CSSコミュニティの功罪を評価するスレ 15th fool

「俺は見やすいし赤系基調でこれ以上見やすいサイトなんてないだろ」
ってので済むなら例の文章はますます矛盾するわけで。
代替スタイルが生きるのはまさにこういうケースなわけだけど、
ユーザーに選択する手間かけさせるなというのであれば、
代替スタイルを用意したところで配慮が足りないというわけで。
そうなると結局文字色背景色は無指定が最適ということになるのでないかね。

だから文字色背景色無指定にしろなんて極論に聞こえるのと同じで、
サイズに関して無指定でないなら豆字固定と大差ないなんて極論でしかない、
ってことでないかね。

それこそ全てのサイトをスッピンかユーザスタイルシートで見ろと言いたくなるわけだが

「豆字」命な香具師がゐるやうだ。

そもそもすべての人が不自由なく快適に閲覧できるサイトは無理。

というか、文字サイズはいくら変えても結局は相似だから、
それで「イメージ」とかをどうにかするのは無理。
コンピュータ的な環境が同じでも見る側が眼鏡掛けてたらもう同じ大きさには見えないし、
コンピュータの中だけで考えても巨大ディスプレイだったらfont-size:100pxとかでも
小さく見えるかもしれない。
それは好みの問題でもありえるけど、それである以前にハード的都合。
だから制作者が干渉するべきではない。

でも配色はよほどの無茶をしない限りはどうあがいても好みの域を出ない。
好みの問題であるからには、利用者の好みに合わせたほうが良いのは良いけど、
どうしても合わせなければならないということはない。
利用者が暗い配色で見たいと思ってたとして、
でもそれが馬鹿みたいに明るい文章だったらやっぱり制作者の「わがまま」を通しても
罰が当たることはなさそう。

と思ったけどどうよ。
反論希望。

文字の読みやすさを大きさに比重を置く人間と配色に比重を置く人間がいるから
配色はわがままが通りやすいなんてことはない。それこそ制作者の思い込み。

少なくとも文字サイズが多少大小されることでウザイと感じるような人達が
配色についてはどんな配色でも平気と考えるほうが不自然。

背景ピンクで赤い文字の書籍あったらすごい読みづらそう。

>>72
「文字サイズはハード的な都合であり、配色は極端なものでない限りは好みの都合だ」
と言ったのだが。
どこに重点を置くかというのはつまり好み。
好みの問題で万人に合わせることはできないから、
基準にする好みは制作者のものでも構わないというか仕方ない。

仮に文字サイズも好みであるとして、
その指定が実際に効果を持つかといえばそれは疑問だから、
利用者の好みを優先させたほうが結果的に得になる。

>>74
配色も無指定であれば万人の好みに合わせられるから。
絶対にどのサイトでも本文は同じ文字サイズでみたいと思ってる奴もいるならば、
絶対にどのサイトでも本文は同じ配色でみたいと思ってる奴もいる。
こういう問題に数が多い少ないは関係ないから、好みの配色設定してる閲覧者なんて
少ないってのはナシね。音声ブラウザなんて少ないから対策しなくてよいなんてことはない。

まず文字サイズにしろ配色にしろ、みんなが自分の好みに設定してるという前提が間違い。
そして極端でない範囲で文字サイズ変えられたり配色変えられて、
それをみんながウザイと思うという前提がおかしい。

十分なコントラストが確保されていればいい配色の問題と
豆字の読みにくさと一緒にしるやつが話をややこしくしているというか
発端がそれなのだから問題にならん。

そういえば正字正かなを読みにくいとする根拠に
全部ひらがなで書いたバカがいたな。

>>77
あれはバカだったけど確かに正字正かなは読みにくいぞ。
読みにくいというか最初から読む気もせんが。

>>78
慣れればどうってことない
たまに読めない漢字が出てくるけどな

>>76
十分なコントラストが確保されていればいいというのが思い込み。
青地に黄色文字とか赤地に緑文字なんか読みにくいと思う奴もいる。
ついでにみんなが同じように色を認識できるわけじゃない。

それと配色の他に文字の折り返しの問題はどうだ？
文字のサイズが絶対同じでなければ嫌だという人間が
文字の折り返しに無頓着なことは絶対にあり得ないから。

結局文字サイズも配色も折り返しもある程度の範囲なら許容できるわけで、
そのある程度の範囲を超えてしまわなければ問題ない。

>>80
いやまじ語り尽くされたネタだしウザいので
反論の為だけの理由付けはやめて。

閲覧者が自分の好きに設定してるのだから制作者はいじるな、と言うなら、
一切のスタイル指定をやめるか、ユーザー補助の使い方を啓蒙するほうが確実。

>>71に反論希望って言われちゃったし。

>>80
配色チェックにどうぞ
http://design.fujitsu.com/jp/universal/assistance/colordoctor/

あともう出てこなくて良いよ

> あれはバカだったけど確かに正字正かなは読みにくいぞ。

それは、読書量が、足りない(藁

>>85
いや、別に足りてなくて、いいです。

>>84
自分勝手な奴だな。都合悪くなると「もう出てこなくていいよ」か。

いやだから仮名遣いとひらがなのみの文章のように
質の違うものを比べて読みにくいのは同じだとか述べるような
不毛な事はよせと。

>>71>>84
(　´,_ゝ`)

>>80
お前、それで反論出来てると思ってんの？

具体的にどぞー

>>71>>84

>>83
じゃあ、俺が反論不要って言うからｗ

そうですか。

どうしても続けたいなら論争元とかデザイン系スレとかでやったら？

ヽ(´ー｀)ノまたーり汁

>80の反論に対して何か言えよ>71

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1077185914/127-129
129 ：Name_Not_Found ：04/02/28 19:30 ID:???
察するに、>>101の「娘娘飯店」も、背景画像が縞々（ストライプ）なため
所謂ハーマン・グリッド（>>127）に近くなり、
閲覧者によってはハーマン・ドット現象を生じるのかな。

>>97
なんでおまいが仕切ってるの？

反論どうもです。最後の2(+1)行をはっきり認識することができました。

>>75
前半と後半で矛盾あり。
とりあえず利用者の設定が (理論上の) 最善であることが分かっていてもらえれば話は早い。
「 (理論上の) 最善と違う文字サイズ」と「 (理論上の) 最善と違う配色」では
どちらも最善の設定には劣るが、前者より後者のほうが一般的には見やすい。
(>>71でも言った通り) 前者はハード的、或いはソフトでもウィンドウのサイズなどの
制作者が想定しにくい、特殊な問題が深く関わっていて、より良い指定を決め付けるのが困難。
後者ならそれらが関係しない、一般的な問題なので、或いは選択肢が限られているので、
ある程度の決め付けができる。
見にくくない配色の定跡はそれなりに確立しているからその中から選べば良い。
>>84なんかも定跡。

>>80
青背景に黄文字という配色は定跡に含まれていないから定跡が否定する。
もしそれが見やすいということになれば定跡に加えられるから定跡が肯定する。
「みんなが同じように色を認識できるわけじゃない」という問題を解決するのが定跡。

特殊な問題が深く関わってくるから、文字サイズでは「ある程度の範囲」を制作者が決定することは困難。
一般的な問題だから、配色では「ある程度の範囲」を制作者が決め付けることは比較的容易。
(くどいようだが、何故決め付けが比較的容易になるのかと言えば定跡があるから。)

定跡ってナニ？

>>101
そんな餌で（ｒｙ

>>101
言葉の意味よりも辞書の引き方を覚えよう
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EA%C0%D7&kind=jn

>>100
1.文字サイズをより良い指定に決めることが困難なことが指定してはいけないと結びつく理由は？
2.配色の定跡はそれなりに確立しているのは事実だが、モニタのように発光してるものはまた別の問題が生じる。
明るい背景の場合に眩しくて見づらいケースと、暗い背景の場合にはその逆。
明るい背景を想定してモニタを調節していれば暗い背景のページが見づらくなるし、逆もある。
つまり閲覧者がどちらが見やすいかも同じく制作者が想定しにくい問題。
3.文字サイズは絶対指定すべきでないなら、同じように本文部分の幅も制作者が決めるべきではないと思うがどうか？

絶対指定じゃなくて絶対に指定だった

ノートユーザーだけど、サイトによって文字サイズ調節しててくれるほうが助かる。
「ねこめしにっき」みたいなのはそのままでいいんだけど、
ニュースサイトみたいなので同じ無指定なら、折り返しは短くなるし、
スクロールする量は増えるしで逆にうざく感じると思う。自分はね。

こういうユーザーは無視するってのであれば無指定にしてれば？と思う。

そりゃ段組レイアウトがまずいという話ではないのかね

あれですか、今度は「段組してるサイトは添え物というか
わざわざ目を凝らして読むようなことはないんでしょうけど」
とか言い出しますか。

>>108 が何か言い出しました。

なんで江洲さんはIDの値を数字から始めますか。

>>106
逆に、俺はどのサイトでも無指定の大きさで読みたいと思ってる。(特定のサイトに関する例外はあるけど)
だから、小さいfont-sizeで表示されてることが多いニュースサイト群は、俺のようなユーザを無視していると言える。
でも、俺は、ニュースサイトを小さい文字で読みたい人の方が多いと思うから、
少数派(だと、勝手に思っている)自分が多少見辛いのはしょうがない、と思っている。

実際、Operaを使っていて、文字の拡大縮小の操作が体に染み付いてるので、そこまで不便には感じていないけど。

あ、一行目の"どのサイトでも"ってのは、"どのニュースサイトでも"だった。

>>111
無指定であっても指定してあっても、どちらの要求にも応えるのは現実無理なわけで、
だからブラウザでサイズ変更できるように制作者は配慮すべきなんだよね。

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>>113
そういう事だわな。

というかそういう点で不満の多いユーザーは
まず IE を窓から投げ捨てる事から始めるといいとｵﾓﾀ

>>104
1. それが良いのか悪いのかもわからないのにどうすれば特定のスタイルを指定できるのか。

2. 色と明るさとは別。もちろん完全にではないが、印象の占めるところが大きい。
そもそもモニターの明るさを利用者がちょうど良いところからずらして設定しているなら
制作者がどう抵抗しても無駄。
モニターの明るさの設定は利用者が完全に支配しているのだから利用者の責任。

3. もちろん無闇に決めるべきではない。
ただし、利用者が直接見るのは文字であって、画面の幅ではない。
その点で文字サイズを指定することとは決定的な差がある。

>>106
>>111のようなの、というよりサイト別ユーザスタイルみたいなもので解決する。

1.それが良いのか悪いのかもわからないのにどうして無指定でなければならないという結論になるのか。

2.印象どうこうで片付く問題じゃない。同じ配色でもモニタの性能や設定によって全く眩しさが異なる。
また平均的な視覚を持つ人にはきつく感じるくらいにコントラストが効いてないと読めない人もいる。
文字のサイズも配色もハード的問題は全く同質。制作者がどう抵抗しても無駄なのだから、
配色も閲覧者の設定を優先させればいいということにはならないか？
閲覧者が自分で見やすいように設定しているのだから。

3.確かに折り返しに文字サイズや配色のようなハード的な問題はないので読みやすさに与える影響は文字サイズとは決定的な差がある。
が、閲覧者が読みやすく設定してるんだから干渉するなというなら折り返しにも気を配らなければならない。

で、利用者に手間かけさせるなって前提なのにサイト別スタイルシートですか。
そんなんでいいなら、全てのサイトで同じ文字サイズで見たい人はブラウザで設定できるよ、
で終わる話なわけだが。

>>117
1. 基準が何も無いに等しいのにどうやって特定のどれかを選ぶのか。

2. >>116は正しくないので撤回します。
モニターの明るさはそのコンピュータでの作業の多くに関わる。
定跡にあるような配色で支障が出るようなものではあり得ない。
そんなものは当然利用者が対処しなければならない。

3. 何度読んでも意味がよく分かりませんでした。
詳しく解説していただけますか？


制作者が小さな文字に決める根拠は無い。
html{font-size:95%}でも悲惨な事態になるという環境は十分にあり得る。
配色なら定跡に従っている限り最低限のアクセシビリティは確保される。

>定跡にあるような配色で支障が出るようなものではあり得ない。
>そんなものは当然利用者が対処しなければならない。
あり得ないと思ってるのはあなただけ。
俺は白背景に黒文字では長時間見られない。
暗い背景を基準に設定していれば明るい背景が眩しいことは弱視でなくても十分にあり得る。その逆も。
もう一度言うが、平均的な視覚を持つ人にはきつく感じるくらいにコントラストが効いてないと読めない人もいる。

