慢性病は西洋医学だけでは治せない１０

1 ：卵の名無しさん：2008/03/15(土) 17:56:37 ID:gp4976kO0

慢性病は西洋医学だけでは治せない　９
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1180603294/

慢性病は西洋医学だけでは治せない　８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1172401463/

慢性病は西洋医学だけでは治せない　７
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1170327692/

慢性病は西洋医学だけでは治せない　６
http://society5.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1164193576/

2 ：卵の名無しさん：2008/03/16(日) 04:45:01 ID:Mlqxfgmt0

　　　　　　　　　　＼　　　知らんがな　　／
　　∧_∧　　　　　　　＼　　(´･ω･`) 　／　　　　▲
　(´･ω･`)お茶飲むがな＼∧∧∧∧／　　 ( ´･ω･) 空も飛べるがな
　( つ旦O　　　　　　　　　＜　の　知　＞　(((　(νν
　と＿)_)　　　　　　　　＜　　　ら　＞　　　　)ノ
──────────＜　予　ん　＞───────────
　　　　　　　　　　　　　　..＜　　　が　＞　　　/''⌒＼
　　( ´･ω･)知らんがな　＜　感　な　＞　　,,..' -‐==''"フ　／>>1
～　(_ ﾟTﾟ　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼　　（n´・ω・)η　　しらんがなー
　　　ﾟ￣ﾟ　　　　　　　　／　(⌒─-⌒)　＼　（　　ノ　　　＼
　　　　　　　　　　　　／　　　(´･ω･`)　　　＼（＿）_）
　　　　　　　　　　／　　　くまさんもおるで　＼

3 ：卵の名無しさん：2008/03/18(火) 23:35:46 ID:/xg/P5Kr0

さるさる

ｈ

4 ：卵の名無しさん：2008/03/18(火) 23:36:09 ID:/xg/P5Kr0

　　　　　　　　　　　　　

　　　ｋ

5 ：卵の名無しさん：2008/03/21(金) 22:38:37 ID:2uYrm9sd0

「慢性病は西洋医学だけでは治せない　９」が終わってしまったので、続きの書き込み。

＞980 名前：肝臓 ◆iOoVNbCQzU 投稿日：2008/03/21(金) 08:37:01 ID:YVK+LspXO
＞50km／h制限の道路を走る車に似ている、と思うのですよ、マリリンさま。

＞状況・状態の変化等で、
＞本当は20kmでも危険な時もあれば、80kmでも安全な時もあるはずです。
＞厳密に言えば、いろんなケースがあるのだけれど、
＞それを個人の裁量に任せていては、事故を避けられない現状もある。
＞それで「一応」制限されている速度は、「一応」安全の為な訳です。
＞そして警察は、50.5ｷﾛを速度超過で捕まえる事はまずない。
＞交通法規ですら適用されるのに「遊び」がある訳です。

＞メタボの診断も同じ、というか、もっと「遊び」があるのでは？
＞基準を越えているから、即システマチックに薬物療法
＞というのは聞いた事がないです。
＞交通法規と違って、医師の言う事を聞かないから罰せられる事もないし(笑)

6 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/21(金) 22:41:19 ID:2uYrm9sd0

＞981 名前：肝臓 ◆iOoVNbCQzU 投稿日：2008/03/21(金) 08:51:59 ID:YVK+LspXO
＞世の中の大方の基準や規定に、色々な矛盾や問題があるのは事実です。
＞速度も、事故が続いて問題が起きて初めて50ｷﾛから40ｷﾛに制限されたりします。

＞しかし、それでも基準があるのは、
＞相応の資する部分があるからなのですよ。

＞私のレスは突っ込みどころ満載なので、お返事はいらないです。
＞マリリンさまも少し「遊び」を持ったら、もっと楽になるのでは…と老婆心です。

＞何せ、私がいま、メタボ対策をしてホルモンスレにいるのは(基準外ですが)
＞マリリンさまに出会ったからなのですから(笑)

7 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/21(金) 22:46:20 ID:2uYrm9sd0

＞肝臓

私は貴方のように西洋医学に対して素直になれないです。
そういう考え方を持った人間も世の中にはいるのです。

＞何せ、私がいま、メタボ対策をしてホルモンスレにいるのは(基準外ですが)
＞マリリンさまに出会ったからなのですから(笑)

そうですか、嬉しいです。ブログや２ｃｈにコテを使いながら書き込む私の
書き込みをみて、調子を取り戻すのに役立ったと言ってくださる人たちが時々います。

私はそれを目的にブログや２ｃｈに書き込みをしているわけではないのですか、そうした
書き込みが、私には良い励みになります。
現在の日本では医者が代替療法を毛嫌いしているふしがありますので、そうした立場（統合医療）
からのアドバイスを患者さんが受ける機会は少ないと思います。

本当は獣医のマリリンがこんなことをアドバイスするより、医者の立場でそのような
アドバイスが行われた方が患者さんが受け入れ安いし、アドバイスの質も高くなると思うの
ですが、なかなかそういうわけにはいかないようです。

ホルモンスレのちーちゃんはその意味では、貴重な医者と言って良いでしょう。これから民間
病院に就職なさるようですが、迷える患者さんのためにホルモンスレを続けて、接骨院スレより
長く患者さんの相手をしてくださること願ってやみません。

8 ：レオン：2008/03/21(金) 22:49:32 ID:NfBfT5Pg0

書き込めなかったからこちらへ引っ越してきました。

>>983
>「特定健診・特定保健指導」などという国民すべてに強制する制度は物事の価値観が多様化している
>日本のような社会でやれると思う事じたいが間違いだ。

そうですね。今の日本人は、権利には義務と責任が伴うと言うことをちゃんと理解している人は
残念なことに少ないですからね。
資源には限りがあります。今の医療費削減政策が正しいとは思いませんが、それでも
どうしても限りはあります。
極端な言い方をしますが、自分の健康を自分で管理できず、好きなように生活を送り、
病気になって、医療費を食いつぶす人が多かったらどうなりますか？
限りある資源を、自由と権利を盾に浪費すると、他の努力をした人の資源が目減りします。
それは、結果として個人の権利を理由に他人の利益を害することになりませんか？

9 ：卵の名無しさん：2008/03/21(金) 23:41:24 ID:wr2lywY70

>>7
素直とかそういうレベルのお話しじゃないような気がする。
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのレベル。
そうじゃないと前スレ>>983みたいなことは言えんでしょ。
俺は別にガイドラインをマンセーしているわけじゃないし従う気もさらさら無いよ。

>>8
>>限りある資源を、自由と権利を盾に浪費すると、他の努力をした人の資源が目減りします。
>>それは、結果として個人の権利を理由に他人の利益を害することになりませんか？
あまりにも気軽に病院通いする層と、その層を狙って利益を上げている輩の
絶妙なハーモニーで既に害してますね。
保険だから気軽に受けれるって、それ、みんなで出し合って出来てる制度でしょ？
って突っ込み入れたくなりますよ。
鍼灸マッサージ師の保険、特に往療に関する部分もそろそろ酷いことになりそうです…
みんなに良かれと思って作られた制度も、
一部のお馬鹿さんの為に締め付けがきつくなって
真面目にやる人が損するようになっちゃうんだよね。
フザケンナって言いたいよ。

10 ：卵の名無しさん：2008/03/22(土) 19:00:19 ID:XgqgR6iu0

前スレ、肝臓さんの>>980 >>981に同意です。

>>983
先日書いたとおり、国家政策的観点でもあるわけです。

そこから外れる（受診しない等）も当然想定されているでしょう。
それでも、日本全人口でみれば、一定割合で動脈硬化に引き続く諸疾患を防ぎうる。
これで一応の目標は達成ってことです。
あなたにはあなたのポリシーがある。それはいい。
それと同様に、周りの人にもそれぞれ考えがある。受診する人はするし、治療する人はする。
それで良いじゃないですか。

＞相当な抵抗に遭うことを覚悟しておくといい。
目が三角。まさに肝臓さんの言うとおり、「遊び」が必要ですねｗ

11 ：卵の名無しさん：2008/03/22(土) 20:51:01 ID:6U7b3y0b0

生活習慣病は日ごろの心がけによるところが大きいですね。
このたび実施されることになったメタボ診断が生活習慣を見直すいいきっかけになることを
望みます。

12 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 21:27:08 ID:smnyZXGT0

　
リクエストが多いようなので、前スレの>>982 >>983をコピペしておく。その上で私の
レスを書き込む。

＞982 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/03/21(金) 20:11:15 ID:b+ywfOcf0
＞>>979　　＞レオン

＞確かに、「特定健診」の内容をよく知らなかった。

＞だけど、
＞＞・特定健診・特定保健指導の結果は、電子データの形で標準的に定められたファイル形式（XML形式）に
＞＞　基づきやりとりがされます。

＞＞・平成２５年度より、医療保険者ごとの達成状況に応じた後期高齢者支援金の加算・減算が行われます。

＞＞・平成２７年度には、平成20年度と比較して糖尿病等の生活習慣病有病者・予備軍を２５％減少
＞＞　させることが政策目標として掲げられています。

＞これでは健診を拒否する権利が国民にはなくなる。ココまでやったら、国家による国民の統制だ。
＞そんな権利は厚労省にはないと言うことを、厚労省も医療関係者は理解すべきだ。

13 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 21:29:08 ID:smnyZXGT0

＞983 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/03/21(金) 20:11:33 ID:b+ywfOcf0
＞>>978
＞＞相変わらずだだっ子と話しているような展開だなｗ

＞良いよ。健診や生活指導を疑うこともなく受け入れられる人には、厚労省や医者は自分たちの健康を
＞守るために日夜努力してくれていると思えるかもしれないが、私のように生活習慣病の予防方法や
＞ガイドラインを疑っている人間には、今回のような健診のやり方は苦痛でしかない。

＞そういう人間も世の中には大勢いると言うことを医者も厚労省も考えるべきだ。そういう人間の事を
＞「だだっ子」と表現していてもなにも解決ないし、自分と違う考え方を持つ人間を理解することも出来ない。

＞今までは希望者だけ健診受けたり、職場で健診受けても結果をもらうだけで再検査や治療は
＞強制されていたわけではなかった。だから、健診を受け入れられる人間もそうでない人も共存できた。

＞「特定健診・特定保健指導」などという国民すべてに強制する制度は物事の価値観が多様化している
＞日本のような社会でやれると思う事じたいが間違いだ。

＞相当な抵抗に遭うことを覚悟しておくといい。

14 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 21:49:04 ID:smnyZXGT0

>>10
＞目が三角。まさに肝臓さんの言うとおり、「遊び」が必要ですねｗ

>>9
＞坊主憎けりゃ袈裟まで憎いのレベル。

そうかもしれん。一度、医者に騙されたと思った人間は、そう簡単に医者の言うことを
信用できない。

西洋医学を素直に信用できる人間は、私のことを小さな子供が我が儘を言っているようだと
表現するかもしれないが、医者の善意ぶった言葉にのせられて、無意味な治療を受けて
苦しんだことがある人間は、西洋医学の間違いを思い知らされることになる。

>>11
＞生活習慣病は日ごろの心がけによるところが大きいですね。
＞このたび実施されることになったメタボ診断が生活習慣を見直すいいきっかけになることを
＞望みます。

このたび執り行われることになった「特定健診・特定保健指導」はそんな甘いこと言えるような
物じゃない。こんなことを許したら国家による国民の統制になりかるねない危険性が孕んでいる。

だいたい、私が特定健診を受けさせられた場合、電子データの形で保存された結果は、どのように
使われるかも分からない。そんなんでよく、あんたたちこんな健診受け入れられるね。

15 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 22:10:24 ID:smnyZXGT0

>>8　　＞レオン
＞極端な言い方をしますが、自分の健康を自分で管理できず、好きなように生活を送り、
＞病気になって、医療費を食いつぶす人が多かったらどうなりますか？
＞限りある資源を、自由と権利を盾に浪費すると、他の努力をした人の資源が目減りします。
＞それは、結果として個人の権利を理由に他人の利益を害することになりませんか？

私は保険財政の使い方を、もっと工夫すれば、効率よく
必要な人に必要な医療が受けさせられると思うが、それはさておき

レオンがここで言ってることが正論であったとしても、日本が国民に多様な生き方を
認めた社会である限り、たとえ、資源を浪費することになっても、やって良いことと
悪いことがある。

極端な例を出すが、らい予防法なんて当時の国が公的な社会の利益を優先して
らい病患者さんの自由を奪うために作られた法律だ。あの時代としては仕方がなかったと
あなた達は言うかもしれないが、らい病の危険性がなくなっても一度できた法律を改める
必要性を感じない体質が厚労省にはある。

同様に「特定健診・特定保健指導」なんてとんでもない悪法だったと酷評される時代が
くるかもしれない。
なんせ、何の落ち度もない一般の保険者に罰金を課すという連帯責任を追わせて、国民の
健診を拒否する権利を奪うわけだからね。

おかしいと思わないの？

16 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 22:11:24 ID:smnyZXGT0

＞極端な言い方をしますが、自分の健康を自分で管理できず、好きなように生活を送り、
＞病気になって、医療費を食いつぶす人が多かったらどうなりますか？

それが許せんと言うなら、そういう人は治療しなくていいからほっといてくれ、勝手に
死んでいくから。
たとえ、そうなったとしても自由に生きる権利を奪われるよりは私はいい。

私に施してくれる治療費は、私がそれまでに納めた保険と税金の分だけで良いよ。

17 ：卵の名無しさん：2008/03/22(土) 23:06:03 ID:XgqgR6iu0

らいとメタボを同列に扱うのは無理があるでしょ。

＞それが許せんと言うなら、そういう人は治療しなくていいからほっといてくれ、勝手に死んでいくから。
実践できれば良いですが、可能ですか？

結局「医者」というかたまりで見て、しかも色眼鏡を通していて、これじゃ建設的な議論にはなりません。

18 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 23:21:41 ID:smnyZXGT0

>>17
＞＞それが許せんと言うなら、そういう人は治療しなくていいからほっといてくれ、勝手に死んでいくから。
＞実践できれば良いですが、可能ですか？

若くして病気になるのもイヤだし、若くして死ぬのもイヤだ。だけど運命には逆らえない。
そうならないように自分なりに健康になるための努力はするが、それでもダメなら受け入れるしか
ない。今まで、地球上に生まれてきた動物はみんなそうして死んでいった。

言っておくが病気や死をちらつかせて、恐怖で人を縛るという方法はカルトがやることだ。
自分の健康管理ぐらい自分でするからほっといてくれ。

＞結局「医者」というかたまりで見て、しかも色眼鏡を通していて、これじゃ建設的な議論には
＞なりません。

生活習慣病に関しては医者はガイドラインを目安で動くんでしょ？
だったら、あの生活習慣病のガイドラインがある限り、色眼鏡を通して一塊に見られたって
仕方がないね。

医者でも中には例外かいる程度の認識しかできない。

19 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 23:25:16 ID:smnyZXGT0

＞らいとメタボを同列に扱うのは無理があるでしょ。

どこが違うの、過去にそういうことをやっておいて、反省することもなく国民の
権利と自由を奪おうとする発想が出てくるあたり同じ体質があるからそういうことが
できるんでしょ？

20 ：卵の名無しさん：2008/03/22(土) 23:30:31 ID:XgqgR6iu0

>>19
大雑把だなｗ　「坊主にくけりゃ」系に認定しましょう。

＞言っておくが病気や死をちらつかせて、恐怖で人を縛るという方法はカルトがやることだ。
根拠のない恐怖は問題でしょうけどね。

高血圧を放置して、動脈硬化が進んで、心筋梗塞になったとしましょう。
あなたどうします？

＞あの生活習慣病のガイドラインがある限り、色眼鏡を通して一塊に見られたって
＞仕方がないね
そこが直結するのは、あなたのユニークな意見ですよ。
少なくとも、世間一般のコンセンサスは得られていませんです。
そこを認識したうえで、ガイドライン→色眼鏡を主張したくば、主張を構築して下さい。

21 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 23:37:44 ID:smnyZXGT0

＞高血圧を放置して、動脈硬化が進んで、心筋梗塞になったとしましょう。
＞あなたどうします？

私に言わせたらこれ自体が信仰だ。高血圧にだから心筋梗塞になるわけではない。
他の要因が＋されるから心筋梗塞を起こす。現在のガイドラインはそのことを軽視する。

＞そこが直結するのは、あなたのユニークな意見ですよ。
＞少なくとも、世間一般のコンセンサスは得られていませんです。

それは貴方の言い訳です。

高血圧の診断基準
http://www.urban.ne.jp/home/kugahosp/BP.html

これが、無理に押しつけられた一般のコンセンサスだ。

22 ：卵の名無しさん：2008/03/22(土) 23:45:46 ID:YkYJP2bT0

こりゃもう見事な堂々巡りだなｗ
主張が一貫していると言えば聞こえは良いが固執しすぎてお話しにならない。
ここでその話題繰り返してなんになるんだろうと常々不思議に思っている。
まぁ飽きずに覗きに来てしまう俺も俺なわけだがｗ

23 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 23:53:36 ID:smnyZXGT0

>>22

イヤなことを強制するからよ。ほっておいてくれれば、こんなに抵抗しない。
健診の呼び出しを放置すると誰がどうやって呼びだしにくるわけ？

大喧嘩する準備しとくからさ。

24 ：卵の名無しさん：2008/03/22(土) 23:56:42 ID:YkYJP2bT0

こんなに抵抗しないってここで吠えたってしょうがないだろうｗ
ここだから吠えてると言うことも出来るかもしれんけど。
呼び出し放置するとどうなるかなんて知らんよ。
俺も行く気はさらさら無いのでどうなるか聞いてみたいな。

25 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/22(土) 23:58:57 ID:smnyZXGT0

>>24

む？

26 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 00:08:47 ID:TLyD2iLt0

＞２１
軽視してるかな？
血圧コントロール不良な人の虚血性心疾患の発症頻度が高いのは事実でしょ。

で、自分が心筋梗塞になったらどうするの？救急車呼ぶ？
それとも自分の好きにやった結果と受け止めて呼ばない？

27 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 00:17:30 ID:TLyD2iLt0

あれ？その引用。＞２１

高血圧管理には、合併症の有無で細分類がなされていたと思いますが・・・？
それを知らずして、メタボ批判？？？

28 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 00:18:48 ID:mI6PDLN90

>>26

そうやって脅すのが、医者の悪い癖。私は日本人の女だし、心筋梗塞は親族には
いないので、若くして心筋梗塞を起こすことはないでしょう。７５歳過ぎてから死ぬのは
何で死んでもかまわないと思っている。

それよりは癌になる可能性の方が遙かに高い。免疫力を高める努力をしても若くして
癌になったら、stage 4になるまで知らなくて言い。それから、受ける治療を決める。

29 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 00:22:12 ID:mI6PDLN90

>>27

＞高血圧管理には、合併症の有無で細分類がなされていたと思いますが・・・？
＞それを知らずして、メタボ批判？？？

そんな物は知らない。私はもう二度と高血圧の薬なんか飲みなくないわ。
合併症なんか何にもないのに、長い間薬を飲まされた。自分で中止しなかったら死ぬまで
飲まされたと思うのぞっとする。

医者に騙されるのは、もうごめんだ。

30 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 01:14:14 ID:TLyD2iLt0

その一。仮定の話ですよ。
＞で、自分が心筋梗塞になったらどうするの？救急車呼ぶ？
＞それとも自分の好きにやった結果と受け止めて呼ばない？
どうするのかな？「万が一」なった時。呼ぶ・呼ばないの二者択一。

その二。
＞＞高血圧管理には、合併症の有無で細分類がなされていたと思いますが・・・？
＞＞それを知らずして、メタボ批判？？？
＞
＞そんな物は知らない。私はもう二度と高血圧の薬なんか飲みなくないわ。
・・・これには呆れました。あなたの
＞私に言わせたらこれ自体が信仰だ。高血圧にだから心筋梗塞になるわけではない。
＞他の要因が＋されるから心筋梗塞を起こす。現在のガイドラインはそのことを軽視する。
↑これに、まさに正面から答えているわけなんだが。
これを知らないで他の要因を軽視しているとか何とか言うのは、ちょっとねー。

こういうのを見てしまうと、結局「結論ありき」、すなわち
＞私はもう二度と高血圧の薬なんか飲みなくないわ。
これなんだなあと思います。
＞医者に騙されるのは、もうごめんだ。
「医者」って誰さ？日本には２０万人以上いるよ。まさか全部の医者？ｗ
その「坊主にくけりゃ」理論、どうにかならんかね。

31 ：再掲ね：2008/03/23(日) 01:14:49 ID:TLyD2iLt0

その二。
＞＞高血圧管理には、合併症の有無で細分類がなされていたと思いますが・・・？
＞＞それを知らずして、メタボ批判？？？
＞
＞そんな物は知らない。私はもう二度と高血圧の薬なんか飲みなくないわ。
・・・これには呆れました。あなたの
＞私に言わせたらこれ自体が信仰だ。高血圧にだから心筋梗塞になるわけではない。
＞他の要因が＋されるから心筋梗塞を起こす。現在のガイドラインはそのことを軽視する。
↑これに、まさに正面から答えているわけなんだが。
これを知らないで他の要因を軽視しているとか何とか言うのは、ちょっとねー。

こういうのを見てしまうと、結局「結論ありき」、すなわち
＞私はもう二度と高血圧の薬なんか飲みなくないわ。
これなんだなあと思います。
＞医者に騙されるのは、もうごめんだ。
「医者」って誰さ？日本には２０万人以上いるよ。まさか全部の医者？ｗ
その「坊主にくけりゃ」理論、どうにかならんかね。

32 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 01:26:51 ID:k3F0CJtmO

獣医が医師に敵愾心燃やすのはデフォですか？
なんかマリリンは意地になってる気がするよ

33 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 01:46:50 ID:PSyezZbN0

健康診断
社員が会社の健康診断を拒めば会社側は首にできたはず。
持病があって、かかりつけ医がいる場合には検査成績と診断書を書いてもらって代用できます。
メタボ健診に関しては、受診率と指導率が問題で、基準を満たさないと後期高齢者に援助する
保険料が増えるペナルティがあります。これは保険者側に対してで個人には何もありません。

34 ：レオン：2008/03/23(日) 14:15:35 ID:qqFfhLOI0

>>15
>レオンがここで言ってることが正論であったとしても、日本が国民に多様な生き方を
>認めた社会である限り、たとえ、資源を浪費することになっても、やって良いことと
>悪いことがある。

ですから、個人の自由・権利は他人を害さない範囲でのみ認められるものです。
確かに、国のお金の使い方にはまだまだ改善するべき点があることは同意します。
必要のない道路や箱物にかけるお金の一部でも医療費や年金に回せばもっと改善される
事は多くあるでしょう。
といって、医療費を無駄に浪費して良いかというとそれはまた別の話ですよ。

それから、
>それが許せんと言うなら、そういう人は治療しなくていいからほっといてくれ、
>勝手に死んでいくから。たとえ、そうなったとしても自由に生きる権利を
>奪われるよりは私はいい。
と例えマリリンが考えても、ほとんどの人は自分が治療を必要となったときに
そう考えません。そして心筋梗塞や脳梗塞で意識を失った人が発見された場合、
まずその人の救命が優先されます。親しい人が普段、「俺は勝手に死ぬからな」と
口先だけで言っていたとして、そのまま苦しんで死んでいくことを眺めていられますか？
病院で治療を受ければ助かるかもしれないのに。

おまけ
>>29
>そんな物は知らない。私はもう二度と高血圧の薬なんか飲みなくないわ。
高血圧治療ガイドライン
http://www.jhf.or.jp/a&s_info/guideline/kouketuatu.html

35 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 19:05:53 ID:mI6PDLN90

>>34
＞そして心筋梗塞や脳梗塞で意識を失った人が発見された場合、
＞まずその人の救命が優先されます。親しい人が普段、「俺は勝手に死ぬからな」と
＞口先だけで言っていたとして、そのまま苦しんで死んでいくことを眺めていられますか？
＞病院で治療を受ければ助かるかもしれないのに。

確かに、自分がそういう立場になった時に、絶対病院に行かないのかと聞かれれば
やっぱり、まず行くだろう。これは認める。その代わり私は今までに保険料も税金も払ってきた
のだから、そのくらいの権利を主張してはいかんの？

あなた達は健診を受けて、高脂血症や高血圧を薬を使ってでも抑制しなければ、将来、医療費が
よけいかかると言うが、私はそれを納得していないだけだ。

だいたい、私は日本人の女性でしかも閉経前、遺伝的要因もたぶんない。しかも、７５歳まで
生きられれば良いと思っているような人に循環器の病気になるぞと脅すより、自殺や事故で
死ぬなよと言った方がよほど説得力があると思う。

極めて低率でしかおこらないような群に病気への恐怖で脅し、健診を受け薬を飲み続けることを
強いが良いことだとは思わない。

しかも、多くの国民に健診を受けさせ、極めて危険度の低い人まで一網打尽にして薬を飲ませ
たり、低栄養の食事を取らせようとする労力や経費を考えると、医療費が安くなるとは思えない。

また、それだけお金を使って国民の自由を奪っても、どれほどの循環病が減らせるかも不明だしね。

そんな制度を役人の机上の空論で強いても、一般国民には迷惑なだけだ。薬を飲んででも
予防したいと言う人だけ、健診させて薬を処方しておけば良いんじゃないの？

マリリンみたいに、そんな高血圧（１６０／１００前後）で放っておくと、将来、脳梗塞や心筋梗塞
になるよと言われても、「アホ抜かせ」と思っている人には、医者の脅しは効かないよ。

36 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 19:17:42 ID:mI6PDLN90

私もあんたたちの教典を調べてきたけど、>>34でレオンが貼り付けてくれた基準と
だいぶ違うんだね。

高血圧管理のガイドライン
http://www.gik.gr.jp/~skj/ht/whoht99.php3

高血圧治療ガイドライン
http://www.jhf.or.jp/a&s_info/guideline/kouketuatu.html

何で、こんなに違う？？？　宗派によって違うの？

どちらの宗派の場合でも、私の場合は中リスク。どのみち投薬治療を勧められる。
そんなこと分かっていて健診などいきたくないね。

37 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 19:38:18 ID:mI6PDLN90

高血圧のガイドラインの誤り
http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/seijinbyou/Framingham2.htm

●上の図は男性のデータにガイドラインが意図する発症リスクの管理域を書き込み、同じ
発症リスクで女性側に展開したものだが、女性の管理すべき血圧の値が１７０以上だとわかる。
これを受け入れればかなりの女性が高血圧という診断から外されることになるだろう。
明らかに女性は不要な治療をされていることになる。

驚くべきことに還暦前の女性では、血圧が３００でも”ガイドラインが云うところの正常血圧”の男性
のリスクと同じだから”高血圧症”にはほとんどなり得ないことになる。
現実には２００を越えたら何らかの治療が必要なケースがほとんどだろう。

こんな馬鹿げた結論に至るのは、血圧と病気の関係を性別や年齢を無視し単純化した
結果である。

38 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 19:40:48 ID:mI6PDLN90

>>32
＞獣医が医師に敵愾心燃やすのはデフォですか？
＞なんかマリリンは意地になってる気がするよ

私が獣医のことは、忘れてください。ここでは、一人の患者が医者に噛みついているだけです。

39 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 19:47:52 ID:mI6PDLN90

>>33
＞保険料が増えるペナルティがあります。これは保険者側に対してで個人には何もありません。

これは詭弁です。保険料が増えるペナルティが健診を実施する組織に課されれば
健診を受けない個人は「みんなのことを考えていないと」なじられます。

何度も電話をかけてきたり、郵送で健診を受けるように脅されるでしょう。健診を
拒否すれば罪悪感が個人に芽生えます。そうやって事実上、個人が健診を拒否する権利は
奪われます。

40 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 19:59:01 ID:mI6PDLN90

>>31
＞「医者」って誰さ？日本には２０万人以上いるよ。まさか全部の医者？ｗ
＞その「坊主にくけりゃ」理論、どうにかならんかね。

じゃー、貴方はどんな医者なの？私に降圧剤を飲まなくて良いと言ってくれるの？

41 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 20:58:41 ID:U5MaF2a2O

ハイハイ、降圧剤降圧剤…

42 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:35:55 ID:OidZLbgs0

＞マリリン
馬鹿にした態度はお止めなさい。

ガイドラインが合併症を顧慮しないと批判していたのはあなたです。
実は、ガイドラインは合併症に一定の配慮を示していたことはわかりましたね？
まず自分の不明を恥じるべき場面ではないですか？
その上で、それでも治療したくないというのであれば、それは立派なあなたの意見です。
・・以前と比べ、少々胡散臭さが生じてしまうことは否めませんが。

43 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:38:49 ID:OidZLbgs0

「あえて画一的基準をしめす必要性」と
「現に存在する基準の不合理性」は、別の問題です。理解出来ますか？
そこで。あなたが批判しているのはどっちですか？
そもそも画一的基準の策定を批判するのですか？ならば私とは真っ向から対立します。
今の基準についての批判ですか？こちらは、少しずつ改訂されていくべき性質のもので
現時点で完全に肯定することも否定することも妥当ではないと思います。

44 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:43:28 ID:avS+TzHe0

>>40
強制などしない
境界例の場合、まだ症状までいかない場合、リスクは十分に測りながらも患者が自分が治すのです
自分が治るようにやっていくのです
このとき、代替でなきゃだめなんて思いこまず「さあどうしようか」と患者と医師は相談で二人三脚です
すなわち治療には患者の姿勢が反映されます

まりりんは当事、自分で考え自分で治す気持などなく治療を医者任せにしすぎたのでは？
反抗しているように見える今でさえも、医師に私情と感情を預けて一方的に頼りすぎ
この、医者に拠りすがりたい心情は、医師を「治してくれる人」だと考えているようですね
アンポハマーコンドーに心酔するのも彼らが医者だからです
「医者」に自分を自分の考えを認めてほしがるこの反抗は甘えであり依存の裏返しでしょう
ご自身を客観視してみてください

45 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:43:31 ID:OidZLbgs0

国民全体が健康保険を負担している建前である以上、その恩恵に浴するものには
一定の義務が生ずることは、仕方がありません。
あなたの主義主張が何かなど、他の健康保険負担者には関係のないことです。

なので、高血圧管理の不徹底で合併症を生じたときに、あなたには責められるべき点が
どうしても生じてしまうのです。法的に罰せられるかどうかは別の話です。
個別性という観点から検討すべきことは間違いありませんが、原則として、今まで得られた
客観的データをもとに判断がなされることは極めて妥当です。
この人はこうだから、あの人はああだから、では、何も結論が出ませんよね。
例えば、いくら「私のベスト血圧は１８０／１００だ」と言っても通用しないわけです。

46 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:46:28 ID:avS+TzHe0

病を得たら想いを深くする機会だ

どうせ絶望的な人には未知なものでも期待を持たせるほうがいいといった意見もある
しかし、無闇に外から与えられる藁が良いとは思わない
人間は死ぬものだし完全なんてありえない、不可能を求めても不可能だよ
そういうのは現代医療が絶望なんじゃなく人が自分に絶望してるんだ　受け入れられないんだから
なにによっても満たされない
上手に騙してくれるものを一時的でも求めるならやってみるといい
やって無意味だったと理解するしかない
自分で理解するんだよ、少なくとも人にやらせずにいなさい

47 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:46:56 ID:OidZLbgs0

原則としてガイドラインの基準を用いて判断し、その後に個別性を加味すべきであれば加味する。
日本全国で、ごく普通に行われていることですよ。高血圧に限らず。

やはりあなたは維持になっているだけだと思います。
他にはまともなことも発言されているのに、残念なことです。

48 ：47：2008/03/23(日) 22:47:57 ID:OidZLbgs0

維持→意地

失礼。

49 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:56:53 ID:avS+TzHe0

「それじゃ楽しくない、人には楽しむ権利があるんだ。ほらー事故なんて起きないんだから平気っ！」
と速度超過の暴走運転、他人にもそうしろと言ってるみたいだ
まりりんてほんと〈だだっこ〉なんだけど、不思議とみんなまりりんに優しい

それは、医療がよくなるようにの思いが伝わってくるから？
まりりんにはわかってほしい、あなたがそんなではもったいない、と思うからなのかもしれない

50 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 22:58:04 ID:avS+TzHe0

快楽だけでなくて、頼りすぎや考えなさすぎや知らなすぎ我侭すぎ強欲すぎや傲慢すぎ
色々、どれも野放図になるのは人にはいい結果をもたらさない
基である自身の身心に関わることではとりわけそうです

厳しいかもしれない
だけど患者が自らに言うならば酷くない
病から脱する機会を得るには必要な強さです

51 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:00:23 ID:avS+TzHe0

何故発言するかといえば、希望をもってるからだ

人生を楽しむだって？

身心を害することを楽しいと思い、修正も出来ないでしまうことに躊躇もないのか
大事なものを失っても欲のまま欲しいものを手に入れ、それが幸せか
勝手に生きて死ねば満足？
そんなことでいいんですか
必死に生きるってそんなものじゃないぞ
そんなことが好きだったのか、ほんとに欲しいものは？いったいどんな満足か？
思いなおし考え直せないような人は
病やつまずきでそうしたことに気がつかないならもうしょうがないと思うんだよ

壊れないとありがたさや大切さに気付けない人と似てる
医療も身心も同様に　です
踏みとどまろう
こんなの普通だ平気だなどと見過ごさないでほしい
大切にする、とはどういうことか今一度よく考えよう

52 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 23:06:36 ID:mI6PDLN90

>>42
＞ガイドラインが合併症を顧慮しないと批判していたのはあなたです。

これは、貴方の読み間違いです。私は>>21で

＞私に言わせたらこれ自体が信仰だ。高血圧にだから心筋梗塞になるわけではない。
＞他の要因が＋されるから心筋梗塞を起こす。現在のガイドラインはそのことを軽視する。

ここで言う「他の要」とは、合併症ではなく、年齢や性別、人種、個別の体質、食生活などの
生活環境や社会的環境、さけることのできないストレス、その人の考え方などを言っていました。

その言う要因は高血圧のガイドラインでは考慮されていないでしょ？でも実際は高血圧の状態が
心筋梗塞や脳卒中を起こすのではなく、これらの要因が絡んで人は循環器の病気を発症すると
私は考えています。

したがって、血圧が高いから、即心筋梗塞や脳梗塞を起こすと患者を脅すのは間違いであると
思います。

53 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:07:49 ID:U5MaF2a2O

知らないままの方が幸せで居られる事も多々あるがね。

54 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/23(日) 23:09:40 ID:mI6PDLN90

ごめんなさい。お答えしようと思ったんだけど、難しいので
ちょっと、考える時間をください。　今日はこれで落ちます。お休みなさい。

55 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:13:07 ID:avS+TzHe0

そういうところはまりりんの良いところだ

おやすみ

56 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:18:37 ID:OidZLbgs0

ガイドラインを用いる、すなわちガイドライン「のみ」で判断する、と勘違いしていないか？

それと、
＞年齢や性別、人種、個別の体質、食生活などの
＞生活環境や社会的環境、さけることのできないストレス、その人の考え方
年齢性別以外、どういう風に反映させれば良いのだ？
既往歴や家族歴からある程度の推測をするのがせいぜいではないか？
結局「私の意見を反映させろ」これなんじゃないのですか？

57 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:20:49 ID:avS+TzHe0

まずいな
交感神経が働きすぎて、173－110です
寝ます

58 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:22:36 ID:OidZLbgs0

いずれにしろ、客観的に認識可能な批判対象をきちんと把握することもなく、
感情をぶちまける今のままのやり方ではね・・・

客観的に評価可能なパラメータを反映出来ないかどうか、色々検討した結果出来た
ガイドラインだということを理解した上で、改めて批判して下さい。
あなたの貼ったリンク先からあんな大昔の図表が出てきて、ちょっとびっくりしましたよ。

59 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:23:39 ID:U5MaF2a2O

んと>>53は>>51へのコメですわ。

>>52
その脅すという表現が気になるんだが。
医者はそういう可能性もあると示唆するもんだと認識してる。
俺だって仕事柄、体にどういう変化が生じうるのかは示唆するぞ。
(念の為言っておくが俺は医者ではない)
示唆したって日常から改善していこうという人間は殆ど居ないがね。
実感無いから言われても聞き流す人、
仕事や生活の絡みで改善不能な方が殆ど。
阿保さんの言うストレスフリーなんて後者のタイプには絶対実現出来ない。
あの人も極論上げて示唆してるでしょ？
あれも脅しの一種じゃないんかい？

60 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:33:54 ID:OidZLbgs0

被害妄想的なところがあるからこういうことを言うのだと理解しています。

将来の可能性について示唆した方が良いのだという自分の判断もありますし、
言わなければ「説明責任を果たしていない」と責められますしね・・・

61 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:34:46 ID:OidZLbgs0

>>57
お大事に。深夜のPCは良くないですよねｗ

62 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:41:33 ID:U5MaF2a2O

度々すまんです。
>>59の

>>あれも脅しの一種じゃないんかい？

は

マリリンの医者の示唆に対する解釈の仕方だとあれも脅しの一種になるんじゃないんかい？

という事ですわ。
俺も血圧上がってるのかな？ｗ

63 ：卵の名無しさん：2008/03/23(日) 23:51:52 ID:avS+TzHe0

>>61,62

あがりますよ、182-115

そうそう
改善不能
ストレスフリーなんて２ｃｈやってては絶対実現出来ない
熱くなっちゃいますからね
せめて短時間にしておきたいしよい関わりにしたいものです

64 ：卵の名無しさん：2008/03/24(月) 21:13:55 ID:beEIhNOa0

>>53
知らないままのほうが幸せ　見えないほうが幸せ　あるかもしれんね
そんな幸せいらないけどね

65 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/24(月) 23:35:45 ID:z80Grg870

もう、何からお答えしていいか分からない。答えやすい物から答えていく。

>>44
＞まりりんは当事、自分で考え自分で治す気持などなく治療を医者任せにしすぎたのでは？

私が高血圧の薬を飲み始めたのは１０年近く前の話、当時は西洋医学を疑うことを知らなかった。
安保先生も浜先生も近藤先生も知らなかった。

生活習慣病を知ろう
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/seikatu/

ここのサイト先に書いてあることは正しいと思いこんでいた。

＞医師は相談で二人三脚です。すなわち治療には患者の姿勢が反映されます

だから当時の私は、これは当然なことだと思っていた。

今はこの時の自分を洗脳されるとは恐ろしい物だなぁと振り返る。循環器病の発症も血圧や血中の
脂質が高いからと、そうそう単純に起こる物でないし、ましてや薬で血圧や脂質を下げたところで、
循環器病の発症から逃れられる物でもないと思っている。

このように、生活習慣病の基本的な考え方が私と普通の医者とでは違うのに、二人三脚など
どうやったら組める？

66 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/24(月) 23:36:02 ID:z80Grg870

確かに、私は交感神経が過剰に興奮しているので血圧は高い。それは良いことだとは思わない。
だから、自分なりに交感神経を抑制し副交感神経を刺激するようにしているし、活性酸素の害も
抑制するようにしている。お風呂の入り方も体の循環を良くするように変えた。それ以外にも
日光に当たるようにしたり、食べるものに気をつかったり、休息や運動も取り入れている。
酒もたばこも飲まない。

今の、私はそれで循環器病の予防は十分だと思っている。これだけやって心筋梗塞や脳卒中に
なったら、それはそれで仕方がないと思う。別に他人から不摂生をして病気になって医療費を
無駄に使ったと非難を受けるようなことはしていない。ただ、高血圧の薬の必要性が分からない
ので飲むのを止めただけだ。

薬を飲まなかっただけで、何故、責められるのか分からない。

67 ：卵の名無しさん：2008/03/24(月) 23:46:02 ID:ixCO982z0

ガイドラインは確率論の世界。個別性を追求するのに限界があるのは確か。

でも、健康保険という社会システムを利用する以上、個人的意見がどうあれ
そのシステム内におけるルールを完全無視するわけにはいかないでしょう？
無視するのなら利用しない、利用するなら守る。これが原則です。

原則を守らないことに、今のところ法定のペナルティはありません。
でも、他の保険料負担者に対する「道義的責任」はあるものと思います。
なので、薬を飲まないことに対する刑罰はありませんが、一方で「後ろ指を
さされることになる」かもしれない、ということです。

ムキになって否定するほど、高血圧の管理指針は無茶苦茶なものではありません。
あなたの「心がけ」と併存しうると思うのですが、いかがでしょうか。
一度降圧剤を再開するとあとは医者の言いなり、というわけでもありますまい？

68 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/24(月) 23:48:53 ID:z80Grg870

>>43
＞「あえて画一的基準をしめす必要性」と「現に存在する基準の不合理性」は、別の問題です。
＞理解出来ますか？そこで。あなたが批判しているのはどっちですか？

私も仕事では、血液検査値を使いますので大まかな基準値が全くなかったら、診察や診断では
困ることになると思う。

だから、たぶん「現に存在する基準の不合理性」を批判しているんだと思う。

だけど、
＞こちらは、少しずつ改訂されていくべき性質のもので現時点で完全に肯定することも
＞否定することも妥当ではないと思います。

こちらの方は全く納得できないです。少しずつ改訂するどころか、どんどん基準値を下げて
病気だと言われる人を増やして行くでしょ？そんなことをやっといて、少しずつ改訂なんて、
端で見ている患者としては納得なんかできないです。

薬を飲ませる患者が増やしたくて勝手に基準値を変えたとしか思えないです。

69 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/24(月) 23:49:02 ID:z80Grg870

70 ：卵の名無しさん：2008/03/24(月) 23:50:02 ID:MEF9Gd/f0

浜六の本立ち読みしたよ。
高血圧放置で多いＨＨＤのコメントなし。
臨床経験少ないんだよ。分かってないね。

71 ：卵の名無しさん：2008/03/24(月) 23:51:48 ID:ixCO982z0

医療費高騰にあえぐ国民が更に増えたなら、たとえば
「受診不定期で結果合併症をおこし、高額医療を受けることになった人」
は、明確な批判対象となりうるでしょう。

国は、メタボ等で「広く浅く」カバーする方が、重症合併症の発症後に対応して「狭く深く」
治療していくより、財政負担が少ないと考えたから、こういう流れになったのです。
根拠なく決めたわけではないですよ・・・？

72 ：卵の名無しさん：2008/03/24(月) 23:55:10 ID:ixCO982z0

>>68(69)
時代が下るとともに情報は増えます。
治療に踏み切るタイミングが早めに変わっていくのも相応の理由があるのです。
最大多数の最大幸福を実現するため、早期予防が有利であるという結論になった。
ただし、これすらも「現時点での」結論です。

73 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:03:48 ID:TCmX7CY50

>>67
＞でも、健康保険という社会システムを利用する以上、個人的意見がどうあれ
＞そのシステム内におけるルールを完全無視するわけにはいかないでしょう？
＞無視するのなら利用しない、利用するなら守る。これが原則です。

健康保険は日本に生きていく以上、拒否する自由はないですわ。それに私は全く現代医療を
否定しているわけではない。健康保険を使うなら、医者や厚労省の言うことを聞けという論法は
納得できないです。

日本は国民に自由を認めた国ですからね。どうしてもイヤな治療まで、健康保険を使う以上
ガンマンして受け入ろとは言えないと思います。あなた達も強制することはできないでしょ？

＞ムキになって否定するほど、高血圧の管理指針は無茶苦茶なものではありません。
＞あなたの「心がけ」と併存しうると思うのですが、いかがでしょうか。

これは、貴方がそう思っているだけです。私は高血圧の管理指針が根拠がないと思っているから
薬を拒否しているわけですからね。

＞一度降圧剤を再開するとあとは医者の言いなり、というわけでもありますまい？

私はノルバスクとニューロタンを長い間飲んでいたのですが、ノルバスクは止めるのに七転八倒
することになった。こんなに薬物依存から脱却するのが大変だとは思わなかった。
そんな説明は医者にもされなかったし。騙されたと思った。二度とあんな思いはしたくないです。

今は別に体に変調があるわけではないので、投薬治療をしなければいけない必要性も
感じないです。

74 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:06:04 ID:TCmX7CY50

>>70
＞ＨＨＤのコメントなし。

ＨＨＤってなに？

75 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:06:28 ID:EaueG0uf0

アメリカヒューストン大医も癌治療にヒキガエルの毒利用しているwww

http://jp.youtube.com/watch?v=Yf2rLPR8-ms

76 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:12:11 ID:TCmX7CY50

>>71
＞国は、メタボ等で「広く浅く」カバーする方が、重症合併症の発症後に対応して「狭く深く」
＞治療していくより、財政負担が少ないと考えたから、こういう流れになったのです。
＞根拠なく決めたわけではないですよ・・・？

だから、その根拠がよく分からない。

メタボの健診をしたところで国民が今の働き方や生き方を変えない限り、
重症合併症の発症は減らないと思うし、

労働基準法の遵守や非正規の労働者の待遇改善などが行われれば、病気になる人は
減ると思うけど、それはメタボの健診とは関係ない要因だと思う。

77 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:16:26 ID:zaU1hScg0

>>76
生活習慣のかいぜんは「大前提」です。
それが蔑ろにされがちで、診断即投薬になりがち（言わせてもらえば、患者さん側の
意向でそうなっているケースは相当多いですが。食事と運動で頑張ろうという人は、
悲しいぐらいに少ないのです）なのは、私も憂いています。
でも、それを行ってもコントロール不良なのであれば、躊躇なく薬物治療を勧めます。

78 ：70 ：2008/03/25(火) 00:16:35 ID:KzBj02S50

>>74

79 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:20:09 ID:TCmX7CY50

>>77
＞それを行ってもコントロール不良なのであれば、躊躇なく薬物治療を勧めます。

だから、何度も申し上げますが、コントロール不良の基準値が低すぎるのです。
しかも、年齢や性別も無視しています。これではコントロール不良と言われても納得できません。

あなた達が納得していることが、私には不思議だ。

80 ：70 ：2008/03/25(火) 00:21:40 ID:KzBj02S50

>>74
HHD=高血圧性心臓病
知らない医者も多い。もちろん浜六は全然知らない。
ある日突然心不全で入院、冠動脈には異常なし。弁膜疾患もなし
心筋そのものの異常ということになるがどうやら心筋症ではないらしい。
問診で高血圧放置が発覚。これは50歳台でも起こるよ。

81 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:28:09 ID:zaU1hScg0

>>79
一例二例、ポチポチ診たところでわかるもんじゃない。
大規模試験でnの大きなデータを確保して、これを根拠に組み立てるしかないでしょ。

あなた、かつての基準が今の基準にシフトしたことに「感情的に」納得できてないだけでは？
そういう雰囲気がプンプンします。
先ほど述べたとおり、データが増えて基準が修正されることに、何の疑問もありません。

これと「個別性」の問題を混同しないこと。

82 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:32:35 ID:TCmX7CY50

>>78

浜先生の場合、総死亡率と自立度に焦点をあてて、疫学調査の結果を分析して
降圧薬を飲んだ人の方が危険度が高かったと言っているから、

HHD=高血圧性心臓病
は血圧が高いことによって起こるかもしれないけど、薬を飲んだところで予防できないと
思う。たぶん、交感神経の過剰な興奮と遺伝的要因がHHDの発症に関係あると思うな。

つまり薬では予防できないし、ましてや１６０／１００程度の値でしかも日本人の女性の場合、
ＨＤＤの危険性なんてないと一緒でしょ？

そんな人にまで薬を強要するの？

83 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:33:56 ID:zaU1hScg0

>>82
＞思う。
そこ、今知った病名について、推測で書かないｗ

こういうのが胡散臭さにつながります。

84 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:34:36 ID:TCmX7CY50

>>81

貴方はデータが増えたと言いますが、言うだけでしょ？

どこに、納得できるデータが増えたという証拠がありますか？

85 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:36:41 ID:zaU1hScg0

>>84
そんなこと言ったら、どんなにnの大きな権威ある機関のデータも「無意味」でしょｗ

あなたのいう証拠って、それこそ「神の視点」でしか提供出来ないのでは？ｗｗ

ちょっと呆れました。

86 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:37:07 ID:TCmX7CY50

>>83

わかった。

でも、物を考えると言うことは、自分の今までの知識と経験を照らし合わせて
仮説を組み立てる作業を入れてはダメですか？

87 ：70：2008/03/25(火) 00:38:02 ID:KzBj02S50

マリリンが自分の馬鹿六を信用して高血圧の治療をしないのは勝手だが、
その結果大変な病気になった場合の医療費はもちろん自費で払ってほしいね。
これからはそういう時代になるだろう。

「患者が適切な治療を行えば回避できたにもかかわらず、自らその機会を
　放棄し重篤な状態に陥ったと判断せざるを得ない。よって今回の治療費は
　すべて患者負担のものとする。」
こんな判決が出る時代になるね。

88 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:39:11 ID:zaU1hScg0

>>86
一例報告で主張するのはね・・・あなたの場合、勢い余ることが多々あるから。

89 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:39:40 ID:TCmX7CY50

>>85

そんなこと言ったって納得できるデータを見せてもらったことがありません。
ただ、データが出たから、基準値が低くなったと言われるばかりでは、信用できません。

基準値を下げることによって、大幅に患者数は増えるわけで、薬屋の策謀だろうと
疑われることになっても仕方がないと思います。

90 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:40:50 ID:zaU1hScg0

>>87
そういう風潮が出てくる可能性はありますよね。そこまでハッキリとはせずとも。

91 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:41:01 ID:TCmX7CY50

>>87

そういう物言いを一般社会では「脅し」と言います。

92 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:43:41 ID:zaU1hScg0

>>89
あなたの、全ての結論を「製薬会社の陰謀」に帰結させる態度は、正直辟易です。
その話題になると感情的になり、議論になりません。

大方の人が納得するところを納得出来ないのなら、ネットで報告のサマリーでも読めば宜しい。
もちろん文献そのものを読んでも良い。
ただ、そういう理由で「納得出来ないから知らん」というのは、社会システムの一員としては問題ありだな。

93 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:44:21 ID:TCmX7CY50

http://www.gik.gr.jp/~skj/ht/hhd.php3

こういうのも脅しですね。ここで言っていることの根拠が分かりません。医者が
ただ、そのように言うだけです。反発も相当あると覚悟されると良いでしょう。

今日はこれで落ちます。お休みなさい。

94 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:44:45 ID:zaU1hScg0

>>91
ありうる「もしも」ではあるよ。
脅威に感じるのは人それぞれだが、それが全部脅しかと言うと・・

95 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 00:46:47 ID:TCmX7CY50

>>92
＞大方の人が納得するところを納得出来ないのなら

おおかたの人が納得できていると思っているのは医療関係者だけでしょ？
できてない人も一杯いる。だから浜先生や安保先生の書籍が大売れすることになる。

お休み。

96 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:48:51 ID:ioUSQ+zT0

うちはフラミンガムのデータと大迫町のデータみせて説明してるよ。
薬使ってよくしてもだいたいこんだけのメリットと教えてから決めさせてる。
NNTで考えると確かに効果は少ないんだよねぇ。
ついでに浜先生の本も外来に置いてある。

ガイドラインを金科玉条のごとく扱うと、医療から離れていく気がする。

97 ：70：2008/03/25(火) 00:49:49 ID:KzBj02S50

ばかだな～
判決の基準は「当時の一般的医学水準に鑑みて」だからな。
浜六の「Ｃａ拮抗剤は癌になる」は一般的じゃないんだよ。
すなわち俺たちが浜六の言う事を真に受けて治療を止めたら
間違いなく裁判に負けるね。そんな馬鹿な事はだれもやらないね。

98 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 00:51:08 ID:wXI+REme0

やれやれだぜ…
書籍の売り方にもマジックがあるの知ってる？

99 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 01:25:53 ID:ioUSQ+zT0

インフォームド・チョイスの時代に何言ってるんだか。医者のレベルも下がったなぁ。

脳卒中ガイドラインの頭書きくらい読んでからガイドラインを論じろよ。
ガイドラインも裁判で負けない医療も、患者の希望もそれなりにまとめるがヨロシ。

100 ：レオン：2008/03/25(火) 08:14:51 ID:iiIPSyHs0

亀レスですが、、

>>37
>高血圧のガイドラインの誤り
>http://www5.ocn.ne.jp/~kmatsu/seijinbyou/Framingham2.htm

この指摘は一見正しいよう見えますが、誤っています。
Flamingham心臓研究の男女差のグラフを出していますが、そもそも
男性のデータから女性で管理すべき血圧が170以上とするべきであるという
意見は意味がありません。
男性より女性の方が確かにリスクは低いですが、それでも高血圧による
リスクは存在するわけです。男性と比較するから"低く見える"のであって、
本来は女性における血圧とリスクの相関関係から決めるべきものです。
男女とも減らせるリスクは減らせるだけ減らした方がよいでしょう？
もちろんそのリスクを減らす手段によって他の弊害が出てしまうようでは
意味がありませんが。

そして、降圧剤による弊害の例としてLancetの表を出していますが、これも説明不足です。Lancetの元論文を見ると、研究背景として「中年・60歳以上の患者において、
降圧剤による治療効果は既に認められているが、80歳以上についてはまだ分かっていない」
と記載されています。そこで80歳以上について研究した論文です。
80歳以上におけるデータだけを挙げているにも関わらず、それについては言及せず
「血圧降下剤を用いた高血圧症の治療で心不全や冠状動脈疾患などの発生率は下がるが、
循環器疾患による死亡や総死亡率は増える！」と結論づけています。読み手によっては
全年齢層で言えることだと勘違いするでしょう。正確には、「80歳以上において」と一言付けるべきです。

