(´-`).｡ｏＯ人はTABLEにもどってくるんだよ。

いろいろいじったけどさ、戻ってきちまったぜ。
オレも若かったな。ただいま。TABLE…(´-`).｡ｏＯ

天文学的駄スレ

-----------------駄スレ-----------------

あらゆる生物の細胞は、TABLEと同じようになっている。
つまりTABLEは生物の根本である。

マルクス曰く、資本主義が深化を進めると資本の一極性が顕わになり
労働者は必然的にTABLEに帰する。

TABLEはレイアウトの基本だよね！！

俺はどちらかと言うとTEMPLEに戻ったけどね

IE4が絶滅するまで我らの戦いは続く。

実際戻ってきちゃったね。マジレスすると。

>>8
禿同。

荒廃しつつあるWeb制作板だが、まだ捨てたもんじゃないな。

xhtml basicだとtableなんて無いよ

だね。最終的には戻ってきてしまうんだよ。

>>10
氏んで

私もtableに戻ってきてしまった一人だ
でも、レイアウトを全てtableで表現してる奴はちょっと怖い
COLSPAN=26　なんて正気とは思えない
空のtd置きすぎだよ
<td></td>が30行も続いてる
ビルダー使いって、皆こんな感じ？

>>10
臭い。氏ね。

(´-`).｡ｏＯ XHTML Basicにもtableはあるよ。TABLEはないけど。
　　　　　　　>>10はネタかなんかわからんけど、>>12>>14は本気で知らないみたいだな…。

>>15
で、もどってきたの？もどってきてないなら氏ね。

(´-`).｡ｏＯ>>16はちょっと羞恥心と頭が足りないだけなんだろうな

>>17
技術モナー。

戻るも何も、初めからテーブル・レイアウトなんてやったことありませんが、何か？

ここもガキに占領されてしまった。ヽ(´Д`)ノ　ﾊｱ

>>20
ガキって？　ＣＳＳが若者向けだとは知らなかったよ。（笑）

>>20
CSSレイアウト：青臭いこだわり
tableレイアウト：妥協
ってことですか？

別に俺はこだわりとかじゃなくて、
単純にテーブルってCSS覚えたあとだと面倒くさいよな・・・ってだけなんだけど。
と、マジレスのふりをするテスト

CSSでレイアウトはダメなの？
テーブルって重いし。

んー…。

このブロードバンド時代かつPC高性能化時代に
tableレイアウトぐらいで重いも糞もないだろ

>>24
軽い方がいい。ＡＤＳＬであってもね。
「今の時代、ＴＯＰページのサイズってどうよ？」参照。
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1010300942/

あと、tableだとバイト数の軽重に関係無く読み込みに時間が掛かるんだよね。
特にOpera6だと、普段が快速なだけにそれが顕著になる。

>>25
大きいテーブルに全部入れてるんではないか？
小分けにすると普通だぞ・・オレのIEとNNは。
オペラは知らんけど。

#CSSレイアウトだとNN4で見れないぢゃないか！

>>26
NN4は　@import url　で追い出してますが何か?

>>27
じゃNN4で見ると別物だな（ｗ

>>26
↓ここはネスケ４でも立派にＣＳＳで段組レイアウトができてますが？
http://village.infoweb.ne.jp/~fores/

>>29
おみそれしやした。

　　　　　ー完ー

＞>>20
＞CSSレイアウト：青臭いこだわり
＞tableレイアウト：妥協
そうか、TABLEに戻ってきた人たちは
大人なんだ…(´-`).｡ｏＯｶｺｲｲ

新聞ニュース系のサイトは、結局どこもテーブル。

>>32
「ホームページの幅どうするよ？」も参照
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1002798055/

まあ過去の樣式を踏襲してるだけかと。

スタイルシートで苦労したあの時間を返せ！

俺も結局テーブルに戻して、又今更やり直すには大きくなりすぎたよ
俺のサイト。

>>1　（戸を叩いて）「ただいま。」
>>1の母（戸を開けて驚く。家の中に駆け込みながら）
　　　　「お父さん、>>1が、>>1が帰ってきましたよ。」
>>1の父「なに、>>1が。」
（ト一瞬喜色を表すがすぐに渋面に戻って、外に聞こえる声でたしなめる）
　　　　「いやいや、そんな筈はない。>>1は家を出る時に言ったのぢゃ。
　　　　　Web制作の王道を極めたい、と。
　　　　　CSSの道は深く、険しい。今の>>1ごときでは修行が足りんわ。
　　　　　男子たるもの、抱いた志を果すまでは帰って来るやうなことはない筈ぢゃ。
　　　　　なあ母さんや、さうではないか。」
>>1　　（しばらく戸の外で父の声をうなだれて聞いてゐたが、顔を上げて）
　　　　「ああお父さん、僕は甘かった。さうだ、もう一度やり直さう。
　　　　　今度このtable家に帰って来るときは、どこに出しても恥づかしくない
　　　　　表として帰って来よう。それまでは決してレイアウト目的で故郷の土は踏むまい。」
　　　　（固く決意して再び旅立つ）
次第に去りゆく>>1の背を望みつつ、――終幕。――

>>34
成長の証だね。(´-`).｡ｏＯ

>>29
大したもんだ

>>32
mainichiあたりはNewsML使用

今、htmlの基礎の勉強もかねてサイト作ってるんですけど、私よりネット歴長い子に
｢ページ全体をテーブルで囲むといいんだよ(^^)」って言われたんですよ。
私の感覚では｢でかいテーブル＝なんとなく重い＝見る人にとってはﾏｽﾞｰ｣なので
ページ全体をテーブルで囲むなんて論外だと思ってたんですけど･･･どうなんでしょう？

>>39
論外です。その「ネット歴長い子」に新しい知識を教へてあげませう。

>>40
ここはTABLEマンセースレです。
ただちに退去してくらはい。

ページ全体をtableで囲まずに、ページ内の全要素（例えば画像一枚）を
上下左右ともに中央に寄せるにはどうしたら？
9分割フレームなんぞ使うと余計重くなるんで却下…

>>42
画像だけならCSSのbackground-positionで配置できる。
http://sigekazu.vis.ne.jp/cgi/bbs/sylpheed.cgi?past=5&c=r&n=226
>>41みたいにTABLEに執着してないでCSSも併用しなさい。

>>42-43
(´-`).｡ｏＯ（わざわざ…以下略）

いっちょ言っとくか。

【重要】ここはTABLEマンセースレです。
CSSの知識と技術を当然持っているが、通常はTABLEを使う人たちのｽﾚです。

釈迦に説法はいりませんのでﾖﾛｼｸ。

>>45は>>1かい？　なら勝手にスレッドの主旨を定めるのも仕方ないけど。
まあ、CSSの知識と技術を“十分に”持ってれば、むやみにTABLEは使用しないはずだが。
>>29>>35参照。

tableに「戻って」きた人というところがミソなんだな。

>>46
TABLE嫌いなら入室禁止だよ。
そういう書き込みは、他へいけばいい。

書かれると、住人がへこむだけ。メリットもない。

CSSレイアウトはやり直すのも簡単。外部cssファイルを削除すればいい。
だからこそtableに「戻る」なんてことが言ってられるわけ。
tableレイアウトはデザイン変更や転用するのに手間取るし面倒。
それがわかってないと>>34みたいになる。

>>49
たのむからﾔﾒﾃネ。

画像を多用したレイアウトをCSSで表現するのはかなり難しいというか、
CSS自体が主にテキストレイアウトとして設計されているんで、無理があるね。

>CSS自体が主にテキストレイアウトとして設計されているんで

そうなのかなぁ？

なんだかんだいってセル的なレイアウトをするためにはTABLEしかないのよね

display:table;って使えんのかね？
使ったことないが。

>>52
CSSがHTML(Hyper Text Markup Language)に即した規格である以上、
どうしたってテキストレイアウト中心になる。
かといってテーブルレイアウトも無理があることには変わりないんだけどね。
IEがSVG表示を標準で実装してくれたらいいのにな。

>>51
background-image使ったら？
>>52
未実装。でもdisplay:table;にする位なら<table>にすればよいやね。

訂正：>>52→>>54

border-collapseﾏﾝｾｰ

前提不同意。結論同意。↓

>アクセシビリティの上でしばしば批判される「テーブ
>ル」（表）の使用についてＷ３Ｃのトップページを見事なテーブルの使
>用例と評価し「レイアウトにテーブルを使うことが問題なのではなく、
>テーブルの記述時にセルの読み上げ順序を考慮しないことが問題」と説
>明した。
http://www.mainichi.co.jp/universalon/report/2002/0121.html

まあＬＹＮＸでテーブル・レイアウトのページを見てみろってこっちゃ。

>>43
背景を中央に寄せるだけなら苦労しないんだけど・・
ページ内の全要素ってことは、メニューとかも含めてってことでしょ

PHP使えばデータとデザインを分離できるから
更新も楽。データ転送量は多くなっちゃうけど。
これができるようになってからtableにもどった。

>>61
＞PHP使えばデータとデザインを分離できる
むしろPerl以上にに混ざる気が・・・。

http://isweb39.infoseek.co.jp/play/aomanga/index.html　　　　　　　　　　　　

実際、テーブルレイアウトでしか出来ないことが多い現在、
そうなるのはしかたないかとおもわれ。

苦労して互換性がないブラウザ毎のスタイルシート書くより、
どこでもだいたい同じに表示されるテーブル使いたくなるよねそりゃ。

でもせめてレイアウト目的のテーブル要素には summary あたりに
for layout とか書いといてくれ。
ホームページリーダでへんてこに読まれて困惑するんだっつーの。

スクリーンリーダ使ってる人は混乱するみたいだね。
メールもらったことあるよ。

自分でＴＳＳ入れてみて実験したが、わけわからんわなあ。
でも正直めんどうだから、別に対応したページを作って対応。
納得してもらった。

テーブルとアクセシビリティ
http://www.kanzaki.com/docs/html/tbl-access.html

ホームページの幅どうするよ？
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1002798055/77-84

CSSもテーブルもやめて
ブラウザのデフォルトスタイルシートにすべてを任せるのも意外と新鮮で良いかも
と思ってみるテスト

widthなどがMosaicで使えないからdivにした。
これなら、Mosaicでも見栄えはまるでかわるが、読みづらくはならない。

なんか、もっと勢い付くかと思ったんだけど...
table 支持者って思ったよりすくないのかな？
それとも全てを理解して使ってるからこんなとこでクダを巻かないとか。

>>70
＞それとも全てを理解して使ってるからこんなとこでクダを巻かないとか。
多分そうだと思う。

>>70
＞それとも全てを理解して使ってるからこんなとこでクダを巻かないとか。
多分考えることを放棄したからだと思う。

これほど見事なtableはちょっと無いぞ。
http://gen-ta.s4.xrea.com/all.html

>>72
＞多分考えることを放棄したからだと思う。
したくなる気持ち、理解るんですが。

CSSのみで完璧なレイアウトをした、企業サイトを見てみたいもんだね。
あ、ハーモネートタウンは既出だからだめだよ。
所詮テーブルレイアウトを否定しているのは、世間知らずの僕ちゃん達
だな。
まぁ３重にも４重にも入れ子にしたテーブルでレイアウトしているような
糞デザは論外だけどな。

>>76
レスがつかないからって、そんなツマラン煽り入れんでも……寂しいの？

全てはフラッシュに帰結する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　-----2002 name not found

テーブルで、ちょっと見た目こってる。
んでＣＳＳでシンプル。

ってやってみたんだけど。どっちが良いとおもいますか？

>>79
好きな方にすればいいさ

>>80
大人だあ。(・∀・)

最終的にはどっちも飽きて
h* と p だけの文章書くだけになっちゃったりして。

>>82
俺は結構それに近い状態。
なんか、レイアウトに凝るという行動に飽きた。
最近とみに使わなくなった要素は div。

最近dlを多用して、h[2-6]すらほとんど使わなくなってきました。
HTMLの複雑さがテーブルレイアウト並になって来たような気が。

テーブルレイアウトしても、Hnはきちんと使った方がいいよ
HPRには見出しジャンプの機能がついているし、HPR3.01では
見出しが出現するたびに、音で知らせてくれるから、ページの
内容が把握しやすくなるし
当然、前後関係をきちんと理解して組まないとまずいけどね。

>>83
うんうん。
ソースの汚さって観点からすると、
table 厨も div-span-css 厨もたいして変らん。
中身で勝負ってことなんでしょ。結局。

>>85
どっかのスレで誰かが書いてた
「見出しと本文の関係がマークアップできない」
ってのが気になって、dlで代用してるって感じ。
まあ、中身がちゃんとしてれば構造をマークアップするのに
神経質にならなくてもいいのかも。

できる範囲でって言うか。

ネスケ4で挙動がおかしく、テーブルに戻してしまった。鬱。

ageてみる

>>86
汚さ云々は同意するが、やっぱり違うよ
テーブルが嫌煙される理由をちゃんと理解すれば分かるハズだが。。
そもそもそんな人間はここに居座らないわな　失礼

age

テーブルレイアウトはまだいいとして、
borderのためだけにtable使うのはよしてください。
http://www.1000000access.com/tips/html/tips001.html

>>92

(´-`)。ｏＯ（ ぅゎぁ...）

>>90
テーブルは煙草なのか？

ローズ四打席連続嫌煙。

テーブルでCSSレイアウトしようぜ。divとかもう古い古い。
今ナウなのはtable。tdもおまけで付けちゃうよダンナ。

自分はtable使わないと仕事にならない。
というか、cssなんか使ったら作り直し命令が…
cssを仕事で使えるなんて、ウラヤマシイ。
ちなみにフォントサイズ固定の目的でだけcssは許可されてます。
line-heightもいまだに透過GIF。

>>97
ってゆうよりクライアントの意識を変えてあげないと無理よ
それをやるのも制作者側の務めのような気がするんだけど
そうじゃないといつまでたっても変わらないよね。

まぁWebにまともなグリッドシステムを取り入れようとしたら
今のCSSの仕様じゃとうていむりだけどね。だからテーブルに
なるのもわかるけど。

>>97
フォントサイズ固定しないでください

皆さんに質問です。
テーブルレイアウトの良い所と悪い所を教えて下さい。
実際私もテーブルレイアウト使ってるけれど、悪い所はあまり感じなかったなぁ。

>>100 表示に時間がかかるから最小限にしてくれ

>101
どのくらい表示に時間かかると不快になりますか？
自分のサイトも他のテーブルレイアウトのサイトも、さほど気にならないんですが。
ちなみに自分のサイトはテーブル８００の中に、小分けしてまたテーブル使っています。

>>100
レイアウトにテーブルを使うことが絶対悪とは言わないよ。
でも、論理マークアップはしておいて欲しい。
論理マークアップをきちんとした上で、レイアウトにテーブルを使うのなら、大きな問題はないです。

と、理想論を言ってみる。

どうせソースなんて見ない。

きちんんとしたレイアウトのサイトを見ると
ソースも覗くが、そこにはcssのかけらも無い
事が実に多い。

結局、テーブルレイアウトを悪とか言っているのは、CSSヲタの
戯れ言でしょ。テーブルレイアウト使っていないで、デザイン的
にもGoodな商用サイトを晒してからいってみろってんだよ。

テーブルレイアウトだって論理マークアップはできる。

うふーん。

訪れる人はデザインを見に来てるんじゃなくて情報を見にきてる
LANとかから見ると一瞬でも
自宅アナログ回線で見るとほとんどのサイトが重たいんだが
データダウンロード終了後、処理が5秒以上かかるのはまずいと思う
なかなか難しいんだけどね（笑

↑何がいいたい？

平面をデザインするってことはどうしてもグリッドで分割せにゃならん
情報量が多ければ多いほどその構成が複雑になるし
自動で書き出すようなページだとなおさら
いくらマークアップ言語が言語学的に進化しても
tableにかわるレイアウト用のtableもどきのタグを作ってくれないと
この先もずっと使い続けることになると思うよ。

>>99
グリッドを壊さないためには今のところフォント固定しか無理です。
ぎっちりレイアウトされたサイトだと機種間のdpiの違いでpt指定すら無理

今許されるCSSってこの程度なのかなぁ。
http://www.sponichi.co.jp/style.css

>>110
「display:table;」がIEなどに実装されたらテーブルやめます?
今度はまたその普及を待つ、ってことになりますよね。
現在のCSSでもテーブルと同じようなことはできて、
古い古い視覚系UAへの配慮と
現在のバージョン間でも多少の解釈の差異などから、
あまり使われてないだけだと思うんですよ。
後者はまた今後確実に数年以上ひきずる問題でもあるわけです。
pdfやflashのみで公開するのが一般化する方が早かったりして…。

CSSはtableほど簡便には複雑な表現が実現できない -> tableの代わりにはなれない。
最後の一行案外真理かもね。

意外に良スレになってて驚き。

上から下までｔａｂｌｅ
ttp://www13.xdsl.ne.jp/~techle/

せめてＮＮ3.0で問題なく見られるように書くことにしている。ＮＮ2.0以下使ってる人ごめんなさい。

>>111
未だにデザイン固定したがるクライアントもいるんだ。

>>117
はあ？普通なんらかの情報を発信するサイトだと
単純な2,3ペイン程度では済まなくなってるんですが。
どんなクライアントを抱えてるの？(w

>>112
いくらCSSでそれなりな物がでても仕事では使われないと思う
見た目はCSSでって言うこと自体言語学者やその予備軍の戯言だと思うし。
何でも商業的に使えて初めて金になり普及する。
マークアップ言語の進化とWebアプリの進化は全く正反対の道に進んでると思う

Strict勉強中

>103
論理マークアップって言葉を初めて聞いたので調べてみました。
ようは、ＩＥ５．５以降だけでしか
ちゃんと表示されないようなサイトは駄目よぉん♪って事ですよね？
例えば「メインコンテンツ」っていう文の見出しがあったら
どの環境でもそれが見出しだという事がわかるようにしろ、と。
ＩＥではちゃんと赤い大きな文字で「メインコンテンツ」と表示されるのに
別のブラウザではただの小さい文字で「メインコンテンツ」と表示されるようなのは駄目だ、と。

そういうのをテーブルでもきちんとしろ、という事でしょうか？
長文ですみません。

summaryじゃないの？

>>119
なるほど。私はWeb制作の仕事にたずさわってないので貴重な情報有難うございます。
CSS が緻密に計算された「デザイン」に向かないのは同意です。
でも、現行主流となっている過渡期的なHTMLのみのデザインにも限界があると思います。
何もそんなイレギュラーな方法を今後ずっと続けるおつもりはないでしょう？
例えば、条件を満たした代替手段があるとすれば、それに乗り換えますか？
（ 私が>>112で言いたかったのは、惰性として今の不自由な表現を続けてしまう事態が、
　 対応しない環境を考慮しすぎるあまり起こるのではないか、という懸念です。）
特に現場にいらっしゃる方に御意見をお伺いしたい。