3.については文字のサイズに気を配るなら折り返しも閲覧者が調節しやすいようにデフォルト幅を確保しろと言っている。

>制作者が小さな文字に決める根拠は無い。
そう思ってるのはあなただけ。
すでにニュースサイト等では小さい文字のほうが読みやすいという意見も出ている。

なぜfont-size:95%でも読めなくなる人がいることを考慮できて、
モニタなどの発色の加減で読めなくなる人間は頑なにいないことにしようとしてるのだ？

ついでに1.については>>106>>111>>113>>115あたりが説明してる。

まだやってんの？

個人差である不具合の可能性と
個人差プラス閲覧環境差である不具合の可能性とを比べて
閲覧環境差だけでも排除しようとするのに何の問題があるのさ？

どちらも見づらいって詭弁はいずしと同じだよ。

>>121
誰もを満足させるのは難しいから
せめて少しでも多くの人（&環境）に配慮を、ってだけの話なのにねぇ…

"何もいじるな" は暴論もいいところだ。

配色も閲覧環境差なわけですが。
制作者が文字サイズ指定するのもしないのも自由。

配色もね。

>>121の言うところで>>119を判断すれば個人差。

＞制作者が文字サイズ指定するのもしないのも自由。
自由である事と嫌われる事は相反しない。
お前は嫌われたいのかと問われるような行為を(間接的に)嗜められて
貴方を嫌いな人もいるぞ、と答える事に何の意味があるのは知らないが
まぁ、自由だがウザいから他所でやれ。

(´-`).。oO（もともと板違いなスレで何言ってんだか…）

要するに、文字サイズはお前の見やすいと思ってるサイズが閲覧者にとって見やすいわけない。
絶対無指定にしろ。
でも配色は俺が見やすいと思ってるんだから閲覧者にとって見やすいに決まってる。
指定して何が悪い。

ってことですね？
サイズにしろ色にしろ「無指定が絶対」なんてアホかとしか思えませんが。

サイズ指定しなければならない理由って何？

配色指定は環境依存が少なくむしろ個人差に関わる問題であり
研究され、ある程度のガイドラインも存在する。
反面、サイズ指定はどちらの観点からも問題になりやすい。
特に環境を特定出来ない問題を回避するために無指定がよいとされる。

どちらを無視(あるいはデザインのために妥協)しても自由だが
「貴方だって自由にやってるではないか俺を批難するならお前も自由にするな」
という主張は支持出来ない。

＞要するに、文字サイズはお前の見やすいと思ってるサイズが閲覧者にとって見やすいわけない。
これは正解。
＞絶対無指定にしろ。
これは誰も言っていない。
＞でも配色は俺が見やすいと思ってるんだから閲覧者にとって見やすいに決まってる。
＞指定して何が悪い。
これは悪意に満ちた曲解。

>>128
しなけりゃならん理由もないし、してはいけない理由もない。
どっちにしろ完全なんてあり得ないんだから、
制作者は常識の範囲で自分が思う通りにやればいいだけの話だと思う。

いい加減すれ違いつーか
>126にはワラタ

あれ？名無しのつもりだったのにクッキーが残ってた
吊ってきます

で、文字サイズが10%下がると途端に読めなくなる環境ってどんなのよ？

>>133
10%と言う数字はどこから出て来たんだ？

事の発端が「font-size: 90% 指定だって豆字固定と大差無い」って文章。
極論もいいとこなんですが、文字サイズは絶対に指定するなと言う人達が
よく主張の根拠としてこの文章を掲げる傾向にあるわけでして。

その文章はfont-size:90%で物理的に読めなくなるとは書いてなくて、
閲覧者が好きなサイズに設定してるから制作者は指定すべきでない旨が書いてあり、
それが正しいなら配色だって好きに設定してるのを優先すべきじゃないの？と言うと、
なぜか配色はある程度なら問題ないと必死に否定する人がいるわけだね。

＞文字サイズが10%下がると途端に読めなくなる環境ってどんなのよ？
読めなくなる環境など見つからないだろう。
ただ自分が読みやすいと感じるサイズに設定しているブラウザで更に10%縮められるとむかつく。
同様に読みにくい色調のサイトを開いてもむかつく。

ただ件の「豆字と大差ない」と主張するサイトの色調を
文句を付けているという理由だけで否定するのは馬鹿馬鹿しくて聞いてられないという事。

>>136
配色も好きに設定しているならそれでいいのでは。
実際には好きな配色を設定していてそれを変更されるとむかつくという事例を俺は知らない。

自分がむかつくというだけで否定されてもなあ……。
個人がそう思ったりサイトで主張するのは何とも思わないけど、
評価スレとかカスイケスレだとかでそれを押し付けてる光景見ると非常にうざいな。
大抵それに合わせて例の豆字固定と大差ないとかいうの紹介してるし。

>>138
むかつくとか好みがどうとかより、コントラストが強くないと
物理的に読めないという事例ならいくらでもあるが。

ニュースサイトとかで最初から他のサイトよりある程度サイズ下げててくれるほうが有難い、
って意見はそんなのはあり得ないと来るからなあ。それこそ決め付けもいいとこなんだが。
端から全部の人にとって使い易いなんて無理に決まってるのに。

ええと、要するに「豆字と大差ない」と主張するサイトの内容を理由に
何でもかんでも指定すべきでないと主張する人たちに怒りを感じているのか
ピンクストライプのくせに生意気だと主張しているのか一体どっちだ？

「fon-size: 90%ってだけで豆字固定扱いか、おめでてーな」

■こんなサイトはウザいのでやめておけ　其の五 ■
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1077185914/34-35

IEでもユーザ補助を使えば文字サイズ固定なんか屁でもないし、
基本的に漏れはユーザ補助で文字サイズはこちらで決めさせてもらってる。
サイト毎に設定しようとしたらめんどいけど、常用しちゃうと案外これで
問題ない。IEではどうこうという意見は、漏れは賛成しないな。

まぁたしかに、ぴんくすとらいぷなのに生意気でしたね。わらひ。
もうひとつ安易にツッコメる所を与えておくと、ああいう事を書いてる本人運営の
某ミニさとみかんは、開設当初からずっと font-size:90% だったりするですが。
Let's flaming! (コペ (c) Dave Hyatt

なんだかんだ言って、本文部分が豆字は、ヤダもん。

http://pc.2ch.net/hp/kako/1004/10041/1004167821.html
377 名前： Name_Not_Found 投稿日： 01/12/31 14:55 ID:y3Pa1CYd
自分のブラウザ（IE）の文字サイズを小にしてるのですが、
私としては、これでサイズ指定なしの文字をみると10pt固定とほぼ同じ大きさに
感じられます。たしかにいちばん読みやすい。
しかし、だからといって自分とこの文字を固定にするかというとそれはまた別の話で…
以前一部を10ptの固定と90%指定にしてみたのですが、常連さん数人から
「小さすぎて目が疲れる」と言われました。
で、まあうちはそんなかっこいいことにこだわるようなサイトでもないしなー、と
指定ぜんぶ取り払いました。

http://pc.2ch.net/hp/kako/1004/10041/1004167821.html
74 名前： Name_Not_Found 投稿日： 01/11/08 21:52 ID:ZyizpkCl

ウチに来て下さる方はＩＥ文字サイズ「小」で見てる人が多いようで
90%にしてたら「小さすぎる」ってよく言われました。
自分はノートなので文字サイズ「中」で見ていて、90%でもまだデカイって感じです。

そんな訳で今は本文14pxにしてるのですが
相対指定に戻した方がいいのかなぁと、このスレ見て思ったり。

ユーザスタイルシートで対処すべきことと
制作者スタイルシートで対処すべきことをごっちゃにしちゃいかんな

>>150　どっちがどっちなの？

それを言うとまた十数レス浪費しますねきっと。

>>113に同意

ニュースサイトやアンテナは情報を詰め込む事が目的なんだからいいんでないの？
やっぱり漏れも本文に指定はいやん

俺も長い文章は100%で読みたい。
でもみんながそう思ってるとは思い込みだと思ってる。
だから>>113>>122あたりに同意。

で、font-size:90%で途端に読めなくなる環境は結局ないのですか？>>71

てゆうかわざわざ設定より10%小さくしろという設定自体が
読ませるための本文に与えられる指定ではないだろ。
見出しや、ニュースやアンテナリンクなどのレイアウトの為ならまだしも。

>>155
　>>148・>>149

>>155
普段から一画面により多くの情報を表示しようと、標準で（自分に）ギリギリ
読める文字の大きさで表示している人間には９０％の指定は有害。
逆パターンもあるので１１０％も有害。

というか、（部分的に効果としてサイズを変えたりするなら兎に角）
全部大きくしたり、小さくしてるやつはなにを基準に「100%」なのかと
問いたい。

100%ってのは「ユーザーが見たい、見やすい文字のサイズ」に対しての
100%だろうが。

大きな読みやすいフォントで表示するには
http://www.kanzaki.com/info/readable.html

見辛いと感じたら一段階上げれば（もしくは下げれば）いいんじゃあ…程度にしか考えてない自分は
作る側としても見る側としてもダメダメですか

>>160
見る側としては正しいんじゃないかな。
作る側としては御自分で判断してください。自由だから。（わらい）

>>159
相変わらずわかりやすい文章だなあ。
文字サイズ原理主義者も「豆字固定と大差ない」なんて痛い主張を論拠にしないで、
こういう閲覧者側でできることを啓蒙するほうがよっぽど効果あるのに。

>>158
ぶり返す気はあまりないが、普段閲覧者が読めるギリギリの小ささに設定してるのには配慮できて、
普通の人にはきつすぎる強コントラストでギリギリ読めるような人は閲覧者の責任になるのはなぜなんだ？

標準サイズというものが存在するものと
激しく逸脱しないガイドラインしか存在しないものの違い。

要するに自分の思い込みってことか。

↑「自分」？

>サイトによっては、フォントのサイズを固定的に指定していて、
>上記の方法で基準フォントを変更しても効果がない場合があります。
>また、文字や背景に付けられた色によって、
>フォントの大きさにかかわらず読みにくくなってしまうケースもあります。

>ほとんどのブラウザは、「初期設定」などによって、
>こうした作者（ページ）の指定するフォントの色やサイズを無効にすることができます。

漏れは常にもまいらの10%下をゆくぜ！

>>167
自由だから止めはしないけど馬鹿にされると思うよ。

<a href="javascript:function disableCSS(){ var styles=document.styleSheets; for(var i=0; i<styles.length; i++){ styles.item(i).disabled=true; }}disableCSS();">スタイルオフ</a>

>>162
誤>ぶり返す
正>蒸し返す

【結論】
ニュースサイトと論文サイトの違いのように、
サイトの性質に合わせて文字サイズを調節するのは否定されることではない。
配色も一般に見やすいと言われる組み合わせで調節するのも同じ。

しかし閲覧者の中には自分で読めるギリギリの小ささに設定してる人や、
ギリギリ強いコントラストがないと読めない人もいる。
そういった閲覧者のために制作者は>>159のような方法を閲覧者に提起すべき。

それもせずに馬鹿の一つ覚えのように騒ぐのは無意味。

>>171 承認。

>>171
大前提：
>このサイトは、原則としてフォントサイズを特別に指定していません
http://www.kanzaki.com/info/readable.html

で、
読ませるための本文にサイズを指定しないほうが好まれる
という意見のどこが気に喰わないのさ？

>>173
神崎氏は自分のサイトでは無指定が最適と考えたからそうしてるんだろ。

彼のサイトに限らず、一般に本文は無指定が最適。>>175

＞普通の人にはきつすぎる強コントラストでギリギリ読めるような人は閲覧者の責任になるのはなぜなんだ？
すまんが意味がわからん。

あと、俺は一連の流れでは158しか書いてないのでコントラストの場合の
責任がどうとかいわれてもそんなこと主張してないので困る。

>>176
神崎氏のサイトや例のねこめしにっきのようなサイトの本文というかキモの部分が
無指定が最適というのは全く同意。なぜならわざわざ指定して小さくするメリットが思いつかないから。

しかしニュースサイトのキモの部分、例えばヘッドラインのような部分も無指定が最適とは思わない。
なぜなら小さいスクロールで一読するのに向いてる内容と考えることができるから。

サイトの内容によって制作者は指定するか無指定にするか考えるべき。
>>159のページだけ相対的に文字を大きくしてるのは、神崎氏の考えがあってのことだろう。
で、結論として>>171。

>>178
>ニュースサイトのキモの部分、例えばヘッドラインのような部分

これは「本文」ではない。
>>156も「見出しや、ニュースやアンテナリンクなどのレイアウト」は除外してる。

無指定には font-size:100% も含まれるですか

ありみか氏も読ませるための本文についてしか言及していない。
では、貴方の怒りは一体何なのだという疑問が。

>>179
厳密な意味での「本文」ではないが、そのページにおいて
本文と同じ重要度を持った部分。だから「キモ」と言っておいた。

http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/2003/11a.html#d09n02
<del datetime="2004-02-29T14:50:00+09:00" title="嫌みがすぎました。">

>>171が結論という事でいい気がする。

>>182
だらだらと読ませる物ではないのだから縮小指定してあっても問題なさ気。
では一体何について怒ってるのだよキミは。

>>183
( ´_ゝ`)

>>182
議論に向かないタイプ。

この板でよく「豆字固定と大差ない」を引用して
なんでもかんでも無指定を押し付ける馬鹿がいるのがうざい。
それを真に受けて無指定ならなんでもいいんだろって馬鹿が増えるのがうざかった。
ってのは理由にならんの？

