【分割】Web制作板・分割話し合い統一スレッド

誰かを排除しようとするより、全員ができるだけ納得できる形を目指そう。
ガイドも読んでね http://www.2ch.net/guide/faq.html#D3

「ひろゆきに新板をねだるスレ Ver.2」
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011643428/l50
「板分割 ご相談所」
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1009549622/l50
前スレ「ホムペ作成板が欲しい」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011929614/l50
話し合いが行われた形跡があるスレ
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1009036184/l50
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/993481789/l50

とりあえず現段階では
・趣味
・商用
の二つに分けるって流れでいい？

個人的に商用って言う名前が今一つしっくりこないが。

分割するならどう分割するのかみなさんの意見を再度集めたいです。

>>2
個人的には「お仕事」の方が好き。

>>2
俺の意見としては

　・技術、業界動向
　・管理、雑談

まぁ、ループしない程度にじっくり行きましょう。

同人キモイ。

>>5
同意

なんか違うな。
いきなり名前をつけるのは焦燥かも。
まず、何故分ける？
それによって方向性も名前も決まると思われ。

>>8
同意。
分割ってことはどこかとどこかのジャンルがお互いの足を引っ張ってるってことでしょ？
何と何が反発してるの？

これまで出た分割案

・技術に関わる話題or管理に関わる話題
・プロorアマチュア
・趣味or商用
・website or ホームページ

その他

・「質問スレに答える人は？」
・「厨房の隔離が目的だったり・・・」
・「無料鯖はネットサービスと統合して欲しい」

兎に角「ホムペ」は止めよう。

>>1
ご苦労様。

>>5
□管理、技術
□雑談、業界動向
の方が良くないか？

他の即存板とかぶらないってことも配慮して考えていきましょうね。

>>12
＞即存板
website制作する前に日本語くらい勉強しる！
既存でしょ？（ﾌﾟ

>>8に同意。
まず、なぜ分割したいのか？から考えてみては？

>>13
みなさん真剣なので煽りは控えてください。

>>9
漏れとしてはバリュコマとか素材屋とか広告バナーとかは
仕事で制作している人間には殆ど関係ないよね。
そこらへんを分けたいなあなんて。

>>15
煽りじゃなくてツッコミだと思うけど。
日本語間違ってるし

スレローカルルール
煽り、厨は徹底無視の方向でいきましょう。

>>13
かなり恥かきました。ｽﾏｿ。
既存ですね。

[分割の理由]
スキルが高く、レベルも高く、技術の高い話をしてるスレに
つまらない煽りや厨房がいるということから始まり、
DTP板にはそんなヤツはいないと言うことになり、分けたら
DTPのようにくだらない話題は徹底排除されるのではという事ではなかったかな？
簡単に言うとレベルの差が激しいと言うことでは？

>>12
新語誕生か？

>>16
趣味,お仕事派（派？）と言うことでよろしいか。

取りあえず今同居しているジャンルを全て挙げて、それで線引きしてみるというのは。

>>20
ニュー速へGO！！

>>22
晒さないで〜（＾＾；

>>21
□広告
□HTML・CSS・JavaScript・FLASH
□サイトのコンテンツ
□作成ソフト
□検索エンジン
□管理者の集い系
□サイトデザイン
□Webデザイナー（専門職系）

大まかにはこんな感じかな？

そくしゅつの流れをくんでるな

昨年夏にも同じような話題が出たんだけど、またか。

◆◆板を分け、IDつけるその前に◆◆
http://natto.2ch.net/hp/kako/992/992521189.html
新しくWEB管理板を作ってもらわないか?
http://natto.2ch.net/hp/kako/992/992364876.html

ニュー速にスレ立てれ

□素材、フォント

一応ね。

>>25
報告ありがとうございます。
でも、何回話し合っても無駄って訳でもなし。
そのときのよってメンバーも替わるし時代も変わってる。

せっかくスレ立てたんで見逃してください。

>>25
出るたびに厨房同士で喧嘩したり煽り合ったりでうやむやのままに終わるんだよな。
放置できないﾔｼが多すぎ。

１．ニュー速に「そくそん」スレが立つ
↓
２．賑わう
↓
３．ひろゆきの目に止まる
↓
４．分割(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

多分２が実現しないだろうが。

即出の亜種みたいなもんだし、このスレに人が流れてきて無駄に荒れるのは勘弁。

>>19
スキルの差は、実質あんまり無いかも。
決定的なのは、前スレに出てた言葉で表現すると「温度差」。
目指す物が食い違うと、議論などで少しずつズレてゆく感じがあるんですよ。
FLASHとか、NN 4.xとか。

Webの文化に言及するようなスレ（キリ番、掲示板、相互リンク等）は、
個人サイト運営者にとってはかけがえのない情報交換場所になると思うので、
独立しあった方がお互いにとって良いかと。

※ 俺はプロじゃないです。念のため。
でも、Webで何ができるか探るのに興味があるんです。
だからhit数少ない（ﾜﾗ

誰か立てれ。
特に分割論者

なんか前回の時の流れは
・分けても結局厨は発生するから意味が無い
・その前にローカルルールを徹底しれ
で終わっちゃってるような。
確かに分けても厨は発生するけど無視しやすい環境を整えるのも重要だとおもう。
そんな理由でやぱり分けたい。

>>34
あなたは厨を減らすために分割したい。
あなたは何を隔離（敢えてこういうね）すれば解決すると思う？

>>30-31
ｽﾏｿ。ﾏｼﾞｽﾏｿ。オレが一方的に悪い。
でも、このスレを荒らさないで下さい。

で、分割分割言って来たが、それほど必要でもないかな？って思えてきた。
そのスレごとに徹底的にローカルルールを決めて、話題の範囲とかも制限しちゃえばそれまででしょ。
そのくらい徹底できれば煽り、ネタもそれほど無くなると思うし。。

雑談系隔離するだけでも大分違うだろうな。
技術スレ入り浸ってる人間の言い分だけど。
いつも雑談系ばかりagaってるから不便なの。
で、質問スレが埋もれる→単発スレ立つ。

>>35
よく見ると厨が発生しやすいスレとそうでない話題がある。
素材屋、flash、ホームページ云々などがいい例。
結局逝ってしまえば素人の集まりはやっぱり厨が発生しやすく、
レベルの高い技術系の話だとそういうことも少ない。
意識の高い連中との話し合いの場を作ればDTP板のように厨の発生率を下げられると。
何を隔離するか？よりも少なくとも意識のある人間がマトモな話をできる場を作ればよいだけ。
そいういう雰囲気なら、厨が来ても煽り煽られは今よりは少なくなるだろ。

>>36
それが徹底できないからまたこの議論をしているという意見も。
でも、それがソリューションの一つであることは確実。

アダルトサイト運営者の〜とか、サイト運営に疲れた〜とかの
ジャンル毎の雑談スレだけで一つの板が作れそうなもんだが。

>>39
でも38が言ってるのはそういう事じゃないか？
やっぱり、やることやってから分割すべきだと思う。
現時点で出来る最大の努力をすべきかと。

>>38
具体的にレベルの高い技術の話のスレを挙げてみて
（煽りとかじゃないよ。実際に分割が必要かどうか...ってことね）

>>19
レベルの差より、意識の差の方が大きいと思われ。
いくら２ｃｈといえども、技術系の専門スレに書いてるやつは、
少なからず＋を求めてる。
今までは馴れ合いを求めてきてる者が製作意識の高い者と同じ板にいるが故に
時には真剣なやり取り、時には煽り合い、ってな状況が生まれてたんだと思う。

いくら技術的に未熟な者でも、意識の高さがあるやつのカキコミは荒れる元にはならん。
てか、そもそもそういう奴は厨房質問はしない。

まあいくら板割っても確信犯的厨房が減ることはないと思うけど。

>>42
それが分散されるって言いたいんだろ？
分割提案者側は。
っていうか、何でそういうダブったレスをするかなぁ（−−；

>>40
いわゆる雑談系なワケね。
雑談と技術に分けるのが一番かな

>>43
その線引きは？
素材やフォントを使うことも技術と言えば技術。

は？こんな話し合いしてるの？

自分は今の状況に満足なんだけど。技術系と雑談系が共存しているのが心地よい。
マジメなスレ→たまには愚痴スレでﾏﾀｰﾘ
同業者と雑談→たまに技術ｽﾚで質問
とかいう行動パターンの人多いのでは？

厨スレは無視すればいいだけ。この板は全然平和な方でしょ。
第一、プログラム板やDTP板に比べて厨多いのは当たり前。

>>41
とりあえず
/* CSS、スタイルシート質問スレッド【6】 */
ユーザビリティ専用スレ
SVGってどうなの？
Strict-HTML スレッド 2.0 (W2C Recommendation)
Netscape6.1の評価
WEBディレクター交流スレ
こんなとこかな？
厨の発生を食い止められればflash、ナビゲーションの類の荒れやすいスレもレベルの高い話ができると思われ。
実際ナビゲーションの話したいけどここでは話せないし、他にスレ建てようも無い。
>>42の言うように減らないかも知れないけど分けた方が話しやすくなる。無視しやすくなる、話題の切り替えが早くなる。

前回よりはアッサリ収束しそうだけど、当時の俺の意見。

オーサリングツールの発達により、HTMLの文法を知らなくても簡単にWebサイトが
作れる時代になってきている。そうなると、Webサイト開設に至るまでの技術よりも
その運営・管理方法について語りたいという人が多くなるのも道理。
では技術についての相談は無くなるかといえば、オーサリングツールは未だ発展途上だし
新しい技術は次々に生まれている。Web技術について語らう場はこれからも必要。

だから、「技術」と「管理」に板を分割するのには賛成。
（個人的にはその場合、技術板はWebProg板と統合するのが望ましいと思うが、これはまた別）

しかし、これを「プロのための薫り高いサロン」と「ド素人・厨用のハキダメ」に
意味をすり替えようというのならば反対。板の分割理由はあくまで客観的な用途別であるべき。
------------
でも今では、分割の必要はないと思ってる。
クソスレは読まなければいいだけの話だし、クソだと思っていた中にも実になるものはある。
ま、どっちでもいいよ。好きにやってくらさい。

>>45
ズバリ、自分の行動パターンはそれだね。
とりあえず、いつも見てるシリーズ系スレ見てから雑談系見て一笑いして技術専門スレで質問する。
んで、アホみたいな質問してるヤツは時には親切に時には罵声でおいやる。
んで、適当に書き込んで、初めに戻る。

ん〜・・・必要ないのかな？＾＾

よし、分けてから考えよう！！

だね。

ＰＣＱＡ住人だから比較するけど、こっちの板って差別的な空気がすごいな。

■Web作れても高卒って恥ずかしくないの？ とか。
主婦って言葉も既に差別用語だろ。

悪いがここの板は腐りかけている気がしてる。

それを解消したいね。
分離なりルールの徹底なりの方法で。

社会・職業のカテゴリに「WEB制作」。
ネット関係のカテゴリに「ホームページ」。

こんな感じが分かりやすくないですか？
「プロのための薫り高いサロン」とは言いませんが、
技術の他にも、クライアントとの折衝の話とか、
他者の動向とか、料金、納期など、
「仕事」の話ができる板になると良いなあと、
個人的にずっと思っていたのですが。

>>51
主婦とかいうのは、主婦用みたいな感じでスレ立てたヤツが限定してるから叩かれる。
差別されたくないのならそういう言葉をわざわざ表に出して使わなければいいわけだしさ。
高卒どうのこうのは、半煽りだろ。

色々な面でルールを徹底したいって言うのは事実だけどね

>>52
(･∀･)ｿﾚﾀﾞ!

>>52
そこまでして分けたいかな？
上の方の分割否定派みたいな感じのレス見てる？

その前にできることから、っていうけど、出来てたらこんなスレ何回も建ってないわけで。
ルールの徹底ができる状況かどうかは現状をみればわかるでしょ。
ただの雑談だったら良いけど煽りやらお前のサイト晒せｺﾞﾙｧとか言う始末。
web制作が簡単になってきている今、この状況でルールを徹底、はもはや無理では？
漏れは>>52の言うように仕事、として捉えたwebを語る場を求めてる。
技術的にもデザイン的にも、動向などの話も含めてだ。

＞何回もスレ立ってないわけで...
じゃあ、何故今まで解決してきたかが疑問ですな。

＞仕事としてとらえたWeb
ベンチャー板でもいったらどうですか？

＞お前の晒せｺﾞﾙﾗｧ...
だから、そういうのは無視だっていってるじゃん。
それに構うヤツも無視。

仕事の事はなしたいんならそれ系の板があるんじゃない？

趣味で高い技術を追求してるサイト制作者はどこへ逝けば…。

>>114
自分もそれに属すね。
だから、目的で分けるのはおかしいっていってる。
スキルで分けるか、現状維持か。
少なくとも仕事としてみるなら他板逝き・・・とオレは考えるが

>>57
疑問なの？煽る文体はやめたほうがいいよ。
逆に質問すると分けたくない理由は何？

＞仕事としてとらえたWeb
弁茶板はあくまで金絡みでしょ。そうでなくてデザインもHTMLの仕様も含めてって話してるの。

＞だから、そういうのは無視だっていってるじゃん。
そういうルールが結局できてないでしょ？だから分けようって逝ってるの。

>>57が何にむかついてるのか解らない漏れは厨房ですか？

>>1C2L1nKE

＞仕事の事はなしたいんならそれ系の板があるんじゃない？
即存？具体的に板を挙げてみて。（煽りとかじゃないよ。
実際にふさわしい板かどうか．．．ってことね）

＞そのスレごとに徹底的にローカルルールを決めて、話題の範囲とかも制限しちゃえばそれまででしょ。
その方法は？

何にせよ、板の新設ラッシュにわいている今がチャンスかもね。
Web制作サロンとか頼めば作ってくれるかもよ(ﾜﾗ

>>58
自分の技術度を踏まえた上で二股でも良いかと・・・
趣味の人にはアドバイスをしてあげられて、かつ
自分のスキルを上げる為に本職の意見も参考にするとか。
ｳｻﾞがられるのは厨の渡り歩きだけだし・・・

雑談と制作に分けて雑談板でプロスレ作るのはダメなの？
あ、でも一日6ヒットとかの横で「今のクライアントひでぇ」とか言ってるのも寒いかなぁ。

>>55=>>57

> そこまでして分けたいかな？

個人的には、分かれなくても良いです。
だた、仕事としてのWEB制作の話をもっとできる場所が欲しいなと思うだけなんですよね。
そういう人が集まりやすい板があったら、すごく嬉しいんです。
で、これはあくまでも個人的な要望なので、
同じように思っている人は他にもいるのかなと思い聞いてみました。

> 上の方の分割否定派みたいな感じのレス見てる？

ええ、拝見しています。多くの方が分割の目的として、
厨房の隔離とか、低レベルスレ＆レスの排除を睨んでいるようで、
そのために分割が必要か否かを論じてるようですが。
そこらへんは個人的にはどうでも良かったりします。
というか、ここは２ｃｈなので、板をどう分割してもそれは無理かなと。
自分が欲する情報よりもレベルが低いと思ったら、
読み飛ばしてしまえばいいだけですし。

> ベンチャー板でもいったらどうですか？

うーん。なぜ「仕事としてのWEB制作」が「ベンチャー」に括られてしまうのか・・・
自分は元々広告業界の人間で、今はWEB制作会社を経営しており、
ベンチャー板、経営板、広告業界板、DTP板なども覗いていますが、
WEB制作という仕事についてアレコレ話せる場はないんですよ。

別にむかついてない、煽ってないと前置きした上で・・・

＞分けたくない理由
今のままがのほほんとしてていいから。
>>45みたいな感じの理由＋行動するし

＞金がらみ..
仕事は金がらみではないのですか？
そうするとなると、カテゴリは仕事ではないと思いますが？

＞結局出来てない
この前のスレも結局..ってのがいたけど、こうなったよ。
ちなみに、その前もね。まぁ、過去の事を言っててもしゃあないけど。
でも、煽りやら何やらいても、別に不自由じゃないんだよね。
無視すれば消えていく物だし、それがレスならその記事が見えないような感じで徹底無視すれば気にならない。
60さんは気になるのかな？
でも、だからって安易に分ければいいってもんじゃないと思うけどね。
結局は分けても煽り系レス無視という方針は当然のことだし。

分けることを前提にはなしてるような書き込みが上にあるけど
今のままが基準ってことを理解して欲しい

>>52あたりが、いちばん適切で無理がない気がするんだが。

ていうか、反対派はそもそもなんで反対してるんだろうか。
おじさんにも判るように説明しておくれ。

>>61
上にも書いたけど弁茶ね。
それ以外っていうんなら、Web作成なんだからやっぱネット関係で落ち着くと思うし。
（分けた場合ね）

＞方法
ん〜、時と状況によると思うけど、無視かな（オレこれしか言ってねー（笑

>>67
超個人的だけど、今のままで良いと思ったから。変えなくても良いと思ったから。
ってのに尽きる。

>>64
逆だとどうだろう･･･？＞プロ板で雑談スレ
プロでも個人サイト持ってる人は沢山いるから
>>65
そうなんだよね。DTP板のスレは内容が特化されているのが多いね。

ねぇ、メチャ最初に戻るけど、誰かひろゆきに新板をねだるスレにここを書きこんだ？
ざっと見たところ無いんだけれども。一応スレURLだけでも書いておいた方がよいんじゃない？

寝る前にもう一つレスしとくわ。
>>66
煽っていないのなら良いのだけど。
＞仕事は金がらみではないのですか？
金もあるかもしれないけど漏れは仕事のスタイルとして金は第一には捉えていない。
面白い仕事ができるか。クライアントと良い関係を築けるか。自分にとって＋になる仕事ができるか。
金はそのあとついてくるものだと信じてこの仕事をやっている。
だから仕事＝金というサラリーマン的発想は避けたい。
それが前提で、仕事=web制作!=金というわけ。

＞60さんは気になるのかな？
はっきり逝って気になる。
質の良いスレが下がっていくのもおかしいと思うが。

＞今のままが基準ってことを理解して欲しい
分割話し合い統一スレッド なのに？
漏れは分割する方向で話し合うのが前提だと思っていました。ｽﾏｿ

人少ないんだからこのままでいいと思う…

勿論、分ける側の意見も充分に理解している・・つもりだから、
分かれるんなら分かれるで別に良いんだけど、

今話し合ってる人ってプロの人が多いじゃないですか？
だから、そうでない人の意見は無視して...というのは頂けません。
事実、そうでない人もそうしたら良いと思っているかもしれませんが

実際のところ、分けたとしてもWeb制作で話題がDTP板並みに特化する
とは思えないのです。
HPBがあれば、HTMLで表現できる殆ど全てを一つで纏め上げられますし、
本屋に行けばもの凄い内容の濃い参考書なども売っています。

ですから、分けることに対しては素直に賛成できないのが本音です

>>67
＞技術系と雑談系が共存しているのが心地よい
から。

自分としては、本職のWebデザイナーさん達が出ていくのなら構わない。
（別に自分と関係ないからって理由だけじゃなくて、まぁそれで飯食ってる
人達なら隔離されたとこで話したくなるのも分かるから）
ただ、その際マジメな技術系を持っていかれると困る...
仕事の話は向こうで、HTMLの話はこっちでしてくれるならイイのだがｗ

自己中だぞｺﾞﾗｧというつっこみは無しね

>>69
ん〜、つまりね、もう一個板欲しいと言っている人たちが
（オレもそうなんだけどね）
けっこういるみたいなんで、分割とかじゃなくて、
もう一個作るのは全然構わないんじゃないかと。

で、>>57みたいに、ココが居心地いいと考えている人たちは
ココに残ればいいんだし。二股かけてもいいんだし。

もう一個作りたいヒトがある程度の人数いるならば、
それを敢えて押しとどめる理由ってのは、ないんじゃないかな〜と？

>>70
うーん、自分は「来る人」より「目的」で分けてくれた方がスレ探しやすくていいかなぁと思っているんだけども。
技術系なら技術系で作成初めから技術応用まで、雑談なら初心者からプロまでってのがよいなぁ、と思う訳でして。
趣味用個人サイト持ってて、その話をするなら別にプロと素人分ける必要ないと。

>>72
Web制作を間に挟むならやはり仕事カテゴリに移すのはおかしいですよ。
関係ないですが、素晴らしい考えをお持ちですね。同調します。
そのように新鮮に仕事が出来たら良いと思います。
仕事＝金と結びつきだった考えが少し変わりそうです。

＞質のいいスレ
でも、それは有る意味得では？
sage進行ならそう煽りなどはこないし、専門的話も出来る。

＞分割統合...
確かにそうかも。
でも、現時点から変えるということについての議論だから維持が前提だと思ってました。
こちらこそ、ｽﾏｿ。

もう、別にどうでもよくなってきた（何だったんだ
分けるんなら分けるでいいや・・・。
でも、仕事の方のカテゴリにはもってってほしくないな

>>74

> 今話し合ってる人ってプロの人が多いじゃないですか？

そうなんです。その通りなんです。
つまりそれだけ「プロが、プロの集まる板を欲している」のだと、
私は考えています。

逆に、板が分割されて困ることってなんでしょう？
この板からプロが減ってしまうことですか？
もしそうであれば、プロの集まる板があった方が、
逆に便利かもしれませんよ。
プロの話を聞きたくなったら、その板に行けば確実なんですから。

>>76
ループになるけど、もう一個作ったところで、明確な区分がされてなけりゃ今の人口が均一化されるだけ。
で、その区分をどうすべきかってのが本筋。

>>52に1票。
例えば初心者の質問に答えるにしても、
その人が企業のサイト作ってるのか個人の
ホムペ作りたいのかで答えが違ってくる
ことも多いしね

>>80
その区分を考えていくと一部の人に対しては非常に不利益になると思うよ。
プロはプロで話すのは勝手だけど、技術の話を全部とってかれてこっちは雑談スレ。
個人同士で色々とHTMLやCSS等の情報交換もしたいとかって思う。

