めた。
li とか dt とか td とかは「では ol について（ry」で触れればいい。
初心者は自分でソースを書きながら学習していくので、p だけ学んだ時点で <p>4. 寝返りを打つ</p> とか書いてしまって
あとからそれは間違いだと言われると、モチベーション下がるかも。
また、全課程の中で自分がどこまで進んでいるのか理解することもモチベーション維持には必要だ。
人間、見通しのない作業や勉強はしんどく感じるから。
>>818-821 を読んでなぜ違和感を感じていたかわかったかもしれない。
どういうことかというと、たとえば p しか与えていなければ次のようなマークアップになってしまう可能性がある。
<p>1. 朝起きる</p>
<p>2. 顔を洗う</p>
<p>3. 寝る</p>
つまり、「段落は p を使います。次に、順序付きリストは ol を使います」ではなくて、
「文書の中身は何種類かのパーツに分けます。段落（通常の文章）とリスト、表などです」と最初に大分類を提示する。
「通常の文章は <p>～</p>の中に書きます。リストは <ol>～</ol> <ul>～</ul> <dl>～</dl> の三種類があり、
表は <table>～</table> の中に書きます」というところまで書いておき、
「では、p の使い方を説明しましょう」というのがスマートかなと思い始めた。
li とか dt とか td とかは「では ol について（ry」で触れればいい。
初心者は自分でソースを書きながら学習していくので、p だけ学んだ時点で <p>4. 寝返りを打つ</p> とか書いてしまって
あとからそれは間違いだと言われると、モチベーション下がるかも。
また、全課程の中で自分がどこまで進んでいるのか理解することもモチベーション維持には必要だ。
人間、見通しのない作業や勉強はしんどく感じるから。
823 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 06:08:23 ID:???
> <html>ではじめたんだから</html>で終ることを教えたり<head>とか<body>
> を書くことの方が大事なんじゃないの。
> HTML4で省略していいの？
> でもそれこそが文章構造だろう。
> 基本的な。
みんな、夜更けにこんなバカ相手にしてたんだ。
ご苦労さん
> でもどきゅんタイプの方が基本的な文章構造より
> 大事ってのはおかしいと思うだろ？
> を書くことの方が大事なんじゃないの。
> HTML4で省略していいの？
> でもそれこそが文章構造だろう。
> 基本的な。
みんな、夜更けにこんなバカ相手にしてたんだ。
ご苦労さん
> でもどきゅんタイプの方が基本的な文章構造より
> 大事ってのはおかしいと思うだろ？
824 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 08:46:49 ID:???
825 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 09:05:31 ID:???
715ｷﾓｽｗｗｗ
お前が作れｗｗｗｗｗ
お前が作れｗｗｗｗｗ
826 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 09:41:11 ID:???
827 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 09:54:01 ID:???
またこの調子で一晩やってたのか・・・お疲れさま
828 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 10:23:47 ID:???
829 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 12:56:16 ID:???
なんか面白いスレですね
830 ：Name_Not_Found：2005/06/22(水) 14:25:58 ID:???
フローチャートはいいですね。
831 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/23(木) 03:40:42 ID:???
こんばんは。導入～HTMLの文法説明までのページを作りました。
厨房に合わせようとするうちに自分が厨房返りしてしまいましたww
また皆さんのコメントをいただけるとうれしいです。
「まずは作ってみよう」のページは以前にさらしたものですが、
文書型宣言のところをちょっと変えました。
「HTMLのルール」のページでは「要素とタグを混同している人が
たくさんいるんですよ」といったことを書いたんですが
（厨房が「みんな間違ってるのに俺は正しいんだ」って偉くなった
ように感じて喜ぶかなと思って）、これくらいなら大丈夫ですよね。
はじめに ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/intro.html
まずは作ってみよう ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-1.html
HTMLのルール ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-2.html
厨房に合わせようとするうちに自分が厨房返りしてしまいましたww
また皆さんのコメントをいただけるとうれしいです。
「まずは作ってみよう」のページは以前にさらしたものですが、
文書型宣言のところをちょっと変えました。
「HTMLのルール」のページでは「要素とタグを混同している人が
たくさんいるんですよ」といったことを書いたんですが
（厨房が「みんな間違ってるのに俺は正しいんだ」って偉くなった
ように感じて喜ぶかなと思って）、これくらいなら大丈夫ですよね。
はじめに ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/intro.html
まずは作ってみよう ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-1.html
HTMLのルール ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-2.html
832 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 04:34:23 ID:???
833 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 05:17:34 ID:???
>>831
楽しく勉強できそうです。
読者を厨房っていうのはやめようよ。(ここでも)
見下してるみたいだから。
>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
微妙に違うと思う。
タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
この説明では誤った知識を植え付けると思われます。
“タグで囲んだ部分全体が要素を明示しています”
の方が良い。
だから、要素という語句に関してはもう少し説明がいると思った。
楽しく勉強できそうです。
読者を厨房っていうのはやめようよ。(ここでも)
見下してるみたいだから。
>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
微妙に違うと思う。
タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
この説明では誤った知識を植え付けると思われます。
“タグで囲んだ部分全体が要素を明示しています”
の方が良い。
だから、要素という語句に関してはもう少し説明がいると思った。
おまいらおはよう。
二日連ちゃんで徹夜したらさすがに昨夜は何もできませんでしたよ、と。
>>831
脳みそ溶けているので細かいところまで読めていないのだが、読み流して特にひっかかった所はなかった。
友だちに教えてもらっているようで、とても読みやすい。
Windows 以外での操作やスクリーンショットなんかは、分担していろいろ集められそうだな。
Wiki には画像をうpできるようにしておいたので、ぜひ FDL で共有させてくださいおながいします。
# とりあえず俺んちには MacOS X と FedoraCore2 がある。他にもあるけど起動すんのﾏﾝﾄﾞｸｾ。
二日連ちゃんで徹夜したらさすがに昨夜は何もできませんでしたよ、と。
>>831
脳みそ溶けているので細かいところまで読めていないのだが、読み流して特にひっかかった所はなかった。
友だちに教えてもらっているようで、とても読みやすい。
Windows 以外での操作やスクリーンショットなんかは、分担していろいろ集められそうだな。
Wiki には画像をうpできるようにしておいたので、ぜひ FDL で共有させてくださいおながいします。
# とりあえず俺んちには MacOS X と FedoraCore2 がある。他にもあるけど起動すんのﾏﾝﾄﾞｸｾ。
835 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 09:40:46 ID:???
みんな、それぞればらばらに作り始めてるの？
836 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 11:04:13 ID:???
>>836
それでいいんじゃないかな？
>>1の目的に添えば、【正確】な内容のサイトが一つだけ出来るより
多く増えた方がいいわけだしね。
wikiを立ち上げてくださる方のスペースは情報交換や
相互融通出来る素材の置き場として活用できればいいと思いますし
それでいいんじゃないかな？
>>1の目的に添えば、【正確】な内容のサイトが一つだけ出来るより
多く増えた方がいいわけだしね。
wikiを立ち上げてくださる方のスペースは情報交換や
相互融通出来る素材の置き場として活用できればいいと思いますし
837 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 15:13:08 ID:???
>>833
>タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
どこかで読んだけど「文書に潜在的に存在する要素をタグによって明示する」って考え方ですね。
でも>>831では「用語解説」なんだからあの説明でもあまり問題ないと思うよ。
気になるなら
>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
→タグで囲んだ部分全体を要素と呼びます
でどう？ほとんど変わってないけど。
>>831
>前のページで登場したp要素
「要素」の説明はしてあるけど、「p要素」って呼び方はまだ説明してないよね？
「pタグで囲んだ部分は開始タグ、終了タグを含めてp要素と呼びます」みたいな一文が必要かと。
>タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
どこかで読んだけど「文書に潜在的に存在する要素をタグによって明示する」って考え方ですね。
でも>>831では「用語解説」なんだからあの説明でもあまり問題ないと思うよ。
気になるなら
>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
→タグで囲んだ部分全体を要素と呼びます
でどう？ほとんど変わってないけど。
>>831
>前のページで登場したp要素
「要素」の説明はしてあるけど、「p要素」って呼び方はまだ説明してないよね？
「pタグで囲んだ部分は開始タグ、終了タグを含めてp要素と呼びます」みたいな一文が必要かと。
838 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 15:31:37 ID:???
>>831
凄く分かり易かった。
ただ、初心者or厨房向けに作るなら、メモ帳の起動方法（「ファイル名を指定して実行→notepad」と教えると分かり易い）と
拡張子が何なのかも教える必要がある希ガス。
普段、初心者のリア消・リア厨を相手にしているが、ほぼ全員ここから教えないと理解してくれなかった。
凄く分かり易かった。
ただ、初心者or厨房向けに作るなら、メモ帳の起動方法（「ファイル名を指定して実行→notepad」と教えると分かり易い）と
拡張子が何なのかも教える必要がある希ガス。
普段、初心者のリア消・リア厨を相手にしているが、ほぼ全員ここから教えないと理解してくれなかった。
839 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 15:53:23 ID:???
>段落は<p>～</p>で囲む
最小単位が(小段落)がpでは？
つまり……
<h1>弾力のあるホームページ</h1>
<p> 弾力のあるホームページへようこそ。</p>
<p> このページでは私の好きな音楽や映画やヨガの奥義などを紹介する予定です。</p>
<p> 実はまだ何も作ってなかったりします。</p>
<p> 完成までしばらく待っていてね。</p>
と、見なす方が良いのでは？
個人によって相違があるのかな。これ。それとも俺が間違い？
最小単位が(小段落)がpでは？
つまり……
<h1>弾力のあるホームページ</h1>
<p> 弾力のあるホームページへようこそ。</p>
<p> このページでは私の好きな音楽や映画やヨガの奥義などを紹介する予定です。</p>
<p> 実はまだ何も作ってなかったりします。</p>
<p> 完成までしばらく待っていてね。</p>
と、見なす方が良いのでは？
個人によって相違があるのかな。これ。それとも俺が間違い？
840 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 16:40:52 ID:???
>>839
間に行をあけたくないときでも空いちゃうわけだな。
間に行をあけたくないときでも空いちゃうわけだな。
841 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 16:52:28 ID:???
>>815
＞HTML 4.01 の head 要素は Start tag: optional, End tag: optional （どっちも省略可能）だよ。
＞head なしで減点されるのは、宗教的なチェックを有効にしているからじゃないのか？
＞そうじゃないなら lint の間違い。lint にだってたまには間違いがある
宗教的チェックは無効にしたが同じ。
＞4: line 3: ここに <HEAD> が省略されているようです。省略しないようにしましょう。 → 解説 61
＞2: line 5: <BODY> の前に </HEAD> が省略されているとみなします。 → 解説 64
解説61
＞ここに <TAG> が省略されているようです。省略しないようにしましょう。 **
＞開始タグの省略は、HTMLではあまり行なわれないようですが、仕様上は省略が許されているタグがあります。
＞<HTML> や <HEAD>、<BODY> などの開始タグは省略することができます。だからといって、省略はしないようにしましょう。
＞HTML 4.01 の head 要素は Start tag: optional, End tag: optional （どっちも省略可能）だよ。
＞head なしで減点されるのは、宗教的なチェックを有効にしているからじゃないのか？
＞そうじゃないなら lint の間違い。lint にだってたまには間違いがある
宗教的チェックは無効にしたが同じ。
＞4: line 3: ここに <HEAD> が省略されているようです。省略しないようにしましょう。 → 解説 61
＞2: line 5: <BODY> の前に </HEAD> が省略されているとみなします。 → 解説 64
解説61
＞ここに <TAG> が省略されているようです。省略しないようにしましょう。 **
＞開始タグの省略は、HTMLではあまり行なわれないようですが、仕様上は省略が許されているタグがあります。
＞<HTML> や <HEAD>、<BODY> などの開始タグは省略することができます。だからといって、省略はしないようにしましょう。
842 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 16:54:44 ID:???
