ホスピスの治療とは

『もっともっと前向きに生きていたいのに、ホスピスでは緩和ケアしか
提供されない。』
あなたがホスピスに望む医療ってどんなものですか？
死と目の前に向き合って、なにを望み、どういう行動をしたいと思いますか？

＞ホスピスでは緩和ケアしか 提供されない

つか緩和ケアを提供するとこだろ。
徹底的に戦いたいんならなんかの治験に参加しろ。

>1
あんたさんの言うようなのやってたんだけど､採算はあわね-し､
そういう患者さん自体が少ない(来ない)んだよ。
あーゆー静謐な環境で緩和ケアをするってだけでも素晴らしいと
思うんだけど。だめかね？

問題提起してくれんのもいいけど､自分はどう思うってのも書いてくれると
嬉しいな。
　　　　　明日までのレポートか？？？けけけけけけ。

治験とは、医療のなかでどのように位置づけされているのでしょう？
一部には、致死量を調べるための人体実験とか、ペーパーをあげる
ためのデーター取りとかの悪評判が聞かれますねぇ。

>1
う、牛さんですか？（一度いってみたかった）

>1(4)
あんたすごいよ！すごいよマサルさん！
治験しないと新薬でないよ？

だから１はどういうのがいいと思ってるわけ？

>一部には、致死量を調べるための人体実験とか、ペーパーをあげる
>ためのデーター取りとかの悪評判

なんでそれが悪評判なんだよ？広い意味ではどの位まで薬の量ふやせるか
とか、どのくらい効いてどういうデメリットがあるのかを調べるために
やってるんだろ？

>1
もう終了でいいの？

>>3
>あんたさんの言うようなのやってたんだけど､採算はあわね-し､

うーん　やはり、そうでしょうか。

>そういう患者さん自体が少ない(来ない)んだよ。

そうですか？それはリサーチ不足では？
現場の看護婦に聞いてみて下さい。　みんなホントは諦めている
人なんかいないといってますよ。
自分及び家族のこととして考えるなら、添い寝の出来るダブルベット
もおいてほしいし、西洋医学でない代替医学も取り入れてほしいと
思いますね。まだまだあるけど、だんだんと小出しにしますね・・。

１時間持たないスレ

ホスピスで積極的な治療を望むとか、大学病院で緩和ケア望むとか
よくわかってない患者って居るよね

>9
やってるよ。ホスピスなんだから。
やって駄目だったんだよ。リサーチしろよ。
君がみてきたのはどの病院ですか？

ホスピスで緩和ケア以外の医療を求めるのは、
八百屋にいって「バイクを売ってくれ」と言ってるようなもんです。
「緩和ケアしかしてくれない」と文句をいうのは、
うちにはバイクは無いよ、というのに対して
「何で置いてないんじゃ〜ｺﾞﾙァ！」と八百屋で騒ぐようなもんです。

>みんなホントは諦めている人なんかいないといってますよ。

諦めていないって言うのは受け入れてないってだけの事で、吐きながら
管だらけに成りながら長生きする気も無いんだから、しょうがない

では１さんはホスピスでどのようにやればいいとお思いですか？

12の続き。
あとさ､保険きかないことやればやるほどコストかかるのよ？
知ってる？そりゃホスピスだから他の病棟で使うと適応ない薬もまぁ、その・・・
だけどさ。人ひとり死んでいくのにどれだけ他人の労力と費用がかかることか。

君の言っていることはわかってやりたいが､厚生省に言ってくれ。

だったら、自宅でみることをお勧めします。
大事な家族のためです。epiduraの注射は手技を覚えて
御家族がしてあげた方が良いでしょう。

>>7
>なんでそれが悪評判なんだよ？広い意味ではどの位まで薬の量ふやせるか
>とか、どのくらい効いてどういうデメリットがあるのかを調べるために
>やってるんだろ？

それはあまりにも正論すぎて、気持ちというものを無視してますね。
でも、あなたのいう治験の意味は認めます。認めざるを得ないですね。
そういうもの以外の死を前にして気持ちをも癒すような
患者本位の治療はないのかなぁ・・・と問いかけているのです。

小出しにしないでくれ！つきあってやってんだから、君のレポートの
ねた作りに。

やはり、末期ガンは自宅でみるのが患者さんのためにもよいでしょう。
医療費の関係も有りますし・・・

>1
＞そういうもの以外の死を前にして気持ちをも癒すような
＞患者本位の治療はないのかなぁ・・・と問いかけているのです。


問いかける前に、自分の意見を開陳しろ。
さもなくば議論の端緒がないだろ。

17ちゃんみたいな意見がいいと思うけど､家族であっても自宅でみとりたいって
いう人は少ないよ。他人の為に無償で自分の人生を消費するのはたとえ､どんな
人であってもとてもとても労力がかかるもんなんですわ。

>そういうもの以外の死を前にして気持ちをも癒すような
>患者本位の治療はないのかなぁ・・・と問いかけているのです

有るけよ(笑)効きもしない苦しくも無い治療（の様なもの)をしてあげるとか

前向きに生きるってなんだ？

>>1
>そういうもの以外の死を前にして気持ちをも癒すような
>患者本位の治療はないのかなぁ・・・と問いかけているのです
　緩和って君のいう治療の一部じゃないのか？

>>19
レポートづくりじゃないですよ。ホスピスで患者を看取った家族が
ホスピスに出来ることを考えたいと思っています。

>>21
現行の医療システム下ではなく、NPO法人にして代替医療も含めて
有給ボランティアを活用すべきと考えています。

>>17　さんのところは、どのような取り組みをされたのですか？

ホストじゃないんだから金貰っていい夢見せてもなぁ（笑）

>>17　さんのところは、どのような取り組みをされたのですか？

すいませんね　　>>12　さんでした。

スピードが速くて、なかなかついてゆけないぞ。

緩和ケアじゃ無く、治験じゃないとしたら末期癌の患者に何をする？

騙して希望持たせる以外に？

有給ボランティア・・・これって矛盾していない？
素人さんに何をしてもらうんだ？介護でもなんでも一応資格があるんだぞ。
何もわかっていない素人さんが死に行く人達を前に何を言えるんだ､
何をしてあげられるんだ？一応医者の自分も毎日悩んでるんだぞ。
あそびじゃねーんだ。

と思わず血管浮かせてかいちゃった。
どうも1はホスピスに何か不満があるようだが､まずどんなところが君の高貴な御心に
あわなかったのか教えてくれないか。
　その方が早そうだ。

代替医療ってどういうものを言ってるんですか？

>1
具体的に書いてくれ。実際に経験したんだったらかけるやろ。
観念的なものだと返事しにくいよ､自分には。

私のとこは以前末期の家族を本人の希望で在宅で看取りましたが
疼痛ケア、輸液の管理、条件が整っていたからできたと思う。
もちろん入院して手術も受けた上の、ほんの数週間の介護だったけど
しかし、介護する家族も本人も本当に苦しかった。
末期の介護って、きれい事じゃすまないよ。
私は自分がもしターミナルになったら、一人でホスピスに入ろう、とひそかに決めています。

>>24
ホスピスでも
もっと生きたい、見放さないでほしいという声を聞きます。

このような声を、死に至るプロセスの一部分という考え方もありますが、
死ぬということは、たいへんなことだと、私は家族の闘病をみて思いました。

このプロセスを諦めでなく、納得行く課程で認識させたいとおもいます。
前向きに生きてそして死んで行くことを　大切にしたいと思うのです。

「前向きに死んでいく」というのが具体的にどういう心理状態を
指すのかよく分かりません・・・？

>>34
>もっと生きたい
無理だから末期癌
でも納得いく訳ないだろ、アル中の肝癌とか
ヘビースモーカーの肺癌以外は

>1
はい､そうですね。
私もそうかんがえて仕事をしています。
自分が死ぬことを納得するのは諦めるって過程が大事だよ。
その上で､残りの人生をどう生きるかって考えるんだよ。
わかった？

>>30
有給ボランティアは矛盾しませんよ。NPOを調べて下さいね。
高貴なお心とは、まぁホスピスの医者がこの程度の煽りしか
かけないんじゃ。どうしようもないですね。
ホスピスを希望する患者や家族もみてますよ。
ちと、残念。

有給ボランティアに何ができる？
ＮＰＯを調べて書くのは１のやる事だろ
そんなんじゃ相手するだけ無駄ですよ12・16さん

>>1
なにを求めているのか解りません。
末期癌の患者に緩和医療だけでなく、治験以外の有効な治療を受けさせたいということ？
それがあれば普通の医療機関でやってます！！

>18
>死を前にして気持ちをも癒すような 患者本位の治療はないのかなぁ・・・と問いかけているのです。

それがホスピスで行われている緩和医療だと思ってましたが違うのですか？？？

>>31
代替医療とは西洋医学以外の東洋医学、アーベルヌーダなどの多くの
伝統医学を指します。漢方薬や、AHCC、EMXなどの機能的健康食品も
広い意味で含めて良いでしょうか。
鍼灸やリンパマッサージ、ゲルマン療法、温熱治療その他いろいろあります。

>38(1)
　いや､あんたは理想ばっか述べていろんな人の具体的な意見を殆んど無視して
話をすすめてるだろ。(わかってる？)
　有給ボランティア：NPOだかなんだか知んないけど､実際にホスピスにそんな人が
あんたの家族の末期に介入して来て欲しいと考えてるのか？
　なぜ､今のスタッフじゃ駄目なんだ？そこの不満をはっきりさせてくれ。
　それが君の進めていこうとする議論において重要なところだ。
　煽り：そーか､そーか､悪かった。俺からみると君の文章は全部煽りみたいな
もんだけど。

>1(41)
よくわかんないんだけど､それやると患者にいいのか？
全部保険効くの？(漢方等やったことあるのもあるけど。)
保険きかない医療の金を払うのは家族だよ。
ホスピスはただでさえ「金がかかる」っていわれてるよ。　

＞1
そんなにイヤなら、そのホスピスから出ることだ。

もうそのご家族は死去されたそうです。

日本語表記だとふつうアーユルヴェーダなんじゃないの?
その手のは人間のクズみたいな業者が病人の弱みに付け込んで金を毟り取る
ケースが多くて嫌だ。治験は少なくとも金は取らない。
ちょっと具合が悪いって人が自分の嗜好で、自分のお金でやるのは勝手だけどね。

>>39
現行の医療制度の中でうまく運営できないのであれば、
医師や看護婦も出来ればこのような趣旨のNPOが組織されたら
これにに参加して下さればありがたいと思いますね。

ボランティアになにが出来るとは・・・
ホスピスの医者がいうこととは思えませんね。

あなた方が日頃いう、チーム医療とはこの程度のものですか？

NPOの組織論をご存じないなら、
http://www.npo-hiroba.or.jp/
のQ＆Aなどをご覧下さいね。

>>41(1)
代替医療医療が色々あるのは知ってるけど、「インチキ医療」と紙一重ではありませんか？
効果のはっきりしない行為を末期癌に対して行うのはいかがなもんでしょう。

臨床治験にはネガティブな意見を述べつつ、代替医療はその効果が明らかでないのに受け入れるというのも、何か矛盾を感じますが。

>>38(1)
>　いや､あんたは理想ばっか述べていろんな人の具体的な意見を殆んど無視して
>話をすすめてるだろ。(わかってる？)

あなたの具体論をまだ聞かせていただいてませんが？
すみませんが、喧嘩じゃないのですから、ご意見を聞かせていただけませんか？　

>代替医療とは西洋医学以外の東洋医学、アーベルヌーダなどの多くの
>伝統医学を指します。漢方薬や、AHCC、EMXなどの機能的健康食品も
>広い意味で含めて良いでしょうか。
>鍼灸やリンパマッサージ、ゲルマン療法、温熱治療その他いろいろあります。

こんなの全部信じてやってる医者居ないから、そう言うのがやりたきゃ
在宅だろうね。厳密に言えばそう言うのを別料金でやると一切保険使えなく
なるし（病院自体が）

>>1
>現行の医療システム下ではなく、NPO法人にして代替医療も含めて有給ボランティアを活用すべきと考えています。

「誰にさせる」という議論の前に「何をしてほしい」のか教えて下さい。

代替医療って緩和ケアとして？

代替医療：http://may-fest.umin.ac.jp/

>>50
ホスピスのありがたさは、良く理解しているのです。
ただ、選択肢をもって広げてほしいということです。

それには、NPOという考え方も有益かなと思うのです。

いや実際、家族が買ってきて「先生使っていいですか?」って聞くケースあり。
そういう時は「使うのは勝手ですがノーコメント。聞かなかったことにして
ください」と言っている。

>>48
>臨床治験にはネガティブな意見を述べつつ、代替医療はその効果が明らかでないのに受け入れるというのも、何か矛盾を感じますが。

>>18　をご覧下さい。少なくとも必要以上にネガティブではありませんよ。

一応Q＆A読んでみた。
なんでそのNPOにしなきゃいけないんだ。
実際にどんなことやってるのかいっしょに働いたことはないから何ともいえないし
まあ「素人」って言ったのは悪かったかなとは思う。
しかし、さっぱりそのNPOにする意味がわからない。

繰り返し言うが､ホスピスはあまり利益があがらない。コストがかかる。
NPOにしたってそれなりの経験をつんだスタッフはそれなりの給与が必要になるだろう。
そういった医療スタッフを現行の医療体制からNPOにしたってコスト面で著しい減額ができる
わけではないだろう？本当に無償で働けって言っているわけではないんだろう？

君がいっている「現行でうまくいっていない」というところを書いてくれ、
いや書いて下さい。お願いします。

>>40
>代替医療医療が色々あるのは知ってるけど、「インチキ医療」と紙一重ではありませんか？
>効果のはっきりしない行為を末期癌に対して行うのはいかがなもんでしょう。

効果はいろいろな文献で証明されつつあるでしょう。
現にガンセンターのＨＰでも鍼灸の治療に言及されていますね。

科学性がないことと、臨床上有益かという判断は、この際
別なものにした方が、患者のためであると思うのです。
あとは、
西洋医学のプライドを捨てていただけるかどうかの問題です。

>1
ちょっと緩和(閑話)
　ここまできて君を援護する意見がひとつもでていないことに気が付いた。
閑話休題

>>56
>4　一部には、致死量を調べるための人体実験とか、ペーパーをあげるためのデーター取りとかの悪評判が聞かれますねぇ。

これを読んでネガティブなイメージを持っていると思ったのですが。失礼しました。


再度伺いますが、何をして欲しいのですか？？

>一応Q＆A読んでみた

ありがとうございます。あなたの誠意に感謝します。

西洋医学のからを破れないところ。これが一番の問題点ではないでしょうか。
西洋医学に見放されて、患者はホスピスに入ってくる。
西洋医学以外の可能性に活路を見いだそうという患者にも
ホスピスは、その心中を察して手をかけて下さいとお願いしたいのです。

病院という西洋医学上の制度化ではそれが異端であるなら、
NPOで寄付を活用しながら代替医療を病院で併用しても
いいのではないですか？
という提案です。　

NPOって寄付もしてくれるところなのか？すまんそこまで読んでなかったよ。
金くれて(患者・家族にこれ以上の負担をかけないで)、それでやってくれるんなら文句は言わない。
あとは患者と相談してNPOと君の責任のもとでやってくれ。

いいところだなNPOって。
おじさん、びっくりしたよ。

だけどさ、俺あんたが家族の患者の主治医じゃなくてよかったよ。
よくいるんだけどさ。

>>58(1)
西洋医学のプライド？　効果があれば西洋・東洋・宇宙の医学だってなんだっていいですよ。
ただ西洋医学では少なくとも「有害無益」な治療は認められません。
>41であなたがあげている代替医療で少なくとも「有害無益」かどうか調べられたものがどれだけありますか？

大抵の医者は>55が言われるような対応じゃないでしょうか？
（「そんなこと絶対しちゃだめ！」なんて言ってる医者いるのかな？いやいるんだろうけど）

>40
まあいいじゃん、患者がやりたいっていうんなら。
金はNPOが払ってくれるみたいだし、保険気にする必要ないし。
責任もとってくれるだろうし(施工者ですから当たり前だよNe)。
おじさん、ちょっとこの１とおしゃべりしてつかれちゃった。
そろそろ彼女も仕事終わって帰ってくるし、後は任せた！
しばらくROMするね。じゃねー、がんばってね４０ちゃん。

施行だね、まちがえちゃったー。

馬鹿壱でおじゃるな。

>>1

結局、「院内で代替医療受けさせたい」って事でしょうか？？

Your own risk　でやっていただけるぶんには問題ないとおもいますが。
でも、本当に患者さんのためになってるのかな。

失礼ながら12・16さんが、まともな緩和ケア医でないことは、すでに
十分理解しています。でもあなたの問いかけは一般的な医師の
考え方を理解するのにたいへん役立ちました。ありがとうございます。

ホスピスボランティアは組織化されていないと、
寄付金の管理すらたいへんです。税金の問題まで絡んでくるからです。
そういう寄付金を正式に受け入れる組織を造り、患者が望むことに使う。
きわめて当たり前のことですが、まずはドクターを含む現場の理解が
必要ですよね。　現実的には導入がなかなか難しい側面もありますが、
まずはこのような考えかたを理解していただきたいと思いました。

ご意見をお待ちしております。

>>69
>でも、本当に患者さんのためになってるのかな。

あなたが本当に患者の声に耳を貸しているのなら、愚問のはずですね。
代替医学のすべてが良いとは思いませんし、施術者の個別の
資質の問題もたぶんに関係しますね。（これは医者も同じだけどね）

ようは選択肢であると言っているではないですか・・・。

コンビニ行って部屋の掃除して来たよー。

お、いいね、いいね、調子いいね１！
なんで君の意見に賛同する人がいないの？頑張ってねー！

すまんね、ROMしてるって言ったのに。

それでその選択肢ってどんなの？
そろそろ小出しはやめて教えてね。俺、明日も仕事あるしどんな言葉がでてくるか
聞いてみたい。

>>43
よくわかんないんだけど､それやると患者にいいのか？
全部保険効くの？(漢方等やったことあるのもあるけど。)
保険きかない医療の金を払うのは家族だよ。
ホスピスはただでさえ「金がかかる」っていわれてるよ。

これまた、ホスピス医とは思えない言葉。
高額医療というシステムを使うことで普通の病院と変わらないと言うのが
ホスピスの言い分でしょう。

ああーあ。またこんなこと言っちゃって・・・

>>71
先にも書きましたが代替医療の全てで安全性が確認された訳ではありませんね。
それと残念ながら代替医療で治癒は望めないのが事実だと思います。

苦痛の緩和に効果があるのであればそれを否定するつもりはありません。
しかし「治癒の希望」にかけ代替医療を行うのであればあまり賛成出来ません。
苦痛を伴うもの・安全性の保証がないもの・コストの掛かるものなど問題も多いと思います。

死を受容することによって得られるものも多いと思います。
安易な「希望」を持たせる代替医療は止めて頂きたいと思っています。

>>73
>それでその選択肢ってどんなの？

そろそろ理解して下さいね。
>>60で
病院という西洋医学上の制度化ではそれが異端であるなら、
NPOで寄付を活用しながら代替医療を病院で併用しても
いいのではないですか？
という提案です。

と書いてあるでしょ。（笑）


厨房相手もそろそろ疲れますから。

あ，ついでに「愛と健康を呼び込む古代キプロスの白魔術」も併用するといいかも。

>>76
>死を受容することによって得られるものも多いと思います。
>安易な「希望」を持たせる代替医療は止めて頂きたいと思っています。

あなたの私見としては理解しますが、全体のシステムを語るとき
西洋医学の傲慢という気さえしますね。
ここで、代替医学の科学性とかいう問題は避けたいと思います。
もういろいろなところで語り尽くされていますから。

先に患者が買ってきた機能性食品を見なかったことにする
とかいう、言葉がありましたが、ホスピスはあなた方を含めて、
誰かが、指示する場所ではないのでは？？？

ようは、あなたの知識を押しつけないこと。
共感が大切だと、
ホスピスボランティアの講習会では耳がたこになるほど
聞かされるのですが・・・・。

>>76(40さん)
ここはホスピスに関係する患者も家族も見ています。
患者さんのなかには、すでにホスピスに施術者を呼んで
治療を施してもらっておられる方もおられるでしょう。
あなたは、そういう方の気持ちも考慮していらっしゃいますか？

