【福島】不当逮捕された産婦人科医師を救え39

判決は８月２０日です。
皆さん、ボールペンはもう入手しましたか？
http://www.honey.ne.jp/~yosyan/fukushima/

周産期医療の崩壊をくい止める会
http://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi

検証！医療報道の光と影２〜大野病院妊婦事件　メディアの功罪
http://jp.youtube.com/watch?v=21UkyoX0_wU
http://jp.youtube.com/watch?v=5XCBMDnyX1o
http://jp.youtube.com/watch?v=QiXijwnocDc

前スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1213941027/l50

失礼しました。なかなか立たないと思ったら、スレもう立ってたんですね。
本スレこちらです。
　↓
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1213941027/l50

スレの番号間違えました（本スレは38ですが、このスレの番号は39です）。
しかし、判決近いことだし、38と39、二本立つのも良いのではないだろうか。
そう思った方、もしいらっしゃったら、ageて御活用ください。
とりあえず、わたしはsageます。

>>3
当分の間sageて保守して、Part38を消費後に活用すればいいと思います。
二本とも同時活用されると流れが分かれると同時に人数も分かれてしまいます。

スレの番号間違えました（本スレは38ですが、このスレの番号は39です）。
しかし、判決近いことだし、38と39、二本立つのも良いのではないだろうか。
そう思った方、もしいらっしゃったら、ageて御活用ください。
とりあえず、わたしはsageます。

ボールペンあげ。
有志で一日一回ageていくとよい。

保守あげ

ｽﾚ番号を間違えてよかったね。保守ａｇｅ

このスレは何ですか？削除依頼出して下さいね。

このスレは、単に判決の日までage続けるってことでどうよ？
議論なりは本スレの方で。

スレの本数もゆっくり増やして、判決の８月２０日前には、１０本くらいスレが並んでると壮観だ。

迷惑だよ。自粛しろ。

おまえらががっかりする顔を見たいから、有罪祈願！

福島地裁に陳情書を出しましょう！

安全な医療の実現のためにも有罪判決を！

判決は世論に影響される、それが正しい司法のあり方です。

8/20　電車でGO!

被告人は、無罪！




























もとい、業務上過失致死罪！

上げました

戦場はこちらへ移動

さらなる戦いをしようぜ、三流大学医学部卒の馬鹿どもよ！

まだ地裁判決だからな。最高裁までだとあと１０年はかかるね。
日本の裁判は長すぎる。長期の裁判は被告人を法的に不安定な地位にとどめて
おくことだから、それ自体が人権に対する侵害性を帯びると思われるのだが。

本事例のごとき明らかな過失が認定されるもので、しかも量刑が軽い裁判なら10年もかからない。
医者という下等生物は調べもせずにそういうこと書くから馬鹿にされる。

事実は既に全てわかっているからあとは法的な評価が変わるか否かだが変わるとも思えない。
１審有罪、控訴棄却、上告棄却で有罪確定。

あと5年もかからない、いや、3年くらいかも。

　手術で亡くなられた方に謹んで哀悼の意を表します。

いよいよ「大野事件」第1ラウンドも判決を残すのみとなりました。
願わくば次のスレッドのタイトルが同じではないことを。
正当な業務の結果責任のみで不当に逮捕・起訴された加藤先生を救い出しましょう。

●前スレ
【福島】不当逮捕された産婦人科医師を救え38
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1213941027/

●過去スレ
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1210291862/ (part.37)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1206226536/ (part.36)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1203090206/　(part.35)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1199420622/　(part.34)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1195901607/　(part.33)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1193028425/　(part.32)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1189172156/　(part.31)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1185595505/　(part.30)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1182145277/　(part.29)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1176860996/　(part.28)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1173057894/　(part.27)
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1170917332/　(part.26)
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1169071987/　(part.25)
http://society4.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1162775989/　(part.24)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1158248738/　(part.23)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1154342390/　(part.22)
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1150979505/　(part.21)
（それ以前の過去スレは第11，21巻の>>1>>2参照）

過去スレ（Part.20〜1)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1158248738/　(part.20)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1147165905/　(part.19)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1144580535/　(part.18)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1144580535/　(part.17)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1144379331/　(part.16)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1144379331/　(part.15)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143205093/　(part.14)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143205093/　(part.13)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1143205093/　(part.12)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142578563/　(part.11)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142578563/　(part.10)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141994901/　(part.9)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142217927/　(part.8)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142116256/　(part.7)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142116256/　(part.6)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1142116256/　(part.5)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141605385/　(part.4)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141605385/　(part.3)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1141605385/　(part.2)
ttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1140303938/　(初代ｽﾚ）

周産期医療の崩壊をくい止める会のHP（本件関連HPの中でもっとも整理されている）
　ttp://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=FrontPage
Lohas Medical　ロハス・メディカル
福島県立大野病院事件公判傍聴記（全）
　ttp://lohasmedical.jp/blog/2008/02/post_1066.php
福島県病院局報告書（どこかの個人ＨＰ）
　ttp://www.dd.iij4u.or.jp/~ssd/oono/oonohpgyne.html
福島県立大野病院の医療事故問題について（日本医師会ＨＰ）
　ttp://www.med.or.jp/nichikara/fseimei/index.html
産婦人科学会平成17年度第9回常務理事会議事録
　ttp://www.jsog.or.jp/about_us/minutes/pdf/GIJIROKU/h17_09joumu.pdf
募金先はこちら
　ttp://www.f-medical.com/faog/oshirase/katodoc.html

他にもあれば、追加お願いします
また、最近当スレおよび関連スレに出没する工作員の影響でスレが荒れてしまう現象が起こっております。
原則スルーでお願いします。

医者が自分で崩壊させて置いて「崩壊を食い止める会」とかどんだけ自作自演なんだよ。
アホか。

>>21

１８や２２はスルーですね。

>>22
馬鹿降臨。不当逮捕されたから、医療が崩壊しているだけ。医師が逮捕して下さいとは言っていない。
妄想幻想は止めろ。

いつの間にこんな糞スレになったんだよｗ
はじめは法律の勉強会スレみたいな優良スレだったのに。

当日は白衣を100着用意します。
無料レンタルしますので、にわか医師希望の方は、どうぞ

福島地検の関係者は出ていけよ。
ここはお前たち下等生物の居場所じゃない。加藤先生を守り全国の産婦人科医を守るスレだ。司法試験みたいな低レベルの試験にも受からない人間も書き込み禁止

>>26
まじで虐殺されるぞ
右翼来るのは本当らしいし

べつにいいじゃん、医者より右翼を守ったら、ますます福島の医療過疎が進む。
因果応報で

ていうか、クズが虐殺されても医療崩壊は進まないよ
銀行が社会情勢の変化と義憤から開業志望者や都会近郊のまったり病院には一切
金を貸さない作戦を発動したから、開業医やまったり病院には逃げられなくなった。
平成一桁卒、頭も心も粗悪な史上最悪な医師達は死ぬまでこき使われる運命なの。

金貸しを騙すのは簡単だぞ。

ヤミ金には返済義務がないんだろ？
だったらわざとヤミ金で借りて踏み倒すってのはどお？

俺臆病だからできないけど

止み菌は自分より頭の良い人間には絶対に金を貸さないよ。
騙すなら普通の金融機関です。借りてしまえばコッチのもの。
返済さえしっかりすれば文句は言われない。

どうやら無罪の方向で政治家が根回ししてるらしい

で？片岡康夫検事の次の左遷先はもう決まったの？

綿鍋広蔵が動いているらしい

万一無罪になったらどうするんだべ？

>>18
過失があるとは明らかではない。過失がないとも明らかでない。

>>24
「罪を犯したと疑うに足りる相当の理由」があったこと、カルテ改竄、
偽証依頼等の証拠隠滅の虞があったことを考えれば、逮捕が不当だとは
言えない。


なお、医者から「自分も司法試験を受けようかと思っている」という
話は何回も聞いたことがあるが、受かったという話は聞いたことがない。
東大京大慶応以外は旧司試に受かるのは無理だろ。新司試なら医師国家
試験並みに簡単になったようなので、もう少し幅が広がるかもな。

>>34
司法権の独立って知ってるか？
無理だ。

>>37
補償法によって身柄拘束日数×15000円程度が支払われる。

>>38
> 東大京大慶応以外は旧司試に受かるのは無理だろ。新司試なら医師国家
> 試験並みに簡単になった

それは簡単杉です。医師国試って普通は落ちない試験だからね。
しかも、マークシート能力だけが問題で、医者としての適性は評価できない。

司法が本気に独立していると夢見てるバカ発見ｗｗ。

>>40
え、医師国家試験ってそんなに簡単なの？

>>41
はっきりと独立してるよ。政治家から圧力が、なんていったら裁判官
バカ受けだよwww

右翼は国益を守る人間の味方だ。当然医師の味方となる。

医療問題で国益を考えた人物といえば厚生省保険局長吉村仁くらいなものだろ。
武見会長に率いられた日医が医療保険制度を食い物に肥え太っていたのに毅然と
ノーを唱えられたのは彼だけだ。

吉村氏自身、原爆症により医療を必要とする身体であったにもかかわらず、
自分が医療を受けたいから医者どもに阿るというような卑しい魂胆がこの人には
一切なかった。結果としてさまざまな嫌がらせの前に若くして斃れてしまうが。

医師で弁護士は何人かいる。
その上国会議員なのは　古川 俊治参議院議員だ。
http://www.publistella.net/main/1620.html
彼も当然加藤先生の逮捕起訴をトンでもないことだと講義していました。

漏洩で有名な慶應ローの関係者か。

>>45
医師兼弁護士が何人かいるのは知ってるよ。

ただ、その議員は医師会の利益代表だろ。

古川議員が医師会活動をしている話など聞いたことがない。推測で決め付けるな。
勤務医は医師会との関係が希薄なのが普通だ。

>>42
お前、最高裁判事の出身母体を良く良く見ておく様になｗ

法務省と裁判所は人事交流していますね。その法務省を人事で支配下入れているのは自民党じゃない？
鈴木宗男氏の事件に連座した元外務省職員佐藤氏の著書 国家の罠を一度読むことですな。
司法の独立なぞ夢見て妄想してるんだよ。
なぜ企業はヤメ検雇うのかな？三井氏の事件はどうなった？
天下り先が少ない検事の利権ですな。
検事など自分達の出世と金儲けしか興味がないアホな集団

出世と金儲けに必死なのは医者だろ。

>>50
Pは行政だがJは違う。Jに関しては、所長が一裁判官に特定事件の
処理方法について促しただけで大問題になるのだからな。

確かにPに圧力をかけるのは可能だと思うよ。しかしPは司法権では
ないし。

加藤先生応援かきこ。
有罪になるようなことは、あってはならない。

>>418
軽過失を免責する理由が不明。したがって、他の業過に比較してアン
フェア過ぎ。

>>422
>>409はオレだが>>407はオレじゃないからw
なんか、小心者くんぐらいらしいよ自作自演だと思ったのは。２回も
書いて見たのに誰からも反応が無くて残念だね〜w


あのな、オレはお前みたいな小心者と違うから、自分が正しいと思う
ことは、周りを敵に回してでも主張し続けるわけだ。だから、オレは、
お前と違い、自作自演などやって同意見の奴が他にいるように装う必要
など、ひとかけらもないわけだ。www


わかったかい、臆病者くんwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

失礼、>>54は誤爆。経済板にも早くIDを導入してくれるとよいのだが。

ただ、>>54の前半部についてコメントしておく。


一般に、医師による医療事故は業務上過失傷害／過失致死の範疇であり、
これは交通事故やスポーツ事故やら列車事故、あるいは薬害事故や
欠陥品事故、食中毒事故なんかと同じ扱いであるということである。

んで、医療だけは別扱いしろと主張する奴は、医療だけを特別扱い
すべき合理的理由を示せていない。したがって、医療だけを特別扱い
することはできないのである。

有罪でなければ被害者遺族が救われない。

>>55
法教315号・樋口論文読んでから出直してきてね＾＾

>>57
手元にないし、そこまで調べる気もない。

>58
そうですか。ｶｴﾚ

>>59
支配的見解になっているどころか、存在すらろくに知られていない
一学者の論文を持ち出されて何か主張した気になられてもねwww

少なくとも、キチガイ医療関係者の主張する「刑事免責」が正当化
される余地はどこにもない。他の業過と別扱いすべきという必要性と
別扱いしてよいという許容性の何れもないからだ。



しかしながら、それと本件は別異に論じなければならない。「免責」とは
責任を免除するという意味であり、よって責任の存在を前提とするもの
である。加藤医師に責任があるのに罪を課さないとすることを行う余地が
ないのは上記のとおりであるが、加藤医師に責任があるかどうかは別個の
議論となるからである。医療側の論者で、ここを分けて論じられている
人間はほとんど見ない。みな、みそくそ一緒に論じている。

さらに言えば、

１　加藤医師に責任があるかないか（有罪か無罪か）
２　加藤医師の起訴は適法かつ相当だったか
３　加藤医師の逮捕勾留は適法かつ相当だったか

は全て別個の論点である。そこまでわかっている奴はまず見ない。

>>60
樋口を知らない・・・ｺﾞｸﾘ

>>62
いずれもはるか昔に相当でないと指摘されているのだけど･･･

これだからﾆｰﾄはｗ

>>63
自分の専門分野以外の論文など、よっぽど話題にならない限り知らない
のが普通だが何か？


>>64
その判断自体が「相当でない」w

上記２と３が全て適法である点に問題はなく、２と３のうち逮捕に
ついては相当性を争う余地もない（そういう雑な議論してるから法曹
からバカにされるんだよwww）。

２の勾留については争う余地がありそうだが（例の逃亡／証拠隠滅の
論点はここな）、実務上、仕方ないという判断だろうな（裁判所も
人出不足なのだよ。）。

もちろん、有罪認定は未知数だ。胎盤癒着は認識していたようだから、
剥離行為に及んだことの適当性が問題となる。不適当側にひっぱる
要素として輸血の用意がなかったこと、適当側にひっぱる要素として
措置しなくても亡くなっていた蓋然性が高かったこと等があげられる
だろう。それ以上は調書等を見ていないのでよくわからない。

医者に都合のいいこと言ってる樋口という学者をマンセーしてるクソ医者が多いけど、
樋口範雄は英米の信託法等を長く研究しており、医療問題などごく最近言い出しただけの
おっさん。

新潟大の分娩やったことなさそうな産科教授が証言したら専門外だ、あてにならんと
ぎゃーぎゃー鬼の首を取ったようにわめくくせに、こんなド素人の意見をうのみにするとはｗｗｗｗｗ

>>55
ちょっと違う。スポーツ事故については実務上、過失傷害致死では立件しない
ことになっている。

＞医療だけは別扱いしろと主張する奴は、医療だけを特別扱い
　すべき合理的理由を示せていない。

業過致死傷で医師を頻繁に立件すれば、リスクの高い患者やリスクをおかせば
助かるかもしれない治療を医師が敬遠するようになることは明らか。萎縮医療というやつね。
ここに医療の特殊性があるのであって、医療だけを特別扱いすべき合理的理由なのだよ。

医療は完全ではない。それも理解できず患者が死ぬと全て医療事故だと妄想をする患者家族の被害者感情とやらを宥める必要性は全くない

>>67
なってねーよ。態様如何だ。

後半については、「可能であるにも関わらずびびってやらなかった」
ことも当然に過失認定されるから、あんま関係ないよ。

>>68
そのとおり医療（実は医療に限らんが）は完全ではない。したがって、
医療事故と騒がれるものの大半は不可抗力によるものであって、現行の
制度／運用上でも、医師に刑事民事の責任など発生する余地のないもの
である。

逆に、免責などを認めたら、金儲けのために点滴を打ちまくり、さらに
金儲けのために腐った点滴液を使い、結果十数人を殺した人間のクズの
処罰が不可能となる。


いいんだよ萎縮したら萎縮したで、萎縮した医師を告訴告発して損害
賠償請求すればいいのだから。その方が治療ミスを立証するよりはるかに
簡単だ。

当然、不可抗力でない事故については、きっちり責任を取ってもらう
必要があるしな。

>>69
スポーツ事故については実務上、過失傷害致死では立件しない
ことになっている。デッドボールで打者を負傷させたとして逮捕された投手はいない。

手術して患者が死ねば逮捕されるんじゃ脳腫瘍で手術すれば助かる見込みが５分５分のとき手術する医師は
誰もいなくなるよ。自分には治療経験がないから他の病院をあたって下さいなんて
言っとけば逮捕もされず、家族といっしょに平穏無事に暮らせるんだから。

なんだｗ　
変態新聞のｷﾁｶﾞｲ新聞配達がまた無駄にｽﾚを消費してるのかｗｗｗ
　
相変わらず馬鹿丸出しだなｗｗｗ

ｷﾁｶﾞｲ新聞配達よｗｗｗ　
　
少しはまともな議論をしてくれｗ
殆どが詭弁のガイドラインに載ってるようなのばかりじゃねーかｗｗｗ

そうだな。
脳出血が怖くて脳梗塞にｔＰＡ使わなくなり助かる命も助けられなくなるだけさ。
司法マニアや検事のバカは医療とは全て確率の問題であることが理解できない低レベルのアタマ。
ある薬により１０人助かり１人副作用で死亡したとする。
その１人を差して医療事故と妄想してしまうのがマスゴミとアホ検事たち。
助かった１０人の事は忘れしまうんだねｗｗ。
理解できないのは仕方がないが理解できないなら医療現場に口をだすな。

いつまでそんな幼稚なこと言ってんだ。一定の人間の操作に対して結果が複数あり得る時に、
悪い方の結果だから法的責任を問うなどと誰も言うてないわ。

やるべき操作をしなかったことが責任の対象なんだよ。

>>76
お前の様な基地外を野放しにしている精神科医は、みな逮捕だなｗ

>>77
激しく同意いたします

医師に対すれ免責はグローバルスタンダードなんだが

>>76
一定の人間の操作に対して結果が複数あり得る時に、
悪い方の結果だからこそ法的責任を問われるのだよ。
やるべき操作をしなかったとしても患者が死亡したりしなければ
裁判にかけられてやるべき操作をしなかったのではないか
などと責任を追及されることもない。
だったら最初から悪い方の結果のでるリスクのある患者や治療はしないで
おこうということになるのは明らか。

>>80
ミスっちゃったけど運良く患者がピンピンしてご退院なら誰も文句言わないから事件にならないというだけ。
そんなのは事の本質ではない。医者としてはミスる（＊）こと自体があってはならないことなのだ。

　＊このミスるという概念自体がくせ者で、「人間である以上ミスは不可避だ」と反論してくる馬鹿が
　多いのだが、ここでいうミスとは、ガーゼの残置でいうなら、ガーゼカウントまで励行してたけど
　やっぱり残っちゃったというものは含まないもので、ガーゼカウントの処置すら取らずにガーゼを
　残した時のみミスとされる、換言すれば合理的な防止措置をとった上でなお起こる偶発的エラー
　については法的にはミスと考えていないわけだ。

>>72
だから、そんな内規はない。デッドボールであっても、意図的に頭を
狙ったものであって、かつ被害者が意識不明等になっていれば当然に
立件される。だから態様次第なのだよ。

後半については、死ぬ確率が10分の1なのに死んでも、医師としてやる
べきことさえやっておけば立件されない。だから本件に関する医師の
反応は余りにヒステリックなのだよ。

なお、医師の任務懈怠も当然に過失を構成する。処置できるのにし
なかったら、下手すると殺人罪まで成立し得るよw

所詮、医療事故など交通事故と同じ。「人間だからミスって当たり前」
なんて話が通るわけもない。

リスクがあるから治療しない？　そういうふざけた医者を見つけたら
どんどん告訴告発賠償請求するのが法曹としての責務だと実感したよ。

また交通事故と比較しそうなバカが出てきたなあ・・・

>>84
同じだよ。違う要素はどこにもない。

別に、ふぐ調理師と同じ、でもいいぞ。

■大淀病院捏造報道事件とは■
2006年8月7日、分娩のため奈良県南部にある大淀町立大淀病院に入院した妊婦が頭痛を訴えて意識不明となり、
奈良県立医大病院に受け入れを打診したが満床、その後も各病院に受け入れ能力上、転院を断られたのち
国立循環器病センターに転送されるも、男児を出産後、妊婦はが死亡した事件
毎日新聞奈良支局は2006年10月22日時点で「何度足を運んでもミスや責任を認めるコメントは取れませんでした」と、
医療訴訟すらおこされていない時点で■医療ミスであったと断罪■している。
これに関しては奈良県医師会が医療ミスではなかったと声明を出している。
報道に当たったのは毎日新聞奈良支局支局長井上朗記者、中村敦茂、林由紀子、青木絵美と、同社大阪科学環境部取材班。
この報道で毎日新聞奈良支局は第11回新聞労連ジャーナリスト大賞特別賞、および坂田記念ジャーナリズム賞を受賞。
毎日新聞はこの報道を後に「母子救急搬送システムの改善に役立てるため」の報道であったとしている。
しかし、一連の報道の後に大淀病院は産科を閉鎖し、■これにより奈良県南部から産科が消滅■するという事態を招いた。

毎日新聞の青木絵美記者だっけ、歪曲・捏造記事を書きまくり奈良県南部の産科医療を崩壊させたあげく自分は大阪で出産したクソは
毎日新聞奈良支局青木絵美記者の事実誤認を含む第一報によって、大淀病院産婦死亡事例は医療ミスという間違った世論形成をされ、
最終的に県南部の産科が絶滅したのである。どうですか、　奈良県北部在住で、南部の医療事情なんか知ったこっちゃない、
という立場の青木絵美記者にお尋ねしますが自分の手で、県南部唯一の産科を潰し、県南部のすべての子どもを望む女性が、今後危険な経過をたどった場合、
従来より助かる確率を下げるのに貢献した「自らのペンの責任」について、どうお考えでしょうか？
大淀病院が産科をやめるという話は、昨日からネットではささやかれていた。産科医絶滅史24巻?産科崩壊促進罪の被害を考える会スレッドより。

>>85
ニヤニヤｗ

＞後半については、死ぬ確率が10分の1なのに死んでも、医師としてやる
べきことさえやっておけば立件されない。

プッ、ホントかよw

＞医者としてはミスる（＊）こと自体があってはならないことなのだ。

ミスを犯す可能性のあるヤツからは医師免許取上げっていうのはどうだい？
医師は一人もいなくなる。その結果医療事故もゼロ。全て解決。

>>87
国が産科を設置すればよい。人殺し医師の放置はできない。

>>88
法理論的には扱いは全く同じ。別扱いすべき理由もない。人の生活に
必要な身体に危害を与え得る業務は医療だけではないのだから当然。

>>89
帝京大安部は無罪。

ミスがあったか否か適正に判断できる人間が裁判官の中にいるのかが問題。

>>89
ちなみに、ミスるうんぬんのところは、オレが書いたのではない。

オレが書くなら「医師であろうとなかろうと、ミスは許されない」と
なる。JR西日本福知山線の運転手とか、三菱ふそうの設計製造の人間
だろうと、ミドリ十字の経営者であろうと、ふぐ調理師であろいと、
その辺の自動車免許保有者であろうと、ミスは許されない。

>>92
制度上、裁判官が判断することになっているから、それに従うしかないな。

ただ、裁判官に対して「ミスはなかった」と主張立証していく機会は
十分に保障されている。だから、そうやって主張立証していけばよい
のだ。

他の連中だってみなそうやっているのだ。自分たちだけは特別扱いしろ
などと、甘ったれたことをいうのではない。

>>92
＞自分たちだけは特別扱いしろ
などと、甘ったれたことをいうのではない。

自分たちって、俺は医者じゃないよ・・・。

過去の判例を見ると笑ってしまうような判決がいっぱいあるじゃん。
もちろん裁判官は科学的根拠なんて参考程度に捉えればよく、それに
従う必要も無いことは知っているけど、あまりにもお粗末な判決が
多い。

裁判官は一度でも有罪、無罪間違えたミスしたら裁判官辞任して刑務所行きということですね。良く分かります。裁判官だけミス許す訳ないよな、当たり前だな

お前らはこの宇宙を支配する基本原理を理解してないな
上手くいって当たり前でひとつ間違えば叩かれる
これを理不尽に思ってはいけないんだよ
それはどんな職業でも当然のことなんだよ
だから加藤医師は有罪なんだよ！

>>81
ガーゼを残置しても、患者に死傷の結果が発生しなければ法的責任は問われない。
逆に死傷の結果が発生すればガーゼカウントしてもしていなくても起訴される可能性がでる。
ガーゼカウントしたとしてもやり方が不十分だったと検察は主張するだろう。

>>82
じゃスポーツ事故で立件された事案あるなら具体例を挙げてみて。

医師としてやるべきことをやっても患者が死亡すれば立件される恐れはある。
やるべきことをやったというのはあくまで被告人である医師の言い分であって、
検察は必要な注意義務を懈怠したといって有罪判決を求めてくるからだ。

>>97
一般人の期待に反して加藤医師の将来は明るいとみる。
警察・検察当局の今回のやりかたに反発している医師、特に産婦人科医は多い
から、司法関係者に対するあてつけとして医療界は加藤医師を出世させるだろう。
いずれどこかの大病院の院長になるかもしれない。有罪になった医師をあえて高い地位に
する。司法当局への最大の復讐となるからだ。

元衆議院副議長とその親族知事さんの出番ですね。
そして福島地検は自分達の無力さを噛みしめるということだね。

有罪か無罪かの議論はモトケン弁護士のつぶやき見れば明快だ

>>100
有罪になったら免許取り消しにはならないんですか？

>>97
お
上
こ
そ
だ

見事な縦読みだな。
片岡康夫検事をこそ、有罪にせよという主張が込められた縦読みなんだろう。
大変に素晴らしい出来だな。

>>90
　
相変わらず馬鹿だなｗ　
　
>法理論的には扱いは全く同じ。別扱いすべき理由もない。
　
だったら、ｻﾖが好きな「グローバル・スタンダード」的潮流はどう考える？ｗｗｗ
ま、新聞脳の新聞配達にはその程度のことを推し量るだけの脳味噌すらないだろうがｗｗｗ
散々この板のあらゆるｽﾚで言われて手垢がついてる概念だがｗ
「システムの不備の責任を個人に押し付けても何の解決にもならん」ｗｗｗ
そして、医学的判断とそれが行われる状況は特殊であって、それ専門の知識を持った人間が
過失の有無を検証し、裁判所はそれを尊重しなくてはならない、と言うこともなｗｗｗ
　
「変える必要も無い」とか馬鹿げたことを臆面無く言って恥晒してるがｗ
だったら、最近の事故調を設置しようとする動きは何なんだ？ｗｗｗ
遅ればせながら、「医学を司法で裁くのは無理があって、何の利益も無い」
ということをこの国のｱﾎ政治家と官僚も気付き始めたから　「変わろうとしてる」　んだろうがｗｗｗ
　
ｱﾎ官僚も喪前よりは利口なようだなｗｗｗ
　
悪法は変えられるべきだｗ　
「悪法でも法」　なんて馬鹿げたこと言って痴れっとしてるのは　「お客様は神様だろうが！」と言って
好き勝手横暴に振舞うＤＱＮ客やＤＱＮ患者、モンスターペアレンツと同じだろうがｗｗｗ
「お客様は神様」　と言うのは店側の人間が言うから感銘を呼ぶんだろうがｗ
「悪法でも法」　も同じｗ　法に従う側の人間が使うから感銘を呼ぶのであってｗ　
立法腐や包皮の人間がそれを言ったら　「(ﾟДﾟ)ﾊｧ?　何言ってんだこの馬鹿」　という
反応が帰って来るだけだというのが分からんのかｗｗｗ

控訴して判決が変わったらそれはミスです。ミスは絶対に許されませんから間違えた判決を下した裁判官は記者会見開いて謝罪し裁判官辞任してください。ついでに刑務所行きです。
勿論無罪の人を起訴した検事も同罪です。直ちに記者会見で謝罪し検事を辞任し刑務所行きです。
当たり前の常識です。

つまんね。
ますます有罪判決を待望するようになったよ。
馬鹿どもは人生の選択を誤ったという絶望を味わうがいい。
駅弁大学とはいえども教師や親が大喜びする難関学部に進学した昂揚から20年。
「エリート」人生がここにはじまった。
しかし、大学を卒業するとそれが偽りのものに過ぎないことを知る。
それでも自分をごまかしながら今まで何とか（患者に危害を加えながら）生きてきた偽りの偽りの「エリート」達。
勤務医が嫌でも今や銀行は偽りの「エリート」＝殺人事件・業務上過失致死傷事件隠匿常習犯には金を出さず開業も不可能。
最下層の労働者に転落するがいい。

そして第二の加藤智広爆誕！今度は40歳前後の元医師だ！
犯行の動機「不当逮捕された産婦人科医師が有罪だったから」
さらに殺人事件・業務上過失致死傷事件が我々勇気ある看護師達の告発により続々明らかに。
世間は医師を人殺しの集団と認識したのはこの時だった。
そしてその後、日本の医療を担う真のエリートになったのが我々看護師である。