＞4
＞2
ってのは減点の点数な。
＞2
ってのは減点の点数な。
843 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/23(木) 17:12:38 ID:???
>>841
何がいいたいの？lintをもって正しいとするの？
何がいいたいの？lintをもって正しいとするの？
844 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 17:19:40 ID:???
Webサイト制作初心者用質問スレ Part 136
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1119154879/
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1119154879/
845 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 17:20:16 ID:???
>>840
CSSも教えるなら見栄えは後って話でありかなって思えたんで
いきなりそうするととっつき難いか
>>841
「省略できるものでも書きましょう」
って、話だと無難ですからね。じゃないと省略できないものも省略しちゃいそう
<p>←コレとか改行のタグとか一時期本気で思っていたし
CSSも教えるなら見栄えは後って話でありかなって思えたんで
いきなりそうするととっつき難いか
>>841
「省略できるものでも書きましょう」
って、話だと無難ですからね。じゃないと省略できないものも省略しちゃいそう
<p>←コレとか改行のタグとか一時期本気で思っていたし
846 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 17:20:34 ID:???
まだその話ひっぱるか。
あの解説にhtmlやhead,bodyがないからって省略を推奨しているわけじゃないってわからないのか？
完成形ではもちろんそれらのタグも説明するだろうし、省略しないようにと教えるでしょうよ。
あの解説にhtmlやhead,bodyがないからって省略を推奨しているわけじゃないってわからないのか？
完成形ではもちろんそれらのタグも説明するだろうし、省略しないようにと教えるでしょうよ。
847 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 17:35:17 ID:???
また燃料が注入されたようですが・・・
848 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 17:40:50 ID:???
>>839
> >段落は<p>～</p>で囲む
> 最小単位が(小段落)がpでは？
句点（句毎に打つから句点ですよね？）ごとに段落としてしまうのは、
ちょっと行き過ぎでないですか？
文章の流れ（固まり）からマーク付けする方が判断して
マーク付けすればよろしいんじゃないかと思いますよ。
> >段落は<p>～</p>で囲む
> 最小単位が(小段落)がpでは？
句点（句毎に打つから句点ですよね？）ごとに段落としてしまうのは、
ちょっと行き過ぎでないですか？
文章の流れ（固まり）からマーク付けする方が判断して
マーク付けすればよろしいんじゃないかと思いますよ。
849 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 18:03:28 ID:???
HTML-lintで100点なら良いのか
http://homepage1.nifty.com/VET06031/web/lint100.html
Another HTML自身からもリンク張られてるんで目を通してちょうせ
http://homepage1.nifty.com/VET06031/web/lint100.html
Another HTML自身からもリンク張られてるんで目を通してちょうせ
850 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 18:16:27 ID:???
>>846
＞あの解説にhtmlやhead,bodyがないからって省略を推奨しているわけじゃないってわからないのか？
よく読んでから言ってくれ。
>>815の
＞head なしで減点されるのは、宗教的なチェックを有効にしているからじゃないのか？
＞そうじゃないなら lint の間違い。lint にだってたまには間違いがある
これに対するレスだよ。
後で解説するならそれでいいが
>>815みたいな決めつけもどうかと思うぞ。
＞あの解説にhtmlやhead,bodyがないからって省略を推奨しているわけじゃないってわからないのか？
よく読んでから言ってくれ。
>>815の
＞head なしで減点されるのは、宗教的なチェックを有効にしているからじゃないのか？
＞そうじゃないなら lint の間違い。lint にだってたまには間違いがある
これに対するレスだよ。
後で解説するならそれでいいが
>>815みたいな決めつけもどうかと思うぞ。
lint に間違いがあるのを発見したなら、制作者たる k16 氏にレポートすればよろし。ここで吠えても何も変わんない。
で、バリデータは AHL だけじゃないからね。
つ http://validator.w3.org/
-----
>> p の話
日本語の長文を p に突っ込むと、多くのブラウザのデフォルトスタイルで読みにくい。
欧米言語に比べると画数が一桁多かったりするから、文字が詰まりすぎているように感じる。
しかし、「だから一文ずつ p で分割する」のは間違いで、日本語でも英語でも「文」は「段落」ではない。
読みやすさを改善するなら CSS の line-height や letter-spacing を適切に与えてやればよい。
# letter-spacing は MacIE5 で親要素の幅をはみ出してしまう（適切な位置で自動改行されない）バグがあったけど。
で、バリデータは AHL だけじゃないからね。
つ http://validator.w3.org/
-----
>> p の話
日本語の長文を p に突っ込むと、多くのブラウザのデフォルトスタイルで読みにくい。
欧米言語に比べると画数が一桁多かったりするから、文字が詰まりすぎているように感じる。
しかし、「だから一文ずつ p で分割する」のは間違いで、日本語でも英語でも「文」は「段落」ではない。
読みやすさを改善するなら CSS の line-height や letter-spacing を適切に与えてやればよい。
# letter-spacing は MacIE5 で親要素の幅をはみ出してしまう（適切な位置で自動改行されない）バグがあったけど。
852 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 18:26:15 ID:???
>>850
html-lintは仕様に沿った文書でも、減点を加えることがある。
これはlint作者の考え方によるものであって、
lint=絶対であるとは作者も言ってないし、
もちろんw3cも一切関知してない話。
＞「<HTML> や <HEAD>、<BODY> などの開始タグは省略することができます。」←ここは仕様
＞「だからといって、省略はしないようにしましょう。 」←ここはlint作者の考え方
より「厳密に正しいものを」とlint作者が考えているってだけの話ですよね
html-lintは仕様に沿った文書でも、減点を加えることがある。
これはlint作者の考え方によるものであって、
lint=絶対であるとは作者も言ってないし、
もちろんw3cも一切関知してない話。
＞「<HTML> や <HEAD>、<BODY> などの開始タグは省略することができます。」←ここは仕様
＞「だからといって、省略はしないようにしましょう。 」←ここはlint作者の考え方
より「厳密に正しいものを」とlint作者が考えているってだけの話ですよね
853 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 18:32:42 ID:5a8h68z9
>>847
＞また燃料が注入されたようですが・・・
だからほら、俺が来ないとこのスレなんて全く火が消えたみたいなもんだろ。
ちょっと盛上げてやったんだよ。
俺が来たらとたんに盛上がるだろ、ヒーローとかカリスマってのはそういうものなんだよ。
＞また燃料が注入されたようですが・・・
だからほら、俺が来ないとこのスレなんて全く火が消えたみたいなもんだろ。
ちょっと盛上げてやったんだよ。
俺が来たらとたんに盛上がるだろ、ヒーローとかカリスマってのはそういうものなんだよ。
854 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 18:39:42 ID:???
絡みたいがために絡んでる方には
何を申し上げても無駄とおっしゃるわけですね？
何を申し上げても無駄とおっしゃるわけですね？
855 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 18:51:26 ID:???
856 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 19:10:07 ID:???
>>831
乙。
優しい感じで読みやすかったよ。
>>838が言ってたけど、メモ帳の起動と拡張子は
もうちょっとだけ詳しくしておいた方がいいかも。
自分は20代～50代ぐらいの人を相手に講習してたけど
メモ帳の起動はともかく、拡張子は結構わからない人が多い。
で、ここを読んでて思い出したけど、
拡張子は「html」なのに、「htmi」にしてて
「開けません」って言う人が毎回数人いたことを思い出した。
あと、ピリオドが小さいので見えてなくて付けずに保存して、
txt形式になってた、とか。
（年齢層高いからかもしれんが）
あんまり細かく触れすぎるのも内容が膨れて良くないかもしれないけど、
ファイル名や拡張子の確かめ方・直し方は、あってもいいかも。
乙。
優しい感じで読みやすかったよ。
>>838が言ってたけど、メモ帳の起動と拡張子は
もうちょっとだけ詳しくしておいた方がいいかも。
自分は20代～50代ぐらいの人を相手に講習してたけど
メモ帳の起動はともかく、拡張子は結構わからない人が多い。
で、ここを読んでて思い出したけど、
拡張子は「html」なのに、「htmi」にしてて
「開けません」って言う人が毎回数人いたことを思い出した。
あと、ピリオドが小さいので見えてなくて付けずに保存して、
txt形式になってた、とか。
（年齢層高いからかもしれんが）
あんまり細かく触れすぎるのも内容が膨れて良くないかもしれないけど、
ファイル名や拡張子の確かめ方・直し方は、あってもいいかも。
857 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 20:58:50 ID:???
858 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 21:01:46 ID:???
となると基本中の基本として「拡張子の表示方法」も必要かも。
ほか、「ファイル名は半角英数字で」や、ちょっと高度に「フォルダで整理」とか。
HTMLとは関係ないものだから、また別ページに説明って感じで。
ほか、「ファイル名は半角英数字で」や、ちょっと高度に「フォルダで整理」とか。
HTMLとは関係ないものだから、また別ページに説明って感じで。
859 ：Name_Not_Found：2005/06/23(木) 21:20:02 ID:???
ビルダースレとかNinjyaスレとかからボランティアを連れてきて見せるといいかも。
860 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 00:21:12 ID:obXaC7Ms
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Ｂ：ある程度の障害は大目に。
http://www.binboserver.com/
http://s55.net/
http://www.j-navi.com/
http://web.arena.ne.jp/suite2/
http://www.sakura.ne.jp/
http://cpi.ad.jp/
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Ｂ：ある程度の障害は大目に。
http://www.binboserver.com/
http://s55.net/
http://www.j-navi.com/
http://web.arena.ne.jp/suite2/
http://www.sakura.ne.jp/
http://cpi.ad.jp/
861 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/24(金) 00:43:43 ID:???
コメントしてくださった方々、どうもありがとうございます。
>>832
テンプレートを使っているので書き込むのを忘れていました。
次回アップロードするときに修正します。
Link Toolbarは便利ですね。さっそくインストールしました。
>>833, 837
そうですね。これからは入門者か初心者と呼ぶことにします。
要素の説明は確かに十分でないとは思いますが、個人的にはタグと要素を
混同することがなければいいんじゃないかと思います。
「タグで囲んだ部分全体が要素を示しています」と書くなら「要素は文書に
潜在的に存在している」ことまで説明する必要が生じると思うのですが、
初心者の人はそこまで深く知らなくてもいいと考えています。
最後のほうで神崎さんのサイトを紹介して、そこでもっと正確な知識を
身につけてもらうつもりです。
p要素の説明はうっかり抜かしていました。追加します。
>>832
テンプレートを使っているので書き込むのを忘れていました。
次回アップロードするときに修正します。
Link Toolbarは便利ですね。さっそくインストールしました。
>>833, 837
そうですね。これからは入門者か初心者と呼ぶことにします。
要素の説明は確かに十分でないとは思いますが、個人的にはタグと要素を
混同することがなければいいんじゃないかと思います。
「タグで囲んだ部分全体が要素を示しています」と書くなら「要素は文書に
潜在的に存在している」ことまで説明する必要が生じると思うのですが、
初心者の人はそこまで深く知らなくてもいいと考えています。
最後のほうで神崎さんのサイトを紹介して、そこでもっと正確な知識を
身につけてもらうつもりです。
p要素の説明はうっかり抜かしていました。追加します。
862 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/24(金) 01:04:21 ID:???
>>838,856,858
拡張子はもう少し説明を増やそうかと思います。
メモ帳の使い方は、HTMLと直接は関係がない内容なので
別のページに「Windowsの基本操作」のようなものを作ろうと思います。
>>857
変なハンドルですいませんw ちょっと書き直します。
tagという要素はありません。補足説明をつけます。
>>839
「最小単位」の意味も人それぞれなので、あまり細かいところまでは
気にしていません。一行ごとに<p>～</p>で囲むものだと勘違いされても
こまるので...