本文font-size:90%;の馬鹿が多いのとどっちがマシ？

>>189
黙って>>159の方法使いますが。

>>190
見る側としてはそれでもいい。
だが作る側としては、見る側にそんな手間を掛けさせる作り方は反省した方がいい。

034 [04/02/22 06:33 ID:???] Name_Not_Found <sage>

+ 669 + Name_Not_Found [通行人] 04/02/22 06:16 ID:???
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
文字が小さい小さいって馬鹿の一つ覚えみたいに・・・
自分に問題があると思わないのかね。。。文字大きく設定しろよ・・・


035 [04/02/22 21:28 ID:???] Name_Not_Found <sage>

文字が小さい小さいと騒いでる奴に限って、
自分のブラウザ設定で回避できることを知らない。

159 [04/03/04 12:15 ID:???] Name_Not_Found <sage>

大きな読みやすいフォントで表示するには
http://www.kanzaki.com/info/readable.html

>>191
全部のサイトがfont-size:90%でも問題ないなんて一言も言った覚えがありませんが。

>>192
大前提：
>このサイトは、原則としてフォントサイズを特別に指定していません
http://www.kanzaki.com/info/readable.html

見る側に負担を押しつけるな。

>>193　>全部のサイトが
そんなことは>>191でも言ってないが。問題なのは「“本文”font-size:90%;の馬鹿」。

>>194
>>171>>177

>>197
　>>179 >>181

>>198
>>171>>182

>>199
　>>181 >>185

問題なのは「*本文*font-size:90%;の馬鹿」。

何が言いたいのかますます読めなくなってきました

>>200
>>183>>188

ペンギンゲーポータルサイト
http://www.lapoo.at/pinguin/

ﾏﾀｰﾘ汁

>>188は理由にならん。却下。
「なんでもかんでも無指定を押し付ける馬鹿」なんてどこにそんなに居るってのか。

>>201
>コンテンツ製作者側が内容のキモ部分（本文）のフォントサイズをいじりさえしなければ、
>みんなはそれぞれの読みやすい大きさに表示された本文を読めるからシアワセ。

>>205
お前が知らんだけ。他のスレに腐る程いる。
今度そのテの馬鹿見かけたら、このスレのログ貼ろうと思う。

「キモ部分（本文）」と限定してるのに、それを勝手に拡張解釈して憤慨されてもね。

>>208
>>182

>>209　正に>>182が拡張解釈だな。

つまり「なんでもかんでも無指定を押し付ける馬鹿」ではなく
「なんでもかんでも無指定にしろと受け取る馬鹿」なのかな、>>182は。

>>210
http://japan.cnet.com/
http://www.hotwired.co.jp/news/
http://ascii24.com/news/
これらの「見出し＋記事のサマリーor導入部」が重要度無しと思うんなら
それはそれで別に構わんが。

だから誰が「重要度ありな部分を無指定にしろ」って言ったの？

>>212
　>>179 >>181　（……勝手に「重要度無し」なんて基準を持って来られてもね。）

>>213
>>206

>>212 >>215
「本文のフォントサイズは無指定（100%）の方がよい」
かつ「本文は重要度が高いところ」から
「重要度が高いところのフォントサイズは無指定の方がよい」
と推論するのはおかしいんじゃないの？
・・・と指摘されているんだと思うよ。

>>215
そんなに拡張解釈してまで、どうしても「キモ部分（本文）」に
例外的な「見出し＋記事のサマリーor導入部」を含ませたいのかい？

キモって胆とか肝って意味のキモでしょ？

【肝心】
〔肝臓と心臓、あるいは肝臓と腎臓は、人体にとってきわめて重要な部位であることから〕特に大切なこと。
非常に重要なこと。また、そのさま。肝要。
「何よりも基本が―だ」「―な事を忘れていた」

>>218
突然何？

>>219
>>213>>216

「キモ」にさらに括弧して「（本文）」と限定してるやんけ。
君にとっては全てキモ＝本文なのかよ。

>>220
「俺がおいしいと思うもの（ソフトクリーム）は夏が食べ頃だ」
→「（俺がおいしいと思う）松茸は秋の食べ物ですが？」
この展開をどう思うよ？

ソフトクリームは冬でも美味しい（・∀・）

気温が28度あたりを超えたらシャーベットのほうが美味しい(・∀・)

>>221
>>206書いた人にとって内容のキモ部分は本文なんだろ。
じゃなかったらわざわざ「内容のキモ部分（本文）」なんて書かずに
「本文」と書くだろうし。

僕はサイト制作者にとって内容のキモ部分は本文だけじゃないだろ、
と言っている。

>>223
論題の例では「100%でなくても読みやすいことがある」という反論にあたるのかな

>>224
同じく「ニュースサイトではむしろ見出しが内容のキモである」という反論にあたるのかな
（しかしここでは、それは論者の定義の問題で本質的ではない気がする）

>>225
「俺がおいしいと思うもの（ソフトクリーム）は夏が食べ頃だ」
と書いた人にとって、おいしいものはソフトクリーム。
だが君は、おいしいのはソフトクリームだけでないだろ、と文句つけるわけだ。
トンチンカンだね。

>>226
ふ、深読みしすぎかと

>>227
一般論と個人の感情に話をすり替えないように。
「みんながおいしいと思うもの（ソフト）は夏が食べ頃だ。」

「サイトの内容のキモ部分（本文）」
と書いた人にとって、その人のサイトに限定した話ならばキモ部分は本文。
例の文章は一般論として語っているのだから、キモ部分はサイトによって違って当然。

なんで>>206の意思を差し置いて断定できるんだろうね。
>>208>>221ではないと、なんで言えるんだろうね。

神崎氏や例のありみかにゃんのような甘党にとってのソフトクリームというかおいしいものが
夏が食べ頃というのは全く同意。なぜなら冷たい上に、最後のコーンの湿り具合がたまらないから。

しかし俺にとってのおいしいもの、例えば松茸が夏が食べ頃であるとは思わない。
なぜなら松茸は秋に採れるものだから。

食材によって料理人はいつが旬なのか考えるべき。
ストロベリー味だけ冬でもおいしいというのは、神崎氏の考えがあってのことだろう。
で、結論として28℃を越えたらシャーベット。

28度になるまではアイスクリームが売れて、
28度を超えるとシャーベットのほうが売れ始める
という話を聞いたことがあります。

>>229
いずれにせよ、
「ソフトクリームだけがみんながおいしいと思うわけじゃない」
と一段置かないと。
いきなり「夏が食べ頃」までセットにして反論するから、
>>222みたいな変な展開にしか見えなくなる。

>>230
>>206はサイトの内容のキモ部分は文字サイズをいじるべきでないと考えている。
そしてサイトの内容のキモ部分は本文だと思っている。
だから「サイトの内容のキモ部分（本文）」と書いた。
と考えるのが自然。
本文だけに言及したかったのであれば「本文」としか書かないから。

動物（哺乳類）は体に毛がある。

哺乳類だけでない、蜥蜴だって動物だが毛は無い。
人間も哺乳類だが毛がない。
↑
イチャモンだよね、これ。

>>235
また話のすり替えか。
>>229>>233読め。

サイトのキモである本文は、……
サイトのキモ（本文）は、……

同じ意味だろ。>>234

>>236
　>>235は>>229が難じた「個人の感情」でなく立派に「一般論」だが？

>>234
>>222の例の人は「一番おいしいもの」は「夏が食べ頃」だと考えている、
そして「一番おいしいもの」は「ソフトクリーム」だと思っている、
だから「一番おいしいもの（ソフトクリーム）」と書いた……

はっきりいって不自然な解釈では？
↓が自然だと思うけど。

>>222の例の人は「ソフトクリーム」は「夏が食べ頃」だと考えている、
そして「一番おいしいもの」は「ソフトクリーム」だと思っている、
だから「一番おいしいもの（ソフトクリーム）」と書いた……

>>237
だからぁ…
「サイトのキモ（本文）はいじるな」って一般論に対して
サイトのキモは本文だけじゃないだろ？って批判があるのは当たり前。

結論 >>233

>>240
「サイトのキモである本文は、……」と書かれてあっても
「サイトのキモは本文だけ」と解釈するの？　どうかしてる。
その上「サイトのキモは本文だけじゃないだろ？」って批判するの？　いちゃもんだね。

>>235
なんで「哺乳類は体に毛がある。」って書かないで
わざわざ「動物（哺乳類）」って書く必要があるの？

>>242
今まで散々「>>206は本文についてだけ言及してる。」て言ってたのは誰？

>>233とか>>239も嫁。

>>244
>>206は本文についてだけ言及してる。それは>>242からも明らかで、矛盾しないけど？

>>246
ならなぜ「サイト内容のキモ部分」と書くのだ？

普通は、キモ部分（重要な箇所）を、見づらい指定にはしないからだろ。>>247

普通括弧内には補足的なことを書くわけなんだが。

日本語表記講座【括弧の用法（その一）】

抽象的概念（具体指示対象）
例：
サイトのキモ部分（本文）
好きな物（アイスクリーム）

なんか揚げ足の取り合いになってないか？

うん。

コンテンツ製作者側が内容のキモ部分>>218（本文）のフォントサイズをいじらないほうがいい。>>206
↓
ニュースサイト等でキモ部分>>218を指定してるほうが見やすい場合がある。>>212
↓
誰が重要な部分は無指定にしろと言った？>>213-214
↓
キモ部分って重要な部分って意味だろ。>>218>>225
↓
>>206は本文に限定した話。括弧して「本文」って書いてあるだろ。>>221
↓
ならなぜわざわざキモ部分なんて書いた？>>247
↓

とりあえず>>206の中の人に真意を聞きたいが。

>>253
　>>248

よくわからないんですが

（例えば本文のような）キモ部分は無指定にした方がいいと思うけど
ニュースサイトの例もあるから一概にそればかりがいいとは言えないね

ということでいいですか？

見出しは「内容」のキモ部分とは言えないと思うのだが。
と今更言ってみるテスト。

そんなことより聞いておくれよ
真っ昼間に仕事せずににちゃんねる三昧な香具師が居るんだよ

強調の意味の括弧だったら内容のキモ部分<em>本文</em>ってやるから。
本文<em>だけ</em>に言及したかったのだとしたらね。
それか最初から「本文」としか書かない。

「本文」より「内容のキモ部分」のほうを言いたいんだろう。
本文だけに限定してるという読み方が正しいとは思えないけど。

>>257
>>212

>>259
　>>239

なぜ本文は無指定が好ましいのですか？　それは内容のキモだからです。
↓（変形）
内容のキモである本文は無指定が好ましい。
↓
内容のキモ（本文）は無指定が好ましい。

>>260
つまり「内容のキモ」→「重要度高い部分」→「見出しも含まれる」のように
独善的に誤読したってこと？

何が独善なんですか？

>>263
頭悪いな。見出しと記事のサマリの羅列もそのページ内においては重要部分だと言ってる。

で、見出しって内容なの？――と>>257は言ったわけだが。　>>265

記事のサマリが「本文」ということになるというなら
その方向で議論すればいいのに。

>>267
だから、「見出しとサマリの羅列」が意味を持つと言っている。

つーか>265の反論って>263の指摘そのまんまじゃん。

意味を持つかどうかなんて訊いてない。それって内容なの？　>>269

本当に頭が悪いな。
一部のニュースサイトのトップページは、たくさんの記事の見出しと要約を並べて、
閲覧者が記事を選べるようになっていることに意味がある。

>>271
トップページは見出しと要約が並んでいることが内容。
そこから先の記事ページは記事の中身が内容。

>>272
えーとね、一部でも何でもなくて、
見出しと本文がセットになって「意味がある」のは、
文章として共通なんじゃないかと思うですよ。
で、内容といえば「本文」の方を指すのでは？

意味があるかどうかは訊いてない。それって「*内容の*キモ部分（本文）」なのか？

>>212のサイトの見出しと要約の羅列を取り去ったら何が残るというのか。

すべてのサイトで見出しと本文を取り去ったらほとんど何も残りません。
・・・で？

>>275　
だから、それは>>206所引の文で「内容のキモ部分（本文）」と述べられたものなのか？

（これで何度目だろう）
ニュースサイトのトップページは各記事のヘッドラインを並べて
閲覧者に選ばせるのが目的。つまりトップページの内容。

>>276
だから、それは>>206所引の文で「内容のキモ部分（本文）」と述べられたものなのか？

そうなんでしょうな。断定したがらないようだが。

>>279
>>274 >>277

>>279の解釈では「内容（本文）」とあっても「見出し」を含むらしいぜ。

見出しの意味を意図的に混同するな。
>>212のようなタイプのサイトのトップページは記事へのリンクと要約の羅列で構成されている。
これを内容と言わずなんと言うのか？トップページと各記事ページの関係とは別な話。

>>284
>>274 >>277

>>284　「内容」の意味を意図的に混同するな。

トップページの内容は各記事へのリンクと要約のリストです。
↑
これのどこが不自然なの？

そろそろ誰かが内容の辞書的定義を貼る予感

【内容】
(1)入れ物などの中に含まれているもの。中身。
「荷物に―を表示する」
(2)一定の形式をとって形をなすものの中を満たして、そのものを成り立たせている事柄。物事の実質や価値。
「小説の―」「―に乏しい議論」「―のない人間」
(3)〔哲〕
(ア)事物を成り立たせる実質や素材。
(イ)事物がもっている意味・価値。

