ジェネリックとはゾロのことだそうです

医療費問題スレでゾロの話がもりあがってしまったので新スレたてました。
つづきはこっちでしましょう。

特許権切れの薬剤は同時期に（主に中小製薬会社から）ゾロゾロ発売されるので
（先発製品に対して）ゾロとよばれている。薬価が安いことから開業医の薬価差益（支出だけ減るから）
の源であったが薬価の抑制によりその意義は医療費抑制へシフトしつつある。
また、（治験・製造での手抜きなどで）質が粗悪であるというイメージが強くあったが、
製薬会社・医師ともにジェネリックと名称を変えて再評価する動きもあるが
ほんとうのところはどうなんでしょう。

幅広く御意見お寄せください。製薬会社の宣伝も可。

前スレ：
http://salami.2ch.net/test/read.cgi?bbs=doctor&key=983162354&ls=50
ゾロ屋の主張
http://www.towayaku

りんく　ミス　スマソ
ゾロ屋の主張

http://www.towayakuhin.co.jp/towa02b.htm

ゾロ品はおおいに歓迎ですが、元の薬の名前を括弧つきでいいから
記載しておいてください。

ネーベンに逝った時なんか聞いたこともないゾロ品ばっかで、
看護婦に「これ何のくすり？」なんて患者の前で聞くのもちょっと気まずいもんな

時々ゾロの薬を持参してくる患者が来るが
薬辞典でコードNOから調べるのは面倒だ。

どうでもいい話ですが、どうしてゾロのくすりってネーミングがいまいちなんでしょうか･･･
時々笑えるものがあるので。

何故こちらに話が流れたかだけど
医療費削減政策として薬価差益が年々縮小されている。
現在薬の納入価が薬価の４．７％引き（どこぞの卸発表）
実質差益０％にまで落とされてしまった。
これでは医療機関側は使えば使うほど、在庫を持つほど損をする。

それなら納入価が安くそれなりに差益のあるゾロ品でも使えばってことでしたね。
ところが先生方の答えは「効果が信用できないゾロ品を使うなんてとんでもない。」でした。
まあこの辺は「診療報酬安すぎんだよぼけ。なめんな」とかいいながら
治療には手を抜きたくないというスペシャリストの悲しいプロ意識を見ることができたようで
少し安心したりもしたもんです。

けど、無印良品をこよなく愛し
「医療に金なんぞびた一文かけたくねぇ。」というのが大半の日本国民にはそれなりの薬やっときゃいいんじゃねえの？
厚生省も効果は変わりませんよんと言ってることだし。
怪しすぎる会社はさすがにやだけど
という私の意見とで話が流れてしまったことによるものでしたね。

じゃまあ薬ネタはこちらに任せてあちらは本題に戻しましょう。

（注）俺の同業者のおっさんども　お前らは来るなよ。鬱陶しいから。来てもまた潰すけどな

＞ばび〜ん
ゾロ専門の製薬会社は発売するときに“類似品一覧表”なるものを作成して持ってくる。
それを何とか入手したまい

＞卵
私がいたとこでは医者は意地でも新しいゾロ品の名前を覚えようとはせず我々が全て手直ししていました。
あなたもそうすればいい

＞毒キノコ
ヨーデルＳ、グッドミン
先発の名前が浸透しまくってる市場に乗り込むからにはくだらない駄洒落の名前で
少しでも覚えてもらうようにした方が使ってもらえるからだ。
名前を覚えるのがめんどいと上のばびんと卵もいっとろう
あるいはパルレオンのように汚い字で書くと判別不可能な名前を使うという手もある

6剤までのしばりがあって、現在特にゾロ重宝。
昔ながらの薬なんて特に、先発品もゾロも効能変わらんでしょう。

ウチでもゾロを出しているが、レセプト上では先発品の薬価で取ってる。
もー、丸儲けでッス。

>9
それは違反では…

それは詐欺罪です

>>9
発覚したら保険医取り消し、それくらいの覚悟してやってる？

ゾロメーカーって副作用出たときに対応してくれてるの？

＞出遅れた２２２
あのネーミングがまたインチキ臭さを醸し出すのよ･･･
いい薬もあるのに。。
確かに覚えるが、商品名はすぐ忘れる・・

＞１２
どこでもやってるよ
詐欺であり悪だけどな

＞１３
「うちでわかる範囲でよければ資料を用意できます。」ときたもんだ
期待しちゃいかん
安いには安いなりの

＞毒
インチキだからな
しょせんパクリ

ゾロ逝ってよし。
ゾロ宣伝してくるやつ消えてよし。（聞いても無駄、無駄・・）
ゾロ売ってる会社、つぶれてよし・・。(*¨)(*..)(¨*)(..*)ｳﾝｳﾝ｡

ゾロ使ってると何かあった時、責任転嫁できない。

パクリならパクリらしくということなのでしょうか･･･

ゾロ使ってる病院は患者の薬剤費削減のためと言ってるが、
薬価差目当てなのは明らか。
ゾロが薬価下がりすぎて差が出なくなると、先発に戻る。

＞１６
どうして嫌うの？
おめえは自分の人生に置いて他人のパクリをしたことが全くないのか？

＞１７
できるやんけ

＞１８
そのとおし
けどパクリ品であろうが、先発と同じ効果があるんならやすい方使えばいんじゃねえの？

＞１９
当たり前だろうが
病院もサービス業なんだから、利益を追求して何が悪いんだ？
もうちょい世間に揉まれてから書き込めよ

>>20
ま、安いほうがいいが。効けば。
某Ｄｒは信用ならないっっと言ってる。
（まるでマイラ○ンにおけるＮ○Ｔみたいだな）

ゾロ屋の工場の品質管理は雪印以下です。

a

外来の薬剤負担金（薬代以外に種類が多いと払わなければいけないお金）
内服薬
1種類　　　　０円
２−３種類　３０円/1日
４−５種類　６０円/1日
６種類以上１００円/1日

安い薬だと２０５円ルールで1種類として計算され負担金を払わなくてもよい。
例えば、高血圧症、糖尿病など複数の病気で通院してる場合、６種類を越える
と月約３０００円余分に払わなければいけない。
安い薬で２０５円以下になれば、払わなくてもよい。
たかが３０００円と思う人もいるかと思うが患者さんにとって大きな金額である。
同じ効果があるのであれば、安い薬を使う事が患者さんのためになる。

ゾロ新という言葉知ってますか？。
医療関係者なら当然知ってるはずです。
それについてはどう思うのですか？。

これはよく分からん制度だよね。
薬の処方量が多くなると金が必要ということなんだけど。
血圧だけの奴にむりやり６種類薬をのませても、糖尿病性腎症や
神経障害を合併するようなケースだとすぐ７〜８種類になる。

良心的処方者と悪意の処方者を区別できない。
しかも医師会で開かれる講習会を聴かないと裏の事情がわからず
非医師会の医者は不利になるところもおかしい。

怪傑ゾロ　がんばれ！
大手メーカーは　逝って良し！
特に　＃之内と武＃　つぶれろ！

ゾロ新ってなんですか？
大学病院の一年目の研修医には分かりません。

ゾロ新＝ゾロのようにゾロゾロでてくる新薬
抗アレルギー剤がいい例。
普通のゾロは特許がきれた薬なので成分はまったく同じ。
ゾロ新は、一応新薬なので構造は違うが似たような構造式でできている。
そして、それまで発売された薬と同じような働きをする。
日本は、新薬は薬価が高いので、メーカーは儲かる。
だから、似たような薬が新薬としてゾロゾロ発売される。
同じような効果なら安い方が医療費抑制になる。

ゾロ品の品質はあまり信用ならないようです。
甲状腺の薬で、ゾロ品はそれぞれの錠剤で成分量のばらつきがありすぎるので
以下の名前の薬をもらえる病院に行ってくださいって書いてあるＨＰをみたことがあります。

ゾロがゾロゾロ

ああああ、牛みたいな事書いてしまった。。。

さいきん　スタチン系おおすぎ

＞３２
方々顔出してるわりにはあんま読んでないね

ぞろあげ

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=4555
最近ここってなんか、、、あれてねえかあ？？
みてみて！！！
書き込み削除とかあったし。

↑ぞろの御大将、さわいせいやくの株価掲示板

　

何？ここは、ゾロを賞賛する場？
何言ってんだよ！なんだかんだ言ってもゾロじゃ金額張らねぇんだよ！
もっと、薬価の高い物作ってみろよ！

薬価が高くてもメーカーが儲かるだけで
うちのような医療機関には薬価の95.2%プラス
消費税で納入されるから関係ない。それなら
薬価の安い薬の方がいい。しかし、有名メーカー
品でないと納得しない患者も多く、医師も品質
を信用できないような気がするためゾロは使っていない。

製薬会社です。
そうですね、ゾロには困ってます。
１００円の薬、実は１０円で元がとれるのです。
ゾロメーカーがそれを安く販売するので困るのです、
でも、勤務医の先生方は接待のかいもあり、私どもの説明聞き
納得して当社の高い薬を使って頂き感謝しております。
日本人はブランド好きですので、有名な会社の薬を使う事が信用
の第一です。高値安定です。
ふぁふぁふぁふぁ。

ゾロ屋の方がよし。
1.効果よし
2.差益よし
3.接待よし
よって、いうことなし。
ブランド信仰なんて、患者の中では一部のみだろ。
医者の方がブランド好きなだけ。わかってないやつ、大杉。

＞４４
いいですね。
うちなんて、１００円の薬の原価が１０円なんて事はない。
驚くほどある製品のうち採算が取れているのは４製品くらい。
あとは採算割れのはず。

一応、国内５位以内です。

やっぱし、何かゾロは信用できないな・・・昔、直販の東○薬品のセールスが
自分の歩合（売上）の為に、Ｄｒを騙して空伝切って、その売上金を事務の女の子と
持ち逃げしたって話しがある。まぁ〜営業として有るまじき事だよね。

先発メーカーの薬ってどこの工場で作ってるか知ってるの？
お前たちが否定してるゾロメーカーの工場に委託して作ってるんだよ！
あんた達が否定しているゾロメーカーの工場で！！！
うちの工場では製造ラインが一杯だからおたくで作ってくれない？って言ってくるんだよ。
結局ゾロメーカーに頼ってるのはお前ら先発なんだよ。
そんな事も知らないでゾロを否定するな！
お前らが馬鹿にしてるゾロ製剤と同じラインで
お前達が自信を持ってＰＲしてる自社製剤が作られてるんだよ。
ゾロメーカーがなくなったらお前達も困るんだよ！
しかも、ゾロメーカーにパテントを売ってる先発メーカーもあるの知らないの？
発売して何年も高薬価であくどい商売してるお前達より
ゾロメーカーのほうがよっぽどマシ！
ゾロにひっくり返されて卸に価格保証して条件を出してる先発メーカーよりも
ズバリの価格で来るゾロのほうがマシ！
汚い手で薬価を守ろうとするお前らはクズだ！！

すみません。
委託してるのばれると困ります。
ブランド好きの勤務医をだましていたことがばれます。

＞４９
んな事ぐらい知ってるよ！でも、ゾロはゾロじゃん？（笑）しかも、製造ラインを
頼ってる？ただ単に、低コストでやれる工場があるから利用してるだけ。別に君が
胸張って「お前ら、クズだ！」って言うこと自体が争点がちがくない？（笑）業界
の武器である「薬価」を守るのは当然じゃん！だって、ゾロメーカーだって「うち
は、対薬価○％引きです！」って、唱ってんじゃん！薬価を無くして納入価で勝負
？いいじゃない？それでも。。。でも、はっきり言って「安かろう、悪かろう」じ
ゃ市場は動かないよ！Ｄｒに言ってみな！「あの先発さんが販売している商品、う
ちの製造なんですよ！」って。「ふ〜ん」で終わるから。まぁーせめて、ピル・ブ
ックに薬価本と同じくらい収載して市場に認知してもらったら？それが、「ブラン
ド」じゃねぇーの？価格だけで差別化計ってもいまいちやねぇ〜

ゾロメーカーさん
ゾロ＝ジェネリックの欧米で占める割合だせる。
欧米では、日本に比べてジェネリック占める割合が多いという話。
医療費を安くするためジェネリック品を使うのが欧米、なぜかメーカー品
にこだわるのが日本。

>54
日本は医療費全体に占める薬剤費が高い。
大部分のNSAIDなど、頻用されてる古い薬は
もっと安くていいと思うが。

>54に同意って書きたかったんだ。はあと。

そりゃ単に技術料が不当に低いってことの裏返しに過ぎんのよ？

メーカー品の薬は特に降圧剤などゾロ新が多すぎ。確かに新薬を
出さないと会社が存続できないのはわかる。
思うのだが製薬会社は文具屋じゃないのだからサービス品を止め
医者への接待禁止、製品のパンフレットもごみになるくらい作らない
配らなければ大分経費は浮くと思う。
くだらん経費が一体年間支出の何割占めてるのだろうか？

その経費で飲み食いできるんだから厳しいこと言うなよ

経費の分、薬価下げればいいと思う

>>31
ゾロ専門の2流メーカーだと、今日ある「ゾロ」を作ってるラインで明日は別の「ゾロ」
を作る。その際、洗浄も完璧でないので、昨日の別の薬の成分も混ざることが多い。
って言われています。だからそういうHPもあるのでしょう。
でも>>49みたいなこともあれば先発メーカーも信用できんなあ。

以前抗癌剤が混ざってしまった事故も起こりました。

古い話しです、忘れてください。

誤りを訂正させて貰うと、「混ざった」んじゃなくて
去痰剤の中身が抗癌剤だっただけですから、誤解しないでね。

ゾロメーカーの書き込みの不気味な掲示板です

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=4555

レニベースのゾロで「レニベーゼ」というのがあった。

使う立場としては分かりやすくていいけど・・・

首になって中傷を書き込んだ元社員らしいですな。
「ごめんなさい、もうしません」とか謝ってましたな。

６７は>>65宛て、６６の方には失礼をば致しました。

北海道の凶○党系勤○協病院は先発品しかないメーカーの薬品以外は
ほぼ全部ゾロ品らしいです。凶○党系の病院なので薬価差益を稼ぐた
めにやっているとは思えませんよね。患者さんの自己負担を考えてる
なかな？それとも党の活動費のためかな？

ゾロって簡単に申請できるのかな？
市販してる薬と同じ成分が同じ量だけ入っていればそれで認可されるのですか？
効き目が悪かったり、効き過ぎたりすることがあって副作用とかが続出するって
ことはないのでしょうかね？

＞凶○党系の病院なので薬価差益を稼ぐためにやっているとは思えませんよね。

甘〜〜い！！！、彼らは何でもする。

1973年アース製薬から「ごきぶりホイホイ」が発売。
その後すぐ他社から「ごきぶりゾロゾロ」が発売。
今は大笑いできる。

ゾロ薬ってデータはちゃんと真面目にとっているのでしょうか？
これが心配です

>>７２

　それはゾロ薬とはちょっと違う

ボルタレン愛好者だが、ゾロのボルボミンやボルマゲンは
いまいち効きが悪い気がする。

>73
ゾロは基本的には、データは持っていません。病院内の薬事審議会にゾロが掛かって
インタビューフォームの請求があっても、先発のデータを持って行くだけです。
中には、独自の物も有るでしょうけど、ほとんど見た事がありません。

ゾロだって効けばいいんでね〜の？
効かないのに厚生省が認可してるのなら、厚生省の責任。

埼玉の凶〇党系の某民医連診療所に日勤バイトに行ってビックリ。
そこは院内処方をしていたのだが、ゾロばっか。いちいち看護婦に、
該当するゾロ薬の名前を聞くのには、疲れたな。

◆牛(でかちん・りぼんちゃん)やまっすーの相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

>>54様
金額的なシェアですか、量的なシェアですか？

>>74
いや、だから「シャレ」だったんだなという事が判ったということですよ。

だれか硬性労働省の規定について詳しい方？
ゾロ=ジェネリックで、本当にいいの？

降圧薬のゾロは怖くて飲めないという噂を聞いたことがある
血圧が下がりすぎたりすると怖い

ずいぶん前にｱﾒﾘｶのTV番組で、市販価格の異なる製剤が
同じ工場で作られているのを報道してた。もっともそれは
ﾋﾞﾀﾐﾝ剤だったけど。

＞82
前、沢井の新聞広告でゾロ＝ジェネリックと大々的に宣伝していたよ。

ゾロ品のビタミンＣくらいなら飲むけど、抗生剤やましてや一生飲み続ける
慢性疾患の薬のゾロは自分なら飲みたくないな〜。

Ｄｒに万一ゾロを処方された場合、「オリジナルに処方を変えてください」
って言ってもいいものかすごく悩みます。Ｄｒはどう思いますか？

その会社は、ハンドルから連想させる会社？？

アホな医者とアホな患者　薬価差なにのに高い薬つかう　テレビの宣伝でお馴染みの
メーカーが一流ってことで　ブランド志向の患者　医療費高くなって風当たり
キツイ苦なるんだから　ぞろ使わないと持たないよ　保険制度　患者もっと教育
しないと　

全然関係ないけれどスレ立てた人元気にしているかなー

＞＞８７

それはゾロがブランド品と同じ品質だということが保証されればだろうけど
ゾロの場合、副作用とか効かない薬とかなんかも多かったりする可能性が
あるので逆に医療費は高くついてしまうことになる可能性も高い
血圧の薬なんかはゾロを使っている病院には行かないほうがいいと
週刊誌に書いてあったのを見たことがあります

可能性の話と週刊誌の記事だけ？

アメリカでは昔ＦＤＡがゾロ薬品会社に連絡無しに立ち入り査察に入り、申請資料
の元データなどを提出させその場で徹底的に調査したそうです。
この結果多くのゾロ薬品会社が摘発され姿を消していったそうですが、日本でも
これぐらいやることが必要。

age

>>64
去痰剤の中身が抗癌剤だったら、過ってのむ事になった人はどうなるの？

＞９１

これは日本もやるかもしれませんよ

ゾロはまだ認可を受けるときの厚生省の対応がそれほど厳密でないと聞きます。だから実際に実験をやらないでごまかしたりする場合がかなり横行していると聞きます。このあたりを厚生省も人をさき厳密にやらないとゾロに対する不信感はなくならないでしょう。

＞去痰剤の中身が抗癌剤だったら、過ってのむ事になった人はどうなるの？

三菱東京製薬に聞いて下さい−−どうせ本当の事いわないけどねぇ。

↑　なんの話？

むかーしむかし、静岡県はＦ市の市立病院の薬局で独自にゾロの試験を
やったら、崩壊性試験で全然溶けなくて、それ以来どけち病院だけどメーカー品
買ってる所がある。現金問屋からだけどね（藁

ゾロってどういう英語の略なんでしょう？
ぞろぞろのゾロでしょうか？
それともなにか単語があってその略語なんでしょうか？

＞なんの話？

去痰剤の中身が抗癌剤だったと言う話し

抗がん剤でも種類によるでしょう
クレスチンとかレンチナンとかなら、単なる小麦粉を飲んだのと変わらないと思いますが

＞抗がん剤でも種類によるでしょう、クレスチンとかレンチナン
＞とかなら、単なる小麦粉を飲んだのと変わらないと思いますが
何ゆうてんの？アホちゃうか？

　うどん粉こねたやつとプラセボやってほしいね

101さん

＞抗がん剤でも種類によるでしょう
＞クレスチンとかレンチナンとかなら、単なる小麦粉を飲んだのと変わらないと思いますが

問題はそう言うところではないと思います。

包装の表示と中身が違うクスリを販売したと言う事と、
その中身が「小麦粉と変わらない抗癌剤」ではなかったと言う事です。

101＞＞抗がん剤でも種類によるでしょう、クレスチンとかレンチナン
＞＞とかなら、単なる小麦粉を飲んだのと変わらないと思いますが
102＞何ゆうてんの？アホちゃうか？
101が正しいと思います。
開発した人が首をかしげているのに
メーカーが無理やり商品化したらしいです。
大昔の話ですが

＞１０１と１０５

「去痰剤」の中身は「テガフール」だった。

　三菱東京のＭＲに確かめて見ろ！

＞１０６
それを作っていたのがゾロメーカーだったりして

>>107
その通りだよ、表示していたかどうかは知らないがね。

ほとんどの製薬会社が自社で製造してるはずです。
むしろ、製造設備が余っているところも多いと聞きます。
一部はあるかもしれませんが、わざわざゾロに製造させる必要がある
とは思えませんが。

だから〜、三菱東京製薬のＭＲに確かめて見れば・・・と何回も書いているのでは？？？

日本のTVでもこーゆーことを追求した番組つくって欲しいよ。

こういう事て何。
全国的に有名な日本酒のブランドメーカーは、名もないメーカーから
桶買いとかいって酒をを仕入れて自社ブランドで売ることがある。
電気製品もしかり、東南アジアの部品で作り、日本の会社名をつける。

ブランド好きの日本では、どこのメーカーも同じ。

ゴム印に先発品名が書かれていて、ゴム印押せばゾロの名前が出てくるというスグレモノガあります。

↑　うそでしょう　そんなの聞いたことない　ウソはいけないよ　ウソは

そんなの簡単でしょう。表の名前が先発品、ゴム印はゾロ品。
表の名前とゴム印が一致する必要がないから。
自分のパソコンを見てごらん、中身は違うよ。

ここでも自作自演か！　ワラワラ

もういい加減に三菱東京の悪口書き込むの見てるだけでウザイ！
ゾロは東京田辺でしょう。　今頃それがどうした？？　このバカが・・・。
どうしても三菱を叩きたいか。

偏執狂は就職板に帰れ、馬鹿め

東京田辺ってゾロなんですか？

ゾロってのはすでに市販されている薬とほぼ同じようなものだといわれていますが
実際はどうなのかは分かりません

お酒と一緒。
アルコールという点では、同じ。酢が入ってるわけでない。
ただ、有名な酒かどうかの違い、飲めば酔う。

>120
の意見は大雑把すぎない？

アルコールは�@嗜好品であり、�A大抵は体への影響がある程度分かってる人が
�Bお店で自分のお金で買うもんだけど、

保険診療で処方される薬品は、�@治療目的で、�A大抵は医療従事者より知識の
少ない人へ、�B国民の金(全額じゃないが）で与えられるもんでしょう。

製造段階や薬価、もちろん効果が保証されなきゃ医療倫理に反する
と思う。

ゾロメーカーの者です。

>>49
先発の委託をやったことがあります。手間がかかる面倒な製品で、原価スレスレの綱渡り状態
だったので、断られることを期待して委託料の値上げを提案したら、向こうから断ってきました。
どうやったら、あの委託料で製造できるのだろうか。最低限の品質保証を担保できていないと思うぞ。
>>70
悪いのは論外だが、良くてもダメなんです。営業からは、血中濃度曲線を先発と重なるように
してくれともいわれています。製剤設計の人間は引っ張りだこというか、先発メーカーからも
引き抜きにあって、人材難です。
>>73
データを蓄積していますが、それを情報として即時に提供できるような体制にはなっていません。
だいたい経営方針で、情報の共有化を促進する(ただしＩＴ投資は行わない)、としている情けない
会社ですから、営業から申請資料のデータを要求されても、書類倉庫で埃を被っている資料を
手作業で捜し出し複写して渡すことになります。当然、事務部門に社内ＬＡＮなどという高尚な
システムはありません。
>>119
同じ成分が入っていても製剤設計までは同じには出来ませんから、厳密には同等にはならないです。
特に徐方製剤の溶出挙動を揃えるのは大変です。

>>122
ありがとう．よくわかった．

＞１２２

俺は中堅薬品メーカーに勤めてますが、うちでは製剤研究の人は余っていると
聞いたことがありますが、どちらが本当なんでしょうね？

　藤○薬品では製剤とか毒性の人は仕事があんまりないようです
　しかし給料がよくて楽だからほとんど辞めないそうです

藤○の仕事が楽で給料が高いのは有名。
帝○に優秀なＭＲが流れてしまったため今現在残ってるのは
サボりの名人ばかりだとか･･･。
本当だろうか？
うらやましい･･･。

>>122
先発と溶出をそろえるっていっても、ロットごとに溶出なんてかなり
違うんだよ。特に徐放製剤なんて大量生産するから生産ロットごとに
すごく違う。これが実情なのに溶出をあわせるってなににあわせるの
か？？？？？あわしても意味がないと思うけど。

トミジェック吉富
エルメッドエーザイなど
これって何なの。吉富製薬、エーザイの子会社。
ゾロのパンフレット持ってきたけど。
特許の切れた薬は、成分は同じだから一般名にして薬価も同じに
しようという考えがある。要するに、ゾロもメーカー品も同じ値段
これには、ブランドメーカーが反対している。
確かに、昔のゾロには薬剤の血中濃度にばらつきがあったが、数年
前に基準を厳しくて、それに対応できないゾロメーカーは撤退した。
ブランドメーカーが子会社と思われる会社からゾロ出してるのは
どいう訳？。
ゾロといえども、厚生労働省が許可した薬、とんでもない薬な訳
ないでしょう。

>>124
俺が知っている人では、明○乳業に行ったんだけど、先発ではなかったかな。

>>127
申請時に先発品と揃えることですね。
あまり云いたくはありませんが、製造で申請と違ってしまうことはあります。

＞＞１２８
トミジェックなんて自分のところの商品よりも
東和製造の商品がほとんど。
しかもＭＲなんてみたことない。
エルメットエーザイなんてＭＲなんか
全国で何人いるの？
多分１人２県ぐらい担当してるみたいだから
３０人以下じゃないかな？
･･･でエーザイのＭＲがジェネリックを宣伝してる。
なんか、情けない･･･。
まぁ〜エーザイのＭＲも仕事がないから
ちょうどいいのかもしれないけどね！
・・・あ！仕事がないんじゃなくて
仕事しないだけか〜！
山之内なんて別会社作ってないから
山之内のＭＲが自ら宣伝してる。
大正なんてジェネリックに手を出して
失敗したから撤退した。
結局は大手もゾロを否定しながら
自分ところでゾロメーカー作っちゃうんだから笑っちゃうよね！

先発とそろえるって言っても先発の製品がロットごとに溶出性は結構違うということは常識だ
だから、どのロットと揃えるというのか？
なんか先発と揃えると言ってもその先発がロットごとにバラバラなのに揃えるも糞もないだろう

>>130
エルメットエーザイはＩＴを使って少人数体制でこなせる、と
「日経情報ストラテジー」には載っていたけど……
>>131
現実は仰せの通り。
揃えるのは申請の書類上のことです。

ＩＴを使ったって限界があるでしょ？
「日経情報ストラテジー」に取材をしてくれって依頼してれば
それぐらいは記事にしてくれるんじゃないかな？
ＩＴを使って少人数体制で出来るって言ってるなら
何故エーザイのＭＲが宣伝してるんだろう･･･。
それは宣伝するほど人員がいないからやらしてるんでしょ〜！

>>133
>それは宣伝するほど人員がいないからやらしてるんでしょ〜！

でしょうね。
日経のＩＴ関連の記事は割り引いて考える必要はあると思う。
特に経営層は日経に踊らされがちだから。

ーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーー

お疲れ様でした　　　解散！

↑　　　勝手に解散させてはいけません

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=985538229
でもさぁ。ゾロに関するスレ、２つもいらないでしょう。

age

なにいうてまんねん
生命保険の掲示板に日本生命のスレッドいくつあるとおもてまんねん
２００ケでっせ　　２００ケ

>>139
でもゾロに対して、２つのスレ、いらないと思ふ

ゾロなの

終了で〜〜す　　　お疲れ様でしたぁぁぁ


ーーーーーーーーーーーーー　閉鎖　−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

ゾロってゾロゾロだからゾロというのか何か特別な言葉の略語なのか知ってる人いたら教えてください

>>144
だと思ったけどね。
そろそろ終わりにしませんか。

同じようなスレッドがもう１つありますので終わりにしましょう

いのげ あげ

終わろうよ。

９９年の医学雑誌
厚生省が「医療用医薬品品質情報集」（オレンジブック）を作成した。
９８年から開始した溶出性試験の品質再評価の結果をまとめたもの。
２００４年までに再評価を総て終了する予定。
こうした再評価情報を公表するねらいは、後発品に対して、先発品と同等
であることのお墨付きを与えて使用を後押ししようというもの。
規格に適合しない品目がでた場合は、回収する。