拡張子はもう少し説明を増やそうかと思います。
メモ帳の使い方は、HTMLと直接は関係がない内容なので
別のページに「Windowsの基本操作」のようなものを作ろうと思います。
>>857
変なハンドルですいませんw ちょっと書き直します。
tagという要素はありません。補足説明をつけます。
>>839
「最小単位」の意味も人それぞれなので、あまり細かいところまでは
気にしていません。一行ごとに<p>～</p>で囲むものだと勘違いされても
こまるので...
864 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 19:20:29 ID:???
>初心者の人はそこまで深く知らなくてもいいと考えています。
それだと「とほほ」と深い部分で共通してしまうかも。
「タグで挟んだ部分が要素になる」と誤認させると、論理構造の理念は伝わりにくいと思われる。
タグでマークアップする以前に、すでに要素という概念が存在することを教える事で、
文書構造なんて知らない人にそれを伝えられるのでは？
初心者は往々にして、テキストと画像の位置関係を気にする。
すなわち、最初にレイアウトありきのだから、
まず、HTMLは図版でなく、文書なのだと認識させる事が以降の理解をスムーズにするような気がする。
だから文書を構成する時点で、各要素を意識して書くことが初歩の初歩なのではないでしょうか？
どうでしょう？
それだと「とほほ」と深い部分で共通してしまうかも。
「タグで挟んだ部分が要素になる」と誤認させると、論理構造の理念は伝わりにくいと思われる。
タグでマークアップする以前に、すでに要素という概念が存在することを教える事で、
文書構造なんて知らない人にそれを伝えられるのでは？
初心者は往々にして、テキストと画像の位置関係を気にする。
すなわち、最初にレイアウトありきのだから、
まず、HTMLは図版でなく、文書なのだと認識させる事が以降の理解をスムーズにするような気がする。
だから文書を構成する時点で、各要素を意識して書くことが初歩の初歩なのではないでしょうか？
どうでしょう？
865 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 19:53:21 ID:???
そもそも文章ってのは複数の要素（表やリスト、普通の文などなど）から成り立っている。
それをコンピュータに明示するために使うルールがX/HTMLというもの。
そこからタグって考え方が生まれてくる。
でもX/HTMLだけじゃぁ見た目が表現できないから、CSSってものを使う。
なんつーか「要素」って考え方って、
よくよく考えてみれば当たり前のことなのか。
それをコンピュータに明示するために使うルールがX/HTMLというもの。
そこからタグって考え方が生まれてくる。
でもX/HTMLだけじゃぁ見た目が表現できないから、CSSってものを使う。
なんつーか「要素」って考え方って、
よくよく考えてみれば当たり前のことなのか。
866 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 21:19:48 ID:???
>>864
＞初心者は往々にして、テキストと画像の位置関係を気にする。
そりゃ、画像ってのは見た目なんだから、見た目を重視するのは
初心者でなくてもそうなるだろ。
内容ってのは画像そのものも内容だしな。
＞初心者は往々にして、テキストと画像の位置関係を気にする。
そりゃ、画像ってのは見た目なんだから、見た目を重視するのは
初心者でなくてもそうなるだろ。
内容ってのは画像そのものも内容だしな。
>>864
たぶんお前らのうち多くは、普段は文章を書く作業とマークアップを同時にやっているはずだ。
# 多数派かどうかという問題じゃなく、そういう人が少なからずいるだろうという話。俺もそうだ。
# で、それでも正しくマークアップできているだろ、という話。
なので、「何が何でも文章が先、マークアップは後」というのは微妙に説得力が弱い気がする。
だからといって、いきなり初心者が「同時にマークアップ」してしまうと
「ここは太字」「ここはインデント」という感覚でタグを与えてしまい、結局物理マークアップになってしまう。
論理マークアップは一種の概念でしかないが、
一度わかっちまえば後が楽になるよ（メンテとか CSS/DOM の学習とか）というものなので：
「最初のうちは文書の全体像を常に意識するようにしましょう。これで学習効率がずいぶん変わります。
慣れてくると文章を書きながら効率よくマークアップすることができますが、
それまで（少なくともこのサイトで一通り学び終えるまで）は、文章を先に用意しておくことを強くお勧めします。
このサイトの説明も、文章が先に用意されているという前提で書き進められています」
あたりが穏当な勧誘文だと思うんだけど、どかな。
たぶんお前らのうち多くは、普段は文章を書く作業とマークアップを同時にやっているはずだ。
# 多数派かどうかという問題じゃなく、そういう人が少なからずいるだろうという話。俺もそうだ。
# で、それでも正しくマークアップできているだろ、という話。
なので、「何が何でも文章が先、マークアップは後」というのは微妙に説得力が弱い気がする。
だからといって、いきなり初心者が「同時にマークアップ」してしまうと
「ここは太字」「ここはインデント」という感覚でタグを与えてしまい、結局物理マークアップになってしまう。
論理マークアップは一種の概念でしかないが、
一度わかっちまえば後が楽になるよ（メンテとか CSS/DOM の学習とか）というものなので：
「最初のうちは文書の全体像を常に意識するようにしましょう。これで学習効率がずいぶん変わります。
慣れてくると文章を書きながら効率よくマークアップすることができますが、
それまで（少なくともこのサイトで一通り学び終えるまで）は、文章を先に用意しておくことを強くお勧めします。
このサイトの説明も、文章が先に用意されているという前提で書き進められています」
あたりが穏当な勧誘文だと思うんだけど、どかな。
868 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:24:54 ID:???
>>852
＞lint=絶対であるとは作者も言ってないし、
＞もちろんw3cも一切関知してない話。
W3C絶対でもないわけだし、lint絶対でもない。
でもlintとこのスレにいる素人とどっちの方が信頼置けるかって言えば
まだlintの方だろって事だけ。
＞lint=絶対であるとは作者も言ってないし、
＞もちろんw3cも一切関知してない話。
W3C絶対でもないわけだし、lint絶対でもない。
でもlintとこのスレにいる素人とどっちの方が信頼置けるかって言えば
まだlintの方だろって事だけ。
869 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:33:01 ID:???
ところで、話を混ぜ返して申訳ないが
＞タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
＞どこかで読んだけど「文書に潜在的に存在する要素をタグによって明示する」って考え方ですね。
<p>で囲まれてるのは<p>要素とかいうんじゃない？
だったら何も囲まれてないのは「何」要素なの？
＞タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
＞どこかで読んだけど「文書に潜在的に存在する要素をタグによって明示する」って考え方ですね。
<p>で囲まれてるのは<p>要素とかいうんじゃない？
だったら何も囲まれてないのは「何」要素なの？
870 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:43:53 ID:???
>>864
＞タグでマークアップする以前に、すでに要素という概念が存在することを教える事で、
＞文書構造なんて知らない人にそれを伝えられるのでは？
そのマークアップする前に存在するって概念によるところの「要素」ってのを
ここで分りやすく解説してもらえないかな？
定義とともに。
＞タグでマークアップする以前に、すでに要素という概念が存在することを教える事で、
＞文書構造なんて知らない人にそれを伝えられるのでは？
そのマークアップする前に存在するって概念によるところの「要素」ってのを
ここで分りやすく解説してもらえないかな？
定義とともに。
871 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:46:59 ID:???
何にも囲まれていないものは文法違反だぞ。
872 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:48:10 ID:???
>869
少なくとも<html>要素でない部分は存在しないような
<html>要素の中に<head>要素と<body>要素があって，その中に<title>要素やら<p>要素があると
だから"囲まれていない"(マークアップされていない)部分は無いのではと思います
……そういう理解でいいんでしょうか？>講座を作成中の方々
少なくとも<html>要素でない部分は存在しないような
<html>要素の中に<head>要素と<body>要素があって，その中に<title>要素やら<p>要素があると
だから"囲まれていない"(マークアップされていない)部分は無いのではと思います
……そういう理解でいいんでしょうか？>講座を作成中の方々
873 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:51:05 ID:???
連投すまない。
囲まれた中身は『内容』だ。
『タグ』と『内容』をまとめて『要素』だ。
で、文書型定義宣言以外はすべて最低でもHTML要素ではあるぞ。
囲まれた中身は『内容』だ。
『タグ』と『内容』をまとめて『要素』だ。
で、文書型定義宣言以外はすべて最低でもHTML要素ではあるぞ。
874 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:55:30 ID:???
>>872
>>833でこう書いてる人はちょっと違うって言ってるんじゃない？
＞>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
＞微妙に違うと思う。
＞タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
＞この説明では誤った知識を植え付けると思われます。
＞“タグで囲んだ部分全体が要素を明示しています”
＞の方が良い。
つまり
＞どこかで読んだけど「文書に潜在的に存在する要素をタグによって明示する」って考え方ですね。
こういう考えじゃない？
>>833でこう書いてる人はちょっと違うって言ってるんじゃない？
＞>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
＞微妙に違うと思う。
＞タグで明示した部分以外は要素じゃないと思っていますか？
＞この説明では誤った知識を植え付けると思われます。
＞“タグで囲んだ部分全体が要素を明示しています”
＞の方が良い。
つまり
＞どこかで読んだけど「文書に潜在的に存在する要素をタグによって明示する」って考え方ですね。
こういう考えじゃない？
875 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 22:55:40 ID:???
>870
定義できるようなレベルまで理解していない(=すごく感覚的な理解)けれど……
<em>要素だから強調するんじゃなくて，強調する要素(部分)だから<em>タグでマークアップする
結果，マークアップした部分は<em>要素になる
こんな感じなのではと思っています
>871,873
なるほど，やはりそんな感じなのですね
定義できるようなレベルまで理解していない(=すごく感覚的な理解)けれど……
<em>要素だから強調するんじゃなくて，強調する要素(部分)だから<em>タグでマークアップする
結果，マークアップした部分は<em>要素になる
こんな感じなのではと思っています
>871,873
なるほど，やはりそんな感じなのですね
>>868
仕様書が存在するのだから、実際のソースが正しいかどうかの基準としては仕様書が絶対。
仕様書の設計が完璧かというとそうは思えない
（p の中にリストを入れられないとかは、俺は不満だ）が、そりゃ別の話。
W3C のバリデータもバグがある可能性があるので絶対ではない。
# あと、アンチ権威の立場から W3C 嫌いとかいうのも別の話な。
つまるところ「仕様書嫁」が FA になってしまうのだが、
このスレは「それじゃ初心者にはきついから、できたら仕様書並みの正しさを保ちつつ
わかりやすい日本語の解説を作りたいよね」という趣旨なので、
lint がよくできてようがタコだろうが知ったこっちゃない。
要するに lint より信頼されるサイトを作ればいいんだろ？
お前もそのためになんか書いておくれよ。
>>869
ルートエレメント（html 要素）以外のすべての要素は、親要素に含まれる。
文脈から考えて、まったく何にも囲まれていないなら、body 要素（の直下のテキスト）になる。
# 現在はこのようなテキストは正しくない。
仕様書が存在するのだから、実際のソースが正しいかどうかの基準としては仕様書が絶対。
仕様書の設計が完璧かというとそうは思えない
（p の中にリストを入れられないとかは、俺は不満だ）が、そりゃ別の話。
W3C のバリデータもバグがある可能性があるので絶対ではない。
# あと、アンチ権威の立場から W3C 嫌いとかいうのも別の話な。
つまるところ「仕様書嫁」が FA になってしまうのだが、
このスレは「それじゃ初心者にはきついから、できたら仕様書並みの正しさを保ちつつ
わかりやすい日本語の解説を作りたいよね」という趣旨なので、
lint がよくできてようがタコだろうが知ったこっちゃない。
要するに lint より信頼されるサイトを作ればいいんだろ？
お前もそのためになんか書いておくれよ。
>>869
ルートエレメント（html 要素）以外のすべての要素は、親要素に含まれる。
文脈から考えて、まったく何にも囲まれていないなら、body 要素（の直下のテキスト）になる。
# 現在はこのようなテキストは正しくない。
877 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:00:25 ID:???