>>79
プロの板に聞きに行くのなら意味無いんじゃないですか？
結局そういう話に群がる煽り軍がいるわけですから。

みんな超まじめに考えてんじゃん。プチ感動。
漏れはWebProgramと統合して（あそこも過疎板だから）ってやつに同意。
今までのレスを見るとプロ＝仕事＝金って意見もあるけど、それだけじゃなくて
技術的に濃い話題をしたいってことでもあると思うのね。
web製作って、もうhtmlだけの話じゃなくなってるわけじゃん。Flashのアクションスクリプトも含めて
プログラムとデザイン、みたいに分ける必要はないんじゃないかなと思う。
現状の板は残しておいて、WebProgramと統合した板を一つ立てるっていうのはどうかな？
それだったら現状の板に満足している人は関係ない話になるでしょ？

素人視点で。
ﾌﾟﾛ用の板作ったとして、ｽﾚ数いくつぐらいになりそうですか？
ｸﾗｲｱﾝﾄとの折衝、料金設定、最新の動向、納期ぐらいだったら
厨がｸｿｽﾚ立てない限り、そんなにｽﾚ数いらないと思うのですが。
独立した板としてはちょっと貧弱じゃありません？
それともすごく細分化してｽﾚ数増やすのでしょうか。
まぁ、ﾌﾟﾛにしか思いつかないｽﾚが沢山あるのかもしれませんが、
ちょっと気になったので。

ﾌﾟﾛの方の意見、聞かせて下さい。

>>77
いや、言い方が雑だったなｽﾏﾝ
＞ 雑談なら初心者からプロまでってのがよいなぁ
そう、それには賛成。というか、そうあるべき。
プロアマ問わずWEBに携わっていることには変わりないのだから。

ちょっとまとめてみました。
空いている箇所や足らない部分を埋めていただけると助かります。

Ａ）技術意識レベルの上下で分割
メリット：厨房、雑談、クソスレの隔離
デメリット：？
疑問：果たしてそれで隔離できるのか？

Ｂ）WEB作成とWEB管理で分割
メリット：目的別で分かりやすい
デメリット：？
疑問：？

Ｃ）仕事としてのWEB制作と、趣味としてのWEB制作で分割
メリット：技術だけではなく仕事全体の話がし易い
デメリット：技術的な話が分割されてしまう
疑問：仕事の話をしたい人ってどのくらいいる？

>>83
プログラムとデザインを分けないと言うことは、WebProgram板と
統合した後の板では、HTML系の話からデザイン、プログラムの話という事になるのですか？
むこうにもたまに逝きますが、どの話が独立するのかがつかみづらいです

>>82
雑談「だけ」したい人はそんなに技術を突き詰めることには関心ないんじゃない？

ちなみに漏れはプロ、シロウトで分けるってのは反対なんだけど、
（だいたいこのスレに板一個つくれるほどプロはいないと俺は思う）
ﾏﾀｰﾘいろいろやりたい人用の板と、技術に限らずWEBを突き詰めたい人用の板が
できればいいような。
その気がある人はどっちにも行き来できるだろ。

>>87
んーと。
というか、でかい会社だとコーディングとデザインとプログラムって部署も別れてて
ある程度独立した作業になるのかもしれないけど、やっぱほとんどは全部一人でやっちゃうか
あるいは分かる奴ら２、３人でやってることだと思うのね。で、仕事での製作総合って話になれば
現場でのそういう連携についての話もできるんじゃないのかなあって思うんだけど。

>>86
今のところ支持が多いのはどの辺だっけ？

>>83
分割後の新板のWebプログラム板との統合に反対の立場をとります。
「WebProg板自治系の話題」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/php/1011873942/l50
にもあるように、過疎板ながらも、
絶妙のバランスで良板として成り立っており、
あまり外部から手を加えない方が良いと思うのです。
どうでしょうか？

>>86
となるとＢを選択するのがもっとも無難なのかな？
仕事と趣味で分けるのはずっと言ってるけどイヤだなぁ。
単に糞スレや嵐の隔離だけに新板たてる必要はないでしょう

>>84
叩かれ覚悟で本音を言うと
スレの数は求めていない。むしろ駄スレから逃れたい。

>>90
それは漏れもわかるんだけどさ、プログラマーの立場からすれば今度は逆に
技術的な知識のない、彼らから見たら厨みたいな連中かもしれないデザイナーと
仕事で連携しないといけないかもしれない訳じゃない。ホントに技術単独の話題なら
UNIX、Linux板でもできるんじゃないかな？Webに関わるプログラムである以上
彼らも「絶妙なバランス」を保つだけではいけないんじゃないかと思うけど。
勿論、プログラマーにはプログラマーの言い分はあると思うんだけどね。

>>84
自分としては、それなりに人が来ればネタはたくさんあると思います。
「（株）○○制作ってどうよ？」みたいなスレだけでも、
かなりの数になりそうですし。
制作費にまつわるスレ、クライアントについてのスレ、
仕事の進め方についてのスレ、勤めている会社についてのスレ、
新しいことをやっている企業サイトのスレ・・・
そしてもちろん、雑談やネタスレもあって、
「プロになりたいんですけどお」といった飛び込みのスレも乱立するでしょう。

>>86
A（技術意識レベル）案は生理的にも、実際に機能するか勘案しても、嫌です。
B（作成／管理）を望みますが、C（プロ）のような板も非常に興味深い。

>>93
なるほど。外部の視点も取り入れる、ということですか。
でも、私のようなPerl初心者にとっては、
今がちょうど良かったりするんですよ。
過去ログのほとんどが勉強になる内容で。
すみません、個人的すぎる意見で。

>>91
>>86のBについての問題は、
制作と管理の区別の付かない人がけっこういて、
そういう人はやっぱり制作でスレを建てるのではないと。
本来は管理の方に行って貰いたい、
「嫌なお客さんとのつき合い方」とか、
「BBSに○○みたなことを書くヤツ」とか、
その手の話題の人は、相変わらず制作の方でスレを建ててしまうのかも。
「管理」って、なんだか専門的な雰囲気なので、
逆の意味に誤解されてしまうのではないかと。

（自分のサイトを運営することや、そこでの人づきあいなど、
そこらへんの楽しさはもちろん否定しませんよ。
ただ、分割の目的を達しないかなと思うのです）

みんな分割ってのをネガティブに捉えていたりするのかな？
新しいことをやるためにここで意識のある人間が新板を立てる運動を起こすっていう発想もありなんじゃない？
いままでがこうでこうでだめだったからこうしましょうじゃなくて
こういうことができるようにこういう新しいことをしましょう、みたいな考え方はダメなのかなあ？

このスレから撤退しますね。
もう何言っても通じそうにないし・・・。
勝手にしてください。
分けたいならそういう旨を連絡しておいてください。
正直なところ、駄スレから逃れたいやらそういう意見が出るとは
思っていませんでした。残念です。
プロはプロでやりたいんならいいんじゃないですか？
むしろ高飛車な人間が減って喜ぶ人もいるかと。
分けたって根本解決になりませんよ。
今、第二の閉鎖危機に直面している（UNIX板より）状況も考えながら議論を続けてください。

それでは、おやすみなさい。

>>86
Ｂ）の疑問
WEB管理については、「レンタル鯖」「セキュリティ」等
内容ごとに細分化された板が既に複数あること

ところで、「プロ分割に反対するプロ」っているの？
どーもシロウトさんが「いろいろ教えてくれる、詳しい
人たちに逝って欲しくない」ってだけの気がする。
そういう後ろ向きの主張は取り合わなくていいと思う。
よその板見に行くくらいの手間を惜しむなYo

>>90
良板とまでいうのは買かぶり過ぎ　厨が多いし、内容が無いスレもある

あと過疎の解消として、JavaScript等をWebProg板に移すのは
良いかもしれない＜サーバ、クライアントに拘らないようにするなら
逆に、CGIを探すスレがWebProgにあるのは、返って機能してない
気がする＜利用する側じゃないし

今のDTP印刷板みたいな板が欲しいかなあ。

>>98,99
このスレでのある種の両極の意見だと思っていいのかな？

もう寝たかもしんないけど98
プロは高尚な話題だけがしたくて分けたいつってるわけじゃないと思う。
ただ、前のレスにもあったけど、回答するその仕方が変わっちゃうんだ、絶対。

>>99
それでも「将来のプロ候補」は、そういうシロウト厨へのレスから育つかもしれない。
って考えると、分けるべきか否か悩んできた・・・

>>97
そうですね。私も便宜上「分割」という言葉を用いましたが、
気持ち的には「新しい板が欲しい！」です。
この板はこのままでも構わないと思いますよ。

>>94みたいな話がし易い板があって、
例えばこの板の「SOHOでWEB制作やりたい」とか、
「初めて仕事でWEBを作ったんですけど、料金は？」とか、
「プロになるにはどうしたらいいんですか？」とか、
そのてのスレを引き受けるくらいの気持ちで。

ただ、技術系の話が分散されて勿体無いという危惧は残りますね。

>>96
その辺はローカルルールに明記しとくしかないでしょう。
実際最初のうちはかなりありそう。実現したとして。

名前はどうなるのか。

・Webサイト制作・技術
・Webサイト運営・管理　とか？

Web製作というカテゴリで技術と雑談に分けるというのは
多分受け入れられないでしょ
雑談板ならいくらでもあるのにそもそもWeb製作で雑談するのがアホ
住人が多くなってくると、どこの板も"ルール違反なハズの"雑談系スレが
ぽつぽつと立つんだよな
それどころか独立して板立てますよ〜なんてアホの極みだろ

>>92、>>94のお二方、お返事ありがとうございました。
駄ｽﾚから逃れたい、という気持ち分からなくもありません。
ﾌﾟﾛの方がﾌﾟﾛの話をしたい、という理由で新しい板を欲するのは
当然なことのようにも思えます。
使い分けが上手くできると良いですね。
どこまでをどっちで扱うか、という点が一番難しいと思いますが、
頑張ってｽｯｷﾘする区切り線引いて下さい。

>>103
だとすると余計98が言うように、今の2chの現状も含めて考えないと
単なるわがままに終わっちゃう気がするんだなあ。
どういうメリットがあるのか、もっと前向きな意見がたくさん出れば、それだけ新板も作りやすいでしょ。

漏れの意見は、コンシューマーとハイエンドじゃないけど、達成目標の違いで分けることで
1.web関連の話題をまとめられて板リソースの有効活用ができる
2.ユーザーが適切なレスを読んだりつけたりすることができる
っていう風に考えているんだけど。

「技術系の話が分散されて」しまう分け方ではなく、
愚痴や"何々はウザイ"、みたいなスレ達と切り離せる
ような分け方を考えてみてはどうでしょう。

>>98
57さんはもういなくなっちゃいましたか？

> 分けたって根本解決になりませんよ。

57さんの考える「この板の問題」ってなんですか？
私はとくに見あたりません。
駄スレや煽りはどこへいっても無くならないし、
プロ用の板が出来ても、プロ用の駄スレと煽りが生まれるでしょう。

私は単に新しい場所を欲しているだけだったりします。

例えば、プロ板が出来たとしたらプロの方々はStrictHTMLについて
どっちで話すんだ？
その辺はっきりしておかないと重複スレのオンパレードになりそうだよ。

まぁ、明日もっと現れると思われるアマチュアの意見も聞いてやって下さいね。
今の時間は半々ぐらいの比率らしいが、実際の住民はアマがほとんどでしょ。

この板の名前まで変えるとなると大変だし、
オレとしては単に「会社・職業」カテゴリに、もう一個板が立つだけでいいと思う。

あたらしい板も
Web業界版、とか、Webプロ版とか、
ハッキリ言って名前はどうでもいいんだけど

この板はこの板で、いいんだよ。このままで。

そういうことを前スレから言ってるわけだが…。
果てしなく、これ、ループ。

>>104
もしかしたら言葉の問題なのかもしれません。
あるいは、根本的な概念として区別が出来ない人が多く、
どんな言葉を遣っても分けるのは難しいかもしれません。
このあたりは要検討ですね。

>>107
例えば、私は仕事上でWEB制作に関わる人を多く知っていますが、
彼等のすべてが技術の人間ではありません。
クライアントの担当者、プロデューサー、ディレクター、プランナー、営業などなど。
そういう人達もみんな２ｃｈをやっているのですが、
彼等とこの板で遭遇することはほとんどありません。
そういう人が集まる板があって、大袈裟ですが、
これからのWEB業界なんかについて話せる板があれば、
それなりに盛況するんではないかと思います。
そして、WEB制作という職業を目指す人からの相談の受け皿にもなれます。

あ、「WEB業界板」と言えば分かりやすいのかな、もしかしたら。

ああ。>>92に同意だ。（本音）
駄スレと駄レスから逃れたい‥‥。
もっと高みを目指す人たちと真剣な話をしたい。

「２ちゃんの閉鎖危機」についてですが、
サーバに負荷をかけるのはアクセスが集中する板の存在だそうで、
それで最近の新板建設ラッシュが行われているというわけです。

Web制作板は巨大という程の板ではありませんが、
今後さらに膨張してゆくのはまちがいないでしょう。

また、オイスター作戦の行方も、
それぞれが、それぞれにフィットした好きな板を見つけることで
より円滑に進むことと思われます。

初心者さんが最初に取り組むときには、HTMLとJavaScriptの区別も付いてなくて、
PerlもHTMLもどちらも同じくらいの難易度に感じてて、何をすればどこまでできるのか
わからない混沌とした状態にあると思う。

果たしてそういう人たちにとって、「この板にいれば、今いる質問スレからいずれは
専門的な話をしているスレに加われるくらいになれるかも知れない」と目標を持てる
現状がいいのか、自分のレベルに見合う入門者が多い板があって、そこに腰を据える方が
いいのか。

技術や業務のあり方を追求したいから分離を希望する気持ちも分かるのだが、
色々なレベルの話が隣り合っていることで、どんなレベルであれ参加者が触発されて
いるのは大きな値打ちだと思うんだ。

あと、分割したけど名称からはどういう線引きなのかわからない状態なら、あまりスマートな
解決策とは言えない気はする。

>>113
弁茶板が半ば以上そういう風になりつつあるじゃん。
うちの会社では弁茶板が話題になることはあっても、web系の板は話題にならない。
話題になるのはPHPやDWのMLに関連したものくらいだよ。

>>111とかが言ってるように、この板はこのまま残してもいいとは思う。
ただ、ここですると話が進まないことがあるから、新板ってゆってるわけじゃん。
一回賛成派が言ってるメリットをまとめたほうがいいのかな？

57です。最後の板巡回をして最後にもう一回覗いたら自分宛のレスがあったので一応意見を。

>>109
煽りや駄スレはどこへいっても無くならない。
とすると、新しい板ではそういうことはないということでしょうか？
また、現状の板の問題を指摘し、新天地を求めているのはあなた方ではないでしょうか？

初めの方は筋が通った意見交換でしたがだんだんと「わがまま」
な意見のぶつかり合いに変わってきてるかのように見えます。
開き直ってとにかく、新しい場所が欲しい、新しい板が欲しい。
もうあの夏の日のようなことにならないためにもわがままだけは避けていただきたいです。

前レスでも書きましたが、分けることについては構いませんが、せめて
筋の通った主張をまとめた上で新板を作るなり、分割するなりしてください。

カップヌードルを食べ終わるまでは見ていますので、何かご指摘有りましたらどうぞ。

差別的な要素が蔓延するのは、まず自治意識が無いのが問題だろ
割って住人の質が良くなるとでも？
なんか派手なことしたいだけなのか、このスレの参加者は

>>102
確かに両極(w

「一緒だったほうが、○○な人の参考になるから良し」
という考え方をする人は、素人さんを慮る優しい人なのかも
しれないけど、2chをちょっと買いかぶりすぎだと思う。
2chで人を育てようなんて甘いって!!
「類似の話題が一緒になってれば、何かのキッカケに
なるかも知れないから」なんて考えを突き詰めていったら、
「じゃあ掲示板は1つでいいじゃん」になっちゃうと
思うけどな

>>116
触発されるのはその通りだと思う。ただ、それは結局その人の設定目標の問題でさ
目標の違う人間に、厨房だの駄スレだのってぐちぐち言うのも間違っているとは思うんだけど
レベルだけじゃない問題の部分で、「適切な答え方」っていうのがあるんじゃないかなあ。

ほんっとに、真面目に駄スレの無い話をしたいなら、自分でBBS立ち上げるって言うのも一案。
2chに執着しなくてもいいんだし。
勿論、来客数、書き込み数、情報の早さ、多さはNo.1だけどね。

>>118
57さんが起きていてくれて良かった。早い段階で意見のぶつかり合いがあった方がいいと思うので。
全体的に同意するんだな。「筋の通った意見」が、誰にとってのもの（例えばひろゆき？）かにもよると思うけど
せっかく「自治」をうたってるんだから、この板に来ている連中広い意見を聞きたいよね。
今のところ、微妙に分割派が優勢っぽい感じがして、そうすると結局「わがまま」に見えちゃうかもしれないし。
（てゆうかそういう趣旨のスレなんだからしょうがないのか）

>>118
えと、私の立場は、煽りや糞スレは別に気にしないというものです。
それは別に問題でもなんでもないとすら思っています。
だから、この問題解決のための分割というのもあり得ないと考えます。
（やったとしても、その目的は絶対に達成されない）

ついでに、この板に対して特に問題も見つけていません。
単純に、今の２ｃｈのどの板にも当てはまらない話題をやりたい人を、
自分を含めて何人も知っているので、
この板の他の人の意見を聞いてみたかったのです。
で、同じ様な要望がそれなりにあれば、新板設立もあり得るなと思って。

逆に伺いたいのですが、仮にWEB業界板が新設されたとして、
この板に与えるデメリットにはどんなことがあると思いますか？
私はとりあえず、技術系情報の分散だけを危惧しています。

>>120
突き止めていった結果そうなるなら理屈で考えれば新板作成は出来ないはず。
最終的には（Ａ）プロ側のわがまま（といったら悪いですが）か（Ｂ）素人の甘えか。
もしくは（Ｃ）理屈を通して、筋の通った話し合いの結果に従うか。

勿論、Ｃが一番良いのですが、上にも書かれてあるように突き止めていけば掲示板は１つでいいじゃん。になると思いますよ。

>>111同意

駄スレや騙りについて心配している人もいるようですが
仮にプロ板が出来て○○ｳｻﾞいなどのスレが立っても、
_blankがどうとか、字が小さいとか、技術的な議論はありえても
好みや私怨でレスが続くことはないはずです。

>>120
＞ 2chで人を育てようなんて甘いって!!

ごめんなさい、俺育っちゃいました（藁
半年前まではHTMLかじったくらいでしたが、
２ちゃんを見て、そのリンク先の文献を呼んだり、いろいろしているうちに、
とりあえず素人としてページを作るくらいはできるようになりました。

>>117

ベンチャ、広告業界板にスレッドあるけど、
製作側とディレクション側が一緒に話せる板あっても
いいと思うのだよな。

>>124
重複スレ（他板同士での）がまず起こるかと。
重複スレが起こるということは、板の内容が似ているから。
だから結局新板設立は必要ないのでは、と考えます。

つまり、124さんは、現存する2ch掲示板には無い、種類の板をたて、
全く新しい話をしたいということなんですよね？
それならそれで、十分理解できますが、一歩踏み切れないような気がしてなりません。
何故かは分かりませんが。

すんません、>>127は1です。駄レスごめんなさい。

>>124
漏れもラーメン食べるまでの命だな、今夜は・・・
デメリットとしては、
1.プロが退避することで趣味板（仮）に常駐する人間にプロレベルのものに対するモチベーションが育たなくなる。
2.新板での議論が「仕事になるかどうか」という観点から閉鎖的になる？
　（会社で言うならデザイナーと上司が対立する、みたいな）
3.てゆうか2ch全体にとってリソースの有効利用に貢献しない
て感じなのかなあ？3.については微妙だけど、結果わからないし。

というか、新板自体、他の現存板と話題（スレ）が被らないようにすると殆ど使い道が無くなると思うのですよ。
あくまでも、新板設立派の皆様の意見を聞いて創造した結果ですが。
話の種類であっちいったりこっちいったりと板を右往左往すればどうにかなりそうな気もします。
それに、この板でそのような話をすることも間違いではありませんし。
駄レスを気にしないという方ならば別にこの板で十分だと思いますが。
どうでしょうか？

ps.ラーメン、全然進みません（＾−＾）のびてきました（ﾜﾗ

>>131
局所レスでｽﾏｿけど。

＞プロが退避することで趣味板（仮）に常駐する人間にプロレベルのものに対するモチベーションが育たなくなる。
なんで育てる必要があるのか、誰もがプロレベルを目指すわけでもない。
まして２ｃｈで。

>>129
重複スレでも回答の方向性が変わるんじゃないかな？何回か言っちゃったけど。
実際、「そんなことで駄スレ立てんなｺﾞﾙｧ」っていうレベルの話で終わることだけじゃなく
分かってる人が答えてもその人の役に立ってない専門的な回答じゃ、後々の成長には役立つけど
敷居が高くなって、結局こういう「分離しよう」って話が再出する気がするなあ。

プロ用の板（Web業界版？）つくりたいとおもっているプロは、
なにも駄スレや厨房を排除して、高度で難解な話をしようと
思ってるわけじゃないんだよね。

ただ、同じ駄スレとか噂話でも、同業者じゃなければできないような
話ってあるでしょ？　どっかの会社の悪口でもいいし。
もちろん志の高い議論でもいいんだけどさ。

「育てる」って話があったけど、たとえば初心者君は、
はじめにこの板でウェブ全般について関心を広く持ってもらって、
そのあと「Web業界版」で、仕事っぽい部分を学んでもらっても
いいわけだし。

>>129

> 重複スレが起こるということは、板の内容が似ているから。

えっと、これはちょっと論法として無いと思いますよ。
「重複スレがたつ」を論拠に、「板が似ている」ことを証明し、
同時に「板が似ている」ことを論拠に、「重複スレがたつ」ことを証明しようとしています。
「なぜ重複スレがたつの？」「板が似ているから」
「板は似ているの？」「似ているよ、重複スレがたつくらいだから」（以下繰り返し）というように。
（これをトートロジーと言うのですが）