＞１４９

これもデータはすべて企業が出すのでどこまで信用できるかははなはだ疑問である

それに溶出試験というのはあくまで試験管内実験だから、人の体で試験しているわ

けではありません。後発品を抜き打ちで国が臨床試験（吸収試験）やって効果の低

い後発品は市場から撤退させるぐらいのことをやらなければならないと思う

ドキュソにはぞろを！
市民には先発品を！
皇族には市民権を！
医者には、クククククを！

↑　意味不明じゃ

だからいいんじゃない。

Ａ型は徒党を組んで国民を操ろうとする。注意せよ！
特に全国民の５％しかいないＡＡ型は偏固で神経質。

もうひとつ同じようなスレッドがありますからそちらにまとめてください

>>155
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=985538229
こちらです。

アイスのことらしいにょ

ゾロ会社の人に提案ですが、１００円ショップのようにすべての薬を
１錠３円とかに統一するのはどうでしょう？
それからケッタイなネーミングはやめて例えば、「○○○のゾロ」とか
分かりやすい商品名にすることを社長に提案したらどうでしょう？

医師会の主張は、ゾロも先発品も一般名で処方して価格も同じ
にする。当然、先発品の薬価が下がります。

例えば、アスピリン。一般名で処方して、出るのは各社の商品
バファリンとか。

＞１５９
それなら患者はブランド品の処方を要求するのでは？

病院としたら、金儲けを抜きにしたらもし副作用が起こった場合とかなら
やはり大手製薬会社の方が確実にフォローしてくれるので安心。
ゾロ製薬会社の場合はフォローできる要員もいないので副作用がおこっても
ほったらかしにするのとちゃうかな

一般名処方とは、どこの会社の薬をだしてもいいということです。
今は、院外処方は処方された名前の薬の会社の製品だけしか出せません。
一般の患者さんが、どこのメーカーで何と言う名前の薬を出してるか
知りません。ブランド品要求は、ほとんど考えられません。

ゾロ製品は、古くなった薬ですので新たなな副作用の心配はほとんどありません。
逆に、新薬は想定されない副作用がでて発売中止なったりします。
新薬を使う時は、製薬会社を信用しないで注意深く使う必要があります。
大手製薬会社を信用して、新薬に次から次に変えるのは医療費を考えない
勤務医が多いです。
僕も勤務医時代は、ゾロはと思っていました。
しかし、製薬会社の戦略がわかってから考えを変えました。

＞１６２
僕は１６１ではないですが、

＞ゾロ製品は、古くなった薬ですので新たなな副作用の心配はほとんどありません

古くなった薬というのは特許が切れた薬だということだと思うのですが
例えば高血圧の薬なんかでゾロ製品で血圧が下がりすぎて大変なことに
なったいう話を何度か聞いたことがあります。すでにある製品と全く同じ製品を販売するわけでは
ないですから、古くなった薬というのは単にその元になる原体薬のことですから
副作用の心配がないということはいえないはず。
僕もゾロ薬はその経済効果は否定しませんが、ただ今の日本のゾロ薬は
信用が出来るかどうかという点で不安がかなり残るのも事実です。
国が試験するとかで客観的な保証が必要がないかぎり普及は難しいように思います。

どこのメーカー（大手でも）ゾロ品を取り扱っております。
大抵は子会社・もしくは資本提携している関連会社が製造しますが独自の販売ルート
をほとんど持たないためにいわゆるメーカーに販売依頼を行います。
ごく稀に新薬と新薬の切れ目がある時なんかは先発メーカー自ら製造することがありますが。
忘れていました、自社が製造する事を嫌って関連会社につくらせるケースもあります。

しかしながら、皆さんが言われるであろうメーカー（中堅以上；もしくは
自社開発品を多く持っている）ではそう言ったゾロ品をいくら売っても
自分の売り上げ成績にほとんどつながらないためにそれを一生懸命売ろう
・ＰＲするＭＲは皆無と言っても過言ではありません。
それともう一点、皆さんが先発メーカーだと思っているようなメーカーのＭＲ
は自分たちがゾロを取り扱うことに対していたく恥じ入る傾向にあります。（私も）
従いまして特に病院におきましてはそう言ったいわゆる先発メーカーのＭＲは
ゾロの話をすることはございませんのでＤｒにおかれましてはいつまでたっても
先発メーカーは開発力：ゾロメーカーはまねっこ上手（でも中身は？）という
構図が頭に染みついてとれないわけですね。

付け足し
どなたかが去痰剤のことを言われてましたがもちろんあれは関連会社の白井○製薬
の製造です。いくら三菱東京が云々と言われても本人達からしてみれば販売責任は
認めても製造責任を追求されても無視するでしょうね。

私？　　一応大手メーカー勤務です。もちろんゾロも取り扱いはあります。でも自分で
Ｄｒに採用を持ちかけたことはありません。そんな商品はＭＳ（問屋の営業）さんに
お任せしています。不思議なことに皆様ブランド嗜好がお高いようでただのゾロですが
「へぇ〜○○もこんなの出してるんだ。いいよ持っておいで」
と結構採用して下さるＤｒが多いみたいで。
ＭＳさんいつもありがとうございます。

> どこのメーカー（大手でも）ゾロ品を取り扱っております

そんなことないですよ。扱っているのはごくわずかの大手だけ。
ゾロをゾロ会社から仕入れて売ってるところって、やはり格が落ちます

ゾロはいくら価格が安いとか宣伝しても、駄目だと思う。
薬の場合は、まず信頼性だよ。値段は余程でない限り
関係ない。だってやすくなるったってたかが、一日あたり
１００円も安くならないよ。

>>158
一律の価格設定は無理です。
製造原価が個々の薬剤によって異なるわけですから、一律に決められたら原価割れする
商品も出てきます。
それに包装に経費がかかるのですよ。
調剤薬局への納入が増えてきたのか、最近は1,000錠包装よりも100錠が出るので、同じ
1,000錠当たりで比較したら、資材と労務費が増加します。
御指摘の通り商品名何とかして欲しいですね。出す側も追補があるたび覚えるのにひと苦労します。
これは厚生労働省にいうべきなのか。「(会社名)の(一般名)」のようにわかりやすく出来ませんかね。

＞１６７

たしかに、間違いを起こしやすいよく似た名前のオンパレード
例えば「●●●●　ゾロ」とかにして●●●●の部分を成分名にしたらどうだろうか？

賛成です

信頼が出来るかどうかというのがまず第一の問題でしょう、ゾロの場合は
前にいた病院では、ゾロに代えた降圧剤が患者から効き目が悪くなったと
文句が出たことがありました

某メーカーはいかさま申請が多いという噂

ゾロは安いという意味では医療費削減の役に立つと思う
申請自体をもっと厳格なものにすることで信頼できないメーカーを淘汰していく必要性がある

ネーミングが医療過誤のひとつの原因になっている

ゾロの場合、やはり客観的な評価が必要だと思います
安心して使えないというところにゾロの限界があります

公的な機関で試験するとか、大学などで国が金出して試験するとか
どうしてやらないのでしょうかね？
国も薬自体でゾロで問題ないものならば医療費の削減に貢献すると思うけど

>>171
やろうと思えば出来てしまいますね。
その昔、生物学的同等性試験の被験者がヒトではなくイヌで良かった頃、結構いい加減がまかり
通っていたらしい。イヌは被験者の同意書を取る必要がないしね。
今は厳密に監査すればバレると思うけど、そこまで手が回らないのかな。
>>172
ゾロメーカーで信頼できるメーカーはあるのだろうか？
>>173
50音順ではなく薬効順に並べると、調剤過誤があっても被害は甚大にならなくなるかも。
>>175
クルマの安全性のように、公的機関による公開アセスメントがあってもいい頃。

＞＞１７１

ゾロ会社から出されたデータをそのまま追試せずに認可するわけだから
適当にデータをごまかすということはゾロの場合大いにありうるね。

ゾロ薬の場合、具体的に厚生省に申請して販売の認可を受ける場合どんな試験をして
許可を受けるのでしょうか？それとも、販売許可申請すればそれだけでいいのでしょうか？まさかそんあことはないでしょうけど

実際はどういうふうに厚生省にゾロに申請するのでしょうね
知ってる人いたらアップしてください

http://www.sawai.co.jp/set/gene0.html
↑沢井のページにのってます
具体的には、溶出試験をやるそうです。
主成分の効果については、データが必要ないらしい。
開発費がかからない分、薬価が安いのだそうです
薬価は先発品の4〜8割と決められているようです
厚生省も国療では使用が増えてきているそうです。

なんかなあ。。。

沢井製薬以外は溶出試験をやりません
東和やばそー

沢井製薬のペントシリン（ペンマリン）は田辺が製造してます。
アルツディスポ（アダントディスポ）は明治製菓が製造してます。

>182は嘘

>>184
追認。182は沢井の工作員？

「現代」に沢井製薬が年俸制から年功序列に逆戻りしたと書いてあった。

いやいや、沢井は上の人間に逆らったら生きていけない会社。
だから年俸制とか年功序列とか言う問題じゃない。
一部の人間が会社を私物化してるって噂だよ。
部下を私物化してる上司が存在するとか。
その人は経費をほとんど自分のものにしてしまうらしい。
詳しい話は出来なけど。
それを知ってて知らん振りしてるその上の上司も問題。
大量退職しても知らん振り。
辞めていく奴が悪いで片付けてしまう。
ちゃんと調べれば分かるのに
問題解決しようと意識が薄い。と言うよりは意識が全くない。
きっと沢井関係者がみて反論するだろうなぁ〜！
でも、本当の事。
悔しかったら労働組合で匿名アンケートを実施すれば分かると思うよ。
だって社内でも有名人らしいから、その上司。

>187
沢○のような同族会社に正義は存在せん
ゴマも擦れんやつは生きていく資格なし
目的は金だあ
金さえ儲かれば十分だ - by 弘行

俺さあ、３年ほど前までゾロに勤めてたけど、そこでは部長が○井製薬の社長は
苦労知らずの阿保なボンボン社長やと誉めていたぞ

>>187
日○工だけど同じ。
先代の社長は人材を使い捨てしたから、優秀な人は去っていった。
今の管理職はクズばっか。
総合職ならバランスシートぐらい読めるようにしましょうよ。

ゾロメーカーってすぐ他社の悪口を言うんだよね！
自分のところのお家事情はさておき･･･。
何でなんだろう･･･。やってる事もレベル低いのに自己満足してる。
所詮ゾロは価格勝負なのになぁ〜！
どうしようもないよね！
早く辞めなきゃ〜！こんな会社。

ゾロ屋は製品も社員も三流以下ってことか

>>191
同感。
自分でも腐っていく実感はあるよ。

>>187

>いやいや、沢井は上の人間に逆らったら生きていけない会社。
>だから年俸制とか年功序列とか言う問題じゃない。
>一部の人間が会社を私物化してるって噂だよ。

労組が強かったと言うのは聞いてる。

>悔しかったら労働組合で匿名アンケートを実施すれば分かると思うよ。

程度の低い労組に守られていた社員は、排除されたんだよね。


>>189

社長はお飾りだよ。最初からね。

ゾロというのは真似をゾロゾロ出すからゾロというのではなくて
大株主が上から順番に一族の個人名がゾロゾロと並ぶからゾロという
のだそうだよ。あれって恥ずかしくないのかねぇ？＞該当会社殿

ゾロ屋を辞めた理由は、
ゾロはＤＱＮな医師とＤＱＮな経営者の金儲けだけが目的で存在していることに気がついたから

＞＞１９５
某ゾロ会社ってとにかく給料が安いんだよ
なぜかって？　同族がいっぱい会社にいる
ので彼らに高給払って、おまけにこいつらが
大株主だから配当を高くするわけ。
必然的に社員の給料は安くせざるを得ない。
だから優秀な社員は外資系へ移るのが多いようだ。

ゾロメーカーを辞められないオヤジって
若い社員が辞めていくと必ずひがむ奴とかがいるんだよ。
『何であんな奴が外資系に受かるんだ？』とか言ってさ〜！
そいつが自分より高い年収とか貰ってるのが悔しいんだろうね！
自分なんか根性なくて辞められなかったくせにさ〜！
他の会社に行きたくてももう通用しないから
どうしようもなくてしがみついてるだけなのに
何かすごく偉そうにしてるんだよね！そういうオヤジって！
あんな風にはなりたくないから早く脱出しなきゃね！

>>197
それってどこの会社？

誰か薬品会社の年収ランキングをアップしてくれ

>>200　クレクレ君、自分で探しなさい。教えてばかりだと牛と呼ばれますよ。

＞＞１９８
○和薬品とか○井製薬はそれぞれ株式上場したときに管理職以上の人はそれまでに会社からロハ（？）でもらった
自社株を売ったのですごく儲けているはず。部長クラスなら１億円以上はザラにいたはずだ。
だから彼らは年収は低くてもそのときの臨時収入で大手メーカーの管理職クラスよりも裕福なはず。
彼らが外資へ行く若い社員をひがむということはない。

ゾロが無くなって困る人居るの
ただし、ゾロ屋は別にしてネ

>>202
別に管理職とはいってません。
例えば係長クラスとか中間管理職の人たちのことです。

目の毒よ、やめとき

＞２０３
まるめの病院だよ。
老人、透析ってとこか。

>>197
そもそもゾロ専業で高給な会社ってあります？

ジェネリック、いい響きだね。ゾロよりも。

雑種というよりハイブリッドと言うほうが高級に聞こえる？

>>207
煽っても仕方ないような。
心配なら使わなければよいだけのこと。
選択権は先生方にあります。

そろそろ沈む時がやって来たようですね。

ゾロが安い給料でも余計なお節介だろう

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=q&board=4555

なんかなあ　

かなり沈みましたね

>>211
あの給料で、よく勤められますね。

>>214
よけいなお世話だ

給料が安いとか高いとかいうのは重要ではない
重要なのはいかにその仕事が社会に貢献しているかである

ゾロっていきなり納品が出来なくなったりすることがありますが、これは
病院としてはものすごく困ります。
そういう経験のある病院関係の人いませんか？

>>217
うちの会社、ゾロ専業メーカーなんですけど、「欠品ゼロ」プロジェクトを立ち上げようとしている。
いまごろ何やってんの、と情けない気持ち。
いまだに品質確保と安定供給が至上命題だったりします。
かさねがさね情けない。

安くても品質と供給が安定してないんじゃな〜。

そういえばゾロ品降圧剤を使って効かないな〜なんていいながら
多剤併用していたら、メーカーが替わった途端に急に立ちくらみを
訴えて救急車で来院、血圧８０代なんていう異常な降圧をおこして
いたというとんでもない事故が起きたことがある。

メーカー品でもロットによって時に効きのやたら悪いのが混ざる
印象があるが（同じ薬を出した患者が同時に血圧が上がるとか）
薬の力価検定って、全ロットできちんとやってるのか？

例えば、メーカー品を使っていて、ゾロ品に替えた場合、前に使っていたメーカー品と同程度の効き目を
期待するのは当然ですが、このあたりがかなり不安があるというのも事実です。
ゾロ品は申請時に溶出試験もいいけれど、ちゃんと臨床試験をしてメーカー品との
効力比較をして同等であることを実証しておき、その裏づけの資料をＭＲに持たせて
ほしい。水の中にどれだけ薬が溶け出たとかは、患者の消化管で実際に薬が溶け出る
時と比較するとあんまし意味があるとは思えないが。

某ゾロメーカーが時々新聞で広告している。ゾロを使えば薬代が半額になると
いうことを言っているようであるが、薬代が半額になっても患者負担はそれほど
変わらないのに、、、この宣伝はごまかしがある

＞＞２２１

まあ、そうですね。
医療費の支払いの半分ぐらいが薬代とすると患者が薬代として支払うのは
支払い総額の半分になりますが、薬代は本来国が８割ぐらい負担している
わけですから薬代が半分になっても患者の負担は１０％も減らないでしょうね

sage

患者の負担額の問題ではないだろ

>>２２１
あれはただ単に投資家へのアクションにすぎない。
だって日経を読んでる医者なんてほんの少数。
本当に患者や医者に訴えるなら一般誌に出すべきじゃない？
それにそんな新聞広告を持って一生懸命宣伝してるＭＲを見ると
情けないを通り越して可愛そうになってくる･･･。
会社にいいように利用されてるだけなのに
必死に訴えてる･･･。
別に上場会社だから安心だなんて事はないのに･･･。
一部上場会社でも倒産する時代なのにね。
ちなみにそのＭＲの話しによると
一般誌は日経の４倍の広告費がかかるんだって。
だったらそんな無駄遣いしなきゃいいのにって
思って聞いてたのは俺だけだろうか･･･。

>>226
就職対策かなぁ、と思ったんですけどね。
何も知らない無垢な他分野の学生を籠絡(ろうらく)しようとする魂胆があるのでは。
まともな薬学生はゾロメーカーには行こうとは思いませんもの。

経営層は日経には神経を尖らせるね。
競合他社(といっても売上下位)の社長が、日経本紙の広告を見て歯ぎしりをしたとか、聞いています。
わたしは上の社長の社員なんですけど、あの某社が、価格の東○に対して品質の○井と呼ばれている
のには少し異論があるんですけどね。負けてることは事実だから、所詮負け犬の遠吠え。

○井製薬広報室、あの宣伝　読みにくい

この会社を辞めた人に聞いた話ですが社長がワンマンで気に食わない社員は
ケチばかりつけて辞めるようにもっていくのだそうだよ

>>229
それでも会社をやっていけるのはなぜ？
優秀な人は去って行くだけで、新しく入って来ないような気がするんだけど……

優秀でない人が気にくわないんです

>>229
それってどこの会社のこと言ってるの？
○和？○井？日○工？○洋？○和？
当てはまりそうなところを書いてみましたが･･･。

あげ

＞＞２３２
　流れから言うとＳ井製薬のことではないでしょうか？

>>232
>○和？○井？日○工？○洋？○和？
この最後の○和？って？

○洋ってのもわかりません

＞＞２３５
今日輪ってところです。
＞＞２３６
鯛用ってところです。
＞＞２２９
その話は私も聞いたことがありますが２２９さんとはちょっと違いますね。
社長が気に食わなとではなくて、その下の連中らしいです。
少しでも会社の言うことと違うことを言うと
すぐに目をつけられてしまうらしいです。
いくら正しいことを言っても。
だから、優秀な社員はみんな他メーカーへ行ってしまうそうです。
皮肉なことに他メーカーへ転職した人間は
転職先で成功してるケースがほとんどのようです。
今残ってる若い連中もほとんどが転職を希望しているようです。
まぁ〜、所詮その程度の会社ですから･･･。

＞２３７
どこの会社のことかな？

＞＞２３８
２３４さんが言ってる会社の事です。

○和の社長は社員に優しいです
リストラは社員の生活を考えて絶対やらないと言明してましたから

、、
　　　　　　|

　　＼　　　　　　　／

―　　　　　○　　　　　―　　　　　　　　　^^

　　／　　 　 　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　^^
　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∧∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ( ﾟДﾟ)っ＜ 沖縄は梅雨明けたよ
　　　　　　　　　　　　　　　 ﾟ　⊂　／＼　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　ﾟ　　　　　　｡　　　　　　。 ﾟ　ｿ　　ﾉ　　ﾟ　　　　　　｡
⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒

>>240
それは今日輪ですか？当話ですか？
どっちですか？

あげ

＞２４２
東和ですね
鯛用とか今日輪とかいう会社もあるんですか？
あんまし聞いたことないなあ

>>244
鯛用はゾロ屋の間では結構有名です。
今日輪はそんなでもないけど･･･。
ちなみに両メーカーとも当方は取引していて
品物が引けるそうです。

>>232
>○和？○井？日○工？○洋？○和？

上の伏せ字を解読すると、東和、沢井、日医工、大洋、共和 になるのかな。
東和と沢井しか知らんかった。

>>247
正解！！

だれかゾロメーカーの一覧作ってください。

薬価便覧のメーカ一覧のとこ見れば？

いろんなゾロメーカーさんの申請に関わってる者です。
ココあんまりゾロのこと詳しい人いないんですね。
ゾロが安定供給されないのはほとんどが「売り逃げ」ってやつです。
恐らくそうしないとゾロメーカーさんやって逝けないと思いますよ。

医療関係だけど大洋とか共和ってのは聞いたことがない
そんな会社どこにあるの？

大洋は名古屋市東区葵、共和は大阪市西中島

大小合わせて477社載ってるよ

大洋、共和？？？？？
従業員は５０人ぐらいの会社では？

沢井製薬販売会社だけど文句ある

＞２５６
大洋とか共和とかいうのは沢井製薬の販売子会社のことなの？

鯛用・井日以降ともにうちではかなり使ってますけど、なかなかいいですよ。もちろん自分も服用してますし。

知らない名前の会社ってあるもんですねえ

>>259
ゾロメーカーの数が多すぎる。
もっと整理淘汰されないものか。
構造改革してほしいぞ！

ゾロってのは一族が大株主にゾロゾロいるからゾロという

＞＞２５８
先生！いつもご利用ありがとうございます！！
ちなみに我々ジェネリックメーカーＭＲは
自分たちの製品が採用されてる病院には
絶対に診てもらいません！！
だって、死にたくないですから・・・。

>>262
死にたくないって、ネタくさいなぁ。とはいううものの
>>247に登場する会社の社員だけど、自分の会社の薬をもらうと、服用するのに躊躇します。

＞２６２、２６３
そんなにひどくはない　（笑）
ただし、本当に先発薬と同等であるかどうかということはかなり不信感がある
溶出試験とか薬理試験で会社サイドの申請をそのあまま信用するのではなくて
医者に判定させる臨床試験などで同等性を客観的に証明すべきである

ゾロメーカーにお勤めの方へ、内部の情報を書き込みをおねがいします

７月６日付けで、またいくつかのジェネリックが薬価収載されました。ザンタック・フサンなど、どこのメーカーがお勧めですか？

そういう書き込みはよせ

>>266
沢井製薬に決まってるだろ

後発医薬品の公的機関による生物学的同等性の判定
によりどのメーカーの後発品が本当に使えるのかど
うか客観的評価をすべき。

本当のところどうなんだろう
あんなにきれいな同等性データが得られるものなのか？

a

後発品の申請をするためにはきれいな同等性データでないとダメなのだ
だから必然的にきれいなデータになるのだ　　文句あるか！　

＞＞２７２
答えになっているようで実は全くなっていない

あげ

同等性試験ってのは具体的にどういうことをやるのか教えてキボ〜〜ン

あげ

各後発会社がそれぞれ独自で考えた方法でやっているということらしいです

日本では今のところ、
AUC, Cmaxが、８０〜１２５％でいいんだよ。
（９０％信頼区間がはいってればよい。）

先発品にはもともとものすごくばらつきがある薬剤もある。これらは同等性を証明するためには桁はずれな金
と時間をかけないとできないはずだ。ゾロメーカーは何故いとも簡単に同等であるというデータが得られるのだろう？
不思議だ。後発メーカーで同等性の仕事に携わっている人がいれば是非教えて欲しい。
医薬品業界の七不思議でブラックボックスだ。

２７９さんの言うのは正しいよ。平均だけ
（つまり平均が８０〜１２５％）ではほんとに
同等かどうか評価しづらいって話ですね。
ゆえに、将来的には下のようになるかも
しれません。


（１）平均に基づく生物学的同等性の場合
（これまでのやり方と同じ）

(μT-μR)^2 <θＡ^2

μT:　テスト製剤の平均（対数変換）
μR：　レファレンス製剤の平均（対数変換）

θＡ：　生物学的同等性のリミット（通常ln (1.25))

（２）集団に基づく生物学的同等性の場合
（分散を考慮している）

(μT-μR)^2 + (σTT^2-σTR^2)/Max (σTR^2, σT0^2)
<θＰ

σTT^2：テスト製剤全体の分散（個体内分散と個体間分散の和）
σTR^2：レファレンス製剤全体の分散
σT0^2：分散（定数として）、0.2程度
θP：生物学的同等性のリミット

θP=((ln 1.25)^2+εp)/σt0^2
εp：通常は、0.02

（３）個別化した生物学的同等性の場合
（個体x製剤相互作用σDまで考慮）

(μT-μR)^2 + σD^2 + σWT^2-σWR^2)/Max (σWR^2, σW0^2)
< θI

σD^2: 個体x製剤相互作用（分散としてみたもの）
σWT^2：テスト製剤の個体内変動（分散）
σWR^2：レファレンス製剤の個体内変動（分散）
σWO^2:　個体内変動（分散、定数として）
（σWO=0.2程度）
θI：生物学的同等性のリミット
θI=(( ln 1.25 )^2 + εI)/σW0^2
εI：通常0.05



（１）は、２期クロスオーバーで計算可能。
(2)(3)の場合、通常の２期クロスオーバーでは
計算不能なので、４期または３期クロスオーバーが
必要となります。

＞２８０
血液内薬物濃度の平均値が８０〜１２５％だって？？
例数が十分で平均値が８０％なら同等とは言えないよ
もしこれが本当なら一日２回投与の薬剤の４日後の定常状態では
薬物濃度が４０％ぐらいになってしまう

＞２８１
８０％〜１２５％ならば、同等としましょう、って習慣に
なってるって話しです。

もちろん納得しないひともいるかもしれませんが、
まあまあの基準ではないかと個人的には思います。
これ以上厳しくしたら、２７９さんのいうような
個体内変動で、同じロットの同じ製剤でも
”同等”でなくなってしまうかもしれませんから（笑）。

ちなみに、４日等投与しても定常状態に達しているか
てのは、半減期によります。半減期は、生物学的同等性の
評価では、福次的パラメータですから、乱暴ないいかた
ですが、関係ないんです．．．
FとかVdが変わらないと仮定したら、AUCをみてる
ってことは、Clを見てると言えますが、T1/2は、
所詮見た目の傾きですからね。

それから、計算してもらったら分かりますが、
仮に定常状態に達していたとしても、単回投与時の
AUC、Cmaxが８０％ならば、定常状態の濃度も
８０％になります。極端にVdが変われば別ですが．．

８０〜１２５％という判定なら統計的に信頼性の限定が出てくるので普通はこの区間で同等であり信頼できる
という同等性はあまりない。
ほとんどが平均値で９０〜１１０％間に入るということで同等性を証明している
この場合は信頼性は関係なし。

水に難溶の薬やごく微量投与の薬はこの判定でも同等性を得ることはムチャ難しい
製剤が同じでも例数が５０例以上必要になるのはザラだ。そういうときは開発せん
　金が億単位かかるから。

＞２８３
　それにもかかわらず、ゾロ薬品の中には年間２０ケ近くもゾロ品
　を申請できる会社が数社あるという不思議
　これはどういうふうに説明できるのか？
　ゾロメーカーの方、このあたりの説明をお願いします。

業界の７不思議と言われております

あげ

そのうちに摘発されるよ　時間の問題

あげ

>>284
　説明できるわけがねーだろがっ！！！　てめぇぇ！！

ゾロのスレッド多いね
日本は薬の使いすぎなんだよ
アメリカと比較すると国民１人あたりでは日本は３倍近く薬を消費しているんだよ
小泉さんの医療改革はまずこの薬漬けの根源となっているゾロ薬の撲滅か

＞290
日本はクスリの使いすぎというのは全く事実に反しています

日本の医師が切れ味の鋭い薬剤を使いたがらない、という傾向はあるでしょう。

どこにあるんだ？

＞２９１
　あの〜日本が欧米に比べ患者ひとりあたりに使う薬の量が倍以上だと言う話はよく聞きますが、、、、

ソース希望＞294
聞いたことがあると言う程度でよければ
値段が高い事と混同されていることはあると思いますが、似たような
疾患の似たような場面で使われる薬の量の処方内容は英米と日本では
差がないとされる文章を見たことがあります。

いきなり話が変わったが同等性試験の件はどうなった？
２８４の疑問に誰か答えて

接待好きとなんかクレクレ腐れ医者が撲滅しない限り薬剤費はさがらないで
あろう。

そんなところにかかってる費用は大したこと無いのよ＞ボウヤ

といあえず　あげ

あげ

ゾロメーカーで同等性試験につかさ
どっている人に言いたいのですが、
告発したくなることありませんか？

頼む！！
内部告発してくれ〜！
例えば･･･製剤見本は発売時のみに製造して
なくなったら製品を持っていってるとか。
ねぇ〜！そこのゾロＭＲさん！！
身に覚えあるでしょ?