今や、明らかに看護師≫医師

今日の釣り針はやけにデカイな

はいな！
釣り針がデカいほど、あんたみたいに大喜びしてかかる魚が多いので。

そういえば、この事件で看護師は何て証言したの？
医師法21条違反等で隠匿疑惑、文書偽造疑惑もまた濃厚なわけだが、どうせ逮捕の
きっかけは例によって看護師の内部告発なんでしょ？

やっぱり、看護師は医師の敵だな。

>>107>>110
これは酷いｗｗｗｗｗ
転びすぎ。

案の定、指摘魚が釣れました
漏れがバ看護なはずないだろ？
東日本の旧帝大卒のDrだよん♪

>>112
奇遇ですねぼくも宮廷卒Dｒです＾＾

あ、そう。
転がるのはいいけど、ぶつかって怪我しても知らんよｗ

>>103
過失致死では免許取り消しにはならない。せいぜい医業停止１年程度。
殺人、強姦致死といった故意犯ではないからね。

医業停止1年は重すぎだろ

結局、医者が医者に下す処罰が一番重く不合理なんだよ。
医道審議会＝日本医師会＋日本歯科医師会なんて三流大学出身の開業医2世、3世が
仕切ってる馬鹿の機関じゃねえか。しかも半分は歯医者ってどういうことよ？
納得いかない。

>>115
傷害じゃなくて、強姦致死を例に出すってどういうこと？
あんた、女に飢えてるの？

>>116
有罪判決がでた場合、おそらくこれまでの判例等を勘案すれば
懲役３年、執行猶予５年あたりになるだろう。この判決とのバランスからして
医道審議会の行政処分としては医業停止１年くらいは妥当だろう。

>>117
免許取消事由って性犯罪が半分くらいだぜ？

>>95
「お粗末」というのはお前の評価に過ぎない。具体的な判例を示さない
限りは話にもならない。

>>96
ミスを想定しているから三審制となっている。

>>97
間違ったら叩かれるのは当たり前。しかし、加藤医師が間違ったかどうかは
まだわからない。だから有罪とは限らない。

>>105
意味がさっぱりわからん。処罰をするかどうかは法的評価の問題であり、
事故調にそのような判断などできるわけもない。

>>110
医師法違反の件は最近まで知らなかった。あれがあったなら逮捕勾留は
相当と言わざるを得ない。

医師への情報公開の要求は強まるばかりだ。ここにいる医療関係者は、
それは意識しておいた方がいい。

>>118
それぐらいかな。もうちょっと軽い気もするが。よっぽどの事実が
明らかにならない限り実刑はないだろな。

>>119
そいいや患者に麻酔かけて何百人もレイプしてビデオに取ってたキチガイ
医者がいたな。ああいう医者は実名と顔を公開して社会的に抹殺した方が
よいな。

医師会がそういうことをはじめたら、医師の利益主張に対する社会的
支持は得やすいのではないか。

そうか、思い出した！
だなーさんのおかげだ、ありがとう！














学校は夏休みに入ったんだな・・・

>>122
オレの主張は弁護士としては当然の主張だとは思うが。少なくとも、
弁護士で、医師の無条件の刑事免責を主張する奴は一人もいないだろ。

また、現時点で加藤医師の無罪を支持する奴は、雑な仕事をする奴か
あるいは「被告人は常に無罪」の一部の変わった方だけだと思われるが。

だなーさんの文面は弁護士というよりベテとかそんな感じのニオイがする

>>124
そう思いたいならそう思っていてもいいよ。

>>120
　
相変わらず馬鹿だなｗ　
その程度のことも理解出来んのかｗｗｗ
　
他の諸外国では医学の専門化の機関の判断を裁判所が踏襲するのが普通だｗｗｗ
なんせ裁判官は医学のﾄﾞｼﾛｰﾄで適切な判断を下すことは不可能だからなｗｗｗ
　
日本だと、省庁の権力争いで馬鹿げたやり取りがあるようだがｗ
グローバル・スタンダードの事故調を作るのなら、事故調が法的判断を「実質的に」することになるｗｗｗ

>>123
俺は医師で、だな〜さんの主張には賛成だが、
それは日本国民の意見として妥当と思うからで、
弁護士だからその主張をするというのがおかしい。
個人的損得と感情だけで動いてるｶﾄｳ擁護派の不潔さに近づくよ。

自分の身にとって不都合になりそうな状況になれば、
どんな人だって声をあげるわけで。

銚子市立病院休診で市民が存続運動を始めたし、
福島空港からJAL撤退で市民が存続運動を始めた。

逮捕の時点で産科崩壊してる上に、
有罪になったら産科の焦土化は達成される。
少子化へ向かわせて移民受け入れが国策のようだから、
当然の流れなのかとおもうと悲しいよ。

>>126
具体的には？　特別扱いはアメリカぐらいだが（あの国の制度は全般的に
特殊だ。）。

>>127
オレは「弁護士だから」という立論はしていない。
もっとも、「国民の意見」という立論にも賛成できない。どちらの
立場に立つものも「国民」であるからである。

どちらの立場に立つものにも、通常は一定の合理性があるのだから、
互いの主張を言い合っていても平行線のままだ。オレは現行制度を支持
するが、異論をいう者にも配慮して、例えば国立病院の拡大等の施策も
検討している（国立病院の勤務医は公務員であり、リスクは国家が
負担する。裁判官・検察官が訴訟代理人になってもくれる。）。勤務医
不足の補填の方策としても悪くないと思っている。

一方、医師の免責を主張する者は、刑罰に代わる医師の質を担保する
制度や、被害者の経済的・精神的損失を補填する制度や、患者の納得性を
高める制度について、何一つ提案できていない（事故調？　お手盛りに
しか見えない。）。だから、不毛な議論が続く。

＞一方、医師の免責を主張する者は、刑罰に代わる医師の質を担保する
制度や、被害者の経済的・精神的損失を補填する制度や、患者の納得性を
高める制度について、何一つ提案できていない（事故調？　お手盛りに
しか見えない。）。だから、不毛な議論が続く。

この文中に含まれる被害者っていう言葉はどのような人をさすのかな？
不用意にうっかり使ってない？
だな〜さんには最初から医者が嫌いっていう気持があるんじゃない？

お粗末な判例
４月２８日、東京地方裁判所で、東京都渋谷の夫殺害
（その後に死体をのこぎりで切断し、路上に放置したため、
殺人・死体損壊・死体遺棄の罪に問われた）事件で、
妻に対し完全な責任能力を認めた有罪判決があった。
この事件が注目された点の一つは、弁護側のみならず
検察側推薦の精神鑑定でも「心神喪失状態」とされたので、
刑事責任能力無しとして無罪になる可能性が強かったことである。
しかし、裁判所は鑑定の結論を採用しなかった。

司法の独立性には賛成だが、こんな判決を出すようじゃ完全な独立性は
無い方が良いかもね。

>>129
医師を免責して刑事責任を問わない代わりに、事実をありのままに公開することに
すればよい。そうすれば将来の同様の医療事故を未然に防止するのに有効だろう。

>>130
確かに「被害者」という言葉は多義解釈が可能であるか、今の場合は
最狭義、即ち医師の触法行為により死亡ないし傷害を受けた本人ないし
その家族、と解してよい（刑責を問わないなら犯罪行為ではない。
未成年と一緒。）。


あと、後半については、御粗末と騒いでる奴の論は誤っているか、
少なくとも不十分であると考えている。


刑法における故意責任とは、行為者が規範に直面しつつ、それを無視して
規範違反行為に出たことへの非難である。したがって、行為時にらが
規範に直面に直面していたと認識することができなかった者、規範を
認識していたが自己の行動を制御することができなかった者には、
故意責任を問うことが不可能となる。そして、ここにいう規範の認識とは、
具体的には故意、即ち刑法上の犯罪構成要件の認識・認容のことである。
当該事件に関していえば、行為当時、自己が殺人を行おうとしていると
いう認識・認容があったかであり、かつ、それで足りる。

つまり、例の被告人が常態としてはまともであったが、行為時に自己が
殺人を行おうとしていると認識できない状態にあったのであれば責任
能力は否定され、逆に、常態としておかしく、あるいは動機が常軌を
逸していたとしても、行為時に殺人を犯そうとしている点を認識・認容
できた限りで、完全責任能力を認めることができることになる。

>>129
違う。わかってない。
あなたは弁護士である前に日本国民。

国益より法曹業界や産婦人科村のメリットを優先させてはいけない。

>>129
　
喪前の目の前にある箱はガラクタか？ｗｗｗ
　
各国で医療事故に警察が関与してくるかどうかなんぞ調べれば幾らでも出てくるだろうがｗｗｗ
ちなみに、一例を挙げるとドイツでもカナダでもなｗｗｗ

＞刑罰に代わる医師の質を担保する制度

そもそも刑罰なるものが現状医師の質を全く担保していない件について。

>>130
ただ、それのみでは、自己が責任無能力になって犯罪行為を行うことの
責任能力を問えなくなる。したがって、その場合には、当初の意思決定時に
犯罪をセットしたと解して、完全責任能力を問うこととなる。

>>132
故意責任についてはその通りだが、もう少し追加すると構成要件上の故意とは
違法性阻却事由の不存在の認識だね。つまり、違法性が阻却されないと認識して
いながら構成要件該当行為を実効するということですね。
業過致死傷罪については構成要件自体が過失構成になっているから、ここで
問われるのは構成要件的過失レベルでは、医療行為についていえば医師が一般的に要求される
水準の注意義務を懈怠したということ、過失責任では個別具体的な医師において
要求される注意義務を懈怠したということなのだよ。
今日は休診日でひまだからもう少し法学のレクチャーしてやるか。

>>136
つまり犯行時に心神喪失状態であっても、その犯行を決意した時点で心神喪失状態でなければ
任を問う事が出来るということになるのですか？

>>136
苦しいな、その説明は・・・

>>139
たしかに刑法の本見ればそーゆーことが皆書いてあるが、酒に酔ってもうろうとした状態になり
憎んでいた相手を暴行殺害したとか実例があるのでしょうか。

>>118

おいおい求刑が禁錮１年罰金１０万円なのに、何でそんな判決が出せるわけ？
まあ、個人的には加藤を重罪に処すのに反対じゃないが。
所詮は他人事だし、その年齢層の医師ってふざけたヤツばかりだから思い切りいたぶって泣かせてやりたいし。
でも、裁くのはあくまで法曹であって欲しいってことだ。
私立大学出身者と歯医者からなる医道審議会に駅弁とはいえ国公立出身のエロート医師を裁けるわけないんだから。

原因において自由な行為の法理を持ち込む意味あるのか。





























ああ、医療過誤を起こすヤツは、もともと医師になったことそのものが問題ってことだな。

>>140
原因において自由な行為というやつだね。
実効行為と責任能力は同時に存在していなくてはならないという同時存在の原則を
徹底すればかなり無理な解釈をしなければならなくなる。つまり実効行為を責任能力
のあった時点にまで遡らせることになるから飲酒自体が犯罪行為の一部ということになってしまう。

加藤が有罪になっても、医師囲い込み（エンクロージャー）を発動、徹底してやれば医療崩壊など起こらない。

既に同じパターンで開業した元勤務医・現開業医は飽和状態で、銀行も開業資金を貸さない現実。
医局を支配する医師達（医局長以上教授、教授OB）は医局の崩壊を恐れて奉公構えを企み、他大医局や他病院、銀行と「紳士協定」を結ぶのも目に見えてる。
医局を去る＝最下層の日雇い労働者ってことになる。
おれはエリートだ、プライドが許さない、と叫びながら司法試験も終了してしまい、結局勤務医の仕事にしがみつくことになる。
しかし、患者や研修医を敵対して自分のQOMLだけを追究する雑な診療の結果、医療ミスで社会的に抹殺されるか逆上した研修医にアレされるかどっちかになるだろう。

平成第三decade世代の研修医は怖いぞ。
馬鹿のくせに権利意識ばかり肥大しているから。
病院なんて凶器には事欠かないわけで。

上下にこんな最悪な世代を抱えて生きていかなければならない平成第二decade世代の医者は心底可哀想だと思う。

ともかく、平成第一decade卒の医学部＝エリートとか勘違いしてる層は奴隷として使い倒せばいい。
昭和卒も定年とか寿命で消えるから、ヤツらにも50歳前で逝ってもらいたい。
第二decadeの俺達が天下とって正式に国民皆保険崩壊させて、貧乏人以外の誰にとっても素晴らしいアメリカ型医療を導入するから。

>>131
んで、被害者の経済的・精神的損失の補填は？　
また、そうやって発表された事案を再度やった場合のペナルティは？
ペナルティくらわないなら再発防止のインセンティブぜろだよね。

論外。

831 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/07/16(水) 03:20:51 ID:uF4iqx+60
8月20日、大野事件の裁判判決の日です！
福島の地にてシンポジウムを行いましょう！

シンポジウム「福島大野事件が地域産科医療にもたらした影響を考える」

開催の趣旨
　8月20日、福島大野病院裁判の判決が言い渡されます。

　2年半にわたった刑事裁判によって、誰が、何を得ることができたのでしょうか？
ご遺族にとっても、かかわった医療関係者にも、いいことはなかったのではないで
しょうか。そして市民も、地域医療の崩壊に苦しんできたはずです。逮捕に始まる
一連の騒動によって、かろうじて保たれていた地域産科医療はすでに全国的に崩壊
のまっただ中にいます。

　大野事件とはなんだったのか。あの逮捕劇はなんだったのか。あなたの街でも
すぐに起こることかもしれません。医療関係者の方々も忙しい日々の医療から
手を離して、いま一度福島の地で、医療事故刑事裁判とはなにか、いま地域の
医療崩壊はどうなっているのか、行政や市民の方々とともに真剣に考えてみま
せんか？ご参加をお待ちしております。

参加のお申込
　　お名前とご所属を、[email protected]までメールでお送りください

HP: http://oono-obs.umin.jp/

場所：会場は福島グリーンパレス　　http://www.fukushimagp.com/
　　　　〒960-8068　福島市大田町13番53号（福島駅西口より徒歩2分）
　　　　TEL 024-533-1171　FAX 024-533-1198

＞8月20日、福島大野病院裁判の判決が言い渡されます。
＞
＞2年半にわたった刑事裁判によって、誰が、何を得ることができたのでしょうか？

医療過誤で妊婦を死なせた医師を有罪として裁くことが出来ることで正義が行使されます。
国民としては正義の国に生きていることを実感出来るこのような体験は至上の喜びでしょう。
得るものｲﾊﾟｰｲ。

＞ご遺族にとっても、かかわった医療関係者にも、いいことはなかったのではないでしょうか。

「ご遺族」にとっては娘を、妻を、そして母を「殺した」加藤を有罪に出来たのは何よりの喜びのはずでしょ！
有罪になるのは確定で、万一、無罪ならそれは「医師の脅迫」による判決、悪質な司法取引！
自分も市民と一緒に控訴を要求していきますよ。

＞そして市民も、地域医療の崩壊に苦しんできたはずです。
＞
＞逮捕に始まる一連の騒動によって、かろうじて保たれていた地域産科医療はすでに全国的に崩壊のまっただ中にいます。

いや、その騒動よりも、平成第一decade卒世代の医師の肥大した自意識と身勝手さが引き起こした事態だから。
全ては昭和末に偏差値が少し良いと猫も杓子も医学部進学を目指した単細胞馬鹿共の人格の問題なんだよ。

以下省略

>>146
　
刑事裁判に被害者の経済的損失の補填も糞もねーだろｗｗｗ
　
ペナルティーは民事訴訟と行政処分でいいんじゃね？ｗｗｗ
　
常識的にｗｗｗ

医師が>>146みたいな馬鹿ばかりだから、なめられてこういうスレが立つ。

医療裁判でぼろ儲けするために弁護士なる
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/shihou/1141734333/

>>146じゃなくて>>149
ｽﾏｿ

今の関心事

加藤医師が有罪（確定）になった後、医局と医師会（医道審議会）がどう動くか。（予想：医局追放、医業停止５年）
支援者達はどう動いて、その結果どういう制裁を受けるか。（希望：デモ中機動隊に制圧され頭に薔薇の花咲かせる）
そして加藤医師自身がどう行動するか。（予想：医師の同音異義語）

グリーンパレスで涙を流す美女（僻地の産科医）を一目みたいぞ。
美女だ、美女だ、と騒ぐ奴がいるから真偽確かめないと。
多分美女が活動してることで関心と憐憫を惹こうという加藤支援者の作戦だろうな。
となると普通という評価を恐れて女優を連れてきて泣かせる演技もあり得るかな。
昔、中国には泣き女という制度があったようだし。

パパラッチの皆さんにお願いします。

機動隊に頭カチ割られる動画をYoutube、ニコニコに投稿する時、BGMはローゼンメイデンのOPのどれかを使って下さい。
いい歳したおじん、おばんが叫びを挙げてデモ中、機動隊が突進して、頭を棍棒でがんっ！頭蓋が弾けて血と脳組織が混じったバラ色の花弁がぱぁぁぁって開く光景は文句なしに美しいと思う。
それがおばんならまさに薔薇乙女…ローゼンメイデン。

>>133
個々の国民の利害を越えた国益などというものは存在しない。そんな
ものがあるとする主張は欺瞞以外の何物でもない。

>>137
責任能力について問題となったのはセレブ妻殺人事件であるが。あれで
過失致死構成するとは相当にユニークだなお前。

>>139
「原因において自由な行為」という確立した理論だ。酒乱による傷害
致死の事案で問題になった。

>>142
原自行為論もセレブ妻事件に関する話だ。判決文を子細には検討して
いないが、報道からの情報によれば判決は責任能力につき事前準備を
重視していたようで、原自行為的構成を取った可能性があるため指摘した。

私もブログはじめました。
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/03/kao.html

>>149
刑事の事件資料が作られなくなるので民事の立証で苦労する等の影響が
出る可能性がある。浅はかだな。

>>150
弁護士と言うと敵意をむき出しにしてくる医者は多くどうもその理由は
弁護士がみな医療訴訟でぼろ儲けしようとしているという思い込みが
あるようだが、はっきり言って医療訴訟はそんなに割りのよい仕事では
ない。懲罰的賠償が認められるアメリカ等と異なり、我が国では
訴額がそんなに大きくならないからだ。それこそ、交通事故と同じだ。

>>153
文章が整合性を欠いてるし、アニメおたくを恥も外聞もなく自認してるし、悲惨な暴力事件が起こることを望んでると書いてるし

悪いこと言わんから、精神科の先生からもらったお薬をちゃんと飲んだほうがいいぞ

今のままじゃあネットの巨大掲示板に書き込みができる普通の社会生活が措置入院でまた送れなくなるぞ

なんだここは？
バカだな〜の夏休みの宿題提出スレか？
そんな答案じゃ赤点だぞ。全部書き直せｗｗｗ

そろそろ夏休みだから虫が湧いたなｗ

判例を見ると医師と同程度の医学的知識を身につければ、医療訴訟専門の
弁護士はボロイ商売だよ。どのような症例に対する治療に関してもケチは
いくらでもつけられる。

それから>>136の「当初の意思決定時に 犯罪をセットしたと解して、
完全責任能力を問うこととなる。」これが成立するなら犯行時は
心神喪失ではなかった事になる。

>>157
ネタにマジレス格好悪い

ところで、なぜおばん≠乙女・maidenを指摘しない？
中学生でも容易にわかる論点だぞ？

>>160
医師と同程度って前提が間違ってるな
でも、実際にそれやったら年収３億は堅いな。

医師のくせに司法試験受けるキチガイがいるが、二足わらじしてる限り患者側にはつけず生涯賃金は１／１０になると聞いたことがある
俺なら医師はすっぱりやめてウラウラ突く方にいくな。

中学生だからこれから頑張る。
灘中もラサール中も東海中も落ちたけど可能性は無限大。

僕のブログ見て下さい。
http://kur0nek0.web.infoseek.co.jp/obon/03/kao.html

>>163
すでに一回踏んだ

「貞子」だろ

雑魚しかおらんな。
どうせ間違いで立ってた廃物再利用スレだからもう雑魚ごと埋めちまったほうがいんじゃねｗ

>>164

踏んだって・・・あんた馬鹿じゃねぇのか？
これだから駅弁は・・・

データハウスから新刊のご案内

東大理三２００８　天才達のメッセージ
業過有罪０８２０　駅弁達のメッセージ

>>162
期待してるぞ

灘、ラサール、そして何故か東海ｗ

ttp://www.ntv.co.jp/program2007/detail244.html

NEWS　ZERO
【放送日時】07月22日（火）22:54〜23:58
【番組ＨＰ】http://www.ntv.co.jp/zero/
【出演者ほか】村尾信尚　小林麻央　　板谷由夏　鈴木崇司　鈴江奈々
【番組内容】産科救え…世界一死亡率低いのに産科医なぜ訴えられる?▽“崖の上のポニョ”
(1)色彩操る職人の名人技▽阪神VS巨人▽メダル候補が最後の調整

>184 名前：卵の名無しさん 投稿日：2008/07/21(月) 10:46:22 ID:57qTB8Aj0　←ID注意
>東海にはホモがいたらしい。
>美少年で、すごく色っぽくて、すぐやらせてくれる、いいヤツだったらしい。
>たしか若くして亡くなったとか。
>
>いいヤツほど早く死ぬのは残念だ。

まさかとは思ったが・・・東海ｗ

>>170

URLが何故かprogram2007になってるが、曜日の組み合わせとか話題から考えると今日のようだな。
観るぞ！

情報thx！

NEWS　ZERO は攻撃性が少なくてほのぼのしてるとこがいいね。

もっとも村尾キャスターは政界転身間近だそうだから、そのあとはどーなることやら。

>>65
＞不適当側にひっぱる
要素として輸血の用意がなかったこと、適当側にひっぱる要素として
措置しなくても亡くなっていた蓋然性が高かったこと

措置しなくてもなくなっていた蓋然性って、こんなこと言い出したら
それ以前の段階でということにならないかな？
つまり、診療していなければ死亡していたか否かってこと。
このケースではそのままほっといたら死亡していたんだよ。

輸血の用意に関してですが、万全の準備をして診察・診療をおこなうと
保健の適応は無理になるんじゃないかな？
カゼで頭痛がという患者に対してもあらゆる角度から精査する必要も
生じてくる。もちろん考えられる疾患に対する各専門医の診察も
不可欠となってしまう。その結果、金がない→診察をうけられない→死亡
なんて事にもなりかねない。もっともこれは司法の責任ではないが。

なんとま〜

>>160
証拠保全から始まる手間は無視か？　手間に金が見合わんと言っている
のだよ。勝ち負けはそれ程は関係ない。
あと、原自行為論については、行為と責任の同時存在を緩めて解する
見解もあり、これによれば、犯行時には責任無能力であったことになる。

>>162
はっきりいって、医療訴訟は交通事故訴訟と同じで、数はあるし食いっ
ぱぐれはしないだろうが、弁護士業務の中で特にいい仕事ってことは
ないよ。そればっかやってたら年収３億はまず無理。

>>176
弁護士業務で実入りがいいのは、
１．渉外（東大特Aレベル）
２．財産分与
３．離婚調停

くらいかな？

>>174
ここでいう「措置」とは、加藤医師が実際に行った措置のことを指し、
「しなければ」とは、「それ以外の何をやったとしても」の意味である。

過失犯とは、素人的言葉で説明すると、「やるべきことをやらなかった
ことにより結果を発生させる犯罪」であって、「不注意によって」とか
「やっちゃいけないことをやって」ではないのである。したがって、
「じゃあ危険な治療行為はやらない」という反論は、全く何の意味も
なさない。それも「やるべきことをやらない」ことには変わらないから
である。


ここで思ったが、救急車たらい回しで最後に死んだ場合、受け入れを
断った病院全部に対し損害賠償請求を立てることが可能だな。共同
不法行為だから全部に対して請求認容とならなくてもいいわけだから、
とりあえず請求だけは立てとくって手はあるな。

74 ：卵の名無しさん：2008/07/22(火) 03:55:37 ID:0jjgmGOk0
医療事務が相手じゃないんだが、知り合いの医者が（20代半ば、現役で地方宮廷卒、サラリーマン家庭出身）
今年結婚するんだが、相手が、ひとつ年上で、慶応卒（現役で地方高校かららしい）、
某アイドルと女優を足して二で割った感じで皆が可愛いと褒める、清楚系、
小柄で細身だが巨乳、大人しめで癒し系家庭的に見える
（実際は気の強いとこもあるらしいがその医者のヤツにはそれが合うかんじ）、
俺ら同僚たちに美味い手料理を食べさせてくれたことがある。
父親は普通のサラリーマンらしいが、妹？は東大、今は違うが母方のほうは
古くからの開業医家系で地元では金持ちだったらしいから家柄も悪くない。
俺はこの医者がｳﾗﾔﾏｼｲ･･･いい奴なんだがな。

>>177
素人だなw（って、普通知るわけないが）。

業務的にいちばん実入りがいいという噂なのは海事だ。現実にいちばん
儲けてる弁護士のメイン業務は株主総会指導だ。本来の意味における
「渉外」はもうそんなには儲からない。いわゆる「大手渉外」でも、
渉外業務の比率は３割を切っているだろう。何れにせよ、企業系の
仕事でないと儲からない。

遺産は、手間の割りには悪くないが、実入りがそんなにいいわけでは
ない。離婚は、手間の割りには実入りが少ない、というとこだな。

第�T部【大野病院事件の教訓を活かせるかー
　　　　　　メディアと共に医療の未来を考えよう】
野村麻美氏（国立病院機構名古屋医療セン ター産婦人科）、
井上清成氏（井上法律弁護士事務所）、
メディアから見た大野病院事件：演者は交渉中）、
総合司会：中澤堅次氏（済生会宇都宮病院院長）

第�U部【フリーディスカッション：医療崩壊から医療再生へ】
【指定発言】本田宏氏（済生会栗橋病院副院長）、
小松秀樹氏（虎ノ門病院：交渉中）
松原要一氏（山形県鶴岡市立荘内病院院長）
他に麻酔科救急部大学教授(交渉中です。）

参加費：１,000円。（資料代）

参加をご希望の方は、下記の欄にチェックし８月３日迄にお願いいたします。
ＦＡＸ　０２２−７９６−６２７０
Ｅ−ｍａｉｌ：[email protected]

>>180

教示ありがとｗ
海事はある意味治外法権だし、新規参入はほぼ無理でしょ？
総会屋規制と｢もの言う株主｣の台頭でたしかに株主総会指導はバブルｗの様相を呈しているな。
政局次第でどう転ぶかわからんが。
｢渉外｣は次のビジネスへのステップと考えている弁護士が今は多いのではないかな。
遺産は優良顧客の囲い込みがカギだし、離婚は事案を選べばそう悪くないだろ。（著書を出したりもできる）

だな〜　年収いくら？

>>181
いや、「ものいう株主」の登場前から。

>>182
いうわけないだろw

>>184
株主総会指導がバブルなのは認めるわけねｗ

>>185
バブッてないよ。前からあるから。

>>186
医師のものです。
貴方の地検叩きに対する反論は高く評価します。
もっと続けてギネ擁護派を黙らせて下さい。


ただし>154を認める訳にはいきません。
我々日本国民は日々国家の庇護の下、生活し安全を保証されている。
例えば、個人的に得だから会社が儲かるからといって
敵性国家等と取り引きすることは絶対に許してはいけないと思います。

「医師のもの」ってまるで「消防署の方から来ました」みたい。

それとも「身も心も医師に捧げた」の意味かな

もう8月20日までは「age」「保守」で良いんじゃないの？
弁護士先生が出てきて「海事は儲かる」とか言われても
白けるよ。田舎の公立病院で1人産科医をしていた医師って、
国選の刑事専門の弁護士みたいな奇特な人なんだからね。

>>188

１．　医師の物
２．　医師の者
３．　医師のmono
４．　医師の藻の

どれだろう？

だな〜が一流じゃないということだけはよくわかる
一流ならこんな肥溜めで遊んでる暇ないはずだからね




























というか発言がダメダメ

>>178
最後の文でお前のレベルが分かった。
そのレベルじゃ医療訴訟は無理。
というよりその頭で司法試験って合格できるんだ・・・。

どこまでを過失と取るかなんて社会通念の問題だから、この医師を刑罰に処するのは
たしかに厳しすぎるのかもしれないが、厳しいから不法とか不当とか言えないよ。

不意の落石を回避できずにバス運転手が乗客を死傷させたとしても、もっと
良く注意していれば落石を回避できたとして罪に問うことはできる。結局は責任の
レベルをどこに設定するかの問題で、それに一律の答えはない。

>>192
　
受かってないだろｗ　司法試験ｗｗｗ
多分、法学部の出来損ないの学生が夏休みやることもないから管巻いてんだろｗｗｗ
　
だって、全然、「法律を理解してるプロの法律家の文章」って雰囲気がないだろｗ
難しい言葉を憶えたての小学生が　「〜って知ってる？　え〜知らないの〜小学生の僕でも知ってるのに」
と嬉々としてはしゃいでるのと同じ雰囲気しか感じないｗｗｗ
　
別の例えを挙げれば、医学生が最近覚えた医学用語を使って得意げに　「先生、“ＭＳ”について聞きたいんですが」
とか言ってくるようなもんだなｗｗｗ　「あのな〜、“ＭＳ”ってのは分野によって意味が全然違うんだよ！　喪前全然
勉強して無いだろ」　とかえってﾃﾒｰの無知を曝け出す始末になったりなｗｗｗ
　
何にせよ、コイツはプロの法律家ではありえんだろｗ
プロだったら、自分でちゃんと理解してるからトーシロにも分かり易い議論を展開出来るが、こいつにはそんな芸当は無理っぽいｗｗｗ

>>「先生、“ＭＳ”について聞きたいんですが」
医者って結構ガノタ多いから、そういう答えが返ってくるかもなｗ

>>192
ん、最後の一文がうんたらが意味不明だが。
共同不法行為構成としておけば、最後の病院ではもう手遅れだった
（つまり過失なし）と判断される場合でも、他病院の責任は問える
可能性が出てくる。んで、被告にしちまえば証拠開示等かけることが
できるようになる。

>>194
そう思いたければそう思っていてよいとは先にも書いた。オレがしっかり
旧試を受かった弁護士であろうと、あるいは受験生ないしロー生で
あろうと、書いたことの内容が変わるわけではない。したがって、
叩くなら書いた内容について具体的に叩け。

>>178
実際に危険な治療行為をやったほうが逮捕されて
「じゃあ危険な治療行為はやらない」といやった方は何のお咎めもないんだが

現実に治療行為をやらないほうが得なんだよ

>>196
実際に救急断った病院が責任に問われて
担当したものがこの産婦人科医者よりひどい状況にならないと
成り立たないな。

病院の責任問われる＞＞＞＞＞＞＞自分が逮捕刑事責任問われる
だろ？

結局たらいまわしが増えるだけ

どちらの行為を施行しても、犯罪者として裁かれるのであれば
罪が軽いほうを選ぶ

当然だろ?