＞ いくらマークアップ言語が言語学的に進化しても
-----
＞ 見た目はCSSでって言うこと自体言語学者やその予備軍の戯言だと思うし。
-----
マークアップ言語はあくまでマークアップ言語で、
コンピュータに読ませるためのお約束でしかないわけです。
（自然言語と情報処理用途の言語って同列に語れるものなんですかね…）
Strict HTML + CSS が批判される際に、
否定的な意味で「アカデミック」と揶揄される事が多いようですが、
各主流ブラウザの実装状況以外に、そう思われている根拠が知りたいです。

よくTABLEレイアウトだけが声高に非難されますが、
弊害は Hn で見出しを指定しないのと同じくらいの物かと。
文書の汎用性が広がると言うのは理想だけじゃない、実用性もあるはずだと思います。
ただ、HTML及びXMLはWeb上のすべての文書に適している形式では無いわけで…。

以上、マジ素人のまとまらん考えと質問ですが。

何でまた急に伸びてるの？

>>119
XML をご存じないのでしょうか…。
XML にはレイアウトのための情報表現は皆無ですが、(除く SVG 他)
それでも「マークアップ言語の進化とWebアプリの進化は
全く正反対の道に進んでると思う」んですか？

というか、IE にしろ NN にしろ、今後見栄えのための
「タグ(というか要素)」が追加されることはありえませんよ？
あとはひたすらスタイルシートの実装が進むだけです。

制作を請け負う側が、きちんとクライアントに今後の
流れを伝えていかなければいけないんじゃないの？
じゃなきゃいつまで経っても見栄え優先のテーブル
レイアウトになるんでしょ。でも実際のところ、そうい
うことをやって、実践している会社なんてみたことな
いし（うちの会社も）、たぶん今後も無理なんじゃない
の？

ほんとのところ、マジでHTMLには文書構造だけで
レイアウト情報をCSSにしている商用サイト見てみた
いよ。Strict、Strictって騒いだって実践してなきゃ
ただの戯れ言にしか聞こえない。

>>125
禿がいしゅつだが
http://www.b-architects.com/
http://www.seniornet.ne.jp/
http://www.harmonate-town.com/

>>126
がいしゅつすぎ。
これだけじゃ、ぜんぜんクライアントに対して説得力がない。
所詮長いもの巻かれろ的な考えの日本人じゃ、もっと大手が
なにかしらやらないと、それにつづこうとしないの。
それにビジアキだって、これ以外はほとんどテーブルレイアウト
のサイトじゃん。ビジアキ自体をどうのこうのいうわけではないyo

( ´-｀).｡ｏＯ（CSSでもいいじゃん。TABLEでもいいじゃん。素人が何故いがみ合うの？）

( ´-｀).｡ｏＯ（asahi.comくらいならcssで再現できるよな…）

再現できたとして、クライアントが納得するのか？
NN3（あるいは4）以前での見た目を切り捨てることになるのに。
自分の周りには、テキストブラウザや読み上げブラウザなんぞどーでもいい
というクライアントはイッパイいるけど、
IE,NNの古いバージョン（での見た目）を捨てても良し
なんてクライアントはまずいないぞ。

素人にはクライアントいないからな。tableに戻るもcssに行ったきりもお好み次第さ。

( ´-｀).｡ｏＯ（クライアントが納得するのか？って納得させるのも仕事のうち…）

( ´-｀).｡ｏＯ（面倒だからやらないのも選択肢のひとつ…）

YAHOOって何気にｶｺｲｲな

asahi.comとYahoo!がやめるまでtableでいくつもりだ。
長いものには巻かれる。

( ´-｀).｡ｏＯ（ぶっちゃけ金取るサイトで完全CSSレイアウトなんて理想はｵﾅｰﾆだな･･･）

( ´-｀).｡ｏＯ（ぶっちゃけ金取って無いサイトも完全CSSレイアウトなんてｵﾅｰﾆだな･･･）

質問の仕方が悪かったようなので、>>123に付け加えて、
シンプルにしてまとめてました。

前提
・TABLEレイアウトは、現状主流となっている。
・CSSによるレイアウトには、今現在は限界がある。
・HTML自体は、デザインやレイアウトにはあまり向かない。
・ルールにのっとったHTMLには。それなりのメリットがある。


【TABLEレイアウトを使うプロの方に質問です】

1. 古い Netscape や IE での見た目を最新のバージョンと同じにするための
　 「HTMLによるTABLEレイアウト」を今後いつまで続けるおつもりですか ?
2. HTML以外に、Web上のレイアウトされた文書の頒布形式として、
　 積極的に使いたい・普及してもらいたいものは何ですか？
3. CSS によるレイアウトは、現在の各ブラウザの実装状況『以外』に
　 何か大きな問題があるとすれば、それは何ですか？ また、将来の可能性は？

よろしく御回答おねがいします。

※ 印象の良くない回答例
1. みんながTABLE使わなくなるまで。
2. その時にならなきゃわからない。
3. 俺はW3Cが嫌いだから。

そもそもHTMLはレイアウトの為の言語じゃない。
全てのブラウザで同じように見せようと言うのが間違い。
デザインが固定されないからいいんだろうが。

※ 印象の良い回答例
1. NEが消滅するまで。
2. 何故みんなWORDを使わないのか。
3. CSSを誇らしく自慢しているサイトが気に喰わない
　 CSSは最後に書け。

※ 印象の良くない回答例（追加）
>>139

>>141
138に回答したわけじゃないから。

すまなかった。
許してくれ。

(´-｀).｡ｏＯ（だから何で皆、自分の意見を正当化しようとするの？）

1.w3cがtableレイアウトを止めるまで。
2.無い。
3.無い。

>>145
ﾜﾗﾀ

1.とりあえず無期限で。
2.目的によるけどPDFとか。
3.CSSによるデザインなんてゴミとおもってる「デザイナー」が多すぎ。
テーブルと画像によるデザインの補助くらいにしか思われてない。

CSSに対応しない視覚系のブラウザは無くなることは無いだろうし、
テーブルの描画は視覚系のブラウザでは今後変わることはないだろう。
そうであれば、テーブルが選択されるのは自然な流れではないのかな。

見た目のタグは追加されないと誰か言ってたが、iCabもOperaも
「blinkとmarqueeの両方をサポート！」とか言って宣伝してたぞ。
MSDN見るとIEのバージョンがあがるたびに
独自のタグや属性が山のように追加されてるぞ。

>>148
独自のタグとかそんなに追加されてるか？
手元のInetrnet Development SDK見る限り見あたらないが(Nov. 2001版)
ちなみにRUBY周りはHTML4では定義されてないがXHTMLで定義されてるぞい。

>>148
＞CSSに対応しない視覚系のブラウザは無くなることは無いだろうし、
＞テーブルの描画は視覚系のブラウザでは今後変わることはないだろう。
＞そうであれば、テーブルが選択されるのは自然な流れではないのかな。

なぜそこまで描画に拘るかなあ

>>150
>なぜそこまで描画に拘るかなあ

クライアントの要望だろ？または「デザイナー」の勘違い。

・見る側の環境は把握しきれないほど多様である。
・横スクロールバーうぜえ。

ってことだけ理解しててくれれば
テーブルレイアウトだろうがなんだろうがかまわんけどね。

入社してきた未経験バイト君が怖いよ。
文法が違うとか、テーブルは使うべきで無いとか、
altが不適切とか、ブツブツ言ってるよ。
でもな、
クライアントがIEとNNで表示されればそれで良いと言ったら
その通りにやりゃいいんだよ！
クライアントが、カーソル載せたらこの文章が
ポップアップするようにしろと言ったら、不適切なaltでも
書かねばならんのだ！
（もちろん不適切と言うこと位は説明する。大抵聞く耳持ってくれないが。）

Strictなんて仕事でやったことが無い素人の
甘っちょろい理想論でしかないと思う。

(´-｀).｡ｏＯ（気持ちはわかるが、ろくでもない仕事っぷりだなあ…）

>>152
＞文法が違うとか、テーブルは使うべきで無いとか、
＞altが不適切とか、ブツブツ言ってるよ。

間違いを指摘するのは当然であると思いますが。

＞クライアントがIEとNNで表示されればそれで良いと言ったら
＞その通りにやりゃいいんだよ！

無知なクライアントを騙して儲けるのが「WEBデザイナー」の仕事と
やらのようだね。

＞クライアントが、カーソル載せたらこの文章が
＞ポップアップするようにしろと言ったら、不適切なaltでも
＞書かねばならんのだ！

title属性を使用すれば良いだろう。

＞Strictなんて仕事でやったことが無い素人の
＞甘っちょろい理想論でしかないと思う。

その「仕事」とやらは物理マークアップに依存した自称「プロ」が
作り出した金儲けの為のものだがな。

甘っちょろいのはいつまでも物理マークアップでゴネている方で
あると思いますが。

ニーズがありゃやる。ニーズがないならやらない。
それが仕事

では間違いを偉そうに正当化しないで貰いたい。

テーブル使うのが間違い？
古いNNで同じように見えるようにしろと言われれば
テーブル以外に選択肢は無いと思うが。
title属性もNN4で出ないよね。

>>157
同じように見えるようにするだけなら
テーブル使う必要は無い。

ユーザースタイルシートを使用していれば同じに等表示されないが。

クライアントがアホなことを言うのは、
お前らがそういう前例を作ってきたから。
言いたいこと言わせとかないと、お前ら食っていけないから。
なんか、プロが率先して時代遅れって、哀しい業界だよな。

社内のPCにはNN2/3/4しか入ってないから
NN2/3/4で同じ見た目にしてくれないと困るってところも多いんだよなー。

イタイのは社長のPCは○×だからこれで同じ見た目になるように
してくれないと困るってところだな。
社長が見れればそれで良いのか、何のためにサイト作るんだ
と説得してみるが、
中にはまともに聞いてくれない所もあるね。アホかコイツとか思うんだが、
「言われた通りにやってればいいんだ。いやなら他の業者に頼むだけだ」
とか言われるとね。実際それで客を逃がしたときは（俺も若かった）
大目玉食らったし。こっちも生活かかってるんだから
理想ばっかり言ってられないよ。

>>157
既出だが……
↓ここはネスケ４でも立派にＣＳＳで段組レイアウトができてますが？
http://web.archive.org/web/20020205123326/http://village.infoweb.ne.jp/~fores/
（しかも「プロ」ではないけどね）

NN3はどーなるのさ。
「プロ」はNN3も考えないといかんのだよ。
「プロ」が作ってNN3でさびしいデザインになるようなサイトは
技術が無いか、手抜きのどちらかだ。
（崩れるようなのは論外としてね）

(´-｀).｡ｏＯ（大きなイメージにNN2でも使えるクリッカブルマップ、これ最強。）

全てのブラウザで同じデザインを求めるからいけない。
ユーザーがデザインを変えられるのは利点だ。

これは本当に素朴に疑問なんだが、NN4はさておき、
まだNN3なんて使ってる閲覧者の割合ってどの程度ですか。
一部マニア以外は絶滅寸前でないの？
故意に古いバージョンを選択してる人たちならNN3は
画像も見られるテキスト・ブラウザでしかないと了解済みでしょ。

>>166
閲覧延べ回数ベースならロボットの合計以下

>>166
重いNN4嫌ってNN3使ってる人間は少なくはないと思われ。

> 重いNN4嫌ってNN3使ってる人間は少なくはないと思われ。

一つだけ聞いておく。
お前まさか

Mozilla/3.01 (compatible;)

のUAをNN3だと思ってるんじゃないだろうな。

>>163
>「プロ」はNN3も考えないといかんのだよ。
これホントかね？　そんなに使用率少ないUAまで考慮してるの？
ならば当然テキスト・ブラウザで見ても意味不明にならないテーブル・レイアウトなんだろな。

まあ、現実の数字よりも習慣に従うのが世の中ですから。

>>170
漏れ NN3 より IE3 対応の方が興味あるかも。

上司：ところでウチのホームページって何が一番見られてる？

オレ：スペーサーgifですね。

W3Cがテーブルレイアウトやめるまで堂々と使おうじゃないか
W3Cがテーブルレイアウトやめるまで堂々と使おうじゃないか
W3Cがテーブルレイアウトやめるまで堂々と使おうじゃないか


http://www.w3c.org/ のソース

<table
summary="Layout table: The first cell contains a navigation bar of W3C technologies,
the second contains news, and the third another navigation bar of W3C pages."
border="0" width="99%" cellspacing="0" cellpadding="10">

>>174
W3C並のアクセシビリティでな

>>173
個人的に激しくツボなんだが...ﾊﾗｲﾀ

テーブルはともかく横スクロールはなくなってほしい
スクロールマウスでもそこまで対応できないから見るのが辛い

>>169
うちの解析でもこの前見たんだけど、これは何？検索ロボかなんか？

自分のサイトをIE2.0とNN2.0で見てみた。

・・・・・・

>>178
ドリキャス。

今現在の「プロ」もともかく、
WEBデザインのスクールで教えてる内容も相当なモノだと思うが。

テーブルと画像で構成されたページ、
テキストは全部<font></font>で囲まれてる。
HTMLは読めない書けない、
読み書きできる必要もないと思ってる。（h1を本当に知らない）
アクセシビリティ？聞いたことも無いってさ。

死ぬまでに一度音声ブラウザ使ってみれ

死ぬまでに一度Operaでテーブルを線形化してみれ

>h1を本当に知らない
どこの学校も、そんなものなのかな？
俺は「h1？…って何でしたっけ？」と聞かれたときは、驚愕したんだけど。
知ってる奴でも、文字の大きさ変えて太字にして前後で改行タグ
としか認識してないし。
「<font size="...">と数字が逆で紛らわしいですよね！全く！」
・・・はぁ。

>>181 >>184
font とか table とかって
一人前にホムペ作れるようになったと錯覚させるのには手っ取り早い。
そこで止まっちゃう奴が多いのはまあ多少は仕方ないかと。
# ここってその先まで一度は進んだ人達のスレじゃなかったっけ？

>>185
だよなあ。昔はCSSレイアウトしてふふんとか思ってたけど、
いかんせん画像がなあ。CSSレイアウトしてる人は画像をあんま使わないよね。
似たり寄ったりになるのも少し分かるよ。

>>186
いくらでも、使うことはできると思うんよな。画像を。
http://www.meyerweb.com/eric/css/edge/complexspiral/glassy.html
でも画像を使い過ぎると「マッカー」って呼ばれますよ。TABLEの大家に。
http://www2.gol.com/users/slowhand/kilmac/kmac_17.htm

187の上の奴ってIEだとわけわからんけど
mozillaだと面白いね。重いけど。

>>187 の下、有名だけど、
"Only for JAP" はいかがなものかと。
スレとかんけーないのでさげ。

>>174
英語が読めないらしいですね。
WCAG1.0 > *テーブルを線形化して意味が通る場合*を除いて、
テーブルをレイアウトのために使用しない

>>167-171
具体的に根拠・ソースｷﾎﾞﾝﾇ

>>166
興味があるのでクライアント（複数）のアクセス解析とか調べてみた。
ＩＥとＮＮの割合は８：２〜７：３くらい。
ＩＥのウイルス騒ぎでＮＮがちょっと盛り返したらしい。
そのうちＮＮ３は0.1〜0.5％以下。

ちなみに自分の個人サイト（１日アクセス７０くらい）はなぜか
ＩＥとＮＮの割合が６：４、
ＮＮ６よりも４が圧倒的に多く、
ＮＮ３が１％。
常連にＮＮ３使いがいるのかな…。

ちなみにちょっと前、クライアント（役所）との打ち合わせで聞いてみたところ、

ＩＥ…1.5M以上使うから入れられないマシンが結構ある
ＮＮ６…重い
というわけで最近導入したマシンではＩＥ５と６、
それ以外はＮＮ４がメインらしい。

>>191
Lynxを勧めてみるのも面白い。

>>191
マジ？うちも総アクセス数そんなもんだけど、
NNは4、6合わせても 5% 無いよ。

>>191 ありがとう。
ただ漏れが言いたかったのは
>>163 のようなことを言う似非プロがこの板の関連スレ殆どで
同じことを言ってるので、裏打ちが欲しいぞ、と。

>>187
画像、使えるって言ってもその程度な訳で。
どうにもこうにもカクカクする。

シニアネットのCSSでの画像の使い方は凄いと思ったけど、
結局、あそこら辺が限界っぽ。
どうしても硬質的なイメージが拭い切れてない。

まだCSSで画像は早いんじゃないか、
知識として入れておくのに損はないと思うけど。

不必要な画像を入れ捲くる悪習はTABLEレイアウトと共にいらん

例え使用目的が見栄えのみだろうと（というかたぶん画像は見栄え目的）、
画像を入れないから似たり寄ったりになる、という事を言いたいのです。

背景白〜黒アンダーラインボトム、ってヤツ。
いわゆる「CSSっぽいデザイン」ってのがCSSレイアウトの限界を示している様に思えてならないよ。
そこで満足する人を否定する事は不毛だけどね。

文書での表現方法はいくら何でももう限界。
オリジナリティを出すには画像flashに頼らざるを得ない。

画像切られても核の文章は影響を受けない、という前提があってからの話ね。

まぁこれは平行線を辿る意見なのかもね( ´-｀)
見栄えでのオリジナリティを不必要とされたらもう寝るしかない。

>>197
CSSが浸透する前にFlashその他がスタンダードな時代になっちまうんじゃないか、って予想には同意。
画像の使用で個性が出せるってのもわかる。
# ブロック要素の背景画像とかはこの場合どういう扱いになるんだろう？

「CSSっぽいデザイン」はあくまでデザイナーの側の限界に過ぎないと俺はまだ思ってるけどね。
その〜〜ってヤツ、ってのは割と安易な部類だと思うし。
CSS以前っぽいデザインってのもあったはずだ。
ありがちデザインが存在するのは別に規格の限界じゃない。

>>197
＞画像を入れないから似たり寄ったりになる、という事を言いたいのです。

それはCSSのせいではない。
そういった人がCSSではなくTABLEレイアウトで画像を入れても似たり
よったりになるだろう。
CSSでもHn要素の背景に画像を指定したりして画像を組み込んでいる
場合も多い。
そもそも文書構造が分かり易いレイアウトというのはある程度似たもの
になると思う。

＞背景白〜黒アンダーラインボトム、ってヤツ。

今時それだけのサイトの方が珍しい。

＞文書での表現方法はいくら何でももう限界。
＞オリジナリティを出すには画像flashに頼らざるを得ない。

文書での表現とはStrict HTML+CSSと仮定して解釈するが、画像
FLASHに頼らざるを得ないって、それは本当にHTML+CSSで表現した
い事？単なる「アート」になってない？

できれば画像を多用してオリジナリティを出しているサイトの具体例な
ど教えて貰えないだろうか。

ていうか、某クソスレにチンポAAなんか貼ってる俺が真面目な文章を
書くのもアレだな。

>>197
li { display: inline; margin: 0px; padding: 0px }

で画像をならべてみたり。

あ、ごめん。見てなかった。

>>198
なるほど。
白黒背景ってのは「ありがちッ」てのを表現したかっただけなんだな。
デザインの限界っていうのは訂正するよ。ちょいと暴走。ごめんよ。
でもCSSイケスレが停滞している原因が「似たり寄ったり」のせいじゃないかなあとは思う。