あなたの西洋医学の医師としてのお立場はわかります。
しかしあなたが、どれだけ他の治療法をご存じでしょうか。
善意の無知と思いこみは、ある場合において害になります。

ましてやホスピスは、患者自身の選択が優先される場です。
できれば、前言を取り消していただきたいものです。

>>76(40さん)
>先にも書きましたが代替医療の全てで安全性が確認された訳ではありませんね。
>それと残念ながら代替医療で治癒は望めないのが事実だと思います。

安全性を確認というなら、治験よりは
ある意味安全であると思いますが、それでも代代替医学を排除しますか？

>>79(1)
76はもちろん私の個人的な意見です。
だだ「共感」するということと「相手の意見に何でも同意する」ことは違います。

極論を言えば「瀉血で癌を治す」なんて人が来たら、我々は「止めてください」と言うと思いますよ。


>先に患者が買ってきた機能性食品を見なかったことにするとかいう、言葉がありましたが、ホスピスはあなた方を含めて,
誰かが、指示する場所ではないのでは？？？

これは「自分の責任でやって下さい」という以上の意味はないと思いますが・・・

>>82
>極論を言えば「瀉血で癌を治す」なんて人が来たら、我々は「止めてください」と言うと思いますよ。

またまたホントに極論ですね。そんな違法行為を例にあげるとは。

そういうものでない施術者をホスピスに入れることを
どうしてそんなに怖れるのですか？

＞病院という西洋医学上の制度化ではそれが異端であるなら、
＞NPOで寄付を活用しながら代替医療を病院で併用しても
＞いいのではないですか？

これが具体的な意見なの？うわーう。

コストは寄付ね！

＞８３
＞そういうものでない施術者をホスピスに入れることをどうしてそんなに怖れるのですか？

あ，なるほど。あなた自身がホスピスでそゆことをやりたいわけだ。

>>12(12。16さん)

>9
>やってるよ。ホスピスなんだから。
>やって駄目だったんだよ。リサーチしろよ。
>君がみてきたのはどの病院ですか？

さっきからずっと気になっていました。
この具体例を教えていただけませんか？
あなたも緩和ケアの医師なら・・・
どうか建設的なお話をさせて下さいね。

>>1
>安全性を確認というなら、治験よりはある意味安全であると思いますが

どうして「ある意味安全」なのか教えていただけますか？


>またまたホントに極論ですね。そんな違法行為を例にあげるとは。

例は何でもいいんですけど、言いたいこと解りませんか？
（瀉血自体は医師が治療目的で行うのであれば違法ではないですよ。念のため。）


>そういうものでない施術者をホスピスに入れることをどうしてそんなに怖れるのですか？

私の文章のどこを読むと上記のように感じるのか指摘していただけますか？

>>86
>あ，なるほど。あなた自身がホスピスでそゆことをやりたいわけだ。

やってもらいたいと思っています。

>>80　(40さん)
そうやって議論をミスリードしていくのはどうでしょうか。

患者の求めに応じた治療を提供する、
患者が求めるものを出来るだけ実現するためのシステムについて
私なりに私案を述べ、ご意見を求めているつもりです。

しかし、40さんは
それを代替医療は安全でないという根拠のないことを理由に
否定的な立場をご表明なされる。

これをもって　・・・怖れるのですか？と書きました。

間違った認識でしたらお詫びします。

1は代替医療業者かな?

だからキプロスの白魔術がいいって！！
友達のゆかちん☆もこれで恋人見つけたしママの病気も治ったんだって
他にもいろいろ効果あったんですから！！
ちゃんと霊感がある人がやれば安全だし。

>>90(1)
>そうやって議論をミスリードしていくのはどうでしょうか。

申し訳ないですが、どこの事でしょうか？

>>それを代替医療は安全でないという根拠のないことを理由に否定的な立場をご表明なされる。

われわれ西洋医学の医者は「安全性が認められない」医療を行う場合、多くの制限があります。
安全性に疑問のある代替医療には当然否定的です。
効果については患者さんが満足なら「それも良し」とところでしょうか。

効果があれば西洋医学であろうとなんだろうと構わないと65に書きましたが。
また自己の責任において代替医療を行うことは69で肯定しています。
その上で

>そういうものでない施術者をホスピスに入れることをどうしてそんなに怖れるのですか？

上記のような感想を抱かれるのか理解できません。

>>93(40さん）

なるほどそういうことですか。
お一人と話をしているのではないものですから
情報が交錯しています。あなたのお立場は私なりに理解しました。

怖れるという言葉は、撤回させていただきます。

その上で自己責任ということであれば、病院外の組織が
ホスピス内で活動することは構わないということですね。

>>94(1)
>その上で自己責任ということであれば、病院外の組織がホスピス内で活動することは構わないということですね。

個人的な意見としては構わないと思います。
ただ責任の所在云々ありますので、現実には多くの問題が生じると思います。

市民病院や宗教系の病院やホスピスの中には、
ボランティアの人を受け入れているところもあるよ。
無資格の人にしてもらえることは限られているので、
草むしり、シーツ替え、おむつ替え程度の仕事と知ると、やめちゃう人もいるけどね。
しっかりしたところでは、ボランティアや非営利団体に向けた保険契約をしている。
値段は数百円程度だったと思う。
自己責任という言葉を使われているけど、どこまで責任とられるのでしょうか・・・
対人無制限の保険にはいったとしても、何かあったときに、責任をとりきるのは難しいと思います。

私の家族の闘病経験など、とるに足りないものであろうと思います。
しかし、その経験からホスピスボランティアを思い立ち、私なりにやれることを
やってきました。
ある時、ある温熱治療をやっている部屋から線香のにおいがして
「いい香りがする。あそこの部屋でなにやってるの？」のいう
他の患者さんからの問いかけに、看護婦が「お香をたいているのよ」と
答えたのを見たときは、正直疑問を感じました。
この部屋の方を私は知っていて、この治療をたいへん心待ちにしていることを
知っていましたし、その看護婦もそのことを認識していることを知っていましたから。

「ホスピスでは緩和治療で、外部から施術者を呼んで生きるための
治療をしているとおっしゃる、患者さんがおられるんです。。」と困惑している
他の看護婦さんの声を知っていましたから、その時、
西洋医学にとって代替医学は邪魔なのかなという認識を持っているわけです。
ただ、私は、この看護婦さんや40さんがおっしゃる危惧はわかっているつもりです。
でも、やはり患者の意志は尊重されるべきです。とも思いますよ。
いかがでしょうか？

>>96

>自己責任という言葉を使われているけど、どこまで責任とられるのでしょうか・・・
>対人無制限の保険にはいったとしても、何かあったときに、責任をとりきるのは難しいと思います。

あっ、これは患者さんの自己責任ということであると理解しておりますが。。。

＞あっ、これは患者さんの自己責任ということであると理解しておりますが。。。


＞１
いい加減な奴だ。

100get

>>99
私も患者さんあるいはその家族の自己責任という意味でつかってますが・・

>>99
>いい加減な奴だ。

治療に関していかなる施術者にも注意義務があるのは、当たり前でしょうね。
しかしここでいう自己責任とは、治療方法を選ぶことと、それにまつわる
結果責任のことをいっていると思われます。

そのように考えるのが当然かと思いましたが、いい加減ですか？

１さんのような医者に診てもらいたいなー。
それに対して、特に１名殺意が沸いてきた。
おい！そこの人格障害者！職業を改めろ！
きこりか漁師になれ！

代替「医療」ってつけるからいけないんだよ。
普通の医者にとっては「祈祷」とかとかわんないんだから。

病気が治るよう祈ってくれる神父を呼ぶとの同じレベルで
各人が「代替医療」を受けるのは勿論いいことだよ。
患者さんの意志ってことでね。

ただ医療の一環として組み込むためにはそれなりの
有効性が確認されるか、有効性が推定されなきゃ。
で、ここから先は「いわゆる代替医療の有効性」というところに
踏み込むからね。ここでおしまい。

私は西洋医学のドクターやナースが、西洋医学以外を出来るだけ
排除しょうとするのは、ある意味まっとうな責任ある態度であると
思います。
それ位の自信を持っていないと生死の現場は務まらないでしょうから。

しかしホスピスという特殊な環境では、もっと広い視野が求められるのでは
ないでしょうか。安全性というだれも証明できない、責任のとれない
言葉で片づけるのではなく、少なくとも患者の求める治療の可能性を
理解してあげる努力をしていただきたいとも思います。
ここの板では、敢えて書きませんが、代替医療の治療効果も
40さんの認識ほど、全く否定的なものでなく
まんざら捨てたものではありませんよ。しかし、あくまでも
それを誇張して語るものではないと思いますが・・・。

>>34

35で質問した者ですが、過去ログ読んでも答えが答えが無いみたいなので
返答お願いします。重要な点だと思います。

「前向きに死んでいく」とは具体的にはどういう心理状態なのでしょうか？
そして、そういう心理状態には代替医療を行うと達成できるのですか？

>>106
少しの可能性にかけてでも治療を望む方にとって、
緩和ケアだけという現状では、希望がありません。
命の火が燃え尽きるのを待つだけということですから・・・。

西洋医学に見放されても、代替医療に活路を求めていく方が
おられることも事実です。またホスピスの看護婦に聞くと、
可能性があるなら、やってみたいという願望を持つ人が多いのも
また事実です。生きたいという人の欲求は、それぞれの人により違います。
死に行くプロセスの中で、人生を回顧するのも人生ですし、
それらの思いを振り払い、生に固執するのもまた、人生かと思います。
そういう後者のようなかたの闘病をお手伝いしたいと思うのです。
それが、その方にとっての前向きな生き方、死に方かと、
私は、理解しております。別な思いをお持ちでしたら教えて下さい。

思うに、１は「ホスピスの入院患者でも『出来れば生き続けたい』と思う患者がいる」
ということを錦の御旗にして議論を展開しているが、たとえ「死を受容した人」であっても
「出来れば生き続けたい」と思うのは至極当然のことであり、それを根拠にして
「代替医療をホスピスで行うべきだ」という結論に至るのか理解しがたい。

最近、アメリカの死刑囚で死刑執行を待つ獄中でクリスチャンになった女性の話を
聞いたが、その女性は「自分は死刑になっても天国に行けるから死刑執行は恐くはない。
しかし、もし許されるなら生き続けて神の話をしたり賛美したりしていたい」と言って
いたという。
たとえ死を受容しても、「藁にもすがる思い」ではなく、「もう少し時間があればな〜」
というような希望を持つのは想像に難くないのではないでしょうか？
卑近な例では、原稿の締め切り5分前に原稿は一応完成はして提出はできるけど
「ああ、もう1時間あればもう少し完成度の高い作品が出来るのにな〜」という
感じでしょうか・・・？

そもそもそういうところ

>「代替医療をホスピスで行うべきだ」という結論に至るのか理解しがたい。

それはここが西洋医学の病院だからだといわれる訳ですね。

そのことは理解しますが、ホスピスの精神というものは
決して西洋医学に限るなんて、心の狭いことではないと思いますよ。
人生の終わりを、ある特定の政府が保険取り扱いに認めた医療にしか任せ
られないというのも、寂しい選択だと思いますけどねぇ。

もともと明治政府が西洋医学を導入したのも富国強兵政策のためですよね。
外科が必要であったということですね。しかしある一定の疾病に関して
東洋医学が劣っていた訳ではない。むしろ優れていたものもあるという事実も
忘れてはいけないことだと思いますね。あまりすべてを否定するのは勉強不足ですよ。

ここらの問題も含め、発想の転換が必要なように思いますが、いかがでしょうか？

結局医者は最終的に責任を取らせられるのにちゃんとしたデータを取ってない
治験薬のようなものを自分の施設内で使われるのは困るんだと思う。
例えば漢方にも使い方によっては重大な副作用があることですし
また１さんは何でホスピスにこだわるのでしょう？もし１さんの言うような施設
が有るならそこでの医師の役割は死亡確認以外に何があるのですか？

>>111
>また１さんは何でホスピスにこだわるのでしょう？

まず、一般病棟でこのような提案を聞く耳があるでしょうか。
それに私自身、ホスピスは高く評価されるべき存在と思っています。

それは、患者が求めることを医療サイドが判断しつつ、コーディネートするという
医療本来の姿がそこにあると思うからです。その選択枝に代替医学を認めるか
西洋医学だけなのか？　煎じ詰めれば、こういうことであるかもしれませんね。

>>105(1)代替医療の治療効果も40さんの認識ほど、全く否定的なものでなく

　効果については無効あるいは効果が証明されていないものがほとんどです。もしわれわれ西洋医学を学んだ医者が効果の明らかでない治療を行ったらどうなります？

　>97に温熱療法行いながら線香を焚いている患者さんのことが書いてありますが、もしこの患者さんが「良くなったのは線香のおかげ」と言った場合、「線香に効果あり」という結論になるのでしょうか？

　多くの代替医療は評価に値するような検討が行われていません。

　西洋医学と代替医療を同時に行い
　　「悪くなったら西洋医学のせい」
　　「良くなったのは代替医療のおかげ」
　この積み重ねが代替医療の「効果」ではありませんか？

>もし１さんの言うような施設
>が有るならそこでの医師の役割は死亡確認以外に何があるのですか？

良い医療を提供するために、良い部分を出し合って
協力出来こともあると思いますよ。
こういうと西洋医学一辺倒の方の拒否反応がみえるようですが・・・。

でもそういう選択肢も求められていると思うのです。
すべての施設に受け入れられるとは思っておりません。

「誰のために」という視点も見直すべき時期と思いますね。

>>112
別に自分の金で勝手にやる分には構わないという所が多いよ
だからと言って医療従事者に代替医学（つうか医療だろ？）を
勉強しろとか提供しろとか無茶イワンでね？

僕が言いたいのは、一般的な意味のホスピスではなく
病院ですらない施設でよいではないですか？
普通の医者は相互作用も作用機序もわからない治療をしてる
患者に対しては責任が持てません
例えば風邪でも漢方医に言わせると葛根湯と消炎鎮痛剤を併用するのは
よくないと言います。
そう言う事をすべての患者が持ってくる治療に対して学ぶのは不可能です。
ましてや西洋医学を否定するスタンスの治療に対しては

>人生の終わりを、ある特定の政府が保険取り扱いに認めた医療にしか任せ
>られないというのも、寂しい選択だと思いますけどねぇ。

だから、別にホスピスに居てくれって頼み込んだり、義務で「最期は病院やホスピスにいなきゃいけない」
と決まってるわけでないんだから、自分が望むのなら自宅に帰っても良いし、
自分の責任と費用で代替医療をやってみてもいいのでは？

ただ、現行のホスピスは保険医療の制度の下にあるのであって、
その施設にいたいというのであれば、そこのルールがに従うのは当然のことです。
汚物の処理はしてくれ、急変時も対応してくれ、代替医療が効かない時にも
followしてくれ、ただこちらが呼んだ時以外は何もしてくれるな、
というのではムシが良すぎるのでは？

>良い医療を提供するために、良い部分を出し合って
>協力出来こともあると思いますよ。
>こういうと西洋医学一辺倒の方の拒否反応がみえるようですが・・・。

どちらかと言えば代替医療側が西洋医学に対して歩み寄らない事が多いと思う

>人生の終わりを、ある特定の政府が保険取り扱いに認めた医療にしか任せ
>られないというのも、寂しい選択だと思いますけどねぇ。
まあこのへんは個人の価値観（つうか感情）なので 。。。
個人的には「政府が保険取り扱いに認めた医療」ってのは膨大なので別に寂しくないと思うけど
別の選択が民間療法とか代替療法って方がよっぽど寂しいけどね
ま、この辺は事情をよく知らない人の勝手な思い込みだろうからよくあることだけどね

>もともと明治政府が西洋医学を導入したのも富国強兵政策のためですよね。
>外科が必要であったということですね。しかしある一定の疾病に関して
>東洋医学が劣っていた訳ではない。むしろ優れていたものもあるという事実も
>忘れてはいけないことだと思いますね。あまりすべてを否定するのは勉強不足ですよ。
あの〜？どう考えても「勉強不足」はおたくの方だと。。。
明治政府が西洋医学を導入したのは
当時最も問題だった「流行病」（麻疹、天然痘、結核など）に
おたくの言う東洋医学が全く無力だったからですよ

>>113(40)
線香を使って熱管を温める温熱療法です。
線香（お香）を焚いているというのは、看護婦の嘘です。

>多くの代替医療は評価に値するような検討が行われていません。

このことを弟子の日本の研究者からいわれたカナダの生理学者セリエ氏は、
効き目のある治療を目の前にしておきながら、
それを解明することが、君たちの仕事だろう。と一喝されたそうですよ。

>西洋医学と代替医療を同時に行い
>「悪くなったら西洋医学のせい」
>「良くなったのは代替医療のおかげ」
>　この積み重ねが代替医療の「効果」ではありませんか？

すみませんが、ひどい誤解です。

たしかにそのようなことをいう施術者もいるでしょう。
あなたが、そういう施術者としか巡り会っていないとしたら
残念なことです。しかし、まぁ個人差というものを考慮して
いただかなくては、お話が出来ませんね。
申し訳ありませんが、そういう意味で、首を傾げざるを得ません。

まだやってたの・・
頑張ってー。

>>118
>どちらかと言えば代替医療側が西洋医学に対して歩み寄らない事が多いと思う

そういうケースばかりではないと思うのですが、
そのように受け取られていることは、残念なことですね。

方向に向かってきたな

>それは、患者が求めることを医療サイドが判断しつつ、コーディネートするという
>医療本来の姿がそこにあると思うからです。その選択枝に代替医学を認めるか
>西洋医学だけなのか？　煎じ詰めれば、こういうことであるかもしれませんね。

コーディネートするのに必要なデータを出してくれる代替医療はあまり無い
その上今いる医者は基本的に西洋科学の教育を受けているから
目の前で自分が信じられない且つ明らかに自分の知識では寿命を縮めている
と思われる事をやりたいと言われても手伝えない。
ミイラが生きているって言われても…

>>115
>だからと言って医療従事者に代替医学（つうか医療だろ？）を
>勉強しろとか提供しろとか無茶イワンでね？

間違った認識に基づく拒否反応を起こさない範囲で、理解していただく
程度の勉強をしていただけるなら、それで、十分ですよね。
知らないのに、もしくは一部の伝聞で評価しないで下さいね。

>>123

そうですね。やはりこういう話になる。

しかし、あくまでも患者本位ということを念頭にしてもらいたい
と思います。一つの選択肢として　>>61のような取り組みも
おもしろいのではないか。ということです。

代替医療に効果が証明されたもの無し、が正しい認識。

>>125
少なくともあなたより西洋医学も代替医療も勉強していると断言できるよ
例えば、君は疑似科学批判のバイブルと言われる成書を読んだことはあるの？
「何故人は迷信を信じるのか？」の信仰療法の部分とか「奇妙な論理」とか
「ホリスティック療法」なんて読んだこともないんだろ？

>このことを弟子の日本の研究者からいわれたカナダの生理学者セリエ氏は、
>効き目のある治療を目の前にしておきながら、
>それを解明することが、君たちの仕事だろう。と一喝されたそうですよ。

この辺が代替医療の甘えだと思う。西洋医療では効くといった人が
効果がある事を出来るだけ客観的に証明して、同じ条件では誰がやっても
同じ結果が出るようでなければ信用されない

----------------------------------------------------------
終了　終了終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了
----------------------------------------------------------
終了　終了終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　----------------------------------------------------------
終了　終了終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　----------------------------------------------------------
終了　終了終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　----------------------------------------------------------
終了　終了終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　----------------------------------------------------------
終了　終了終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　

そんなものを自己満足で使って「患者本位」なんてよく言うよね。
おまえだろ？メシマコブで一儲けしてんのは

だから熱管なんて存在が認められてもいないのにどうやって温めるんだよ？

それからな。どんな偉大な学者だって間違うことはある。

>>124
>コーディネートするのに必要なデータを出してくれる代替医療はあまり無い
>その上今いる医者は基本的に西洋科学の教育を受けているから
>目の前で自分が信じられない且つ明らかに自分の知識では寿命を縮めている
>と思われる事をやりたいと言われても手伝えない。
>ミイラが生きているって言われても…