いわゆる「たらいまわし」だけど、なぜそのようなことになっているのか
ご存知ないのでしょう。
だから共同不法行為構成などとおっしゃっているのでしょう。

経営者が、専任の救急外来担当医（当然労働基準法遵守）を配置しないで当直医に救急患者を診させるのは、
違法です。専任医を置いている救急外来はほとんどないと思いますので、堂々と断ってよいのではないでしょうか？

>>197
治療忌避する医者が増えるなら、それに合わせた対応を取るだけの話。

>>198
受け入れるキャパがあるのに受け入れなかった、で過失成立。医師法の
診療義務があるから、受け入れるキャパがなかったことの証明責任は
病院側が負担する（民事の場合）。病院側に責任が発生したのは、
救急車到着時にすでに救命可能性がなかった等の場合のみ。

>>201
専任医をおかないこと自体が注意義務違反を構成する。

病院側に責任が発生したのは
→病院側に責任が発生しないのは

だな〜の正体、理三後期インチキ鉄門→病理脱落→都落ちで有名なＹｸｿ＠ネ申大ローだろ？
キミの文体でヴァレヴァ〜レ。

>>202
応召義務ね。

たまにはいいこと言うね。
「専任医をおかないこと自体が注意義務違反」これには大賛成。
全国全ての病院において各専門医をおかないと診察は一切禁止にすべきだよ。
専門医を置かずに診察をおこなっただけでも、病院の最高責任者を処分すべきだ。
で、その結果ほとんどの病院は消滅ね。

患者が、カゼをひいたらしく頭が痛いといって病院に来ても
カゼではない可能性もあるのでフルに検査した方がいいんですよね。
だな〜さん？

その結果当然保険診療を受けることは出来なくなり全額自費負担。
すばらしいじゃないですか。

>>204
しらんよそんな奴。

>>205
医師は法律上定まっていることも無視してよいなどという理屈が通る
余地はない。それで病院がなくなるなら、それも仕方ない。それは、
国民代表の立法政策のミスであり、国民が責任を取るよ。

ま、本当に無くなるかどうか試して見ればよいでないのwww

>>206
なぜにそういう主張が出てくるのか意味不明だ。過失を構成する注意
義務違反の

>>205
>>で、その結果ほとんどの病院は消滅ね。

しないよ。時間外救急外来は全滅すると思うけど。
各地にと整形外科と精神科だけ（スポーツマン精神科）の病院とか、呼吸器科と皮膚科だけ（皮膚呼吸器科）の病院とかが点在するようになるだけ。

>>206
途中で書き込んでしまった。

医師の予見義務は、通常の医師なら予見できるであろうことを予見する
ことまでを求めるに過ぎず、並の医師に特上医師と同等の予見までを
求めるものではない。したがって、お前の主張は完全に的外れである。

>>209
まあ、日本の判例は並の医師どころか、研修医に、神の手・神の目と同じことを要求しているんだけどね。

無駄に多すぎる開業医を潰して勤務医にさせる方法も少し考えた方が
よいかも知れんな。

勤務医の待遇改善が先だろｗ
せめて先進国並みにしないと、医療自由化とともに、医師が大量に海外脱出か他業種転換するぞ。

>>210
そんなはずはない。具体的な判例を提示しろ。
ただし、研修医だからといって注意義務が軽減されることはない。
つまり、法は、研修医に対しても、並の医師レベルの診療を提供する
義務を課している。患者側からしたら当然の話だ。

>>研修医に対しても、並の医師レベルの診療を提供する義務を課している。

ほう。新研修制度で研修医の単独診療は禁止されているはずだが。

>>209
でだ、今回の福島の裁判はだな、「並の医師」が「並の病院」で行なった
医療行為について裁かれている。我々一般人には確認のしようがないが、
ネット上で流れている噂では、「もっと大きな病院で帝王切開を受けた方がよい」
と勧めたのに断った、という情報もある。もしこれが本当なら、どこが過失なのか
「並の医師」の「並の頭」でも分かるように教えて欲しい。

>>212
我が国の１人当たりGDPはアメリカや欧州諸国に及ばないのであるから、
それに比例して医師の待遇が低下するのは当たり前だ。

>>196
>そう思いたければそう思っていてよいとは先にも書いた。
　
そうかｗ　どんな想定でも良いんだなｗ
それなら愛着を込めて喪前さんを　「川崎くん」　と呼ぼうｗｗｗ
　　
ところでｗ　少し前の話だが>>146、>>156についてだｗ
>>156
>>>149
>刑事の事件資料が作られなくなるので民事の立証で苦労する等の影響が
>出る可能性がある。浅はかだな。
　
の部分だがｗ　これはマジで言ってんのか？ｗｗｗ
　
結局は喪前が医療事故で刑事裁判が必要だって主張してんのは、ｱﾎ便後紙の情報収集に関する無脳さをｗ　
「結論ありき」ででっち上げも多分に含む犬札の妄言で補おうっｗ　てのが目的かよｗｗｗ
だとしたら呆れてﾓﾉも言えんわｗｗｗ
　
そうだなｗ　例えるなら　「〜病院ってどうですか」系のｽﾚのｽﾚ主だなｗ
この板に「〜病院ってどうですか？」というｽﾚが頻繁に立ったことが一時期あったがｗ　そのｽﾚを立てる人間というのは、
「本当はﾃﾒｰで病院の悪口を書いて評判を落としたいけど、後から名誉毀損で訴えられるのは避けたい。こういうｽﾚがあれば、
どっかの馬鹿が悪口を色々書いてくれるだろうｗ」と他人に悪口を言わせて、ﾃﾒｰは安全なとこから高見の見物しようっていう卑怯者だったｗｗｗ
　
要するに、その卑怯者と同じと言うことだな。「犬札があること無いことでっち上げてでも刑事裁判で医者に不利な材料を列挙してくれれば、
それを利用して便後紙は手を汚すことなく民事で有利に進められる」　ってことかｗｗｗ
　

>>216
じゃあ、よりよい待遇が得られるところへ医師が移るのも当たり前ということで、めでたしめでたし。

だいたい並の医師レベルってどんなレベル？
具体的に教えてよ。

>>216
いつのまにか、一人あたりGDPは14位まで下がっていたんだね。
小泉改革バンザイｗ
HTTp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%BD%E3%81%AE%E5%9B%BD%E5%86%85%E7%B7%8F%E7%94%9F%E7%94%A3%E9%A0%86%E3%83%AA%E3%82%B9%E3%83%88
でも、日本の事務系公務員は、日本よりもGDPが高い国のそれよりもずっと良い待遇を受けているらしいね。
なんでだろうね？よっぽど優秀なのかねえｗ

並みのレベルの基準をはっきりしてもらえば患者・医師ともに幸せだな。

今の酷い待遇で日本の医師は頑張りすぎだからな。
今のレベルの1/3くらいを並のレベルとしたらどうかな？
モデルは、医療崩壊時の英国。

>>205
日本には専門医はいない。つまり法律上で規定された専門医という意味ね。
専門医という地位を定めた法律が存在しない。各私的な学会が勝手に専門医を
名乗っているだけで、法律上、そんな専門医資格など無意味なんだよ。

>>215
＞、「もっと大きな病院で帝王切開を受けた方がよい」
　　と勧めたのに断った、という情報もある。もしこれが本当なら、どこが過失なのか

この噂が真実なら、当該医師の過失の程度はさらに高くなる。
つまり当該患者のオペをするには自らの力量は不足していると知りながら敢えて手術をしたという
ことになるからだ。医師は自分の能力では対応できないと思えば、
治療ができると思われる医師への転医義務を負っているのだよ。

>>217
過失がある奴にはきっちり責任を取らせなければならない。立証が
できないという理由で責任を免れる奴が出るといった、著しく正義に
反する事態は避けなければならないのである。

>>218
別に移転できるなら移転すればよいのではないか？　憲法22条2項で
保障もされているし。

>>219
>>221
自動車運転の場合と同じく、その場になってみないとわからない。
しかし、免許を有する以上、それを判断できると扱われる。それも
自動車運転の場合と同じだ。

>>215
おいら、内科医だけど、
福島の加藤先生の力量は、とうてい並とは思えないんだけど。

自動車運転と同じ事というのは過失致死についての事？
運転については道路交通法で決まってるよね。
治療の場合、個別の治療方法は明確に決まってないけどなにを指標にすればいいの？

>>225
＞自動車運転の場合と同じく、その場になってみないとわからない。
しかし、免許を有する以上、それを判断できると扱われる。それも
自動車運転の場合と同じだ。

正しい判断が出来たか否かそれを正しく判断できるのは誰？

ttp://www.ntv.co.jp/program2007/detail244.html

NEWS　ZERO
【放送日時】07月22日（火）22:54〜23:58
【番組ＨＰ】http://www.ntv.co.jp/zero/
【出演者ほか】村尾信尚　小林麻央　　板谷由夏　鈴木崇司　鈴江奈々
【番組内容】産科救え…世界一死亡率低いのに産科医なぜ訴えられる?▽“崖の上のポニョ”
(1)色彩操る職人の名人技▽阪神VS巨人▽メダル候補が最後の調整

まあどんどん医者が逃散して医療崩壊してください。
救急断ったところで罰はなし。
そして最終的に困るのは医療訴訟を飯の種にしていた司法関係者とマスゴミだけ。
医者は逃散してもマターリした職場いくらでもありますから

「医療崩壊」緊急勤務医アンケート
http://www.yabelab.net/blog/2008/07/22-182703.php

んだな
逃散有利　逃散無罪

>>227
交差点内における注意方法など、道交法に一切書かれていないが。
本当に甘えた奴が多いな。

>>228
裁判所が判断する。それが我が国のルールだ。

>>230
何回も言っているが、ほとんどの法曹にとって、医療訴訟はメシの
種になどならない。

腐った裁判所が判断するなら医師は逃散するだけです
必要なら徴医制度でも作ればｗｗ

まさに判例に基づく治療だな。
これからは問診の後治療法を裁判所に判断してもらえばいいんじゃない。

>>233
科学的に正しく判断できる裁判官がいないから医師の方々は困っているのではなかろうか？

つまり現行の法制度に無理があるということだな。
能力に劣るにもかかわらず判断をしなければならない法曹もむしろ困っているのではなかろうか？


法的に正しく判断できるのはおっしゃるように裁判所でしょう。やはり236が
いう方法しかないんだろうな。

だだっ子レベルの反論しかないな。

自分の判断に自信がもてないようなアマチュアは、さっさと医師を
廃業した方がよいだろ。代わりはいくらでもいるし。

>>237
だから「非科学的な裁判官の判断」というのの具体例を出してみろってw

>>239
そう、意外とその具体例出せないんだよね

>>226
内科医さんにお尋ねしたい
今回の加藤さん、どこがダメですか？
産科DICって他のDICに比べ難しいんですか？

>>216
GDPと医師の待遇が比例するとお考えですか？

一人当たりのって書いてるでしょ？
横の比較の意味では妥当だよ

>>239
バカですね。この人、科学と司法の判断は異質のものだと理解してない。
計量概念、つまり数値として測定可能な概念間に存在する法則性を
追求する科学と具体的事案に法律を適用する司法とは思考方法が全く異なる。
従って、裁判官の判断には一定の合理性は存在するが、判断自体は全て非科学的なのだよ。

>>243
自然科学、それもその一部だけを取り出して、それが科学のすべてで
あるかのごとく語るって、お前バカだな。

>>244
自然科学は全て再現性のある法則の追求だよ。法則性を追求しない自然科学が
あるなら具体例を出してみて。物理学？　化学？

>>245
再現性ある法則性の追求なら社会科学でも行われるから自然科学特有の
特性ではない。

245に同意。
>>246
245は自然科学特有の特性とは一言も論じていない。

>>246
的外れ。法則を追求しない自然科学なんてあるのか？という問いに対して、
法則性の追求は社会科学でも行うのが答えですか？　０点、不合格。

>>246
論理が破綻している回答。論文とか、書いたことある？

そもそも、>>245が>>244に対するレスとして完全に的外れ。
やっぱバカだなお前。

＞249
や〜、246じゃないけどさ。

自分で論文かいてても、
「論理が破綻してるよな〜」って思いながら書く論文もあるのよ（；；）。
関係ないね。横レスごめん。

そもそも科学とはすべからく法則性の探求を目的とするものであり、
逆に法則性を探求するものはすべからく科学となる資格を有するので
あるから、裁判官の判断が非科学的と主張したいのであれば、裁判官の
判断が凡そ法則性を追求しないことを示す必要があり、かつ、それで
足りる。定性／定量の違いを持ち出す必要はひとかけらもない。
したがって、バカは最初から問題の立て方を誤ったのである。

>>250
何を言ってるんだか。
法則性の追求は自然科学の一部に過ぎないといいたいようだが、
だから法則性を追求しない自然科学を具体的に言ってみて。

>>231
早速送った。

>>251
まぁ、オレが博論書いたときもそうだったよ　笑

>>252
そんな原則知ってるって。定性／定量の違いってどこで出ているの？

>>252
いや、あなたのその前提だと
裁判官〜が法則性なければ非科学的の十分条件であって
必要十分条件ではないよ。

>>252
＞裁判官の 判断が凡そ法則性を追求しないことを示す必要があり、・・・

刑事訴訟では検察の訴因に合理的疑いを差し挟む余地の有無、つまり
検察の犯罪事実の立証は十分か否かを裁判官は判断する。
民事訴訟では私人間の紛争を解決する合理的基準を判断する。
つまり裁判官は個別具体的事案ごとに妥当な判断を行うのだよ。
どこにあらゆる被告人に適応できる法則を追求しているのかね？
バカも休み休み言えだよ。

>>255
>>243
ただし、>>244が不適切だった点は認める。

>>256
キミ間違い。オレの前提は法則性の探求と科学性が同値というもので
あるからあれでよい。

>>257
ずいぶん雑な頭だなw 事件は各々ユニークだが、因数分解した場合には
他事件との共通因子を見いだすことが当然に可能である。医学的な
言葉で説明すると、お前は症状と症例を混同した論を展開してるよ。

255さんも257さんも見逃してますね
だな〜氏は論理的間違いを犯しました
ま弁護士にはよくある事です

>>259
そうね、>>258で書いたとおりね。

社会科学で定量性を追求する学問、経済学の存在を忘れていたwww
オレ経済板住人なのにwww

>>258
252の文章からは同値とは読み取れない

>>258
お、なんか素直だな。
こんどカラオケでも行くか？

>>258
殺人事件は個別具体的だが、殺人はあらゆる殺人事件で共通だといいたいようだが。
そんなの当たり前だろ。で裁判官は殺人事件には人が死亡するという法則性があるな
なんて判断するのが職務なのか？（笑
君、バカじゃないの。

>>261
表現が悪かったかな？

>>262
１　なぜカラオケなのかと。
２　>>255に対する反論は「>>243」で尽くされている。「ただし」
以下は補足であり。>>255には無関係である。

>>263
そんな定次元の話はしていないのだが。
例えば事実認定理論にベイズ理論を組み込むような試みもされていたり
するのだよ。

>>264
そうですね、ギリギリアウトでしょうか？
大筋ではこのケースでのあなたの意見には賛同しますよ
細かいミスはどんどん認めちゃって下さい

>>265
裁判官が経験則に基づく確率論で将来を予測して事実認定するてか？（笑
被告人は1名を殺害したので無期懲役にするところだが、
ベイズ理論によれば、将来、さらに１名殺害しそうなので死刑に処するなんて
試みあんの？（笑
君が低能なのはもう十分分かったからもう寝なさい。

>>266
科学→法則性の探求を行うべし
法則性の探求を行うもの→科学たる資格を認めるべし

の双方を書いたので同値は明らかだと思った。

>>267
「民事事実認定」（判例タイムズ社）第７章等参照。

>>267
あと、素人相手に細かいこというのもどうかと思うけど、いちおう
言っておくと、（公訴）事実の認定と量刑は全く別個の事項だから
今後は混同しないでね。

なんだか盛り上がっているのか、盛り下がっているのか分からんが、
もうすぐ判決がでるね。有罪判決が出たら、オレ内科医だけど辞表出そうかな。
でもって転職先みつかるまで、3ヶ月くらいゆっくりしたいな。

いま医者板でいちばんレベルの低いカキコ満載のスレだなｗ

>>240
>内科医さんにお尋ねしたい
　
ﾁｮｗｗｗ
この板でﾚｽの冒頭に「〜医だけど」とか「医者だけど」とかつけるﾔﾂは医者の確率がかなり低いぞｗｗｗ
朝鮮人や中国人が　「俺は生粋の日本人だけど」　と騙るのと同じようなもんだｗｗｗ
　
ちなみにｷﾁｶﾞｲ判決なんて、東大ルンバール事件に始まり幾らでもあるｗｗｗ
　
　
　
>>243は禿同だなｗｗｗ
医学は　「2人が副作用で不利益をこうむるとしても8人に利益があるなら」　それは有効な治療として広く行き渡るだろうｗ
一方、
「1人でも不利益を被るならアウト」　
「（最終的に死ぬとしても）もしそれをしなければ死亡時にまだ生存してた可能性がある」
として医者に責任を問うのがｱﾎ文型の私法・包皮の考え方ｗｗｗ
　
>>248も禿同ｗ
彼は質問にまったく答えてないｗｗｗ　ま、文系だからなｗｗｗ
　

>>272
　
医学のﾄﾞｼﾛｰﾄで大野病院事件について全く何も知らない文系が一般論だけで
加藤医師を擁護する医者にかみついているｽﾚだからなｗｗｗ

>>272

ひとり司法試験落第常習でローの落ちこぼれがいるようだな〜 ◆だからなwww


>そう思いたければそう思っていてよいとは先にも書いた。

藻前に許可される筋合いなどないわなw

>オレがしっかり旧試を受かった弁護士であろうと、あるいは受験生ないしロー生で
>あろうと、書いたことの内容が変わるわけではない。

これは胴衣。藻前の「書いたことの内容」はどうしようもなく痛いからなww

>したがって、叩くなら書いた内容について具体的に叩け。

イタイ内容をわざわざ具体的に叩く必要などない。痛いと遠巻きに眺めるだけで十分www

だからここで痛い落ちこぼれローに親切にかまってやってる自称偽医者連中もな〜 ◆

>>268
こら〜勝手に表現変えるな
>252では
法則性を探求するものはすべからく科学となる資格を有する
としか書いてないぞ
素直に読んだら、必要条件と言ってるだけ

男らしくないな
くだらない反論にいちいち大変だとは思うが、
賛同者まで敵にまわすな

>>>273
＞ちなみにキチガイ判決なんて、東大ルンバール事件に始まり幾らでもあるｗｗｗ
東大ルンバール事件最高裁判決がキチガイであるという点を論証してもらえんかね？
ｗ
ちゃんと論理的かつ演繹的にな。
ちなみに東大ルンバール事件最高裁判決は、原告による一定の蓋然性の証明が行われ
た
限りで直ちに被告たる医師の過失を認定したものではなく、さらに被告側の反証の余
地も
残した上で、原審に差し戻しているのである。
　
＞「1人でも不利益を被るならアウト」　
そんなことは誰一人言っていないが。さすが二流私大は国語読解力がないな。

＞「（最終的に死ぬとしても）もしそれをしなければ死亡時にまだ生存してた可能性
がある」
＞として責任を問う
これは当たり前だろ。「人間が最終的に死ぬとしても、それをしなければ死亡時にま
だ生きて
いた可能性がある」というのは殺人、傷害致死、過失致死等の処罰根拠そのものだ。

＞アホ文型の私法・包皮の考え方ｗｗｗ
キミには残念ながら、オレは私立でないし学部が文系でもない。

>>275
＞イタイ内容をわざわざ具体的に叩く必要などない。痛いと遠巻きに眺めるだけで十
分www
要するに、叩く能力がないわけだよね。

>>277
いや、それの直前の行に
＞そもそも科学とはすべからく法則性の探求を目的とするものであり、
と書いてあるのだが・・・。

>>279
だからそれは
｢科学｣が｢法則性を探求するもの｣の十分条件である
ということじゃん

もう何回も言わすなよ
あなたの252の単に表現ミスなんだから
ちょっとぐらいは自分の非を認めなさい
味方もついて来なくなるよ

>>270
＞（公訴）事実の認定と量刑は全く別個の事項だから ・・・

こりゃ驚いた。全く別個？？
違法性や責任の程度の認定と無関係に量刑判断するってか？（笑
事実認定に基づいて量刑を決めるに決まってるだろ。
どこまでバカなんだよ。

日本の周産期死亡率は現在世界一の水準にある

>>216
現行の経済力に応じた医療水準でよいなら
現行は過剰品質なのでこれを下げるべきだな？

とすれば　並みの医師に対する国民の要求水準は現在よりもっと低くてよいわけだ

ご高説はしかと承ったよ

国債の格付けを基準にすれば、日本の医療水準はジンバブウェよりやや落ちる程度が相応ということでおＫ？

>>279

ウソつくな>>244で法則性の追求は自然科学の一部分に過ぎず、全てでない
といってたじゃないか。
バカのうえにウソつき。救いようがないね。

だな〜さんって新司組でしょ

>>285
司法試験に受かった人が平日の朝から「かまってかまって」って
出てくるか？　まあ、相手しているドロッポ医も同類だけどね。
あ、俺の事ね。

漏れもどろっぽですがなにか

>>280
科学→法則性の探求
法則性の探求→科学
両者を書いているのだから（さらに両者の間には「逆に」とまで書いて
ある。）から、記述要素については最初から漏れがない。趣旨が読取り
にくかったようであるから「表現上の問題」があったようだと言ったまで。

>>281
事実認定は字義どおり「認定」の問題だが、量刑は評価の問題である。
また、公訴事実の認定は厳格な証明で行われるが量刑事情は自由な
証明で足りるとされる等、使う資料の点でも違いがある。少なくとも
お前は刑訴はG判定だな。

>>284
>>244は不適切であったと>>258で既にのべている。

>>285
違う。

>>286
以外と知られていないが、弁護士は朝が遅い。特に今の時期は、裁判所が
夏休みに入り始めているので暇になりつつある。
もっとも、夏休みモードになって必要以上にだらけているのは確かだw

じゃあ、法科大学院でしっかり実務教育を受けてきた新司組（但し、東京一神の）には一生勝てないね。

◆高校水泳部困った　福島県教委が飛び込み禁止（河北　２００８／７／２２）
　http://www.kahoku.co.jp/news/2008/07/20080722t63021.htm
　福島県教委が１日付で県立学校のプールでスタート台から飛び込む行為を
全面禁止にした措置に、高校の水泳部員が困惑している。県立高校のプール
に飛び込んだレスリング部員が死亡した事故を受けて出された通達だが、国
体予選の県総体が目前に迫る水泳部員は大会に向けたタイム測定さえままな
らない。やむを得ず禁を破る高校もあり、水泳部関係者からは「経験を積ん
だ水泳部員なら危険はないのに」と通達解除を求める声が出ている。
　事故は６月１０日、大沼高（会津美里町）で起きた。レスリング部の１年
男子（１６）が練習の一環で部員らとプールに入り、高さ約６０センチのス
タート台から飛び込んだ際、水深約１．２メートルの底に頭をぶつけ死亡し
た。
　付き添っていた部顧問は「飛び込む瞬間は見ていない」といい、詳しい状
況は不明。県教委は「事故原因が分かるまでの再発防止策」として、スター
ト台からの飛び込みを禁止した。
　１、２年の水泳部員７人が８月の県総体や９月の新人戦に向けて練習に励
む福島東高（福島市）では通達後、大会に届ける自己タイムの測定のためス
タート台からの飛び込みを数回行った。届け出タイムで泳ぐ順番やコースが
決まるため、少しでもいいタイムを出そうと、やむにやまれず踏み切ったと
いう。
　同部顧問の藤田敏夫教諭は「通達は尊重するが、一生懸命練習する生徒に
飛び込むなとは言えない。部員は経験を積んでおり、事故の心配はないのに
…」と困惑。吉田雄基主将は「飛び込みをしばらくやらないと形が崩れてし
まう」と影響を懸念する。

>>288
最後通告


＞逆に法則性を探求するものはすべからく科学となる資格を有する

これは、法則性の探求⇒科学 の表現ではありません
一行目、科学⇒法則性の探求 の主述を逆にしただけです


少しの非を認める勇気を持ちなさい
他人の誤謬をそれだけ指摘できるあなたならできるはず

法曹が医者も法令を尊守せよと言っているんだから、その通りにするしかないよ。

当直中は、当直業務に専念しましょう。夜はゆっくり寝ましょうね。間違っても急患など受けてはいけません。
そして夜勤医を置けない病院は、救急取り扱いを止めましょう。



大野事件では、産科の権威達が皆揃って、加藤先生の正当性を説いていますよね。
でも、検察は『結論先にありきの鑑定』と、産科の権威達の意見は偏りがあると言っているわけですね。
検察は、専門家の意見よりも自分達の描いたストーリーを重視するわけですよ。
専門知識に乏しい人たちが、専門家を裁く国って事です。日本は。
それだけで充分、異常なことだと思いますけどね。

産科の権威達とやらこそ、結論先にありきの暴論を吐いているんだけど。

医師は法曹の権力の前にひれ伏すしかないんだよ。
その力の優劣を理解せずに医師になったヤツはバカ。

この世の中で誰が偉くて、誰が偉くないかちゃんと判断出来るヤツは難関大学法学部に入学して法曹か官僚になってるよ。
そして目指すは政治家、総理大臣だな。
ちなみに俺は理三合格者だが医師になるのはやめた。






