>>199
背景とIMGだけでは限界があるんだよ。それが硬質的なCSSでの画像。
回り込み関係でのブラウザ間バグが解消されない限り、
列と段を持つTABLEにはまだまだ追いついている物じゃない。

アートでもいいんでないかな？CSSでも結局画像に頼らないと個性は出せない訳だよね？
何か勘違いしてる気が若干するけど、あくまで一素人が観覧する「ホームページ」としての見栄えだよ。
あ、別にCSSデザインを否定する訳じゃなく、CSSでの画像使用の幅に疑問を持ってるんだ。

実例か、smokymonkeysとかかな？あそこはホントにアートに走ってるけど。

>>200
今度CSSサイト作るときはやってみるよ( ´-｀)

画像なんか使わないと見栄えがどうこうできないってのも…

>>201
だからそのアートはHTMLでやるものじゃないって。

別に197を援護しようって訳じゃないが、199は論点を見誤ってないか？

197は画像配置の正確性についてCSSはまだ早いと提言してると見た。（違ったらｽﾏｿ）
俺のスキルが足らないからなのかな。それに対して199は書式の是非を説いてないか？
これ、どう考えても平行線に終わる論争なんだが。

>>204
スキルの問題よりUAの実装のお寒いことっていう言い訳を
漏れもついしてしまう。でも実際ひでえし。

というか、>>199の
>文書での表現とはStrict HTML+CSSと仮定して解釈するが、画像
>FLASHに頼らざるを得ないって、それは本当にHTML+CSSで表現した
>い事？単なる「アート」になってない？
を見た時点で激しく萎え。HTMLはデザインのための言語でないと
いうことが本当にわかっているのかと小一時間。

漏れはStrictスレとコミューンスレをｦﾁしてるが、こういう厨が
変な方向に宣伝しているのもCSSが毛嫌いされる要因に
なりえると思う。

>>204
＞197は画像配置の正確性についてCSSはまだ早いと提言してると見た

だから画像を定位置に固定することなどできないしするべきではないと
言いたい。

>>205
具体的な反論が書いてないとコメントしようが無い。

誰も定位置に固定なんて言ってないような。

とりあえず画像のグリッド配置に関してCSSは無力に近いな。
background-image重ね張り出来たらいいのにとかたまに思うよ。

>>208 (´-`)。ｏＯ（DIVの入れ子かな…）

>>209(´-`)。ｏＯ（DIV厨に堕ちてまではやる気しないんだよね…）

>>210
(´-`)。ｏＯ (table よりは div の方がソースがすっきりするだろうに…)

レイアウトのためだけの無意味なテーブル。
レイアウトのためだけの無意味な div の入れ子。
両者にどの程度の違いがあるというのか。

>>212
DIV要素は汎用のコンテナで特定の意味をなさない。

>>211
(´-`)。ｏＯ (いや、テーブルレイアウトはしてないんだけどね…)

今までさ、「テーブルでCSSレイアウト」とかずっとネタだと思ってたんだけどさ、
これって実は割と良い発想じゃないの？
テーブルは弱点である重さを補え、CSSは画像配置で悩む事もなくなる。回り込みのバグもなんのその。

大まかなレイアウトをCSSでし、画像が必要な細かい部分の要素としてテーブルを使えば
従来通りのコーモリさんなページが作れそう。

平面のデザイン=グリッドレイアウトを実現するにはtableしかない
へたすりゃhtmlがある限りtable使い続けるだろうよ

>>216
一行目と二行目が矛盾してるぞ

いや、一行目と二行目という問題でもないか

(´-`)。ｏＯ (最近、巻物でグリッドレイアウトは無いよなとも思う…)

W3Cがテーブルレイアウトやめるまで堂々と使おうじゃないか
W3Cがテーブルレイアウトやめるまで堂々と使おうじゃないか
W3Cがテーブルレイアウトやめるまで堂々と使おうじゃないか


http://www.w3c.org/ のソース

<table
summary="Layout table: The first cell contains a navigation bar of W3C technologies,
the second contains news, and the third another navigation bar of W3C pages."
border="0" width="99%" cellspacing="0" cellpadding="10">

あと五年もすればdisplay:tableが一般的になるだろう。
それまでの辛抱だ。

あぼーん

>>220
>>190

>>220
そもそも、W3Cが、とかいう問題ではない。
ひょっとして「W3C信者」という造語に洗脳されて、論理マークアップ論者
はW3Cを盲信してるとか思っちゃってる？

教義のためなら教祖も殺しますが。

>>225
イスカリオテですか？（w

「今どき W3C だのかんこくだのと!!
　おまえらガイナックスとフォントいじりを喰い潰すガンだ!!
　今だに W3C なんぞを信じている
　狂信者共!!」
「今どき W3C も信じてないのかい!?
　ケッ 今だに NN3.x 対応なんぞ気にしている
　カビ臭ェテーブルレイアウトオタク共がよォ!!」

…無理矢理だなー。スレ的にも立場を入れ替えた方がすっきりする気もするが
それだと >>225 と繋がらない。

>>227
マジレスすると、NN3はCSSを使用しているサイトでも普通に見られる

テーブルレイアウトやめよっと♪

>>228
でもさらに言うと、その辺の時期のブラウザは
HTML4.01は解釈できないんでは？

・・・それ以前に、文書型宣言を読んでいないﾉｶｰ

>>224 アホﾊｯｹﾝ。

>>231＝>>220

1つのhtml，cssで数多くのプラットホームに対応しようと
あれこれやってたが，テーブルを全く使わなくしてみた．

cssが解釈できない端末には，htmlだけが読み込まれ
デザインを切り捨てた平テキストなサイトに見える．

cssが読めない端末(古いPC,携帯,PDA,ゲーム機,他)は平均的に解像度も低く，
ブラウザ自体がIE4以前やNN4以前の性能しか無い場合が多い上，
html解釈エンジンの実装レベルも端末によってバラバラなので，
いっそのことテーブルでのレイアウトも放棄してみた訳．

cssが解釈出来ない端末で「わざわざ」アクセスしようとしてくる人に，
サイトのデザインを見せたいのか？サイトの内容を利用させたいのか？
人によって違うけど，実用一点張りではこういうアプローチもアリかと．

超初心者でスマンが、
CSSでテキストの回りにワク付けたり背景に色付けたりってのは
なんとか出来たんだが
画像の回りにワク付けられなくて悩んでます。
で結局テーブル使ってるって訳です。

>>234
それは勉強不足過ぎ。
つーか、img回りの枠はデフォルトでついてこないか？
ブラウザ何使ってる？

ここは「CSSレイアウトやってたけど、やっぱTABLEのがまったりするね」という人々と、
それに「ふはは！妥協したのか愚か者め！」という人々の攻防戦が覗けるスレだと思いまふ。

テーブルマンセースレとは若干違うと。

>>234
img {margin:…;} でできるだろ…マジ勉強不足すぎ。
スレ違いにつき sage

枠だからborderだろ>237

枠がつかないって、まさかネスケ4？

>>236
その通りだな。
「もどってくるんだよ。」というところのニュアンスがそんな感じだな。
いや、俺は>>1じゃないんだが。

>>208-212
(´-`)。ｏＯ（やってみた…）
http://sakots.pekori.jp/ushi/jikken/mou.html

>>240
乙＞サ骨氏

てかdiv厨div厨て言うけども、最悪でもwell-formedなXML文書であれば
div要らないときはフィルタ通すだけでいいだろ？visualなUAで
閲覧することが目的のときは、べつにdivが連なってようと
問題ない気がする。

>>235,237,238
あ、いやいや、ちょっと説明が悪かったですが
画像の横にテキスト並べた場合に、画像がワクから
はみ出てしまうんですよ。
┌───────────────┐
│┏━┓テキスト　　　　　　　　│
└┃画┃────────────┘
　┃像┃
　┗━┛

改行をいれれば

┌───────────────┐
│┏━┓テキスト　　　　　　　　│
│┃画┃<br>　　　　　　　　　　│
│┃像┃<br>　　　　　　　　　　│
│┗━┛<br>　　　　　　　　　　│
└───────────────┘

こうやっておさまるんですけどね。
でもウィンドウを狭くしたら、無意味な改行になっちゃうし。

>242
周りを囲んでるdiv（あるいはp）にheight指定すれば？
これ以上はcssスレッドで．

どんどんバージョンアップする割には正しい文法で記述することと
平面を設計する手順とはかけ離れていってる。
一つ心配なのはこのまま言語構造に力を入れすぎるあまり
この先のバージョンで現実的な意味で使える機能を取り入れなかった場合
一部の文法オタと特定のコンピュータ処理にしか使われなくなって
人が直接必要な機能はブラウザが自前で実装するような形になってしまって
マークアップ言語の価値が薄れてしまうような気がする
文法文法て言ってる人は正しく記述すること自体が目的になってしまってて、
人が設計物を見たり触ったりすることの効果まで考えたりしない人でしょ？
いくらすぐれた技術でも使い物になる需要があって初めて使われだすのと同じ

ﾊｧ？

>>244
HTMLでやることじゃないことをHTMLでやろうとするから
そう言う感想を持つだけじゃない?

HTMLを万能にするのではなく、それぞれの目的に応じたものを
使い分けていけばいいだけだと思うのだがどうか。

HTMLで設計しないでください

>人が直接必要な機能はブラウザが自前で実装するような形になってしまって
何か不都合でも?

そう、Flash使えばいいだけの話

違う、違う。
底辺ユーザは使うだけにしか頭逝かないから、そうやって妙な結論を生むのよ。

文法の統一は将来的に様々なプラットフォームから利用できるように考えての事。
今までみたいにIEやNSでしか読めない、表示できないHTMLは
――そりゃあ現状では満足かもしれないが――
確実に可能性を閉じてしまっていることが理解出来るか？

積極的な移行がなければそれだけ進歩は遅れるかも痴れんよ？
想像力をなくして「今出来ればいい」なんて盲目的につぶやいていても
何も始まらん。

うえーん　かわいそうな>>244がいるスレだよ〜
￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　 　 ∧＿∧
　　　　　　　　　　（ ´Д⊂ヽ
　　　　　　　　　 ⊂　　　　ノ
　　　　　　　　　　 人　 Ｙ
　　　　　　　　　　し （＿）

>>244
：設計物を見たり触ったりすることの効果

とりあえず正しい文法で書けば設計図は見やすくなるぞ。

　+　　　 A A　　　+　　
　　　　⊂ノﾉﾊ⊃　　　　＋
　┼　　iﾐi´ー｀)i　　+

http://hp-design.net/html/tableindex.html
テーブル講座。

(´-`)。ｏＯ (だんだん名スレ化してるみたい)

ttp://www.monolithsoft.co.jp/xenosaga/pag_j_top.htm
これとそっくりなページならStrict+CSSでできたよ。
NC4.x無視する事になるけどここまでのレイアウトは可能って事ですな。

1時間も時間かかったが…

>>255
確かにね。それはもちろん良くわかっているんだよ

＞NC4.x無視する事になるけどここまでのレイアウトは可能って事ですな。
ただね、商用サイトじゃクライアントに対してN4無視することを提案するのが
まだまだ不可能なんですわ。あーだこーだ言っても結局同じように見せるの
が現状なのよ。まぁだからWeb後進国って言われても仕方がないのかもしれ
ないけどね。

誰か>>253をStrict+CSSで頼む
「枠」は>>240が使えるかも。
四角いのでこっちのが楽、透過GIFで上手くやれば端っこのパーツは不要か。
私は今回時間がないのでパス。

　+　　　 A A　　　+　　
　　　　⊂ノﾉﾊ⊃　　　　＋
　┼　　iﾐi´ー｀)i　　+

>>256
CSS切ればNN4でも見れるがな

>>258
「見られる（データが欠損していない）」のではなく、
「同じように見えない（スクリーンショットのように）」のでしょう。

俺は商用サイトなど縁のない厨だが、似たようなスレを
読んでいってようやく、制作サイドではなくクライアントが
一番アフォなのだ、だがクライアントにアフォとはいえない・・・
という方が、
本当にマークアップ言語たるHTMLを知らない厨デザイナーより
遥かに多い事を知った。

http://japan.internet.com/research/20010807/1.html
(´-`).｡ｏＯ（少なくともここ数年の間は、TABLEに依存する時期が続くのか。。。）

>>259
＞「同じように見えない（スクリーンショットのように）」のでしょう。
そういうことなのだよ。

＞(´-`).｡ｏＯ（少なくともここ数年の間は、TABLEに依存する時期が続くのか。。。）
自分としてはクライアントに理解してもらおうと努力はしてるんよ
だけど、どういったって分かってくれないのよ。
ましてや企業相手だと、諸処の理由でIEすら使えなかったりするとどうしようも
ないのだ。結局クライアントが見られれば良いサイトになってしまうのだ。
そのサイト見るのあんたらじゃなくてあんたらの客だろーがってそこら中の
書類ぶちまけたい衝動に駆られるけどね（鬱

>>260
だが感動した！

某スレでもb-archtectsを馬鹿の一つ覚えのように
持ってきていきがるリア厨と
NS4に対応したサイトが作れないのはプロとは言えないんだよ
とレスする精神年齢厨を見て嫌気がさしていた。

あなたのような人が制作者サイドにいることを知っただけで
俺はとりあえず幸せです。
(´-`).｡ｏＯ(いつの日か人が表としての目的でのみ
　　　　　　　　　TABLEを使う日がもどって来るように。。。)

>>240の続き。
http://sakots.pekori.jp/ushi/jikken/mou2.html

　+　　　 A A　　　+　　
　　　　⊂ノﾉﾊ⊃　　　　＋
　┼　　iﾐi´ー｀)i　　+

>>261
>(´-`).｡ｏＯ(いつの日か人が表としての目的でのみ
>　　　　　　　　　TABLEを使う日がもどって来るように。。。)
それ、>>35既出です。

私は、ある趣味の技術の解説サイト（文章中心。リストを使った箇条書きも多い。
たまに、説明用の写真画像や絵画像が入る。レイアウトもいたってシンプル）と
趣味の、イラスト描きサイト（自分の描いた萌え絵系イラスト【ヘタレ】と駄文を
見せるだけのサイト。レイアウトは凝りまくり）を作ってるのですが

前者のサイトは、CSS移行はとても簡単だったんですが
後者のサイトは、CSS移行は「私には無理！！！」とあきらめました。

CSSの使いこなしの勉強のために、CSSを使った色々なサイトを見ているのですが
CSS推進派さん達のサイトは、CSSが無しでも全然読むのに困らないような
文章中心でシンプルなデザインのサイトが多いように思いました。

ごくまれに、デザイン系というか、角は丸いよ〜
テーブルタグ＆スペーサージフ使いまくり〜＆フレームもあるよ〜なページの
ようなページデザインを、テーブルタグ禁止＆スペーサージフ禁止＆フレーム禁止で
CSSでやってるサイトも見つけたんですが、そういうサイトのソースを見ると、
テーブルタグやフォントタグで作ったソースよりも激しく複雑！
そして、そういうサイトは、文章より、色などのセンスを「見せる」ことが重点なので
CSSをオフにすると、「なんじゃ、こりゃ(´Д`)」になってしまう。

しかーも、テーブルタグやフォントタグで作ったページなら、ソースが複雑になったら
比較的マトモなWYSIWYGツールでいじる、という手があるけど、
CSSで作ったツールはいじれない（ような気がする）。

CSSの理想は良いと思うのだけど、まだテーブルレイアウトは捨てれないです…。

>>264
正直テーブルレイアウトのほうがソースが読みづらい。
良かったら読みづらいCSSサイトを例示してはくれまいか。

div,span厨のことでしょ。
<div class="d1">
　<div class="d2">
　　<div class="d3">
　　　<div class="d4">
　　　　<div ....
ときどき見かけるよ

>>264
よく言われるように、テーブルでさえレイアウトはできない。
ユーザースタイル使ってる環境だと
CSS が ON だろうがテーブルレイアウトしてようが
HTML で色や配置を見せようとするページは「なんじゃこりゃ」になりがち。
色や配置を見せることが重点ならば、 HTML は避けるべきフォーマット。
と CSS 推進派の人々は言うことだろうね。

>>266
ああ、div,span厨のことか。
一般的にCSSサイトのソースは読みづらいと読めたので、
CSSコミューンあたりのがtableレイアウトより読みづらいわけないだろ
とか思ってしまったようだ。

>268
一般的に、じゃなくて、デザインの凝ったサイトでCSSを使っている所は
かえってものすご〜〜〜〜〜〜く複雑なソースになってる、ということです。
（疑似フレームとかやってるようなサイト）

そうじゃないサイトでCSSを使っている所は、スッキリ。

>>264-265
自分はdiv厨ですが何か？頼まれれば変換して
「すっきり」ソースにすることも出来ますし、携帯向けに
することも出来ます。

tableで同じことを、といわれると少々焦りますが、
今の自分のソース→tableづけ、ならわけもありません

>269
擬似フレーム程度でそんなに複雑な html になるかな？

>>269
http://sakots.pekori.jp/ushi/jikken/mou2.html?pc.2ch.net
はまだすっきりデザインかな。

>>269
そのデザインの凝ったサイトを良かったら例示してはくれまいか。

疑似フレームなんて悪くてもdivを2つで十分のような？
標準モードならbodyも使えるから、うまくすればdivいらないし。

ネスケ4.7に配慮しようとすると、テーブルタグに戻ってきて
CSSをきちんと書こうとすると、ちくしょう！　ネスケ4.7なんか大嫌いだ！　死ね！
と思うようになる。

ネスケ 4.7 は別に嫌いじゃないです。
@imprort で弾けば良いだけだから。
IE3 も同様に dummy.css(名前はなんでも良いけど)でオッケー。

IE4 なんか大嫌いだ!