>>302
告発したくはないけど、告発出来るだけの事柄はありますよ。
やばいことをやった薬剤は、早く申請後５年経過しないか、と思ってみたりして。

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=hosp&key=995987256&ls=50

>>304
いやいや、刑事事件は１５年以上経たないと時効は成立しない

確か申請書類の保存期間が５年間じゃなかった？

３０６の人とは違いますが、医療、環境、衛生など生命に関わる製品の製造は
その認可申請に虚偽の事実が発覚すれば刑事罰対象になるので１７年だったか

＞３０８
とりあえず内部告発を行ってみようかぁぁ！

あげ

>284

後発の開発担当ですが、うちの場合は開発は社長方針で正直にやっています。ダメならダメできっぱり諦めます。その結果申請品目数は毎年少ないです。きちんとやっている会社もあることを知っておいてください。

　,一-、
/￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜　んなこたぁないんだ♪ >>311
´∀｀/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

同等性を得るにはすごい数の例数が必要なはずの薬でもゾロメーカーは
簡単に同等性を証明し認可を受けているようです。
不思議だと思いませんか？　ものすごい数の例数で試験やっているので
しょうねぇ。すごい費用がかかっているのでしょうねぇ。

>>313
お宅、よく分かってないようだねー。
クロスオーバー法による先発品と後発品の生物学的同等性試験に必要な
ｎ数は統計的には10数例で十分なんだよ。
だから費用なんてたかが知れているし、トータルの開発費用も通常数千万円で
済むんだよ。
それよりも、先発と後発の血中濃度曲線がピタリと一致し過ぎているものが
多いほうが問題だよ。製剤的に同等であっても、個体間差異はかなり違って
いるのが普通なのであんなに綺麗なグラフになるのは不自然。

たしかに先発品の中にも製剤にばらつきがあるしね。
ある機関が名前を伏せて調査したらパナルジンよりゾロの一銘柄のほうが
良好な結果がでちまったすぃ〜

＞＞３１４
あんたこそ全くわかってないようだよ
うちの会社でも昔ゾロ薬をやろうとした経験からいうけどな、

＞クロスオーバー法による先発品と後発品の生物学的同等性試験に必要な
ｎ数は統計的には10数例で十分なんだよ。

普通の薬剤ならそれほど例数はいらない。
しかし例をあげるとプロスタ製剤みたいな微量製剤は別だ。先発品だけでも同じ被験者でも１０倍以上
のばらつきが出るものもある。これを恒常的として計算すると同等かどうか検討するには統計
的には最低５０例以上必要になるわけよ。
これは統計学の初歩だから分からなかったらカッパブックスの「統計学入門」で
も読んでけれ。統計の素人でもわかるはずだ。
そういう薬が後発メーカーはゾロゾロどうして申請できるのかというのが
３１３の人の疑問だろう

＞製剤的に同等であっても、個体間差異はかなり違って
いるのが普通なのであんなに綺麗なグラフになるのは不自然

同等性はクロスで試験するから個体間差異はゼンゼン関係ない。
クロスオーバー法をあまり理解してようだね。
それから例数が多ければ本当の値に集約されるから自然に綺麗なグラフになるもんなんだ

長時間持続型の血圧降下剤も怪しすぎるというのが。。。。。

＞３０７
申請書類は数十年は普通は保存しとるやろが。。。。
５年でほったらあかんで！

＞３１４、３１７
わけのわからんこと言うな！　ボケ！

>>319
ドキュンだからわけ分からんのやろ（藁

内部告発ってちょっと陰険と思いませんか？

やめんかい！

毛毛毛毛毛毛毛●
毛毛毛毛毛毛●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ●●●
毛毛毛毛毛毛毛●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●雁亀亀●●
毛毛毛毛毛毛●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●●雁雁亀亀亀亀●●
毛毛毛毛毛毛毛●　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　●●●●●●●●茎茎茎茎茎茎茎●雁亀亀亀亀亀亀●
毛毛毛毛茎毛茎毛●●●●●●●●●●●●●●●●●茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●雁亀亀亀亀亀亀●
毛毛毛毛茎茎毛茎毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●雁亀亀亀亀亀亀亀●　　　　　　　　　　　　　　　　
毛毛毛毛毛茎茎毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●雁亀亀亀亀亀亀亀●　　　　　　　　　　　　●　●
毛毛毛茎茎毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●雁亀亀亀亀亀亀亀●　　　　　　　●●●　　　●　　●
毛毛毛毛茎茎茎毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●雁亀亀亀亀亀亀●　　　●　●　　　　●　　●●●●
毛毛毛毛茎毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●雁亀亀亀亀●　　　●　　　　　　●　●●
毛毛毛毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●●●●　　　　　
毛毛毛毛毛茎毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●
毛毛毛毛毛茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●
袋毛袋毛袋袋茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●
毛袋毛毛袋袋袋茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎茎●●●●●●●
袋毛袋毛袋袋袋●●●●●●●●●●●●●●●●
毛袋毛袋袋皮●
袋毛袋袋袋袋皮●
毛袋袋袋毛袋皮●
袋袋袋袋袋袋袋皮●
袋袋袋毛袋袋袋皮●
毛袋袋袋袋袋袋皮●
袋毛袋袋袋毛袋皮●
袋袋袋袋袋袋袋皮●
毛袋袋毛袋袋皺●
袋袋袋袋袋袋皺●
袋袋毛袋袋袋皺●
袋袋袋袋毛袋皺●
袋毛袋袋袋皺●
袋袋袋袋袋皺●
蟻皺皺皺皺●
●●●●●

＞＞３２３
やはりこのスレッドを下の方へ追いやりたいと考えるゾロさんの策略と見ましたが
いかがなものでしょう？

お前みたいな頭の悪いのが混じると板が腐る

>>323
UHH YAKUU!!

３２３＝３２５
たしかにゾロ屋の妨害工作が多くなってきただな

お前ほんまにアホやのう

しばらくアメリカにいたことがあるけど薬で「ジェネリック」って言葉はアメリカでは
貧乏人や低階層の人が金がないので買う安い薬という感じがあり、なんか変な感じを受ける　後発とかでいいんじゃないの？

あげるな！

上の大きいオチンチンの絵なんとかならないの？
誰か消してちょう！

＞３３１
ひょっとして、おめえが下手人？
あっ、あげてしまった。

313の人が提示した
＞同等性を得るにはすごい数の例数が必要なはずの薬でもゾロメーカーは
＞簡単に同等性を証明し認可を受けているようです
この問題提起に対するご意見は？？？？

ここ閉鎖
はい、お疲れ様でした

＞３３３、３１３
例数は、個体間変動の大きさと試験デザインと
設定する検出力で決まります。

統計学的には、１２例でも十分かもしれないし、
変動のおおきなものなら、１００例かもしれない。
だけど、いくら統計学的に正しくても、例数が５例とか
いわれても、え〜〜〜〜っって思うのが人情ですから
ある程度の数は確保すべきという考えかたも当然ある
でしょう。

あんまり例数が増えると、試験にお金がかかると
いうことです。

それでも先発で開発するよりも、ケタはずれに安いとは
おもいますが．．．

↑
ごめんなさい。個体内変動のまちがいでした。
２８０で言うところの、σWTですね。

アレベール、インタールってどこの製薬会社の薬？

>>333　335

微量薬剤ならまともにやると例数はかなり必要になるはずだ
だからこのあたりが所謂ゾロメーカーのブラックボックスと
言われているところじゃないの？

しまいに検挙されるぜ＞該当企業の担当者

age

　,一-、
/￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜　今、生挿入しながら書き込んでるんだ。（和良
´∀｀/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　,一-、
/￣　l |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
■■-っ ＜　んなこたぁないんだ。>>339
´∀｀/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

○パ○○ンってすげぇ〜血中濃度にばらつきがあるはずなんだけどねぇ、

＞３１７
「統計学入門」はブルーバックスだろが！
　

あげさらし

ゾロを使え！ゴルァ！！

数年前まで後発薬品会社で開発やってたんですが、生同性試験ってまともにやれ
ば１年にせいぜい５〜６ケぐらいしか申請出来ないんですよ。お金をふんだんに
かけれるなら別ですがね。
俺のいた会社はまだ良心的にやってた方ですが、ひどい会社もあるようです。
内部告発がなぜ出てこないのか？不思議に思います。

ゾロ屋はインターネットも使えないＤＱＮが多いから
内部告発が出てくる可能性は低いんだよ（ｗ >>347

>>347

　漠然じゃなくて具体的に会社名とか実名も公表しょう
　ことは国民の声明に関わることなんだから、重要でしゅよ

>>347
わしのところはきちんとやらせておるぞ！

>>350
少しは自分の社員を大切にすることだな。
企業の命脈は人材にあることは自明の理だよ。
儲けだけが全てではない。
社員の活用を含めて組織体を効率的に運用するのが経営というものだけど、君には解らないようだね。

http://www.towayakuhin.jp/syacho.htm

内部告発アゲ！

>>350
きちんとデータの●●をやらせているのか？　（ﾜﾗﾜﾗ

>>353
ちゃんと改竄(かいざん)と書きなさいよ。
二十年くらい前、日本ケミファが批判の矢面に立ったことがあるけど、実際どうなのだろう？

>>354
ゾロ屋さんはデータの改竄は日常茶飯事？ と気になったもので。

んなことはない

改ざん？　捏造？　

こういうことやってるからまともな医者はゾロを全く信用しないのだ

ゾロを使うと、金儲け第一の医者だという評判がたつから使いません。

ゾロって実際のところ効果は大丈夫？
以前、抗炎症剤をゾロに代えたら患者から効き目が悪くなったという苦情が
いくつかあったことがある。

抗炎症剤って、消炎鎮痛剤？

>>360
それはうちのロキソニンのことかね？

で、盛り上げたいので内部告発がんばって行って見ようかぁぁぁ！！
あなたの見たことやったこと　

うちの父に風邪薬くれっていったらPL顆粒をもってきた
これってゾロじゃないよね？

>>363
内部告発スレッドを作ったらどうでしょうか？

データの改ざんを上司から言われた場合、上司の指示で改ざんをやったという
証明書を上司に書いてもらっておいた方がいい

内部告発かぁ
最近多いなぁ

ロキソプロフェンは旭化成ので十分！
以上。

ま、余裕があるなら三共を使え。

age

ＢＥ試験ってばらつきの激しい薬剤では試験検体数が相当数必要で
中にはＢＥによる同等性の証明は不可能な薬剤もあります

ＢＥ試験ってなんやねん？
いきなり意味不明のこと言うな！

ＢＥ試験＝生物学的同等性試験

ほんというと、therapeutic index (window)の
が狭いものと、そうでないものは、ＢＥに
関する考え方を変えてもいいような気がする。

すごく狭いものならば、ちょっとＢＥもきびしく
評価せんといかんだろうし、そうでないならいい
加減でもかまわんとも言えるんだろうけどね。

ぜんぶ同じにあつかっているってことで、世界中の
regulatory agencyは、どこもDQNってことか？
わかってて手をつけてないんだろうけど。

信じられないような綺麗な同等性のデータはいかがなものでしょうか

>>374
データ捏造に決まってるだろ。

がぁ〜〜〜〜〜ん！！

がび〜〜〜〜〜ぃぃぃん！！

>>376-377
当たり前のことに驚くなよっ！！

ゾロには聞いたことがないメーカーもたくさんあるんだ
太陽、大正、辰巳、鶴原、、、、、他　５００社以上

前に薬価の話の時にチェックしたけど
メーカーは５００以上もありません

ゾロは東和が大手で沢井が中堅でその他が零細ってとこでしょうか？

太陽なんて床もあるけど。

外出でした。激しくｽﾝﾏｿ

太陽？？　太陽化学のことか？
あそこは食品やで

太陽製薬。。。フム、、あるかもしれんな

>>384
大洋薬品工業だよ。
ＭＲ君は17人しかいないらしい（ｗ

>>385
うちは１５０人体制を引いておるぞ！！

>>384
大洋薬品工業？
知らんなあ　
父親が社長で母親が専務で息子が営業部長の類か？

＞３８５
ＭＲが１７人で仕事になるんか、、、、

>>388
ゾロメーカーの多くは直販系販社のＭＳがセールスするから
ＭＲは少数でもやっていける。

>>389
あのなあ、ＭＲってのは薬の説明したりする学術的な仕事やろが！
セールスマンやないやろが！
医者が薬のこと聞きたいときはどうすんねん。
ＭＳは宅配業者と同じでただ薬を配達するだけやんけ！
ＭＲがいないメーカーって一体なんなんだ？？？
よーわからん世界やな

＞３８１
日医工もありますね

訂正
ゾロ業界
　大手　東和
　中堅　沢井、日医工
　零細　その他数百社

　という構造

中小だけど開発しまくりの大洋薬品というのもあります
メバロチン、リュープリンのゾロを近々発売するそうです

開発しまくりって、、、、きちんとやりましょうね

>>392
リュープリンは物質特許が切れてもマイクロカプセルの製法特許など
たくさんのハードルをクリアしなければならないから簡単には出せないね（ｗ

>>390
＞あのなあ、ＭＲってのは薬の説明したりする学術的な仕事やろが！
＞セールスマンやないやろが！
ＭＲはセールスマンだろ。営業していないＭＲって見たことないぞ。

＞医者が薬のこと聞きたいときはどうすんねん。
ＭＲはアホが多いから聞いても即答できるヤツは殆んどいない。
直接学術課に電話で聞けば用は足りる。

＞ＭＳは宅配業者と同じでただ薬を配達するだけやんけ！
ＭＳには配達中心のヤツとセールス中心のヤツがいるんだよ。
開業医だったらＭＳがよくセールスしている。

＞ＭＲがいないメーカーって一体なんなんだ？？？
＞よーわからん世界やな
受託生産の比率の高いメーカーだったらＭＲなんかあまりいらんだろ。

今、開業医担当のＭＳやってます、日本はちょっと特殊ですよね。
配達だけだつたらどれだけ楽になるか、昨日も新薬６品目も出てもうやめてくれって感じ。

＞＞３９５
俺は３９０とは別人だけど、ＭＲの定義ちゅうか役割をもう一度確認したまえ
チミは全然分かってないようだ

＞受託生産の比率の高いメーカーだったらＭＲなんかあまりいらんだろ
ほんなら１７人というえらい少ないＭＲは地域限定なのか？
島根県だけとか、岐阜県だけとか？
それならわからんでもない
しかし、そんな地域限定の薬を使う医者がいるとはおもえんがなあ・・・

>>397
＞俺は３９０とは別人だけど、ＭＲの定義ちゅうか役割をもう一度確認したまえ
＞チミは全然分かってないようだ

分かってないのはチミだよ、チミ（ｗ
定義通りに実態がそうなってないのが現実だ。
ＭＲの仕事は如何に自社の薬の売上を増やすか、それに尽きるしそれが実態。
ＭＲが持ってくる情報の大半は自社に都合のよいものばかりでそんなん
当てになるかいな。学術としてのＭＲには期待しない。

＞ほんなら１７人というえらい少ないＭＲは地域限定なのか？
アホちゃうか？全国で１７人に決まってるがな。
１７人しかいないゾロメーカーのＭＲは医療機関ではなく販社しか行かないんだよ。
だから１７人で十分。

書かせろ
アイツを殺す

上げ

＞３９８
まあ零細なところはいろいろあるんでしょう
だけど、MRが１７人しかいない会社なら開発は１０人ぐらいなのか？
どういうふうにゾロの開発してるんだろう？

>>401
申請用データを闇業者から購入して製造承認申請していると思われ。
承認が取れたら、バリデーションを上手く潜り抜けるだけ。
開発人員なんて10数人で十分なのよ。

最近はゾロでもGCPが適用されるようになったから
同等性試験やった病院の書類も必要だと思うがどうすんのや？
それから同等性の生データなんかはどうするんや？

昔はあったかもしれないけど、今は闇業者が申請用データを売るなんてことは
あり得ないですよ。だって申請時にＢＥ試験の生チャートとかを全部提出しな
ければならないんだぜ。このチャートとかは実際やらなければ提出することが
出来ないよ。

質問ですが、ゾロにはＧＬＰは現在義務付けられているのでしょうか？

>>402
>申請用データを闇業者から購入して製造承認申請していると思われ。
>開発人員なんて10数人で十分なのよ。

おまえ、これが本当ならムチャクチャやないか！
同等性試験やってないということやないか！
薬は1歩間違えば人命にかかわることもあるんだぞ！
これが本当なら大問題や！

お前ら大洋をバカにしたら許さんぞ
ＭＲ１７人しかおらんから収益率は日本一だぞ！！武田より上だぞぉ〜！！
どーだ驚いたか
ちなみに飛騨高山では大企業だけどな（大爆笑）
主な収益はビル賃貸ですわ
名古屋の森ビルと呼ばれてます

岐阜にホテルと名古屋に小さな第一ビルがいっぱいある
保有しているゴルフ場は大赤字

有る津のゼネリックを売るのはやめてくださいまし。

有る津の薬価高すぎ。大洋の販社押し込みとは何のことでしょう？？

有る津のゼネリックを売るのはやめてくださいまし。

科研の社員（ﾌﾟ

アドマック売りましょう

○○？
開発担当者さん、捕まらないように注意しようね。
○プ○は少数例のＢＥ試験で同等になるはずがないという噂だよ

今日、盤古のゾロが回収って噂聞いたけど、ゾロあったんだ！
吃驚！

適応がちゃうんだよバーーーーーーーーカ

>>416
？？？

＞４１３
アドマックは回収だよ
やっぱ耐用だね、承認時と違う原料で製造してたんだって
飛騨は田舎だね

大洋って零細企業にしては開発品の数が多すぎるのが気になる
不思議だ

山之内のファロムも大洋製造だよね？
まぁ〜いいかげんな会社だよ。

耐用の薬って、中身が入ってないってホント？
だから原価めちゃくちゃ安いってホント？

中身はうどんこです
副作用もないから開業医には評判良いです

＞４１９〜４２２
製造元と販売元が違うことはよくあると思います。
以前、ﾃﾚﾋﾞﾚﾝﾄｹﾞﾝを日○とＧＥで迷って、結局ＧＥから買ったけど、部品はひた○製でした。
結局どこも採算を考えて行動してるんでしょ。
一流メーカーと言われる所だって同じというか、その辺の計算高さが一流の証明では？
ゾロの方が私は好きですね。
ダイエーと高島屋のどちらが好きですか？って感じですね。

うどん粉でも効くんだろ

＞４２４
そうなんだよプラセボコントロールスタディで有効が３０％位出たりするのは
なんでだろう、という気がするね。

最近薮医者が増えたのは案外医者のプラセボ効果がなくなったからかも....

俺の会社でも４，５年ほど前に後発もやってみようということで検討したことあった。
ばらつきがすごい薬剤は先発品だけで同じＬｏｔのものを適当に２つに分けても同等
性を得るのは至難のわざだったよ。
自信を持っていえるけどまともにやってたら、あんなたくさんの数を申請することは不可能
なはずだと思う後発会社が２社ほどあったよ。
例えばプロスタグランジン系の薬剤は同じ製剤であっても理論的には同等性を証明するには
被験者を１００名以上使わなければならないはずだ。しかし後発会社はすごい金かけて開発
してるようには思えない。
事情通の人このへんどうなっているのか説明してください。

プロスタグランジン系って具体的には何よ。
E1か？E2か？I2か？

リプルだろｂｙ耐用プリンク

＞＞４２６
よくわからないけど、後発ははしょっていいんじゃないの？

リプルとかオパルモンとかドルナーなどのプロスタ系の薬物はかなりあるけど、
これらは血中濃度はすごいばらつきがあることが知られている

耐用だから出すのさ
佐和委はだから出してない

沢井の社員発見！！（ｗ

巷では、データ●造の常連会社はＴとＳと噂されています
なお、Ｔは東和ではありません。

Ｔ＝大洋薬品
Ｓ＝沢井製薬
これで決まり！（ｗ

>>434
ブブー不正解
Ｔ＝大洋薬品
Ｓ＝シオノケミカル
これが正解！（ｗ

一般的には申請品目が異常に多いのが大洋とかいう零細企業と沢井だな
この辺の開発担当者の内部告発を聞きたいのは俺だけか？

シオノケミカルって会社知らん。
あんたゾロ屋さん？？？

吸収変動が著しく大きくて同等性が得られないという薬物が理論的にはかなりある
と言われているにも拘わらずゾロが発売されてる。これって？

>>437
シオノケミカルは耐用と問うわに薬を売ってまちゅ

>>438
申請データの改竄をうかがわせる書き込みが過去にあったけど、ネタだと思いたい。
実際のところ、どうなんだろう？
２ちゃんで、事実を求めてはいけないのかもしれないのだが……

東和は自社開発の製品は比較的問題ないけど、他のゾロから導入してる製品は
信用できないのが多い

>東和は自社開発の製品は比較的問題ないけど、他のゾロから導入してる製品は
>信用できないのが多い

どの商品？
大洋、シオノも入っているのか？

大洋ーシオノ
沢井ーメディサ

昔、分析依頼を受ける会社で現場でやっていたものです。
ジェネリックメーカーの中でいつもサンプルをブラインドにして
分析依頼してくるところがありましたが、あれってなぜなんでしょう？
異常データがその場で確認できるのでこのブラインド血液サンプルはや
りにくかったです

東和は自社ではデータ改ざんやねつ造は絶対やりません
出来ないシステムになっていますのでそこのところ他のジェネリック
メーカーといっしょにしないようによろしく

うちの会社もゾロに入れられることが多く迷惑しています
日医工はゾロメーカーではありません。
ゾロもやっているということであくまで新薬メーカーです
新薬カデックス軟膏を発売します

エスエスに売ってもらうんじゃ？

うちの会社もゾロに入れられることが多く迷惑しています
大洋はゾロメーカーではありません。
ゾロもやっているということであくまで新薬メーカーです
新薬サーモトニンディスポを発売してます

>>446
まぁ、日医工の基本はゾロですよ。
1995年に新薬開発をあきらめて、研究所のＧＬＰ適用やめましたもの。
薬理関係の人が冷や飯を喰わされるような格好になって、製剤が台頭って感じ。
だいたい自社開発の新薬って、話題にあがることのないセダペインだけで、
ユニコン、カデックスは導出なんだもの。

>>447
確かウェルも入っていたような……
みんな大丈夫かぁ？

日逝工には薬理どころか製剤の研究者もまともなのはほとんどいないよ
製剤は生産現場で適当な処方考えてやってるだけで、薬理なんて
格好のいいものは某ゾロからデータをもらっている

基本はゾロと言われたらおしまいだな・・・
一応いまでも新薬を２つほど開発しとるよ。ニュードラッグ誌見てくれ。
カデックス軟膏はかなり売れそうなんだけどねえ。
頼むからＴ和とかＳ井と一緒にしないでよ。

>>452
>頼むからＴ和とかＳ井と一緒にしないでよ。

でも一般にはゾロ屋と見られているわけでしょ。
その一緒にしないで断っているＴ和とかＳ井よりも売り上げ規模でみると下位で、
株価だって、Ｔ和とかＳ井より一桁少ないわけだし、
売りは何なのよ。

＞４５３
売りは研究開発要員が総勢１１名もいて●洋よりも多いということだ
工場の高卒労働者がいきなり研究者になったりもするのだ

>>454
>売りは研究開発要員が総勢１１名もいて●洋よりも多いということだ

この研究開発要員が総勢11名はゾロメーカーとしては多い方なの？
もっといて欲しかったような気がする。
上位の東和、沢井と比べたら、どうなんだろう。

>工場の高卒労働者がいきなり研究者になったりもするのだ

組織内に人材がいないのか。あるいは、研修制度が充実していて人材開発の成果があがっているのか。
零細家内工業的企業体のように、お見受けいたしまする。

＞４５５
医薬品企業名鑑によると研究開発は東和が５０名ぐらいで沢井が７０人ぐらい。
なぜか日医工は人数が書いていない。ほとんど居ないのか？

オパ●モンのゾロ開発はいろいろありました

>売りは研究開発要員が総勢１１名もいて●洋よりも多いということだ

　　　　特に後半の部分がすごい

＞なぜか日医工は人数が書いていない。ほとんど居ないのか？

　東和も沢井もなんでもかんでも研究員にして人数稼いでるのに比べると
　良心的と言える

>>459
>良心的と言える

良心的というよりも、お人好しなんだよね。
沢井を当面のライバルとしているみたいだけど、まぁ勝負にはならないさ。

>>454
>工場の高卒労働者がいきなり研究者になったりもするのだ

研究者というより技術者といった方が適切だと思いますが……
最近でこそ、不況のおかげで修士修了が採用できるようになったけど、
バブル真っ最中の頃「学部卒が採れない」って、中本専務が嘆いていたのを憶えている。
なかば仕方なしに採った高専や高校(薬業科)の出身者が育ったんだよね。

研究開発１１名は血中濃度分析関係の人が主で専門学校出身者が多い
薬理は昔は多かったがどんどん辞めてしまい今は３人ぐらい
製剤は工場でやっており高卒の人が多い
従業員は４００名ぐらいと出しているが、パートなどを含めてだから
正社員はもと少ない

↑
ＭＲは時給８００円です

●●●モンは血中濃度が測定できなくてものすごく困ったらしいね
それまでに金を相当使ったので開発を中止できなかったわけ
申請するまでいろいろあったようだ
○○大学の○○先生　激怒してたなあ
ゲエゲエ（分かる人なら分かるね）
あれ申請できるとはおもえなかったけどなあ

>>462
沢井と比べても正社員の割合が多すぎる、と社内で言われているくらいだから、
実質の社員数はかなり低く見積もる必要があります。
不必要に固定費を押し上げている要因となっていて、日医工にコスト競争力は残っていません。

ジェネリック企業の申請データ捏造を示唆するようなことがいろいろこの２チャンネルで書き込まれていますが、当社に限って言えば自社開発品はそのような事実は全くありません。
同等性を得るためにデータの改竄なども絶対ありません。
データを改竄しなければ同等性が得られないような場合は我々はその品目の申請を延期し試験をやり直すか開発自体を中止します。
会社がそのような行為（捏造や改竄など）を絶対許さない体質になっているからです。

↑　そういうことだから東和は製品出すのが遅いんだよ　チミ
ゾロ会社なら、捏造ぐらいやって逮捕される社員が出るぐらいの勇気が必要だね
○洋と○井を見習たまえ　

>>467
>ゾロ会社なら、捏造ぐらいやって逮捕される社員が出るぐらいの勇気が必要だね
>○洋と○井を見習たまえ

　うちも、このぐらいやらないとダメなんだね。
　いつまでも○井の後塵を拝するばかりさ。
　何人か、開発担当の人を知っているけど、大人しい奴ばかりだなぁ。　

このスレで捏造・改竄の疑念が持たれている○洋やシ○ノと委受託契約をすると聞きました。
だんだん悪に染まっていく。
給料は上がるかもしれないけど、やりきれない思いで一杯です。

>>469
なに、いい子ぶってんだよ。
ゾロ屋はどこも同じ穴のムジナ。

＞４７０
東和ですが、○井とは一緒にしないでください

東和、沢井、日医工は知ってますが、大洋（耐用？）ってのは聞いたことないなあ
シ○ノってのも聞いたことがない。しかし、ゾロってやばいよな、やっぱ。

>>472
世間知らずめ。
大洋は高山、シオノは高崎の大企業ずら。

＞４７０
日医工ですが、○井とは一緒にしないでください
○洋やシ○ノと一緒に仕事しますが、大目に見てちょ。

>>473
そんなに激高しなくても、それぞれ郷土の誇りなわけね。
433さんも噂と断っているのだから、あまり関係者を刺激しないように。

>>472
聞いたことがないからやばいって
医療の構造改革に乗り遅れるぞ！

東○のＭＲさんが沢○とか大○と一緒にしないでくれってよく言ってます

ゾロって社会的な存在意義がゼロの社会の底辺ちゅうイメージがある
から大嫌い
そういうイメージを払拭せえよ
社会貢献するとかユネスコに寄付するとか少しぐらいはええこともせえよ

＞社会貢献するとかユネスコに寄付するとか少しぐらいはええこともせえよ

お前みたいなアホな薬剤師がアホなレスするから医者からアホ扱いされるねん（鬱氏

厚労省はゾロを使わせたいようだけど、お役所は信用できないよ。
薬害エイズや狂牛病みたいに、何か問題が起きても対応が後手に回るのは目に見えてる。
一番安心なのはゾロを使わないことです。