>>287　
それは広義の「内容」。>>283みたいに括弧内に限定してあるのが狭義の「内容」。
あなたは勝手に拡大解釈してるわけね。

さて「見出しに対して本文のことを内容と言う」と言ってた人がいるみたいなのだが。

みだし【見出（し）】
一 新聞・雑誌などで、内容の要点が一目でわかるように、本文の前につけた短い語句。
『新明解国語辞典 第三版』

>>291
>289の(1)で言えば、
箱のラベルが「見出し」、中身が「本文」なわけだから、
別段不自然だとは思わないが。

と書いているうちに>>292

一定の形式をとって形をなすものの中を満たして、そのものを成り立たせている事柄。物事の実質や価値。
一定の形式をとって形をなすものの中を満たして、そのものを成り立たせている事柄。物事の実質や価値。
一定の形式をとって形をなすものの中を満たして、そのものを成り立たせている事柄。物事の実質や価値。

>>294
ありみかにゃんの「内容のキモ」って凄く哲学的だったのですねｗ

みだし 0 【見出し】
(1)新聞・雑誌などの記事の内容が一目でわかるようにつけた標題。ヘッドライン。
「大―」「小―」
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B8%AB%BD%D0%A4%B7&kind=jn&mode=0&jn.x=39&jn.y=6

揚げ足取りはいいからさ、ニュースサイトのトップページにある
記事への「リンク」と要約の羅列、は内容で確定だろ？

何でもいいから食べたいもの(無指定)食べさせてやれよ。

>>297
いいえ。

もしも、そもそも>>178が「内容」を広義に解釈していたとしたら、
見出しを「内容」に含める解釈はニュースサイトに止まらないはず。
>>274のような疑問が当然に出てくる。

なぜ揚げ足をとって本旨から逸らそうとしてるのかわからないが、
>>206は「サイトの内容の重要部分は無指定なほうが閲覧者にとって良い」という主旨の話なんだろ？
で、ニュースサイトのトップのように重要部分を指定したほうがいい場合もあるという主旨の反論があるんだろ？

なんでわざわざ揚げ足とって>>206は本文としか言ってないとか、
ニュースサイトのトップは内容じゃないとか関係ないことでぼかそうとしてるのだ？

>>301
そういう連中の集まるスレだから。

>>301
>206は「内容のキモ」である「本文」はフォントサイズを指定しない方がいい、という主旨であり（>>262）、
「重要部分は無指定にしろ」なんて言っていないから。

というかおまえは、ニュースサイトじゃなかったら
見出しは重要じゃないとでも思っているのか？

ニュースサイトのtopは眺めるものであってじっくり読むものではないから。
ゆえに大量に詰め込みたいのであろうし、読む為であれば無指定のほうがよい。

ニュースを取り上げて言及しているようなサイトは無指定推奨したいね。

>>301
サイトの内容の重要部分（本文）は無指定なほうが閲覧者にとって良い。
ニュースサイトのトップは内容（本文）ではない。

結論は>>171で、本文だけに言及してると考えた場合>>206も正解。
ってことでいいんじゃないの？

>>306　そうだよ。

文章を読ませるサイトでは――
重要でない付記とかは目立たなく小書きにする。
肝腎の内容である本文はそんなことしないで普通にする。
見出しは或る意味では本文より重要だから本文より大きくして目立たせる。

じゃあ今までがんばってた人達は揚げ足取りがしたかっただけなのか……

>>309
>>303嫁。あと自演はやめれ。

自演だと言いがかりをつけるのもね。

はいはい、>>306に反対する人はいませんか？いませんね？

>>171や>>206の主旨を意図的に誤読して揚げ足取りに勤しんでいた
馬鹿の無益さに比べて>>159の文章がいかに有意義なことか。

じゃあ俺はいかなる場合でも本文のサイズは無指定なのが好き、とか言ってみるテスト。

>>314
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1077185914/34-35

>>306
最初っからそれに反対するやつなんてここにいねぇよ。
ありみか氏の文章をもって無指定推奨派うぜぇ言う輩が
やってきたので反論しているだけ。

ピンウストライプ云々だの
ニュースサイトの詰め込みだの

反論のためだけの反論を繰り返すので変だなと思えば
件のURLを貼って何でもかんでも無指定でないと否定するやつがいるという。
そんなもんここで文句たれる余裕あるなら豆字使いさんたちが各個撃破しろよ。

>>315　それ、荒らしのコピペでしょ。

実際ここで議論してる人の中に豆字使いさんはいるのか？

そうですか。

>>316
(´-`).。oO（じゃあ反応しなけりゃいいのに…）

釣りでした

豆字と同義らしい90％指定ならいます。

>>315

194 ：Name_Not_Found ：04/03/04 13:40 ID:???
>>192
大前提：
>このサイトは、原則としてフォントサイズを特別に指定していません
http://www.kanzaki.com/info/readable.html

見る側に負担を押しつけるな。

わかった、わかった。

わかったのなら、よろしい。（←何様）

(´-`;).。oO（まだやってたのか君らは…）

おまえら仕事中なんだろ？
まじめに仕事汁

学生・無職に優しい指定を。（わらい）

>>310>>321

【またまた】winny使用で1日に大学生ら3名ﾀｲｰﾎ part3【ﾀｲｰﾎ】
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news7/1077884705/

京都府警は3月1日午前3時24分頃、福岡県在住の私立大学在籍
山本　夷月容疑者(21)をファイル共有ソフトwinnyを使用して著作権で
保護されたPC用ゲーム等を公衆送信したとして逮捕した。
winnyとは誰でも参加できるファイル共有ソフトであり極めて違法性が
高い事でしられており、匿名性も高く誰でも気軽に使用できることから
大きな社会問題となっていた。
winnyを使用したことによる摘発はこれまでに複数回起きているが、
本格的な捜査による摘発はこれが始めてだという。
山本容疑者は容疑を認めており押収したパソコンの内部に複数の
映画等が発見されたため、京都府警は他にも著作物の公衆送信が
行われていたものと見て余罪を追及していく方針だ。(読売新聞)

winny自体が違法であるかのような書き方をする読売新聞に優しい指定を。

そのまえにそれは釣りだ。

>>330
news7の釣りスレなんざ誰が引っかかるんだか。

文字サイズの自称釣りには簡単に引っ掛かるのにね（w

自嘲しなくても（w

わかった、わかった。

どっちにしても素直じゃない香具師ばっか

とりあえずコミュニティの人を評価していたようなのでよし

「閲覧者に手間かけさせるな」って馬鹿の一つ覚えみたいに……
そうやって2chで喚き散らす手間よりよっぽど少ない手間で
ブラウザの設定できるの知らんのかね……

喚き散らす奴らが知らない訳ではない

糞真面目だけど不真面目な人が多いのです

>>339
自分だけが閲覧者だと思ってる？

はいはい

思ってます。

>>342
>>342

自分だけが閲覧者って……
文字サイズ調節するのが別に苦じゃない人や
文字サイズ指定されてても何とも思わない人や
「自分のわがままを他人に押し付けるのは馬鹿馬鹿しい」と思ってる人の分まで
喚いてくれなんて誰に頼まれたんだか……

誰に頼まれたんだか……なーんてあきれろなんて誰に頼まれたんだか………

>>346　被害妄想。誰がそんなに喚いたかね。聞き流せばいいのに。
現在、閲覧者への配慮が足りないサイト設計が多い以上、うるさい位に言って丁度いい。

三点リーダーを多用する文は稚拙

>>71>>158>>189>>194>>196>>201

句点のない文は稚拙。

>>347
>>347

年金が必要だなんて……
老人になる前に死ぬ人や
十分に金持ちで年金なんていらない人や
「国に頼って生きていくなんて馬鹿馬鹿しい」と思ってる人の分まで
喚いてくれなんて誰に頼まれたんだか……

>>348
そんなことするより>>159のほうが遥かに有意義だと思います。

わけのわからん話のすり替えが流行ってるんですか？

文字サイズ調節するのが別に苦じゃない人→100%でもいいじゃん
文字サイズ指定されてても何とも思わない人→同
「自分のわがままを他人に押し付けるのは馬鹿馬鹿しい」→だったら90%を押しつけるな

なんとも思わない人に100%でいいじゃんと押し付けるなよ。

>>159は本文無指定が前提です。
もし本文にfont-size指定をしておいて、閲覧者に設定を変更しろと>>159みたいな文面を書くなら、
それは我儘な押しつけになります。

>>355
アホ論法を使う
→喩え話で愚かさを明らかにされる
→すり替えと決めつけて逃げる

自分で制作者スタイルを受け入れる設定にしておいて「文字サイズ指定すんな！」と騒ぐ様は、
自分でウンコの匂い嗅いで「臭い臭い！」と喚く基地外に似てるな。

>>359-360
ﾊｹﾞﾜﾗ

>>360は電車で隣に座った人がウンコをばらまいても
「鼻に詰め物をしていなかった自分が悪いわけだし」
と反省するのですね？

>>360
>自分で制作者スタイルを受け入れる設定にしておいて
何も知らないで単にデフォルトのままにしてる大多数の閲覧者に対しても
そんな文句が吐けるのかね。
どうして見る側の立場になって配慮する位のことができないのか。

>>360-362
ﾊｹﾞﾜﾗ

>>362
その例えはおかしいね。巷にある文字サイズを配慮してないwebサイトは
あなたに見ることを強制していない。嫌なら見なければいい。
電車のような密室で相手から意図的にウンコをばら撒かれるのは回避不能。

例え話が下手すぎですよ。

出たよ、「嫌なら見なければいい」。閲覧者の自由は無視して自己主張ばかり。

>>360
その例えは、自分で厨サイトを作っておきながら
自分のサイトを「痛い！痛い！」と喚く機知外だな。

>>365
webサイトが文字サイズを指定しているかどうかを事前に知ることも不可能なわけだが。
すると>360で「ウンコと知りながら」匂いを嗅いだという例えもおかしい。

公平に（？）例えるなら次のようになるのでは？
制作者「すごくおいしいから是非食べてみてください」
閲覧者「よし、まずは匂いを嗅いでみよう」
（以下略

ていうか嫌なら見なければいいんだよ。
制作者は見てくれと頼んでないんだから。
それでもどうしても見たいなら自分でブラウザの設定変えればいいし、
文字のサイズなんて気にしてない連中の分まで喚かなくていいよ。

誤解されないように言っとくけど、俺は本文無指定が一番だと考えてる人。
でも他の人もそうだとは思わないし、文字サイズ気にしない人にとっては
何の関係もない話。だから自分はそうするけど他の制作者に押し付けようとは思わない。

お昼を過ぎるといきなり賑わうスレの事ならここです。

>>360
あのー、「文字サイズの指定はウンコの臭いの如し」ということ？
冷静に考えるとサイズ指定擁護派を装った発言なのかも。

>>369
たいていの場合、制作者は見てくれと頼んでいると思います。
文句を言うくらいなら見てくれるな、とは頼んでいるかもしれませんが。

>>368
制作者はあなたにすごく面白いから見てくださいなんて言わないから。
そのページのアドレスを辿って行くのはあくまであなた。
見づらいと思ったら引き返せ。
ウンコを見つけて引き返すのが普通の人。わざわざ近づいて匂い嗅いで騒ぐのは基地外。

とりあえず文字サイズ指定がウンコだという合意は得られたようです。
続く議題はそれに文句を言うべきかどうか、です。

>>369
>文字のサイズなんて気にしてない連中の分まで喚かなくていいよ。

文字サイズが気になるなら、喚いていいのですね。わかりました、これからも喚きます。

>>374
>>360

昨日はソフトクリームで今日はウンコか……

339 [04/03/05 12:09 ID:???] Name_Not_Found <sage>

「閲覧者に手間かけさせるな」って馬鹿の一つ覚えみたいに……
そうやって2chで喚き散らす手間よりよっぽど少ない手間で
ブラウザの設定できるの知らんのかね……

>>375　雲古は便所でして下さい。公の場で糞尿臭をたれ流すなかれ。

>>377　>>363

公の場で糞尿を垂れ流す→法律に触れる
wwwに配慮のないwebサイトをupする→法律に触れない

>>379
>>357>>369

http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1031302476/294-393

>>380　法律に触れなければ何をやってもいいんだ！　道徳心や他者への配慮なんて無くていいいんだ！
>>381　>>366 >>373 >>382

現状では法律に触れない限り道徳心や他者への配慮がない人がサイト作ってもなんら問題ありませんが。

誰が法律問題を議論したか。問題を横にそらすな。

>>385
>>383

>>386
文章が読めない人？　>>383は法律問題ではなく「道徳心や他者への配慮」の問題だと言ってるが。

>>387
>>384

>>376　とぐろ状のものが好きなんだね、みんな。

>>388
　>>385
自分で問題をそらしておいて、それを根拠にするとは。阿呆？

昨日の復讐大会が始まっております。

>>390
>>381

339 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：04/03/05 12:09 ID:???
「閲覧者に手間かけさせるな」って馬鹿の一つ覚えみたいに……
そうやって2chで喚き散らす手間よりよっぽど少ない手間で
ブラウザの設定できるの知らんのかね……