CSSにハマりだしてから、タグ打ちエディタを使うようになった。
CSSを使ってなかった頃は、オーサリングツールマンセーだったよ。

と、いうか、タグ打ちで凝ったレイアウトのテーブル（表としてのテーブルじゃなくて
レイアウトとしてのテーブル）を組み上げてしまう人がスゴスギ。

もっとも、CSSを使って、カコイイレイアウトをする人もやっぱりすごいや。
どっちもすごいね。

>>236
言い得て妙。
私がまさに、後者を経て前者の考えに至ってる。
tableﾏﾀｰﾘ。

>>277
タグ打ちでレイアウトのテーブルを組む人なんて
もはや求められないよ。ソフト使ったほうが
正確でスピードも速いからね。
もっとも、タグ打ち能力があるからといって困ることは無いでしょうけど。

今でも、HTMLを全く知らないデザイナさんがいるみたいですけど、
いずれは本当に不必要になってしまうんでしょうかね？

>>279
タグ打ちよりソフト使った方が遅いね。
俺の域に達するとタグ打つと同時にIEで表示している画面が浮かんでくる。

ソフト使う人にもレベルがあるでしょ。
タグ打ちで早い人がソフトで早いとは限らない。
逆にソフトで激速な人もいるし。

＞今でも、HTMLを全く知らないデザイナさんがいるみたい

グラフィッカーと呼ぶべきでは。

＞HTMLを全く知らないデザイナさん

HTMLは触らないでCSSだけ弄ってるデザイナ(しかもそれで仕事として成立する)だったら
それはそれですごいなｗ

俺なんか
<td bgcolor="#******" width=1 height=1><img src="spacer.gif" border=0 width=0 height=0></td>
を敷き詰めて400x400ぐらいのアイコラとかグロ写真とか、
ちょちょいっと作っちゃうもんね。
画像盗まれる心配もないね。
お前ら早く俺に追いつけよ。

間違えた。
<img src="spacer.gif" border=0 width=1 height=1>

>>284
ﾜﾛﾀ

でも俺なんかそれをキー一個で盗んじゃうもんな。
おまえもっと頑張れよ。

>284
ﾜﾛﾀ。

そんな貴方に
プリントスクリーン→レタッチソフト新規作成→ペースト
スライス殺し。

>>287
そんなあなたに
PrintScreen->クリップボードから新規作成

アフォか…。

>今でも、HTMLを全く知らないデザイナさんがいるみたい

漏れの好きなデザイナーさんは
『WEBデザイナーになるってことは HTMLを熟知するって事』
『HTML上で 上手にレイアウトできなければ、デザイナーにはなれても、
WEBデザイナーにはなれないのではないでしょうか？ 』
って言ってた

その人オススメの「Home Site」を使い出して
漏れもタグ打ちにはまったYo！

まさか、<FONT>知ってるよ〜とか言わないですよね？

あのスクロールがめちゃくちゃ重いHomeSiteねぇ
あれは使い物にならないyo

>>290
ﾜﾗﾀ

そうだったのか･･･
井の中なカキコしてスマソ
加えて教えて君でスマソなんだが
オススメのHTMLエディタって何？

>294
効率良くHTMLを書けるテキストエディタってある？
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/hp/1002383563/

>295
サンクス

ではすれ違いなので逝ってきます

>>296
みんなそうやって馬鹿にされ試行錯誤して色々覚えるのだ、
がんばれよー＞290

そして大概疲れた人間が集まるのがこのｽﾚ、と

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/win/1015350807/336-
はじめてネットで、HTMLとWEBページについての考え方の文章を読んだのは
○○○さんのサイトだった。
「そうか、CSSを使うと、ネスケや低スペックブラウザで見てる人には　迷惑になるんだな。
　それにHTMLも覚えてCSSも覚えるといったら大変だし〜、CSSは切り捨てよう」
と思った。

その後、ピー　さんや　ピー　さんのサイトを見て
「ウエッ！　CSSを推進してる人ってこんな性格の悪い人なのか。
　ますますCSSは勉強したくないや。」と思った。

その１年後くらいに、CSSを推進していて、しかも文章で表現されている考え方が
おとなで、バランスが取れていて、しかも読む人のこともきちんと考えられてる人の
サイトを読んで、自分もCSSを勉強したくなった。
CSSを正しく使ってるサイトは、おしなべてソースがきれいだった。
ソースに萌えるなんて…。

自分のサイトも積極的にCSSを使うようになったら、
HTML文法採点サイトで高得点を取れるようになり、嬉しくてたまらない。

こんな自分も、またいつかテーブルタグに戻ってくる日はくるのだろうか？

>>298
社会へ出てから(w

俺はまだ関係ない

300げっとずさー。
で、298の運命を変えたそのサイトってどこ？
コッソリ教えてチョ

CSSを正しく使ってる人って、ソースを他人に見られることを
誇りに思ってるような感じしない？

わかりやすく無駄のない数式のように綺麗！
しかも、
/*〜〜〜〜*/　を使って
これは何をしている、とかを細かく書いてる人も多い。
CSS勉強者にはありがたい。

ありみかさんのところなんかは、長いけど可読性がいいからとても勉強になるね＞CSSのソース

誇りとかそんなもんを持ってる人もいるのかなぁ…

誇りはともかく、見られて当然という心構えは皆持っていると思われ。

(´-`).｡ｏＯ(けど、吐き出すソースなんて多少汚くてもｲｲと思うんだよな・・・)
# Validであればね。

呼ばれましたー。
CSSのコメントは、なんつか未来の自分むけの覚え書きっす。
バグ対策とかいろいろなワケアリで妙な記述してる場所って、
何ヶ月も後でよむと、「こんなんいらないじゃん」つって
消しちゃってドツボになること多いし（w

>>304
(´-`).｡ｏＯ(汚いソースって最適化したくならない…?　俺だけか…)

>>306
(´-`).｡ｏＯ(いや、俺もそう思うが、とりあえずXHTMLならどうにかなるかなと思って。。。)

(´-`)。ｏＯ（多少頑張ってみました http://sakots.pekori.jp/）

WEB板って、初心者には基本的に厳しいけど
スタイルシート質問スレの人達は、CSS超初心者の人にも親切だね。

私もCSS超初心者の時に、どうしてもわからないことがあって、叩かれるのを覚悟で
CSS質問スレに書込んだら、親切にされて感動したことがあるよ。
今思えば、「そんなの常識だゴルァ！」「調べろ厨房！」と怒られても
しかたないくらい初歩的な質問だったのだが。
（しかし、甘えた発言で申し訳ないが、本や自分なりに検索したサイトを見たのに
　当時は本当にわからなかったのだった）
あの時回答してくれたひと、ありがとう！

もしかして、質問スレで初心者に優しい回答をするみなさん達は
CSS強行派の人達のようなやりかたではなく
マターリとしたやりかたで、CSS推進をしているのかもしれない。

そう、旅人にコートを脱がすのは北風ではなく太陽だったように。
WEB制作者の卵の迷える子羊に、CSSを使わせるのは
○○たんではなく、○○さんだったように。

>CSS強行派の人達のようなやりかたではなく
私も時々回答してるんですけどね。苦笑。

>>309
まじめに勉強しようとしている人には大概みんな親切だと思うけどな、この板。

>>311
ちゃんと勉強しそうな人間の書く文章なら、と言う判断基準で(w

>>309
309たんや、309たんが見たCSS質問スレで初心者質問をしても優しくされていた
初心者たんは、たまたま「良い種類の」初心者だったんじゃないの？

頑張ってるな！　という初心者ならふざけないで回答してやりたくなる。

初心者がネットの世界でウザがられることが多いのは、
あまりにも幼稚で、マナーの悪い初心者が多いからだよ。

これだけネタになってもまだ「教えてちゃんでｽﾏｿ」
って言わんと気の済まん教えてちゃんの多いこと。

ttp://www.pref.yamanashi.jp/english/

ここ、テーブルレイアウトだけどFONT要素やbgcolor属性が
全然使われてないyo

CSSとテーブルレイアウトの共存ってやつかな？
個人的には好きだな

>315
CSSに著作権表示
漏れ的には好感度それなり

>>317
> CSSに著作権表示

(´-`).｡ｏＯそれがｲｲと言っているのかｲｸﾅｲと言っているのか、
　　　　　　どっちなんだろう

別に普通だと思うが。

スマソ
（･∀･）ｲｲと思たよ

テーブルレイアウトとCSSの共存ってCSSに対応してないブラウザで見るとダメダメになるんじゃ…
そんなことない？

>>320
TableLayoutを採用している時点で、あくまでCSSはおまけとして
使うと考えてるのかと思った。

あるいはIE以外お断りなサイトか。

ageておこう。テーブルを主に使いcssでサポート。
いいね！

CSSに浮気もしたさ。
でもやっぱり君(table)の事が忘れられなくて･･･。
<tr><td>は今も元気で学校言ってるかい･･･？

>>323
今更やめてよ…私(table)を幸せにしてくれるのはあなたじゃないわ。

おーっとここでFLASHのちょっと待ったコールだぁ！

激しくﾜﾗﾀ

テーブルレイアウト見ると思い出すもの。
―― Excel をワープロソフトだと思ってる実家の母。

だれか、tableでデザインした芸術的なサイト作ってよ。スクロール重くなるくらいのね

スクロールは重くないけど...
ttp://www.job-net.jp/kensaku/servlet/kensaku

なんかしらんが感動した

>>329-330
漏れもﾁｮﾄ感動した。いろんな意味で。

# 関係ないけど、サーブレット使ってるサイト増えたなぁ（しみじみ）。

>329
いぶし銀だネ(o^ー')b

>329
つい、田舎（実家）の検索かけちゃったよ、、、
戻る日が来るのかなあ、、、

福島が日本海にまで達していると言ってみるテスト・・・。

　　　　　　　　　　　　　☆ ﾁﾝ
　　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　Λ＿Λ 　
　 　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）＜XSLまだ〜？>>all
　　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿)＿
　　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣￣／|
　　　　　　　　| ￣ ￣￣￣￣￣￣:|　:|
　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 |／


XSL対応のオーサリングツールができりゃみんな解決すっと思うんだけど

>>335
そうだね。XSLならブロックがいくつ入れ子になっても
誰も文句言わないし。
でも、ブラウザは対応するのかな？　組版でという話しか聞かないけど。

>>335
DW+Xweaverじゃ駄目？

>>337
それってXSLじゃなくて、XSLT→HTMLじゃなかった？
XSLにも出来たっけ？

>>329
そういうのならもっと強者が。
ttp://hi.sakura.ne.jp/~okada/table/mario_bs2.html

>>338
XSLT は XSL の一部です。

>>339
泣きそうになりました

いや、つまり
HTMLに変換するXSLTを吐き出せるだけで、
XSLに変換するXSLTって吐けたっけ？
ってこと。

もうtableでデザインした芸術的なサイトないの？

>>339
XSLTは独立した規格。
Xpathと共に元はXSLの一部だったが。

age

>>15
xhtml basicではtableの入れ子は禁止。レイアウトには使えないようにしてある。

http://www.ramen.net/dialog/dialog/8/table.html
テーブル型ウィンドウズ　ここまでやるか、普通？

>>346
昔TVで見た、Excelのます目に色塗って、シャツに印刷するおばあちゃんを思い出した。

>329,>339,>346

329はともかく、339,346はたまげた。

>>346
おもろい

テーブルレイアウト＋CSSなのにNN4で表示されないっていわれたよ
ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ

CSSだけじゃだめだな。IE以外で見たら段組とかなんてもう。。。
やっぱﾃﾌﾞｰﾙマンセー。やっと啓蒙されました。CSS極めたが
常にどっかで問題になってる。書き直すのがめんどくさいけど
ﾃﾌﾞｰﾙにしようマジレスage

>>346
すげえ。

CSS極めたとか言ってんの、もうみてらんない。

CSS極めたが
CSS極めたが
CSS極めたが
CSS極めたが

>>351はホームページ制作王信者

CSS極めたんならスクリプトでブラウザごとに分岐処理すりゃいーじゃん。

名スレの予感

>>346に激しくﾜﾛﾀ

テーブルで枠組みだけ作って、サイズや色などはCSS。
それと反則技として空白GIF……かな。
一応ネスケ対応も考えているんで、もう同じに見えればどうでもいいと
半ばあきらめの境地でございます。駄目人間。

ギャラリーページなんかはテーブルの方が組みやすい、と
言ってみるテスト。

>>346は無くなってるね。
>>339は何回見てもすごいな。
ドキュメントを見ると手描きだそうだが、
テーブルアート作成cgiなんて有ったら欲しいですか？

試しに探して見たけど無いみたい。
代わりにこんなのが見つかった。
table artかと思って驚愕したが、落ち着いて見るとgifだった。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:IllMnCI-xv0C:www.awn.com/mag/issue4.08/4.08pages/pattenmononoke.php3+%22table+art%22+cgi&hl=ja

どういうcgiを考えているのか。
colspanとかrowspanを最適化して軽量化するcgi？
難しそうだな。
ここの住人の手にはおえないんじゃないか？

区切り線に。



　　　　 ｷﾓｲﾖｰ　　 ﾜｼｮｰｲ　　ｺﾞ､ｺﾞﾙｧ
　　　　（（（　）））　 ／■＼　　 ∧∧　　　ｲｲ!!
ﾋﾟｭｰ　.（　´Д｀）　（　´∀｀）　 (；ﾟДﾟ) ヽ( ･∀･)ノ
　　＝〔~∪￣￣￣∪￣￣￣￣∪￣￣￣￣￣〕
　　＝◎――――◎――――◎――――◎

tableﾏﾝｾｰだよね！

こんな?
ttp://s-w-s.pobox.ne.jp/test/

すげっｗ

>>365
目がパチパチするのにも感動した

>361-362
数学板か？

>>367
でもそっちはGIFアニメだから。

良スレ

>370
同意。

閑だとこんなのが出来たりする。
http://syuhei.s8.xrea.com/taco/user.html

わけのわからない物が表示されてる場合は、
テキストエリアに以下の呪文をコピペしてくだされ。

VEW(88,31)【*x*ドットのカンバスを指定】
RES(4,4)【1ドットを*x*ピクセルに拡大表示】
ATA(4)【*ドット幅で平滑化】
[点を打つ]
PNT(28,20,24,FFFFC0,SET)
PNT(30,20,22,FFFFA0,SET)
PNT(32,22,18,FFEF80,SET)
PNT(34,24,14,FFDF60,SET)
PNT(36,26,10,FFCF40,SET)
PNT(38,28,06,FFBF20,SET)
ATA(8)
[線を引く]
LIN(0,20,94,-12,00FF00,SET)
LIN(0,18,94,-06,30FF20,SET)
LIN(0,16,94,00,60FF40,SET)
LIN(0,14,94,06,90F060,SET)
LIN(0,12,94,12,C0E080,SET)
LIN(0,10,94,18,F0D0A0,SET)
LIN(0,08,94,24,E0B0C0,SET)
LIN(0,06,94,30,D090E0,SET)
LIN(0,04,94,36,C070FF,SET)
LIN(0,02,94,42,B050FF,SET)
LIN(0,00,94,48,A030FF,SET)
ATA(3)
LIN(47,07,53,17,80F080,SET)
LIN(53,07,47,17,80F080,SET)
LIN(57,07,57,17,A0F080,SET)
LIN(59,07,64,10,A0F080,SET)
LIN(59,14,63,11,A0F080,SET)
LIN(60,15,64,17,A0F080,SET)
LIN(68,08,68,16,C0F080,SET)
LIN(70,07,75,07,C0F080,SET)
LIN(70,12,75,12,C0F080,SET)
LIN(70,17,75,17,C0F080,SET)
LIN(84,07,78,17,A0F080,SET)
LIN(86,07,86,17,A0F080,SET)
LIN(82,14,84,14,A0F080,SET)
ATA(3)
LIN(46,06,52,16,0040FF,SET)
LIN(52,06,46,16,0040FF,SET)
LIN(56,06,56,16,0040FF,SET)
LIN(58,06,63,09,0040FF,SET)
LIN(58,13,62,10,0040C0,SET)
LIN(59,14,63,16,0040C0,SET)
LIN(67,07,67,15,004090,SET)
LIN(69,06,74,06,004090,SET)
LIN(69,11,74,11,004090,SET)
LIN(69,16,74,16,0040C0,SET)
LIN(83,06,77,16,0040C0,SET)
LIN(85,06,85,16,0040FF,SET)
LIN(81,13,83,13,0040FF,SET)
ATA(0)
LIN(00,30,88,30,C08040,SET)
LIN(00,31,88,31,804020,SET)
LIN(88,00,88,31,804020,SET)
LIN(40,31,88,31,403020,SET)
EXT()[おしまい]

>372-373
面白いと思う。

しかし、

そのエネルギーを世のため人のために役立てようとは思わんのか？

>374
うむ。まだプロトタイプだからね。
正規バージョンでは入れ子tableにも対応するから
世界の平和と繁栄に貢献出来ると思う。

糞スレだと思ってたけど、読んでみるとなかなか深い話になってるね。
企業のサイトってネスケ3でみられるものから、
IE6/ADLSでないと見れないものまでいろいろあるけど、
なるほど、社長のパソコンに合わせて作っていたのか・・・。

age

>376
なんだか妙な物を出してきてスレッドを止めてしまった。
申し訳ない。

こんなの作ってみました。
テーブラート
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Cupertino/6469/tablart.html

↑ブラクラ注意

これと同じようなレイアウトをテーブルで作るにはどうすればいいですか？
http://www.kodouguya.com/

ごめんなさい。確かにブラクラみたいになってましたね。おれは見れたけど。テーブル＝ブラクラ

>>376
そうそう。対外用のサイトという話なのに、
社内のPCのブラウザは全部NN3だから
NN3でちゃんと見えるように作れコラ！
作った後に社長か社員が自宅等でIEで大きさが違うじゃねえかコラ！

大きさって・・・

↑、解像度によって画面に占める割合が違ってくるってことね。

>>379
おお、同士よ。
すごい。
素晴らしい。

s/同士/同志/

>>383
他のサイトは自宅でも会社でも同じ「大きさ」に見えてるんだろうか…

>>386
それじゃエラーが出るのがオチ（ﾜﾗ

>>383
前の会社であったな

会社のPC（低解像度）に合わせろ
↓とりあえずこんな感じ？
自宅で見たら小さくてショボイじゃねーか！
（例え全体の幅が可変でも）画像とその他の比率が全然違う！ふざけるな
↓比率を維持するには解像度別にページ作るとか、大きさ可変のFlashとか・・・
↓でも、この予算では無理だし、だいたい最初にあれほど説明しただろ
ハァ？もうテメーのところには頼まねー！帰れこの低脳！金も払わねーからな！

で、今どうなってるかと言うと、それをそのまま活用している。
金？裁判費用の無駄だね。
あ、俺が対応したわけでも俺の担当案件でもないよ。
営業も冴えない奴しかいなかったしやめて良かったよ。

>>389
画像をテーブルアートにかえる
↓
一見落着

横幅はいくつがベストかね？

６００？８００？１０００？

６００じゃん？

>>391-392
ホームページの幅どうするよ？
　http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1002798055/l50

間違った。正しくはこちら。

ホームページの幅どうするよ？
http://pc.2ch.net/hp/kako/1002/10027/1002798055.html

>>393は夏厨ですか？

馬鹿野郎、ホームページの幅じゃなくて
テーブルの幅なんだよ馬鹿野郎

>>391-396
可変幅が一番。widthは％指定にしなさい。

table幅は%指定にしても、最低くずれない幅をいくつに設定して作るか悩みどころです。
ちなみに、
個人的感触では、クライアント領域の幅の許容限界は2年前は600、今は800px。
このペースだと2010年には2600pxですな。
5M画素のデジカメ画像を直に貼り付けられる。

【素朴な】そのころ、まだ今の形態のWEBって存在するのかな？【疑問】

flashみたいにウィンドウサイズに合わせる機能があればうれしい。
レイアウトはそのままで、画像や文字のサイズをズームさせるの。

>>400
ちょいスレ違いだけどOperaの「ズーム」って画像毎拡大縮小するじゃん。
（もちろんTableもね）あれがちょっと嬉しい。
HTML(or CSS)自体がそう言う仕様になってればココまで苦労しなくて
よかったのにね

テーブルって表を作るためのものでしょ？
皆さんはテーブルに戻ってくる前は何で表を作ってたんですか？

>>402 Excel。

へぇ、テーブルってExcelよりすごいのか

>402
えっと、マジレスの必要はないよね…？

>>405
マジレス希望

だからオナデブ（オナニーdiv組）だって

divで表つくるの？表つくるならテーブルのほうがいいに決まってる。
どうせ皆さんはテーブルレイアウトでしょ？

nihongo yomemasuka?

dl使って2行2列のテーブルのように見せかけるのは何の意味があるんだ？
なんで素直にテーブルを使わないんだ！この狂信者どもが

狂信者だけど、dlとdl厨は嫌い…

>>410
その通りだよ！
俺等でこの板の狂言者どもをぶっ潰そうぜ！！

(´-`).｡ｏＯ(>>412 若いっていいなぁ…)

聖杯探索の旅に出た騎士たちは円卓に戻ってきますか?