101 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 08:38:17 ID:nfpj0MPk0

>>77
>躊躇なく薬物治療を勧めます
勧めていただいていいのです
専門家の意見はありがたく伺います
ですが自身で納得してそうするかどうかは患者それぞれの決定です
もちろん患者が適当いいかげんでは問題外ですけど

>>79の基準値ですけども、
この納得は期待される大まかな一定基準を満たす理想の前提なんでしょうよ

102 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 08:39:24 ID:nfpj0MPk0

１箇月とか、３ヶ月とかの生活改善試行錯誤期間設定や140-90の基準設定にしても、
これは絶対的なものってよりは判断する材料の一つで、
実際の現場では数字より個々人それぞれの個性に依るものも大きい

粘ったり意思を通そうとするならば、患者はそれ相応の責任や義務もできるかぎり果たすでしょうし
そこまで考えする患者なれば、自身で薬物治療に踏み切るポイントも選び取っていくはず
やたらめったら拒否拒絶ではありえない

103 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 08:40:41 ID:nfpj0MPk0

思うってなによ思うって！　ってわたしも思った>>82
そんな程度の根拠で治療を左右させちゃ絶対にいけないでしょ
自分のだけならまだいいけどね
あんたの主張の根拠として言うなー
>>100、
鵜呑みにはしてなかったけど、こういう事情だったんだね
まりりんの主張の根拠って　まず自分の固執ありきで
データの歪曲して導いてるんじゃないのかな

104 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 10:47:54 ID:bq5alDuU0

>>101 >>102

なんかマリリンを擁護してくれてそうな書き込みだわ。ありがとう。マリリンは四面楚歌状態だった。

＞粘ったり意思を通そうとするならば、患者はそれ相応の責任や義務もできるかぎり果たすでしょうし
＞そこまで考える患者なれば、自身で薬物治療に踏み切るポイントも選び取っていくはず
＞やたらめったら拒否拒絶ではありえない

そらみろ、あんたら言われるに。べーだ。

>>97
＞すなわち俺たちが浜六の言う事を真に受けて治療を止めたら
＞間違いなく裁判に負けるね。そんな馬鹿な事はだれもやらないね。

そんなこと分かっているから医者にも病院にも近づかないようにしているんでしょ。それをメタボの健診を
たてに、強制して医者の前に引きずり出そうとするから鬱陶しいと言っうんだわ。分かった。

自分の体調は自分で管理するから放っておいてよ！！！

105 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 10:58:05 ID:nfpj0MPk0

いや　あのね。わたしは拒否拒絶否定、はしないけれど

こういう↓患者ばっかりじゃないんだからさ、少し考えてﾓﾉを言ってよ
＞粘ったり意思を通そうとするならば、患者はそれ相応の責任や義務もできるかぎり果たすでしょうし
＞そこまで考える患者なれば、自身で薬物治療に踏み切るポイントも選び取っていくはず
＞やたらめったら拒否拒絶ではありえない

まりりんはやたらめったら拒否拒絶否定になってるし根拠も薄弱なの
しかも他の人まで巻き込もうとしているのがまずい
それを>103で、困ったお人だねと言ってるのよ

106 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 11:26:12 ID:zaU1hScg0

＞だから浜先生や安保先生の書籍が大売れ
はあ。母集団から見て、どれくらいの割合ですか。

107 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 11:34:02 ID:bq5alDuU0

>>100　　レオン
フラミンガムでも、この研究でもそうですが、外人を対象にした研究です。

動脈硬化
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-311.html

日本人と外人の心筋梗塞で死ぬ人の人数は日本人の方が大幅に少ない。しかも脳卒中にしても
心筋梗塞にしても７５歳以上の死因が何であってもおかしくないような人に起こっている。

そういう民族に若い人が心筋梗塞で死んでしまう数が断然多い民族のデータを持ってきて
同じように予防させようとしても、説得力はないです。外国人でも女性の方が血管イベントを
起こす人数が少ないんだと参考になる程度です。

このまでのデータを見る限り、欧米の方では降圧薬に予防効果があったんだろうとは思う。だけど
日本では（特に女性は）日常的に食べているもので、循環器の疾患を予防している可能性が高い。

食事の中の何が、日本人の循環器病をこんなに減らしているのか分かってないのに、勝手に
摂取カロリーや脂質の量を欧米と同じように減らす食事指導することも納得出来ません。

108 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 11:36:54 ID:zaU1hScg0

>>107
だから、まず外人のデータを参考に日本での治療を考えて、それを実行して日本人のデータを得て
そのデータを解析して基準修正を図るんじゃないですかね。

外人のデータは使えないとして、じゃあ何を使うのか？って話です。
個別性ばかり強調するけど、それじゃあ何の客観的指標も使えない。
結局は、各医者の恣意に任せた治療になるってことだと思いますが、いかがですか。

109 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 11:39:29 ID:zaU1hScg0

日本の医者の多くは、欧米のデータを直輸入することには極めて慎重です。
参考にしつつ今までの経験とすり合わせてやってきています。
ガイドラインを基本としながらも、各自工夫していると思いますよ。

あなたの不幸な経験がどんなだったか正確にはわかりません。
伝聞のみで判断するわけにはいきません。
でも、それのみを以て、頑なに全否定するあなたの姿勢は、周囲にとって
有害ですらあると思います。あなたの意図に反することでしょうが。

110 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 11:48:32 ID:bq5alDuU0

>>105
＞まりりんはやたらめったら拒否拒絶否定になってるし根拠も薄弱なの

あははは。そんなことないよ。マリリンはやたらめったらの拒否拒絶否定はしてないよ。
自分なりの根拠も考えもあるよ。

＞しかも他の人まで巻き込もうとしているのがまずい

この論法だと、マリリンより浜先生や安保先生の方が（影響力が大という意味で）もっと悪いことになる。
でも、彼らが逮捕されたり、医者免許を剥奪されたワケでもない。

日本では言論の自由は保証されているからね。色々な情報が飛び交う中で、自分としては
どう考えるか選び取る能力が必要とされているんだと思うよ。

111 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 11:51:31 ID:bq5alDuU0

>>108
＞だから、まず外人のデータを参考に日本での治療を考えて、それを実行して日本人のデータを得て
＞そのデータを解析して基準修正を図るんじゃないですかね。

だから、日本人の納得出来るデータがないでしょ？それなのに欧米と一緒にあわせようとする。
おかしいよ。

112 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 11:53:56 ID:zaU1hScg0

>>110
法的責任と道義的・社会的責任は別でしょう。
浜先生や安保先生が逮捕されたり免許剥奪されたりしない、すなわち正しい、ではありません。
それに、彼らの言ってることの全部が全部おかしいわけじゃない。

＞どう考えるか選び取る能力が必要とされているんだと思うよ。
自己責任を問うべき場面はあるでしょう。
でも、自分が偏った情報を発信している言い訳としてこれを使うことは許容されません。
自己責任と弱者保護の調和が求められるんじゃないでしょうか。

あなたの意見は、往々にして一方的です。
自分が決めた「正義」が唯一絶対、という言い方があまりに多い。
振り返ってご覧なさい。あなたの議論相手、ほとんどの人がそういう態度ではありません。
感情的にまくしたてても良いことはないのです。

113 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 11:56:21 ID:zaU1hScg0

>>111
まるで噛み合ってません。

現状では日本人のデータがない。当たり前です。データは空から降って来たりしません。
最初は試行錯誤ではじめるしかないでしょう。
幸い、参考に出来る海外の大規模データがあるから利用した。それだけのことですよ。
それ（海外データ）を「あえて」無視する必要もないんじゃないかと思いますが。いかがですか？
あなたが「あえて」無視したがるのは、情緒的動機によるものじゃないですか？

114 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 11:59:17 ID:zaU1hScg0

いくら、「仮に」本当は素晴らしい示唆に富んだ主張をしていたとしても
そういう主張の仕方では多くの人の心に届きません。

ただの感情論ですね、これでお終いです。

115 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 11:59:44 ID:bq5alDuU0

浜先生や安保先生や近藤先生だと、マリリンみたに叩けないモノだからほっといて
マリリンみたいな新派を叩くな。それ卑怯なやり方だと思うけどね。

親分をまず、真っ先に叩かなきゃね。

ちょっと休戦、疲れちゃったわ。

116 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 12:04:25 ID:zaU1hScg0

>>115
あの人達は「それなりの根拠」で「それなりの主張」をしてるでしょう。
賛同出来るか出来ないかは別の問題です。
あなたの場合は、主張の根拠自体がおかしいと思うし、主張方法も稚拙。
だから皆反発するんだと思いますが。

＞浜先生や安保先生や近藤先生だと、マリリンみたに叩けないモノだからほっといて
＞マリリンみたいな新派を叩くな。それ卑怯なやり方だと思うけどね。
失笑。

117 ：レオン：2008/03/25(火) 15:02:36 ID:MC8DFVRo0

>>107
>>>100　　レオン
>フラミンガムでも、この研究でもそうですが、外人を対象にした研究です。
その通りですよ。でも貴女がガイドラインの問題点を指摘するために挙げたソースです。

欧米人とは遺伝的に異なるので、元々ベースの発症リスクは異なるでしょう。
だから、欧米人よりリスクが低いから治療や予防が必要ないという理論展開は
先のレスでも付けたように意味がありません。あくまで日本人の中でリスクと
発症頻度の関連性から考えるべきです。そして日本人の食事内容の欧米化にともない、
循環器疾患の発症頻度が上がっている事は事実です。ただ死亡率に関しては医学の進歩に伴う
ICUなどによる救命率も関係してくるので、単純には言えません。
貴女が自分のWebページでハワイへ移住した人の例を挙げたとおり生活習慣の与える
影響は大きいのです。小児でも生活習慣病が問題になってきています。

>日本では（特に女性は）日常的に食べているもので、循環器の疾患を予防している
>可能性が高い。
男女差は外食の機会と遺伝的要素があるでしょう。それが最近では出来ていないから
発症頻度が増しているのです。それで、日常的に食べるもので予防できるように
生活指導を行うのです。それでも改善できない場合は、やはり薬を使う方がリスクを
軽減できると期待できるでしょう。

118 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 16:27:34 ID:nfpj0MPk0

＞「仮に」本当は素晴らしい示唆に富んだ主張をしていたとしても (>>114
仮じゃなく、まりりんは素晴らしい示唆を　含んだ　主張だと感じるよ
アンポだってそう
なのに、おかしなことを言ったり客観データを無視したりすると、良い示唆までうろんな目で見られてしまう
それが残念ではないですか

まりりんが、かぶりもので「科学」の上辺をしているからほっとけないのです
情緒と感情から見れば、会話不可能な人にも思えず、この人にはなんとか通じるのではないか、と話してるわけですので
疲れないように気をつけてください

あなたが危惧するような「医療の姿」にならぬよう、願っています
そのために、享受する側の役割も今後大きくならざるおえない
医療は一方的に与えられるべきもの、といった認識を改めなければならないでしょう

119 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 19:00:11 ID:bq5alDuU0

>>118
＞まりりんが、かぶりもので「科学」の上辺をしているからほっとけないのです
＞情緒と感情から見れば、会話不可能な人にも思えず、この人にはなんとか通じるのではないか、
＞と話してるわけですので疲れないように気をつけてください。

貴方もレオンもその他、このスレにいる人は悪い人だとは思わない。多分、リアルで出会ったとしても
医療の話さえしなければ、友人づきあいも出来る良い人なんでしょうね。

でもね。私は西洋医学教の信者にはなれないんだわ。

生活習慣病を知ろう
http://www.mhlw.go.jp/topics/bukyoku/kenkou/seikatu/

このサイトに書いてあることはあなた達には、ごく当たり前と思うかもしれないけど、私には何で
こんな事が信じれるんだろうと不思議なんだ。

＞それで、日常的に食べるもので予防できるように生活指導を行うのです。それでも改善できない場合は、
＞やはり薬を使う方がリスクを軽減できると期待できるでしょう。>>117

これが、まずどうしても分からない。症状も何にもないのに何で薬で予防するの？生活習慣の
改善だけで十分じゃない？
私は循環器病は交感神経が過剰に興奮したり、ホルモンバランスが狂ったり、体液循環が
滞ったりして起こると考えているわけで。それには触れないで、血圧や高脂血症だけ薬で下げて、
何の意味があるの？

生活指導にしても、普通にちゃんと家庭を守っている専業主婦にもコレステロールが高いの何のと
偉そうに、食事指導をするでしょ？余計なお世話だと思わないの？女性が中年になったら
コレステロール値が上がってくるのは生理的現象だと考えないわけ？

本当だよ。外食やコンビニ弁当ばかり食べている人や極端な偏りがあるなら別だけど、あんたね
しっかりモノで有名、日本の主婦に何の食事指導をするわけ？

120 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 19:04:02 ID:bq5alDuU0

＞だから、欧米人よりリスクが低いから治療や予防が必要ないという理論展開は
＞先のレスでも付けたように意味がありません。あくまで日本人の中でリスクと
＞発症頻度の関連性から考えるべきです。

と言うけど、日本人女性の循環器病の罹患率は欧米に比べると滅茶苦茶少ないし、高齢になってから
発症するからエンドポイントだって対して重大な病気ではないと思う。７５歳過ぎてから何で死んでも
良いよ。この高齢になってから発症すると言うことにはデータが触れていないのも不思議だ。

>>96
＞NNTで考えると確かに効果は少ないんだよねぇ。

私はこの意見に同意する。１人の循環器病の患者を予防（効果があるかは不明）するために、
どれだけ多くの人の生活の質を落とさせる気なの？それは人々が幸せで豊かな生活をおくるため
かげて支えるのが目的の医療が本末転倒なことをすることになってしまうでしょ？

私は、別にやりたい放題やって病気になっても良いと言っているわけではなく、健康的な生活を
するように努力することで病気の予防はやれば良いと言っています。

ただし、西洋医学のような、塩分一日６ｇなどという生活の質を落とす、生活指導はごめん
ですけどね。

121 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 20:18:33 ID:FurVs6c20

＞どれだけ多くの人の生活の質を落とさせる
非常に主観的。
内服治療している人たちの実感と、かけ離れているのではないかな。
食事や運動に気をつける方が負担だと感じる人こそ、よっぽど多いでしょう。

結局は自分の感想を、あたかも一般論であるかのように喧伝しているだけ。

122 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/25(火) 22:59:33 ID:TCmX7CY50

＞食事や運動に気をつける方が負担だと感じる人こそ、よっぽど多いでしょう。

それは、あんたたちが生活指導するからだよ。西洋医学の生活指導は禁止と強制
ばかりでしょ？あれは食べるなこれ食べるな、塩分は６ｇ以下にしろ、総カロリーを押さえて
体重は増やすな。野菜も果物も肉も魚も食べれる量が決まっている。
運動は一日３０分程度、昼寝も３０分、それ以上は害が、こんな生活指導、誰が守れるのさ？

そりゃー辛いと患者さんは感じる。薬を飲む方がましと思うさ。こんな生活指導に何の意味が
あるの？その上薬を飲んだからと言って病気の予防ができるという保証なんかない。

薬の副作用におびえながら、死ぬまで薬を飲み続けることになる。見たくもない医者の顔を
何ヶ月に一度は見なければならなくなる。こんなことを予防と称してやって良いとは思わない。

代替療法の生活指導は、患者さんが自主的に続けてやれると思うことを選んでやれば良いので
やっていて楽しい。それでいて、体が健康を取り戻して行くことが分かるから励みにもなる。

そこが違う。

今日はやることがあるんでこれで落ちます。

123 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:04:32 ID:nfpj0MPk0

>>119
＞症状も何にもないのに
だから何もないから怖いんでしょ
早めに気がつけば比較的楽に元に戻れるでしょうに、
でもね、辛さが出ないとなかなか真剣になれないのが今までの「普通」だったんでしょう
でも今後、これだけ警鐘が鳴らされれば少しはなんとかしようと考える人も増えてくるかも

124 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:05:45 ID:nfpj0MPk0

何もないような時期で生活を改善できれば大事には到りません
暴飲暴食も乱れた生活もしていないのに、と言いたくなるのもわかるけど
どこまでの耐性があるかは人それぞれなのだから
なにをやろうとどんな数値であろうと「平気」でいる人間を基準にはできない
「安全」はより弱者への配慮をされるものですし、そこに合わせるのが通常で常識です

容量の小さな人は、より節度ある生活を心がけなければならない　
誰にも通用する基準として血圧や血糖値、体重、体脂肪・・・・
この国の人民の健康や、医療保険の健全な運営、医療制度の保護のために、
なにが最善なのかなにをしていくのがいいのか模索したからこそ出された対策なんでしょう

不自由だと文句言ったって、これは本人のためなのよ
「自由にさせて、身心を壊れたって自分の勝手でしょ」との言い方は我侭だわ

125 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:06:34 ID:nfpj0MPk0

転ばぬ先の杖のどこが悪いの
杖＝薬　と決め付けられるもんでもないし
制限や節制が嫌なのね？

まあ、改善したくない、なかなか改善ってできないものだけど
でもさ、引く治療は困難を伴うから嫌だ、足す治療を望むって、どっかおかしいよ
面倒だし不自由は嫌、心がけるなんて禁欲みたいのは出来ない　と
そんなの、まりりんの批判する薬物治療しかない羽目になる人が多い現代医療の治療みたいだ

126 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:07:23 ID:nfpj0MPk0

>>120
＞高齢になってから発症するからエンドポイントだって対して重大な病気ではないと思う。
＞７５歳過ぎてから何で死んでも良いよ。

それはどうかな
循環器でぽっくり逝けると決まってない
循環器系の障害になる因子は脳血管障害も生じさせる危険を増長させるものでしょ（嘘だと言うかな）
これは簡単には死ねない病です、それで苦しむ可能性なんかは無視できるものか？
脳の疾患や糖尿病、様々な機能不全　苦しみながら生き長らえることがどれだけ辛いものかと思うよ
医療全体への影響や家族への負担も大きいね
何故これらが　癌よりましだと思えるの？
予防していこうとするのは方向として間違っていないと思う

127 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:07:47 ID:FurVs6c20

「代替療法」という魔法の名前を付けたら楽になるわけじゃない。
第一、私達の「指導」がどこまで徹底出来るかと言われれば、結局は本人の自主性による。
結局のところは本人のやる気なり理解度なりに依存する。そこに実質的差異はない。
もちろん、目標の立て方や基準設定やなどの方法論には差がある。
でもそれを実践する上で、結局は「結論に大差はない」だと思うけども。
＞運動は一日３０分程度、昼寝も３０分、それ以上は害が、こんな生活指導、誰が守れるのさ？
こういうのを読むと、あなたは本来「杓子定規」人間なんだと感じますね。

強いて言えば「強制されている感じが嫌」という、あなたの極めて主観的な意見があるだけ。
医者や栄養士がどんな人かで、そんなものはいくらでも変わる。

一日一回の内服がそんなに負担かい？

128 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:08:41 ID:nfpj0MPk0

＞生活の質を落とす
＞人々が幸せで豊かな生活をおくる
いったいどんなものが生活の質なわけ？幸せで豊かな生活？
＞塩分一日６ｇなどという生活の質を落とす
塩分を摂るのが「豊かさ」なんですか？
本物のだしの味も知らず　野菜の味も家庭の味も知らずに　てなことになってませんか
促されるものを苦痛に不自由に感じてしまうその慣れがどこに由来するのか　習慣を見直す必要はないですかね
なんだか、本年の初頭であとくと会話したことを思い出します

＞しっかりモノで有名、日本の主婦

知識がなければ『美味しいもの』が基準になってしまいます、しかもそれは慣れ習慣です
そりゃあ、今までの習慣を変えるのは多少は苦痛も覚えるでしょう
それを受け入れるのは自分を大事にする人、人への愛情もあり大事する人だと思います
では、自分の勝手、自分がやりたい事を優先するのはどういう人なのよ

129 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:19:57 ID:nfpj0MPk0

＞結局のところは本人のやる気なり理解度なりに依存する（>>127

そうなんです
結局、やる気と理解度を深めることを促す
それが目的じゃないかしら

130 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:25:28 ID:cF8DVPhX0

>>浜先生や安保先生や近藤先生だと、マリリンみたに叩けないモノだからほっといて
マリリンみたいな新派を叩くな。それ卑怯なやり方だと思うけどね。

親分をまず、真っ先に叩かなきゃね。

わははは、彼らが学会に出て来てくれればいくらでも論争できるよ。
残念ながら医学関係の学会誌や商業誌でさえ彼らの名前は見たこと無いな～。
とりあえず「プロのリング」に上がって欲しいね。
街で素人相手に「俺が最強！」なんて言ってても、ヤンキーかテキヤと変わんないって。

俺がいた病院で、早期胃がんで近藤にセカンドオピニオンを聞きに行った患者が3人いたんだよ。
近藤の答えは「手術しなさい」
みんな「ガンモドキだからほっといいてもいいんじゃないですか」と聞いたが、
近藤大先生曰く，「せっかく早く見つかったんだったら早期治療が大事ですよ」だって。
ごもっともです、近藤先生ｗｗｗ

131 ：卵の名無しさん：2008/03/25(火) 23:39:48 ID:FurVs6c20

>>130
＞近藤大先生曰く，「せっかく早く見つかったんだったら早期治療が大事ですよ」だって。
案外こんなもんですよね。

一般論ですが、こういう先生が主張するのは典型例ではない「はじっこの領域」の話で
あることが多いです。なのに勘違いして直球ど真ん中の症例にも当てはまると誤解する
人が多いもんだから、なんだか胡散臭い異端者のようなイメージになってしまう。

132 ：SBX：2008/03/26(水) 00:10:21 ID:BAobDU3M0

皆が皆、予防方法や治療方法を学びたがりますが
不思議な事に病気になる方法を学びたがりません…。
病気になる、医業で云えば負け。負けを受け入れ理解する、
極端に云えば「負け」即ち死を受け入れ死を学ぶ事は死から
解放されることだと思う…。
この事が少しでも理解できれば
自然と社会のなかで自分が調和でき、自由に流れる事が出来ると思う。

俺は水のような存在に皆がなれればいいと思う。
水は一番柔らかいのに流れていれば金剛石でも溶かしてしまう。
そして流れていれば腐敗もしない。

水のような存在になり、野心を抱かずに
少しでもこれからは「死の芸術」を学ぶべきです…。

133 ：卵の名無しさん：2008/03/26(水) 00:42:12 ID:E9dDtm3w0

>>SBXさん
何故か生れ生れ生れ生れて生の始めに暗く、
死に死に死に死んで死の終りに冥しという言葉を思い出しました。
（同時に燃えよドラゴン特別編のブルース・リーインタビューを見たくなったのは秘密ですｗ）
理想ではありますが皆に悟りを開けと言っているようなモノですからチト厳しいかと…

134 ：レオン：2008/03/26(水) 02:38:07 ID:yanZ4MEt0

>>119
>これが、まずどうしても分からない。症状も何にもないのに何で薬で予防するの？生活習慣の
>改善だけで十分じゃない？
>私は循環器病は交感神経が過剰に興奮したり、ホルモンバランスが狂ったり、体液循環が
>滞ったりして起こると考えているわけで。それには触れないで、血圧や高脂血症だけ薬で下げて、
>何の意味があるの？

「標準的な健診・保健指導に関するプログラム」の内容を一度通して読んでみて下さい。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/shakaihosho/iryouseido01/info03a.html

135 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/26(水) 10:56:44 ID:BhXOeOcY0

>>132 ＞ＳＢＸさま

マリリンも自分なりの死生観はあります。
人が死んじゃったら、きっと別の世界に行くんだろうと思っている。
ただ、別の世界に行っちゃったら、この世に残された人は行ってしまった人と話すことも
戯れることも出来なくなります。

行ってしまった人は、きっとそれはそれで幸せだと思うのですが、この世に残された人は
行ってしまった人との別れが辛いです。

別れが辛いという人が一杯いる間は、その人たちのために生きる努力をすることは
行ってしまう人にも大切な事だと思います。

136 ：卵の名無しさん：2008/03/26(水) 11:14:02 ID:0ovVh4hS0

つーか、まりりん　
SBX先生の言ってるのはそういうことか？
>>133の「理想ではありますが皆に悟りを開けと言っているようなモノで～」は近いかと思う

理解でき、調和し、自由に流れるには
死を学ぶこと　欠かせないよ

だけどこの道はとても狭い
「開放、流れる」を別の道で行き
むしろ遠ざかってしまうのが人の常

死を想わざるおえないときようやく入り口に立ちます
だけど入らずに遠ざかる道を選んでしまう人もいる

137 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/26(水) 11:53:01 ID:BhXOeOcY0

>>136

難しいよ．．．．．

私も自分の死ではなく、身近な人との別れを経験して人は死んだらどこに行くんだろうと
考えるようになった。考えても考えても分からなかった。

ただ、自分もいずれは後を追うことになるんだろうとこの時思った。自分が死ぬことをそれまでは
あんまり身近に考えたことがなかったんだけど、泣く人がいる間は生きる努力をしようと思った。
私が７５歳まで生きられれば後は何で死んでも良いと言うのはそれがある。年配者が死んでも
残された人は諦めがつくからね。

これも、いつものお得意技で、そのうち保留にしてしまうんだろな。

ＳＢＸ様が早くよくなられますように。

138 ：卵の名無しさん：2008/03/26(水) 19:56:55 ID:0ovVh4hS0

難しいよね

「症状を治療しても解決にならない。」
これは何度もまりりんも言っててその通り
だから、見つめる死の哲学＝生の哲学

「死を受け入れ死を学ぶ事、死から解放される事
　この事を理解し実践できたら
　自然と社会のなかで自分を調和させ、自由に流れる水のような存在に
　柔らかく流れて腐敗せず金剛石も溶かすような　　
　水のように　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　」

なにがまずかったと責めるのはよそう
今一度ここから、自分ができることやっていこう
新たに作る　なにを作るか？

作る人の自由　作る人そのもの

139 ：卵の名無しさん：2008/03/26(水) 20:02:54 ID:XIQjA0rFO

なにやら別の意味で香ばしくなってきました…

140 ：卵の名無しさん：2008/03/26(水) 20:28:43 ID:0ovVh4hS0

ごく冷静にこれは現実だけどね
実務だし

無縁でいられるのは幸福なのか不幸なのか　わからんな

141 ：側湾娘！：2008/03/26(水) 20:35:26 ID:ulkVrKyVO

全ての生物にネ申が平等に与えた事が「死」ですものね。死の芸術を学ぶ事は大切なんですね。なんか感動して涙が出てきた…。

142 ：卵の名無しさん：2008/03/26(水) 22:03:43 ID:0ovVh4hS0

なにができるのか、はすごく考える
同時に
なにがしたいのか、もよく中身を感じないとならんね
これって普通あまり考えなしでやってるものだから

たとえ結果的になにもできないとしても　そうせざるおえないこともあるよ
そうすることが病気になる方法だとしても

死を受け入れ死を学び死から解放され
野心のない水のような　調和し合い自由に流れあう　そんなもの　そんな存在　そんな関わりあいに
この生を委ね任せる

そんなものが流れあい通い合う　　人はどうしても求めあうものなんだな

143 ：側湾娘！：2008/03/26(水) 22:35:36 ID:ulkVrKyVO

久しぶりに捜し出してバルト・トドゥルでも読んでみようかしら…。

144 ：レオン：2008/03/26(水) 23:23:12 ID:yanZ4MEt0

>>143
死に関する本としては宗教的なものではなく、
古典ですがキュブラー・ロスの「死の瞬間」もお勧めします。
ひとこと言っておきますが、死を理解しようとすることと、
「死の芸術」と美化することは本質的に異なることです。
死に面してそれを受容する手段として美化することは一つの
方法かもしれませんが、それは理解とは異なります。

145 ：卵の名無しさん：2008/03/26(水) 23:36:25 ID:0ovVh4hS0

>>144
うむうむ＾＾

現実、実務なので「芸術」ってのは馴染めませんね
でも、それはSBX先生のあの時の表現の綾で、実質は美化してるわけでもないと思います

ロスの死の受容段階は定型的に納めすぎではないかと感じました

146 ：ふっつぁま：2008/03/27(木) 02:50:18 ID:ptBV9FMM0

病気とは、生から死への時間軸上に現われるものなのでは？

＞レオン先生
死へのプロセスを理解して、美化することが「死」という恐怖を克服するよい手段だとは思いませんか？
家族、親戚の死ぬ瞬間を６人ほど看させてもらって、そう感じています。
おっと、医者板でこんな話は禁忌でしたかね？

147 ：レオン：2008/03/27(木) 06:47:41 ID:+ibs/LRd0

話がずいぶんそれてしまいましたし、死生観というのは人それぞれで論ずることが難しいですが、、

>>145
>ロスの死の受容段階は定型的に納めすぎではないかと感じました

そうですね。ひとそれぞれキャラクターがありますから。でも基本的には非常に
理解しやすいと思います。

148 ：レオン：2008/03/27(木) 07:02:16 ID:+ibs/LRd0

>>146
>病気とは、生から死への時間軸上に現われるものなのでは？

う～ん、どうでしょう。なるべくロジックに考えようとすると、
病気は死の原因とはなりますが、病気であるのは生きている間だけです。
そして、生と死は瞬間に切り替わります。(臨死体験などは別として)
ですから、生から死への時間軸上というよりは、生の時間軸上にあるのでは？
全ての病気が死に直結しているわけでも無いですし。
大きい視点において、全ての生の最終地点に死があるので、ある意味
生から死への時間軸上と言っても良いかもしれませんが、、
脳死の概念を取り入れたらもっと複雑ですね、、、

>＞レオン先生
>死へのプロセスを理解して、美化することが「死」という恐怖を克服する
>よい手段だとは思いませんか？

そのように限定された手段としての美化ならば、時にはあり得ると思いますが、
単純に死を「芸術」として美化することは抵抗があります。
極端な例えですが、犯罪や戦争による死ですら「芸術」として正当化しようとする
場合もあるからです。

>おっと、医者板でこんな話は禁忌でしたかね？

さぁ？私は構わないと思いますが？

149 ：側湾娘！：2008/03/27(木) 13:24:29 ID:MLsa8RXcO

レオンさま　忌み嫌われる「死」を理解するため、生と同等に扱えとゆう意味でSBXさんは芸術と言ったのだと思うんです。しかしあの人は何時も問題提起するだけして出て来なくなる癖がありますね。

150 ：卵の名無しさん：2008/03/27(木) 15:19:44 ID:tYMk53QM0

>>148
>>生から死への時間軸上というよりは、生の時間軸上にあるのでは？

人の時間軸は生まれた瞬間から死に向かって進んでいるので

>>146
>病気とは、生から死への時間軸上に現われるものなのでは？

という発言がその途中に現れる事象として病気を指しているのなら
複雑に考える必要はないかと思います。
>>146の発言が病気＝死でしたら私も>>148と同意見です。

151 ：ふっつぁま：2008/03/27(木) 17:14:52 ID:ptBV9FMM0

病気が必ずしも死というわけではないと思います。
時間軸の終点が死であり、その過程で恒常性が揺らいでいる状態でも病気といえませんか？
揺らぎの原因として、構造的な問題、食（ケミカル）の問題、環境を含めた体性、特殊感覚への
ネガティブな刺激（精神）が複雑に絡み合って、恒常性が失われることが病気なんだと思いますが。

マリリンの目指す統合医療というのは、それらのバランスを整えようと悪戦苦闘しているように見える。
文系的な発想でした。

152 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/27(木) 20:31:33 ID:3FRjv4Tm0

混合医療が４月から先進医療に解禁されるね。新しい治療法も条件さえ整えば
三ヶ月以内の審査で先進医療に登録されるかどうか決まるようだ。

癌の免疫療法も、先進医療として混合診療を認めざるを得なくなるだろう。
ただし、希望する免疫療法をやってくれる医療機関は限られたものになるらしいから、
患者は、情報を集め受けたい治療を施してくれる医療機関を受診しなければならないようだ。
患者も自分の病気について勉強し、受けたい治療をやってくれる病院を探さなきゃならない
時代が来たわけだ。どこの病院に行ってもやることは同じという時代は終わった。

癌の免疫療法が広まると医者も患者の体の防衛システムを無視した治療は
出来ずらくなると思う。

未承認薬も保険ＯＫ　混合診療で高度医療評価制度
http://www.iza.ne.jp/news/newsarticle/natnews/medical/120075/

153 ：卵の名無しさん：2008/03/27(木) 23:37:09 ID:qifliipOO

>>149 彼は整体協会の指導者より整体的だからねぇ…。

154 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/28(金) 15:09:25 ID:cUPdLb8o0

>>151　　＞ふっさぁま
＞文系的な発想でした。

カイロスレや接骨院スレを覗いていると文系の人だなぁ、私には難しすぎて
理解できないよと思う書き込みが時々あるが。

>>151は多分違う、臨床家であれば、医者であろうがカイロや気功の先生だろうが
患者のすみやかな回復を願うのは当たり前。

精神を含む体全体の機能障害として病気を捉えるか、体の部品の機能障害として病気を
捉えるかの捉え方の違い。文系、理系は関係ないと思う。現代医療の部品でモノを考えすぎる
弊害が表面化しているだけ。

文系、理系で分けられたら理系の人はたまらないです。
文系の人が部品でモノを考える考え方が理解できないわけではないように思う。
心理療法の精神分析だって、心理学板の人を見る限り文系の人が多いと思うけど、
精神のみをパーツで体の機能とは切り離して考えている。

だから、訳の分からないことになっていると思う。

155 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/28(金) 15:41:53 ID:cUPdLb8o0

何で私が精神分析のことを知っているか説明すると、私は以前にずいぶん長い間心理学板の
住人をしてたことがある。ある時、心理学板に安保理論のスレを立てたんだ。

私にしたら、心理療法は代替療法の一種で白血球の検査値は心理療法の効果の現れ方を
客観的に現してくれるのではないかと思ったし、身体の病気と精神の病気を結びつけるのに
役立つのではないかと考えてのこと何だけどね。

２スレ目の途中で板違いで削除されてしまった。それで、医者板と健康板にくることに
なったんだけど、今でも心理が臨床に手を出す以上、板違いではないと思っている。

西洋医学のように精神だけを体の機能から分離させて考える心理療法は、それこそ
心理士さんたちは薬を使えないので何の意味をなさないと思うんだ。

そこのところが心理学板の人には分からなかったようだった。←文系の人たちだよ。

156 ：卵の名無しさん：2008/03/28(金) 15:48:37 ID:ykFK2/Kl0

見てましたよ。心理学板の住人にもキチガイ扱いされてましたね。
化学板も見てました。

157 ：卵の名無しさん：2008/03/28(金) 18:10:50 ID:8be5QDNc0

マリリンさんは極論すぎるし、感情的になりがちなところがあるから、
もう少し言い方や表現に気を遣えば話しやすいと思うのだけどね。

158 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/28(金) 23:44:52 ID:cUPdLb8o0

>>157

多分、医者板の人の中にはマリリンの考えを理解してくださる人もいるんでしょうね。
厚労省の言うなりでは患者は医者の側には怖くて誰も近づけないですからね。

それでも一応、私はここでは論客ですから、厳しいことも言わせて頂きますです。

159 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/28(金) 23:55:08 ID:cUPdLb8o0

>>156

あなた、ずいぶん古くから２ちゃんねるにいる人ね。
化学板は臨床するわけではないから許せても、心理学板の臨床に対する
理解力のなさは許せんレベルだと思うわ。

160 ：SBX：2008/03/28(金) 23:58:46 ID:EwqsRwKT0

なんでもそうですが、どちらかに極端なのはいけません。
「気」もそうです。元気も病気も同じ出所の同じ気です。
相反する力ではありません。

自転車をこぎましょう。
こぐペダルがあれば、必ず送るペダルがあります。
そうでなければ自転車は前に進む事はできません…。

161 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 00:01:16 ID:mRGC7gq30

>>158
、、、論客って対立し相手を否定する者って意味で使ってる？？
わたしの論客のイメージとしては「論理や理論に優れ、論述に長けている人物のこと」があったので
自分で論客などと称するのはよほど評価を受けてのことか、または自己揶揄かだと思うんだよ

そうでないなら、穴があったら入りたいってなもんじゃないか？

162 ：ふっつぁま：2008/03/29(土) 00:08:49 ID:ScLndIEO0

＞マリリン
EBM度外視、未知へのロマンスという意味で文系的と書いたんだよ。
そういえば文学部にも心理学科があったんだよね。

>精神を含む体全体の機能障害として病気を捉えるか、体の部品の機能障害として病気を
>捉えるか捉え方の違い。文系、理系は関係ないと思う。

まあ、人間きっちりどちらかに分かれているわけじゃないから。
ガチガチのデジタルチックな柔整スレの１君を除いては。

163 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 00:09:38 ID:fPbJhjbA0

>>161

＞穴があったら入りたいってなもんじゃないか？

ものすごく笑った。あははは。

「論客」これも心理学板で教えてもらった言葉。四年ぐらい心理学板いたけど、
ずっと仲間に入れてもらえなくて、あそこの人他分野の人で自分の意見を主張する人
のことを「論客」っていってた。

あははは、やっぱり医者板ではおかしいですか？業界によって違いますね。

164 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 00:13:52 ID:mRGC7gq30

医者板でどうかよりわたし個人の感想なんだわ

＞他分野の人で自分の意見を主張する人のことを「論客」っていってた
そりゃ変だと思うなあ
論客とは、相手が認め納得できるような意見の主張が出来る人だと思うんだよ

165 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 00:14:46 ID:fPbJhjbA0

>>162
柔整スレの１さんみたいなお医者さんもリアルでは沢山いると思う。西洋医学的やり方を
曲げないから私は彼が怖いです。彼の患者にはなりたくないです。
獣医にもいろんな人がいますから医者ならなおさらなのでしょうね。

166 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 00:17:08 ID:fPbJhjbA0

>>164
＞相手が認め納得できるような意見の主張が出来る人だと思うんだよ

だから、そういう人に論客と言っていたんだわよ。マリリンだって心理学板では
がんばったんだからね。貴方はマリリンが心理学板ではどんなに勇敢だったか
知らないでしょ？

167 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 00:19:29 ID:/O0dqVdvO

自分で言っちゃうところが痛々しいな。

168 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 00:20:34 ID:mRGC7gq30

＞あそこの人　他分野の人で自分の意見を主張する人のことを「論客」っていってた

それだって、
他分野の人で自分の意見を主張する人＝「論客」と彼らが規定したわけでもないんでしょ？
なら、それはあなたの感じ方だかもしれないし

＞西洋医学的やり方を曲げないから
まりりんだって、西洋医学的なものへの不信を曲げないじゃんか
＞私は彼が怖いです
私は話できるからあなたが怖くはないけど

>>166
知らん
じゃ、心理学板で論客と認めてもらっていた、ということね？

169 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 00:21:16 ID:fPbJhjbA0

>>160　　＞ＳＢＸ様

多分、生体のバランスのことを言っていらっしゃるのですか？
ＳＢＸ様の意見は私は理解できないことが多いです。ＳＢＸ様はひょっとして文系？

170 ：SBX：2008/03/29(土) 00:21:25 ID:rKdk7TpM0

>>マリリンさま
極端なものに安全なものはなにもないのです。
冷静で適度なものだけが如何なる場合でも存在していきます。
あらゆる事象の中で保たれるのが「中庸」だけです。
人生においてはいかなる場合でも振り子のバランスが必要で
中庸が人生のバランスの役割を果たします。

かいこさんのような文才が欲しい…。

171 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 00:23:32 ID:fPbJhjbA0

>>168

ごめん。ふふって笑ってしまった。お答えしないで今日は逃げます。お休みなさい。

172 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 00:25:03 ID:mRGC7gq30

うん、おやすみなさい

柔らかな心でいよう　お互いに

173 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 00:26:42 ID:fPbJhjbA0

>>170　　＞ＳＢＸ様

＞「中庸」

分かりました。なるべく極端に走らないように気をつけているつもりなんですが、
私、極端になっていますかね？ちと考えてみます。今日はこれで落ちますお休みなさい。

174 ：SBX：2008/03/29(土) 00:26:44 ID:rKdk7TpM0

>>169のマリリンさま
まえにも言った通り高校二回も退学処分をうけております。
大学は某国の国立医大です。文系の文の字もございません。
俺のレスは単なる「阿呆の叫び」だと思われなすっておくんなまし。

175 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 00:28:08 ID:mRGC7gq30

>>174
なんかすごく意外ですよね、それ
過激なSBX少年だったのか

176 ：SBX：2008/03/29(土) 00:38:14 ID:rKdk7TpM0

>>レオンドクター
どんなに業績を残した偉人達でも最期は一般人と同じ死です。
偉人たちも何時かは死んでしまい、人々から忘れられます。
しかし、生きている限り自分を理解し、何かを発見して
表現していかなければなりません。それを若い世代に引き継いでいく。
そうやってなんでも進歩するのだと思うのです。

俺は死を美化するつもりはありません。
人生の生が美しいのであれば「死」も同等だと思うだけです。

177 ：SBX：2008/03/29(土) 00:57:29 ID:rKdk7TpM0

>>175名無しさま
そんな経験があったから若干１６歳で
この療術の世界に顔を突っ込めたのです。
それが自身にも他人にも良かったか悪かったかは別にして…。

178 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 08:40:36 ID:kf/wnbxq0

ろんきゃく【論客】<

論述に長じている人。ろんかく。

179 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 08:42:02 ID:kf/wnbxq0

論客を「自称」することはいくらなんでも傲慢過ぎるのでやめたほうがいいと思う。

180 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 12:22:48 ID:Ib5eY64e0

>>179
あはははっ

わかったよ。笑われちゃうから止める。
それでも、私はお医者様方と議論はしてもお友達には多分なれないよ。

181 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 12:35:58 ID:Ib5eY64e0

>>174
＞大学は某国の国立医大です。

へー某国の国立医大出られたんですか？ではバイリンガルですね。たしか外国の医大を
出られた方は日本の国家資格を受けられる資格があったと思うので、日本の国試に合格したら
日本のお医者さんの仲間ですね。獣医さんでも毎年、外国の獣医大学を出てきて国試を受ける人
いますよ。

ＳＢＸ様がお医者さんになったら、マリリンとはお友達ではなくなるけどね。（＾▽＾笑）

>>160で、ＳＢＸ様が言っていること多分分かりました。この場合の「中庸」とは、

>>154
＞精神を含む体全体の機能障害として病気を捉えるか、体の部品の機能障害として病気を
＞捉えるかの捉え方の違い。

で考えるのではなく、「精神を含む体全体の機能障害」と「体の部品の機能障害」の両面から
病気を捉えなければいけないと言うことですね。納得です。

182 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 12:40:42 ID:Ib5eY64e0

>>176
＞俺は死を美化するつもりはありません。
＞人生の生が美しいのであれば「死」も同等だと思うだけです。

私はそうは思いません。「生」も「死」も、生まれ方、死に方で美しくもなり、無意味になると
考えています。

父親が起こした一家６人死傷なんて、美しいとはどうしても思えません。無駄な死です。

183 ：卵の名無しさん：2008/03/29(土) 13:29:23 ID:H+acIvaOO

いいえ、無駄死にではありません。このような事件を起こしてはならない、という問題提起をしたではないですか。犠牲者ほど尊い死はないと思います。

184 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/03/29(土) 14:28:46 ID:fPbJhjbA0

>>183

彼らは「尊い死」なんかしたくなかったよ。馬鹿な人間はいくらでもいる。
そういう人たちには、「尊い死」なんか意味をなさん。同じことを繰り返すさ。

185 ：レオン：2008/03/29(土) 14:38:47 ID:ItSQfnIE0

>>176
>人生の生が美しいのであれば「死」も同等だと思うだけです。
生と死は対極に位置していながら対等ではありません。
同一個体で生->死はあっても死->生はあり得ません。
また、他人の生と死は知覚できますが、自分の生は知覚できても死を
知覚できるのか確認する手段はありません。
一見、生と死は比較し、同等に論じる事ができる様に見えますが、
本質は全く異なるもので、比較も同等に論じることも出来ないと思います。

>>183
>いいえ、無駄死にではありません。このような事件を起こしてはならない、
>という問題提起をしたではないですか。犠牲者ほど尊い死はないと思います。
私はそういう考え方は美化(転嫁)の一つだと思います。
犠牲者を悼む気持ちは確かに必要です。無駄死にという言葉は被害者を冒涜する
言い方で当事者ならともかく第三者が使うことは抵抗を感じます。
ただ一方で問題提起をしたから尊い死であると言うことにも同じ様な抵抗を感じます。
他人にとっては問題提起した死としても、犠牲者本人からすれば、問題提起を
したかったということは無いでしょう。

186 ：レオン：2008/03/29(土) 14:39:35 ID:ItSQfnIE0

おっと、マリリンとかぶったようですね。

187 ：卵の名無しさん：2008/03/30(日) 22:13:55 ID:5dJ3d/lE0

>>SBXさん
偉人だろうが、一般人だろうが、死んでいく。レオンさんは知覚できんと言うけれど、
僕は知覚出来ると思うな。動物というのはそういうものだ。大切な時にはそういう感覚
がばかみたいに鋭くなるんじゃないだろうか？そういつも考えてる。生はいつも死を包含
してるものだしね。それはレオンさんが言うように異なるものでも、あるいは同等に論じる
ものでもない。だって包含してるんだから。

SBXさんは中庸という言葉から釈迦が悟りに至った事も勉強されているのでしょうね。
中庸は常に大切です。冷静に真ん中を歩いて行かないとなりません。
マーケティングで真ん中を利用してる企業も多いんだけどねｗ

188 ：卵の名無しさん：2008/03/30(日) 22:21:55 ID:5dJ3d/lE0

釈迦じゃなくて孫子とか読まれたのかな。まあいいや。元気でなによりです。
嬉しいです。

189 ：卵の名無しさん：2008/03/30(日) 23:04:39 ID:5dJ3d/lE0

生死の問題はムズイけれど、今生きてる貴方は臨機応変に楽しく生きる権利があると思う。
忘れるというのは大切なことだ。全然悪いことじゃない。そうしないと生きていけない。

190 ：卵の名無しさん：2008/03/30(日) 23:20:57 ID:5dJ3d/lE0

それと死の芸術とかなんてない。毎日を悔い残さず大切に過ごす事の方が大切。
芸術とかそんなもんなじゃない。死ぬ事は選択の余地のない出来ことだから。
今を大切に生きる方が大事だと思います。寝ます。

191 ：側湾娘！：2008/03/30(日) 23:27:48 ID:PG306UyyO

>>190さま。それがSBXさんが尊敬して止まない野口晴哉先生が説いた「全生論」ですよ。

192 ：卵の名無しさん：2008/03/30(日) 23:36:13 ID:aCGF1RXC0

ふーん

どうして、それは○○だ、これは○○だ
孔子を読んだか孫子か老子か、
キリスト教的だ仏教だ、等
既存の論理に還元させるのか
そうしておけば安心だからか？
知識が豊富なのが勝ち、それが価値だからか？

＞今を大切に生きる方が大事
同意
大事に、とはどういうことなのか
なにを大事にするのか、とも関係するね

193 ：卵の名無しさん：2008/03/31(月) 00:14:58 ID:eRG/7kkG0

>>192
寝る前にお答えしましょう。

それが普遍的だからです。知識とかじゃないですよ。誰でも感覚的に備わっているものです。
例えばユングの集合無意識とかじゃないのかとか言わないでもいいのです。
日常で中庸とか聞きません。釈迦や孫子を少し読んだことあり、中庸という漢字があったからです。
大真面目に書きますけど、先人の言葉は立派だけれど、多くの人は既に知ってると思います。
言葉を読めば、ああそうだなぁーと思いますから。

大事にするのは自分です。自分をまず大切にする。それが出来ないと他人は大切に出来ないからね。

194 ：卵の名無しさん：2008/03/31(月) 00:17:52 ID:eRG/7kkG0

192さん、マリリンさん？まあいいや。寝ます。

195 ：卵の名無しさん：2008/03/31(月) 00:42:27 ID:9O6NJoJO0

>>193
うん、そのようなことでおっしゃるならわかります
普遍的なものはあると思っています
中庸は日常で使いませんか？普通の言葉だと思っていました、、

自分を大事に
どんな自分を？どんなのでも、歪んでひずんで汚れて壊れていく過程にあるとしたら
「大事にする」とは修正や新生や再生が相応しく　
つまり破壊する行為までも「大事に」の範疇に入るのだけど
他人を大事にする、ってことには反するのかな？と
そのあたりが難しい

まりりんの大事に思っていることと、それ以外の人達の想いがずれる点とかも
ひとつの例だけど

まりりんは名無しはないでしょ
わたしはコテはない
あなたはどなた？あとく？

196 ：卵の名無しさん：2008/03/31(月) 00:42:44 ID:2+50GNHI0

今を大切に生きる、自分を大切にする、履き違えるとえらいことになるがねｗ

197 ：卵の名無しさん：2008/03/31(月) 12:13:17 ID:9O6NJoJO0

＞忘れるというのは大切なことだ。全然悪いことじゃない。そうしないと生きていけない。

　毎日を悔い残さず大切に過ごす事の方が大切。
　死ぬ事は選択の余地のない出来ことだから。
　今を大切に生きる方が大事だと思います

忘れないでしっかり関わり見届ける
望み薄でも生きのびられなくても、それまでせいいっぱい生ききる
もし死ぬような出来事につながっているとしても自ら選択していく
それも生きること、十分に生きることです
楽しくいきるために忘れるなんてないよ

楽しくないから忘れるって、じゃ、たとえばなにが楽しい？
そういう「楽しさ」が究極求めるものになっている「生」ってどんな？　そのあたりがよくわからないんだ

198 ：卵の名無しさん：2008/03/31(月) 12:14:13 ID:9O6NJoJO0

わたしとしては、>>142ってことです

　　なにができるのか、はすごく考える
　　同時に
　　なにがしたいのか、もよく中身を感じないとならんね
　　これって普通あまり考えなしでやってるものだから

　　たとえ結果的になにもできないとしても　そうせざるおえないこともあるよ
　　そうすることが病気になる方法だとしても

　　死を受け入れ死を学び死から解放され
　　野心のない水のような　調和し合い自由に流れあう　そんなもの　そんな存在　そんな関わりあいに
　　この生を委ね任せる

　　そんなものが流れあい通い合う　　人はどうしても求めあうものなんだな

199 ：卵の名無しさん：2008/04/01(火) 08:59:17 ID:7IicZrdLO

前後の流れを読まずに、>>197に。

私自身は、全てを見届けたい、忘れたくないタイプなのですが、

例えば、解離性健忘を起こすような人と関わっていると、
忘れる事で、幸せになる人もいるのだなぁ、、と実感します。

自分を大切にする。とは己の限界を意識すると共に、
他人の限界をも洞察し、大切にできる事なのでは。

200 ：卵の名無しさん：2008/04/01(火) 23:30:47 ID:Un1BDLWM0

解離性健忘を起こすような人と,ってどういうことですか？
精神に障害を持つ方を同列には論じられないです
が、
確かに、【限界】は、そうでない者にもそれぞれあります
それは　おっしゃるとおり、己の限界を意識するのであって、

相手を　限界だろう、と扱うなんて随分と見くびった「大切に」でしょ
障害も、どこまで？どれだけ？を探りつつ生きるものですし
限界を超える試みも、これは生きてる今ならではできることじゃないでしょうか

201 ：卵の名無しさん：2008/04/01(火) 23:35:31 ID:Un1BDLWM0

とかいって
わたしも限界かも？
188-118って・・・これまずいよね

202 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/01(火) 23:41:26 ID:so+G7jcB0

>>201

マリリンは２２０／１３０mmHgを耐え抜いて薬をやめたわ。降圧薬を止めるというのも
大変な労力がいるモノだと思った。ｗ

203 ：卵の名無しさん：2008/04/01(火) 23:52:06 ID:Un1BDLWM0

頭がぼーんとして後ろが重い
鼻筋から眉間にかけてきゅーとなる
昼間とかは理想的数値が出たりするよ、変動が激しいってのもよくないんだろうな

頓服でもらってるのはCA拮抗剤なんだけど
原因っぽいのから考えるとα1遮断薬というのが向いてそうに思う素人さんなんだが
調べても第一選択ではないし、話に出ないとこみても問題外なんだろうね

204 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/02(水) 00:09:36 ID:cTfZMwDF0

>>203
私はCA拮抗剤を止めるのに、反動で血圧の制御ができなくなって滅茶苦茶大変でした。
α1遮断薬は危険なので止めた方が良いと書いてあった本がありました。

使うならβ遮断薬の方が良いようです。これは自分で試したのではなく、そのように書いてありました。
血圧が安定しないと体は辛いので、降圧薬は使われた方が良いと思いますが、止めるのに苦労する
薬は私は避けた方が良いと思う。

後、薬以外に血圧を下げる努力は絶対されるべきだと思います。

205 ：ふっつぁま：2008/04/02(水) 00:35:33 ID:rPBtOmNK0

＞マリリン
＞後、薬以外に血圧を下げる努力は絶対されるべきだと思います。

つまり、マリリンはおれの場蚊なレスを読んで、アドレナリンの放出を抑えるということだな。
で、スリーサイズは？

206 ：卵の名無しさん：2008/04/02(水) 00:41:08 ID:Tu8Efpky0

７８－６０－８１

してるしてる
あとはPC禁止くらいしか残ってないさ

207 ：ふっつぁま：2008/04/02(水) 01:09:44 ID:rPBtOmNK0

>>206
いや
B　　　８８
H（腹）７５
H　　　８９
だといいな～。　　　

208 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/02(水) 09:08:29 ID:cTfZMwDF0

あんたら、それをセクハラと言うんだよ。(#｀皿´)<怒怒怒怒怒怒!!!