栄光ある北大理三

>そもそも科学とはすべからく法則性の探求を目的とするものであり、
>逆に法則性を探求するものはすべからく科学となる資格を有するので
>あるから


数学は法則性を追求する学問だと思うが数学が科学になるのか？
神学が法則性を追求したら科学になるのか？

>>293
その道の権威や専門家は判断材料となる所見を延べればよい

あんたの理論では事件は、
裁判官がその専門家でなければ裁けない事になるよ

>>295
科学となる資格を有する≠科学となる

>>278
>東大ルンバール事件最高裁判決がキチガイであるという点を論証してもらえんかね？
　　
東大ルンバール事件がｷﾁｶﾞｲ判決じゃなかったら何がｷﾁｶﾞｲ判決なんだ？ｗ
「医療行為の妥当性を判断するのは医療の専門家ではなくてﾄﾞｼﾛｰﾄの主観だ」　という画期的な判決だぞｗ
それ以来、医者はたとえ専門家であっても　「自分の医療行為が妥当かどうか判断できない」　というトンデモない状況に立たされることになったんだからなｗｗｗ
　
>ちなみに東大ルンバール事件最高裁判決は、原告による一定の蓋然性の証明が行われ た
　
「ﾄﾞｼﾛｰﾄが疑念を差し挟まない程度の蓋然性」　を示せれば勝てるのに　「証明した」　も何もねーだろｗ
理系人間にとって　「証明した」　ってのは格式ある言葉なんだからｗ　こんなことに気安く使ってもらいたかねーなｗｗｗ
　 　
>直ちに被告たる医師の過失を認定したものではなく、さらに被告側の反証の余 地も残した上で、原審に差し戻しているのである
　　
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ　最高裁からの　「差し戻し」　ということはこのｷﾁｶﾞｲ判決に照らして審議しろってことだろ？ｗ
要するに、「ﾄﾞｼﾛｰﾄが疑念を差し挟まないのならそれで因果関係があるとみなせ」　という下級裁判所への命令だろｗｗｗ　
因果関係があるかどうかは　「ﾄﾞｼﾛｰﾄが決めろ」　って言ってるのに、何処に専門家の意見が受け入れられる余地があるんだ？
現に、４つの専門家の鑑定は無視されてるｗ　例えれば、トーシロ相手にプロの棋士が　「裸王」　で対戦するようなもんだｗｗｗ　
　　　
ところで、この一連の裁判の判決は、「それが標準的な医療かどうか？」　という原則にも立っていないｗ
漏れも可能性髄膜炎は何例か治療したが、とにかく大量の抗生剤を使う。そして、その抗生剤を切るﾀｲﾐﾝｸﾞと言うのは髄液中の細胞数を見て決めるのが普通だったｗ
抗生剤を切るタイミングを誤って、再発したという症例も診た事があるｗ　だから、化膿性髄膜炎では病状を把握するのにルンバールは必須であって、
寧ろ　「ルンバールをするべきでない」　という方が標準的医療から外れてるとしか思えんｗｗｗ
結局は、最終的な判決は典型的な　「後だしジャンケン型」　のトンデモ判決だｗｗｗ

>297
なら

数学は法則性を追求する学問だと思うが数学は科学となる資格を有するのか？
神学が法則性を追求したら科学となる資格を有するのか

>>299
えっ〜。
数学って、普通は純粋科学って言われてないか？
そういや、むかし「数学は科学の女王」って本があって、結構面白かったよ。

>>290
一般に、ロー卒はトップランクの能力は旧試組と変わらないが、メジアン、
アベレージでは旧試に劣ると評価されているが何か？

>>292
その読み方だけはありえない。

>>299
おいおい勘弁してくれよ。そんなの当然の話だよ。

>>298
キミはまーた事実認定と評価をごっちゃに理解しているわけだね。
キミは法曹の才能ないから法曹にならなくてよかったよ。

>>288
事実認定に対し、量刑判断は評価だから全く別個だといいたいようだが、
証拠の証明力の評価なしに事実認定などできない。つまり事実認定にも
評価という作業は含まれるのだよ。一方、量刑が評価だとしても評価の過程には
情状面の認定といった認定作業が含まれている。従って、事実認定と量刑は全く異質の
思考方法だとすることはできないのだよ。
分かったかなシロウトさんよ。

>>298
ちなみに、東大ルンバール事件の争点は後遺障害の原因がルンバール
ショックか髄膜炎かの点であった。当然に双方から鑑定書が出されて
いたのは間違いなく、したがって、素人の主観による判断という批判は
完全な的外れである。

当該判例のいちばんのポイントは、医療事故を主張する原告側は、
障害の原因がルンバールショックによる脳内出血である蓋然性を示せば
足り、髄膜炎ではないことまでを示す必要はないとした点である。
ちなみに、原審においては、原因がルンバールショックであるであろうと
までは認めつつ、しかし断定はできないとして請求を棄却していた。

この判例は、一般には、民事訴訟において求められる立証の程度を
示した判例と理解されており、特に医療事件の判例とは理解されていない。

ちなみに、当該事案において、当該医師は、自己の学会出席の都合に
合わせるよう、当該幼児を力付くで押さえて施術した事案であり、かつ、
その後当該幼児に脳内出血の治療を施していたという事案であって、
判決は結論においても妥当といえるものであった。

>>303
事実認定の結論はあるなし。証明力をどう評価しようと、結論が例えば
70%認定などとなることはない。あくまでありなし。一方、量刑は当然に
評価。

ホント、センスないなお前。

>>302
よほど事実認定と評価を峻別したいようだが、事実認定にも評価という要素が、
一方、評価にも事実認定という要素が存在するということを理解できないらしい。
事実認定と評価は全く別個のものではない。
だな〜はバカであると評価する前提としてだな〜は的外れ、非論理的、虚偽事実を列挙しているという事実認定があるのだよ。

>>305
君は法律についてはシロウトみたいだから初歩中の初歩を教えてあげよう。
刑事訴訟の原則のひとつに「疑わしきは罰せず」というのがある。
疑わしいとはどういう事実認定だと思う。犯罪の実行行為を行ったと完全には認定できないが、
しかし全く行ってないとも認定できないという状態をさすのだよ。つまり事実認定には
７０％認定、５０％認定、３０％認定などというものはいくらでもあるのだ。
分かったかな？

>>304
それは確かにポイントだ
髄膜炎だけでもその障害になったかもしれないのにって意味だろ？
医療過誤を厳しく適用したね
そこの部分をどうして批判的な人々は突っ込みきれないの？
やはりセンスないのかな

法曹界というのはソクラテスに死を与えガリレオを糾弾した事に対し、全く無反省であるとわかりました

法律により他の学問を裁くのは何の問題もないのですよね

いつのまにか鉄門ｐどもがバカ雑魚ぶりを競い合う目糞鼻糞スレになっとるのにワロタｗｗｗ
廃物利用にもなっとらん汚物39スレは沈めて、正式な40スレを立て直したほうがイイｗ
鉄壁のバカの壁だらけだから日本海溝底まであっという間に沈むだろｗｗｗ

>>306
・・・呆れてものが言えんわw
お前がオレを揶揄せんとして上げた例のうち、「虚偽事実の提示」以外は
ぜーんぶ評価。どこまでセンスないんだお前はwww

>>307
利益原則は通常は事実認定の局面で機能する。すなわち、公訴事実の
証明につき、合理的疑いを容れる余地がある場合、当該公訴事実は
「ないものと認定される」のである。

>>308
そう。髄膜炎が原因であるとの疑いを容れる余地がある場合の取り扱い
についての技術的な話。刑事の場合はそのような場合の立証責任の
負担は常に検察官が負うことになっているが、民事は状況によって
どちら側が証明責任を負担するかが変わってくる。ルンバール事件の
場合、合理的疑いを容れる余地がある以上、有罪認定はムリ。しかし、
民事であるからああいう判決が出る。その違いは、医師側から考えれば
不当に思えるかも知れないが、被害者側から考えれば不当でない。
被害者が、半身不随にされた上、「一点の疑いもないまでにオレの過失の
せいだと証明されない限り、一切責任なんかとらねーよw」などと言われ、
何一つ補填を受けられないというような不正義は、許されてはならない
からだ。別に、医療事故に限った話ではない。

単純に、
事件以来ずっと現場に踏みとどまって仕事し続けた先生が、
なぜ「逃走の恐れあり」とされるのか。

それがもはやわかりません。

はっきりと、非論理的だと思いますよ。

だなーさんとやら、どうかご説明ください。

かの有名な、A型とB型がまざるとAB型ってのも科学的なんでしょうか。

そこんとこもどうかお教えください。

常識的に、わかりやすく。

風の息吹を感じたら電車が突風をよけられる、というのも
どこがどう科学的で論理的で常識的なのか、解説してください。

法律用語とか使わずにお願いしますよ。

>>312
医師法（届出義務）違反は証拠隠滅を推認させる事情といえる。

院内死亡事例を医師法２１条でみんな逮捕したら；、みんな逃散するんだがｗｗ

>>315
届け出は院長がすべきことであり、
加藤先生は当初届け出を具申した結果、院長に却下された

それでも加藤先生に届け出義務違反が発生する理由を説明してください。

>>311
＞当該公訴事実は 「ないものと認定される」のである。

論破されるとすぐ発言内容を修正して正当化しようとする卑しさがあるね。
お前、>>305で何て言ってた。事実認定はあるなしだと言っていただろう。
事実認定には「ある」、「なし」しかないと言っていたのに、「ないものと認定する」という
別の事実認定のカテゴリーを持ち出しているじゃないか。
ないものと認定するという擬制は、事実有無を判然と認定できないということを前提にしているのだよ。

>>311
あー、ここの人らが騒いでるﾙﾝﾊﾞｰﾙて刑事ではクロになってないんだ!?
じゃあ問題ない

今回のｶﾄｳケースを、現場の状況に当てはめて厳格すぎると受け取るなら
法曹自体を責めるより医師法改正(医療過誤の項目)を訴えるべきだと思うが
やはりここのスレにはギネ村民以外のまともな医者がいないのかな

>>317
医師ひとりひとりに義務があるから

落ちこぼれロー崩れは他人のセンスを感じるセンスさえないんだな〜 ◆お前はwww

だ○〜の言い分を聞いていると、どうしてもこれが優秀な実務家の真摯な発言とは思えないんだが、その程度の知力と誠実さで務まるものなのか？
もしそうなら、駅弁の医者共はみんな医者をやめて司試を受けた方が良いと思うぞ。
低レベルの法曹に斬り殺される前に。

死呆試験さえ合格できない落ちこぼれロー崩れの モな〜 ◆に知力と誠実さなどあろうはずもないwww

うまいこといってあたりまえで　
ちょっとミスったらしばかれる
それを理不尽やとおもたらあきまへんねん
それはどんな職業でも当然のことでんねん

>>324
JR西日本社員乙

>>318
だから、「あるなし」の「なし」だよ。お前、くび吊って死ぬか出家して
托鉢して回るかした方がいいよ。

>>319
ルンバールの基準を二回試験の刑裁答案で書いたら、他科目が全部Aでも
不合格になるんじゃないかw

ともあれ、刑事の有罪認定は、ルンバールの例で言えば、検察官に
、後遺障害の原因が髄膜炎てないことについて、合理的疑いを容れない
程度までの立証を求めるものである。医師の刑事免責を主張する奴は、
そのレベルの立証の要請をクリアして有罪認定されるレアケースまで、
免責しろと騒いでいるということなんだよ。

>>321-323
いや、批判するのはよいからさ、具体的にオレのレスのどれがおかしい
等と摘示した上で批判してくれんかな。

訴訟やってても、相手方弁護士がバカであればある程、中身がすかすかの
「べきである」ばっかり書いてある書面を出してくるんだよな。ちゃんと
こちらのどこの主張がどういう形で論理的にあるいは証拠構造と矛盾
してるのか端的に指摘してこいと。あーいうバカを相手にしてると
、最終的には勝てるが、それまでがgdgdになってうざいんだよな。

医療訴訟禁止にならないかぎり、日本の医療消滅は確定的ですな〜。
ちっとも困らんけどｗ

イタイ内容をわざわざ具体的に叩く必要などない。痛いと遠巻きに眺めるだけで十分www
なぜならイタイ奴はそれを理解できる脳味噌がないからであるwww
したがって死呆試験さえ合格できない低脳落ちこぼれロー崩れの モな〜 ◆に批判など○の○に念仏なのであるwww

>>326
ゥ〜 わかりにくい文章だな
私はだからﾙﾝﾊﾞｰﾙ例では刑事はセーフで無問題だねって言ってる

それより本質はこのスレタイに沿う勢力の人たちは立法府に対して動けということ。
法曹に向かって文句言うのは筋違いだよとの指摘です。

>>329
すまん、お前には具体的に叩くだけの能力が欠けていることを忘れていた。

>>330
立法府に働き掛けるとしても、刑事責任につき医師を特別扱いなど
できない。憲法14条違反だよ。

どーしても一部の医師は自分たちを特別扱いしろといいたいようだが、
大いなる勘違いだな。

やはりモな〜 ◆はウマシカだったようだなwww

>>330
ちなみに、加藤事件についてだが、各論点についてのオレの見解は
以下のとおり。

１　逮捕・勾留が不当という主張→証拠隠滅を推認させる届出義務違反がある以上やむなし
ちなみに証拠隠滅とは、証人となりうる人間に「〜と言っておいて」等と
働きかけるだけで成立。
２　起訴が不当
→一般に交通事故は被害者が全治３ヵ月以上で起訴する運用。本件は
被害者死亡の事案のため、起訴は当然に相当。
３　有罪が不当
→まだ有罪なんか出てねーだろドアホ出てから騒げ

遺族は産婦人科の崩壊を招いたきっかけを作ったって理解してるんだよな？
今も大野医師に怒り狂ってるのか？

>>334
そんなんで崩壊とか言ってる奴の性根が腐ってるとしか思えないがな。
あー医者なんてなんなくてよかった。

さすが死呆試験さえ合格できない低脳落ちこぼれロー崩れの モな〜 ◆らしい見解だなwww

×　あー医者なんてなんなくてよかった。
○　あー医者なんてなれなかったけどよかった。

だろ低脳www

>>331
はい。最初から私は、
一部の医師が｢高度専門分野を司法上特別扱いせよ｣
と主張している事に警鐘を鳴らしてるよ。

バカが多くて疲れるのは分かります。
私は医師法を修正して、患者の結果利益に結びつけたらと言ってるのです。

>>336
医者になんかどんなバカでもなれるだろ。聖○○○○ナとか○和医科とか
偏差値30台なんじゃないか？

>>338
昭和医科大が偏差値30台？

社会のことを何もわかっていない引きこもりなんでしょうね。

>>326
＞だから、「あるなし」の「なし」だよ。

何をバカなこと言ってるんだか。バカだからしょうがないか。
事実がないという認定とないものとみなすという認定の区別もつかないとはね。
裁判所が失踪宣告してだな〜は死亡したものとみなしたら、その瞬間にお前は死ぬんだな。（笑

>>337
そうね、あなたの意見は理性的だね。

ただまあ、現場の医師には現場の医師の言い分があり、そこには一定の
合理性があるのであろうから、「司法上特別扱い」という意味不明でない
方法で、解決する手立てはないもんかね。

>>339
あ、違うの？
偏差値的には慶応医Aランク切ったことなかったから、そんな底辺
医大の偏差値なんか見たことない。

>>340
「みなし」は実体法上の問題であり、事実認定は訴訟運用上の問題で
領域がぜんぜん違う話なんだけど。

>>330
だな〜なんて奴は専門用語を使いたがるだけで、ほとんど理解していないから笑えるね。
難しいことをどれだけ簡単に説明できるかでその人の真の理解度
が分かるっていうのは本当だよ。

>>343
専門用語なんてたいして使っておらんよ。
>>326で使ったのは「合理的な疑いを容れない程度」という定型文言だけ。

>>342
＞「みなし」は実体法上の問題であり、事実認定は訴訟運用上の問題で ・・・

あれれ、有罪判決が確定するまで被告人は無罪とみなすという無罪推定の原則は
訴訟運用上の問題ではないのかな？
実体法に「みなし」規定なんて入れられたら大変だね。
「法律用語をよく理解しないままに乱用する者はペテン師とみなす」なんて
ことになったら君が一番困るだろ（笑
もっと勉強しようねなだ〜君。もう今日は遅いから寝なさい。

>>331
それなら憲法改正だな。

今北産業

いつの間にか学歴コンプが沸くスレになったのか？？

>>333
>１　逮捕・勾留が不当という主張→証拠隠滅を推認させる届出義務違反がある以上やむなし
>ちなみに証拠隠滅とは、証人となりうる人間に「〜と言っておいて」等と
>働きかけるだけで成立。

会話が出来る人の全てが「証拠隠滅のおそれがある」といえるということでしょうか？
大野事件では検察は「海外を含め逃亡の恐れがある」ともいっていましたが、
これはどの辺から判断されたと思いますか？

>２　起訴が不当
>→一般に交通事故は被害者が全治３ヵ月以上で起訴する運用。本件は
>被害者死亡の事案のため、起訴は当然に相当。

病院で患者が死亡し、遺族か誰かが被害届けを出した場合
は全て「被害者死亡の事案のため」起訴することは当然とお考えですか？

>>345
「みなし」も「なし」も法的文脈では同じことなので、お前の批判は
最初の段階から的外れだ。
ちなみに、「みなす」≠「推定する」。定義により、「推定」は反証を許すが
「みなし」は反証を許さない。したがって、「・・・みなすという・・・
推定の原則」はア・プリオリに矛盾した言説。

また、実体法上に「みなし」規定は多々ある。それこそお前が例にあげた
失踪宣告は、実体法たる民法上の規定である。

法律用語のご使用は正確にｗ
（というか法律論を語りたいなら、最低限、予備校の入門テキストレベルで
いいから読んどけよ・・・・・・ｗ）

なーんだ、バカだな〜ぜんぜん答案に進歩がないじゃんｗ
レベルが低下しつづけてもう人間失格ラインあたりをうろうろしてるぜ。ｐ
もっとフン励努力しろや夏季集中だぜ力をつけるならｗｗｗ

>>348
１の点について
一部の「刑事弁護命」の弁護士からは異論があるかも知れないが、一般に
逮捕・勾留については、逃亡や証拠隠滅の「虞」があれば足り、蓋然性
までは不要と解されている。蓋然性まで要求したら逃亡や証拠隠滅が
やりたい放題になってしまうからな。

２の点について
業務上過失傷害ないし致死の成立が疑われる場合には当然に起訴すべき
だと思うが何か？

>>350
プw

>>350
そうなんだよ。だな〜はバカなんだよ。今頃気がついたの？
おれはだな〜のレス読んだ瞬間から、こいつは法律を十分理解していないな
とすぐに分かったよ。プロの目はごまかせない。
それだけじゃなくて自分のバカをよく理解もしていない法律用語を乱用して必死で隠そうと
しているからペテン師の素因もあるんだ。

>>351
>蓋然性まで要求したら逃亡や証拠隠滅がやりたい放題になってしまうからな。
だからといって蓋然性を全く無視して
話せる人は「証拠隠滅のおそれあり」
歩ける人は「逃亡のおそれあり」
などとすることが（法的にはともかく人として）肯定されるはずはありませんよね。
それが警察・検察の行っていることの現状であることは否定しませんが。

>業務上過失傷害ないし致死の成立が疑われる場合には当然に起訴すべき
>だと思うが何か？
その判断をする検察の能力が問題になっているわけで・・・・
でも、あなたの考え方はだいたい判ったし、このスレをみている一般の人にも
伝わったと思いますので、私としては満足です。
ご返答ありがとうございました。

>>320
ソース出して。

病院として届け出るべきものでなくて、医師一人一人である、という。
だとするとチーム診療している場合はどうなんだ、とか
隣の科の事例はどうなんだ、といったことも含めて。

そもそも、上司に具申して却下されてる件を、サラリーマン個々が改めて
責任を負うべきなのか？上司には一切の問責なしに？

それが法律で定められたことなのか？


いかにも非常識にしか思えません。
回答願います。

8/20のシンポは誰がシンポジストで来るの？
Ｋ先生や弁護団が賛成していないシンポで、
喋る人なんているのでしょうか。
Ｋ先生の気持ちを考えると参加することさえためらうのに。

>>354
まあ　今の包皮はそういう考えだから　しかたなかっぺ

逃散有利

>>356
漏れも逝きます
検察警察に対する抗議の声を聞かせたいだけですｗ

>>353
そうかお前はプロ受験生か。それじゃオレとは話が合わんなwww

>>354
加藤被告人は届出を懈怠したろ？　疑われても仕方ないよ。

定義により

逮捕される数＞勾留される数＞起訴される数＞有罪になる数

したがって、罪を犯した人間を確実に有罪にするためには、左に行けば
いく程、要件は緩くならざるを得ない。当然の話だ。

そもそも犯罪じゃないけどな。

これだけ書いてて加藤先生が無罪だったら、
相当恥ずかしいな。

>>362
は？　オレは一度も加藤被告人が有罪か無罪かについて言及してないよ。
証拠も見てないのにそんな判断などつかないもの。

>>349
＞「みなし」も「なし」も法的文脈では同じことなので・・・

事実認定における「ない」と「ないものとみなす」には裁判官の心証形成の
程度に差があるという趣旨の主張に反論できないとみて、今度はないとないもと
みなすの法律効果は同じことだと話をスリ変えたいのかな？
自分で話をスリ変えておきながら的はずれとは、でたらめな性格の奴だな。

>>361
「犯罪でない」と言い切る根拠は何もない。もちろん、「犯罪だ」と
言い切る根拠も何もない。第一、まだ一審判決すら出ていない。

>>364
事実認定の話はしたが心証形成の話などしていないが。裁判官の心証
形成がノンリケットの場合、事実は「ない」と認定される（推定の
問題は割愛）。事実認定は「ある」「ない」以外は許されない。そう
しないと、一定の法条を適用するかしないかを決定できないからである。

>>363
＞オレは一度も加藤被告人が有罪か無罪か・・・

君は法律のシロウトだからあまり難しいことを言っても無駄だと思うけど、
厳密に言うと被告人が無罪なんていう判決なんてないし、刑事訴訟で無罪かどうか
なんて争点にもならない。刑事訴訟では有罪か有罪でないかしかないのだよ。
但し、検察が無罪判決を求めて起訴した場合は別だがね。

>>367
頼むから、刑事訴訟を語りたいなら、一度でいいから法の条文（規則
まではいいから）を頭から最後まで読んでくれないかな。

「裁判所は、犯罪の証明がないと認める時は、無罪判決を言い渡さ
なければならない。」という旨が書いてある条文がしっかりあるから。

つまり、定義により、「有罪でない」＝「無罪」。素人はよくお前の
ように間違えるが、innocentは無罪ではなく「潔白」。

>>365
>犯罪だ」と言い切る根拠も何もない。第一、まだ一審判決すら出ていない。

もちろんK医師には判決が出るまで犯罪行為など比定できんだろｗ
ところが検察の冤罪起訴という犯罪行為はいまも犯行中であり、判決が出た時
点で犯罪として確定することになる。
面白いことにK医師への判決が有罪でも無罪でも、検察の行なった起訴と偽証に
等しい内容の証拠で公判を論告求刑までつづけた法廷侮辱罪は判決と同時に確
定する。
自分で自分の首を絞める茹で蛙検察も結局詰まらん大道芸だろうが、ここの鉄門p
どもに比べるとまあ笑えぬほどじゃないｗｗｗ

>>368
ほう。じゃ、なぜお前は「犯罪でない」と言い切る根拠に言及してるのかな？>>365
刑事訴訟が無罪を立証するためのものでないなら犯罪でないと断定できる根拠など必要ではないはず。
刑事訴訟は有罪を立証するものであって、無罪を証明するものでないということを
理解している者ならこんな発言はしないものだよ。

>>369
デムパゆんゆんですな。ちなみに検察官とは独任制の国家機関である
から、それが行う行為が犯罪を構成することはありえない。国家が
自らを罰することは自己矛盾となるからだ。また、法廷侮辱罪なる罪は
我が国には存在しない。

>>370
>>361が「犯罪でない」と断言しているからだよ。マリアナ海溝より
深くバカだなお前。

ちなみに、犯罪であることと有罪であることは異なる。触法少年が
行った行為は犯罪行為であると通常は理解されが、触法少年は定義に
より有罪とはなり得ないものである。

四方試験って難しいのね

それが福島県立大野病院事件の教訓です。
(Fuck! Oh No!)

【無「医」自然】。趣のあることばです。
--------------------------------------
「個人は、他者に危害を加えない限り「落ち度」なし。
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

>>371
「犯罪でない」との断言には刑事訴訟は犯罪でないことは争っていない
との回答が正解。犯罪でないと言い切る根拠がないなんて対応するのは
訴訟を理解していないお前のようなバカがする回答だよ。

>>375
違います。行為が犯罪に該当するか否かは被告人が有罪か否かの先決
関係であって、当然に刑事訴訟の対象です。特に本件では、いかなる
事実があったかの点よりも、当該事実が犯罪に該当するか否かの点が
主要争点です。


ほんとうにどこまでもバカですねキミは。

有罪を言い渡して冤罪だった場合、裁判官ってミスしてるんだよね。
その裁判官に刑事罰ってあるの？
裁判ミスして裁判官捕まったって話は聞かないからさ。
あるんだったら御免。

>>377
裁判官が判決を誤ることは何らの犯罪をも構成しない。

世の中にはひどい行いなのに犯罪とはならないことはとても多い。
高知の白バイ爆死事件に関係した警察・検察・司法
神奈川県警の取り調べ室内射殺
ほとんどの警察で行われていた（いる？）裏金作りという泥棒行為
大野事件での片岡や綿貫の言動
などなど

法やシステムが不備なだけでしょう

>>378
じゃ、なんだって医師が医療を誤ると犯罪を構成するんだよ？

犯罪者を厳しく取り締まれば犯罪者は減りますからｗ

斜め読みして、どうやら医者が法律語るのは、法律家が医療を語るのと同じくらいに
みのほどしらずな事だと実感した。

ただ、医者が医者としてのプロ意識を持って法律に対抗すると罪になるのよね。どうしようもなく。
日本にいる以上、それはしょうがないことなんだろう。
ただ、医者だけが責任感を持って医療を維持しようとか思う必要は当然無いよね。
医者を管理する制度とか、保険制度とか作ってるのは政府だし、法律を作るのは議会、
作った法律を解釈、運用するのは法律家。そのいずれも責任を担ってる。
最終的に責任取るのが医者である以上、医者はその周りの人間が作った枠組みの中で
粛々と自分を守れる範囲内で精一杯やるか、あるいは別のことをすればいいだけの話。
法律家が医療事情に対して結果責任を持たないのと同じように医師個人も結果責任はもってないんだから。

ま、できれば法律家にも、どうやれば結果的に医療がよく回る解決策に向けた
法解釈だの運用だの考え出してほしいところだけど。それこそみんなを幸せにできるいい法律家でしょう。
たのんますよ、先生。

あ、最後日本語になってねえやｗ
まあいいたいことはわかってもらえるでしょ。

>>380
裁判官とは国家機関なの。だから。

>>382
言いたいことの内容と、その前提となる理解が誤っていることの双方が
よくわかった。何回も繰り返し言っているように、通常の医師として
やるべきことをやっていたら、最悪の結果になろうとも、罪に問われる
ことはないのだよ。したがって、罪に問われる場合とは、通常の医師と
してやるべきことをやっていなかった場合だけであるから、医師として
ベストと思える措置を行っていたら、通常は罪に問われることなとない
のだよ（罪に問われる場合は、そいつが通常未満の能力しかなかった
場合のみ。）。というわけで、お前の言ってることは前提から大間違いで
あるわけだ。

んで、その能力不足の医師がいくら一所懸命やってたとしても関係ない。
人に危害を与えうる人は一般社会から排除すべきであるから。

>>376
＞行為が犯罪に該当するか否かは・・・当然に刑事訴訟の対象です。

検察は犯罪行為の該当性のみを立証しようとする。それに対し被告人側は
検察の主張に裁判官が合理的疑いを差し挟むべく反論する。つまり、刑事訴訟の対象とは
行為が犯罪に該当するか否かではなく、行為の犯罪該当性の証明の程度なのだよ。
君の頭が悪いのはもう十分知っているけど、同様のことを何度か説明しているのだから
もうそろそろ理解したら。

>>386
あー、確かに誤っている意味不明な説明は何回か見たなw

被告人が犯罪に該当する行為を行ったのであれば刑罰を課さねばならない
（違法性ないし責任阻却については割愛）。したがって行為の犯罪該当性
こそが、通常の場合は否認事件に係る刑事訴訟における最も重要な争点と
なる。そこはデジタルであり、割合的認定は許されない。これは民事
事実認定とも連動する議論である。

2008/07/19(土) ID:uBsCvemjO
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議論でかなわないと>>388みたいなことをやりだすバカっで、どの
板にもいるんだなwww

>>294
> ちなみに俺は理三合格者だが医師になるのはやめた。
> 栄光ある北大理三

てゆうか文一へ逝けよ！と言おうとしたら、北大か

>>387
＞犯罪該当性こそが、・・・否認事件に係る刑事訴訟における最も重要な争点となる。

検察官の主要事実の立証に対し、被告人側はその証明のレベルが裁判官の心証形成の
レベルに達しない程度にまで減弱せしめればそれでよい。
即ち、刑事訴訟における最も重要な争点とは行為の犯罪該当性の有無ではなく、
検察の犯罪該当性の証明度、換言すると検察の立証における瑕疵の有無なのだよ。

１　主要事実は民事の言葉です来年も落第ですね。
２　当事者の立証活動の要点はお前のいう内容でよいが、事実認定は
裁判所が行うことであって、当事者主義が全く理解できていない点から
見て来年も落第ですね。
３　択一落ちる奴は人間では（略）

>>392

おまえ、リアル弁獲士だな。でも、暇杉じゃないか？
オレの知り合いの旦那は同じ弁護士だが、やたらと多忙で、
日付が変わる前に家に帰ることはほとんどない、と言っていたが、
おまえとは、えらい違いだな。夏休みとはいえ、何でそんなに
暇があるんだ？素人なんで、変な質問かもしれないけど。