前半は、大変同意できるお考えだと感じておりましたが、
・・いくらなんでも呪術は伝統医学から除外して下さいね。
それとある種の宗教も。。。お願いですからねぇ。

あぁ、２ちゃん的になってきたなぁ
こちらは、まじめに考えて、提案しているんですよ。
この中に
ホスピスのドクターも混じっているかと思うと、へこむなぁ。

う

>>132

>だから熱管なんて存在が認められてもいないのにどうやって温めるんだよ？
>

ステンレス製の管の中に線香を入れて、その熱で温めるのですよ。

>それからな。どんな偉大な学者だって間違うことはある。

これには、わらた

>>126
だから何でそれを西洋医学の病院でやらなきゃいけないの？
鍼くらいはやってるところ有るけど、緩和ケアの一貫として
でもホスピスって治癒を目指す所じゃ無いし…

あ

結局、何がいいたいのか読んでるうちに訳わかんなくなってきたよ。

つうか最初から
なんですけど。

代替医療，何がわるいの？？

>>129
>この辺が代替医療の甘えだと思う。西洋医療では効くといった人が
>効果がある事を出来るだけ客観的に証明して、同じ条件では誰がやっても
>同じ結果が出るようでなければ信用されない

これはこの通りだと思います。
でも、そういう状況ではないのですから・・・。
ご指摘、辛いところです。

ホスピスで「西洋医学」の代替療法を出来るようにするべきだってことなの。
病院でもそうするべきだってことなの。
で、それに医者が協力するべきってことですか。
協力しない先生に対して、持論を展開なさってるわけですか、１は。

>142
それを国のお金でやれって事かえ？
寄付でできるのかえ？

先生方の書き込みが多数あるみたいだけど
スタンスとしては末期で、患者が望むなら、自己責任において、患者の望む
代替療法を頭っから否定している書き込みはなかったように思いましたが。
１がもしかしたら非協力的だと思っている医者というのは、どういう医者のことなんだろうか。
わからん。

>>142
こちらもだいぶ頭がくらくらしてきたけど、
すみませんが、もう少し読んでから発言していただけません？

>>143　膨大な額の寄付になりそうだね。

本気でそれを願ってるんなら
ここでいくら言ってたって事態は進展しない。
医者の啓蒙を考えてるんなら、もっと具体的に出来ることはあるはずだ。
わからん。
だからわかんなくなってきた。

少なくとも今の厚生省認可の医者、病院はせいぜい漢方、鍼位までしか知らない
知らないものと西洋医学をミックスしろと言われても困る
代替医療の殆どが実験的裏づけが無いし、理論も独特で西洋医学と矛盾してたりする。
寿司屋もアボリジニーの料理について勉強しろって言うような事が言いたいのかな？

>>135
だ・か・ら！「どこをどうやって」温めるんだよ？
普通の人には「へちゃむくれ」って場所があるからそこを温めろ、っつわれても医者は困るんだよ！
第一どうやって「本当に」そこが温まったかどうか判断するんだよ？

>>140
まず殆ど例外なく「人の弱みにつけ込む商売」だから
高価すぎる、その割に効果はない

それから多くの場合「正規の治療」の邪魔になる
基本的に代替医療というのは「既存医療への不信や攻撃」を煽りがちだから

>先生方の書き込みが多数あるみたいだけど
>スタンスとしては末期で、患者が望むなら、自己責任において、患者の望む
>代替療法を頭っから否定している書き込みはなかったように思いましたが。

そうですね。
そういうことで、協議してみたいと思います。

>１がもしかしたら非協力的だと思っている医者というのは、どういう医者のことなんだろうか。
>わからん。

非協力的ではないにせよ、無理解な方はいらしたようですよ。
そのような方に、ある程度のことをご理解いただけるよう説明してきたつもり
ですが、話の中で、そういう風に理解された文面がありましたら、
お詫びいたします。

あなたの言う無理解っていうのも、具体的に何をいってるのか、
結局まだつかめてない。
ちゃんとこのスレは最初のほうから読んでますよ。読めば読むほど迷宮に入っていったから尋ねたの。
ちゃんと答えてくれたから、まずは納得いたしました。

119や128には返答無しなのか？
どう見ても知識もない勉強もしていない思い込みだけのドシロウトが
根拠もなく「代替医療は効果がある」って思い込んでるだけにしか思えないが？

>・・いくらなんでも呪術は伝統医学から除外して下さいね。
>それとある種の宗教も。。。お願いですからねぇ。

でも　>>141　で認めている通りなら患者が望んだらどれが呪術でどれがで伝統医学
かわからない、どれも客観的な裏付けが無いのだから。インディアンの伝統医療だ
って言われりゃそうなんだろうな位にしか判断できない。そんなものコーディネート
出来ないでしょ？

所で１さん仕事は何？

>>多くの代替医療は評価に値するような検討が行われていません。
>このことを弟子の日本の研究者からいわれたカナダの生理学者セリエ氏は、効き目のある治療を目の前にしておきながら、それを解明することが、君たちの仕事だろう。と一喝されたそうですよ。


そもそも

>効き目のある治療を

これが証明されていません。

私が言っている検討とは「作用機序」以前の問題です。

>>150
代替医療と西洋医学という切り口でこの話を読んでいただくと、
語り尽くされた、いつもの議論になると思います。

そうではなくて、西洋医学の治療場所ではあるが、ホスピスという
病棟の西洋医学的に治療方法がないという特異性をふまえ、
患者の要望もあるのだから、代替医学も提供できるという
選択肢を検討したいと思うのです。ついては、現行の西洋医学の
システムにに馴染まないというのであれば、たとえばNPOという手法も
あると思いますが、皆様のご意見を頂戴したいという趣旨でいるつもりです。
なおその際、現場のスタッフの方々との信頼関係や認識のある程度の
一致は不可欠かと思いましたので、代替医学について認識が違う部分には
ある種の弁護をしました。
こんなところだと、私はここまでを総括しております。

あー総括聞いてもさっぱり分からん。
ホリスティック医学は西洋医学の範疇に入るの？
あれはホスピスでもやってそうだけど。
なんだか、医者＝西洋医学＝プライドの高い石頭って図式が出来上がってて
その図式に従って論議を展開しているように感じられてならないのですが。
間違ってたら申し訳ない。
もうわかんないからいいです。
それに本当に保険診療で診療行ってる施設で、代替療法を患者負担以外の方法で
取り入れてほしいっていうんなら、悪いけど、ここで言ってもねえ。

そもそも癌の末期には西洋医学だろうが東洋医学だろうが代替療法だろうが有効な治療法（根治療法）など無い

そこをはき違えて「代替療法なら治るかも知れない」というスタンスで話を始めるからどこまで行っても平行線さあね

１まず、ホスピスと言う場所は、助かる見込みがない人に苦痛のない
　死を迎えさせる所で、入院する患者はそれを知っている事が前提だと思います。
　じたばたしたいのならホスピス以外の場所でやるべきです。
２普通の病院で受け入れられないからホスピスにと言う理論はおかしいと
　思います。
３だからスレの題名は「代替医療と西洋医学の併用ってどうよ」とかの方が
　よろしいのではないでしょうか？

なるほど納得。

結局1は 119や128には返答無しなのね？
痛いとこ突かれると無視する訳ね？

それなら、しっくりくるな。>>157

>159
1のあり方って牛に似てるね。

>>157　のいってる事は正しいの？

>>119
>あの〜？どう考えても「勉強不足」はおたくの方だと。。。
>明治政府が西洋医学を導入したのは
>当時最も問題だった「流行病」（麻疹、天然痘、結核など）に
>おたくの言う東洋医学が全く無力だったからですよ

確かにそういう側面もありますね。しかし私が指摘した点も事実ですよ。
これは、浅学なものがしっぽを踏んづけたようですね。失礼しました。
誤解していただきたくないのですが、私は代替医学の信者では
ありません。患者のための選択肢の一つとしてこういう手法は、
どうですかと、意見を求めているわけです。

>>157
>３だからスレの題名は「代替医療と西洋医学の併用ってどうよ」とかの方が
>　よろしいのではないでしょうか？

これは確かにそう思いますね。ありがとう。

>>162
あのね、タイプスピードやトイレもあるんだから・・・。
もう少し余裕をもって、見てくださいね。
正直だいぶ、ミスタイプも増えてきたし、疲れましたよ。

>普通の病院で受け入れられないからホスピスにと言う理論はおかしいと思います

老人の社会的入院より、ホームとか老健とかを作るって方向が正しいのと一緒だな

＞患者のための選択肢の一つとしてこういう手法は、
＞どうですかと、意見を求めているわけです。

だから、みんな「効くか効かないかはっきりしないんだから、やりたいなら自己責任でどうぞ」
つってんだよ

保険の効かないそう言う施設を作るって言うのは有りだと思うが
結局患者は死ぬ方が多いと思うし、その時に病院としてやってると
マスコミ叩かれる

そだね。やはり「医者がそういう（代替）医療を処方した」というと
色々な責任問題に発展する可能性があるからね。

>>156
>そこをはき違えて「代替療法なら治るかも知れない」というスタンスで話を始めるからどこまで行っても平行線さあね

失礼ながら、治るとか　そんなことは述べてませんよ。
どうもそのあたりの認識に誤解があるようです。

西洋医学と伝統医学は、診断治療のシステムに違いがあります。
西洋医学で難しい状態は、代替医学でも　やはり難しい（はず）。
しかし、西洋医学と別な側面からアプローチできるでしょう。

そこの可能性を述べているわけで、治るとかそんな無責任なことは
言ってませんよ。しかしながら確かにおもしろい症例もあるようですね。
一部の症例であるそれらを声高に言うことは、望ましいことと思わないので
述べません。
あぁ、これを言うとまた泥沼にはいるのかしら・・・。

＞西洋医学と別な側面からアプローチできるでしょう。

文脈的には別な側面からアプローチすればよりよい結果を得られると仰りたいんでしょう？

そろそろ、疲れたのでゆっくりします。
煽らないでね・・・。

しかし
>>168
>そだね。やはり「医者がそういう（代替）医療を処方した」というと
>色々な責任問題に発展する可能性があるからね。

患者が自分で選択するという自己責任も
いまだ理解できないかなぁ。。。

＞患者が自分で選択するという自己責任も
そんなものはありはしない。病院外でやってくれるんならともかく
病院内でやれば結局はこっちの責任になるって理解できないかなぁ・・

当方の認識に誤解があるのではなく、
貴殿の文章に問題があることに気づいて欲しいっすね
それは複数かつ大部分のレスがそう言ってるのだから
いい加減に気づくべし

＞西洋医学と伝統医学は、診断治療のシステムに違いがあります。
ここからしてすでに間違っとる
システム以前のアプローチに違いがある
すなわち「科学的検証」に耐える用意が有るか無いか

>>170
>文脈的には別な側面からアプローチすればよりよい結果を得られると仰りたいんでしょう？

それは、患者さんが考えることでしょう。
その選択肢を増やすことだと、先ほどから再々述べていますよ。

つうか、どうでもいいけどハンドルがすてきですね。わらた

選択枝として代替医療を提示する以上
そこにメリットがあると主張していることと同義
ってことが理解できない？

＞西洋医学と伝統医学は、診断治療のシステムに違いがあります。
>ここからしてすでに間違っとる
>システム以前のアプローチに違いがある
>すなわち「科学的検証」に耐える用意が有るか無いか

これは、議論しないお約束でしたね。

＞これは、議論しないお約束でしたね。

つまり議論されると都合が悪いんだね。
いつ誰がそんなお約束をしたの？

＞文脈的には別な側面からアプローチすればよりよい結果を得られると仰りたいんでしょう？

つまりは「西洋医学以外のもの＝代替医療」で「よりよい結果＝治癒」が得られるだろう。ってことじゃない
所詮君が言ってることはそういうこと（代替医療なら治る可能性がある）さーね

君が言ってるつもり（意識）があろうがなかろうが、君の文章はそういう意味を含んでいるのだよ

>患者が自分で選択するという自己責任も
>いまだ理解できないかなぁ。

１患者が自分で選択しても病院として行った場合クレームつけられる
　又は代替医療の副作用が出た場合他の治療のせいにされるかも知れない
２こういう治療をしたいんですけどどう思います？と言われたら
　やりたいのならやりなさいとしか言えない

1の立場を要約すると

代替医療が有効かどうかは分からない。
それでも「患者の自己責任で」やりたいんだからやらせてよぅ。

と解釈してよろしいかな。

＞これは、議論しないお約束でしたね。

いつ、誰が、どうして（どういう理由で）そんな約束をしたのだね？

となれば、「勝手におやりなさい。ただしこっちはその有効性を認めていない以上
それを提供する気にはならないし、それで文句を言われたら困るので自宅でやってね」
ってことになるなぁ。

>>175
おっしゃるとおり、確かに患者側にメリットはありますよ。

患者が望み、たとえば鍼灸のようにある程度
その効果を認められているものもある（ガンセンターＨＰ）
最初は、そのあたりから始めてもよいのでは。

すみませんが、どの発言に対するコメントか番号を入れていただけ
ませんか。お願いします。

>>183
鍼灸はとりあえず今の所は「代替療法」ではないぞなもし
れっきとした「保健医療」ぞなもし

自分が信用できない治療法を積極的に患者に行う事は出来ない
寿司屋でトロにケチャップつけて出してくれって言ったら
物わかりよくてもトロとケチャップ別々に出すと思うし
個人的にはうちにはケチャップ置いて無いって言う店の方が信用できる

それに、鍼灸は緩和医療の一環であって、治癒を目的としたものではないね。

>>177・181

>>79　をご覧下さいね。

しばらくは、そういうルールでやっていたんですけどね。
すみませんね。そういう趣旨ではないと言うことです。
ご理解下さい。

>確かに患者側にメリットはありますよ

あんたの言うメリットは代替医療には見いだせない。
そんなものを提供する気にはならないな。
くどいようだがそれを望むのならどうか院外でやってくれとさっきから再三述べている。

185が正しい

>>184
>鍼灸はとりあえず今の所は「代替療法」ではないぞなもし
>れっきとした「保健医療」ぞなもし

ほぉ、それは喜びますね。
しかし鍼灸は、れっきとした東洋医学ですよん。

＞ここで、代替医学の科学性とかいう問題は避けたいと思います。
＞もういろいろなところで語り尽くされていますから。

コレがルール？単にあんたの私見でしょ。
要するに効くかどうかもわからんようなものを「患者が望むから」
やれっていう主張なんだろうが（さっき>>183はメリットがあるっていってたけど？？）
、そんなものを提供する気にはならない。

>自分が信用できない治療法を積極的に患者に行う事は出来ない
>寿司屋でトロにケチャップつけて出してくれって言ったら
>物わかりよくてもトロとケチャップ別々に出すと思うし
>個人的にはうちにはケチャップ置いて無いって言う店の方が信用できる

確かにそう思いますよ。

>>115　をご覧下さいね。

そこからの意見の展開がいまに至っています。

なんだか1 の底が見えてきたよ。

＞しかし鍼灸は、れっきとした東洋医学ですよん。

鍼灸は東洋医学、コレは当たり前。
しかしあんたは「代替医療」という以上その他の怪しげな
民間療法全てが含まれる。

＞そこからの意見の展開がいまに至っています。

でも全然展開してないね。同じコトの繰り返し。
結局は
＞効くかどうかもわからんようなものを「患者が望むから」
＞やれ
って言いたいんでしょ？どうにかはぐらかそうとしてるようだけど。

すみません　>>105　の間違い。

おおかた「東洋医学研究会」にでも属している学生なんだろうが
東洋医学に変な夢抱いてないか？

嫉妬勤務医さんの意見には同意
病院側としてやらない理由は
まず、代替医療にメリットが無いと思っているのに協力して、例えば線香
出暖めたら低温やけどなんていうときにやり方が悪いと言われても困る
また、施行中に状態が悪くなっても何が起こってるのか判らない
結局治る事を期待しているのだから、うちの病院は代替医療をやってます
と認めると諦めの悪い患者や家族の溜まり場になって結局治らないことに
文句を言われる。等が考えられると思う。

おやおや、つっこまれると次々参照先を変えるのかい？

＞安全性というだれも証明できない、責任のとれない
＞言葉で片づけるのではなく、少なくとも患者の求める治療の可能性を
＞理解してあげる努力

安全性の証明はどんな治療法でもまず検討されるところ。
責任の有無は常に問題となる。可能性の理解なんて耳に心地よい言葉で
ごまかすんじゃない。

>>嫉妬勤務医 様

私も一生懸命やっているのですが、ご理解いただけず残念です。
>>61　で表明したことにたいして、ご意見をうかがっています。

話が堂々巡りをしているのは、賛否両論があることは当たり前ですから
結論を求めるものではないということかと理解しております。
いつも素早いRESをありがとうございます。

よくわからないんだけどもしかして１さんの言いたいのは

どうせ死ぬんだからやりたいようにやらせてあげれば？って言うことかな

>>105読んだけど
だからホスピスは治癒を目指す所じゃないって言ってるでしょ
それとも　>>200　の言うような事？

そもそもAlternative Medicineなんて名前が傲慢だよな。
ライフスペースと線引きができない以上、自己責任でどーぞ。

でもね、大抵最後は病院に泣きついてくんだよ・・・。
ある意味ライフスペースで死んだ人の息子は立派だったな。

>>200

なんか、淋しい感性ですね。
あなたは、肉親をおくったことがないのかな。

>>202
自己責任なら、自己責任で
それを認めていただければずいぶんな前進かと思います。

>でもね、大抵最後は病院に泣きついてくんだよ・・・。

でも、これは最後は面倒見てくださいませんか？
施術者も無茶はやらないと思いますけど。。。

病院の理屈ではなく、結局患者の意志を優先していただきたい。
ということなんですから・・・。

>でもね、大抵最後は病院に泣きついてくんだよ・・・。

でも、これは最後は面倒見てくださいませんか？

都合がよすぎる。

違うの？おやじも、祖父母も死んでるけどよくわからん

だって、

>ホスピスという特殊な環境では、もっと広い視野が求められるのでは
>ないでしょうか。安全性というだれも証明できない、責任のとれない
>言葉で片づけるのではなく、少なくとも患者の求める治療の可能性を
>理解してあげる努力をしていただきたいとも思います。

つまりもう死ぬんだから安全性とか言ってもしょうがない、西洋医学では
治らないんだから好きなことやってそれで死んだら本人も納得するでしょ？

と言っているように聞こえるが？

院内でやって事故が起こった時どうするか
西洋医学と他の方法を併用している時に、急に病状が悪化したら西洋医学のせいにしないか
医者が良く判らない事されて、悪くなったからお願いと言われても困る

>病院の理屈ではなく、結局患者の意志を優先していただきたい。
>ということなんですから・・・

だったら他所でやるって言うのは考えられないのかな？

いや。それが１に言わせると「前向きに死ぬ」と言うことなんだそうだ。

>>205(200)

ふぅ。。。

あなたの言うとおりかもしれないけど、
私はそういう言葉は、使えないということ。
あなたは愛する人にそういう言葉をいうのですか。

もし万が一、あなたが医師ならおつきあいしたくないなぁ。
（あなたもでしょうけどね）

＜all
いろいろと貴重なご意見をいただきありがとうございました。
すでにあるシステムというものは、なかなか大きな壁ですね。
実感です。いろいろと検討して行かないといけないことが
わかりました。

またまた同じ議論の堂々巡りがはじまりましたので、
そろそろ休みます。

ありがとうございました。

議論の場で私はそういう言葉は、使えないなんていって話をわかりにくく
して何の得がある？はっきり言わなきゃわからん
最初からはっきり２０５のように言えば無駄な遣り取りがはぶけたはず

裏山でも竹林でも座敷牢でも
お好きなところでやってください。
自己責任といいつつ、
>でもね、大抵最後は病院に泣きついてくんだよ・・・。

でも、これは最後は面倒見てくださいませんか？

これでは、危なっかしくて面倒見切れません。

ふぅ。。。

１が物事をはっきり言わないから同じ議論の堂々巡りになるんだろ
かなりの人が１は代替医療で治癒を考えてると思ってレスしてたぞ

思うに、1は盛んに「ホスピスの患者も生きることを願っている」ということを
錦の御旗にして議論を展開しているが、ちょっと考えれば、「たとえ、死を受容
たとしても、『出来ればもう少し生きていたい』と思うのは至極当然のことであり」
それが何故、「代替医療が必要だ」という結論に至るのか？
私には理解しがたいものがある。