>>478
>ゾロって社会的な存在意義がゼロの社会の底辺ちゅうイメージがある

イメージではなく、それが現実。
ただ消え去るのみ。
なくなっても誰も惜しまないよ。

そうだね、ゾロは福祉団体に寄付するとか社会貢献も考えた方がええだろう
ただ寄生しているだけの寄生虫ではダメ
社会に還元しなさい

>>482
社会に還元できるだけの体力はゾロにはないＹＯ！
そんなことも分からんのか？ドアホ！

いやいや、配当金なんか見ると体力はかなりあると見た！

日医工、日本ケミファ、沢井は製薬企業にしてはかなり借入金多いようだ。
今、長期金利が上昇しつつあるし、中期的にはかなり金利が上がると思うので
体力的に厳しいと思われ。配当は直近で利益が出ているので配当しているだけの
こと。体力があるから配当しているわけではない。
多くの新薬メーカーと経営体力を比べたら雲泥の差だぞ。
小野薬品のような原価率15％の会社にもっと薬以外の社会還元をするように言ってくれ。
儲け過ぎには目に余る。

沢井なんかは開発経費ほとんど使ってないようだから体力はかなりあるよ
借入金が多いといっても売上比で考えたらそれほど大したことないよ。
小野は社員の給料に還元

＞小野は社員の給料に還元
それほど還元されてないＹＯ！
武田の方が還元されている・・・。

医療機関側から言わせてもらうと、
長期収載品については先発品もゾロ品並に劇的に薬価を下げてもらえば
こんな喜ばしいことはない。そうなればゾロ品の必要性はなくなる。
長期収載品比率の高い新薬メーカーは単独では生き残れないので
再編が加速することになるが、中長期で見ればそれは新薬メーカーにとっても
よいこと。困るのはゾロメーカーだけ（ｗ

ゾロメーカーと先発メーカーの違いは情報力の違い。
特に、副作用情報など、一部の学会発表された症例を除いて
ほとんど先発メーカーが収集してるので出せないはず。

>>489
違いがあるのは情報力だけではない。
情報だったら、漏れのところは、ゾロ使っていても先発メーカーに情報持ってこさせて
いるから大丈夫。それほど深刻な問題ではない。
それ以上に問題なのは安定供給力だ。薬価引き下げで採算が合わないからすぐ中止
にするとか、欠品をすぐ起こすとか、先発に比べて後発はひどいもんだよ。
品質についても、申請に必要なデータ以外にこちらが求めるデータが出せない
ゾロ品についてはどんなに薬価差益が出ても採用しない。
生物学的同等性試験や溶出試験で先発と後発が同等というだけではダメなのよ。
添加物については未知の部分が多いし、不純物等も厚生労働省の規格では甘いので
どの程度のグレードで品質管理しているか見る必要があるしね。
まぁ、ＤＱＮな医者は薬価本に出てりゃ大丈夫だと信用して使ってるんだろうが（ｗ

>>490
最近は品質再評価が頻繁に行われています。
品質再評価指定成分になり、通過できそうもなかったり、
試験にコストがかかると判断した場合、販売中止にしてる企業もあります。
ついでに、薬価は市場価格で調整されるので、ゾロ品の安く大量販売は、
先発の薬価も引き下げる結果になってしまいます。
やっぱり先発が一番信用できる。

>>485
御指摘の通り。
大株主は経営層一族とその関連会社で占められているから、配当は一般株主への利益還元ではないです。
今回の配当は上場維持のためと説明を聞いています。
かつて名前が似通っていたマイカルと同じ道程を歩まないとは断言出来きません。
油断大敵。

ゾロメーカーの序列を教えてください。
今後の参考にしますので。

溶出試験みたいな水の中にどれだけ溶け出すかなんて試験よりも
生物学的同等性試験で統計的に薬効が同等であると言えるだけの
例数をやっているのかという点が重要です。殆どのゾロはなんと
たった１０例ぐらいしかやっていないと聞きますが、これは
統計処理できる最小数だからなのです。
当社のこうあつ剤の例で考えると、変動係数から最低３８例は必
要なはずなんです。だから３８例以下でしか生同性試験
をやってないメーカーの薬は信用しないほうがいいです。

漏れ的には最低3000例以上の臨床データがないと信用しないけどな。
生物学的同等性試験じゃ、効き目の点の同等性しか見れんだろうが。
統計学的には0.1％以上の頻度で発生する副作用を検出するには3000例以上の
データが必要だ。記載義務のない添加物等が違うおそれもあり、
きちんと安全性を確認できるだけの臨床例がないゾロ品はやぱーりダメ、
信用できない。
膨大な臨床実績のある先発品の薬価をゾロ品の実勢価を鑑みて下げるべし。
これで、国、患者、医療機関みんながハッピー。ロクな新薬のない薬屋が
滅びるだけ（ｗ

|
|⌒＼
|冫、）
|` ／
| / ｿｿｰｯ･･･
|/
そうは言いつつ、こそーりゾロ使ってるんだよね（ﾌﾟ

>495
ゾロ薬に臨床データが３０００もいるわけないやろが、、、
しかし生物学的同等性試験は少なくとも患者の臨床試験を
数十例入れた方がいいように思う。
それからもともとバラツキの大きな薬はｎ＝１０ぐらいでは
絶対生物学的同等性は得られないと断定できる。
こういうところを厚生労働省は徹底的にチェックして捏造ゾロ
を摘発するべきだ。

＞ゾロ薬に臨床データが３０００もいるわけないやろが、、、

生物学的同等性試験というのは、有効成分のtmax、cmax、AUCの同等性を見るだけで、
有効成分以外の添加物や不純物が有害事象を齎す可能性を捨象している。
医薬品の安全性を考える場合、有効成分の血中濃度動態が先発と後発と同等だから
大丈夫だと考えるのは短絡的なんだよ。
漏れが書いたように、本当は後発品でも0.1%以上の頻度で発現する副作用がどの程度
出るのかを確認する必要があり、そのためには最低3,000例の臨床データを取らざる
を得ない。現実的にはそんなにたくさんのデータをゾロメーカーが取れるわけが
ないので、そもそも後発品を出す資格がないのではないかと考える。

医療経済的には、パテントの切れた先発品の薬価をＧＥ指定並の1/2.5に
引き下げればよいだけのこと。こうすれば、ゾロ品などなくても、患者負担は
軽減できるし、薬剤を処方する医者も薬剤名を覚えなおさなくて済む。
特許切れの薬にいつまでも依存しないとやっていけない新薬メーカーは
最早新薬メーカーの資格なし。他の国内メーカーと合併するなり、外資に
吸収されるなり、会社を解散するなりすればよいだけのことだ。

ドルナーのゾロ出したとこは怪しいぜ
厚生省さんよ、徹底的に生データ調査してね

>>500は真似の内製薬の社員です（ｗ
そうじゃなかったら、ドルナーだけではなく、プロサイリンの名前も出せＹＯ！

>>493厚生労働省
＞ゾロメーカーの序列を教えてください。
＞今後の参考にしますので。

あんたのとこがしっかり調査して、序列をつけてくれ。
そしてダメダメなメーカーはあぼーんしてくれ。
このスレで聞くな、アホ！

>>499
熱烈同意!!
>>502
第三者機関でもいいから格付けしてほしい。
メーカーが多すぎる。

＞498
添加物については 添加物事典とかいうものに載っている広く使われている
スタンダードなものから選択しているので、それによる新たな有害事象が
おこる心配は少ないと説明されたぞ。
内服より注射がコワくない？静注なんてすべて体内に入るわけだから
生物学的同等性試験も溶出試験も無い。ちゃんとした原料使ってんのー？

同等性試験といっても、人間の体内動態はばらつきや個人差が
多いので、10例くらいじゃ結果は得られないはず。
予備試験とかして、始めっから同等になりそうな患者だけを使ってるとしか思えない。

>>505 始めっから同等になりそうな患者だけを使ってるとしか思えない。
ＣＲＯに頼むと、５０代の被験者がずらりと。
この御時世、リストラされた中高年に対するささやかな生活保護にでもなっているのかな。
被験者にしてみれば、これからの新薬よりもゾロの方が安心でしょう。

>>505
＞予備試験とかして、始めっから同等になりそうな患者だけを使ってるとしか

　そこまでやってたらむしろ立派なもんだ
　ゾロがそこまでやるわけないやろが
　ではなぜ１０例ぐらいで同等になるのか？　考えてみたらわかるやろが！

＞５０６
あんたはゾロの試験わかってない
同等性試験は被験者は若い奴だけだ
５０代の被験者は普通はいない
若いがプータローばっかしだ

ゾロの開発してる人って、生物統計学をちゃんと勉強してるのだろうか？
変動係数が６０％以上の薬物は限定区間内に２群の薬剤の平均値が
１０％以内に入る確率計算方法知ってるか？例数が横軸、縦軸に
確率グラフを書いてみろよ。
もし１０例で区間内に入ったとするならどれだけすごい偶然か
わかるだろう。ちなみにＰＧ系薬物は変動係数はふつうは７０％以上だ
ただし変動係数が小さい薬物はこれにあらず。

ゾロをバカにする奴は冴えない先発ＭＲか売れない広域ＭＳだろ（大当たり）

>>510
そうか？
ゾロをかばうお前ってかなりイタイな

ゾロって要するに社会の底辺企業だよ。真似するだけで
なにも社会貢献ゼロ。おまけにちゃんとコピーするならいいが
ねつ造して粗悪コピー薬をレベルの低い医者にばら撒いて
儲けるだけだろ？
そんな会社で働いている奴の神経がわからんよ。よっぽど
給料が高いのか？　

>>508
>５０代の被験者は普通はいない
だろうね。普通じゃなかったんだ。

データねつ造は生チャートを見れば大体発覚します。
ＧＬＰ下でゾロもやらせればねつ造は出来なくなるはずです。

後発の統計担当の方に質問です
後発の同等性資料ってＡＵＣとＣｍａｘの平均値が５〜１０％以内に入っていれば
検出力が低くても同等ということで申請できるのでしょうか？
実際のデータが１０例中９例が低くても１例だけすごく高ければこの範囲に
入ることも十分あり得るはずです。とすると、この場合、１例だけ不自然な
ほど故意に高くすれば同等とみなされるのでしょうか？
もしこれが事実ならば虚偽検定も絶対導入すべきだと思いますが。
ぼくが間違っていることを書いているのでしょうか？

>>504
＞添加物については 添加物事典とかいうものに載っている広く使われている
＞スタンダードなものから選択しているので、それによる新たな有害事象が
＞おこる心配は少ないと説明されたぞ。

ＭＲから説明されたのか？確かに、添加物単体による有害事象、添加物と
有効成分の相互作用による有害事象はないとされる添加物しか使っては
いけないことになっているし、実際、遵守されている。
しかし、添加物については未知の部分もたくさんあるんだよ。
例えばアナフィラキシーショックが起こりうる薬剤はたくさんあるが、
有効成分以外の添加物や不純物が疑われるケースは結構ある。
先発と同じ添加物でバルクや精製条件等何から何まで同等にしている
ならばよいが、そこまで気を使っているメーカーは殆んどないと思われ。
生物学的に同等だと証明できても、ゾロ品にも臨床データがないと不安が残る。

そう考えると漢方薬ってコワイね

>515
今のガイドラインならそれでも同等ですが、申請データを厚労省が
チェックする段階で不自然さを指摘されます。万が一そういう申請
データで申請されたなら恐らく同等性試験をもう一度やり直すよう
に厚労省から指示が来るはずです。
虚偽検定が難しいのは標準試験を設定しなければならないのです。
これはどういう設定をするかというのが難しいです。
アメリカでは一部ジェネリックメーカーに対してこの方法が採用さ
れていると聞きます。
やはり現状では、厚生労働省で提出された生データ、生資料を徹底
的にチェックして虚偽はないかどうか判断するのがベストでしょ。

>>515
データねつ造をデータの値だけから虚偽検定（例えばアリスＳ）で見つけるのは無理
です。なぜなら母集団が少なすぎるから。虚偽検定は少なくとも１０００ケ以上
のデータをコンピューターでパターン認識させて信頼度を計算する必要があります。
ねつ造はそれよりも生チャートを精査すれば必ず見つけることが出来ます。詳しくは
書きませんが、５つほど本物かねつ造かを見分けるポイントがあります。もしねつ造
ならこの矛盾点をシテキすれば説明は不可能です。

>>512
>そんな会社で働いている奴の神経がわからんよ。よっぽど
>給料が高いのか？

悪どいことをしても、商工ローンとか消費者金融とは違って、給料は高くないですよ。
他に行くところがなかったから、行ったまでのこと。
仕事自体に誇りとか充実感はないし、惰性的に流されている部分はあるね。

知り合いの某新薬会社の偉いさんからゾロ薬はデーター改竄、データー捏造がおこなわ
れているので安心して使えないものもあるという話を時々聞く。
しかし、医薬品はまかり間違えば患者の生命に関わることになりかねないわけであるので、
もしこれが事実なら重大な犯罪であるとともに、絶対あってはならないことである。
現場の医師としては不正が無いようにゾロ薬の認可を厳しくすることと、いきなりの
査察なども行い、適正なゾロ薬開発が行なわれているか否か随時監視することを
当局にはお願いしたい。
また、ゾロメーカー側には徹底的なデーターの開示を積極的にやることを熱望する。

>518
こういう問題の解決法はひとつだけあります。
それは、ゾロ薬の開発も完全なＧＬＰにすればいいのです。
ＧＬＰ下ではデータ改竄はほとんど不可能になります。
厚生省に提言しましょう。
また、後発企業も積極的にＧＬＰ下での開発を売り物にして
データの信頼性をアピールしたらどうでしょう？

ゾロ薬品会社って開発研究に統計解析をきちんと理解している人がいるのだろうか？

＞５１５

ばらつくようなデータの場合には、いくら平均で一致
しても９０％信頼区間がひろがってしまうので
同等とはみなされないことになります。

BEの評価は、平均値（の差）に統計学的な差があるか
で見てるわけではないのです。

もしも、”平均値に統計的な差がない”ってことを
で同等の定義ということにしましょう、って話に
なると、ある程度のパワーを確保するには
相当な数が必要になるでしょうね。

>509

具体的な話題でおもしろいですね。ちょっと
分かりにくいところもあるので、もうすこし
２ちゃんねらーにもわかりやすく御教示いた
だければありがたいです。

（ここ、けっこうおもろいですね）

ゾロの場合信頼区間が広がってデータ信頼性がすごく劣る
場合であっても平均値で＋−１０％以内に収まれば同等であると言えるんだっけ？
これは無茶ですねぇ
水に難溶性の薬なんかは吸収の変動はすごく大きいですね。
こういう場合、同等性試験の場合は信頼区間や検出力などの値はどう考えるのでしょうか？

＞５２５
平均値の+-10％ではなくて、８０〜１２５％です。
（ログ平均にすると２０％ってことです。）

>515
極端な例として、先発のCmaxの平均が１００ng/mLだと
します。まあバラツキなしで全員１００になるとして。

ゾロのAUCのデータが、１５名が７５ng/mL
のこりの１５名が１３０ng/mLとしましょう。
（N=30ってことです）当然、平均は１００
ですね。
暇にまかせて計算してみたら、９５％信頼区間みて
みたら、だいたい９０〜１１０ってところ。
ありゃ、目標（８０〜１２５％）にはいってるじゃない！

５１５さん、ありがとう。

http://nikukoppun.tripod.co.jp/
薬が動物由来のものを含むか、いまのうちに調べておいたほうがいいよ。
あとで訴えられるよ。

＞５２５
変動には、先発品の個体間変動、個体内変動、
それにくわえてゾロの個体間変動、個体内変動
があるわけですよね。そのへんも考慮した
モデルもあるわけですけど、当然、そいいう変動が
大きくならばなるほど、一定の検出力をたもつには、
例数を増やす必要があります。

＞５２５
以前、新薬でＤＯＳＥを変えた場合の吸収試験をしたことがあるのですが
難溶性薬剤では変動因子がかなりあるので実際には同じ製剤を２群に
分けても同等性を得るのは計算で５０例必要でした。
結果、この新薬はＤＯＳＥ　ＲＥＳＰＯＮＳＥはとれなかったですが、
ゾロでも難溶性がすこぶる高い薬剤は同等性はすごい試験数が必要
と考えられます。


＞５２６
その場合は検出力はかなり小さくなってしまい評価するには評価必要例数が
多数追加試験をしなければならないことになるのではないでしょうか？

＞５２４〜５２６、５２８、５２９
要するにゾロはすごいデータ捏造してる薬があるということなの？
このあたりゾロ会社で実際同等性試験担当者の見解を書いて欲しいところです。
とりあえず　S井さん　Ｔ用さん　　いかがでしょう？

↑

　Ｔ用って会社あるんか？　しらんな

>>527
薬品を認可したまま回収しなかった厚生労働省の役人がな

５２８さん、５２９さん　どうもご丁寧にありがとうございます。
では後発の場合、こういう薬は販売していないのか？というと
いろいろ販売しているのが不思議です。臨床試験とかをやって同等性を
証明しているのでしょうか？

後発の同等性に関わる実験すべてをＧＬＰにするということに
おそらく近々なるように思います。
後発が信頼性がないとかねつ造とか言われることを解消するのに
なぜ早くＧＬＰにしないのか？不思議です。
後発メーカーは困るでしょうが。。

真面目なジェネリックメーカーは困りません
ゾロメーカーは困るけどね

＞５３４、５３５
真面目なジェネリックメーカーはどこどこで、不真面目なゾロメーカーはどこどこ？
またメーカーの人の意見も聞きたいですね
たしかに新薬メーカーのようにＧＬＰ下でのデータなら心配はなくなると思いますが

いろいろ書かれていますが、統計論も大事かもしれませんが、生データを詳細に
見ることで殆どデータの改竄や捏造は見抜けますよ。
ここでは詳しいこと書かないけど、血中濃度なら改竄したらどうしてもある大き
な矛盾が液クロチャートでは出ます。またマスなら現在の製品はすべてある付属品
がついていて改竄した場合この付属品を提出させれば一目瞭然です。
要は厚生労働省がこのあたりまで突っ込んでチェックするかということです。
後発品を普及させたいなら厚生労働省も人員を増やして徹底的なチェック体制
をとることが必要だと思います。　８＾＾８

>>537

激しく同感ですが、根本から捏造されるとこれは見抜くのはむずかしいでしょう
　たしかに改竄なら生データを精査すれば見抜けます

ドルナーの生同試験　　真面目にやれば億単位かかるよ

>>539
山之内の社員は馬鹿の一つ覚えみたいにドルナーに拘泥するなＹＯ！
一物二名称のプロサイリンの方が売上多いし。

＞５３９、５４０
ローカルな話題はやめんかい！

＞５２９
信頼区間が大きい場合は、偶然ということもあり得る
しかし、後発の生物学的同等性試験って同等にするためには検出力を高めるのが
かなり苦しいなあ。

同等性とかゾロ屋にやらせるから捏造する
独立第三者機関を造ってやらせてみな
全部不合格さ

>>543
東和は自社製品を逆に第三者機関にやってもらって欲しいぐらいのはず。
それぐらいきちんとやっていることは元東和開発員として断言します。

その画像ならココ
http://www.f2.dion.ne.jp/~impact14/

＞＞５４３
全部　不合格というのは不正確です。合格するものもある程度あるで
しょうが、今、ゾロメーカーがやっているような少ない例数（５〜１０例）
で同等性を証明できない薬剤がたくさんあるということではないでしょうか？

>>544
嘘こけ！

>>546
そうです！あなたの言うとおり！！
ドルナーがその代表的な薬です。

うちの会社をゾロの仲間に入れないでください。
うちはどちらかというと北陸製薬ラインを目指しています。
絶対ゾロの中に入れないでください。
おねげーします。

>549
アホぬかせ！　寄って来るな！！　しっしっし

先発会社のイメージを都市銀行とすると
ゾロ会社のイメージはサラ金って感じ。
悪いけど社会の底辺の会社っていうイメージ
があるよな。

>544
それでは、○井製薬の場合、申請品目の中で多かれ少なかれ改ざんねつ造
してる品目数はどれくらいあるとお思いでしょうか？
何％ぐらいということで結構ですのでお答えお願いします。

1

>>549
無理無理、北陸製薬ライン。
日○工はマネジメントがお粗末だから、外資のお買い上げはないよ。
成果主義と蹴った組合を持つＳ井の方が、まだ正常だと思ふ。
だいたい具体的な戦略目標を持たず、キャリアの自己選択性もなくて成果主義を導入しようとするんだもの。
モチベーションを云々(うんぬん)する以前の段階。
成果主義が人件費を抑制する方便にしかなっていない。
ＭＲの退職が続くのも当然だね。

＞＞５４８
プロサイリンもお忘れなく！

>550
アホぬかせ！　寄って来るな！！　しっしっし

ゾロメーカーさんには悪いけどゾロって規制とか低いんでしょう？
ＧＬＰの適用もしないような試験（同等性？）でどういうふうに
製品を信用が出来るのだろうか？というのが素朴な気持ちです。

たしかに日医工を完全なゾロメーカーと断定してしまうのはかわいそうな気がするね。
しかし、北陸製薬ラインというのは北陸が激怒するよ。
北陸製薬はゾロはやってないもんね。

>>560
開発する人は新薬しか興味がないから、ゾロは眼中にないのかもね。
商品を扱う側の意識では、やっぱ後発品が主体だと思うし、外から見たらゾロ屋に見えるんじゃないかな。

549=559

ゾロメーカーのゾロ薬を使いはじめたら、病院としてはお終いだと
いうのがうちの院長の口癖です。

ゾロメーカーってなんだかわからんが、イメージが悪すぎる
というのが日本であまりゾロが普及しない理由の一つです。
それともうひとつの理由は新薬と違って申請がいい加減なん
じゃないか？その結果効果が低かったり、副作用が出たり
しやすいんじゃないか？という疑念です。
がんばってね　　安い薬の方がいいにきまってるもんね

たしかにイメージは最悪だな。
パチンコ業界、サラ金業界とかと同じようなイメージだ。

同等性試験ってブランドとゾロを１０人ぐらいに交互に飲ませて
その血中濃度をそれぞれの群で統計比較するという理解でいいのでしょうか？
でもばらつきが大きい薬なら１０例ぐらいでは有意差はでないのでは？
また有意差なしという判定も出ないのでは？
統計をかじているものですが、ここ教えてください。

ゾロって１００円ショップと同じ。
へたに期待すると落胆するので、割り切るしかない。
このデフレの状況下、やはり先発の後発品並の薬価しか解決策はないと思ふ。

>>564
同意。
ゾロは全体の１割ぐらいの売り上げしかないのに、メーカーの数が多すぎる。
人、設備、金の無駄使いだね。
構造改革してもらいたいよ。

>>567
規制の網で温存されているイメージはあるね。
まともに競争したら、ゾロはひとたまりもないだろう。

＞５６５
大体正しいですが、血中濃度以外にウンコ中薬物濃度も経時的に測る。
これがつらいのでこのアルバイトだけは嫌だという学生も多い。

>>565
有意差はでないでしょう。だから変動の大きい薬は例数が１０例ぐらいでは
なにも言えないという結果になるでしょう。

>565

そういう難しいことは後発品の場合考えなくていいのです。
後発薬は申請書に「先発と同等だったよ！」と筆でＡ４用紙に大きく書いて
職業安定所の事務所に出したら次の日、職業安定所女の子が「認可じゃ！」と電
話をかけてくるのさ。オパルモンはこれでＯＫだった。ホントだよ。

>>571
どこの工作員だ？
勝手に日医工を貶(おとし)めるのはやめましょう。
他のゾロと大同小異かもしれないけどさ。
オパルモンは小野薬品。
日医工ではゼフロプト錠。これで悪名高い○洋やシ○ノと関わることになってしまった。

>>570
変動が大きくない薬剤でも例数が１０例ぐらいでは検出力を担保できないのでは。

>565

簡単に言ってしまえば、同等性の統計的評価は、
”Ｎ．Ｓ．”＝”同等である”
という考え方ではないんです。
そのへんの誤解されてるから、その例数では、
アンダーパワーがないのでは？って言われるん
ですね。

>565
全くおかしいのは±１０％に入っていれば、後発では、他の統計指標を
無視してもいいということです。これがデータ改ざんねつ造の温床となる。
だって１，２例だけを不自然に操作することにより１０％以内に納めることが
出来る場合が多いから。同等性では統計処理の信頼性の指標を重視する方法を
厚生省がとらなければならない。

>>552
１００％

シ○ノは承認と異なる原末を使用していたのが、ばれて９日間の営業停止。
その原末の元が○洋らしい。
揃ってしまった感じですね。
このスレで、この２社をあげた４３５は今回のことを知っていたのか？
それとも社風というか企業風土に根ざしたものなのか。

>>552
>>576
幾等、ゾロの名門○井製薬とはいえ、
１００％捏造はないでしょう。
かなり、頭が良くないとそこまではできないですよ。
１００％捏造できるような頭のいいヤツいたっけ？

>>578
頭のいい奴は必要なし。
アウトソウサーにおまかせね。

>>554
あなたは誤解しています。
日医工の組合が賛成したのは職能人事制度で、まだ成果主義には賛成しておりません。
昨年、新社長が就任時の方針表明で成果主義を謳(うた)っただけで、これに関する協議はこれからです。
給与面はともかく、任用に関しては成果主義的評価を反映させてくると個人的に予想していますが、
具体的な方向性を会社側や上役が示さないと、あなたの言われるように混乱するでしょうね。

今に始まったことではありませんが、お馬鹿な上司が騒ぎ出すのに備えて、下の者は事前に準備して
おかなければなりません。
いつも、もっと早く言って欲しかったと思いますが、あとで「実は頃合いを見計らっていたんだ」と
平気な顔で言い出す人達ですから。
今も「ザ・ゴール」（エリヤフ・ゴールドラット著，ダイヤモンド社）をテキストにして
ＴＯＣ（制約条件の理論）の勉強会を準備しています。今頃と思われる方も多いでしょうが、
悲しいかな、これが日医工のレベルなのです。

こんなことばかり書くと悪くなる一方のように思われるかも知れませんが、新社長が就任してから、
一部の管理職は勉強するようになりました。相当いじめられて、というか、しぼられているみたいです。

>>577
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20011003-00000006-mai-l10
実害はないようだけど、安易なコスト削減は慎んでもらいたい。
こんなことがあると、やはりゾロは信用できないと思いたくなる。

http://www.speednet.co.jp/

今日も元気だ車をもらおう！

>>580
ＳＣＭを進めているメーカーから見ると、今頃何やってんの、と思いたくなりますが、
後発品の製造メーカーとしてはそんなもんでしょう。
卸が進んでいるよね。

>>583
SCM(Supply Chain Managemennt)は日医工でもやることになっています。
Chainをどこまでの範囲で考えているのかは、担当者でないのでわかりませんが、これも、
お題目だけで終わるような気がしています。
これも、と断ったのは、過去に流行ものに飛びついて、中途半端で終わった事例があるからです。
ＣＩ(Corpolate Identity)が話題になった時は、ＣＩ導入チームが編成されたみたいですが、
その後音沙汰なし。女性社員だけで製品開発を狙いましたが、数回の会合だけで製品には結実せず。
工場の方では生産管理システムを導入したみたいですが、いまだに手書きの伝票が跋扈(ばっこ)して
いるし、構築したデータベースを活用して需要に即した生産量の調整や原価管理等、有効に活用されて
いるようには思えません。
>>554 新人事制度を批判している人がいますが、成果主義の導入は不可避です。
日医工の制度は発展途上ですが、いずれ結実するでしょう。

>>584

おいおい、今ごろ成果主義の導入だってぇ？
あのなあ、成果主義ってのは前時代の遺物で、４，５年前に多くの企業が
導入したけど、ほとんど社員のやる気を逆になくしてしまい逆効果の
企業が続出して、成果主義を止める企業が続出してるって事実を知らないのか？？？
いかにも中小らしい
もっと勉強せえよ
(苦笑）

>>578
元社員です
よそのﾒｰｶｰの申請内容を入手してパクッテました
よその書類はヒロ○キさんがどっかから買って来てたよ

554です。
580,584の日医工に関する一連の書き込みを読ませてもらってけど、
目線が上役に向かっていて、顧客には向かっていない印象があるね。
ＴＯＣをおやりになるのは結構だけど、ユーザーが何を求めているか、
それを実現するのが第一じゃないかな。
それは品質の保証だったり、適切で適時な情報提供であったり、
安定供給だったりするわけよ。
日医工がそういう方向に動いていると見えないのは、俺が不感症なだけだろうか。
いまの人事制度、担当者からは欠陥が見えないんだね。勉強させてもらったよ。
君からみたら、俺はラインから外れたドキュンかもしれないけどさ、
これでも自分の仕事に誇りを持って、社会に貢献したい気持ちは持っているんだぜ。

＞５７８
教えてもらいたいのですが、ゾロメーカーって申請書ねつ造という
イメージがたしかにあるのですが、実際に具体的にどのようにねつ造するのでしょうか？
同等性をねつ造すると言っても、誰が実際はやるのですか？
今の若い社員が簡単に上司からねつ造を指示されても了解するとは思えないのですが、
上司が自らやるのでしょうか？生データを変えてしまうのでしょうか？
これは大変ではないでしょうか？
どうもこのあたりがねつ造ねつ造と言っても漠然として疑問が残ります。
このあたりに詳しい方がいたら、具体的な会社名や薬の名前は結構ですから
教えていただけないでしょうか？

ゾロ会社に研究開発部とかがあるけど、ゾロのやってることは
研究開発とは普通は言わない。改名してくれ。なんか腹がたってくるぞ。

よくゾロ会社の特集なんかでうちも最後
の方に必ず出てくるのは正直つらいです。
そこまでは落ちてないというゾロメーカー
と同列に扱われているのには涙がチョチョ
切れます。

>>590
それはたしかにつらいな・・・・

>>589
たしかにゾロが研究開発と名乗るのはおこがましいと言うか
当の本人たちも恥ずかしいに違いない.