>>392
当事者主義を簡潔に説明してみたら？
よく理解してもいない難しい言い回しはしなｋてもいいからね。

>>355
医師法第21条
｢医師は異状死体を認めた時、24時間以内に所轄警察署に届け出なければならない｣

上司、院長が届け出を出出すなと言っても関係なく
当該の医師(今回の件だとｶﾄｳ)に届け出義務が発生します。
チーム医療で異状死体を認めた場合、その中のリーダーか主治医が届け出る。
ひとつの異状死体について複数の医師から届け出が必要という意味ではないよ。
ちょっとは自分の頭使って下さい。ソースとか叫ばずに

>>393
センスと要領。
そもそも弁護士の業務のうち、事務所でないとできない範囲はそう
多くないから、早く家に帰ろうと、通常は「業務上の」問題は出てこない。
しかしながら、大手事務所に勤める若手は、そうすることで、通常の
サラリーマンと同様の「組織上の」問題が生じる。だから帰れない。

>>394
審判対象に係る主張立証を当事者に任せ、裁判所は審判者に
徹するという原則。

まーバカにされてるのがわからないバカだな〜だからここでファビョり続けてるんダナ〜ｗｗｗ

>>
>>384

たとえば国家試験は7割だかとれば合格する。必修問題にしろ8割くらい。逆に言えば2割は落としてもしょうがないということ。
つまり日本の医者の非専門領域における医療においては瞬間の判断ではある程度のエラーは不可避なのよ。
周りに他に頼る人がいない場合も（本件のように）今の医療制度では十分にある。
当然司法試験も含め、他の資格試験でも同じようなものだけど、医療においては広範な分野での適切な判断を一瞬で求められ、
十二分に資料を調べる時間も無いこともある。時間をかけて複数の人間で間違いのない医療をするなんてのは
無理な場面が多々ある。

一方専門領域でも、俺の知ってる例ではマンモグラフィの認定試験では感度特異度85%以上が合格になるんだけど、
逆に言うと15%の見逃しはしょうがないというところ（明らかに画像に写っているものについてだよ？）
それでもみんなばたばた落ちる。長く医者をやっている人たちがだよ？
”通常の”人間の及ぶ能力なんてそんなものだよ。全力でやっても最適な判断が結果的にはできていないこともある。
”通常の医療”もそんなものだけど、法曹の先生たちにとっての”通常の医療”はエラーを許容するものなの？
うっかりすると”業務上過失うんたら”と判断されそうだよね。あと、民事でも過失と認定されちゃうよね、それはしょうがないけど。
”通常の医療”を法曹の先生が正しく把握してればいいけど、無理な面もあるよね。”

それが日本での医療の医者にとっての恐怖なのよ。”通常の医療”というものの認識がが国民や法曹と
医療サイドでえらく違う。この件が刑事の裁判に乗っかること自体が”なんで？”という感じ。
で、医療サイドが防衛のためにエラーを起こさないためにはシステム（チーム医療含め）でそれを救うしかないけど、
そのシステムを作るための金も人も無い。で、安全な領域に撤退する、と。それじゃ解決にはならんけど
しょうがない側面もある。

で、俺が”結果責任”を誤用してるんだけど、結果的に良い医療状況をもたらすために努力する義務だの責任はは医者だけじゃなく
行政や議会とか、法律家たちにもあるんだから何とかお願いしますよ、ということです。
ま、日本の法理を根底からひっくり返すわけにも当然行かないだろうから難しいんだけど。

>>385
＞人に危害を与えうる人は一般社会から排除すべきであるから。

福島県警ならびに福島地検のことですね、わかります。

>>398
まあそういうことだな
で　今回の場合　片岡がこの　通常の医療　に関して主張していたのが
　｢クーパーを使うこと自体違法｣
　｢いちかばちかでやってもらっては困る｣
なわけだ

しかしまあいいんじゃないの？
法曹が至高の存在なんだから彼らが言うとおり（JBM）にしてれば
つまりそれは撤収を意味するわけだけどね

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低能も一丁前に寝るようだなwww

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福島県の事件は、刑事事件に発展したものだが、実は、民事事件でも医師は訴訟のターゲットになっている。
なぜなら、弁護士にしてみれば、医師を訴えるのはオイシイからだ。
わしは、医療事故訴訟はしていないのだが、弁護士から見ると、医療訴訟というのは

�@　損害賠償額が小さな事故でも数百万円、大きな事故だと５千万円から１億円（あるいは、それ以上）だから、
　　報酬が大きい

�A　ほとんどの病院・医師は、医療事故の保険に入っているから、勝訴した場合に取りっぱぐれが無い。保険に
　　入ってなかったとしても医者はカネ持ちだ。カネがないとしても、病院の建物や土地・高額な医療設備を差し
　　押さえれば良い。貧乏人を相手に１億円の勝訴判決を取っても、結局１円も取れないが、医者に勝訴すれば、
　　確実にカネを取れるのだ。

�B　特に、産婦人科医の場合、現代では、母子ともに健康な状態で子供が生まれるのが原則みたいなものだから、
　　医療事故があった場合に、医者のミスが認められやすい（勝訴しやすいあるいは勝訴に近い和解をしやすい）。

だから、医者というのは、弁護士にとってオイシイ相手だから、医療訴訟というのは必然的に一生懸命にやるという
ことになる。
で、現在、医学部学生の中に、産婦人科医希望者が少なくなってきてるのは、医療訴訟のターゲットになりやすい
（産婦人科医というのは重労働なのに、そのあげく訴えられたのではタマラン）という理由が第一らしい。
（知り合いの医学部生に聞いたら、そんなことを言っていた）

弁護士としては、自分が医療訴訟を一生懸命にやることによって産婦人科医が減ったとしても、

そんなの関係ね〜〜〜〜〜〜〜〜〜

裁判官は国家機関だからミスしても問題ないんだ。
無能な裁判官に当たったら最悪だな。
へたすりゃ無罪で殺されちまうよ。
それで問題なしな社会もなかなか不平等だな。

>>398
その論理もおかしいな。許容される15%のミスないさエラーの正答率が
考慮されていないからだ。例えば、正答率が95%の問題なら「通常の
医師は正答すべき」となるだろうが、正答率が5%ならそうはならない
だろう。よく「医療には必然的にエラーが伴う」として医師の特別扱いを
主張する奴がいるが、法的には、通常の医師なら間違えるだろうという
場合は、そもそもエラーとは認識されない。これは、交通事故の場合も
一緒である。したがって、上記主張は完全に的外れである。

>>402
我が国においては、医療事故も被害者側から見れば生命・身体侵害の
一種に過ぎず、請求できる賠償額も他の生命・身体侵害の場合と一緒で
ある（懲罰的賠償が認められるアメリカとは異なる。）。つまり、請求
できる額は交通事故と全く一緒なのである。しかしながら、医療事故の
主張立証の手間は、交通事故のそれを大きく上回る。したがって、医療
事故は、弁護士にとって、おいしい仕事ではない。


医学部の学生には自意識過剰が過ぎるアホが多いようだな。

>>403
だから三審制が取られている。

「殺される」とは死刑のことを言っているようだが、死刑は法務大臣の
命令によって執行されるのであって、裁判所には死刑執行権限はない。

そうだよなあ、医者も裁判官もベテランはミスしないんだよな。
上級審は絶対判断を誤らないんだよなあ。
スルーできないなんて忍耐ないなあ俺

>>406
最高裁がミスをしたかは国民が判断する。最高裁判事国民審査制度が
あるだろ。

俺は医者になってから一度も誤診をしたことがない。
誤診をする奴は大体が自信過剰なんだよ。
謙虚に法医学に進めばいいんだよ。

＞法的には、通常の医師なら間違えるだろうという場合は、そもそもエラーとは認識されない。

(　ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊハハ八八ﾉヽﾉヽノヽノ＼/＼

>>408
なろほど謙虚な先生ですね

>>409
現実にそうなんだから致し方ない。
加藤事件に関する騒ぎは、この単純な理屈を理解しない一部のバカ
医者が過剰反応してヒステリックに騒いでるだけのことなのだよ。

>>395
http://www1.mhlw.go.jp/topics/sisin/tp1102-1_12.html#no7

厚生省作成のリスクマネージメントマニュアル作成指針

第７ 医療事故発生時の対応

５ 警察への届出

（１）医療過誤によって死亡又は傷害が発生した場合又はその疑いがある場合には、施設長は、速やかに所轄警察署に届出を行う。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾　　

>>412
マニュアルと法規では法規が優先する。

>>413
ということで、マニュアルで救急患者を受け入れろとなっていても
法規違反はしたくないので、断ります。

>>413
2ちゃんねら法律屋そのものだなー、バカだな〜はｗｗｗ

>>414
受け入れ拒否も医師法違反ですが何か？

>>415
難癖はいいからオレの見解に反する判例等をもってきな。

>許容される15%のミスないさエラーの正答率が 考慮されていないからだ
日本語で頼む。

>>416
受け入れ拒否で逮捕された医師はいません。
現実を見ましょう。

受け入れ拒否のほうがダメージが大きければ、
受け入れるかというとそういうわけでもないがな
職場から逃散するだけ

>受け入れ拒否も医師法違反ですが何か？
脳内医師法ね。

>>411
一部ではないよ、80％ぐらいの医者が反応している
だから社会問題になったんじゃないか？

つまり医療よりも法規を優先させるべし
リスク回避、救急回避、当然のこと。
重症を見ることよりも救急断るほうが罪が軽いからね。

法規なんて解釈しだいジャン
運用が糞だと、社会が崩壊する方向に動くわな

>>418
>>420
それが問題化したら立件するようになるだろな。理論的には業過が
取れるし。

>>419
医師法第19条第1項。

>>420
そうそう、「一部」とは「全部」の反対概念であって80%でも「一部」で
ある。80%が騒いでいるなら80%がバカ、単にそれだけのことである。

専門外、夜間で検査治療体制が不十分、自分の力量を超えていそう、
満床、他の患者の診察中、これらはりっぱな｢正当な事由｣
自分の守備範囲を狭く限定してお断りすればいいだけのこと。

>>424
そう。その場合、

１　本当にそのような事情があったのか
２　そのような事情が社会通念上「正当の事由」にあたるか

の２点が争点となる。

あ、当然に、当該医師の「自分の守備範囲はここまで」という主観的
判断は考慮されない。基準はあくまで一般的医師。


専門職になるってことは、普通のサラリーマンと違い、そういった
加重された責任を負うということ。

皮膚科の医者に分娩診ろ、ってか？

>>427
それは、一般的医師の判断でも、通常は、正当事由になるだろ。もちろん
その皮膚科医が先月まで産科医だった等の場合は話が別だが。

内科だって現在は最低でも9つに細分化されている。そのうちの一つでさえ
習得するにはもう一人の人間の能力は超えているの。

>専門職になるってことは、普通のサラリーマンと違い、そういった
>加重された責任を負うということ。
弁護士は依頼者を選別できるんだろ。

>>404
　
相変わらずアホな議論を繰り広げてるなｗｗｗ
上のほうから順にﾚｽつけようと思ったが、あまりにアホで正視出来んので先にこっちにﾚｽつけるわｗｗｗ
それにしてもこんな時間に２ちゃんに書き込むなんてｗ　まぁ、私法浪人ニートだったら無理もねーかｗｗｗ　
　
>通常の医師なら間違えるだろうという 場合は、そもそもエラーとは認識されない。
　
喪前なｗｗｗ　大野病院事件のｽﾚに書き込むんなら少しは大野病院事件について知ってろよｗｗｗ
大野病院事件では全国の産科医が反対声明を出したし、法廷では専門家中の専門家が加藤医師に過失は無い
と証言してるだろうがｗｗｗ　要するに、全国の95％どころか100％に近い人間が加藤医師を支持しているｗｗｗ
それでも、犬札はアホなことに　「エラーと認識」　してｗ　法廷でもﾃﾒｰの過ちを認めることなくｗ
「被告人側証人が加藤医師を支持するのは身内だからだ」　と臆面も無くｱﾎなことを言っているｗｗｗ
大野病院　「冤罪」　事件に限らんｗ　
低脳犬札と最蛮癇が医者の標準的医療を　「エラーと認識」　してるからｗ　昨今の逃散があるんだろうがｗｗｗ
まぁ、さすがの犬札も最近は医療訴訟については腰が引けてきてるらしいがなｗｗｗ
ようやくﾃﾒｰらが役者不足であることを認識し、強引に既存の放棄を医療に当てはめるのは諦めてきてるようだｗｗｗ

低脳包皮も運転くらいはﾃﾒｰで出来るだろうから、その辺の線引きは出来るだろうがｗ
医療に関しては　「適切な線引き」　が出来るだけの知能は持ち合わせてないもんなｗｗｗ
　　
>したがって、上記（>>404）主張は完全に的外れである。
　
これはそっくりそのまま喪前のﾚｽにあてはまるなｗｗｗ

>>412
＞リスクマネージメントマニュアル作成指針


医師法第21条の否定にはなってない
施設長が代わりに届け出してもいいんじゃないですか〜ぐらいの意味。

ちゃんと頭使おう。
患者,医者,警察,検察,弁護士,,,みんなが別に困らないケースが事件になるかい？

＞＞１．逮捕・勾留が不当という主張→証拠隠滅を推認させる届出義務違反がある以上やむなし

届け出義務違反
条文を示す
「第21条　医師は、死体又は妊娠４月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、24時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。」

　死亡診断したのであって検案したわけではない、我々から見れば異常死ではないのだよ。これのどこに届けでなくてはならないと記載されている？
　問題となるのは、厚生労働省「死亡診断書記入マニュアル」と、平成16年の東京都立広尾病院で起きた誤投薬事件に対する最高裁判所判決だが、いまだに法律は改正されていない。
　これらの条文に対する不備を厚生省も認めているから改正の動きが出てきているのであって、個別に判断されるべき状態にある。ましてや、だな〜君が断定できる物では全くない。

証拠隠滅のおそれ

病院施設長に対し、事件後既にカルテなどの証拠は提出され、保全され、病院による報告書も作成されている。
こうした手順を踏んでいるのに証拠隠滅のおそれとは、これ如何に？

>例えば、正答率が95%の問題なら「通常の医師は正答すべき」となるだろうが、
問題。正答率95%の問題10問をすべて正解できる確率はいくらでしょうか？
答。約60%。解説は省く。
正診率95%の疾患でも10人の患者をみれば4割の医者は誤診する、ってこと。
これが医学、医療の宿命なんだよ。

＞＞２　起訴が不当

　医師は手術など他人を傷つけることが出来る唯一の職業だ。いちいち「医師はメスやその他の物で患者を傷つけることが出来る」と法律により規定されているわけではない。
　要するに、これらは自然法で言う「神により与えられた当然の権利」である。したがって通常の治療行為の結果、たとえ死亡に至ったとしても、刑事上は免責されるとして全く不都合はないというのが僕の意見だ。
　ただし民事は別。行政処罰も別。これらは当事者は誰でも訴える権利を有し、国家によって任命された医師免許なのだから。

　車を運転した結果、人を傷つけるのと、それ自体が業務に当たるのとでは全く異なる。ならば、なぜ専門大学で６年プラス研修２年＋国家試験により、診断・治療・死亡診断まで出来る権利・義務が与えられているのかね？

>>404

他の人も言っていることなんで、細かい事は省くけど、その前提はさすがにナンセンス過ぎる。
全員が80%の正答率を持つ問題だったら、全員ほとんど同じ問題を間違えるわけ？
”標準脳”や”標準体型”が存在しないのと同様に”標準的な知識”そのものを持った
”標準的な医師”は存在しない。その意味はわかると思うが。

もうひとつ、あなたが言っていたり、判例が示す”標準的な医師”っていうのは
”なにがしは当然できるはず”っていう事項の集合体のようだから、”最低限医師として知っているべきこと”
ってことになる。この表現だと、とんでもなくレベルの低い知識の集まりのはずなんだけど、その基準としてなぜか
”最低限の知識”がなぜか”標準的な知識”にすり替わって、”すべての分野で平均以上の知識を持つ医師”ってことになる。
これって何とかならないのかな？法律家として。

軍隊で敵兵を殲滅しても「殺人罪」に問われないのと基本は一緒だと考える。

>>432
異状死体の定義ていうのがあってですね、
ｲﾊﾟﾝｼﾞﾝの言うところの異常死とは違うんです。

漢字違うでしょ？


あなたの勉強不足。

>>438
　
勉強不足は喪前さんの方ぢゃないのか？ｗ
　
文脈からしたら単なる変換ミスだろｗ
　
試しに、「異状死体」　の定義を明記してみなｗｗｗ

司法関係者は臨床経験は当然無いから妊婦は病人じゃないんだから、手術後死亡すれば何らかの医療ミスがあったのでは
ないかと思いこむみたいだね。癒着胎盤といったハイリスク妊娠は病人であるという認識ができないらしい。

>>395
> >>355
> 医師法第21条
> ｢医師は異状死体を認めた時、24時間以内に所轄警察署に届け出なければならない｣


異状死体かどうかの判断基準についてソースを出してと言ってるんですが。

> ちょっとは自分の頭使って下さい。ソースとか叫ばずに

おまえもな

>>441 様

だからね。異状死体の定義が勝手に変更されてきたので問題になっている訳よ。
ちょうど良い解説があったので読んでみて。
ttp://expres.umin.jp/genba/kaisetsu01.html

>>429
＞弁護士は依頼者を選別できるんだろ。
本件とは無関係。医師に求められる要件は医師法に書いてあり、弁護士に
求められる要件は弁護士法に書いてある。どちらも公開情報だ。したがって
医師になった奴は、医師法が求める要件を理解した上で医師になったと扱わ
れる。それがいやなら弁護士になればよかったろ？（はっきりいって、他人の
芝生だと思うがな。）。

>>430
＞大野病院事件では全国の産科医が反対声明を出したし、法廷では専門家
＞中の専門家が加藤医師に過失は無いと証言してるだろうがｗｗｗ
「全国の産科医」の意見など何の参考にもならない。その「全国の産科医」が
全て現場に立ち会っていたとは到底考えられないから、その意見はどこかから
間接的に得た伝聞による情報に基づいて形成されているはずであるからである。
また「専門家中の専門家」という素人の意見は信用しない。何回も言っている
通り、過失の有無は法的判断であり、法的素人である医師の意見など何の
参考にもならない。

>>432
「医師法２１条にいう死体の「検案」とは，医師が死因等を判定するために死体の
外表を検査することをいい，当該死体が自己の診療していた患者のものであるか
否かを問わない」（最判16.4.13民集58-4-247）。したがって、死亡診断と死体
検案は法的には区別されない。

>>433
病院による報告書の内容が信用できるかは未知数であり、また、仮にカルテ
改ざんなどがあった場合、それの口封じも当然に証拠隠滅を構成する。そして、
そのような「虞」があれば勾留理由となる。

>>435
＞要するに、これらは自然法で言う「神により与えられた当然の権利」である。
違うよ。刑法第35条の正当業務行為として違法性が阻却されるだけ。ボクシング
選手等と一緒。

>>443

それを言うなら、

素人中の素人である裁判官が医療事故に対する意見など何の参考にもならない。
ということだよ。

科学もわからない奴が判断する方が不幸つうもんだ。

>>416
>難癖はいいからオレの見解に反する判例等をもってきな。

禿藁ｗｗｗ
バカだな〜の見解自体バカ見解なんだから、喪舞のほうがすべてのバカ見解の
もとになった判例を一つ一つここに出してみろ。
バカだからできんだろうけど、謝ればバカなのは可哀相だからできなくても許
してやるぜｗｗｗ

あんまり反論になっていないような気がするけど。

死亡診断＝検案であれば、全例届けでなくてはならないことになってしまう。
死亡診断書見たことある？診断イコール検案ではないんだよ。

悪法も法なりとはよく行ったが、その最高裁判例に問題ありと言うことで改正論議が厚労省から出ているんじゃないの？

>>445
だから、過失は法的評価であって裁判官の専門分野だよ。

最近では、問題のある事例に対しては、死亡直後にカルテのコピーをとる病院が多いらしいね。カルテ改ざんの疑いが残らないように。

どちらにせよ、報告書は既に提出されている。当該医師は異状死体とは考えていない。ならば届け出る義務があるか。

この点も問題なので、厚生労働省「医療の安全の確保に向けた医療事故による死亡の原因究明・再発防止等の在り方に関する試案−第三次試案−」では、
病院長届け出でも可能と変更されている。

>>>436
＞”標準脳”や”標準体型”が存在しないのと同様に”標準的な知識”そのものを
持った
＞”標準的な医師”は存在しない。その意味はわかると思うが。
同じように、「標準的な技量のドライバー」も存在しない。しかし、それを基準とし
て交通
事故は処理されている。このような一般人基準というのが一種の擬制であるのは確か
で
あるが、法の「一般人を名宛人とした規範」という基本性質上、かかる概念が持ち出
される
ことは致し方ない。

＞”標準的な医師”っていうのは”なにがしは当然できるはず”っていう事項の集合
体の
＞ようだから、”最低限医師として知っているべきこと”ってことになる。
ならない。論理の飛躍がある。

>>437
＞軍隊で敵兵を殲滅しても「殺人罪」に問われないのと基本は一緒だと考える。
正しい。しかしながら、罪に問われないのは上記「正当業務行為」の範囲でのみ。
「正当業務」を超えた殺戮に対しては軍法会議等で当然に罪が科せられる。


>>447
ならん。「異状があると認めたとき」だけだ。

>>刑法第35条の正当業務行為として違法性が阻却されるだけ。ボクシング
選手等と一緒。

ならば、死亡することもあり得る医療行為においても違法性は阻却されるべきであろう。

繰り返すが、民事は別、診断・治療の適不適について不満はあってもおかしくはない。
医師免許剥奪を含む行政処罰も別。ただし治療行為の過程において刑事罰は問題外。

>>451
メスで他人の体を切り刻んだら最低でも傷害罪が成立するが、手術で
あれは正当業務行為として違法性が阻却される。これが外科手術が
処罰されない理由についての一般的説明だ。つまり、とっくに医療
行為に適用されている。

>>450

そうなんだよね。交通事故と一緒なんだよね。
でもそれは日本の交通事故がそう処理されているだけで、それが理想的だという意味ではないから。
日本の法理が基準という観点で話をする姿勢はよくわかるんだけど、もうちっと現実の状況にも興味を持ってもらえると助かる。
この状況だと話がすんごく対立的になるんで。

で、欧米では交通事故でも刑事責任が問われることが無いとか聞いたことがあるんだけど、
日本と欧米の法理の違いってのを専門家的に簡潔に説明してもらえると助かる。
ちなみに多数の医師その他が欧米の法理が事故再発防止とかに有効だと思ってるようだけど。

>>453
ちなみに、ボクシング選手が試合中に相手選手を傷つけた場合が常に
違法性阻却されるわけではない。例えば、ダウンしている相手を蹴り
上げる等、ボクシングの通常の枠をはみ出る行為は当然に違法性を
帯びる。医療も同じだ。

>>ID:7pFIOEWd0
奴隷医、乙

君子、危うきには・・って知ってる？
残ってたらババを引くんだよｗ

だ○〜 に多少はイラッとくるだろ。
それは　だ○〜　が安全地帯にいて、あなたが危険地帯にいるからだよ。


話が対立的になって当たり前ｗ

>>454
しかし、スキーによる衝突死、プロ野球の乱闘での暴行傷害などスポーツにおける
故意過失による違法行為は頻発しているが、実務上、まず立件されることはない。

>>453
だからさ、何でそうやってすぐに患者不在の理屈になってくのかな？

何人も診療した患者のうちのたった一例に過ぎないと医者はいうが、
そのたった一例は家族にとっては唯一無二の存在なわけだよね。当然、
そんな「ワンオブゼム」なんて理屈に納得するわけもない。


本件に関し、医師を擁護する側の主張を要約すると、
１　専門家である医師の判断に素人が文句つけるな
２　何人もの命を救っているんだから、一人ぐらい殺したからといって文句いうな
３　我々の主張が通らないならサボタージュするぞ
という、品位の欠片もないものである。少し反省した方がよい。

>>456
そんなことないよ。罰金処理が多いけど。

>>443
　
おｗ　性懲りもなくまた出てきたかｗｗｗ
喪前さんのﾚｽは　「包皮の考えが馬鹿で医療の現実に即してないか」　を表すいいサンプルだからその調子でやってくれｗｗｗ
　
>「全国の産科医」の意見など何の参考にもならない。その「全国の産科医」が 全て現場に立ち会っていたとは到底考えられないから、その意見はどこかから
>間接的に得た伝聞による情報に基づいて形成されているはずであるからである。
　
トンデモ屁理屈ｷﾀ━(ﾟ∀ﾟ)━(∀ﾟ )━(ﾟ　 )━(　　)━(　　)━(　 ﾟ)━( ﾟ∀)━(ﾟ∀ﾟ)━ !!
あっくんでもそんな馬鹿げたことはイワンのではないかｗｗｗ　久々に大笑いさせてもらったよ（獏）
犬札論告求刑の屁理屈も笑えたがｗ　喪前さんの方がもっとセンスありそうだｗｗｗ
　
「間接的に得た情報に基づいて形成された」　ことが信用に足らんと言うのかｗｗｗ　こういう馬鹿見解は包皮全体の総意なのか？ｗｗｗ
「直接的に得た情報でないと信用に足らない」　というのだったら　「直接的」　の定義を説明してくれｗｗｗ
　
鑑定人も含めてあらゆる人間が　「間接的」　にしか現場の状況を知らんわけだｗ　はっきり言って犬札もなｗｗｗ
それとも、喪前は　「法廷で明らかになった事実は　（奇跡的な理由でどういう訳か）　直接的なものと同じだ」　と主張するのか？
　
仮に百歩譲ってそうだとしようｗ　ちなみにｱﾎ伏死魔痴呆犬札も
　「裁判になれば同情はなくなって世論は自分達に味方する」　ようなことを裁判前には言ってたがｗｗｗ
いざ、裁判が始まってみて全ての事実・証拠が明らかにされても、産科医団体が反対声明を取り消すどころかｗ
犬札がいかに証拠と呼べないような　「証拠」　と屁理屈で起訴にいたったかを証明しただけだったなｗｗｗ
　
たのむから、大野病院についてちったー勉強してくれよｗｗｗ

>>456の続き
スポーツにおける違法性のある行為が容易に立件されないのはスポーツの性質上
とくに格闘技系はそうだが、違法性を帯びた行為が発生しやすいことを配慮したものだろう。
では医療行為はどうか？医療行為が対象にするのは人体であり、生体はときに
予測不可能な反応をしめすことがあり、また現代医学も途上の学問であり未完成である
ことを考慮すれば、医師に過度の予見義務や回避義務を負わせるのは不当というべきであろう。

>>443
　
そうそうｗ　一つ書き忘れてたよｗｗｗ
　
>過失の有無は法的判断であり、法的素人である医師の意見など何の 参考にもならない。
　
喪前ｗ　前のﾃﾒｰのﾚｽと矛盾してるぞｗｗｗ

「法的にエラー」　と認識する基準は　
>法的には、通常の医師なら間違えるだろうという 場合は、そもそもエラーとは認識されない。
と喪前さんは言ってたのだがｗｗｗ
　
喪前さんの>>443のﾚｽによればｗ　「法的にエラー」　と判断する基準は　「通常の医師」　とはまったくかけ離れたところにあることになるなｗｗｗ
ま、苦し紛れにうった逃げの一手なんだろうがｗ
　
「苦し紛れでした」　と正直に告白したら赦してやるよｗｗｗ

＞＞本件に関し、医師を擁護する側の主張を要約すると、
１　専門家である医師の判断に素人が文句つけるな
２　何人もの命を救っているんだから、一人ぐらい殺したからといって文句いうな
３　我々の主張が通らないならサボタージュするぞ

私の意見では、
１は正しい。素人が文句付けるな。その通りである。
２は、そんなことはだれもいっていない。ただし過重労働にすると、患者自身が実は危ないんだよということを言っている。
３　サボタージュしたくても過去30年、武見太郎以来行なっていない。
労働条件の改善も給料の改善も、インフレの時もデフレの時も過去30年行なわれていない。

まぁ、包皮なんて哀れな存在だなｗ　言葉遊びを弄して、大したことの無いものをさも大層なものに見せて、
本当の事実が何であるかはそっちのけにして裁判官の脳内をmanipulatすることに腐心してるんだからｗｗｗ　
　
絶対的な事実を追求する魅力を知った人間にはとても耐えられない世界だろｗｗｗ

だから、今回の事件においても通常以上の医療行為は行っていない。反則行為は行なってはいないというのが我々の見解だ。

ならば、あの症例を助けられる施設はどれぐらいあったかというと、マンパワーと備蓄の大きい大学病院クラスでしかないだろう。
大学付属病院は全国で166施設。対する産科病院数は約1300。したがって、88％の病院では同じ結果になったことが予想される。