209 ：ふっつぁま：2008/04/02(水) 09:58:28 ID:rPBtOmNK0

マリリンが顔文字を書く時は、アドレナリンを感じないんだな。
おれには、よ～くわかる。

210 ：はるな：2008/04/02(水) 10:49:01 ID:qVE9Nq3K0

はじめまして。
去年の春、夏～秋にかけて多大なストレス
（仕事、家族の喪失、引越し、言葉のDV,パワハラ）があり、
ここ半年おかしくなってしまいました。
睡眠・食事・性欲すべてくるっています。
睡眠は、いつまでも全くねむれず、眠気もきません。
一週間、一ヶ月起きています。
ここ３ヶ月は睡眠導入剤と安定剤を飲むと数時間眠れるかんじです。
食事は、お腹がすいたりすかなかったり、
食べる事が大変、億劫になり変な食生活を送ってしまいました。
性欲は、もともと経験はなかったのですが、
女性器が大幅に萎縮しまい自分でもとても信じられない有様です。
日々ぼーーーっとしたり、無意味なことばかりかやってしまいます。
亡くなりたくもなりますが、体的には死にたくないという感じです。
今は休職してましが、契約もそろそろ切れてしまいます。仕事が嫌になり、
心身死かけてたときに家族の一人がなくなり、
最初はひたすら怖いと感じていたのですが、
老いた(100歳間近でした)祖先が乗り移ったように
私もふけこんでしまいました。
死にたくない(？)けど死にたいです。
どうしたらよろしいでしょうか＞＜＞＜＞＜＞＜

211 ：ふっつぁま：2008/04/02(水) 13:12:27 ID:rPBtOmNK0

>>210
頑張りすぎたな。
可能なら、頭を空っぽにしてウオーキングでもしたらいい。
あと、コンビニでも売っているセントジョーンズワートが効くかも。
それでもダメなら心療内科やメンタルクリニックを受診すればいい。

しかし、安定剤だけってどの科目を受診したんだ？

212 ：はるな：2008/04/02(水) 14:37:17 ID:qVE9Nq3K0

最初は内科、その後クリニック、そして大学病院の精神科です。。。。
頑張りたいけど、無気力で、化粧も大変です＞＜
保安要員且つ接客業なので、致命的です。。。

213 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/02(水) 16:52:11 ID:cTfZMwDF0

＞はるな　ごめん。

貴方に女を感じない。

214 ：ふっつぁま：2008/04/02(水) 17:49:53 ID:rPBtOmNK0

>>212
素朴な疑問。
死にたくなるような（多分、鬱）状態で、２ちゃんに自分のまんこの状態とか書けるのか？
また、大学病院の精神科にかかっていて、睡眠導入剤と安定剤だけの処方は考えにくいんだが？

マリリンには女を感じすぎて困っているが。

215 ：卵の名無しさん：2008/04/02(水) 17:58:12 ID:Tu8Efpky0

>>208
なにいってるの、セクハラじゃないから

血圧管理を自己コントロールでやってるまりりんが>>207みたいな体型だなんて問題外でしょ
２０６は痩せすぎに思えるかもだけど、体脂肪が１９～２０％ならそれは理想

多大なストレスは循環器系の疾患に大きく関わるらしい
でも、はるなさんみたいな症状は全くなくてもなんだか仮面○○病っぽく
身心って表に表れないとこでダメージを受け続け、いきなりドカンと病気になったり
こういうののほうがたぶん重症、すぐにへコタレる弱いほうが安全か

>>214みたいなのはセクハラですね
本気なら許す

216 ：ふっつぁま：2008/04/02(水) 18:03:19 ID:rPBtOmNK0

>>215
本気だから許して。

217 ：卵の名無しさん：2008/04/02(水) 18:09:57 ID:Tu8Efpky0

よし

これはまりりんにも責任?があるな
まりりんなんて名を付けた時点でそれを誘うのだよ

218 ：卵の名無しさん：2008/04/02(水) 23:40:04 ID:Tu8Efpky0

まりりんはそんなつもりはないよね
だけど男はそう思う

あー調子わるいよ

219 ：SBX：2008/04/03(木) 00:18:54 ID:F/f0UtdN0

>>レオンドクター
俺は生と死は相互依存、ひとつのプロセスと捉えています。
医師からみれば死は仕事上の敗北で生と同等と見れないかもしれません。
でも、何か古いものが滅びなければ、新しいものが生まれないでしょ？
だから俺は死とは誕生の裏返し、陰陽の関係で同等に語るのが
よいと思うのです。

>>マリリンさま＆名無しさま
中庸。取りあえず、自然な不自然さ。不自然な自然さ。
水で云えば零度。困った。
簡単な事を文章で伝えるのは本当に難しい…。

>>214のふっつぁま
当面はおれのおっぱいで我慢しなすっておくんなまし。
マリリンさんのより大きいですよ。乳頭ピンクだし、
乳腺炎も治ったし、いいですよ。毛パイだけど…。

220 ：SBX：2008/04/03(木) 00:25:44 ID:F/f0UtdN0

>>210さま
だから自分が病気になった原因が他者にあったとしても
回復しない原因を他者のせいにしているうちは
なんにしてもよくならないよ。

221 ：卵の名無しさん：2008/04/03(木) 04:33:12 ID:Yyz4DjES0

>>死とは誕生の裏返し、陰陽の関係で同等に語るのが
よいと思うのです。

大多数の人間は死を恐怖しますからねぇ…
生を謳歌している人間にそれを説いても受け入れられる人は少ないでしょう。

>>中庸。

今風にユニセックスなんて例えは如何でしょうか？
ちょっとﾁｶﾞｳかｗ

222 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/03(木) 21:57:02 ID:NdAUsOSW0

>>219　ＳＢＸ様

＞中庸。取りあえず、自然な不自然さ。不自然な自然さ。
＞水で云えば零度。困った。
＞簡単な事を文章で伝えるのは本当に難しい…。

本当にこれ難しいです。普通の人でも理解するのに難しいのに、単純思考のマリリンには
逆立ちしたって難しいです。

後、お元気になられたようでよかったです。

元気になると　途端にエロイおじさんになるから困ったものです。でも、そんな冗談が
言っていられるＳＢＸ様が元気な貴方の姿なのでしょうね。本当におめでとうございます。

223 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/03(木) 22:01:38 ID:NdAUsOSW0

>>218
＞あー調子わるいよ。

大丈夫ですか？お休みをしっかりとってくださいね。それは体が健康を取り戻す基本だと
思います。

224 ：ふっつぁま：2008/04/03(木) 22:32:27 ID:zlp/340Y0

どうも、エロイ兄ちゃんです。
まあ、２ちゃん自体が冗談みたいなもん。
しかし、有益な情報も多々書き込まれているから、要は使い方次第だな。
マリリンはくれぐれも暴走しなように。
さもないと、エロレスするよ。

225 ：卵の名無しさん：2008/04/03(木) 22:41:33 ID:F173jRFlO

>>219　乳千円ってあんた女だったのか？

226 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/04(金) 10:25:49 ID:c4/Hku2m0

>>224

＞エロイ兄ちゃんです。　

む。兄ちゃん？　怪しい．．．．．．

227 ：レオン：2008/04/04(金) 22:05:13 ID:bnob1U7d0

>>219
>>>レオンドクター
>俺は生と死は相互依存、ひとつのプロセスと捉えています。
>医師からみれば死は仕事上の敗北で生と同等と見れないかもしれません。
>でも、何か古いものが滅びなければ、新しいものが生まれないでしょ？
>だから俺は死とは誕生の裏返し、陰陽の関係で同等に語るのが
>よいと思うのです。

中医学の陰陽説ですか。物事をシンプルに考える上で、陰陽のバランスに
置き換えて考えるというのは非常に便利な方法だと思います。

ただ、「何か古いものが滅びなければ、新しいものが生まれないでしょ？」
は生物種として種の保存という客観的な位置から見れば、相互関係が無いとも
言えませんが、個々の人の生死に関しては必ずしも正しいとは思いません。
まぁ考え方は人それぞれだと思いますが。

228 ：SBX：2008/04/04(金) 23:22:16 ID:/5cbDuTo0

>>レオンドクター
長汀子(布袋和尚)が残した詩です。

弥勒真弥勒、分身千百億、時時示時人、時人不自識。

真の仏様(真実)は数えきれぬ程そこここに沢山おられるものである。
私はいつも大勢の人にそういってきたが、
それを理解した人は少ない。

229 ：SBX：2008/04/04(金) 23:33:14 ID:/5cbDuTo0

>>190さま
そうそう。毎日を精一杯生きていれば
仏のみぞ知る定命(寿命じゃない)に対して
一日死んだと云う事でしょう。
そのように生きていれば、毎日死んでいるのだから
本当に魂が抜けた時に苦しくもなければ辛くもないと思うのです。

230 ：ふっつぁま：2008/04/05(土) 01:41:33 ID:vJ4R4uvY0

生まれる前は死んでいた。
自分が自分である。という認識はどこから来て、どこへ帰るのだろうか？
それが分からないから、人は「死」というものに怯えている。
もしかしたら、自分が自分であるという認識は、
過去に別の場所にあったのかもしれない。

231 ：側湾娘！：2008/04/05(土) 07:37:32 ID:lJVKVobtO

道教の道。

232 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/05(土) 08:27:28 ID:4EjkTV7D0

>>228

おはよう。

>>228 >>229は何とか理解できるけど、ふっさぁまの>>230

＞自分が自分であるという認識は、過去に別の場所にあったのかもしれない。

こんなの理解できないよ。絶対、文系の発想だと思うわ？文系の人が臨床やると面白いことに
なると思う。宗教と物語と臨床の区別がなくなるもの。

患者さんにも文系の人は当然いるわけで、理系の医者の発想のみが医学ではいけないのかも
しれない。→私はこのように理解することにした。

233 ：側湾娘！：2008/04/05(土) 08:55:24 ID:lJVKVobtO

医療・医術は沢山あるけど〔医道〕は一本だと思うんですよ。

234 ：卵の名無しさん：2008/04/05(土) 09:17:03 ID:QNofZ4b/0

＞古いものが滅びなければ、新しいものが生まれない

これは、個々の生死において正しいと思います
その人が常に新しくなっていく　ということ

観念的ではありますけどおそらく通常に人には実感できる【日々これ新た】です
そのように感じられるときはその生命はうまく生きていると言えるでしょう
肉体の、生命の生死のことではないので、SBX先生の思惟とは違うのかな

もちろん　その「古い」というのも、改善すべき古さのことで　古き良きの古さではない
「新しい」も、奇をてらったり無謀で危険な暴走の新しさであってはならない
特に　人の命を扱う範疇においてはこのあたりは厳密で慎重であってほしい

>>220　うんまったくそのとおり、これ真理です
それでは、回復のためにはどう考えるか？
己がどうするのか、というところに帰結するのがいい

235 ：卵の名無しさん：2008/04/05(土) 12:12:44 ID:tBZrWXVP0

文系思考理系思考だの言っている時点で統合医療なんて無理な気がするが。

236 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/05(土) 13:38:51 ID:4EjkTV7D0

>>235

そんなこと言ったって人の頭には限界がある。分からないものはわからない。
そういう人もいることを認めて欲しい。

全員が、貴方の考え方についていける人たちばかりではないわ。

そこの所を考慮する思いやりが欲しい。

237 ：卵の名無しさん：2008/04/05(土) 14:38:11 ID:AB0o3K2NO

アナタの西洋医否定にそっくり当てはまらないか?

238 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/05(土) 17:21:47 ID:uxEHYQ7r0

>>237

どうして？

239 ：卵の名無しさん：2008/04/06(日) 00:00:07 ID:sULhJbOFO

見た目は殺し屋。施術を受けてみれば優しい整体師。ある意味陰陽のバランスがとれてますね。

240 ：卵の名無しさん：2008/04/06(日) 00:43:02 ID:nZ0IpB060

>>238
頑なに西洋医学を受け入れずに拒むところ。

ところで、その代替療法とやらで、
自分の高血圧を改善できていないから、
説得力に欠ける。

241 ：側湾娘！：2008/04/06(日) 00:50:38 ID:aT+CczNdO

>>240さま。それは姉さんのせいじゃなくてSBXさんの指導力不足のせいなんです。ごめんなさい。

242 ：卵の名無しさん：2008/04/06(日) 15:23:28 ID:687Lo9YrO

ゆかちやんの部屋へようこそ藤森選手のブログにSBXさんが紹介されてますね。

243 ：卵の名無しさん：2008/04/06(日) 15:33:10 ID:taV4pNCp0

西洋医学を否定する人は、大部分が医者の資格を持たない人。
医者になりたかったが、医学部に入ることができず、仕方なく代替療法などでお医者さんごっこをしている。
西洋医学は効果なし→だからこの健康食品を買いなさい。
医師（の大部分）が西洋医学を否定して初めて説得力がでてくる。

244 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/06(日) 19:28:40 ID:TOKVsbvz0

>>237
＞アナタの西洋医否定にそっくり当てはまらないか?

私は西洋医学を否定はしていない。全面否定していたら獣医は廃業するしかない。

245 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/06(日) 19:30:10 ID:TOKVsbvz0

>>239
＞見た目は殺し屋。施術を受けてみれば優しい整体師。

む？整体師？気功の先生じゃないの？

246 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/06(日) 19:38:19 ID:TOKVsbvz0

>>240
＞ところで、その代替療法とやらで、自分の高血圧を改善できていないから、
＞説得力に欠ける。

私の血圧は現在、１６０／１００前後、高くはない。
高血圧とあんたたち医者が勝手に決めつけているだけよ。別に体調は良いからね。

私は２年かけて代替療法でここまで改善させたことに自負している。薬を止めたら
２２０／１３０まで上昇するような投薬治療を私は肯定することはできない。

どんな毒薬を飲ませられたんだろうと思ったわ。

247 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/06(日) 19:48:16 ID:TOKVsbvz0

>>243
＞西洋医学を否定する人は、大部分が医者の資格を持たない人。
＞医者になりたかったが、医学部に入ることができず、仕方なく代替療法などで
＞お医者さんごっこをしている。

凄い選民思想だね。こんなんでは国民が何故、現代医療に不信感を抱くか分かりようがないね。
悲しい人ちだ。

私の場合は、西洋医学を信じて酷い目にあって、身をもって現代医療の矛盾と誤りに気がついた。
西洋医学を批判する人は、自分でこうした経験を通して、西洋医学だけでは病気は治らないと
気がついた人たちだよ。

248 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/06(日) 19:57:19 ID:TOKVsbvz0

＞医師（の大部分）が西洋医学を否定して初めて説得力がでてくる。

すでに西洋医学の矛盾と誤りを指摘している医者はいる。どうして医者の大部分が
否定しなきゃあんたたちが西洋医学の矛盾を理解できないか、その論法が私には分からない。

医者より早く、患者が気がつき始めている現実はどのように考えるわけよ。

249 ：ふっつぁま：2008/04/06(日) 21:45:26 ID:cOy5CEEK0

お医者さんごっこか、懐かしいな～。
ありゃ～幼児のやるもんだな。

250 ：SBX：2008/04/06(日) 22:24:52 ID:3FMeYcui0

俺は整体師じゃないつもりだけど、
世間一般でいう所謂整体師にとらわれちゃうんだろうなぁ…。
経絡を整えると云う意味では気功家だろうし、
療術師という言葉は中々つかわれないんですねぇ…。

251 ：卵の名無しさん：2008/04/07(月) 04:14:11 ID:8i/RdjN10

>>244
すまんが240は237の発言ではない。
どうしての問いに答える気はハナからないよ。

>>248
>>医者より早く、患者が気がつき始めている現実はどのように考えるわけよ。
気付いている気にさせられて踊らされている部分もあるから要注意。
判断は慎重に。

>>250
残念ながら療術師という言葉は一般的ではないですからね。

252 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/07(月) 19:54:35 ID:/vqHB1fJ0

>>232
自己レス。気になるので補足しておく。

＞＞自分が自分であるという認識は、過去に別の場所にあったのかもしれない。

＞こんなの理解できないよ。絶対、文系の発想だと思うわ？文系の人が臨床やると面白いことに
＞なると思う。宗教と物語と臨床の区別がなくなるもの。

これに対して>>235で

＞文系思考理系思考だの言っている時点で統合医療なんて無理な気がするが。

このようなお返事がきた。

私は>>236で

＞分からないものはわからない。そういう人もいることを認めて欲しい。とお答えした。

253 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/07(月) 19:57:09 ID:/vqHB1fJ0

>>230
＞自分が自分であるという認識は、過去に別の場所にあったのかもしれない。

これは、前世とか異世界、天国等を意識した発言でしょ?　私の場合、分かってないことを保留に
することは出来ても、前世や異世界を肯定して、自分の臨床を展開することは出来ない。
これまで含めないと統合医療が出来ないと言われると、いくら治れば何でも許容してしまう
マリリンでも統合医療を受け入れることが出来なくなってしまう。

ただし、患者さんが前世や異世界、死後の世界等を認める人だったら、それを否定するようなことは
私はしない。私が前世や異世界、死後の世界などがあるのかないのか考え臨床をすることが
出来ないと言っているだけです。

どうしてだろうと考えると、やっぱり思考回路が違うんじゃないかと思う。これは、理系文系とは
関係ないのかもしれないけど、とにかく、そのように考えるような教育も訓練も受けてこなかったし
そのように考えなければならない機会もなかった。

だから、そういう人たちもいることを認めて欲しいと思った。

多分、人類は誕生以来ずっと、神や異世界や自然などを全部含めた世界観の中で、病気を
治療してきたし、生活してきたのだと思う。マリリンみたいな考えの人は、いつ頃から現れたんだろうね。

織田信長あたりはマリリンみたいな人だったような気がする。

ふーん。何言っているのか、ますます分からなくなってしまった．．．．．．．

254 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/07(月) 20:04:38 ID:/vqHB1fJ0

>>250　　＞ＳＢＸさま

悪いと思ったんだけど、>>242のブログを見てきました。私はＳＢＸ様がかっこいいと思いました。

一ヶ月も前から痛かった首を、ボッキっと一発で治してしまうなんて凄いです。そんなことは西洋医学の
医者には出来ません。

整体師でも療術師でも、気功の先生でも私にとっては何でも良いです。
凄い技術を持った臨床家だと思いました。

255 ：ふっつぁま：2008/04/07(月) 23:28:34 ID:FzCAhF9t0

>>254
>一ヶ月も前から痛かった首を、ボッキ・・・

マリリン、すまぬ。思わず吹いてしまった。

256 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/07(月) 23:59:21 ID:4EqWaEVN0

>>255

えっ？どうして笑うの？そうやってブログに書いてあったよ。
ＳＢＸさま、べた褒めされてた。

こんな治療院、都会にあったらメチャメチャ繁盛、間違えなしだわ。

257 ：ふっつぁま：2008/04/08(火) 00:03:31 ID:FzCAhF9t0

>>253
そういう発想は、自分が死線を彷徨ったりするとおのずと湧いてくるんじゃないかな？
人の死に多く直面する立場にある、医師の本音というものを聞いてみたいものだが。
マリリンもペットの死というものによく遭遇するんでない？

258 ：ふっつぁま：2008/04/08(火) 00:06:26 ID:FzCAhF9t0

＞マリリン
え？みてないから、ボッキ？だった？

259 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/08(火) 00:10:04 ID:VFpzVRaA0

>>257

うん。身近な人の死を通して、死んだら人はどこに行くんだろうと考えた。
きっと、別の世界に行ったんだろうと思った。そう考えなければ、自分を納得させられなかった。

でも、そういう個人的な考えを、自分の臨床に絡めることはできなかった。

260 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/08(火) 00:11:59 ID:VFpzVRaA0

>>258

ちょっと、間違えたかもしれない。あはははは。

あんまり深く追求しないの。

そろそろ寝るね。お休み。

261 ：ふっつぁま：2008/04/08(火) 00:14:36 ID:ySnINfIG0

>>259
おれは家族、親戚あわせて６人見送ったから。
自分が納得すればいいんだよ。

そうそう、勃起じゃなくて、「ボキ」だったよ。

262 ：レオン：2008/04/08(火) 01:43:29 ID:7Sn+FEHN0

>>259
>きっと、別の世界に行ったんだろうと思った。そう考えなければ、自分を納得させられなかった。

死後の世界とか、輪廻転生とかいった考えは、幼い頃から誰もが耳に入っている知識です。
いわゆる「刷り込み」です。
だから、死んだらどこへ行くのか？という疑問を持っても、知識が増えればバリエーションが
生まれますが、結局同じ様な答えにたどり着きます。

では、死後の世界が有ると仮定して、何が死後の世界へ行くのでしょう？
死んだ後、肉体は腐敗しますが、肉体に存在した魂ですか？
では、魂が存在するとして、どうして肉体に宿るのでしょうか？
魂はどこから来て、死んだらどこへ行くのでしょうか？
無機物にも宿るのでしょうか？原子・分子レベルでも宿るのでしょうか？

もし、遙か昔から、魂・精神の概念も存在せず、死んだらただ腐敗する。
と死後の世界をまったく想定していなかったら。。。想像してみてください。

263 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/08(火) 12:23:16 ID:SG49YSss0

>>262 ＞レオン

＞遙か昔から、魂・精神の概念も存在せず、死んだらただ腐敗する。
＞と死後の世界をまったく想定していなかったら。。。想像してみてください。

お願いだから、この部分だけは、そっとしておいて。私だって滅茶苦茶言っているということは
分かっているんだから。

身近な人が死んでも、別の世界に行って、そこでまた暮らしていると思わないと、残された私たちは
悲しくて立ち直れないよ。

想像なんか出来ないし、したくない。

264 ：ふっつぁま：2008/04/08(火) 13:06:29 ID:ySnINfIG0

＞マリリン
死後の世界を仮定しなければ、宗教やネ申という言葉さえも存在していないだろう。
未知の領域が故、多種多様な宗教形態があり、狂信的な信者が過激な行動に出たり、
また、国の指導者が宗教を利用して国民をマインドコントロールしている国もある。
そこまでいくと、もはや利権の為の道具と成り下がっているとしか思えないが。

だから、純粋に個人個人の想像するがままで正解なんだよ、他人に理解されなくても問題は無い。

265 ：SBX：2008/04/08(火) 17:24:49 ID:isULokXi0

>>254のマリリンさま
一発で治ったのは、由香お嬢の体の作りが良いからであって
おれの手柄じゃありません。
あのレベルの技位で良くなるような体に作ってくれた
由香お嬢のご両親に俺のほうが感謝です。

しかし、小娘と云えどもオリンピックに出るような人間は
やっぱり体の作りがいいというか、「気」が素晴らしいですね。
施術している俺の方が元気をもらえます…。

ここだけの話ですが、貸した双節棍をいきなりぶん回して
施術小屋の蛍光灯を割られそうになりました。
危ない危ない…。

>>262のレオンドクター
死後の世界なんて想念の世界ですよ。
ところでドクターは病気は必要だと思いますか？
全く不必要な体の現象だと思いますか？

266 ：レオン：2008/04/08(火) 22:51:23 ID:7Sn+FEHN0

>>263 マリリン
死後の世界が本当にあるかどうかは、確認しようがありません。
でもそれは確認できないのであって否定も肯定もされるものでもありません。

>>264
>もはや利権の為の道具と成り下がっているとしか思えないが。

その通りです。
私は宗教の存在そのものは否定するつもりはありません。
人それぞれの価値観があり、宗教によって或る部分で助かる人がいることも
事実だと思うからです。
ただ、前にも書きましたが、他人の死を美化したり宗教を利権の道具と
することは正しいことではないと思います。
言ってしまえばこれもまた私の価値観ですけどね。

267 ：レオン：2008/04/08(火) 23:53:30 ID:7Sn+FEHN0

>>265
>>>262のレオンドクター
>死後の世界なんて想念の世界ですよ。
>ところでドクターは病気は必要だと思いますか？
>全く不必要な体の現象だと思いますか？

難しい命題ですね。
人の体は絶妙なバランスの上に成り立っています。
そのバランスの崩れを病気としてとらえるのであれば、
病気を理解することでそのバランスの補正を試みる事が
期待できるでしょうから、意味のある(必要)現象とも
言えるでしょう。
ただし、そのバランスの崩れを知覚する方法が
病気である必要性は無いようにも思います。

268 ：卵の名無しさん：2008/04/09(水) 11:10:51 ID:CYncjgQp0

そろそろスレ違いの話になってきたと思うのですが。

269 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/09(水) 20:21:58 ID:l8fuh5BU0

>>264
＞死後の世界を仮定しなければ、宗教やネ申という言葉さえも存在していないだろう。
＞未知の領域が故、多種多様な宗教形態があり、狂信的な信者が過激な行動に出たり、
＞また、国の指導者が宗教を利用して国民をマインドコントロールしている国もある。
＞そこまでいくと、もはや利権の為の道具と成り下がっているとしか思えないが。

＞だから、純粋に個人個人の想像するがままで正解なんだよ、他人に理解されなくても問題は無い。

考えたんだけど、死後の世界とか異世界とか考えるのは、身近な人がいなくなったとかで、精神的に
つらい人が、心の痛みを和らげるためによくする行動なのかもしれない。その時に神も出てくる。

これが宗教の種かな。だから、素朴な宗教は悪いモノではないと思う。ただ、代替療法にも悪徳業者が
いるように、人間の素朴な宗教心を利用して、権力欲を満たしたり、お金を儲けようとしたりする
輩が宗教にもいると言うことだね。

これは、西洋医学の人たちにも言えるね。つまり、宗教にも西洋医学にも代替療法にも
悪徳業者やマインドコントロールをされた信者さんはいるから、そういう人たちに騙されないように
私たちはしなきゃいけないと言うことだと思う。

270 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/09(水) 22:33:21 ID:l8fuh5BU0

>>266　　＞レオン

＞死後の世界が本当にあるかどうかは、確認しようがありません。
＞でもそれは確認できないのであって否定も肯定もされるものでもありません。

私の場合、身近な人と別れてそんなに時間がたっていないので、

>>263
＞もし、遙か昔から、魂・精神の概念も存在せず、死んだらただ腐敗する。
＞と死後の世界をまったく想定していなかったら。。。想像してみてください。

これを言われるのは辛かった。でも、私たちみたいに残された人たちが、死後の
世界を思うのはたいして害がないと思うけど、レオンは小児科のお医者さんだから、子どもたちが
死後の世界を信じて、簡単に自殺なんてされたら困るモノね。

イヤな事も言わざるを得ない時もあるね。　　

271 ：ふっつぁま：2008/04/10(木) 00:57:30 ID:mM5on8dq0

心が疲れたみなさんへ。

http://jp.youtube.com/watch?v=q0px9ckWKmc&NR=1

272 ：卵の名無しさん：2008/04/10(木) 04:03:48 ID:HTboKIRU0

>>243
この意見に同意。160/100は、西洋医学では高血圧で、症状は出ていなくても、長く続くと血管に障害が出ます。
これは科学的なデータに基づいています。代替療法をやっている人達は、医学を学んでいないのでわからないかも。
そもそも世の中の多くの人は西洋医学で病気が治っているのですよ。そりゃ、西洋医学でも治らない病気もあるけど、
だからといって代替療法でそれが治る証拠はないからね。

273 ：側湾娘！：2008/04/10(木) 10:03:52 ID:9x0vjhm+O

代替療法家でも、西洋医学を学んでいる人も沢山いますけどねぇ…。逆に医師が全く代替療法の知識が無く、理不尽な批判する人が多いような気がします。まぁ、詐欺擬いの行為をする人は圧倒的に代替療法家が多いでしょうけど。

274 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/10(木) 12:29:09 ID:TmrIxXUY0

>>273　　＞側湾娘！

＞詐欺擬いの行為をする人は圧倒的に代替療法家が多いでしょうけど。

現代医学の詐欺は巧妙にだいだい的にやるから国民が気がついていないだけだと思いますよ。
生活習慣病のガイドラインやメタボリックシンドロームなんて言うのは完全な詐欺です。

275 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/10(木) 12:33:28 ID:TmrIxXUY0

>>272
＞西洋医学では高血圧で、症状は出ていなくても、長く続くと血管に障害が出ます。
＞これは科学的なデータに基づいています。

それは、あんたがそう思いこんでいるだけです。そこが信じ込む事の怖さです。
血圧が高くても、薬を飲んで血圧を下げたところで危険性は変わらないというデータもあるから
浜先生たちがガイドライと投薬治療を批判するワケだからね。

貴方が正しいという科学的なデータが本当に正しいという根拠はないでしょ？

276 ：側湾娘！：2008/04/10(木) 13:03:14 ID:9x0vjhm+O

私の祖母は118でおっ倒れましたからねぇ…。188の祖父が看病してますよ。

277 ：卵の名無しさん：2008/04/10(木) 15:20:32 ID:evfA9mnB0

>>274
どちらの詐欺行為もきわめて巧妙に大々的にやるからね。
詐欺行為の巧妙さに優劣なんてﾅｲﾖ。
生活習慣病のガイドラインやメタボリックシンドロームには代替医療にも便乗組が多いしね。

278 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/10(木) 18:53:34 ID:TmrIxXUY0

>>277
＞どちらの詐欺行為もきわめて巧妙に大々的にやるからね。詐欺行為の巧妙さに優劣なんてﾅｲﾖ。

そうかなぁ。代替療法の悪徳業者は騙される本人は、つるっと騙されているかもしれないけど
他の人が見れば、悪徳業者だとわかりやすいと思うよ。

保険がきかないから、価格で諦める人も多いしね。

西洋医学の詐欺は、厚労省が国民にメタボリックの健診を受けることが義務化された等と
強制するから、拒否して逃げるのに一苦労する。

健診を拒否した人たちは、憲法が保障した国民の自由な選択権を行使しただけなのに、悪いことを
したようになじられる。代替療法の詐欺は拒否しても、なじられることはないでしょ？

価格も西洋医学の場合、健康保険があるから悪徳業者には多大なお金が支払われるのに
国民にはその実感がない。

西洋医学と代替療法の悪徳業者が同じだとは思えないな。規模と騙しのテクニックが違うって。

＞生活習慣病のガイドラインやメタボリックシンドロームには代替医療にも便乗組が多いしね。

これは言えるが、そもそも、現代医療がおかしなガイドラインを作ったのが悪いからね。

279 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/10(木) 18:58:52 ID:TmrIxXUY0

＝医師の診療指針作成、製薬企業「資金提供」開示は３指針だけ＝
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20080410-OYT1T00408.htm

＞がんや高血圧、糖尿病など主要な６８疾患の診療指針のうち、指針を作成した医師に対する治療薬メーカー
＞からの資金提供について記載していたのは、３疾患の指針だけであることが１０日、厚生労働省研究班の
＞調査でわかった。

＞指針作成医の多くが製薬企業から寄付金提供を受けている実態があることから、この３指針について
＞読売新聞が調べたところ、２指針では作成委員の医師に製薬企業から多額の寄付金が渡っていた
＞にもかかわらず、「企業からの資金提供はない」との趣旨が書かれていた。医学界の情報公開の姿勢が問われそうだ。

＞診療指針は、病気の治療法などを示す目安で、治療薬の推奨などを行う。製薬企業から指針作成者に
＞資金提供があると、その企業に有利な指針になる恐れがあるため、欧米では資金関係を開示するな
＞どのルール作りが進んでいる。

＞厚労省研究班（主任研究者・中山健夫京都大教授）は、主要な６８の診療指針について、製薬企業との
＞資金関係など「編集の独立性」が保たれているかなどを調査した。作成に関与した委員と治療薬メーカー
＞の金銭関係について記載していたのは、腎臓がん、小児急性中耳炎、褥瘡(じょくそう)（床ずれ）の３指針
＞だけだった。いずれも「明らかにすべき製薬企業との利害関係はない」との内容だった。

280 ：卵の名無しさん：2008/04/10(木) 21:47:25 ID:evfA9mnB0

>>西洋医学と代替療法の悪徳業者が同じだとは思えないな。
>>規模と騙しのテクニックが違うって。

規模の大小や騙しのテクニックの違いなんて関係ない。
外道は外道。
それ以上でも以下でもない。

281 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/11(金) 00:11:17 ID:PeeLmMLn0

>>280

分かった。マーそうだね。悪いことは悪いことだものね。詐欺師にお互い騙されないようにしようね。

282 ：卵の名無しさん：2008/04/11(金) 19:39:31 ID:igGqzgaL0

代替療法が正しくて、西洋医学を否定するのならば、きちんと根拠を示して、納得させるデータを出すべき。
>>生活習慣病のガイドラインやメタボリックシンドロームなんて言うのは完全な詐欺です。
こんなことを言っているだけでなく、証拠を示して、医者達を納得させてみたら？
できないんでしょ。

283 ：卵の名無しさん：2008/04/11(金) 23:54:11 ID:+mGNdeBp0

根拠なき妄信

284 ：卵の名無しさん：2008/04/12(土) 21:15:48 ID:tx9bKNOk0

代替療法で、尿療法やっている人の子供が、吐きまくっている時に尿を飲ませられて、症状が悪化して病院に来たそうだ。

285 ：ふっつぁま：2008/04/12(土) 22:18:21 ID:W+a/Fn470

>>284
>症状が悪化して病院に来たそうだ。

まさか、父ちゃんと母ちゃんのブレンド尿？

286 ：卵の名無しさん：2008/04/13(日) 00:12:08 ID:lbNJLRW5O

飲尿て朝一の自分の尿じゃないとダメじゃなかったっけ？
俺は死んでもやりたかないけど…

287 ：ふっつぁま：2008/04/13(日) 00:48:49 ID:tuj0pjRT0

>>286
そういう次元の問題じゃないと思うんだが。
老廃物をまたわざわざ摂取する意味がわからん。

288 ：SBX：2008/04/13(日) 01:02:10 ID:mStoUWqX0

>>267のレオンドクター
俺は正しく病気を治す方法があれば
正しく発病する方法もあると思うんです。
その時の体調により、体に合わない物を食せば
下痢や嘔吐をするのは当たり前だし、それを治療と称して
抑えようとするのは正しい治療ではないような気がするのです。
むしろ、下痢などの病気になりきって経過させてしまえば
体は楽になるとおもうのです。
まぁ、明日会議があるとか結婚式だとか、忙しい人には
そんな悠長な事は云ってはおられないでしょうが・・・。

289 ：卵の名無しさん：2008/04/13(日) 02:49:53 ID:lbNJLRW5O

>>287
ブレンド尿に突っ込み入れたかっただけですYO。
確か彼らなりの理屈があったと思うんだけど興味なかったし効果も疑問だったんで忘れた。

290 ：ふっつぁま：2008/04/13(日) 11:56:10 ID:tuj0pjRT0

>>289
実はボケたんです。

291 ：卵の名無しさん：2008/04/13(日) 22:12:16 ID:lbNJLRW5O

(||゜д゜)

292 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/13(日) 23:30:00 ID:VhbJaihq0

>>283
＞根拠なき妄信

これ、もちろん西洋医学の医者のことを言ってるよね。それなら納得よ。

といって、また喧嘩を仕掛けるマリリンでした　まる　　ヽ(^▽^@)ノ

293 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/13(日) 23:51:15 ID:VhbJaihq0

>>282
＞こんなことを言っているだけでなく、証拠を示して、医者達を納得させてみたら？
＞できないんでしょ。

私は根拠は説明している。証拠は自分で試してみて良かったかとい事実。
あんたらも、自分で試して見たら良いじゃない。

オシッコ飲んだぐらいで、たいした副作用なんかないんだから、試してみたら。
それもやらずして、根拠がない。証拠がないので非科学的だと言ったところで、自分で試して効果を
確認した人間には、全然説得力はありませんわ。医者が阿呆に見えるだけ。　

誤解されるといけないから言っておくけど、私が試したのは水素結合水だからね。オシッコではない。
それでも飲尿療法に効果があったという人がいて副作用がたいしたことなければ飲尿療法を
否定するようなことはしない。効果がない人はいるかもしれないけど、飲尿療法自体に効果が
ないという証明はできていないわけだから。

294 ：レオン：2008/04/14(月) 14:32:10 ID:nSXD98Gl0

>>293
>私が試したのは水素結合水だからね。

マリリンの言う水素結合水というのはH4Oというものですよね？
水にH2を溶かし混んでいるというものでしょう。
しかし、物質には水への溶解度というものが決まっています。
ちょっと調べてみた範囲では、
25℃で、0.0007840(mol/kg) 、70,918(水分子数/H2分子数)のようです。
つまり、水１リットル中にとけ込める水素はわずか0.785mmolです。
そして、人の体の体液は体重の約60%です。血液は約8%です。
50kgとして計算すると体液は30kg、血液は4kg。
全くのロス無しで取り込まれたと仮定しても、相当希釈されます。
そこで、どれくらい還元反応に寄与しているでしょうか？
実際は、消化管内には唾液や食べ物、粘液、様々な物質が存在するため、
普通に飲んだだけで、ロス無しで取り込まれるなんて事はあり得ません。
元々、生体にも還元剤は数多くありますし、よほどビタミン類の方が
還元剤としての効果は期待できると思います。
これもマイナスイオンやクラスター水と同じ疑似科学でしょう。

295 ：レオン：2008/04/14(月) 15:08:02 ID:nSXD98Gl0

>>288
>俺は正しく病気を治す方法があれば
>正しく発病する方法もあると思うんです。
>その時の体調により、体に合わない物を食せば
>下痢や嘔吐をするのは当たり前だし、それを治療と称して
>抑えようとするのは正しい治療ではないような気がするのです。
>むしろ、下痢などの病気になりきって経過させてしまえば
>体は楽になるとおもうのです。

漢方の一部の方剤などはそういうことを考えたものがありますね。
また、暑いときに、熱いお茶を飲むと涼しく感じるなど、SBXさんが
おっしゃるように生体のネガティブフィードバックを利用する
という方法もあるでしょう。
ただ、例えば、下痢に関しても、下痢を繰り返すことで乳糖不耐症となり、
二次性の難治性下痢症で数ヶ月苦労することも意外に珍しくありません。
患者の年齢・体質・病気の程度・種類それぞれに適した治療が
必要でしょう。と口で言うのは簡単ですが、そこが一番難しい
ところだと思います。

296 ：卵の名無しさん：2008/04/14(月) 16:41:24 ID:wYM/dbas0

>>295
それを適切に判断できるのは医師であって、代替療法やっている人たちではないです。

297 ：レオン：2008/04/14(月) 22:21:35 ID:XNhbOZe60

>>296
>>>295
>それを適切に判断できるのは医師であって、代替療法やっている人たちではないです。

う～ん、医者でも難しいでしょう。
正直言ってリアルタイムでは分からないことの方が遙かに多いです。
的を絞り、経過を見ることで最終的に判断することは出来ても、最初から百発百中は
不可能です。

ただ、検査などによって客観的な情報を得たり、学会やカンファレンスでフィード
バックを受ける機会を持つことが容易であるので、トレーニングは受けやすい
環境だと思います。

298 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/14(月) 23:19:29 ID:jY91r30j0

トレーニングも洗脳もね。医者も患者も自分の頭で考えることが大切だと思う。
今日は疲れたんで、またあした。お休み。

299 ：SBX：2008/04/15(火) 01:39:11 ID:a0jrQNzG0

>>296さま
まずは人間ひとりひとりが判断できるようになれば
いいですね。本当に治療が必要な病気かを…。

300 ：ふっつぁま：2008/04/15(火) 02:03:25 ID:dNnVYk2w0

治験が終わったばかりの現代医療に比べて、長い年月をかけて伝承されてきた
代替療法のほうが、安心して受けられるケースも否定できない。

301 ：SBX：2008/04/15(火) 02:38:01 ID:a0jrQNzG0

ふっつぁまの所にもたまには来ると思いますが
酒飲み過ぎて肝臓がはれちゃった！どうにかしてくれって
大騒ぎする人。
大酒ぶっこいて肝臓がはれるのは当たり前の現象で
そんなんで晴れた肝臓を病気だと思うのは
肝臓が病気じゃなくて、その人の頭が病気なんです。

302 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/15(火) 11:48:40 ID:0FmJT5am0

>>301
＞肝臓が病気じゃなくて、その人の頭が病気なんです。

私もアルコール中毒の人の話を聞いたことあるんだけど、アルコール中毒の人って
肝臓の治療をして治ると、また酒を飲む。つまり酒を飲むために肝臓を治しているような
事になってしまう。

酒が断てても頭が治ってないと、今度は他の中毒を引き起こす。私の知っている人は
アルコール中毒でアルコールは断ったけど、今度はネット中毒になって、何年も働かず
部屋にこもってコンピューターをいじっているらしい。家族が困っていた。この人、もういいおじさん
何だけどね。こういう人はアルコールが中毒にさせるのではなく、頭が中毒になる原因を求めて
いるとしか思えないね。

303 ：一句坊主：2008/04/15(火) 12:25:47 ID:Tr3oCbj00

依存症と急アルを混同する偽獣医
やっぱり教育は大切さ

304 ：ふっつぁま：2008/04/15(火) 12:35:17 ID:dNnVYk2w0

>>301
たまにいます、嫁や子供に相手をしてもらえなくなった寂しいサラリーマンとか。

305 ：卵の名無しさん：2008/04/15(火) 16:56:54 ID:lseaewgg0

>303
そうそう、もう少しお勉強をしてから、偉そうなことを言った方がいいよね。
恥ずかしくないのかな？

306 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/15(火) 18:48:27 ID:0FmJT5am0

>>303 >>305

そんなこと言ったって、動物には急性も慢性もアルコール中毒なんてないよ。
人間はお酒を飲み過ぎると肝臓が腫れるなんて知らなかった。

動物はそもそもアルコールの分解能力がない種類が多いから、いたずらで犬や猫に
お酒を飲ませてはいけませんからね。←獣医からのアドバイスです。（＾▽＾笑）

307 ：卵の名無しさん：2008/04/15(火) 18:56:25 ID:IVZy2HRL0

千島学説隔離病棟パートⅡ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1207389967/

308 ：ふっつぁま：2008/04/15(火) 19:39:50 ID:dNnVYk2w0

>>307
卵の血みはどこで造られるの？
発生学的にみて、骨が最後にできるつーことは、骨髄以外でも血液はできなきゃつじつまが？
そこで推理、誕生した後は骨髄以外の造血能力は退化し、骨髄のみに委ねられる？

309 ：卵の名無しさん：2008/04/15(火) 20:22:06 ID:pWv5ZuEJ0

>>306
＞人間はお酒を飲み過ぎると肝臓が腫れるなんて知らなかった。
そんなことも知らないで、西洋医学がどうの、医者がどうの、なんて言わないでね。

＞そんなこと言ったって、動物には急性も慢性もアルコール中毒なんてないよ。
犬だって、急性アル中あるよ。酒を飲ませると大きくならないと勘違いした飼い主が、子犬に
日本酒飲ませたら、立てなくなって、導尿・点滴で回復する症例、あるでしょ。
あんた本当に獣医？

310 ：レオン：2008/04/16(水) 00:42:51 ID:BqdOc5El0

>>300
>治験が終わったばかりの現代医療に比べて、長い年月をかけて伝承されてきた
>代替療法のほうが、安心して受けられるケースも否定できない。

確かに否定は出来ないですが、、
歴史としては長くても、伝言ゲームと同じで世代が変わると内容も少しづつ変化していきます。
より正しくなったものもあれば、よりまやかしになったものもあるでしょう。
理論は伝承によって伝えられますが、客観的な指標に乏しく、主観に頼る診断方法では、
技術の詳細までは伝承できません。結局個人の経験に拠る部分が大きくなるでしょう。
これは、西洋医学でも言えることですが、より客観的な情報を多く集めようとすることと、
集めた情報を共有できるという部分が、アドヴァンテージだと思います。

311 ：レオン：2008/04/16(水) 01:09:02 ID:BqdOc5El0

>>308
>卵の血みはどこで造られるの？
>発生学的にみて、骨が最後にできるつーことは、骨髄以外でも血液はできなきゃつじつまが？
>そこで推理、誕生した後は骨髄以外の造血能力は退化し、骨髄のみに委ねられる？

もし本当に知らなくて書いたのなら、とても良い推理ですね。
受精卵が卵割(細胞分裂)を繰り返し、臓器形成が起こり胎児になっていきます。
発生初期の卵黄嚢で最初の造血が起こると考えられています。血管->肝臓と
バンクとして働ける場所に造血の場が移行し、最終的に骨髄が造血の場になります。

血液の源となる幹細胞に関しては、本当の根っこはまだよく分かっていません。
ある程度分化しているかもしれないが、全てに分化しうる状態の細胞を現時点では
造血幹細胞と呼んでいます。
造血幹細胞は極めて少ない数ですが全身を循環することも報告されています。

千島学説に関しては、、フィクションとして読んだら面白そうですが、
学説と言うにはちょっと。

312 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 07:44:45 ID:SG45SGhS0

>>311
私もそう思う。白血球にしても赤血球にしても、骨髄で作られることは成長過程の細胞が
骨髄にあるので間違いないと思う。

ただ、造血幹細胞が血流中に見つかるのも事実だし、リンパ球やマクロファージの成長過程が
不明な部分が多いのも事実、腸管免疫についてもちょっと前の医学ではほとんど重要視され
ていなかった。そのため赤血球や白血球の生成場所が骨髄だけだと限定してしまうのは
納得がいまいち行かない。新たな学説が出てくる可能性も否定できないと思っている。

千島学説については、私も否定も肯定もできない。わからないので保留事項扱いにさせてください。

313 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 07:55:04 ID:SG45SGhS0

>>309
＞犬だって、急性アル中あるよ。酒を飲ませると大きくならないと勘違いした飼い主が、子犬に
＞日本酒飲ませたら、立てなくなって、導尿・点滴で回復する症例、あるでしょ。

そういうレアケースもあるかもしれないけど私は経験ないな。あったとしても犬や猫の場合
アルコールの分解能が低いので肝臓が腫れる前に中枢神経が傷害されるような気がする。

それに犬や猫が自分から酒を飲むことはないわけで、人間が無理に飲ませなければアルコール
中毒なんて起こらない。いやがる動物に酒を飲ませようと思うと、ものすごく大変だよ。

素人では難しいと思う。

314 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 08:38:09 ID:SG45SGhS0

>>294　　＞レオン

H4Oに関しては今までの考え方では説明できないんじゃないかと思う。

＞物質には水への溶解度というものが決まっています。

これが間違っているんじゃないの？ある一定の圧力下で触媒を使うと水への水素の溶解度は
高まるとメーカーは説明しているわけで嘘だと否定してしまうには根拠がないと思う。

＞50kgとして計算すると体液は30kg、血液は4kg。全くのロス無しで取り込まれたと仮定しても、
＞相当希釈されます。そこで、どれくらい還元反応に寄与しているでしょうか？

前に化学板でH4Oについて話したときは、一パックに気体として９ｃｃ程度の水素が含まれている
だけに過ぎないといっていた。でも西洋薬だって本当に少ない量で効果を現しているでしょ？
水素が一日に９ｃｃにしても長期に毎日飲めば効果を現してもおかしくない。

しかもH4Oは水に８時間ぐらい水素を結合させているわけで、少しずつ水素の放出が全身で
おこるような気がする。その水素もマイナスの水素イオンだから、アルカリ性イオン水のようなプラスの
水素イオンとは違うわけだ。　抗酸化還元物質として働く可能性を否定できない。

そして、何よりも効果がある症例が出てる。しかも、一例や二例ではないわけで、かなりの頭数を
私は経験している。こういうことはビタミン剤では起こらなかった。

以上の事柄より水素の抗酸化還元物質としての効果を否定しきれないよ。

315 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 08:48:15 ID:SG45SGhS0

>>299
＞まずは人間ひとりひとりが判断できるようになれば
＞いいですね。本当に治療が必要な病気かを…。

これは患者には絶対必要なことだと思います。そうでなければ患者は医療やカルト集団、代替療法
の悪徳業者から自分の体を守ることができないです。

316 ：卵の名無しさん：2008/04/16(水) 09:16:47 ID:xwsiiTd+0

「悪徳代替療法業者に騙されてるのはお前だろ」という読者の声が聞こえてくるようだ

317 ：卵の名無しさん：2008/04/16(水) 12:20:26 ID:8lQ4kVFp0

>>313
>>それに犬や猫が自分から酒を飲むことはないわけで、

あるんだなこれが。
この辺りは認識を改めた方が良いかも。

318 ：SBX：2008/04/16(水) 13:13:16 ID:OZUbDnKrO

酒を一杯飲ませないと帰ってくれない狸はいましたね。

319 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 13:41:40 ID:BmNNhPx70

>>314　　自己レス訂正。

一パックに９ｍｌなんて大嘘でした。１００ｍｌで０．９ｍｌ（水素分子換算）でした。Ｈ４Ｏの場合、
２３０ｍｌで　　２３０×０．９ｍｌ＝２．０７ｍｌ　の間違いだった。ごめんね。

＞重量パーセントだとすると1lあたり1.5mgだから0.8㍉mol
＞100mlに入っている水素ガスの体積は標準状態として0.8x0.1x22.4=1.8ml
＞H4OのHPで言ってるように活性酸素と化合して水ができたとしても、量が少なすぎて
＞活性酸素はほとんど減らないだろうから、何も影響ないんじゃね？
＞ってのがこのスレのマリリン以外の総意。

このように化学板では言われたよ。
それでも、私は効果のある症例があると言い張ったワケです。

320 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 13:49:51 ID:BmNNhPx70

>>317 >>318

動物に酒を飲ませる飼い主を見たことないです。犬や狸にも酒に強い個体と弱い
個体がいるんでしょうか？

そういうことは獣医さんの大学では習わなかったので知らないです。獣医さんたちは
動物に酒を飲ませるのは虐待だという認識があると思う。（肉を美味しくするために
牛にビールを飲ませる地域はあるかもしれない。）

動物好きの人は虐待はしないし、酒好きの犬や猫がいたとして、好きで飲んでいるのだから
動物病院には来ないです。やはり、獣医さんの管轄ではないです。

321 ：レオン：2008/04/16(水) 14:37:50 ID:wCZ41Gj30

>>314
>これが間違っているんじゃないの？ある一定の圧力下で触媒を使うと水への水素の溶解度は
>高まるとメーカーは説明しているわけで嘘だと否定してしまうには根拠がないと思う。

「気体の溶解度は圧力に比例する」というヘンリーの法則がありますが、
メーカーが言うようにある条件下では溶解度は高まるのは確かで、メーカーが
溶解度に関して嘘を書いているとは思っていません。

また、水素が活性酸素を除去し、虚血性脳梗塞の障害を和らげるというラットでの
実験論文が１年ほど前にNature Medicineに載りました。
しかし、これは、気体中のH2濃度が2%以上という条件で効果が確認されていますが、
濃度がそれ以下だと差がなく、投与時間の長さとタイミングによっても効果が無くなります。

私が書いた数字は25℃１気圧での条件です。ちなみに、私が見たH4OのサイトではH2濃度が1500ppbと書いていました。
1500ppb=1.5ppmです。つまり1.5mg/lです。水素の分子量は２ですから、1.5mg/l=0.75mmol/lです。
特別な触媒など何もしていないのではないですか？

ところで、先に書いた論文によると、2%H2投与時の血液中H2濃度は動脈血で約20ng/ml、
静脈血で約10ng/mlです。これは、H4Oの6～13倍の濃度です。
H4Oは経口投与で、さらに血液・体液で希釈されますから、さらに濃度は薄くなるでしょう。

322 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 20:03:20 ID:BmNNhPx70

>>321
＞特別な触媒など何もしていないのではないですか？

このあたりになると私もよく分からないのですが、白金がいると言っていたような気がする。
世界中に存在する白金の量に限りがあるから、ガソリンの代わりに水素水は使えないと
言っていたと思う。

もっと、高濃度で水素を水に溶解させる事は可能だけど、サプリメントとしては危険なので使えないと
言っていたと思う。

あのですね。獣医がＨ４Ｏを治療に使う場合、３～１０ｋｇの犬で１００ｍｌのＨ４Ｏを使ってしまう。
人間より量は多いです。人間の場合でも量を増やそうと思えばかなり増やせますが、
お金がかかるので、一日に一本にしています。

＞虚血性脳梗塞の障害を和らげる

こういう効果を期待するのなら、かなりの量のＨ４Ｏがいるのでしょうね。Ｈ４Ｏをサプリメントで使う場合、
数ヶ月から１年ぐらい使用して、効果が期待出来れば言いわけで、水素の気体を一年間吸い続ける
ワケにはいかないので、水に水素を溶かすというＨ４Ｏの方が良い方法だと思います。

しかも、コップについた状態、室温で８時間以上水素を溶解させておけるわけですからね。
水ではなく生食に水素を溶解させることも可能なわけで、点滴でＨ４Ｏを大量に流しっぱなしに
すれば、飲むより高濃度で水素を体内に摂取させることは可能のようです。そうすれば
Ｈ４Ｏでも虚血性脳梗塞の障害を和らげる効果も期待出来るように思う。

ただし、この会社、動物用の医薬品で点滴静注用のＨ４Ｏを申請したようですが、日本の製薬会社からの
申請では薬品として通らないらしく、外国で許可を受けてから日本で申請しないと難しいと言うことでした。