例えば、アメリカの死刑囚で死刑執行を待っている間にクリスチャンと
なった女性の話があるが、「死刑が執行されても自分は天国に行ける
から、死刑執行を恐れてない。しかし、もし許されるなら生きて神を
賛美していたい」という様なことを言っていたという。
たとえ死を恐れないとしても、「もう少し時間が与えられれば・・・」
という思いは誰でも持つだろうことは、普通の感覚の持ち主ならば想像に
難くないだろう。しかし、現代の医療ではその時間を与えてあげることは
出来ない。そして、（死を受容した）患者もそれは望んでも与えられない
ことは分かっているので、漠然とした希望としては持っていても、
「藁にもすがるような思い」に発展することはない。

それなのに、「この代替医療をやれば（うまくすれば）治りますよ」と言って
下手に希望を持たせて、結局効かなくて、日に日に痛みが強くなって、
「ああ、やはり駄目なんだ」というのでは人によっては、“一度持ち上げられて
もう一度落とされる分”余計衝撃が大きくなり有害ですらあるのではないだろうか？

治らなくても、そのせいで死んでも文句言わないなら勝手にやれば？
在宅でやっても死亡確認の往診位ならやってくれる医者いると思うよ
適当に通院してさ

あぁ､お疲れ様。
皆さんお仕事がむばってね。

>>208
あんたディベートの経験無いようだが
こういう議論の場で
「そういう弱者に配慮の無い言葉は」とか
「家族の身になればそんな言葉は」なんて言い出したら負け
そんなんじゃ死とか解剖とか癌とか、そういう言葉は全て使えなくなっちまうからな

要するに1のは単なる感情論

ホスピスに医療を求めてはいけません。
医療はちゃんとした病院で受けましょう。

１の言う事が正しいと思うが．．
ホスピスでやるんでしょ．
やらせてあげれば良いじゃ無い？？

>１の言う事が正しいと思うが．．
ホスピスでやるんでしょ．
やらせてあげれば良いじゃ無い？？

ほとんどの人が消極的にはYESといっている。
ただ、積極的にこちらから推奨したりしないと言っているだけ。

もう一度読み返してみたが、結局１が何を求めているのか良く解らない。
言葉は悪いが>>205の言っていることが正解ですか？

　私を含め複数の人が「好きにしなさい。ただし事故責任でね」と書いているが、これ以上我々に何を求めるのかな？
　それ以上要求されると「家でやってくれ！」って言いたくなります。（言わないけどね）

と、いうわけで、１も消えたことだし、
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠
終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　終了　
＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠＠

そうだホテルでやると迷惑だぞ

１さん、がんばって下さい。期待してます。
医者は、最終的には、どうしても自己保身の理屈しか述べなくなるね。
度量ある医者はいないね。まぁ、このごろすぐ訴訟だから、こういう
医者ばかりなのも仕方ないか・・・。

あれ、40はまたでてきたんかい？？

よほど悔しかったのね・・・
途中で１さんに痛い指摘されたことが・・・（くすくす）

>>224
>医者は、最終的には、どうしても自己保身の理屈しか述べなくなるね。
>度量ある医者はいないね。

施設内で安全かどうかわからん事された上に、何かあったら医者が責任とれということか？
自己保身とか度量とかゆう問題じゃないだろ。

224=225
いくらID隠してもそういうことしてると直ぐ同一人物だってばれちゃうぞ
ったくバカは死んでも治らないってか？

過剰反応すぎだといっているですよ。

１）選択肢を増やす手段、
２）自己責任で！
ということを医師の側からも　繰り返し述べられておられるのに
一部医師は、そのことを無視してさらにがなり立てている・・・。
その状況を、自己保身という。違うかね？？？

この２点で、すでに両者の同意は得られていると思うけどね。

>>227
あらまぁ、最初から、隠す気もないが・・・。
なんなら
別な方法で、UPして、鬼ごっこでもしょうか？

>>228 患者家族さんへ
>一部医師は、そのことを無視してさらにがなり立てている・・・。
>その状況を、自己保身という。違うかね？？？

それは自己保身とは言わないんじゃない？
そもそも一部の医師の理解が得られないからこんなスレたてたの？　＞１

>>患者家族

末期癌の患者だから何でも許されると思ってるのか？
世の中にはルールがあるんだよ。
強制的に入院させられてるわけでもないだろ？ルールが気に入らなければ退院すればいい。
あとは「法律」というルールに従ってさえいれば誰も文句言わないよ。

えーと，１さんの気持ちは判るんですね。
そういうことをおっしゃる方は結構いらっしゃいますから
「いわゆる代替医療」を病院で提供しない側の理由としては

１）有効性が示されていない
２）安全性も確かめられていない

の２つがまずあげられます。これに対する反論としては
Ａ）いや有効安全である，
B)無効かもしれないが患者本人の希望であるから「視野を広く持って」やって欲しい。

A)については個々の治療法の議論になります。例えば針なら針の有効性を認める医者は
ホスピスにおいても針治療を取り入れるでしょう。

問題はB)に関してなんですが，ちょっと考えるとこの意見には非常に正当性があるように思えます。

長くなるので分けます。

B)

B)の主張をそのままに受け入れられないのには次のような理由があります。

３）有効と考えられないものを「医療」の名で提供することはできない。
４）無効なものを医療として提供することにより今後のほかに人々に不利益が生じる。

３）については保険の問題などもありますが，一番大きいのは医者の倫理観です。
「有害無益なことをやるのはいい。だけどそれを俺たちに手伝をさせないでくれ」
ということですね。

あるいは医療以外の形のものはわりと提供しやすい。
例えば牧師や坊さんによる宗教的救いとか，お香によってリラックスするとか。

だが実際上大きな問題なのは４）です。
例えば世間には「ガンに効く」と称して商品を売る悪徳業者は山ほどいます。
で，その明らかにインチキな治療法にはまって，医療を受けずに
みすみす命を縮めた方というのを医者なら何人かは知ってるはず。
(身体にやさしい。自然だ。抗がん剤は毒だ。ガンは全身病だからガンにならない体を作る
西洋医学ではガンは治せない・・・こういうのが彼らのキーワードです。）
で，そういう業者達を許せないと思っている医者は多く，それが代替医療一般に対する
敵意となっていることもあります。

しかし単なる敵意だけじゃなく，無効なものを有効であるかのように提供してしまうと，
今後本当に有効な治療を受けられるのにも関わらず，無効な治療を選んでしまう，
そういう人々が必ず将来出てきます。

ま，そういうことで今のところいわゆる代替医療を提供する施設は少ないのではないでしょうか。

代替医療を取り入れたいのであれば，ひとつひとつの治療法についてA)の有効安全であるをきちっと示すか
あるいは「医療」という名前を捨てるのが宜しいかと思います。

>>157でご指摘いただいた
ホスピスにおける代替医療と西洋医学の併用ということについて、
私案を提示し、その可能性の是非について本来お話ししたかった訳ですが、
様々な方向からいろいろなご意見をいただき、ありがとうございます。

二見書房発刊『ガンを治す大辞典』をまとめられた帯津三敬病院の取り組みや
別冊宝島１６６『がん読本』に紹介されている長岡西病院の取り組み、他にも
まだホスピスとして認可されていないが、独自の治療方針でこのような取り組み
をしている病院、緩和ケア病棟は現在でもすでに存在します。
もし、このスレッドをみて、やはりだめか・・と思われた方がおられたら、
世の中そういうことばかりではありませんので、悲観せず探してみて下さいね。

ここでお聞きしたご意見をふまえ、ホスピスボランティアの中で具体的な
取り組みとしてなにが出来るか、まず可能な１歩目を模索していきたいと
思います。

今後もスレッドが存在する限り、皆様のご意見を拝見したいと思いますが、
すべてのご意見、問いかけに対するRESは控えさせていただきます。　では。

面白い本をお読みになりましたね、私も読んだことがあります。
>>125 へのレス　>>128
で上げられている本もお読みになりましたか？

>>235で紹介されている帯津三敬病院のホームページにホリスティック解説があるが


>そして大局的にみて「今夜だな」といったときには、
>患者さんの負担にならないような
>身体の状態ー血圧が下がったら上げる、
>おしっこが出なくなったら出してあげるーなど、
>気分のいい状態にもっていくんですね。

なんじゃこりゃ？？

それって所謂「延命治療」ぢゃないのか？
どっか違うのか？

つなぎの泥縄処方みたいだな

>>235

参考文献に「別冊宝島」挙げられても・・・はは

通りすがりのもんですが・・・・・・。
１の考え方って、家族が末期癌で死んだ→西洋医学は癌を治せないんだと
確信した→それに変わるものを探さなきゃ→本読んでたら”医者にも
見捨てられた癌がこれで直った”という記事を見つけた→早速その宗教に
入信　という足裏診断等のカネ集め目的エセ宗教がよく使う手に
簡単にはまりそう。
まあ溺れる者は藁にもすがるという考えは理解できるのだが世の中には
そういう人達の財布を狙うハイエナがうようよいることも知っておいた
方がいいぞ。

>>225
>あれ、40はまたでてきたんかい？？
>よほど悔しかったのね・・・
>途中で１さんに痛い指摘されたことが・・・（くすくす）

　残念ながら「痛い指摘」どころか「カスル程度の指摘」すらなかったように思いますが。もう１回読むのは辛いからどこに書いてあるか教えてくださいな。

　新聞の一面の広告を見ると怪し気な本の宣伝がたくさんあります。患者さんやその家族が藁にもすがる思いでそのような「怪し気な本」を購入する心理は解ります。
　>1さんも色々本は読まれたのでしょうが、結局自分に都合の良い（助かる・良くなる・楽になるなんて書いてある）本しか読まれてないのではないでしょうか？　そして益々「やはりこれをやるしかない！」なんて思っていませんか？

　ところで病院として「代替医療」行った場合のコストは病院持ちなんですかね？　現在日本の保険医療制度ではそれを請求することはできないと思いますが・・・
　上に出ている病院とかどうしてるか御存じの方みえますか？

自費だよ。

たった今終了した、NHKのETV2001「がん患者２　私が選んだ私の治療法」
代替医療の先進地　日帰り治療　見なかった？　シリーズものだから
次もかかさず見なくちゃね。見逃した人には、再放送もあるでしょう。

しかしタイムリーに、ここの医者が、いかに遅れているかよくわかったね。
京都大学の福島先生に自分の未熟さをよく教えて貰った方がよいのでは？
自分たちの無知をこいつらは後になって恥るんだなぁ。きっと。。。
日本の医療システムのせいにするなよ。自分も向学心のなさと無知が一番の問題！

少年マガジンのマンガにかいてあった
と言い出すヤツらも出ることでしょう

見たよ
あなたも自分だけ賢いと思ってなさい

その「私が選んだ治療法」を使った患者は治癒したのか？

あと、所属施設だけで有り難がるのはｲﾀｲから止めたほう良いぞ。

245・246・247．．40・・・・の遠吠えの声が・・・

244って(ﾌﾟ

>244
牛かな〜

だろうね＞250 age

？
242以降の書き込みは私じゃないよ。念のため。

多分、248＝244は自分が煽る時に1行レスを短時間のうちに
何個も書き込む奴だから、他人も同じ事をすると思ってるんだろ。

自分に反論している人間が複数だと思いたくないんだろうな。

後10・00〜10・45 ＥＴＶ2001
　　がん患者に学ぶ （4回シリーズ）
　　　第2回　私が選んだ私の治療法
いま、がん医療が世界的に大きな転換点を迎えている。これまでの手術、
抗がん剤というがんを部分として治療する医療に対して、人間の身体全体が
持つ“免疫力”を高めることでがん克服、長期生存を目指そうというもので、
漢方・気功などの代替医療、生きがい療法から最先端の免疫療法など領域を
超えて広がって来ている。
その根本にあるのが患者中心に医療が組み立てられていることである。
ノンフィクション作家・柳原和子さんは自ら卵巣がんになった経験をもとに
徹底した患者・医師へのインタビューを通して日本のがん医療のあり方を問うて
きた。手術から4年、柳原さんはアメリカの患者、医療関係者への取材を行い、
患者本位のがん医療のあり方をまとめようとしている。

番組では柳原さんのアメリカ取材に同行、日本の長期生存者の新たな取材も加えて
患者の視点からみたがん医療のあり方を考える。

去年、四国がんセンターが全国で初めて入院患者に対して行った「代替医療」の
実態調査によると3割の患者が何らかの代替医療を行っていることが分かった。
欧米では国家的なプロジェクトとして「代替医療」の研究に本格的に取り組み始めて
いる。

アメリカ・ＮＩＨ（アメリカ国立保健所）は「西洋医療は感染症や外傷の治療には
効果的だが、がんなどの慢性病には不得手である」と西洋医療の弱点を認め、病気の
予防や患者の生活の質（ＱＯＬ）の向上に効果があるとされる代替医療に活路を見出
そうとしている。国立代替医療センターを設立、年間6800万ドルの予算を投じ研究を
スタートさせている。抗がん剤治療も入院でがんを攻撃するというものから外来通院
でがんを抑えながらＱＯＬを維持するものが主流となっている。

こうしたアメリカのがん医療の最前線を見つめる。

[出　演] 柳原和子、福島雅典

6月18日 後10・00〜10・45　ＥＴＶ2001
　　がん患者に学ぶ （4回シリーズ）
　　　第1回　私が選んだ私の治療法
いま、がん医療が世界的に大きな転換点を迎えている。これまでの手術、抗ガン剤と
いうがんを部分として治療する医療に対して、人間の身体全体が持つ“免疫力”を
高めることでがん克服、長期生存を目指そうというもので、漢方・気功などの代替医
療、生きがい療法から最先端の免疫療法など領域を超えて広がって来ている。
その根本にあるのが患者中心に医療が組み立てられていることである。

ノンフィクション作家・柳原和子さんは自ら卵巣がんになった経験をもとに徹底した
患者・医師へのインタビューを通して日本のがん医療のあり方を問うてきた。
手術から4年、柳原さんはアメリカの患者、医療関係者への取材を行い、患者本位の
がん医療のあり方をまとめようとしている。

番組では柳原さんのアメリカ取材に同行、日本の長期生存者の新たな取材も加えて
患者の視点からみたがん医療のあり方を考える。

患者はどんな思いで医療を受け、生きているのか。それを知ることががん医療の
あり方を考えるうえで最も大切なことだと柳原さんは言う。長期生存を果たした患者
たちへのインタビューを重ねた著書「がん患者学」はその第一歩だった。

シリーズ第1回では再び柳原さん自らが長期生存を果たした患者たちを 訪ね
日本のがん患者が何に悩み、どういう医療を自ら実践してきたかを明らかにする。
また患者団体に対して全国規模のアンケート調査を実施、患者のがん医療に
対する意識も見ていく。

選択肢は増やせばいいってもんでもないだろ？
有害な、あるいは無駄な選択肢を幾つ増やしても仕方ないだろう

6月20日　後10・00〜10・45　ＥＴＶ2001
　　がん患者に学ぶ （4回シリーズ）
　　　第3回　がん患者が社会を変える（仮）
　　　〜 アメリカ・サーバｲバーたちの取り組み 〜

いま、がん医療が世界的に大きな転換点を迎えている。これまでの手術、
抗がん剤というがんを部分として治療する医療に対して、人間の身体全体
が持つ“免疫力”を高めることでがん克服、長期生存を目指そうという
もので、漢方・気功などの代替医療、生きがい療法から最先端の免疫療法
など領域を超えて広がって来ている。その根本にあるのが患者中心に医療
が組み立てられていることである。

ノンフィクション作家・柳原和子さんは自ら卵巣がんになった経験をもと
に徹底した患者・医師へのインタビューを通して日本のがん医療のあり方
を問うてきた。手術から4年、柳原さんはアメリカの患者、医療関係者へ
の取材を行い、患者本位のがん医療のあり方をまとめようとしている。

番組では柳原さんのアメリカ取材に同行、日本の長期生存者の新たな
取材も加えて患者の視点からみたがん医療のあり方を考える。

毎年5月の第二土曜日、ロサンゼルスに全米から長期生存を果たした
乳がん、卵巣がんの患者が集結し行進をする。その数は5万人、
サーバイバーと呼ばれる女性たちは互いの生存を確かめ合い、
寄付金を集めがん医療の研究のために貢献する。サーバイバーたちは
自らサポートグループを立ち上げ、患者の心のケアなどに取り組むだけ
でなく、抗がん剤などの新薬の早期認可を政府に働きかけるなどがん医療、
そして患者を取り巻く社会のあり方まで変えていこうとしている。
21世紀の新薬として期待される乳がんの遺伝子治療薬ハーセプチンの
認可をわずか半年で可能にしたのは患者たち自身の活動だった。
アメリカのサーバイバーたちの取り組みを通して、これからのがん医療
はどう進もうとしているのか、患者の視点から考える。

後10・00〜10・45　ＥＴＶ2001
　　がん患者に学ぶ （4回シリーズ）
　　　第4回　がん患者からのメッセージ
　　　〜全国患者アンケート調査から〜

今回、「あいあい」を中心にいくつかの患者会の協力を得て、大規模な
がん患者の意識調査が可能になった。治療についての医師の説明は十分
だったか、治療法に納得しているのか、代替医療への関心、がんという
病気についての考え方など質問は現在のがん医療について患者自身がどう
考えているのか、その全貌を明らかにするものである。
シリーズ最終回はこの貴重な調査結果を詳しく紹介しながらスタジオでの
議論を中心にこれからの日本のがん医療のあり方を考えていく。

普通、がんは慢性疾患とは言わないんだよ？

結局はNHKの特番も１の言うことを支持するものではなかったようだね。

　現在アメリカでは莫大な医療費が掛かっており、とにかく何とかしないといけないという現状がある。
　またアメリカ人の患者の多くが代替医療を受けているが、同時に西洋医学にもとづく治療を受けており、あくまで代替医療は補助療法だと考えている。そのバックグラウンドには日本よりはるかにevidenceを求める国民性（？）があるのかも知れないが、とにかく治療手段として認めるのであれば何らかの根拠が必要と考えている。
　アメリカだけでなくイギリスなどもそうだが、日本のように患者が好きな病院を自由に受診し、入院費用の心配などせずに一定水準の医療を受けることはできない。というよりそんな日本が稀な国。

　NHKの番組はそれなりに評価できるが、やや片寄った内容であることは否めない。そして研究するための予算がついたから「代替医療は有効である」なんてことは言えるはずもない。

>代替医療に活路を見出 そうとしている。国立代替医療センターを設立、
>年間6800万ドルの予算を投じ研究を スタートさせている。
>抗がん剤治療も入院でがんを攻撃するというものから外来通院
>でがんを抑えながらＱＯＬを維持するものが主流となっている。

まず先にこれが必要でしょ？なのに１さんは治験に否定的

>>18 が？

>>235にでてる長岡西病院は仏教系の病院で代替医療とは違うのでは？

>>237
>帯津三敬病院のホームページにホリスティック解説があるが
>そして大局的にみて「今夜だな」といったときには、
>患者さんの負担にならないような
>身体の状態ー血圧が下がったら上げる、
>おしっこが出なくなったら出してあげるーなど、
>気分のいい状態にもっていくんですね。
>
>なんじゃこりゃ？？

たしかに「なんじゃこりゃ？？」だな

>>237
>>264

＞「今夜だな」

決して昼間ではなく夜ってところがポイントだな。

柳原和子ねぇ・・・「がん患者学」は持ってるけどなんだかなって感じ。
近藤誠氏との対談を見てみますね。

彼女は代替療法，特に栄養療法について有効性を疑いません。
で，『ガンは栄養療法で治る』という本を引用しながら近藤に迫る

「栄養･食事療法になんら効果がないといえるでしょうか？」
「効果が顕著といわれている栄養療法を取り入れていくことはお考えになりませんか？」

近藤は
代替療法に有効なものがある可能性は否定できないとしながら
有効性･安全性のデータがなく，値段が高いものが多いことを理由に
批判的。栄養療法に関してもデータがない以上，患者各人がやるのは
自由だが自分は旗を触れないという。

さらにつっこむ柳原
「(栄養についての)データを取る気もない？」

おいおい・・・そんな簡単に言うなよ・・・。
大体自分は，「ガンと栄養に関する論文は2000以上ある」
とか言っておきながらどうも原著に当たった形跡無し。
「効果が顕著といわれている」ってどうゆう根拠なの？

というわけでいまいちかみ合わないまま対談は終わるのでした・・・

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=992957628

>>120にも

＞このことを弟子の日本の研究者からいわれたカナダの生理学者セリエ氏は、
＞効き目のある治療を目の前にしておきながら、
＞それを解明することが、君たちの仕事だろう。と一喝されたそうですよ。