> 一歩踏み切れないような気がしてなりません。
> 何故かは分かりませんが。

そこを何とかこちらに分かるように、考えてみてはいただけませんか？
せっかくみんなで筋を通そうとしているのですから。

ずばり、57さんが反対している理由ってなんでしょう？
反対だという強い気持ちは伝わってくるのですが、その理由がまだよく分かりません。

>>132
ラーメン食えYO!漏れも食うから（ｗ

>>133
育てる必要というか、それで育った>>1も含めて、その点から議論の余地はあると思う。
シロウトはほっといて、専門的な話をするべきなのか、それとも、厨にもやさしくあるべきなのか。

いっそCGIで投票すれば？
投票は一人一回。コメント必須。ｱﾌｫなコメントは無効。
みたいな感じで。
その結果を採用するかは置いといて、
数字と、住人の広い意見を知るにはいいかと思う。
わかりやすいし。

（すみません。ちょっと席を外すのでレスが遅れます）

>>134
事実、今回再出しているわけですが...
答えるのはプロと決めつけると専門的な回答になるかもしれませんが
プロまでは逝かなくても有る程度詳しい人、やっと初心者を卒業した人等
本来はどちらかといえば質問側にある立場の人間が回答することによって適切な回答を繰り返すことが出来そうです。
質問した分だけ回答する。
まぁ、無理でしょうが、意識を高く持って、この板への有り難みを込めれば出来そうな気がします。

なんか、このスレ、それっぽいことを言いたい奴が延々同じコト繰り返してるだけの気がする。
前スレからほとんど何も進展してない。

１つのスレの中にプロ志向の人と趣味の人が混在してて
どのレベルで話していいのか分からなくなる。

最近そう感じることが多くてさ。
いっそのこと板を２つに分ければ、って思うわけ。

もっといろんな話したいんだけれどなあ、っていうのが
基本にあるわけです。
「広告板」「ベンチャー版」「DTP版」くらいの意識の話を。

ここでは出来そうにないし
（でも、この板の雰囲気は尊重したいので）
別に板が欲しいかなぁ、と。
みんなが思っている以上に、プロは2ちゃん見ているよ。
そんで異口同音に「Web制作板」は書き込みづらい、と。

繰り返すようだけど「レベルが違う」とか、
そんなこと言ってるわけじゃない。
ただ、オジサンやお兄さんたちにも
まったり出来る場所が欲しいんです。

>>125
分かり辛くてｽﾏｿ。自分の主張は
●「一緒のほうがいい」を突き詰めていけば「掲示板は1つでいい」になる
●それだと、分野別に板を多数揃えた2chの趣旨と逆行する。2chにこの板が
ある異議が薄れる
●Web制作業務の専門板が欲しい!という人間が少なからずいる
●結論として自分は>>111と同じく、プロは独立（分割では無く）を支持

>>142の意見が、賛成派の中でコンセンサス取れるんだったらそれこそ
>>141の言うとおり、前レスに無かった話をしないといけないんだよね。

具体的に話す？今まで出たのは仕事系にもう一個板を、とか、プログラムと合併とかあったけど
ひろゆきにどういう理由でもって新板作ってくださいって依頼するつもり？

>>136
反対している理由は結局ポシャリそうだからってのが一つ。
もう一つは、プロでない有る程度の知識を持った個人サイト運営する素人（自分もこれに属する）が被害を受けると考えられるからです。

このスレを見ていて、両極にある立場を比べて考えているように見えます。
つまり、プロと単発スレを立てるような初心者です。
ですが、その間にいる人がもっとも数が多いと思うのですよ。
しかも、間ですから明確な区切りがありませんし。

基本を覚えて、2chのルールを学んでさぁいくぞ！！っていう人たちを
見捨てないで欲しいっていう願いがありますね。

でも、Web業界版板を立てた場合、それはそれで気になると思いますね。
だから、立ててしまえばそれまでなのですが。

板の名前はどうであれ、中間にいる人たちの配分などのご意見をお聞きしたいです。

ガイドより：
＞ どちらも、「どれだけ欲しいか」より
＞ 「どうして必要なのか」「なにを話すところなのか」が
＞ おいらを説得する重要な要素ですです。。。（￣ー￣）ニヤリッ

だ、そうです。

素人としては、プロの方々の御意見を伺えなくなるのは残念なので、
「プログラマー板」と「プログラム板」くらいの
住みわけになってくれるなら賛成です。

57の反対している気持ちも、>>146読んで少し分かってきたよ。

「仕事」でくくってしまうと、プロじゃない人間がプロ用の版から、
排除されるようなレスを返されるかもしれないしね・・
これはホント個人の良識の問題だから、なんとも言いようがないけど。

ただポジティブに考えてもらうと、57の興味の持てそうな板が、
もうひとつ増えると。
話題やスレによって、仕事っぽい板と、Web全般のサロン的な板（この板）
を行き来してもらう、と。
というか、プロの人とかも、実際はそういう行動パターンになると思うんだけど。

>>147
というか、もう要望とか出したワケじゃありませんよね？

>>147
伺えなくはならないと思う。適切な答えをする優しいプロもいるだろうし
気まぐれで趣味板（仮）をのぞきに来るときだってあるだろう。
同じようにプロ板（仮）でも厨が単発質問スレ立てたりもするだろうし。
個別にどんな問題が起こるかじゃなくて、独立派がどうしたいのかについて
ポジティブな意見をもっとｷﾎﾞﾝﾇ。
てゆうか漏れラーメン食ったから寝る・・・明日も仕事だｽﾏｿ。

分割・分離論者の中でも「職業板」みたいなものを考えている人と
「技術板」みたいなものを考えている人がいると思うんだけど、
作るとしたら一つだけなのか、両方立てうるんでしょうか。
前者は会社・職業カテゴリに派生、後者はWeb製作板から
分離という形にすればムリがないような気が。
．．．過疎になっちゃうかな？

プロよりまともな素人は結構いるがな。

>>127
おーるOKです(w
仕事の参考になることも多々転がってますよね、2chは。確かに。

でも、2chはそもそも人材育成が目的じゃあないしね。
って、そんなことは127も分かった上での話なのよね?きっと(w

>>146
ちなみに自分は、仕事でサイト作りつつ（専業じゃなくて、自社
のサイト作成・管理担当）、個人でもサイト作ってる。
まさに中間って感じ。
だから、もしプロ板できたらここと両方行き来するつもり。

このな時間帯ですし、昼に活動する方の意見は聞けませんが、一応深夜組の意見をまとめませんか？

>>148
少しでもご理解いただけて幸いです。おっしゃるとおりです。
板が増えるのはそれで、巡回板が増え、楽しみもますのですが。
プロの人たちが完全に業界板の方に張り付くような気もしますが。
また>>151のような問題も解決していませんし。

>>151
仮に新設するとしても１つあればいいと思うよ。
WEB制作と言っても、他分野に渡って関係している人は
自由に行き来すればいいし。

これで生計を立てているなら職業としての板が適切かと・・・
曖昧な分け方は、かえって混乱を招くと思うが。

>>155
職業として分けるって言うのも充分曖昧な分け方だと思うのですが？

ps.ラーメン２杯目。って、実は味噌煮込みうどんだったりします（笑

私はアマなんで、職業としての板となると行きづらい．．．
なので、>>147(1氏)の下三行と同意見です。

>>146=57
レスありがと。返事遅くなってごめんね。

> 反対している理由は結局ポシャリそうだからってのが一つ。

私はけっこう盛りあがると思うんです。
理由は、実制作に携わらない、WEB業界の人が、
かなりの数実在するからです。
当たり前ですけれど、WEB制作という仕事が成り立つ為には、
実際に手を動かして作業する人間以外にも、
かなりの人が関わっていますので。
そういう人は、この板には来れないし、来ていません。
彼等の集まる板があれば、ある程度は盛況するかと。
でも、結論を出すのは難しいですね。
最終的にはやってみなければ分からないことで、
そしてやってみる価値があると思っています。

> 板の名前はどうであれ、中間にいる人たちの配分などのご意見をお聞きしたいです。

これはもう単純明快です。レベルの問題ではないのですから。
WEB制作というそれなりに大きな業界が確かに存在していて、
その業界に興味を持っている人は、レベルが低くてもプロ板は迎え入れるべき。
逆にどんなにレベルが高くても職業として捉えていない人は、
板違いになると思います。そして、この板はそういう多くの人々に、
これからも支えられていくのではないでしょうか。

もしかして誤解されているかもしれませんが、
カテゴリ雑談の女性板のような「女性オンリー。男は書き込み禁止」
という板を想定しているわけではありません。
あくまでもWEB業界に身を置く人にくわえ、興味を持っている素人も対象です。

>>158の言ってることはもうだいぶ前から言われてるだろう。
結局、結論を出すためにはどうすればいいんだ？
だれがまとめんだ？

今夜のまとめ
（※ 俺の主観混じってるかも。必要に応じて訂正してください）
-----------
(1)案・Web業界関連の板を新設する
【メリット】
・今まで２ちゃんに参加しづらかったプロの方（相当数いる?）も参加できる。
・作業行程など、仕事でしかない話題も扱える。
【デメリット】
・従来のWeb制作板にプロの視点の書き込みが減るおそれがある。

(2)案・制作技術関係の板、管理運営関係の板に分割する
【メリット】
・利用する目的によって使い分けられ、スレ探しなどの利便性も向上する。
【デメリット】
・「目的」の区別が不鮮明になりがちで、混乱が生じる。

(3)案・分割も新設もしない、現状維持
【メリット】
・現在のWeb制作板の比較的住みわけされた状態を保てる。
・２ちゃんねるの危機的状況を考えると賢明？
【デメリット】
・微妙な意識の差異が、議論などを成立しにくくしているかもしれない。
------------

>>160=1
お疲れ様でした。

とりあえず、私は今夜は落ちます。
おやすみなさい。

（WEB業界板新設に反対するプロがいたら、そちらの意見も聞いてみたいです）

>>149
＞ というか、もう要望とか出したワケじゃありませんよね？

出してない出してない（藁

>>159
＞ 結局、結論を出すためにはどうすればいいんだ？

慎重に話し合いを進めて、妥協も含めて
*ほぼ*ひとつの結論にまとまった時かと。

でも新設の場合は、プロの方々の賛同が集まった時点で、
充分な資格を得られるのですから、
どなたがいつ要望を提出しても構わないと思います。

裁決は、王様ひろゆき氏の気分次第……（なのか!? オイ!!）

# 今日はいろんな方の意見を拝聴できてよかったす。

>>1
お疲れさまでした!!

えーと、注文出させてもらっちゃうと、
＞・今まで２ちゃんに参加しづらかったプロの方（相当数いる?）も参加できる。
この文だけだと、どういうプロか分からない人が多いだろうから、
「Web制作板」だと参加しづらい、Web業界の制作進行管理や営業などのプロも加わることが可能

等にするといいかも

OSアップデートしてたらまとめ入ってるYo!(´д`;)

>>120以降に出た、「育てる」論について。
私は>>116(だったかな?)で近いことを書いたのだけど、さまざまなレベルの話題が
平行していることによって「(ハイスキルの者が入門者を)育てる」のではなくて、
「(入門者がハイスキルなスレを自発的に見て)育つ」ものだと思う。
その自発性がもてない人間が、教えてくんと呼ばれ厨と呼ばれるのだろう。

質問スレで回答している諸氏の多くも、「育ててる」って実感を果たして持っているか？
熱心に質問する側も、「育てられている」という実感を持っているか？
ある程度のスパンを経て、「気がついたら育てていた/育てられていた」んじゃないかな。

だから、「2chで人を育ててどうするよ」な意見は違うと思うんだ。
みんな意識せずに育て、育てられているんだから。
結果論ではあるけど、専門板はどこでもそういう性格があると思う。

この観点から考えると、「育つ」論議は板の副産物でしかないようだ。
つまり分割論議の本筋ではないように感じてきた。

もう一点。

分割によって入門者がいる板から頭脳流出が考えられるとの指摘があるが、
質問スレで回答している人間って、教えるのが好きなタイプであることが多い。
私自身(Web制作初心者スレで回答をはじめたのは最近だが)がそういうタイプだし。

で、そういう人たちは分割されても最低質問スレくらいは見に来ると思うんだな。
この仮説がもし的を射ていたら、頭脳流出は分割反対の理由になりにくい。

ただ、私自身は分割に慎重。
2chは細分化されたカテゴライズが目玉のひとつだけど、それぞれのカテゴリーは
おおむねとてもわかりやすい(もちろん例外もある)。
よそからはじめて来た人が、分割された両板を見て「どう違うんだ？」と思うような
カテゴライズや名称で分けるなら、それは分け方が間違っている。分けない方がまし。

で、思うんだが、仕事か趣味かという分け方は両板に明確な区分がどこまでできるか疑問がある。
業界動向とかなら業界板側にしか立ちようがないが、業界人の愚痴スレなら
「サイト運営に疲れた人のスレ」の業界版でしかないし、新技術なんてプロアマ区別なく
新しもん好きは取り組んでるし。

業界に特化したスレがどれほどできるか。あまりに少なければ2chの鯖資源的に
それはマイナスだ。
現状で業界系の話が雑談スレや初心者スレに埋もれて下がりまくっている問題が
あるとして、その問題の解消は2chの板バランスを変えてまで求めていいものなんだろうか？
もちろん、スレがいくつできるかなんてやってみなきゃわからんから不毛な論議だが。

というわけで、分離した場合にどんなスレを立てたいか、どんなスレをageたいか。
さんざんガイシュツだと思うが、そこから離れた論議になっているので出口が見えないのでは
ないかと指摘したい。

とりあえずプロ/業界板を作るという人に質問。
おれのような、業界に入る気も知りたくもないけど良質サイトを作りたい
そういう人は新しい板に入ってもいいですか？

もし入っていいのなら、それはプロ/業界板じゃないような気がします。
入るなというのなら、おれはどこで意見交換をすればいいですか？

あと、個人的には、プロの人が居なくなって困るのは質問スレなんかでなく
accesskeyスレのような意見交換のスレだと思っています。

だいぶ話がすすみましたなあ。
>>166
ｶﾞｲｼｭﾂ。プロ制作の方に見に行くなり、頑張って質問する。
これでよいのでは？

プロとアマに分けるとプロ板は個人叩き、会社叩きが横行しそうだなぁ。
今のデジクリMLスレなんてそうなんじゃないの？ベンチャー板のキノトスレとか。

個人的にはプロアマの垣根無しにﾏﾀｰﾘ技術に関しての話し合いの出来る分割をｷﾎﾞﾝ

それだったら[プロ板]と呼ぶのは初めて来た人に分からないんじゃないかなあ、と言いたかったのです。
文章分かりづらくてすいませんです。

「Web入門＆運営」「Web技術」とかいう切り分けはいかがか？
趣味人の交流・意見交換は前者、業界人のそれは後者に吸収される。

上の方のレスにあった、異なる担当業務間の連携（ディレクターと
プログラマ、デザイナーなど）ってのがどこに入るか微妙だけど。
あと、この名称だと技術板に質問スレが立つことになりそう。

分割というより追加ならいいけどね。
製作をそのままに、業界を追加するだけで
いいんでないの？

駄スレ、煽りは無視すりゃいいだけだし。

>>170
激しく既出

>>168
既にプロによる素人叩きが横行してるじゃんｗ。

板を新設したことによって、現在より環境が改善されるか。
それはやってみなければ分からないと思う。
明らかに結果が見えている場合以外は試してみる価値があると思う。

実際、プロによる素人叩きっていっても素人のレベルにもよるし。
初心者、プロは保護的に考えられている文が多いように思えるが、
その他大勢の約８割くらいの人に、どれだけメリットを与えられるか

このスレを立てた頃から参加している57自身のこれまで総括です。

>>173
実例ｷﾎﾞﾝ

やってみないと分からないのはそうですが、
どうしてもプロ/アマに分けるのは反対です。

プロにはメリットありますが、おれらには殆んど無いです。
デメリットはいっぱいありますけどね。
厨を押しつけられて、有用な書き込みが減るわけですから。

とりあえず、「ウェブ制作初心者」「ウェブ制作一般」っていうあいまいな区切りにしといて、
そこでの様子を見つつ、微妙に定義を変えていけば一番無難かと思うのだが、どうよ。

この板自体アクセスがそれ程でもなく
スレも結構長い事残っているから分割する必要は
正直感じないんだけど。煽りやネタスレは無視して
上級者とそうでない人々が共存していけばいい訳だし。
あえてageるなら「上級者、プロ板」
「雑談、web作成一般版」な感じ。

だけど昨日からこれだけレスが付いたのを見ると
関心はかなり高いんだな。

殆ど読み専門の俺から言わせてもらえれば、技術的な話題は一箇所に集中していてくれているとありがたい。

でさ、板のルールに「・・・な話題は初心者板で」みたくして、
様子を見る。

だって、もし分割してその分割の仕方がまずかったってあとで気づいたら、
ウェブ制作の場合、戻すの大変ではないか？

>>176 >>179
同意です。

本職の方々は厨スレが目立つここでは意識の高い話が出来ないって言うけど、
私のようなアマチュアにとって、デザイン会社名がスレ一覧に並ぶ板で
技術系の話をするのはかなり違和感があります。

>>181
ですから、それを含めた上で全てやってみないと分からないといっているのです。
少しは他の書き込みも読んでください

>>180
戻すことが簡単ならば前回のスレの時に分割しているはずだからね

>>179
雑談と技術みたいな感じで分けるのが一番有効かもしれませんね

>>178
新板作成or分割派の人たち曰く、新しい場所が欲しいそうです。
また、新板作成によって現在この板に来てない人たちも来ると。
自分が思うに、それはその通りだと思いますね。
ですから、人が少ないとかの話はそれほど重要じゃないでしょう

>>177
初心者保護っていうやり方は反対です。
以外と勘違いしている初心者もいますし。
HTML分かってれば一般なのか？と言われても困りますしね。

>>176
初めの方の書き込みを見れば有る程度の理由は分かるはず。
オレが必死に抵抗している理由も分かるはず

>>182さん
分からないですよ。
>>66,>>146で言いたいことは分かります。おれもそう思っています。
じゃあなんで急に分割してみないと分からない、なんて言いだしたですか？

記入もれ。183=176です。

>>57
早くからご苦労さんです
＞雑談と技術みたいな感じで分けるのが一番有効かもしれませんね
確かに、このくくりで分けると主婦とかflashどうよとかは雑談になるので
技術的な話は技術の方でできる。
プロ、初心者、というスキルでの分割が出来ないことははっきりしているから、
その上で考えると雑談系と技術系に分けるに一票。
ここを雑談系にして技術系板を新設、という運びが望ましいかも。
同じ内容のスレが建つのはしょうがないと思われ。
問題は建ったあと、意識のある人間がちゃんと新板を運営できるかだ。
直ぐ厨がたかってくるから、まず自治をしっかりすること。

>>185
自治さえしっかりしておけば、この板でも十分なハズなんですけどね。
一区切りをつけるため、という感じなんでしょうか？ホントのところは。

>>183
分からないのであれば、国語力が足りないか理解力が足りないか。
突然分割ではありませんが？今でも、この板で十分だと思ってますしね。
他の人の意見を聞いて自分に取り入れていくと言うことは悪いことではないですよ

ちなみに、186は自分です

>>186さん
必死に読んでやっと分かりました。確かに分割ではないですね。すいませんです。
それでも、なんで>>182で問い正されているのかは分からなかったですが。

自分の意見が定まらなくて思わず苦笑してしまった。

>>185
同じ内容のスレが立つことが、一概に悪とは言えないだろうね。
板の性格がきちんと切り分けられていれば、同じ話題でも話の流れは
別々になりうるわけだし。

しかし、逆に言えば現状は異なる視点の人間が隣り合わせだからこそ起こりうる
発見や学びがあるわけで、この部分を捨ててしまうのは惜しい気がする。
このスレに書いてる人は製作者として中級以上のひとが多いようだけど、
「へぇ、初心者の観点だとそう感じるのかぁ」という発見はプラスになると思う。
# 発見ではなくて、思い出しなのかもしれない。

上記の「玉石混淆であることのメリット」を割愛できるような動機があればいいんだが、
プロ/アマの切り分けだとちょっと魅力薄に感じる今日この頃。

あげ

昨夜は
「Web制作業界プロ板の独立はどうか？」が主に
検討されていましたが、昼になって「技術と雑談の分割」
派の方もいらっしゃったようですね。
夜にいなかった分割派の方は、それによるメリット・
デメリットなども上げて欲しいと思います。
「クソスレ隔離」だけが理由では実現しにくいでしょうし、
現実的に厨がいなくなるとは思えませんから。

ところで、

◆ひろゆきに新板をねだるスレ Ver.2◆
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011643428/l50

ここに既にこのスレへのリンクが貼られていますね･･･

このままでも自分に不必要なスレッドや書き込みを読み飛ばせば充分に活用できるよ。
確かに雑談スレが多い気がするけど、わざわざ新設や分割する程ではないんでない？
と、思う。
高尚なお話するには他のMLや掲示板もあるし、なにもかもを2chでやらなくてもいいでしょ？
個人的にはこの板の雰囲気好きだし、初歩的なスレ読むと懐かしさすら感じますが。


初心者の意見が少ないやね。

初心者の意見を尊重するとほぼ確実に今のままが良いって意見が出ると思う。
初心者は単発スレを立てて自分の聞きたいことだけ聞いていくから
こういう議論の場に出てくるってのは珍しいかも。

192の言うことにも賛成、52さんの言うことも分かる。
一度試してみて...っていうのが理想だけど、コロコロ変えられるものじゃないからね

なぁ、ここ
http://www.k10k.com/
って無くなったの？
なんか2002から復帰しそうだったのに。

>>194
スレ違い。消えて下さい。

糞スレ重複スレ単発スレや煽りレスに反応して書き込んだり、
わざわざageたりする輩がいるのが嫌ですね。
なぜ放置できないのかと。
なぜ誘導して削除依頼にもっていくことができないのかと。

そういうローカルルールが徹底して守られれば、
特に板の分割は必要無いと私は思います。

ローカルルールを徹底した結果がこれなんだが
というか誰もローカルルール見てないだろ？

専用ソフトとか使ってると見れないしね。
少なくともオレの使用しているAhyazillaじゃ見れない。

というか、ローカルルールの徹底の秘策みたいな物はあるわけ？
前スレもそうだったんだよね。
最終的にはルールを守るで結論が出てさ。
それはそれで良かったんだけど。
その結果が現れてないから今議論しているわけであって。
このスレでもローカルルールの徹底で決着が付けば
いずれはもう一度こういう事になる。
どこかで変えていかないと永久にループだろうね。