878 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:12:03 ID:???
>>876
＞まったく何にも囲まれていないなら、body 要素（の直下のテキスト）になる。
それは<body>タグで囲まれてるからbody要素って事になっちゃうわけで、
潜在的にある「要素」をタグによって明示するっていうところとは少し
異なるような・・
>>875
＞<em>要素だから強調するんじゃなくて，強調する要素(部分)だから<em>タグでマークアップする
＞結果，マークアップした部分は<em>要素になる
なんだ・・
そういうことなの？
結局現実的には
>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
でいいってことなんだな。
＞まったく何にも囲まれていないなら、body 要素（の直下のテキスト）になる。
それは<body>タグで囲まれてるからbody要素って事になっちゃうわけで、
潜在的にある「要素」をタグによって明示するっていうところとは少し
異なるような・・
>>875
＞<em>要素だから強調するんじゃなくて，強調する要素(部分)だから<em>タグでマークアップする
＞結果，マークアップした部分は<em>要素になる
なんだ・・
そういうことなの？
結局現実的には
>タグで囲んだ部分全体を要素といいます
でいいってことなんだな。
879 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:16:48 ID:???
>>878
『考え方』としては、『初めに要素ありき』。
『考え方』としては、『初めに要素ありき』。
880 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:20:13 ID:???
俺の考えね。
strict以降ではbody直下にはブロック要素しか置けないことになっている。
つまり、body以下に通常の文も置いてはいけない。
これは「潜在的にある要素を明示する」っていう考えから来ているんだと思う。
「全部明示しないと駄目」ってことなんだろう。
strict以降ではbody直下にはブロック要素しか置けないことになっている。
つまり、body以下に通常の文も置いてはいけない。
これは「潜在的にある要素を明示する」っていう考えから来ているんだと思う。
「全部明示しないと駄目」ってことなんだろう。
>>877
前にも書いたのだけど、仕様書で「推奨」されているのは Strict DTD だけなので、
俺は Transitional も非推奨だと解釈している。
別に否定するつもりはないんだけど、そのへんは意図を酌んでくれるとうれしい。
>>878
body 要素は「書くことが省略されている」わけだが、省略しても body 要素が消えるわけじゃない。
「省略してもそこに body があるということが自明だから省略できる」だけで、
書かれてなくても body 要素は存在するんだな。
つまり、地の文は必ず body 要素に含まれていることに変わりはない。
次のレスでソースを例示するわ。
前にも書いたのだけど、仕様書で「推奨」されているのは Strict DTD だけなので、
俺は Transitional も非推奨だと解釈している。
別に否定するつもりはないんだけど、そのへんは意図を酌んでくれるとうれしい。
>>878
body 要素は「書くことが省略されている」わけだが、省略しても body 要素が消えるわけじゃない。
「省略してもそこに body があるということが自明だから省略できる」だけで、
書かれてなくても body 要素は存在するんだな。
つまり、地の文は必ず body 要素に含まれていることに変わりはない。
次のレスでソースを例示するわ。
882 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:24:43 ID:???
>>881
＞俺は Transitional も非推奨だと解釈している
非推奨と推奨されてないのとは違うよな。
Transitionalは推奨されてはないが非推奨ではないはずだが。
fontタグは非推奨だが。
＞俺は Transitional も非推奨だと解釈している
非推奨と推奨されてないのとは違うよな。
Transitionalは推奨されてはないが非推奨ではないはずだが。
fontタグは非推奨だが。
883 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:26:37 ID:???
以下、省略可能なものは省略したもっともシンプルな例。
----
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
<title>シンプルなページ</title>
シンプルだよね。
----
title 要素は head 要素に含まれているはずなので、文書型宣言の次に <head> が省略されているのが自明。
地の文は head 要素に出てくるはずがないので、title 要素の次に </head> が省略されているのが自明。
さらに地の文は body 内にしか出てくるはずがないので、</head> のあとに <body> が（ry
最後は </body> が省略さ（ry で、<head>～</body> は html 要素の子要素にしかなれないので
html 要素の範囲も自ずと決まる（だから省略できる）。
何度か他の香具師が書いてるけど、html や head、body が省略できるのは「HTML 文書になった時点で既に存在しているから」。
別に body で囲んだ時点で地の文になるわけでもないし、html で囲えば HTML になるわけでもない。
既に存在しているものを、改めて明示しているだけ。
この話と、他の要素の終了タグが省略できるという話は微妙に別ものなので混同しないこと。
----
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN">
<title>シンプルなページ</title>
シンプルだよね。
----
title 要素は head 要素に含まれているはずなので、文書型宣言の次に <head> が省略されているのが自明。
地の文は head 要素に出てくるはずがないので、title 要素の次に </head> が省略されているのが自明。
さらに地の文は body 内にしか出てくるはずがないので、</head> のあとに <body> が（ry
最後は </body> が省略さ（ry で、<head>～</body> は html 要素の子要素にしかなれないので
html 要素の範囲も自ずと決まる（だから省略できる）。
何度か他の香具師が書いてるけど、html や head、body が省略できるのは「HTML 文書になった時点で既に存在しているから」。
別に body で囲んだ時点で地の文になるわけでもないし、html で囲えば HTML になるわけでもない。
既に存在しているものを、改めて明示しているだけ。
この話と、他の要素の終了タグが省略できるという話は微妙に別ものなので混同しないこと。
885 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:35:09 ID:???
IDの無い板で話し合いするのはダルイ
886 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:35:44 ID:???
887 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:36:57 ID:???
>>884
<p>と</p>が足りない。
<p>と</p>が足りない。
>>882
なんか多くの人に誤解されているようなので書いておくけど、
非推奨 ＝ 禁止 ってわけじゃないからね。
「推奨していない」を熟語で書いたら非推奨、というだけの話。
んで少し揚げ足を取らせてもらうと、非推奨な font が含まれている DTD は
非推奨と考えるのが自然でないかい？
なんか多くの人に誤解されているようなので書いておくけど、
非推奨 ＝ 禁止 ってわけじゃないからね。
「推奨していない」を熟語で書いたら非推奨、というだけの話。
んで少し揚げ足を取らせてもらうと、非推奨な font が含まれている DTD は
非推奨と考えるのが自然でないかい？
889 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:39:24 ID:???
>>884
一人でやっててくれ。
一人でやっててくれ。
891 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:40:25 ID:???
>>886
『本文』という要素だろ。
『本文』という要素だろ。
892 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:41:16 ID:???
ああ、</p>はいらないか。
俺が書いたことをものすごくシンプルにわかりやすく >>889 が説明し直してくれたら、
このスレ的にはネ申。ぜひがんがってくれ。煽りじゃなくまぢで。
このスレ的にはネ申。ぜひがんがってくれ。煽りじゃなくまぢで。
894 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:45:12 ID:???
>>888
＞「推奨していない」を熟語で書いたら非推奨、というだけの話。
そりゃ違う、非推奨ってのは必ずしもお勧めできませんって意味。
今日のお勧めメニュー以外はすべておすすめできないメニューなのか？
＞んで少し揚げ足を取らせてもらうと、非推奨な font が含まれている DTD は
＞非推奨と考えるのが自然でないかい？
そんな事はないよ。
非推奨ですがこれを使っていいですよってわざわざいってるのがトランジショナルだろ。
＞「推奨していない」を熟語で書いたら非推奨、というだけの話。
そりゃ違う、非推奨ってのは必ずしもお勧めできませんって意味。
今日のお勧めメニュー以外はすべておすすめできないメニューなのか？
＞んで少し揚げ足を取らせてもらうと、非推奨な font が含まれている DTD は
＞非推奨と考えるのが自然でないかい？
そんな事はないよ。
非推奨ですがこれを使っていいですよってわざわざいってるのがトランジショナルだろ。
895 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:46:05 ID:???
896 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/24(金) 23:46:11 ID:???
またやってんの？
言葉遊びして楽しい？
言葉遊びして楽しい？
897 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/24(金) 23:47:12 ID:???
Strict云々の話は別のスレでお願いします。
「要素」の説明を考えてみたんですがどうでしょうか。
---------------------------------
[ここに図を置く]
図のように、人間は真っ白な文を見てもどれが見出しでどれが段落なのかは大体
わかります。この「見出し」や「段落」などの文章中の役割のことを、HTMLの言
葉では「要素」といいます。
ところが、コンピュータは真っ白な文章を見ただけでは、どこにどんな要素があ
るのかわかりません。そこでタグを使ってどこが見出しでどこが段落なのかがわ
かるよう、タグで囲んであげます。この作業のことを「マークアップ」といいま
す。
・見出しや段落など文章中の役割のことを「要素」という
・どこにどんな要素があるのかコンピュータにもわかるようにタグで囲むことを
「マークアップ」という
---------------------------------
役割＝要素と言ってしまうのはアバウトすぎるでしょうか。
「要素」の説明を考えてみたんですがどうでしょうか。
---------------------------------
[ここに図を置く]
図のように、人間は真っ白な文を見てもどれが見出しでどれが段落なのかは大体
わかります。この「見出し」や「段落」などの文章中の役割のことを、HTMLの言
葉では「要素」といいます。
ところが、コンピュータは真っ白な文章を見ただけでは、どこにどんな要素があ
るのかわかりません。そこでタグを使ってどこが見出しでどこが段落なのかがわ
かるよう、タグで囲んであげます。この作業のことを「マークアップ」といいま
す。
・見出しや段落など文章中の役割のことを「要素」という
・どこにどんな要素があるのかコンピュータにもわかるようにタグで囲むことを
「マークアップ」という
---------------------------------
役割＝要素と言ってしまうのはアバウトすぎるでしょうか。
898 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:48:08 ID:???
嫌なら見るな
899 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/24(金) 23:49:02 ID:???
901 ：Name_Not_Found：2005/06/24(金) 23:54:23 ID:???
>>897
＞この「見出し」や「段落」などの文章中の役割のことを、HTMLの言
＞葉では「要素」といいます。
単純に日本語として考えれば「見出し」と「段落」ってのは同一レベルの
ものじゃないような気がする。
英語ではそれは通用するのかもしれないが。
＞この「見出し」や「段落」などの文章中の役割のことを、HTMLの言
＞葉では「要素」といいます。
単純に日本語として考えれば「見出し」と「段落」ってのは同一レベルの
ものじゃないような気がする。
英語ではそれは通用するのかもしれないが。
902 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 00:07:08 ID:???
>>894
「おすすめのメニューのものとはべつのものです」
「おすすめの DTD とはべつのものです」
俺はお勧めできないとは書いてない。だから：
＞ 非推奨ですがこれを使っていいですよってわざわざいってるのがトランジショナルだろ。
そんでいいんだよ。
俺は Strict の方が「より正しい」からそっちで書きたいだけ（覚えやすいだろうという目算もあるが）。
Transitional な解説サイトを作るななんてことは一言も言ってないので、勝手に事を荒立てないでくれ。
「おすすめのメニューのものとはべつのものです」
「おすすめの DTD とはべつのものです」
俺はお勧めできないとは書いてない。だから：
＞ 非推奨ですがこれを使っていいですよってわざわざいってるのがトランジショナルだろ。
そんでいいんだよ。
俺は Strict の方が「より正しい」からそっちで書きたいだけ（覚えやすいだろうという目算もあるが）。
Transitional な解説サイトを作るななんてことは一言も言ってないので、勝手に事を荒立てないでくれ。
904 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 00:18:52 ID:???
>>902
結局ほかの表現ってのがないからそういうことになるんだろうが、
＞「文章の構成要素」として見出しや段落はあるんだから、
日本語では見出しは特別な構成要素だが、段落は元々ある文章を区切る
事でできる概念でちょっと意味合いが違うんだよね。
結局ほかの表現ってのがないからそういうことになるんだろうが、
＞「文章の構成要素」として見出しや段落はあるんだから、
日本語では見出しは特別な構成要素だが、段落は元々ある文章を区切る
事でできる概念でちょっと意味合いが違うんだよね。
905 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 00:25:24 ID:???