>>414
探し物が見つからないまま行き倒れる奴も何人かはいるだろうね。

ただいま

テーブルつかわないのは<tr>と<td>の違いとか
くみかたがわからないからだろ(ﾌﾟ

ｱﾌｫだな〜
tableは表を書くためにあるんであって
レイアウトするためのものじゃないんだよｱﾌｫ
sageろよｱﾌｫ
なにが軍曹だよリア厨ｱﾌｫ

釣られんなよ

tableはもともと表組みをするためであったさ。

原始人ははじめ火をなんのためにつかっていたのさ。
それを発展させ、ほかに利用する。

かしこいものの考えじゃないか

使い方を誤る原始人がいたよ
ここに

例えが的外れなので-10点。

あほぐんそーお前レイアウトはＣＳＳなんだよ
じゃあお前IMG使わずに発展させてテーブルアート使えよ

>>423
そんなことしたら
フォトショでつくるマジでかっこいい炎のロゴとか
テーブルで、本当に精密につくったら

ＩＭＧより重くなるだろうな・・・

炎のロゴとかがかっこよかったためしがないよ

うん、うん
sageろやハゲ

やっぱりｱｹﾞだ

厨が釣れる、釣れる
sageろやハゲ（ｹﾞﾗ

>>427

　s　a　g　e　ろ　や　ハ　ゲ

引きこもりが想像するナウでヤングな言葉遣いのサンプル。

・フォトショでつくるマジでかっこいい炎のロゴとか

翔泳社　「ＨＴＭＬデザイン辞典」著者：足立裕司　より
-----------------------以下抜粋
http://lacountyarts.org/
テーブルをデザイン要素として効果的に使ったページです。
テーブルの行と列を複雑に配置し、そのセルにBGCOLOR属性で
色を敷いてページ全体をデザインしています。基本的な技術だけでも
クールなページが作れるという好例です。
ほとんどがテーブルなのでページ全体の容量もとても軽く
抑えられています。

http://www.fontgraphic.com/zx26/index.html
おどろくほど緻密なテーブルで、多数のGIF画像をレイアウトしている
ページです。デザイン的にもメカニカルでクールな仕上がりになっています。
各画像はアニメーションGIFになっており、その画像に各コーナーへの
リンクをはってあります。このように緻密でズレの許されない
テーブル組を行うときには、より慎重に各ブラウザでの確認を
行うようにしましょう。

---------以上抜粋
１９９９年にこの本が書かれた時点ではどちらも
テーブルを使用していたと思われます。
現在の状況を見比べるとそれなりに考えさせられるものがありました。
この本の作者のコメントも。。。

皆様のご意見をお伺いいたしたく。。。

暑中お見舞い申し上げます　＞各位
ttp://isweb38.infoseek.co.jp/diary/yazioh/syotyumimai.htm

>>432
事実上、ブラクラとなる可能性あり。

DonutRapt君が反応しなくなってくれますた。

>>433
すまん　実は、ネスケでも死ぬほど遅い
勢いだけで作ってみたが、データ処理にもう一工夫必要ラシイ

おい、軍曹っつうの。
なにおれのHNつかってんだよ。

勘違いされるだろーがボケ。

(´-`).｡ｏＯ人はママンのお腹にもどってくるんだよ。

(´-`).｡ｏＯ

（ﾟ∞ﾟ）ﾁｭﾝﾁｭﾝ

>>432
それどうやったの？

>>435
(´-`).｡ｏＯ（だったら、トリップ使えと小一時間…。）

テーブルが多すぎるとブラウザは固まるんですか？
今テーブルが10個なのですが、これより増やすとパソコン自体固まってしまいます。
どうすればいいのでしょうか。。。

細かいテーブルをたくさん作るのと、テーブルの数を抑えてcolspanやrowspanを
使いまくるのと、どちらがいいのでしょうか？

>>441
すきなようにしろ

これはレイアウト目的ですっていう属性を用意しちゃえばいいのに

(´-`).｡ｏＯテーブル使うと重くなるって香具師は一体ブラウザ何使ってるんだろう

>>441

＞細かいテーブルをたくさん作るのと、テーブルの数を抑えてcolspanやrowspanを
＞使いまくるのと、どちらがいいのでしょうか？


つーかおまえcolspanやrowspanの使い方わかってる？

>つーかおまえcolspanやrowspanの使い方わかってる？

なんで？？？

>>444
MacIE

>>441
(ﾌﾟ

>>441
俺的には複数のTABLEのほうがcolspanとか使いまくるより
編集しやすいと思う

「俺的には」
なんか久々に聞いたな、この言葉。

>>441
　固まるようなブラウザ（環境）を使ってるなら、どこかで </table>
できないか考えるべき。
　一般的に個数よりも、ネスト（入れ子）の方が負荷は大きいが、
シングルでもバカみたいに縦長にすると処理が重くなる。


>>449 編集しやすさはわかった。
　でもこのケースは「重い」のをナントカしたいケースなので
編集効率には多少犠牲になって貰おう。
　裏紙でいいから、手で線引いてみれば、案外簡単ぞ


(´-`).｡ｏＯ（オヤジの小言状態だよ……）

>416 おかえり

(´-`).｡ｏＯ（重いって、どのくらい重くなるんだろう...）

IE7の最大のウリはtable表示の高速化かあ。
名を捨てて実を取るわけだ。

IE7……そうなの？　どこからの情報？

それは言えません。

・段組レイアウトをどうしてもやりたい
・floatでやってみた。NN4.7でも何とか表示させたが、IE4でブラウザ落ちた
・IE4でも落ちない方法を探ろうかとも思ったが、MACとかUNIXとかの
　表示確認をどうするか、自分ではできないし、と悩んだ。
・やっぱりtableがいいや。

<table border="50">
<tr><td id="manko">
ピクピク
</td></tr></table>

はぁ、やっぱりTABLEなんだね…(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

CSSはウィンドウの中央に維持するのがちょっと・・・

>>css
今のところフォントの指定くらいだな

フォントのpx指定以外何の役にも立たん。
行間も非対応ブラウザのことを考慮して透過GIFで十分。

NN3なんていまどき誰も使ってない度ではテキストブラウザと似たようなものなのに
後者は誰も考慮しないこの不思議

うえぶデザイナーはテキストブラウザなんて知りません。

激しく納得

同じく納得

実に納得

変に納得

麥に緬得

テーブルレイアウトはビルダーで作ると

サクサク作れて気持ちいいですね

俺はもしテーブルがなかったら今ごろインターネットなんてやってなかったな。

>>471
極論

両方使えばいいじゃん。
W3Cのサイトもテーブルを使ってレイアウトしてるよ

俺はもしテーブルがなかったら自殺してたな。

http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/hp/1028184718/738
738 ：Name_Not_Found ：02/10/13 11:38 ID:???
禿しくdiv span病だけど、大手商業サイトがtableを捨てたという
功績は認めよう。

http://www.wired.com/

ちなみに、NN4で見てみたら

Note: Wired News content is accessible to all versions of every browser.
However, this browser may not support basic Web standards,
preventing the display of our site's design details.
We support the mission of the Web Standards Project in the campaign
encouraging users to upgrade their browsers. (Read More)

と言われた。

イ�`

XHTMLにした事によるメリットにいかほどのことがあるのか？
何をもってNN4を捨ててでもメリットとなるものは大きいと判断したわけですか？
アホとしか思えません。

>477
それがテーブルとどう関係あるのか．．．

>>477
あなたは馬鹿の方ですね

>>477
？？？？？？

>>478-480
これじゃないかな。違うかもしれんが。
http://www.wired.com/news/culture/0,1284,55675,00.html

保守

>>439
リクエストあったのな、見逃してた……今更だけど
ttp://isweb38.infoseek.co.jp/diary/yazioh/test.zip
上げといたから弄んでください
NNで（ほんのちょっとだけ）早くなるようにJS側ローダもやや改良しますた

結論：炎のロゴ云々は無理って事で……

tableがなかったら食事に不便だな。

3点。

>>484
ありがち。2点

技術オタってうざいな。TABLEでもCSSでもなんでもいいじゃん。

この手の議論って結局は理屈を言ってるようで先に感情が来ている。
CSSじゃないと云々とかどうでもいいな。デザイナーが思ったとおり
に表示されれば何使っても良いんですよ。まじで。

>>487
どうせデザイナが仕事で使うCSSはTABLE使ってるのと変わらないしな。

何か勘違いしてる人ﾊｹｰﾝ

漏れは最初もーれつにＣＳＳをいじった。
いまは全体のレイアウトをtableでして
それぞれのセル内をＣＳＳでやってる。
邪道だな。

でも、実際table使った方が楽だよな。

>>490
邪道と考えることないよ。
現実としてはそれが正解だと思う。

先週暇だったから久々にCSSいじってみた。
そのとき気づいたんだけど、
CSSでtableレイアウトみたいなこともできるじゃん。
というかCSS2程度でもTABLE以上に
柔軟で緻密なボックスの配置ができる。

ただし、そんなページ作っても最新のIEでさえまともに表示できないんだよね。

結局TABLE問題なんてUAの実装が追いついてない
というだけの話だったんだ。

>>492
だからTABLEに戻ってくる…というスレじゃないのか？

<<1
バカがくたばれ。webからとっとと消え失せろハゲ。おめーみてーな
ｶｽはいらん

webってのはもっとDynamicなもんだYO
もうちっとweb技術っつーもんを勉強しろバカ

だって、テーブルで作ると
どのブラウザーで見てもレイアウトある程度互換あるんだもん。
（｀ε´）ぶーぶー

>>495
そりゃ技術に対して冷ややかなわけです。勉強しても彼らの目的には使えない。
旧い環境は絶対になくならない。
彼らが作ろうとしているのはせいぜいIEとNNで開ければそれでいいページであって
Webページを作ろうとかは最初から思ってない。
だからLegacyな手法が受け入れられるのだと思われ。

>>495の言いたいことはわかるが、それはとうにみんな知っていて、
そのうえで現実的な解を求めるのがこのスレの趣旨じゃないかな
さんざんがいしゅつだが
Strict-HTML的には、例えCSS非対応であっても線形に出力されるから
情報を損なわないってのはわかる。しかし製作者が理解したところで
ビジターに伝わるだろうか？
本質的に正しいことが全てではないことも残念ながら存在する。

> しかし製作者が理解したところでビジターに伝わるだろうか？
伝わらないのは力量がないからではないのか？と思ったことはあるな。
もうそんなことも思わなくなったが。

(´-`).｡ｏＯROWSPAN=５００

テーブルが消えるのと
各ブラウザがテーブル描画のスピードアップするのとでは
後者の方がはるかに現実的だと思う　ぶっちゃけ

ハードウェアのスピードアップの方がはるかに現実的だと思うが
ていうかどんなテーブル作ってんだYO

俺も嫌テーブル派のいう「描画が遅いテーブル」とやらにはお目にかかったことがないな

OROWSPANって何だろうって思った人の数→（500）

table はもう片付けましょう
ため息と一緒に

テーブルでないと飯が食えないなんてほんと難儀な人々だ。

今の時期はやっぱこたつだろ。

>>503
同意

>>507
同意

昔、「そうだテーブルレイアウトは駄目なんだ！！」と目覚めた。
しかし圧倒的多数のweb大衆は、「アクセシビリティ？何それへっぽこぴー」
という感覚でテーブルレイアウトバンバン使っていた。
バカらしくなってテーブルに戻った。

http://alink3.uic.to/user/ranran2.html

>>511
宣伝うぜーのでsage

こたつ＋みかん星人

漏れも一時期CSSに目覚めた頃があったなあ・・・

>>503
それは「table自体の描画が遅い」ではなくて「tableタグを全て読み込むまで描画されない」
ということを指してるんではないか？

>>1
どーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーうぃっ！

>>515
TABLE厨が(strict厨がTABLEを嫌うのと同じように)CSSを嫌っているのに
皮肉にもCSSで描画開始を指定できるんだよね。

＃にほんごおかしくてｽﾏｿ。

意味がわからない

>>518
CSSでtable要素の描画順序を指定できるということだろ

>>517
いまどき、TABLE厨でも、
CSSをかたくなに使わない奴っていないんじゃないの？
それがリンクの下線消すレベルであってもさ。

「table-layoutプロパティを使えば読み込みながら表示できる」
ということなら、
「CSSによって表示が遅いというテーブルレイアウトの弱点は克服可能」
ということで
テーブルレイアウト利用者に対する皮肉というより
「テーブルレイアウト止めてCSSにしよう派」に対する皮肉じゃないの？

テーブル原理主義では見栄えの指定は全てテーブルで行います。

つまり机上の人

せっかく覚えた css は別の用途でそれなりに使いつつ、
レイアウトは table に戻しました

>>524
それが普通。
無駄にどっちかにこだわって
見るも無残なサイト作ってる奴の神経がわからん。

>>525
我々にはそれは「無惨」には見えないのですよ。
スタンスの違いです。

井の中の蛙 大海を知らず

素人童貞、素人の良さを知らず

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

でもさ、CSSのみでレイアウトしたページって、
よっぽど凄い人でないと、色の入った四角ばかりの装飾過多ウンコページになってない？

>>530
はじめはそういう風になる人多いね。
「しまった！イケてるつもりだったけどぜんぜんイケてねえ！」と気付かないままの人も。

>>530
ツールがセンスを決めるわけじゃないからね。
CSS使ったってTABLEレイアウトしてたって、ださいやつはださいまま。

うちのママはイケてます。

>>533
うらやますぃ・・・

>>530
そんなこといったら物理マークアップでデザインしてる素人のサイトなんか、見た目にも
論理構造が無い分もっとウンコページになってる。

どっちの派も厨房しか居ないんですか
ウンコウンコって

>>536
いいじゃんいいじゃん、バカ同士の口喧嘩。
脇から眺めて楽しんでようぜ（ﾆﾔﾆﾔ

(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ >533

ｳﾝｺ！(・∀・)

CSSイケスレリンクを見ればCSSの低脳ぶりがわかるというもの。

>>540
Ｘ　CSSの低脳ぶり　→　Ｏ　CSS厨の低脳ぶり

てことで。

結局、「何を使うか」じゃなくて
「どう表現するか」が重要なわけで。

手法そのものを批判し合う連中は、実は
同類だということにいい加減気付け。

最近、HTMLはValidで手元のブラウザで同じように見れればイイやって思えてきた。
ソース云々より見た目のデザイン考える方が多いし。

>>540
実際問題どこがどうイケてるんでしょかね？>あのリンク集
CSS厨の美意識は理解しかねる。

age

まとメタぞが低脳なだけ

>>544
シェアの大部分を占めるブラウザからの見栄えのみをターゲットにするか
それ以外のブラウザも含めた利用を想定しているかどうかでは？

後者だとやはりCSSイケスレはイケてる…はずなんだけど最近ちょっと論点
がずれかかっているのでアレだけどね。

うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ
うんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこうんこ

TABLEにもどってくるのは糞

まあ（ ・∀・）つ旦~~ｵﾁｬﾃﾞﾓﾄﾞｳｿﾞ >549

>>544
CSSでだけでここまで出来る俺ってイケテル！
と思いこんでる連中のオナニーリンク集です。
気にせずに放っておこう。

人生はオナニー

カォ

まぁこのスレの厨どもは汚いhtmlでも書いてなさい

HTML-lintで仕事してるデザイナは相当のやり手…か相当のヒマ人かとおもわれる

＞HTML-lintで仕事してるデザイナ
( ﾟДﾟ)？
lintって何かの会社名だったっけ？

あれ？

strictの間違いだろうと。

>>551
向こうのスレで叩かれた厨か。おめでてえな。

HTML-strictで仕事してるデザイナは相当のやり手…か相当のヒマ人かとおもわれる

>>1　（戸を叩いて）「ただいま。」
>>1の母（戸を開けて驚く。家の中に駆け込みながら）
　　　　「お父さん、>>1が、>>1が帰ってきましたよ。」
>>1の父「なに、>>1が。」
（ト一瞬喜色を表すがすぐに渋面に戻って、外に聞こえる声でたしなめる）
　　　　「いやいや、そんな筈はない。>>1は家を出る時に言ったのぢゃ。
　　　　　Web制作の王道を極めたい、と。
　　　　　CSSの道は深く、険しい。今の>>1ごときでは修行が足りんわ。
　　　　　男子たるもの、抱いた志を果すまでは帰って来るやうなことはない筈ぢゃ。
　　　　　なあ母さんや、さうではないか。」
>>1　　（しばらく戸の外で父の声をうなだれて聞いてゐたが、顔を上げて）
　　　　「ああお父さん、僕は甘かった。さうだ、もう一度やり直さう。
　　　　　今度このtable家に帰って来るときは、どこに出しても恥づかしくない
　　　　　表として帰って来よう。それまでは決してレイアウト目的で故郷の土は踏むまい。」
　　　　（固く決意して再び旅立つ）
次第に去りゆく>>1の背を望みつつ、――終幕。――

何というか、これ↑にも突っ込まなきゃならんのか？
俺は御免こうむる。

lint(strict)で仕事してる〜とは(あまり)言わないと思う。
「仕事でHTML-lint使ってる(strictに徹している)デザイナ(すとりくたー)」じゃないかな。

>>541
CSS厨を生み出すCSSも十分に糞。
存在意義なし。
ゴミ。いや、リサイクルできないからゴミ以下。

ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝでCSS派とTABLE派を喧嘩させて楽しんでる奴がいる。皆放置汁

(`_´ )ゞ あいあい sir!