打ち合わせから帰ってきました。そうだ。今日は土曜日だったんだ・・・
アツくなってきましたねえ。くれぐれも主観だけで物事を語るのは避けて逝きましょう。少なくともこのスレは。
>>198
専用ブラウザで見れば確かにフィルタリングはできるかもしれないけど、２ちゃん全体で考えると
少しも改善はされない。むしろ厨の書き込みは増える見込み。
新板作って２ちゃん改善(鯖の孵化軽減）になるかは解らないけど、プロがある程度濃い内容を
書き込める場ができるだけでもそれはソースとしての価値が出てくる。
そういう雰囲気を作ってしまえば厨の発生率や罵倒などは少なくなると。
＞どこかで変えていかないと永久にループだろうね。
というわけでローカルルールの徹底は最早無理な話になってきている以上、
「何か」をもってして変えて行くしかない。
分割、という言葉が悪いので、ここの住民が困惑しないような形で新板を設立、
という運びで逝くのがベターだと。
新板で何をするか、をこれから話し合うべきだ。
それで全くかみ合わないようならチャラにしてしまえ。
あくまで新板を設立する、という前提で話すところがポイント。

業界板を追加希望。

IAスレは厨につぶされたし、ユーザビリティスレもいまこそﾏﾀｰﾘとしているが、
以前はかなりやばかった。これ系のスレでつぶされた（というか住民逃亡）の
は、結構あったよ。だから前にも分割するかどうかが話題になったはず。

で、この板でこういう話をすると荒らされるから、こういうこと話したい人は
便茶板に逃走して、制作会社スレでどさくさに紛れて（ｗ 話するようになっ
たのが現状だと思う。最近はこの板も落ち着きつつあるみたいだけど。

管理・運営と技術に切り分けても、こうしたビジネス絡みの話は管理運営に
なっちゃうから、それこそバナー貼りたいとかバリュコマの話とかと一緒く
たにされるので、勘弁。
それならこのスレで何回も出ているように、制作業界板を新設して広告や
営業とか、制作サイドだけでなく業界に関わる人たちがオープンに話せる場
にした方が有益だと思う。

>>200

同意。
現状、広告業界やベンチャー板といった
他の板にちらばっているスレッド的な話題も統合して話しつつ、
仕事においてのサイト製作においた話題もできるのでなかろうかと。

ところで、flash板ってなんでできたんだ？

>>199
新板を作ってそこが良い雰囲気になったところで、残された板の雰囲気は変わらないわけで、
全然負荷軽減にならないのではないかな？

初心者がうざいとか、単に新板を設立してみたいという理由なら、会社・職業のところに一つ欲しいかも。

負荷軽減を願うなら、初心者がローカルルールを必ず読む様に装飾するなりして工夫をするというのはどうでしょう？

専用ブラウザだと広告バナーだけでなく（笑）、ローカルルールまで見れないというのは確かに問題だね。
これが糞スレ助長してたりして。

うーん、ニュアンスが伝わりにくかったかな。
どちらにせよ鯖の負担を軽減する事はできない。
出来ないのであれば板自体をより良くすることを考えてっていうこと。
孵化軽減を目指すのであれば、それこそ分散化させて板あたりの人数を減らして、
ローカルルールを守りやすい環境を作ればよいのでは？

>>200 >>201 同意。
業界版追加希望。

ただ、反対派の意見を聞いてみると、
ようするにプロではないんだけど、わりと意識の高い連中が、
行く場所がなくなってしまうんでないか？という話だった。
それはそうかもしれない、とおもう。

なので、業界版立てるにしても、あまり「プロ」というくくりを前面に
出さずに、もうすこしゆるくWeb業界全般に関心を持っているひとたちで
わりと意識の高い話をする、そんな雰囲気にもって行ければ。

分割には反対かなぁ。
プロが業界のことを話したいんであればWeb業界サロンか何かを作ってそこで話せばいいと思う。
制作技術については現状のこの板のままで、
今後のWebの広がりを考えると初心者は増えるだろうからWeb制作初心者でも作るとかさ。

>>205
うん、そうそう。最初のほうを読んでもらえれば分かるけど、
考え方としては、この板を「分割」するんじゃなくて、
もうひとつ業界版を「追加」する、という方向で・・・
って話なんだよね。

まだやってたのか。分割でも新設でもどうでもいいけどひとつだけ。
>198
>専用ソフトとか使ってると見れないしね。
>少なくともオレの使用しているAhyazillaじゃ見れない。

Webブラウザで見れるでしょう＞ローカルルール
「専用ブラウザ使ってるからローカルルールなんか見れない」というエクスキューズを
持ち出す人は専用ブラウザを使わないで下さい。
快適に2chをブラウジングしたいと思って作っている専用ブラウザの作者さんにも失礼です。

・Web制作板
・Web制作厨房板

これで八方丸く収まるね！

上のほうでプロ板は絶対反対と言っていた176ですが、
それがゲーム/ゲーハー板、Unix/Linux板のように、
きれいに運営されるのならいいかなとも思えてきました。
>>200のは確かに問題ですから。

でもおれは、現状では上のようにはきれいに運営されそうにないと思います。
プロの人がここを出ていきたい理由は厨房がウザいから。
新しく板作るほどウザいここに帰ってくる、そんなことは滅多にない。
上のほうで「ある程度の複重は仕方ない」という書き込みもあるように。

だからおれは、プロアマという極端な線でない、別の区切り線が欲しいです。

あ、最後の1行は取り消しです。
書き込み中にレスが進んでいたようで。。

「WEB制作管理」
「WEBデザイン」
に分けてくれ

私は、単発質問スレがたったら初心者スレへ、
重複スレがたったら既にたてられているスレへ、
気付いた時には誘導しているのですが、
その後にもレスが続くのを見るとなんともやるせない気分ですね。
それが本当に糞レスだったりしたら「また厨かよ」と諦めもつきますが、
なまじっか普通のレスがつくもんだから、たちが悪いです。
そういうのも駄スレ濫立の理由のひとつだと思うのですがいかがでしょうか。

専用ブラウザを使っているからローカルルールを守れないというのは本末転倒ですよね。
確かに読んでいない、ルールを知らない人もいるかもしれない。
でもそれは、誰かが「ルールを読め」と指摘し守らせればよい話。
その後は放置するなり削除依頼するなりすればいい。
煽りレスにもいちいち反応せず無視して話をすすめればいいじゃありませんか。

ローカルルールを守るのは我々の最低の義務ではないでしょうか。
こんな基本的なことも守れないのに新板を求めるのはどうかと考えます。

#もちろん、それが現板の分割とか厨の隔離が目的でなければ話は別です。

今ちょうど上がっていたので目につきましたが、例えばこのスレ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011981059/l50
既出のスレに何度も誘導されているにもかかわらず、ageでレスが続いてる。
なぜ放置できないのか小一時間問いつめたくてしょうがありませんね。

Web制作板の書き込み数ってそんなに多くないと思うんだけど、
板増やして分散しなくてはいけないほど負荷かかってるの？

厨房がウザいから板を新設して、ここを放棄したいだけに感じてしまってるけど、
自治なり自浄が上手くいってないこの段階で増やされても本末転倒かと。

>>214

厨房がうざいというよりも、プロとアマが同じジャンルにあるのが
やりずらいので無かろうか。

素材屋関連や掲示板管理問題なんかも
プロとアマで別れると思う。
この問題は自治や自浄うんぬんの問題では無いかと思う。

DTP印刷板と同人板みたいなもん？
（大分違うとも思うけど）

今のままでもいいけど、なるべくだったら分割してもらった方が
ありがたいかなという感じ。

じゃ、web制作プロとweb制作個人で分ければいいじゃない。
で、勘違い主婦が「私もやりたーい」ってプロ板に行ったら、
責任を持ってボコってもらう、と。

専用ブラウザだと見れないって言うのは、
ローカルルールの徹底が難しいと言うことの言い表し。
Webブラウザ使えば見れることくらい知ってますよ。
そもそも207に使用を停止される筋合いはない。
本末転倒と言うより、ローカルルールの徹底をするには無理があると言うことを言いたかっただけ。

正直言って、新板作りたい、分けたいって人は>>214の言うとおりかと。
厨や煽りから離れて話をしたい、そのために新しい場所を。
こういう事だと思う。

それで、現板がどうなるかも、新板がどうなるかもやってみなければ分からないと思う。
プロ・アマで分けるとプロの方は快適になるだろうがアマは今以上に悪くなるかと。
それに巻き添えを食らうプロでは無いが、知識を持ったアマがかわいそうだ。
初心者の被害を受けるプロ、回答者がいなくなってしまう初心者より何より
そのどちらにも属さないその他大勢（自分もここに属すると思うが）が一番かわいそうだ。

やって見ないと分からない、という意見があるが、それは賛成。
まちBBSでも「仮板」という形が存在するように様子を見ながらでもいいかと。
これだけ議論されていれば、本職以外の人が心配している「入れない話題」も
増えないよう気をつける筈。

ただ、>>214が言うように、この際本気で自治を考えるのも必要かと。
今までにも似た話題は上がっていたわけだし、
このスレの勢いで一度自治について話し合ってからでも決して遅くはないはず。

DTP板なんか見てると、初心者には意外と優しいので
案外そうならないと思うのだけど、
WEBの場合は作品をすぐ見る事ができるからねえ。
欠点を指摘されて逆切れとかしだすとすさまじいと思うけど。

どうでもいいが、業界系の新板できたら半分以上会社の愚痴やちくりで
埋りそうな予感もしなくない。

この業界、dtp業界以上に腐っているとこ多そうだ。

>>218
初めは俺も自治徹底を推奨したよ。
だけど、話を聞いている限り前回もそうだったし、このままだとループだよね。

仮板新設に賛成。

落ちてきたのでちょっとageるね。
っていうか、大事な問題無視して糞スレ、煽りにかまってるバカはなんなんだ。
こういうのがいるから問題になってるっていうのに

自治は無理なんじゃなかろうかねぇ。

前回は結局ローカルルール改正で落ち着いたけど、結局効力無いしな。
糞スレ立てても誰も誘導しないし。
10くらいまで誰も誘導先URL出さなかったりとかね。

というか厨を切り離したいから分けたいって言うのはそもそも違うんじゃないの？
技術系スレが埋まってしまう現状を何とかしたいからだと思ってたんだが・・・

っていうか、事実このスレが埋もれていっている事も問題だと思う。
何故関心を持たないのだろう。
どこの板でもとりあえず住み着いていたい厨だらけなわけか

>>223
正直、厨がこのスレに来るよりまし。
ていうか自分も今ようやくこのスレの存在に気付いて、
ここまでのログを読んだ。

# 漏れは分割の必要はないと思うけどなあ。
# 新板作る方向ならまあいいかとも思うけど。
# 分割するなら「入門」「技術」がいいと思う。即出ですが。

>>222
ローカルルールは今回のような案件がなくても徹底をはかるべきものでは？
利用者の紳士協定みたいなもんだから、完璧に徹底することは考えにくいが、
板が概ね良好な状態を保てたらそれでまあいいだろうし、そうなるように
努力するべき。
ローカルルールの徹底をはかるとして、その方法を検討するのはこの板にとっても
まだ見ぬ新板にとっても有益だけど、徹底が易しいか難しいかで新板の是非を
判断するのは何か違うと思う。

つか、厨はどこの板でも板違い。
厨板逝け、でおしまい。本件と絡めて語る問題ではない。

技術系スレが埋まって云々には全面的に胴衣。

二種類のタイプの住人に分かれるからねえ。
この差はいかんともしがたい。

それだけwebが多様化してるってことよ。
だから適切に細分化希望。

細分化するなら具体案を提示せよ。
無論、意見も添えて。

現在

プロ・アマ
技術・雑談
作成・管理
煽り隔離用

みたいな感じで出てるけど。


っつーか、自治徹底のための努力は当然とか書かれているが、
努力しても報われないからズルズルきているという状況はいったい何なんだ？
新板立ててそれが１００％解決する保証があるわけではないのですが？

逆に言うと、新板以外に自治徹底に結びつきそうな手段って
提示できるの？

>>228
おーい、熱くなるなー。
もう少しﾏﾀｰﾘ話そうぜ。

漏れは技術と管理の分ける形で良いと思う。
226でも述べたが意識の違いはいかんともしがたい。
サイト作成って比較的誰にでも簡単に得られるスキルだから、
やはりそこから先に求めるものは違ってくるんだと思う。

そこから生まれる運営上の問題や人間関係の問題を話したくて来てるやつも居れば、
そこから更に高い技術を欲して求める人間。
この板に求めるものが違うのだから、意識の統一ってのは難しいような気がするんですがね。

>>230
目的が違うからそれを区切るために「板」を使おうとしている。
それは「スレ」で実行できないか？というのが俺の意見。

「初心者」板へ分割を希望している方に質問です。

技術的には、HTMLやオーサリングツールの使い方など
基礎的なことであれば、初心者はすぐに上達します。
Web制作の意欲を持つものは一般的に
PC初心者のように何もかもわからないということがなく、
必要であれば検索システムを適切に利用することもできるはずです。
技術レベル別にわける事はあまり意味を持ちません。

また、もし「厨房隔離」を暗に意図したものであるとしたら、
それは大きな間違いだと思います。
（定義：厨房＝技術・知識の裏付け無しに煽ったり、場を乱す人）
実際は「厨房」などという人種は少数しか存在せず、
また、おのれを厨房と自負する方は皆無に近い（開き直り除く）。
そのようなレッテル貼りをされて喜ぶ方は、いません。

反駁よろしくお願いします。

>>231
俺はそれで現状は技術系埋まってる→単発・既出スレ乱立じゃん、と言う意見です。
>>222で大体の事は述べてますが。

>>232
実際、初心者板派の人は、“初級者”っていうのも頭に入れてるんじゃないのかな？

とりあえず、分け方のアンケートを採って、“仮板”という形での新設を希望。
仮板は無理かもしれないが非常に重要であり、貴重な方法だと思う。
もしうまくいけばそのまま残せばいいわけだしさ。

“初級者”ニアリーイコール”厨房”
で話してる人おおいな。このスレ。

>>230
＞そこから生まれる運営上の問題や人間関係の問題を話したくて来てるやつも
うん。それについては「純粋な技術系」「その他雑談系」に分ける、
ていうのがいいと思うけど。

「純粋な技術系」=「HTML/CSS/JS等の質問スレ」「議論スレ」「参考サイト」「ブラウザ関連」
「その他雑談系」=「業務系の質問(金etc)」「ほんとの雑談」「〜ってどうよ」
って感じで。

>>233
漏れは自分の行くスレには直接ﾌﾞｸﾏｸしてるから、余り気にならないけどね。
(そういうことしてるせいで、現にこのスレに一日気付かなかったということもあるけどさ)

>>235
そんな事無いと思うが。
厨房隔離派はいても初心者を隔離したいなんていってるやつはいないでしょ。

>>231
俺も前に書いたんですけど、
FLASHやNN4.xの議論スレなどで、意識のズレが顕著なんです。

「【Web制作】 ガキに乗っ取られたWeb板」
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1009036184/l50
などを読むと、個人ページの運営の話題をこの板で出すのは、
少し悪いのかな、という気がして、
俺自身は「技術」も「管理運営」も両板を必要としています。

これを読んでるプロの心の中。

（なんだよ。また話が元に戻ってんじゃん・・・話がいったん落ち着きそうになると
過去レス読んでないやつが話を混ぜっ返すんだもんな。これだからこの板は
ヤなんだよ・・・やっぱここには落ち着けないな。しょうがねーから、
広告板にでもスレ立てるか・・・やれやれ）

>>239
初めから参加しているプロでないヤツラの心の中

（いったい何度同じ事を言えばいいのだろう
いい加減決着つけたいんだけどな。
過去レス読んでないのに気取りながら語るなよな...
まぁ昨日と同じくらいの時間になればアホは消えて
昨日のまともなメンバーが残ってまともな論議が
出来るからもう少しの辛抱だな。頑張ろう）

（´-`）.｡oO(57は>>98で捨て台詞吐いて撤退した筈なのに…)

さ、過去ログも読んでないアホは寝ますねヽ（´ー｀）ノ
良い話し合いを期待しております。

>>241
無粋

結構往生際が悪かったりするわけ（藁
というより、人って考え方とか変わるでしょ（金八談
それはそれで良いと思うんだよね（苦し紛れの言い訳

正直すまんかった。
でもごった返した張本人の229に言われたくなかったが

>>229は>>228の下３行に対するレスなんだけど。

いよっ
>>240
そうアツくならずに。
もう1回落ち着いて話をしよう。
まず、論点を絞ることからでは？

おっと。
漏れは今朝までの8epdMMp9だよ

なんだよ朝から全然進展してねえな。
57が怒るのもむりないわ。昨日から散々同じ説明させられて。
こういうことも新設の原動力になってるんじゃん？
とりあえず論点を整理。
・プロの観点
　　厨が多すぎてまともな話ができない。すぐ煽りあいになるのでは話にならん。
・初心者の観点
　　上級者がでていったらここは厨しか残らない。技術的な話の場をどうすればよいのか

ここまででとまってんなあ。これ、もっかい整理つけようや

一晩たって帰ってきたら、話が元に戻っている・・・

えーと、現状の「WEB制作板」にくわえ、
「WEB業界板」の新設を提案している52です。ども。

いわゆる自治問題ですが、これと板分離あるいは板新設は、
切り離して考えませんか？
板の分離や新設では解決できませんよね、これ。
仮に解決できたとしても、隔離側に取り残された方が可愛そうです。

しかも、とりあえず「問題・解決」という言葉を用いていますが、
果たして糞スレや煽り・叩きが、「解決するべき問題」なのかという、
根本的な疑問が残ります。
すでに上の方でも議論されているように、
糞スレや煽り・叩きを放置できない参加者意識があり、
つまりは、糞スレや煽り・叩きも、２ちゃんに遊びに来る
ひとつの魅力として確率している可能もあります。
どの板にも存在する糞スレや煽り・叩き、
そしてそれに反応してしまう多くの住人。
だとしたら、これは、２ちゃんの存在意義の一つなのかもしれないのです。
自治という概念はマイノリティかもしれませんね。

>>248
隔離、という言葉は使わないほうがいいね。
漏れの逝っている新設説は隔離するのではなく、あくまで人や話題を分散化
させることによって、よりwebの話をしやすい雰囲気をつくること。
それは２ちゃんの特性である煽りもアリだし、真面目な話もそう。
NN4.7の対応の話をプロがここではとてもじゃないけど出来ないのは事実。
flashにしてもそう。そういう雰囲気ではこの板は上級者は逃げていくばかりだ。

漏れは隔離、ではない新たな話し合いの場としての業界板を提案するね。
そこでは上級者が業界の話、プロなりの制作管理の話ができればいいとおもってる。

>>228
自治の努力は「するべき」と書いたが「当然」とは書いてない。
なぜならローカルルールは紳士協定であり、努力目標だから。
「当然」ならそれは「義務」と言うべきであり、「自治」と言うべきではない。

現状維持だろうが分離分割だろうが、荒れるのはごめんだし質が下がるのも勘弁だ。
それだけの話。だからローカルルールの徹底を新板の是非の判断基準にしない方が
いいって書いたわけ。

私だってローカルルールがあまねく行き渡るなんて思ってないのは、>>225から読みとれなかったか？

これ以上の誤解を避けるために単純にすると、なぜ新板案があるかというと、
それは板をよくするためでしょ？（現状維持案も理由は同じだよね）
ローカルルール云々ってのも、板をよくするための話でしょ？
# 完璧なレベルに到達できるわけではない　これは誰にでも予測できる。

で、板をよくするためにこのスレはとりあえず新板案を検討しているわけで、
自治とかローカルルールって別の手法になるから分けて考えませんか、と言ってるんだけど。

>>249
そうですね。私も隔離は反対です。意味無いですし。

> あくまで人や話題を分散化
> させることによって、よりwebの話をしやすい雰囲気をつくること。

私の考えは少し違っていて、話題や人の「分散」ではなく、
新しい人の取り込み、新しい話題の創出です。
現状のWEB制作板ではできない話、参加できない人を、
新しい板で集めて広げていきたいのです。
具体的には>>52 >>94 >>103 >>113 >>158 あたりを参照してください。
それが、WEB業界板です。そして当然ここにも、
新しい板なりの糞スレや煽り・叩きが発生することになるでしょう。
でも、それはまた別の問題だと思います。

と思ったら書いてる間に52氏も同じようなこと書いてるやん
ｽﾏｿ（ｗ

いえいえ。

Web制作板の厨房どもがマターリしてるWebProg板に流れ込むのは
ご遠慮願いたい。
WebProg板住民に何のメリットも無い。

何度も繰り返すようで申し訳有りませんが
仮板新設を行った場合、撤去は可能なのでしょうか？

>>251
＞新しい人の取り込み、新しい話題の創出です。
おーい、それは249で同じ意見を逝ったつもりだったんだが。
まあいいや。とにかく賛成。
漏れのいったのは、

分散させる
　　↓
今まで書き込めなかった上級者、プロも参加
　　↓
より質の高い話題
　　↓
初心者も見れば勉強になる
　　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

なんだけどな。違うかなあ

>>255
やろうと思えばできるでしょ。鯖が落ちたときに仮板作れるくらいなんだし。
でもこういう場合でできるか、はわからないけどね。

全てのログを読んだが、全面的に52さんが正しいような。
この板から逃れるわけではなく、新しい新鮮味がほしいわけだしね。

しかし、業界版を仕事関係のカテゴリにおくのには反対ですね。

ちょっと横やりでｽﾏﾝ。
このスレ立ってから、ここで発言してる最中に、
駄スレに参加してるのは何なんだ？

>>256
おっと失礼。
細かい話なので現時点であまり深くまで入り込む必要はないかもしれませんが、
一応、私が想像していたのは、以下のような感じで。

WEB業界板をつくる
　　↓
今まで書き込めなかった実制作以外の人も参加
（クライアント側の責任者・担当者、代理店側のプロデューサ、営業、ディレクター、
　制作会社側のディレクター、プランナー、デザイナー、ライター　等）
　　↓
今までにない話題がたくさん出てくる
　　↓
業界に入りたい人も見れば勉強になる
　　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