>>903
＞俺はお勧めできないとは書いてない。
っていってるけど
Transitionalは非推奨だって言ってるんだろ。
だからその点につっこんだわけ。
非推奨ってのは「必ずしもお勧めしません」ってのだが
Transitionalそのものは非推奨じゃない。
推奨されてないだけ。
推奨されてないのと非推奨とは違うって事。
＞Transitional な解説サイトを作るななんてことは一言も言ってないので、勝手に事を荒立てないでくれ。
あんたはいってないだろうけど、このスレでだれだかが作ってる解説サイトはTransitionalなんだろ？
＞俺はお勧めできないとは書いてない。
っていってるけど
Transitionalは非推奨だって言ってるんだろ。
だからその点につっこんだわけ。
非推奨ってのは「必ずしもお勧めしません」ってのだが
Transitionalそのものは非推奨じゃない。
推奨されてないだけ。
推奨されてないのと非推奨とは違うって事。
＞Transitional な解説サイトを作るななんてことは一言も言ってないので、勝手に事を荒立てないでくれ。
あんたはいってないだろうけど、このスレでだれだかが作ってる解説サイトはTransitionalなんだろ？
906 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 00:37:33 ID:???
Deprecated
A deprecated element or attribute is one that has been outdated by newer constructs.
Deprecated elements are defined in the reference manual in appropriate locations,
but are clearly marked as deprecated. Deprecated elements may become obsolete in future versions of HTML.
(HTML 4.0 Specification -- Definition and Convention)
A deprecated element or attribute is one that has been outdated by newer constructs.
Deprecated elements are defined in the reference manual in appropriate locations,
but are clearly marked as deprecated. Deprecated elements may become obsolete in future versions of HTML.
(HTML 4.0 Specification -- Definition and Convention)
>>905
俺とお前はそれほど違うことを書いていないと思うのだが。
いったい何について食い下がっているのかさっぱりわからん。
「非推奨」を仕様書邦訳で定義されている言葉で言い換えると「推奨しない」だ。
俺は最初からそのつもりで書いているので、今後は適宜脳内変換してくれ。
# 自分のレスで結末を迎えないと気が済まないのであれば、悪かった。
俺とお前はそれほど違うことを書いていないと思うのだが。
いったい何について食い下がっているのかさっぱりわからん。
「非推奨」を仕様書邦訳で定義されている言葉で言い換えると「推奨しない」だ。
俺は最初からそのつもりで書いているので、今後は適宜脳内変換してくれ。
# 自分のレスで結末を迎えないと気が済まないのであれば、悪かった。
908 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 01:16:37 ID:???
>>904
>見出しは特別な構成要素
ってのは、周りの流れのある文章に、「見出し」自体は文章として馴染まないって感じで特別ってこと？
なんというか、見出しは文章の特別な区切りみたいな役割をしてるけど、
段落や、大雑把に言って表やリストなんかも、文章それ自体の要素だ、みたいな。
仮に>>904の言うことがそーいう意味だとしても、
やっぱ馴染む馴染まないはコンピュータにはわからないわけで、
>>897の説明で問題ないと思う。
なんか、「とっつき易いかどうか」の話題から逸れてしまってスマン。
>見出しは特別な構成要素
ってのは、周りの流れのある文章に、「見出し」自体は文章として馴染まないって感じで特別ってこと？
なんというか、見出しは文章の特別な区切りみたいな役割をしてるけど、
段落や、大雑把に言って表やリストなんかも、文章それ自体の要素だ、みたいな。
仮に>>904の言うことがそーいう意味だとしても、
やっぱ馴染む馴染まないはコンピュータにはわからないわけで、
>>897の説明で問題ないと思う。
なんか、「とっつき易いかどうか」の話題から逸れてしまってスマン。
909 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 02:14:03 ID:???
>>907
＞「非推奨」を仕様書邦訳で定義されている言葉で言い換えると「推奨しない」だ。
だからといってその逆の
「推奨されてないもの」がすべて「非推奨」であるとは言えないんだよ。
「お勧めします」と「お勧めしません」とは、すべての物事がきっちり二つに分けられて
どちらかに属するっていうものではない。
「お勧め」でないものは「お勧めできない」ものとは必ずしも言えない。
「お勧め」メニューにのってないものは「お勧めできない」ものなのか？
＞「非推奨」を仕様書邦訳で定義されている言葉で言い換えると「推奨しない」だ。
だからといってその逆の
「推奨されてないもの」がすべて「非推奨」であるとは言えないんだよ。
「お勧めします」と「お勧めしません」とは、すべての物事がきっちり二つに分けられて
どちらかに属するっていうものではない。
「お勧め」でないものは「お勧めできない」ものとは必ずしも言えない。
「お勧め」メニューにのってないものは「お勧めできない」ものなのか？
これあげるから勘弁してください。
（＞ω＜、）つ http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/rec-html401j/conform.html#deprecated
（＞ω＜、）つ http://www.asahi-net.or.jp/%7Esd5a-ucd/rec-html401j/conform.html#deprecated
911 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 09:52:55 ID:???
なんとなく102をＮＧワードに追加
お前ら敬語で喧嘩汁。
お前ら敬語で喧嘩汁。
912 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 10:15:50 ID:???
＞Googleなど一部の検索エンジンはFlash内のテキストを抜き出して、検索対象とすることができる
Wikipediaより引用。
なんかこんな話があったから。
Wikipediaより引用。
なんかこんな話があったから。
913 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 15:19:27 ID:???
時間軸がループしてる空間はここですか？
914 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 16:31:15 ID:???
>>909
トリップ推奨
トリップ推奨
915 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 18:33:18 ID:QoICjt39
>>909
「推奨しない」ものは、>>910のページにあるようにW3Cが推奨しないもの。
それ以外の「推奨しない」の注意書きがないものについては、"W3Cは何も言っていない"。
それ以上でもそれ以下でもないのに、なんで>>909はそこまで>>102に食らいつく？
ってか、この質問には答えなくていいから、
これ以上そんな中身のない（スレタイに沿ってない）言葉遊びはやめてくれ。
「推奨しない」ものは、>>910のページにあるようにW3Cが推奨しないもの。
それ以外の「推奨しない」の注意書きがないものについては、"W3Cは何も言っていない"。
それ以上でもそれ以下でもないのに、なんで>>909はそこまで>>102に食らいつく？
ってか、この質問には答えなくていいから、
これ以上そんな中身のない（スレタイに沿ってない）言葉遊びはやめてくれ。
916 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 20:05:04 ID:???
>>915
全部読んでないだろう。
＞それ以外の「推奨しない」の注意書きがないものについては、"W3Cは何も言っていない"。
はずのもの（トランジショナル）を>>102（だったかな）が推奨されてないから「非推奨だ」って言ったんだよ。
だからああいう議論になった。
＞これ以上そんな中身のない（スレタイに沿ってない）言葉遊びはやめてくれ。
お前、言ってること矛盾してるじゃないか。
この件についてはひとまず一件落着して落着いたことをお前自身が掘返してるじゃないか。
この件はもう終りだ。
これ以上レスするな。
全部読んでないだろう。
＞それ以外の「推奨しない」の注意書きがないものについては、"W3Cは何も言っていない"。
はずのもの（トランジショナル）を>>102（だったかな）が推奨されてないから「非推奨だ」って言ったんだよ。
だからああいう議論になった。
＞これ以上そんな中身のない（スレタイに沿ってない）言葉遊びはやめてくれ。
お前、言ってること矛盾してるじゃないか。
この件についてはひとまず一件落着して落着いたことをお前自身が掘返してるじゃないか。
この件はもう終りだ。
これ以上レスするな。
917 ：Name_Not_Found：2005/06/25(土) 23:40:22 ID:???
だから物理マークアップ大好きとかTransitionalでもいいとか
テーブルレイアウトは間違ってないとか言ってる連中は
別にこのスレに来る必要がないだろう？
Strict HTMLスレみたいに
Transitionalスレでも作って勝手にやってくれ。
テーブルレイアウトは間違ってないとか言ってる連中は
別にこのスレに来る必要がないだろう？
Strict HTMLスレみたいに
Transitionalスレでも作って勝手にやってくれ。
918 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 00:17:03 ID:???
919 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 00:47:03 ID:???
920 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 02:26:30 ID:???
921 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 09:41:06 ID:???
<!--ここまで斜め読みした-->
推奨と何にも言わないのと非推奨ときっちり分けないと気が済まないのか。
「推奨と非推奨に完全二分されていない」とか言ってたけど大してレイヤの違う意見じゃないぞ。
推奨と何にも言わないのと非推奨ときっちり分けないと気が済まないのか。
「推奨と非推奨に完全二分されていない」とか言ってたけど大してレイヤの違う意見じゃないぞ。
922 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 10:56:56 ID:???
>>920
部外者だが俺は彼の意見を理解できるよ。
「推奨されていない」と「『推奨』されていない」の違いでしょう。
つまり
「推奨」「推奨も非推奨もされていない」「非推奨」
の三つの場合があると言いたいのでしょう。
部外者だが俺は彼の意見を理解できるよ。
「推奨されていない」と「『推奨』されていない」の違いでしょう。
つまり
「推奨」「推奨も非推奨もされていない」「非推奨」
の三つの場合があると言いたいのでしょう。
923 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 11:20:35 ID:???
Transitional厨ｳｻﾞｽｷﾞ
用語の問題なんだから、仕様書嫁で FA だと思うぞ。
depricated（原文） = 推奨しない（邦訳） = 非推奨
真ん中と右側にどれほどの違いがあるというのか。
ニュアンスが引っかかってるんだったら、自分の解説記事では適当な言葉を使えばいい。
「推奨しない要素は、HTMLの将来のバージョンでは廃止になる可能性がある」（邦訳）から
推奨しない DTD を使うことも推奨されない。
# だから、これから HTML をやろうとしている人たちに教えることも推奨されないと思う。
# でも今んとこまだ有効な DTD なので、Transitional で解説したい人はやればいいんじゃね？というのが俺の立場。
つーかな、正しい解説記事を書きたくてここに来てるんだったら邦訳でいいから仕様書くらい嫁と。
「部分的にでも読んだが理解しきれていない」とかならともかく、
明らかに読んでないやつと議論するモチベーションはない。
depricated（原文） = 推奨しない（邦訳） = 非推奨
真ん中と右側にどれほどの違いがあるというのか。
ニュアンスが引っかかってるんだったら、自分の解説記事では適当な言葉を使えばいい。
「推奨しない要素は、HTMLの将来のバージョンでは廃止になる可能性がある」（邦訳）から
推奨しない DTD を使うことも推奨されない。
# だから、これから HTML をやろうとしている人たちに教えることも推奨されないと思う。
# でも今んとこまだ有効な DTD なので、Transitional で解説したい人はやればいいんじゃね？というのが俺の立場。
つーかな、正しい解説記事を書きたくてここに来てるんだったら邦訳でいいから仕様書くらい嫁と。
「部分的にでも読んだが理解しきれていない」とかならともかく、
明らかに読んでないやつと議論するモチベーションはない。
925 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 12:00:45 ID:???