こんな事を引用して「研究をしないあんたらが悪い」みたいな事書いている。

「主治医が逆立ちして３回まわってワンといえば癌が治る！」なんて事言い出す奴が出てきたら、俺たちはそれを検証せねばならんのか？

１さんレポート出しちゃったのね（藁

代　替　え　療　法
http://www.avis.ne.jp/~koichiwd/gandaigae.html

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

代替医療
NHK教育TV のETV2000　「ガン治療もうひとつの最前線」より
2000.5.8　タイトル「代替治療、患者達の選択」
今、ガン治療で漢方に代表される「代替治療」への関心が高まっています。
四国ガンセンターの調査によると、ガン治療の際、患者の30%が東洋医学、
食事療法、民間医療など何らかの"非西洋的"な医療をセンター外で受けている
ことが分かりました。なぜ患者が「代替医療」を求めるのか、その現状と課題を
探る番組です。
1回目は、「代替医療」を実際試みる患者と医師の取り組みを取材、患者はすで
既存の西洋医学にどんな限界を感じているのか、ガン治療の現状を患者の側から
明らかにする。
米国ではアメリカ国立医療研究所でも、非西洋医学(中国の漢方、インド医学、
心理療法、健康食品などの健康増進)の考えを取り入れています。UCLAでも代替医療
のホームページがあります。
日本でも　東京医科大では、免疫療法に漢方や、養子免疫療法等、
川越市の帯津三敬病院では、西洋医学と気功、漢方、心理療法(瞑想)を取り入れた
り、ガンの転移を予防するためビタミンCの大量投与など試している。
ガンと共生するという考えかたです。

2000.5.9　タイトル「自然治癒力」
高知医科大では、退院後の免疫力を維持するために、漢方薬を処方しています。
患者の免疫力を測定し、再発の兆候をいち早くつかみ、早期に治療を施すことで、
再発予防に効果を上げている西洋医学と、漢方などの東洋医学や心理療法を組み合わ
せた新たな治療法(代替治療)も取り入れています。
　免疫マーカーを活用したり、心の持ち方に心理療法を取り入れています。
人間は健康な人でも1日に3,000〜4,000のガン細胞が発生していますが、自然治癒力
により健康に生活できるわけです。

2000.5.10　タイトル「代替医療」
ノンフィクション作家柳原和子さんは、日の出と共に起き毎日2KMの散歩、イメージ
療法を取り入れています。身体をガン細胞の生きにくい環境にすることを心がけてい
ます。
　京大医学部の福島雅典先生は人の健康は運動、睡眠、食事のバランスが重要で
西洋医学でも根底であり、現代医学のガン治療は今から20年後に振り返れば野蛮な
治療といわれる可能性があると話しています。

★今年もまたこのようなNHK特集が組まれるが、日本ではいつになったら、
『患者の選択』が認められるのだろう？　現場の無理解は、この掲示板からも
根強いものを感じてならない。

だから、健康保険医療と違うところでやればいいじゃん。

システムのせいにするんじゃなく、まず意識改革が必要では？
あなた方は患者の側に立とうとすらしていないのでは？

同じコピペ繰り返すあほはさっさと逝って

272も１と同類だな
はじめに自分の思いこみがあって
人の言葉の意味を理解しようとしない

レス全部読み直しな

健康保険でいろんな代替医療を試せるようにしたいわけなの?
もしそうなのだったら、健康保険制度について勘違いしていないかい?

医療には、健康保険医療以外に、広い世界が開けているよ。

すでに患者の側の意向と最新の動向に気付いた、医師たちは
その取り組みをはじめている。
現代医学と代替医学を両立させる取り組みは、これからの
医学講座にも取り入れられてくるだろう。そのことは昨夜のNHKの番組内
でも触れられていた。あまり否定から入らないこと。時代は動いている。

同じ内容ではない。
昨年からすでに同じことが語られているということさ。

検討している背景は経済面から有利かも知れないからだけ。

276の予測は決して当たらないだろう。なぜならこれまでに
登場している「代替医療」で科学的に有効性が立証できた
物が存在しないから。主に米国で「代替医療」の可能性に
ついてリサーチがなされているがめぼしい成果は上がって
いない。(まじない医療よりも有効であると言う証拠が
得られていない。）

＞検討している背景は経済面から有利かも知れないからだけ。

残念ながら、それだけではない。

「治癒」という言葉の
『治』ということは現代医学が必至になって追究して
それなりに成果を上げている。

しかし、『癒』という意味で現代医学に満たされないものを患者は
求めているということだ。

>>272
>あなた方は患者の側に立とうとすらしていないのでは？

「患者の側に立つ」って具体的にはどうゆう事ですかね？
　藁をも縋る人に藁渡すってこと？

１もそうだけど、こういった話をする人たちっていつも抽象論で具体的な話は無し。
そこを指摘すると論点をそらされる。

＞昨年からすでに同じことが語られているということさ。

そりゃ再放送だもんね！

去年、四国がんセンターが全国で初めて入院患者に対して行った「代替医療」の
実態調査によると3割の患者が何らかの代替医療を行っていることが分かった。
欧米では国家的なプロジェクトとして「代替医療」の研究に本格的に取り組み始めて
いる。
アメリカ・ＮＩＨ（アメリカ国立保健所）は「西洋医療は感染症や外傷の治療には
効果的だが、がんなどの慢性病には不得手である」と西洋医療の弱点を認め、病気の
予防や患者の生活の質（ＱＯＬ）の向上に効果があるとされる代替医療に活路を見出
そうとしている。

という事実に基づいた、患者が望む選択肢の提供という視点のことですが。
　　　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

具体的にはですか？　上にもでてるでしょ。　

＞２７９
>患者は求めているというわけだ
先の投稿の内容は
患者は求めているかどうか
と言うこととは関係ない

>>282
どこが「具体的」なんだ？

>プロジェクトとして「代替医療」の研究に本格的に取り組み
>代替医療に活路を見出そうとしている。

その理由は経済的にやすあがりであるからだ
が、これまでに明らかに「代替医療」のメリットが実証された
例はない。

ほとんどのホスピスを含む病院は研究機関でもなんでもないんですけど・・・

NIHからgrant取って来いってか？

こりゃ、柔軟性という意味で致命的だな。
そこにある事実も認めようとしない。

科学万能主義とともに逝けば良かろう。。。

真に「患者様」の立場に立つことなど誰にもできはしないが
「患者様」に何らかの支援をすることは出来る。
そして、それは無制限に「患者様」の要求に迎合することではない。

この間、保険医療機関取り消し（だっけ？）になるならないで報道されてた
病院では飲尿療法とかコーヒー注腸とかしてたよね？
あれも、代替医療なのか？

うん？
詳しいことはしらんが、保険医療機関取り消しとかの話なら
治療内容と請求業務に絡む不正だろう？？

代替医療の是非と何の関係があるんだ？？
それらも広い意味で代替医療の範疇だろうな。

>そして、それは無制限に「患者様」の要求に迎合することではない。

あんたにそれを求めはしないから、
他の人がやることの是非まで、あんたの理論で否定するなよ。

保険診療と自費診療の混合診療

>291
>あんたにそれを求めはしないから、
>他の人がやることの是非まで

うぷぷまるでお子さまの理論ですね。
高校生じゃあるまいし。その是非を論じているんですよ？

じゃあやりたくて、やってる人だけに求めてよ。

>>287
「柔軟性」についいてはどっちもどっち
「そこにある事実」を認めていないのはそちら
（自分の都合に良いところだけを「事実」と強調
していてその事実の内容には一度もふれていない）

>>295

効果がはっきりしていれば柔軟に対応させていただきます。

>プロジェクトとして「代替医療」の研究に本格的に取り組み
>代替医療に活路を見出そうとしている。
と言う事実から
代替医療はすでにアプルーヴされているとよみとり
さらには将来は医学教育にも取り入られるであろう
と予測すること

ここは、自由主義国家だぜ。
いったいお医者様は、何様のつもりかね。

これからは医療情報のきわめて大規模な開示に基づく患者の選択意志が
大切になるだろう。アメリカの現在の流れは、情報開示から生まれたと
言っても過言ではなかろう。
これからは、医者が施す医療ではなく、患者が自ら選び選択する医療の
時代だよ。そうして自己責任という患者の責任意識の希薄さという問題
も今後当然でてくるだろうね。

日本のそういう患者の現状をふまえ、提供する医療の是非について
論ずることも必要だが、あくまでも消費者がそこにいることを忘れては
いけないということさ。

だから健康保険医療じゃなくて自由にやったらいいじゃん。

>>298

あの〜ひょっとしてスレ違いですか？
言いたいことはわかるけどさ、どの文章読んだら

＞ここは、自由主義国家だぜ。
＞いったいお医者様は、何様のつもりかね。

こんなこと言いたくなるの〜〜？

そういう発言が、京都大学の福島雅典先生からあったよってことさ。
ただ同時に、その困難さも嘆いておられたけどね。

スレ違い？

あらら、見てたのっ・・・298をワキガの医者スレにマルチポスト
しちゃったこと。。。（汗）

それ以外の指摘は、却下！

自由主義国家だから好き勝手なにしても良いという訳ではない。

日本は法治国家であり民主主義国家でもあるんだけど。
知ってる？

>そういう発言が、京都大学の福島雅典先生から

引用ばかりしてないでご自分でまとめてご説明下さいよ

>>303.304

悪いけどさ、あまりに程度、低すぎ。
もうお相手するものかったるい。　じゃぁね。

なんか柔整のスレに近い物があるな

>305
逃げ口上にしては決まり文句すぎ。
工夫が足りない。

程度低いと言えば自分の程度が上等に見えると思ってるのかね？

　　　　　　　　　　　　　　　　　−−−
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜か｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜っ |
　　　　　　　　　　　　　　　　　│た│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│る│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│い |
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ze|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　 | |
　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　ヽ(`Д´)ﾉヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ　　 （　`Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎


といって帰ったが、ご指摘を受けたのでとりあえず再登場して
　　　　 　　　　　┌─┐
　　　　 　　　　　｜あ|
　　　　 　　　　　│ほ│
　　　　 　　　　　│ば│
　　　　 　　　　　│か│
　　　　 　　　　　│り |
　　　 　　　　　　│!!│ 　　 ｺﾞﾙｧ!
　　 ﾌﾌｰﾝ　　　　├─┘　　　　　　　　　　　　　　　
　 　（∀´ ） ヽ(`∀´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　　　
　　 U┌/　）□─|￣￣￣|─|￣￣￣|─　　　
　 ◎└<−◎　 　￣◎￣　　.￣◎￣　〜　〜

と再認識して、帰っちゃうぞーーー。

コピペ　下手！　

せめて議論できるくらいの知識と、議論の技術を身につけましょう　＞　代替医療推進者の皆様

＞　代替医療推進者の皆様

「代替医療には効果がある、それは事実である」ってのと
「代替医療には既存医療より優れた（少なくとも同等の）効果がある」ってのは
違うんだってことは理解できるのですか？

クロレラなんかの体験記読めばわかると思うが
この人たちにそんなこと理解できるはずないでしょ。

今日､やっとETVの4回目見れたよ。
患者さんと医者の間の溝は深いなと思った。
でもねでもねやっぱり1のいう事はどうも納得いかん。
なんでかなー？

だから，医者がいちいち反論する事
ないでしょ．
やりたいのならやらせてあげるんでしょ．
それで良いんじゃ無い？
何の問題もないでしょ？

一見問題ないように見えるけど、

１．の書き込みは「ホスピスでは疼痛管理以外なにもしてくれない！」って感じでしょ？
一般病院の問題点としてなら解るけど、ホスピスに対してそういわれると何か言いたくなりませんか？

代替医療に関する問題の内
医療関係者（と思われる人）の書き込みは

１．コストをどこから捻出するか？
　現在の保健医療制度のもとでは代替医療にかかった費用を患者に請求出来ない。

２．安全性
　効果はともかく安全性が確認されていない行為を行うことに問題はないか？
　これに関しては「患者が自己責任で行うのであれば否定はしない」と言う意見が多かったように思います。

しかし「医学的に好ましくない行為をしているのを知りながら止めなかった！」なんて訴訟起こされたらかないませんね。

>>317
なるほどそういうことですか。書き言葉というのは難しいですね。

『もっともっと前向きに生きていたいのに、ホスピスでは緩和ケアしか
　提供されない。』

この言葉は、この春実際に患者さんからボランティアの私自身が
告げられた言葉です。それは事実としてあなたの心に刻んで下さいね。

ホスピスで看取らせてもらった私の家族は、そのようなことは言いません
でした。ホスピスケアとともに代替医療を最後の最後まで続け、看護婦や
ドクターに深く感謝しつつ、自分もこの病気を克服したらホスピス
ボランティアになるんだ。そして患者の気持ちをもっともっと酌み取って
あげたいんだと最後までいっていました。

私は今あるホスピスを頭から否定しているのではありません。
感謝こそしていてもね。ですから、
私の実体験からみてホスピスに不足しがちと思われることを
>>54　>>61　等で指摘し、>>107　などに私自身の思いを述べました。

患者の視点から、現状よりも少しでもホスピスを患者本位のものとしたい。
（今回のNHKの４回特集は、そういう意味で共感出来る内容と思いました）
一つの提案が、西洋医学以外の代替医療という選択肢を提供したい。
手段として、保健医療制度から導入がネックとなる自費治療分に関して
NPO導入という手法を提案しているということです。

>>314の　３さんとは議論のなかでぶつかることもありましたが、
もし　>>317　のようなお考えが根底にあったとしたら、私の言葉
足らずをお詫びいたします。
なにせ短時間のなかでたくさんの意見・質問を　私一人で返答して
いましたので、感情的になった面もあったでしょう。それはご勘弁を。

『もっともっと前向きに生きていたいのに、ホスピスでは
緩和ケアしか提供されない。』
これはホスピスを誤解しているんですね。
このスレッドで最初から話がかみ合わない原因は
「従来の近代医学で完治が望めないまたは予後不良な
疾患に対してどう対処していくのが望ましいか？」
という問題を話し合うべき所を、「今のホスピスは
おかしい」と切り出してしまったためです。
題名を適切な物に変えて新たなスレッドを作られては
いかがでしょうか？

>>319
貴方の理想とするホスピスを貴方の共感者の方々とともに
作ってみたら?
保険医療機関でなく自費医療でなら、可能でしょう?

ＮＨＫのＥＴＶ２００１に出演していた柳原和子さんを見て

「癌が患者の体だけでなく心をも蝕む」

とゆうことがよくわかりました。
（癌になる前知らないけど）

NPO「民間非営利組織」の説明がいるようですね。
ボランティアというと無償の行為を想像しがちですが、無償だけでは責任
ある継続的な活動はできません。
NPOのいう「非営利」とは、利益を上げてはいけないという意味ではなく、
「利益があがっても構成員に分配しないで、団体の活動目的を達成する
　ための費用に充てること」 です。

今回のようなホスピスボランティア活動の一環として立ち上げを
指向するNPO団体の場合、常勤の担当者等には給与は支払うべきものですが、
広く市民に対して収入支出をガラス張りに公開しつつ事業を行いますし、
その収入の柱は善意の募金ということになるのでしょうから、高水準という
わけには行かないと思います。無償のボランティアさんも数多く参加して
いただきたいし、できれば医師看護婦も参加していただきたいものですね。
といっても、まだまだ具体的な話は何一つありませんがね・・・。

>>322
それはどういう意味ですか？

>>320
１の問いかけをホスピスに対する認識不足と見るかどうかは
意見の別れるところです。

少なくとも私は認識違いとは思いません。

西洋医学の緩和ケアという意味からも、やはり認識違いとは
思いかねるのですが、現場の声は違うようですね。

>>320
私の認識するところでは３＝１２＝１６＝３０氏と４０氏は、
ある程度の確率でホスピスの医師であると思っています。
４０氏のご認識も　>>40　で語られたように決して　>>2のような
認識ではないと思われます。

そこで４０氏とは代替医療をホスピスに持ち込むことに対する
医師側のお考えと患者側の意見・希望についてを議論を戦わせたと
私は認識しております。

ですから、このスレの意図する部分で話がかみ合わないのではなく
緩和ケアというもの自体について認識の違う方々がいることを
交通整理出来なかったことが、問題点であると思いますね。

＞『もっともっと前向きに生きていたいのに、ホスピスでは緩和ケアしか提供されない。』
＞この言葉は、この春実際に患者さんからボランティアの私自身が
＞告げられた言葉です。それは事実としてあなたの心に刻んで下さいね。

あのねー、癌で死んでいく人ってのは皆喜んで死んでいくんじゃないからさ
恨み、つらみ、妬み、痛み、悔しさ、怒りそういうものを持つのは仕方ない

だからといって「どうしようもないものはどうしようもない」のさ
何で全てを心に刻まなくちゃならん？
癌の末期患者の言うことは全て正しくて100％受け入れなくちゃならんのか？
ボランティアも結構だが、流され過ぎんなよ

>緩和ケアというもの自体について認識の違う
緩和ケアの話ではなくて

>代替医療をホスピスに持ち込むことに対する
これの話だとわかりやすく題名を付けた新しい
スレッドでおやりになるのがよいと思いますよ。

混乱しながら300レスを超過していますので
最初の方にレジュメつけてね。

>>319
＞『もっともっと前向きに生きていたいのに、ホスピスでは緩和ケアしか提供されない。』

何が行われ、何が行われなかったのか？
もう少し具体的に書いていただかないとなんとも・・・・
まさか「疼痛の軽減・除去」だけだったとは思えないんですが？

>>327
西洋医学の立場から考えれば結局なにも出来ないのに情に流されるな考える
のでしょうが、代替医療から見たときまだその気持ちに報いることがある
ということを述べているのですよ。　だからそういう患者の思いに対して
ホスピスの精神から西洋医学という壁を乗り越えて患者本位の医療を提供
して欲しいと繰り返し述べているわけですよね。

>ボランティアも結構だが、流され過ぎんなよ

ご忠告ありがとう。

患者本位の医療をしていないからけしからんと
こうおっしゃりたいわけですよ

>>330 　患者本位の医療を提供して欲しい

その「患者本位」ってところ、もう少し具体的に説明していただけませぬか？

>>329

煽りでないのは十分察しておりますが、これは医療関係者の方には
ある程度想像力を働かせていただき、こういう言葉をいう患者の思いを
現実に病院におられる患者さんのお姿と重ね合わせて話をしていただか
なくては・・・・　いやはや　なんとも　ちょっとねぇ。

ごまかさないできちんとお答えにならないとお話になりませんよ

>>1
だからその「代替医療」なんていうのは拝み屋と変わらないというのが普通の認識なんだって。
それとも患者さんの希望があれば「拝み屋医療」なんていうのも提供すべきということ？

>>331・332

このスレから出てゆきなさい。
少なくとも、あなた達のような輩とは会話しないよ。

科学者と霊媒師が幽霊がいるかいないかについて議論するのに似てますね、これ。
「幽霊がいることを科学的に証明するころがあなた方の仕事だ。さもなければ幽霊が
いないことを証明しろ」って霊媒師に言われたら、科学者は驚きますよね。

代替医療（＝幽霊）は再現性（実用性）がないから駄目。そんだけ。

彼の理屈ではそうなりますね。
医者は患者の精神性を考えずに西洋医学一本でごり押しするわからんちん、
１はちょっと高いところから常にわれわれを啓蒙してくださっている。

あのな。ここはみんなのスレなんだよ。

やっぱり、高いところにいらっしゃるね。>>1

「幽霊がいることを科学的に証明するころがあなた方の仕事だ」間違い。
「幽霊がいることを科学的に証明することがあなた方の仕事だ」正解。

>>338
そうですか。難しい問題だけどそんなものは提供したくないなぁ。
少なくとも保険や高額医療の対象にはしたくない。医療費の問題としてね。

この板から出てゆきなさい。
少なくとも、あなた達のような輩とは会話しないよ。

>医者は患者の精神性を考えずに
>西洋医学一本でごり押しするわからんちん

患者の心を大事にする場所が「ホスピス」
わからんちんは誰？

ホスピス、精神性、患者の主体性・・・
という問題と代替医療の是非あるいは有効性
をごちゃ混ぜにしないで下さいね。

予後不良＝死は避けられない
という個々の病者が出来るだけ平穏にかつ尊厳を損なわ
ないように死に至る最後の生を過ごすことを支援する
これが「ホスピス」なのです。

藁にでもすがって生に執着する事をホスピスに取り入れろ
というのははじめから話になりません。

何度も言っておりますが
>>320　>>328
をもう一度ご検討下さいませ。

ホスピス介護という概念は、病気の治癒ではなく生命への質的な配慮に力点を置くものです。
基本的な目標は患者の肉体的苦痛とその他の症状を緩和し、できるかぎり意識のある状態と
快適さを保つことにあります。
http://cancernet.nci.nih.gov/clinpdq/rehab/Hospice.html