ちなみに大学病院であってもすべてが助けられるわけではない。良く見積もって7割か？　ならば91％という結果となる。

統計データは持っていないので憶測でしかないわけだが、概算でも90％の病院ではほぼ同じような結果になることが予想されると考える。

>>461
その「通常の医師」というのが曲者で、それは現実における多数の専門医の
意見を集約した見解ではなく、あくまで裁判官が想像した観念上の医師なんだ。
多数の専門医にこの場合、自分でもミスしたと思うかと意見集約してそれで
被告人の医師の過失の有無を判定するならまだ納得できるが、裁判官の脳内にいる
「通常の医師」が過失の判定基準になるから医師としては納得できないことになる。

>>457
あれ？この人ておぐりん？
最近のおぐりんの主張と同じこと言ってるぞ？
ネット記名制をバカの一つ覚えみたいにとなえていたはずなんだが、意匠替えしたのおぐりん？

>>442

読んでみた。
歴史的な意味の変遷の中で、医師法が陳腐化しているのを放置してきた立法および
行政の不備について理解しました。

が、それによって逮捕するか、逮捕しないのか、その基準となるべき明確な線がこれでは
不明です。

現実には、届け出のない病死も多数ある中で、加藤先生は逮捕された。
逮捕するかどうかの判断を行う者が拠り所にする基準があったはず。

それを、示してくれと法曹界を代表して医者たちを小馬鹿にしているかのような「だなー」クンに
お願いしているわけですよ。

もっとも私はどちらにも属さないので、彼は法曹界以外の全日本人を小馬鹿にしている
という見方もありですがね。

>>457
例えば造影剤（ヨード）を使うと約１０万人〜１００万人に１人は
ショックなどにより（適切な治療をしても）死亡するんだけれど、
こういうのも業務上過失致死になっちゃうわけ？

>>460
そう、医師に課される予見義務・結果回避義務の程度がどの程度で
あるべきか、どこまで要求したら過度かは議論すべき点である。しかし、
刑事免責を主張しているバカは、医師に何一つ予見ないし結果回避義務を
課してはならない、と主張しているわけだ。

>>462
なら、法廷における判断については素人はだまってろと言われても、
お前は一切反論できないな。

>>468
さあ？　感覚的にはならないと思うが。

>>467
逮捕は罪を犯したと「疑うに足りる理由」と逃亡または罪証隠滅の
「虞」がある限りで可能だと前に述べたはずだが。そこまで厳格な
要件は求められていない。

>>467

つまり検察および警察のパフォーマンスによるとしか考えられないですね。

>>469
>法廷における判断については素人はだまってろ
実際にだまらされている。法廷が誤った判断をしても、検察・裁判官が業務上過失に問われることはない。

>>刑事免責を主張しているバカは、医師に何一つ予見ないし結果回避義務を課してはならない、と主張しているわけだ。
まったく重箱の隅論であって、民事と刑事は区別されるべきだといっている。いわゆるリピーター医師に対しては医師免許剥奪すればよい。

だいたいだな。自分の患者をコロしたい医者がどこにいる？

予見ないし結果回避義務なんぞを、行なわない医者は断じていない！！！

「予見ないし結果回避義務」を行なった上での話をしているんだよ。
そんなこともわからんのか？

>>459
確か刑訴311条だったかに伝聞法則（伝聞証拠の証拠能力否定）が
規定されているんだが。


あのね、お前ら甘ちゃんに教えといてやると、人間ってのは、どんな
奴でも、自分に都合のいいことしか言わないで、都合の悪いことは
黙っているの。だから、また聞き情報からの判断なんて、たいして
信用できないの。特に本件は明らかに限界事例であって、ちょっとした
事実認識の違いが結論に影響し得る事案なわけだから、伝聞情報に
基づく判断なんて、全然信用できないの。


んで、バカに絡まれるのがやだから先に書いとくけど、オレは加藤
医師が有罪だとか言っているわけじゃないから。加藤医師を刑事手続に
乗せたことは不当ではないと言っているだけだから。

>>472
堀江くんも法廷における判断には不服のようだけどねw　お前の
文句はそのレベルのものに過ぎないよ。


ちなみに、刑事免責の話は重箱の隅ではないよ。医師の注意義務を
軽減しろ、ではなく、医師に注意義務を免除しろと言っているんだ
からな。

南のはての警察官が有りもしない選挙違反をでっち上げたように、そもそも犯罪となる事実が存在しないのに
医師一人を逮捕して刑事手続きにのせるのは冤罪であり不当だと医師たちは言っています。

>>472
ちなみに、刑事と民事はとっくに区別されている。ルンバール事件
レベルの立証程度では、民事ては請求認容とできても刑事では無罪だ。

　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。　　||
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。　.||
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。 　 　 　 　||
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。　　　　　　　　　　　 　 　 　 ||
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。　　　　　　　 　 　 ||
　||　　荒らしにエサを与えないで下さい。 　　　　。　　∧＿∧ ｼｬｷｰﾝ　　　　　　　 ||
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　　＼（`・ω・´）　.荒らす人は相手しない。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ 　）　これｷﾎﾝ。　 　 　 .||
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿＿＿＿...|￣￣￣￣|＿＿＿＿＿＿＿＿||
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　 ￣￣￣￣
　　　　〜（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は〜い、先生。
　　　　　　〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)〜（＿(　 　,,)
　　　　　　　　〜（＿__ﾉ　　〜（＿__ﾉ 　　〜（＿__ﾉ

　　　NGワード登録→透明あぼーんを駆使してしっかり対策してください

>>477
「そもそも犯罪となる事実がない」かどうかは、今のところはわからない。
加藤医師は、少なくとも隠蔽工作と言われて仕方ない行為を行った。

乗せるのが相当だ。

言い訳もここまでくると哀れだな。

>>オレは加藤医師が有罪だとか言っているわけじゃないから

前項で、届け出義務違反により逮捕妥当といっていたのではないかい？
医師法21条　届け出義務違反なら間違いなく有罪のハズだ。この点でも立件されているわけだから。

>>伝聞情報に基づく判断なんて、全然信用できないの。

それなら検察側訴状の方が、病院側報告書よりさらに伝聞情報に近い。

>>加藤医師は、少なくとも隠蔽工作と言われて仕方ない行為を行った。

何のことだ？　脳内妄想か？　事実を示してくれ。

>>474
予見ないし結果回避義務があるというためには予見ないし結果回避可能性が
あったということが必要なんだけど。結局は、この予見・回避の可能性
が医療事件での争点なんだ。そして、その可能性を鑑定書等を参考にはするが
裁判官（当然、臨床経験のない医療の素人）が判定するというところが医療裁判の
最大の問題点になる。医療裁判では専門医を裁判員にしてはどうかな。ま、これは国会のマターだけど。

>>467
いや、キミ理解してないよ。
>442の中の法医学ガイドラインと厚生省マニュアル指針の関係性について
矛盾した記載があるのに、それを素通りしてる。
キミは｢だな〜くん｣に小馬鹿にされてるというより
元々馬鹿なんです。
＞どちらにも属してない
正確には、どちらにも属せない
です。
逮捕の線引きについては、
捕まった泥棒が｢なんでオレだけ捕まえるのだ？｣と文句言ってるのと同じ。

>>483
ではあらゆる専門分野の裁判は裁判官(普通はその専門の素人)が裁けないよね!?
自分が言ってること分かってる？

>>加藤医師は、少なくとも隠蔽工作と言われて仕方ない行為を行った。

んでこれが「だな〜くん」がバカだな〜くんである動かぬ証拠だな〜ｗｗｗ

だな〜くんは検察なんだよｗ
情報操作頑張ってね、だな〜くん

結局一番の悪人は、鑑定人で決定

だな〜君は、サークルのディベート大会にでも出るつもりなんだろうが基礎情報が少ない。
諸氏の労作により公判内容がすべてWEB上にさらされているんだから、
少なくとも下調べしてからディベートに臨んでちょうだいね。

この大野事件においては医師だけでなく法律家の中にも警察・検察の横暴と捉らえている
まともな方々がいるというのにここに居着いた池沼コテときたら……。

>>443
>専門職になるってことは、普通のサラリーマンと違い、そういった
>加重された責任を負うということ。
医師法や弁護士法云々ではなくて、こういったのはお前さんだろ。
それを本件とは関係ない云々と言って、論点ずれているのはお前さんの方だよ。

>>481
届出義務違反での有罪については失念していた。
検察の起訴状は証拠ではない。

>>490
どんな場合でも「検察は横暴」という弁護士はそれなりにいるので
あって（略

>>491
加重される責任の内容は各専門職によって異なることを指摘したのだが。

このスレに来て思うことは、>>491のような雑な論理展開を自信満々で
するバカが極めて多いことだ。

>加重される責任の内容は各専門職によって異なることを指摘したのだが。
これと｢本件云々｣は関係ないだろ。

>>492
デパスのんで早く寝なさい。

司法研修所の詰め込み教習で気が触れる奴って多いんだよね(ﾎﾞｿｯ

年末くらいに書き込んだ浜通り南部の非医療従事者です。

県内メディアでの加藤先生悪しのプロパガンダは、
「財界ふくしま」で産科の現状を特集して以来なくなりました。

自分でも地道に告知活動を続けています。

産科崩壊のスピードが益々増して、
８月２０日の判決次第で共立病院も産科を閉鎖せざるを得ない状況になっています。
「産科がこれ以上減ったら…」という危惧する声が出てきています。

救急医療も崩壊寸前なので「ｵﾜﾀｗ」の瞬間を目撃できそうですorz

公判の一言一句をお読みいただければ判ることだが、弁護側は伝聞情報など一回も用いていない。
届け出しなかった経緯についても、厚労省のリスクマネジメントマニュアルに基づいた結果であると証言している。
つまり、公的な手続きはすべて行なった上での逮捕だったことがわかる。

隠蔽工作を行なうのであれば、病院内報告書が出る以前に行なわなくては意味がない。
すべて結論が出ている上で証拠隠滅もなかろう？

もし
>専門職になるってことは、普通のサラリーマンと違い、そういった
>加重された責任を負うということ。
は、一般的な医師法19条の議論の中でおまえさんが言い出したこと。
｢本件｣は一切関係ないだろ。
また、上の引用が真実なら、法曹は少なくとも法的に重い責任を伴うような専門職ではない、
ってことだな。
まあ、裁判員なんて言って素人でも事実認定できるんだからな。

>>497
ご苦労様です。
産科が崩壊するから加藤先生無罪などと言っているわけではありませんのでご了解ください。念のため。

危惧しているのは、正当な医療行為を行なっても救えなかった事例に対しても、
知ったかぶりで検察が介入し、それを手柄のごとくマスコミにリークするというやり方です。

仮令、加藤先生が無罪であっても、医療冤罪事件発生の可能性がある限り、産科は必ず崩壊する。
有罪か無罪かで、産科崩壊の速度が違うだけ。
今後絶対産科医を逮捕起訴しませんと法曹界と政治家が反省すれば別だが。

>>494
「弁護士は依頼者を・・・」につき「本件とは関係ない」と言ったので
あるが何か？

>>498
だーかーらー、検察側は検察側にとって、弁護側は弁護側にとって
有利なことしか言わないから、一方の言い分だけ聞いてもはっきり
しないの。

んでね、その「報告書」なんだけど、まずその内容が真実かどうか
よくわかんないし、また伝聞証拠だから原則として証拠には使えないの。
だから、証拠隠蔽の余地はあるわけ。

>>501

そうそう。だから医療においては刑事免責をボクは絶対主張する。

最高裁判事は過失にて処罰されないが、国民投票によって罷免されるように
医師が行政処分　＋　民事訴訟　による制裁を受けてもいい。

もちろん、故意や悪意による過失は別だ。

さまざまな職業の中で「診断・治療」が許されているのは医師免許を有する者だけだという重みを考えて欲しい。

>>500
正当な医療行為だったのなら無罪になるから安心しとけ。

>>501
いや、ここでの話を聞いていると、崩壊してくれて構わないという
気がしてきたよ。医療を単なる金儲けの手段としか考えてない奴が
淘汰されるからよいではないの。足りなきゃ海外から連れてくればよい。

>>502

最後にこれだけは書いておくが、

>>検察側は検察側にとって、弁護側は弁護側にとって有利なことしか言わない

ここが法曹と医療側の最大の相違点なんだよ。
検察側はそうかもしれないが、医療側は科学的な医療経過および治療成績を根底にしている。
だから、事実経過がでて治療のミスがあれば、どこかのポイントで露見するのが医療だ。

これは法曹による言葉の遊びの問題、あるいは勝ち負けの問題ではないんだ。

>>503
様々な職業の中で

訴訟代理が許されるのは弁護士だけ
法定監査が許されるのは会計士だけ
ふぐ調理が許されるのはふぐ調理師だけ
税務申告代理が許されるのは税理士だけ
有償旅客運送ができるのは２種免許保有者だけ

みな、責任は加重されておりますなwww

つーか、刑事免責を主張する甘ちゃんはマジで医者やめろよwww

>>505
いや、ですから、プローブで動脈突いておいて「先天性動脈瘤」とか
主張する医者とかがいるわけでwww 動脈瘤の表面の組織状況見れば
すぐにばれるような嘘つくなよとwww

だな〜君が明日も出現したら、検察工作員認定だろ。

>>497
8/20には浜通りの産科が無くなる可能性があるんだね
ご愁傷様です

>>503
同意
有罪判決＞＞＞医療崩壊のドミノ　となることを期待してる小生は悪人でしょうか

>>507
それは後天性仮性動脈瘤じゃまいかｗ

>>504
>正当な医療行為だったのなら無罪になるから安心しとけ。

正当な医療行為だったのは手術が終わった３年前からわかり切ってたことなんだな〜ｗ
喪舞はま〜だわかっとらんよ〜だな〜、バカだな〜とんでもなくｗｗｗ

>>510
また聞きだから詳細はしらんが、鑑定人は「人為的」と言っていた
そうだよ。

何れにせよ、「メス一本腹控内に忘れた」というような一見して明白な
場合を除き、裁判所が鑑定を見ずに医療過誤の判決を下すことはまず
ない。したがって、裁判所が医療過誤だとの判断を下した場合、その
裏には「これは医療過誤」という鑑定意見を述べた医師がいるわけだ。
本件に関し、「医療過誤だ」という医師が一人もいなければ、加藤
医師は無罪になるだろう。それだけのことだ。

＞　医療を単なる金儲けの手段としか考えてない奴が
＞　淘汰されるからよいではないの。

とっくに金儲けすることが出来ない業種ですが、何かｗ

>>511
正当な医療行為であったとの判断は今のところ出ていない。どこまでも
バカだなお前は。

>>513
「じゃあリスク回避のために治療しない」とか言い出す奴が医療に
金儲け以外の意義を見いだしているとは、オレにはとても考えられない。

だな〜君はダブルバインドって知ってる？
右に行くなと言われ、左にも行くなとも言われたら人間て固まるんだよ。
固まった状態が「じゃあリスク回避のために治療しない」状態なんだね。

ダブルバインドでググるといいよ。

リスク回避のために治療しなかったら=患者診なかったら儲けられないんじゃないの？
どうすれば儲けられるんだ？
あと、だなーは病気になったら検察官か裁判官に診断してもらううんだな。間違い
ないんだろ。

＞　リスク回避のために治療しなかったら=患者診なかったら儲けられないんじゃないの？
＞　どうすれば儲けられるんだ？

だから、医療崩壊なんだよ

>>471
> >>467
> 逮捕は罪を犯したと「疑うに足りる理由」と逃亡または罪証隠滅の
> 「虞」がある限りで可能だと前に述べたはずだが。そこまで厳格な
> 要件は求められていない。

厳格な要件なしに逮捕するんですか。

虞ってのは「おそれ」と読むのかな？法曹用語はよく似た発音や字でも意味が
ひねくれていて困るね。違う意味合いなら言葉も変えるのが科学ってもんなんだが、
やはり法律は一般社会の普通の生活とはかなり異なるところに行ってしまってるんだな。


それで、具体的にはどういう要件をもって虞をなすわけ？
厳格であろうとなかろうと、なにがしかの基準があるから
逮捕されたりされなかったりするわけでしょう？

厳格な基準がないにせよ、運用上のガイドラインといったものがあるなら示せと
言っている。そういうものは皆無で、>>472の言うとおり、ただのええかっこしとか
その場の気分とか、今はやりの縁故口利きで逮捕しろと囁くやつに金つかまされたとか、

そういうことで良いのでしょうか？

お答えねがいます。

裁判官の判断は法と良心に基づいてなんて建前があるけど、現実には社会状況に
影響される。ここでこの医師を有罪にすれば、産科医はリスクのある妊婦をより敬遠する
だろうな、そしたら妊婦のたらいまわしが増加するだろうな、といった程度の想像はしているだろう。

>>514
>正当な医療行為であったとの判断は今のところ出ていない。
その道の権威を含むほとんどの医者がそう判断しているだろ。
もしかして裁判官の素人診断のことか？

>>521
ほとんどの産科医が
だろ？
一般外科医から見てかなりラフな手技で｢正当な治療行為｣をしてる
ギネさんたちはこのケースで有罪になったら、そりゃ困るわな。

>>521
司法は神の上にある存在のようですからそうなのでしょう
本当は法律はそれぞれの国や自治体で人間が作った道具に過ぎず、道具をどう扱うかで凶器にもなり得る
また一人の独裁者が現われれば独裁者は法の上に立って悪政を行うこともできる
法の不完全さを認めようとしない人格障害・・・もといパーソナル障害の人間には到底認めたくないことであるだろうが

>>404
＞我が国においては、医療事故も被害者側から見れば生命・身体侵害の
＞一種に過ぎず、請求できる賠償額も他の生命・身体侵害の場合と一緒で
＞ある（懲罰的賠償が認められるアメリカとは異なる。）。つまり、請求
＞できる額は交通事故と全く一緒なのである。しかしながら、医療事故の
＞主張立証の手間は、交通事故のそれを大きく上回る。したがって、医療
＞事故は、弁護士にとって、おいしい仕事ではない。

＞請求できる額は交通事故と全く一緒なのである。
＞請求できる額は交通事故と全く一緒なのである。
＞請求できる額は交通事故と全く一緒なのである。

＞医学部の学生には自意識過剰が過ぎるアホが多いようだな。

軽井沢病院女性死亡訴訟

国保軽井沢病院で女性が出産後に死亡したのは医療ミスが原因として、
遺族が町と担当医師に総額約１億８０００万円の損害賠償を求めた訴訟で、
最高裁第１小法廷は２４日、遺族の上告を棄却する決定をした。
約７２００万円の賠償支払いを命じた２審判決が確定した。
１審東京地裁は賠償のうち、慰謝料について「患者には医師に対する信頼を
裏切られたことによる精神的苦痛も生じるため、交通事故よりも高額になる
場合もある」と述べ、２７００万円とした。２審東京高裁も同額を認定した。

○○○には自意識過剰が過ぎる○○が多いようだな。

（告訴や訴訟が怖いので一部伏せ字にさせて頂きました。ｗ）

>>514
>正当な医療行為であったとの判断は今のところ出ていない。

バカだな〜クソはどの「行為」が「正当な医療行為」かどうか争っている「行為」なのかわかってるの？
言えるものなら言ってみなｗ
まーバカだな〜には言えないだろ〜なぜって、オマイはバカだからなんだな〜ｗｗｗ

あ〜あ、バカをわざわざバカにするためにカキコするなんて、我ながらアホくさい無駄な時間と労力使っちまった。
こんな雑魚ども釣ってもしょうがない。餌が無駄なだけか。
もう放っとこうｗこの糞棚スレ沈めてしまえよ放屁がバカ過ぎて読む気にもなれんｗｗｗ

医者は身内を守ることに必死なだけ
常識的に考えて有罪だ！

それが「法律の女神」の御宣託である。
ここに【医療は崩壊した】。
-----------------------------------------------
「個人は、他者に危害を加えない限り落ち度なし。」
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

この法律の女神は目隠しをしている。
法律の専門家が世間知らずであることを象徴している。
紹介しよう。テミス Themisというバカ娘である。

右手に人間を切り刻む剣(一説にはdagger knife)を、
左手には人々からむしり取った財物を値踏みする天秤を持ち
人々に不幸を与える。
ttp://www.themisintl.com/graphics/themis3.jpg

>>527
>医者は身内を守ることに必死なだけ

してその動機は？

「個人の人権を侵害してはならない。」
（個人も、国家も、個人の人権を侵害してはならない。）
そこから始めよう。
-----------------------------------------------
「個人は、他者に危害を加えない限り落ち度なし。」
ttp://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=Aesclepius

このスレには

片岡を守ることに必死な奴　が一人くらいいるということは

よく分かったよ

>>527
>医者は身内を守ることに必死なだけ

なぜ医者が縁も知故もない他人である医者を必死に守ろうとするのか？
オマイが思うその必死の理由とやらを述べてみよ。

>>515はあまり意味のない書き込みだな。
＞「じゃあリスク回避のために治療しない」とか言い出す奴が医療に
金儲け以外の意義を見いだしているとは、オレにはとても考えられない。

なぜならこれに対する反論は下記の通りで十分だから・・・。

「じゃあリスク回避のために治療しない」とか言い出す奴でも医療に
金儲け以外の意義を見いだしていると、オレは思う。

>じゃあリスク回避のために治療しない
は何よりも患者様のためだろ。

医療の民営化、市場原理の導入を図りましょう。
＞いっそのこと、医療崩壊もいくとこまでいってしまって、
＞日本中、どこにもお産する場所がないような極限状態まで、
＞いったんは行ってしまった方がむしろよい！
ttp://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/2007/01/post_f138.html

>>536
アメリカの保険会社、乙

アメリカの医療形態にしてから、皆失敗したと思う国民性だからそれでもいいのかもね
お金が全てじゃない医者も多くいるんだということを覚えといた方がいいよ。

イラクの二の舞にならないように気をつけてね、アメリカの保険会社さんｗ

ｐ

>>537
君は利益優先の儲けてる医者は悪い医者だという固定観念に縛られている。
まーいい、勝手に誤った暗黙の了解を信じ突き進んでくれ。
こういった単純バカがうようよいる現実を見ると、
これから産科はオイシイと感じてしまうよ。

おい、ここはショーバイ話に花を咲かせるスレじゃない。他所でやれ。

ここは加藤の有罪を希うスレだ。
無駄話はよそでやれ。

>>541
希わしてやるよｗ
そのために無駄にならないようなカキコをしてご覧よ、診てあげようｗｗｗ

>>504
>正当な医療行為だったのなら無罪になるから安心しとけ。

そうではない。たった一人の医療および世間の秩序を知らない検察官によって福島県の産科医療は崩壊した。
それだけのことだと言えるか？

そして、もう一件の事件は、事件経過をもよく調べもしないマスコミによって奈良県南部の産科医療は壊滅した。
まあ、それだけのことさ・・・

今日は寝るのが早いようだな〜 ◆w
2008/07/25(金) ID:YGNHYKDpO　3位/827ID中
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公判直後以外は過疎スレなのに低脳携帯厨のﾊﾞｶ晒しスレになってるようだな〜 ◆
16時〜19時台の粘着ぶりは異常wこいつが携帯の画面睨めつけて涙目になってる様を想像するとwwwだな〜 ◆

>>543
有罪になりそうなヤツを起訴しただけだ。
それで困るなら、そもそも産科医療内容が杜撰か
法律がおかしいかだ。
地検，警察を責めるのはお門違い。

>>545
否、法律は所詮人間の作った不完全な道具に過ぎない
道具を扱うのは人間だ
この場合は地検に属する人間が法律を誤って運用したがために起きた
地検には明らかに責任がある

たとえば制限速度40Kmの道路を45kmで走っていても警察は普通捕まえない。
とても厳しい制限を設定しておいて、それを好き勝手に運用するのが警察や検察
をはじめとする日本のお役人のやり方。

大野病院産科医逮捕事件でも福島県警・福島地検の行為は特に悪質。
制限速度内で走行していたのに新潟のＴ社製のレーダー（新潟のＴ社が
初めて作ったレーダー。そういえば３０年前に他社でレーダーを作ったのを
見たことがあるという社長が作り上げた。頻繁に故障し、誤差がとてつもなく大きい
ことで業界内では注目されている）をわざわざ使用して、速度違反だと
検挙したようなもの。

で、そのT社製レーダーに誰が権威を与えたのかって話になるわけなんだけど

>>547
新潟のＴ社のレーダーは潜水艦の速度しか測れないレーダーだったはず。
自動車の速度を測るなら仙台の別の会社のレーダーの方が、いつも測定繰り返していて
正確だとＴ社自身が言っていましたね。

法律＋法解釈＝規範が不完全ということは絶対にあり得ない。
なぜなら、規範に合わせて完全の基準が変わるがゆえに、規範は必ず完全なもの以外にはなり得ないからだ。

規範から外れた行為をした医師が罰せられるのは至極当然。
それが不満なら医師などやめて法律を作る政治家、法解釈を行う法律家になればいい。

加藤医師をびしびし罰することで規範が示される。
医師はその規範通り、まるで規範の奴隷のように働けばよい。
それがあえて権力を嫌い、蔑み欲しなかった者としての義務だ。

奴隷は奴隷らしく死ぬまで淡々と働け。

>>550
>加藤医師をびしびし罰することで規範が示される。

面白い、バカに規範が示せるものかどうかじっくり見せてもらおうｗ

＞法律＋法解釈＝規範が不完全ということは絶対にあり得ない。
なぜなら、規範に合わせて完全の基準が変わるがゆえに、規範は必ず完全なもの以外にはなり得ないからだ。

規範から外れた行為をした医師が罰せられるのは至極当然。
それが不満なら医師などやめて法律を作る政治家、法解釈を行う法律家になればいい。

まったくその通りです。
ただしその規範が公にされていないのが（事がおこる前に）最大の問題ですね。

　それから医師は法律専門の先生方のように、診察前にあらかじめ診察中および
診察後に起こるであろう全ての自体を想定することが出来ません。
更には診察・処置中に起こった事態に対してわずか数秒の思考で完璧に対応できる
能力を持っていません。
　やはりそのような高い能力を持った法律の先生方を医師1人に対して常に付き添わせるとか、
国家試験に全能の人間であるかを調べる項目を作ることを、法治国家として行うべきではないでしょうか？
人の命にかかわることですからこのくらいは当然ですよね。

前もあったなこの議論

法曹：法律は絶対正義

医療関係者：法律がおかしい

結果的に法律の定義・意義・成り立ちにまで話が遡る

医師にとっては救命が社会的正義であり
法曹にとっては法律の運用が社会的正義だから

両者は相容れない場合がある
たからグダグダになるんだよ

イヤイヤイヤイヤ、
今回のケース、医者が患者を救命できてないし〜
少なくとも45km走行のレベルじゃないねえ
運転が荒っぽいんだよ
それに対するお仕置き
法律適用の多少の不公平はあるが、裁きは黙って受け止めるべき
どこかで呼吸機止めた先生、堂々としてたよね？
それは仮に有罪になっても遺族の方には感謝されてるという自負があるからよ

イヤイヤイヤイヤ、
今回のケース、医者が患者を救命できたら奇跡だし〜
少なくとも45km走行のレベルじゃないねえ
ニトログリセリン満載のトラックで戦場を走り抜けるようなもんだよ

この医師はまだ医者をやりたいって言っているみたいだけど
診てもらいたいという患者さんがつくのでしょうか？

２人の命が亡くなっている時点で無罪は、ありえないと思います。

産科ではありませんが、私の身内も外科手術で亡くなっています。

緊急性もない手術で、患者の同意もなく、ひどい癒着を剥離して、肺に穴をあけて手術を進めています。

医業者には、生身の人間の身体を扱っている事を忘れないで欲しいです。


そして、患者の権利や法律についてもっと学習する必要があると思います。

というか、法律の人達は理解できないんでしょう。医学のこと。一般の
患者と同じようなとんちんかんなこと言ってるようだし。医者も法律の
gdgdなんて興味もないし理解しようなんて気もさらさらないけど。

＞　557
おいおい。子供は助かってるはずだがｗ。

それくらいは勉強してからこの板にきてくれ。

刑法って明治時代にできたんだっけ？法曹の思考レベルって明治時代から
進歩してないってこと？

＞５５９
入力ミスです。
ごめんなさい。

俺、産科じゃない医者だけど、いわゆる「正常」分娩だって、
ニトログリセリン積んだトラックで舗装道路を走っている
みたいなもんだろ。たまたま何もなければ無事到着するけど、
運悪くDQNバイクに特攻されたり、見通し悪いカーブの
先に大きな段差があったりすると、突然大爆発することがある。
人類が大昔から当然に理解していた事実を、この四半世紀、
思い上がった日本人が忘れているだけ。

>>560

×　明治時代から進歩していない
○　明治時代から退化している

だよ。

だから個々のケースケースで議論するとグダグダになるのは当たり前

今回のケースは殆んどの産科医が救命不可能
と考えた
そんなケースまで逮捕・起訴されると産科医療そのものが成り立たないと
全国の医師が警鐘を鳴らしている

このケースが罷り通るなら産科医療そのものが崩壊し
産科医療のレベルがかなり低下し失われなくとも済んだ命が失われる可能性が出てきたから
救命が社会的正義の医師が大騒ぎしている

よく法曹からそれなら医師側から立法府に働きかければ良いという意見があるが
現状では臨床がいっぱいいっぱいでとてもそんな力はない
甘えと言われればそれまでだが
（それでもかなり頑張ってるとは思うが）

法律の意義を考えた場合、法律がおかしいと感じたなら医師側が無用の混乱を避けるために
法曹に期待するのはおかしなことではない

しかし、それでも有罪とするのなら、それも歴史の流れなんだろう
と考える

しかし、その場合は社会の安定目的としての法律の存在意義自体が問われることになる

悲しいことに現代は法律そのものが一部権力者の道具に成り下がっている感があり
法曹が正義とする法律もキナ臭いものと感じる

携帯からだから文章が一部変だが流してくれw

>>560
＞刑法って明治時代にできたんだっけ？×

明治時代にヨーロッパから輸入した　○
純国産じゃなく、キリスト教徒の白人の宗教と倫理観をベースにつくられた
ヨーロッパ、主にドイツの大陸法の翻訳。

>>557
おいおい。患者が死亡したら無罪はありえないのか？
じゃ、末期がん患者を治療する医師はいなくなるな。
何か患者の同意なく手術したみたいな常識ではありえないようなことが
書いてあるけど、一方的な患者の言い分ような気がするな。
今、流行しているモンスターペイシェントというやつなのかな？
検査して異常がなかったら検査費用支払わないという類の。

>>557
悪徳健康商法に引っかかりそうなひとだな、あなた

みのもんた好きだな、絶対ｗ

>○　明治時代から退化している
じゃあ江戸時代の水準か？コワ。

この医師ってクーパーで胎盤を無理やり剥離したんでしょう？
違うの？

でっかい釣り針だなｗ

釣れそうか？

その前にクーパーって知ってるのか？

韓国料理だっけw

ところで、だな〜君は登場しないのか？

>>572

あのちっこい車でしょ。BMWに売られちゃった。

>>575
違うよ、洋酒だよ。IWってやつ。

>>576
もういいよｗ

日本語を徹底的に研究して戦争に利用したアメリカ軍。
敵性言語は禁止として英語を士官学校の授業から削った日本軍。

日本のバカ医者の法律に対する反応は後者。

>>576
焼肉屋で注文する雑炊のことじゃないの？

>>578
法曹は医療を戦争の敵として考えると、こういう訳ですネ

>>550
そのとおり
ＪＢＭに従った医療が出来ない人間は速やかに現場から撤退して下さい
医療ミスは絶対許されません
ミスをする医師さえいなければ医療ミスは根絶できます

>>564
> 今回のケースは殆んどの産科医が救命不可能
> と考えた
> そんなケースまで逮捕・起訴されると産科医療そのものが成り立たないと
> 全国の医師が警鐘を鳴らしている


医師だけの問題ではありません。
逮捕するかどうかの基準が不明確であり、示すことすらできないということは、
すなわち国民はいつでもどこでも誰でも、警察が好むときには逮捕されうるということです。
それもテレビクルーまでお膳立ての上で。

さらに、失敗に対する責任が問われない。ここで言う失敗とは、
逮捕すべきでない人を逮捕、
拘留すべきでない人を交流、
冤罪、
判決の誤り、
再犯（これも一般人からしたら裁判官の致命的なミスにしか見えない）
などですが、判事、弁護士、検察、警察、どなたも一切の責任を問われない。

そういう状況にあって、病気の治療の結果が悪ければ逮捕、それもするかどうかは気分次第
などというのでは、法治国家とは申せません。

テレビなどマスコミ受けするためなら逮捕表彰なんでもありというのが今回の事例でしょう。
これを看過することは、医療崩壊のみならず、法治国家としての存続意義すらも脅かす
暴挙としか見えないのです。


やたらと分かりにくい用語を振り回し、決して人を人としてみようとせず、
法がすべてと言いながら逮捕などという人生を左右する絶対的な行為にすら基準も示せない
そんな連中をのさばらせておくことに恐怖を覚えていいます。

>>582
鹿児島の冤罪事件をみてもわかるとおり、
警察・検察権力が公正に行使されていると信じる国民はいまやほとんどいないでしょう。

>>564
同意！同意！

すばらしいまとめ　GJ!!