>>590
まだ名前が出るだけいいのかな、と思ってみたりして。
なんか昔はゾロの代名詞だった時代があったみたいで、
ひょっとして、いまはそのころの遺産・蓄積を喰い潰している衰退過程？

>>592
恥ずかしいといえば……
日医工の正式名称は日本医薬品工業。
薬学部で同窓の友人に名刺を渡す時は恥ずかしかった。
名前だけ見ると、日本を代表する製薬会社みたいだったから。
ＣＩの話が出た時に、社名を変えてくれないかな、と期待感はあったんですけどね。
特に一般の人に「にちいこう(日医工)」というと「ニチイ(マイカルの以前の呼称)」の関連会社と
勘違いされることもあったりして。

>>592
ゾロメーカーの研究所に勤めていた頃。同業者と名刺交換する時、名刺の肩書きが研究員だったので、
必ず技術者です、と言い訳をしたものです。
研究といったら、必ず何を専門にしているのか訊かれるけど、
研究所の人員が少なく、何でも屋が現実なので、答えようがなかったんだよね。
もちろん恥ずかしい気持ちもありました。

>>592
ほっといてくれ！　ぼけ！！

まあ、バイオアベイラビリティの悪い物質に限っていえば、ゾロの薬は効かないことは確か。

>>596
何を研究しているか、気になるじゃない。
データの効果的な揃え方とか、統計的な言い訳など。

>>598
ほっといてくれ！　ぼけ！！

データを●魔化し、わからないように●造し、とりあえず同等
であるかのごとくデータをでっちあげることだという噂もある

日医工をお願いだからゾロ会社の仲間に入れないでください。
日医工はむしろ、北陸製薬や日本新薬の仲間です。
決してゾロのジャンルに入れないでくださいね。

>>601
心情は察します。
けれども「自社開発品を製造販売しているメーカー」とはいえないと思いますよ。
かつて私が日医工にいた時、上司から、「薬価本と価格表さえあれば仕事はできる」って言われ、
実際、ずっとそんな感じで営業やってました。
北陸製薬さんや日本新薬さんでは、さすがにそんな営業ではないでしょう。
言葉はシビアですが、日医工の営業は露天商といっしょです。良しも悪しくも・・・

>601
アホぬかせ！　寄って来るな！！　しっしっし

北陸よりマシだろ

>>604
北陸って、大学のことですか。

>>600
ほっといてくれ！　ぼけ！！

ゾロメーカーに研究開発部というのはたしかにおこがましい
社員も赤面し通しだろう

ゾロの研究開発部って一体なにを研究開発するんだろう？

他社製品とほんの少しだけ、化学式が違う。かつ薬効がある。そんな製品を研究、開発してるんじゃないか。立派な行為だよ。　　>>608
つか、ゾロを開発してたら、思わぬ大ヒット商品が開発出来たって例は無いのかな？

他社製品とほんの少しだけ、血中濃度が違う。かつ薬効があるかも。そんな製品を研究、開発してるんじゃないか。
正直にやれば困難な行為だよ。　　>>608
つか、ゾロを開発してたら、思わぬ先発と同等製品が開発出来たって例は無いのかな？

研究　　いかに見破られない○造データを作り上げるか研究する
開発　　○造データを作るためのさまざまなソフトを開発する

　　　　とか以前聞いたことがあります

ドルナーを注目しとります

>>611
そういうソフトがあるのなら欲しい。

＞６１２
てめぇ！　このボケ山之内関係者！！　プロサイリンもあるちゅうとるやろがぁ！
おまえ、今度ドルナーしか言わなければボコボコにしたるからな！

ＢＥ試験で確率的に１０例ぐらいで同等になる薬物も結構多いです。
でもたしかにプロスタ系はばらつきが大きすぎるから証明するためには
すごい例数がいるでしょう

あっ、そうそう、思い出した。
日医工さんのフェルムカプセル。
あれ立派な新薬じゃないですか！
吉冨さんからの移管品ですけど。

そういえば最近副作用報告したら、
併用薬剤でフェルムカプセルも記載があったなぁ。
報告しといたほうがいいんじゃないのかな？メーカーの義務として。
でもその医療機関では一回も日医工さん見たことないけど。

ヒント　Ｓ総合病院のＫ先生です。

>>616
http://quote.yahoo.co.jp/q?s=4541.o&d=t
日医工、株価３００円突破！！！

>>580
SCM(Supply Chain Managemennt)が話題になったのは３年前の秋じゃねぇか。
情報感度の鈍さはいかにも中小らしい
日医工、もっと勉強せえよ
などと部外者のような書き込みをしようかなと考えたけれど、情報感度の問題ではない
ことに気が付いたのでやめました。
経時な経過を考えると、次はナレッジ・マネジメントが取り上げられそうなものですが、
そうはならないんですね。
ナレッジ・マネジメントを取り入れる前提条件として、コアコンピタンス(競争力の源泉
となる事業分野)を選択して、それに対して適用する必要があるのですが、コアコンピタンス
が明確になっていない等の技術的な問題ではありません。この前提条件、個人的には克服できて
いないと思うんですけど。
現社長の奥さんが○谷産業の社長令嬢で、その関係で、日医工の情報技術関連の経営施策は、
○谷産業でやっていることをなぞっているだけ、とその筋の人が話しているのを思い出しました。
まぁ、これが中小の現実かもしれません。

日医工はカルデックス軟膏を材料にして株価が上昇中です！！

今朝の読売に沢井製薬の広告がデカデカとのってたねえ。
「同じ効き目で約半額になるお薬があることをご存知ですか？」とある。
患者サイドから圧力をかけさせようということらしい。

>>619
俺は仕手筋が入ったのかな、と思ったんだけど。

で、日医工ってのもやはり申請資料のね●造をやったりするのですか？
俺の知ってる某中部地方の某中小ゾロ＋＋＋＋ははっきり言って
９０％＋＋＋＋です

アダルトサイト向上委員会ようこそ
当委員会はアダルトサイトの向上を応援するサイトです
4個以上も連続して出るようなポップアップや
バナーばかりで内容のないサイトを排除するためのに作りました。

です。

>>622
決まってるだろう。
ゾロはどこも同じ。

どうせ買うなら責任の取れる企業のヤツね。吉冨とかエーザイあたりで。

>>620
ジェネリック薬品の啓蒙というよりも、一般大衆に社名の認知を狙ったものでしょう。
半額といったって、自分の命に関わることだし、いつもお世話になるものではないしね。
マクドナルドの平日半額とは意味合いが違うんですよ。
あの全面広告、一般の人がみると、いかにもジェネリックのトップメーカー。

日医工
就職説明会が全然盛り上がってなかった。
あんまり知られてないのな？

>>627
就職しない方がいいよ。
初任給のまま、ほとんど上がらないんだから。

日医工、沢井は就職は考えない方がいいぜ。
給料は安いし、待遇は悪い。
沢井は社長の娘婿だの息子だの弟だの兄だの姉の旦那だの
、、、、、とにかく同族だらけで最低。
ゾロで就職してもいいのは東和ぐらい

あんた東和の社員だな？
ゾロ会社なんてどこも一緒だよ。

医薬品研究という雑誌の７月号にエルカトニンのゾロについてすべての
商品を国立衛生試験所が調べた結果が出ていたが、ひどいゾロは表示の４０％以下しか
エルカトニンが入っていないことがわかった。
これはどこの会社のゾロ製品かわからないが、こんな製品を注射されて
いた骨そしょう症の患者は症状は治らず、悪化しただろう。
どこのゾロ会社の製品か公表し、営業停止にすべきだ。

アルツのゾロは売ってはいかんざき

>>631
クルマの(衝突安全性の)アセスメント結果は実名で公表されているのに、なぜクスリは公表しないのか。
悲しいけれど、生産者側につくんだな役所は。
後発品の普及は国策かもしれないが、ヘタをしたら薬害エイズの二の舞だぞ。
消費者団体が動き出して、大問題になるまで静観するつもりだな＞厚労省
護送船団方式、規制に守られる業界だから、適正な競争が起きないわけだ。

>>630
同意。
給料が安いことよりも、ゾロ会社に勤めていると、薬業界の人から馬鹿にされるぞ。
ＭＲは外資へ転職。薬剤師資格保持者は調剤と逃げ道はあるけど、他は袋小路。
最初からゾロには入社しないのが一番。

>631
明日、病院の図書室で調べてみるけど、それが本当ならひどい話ですね
その会社は主薬の含量が４０％以下でいままで販売してきた（しつづけている？）
ということですか？
いい加減な生同試験ですんなり通してしまうからそういう極悪なゾロ製品が
まかりとおるのです。会社名を絶対公表するべきだと思います。

>>628
給料が上がらないだけならまだマシ。
手当カット、ボーナス減などで減ることだってあるんだから。

>>635
だから怖くて採用できないんだって。

＞ゾロメーカー各位様
ゴルァ〜
安けりゃぁ採用すると思ったら大間違いだぞ
わかったら二度とうちにくるんじゃねぇ！

>>635
俺はゾロメーカーの社員だけど、そんな会社があるなんて信じられない。
普通、出荷前に定量試験するだろう。
承認規格に入って無くても、自社独自の上乗せ規格として加えているぐらいです。
会社名を公表して欲しいな。極悪な会社と仲間にされたくないぜ！

↑
ここの書き込みは冴えない先発ＭＲ（エーザイ）とアホな広域ＭＳ（スズケン）と
患者が一日一桁のド腐れヤブ医者
３人による自作自演レスですので真面目に受けないように。

↑
あなたの説に従うと、ゾロ会社の申請データが●造や●竄されているも幻想なわけね。

>>638
だいたい定量試験が入っていない承認規格があるのかね。
定量試験が入っていないのは、ゾロ屋の社内規格だろう。

>>638-639
あほ丸出しやねぇ〜

以前、どこかの薬剤師会での溶出試験・定量試験をゾロ・先発で
実験した報告書があったがひどかった。
公的機関で行われた実験結果とあやしぃ会社のあやしぃ研究室？
で行われた実験結果、世間はどちらを信用するかは自明の理。

>>642
公的機関で行われた実験結果でも正しいとは限らない。
公的機関の論文通りに追試して確認後、液クロの条件を変えてやってみたら、違う結果がでたことがある。
ただ局方に載っているような一般的な試験法で結果に違いが出てくるのは測定技術の差かもしれないけど、
それにしても４０％以下というのは、技術以前に科学者としての良心の問題だと思うなぁ。

>>643
あほ丸出しやねぇ〜

ゾロに良心があるわけないだろう。
ブランドとゾロ、世間がどちらを信用するかは自明の理。

あげ

で、結局どこのゾロ会社の製品なの？
含量４０％以下でも同等だと申請資料を○造するというのは
これはもう悪事を通り越している。
いままでこの製品を投与されていた患者は賠償請求できるよ

骨そしょうはおそらく治らなかったやろな
このゾロ薬を使っていた患者は気の毒
会社名の公表をきぼ〜ん
明日電話で衛試に聞いたろ

↑
はいはい
がんばったねボク

含量が４０％以下でも生物学的同等性のデータを出したのか？このあたりの開発担当者の責任は重大だと思うが。。。
あるいは原料費を節約するために仕込み量を故意に半分以下にしたのか？

こういうことってあるんだねぇ
信じられないなあ・・・

ここをみれ！
　↓
http://www.kobe-ishikyo.or.jp/topics/orangebook.html

つまり日本版オレンジブックに載っていないゾロは品質に問題があるって
ことで現実に収載されていない薬剤があることがすべてを語っている。

Ｓ製薬が、エルカトニンの注射を回収をした際、
理由は厚生省の含量測定結果は低いが、自社測定結果では
問題は無かった。念のため含量低下の可能性もあるので
回収するが、含量が低いと言うことは副作用もより低い
と言うような事を発表していたよ。

>>652
沢井のポセビンだよね。漏れも日刊薬業か何かで見た記憶ある。

東和なら間違いなく責任者はクビです。

ゾロって本当にいい加減だな。
これだから安心して使えない。
これがゾロがきちんとした医療機関で使われない理由だ。
で、この場合、いままでどうしてたんだろう？
もうむちゃくちゃですなあ。

これ、本当？
営業停止どころじゃないよ、厚生労働省はこの事実を知ってるのか？

沢井一族が荒らしてます
　　　　↓
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/995987256/l50

　　

こういうことするのは○用薬品では？
いずれにしても薬品会社をはっきりするべしだと考える

これってどういう理由によりこのような製品が出荷されていたんでしょう？
全く分からんが、こんな製品を出荷するからゾロの信頼性がますます低くなるのだ。

ゾロってこんなもんですよ。品質が信頼できないだけでなくて
含量まで心配しなければならないってのはとてもうつの病院では
取引できません。

後発医薬品は申請時にデータを曲げたりしているという噂がある
が、薬というのは人を対象とする商品だから、安いので買うと
いうものではない！！ということを後発医薬品会社は分からなければ
ならない。欧米と同様に考えては大きな間違い。
このあたりをよく勉強しなおしてくれ。
アメリカでは薬局で売ってるジェネリックはブランドの１０分の１以下の価格
も多いし、低所得層はほとんどすごく安いジェネリックを購入するんだ。
でもアメリカでは、こういうジェネリックはすごく安い代りに効き目に関しては
保証はしていないんだよ。効かないというわけではないが、ブランドほど
良くないとかだ。日本ではアメリカと全然事情が違う。
アメリカのような低所得層はあまりいない。
アメリカは１％の大金持ちと９％の中流階級以外の９０％は低所得層で３０％は想像を
絶するほどの貧乏人だ。

>>661
漏れは米国のオレンジブックについて詳しくはないんだが、
ジェネリック品にもランクがあって、ブランド品と生物学的に同等なものと
品質が保証できないものが分かるように掲載されているんだよね。
極貧層は品質的に？でも一番安いものを選択するんだろうが、
中産階級以上でも品質のよいジェネリックは選択されているんだろ？
ＨＭＯとかの事情で。

>660
Ｓ井らしいが、この会社はやることなすこと間が抜けてる。
こんな文献出すことも阻止できなかったのか？

>>662
アメリカのジェネリックについて簡単に説明すると、半分以上がブランド企業
の子会社で親会社の特許切れの薬をメインに販売している。この場合、
薬の値段はブランドの　1/2ぐらい 。　こういうジェネリックは親会社が
ある意味では保証しているので安心である。
独立系のジェネリック会社の製品はこれよりはかなり値段は安くて1/3-1/20くらいまで。
日本みたいに生物学的同等性を証明している薬はあまりない。
溶出性もブランドとは違うものが多い。
オレンジブックではブランドと溶出性と生物学同等性が得られているものは
高い値段がつけているようです。
しかし、溶出性が違うものは安い値段です。メーカーが勝手に値段つける。
それから、薬局では患者に聞きます。安いものがいいか？この場合ブランドと
どこどこが違うという説明をすることになっているようですが、実際は
客を見て薬剤師が無言で薬を渡す場合も多いようです。

一般的に金持ちはあんまりＨＭＯとかを使ってないみたいです。
薬局へもあまり行かないというか、ホームドクター制が徹底してますから
そのドクターが紹介する医者に診てもらいます。

日本では患者の年収とかがアメリカほどすごい差がないということと
システム自身が日本と全く違う。
金持ちの患者で一ヶ月の治療費だけで２０万ドル（２４００万円）
以上使っているアメリカ人を数人知ってます。もちろん全額個人負担。
かと思えば、年収が２０万円以下の黒人や東南アジアからの移民も
たくさんいます。

都市によっても違うことがあるようだから一概には言えないですけどね。

うちＰ科なんだけど、ハルシオンをジェネリックに変えたな〜。
ハルシオン→ミンザイン。今のところ患者さんから苦情はない。
しかし、ネーミングはおもろいな〜。
　ハルシオンなら、ミンザイン・アサシオン・リベラシオン・
サンカンシオンとか・・・（獏

＞６６４
ちょっと前に見たアメリカ映画で生活に困っている主人公が薬局で
風邪薬をもらうとき、値段の一番安いやつをくれと言ったら
薬剤師のおっさんが、ただみたいな薬だしてきて「これだ。ただし、
多分効かないぜ」と言ってたのを思い出した。

アメリカでは昔ジェネリック会社がデータ捏造していてそれが
発覚して逮捕された社員が多かったそうです。
日本はどうなんでしょう？

>>667
２０年ぐらい前に、日本ケ○ファがやって、問題になったね。
それを扱ったノンフィクション本「偽装」が話題にもなったけど、
社員はどうだったのか。記憶にないなぁ。

>>668
念のため本の検索サイトで確かめてみたら、
「偽装」毎日新聞大阪本社編集局遊軍編/晩聲社(1983)
でミドリ十字のことを扱った本でした。
日本ケ○ファも問題になったことは確かみたいですが、
もう一度調べてから、出直してきます。

不思議なのは先発を２つの群に分けてもバラツキがすごいので
同等性が得られない薬剤でもゾロで発売されているということだ。
こういうのは厚生労働省は一体どういうふうに考えているんだ
ろう？どう考えても不思議というか・・・

日本●ミファのデータ捏造事件はゾロじゃなくて新薬の方だろ。
アレでダメダメな会社になったんだよな。

＞不思議なのは先発を２つの群に分けてもバラツキがすごいので
＞同等性が得られない薬剤

こういう製品は新薬でも製造承認を取り消さないといかんな（ｗ

>>671
そうでした。
検索エンジンで調べたら、出てくる出てくる。
発覚したのは1982年11月20日。

ゾロでデータねつ造事件で有名なのはアメリカのジェネリックスキャンダル
です。当時摘発されてまだ刑務所に入っている人もいるそうです。
これは１９８８年ぐらいだな。

>672
新薬の場合は患者の臨床データ使ってて既存の薬と効果の比較だから
総合的に既存薬より勝っていればよいわけだ。
事実、吸収が患者によってすごく変動する薬があっても問題はない。
後発は臨床をやらないなら、同等であるということを示すためには
変動が大きい薬では相当数のサンプル数をとらないと証明できないはずだ。
が、実際は後発はパンフ見るとたった１０例とかで同等の証明
をしている。これはあり得ないという薬剤もかなりあるという話だな。

ゾロ企業って規則第１８条　「信頼性基準」とか第１０８５号「申請資料の信頼の基準の遵守」
って守ってる？
生データって言うけどこれは３つあるんですよ。
１　原（源）データ、２　生データ、３　バックアップデータ
こういうの知ってるはずですねよね。　

日医工の株がバイオ関連ということで急進しとるが
日医工ってバイオやっとるんか？

日医工の今の株価はバブル。
財務の不健全性については10段階評価で1と最低レベル。
今後数年内に日本国債暴落→金利上昇で、借入金過剰企業は
あぼーんすると思われ。短期的な鞘取り以外の投資価値なし（ｗ

>>678
そうかもしれんけど、兜町通信にもバイオ関連銘柄にもゾロでは
日医工だけはいっとるよ
ここんとこ炭そ菌関連で急騰してます。

>>678
業績はいい方向に急変してきてるようです。
今回の株価急騰はバイオ関連ということだそうですよ。

だからぁ、沢○とか、大○みたいなゾロとは一緒にしないでくれよ。
あっちは単なるゾロのダニ会社、日○工はどちらかというと北陸製薬や
キッセイと同じジャンルの会社なの。わかった？

せいぜいほざいてな！！
そんなお前が惨めなだけさ〜！

>>681
無借金経営の北陸や高収益のキッセイと同列にはならんだろうよ、日医工君YO！
最悪な財務体質という意味では、ツムラと同列だよ。
どっちも逝ってよし（ｗ

沢○と一緒にされるくらいなら、まだツムラの方がマシです

>681

アホぬかせ！　寄って来るな！！　しっしっし

近寄るな！！　ボケ！！　しっしっし

オレは日●工関係者ではないが、まあ、カデックスとかユニコンみたいな
オリジナル薬を販売してる点だけはちょっと評価してやる。
ケミファよりちょっと下という評価で満足せえ。

偏差値
９０　武田　山之内　三共
８５　塩野義　大正
８０　第一　田辺　藤沢
７５　キッセイ　小野　キョーリン　大日本
７０　北陸　日本新薬　大鵬　科研　
６０　久光
５０
４０　ツムラ　ケミファ　わかもと
３０　日●工
２０　東●
　５　沢●　　

漏れは仕事量の割には給料貰っている方だと思う。
年齢30歳、年収700万円のＭＲだけど、先発メーカーよりは少ないか。
しかし、先発メーカーはアホな医者との付き合いとかで夜とか休日潰してるんでしょ。
ゾロ屋は接待ゼロでもバンバン売れるからラクなのよ。
価格志向の大口病院に２〜３品採用されれば1年は遊んでいても予算達成。
このデフレ不況下、他の業界に比べればこんな天国みたいな商売はないぞ。
ちなみに漏れは、空き時間には株式や外貨建てＭＭＦの取引やって小遣い稼いでます。
10月の利鞘は今のところ、20万円強かな。これらも合わせれば、年収は1000万円
超えています。笑いが止まらない。ワハハ！！

>>688
東和には年収3,000万円プレイヤーがいるとか。

東和には２０００万円超えるＭＲが２０人ほどいるようです。
でも４００万円ぐらいのＭＲも５０人ほどいるようです。

>>690
中間層が抜け落ちているわけ？

http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1003249945/
ついに沢井製薬版が１０００越えました！
パート２たててみましたので、どうぞこちらも。

＞６８９
年収で３０００万超えるとなると数人じゃないかな？
最高は３４００万円ぐらい。
非常に優秀でいい奴です。
給料が低い人たちは辞めていくよ。

>>693
なるほどね。
辞めていっても引取先はあるのかな？

>>692
パート１の終盤同様、早速パート２にも荒らしが入ったようで。
会社側の嫌がらせ？

ゾロはデータをメーキング（ねつ造？）してると薬剤部長に言われたのですが
本当なんでしょうか？
ゾロの方、匿名で結構ですので同等性について教えてくださいな

少なくとも漏れのところは捏造はしてないＹＯ！
鯛陽はやってるらしいけど？
ゾロを十派一絡げに捉えてもらうと困るんだよね。
真面目にやっているところもあるということで。
公的機関にゾロ品の抜き取り検査をしてもらいたいっす。
そうすれば、色分けできてよい。

レニベースのゾロのインタビューフォーム見たことあるけど
あれだけ血中濃度が４８時間目までぴたっと一致するわけないぞ！！　　んがぁぁ！！

>>698
うっせーな。そーいうゾロは使わなければいいだけのことだろ。
ゾロも玉石混交なの！分かったか？

＞６９６
まともにやれば年間２０品目なんてゾロ申請が出来るわけない。
おれんとこもゾロだけどせいぜい３品目だ。
Ｔ要　と　Ｓ胃　はいろいろあるという噂。

>>700
まともにやってるから３品目しか開発できないような言い方をしているが、
本当は、お前のところは研究の人間があんまりいないからそれしか
できんのだろ？（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>701
ブッブ〜〜！！　ゾロの場合、「研究」なんて恥ずかしくて言えないよ

うちは大手で５年ほど前にゾロをやろうかと社内的に検討した
ことがあったんだけど、マジメにやったらうちでも年間１０品目
出来るかできないかだな。
メバロチンはそんなに簡単に同等性がとれるとは思えん。
ばらつきすごいぜ。

捏造やれといわれたら拒否したらどうなるねん？＞外套ゾロ会社開発平社員

>>704
そんなんシベリア戦線(ＭＲ)送りに決まってますがな。

その前に「どうしたらいいだろうね」ときき、具体的な期日を指定します。
赤紙をもらうのは、それまでに結果があげられなかった場合。
結局、その人に開発能力がなかっただけのこと。
踏み絵を踏めなかったんだね。
あからさまにやれとはいいません。

>>705
ネタくさい?!
けど、あっても不思議ではないような。

>705
ねつ造を大胆にやてくれた社員には特別ボーナス！

すみませんが、教えてください。
捏造って具体的にどうやってやるのでしょうか？

>708
無意識のうちに「著効」と書いてしまう事です。
意識してやれば犯罪です。

>>708
そんなん、教えられますかいな。
謀議に加担した者は、血判状を書いた同志そのもの。
実体は企業内秘密結社。
他へ転職しようが、司直の手に掛かろうが秘匿されるのです。
わても墓場まで持ち込むつもりだす。

＞７０４
正面きって上司が部下にねつ造やれ！とは言えないと思いますよ。
そんなことしたら部下が内部告発したりする可能性もあるじゃないですか？

12

内部告発なんかそう簡単には出来ないよ。
会社を怨んで辞めたときぐらいかな？内部告発をやるってのは。

捏造は止めてくれ！　後発医薬品が信用できない理由の原点だよ
捏造で認可受けた後発は○○○○（捏）という商品名にしてくれ。

某会社にはねつ造専用室というのがマジであるとその会社の知り合いから
聞いたことがある。これは本当の話です。

ゾロでも効くよ。捏造なんか先発メーカーでもさんざん摘発
されてきた。

そしてこれからはゾロメーカーが摘発されるのさ

＞＞７１６
あのねぇ、新薬メーカーは今はデータの捏造なんて絶対出来ないよ。
ゾロの場合でも捏造しなければならないのは同等性のところだけだろ。
新薬には同等性みたいな試験は出てこないし、研究所でやる試験は
あんまり認可には関係がない。新薬の場合、あくまで数千例の患者の
臨床データが問題であってこれは医者がカルテ書くので捏造は出来ない。

>>718
製薬メーカーが医者にカネを包んでぐるになっているケースも
過去にあったな（ｗ

＞＞７１９
俺は７１８ではないけど、それは大昔の話じゃないですか？
現在はＧＣＰという臨床規定みたいなのがあって、すごく厳密だよ。
もし医者に金渡してデータ捏造したことが発覚したら、その医者は医師免許剥奪で
臨床担当者と一緒に間違いなく逮捕されますよ。
こういうのは必ず病院内部で告発があるんですよ。

ちょっと教えて欲しいのですが、ジェネリックも実験
ではＧＬＰを確保されているのでしょうか？

>>721
ＤＱＮ野郎！そんなの自分で調べろ！

>722
そんな言い方はないだろう
ちゃんと答えてやれよ
ＧＬＰ＝ＧＯＯＤ　ＬＡＢＯ　ＰＲＯＣＥＳＳ　違ったかな？

>>723
ヴァーカ！
ＧＬＰ＝Good Laboratory Practice

＞７２１
ゾロがＧＬＰ対応の実験をやっているようには思えない
また、新薬メーカーと同じようにＧＬＰ対応試験でなければいけないとなると
ゾロでは費用の面でもたないでしょう。

>725
たしかにゾロの開発がＧＬＰ下で実施することが課せられたら殆どのゾロメーカーでは費用的にも人材的にもまず保たないな

>>726
ゾロの開発がＧＬＰ下で実施したらデータ的にもまず保たないよ

東○のニトロパッチは大量に売らないと利益が出ないそうです

昔、後発メーカーにいたことがあります。
いろいろやらされましたが２度と思い出したくありません。

うちの会社にもそんな人います
もしかして・・・あなた？

>>729
何やらされたんですか？

>729
開発関係の方？
いろいろやばいことやらされたの？
社名とかすべて匿名でいいから、どういうことが２度と思い出せない
のかお書きねがえませんですか？

>>729
教えてAGE

>>729
ワクワク
聞きたいアゲ

>>729
おれも経験があるから、いいたくない気持ち、わかるよ。
>>732 さん。そっとしておいて、いただけませんか。

そんな大層なもんではないやろが

トラウマなんですわ。
だいたい、やりたくてやるものでもないでしょう。

いわゆるねつ造というのはどういう命令系統になってるんだろう？

伝統でしょ

だいたい競争力のない製品しかないのに、会社を維持しようとすることに無理がある。
心ある経営者なら、会社を清算して解散・廃業するのが筋だろう。
それが、ユーザー(先生方)や患者さんのためでもある。