>>345

どうぞご自由に別スレをおたて下さい。

あなたがホスピスからずれた話をする限り別のスレッドをたてるのはあなたの義務です。

そういえば、ホスピスがブームになったとき、告知ブームっていうのも
はやったよなあ。

代替医療を話題にするのが主目的ならホスピスに限らず
すべての医療シーンについて考えるべき事でしょう。

患者の自己決定権と医師や医療機関側との関係の問題で
あるならば、やはりホスピスに限らないでしょう。

このスレッドの題名は「ホスピスの治療とは」です。
ホスピスの定義を変えるべきだというならそれはそれで
また別のスレッドを作って始められてはいかがでしょうか。

>>350
ホスピスでの治療について、>>61　>>154　と　私案として具体的な提言を
述べ、意見を求めているわけです。賛否両論があることは承知しておりますが
このスレで議論が多岐にわたってゆくことは、話の本質を明らかにする上で
問題があるとは思いません。

あなたのおっしゃる気持ちは、なにやら「ふーん」と理解できるのですが、
強制されることはないと思います。

もしお目触りなら、このスレを無視していただいて一向に構いませんし、
別スレをお立ていただいても嬉しく思います。

なにも強制などしておりませんが、あなた独自の「ホスピスの
ありかた」の理想を、すでにつかわれて定着しているホスピス
という言葉を使って語られると、世間を惑わすことになります
のでお避けくださいと言っているのです。

>>352
なにを心配しておられるのですか？　理想を述べてはいけませんか？
惑わすとはたいそうなことをおっしゃる。
わたしは、実体験を元に提言をしている。
それに共感する人は共感するもよし、受け入れられない人もまたよし。

ただそれだけのことです。

あ､１が復活してる。
235で
｢今後もスレッドが存在する限り、皆様のご意見を拝見したいと思いますが、
すべてのご意見、問いかけに対するRESは控えさせていただきます。　では。｣以来ね。
昼間から頑張ってたのね。
昨日､途中までだったけどETVの4回目見たよ。
ここの議論は相変わらずかみ合わないし堂々めぐりだね。
むずかぴいね。

「代替医療＝患者本位の医療」と考えているようだがそれでいいんだね？
患者本位の医療ってのは誰が決めるんだい？

代替医療賛美者の多くは、>355 のいってる理屈をアイデンティティーの
よりどころにしているよ。
あと、西洋医学の否定と。

1じゃあないが
患者本位→患者の望む治療ちゅう事だと思ってるよ。
緩和療法なんだから､代替医療もありでって流れを１は主張している。
かな？

追加。2行目「思ってる」のは自分じゃ無いです。
スレの流れからそうかな？って言ってるの。

なるへそ。。。
しかしまあ世間一般では「患者本位＝患者の望む治療」とは限りませんのう？おのおのがた？

糖尿さんに「腹一杯食わせろ」って言われてもねえ（はあと

352の人の心配（>>352）はもっともなことです。
ホスピスというのは辞書で引くと

ホスピス【hospice】
〔原義は，巡礼者などを泊める宗教団体の宿泊所〕死期の近い患者を入所させて，
延命のための治療よりも，身体的苦痛や死への恐怖をやわらげることを目的とした，
医療的・精神的・社会的援助を行う施設。

ですから、一般的には所謂「闘病」をする場所ではない、と認識されています。
安らかにすごしたい人達の場所であるのに、「ホスピスでも根治を目的とした
治療を行うべきだ」というのは的外れもいいところです。
静かに過ごしたい人達はどこに行けばいいのですか？

352さんは
>あなた独自の「ホスピスのあり方」の理想
という婉曲な表現をしていますが、それはホスピスに似て非なるもの、
「なんちゃってホスピス」と言うべきものでしょう。

それに、353＝１の
>わたしは、実体験を元に提言をしている。
>それに共感する人は共感するもよし、受け入れられない人もまたよし。
と言うのはあまりに無責任で冷淡な言葉です。
あまりに自分本位ではないでしょうか？他の人のことも考えてください。

　もイッカイざーっと読んで見たんだけど､1のいう方法はやっぱり今の病院では
やりにくい。

　1の言うようにホスピスの病院スタッフとしても灸とか針､漢方なんか以外の
代替医療は導入しにくい。
　例えホスピス(＝対症療法主体で積極的な根治治療は行わない施設)でも安全性・
有効性・責任問題・コストの面(別に1の言うように西洋医学の面子も含めても良いよ)等
解決されていないし。
　NPOとやらを有効に活用するって言っても現時点で具体的な方策は無いし。寄付っていっても
誰がしてくれるの？(昨日のETVでは癌治療に対して｢米国はガン・サバイバーが寄付する｣って言ってたNe。)
　とりあえず自宅だったら誰も文句言わないし､どうですか？お金はかかるっすよ。
　どうしてもそういった治療をしたいんなら場所はえらばないでしょうし。

　あと､｢現行のホスピス｣と｢1の理想のホスピス｣を同じ｢ホスピス｣って言う言葉で語ると
混乱すると思うよやっぱし。
　別に恐れてるとかそういうんじゃないくて話が進まないYo。
　あなたの意見を受け入れるとか､受け入れないとかそれ以前の問題かな。

351で
＞｢議論が多岐にわたってゆくことは、話の本質を明らかにする上で
＞問題があるとは思いません。 ｣
つってるけど私的には混乱して話が堂々めぐりをするだけだと思う。

>360
　多分1も｢ホスピスで根治を目指した治療を目指している｣とは言っていないんですよ。
　ホスピスで行われる緩和ケアっていうのがいわゆる西洋医学の癌性疼痛の緩和(モヒとかエピとか)しか無い､
代替医療も活用しては？っていう意見なんだろうね。

　ホスピスって自分が考えるには
｢対症療法主体の(根治が望めない)癌患者がこれからの余命を過ごす為に､
病院側が提供できる生活の場としての病棟｣なんですよ。

　だからホスピスに入院してるからってそこに縛られる必要は無いし､
そこで家族と過ごしたり､そこから患者が仕事に行ってもいい。
　花見に行って皆で酒宴を開いてもいいのかも知れない。

　設立当初はそういうスタイルで運営していた所もあったけど病室が
回らないしやってけない。
　今ではterminalの患者さんの緩和を主体とした病棟というイメージが
強いし実際の治療もそうです。

　ちょっとホスピスについての自分と皆さんのイメージが離れていたもので
書かせていただきました。

　最後に自分も1の代替医療､NPOうんぬんは現状ではナンセンスであると考えています。

>>360・361
ご意見ありがとうございます。

ご存じないようなので申し上げますが、前述した別冊宝島166『がん読本』
のＰ209から「あなたにいちばん合ったホスピス」という一文がありまして、
求めがあれば延命治療もする　鍼灸師やマッサージ師を常勤させ患者の要望
を聞く体制を整えつつ、院内でも患者の判断で民間療法をすることも可という
長岡西病院のことが紹介され、次に症状や痛みのコントロール、リハなどは
提供するが、それ以上は無理ということをはじめに説明するという、
国立ガンセンター東病院の紹介へと続きます。
最終章では《ホスピスとはこういうもの》という概念を無理につくる
必要はないのではないか。という感想で締めくくられ、末文は、
《ホスピスという理念のためにホスピスがあるのではなく、
患者や家族達のためにこそ、ホスピスはあるのだから。》です。

全く私もそう思いますね。安い本ですから買って下さい。（１０１０円）

あなたはホスピス医として、こういう現実をどうお感じになりますか？
いつまでも、古くさい理屈を押しつけないで下さいよ。選ばせて下さいよ。
そして、病院も自らの立場を主張すれば良いだけのことじゃないですか。
もうあなた方のいう「理想のホスピス」という絵空事でなく、
「現実に認知されはじめた新しいホスピス」のNPO版なだけなんですよ。
もっともまずは、漢方薬や鍼灸やその周辺の治療行為という
なじみ深いところから導入するという慎重さは不可欠とも思いますがね。

お金のことはね、最初からしっかり給料貰ってなんて考えないのよ。
でも必ず輪は広がりますよ。その時はあなたも是非寄付してね（笑）

どうでもいいが別冊宝島を参考文献にするなよ
人を舐めとんのか？卒業論文やレジュメに参考文献「別冊宝島」って書くのか？

どこでボランティアしようが構わないが、病院職員にこんな話してると「辞めてくれ」っていわれるぞ
気をつけな

あのね、論文じゃないのだから
誰が参考文献なんて言ったの？（笑）

いまあるこういう事実をこういう本で確認してねということですよ。

>>364こういうことを　舐めている　と感じるその感性が
全く理解不能です。

ホント難しい人ですね。

＞今の病院ではやりにくい・・・。

それはよくわかりますよ。

医師ばかりか、現場の看護婦まで本当のところはいやがっている
雰囲気を感じますもん。

もっともっと、そのあたりの連帯感の構築を時間をかけて行くべき
かもしれないですよね。　これは本当にしみじみ　そう感じます。

ホスピスの花形は、実は看護婦（士）さんたちですもんね。

そんな彼女（彼）のやる気をそぐような達振る舞いをしてはいけないと
私は本当真剣に考えています。やはりあくまでも患者にとっての
生活上のキーマンは、看護婦さんなのですからね。
代替医療屋のホスピスでのポジションなんて、
看護婦＞助手さん＞医師＞一般ボランティアさん＞代替医療屋てな
感じで十分と思いますよ。　患者さんに喜んでいただければ。

長々と書き込んでその根拠が宝島（などの通俗週刊誌）っつわれたら普通は怒るだろ
そういう感性だからさんざんっぱら叩かれてんだよ
あんたまさか自分のこと「一般人の代表意見の代弁者」とか思ってる？
君の感性も発想も論理もちょっと普通じゃないし、ここに限らず
世間であまり受け入れられることはないんじゃない？

宝島うんぬんつーのはまぁ､いいじゃん。
宝島に書かれている「長岡西病院ではこうです」ってことでしょう？

不等号はやめろ。あえて言えば　患者≧医者＝看護婦＝助手＝その他医療スタッフ　だ。

ごめん､369は自分ね。

>>368
あれまぁ、『別冊宝島』を週刊誌と思っているんですか？
ソフトカバーの単行本ですよ。

もう少し、事実をしっかりと認識してから食ってかかって
きて下さいね。びっくりしちゃうよ。ホント。

マリアンもう聖マリ逝かない方が良いよ
俺の連れが待ってるから
待ち伏せしてるってこと
殺るよ
楽しみにしてて

超得意そう

>>369
患者の立場から見たら　>>367
こういう親しみやすさの順番だということですよ。

ホスピスでのポジション

>>372

おぉっ
すごい会話のスレと、掛け持ちしてるやつがいるな？

みんな良くこんな頭悪そうな人と長々議論できるね｡

只の無差別書き込みじゃないの？

doyPoyik
このIDかっこいいね。

俺のIDなんになる？

さてと、煽りも出てきたことだし
この辺で切り上げます。

12・16さん　名無しの方々　遅くまでありがとうございました。

私の判断で恐縮ですが、
前向きな意味ある発言には、RESを付けたいと思います。
毎度のことで申し訳ありませんが、ご容赦下さいね。

鍼灸やらは保険つかえるけどさ。

>>371
別冊宝島は単行本？ああいうのは単行本とは言わないような。。。
ありゃ昔は週刊誌並みにしょっちゅう出てたんよ
で、宝島の方はエロ週刊誌、別冊は少し上がって通俗誌って認識でいいんじゃない？

ま、どうでもいいが、「事実をしっかりと認識」って
「あんな出版社の本を信用してるあんたが滑稽」ってのが事実だよ

おいらも暇つぶしに､血圧あげにたまにくるよん。
がんばってつっこみがいのあるすれにしてくだちぃ。

>>377
まあ確かに俺もこの御仁が病院にいたら口はきかないだろうと思うんだけどさ（クスッ

現状でやりにくいのを現場の理解の無さだけにできるのは
彼の凄いところだと思うんよ。
問題点は挙げ尽くされてると思うんだけど。
やっぱいいなあ「doyPoyik」のID。俺なんかzvBxhefQだもんね。

訂正
現場の理解の無さ「のせい」にできる
でした。はずかちぃ。

マリアンナさん

あなたと主人との関係はしっています
もう聖マリアンナへいらっしゃらない方が
あなたのためです
はっきり申し上げますね
わたし人雇いました

待ち伏せしてるってこと
私、あなたを殺りますよ
楽しみにしてて

まじ？

>>386

まだいたの？？
まぁ、それぞれの道を行くということでよいのでは？

皆様のおかげで気づかなかった問題点も把握できたし、
いろんな意味で感謝してますよ。

あんだけ煽って人罵倒しといてそれかい。
いいね、いいね。

煽る？　罵倒？

そういう風に感じたのですか。
済みませんね。そういう意図はなかったのですが。

それはすごいことだよ。
自分の書いたことに無自覚でいられるっていうのは､おい！

俺の学生の時の後輩にもこういうやつはいたけど､
いまじゃきちんとした仕事してる。
そういうもんなのかな？

「自分の体験」だけが絶対で
それを補強するものが別冊宝島「だけ」なんだからかみ合うはずがない

こんなこと書いちゃうと1が喜ぶだけだと思うんだけど
確信犯的な行為だと思っています。

心配すんなって
IDは毎日変わるから

別冊宝島に書いてあるから、一般的に認められた事実である。
と言う１さんの認識が変だと言われてるんだと思われ

>164 名前：1 投稿日：2001/06/18(月) 00:58 ID:???
> >>157
>>３だからスレの題名は「代替医療と西洋医学の併用ってどうよ」とかの方が
>>よろしいのではないでしょうか？

> これは確かにそう思いますね。ありがとう。

>>105
>しかしホスピスという特殊な環境では、もっと広い視野が求められるのでは
>ないでしょうか。安全性というだれも証明できない、責任のとれない
>言葉で片づけるのではなく、少なくとも患者の求める治療の可能性を
>理解してあげる努力をしていただきたいとも思います。
>>205
>つまりもう死ぬんだから安全性とか言ってもしょうがない、西洋医学では
>治らないんだから好きなことやってそれで死んだら本人も納得するでしょ？
>と言っているように聞こえるが？
208 名前：1 投稿日：2001/06/18(月) 02:25 ID:???
>>205(200)
>あなたの言うとおりかもしれないけど、
>私はそういう言葉は、使えないということ。

>399
どういうこと？何のａｇｅ？

１さんは、代替医療を本当に効果的であると言っているわけではなく
死を受け入れられない末期患者に対して、何かやってるポーズとして
代替医療を行う事によって、精神的に患者が落ち着くと言う効果を
期待しているのだと思う。
だから、ホスピスと言う言葉にこだわるのでは？

うん、そういってるよ。

だから代替医療に原病に対する治療的効果がないから駄目とかは議論がずれる
ただ、１さんが宗教と一緒にしないでくれと言ってるのがよくわからない

361で大まかな現実に難しい理由が書いてあるよ。

>403
あやしぃ宗教と一緒にされるのは嫌ですって言ってる。
1のいう長岡西病院は仏教系の病院だし､キリスト教系の病院もいっぱいあるよ。

ところーでイスラーム教圏にホスピースってあるのかしーら？

どう？ID変わった？

>>370

名前の欄は、いちいち書き換えないかぎり以前の履歴が残るんだぞ。
いくらIＤがどうたらほざいても、一連の発言が一人芝居だってことは、明白だろ？

おまえ、いい加減うざいぞ。

この小心ものが・・・・。

>407
お、俺か？
いやーん。一連ってどれさ？教えてくれー。

>407
一人芝居ってなにさ。何が明白なの？
そうすっと0ナンバーは全部君なのか？

>>406　>>408

12・16が、同時に２台のパソコン使っていることも判明！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＝　

この期に及んで、開き直るな。あなたの掛け合いは、もうたくさん。
１２・１６には厳重注意。

>>410

私にはあんたの言ってることの方が意味不明。
って言うか、意味無し。

>>411
そうそう、そやって名無しで煽りに徹しとけばいいの。
医者の真似なんかせずにね。

身の程知らずの恥知らずさんには、困ったもの。

>>412　　＜こいつ、ホントに日本語下手だな。

「12・16」はステハンでほかのスレでは単なる卵の名無しさんで発言しているだけでしょ。
いちいち自作自演扱いするほどのものでもないと思うけどな。

>>413

じゃなぜ発言ごとの名前を意図的に変える必要があんの？

>>414

だって面白いじゃん

なんだかまぁ偉そうに医者の理論展開してるやつが、裏では
こそこそと自分の味方発言を増やしているという図式が、見え見え！

笑っちゃうよ。

>>329
>>『もっともっと前向きに生きていたいのに、ホスピスでは緩和ケアしか提供されない。』
>何が行われ、何が行われなかったのか？
>もう少し具体的に書いていただかないとなんとも・・・・
>まさか「疼痛の軽減・除去」だけだったとは思えないんですが？

この質問に対し

>>333
>煽りでないのは十分察しておりますが、
>これは医療関係者の方にはある程度想像力を働かせていただき、
>こういう言葉をいう患者の思いを現実に病院におられる患者さんのお姿と
>重ね合わせて話をしていただかなくては・・・・
>いやはや　なんとも　ちょっとねぇ。


>>331
>患者本位の医療をしていないからけしからんと
>こうおっしゃりたいわけですよ
>332
>「患者本位の医療を提供して欲しい 」
>その「患者本位」ってところ、もう少し具体的に説明していただけませぬか？

この意見や質問に対し

>このスレから出てゆきなさい。
>少なくとも、あなた達のような輩とは会話しないよ。

度々、「具体的に！」って質問があるけど一回も答えてないよね？　＞１
１自身が「患者本意」「患者の求めるもの」を十分に理解してないのではないかな？
自分でお金つくって、自分の考える理想の医療施設を作るのであれば
「わかる人だけにわかってもらえは良い」
という考えもあるとは思いますけど。

既存の施設・既存のシステムを変えようという場合に

「想像力を働かせて下さい。」
これでは話になりません。

このスレはじめて書き込むんですけど　(**);

あ、名前間違い　＞４１２　ね

くだらん意味の無いことばっか書いてないで
まともなこと書けよ。

自作自演でも何でもいいからさ。

>くだらん意味の無いことばっか書いてないで
>まともなこと書けよ。

これは　１に対して言うべき言葉ですね

>>419　（12・16とおぼしきやつ）

あんたがそういうなんか卑屈手段をしてまで、自分の意見を
正当化したい　　そんな人間だとしたら、このスレで語られた
ことの説得力を失うだろう？

心配してやってるんだよ。（藁

あなたは読解力に乏しいと見受けられます
小学生向けの本を読むことからやり直した方がいいですよ

>>422　(12・16とおぼしきやつ）
もういびるのは止めてやるよ。
哀れになってくらぁ。

この後　またせいぜい自作自演の援軍つれてこい。（藁

哀れなのはお前だろ。
死ぬまで神経衰弱やってろ。

>>371 =1
その本に書いてあることの内容はともかくとして、他のタイトルみると
手を伸ばすのが恥ずかしくなるようなのが並んでるぞ。

別冊宝島003　ＢＯＤＹの本
別冊宝島009　女のからだ──おんなのセクシュアリティ・グラフティ
別冊宝島054　ジャパゆきさん物語
別冊宝島083　当世死に方事情──死と葬式とお墓をめぐる日本人の現在！
別冊宝島085　わかりたいあなたのためのフェミニズム・入門
別冊宝島104　おたくの本
別冊宝島124　セックスというお仕事──女が見た女を売る女たち
別冊宝島146　変態さんがいく
別冊宝島151　看護婦の世界
別冊宝島152　病院で死ぬ！──終末期医療の現場から
別冊宝島157　これがシノギや！──ヤグザという生き方
別冊宝島162　人体改造！──きれいになりたい女と男の物語
別冊宝島166　がん読本──このありふれた病気について語られてこなかったこと
別冊宝島184　お医者さま
別冊宝島172　決定版！エイズを生きる本
別冊宝島173　気持ちいいクスリ
別冊宝島196　メディアで欲情する本
別冊宝島202　あやしい人妻
別冊宝島212　病は気から──西洋医学＋東洋医学の「免疫療法」最前線！
別冊宝島281　隣のサイコさん
別冊宝島356　実録！サイコさんからの手紙
別冊宝島364　気持ちいいクスリの作り方すべて合法！
別冊宝島388　私の隣の変質者
別冊宝島410　殺人百貨店