HTMLやJAVA Script、Action Scriptなどの話題は、
今まで通りこの「WEB制作板」でやればいいかと。
この部分は業界がどうたらとか、プロ／アマの境は関係なく、
やっている人・やりたい人に共通の話題ですし。

>>260
うーん、多分この違いはwebへの携わり方の違いから来るものなのかな？
漏れは主にデザインをやっている人間だから、
この板をもっとプロの話し合いの場にしたくて、こうやって新板案を提案している。
例えばさっき言ったようにNNへの対応の話にしろ、flashの話にしろ、PC以外のブラウザの対応にしろ、
プロが話したい事って結構あるとおもうのよ。
今ここでこんな話したら厨の絶好の的になるから出来ない。
こういう話って新板でスレ立てたら板違いだｺﾞﾙｧっていわれるの？

昨今の2ch自体の厨房化が問題。

業界の話もプロ的な話も、両方興味がある漏れは逝って良しでしょうか？

>>260に一票。それなら漏れはこの板に残って、
たまに業界板も覗く、ていうスタイルで行動する。

>>261
現状のこの板でもできると思うけど？
ある程度以上レベルの高い議論スレには厨房はそうそう出てこない。

この板で問題になる厨房ってのは、全く常識を知らない初心者か(単発質問スレ立てるような奴)
中途半端に知識を持ってて煽りを入れる奴か、どっちかだと思う。
(上記に全く関係なく、単に荒らしたいだけの奴もいるけど、それはこの際無視)

>>264
技術系では出てこないんだけど、コンセプト設計とかそれ系のスレでは高度な話に
なっても出てくるのよ。
オレは>>261に同意かな。

>>264
＞単に荒らしたいだけの奴
またはかまって君。
そういう奴が最近全体的に増えてると思う。
この議論には直接関係ないからレス不要。

個人的には、プロ板が
>>261みたいになるなら訪れたいけど、
>>94みたいになるなら行きにくいです。

旧Mac板と新Mac板
マ板とム板
家ゲー板とゲーハー板
同人ノウハウ板と同人コミケ板

別に一つでもいいのに何で二つもあるの？と思う板が2chにはたくさんあるわけで。
その理由の殆どが「優良スレが駄スレに埋もれるので分けて欲しい」という、
いわば一部住民のワガママだったりするわけで。

だからもういいじゃん、作ってもらえよWeb業界板。
プロとしての話がそこでしかできないというならやればいいでしょ。
個人的には、その際には是非「この野郎！」とか「デジクリ＠棘多め」とか
「うえーん＠Web制作板」などの業界愚痴スレも洩れなく持っていって欲しい。
どのみち個人サイトを細々と運営し、初心者スレにしか常駐してない私には関係ないし。

それよりも、ここをなんだか重大な討議の場だと勘違いしてる奴の選民思想が鼻につく。
そりゃあ厨の洪水から逃れてノアの箱舟に乗りたい奴は必死だろうけど、他の奴らには
むしろどうでもいい話を延々とループさせてるこのスレこそが駄スレ。
そんな方々が希望する「高レベルな話題」ってどんなのかしら。ぜひ見てみたいわ。

あ、勘違いしないでね。私は新設賛成派ですよ〜（はあと

＞コンセプト設計とかそれ系のスレでは高度な話に
＞なっても出てくるのよ。

…確かにそうかも。
自分は技術系メインに見てるから、余り気になってなかった。

>>268
前半は構わないけど、正直後半を書く必要があるのか？
そういう微妙な煽りが発展するから問題なんだと思うが。

>>267
＞「（株）○○制作ってどうよ？」
この手のスレが立つのはDTP板を見れば明らか。
でもweb業界を考えるとまだまだ未成熟だからその手のスレは沈んでいくと思われ。
まあ、机上の空論だけどね。
webは簡単に作れてしまうから>>264の言うような
＞中途半端に知識を持ってて煽りを入れる奴
が多すぎるんだ。奢ってるわけじゃないけどね。

そろそろ落ち着いてきたかな？人が減ってるだけか。

>>267
両方になりそうな予感…(ﾟдﾟ)
ここは２ちゃんねるだしなぁ。

現段階で、「プロ」の方で「Web業界板」新設に反対はありませんよね？
将来の住民の賛同を得てるようなものなので、もう要望提出しちゃえそうな。
だけども、ネット関係カテゴリを出て行かないで欲しい。

>>268
それは煽りと一緒っすw

えと、ちなみにMac板がふたつあるのは、
ID制導入するためだけに鯖移転したのですが、
ひろゆきさんの判断で旧板も残したって形です。

半角も3つになったんだよな。
「かな」が良くわかんない。

>>268
最早手の施しようがないな。
あなたは「うえーん＠Web制作板」「デジクリ＠棘多め」スレの何処をみて
業界愚痴スレと捉えてる？どこにも業界の愚痴などない。
あるのは私怨とそれにたかる煽りと駄文だけ。あーしょーもな。

>>268
同人ノウハウ板と同人コミケ板が一つでもいいように思えるのか・・・
まぁ、興味の無い人からすればそうかもな・・・
スレ違いスマソ。

でも俺は分割反対派・・・

268が主婦に見えて仕方がない

>>273
そういう返しが続いて荒れてくのがよくある悪いパターン。
放置の美学を覚えんといかん。

>>276
同意。

＞そういう微妙な煽りが発展するから問題なんだと思うが。
ほら発展しちゃった。これがいけない。

>>276
ｺﾞﾒｿ。昨日からこれだけ糞真面目に話し合ってたもんだからストレスが。

>>271
＞将来の住民の賛同を得てるようなものなので、もう要望提出しちゃえそうな。
とりあえず要望出して様子見ですかね

ガイドより
＞ 【新しい掲示板】は、おいらのきまぐれで作ったり作らなかったりします。。。
＞ ただし、どの程度の利用者が望んでいるかわからないので、
＞ 適当に話題の似通った掲示板で、スレッドをたてて反応をみてください。
＞
＞ 【掲示板の分割】については、その掲示板の中で十分に話し合い、
＞ 結果を出してください。

ちなみに、今回はどちらかと言えば「新設」なので、
*必ずしも*この板で総意を得る必要はない。
けれども話題がかぶる可能性があるので話し合いを行っている。
（スレタイトルに「自治」も入れるべきだったスマン）

だが！
提出したところで、ひろゆきさんが作るかどうかもわからない。
プロの方御自ら魅力的な新板案を書いて提出してください（藁
「どうして必要なのか」「なにを話すところなのか」だそうです。

あのう・・・板を分割するとしたら何板と何板に分割するのか、
みたいな話はもう決まったんですか？

新板の内容ねえ。魅力的な、か。
・web業界の総合的板
・web制作だけでなく、制作外の人間も誘致
・個人サイトにとどまらないwebサイト制作に関わる話題
こんなかんじ？だれか補完plz

あ、決まってるんですね。糞レスしてごめんなさい。

う、書いてる間に進んだ…まあ読み飛ばしてください。

>269
うん、確かに後半は要らないんだけどわざと入れた。

私には必要ないから新板なんか欲しくないけど、プロとして語りたい業界の話って
あるわけでしょ？まだ新しい分野だし、ＳＯＨＯや個人でやってる人は多そうだし、
匿名で気軽に相談できる場所が欲しいという気持ちはわかります。
だから、新設に賛成というのは煽りでもなく本心です。

しかしその一方で、「アタクシたちギョーカイ人と初心者・厨房を一緒くたに
しないでよムキー！」という勘違いプロもいるわけで。
しかも主観で駄スレと決め付けているけど、そういうアンタたちが集まってる
業界の愚痴スレだって、制作にも管理にも関係の無い駄スレじゃないの？と
反対の見方もあるわけなんですよ。それをまずわかって欲しかった。

その上で批判要望に要望を出すならば、「Web制作という新しいビジネスについて
総合的に語る場が欲しい」にしないと。間違っても「ギョーカイ人専用のサロン作って！」
という態度（本心であっても）を出せば、「そんなワガママでリソース無駄にすんな」
という反発をくらうでしょう。

昨夏、勇み足で批判要望板に出したスレ↓の二の舞になりませんよう。
『WEB管理板』新設願いスレッド
http://teri.2ch.net/accuse/kako/993/993712621.html

>>282
いや、はっきり決まったわけではないよ。
話の流れでこんな感じになってる。
名前で言うとweb技術制作管理板？web業界板？前のは長いか。

>>283
賛成だったら賛成で、意見を言おうね。煽らずに:)
＞そういうアンタたちが集まってる業界の愚痴スレ
だからあそこは全然業界愚痴になってないって。
プロの人間であそこに書き込んでる人いないんじゃん？

＞制作にも管理にも関係の無い駄スレじゃないの？
DTP板にしばらく逝って何故愚痴スレが建つのか理由を考えてみるといいよ。
愚痴スレは単に駄スレに非ずと思うのは漏れだけ？

とりあえず今までのところをまとめると、こんな感じですか？

●新板「WEB業界板（仮）」の方向性
・web業界の総合的板
・web制作だけでなく、制作外の人間も誘致
・業界の人、業界を目指す人が対象
・当然、WEB業界人にも２ちゃん厨房はいるわけで、
　業界ネタの糞スレ、煽り・叩きも発生すると予想されるが、
　それは新板内で考えるべき問題とする（決して「WEB制作板」へ押しつけない）

●懸案事項
・仕事の話、業界の話が中心？
・WEB制作技術に限定された話題は、現状の「WEB制作板」へ誘導？
・ただし、「商業クリエイティブとしてのWEBデザインのあり方」などのような、
　ビジネスとしてのWEB制作技術に特化したネタは受け入れ？
・「WEB制作会社に就職したいんですけど」的な質問にも優しく対応？（そういうスレを１本たてるんだろうな）

＞業界ネタの糞スレ、煽り・叩きも発生すると予想されるが、
＞それは新板内で考えるべき問題とする（決して「WEB制作板」へ押しつけない）

＞WEB制作技術に限定された話題は、現状の「WEB制作板」へ誘導？

これはもう絶対に徹底してください。お願いします。

>>283

> しかしその一方で、「アタクシたちギョーカイ人と初心者・厨房を一緒くたに
> しないでよムキー！」という勘違いプロもいるわけで。

プロにも、プロに成り立ての方もいらっしゃいますし、
新板ではプロを目指す人も訪れることになるでしょう。
そういう意味では、業界板には業界板なりの初心者・厨房が発生します。
それはそれで、受け入れるべきなんじゃないかと個人的には思います。

> そういうアンタたちが集まってる業界の愚痴スレだって、
> 制作にも管理にも関係の無い駄スレじゃないの？

どのスレ・板を指しているのかは分かりませんが、
「業界の愚痴スレ」はこの板には相応しくないと思います。
だからこそ、新しい板が必要なんではないかと。
個人的には、愚痴スレを否定するつもりも肯定するつもりもありません。
ただ、ニーズがあることは確かだと思います。

>286-287
それでいいんじゃないですかね。
分割ではなく新設の方向で行くのなら、もはやこの板でこれ以上議論を重ねても
意味が無いでしょう。この問題に関心の無い人間が書き込むことはないでしょうし。
続きは批判要望板にてWeb制作板に常駐していないWeb業界人（ているのか？）の
意見を聞いたほうがいいんじゃないでしょうか。

板新設強行派がいるのでちっとも「話し合い」にならないよ。
中立的に進行していかないと他の意見出す人もいないだろう。
ま、新設だから「必ずしもこの板で総意を得る必要はない」というならしょうがないけど。

個人的には現状維持で自治を徹底すれば十分だと考えてるのでこんな意見です。
過去に徹底したんだけど駄目だったと言う方がおられますが、具体的にどの様なことをされたのでしょうか？

今夜はこれで落ちます。

今の話の流れでとくに問題がないようならば、
来週にでも批判要望へスレをたてましょうか。

あくまでも、分割でなく新設という事でお願いします。

>>290
反対なら反対で書き込む事で話し合いが成り立つとおもうのならそう表明しましょう。
＞個人的には現状維持で自治を徹底すれば十分だと考えてるのでこんな意見です。
＞過去に徹底したんだけど駄目だったと言う方がおられますが、具体的にどの様なことをされたのでしょうか？
過去ログ読んだのか？激しくｶﾞｲｼｭﾂですよ。>>213参照。他にもｲﾊﾟｰｲある。
この状態のweb制作板で最早自治がありえなくなってきてるからこんな話出てるんでしょ？
反対なら反対で、新板を作る事によって生まれる弊害の一つも言いましょうね。

というか、ここまで来たらもう新板作成は避けられないでしょう。
板が立つまでに話題のはっきりとした境界線を引いておきませんか？

>>290
すみません。
本来なら俺が中立的に議事進行を務めなければならなかったんですが、
俺にも（Web業界板とは別の）意見があったもんで。

全レス読んでいただければわかると思いますが、新板を作る理由は、
「厨房がいて話ができないから移転」するのではなく、
「現在この板にいない同業界のちがう業務の人も含めて話がしたい」のだそうです。
これは現在のWeb制作板のローカルルールで定めた範囲を出るものでしょ？

>>293
この手の重複スレはどこの板でも必ず立つんだから、
いずれにせよ自治を徹底する必要はある。
立ってもいない板の治安が良いか悪いかなんて誰にも解らないし。

もっとも、新板で扱う話題の方向性からして厨房が
少なくなると思われる部分も確かにあるけどな。
ただ、その場合にもこっちが荒れたままでは困る。
隔離するならするで徹底的にやって欲しい。

だから隔離って言葉をつかうなってーの

>>296
別に今のWeb制作板は荒れていないと思いますよ。
意図的に単発質問スレを乱立させる人はどこにでもいます。
ここが２ちゃんねるである以上、避けられない。
ネットウォッチと勘違いされてる向きはあるかもだけど。

あ、いつの間にかまとまってる。

>>52さん、お疲れさまでした。
そっか、次は批判要望板に移動になるんですね。新板開設まで
ぜひ参加させていただきます!

ただ、前にも書いたのですが、わたしは「自社サイトの作成担当者」
であってWeb受注制作のプロではないのですが、「プロ板」になった
場合、自分が当てはまるのか疑問です。
まあ、スレを選んで参加することになると思いますけど。

>>1
昨夜からお疲れ様でした。1さんが謝ることないと思いますよ、
ここはそもそも分割を検討するスレなのですから。
「板住人の間の温度差」が問題になっている板の分割or新設を
話し合うのに、何の方向性も定めずにバラバラと意見を出したって、
まとまるとは思えないですからね。

>>298
うん。だから、隔離的な意味では漏れ自身はそれほど新板の必要を感じない。
新板はあくまで「話のジャンルが異なる」から立てられるべきもの。
ただ、新板で扱う予定の話題が、現状のこの板にそれほどマッチしないとも思えないんだけどな…。

逆に新板を立てることのデメリットの方が気になる。例えば：

・知識の拡散
　　片方の板だけをみていると、どっちの板向けか微妙な
　　グレーゾーンの話題を見落としやすい。
　　どちらの板もチェックするのはやや面倒。

・知識の流失
　　有能な人間が新板に流れ、こちらには訪れなくなってしまった場合、
　　初心者が正しい知識を身に付ける機会が減ってしまうかも知れない。
　　基本的に今まで通りこちらも見ていてくれれば問題ないのだが、
　　それだったらやはり分割しなくても同じ事のような気がする。

・初心者の向上心を削ぐ
　　あまり関係ないかも知れないが、既出の
　　「専門的なスレを見掛けて興味を持つ初心者も多い」ことへの配慮が微妙。


ただ、新板ができればそれはそれで面白いとも思うの確か。漏れは今のところ中立派。
中立派ってことは、この場合現状維持の勢力になるのかも知れないが。

「製作・新技術・就職」について話し合う板と、
「管理・雑談・広告」について話し合う板に分けるのが妥当だと思う。

2ちゃんの板は「どういう人が集まる」という観点ではなく、
「何の話をする所なのか」という観点でわけられるものだから。

あとはそれぞれのローカルルールをきちんと制定して、
初心者誘導や板違いの削除依頼をこまめにすればいい。
逆に駄スレを構っているうちは、わけても無駄。

>>300
前にも書いたが
＞・初心者の向上心を削ぐ
こういうのを、一住人が配慮する必要は無いと思う。他のスレを
見かけて興味を持てる人が、他の板には興味を持てないわけも
無いでしょう。
すぐ隣に技術スレがあるおかげで興味が沸く人もいる。しかし、
プロ向けの別板があるおかげで、「自分もいつかはこのレベルに」
と意欲が沸く人だっているでしょう。
こういう、予想のしようが無い事柄については、ここで検討する
必要も、考慮に入れる必要も無いと考えます。

>>301
極めて妥当だと思う。やるならこの線でどうかな。

>>302
うん…確かにそうですね。同意。

既に板新設でまとまってしまった感がありますが、、、
この板には平日にしか参加しない人も多そうですし、二晩でまとめてしまうのは早急過ぎませんか？
確かに何晩も同じ話題がループしていくのを読むのは辛いでしょうが、
ブレストの様にあえて文句を言わずに（ここ強調）、
いろいろな意見を出して貰う事も有効な手段だと思いますよ。


新設でいくなら広く意見を求める必要すらないみたいですが、、、

一方が新設の話して一方が分割の話してるのを
どうにかした方がいいような。

>304
要はプロのわがままじゃん。
どうせ今日の昼の意見も無視されるよ。

駄スレsage

＞わがまま
そうでもないよ。

>300
＞どちらの板もチェックするのはやや面倒。
って言うけど、下がってしまったスレを見つけるのも面倒だと思う。
新板を作れば良い話題は上がってると思われるからその面倒は解消。

>307
じゃあ説明してちょ。
ログ読めは無しね。
読んだ感想が>306だったんだから。

>308
新板では良い話題が上がる保証は無いけど？
誰かが上げるならこの板で上げれば？

>>309
ログ読んでそう感じるような感性のヤツにはわからんだろ。

じゃあこのスレは話し合いスレじゃないよね。

駄スレsage

自分の意見が通らないとすぐだだをこねる赤ちゃんRMvAucFSがいるスレ

煽りがうざいと言いながら、自分から煽ってくるプロUWahCxH+がいる駄スレ

分割派の中に駄スレ糞スレをわざと煽ってる人が居ない？
自治も何もあったもんじゃないのね。

>309
＞新板では良い話題が上がる保証は無いけど？
＞誰かが上げるならこの板で上げれば？
本当にわからなくて逝ってる？
この板で上げたらどういうことになるかってこと。
もう一回過去ログしっかり読んできて。
話の流れとかもちゃんと読んでね。行間も。

>315
駄レスが付いて荒れるね。
だったら新しい板なら駄レスは付かない？厨が流れてこないと言える？
"試してみないと分からない"なんて答えじゃなく。
仮板にしろ本板にしろ、いい加減に決定するのはどうかと言いたい。

だいたいまだ何板かも決定してないのに、その自信はどこから来るのか。

>>309
新板で良スレが上がるのではなく、下がりにくくなるだけの話では？
求める情報へのアクセスが容易になるんだから、実のない話ぢゃないと思うけどな。

# 分離分割ではなく新板という位置づけで進める気配だから、今の板がどうなるかは
# 論点に含めるべきではない。

Webの話題全般に関心を持つ人にとって、新板が創設されると見に行く板が増えるとの
指摘があったが、その分可能性が広がるという考え方もできるな。
書き込みが少なくても存在意義のあるスレが惜しくもdat落ちするってことも減るだろうし。

>>316
いい加減に決定したくないから、まだ新板の名前や性格を決めてないのではないかな。
「いい加減」とそうでないのとの境界線ははっきりしないから、このスレの人たちは
かなり慎重に話し合ってると思うよ。

煽りや荒らしはどこの板でも放置でしょう。
結果役に立たなくなったスレができたとしても、それは煽りや荒らし、それに反応した人間が
原因であって、新板の理念とは無関係だと思うんだけど、どうかな？

>317-318
新板っていうのは言葉の魔法だね。
新しい風を呼びこむ→Web制作はなんでだめ？って考えたら
結局厨を隔離するのが目的に見えてこない？
他の理由にしてもそう。だから>>306でわがままって言った。

>かなり慎重に話し合ってると思うよ。
じゃあ>>280-303の流れはなに？
全然慎重に見えないから説明してちょ。

あ、別に茶文字さんを責めてるわけじゃないからね。念のため。

>>316
えーと、人の意見に文句いうのはいいんだけど、文句付けるんだったら
自分なりの意見を逝ってね。
文句つけるだけじゃ何の進展もしないYO!
新板に反対なら反対で、それなりの材料をもってきてね。
＃何回も同じ事いわすな。

もっかいいうけど、漏れは分割、を推進してるのではなくて、あくまで
業界人が集う場としての板を新設してほしいだけ。
そのなかで、この板と重複するスレが立つ可能性は大だけど、
それは業界人なりの回答を得られる場になるから必要無しではないのでは？
この場では煽りばっかで話せない事項があるってことを意識して欲しい。

>321
>>319が理由。
ただそれが納得できないだけ。

うーん、でも上のほうは煽り入ってたね。ごめんちょ。

ちょっと誤解をされているようなので、
もう一度、大切な部分だけ書かせていただきます。

今までここで話し合ってきた新板を作る動機は、
あくまでも「今のWEB制作板に来にくかった人達と、
今までどの板でもできなかったような話をしたい」ということです。

で、一番の誤解部分だと思うのですが、決して
「駄スレ、煽り・叩きから逃れたい！」でもなく、
「初心者、厨房のいない板でレベルの高い話をしたい！」でもありません。
仮に今の流れに沿った新板ができたとしても、
そっちにはそっちの駄スレ、煽り・叩きが発生するでしょうし、
新しい話題なりの初心者、厨房が現れると思われます。
そしてこれは、板を作る・作らないとは別の議論になるのではないかと。