とても、残念です。

323 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 20:08:17 ID:BmNNhPx70

Ｈ４Ｏの臨床試験は麻布大とか東京農工大でやっているようです。点滴用のＨ４Ｏの事が知りたければ
そちらに聞くと教えてくれるかもしれない。動物用医薬品の申請前だから無理かもしれないですけどね。

324 ：卵の名無しさん：2008/04/16(水) 22:26:07 ID:erL6Yhtc0

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗだがｗｗｗｗメタボリックシンドロームはあるがｗｗｗｗあのガイドラインはゴミｗｗｗ

人間以外も酒は飲むｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

久しぶりの日本です。マリリンお久しぶり。

生活習慣病というのは嘘でもあり本当でもある。
生活習慣でなる人はなる、ならない人はならない。遺伝子レベルで決定されていることだｗ

某疾患で友人と研究してまとめてたらｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗイタリアで先に発表されるわｗｗｗｗｗｗ
俺が一番最初だと思ったのにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

気分転換というか、恩師にそんな報告をするために日本にいったん戻ってきました。

325 ：卵の名無しさん：2008/04/16(水) 22:33:13 ID:erL6Yhtc0

たとえば、アルコールによる体重増減に関して動物実験でいくつも研究発表がある。
人間でもアルコールを分解できない体質なのに、酒は好き、というやつもいる。

相変わらず自分の経験だけ、という偏った知識はどうかなｗ

マリリンｗ

絶対神はいないの？ｗ

すぐに帰るから、あんま見られないのがさびしいｗｗ

向こうでは嫁のPCからでしかネットにつなげないｗｗｗｗ職場からでは2chにつながらないｗ

326 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 23:04:02 ID:SG45SGhS0

＞ｗｗｗｗの医者
＞すぐに帰るから、あんま見られないのがさびしいｗｗ

お帰りなさい。向こうでは２ｃｈにつながらないのは残念です。２ｃｈは使いようによって色々な勉強
ができます。
私は貴方が行ってしまった後も色々な人とと知り合い、色々な勉強をしましたよ。

２ｃｈも使いようですから奥様とご一緒に、どうぞ遊びに来てください。色々教えて差し上げ
ますわ。（笑

＞アルコールによる体重増減に関して動物実験でいくつも研究発表がある。
＞人間でもアルコールを分解できない体質なのに、酒は好き、というやつもいる。
＞相変わらず自分の経験だけ、という偏った知識はどうかな

私の専門はペットの臨床で動物実験ではありません。大切なペットに酒を飲ませるような
品の悪い飼い主を相手に仕事はしておりませんので、ペットに酒など飲ませる飼い主がいたら
私は怒ってしまいます。

＞絶対神はいないの？ｗ

コテを変えたみたいですが、ちゃんといますよ。ｗｗｗｗも彼が気になるんだ。ちゃんとしたお医者さん
なんだね。アンポンでは彼の面白さはなかなかわからないです。

327 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 23:16:06 ID:SG45SGhS0

>>324
＞生活習慣病というのは嘘でもあり本当でもある。生活習慣でなる人はなる
＞ならない人はならない。遺伝子レベルで決定されていることだｗ

きっとねそうなんでしょうね。体を大切にしたりしなかったりすることで私たちは遺伝子レベルで
決まっている寿命を、５年伸ばしたり縮めたり計１０年程度変えることができる。
きっとそれだけのことなんだって気がする。

その程度の希望はあって欲しいな。

328 ：ふっつぁま：2008/04/16(水) 23:24:04 ID:HGIX9T000

>>326
マリリン、走召はおれが付けたんだ。
生活習慣病？ネ申に云わせると、「遺伝子情報を含めた人体システム主導」
なんて云うんじゃない？

で、「アンポン」と「アンポンちん」の違いは？

329 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 23:27:17 ID:SG45SGhS0

>>328

＞「アンポン」と「アンポンちん」の違いは？

その時の気分よ。
ところで、ふっさぁまと絶対神と超絶対神って、どういう関係？

330 ：ふっつぁま：2008/04/16(水) 23:30:18 ID:HGIX9T000

>>329
ひみつ。

331 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/16(水) 23:34:09 ID:SG45SGhS0

>>330
．．．．．．ふーん。

>>328
＞「遺伝子情報を含めた人体システム主導」

絶対神は言葉が難しいから、理解するのが大変だわ。

＞人体システム主導

これどういう意味だろう？

332 ：ふっつぁま：2008/04/16(水) 23:42:42 ID:HGIX9T000

>>331
一つ前のカイロスレで散々やってたよ。
カオス理論とか、ゆらぎのシナジェティクスのリズムとか。
読んだんじゃなかった？

333 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/17(木) 00:01:26 ID:5Yatw/wl0

>>332
＞読んだんじゃなかった？

過去ログ倉庫に入ったこのスレのことでしょ？ｗｗｗの医者のために書いておこう。●を買えば
読めるよ。絶対神がいるしね。

カイロプラクティック情報・その７
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1201959570/

目は通したけど凄く難しくて、ちゃんと理解できていないと思う。哲学的な表現多かったように
記憶している。

もう眠くなっちゃった。これで落ちますお休み。

334 ：SBX：2008/04/17(木) 00:07:39 ID:lxwlvi6S0

>>327のマリリンさま
仏教じゃない？
寿命は努力で延ばせられるかもしれないけど
仏のみぞ知る「定命」はのばせられない。

335 ：卵の名無しさん：2008/04/17(木) 06:41:26 ID:8lVu+RlP0

点滴で大量補液とかは苦しいからやめれ

336 ：レオン：2008/04/17(木) 06:42:57 ID:rMY5ISii0

>>324
>生活習慣でなる人はなる、ならない人はならない。遺伝子レベルで決定されていることだｗ

細かいツッコミですが、、
基本的には多因子の複合した結果なので、
「なる人はなる」は言えても、「ならない人はならない」というのは
なかなか断言できません。原因遺伝子を特定できたとしても、
Dominantなものであれば、「なる人」をピックアップできますが、
「ならない人」はピックアップできません。
あくまで「絶対になる人ではない、かも」くらいしか言えません。

ですから、実際の臨床で、Doimnantな原因遺伝子が無いからといって、
「あなたはメタボにはなりません。好き勝手に食べて、運動もせずに
不摂生な生活を送っても平気ですよ。」とはとても言えません。

337 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/17(木) 11:10:55 ID:h/ZgfP+60

>>335
＞点滴で大量補液とかは苦しいからやめれ

えっ？人間って２４時間持続点滴ってしないの？

＞虚血性脳梗塞の障害を和らげる効果も期待

するんだったらどんな薬使うにしても２４時間持続点滴ぐらいするでしょう？

>>334　　＞ＳＢＸ様
＞仏教じゃない？

今は信じるのは自分と顔見知りの先祖だけです。神は信じていません。宗教心はほど遠いです。
ただし、この先どんなことがあっても宗教心を起こさないかどうかは分からないです。ようは自分に
都合の良い生き方をしています。

＞仏のみぞ知る「定命」はのばせられない。

これは知らないのが私は幸せだと思っています。

338 ：レオン：2008/04/18(金) 04:53:34 ID:PDH7EITB0

>>322
>白金がいると言っていたような気がする。

私も詳細は知りませんが、あるグループが電気泳動の白金電極からはがれたものが
検出された事がきっかけで、白金が触媒となって水素の含有量が多くなると、
言われるようになったようだが、実際に白金が触媒となることは証明されていないと
聞きました。

ところで
>しかも、コップについた状態、室温で８時間以上水素を溶解させておけるわけですからね。
は本当ですか？とても信用できない話ですけど。時間と共に減少していくのでは
無いですか？「８時間以上溶解させておく」というのがどういう状態を具体的に
指しているのでしょう？

>>337
>えっ？人間って２４時間持続点滴ってしないの？
335さんの意図は分かりませんが、大量補液と持続点滴は意味が異なりますよ。
ちなみに、3kgというと人で言えば新生児ですが、3kgの新生児の１日必要
水分量は300mlです。+100mlを電解質のない水で摂っても、まず問題ないとは
思いますが、普通はしませんね。

339 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/18(金) 13:13:07 ID:EYx38D6N0

>>338
＞とても信用できない話ですけど。時間と共に減少していくのでは
＞無いですか？「８時間以上溶解させておく」というのがどういう状態を具体的に
＞指しているのでしょう？

Ｈ４Ｏの詳細については、私もメーカーの言っていることを信じるしかないんだけどね。
メーカーによると、コップにＨ４Ｏをついた状態で８時間以上溶存させておけるのが、
Ｈ４Ｏの製品の特性だと言うことのようです。

心配だったのでメーカーに再度問い合わせをしてみたけど、品質管理はこちらでしているので、
飼い主さんにはコップについた状態で８時間以上安定して水素が溶存していると言ってもらって
かまわないとの返答でした。水素が抜ける時には徐々にではなく、抜け始めたら一挙に抜け、
８０度までの加温、氷結にも耐えると言うことだった。これ以上は私では分からないので、
メーカに問い合わせをして下さい。

＞大量補液と持続点滴は意味が異なりますよ。

そうですか、私の言い方が悪かったかもしれないです。私は持続点滴の事を言っておりました。

340 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/18(金) 13:14:11 ID:EYx38D6N0

＞3kgというと人で言えば新生児ですが、3kgの新生児の１日必要
＞水分量は300mlです。+100mlを電解質のない水で摂っても、まず問題ないとは
＞思いますが、普通はしませんね。

私は、膠原病の子や肝臓の悪い子等に使っているのですが、不思議なことに犬には普通の水とＨ４Ｏ
の違いが分かるようで、病気の子は普通の水は飲まなくても、Ｈ４Ｏはガバガバ飲む子が多いです。
動物は無理に水を飲ませると言うことは大変なので、自然のまま放置します。
１００ｍｌぐらい、すぐ飲んでしまう子は多いです。

飼い主に経済的余力があれば、二本目を開けさせることもあります。西洋薬しか使わない時より、
Ｈ４Ｏなどのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです。不思議なことに体調が回復してくると
Ｈ４Ｏを以前ほど飲まなくなります。そうなると止め時だと私は考えます。

341 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/18(金) 13:17:31 ID:EYx38D6N0

>>340　自己レス訂正。

西洋薬しか使わない時より、Ｈ４Ｏなどのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです。　　×

西洋薬しか使わない時より、西洋薬＋Ｈ４Ｏなどのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです　　　○

訂正して下さい。

342 ：ふっつぁま：2008/04/21(月) 00:39:19 ID:7ONevb4l0

>>341
>西洋薬しか使わない時より、西洋薬＋H40などのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです

人間ならばプラセボが効いたといえるかもしれんが、言葉の通じない動物に対して
明らかな違いが出た場合の、特にレオンドクターの見解を聞いてみたい。

＞マリリン
統計はとっているの？

343 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/21(月) 18:58:10 ID:tzclzFc30

>>342

＞統計はとっているの？

マリリンは一臨床家なので、症例報告ぐらいしかできないよ。私たちの業界ではサプリメントも
薬品も同列に扱うので、「動物のサプリメント研究会」というのがあって、そこでは色々なサプリメントの
統計や効き方等の研究発表をしているよ。

そこで、私はラクトフェリンやコラーゲン、キノコ類など色々教えてもらう。

ちょっと古いけど、こんな感じでサプリメント研究会もあるよ。
http://www.ics-inc.co.jp/JCVIM/jcvim2006/07/schedule02.html

344 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/21(月) 19:07:34 ID:tzclzFc30

>>342
＞>西洋薬しか使わない時より、西洋薬＋H40などのサプリを使った方が調子が良くなる子が多いです

本当はサプリメントだけで十分な症例もあるんだと思うけど、どうしても今まで、西洋薬を
使ってきたので、西洋薬＋サプリメントという治療法を選んでしまう。調子が改善してこれば西洋薬の
減量、休止という方法をとる。

サプリメントだけで最初からと言うのは、獣医として私の場合は少し抵抗がある。

345 ：側湾娘！：2008/04/21(月) 20:05:29 ID:uCe8vAHBO

西洋薬と漢方薬、漢方薬と生薬、どう違うのでしょうか？

346 ：ふっつぁま：2008/04/21(月) 22:16:57 ID:7ONevb4l0

>>343
ふ～ん、よく考えたら人間の医者と違って、獣医は全科目を診なければいかんのだ。
あまりにも細分化された現代医療よりも、ペット全体を診るという立場のマリリンは、
どちらかというと、木よりも森を見るという考えの上で治療してるんだろうな。

347 ：レオン：2008/04/21(月) 22:36:30 ID:ABrT1qIc0

>>339
>８０度までの加温、氷結にも耐えると言うことだった。

これはますます怪しいです。
基本的に気体が水に溶ける溶解度は温度と逆相関関係をとります。
温度が上がれば分子運動が活発になるので、気化しやすく溶解度が
落ちるわけです。
そして、ミネラル等によって水素を増やすことは可能かもしれませんが、
その場合は水素分子という形ではなく、ミネラル等と反応してしまって
いるので、還元力はほぼ無いと考えられます。
水素に還元力があるというのは水素が水素分子で非常に反応しやすい物質だから
こそ言えることで、逆を言えば、反応してしまえば還元力はすでに
失われているはずです。

348 ：レオン：2008/04/21(月) 22:44:03 ID:ABrT1qIc0

>>342
>人間ならばプラセボが効いたといえるかもしれんが、言葉の通じない動物に対して
>明らかな違いが出た場合の、特にレオンドクターの見解を聞いてみたい。

この件に関して論じる際に一番重要な点は、何をどのようにして評価したかです。
人の場合も、「プラセボによる効果」と「評価する人のバイアス」の両方が存在するため
二重盲検法によって評価することが絶対的に必要です。
評価基準が評価者のバイアスのかからない客観的な検査値であれば、統計を取り、
比較することは可能だと思いますが、「良くなった気がする」という程度のもの
ある限りは全く論じることは出来ません。
検査値によらないものであれば、評価者に投与群とプラセボ群をブラインドにした上で
複数のクリニカルスコアで評価する必要があるでしょう。

349 ：ふっつぁま：2008/04/21(月) 23:30:33 ID:7ONevb4l0

＞レオンドクター
やはり医師の立場からすると、それが正当な評価法でしょうね。
例えば、徒手療法に於ける施術前と後での関節可動角度の変化という数値なら我々にも評価できそうですが、
外科、内科的疾患となると客観的な数値を出すには、バイアスの存在しない専門医に委ねるしかできない。
それがネックとなって、代替療法はオカルトチックと思われている現実があるのは遺憾ですが。

350 ：卵の名無しさん：2008/04/21(月) 23:49:31 ID:XukZ9bFs0

マリリンは高校生レベルの化学や理科を理解できていないと評されています。

【水素結合水】H4O【酸化還元力-600mv】２パック目
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180708565/

【H4O】コテハンと名無しが議論するスレ【薬事法】
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/bake/1180952773/

レオン先生の解説を理解できるのでしょうか。
素人にもわかるように書けと逆切れしそうです。
もしくは、メーカーに問い合わせろと逃げる。

351 ：レオン：2008/04/21(月) 23:58:26 ID:ABrT1qIc0

>>349
>代替療法はオカルトチックと思われている現実があるのは遺憾ですが。

オカルトならオカルトで構わないのです。使う側もオカルトだと理解して、
それを受け入れていればまだ問題は少ないわけです。
オカルトなのに、あたかも科学であるように説明をして、それが正しくないと
分からない人に商売道具として使われる事が問題だと思っています。

こういうと、きっとマリリンは西洋医学も同じだと反論するでしょうが。

352 ：ふっつぁま：2008/04/22(火) 00:09:36 ID:tbIlao6o0

>>351
レオンドクター、ぶっちゃけた話、代替療法は科学ではなく経験だと思っていますがね。
最先端医療も最後に頼るのはベテラン医師の類稀な経験による感覚だと思うんですが。

353 ：卵の名無しさん：2008/04/22(火) 00:24:44 ID:vqljTIq90

最終的にはどの分野でも経験なんだけど
代替医療の場合まじない擬きのインチキが多すぎるから
全部がオカルトと誤解されるんだよね…
普通はがちな理論が残って淘汰されるハズなんだけど
ガチなオカルトもしっかり残ってくる辺りが('A`)

泣けるぜ…

354 ：レオン：2008/04/22(火) 00:39:03 ID:UFX7CPat0

>>352
>>>351
>レオンドクター、ぶっちゃけた話、代替療法は科学ではなく経験だと思っていますがね。
>最先端医療も最後に頼るのはベテラン医師の類稀な経験による感覚だと思うんですが。

はい。経験とそれに基づく感覚が非常に重要なのは確かです。
そしてそれに対するフィードバックも非常に重要です。

西洋医学に関しても、例えば、卒業して国家試験が終わったばかりの１年目の
知識は、非常に豊富ですが、経験値としては限りなく０です。それが５年、１０年と
経つと不必要な知識は削ぎ落とされ、より実用的な知識と経験が増えていきます。
しかし個人としての経験はどうしても限界があるので、情報を広く集め、
知識と技術のUpdateが常に必要となります。

個人の経験だけに頼ると、何が正しくて間違っているのか、間違っていたときに
どこがどう間違っていたのか、というトラブルシューティングが出来なくなります。
そうすると誤った判断のまま、誤りを繰り返し、誤りにも気付かずに過ごしてしまいます。

355 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/22(火) 12:17:31 ID:sFajxP3V0

>>347 ＞レオン

最近、忙しくて書き込みが遅くなってすみません。

>>350
＞レオン先生の解説を理解できるのでしょうか。素人にもわかるように書けと逆切れしそうです。
＞もしくは、メーカーに問い合わせろと逃げる。

レオンの言っていることは、私も獣医なので大抵理解できるよ。しかも、レオンの>>347に関しては
高校で物理学を習った事がある人にはレオンの言っていることが正しくて、Ｈ４Ｏの会社の説明が
滅茶苦茶だと思われて仕方がないと言うこともわかる。

だけど、現実にＨ４Ｏで効果がある症例がでてるわけだし。Ｈ４Ｏの会社の人も、物理学の先生が
そんなことはあり得ないと言って会社に来るけど、実物を見てもらって納得して帰ってもらうと
言っていたしで、あり得ないと疑ってしまうことは私は出来ない。

したがってこれ以上詳細が知りたければ

＞メーカーに問い合わせて

と言う以外私にはできないよ。　どうして問い合わしてくれないの？

356 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/22(火) 12:24:54 ID:sFajxP3V0

>>354
＞個人の経験だけに頼ると、何が正しくて間違っているのか、間違っていたときに
＞どこがどう間違っていたのか、というトラブルシューティングが出来なくなります。
＞そうすると誤った判断のまま、誤りを繰り返し、誤りにも気付かずに過ごしてしまいます。

これは、そうだと思う。効果があったという判断は、私は尊重されるべきだと思う。
だけど、後付でも良いから、何故効果が出たかという理論的な説明をする努力を放棄するのも
良くないと思っている。

今は代替療法を嫌う人たちは、効果があったという人たちの判断自体をオカルトだと否定するでしょ？
それが間違いだと私は思う。

357 ：レオン：2008/04/22(火) 14:11:21 ID:DpiW9/ZC0

>>356
>後付でも良いから、何故効果が出たかという理論的な説明をする努力を放棄するのも
>良くないと思っている。

極端なことを言えば、効果に関する理論なんてどうでもいいんです。

>今は代替療法を嫌う人たちは、効果があったという人たちの判断自体をオカルトだと否定するでしょ？
>それが間違いだと私は思う。

効果が本当に効果として認められるか？という評価を先に行う必要があります。
理論は、現象があることを証明できてはじめて生きてきます。
例えば、アセトアミノフェン。
この薬は1800年代終わりから使われ、効果があることはちゃんと証明されていしたが、
作用機序(理論)が分かったのはつい2002年のことです。

358 ：卵の名無しさん：2008/04/22(火) 16:03:48 ID:BllCNmhY0

労働安全衛生法の改正に基づき、定期健康診断の項目も変わりましたね。
血清総コレステロール値の測定が必須項目から削除され、かわりにLDLコレステロール値を
測定することになりました。
LDLはぜひ知りたい項目のひとつだったので会社の健康診断で検査できるのはありがたい。

359 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/22(火) 20:13:13 ID:sFajxP3V0

>>357
＞効果が本当に効果として認められるか？という評価を先に行う必要があります。

サプリメントには動物では、効果があったというデータがあるモノもある。だけど私たち獣医だから
人間のデータは集めることは出来ない。そこの所をついて人間の医者はデータが出ていないから
使えないと言うけど、私たち獣医にはどうすることも出来ない。人間の医療関係者の問題だと思う。

サプリメントの場合、データが出ていなくても、誰でも入手可能なワケだから、動物実験で
効果アリとなったら、たいした副作用もないし、患者が自分の身体で試してどうして悪いの？

それで、効果があればそれで良いじゃない？

人間の場合、臨床実験みたいなことは出来ないと言うかもしれないけど、トリインフルエンザの
ワクチンは医療関係者に副作用のデータもなしに６０００人も接種するじゃないの？

人間の医療関係者のやる気の問題だと思う。

360 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/22(火) 20:27:08 ID:sFajxP3V0

>>358
＞血清総コレステロール値の測定が必須項目から削除され、かわりにLDLコレステロール値を
＞測定することになりました。

疫学調査の結果で今までの総コレステロールの基準値で、高コレステロール血症の薬を飲ませてきた
患者さんに、薬を飲ませてきた理由を説明できなくなったため、患者の目をくらますために、ＬＤＬ
コレステロールに検査項目を変えるのでしょうね。

そんな姑息なことをしても、また、浜先生たちにボコボコにされるからね。いい加減にしておきなさい。
往生際が悪いったらあらゃしないわ。

361 ：SBX：2008/04/23(水) 01:29:47 ID:D7dRdBpc0

>>357のレオンドクター
俺の門の療術に関しては「気」というものの存在ありきなので
オカルトやまじないの類に違いはありません。
「気」は実態がありません。科学が発展した20世紀にあれだけ
研究され解明できなかったのだから、今後実態が解明される事は
きっとないでしょう。「気」は現象のみの存在なのでしょう。

整体協会創始者、故野口晴哉先生は整体を未科学と称したそうです。
俺の流儀も未科学かもしれません…。医学や化学ではない事は確かです。

それでも訪ねて来られたお客様の「気」を元気に導く指導は可能です。
そして、訪ねてくれる人がいるかぎり、それがオカルト＆呪いの
類とみられても自分の手技を提供させていただくのみです。

362 ：レオン：2008/04/23(水) 01:41:24 ID:JmB4AMiu0

どうも話が噛み合っていない気がしますね。

>>359
>たいした副作用もないし、患者が自分の身体で試してどうして悪いの？

試して悪いとは言ったことはありませんし、ある種のサプリメントは効果があるでしょう。
それは認めます。代替療法を完全否定するつもりも全然ありません。

しかし、一部の代替療法信者は、根拠もデータも無いにもかかわらず、
一定の効果が期待できる西洋医学的治療を否定・拒否し排除しようという
傾向が否めないことと、
そしてそれを他人に勧めることで、商売目的の悪徳業者に荷担している事に
気付かないと言うのが問題だと思います。
他人に勧める人の大部分は良心から行っているんでしょうけどね。

ちなみに、H4Oが効果があるという動物のデータはあるのですか？

363 ：SBX：2008/04/23(水) 01:53:08 ID:D7dRdBpc0

マリリンさま
レオン氏がドクターだから
意識的に攻撃的になってはあるまいか？
貴女は「心優しき獣医」なのだから、もしそうだったとしたら
そんなやりかたは控えた方がよろしいかと…。
ごめんね…。つまらんレス入れて…。

364 ：レオン：2008/04/23(水) 02:01:24 ID:JmB4AMiu0

>>361
>俺の門の療術に関しては「気」というものの存在ありきなので
>オカルトやまじないの類に違いはありません。

「気」はあるのかもしれないし、それこそ「気のせい」かも
しれませんが、、、
電波が発見されるまでは電波なんて存在は未知でしたし、
万有引力に関してもニュートンが気付くまでは誰も存在すら
考えなかったわけです。
ですから将来も「気」が見つからないとは言えません。
ただ、遊びだと分かっていれば良いですが、「気」を測定するとか
称して電位を測るだけで、それを商売にして騙したりと言うことは
認められることでは無いと思います。

SBXさんの門がどのようなものか存じませんが、整体そのものは
別に否定されるものでもないと思います。体のバランスは化学的な
反応だけではなく、物理的なものにも影響は受けますから、
整体によってそれを補正する事を期待するという事もアリでしょう。
体は人それぞれ千差万別ですから、具体的な数字だけで評価することは
かなり困難でしょうが、クリニカルスコアなどでの評価は可能かと思います。
ただ、整体師の中で「体のゆがみ」だけで全てを説明する人たちは、ちょっと
どうかとも思います。

365 ：SBX：2008/04/23(水) 02:21:31 ID:D7dRdBpc0

>>レオンドクター
遅い時間までつき合わせて申し訳ないです。
一般で云う「整体師」と整体協会の整体指導者は違うのです。
当門の考えは患者さまの体の歪みはその人の歴史であり、
施術を組み立てるにあたっての情報源だと解釈しております。
ゆがみを正すのではなく、何故歪んだか？が問題なのであります。
俺は歴史修正主義者ではありませんので、念のため(笑)。

366 ：ふっつぁま：2008/04/23(水) 02:28:47 ID:G1kRakz/0

>>364
現象は存在するが人間の言葉では説明できないことが多々ありますね。
経絡や経穴がそのよい例だとおもいます。

＞ただ、整体師の中で「体のゆがみ」だけで全てを説明する人たちは、ちょっと
＞どうかとも思います。

それこそ真の意味でオカルトでしょう、ゆがんでない人は皆無ですからね。
それが原因で病気になるとか恐怖心を煽って金儲けの道具にする輩はおります。
心理や栄養を含めた環境、遺伝情報も含めたシステムで人体を考えなければと思います。
それ故に、具体的な数字で表すのに意味はあるのだろうか？と考えたりもしますが。

＞マリリン
先に謝っておくか、夜更かししてゴメン。

367 ：レオン：2008/04/23(水) 02:29:42 ID:JmB4AMiu0

>>365
>当門の考えは患者さまの体の歪みはその人の歴史であり、
>施術を組み立てるにあたっての情報源だと解釈しております。
>ゆがみを正すのではなく、何故歪んだか？が問題なのであります。

なるほど。
では、SBXさんの施術がゆがみの矯正でなければ、
目標はどこにおいて行うのでしょうか？

368 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/23(水) 15:21:52 ID:CcwRiqQb0

本当に皆さん夜遅くまで会話をするんですね。昨日の会話は有意義そうですが
ちょっとだけ体もいたわってくださいね。

>>362
＞H4Oが効果があるという動物のデータはあるのですか？

いろいろな水商売が、ちまたでは盛んですが、獣医の業界でまともにデータを
出しているのはH4Oだけですね。サプリメント全般に言えることだと思うのですが
獣医が絡むと、きちっとした製品を提供できるメーカーでないと近づいてはこないです。

獣医の業界でもこれですから、多分、医者がサプリメントに絡むようになると、いい加減な
メーカーは淘汰されていくように思う。

現実には何十種類というサプリメントが必要なわけではなく、抗酸化還元物質、乳酸菌製剤、
腸のパイエル板を刺激するサプリメント、栄養補助食品としてそれぞれ数種類ずつのサプリメントが
あれば言い訳で、今みたいに何でもかんでもあり、サプリメント業界を野放しにするから、悪徳業者が
はびこることになると思う。その意味では獣医の業界は人間の医者よりサプリメントの選別に
関してはちゃんとしていると思います。

369 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/23(水) 15:33:23 ID:CcwRiqQb0

>>363　　＞ＳＢＸさま
＞レオン氏がドクターだから意識的に攻撃的になってはあるまいか？

多分違う。レオンと私の考え方が、ずいぶん違っているから、私が攻撃的になるんだと
思う。　。それでも最近はちょっとだけレオンの考え方を私は理解するようになっているよ。

>>358
生活習慣病の基準値やメタボリックシンドロームの基準値なんて言うのは
私が納得することはあれえない。あれはどう考えても低すぎます。

何も症状のない健康な人に薬を勧めて病院と切れない体にするでしょ？
絶対、納得できません。サプリメント売りの悪徳業者どこが違うかわからない。

私の血圧がいくつあろうが、ＬＤＬや総コレステロールがいくつあろうが私の勝手
医者によけいなことを言ってもらいたくない。自分の健康管理ぐらい自分でする。

特定健診などよけいなお世話。何故、それがわからない。

370 ：卵の名無しさん：2008/04/23(水) 15:58:10 ID:ry4d7Q4n0

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371 ：卵の名無しさん：2008/04/23(水) 17:27:52 ID:eHDNcPjb0

レオンが>>367で、
＞SBXさんの施術がゆがみの矯正でなければ、目標はどこにおいて行うのでしょうか？
と訊ねているのを見て驚いた
これだけ参加してその答えがまだ想定できないのか
それとも認めない、という前提があるから未だに見ないでいるとしたら
レオンのここにいる目的はいったいなんなのか？とそちらのほうが疑問になるよ

372 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/23(水) 19:28:26 ID:rirqE3x+0

>>370

マリリンのブログのスポンサーは、無料のサイトだから選べないのよ。
私だって、こんなスポンサーいらないけど、仕方がないの。

ブログが放ってあるので、あれ放題だね。また始めるかな。
時間的な制約があって、２ｃｈに書き込んでいるとブログを書き込む時間がないんだ。

２ｃｈに書き込んでると楽しいしね。ブログだと１人で黙々と作業をしなきゃいけないので
飽きちゃうんだ。

373 ：SBX：2008/04/23(水) 22:14:09 ID:D7dRdBpc0

>>371さま
いや、いつも俺は文才がないので解らないと思います。
自分の考えを伝えるのが下手なのです…。

>>レオンドクター
訪ねてくれた患者さまの病に向いている気を
元気な方向に導くだけなのです。
治療のつもりで施術はいたしておりません。
指導と申しましょうか、まぁ、俺の施術は水先案内人ですね。

374 ：卵の名無しさん：2008/04/23(水) 23:23:53 ID:eHDNcPjb0

>>373
文才もなにも
ずばりそのまま何度も言ってるではないですかね
なにを言われてるのか全くピンとこないとなると（ﾝなはずないのですが）
それが西洋医学の盲点というか弱点になってるのかもしれない

375 ：レオン：2008/04/24(木) 04:51:59 ID:QkmDgKL/0

ただの煽りなのかもしれませんが、、
>>371
>これだけ参加してその答えがまだ想定できないのか

想定するだけならあえて聞く必要は無いでしょう。
聞くのは具体的に相手の考えを知りたいからです。
想定だけで相手の考えを理解したつもりになることは、
対話の意味がありません。想定と事実とをなるべく区別する様
意識して考えをまとめていかないといけないと常に思っています。

>>373
>>SBXさん
>訪ねてくれた患者さまの病に向いている気を元気な方向に導くだけなのです。
イメージとしてはとらえることができますが、、
中医学的な陰陽思想に基づいたものでしょうか？

376 ：卵の名無しさん：2008/04/24(木) 09:38:26 ID:bUU32vzlO

Ｆ選手のブログを読むかぎり、頸椎・肘・足首の矯正はしているみたいだが？

377 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/24(木) 12:10:52 ID:mzK3xlFN0

>>371 >>374

私は西洋医学が基礎にあるんで、レオンの言っていることが分かるんだ。
西洋医学って、ＳＢＸさんたちがやっている体のバランスを正常に戻して、自然治癒力を
高めて病気を治療していこうという発想がない。あっても、本当に少ない。

西洋医学は原因を突き止めて、なんとか原因になっている事象に働きかけて
治療していこうという医学なんだ。それが生体のバランスを崩してしまっても、病気を治癒させれば
問題ないという考え方をしている。

そういう西洋医学的やり方を教育されてきた人が

＞体のバランスを正常に戻して、自然治癒力を高めて病気を治療していこうという

治療法を理解するのは、実は大変な事なんだ。

私も以前から言っているように、「白血球の自律神経支配の法則」を知らなかったら、ＳＢＸさんたちの
治療法を自分とは関係ない別次元の治療だと思っていた。

レオンの場合、ＳＢＸさんの人間性に触れて、自分とは違う世界の臨床に興味を持ったんだと思う。私は
これは西洋医学に携わる人にも、代替療法に携わる人にも良いことだと思う。

>>373
ですから　　
＞いや、いつも俺は文才がないので解らないと思います。
＞自分の考えを伝えるのが下手なのです…。

こんな事、言っていないでちゃんと説明する努力をして欲しいです。＞ＳＢＸ様

378 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/24(木) 12:31:07 ID:mzK3xlFN0

>>361　　＞ＳＢＸ様

＞俺の門の療術に関しては「気」というものの存在ありきなのでオカルトやまじないの類に違いは
＞ありません。「気」は実態がありません。科学が発展した20世紀にあれだけ研究され解明できな
＞かったのだから、今後実態が解明される事はきっとないでしょう。「気」は現象のみの存在なのでしょう。

この部分なんだけど、私は一年間、鍼治療を受けてみて、鍼を打つ「ツボ」は厚さ２ｍｍほどしかない
皮膚の中にあるのではないかと思うようになった。

皮膚って、腸管と一緒で大切な免疫臓器なのに余り重要視されないでしょ？研究もそんなにされてない。
皮膚の中に、臓器に繋がるセンサーがある。だから、鍼で刺したり、色片で刺激すると、気？（神経）が
動き出すのではないか、それがツボと言われるモノではないかと考えました。

皮膚にあるセンサーは自律神経や運動神経などの末梢神経に繋がっている。そのように考えると
色彩療法や鍼灸に西洋医学的観点から納得が行くのです。

筋診断法にしたって、それぞれの筋肉は神経に繋がっているわけで、その神経が支配する臓器に
障害がおこれば、関連した神経の支配下にある筋肉に異常が出てもおかしくないと思う。

以上、マリリンの仮説ですがどう思われますか？

379 ：卵の名無しさん：2008/04/24(木) 12:59:26 ID:bUU32vzlO

はっはっは。おじさんネット内でも好きな女に叱られてますがね♪

380 ：カイロ：2008/04/24(木) 16:48:21 ID:G1TWNcaV0

ＳＢｘの旦那～～

奇経八脈の通気療法ってどう思う？　ＤＭきたからサイト覗いてみたが

http://www.itami110.net/list14/

381 ：SBX：2008/04/24(木) 20:37:37 ID:fvTFqKLY0

>>375のレオンドクター
どちらかというと「道教」じゃないでしょうか。
患者さまの何人かには「野口整体」なのですかと
訊ねられた事はありますね。独学なので
色々な先人達の良い所取りでしょうねぇ…(照w)
極端に云えば、病気するべき状況下では抵抗せずに発病し、
正しく経過させて、病気そのものも健康維持に活用できる体に
導けたらと思っています。

>>380のカイロさま
宗穴治療ですね。症状別に経絡を取ると云う考え方は
俺自身は？ですね。
腹診なり脈診なりを駆使して、苗字が同じ経の関係、
大鍼法的解釈の組み合わせやらで人を診たほうが自然で
治まりもいいように思います。

382 ：SBX：2008/04/24(木) 20:44:20 ID:fvTFqKLY0

>>マリリンさま
カイロさんが貼ったところは
貴女が好みそうな事がいっぱい書いてありますよ。

383 ：SBXさんは：2008/04/24(木) 22:22:42 ID:xsDYJZFtO

以前経絡を取る時は、西洋医学的解釈をすると治まらないとゆってた気が？

384 ：側湾娘！：2008/04/24(木) 22:24:14 ID:xsDYJZFtO

間違いちゃった↑私です！

385 ：レオン：2008/04/24(木) 22:29:05 ID:QkmDgKL/0

>>377
>西洋医学は原因を突き止めて、なんとか原因になっている事象に働きかけて
>治療していこうという医学なんだ。

これはある程度正しいと思いますが、

>それが生体のバランスを崩してしまっても、病気を治癒させれば
>問題ないという考え方をしている。

これは言い切りすぎでしょう。例えば、抗ガン剤による治療では様々な
副作用で体のバランスを崩します。が、それをなるべく減らすように
行う支持療法なども併せて非常に進んできています。

386 ：ふっつぁま：2008/04/24(木) 22:30:14 ID:sH9oZOEs0

>>380
カイロ君、どこにいってたんだ、久しぶりだな。
安保先生の名前を出してはいるが、体験談が多すぎて何だかな～？
カイロ君なら、良導絡を使って同じような効果を出せるんじゃないのか？

387 ：女臣里予ネ申：2008/04/24(木) 22:36:06 ID:bUU32vzlO

>>384　貴女は土〇亜○美さんでしょ？リアルで質問したら？ウルサイよ。

388 ：レオン：2008/04/24(木) 22:51:33 ID:QkmDgKL/0

>>378
>以上、マリリンの仮説ですがどう思われますか？

面白いですね。ただ、確かにランゲルハンス細胞などは表皮内に
数多く存在しますが、皮膚の中だけ？という気はします。

中医学での経穴では、鍼を進める深さや角度など異なるものがあります。
置き針などは非常に短いですから浅い経穴に持続的に刺激を入れるという
典型ですけどね。
前にも書きましたが、免疫・神経・内分泌は相互作用を持っています。
もっと正確に書けば、共通の情報伝達物質やレセプター、細胞表面抗原など
数多くオーバーラップしている部分があります。
一つだけ例をあげますが、エストロゲンは女性ホルモンの一つとして有名です。
が、エストロゲンのレセプターは神経細胞、免疫細胞などあらゆる細胞に
発現しており様々な作用を誘導します。

389 ：側湾娘！：2008/04/24(木) 22:59:16 ID:xsDYJZFtO

>>387

＞ >>384　貴女は土〇亜○美さんでしょ？リアルで質問したら？ウルサイよ。人違いもいいとこだわ、このすっとこどっこい。べ～！

390 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/24(木) 23:16:32 ID:5uNZfxfQ0

>>388

生体のシステムは複雑ですね。なかなかすきっきりとは説明できないです。
ただ、鍼灸など昔からある治療法は、その複雑怪奇な生体のシステムを人体実験を
長期間、重ねることで上手に説明しているはずなので、経絡などで現されるツボは皮膚の中に
あるセンサーのようなものではないかと考えました。

深部にあるセンサーに関しては、昔の人は漢方薬を使ったり、深部用の鍼を使ったり、気功を
使ったりして刺激し活性化させたのではないかと私は考えています。

このセンサーは解剖してわかるような目に見える大きさのものではないのだろうと思います。

＞情報伝達物質やレセプター、細胞表面抗原など

も目で見えるモノではないですからね。

391 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/24(木) 23:34:06 ID:5uNZfxfQ0

>>382　　＞ＳＢＸ様
＞カイロさんが貼ったところは
＞貴女が好みそうな事がいっぱい書いてありますよ。

サイト先を読んできました。安保先生の言っていることを書いてある部分については
別に間違ったことが書いてあるわけではないのですが、なんか軽いんです。そこに違和感を感じます。
別に安保先生の理論は鍼灸だけを擁護する理論ではないです。色々な代替療法を説明できる
理論ですので、このように書かれるとなんか納得できないです。副交感神経を刺激するのは
鍼治療しかないわけではないですしね。このサイト先の人はどこまで、自律神経とか白血球とか
サイトカインとかわかって安保理論を引用しているのでしょうか？そのあたりもこのサイトからは
わからないです。

鍼治療については私は素人ですので、ここに書いてあることが本当かどうか確認のしようが
ありません。自分で試してみて確認してからでないとわからないです。

ＳＢＸ様はその辺りは専門のはずなので、専門家からみてこのサイトはどのように考えられますか？
私が聞きたいです。

392 ：卵の名無しさん：2008/04/25(金) 00:01:02 ID:1O0WqPUh0

>副交感神経を刺激するのは鍼治療しかないわけではないですしね。
ちがいますよ。

393 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/25(金) 00:08:11 ID:lAkmXO5L0

>>392
＞ちがいますよ。

む？　だから？

>>381
＞宗穴治療ですね。症状別に経絡を取ると云う考え方は
＞俺自身は？ですね。
＞腹診なり脈診なりを駆使して、苗字が同じ経の関係、
＞大鍼法的解釈の組み合わせやらで人を診たほうが自然で
＞治まりもいいように思います。

サイト先のＳＢＸさんの感想はここに書いてあったね。ごめん。
素人ではもう少し説明してもらわないとわからないけどね。

394 ：ふっつぁま：2008/04/25(金) 06:21:54 ID:59vlt0Fs0

参考までに。
ttp://www.human-world.co.jp/ahaki_world/newsitem/07/1226/071226_1_joho.html

395 ：レオン：2008/04/25(金) 07:51:00 ID:NO7v5e7t0

>>391
>安保先生の言っていることを書いてある部分

から、彼のサイトが引用している安保先生の
Neuroscience letter (2002 Mar 1;320(1-2):21-4.)の論文を読んでみました。
タイトルはUnique immunomodulation by electro-acupuncture in humans possibly via stimulation of the autonomic nervous system.
要約すると、
電気鍼刺激(両手の合谷と孔最)を20分間行った。
その処置前・処置開始から10分・20分に末梢血の好中球・リンパ球の割合と
心拍数の変化を観察。

好中球・リンパ球の割合と処置後の変化から４つのグループに分けた。
好中球が増加し、リンパ球が減少した症例をグループA
好中球が減少、リンパ球が増加した症例をグループB
変化が無く、好中球が<70%で経過した症例をグループC
＞70%のまま経過した症例をグループD
グループAでのみ心拍数が有意に減少。
と、いう内容ですが、、、
あくまで現象の紹介だけで、「今後、鍼灸や生薬を使った際に、色々なパラメーターを
観察する必要がある」とだけまとめているショートペーパーでした。

感想はまた時間があるときに書きます。

396 ：カイロ：2008/04/25(金) 14:26:21 ID:xH8Zalu30

皆さん返信ありがとうございます。
ＳＢＸさん、やはりその様に思いますか！

ふっつぁまさん、良導絡ならもっと緻密なように思います
もっとも奇経は得意じゃないんですけど・・「汗」

397 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/25(金) 23:20:41 ID:lAkmXO5L0

>>394 ＞ふっさぁま

サイト先、何度か読み直した。私は鍼治療は素人なので理解することがなかなかできなかったけど
マリリンの仮説と同じようなことを考える鍼治療の専門家もいるんだと驚きました。

やはり古来から実施されてる医療も、ちゃんと根拠も理論もあるんだと納得しました。
やっぱり安保理論があって、西洋医学と代替療法が統合できるというのは正しいなぁと
さらに確信を持ちました。　教えてくださってたありがとう。

398 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/25(金) 23:37:32 ID:lAkmXO5L0

>>381　　＞ＳＢＸ様
＞腹診なり脈診なりを駆使して、苗字が同じ経の関係、
＞大鍼法的解釈の組み合わせやらで人を診たほうが自然で
＞治まりもいいように思います。

この部分は私なりに考えたのですが、副交感神経にしたって交感神経にしたって
一本しかないわけではない。何本か中枢神経から分かれているわけでしょ。しかも同じ
神経だって何本かに枝分かれしている。

しかも副交感神経と交感神経と言うのはバランスが保てて正常に作用していると言える。
そうすると患者さんの状態によって、迷走神経の一部分を刺激したり、交感神経の一部分を
抑制したりする手技が必要になってくるんだと思う。

そういうどの神経系を抑制したり刺激したりすることを、昔の人は大鍼法的解釈とやらで
表現したような気がする。腹診は副交感神経の指標に脈診は交感神経の指標に
使ったのではないかと思った。

つまり、昔の人は症状からではなく、どの神経系をどのくらいに調整すれば、人は健康を取り戻す
のかという考え方をしていたような気がする。それが大鍼法的解釈であったのではないかと思う。

これはまた、マリリンの仮説だけど、西洋医学を学んできたモノは、そうやって昔の人の治療法を
理解していくとより納得ができるんだ。

399 ：ふっつぁま：2008/04/25(金) 23:38:17 ID:59vlt0Fs0

>>397
朝の６時から予約の電話で叩き起こされたついでにくぐってみたよ。
ところで、これどう？
http://jp.youtube.com/watch?v=eklmGl982Tw&NR=1
ねこカイロ。

400 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 00:09:18 ID:S9LvJOJU0

>>399

ふーん。面白いね。でも、こんなんでお金取ったら飼い主に叱られちゃうよ。

401 ：SBX：2008/04/26(土) 00:22:57 ID:15lmY0O00

>>398のマリリンさま
それはそれでいいのですが、
基本はですよ、レオンドクターだってマリリンさんでって俺だって
誰でも最初は、父ちゃんの金玉の中だったんです。
金玉の中にいた精子が、愛の要求により
母ちゃんのマソコの卵とくっついて
骨やら皮膚やら肉やらができたんです。
だから、本当に人を健康に導くのであれば
神経がどうたらこうたらの前に、
最初に自然と生じた「勢い」とか「要求」とかから
診ておかなければいかんと思うのです。
これが当門とお医者さまの患者さまの診方の大きな違いです。
経絡は「気」の走行する線路です。
「気」は命に勢いをつけます。

402 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 00:50:28 ID:S9LvJOJU0

>>401

あのねＳＢＸ様の自然の摂理の中で生も死も病気を考えるというのは、私は凄い素敵だと
思うし、とっても大切なことだとも思う。

＞最初に自然と生じた「勢い」とか「要求」とかから診ておかなければいかんと思うのです。

これも大切なことだと思う。前に成育歴の話をしたことありますよね。人の病気って遺伝以外に
その人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくるのは間違っていないと思う。

だけど、私たちのように西洋医学を学んできたモノに、ＳＢＸさんたちの門のやり方を
理解させようと思うと、文化や言語が違いすぎて、説明の仕方を少し考えなければ、いつまで
たっても別次元の臨床になってしまうんです。統合医療なんてあり得ません。

だから、ＳＢＸさんにとっては自律神経だ白血球だホルモンだという説明はとても受け入れられないかも
しれないけど、そこを曲げて、私たちに理解させるような努力をしてください。

これはマリリンからのお願いです。

今日はこれで落ちますね。お休みなさい。

403 ：ふっつぁま：2008/04/26(土) 01:29:16 ID:ob229OUm0

>>400
どこまで本気だかおれにもわからん。

＞前に育成歴の話をしたことありますよね。人の病気って遺伝以外に
＞その人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくるのは間違っていないと思う。

マリリン、それこそがシステム主導ということなんだよ。
それによって、人体の生理、化学反応が良い方向に向かうか、或いは悪い方向に向かえば
病気といわれる状態に陥る。

404 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 01:36:52 ID:90HCHHA20

>>400
尻尾というのはバランスを取る上で重要なモノだから
それを強制するという発想自体は間違ってないですよ。
飼い主さんが納得するか否かはまた別問題ですが
あの施術映像を見る限り、たぶん飼い主は納得済みなんだと思う。

405 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 01:39:48 ID:90HCHHA20

強制 → 矯正

余談ですがペットの方がマッサージや鍼灸に敏感な反応を示します。
マッサージが好きなヤツは自分から要求してくるようになりますよｗ

406 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 11:12:30 ID:1lxK3tiD0

>>404

確かに、犬や猫って、撫でてやると喜ぶ箇所ってありますよね。猫は額や頬は大好きです。犬は
頭やお腹が好きかなぁ。

＞尻尾というのはバランスを取る上で重要なモノだから
＞それを矯正するという発想自体は間違ってないですよ。

今日は朝から、うちの猫の尻尾を映像見ながら触っていたら、「何するの？」みたいな
顔されて怒られたわ。ははははっ。

407 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 11:36:52 ID:1lxK3tiD0

>>403
＞マリリン、それこそがシステム主導ということなんだよ。

そうか分かった。これって絶対神が言ったこと？

＞＞前に育成歴の話をしたことありますよね。人の病気って遺伝以外に
＞＞その人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくるのは間違っていないと思う。

＞マリリン、それこそがシステム主導ということなんだよ。
＞それによって、人体の生理、化学反応が良い方向に向かうか、或いは悪い方向に向かえば
＞病気といわれる状態に陥る。

そうなんだよな。西洋医学の生活習慣病の予防ってこの部分の対処の方法を言っているでしょ？
おざなりに薬を飲ませて、分けの分からん食事指導してすませようとする。
こんなんで対処出来るわけがない。

408 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 12:45:46 ID:WdbIwAML0

>>402
マリリンさん、SBX氏の考えを理解したいと思ったら、まず、「整体とはなにか」
を理解しないと。整体とは治療方法ではありません。だから白血球だ、ホルモン
だ、副交感神経だということで説明できるものではないのです。
以前SBX氏の言っていた「生きている間を全力で生ききる」という意味はお分かり
になりましたか？整体とは、どう生きるか、という生き方の事を言っているので
す。
たしかに整体独自の手技、観察方法など、いわゆる「病気」といわれる症状に対
して驚くような効果を発揮する技術も沢山あります。しかし、その効果に目を奪
われていると、「整体」の本質を見失うのです。
マリリンさんの言われるように、整体の技術を統合医療に取り入れる、という
事は不可能ではないでしょう。しかしそれでは、整体の技術を使っていても、
「整体をする」という事にならないのです。
むしろSBX氏の理想を言えば、「医学を整体に取り入れる」方が、みんな元気
になっていくと思っておられるのではないでしょうか？

いずれにせよ、ちくま文庫から野口晴哉先生の著作が数冊でていますので、是非
一読をお勧めします。

409 ：Ｌ：2008/04/26(土) 13:45:20 ID:gMm+4jisO

整体協会の指導者より、ある意味SBX氏の方が整体的かもしれませんね。私たちは彼をもう一度表に出すようしかけましたが、やはり理解してくれる人だけしか来ないような山の中に入る方がよいかもしれません。

410 ：カイロ：2008/04/26(土) 16:02:48 ID:XzZ0EEAW0

整体もカイロも病気を治すと言うことでは無いと思います。

痛みを取ることはできても『病気が治る』のは患者様の体に委ねる

と言うことだと思っています。

>>408様　大変意義のあるレスだと思います。

411 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 16:17:27 ID:UT3uW/jH0

マジナイシのスレはここですか

412 ：Ｌ：2008/04/26(土) 16:43:31 ID:gMm+4jisO

彼が説明すればする程>>411のようなウツケ者が沸いてきて、このスレが荒れてくるでしょうね。

413 ：Ｌ：2008/04/26(土) 17:05:58 ID:gMm+4jisO

カイロさん、お元気でしたか？擦りの時はご苦労さまでした。私はあの時の絵留です。

414 ：カイロ：2008/04/26(土) 17:10:48 ID:XzZ0EEAW0

>>411様　施術家はある意味マジナイシなのかもしれません
　
病気を治すのはお医者様です、しかしお医者様でも治せない病気もありますよね

それが施術家の手や言葉で癒される患者様もいるのが現実です。

病気を治すことは私はできませんが、オマジナイが上手くいたときは

病気が良くなることも多くあります。

415 ：カイロ：2008/04/26(土) 17:13:19 ID:XzZ0EEAW0

Ｌ様、元気にしておりますよ。
お体に気お付けてください。

416 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 17:39:02 ID:QmmuZ5960

＞整体とは、どう生きるか、という生き方の事　　>>408

だからこそ、
その施術師が整体を体現している、その在り方には信頼を置くでしょう

＞施術家の手や言葉で癒される患者様もいるのが現実　　>>414
治る、というのは患者自ら治るのですね
その力は何らかの影響によっても促され発揮される　
だから当然逆もある
なんらかの悪い方向へ向かう気が患いを悪化させてしまうのもあります

施術師の役割とは何なのか？それは、患者を癒すこと
だからこそ、よくなっていただきたい、あるべき姿でいてほしい　治ろうとする生命を　と願う施術者が望ましいのですね

417 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 17:40:32 ID:QmmuZ5960

＞人の病気って遺伝以外にその人の考え方や生い立ち、生き方、環境などが絡んでくる

ええ、だからこそ
「こんなことをすればこんな症状が出て当然であり正常」のものを病として対処療法で対抗するだけでなく
苦痛を受け入れて通り抜ける、過す、慣れさせ、「こんなこと」のほうを改善か回避する
そうすれば、根本からの「治療」となるでしょう

418 ：Ｌ：2008/04/26(土) 17:52:44 ID:gMm+4jisO

>>417　彼はその当たり前の病気を単なる現象と表現してました。当時の彼は正常の中の異常と純粋な異常の線引で悩んでいましたね。だから悩まず施する事ができる美容矯正はある意味楽しいと…。

419 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 18:38:49 ID:QmmuZ5960

＞正常の中の異常と純粋な異常

おそらくどんな場合にもこれは悩ましいもんだいです
ですが、緩和することはどんな場合でも望ましいのでしょうね
緩和させるためには・・・・起承転結の「結」の緩和だけでなくそれより以前を診ていかないとならんのでしょう

420 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 19:04:26 ID:1lxK3tiD0

あのですね。申し訳ありませんが私には>>408->>419までのレスが何を言っているのか理解できないです。
別に私はＳＢＸ様の臨床のスタイルを変えてくれと言っているわけではなく、西洋医学を勉強してきた
私やレオンにも分かるようにあなた達の臨床を説明して欲しいと言っているだけです。