だから「推奨しない DTD」なんてものが存在しないんのでは？
「推奨しない要素を含むDTD」なら存在するが。
「推奨しない要素を含むDTD」なら存在するが。
>>925
recommended（推奨）の対義語が depricated（推奨しない）で、両者の中間の状態はない。
HTML 4.01/XHTML 1.0 では Strict DTD だけが recommended だ。
つまり Transitional DTD は実質的に depricated だ。
# 「廃止になる可能性がある」と書いたけど、実際 XHTML 1.1 では depricated な要素は廃止された。
# 要するに Transitional DTD が廃止されたということだ。
……もういいよママン。蒟蒻問答やってる間があったら解説書いてくれ。
recommended（推奨）の対義語が depricated（推奨しない）で、両者の中間の状態はない。
HTML 4.01/XHTML 1.0 では Strict DTD だけが recommended だ。
つまり Transitional DTD は実質的に depricated だ。
# 「廃止になる可能性がある」と書いたけど、実際 XHTML 1.1 では depricated な要素は廃止された。
# 要するに Transitional DTD が廃止されたということだ。
……もういいよママン。蒟蒻問答やってる間があったら解説書いてくれ。
927 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 12:17:09 ID:???
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/struct/global.html#version-info
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/conform.html#deprecated
「推奨しない」の対象は要素および属性で必ず明記があるみたいだけど。
一方、DTDは３つあるとは書いてあるけど、どれを推奨するとかどれを推奨しないいう話はまったくないみたいだけど。
「実質的にdepricated」とか「Strict DTD だけが recommended」だとかはどこに書いてあったの？
http://www.asahi-net.or.jp/~sd5a-ucd/rec-html401j/conform.html#deprecated
「推奨しない」の対象は要素および属性で必ず明記があるみたいだけど。
一方、DTDは３つあるとは書いてあるけど、どれを推奨するとかどれを推奨しないいう話はまったくないみたいだけど。
「実質的にdepricated」とか「Strict DTD だけが recommended」だとかはどこに書いてあったの？
928 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 12:20:47 ID:???
>注意。 1999年12月24日版のHTML 4.01において、HTML作業グループは次の方針を確約する。
>HTML 4 DTDに将来発生する変更は、現在の規定によるDTDに適合する文書を不適正化するものではない。
>HTML 4 DTDに将来発生する変更は、現在の規定によるDTDに適合する文書を不適正化するものではない。
929 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 12:21:53 ID:???
930 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 12:27:40 ID:???
931 ：102 ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/26(日) 12:48:20 ID:???
>>928
それはちょっと違う話ジャマイカ。
HTML 3.2 だった当時に書かれた HTML 3.2 文書は今でも有効。つまり不適正化されていない。
仕様書は「これから書く HTML は最新バージョンを使ってね」推奨しているだけの話。
つまり「旧バージョン死ね」とは言ってない。
# 同じように、誰も「Transitional 死ね」とは言ってない。
>>929
英語に置き換えたのではなく、仕様書の表現に置き換えた。
俺が心変わりしたのではないから、主張が変わらないのは当然だ。
# しかしスレを読み返すと、俺の解釈にも微妙な揺れがあってちょっとﾜﾗﾀ
トリップつけとくから透明あぼーんでも何でもしてくださいな。
それはちょっと違う話ジャマイカ。
HTML 3.2 だった当時に書かれた HTML 3.2 文書は今でも有効。つまり不適正化されていない。
仕様書は「これから書く HTML は最新バージョンを使ってね」推奨しているだけの話。
つまり「旧バージョン死ね」とは言ってない。
# 同じように、誰も「Transitional 死ね」とは言ってない。
>>929
英語に置き換えたのではなく、仕様書の表現に置き換えた。
俺が心変わりしたのではないから、主張が変わらないのは当然だ。
# しかしスレを読み返すと、俺の解釈にも微妙な揺れがあってちょっとﾜﾗﾀ
トリップつけとくから透明あぼーんでも何でもしてくださいな。
934 ：102 ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/26(日) 13:00:28 ID:???
>>933
それは XHTML 1.1 の話だよもん
それは XHTML 1.1 の話だよもん
>>934
誤解を与えそうな書方だったな。
＞# 「廃止になる可能性がある」と書いたけど、実際 XHTML 1.1 では depricated な要素は廃止された。
＞# 要するに Transitional DTD が廃止されたということだ。
廃止されたのは XHTML 1.1においてであって
# 要するに Transitional DTD は廃止されてないということだ。
誤解を与えそうな書方だったな。
＞# 「廃止になる可能性がある」と書いたけど、実際 XHTML 1.1 では depricated な要素は廃止された。
＞# 要するに Transitional DTD が廃止されたということだ。
廃止されたのは XHTML 1.1においてであって
# 要するに Transitional DTD は廃止されてないということだ。
936 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/26(日) 13:12:34 ID:???
あ、でもモジュールを書けば Transitional DTD 相当のものは使えるのか。
たぶん W3C からは出てこないと思うから自力でがんがって実装しなければならないだろうが。
どっちにしても HTML 4.01 ～ の流れとしては「Transitional に分類したものはやめにしようね」ではある。
たぶん、みんな時間軸を考えないから混乱しているのだと思う。
過去に仕様書に適合していた文書は DTD が残っている限りそのままでいいんだよ。
最新のバージョンに合わせて書き換えられるなら、それに越したことはないけど。
だから、今 Transitional で何か書いたとして、それが 201X年の HTML に適合していなくても問題ない。
でも、解説サイトの対象は過去の人じゃなくてこれからの人なので、より将来像に近い Strict にした方がいいと思うわけ。
同じことなら先々長いことメンテナンスできる可能性を与えられた方がうれしいだろ？
余談ながら、DTD の方があぼーんされたバージョンもあるから注意な。3.0 とかだっけか？
たぶん W3C からは出てこないと思うから自力でがんがって実装しなければならないだろうが。
どっちにしても HTML 4.01 ～ の流れとしては「Transitional に分類したものはやめにしようね」ではある。
たぶん、みんな時間軸を考えないから混乱しているのだと思う。
過去に仕様書に適合していた文書は DTD が残っている限りそのままでいいんだよ。
最新のバージョンに合わせて書き換えられるなら、それに越したことはないけど。
だから、今 Transitional で何か書いたとして、それが 201X年の HTML に適合していなくても問題ない。
でも、解説サイトの対象は過去の人じゃなくてこれからの人なので、より将来像に近い Strict にした方がいいと思うわけ。
同じことなら先々長いことメンテナンスできる可能性を与えられた方がうれしいだろ？
余談ながら、DTD の方があぼーんされたバージョンもあるから注意な。3.0 とかだっけか？
937 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/26(日) 13:13:28 ID:???
>>935
ああ、それはそうかも。まぎらわしくてごめそ。
ああ、それはそうかも。まぎらわしくてごめそ。
938 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 13:14:02 ID:???
そもそも最初からないんだから廃止されたというのもおかしいかも。
誤解なく書くと、導入されなかった、かな。
誤解なく書くと、導入されなかった、かな。
939 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 13:53:35 ID:???
>>929
トリップつけれ
トリップつけれ
940 ：Name_Not_Found：2005/06/26(日) 22:35:18 ID:???
Transitionalという概念・立場が（XHTML1.1では）廃止された、とでもすればいいじゃないか。
双方（お互いの言っていることは）理解し合えたということで言葉遊びはここらへんにしまいか。
双方（お互いの言っていることは）理解し合えたということで言葉遊びはここらへんにしまいか。
941 ：Name_Not_Found：2005/06/27(月) 01:32:56 ID:???
ここらへんで止めておいてくれ。
初心者解説サイトで考慮することは一段落着いたみたいだし。
このまま行くと揚げ足取りと水掛け論になりそう。
ところで、HTMLエンティティ生成のサイトが閉鎖されたなぁ…
自分の解説サイトで「スパムメールを回避するために是非」とかって紹介しようと思ってたのに…。
初心者解説サイトで考慮することは一段落着いたみたいだし。
このまま行くと揚げ足取りと水掛け論になりそう。
ところで、HTMLエンティティ生成のサイトが閉鎖されたなぁ…
自分の解説サイトで「スパムメールを回避するために是非」とかって紹介しようと思ってたのに…。
942 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/27(月) 02:18:04 ID:???
943 ：Name_Not_Found：2005/06/27(月) 02:26:46 ID:???
944 ：Name_Not_Found：2005/06/27(月) 02:46:21 ID:???
945 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/06/28(火) 03:06:15 ID:???
まだまだ落ち着いて解説作れそうにないので、去年今年とサークルで講座してみての
みんなのつまりやすいところでもメモっていきますね
参考になるかはわかりませんが…
説明が難しいor理解してもらいにくい山場
・見出しレベル
・相対パス、絶対URI(実際にサイトをうpして運営してみないとピンと来ないかも？)
・色の16進数表記
・外部CSSに入るときの二つのファイルに対する解説の同時進行
何だかんだで論理マークアップ自体よりもCSSが難しい気がします。
他に思い付いたらまたメモりに来ます
ﾉｼ
みんなのつまりやすいところでもメモっていきますね
参考になるかはわかりませんが…
説明が難しいor理解してもらいにくい山場
・見出しレベル
・相対パス、絶対URI(実際にサイトをうpして運営してみないとピンと来ないかも？)
・色の16進数表記
・外部CSSに入るときの二つのファイルに対する解説の同時進行
何だかんだで論理マークアップ自体よりもCSSが難しい気がします。
他に思い付いたらまたメモりに来ます
ﾉｼ
946 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 03:16:28 ID:???
947 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/28(火) 04:06:26 ID:???
wiki の方も整備しなきゃなあ。
div なんかで普通にマークアップできるんで、<div class="html"> とか <div class="css"> で
背景色を変えるとかにしたいところだ。
=====
相対パス／絶対パスの話は、住所の比喩で説明することが多い。
同じ町内の場所なら「ローソンで集合」で通じる（./lawson）。
隣町なら「ほげ町一丁目のローソン」（../hoge1/lawson）。
同じように、他の市、他の都道府県ならどんどん上へさかのぼって行く。
このローソンの正式な地名は「日本国もな県ぎこ市しぃ町1-2-3」なのだが、
他国（他のサーバ）の人には全部書かないと理解できないから、最初（http）から言ってやらないとわからない。
同じ国の人にとっては「日本にあるコンビニだろ」ということは自明なので、
その場合は「もな県」から言っても通じる（/mona/giko/sii/1/2/3 ←ドキュメントルートからの絶対パス）。
div なんかで普通にマークアップできるんで、<div class="html"> とか <div class="css"> で
背景色を変えるとかにしたいところだ。
=====
相対パス／絶対パスの話は、住所の比喩で説明することが多い。
同じ町内の場所なら「ローソンで集合」で通じる（./lawson）。
隣町なら「ほげ町一丁目のローソン」（../hoge1/lawson）。
同じように、他の市、他の都道府県ならどんどん上へさかのぼって行く。
このローソンの正式な地名は「日本国もな県ぎこ市しぃ町1-2-3」なのだが、
他国（他のサーバ）の人には全部書かないと理解できないから、最初（http）から言ってやらないとわからない。
同じ国の人にとっては「日本にあるコンビニだろ」ということは自明なので、
その場合は「もな県」から言っても通じる（/mona/giko/sii/1/2/3 ←ドキュメントルートからの絶対パス）。
948 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 20:16:29 ID:???