・・・という、ここで出された新板の提案の趣旨をご理解いただいたうえで、
いろいろな意見を聞きたいのです。

>319
何故そんなに被害者意識が高いの？
＞新しい風を呼びこむ→Web制作はなんでだめ？って考えたら
確かにここは駄目なところがある。素人が多すぎて、
上級者の意見を取り込もうとしない厨が多すぎる点。
NNスレやFLASHスレ、ナビゲーションスレに顕著に目立つような。
隔離、でなくてあくまで新板、ということだから別に新板に来てもらうのは構わない。
でも新板はそれなりに自治をしっかりしてくだろうから、今のweb制作板のような惨状にはならないと思われ。
＞じゃあ>>280-303の流れはなに？
>>271の話を受けて、の流れだろ。ちゃんと読め。
これもあくまで話を発展させているだけで、もし新設するなら、の話。
そういう詰を何回もしていって、荒があったらまたそこに戻って改善。
それが話し合いってもんだろ。

>>324
＞でも新板はそれなりに自治をしっかりしてくだろうから、今のweb制作板のような惨状にはならないと思われ。

現板もこれからよくなるかもよ？
この論議を読んで、新板設立以降も現板に残る人たちがどう振る舞うかだね。
この論議自体が現板で行われているわけだし。
# 可能性だけは否定してはいけない、たとえ望みは薄くとも（ｗ

ま、私自身はどう決着しようと現板には残ると思う。

自治議論は本筋と離れるので、強くsage。

例えば、今話している主旨の新板が設置されたとしたら。

主婦ってそんなにダメ?
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1011917186/

丁度このスレの隣に↑こういうスレがあって、
わりと叩かれていたりするようですが、
こういったものは新板の方の範疇になるかもしれません。
もちろん、優しくアドバイスされるか、叩かれるか、放置されるかは、
スレをたてた人と住人の性格によるので現時点では分かりません。

どの板にもレベルの幅は出てきます。
新板でも非常に高度な話をするスレがある一方で、
上記のような「初心者」スレも発生することが予想されます。
（たぶん、「プロになりたい人の為のスレ」のようなものを作り、
　そちらに誘導することになるでしょう）

>323
>今のWEB制作板に来にくかった人達
なんで来にくい？最初のほうに書いてあったけど念のため。
>今までどの板でもできなかったような話
たとえば？抽象的な言葉じゃなく、具体例がほしい。
読み逃してるならリンクでも。

>324
被害者意識はよく言われる。性格かな。
>新板はそれなりに自治をしっかりしてくだろうから
ローカルルールで自治できないから新板って話なかったっけ。
それで新板なら自治するとか言われてもね。

>あくまで話を発展させている
正直なところ、だけには見えない。
それは>>304も言ってるよね。

>>327

リンクですみません。
>>52 >>94 >>103 >>113 >>158 あたりを参照してください。

お仕事でWEBを制作していない方には分かりづらいかもしれませんが、
ひとつの企業サイトを制作するためには、
実際にページを作成する人以外にもたくさんのプロが関わっているのです。
そういう方は今のこのWEB制作板には参加できないんです。

で、そういった話があって・・・

さて。技術系のスレはどうしましょうかねえ、と、
そこらへんに話を進めたかったりします。
8epdMMp9さんは、技術系のスレも新板に含むことを希望されていますよね？

（あるいは、業界の話はどうでもいいから、
高い技術レベルの話ができる板を希望という意見もあるかもしれない。
でもそうすると、話はまた元に戻ってしまうのかと）

>>328
鯖管のまねごともする職業プログラマだけど、ここを眺める程度のことはするよ。
例えばマネージメント方面の人とかが話をしにくいってのはわかるが、新板でそれが解決できるのか正直疑問。

>328-329
ありがちょ。よく分かったよ。
52さんの考えはいいんじゃないかとも思う。
プログラム板とプログラマ板みたいな関係だね。

それなら、技術系のスレを奪っていくのは納得できないけど。

>>327
＞正直なところ、だけには見えない。
漏れも今読み返して焦っていたことに気づいた。これには謝る。正直、スマンカッタ。
＞ローカルルールで自治できないから新板って話なかったっけ。
現状ではもう自治とかいうレベルじゃなくなってるからこういう話がでる。
この板も1回落ちてログ消えればしっかりしていくかもしれんけどなﾜﾗ
＞329補完thanx
漏れは技術系のスレはこっちに残っても良い気がする。
だけどコンセプト系のスレは新板に逝くとおもうよ。
flashウザとかいきなりいわれたんじゃたまらん。
ナビゲーションの話してもじゃあお前の晒せｺﾞﾙｧ、でしょ？
これじゃあマトモに話もできないYO!
そういう話を含めて業界板、っていうのは駄目な話？

>>330
> 新板でそれが解決できるのか正直疑問。

そうですねえ。新板で解決できるかというよりも、
初めから「そういう話をする板」として設置される方向で考えたいなあと思っております。

>>331 >>332
技術系スレは私も今まで通りこのWEB制作板で良いと思うんです。
純粋にページ作成技術については、プロ／アマ関係ないですし、
１カ所に残っていた方が使いやすいでしょうから。

とはいえ、8epdMMp9さんの言うように、
「仕事として考えた場合にその技術はどうなのか？」といった話は、
新板の方でも出てくると思います。
NN対応の話も、個人サイトと企業サイトでは意味が違ってきますし、
ナビやFlashのあり方も、事情が変わってきますから。

>>331
＞それなら、技術系のスレを奪っていくのは納得できないけど。
奪うっていう考えはちょと違うと思う。
より質の高い話、はより質の高い人間の中で生まれる。
それが板が違う、というだけの差でどうしてそんなに困る？
漏れも現板は覗くし、新板も覗く。
新板に技術スレが建つとしたら、それは現板では話せないような内容だから。
現板で話せるようなことなら板違いだｺﾞﾙｧで済ます。
見てる板をもう一つ増やすのって、そんなに面倒なんですか？
奪う、奪われるとかじゃなく、資源の有効化を目指そうYO！

>332
いやあ、こっちも最初煽ってごめんちゅ。
下の部分は>333の意見含めて静観することにする。
とりあえず一時的にバイバイ。

と言ったけど吐き残し。
>334
>より質の高い人間の中で生まれる
こういうこと書くから、厨隔離なイメージが付いてくる。
そんな気がしますよん。

>>336
言い方が悪かったかな。ｺﾞﾒｿ。
こっちで話にくいから、っていう話も当然新板ででてくるだろう。
その言い分が確かであれば、何も板違いだｺﾞﾙｧって言うことも無いかな、と
思うのれす。

正直なところ、言葉で表す境界線と実際じゃ結構違うと思う。
個人の見解によって変わってくるような曖昧な表現はやめて欲しい。

しかし、52のねばり強く誠意のこもったレスには、
ホント頭が下がるね。

じぶんは52さんに全面的に賛成です

券を買うしかない

>>329
今この板にある技術系スレは、基本的にそのまま残すということで
良いのでは？移動するとなるとそれは「板の分割」に近くなるし、
さほど発言の多くないこの板の分割については、昨年の例を見ても
反対の向きが多いでしょうから。
「Web業界・Web制作業務の話題の為の板」という性格を明確にし、
あくまで「新設」としたほうがいろいろな面で良いと思います。

新設なのだから、この板の人たちの意見を全員一致させなくても
半分くらいいれば立てられると思います。
分割ならまた話は別ですが、新設なのですから。
現状の板はそのまま、新板には現板にいる人も行くと言うことですよね。

だから、これ以上新板を立てるか立てないかを議論する必要はないかと。

どういった形で新設するか、その区切りはどこにするかってのを決めていきましょうよ。
まず、業界板系にするのか、それとも新板を技術にして、ここを運営にするのか。
その後に、技術系のスレはどっち？とか、新しい企画のHTMLが出来た〜みたいな話はどっちかとか。

順序よく、効率的に決めていきましょうよ。

その辺も具体案出てるみたいだけど、
技術系はこのままで良いんじゃなかろうかね。
HTMLやらJavaSやらCSSやらは特に違いがあるわけじゃないし。

そうすると、新板での話の内容はどうなるのでしょうか？
抽象的なものでなく、具体的な内容が出て欲しいです。

また、新技術については新板でも良いと思うのですがどうでしょうか？

具体的には
サイト制作の効率化についてﾄｶ
PCブラウザ以外からのブラウジングの対応についてﾄｶ
XML、SVG、などの新技術の話ﾄｶ
商用サイトでのFLASHの利用価値についてﾄｶ
NN4.75の今後の対応ﾄｶ
IAについてﾄｶ
見積もり云々制作周りの話ﾄｶ
いろいろあるんじゃん？
ここで具体的なものを出していくとキリがないんじゃ？

あげ

最近は厨共がウロウロしているので分割に賛成。
初心者には初心者のスレ作ればいいし、俺達みたいなプロには
プロWeb制作板を作ってほしいね。

>>344
「業界板」という位置付けでいくのであれば、
技術的な話は別に業界に限定される話題じゃないから
新技術についてもここでやった方がいいと思う。
新技術について、業界の視点に限定する話をしたいとかそういうことなら
それは新板でやってくれと思うけど。

あくまで新板というのなら、業界板以外はありえない、と思う。
技術と運営で分けると分割になる。
プロと素人で分けるのは、俺も含めて激しく反対するだろう。

人の少ない板が
また一つ出来るのかな・・・

専門板てのは得てしてそんなモンだろうけど
なんか寂しいねぇ

で、技術系はどうするかなんだけど、
フレーム使うなだとスレのような、企業前提での技術系の話は新板、
_blankうざいスレのような、どっちでもいいスレは現板というのはどうだろ。

あまり良い例えじゃないけど。

>>350
俺も新板には反対なんだけどね。
それを言うとループするなって怒られそうだ。

自分も業界板新設という方向で同意。
真面目に技術系の話をしたい人もいるみたいだけど、
この板の「扱う話題」と新板の目的が重複しすぎると
新設でなく分割と受け止められてしまったり、認められなかったりしそうだから。
確かに商用サイトと個人サイトとでは違うことが多いんで、
その辺の技術に関する話題は新板ですれば良いと思うけど、
板新設の依頼では前面に出ないほうが得策かと思った次第。

と、書いてみたら348、349さんとほぼ同じになっちゃった。

技術系はプロ、アマ（というか職業、趣味）一緒にやった方が
いろいろとメリットがありそうな気がするんだよなぁ。

ageとく。

「WEBプロ板」に賛成。
みんなプロだと思ってたら違うじゃん。ｶﾞｸｰﾘだよ。

>>355
オマエモナー

>>355
言い忘れた。
俺はプロだからWEBプロ板に逝くけど
おまえはここに一生いれ

この時間帯にageるのは失敗だったかsage

まぁ、この板の現状を如実に表している展開という事で。
よしんば失敗であるにしろ、尊い失敗ではないでしょうか。

厨が多いな・・・早くプロ板に行きたいよ。ﾎﾝﾄ

↑
こういう性格悪いやつは来なくていいよ。板が汚れる。

>>361
オマエモナー
おまえはプロ板出来ても来るな！
ｵﾚは何が何でも逝ってやるからな！！！！

ちょっと話が止まるとこれか・・・。

ageたら煽り合いになって非常に情けない。
真面目に話し合っていた方々、申し訳ない。

と、ここまでの案の大まかなまとめ
>>260
>>286
>>333
懸案：技術系スレッドをどうするのか

プロと趣味で作ってる人は進むベクトルが違うので、分割に賛成したい気分
ただ、趣味で作ってる人の板に荒らしが常駐しそうな予感
つーことは、隔離板ですかい

sage

プロやWEB技術を追求したい人に、この板に残って貰って、
趣味人は新板へ移動した方がスムーズだと思うが、どうよ？

>>367
激しく同意!!!!!!

みんなはどう思う？

会社・職業のカテゴリに入れてもらうかい？

>>365
ここまでの話し合いの流れを汲むと、
そもそも隔離と言う目的での新板設立ではありません。
>>1にも書いてありますね。
＞誰かを排除しようとするより、全員ができるだけ納得できる形を目指そう
それと”分割”ではなく”新設”です。
一度詳しくスレをお読みになってみては？

Web制作板のレベルをあげるには煽りと厨房をかを何とかせねば。
>>371の提案を教えてほしい。

>>371
いち利用者としての意見として聞いておけばいいから、気にすんなよ

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>>372
ちょっと話がループしてしまうのでアレなんですが・・・
現在話し合われてる事はとりあえずココの自治問題は切り離して考えられているようです。

仕事でWeb制作に関わる人達が話をもっと掘り下げて話したい、と言う人達の為の
新板設立案なワケです。多分。

今、この板にも沢山の職業的Web制作に関わる人達が居るわけですが、
Web制作に関わる意識の違いから、話が噛み合わなかったりするわけですよ。
例：NN4.xスレ等技術系スレッド
仕事として制作に関わる人達の視点で色々な話が出来れば良いのではないか、
と言う意見から今のような流れになっているわけです。

と、私はこの案の発案者ではないので誤解があるかも。

火の無いところに煙はたたないんだな。
新板つくって移住したい人がいる。
新板ができたとして、最初はそういう人が主に集まってコトを進めることになるだろうから、
ローカルルールや板の雰囲気なんかも決め易いだろう。

で、そっちの雰囲気が気に入った人はそっちに移住したらいいし、
こっちの雰囲気がいい人はここに入ればいい。

なんの話題を持っていくかってことはそっちに移住した人が決めること。
繰り返しになるが、雰囲気と同様、新板での話題が好きな人は新板に逝けばいい。

あんまり複雑に考える必要もないと思うけど。

厨房は付き物だと思った方がいいってことさ。
誰でも参加出来るのが２ちゃんのいいところなんだからな・・・

>>377
同意です。

>>377がすべてを物語っているに一票

>>377
以前は少数の厨房が多数に付いてくる方だったが、
今は多数の厨房についていかざるをえない状況。
この板だけでなく２ｃｈ全体の変容だけど。

本当にノイズ落して質の高い情報交換したいなら、2ch以外を探すか、自分らで立ち上げることだな。

その努力を一切せずにグチってれば誰かが何とかしてくれるなんて駄々っ子みたいな
みっともない考え、やめようよ。 ガキじゃないんだろ？

>>260参照
一応ここまでの流れはこういう感じで来てます。
そこで、技術系スレを具体的にはどうするのか、と言う話になっているワケです。

一応HTMLやJavaScript等の技術スレは現状のまま、
ユーザービリティやIAなどのコンセプトに関わる部分や
SVGやFLASH等新しい技術も新板でやれたらなぁと言う意見が多いようです。
（もちろん商用利用としての話ですが）

>>381
>本当にノイズ落して質の高い情報交換したいなら、2ch以外を探すか、自分らで立ち上げることだな。

つきつめていくと結局そういう事なのかも知れませんね。
何もかも2chに求める依存症にはなりたくないもんだ。

まとめると、2ちゃんねる有料化の話と同じだろ。
現状は何も変わらずに、新しい話題が新板でされるようになる、と。

少しくらい信じてやろうや。52さんいい人だし。
で、この話合いの結果と違う板、Web制作板が隔離板扱いになったら、
その時に業界板を荒らしてやればいい。

>>382
FlashはFlash動画板でやりゃいいんじゃない？
専門板出来たんだし、Web関連の板でやる必要もないでしょう。

>>385
あそこはダウソ板の隔離板

私見ですが
>>385
その案にはメリットを感じません。
Flashスレ（含ActionScipt）は今まで通りで良いんじゃないでしょうか。
現状の技術系スレ（スクリプトや文書・ツール関連）を移動させる必要は無いと思うんですね、私は。
その代わり新板で新しいアプローチでの技術系スレッドが立つだけじゃないでしょうか。

話が逆戻りしているような・・・余計な事したかなぁ・・・

正直、仕事でWebサイトを作ってるけど、
技術なんかよりも運営とか趣味に突っ走る人達とお話したい。
WebProgに技術スレは移行するってのは、どうなの？
この板を見るような人で技術に興味があるなら、向こうも見るでしょ
向こうはクライアントはどっか逝けって感じだけどさ

(´∀｀)ああだこうだと屁理屈つけて板を細分化していったら結局誰もいなくなっちゃうね。

>>388
プロ・アマ関わらず必要になるスレッドですからわざわざ分散する必要は無いでしょう。
新しい話題を作る為の新板設立要望なんじゃないでしょうか。
>>286あたりをお読みになって下さい。

新板は業界用って決めつけなくても良いと思う。
ここを業界板にしても言い訳だし。
それだと今のままの厨房が残るっていうのならそれは新しい話題とかじゃなくて、厨房から離れたいと言っているのと同じだしね。

新技術の必要性や、それの応用は新板。
管理や雑談は現板という方向性が出てるけど逆でもいいわけでしょ？

繰り返すけど、ホントに新しい話題がしたいだけなら現板でも充分。
技術系は初級ネットやWebProgに振って、ネットサービスも使えそう。


あ゛〜・・・またループさせちゃったよ・・・。
やっぱいいや。一応耳に入れておいてください。逆耳から出しても良いので(^^;

新板作成で話が進んでるけど、まだ反対の人はいるみたい。
まだこのスレの存在を知らない人もいるみたいだし・・・。
反対用スレを作って、そこで反対意見を言えばループってことは言われなそうだね。
ループの一言で一人の意見をつぶすのはどうかとも思うし

>>390
おれは提案してるだけだろ
おまえって、スレの流れに沿ってないとかさっきからレスしてるけど、
自分の意見と違うレスを排除したいんじゃないのか？

> おまえって、スレの流れに沿ってないとかさっきからレスしてるけど、
> 自分の意見と違うレスを排除したいんじゃないのか？

あ〜あ言っちゃったぁ。
バレバレだけど言っちゃ可哀相だから黙ってたのに。（ｗ

>>392
そう言えばそうだな。
言葉使いは丁寧でいいんだが、>>286は決定だと言いたげにも見える。
新板だから反論は無いだろう、とも見える。

ループだと叩いてくる奴も含めて。

>>393
バレバレだったのか。。。(w

>>391
うーん、そのようですね。今までの意見を総括するだけにするつもりでしたが
余計混乱を招いてしまっただけのようです、申し訳無いです。
>>392
＞自分の意見と違うレスを排除したいんじゃないのか？
いいえ、そういう意図は全くありません。誤解を招いたら申し訳無いです。

>>394
そう取れますね。迂闊でした。

俺はもう黙った方が良さそうです。52さん各氏スミマセン。
意見を排除する意図やループを隔離する意図は全く無かったのでそこだけは分かって下さい。
すみませんでした。

他人の意見を潰すために他人の意見を流用するのは良くないね。
全面的に同意だから...って、結局自分の意見を文章に出来ないだけなのかな？

というより、ログを見ろ、以外に他の意見の人への説得文は書けないかな？

web業界板に少なからずとも需要があるならば、あってもいいと思うがね。
この板でそういう関係のスレ立てても、やりにくい空気があるし。

NN4への対応なんかも公的サイト・商業サイトと個人サイトではまた違ってくるし、
この板には無理矢理にでも自分の意見を通そうとするが多いからな。（ｵﾚﾓﾅｰ

前、分割したのにまたですか？
人がいなくなりそうで心配です。

ﾏﾀｰﾘ雑談スレ（女、同人、イラスト立入禁止）
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1009585743/

Web板総合雑談スレ。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/993481789/

>>398
「少なからず」の需要で板を立てろと言えるなら。

>>397
全くです。反論の余地もありません。

では逝きます。改めて不快にさせてしまった皆様にお詫びします。

>>402
ID変わったら帰ってきなよ。(w

>>401
どんな板だって最初は小さかったさ。
web業界はまだ成長中だ。

WebProg板は取り潰し決定だな。
閑散にも程がある。

>>404
それなら言えばいい。別に俺は>>384から意見が変わったわけでもない。

板の雰囲気というよりもスレごとになんとかすればいいような。
だって6Hotスレってあの話題でさほど荒れてないぞ？煽りは一切無視。
新板作るにしても、それほど集客力がなくてつまらなそう。
この板でも充分に仕事の話しだって出来ると思うけどねぇ。
埋もれてdat行きって言っても放置して一ヶ月くらいでしょ。

煽りに絶えられないヤシの言い訳にしか聞こえない。

何故耐えられないほどの煽りが出てくるのかを考えてみるべ

どの意見も間違ってないように感じてきますよね。
ん〜・・・。

407等の記事に対してループとしか言えないような人は意見する権利がないでしょうね。
はっきりと説明できる52さんのような人がいったいどれだけいるものか。

>>408
初心者なんかが来るからだよ。ここは俺たちプロのもんだ。
素人は消えろ。いや、低学歴は消えろ。

と、言いたいんですか？

Web制作を仕事にしている人もホームページが作りたい！って人も同じ場所にいるわけだからねえ。。

>>411
初心者なんかが来るからだよ。ここは俺たちプロのもんだ。
素人は消えろ。いや、低学歴は消えろ。

と、言いたいんですか？

仕事でサーバ管理する人も趣味で遊んでる人も同じUNIX板にいるな。
最近は感謝スレが目立つが。

>>411
私はここの他にバイク板にもいるんだけど、バイク板って趣味で乗ってる人も
公式レースに出てる人もバイク便の人も一緒くたなの。
人口が違うのかも知れないけど、一緒くたであることが問題として表面化することはない。

「同じ場所にいるのがそぐわない」ってのは何となく理解できるんだけど、
それって専門板にある程度共通した状況ではないかしら(全部の板がとは言わないが)。

仮にその路線で論旨を展開して、たとえばひろゆきを説得できるんかな…と考えちゃう。
もうワンプッシュ欲しい感じがする。

>405
戦争仕掛けてる405がいるスレはここですか？

お前何様だよ(笑)

>>414
同意。
私も他の板の状況を見て同じ感想を持ちました。
分野が違うからそう思うのかもしれませんが、
プロが、本当に専門的で高度な話を
２ちゃんねるに望むのはどうかな、と思うのですが。

>>416
> プロが、本当に専門的で高度な話を
> ２ちゃんねるに望むのはどうかな、と思うのですが。

そうだなぁ。
プロが
・息抜きを求める＝＞いいんじゃネーノ あれ?、じゃあ専用の板じゃ閑散として寂しい
・仕事の情報を求める＝＞おいおい、リアルの友達居ないのか? それを何とかした方がいいよ