>>392　それのどこが法律を問題にしてるんだ？　話の筋も読み取れなくなったか？

>>389
でもとぐろ状のウンコって見たことないや。
あ、見せなくていいから。

>>394
>>385

>>393
　>>356 >>363

>>396
　>>390　（以下繰り返し）

>>397
>>381

369 [04/03/05 14:10 ID:???] Name_Not_Found <sage>

ていうか嫌なら見なければいいんだよ。
制作者は見てくれと頼んでないんだから。
それでもどうしても見たいなら自分でブラウザの設定変えればいいし、
文字のサイズなんて気にしてない連中の分まで喚かなくていいよ。

レス番だけ付けるのやめてくれない？
せめてなんかコメントを添えろ。

　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ 　な、何このｽﾚ…
　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
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　| |　　　　　　 |　　|　　 |　　　　　U :::::::::::::|
　| |　　　　　　.|U　|　　　|　　　　　　::::::U::::|
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└＿＿＿／￣￣　　　　　　:::::::::::::::::::::::::|
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>>381 >>399
　>>366 >>373 >>382

「制作者は見てくれと頼んでない」とあるけど、
それはサーチエンジンにも何にも登録してないってこと？

(´-`).。oO（なら意図的にループさせるなよ…)

見てほしくないリソースって愚痴日記？

では、文字のサイズを気にする連中の分まで喚くとします。>>400

おまえらさっさと仕事にもどれ

>>407
>>339

>>409
>>342

>>410
文字のサイズなんて気にしてない人の分まで喚かなくていいよ。

>>411
>文字のサイズなんて気にしてない連中の分まで喚かなくていいよ。

ある論を主張したとき、反論者に対して
「この意見に反対していない連中の分まで喚かなくていいよ。」
といくら言っても無意味です。

具体例
>>353

文字のサイズが気になる人の分まで喚きま〜す。

頼まれてもないのに勝手にサイトにアクセスして、自分でブラウザの設定もせずに
「文字サイズ指定してるお前は馬鹿」と喚き散らすのは、まさに狂気の沙汰。

アクセス制限すれば？　>>414
入り口で、ここから先は俺様の指定したスタイルに文句をつけない奴だけ閲覧可としてさ。

>>373

ここでの議論の繰り返し。↓
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1031302476/294-393

>>412
年金が必要ないと思ってる人を無視して「国民の総意です」と主張するのは無意味。
文字サイズなんて気にしてない人を無視して「閲覧者の総意です」と主張するのも同じ。

＞「閲覧者の総意です」と主張するのも

おおい、誰か総意ですと主張したかぁ？

>>414
頼まれてもないのに勝手に公共のリソースを消費して、一般の閲覧者の配慮もせずに
「俺はウンコの臭いが好きだ」と喚き散らすのは、まさに良識の欠如。

>>415
「閲覧者の自由を制限するな！」（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>418
「総意＝全会一致」だと思ってる？

>>419
だから勝手に「閲覧者に手間かけさせるな！」と主張するなと。
別に手間とも自由を奪われたとも思ってない人まで勝手に一括りにしないでねと。
で、そうやって喚く手間よりよっぽど楽にブラウザでお好みに設定できますよと。

同意を得た閲覧者を選択するアクセス制限と、
不特定多数の閲覧者に同意も得ず自由を制限するのとは、全然話が別だろ。>>421

>>418
>年金が必要ないと思ってる人を無視して「国民の総意です」と主張するのは無意味。

年金が必要だと思ってる人が十分な数いれば有意味ですが。

>文字サイズなんて気にしてない人を無視して「閲覧者の総意です」と主張するのも同じ。

文字サイズを気にする人が（以下略

>>423
1) 閲覧者の手間をかけないというのはデザインの原則の一つでは？
2) 手間とも思ってない人には無害なわけだし、
　　そうでない人には必要なのだから。
3) 「喚く」のは他にも無言の閲覧者がいることを知っているから。

>>423
356 ：Name_Not_Found ：04/03/05 13:52 ID:???
文字サイズ調節するのが別に苦じゃない人→100%でもいいじゃん
文字サイズ指定されてても何とも思わない人→同
「自分のわがままを他人に押し付けるのは馬鹿馬鹿しい」→だったら90%を押しつけるな

ループループ・・・

>>427
ループうざ。だから100%でいいじゃんを押し付けるな。
100%であって欲しいと思ってると勝手に決め付けるな。
無害とか有害とか関係ないから。

>>429
それじゃあ「文字サイズ指定されても何とも思わない人」じゃなくて、
「文字サイズ100%を激しく嫌う人」になるのでは？
自分の発言には責任を持てよ。

>>429
私は100%であって欲しいから100%であってくれと発言するだけ。
それを勝手に君みたいな例外の分まで発言した押しつけと取られても困る。

【結論】
自分で設定できるのにも関わらず、それをしないで「他の閲覧者もきっとそう思ってる」をダシに
制作者に押し付けるな。「俺がめんどくさいと思ってるが理由」なら、喚き散らすよりも少ない手間で
設定ができるのだからしろ。それも絶対嫌なら無理して見るな。制作者はお前に無理矢理見せつけてる
わけではないのだから。

>>432
手間を惜しみ、面倒臭がるのは人間自然の情。
それに配慮するのは制作者として当然のこと。

>>430
100%でも90%でも気にしないし、無指定でないサイトを否定したいとも思わない。
だけど勝手に俺を「閲覧者の手間をかけさせるな」という主張の中に入れないでくれ。
>>431
>>339

【結論】
サイト側で設定できるのにも関わらず、それをしないで「そう思わない閲覧者もきっといる」をダシに
閲覧者に押し付けるな。「俺がめんどくさいと思ってるが理由」なら、喚き散らすよりも少ない手間で
設定ができるのだからしろ。それも絶対嫌なら無理してサイト作るな。お前に無理矢理サイト作らせてる
わけではないのだから。

>>432
制作者側でできるにも拘らず、それを閲覧者に押しつけるな。
嫌なら無理して公開するな。

手間を惜しみ、面倒臭がる人が喚き散らすことに勤しむ労力を

ブラウザの設定に注ぎ込まないのは悪い冗談ですよね？

>>434
誰か日本語に翻訳してください。

手間を惜しみ、面倒臭がる人が喚き散らすことに勤しむ労力を

サイトの設定に注ぎ込まないのは悪い冗談ですよね？

>>436
閲覧者側でできるにも拘らず、それを制作者に押しつけるな。
嫌なら無理して見るな。

>>434
>だけど勝手に俺を「閲覧者の手間をかけさせるな」という主張の中に入れないでくれ。

勝手に入れられたと思ってるだけやんけ。
ならば「大多数の閲覧者（例外もいるが）の手間をかけさせるな」とでも書けばお気に召すのか。
アホクサ。

オウム返ししかできないのを見てると、言ってることは理解できてるみたいだな。
が、決定的に違うのは、制作者は特定の人に閲覧することを強制してないこと。
嫌なら見なければいい。

>>437
他の閲覧者の分まで喚いてやってるのさ。既出。
>3) 「喚く」のは他にも無言の閲覧者がいることを知っているから。

>>439
「自分だけが」「ただ一つのサイトで」手間になるというなら設定だけすればいい。
しかし、「他にも多数の」閲覧者がいるだろうし、
主張することで「他の多数の」サイトが指定解除するかもしれない。
それが「喚き散らす」理由です。
>>426

>>441
大多数の人間が文字サイズいじられてうざいと思うというソースはあるのですかね？

>>442
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1031302476/294-393

間違えた×>>439 ○>>437
（>>443と似た意見だー。）

>>445　手間を惜しみ、面倒臭がるのは人間自然の情。

他の大多数の無言の閲覧者が文字サイズ変えられてうざいと思ってる、
ってのが思い込みだろ。そうだとして、なんでほとんどのブラウザが
デフォルトで制作者スタイルを優先するようになってるの？

いつまで経っても平行線

>>446
ソース出せと言ったら2chの書き込み出してきたのは笑うところですよね？

>>442
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1031302476/300-
300 ：Name_Not_Found ：04/01/10 13:50 ID:???
閲覧者は見ない自由がある。
制作者はなにも強制しない。
ただ見るも自由、見ないも自由という選択肢を提示する自由がある。

307 ：Name_Not_Found ：04/01/10 18:42 ID:???
好きな見方で見る自由は無視ですか。マア阿呆に言っても無駄か……。

308 ：Name_Not_Found ：04/01/10 18:47 ID:???
見ない自由は保証されても、見る自由が保証されてないよな。

>>449
ようやく理解できるようになってきたか。長い道のりだった。

ブラウザのデフォルト指定では、
たとえば背景色と文字色を全く同じにも指定でき、
当然にそのスタイルが優先できる。
そして「制作者スタイルが優先される」ことこそが、
まさに制作側の配慮を求める理由なのだが。

ソースとして出したのか、あれ

339 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：04/03/05 12:09 ID:???
「閲覧者に手間かけさせるな」って馬鹿の一つ覚えみたいに……
そうやって2chで喚き散らす手間よりよっぽど少ない手間で
ブラウザの設定できるの知らんのかね……

>>449
>なんでほとんどのブラウザが
>デフォルトで制作者スタイルを優先するようになってるの？

制作者が迷惑なスタイルを指定しないことを前提にしてるからです。
ブラクラがあっても、デフォルトでJavaScript有効なのと一緒。

>>455
それが>>449と矛盾していることになぜ気付かない？

>>453
自分で文字色と背景色一緒にする馬鹿がどこにいるのかなー？
つか本当に文字サイズいじられるのが大多数なら文字サイズだけ
閲覧者スタイルが優先するようになってるはずなんだけど？

>>455
358 ：Name_Not_Found ：04/03/05 13:54 ID:???
>>159は本文無指定が前提です。
もし本文にfont-size指定をしておいて、閲覧者に設定を変更しろと>>159みたいな文面を書くなら、
それは我儘な押しつけになります。

ていうか、ソースまだー？

>>458
みづらい配色にしている香具師は山ほどいますが。

まぁあれだ、あとこいつが理解していないのは単にサイズの押し付けではなく
「もまえの普段見てるサイズの90%で読め」と強要しているんだという事かな。

あとは単に難くせつけているだけだろ。

>>460　>>448から充分な理由を持って推測できることだろ。

http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
http://www.netfor.jp/report/usabilityreport.html
http://www.bilities.com/usability.html
http://www.seo-pro.jp/usability/font.html

>>459
全部の閲覧者が文字サイズ変えられてうざいと思うという根拠がない以上、
制作者は設定してても構わない。
逆に全部のサイトで同じ文字サイズで見たいと思ってる閲覧者は、
ブラウザで設定すれば簡単に解決できる。喚くよりもずっと簡単に。
面倒臭いのなら無理して見るな。

>>465
>全部の閲覧者が文字サイズ変えられてうざいと思うという根拠がない以上、
>制作者は設定してても構わない。

「全部の」である必要はないだろ。
「無視できない数の」閲覧者が〜であれば、
制作側として十分配慮すべき理由になる。

>>465
>全部の閲覧者が

全部の、なんて誰も言ってもない極論を出して誤魔化してもダメ。

>>465
ここで豆字サイトは「読んで欲しいと思っていないんじゃないか」が立証されたわけですが。

http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
スタイルシートにおけるフォントサイズの絶対指定をやめる。
フォントサイズは相対値で指定しよう。
通常はパーセンテージを使って、大きなテキストは120％、小さなテキストは90％などとする。
デフォルトのフォントサイズを大きめにしておく（最低でも10ポイント）。
こうすれば、手動で調整しなくてはならないユーザはごくわずかになるだろう。
高齢者をターゲットにしたサイトなら、デフォルトのフォントサイズはさらに大きめ（最低でも12ポイント）にしておこう。
テキストと背景の色のコントラストを最大化しておくこと（背景パターンにゴチャゴチャしたものや、
透かしのようなものは使わない）。コントラストの低いテキストはリーダビリティを低下させるという事実があるにも関わらず、
最近ウェブ上には、テキストをグレーにしたサイトが増えている。

>>468
ご安心ください。
既に「フォントサイズ指定はウンコである」との擁護派からの発言があります。

>>469
つまり普通のテキストは100%なんだろ？

暇人ですね、もまえら
てきとうなとこで要点まとめれ

>>466
配慮すべき理由にはなるが、配慮しなければならない理由にはならんが。
自分以外が全部、ほぼ全てがうざいと思ってるのならば配慮しなければならない理由になる。

>>473
>配慮すべき理由にはなるが、配慮しなければならない理由にはならんが。
ハア？

べし【可し】
１ 当然の意
　ハ …しなければならない。
『広辞苑』第四版

>>472
できるだけ多くの閲覧者に快適に読んで欲しいなら、
本文のフォントサイズは100%の方が望ましい。

【結論】
文字サイズ指定については>>171>>206>>469。

自分で制作者スタイルを無視できるよう設定できるのにも拘らず、
制作者にいちゃもん付ける知障は放置が最良。
ただしこれが制作者が好き勝手指定してよいという理由付けにはならない。