>>584
アンカー間違えた。
>>582 だった。GJ!

>>583
ついでにマスコミが公正に事実を報道していると信じる国民はデジタルデバイドの情報過疎な可哀想な人だけ。

>>580
やはり、医療側はガンディー主義でいくしかないようですｗ

医療ミスで家族を亡くした人達が法を信頼出来る、そんな判決を期待する。

法は医師という特権階級のおもちゃではないのだ。

医師に都合の悪いように立法し、司法、行政する。

それが日本の正しい権力。

暑い！

どこかの工作員がこのスレに入り込んで来ていて、
このスレを小学生の学級会レベルに貶めようとしてる気がする

> 医師に都合の悪いように立法し、司法、行政する。
> それが日本の正しい権力。


凄い電波ですね。

原始時代に逆戻りだな。
病気になったら陰陽師にでも頼むがいいや。

大体、日本の医者の待遇はアメリカ・ヨーロッパは言うに及ばず、中国・韓国にすらかなわないのに、
さらに法まで厳しくして、どこの医師が来てくれると。

この裁判で有罪が出ていったい誰が幸せなんだ。
警察と検察ぐらいなもんだろ。

>>588
何か医療ミスがあったのは当然といったような言い方ですね。
法律的に医療ミスといえるかどうかを今、裁判しているわけ。
もう少し結果を待ってみたら？
尚、多くの産科医は医学的には医療ミスではないと言っていることもお忘れなく。

医療崩壊阻止！医師・医学生署名をすすめる会
本田先生主催
http://ishizouin.jp/
ここの掲示板が燃えているが、
これで医療崩壊阻止できるの？できないの？

>>586
まさか２ちゃんがあれば正しい情報が手にはいるなんて思ってないだろうねｗ
嘘を嘘と(ryなら、マスゴミよりはるかにましなのは同意。

>>594
アピール見たが、なーんにも主張していないだけに思える。
医学部定員増加決定はGJ
まだまだなので医療に金を使ってくれ

こんな中身のない提案に賛同したらどう使われるか分かったもんじゃないわ。残念ながら。

掲示板も見たが医療界外からみてあまりに拙いという指摘、残念ながらあっているね。
せめてどういう施策を提案すると言うところまではやってほしい。
保険点数を上げても医者の収入は上がらないし、
医者の収入が上がっても医者が逃散する原因である過酷な勤務は変わらないし、
（俺も給料安いところに逃げたし）
医者の数が増えても逃散する理由がある医療機関から逃散する図は変わらない。

医師を斬る切れ味素晴らしい太刀

その名は「法」

ザックザクでござる

研ぎ師の名は医道審議会

斬られたくなければ予め研ぎ師を殺すことじゃ

フォフォフォフォフォ

吉胸：恥垢よれ。
殴岡：ははーっ。
吉胸：医道審議会の首はまだか。
殴岡：それが…首がないのでござります。
吉胸：医道審議会は私大卒と歯医者の集合ぞ。人の首などついておらぬ。せいぜいゴキブリの首じゃ。
殴岡：おお、ありました、ありました。懐に入っておりました。
吉胸：げー、きたねえ。んなもん懐に入れんじゃねえよ、馬鹿。
殴岡：ははーっ。逃散するでございます。カサカサカサ…
吉胸：そういえばヤツも駅弁のゴキブリじゃったのー。

600getを記念して、加藤医師の量刑を予想

判決：無期懲役。一生勤務医してよし。

つまり、このご時世、勤務医を続けることは懲役刑にほかならない。（びしっ）

ちなみにゴキブリ＝医道審議会は自力救済で予め退治しておくこと。

http://ishizouin.jp/

萌ちんに少し萌えた。

http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/niji7/src/1216542914987.png

いやなら医者やめろ。

懲役刑に謝れ！ｗ

加藤医師

懲役１年執行猶予3年の場合→婦人科医数Ａ％減少
懲役6ヶ月執行猶予3年の場合→婦人科医数Ｂ％減少
懲役3ヶ月執行猶予3年の場合→婦人科医数Ｃ％減少
無罪の場合→婦人科医数Ｄ％減少orＥ％増加

Ａ，Ｂ、Ｃ，ＤもしくはＥの値はどのくらい？
理想論ではなく現実はどんなもんだろう。

そんなに、細かくしなくても

無罪　＋　検察控訴せず　＝　現状維持（あるいは微減）
無罪　＋　検察控訴　　　　＝　-10％（分娩施設）
有罪　　　　　　　　　　　　　　＝　-20％（産科医のみならず外科も同様）

ぐらいの感じじゃないの

懲役１年実刑の場合を忘れるな

まあ、実際はどう転んでも無期懲役実刑なんだが。

>>600
それは極刑過ぎるからｗ
ってネタにして笑うのは本人にわるいが。

>>605
10%減ったらそれが原因で50%減少するか、とことん大都市集中が加速すると思われ。

> 医師を書類送検、起訴困難　富山の呼吸器外し、県警
>
> 　富山県の射水（いみず）市民病院で2000年から05年にかけ、人工呼吸器を外された50?
> 90代の末期患者7人が死亡した問題で、県警は23日、起訴は困難とみて「重い刑事処分
> は求めない」とする意見書を付け、殺人容疑で同病院の伊藤雅之（いとう・まさゆき）
> 元外科部長（５２）と当時の第2外科部長（４７）＝現外科部長＝の2人を書類送検した。
>
> 　柴田浄明（しばた・きよあき）捜査1課長は「尊厳死に近い例もあったが、尊厳死法
> は制定されておらず国民の合意は得られていない状況。あえて書類送検した」と述べた。
> 富山地検は不起訴とする見通し。

司法判断は、数しだいなのか？　現在の法制度上では、医師数名が共犯関係で殺人の実行犯、
家族は教唆、共同従犯に問われるはずだ。最初、外科部長だけが容疑者の時には、逮捕拘留
するつもりだった警察・検察も「数の力」に屈した形だ。

国も馬鹿じゃないんだから、有罪にしたらどの程度分娩施設が減るか試算してるだろう。

10%減るくらいだったらメンツのこともあるから有罪だろう
20％だったら無罪だな

「数の力」ってｗ
医療費削減の流れに乗ってるので富山地検が空気読んだだけだろｗ

なるほど呼吸器外しは国策に沿ってるな

>>608
被害者が多ければ罪は重くなるんジャマイカ

確かに国策的には

　妊娠出産で死ぬこともある

とパンピーに宣伝したくはない罠

それにどっかの禿は

　国民一人あたり千円出したら皆さんの命を完璧に守る！

ってついこの間明言してたし

ヨラシムベシシラシムベカラズの伝統は生きているな

医療行為の免罪は法律的に無理であるかどうか。
そんな議論ではなく、免罪によって医療が少しでもまともに動くという議論をしてたはずなのにねー。
どっからずれたんだろ。
もちろん、このスレでは、悪意ある医療行為なら処罰されるべきであるという流れ。
ある一人鑑定人を呼び出して、それと違う方法を行ったから有罪なんてものではなく、
あるひとつの文献にでもその方法が書かれていたら、無罪でいいのにね。悪意である行為でない事はそれだけで証明されるんだから。
逮捕・拘留も法律的に問題ないとか、そういう議論じゃねえんだよな。それがもたらす医療崩壊も考えたほうがいいということ。
検察は医療崩壊の事考える必要ないといってる馬鹿もいるが、まともな頭ならそこまで考えが及ぶものだ。
メンツに執着して正常な思考する能力のない奴が起訴までもって行く。
ああいうの本当嫌になるよな。

あるひとつの文献にでもその方法が書かれていたら、無罪でいいのにね。悪意である行為でない事はそれだけで証明されるんだから
それが呪術的な物とかだったら困るから
ガイドラインを作るべき、そのあたりも作ってくんだろうがね。

免罪という主張が出てくること自体が驕りと甘え。

「医師は馬鹿」これが世間のコンセンサス。

おまえら奴隷なんだよ、ゆえに、失敗したら死刑だ。

医師＝医療ミス隠しが得意な犯罪者。

医者、許せん！死んで詫びるべきだ！

法が裁けない医師はきっとニートと工員が裁くのだぞ。

医師が免責と一回書く度に、工員の目が輝くことを決して忘れるな。

工員はいつも復讐の炎を滾らせているのだ。

カンファレンスなんか、教授の好き嫌いとかがあるからもっときついだろ。
そうでなくても、患者治すために、たくさんの文献を当たる。
数学みたいに完全な正答はないわけだ。その中で最良の治療法を選択する。
コッホ以来の科学であり、統計的手法をベースにしている。
それを、国家試験問題集のようなアンチョコ読んで、これが正解だなんて、それこそヘソで湯が沸く。

いままで出てきた例えはすべて不適切だと思う。たとえていうなら、

　「定期検査もちゃんと受けていた旅客機が飛行中に突然爆発を起こした。パイロットは
　　かろうじて緊急着陸をおこない乗客の半分は助けたが、残りの半分は死亡した」
でパイロットが訴えられているようなもの。

英語を禁止した敗戦国日本という例えもあったな。
「反対派粛正のために大虐殺を行った文化大革命と無力なインテリグループ」という感じがするけどね。

>>593

過失があったかどうかを決めるのは、医者でもなければ医学でもない裁判所だ

って法曹界の方々が言ってますお

医学的にミスがなくても、過失がありえるのが、法律だとさ

>>619
つうより、医学部で教わったとおり人の一生を飛行機に例えればよい。
生まれる＝離陸、生きる＝飛行中、死ぬ＝着陸もしくは墜落即ち飛行終了だ。
飛行中のトラブルに飛行機を飛ばしたままaliveの難しい修理に挑むのが医師である、
とすればわかりやすいだろ。

急にｽﾚが伸びなくなったと思ったら、彼が来なくなったんだねｗ

もう一回彼が来るかは分からんがｗ　一応ﾚｽしておくか
　
>>475
>確か刑訴311条だったかに伝聞法則（伝聞証拠の証拠能力否定）が 規定されているんだが。 　
　
誰が「伝聞法則」の話したんだよ？ｗ　
「伝聞法則」　は裁判官が証拠採用する際の話だろｗ
ここで問題にしてるのは「全国の産科医が出した反対声明は　『普通の医師の意見』　として妥当かどうか？」　ということだろｗ
また白切られたら議論を元に戻すのが面倒だから、これまでの議論のおさらいしてやろうか
>>404
>通常の医師なら間違えるだろうという 場合は、そもそもエラーとは認識されない。
　
>>430
>法廷では専門家中の専門家が加藤医師に過失は無い と証言してるだろうがｗｗｗ　
>要するに、全国の95％どころか100％に近い人間が加藤医師を支持しているｗｗｗ
　　
>>443
>「全国の産科医」の意見など何の参考にもならない。その「全国の産科医」が
>全て現場に立ち会っていたとは到底考えられないから、その意見はどこかから
>間接的に得た伝聞による情報に基づいて形成されているはずであるからである。
　
>>459
>「直接的に得た情報でないと信用に足らない」　というのだったら　「直接的」　の定義を説明してくれｗｗｗ
>鑑定人も含めてあらゆる人間が　「間接的」　にしか現場の状況を知らんわけだｗ　はっきり言って犬札もなｗｗｗ
　　
こういう流れで来たのにｗ　それに対する喪前さんの答えが
>>475
>確か刑訴311条だったかに伝聞法則（伝聞証拠の証拠能力否定）が 規定されているんだが。 　
なわけだｗｗｗ

全然見当違いだろ？ｗｗｗ
「法的にエラーを認識する基準」　が「普通の医師の判断」　にあるのだと言うのならばｗ　
その「普通の医師の判断」はどうやって知ることが出来るんだ？ｗｗｗ
喪前さんの言うように「その現場に立ち会ってなかった医者にはその判断をするには適切でないと考える」と言うのなら、
現実的には誰もそれを判断できる医者がいないわけだなｗ　「現場に立ち会っていた医者だけ＝加藤医師と助手の外科医と麻酔科医」だけだということかｗｗｗ
犬札が持ってる情報が「直接的」に得られたものだと言うのならｗ　「直接的に得られた知識」が公開された後も全国の産科医の意見は全然変わってないのだが？ｗ
それでもまだ　「間接的に得た情報に基づいて形成された意見」　と言うのか？ｗｗｗ
仮に、その「基準」は「裁判を開いた後に裁判官によって法廷で決められる」としようｗ
だったら裁判を行う前の犬札と現場の医者はどうやってそれを知るんだ？ｗｗｗ
とりあえず、何でもかんでも逮捕・起訴してみるのか？ｗ　医者は医療行為を行う前に裁判所にNo-action letterでも出したらよいのか？
　
凄いなｗ　医療の専門家であるはずの医者が誰一人として　「違法と合法の境界」　を察知することが出来ないｗｗｗ
こりゃ医者が逃散して医療崩壊するのも当然だわなｗｗｗ
結局は「エラーの基準は事前にはわからない」
　
ところでｗ　伝聞法則で思い出したがｗ　
弁護側の証人は「自分の『直接』の経験」を元に証言していたがｗ　
犬札側の証人は「癒着胎盤に関して直接の経験は第三助手としての経験しかなく、裁判で『術前に癒着胎盤を診断出来た』とかの証言は他人の経験の報告に基づく『間接的』なものだった」
この場合に、犬札側証人の証言は証拠となりうるのか？

裁判前と、裁判後と、産科医の意見は変わりません。
まったく無駄な2年半。

ある産婦人科医のひとりごと 2006/02/19（←逮捕翌日のコメント）
http://tyama7.blog.ocn.ne.jp/obgyn/2006/02/post_1b76.html
癒着胎盤は非常にまれで、事前の予測は不可能なことがほとんどです。
正常の妊娠経過で正常の経膣分娩後であっても、児の娩出後に胎盤が剥がれず
大量出血が始まれば、そこで初めて癒着胎盤を疑い、緊急で子宮摘出手術を
実施しなければなりません。その際には、大量の輸血も必要ですし、手術中
に大量の出血により母体死亡となる可能性も当然あり得ます。

どの癒着胎盤の症例でも、児が娩出する前には癒着胎盤を疑うことすら不可能
の場合が多いです。今回報道されている事例は、帝王切開ですから、当然、
手術前には癒着胎盤の診断がついてなかったと思われます。手術中に、児を
娩出した後、胎盤がどうしても剥離しないで大量の出血が始まり、初めて癒着
胎盤とわかったと考えられます。大量の輸血の準備をして帝王切開に臨むこと
は通常ありえません。また、帝王切開は腰椎麻酔で実施されることが多いです
が、大量の輸血の準備もなく、腰椎麻酔のままでは、帝王切開から子宮摘出
手術に移行すること自体が非常に危険です。麻酔科医がその場にいなければ、
手術中に腰椎麻酔から全身麻酔に移行することも不可能です。

ですから、今回の事例では、誰が執刀していても、母体死亡となっていた
可能性が非常に高かったと思われます。帝王切開をしてみたら、たまたま
癒着胎盤であったケースで、母体を救命できる可能性があるのは、いつでも
大量の輸血が可能で、複数の産婦人科専門医が常勤し、麻酔科医も常駐して
いる病院だけだと思います。そういう人員・設備が整った病院であっても、
帝王切開中に突然大量の出血が始まれば、全例で母体を救命できるという
保障は全くありません。

今回の事例は、術前診断が非常に困難かつ非常にまれな癒着胎盤という疾患で
、誰が執刀しても同じく母体死亡となった可能性が高かったのに、結果として
母体死亡となった責任により執刀医が逮捕されたということであれば、今後、
同じような条件の病院では、帝王切開を執刀すること自体が一切禁止されたと
考えざるを得ません。

産科診療に従事していれば、母体や胎児の生命に関わる症例に遭遇することは
日常茶飯事です。我々は、この生命の危機に直面した母児の命を助けるために
帝王切開などの危険な緊急手術を日常的に実施していますが、手術の結果が常
に患者側の期待通りにいくとは全く考えていません。産科では、予測不能の母
体死亡、胎児死亡、死産は、一定頻度でいつでも誰にでも起こり得るという事
実を全く無視して、結果責任だけで担当医師が逮捕される世の中になってしま
えば、今後は危なくて誰も産科診療には従事できません。今後の産科診療に非
常に大きな影響を与える重大事件だと思います。

>>626
ですから、それらの事を術前に患者側に伝えてなかったんでしょ？
そりゃあ遺族は怒るよ。
で、救命の可能性あったってあなた自身書いてるけど
だとしたら法律上は医療過誤になるから有罪じゃん。
術前ムンテラがしっかりできてて、誰にも恥じる必要がないのなら
堂々と有罪になったらいいのだ。
医師法の知識はあるのに我が身にその弊害?が降りかかった時だけ文句言うの？

>>627
俺は術前に全ての情報を患者側に伝えるように心がけている。
具体的には産科の教科書を読破してもらうようにしている。全800ページ。

>>627
手術承諾書や麻酔承諾書には不慮の事態で最悪死亡することもあると書いてあるから
病死や手術死の危険の知識はあるはずなのに
>我が身にその弊害?が降りかかった時だけ文句(ry

>術前ムンテラがしっかりできてて、誰にも恥じる必要がないのなら堂々と有罪になったらいいのだ

フーン、手術にかかわる死亡はすべて有罪なのか、手術にかかわるなってことね。

法律家はあくまで社会、一般人、つまり患者さんの立場でモノを考えなければならない。

最悪の法益侵害（民事的なセンスでは権利侵害、損害）が発生している。
医療水準論、Evidence Based Medicineの観点からみても、無謀な医療を行ったので修正旧過失論、新過失論双方から過失が認定される。

∵「場合分け
癒着胎盤を認識した場合；過去のデータの蓄積から妊婦の死は予見出来たし、Evidence Based Medicineに基づいて子宮を摘出すれば妊婦の死という結果を回避することも可能だった。
癒着胎盤を認識していなかった場合；勉強不足または注意力不足。医療水準論、Evidence Based Medicineを持ち出すまでもない。
そのような医師が侵襲を加えればおよそ患者の死は予見出来る（ああ、むしろ危惧感説を採りたい衝動…）。
またクーパーを当てた時点の出血状況を注意深く観察、判断して速やかに子宮を摘出すれば妊婦の死という結果を回避することは十分可能だった。
中止犯じゃないけど「後戻りのための黄金の橋」ｗ
多分、一昔の医学生特有の勉強の足りなさを脱却しないまま激務の中で漫然と仕事をこなす悪癖が憑いていたのだろう。
単に経験例が多いだけでは名医とは呼べない。
書き込みの字数制限に掛かったので詳しくは述べないが、違法性も責任も阻却されない。
よって有罪が妥当。
判例を顧みるに、執行猶予付けるのが相当だが、有罪は有罪。

なお、わかっていないようので一言。
このような裁判においては医者の立場などどうでもいいこと。
なぜなら医者は（国民の税金で）医者になることで自ら自分の人権を捨てているのだから。
医者は自発的な奴隷であり、奴隷の権利は最優先では尊重する必要がない、ゆえに医者の人権は患者の人権に次いで尊重すれば足りる。

わかった？

おーいバカだな〜クソよ、>>627にはオマイの援護が必要なようだぞｗ助けてやれよｗｗｗ

>>632
手前の議論は馬鹿すぎてコメントする気にもならない。
自分は東大出身だが、東大以外は知的レベルこんなもんなのか？

>>631
お、雑魚がきてたかｗ

>またクーパーを当てた時点の出血状況を注意深く観察、判断して速やかに子宮
>を摘出すれば妊婦の死という結果を回避することは十分可能だった。
>中止犯じゃないけど「後戻りのための黄金の橋」ｗ
>多分、一昔の医学生特有の勉強の足りなさを脱却しないまま激務の中で漫然と
>仕事をこなす悪癖が憑いていたのだろう。

すべて法廷でまったく証明できなかったがな。
で結局その雑魚の「憶測」が刑事裁判有罪の「証拠」とはねｗ
いやはや法匪の言う事はバカ過ぎて２ちゃんみたいな糞板でも笑いもの「だな〜」ｗｗｗ

馬鹿はお前だよ。

出身大学言ってみろよ、駅弁。

じゃあ税金から給料でてる警察検察も奴隷だな

>>635
まー幸いにして将棋指しの米長にさえ頭が悪いとバカにされる東大じゃあないことだけは確かだな〜ｗｗｗ

>>633
鉄門はさすがに頭がいいですね。
他は駅弁医以下ですが。

ここはお受験スレかいｗｗｗ

>>625
＞癒着胎盤は非常にまれで、事前の予測は不可能

かつ

＞大量出血が始まれば、そこで初めて癒着胎盤を疑い、緊急で子宮摘出手術を
＞実施しなければなりません。その際には、大量の輸血も必要

であるならば、すべての分娩において十分な輸血の容易をして緊急手術に備えるのが
医師に要求される医療水準ということになる。これを怠っていた福島の産科医は過失を
免れない。

>>640
こんな判決を切望しています。

【特報】患者側を中傷　ネットで暴走　医療事故　止まらぬ悪質書き込み
　東京新聞　2008年7月27日
http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2008072702000097.html

　医療事故の患者側に対するインターネット上の誹謗（ひぼう）、中傷が止まらない。そのほとんどは、
当事者ではない医療関係者によるとみられ、中にはカルテの内容流出といった悪質例もある。
患者側に立つ医師を個人攻撃するようなケースもあり、こうした暴走には医療関係者からも
「非常識極まりない」との批判が出ている。その実態とは−。　（鈴木伸幸）

【こちらは記事の前文です】

記事全文をご覧になりたい方は、東京新聞朝刊または、携帯電話の有料会員サービス「東京新聞・東中スポ」をご利用ください。
東京新聞は、関東エリアの駅売店、コンビニエンスストアなどでお求めいただけます。

>>642
医師というのは全く恥ずべき人種だな。
改めて怒りがこみ上げてきた。

医師よ、不満があるならネットで暴れるのではなく焼身自殺でもしたらどうだ。
8/21朝、「フランシーヌの場合」よろしく、そこら中の裁判所前で医者が焼け死ねば抗議の意も伝わろう。
ちなみに失火を防ぐ必要上、高価であってもハイオクガソリンを使うこと。

なんかｗ　一段落着いたと思ったらｗ　
別タイプの人たちがﾜﾗﾜﾗと涌いてきたなｗｗｗ
　
>>627
>それらの事を術前に患者側に伝えてなかったんでしょ？
　
説明はしてたｗ　仮に不十分だとしても説明義務違反は刑事裁判では関係ないのでは？ｗ
　
>で、救命の可能性あったってあなた自身書いてるけど
　
設備や医療資源が十二分にあった場合に救命可能と書いてるように読めるがｗ
過失が認められて有罪となるのはｗ　その状況での医療水準に照らして妥当な医療が行われた場合だなｗ
だから、「特殊な状況で救命可能だった」　から即有罪とはならんねｗｗｗ
　
>術前ムンテラがしっかりできてて、誰にも恥じる必要がないのなら 堂々と有罪になったらいいのだ。
　
この理論は全く理解出来んのだが・・・ｗ
それなら、喪前さんは電車の中で痴漢してないのに痴漢の疑いをかけられたらｗ
「自分はやってない。誰にも恥じる必要がないので、堂々と有罪になります」
と言うのか？ｗｗｗ

お、鉄門鉄壁くんID:4ZJZy7hx0よ、さすが出来のいいオツムのお仲間>>640が多いようだなpgr

> 多分、一昔の医学生特有の勉強の足りなさを脱却しないまま激務の中で漫然と仕事をこなす悪癖が憑いていたのだろう。

いい事言うね〜。
しかし、これを適応すると私立医は全員逮捕だろｗ

現実に即して無いな。

>>631
　
術前に癒着胎盤を示唆する所見があったことを犬札は証明できてないからｗ　その場合訳はナンセンスだなｗｗｗ
　
>癒着胎盤を認識していなかった場合；勉強不足または注意力不足　
　
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯｗｗｗ　勉強不足は喪前さんの方だなｗｗｗ　
ある疾患を認識して検査をしても必ずしも分かるとは限らんｗｗｗ
現に加藤医師は切開を加える直前にも超音波検査をしてるｗ　それだけ周到に検査しても分からなかったのだｗｗｗ
　
>またクーパーを当てた時点の出血状況を注意深く観察、判断して速やかに子宮を摘出すれば妊婦の死という結果を回避することは十分可能だった。
　
何も言ってないに等しいなｗ　変態新聞の　「風の息遣いを感じてれば」　と同じ類の屁理屈だｗｗｗ
喪前さんもｗ　だな〜と同じく大野病院事件について何も分かってないだろｗｗｗ

＞【特報】患者側を中傷　ネットで暴走　医療事故　止まらぬ悪質書き込み 東京新聞　2008年7月27日
＞http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2008072702000097.html
＞
＞医療事故の患者側に対するインターネット上の誹謗（ひぼう）、中傷が止まらない。そのほとんどは、
＞当事者ではない医療関係者によるとみられ、中にはカルテの内容流出といった悪質例もある。
＞患者側に立つ医師を個人攻撃するようなケースもあり、こうした暴走には医療関係者からも
＞「非常識極まりない」との批判が出ている。その実態とは−。　（鈴木伸幸）