それでこんな説明をされても、私にしてみたら外国語で話されているようなモノで、理解できないお前が
悪いと言われても納得出来ません。

>>408
＞いずれにせよ、ちくま文庫から野口晴哉先生の著作が数冊でていますので、是非
＞一読をお勧めします。

こんな説明の仕方をされても、これじゃー西洋医学の医者が言う「知りたかったら医者の土俵に上
がって来てからモノを言え」というのと同じ論法じゃないですか？

おおよそ他分野の人間に説明する態度だとは思えません。自分たちの世界だけで、閉じこもって
臨床を語ることがいいことだとは思えないです。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　　　他分野の人間より。

421 ：Ｌ：2008/04/26(土) 19:46:52 ID:gMm+4jisO

これだけ説明しても分からぬとは…。医学でないものを医学で説明できないでしょう。創作料理の美味しさを建築家に数値で表せといっても無理でしょう？

422 ：Ｌ：2008/04/26(土) 19:53:51 ID:gMm+4jisO

ひょっとすると、マリリン女史はなになにの経穴を刺激すると何故生化学的数値が変わるのか説明しろとおっしゃっておられるのでしょうか？

423 ：側湾娘！：2008/04/26(土) 21:07:39 ID:Ni1ny+9aO

私も姉さんがSBXさんに、何を聞きたいのか分からないんですけど？勿論Ｌとかゆう人は嫌いですけど、姉さんが何故SBXさんに西洋医学医学的解釈を求めるのか分からないんです。ごめんなさい。

424 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 22:01:11 ID:S9LvJOJU0

>>423
＞姉さんが何故SBXさんに西洋医学医学的解釈を求めるのか分からないんです。

それは私やレオンがＳＢＸ様が素人ではなくプロの臨床家だと認めているからですよ。
素人や阿呆に、私たちはこんな質問はしません。

425 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 22:10:44 ID:QmmuZ5960

そりゃSBXさんにレオンを納得させてほしいからでしょう
そうすれば自分の言う事も認めてもらえるからではない？

SBX先生のおっしゃること、理解できないレオンではなかろうよ
だけど、臨床や診療でその不明さを基準にするわけにはいかない、ということ
但し、レオンが、まりりんの言うことを了解できないってのは
SBX先生に対するのとはまた違うんじゃないかな
あなたの意見に対しては、不明だからじゃなく科学的な誤りがあるから認められないんだよ

426 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 22:40:58 ID:S9LvJOJU0

>>425
＞そりゃSBXさんにレオンを納得させてほしいからでしょう
＞そうすれば自分の言う事も認めてもらえるからではない？

私はＳＢＸ様を利用して、レオンを納得させるなんて姑息な方法はとらないです。
自分の意見はしっかり持っていますので、例え誰であっても言います。

私がＳＢＸ様の答えを待つのは、私自身がレオンの質問の答えを知りたいのと、
ＳＢＸ様自身に、自分の臨床を西洋医学的にどのように説明できるのか考えて
もらいたいでからです。

ＳＢＸ様は某国の医大を出られたと言っていました。どこの国の医大でも基礎医学ぐらいは
習うでしょう。それなのに何故基礎医学を知らないかのごとく振る舞われるか、
私にはわからないです。

彼はバイリンガルのようですから、言語や文化が違う文化圏の人とは、通訳や解説者なしに
理解しあうのは難しいと言うことは知っているはずです。

ＳＢＸ様のもつ技術に価値があればこそ、ちゃんと説明する努力は必要だと考えます。

427 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 22:52:01 ID:QmmuZ5960

>私自身がレオンの質問の答えを知りたいのと

では、あなたはあなたなりにもその答えを知らないでいながら
ああだこうだと色々批判し自説を披露しているんです
自分がなにを言ってるのかも分らずに通訳や解説者をSBX先生に求めるのですか

なのに、「私やレオンが」などと、まるで同類の仲間のように表現するのもおかしいよ

428 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/26(土) 23:00:02 ID:S9LvJOJU0

>>427

申し訳ありませんが、貴方と話しても話が複雑になるだけですので、私はこれで失礼します。

お休み。

429 ：卵の名無しさん：2008/04/26(土) 23:06:55 ID:QmmuZ5960

＞西洋医学を勉強してきた私まりりんが、
西洋医学的な手法で整合性が認められそうだとアンポやﾊﾏｰを頼りにしても
その不備さは、西洋医学の本流や先端には認められるものじゃないんだよね

430 ：ふっつぁま：2008/04/26(土) 23:49:38 ID:ob229OUm0

>>428
マリリン、筋診断法を医学的に説明することは現在不可能に近いが、
仮説をたてるとしたら、経絡や経穴は脳の鏡像だろうと言っていたのを当てはめるとするならば
体表の反射点と同じものが、コピーとして脳内に存在して回路を形成していており
色片をポイント（未知の受容器）に貼ると回路のON、OFFがおこり、中枢を介して情報が人体にフィードバックされる。

先にSBXさんが４０１で述べていたレスは、人体を施術する前に、おれが前に書いたシステム、
つまり、その患者がどのようなシステム主導になっているか把握しなければ、意味の無い施術になってしまい、
先にそれを再構築するなり、なんなりしなければいけない。という意味に解釈できそうだが。
本人の訂正があれば待とう。

431 ：ふっつぁま：2008/04/26(土) 23:57:50 ID:ob229OUm0

↑訂正
脳の鏡像だろうと言っていたのはネ申

432 ：卵の名無しさん：2008/04/27(日) 03:10:31 ID:mVOEBstN0

マリリンさん、水やサプリ、健康食品と東洋医学はﾁｶﾞｳﾖ。

433 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/27(日) 08:45:33 ID:r9YZ4ekM0

>>432
水やサプリ、健康食品は東洋医学ではないけど、代替療法の一種ではある。
私は基礎が西洋医学だから、代替療法の原理を基礎医学で翻訳して、説明できないか
試みている。

効果があったと言う患者さんがいる限り、西洋医学からはどんなにオカルトに見える療法でも
必ず理由があると私は考えているからです。代替療法のエビデンスは出せなくても、
仮説であったとしても、なんらかの根拠が示せれば、医療関係者や患者を納得させることが
できるし議論にもなると思っています。

>>395　＞レオン

教えてくれてありがとう。私は他分野なので医学論文の読み方を知らない。
安保先生はこんな実験をしたんだね。面白かった。

>>430　＞ふっさぁま
今から出かけるんで、ふっさぁまのレスへのお返事は難しいんで、出かけている間に
ちょっと考えてくるね。

それでは、行ってきます。

434 ：卵の名無しさん：2008/04/27(日) 12:12:37 ID:mVOEBstN0

>>433
水やサプリの方が原理を説明しやすいんだよと言いたかったんだ。
経穴って阿保先生だって嫌なもの反射としか説明できてない代物なんだよ？
あれだけだったら経穴なんて気にせず何処にやっても良いという理屈になり、
実際、何処にやっても効果が出ちゃう(刺絡の井穴刺激、弘法の灸など)のが
経穴なんだけど効率良く効果を引き出すにはあれだけじゃダメ。

435 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/27(日) 22:15:43 ID:r9YZ4ekM0

>>434
＞経穴って阿保先生だって嫌なもの反射としか説明できてない代物なんだよ？

安保先生は医者だ。つまり西洋医学側の文化と言葉を話す人なんだよ。
経穴の詳細など知らなくて当たり前です。マリリンやレオンだってわかりません。

安保先生は西洋医学の言語で代替療法を理解できる取っかかりを見つけた医者だと
私は思う。私たちが安保先生の理論を使って、代替療法側の人に近づくことができた。

今度は代替療法側の人が安保先生の理論を使って、西洋医学を理解しようとしても
罰は当たらないと思うよ。

＞水やサプリの方が原理を説明しやすいんだよと言いたかったんだ。

どうして？私がサプリの原理を西洋医学の言葉で説明しようとするのは、獣医のため
代替療法としてサプリメントを専門にしやすいからだ。

貴方は東洋医学が専門なら、専門の人が私たちに説明する努力をしてくれなきゃ、
東洋医学については素人の獣医や医者にその説明をさせようとするのは無茶苦茶だと思う。

西洋医学側の専門家だけがんばっても、代替療法側の専門家が高見の見物では
統合医療なんてなしえないよ。

436 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/27(日) 22:22:49 ID:r9YZ4ekM0

＞水やサプリの方が原理を説明しやすい

と貴方は言うけど、私だってサプリメントの原理を自分なりに西洋医学的言葉で説明を始めて
何年も時間がかかっている。心理学板に統合医療のスレを作る前から温めてきたから三年
以上たっている。自分の体を使って実験もした。
私だって最初から説明ができたわけではない。理解されなくてスレを削除されたこともある。
それで今があると私は思っているが、それでも全然不完全だ。

だから、今すぐ貴方が説明できないのはわかる。それでも資料を集め仮説を組み立てて
西洋医学側の人間に貴方の療法の原理を説明する方法を模索して欲しいと
思っているだけです。

437 ：卵の名無しさん：2008/04/28(月) 01:06:25 ID:7pFtZXwVO

マリリンさん、日本の鍼灸界が、戦後経絡経穴を生理学的に説明がつくように改訂することを強制され、伝統的な治療を行っていた派は壊滅的な打撃を受けたことはご存知ですか？

438 ：卵の名無しさん：2008/04/28(月) 03:11:19 ID:oAidFLJUO

>>437　どんな例を持ち出しても無駄だ。最初から医学ではないと断っているにもかかわらず、それを医学で説明せよと言っておられるのだから。

439 ：ふっつぁま：2008/04/28(月) 03:12:51 ID:VHU8T2H20

>>436
マリリン、まずは「正常の中の異常と純粋な異常」について考察してみよう。
正常の中の異常とは、SBXさんの云うところの正しく病気を発病させる。
つまり、人体が正常な免疫反応を有しており、異物の進入に正しく反応すれば、
生体防御反応により、発熱や、下痢、嘔吐によってそれを排除しようとする状態。

「純粋な異常」とは逆の反応と考えていいだろう、異物が進入してもそれを排除する反応がおこらなければ
早期に発病せず、未病といわれる状態が長く続き、やがて器質的な変性をもたらし大病になり、
取り返しがつかない状態になるかもしれん。おれは異常なシステム主導がそれを誘発すると考える。

440 ：ふっつぁま：2008/04/28(月) 04:32:22 ID:VHU8T2H20

>>436
参考までに、野口整体の愉気法と活元運動について。
ttp://www.ne.jp/asahi/ki/shizenkh/muisiki.html

ここがわりと解りやすいかな。

441 ：卵の名無しさん：2008/04/28(月) 13:38:10 ID:oAidFLJUO

なんとか彼女を冷静にさせようとしているふっつぁまが涙ぐましい。

442 ：レオン：2008/04/28(月) 22:54:21 ID:5qm0VAlZ0

>>435
>安保先生は西洋医学の言語で代替療法を理解できる取っかかりを見つけた医者だと
>私は思う。私たちが安保先生の理論を使って、代替療法側の人に近づくことができた。

私が中医学をかじった後の印象ですが、、
東洋医学を西洋医学で論理的説明を行うのは非常に困難を極めます。
まったく別の次元のものと理解した方がよほどすんなり入ります。

マリリンは>>378でツボ刺激と神経をつなげる仮説を考えていましたが、
それだけでは説明できないでしょう。生薬も様々な成分がmixして
いるものですし、それをさらに方剤としてmixしているのです。
生体の反応は一つの刺激が入るとそこから無数の反応が誘発されます。
しかし、東洋医学的な治療は複数の刺激をくわえるので、物質を精製して
治療を行う西洋医学と比べるとアウトプットがさらに複雑になります。

443 ：レオン：2008/04/28(月) 22:55:19 ID:5qm0VAlZ0

ですから、安保先生の論文で合谷と孔最を刺激した結果も鍼刺激によるあくまで
one of partであり、論文にも書いてあったように、「色々なパラメーターを
今後観察する必要がある」というのが、正しいスタンスなのです。

であるのに、結果のしかも一部だけを取り出して、それがあたかも全てに共通する
アウトプットであるかのような紹介をし「あなたの愛児の小児喘息が３日で
解決する方法」「吸入しなくても咳が収まる」などと紹介することは
大きな問題を含んでいます。

444 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/28(月) 23:23:44 ID:7KYEYfWf0

ここまで読んだ。連休の合間なのでメチャメチャ忙しい。返事を考える頭が
回らない。すみませんが少し考える時間をください。ごめんなさい。お休み。

445 ：卵の名無しさん：2008/04/29(火) 00:05:49 ID:792fMCEb0

Don't think, feel!
It is like a finger pointing away to the moon.

446 ：側湾娘！：2008/04/29(火) 00:15:36 ID:0Ua3pcHYO

ええと、エンター・オブ・ザ・ドラゴン、でしたかね？

447 ：ふっつぁま：2008/04/29(火) 00:43:26 ID:ZHme4Hwm0

>>442
レオンドクター、漢方薬の複数の刺激に比べて鍼や徒手療法の機械刺激は
精製された薬物と同じように、生体内での化学反応のアウトプットは
拡散しにくいと思われますが？

逆にいくら精製された薬物でも、完璧なピンポイントのレセプターだけ狙う
というものは恐らく現段階では存在していないと考えると、患者の状態に応じて
オーダーメイド的に使い分けるという方向で考えれば、マリリンの目指す
統合医療というものに近付くことができると思うのですが。

ただ、欠点として両方使うとどちらが効いているのか判り難いのと、
いくらアプローチが違えど、未知の相乗効果が逆に過剰な反応として
副作用的に現れないかという問題が考えられます。

448 ：ふっつぁま：2008/04/29(火) 00:56:49 ID:ZHme4Hwm0

↑なんか文書がおかしいな、完璧にピンポイントのレセプターだけに効かせられないからこそ
副作用軽減の目的で。という意味でした。

449 ：レオン：2008/04/29(火) 02:59:22 ID:B6UEZbvn0

>>447
>漢方薬の複数の刺激に比べて鍼や徒手療法の機械刺激は
>精製された薬物と同じように、生体内での化学反応のアウトプットは
>拡散しにくいと思われますが？

施術者間による差もあるので、やはり精製した薬物と比較すると
アウトプットはかなり大きな幅が生じると思いますよ。
少なくとも、西洋薬は同じ薬を同じ量処方すれば、処方医による
差はほぼ無いと言って良いでしょう。プラセボによる差は生じる
可能性があるかもしれませんが。

>患者の状態に応じてオーダーメイド的に使い分ける
という考え方は非常にリーズナブルな考え方だと思いますし、
そういった治療を目指すことは必要だと思います。
そして、東洋医学も含めて代替療法全てを否定するつもりもありません。
ただ、無理に西洋医学的な説明を試みる必要は無いと言うことと、
ある一定の効果を期待できる西洋医学の治療法と、効果の期待は出来ても
どのくらいかも分からないものを並列に考え、期待よりも効果が劣る
西洋医学的治療を否定し、代替療法があたかも期待を上回るがごとくに
喧伝するものが存在する事が問題だと思っています。

450 ：ふっつぁま：2008/04/29(火) 03:49:50 ID:ZHme4Hwm0

>>449
>施術者間による差もあるので、やはり精製した薬物と比較すると
>アウトプットはかなり大きな幅が生じると思いますよ。

それはどうですかね？経験を積んだ施術者という前提条件は付けなくてはなりませんが
患者さんが訪れる度にその状態は常に一定ではなく、例えば脂っこいものを食べた後だとか
次の時は早朝ゴルフ帰りで寝不足だとかその都度その状態にこそ代替療法のほうが
正確に追従できると思うのですが。しかしこれをクリニカルスコアに表せといわれても無理なんですよね。

マリリンが一番頭を悩ませているところがそこなんですよ。
どんな優れた代替療法でも限界というものがあります、治らないものは治らんのです。
その場合、患者さんのQOLを向上させることのできる現代医療や自然免疫療法などを
どのような配分で提供するのかが重要になってくるんじゃないですか？

451 ：卵の名無しさん：2008/04/29(火) 09:42:46 ID:gHhPihjm0

>>449そして、東洋医学も含めて代替療法全てを否定するつもりもありません。
ただ、無理に西洋医学的な説明を試みる必要は無いと言うことと、
ある一定の効果を期待できる西洋医学の治療法と、効果の期待は出来ても
どのくらいかも分からないものを並列に考え、期待よりも効果が劣る
西洋医学的治療を否定し、代替療法があたかも期待を上回るがごとくに
喧伝するものが存在する事が問題だと思っています。

仰る通りだと思います｡代替療法を西洋医学的に説明しようとしたり、西洋医学
的な使い方をしようとすれば、必ずそういった弊害がでてくると思われます。

この２つの差は、人間という自然に対するスタンスの違いからきています。
人間のシステムを分解し、制御していこうとする西洋医学と、人間を自然の一部
と捉え、その秩序を乱さぬようにその流れにうまくのることだけが目的の代替医
療。整体は代替医療の埒外ですが、野口先生の言葉をお借りすれば、「生きるべ
きを生かし、死ぬべきを死なしむ」ということです。
西洋医学の問題点は、そのまま、自然をコントロールできるつもりになってきた
現代文明全体の諸問題と重なってきます。

代替医療を西洋医学の言葉で説明しようとすることは、森羅万象の自然現象を
机上の箱庭で説明しようとするのに等しい行為です。箱庭の中で作り上げた
理論を、自然の中に当てはめようとすることは、非常な危険を伴います。

マリリンさんが実現しようとしている統合医療というのは、大変意味のあること
だと思います。あなたが苦しんでいる人々の為に何かしたいという事も伝わって
きます。　しかし西洋医学はその受け皿となるにはあまりにも小さすぎるのです
。もしあなたが本気でそれを実現したいと考えるなら、もっと広い世界に目を
向けてください。お願いします。

452 ：SBX：2008/04/29(火) 16:23:51 ID:c8Q9NfYp0

西洋医学の尺度で当門の操法を語るのは無理

当門の療術と西洋医学ではベースになるパラダイムが
全く違うのです。
当門では、現象を個々の要素に分解したうえでそれらを
再構成して現象の全体を理解するというような発想はありません。
心も体も元々分けて考えるということはしませんし
自分と他人と社会とか、個人と周りの環境という関係についても
同様です。

たとえば極端な例ですが、漢方薬の処方で
子供の病気を治すために母親にも薬を飲ますという
「母子同服」という方法があります。
これは西洋医学からすれば無意義な事に思われるかもしれませんが
考えを考えればどうでしょうか？
出社拒否、登校拒否などの問題は、治療対象になる患者さまだけを
診るのではなく、周りの人間関係を含めた環境のなかで起こったという
診方をしなければ解決しません。
いわばホリスティックな考え方をとるわけです。

当門の考えでは心と身体、精神と物質の関係をひとつにして
捉える事が大前提なのです。心身二元論・物心二元論の西洋医学とは
前提になるパラダイムが全く違うので尺度の違う物差しをつかって
数値を出してみろとか言われても数値の出しようがないし、
また、それは当門にとっては無意義極まりないことなのです。
当門の操法は病気が元気に向かう道案内をするだけなのです。
その事により生化学検査の数値が良好になったとしても
それは患者さまの手柄であり、当門の療術師には
関係のないことなのです。

453 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/29(火) 17:26:13 ID:qTNtJ9Ig0

>>451様とＳＢＸ様

マリリンこそ日本語が下手くそなのでちゃんと説明できるかどうかわからないのですが
>>451様もＳＢＸ様もちゃんと説明しているじゃない。私はそういう説明を代替療法を理解
していなかった人に話して聞かせることは大切なことだと思っている。

どうせわかりはしないから西洋医学の奴らとは交わらないと言うなら、代替療法を毛嫌いして
馬鹿にする西洋医学の医者と同じことだと思う。

ちゃんと話してくれれば、ちょっとずつでも必ずわかる人はいる。マリリンだってレオンだって
代替療法がサプリメント売りの悪徳業者や呪い、オカルトの類ではなく、奥深く意義ある療法かも
しれないと理解し始めている。

ちゃんと説明してくれたので>>451様とＳＢＸ様の考えも、ちょっとはわかったような気がする。
話すと言うことを回避していたらそういうことはなかった。ずっと交わらないままで終わってしまう。

454 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/29(火) 17:26:35 ID:qTNtJ9Ig0

＞マリリンさんが実現しようとしている統合医療というのは、大変意味のあること
＞だと思います。あなたが苦しんでいる人々の為に何かしたいという事も伝わって
＞きます。　しかし西洋医学はその受け皿となるにはあまりにも小さすぎるのです

それなら、別に西洋医学を受け皿にする必要はないと私は思う、あなた達の医学の中に西洋医学を
取り込めば良いんじゃないの。例えば感染症で抗生物質を使えば治る症例があったとする。
それなら抗生物質を使えば良いじゃない。脱水でミイラみたいになった症例には点滴をしてやれば
良いじゃない。

膿瘍で苦しんでいる症例は切開してやれば良いじゃない。そういう西洋医学の方が優れた治療を
施す症例まで、代替療法で治療しろ、それが自然だと言われても納得できないです。

患者さんが背負っている人生を全く見ないで、薬や手術だけで治癒させようとする西洋医学の
やり方も賛成できません。

西洋医学の人だって、代替療法の良いところを取り入れて、体を防衛するシステムや患者さんの
生活者として背景を理解しながら治療することをできるようになれば、より良い医療ができると
思う。

どうして、お互いの良いところを取り入れることができないのでしょう？それが私にはわかりません。

455 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/29(火) 18:03:00 ID:qTNtJ9Ig0

>>437
＞マリリンさん、日本の鍼灸界が、戦後経絡経穴を生理学的に説明がつくように改訂することを
＞強制され、伝統的な治療を行っていた派は壊滅的な打撃を受けたことはご存知ですか？

これは知りませんでしたが、これが間違っていると言うことはわかります。これは強制的に
鍼灸を西洋医学に取り込ませようとしているからです。

他の医療に対する侵害ですし冒涜です。私はそういう説明をしろと言っているのではありません。
お互いを理解しあえる程度に自分たちのやり方を説明する努力をして欲しいと言っているだけです。

だいたい西洋医学にしても、各種代替療法にしても、詐欺的な治療法が蔓延しているのは
事実です。それは批判されても当然ですが、私は他の分野の人が自分たちと関係ない分野の
のことを批判すべきではないと思うのです。

自助努力というのか、同じ業界の人が自分たちの業界を批判すべきだと思う。それと被害を直接
受ける可能性のある患者さんの批判、それには重みがあるが、他の分野の人が訳もわからず
自分たちの論理で他分野を批判するのは重みに欠けると思う。

怒鳴りあいになるだけのような気がする。

456 ：ふっつぁま：2008/04/29(火) 23:14:06 ID:ZHme4Hwm0

>>455
>怒鳴りあいになるだけのようなきがする。

レオンドクターや、Chi～のような話のわかる医師がいる限り
ここは柔整スレみたいにはならんでしょう。

457 ：レオン：2008/04/29(火) 23:16:54 ID:B6UEZbvn0

>>450
>経験を積んだ施術者という前提条件は付けなくてはなりませんが

ある程度の普遍性はあると思いますが、明確な基準が無いため、施術者が
変われば、治療が変わると言うことも珍しくないのではないですか？

また、
>患者さんが訪れる度にその状態は常に一定ではなく、例えば脂っこいものを
>食べた後だとか次の時は早朝ゴルフ帰りで寝不足だとかその都度その状態に
>こそ代替療法のほうが正確に追従できると思うのですが。

正確に追従するように考えて対応するのでしょうが、本当に追従できているのか
どうか検証できないところがどうしても説得力に欠けるところなのです。
ある時は効果があったかもしれませんが、ある時は患者さんが勝手に
回復していただけかもしれません。どのくらいの割合で効果があったのか、
無かったのか検証のしようがないのが現状だと思います。
パラメーターが増えるとどうしてもアウトプットのバリエーションも増えます。
患者の状態にあわせようとすればするほど、正確な評価が難しくなっていきます。
対象コントロールが無いからです。

458 ：ふっつぁま：2008/04/30(水) 00:07:48 ID:nImi9pL30

>>457
>ある程度の普遍性はあると思いますが、明確な基準がないため、施術者が
>変われば、治療が変わると言うことも珍しくないのではないですか？

まさにその通りです、慣れた施術者は皆、自分の工夫で施術法を変えたり、
組み合わせを変えたりしてやっているものです、従って普遍性が存在すること自体有り得ません。
逆にいえば、普遍性のない人体にとってはその方が追従しやすいとも思えますが。

>正確に追従するように考えて対応するのでしょうが、本当に追従できているのか
>どうか検証できないところがどうしても説得力に欠けるところなのです。

関節の可動域の変化、組織の手触り、対称性などは視覚的または数値化は可能かもしれませんが
どうしても医学検査に頼らなければいけない部分は、我々には評価できないのが現実ですね。
しかしながら、内臓ー体表反射に於ける体表の硬度、温度変化などを数値化することもやらなければと思っておりますが。

459 ：ふっつぁま：2008/04/30(水) 00:36:46 ID:nImi9pL30

参考までに。
http://www.sebone.com/c-3000.htm

他にも、ナーボスコープとか、筋硬度計なんてのもあります。

460 ：レオン：2008/04/30(水) 02:42:42 ID:z1MsYnUL0

>>452
>子供の病気を治すために母親にも薬を飲ますという
>「母子同服」という方法があります。

はい。存じています。夜泣き・疳の虫に抑肝散などを処方すると記憶しています。
マイナートランキライーザー様作用を期待してのことだったと思います。
抗ヒスタミン剤でも同じ様な作用が期待できるとも思いますが、抗ヒスタミン剤の
場合は、逆に中途半端な眠気で機嫌が悪くなることもあります。
方剤ではそういうケースはないのでしょうか？

それから一つ疑問があります。
欧米では物心つく前に赤ちゃんの寝室やベッドは親から分けられます。
欧米の様なスタイルでの夜泣きにも母子同服の効果はあるのでしょうか？

あと、西洋医学でも、蟯虫症に伴う夜泣きの場合は、家族全員で駆虫剤を
内服してもらいます。でもちょっとこちらは意味が違いますね。

461 ：卵の名無しさん：2008/04/30(水) 20:05:04 ID:yGZTsNjX0

マリリンの理想の統合医療を本気で世に広めたいと思っているのなら、
ここで討論するよりもマリリンのブログでやったほうがいいんじゃないのか。
２ちゃんだとdat落ちしたらログを探すのが困難になるが、
マリリンのブログだと残るだろ。
せめて重要だと思った内容をブログに転載すれば？
一時はランキングの上位に入ったのだから、興味のある人は多いと思うよ。

462 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/04/30(水) 23:32:01 ID:x+6EkR8K0

>>461

なんか私のブログ誉めてもらって嬉しいです。今日も連休の合間なので忙しく
なんと獣医が３分診療になってしまったりしましたわ。ちと疲れました。

私のブログは自分では、そんなにたいしたことを書いてないように思っていたのですが
そんな風に言われると、ちょっと恥ずかしいです。

放かってあるので荒らされていますが、時間ができたら、また、ちょっとずつ書き込みを
しましょうかねぇ。

463 ：SBX：2008/05/01(木) 23:47:17 ID:9FtVKrms0

>>レオンドクター
母子は「気」で感応しあうのだから子が病めば母も病むし
逆も同じということです。
まわりの環境というか、患者さまも俺もドクターも
全体の中の一つという考えなのです。

464 ：レオン：2008/05/02(金) 00:20:27 ID:k9ueuyfD0

>>459
>参考までに。

温度差で診るというのは興味深いですね。
でも整体等で受動的に体を動かされれば血行が良くなるでしょうから
左右の温度差が施術直後に無くなることは不思議ではないように思います。
それをもって「神経のはたらきの正常化」を述べるのは少々論理が
飛躍している様にも正直言って感じます。
おそらく普通の全身運動(例えば水泳)でも直後は左右の温度差が
無くなるとも考えられます。

カイロによって慢性的な体のトラブルが解消されていく事を証明するには
(あえて神経のはたらきの正常化とは言いません。)
カイロを繰り返していくうちに、ケア直前温度差も軽減・消失もしくは
施術の中断によって再び温度差が増強するという長期的な確認も大事だと思います。
患者さんの事を考えると施術の中断はなかなか行いにくいでしょうが、
患者さんが自己中断して、間隔を空けて来院したときなどにデータとして
取れれば良いかとも思います。
施術直前・直後を比較しても患者さんの視覚的には良いかもしれませんが、
効果が一時的なのか、持続するものなのか判断がつきません。
あとなぜ左右だけなのでしょうか？上下のバランスは気にしなくても良いのでしょうか？

465 ：卵の名無しさん：2008/05/02(金) 00:26:58 ID:kCUwnWTQ0

だるま落としを想像してくださいというと例えが悪いかな？

466 ：レオン：2008/05/02(金) 00:30:30 ID:k9ueuyfD0

>>463
>母子は「気」で感応しあうのだから子が病めば母も病むし
>逆も同じということです。

はい。その理論は理解できます。
精神医学でも「二人組精神病(妄想)」という疾患があります。
親子や親密な関係にある片方が妄想を発症すると、もう一方も
同じ妄想を抱く心因反応を示すようになることがあります。

ニワトリと卵の関係と同じでどちらが先か分からないし、
どちらも影響を与え合うから母子同時に治療しようという
考えだと私は理解しています。

ただ、代理母や養子などいろいろな母子関係もあります。
生き別れてしまった母子でも母親が薬を飲むと子供に
効果が現れるのでしょうか？
「気」というのはどこまで及ぶのでしょう？
母子同服を夜泣きや疳の虫に行うと言うことは知っていますが、
それ以外の疾患ではどんなものがありますか？

467 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/02(金) 21:34:10 ID:pAaeMlDt0

ふー。やっと仕事が終わった。明日からお休み。嬉しいな。
旅行に行った来ますので、マリリンは暫く２ｃｈもお休みです。では、行ってきます。

468 ：ふっつぁま：2008/05/02(金) 23:51:27 ID:hN6ADeDe0

>>464
参考の補足。
インサイト・ミレニアム（C－３０００）は、昔から信頼度が高いといわれている
背部の表面筋電計と可動域の角度を見る傾斜計、圧痛を見る痛覚計と赤外線サーモグラフィー
が一つになったシステム。２００３年時点で日本で導入している人は３０人ほど。

うちにはありませんが、どういうものか調べてみました、当然使ったことも無いです。
要は使い方次第だと思いますよ、グラフで障害が出ているところを全部ボキボキ矯正する訳ではないのです。
グラフと手による触診で１箇所か２箇所、プライマリーなポイントを矯正すれば代償で歪んでいる所も
自然と数値が正常になると思います、というかそういうテクニックを選択している先生が使う機械のようです。
つまり、これが上下の謎の答えです。

更に言えば、こういったものを使用することで患者さんとの対話が強化されて
施術の持続性について、日常の動作や習慣などのアドバイスにも繋がっていくと思います。
即ち、これが患者と術者を含めた治療システムといえるのではないでしょうか。

469 ：カイロ：2008/05/03(土) 20:53:51 ID:7vAwqP3M0

皆さん論議は尽きないですね。
私のところに来る、ストーカーで（女性）統合失調症（妄想型、幻聴）
の患者さんがいるんですが、23年前に医者から言われた言葉は、「永久に
治りません」と言われたそうです。
しかし、この患者の現在の主治医が血液検査やら、何か分からん検査をしているようです。
私のところで施術を毎週受けているんですが、この主治医曰く「治るかもしれない」
と言っています。
薬の処方も明らかに変わっています。

この患者のお母様は、30年のベテラン看護師で（主治医が治る）と言っています。
私に感謝します、とお電話がありました。

私がどの様な施術をしているのか、明らかに出来ないのですが西洋医学的に
説明せよと言っても出来ません。

この患者が幻聴や妄想で私に依存しようとすれば、私は躊躇せずひっぱたいています。
「空想の世界と幻聴は病気と認識しろ、現実は聞いたもの見たもの意外存在しない」
と言っています。もちろん、ひっぱたいているのは母親に知らせています。
母親曰く「私に一任します」と・・・

薬の効果なのか、私の施術の効果なのか分かりませんが明らかに変化があるようです。

470 ：卵の名無しさん：2008/05/03(土) 21:38:17 ID:0LgPFu8D0

>>469
あなたの治療と主治医の治療がどういった関連で「治るかも」になっているのか不明ですね

その記述にはわたしは少々矛盾を感じるのです、それは
＞西洋医学的には説明できない　と
＞現実は聞いたもの見たもの以外存在しない　の２つです

聞いたもの、見たもの　以外にも存在すると思われるし
そうした「感じるものや受け取れるもの」に治癒や回復のヒントやきっかけがあるように思えるからです
どう感じるか、どう受け取れるかに由るものでしょうけれど
見えないものは存在しないとすれば、実証や説明もできないものを扱う者としては
いかがなものでしょう？

471 ：SBX：2008/05/04(日) 00:26:52 ID:MGrztVS80

>>466レオンドクター
気が感応しなければ効かないし、
感応すれば赤の他人でも効くでしょう。
気は意念で誘導可能なので暗示や催眠術との
区別がつきにくいです。
この事については体調の良い時に改めて書き込みさせていただきます。

左内斜視の女の子がいたのですが、
施術後はいい感じになるのに何回施術してもその場だけで
安定しない。母親に聞いたらお父様も斜視気味ということで
お父様も同時に施術したら父娘ともに改善したという
臨床は一件ですがありますね。

472 ：SBX：2008/05/04(日) 00:28:54 ID:L1xPwnKi0

カイロさん、前にもいったけど
危なくないですかい、その女性…。
貴方の事が心配ですよ。

473 ：卵の名無しさん：2008/05/04(日) 00:32:44 ID:tBuMyRtq0

構って貰えてるから安定してきてると取れますからねぇ…

474 ：カイロ：2008/05/04(日) 13:32:01 ID:y3ZF1pNB0

>>472　大丈夫ですよ。
　　　色々と手を尽くしてストーカー行為は収まっています。

475 ：卵の名無しさん：2008/05/05(月) 06:11:06 ID:UTu/jrDxO

【健康】女性に人気広がる東洋医学…“体に優しい治療”として [08/05/01]
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1209655345/
【メンタル】東洋医学で｢心の病」は治せるか
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1176801833/
東洋医学で視線恐怖症・対人恐怖症を治せますか？
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1176628679/

476 ：レオン：2008/05/05(月) 22:17:46 ID:XsIaovU80

>>471
>左内斜視の女の子がいたのですが、
>施術後はいい感じになるのに何回施術してもその場だけで
>安定しない。母親に聞いたらお父様も斜視気味ということで
>お父様も同時に施術したら父娘ともに改善したという
>臨床は一件ですがありますね。

興味深いですね。
左内斜視は眼科もしくは小児科で診断されたものでしょうか？
失礼かもしれませんが、その診断内容によってもSBXさんのお話しに
対する私の考え方が多少影響を受けます。

一般的に乳幼児は鼻根部が広く、黒目が寄って見えるため、仮性内斜視と呼ばれる
本当の斜視ではないケースが少なくありません。親御さんから相談されるのは
ほとんどがそうです。成長に伴って眼裂の形が徐々に変わり、
斜視に見えなくなります。
あとは、視力の左右差による調節性内斜視が多いと思います。
私は診察した経験がありませんが、心因性視覚障害がきっけかけで起こっている
ものならば、親子での治療は効果があるかもしれませんね。

477 ：ふっつぁま：2008/05/05(月) 23:26:53 ID:dv5/geje0

>>476
外転神経が頭蓋の成長によって障害を受けなくなったという考えは
現代医学の概念にはあるんでしょうかね？

478 ：SBX：2008/05/06(火) 00:29:19 ID:Zuma8JXv0

>>476レオンドクター
16年位まえの雇われだった頃の話で、
記憶が定かではないのですが、左外斜視と診断したのは
もちろん医師ですよ。ただ、小児科だったと思うのですが
申し訳ありません…。眼科だったかもしれません。

独立したときにカルテを持って来なかったので
はっきりしません…。

その女子は当時中１でしたが小さい子で見た目は小5，6生に
みえました。成績は上位で斜視側の視力が極端に悪かった
という事は覚えております。

昨晩から左腕の痛みが強く出ているので
今晩は寝ますね。すいません。

479 ：SBX：2008/05/06(火) 00:31:34 ID:Zuma8JXv0

>>ふっつぁま
不思議スレに相談者が来てるので
都合がよければ返答してあげてください。

480 ：ふっつぁま：2008/05/06(火) 01:36:54 ID:Exw39Yl+0

>>497
やっておきました。大丈夫ですかい？

481 ：レオン：2008/05/06(火) 03:51:10 ID:tVHhQFCs0

>>477
>外転神経が頭蓋の成長によって障害を受けなくなったという考えは
>現代医学の概念にはあるんでしょうかね？

小児科医としての知識の範囲ですが、、
確かに後天的な内斜視の原因の一つとして外眼筋(外直筋)機能不全があり、
その理由の一つが、外転神経麻痺です。
しかし、先天的に麻痺していた神経が成長に伴って圧迫が解除され、
機能を回復する可能性は、相当低いようにも思います。
ただ、実際の頻度などは勉強不足で知りません。
なぜ相当低く思うかというと、圧迫等により神経の成長が阻害されて
いると神経ネットワークの成長も、筋肉の成長も阻害されるため、
(廃用性)萎縮してしまいます。これが回復するのはかなり困難かと思います。
一方で、後天的な髄膜炎等による圧迫がきっかけで、しかも完全麻痺ではなく
不全麻痺であった場合には、リハビリ等によって回復の可能性は出てくると思います。

482 ：レオン：2008/05/06(火) 04:06:49 ID:tVHhQFCs0

>>478
>その女子は当時中１
>斜視側の視力が極端に悪かったという事は覚えております。

なるほど。さすがに中一になると仮性内斜視は考えにくいですね。
可能性としては調節性内斜視がもっとも考えられ、
性別・年齢的に、心因性視覚障害も念頭に置かないといけない
ケースかもしれませんね。
心因性視覚障害は自分から視力低下を訴えず、学校での視力検査で
発見されることが多く、思春期に認められることも多いと記憶しています。
あと、どのくらいのスピードで内斜視ができあがったかと言うところも
気になるところです。もし急激に、と言う場合であれば、頭蓋内腫瘍なども
考えないといけなくなりますから、、、
ただ、１６年ほど前のことになると、私もさすがに細かいことは忘れてしまいます。

ちなみに、いわゆる近視もSBXさんの施術の対象になる事もあるのでしょうか？

>昨晩から左腕の痛みが強く出ているので
>今晩は寝ますね。すいません。
無理せず養生してください。

483 ：ふっつぁま：2008/05/06(火) 23:36:17 ID:Exw39Yl+0

>>482
>無理せず養生してください。

レオンドクターもそんな時間に書き込んでいては説得力に欠けますよ。
まあ、おれも人のことは言えないけれども。
ところで、「外転神経の圧迫＝神経損傷」とは限らないと思うんですが？
勿論、損傷が生じていれば麻痺は残るでしょうがね。
爆発的に成長する段階にある幼児では、短期間の圧迫だけでも神経支配領域に
後々に尾を引くような障害が残るもんですかね？

484 ：レオン：2008/05/07(水) 00:51:29 ID:K5FT5ah70

>>483
>レオンドクターもそんな時間に書き込んでいては説得力に欠けますよ。

そうですねぇ。でも基本的に睡眠時間が少ない事に体が慣れているので
寝過ぎると逆に頭も体も重く感じるんですよ。

>「外転神経の圧迫＝神経損傷」とは限らないと思うんですが？

おっしゃる通りです、圧迫の程度・時間・部位等によると思います。

>爆発的に成長する段階にある幼児では、短期間の圧迫だけでも
>神経支配領域に後々に尾を引くような障害が残るもんですかね？
子供の回復力は非常に素晴らしく、確かに驚かされることも
少なくありません。短期間の圧迫(短期間の定義が難しいですが、、)
で、不全麻痺であれば、回復することは期待できます。
ただ、それも症例によってかなり差があると思います。

485 ：SBX：2008/05/07(水) 20:47:14 ID:bwk7+Pw30

>>482のレオンドクター
仮性近視の躁法は俺自身は、手製のアイマスクを渡して
それを一日15分以上付けて遠くを見させて
母親に近視に効果のある経穴を教えて
3か月後に再来して頂くのみですねぇ…。

当門から独立していった療術師には近視操法で何回も
通わせて儲けている人もいるのですが、
俺自身は近視操法では通わせるのは相に合いません。

まぁ、どんな病気でもあまり通って貰うのは好きではないのです。

486 ：SBX：2008/05/07(水) 21:00:47 ID:bwk7+Pw30

ところでレオンドクター。
スレ違いな質問ですが、仕事のストレッサーを解消する
趣味とかはありますか？飲酒＆喫煙はしますか？
貴方まで俺達に付き合って、夜更かしの癖がついたら
仕事に差し支えて貴方の患者さまに迷惑がかからんかな？
とこの頃思い始めております…。

487 ：レオン：2008/05/08(木) 00:30:37 ID:YmY54eYe0

>>486
>仕事のストレッサーを解消する趣味とかはありますか？
趣味ですか？一杯ありますよ。
仕事もストレスは多いですが、まったく字になっていない字で
書いた手紙をもらったり、子供達を相手にするのは楽しいですよ。

>飲酒＆喫煙はしますか？
一切やりません。体質に合わないのです。

>貴方まで俺達に付き合って、夜更かしの癖がついたら
>仕事に差し支えて貴方の患者さまに迷惑がかからんかな？
>とこの頃思い始めております…。
もともとショートスリーパーなので、大丈夫ですよ。
平均、４時間半くらいですね。

488 ：側湾娘！：2008/05/08(木) 00:45:07 ID:Ky7iU2ruO

ショートスリーパーってゆうの素敵ですね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　私たちネ申の一族は単なる不眠症＆不摂生です。

489 ：ふっつぁま：2008/05/08(木) 00:48:20 ID:kS7Z+99L0

>>487
レオンドクターは音楽など嗜みませんか？
今、医者板のロックスレがアツイ。
音楽は業種の壁をも越えますな。

ところで、マリリンは旅行疲れでのびてしまったか？

490 ：ふっつぁま：2008/05/08(木) 00:52:13 ID:kS7Z+99L0

>>488
いきなりビックリしたぞ。
俺たちゃ～、流れの赴くままに生きているんだな。
悪く言えば、不摂生か。

491 ：側湾娘！：2008/05/08(木) 00:53:06 ID:Ky7iU2ruO

パンクなドクターっているかしら？クラプトンとかストーンズもいいな。

492 ：ふっつぁま：2008/05/08(木) 00:56:29 ID:kS7Z+99L0

＞娘！
おるぞ、クラプトンもストーンズも大量に貼り付けてあるぞ。
パンクではなくてブルースだぞ、クラプトンは。

493 ：側湾娘！：2008/05/08(木) 00:56:55 ID:Ky7iU2ruO

邦楽ならRCサクセションや憂歌団とかがいいな。同世代の人達とは映画＆音楽の話は絶対合わない…。

494 ：卵の名無しさん：2008/05/08(木) 01:11:58 ID:Ky7iU2ruO

てすと！

495 ：側湾娘！：2008/05/08(木) 01:14:04 ID:Ky7iU2ruO

音楽＆映画の話は同世代の人達とは合いません。そういえばブルース・スプリングスティーンなんて人もいましたね！

496 ：ふっつぁま：2008/05/08(木) 01:43:04 ID:kS7Z+99L0

あれ？繋がった。
娘！の嗜好は渋目だな。

497 ：ふっつぁま：2008/05/09(金) 23:20:10 ID:Xeo8KKpN0

＞マリリン
体調でも悪いのか？

498 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/09(金) 23:47:40 ID:/HIS9+rR0

>>497

ごめんね。仕事が忙しくて、気になっていたんだけどＲＯＭするのが精一杯だった。
ＳＢＸ様は肩の痛みは治られたのでしょうか？

499 ：卵の名無しさん：2008/05/12(月) 06:31:45 ID:R0rK8WwO0

体調は　悪い

500 ：卵の名無しさん：2008/05/12(月) 07:59:41 ID:R0rK8WwO0

まりりんじゃなく自分の

501 ：SBX：2008/05/12(月) 23:56:54 ID:TQAsc0U50

>>498のまりりんさま
昨日までの三日間はボルタレンの世話になってましたよ。
しかし、仕事は差し支えなくできますね。
痛いのは生きている証拠。死んだら痛くなくなりますから
痛いうちは大丈夫でしょう。

502 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/13(火) 11:23:31 ID:zv8YEZ420

>>501 ＞ＳＢＸ様

ホルモンスレのＳＢＸ様のレスを読みました。まだ、骨セメント療法は受けてらっしゃらないのですね。
自分の受ける治療法は納得した上で受けるのは必要なことだとは思いますが余り、がんばり過ぎない
ように、どうしてもダメな時は家族や周りの人のためにも白旗を上げる事も必要な時もあると思います。

＞痛いのは生きている証拠。死んだら痛くなくなりますから
＞痛いうちは大丈夫でしょう。

とりあえず死なずに済む方法があって良かったです。私もそうだったから分かりますが、
リアルでＳＢＸ様のまわりにいる家族や友人は、がんばっているＳＢＸ様を見ているのが辛いと思う。

どうか、早くよくなられますように。

503 ：卵の名無しさん：2008/05/13(火) 15:18:54 ID:Iyk6mNPIO

>>500
もしかして、私よりも体調悪いのですか？
おすすめの映画は今週、女友達と観に行きます。

504 ：ふっつぁま：2008/05/14(水) 00:36:20 ID:kYRPSlwd0

>>502
マリリン、一応参考までに。

http://www.natural-plus.jp/onnetu.htm

他にも自分で代用できそうな手段はあるよ。
ましてや、悪性になってはいないのだから。

505 ：レオン：2008/05/14(水) 01:18:20 ID:4E4dIver0

>>504
>他にも自分で代用できそうな手段はあるよ。

うかつに血管腫を攻撃する治療はあまり勧められないと思います。
ただでさえ血管が迷入し、椎体がもろくなっているでしょう。
血管腫そのものも椎体を支えている構成成分になっている場合、
治療そのものによって圧迫骨折を誘発してしまう可能性も
否定できないと思います。
椎体は専門ではないので、あくまで個人的な考えですが、
圧迫骨折による合併症の予防をまず講じる必要があると思います。

506 ：ふっつぁま：2008/05/14(水) 01:32:39 ID:kYRPSlwd0

>>505
レオンドクター、専門医の治療が終わってからの話ですよ。
いずれにしても、機械的な外圧を加えるものではありません。
それぐらいは承知しております。
あくまでも、後の悪性化の予防を目的としたものです。

507 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/14(水) 10:12:35 ID:Mv514OoB0

>>506
>>506
＞後の悪性化の予防を目的としたものです。

私もそう思う。５年以内に癌化する恐れがあるのなら、そうならないように代替療法を使って
予防すればいいだけのことではないかと思うのですが、

Ｘ線の癌化率や悪性度合いがどのくらいあるか分からないし、ＳＢＸ様の考えもあるだろうから、
迂闊な事は言えなかった。

私は年寄りの癌は加齢によるモノだから治らないと思うけど、中年の癌は
今ある治療法や社会システムの改革で実はほとんど予防や治療が可能のような
気がする。日本はストレス満載の社会体制の上に医療が癌の三大療法に固執するから
治癒させることが難しくなっているだけのような気がする。

508 ：卵の名無しさん：2008/05/15(木) 13:41:14 ID:fT/OrJkQ0

万病を治す！天然水素水V〇NAHって？
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1209804119/

509 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/15(木) 17:56:55 ID:OEnXaXlY0

富士の水　　ＶＡＮＡ　Ｈ
http://www.dr-vana.co.jp/about/index.html

これかい？この水はペットボトルに入っているから水素は消費者の手元に届く頃には抜けていると
思う。ミネラルとしてのバナジュウムの効果は期待できると思うけど、マリリンは試したことがないから
分からないです。天然水だから波動水としての効果も期待できるかもしれないです。

バナジュウム
http://www.spocom-wagon.com/health/vanadium/

知りたければ自分で買って試して見るしかないね。

510 ：レオン：2008/05/15(木) 21:35:36 ID:agaA4zNp0

ちなみに、ふぁっつぁまさんが紹介してくださったWebの
福田-安保理論の文章をもう一度目をざっと通したのですが、

顆粒球の寿命と活性酸素に関わる話が少々引っかかりました。
確かに顆粒球の寿命は短いですが、基本的には不活性化した後は
炎症性物質をレリースしないように、アポトーシスが始まります。
そしてアポトーシス細胞をマクロファージが貪食するので、
「寿命が短く、死ぬときに大量の活性酸素を放出する。」
と言うことはありません。もちろん激しい炎症反応によって
マクロファージの掃除能力が追いつかなければ、不必要な活性酸素が
レリースされることはありえると思いますが、顆粒球の寿命と
活性酸素の話をリンクするのはどうかと思います。

511 ：レオン：2008/05/15(木) 21:38:06 ID:agaA4zNp0

>>509
>天然水だから波動水としての効果も

波動水って典型的なニセ科学ですよ。

512 ：ふっつぁま：2008/05/16(金) 01:53:15 ID:UaSjD5CP0

レオンドクター、自律神経と免疫の関係による活性酸素の害ばかりが先走っているようですが。
その活性酸素が影響を与えるのは体細胞だけではないんじゃないですか？

おれは構造を診る仕事をしている立場上、筋膜下の循環不全から生じる間質に蓄積した、老廃物や代謝物が
活性酸素により変質してしまうことを危惧しているんですがね。分子レベルで何がおこっているか
うまく説明はできないですが、統合医療を目指す上で視点を変えてみるのも大切な事ではないでしょうか。

513 ：SBXさまへ：2008/05/16(金) 10:26:03 ID:YH3/2wXaO

昭和の鍼灸界の最後の巨星がついに落ちましたね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　合掌。

514 ：卵の名無しさん：2008/05/16(金) 10:31:55 ID:YH3/2wXaO

ネ申スレは荒れ気味なのでこちらにレス入れさせて頂きました。

515 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/16(金) 22:57:59 ID:u+vPVbL10

>>510
＞、顆粒球の寿命と活性酸素の話をリンクするのはどうかと思います。

私は活性酸素は生体に毒素として働くから、活動するためのエネルギーを得るときに
発生する膨大な活性酸素はミトコンドリアの中で処理され、細胞の外にはほとんど放出されないと
考えています。

顆粒球やマクロファージは食作用で獲物を攻撃するときに武器として活性酸素を
放出します。だから、体に害となる活性酸素のほとんどが顆粒球から
放出されると安保先生は言ったと思う。

それが「顆粒球は活性酸素をまき散らしながら（２日ぐらいの間に）死んでいく」と言う意味だと思う。

516 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/16(金) 23:07:44 ID:u+vPVbL10

>>511
＞波動水って典型的なニセ科学ですよ。

そんなこと言ったって、実際に効果のある症例があるよ。こういう症例を経験していると
私はニセ科学だとは断定できないです。

私も波動ということがどういうことかよくわからないのですが、要は固有の振動のことらしいです。
水はいろんなモノの振動の影響を受けるようで、生体に良い波動を受け継いだ水を波動水と
言うようです。

>>509のＶＡＮＡ　Ｈの場合、富士山から湧き出た水と言っているから、地中深くから湧いてくる間に
岩石の作用を受けて、特定の波動を持ったことも十分考えられます。その波動が生体に
良い作用を及ぼすのかもしれない。

これは自分で試して見ないと何とも言えません。それでもニセ科学だと否定仕切ってしまう
ことは私にはできないです。

517 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/16(金) 23:13:49 ID:u+vPVbL10

あるサプリメントが体に良い効果があると言うことと、それを使って業者が悪徳商法をしようと
することとは全然、別の問題です。

悪徳業者が売ったからといて、製品自体をニセ科学だと言い切ってしまうべきではないと
思います。

518 ：レオン：2008/05/17(土) 01:06:33 ID:HYsyR9Qu0

>>516
>要は固有の振動のことらしいです。
>水はいろんなモノの振動の影響を受けるようで

影響は受けますが、水分子そのものは常に運動し、ナノセカンド単位
変化するものなので、その運動や情報が保存されることはありません。
他からの影響を受けると言うことは、逆に記録媒体として、
記録が保持されない・されにくいことを意味します。
混入している成分が生体に何らかのエフェクトを持っている場合は
当然あるでしょう。が、それは波動とか曖昧模糊としたものではなく、
形ある物質です。

いろいろな水商売がありますが、きちんとした評価されたものは
無いと思います。もちろん、評価されていないからニセと断ずることも
できません。もしかしたら、ステロイド類似物質などが含まれていたりすれば、
当然元気になったり症状が改善するケースもあるでしょう。

そういえば、以前、輸入漢方薬で痩身剤と称して甲状腺ホルモンが
入っているものがありましたね。

519 ：レオン：2008/05/17(土) 01:10:57 ID:HYsyR9Qu0

>>517
>悪徳業者が売ったからといて、製品自体をニセ科学だと言い切ってしまうべきではないと
>思います。

世の中には説明できない現象はいくらでもあるでしょう。
でも、それをニセの理論であたかも正しく見せようとし、
売り上げを伸ばそうとすることが問題です。
効果があることと、ニセ科学で説明をすることは別の話です。

520 ：ふっつぁま：2008/05/17(土) 03:09:12 ID:QLaC3wwQ0

水について客観的であろうと思われるソース。

http://atom11.phys.ocha.ac.jp/water/water_cluster.html

マリリンの云う波動の記録というものは、混入したCaイオンをはじめ、
様々な希土類のイオンのなせる業のおかげでは？途中読みで・・眠い。

521 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/17(土) 08:49:28 ID:9Ea50LP40

>>520

ふっつぁま、03:09:12 こんなに遅くまで起きていて体に良いはずがないよ。私も
１２時前までには寝なきゃと思うのだけど、はっと気がつくと１２時過ぎているから、いつも
反省する。