>>474
×すべき→○する

>>476　不適切な指定には文句をつけてよい。さもなくば>>469みたいなページを作ることも許せないはずだ。
>>477　ごまかし。

>>476　概ね同意。

＞ただしこれが制作者が好き勝手指定してよいという理由付けにはならない。
無指定のほうが望ましいと言われて「だったら配色はどうなのさ？」とキレる理由にもならない。

>>473
>自分以外が全部、ほぼ全てがうざいと思ってるのならば
そんな自分勝手な条件を出してもダメ。

>>476
閲覧者に制作者スタイルを無視できるよう設定させるまでもない指定にすればいいのに、
閲覧者に負担を押し付ける自己中心主義者は叩いてよし。

どんなに適切なスタイルを指定したって、
おまいらのサイトが同じくらいクソであることに変わりはないのだから、
クソはクソ同士仲良くするよろし。

クソではなくて、ウンコです。

ヽ（・∀・）ﾉ　ｳﾝｺｰ

思ったんだけど、製作者がフォントサイズを無指定にするのって、「負担」なの？

【本当に文字サイズは無指定が最適？】
彼らが無指定が最良とする理由に「閲覧者が自分の好きに設定してるのだから
制作者は指定するな」というのがある。しかしこれはほとんどの閲覧者が自分の
ブラウザを設定しているという前提がなければ成立しない。
果たしてほとんどの閲覧者が自分の好きなようにサイズを設定してると言えるのか？
初心者の多くは自分で文字サイズを調節できることを知らない。
それらの閲覧者に配慮して文字サイズ指定することも制作者の配慮と言えるのだ。
ex.
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
>高齢者をターゲットにしたサイトなら、デフォルトのフォントサイズはさらに大きめ（最低でも12ポイント）にしておこう。

おまいらも飽きずによく頑張りますね。

すでにそういうスタイルにしちゃってる人にとっては、スタイル変更は負担。

あと、画像の幅に合わせて文字を表示したい、なんて要求は捨てざるを
得なくなるので、それを苦痛と感じる人もいるでしょう。

おっと書き忘れ。

>>485
サイズを無指定のままにデザインする事を苦痛に思う奴もいるだろうから
そういう意味では無指定にするのは製作者にとって負担とも言えるかもね。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／|＿
　　　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓　／　__／
　　　　　┃　　　　∧ ∧＿__　　　　今日はここまで読みました 　 　　　　　┃（ (￣
　　　　　┃　 　／(*ﾟーﾟ)♪／＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　┃／）
　∧ ∧ 　∫ ／|￣∪∪￣|＼／　ループばかりで飽きてきたため 　 　 Ｃ┃ン
　(.　 *ﾟ)━*　　.|　 　 　 　 |.／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ┃　 ∧∧ 　 ∧∧
　/ 　 !　┃　　　￣￣￣￣　　　　　続きはもう読みません　　　　　　　　　┃　(,,ﾟーﾟ) 　(ﾟーﾟ*)
,,（＿,,ﾉ　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛〜(＿,,ﾉ 　.(＿,,)〜

【無指定にしろと喚き散らすのは意味があるの？】
よく見かけるのは「文字サイズ指定してるサイトは馬鹿だ。だから叩いてもいい。」
という意見だ。しかしその行為が閲覧者全体に与えるメリットがどれだけあるというのか。
閲覧者代表として制作者に無指定にしろと働きかけて、一体何年かかるというのか？
第一、先に指摘したように文字サイズを指定するほうがよいと考える制作者もいるわけで、
喚き散らすことが効果を持つかというのははなはだ疑問である。
本当に閲覧者が自分の設定で見たいという要求を速やかに実現させる一番の方法は、
http://www.kanzaki.com/info/readable.htmlのように閲覧者に設定方法を教えるのが
確実かつ最短なのである。ただ喚き散らしてる人間は、その労力の使い方を誤っている。

>>491　単にわがままな奴が、批判を免れたがってる風にしか見えないね。

【配色はある程度自由で構わないの？】
彼らは文字サイズを1%でも変えられることを頑なに拒む一方、
配色に関しては、定跡ならば構わないと言う。
しかし閲覧者に手間をかけさせずに見せたいというのであるから、
配色にも相当な注意を払わなければならないのは当然である。
定跡と言われる配色の中でも、特にコントラストが強い組み合わせを
選ばなければならない。背景画像は使わないほうがよい。
ex.
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
>テキストと背景の色のコントラストを最大化しておくこと
>（背景パターンにゴチャゴチャしたものや、透かしのようなものは使わない）。
http://www.seo-pro.jp/usability/font.html
>24. 文字の色と背景色のコントラストは、はっきりとさせること
>25. 背景画像は使用しないこと

>>492
どうしても同じ文字サイズで見たい閲覧者は今すぐそうあって欲しいはず。
それなら制作者に働きかける→製作者が無指定にするって手順より、
自分でできる方法を教示してあげるのが早い。これは間違いない。
それなら批判する労力を教示に回すほうがより多くの閲覧者のためになる。

>>494 それならニールセン博士なんか引用するなよ。あれも無駄手間だろ。

たぶん90%指定のサイトがネット全体の70%を超えると
すべてのサイトが100%ないし無指定に切り替わります。(嘘)

まだやるの〜？

>>493を読んでやっと気づいたのだが、
「色を指定するのもおかしい」派は心が広いから
コントラストが弱い配色でも定跡に入れてあげていたんだな。

テレビだろうが書籍だろうが、普通コントラストはそれなりに強いし。
少なくともそれがみんなに読んでほしい箇所であって
ほとんど添え物というか、デザインの一部にすぎない箇所でない限りは。

「色は定跡でしていすれば大丈夫」派は心がせまいから
コントラストとかも含めて定跡だと思ってる人が多いだろうね。

むしろ>>486・>>491・>>493が詭辯だらう。

書き込むボタンン押す前に今一度自分の書いた文章を読み返そうね

要するに、font-size : 100% ; と書かうとすると
手が震へて発狂する香具師が世の中にはゐるといふことで。
其処には暗くて深い河が有るやうだ。

>>499
具体的にどぞー

>>500 o yon de >>498 o yomi kaeshi te mi tara nanka ji-bun ga
hyo-on-shu-gi-sha ni mie te kanasiku nat ta yp!
Wakachi gaki wa kore de atte ru no ka na?

さてここら辺で具体例を例示したいと思う。
例えばあるサイトの制作者は相対的に文字サイズを指定している。
その制作者が指定した文字サイズが丁度良いと思ってる閲覧者A、
どんなサイトでも自分の設定したサイズで見たいと思ってる閲覧者B。
ここでBが制作者に対して「自分は無指定がいいからそうしてくれ」と頼んだとする。
1)それを受けて制作者がサイトの文字サイズを無指定にした。
そうするとAにとって、せっかく今まで見やすかった文字サイズが変わってしまい、
自分でブラウザの設定を調節し直さなくてはならない。
2)制作者はそのまま文字サイズを指定したままにした。
そうするとBは自分でブラウザを設定しなければ自分の見たいサイズで見ることができない。

結局どちらにしても、一定の閲覧者に手間をかけさせてしまうことになる。
しかしAとBには決定的な違いがある。

Aにとって、そのサイトで調節し直した文字サイズで他のサイトも見たいと思ってるとは
限らない。場合によってAは他のサイトではまた文字サイズを調節し直さなくてはならない
ことがあり得る。
しかしBはどのサイトでも同じサイズで見たいと思っている。Bがブラウザで文字の
制作者スタイルを無視するように設定しても、Bはなんら不利益がない、
むしろBは他のサイズ指定しているサイトを見る時も快適になるという大きなメリットがある。

つまり、同じ手間を閲覧者にかけさせるのであれば、Bに自分で設定してもらったほうが
閲覧者全体のバランスを考えれば好都合なのである。

>>486
フォントサイズを絶対指定した場合、
一般的なスクリーンサイズの変化によって予期せぬ副作用が起こりうる。

ちなみに、この論者は>491と矛盾したことを言っていないか？
（フォントサイズ無指定の推奨は閲覧者の啓蒙と両立する。）

>>491
閲覧者に設定方法を啓蒙し、
かつ制作者にサイズ無指定を啓蒙する両面作戦のどこに問題があるのか？

>>493
“文字サイズ原理主義”とやらとは何の関係もない。
反論者を勝手な意見に結びつけ根拠のない批判をしているだけ。

>>498
意図的に誤読してるだろ。
>定跡と言われる配色の中でも、特にコントラストが強い組み合わせを
>選ばなければならない。
>テキストと背景の色のコントラストを最大化しておくこと
>（背景パターンにゴチャゴチャしたものや、透かしのようなものは使わない）。

>>506
矛盾しません。
>>486で文字サイズ指定を肯定してますから。

>>506
絶対指定ってどこに書いてる？

>>509
>それらの閲覧者に配慮して文字サイズ指定することも制作者の配慮と言えるのだ。
>ex.
>http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
>>高齢者をターゲットにしたサイトなら、デフォルトのフォントサイズはさらに大きめ（最低でも12ポイント）にしておこう。

>>510
http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
スタイルシートにおけるフォントサイズの絶対指定をやめる。
フォントサイズは相対値で指定しよう。通常はパーセンテージを使って、
大きなテキストは120％、小さなテキストは90％などとする。

あえて言う必要ないから引用しなかったが。
ポイントと書くと誤解されそうだったが原文変えるとまた揚げ足取りさんが
話逸らす格好の材料となりますから。

>>504-505
わかりにくすぎなので、俺が代わりに要約してあげる。

「最適なフォントサイズはサイトごとに異なる場合があり、
　制作者スタイルはそちらを指定した方が都合がよい」

この要約に間違いがない場合、
反論は俺ではなく "文字サイズ原理主義者の詭弁" 宛で。

>>504-505

90%の文字に慣れた人間には90%が標準である、と言ってるに過ぎない。

>>513
もしくは俺のサイトは特殊だぜと言ってるに過ぎない。

それは100%の文字サイズに慣れた人間より少ない。よって>>505は却下。

世の中しょぼい日記サイトばかりじゃないし。

>>515
無視できる数しかいないというソースを出さないと無意味。
自分の感覚で語らないように。

>>513
また意図的に誤読ですか？
>Aにとって、そのサイトで調節し直した文字サイズで他のサイトも見たいと思ってるとは
>限らない。

>>517
ではまず「Ａ」とやらの存在を示せ。

>>518
つまり>>512でいいの？

昨日意図的に>>171>>206を誤読して揚げ足とりに終始してた馬鹿と
非常にかぶる光景。

313 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：04/03/04 17:02 ID:???
>>171や>>206の主旨を意図的に誤読して揚げ足取りに勤しんでいた
馬鹿の無益さに比べて>>159の文章がいかに有意義なことか。

無視できる数なら却下してよしってほうがよっぽど詭弁だとおもた

つーかあの手の啓蒙はそれで別にやることであって。
>>313=>>520

>>504-505
制作者の自己満足を仮想的な閲覧者を捏造して擁護した欺瞞。

>>506
>閲覧者に設定方法を啓蒙し、
>かつ制作者にサイズ無指定を啓蒙する両面作戦のどこに問題があるのか？

捏造って決め付けるならソースを出すことだね。
嫌韓厨じゃあるまいし。

>>524
別に。このスレで閲覧者にできる設定方法示した奴>>159しかいないし。
他は文字サイズ指定やめろと喚き散らして「閲覧者に手間かけさせるな」の一点張り
だったのはなんだったんでしょうねえ。

>>525
だから存在の方を示せよ。
「宇宙人が地球に来訪していないというならソースを出せよ」→無理

やれやれ。自分がいないと思ったら絶対いない、で済むなら楽な話だ。

>>528
何で常に自分とは違う意見の方「だけ」証明を求めるの？
>464のようにデフォルト指定を推奨するソースはたくさんあるのに。

>>529
それ閲覧者のほとんどが文字サイズ変えられてうざいと思うソースになってないから。
ついでにhttp://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.htmlは絶対指定やめろとしか
言ってない。

むしろ目的に合わせて文字サイズ指定することを推奨してますが。

いや、もうこの人は150過ぎたあたりか反論のための反論しかしてないし。

読ませるための本文が他サイトより10%小さい文字で最適なサイトもあるかもしれない
無いかもしれない。
この「読ませるための本文が」「他サイトより」に異論があるのだか無いのだかはっきりしないのがなぁ。

「例外なく無指定」と煽ったのは１人いたっけ？
その割に「例外を認めないのか？」としか主張してないんだよねこの人。

>>530

>フォントサイズはユーザにまかせよう

>ユーザ設定を優先するよう求めるキャンペーンを開始しようと思う。

>フォントサイズは相対値で指定しよう。
>通常はパーセンテージを使って、大きなテキストは120％、小さなテキストは90％などとする。

これは「普通のテキスト」は100%だということだと思うが。

「評価するスレ」に戻った途端にみんな元気になったね。

受験ノイローゼか何かで自分のまわりがすべて敵に見えて
「俺のことは放っといてくれ！」
と道行く人みんな捕まえて叫んでいる人に見える。
「ウルセエヨ！」
って言われたからって怒んないでね。おとなしくしててね。