今さらCSSとTableで喧嘩する理由なんて無いもんな。
方向性が違うのはとうの昔から判りきってたことだし。
ということで漏れも (`_´ )ゞ あいあい sir!

table に戻ってくる、っていうより、
どっちも許せるようになって成熟した大人になったってことでよろ。

ところで、
CSS->table->CSS って感じに変遷してるやつっていないかな？
CSS->table ってのは結構いるかもしれないけど。

>>567
CSSでグリッド使えるようになればそういう変遷遂げる香具師が沢山出ると思う

結局、
DreamweaverやFireworksやImageReadyが
テーブルレイアウトを止めれば良いじゃん！
というだけの話なのでした。

>>569
ていうかやめるメリットって何よ？

CSS厨が喜ぶ以外でな。

喜ばねーよ┐(´〜`)┌

やめるメリットって…。
物理マークアップが厨房によって叩かれ出すので減って行く
10px文字が見にくいってんでCSSを常時OFFにする人間続出
ついでにアクセシビリティへの理解がある程度進む
flashでのクソ面倒くさいインターフェイス作成の依頼が減る
Webデザインの仕事が無くなる
↓
ﾏｽﾞｰ

ビルダーがデファクトスタンダードへ。

つうか、普通は

　併　用　す　る　だ　ろ　？

>>574
ウン

どんなに凄いデザインでもテーブルでレイアウトしてあったら只の糞
テーブルレイアウトしているやつは全員ヴァカ
これ常識

じゃあW3Cもヴァカなのか。

昔のこたつは真四角だったから
レイアウトに困らなかった。

今はどうなんですか？
家具事情には詳しくないので。

「テーブルレイアウトははたして悪か」という議論をしている場合、あなたが
「テーブルレイアウトは悪い条件を満たしている」と言ったのに対して否定論者が…

　１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「テーブルは表だというが、もしテーブルがレイアウトを意味する言葉だったらどうだろうか？」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「だが、W3Cの文書にもテーブルレイアウトが行われている物がある」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「何年か後、テーブルでレイアウトすべきだとならない保証は誰にもできない」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「テーブルレイアウトが悪いわけはない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「世界では、テーブルレイアウトは推奨されるべきだという見方が一般的だ」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、ちゃぶ台の足の折りたたみのロック機構は知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「それは、テーブルレイアウトを悪とすると都合の良いMSが画策した陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「何、テーブルごときにマジになってやんの、バーカバーカ」

　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「テーブルレイアウトが悪なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「結局、tableがレイアウト用の要素になれば良いって事だよね」
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「レイアウトはCSSでしろなんてW3Cの概念にしがみつく信者はイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　 「ところで、どうしてテーブルレイアウトは有害な条件をみたすんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「レイアウトはCSSでしろという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「テーブルって言ってもtable要素から家具まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「テーブルレイアウトが正しいと認めない限りWWWに進歩はない」

＞何年か後、テーブルでレイアウトすべきだとならない保証は誰にもできない
難解すぎる

>580-581

6とか笑える。
15は笑えないな。イタいな。

漏れは６を言われたら負ける…どうしよう。

>6ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━ !!!!!

>581の6ｷﾀ━━（ﾟ∀ﾟ）━━ !!!!!

あれって結構、合理的な機構だよね。折りたたんだとき、足をテーブルに貼り付ける為のスプリングとロック棒を引っ張るスプリングが同じで。

>だが、W3Cの文書にもテーブルレイアウトが行われている物がある
ほんと？

>>588
W3C逝けばすぐわかるだろ。煽りじゃなくマジで。

>>589
まったくわからなかった

http://www.w3.org/
のトップのソース見れ。62行目辺りに table 出てくる。

それで WAI AA だからなー。
テーブルレイアウトする香具師らもそのくらいはして欲しい。

<table border="0" cellpadding="0" cellspacing="1" bgcolor=#000000>
<tr><td></td></tr>
</table>
とすればテーブル入れ子にしなくても枠線細くなるわけだが、どうよ？
NN4.7だとダメだけど。

NN4で駄目なら糞CSSと変わらない

>>592
いまどきNN4使ってるユーザが糞なんだよ！

と、NN4ユーザが来たら出力します。

CSSを叩いているのはNN4ヲタであると判明

NN4は本当に糞。

自暴自棄になって作ったとしか思えない糞実装。

！

>>592
常識的に使用してますが、なにか？
背景色との組み合わせの入れ子による罫線表現は、そのままでは印刷できないから。

NN4.7はどうだか知らないけどN6.2や7は結構良いよぉ

6.0？ そんなの知らない

http://yahooo.s2.x-beat.com/

NN6.0は、6.2以降をインストールするとMacでもアンインストールされんだよねw
よほど出来が悪かったのを自覚してるようだ。

ついでにNN4.ｘもこの世から不要になるようにしてくれとマジで願う。

両方使ってる。
使い分けはなんとなくかなぁ。

企業のサイト作るときにはtable主体になりがち。
誰でも見れるようにせにゃならんもんで。
そういう意味でフラッシュ楽なんだが、
欠点も多すぎてだるい。

富野御大の最新ｶﾞｿﾀﾞﾑｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
↓
【衝撃】富野新作「起動戦士�買Kンダム」製作開始！【最新】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/shar/1039076345/l50

>>598
だから漏れも入れ子なんてやめてそうしたいのだが、
HTML解説サイトではどこも入れ子にしているところを見るとまだ不安がある。
Win環境のIE5.5/NN7/Opera6.05ではうまくいくんだが。

Operaって意外とヘンな挙動（というかIEと違う挙動）するよね。

段組はまだか〜
CSS2だっけ？3だっけ？サポートされるのって。

TABLEに戻ってくるまでにCSSの知識増えまくり

>>605
段組はもう2年近くほったらかし。
http://www.w3.org/TR/2001/WD-css3-multicol-20010118/
ボックスモデル周りがもうちょっと煮詰まらないと進まないんじゃないかな。
で実装は更に先…と。

tableでもいいけど、画像のスライスはダサい、と思う。

>591 ：Name_Not_Found ：02/12/01 16:09 ID:???
>http://www.w3.org/
>のトップのソース見れ。62行目辺りに table 出てくる。

屁理屈こくようですまんが、サイトを３つに分けてるしてるテーブルは、
"勧告文集","ニュース","検索等"
っていう、あくまで"表"だよ。

そこがW3Cの上手いところ。

オペラってどうも受け付けない。
最初は面白がってたけど、
使うにつれ荒が見えてくるもんなぁ。

Opera落ちすぎ

W3Cトップは今朝CSSレイアウトに移行しますた。

おお、とうとう

問題は仕事で使おうとすると、蔵が嫌がることだけどね＞css
ネスケの４を標準で使ってる企業がいまだにあるのが不思議だ。
マジかよ？って感じ。

W3Cはまだ若いのう

"Skip to News"みたいなのをちゃんとつける点をCSS信者に見習って欲しいな。

>>580-581

「テーブルは表だというが、もしテーブルがレイアウトを意味する言葉だったらどうだろうか？」
では、テーブルが悪いを意味する言葉だったらどうする？

「だが、W3Cの文書にもテーブルレイアウトが行われている物がある」
それは過去の話だし、W3Cが全てではない

「何年か後、テーブルでレイアウトすべきだとならない保証は誰にもできない」
その逆も保障できないわけだが？

「テーブルレイアウトが悪いわけはない」
なぜ悪くない？

「世界では、テーブルレイアウトは推奨されるべきだという見方が一般的だ」
君は全世界の人又は無作為に選んだ人に、
テーブルレイアウトの持つ利点、問題点を理解してもらった上でアンケートでも取ったのかい？

「ところで、ちゃぶ台の足の折りたたみのロック機構は知っているか？」
それとこれとは関係無いと言わざるを得ない

「それは、テーブルレイアウトを悪とすると都合の良いMSが画策した陰謀だ」
その話の根拠は？

「何、テーブルごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
冷静な話し合いを行おうとしているだけで、感情的になっているわけではない

「テーブルレイアウトが悪なんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
テーブルレイアウトの持つリスクと、現実の業務内容とは因果が無い。

「結局、tableがレイアウト用の要素になれば良いって事だよね」
では君がW3Cに提案し、推奨されてから出直して来い。

「レイアウトはCSSでしろなんてW3Cの概念にしがみつく信者はイタイね」　　　
どうしてイタイのか根拠を述べよ。

「ところで、どうしてテーブルレイアウトは有害な条件をみたすんだ？」
テーブルレイアウトが有害である事については多くのウェブサイトで解説されているので、
それらを参照してくれ。Googleでも使って調べてくれ。

「レイアウトはCSSでしろという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
どう論破されたのか教えてくれ。

「テーブルって言ってもtable要素から家具まである。もっと勉強しろよ」
他人の揚げ足取りは戴けない。

「テーブルレイアウトが正しいと認めない限りWWWに進歩はない」
テーブルレイアウトが有害であると認めない限りWWWに進歩は無い

こんなんでどう？

>>532
いいこというね。

ｲｲｺﾄｷﾀ━━(ﾟ∀ﾟ)━━ !!!!!

テーブルは表を作りたい時に使うタグ
それ以外の目的で使ってる香具師はｵｵｳﾞｧｶ
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬｳﾞｧｰｶｳﾞｧｰｶ

>>622
その書き込みでは君の方が馬鹿に見えてしまいます。

煽りは無視

段組の話題が上で出たけど、表使わずに段組してる人おる？
↓ちとおもしろいな、とおもった。
ttp://www.skipup.com/~l-_-l/web/

はい、W3C が table レイアウトやめました。

float:left;で実現してるんだね

>>626
言い出しっぺだから、
当然といえば当然だが。

W3Cが止めたからって「テーブルやめる」なんていう
バカなサイトがあるわけねーだろ。思い上がりすぎ。

言い訳の常套句が一つ減ったのは確かだ。
W3C厨にしてみればこれで心置きなくW3Cﾏﾝｾｰできるようになったとかw

W3Cが止めたからどうだってことではないけれども
時代が変わり始めてきてるのかなーとは思う。
# 勿論後戻りすることだってあるわけだが。

(´-`).｡ｏＯ年の瀬にきて大きな変化だねえ。来年はどうなるんだろう…。

でもなあ、あれで首を縦にふらない蔵が過半数だと思うよ。
それぞれのコラムの下辺が揃ってない！って、怒り出しそうだ。

スレ違いだけど、いい加減、Webの校正に改行指示入れるのも止めて欲しいなあ、、、

Webの校正に改行指示って？

http://yahooo.s2.x-beat.com/

次はホワイトハウスのサイトか？
あそこがテーブル使ってる限りは安泰だ

>>632
こういう場合、グラデーションの画像でも使ってごまかすのが無難かな。

あのね。
TABLEっていうから変に勘ぐっちゃうけど、
たとえばね、LAYOUTとかいう名前にしちゃって、
<LAYOUT order="3" name="メニュー">とか
しちゃったらどうなの？
orderは順番で、nameは定義
とかさぁ…。

しかし
CSSで尊敬されているページを津々浦々と見ていくと、自分が4年ほど前にタイムスリップしたような気分になる

>>637
寝言は寝てから言え

>>638
４年前にそれをtableで作ってたわけだ

4年前っつーとWin98+IE4の頃か

つーかそんなにテーブルレイアウトしたいなら
自分でDTD書き換えるかXMLにすれ。
HTMLでやろうとするから信者が五月蝿く言うんだよ。

>>637
君はHTMLを勉強しなおすことをお勧めする

信者がうるさく言うって自サイトまで押しかけてきてか？（ｗ
そいつは頭が悪いんじゃないか？自サイト来てソースにガタガタ突っ込まれたら
俺だったら速攻ｱｸ制だな（ｗ

反論できない時はアク禁（ﾌﾟ

ネスケ4でみるとW3Cのサイトは3段になってないね。
特に支障はないからべつにいいけど。

>>633
プリントアウトした紙に、文章の改行がおかしい、という朱文字が入るんだよ。
環境によって文字の流れ方が変わることを知らないようだ。

印刷用ページを別に作ってぼったくれ

>>646
CSSでデザインするとはそういうものなのです。

(一般の人の)理解はどうなっていくのかな。
環境によって表示の変わる(情報量は変わらない)サイトが
徐々に増えていったとして、それは不満と感じられていくんだろうか。

ブラウザ変えた途端にレイアウトが崩れてしまうようでは
「その程度か・・」って印象を持たれるのは当然。

ページの印象で企業などのイメージが決まってしまうという統計もあるから
OSやブラウザの違いを意識することは現時点では重要だよ。

cellpaddingやcellspacing入れても
NNとIEでは見え方違うんでつか？

>>651
実装がおかしくないブラウザ同士で表示が違うのは、崩れるとは言わんでしょ。
環境によって見え方が違うのは当たり前。

ブラウザごとにデフォルト値がちがうからねぇ。
全部の要素を細かく指定すれば全く同じになるのだろうか。

>>653
そう思うのは、ごく一部の「意識の高い人」だけだよ。
大半のweb人口にとっては、段組とかフォントとか色とかが違うと
一大事だよ。

見栄えを統一をHTMLに求ｍ（ry

>>655>>656
そういうのを、一般の人が認識するのはあと、どれくらいかかるんだろう。。。

>>655
携帯の狭い画面とPCの広い画面とで同じサイトを表示させたときに同じように見えないと困る、とまでいうのかっ！？！

あ、そもそもそういう一般人は「PC用」「携帯用」とページが分かれているのが当たり前、というかPCで見る"インターネット"とi-mode/Jsky/ezwebで見る"何か"は全く違うものだと思ってるのか。

てゆか、TABLEレイアウト良くないって言う奴とか、携帯でもPCでもアクセスできるサイトを目指すべきだとか、
君たちはWebデザインで仕事してないよね？仕事してないよね？

>>659
ﾏｼﾞﾚｽだけど、してるよ。

>>659
ていうか、「どんな環境でも同じに見えないと困るぅぅぅぅぅ！」と言ってるのは
Webデザインで仕事してる人でしょ。そこで携帯でもPCでも同じに見えるのか
という話になってるのでは。

1ピクセルのズレにさえ大騒ぎする客もいるナリ。
WinとMacでフォントが違うだの、文字間隔が違うだの、色が違うだの
色なんてWinとWinでも違うっつーの。

いろいろな環境のユーザがいるってことは解ってても
それがどういうことなのかは解ってないんだよね。
それは仕方のないことだけど、不特定多数への情報提供を考えているなら
少しくらい理解を示してくれてもいいだろうにと思う。
# 情報提供って発想が欠落している場合もあるんだけどさ。

>「テーブルは表だというが、もしテーブルがレイアウトを意味する言葉だったらどうだろうか？」
>では、テーブルが悪いを意味する言葉だったらどうする？
その仮定に基づくなら即刻テーブルをやめるよ。

>「だが、W3Cの文書にもテーブルレイアウトが行われている物がある」
>それは過去の話だし、W3Cが全てではない
勧告を出してるのはどこかと小一時間

>「何年か後、テーブルでレイアウトすべきだとならない保証は誰にもできない」
>その逆も保障できないわけだが？
それなら現在はテーブルでもいいとは思わないか？

>「テーブルレイアウトが悪いわけはない」
>なぜ悪くない？
悪いとみなす理由が無いから。

>「世界では、テーブルレイアウトは推奨されるべきだという見方が一般的だ」
君は全世界の人又は無作為に選んだ人に、
>テーブルレイアウトの持つ利点、問題点を理解してもらった上でアンケートでも取ったのかい？
その可能性は否定できないね。

>「ところで、ちゃぶ台の足の折りたたみのロック機構は知っているか？」
>それとこれとは関係無いと言わざるを得ない
今はテーブルの話をしている訳だが、

>「それは、テーブルレイアウトを悪とすると都合の良いMSが画策した陰謀だ」
>その話の根拠は？
IEが列幅を自動的に調整するアルゴリズムに問題有り。

>「何、テーブルごときにマジになってやんの、バーカバーカ」
>冷静な話し合いを行おうとしているだけで、感情的になっているわけではない
2chでそれを望むのは(以下略

>「何年か後、テーブルでレイアウトすべきだとならない保証は誰にもできない」
>その逆も保障できないわけだが？
それなら現在はテーブルでもいいとは思わないか？

同意。

冷静に見てみるとバカバカしいｽﾚではあるな。

うん。

>>662
そういう客には

「我々の目的はすべてのユーザに同じ画像を見せることではなく、同じ内容の情報を伝えることだ。
画面の見え方の違いは、OSやブラウザの仕様の違いによるものだ。
OSやブラウザの仕様が違うのは、それぞれの制作者の理念が違うからだ。
それらの理念に基づいて作られた環境のうち、どれを選ぶかはユーザ次第だ。
お前はユーザが選んだブラウジングの手段を否定し、お前一人の価値観を
ユーザにまで押しつけようというのか？」

と　一息にいってやろう

言ってやりたいが脳。理解できないんじゃないかな。
同じ内容の情報を伝えること≠同じ画像を見せること、ってのは
この業界でない人にはあまり一般的な発想ではないと思う。

結局はｸﾗｲｱﾝﾄ次第なのよね。

紙の人たちはフォントの違いですら絶対的だからね。
Webの理論で行けば、文字が同じならフォントが違おうが、文章に違いはないってことになるけど。
印刷ではそれは通用しない。

だから紙に印刷する場合はHTMLじゃなくてPDFを（ｒｙ

>>672
今は紙に印刷しないWebページにも細かな注文をつける蔵が話題と思ったが？

>>668

>それらの理念に基づいて作られた環境のうち、どれを選ぶかはユーザ次第だ。
>お前はユーザが選んだブラウジングの手段を否定し、お前一人の価値観を
>ユーザにまで押しつけようというのか？」

たくさんあるWebサイト製作業者のうち、どれを選ぶかは我々次第だ。
オマエは我々の提示したコンセプトを否定し、お前一人の価値観を
ユーザにまで押しつけようというのか？

たーぶるまんせー。ＩＥでもＮ４でも大丈夫

>>674
それを言ったら話終わっちゃうでしょ
>>662みたいな細かい蔵はどうかって話題だろうに。

でも >>662 みたいなこと言われたら
ページまるごとイメージマップにするしかないよねえ。

なんか完全に印刷物の扱いなんだよね。
低解像度ディスプレイでドットが見えるのが気に食わないとか
高解像度のディスプレイより大きく見えるのを何とかしろとか
言われた事あるけど、そんな事一体どうしろと？

低解像度ディスプレイでドットが見えるのなんて
Webデザインレベルでどうにかできたら特許ものだよね。
紙のプロなのはわかるけど、Web(ていうかPC)に関しては完全なド素人に
ド素人の論理を振りかざされるとツラい。
実際のユーザもやっぱりド素人ばかりだからなおツラい。



ｳﾜｱｱｱﾝ

イメージにしてぼかす。

作ってるやつも素人だしな

そ　し　て　プ　ロ　は　居　な　く　な　っ　た

結局、どの程度できればプロなの？
蔵の要求に答えさえすれば
tableレイアウトしかできなくてもいいの？

>>683
いい。 つか、デザインだけで食ってけると思わない方がいい。プログラムも勉強汁

蔵　「ネスケ4.7でマージンがずれるんですけど、なおしてくらさい」
請　「イヤー、それはネスケのCSS対応が悪いので」
蔵　「じゃぁ、テーブルとspacer.gifで直してください」
請

まじで、こんな仕事そのうちなくなるよ。
プログラムかデザインを専門的に磨いていったほうがいい。

>>683
いいです。というより普通の案件はtable絶対です。

今プロに求められるのは作ったページで実店舗にどれだけ集客できるか
とか売上を伸ばせるかとか、そっちの能力の方です。

きょーび素人でもWebデザインはできる。
プログラムも組めない奴に良い給料払うところは少ない筈。

>>688
学生の妄想発言は慎もう。

妄想はWEBデザインで食えると思ってる奴では。

htmlCSSJSだけじゃ食えんわな。

>>689
考え甘いんじゃねーの

>>692
素人のデザインは糞。これは言わずもがな。
デザインで食っていけるやつは他の付加価値が無くとも食っていける。
デザインは横断的に使える技術だから。

プログラム >> デザイン
な発想が見え隠れする発言に食いついたわけで。

そもそも「筈」なんてつけてる時点でダメだと思うのだが。

「学生の妄想発言は慎もう。」なんて言うから

webﾃﾞｻﾞｲﾅｰって素人とプロの境界線も曖昧だよな。

正直なんでこんな社会的地位の低い仕事に
付きたがる奴が居るのかさっぱりわからん。

新しい物好きなんだよ。

>>693
「プログラム >> デザイン」ですが何か？

んなこたぁない。つか、比べられるもんじゃない。

自称デザイナー必死だなｗ

君ら、「デザインよりプログラムが得意です！」というデザイナーが来たら採るんだ？
自分なら即座に日本語学校へ入学を勧めるけどなあ。

今のところプログラムは出来て当たり前。誇るものでも何でもない。
そのうちwebエンジニアとかに分かれるかもしれないけどな。
その上でセンスを見なけりゃどうしようもないだろ。