ふっつぁまは、はっと気がつくと３時なの？絶対改めた方がいいって。そのうち大病するよ。
睡眠のバランスは体の恒常性に大切なんだからね。
マリリンは獣医だから犬や猫は言われなくても、いっつも寝てるから
睡眠指導はしなくても良いけど、ふっさぁまは代替療法の先生だから患者さんに
恥ずかしいよ。

コピペありがとう。長いので後で読んでおきます。

>>512
＞おれは構造を診る仕事をしている立場上、筋膜下の循環不全から生じる間質に蓄積した、
＞老廃物や代謝物が活性酸素により変質してしまうことを危惧しているんですがね。

これは、血流が滞って老廃物が組織にたまることですよね。絶対良くないです。体液循環を
良くするために神経のバランスを整えたり、ホルモンバランスを整えたり、体を温めたり
筋肉をマッサージしたりするんだと思う。この循環を改善するというこが代替療法を受ける目的
でもあると思う。それを説明するために何に着眼点を置くかで、色々な療術があり、色々な
代替療法の理論があると思う。

522 ：卵の名無しさん：2008/05/17(土) 11:47:25 ID:wPKTYsOE0

>>499
チョコレートはいかが？

523 ：ふっつぁま：2008/05/17(土) 12:14:45 ID:QLaC3wwQ0

>>521
仕事中はシャキッとしてるよ、更に患者さんには深夜０時までに寝るよう言っている。

524 ：卵の名無しさん：2008/05/17(土) 16:23:31 ID:ijMT9Nt90

何故チョコレート？

525 ：卵の名無しさん：2008/05/17(土) 17:47:57 ID:wPKTYsOE0

季節はずれのプレゼントだから

526 ：卵の名無しさん：2008/05/17(土) 20:28:57 ID:wPKTYsOE0

>>524
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1202769989/l50

527 ：卵の名無しさん：2008/05/17(土) 21:37:20 ID:dQ9BH2ubP

>>526
昨日はすまなかった。

528 ：卵の名無しさん：2008/05/18(日) 11:42:02 ID:EyHDC9dH0

え？

529 ：卵の名無しさん：2008/05/18(日) 19:30:39 ID:4j9sYKDzP

>>526
今までの非礼を詫びる。すまなかった。

530 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/19(月) 16:12:43 ID:AiCjx6mi0

>>520　　＞ふっさぁま

サイト先、ざっと読んだ。難しくてよくわからなかったが

＞マリリンの云う波動の記録というものは、混入したCaイオンをはじめ、
＞様々な希土類のイオンのなせる業のおかげでは

私はこの意見には賛成できないです。溶解しているイオンには、イオンとしての効果があると
思いますが、私は波動としての効果は、それとは別に存在すると考えています。

そうでなければ、気功とかホメオパシーの原理の説明がつきません。

私はホメオパシーの専門の人が「水は情報を記憶する」と言っていたことを忘れる
ことができません。波動水に関してはこれが正しいような気がします。

531 ：ふっつぁま：2008/05/19(月) 19:00:25 ID:VT/rei8V0

＞マリリン
波動ね～、それをおこす別の物が存在していないと発生しないということになる。

＞そうでなければ、気功とかホメオパシーの原理の説明がつきません。

気功だとバイオフォトンが観測されることから、物理的に解明されそうな気がする。
しかし、ホメオパシーに於いては試薬が無限に希釈され、その分子が存在しなくなっても
効果を発現するらしい、「プラセボ」は置いといて、仮説を立てて立証しようとするならば、例えば
電子は光子が当たるとどこかへ飛んで行ってしまって視認はできないが、二重スリットの実験や
衝突実験による痕跡から存在が確認されている、つまりそういうレベルでの実験や検証ができれば
もしかしたら、未知なる現象が解明される可能性はあるかもしれない。

ん～、例えがイマイチだったかな？

532 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/19(月) 23:20:54 ID:AiCjx6mi0

>>531
＞波動ね～、それをおこす別の物が存在していないと発生しないということになる

これは、水が湧きだした岩石の波動だと思う。

533 ：ふっつぁま：2008/05/20(火) 00:15:14 ID:0f9Ov3+i0

>>532
>これは、水が湧きだした岩石の波動だと思う。

ん～ん～、一晩悩んでみよう。

534 ：レオン：2008/05/20(火) 03:27:01 ID:zi6W7zHG0

>>530
>私はホメオパシーの専門の人が「水は情報を記憶する」と言っていたことを忘れる
>ことができません。

ホメオパシー理論は、ある程度は正しいところがあるかもしれませんが、
「希釈すればするほど」「水に記録される」という点は完全に誤りです。
少量の抗原が免疫寛容を誘導するという現象などは免疫学上も認められていますが、
希釈を重ねると最後は何も無くなりますから、当然反応が起こらなくなります。

また、水に記録されるのであれば、なぜ空気にには記録されないのでしょう？
空気中にはかなり多くの水蒸気が含まれています。液体は良くて気体はダメですか？
他にも、マリリンが言うように、岩石の波動が水に記録されていたとしましょう。
では、水が採取されるときの取水管・運搬用タンク・ペットボトルなどの記録は
あるのでしょうか？それより前の雨水・雲・川・海の記録は？
ある生体内にあったかもしれない記録は？
ホメオパシーの専門家がこれらの次々と湧いてくる疑問・矛盾に答えられるとは
とても思えません。

535 ：卵の名無しさん：2008/05/20(火) 06:54:17 ID:OBsp4nfq0

全てに完璧に回答できなくてはならない
そうでなければ、それは無いものにされる

これでは全てを否定できてしまいます

だからって、声高に主張し医療の代替となるとして置き換える輩もどうかと思うのです

これは、
与えられての効果より個々の生命体が感じてこそ効果を生むもの　と直観してます
未だ感じるところまで達しない命の葛藤、それもまた生きることでありますが。。

到達することを望み、励んでいきましょうよ

536 ：卵の名無しさん：2008/05/20(火) 07:35:14 ID:OBsp4nfq0

おそらく、なんかの拍子に
自分で治る　そのスイッチが入るんだろうなあ　と

537 ：SBX：2008/05/20(火) 08:41:55 ID:aulEn0cz0

>>534のレオンドクター
俺自身はホメオは？なんですが、
ホメオの人に言わせると、希釈したほうが物質の特製が失われ
純粋な霊性だけが残って、それが人体に作用されると
云う事らしいのですが・・・。

ホメオパシーは俺が尊敬する医師が
ホリスティック医学の一つの答えがホメオにはあるということで
はまっておられるので、あまり色々言えません…。

小さな患者ちゃんからの手紙。
ドクターとしては大変嬉しいのでしょうね。
これからもお仕事頑張ってください。

538 ：卵の名無しさん：2008/05/20(火) 18:07:35 ID:GZOg5fHx0

天然水素水は「原子レベル」って私も聞きました。
だから世界中の科学者がビックリしてるって。
ノーベル賞内定だって。
今年中に、世界がひっくり返るような発表があるそうです。
そうなったら、株価が何百倍にもなるって…。
まだ上場してませんけど、したら、凄い事になるって。
社長がマジで力説してましたよ。

539 ：卵の名無しさん：2008/05/20(火) 21:25:12 ID:QdR/s26h0

え！まじで！！株買わないとネ！！！

って、そんなわけあるか

540 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/20(火) 23:10:58 ID:oQEvt2ij0

>>538
＞天然水素水は「原子レベル」って私も聞きました。

ダメだよ。そんな怪しいこと言ったら、やっと代替療法に対して理解を示した人たちが
また、胡散臭いと言い出すよ。

素人はこれで騙せても、ちょっと知識があると、嘘ついてるってすぐわかってしまう。
いい加減にしときなさい。

541 ：ふっつぁま：2008/05/20(火) 23:51:01 ID:0f9Ov3+i0

>>540
マリリン、記録媒体として考えるなら、
磁性体の性質があるとしか思い浮かばない。

542 ：レオン：2008/05/21(水) 02:09:45 ID:BKpSc6bu0

>>535

完璧に回答出来るものはこの世に存在しないでしょう。
ただ、ホメオパシーの理論の「希釈」と「水の記憶」は論理的ではなく
矛盾が明かなものだと言うことです。
未知であることと、非論理的であることは全く別の事象です。

>与えられての効果より個々の生命体が感じてこそ効果を生むもの
それをプラシーボ効果と言います。
逆に副作用を心配する余り、ノシーボ効果が出ることもあります。

543 ：オーソガナルスト：2008/05/21(水) 12:20:24 ID:Mt//CZzm0

神経繊維断裂なら（三角筋大胸筋領域）肩を中間位に維持出来ない，すなわち，ダランと鎖骨が下がり直ちに、肩が落ちます。まあ，そこまでは大丈夫でしょう。
大後頭神経？ダメージをもし受けると後頭部割れるような，パンパンに張れたような痛みですよ（笑）ただ単に，伸脹されただけでしょう。明日でも術者に聞けば良いでしょう。
使用テクニックと何故そうなったかを。即答出来ればまあ良しとして。
ＲＭ何たらと一緒じゃ無いの？あそこ出た子らは路頭に迷うのかな？顔の人中医とは何故？現地行けるなら行って空気を感じた方が良いかもよ。
アメリカでオステ受けてみたり現地人にオステの事を聞いてみたり。カイロも一緒だけどね。
アメリカオステ協会のセミナーとか無いの？一石二鳥でしょ？

544 ：水商売：2008/05/21(水) 12:48:04 ID:v1yuX3Ul0

「病気治る水は根拠ない」機器購入６人が福岡の業者を提訴へ

　根拠のない治療効果をうたった健康機器を購入させられたとして、
北海道や愛知県などの男女６人が２１日、福岡市博多区の「バイオシーパルス」
を相手取って計約１億円の損害賠償請求訴訟を東京地裁に起こす。
　ほかにも約７０人が訴訟に加わる予定で、原告団は捜査当局に詐欺容疑で
告訴することも検討している。
　原告側の代理人弁護士によると、同社は波動エネルギーを水に伝達すると
うたった「パワーウェーブ」などの機器を１台約３０万～１５万円で販売。
　実際には科学的根拠はないのに、全国で開催した説明会では「この機器で
体に合った水をつくって飲めば病気が治る」などと虚偽の説明を行った。

http://kyushu.yomiuri.co.jp/news/national/20080521-OYS1T00197.htm

545 ：ふっつぁま：2008/05/21(水) 13:31:30 ID:PgDDZYP80

>>543
柔整スレのゴタゴタをこんな所にも貼る整形外科の医者がいるとは。
あまりにも幼稚で、医者としての倫理のかけらも感じられん。
良心の呵責も感じないのか？

546 ：卵の名無しさん：2008/05/21(水) 16:07:37 ID:XKKyihzl0

＞良心の呵責

はかない期待かもしれないですが、これが残っていることを望み続けるしかないですね
いろいろあっても、過剰に反応しないようにしています
でないと、ゴタゴタがますますゴタゴタになるように思いますから

547 ：卵の名無しさん：2008/05/21(水) 17:55:55 ID:15Z4wPjz0

>>546
＞過剰に反応しないようにしています

そうですよね。
もう２には来ないようにします。

でも、ここの人達の話しは、ためになるので、たまには覗こうかな・・・。じゃあね～。

548 ：オーソガナルスト：2008/05/21(水) 23:08:21 ID:Mt//CZzm0

279 オーソゴナリスト 2008/05/18(日) 21:24:57 ID:b3MSJ+9+O
WWWWWバカに向かって言うんだからバカだろ？WWW優秀な人間捕まえてアホと言うのか？WWWWWバカじゃないのかWWWWWWWWWW

285 オーソゴナリスト 2008/05/18(日) 22:25:54 ID:b3MSJ+9+O
帰り方のわからない勘違いウツボ整体屋ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前の穴グラはここではない
深海は遠いぞｗｗｗとっとと帰れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗほれｗｗ
ＡＰＰ（リセット療法、回復整体）のスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206703432/

オマエはしつこすぎ。前からそう。まあ，見た感じ喋り方なんかケツと口が＾付着＾した感じなんだろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ほれ行けしっしっしっｗｗｗ
おいおいインチキ整体屋！オマエの帰る場所だ。

ＡＰＰ（リセット療法、回復整体）のスレ
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/healing/1206703432/

とっとと戻れWWWWWふっふっふっ。
WWWWWバカに向かって言うんだからバカだろ？WWW優秀な人間捕まえてアホと言うのか？WWWWWバカじゃないのか１の提灯持ち達が代わりに、答えてあげろよ。情報はたっぷりあげたぞ（笑）

549 ：オーソガナルスト：2008/05/21(水) 23:10:57 ID:Mt//CZzm0

306 オーソゴナリスト 2008/05/19(月) 21:57:00 ID:OlmgGkboO
>>302さんへ
24時過ぎに書き込みありますよ白々しく（笑）今慌てて書き込みしても嫁のパソコンか携帯から（笑）

>>304 >>305う～ん幼稚と言うか情けない男と言うか（笑）オタク友達いるはず無いよね（笑）食事中くちゃくちゃ音鳴らしそう犬食いとか（笑）

312 オーソゴナリスト 2008/05/20(火) 00:36:59 ID:Ztlicx5CO
＞＞同一人物か。ぷっぷっぷ。１よお疲れさん。>>303で幼稚なネタばれだ。やっぱり、嫁のを借りて成り済まし書き込みか（笑）

550 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/21(水) 23:11:31 ID:FViTJF/b0

>>546 >>547

あんたたち突然現れて、何言ってるの？

551 ：卵の名無しさん：2008/05/21(水) 23:17:01 ID:XKKyihzl0

>>547
そうです　ね
長期間のストレスは体に悪い
・・ほんとうによくないです

それを演出するなど　絶対いけないでしょ
ここは医師板ですしね

552 ：卵の名無しさん：2008/05/21(水) 23:18:24 ID:XKKyihzl0

まりりん・・・
なかなか血圧が下がらない　苦しいね

553 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/21(水) 23:22:48 ID:FViTJF/b0

>>544　　＞水商売

たかが６人程度の人に一億円もの損害賠償を請求されるのは、これは代替療法の話ではなく
悪徳商法です。
だからと言って、波動療法を否定したことにはなりません。少なくとも私は納得できません。

554 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/21(水) 23:24:38 ID:FViTJF/b0

>>552
＞なかなか血圧が下がらない　

私は血圧は高くありません。医者が勝手に高血圧だと言うだけです。
よけいな世話です。迷惑この上ないです。

555 ：水商売：2008/05/21(水) 23:35:08 ID:UbUbB/d70

>>553
代替療法と悪徳商法は、どうやって区別したらいいのでしょうか？

556 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/21(水) 23:53:54 ID:FViTJF/b0

>>555

どうやってって。何でわからないか、その方が私には不思議ですが、騙される方も
考えが足りないのでしょう。

情報を集めて自分の経済力と自分の責任でやれることを、自分の頭を使って考えて行動すれば
悪徳商法に引っかかる確立はだいぶ低くなると思うのですが、それでも悪徳商法に騙された場合、
誰のせいにもできないです。

557 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/21(水) 23:56:58 ID:FViTJF/b0

私はメタボだとか生活習慣病の基準値、強制的な健康診断も巧妙に仕組まれた悪徳商法の
うちだと思います。だから私は騙されません。

558 ：ふっつぁま：2008/05/22(木) 00:04:53 ID:hp+ykO2r0

>>548
>>549
とりあえず、幼稚な整形外科医ということは理解できた。

559 ：SBX：2008/05/22(木) 00:31:02 ID:Xe+bYjjO0

>>マリリンさま
国産玉葱糞皮100％
抗酸化物質「ケルセチン」が豊富！
安藤百福賞受賞　フラクトオリゴ糖がビフィズス菌を増やします
純国産　玉ねぎの糞皮(粉末)
という商品が株式会社ツルヤＺと云う所から発売されました。
取りあえず、毎日味噌汁に入れて飲んでます。
腸の調子が超いい～！なんちゃって。

560 ：水商売：2008/05/22(木) 00:31:42 ID:j/n+E6K80

>>556

つまり、代替療法は自己責任でやれということですね。

561 ：SBX：2008/05/22(木) 00:55:43 ID:Xe+bYjjO0

>>560さま
すべての療法といわれるものは
結局は自己責任でやったほうがよろしいでしょう。

562 ：卵の名無しさん：2008/05/22(木) 03:30:56 ID:Nj6rdP4R0

だからといって提供する側が無責任なことをして良いわけではない。

563 ：卵の名無しさん：2008/05/22(木) 05:28:41 ID:VcspmhLb0

同意

影響を受ける側の自己責任も当然だけど
だからといって受けさせる側の責任を免れさせるものじゃない
法律や監視で対処するのは根本解決にはならないね
なんでもそうなんだけど、
それは　どうしたら網を免れるのか？と抜けがけを生じさせるんです

結局、良心や良識やに返ってくる
そこを外して平気でいられるような人にさせないには？
人はほっておくとどこまでも不幸になる
その人が、不幸でないような　そんな人になるには？

564 ：卵の名無しさん：2008/05/22(木) 05:43:35 ID:VcspmhLb0

幸福な人になるにはー
幸福な人にするには？　かな

ピント、ずれてましたらご容赦
年寄りになったのか毎日早朝の目覚めです

565 ：側湾娘！：2008/05/22(木) 06:59:50 ID:N9TWe5HsO

あなた（SBXさん）は絶対一字余計に入れてますよね？

566 ：卵の名無しさん：2008/05/22(木) 16:43:32 ID:MaFUPj2c0

業者｢この波動水を飲めばお子さんの池沼が治りますよ！｣J( 'ｰ`)し｢高いけどあの子の為なら…｣
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1211383965/

567 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/22(木) 21:30:45 ID:CI3QIsvL0

>>559　　＞ＳＢＸ様

「玉葱の皮」（粉末）
http://www.super-yamaichi.com/page031.html

フラクトオリゴ糖
http://mh.soc.or.jp/memo/wd0055.htm

これですね。安くて良いサプリだと思うのですが、現地に買いに行かないと手に入らないのですかね？

＞腸の調子が超いい～！

自分に合ったサプリが見つかって良かったですね。良いものは教えあうのは大切なことだと
思います。良いことを教えてくださってありがとう。

>>561
＞すべての療法といわれるものは結局は自己責任でやったほうがよろしいでしょう。

同意です。

568 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/22(木) 21:35:23 ID:CI3QIsvL0

>>562
＞だからといって提供する側が無責任なことをして良いわけではない。

それはそうですが、古来から詐欺師はいたわけで、悪徳商法は止めようがないと思います。
だからこそ自分の身は自分で守る必要があります。　そのために患者さん自身が自分の考えや
体験を語った口コミ情報は大切です。

569 ：側湾娘！：2008/05/22(木) 22:16:20 ID:rG/XL656O

ほら、やっぱり１字余計だった（｀´）

570 ：卵の名無しさん：2008/05/22(木) 22:22:44 ID:Nj6rdP4R0

>>568
昔からいたからといって、止めようがないからといって
それを寛容して良いわけではない。

571 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/22(木) 22:40:25 ID:CI3QIsvL0

>>570
＞それを寛容して良いわけではない。

だから、私は生活習慣病の基準値やメタボの基準値を信用しません。
あれは、医者と役人と製薬会社が組んだ、悪徳商法です。

572 ：卵の名無しさん：2008/05/22(木) 22:43:51 ID:m90X44YL0

数値で見るのは社会的に認められる必要があるからだそうです

573 ：卵の名無しさん：2008/05/22(木) 22:47:31 ID:Nj6rdP4R0

>>571
本当にそのネタが好きなんだねｗ

574 ：SBX：2008/05/22(木) 22:48:50 ID:Xe+bYjjO0

>>562さま
今俺は放射線療法をしているのですが、
事前のドクターの説明では、五年以内に癌化しないという
保障はできない。癌化しても病院としては責任はとれない。
それでも放射線療法を受けますか？といわれました。
だからもし癌になってもそれを病院のせいにするつもりは
ありません。医療でなにか不都合が起きた時の責任追及は
難しいものだと思います。線引きがむずかしい…。

>>567のマリリンさま
俺んちに電話でも手紙でもいただければ送りますわい。
あちこちで正体ばらされてるし連絡いただいても
差し支えありませんのでどうぞご遠慮なく。

575 ：ふっつぁま：2008/05/22(木) 23:33:54 ID:hp+ykO2r0

>>574
アブラコシの天麩羅、あら塩と天つゆで食いました。
オレイン酸の多い新品の菜種油で、揚げたてを塩味だけでというのも美味ですな。

576 ：側湾娘！：2008/05/22(木) 23:41:31 ID:rG/XL656O

兄さん、コシアブラ、コシアブラ！

577 ：ふっつぁま：2008/05/22(木) 23:44:52 ID:hp+ykO2r0

>>576
コシアブラだったか、最初はタラの若芽と勘違いしたぞ。

578 ：SBX：2008/05/23(金) 00:17:04 ID:32JeCzh60

それがふっつぁま＆小娘！
春になっても冬におきた腎虚が取れずにいて
腰痛になった人なんかに食させると
腰に油を注したようにらくになるというので
コシアブラと呼ばれるようになったのだそうです。

579 ：ふっつぁま：2008/05/23(金) 00:47:40 ID:WKYOuSj40

>>578
なんですと？腎系のアラームポイントの京門にＴＬして調べねば。

580 ：カイロ：2008/05/25(日) 15:52:37 ID:2ZTZiVh/0

ラクトフェリンいいみたいですよ。
放射線被爆にも効果がある？
私も健康のために飲んでます。

581 ：ふっつぁま：2008/05/26(月) 01:37:31 ID:wd5UF6B80

>>580
病巣部の光線療法や遠赤外線療法で深部温度を上昇させるのもいいだろう。
正常細胞より熱に弱いらしいから。

582 ：オーソガナルスト：2008/05/26(月) 22:36:12 ID:L6M10jUu0

364 オ－ソゴナリスト 2008/05/25(日) 00:28:18 ID:sFbCblCM0
＞362
約一週間の　他人の成りすまし　おつかれさん。

583 ：痰ツボＭＡＮ：2008/05/27(火) 00:02:23 ID:O7YR1loZ0

「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」

584 ：ふっつぁま：2008/05/27(火) 12:47:53 ID:CAnz7lUd0

>>582
>>583
コシアブラを食え。
幼稚脳生計内科君。

585 ：痰ツボＭＡＮ：2008/05/27(火) 19:51:02 ID:O7YR1loZ0

コシアブラを食え。
幼稚脳生計内科君。

586 ：痰ツボＭＡＮ：2008/05/27(火) 23:03:20 ID:O7YR1loZ0

>>411ドクター。あちこちのこことは関係無いスレで、ここのレスを貼りつける心と頭が不自由な方です。貴方の仕業だとうたがわれておりますよ。

「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」
「教えてた学生が国試で二頭筋の付着部を勘違いして間違えたのを
私がかばって正解か不適切にしろってねじ込もうとした」

587 ：黒猫：2008/05/28(水) 13:35:20 ID:0kuvgyy30

届いた～知らせは、黒い縁取りがありました～♪

とまあ、マリ猿の具合を心配しておるのじゃ

588 ：特殊工作員：2008/05/28(水) 14:06:10 ID:xpGZIQZu0

>>587
○hi～は文章がバレバレだな、ところで上の生計下界というのはオウムなんじゃろか？
これを貼っておくか。

http://jp.youtube.com/watch?v=G8QWi-8rFqM

589 ：黒猫：2008/05/28(水) 14:57:27 ID:0kuvgyy30

オウムは北系組織の末席
資金力があるだけまだまし
それ以下の組織に所属してんだな
たとえば、脱税同好会とか
詭弁論部とか

くっ

590 ：ふっつぁま：2008/05/29(木) 00:42:58 ID:VJhLj0k20

＞マリリン
どうしたんだ？

591 ：ふっつぁま：2008/05/29(木) 12:44:18 ID:VJhLj0k20

お～い、マリリン大丈夫か？

592 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/29(木) 18:30:27 ID:MPbLK0DZ0

心配かけてごめんね。仕事が忙しくて疲れてしまった。
難しい事を考える頭が回らなかったよ。

593 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/29(木) 18:43:37 ID:MPbLK0DZ0

>>574　　＞ＳＢＸ様

西洋医学も使いよう。受けて治癒が見込めるなら、受けた方が良いと思います。
医者は訴えられることを怖がっています。そのため、患者はガチガチの同意書にサインさせられます。

なんか腑に落ちませんが、医者にも患者にもどうすることも出来ないのでしょうね。

とにかく、前に進むことが出来て良かったです。
後は健康に気をつけて毎日を過ごし、放射線療法を受けたのは間違いではなかったと思える日が
来と良いですね。

594 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/29(木) 18:59:50 ID:MPbLK0DZ0

>>580
＞ラクトフェリンいいみたいですよ。

ラクトフェリンの腸溶錠は最近出てきた、腸のパイエル板から吸収されて、免疫細胞を刺激
する安くて良いサプリメントです。獣医のサプリメントの研究の成果の１つです。

ＳＢＸ様が勧めている「玉葱の皮」はポリフェノール類だから酸化還元物質です。
どちらも放射線治療の副作用を軽減すると思うので、飲まないより飲んだ方が絶対良いです。

二つ併用して飲んでも、働きが違うので問題はないです。放射線療法と「ラクトフェリン」や「玉葱の皮」の
併用、すばらしい混合療法ですね。

それでも、ここの荒らしの医者は、「そんなの飲んでも、うどん粉と一緒。気休め程度」と悪態を
つくのでしょうかね？

595 ：卵の名無しさん：2008/05/29(木) 20:48:34 ID:BeiVl5fC0

>>593
>>医者は訴えられることを怖がっています。
>>そのため、患者はガチガチの同意書にサインさせられます。

昔 → 医者の方が強い
今 → 患者の方が強い

中間がないんだよな…

596 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/29(木) 21:22:11 ID:8ppW+Tm10

>>594 自己レス訂正。

＞混合療法。

ここでは、混合医療のことを問題にしたいのではなく、統合医療のことを言いたかった。

混合医療　　×

統合医療　　○　　

頭が回ってないのがわかるでしょ？訂正してください。

597 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/29(木) 21:43:09 ID:8ppW+Tm10

>>595
＞昔 → 医者の方が強い
＞今 → 患者の方が強い

まーね。人権意識がしっかり根付きだしたからね。でもそれだけじゃないよ。

貴方が昔をどの程度昔と言っているかわからないけど、昔の薬って、今の新薬のように
酷い副作用があるモノは、少なかったような気がする。

しかも、生活習慣病の基準だって、とっても緩やかだった。だから医者を信用しても
良かったんだよ。今の生活習慣病の基準値を聞いていると「アホ抜かせ。薬売りたいだけだろうが
にじみ出てる」からね。おかしいと思わないの？エイズに肝炎などの薬害は見せつけられるし、
インフルエンザで子供が病院行けば、窓から飛び降りるしで、

素人だっていい加減、医者の言っていることはおかしいと気づきだしたんだよ。

それでも本当に大変な病気になったときは医者を頼らなきゃいけないと言うのは、みんなわかっているよ。
わかった上で、信用しきって、自分の体に返って害のあるようなことはしたくないと思っている。

自分の身は医者任せでなくて、自分で守らなきゃと思い出したのだと思う。医療もそういう患者さんの
変化を気づいて、変わった方が良いね。

598 ：レオン：2008/05/29(木) 22:52:15 ID:/cgbHiTt0

>>597
>まーね。人権意識がしっかり根付きだしたからね。でもそれだけじゃないよ。

医療の不確実性を理解していないからです。
医療者側にもそれを伝えてこなかった責任はあると思いますが、
患者側の過度の期待が不信感を相対的に増強させています。
また、マスコミ・司法の責任もあります。
マスコミは患者からの医療過誤訴訟が提訴された段階で、報道することが
ほとんどです。しかし、医療者側は守秘義務があるため、取材に詳しく
応じることが出来ません。結果として原告患者側の主張だけが報道され、
一般読者は、被告医療者＝悪の印象をどうしても受けます。
そして、判決まで報道するものはほとんどありません。
また、奇跡的な治療の成功を報道したりしますが、それもそれはある特殊な
状況下での成功にしか過ぎないのに、あたかもどの施設でも同じ様な
レベルに達しているかのような報道をすることもあります。

599 ：卵の名無しさん：2008/05/29(木) 22:59:35 ID:BeiVl5fC0

>>594
なんでもそっちの方向に持って行きたいんですねぇ…

>>自分の身は医者任せでなくて、自分で守らなきゃと思い出したのだと思う。

本当にそう思っているのなら今みたいなむちゃくちゃな訴訟は起きないでしょう。
人の責任ばかり糾弾する世の中になってきたって部分もあると思うよ。

人権を声高に叫ぶ人間ほど自分は無責任、
人の権利を平気な面して踏みにじるんだよね。

600 ：レオン：2008/05/29(木) 23:03:29 ID:/cgbHiTt0

つづき

また、先日、某県立医大で1993年に起きたVBAC(帝王切開既往妊婦の経腟分娩)に
まつわるトラブルの判決が出ましたが、これも問題ある判決です。
今でこそ、VBACでの子宮破裂の頻度・母体死亡率などは報告がありますが、
そのベースにあるのは1996年のアメリカでの報告です。
1993年当時はアメリカでもVBACを推進する方が主流でした。

司法は医療の素人ですから、知らない事は多いのは仕方ありません。
しかし助言を与える適切な鑑定医を選択することは可能です。
一言で医者と言っても専門は多岐にわたるため、どうしても全てを知識として
揃えることは不可能です。福島大野事件などでも問題になりましたが、
その道の専門家を鑑定医に選んでいないという鑑定医選択の問題が非常に大きいです。

601 ：レオン：2008/05/29(木) 23:08:48 ID:/cgbHiTt0

さらにつづき

トンデモ訴訟を起こされる可能性があり、自分に不利な報道をされる可能性があり、
トンデモ判決をされる可能性がある今、
どうしてもJBMに基づく萎縮医療に走ってしまうのは仕方のないことです。
そして、それは医療の進歩を阻害している事を皆は理解する必要があります。

602 ：ふっつぁま：2008/05/29(木) 23:20:20 ID:VJhLj0k20

マリリン無事でなによりだ。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/7048/kelsetin1.html

おれんちでは、他の野菜とスペアリブをコンソメで煮込んで、直前にパセリをふりかけて食べているよ。
寸胴鍋で大量に作ると３日は食える、味噌汁替わりにもなって旨い。作ってみるべし。

603 ：ふっつぁま：2008/05/30(金) 00:30:05 ID:gEfL2CKh0

>>598
>医療の不確実性を理解していないからです。
>医療者側にもそれを伝えてこなかった責任はあると思いますが、
>患者側の過度の期待が不信感を相対的に増強させています。

それは代替療法にも当てはまることなんですよね。
過度の期待を抱かせるような文句で療術などを宣伝されたりすると、
個人的にかえって迷惑なんですよ、変形をおこした関節まで治ると
思い込んで来院する患者さんも実際にはいますね、器質的な部分を差し引いた
機能だけなら改善は可能なんですが、１００％を求める人に対してそれを説明するのに
苦労を強いられます。患者側もそれぞれの守備範囲を理解する必要があると感じてます。

604 ：レオン：2008/05/30(金) 01:42:08 ID:orDClM2H0

>>603
>１００％を求める人に対してそれを説明するのに苦労を強いられます。

その通りですね。
ある治療に関して、１％の確率で重篤な副作用が出ます。と説明をしても
その１％に自分が当たるとはまず考える人はほとんどいません。
そして、１％に当たってしまった場合に、説明が足りなかったから、
ちゃんと説明されていれば受けなかったとか、対応が悪く、しっかりした
対応をしていればもっと軽く済んだはずだ。と結果責任を問われるケースが
増えています。
医療は基本的にリアルタイムで判断を迫られるのに、「たら」、「れば」で
裁かれてしまったら、医療は成り立ちません。

605 ：卵の名無しさん：2008/05/30(金) 19:08:12 ID:zFuD0qBF0

尿療法は波動医学からきてると聞きました。喉の奥にBスポット（Gではない）ってのがあって、
自分の尿に投影される波動を摂取することによって、自分の悪い波動と相殺されるって感じでは
なかったかな？

606 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/30(金) 23:56:25 ID:7oMe8nL40

>>605
私も飲尿療法に波動は関係していると思う。何千年も世界中で続いた療法だから
効果が全くないとは思わない。これは、すべての人に効果があると言うわけではなく効果のある人
もいると言う意味だよ。この効果のある人もいるし全く効果のないばかりか悪化してしまう人も
いると言うことは西洋医学を含めたすべての治療法に言えることだね。

それなのに、すべての病気や病人に効果のあるようなことを言うから、過剰な期待がかかって
おかしなことになる。

西洋医学も代替療法も、その辺りを素直に認めて、治療と称してやるべきこと、その療法の
限界を整理した方が良いと思う。

飲尿療法に関しては、効果があるかもしれないと言うことは認めるけど、私は選ばない治療法だな。
多分、飲むときに苦しいような気がするモノ。

607 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/31(土) 00:10:38 ID:azfXJCXe0

>>604　　＞レオン
＞医療は基本的にリアルタイムで判断を迫られるのに、「たら」、「れば」で
＞裁かれてしまったら、医療は成り立ちません。

医者は訴えられることを怖がるから、訴えられる可能性のあることはやりたがらない。
そうすると貴方が自然免疫スレで書き込んだようなことになる。

＞そして、今後の予想される展開でも、頻度は低くても、避けた方がよいもの、
＞頻度は高くても問題にならないもの等を考え、最終的にどのような方針にするか
＞決めます。問題が大きくなる方に外れることは極力避けるべきで、
＞その結果、過剰診断となることはある程度やむを得ない事です。

私もこれは医者の立場としてある程度仕方がないことだと思う。例え医者であっても患者の体は
自分の体ではないからね。悪くなったときに責任のとりようの場合も出てくると思うからね。

ところが患者の立場だと、過剰診断なんてとんでもないことで、よけいな投薬や治療は
例え安全のためでも受けたくない。

医者が確率で止めることができないよけいな治療（受けたくない治療）は、患者の判断で断るしかない。
患者も自分の頭で考えて、自分の健康管理ができるように育って行かなければいけないし
育っている患者もいるわけだ。

それを、医者が上から押しつけるやり方で、「言うことを聞け」ではマリリンみたいに
反発する患者さんも出てくるさ。

608 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/31(土) 00:18:02 ID:azfXJCXe0

確かにレオンが言うように、自己責任の意味もわからず、勉強をしたり情報を集めることもせず
都合の良いことだけ医者の言うことを聞き、都合が悪くなると医者をなじりだす患者がいるのは
私も獣医だからわかる。

そういう患者こそ、医者は怒っても叱って良いと思う。マリリンみたいに自分の考えで薬は飲まないし、
医者にも病院にも寄りつかないが、悪くなったからと言って医者のせいには
絶対にしない患者といい加減な患者とは一緒にするべではないと思う。

609 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/05/31(土) 00:24:44 ID:azfXJCXe0

>>602　　＞ふっさぁま

心配かけてごめんね。ちょっと疲れたんだ。たまねぎについて話したかったけど
今日は遅いんで、また、機会があったらね。

今日はこれで落ちます。お休み。

610 ：レオン：2008/05/31(土) 01:56:07 ID:daCQQnLt0

>>606
>私も飲尿療法に波動は関係していると思う。何千年も世界中で続いた療法だから
>効果が全くないとは思わない。

仮に効果があったとしても、波動が存在しそれが効果を発現していると
結びつけるのは、論理の飛躍です。
尿中には様々な成分が存在します。そちらが効果を発現すると
考えた方がより自然です。
例えば、抗原反応が元々の疾患の原因で、その抗原が尿中に存在するので
あれば、経口摂取によって免疫寛容を獲得するというストーリーも
考えられなくはありませんが、、、

611 ：レオン：2008/05/31(土) 01:59:12 ID:daCQQnLt0

>>607
>ところが患者の立場だと、過剰診断なんてとんでもないことで、よけいな投薬や治療は
>例え安全のためでも受けたくない。

どうも誤解があるようですが。過剰診断＝余計な投薬・治療ではありません。
薬は薬にも毒にもなるものですから、<必要ない><余計なもの>と判断したものは
使いません。

612 ：卵の名無しさん：2008/05/31(土) 02:21:05 ID:kpAMe/tD0

>>そういう患者こそ、医者は怒っても叱って良いと思う。マリリンみたいに自分の考えで薬は飲まないし、
>>医者にも病院にも寄りつかないが、悪くなったからと言って医者のせいには
>>絶対にしない患者といい加減な患者とは一緒にするべではないと思う。

過剰なクレーマー(敢えてこう表現してます)のせいで
世の流れ的にそうはできんのですよね、悲しいことに。
実はこの手の事って医者に限った問題ではないんですよね。

613 ：ふっつぁま：2008/05/31(土) 02:25:37 ID:8/yYuC+X0

>>606
マリリン、まずは波動とは一体何なのか？
そこから始めなければ理論の飛躍と採られてしまう。
仮説でもいいと思うよ、例えば質量を持つ物質の固有振動とか。

614 ：ふっつぁま：2008/05/31(土) 02:56:41 ID:8/yYuC+X0

参考までに
http://www.manual-medicine-jp.org/

ここの代表のＨ．オオバ先生は生体を「場」と表現している。

615 ：卵の名無しさん：2008/05/31(土) 08:29:29 ID:MI9AJkQZ0

たとえば、植物にクラッシックを聞かせると育ちが良いとか、水に暴言を聞かせながら
氷にしたときの結晶の形を見ると、やさしい言葉をかけて出来る結晶に比べ、歪な形に
なるらしい・・・ってのも波動ではなかったでしょうか？
「活」と言う高波動水ってのが500ｍｌで2000円で売っていますが、すぐれもんらしく、
飲めば体に良いし、かゆい所に塗れば治ったり、アトピーにも良いらしいです・・・
ほんまかどうか知りませんがね・・・妄信してやたら飲んでた金持ちのひといましたが、
見ていて効果があったか微妙でした。
名古屋めいらくさんが売っている商品にはすべて高波動が転写されているらしいですよ？

グレーでした。

616 ：側湾娘！：2008/05/31(土) 13:25:14 ID:nPVc9D02O

波動強命水「活」。 SBXさんちの近所で作っているらしいですね。

617 ：卵の名無しさん：2008/05/31(土) 21:41:10 ID:MI9AJkQZ0

卸価格で生中3杯飲めそな値段です・・・

グレーです。

618 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/01(日) 00:17:33 ID:U+y/BlJk0

>>611

＞薬は薬にも毒にもなるものですから、<必要ない><余計なもの>と判断したものは
＞使いません。

医者が<必要ない><余計なもの>と判断としたモノは、安全を考えた上の過剰診断を含めたモノ。
患者の考える<必要ない><余計なもの>とは質的に異なります。

619 ：卵の名無しさん：2008/06/01(日) 00:29:53 ID:TPbP/VFU0

もう絶句するしかないね…

620 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/01(日) 00:32:11 ID:U+y/BlJk0

>>612
＞過剰なクレーマー(敢えてこう表現してます)のせいで
＞世の流れ的にそうはできんのですよね、悲しいことに。
＞実はこの手の事って医者に限った問題ではないんですよね。

そうなんだよね言論の自由を重んじる故に悪質なクレーマーを排除でききれない体質が日本の社会にできつつある
文面で後腐れがないように証拠を残さなければクレーマーの処理ができないのかもしれないけど
それでは、法律に詳しいモノだけの権利が守られて行くことにもなりかねないし難しいね。

弱者も守る法律もあわせて必要になるんだろうね。　　

621 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/01(日) 01:01:21 ID:U+y/BlJk0

>>610
＞尿中には様々な成分が存在します。そちらが効果を発現すると
＞考えた方がより自然です。
＞例えば、抗原反応が元々の疾患の原因で、その抗原が尿中に存在するので
＞あれば、経口摂取によって免疫寛容を獲得するというストーリーも
＞考えられなくはありませんが、、

飲尿療法に関してはもちろん、含まれるミネラルやホルモン、免疫寛容なども考えられるとは
思います。タダ私が波動にこだわるのは、波動が作用して治癒したのではないかと考えられる
症例を経験しているからです。

メーカーが言う波動水なる水を私も自分の診療に使っていますし、それで効果のある症例は
ありますしね。

それ以外でも何ヶ月も血尿をする犬がいてね。この犬は血液検査では溶血はなかったし、去勢済みだったので
膀胱炎か結石か腎炎か泌尿器の腫瘍を疑った症例があった。レントゲンでは目に見える結石は
なかった。この飼い主は詳しい検査も治療も犬が高齢だと言うことで希望しなかったんだ。
一年ぐらいしてから再来院したときは血尿が治っていた。それで「どうしたの？」聞いたら、「山のわき水を
汲んできて飲ましたら治った」と言っていた。その水はその地域では、色々病気に効くと言われている
水のようだった。もちろん誰でも汲めるタダの水だよ。その水が効いたのかどうかはわからないけど、
犬の難治性の血尿は波動水を飲ませていると治癒する個体があるのは私も経験している。
この場合、ミネラルや免疫寛容、ホルモンは関係ないと思う。

だから波動の効果を私は考えるようになった。

波動水でもう一つ面白い話がある。うちの飼い主さんで自分で波動水を作る人がいるんだ。大きな
ポリバケツに御影石？だと思うんだけど入れて水を張り何日かたつと波動水ができると言っていた。

それを自分たちの飲料水にしたり、金魚の水にしたりしているんだけど、金魚は本当に元気だった。

こんな症例があるのに否定はできないでしょ？

622 ：ふっつぁま：2008/06/01(日) 01:42:43 ID:UpCBj+4M0

>>621
マリリン、夜更かしはいかんよ。
水を張り何日も放置すると塩素が抜け、多孔質の鉱石の効果で
トリハロメタンや硝酸性窒素などが除去されたという可能性はどうだろう？

それらが混入した水をのまされていたペットたちの臓器が
機能低下をおこしていた可能性もあったのでは？

波動については思案中。

623 ：卵の名無しさん：2008/06/01(日) 09:57:41 ID:zpOn3cTS0

飲まないと命に関わるような薬も、
患者の考える<必要ない><余計なもの>な薬なら
飲まなくてもいいという意味か。

624 ：レオン：2008/06/01(日) 14:44:10 ID:NdasgmNN0

>>621

尿酸結石やシスチン結石はレントゲンに写らないので、診断には尿路造影が
必要です。石が自然に排泄されたり、水や食事の影響で尿のpHが変化することで
石が小さくなったりもしますから、マリリンの話では水は関係しているかも
しれませんが、「波動」が関与していると考えるには無理がありますよ。

625 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/01(日) 22:59:48 ID:U+y/BlJk0

>>624

尿路結石は動物種でだいぶ違うので、多分、犬の結石と人間の結石では、だいぶ治療法が
違うと思う。尿のｐＨを酸性側に傾けることで溶ける結石（ストロバイト結石）は確かにあるけど、
犬の場合、レントゲンに写るほどの大きさがある結石か、尿管閉塞を起こさない限り、血尿があっても
放置し手術に持ち込むことはしない場合も多い。

犬や猫には尿路結石は日常的に見られる病気なので、治療法も標準的に獣医がする治療は
ある。それでも飼い主の希望で手術などの治療に持ち込めない症例は多い。こういう場合は内科的治療で
じとじとと何年も持たせるんだけど、こういう場合や原因不明の血尿に波動水を飲ませると効果が
ある場合があるんだ。

確かに波動が何かと聞かれたら私は答えられない。物質が発する固有の振動？磁力？みたいなモノを
波動と言っているのではないかと思っている。

それでも、ホメオパシーや気功で効果のある症例がある以上。波動が存在すると考えないと
説明がつかないと思う。

626 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/01(日) 23:16:20 ID:U+y/BlJk0

ストルバイト結石は、人間でいうリン酸カルシウムアンモニウム結石のようなんだけど
人間では良くある結石なんですか？　犬の雌と猫は　ストロバイトが多いです。

627 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/01(日) 23:33:15 ID:U+y/BlJk0

>>623
＞飲まないと命に関わるような薬も、患者の考える<必要ない><余計なもの>な薬なら
＞飲まなくてもいいという意味か。

飲まなければ死ぬ薬でも患者さんが飲まないと決断したのなら医者はどうすることもできないでしょ？
決断ではなく知識がなくて飲まないなら、医者として説得すれば良いと思う。

問題は、医者が必要だと思っても、患者はよけいなお世話と考えている薬だ。こういう薬が多すぎる。
マリリンみたいにある程度知識のある患者もいるわけで、そういう患者がいらないと言って
いるんだから、こういう場合は尊重して欲しいわ。

特定健診の強制などとんでもないわ。自由の国の日本で厚労省も医者も何考えてるんだろうね。

628 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/01(日) 23:43:25 ID:U+y/BlJk0

>>627　　自己レス補足

＞決断ではなく知識がなくて飲まないなら、医者として説得すれば良いと思う。

この場合、患者を説得できないようなら医者が悪いと思うよ。

629 ：卵の名無しさん：2008/06/02(月) 12:14:05 ID:e+rJOro/0

波動の転写機器ありますよ？仕入れルートは言って良いものか分からないから
控えますが、思ったよりちゃちな器械です。値段も高くないし・・・

グレーでした。

630 ：卵の名無しさん：2008/06/02(月) 13:18:22 ID:j0YABtfX0

>>625
病気のペットに波動水を飲ませるから金払えなんて言ったら飼い主が怒って帰ったりしませんか？
もし私ならそんな動物病院には二度と行きませんけど。

631 ：レオン：2008/06/02(月) 13:59:17 ID:HeMffeXK0

>>625
人で最も多いのはシュウ酸カルシウム結石でレントゲンに写ります。
スツルバイトは感染などに伴うことが多いです。
尿酸結石は生活地域や食事などによる影響があり、先に書いたように
単純レントゲン撮影では写りません。疑った場合は、尿路造影(IVP)が必須でしょう。

動物に関しては素人ですから、知らないことが多いですが、
Webで調べた範囲では、犬でも(特にダルメシアン)尿酸結石はあるようですね。

人のスツルバイトはESWLや外科治療が必要ですが、犬の場合は、
尿pHを酸性に傾ける事で溶解させるようですね。
一方、ヒトでも尿酸結石は尿アルカリ化する事で溶解できます。

これらを鑑別せずに波動の効果と考えるのはどうかと思いますよ。

632 ：ふっつぁま：2008/06/02(月) 16:02:18 ID:cYreruOn0

>>629
グレーさんも壱君スレは飽きたみたいですね。
手元のカタログに１６５,０００円の転写機あるけど
これを読むと、磁場のことを波動と置き換えているみたいだ？
グレーさんは波動とはどんなものと考えますかい？

633 ：卵の名無しさん：2008/06/02(月) 20:55:13 ID:e+rJOro/0

ふっつぁま様
こんばんわ。いつも勉強させていただいております。
波動ってなんでしょうねぇ？結局磁場のようでもあるし・・・
何かしらのエネルギーですよねぇ・・・
ぼくは東洋医学的な「気」のような物だと解釈しておりますが・・・

ドイツ（ヨーロッパ辺りだったかな？）では波動医学に健康保険が
適応されているってのは聞いたことありますね。あと朝一の尿の波動の数値で
体の悪い部分がわかるらしいですね。
波動ってものが数値化されるってことは科学（化学？）なんですよね・・・
オカルトであってくれた方がなんか個人的には安心しますね。
曖昧でいてくれたら僕のスタンスとかみ合うんですよ・・・エヘ。

グレーでした。支離滅裂で申し訳ございません・・・

634 ：ふっつぁま：2008/06/02(月) 22:09:18 ID:cYreruOn0

>>633
波動というものが何であれ、結果が出れば本音をいえば何でもいいんですがね。
その実体を仮説立てて、まあ今のところ想像程度しかできませんが、面白いですね。
きっと、現象は存在するが人間の言葉では言い表せないものかもしれません。
６１４は読みましたか？我々の中では先端を行っているレベルのものです。

635 ：ふっつぁま：2008/06/02(月) 22:26:41 ID:cYreruOn0

>>633
http://www.shichida.jp/makotoblog/archives/2006/05/post_51.html

これですね、細胞レベルの固有振動の共鳴ということみたいですね。
サザーランドの一次呼吸メカニズムに似ているような感じですね。

636 ：レオン：2008/06/02(月) 23:22:18 ID:CPPwBA/X0

>>632
>手元のカタログに１６５,０００円の転写機あるけど

先日、販売停止になった某会社の転写機なるものは、ただの電磁石
が入っている回路で、測定器なるものも、測定者の電気抵抗を
測定するだけの機械だったことは確認されています。
そして、測定者が握り方などを変えるだけで、値は簡単に変化し、
恣意的に値を変えられます。
そして、これらの事は、某雑誌に掲載された某波動関連業者の
内部資料で業者が自覚しており、それを伏せるように通達されていることが
明らかにされていたようです。そして、その後、本当の波動測定器は、
測定者本人で測定器はその測定者の電気抵抗を測ることで間接的に波動を
測定している。なんてトンデモ理論を出していたようです。
ここら辺はＯリングと共通したトンデモ理論ですね。

念のために書いておきますが、これらは波動の存在を否定する根拠には
なりません。が、波動業者が使っている測定器や理論などがトンデモ理論で
おかしいという事に間違いはないでしょう。

637 ：ふっつぁま：2008/06/02(月) 23:48:10 ID:cYreruOn0

>>636
レオンドクター、所謂悪徳業者がよく使う手口ですね、プレパラートの赤血球を押しつぶして
顕微鏡の画像をみせたりとか。おれが思うに細胞の波動（固有振動）が存在するとしても、
生体である限り細胞の種類によって数値が違ったり、個体差や日内変動、体調などによって
一定の数字を出すのは無理があるんじゃないでしょうか？

638 ：SBX：2008/06/03(火) 00:15:56 ID:HJCPueUE0

この頃の波動云々の原点は
生○の家の谷○氏辺りにあるらしいですね。

随分昔に群馬の療術師に硬気功で石を割ってくれと
頼まれましてね。まぁ、若かったから言い成りに割ったんです。
その人は喜んでその割れた石をにこにこ持って帰るわけです。
後である人に聞いたら、俺が割った石をさらに細かく砕いて
水道水を入れたペットボトルに入れて
「気功水」なんて名前で患者さまに売りつけていたそうです。

639 ：レオン：2008/06/03(火) 00:24:05 ID:y/rL6yU40

>>637
>生体である限り細胞の種類によって数値が違ったり、個体差や日内変動、体調などによって
>一定の数字を出すのは無理があるんじゃないでしょうか？

その通りだと思います。
タンパクや電解質と言った物質量であれば、ある一定の範囲内の
バラツキで測定できます。
が、そもそも細胞の固有振動に関しては、言葉の定義自体が曖昧なのに、
一定の測定値がでるという事が論理的におかしいです。

640 ：SBX：2008/06/03(火) 00:42:35 ID:HJCPueUE0

>>639レオンドクター
まさにその通りですね。
波動測定なんて、波動そのものが解らないのに
その波動を波動の原理を使った測定器で測定するのだから
占い師が自分の占いが当たるか占いで調べているのと
同じような気がしますね。

641 ：卵の名無しさん：2008/06/03(火) 09:24:41 ID:Kju+s0hj0

ふっつぁま様
ありがとうございます。勉強いたします！

浅学のグレーでした。

642 ：ふっつぁま：2008/06/03(火) 21:54:50 ID:rlGQOKG40

>>641
なんだか接骨院の経営も大変そうですね。
自費は気楽でいいですよ、自宅経営で日に５～６人来れば結構余裕な生活ができます。
空いた時間は資料を観るもよし、携帯に転送にして出歩くも自由。
昼寝しすぎて夜更かしもOK。

643 ：卵の名無しさん：2008/06/04(水) 11:24:50 ID:Verpg31f0

ふっつぁま様
僕のところはお陰様で結構余裕ある感じなんですよ。これからはどうか分からない
ですけどね・・・現時点で潰れる整骨院があることが僕からしたら信じられないですね。
余程患者さんに不誠実な対応しているところではないでしょうか？

僕は知識も技術もたいして持っていませんが、グレーな部分はグレーとして患者さんに
説明及び納得して頂いて、その上で誠実に対応させていただいています。
だから大繁盛ではありませんが、余裕を持って生活させていただいてますよ。

グレーでした。スレ違いのわけ分からんこと言ってすみません。

644 ：卵の名無しさん：2008/06/04(水) 13:45:27 ID:waEuP2Jk0

接骨院の不正請求の実態が判明
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1212277338/

645 ：卵の名無しさん：2008/06/04(水) 14:40:08 ID:QqieaCqFO

全然誠実とは言えない件

646 ：卵の名無しさん：2008/06/04(水) 19:54:33 ID:Verpg31f0

ぐ・・・グレーです。

647 ：ふっつぁま：2008/06/04(水) 23:41:04 ID:xJgeHYEc0

不正を取り締まる厄人自体が不正が多い件について。

648 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/04(水) 23:50:58 ID:5uOkkdej0

>>631
＞人のスツルバイトはESWLや外科治療が必要ですが、犬の場合は、
＞尿pHを酸性に傾ける事で溶解させるようですね。
＞一方、ヒトでも尿酸結石は尿アルカリ化する事で溶解できます。