SOHOとか周りとのコミュニケーションが欠如した職場とか、いろいろ事情あるだろうけど、
匿名の掲示板に多くを求め過ぎちゃう"2ch依存症"には気をつけてね。

>>415
>>405は単発質問スレ立てて煽られた厨房だろ（ｗ

>>414
同意。セキュリティ板はウィルスにかかった初心者から、
サーバ管理者までいるが、スレごとにすみわけてる気がするな。

Webプログラム板みたいな失敗を二度繰り返すのは馬鹿ですよ。

て優香、多様性を毛嫌いして無箘室、仲良しクラブを求める人はそもそも２chに
向いてないＹＯ!
web作りを愛する気持ちは趣味でやってる人も仕事でやってる人も同じはずだ。
別れたら寂しい。

んじゃ「webを仕事にしている奴らの溜まり場」でも立てようか？

おぉ〜〜
なんか漏れのＩＤかこよいぞ
ID:ff0Oo00i

無理なようなら自分たちで掲示板作るって方法もあるしね。
2chに執着しなくても良いか。

あ、でももし2chじゃないプロ用みたいなBBS立てたら教えてください(^^;

ここの333に期待してみるか…
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1007900153/

>418
まったくな。

てめぇらの話にWebProg板巻き込むなっていうのな。
使う人間が多いとか少ないとかで板の価値が決まってるわけじゃないって
書いてあるだろ？2ch案内のところによ。

>>426
今お兄ちゃん達大事な話してるの。
僕ちゃんはお外で待っててね。

>>408
あたなの脳味噌鍛える


こんなの立ったね。どうなる事やら。
■web制作を生業にしているフリーランスの憂鬱■
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1012220017/

>427
ぷっぷくぷー

DTP板って、業者スレしかないけど、あれが理想なのかと問いたい

>>430
あの板で業者スレが多いのはある意味当然。
みんな先行きに尋常じゃない不安を抱いていて、かつ孤立してる。
2chで束の間の現実逃避にふけるのはある意味当然の成行きかなと。

負け犬根性が感染しそうだからなるべく近寄らないようにしてるけど、
ここももし分割してプロ板出来たら同じように辛気くさい板になりそうでやだな。

ヽ(´ー`)ノ ﾔﾚﾔﾚ
ここまで読んだプロの皆さんは同じ感覚を持っていると思います。
やはりこの板からは待避するしかないですね・・・
今後は、広告板なりベンチャー版なりに単発的にスレ立てましょう。

それに「職業カテゴリに新版要望」って話なら、そっちのほうでやっても
本来かまわないわけですしね・・

じゃ、おじさんは朝まで仕事なんでこのへんで。

>>432
自分でサイト立ちあげて、仲良しごっこでもしてなさい

>>432
2chでプロが真に実になる話をしようと思うのが間違いではないのか？
プロレベルって、2chで話すレベルではないと思っていたのだが。

52とか57が消える理由がわかったよ。
漏れもどっか他行こう。
自分でサイト立ち上げて、仲良しごっこしようっと。

>>435
去る者追わず、来る者拒まずです。
御自由にどうぞ

>>434
どっかの板のプロレベルがあったからこそ、お前はこうやって書き込み出来てる事を知ってるか？

>>437 プロレベル＝プロ、は甚だしい厨の思考。

新板開設に反対のレスが続いているようですが、
読んでみると、反対理由は大きく3つくらいですね。
それぞれについて意見を述べさせていただきます。

1.技術系スレを持っていかれるor分散するのが困る
このスレの初期から出ていた意見で、もっともな反対理由だと
思います。
これに関しては、今この板にある技術系スレは基本的にこのまま
残すということで解決できると思われます。

8epdMMp9がいなくなって良かったよ。
なんか半角カタカナとか使ってて気持ち悪かったんだよ。
そんな奴が新板のルールとか自治とか語ってるんだもん、ハッキリ言って恐怖だった。

さて、新板についての話を続けようか！

>>437
プロレベル（笑）

>437
ん？UNIX板の事？
あそこは確かにいざという時に本気出せる連中が集まってる板だけど、
普段から"プロレベル"の話は特にしてないな。
どちらかというと息抜きの場だったり、リアル仲間ではためらうような
くだらない議論（傍目には専門的に見えるかも）という感じ。

"プロレベル"に見えたの？（w

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>>434
「実になる話」「高尚な話」ばかりをしたいワケじゃないんです。
そりゃあ真面目な話もすこしはやりたいですけど、
「下らねぇ〜〜話」も沢山したいわけです。

でも分かってもらえるでしょうか？
「大人の下らない話」は
「中高生の下らない話」とは、また違うんです。

とりあえず黙って余所に行きますよ。

>>443
サヨナラ

2.つまらなそう、人が集まらなさそう　>>407など
「業界板なんてつまらなそう、自分は行きたくない」という
人がこの板に一定数いるということこそが、新板がちゃんと別の
性格を持った板であることの証明だとは思いませんか？
この板の全員が「面白そう、自分も行く」と言うのであれば、まさに
新板を作る必要はないのですから。

「人が集まらなさそう」に対して「やってみなければ分からない」と
いう答えは説得力を持たない、という意見は以前にも出ました。
しかし、「やってみなければわからないことはやるべきでは無い」と
いうのも、同様に新板に反対する理由にもならないと思われます。
人が集まるか否かといったことは、それこそこのスレを読んだ上で
ひろゆきが判断することでしょう。

このスレが一番糞スレだと思う。
>>1はアホな奴と思うに100000000000万円

>>443
> でも分かってもらえるでしょうか？
> 「大人の下らない話」は
> 「中高生の下らない話」とは、また違うんです。

それはわかる、わかるんだけど、板一つ必要か否かって話でそ。

> とりあえず黙って余所に行きますよ。

まるで中高生みたいにスネないで〜( ´_ゝ`)

>>437
もし煽りっぽく聞こえていたらごめんなさい。
非常に書き方が荒れていましたね。
プロの方とかを否定するとか、悪意で書いたのではないのです。

私も別の板ではプロですが、
やはり2chの雰囲気では専門的な話には限界があると感じていまして、
本格的に自分が話して実になるようなレベルを求めるなら、
自分のサイトや他の場所で、という使い分けをしていたので。

唯、ここはWeb板ということなので、
プロが多いから専門の突っ込んだ話が可能であり、
そのための新板要求ということなのですね。

3.プロだけの高度な話なんてできるわけが無い、よそでやれ
>>416 >>434など
新板で高尚な話がしたいとか、高度な話題だとかいう発言を
よく読んでみれば分かると思いますが、ほとんどが「新設・
分割反対」の人の発言、或いは煽り交じりの発言です。
「高度な話題だけがしたい」「厨のいない板が欲しい」といった
望みがいかに虚しいものであるか、多少の2ch歴がある者なら
誰でも分かるでしょう。
少なくとも自分は、「プロであること、仕事でのWeb作成で
あること」を前提として話ができる板が欲しい、というだけです。
それを、まさによそ（の板）でやろうというのです。

これ以上2chに板を増やすな、という考えで、あらゆる板の
新設に反対している方であれば、「2ch以外でやれ」という
意見も納得できます。が、それ以外の方が、Web業界板の新設
だけに反対を唱えたところで、説得力があるとは思えません。

>>449
なんで2chにそこまでこだわってるの？
なんかムキになってない？

>>449
おまえはアルバイト板に逝ってWeb制作のスレッドでも立てとけ
一生ここには来るな

以上、長くなってしまいましたが、せっかく今日になって
たくさん書いてくださった反対派の方へのレスを試みて
みました。52さん等の新設派の方は、週末に頑張りすぎて
しまわれたようなので。

他に、この3つに分類できない反対理由があったらどうぞ教えて
ください。

なんかいつものように不毛な方向へすすんでるけど、
議論は新板設置の方向で進んだんだろ？
そうすれば、このスレの意義は達成してる。

後は新板を望む人々がひろゆきに新板設置を要望すればいいんじゃないか？
そしてその時点でここの住人の意見は適用されない。
その板についてのことはその板に住む住人が決めること。
もちろんその板で話されることもその板の住人が決めること。
ここは一部の住人が減るだけで、後は現状通り、なんの問題も無し。

99えらいぞ。

>>453
やっとこの低レベルの板から逃れられる。

>>453
>なんの問題も無し。

ええ、そうですね。
百万回自分に言い聞かせて安心してください。

安心したら寝れますよたぶん。 Good night.

いや、特に>>455には悪いけど、漏れも新板できたらそっち逝くよ。
しょうもない口出し吐いてｽﾏﾝかった。
なんていうか、このスレ見てると、単純なことを複雑に考えすぎな気がしてな。
まあいいや、がんばってくれみんな。
Good Night. >>456

>>450
こだわってるというほどでも無いですよ、誤字ありますし（ｗ
>>451
なぜアルバイト板なのか、なぜ私がスレ立てるのか不明です・・・
>>454
ありがとございます！

個人的レスにてsage
ではまた明日以降

ふと思ったのだけど、誰かがマルチスレッド・フロート型掲示板を一時的に
設置してみて、実際に自分だったら「どんなスレを立てたいか」「どんなスレに
参加したいか」シミュレーションしてみるってのはあり？
つっこんだ話しないまでも、とりあえずどんなタイトルのスレが並ぶかという
イメージづくり。

期間限定だからアクセス数やスレ数が少なくてもそれは気にしないっつぅことで。
そんかわり、ここまでの流れ上荒らし煽りが予測されるので、それも気にしない。
実運用時も最初は荒れる可能性が高いけど、少しずつﾏﾀｰﾘモードに移行するよう
努力するという前提だからね。

ガイシュツだったらｽﾏｿ

>>459
ガイシュツではないけど、たったこれだけの問題に、
そんなシュミレーションまでやってたらめんどくさいYO

とりあえず要望版に「新設」のスレ立てることで、
ループ状態から一歩抜け出そうぜ。
いちおうひととおり議論はでたと思うので、
それくらいはいいでしょ？

要望板に新設のスレだすの賛成。

要望板に新設依頼？議論？のスレを新たに作っちゃだめ。
1に書いてあるところでうまくおねだりすべし。
しかし話し合いが中途半端なんだけど大丈夫かな？
おねだりする人のさじ加減一つで決まっちゃうよ。


今なら板分割でいったほうが早く済みそうだけどね。

朝あげ〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜おほほほほ

オレのID格好いい！！！！

>>462
あ、新板おねだりスレってのが既にあるのか。
まぁ意見はひととおり出たと思うよ。

いちおう、52さんあたりが書き込んでくれると
嬉しいんだけど。みんなの意見まとめてくれてるし。
もう読んでないか？

>>323-329で止まってんだろ。
新板の流れはここから話進んでねーだろ。

>>プロなヤツら
結局どうしたいんだ？
52が言うように、制作以外の話がしたいのか。
それとも只の厨房隔離なのか。
「ここではまじめな話ができない」と言う辺り隔離したいとしか取れない。

>>467
今の流れだと厨房隔離と言うより、プロが出ていくという感じだけどね。
この板の厨房に共通した方向性がない以上厨房だけの板は、立てられない。

少なくとも主婦には一定の方向性があるんだから
Web製作板（主婦限定）にすればいいと思う

ほむぺ製作板じゃなくて、Web製作板じゃなきゃだめだよ
奴等、プライド高いから

出て行くやつは勝手に逝けばいいのに、
それをわざわざ、このスレで公表することなかろーに
引き止めて欲しいのかと問いたい

あと、プロマンセーしてる奴ウザイ

>>469
主婦以外にも、金儲け抜きでWEBサイトを作ってる人を忘れるなよ
タイトル厨ウザイよ

つーかここで話合ってるプロはﾋｯｷｰ＆無職＆ダメ人間に感じるのはオレだけ？
本物のプロは２ちゃんに来てる場合じゃないからな（ﾜﾗ
はよ仕事見つけとオレは声を大にして言いたい

>>470
引き止めて欲しいんじゃなくて、技術スレが欲しいんだと思う。

>>473
なければ立てればいい
厨がウザイっていうなら、2ちゃんねるでは無理な話

分割反対派の人は何で反対するんだ？
反対する理由がよく分からないんだが。

俺的には、ム板とマ板みたいになってくれるのが一番うれしいのだが。
技術スレ探すの面倒だし。

分割賛成派の人は何で賛成してるんだ？
今のままでも別に不都合無いのにわざわざ分けたがる理由がよくわからん。

具体的に新板ではどういう話をやりたいのか、既存のスレタイを挙げながら
説明してくれると嬉しい。

只でさえ人の少ない板なんだから
分けるべきじゃないと思うんだが。
下手すると共倒れだぞ

おはようございます。52です。
週が明けたら仕事が忙しくて書き込みできずにいました。

やっぱり話題は「駄スレから逃げたい」「厨房のいない板に」の
方向へ戻ってしまいがちなのですね。

新板に反対の方も、賛成の方も、本案についてここだけはご理解ください。
新板は、自治とはまったく別の意義の基に考えています。
だから今まで話してきた形の新板が設置されたとして、
新板住人が「こっちにも駄スレがあるじゃん。厨房がいるじゃん」と言われても、
それはやっぱり仕方のないことですし、逆にこのWEB制作板の住人が、
「相変わらず駄スレがあるし、厨房もいるじゃん」と言われても、困ります。
新板の設置目的がそれとは無関係であることを、どうかご理解ください。

（続く）

じゃあなんで新板が欲しいのかと言いますと。
今のこのWEB制作板に来ていない人たちと、
この板には少なかった話題をもっと広げていきたいということなんです。
（具体的には>>52 >>94 >>103 >>113 >>158 あたりを参照してください）
このあたりはお仕事でWEB制作を行っていない方には分かりづらいかもしれませんが、
ひとつの企業サイトをビジネスで制作する際には、
ものすごくたくさんの人が関わっており、
実際にページを作成する人間はその中のごく一部であります。
現状の「WEB制作板」では、その名の通り、
WEB制作というビジネスの中でもそれら一部の人しか参加しにくい状況です。
WEB業界そのものが急成長中で関わる人間も急増している昨今、
実制作を含むあらゆる人たちが集まる板の存在は有意義だと思われます。

なお、技術的なリソースが分割されるという危惧は、
そっち系のスレは今まで通りこちらの板でやるということで解決されていると思います。

（続く）

まとめるとこんな感じで。

●新板「WEB業界板（仮）」の方向性
・WEB制作というビジネスに関する総合的板
・広い意味でWEB 制作を仕事にしている人を新たに誘致
（ex.クライアントの担当者、代理店の営業・プロデューサー、制作のディレクター・ライター等）
・WEB業界の人、そしてWEB業界を目指す人が対象
・仕事の話、業界の話が中心
・WEB制作技術に限定された話題は、現状の「WEB制作板」へ誘導
・ただし、「商業クリエイティブとしてのWEBデザインのあり方」などのような、
　ビジネスとしてのWEB制作技術に特化したネタはあり
・「WEB制作会社に就職したいんですけど」的な質問にも優しく対応

当然、お仕事の話をするにあたっても、
お仕事という観点から見た初心者・厨房はいるので、
それなりの駄スレや質問スレも建つことが予想されます。
同じように、お仕事という観点からの雑談やネタもあるので、
そういうスレも建つことが予想されます。
本案の趣旨は、それらをなんら解決するものではありません。

プロアマってとこか。
問題は実際にどれくらい需要があるか、だな

>>478-480
という趣旨の板を提案してきたわけですが、
「そういう板があったらいいね！」と思う方がそれなりにいらっしゃり、
なおかつ「そんな板があったら困る！」と思う方があまりいないようであれば、
次は要望板の方で広く意見を募ってみたいと考えているのですが。

いかがでしょうか？

>>52
はよー働け

>>52
いいんじゃないでしょうか。


＃それはスレ題とは別の話なんで
ここで話しあうより会社・職業カテゴリで
Webの話題があるスレで告知した方が
適当な気がするのですが。

>>484 に同意。
「この板に今まで入れなかったような人」にも話を振らないと
充分な結論を出せないような。

削除依頼が出してください。
以後、放置でお願いいたします。
http://teri.2ch.net/test/read.cgi/saku/982484104/369

>486
日本語がおかしい。
削除依頼を出して下さいなのか？

ここまで話が混乱したのはスレタイトルのせいかもな、とオモタ。
激しくどうでもいいが。

>> 52
8epdMMp9や一部の隔離派の誘導が大変そうだな。
なんだかんだ理由付けて新板に技術スレ作りそうじゃん。
まあ、影響は無さそうだし反対はしない。

まあどっちにしても、俺はプロの皆さんの方についていきますよ。
いいリアクションしてくれるからね、お前ら(w

>>477
WebProg板みたいなのが理想なのですが、何か？

予告
【自慰】おまいらの仕事はオナニー
しりとりスレ
うえ〜ん
って、スレを新板ができたのなら立てるよ

プロ板はプロ板でOKなんだけど、もういっこ別の板を作ってくれたりしないかなぁ。
雑談スレばかりたって技術スレが沈んでいくのが個人的にイヤ。（わがまま）
かといって雑談はそれなりに需要があるからたつんだろう。
というわけで、web雑談とweb技術に分けてほすぃ。

>>491
じゃあ、俺は
【発見】WEBデザイナー＝在日
ってスレたてる。

>>492
アホか氏ね

>>493
【不満】低学歴なデザイナーと仕事したくない
ってスレも立てる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,.--､
　　　　　く＾ゝ　　　　　　　 　 　 　 ／／ `ｰ､
　　　　　　H　　　　　　　　　　　／／／／／ ~`‐-､　　　　　　　,..、
　　　　　　ヾ~ヽ　　　　__,,,,---''""）））））ヾー-､　　~＼　　　 ／ ﾉ
　　　　　__,.-|　i―'''""　）））））））））））））））））））`ヽ､ノ ＿／　 /
　　　 ／;― |　i!- ､　））））））））））））））））））））））））￣)) ヽ　 i
　　 /　　　　` "　: ヽ､:::::::::））））::::::::::::::::）））））））::::::::::::))))::::::|　 |
　　/　　　　　　　　　 ヽ::::::::::::::::::::）））））））::::::::::::::)))):::::::::::::::/　　ヽ
　 /　　　　　　　　　　　i）））::::::::））））:::::::::::::::））））,､'"　 `ー-J
　 |　　　　　　　　　　　 |　;::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::,,.-''" |
　 |　　―--､........,-―　|　;:::::::::::::::,,,,--'''""￣￣〉'"ヾ､ノ
　　|　　`”'"　　　"”`　!　,.-"￣）/////// ,.-'"
　　ヾ　　　　,　　､　　 i,,.--＝二､＿,,,..-‐'"
　　　ヽ　　　`〜"　　/　　　　　　`ー-'
　　　　ヽ　　⊂⊃　ノ
　　　　　`ヽ､＿,,,,-'
　 ＿＿＿＿／＼＿＿＿＿＿＿＿
／　 　　　　　　　　　　　　　　　　　
| 　「個室が欲しい」と駄々こねてるお子様諸君、俺も専用の水槽欲しいんだよ。
| 　分割するなら俺の分もよこせ。
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

お前らさ〜・・ここに来て、
つまんないこと言ってゴネんなよ・・
せっかく52が辛抱強くオトナの対応で
話をまとめようとしてんのにさ〜。。。


オレは、もう要望版のほうに移行して
話し合う感じでいいと思うよ。

要するにアレだ、板を分けても
厨房完全隔離なんてできないぞーと、
自分たちだけ逃げ出そうとしても無駄だぞー、と言いたいんでしょ？
それならよーくわかってますから大丈夫ですよ。
いくら厨房がどこにでもいるって言っても
板潰すほど暴れられる人ってそうそういないし。
悲観主義でゴネてる人ももっと楽観的になりなよ。
今から荒らし目的のスレ立て宣言なんてしないのよ。
やるなら時期を見定めてさっくりね。

この調子じゃひろゆきにかる〜くあしらわれて終わりだな。
板分割、はかない夢だったなぁ。。。

大体、板新設なんてのは一部の人間の我侭から成るものなんだから。

プロ板はほぼ決定なんですが。
それと、厨房よけ対策として当然ID付になるよ。

500は何様？

>>501
相手の素性なんか気にしてるヒマがあるなら反論しなよ。
反対なら、ですが。

web製作業界板、web製作雑談板、web製作技術板の3方向性はどう？

賛成だけど、もう遅いっぽいのかな？
正式に要望しに言ったみたいだし（確認してないけど）

批判要望に新スレたてのならリンク張って

>>482
賛成。新設なんだから、これ以上ここで意見募る必要ないよ。
要望板の「新板をねだるスレ」への書き込みﾖﾛ
どう見ても52が適任

そうですか。了解しました。

IDチェック

>>505
>>506
しょーもない自作自演すんなヴォケが

Web業界板は同意だなぁ。

つーか、俺は５２が自作自演でコツコツ演出してきたという可能性も
あるなぁって考えてた。

固定IPってのはID付き板での自作自演には最適なんだよね。
騙られる心配がない一方、プロキシ上手に使い分ければ自分への反応も自由自在に
演出できるから。

>>510
まあ仮にそうだとしても>>52には同意かな。
それだけのやる気があるならそれはそれで評価できる。

このスレ読めば、分割推進派は厨隔離目的なのは明らか。
たとえ副産物だとしても。
なのに52は、分割しても厨は減らないの一点張り。
業界板(仮)の方が厨は少なくなるだろう。
分割するしないはどっちでもいいが、経緯が気に入らない。
分割することを前提にして、必然性は後付け。
これでは筋が通らん。

だから新設なんだからここで意見を募る必要はないっつーの。
分割分割いうヤツラがいつまで立っても減らないのは
スレタイトル付けた１が悪いのか、ログ読まないのが悪いのか。

そもそも新設って決まった時点で要請すればよかったんだよね。

>そもそも新設って決まった時点で要請すればよかったんだよね。

何あせってるの？
52の地道な努力を、おまえのような短絡クズが台無しにするのはイタイ。

>だから新設なんだからここで意見を募る必要はないっつーの。

面白いぐらい横暴だなオイ。

ていうか問題視するほど荒らしや厨房っているか？
そもそも人自体あんまいねぇだろ、ココは。

だから少なくともそれは理由にならんと思うが

新板ほすぃってわめいてる人達は、とんでもない夢追い人なんだよ。
ありもしない理想郷を得られると本気で思いこんでる。

閑散とした活気の無い板、気色悪い慣れ合い、傷の舐め合い、、、
傍迷惑な集団幻想の結果は大方こんなところか。

で、どうせまた言い出すんだろうなぁ。
「こんな所じゃまともに話できない！新板が欲しい！」って。

ま、せいぜい頑張れや。 永遠の自分探し（藁

>>516
この板は分からないが、pc鯖自体にはかなりアクセスがあるよ。

何か間違っているが、雰囲気で察してくれ。

>>339
> しかし、52のねばり強く誠意のこもったレスには、
> ホント頭が下がるね。
>
> じぶんは52さんに全面的に賛成です

あまりにわざとらしい52マンセーなので自作自演とみなします。

自作自演でもなんでもいいから52は要望出してきてくれ。
最終的に決めるのは運営側だ。

詰めをあせって失敗か。
それもいいかも。

「業界の話をしたいから」でいいじゃねぇか。
「web制作板とは客層が合わないから」でいいじゃねぇか。

この板とは扱う話題が違うわけだから。この板の人間がごっそりもっていかれるわけじゃない。
仕事としてのwebの話をしたい奴はそっちに行く。技術やアクセシビリティの話がしたい奴はこっちに来る。
両方に興味がある奴はどっちも行く。厨房も含めて。

そもそも「新板立てたら厨房は来ないよ」と思ってる奴はいないだろう？
板ごとに厨房がいるのは当然のことなんだから、それが反対の理由になることも無い。

プロとトウシロの両方から
「プロ専用の隔離板が欲しい」って言えば考えてもらえるかもね。
ビートルズ板や椎名林檎板はじめ、数多くの板がそれで誕生した経緯あり。

お前ら、椎名林檎だけわざわざ板があるの、おかしいと思ったことないか？
そういう事情。

>>524
エロゲ板から葉鍵板が生まれたようなもんだな

プロ（自称、含む）がいると、辛気くさい話をしだすので、業界板設置さんせー

「ママのほむぺ講座」と
「Strict-HTML スレッド 2.0 (W2C Recommendation) 」が
同じ板にあるのはやっぱり無理がある。

批判要望板に業界新板要望
　↓
このスレにいる新板反対のヤツがさっそく荒らしに行く
　↓
現Web製作板ではプロ同士の話ができないことを実地で証明する結果に
　↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

>>527
そのスレは2つも見た事ないけど、
玉石混同が2ちゃんねるの、いいところだと思うなりよ

批判要望板に厨隔離のために業界新板を作れ（と厨が生意気な口調で）書く
　↓
シカトされる
　↓
以降いくらまじめに要望出してもしつこいとしか言われない
　↓
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ



このスレで反対派の厨が暴れるほど、新板が出来やすくなっちゃうだけかと

>>530
賛成派だな。

このスレってプロとシロウトの溝広げるのが目的でしょ。
ポシャったら目も当てらんねーから賛成派を応援してるよ。
てかマジでプロ隔離板ﾎｽｨ...