そんな事より１よ、まあ聞いてくれよ。スレとあんまり関係ないけどさ。
先週の水曜日、ガソリンスタンド行ったんです。ガソリンスタンド。
そしたらなんか車がいっぱい並んでいて入れないんです。
で、よく見たらなんか看板があって、毎週水曜日はスタンプ３倍、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前らな、スタンプ３倍如きで普段来てないガソリンスタンドに来てんじゃねーよ、ボケが。
スタンプ３倍だよ、スタンプ３倍。
なんか親子連れとかもいるし。一家４人でガソリンスタンドか。おめでてーな。
よーしパパ洗車もしちゃうぞー、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、マックの割引券やるからそこをどけと。
ガソリンスタンドってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
休憩コーナーで隣にいるやつといつ喧嘩が始まってもおかしくない、
刺すか刺されるか、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供は、すっこんでろ。
で、やっと入れたと思ったら、隣の奴が、「お兄さん、ハイオク満タンね！」とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、”ハイオク満タン”なんてきょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔して何が、”ハイオク満タン”、だ。
お前は本当に車の燃料タンクをオクタン価の高いガソリンでいっぱいにしたいのかと問いたい。問い詰めたい。小１時間問い詰めたい。
お前、「お兄さん、ハイオク満タンね！」って言いたいだけちゃうんかと。
ガソリンスタンド通の俺から言わせてもらえば今、ガソリンスタンド通の間での最新流行はやっぱり、
「オートカット」、これだね。
オートカットって言うのは給油が自動で停止したらそれ以上(手動では)給油させない。これが通の給油スタイル。
店員が無理にタンクをいっぱいにしようとしないからガソリンがこぼれて車のボディが汚れる事がない。地面も汚さないから環境にも優しい。これ最強。
しかしこれを言うと次から店員にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお薦め出来ない。
まあお前ら初心者マークは、セルフ給油でもやってなさいってこった。

>>741
で、そのスタンドってゾロなん？

＞７４１
話の流れからするとこのスタンドはねつ造したガソリンをハイオクガソリンとして売っていると
いうことなのですか？

>>741
ここまで荒らしがきたのか。

○井さん、○洋さん
日常的にデータ捏○とのこと！
事実ですか？

>>745
○洋さんはよく聞くけど、○井さんもなの？
シ○ノは大丈夫なのかな？

>745
○用さんはほとんど。
○胃さんはほどほどに。
というのが業界の噂

ねつ造と覚せい剤はできれば止めた方がいい

厚生労働省ではゾロねつ造を告発するプロジェクトを結成することになり
予算をとったようです！！

>>748
>ねつ造と覚せい剤はできれば止めた方がいい

できればって、ねつ造も依存症なのか？
覚せい剤やめますか、人間やめますか。
捏造・改竄やめますか、ゾロやめますか。
どちらもやめて、早く楽になれや。
世のため人のため、みんな喜ぶぞ！

シオノって塩野義と関係があるのか？

>749
うそこけ！

>>751
全く関係ない。
大正製薬と大正薬品が関係ないのと一緒。

>>751
よく言われるんだよね〜

新薬メーカーではデータを捏造とか改変なんて絶対出来ない。というか
そういうことできる雰囲気ではない。加えると捏造や改変しても意味が
ない。
ゾロメーカーでは捏造とか改変が出来るような雰囲気なのか？
もしそんな雰囲気なら、医療産業としては失格だ。

>>753
佐藤製薬と佐藤薬品もあるよね。

日本薬品工業と日本医薬品工業、あっ、これはどっちもどっちだ。

アルツとアルツディスポのゾロは
これ以上おやめください

術二位留も・・・

＞７４９
医療関連企業のデータ捏造・改竄は罪がすこぶる大きい。
捏造・改竄が露見した場合はその会社にとっては死刑に値する
刑罰を課す法案を出すべし、小泉くん！

ねつ造とか改ざんとか簡単に言うけど最近は厚生労働省の担当官も徹底的に生データを調べる
体制になりつつあるんだよ。
すでに怪しいとリストアップしてるとこもいくつかあるんだよ。
尻尾をつかんで一網打尽に備え着々と準備しているんだよ。

http://www.pharmasys.gr.jp/kaisyuu/kaisyuu2000_2-003.html
気楽なもんさ、やらなきゃ村村

ゾロねつ造依存症ってあったよな

>>759
>捏造・改竄が露見した場合はその会社にとっては死刑に値する
>刑罰を課す法案を出すべし、小泉くん！

法案にしなくても、実際、ゾロで捏造・改竄が露見したら、誰も買わないでしょう。
身に憶えがある会社の経営者は、いつでも清算、廃業、解散、倒産ができる準備をしているかも。
ゾロ薬の社員は、ある日突然、急転直下になる覚悟は持っておいた方がいいかもね。

>>763
社長が記者会見で泣かれても困るよなぁ。
何の事情も知らず、悪事に加担しなかった社員も可哀想だけど、
そんな会社の薬を採用した者の胸中を察して欲しい。
身に覚えがあるなら、問題が表面化しないうちに、早急に製薬業から退場して欲しい。

元●井社員です
ゾロは捏造・模倣の産物です
捏造なしに今日の●井はありません

>>765
模倣はゾロそのものだけど、捏造は勘弁して欲しいなぁ。

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　文字レス、カコワルニダ!
　（　　　　） 　│
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

>>767
絵スレは荒らしの一歩手前。まぎらわしい。

>>768
確かに絵が目立つスレは荒廃しているように見えるね。
絵レスもほどほどに。

　 Λ＿Λ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´>　＜ 　このスレ、まじめなスレか？
　（　　　　）　│　お前ら、クソスレにレスしてるﾆﾀﾞｰ
　｜ ｜　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

　 Λ＿Λ 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´> ＜ 　>>770 このスレを終わらせようとする貴様は、日帝の
　（　　　　） 　│　 手先だと思われ。謝罪と賠償を要求するニダ！
　｜ ｜　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

ゾロといえばねつ造というイメージがありますが、みなさん
もつイメージは？

>>772
社会の底辺を這いずり回るゴキブリ。
見たら叩き潰してやりたくなるけど、国策とやらで生き残るらしい。
先発の薬価をゾロ並に引き下げたら、ひとたまりもないのに。
個別指導は止めて欲しいね。これも院外を加速させたい行政の策略だろう。

>>772
ぼくもデータねつ造ってイメージがありますね

>>772
うす味、ライト。
効きがわるい。
ＭＲが不勉強。
供給が不安定、販売中止。
中小企業、構造不況業種。

＞＞７７２
ＭＲが同じスーツを毎日着ている
ＭＲが普段の生活ではどこに勤めているか言わない
自分の会社が中小であることも忘れて、もっと小さいゾロ会社を弱小と呼んで
優越感に浸るわが身知らずのゾロもあるらしい　

＞ＭＲが同じスーツを毎日着ている

　　　がははははは　たしかに

　 Λ＿Λ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　<丶｀∀´>　＜ 　クソスレの分際でなに言うあるか
　（　　　　）　│　お前ら、クソスレにレスしてるﾆﾀﾞｰ
　｜ ｜　|　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〈＿フ__フ

　　Λ＿Λ
　<丶・∀・> ＜ボクも仲間にいれてYO
　（　　　　）
　｜ ｜　|
　〈＿フ__フ

本当の煽りのプロは朝日新聞じゃねーか！！

１）関東大震災の時は、不逞鮮人が井戸に毒を入れたと煽り、
２）大戦では、大本営以上に鬼畜米英と煽り、日本を破局に陥れ、
３）戦後は日米安保反対を煽り、共産主義に限りない幻想を抱き、
４）北鮮がこの世のパラダイスだと煽り、数多くの在日を収容所国に送還し
５）教科書・靖国神社参拝問題では、中国と韓国にご注進し、煽りに煽り
国政をとんでもない方向に暴走させることばかりしてきた。

朝日と反対の方向に行けば、道を誤らなかったのではないのか？？

どう考えても、ろくでもない人種が発行しているトンデモ
新聞であるにもかかわらず、日本人の多くは共産主義国家
でもないのに、朝日をクオーリティーペーパーと勘違してきた。

巨悪に対峙してやっつけるというポーズを見せながら、実際は、
朝日の新聞が引き金となって問題が発覚したということは異常
にすくない。田中角栄の脱税問題も記者たちは、みんな知って
いたのに誰も記事にしようとしなかった。文芸春秋誌上での立
花隆の記事が発端となった。
神奈川県警の度重なる不祥事も問題が発覚する前から記者たち
はみんな問題のあるところであることを知っていた。が、中央
との馴れ合いで記事にしてこなかった。旧大蔵省のスキャンダルも
構造の問題であるのに、ここにはメスをいれず、ノーパンシャブシャブ
のスキャンダル記事を書くばかりで、本質的な問題はなにも改善さ
れなかった。まるで旧社会党のような腐った体質にどっぷり朝日
は浸ってしまった。
この虚構の新聞の真実を暴くという意味では、2CHは意味があ
るのではないのか？
朝日には真実は無くても、2CHには嘘もあれば真実もある。

がんばれ！！　ゾロ会社諸君！！

どうでもええけど、医薬品のねつ造だけはいかんよ！
こっちは先発と同等だと信じて使っとるわけだから、頼むよ

>782

　　　　　君は甘い・・・

↑
死ね

ドルナーはとれよ、同等性

http://www.yomiuri.co.jp/04/20011030i415.htm
だめなのはジェネリックだけじゃない
第一製薬はしっかりしてください

　大阪府は３０日、第一製薬が脳血栓薬を造影剤と誤表記して出荷していたと
して、製造した大阪工場を、来月１日から５日間の業務停止処分にすると発表
した。誤表記されていたのは今年２月１５日に製造された脳血栓薬「スロンノ
ン注」の一部で、薬品名が造影剤「コンレイ注」になっていた。同社は、「コ
ンレイ注」計２万２８９５本の自主回収に乗り出した。 (10月31日00:01)

大手も工場では高卒のＤＱＮ従業員雇って原価下げようという腹が見え見えだもんな。
誤標記のような派手なミスじゃ誤魔化しようがないけど、隠せるようなミスなら
大手でも結構やっていると思われ。まして、中小ゾロメーカーならば推して知るべし。
製造工程で、原料とか絶対間違えないっていう保証はないんだろうなというのは
こういう事故を見ると容易に想像できる。毒薬指定の例えば抗癌剤の原薬を誤って
他の薬剤の原料に混入させてて気付かないという可能性もゼロではないと思うしね。
そう考えると、ゾロはもちろん、大手メーカーの薬も怖いね。

>>787
人の行為に絶対はないってこった。
しかしそう考えると何も信じられなくなるぞ！

製造は開発やＭＲで使い者にならないＤＱＮの巣窟

製薬工場ではＧＭＰにより、ラベル等も出納の記帳を
義務つけられているので、第一は計数したフリして
帳尻合わせのデータを捏造していたんだナー

今回のテロもCIAは事前に情報をキャッチしていたんとちゃうか。
というのも事件後の犯人情報が早すぎるという気がするのは
おれだけか? 事件直後に犯人が乗り捨てた
自動車の中にアラビア語の操縦マニュアルが発見されたなんて
出来すぎだろう。だって、飛行機操縦習ってたやつらって
英語くらいしゃべれるだろう。
っつうか英語くらいしゃべれんかったら、
パイロットなれんだろう。
よって、アラビア語の操縦マニュアルなんて
この世にないんとちゃうか。

田中宇の国際ニュース解説 2001年10月27日 http://tanakanews.com/

━━━━━━━━━━━━━━━━
★テロの証拠を示せないアメリカ
━━━━━━━━━━━━━━━━

　１０月１５日、私が書いた光文社新書「タリバン」が出ました。９月１１日
の大規模テロ事件以来、ネット上にアフガニスタン旅行記などが掲載してあっ
た関係で、テレビや新聞、雑誌からの取材、出演依頼、執筆要請などがたくさ
んくるようになり、毎週月曜日を自分の中の締め切りとしていたメール配信が
遅れがちになりました。

　その波がいったん引いた後、今度は光文社新書「タリバン」が刊行され、
１０万部を突破する爆発的な売れ行きになった関係で、今週またひとわたりマ
スコミから依頼がきて、配信記事が書けない状態になりました。２回目の依頼
の波が引けば、また比較的フリーな立場に戻り、配信記事に専念できると思い
ます。私にとって一番やりがいがある仕事はこのメール配信用の執筆ですので、
今後もこの配信を自分の仕事の中心として続けたいと思っています。

　今週お送りする記事はもともと、ある月刊誌に依頼されて書いたものですが、
明確に絞り込まれたテーマを与えられなかったため、先方の考えていた原稿と
違うものを私が書いてしまったらしく、掲載が見送られました。毎週メール配
信するものとはタッチが違いますが、何日か費やして書いたものなので、ご一
読いただければ幸いです。長いので上下２回に分けて配信します。

▼ずっと前から予測されていた大規模テロ

　９月１１日にニューヨークとワシントンを襲った同時多発テロは、考えてみ
ると不可解な事件だ。米当局は何年も前から、この手の事件がいつ起きても不
思議ではないと予測していたからである。

　私は昨夏から今夏まで、妻が特別研究員になった関係でハーバード大学に滞
在していた。そこでは行政大学院などで、毎週のように国際情勢をめぐる講演
会やセミナーが開かれており、国際テロリズムをテーマにした会合も何回かあ
った。そして毎回のように「オサマ・ビンラディン」や「アルカイダ」「生物
兵器」などの脅威が語られていた。

　たとえば２０００年１１月初旬に講演した元ＣＩＡ長官のジェームズ・ウー
ルジーは、アメリカを標的にしたイスラム原理主義テロの危険が高まっている
にもかかわらずアメリカに危機感がない状態は、第２次大戦前の１９２０年代
に似ていると語っていた。１９２０年代とは、日本の軍国主義やナチスドイツ
が勢力を伸ばしていたのに、アメリカが海外のことに関心を持たない時期に入
っていた結果、日独の勢力拡大を黙認して第２次大戦につながっていった時代
である。

　ウールジーはまた「アメリカは国内の社会が多様なため、敵が誰なのかとい
うことが明確でない場合、国力を統合して戦うことが上手にできない」と指摘
し、このセミナーの１ヶ月前にイエメンで起きた米戦艦爆破テロ事件でも黒幕
とされたビンラディンの名前を挙げながら、テロ組織との戦いに勝つのは簡単
ではないとする悲観論を展開した。そして「わが国は石油を中東に依存しすぎ
ており中東の有事に弱い」「湾岸戦争以降、わが国が中東への関与を強めた反
動で、中東で反米感情が高まっている」などという警告も発した。

　ウールジーの発言はいくつもの点で１０カ月後の同時多発テロ事件を予測し
ている上、事件の背景まで先取りして説明している。事件が発生直後の段階で
真珠湾攻撃に例えられたのは、事件前のアメリカの状況が「第２次大戦前に似
ている」ということに呼応しているし、ブッシュ大統領がタリバンを敵として
名指しして「戦争」を開始した理由は、ウールジーの「敵が明確でないとアメ
リカは結束できない」という言葉で解説されている。

　とはいえ、ウールジーの講演を聞いたとき、私は「またこの手のプロパガン
ダか」と少々うんざりした。というのは、当時すでにアメリカのマスコミでは、
ビンラディンやイスラム原理主義テロの危険性についてたくさんの記事が出て
いたからだった。

　１９９３年の１回目の世界貿易センタービル爆破や、９８年のケニア・タン
ザニア米大使館爆破、２０００年のイエメンでの米戦艦爆破など、一連のテロ
事件は「ビンラディンらアルカイダによって計画・実行された」といろいろな
メディアで断定的に書かれているにもかかわらず、それを裏づける証拠が薄か
った。

　そのため「むしろＣＩＡが予算拡大のためにテロリストの危険を煽っている
のではないか」とさえ感じられた。ウールジーの懸念はプロパガンダなどでは
なかったことが１０カ月後に明らかになったのだが、その前の段階では私のよ
うに考えていた人がけっこういたのではないかと思っている。

▼証拠を示せなかった米当局

　前々から危険が分かっており、マスコミまで動員して危険性を宣伝していた
のに、なぜＣＩＡなど米当局は９月１１日の大規模テロ事件を防げなかったの
だろうか。その主因は、米当局が「証拠」を示せなかった（もしくは故意に示
さなかった）ことにあると思われる。

　アメリカとイスラム原理主義テロ組織との戦いは１９９２年ごろから続いて
おり、連続性が感じられるという点で、同一の組織が起こしたと考える米当局
の見方は当たっていると思われる。最初のテロは９２年にサウジアラビアの南
にあるイエメンで、米軍が常宿としているホテルが爆破された事件で、その後
９５年から９６年にかけてはサウジアラビアの米軍施設が相次いで爆破された。

　アラビア半島の米軍拠点に対するテロと並行して、アメリカ本土でも９３年
に世界貿易センタービルに対する爆破テロが行われ、９９年末には「ミレニア
ム」のお祝いに湧くアメリカ各地で同時多発テロを行う計画が実行直前の検挙
で回避された。

　もう一つの流れは「飛行機」に対するテロで、９４年に日本を含む東アジア
を飛行中のアメリカの旅客機を同時に爆破する計画が、犯人が直前にミスした
ことからマニラで検挙され、回避されている。（この事件の容疑者の一人は
９３年の世界貿易センタービル爆破テロの容疑者でもある）

　アフガニスタンがテロの拠点として使われていることも前からの特徴だ。た
とえば９３年に世界貿易センタービルを起こし、その後マニラで航空機テロを
仕掛けた人物は、事件を起こすたびにアフガン・パキスタン国境の町ペシャワ
ールに逃避していた。

　これらの犯行の意味を探ると、いずれもアルカイダの指導者オサマ・ビンラ
ディンがインタビューや組織の宣伝ビデオで語っていることと一致する。ビン
ラディンが「アラビア半島からアメリカを追い出す」と言い続けていることは、
アラビア半島の米軍施設への連続テロと符合する。

　またビンラディンは１９７０年代にアフガニスタンを侵略したロシア軍と戦
うイスラムゲリラを支援したが、９３年にはアメリカが介入したソマリアに内
戦にアフガニスタンの対ソ戦に参加したアラブ人の元ゲリラたちが結集するよ
う呼びかけ、ソ連がアフガニスタンにはまって崩壊したように、ソマリアをア
メリカにとっての「第２のベトナム」にしようと運動を展開していた。

　これらの状況証拠から米当局は「９２年以降の一連の反米爆破テロ事件を起
こしたのはビンラディンの組織である」と断定している。９８年のケニア・タ
ンザニア米大使館爆破テロの直後には、ビンラディンが亡命しているアフガニ
スタンの施設と、ビンラディンが金を出していたスーダンの薬品工場をミサイ
ル攻撃するところまで踏み切っている。

　ところが、こうした状況証拠を越える物証となると、非常に乏しい。米当局
は一連の事件の犯人像に結びつく物証をほとんど公開できないまま今日に至っ
ている。９８年の米大使館爆破テロの裁判がニューヨークの連邦地裁で行われ、
今年５月に出た判決で実行犯や資金調達係など４人が有罪とされたが、この裁
判の法廷資料の多くも非公開とされ、公開されている証拠の多くは関係者の証
言であり、信憑性に疑いのあるものも含まれている。

　米大使館爆破テロの直後の報復攻撃では、アメリカは証拠を用意できなかっ
たどころか「ビンラディンの生物兵器工場」だとしてミサイルを撃ちこんだス
ーダンの薬品工場が、その後民生品の抗生物質を作る薬品工場だったことが判
明し、米当局もそれを認めざるを得ない状況に追い込まれた。

　ブッシュ大統領は、９月１１日にテロ組織との戦争開始を宣言したが、実は
この戦争は宣戦布告などないまま、遅くとも米大使館爆破テロが起きた９８年
８月には始まっていたことになる。この戦争は９月１１日を境に第二ラウンド
に入ったといえるが、第一ラウンドでは、犯人を特定する証拠を明示できなか
ったアメリカ側の負けであった。

>>791〜>>797
ここにも荒らしが来たとは。
第一製薬も同じ穴のムジナってこと？

━━━━━━━━━━━━━━━━
★アメリカ自由主義は終わるのか　　　http://tanakanews.com/b1027US.htm
━━━━━━━━━━━━━━━━

この記事は「テロの証拠を示せないアメリカ」の続きです。

　アメリカの当局がテロの犯人に結びつく証拠を提示できない状況は、９月
１１日以降も変わっていない。米当局は、ビンラディンが大規模テロ事件の黒
幕である証拠を、イギリスのブレア首相やパキスタンの最高指導者ムシャラフ
将軍には示したものの、犯人側に捜査状況を知られないよう、証拠の一般公開
はしないと発表している。

　しかし、米当局が証拠を一般公開しないことが、事件後のアラブ諸国におけ
る反米意識の高まりに結びついていることを思うと、米当局が人々が納得する
ような証拠を持っていながら公開しないという選択をしたと考えるのは無理が
ある。ＣＩＡ長官は事件発生の１週間後、事件を未然に防げなかったことを受
けた省内の幹部向けの訓告で、派閥争いをやめるよう求めている。ＣＩＡは米
議会からも厳しく批判されていることも合わせて考えると、一般公開して人々
を納得させられるような証拠を集められていない可能性が大きい。

▼炭疽菌では一転して慎重になった米当局

　米当局は、炭疽菌による攻撃が始まったときには、すぐに「これもビンラデ
ィン一派の仕業だ」と断定することを避けたが、これは大規模テロ事件の発生
直後、ビンラディンを黒幕と断定したものの、証拠を見せることもできないた
めにアラブ諸国の人々の反米意識を強める結果となってしまったという教訓に
基づく作戦変更と思われる。

　米当局が確たる証拠を集められない理由としては、アルカイダなどテロ組織
が人間関係をたどりやすい上意下達型ではなく、数人で構成される細胞組織が
互いに緩やかな横の連絡を取り合っているだけのゲリラ型組織だから、という
ことが考えられる。ビンラディンのような指導者は直接指示を出さず、闘争の
イデオロギー的な方向性や、犯行時に使える一般的なノウハウは各細胞に伝授
するが、個別の犯行を指揮しないため、実行犯を特定できても、そこから上位
の黒幕へのつながりを証明することが難しい。

　また犯人側が世界各国に分散し、その中にはアフガニスタンやパキスタン、
中東諸国など、住民管理の水準が先進国よりずっと低い国々が多いため、捜査
が難しい。たとえばエジプトでは、国内で完結するテロ事件でさえ、銃撃戦で
死んだテロリストの遺体を当局が調べても身元をたどれず、それが誰なのか結
局分からないということが良くある。これらの国々では国民の反米感情が強く、
捜査に対する協力も得にくい。

　さらにビンラディンの場合、彼を支持してきた勢力の中にサウジアラビアの
王室が含まれていることも捜査を難しくしている。豊富な石油を埋蔵するサウ
ジはアラブ諸国で最も重要なアメリカの同盟国だが、湾岸戦争以来サウジ国民
の間で反米感情が高まっているため、アメリカが王室にビンラディンとの関係
を問い詰めたりしたら政変を誘発しかねない。

　ビンラディンはサウジ最大手の建設会社の富豪一族に生まれたため、青年時
代に同世代の王族との交流を深めている。彼がソ連侵攻直後のアフガニスタン
に向かったのも、メッカを擁するイスラム世界の盟主として「無神論」のソ連
と戦うアフガニスタンに影響力を広げようとする王室の意を受けていた可能性
が大きい。

　その後ビンラディンはサウジで英雄視されるが、湾岸戦争以降サウジ王室を
厳しく攻撃し、王室とは仇敵になった。だがその後もサウジの王族や財界人の
中には、ビンラディンの頑固で純粋なイスラムのイデオロギーを支持する勢力
がいる。ビンラディンが最初の亡命先スーダンで設立したアル・シャマル銀行
は、アルカイダの下部組織に資金を行き渡らせるために使われたと米当局はみ
ているが、この銀行はサウジの王子の一人が経営する銀行とビンラディン系企
業との合弁で設立されている。

▼自由主義の終わり？

　もう一つの見方として、米当局が大規模テロ事件を防げなかった理由は「自
由主義」にある、ということもできる。冷戦後のアメリカは、政府の機能をな
るべく縮小して市場原理にゆだねることで経済成長を持続させる政策がとられ
ていた。経済的、政治的な自由を制限する政策は良くないものとされ、アメリ
カは自国だけでなく世界中にこのルールを拡大することを目指し、人権を守ら
ない中国やユーゴスラビアなどの政権を攻撃した。

　その一方で、テロ事件を起こそうとする人々は、この自由主義体制の中で当
局の取り締まりの網の目を抜けて活動を続けることができた。もしＣＩＡなど
が証拠を明示しつつ大規模テロ事件を予防しようとしたとしても、通信の検閲
や空港のセキュリティ強化などの対策は、いずれも自由主義経済の効率を悪化
させるものとして、政権中枢からブレーキをかけられていただろう。前政権で
は、クリントン大統領自身が自由主義の推進による経済拡大を信奉していたか
らである。

　９月１１日の大規模テロ事件は、こうしたアメリカの自由主義体制を破壊し
た。テロ防止は自由の尊重よりも重視されるようになり、経営危機に陥った航
空産業に公的資金を投入することがすんなり決まった。規制緩和が進んでいな
いと日本などを批判していたアメリカは、一日にして変質してしまった。人々
に「前のクリントン政権の方が良かった」などと言わせないためのブッシュ政
権の策略なのか、クリントン自身も最高裁判所における弁護士資格を剥奪され、
無力化されつつある。

　今後、いずれアメリカは「戦争」を一段落させ、平時の状態に戻っていくと
思われるが、もはやクリントン政権時代のような自由主義の絶対視は行われず、
自由経済が戻ったとしても、それはセキュリティを重視したものになるに違い
ない。

　こうした状況は、インターネット上に次々とコンピューターウイルスがばら
まかれる状況下で使うパソコンのソフトウェアは、ウイルスが登場する前のソ
フトウェアよりもセキュリティが強化されているのと似ている。セキュリティ
が甘いプログラムを使い続けている人は、それ自体がネットワークを破壊する
行為に荷担していると非難されかねない。

　同様に、アメリカではＦＢＩがアラブ系国民など千人近い人々の身柄を拘束
し、大規模テロ事件の関連で調べているが、その名簿すら発表されず、弁護士
もついているか分からない状態だ。だがそれを批判すると「テロに荷担してい
る」と非難されかねないので、アメリカのマスコミは沈黙している。

　コンピューターウイルスも国際テロネットワークも、アメリカの自由主義を
世界に拡大するための政策戦略だったグローバリゼーションの「負の申し子」
として拡大し、自由主義や自由なネットワークを破壊・妨害する存在になった
という点で同類だ。国際テロ組織にどう対応すべきかを考える際、コンピュー
ターウイルス対策の理念が応用できるかもしれない。

▼事実の見極めが難しい中で

　また、９月１１日のテロ事件は「何が事実なのか」が確定しないと善悪の判
断をつけられない既存のジャーナリズムの思考を無力化させる事態も招いてい
る。

　米当局が「ビンラディンがテロの黒幕だ」と断定してアフガニスタンへの軍
事攻撃を開始したが、良心的なメディアが「その断定は危険ではないか」と考
えて事実を検証しようと考えているうちに、当のビンラディンは１０月１４日、
中東のテレビ局アル・ジャジーラを通じてイスラム世界の人々に「アメリカに
対する聖戦」を呼びかけた。

　そしてその翌日には、イギリスのブレア首相が、発言が下手なアメリカのブ
ッシュ大統領に代わってアル・ジャジーラに急きょ出演し、ビンラディンが描
いた「キリスト教徒とイスラム教徒の衝突」という図式を否定するのに躍起と
なった。