よどがわきりすとびょういん
はままつせいれいびょういん
せいろかびょういん
あーめん、あーめん。
ほすぴすのいしゃはぜんぶぼくしです。
おもてだってにゅうしんをすすめませんが、
じぶんやかんごふさんがやそだとはにおわせます。
にゅうしんしてくれたらせんせいやかんごふさんが
よろこぶんだろうな。
のこりすくないじんせいわたしたちに
たにんをよろこばせられるのは
にゅうしんすることだけなんだわ。

なんか凄くなってます。
同時に2台とかじゃなくて一旦回線切って仕事しただけなのに。。。
さて今回はmail欄になんて入っているでしょう？

なんか、もう少しまともな事書いてよ　＞　代替医療推進派の皆様

＞12.16
馬鹿は相手にすんなよ？

ボランティアがホスピスに入るのではなくて、ＮＰＯがケアハウスのような施設
を作ってそこに医者を呼ぶ形じゃ駄目な理由は？

>>430

そんな金ないだろ〜
１の抽象的な話聞いて、金出そうって思う人どれくらいいるかな？

１さんへ．
僕も含めて大部分の医者は代替医療を否定しないと
思いますよ．ここにいる「医者」と思われる人が
どう言う立場の「医者」なのか分りませんが．
どうぞ，やって下さいって感じでしょ？
そういう現実の前で一体何を問題にしているのかが
今一つ解らないんですが．
今日は当直なんで頻繁にチェックします．

能書きに有るような効果は否定するけど、
それを「使いたい」と言う患者に対して、「使用するのを」を否定はしない。
但し、肯定もしない。

１が言うところの代替医療とは薬だけでなく

>>41
>代替医療とは西洋医学以外の東洋医学、アーベルヌーダなどの多くの
>伝統医学を指します。漢方薬や、AHCC、EMXなどの機能的健康食品も
>広い意味で含めて良いでしょうか。
>鍼灸やリンパマッサージ、ゲルマン療法、温熱治療その他いろいろあります。

この定義でいくと漢方・鍼灸の専門家からは「代替医療じゃない！」って苦情がきそう。（というか既に出てる）
またここに出ている「温熱療法」はたぶん西洋医学の温熱療法とは異なるのだろうけど、なんか紛らわしい。
（まさか西洋医学の温熱療法が代替医療だなんて思ってないですよね？　＞１）

>>432
ホスピスという場において西洋医学の緩和ケア技術で痛みをコントロールしつつ、
医学から見放されたという孤独感を抱いている患者に対して、その心のケア（癒し）
を主眼に、最後まで積極的な治療に取り組むための手段としての代替医療の導入を
検討して欲しいという願いから、専門職ボランティア導入を柱としたNPO導入という
私案を提示して皆様のご意見を聞かせていただいているところです。

どなたかのお話のなかにありましたが、大方の医師の方々からは、
ご自分の専門外のことは積極的には支援しがたいが、患者の自己責任なら
ホスピス内でも許容される範囲ではないかというご意見でまとまりつつあるのかと
感じております。（まだ責任の所在などの問題点もクリアされていませんが）

論点がいろいろな対立軸問題に移されたりして、議論の性格がわかりにくくなって
おりますが、基本的には　ホスピスにおける患者の選ぶ医療の選択肢を増やしたい。
その具体案として、ニーズの高い代替医療という選択肢を提示したわけです。
癒しが主眼と記しましたが、その癒しのなかから『生還』される患者さんが
生まれることも心から願っております。

私のこだわりは、あくまでもNPOの活用です。利益をあげる側の理屈ではない
患者サイドの理論で動く別動的医療集団が出来ることを望んでいるということです。

もっと言えば、患者の要望に対して西洋医学から代替医学までを選択肢に持っていて、
さまざまな医学技術をコーディネイトしてくれるホスピスがあれば、私はそこにかか
りたいと願っているわけです。そのようなものが力を合わせて作り上げられたら
すばらしいと思っております。これには理解ある医師のお力が不可欠と思っております。

>私のこだわりは、あくまでもNPOの活用です。利益をあげる側の理屈ではない
>患者サイドの理論で動く別動的医療集団が出来ることを望んでいるということです。

私は代替医療でも西洋医学でも、患者の求めがあり、患者の利益になること
ならばどちらでも関係ないと思っております。ただ、あまりに代替医療に対する
無理解な批判が多いので弁護する発言もしているのは確かです。
ですから、代替医療推進派という、一部の方のご批判は当たらないと
思っております。

>>435
>最後まで積極的な治療に取り組むための手段としての代替医療の導入を検討して欲しい

>>345 にホスピスの定義が示されているのでもう一度読んで頂けば解ると思いますが治癒を目指さないのがホスピスです。

既出ですが疼痛の管理であればかなりの部分は自宅でも可能ですし、なぜホスピスでなければいけないのかその理由が解りません。

>患者の自己責任なら
>ホスピス内でも許容される範囲ではないかというご意見でまとまりつつ
>あるのかと感じております。
最初からそういう認識ですが．．
＞私のこだわりは、あくまでもNPOの活用です。
＞利益をあげる側の理屈ではない
＞患者サイドの理論で動く別動的医療集団が
＞出来ることを望んでいるということです。
よく，意味が分りません．
それなら一般の病院から導入するべきでは？？

>>私のこだわりは、あくまでもNPOの活用です。利益をあげる側の理屈ではない
>患者サイドの理論で動く別動的医療集団が出来ることを望んでいるということです。

NPOに期待しすぎじゃないか？
NPOって何かわかってる？

＞私は代替医療でも西洋医学でも、患者の求めがあり、患者の利益になること
ならばどちらでも関係ないと思っております。ただ、あまりに代替医療に対する
無理解な批判が多いので弁護する発言もしているのは確かです。

患者の求めがあれば、何でもするってのが患者の利益にはならないってのは
みんなが指摘しているところ。害にならないものはご自由にてこともみんな
言っていること。
代替医療に無理解なのはあなたなのでは。
針とか灸とかなら、ホスピスでやってるところはいくらでもある。

> 最後まで積極的な治療に取り組むための手段としての代替医療の導入を
> 検討して欲しいという願いから、専門職ボランティア導入を柱としたNPO導入という
> 私案を提示して皆様のご意見を聞かせていただいているところです。
これがおかしいんじゃないですか?

1. 最後まで積極的な治療という視点
2. 専門的なボランティアという視点
これらは全く別の問題です。
ボランティアは、すでに現存のホスピスに取り入れられています。
西洋医学、保険診療でのホスピスは、それだけでは経営、維持が大変難しく、
宗教者、手伝い、様々な業種でのボランティアを導入しています。

最後まで積極的な治療を望むのであればホスピスではありません。
現に、末期癌に対しても積極的な代替医療を行う病院がありますよ。
当然自費診療です。

> その癒しのなかから『生還』される患者さんが 生まれることも心から願っております。
これが、いわゆる代替医療業者と同じ論理なのです。
だから、貴方はここでさんざん叩かれたのです。

ハーブやきのこで末期癌が治ると本気で思っているのですか?
巷にあふれる様々な代替医療の本の記述を信じているのですか?
これらが詐欺的商売であることにまだ気がついていないのですか?
稀にはそういう患者さんの例があるかも知れませんが、
大多数の末期癌の方にとっては、ぬか喜びにもならない代物ですよ。

ホスピスとは、癌から生還するところでもなく、死を迎えるところでもなく、
死を見つめ、よりよい生を過ごすための補助的な手段として、
癌による痛み、苦しみという症状を緩和する、医師や多くの医療従事者、
宗教家を含むボランティアが、一人の人間を支えるところです。
そういう患者さんのために、助けになるなら、代替医療もいいでしょうが、
患者さんの余生を狂わせるものであってはなりません。

また、保険診療にはルールがあり、代替医療を既存の保険診療と
一緒に行うことはできません。
代替医療を取り入れたい方は、勝手にやるか、自宅でやるか、
同士とともに自分達で自費診療のホスピスを作るしかありません。

代替医療を保険診療に取り入れさせるためには、明確な効果、
すなわち、臨床試験を行い、有効性を証明し、行政に認め
させなければなりません。
この手続きまで批判しているようですが、これはまやかし的なものから
国民を守るためでもあるのですよ。

＞438，439，440

心に愛があっても言葉が胸に響かないタイプの人はいます。
１さんはそのタイプに近いかもしれない・・・。

>>438
社会運動としてこのような取り組みを提唱するのであれば、
理想的には一般病棟全てでそのような医療が提供されることであると
認識しております。

どうしてホスピスなのか、という問いかけは
私にとってホスピスでの実体験が今回発想のバックバーンであるという
個人的事情が大きく関与しています。
私が関与したホスピスは、私にとっても本当にすばらしい癒しの場であった
のだろうと思います。
だからこそ、闘病した家族が、生きて具体化したかったであろう
ホスピスボランティアの姿を、私自身が追いかけたいと願っていると
思います。

> 理想的には一般病棟全てでそのような医療が提供されることであると
> 認識しております。
日本中の病院が、詐欺の舞台になりますよ。

>442
なんかもうあやふやな抽象論に逃げ込むしかないわな。
あんたの経験したホスピスを一般化されても困るな。

>社会運動としてこのような取り組みを提唱するのであれば、
>理想的には一般病棟全てでそのような医療が提供されることであると
>認識しております。
ということはあなたの主張とは，代替医療をもっと
取り入れて欲しいと言う事に集約されると考えられますね？

だから代替医療業者と同じように見られてしまうんだな。
あっ、いっしょか。

>>445
具体的な集約は、

患者の求めに応じて、代替医療　も　取り入れつつ
ホスピスという場を運営していただけないものかと願っている
ということですね。

だからそれは保険診療では無理です。
日本の保険医療制度をどうこうする話は、この際おいといて。

自分達で勝手にやるか、自分達でそういうホスピスを作るか、
すればいいんじゃない?
何度言われても分からないのかな?
代替医療を取り入れている病院は日本中に何軒かありますよ。
当然、自費診療。

議論は終了したと考えてよろしいでしょうか？

　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　　　　　１　より　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　(　｀.∀´)　/　　　　　　　　　　　　　　　　/(　｀.∀´)
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

　　　　　　　　　　　 /　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ /
　　　　　　　　　　　/　　　このスレは無事に　　/
　　　　　　　　　　 /　　終了いたしました　　　 /
　　　　　　　　　　/　ありがとうございました　 /
　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　/
　　　　　　　　　/　　病院医者板一同拝　　　　 /
　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣/
　 ∧＿∧　　/　　　　　　　　　　　　　　　　/∧＿∧
　(　｀.∀´)　/　　　　　　　　　　　　　　　　/(　｀.∀´)
　（　　　　）つ　　　　　　　　　　　　　　　⊂（　　　　）
　｜ ｜ ｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜ ｜ ｜
　（_＿）＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿（＿_）

「治癒不可」と言われた患者の目の前に
「効きますよ」って人参ぶら下げたら「やって欲しい」って言うと思いますよ。

だからといって「患者の求めだから行うべきだ」という結論はあまりにも短絡的すぎませんか？

>>449
医療制度上困難という意味ですか？

NPOが募金を募り、その資金で患者が必要とする代替医療を提供する。
NPOは、病院とは別組織で運営し保健医療にタッチすることはありません。
まさにボランティア運動です。

これがなぜ、保健医療制度に抵触するのでしょうか？

1 氏は、最初の方では、現行の保険診療に組み入れるべきと、
発言をしていたんじゃなかったっけ。
そうでなかったらそれでもいいが。

保険診療のホスピスで、勝手に患者が自分達の金で
何を行おうと、いいというのかな?
そういう患者を受け入れているホスピスのスタッフや他の患者は
どう思うと考えているの?
同じ理屈で、日本中の病院で、患者が病室で勝手なことをしだすことを
考えてみよう。

だからさっき言ったでしょ。日本中の病院が詐欺の舞台になるよ。

＞「治癒不可」と言われた患者の目の前に
＞「効きますよ」って人参ぶら下げたら「やって欲しい」って言うと思いますよ。

ここが代替医療の最も詐欺的かつ許し難いところ。
そんなものを堂々と「導入しろ」という 1は代替医療業者の手先と見られてもやむを得ない。

支出としては、
NPOが治療をお願いする代替医療の施術者さんには
当然ボランティアの精神をご理解いただき薄給で、
治療をお願いすることになるでしょう。

収入としては、
広く市民の方々や、企業、患者さんにもその趣旨を
ご理解いただき、出来るならばご寄付をお願いして組織の運営に
充ててゆくことになるだろうと思っています。

それをここで言っても何の解決にもなりませんよ。
制度上困難とはこのスレのごくごく最初から言われてるでしょう。
本気で現状打破したいなら、ここで医者かどうかも分からない書き込み相手に
持論を展開しても何も現状は変わらない。
ここで１の持論に共鳴してくれる人が出来たとしてもそれが医療関係者かどうかもわからない。

あなたがそれなりの期間に働きかけるほうがよっぽど現実的に見えますが。
なぜここでの「医者の啓蒙」にあなたがこだわられるのか、その理由を教えていただけませんか。
あなたの医者と言う職業に対するイメージも伺いたい。

>>456 =1

あなたの抽象的な説明で出資する人は・・・・・・いますかね？

>456
そもそも患者がそれを希望するに当たって「効く」っていう錯覚に基づくのに
さらにそうやって社会に負担を与えるつもりかい。
馬鹿だな、こいつ。

>>457です。
期間＝機関の間違いです。

だからやりたいことは、自分達で施設作ってやったらいいじゃん。

既存のホスピスに食い込みたかったら、施設長と話をつけて、
受け入れてもらえたらそれでよし。
公的な施設では無理だろうね。

私にとってホスピスでの実体験が今回発想のバックバーンであるという
個人的事情が大きく関与しています。
私が関与したホスピスは、私にとっても本当にすばらしい癒しの場であった
のだろうと思います。
だからこそ、闘病した家族が、生きて具体化したかったであろう
ホスピスボランティアの姿を、私自身が追いかけたいと願っている

患者サイドの願いを・・・というコメントを私は何度も書いています。

逆にいえば、市民の方々に理解の得られない（資金の集まらない）
NPO活動は、市民から淘汰されたということでしょう。

真に患者の必要とされないものであれば、私の提言など
何の意味もありはしませんよね。

このアイディアにおける私自身の存在を
そのようなものであると捉えております。

＞真に患者の必要とされないものであれば
真に患者に必要のないものをさも必要であるかのように主張しているのがあんた。
患者サイドの願いはそもそもが錯覚に基づくものなのだ。

本当にあなたの持論が患者のためであるとお考えなら、
今後、代替医療が保険医療機関で採用されるために、どのようにご活動を展開
なさるのでしょうか。
もし差し支えなければ、お聞かせ願えませんか。
ここで何人の医者があなたのご意見に賛同するかは分かりませんが、だからといって
あなたの思うところの医療が実現するために彼らが何らかのリアクションを起こす事を
期待するより、
あなたご自身の今後の具体的なご活動のほうが、より実際的かつ効果的に
どうしても思えてしまうのでお聞きしているのですが。
あなたは、ここで患者の願いを反映することで、何を成し遂げたいとお考えなのでしょうか。
可能な範囲でお聞かせ願えませんか。>>1

死を受容し、生を全うしようという覚悟ができた人は、
代替医療に手を出そうとはしなかったな。
モルヒネとステロイドくらいしか望まなかった。
あとは家族とゆっくり過ごす時間を求め、外泊をし、
し残した仕事の整理、遺産の配分、旅行や買い物に
出かけた人もいた。

むしろ、家族や親類の人達が、漢方薬やキノコやいろんなものを
持ってきたし、針灸師を呼んだ家族もいた。
がりがりに痩せて呼吸不全で意識もうすれ、白目をむいた患者に
鍼を打った針灸師はいなかったが。

>>1
何度も指摘されていると思うが
１）代替医療に利点があるかどうか
２）利点があるとして、それをホスピスでやる必要はあるのか
この２つは分けて話をしないと

あんた始めから「１）＝代替医療は利点がある」って決めつけて
話をしてるから噛み合わないんじゃないの？

まあ何にせよそのエネルギーはすごいと思う
使い方を間違ってると感じるがな

1さんへ
先程も書きましたが，あなたの意見はもっと代替医療を
取り入れて欲しいと言う事でした．
一般病院では代替治療を希望する人はそもそも少ないでしょう．
ちなみに私は今まで，一度だけ（20年で），丸山ワクチンを試したいと
言われた事がありますが，その通りにしました．
希望が有ればできるだけ希望に添う様にしています．
ホスピスの現状は良く知りませんがおそらくもう少し
頻度は高いでしょうが，可能な限り意志を尊重しようと
すると思います．それが医師と言うものだと思っております．
と言う現実であれば，これ以上の議論が必要でしょうか？

もう一つ申し上げておきたいのですが．
代替医療に対して資金が集まるとはとても思えません．
やはり，個人的にやって頂くよりないでしょう．

>だからこそ、闘病した家族が、生きて具体化したかったであろう
>ホスピスボランティアの姿を、私自身が追いかけたいと願っている

代替医療を取り入れていたら、高率で生き延びることが出来ていたと
お考えなのでしょうか・・・？

>>468
ありがとうございます。

私が接した医師もやはりそういう心を持った方々でした。
そういう意味で、議論を必要としません。　同感です。

最後にご忠告いただいた言葉の重みは、
私なりに受け止めさせていただきます。
その上で、私に出来ることから模索してみたいと思います。

ありがとうございます。

　私､今日は黙って見てました。
　ホスピスで亡くなられた御家族の事､ホスピスでのボランティアの経験から
｢なにかしてあげたい｣という気持ちは伝わってきます。
　個人的に頑張って下さい。とりあえず小泉首相のMLでも募集してご意見してみたら？

有意義な議論は尽きたようです。

私に批判的な言葉を無視するつもりはありませんが、
すでに概出した議論の焼き直しばかりです。
あしからず、ご容赦下さい。

私を『駆り立てた思い』を最後に書く機会を与えていただき
感謝します。　>>442

おわかりのように　行動の源には、動機があります。
私にこのような思いを抱かせ、このような行動に駆り立てた
「ホスピス」という場は、本当に愛に満ちた場であったということを
ご理解いただき、その愛着の延長線上に　今日の行動があることを
ご理解いただきたいと思います。

そういう意味で、このスレッドの議論を一つの参考にしていただきたいとは
思いますが、既存のホスピスに否定的な思いを抱かれることのないよう
余計なこととは思いつつ、敢えて最後に書き残します。

ありがとうございました。

では、私はこのあたりで発言を停止いたします。
後はご自由に議論を深めていただければ幸いです。

＞４７２　こういう人って後からなんだかんだ言って出て来るんだよなぁ。

既出のことから抜け出ていないのは１じゃないかな

>すでに概出した議論の焼き直しばかりです

具体的にどうするつもりか教えてもらえなかったよう。(;_;)

＞４７４
そう思う。結局議論という議論にならないままいなくなったね。
多くの善意ある意見にも耳を傾けなかったし反論もできなかったし。

医者は現行法に沿って仕事をしているけど､
1の希望・試みは(可能性・現実性は別にして)そこに新たな要素を
加えようとしているから前途は多難でしょうね。
願わくば自分の病院のボスの所に1がここで言っていたままの
｢どうすんねん､こりゃ？｣な意見を持ってこないことを祈ります。

>最後にご忠告いただいた言葉の重みは、
>私なりに受け止めさせていただきます。
>その上で、私に出来ることから模索してみたいと思います。

是非，頑張って下さい．
ただ，お分かりの事と思いますが，老婆心ながら
書き加えておきます．
病院，医院等のスタッフになれば例えボランティアといえども
代替医療を患者あるいはその関係者に勧める事は
許されないことは御理解下さい．
あくまでも患者あるいは関係者の希望でなければ
なりません．
医療関係者が勧めてはいけません．