へー人間は、尿酸結石は尿をアルカリ化させると溶けるんだ。犬や猫は尿酸結石は手術療法
対象です。

反対にストロバイトは尿を酸性化させると溶けます。やっぱり違うんですね。

＞これらを鑑別せずに波動の効果と考えるのはどうかと思いますよ。

尿路造影などの検査はお金がかかるので、手術しなければ治らないのなら、症状は血尿だけ
後は元気、その上高齢だと、検査も治療も望まない飼い主は多いです。

ですから、私の場合は尿のｐＨと単純レントゲン、血液の一般的な検査　症状から大まかに診断して
治療を開始します。

高齢だとかお金がないとか手術はイヤだ様子をみるなどと飼い主が判断した場合、そんなお金
かからないし、抗生物質と波動水を飲ませて様子見をしようと言うことにしています。

649 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 00:09:13 ID:kJYzZ8sK0

>>630
＞病気のペットに波動水を飲ませるから金払えなんて言ったら飼い主が怒って帰ったりしませんか？
＞もし私ならそんな動物病院には二度と行きませんけど。

実は、私も最初は凄く、それを心配したんですよ。やっぱ獣医と言えど西洋医学ベースですからね。
どうやって説明しようかと思いました。でも、「案ずるより産むが安」で、体に良い水だよと言って
一ヶ月分のサンプルを出しておくと、飼い主は犬や猫の体調が良くなったことを確認すると引き続き
取りに来る。

うちのお客さんで整形外科のお医者さんの犬がいて、白血球数もリンパ球数も異常に少なくて
全身に皮膚炎がでて、私は天痘瘡を疑って、ステロイドの治療をしたんだけど、酷い浮腫がでて
一向に良くならない症例があった。

ちっとも治らないから悪くて、一度、波動水とアガリクス（姫松茸）を飲ませて見ますかと言ったことがある。
この時はわんちゃん連れてきたのは奥様で、私は拒否されるかと思った。ところが案外素直に受け入れて
くださって、一ヶ月後に来院された時には、皮膚炎が綺麗に治っていたし、白血球数もリンパ球数も
あがっていた。ステロテドはこの時は休止していた。

私が聞きたいよ。何で、この医者は人間には波動水やアガリクスはダメでも、自分の家の犬には良いの？

650 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 00:23:09 ID:kJYzZ8sK0

>>634　　＞グレー様、ＳＢＸ様、ふっさぁま

＞波動というものが何であれ、結果が出れば本音をいえば何でもいいんですがね。
＞その実体を仮説立てて、まあ今のところ想像程度しかできませんが、面白いですね。
＞きっと、現象は存在するが人間の言葉では言い表せないものかもしれません。

私もそう思う。波動がなんだと説明はできないけど、病気が治るという事実は確認できる。
病気が治る以上、否定もできないと言うのが私の立場です。

波動水売りに来るメーカーの人に聞いても、波動がなんだかさっぱりわかりません。でも、その水で
治る病気があるんです。

>>638
＞随分昔に群馬の療術師に硬気功で石を割ってくれと頼まれましてね。まぁ、若かったから言い成りに
＞割ったんです。その人は喜んでその割れた石をにこにこ持って帰るわけです。
＞後である人に聞いたら、俺が割った石をさらに細かく砕いて水道水を入れたペットボトルに入れて
＞「気功水」なんて名前で患者さまに売りつけていたそうです。

これ本当ですか？本当だとしたら、やっぱりＳＢＸ様は気功が使えるんだ。凄い。

651 ：卵の名無しさん：2008/06/05(木) 00:24:05 ID:GMkgxRPSO

>>647
申し訳無いけどそれはそれ。
だからと言って不正をしていいとは言えない。

>>647
犬と人は違うということかなと思ってみたりする。
ホントのところはその医者本人じゃないとわからんけど。

652 ：卵の名無しさん：2008/06/05(木) 00:27:45 ID:GMkgxRPSO

水と言えば最近の雨はヤバそうですな…

653 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 00:30:26 ID:kJYzZ8sK0

>>651

ふふふっ。（笑

１２時過ぎたから寝るね。お休み。

654 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 00:31:31 ID:kJYzZ8sK0

>>652
＞水と言えば最近の雨はヤバそうですな…

酸性雨とか、放射能とか？

655 ：SBX：2008/06/05(木) 00:36:39 ID:6IzbCQVD0

>>650のマリリンさま
いやね、ホントなんですよ。
後でそんなもの作って売っていると聞いたので
頭にきて「はい、これだけ割っておきました。」って
手でわらないでトンカチで砕いた石の破片を渡したんです。
数日後その人が「前回の石は本当に手で割ったか？」と聞いてきたんで
手で割りましたが何か？と尋ねると、
今回の石は効かない。水にいれてもただの水だとこいておりました。

だからね、俺のインチ気が凄いとかじゃなくて、
なんかね、なんかはあるんじゃなかろうかとは思うんですよ。
気を込めて割るんですが、割る力は所謂コツで
物理的な力で割る訳ですからねぇ…。

656 ：SBX：2008/06/05(木) 00:43:06 ID:6IzbCQVD0

>>653のマリリンさま
１２時過ぎると君を迎えにいく

JEEPがカボチャに戻っちゃうからね。お休みなさい。

657 ：ふっつぁま：2008/06/05(木) 00:49:34 ID:IlKw+vXV0

>>651
その通りですが。
そして、それは全ての業界に当てはまるでしょうね。
知恵を持ってしまった人間のダークサイドというか、業というか。

658 ：卵の名無しさん：2008/06/05(木) 00:54:38 ID:GMkgxRPSO

>>654
放射能ですな。
お休みなさい。

>>655
トンカチで力任せに壊したものと
そのコツを使って割った石とで
石に与える分子振動(波動？インチ気？)が違う
ってな具合なんですかねぇ…

私は波動や気があるとするなら固有の分子振動じゃないかとは思ってます。

659 ：SBX：2008/06/05(木) 01:14:57 ID:6IzbCQVD0

一般で言う所の「波動」の原点は
「生長の家」の谷口雅春氏にある、
みたいなことをネ申の親父さまか小娘！が
過去にどこかのスレで云っていたような気がしますね…？

660 ：レオン：2008/06/05(木) 07:47:03 ID:c2qPMlAg0

>>650
>病気が治るという事実は確認できる。

仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性は、
どうやって否定できるのですか？

>>658
>私は波動や気があるとするなら固有の分子振動じゃないかとは思ってます。
「固有の分子運動」という言葉の定義をどう考えていらっしゃるのかよく分かりませんが、、
少なくとも、一般的な科学での分子運動による振動(波動)は、水等に転写して
保存されるようなものではありませんよ。

661 ：卵の名無しさん：2008/06/05(木) 08:28:52 ID:OlVM7lln0

>>649
効果が実証されていないものを「体に良い水だよ」と言って販売するのは違法じゃないの？

662 ：卵の名無しさん：2008/06/05(木) 16:25:45 ID:7KyA6Q2n0

>>660
あくまであるとするなら振動の共鳴とかで影響与えたりせんのかな
という私の脳内でのトンデモ科学なんでマジレスされてしまうと困りますｗ
波動○○自体は全く信じていないですし、

>仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
>でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性

今話題に上ってる波動水の効果(?)に関しての真相はこっちだと思ってます。

663 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 20:59:00 ID:trGvyWmW0

>>660
＞仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
＞でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性は、
＞どうやって否定できるのですか？

以前、飲んでいた水が悪かったとは思わないです。だって、私だってね今も水道水を料理や飲料水に
使っています。今までの水が悪かったのではなく、波動水が何らかの体に良い影響を及ぼすと考えています。

664 ：通行人 ◆yIimcLM/j2 ：2008/06/05(木) 21:41:01 ID:1AA/40G30

マリリンさん、こんばんは。

結局、水ではなく、信じることが身体にいい影響を与えるのではないでしょうか。
人は、信じることで不安から解放されるからです。
そして、多くの人を納得させるためには、何かありがたい言葉があったほうがいい。
波動はお経と同じようなものだと思っている、謎スレ１でした。

665 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 22:09:08 ID:kJYzZ8sK0

>>664 ＞通行人さん
通行人さんは接骨院スレの先生ですか？遊びに来てくださってありがとうございます。

＞人は、信じることで不安から解放されるからです。

人間は健康になるために信じることは大切だと思います。
でも、犬や猫にはプラセボ効果が人間ほど期待できるとは思えないです。

動物に効果があった場合、やはり、その物質自体になんらかの効果があると考える
のが無理がないと考えます。

666 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 22:16:17 ID:kJYzZ8sK0

>>656　　＞ＳＢＸ様

ありがとう。

667 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/05(木) 22:22:00 ID:kJYzZ8sK0

>>659
＞一般で言う所の「波動」の原点は「生長の家」の谷口雅春氏にある、

マリリンとしてはこれは納得しかねます。気功やホメオパシーや飲尿療法の原理に
波動が関係しているのなら、それは何千年も前から存在しています。

「生長の家」の谷口雅春氏では新しすぎだと思います。

668 ：ふっつぁま：2008/06/05(木) 23:35:08 ID:IlKw+vXV0

>>662
>＞仮に、波動水を飲み始めたことで改善したとしましょう。
>＞でも、それ以前に飲んでいいた水が悪かったという可能性

おれが前々から抱いていた疑問ですね、２０万もする浄水器の水と
普通の水道水を同じ条件で飲み比べてみて、明らかな違いを感じます。
不純物を取り除かれた水は、水道水と比べると喉越しが違うことは実感としてあります。

しかしながら、水といえど質量を持った物質ですから、何らかの
物理学的法則を当てはめることができないもんでしょうかね？
もし、精神は物質だと仮定するならば、プラセボも物質による現象であるというように。

669 ：側湾娘！：2008/06/05(木) 23:39:48 ID:3CWUgfohO

>>664いちドクター。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　やっぱり本当は優しいくせに　(^^)v

670 ：ふっつぁま：2008/06/05(木) 23:54:35 ID:IlKw+vXV0

>>664
壱君も参加しなさい、もう飽きただろう。
こっちのほうが面白いぞ、おれの屁理屈で遊んであげよう。

671 ：側湾娘！：2008/06/06(金) 00:31:22 ID:pOfbfZRUO

>>668兄さん、だからその理論が谷口式なんですよ。精神も物質なんだから物質は精神力で誘導可能だと、トンデモない事ゆうんです。

672 ：通行人 ◆yIimcLM/j2 ：2008/06/06(金) 00:42:02 ID:EBIPoNE00

>>665 マリリンさん
＞動物に効果があった場合、やはり、その物質自体になんらかの効果があると考える
＞のが無理がないと考えます。

動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

673 ：ふっつぁま：2008/06/06(金) 01:14:27 ID:OID17skM0

>>672
>動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

壱君、定義の曖昧な世界にようこそ。
おれも以前、同じ質問をしたよ。

674 ：側湾娘！：2008/06/06(金) 01:36:17 ID:pOfbfZRUO

いちドクターと兄さんは他業種なだけで本当は気が合うのかもしれませんね。

675 ：ふっつぁま：2008/06/06(金) 01:56:35 ID:OID17skM0

＞娘！
どうやら壱君は同級生らしい、おいちゃんとも同じだ。
おっと、夜更かしするとまた怒られるぞ、さておやすみ。

676 ：レオン：2008/06/06(金) 03:33:22 ID:o2rxu4lM0

>>663
>以前、飲んでいた水が悪かったとは思わないです。だって、私だってね
>今も水道水を料理や飲料水に使っています。今までの水が悪かったのでは
>なく、波動水が何らかの体に良い影響を及ぼすと考えています。

その改善したという動物の環境での話なので、マリリンの生活環境と
比べて言うことは意味がありませんよ。

むしろ、
>>672 通行人 ◆yIimcLM/j2さん
>動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？
の意見の方がすんなりと受け入れられます。
マリリンの方が詳しいでしょうが、成犬は人間の３～５歳児程度の知能を
持つと言われていますし、精神的ストレスによって胃潰瘍を作ったり
するくらいですからね。

677 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/06(金) 23:21:33 ID:PN8OF+Lj0

>>672 >>676 ＞通行人　＞レオン

＞動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

＞マリリンの方が詳しいでしょうが、成犬は人間の３～５歳児程度の知能を
＞持つと言われていますし、精神的ストレスによって胃潰瘍を作ったり
＞するくらいですからね。

確かに、動物もいろんなことがわかる。五感は人間よりずっと鋭敏だ。だけど、精神構造は人間とは違うよ。
彼らの喜怒哀楽は単純だ。
犬や猫が理詰めでモノを考えるなんて聞いたことがない。犬や猫は受けた物理的な刺激や虐待などでは
ストレスで体調を崩すことはあると思うけど、食べることも住処も飼い主の優しい愛情も与えられたペットが
波動水を飲まされたと悟って、ブラセボ効果で病気が治ったと言うことはないと思う。波動水を飲んで
病気が治った場合は、飲んだ水になんらかの効果があるんだと私は思う。

飼い主の態度でペットにわかると言うかもしれないけど、飼い主自体が波動水の効果を最初は疑っている。
ペットの調子が良くなり出して、始めて効果があるのかもしれないと思い出すわけだから。

＞動物の方が、飼い主の精神状態に敏感に反応するのではないでしょうか？

これはおかしい。

678 ：ふっつぁま：2008/06/06(金) 23:46:45 ID:OID17skM0

>>677
マリリン、動物の感情は本能主体であると考えると喜怒哀楽は防衛本能の現れでは？
ただ、飼い主の表情を読み取る能力は十分あると思う。与える人間が恐い顔をすれば即座に反応を示す。
これは、悪い事をして叱られた時の飼い主の表情を記憶していて、それを識別して喜怒哀楽という反応を示すように思える。

波動水については、それ自体が害のない水であり、以前飲まされていた体に悪い水の影響がなくなり、
動物の生理機能がニュートラルな状態に戻ったという可能性はどうだろうか？

679 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/07(土) 00:29:52 ID:w+WZtqG10

>>678
＞動物の感情は本能主体であると考えると喜怒哀楽は防衛本能の現れでは？

防衛本能は動物にとってとても大切だと思う。多分、子孫繁栄も含めて、防衛本能は抜きにして
動物の行動は語れないと思う。

だけど、知能が高い動物種もあるから、防衛本能以外の知恵も持ち合わせる動物種はいると思う。

＞波動水については、それ自体が害のない水であり、以前飲まされていた体に悪い水の影響がなくなり、
＞動物の生理機能がニュートラルな状態に戻ったという可能性はどうだろうか？

ＳＢＸ様が以前そのようなことを仰っていましたね。これについてはわからないと言うのが正直なところです。
どうして、体に悪い水と良い水ができるのだろう。それはどこが違うのだろう？と考えるとわからないことばかりです。

今日は遅いので、これで休みます。お休みなさい。

680 ：ふっつぁま：2008/06/07(土) 01:09:11 ID:X1MyEYKD0

参考までに。
http://www.pref.chiba.jp/suidou/suisitsu/setumei/kijun.html

安全基準といえ、これだけの物質が網羅してあるということは、
少なからず含有されている可能性があるわけで、複合した作用は計り知れない。

ただ、天然水といえど安全であるという確証はないし、もっと汚染されている可能性もある。

681 ：通行人：2008/06/07(土) 02:27:26 ID:X1MyEYKD0

ソースの追加。
http://www.kenkou-igaku.com/water/nitro.html
http://www.miotsukushi.com/NOx/NOx.htm

硝酸性窒素によるメトヘモグロビン血症と、亜硝酸と二級アミンの結合により
発癌物質であるニトロソアミンの生成について。

682 ：ふっつぁま：2008/06/07(土) 02:29:07 ID:X1MyEYKD0

↑おれだよ、オレ、オレ。

683 ：レオン：2008/06/07(土) 02:35:23 ID:xjmCBWup0

>>677
>飼い主の態度でペットにわかると言うかもしれないけど、飼い主自体が波動水の効果を最初は疑っている。
>ペットの調子が良くなり出して、始めて効果があるのかもしれないと思い出すわけだから。

もちろん全例に効くわけではないですよね？
飼い主が内心疑っていても、与えるという行為を行う以上、
何らかの効果を期待しているでしょう。
人間の親子関係とは少々異なるとは思いますが、
親(飼い主)の態度が子(ペット)に対して与える影響は少なくないと思います。

>>680
>安全基準といえ、これだけの物質が網羅してあるということは、
>少なからず含有されている可能性があるわけで、複合した作用は計り知れない。
そうですね。といって、それほど劇的な症状を出すことも少ないとは
思いますが、、、
アメリカでは、水道管が古いため、定期検診で子供の血中の鉛濃度測定が、
ルーチンで行われているところもありますよ。

>ただ、天然水といえど安全であるという確証はないし、もっと汚染されている可能性もある。
天然水(湧水や清水と呼ばれるもの)はまず大腸菌で汚染されています。
加熱殺菌しても熱耐性のエンドトキシンなどは残っているでしょう。
！？こちらが免疫を賦活していると考える手もありますかね。;-p

684 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/07(土) 18:59:19 ID:iQdQXl9p0

>>683
＞もちろん全例に効くわけではないですよね？

もちろんです。それに価格的にそんなに高いモノではないです。うちで扱っている波動水が
２リットルで６３０円です。猫だと一ヶ月ぐらいこれでもちます。効かなかったからと言って
副作用があるわけではないです。最初はサンプルとしてタダで上げるので、効果があると思わない人は
二度目を取りに来ないです。

ですから、私は、そんなに悪徳しているとは思いません。

＞飼い主が内心疑っていても、与えるという行為を行う以上、何らかの効果を期待しているでしょう。
＞人間の親子関係とは少々異なるとは思いますが、
＞親(飼い主)の態度が子(ペット)に対して与える影響は少なくないと思います。

そういう事もあるとは思いますが、著効した子の効果の出方が劇的なんです。本当に丸裸だった
犬で、いろいろ治療してもだめだった犬にふさふさの毛が生えて来たし、大きな腫瘤があった子の
腫瘤が消えたりするんですよ。飼い主も獣医もビックリですわ。

最も、これが波動の効果かどうかは分からないのは認めます。売りに来るメーカーが波動水
と言うから、波動の効果と考えるしか一臨床家としては確かめようがないのが現実です。

＞ただ、天然水といえど安全であるという確証はないし、もっと汚染されている可能性もある。

そうなんですよね。天然の湧き水だからと言って全部に不思議な効果があるわけではないです。
効果のある水は、地域の人たちの間で昔から病の治る水として言い伝えられています。
効果のある湧き水と効果のない湧き水、その違いを波動といったら、間違いなのでしょうか？

685 ：ふっつぁま：2008/06/08(日) 01:26:18 ID:0I6G3qIA0

>>683
>そうですね。といって、それほど劇的な症状を出すこも少ないとは
>思いますが、、、

そりゃそうでしょう、何十年単位の話ですから。
１年や２年で深刻な症状がでるようなら社会問題になってしまいます。
しかし、何十年と飲み続けた場合の体に対する影響は未知数。
もし、そんなデータがあったとしても、もみ消されるでしょうね。

>加熱殺菌しても熱体性のエンドトキシンなどは残っているでしょう。
>！？こちらが免疫を賦活していると考える手もありますかね。;-p

面白い考え方ですね、内毒素によるサイトカインの放出ですか？
適量でるのであれば、毒としてではなく薬理作用的に働く可能性もありますかね？

686 ：ふっつぁま：2008/06/09(月) 02:48:20 ID:se50MYvB0

>>684
>効果のある湧き水と効果のない湧き水、その違いを波動といったら、間違いなのでしょうか？

言葉の定義は置いといて、一番可能性が高そうな仮説として、含有される微量元素により、
代謝系や免疫系などの各系が賦活され、体の治る力が活性化されるんじゃなかろうか。

そして、人体に於ける各系は連動しながらも勝手に波のようにゆらいでいる。
これを波動と呼んでも差し支えはなかろう。おれが思うに、波動の正体とは人体を構成する
全ての細胞の一次呼吸（細胞の呼吸、毎分８～１４回）ではないかと思う。
>>614参照。

687 ：ふっつぁま：2008/06/09(月) 02:57:26 ID:se50MYvB0

続き
要するに、波動とは水にあるのではなく、生体の身体呼吸メカニズムに関与できる物質。
生きているからこその波動の発現だと考えるのが妥当。と逆転の発想をしてみました。

688 ：卵の名無しさん：2008/06/09(月) 03:27:14 ID:gjzESkXL0

波動は波動だ、物質ではない。基本の基本ぐらい押さえて於くようにな。

689 ：ふっつぁま：2008/06/09(月) 03:39:06 ID:se50MYvB0

寝れん。
マリリンに苦言、自律神経の免疫支配の背景に、構造的な神経圧、循環の阻害を考えたことはないのか？
レスを読んでいると、どうも画一的な偏った考えに思える。バックボーンが獣医ということも邪魔をしているかもしれん。
発想の転換やいろんな分野に精通すれば、もっと広がりのある理論が展開できると思うよ。

マジ寝れん。

690 ：ふっつぁま：2008/06/09(月) 03:42:27 ID:se50MYvB0

>>688
不眠仲間か？

691 ：卵の名無しさん：2008/06/09(月) 03:57:00 ID:mLCkk7T+O

獣医というよりどちらかというと嫌な思い出からきてるような気がする。
免疫スレもここも突っ込み→何時もの反応→gdgd という流れの繰り返し。

さて、寝るか…

692 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/09(月) 19:22:09 ID:09/+WXCU0

>>686
＞言葉の定義は置いといて、一番可能性が高そうな仮説として、含有される微量元素により、
＞代謝系や免疫系などの各系が賦活され、体の治る力が活性化されるんじゃなかろうか。

私は微量元素の効果は波動とは別モノと考えています。前にも申しましたように同じ湧き水でも
不思議な効果がある水とない水がある。

水素が含んでいる水もあるけど、水素はペットボトルやポリタンクで運搬した場合、程なく抜けてしまうと
考えられている。微量元素も効果のある水もない水もそんなに違わなかったりする。

私が波動の効果だと言う水は汲んできてから何日もたっても効果を現し続ける。しかも、うちで使っている
水は多分業者が水道水から作っていると思う。（作りかを教えてくれないから分からないけどね）

微量元素の効果では説明がつかないです。私はＳＢＸ様が仰るように外気功と似たものではないかと
考えています。

693 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/09(月) 20:09:14 ID:09/+WXCU0

＞これを波動と呼んでも差し支えはなかろう。おれが思うに、波動の正体とは人体を構成する
＞全ての細胞の一次呼吸（細胞の呼吸、毎分８～１４回）ではないかと思う。

人体の波動はそうかもしれないけど、人体外の物質（水など）にも波動は存在すると私は思っている。
それはどうなの？

＞自律神経の免疫支配の背景に、構造的な神経圧、循環の阻害を考えたことはないのか？

神経の物理的圧迫については、余り考えた事がなかったけど、循環については、マリリンの健康法では
絶えず考えているよ。体の循環は自律神経の関与なしには考えられないよ。心臓だって血管だって、
汗腺だって、副腎髄質だって、自律神経の支配下にあるんだよ。

循環が滞っていたら、細胞からの老廃物の排出も出来ないし、細胞が十分な栄養や酸素も受け取れない。
免疫細胞の数が十分あったって、ちゃんと働く事も出来ない。体液循環に関して私は軽んじたことはないと
思うけどね。

当然神経の圧迫や炎症などによる障害はその神経が支配する領域を通して、生体の健康を害していく
と思う。白血球の検査をすることによって自律神経の状態が分かるけど、神経の状態は痛みや運動などの
臨床症状と問診、筋診断によってされるのかな？

色々な方向から、生体の健康を取り戻していく治療がされることを私は否定していないよ。私の勉強が
足りないから、神経の障害については触れることが出来なかったけどね。

＞バックボーンが獣医ということも邪魔をしているかもしれん。

これはあたっているね。私は獣医という業界で教育と訓練を受けてきているからね。ふっさぁまは
どんな業界で教育と訓練を受けているの？やはり、それによって考え方に偏りが出ない？

694 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/09(月) 22:19:24 ID:eiZVXHHX0

>>690

不眠は苦しいですね。私も体調が悪かったときは不眠と高血圧に苦しみました。
一ヶ月ぐらい全然眠られないような気がした。

不眠は体には絶対良いことではありませんので、あまり続くようならリーゼとかホリゾントか少し使っても
眠った方が良いです。

私は今は、心の安定と小健康状態を手に入れましたので、まだ熟睡は４～６時間ぐらいしかできないけど、
ぐっすり眠ったという感覚が出てきました。今は本当に幸せです。昼間も眠くなったときは、横になるようにしています。
３０分以上昼寝はいけないと言われますが、眠れるときに眠っておくことの方が、眠られぬ夜を過ごすより、私の体に
とっては良いことだと思っています。

不眠はＳＢＸ様の下痢と同じで、放っておいてはいけません。そのうち大病します。

695 ：レオン：2008/06/09(月) 22:26:11 ID:ce+ssDN60

>>685
>適量でるのであれば、毒としてではなく薬理作用的に働く可能性もありますかね？

ありますよ。
ワクチンなどに含まれているアジュバントなどは免疫反応を増強するし、
逆に、コレラトキシンＢなどを抗原と同時に経口摂取すると免疫寛容を
誘導したりすることがあることは知られています。
数年前に東大のグループから、花粉とコレラトキシンの遺伝子の一部を米に導入し、
その米を食べるだけで、免疫寛容を誘導するという方法が発表されましたね。
特許申請され、既に内容も公開されています。

696 ：レオン：2008/06/09(月) 22:40:33 ID:ce+ssDN60

>>692
>私は微量元素の効果は波動とは別モノと考えています。前にも申しましたように
>同じ湧き水でも不思議な効果がある水とない水がある。

本来の「波動(物理)」という言葉の意味は、wikipediaにもあるように、
「物理学における波動(物)（はどう、wave）とは、たんに波とも呼ばれ、何らか
物理量の周期的変化が空間方向に伝播する現象」
です。
おそらく、波動水業者やマリリンが言うのは、なんらかの生命エネルギーの
一部で実体のないもの事を指しているのでしょう。

ここで考えないといけないのは、後者の波動(オカルト)が仮に存在するとして、
それがどこにあるか？どのような形でどのように伝達されうるものか？
と言うことです。
生命エネルギーの一部であるならば、生命体中にしか存在しないのか、
それとも、水のような無機物にも存在するのか。
波動水は水という無機物に波動(オ)が転写され、保存されるという前提に
成り立っています。空気中にはおおくの水分が存在します。なぜ空気には
波動(オ)が転写保存され、利用されないのか。ペットボトルのような無機物には
波動は転写保存されないのか、アルミパウチには？コップには？
世の中全てのものに波動(オ)が存在したらそれぞれが干渉し合い、打ち消されたり
増強されたを繰り返し、保存されないでしょう？

697 ：レオン：2008/06/09(月) 22:47:55 ID:ce+ssDN60

では、生命体(有機体)にしか存在しないと仮定したら、水には保存転写されないはずです。
水の中にいるバクテリアなどの生命体に保存転写されるという事はありえるかも
しれませんが、そのバクテリアなどが本来持っている波動とも干渉が起こるでしょう。

さらに、水にだけ転写保存される。という仮説も考えられますが、ちょっと強引ですよね。
そもそも水に転写した波動が生体にとって良い影響を及ぼすなら、わざわざ転写機で
水に波動(オ)を記録するなんてことをせずに、直接体に波動を転写すれば済むことです。

波動(オ)の存在否定の証明は不可能ですが、業者達が口にしている事などは、
矛盾だらけで、すこし冷静に考えたらおかしいことはすぐ分かるはずです。

698 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/09(月) 23:00:35 ID:eiZVXHHX0

>>696　　＞レオン

ごめん、私は自分も良く理解してないので、貴方にとっておかしなことを言うかもしれない。

うちで使っている波動水にはなんらかの健康に良い効果があることは確認している。
その上でこの業者は水以外にも錠剤を持ってくる。この錠剤は波動水と同じよな効果があると言うんだ。
私はこの錠剤が高いので使ったことはないので確認のとりようがないんだけど、業者は体によい波動を水以外のものに
記憶させたと言うんだ。ホメオパシーも錠剤にして飲んだりするでしょ？この現象が本当にあるとすると、すべての物質が
情報（波動）を記憶できるのではなく、記憶できる物質とできない物質があるんだと思う。

これ以上、波動について突っ込まれても、マリリンは答えられないよ。波動につてはオカルトだと思うのではなく
ひょっとしたら、そんな現象もあるのかもしれないと否定も肯定もしない保留にしておいてくれないかなぁ。

699 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/09(月) 23:16:09 ID:eiZVXHHX0

私が使っている波動水は理解してもらうのは無理かもしれないけど、ホメオパシーに関しては、前に話した
低容量の抗癌剤と癌ワクチンの併用療法を受けた骨肉腫の犬が抗癌剤だけで治療した場合、数ヶ月しか
生きられないはずなのに、２年以上たってもまだ元気だという話をしたよね。

この時、この犬は飼い主がホメオパシーも併用して受けさせていたんだって、それも、延命効果に役だったんで
はないかと発表した獣医は言っていた。冗談じゃなく本当にこの獣医はそのように考えていると思うから、それなりの
理由があるんでしょうね。やっぱり私は波動療法やホメオパシーを否定できないよ。

700 ：ふっつぁま：2008/06/09(月) 23:51:46 ID:se50MYvB0

>>693
>人体の波動はそうかもしれないけど、人体外の物質（水など）にも波動は存在すると私は思っている。
>それはどうなの？

おれが何故あんな仮説を出したかというと、波動水の効果が全て生体であって
無機的な、例えば波動水を入れたビンやペットボトルではないということから疑問に思ったんだよ。
つまり、人間や動物などの生体と一体になって初めて発現するもの（現象）ではないかということ。

>体の循環は自律神経の関与なしには考えられない。

外傷による瘢痕や、偏った体の使い方による筋膜のアンバランス、悪い姿勢による浅い呼吸（横隔膜の制限）など
によってもリンパの循環は阻害される。

おれのバックボーンは病気を治すのではなく、人間を治すという考えで人体を観察していることだろうね。
拠って、浅く広い為、生化学的な深く掘り下げた問題は苦手な分野だね。

701 ：ふっつぁま：2008/06/10(火) 00:00:08 ID:se50MYvB0

>>699
マリリン、おれは現象が存在する限り否定はしない、保留という立場だよ。
ま～た目が冴えてキター。

702 ：レオン：2008/06/10(火) 01:06:27 ID:jS/HBMbP0

>>698
>ひょっとしたら、そんな現象もあるのかもしれないと否定も肯定もしない
>保留にしておいてくれないかなぁ。

はい。波動(オ)に関しては、完全否定する理由もないので、存在するかも
しれないとは思います。現に昔は電波の存在すら確認も出来なかったわけですから、
何らかの現象として存在するかもしれません。
しかし、そう考えることと業者が唱えている理論を否定することは全く別です。

それから、
>低容量の抗癌剤と癌ワクチンの併用療法を受けた骨肉腫の犬が抗癌剤だけで
>治療した場合、数ヶ月しか生きられないはずなのに、２年以上たってもまだ元気だという話
に関しては、すでに低用量抗ガン剤と癌ワクチンを行っているので、
そこにホメオパシーの効果を重ねて、通常の抗ガン剤による治療と評価することは出来ません。
低用量抗ガン剤が効いたのか、癌ワクチンが効いたのか、ホメオパシーが効いたのか、
相乗効果なのか、たまたまLong survivorだったのか、まったく言えません。
個人的には、ホメオパシーはプラセボをいかに効率よく出すかという手法の
一つとしか考えていません。

703 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/10(火) 19:28:15 ID:s6LUWtWo0

>>702
＞はい。波動(オ)に関しては、完全否定する理由もないので、存在するかも
＞しれないとは思います。

ありがとう。それが統合医療の最初の一歩だと思う。
オカルトだと否定されたら話し合うことなんて出来なくなる。患者が医者に代替療法を
やっていることを話すことも出来なくなってしまう。否定されるのが分かっているのに話す必要は
ないモノね。

＞そう考えることと業者が唱えている理論を否定することは全く別です。

私だって、業者の言っていることを全部肯定している分けではないです。言っていることを
黙って聞いてあげないと、波動水の業者はよって来ないです。

普通は獣医にサプリメントを売りに来る業者はデータで攻めてくるけど、この波動水を売りにくる業者は
風水みたいな、本当に信用して良いの？みたいな事を言って売りに来る。それでも試してみると
水が効いたとしか思えない症例がかなりの数出てくる。

全く、全部業者の言っていることが正しいとは思わないけど、かと言って他の理論では、何故この水が
効果を現すか説明出来ないんです。

だから私も、ずいぶん保留しながら、業者の言っていることを聞いているんだと思う。それでも
波動という現象の存在を認めないと気功とかホメオパシーとかの原理が説明出来ないと思っています。

704 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/10(火) 19:36:58 ID:s6LUWtWo0

＞低用量抗ガン剤が効いたのか、癌ワクチンが効いたのか、ホメオパシーが効いたのか、
＞相乗効果なのか、たまたまLong survivorだったのか、まったく言えません。

これに関しては獣医の大学病院やその関連施設で治験としてやっていることなので
ちゃんとしたデータを出した上で言っているはずです。症例もかなりの数を集めていると思います。

私が聞いたのは教育講演なので、そんなに詳しくは教えてもらってないです。
今年も大阪の学会には行きますので、もう少し詳しいデータの発表があるかもしれないです。
聞いてきたら、書き込みますので楽しみにしていて下さい。

東京ではかなり詳しい、癌の免疫療法の講演があったらしいですが、私が知ったのが
終わってからだったのでいけませんでした。残念です。

705 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/10(火) 19:52:53 ID:s6LUWtWo0

>>700　　＞ふっさぁま

＞つまり、人間や動物などの生体と一体になって初めて発現するもの（現象）ではないかということ。

これは同意です。そうじゃなきゃおかしいです。水は勝手に湧いているだけで、生体に
良い効果をもたらすかどうかは、生体側の都合だと思います。

＞外傷による瘢痕や、偏った体の使い方による筋膜のアンバランス、悪い姿勢による浅い呼吸
＞（横隔膜の制限）などによってもリンパの循環は阻害される。

それは、そうかもしれませんが体の機能はお互いに関連しあっていますのでリンパの循環が
阻害されれば自律神経のバランスも狂ってくると私は思います。

ですから、リンパ球や好中球の検査値で、自律神経ののバランスを診ることは、どのような場合でも
意味があると思っています。その上でバランスを改善するために用いる療法は呼吸法でも
カイロでもサプリメントでも、その他諸々、自分に合う方法を選択すれば良いと思います。

自律神経のバランスを狂わす原因が色々あるからこそ、人それぞれ効果のある代替療法も違って
来ると思います。

706 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/10(火) 19:55:55 ID:s6LUWtWo0

＞おれのバックボーンは病気を治すのではなく、人間を治すという考えで人体を観察していることだろうね。
＞拠って、浅く広い為、生化学的な深く掘り下げた問題は苦手な分野だね。

ふーん。カイロの先生にしては珍しいね。ＳＢＸ様みたいだ。
獣医も医者よりは体全体として病気を考えるけど、それでも近視眼的な所は否めないね。

707 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/10(火) 20:01:26 ID:s6LUWtWo0

>>701
＞マリリン、おれは現象が存在する限り否定はしない、保留という立場だよ。

代替療法の臨床家はこれは当然だよ。保留できないと前に進めないからね。

＞ま～た目が冴えてキター。

眠くなった時に寝た方がいいよ。我慢して起きているから眠られなくなってしまう。

708 ：ふっつぁま：2008/06/10(火) 21:44:57 ID:2/ClSzKo0

>>705
>それは、そうかもしれませんが体の機能はお互いに関連しあっていますのでリンパの循環が
>阻害されれば自律神経のバランスも狂ってくると私は思います。

つまり最後に自律神経系が影響を受ける場合もあるわけで、その場合最初に構造的なリージョンを
取り除けば「病気」の予防になるというのが徒手療法の一般的な考え方だということね。

プライマリーなリージョンが構造以外にある場合は、他の方法を組み合わせていけばいいわけで
それが、食事療法であったり、心理療法だったりする。場合によっては現代医学主動になるケースもあるだろう。

>眠くなった時に寝た方がいいよ。

空き時間にうとうとしてるから大丈夫だよ。話は変わるけど、今の睡眠導入薬の主役は
マイスリーとかゾピクロンというのに変わりつつあるみたい。かつてのハルシオンやレンドルミン
などから世代交代しているみたいだ。

709 ：レオン：2008/06/10(火) 22:28:23 ID:jS/HBMbP0

>>704
>これに関しては獣医の大学病院やその関連施設で治験としてやっていることなので
>ちゃんとしたデータを出した上で言っているはずです。症例もかなりの数を集めていると思います。

その発表したグループがどうかは知りませんが、大学のグループと言っても、
臨床はやっても研究に関しては素人集団のようなところもありますし、
一方で、開業医でも非常に優れた研究をする先生もいますし、所属だけで
判断をしない方が良いですよ。

710 ：レオン：2008/06/11(水) 07:47:45 ID:tEh80MTF0

>>703
>全く、全部業者の言っていることが正しいとは思わないけど、かと言って他の理論では、
>何故この水が効果を現すか説明出来ないんです。

まずは、本当に効果があるのか、無いのかを客観的に判断することが先でしょう。

>波動という現象の存在を認めないと気功とかホメオパシーとかの原理が
>説明出来ないと思っています。

無理に説明する必要はありません。
客観的な評価が出来て、再現性の確認が出来れば良いのです。
怪しげな治療の共通点は、現象が客観的に確認(証明)できていないのに、
無理矢理作った原理で、あたかも現象が正しいかのように説明するところです。
科学的な知識が乏しいと、それらしい言葉に騙されてしまいますが、
ちょっとでも専門知識のある人が聞けば、言葉の使い方がおかしくて、
本来の意味とは微妙に異なる独自の意味で使っていたり、
理論が矛盾だらけであることに気がつくわけです。

711 ：卵の名無しさん：2008/06/11(水) 13:18:00 ID:1DZThc5Z0

【社会】病気に効くと謳い「波動水」生成器具を販売…詐欺罪で「バイオシーパルス」告訴 - 福岡
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1213155709/

712 ：卵の名無しさん：2008/06/11(水) 14:13:05 ID:1DZThc5Z0

福岡市の「バイオシーパルス」が虚偽の説明で
高額な健康器具を販売したとされる問題で、北海道などの主婦ら６人が
１１日、「波動の伝わった水を飲むと病気に効果がある」などと勧誘され、
総額約１億円分の器具を購入させられたとして、詐欺罪で同社を
福岡県警博多署に告訴した。

代理人の内田雅敏弁護士によると、同社は「水に波動を伝える」などとする
１０万～６０万円の器具を販売。告訴した６人は、転売すれば
利益が上がると持ち掛けられ、１０００万～５０００万円ほどまとめて
購入した。同社は「詳しい内容を把握していない」とした。

６人は５月、同社に損害賠償を求めて東京地裁に提訴。経済産業省も同月、
明確な根拠なく「ガンが治る」などと宣伝して販売会員を集めたことは、
特定商取引法違反にあたるとして、同社に会員勧誘などの業務の
半年間停止を命じた。

*+*+ 産経ニュース 2008/06/11[12:29] +*+*
http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/080611/crm0806111228017-n1.htm

713 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/11(水) 15:11:21 ID:IiANVbPD0

test

714 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/11(水) 15:11:44 ID:IiANVbPD0

test

715 ：仮面フッツァマーセクロス：2008/06/11(水) 16:58:07 ID:0TTgSL2NO

ネ申スレ田舎者大杉兎座巣テスト

716 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/13(金) 05:52:49 ID:8BXy2iDT0

>>711

あのですね。波動と言われる「よくわからない自然の現象」をそれを使った悪徳商法で貶めないでください。

717 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/13(金) 06:07:16 ID:8BXy2iDT0

>>710　　＞レオン
＞まずは、本当に効果があるのか、無いのかを客観的に判断することが先でしょう。

お金にもならないのに、こんなこと誰がしてくれるんでしょうね。レオンが納得するようなエビデンスは
お金にならなければ誰も出してくれないよ。

型を整えたエビデンスを出すには、お金もかかるし素人では出せないと言うことを自覚されるべきです。

＞客観的な評価が出来て、再現性の確認が出来れば良いのです。

代替療法に関しては、信頼できるエビデンスなど出してくれる人はいないと思った方が良いから

＞怪しげな治療の共通点は、現象が客観的に確認(証明)できていないのに、無理矢理作った原理で、あたかも
＞現象が正しいかのように説明するところです。
＞科学的な知識が乏しいと、それらしい言葉に騙されてしまいますが、ちょっとでも専門知識のある人が聞けば、
＞言葉の使い方がおかしくて、本来の意味とは微妙に異なる独自の意味で使っていたり、
＞理論が矛盾だらけであることに気がつくわけです。

例え専門知識がなくても、勉強したり知識を集めたり、自分の体の声を聞きながら自分の頭で考えて受ける治療を
吟味すれば、その治療の真贋を見極めることは可能だと思います。

詐欺的療法が多いので患者にはこの手順はどうしても必要です。別に西洋医学だから正しいわけではありません。
代替療法だから怪しいわけでもありません。

718 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/13(金) 06:35:54 ID:8BXy2iDT0

>>709

＞その発表したグループがどうかは知りませんが、大学のグループと言っても、臨床はやっても研究に関しては
＞素人集団のようなところもありますし、一方で、開業医でも非常に優れた研究をする先生もいますし、所属
＞だけで、判断をしない方が良いですよ。

医者の世界は、そうかもしれませんが、獣医の業界はとても小さいです。大学病院を信用しなければ
研究が成り立ちません。一教室に研究者は３人ぐらいしかいません。（院生は除く）、獣医の大学の先生で
きちっとした論文が書けない獣医を知らないですし、獣医の臨床系の先生で臨床ができない人も知りません。

臨床も研究もできるから大学の臨床系の先生として雇ってもらえますし、研究が好きだから大学に勤めます。

動物医療センター
http://www.tuat.ac.jp/~animalhp/index.html
診療科のご案内
http://www.tuat.ac.jp/~animalhp/contents/info.html
院内設備のご案内
http://www.tuat.ac.jp/~animalhp/contents/setubi.html

ちなみに、こんな掘っ立て小屋みたいなのが日本の獣医の国立の大学病院です。（私学はもう少しましです。）
それでもＣＴとかＭＲなどがある病院が少ないので、画像診断をしてもらうまでに患畜は数ヶ月待たされると聞きます。
料金は人間並みに取りますので、大学の動物病院はやる気になればすぐ黒字になります。

私が聞いた教育講演の先生は、この施設の腫瘍科の伊藤教授です。研究者としてはプロです。研究費用は国から
出ています。施設はボッコですしスタッフも少ないです。こんな施設で癌免疫細胞療法や癌ワクチンの治験をやって
います。よく人間の医療では癌の免疫療法は莫大なお金がかかるという人がいますが、大学の動物病院を知っていると
そんなのは嘘だと思います。抗癌剤などの薬を少ししか使わなくなるら企業の協力が得られないのだと思います。

719 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/13(金) 06:42:06 ID:8BXy2iDT0

＞シナモン

スレ立てました。

★★自然免疫療法３★★
http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1213165237/

720 ：SBX：2008/06/13(金) 22:41:15 ID:oLygoZwoO

マリリンさんは金玉が好きなんですねぇ…(>_<)

721 ：ふっつぁま：2008/06/13(金) 23:28:18 ID:SkJBjY930

悪菌テスト

722 ：ふっつぁま：2008/06/13(金) 23:31:26 ID:SkJBjY930

ネ申スレが悪菌に侵された？

723 ：SBX：2008/06/13(金) 23:57:59 ID:oLygoZwoO

>>722ふっつぁま。困りましたね。アロハがせっかく貴男と仲良くなれて喜んでいたのに。

724 ：SBX：2008/06/14(土) 00:07:45 ID:9ae6eOVWO

あれ？携帯でもここしか入れないですね？

725 ：ふっつぁま：2008/06/14(土) 00:20:31 ID:MYlLKS9P0

新シリーズで復活！
走召糸色文寸ネ申ネ土・その１

http://life9.2ch.net/test/read.cgi/body/1213369981/

726 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/14(土) 06:47:37 ID:wSInUn0O0

>>720　　＞ＳＢＸ様

マリリンは一応獣医ですからね。獣医には繁殖学はメインの学問です。浮雲さんのような代替療法の関わり方は
私は代替療法関係者にも浮雲さん自身にも良いことだとは思いません。

代替療法は西洋医学の関係者に批判されているように悪徳業者が跋扈しております。自分の頭で考え
自己責任で取り入れる姿勢がないと代替療法を受けても良い結果は出ないと思います。

浮雲さんのような患者さんには誰か厳しいことを言う人も必要でしょう？

727 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/14(土) 07:02:34 ID:wSInUn0O0

>>725　　＞ふっさぁま

新スレ、ｵﾒﾃﾞｽ。削除人の取り締まりをかいくぐって、雑談するのも２ｃｈの醍醐味のうちですね。このスレも
何時、書き込めなくなるかわかりませんのでその時は次スレを立てますので探して見てください。

>>708
＞今の睡眠導入薬の主役はマイスリーとかゾピクロンというのに変わりつつあるみたい。かつてのハルシオンや
＞レンドルミンなどから世代交代しているみたいだ。

睡眠導入剤は１０年ほど前にデパスやハルシオンで薬物依存が出て、薬を抜くのに大変な思いをしたので
もう使いたくないし、人にも勧めたくないです。

ホリゾンやリーゼは、薬物依存がそんなに強くないし、出ても暫く止めていると、また効くようになるし
酒のように体に害があると言うこともないので、この辺りの薬で眠れるのなら、こちらを使った方が良いと思います。

結局、体を回復させないと、本当の熟睡感は出てこないです。

728 ：卵の名無しさん：2008/06/14(土) 07:07:34 ID:TyUJ/FV4O

人間の魂は、いつも神が守ってくれることを待っている

729 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/14(土) 07:11:28 ID:wSInUn0O0

>>727　　自己レス補足。

ホリゾンやリーゼは禁断症状がそんなに強くないので、止めたり飲んだり調整が容易です。
薬を飲まなくても眠れそうな日は、枕元に薬を用意しておくだけで眠れます。

薬物依存や禁断症状の強い薬は、そういうことができませんから。

730 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/14(土) 07:13:53 ID:wSInUn0O0

>>728

そうかもしれないけど、宗教の世界も悪徳業者が跋扈しているからね。神様に頼らなくて生きていける
うちは、頼りたくないね。

731 ：卵の名無しさん：2008/06/14(土) 15:01:04 ID:JnDG7t5d0

　現代医学の嘘を見破る
　病気になるのは決してウイルス等に感染するからではなく、体内に取り入れ
た毒や邪霊の憑依によって起きる。風邪は狐の分霊が気の防御の隙間から入る
のである。昔の人はこの事を知っていて、狐の嫌いな葱や梅干を体に貼った。
漢方薬にも生姜と桂枝が入っている。ウイルス等は毒素を分解してくれる。で
はなぜ、抗生物質の毒で病気が治るのか。細胞が毒や邪霊を追い出す為に発熱
する。抗生物質の毒が細胞の炎症を止め、壊死を防ぎ、邪霊を追い出す為であ
る。塩付けのハムが腐らないのは、塩に邪霊を祓い清める力があるからである。
　がんは早期発見して、取り除けば治ると言うのは嘘である。５年ぐらいで再
発する。がんになる原因は肉類を食べるからである。肉類は消化されて血液と
なる。その血液が細胞に化成する時に、殺された動物達の怨霊が細胞に宿って、
宿主をとり殺そうと活動する。それががん細胞である。だから、がん細胞を殺
しても、穢れた血液がある限りはがん細胞を産生する。
　代替医療にマクロビオテｨック療法がある。食事を菜食にしてがん細胞となる
血液の元を断ち、有機農法で作られた玄米の力で自然治癒力を高めてがん細胞
を退治するものである。(有機玄米は太陽の神気が入っているからで、農薬漬け
の物はその力がない。)いくら万能なマクロビオテｨック療法でも悪性のがんに
は効果がない。
　現代医学は発達しているのに病気が減らないのは、本当の治療法が確立して
いない事と、人間の悪業が改まらないからである。

732 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/14(土) 16:43:47 ID:wSInUn0O0

「走召糸色文寸ネ申ネ土・その１」

また、削除されてしまいましたね。なんか削除人がくるの早いですね。私はこの騒動は
ＳＢＸ様のお知り合いの仕業より、ホルモンスレのごたごたの飛び火だと思う。

削除されたスレに書き込んでマリリンの書き込み張っておきますね。

＞20 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU 投稿日：2008/06/14(土) 14:54:36 ID:koYKdNXq0
＞>>14　　＞ＳＢＸ様

＞意地悪されてスレを削除されるのも２ｃｈの醍醐味です。マリリンは２ｃｈは長いので
＞そんなことで、おろおろしては意地悪な人の思い通りになることを知っています。
＞多分、絶対神などのコテの皆様は、こういう時の対処法を知っています。
＞任せておけば大丈夫です。

＞スレなど削除されたら、また立てるだけのことです。
＞削除人がまた巡回にくるまでに、時間がありますから、それまで書き込みを楽しみましょう。

733 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/14(土) 16:47:54 ID:wSInUn0O0

>>731

何のために慢性病スレに、このようなレスを書き込んだの？
意味がわからないよ。説明されたし。

私は代替医療は支持する立場だけど、ベースには西洋医学があるから、こんなこと
書き込まれたって、お返事のしようがないね。

734 ：ぶっつぁま：2008/06/14(土) 21:36:09 ID:jmdWCGZB0

ほれ。

http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/igaku.html

735 ：ふっつぁま：2008/06/14(土) 23:21:30 ID:MYlLKS9P0

>>734
お前は護摩の灰で十分だな。

736 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/15(日) 00:04:51 ID:o4cz2hjQ0

>>734

サイト先、庶民には、妖怪と人間と神が一緒に仲良く暮らしていた時代の医療でしょ？
面白いね。

目を棒で指したり、お腹を刀で刺したりする絵をじっと見ていると、目やお腹が痛いように
感じるから不思議だね。心理療法の一種と考えると、全く意味のない治療ではなかったかもしれないね。

時代背景が違うから現代人の価値観では答えられないよ。

737 ：ぶっつぁま：2008/06/15(日) 00:31:45 ID:gNv8xQeYP

>>735
走召糸色文寸ネ申ネ土・その１は落ちた。
早く次のティムポじゃなかった、
スレ立てて、くれくれ。

>>736
>心理療法の一種と考えると、全く意味のない治療ではなかったかもしれないね。

私もそう思います。
効果はあると。

738 ：ふっつぁま：2008/06/15(日) 00:45:58 ID:gHqHdII40

>>737
ＥＤが治ってからにしよう。

>私もそう思います。
>効果はあると。

そう思えば護摩の灰も効くだろう。

739 ：干蔵：2008/06/15(日) 01:25:48 ID:h4Xd/fcbO

>>732
マリリンさま。
そうだと思います。えすび～さまは気にしないでください。
私が書いてもしょうがないんですが、飛び火だったら、本当ごめんなさいです。

740 ：ぶっつぁま：2008/06/15(日) 12:27:04 ID:4920lipg0

あんたの護摩の灰はちょっと遠慮しとこう。
効くほど信頼関係があるわけじゃないし。

741 ：ふっつぁま：2008/06/15(日) 21:51:19 ID:gHqHdII40

>>736
>目を棒で指したり、お腹を刀で刺したりする絵をじっと見ていると、目やお腹が痛むように
>感じるから不思議だね。心理療法の一種と考えると、全く意味がない治療法ではなかったかもしれないね。

試しに、他人にデコピンを眉間に構えてもらうと、そこがムズムズうずく感覚がする。
圧覚に似ているようであり、ＴＭＳにも類似していると思わない？

742 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/15(日) 23:30:33 ID:o4cz2hjQ0

ＴＭＳ理論
http://www.tms-japan.org/doc/around.htm

難しいので、ちょっと勉強してくる。今日はこれで落ちます。お休みなさい。

743 ：側湾娘！：2008/06/16(月) 08:32:00 ID:ezjkjn2FO

所詮ネットの世界なんてバーチャル。誰かが猜疑心を持てば築いてきた関係なんて脆いものですね。

744 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/16(月) 18:06:35 ID:ut3XCcHV0

>>743

ネット内の人間関係もバーチャルな人間関係も、一緒だと思うよ。バーチャルの世界でも
キーボードを打っているのは、生身の人間だからね。
相手への思いやりも、空気を読むことも必要だし、話していたい人もいたくない人もいる。
ネット内で意地悪な人はリアルでも意地悪だと思うし、ネット内のルールが守れない人は
リアルでも守れないガキだと思うわ。

＞誰かが猜疑心を持てば築いてきた関係なんて脆いものですね。

リアルでも、そういう事あるでしょ？暫く時間をおいてまた、みんなで仲良くすれば良いのよ。
バーチャルの世界にはバーチャルの世界なりのルールも遊び方もある。
それさえ守れば、みんな気楽に楽しく遊べるよ。

745 ：卵の名無しさん：2008/06/16(月) 18:28:03 ID:W3yHydin0

>>744
↑↑以上。

馴れ合いというものについて、
説明していただきました。

746 ：卵の名無しさん：2008/06/16(月) 20:17:43 ID:GuypYbGzO

＞側湾娘！さま。
＞マリリンさま。

ネットでは、現実より、
関わる人間の誤解や思い込み、正義感、悪意などが、
低レベルで入り込むように見えます。
結果、灰色の石でオセロをするような状況が起きて、
皆が無理やり白黒つけてしまった例も、ありました(此処とは全く関係ないですが)