　もはやビンラディンは、テロ事件の黒幕でなかったとしても、テレビ演説が
中東の聴衆を動かし、英米の指導者を震え上がらせるほどの存在になっている。
また米軍はアフガニスタンを空爆したものの、それがタリバン政権にどの程度
の被害を与えたのか、米軍自身が測れずに困っているという記事もアメリカの
新聞で見かけた。マスコミだけでなく米当局も「事実」と「事実ではないこと」
の境目が見極められず、当惑している。

　９月１１日以降、日本やアメリカなどの新聞やテレビは、当局の意図に沿わ
ない記事を載せない大政翼賛の傾向を急速に強めたが、このような情勢の中で
最後に頼りになるのは、読者自身が「行間」を読んで判断するという行為であ
ろう。

　これは、自由主義ではない中国やロシアに住む人々は何十年も前からやって
いることなのだが、それを冷戦終結から１０年もたった今になって、社会主義
に完勝したはずのアメリカや、そのアメリカにつき従うことだけを唯一絶対の
外交政策としてきた日本の人々がしなければならないとは、歴史の皮肉としか
言いようがない。

この荒らし、報酬もらってるの？
そんなに業務停止、気になるのかな？＞第一製薬

ジェネリックって年収はどれくらいなんですか？
正直なところ教えて

年収？　なんや、それは？

805はジェネリックの意味を調べ直してこいや

ジェネリックの年収なあ、、、

　_/ _/ _/ もはや容認できない！
_/ _/ _/_/_/ _/_/_/ 田中真紀子外相の更迭を
_/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ 法学士グレアム・グリーン
_/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ _/ H13.11.01 4,854部
_/ _/ _/ _/ _/ _/_/_/ JOG Wing No.418
_/ 国際派日本人の情報ファイル
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/ _/_/ _/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

--- −.@ＰＲ@.− -----------------------------------------------------------
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
　大きな余裕のキャッシング　→　★ご利用限度額が最高２００万円にＵＰ！
　≪オリックスローンカード≫　→　★実質年率１３．８％からご利用可能！
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
詳しくはこちら→ < http://a.melma.com/s/a?94ccbe7fa8bf6bc12cb833b86345031c >
----------------------------------------------------------------------------
選りすぐりマガジン集合 melma!DX[Deluxe]⇒ http://ad.melma.com/go/to?id=701


　小泉政権内では、「田中外相」問題が外交機能の低下を招き、
政権と外交のアキレス腱になっています。この半年間の不適格
外相の在任により、日本の外交機能が極度に低下し日本外交に
取り返しのつかない空白が生じたと外交専門家から指摘されて
います。

　田中真紀子外相がマスコミに、アメリカ国務省から日本の外
務省に「極秘扱い」で通知された国務省職員の退避先を通報し
たという前代未聞の事件が報道されました。

　これは日本外交史上最悪の事件の一つであり言語道断としか
いいようがありません。テロ事件で国務省に死者が出れば最悪
日米断交となったかも知れない重大事件です。

　田中真紀子は外務省幹部人事をめぐり首相と衝突したほか、
米同時テロで米国務省職員の避難先を漏らすなど、外相として
の資質を全く欠いている状況といわざるを得ません。

　テロ対策特別措置法案の衆院予算委員会では、議論の前面に
立つはずの田中外相に全く答弁能力が無いことが明白となり法
案の質問の大半は小泉首相と中谷防衛長官が答弁に立ち外相の
出番は、米国務省の避難先を漏らしたことなど、自らのミスに
関する釈明が大半と言う状況です。

　またアフガニスタンに強い影響力を持つパキスタンを「これ
は小泉、福田のワナね。私は行かない」と自らの好き嫌いで訪
問拒絶するなど、外相という以前に根本的に一人の国会議員と
しての資質すら全面的に欠如している状況です。

　これら事件の結果、外交機密は外務大臣への報告を禁じると
言う首相官邸からの指示があったと言うことで、これでは全く
外務大臣として機能していない状況です。将に外交禁治産者が
外務大臣の椅子に座っていると言う状況です。日本外交にとり
全くの悪夢です。

　かかる最悪の外務大臣を更迭しないのは小泉政権の国民への
背任行為以外の何物でもありません。

　また外相田中真紀子は対米外交を破壊混乱し中国へ迎合する
ことで”日本の重要な外交政策の根幹を破壊”し続けています。

　外国からは、日本は外交が機能していないと思われており、
『田中外相がいる限り攻めやすい』との印象を与えている」と
言われています。具体的には、韓国が北方領土周辺海域でのサ
ンマ漁を強行したことについて、「外務省人事のゴタゴタがな
ければ、強行しなかったかもしれない」といわれています。

　また自民党の女性候補者の応援演説で女性候補者を誹謗中傷
した事件に見られるように人格破綻者と言っても良い奇言動は
国会議員としても明白に不適格と言えます。

　通常ならば下記の事件のどれか一つでも起こせばたちどころ
に大臣解任であるはずの不適格者田中真紀子はしかし、腐敗マ
スコミの作り出す虚構イメージと外務省でのファシスト的恐怖
政治と野党の追及及び腰で、こともあろうに外務大臣という要
職を今尚、継続しています。

　これは日本国家と外交にとって憂慮すべき事態です。直ちに
田中真紀子を解任すべく皆様のご協力をお願い致します。また
国会議員としての資質も皆無であり今後は国会議員職について
も落選運動を進める必要があるでしょう。

更迭要求メール送付先： 首相官邸
http://www.iijnet.or.jp/cao/kantei/jp/comment.html

（田中真紀子外務大臣の不祥事件と外交破壊一覧）

「外交機密漏洩事件」
アメリカ国務省から日本の外務省に「極秘扱い」で通知された国務省職員の　退避先を
マスコミに通報した。

「パキスタン訪問拒否事件」
個人的好き嫌いから外交上極めて重要なパキスタン訪問を拒絶した、重大な職務放棄、
背任事件。「これは小泉、福田のワナね。私は行かない」(田中真紀子談)

「北方領土漁船違法操業問題」
韓国、朝鮮に操業を許可した対露抗議は、在モスクワ大使館の公使にとどまり、大使
レベルはこれまで足を運んでいない。韓国漁船による操業開始が分かったあとの対露・
対韓抗議についても、田中真紀子外相ではなく、植竹繁雄副大臣が行った。

「国会質問妨害事件」
鈴木宗男議員の質問を三権分立原則を無視し排除妨害しようとした事件。大臣自ら川島
次官をあごで使い（明白な大臣職権濫用）妨害を画策した事件。国家公務員法８２条に
違反する疑義もある。

「アーミテージ国務副長官面会拒否事件」
米国政府きっての知日派アーミテージ氏がブッシュ政権の対アジア政策などをめぐって
率直な意見交換を行う絶好の機会を外交儀礼に反してキャンセルし米国政府の不信感を
高めた。またキャンセル理由に関しても嘘の偽称発言を国会で続け二転三転させた。

「李登輝氏ビザ反対事件」
政府として決定したビザ発給を「間違った判断」と批判して外交を混乱させ台湾政府
の反発を買った事件。

「扶桑社教科書批判事件」
合法的検定を終了した教科書を、「歴史を歪曲する」等と誹謗中傷し、その後の中国や
韓国の教科書内政干渉の介入口実を与えた。

「米国共和党ブッシュ政権中傷批判事件」
「地元テキサスの石油業界の影響がある」「米大統領選で（民主党候補の）ゴア氏が
勝っていれば、こんな状況にならなかったのではないか」

その他事件　●NMD批判事件件●

「欧州諸国は米国に緊張を高めないよう申し入れるべきだ。」「ミサイルの脅威という
がミサイル防衛は必要か。日本と欧州は協力して　米国にやりすぎないよう働きかけ
るべきだ」日本政府の見解と全く反しており外務大臣としての外交上重大な失言。

●電話事件●
「常軌を逸した言動だ」と外務省内を憤激させたのは、亡くなった在外公館課長の夫人
に田中外相がかけた一本の電話。 外相は、五月31日夜、告別式から帰宅して悲し
みにくれる夫人に突然電話し、「川島裕次官と（鈴木敏郎）会計課長は、昨日（30日）の
通夜に本当に出席したか」と尋ねた。夫人は「次官は顔を存じており、確かにいらして
いた。会計課長は知らないが、記帳されている」と答えたという。

●職員尾行事件●
外相が希望して異例の六人体制となった秘書官だが、このうちの一人に鈴木会計課長
の“尾行”を命じていたことが分かった。外相は「会計課長の所在を常に把握したい。
逐一所在を報告するように」との“特命任務”を与えた。その結果、この秘書官は同課
長に張り付き、三十分おきに課長の動向を大臣室に報告する羽目に陥っている。

●候補者中傷事件●
自民党の女性候補者の応援演説で女性候補者を誹謗中傷した事件。

786 ：卵の名無しさん ：01/10/31 01:06 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/04/20011030i415.htm
だめなのはジェネリックだけじゃない
第一製薬はしっかりしてください


787 ：卵の名無しさん ：01/10/31 02:04 ID:???
　大阪府は３０日、第一製薬が脳血栓薬を造影剤と誤表記して出荷していたと
して、製造した大阪工場を、来月１日から５日間の業務停止処分にすると発表
した。誤表記されていたのは今年２月１５日に製造された脳血栓薬「スロンノ
ン注」の一部で、薬品名が造影剤「コンレイ注」になっていた。同社は、「コ
ンレイ注」計２万２８９５本の自主回収に乗り出した。 (10月31日00:01)

大手も工場では高卒のＤＱＮ従業員雇って原価下げようという腹が見え見えだもんな。
誤標記のような派手なミスじゃ誤魔化しようがないけど、隠せるようなミスなら
大手でも結構やっていると思われ。まして、中小ゾロメーカーならば推して知るべし。
製造工程で、原料とか絶対間違えないっていう保証はないんだろうなというのは
こういう事故を見ると容易に想像できる。毒薬指定の例えば抗癌剤の原薬を誤って
他の薬剤の原料に混入させてて気付かないという可能性もゼロではないと思うしね。
そう考えると、ゾロはもちろん、大手メーカーの薬も怖いね。


788 ：卵の名無しさん ：01/10/31 03:11 ID:???
>>787
人の行為に絶対はないってこった。
しかしそう考えると何も信じられなくなるぞ！


789 ：卵の名無しさん ：01/10/31 06:54 ID:???
製造は開発やＭＲで使い者にならないＤＱＮの巣窟


790 ：卵の名無しさん ：01/10/31 19:14 ID:???
製薬工場ではＧＭＰにより、ラベル等も出納の記帳を
義務つけられているので、第一は計数したフリして
帳尻合わせのデータを捏造していたんだナー

=== Weekly Mag2 =================================== 3,730,726部発行 ====
ウィークリーまぐまぐ 2001/10/31号
===[PR]=================================================================
■あなたの“出会い”を診断しませんか？　今すぐ！　無料で！

〔無料特典〕
　●“理想のお相手候補”を診断して『詳しいプロフィール』をプレゼント！
→ http://www.onet.co.jp/chance.cfm?000140
========================================================================
===[PR]=================================================================

… ぽ と ん ⌒ ⌒ ⌒⌒ ●

◎100万円当てるまで、今日も無料でガラガラ廻そう。『ふくびき.ｃｏｍ』◎
http://www.fukubiki.com/100manyen.html?aid=mg001004
========================================================================

□今回のもくじ
■まぐまぐニュース
　●「まぐまぐプレミアム」発行者二次募集開始！怪物発行者は現れるか？
■動画メルマガ「プラトニック・セックス」読者登録受付スタート！
　●予告編あんど主人公あおい役の加賀美　早紀さん単独インタビューが届く
■突撃！隣のまぐゲッター
　●CDが安く買えるって？？　eBOOKOFFで1万円商品券プレゼント！
■まぐまぐ朝の連続ブロバン小説〜ブローーードバンド推進キャンペーン〜
　●第５話「兄さん、頭が痛いよ！」（仮題）
■まぐまぐ読者さんの本棚☆第34回
■まぐまぐ新作メールマガジン情報(2001/10/24-2001/10/25)
■ミニまぐ新作メールマガジン情報(2001/10/24-2001/10/25)
■まぐまぐＶＯＷ
　●出来事２００１
　●【お仕事NOW】
■スタッフ今のバー部結成！！

------------------------------------------------------------------------
◆◆ まぐＶＯＷ　投票１位（2001/10/29）◆◆

○彼とドライブの最中、全開だった窓から風がびゅーびゅー入ってきて寒かっ
たので、彼に「ちょっとだけ閉めてっ」と言ったら、「てれるやんけー」と言
いながら、ちょっとだけ抱きしめてくれた。

■まぐまぐニュース
●「まぐまぐプレミアム」発行者二次募集開始！怪物発行者は現れるか？

有料メールマガジン配信サービス「まぐまぐプレミアム」サイトオープンか
らはや３ヶ月、お待たせしました。発行者さんの二次募集を開始しました！

1978年（昭和53年）、怪物と騒がれた投手・江川卓と読売巨人軍が、電撃的
に入団契約を結んだ、あの「空白の１日」から13年。いまや、世界中の読者
さんが、日南学園・寺原隼人クン（18）並のまぐプレ屈指な発行者さんを求
めているってなもんです。さーメルマガ界に衝撃的デビューを飾るのは誰だ。

てなわけで、「私のメールマガジンは、お金を払ってでも、みんなに読んで
もらうだけの価値がある！」という、愛と勇気と夢と希望にあふれた方。そ
の自信のある人。発行者二次募集のページから、奮ってエントリーして下さ
いね。お待ちしてまーす。

＜「まぐまぐプレミアム」発行者二次募集のページ＞
http://premium.mag2.com/p/boshu.html


========================================================================
■動画メルマガ「プラトニック・セックス」読者登録受付スタート！
●予告編あんど主人公あおい役の加賀美　早紀さん単独インタビューが届く

飯島愛さんのベストセラー自伝を映画化した「プラトニック・セックス」が、
動画メールマガジンになりましたです。

17歳の女子が自殺未遂！中絶！AV出演！…ナドナド過激な行動に走っちゃう
本作（映画本編は R-15指定）。これが今時リアルな女子高生なのか、はた
またセンセーショナリズムぅ〜なのか？まずは予告編で確かめよー（・o・）/

インタビューに登場する、加賀美　早紀さん自身も現役の高校生。約12000
人の中から主演女優に選ばれた、なんともラッキーな女の子です。映画を撮
り終えた今、彼女は何を語るのでしょう。オジサンとしてはモヤモヤ…いえ
ヤキモキっすね。娘を見守る父の心境ですな、ウム。

●遊戯王OCG新着販売情報
http://www.mag2.com/m/0000079005.htm 不定期
当ページに追加された遊戯王OCGの販売カード情報。

●Madang　「大好き！KOREA」
http://www.mag2.com/m/0000079006.htm 不定期
韓国の雑貨と食品のお店Madang（マダン）です。新着情報・プレゼント情報・
メルマガ読者特典・韓国情報etc.私、韓国人調理師、兼Madang副店主「リュウ」
がお届けします。

●不思議・心霊マガジン
http://www.mag2.com/m/0000079055.htm 週刊
UFO、ピラミッド、オーパーツ、UMA（未確認生物）の調査レポート及び、心霊
写真、怖い話などを発行！

------------------------------------------------------------------------
◆◆◆ ゴシップ ◆◆◆ http://www.mag2.com/j/17/
------------------------------------------------------------------------
●カアチャン！
http://www.mag2.com/m/0000078944.htm 不定期
家族の笑顔は私の宝。わが家の日常茶番な出来事をユーモアに描いた『カアチ
ャン！』ちょっと、覗いて見ませんか？

●人生切り売りコラム＆エッセイ集
http://www.mag2.com/m/0000078970.htm 不定期
今人気のHPから人生切り売ってなんぼの痛快コラム・エッセイをお届け。癒し
系から１８禁まで旬のテキスト＆メルマガでしか読めない特別コラム大公開！
ノンフィクションの刺激的な面白さを貴方に。

------------------------------------------------------------------------
◆◆◆ エンタテイメント ◆◆◆ http://www.mag2.com/j/03/
------------------------------------------------------------------------
===[PR]=================================================================
■ホームページコンテスト実施中!!■□━━━━━━━━━━━━━━━━┓
☆ インフォシークiswebでホームページ作って豪華賞品もらっちゃおう!! ┃
☆ 旅行券20万,商品券20万,PS2-Xbox,CGスタブレット,デジカメ…欲しい!?┃
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
┗━━━━━━━ http://isweb.infoseek.co.jp/hp_daiou/?svx=971124
========================================================================

アフォ出現

疲れるね、まったく。

813 名前：卵の名無しさん ：01/11/01 01:08 ID:???
786 ：卵の名無しさん ：01/10/31 01:06 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/04/20011030i415.htm
だめなのはジェネリックだけじゃない
第一製薬はしっかりしてください


787 ：卵の名無しさん ：01/10/31 02:04 ID:???
　大阪府は３０日、第一製薬が脳血栓薬を造影剤と誤表記して出荷していたと
して、製造した大阪工場を、来月１日から５日間の業務停止処分にすると発表
した。誤表記されていたのは今年２月１５日に製造された脳血栓薬「スロンノ
ン注」の一部で、薬品名が造影剤「コンレイ注」になっていた。同社は、「コ
ンレイ注」計２万２８９５本の自主回収に乗り出した。 (10月31日00:01)

大手も工場では高卒のＤＱＮ従業員雇って原価下げようという腹が見え見えだもんな。
誤標記のような派手なミスじゃ誤魔化しようがないけど、隠せるようなミスなら
大手でも結構やっていると思われ。まして、中小ゾロメーカーならば推して知るべし。
製造工程で、原料とか絶対間違えないっていう保証はないんだろうなというのは
こういう事故を見ると容易に想像できる。毒薬指定の例えば抗癌剤の原薬を誤って
他の薬剤の原料に混入させてて気付かないという可能性もゼロではないと思うしね。
そう考えると、ゾロはもちろん、大手メーカーの薬も怖いね。


788 ：卵の名無しさん ：01/10/31 03:11 ID:???
>>787
人の行為に絶対はないってこった。
しかしそう考えると何も信じられなくなるぞ！


789 ：卵の名無しさん ：01/10/31 06:54 ID:???
製造は開発やＭＲで使い者にならないＤＱＮの巣窟

m e l m a ! ニュース
_____________________________________________________ http://www.melma.com/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2001-10-31
=== −.@ＰＲ@.− ===========================================================
　　　　　　　　　　−.@オリックスローンカード@.−

　　　　実質年率１３.８％からご利用可能　利用限度額最高２００万円

　　　　　　　　 http://www.ca-mark.com/orix/82270110.cgi
=== −.@ＰＲ@.− ===========================================================
　　　　　　　　　　−.@melma！DX［デラックス］@.−

　　　　　　　　有料、でも優良。有料メールマガジンスタート。

　　　　　　　　　　　　 http://deluxe.melma.com/
============================================================================

■目次■
01:「1,000万円プレーヤーが語る！」ダイジェスト公開！！
02: ドラマ「嫉妬の香り」を観てクイズに応募しよう！
03: 新着マガジン　10/13〜10/14
04: 発行者インタビュー
05: 編集部おすすめマガ！

━┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
01:「1,000万円プレーヤーが語る！」ダイジェスト公開！！
━┻━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━

　■INTELLIGENCEがお届けするエンジニアのみなさまへのお知らせです

　◇PROJECT 1
　この夏、エンジニア業界を話題の渦に巻いた
　「1,000万円プレーヤーが語る!」セミナー
　 http://www.engineer.ne.jp/
　がＷＥＢダイジェスト版にてオープン！！

　「エンジニアの仕事と収入、技術と知識とは!?」　技術職に就くものであれば誰
　もが気になるポイントを年収1,000万円を超える現役エンジニアが答えてくれます。

===========================================================
　　■■■■■■■■　出張の多いビジネスマンの味方!！　■■■■■■■
　　　　　東京・本郷にウィークリー＆マンスリーホテルオープン！
　　　　　　　　▼▼レジデンシャルホテル　ウィンベル本郷▼▼
　◇一週間38,500円から。オンライン予約が可能です。ご予約は↓↓↓↓↓↓↓
<詳しくはこちら→ http://a.melma.com/s/d?ffd0c2b686f6a8ba8dafb51636a24167 >
============================================================================
　●アート＆カルチャー　 http://www.melma.com/cat/00000005/

・CD・音楽ごちゃまぜ (音楽)
　　 http://melma.com/mag/46/m00049646/
　　　ＣＤ新譜の最新情報Get。(１〜２ヶ月先に発売予定のアルバム、シングルが
　　　分かります）ＣＤアルバム、ＣＤシングルのランキングも、いち早く掲載。

・プラス思考の泉 (哲学・心理学)
　　 http://melma.com/mag/82/m00049682/
　　　12月、文芸社からエッセイ集を出版する石山秀幸の手によるメールマガジン。
　　　プロの出版社に認められた本格派！ 時間の無駄はさせません。

============================================================================
　●懸賞＆プレゼント　 http://www.melma.com/cat/00000079/

・【けんしょうサーファーズ】 (プレゼント情報)
　　 http://melma.com/mag/05/m00049605/
　　　新着懸賞情報を紹介。

・当選up!!懸賞 (プレゼント情報)　　[携帯マガジン]
　　 http://melma.com/mag/16/m00049616/ [email protected] (空メール)
　　　当選しやすい懸賞情報（全プレ・先着・大量など）を発行します。とにかく
　　　当てたい人必見です。

・遊んでネット (プレゼント情報)
　　 http://melma.com/mag/97/m00049697/
　　　ネットで遊んで得する情報をお届けいたします。

・TOKU-NAVI懸賞ミニマガジン (プレゼント情報)　　[携帯マガジン]
　　 http://melma.com/mag/25/m00049725/ [email protected] (空メール)
　　　TOKU-NAVi懸賞サイトにおける最新プレゼント情報を厳選して紹介します。

>>787
>大手も工場では高卒のＤＱＮ従業員雇って原価下げようという腹が見え見えだもんな。

製造は付加価値の低い職場だから高卒のソルジャーで十分。
へたに大卒を新卒で配属させたら腐ってしまう。
将来の幹部候補生ともなれば、管理者として送り込むぐらいかな。

製造といえば職人気質なオヤジが少なくなった。
ＧＭＰが浸透したせいか？

荒らしてる人ってデータねつ造地獄なの？

うちを糞ゾロといっしょにすんなよな！　（激怒）

後発ってよく実験データをねつ造とか改ざんとか言われてるけど
実際はきっちろやっている後発メーカーもあるということを覚えて
おけ　わかったな！　ボケども

朝日経済部記者、タクシーで暴れ逮捕
運転手の顔ひっかき、トラ？ネコ？

　警視庁本富士署は９日までに、朝日新聞経済部記者、古屋聡一容疑
者（３０）を傷害容疑の現行犯で逮捕した。調べによると、古屋容疑者は
酒を飲んだうえ、８日午前２時過ぎ、東京都文京区本郷２丁目から乗っ
たタクシーの車内で、運転手（５４）の顔を爪でひっかくなどして全治約１
週間のけがを負わせた。その顛末を本富士署に聞いた。

　−−ネコみたいに爪を？

　「運転手は古屋容疑者の自宅近くの本郷４丁目でタクシーを停め、料
金６６０円を請求した。ところが古屋容疑者はこれを拒んだばかりか、い
きなり運転手の胸ぐらをつかんで『殺されたいのか！』などと暴言をはい
たようだ。怒った運転手が『交番で話をつけよう』と車を発車させたら、今
度は後部座席から身を乗り出して爪で何度も顔をひっかいたらしい」

　−−ネコが猛獣に化けたのか

　「平凡でまじめな家庭人といった感じだが、なにせ泥酔状態。署で事情
を聴こうと思っても暴れるためはかどらなかった。それに取調室には机も
あればいすもある。万が一けがをするといけないので、そういう場合は認
められている酔っ払い専用バンドを使用し、手足が不自由になったところ
で話を聞き始めた」

　−−反省は

　「やがて『運転手さんにご迷惑をかけてしまった』と反省しきりとなった」

　−−やっぱり正体はネコ、なんですねぇ

　「きょう、書類と身柄を送検する予定だよ」

そういうことしてると本当にガイキチになるで＞該当者

お、ゾロ君の妨害工作が入っているのか？
みんながんばろう！

荒らしが来るから余計に盛り上がってしまうんだよ
静かに下げましょう

昔だけど、ゾロが胃薬と間違えて制癌剤を売っていたとかいう事件なかった？
平和だったんだろな、今胃薬と制癌剤間違えて売ってたら営業停止ではすまんよ

三菱ウエルファーマだよ。

米国マネジドケアの失敗から何を学ぶか
http://www.med.or.jp/etc/lee.html

　経済財政諮問会議の方針のなかにもマネジドケアがいいとおっしゃる方々の主張が
大筋として入れられているのですが、こういった方針を決められた方々は、果たして
アメリカでマネジドケアが入ってどうなったのかを御存知でこういうことを決められた
のか、非常に疑問であると言わなければなりません。
　医療に市場原理・競争原理を導入するとどういう弊害が生じるようになるのか、今日
は皆様にアメリカの実状を紹介しながらお話ししたいと思ってきたわけです。
　初めに、アメリカの医療保険制度の概観ですが、原則として市場原理・競争原理で
運営されているということで、private の（私企業が運営する）医療保険というものが
制度の根幹をなしています。 色々な医療保険の割合を９７年の人数で見ますと、大
体１億9,000 万人が何らかのプライベートの医療保険に加入しています。

　市場原理・競争原理でやっていますと、どうしてもwinner takes all（勝者がすべてを
取る）というのがシステムの根幹になりますので、立場の弱い人、財力の弱い人とい
うものは、そのシステムのなかからこぼれ落ちてしまいます。
　そういったこぼれ落ちてしまう弱者の代表の第一が高齢者です。高齢者は有病率が
高いので、高齢者だけで医療保険を設定しますと、これはべらぼうに高い保険料を
支払わなくてはいけないということになります。
　市場原理・競争原理の原則で、高齢者用の医療保険をつくろうとしますと、医療保険
に加入するということ自体が非常に困難になるわけです。例えば、歴史的には、アメリカ
の高齢者の２人に１人が無保険者だった時代があるわけです。そういうわけで、弱者
が切り落とされてしまうので、社会のなかの救済制度というものがアメリカ の医療保
険制度の中にも設けられていまして、高齢者のためには高齢者専門の医療保険と
いうものがつくられています。これがメディケアと呼ばれるもので、税金で運営されている医療保険です。65歳以上の人が自動的に全員加入する医療保険ですが、加入者は
３９００万人になります。

　市場原理のなかでこぼれ落ちてしまう２番目の集団というのは「お金がない人」とい
うことになります。こういった人々、低所得者に対しまして、メディケイドという公的医
療保険が存在します。
　これは連邦政府と州政府が費用を折半して運営していますが、やはり、財源は税金
です。加入者は３４００万人です。連邦政府が大枠のルールを決めていますが、各
州政府が割と特色性を持って運営していますので、全米には50の違ったメディケイド
があると言われています。

プライドを完全に捨てないとゾロ会社のＭＲなんて出来ない。
しかし、俺はそこまでは自分を貶めたくない。
しっかりしろ！　俺の人生はこんな惨めなものでいいのか！

転職したら？
君はマゾか？

こういった弱者に対する救済制度を、社会として大掛かりな救済制度を用意しているにもかかわら
ず、アメリカの医療保険制度のいちばんの問題は、無保険者が４１００万人いるということです。

９７年の時点で４１００万人でしたが、現在は５０００万人近く、実に国民の７人に１人が無保険者と
いうことで、その数が毎年ふえています。無保険者の増加ということの一番大きな原因が、市場原
理・競争原理で医療保険を運営してきたことにあるんですが、これは後ほど詳しく説明いたします。

一言でいいますと、無保険者が増え続けているのは、市場原理を導入したことで、社会のなかに低
リスク者用の低価格の医療保険と、有病者用の高価格の医療保険と、２つできてしまったことが根本
の原因になっています。

医療保険が二極化したことで無保険者がどんどんどんどん増えているわけです。アメリカというのは
非常な好景気が続いて、しかも、マネジドケアが、質がよくて低価格の医療保険を提供するということを
社会に約束して登場したのに、結果としては、逆に無保険者だけが増え続けたという現実が残った
わけです。これが医療保険に市場原理・競争原理を導入するとどうなるかということについての、アメ
リカの実例から学ぶべき教訓の１つです。

次に日米医療保険制度の比較をいたします。第一に、日本の場合は原則として国民皆保険制です
が、今も申しましたように、アメリカでは無保険者が国民の７人に１人ということになります。