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=992957628

>私のこだわりは、あくまでもNPOの活用です。利益をあげる側の理屈ではない
>患者サイドの理論で動く別動的医療集団が出来ることを望んでいるということです。

看護婦、ワーカー、etc　病院側のなかでさえ、いろいろ有って調整が大変なのに
そこに他団体の別の理論で動く別動的医療集団なんか来たらもう、カンファレンス
な日々になっちゃうだろうなぁ。患者が自分で調整してくれるとは思えないし

一応毎日みてましたが・・・・・・・・

　現時点では公式にホスピスへ代替医療を持ち込むのは無理があるように思います。
　NHKの番組みるとアメリカでは当然行われている事が日本では行われていないといった印象を受けますが、実際はそんなことはありません。Cancer Net における代替医療の扱いもかなり慎重な感じを受けます。
　アメリカにおいて代替医療（CAMと言った方が良いか）に関して研究が始まっている（研究自体が始まったのはもうかなり前で、最近になり予算が沢山ついた）のは確かですが、現時点では明らかな有効性が示されたのはほんの僅かです。（化学療法時の鍼灸ぐらいでしょうか？）
　膨大な費用をかけた結果「効果なし」という結果がでるかもしれませんし、既に一部の代替医療については「効果がなくかつ有害である」と結果が出ています。
　死を目の前にした人間に接し「何とかしてあげたい」と思う気持ちは当然ですし、死を目の前にした人間が「死にたくない」と思うのも当然です。しかし日本における代替医療の内、多くのものがその「人間として当然」の気持ちを利用した「商売」ではないでしょうか？
　代替医療の可能性について完全に否定するつもりはありませんが、現時点では「公式に医療機関で行うにはアヤシすぎる」というのが率直な感想です。

　最近よく思うのですが
　「人はいつか死ぬ」
　この当然のことを忘れている人が多くないですかね？

　せっかくのスレッドでしたが、思ったほど代替医療の必要性を書き込まれる人が少なかったように思います。もう少し話が聞きたかったがちょっと残念でした。

鋭い指摘だが、もう手遅れかもね？？？
とっくに代替療法のパンフとか配ってそうな匂いが。。。

興味深く読ませていただいてました。まずは１さん、お疲れさまでした。

よろしかったら
米国国立衛生研究所（NIH）の鍼治療に関する合意形成声明を
是非ご覧いただきたいと思います。
http://www.meiji-u.ac.jp/

このスレでは、なかなか鍼灸に関して好意的な意見が出ていましたが、
実際の現場や他のスレなどでは　まだまだ一般の代替医療と変わらない
扱いを受けているというのが、正直な実感です。

東洋医学という『気の医学』は、基礎研究としての経絡の走行や気の循環など解明
されていない理論上のベースがあることから、効果そのものは科学的に認められるが、
東洋医学でいう診察所見と治療体系という実践的な意味での作用機序の科学的解明は
現在のところまだ不明というのがNIHの結論です。
ですから、科学的な思考の医学者のなかでは、まだまだ代替医療の１つに過ぎないと
いうことなのでしょう。

>>120で指摘された、セリエ氏の言葉の件でなんちゃって医師？側から面白い反応が
ありましたが、アメリカからの報告があると黙っちゃうんですかね。この人達は・・。
まぁ外圧に弱いというか、やはり独創的な研究は育たないのでしょうかねぇ。

東洋医学は、西洋医学と理論体系に違いがある、このことは人間にとって
まだまだ大きな医療技術の前進という可能性を持っていることの証であり、
現代科学で解明できないものも現時点で確かに存在するということかと思います。
良い意味で、この事実を受けとろうではありませんか？

医師の皆さんには、まぁひとつ鍼灸の魅力を改めてご理解いただき、他のスレでも
あまり頭ごなしの罵倒は止めていただければ幸いです。（笑）

一般の方々も、鍼灸　と　一般的なあやしげな代替医療との違いを
ご理解いただけたら嬉しく思います。

いま罵倒され続けている怪しげな医療も　やがて鍼灸同様科学的な根拠を
見いだされるかもしれません。しかしながらこのような批判のなかでも
患者からの支持を受け続けるものがあるとすれば、やはりそれには普遍的な
意味があり、我々人類が　その本当の価値に気づいていないということなのだと
思います。優秀な医学者のかたの研究意欲がそちらに向くよう、先進国アメリカには
がんばっていただきたいと思います。（中国・日本の伝統医学なんだけどなぁ・・）

どうでもいいが末期癌に鍼灸試してみたいのか？

＞セリエ氏の言葉の件でなんちゃって医師？側から面白い反応が
＞ありましたが、アメリカからの報告があると黙っちゃうんですかね。この人達は・・。

その程度の読解力で議論に出てくる資格はないと思う。
針には結構好感を持ってはいるが，針師って皆さんその程度の頭脳なのか？

>>484
試すとか失礼な言い方をしないでいただきたいですね。

患者さんから依頼があれば、我々は最善を尽くす。

私の経験でも痛みの緩和や吐き気などによろこんでいただけた症例は
ありますよ。

>>485

資格なし？　はぁ、そうですか。
鍼灸師を小馬鹿にすることは、ある意味仕方ないと容認しますが
鍼灸医学を馬鹿にするのだけは、お辞め下さいね。

そうでないと、本当のおバカさんは、あなたということになりますよ。

シンキュウ師を馬鹿にしてなんかないよ。
シンキュウ医学についてはそれなりの敬意を持ってる。

単にアンタが馬鹿って言ってるだけ。

>>488

それは失礼しました。（笑）

>>486 の針灸師さん

>>466 のような患者さんに施術したことはありますか?

>>490

>がりがりに痩せて呼吸不全で意識もうすれ、白目をむいた患者に
>鍼を打った針灸師はいなかったが。

という方ということですか？
下顎呼吸で、徐々に血圧が下がりつつある方という意味ですよね？

こういうかたは、治療経験ないですね。

あなたが活動すればよいのです
あなたが政治や行政の人でなければ
あなたの主催される活動それが「ＮＰＯ」です

>>483
>>120で指摘された、セリエ氏の言葉の件でなんちゃって医師？側から面白い反応が
>ありましたが、アメリカからの報告があると黙っちゃうんですかね。この人達は・・。
>まぁ外圧に弱いというか、やはり独創的な研究は育たないのでしょうかねぇ。

私も鍼灸についてはそれなりの効果を認めるが，あなたの上記の解釈は全く理解できません．

>>483

これ読んだ？

>>153
>そもそも
>>効き目のある治療を
>これが証明されていません。
>私が言っている検討とは「作用機序」以前の問題です。

効き目があれば調べるけど、その効き目があやしげでしょ？

病気やけがの後のリハビリテーションには「念じる」ことが有効です―。こんな研究成果を宮崎社会保険病院（宮崎市）の上田孝・脳神経外科部長らがまとめた。7月13日に千葉市で開かれる「意識障害治療学会」で発表する。

強く念じることで、脳内の幅広い部位が通常より、まひした部分を動かそうと活発になるという。

この実験は、両手の指がまひしていない32人と、まひしている22人を対象に実施。手の指を握ったり開いたりさせ、脳内の運動中枢を担う「一次運動野」と、その周辺部位である運動前野、視床などの血流量を調べた。

その結果、まひしていない人が普通に手指を動かした場合、血流量が増えたのは一次運動野と視床だけだった。これに対し、まひしている人が手指を動かそうと念じると、小脳や運動前野などで幅広く血流量が増えたという。

上田氏は、症状が軽くなると思わせるような暗示を患者にかけた場合も、脳内の幅広い部位が活発になることを別の実験で確認。「リハビリには本人の念じる意思はもちろん、医師や家族らが患者に勇気づける言葉をかけることも重要」と話している。

抄録見たいです。あげてくだされ。

鍼灸師さんへ質問が有ります．
今日は今帰って来たので明日にでも
よろしくおねがいします．

>患者からの支持を受け続けるものがあるとすれば、やはりそれには普遍的な
>意味があり、我々人類が　その本当の価値に気づいていないということなのだと
>思います。

昔民間で正しいと言われていたがその後有害だと判明した治療法はいくつもあるよ

鍼灸の科学的根拠ってもしかして良伝導路とかいうやつか？

まとめRESで失礼
（揚げ足とり、煽りは相手せずという信条ですので、よろしく）

>>493
皮肉を理解されても困りますので、この辺でよろしいでしょうか。

>>494
WHOは、効き目のないものを認定するのでしょうかね。

>>497
何でしょうか？

>>498
>昔民間で正しいと言われていたがその後有害だと判明した治療法はいくつもあるよ

それは医学でも、ままあることでしょう。

>>499
違うと思いますね。

良導絡は経絡の走行を意識した判断（敢えて診察と書かない）材料を
使い、皮膚の電気抵抗を数値化することで全身の経絡のバランス状態をみる
興味ある方法ですが、これだけでは伝統医学的診察技術とはいえないと思います。
鍼灸にもたくさんの流派があり、医師が主導で行われているのが良導絡です。
国・地域により、伝統医学的なものに重きをおくところと、科学的なものに重きをおく
ところがありますので、この議論は簡単ではありません。
日本も伝統的な立場を捨てて、科学寄りになってきているという指摘もあります。
詳細は省きますが・・・。

しかし、499君　人に質問するときはもう少しまともな言葉を使え。
人間としての程度の低いやつだな。

あれ？　あがっちゃった。
sageは名前のところじゃなかったっけ？

>>501＝鍼灸師さん
「sage」はメールアドレス欄です。

>へっぽこ医事課員（元）さん

ご丁寧にありがとうございます。

鍼灸師さんへ．
お聞きしたいのですが．

483であなた自身が示しておられるNIHの表明は
鍼灸に対して．
「多くの人が利用しているがその効果は明らかでない．
また，効果を証明するためのコントロールスタディに
向かないので難しい．」
というふうに読めますが．
これをどのように解釈しているのでしょうか？
私の解釈がおかしければ御指摘下さい．

僕は漠然と鍼灸に対してある程度の効果を感じています．
しかし，あなたが御自身で示した内容は決して肯定的な
内容には読めません．
と，いうことは，あなた自身も効果に心理的なもの
以外には見い出していないと言う事でしょうか？

＞まだまだ代替医療の１つに過ぎないということなのでしょう。
と述べておられますが，これはその通りだと思いますし，
あなた自身も認めている様に思いますが如何でしょうか？

ここは「ホスピスの治療とは」というのが題です．
ここに鍼灸の事を書けばあたかも癌に効く様に
思ってしまう人も居るのではないですか？
あなたが示したNIHの表明にもそんな事は書いていない
要に思うんですが．
誤解を招く様な表現だと思いますが？

浅学故に解らない事が多くて失礼しています．
是非教えて頂きたいのです．

>>500

皮肉っていうか、日本語になってないように思いますが。
できれば「皮肉」でなく普通の反論しいただけますか？　わかりにくいので。

>>504
鋭いご指摘をいただきましたので、正直に私の思うことを述べさせていただきます。
私自身の治験で、大腸原発、肺肝メタの末期状態の方が、灸治療開始２０日あまりで
マーカーを含め貧血以外の全ての数値が、かなり大幅に好転して担当医師、患者、私含め、
非常に驚いたことがあります。（その検査データは病院にあるはずです）
この方はその直後高度な貧血の倦怠感に苦しみ、意識レベルを下げられたところで回復する
ことなく亡くなられました。
この方はまだ若く、どうにか生き続けたいという希望を強く持っておられました。
鍼灸の治療を開始しても非常に前向きで、患者の気持ちと施術者の波長が良くあいました。
最後の頃は、非常に濃密な人間関係ができあがっていました。
そういうことを踏まえ私なりの解釈をお許しいただければ、灸でなくとも効果があった
かもしれないと正直思っています。（アガリクスも少量ずつ飲んでおられましたね）
また、心の交流の浅い他の施術者の治療でこのデータに再現性があったかどうかも
正直疑問です。私の経験からはこういう治験はかなり特殊ケースであると認識しています。

（もちろんある程度再現性のある治療もあります。これらをWHOが適応疾患として公表
　していますね。これはこれで一般的にみて鍼灸への理解という意義があると思いました
　ので参考に掲示しました。これはそういう意味でスケベ心というやつですね。）

ただ基本的に、私は鍼灸は代替医療だと思っています。少しも科学的だとは思っておりません。
日本の鍼灸界では科学に認めて貰うため、科学的手法で伝統医学を焼き直そうという試みも
行われておりますが、私はそのことに否定的な考え方をもっています。
伝統医学はそもそも科学とは違う”見えない世界の医学”【気の医学】です。
２５００年とも云われる年月のなかで培われた経験から体系化された仮説的医学体系
を科学で焼き直すことには、およそ無理があると思うからです。

理解しがたい理論を申し上げていることは、重々承知しているのですが、
私には鍼灸が癌に効くとも効かないとも云えません。
標準治療というものは、伝統医学には最初から存在しないと云う認識だからです。
個別性こそが、伝統医学の姿のように思えます。
ですからあまりおおっぴらに効果を語らず、さりとて存在はあなどるべからず。
というスタンスあたりが、一番宜しいのではないかと思っています。
お答えになりましたでしょうか。わかりにくい文章をお許し下さい。
わたしのような立場をとる鍼灸師以外に、科学的な解析を推進する立場の鍼灸師も
おりますので、私の意見が一般的であるとは限らないことを付け加えておきます。

>>505

お口が過ぎたね・・というあたりでご勘弁下さい。
あまり建設的な話にならないと思いますから。

>>>患者からの支持を受け続けるものがあるとすれば、やはりそれには普遍的な
>>>意味があり、我々人類が　その本当の価値に気づいていないということなのだと
>>>思います。

>>昔民間で正しいと言われていたがその後有害だと判明した治療法はいくつもあるよ

>それは医学でも、ままあることでしょう。

その通りです。でもだからと言って患者からの支持を受け続けるものに意味があるとは
いえないと思うのですが？

かつて、おれは、相当の期間、複数の鍼師たち（彼らの世界の指導的立場の者を含む）
と交わり、その内情を知る機会を持ったことがある。
当時おれは疑問に感じたことは鍼師たちに率直に質問し、また検証を求めたが、
彼らは質問に解答することも、検証に応じることもしなかった、誰一人として。
おれは彼らに対して、無知ゆえの蒙昧、あるいは保身ゆえの確信犯的欺もうを感じた｡
多くの鍼師は伝聞や、虚偽の記述からのみ鍼の有効性を誤って信じ込み、プラセボを
排除した有効性を、自ら厳格に検証したことがない｡彼らは、いかがわしげな一般書や
信頼性に欠ける身内の作文には目を通すが、明瞭なロジックに基づいたペイパーには
まったく縁がないからだ｡
また、鍼の有効性を否定することは自らの存在意義を否定し、生活の基盤を失うことに
なるため、心裡留保的に振舞っている面もある｡
これらが、おれの経験上の判断であり客観性に乏しい、といわれればそれまでだ｡
しかし、いずれにせよ鍼にはプラセボ以上の効果がないことは、公表された複数の
信頼にたる研究結果から周知の事実だ｡

俺と一緒に仕事している臨床工学技士は地帝卒後臨床工学技士の
大学に行っているよ。当然、工学的なことでは彼にはまったく
かないません。医学知識もかなりのものです。
彼等がいなければオペはもちろんことＩＣＵでの緊急の救命措置
は安全にしかも効率よく施行できないのです。
もっとも使える、コメディカルだと思うよ。
だからはやく今の臨床工学技士法をかえなきゃ。
除細動だってやっていんじゃないの？公にね！
彼等はそれらの原理や扱い方も学んでくるらしいんだから。
医師でも血液浄化では彼等にはまったくかないません。
腎臓内科の医師以外では彼等と対等に会話できないのではないでしょうか？
この間も薬中でかなり厄介な患者いたんだけど彼等のお陰で
助けることができたよ。
俺は彼等はアウトロー的な存在で逆にかっこいいと思う。
少し持ち上げすぎたかな？

>>500
質問なんてしてねえよ？ただの皮肉
人間としての程度？？？あんたに言われたくないよ
迷信と曲解だけで議論に割り込んできた奴のくせに
複数の指摘があるようにあんたの文章はところどころ日本語になってねえんだよ

第一、良伝導路以外に鍼灸を科学的に説明する理論なんてないだろ？
さらに良伝導路の存在なんてもの自体が疑わしいし

WHOが鍼灸の効果を認めただあ？？？
都合のいいように論理を捻じ曲げて解釈することを曲解つうんだよ
このさらしもの級のヴォケ！

そういうのは「3た（使った、治った、効いた）理論」といって非科学的検証の代表とされています。

>ただ基本的に、私は鍼灸は代替医療だと思っています。少しも科学的だとは思っておりません。
「いま罵倒され続けている怪しげな医療も　やがて鍼灸同様科学的な根拠を
見いだされるかもしれません（>>483）」というのと完全に矛盾してますが？

>伝統医学はそもそも科学とは違う”見えない世界の医学”【気の医学】です。
それはあなたの「個人的信念」でしょ？一般論のように表現してはいけませんよ。

>２５００年とも云われる年月のなかで培われた経験から体系化された仮説的医学体系
を科学で焼き直すことには、およそ無理があると思うからです。
「古いものほど信用できる」というのは一種の迷信に過ぎません。
「古いものが本当に信用できるかどうか」は客観的に検証しなければいけません。
一般的にはそれを「科学的態度」と言うのです。
あなたの主張は呪い師や「とんでも」サン達と何も変わりません。
オカルト板へでも逝ってください。

つうかよっぽどひどい医者しか知らねえようでお気の毒

除細動機の原理や使い方をいくら学んでも
不整脈の知識が足りなきゃどうしようもねえだろ？

原理や使い方ならメーカーの人間が一番詳しいに決まってんだろ
あんたのオツムノ程度が知れる

>標準治療というものは、伝統医学には最初から存在しないと云う認識だからです。
>個別性こそが、伝統医学の姿のように思えます。

ここでいう個別性とは、診察、東洋医学的診断、治療力というものが施術者個人により
大きな差があることです。つまり共通認識と呼べる診断＝『証』（下記説明あり）
を決定するプロセスにも技術の差があり、さらにそれは科学的手法ではありませんので
事実上　皆が納得する共通認識が得られにくいと云うことです。
このことから施術者による個人差が非常に大きく存在します。こういう手続き上の不備も
科学的根拠を困難にしているところです。（漢方薬を勉強した方には、ある程度ご理解
いただけると思います）
漢方薬の世界では最近非常に優秀な医師の進出もあり、東洋医学の論理的解釈の進展が
見られるようですが、鍼灸にはさらに理論＋鍼灸の技術という側面もありその習熟は
難しいです。加えて指摘される鍼灸師の資質の問題。やはり低学力からくる不勉強が
根底にあることは否定できません。
私を含め多くの鍼灸治療家が、診察・治療の総合力をあげることに腐心していますが、
学に集中するものは技が劣り、技に集中するものは学がおざなりという状態が現在でも
多く見受けられます。
これを個別性という伝統医学の姿　と云うより、伝統医学の課題、そして難しさですね。
>>506　を一部訂正しますことをお許し下さい。

付け加えますが、
東洋医学的な診察により導き出された診断名＝治療方針を『証』（しょう）と呼びますが、
証に応じた治療法としてスタンダードに用いられるのが、漢方薬では傷寒論雑病論。
鍼灸では鍼灸甲乙経などがあります。
これらは『証』を定義した上で、標準治療と云うことが出来る性格のものです。
ただ先に述べましたように、『証』を正確に決定するのは深い勉強が必要で、簡単な
ことではありません。東洋医学はかなり高水準なものであるが、そこまでの境地に
達する施術者はごくごく少ないということです。

鍼灸師ってやっぱ馬鹿ばっか。。。

>医師でも血液浄化では彼等にはまったくかないません。
>腎臓内科の医師以外では彼等と対等に会話できないのではないでしょうか？

根本的に勘違いしてるよなあ。
たとえばCTやMRの動かし方や原理を知らない医者なんてざらにおるし、
これに関して放射線技師を上回るのは放射線科の医者だけだろう。
だから何だ？

かなう、かなわない以前に
普通の医者は血液浄化なんかに興味がないだけ

で、510はなにもんよ？
看護士さんかい？

臨床工学技師がアウトロー？？？
あんたんとこのはそんなに「ガラが悪い」のかい？

鍼灸師さんへ

もう結構です．

さらしあげ