>947
こんな感じのほうが説明が一貫するので，いい気がします
……逆に改善の余地が増えていたりして
例えば，日本のどこかにあるローソンの場所を示したい場合で説明する．
便宜上，1つの町にローソンは一軒しかないとする．
同じ町内のローソンなら「ローソン」で通じる（./lawson）．
同じ市内の他の町内なら「ほげ町のローソン」（../hoge/lawson）となる．
違う市の他の町なら「ふー市ばー町のローソン」(../../foo/bar/lawson)だ．
他の都道府県のローソンの場所を表したいなら更に上へ遡る．
このローソンの正式な場所は「日本国/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン」なのだが，
他国（他のサーバ）の人には国名から全部を書かないと理解できない．
なので(プロトコル名(=この場合はhttp)をも含めて)最初から言ってやらないとわからない．
(ところでhttpの説明ってするんでしょうか？この解説に準じるなら簡単に触れておく必要があるような)
同じ国(同じサーバ)の人には「特別に指示されない限りは同じ国にあるローソンだろ」と判断するので，
その場合は「もな県」から言っても通じる（/mona/giko/sii/lawson ←ドキュメントルートからの絶対パス）．
こんな感じのほうが説明が一貫するので，いい気がします
……逆に改善の余地が増えていたりして
例えば，日本のどこかにあるローソンの場所を示したい場合で説明する．
便宜上，1つの町にローソンは一軒しかないとする．
同じ町内のローソンなら「ローソン」で通じる（./lawson）．
同じ市内の他の町内なら「ほげ町のローソン」（../hoge/lawson）となる．
違う市の他の町なら「ふー市ばー町のローソン」(../../foo/bar/lawson)だ．
他の都道府県のローソンの場所を表したいなら更に上へ遡る．
このローソンの正式な場所は「日本国/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン」なのだが，
他国（他のサーバ）の人には国名から全部を書かないと理解できない．
なので(プロトコル名(=この場合はhttp)をも含めて)最初から言ってやらないとわからない．
(ところでhttpの説明ってするんでしょうか？この解説に準じるなら簡単に触れておく必要があるような)
同じ国(同じサーバ)の人には「特別に指示されない限りは同じ国にあるローソンだろ」と判断するので，
その場合は「もな県」から言っても通じる（/mona/giko/sii/lawson ←ドキュメントルートからの絶対パス）．
949 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 20:21:51 ID:???
>948 に追記
mona の前に書かれた / は 国名(サーバ名)を省略しましたという意味なので付け忘れないように．
書き忘れた場合は しぃ町 の中に もな県/ぎこ市/しぃ町/ があるというわけがわからない(？)ことになってしまう．
mona の前に書かれた / は 国名(サーバ名)を省略しましたという意味なので付け忘れないように．
書き忘れた場合は しぃ町 の中に もな県/ぎこ市/しぃ町/ があるというわけがわからない(？)ことになってしまう．
950 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 20:25:31 ID:???
＞プロトコル名
スキーム名だと思います。
プロトコル名とスキーム名は常に一致するとは限らないのです。
スキーム名だと思います。
プロトコル名とスキーム名は常に一致するとは限らないのです。
951 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 21:37:22 ID:???
>同じ市内の他の町内なら「ほげ町のローソン」（../hoge/lawson）となる．
>違う市の他の町なら「ふー市ばー町のローソン」(../../foo/bar/lawson)だ．
このあたりの説明が微妙に的確でなくて混乱するよ。
同じ市内の「ほげ町」のローソンなら「ほげ町のローソン」＝../hoge/lawsonとなり、
「ふー市」にある「ばー町」のローソンなら（以下略
相対パスの記述方法について先述しとくの？
>違う市の他の町なら「ふー市ばー町のローソン」(../../foo/bar/lawson)だ．
このあたりの説明が微妙に的確でなくて混乱するよ。
同じ市内の「ほげ町」のローソンなら「ほげ町のローソン」＝../hoge/lawsonとなり、
「ふー市」にある「ばー町」のローソンなら（以下略
相対パスの記述方法について先述しとくの？
952 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/06/28(火) 22:53:55 ID:???
正式な住所は「/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン」とした方がよい気がしてきた。
で、他の国の人に伝えるためには「住所は、日本国/もな県……」ね。
正式な住所を書くときは「/県名/」から始める（ドキュメントルート）。
他の国の人に伝える際の「住所は、」が http:// に相当。「日本国」がドメインに相当。
プロトコルとかスキームは、HTML をゼロから覚えようという人には必須じゃないと思う。
説明はあってもいいと思うので、解説サイトオーナーの取捨選択じゃなかろうか。
この話を相対パスなどを学んでいる段階でねじ込むのはきつそうだ。
参考資料とか休憩のエッセイとかの形でならうまく提供できるんじゃないかな。
>>951
> 相対パスの記述方法について先述しとくの？
これは「絶対パスや URI の説明を先にやらんのか？」という意味かしら？
順番はどっちでもいいと思うし、どれから始めてもここで書いたようなことは通用すると思うけど、
URI で書く → じぶんちの URI を何度も書くのはめんどくさいよね → 絶対パス
→ 同じディレクトリを何度も書くのは（ry → 相対パスでｳﾏｰ
というロードマップも魅力的だと思う。
で、他の国の人に伝えるためには「住所は、日本国/もな県……」ね。
正式な住所を書くときは「/県名/」から始める（ドキュメントルート）。
他の国の人に伝える際の「住所は、」が http:// に相当。「日本国」がドメインに相当。
プロトコルとかスキームは、HTML をゼロから覚えようという人には必須じゃないと思う。
説明はあってもいいと思うので、解説サイトオーナーの取捨選択じゃなかろうか。
この話を相対パスなどを学んでいる段階でねじ込むのはきつそうだ。
参考資料とか休憩のエッセイとかの形でならうまく提供できるんじゃないかな。
>>951
> 相対パスの記述方法について先述しとくの？
これは「絶対パスや URI の説明を先にやらんのか？」という意味かしら？
順番はどっちでもいいと思うし、どれから始めてもここで書いたようなことは通用すると思うけど、
URI で書く → じぶんちの URI を何度も書くのはめんどくさいよね → 絶対パス
→ 同じディレクトリを何度も書くのは（ry → 相対パスでｳﾏｰ
というロードマップも魅力的だと思う。
953 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 23:00:03 ID:???
>951
自分が書きやすい文体にしつつ，若干変更してみました．
どうでしょうか？
--
相対パス，絶対パス，絶対URLの説明-住所に例えて-
例えば，日本のとある町に居るときにどこかにあるローソンの場所を示したいとします．
場所を示す為に (国)/(都道府県名)/(市名)/(町名)/(コンビニ名) という階層が存在します．
とりあえず，コンビニ名である「ローソン」だけを指定する(lawson)と現在居る町のローソンの場所を意味します(./lawson)．
./ は同じ階層(この場合は町)であることを表しています．
同じ市内にある別の町(ほげ町)のローソンは(../hoge/lawson)となります．
../ は1つ上の階層を意味するので，階層を1つ遡って町の名前から指定することができます．
別の市(ふー市)にある別の町(ばー町)にあるローソンの場所を示す場合は階層を2つ遡るので(../../foo/bar/lawson)となります．
都道府県が別の場合は更に階層を遡ることになります．
ここまでで説明した場所の示し方を 相対パス といいます．
さて，最初に指定したローソンの正式な場所を 日本国/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン であるとします．
このとき国名はサーバ名だと思ってもらえればいいと思います．
(サーバ名と言われてピンと来ない場合は www.google.com や www.yahoo.com などを思い浮かべて下さい)
日本以外の国からこのローソンの場所を示す場合は 日本国 から書かないと判りません(日本国/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)．
一方，日本の中でこのローソンの場所を示す場合は 日本国 は省略して都道府県名から書いても判りそうです(もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)．
しかし，この書き方では相対パスの一番初めの例と同様に，同じ町内だと解釈されてしまいます(./もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)．
これでは町の中に県や市があっておかしなことになってしまいます．
では 日本国 から書かなければならないかというとそういうわけでもありません．
実は頭に / をつけると国名が省略されていると解釈されるので(/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)と示せば良いのです．
そして，日本国 から示す書き方を 絶対URL，頭に / をつけて県名から示す書き方を 絶対パス と言います．
--
自分が書きやすい文体にしつつ，若干変更してみました．
どうでしょうか？
--
相対パス，絶対パス，絶対URLの説明-住所に例えて-
例えば，日本のとある町に居るときにどこかにあるローソンの場所を示したいとします．
場所を示す為に (国)/(都道府県名)/(市名)/(町名)/(コンビニ名) という階層が存在します．
とりあえず，コンビニ名である「ローソン」だけを指定する(lawson)と現在居る町のローソンの場所を意味します(./lawson)．
./ は同じ階層(この場合は町)であることを表しています．
同じ市内にある別の町(ほげ町)のローソンは(../hoge/lawson)となります．
../ は1つ上の階層を意味するので，階層を1つ遡って町の名前から指定することができます．
別の市(ふー市)にある別の町(ばー町)にあるローソンの場所を示す場合は階層を2つ遡るので(../../foo/bar/lawson)となります．
都道府県が別の場合は更に階層を遡ることになります．
ここまでで説明した場所の示し方を 相対パス といいます．
さて，最初に指定したローソンの正式な場所を 日本国/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン であるとします．
このとき国名はサーバ名だと思ってもらえればいいと思います．
(サーバ名と言われてピンと来ない場合は www.google.com や www.yahoo.com などを思い浮かべて下さい)
日本以外の国からこのローソンの場所を示す場合は 日本国 から書かないと判りません(日本国/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)．
一方，日本の中でこのローソンの場所を示す場合は 日本国 は省略して都道府県名から書いても判りそうです(もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)．
しかし，この書き方では相対パスの一番初めの例と同様に，同じ町内だと解釈されてしまいます(./もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)．
これでは町の中に県や市があっておかしなことになってしまいます．
では 日本国 から書かなければならないかというとそういうわけでもありません．
実は頭に / をつけると国名が省略されていると解釈されるので(/もな県/ぎこ市/しぃ町/ローソン)と示せば良いのです．
そして，日本国 から示す書き方を 絶対URL，頭に / をつけて県名から示す書き方を 絶対パス と言います．
--
954 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 23:11:43 ID:???
>>953
サーバ名って何だよ…。
サーバ名って何だよ…。
955 ：Name_Not_Found：2005/06/28(火) 23:12:20 ID:???
フォルダと同じ、でいいじゃん
956 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 03:30:32 ID:???
下手に比喩を出すと混乱してしまいそう。
ディレクトリ構造の図を使いながら説明して、
慣れないうちは
http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se291592.html
といったアプリを使ってもらうとか。
まぁ、どもども全くの初心者がディレクトリ構造を理解できるかどうかが疑問だけど。
ディレクトリ構造の図を使いながら説明して、
慣れないうちは
http://www.vector.co.jp/soft/win95/util/se291592.html
といったアプリを使ってもらうとか。
まぁ、どもども全くの初心者がディレクトリ構造を理解できるかどうかが疑問だけど。
957 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 03:31:09 ID:???
>どもども
打ち間違えた、「そもそも」だorz
打ち間違えた、「そもそも」だorz
958 ：Name_Not_Found：2005/06/29(水) 09:59:03 ID:???
>全くの初心者がディレクトリ構造を理解できるか
理解できないとは思わないけど、理解しにくいとは思う。
一気に教えると途中でわからなくなって諦めたりしそうだから
小出しにするのがいいんじゃないかな～。
最初は何の説明もなく、同一ディレクトリ内の
別のHTMLファイルにリンクさせて、リンクを体験する
「リンクするときは名前を呼んであげます＝hrefにファイル名」
↓
少し進んだ段階で下位ディレクトリを作り、
その中のHTMLファイルにリンクさせる（名前＝ファイル名だけじゃ通じない）
「別の部屋にいるときは、部屋名をつけて名前を呼びます」
↓
上位ディレクトリへのリンクもやってみる
↓
まとめとして相対パス、絶対パスのお話
>>953とかに書かれているもの。
てな感じで、実践 → 論理 の順なら少し理解しやすくなるかも。
理解できないとは思わないけど、理解しにくいとは思う。
一気に教えると途中でわからなくなって諦めたりしそうだから
小出しにするのがいいんじゃないかな～。
最初は何の説明もなく、同一ディレクトリ内の
別のHTMLファイルにリンクさせて、リンクを体験する
「リンクするときは名前を呼んであげます＝hrefにファイル名」
↓
少し進んだ段階で下位ディレクトリを作り、
その中のHTMLファイルにリンクさせる（名前＝ファイル名だけじゃ通じない）
「別の部屋にいるときは、部屋名をつけて名前を呼びます」
↓
上位ディレクトリへのリンクもやってみる
↓
まとめとして相対パス、絶対パスのお話
>>953とかに書かれているもの。
てな感じで、実践 → 論理 の順なら少し理解しやすくなるかも。
959 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/06/30(木) 04:14:59 ID:???