>>825
>うちを糞ゾロといっしょにすんなよな！　（激怒）

いま、何ておっしゃいました。
糞ゾロは日○工や○洋みたいな下のクラスに対する呼称でしょう。
沢井のことはジェネリックって、お呼びなさい。
よろしくて！

２番目が、医療サービス価格の設定ですが、日本は点数制で原則として全国共通価格です。どう
いった経歴の医者がどういうことをやっても、基本的に同一サービスについては同一価格という制度
です。

アメリカの場合は、医療保険の種類によって全部変わります。民間の保険でも、会社が変われば、
診療報酬は全部変わります。さらに同じメディケアでも、どの町で医療を行うかによって全部変わ
ります。

それから、メディケアでは、教育病院であるかそうでないかによって診療報酬がまた変わってきます。

そういったことで、診療報酬というものが非常に複雑化していまして、診療報酬の請求事務という
ものが、アメリカでは大変に複雑です。例えば、アメリカでの開業の形態というのは、５〜６人の医者
が集まって１つのクリニカル・オフィスをオープンするという形が一般的なんですが、１つのオフィスで
平均６人から７人の事務員を雇わないと診療報酬の請求事務ができないという事態になっています。

市場原理を導入するとコストが下がるということをおっしゃるんですけれども、とんでもない話で、
アメリカは市場原理でやっているがために、診療報酬の体系が複雑化して、事務員を６人雇わな
いと診療報酬が請求できないんです。

この請求事務のコストが医療コストにはねかえってくるのですから、市場原理を入れると自動的に
コストが削減されると言う主張が正しくないことが分かります。

私の本のなかにもヒンメルシュタインさんという方が何度も出てきますけれども、以下はその方から
聞いた話です。

ＭＧＨ、私が勤める病院で診療報酬の請求事務をするために数百人の事務員を雇っているが、カナダ
ではシングルペイヤー方式で、全国共通になっていますから、診療報酬請求事務というのは、病院１軒
に数人いれば足りています。カナダで請求事務を司っている人たちが一番忙殺される仕事というのが、
たまたまアメリカ人がカナダで病気になって、アメリカの医療保険のややこしい診療報酬を請求する仕事
であると。その事務員たちは、数少ないアメリカ人の患者のために、アメリカの保険会社に診療報酬を
請求するために、多くの時間を費やしていると、そういう話を聞かされました。

さらに、診療報酬の支払いの形式ですが、一部定額制が取られているようですけれども、日本の場
合は原則として出来高払いですが、アメリカの場合は、出来高払いであったり、診断群別定額払いで
あったり、人頭割りであったり、出来高プラス上限制があったりと、非常に複雑なものになっています。

さて、先進諸国のなかでの医療費支出というものを比較します。まず、法則が１つありまして、国民
総生産の総額が高いと国民総生産のなかに占める医療費の割合も高いという原則があります。

金持ちほど医療にふんだんに金を使うという原則があるわけです。ですから、アメリカの国民総生産
の総額がいちばん大きいので、アメリカの医療費がＧＤＰに占める割合もいちばん高くて14％ある
わけです。

その次に日本が来るかというと、来ません。日本は、つい最近、８％を超えたという新聞記事を見ま
したけれども、私がまとめたこのデータのなかでは7.3 ％で、アメリカの半分ほどしかない。

世界で２番目のＧＤＰの総額があるのに、医療費にかける割合というのは先進諸国のなかで最低の
部類で、イギリスと日本と最下位を争っている状況です。ドイツが２番目に来まして、10・数％という形
になります。そのあとに来るのがフランスで9.8 ％です。

ですから金持ちほどぜいたくなサービスとして医療にふんだんに金を使う。日本はそのなかの例外で、
医療というものをぜいたくな社会サービスとして認識していないわけです。国民を死なせない程度の
最低限のサービスという認識が国家としてなされているんだろうな、と私はいつも思っているんです
けれども、日本の医療に対する金の使い方は先進国のなかでは最低の部類で、イギリスと最下位を
争っている。

■melma![メルマ] よりプレゼントキャンペーンをご紹介します
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───────────────────────────────┣┓
┃│　　ア┃イ┃ボ┃が┃あ┃た┃る┃!!┃　　　　★☆★　　　　　　┃┃
┃│　　━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛　　　　　　　　　　　　　┃┃
┃│　　　　☆★☆　　　　　　　ポ┃イ┃ン┃ト┃メ┃ー┃ル┃　　　┃┃
┃│　　　　　　　　　　　　　　━┛━┛━┛━┛━┛━┛━┛　　　┃┃
┗┳━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛┃
　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
■@■.■■■■■■【　秋のどきどき♪キャンペーン！　】■■■■■@■.■

　　　　　　大量当選　新型AIBO「ラッテ」と「マカロン」！！
　　　　●　ＳＯＮＹ　　ノートパソコン　　VAIO　PCG-F70/BP
　　　　●　ＳＯＮＹ　　ＤＶＤ　PLAYER　　DVP-FX1
　　　　●　ＳＯＮＹ　　デジタルカメラ　　DSC−P1
　　　　●　ＳＯＮＹ　　ＰＤＡ　CLIE　　　PEG-N700C

　　　　　　　デジタル製品が当たる！簡単登録で当たる！
　　　　　　　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　　　　　　　　 http://ad.melma.com/go/to?id=703
　┏━┓
　　┏┛　 ポイントメールってなに？
　　●　 　↓　　　☆　とってもお得なメールサービスです！
　┌──┐
　│＼／│　登録をすると皆さんの興味に合ったメールが届きます。
　└──┘　↓　　　☆　もちろん全て無料の簡単登録！

　＼(^o^)／ そのメールのサイトを訪問するとポイントＧＥＴ！！
　　　　　　↓　　　☆　クリックするだけ！さくさくＧＥＴ！

　┌┰┐
　┝∞┥　 ポイントをためて賞品をＧＥＴ！！
　└┸┘　　　 　　☆　賞品は貴金属やデジタル製品も！
↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　登録はこちらから　↓　↓　↓　↓　↓　↓
　　　　　　　　　 http://ad.melma.com/go/to?id=703

■■■■■■■■■■■■■■【本文はここまで】■■■■■■■■■■■■■■

　　　　●今後「melma!からのお知らせ」が必要とされない方は、
　　　　　下記のＵＲＬにアクセスいただくと即時にご退会できます。
http://welcome.melma.com/cgi-bin/host/nomore_valuemail_h.pl?yukawa%40orange.ocn.ne.jp

第一製薬の「コンレイ注」の誤表示は医師が患者に使用したが、
造影剤としての効果がでないから、クレームを付けて気づいた
ということだから、ゾロ屋の●井製薬のエルカトニンの注射の
含量不足（厚生省の抜取で露見）とは少し意味が違う。

ＧＭＰ（＝製造工程におけるＤＱＮと捏造禁止法）的に評価すれば、

　　第一製薬>>>●井製薬＝●洋薬品

となるから、ゾロの勝ち！

>>841
これって、○胃製薬が申請時にデータねつ造してたってこと？
含量不足といっても、雑誌に書かれてあるエルカトニンの含量不足の量はすごすぎるよ。
３分の１ぐらいしか入ってなかったということはどういうことなんでしょう？
わかる人いたら教えてください。

（●井−捏造）＝ゼロ

こらぁぁ！　ばかたれぇ！　○井ばっかし書くなぁぁ！！

>>842
ひとことでいえば、沢井は確信犯である、といいたいのでしょう。
おれも、さすがに、そこまでは信じたくないのだが……

自作自演、お見事ですなぁ・・・

>>843
名誉毀損で訴えられるような書き込みをするのは止めてくれ。
２ちゃんねる、もしくはこの板サーバーに迷惑が及ぶかも。
ネタと軽く流せない事柄は書くべきではないよ。
>>845
勇み足だとは思うけど、実名のままなのは、問題かも。
もっとも、みんな承知の上ではあるのだけれど。

>>846
>自作自演、お見事ですなぁ・・・

どれどどれ、なのでしょうか？

後発であれ、先発であれ医薬品は安定性試験の結果、
安定であれば安定で有るとして申請する。
ところが公共機関が含量を測定した結果、不足していた。
　この場合
�@申請時の安定性試験に見落としがあった。
�A工場が反ＧＭＰ行為をした。
�B公共機関が試験を間違い、結果を雑誌に投稿した。
　といったことが考えられる。
　他に何かあれば、後学のため教えておくれ

>>849
適切な条件で保管されていなかった場合もあるかな。
当然メーカーとしては流通過程向けに対策を施すべきなのでしょうが……

S胃の肩を持つわけじゃないが、アレを責めるのはちと可哀想かなと思わんでもない。
主薬のエエルカトニンってペプチドだろ。吸着防止剤でも配合してない限り、アンプル
壁に吸着してどんどん含量下がるし、下手したら吸着防止剤入れてても、激しい振とう
で吸着が起きる。
かといって、吸着見越して割増仕込みすれば・・・Ca降下し過ぎの副作用が恐い。
あの製剤には漏れも苦労させられたから、あんまり責める気にならん

今のところ、日蓮から学べたことといえば、
『法華経』は読む価値があるというのと、
理想は現実との闘いの中で追求されるべきだ、ということの二点だけ。

彼の議論の立脚点は「『法華経』こそ釈迦の本意を語ったもので、
残りは全部方便だ！」というところに帰着すると思うんだけど、
事実問題として、あれは釈迦が語ったものでは全然ないし、
その時点で、彼の立論のかなり多くが崩れてしまうと思う。
だから、頭で彼に共感しようとしても全く受け付けない。
(個人的には)

それに、第三者的に見ると攻撃のための攻撃にしか
見えないような「折伏」もしているようだし

( だから「真実のため」というよりは、単に怒りや妬みといった
　感情を吐き出しているだけのように見えてしまう)

何より仏教ならではの「寛容性」というのがほとんど感じられない。
彼の思想に色濃くある呪術性も、釈迦の思想とは相当異質な感じがする。

大体、彼の「あれこれ分別する前にとにかく信じろ！」という信仰至上主義
的姿勢は、浄土系やキリスト教なんかでも強くあると思うけど、釈迦の思想
にはそうした傾向はほぼ皆無といっていいし、その後の仏教の展開でも、
（インドにおいては）決して主流になったことはなかった。

むしろ釈迦や竜樹の姿勢は、「物事を安直に信じるな。自分の頭使ってもっと
徹底的に疑ってみろ！」 と呼びかけているようにさえ思える。
そんなわけで、心情的にも彼にはどうも共感できないな…

徹底的に考えることは大切です。

じゃあ徹底的に法華経を学び、結果として行き着いた南無妙法蓮華経。
あなたは法華経を勉強してなぜそこヘ行かないんでしょうか

あなたが日蓮から学んだ法華経を読む価値があるというのは立派なことです。
じゃあその価値とは何なのかを知らなければ、日蓮のことを信じれなくて当たり
前だと思います。 そして法華経はただ単に読むのではなくて、裏に隠された
意味を知らなければ意味がないと聞いたことがあります。

それを勉強するのにかなりの時間を確か日蓮も費やしたと思いました。
日蓮はそれまでほかの宗派にも入り勉強していました。
今の私たちよりも仏教的な思想ができたのはいうまでもありません。
そんな人でも長い年月をかけなければ解き明かせなかったものを
私たちで解こうと思ったらいつまでたっても解き明かせない。

それどころか間違った読み方から、また違う宗教が出てくるのを防ぐために
答えを持つ日蓮がみんなに答えだけを教えてると思います。
それでも納得がいかないのであれば、法華経を学び、
ほかの宗教が法華経のどの部分を取っているかを学び、
それが法華経の真髄なのかどうかを確かめてみればいいじゃないですか。
日蓮はそこから南無妙法蓮華経を学んだのですから。

私の言っていることは決して行動ではない。
あなたの言っている頭で納得するための、一番の近道なんですから。
あなたはまだ学べるだけの脳があるのだから、そうすればいい。

ただ、日蓮の魂を継いだ創価学会の草創期に助けを求めていたのは
本当に生きている中で不幸の連続、または今その渦中にいる人たちだった。

そしてその人たちは南無妙法蓮華経を信じきった。
そして不幸を幸福に変え、現在に至っている。
それは変わりようのない事実だ。
この幸福になった人たちの笑顔を見れば、やはり信じるしかない。
そう思ってしまうものなんだよ。
本当に変わってしまってるのだから。
私はあなたが法華経を勉強しきるのを願っているよ。
頑張って下さい。
またそこで答えが出たら教えてください。

　本当に生きている中で不幸の連続、または今その渦中にいる人たちだった。
　そしてその人たちは南無妙法蓮華経を信じきった。
　そして不幸を幸福に変え、現在に至っている。
　それは変わりようのない事実だ。

これは実にすばらしいことです。不幸を幸福に変えたことの意味は重いし、
それについてどうこう言うつもりは全くありません。
しかし私は同じようなことを、キリストへの信仰を通じて実現した人を知っています。
阿弥陀仏への信仰をきっかけにして実現した人を知っています。
労働運動やマルクス主義を通じて生を拾った人もおります。
また私が直接見聞したわけではないが、そういったことはイスラムでも、
シク教でも、そしておそらくオーム真理教においてもあることでしょう。
繰り返して言いますが、日蓮の教えを通じて「不幸を幸福に変え」たと
いうこと自体は、すばらしいことです。
でもそれは、信じた教義の「正しさ」を直ちに意味するものではないのです。だから、

　 この幸福になった人たちの笑顔を見れば、やはり信じるしかない。
　 そう思ってしまうものなんだよ。
　 本当に変わってしまってるのだから。

というところには、歯に衣着せずに言えば、あなたの間違った推理を見てしまうのですよ。
あなたは人が変わるということのすごさに感動した勢いで、最も大切なことを
自分で判断して決めるという作業を、他人に預けてしまったのではないですか？
釈迦の言葉に「自己を島(灯明＝「より所」の意)にせよ」という言葉がありますが、
自己というものがいかに疑わしく思えようとも、
とりあえず自分で納得できないことは私には受け入れられないのです。
ただ釈迦の思想には、この「疑わしさ」を力に変える鍵が隠されているように思えます。
今の時点でそれを詳しく説明することはできませんが。
ただそれは決して「まず信じろ」ということではない。そう私は思います。

あと、あまり愉快な話ではないかも知れませんが、
私と「学会」との出会いは最悪に近いものでした。
私の両親が娘(私の姉)を病で亡くしたときに、学会員の
親戚に「信心がないから仏罰がくだったんだ。
学会に入れ」と言われてキレた、ということを後年に聞き、
それ以来私個人の印象は最悪でした。
実際彼らのふるまいを見ても、残念ながら良い印象はついに持ち得ていません。
法華経に対する偏見を払いのけるにも苦労しました(^^;
そんなこともあって、私は自分がたまたま出会った人が
私に与えた印象によって、その教えや思想の是非を即断しないよう、心がけているつもりです。

学会員の人たちは法華経と言っても、方便品第二と
如来寿量品第十六しか読みませんから。
方便品第二は十如是までしか読みませんし、
法華経が「仏説」では無いないんて知りもしないでしょう。
教えられた事以外は信じません。
日蓮が久遠元初の本仏で、初めから仏だとか。
因果を説く筈なのに、因果倶時で
原因と結果がともに存在するんだそうです。

初めから仏だと言うのは別に目新しいことでは
ありませんが、キリスト教やイスラム教の神にしても初めから神だったとか、
言いますし、 それを「因果が説かれていないから邪宗だ」と罵るですもの。

「仏法では因果の法則が説かれている」なんて言っていますが、
日蓮が久遠の仏と為った因は説明できていません。
おそらく、バラモン教の原人（プルシャ）思想や、
法身・大日如来のいわれの「パクリ」なのでしょう。
恐ろしいほど似通っていますもの。
大日如来の現世の姿を具現したのが「弘法大師・空海」
と高野聖の通説と共通します。
正統真言宗では言いませんが・・・。
即身成仏とか、曼荼羅とか、真言（マントラ）とか、皆、密教の影響です。
本尊とかって、釈迦の時代には無かったものです。
仏である釈迦は何を本尊として
いたのでしょう？
何を拝んでいたのでしょう？
何も本尊としていませんでしたし、何も拝んではいません。
ただ、法に帰依していただけです。
法とは何でしょうか？
誰もが納得のゆく「真理」です。
そして「真理」は普遍です。
時とともに変化するものではありません。
釈迦が死んで何年か過ぎたら滅びるなんて、「真理」ではありません。

原因と結果が倶にある状態は観念としてはわかりますが、それがどう本仏思想を
正当化するのか、私には全くわかりません。
日蓮の思想自体は密教思想のパクリであるというお考えは、私も同感です。
叡尊や忍性の真言律宗に対する攻撃も、私にはどうも近親(？)憎悪にしか見えませ
んし、やたら予言や呪法に頼るところも、密教の(私の意見では)ネガティヴな要素を
無批判に借用しているようにしか感じません。

唱題が人を仏にする理由というのも、この題を受持すれば「自然に」久遠釈迦の因果
の功徳を譲り与えられるのだ、というのでしょう？　この唱題という発想自体、念仏の
パクリのように見えますが、(法然についてはよく知りませんが)親鸞が「念仏」に対して
行ったある種哲学的な解釈に比べれば(受け入れるかどうかはまた別の話ですが)、
正直、日蓮の「論理」は児戯に等しいように思われます。

ただ私が自分なりに納得したいと思うのは、なぜ今の世の中に日蓮を教主と仰ぐ人々が
こんなに多いのか、ということです。何かウケる要素があるのは間違い無いが、それは
何なのか。

今の段階で私が言えることは、日蓮の本質はその「浪花節」にあるのではないか、と
いうことです。「苦しいのもつらいのもみんな含めて人生なんだ。
みんながんばろう」ってな感じ。

怒りや悲しみや同情なんかの情動的部分をそのまま丸ごと肯定するのでしょう。
もしそうだとすれば、これはウケる。演歌の世界です。
地湧の菩薩というイメージに固執するのもそれとつながっている気がします。
が、もしそうだとしたら、私の意見では、それは釈迦の教えとは無縁である。
そうした情動的部分に対して徹底的な反省的視線を向けることが釈迦の思想の
根幹にある、と私は思うからです。

ところが日蓮では、こうした情動性に対する論理的切り込みが全く見られないどころか、
自分の情動を武装するためにのみ論理を操っている。浪花節ならそれはそれでいい。
でもそれを「論理」武装して普遍的真理とすり替えることは(私には)どう考えても
仏教的ではない、と思われます。

＞本尊とかって、釈迦の時代には無かったものです。仏である釈迦は何を本尊として
いたのでしょう？何を拝んでいたのでしょう？何も本尊としていませんでしたし、何も拝んでは
いません。ただ、法に帰依していただけです。法とは何でしょうか？
誰もが納得のゆく「真理」です。そして「真理」は普遍です。
時とともに変化するものではありません。
釈迦が死んで何年か過ぎたら滅びるなんて、「真理」ではありません。

このお考えにも全く同感です。

あ、あと、法華経とヴェーダとの関連は初めて知りました。
法華経も一挙に出来た本ではないから、普通に読んでいると本当に混乱させられますね。

＞日蓮が「本仏」だというのは正宗の思想の継承なのでしょうね。なるほど「因果倶時」ですか
＞原因と結果が倶にある状態は観念としてはわかりますが、それがどう本仏思想を正当化するのか、
＞私には全くわかりません。

同じく私にも理解できません。学会員も理解出来ないのではありませんか。
教えられた事の他には考えませんでしょうから。

因果とは原因が縁によって結果となって現れる事を言うというのはご存知だと思います。
だから因果とも因縁とも呼ぶわけですが、果が次の因になると言うのが本来の「因果倶時」だったと
思います。
果は縁に依って様々に変化する。その相依性を「空」と呼ぶのもご存知だと思います。
戸田二代会長の「死後に生命が宇宙に溶け込む事を『空』というのです」
を読んだとき、にはそれはバラモン教の「祖霊の道」だって、突っ込みを入れたくなりました。
ですから久遠の初めから仏であるにはその因が当然無くてはなりません。しかし、創価学会では
「因果倶時」を誤って（恣意的に）使って、初めから「仏であった」と言っています。無始無終の
法身・報身・応身の三身の如来が日蓮なのだそうです。
これはキリスト教やユダヤ教の神と同じ概念です。（言葉こそ久遠仏とか、因果倶時は使いませんが）
キリスト教などの「外道（仏教以外の宗教）」は因果の法則を説いていないので劣ると言いますが、
創価学会の久遠仏も同様に久遠仏となった因を説いてはいないのです。
これについては学会員のご意見をお待ちいたします。

日蓮が法華宗を開く前にいくつかの論（戒体即身成仏義等々）を書いていますが、密教（真言）第一と
書いている事からも、密教（真言）の影響は隠せません。
叡尊や忍性の真言律宗に対する攻撃は、世間に尊敬される高僧に対する嫉妬だと思います。
叡尊や忍性は持戒の厳しい人だったので、日蓮には真似が出来なかったのでしょう。
法然も庶民・大衆といった世俗の人には戒律は厳しくはなかったのですが己には厳しく戒律を課して
いました。
法然は受戒師としても高名だったのはご存知ないでしょうか？
易行としての唱題が念仏のパクリですが、唱題は中国天台でも比叡山でも行われておりました。
「朝題目に夕念仏」といわれているのはご存知かと思います。
但し止観業に基づく観仏・懺法・三昧といった難行ですので世俗の人には難しい。で、親鸞などの
専修念仏を真似て唱題を易行として行じる事を思い付いた。というのが真相でしょう。

＞ただ私が自分なりに納得したいと思うのは、なぜ今の世の中に日蓮を
＞教主と仰ぐ人々がこんなに多いのか、ということです。（以下略します）

多くの法華（日蓮系）の信者の人はそうでしょう。
でも創価学会の場合は違うような気がします。

創価学会員の人は日蓮の悪口を言われても余り気にする人はいません。あるいは無関心を装います。
が日蓮を通じての学会批判（池田批判）には敏感に反応します。
つまり、日蓮批判には他の日蓮系教団も含まれるので、過剰には反応しないし、他の日蓮系教団へ
の批判と受け止めるのではないでしょうか。
日興門流が他の五老僧門流を口汚なく罵るのは、日蓮自身が弟子と定めた日蓮の見識を否定する事と
同じだと気付いてはいないからです。
「おいおい、俺の決めた本弟子はそんなに悪い奴等なのか？俺が弟子を見損なって後を任せたと
いうのか？そんなにつまらん奴等を本弟子に指名した俺は、人を見る目が無かったって事？」と。

＞が、もしそうだとしたら、私の意見では、それは釈迦の教えとは無縁である。（中略）
＞浪花節ならそれはそれでいい。でもそれを「論理」武装して普遍的真理とすり替えることは(私には)
＞どう考えても仏教的ではない、と思われます。

仰しゃる通りです。同感です。

＞あ、あと、法華経とヴェーダとの関連は初めて知りました。法華経も一挙に出来た本ではないから、
＞普通に読んでいると本当に混乱させられますね。

大乗仏教のみならず、部派以降の仏教にはバラモン教と融合して発展を遂げてきました。
そのほうが世間受け（広めるのに便利）するからです。
法華経陀羅尼品のダラニ（呪語・咒）などもヴェーダとの関連で発生した（創作された）ものでしょう。
釈迦は少しの護咒（パリッタ）は認めてはいましたが、ヴェーダのような陀羅尼は否定していましたから、
陀羅尼品なんか見たら驚くでしょう。提婆達多品は教団から飛び出した提婆達多の教団との関連も
指摘されていますし。本来は法華経には無かった筈ですが後に加えられたといわれていますね。

法華経って、通読すれば文脈も乱れています。阿弥陀仏の浄土を誉めたり、観音の功徳と説いたり、
久遠の仏だったり、愚か者には法を説くなと言ったり、全く「経典の中の王」とは思えません。
原文は羅什の文ほど華麗ではありませんし。羅什の訳も原文に無いものを加えたり削ったりして
脚色が著しいです。仏（歴史的釈迦ではない）の言葉を人師（羅什）が勝手に改定しても許されると
思っているのでしょうか。

>>849
＞他に何かあれば、後学のため教えておくれ

　８４９の３つの理由はおかしいと思う

このロットだけと考えるより、それまでの製品すべてが含量が少なかった
と考える方が妥当では？　　意見求む

>>859
なかば多数が関わった全社的なものだと？
それはないと思うよ。いずれわかることだもの。

＞創価学会員の人は日蓮の悪口を言われても余り気にする人はいません。
＞あるいは無関心を装います。（中略）
＞他の日蓮系教団への批判と受け止めるのではないでしょうか。

というのには納得しました。これが本当のことなら、ちょっと変ですね。
当初は私のような者の意見には激しく反応が返って来るのではないか、
あるいは「折伏」されるのか？　などと結構わくわく（？）していたのですが、ちょっと残念です。

ところで、

＞果は縁に依って様々に変化する。その相依性を「空」と呼ぶのもご存知だと思います。
＞戸田二代会長の「死後に生命が宇宙に溶け込む事を『空』というのです」
＞を読んだときにはそれはバラモン教の「祖霊の道」だって、突っ込みを入れたくなりました

なんですが、割と「空」の概念をこのノリでとらえている人って多いですよね？
いわゆる「虚無」とは違うというのを強調するあまり（なのかどうか）、
やれ「永遠の命」だとか「宇宙の生命」だとか。
そんなこと結論するためなら仏教じゃなくたっていいじゃん？　というふうに思うのですが。
シェリングやベルグソンあたりで十分、というのは失礼ですか。
あらゆる実体概念に対する批判の中には、「永遠の生命」という実体は含まれないんだと
考えてしまうのでしょうか？　ともあれ「空」概念を、この世のあらゆる矛盾を一挙に平坦化
してしまう万能概念として扱うのは危険（あるいは知的怠慢）だと思います。

法華経については勉強途上の身であり、蓮日さんのお話はいろいろと勉強になります。
私が触発されたのは（たぶん法華経びいきの人間は大抵そうなのでしょうが）やはり方便品でしょうか。
これがあるから全文ちゃんと読んでみようかと思った次第です。
といっても羅什創作の「十如是」や、いわゆる三転読、ひいては「三千一念」に
いたっては「どうも…」という感じがしてしまいます。

法華経は素晴らしい経典です。それに関しては異論はありません。でも決して「経の
中の王」とは思えません。

＞といっても羅什創作の「十如是」や、いわゆる三転読、ひいては「三千一念」に
＞いたっては「どうも…」という感じがしてしまいます。

それについては摩訶止観を読まれる事をお勧めいたします。（岩波文庫版は手に入り易いし、安価です）
で、『羅什創作の「十如是」』 も違います。 出展は龍樹の 「大智度論」 第三十二巻・三十三巻
です。その文を書き込むのは手間取りますから、興味があればご自分でお調べください。
三世間は 「大智度論」 四十七巻・七十巻からのインスパイアというか流用です。
そもそも 「一念三千」 は第七正観章で十境十乗の観法を説明する中で説かれたもので、途中
で放棄されたものです。（というより説明がつかなくなった）
多くは世親などの「十地経論」 「釈論」 や無着の「摂大乗論」 などの唯識系の仏教思想からの
流用です。この流れは 「華厳教学」 や 「真言教学」 も源を同じにしていますから、当然同様の
解釈が生まれる訳です。
それを知らない日蓮は、
「華厳・真言は法華経の肝心を盗み取り」 と罵倒します。

＞当初は私のような者の意見には激しく反応が返って来るのではないか、あるいは「折伏」されるのか？
＞などと結構わくわく（？）していたのですが、ちょっと残念です。
反応は無いでしょう。というのがわたしの感想です。
学会系出版物でしか仏教を理解していないのでしょうから、真摯に教えを求める人には
「やってみなくては分からない。仏教は頭で理解するものではありません」 と実践を説きます。
その実践とは 「折伏」 であり、「選挙活動」 だったり、「財務」 といわれる御布施です。

法華経について学ばれたいのであれば、岩波文庫 「法華経」（全三巻）を読まれれば宜しいでしょう。
ご自分で感じた事、思った事が 「法華経」 の心です。
釈迦も 「人に依るな法に依れ。己を洲とし法を洲とせよ」 といわれております。
ご自分のお心（感性）を信じなさいというのが、わたしからの忠告です。

わからんなあ、エルカトニン。
まあ、悪意があって、わざと含量を少なく入れたということもありうるが、まさかそこまではやらんだろう

なんか、気持ちの悪い書き込みがあるなあ。

ここも１０００まで行きそうですね。