何かよく分からんが、>>52は賛成派にも恵まれてないと思った

「ＩＴ企業板」なんて要望も出てるから急がないと先に新設されて
業界板が難しくなるかも

まぁーＩＴ企業板の要望も通らなそうだけど

>>529
一応、「玉石混淆」ね。

業界板は賛成。プロ板ってのはどうかと思うけど。
ここらへんがみんな混ざって議論してるから荒れるんだよな。
現在、Web製作板に属さないのは「Web業界板」のほう。
現状でどこの板にも属さない話がしたいというなら新板作成か
２ちゃんねる外への移動しかないでしょ。
で、これだけの規模の掲示板を新設するなのはかなり難しい。
そうするととりあえず要望してみようか、というのは自然な流れかと。
不要だと運営側が判断すれば作らないだけだし。
こっちの人が減るという人もいるけど、多くの人にとっては
常駐板がひとつ増えるような感覚になるんじゃないかな？

とりあえず52さん、頑張れ。

>>520
バカヤロー俺は最初のほうから時々読んでる、通りすがりのプロだよ。
いいがかりつけんじゃねーよ。

お前らがあんましループなことばっかり言ってるから、
1とか52とか57とか、頑張って書き込んでた奴等が消えちゃったんだよ！
もう一回戻ってきてもらおうと思ってマンセー意見書いたんだよ！

お前は吉野屋のコピペでも考えてろアホ

>>530
お前わざとやってねえか?

２ｃｈ法則
自称「通りすがり」は、たいてい古参中の古参。

>>536
頑張って書き込んでた奴等っていってもただ自分の意見を強引に通そうとしてただけでしょ？
他の意見が出ても否定したり叩いてたように見えるけどね。

人数的には他の方向性を求めてる人の数も多かったと思うんだけど、
彼等は意志が強いのか？書き込み数では勝ってたよね。

きちんとまとめられなかった1が一番悪いかな？

妙なところでプロ意識持ってんだな。
この板の特徴なのか？

首相官邸に抗議のメールを！
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html

★★★小泉内閣メルマガもキャンセルしよう！！！★★★

＜配信中止・配信先変更・バックナンバー＞
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/
＜ご意見・ご感想、配信に関するお問い合わせなど＞
http://www.kantei.go.jp/jp/m-magazine/iken.html

>>540
ヒッキーの集まりだから

AGE

案内の方にスレ立てたのかな？
そうだとしたらリンク張って

(-＿-)　……………｡
(∩∩)

議長：「これにて散会いたします」

じゃあ、プロの人、勝手に要望だして来たら？
好きにしなよ。俺ら素人には損も得もねーわ。

みんな 52 におんぶに抱っこ。
がんばれ 52、ひとり残らずプロ(の話題)を回収してってくれ。

えっと、どうしましょう。
まだ要望は提出していないのですが、困ったな・・・。

とりあえず、提案した趣旨の板があると嬉しいという意見が、
この板内にもけっこうあることは分かりました。
自演疑惑については、運営側には物証に基づいた判断がつくと思うので、
ここでは言及しません（証明の手段もありませんし）。

あとは反対意見の方なのですが、
新板ができることによってこの板の被るデメリットが、
とくに提示されているようには見えませんので、
続きは要望板の方で・・・という事で良いのでしょうか。

（途中から参加された方は>>478-428をごらんください）

>>549
ええ、それでお願いします。
とりあえず、ひととおり出尽くした感もあるし。

むこうに移るしおどきかな、と。

>>549
いいんじゃないですか。

>>549
向こうで依頼するんですよね？いいんじゃないですか？

要望板でスレッドを新設して議論するのは煙たがられますので気を付けて！
新板をねだるスレもごたごたしてますが・・・

>>549
反対してる人はメリットやデメリットでなく、>>488,>>495,>>512だと思われ。
>>539,>>548も参考に。

依頼の方にスレ立てたの？

>553
厨房的なチョイスだな...しかも後半のばかり（スレを読み出したあたり）

>555
後半ばかりでも何でもいいが、間違いじゃないだろ。

この板の厨の正体は、プロ（自称含む）の人達なんだよ

>>549
何を困ることがあります??!
意見は出尽くして、今じゃループさえしなくなって止まってるし、
これ以上待つこと無いですよ。
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはこの板におけるお囃子みたいなもんなんだから
気にする必要無し。
そもそも、この板で新板開設に賛成多数である必要はないん
だから。てか、移動希望者があまりに多かったら、そのほうが
現Web製作板にとっては問題なくらいでしょう。
反対が無くなることはあり得ないんだから、気にせず逝きましょ。
>>478-480をそのまま書けばいいと思うよ！
てか、何か躊躇う理由があるなら、私が書いてこようか？？>52

>557
本当にそうみたいだな。

>559
ということにしたいのですね。

>560
それでもいいや。今度はsageとくか。

まぁ、99みたいなヤツが居るから52が大変なんだろ、と言ってみるテスト。

語尾に「テスト」をつけるやつは、実生活では単なる根性無し。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　と言ってみるテスト。

あーっと、いちおう念の為、訂正。
>>558
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝはこの板におけるお囃子みたいなもんなんだから
　　　↓
「ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ」という煽りは、この板におけるお囃子みたいなもんなんだから

もし万が一傷ついてたらごめんよ〜＞52
自分はどーもこういうポカ且つ文章に微妙にトゲがあるから、
できれば52に頼みたいのだ

>>563
> てか、何か躊躇う理由があるなら、私が書いてこようか？？>52
俺はむしろこれの方が凄い文章だと思ったが。
52 の気持ちを考えているのかいないのかｻﾊﾟｰﾘ解らん。

>そもそも、この板で新板開設に賛成多数である必要はないんだから。
>反対が無くなることはあり得ないんだから、気にせず逝きましょ。

おれはこの2文だな。多数の反対派無視で強行突破ですか？

遅レスですみません。

私は何も気にしていませんのでご心配には及びません。＞99さん
むしろ、私のレスが遅いせいでややこしくさせてしまって、
申し訳ありません。

できれば今日中、遅くとも週末には、批判要望板へスレを建てます。
（おねだりスレはかなり荒れ模様なので、たぶん新規でスレを）
（参考レス>>478-480）

>>565
当初は様々な具体的な問題の指摘もあったのですが、
それを解決する形で案をまとめてきたつもりです。
後半は、理由の不明な反対の声ばかりになってしまっているので、
その声をどう汲み上げたらよいか私には分からなくなってしましました。
それもあって、そろそろ批判要望板の方で、
ニーズの問題も含めた広い観点から話し合いができればいいな、と。

>>566
勝手に新スレでやると
いちいち新スレ立てんなｺﾞﾙｧ!
って言われないかな？

っつーか、こーゆースレでみんなsageにする理由がわからんのだが。
多くの人の目に触れさせるべきじゃないの？

ﾊｧ?
決まってんだろ、やましい所があるからsageるんだよ！

>>568 ﾌﾟ...

「似たジャンルの板を別に新設したい場合は、こちらで購入して下さい・・・」ということです。
http://teri.2ch.net/shops.html

ガッカリですな。

分割に大賛成
しかし、おれはきみらとは違う
チクリ系や晒して笑い者にする系のスレはネトヲチへ移動ｷﾎﾞﾝﾇ

分割なんていってる奴らがスレ荒らしてる厨本人だったりするから
この板はタチ悪いよな。。。お前らが消えればいいんじゃん

>>571
ﾛｶﾙﾙにも載ってるんだからヲチ板に誘導しても撥はあたるまい
とはいえ彼らは「web制作と関係あるYO!」と言って居座ってるんだよなぁ

>>571
禿同
おいらも分割や新板を設置よりも
チクリ系のなどのスレをネトヲチに移動してもらう方が(・∀・)ｲｲ!!

チクリをやる奴等ｷﾓｲです。

キモいかどうかは知らんけど、
そっち系はネトヲチ板の方がいいと思うがな。
ヲチ板ならヲチ系サイトの人もチェックしてるし（BWPとか）
祭り派も常駐してるし、チクリ好きの人の思う壺だと思うんだがねえ。
ヲチ板追い出されてきた粘着ってのなら仕方ないが。
まあそれならそれで難民行きって気もするが。

新しく板を申請するより、ヲチへの移動を先にやるということで、よろしいのか？

自治についての話は他のスレでやってくれ。

52まだ？なんなら・・・

age

また以前のような展開ですか？

>>576
同意！
自治を放棄して、新規に板を申請するのは言語道断

>>577
関係あるので、このスレで問題無し

>>580
一つの板の自治問題と新規板新設は別問題だって。
なんなら自治スレでも立てようか?どうせすぐ落ちるだろうけど。

>>581
粘着野郎ﾊｹｰﾝ
ヲチへ(・∀・)ｶｴﾚ!!

去年も同じようなことしてなかったか?
強制ＩＤの時と同じで、結局結論が出ない。

新設申請するかどうかで、票を取ればいいじゃないか。

票を取るまでもないよ。ログ読めば、反対派が多いのは明らか。
というか、多数決は最悪の選択だと思われ。

現状維持でいいじゃん。52が言うのもここでできるんだしさ。
この板は書き込みづらいって言うヤツはワガママなだけだろ。
納期だろうがなんだろうが、ヲチスレより制作じゃん。

[教えて！WEB制作環境 ハード編]
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1012373455/l50

また話がループしてる。

板の新設と分割の区別がついてないやつらばかりだな
議論する以前の問題だなこりゃ

またループというコトバだけで叩くのか。
嘆くぐらいなら区別を説明しろよ。

プロがプロ同士で話せる板が欲しいってんだから、
素人がいくら反対したって関係ないんじゃないの？
別に迷惑かけられるわけじゃないし、作りたいなら作ればいいじゃん。

理由も言わずに反対したり、自治とごっちゃにしたり、
結局はアマがプロを引き留めてるだけ。
俺は必要があれば新板を覗きに行くからいいよ。
プロだかアマだか分かんない意見より、
プロはプロの意見でまとまっていてそれを覗きに行った方が、
便利なこともけっこうあるだろうし。

>>587
おまえプロだな？

たびたび急かすようで悪いんだけど、52さんまだかなー。
議論が止まったスレは、時間が経つにつれ煽り嵐や別の
話題でどんどん埋まってしまう。今までの議論が無駄に
なるのが残念です。

新板ねだるスレが荒れてるのば事実だけど、下手に新規に
立てると「スレ違い」等言われて結局荒れ模様になる可能性
高いし、自分的にはローカルルールに従うことを推奨。
荒らしはスレに固有の存在ではありませんから。
でも、このへんの判断も含めて52さんに一任します。

>587
>>1をもう1回読め。そして回線切って首吊って氏ね。

>589
オマエ何様？今って議論止まってんの？
52を盾にエラそうなコト言(略)

現状板と新設板では、家庭用ゲーム板とゲーム業界板くらいの格差ができそうなんだが。

>>591
それを良しとする嫌な人間がこの板にも少なからずいる。

おでは、プロ隔離板設置ｷﾎﾞﾝ。
その際に、ｦﾁｽﾚを一緒に連れて行って欲しい

Web制作のプロって、底辺プロだろ
そんな奴等の馴れ合いに参加したくないし、
底辺プロの卑屈な荒らしや馴れ合いは、もう勘弁してくれって感じ。

底辺プロ...実際そうだけど、そこまでﾊｯｷﾘ言わないでYO!
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

ここは第二のうえーんスレになりました？
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

>>594-595
荒んだをいやしてあげるね
＿＿＿＿＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　|/
　　　　 ∧＿∧　　　
　　　 （　´∀｀）　.　ﾅﾃﾞﾅﾃﾞﾅﾃﾞﾅﾃﾞﾅﾃﾞﾅﾃﾞﾅﾃﾞﾅﾃﾞ
　　　／　　　　　＼　
　　 ｜　 　 /⌒⌒＼　二二二⊃
　　　＼ ＼＿　＼ ＼＼　　 　 ∧＿∧　∧＿∧∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧ ∧＿∧　　
　　　｜＼＿＿＿ ＼ ＼＼　（∀｀* （∀｀*（∀｀*（∀｀*（∀｀*（∀｀*（∀｀* )
　　（　/　/　/ （＿_)＿） （∩∩　（∩∩　（∩∩　（∩∩（∩∩　∩∩ノ（∩∩ノ

　
多数決じゃないからね。
あくまでも”ひろゆきの胸一つ”だからね。
勘違いしないでね。
　

>>589
ID変えても、文体は同じだからわかるなりよ
あんた１人で新板クレーって頑張ってるもんね。

>>597
ひろゆきマンセー、うざいよ

>>598
駄々っ子、うざいよ（ｎ


┐(´ー｀)┌


┏━━━━━━━━━┓
┃（'Д'）y ─┛~~　┃
┃むぎ茶　　　　　　┃
┃[email protected]　　┃
┗━━━━━━━━━┛

↑むぎ茶のモノマネうざいよ

こうして議論にならないまま闇へと葬り去られていくのであった……

>>601
>>1-100位は読んでから物言ってね。

>>602
いや、現在議論していることはわかってるんだが。
昔から「自作自演」とか「うざいよ」とかで話を逸らそう、終わらせようとする人々が出てきて、
そのまま話が有耶無耶になってきたってこと。

http://teri.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1011208836/

>>601,603
やっぱり今一つわかりが悪いみたいね、この人。
ま、いいか。sage

＞できれば今日中、遅くとも週末には、批判要望板へスレを建てます。（02/02/01 11:35）
まだ？

おまえ99だな？

>>607
お前キューティーだな（IDが（何

っつーかageたかっただけ。どうなったのさ？

数日ぶりきたら、わけわからんことになってる。。。
どなたか中立な立場で今までの議論をまとめてくれるキトクな人はいませんか・・・？

読めば済む話。
アフォを晒すな。

Web製作板だったら
ひろゆきや夜勤タンにたよらず
自分で作れよ

とおもった


ちなみにDTV板は
テレビやビデオを製作している人と
パソコンでビデオキャプチャしている人が
それぞれのスレで問題なくやってますよ

ここは我が侭なｷﾃｨ隔離スレです。

>>611

分割希望案も出てる

>>613
希望案って言うほどのものではなくて
誰かが単発スレ立てただけです。

大体、職業でやってることを
わざわざ２ちゃんに着てまで語りたいのか？
と問いたい。
職場で同僚とやれと
それで飯食ってて、無料の２ちゃんを有効利用しようとするところがずうずうしい。
プレミヤ割れてんのか？と問い詰めたい。

>>611でも書いたけど、
他板ならともかく、この板の住人ならやはり自分でつくるべきではないかしら？

>>614
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

　
自分のわがままを通したいだけの連中が屁理屈で武装した気になってるけど
結局地べたに寝転がって手足バタバタさせて駄々こねてるだけ。

意地で板を作ろうとするな。本末転倒だ。
　

なるほど、プロとアマの意識の差が明確だな。
これでは分割もやむをえないだろうな。

具体的な反駁無しに一言放って相手を否定しきった気分になれるのはお見事。

終わったスレをわざわざageんなよ、このアマ！
もうプロ用の板は新設済みなんだよ。

ttp://pc.2ch.net/pcqa/

オマエらは来るなよ。

619がむかつくのでageる。

というか、本当に欲しいのなら自分たちで作ればいいって話だよね。

というか、52とか99とかは結局逃げたのか？

>>620
ネタですか？
既に業界板が追加されたんだけど、、、

ちゃんと過去ログ読んでちょんまげ

>621
なにそれ。過去ログのどれよ？
というか板はどこよ？

なんかむかつくのでage

>622
メール欄見てね

>>621
某ヤラセ番組ですか？（違

まんまとネタに引っ掛かる厨が迷い混んでるのね。
煽りがいがありますなぁ〜。

寂しい心…

>>614は相当キてるな（藁

先生!
619のリンク先に夢と希望を持って飛んじゃいました！

悲しみと絶望を引っさげて帰ってきました・・・
（･∀･）ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ!!!!

>>628
http://cheese.2ch.net/koukoku/
http://pc.2ch.net/php/
http://cheese.2ch.net/art/
このへんでどうよ？

あげ

>>629
http://mentai.2ch.net/dtp/
ここは？

結局企画倒れか……?

>>632
YES
逃げたし＜55とか99とか

そりゃ逃げるだろ
ここの議論読んでりゃウンザリもするよ

>>634
だよな。それだったら自分で作った方がいいよな。

終わったスレをいちいちageるな。

ウザイ>>636

ヴォケ>>637

アフォ〜？

a for

字を打つ部分が横に広がってみえますな

結局終了か…

リーマン板でいいじゃん

Web製作板のFlashに関するスレを、Flash板に移行したいのだが・・・

意見を聞きたい！

いいんでない！
続けて頂戴

あっちは制作のための板というより、*面白い*FLASHを見るor作るやつらの板ではないだろうか

あちらは、素人＆クレクレ！
こちらは、玄人＆職人！

で決定！

ど素人、クレクレ厨、獣、禿げ、インポ・・その他

の仲間入りをしろと？

・職業系に「Web業界板」の新設、および該当スレの移動
・JavaScript等、プログラミング関係のスレをWebProg板に移動
・Flash関係のスレをFlash板に移動
この3点を推したいところ

1点目においては意見が固まり次第、要望板へ
2、3点目については対象板住人との話し合いが必要ですな

>>649
flash板は隔離板。覗いた事あるか?

まともなFlash製作スレはweb板に残すべき

>>649
前にちょっとその話がWebProg板でも紹介されたけど、そのときは
反対意見はあれど賛成意見はひとつもなかったよ。
まあ、元々数の少ないWebProg住人だし、どの程度全体の意向を
反映しているかも不明だけど、少なくともWebProg側には積極的に
肯定する理由はないと思われ。

>>650
確かにFlash板は酷すぎる。
が、こちらから送って立て直してやるというのは？
（手遅れかも・・・）

プログラム系の板は、少し再編が必要なのは確か！
まぁ、ここだけの問題じゃないので、大掛かりな会合が必要となるが・・・
厨房、難民排除の為にも・・・

>>650>>652
Ｆｌａｓｈ板は立ったばかりとは言え、最悪！
住人も日増しに減って、残っているのは素人と厨房くらいか。
このままじゃ潰れる日も近いかも・・
厨房が戻ってくる可能性がある為、見て見ぬ振りは×。

良スレは多くなったけど、扱うテーマが多すぎて駄スレ乱立ぎみ。
分家・合併・統合は必要とｵﾓﾜﾚ

Flash板に移すのが酷いっていうのも分かるが
一つの板を鑑賞目的だけにさせるのは勿体無さ過ぎないか？
話し合ってみるべきだと思うが

WebProg住人の件は感情論のような。。
なんかクライアントサイドのプログラミングはレベルが低いとか
厨が湧くとかそういうイメージなんじゃないかと勝手に想像
ようするに実質的な問題はないはず　閑古板だし

flash板の製作スレ→「田代まさしの...」「田中前外相の...」等
web板のflash製作スレ→「webでのインターフェイス」等

Flash板→AA板顔文字板と同種、web板の住人とは相容れないものではないかと。

リーマン板の何が不満なんだ！

Ｆｌａｓｈはいらん！
持っていってくれ！

あれ？皆さん知らないの？
もうWeb作成業界板はすでに設立されてるんですよ。

>>659
一応聞いといてやる　どこ？

「web業界板」じゃなくて、むしろ「web製作初心者板」を立てた方が効果的じゃない？。
どうせ業界板立てたところで「プロの皆さん、教えて下さい」
とか言うアフォが来るのが目に見えてるし。
あとネットヲチ板を「ネタ雑談」へカテゴリ異動すれば、この板に平和が訪れます。