>>533
意図的に誤読、読み飛ばしするのが好きなんだね。
>デフォルトのフォントサイズを大きめにしておく（最低でも10ポイント）。
>こうすれば、手動で調整しなくてはならないユーザはごくわずかになるだろう。
>高齢者をターゲットにしたサイトなら、デフォルトのフォントサイズはさらに大きめ
>（最低でも12ポイント）にしておこう。

論理的に反論できなくなって、誤読も見破られ、今度は人格批判ですか。
やれやれ。

>>533
通常サイトではそれを推奨して正しいと思う。
もちろん例外はある。
と、みなが認めていると思うが？

>>536
それを認めると「絶対指定やめろとしか言ってない。」とも矛盾しますが。
その文章は現状を踏まえた妥協を交えて書いているに過ぎない。

>>537
煽り耐性なさ過ぎ。

次は閲覧者の設定してるのより大きくするのは問題ない
と矛盾しまくりなことを言い出す予感↓

>>536
>フォントサイズはユーザにまかせよう

>ユーザ設定を優先するよう求めるキャンペーンを開始しようと思う。

こっちを優先するとそっちは「もしやむを得ず設定するとしたら」とも読めるが、
そっちを優先するとこっちはどうやって任せるのかということになるような。

>>541
ごめん。
気づかなかったよ。

>現状を踏まえた妥協を交えて書いているに過ぎない。
当たり前だろ。

つまりあれだ、例外があるから定説は間違っていると主張するのは
ナンセンスだって事で。

>>542
その文章の前半はブラウザがこうあって欲しいという理想を書いたキャンペーンで、
後半は現状を踏まえて今出来ることについて語ってるんだろうよ。

ていうかお前らのしょぼい日記サイトだけがサイトじゃないっつーの。

>>544
当たり前の読解すらできなかったのに？
「誤読」と指摘している香具師がいるが、文章全体を読めば、

・ユーザー指定優先が最善
・どうしても指定したいなら「最低でも」10〜12ポイント（非推奨）
・高齢者など特別な配慮が必要なら代替スタイル

と優先順位をつけて述べてあることは理解できるし、
それなら論理的整合性も取れる。

しかし、
>>530
>ついでにhttp://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.htmlは絶対指定やめろとしか
>言ってない。
↑
矛盾
↓
>>533
>意図的に誤読、読み飛ばしするのが好きなんだね。
>>デフォルトのフォントサイズを大きめにしておく（最低でも10ポイント）。
>>こうすれば、手動で調整しなくてはならないユーザはごくわずかになるだろう。
>>高齢者をターゲットにしたサイトなら、デフォルトのフォントサイズはさらに大きめ
>>（最低でも12ポイント）にしておこう。

このような整合性の取れない読解は「誤読」どころじゃない。

×566 ○539

>>548
誰に言ってるのかわからん。

まぁもちつけ

>>548http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
のどこに
・どうしても指定したいなら「最低でも」10〜12ポイント（非推奨）
・高齢者など特別な配慮が必要なら代替スタイル
なんて書いてある？

>>486>>491>>493>>504>>505

>>551

前者
>スタイルシートにおけるフォントサイズの絶対指定をやめる。
これと「ポイント指定」との論理的整合性を取る解釈が他にあれば
是非教えてください。

後者
>代替スタイルシート読み込みボタンの設置を検討しよう。
>サイト訪問者のほとんどが高齢者や弱視ユーザという場合なら、
>代替スタイルシートのフォントサイズはそうとう大きめにしておく。
>現状では、ブラウザ内部に組み込まれたフォントサイズ機能を見つけて、
>利用できる人はごくわずかしかいない。
>あなたのページ上に同等のボタンを備えておけば、
>簡単にテキストサイズを大きくできる。

リソースは最後まで読んでから質問しろよ。

次はニールセンの言うことが正しいとは思わないと言い出す予感↓

>>546
だよね。


というか、一連の議論みたいなものは「(ある程度の)理想論」と「現実論」が混ざりすぎ。

>>553
いや、さすがに疲れが見えるのでしばらく休んだほうがいいよ。

>>556
ｵﾏｴﾓﾅｰ

あのさぁ豆字くん、
もいっぺん貴方が主張したい事を発表してみ？

反論のための言動がどんどんあやしい方向に向かっていて
元々の主張が正しかろうが反感買いすぎて収集つかん。

>>554
ごめんよ。また気づかなかった。

>>553
ウェブサイトのリーダビリティ・ガイドライン
に「どうしても指定したいなら」なんてどこにも書いてませんが。
絶対指定をやめ、デフォルトの文字サイズを大きめにしようとは書いてますが。

>サイト訪問者のほとんどが高齢者や弱視ユーザという場合なら、
>代替スタイルシートのフォントサイズはそうとう大きめにしておく。
これをどう読んだら特別な配慮が必要なら代替スタイルでやれという意図になるのかな？
代替スタイルの文字サイズをそうとう大きくしておけと言ってるんじゃないですか。
>高齢者をターゲットにしたサイトなら、
>[デフォルトのフォントサイズはさらに大きめ（最低でも12ポイント）にしておこう。]

>>558
>>486>>491>>493>>504>>505だけだ。
揚げ足取りの応対は無視してもらってかまわん。

>>560
念のために確認しておくけど、
ポイントという単位が絶対単位だってこと知ってるかな？

>これをどう読んだら特別な配慮が必要なら代替スタイルでやれという意図になるのかな？
意図的に誤読、読み飛ばしするのが好きなんだね。
＞代替スタイルシート読み込みボタンの設置を検討しよう。

>>562
あのな、相対指定にしろって文章なんだからそこで書かれてるポイントは
CSSのポイントなんじゃなくて、10ポイント相当の相対指定にしろって意味に決まってるだろ。
高齢者向けにはデフォルトをさらに大きく相対指定しろって書いてるから。
頭悪過ぎ。

>>561　自分に都合悪い指摘は揚げ足取りだと無視するの？

>>563
( ゜д゜)ポカーン
10ポイント相当の相対指定？　なんじゃそりゃ？

>高齢者向けにはデフォルトをさらに大きく相対指定しろって書いてるから。

どこに？

>>561
それが貴方の主張したい事であれば
反感かってあたりまえだと思う。

まあがんばれ。

なら論理的に反論してるレス出せよ。
自分の論に都合の悪い閲覧者はいないことにして無視する奴には
言われたくないし。

高齢者をターゲットにしたサイトなら、デフォルトのフォントサイズはさらに大きめ（最低でも12ポイント）にしておこう。

>>564
頭の悪い指摘は忘れてくれという意味です。

>>568
存在しないことの證明はできない。存在することの證明からしてくれ。
――さう言はれただらう？

>>570
言葉の意味を問うているのではなく行動を疑われているのでは？

さあこの一連の流れを「閲覧者に設定方法を啓蒙し、

かつ制作者にサイズ無指定を啓蒙する両面作戦」とどう言い張るかが

楽しみになってきました！

>>571
存在するという論を否定するなら否定する側が立証責任。

>>573
このスレではとりあえず後者をやってんじゃないの。
前者はみんな知ってるだろうし

>>574
「宇宙人は地球に居住しています」
この主張を誰かがしたら、否定側が立証責任を負うのか？
そして地球上の全ての家屋他を立ち入り検査しなきゃならんのか？

地球人も宇宙人というボケはなしの方向で。

>>575
みんな知ってるなんて思い込みもいいとこ。
>>576
否定するに値する証拠がなければ否定はできないだろ。
肯定側も宇宙人がいる証拠を出さなければ自説の証明ができない。

この例で言えばAという閲覧者が絶対いるという証拠も
絶対いないという証拠も出されてないのだからどちらとも言えない
保留状態。

>>578
例外を持ち出して定説を覆そうとしているのは貴方のほうだと思ったが。

定説は定説であり例外もあり得るという主張なら誰も反対しないって。
例外もあるのだから定説を捨てよという主張には賛同出来ない。

>>579
例外って。自分の想定するサイトを以って他を例外扱いするな。
文字サイズ指定してて使い勝手がいいサイトなんて腐る程あるけど。

あれだな。
貴方はここで文句たれるよりブラウザベンダに
「デフォルトをもう10%小さくしてください！」
と言ってまわるのがいいと思うよ、うん。

>>581
たとえば？

(´-`).。oO（定説を捨てろなんて誰が言ったんだろう…）

>>582
誰もそんなこと言ってない。馬鹿か。
>>583
>>171
いい加減ループうざい。

いや、ちょっと待て。
＞文字サイズ指定してて使い勝手がいいサイトなんて腐る程あるけど。
読みやすいサイトを示してくださいね。反論なんだから。

>>212

結論
>>171>>206

>>585
>>486>>491>>493>>504>>505
いや、やっぱり貴方が本当に言いたいことはここには無いのではと思う。

読みやすいサイトと使い勝手優先のサイトに対する指針は違って当然だよ。

>>586
こんな時だけソースを出せと言うなら、
>>504-505に反論する時もソース出せよ

使い勝手のよいサイトは例外なんだそうです。

573 [04/03/05 20:53 ID:???] Name_Not_Found <sage>


さあこの一連の流れを「閲覧者に設定方法を啓蒙し、

かつ制作者にサイズ無指定を啓蒙する両面作戦」とどう言い張るかが

楽しみになってきました！

(´-`).。oO（可読性の話が、なんで使い勝手の話になってるんだろう…）

×使い勝手のよいサイトは例外なんだそうです。
○使い勝手優先のサイトに対する指針は違って当然

>>587
すまん、俺の環境の所為かどこが豆字でも読みやすい例なのかわからん。

>>594
使い勝手をよくしようとして（制作者の主観で）文字サイズを変えてみたら、
「文字サイズ変更イクナイ！」と言う抗議がくる、と言うのがこの論争の
もっともメジャーなパターン。

理屈は分かるが、例外を認めるなら、例外の明確な指針を示さないと
収束するはなしも収束しないぞ。

皆さん今日も頑張ってますな。

>>595
サイトの内容によるのではないの？という意見と
それが読み物であれば無指定のほうがいいんでないの？
で十分定義出来てると思うけど。

＞「文字サイズ変更イクナイ！」と言う抗議がくる
胸をはって問題ないと言えるやつはそう言えばいいじゃん。
ここで暴れても何の解決にもならん。

>>592
英語と数学の勉強を両立させるという受験生が
数学の参考書を広げていたとき・・・
「さあこの学習体勢のどこに英単語帳が広げられているのか
　楽しみになってきました！」

>>597
＞ここで暴れても何の解決にもならん。

まさに！

>>599
でもそれ言うと何の議論もできなくなるんだよね。
不毛な議論がほとんどなのは確かだけど。

>>598
もう例え話はお腹いっぱい。
普通に言えよ。
↓
「両面作戦」っていってもいつも平行しているわけじゃない。
制作サイドが集まっていると思われるこのスレなんだから、
制作者側の話をして当然だろ？

とんちんかんな例え話にすり替えるのって詭弁のガイドラインじゃなかったか？

>>600
ここで、話し合って、ノウハウを手に入れた後、そのノウハウをどこかで
公開すれば十分有意義。

ぐぐると2chのまとめサイトが表示され、そこに必要十分なハウツーが
かかれていた、なんて事は（特に技術系の板、スレでは）多いよね。

「暴れても何の解決にもならん」。もっと有意義にいくべき
（そして、結論でているループしている話は結論部分に１回限り誘導したあと
スルーすべき）

ループはとりあえず十時半頃から最低２時間は停止しますのでご安心あれ。

妙な例え話や主旨を意図的に誤読した挙げ足、ループの類より、
論理的に話せてる奴のほうが百倍マシ。
さらにそれの上を行くのが一切の嫌味なしに有意義な情報を書いてる
神崎さんやニールセン博士。

俺もニールセン博士に倣って、font-size:90%;は止せと注意しようっと。

>>605
>一切の嫌味なしに有意義な情報を書いてる
これは論争じゃなくて静的なリソースを書いているからってこともあるけどね。

>>598=豆字固定並みのゴミ

>>608
>>601

【結論】
できるだけ多くの閲覧者に快適に読んで欲しいなら
本文のフォントサイズは100%が望ましい。

使い勝手等の理由でどうしても変更したいなら
閲覧者の不利益も十分に考慮しなければならない。

既出です。

90%に固執する制作者が批判されたくないからって曲解を重ねなければ、こんなに長引かなかったのだ。

独り言は余所で。

<font size=-2>

なんか面白いことになっているなぁ。
フォントのサイズなんか無指定に決まってるだろ？

性懲りもなくループさせようとする豆字固定並みのゴミ＝>>612>>615

598 [04/03/05 21:44 ID:???] Name_Not_Found <sage>

>>592
英語と数学の勉強を両立させるという受験生が
数学の参考書を広げていたとき・・・
「さあこの学習体勢のどこに英単語帳が広げられているのか
　楽しみになってきました！」