熱くなるなよ自称デザイナー

残念ながら>>693とは別人。
たぶん読まずに脊髄反射レスしてるだけなんだろうけどな。

で、ここで俺が出てくるわけだが。
>>700が良いこと言ってる。

まぁデザイン(雑誌とか)で喰ってきた人間がwebのデザイン(レイアウトデザインなど)に出てくるのはよくある話。
で、その人間にプログラムを組めというのはばかげた話。

デザインもプログラムもできなければならないのは個人や中小になるけど
逆にそこまで行くと地図から写真の編集からなんでもこなせるようにならないとだめ。

結局は一つに特化するか全てを実用レベルに持っていくかしかないわけで。
# どうも苦労はほぼ等価のようだが。

まぁーなんつーかPGが上かDesignerが上かを見たいならどっかにインターンシップにでも逝ってきなさい。
少しは論理的な物の見方ができるようになるだろ。

しつこいなあ。

なんかかわいそう。

極論に走った>>697のせい。
過去ログ見ても皆「デザインかプログラムのどちらかに集中しる」と言ってる。
決して「プログラムの方が重要」とは言ってないんだな。
ひょっとすると煽り一行レス繰り返してるのと同一人物なのかな？
というか、煽ってる奴は反論できる素材が見つからないだけに見える。。。

いつまで粘着してんだよ。

いつも速レスだな粘着君。

tableの話も出尽くしたようだな

じゃ、今度は<a></a>について語ろうか。

table要素はテーブル、つまり表だ。
表をレイアウトなんかに流用するのは間違っている。
表は表として扱おうぜ、なあ。

a要素はアンカー、つまり錨だ。
錨をハイパーリンクなんかに流用するのは間違っている。
錨は錨として扱おうぜ、なあ。

って事ですかイズントイット？>>710

というかHTMLは見栄えを定義するものではないから、レイアウトに使うことは *できない*

>>712
1から読み直せ

あけおめことよろ♪
今年もﾃｰﾌﾞﾙの使います･･･。

>>714
妙な日本語ですね♪

そもそも表とはなんぞや？
見栄えその物ではないのか？

ひょう へう 【表】

（1）文章ではわかりにくい事柄などを、分類整理して、見やすくまとめたもの。リスト。「時間―」「―にまとめる」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　~~~~~~~~~~~~~
（2）臣下から天子にたてまつる文書。上表文。「出師（すいし）の―」

[大辞林第二版]

とう　【トウッ！】

（1）ヒーローが現れるときに叫ぶ声。咆吼。「な、なんだ貴様―」「天知る地知る俺が―」

（2）ヒーローが蹴りを繰り出すときに叫ぶ声。気合。「や、やめろこいつがどうなって―」

[俺辞林第八版]

>>718
＞「な、なんだ貴様トウッ！」「天知る地知る俺がトウッ！」
＞「や、やめろこいつがどうなってトウッ！」
意味不明だぞ。

第九版にした方が良いと思われ。

のう　【ノウッ！】

（1）駄目外人が殴られるときに上げる声。悲鳴。「ホワット？ユー達ハイッｔ・・・―」

（2）駄目外人が蹴られるときに上げる声。断末魔。「だっちゅー ―」

[俺辞林第十二版]

Ｙａｈｏｏのトップページが変わるそうだが…
ttp://www.nikkei.co.jp/news/tento/20030108AT2E0700J07012003.html
ｔａｂｌｅレイアウトのままなのだろうか？

>>721
テーブルのままだと予想。ﾔﾌぐらい老若男女問わずアクセスのある
サイトだとNN4.xへの見栄えも考慮しなくちゃまずいだろうし。

>>721
XMLになったりして。w

>>723
それいいかも。
旧バージョンのブラウザ使っているユーザーが最新ブラウザにアップしてくれれば
テーブルレイアウトしなくて済むし（ｗ

>>724
それが理想なんだけどねえ。古いブラウザを無くすには、
大手がそれを示さないことには効果無いもんな。

>>725
大手というか、アダルトサイトがやってくれると絶大な効果を期待できるんだけどな。

いきなり話題変えちゃって申し訳ないのですが、
弟にこのスレ見せたらtableでレイアウトするのは
無能なアホの言う事だって言われました。
何とかいってやってください。

>>727 大事なのは使い分け。

>>727
>>717
表も言い換えるとリストを見やすくレイアウトしたものなんだよ。
でも中身はdlのようなリストみたいに前後関係が成り立ってないといけない。

テーブル使用でレイアウトを目的とするのもいいけど、
表題や見出しと中身の文章の関係が合ってなくちゃいけない。


とか言ってみるテスト。

>>727
そのうち、弟も「今ならあのスレに共感できる…」と思うようになるかも。

テーブルレイアウトを使う人を無能と呼ぶのは自由だが、
そう呼ぶ人間は無知と知る。

逆に表としてもきちんと見られるテーブルレウアウトをする人は万能かもな。

岡田克彦ファンクラブからのご案内です。ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部
と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部は比較にならないほど差があります。中央大学文学部のような
ヘボい大学に共通しているのは、文化水準が低いという事です。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすという
ことは、感受性において致命傷と言えます。２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で
頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っているという、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall-Horn/1091/で、岡田氏の作品に触れましょう。

（　´_ゝ`）ﾌｰﾝ

みこすり

（＾＾）

age

CSS書き分けるのﾒﾝﾄﾞｲからtableでﾚｲｱｳﾄしちゃう

ていうか、tableもcssも共存するページが普通じゃないのか。
W3Cのページもそうだヨ

ふと疑問に思ったんだが、Web制作板だと大体は
CSSマンセーでテーブルレイアウトなんか問題外って感じでしょ。

だが巷のcreatorsやらdesigning?ではプロの制作現場の
Tipsやらなにやらで、テーブルレイアウトのちょっとした小技とか
いくつも載ってるよね。
そうなると、CSSのみでレイアウトすることに拘ってる意味って
なんなのだろうかと思って。

ﾃｰﾌﾞﾙいくつかにわけて上から順に表示される用にしてるけどﾀﾞﾒ?
つか何10kとかそんな重いﾌｧｲﾙ作らないからCSS書く方が面倒

２ちゃんの糞スレの皆様に、作曲家・岡田克彦ファンクラブからのご案内です。
ご高承のとおり、岡田克彦氏の卒業した早稲田大学政治経済学部と、ひろゆきの卒業した中央大学文学部夜間は
比較にならないほど差があります。中央大学文学部夜間のようなヘボい大学に共通しているのは、文化水準が
低いということ。18歳から22歳をヘボい大学で過ごすということは、感受性において致命傷と言えます。
２ちゃんねらーの大半は岡田克彦氏に比べて、著しい低学歴で頭が悪いだけでなく、感受性も愚鈍で腐っている
という、取り返しのつかない状態なのです。
せめて、http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/で、岡田氏の作品に触れましょう。
また、学歴至上主義は、学歴がないか、東大のような高学歴であっても学歴に相応しいだけの自分の特技
等を持っていない人が不愉快に思っているだけのことです。２ちゃんのひろゆきの卒業した中央大学
文学部夜間のようなものは、学歴と言えるようなものではなく、これは、拭うことの出来ない、生涯つきまとう
汚点で、絶対に取り返すことは出来ません。２ちゃんの皆さんの大半は、波風を立てずにその場限りの平穏無事を保守する
という、下らない事なかれ主義にうつつを抜かしていますが、私共は心優しい仲間なので、はっきり申し上げられます。
ひろゆきは、感受性において、まさに取り返しのつかない状態にある、ということです。
従って、阿呆のひろゆきのやっている２ちゃんは阿呆の危険集団だということです。

>>739
最近の話題に疎いですね。

多少聞きかじって知った気になって
テーブルはすべからく悪、とか言い放つ風潮がイカレてる。

>>744は、とりあえず「すべからく」の使い方を覚えようぜ

前は必死でCSS使ってたけど、
商用サイト作るにはどんな人にも見えなきゃいけないんだよな…
解析したら一度IE6で来た後でNN3で来てる人とかいたし。
作り直しさせられたときはムッとしたけど、
あれ見たときは作りなおしてよかったと思ったよ…。

企業サイトが非テーブルレイアウトになるのが
普通と思われるようになるのはあと何年かかるのだろう。

テーブルにしがみついて口うるさい今の中核が引退してから。

>>743
誰もトップページだとは言ってませんが何か？
そういう台詞は他のページでレイアウトテーブル使ってないのか確認してからどうぞ。

鼻息荒いな

フンガーッフンガーッ（荒い鼻息

>>749
マジレスしてみるが、
トップページはCSSレイアウトに変えたということはW3Cの意向はそこにあるだろ。
現状はどうであろうが、いずれは淘汰される。

>>751
× トップページはCSSレイアウトに変えた
○ トップページがCSSレイアウトに変わった

息巻いてるのは漏れだった。鬱だ氏のう。

今はまだ、tableレイアウトとCSSレイアウトを比べると、
tableの方がデメリットが少ないんだよな。
今後はともかく、今現在はtable使わざるをえないよね。

いや、tableのほうがでめりっとが（中略）

もっとCSS対応ブラウザが増えたらいいけど、
大抵のユーザはそのまま不完全CSS対応UAを使うんだろうなぁ。

いつまで「略」「ｒｙ」を見かけるんだろう（藁

テーブルレイアウトしつつXSSで体裁を整えるのはダメなの？

新しい形式を発明してしまった

× XSS → ○ CSS

>>756
CSSで体裁を整えるのならレイアウトも。
っていうか体裁とレイアウトはどう違うんだ。

>>745
テーブルはすべからく悪→テーブルは悪であるはずだ
誤用とは言い切れんな。多分すべての誤用だろうけど。

>>758
すべからくの正しい使い方だったら
「テーブルは悪であるはずだ」じゃなくて
「テーブルは悪であるべきだ」じゃない？

>>759
べきには「〜であるはず」って意味があるが。

>べき
>当然のなりゆき、あるいは、そうなるはずの事柄を述べる

なんで>>758は「あるいは」の方を採用したんだか。

>>761
今普通にべしを使うと、そのどちらでもなく義務とか命令の意味が多いと思うよ。

文意が通るように意味を取るのは基本

まあ>>744は「すべて」のつもりなんだろうな

Strict-HTML スレッド12
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1048867117/

madaattanoka

テーブルは糞なのなんでかわかってないようだな。
色々あって、再三書いてきたけどな。
テーブルはなんたるかはわかってて一応発言はしてると思う。
でもほんとにレイアウトとしてもっとも相応しくないぞ。
そもそも固定しすぎて拡張性がない。外観変えたい時どうすんだ？？
テーブルもっかい書き換えて修正か？
あ〜〜〜めんどくせーー
テーブル外観のやつって代替処置なんて一切したことないんだろうな（藁

あ〜〜そうそうこれだけはいっとく。
他人のやつはテーブルで書くよ？（藁
ソフト使えば楽だから。つーか気にもしなかろう
他人に頼む奴がStrictなんかを。
無責任からじゃないぞ、まあ無責任とも取れるが←どっちやねん。
言いたいのは他人にとっては見栄えだけでいいんでしょ？
って事いいたいだけ。優先順位の問題ね。

>>767-768
自分の頭の中に浮かんだ言葉をそのまま並べるだけでは、
他人には通じませんよ。
きちんと文章は考えて書いてくださいね。

ここは馬鹿が多いインターネッツですね

はじめて２ｃｈ来て↑見たときまじレスしたなあ。
なつかすぃ

>>769
幼稚な文章で悪かったな（笑
でもそのまんまなんだが。。言ってる事通じなかった？
洩れとしては刺すだけじゃなくて意見を交わして欲しいところ

また浮んだことそのまま書くわけだが・・・補足かな？
例えばテーブルで外観形成するとなると
始めにテーブルありきになるでしょ。わかるかな？？
例えば
■■■
■■■
ってしたいなら（テーブル使うとはそれが前提になるから）
文章とテーブルの整合性考えないと駄目でしょ。
テーブルを考えてから後で文書を記述するってのはナンセンス。
もしくは意味なくレイアウトする事になるから。
だったらテーブル使わず違う方法を模索した方が
後々拡張子しやすくなるって話。

質問があります。
テーブルの外枠の表示方法についてなんですが、
外枠の下部と右部のみを表示する事はできますか？

age

あぼーん

　（　・∀・）＜　こんなのみつけたっち♪　
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku03.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku04.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku02.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku01.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku10.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku09.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku08.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku07.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku05.html
http://muryou.gasuki.com/hankaku/hankaku06.html

　　　　　＿＿＿＿_＿
　　　 ／＿　　　　　　|
　 　 /.　＼￣￣￣￣|
　　/　　／　 ―　― |
　　|　 /　　 　-　　- |
　 ||| (5　　　　　　>　|
　| | |　　　　 ┏━┓|　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
| | | | 　　　　┃─┃|　 ＜　こんなサイトを見つけた
|| | | | 　＼　┃　 ┃/　 　 ＼　　正直、スマンカッタ
| || |　|　　　￣　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
http://saitama.gasuki.com/kensuke/