以前に書き込まれたのと同様の改変コピペだと思ったが、現実の記事ではないか…
改めて医療関係者の頭の悪さに絶望した。
社会は決してこんな連中の味方などしない。

ところで、提案がある。
そこまで怒りを感じているのなら傷心時差都という形で社会にそれを示すことが出来る。
ネットで暴走するよりはるかに健全だ。

8月20日、F島地裁では医師にとって非常に面白くない判決が出る。
当然、ネットは荒れるのだろう。
そしてそんな方法での自己主張では誰も同情などしないだろう。

8月21日の木曜日、福Sの朝に燃えた命nつ♪

【注意】失火の可能性を提言するため、たとえ高くてもハイオクを使うこと。

>>631
＞なぜなら医者は（国民の税金で）医者になることで自ら自分の人権を捨てているのだから。 ！（笑

基本的人権は放棄できないよ。今日から私は人権を放棄しますといくら宣言しても放棄できない。
この一文でお前は自分が無知無能であることを自ら証明してしまった。

医師の基本的人権が公共の福祉（国民の生命、身体、健康という法益）との衡量で制限される、という意味。
読めばわかるだろ、非東大の低脳

馬鹿に一言



馬鹿が死んでも社会に損失はない。
馬鹿は馬鹿なりに社会に対して発言出来るべきだ。
そのための方法として「フランシーヌの場合」がある。
なお、後述の注意点は絶対に守ること。

てか、人生の最期を飾るのにレギュラーじゃ釣り合わないよな。たとえお前らの安い命であっても。

【注意】失火の可能性を提言するため、たとえ高くてもハイオクを使うこと。

提言→低減

しまった。

常々、東大OBの使命として社会に低減し続ける我が知性が災いしたようだ。

>>640
＞であるならば、すべての分娩において十分な輸血の容易をして緊急手術に備えるのが
　医師に要求される医療水準

とも思われる。しかし、全ての分娩で十分な輸血量を準備することは、献血不足の
実情を考慮すれば事実上不可能というべきであって、本件においては妊婦死亡の結果を
回避することはできなかったものと思料される。従って、被告人は無罪。

>>651
東大出て糞板にその程度の落書きしか出来ないのか、カワイソウだな〜ｗｗｗ

これが夏休みかっ・・・！

>>650
人権の放棄と制限は全く異なる。
捨てるとは放棄という意味しかないんだよ。
非医師の低能やろうが。

>>652
東大医学部以外の東大は低能の集団。

>>653
判断するのは駅弁or私大卒馬鹿医者のおまえじゃなくて裁判官様。

こらこらｗ釣られるなよｗ

>>653
裁判官に医療現場の実情を斟酌する義務はありません。
仮に有罪判決が出て日本全国の産科が壊滅し、妊産婦・新生児の死亡が激増しても、
そのことに対する結果責任を裁判官・検察が負う必要はありません。

彼らにとって重要なのは「ベストを尽くしたときに救命できる可能性があったか否か」です。

>>660
さすがに今回は裁判官も空気読むだろ。

有罪判決が出たとしたら国策だろ、医療崩壊させろという。

本物の東大って聞かれない限り実生活では大学名言わないよね。

妬まれて意地悪されるから。
まして他人に大学名きくなんてアホな事はしない。
無駄なトラブルに巻き込まれる。

昔、無邪気な学生時代に、病院見学にいって、
「うちの兄弟はバカだから、○○駅弁大学しか入れなくって」
と冗談で言ったら、発言相手が○○駅弁大学でその一週間ひどい目にあった。

その時までは違う大学の人たちがジッツで働いているなんて知らなかった。
その時にああ、大学から一歩でもでたら大学名の話はしない方がいいんだな、と悟った。

書評
「心の傷」は言ったもん勝ち　中嶋　聡　著
http://www.toyokeizai.net/life/review/detail/AC/9825eabca8847c4dc7a390066dbdafbf/

　この20年で「急性ストレス障害」「適応障害」「パニック障害」等々「心の病」に関する病名は増え、
「心の傷」という言葉も一般化した。昨年、朝青龍が一連の騒動で「解離性障害」と診断されたが、
この病名も従来は「ヒステリー」と称されてきた典型的な心因性の病の一種だという。
　今や「被害者が○○と感じたら○○」が裁判でもまかり通る時代。冤罪も少なくない。
現役の精神科医として日々患者と接している著者は、現代のこうした様子を「被害者帝国主義」と断じ、
被害者の権利ばかりが拡大し権力化していると疑問を呈する。傷病金給付や障害年金等をめぐる
疾病利得の問題にも触れ、行き過ぎた被害者保護の陰で生じる現代の歪みを指摘する。

>>660
状況は当然斟酌する。餓死しそうな状況に置かれた人が食物を盗んでも
窃盗罪に問われることはまずない。そのような状況下では適法な行為を
とることが期待できないからだ。期待可能性がないとして責任が阻却され
無罪となる。

>>664
おっしゃる通りです。

ですが、裁判官も検察も、自分の脳内で「医療現場の実情」を想像して斟酌するだけですよ。
彼らの脳内にある医療現場像がTBSのテレビドラマ程度の代物だということは、
これまでの判例の数々から容易にご理解いただけるのではないでしょうか。

悪魔の獣だ。がお〜

>>665
謝れ！！TBSや竹之内豊に謝っ・・・

・・・いや・・やっぱ謝らなくていいや・・・

ほんとに「患者が急変したときに大声で””がんばれがんばれ”と励ましたら救命できた」って判例出そうだもんね・・・

ドラマに劣るような医療現場しか実現出来ないのは医者が馬鹿だから

ゴキブリの脳味噌しか搭載されていない駅弁野郎は鉄門と法律家の指図で動けよ。

以前にも教えてやったが医療技術含め全てにおいて


鉄門デイトレーダー≫越えられない壁≫駅弁医師

　┌─────────┐
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　│　 キチガイ警報！　　│
　│ 　　　　　　　　　　 　 　.|
　└―――──――――┘
　　　　　　ヽ(´ー｀)ﾉ
　　 　 　　　 (　 へ)
　 　 　 　 　　く

　 　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
┌──────────┘- ＼
│　 気の触れた方が　 　 　 　 　 ＼
│　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ／
└──────────┐- ／
　　　 　 ヽ(´ー｀).ﾉ　　　　 　 |／
　 　 　　 　(　 へ)
　 　 　 　　く

　　　　　　　　　　　　 　 　 　- = ≡三　　　　　　 　 　 　 　 　 　　 |＼
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　┌──────────┘- ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ＿ = ≡三　　　 │　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　 ＼
　　　　 　 　 　 　 　 ￣ = ≡三　　　 │ 　 　 いらっしゃいます　　 　 　 ／
　　　　　　　　　　　　 　 - = ≡三　　└──────────┐- ／
　　　　　 　 (´ー｀) 　 　 　 　- = ≡三　　　 　　 　 　 　 　 　 　 　 |／
　　　　　　( ヽ ヽ)
　 　 　 　／　　>

AAうぜえよ、馬鹿駅弁

>>662

あはは。馬鹿駅弁は悲惨だろ？人間性もさ、劣るんだヨ。

一回死ぬべきだね。

有罪判決出して貰って憤激して焼身自殺しろよ、生きてる価値のない駅弁。

4ZJZy7hx0
は医者じゃないだろうね。医者ならこのスレでこんなことは書けないはずだ。

「だなー」でしょ

648 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2008/07/27(日) 10:31:23 ID:4ZJZy7hx0
＞【特報】患者側を中傷　ネットで暴走　医療事故　止まらぬ悪質書き込み 東京新聞　2008年7月27日
＞http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokuho/list/CK2008072702000097.html
＞
＞医療事故の患者側に対するインターネット上の誹謗（ひぼう）、中傷が止まらない。そのほとんどは、
＞当事者ではない医療関係者によるとみられ、中にはカルテの内容流出といった悪質例もある。
＞患者側に立つ医師を個人攻撃するようなケースもあり、こうした暴走には医療関係者からも
＞「非常識極まりない」との批判が出ている。その実態とは−。　（鈴木伸幸）

以前に書き込まれたのと同様の改変コピペだと思ったが、現実の記事ではないか…
改めて医療関係者の頭の悪さに絶望した。
社会は決してこんな連中の味方などしない。

ところで、提案がある。
そこまで怒りを感じているのなら傷心時差都という形で社会にそれを示すことが出来る。
ネットで暴走するよりはるかに健全だ。

8月20日、F島地裁では医師にとって非常に面白くない判決が出る。
当然、ネットは荒れるのだろう。
そしてそんな方法での自己主張では誰も同情などしないだろう。

8月21日の木曜日、福Sの朝に燃えた命nつ♪


フランシーヌ・ルコントか。
ものしっとるなあんた。
【注意】失火の可能性を提言するため、たとえ高くてもハイオクを使うこと。

いや、だな〜君はもっとかしこいぞ

>>631
医師の育成には税金が1億円使われている都市伝説ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

だなーくんは、じゃあどうすれば産科医が増えるの？
の問いに対して、数を増やせばｗ
とアホな事言って向こうでフルボッコにされた過去があります。

>>675

お、教養人発見！
掃き溜めに鶴。

だなーを馬鹿にするな。鉄門じゃないが司法試験通ってる。

鉄門≧司法試験合格≫越えられない壁≫駅弁医学部

んじゃ俺は鉄門だけど司法試験通ってる

>>652にギャグしかけておいたのに誰も気付かないな。

その注意力不足っぷり、ミエミエの癒着胎盤剥がそうとした結果、妊婦をDIC死させた加藤医師並みだな。

東北大準教授やってる兄ちゃんか？
古川のマネして週の半分医者やってるらしいな。
あんた何がしたいのよ？

彼じゃないし、彼が何をしたいのかも知らないし

>>653
地方の小さい病院で分散して分娩をやれば、そのすべてに輸血の準備が必要となる。
そうするとたしかに輸血用血液が全体では足りなくなってしまうだろう。だからこそ
この産科医は中核的な病院に患者を送るべきだったのである。陣痛が始まって
飛び込みでやってきたのでもない以上、それは十分に可能だったはずである。

ヒント：夏休みになったら急に涌き立つもの

>>685
いや、ちがう。
患者に十分説明情報公開し、選択させれば良い。
�@普段の産科医療で大量失血するかもしれんがエコノミーコース
�Aあらかじめ多くの輸血キープだが金かかる

顧客が自己責任でどこまでの医療をしてもらうか選び、
医者は与えられたコース内でベストを尽くせば医療過誤にならないよう法改正。
これで全面解決だろ？

>>687
訴訟大国アメリカの医師はそれに近いことしてる。
あらゆる治療法、それに伴う危険性や効果を説明し、患者自身に選択させる。
もちろん説明や承諾は書面交付とサイン入りだ。

>>685
今の時代に産科の中核病院なんてあるのか？ｗｗｗ

>>688
日本も十分訴訟大国だよ。
医療の分野に関してだけ日本は訴訟大国。

>>682
2ちゃんでもあんな低レベルのギャグ見たことも聞いたこともないよんｗ
ふうんあれがオマイのギャグかい？つくづくカワイソーなやつダナ〜ｗｗｗ

>>664
みんなスルーしているけど、餓死寸前で食べ物を万引きして
刑務所に入っている人なんざ、今どき幾らでもいるぞ。
身元引受人がいないから保釈もされないし執行猶予もつかない
らしい。日本もとっくにそういう国になっちまっているよ。

まあ、国民の100人に1人が刑務所に入っているダメリカに
一歩一歩近づいているんじゃないかな。産科の惨状以外も。

まあ御理解いただけないとは思いますがマジレス。
患者さんに十分インフォームドコンセントを行っても無理なことも多いのですよ。

例えば合併症の可能性をお話ししても、今までの世界的な統計データと自分の施設での統計データしかお話しすることができない。
そこで、「この合併症は千人に対して５人の割合で起こりえることがあります」と言っても、その５人になってしまえば無意味なんです。

また、患者さんおよび御家族の、言っちゃあ悪いが聞く姿勢と知性にもよります。了解していただいてサインをもらっても、実際は
どこまで解っていただいているのか。

だからと言ってしないわけではありませんが・・・・

もうひとつ言うと、中核病院に送れだとか、大学病院に紹介していればという過失を指摘するむきもありますが、
地方に居住している以上は仕方がない面もあります。

たとえば、皆さんが中国やらイラクやらで最先端の治療を受けられずに重症化したって、その国を訴えることはできないでしょう。
日本国内だって、そういう密度勾配は当然あるわけです。

しかも、今回弁護側の証人＝大学教授の面々が証言
ttp://plaza.umin.ac.jp/~perinate/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?page=FrontPage
しているように、術前診断がほとんど不可能であるならば、地方においてはほとんど救命不可能であったでしょう。

もし、あなたが万全の体制を望むならば、大学クラスの病院の隣にでも住むしかないでしょうね。
それでも助かっていたかどうかはわかりません。

>>693 訴訟起こしたもの勝ちという現状が問題だろ
訴訟を起こして敗訴者には名誉毀損という損害賠償請求がオートマティックに付いてくる仕組みが必要だ

裁判で敗訴になっても弁護士費用しか負担にならないんだったら、医療崩壊は必然

今の現状は野球で三振したからといって損害賠償を請求されるのと同じレベル
法曹界の食い物にされてるだけだな

>>675
>そこまで怒りを感じているのなら傷心時差都という形で社会にそれを示すことが出来る。ネットで暴走するよりはるかに健全だ。
　
相変わらず馬鹿だなｗｗｗ
　　
既に　「逃散」　という形で社会に示してるだろうがｗｗｗ
これまで、医者が過労や訴訟の末自殺した医者が少なからずいたが、事態は一向に改善しなかったｗ
だが、逃散が医師の行動の主流になるとあっという間に社会問題になり、国会でも取り上げられ、
遂には医療事故調を本格的に議論するまでに至ったｗｗｗ
　
これほど有効なカードがあるのにｗ　何が悲しくて、今更何の役にも立たん行動せにゃならんのよ？ｗｗｗ
　
つーかｗ　喪前自殺の教唆だろｗ　通報されんように気をつけろよｗｗｗ

っていうか、大野事件のすぐ後に、東京の某大学病院で、
癒着胎盤で母体死亡でなくなっていましたが。

さすがにあの時は大騒ぎだったので、華麗に患者家族も納得してスルーしてましたね。
母体死亡だって全例が訴訟になっているわけではありません。（民事含む）

大淀の産科の件を産科医のブログで読んで、毎日新聞の報道に疑問を感じた
訴える相手が違うと思った

>>697
業務上過失致死は親告罪じゃないぜ。東京地検は起訴しなかったということか。

じゃあなぜ福島は起訴されたんだ？
福島地検は業務上過失致死罪を舐めとんのか？

>>693

書類すら作れないのか、この馬鹿は

これは俺が実際にやってることだが説明義務違反を完全に回避する簡単確実な方法がある。
然るべき情報料よこすなら教えてやっても良いし、ロイヤリティ払うならその実物の頒布もしてやる。

>>700,701
包皮も鉄壁のカスしか来ないが開業医も銭ゲバの金壁がショーバイしに寄ってきたか。
ほんとにバカの糞壁スレになりさがってるな。
めざわりで鼻ツマミな雑魚ばっかりｗもう沈めてしまって次40へいこかｗｗｗ

701は

開業医（おまえら奴隷とは違う　年収5600万ウォン　年休２日）

だろwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

703はなにがどう嬉しくてwwwwwwwwwなのかね？ｗ
スレタイが読めないんだろうな。まったく、夏休みだな〜ｗ宿題しろやｗｗｗ

>>702-703
目障りだからｗばかり書き込むな、駅弁卒の奴隷医はこれだから…

>>705
ロイヤルティ詐欺を目論む目障りな鉄門バカを掃除するために書いてやろうｗ
ｗｗ
ｗｗｗ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まずは医師国家試験合格率で駅弁を超えろ。話はそれからだ。

>>701
そんなの簡単だよ。説明内容を書面にして患者に読み聞かせ、理解した証に
署名させておけばよいだけ。「書証は証拠の王様」という法諺（＝法曹界のことわざ）
がある。

>>708
　
インフォームド・コンセントの紙切れに法的拘束力は無いｗｗｗ
　
公序良俗に反する契約と同じ扱いなのかもなｗｗｗ
　

>>708
日本の民法は意思のほうを尊重してるんで、そーいった書面はさしたる効力はないよ（特異な効力
の認められているのは印章）
患者が理解できなかったと言えば理解できなかったことになる。そのときには書面はケツ拭きにも
ならない。
つまりバカは診ないに限るっつうこった。

普通、契約書ってハンコついたら絶対的でしょ。どうして同意書にハンコ押しても
効力ないの？
｢一切異議申し立て致しません｣
にハンコ押させれば無用な争いにならないんじゃない？
ハンコ押されなきゃそこで診療は終わりってことで。

>>711
日本では、医療契約に限って、なぜか医療側に不利な判定をお上が下します。
もちろん、同意書はまったく意味を持ちません。

結論：医療側は自らの命が惜しければ逃散するに限る。

>>711
どうしても診療したくて、同意書の効力を信じて診療するのはお前の勝手だ。
おれは、そんな書類の効力は無いと思ってる。

症例数稼ぎに手術をやりたがる外科医はわんさかいる。
結果患者が死亡しても、所詮他人事。
保険に入っているので、裁判で負けても自分の懐は痛まない。

都合が悪ければ、遠方の病院にて何事もなかったように転院勤務。
家族を亡くした悲しみの後遺症を受けるのは、親族だけ。

>>713
書かせなければ100%医者の落ち度。書かせても結果が悪ければ
「説明が足りなかった」と責められる。アホラシ。

>>714
マスコミさんですか？

>家族を亡くした悲しみの後遺症を受けるのは、親族だけ。
病気で死んでも医者が悪いのか？

医師の説明責任ってこおいう事だろ
ttp://www.geocities.jp/vin_suzu/iryou4.htm

>>709
貴様は存在自体が不法行為だぜ。しばらく不法行為野郎ばかりだな。

栄光の共同不法行為ゲットー！

>>711
書面の内容についての判断が定まってる場合ならハンコを押せば効力は生ずるが、そうでない
場合になるとお上の一存で紙っ切れになる、というかそうなると考えるべき。
つまりはハンコを押そうが押さまいが訴えないヤツは訴えないし、赤々と判を付こうが訴えるヤツ
は訴える。それだけのこった。

>>709
インフォームド・コンセントの紙切れが役に立つのは訴訟の証拠としてだよ。

>>710
サイン入りの説明書が役に立つのは訴訟の証拠資料として。
法律効果はないに決まってる。法律効果がでるのは診療契約だよ〜ん。
基礎法律講座を終了します。

>>711
契約書のはんこついても絶対的じゃないよ。訴訟になったときに契約の存在につき
裁判官が斟酌する証拠資料の一つになるだけだよ〜ん。
同意書にはんこついても絶対的じゃないよ。説明義務の履行について裁判で争いになったとき
裁判官が事実の有無を認定する際の証拠資料のひとつになるだけだよ〜ん。
但し、｢一切異議申し立て致しません｣ などの患者の請求権を全て放棄させる条項は公序良俗違反で
裁判では無効だよ〜ん。
以上基礎法律講座でした。

結局手術しないのが医療事故を防ぐ最善の方法だ。

>>712
同意書は手術等をうけることを患者が同意したという事実を立証する限度で
意味をもつよ〜だ。

最近はそういうわけで「こういうことを説明し了解した上で治療始めますよ」ってな承諾書になっているね。
どうせなら逆をいって、
「何か問題があれば裁判でとことん争って決着をつけましょう。示談には応じません」
という承諾書をとっておくとかｗ

>>723
福島バカ地検のバカを説明してみろやクソ法律講座でｗ

奈良と同じ。分母がゼロなら、医療事故、医療訴訟ゼロ。

消費者契約法が適用されます。よって特約は無効。

>>728
分母零なら、分子が１でも無限大となるので、要注意。

>>727
日本の刑事裁判の有罪率は９９％以上だよ〜ん！
ということは日本の検察は間違いないなく有罪にできるという確信のある事件しか
起訴しないということでもある。無罪になるかもしれない事件は事前に検察が「裁判」して
不起訴処分にしてしまいます。だからね日本では警察（第一審）→検察（第二審）→福島地裁（最高裁）
なのよ。（第一、二審）とも「有罪」の段階ですでに結論はほぼ決まってますよ〜だ。
して

>>731
ひょっとしてギャグの講師か？ｗｗｗ

>>732
ボクは「だよ〜ん」だよ。「だな〜」じゃないよ。あんなイカれた奴じゃないからね。
ヨロチクネ

>>731
鹿児島志布志事件の冤罪事件を忘れるな。
富山の痴漢冤罪事件を忘れるな。

>>733
んじゃ聞くけど、あの手術ではクーパーで剥離したことが99％以上の確率で
有罪になる過失なの？
それとも胎盤を剥離せずに最初から子宮を全摘しなかったことが99％以上の
確率で有罪になる過失なのか、それとも大野病院で手術したことそのものが
99％以上の確率で有罪になる過失なのか？
そのほかになんかあの手術で99％以上の確率で有罪になる過失の手技を、思
いついたら書いてくれ。

おやおや、こんな単純な質問に誰も答えができないのか？
おおそうそう、鉄門連中はどうだね？ｗｗｗ
新旧過失論のどっちでもいいぜ、99％がクリアされてればなｗｗｗ

だな〜がなぜここに？
経済板から出張ご苦労様でした。

東北大に最強の鉄門ダブラーがいるぜ

まーリアルの鉄門がこんなとこにくるわきゃないし、やっぱ釣れんかｗｗｗ
ここにくるのはバカの壁ムンムンの雑魚法匪ばかりでつまらんのー。
ところで検察官て司法試験合格者だけかい？

>>731、>>735
問題の立て方を誤っているな。確かに我が国刑事訴訟における有罪率は99.7%であるが、うち九割は
自白事件であるから、否認事件のみで見れば有罪
率は97%程度、ただし感覚値では否認事件の八割は
「触れたが触ってない」とか「しつこくメールは送ったが
恋愛感情はなかった」というしょーもない事件で占め
られるから、純粋な意味における否認事件では有罪
率は八割五分を切るようにも思われるからである。

>>739
簡裁事件しかできない副検事は、司法試験を通って
いない検察事務官上がりの人がなる。

>>740
答えられん言い訳かｗまーいい最初から期待しとらんよｗ
ところで>>699はやってみるかね？

>>742
オレは当初から「加藤医師が有罪か無罪かは資料が
ないので判断が付かない」と言っているので、お前が
オレに対しても問いを発していたのであれば、それは
お前の日本語能力の低さを表すに過ぎない。

>>743
バカだなーｗおれはオマイみたいな雑魚釣ってるんじゃないのｗｗｗ

オレのスタンスをはっきりさせておく
１　医師の医療事務につき、求められる注意義務の
程度については議論の余地はあるが、刑事免責は検討することすら論外。
２　加藤医師が有罪か無罪かは知らない。法廷で
明らかになるだろう。

３　加藤医師の逮捕拘留起訴は違法とはいえず、
不当ともいえない。

ま〜ｗｗｗ　包皮なんて、今日法律が変われば明日からは180°態度を変えるんだろｗ　
まるで昨日までの自分がどうであったかを忘れたかのようになｗｗｗ　
喪前がここで何を喚こうと、世間は、「これまでの法律を医療事故に当てはめるには無理があるのに気付いて」

遅ればせながら諸外国のように医療事故調を作って専門的な判断で医療事故を判断しようと動き始めているｗ

　
いずれは喪前さんも新たに出来るであろう新制度の前に迎合して旗振り役になるんだろうがｗ　まぁ、その

時に「この新しい制度は間違っている」と主張できたら褒めてやろうｗｗｗ　もっとも無理だろうがｗｗｗ

オレが雑魚ならお前はプラナリアレベルだな。
東大コンプ醜いよキミｗｗｗ

勘違いしないでもらいたいが、漏れは法律なんて全く興味は無いｗ　自分とかけ離れたとこでごちゃごちゃやってる分には、それが現実の事情に即してない悪法だろうがなんだろうが全然　関心ないがｗ　
自分の仕事の分野に侵襲してくるなら話は別だｗｗｗ
　
漏れがこのｽﾚで管巻いてる目的はｗ　今の法律で医療を裁くと言うことが如何に実態から離れてて馬鹿げたことかということを白日のもとに晒したいからだｗ　
だから法律と現場の医療の矛盾点をなるべく明らかにしようとしてﾚｽをつけているのでありｗ　
もし読んでる人間に包皮（と思われる）人間の主張が滅茶苦茶だと思わせることが出来れば、それで漏れの目的は達することになるｗｗｗ
　
それにしても包皮ってのは何で揃いも揃って　思い込みが強くて、自分の間違いを認めないし、他の人間の的を射た（ﾃﾒｰにとって不都合な）批判は目に入らないし、
自分の都合の良いところだけを拾って、自分は完全に対処したと思い込むｗｗｗ
事実を事実として謙虚に受け止める理系の人間には出来ないことだよｗ　俺なんかだと、自分がやってることについて常に「自分の考えはあっているか？
自分がした処置よりももっと良い方法があったのではないか？」と疑問をもちながら行動してしまうからなｗｗｗ
　
まぁ、便後紙のように凶悪犯についてでも　「黒を白」　と臆面も無く主張したり、逆に犬札のように　「白を黒」　と主張したりするなんてのは、そんな自分に疑問を持つような人間にはやってられんのだろうなｗｗｗ　
大野病院事件のフルボッコにされてる犬札なんてのは、俺には絶対に無理だなｗｗｗ　
やはり包皮ってのはそういう　「適性」　のある人間がなるのか、包皮になるとそういう「適性」が身に付くのか？ｗｗｗ　
いずれにしても、そんな　「適性」　は一生身に着けたいとは思わんなｗｗｗ

>>747
無理だよ。そんな制度は憲法違反だから。
「特別裁判所の禁止」な。

訂正

「自分は完全に対処したと思い込むｗｗｗ」
　　　　　　　　↓
「自分は完全に対処したと思い込むかね？ｗｗｗ」

>>748
キミの住んでいる蛸壺の中だけが世の中じゃないのねｗ

ちなみに言っておくと、オレ学部は理系だから。

>>752
で、大学でて理系職の適性が無かったので包皮をかぶったのかねｗｗｗ

>>748にちょうどいい感じの最低のカキコがあるので
補足説明しておく。

我々は、あの蛸壺バカと異なり、全法領域を視野に
入れてものを考えなければならない。合理的な理由が
ない限り、医療だけを特別扱いはできないのである。
類型的に人の生命身体に危害を与えうる社会的に
有用な事務は医療以外にも多々あり、それらに関する
取扱いは画一的に行われているのであるから、医療も
それと同じく扱う、これは当然の話なのである。

自分に関係するところ以外は興味はない、という
その姿勢が、医療界が一般社会から浮いている原因
そのものなのだよ。

>>753
確かに、蛸になる適性はなかったよｗ

足し算もマトモにできん疱瘡がなにを粋がってんだか。
時代は技術・経済だよ。後出しジャンケンが身上の疱瘡がデカいツラすんなっての（ｗｗ

>>754
　
だからｗ　
喪前さん的には　「事故調設置の流れ」　はどうなのよ？ｗ
喪前さんの考えを教えてくれんか？ｗｗｗ
　
ｱﾎ呼ばわりされても尚、現行の法律を医療にあてはめようと努力してる包皮への裏切りとでも感じるの？ｗｗｗ

まったく、サルでも解る質問に答えられない雑魚はすぐファビョるからな〜ｗ
まーもっと雑魚向きに書いてやるか。糞棚スレだからファビョってくれたほうが
早く埋まっていいしなｗｗｗ

>>745でオマイが言ってる刑事免責なんかどうでもよい。
福島バカ地検はあの手術のどの行為に「刑事」有責性の過失を認めたのか？
97％でゆるしてやるから言ってみろｗｗｗ

いまだに太陽が地球の周りを回っていると思っている人がいるようだな。

>>756
たぶん、お前より数学物理はできるよ。生物受験に
など（略

>>757
さっきも言ったとおり、事故調ができたとしてもその判断に
司法は拘束されない。だからどうでもよい。行政は
作りたがるのではないか、権限が増えるし。

>>758
これもさっき書いたとおり、加藤医師が有罪になろうと
無罪になろうとどーでもいい。オレが興味あるのは、
出た結論の理由だけ。

>>760
ペーパーテストの解答と答え合わせしたいだけねｗ
そりゃ理系の適性がないわけだ。皮でもかむっとくが吉だな〜ｗｗｗ

>>761
日本語能力が致命的にないなお前。
今の文脈ではペーパーテストの答えに例えるべき
ものは有罪無罪の結論だよ。

これだから私立の人間はｗ