性懲りもなくループさせようとする豆字固定以下のゴミ＝>>617

ﾜﾗﾀ

性懲りもなくループさせようとする豆字固定以下のゴミ＝＿|￣|○

>>608-618
ﾊｹﾞﾜﾗ

font-size:90%;に固執する制作者がまだ粘着してるみたいだな。
悔しかったんだろうなw

>>622=ゴミ

>(2004/03/06 - 00:50)
>
>あすは燃えるゴミの日です！ (勢いよく大きな声で

日曜日にゴミ収集がくるところがあるのか。

巷に溢れる糞日記サイトや糞ブログなんて
どうせ本人くらいしかじっくり読む奴いないんだから、
むしろ90%くらいに指定してて欲しいのだが。
特に他サイトに噛み付いては誤読、挙げ足取りの限りを尽くす糞サイトは、
目障りだから文字サイズ1pxで固定しててもらいたい。

>>625のちんこは1px

>>625のちんこディスプレイは0.1dpi

>>624
帰宅するまでが遠足であるように、寝るまでが今日なのです。 (詭弁
そして寝る前にゴミ出ししないとまたやっちまうわけで
きづかせてくれてありまとう。ゴミ出し逝ってくる

特に他サイトに噛み付いては誤読、挙げ足取りの限りを尽くす糞２ちゃんねらは、
目障りだから文字サイズ1pxで固定しててもらいたい。

>>625
ユーザスタイルシートでどうぞ

閲覧者に手間をかけさせるな！（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>610
>>464で出されたソースには配色も言及してるんだから
そっちもまとめとこうよ。

【結論】
できるだけ多くの閲覧者に快適に読んで欲しいなら
本文の文字と背景の色のコントラストを最大化することが望ましい。
背景画像も使わないことが望ましい。

使い勝手等の理由でどうしてもコントラスト最大化が確保できない、
背景画像を使いたいなら閲覧者の不利益も十分に考慮しなければならない。

ん？

>2004年3月6日
>- (2004/03/06 - 04:11)
>
>しかし藻前ら (誰) 勤務時間中に元気ですね。 (挨拶

これですね。
背景は白が一番というのは同意しかねますが。

http://www.usability.gr.jp/alertbox/20020819.html
テキストと背景の色のコントラストを最大化しておくこと
（背景パターンにゴチャゴチャしたものや、透かしのようなものは使わない）。
http://www.seo-pro.jp/usability/font.html
24. 文字の色と背景色のコントラストは、はっきりとさせること
25. 背景画像は使用しないこと
26. 背景色は白とすること

まあフォントの話をすれば配色にも心が向くが、
そんな議論していたっけか？
えーとピンクストライプが読みやすいかどうか？

コントラストなんか、それこそ色弱のケースを含んで
計算が可能な範囲なんだから「背景は○色」なんて言わずに
ツールに任せておけばいいし、ちょっと上級のデザイン系の本やサイトには
セーフティーな配色パターンがでてるんだから今更語り合ったり、
ガイドラインでどうこうする理由がない。

>>634
つい先日まで無ｓｈ（ｒｙ

正直、ピンクストライプの配色は見づらい。

>>637
ガイドラインを決める意味がないなんてことはない。
「背景は○色」というところまで決める必要はないと思うけど。
http://www.asahi-net.or.jp/~bd9y-ktu/WEBc_f/wai-pageauth.html#gl-color

http://www.kanzaki.com/docs/html/color-check

http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/common/css/__defaults.css
文字色 #e2364a
背景色 #f9f3f5

文字色と背景色の明度差
明度差は137/255で、基準（125/255以上）は満たしています。
ただしモニタ環境によっても見え方は異なるので、可能ならばもう少しコントラストを高めましょう。
（文字色の明るさ:108、背景色の明るさ:245）。

文字色と背景色の色差
色差は383/765で、不足しています（500/765以上必要）。
読みにくい場合があるので、文字色と背景色のRGB各色の値に差をつけましょう。

コントラスト云々の話をすると
「白背景は眩しい」「黒背景＋白文字は眩しい」
ってのが必ず出るよな。

えーと、スレの流れとまったく関係ない話で申し訳ないのですが、
上のありみか氏のCSSみたいに"__default.css"というように
"__" をつけることにはどういう意味があるのでせうか？
あと、プログラムとかでもそういうふうに書いてるのもありますね？

>>643
アルファベット順に並べたとき先頭に来るんじゃない？

>>642
最初から全ての人に無調整で快適な配色というのはどだい無理だと思うのね。
俺は最低限コントラストは最大を心がけて、テキストの背景に余計な画像は使わずに、
それでも駄目な人のために神崎氏のような文章を参照させてる。

>>643
ラッパークラスみたいな意味づけで、
そのまま使わず、それを元にしてなんかしろ、って意味では？

>>643
>>644
うん。ただアパッチソート(仮名)というかウニソート(仮名)だと
アンダースコアは大文字アルファベットのあとに来ちゃうのがちと。

【文字サイズについて】
できるだけ多くの閲覧者に快適に読んで欲しいなら
本文のフォントサイズは100%が望ましい。

使い勝手等の理由でどうしても変更したいなら
閲覧者の不利益も十分に考慮しなければならない。

【配色について】
できるだけ多くの閲覧者に快適に読んで欲しいなら
本文の文字と背景の色のコントラストを最大化することが望ましい。
背景画像も使わないことが望ましい。

使い勝手等の理由でどうしてもコントラスト最大化が確保できない、
背景画像を使いたいなら閲覧者の不利益も十分に考慮しなければならない。

文字サイズの使い勝手等の理由は既出だし理解可能だが、
配色は使い勝手等の理由なのだろうか？

>>641
ありみか氏は自分で言ってるぐらいわかってて「妥協」してるんだろね。
苦情はありみか氏に直接言えば聞き入れてくれるかも。くれないかも。

＞明度差の中で、125以上の値を持ちながら読みやすいと感じる割合が半分以下だった組み合わせは、
＞文字色:black; 背景色:#0f0、文字色:white; 背景色:redなど、赤、緑系統の例が目立っていました。
＞これらの色は色弱にも関係してくるので、使い方には注意が必要と言えそうです。

ただ、
＞一方、色差については、600程度あればほぼ読みやすいとは言えるものの、200から400の間では
＞大きなばらつきがあり、この数値を尺度にすることの難しさを示しています。

というように、一般向けと色弱等のハンデに対する考慮とはいろいろ考える点が多そう。
そういう意味では代替えスタイルシートという考え方も漏れはありだと思う。

(´-`).。oO（「閲覧者に手間をかけさせるな！」…)

>>71>>158>>189>>194>>196>>201
「閲覧者に設定方法を啓蒙し、かつ制作者にサイズ無指定を啓蒙する両面作戦」
とやらで文字サイズ指定を馬鹿呼ばわりしてやるなよ。
彼らだって読みづらくなることはわかってて「妥協」してるんだろうからさ。
代替スタイル切り替えるのも文字サイズ調節のも同じ手間だろうさ。

>>649
俺は文字サイズ変更が「使い勝手」だというのも疑問だがな。
ニュースサイトならたくさん字が詰まっていた方がよい、
というのはどちらかというと嗜好の問題だと思う。

＞彼らだって読みづらくなることはわかってて「妥協」してるんだろうからさ。
だったら良いが、いま戻すと90%に慣れた人たちに迷惑だという主張が出るあたり
妥協ではなく確信なのではないかと。

>>642
真白な下地のHPを作るな！
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1007081739/l50

>>641　読みにくいとしたら、背景色より、背景画像のストライプが問題では。

>>650
見づらいって理由で苦情つけるのはナンセンスだと思うからやめとくよ。
もしまた見させてもらう機会があったらユーザーCSSか神崎氏が紹介してた
方法使います。

>>656
背景画像の中ではストライプは読みやすい部類かと。
ノートの付箋みたいな感じで。

シマシマや格子模樣は目がチカチカする原因になりやすい。>>658

652 名前：Name_Not_Found[sage] 投稿日：04/03/06 13:33 ID:???
>>71>>158>>189>>194>>196>>201
「閲覧者に設定方法を啓蒙し、かつ制作者にサイズ無指定を啓蒙する両面作戦」
とやらで文字サイズ指定を馬鹿呼ばわりしてやるなよ。
彼らだって読みづらくなることはわかってて「妥協」してるんだろうからさ。
代替スタイル切り替えるのも文字サイズ調節のも同じ手間だろうさ。

あのさーちょっと前のレスを貼り直すのが流行ってるのか？
やりたいことがわからん。強調したいの？晒したいの？

>>654
制作者の自由を出してた連中は「妥協」してると見るべきでは。

>>661
ｽﾙｰしてﾎｽｨ

>>662
で、あれば無指定が好ましいとする意見に反対する意味はないと思うのだが。

ｲｲﾖｰ（・∀・）ｲｲﾖｰ

>>664
だから>>652なんだろう。
本人が妥協してるものまで馬鹿呼ばわりする意味はない。

配色に比べてフォントサイズ変更の方が
デザイン上の必然性が低いと思われているのかねぇ

妥協しているからといって馬鹿にした人はいたのか？

妥協しているのにそれを何とか正当化しようとして
無指定マンセー批判していたのではないの？

まあどちらでもいいんだけどさ。
結局は実際のサイトを見せてもらわないと何とも言えない。

css界隈ではデザイン上の必然性としての「サイズ固定」そのものが
疑問視されているのではと。フォントサイズに拘らず。

ただ相対指定としての文字サイズも、そのコンテンツ内の相対値ならともかく
「ユザー環境の何%」という指定はいかがなものか、というのが「望ましい」の理由だったかと。

>>667
フォントサイズ90% → あなたが最適と思うサイズより一回り小さい文字でご覧下さい
配色 → この色でご覧下さい

ただ例外としてあげられている通り、ニュースサイトtop等では
文字サイズを小さく指定し、そのかわり見出しを大きく(つまり無指定に近いかより大きく)している所もある。
見出しさえ判別出来れば短いキャプションを読む程度ならさほど疲れず、
本文は別ページにそれなりの表示をしてあれば十分なサイト構成もありだということ。

でもこれで本文へ飛んだ時に豆字だったりするとげんなりするんだけどね。

ありみか氏がこれを主張していた頃はデザイナと称する人のページでよく
豆字サイト、%縮小サイトがあった頃で俺もげんなりし通しだったのを思い出すよ。

いま、web板でこれを持ち出して「絶対無指定」とか言ってるやつがいるなら
どうぞ、どんどん叩いてやってくださいな。　と、俺は思う。

ｲｲﾖｰ（・∀・）ｲｲﾖｰ

ゴミ出すの早過ぎ

【まとめ（暫定版）】
原則として制作者は閲覧者に配慮し、文字サイズ、配色には最大限気を配ることが望ましい。
しかし、文字サイズ、配色について制作者がある程度妥協している部分の内、
１．文字サイズはブラウザで容易に変更可能であること
２．配色は代替スタイルシートで容易に変更可能であること
が満たされた部分まで声を荒げて否定する必要はない。

また、制作者は、どう配慮しても漏れてしまう層を想定し、
>>159のようなわかりやすく閲覧者側できることを解説した文章を
参照できるようにしておくことが望ましい。

配色をからめて何とか本文フォントサイズ90%を正当化したいのか？

正直この期に及んで論旨を意図的に誤読する>>676みたいのは
豆字固定以下だと思った。

【まとめ（推奨版）】
本文のフォントサイズについては100%が望ましい。
配色（背景色と文字色のコントラスト）については
　http://www.kanzaki.com/docs/html/color-check
などの基準を満たしておくことが望ましい。

既出です。

>>669
同意。

テキスト部分に背景画像を指定するなも入れて欲しい。
テキスト読む邪魔にしかならないし、テキストにかぶる位置に
妙な画像固定してるサイトなんかはうざ過ぎ。

>>677
>675のような妥協を一般に容認しようというまとめ
>678のような原則を前面に押し出そうというまとめ
まだ対立は続いているようにも読める。

もうループはお腹いっぱい。
どっちとも原則は同じこと言ってんだからそれでいいから。

こんなところでどうですか？

読みやすさについて、原則として制作者は文字サイズは100%、配色はコントラストが最大化するものを、
テキスト部分に背景画像を使用しないことが望ましい。

しかし、文字サイズ、配色、背景画像について制作者がある程度妥協してる場合、
１．文字サイズはブラウザで容易に変更可能であること
２．配色・背景画像は代替スタイルシートで容易に変更可能であること
の配慮がされているのであれば、それを声を荒げて否定することが逆に制作者の自由を害している。
ただし読みやすさの原則を守るよう諭されることについてまで上記を理由に無視してよいことにはならない。

また制作者は閲覧者は>>159のようなわかりやすく閲覧者側できることを解説した文章を
参照できるようにしておくことが望ましい。

補足として、

使いやすさを考慮した時、ニュースサイトや高齢者向けサイトのように、
あらかじめ制作者が文字サイズを指定することは否定されることではない。
ただしそれらの配慮が一定の閲覧者にとっては逆に不便になり得ることも
十分に考慮する必要がある。