できるやん（笑
枠でしょ？borderでしょ？

http://www.saitama.gasuki.com/kaorin/
　　　　　　　こんなのございま−す♪
　　　　　　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　〜oノハヽo〜
　 ,.-''"¨￣●`' ‐（＾▽＾）
　(,,●i,,,i,,,,,,,,i,,,,●),,)⊂　）
　　　 ）　　（　　　　|｜　| 　　
　 　 （ ＾▽＾）　　（_（＿_）
~~~~~ ￣￣ ~~~~~　　　 ~~~~~

あーテーブルか。あんまり使わんから勘違いしてるかも。
外内の差で現したら？相当強引だけど

内枠を消さないで外枠を消すなんてことはできますか？

>>782
テーブルに不可能ないよ

>>782
スタイルシート。

>>784
スタイルシートは迷惑らしいので使いたくありません。
変な物を広めるのはやめてください。
>>783
テーブルでどうやるんですか？

ヤベェ、釣られたいよ。
釣られたいよ。
だが、餌が大きすぎて俺には咥え込むのが無理だ。
端っこをちょこっとつつくだけにしておこう。

( ・∀・)σ>785)) つんつん

>>000
テーブルレイアウトは迷惑らしいので使いたくありません。
変な物を広めるのはやめてください。
>>000
CSSでどうやるんですか？

じゃがいもをピーラーとかで薄くスライスしたのを
油であげて塩味とか付けるとすげえうまい。
これで大もうけできるんじゃなかろうか……

ｶﾙﾋﾞｰ一途家

転がるわっかの軸の上に荷台を載せると
重い物でも楽に動かせる。
これは大発見だ。

豊田一途家

ちんちんを擦るとすごく気持ちがいい。
これを他の人にやってもらえたらとても楽だよね。
商売として成り立つんじゃないだろうか。

風俗一途家

（＾＾）

　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ぬるぽ（＾＾）

　　　 　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾ ） ＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

枠線が1pxでセルバックと同じ色のちょっとすっきりしたテーブルを作りたいんですが。
背景白の例でいくと
1.テーブルのバックにグレーとか色をつけて
セルのバックを白にしてセルの間を1pxにしてテーブルのバックのグレーが見えるようにする
2.縦横1のテーブルバックにグレーとか色をつけてセルのバックを白にしてセルの間を1pxにした
テーブルを入れちゃう
とかいろいろありますが1のやり方だと根助けだとだめですね。
隙間がでちゃいます。
なんか定番、みたいないいやり方はないんですか？
ソース見ても頭混乱しちゃって・・・

テーブル厨は環境も書かずに質問する

>>798
> テーブル厨は環境も書かずに質問する
環境って？漏れはmac　os9.2.2でIE5使用とかそういう話ですか？
つくる時の事じゃなくて見るときに問題が出ないようにしたいっていう
質問だったのですが。

だからどんな環境を対象にしてんのか書けっつってんだよｳﾞｫｹ

>>797
つーか意味ﾜｶﾝﾈー。
答えて欲しかったらソースも一緒に書け。

しかもここ、質問スレじゃないし

テーブルに戻ってきますた・・・

これからはスタイルシートの時代だ。

どうせＣＳＳうんぬんで頭かかえて肝心のサイトの中身はからっぽなんだろうな
バカな奴らだよまったく
無能な猿と同じだ

CSSの方が全然簡単なのになー

俺も、ブラウザが一本化されれば、迷わずCSSレイアウトなんだがなー

そろそろ化石ブラウザに見切りつけなよ。

化石スレがagaってると思ったら厨が沸いてたのか。

>>1がスレ立てた02/01/16の段階では結構同意できたんだけどな。
今時CSSが駄目とか言ってる連中はスキルないだけ。

自分の好きな方を使えばいい。

ねぇねぇ、俺思ったんだけど、結果テーブルと同じレンダリングになるんだけど、
テーブルみたいにデータの為にあるものではなくて、レイアウトの為にある
タグを作ったらいいのにね！<れいあうと></れいあうと>みたいに。

＞レイアウトの為にあるタグを作ったらいいのにね！
無知が

相手に見てもらおうと思うとやっぱりテーブルにしてしまう。
CSSだと自分の環境でしか確認しないから相手の環境によってはダメダメになる。
当分は両方を使っていくよ。

他の環境で確認しないなら、どっちで作ってもダメになる程度は同じようなもんだろ。
知識さえあれば。

テーブルレイアウトとCSSじゃダメ度が全然違うだろ。
知識だけつけてもこればっかりはしかたない。

>>814-816
このやりとりも二年前なら>>816に同意できたんだが。

>>817
だよなあ。

つーか、CSS質問スレなんて2001にはあるのに、
当時はCSSなんてまったく知らなかったなぁ。
半年で意味が分かったが、そのときはまだ>>1だった。
そして、一年。
はれて俺もW3C儲だぜ（藁

だからテーブルとCSSの融合がちょうどいいって事でこのスレは終了しただろ

馬鹿め

河馬め

ネスケ4.5で自分のサイト見てみたらＣＳＳで位置指定していた画像が全部画面上部にいっとった。
以来テーブル一筋（フォント除く）

Lynxで自分のサイトを見てみたら、テーブルで指定していたレイアウトが崩れとった。
依頼CSS一筋（div厨だが）

ＣＳＳ厨って「テーブル」っていうレスきたらすぐに反応するなｗ

全角英数ｶｺﾜﾙｲ

↑ほらほらｗ

俺はテーブル使ってる方だが、全角英数字はきもいと思う。

>824
Lynxよりw3mの方がレイアウトの崩れが少なくていいと思う。

こんなにすぐ釣れるとは

こんなにすぐ釣れるとは

TABLEに戻ってきた奴＝負け組

え、お前らまだこんなバカな争いしてたの？（鼻くそほじりながら）
俺サイト消してリアルで女とセックルして毎日が楽しいよ
まあお前らみたいな根暗でもてない奴にはこういう話がお似合いか（激藁
んじゃな！

テーブルレイアウトのメリットを教えてくれ

http://www.job-net.jp/kensaku/servlet/kensaku

これをCSSで作って下さい

やだ

IEでの表示を保障しなくてもいいなら頑張ってみるよ

そういうのは画像をつかってやるものだろう

それ言ったら元も子もない

俺も過去にTABLEなしでレイアウトしたときがあったけど、
余計にソースがでかくなって読みづらくなる。
だからTABLEに戻ってきました。

でも、TABLEの多用は控えてるよ。

↑
ahaha...

テーブルレイアウトよりソースがでかくなるって、一体なにしたんだ・・・

839だよ。
TABLEを使わずにレイアウトするということでDIVとPを使いすぎた・・・
それで余計にでかくなった。
以上・・・（つまりDIV厨になりかけだったわけ）

「HTML素人」か。

ページデザインの為にHTMLシコシコ書いてるからそうなるんだろ。

↑バカ

845 ■ Name_Not_Found ■　sage　[03/06/28 20:38 ID:???]

↑バカ

>>842
テーブルを支持する人＝HTMLとCSSをちゃんと理解してない人

>>847
やっぱり最初の出会いが良くなかったんだよ、俺の場合。
NNとIEとかの争いの最中だったし。

Yahooとかマイクロソフトのサイトとかテーブル使ってるとか
聞きましたけどそうですか？
W3Cのトップページも半年前までテーブルでレイアウトされてたって
聞きましたけど、どうしてですか？

>>849
釣りか？

>>849
便利だからだろ。でも現在はCSSが便利になりつつある。
W3Cが過去テーブルレイアウトだった、ということより
今なぜテーブルレイアウトじゃないのか、について考えれ。

いまもYahoo等はテーブルでしょ。
W3Cもつい半年前の事ですがこの半年の間に
周辺事態が変わったわけですか？

>>852
Yahooなどが未だテーブルなのは、
せっかく作った資産を無にしたくないというのがあるのではないだろうか。
それと、おそらく想定しているターゲットのUAが、IEやNNなどなのだろう。
要は、作り変えるだけ無駄ということだ。

つい半年前と言うが、PC業界が短期間で大きく変化するのは知ってるだろう。

>>853
だからどう変化したの？

>>853
＞それと、おそらく想定しているターゲットのUAが、IEやNNなどなのだろう。

ほとんどのサイト制作者がそうだと思うが。

>>852
おかしくねえ？半年前に変わったってことは、それ以前になにか変更があったんだろ。
ここ半年の事態どうこうは関係ないのでは？

>>856
それ以前でもいいですよ。

>>857
いや、良く知らんけど、CSSに対応するブラウザが増えたとか？

少なくとも半年前まではW3Cはテーブルを使っていたんでしょ。
半年前にはW3Cはなんて言ってたんですか？

>>858
俺もよくしらんのでまあいいわ。

ちょっとスレ違いかもしれないけどDreamウエーバーなんかでCSS使って
レイアウトしようとするとどうすればいいですか？

>>859
てめえで調べろ。
ttp://www.w3.org/News/2002#x20021205a
> W3C welcomes your comments.
ってことだから、自分で聞いてみるだな。

>>862
あまり感情的になると血圧が上がりますよ。

や、明日献血行くんだよ。いつも低血圧で蹴られちゃうからさ。

>>864
すばらしい。立派な心がけですね。

W3Cが半年前というが、それ以上前に
脱・テーブルは始まっていた。
そのくらい知っとけって。
トップページは12月だったと思うがな

>>866
一部でな。

そもそもTABLEデザインはDIVで代用できるし、idやclass属性もDIVのほうが
使い勝手がいいと思う。DIVのほうが入れ子構造も管理者にとって認識しやすい
と思う。TABLEに拘泥する理由がわからない。

ただし、わりとあっさりしたデザインの場合だけだな。

企業とかポータルサイトとかの羅列される項目が多岐に渡る場合は
TABLEとかは有用だと思う。

そしてdiv病発症・・・と

>>868
＞そもそもTABLEデザインはDIVで代用できるし、idやclass属性もDIVのほうが
＞使い勝手がいいと思う。DIVのほうが入れ子構造も管理者にとって認識しやすい
＞と思う。

それってDreamウエーバーでどうやればいいですか？
スレ違いですけど。

>>870 死んでくれ

Dreamweaver Fireworks教えます♪（その9）
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1055019369/

>>859
W3C Home Page Table-less Layout: HOWTO and FAQ
　http://www.w3.org/2002/11/homepage
Tableless layout HOWTO
　http://www.w3.org/2002/03/csslayout-howto.html.en
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1055536413/6n
Q4: CSSで段組するには？
A4: 下記などを参照して下さい。
CSSを用いた段組の作成のコツ
　http://www.fromdfj.net/html/column.html
CSS段組レイアウトデザ委員会
　http://www.skipup.com/~l-_-l/web/
スタイルシートでマルチカラム・デザインを実現する方法
　http://www.motchie.com/article/multicolumn.html
tableを使はない段組:CSSによるマルチカラムデザインについての考察
　http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/faq/Dangumi.html
　http://members.jcom.home.ne.jp/pctips/www/test/positiondangumi.html
スタイルシートでマルチカラムデザインの実現
　http://shiten.s9.xrea.com/etc/stylesheet/multi_column.htm
段組れいあうとてすと　(floatによる段組の例)
　http://www.remus.dti.ne.jp/~a-satomi/nikki/tmp/dangumi.html
なかよしぱれっと　（ネスケ４でも崩れない段組みの実例）
　http://village.infoweb.ne.jp/~fores/

TABLEひっくりかえすぞｺﾞﾗｧ

だがここで一つの問題が生じる。
と言っても、極々小さい――いやそれは実を言えば本人の気分次第であるが――コトではある。
更に呈するならば、非常に無粋なコトである。
しかし、これを心の内に秘めることに私は何の意味も見出せないコト、は確かであり、
現実に私は暇であるので、言わせてもらう。

一般に言われているTABLEとは、これは文字からしても外国のそれであると思えるが、
引っ繰り返せるものなのだろうか。
日本のちゃぶ台とは明らかに幅も高さも抜きん出たそれを、ｺﾞﾗｧ、と、
感情が昂ぶった勢いで引っ繰り返せるものなのだろうか。

私は一つの未来を予想する。
>873は「TABLEひっくりかえすぞｺﾞﾗｧ」の後、目の前のTABLEを勢いよく叩き上げるだろう。
しかしTABLEはドスンとそのまま落ちる。
>873はやり切れずにその場を去るだろう。

な、なんだってー（AA省略）

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾ ）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

>>872
＞CSSを用いた段組の作成のコツ
＞http://www.fromdfj.net/html/column.html

そこのサイトうちのIEで見ると下の方でレイアウトが崩れて
文字が重なって見えます。
スタイルシートをオフにすると読めますけど。

ﾜﾛﾀ
だから人はTableに帰ってくるのさ。

>>877
バージョン何？

CSSで崩れたときと、Tableで崩れたときの被害の差を考えると、やっぱり帰れなかったり

>>879
Mac　IE5.1

Macで見てレイアウトがくずれていた場合は、90％くらいの確率でスタイルシートを
無効にすればちゃんと見える。

tableってスタイルシートが継承されないからカスなんだよな。

おい、アフォが紛れこんでるぞ。

何を今更

エスパーマミ

>>882
それがいいのよ

tableガチガチの時のレンダリング負荷がやだ

（＾＾）

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾ ＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

こ　の　街　に　

お互いの便利なところですりあうと思う。

テーブルは手打ちだとつらいが作成ソフトでなら作業性が格段にいいだろ？
この位置にこれを持ってきて・・これは一段下げてとか。

しかし文字のサイズや色をひとつひとつ付けていくのは大変だ
後で変えようと思ったら置換せにゃならんわけ。
そのときはCSSはすばらしいですよ。

レイアウトはテーブル、装飾はCSS。これでいい。

>>891
根本的に分かってねえな

今はまだ「NN4対策」という免罪符が通用する時代だからいいけど、
あと数年でテーブルレイアウトしかできない言い訳ができなくなるよ。

「表」として見えればテーブルレイアウトOK
言い訳なんて要らないね。

レイアウトって時点で表じゃない気がするんだけど

>>894
>>892

で、晒しage

まだこのスレあったんだ　優良スレなのか？

おお、まだこのスレあったんだ。1年前の自分を発見。
そんなちょっぴりアンニュイな午後。

(´-`)。ｏＯ (僕、こんな顔してるけど怒る時もあるよ）

(#´□`)。ｏＯ (こんな顔！
　　　　　　　　　もういいよ！君はCSSにしてよ！僕はtableにするから！
　　　　　　　　　何もかも統一しようとするからいけないんだ！僕はね―）

(´ 。`)。ｏＯ (たぶれぼーだーぜろ　せるぱでぃんぐぜろ　せるすぱしんぐぜろ　てぃーあーる　てぃーでぃー）

(#´□`)。ｏＯ (―って心の中でリズミカルにタグを打つのが好きなんだ！
　　　　　　　　　表示が遅くてゴメンね！でも僕にとってtableはHP作成において一番の楽しみなんだ！
　　　　　　　　　タグを打ち終わった後、ファイル→上書き保存して更新をクリックする時のあのムネムネ感！
　　　　　　　　　たまにカオスになる事もあるけどね！
　　　　　　　　　もういいよ！君はCSSにしてよ！僕はtableにするから！）

( ´_ゝ`）ﾌｰﾝ

このスレいいよage!

テーブルがすべてです、あーーーーーーいのち！

納期に余裕のある案件なんかは積極的にCSSを使うようにし、
レイアウトもDIV中心でやるように心がけているが、
あまりにも納期がなく切羽詰っている時は
やっぱりテーブルレイアウトやfontタグ等を使用してしまう。

へたれだけど、一応プログラマなんで、プログラムの方を作るのが
第一優先だし、見た目はどうしても二の次になっちゃう。。。。
あぁ。。。。鬱だ。。。

ところでNN4使ってる香具師ってまだいるのかな？

NN4か、、、
NN4・ﾃｰﾌﾞﾙ vs CSS・640*480
色々大変

プログラマってなにやってんの？

戻りたい…テーブルレイアウトに戻りたい　戻りたい　戻りたい

戻れば？（w
無理することないって

>>905
PHP、CGI(Perl)、ちょっとZolarでつ。

レイアウトテーブルしかできないデザさん
それはそれでいいから　罫線1pxのtdでつくるの止めて……(T-Tをねがひ

tableの中にtable入れたって良いじゃん。ステキじゃん。
読み込み終わるまで、別の画像見せ付けてあるし。ステキじゃん。

どういったものが「表」でどういったものが「レイアウト」なんだ？

帳票っぽいものをHTMLで書く仕事がある。
もちろん内部では普通に table を使うべき「表」もあるんだけど，
総合的なレイアウトもここぞとばかりに table でやっちゃう。

普段，個人的なサイトでは xhtml と css でやってるんだけど
たまに table を大量に使うと，なんだか，
体に悪いと分かっていてもおいしいお菓子を大量に食べてる気分になる。

ﾚｽｷｭｰ>>911
まず基本的に，「表」はデータを列挙するためのもんだと思うすよ。
ﾜﾀｽ的には，段組だってある程度は「表」だと言っていいんじゃないかと思う。
# "程度"を論じろと言われたら難しいすけど・・・

上下左右にマージンをとるためだとか，
段落の間に<tr><td>&nbsp;</td></tr>を挟んで空間ととるだとか，
そゆ目的ならば「レイアウト」と見なせるかと。

>>912
ﾜﾛﾀ!!

えー本日の議会により、テキストを全てなくす事が決定いたしました。
何が何でも、全てを、クリッカブルマップで代用してみましょう。
ページコンテンツを、特大画像一枚で済ませようというわけです。

さて、こんなサイトが増殖したら...。
あー恐ろしい。

>>915
そういった場合には
<abbr title="HyperText Markup Language">HTML</abbr>は向いていません。
テキストをマークアップするのが<abbr title="HyperText Markup Language">HTML</abbr>ですから。

>>916
あのーHTMLはハイパーテキスト用の文書型なので
テキスト全般の構造化には必ずしも適してないと思われ。

>>915
何でそんなことになったの？

>>915-918
ttp://www.mag2.com/AprilFool/2003/

ちゃんとalt属性を指定していて、テーブルレイアウトを極力配したら
画像でもW3C儲に怒られないのではないかと 思ってしまった

IE3から使ってる身としてはDHTMLでもCSSでも使ってみたけど
tableが一番気軽な気がします、tableに戻ってからは
2つ以上のブラウザでチェックしなくなったし。

なんたってDWのデザインビュー見ながらレイアウトする場合、
tableが一番楽チンだもね。
いまさら手打ち香具師にぁもどれません。

だからその「手打ち」ってやめい

>「楽チン」だもね。
こうやってアクセシビリティを確保できない怠惰なWeb制作者は淘汰されていくのであった

>>924
無知な顧客からすれば、アクセシビリティなんて大した問題じゃないの。
出来るだけ短時間で見栄えよくして納品すりゃ、顧客はそれでOKなんだよ。
アクセシビリティだCSSだとか言っている連中は、かくして無駄な長時間労働で
精神と肉体を病んでいくのであった。

短時間で見栄え良くするためのCSSなんですけど

>>926
わかってないから無知な顧客しかつかないんだろ。
最近企業サイトも非テーブルレイアウト増えてきたな。
いつまでも一昔の技術にしがみついてる奴は先が見えてるよ。

CSSを理解している上でTABLE派の立場取ってる人は居ないんですねえ

>>928
デザインよけりゃコードが何でかかれていようがどーでもいいんだよ。
どうせパシリのコーダーの仕事なんだから。

会社でWebDesigingとか定期購読してないんかな
乗り遅れちゃうよ？

一部のW3C万せーな香具師もさ、やれ障害者に対してだの、ユーザビリティだの、
アクセスなんちゃらかんちゃらってだのってさ、W3Cでうたっているコピーをそのまま
頭ごなし（しかも喧嘩腰）に言ってるだけじゃダメだと思うけど？
偉そうに言っている香具師に限って、本当にそう思っているって実感が感じられない。
（コピーをそのまま言っているだけって感じだから）
それじゃー反発されちゃってもしょーがないんじゃないの？

こういうのは押し付け、強要したって余計にダメだと感じるのは漏れだけ？
何か北風と太陽の例があてはまるって感じなんだけど。。。

お前はガキか
自分の頭で考えなさい

>>931
それは「一部のW3C万せーな香具師」であって普通に
StrictHTML & CSS を採用してる人々とは関係無い。

Web DsigningもだけどWeb Site Designの方が読み物としての満足度が高いと思う

関係ないけど必死な弁明を続けるM$
http://www.zdnet.co.jp/news/0310/10/nebt_18.html
http://www.zdnet.co.jp/news/0310/10/ne00_ie.html

MozillaがOSにバンドルされるなんてことはないだろうしな。困ったもんだ。

>>932
その言葉おまえにそっくり返す。さっさと氏ねボケェ！！
二度と来るな！！

>>933
だから一部だってば。

どっちもどっちだな

(´-`).。oO（NN4命！　CSSなんて糞)

セキュリティーの穴に落ちてくださーい

なんだかんだ言ってまだまだ必要だよ、TABLEレイアウト。

>>939
だからってこれは酷いと思う
http://www.toyota-ct.ac.jp/

>>940
凄杉
ナローのこと考えろよｗ

ナローな香具師はさっさと切り替えるように。

>>942
制作者サイドが強要できることじゃないしな

製作者サイドは何でも強要できるよ。


携帯端末相手にフレーム対応ブラウザで見ろとか言えるしね！

1〜712　約1年
713〜現在　約1年

ペース下がってるね。

だってTABLEデザインはまだまだ必要ってことで落ち着いちゃったし。

うちにドリキャス使ってる常連さんがいるし
どのみちXMLとか覚えられないから滅びる運命なには分かりきってるし

webデザイナーとか抜かしてる初心者がTable使いまくるから、
みんな騙されるんだよな。
俺みたいな玄人になるとTableとか絶対使わない。
編集もメモ帳のほうがいい。
素人はすっこんでろ！

＞編集もメモ帳のほうがいい。
変態は引っ込んでろ。

以前のW3Cのようにテーブルレイアウトでもそれなりに配慮しているところならダメとは言い切れないな

メモ帳は色分けできないからだめぽ。
入力支援はあってもなくてもいいが。

> 俺みたいな玄人になるとTableとか絶対使わない。
こういう人って、"なりたて"の人に多いよね
何でもかんでも拒絶するヤツ。

>>950>>951
初心者は黙ってろ！

おぉ　１０日前に初心者952が吠えたな

ﾎｽ

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )

企業とかもみんなテーブル使ってるし
なんで否定するんだろうね、
別に嫌いなﾔｼは勝手にすればいい。

漏れはテーブル大好き!!（ ﾟ∀ﾟ）

>>956
お前はTABLEに戻ってきたんじゃなくて、最初っから
TABLEレイアウトしか知らないだけだろ

CSSでレイアウトって中途半端なんだよな。
思い切ったレイアウトならFlashにするし、基本的なものならテーブルで十分。

table大好きっ子です。
さてクイズです。
============================================
一番下のファイル名はなんですか？（制限時間30秒）
http://rpmfind.net/linux/RPM/LByName.html
============================================
30秒以内に回答できた方は、環境を自慢してください。

>>958
「テーブルで十分」って……CSSはテーブルレイアウトの発展形じゃないんだから。

CSSが覚えられないだけだろ。

CSSレイアウトを知らないんでしょ

>>959
だめ、無理、

CSSをいかにも難しそうに言う奴いるけど、HPビルダーでも楽々CSSで作れるんだけど。
手打ちに拘り過ぎてソフトの進化から取り残されてるんだね。

「CSS」を「テーブル」に置換しても通じるな

俺妙に凝って作られたサイトよりも普通に字が読みやすいサイトがいいな。
デザインだか何だか知らないが、文字薄くしたり背景付けまくったり・・・。
微妙だ。

うんこでごめんなさい。
生まれてごめんなさい。

>>964
どこでも配置モードですか？ｗ

TABLEは神のタグ

TABLEでレイアウトしてたらCSSにしろって言われた。
オレ的にはテーブルでもCSSでもどっちでもいい。つーか両方使ってる
CSSオンリーの香具師はW3Cに食われてしまえ

俺もどっちでもいいが、テーブルは使い方による、と思ってる。

直線的に意味が通ればいいってヤツかな。

>>959
lzop-1.00-1

全表示に3分かかった

>>972
> 直線的

ありえない

直線なら斜めでもイイってことかｗ

>>959
lzop-1.00-1 lzop -- a real-time file compressor

5分もかかった