ページを追加しました。
見出しのレベルと論理マークアップに関する話です。
自分ではいまいち納得のいかない出来になってしまったのですが、
どうでしょうか。
大見出しと小見出しの例は不要な気もしますが、もっとよい案が
あったらアドバイスをお願いします。
見出しのつけ方 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-3.html
見出しのレベルと論理マークアップに関する話です。
自分ではいまいち納得のいかない出来になってしまったのですが、
どうでしょうか。
大見出しと小見出しの例は不要な気もしますが、もっとよい案が
あったらアドバイスをお願いします。
見出しのつけ方 ― 初めての人のためのHTMLとCSS
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/html1-3.html
960 ：Name_Not_Found：2005/06/30(木) 05:46:03 ID:???
またHTMLと関係ない所で済まないけど、
ゴキブリの話は止めた方が無難。特に具体的な話は……。
ゴキブリと書いただけで読むのを止める奴や、写真が載ってないか警戒する奴は結構居るみたい。
俺のチャットでゴキブリの話をすると、叫び出す奴・止めようとする奴・ROMる奴が結構居る。
使えそうな文
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/kazu/herb1.html
ttp://www.ksky.ne.jp/~tatsuo/jyunbi/junbi18.htm
ttp://www.geocities.jp/otarunay/timei.html
ゴキブリの話は止めた方が無難。特に具体的な話は……。
ゴキブリと書いただけで読むのを止める奴や、写真が載ってないか警戒する奴は結構居るみたい。
俺のチャットでゴキブリの話をすると、叫び出す奴・止めようとする奴・ROMる奴が結構居る。
使えそうな文
ttp://www008.upp.so-net.ne.jp/kazu/herb1.html
ttp://www.ksky.ne.jp/~tatsuo/jyunbi/junbi18.htm
ttp://www.geocities.jp/otarunay/timei.html
961 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/01(金) 04:16:02 ID:???
コメントありがとうございます。
最近部屋にGが出たので勢いで書いてしまったのですが、
よくよく考えてみるとまずいですね。修正します。
最近部屋にGが出たので勢いで書いてしまったのですが、
よくよく考えてみるとまずいですね。修正します。
962 ：Name_Not_Found：2005/07/01(金) 06:10:24 ID:???
良スレだね。
今日発見して読んだんだけど、ひとつ疑問。
どのくらいのユーザーを対象にしてるの？
ｗｅｂページとして発表するからには
・検索するスキルがある
・良い解説と悪い解説の区別が付く
・現在の自分のスキルに満足していなくて、正しい知識とスキルを求めてる
って、考えるとあまりにも低レベルに合わせるのはどうかと思う。
ビルダーとかのジェネレーターに満足できなくて自力でってぐらいからを対象にしてもいいんじゃないか？
そういう層をターゲットにした場合は
たとえば用語を初心者向けに合わせるよりも正確な用語に統一したほうが良いような気がするし、
小学生向けに一から教えるような書き方ではこっちの伝えたいことが伝わる前に飽きられるような。
そういうページはお前が書けってのは無しね。
今日発見して読んだんだけど、ひとつ疑問。
どのくらいのユーザーを対象にしてるの？
ｗｅｂページとして発表するからには
・検索するスキルがある
・良い解説と悪い解説の区別が付く
・現在の自分のスキルに満足していなくて、正しい知識とスキルを求めてる
って、考えるとあまりにも低レベルに合わせるのはどうかと思う。
ビルダーとかのジェネレーターに満足できなくて自力でってぐらいからを対象にしてもいいんじゃないか？
そういう層をターゲットにした場合は
たとえば用語を初心者向けに合わせるよりも正確な用語に統一したほうが良いような気がするし、
小学生向けに一から教えるような書き方ではこっちの伝えたいことが伝わる前に飽きられるような。
そういうページはお前が書けってのは無しね。
963 ：Name_Not_Found：2005/07/01(金) 20:50:40 ID:???
964 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 00:25:02 ID:???
>>962-963
このスレで作るサイトは主に初心者を対象にしている。
初心者を対象にした場合、親切に越したことはない。知ってる場合に読み飛ばせるような工夫は必要かも知れんが。
理解できる奴はもっとレベルが高いところに誘導してやればいいんじゃないの。
このスレで作るサイトは主に初心者を対象にしている。
初心者を対象にした場合、親切に越したことはない。知ってる場合に読み飛ばせるような工夫は必要かも知れんが。
理解できる奴はもっとレベルが高いところに誘導してやればいいんじゃないの。
965 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/02(土) 04:02:02 ID:???
急激に人が減ったような・・・
>>962
このスレでいう「初心者」は、パソコンは持っているがインターネットや
メールを使うくらいでWindowsやソフトの操作などはよく知らない、くらいを
（少なくとも自分は）想定しています。
HTML講座を作る人が増えて、いろいろなレベルのサイトが出来るのが理想的
>>962
このスレでいう「初心者」は、パソコンは持っているがインターネットや
メールを使うくらいでWindowsやソフトの操作などはよく知らない、くらいを
（少なくとも自分は）想定しています。
HTML講座を作る人が増えて、いろいろなレベルのサイトが出来るのが理想的
966 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/02(土) 08:52:01 ID:???
フォルダ構造がよくわかってない人は多いですよ。と、いつまでたっても作らない俺が言ってみる
967 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 12:12:21 ID:???
>>966
フォルダ構造が解らない人にはすごく単純にフォルダ構造の説明をすればいいと思うけど、
＞相対パス，絶対パス，絶対URLの説明-住所に例えて-
＞例えば，日本のとある町に居るときにどこかにあるローソンの場所を示したいとします．
＞場所を示す為に (国)/(都道府県名)/(市名)/(町名)/(コンビニ名) という階層が存在します．
こんな置換えするよりフォルダそのもので説明した方がずっとわかりやすいとおもうのは俺だけ？
フォルダ構造が解らない人にはすごく単純にフォルダ構造の説明をすればいいと思うけど、
＞相対パス，絶対パス，絶対URLの説明-住所に例えて-
＞例えば，日本のとある町に居るときにどこかにあるローソンの場所を示したいとします．
＞場所を示す為に (国)/(都道府県名)/(市名)/(町名)/(コンビニ名) という階層が存在します．
こんな置換えするよりフォルダそのもので説明した方がずっとわかりやすいとおもうのは俺だけ？
ってあんまり盛上がってないから無理矢理盛上げようとしたけど、つまんないからやめた。
このスレッド面白くなくなった、もうしばらく来ない。
このスレッド面白くなくなった、もうしばらく来ない。
969 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 13:04:37 ID:???
じゃあ、テーブルの話でもしますか。
970 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 17:51:13 ID:???
フォルダ構造については例とそのものずばりの解説二種類用意したらいいじゃん。
先に例を出しといて「ご理解されている方が読むと混乱されるかも知れないので次にお進み下さい」
とか書いとくとかな。つうかそんな枝葉末節を気にする段階か？
先に例を出しといて「ご理解されている方が読むと混乱されるかも知れないので次にお進み下さい」
とか書いとくとかな。つうかそんな枝葉末節を気にする段階か？
971 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 18:18:37 ID:???
昔の俺はフォルダ構造とか相対パスはすぐわかったけど
・ひとつ（以上）上のフォルダを参照するやりかた
・CSS内でのパスの基準がCSSファイルなのか該当HTMLファイルなのか
がわからなかった（というか知らなかった）。これらは別のサイトのソースとか見て理解した。
あとwidthが内容幅なのかborderまで含めるのかも知らなかったから
プリントスクリーンしてから拡大してピクセル数を数えてたよ。
・ひとつ（以上）上のフォルダを参照するやりかた
・CSS内でのパスの基準がCSSファイルなのか該当HTMLファイルなのか
がわからなかった（というか知らなかった）。これらは別のサイトのソースとか見て理解した。
あとwidthが内容幅なのかborderまで含めるのかも知らなかったから
プリントスクリーンしてから拡大してピクセル数を数えてたよ。
972 ：Name_Not_Found：2005/07/02(土) 18:39:21 ID:???
DOS窓を起動させて、ちょこちょこ動かさせてみるのもいいかもな。
理解度は上がると思う。
理解度は上がると思う。
973 ：Name_Not_Found：2005/07/05(火) 02:59:14 ID:???
ところで作ってる人は何人くらい居るの？
974 ：Name_Not_Found：2005/07/05(火) 04:47:48 ID:???
次スレの季節がやってまいりました
975 ： ◆FoxMX6a/hk ：2005/07/05(火) 05:33:27 ID:???
内容はきちんとしているけど、初心者にとってわかりやすいWebページ作成講座とはどんなものかを考えるスレです。
既存サイトの発掘、どんなサイトを初心者が好むかの議論、
および実際にそんなサイトを製作してみたりする事などを扱います。
Strictには拘りませんが、デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を改革することを目指しましょう！
前スレ
【中身は】取っ付き易いWebページ講座Part2【正確】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1118956381/
初めての人のためのHTMLとCSS （150 ◆x/HTMl8.Ok 乙！）
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/index.html
-------------------------------------------------
【注意事項】
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
既存サイトの発掘、どんなサイトを初心者が好むかの議論、
および実際にそんなサイトを製作してみたりする事などを扱います。
Strictには拘りませんが、デタラメな講座がGoogleで上位にくる現状を改革することを目指しましょう！
前スレ
【中身は】取っ付き易いWebページ講座Part2【正確】
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/hp/1118956381/
初めての人のためのHTMLとCSS （150 ◆x/HTMl8.Ok 乙！）
http://www.k2.dion.ne.jp/~spag/html-css/index.html
-------------------------------------------------
【注意事項】
StrictHTML・物理マークアップ・テーブルレイアウトの是非についての議論はよそでお願いします。
977 ：しょこら ◆SHR/5x7B2U ：2005/07/05(火) 11:28:56 ID:???
テンプレはwikiのほうに作ってあったりします。
http://kitsune.info/WebStart/index.php/%E6%9C%AC%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89
http://kitsune.info/WebStart/index.php/%E6%9C%AC%E3%82%B9%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%89
978 ：150 ◆x/HTMl8.Ok ：2005/07/06(水) 00:34:56 ID:???
パソコン操作の解説に役立ちそうなスクリーンショットがあったら
アップロードしてもらえると助かります。
（ソフトの起動方法やファイル保存時の画面など）
http://kitsune.info/WebStart/index.php/%E8%A7%A3%E8%AA%AC%E3%81%AB%E4%BD%BF%E7%94%A8%E3%81%99%E3%82%8B%E7%94%BB%E5%83%8F
* 何で急に過疎化してるんだろう・・・
アップロードしてもらえると助かります。
（ソフトの起動方法やファイル保存時の画面など）
http://kitsune.info/WebStart/index.php/%E8%A7%A3%E8%AA%AC%E3%81%AB%E4%BD%BF%E7%94%A8%E3%81%99%E3%82%8B%E7%94%BB%E5%83%8F
* 何で急に過疎化してるんだろう・・・
979 ：Name_Not_Found：2005/07/06(水) 02:40:03 ID:???
次スレが出来たらまた盛り上がったりしてなｗ
980 ：Name_Not_Found：2005/07/06(水) 04:01:17 ID:???
>>971
widthとheightは、
http://www.w3.org/TR/2002/WD-css3-box-20021024/box.png
の図を見せて、content edgeの範囲のみに適用されるとか説明してみてはどうか。
ところで、IEの5.5だったか6だったかはこれを誤解してる気がする。
widthとheightは、
http://www.w3.org/TR/2002/WD-css3-box-20021024/box.png
の図を見せて、content edgeの範囲のみに適用されるとか説明してみてはどうか。
ところで、IEの5.5だったか6だったかはこれを誤解してる気がする。
981 ： ◆FoxMX6a/hk ：