善意の落とし処を見極めるのは、思いの外難しいものだなぁ…と。

747 ：卵の名無しさん：2008/06/16(月) 20:21:32 ID:EycM+eza0

>>744
ほんとそうだよね。
必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

748 ：卵の名無しさん：2008/06/16(月) 20:23:53 ID:ozI/MwvA0

まぁ言ってる本人からしてあれなワケだからね。

749 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/16(月) 22:31:49 ID:82Ina7LI0

>>748

あははは。笑ったわ。そう見える？

750 ：卵の名無しさん：2008/06/16(月) 22:38:57 ID:NB3YMcYrO

|
|)_○
|ｪ)･）見えなくもないｸﾏｰ
|⊂ヽo
|し-J

751 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/16(月) 22:54:01 ID:82Ina7LI0

>>746
＞ネットでは、現実より、関わる人間の誤解や思い込み、正義感、悪意などが、
＞低レベルで入り込むように見えます。

それは、ネットの遊び方に慣れていらっしゃらないから、そのように思うのです。
リアルだって、低レベルな思いこみも悪意も、嫉妬も嘘もあります。リアルではそういう人たちや
場所には相手にしないか近づかないようにするでしょ？

２ｃｈの中でも同じです。自分と気の合う人、話したい内容の話を見つけて話し合えば
自分にはプラスになることを、ネットの中の人には一杯教えてもらえます。
荒らしや意地悪も楽しむだけの強さを身に付ければ良いのです。

ここまで、なるのに私もずいぶん苦労しましたけど、今はネットライフ、楽しんでいますよ。

752 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/16(月) 22:56:38 ID:82Ina7LI0

>>750

熊ちゃん。可愛いいね。

753 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/16(月) 23:13:37 ID:82Ina7LI0

>>747
＞必要以上の馴れ合いは慎しむとか、暴言や第三者を不快にする書き込みはしないとか、
＞悪質な削除要請や自己中心的な発言はひかえるとか、どれもむずかしくないことなんだけどなぁ。

馴れ合いってそんなにいけないことですか。私は、みんなが楽しく話していると、自分がその和に
入れなくても楽しくなります。

そこは、現実とネットの違うとこですね。現実では、仲良くしている人たちに嫉妬心が湧く人がいるかも
しれないけど、話の和に割って入って壊してしまうことはできないですからね。

その代わり、現実世界で知り合うことのできない人と話すことが可能です。私は、それが好きです。

自分の狭い世界が広がっていきます。意地悪を言ったり、レベルの低い書き込みをする人は
相手にしないのが一番だと思います。相手にするなら徹底的に叩くと言う方法もありますが
相当、心臓に毛が生えないと無理です。そういう役割れは他のコテに任せましょう。

今日はこれで落ちます。お休み。

754 ：ふっつぁま：2008/06/16(月) 23:19:03 ID:8BN35Mas0

＞娘！
＞マリリン
真相はこれだよ。

削除整理板
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1185238277/l50

ひろゆきの側近の主観的な判断だよ。

755 ：卵の名無しさん：2008/06/16(月) 23:38:59 ID:GuypYbGzO

>>751
マリリンさま。
自分自身は構わないのですよ。原則的に薪がなければ火は消えますし。

ただ、ネットとリアルが交錯すると、少数で済む話が何百人単位の話になってしまう。
その中で、白から黒にされてしまう人の味わう痛手、善意が仇となる人の痛手、
別のケースで、火のない所が大火事になる場合の被害者の痛手、

そうした人を見てくると…必要以上に心配性になってしまうものなのですよ。

756 ：卵の名無しさん：2008/06/17(火) 01:22:34 ID:ZzPK3oN30

>意地悪を言ったり、レベルの低い書き込みをする人は
>相手にしないのが一番だと思います。
>相手にするなら徹底的に叩くと言う方法もありますが

全世界の荒らしに対する挑発行為だ。
オマエ、いぢめてやる。

757 ：卵の名無しさん：2008/06/17(火) 01:29:10 ID:6HLjlzyo0

やっぱ、2ちゃんねる中毒の人の言葉は
重みあるわ。

758 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/17(火) 07:55:52 ID:EUxF4XkP0

>>757
＞2ちゃんねる中毒の人の言葉は重みあるわ。

でしょ？マリリンも２ｃｈ長いからね。心臓に産毛が生え始めているわ。心理学板のＤＱＮのおかげだわ。まったく。
リアルでも、周りからコンピューターを覗き過ぎだと怒られている。なるべく一日一時間ぐらいにしたいのだけど
ハッと気がつくと、一時間なんか軽く超えてしまっている日も多い。でも、私、テレビをその分見ないからね。

759 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/17(火) 08:34:58 ID:EUxF4XkP0

>>755　　＞ＳＢＸ様ですか？

貴方の場合は話す内容を一杯持った方だから、２ｃｈでは貴重なコテになり得る資質を持った人だ。
ただ話す内容に癖があるからコテを変えることで他人になりすますことができないです。

マリリンも名無しで書こうが、コテを変えようがすぐ見破られるから、小細工は諦めている。

＞ただ、ネットとリアルが交錯すると、少数で済む話が何百人単位の話になってしまう。
＞その中で、白から黒にされてしまう人の味わう痛手、善意が仇となる人の痛手、
＞別のケースで、火のない所が大火事になる場合の被害者の痛手、

ＳＢＸ様のように、リアバレしている場合は被害を受けると実生活まで大変なことになるから
痛手もタダではすまないと思うけど、マリリンの場合、痛手を受けてもネット上の事だけです。
ですから、これもネット人間になるための試練だと思っている。
痛手を受けるからこそ、心臓に毛のはえた２ｃｈ仕上げのコテに成長できるわけです。

760 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/17(火) 08:38:04 ID:EUxF4XkP0

＞少数で済む話が何百人単位の話になってしまう。

マリリンみたいな普通の人はネットがなかったら、今までは情報を発信することはできなかった。
それが、不特定多数と交信できるというネットの特性故に簡単に情報を発信できてしまう。もちろん集めることもできる。
こんな便利なツールを利用しない手はないと私は思う。

初心者は身元を特定できる事柄を書き込みがちですが、後々、これがやっかいなことになります。

それでも身元が特定されたり、自分で身元を晒す有名コテはいるわけで、ＳＢＸ様の場合、実生活で人に批判
されることをしているわけではないですから、後は居直ってコテを貫けば良いような気がする。意地悪をする人たちは、
相手が反応をするのが面白くて、身元を晒そうとするから、反応がなければ、そのうち忘れられると思う。

そして、話す内容も、自分の周りの狭い範囲にしか通用しない内容ではなく、不特定多数の人が聞いている
事を意識して書き込みをされるべきだと思う。

私自身もネットがなかったらＳＢＸ様も色彩療法の存在も知らないままだったわけだから、ＳＢＸ様が２ｃｈで
発信してくださって本当に良かったと思っています。

761 ：側湾娘！：2008/06/17(火) 09:07:34 ID:OzbRvwnXO

>>759マリリン姉さん、多分違う人だと思う…。あの人は自分自身とは書かない。きっと俺自身って書くと思うんです。

762 ：側湾娘！：2008/06/17(火) 09:17:48 ID:OzbRvwnXO

>>760姉さん。あの人がコテを付けた理由は、オス僧さん達にいつか再会するため、そして超マイナースポーツのＳＢＸとゆう競技のどんな形であれ、宣伝になるからとゆう事だそうです。私もあの人が名無しでいたら再会できなかったと思います。

763 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/17(火) 10:57:44 ID:4A+9Qztn0

>>761

そうですか。ＳＢＸ様でなかったとしても>>755の内容は良いです。こういうレスには
お返事レスを私は書きたいです。

＞オス僧さん達にいつか再会するため

オス僧さんってどんな方なんでしょう。私も会いたくなりました。コテをつけるといろいろ不便な
こともありますが、レスに虚像が出来て個性を持ち始めて１人歩きを始めます。
それが、名無しとは大きな違いです。私はみんなにコテをつけてもらいたいです。

＞超マイナースポーツのＳＢＸとゆう競技のどんな形であれ、宣伝になるからとゆう事だそうです。

そういうこと絶対ありますね。私も代替療法について、みんなの悪いイメージを払拭したいです。
リアルで身近な人に話しているより、ネットで話した方がより多くの人に理解してもらえるます。

ＳＢＸ様に関しては、他にも一杯伝えることをお持ちだと思います。これからも書き込みを続けて
下さることを切に願います。

764 ：ふっつぁま：2008/06/17(火) 12:42:40 ID:tyXysEqm0

＞マリリン
さて、続きをやろう。
波動水については保留ということで。
他の健康食品や食材についてはどうなのか、またその他の療法について
テーマがあればどうぞ。

765 ：Ｌ Lawliet：2008/06/19(木) 11:46:53 ID:nOC1aPfMO

ふっつぁまさんがスレの流れを変えるのに必死なようなので、女流獣医さんには、朝日新聞社渡辺亨著「がん常識の嘘」と言う本を紹介しておきましょう。

766 ：ふっつぁま：2008/06/19(木) 16:37:47 ID:ZU15uW1t0

マリリンしっかりしろ、またヘバッタか？

＞L
おまえも猪突猛進の生き方をかえたほうがいいぞ。

767 ：肝臓 ◆iOoVNbCQzU ：2008/06/19(木) 22:55:29 ID:nKnz66FAO

マリリンさま。
具合が悪いとかでなければいいのですが。＞746＞755は私のレスです。紛らわしくて､ごめんなさい。

768 ：Ｌ Lawliet：2008/06/19(木) 23:02:47 ID:nOC1aPfMO

藤森選手のブログの内容から察して、近々TVに姿を見せるかもしれませんね。

769 ：側湾娘！：2008/06/19(木) 23:48:43 ID:79caZSdjO

>>768ﾈｯﾄｽﾄｰｶｰ。そうゆうレス入れないで下さる？

770 ：側湾娘！：2008/06/20(金) 01:44:46 ID:ZTp2NpQPO

>>763姉さん。オス僧さんとはフルコテはオステオパス修業僧。かいこさんとふっつぁま兄さんを足して２でわったような、優しくて愉快な人でした。

771 ：ふっつぁま：2008/06/20(金) 12:46:44 ID:itL4aiDH0

>>768
さすり並みに不快レス。

772 ：側湾娘！：2008/06/20(金) 12:57:26 ID:ZTp2NpQPO

>>771の兄さんに同意！ネット内とリアルを混同されると不快です。あなたの意図が全く理解できません！

773 ：卵の名無しさん：2008/06/20(金) 21:00:12 ID:yBFHCFuo0

ゆっちなら、個人を特定できる情報をupしてもいいのですか？

774 ：側湾娘！：2008/06/21(土) 00:09:23 ID:QRRUOzt/O

>>773さま。今回の場合はいいんですよ。Lさんのおかげで全部理解できました。他スレでの彼の大切な人への中傷、釣り堀、自称カイロドクター、はっきりさせると今までの他スレでのとゆうか地元での嘘がばれるのが恐いのですね？

775 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/21(土) 08:57:59 ID:t/1ZXfO50

＞側湾娘！
おはよう。２～３日、２ｃｈをお休みしただけなのに、凄く休んでいた気がする。
他スレがどこか私にはわからないけど、ＳＢＸ様の大変さがわかったような気がします。

ＳＢＸ様の苦境をかいま見たような気がします。私も書き込みを続けるのは気が滅入ってしまいました。
やはり、身元がばれて２ｃｈはよほどの人でないと無理なのかもしれない。悲しいです。

776 ：卵の名無しさん：2008/06/22(日) 09:33:13 ID:2IhVaECDO

！これで本当の事がわかるよ。今度うちらのスレに顔出す時はコテ外してきた方がいいね。

777 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/22(日) 21:40:31 ID:SYqNiMKL0

うちの側のスーパーにも「玉葱の皮の粉末」売っていました。抗酸化物質「ケルセチン」が豊富と
書いてありました。還元作用はないのかな？

値段は９８０円でした。もちろん買ってきました。なんか嬉しくなりました。

778 ：卵の名無しさん：2008/06/22(日) 23:44:32 ID:VVgqJa/GO

獣医の姉ちゃん、元気だせや。

779 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/23(月) 07:13:55 ID:aML7u/9L0

>>778

元気を出したいんだけど、なかなか思うように行かなくて気が滅入ってしまう。
生きると言うことはそういうことかな？

いつも順調というわけにはいかないよね。

780 ：ふっつぁま：2008/06/23(月) 07:28:09 ID:Wu0yNpB80

>>779
おはようマリリン、週末は某セミナーで忙しかったわい。

781 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/23(月) 08:59:32 ID:Jwbd/JEm0

>>780

おはよう。最近「引きこもり」や「登校拒否児」の人の気持ちがわかるような気がする。

仕事でも対人でもうまくいかないことが続くと、誰にも会わず何もしなくてすむって
本当に楽だ。何時までも日曜日でいて欲しいと思ってしまう。

大人の社会人のマリリンは引きこもるわけにも行かないので、自分に叱咤激励して仕事に向かいます。
今日は魔の月曜日だわ。

782 ：ふっつぁま：2008/06/23(月) 21:54:08 ID:Wu0yNpB80

>>777
玉葱の糞皮の効能。
http://www.meikavf.co.jp/heart/heart1-b-mametishiki

ポリフェノールの酸化還元作用について。
問題は、細胞膜内にまで透過して効果を発現するかどうか？
http://www.kenkobunka.jp/kenbun/kb30/yosida30.html

783 ：ふっつぁま：2008/06/23(月) 22:04:45 ID:Wu0yNpB80

>>781
マリリン、リアルで順風満帆なやつなど皆無に等しいだろう。
命さえあれば何とかなるもんだ、憂鬱なときには有酸素運動なんかいいな。
サプリだとセントジョーンズワートか、コンビニのDHCのコーナーでも売っている。

784 ：レオン：2008/06/23(月) 22:37:23 ID:mrKqi6hn0

>>777
>抗酸化物質「ケルセチン」が豊富

ちなみに、CYP3A4の阻害作用があるため、薬の代謝阻害によって薬物血中濃度が
上昇することがあります。薬を内服中の方は注意が必要です。

785 ：肝臓 ◆iOoVNbCQzU ：2008/06/23(月) 22:42:01 ID:s7c7TOD80

ふっちゃま、糞皮って（笑

マリリンさま。私も、ケルセチン飲んでますよ。セントジョーンズワートも。

私は、寝る３０分前に好きな精油を焚いて、
ハーブティーやホットミルクを飲みながら
風景の写真が一杯の雑誌をパラパラ見るのがリラックスだったりします。

786 ：ふっつぁま：2008/06/23(月) 23:07:52 ID:Wu0yNpB80

>>784
グレープフルーツだけじゃなかったのね。

>>785
糞皮はSBXさんが初めに書いたのです。
ホットミルクやカモミールなどのハーブティーはいいですね。
トリプトファンはアメリカで死亡事故があってからFDAが製造を禁止してしまったので
食品から摂取するしかないみたいですね。

787 ：名無しの権兵衛：2008/06/23(月) 23:29:25 ID:WxLFXEpiO

側湾姉ちゃんはいないの？

788 ：名無しの権兵衛：2008/06/23(月) 23:35:54 ID:WxLFXEpiO

おっ、>>786ぜひ遊びに来なんし。

789 ：卵の名無しさん：2008/06/24(火) 00:00:32 ID:M1T2IKKk0

ふっつぁまは荒らし。
好んで、ようつべのグロ動画や
その他グロ画像を貼り付けます。

790 ：レオン：2008/06/24(火) 00:09:40 ID:A2CiWkeV0

>>785
>私も、ケルセチン飲んでますよ。セントジョーンズワートも

ケセルチンやクレープフルーツはCYP3A4の阻害作用を持っている一方、
セントジョンズワートはCYP3A4の誘導作用を持っています。
どちらも薬物代謝に影響を及ぼすものなので、併用薬の効果(正作用・副作用)が
増強されたり・減弱したりします。
阻害剤と誘導剤でプラマイゼロになるわけではなく、予測不可能ですから
何かCYP3A4を介した代謝が行われる薬を飲んでいる場合は注意が必要です。

791 ：ふっつぁま：2008/06/24(火) 01:07:43 ID:nWi9ckCC0

>>788
どこのスレ？

>>790
こういった作用も統合医療を行う際に落とし穴になるケースがありますね。
ベンゾだけで寝れんといって、ビールで流し込んで寝ているという人もいます。
脳梗塞やった人で、ワーファリンを服用していて健康食品メーカーの人に勧められて
納豆の成分が入ったサプリを飲んでいる人もいました。
薬理もちょっとは勉強せねば、下手なアドバイスは危険ですね。

792 ：卵の名無しさん：2008/06/24(火) 16:30:27 ID:e9hCQSBqO

テスト

793 ：側湾娘！：2008/06/24(火) 16:39:16 ID:e9hCQSBqO

>>773さま。有名人が自分が世話になっているお店や知人をブログ内で紹介、又は宣伝する事は悪い事なのでしょうか？私はふっつぁま兄さんやかいこさん、そしてSBXさんのような地方でこつこつ真面目に仕事している人程、色々紹介されて当然だと思います。

794 ：側湾娘！：2008/06/24(火) 17:44:22 ID:e9hCQSBqO

権兵衛さん、ごめんなさい。現実とバーチャルの交錯、色々な人間関係が解ったのでしばらくさよならします！

795 ：卵の名無しさん：2008/06/24(火) 20:40:52 ID:84SflWwV0

>>793
身勝手だな。
そのブログをL氏が紹介して、どこが悪い？

796 ：肝臓 ◆iOoVNbCQzU ：2008/06/24(火) 22:20:46 ID:MkMJDF3SO

事情は知らないけど、
側湾娘！さま、
>>774で、Ｌさんに感謝してますよ。

>>790 レオンさん。
お久しぶりです。いつも丁寧にありがとうございます。
今は薬は飲んでいないので、大丈夫だと思います。
ケルセチンとセントジョーンズワートも、
実は、瓶に指示されている量の1/3～1/2くらいしか摂ってないんですよ。
なかなか真面目に飲めなくて(苦笑)

797 ：名無しの権兵衛：2008/06/24(火) 22:29:58 ID:elHzIZ3FO

ちげぇ、名無しさん。整体屋の親父さんを妬んでいる薄ら馬鹿どもが、藤森のブログを荒らしたんだよ。地元民だとしたら恥ずかしい行為です。

798 ：ふっつぁま：2008/06/24(火) 23:58:07 ID:nWi9ckCC0

７９１補足
http://www.gik.gr.jp/~skj/drug/warfarin.php3

作用を増強する可能性のある組み合わせだけでこんなにあるとは。

＞娘！
リアルと直結しそうなレスは無視すればいいだけだ。
面倒なことには首を突っ込むなよ。

799 ：卵の名無しさん：2008/06/25(水) 00:04:42 ID:9bZICnfR0

771 名前：ふっつぁま [sage] 投稿日： 2008/06/20(金) 12:46:44 ID:itL4aiDH0
>>768
さすり並みに不快レス。
772 名前：側湾娘！ [sage] 投稿日： 2008/06/20(金) 12:57:26 ID:ZTp2NpQPO
>>771の兄さんに同意！ネット内とリアルを混同されると不快です。あなたの意図が全く理解できません！

712では明らかに敵意を示しているのに。

800 ：ふっつぁま：2008/06/25(水) 00:21:34 ID:qvrGucSg0

>>799
娘！を苛めるでないぞ。

801 ：卵の名無しさん：2008/06/25(水) 00:40:52 ID:9ztFG/Xp0

>>800
被害妄想だ。

802 ：卵の名無しさん：2008/06/25(水) 18:33:43 ID:9BeFw0rj0

>>800
>しばらくさよならします！

803 ：卵の名無しさん：2008/06/25(水) 18:35:44 ID:CTWgzZgr0

>>799
712 → 772

804 ：ふっつぁま：2008/06/25(水) 21:31:32 ID:qvrGucSg0

>>802
娘！か？必ず復活して戻って来いよ。

805 ：卵の名無しさん：2008/06/26(木) 23:17:32 ID:G7C63oGsO

>>781マリリンさま。元気出して。いつも貴女の事は見ていますからね。

806 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 01:58:00 ID:vFGR3JpI0

ttp://www.reo-ri.co.jp/report/report02.html
ナノバブル
安保先生も推奨されてますが
どうでしょうか？

807 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 02:05:48 ID:b3R5MukY0

医学博士って肩書きは曲者なんだが
この人は一応、ちゃんとした医者でもあるようだな。

808 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/30(月) 20:32:22 ID:ssFuuDew0

>>805

ありがとう。やっと書き込みする元気が出てきたわ。

>>806

サイト先読んだ。水ってやっぱり不思議な溶媒だね。Ｈ４Ｏも水素がナノバブルになって溶け込ん
でいるかもしれないとおもった。

インチキそうに見えてもあまり体に害がなく、効果があって試すのに苦痛がなくてお金がそんなに
かからないなら、何でもマリリンの場合は歓迎だよ。試したい人は試して見れば良いと思っている。

809 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 20:42:10 ID:DiAAXNtV0

>>808
また、獣医の長く退屈なカキコが
始まるのか・・・。

810 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 20:47:46 ID:zV5n/hln0

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''';;';';;'';;;,.,　　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　''';;';'';';''';;'';;;,.,　　　ザッザッザ・・・
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;''';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　;;'';';';;'';;';'';';';;;'';;'';;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　nn nn nn nn nn nn nn
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ　ｎｎ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩∩　∩∩　∩∩　∩∩　∩∩　∩∩
　　　　　　　　　　　　　／) 　／)　／) 　／) ／) 　／)　／) 　／)　／) 　／)
　　　　／) 　／)　／) 　／)　／) 　／) ／) 　／)　／) 　／)　／) 　／)　／) 　／)
　　　/ 　⌒　ヽ / 　⌒　ヽ/ 　⌒　ヽ/ 　⌒　ヽ/ 　⌒　ヽ / 　⌒　ヽ/ 　⌒　ヽ
　　 | ●_　●　 | ●_　●　| ●_　●　 | ●_　●　| ●_　●　| ●_　●　| ●_　●　 |
　　(〇～　〇 |〇～　〇(〇～　〇.|〇～　〇(〇～　〇 |〇～　〇(〇～　〇.|
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精鋭部隊召喚。

811 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 20:48:12 ID:V1XJ6thn0

>>809なら、読まなきゃいいじゃん
どこのスレでも、そういう変なこという奴いるわね。

812 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/30(月) 20:52:55 ID:ssFuuDew0

>>785 >>790

タマネギにふくまれる「ケルセチン」がどういう作用をするか知らないけど、タマネギは
犬の赤血球を溶血させる成分を含んでいるようだ。（タマネギ中毒は犬の病気）

この作用はタマネギ独特のモノのようだ。このタマネギ独特の作用が人間の血液を
さらさらにするなら、サプリメントとしてタマネギの皮の粉末は独特なモノなのかも
しれない。それはおいておいて

「糖尿病に効きます」「高脂血症を下げます」「血液をさらさらにします」は抗酸化還元作用のある
サプリメントはどれでも言うので、なんか現代医学が認めることが出来い作用が、抗酸化還元作用の
あるサプリにはあると私は思う。もちろんサプリによって効果の強弱はある。

つい最近、福井の業者が「糖尿病に効く」と言って、ノニジュースを販売して薬事法違反で
捕まったけど、ノニジュースもポリフェノールを含む抗酸化作用をもつ飲料水だと思うから、
全く糖尿病に効かないとは思わない。

それでも「糖尿病に効く」と言うと犯罪になるんだね。なんか納得出来ない。

813 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/30(月) 20:53:59 ID:ssFuuDew0

>>809

悪かったね。まだ本調子じゃないから、前みたいには書き込めないわ。

814 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/30(月) 20:58:46 ID:ssFuuDew0

>>790
＞阻害剤と誘導剤でプラマイゼロになるわけではなく、予測不可能ですから
＞何かCYP3A4を介した代謝が行われる薬を飲んでいる場合は注意が必要です。

これは、そうなんだろうね。だけど、私の場合は、きっと薬の方を止めると思う。

脳梗塞や心筋梗塞を起こしてしまったら、諦めて医者の言うことを聞くと思うけど、
それまでは、代替療法で自分の健康は守って行きたいです。

815 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 21:02:28 ID:y0uIFOPX0

「病気に効く」と言ってH4Oを販売するのも犯罪です。

816 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 21:11:35 ID:IwJMAmao0

>>813

さすが2チャンネル中毒。
少々のことでは、書込みをやめません。

817 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 21:12:27 ID:32oxWgH+0

　　　　／￣|　　　人
　　　　|　　｜　（＿_）
　　　｜　｜　（＿＿）　イエ～イ！！
　 ,―　　　　＼（･∀･）
　| ＿＿_）　｜　　ノ
　| ＿＿_）　｜）＿）
　| ＿＿_）　｜
　ヽ＿＿）＿／

818 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/30(月) 21:14:05 ID:ssFuuDew0

>>815
＞「病気に効く」と言ってH4Oを販売するのも犯罪です。

そんなこと言ったって、獣医の場合は研究結果出ているよ。したがって獣医学では
問題ないと思う。

819 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 21:14:23 ID:aipLcFLG0

　　　　　　　　　　　　　　 ,. -‐　、
　　　　　　　　　　　　,　'　 ,ﾊ　、 ` ､
　　　　　　　　　　　/　　.,'　 `ﾞヽ､、｀ヽ
　　　　　　　　　　 !　　ｨ'._ﾆ .._ ,　 `ヽﾉ
　　　　　　　　　　 l ,' ﾞ!|　｀`’`　 {ｪﾃ}
　　　　　　　　　　　|.!　!}　　　　　 i.　!　　　　ふっふっふ・・・
　　　　　　　　 },ﾞr１　　, ＿`_′'　　　　　スレの諸君
　　　　　　　　　　　´}!_ ＼.　　 -　 ,' 　　　　また会えて光栄の至りだ。
　　　　　　　　　　　/: : :`: ‐= _ ...,./ 　　　　　　>>813にはデスラー勲章をやろう
　,......、＿ ,, ..　-‐ '"＼: : : /:/: ハ:',
;;;;;;;;;;;;;;;`:;:,.,.,_　　　　 ` :､:.':./　 ';.',、
;;;;;;;;;;;;:;:;:;:;:;:;:;:;｀:;.,.,_　　　　　｀＼　 i　` ‐ｪ;=ｪ.

820 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/06/30(月) 21:18:22 ID:ssFuuDew0

ありがとう、家に帰って久しぶりにワインでも飲みたくなったわ。

821 ：ふっつぁま：2008/06/30(月) 21:19:56 ID:NCv/2hu40

ふっつぁキィッ～～～ク。
　　　　　／￣￣＼　
　　　　／.. 　＼　／＼　　　　　
　　　　|　　　　・ .. ・　|　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　.|　　　　⊂つ　 |　　/⌒l　　　　　　　　.　
　　　　|　　　　　　　　|　　|`'''|　　　　　　　　　　　
　　　　／ ⌒ヽ　　　　 }　 |　 |　　　　　　　　　　　　　>>813
　　／　へ　　＼　　 }__/　/　　　　　　　　　　　／::::＼:::／::＼　　
　／　／　|　　　　　ノ　ノ　　　　　　　　　　／●>>::::::::<<●＼ . ’,　･
( _ ノ　　　 |　　　　　＼´　　　　　　＿　　／　　　（__人__）’,∴＼ ,　 ’　
　　　　　　|　　　　　　　＼＿,, -‐ ''"　￣￣ﾞ''―---└'´￣｀ヽ/　　>　て　
　　　　　　 .|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿ノ　／　（
　　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　＿,, -‐ ''"￣ヽ､￣　`ー'´　／　ｒ'"￣
　　　　　　　　＼　　　　　　　, '´　　　　　　　　　 /　　　　　 .|　
　　　　　　　　　　＼　　　　　(　　　　　　　　　　 /　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　＼　　　　＼　　　　　　　　/　　　　　　　　|

822 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 21:22:19 ID:ryFKARAv0

　　　 ┏┓┏┓┏┏┓　　　　∩_____＿__∩
┏━━┗┏┛┗┗┗┛　　　| ノ　⌒　 ⌒ヽ　　　　　　　┏━┓
┗━┓┃┗┓┏┛　 ┏━━ /　 (●) 　 (●) , ━━━┓┃ 　┃
　　 ┃┃┏┛┗┓┏┓　　 | 　　　( _●_) ミ　　　　 ┃┃ 　┃
　　 ┃┃┗┓┏┏┛┗┓ 彡　/)　　|∥|　ミ/)━━━┛┗━┛
　　 ┃┃　 ┃┃┗┓┃┛彡( )))) 　 |∪|　ミ( i)))　　　　 ┏━┓
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823 ：肝臓 ◆iOoVNbCQzU ：2008/06/30(月) 22:35:57 ID:l4xXX5wGO

お、マリリンさまが復活してる。良かったぁ！

>>814
私も同じです。
薬剤性がきっかけだったおかげで、主治医から薬を処方されないので、
この際、処方薬なしで治す気で２ちゃんに張りついてます。

824 ：ふっつぁま：2008/06/30(月) 23:44:48 ID:y8zelcxy0

＞マリリン
お帰りやす。

>>821
おまえスレ間違えて誤爆したろ、タワケ。

825 ：卵の名無しさん：2008/06/30(月) 23:57:20 ID:TnVdP3riO

>>824

＞ >>821
＞おまえスレ間違えて誤爆したろ、タワケ。
誤爆がばれるのって恥ずかしいね。

826 ：SBX：2008/07/01(火) 00:22:57 ID:uiOkbUyTO

他スレで小娘！いじめて神の仲間に粘着して、共同プロバイ悪禁にした田舎者は何処のどいつですか？

827 ：卵の名無しさん：2008/07/01(火) 00:24:56 ID:uiOkbUyTO

>>820マリリンさま。では、間引き葡萄の天麩羅をつまみに乾杯しますか。

828 ：卵の名無しさん：2008/07/01(火) 01:02:08 ID:RgHkst7i0

http://lalabitmarket.channel.or.jp/site/feature/deslar_wine.html

829 ：ぶっつぁま：2008/07/01(火) 01:07:51 ID:303h98hi0

>>821

ほれ、おどるズラ。
http://jp.youtube.com/watch?v=PYy_Xx62YUo&feature=related

830 ：卵の名無しさん：2008/07/01(火) 03:56:55 ID:+D+TEWU70

http://www.excite.co.jp/News/rank/?view=vote

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831 ：SBX：2008/07/01(火) 09:15:12 ID:uiOkbUyTO

>>829さま。葡萄屋さんかい？

832 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/03(木) 22:41:24 ID:HKnsnKda0

>>831

あっ。ＳＢＸ様が復活している。嬉しいです。

833 ：SBX：2008/07/03(木) 22:55:40 ID:7Wyx/U9qO

>>832マリリンさま。なんかまだ、マイコンが悪菌で長文打てなくて困ってます。間引き葡萄の天麩羅、珍味でいいですよ。ぜひお試しあれ。

834 ：ふっつぁま：2008/07/03(木) 23:11:57 ID:ySrkPIvQ0

>>821
レギオンがレギオンにレスするとは。

835 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/03(木) 23:17:25 ID:HKnsnKda0

>>833

ＳＢＸ様とこは良く悪菌になりますね。同じプロバイダーに加盟している人に、よほど悪い事をする人がいるんでしょう。
●を買われると悪菌から逃れられます。きっと運営人もそれをねらって悪菌を連発しているんでしょうけどね。

＞間引き葡萄の天麩羅

なんかおいしそうですね。機会があったら是非試して見ますね。

836 ：SBX：2008/07/03(木) 23:25:09 ID:7Wyx/U9qO

>>835マリリンさま。間引き葡萄も大きくなっちゃったから、天麩羅粉にベーキングパウダー入れてボリューム出して、カラメルソースかけてお菓子として食せば美味です。今度釣り堀で出そうと思ってます。

837 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/03(木) 23:38:06 ID:HKnsnKda0

>>836

ふーん。葡萄の天麩羅のキャラメルソースかけ。かわったお菓子ですね。でも楽しそう。私も色々作るけど
ＳＢＸ様にはかなわないです。

＞今度釣り堀で出そうと思ってます。

ＳＢＸ様は釣り堀でアルバイト店員しているの？それとも経営者かなぁ？

838 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/03(木) 23:39:50 ID:HKnsnKda0

今日はこれで落ちます。ＳＢＸ様ももう休んだ方が良いですよ。お休みなさい。

839 ：卵の名無しさん：2008/07/03(木) 23:50:57 ID:wEUDL6ISO

整体屋の親父さんが登場すると途端に優しくなるマリリンが可愛い。

840 ：卵の名無しさん：2008/07/04(金) 10:02:23 ID:rkG4J4kkO

この時期にそのような料理を紹介する…。たいがいの住人達には雑談にしか見えないんだろうなぁ。

841 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/04(金) 11:31:48 ID:G06dosjP0

>>840
＞この時期にそのような料理を紹介する…。

そうか、きっと葡萄は抗酸化作用が強いんだね。動脈硬化には抗酸化還元物質は大切だね。

【医学】悪玉コレステロールのうち動脈硬化を促進するのは「酸化ＬＤＬ」
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1215005110/

＞コレステロール：「悪玉」成分　東北大教授らが解明

＞　「悪玉」と呼ばれるＬＤＬコレステロールのうち、動脈硬化を促進するのは成分の一つの「酸化ＬＤＬ」で
＞あることを、東北大の片桐秀樹教授（代謝学）らがマウスの実験で確かめた。
＞１日付の米医学誌「サーキュレーション」に掲載された。

＞酸化ＬＤＬはＬＤＬコレステロールが酸化したもので、ＬＤＬコレステロール全体の中のごくわずかな成分。

＞片桐教授らは、高ＬＤＬコレステロール血症のマウスの肝臓に酸化ＬＤＬを蓄積させる遺伝子を導入。
＞血液中のＬＤＬコレステロール全体の量はほとんど減らさずに、酸化ＬＤＬだけを３分の１程度に下げた
＞状態を作り出した。

＞４週間後、普通の高ＬＤＬコレステロール血症マウスは全身の動脈硬化の病変部分が実験前より約４割
＞増加。一方、酸化ＬＤＬだけを減らしたマウスは動脈硬化がまったく悪化しなかった。また動脈硬化促進
＞物質の過酸化脂質などの血中濃度も減少した。

＞ＬＤＬコレステロールは細胞膜の材料などになる物質もあり、薬でＬＤＬコレステロール全体を下げ過ぎる
＞ことを懸念する専門家もいる。片桐教授は「酸化ＬＤＬだけを減少させる治療法が開発できれば、安全に
＞動脈硬化の進行を抑制し、心筋梗塞（こうそく）の発症予防ができるようになる可能性がある」と話している。

842 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/04(金) 11:49:51 ID:G06dosjP0

そらみたことか。何が脂質異常なのか考え直せば。どれだけ必要ない人にコレステロールの薬が
売られてきたことか。

でも、過酸化脂質が動脈硬化の原因なんて昔から分かっていたことだし、マリリンもずっと前から
言っている。　今頃、こんな研究に何の意味があるんだろう。

医者というのは何でもかんでも論文にしないと自分たちの非を認めないし、論文にされても
マスコミにばれて、一般の患者が知らない限りそのような論文はなかったことにする人たち何だね。

この論文も、一般人が忘れてくれるのをなりを潜めて待っているような気がして気色が悪いわ。

843 ：レオン：2008/07/04(金) 15:16:39 ID:wkgclYWw0

>>842
>でも、過酸化脂質が動脈硬化の原因なんて昔から分かっていたことだし、マリリンも
>ずっと前から言っている。　今頃、こんな研究に何の意味があるんだろう。

マリリンが記事から引用した
＞４週間後、普通の高ＬＤＬコレステロール血症マウスは全身の動脈硬化の病変部分が
>実験前より約４割増加。一方、酸化ＬＤＬだけを減らしたマウスは動脈硬化がまったく
>悪化しなかった。また動脈硬化促進物質の過酸化脂質などの血中濃度も減少した。
と
>「酸化ＬＤＬだけを減少させる治療法が開発できれば、
をもう一度良く読んで理解してください。

844 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/04(金) 22:53:15 ID:lfOE+5Th0

>>843
>「酸化ＬＤＬだけを減少させる治療法が開発できれば、

酸化ＬＤＬを減らす治療法はもうあるでしょ？

だから、このスレでは抗酸化還元物質の話をしているし、必要以上の活性酸素を分泌するので
多すぎる好中球を減らす必要性を話してきた。

緑茶や赤ワインは酸化を防止する。これ以上どんな治療法を西洋医学は期待するのか？
緑茶や赤ワイン、玉葱では医者が儲けることができないからなの？

845 ：ふっつぁま：2008/07/04(金) 23:53:01 ID:H6ZdwJvh0

ほれ。
http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/igaku.html

846 ：ふっつぁま：2008/07/05(土) 08:45:03 ID:j+ZZizjq0

>>845
酸化LDLの話にそんな使い回しのソースを貼ってどうするんだ？
問題は細胞間質の酸化対象物質の除去の予防とか、そういう問題を提起してみろ。
ここではあんまり遊んでやらんぞ、タワケ。

847 ：レオン：2008/07/05(土) 15:25:48 ID:pTS4AkQS0

>>844
>酸化ＬＤＬを減らす治療法はもうあるでしょ？

ありませんよ。
あくまで期待できるというだけです。喫煙者は抗酸化ビタミンの
CとEレベルが下がるので、それを補うことで多少の効果はあるようですが、
それはあくまで悪条件の人を普通の条件に戻しているから見える効果です。
基本的に酸化LDLが作られる機序に関しては諸説色々ありますが
詳細は分かっていないはずです。

また、例え、酸化ストレスが根源だとしても、LDLの絶対量が
多ければ、それだけ酸化LDLが作られるチャンスが大きいわけですから
いずれにせよ余剰なLDLは減らすべきでしょう。そういう意味では
LDLを下げるスタチン類が誤りであるとは言えません。
理想的な治療としては、余剰な総LDLを減らし、酸化LDLの生成抑制を
するというところでしょう。

>緑茶や赤ワイン、玉葱では医者が儲けることができないからなの？
そういう陰謀論はもうやめましょう。
まったく無益有害で意味がありません。

848 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/05(土) 19:05:16 ID:LK6NqUMJ0

>>847　　＞レオン

＞ありませんよ。

って、現実に減っているという疫学調査の結果が出ているよ。

緑茶
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-185.html#more

動脈硬化
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-311.html#more

＞LDLの絶対量が多ければ、それだけ酸化LDLが作られるチャンスが大きいわけですから

どうして、こんな理屈が成り立つの？　ＬＤＬの絶対量が多かろうが少なかろうが酸化され易い体の
状態がなければ、酸化ＬＤＬは増えないでしょ？

＞いずれにせよ余剰なLDLは減らすべきでしょう。

って、余剰のＬＤＬがどのくらいかなんてどうして分かるのよ。ＬＤＬが少ない人の方が短命という
疫学調査も出ているようだよ。コレステロールは体の組織にも免疫系にも大切な物質だと言うことを
忘れていない？

＞そういう意味では LDLを下げるスタチン類が誤りであるとは言えません。

上記で示したように、緑茶や赤ワイン　大豆製品などの食べ物で動脈硬化の抑制ははかれる
分けだから、余計な薬は入らないよ。何で、そんなことぐらいで病院に通わなきゃいかんの？

薬では害があるほど減ってしまうけど、食べ物で予防した場合、必要量は残してくれるよ。
安全だしおいしいしね。

849 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/05(土) 19:08:59 ID:LK6NqUMJ0

コレステロールは低いほうが死亡率が高くなる？
http://blog.fkoji.com/2008/03291226.html

＞大櫛教授はＬＤＬ値の適正範囲を「男性１００～１８０ミリグラム、女性１２０ミリグラム以上」と提案。
＞メタボ健診の基準では、ＬＤＬ値が１２０ミリグラム以上の人は下げることを勧めているが、
＞大櫛教授は「適切な範囲にあるＬＤＬ値を下げ過ぎる危険がある。コレステロールは人体に
＞必須の物質で、少ないと免疫機能が低下するため死亡率が上がるのではないか」と話している。

850 ：卵の名無しさん：2008/07/05(土) 19:46:23 ID:vHh3jhDv0

ぃょぅおまいら、まだ生きてるｋ

↑可もなく不可もない範囲に収めろってことだーナ

851 ：ふっつぁま：2008/07/05(土) 19:52:40 ID:/tpPfGM70

>>845
荒らしは、出ていきたまへ。

852 ：卵の名無しさん：2008/07/05(土) 20:23:50 ID:lmrh4pp90

レオンより、あとく・を待っているんだが

853 ：ふっつぁま：2008/07/05(土) 20:28:30 ID:Yk5oP7zc0

へへへ、俺か('A`)

854 ：ふっつぁま：2008/07/05(土) 21:44:33 ID:SXK1HstH0

なんだか俺の偽者が偉そうなことを言ってるな。
きっと脳みそにTLしたら障害部位となって出てくるだろう。
脳を切除した方が良い。

代わりにカニ味噌を入れておこうか。

855 ：ふっつぁま：2008/07/05(土) 22:45:32 ID:j+ZZizjq0

>>854
脳にどうやってTLするんだね？ロボトミー君。

856 ：SBX：2008/07/05(土) 23:16:40 ID:h6a8F+ELO

>>855さま。それは貴男にはあかせられない秘密の儀式でござんす。

857 ：ふっつぁま：2008/07/05(土) 23:20:02 ID:SXK1HstH0

>>855
わからないようですなw

858 ：ふっつぁま：2008/07/05(土) 23:59:42 ID:Yk5oP7zc0

やっと本命が釣れたようだな。
どう料理してやろうか。

カニ味噌はやだ。植物性の糠みそにしてくれ。

859 ：SBX：2008/07/06(日) 00:46:47 ID:+wATi8+NO

すっかり偽物ふっつぁまに騙されました。

860 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 01:00:46 ID:3GzIX2qM0

問題。
マーガリンと植物油、身体にいいのはどっち？

861 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 01:28:36 ID:zIK3IjhA0

>>857
ポイントシステムを学習しろ。

>>860
愚問だな、マーガリンも植物性油脂を水素添加したもんだろ、場蚊もん。
ほれ、レギオンども、もっと頑張らんと遊んでやらんぞ。

862 ：SBX：2008/07/06(日) 01:56:32 ID:+wATi8+NO

>>860さま。植物性油も、コーン、グレープシード、オリーブ、菜種、色々ありますが、まぁ、超高級食材で椿油なんて物もありますからなんとも答えようがありません。

863 ：SBX：2008/07/06(日) 02:00:00 ID:+wATi8+NO

>>860さま。まぁ、マーガリンはあまりよろしくないと思われなすって。フランスパンなんかには、オリーブ油つけて食べても美味しいでしょう。俺自身はそうして食しております。

864 ：SBX：2008/07/06(日) 02:03:31 ID:+wATi8+NO

>>860さま。まぁ、油に関しては色々伝えたい事がありますが、携帯だと長文が打てないのでごめんなさいね。

865 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 02:41:03 ID:3GzIX2qM0

>>861
正解。
ほほう・・・偽者にしてはなかなかやるな。
カニ味噌ではなく糠味噌にしてやろう。

866 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 02:47:19 ID:3GzIX2qM0

SBXさん油に関してはおもしろい話が幾つもありますよね。
自分もフランスパンにオリーブ油いいと思います。

867 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 08:39:46 ID:X8fVlEhp0

>>860
じゃあ、ふっつぁまに逆に質問だ。
バターとマーガリン、身体に悪いのはどっち？

868 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 09:33:56 ID:zIK3IjhA0

>>867
＞>>860
＞>じゃあ、ふっつぁまに逆に質問だ。

レギオン同士問題を出し合ってどうするんだ？
まずは>>860のやつに答えてもらえ。
話はそれからだ、ふっつぁまんレオ君。

869 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 11:59:38 ID:y9sYR5v30

>レギオン同士問題を出し合ってどうするんだ？？
それだけ本人の存在価値がないということだよ。

>ふっつぁまんレオ君
ドキッ！バレバレか。おぬし、なかなかやるな。

問いのヒント
http://www.asyura2.com/0406/health9/msg/722.html

870 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 12:22:40 ID:zIK3IjhA0

>>869
本屋へ行って、アンドルー・ワイルのナチュラル・メディスンという本を買って来い。
そうすればそんなヒントは無用だぞ、トランス脂肪酸や食用プラスティックの話も書いてあったな。

871 ：卵の名無しさん：2008/07/06(日) 13:04:34 ID:TYAbIsXB0

aaaまぎらｗしぃったら
>853そうあなただ
かまってる暇ないて言ぅたﾛ！

なんだ　　わかってるﾋﾄいただかね

>>870
また古い本をもってきたなー、名著だけども

872 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 14:41:40 ID:3GzIX2qM0

しかしふっつぁまに理解できているかどうかは疑わしいけどね。

873 ：SBX：2008/07/06(日) 20:52:39 ID:+wATi8+NO

>>828さま。350分の1スケールのヤマトを買ったクチですかね？俺は手に入れられませんでした。

874 ：卵の名無しさん：2008/07/06(日) 21:44:47 ID:TYAbIsXB0

しっくりくるのは「わが名はレギオン」でしょうがこれは使い古されているから
レギオンより「かの人」のほうが固有名詞になるのが不思議だ

その程度と種類がバラバラでもすべてかの人に見えて違和感ないですが
細かい分類はＨＮでやっているようね一応

875 ：肝臓 ◆iOoVNbCQzU ：2008/07/06(日) 22:20:24 ID:flz6Evd5O

ぃや、ふっちゃまが一杯で訳わからなす(笑)

えすび～さま、よく見分けてレスしてますね。

オリーブ油が一番なのは分かっていても、バターが～～
品薄だと思うとなおさらバターがぁ～～～

876 ：私はＬです ◆LLLLLLLLL. ：2008/07/06(日) 22:35:38 ID:3GzIX2qM0

肝臓さん、落ち着いて。
まずは自分の懐具合と相談しましょうね。

877 ：SBX：2008/07/06(日) 22:47:54 ID:+wATi8+NO

>>875肝子ちゃん。ほれ、僕とふっつぁまは気が感応しあうからね。そしてこのＬさんは婆過まりあじゃない偽物ですね。

878 ：肝臓 ◆iOoVNbCQzU ：2008/07/06(日) 23:06:21 ID:TR7WBXWM0

>>877　えすび～さま。
携帯だと、ほんとレギオン軍団にしか見えないっす（笑）

>>876氏は、糠味噌使いのふっちゃまっすね。
そうっす。お高いので少しずつしか食べられないから身体にはいいっすね・・orz

私も、ふっちゃまんメビウス、とかなってみたいっす（笑）

879 ：ふっつぁま：2008/07/06(日) 23:13:58 ID:zIK3IjhA0

>>877
観血整復はオペでしょう、また新たな障害を生むでしょうね。
肩関節の可動システムの最適化のあれをすれば問題は生じにくくなります。
付随して胸筋のリリースをしないと非常に戻りやすいですね。

880 ：SBX：2008/07/07(月) 00:03:49 ID:uzLCmyzlO

>>879ふっつぁま。血を見るという事で観血なんですかねぇ…？話は飛びますが今晩もムラムラしますねぇ…。

881 ：私はＬです ◆LLLLLLLLL. ：2008/07/07(月) 00:08:29 ID:u7V5RfEE0

私が味噌使いだとよく分かりましたね。
そんなあなたには鎖骨下へのセラピーローカリゼーションをしてあげましょう。
きっと神経学的不統合が見つかりますよ。

882 ：ふっつぁま：2008/07/07(月) 00:49:19 ID:NAuzo0Us0

>>880
やれるうちに楽しんでおかないともったいないですね。

>>881
スイッチングをまずは取れ。

883 ：SBX：2008/07/07(月) 19:06:13 ID:uzLCmyzlO

マリリンさん、今日は七夕。貴女の住んでいる所で星が見えるといいですね。

884 ：桜田門外の隆起：2008/07/09(水) 09:51:03 ID:GCgldBJg0

娘さん　よく聞～けよ　山男ニャ　ほ～れ～るなよ～
なにが弱いんだよ～ぉ♪

885 ：Ｌ：2008/07/09(水) 12:43:16 ID:+UwNH7uqO

私達はこのような掲示板に書き込みするときは、基本的に携帯を使います。どうしてもＰＣを使う時は、使った後すぐにデータを消去して即日廃棄します。

886 ：SBX：2008/07/09(水) 13:54:24 ID:qjXNuoQFO

ち～ドクターはたまには自分ちにも顔を出さないといけませんね。Ｌは珍しく誤爆かな？

887 ：ふっつぁま：2008/07/09(水) 18:59:45 ID:AYjcSLJa0

http://love6.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1198676365/270

888 ：ふっつぁま：2008/07/09(水) 19:03:02 ID:AYjcSLJa0

このAAのコピペの仕方知りませんか？

889 ：ふっつぁま：2008/07/09(水) 23:36:02 ID:uQjn/T2c0

>>888
どこに貼るんだ？たわけ君。

890 ：卵の名無しさん：2008/07/15(火) 22:02:40 ID:nKlZCNTD0

>>889
どこに貼ろうかな？
と思ってたらスレによっては貼れないね。

891 ：卵の名無しさん：2008/07/15(火) 23:40:18 ID:Ou7Knz/+0

はー？　東洋医学ならなおせるのかよ　爆笑

892 ：卵の名無しさん：2008/07/16(水) 00:36:48 ID:4PyX984G0

だから
http://koreaphoto.hp.infoseek.co.jp/igaku.html
の出番だよ～ん。

893 ：SBX：2008/07/17(木) 23:53:35 ID:9vuq4jEBO

１整形ドクターへ。最近は貴男の医師としての技術までおちょくり入れる雰囲気まで出てきたではないですか！あれでは貴男が改善しようとしている不正請求に対してのディスカッションは不可能ですよ。

894 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/18(金) 00:00:01 ID:oURJ2tPn0

>>893 SBXさん
遊びに来ましたよ。

＞最近は貴男の医師としての技術までおちょくり入れる雰囲気まで出てきたではないですか！

ハハ、医師と思ってない人が多いものですから。

895 ：SBX：2008/07/18(金) 00:07:15 ID:5ap3PXq3O

>>894ドクター、あははって嫌だくって、他人事みたいに…。それから貴男は柔整界の不正請求を追求するドクターであるはずなのに、最近は柔整師叩きのドクターとしてみられておるのも俺としては気にくわんのであります。

896 ：SBX：2008/07/18(金) 00:20:35 ID:5ap3PXq3O

ほら、１ドクター、タイムリーですよ。むこうの玉葱さんなんかはっきりと柔整叩きの１教授なんて言っておられますよ。あれでは有意義な意見交換なんて出来ないじゃないですか。だから貴男がガンとレフリングすればいいんです。

897 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/18(金) 00:22:52 ID:oURJ2tPn0

>>895
うーん、不正請求を追求すると言うと、正義の味方みたいで
なんだかちょっと違う感じなんです。
私は一介の零細整形外科開業医で、その立場からの物言いしかできません。
スレを立てた直接のきっかけは、整骨院で施術を受けて圧迫骨折を起こした症例を
経験したことです。なんでこれが保険で認められているのかと思いました。

898 ：SBX：2008/07/18(金) 00:23:12 ID:5ap3PXq3O

疲れているのに眠気が覚めてきました。

899 ： ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/18(金) 00:32:44 ID:oURJ2tPn0

>>896
謎スレにも書きましたが、分かろうとしない人には何を言っても空しい。
向こうにしてみれば、私は柔整叩きの極悪人でしょう。

900 ：SBX：2008/07/18(金) 00:35:44 ID:5ap3PXq3O

>>897謎ドクター。そんな話は皆さん知りませんがね！そのような理由があれば正正堂堂胸を張って正義の味方になればいいのです。そうすれば柔整の先生達にだって賛同されると思いますよ。

901 ：SAGE：2008/07/18(金) 00:47:14 ID:5ap3PXq3O

>>899◆ドクター。俺だって認定証詐欺擬いな事している療術団体に喧嘩売り付けて大暴れして、同業叩きとして有名？だった事もありましたから、貴男の気持ちも解らない事もないですよ。

902 ：SBX：2008/07/18(金) 00:54:19 ID:5ap3PXq3O

嫌だくって携帯は、名前をサゲてしまいました、失礼。

903 ： ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/18(金) 01:07:23 ID:oURJ2tPn0

>>901
＞俺だって認定証詐欺擬いな事している療術団体に喧嘩売り付けて大暴れして、同業叩きとして有名？だった事もありました

へえ、そうなんだ。
中にはたちの悪い団体があるんでしょうね。

904 ：SBX：2008/07/18(金) 01:26:43 ID:5ap3PXq3O

>>903◆ドクター。業界の恥部を曝すようですが、魔物が多く住む業界ですね。国資化しようとするあまり、詐欺行為が後をたたないし、なにより伝統的かつ勝れた技が失伝されつつあります。悲しい事です。

905 ：卵の名無しさん：2008/07/18(金) 01:42:46 ID:MIZdbgMC0

免許化されている方も詐欺行為が後を絶たない現実。
療術業界は本当に混沌としてますよね。。。

906 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/18(金) 12:09:03 ID:vauLki860

謎さん。遊びに来て下さってありがとう。接骨院スレは喧嘩スレのようなので、
気が休まらないでしょう。どうぞ、こちらでゆっくりとしていって下さい。

ＳＢＸ様、今、渡辺　亨先生の『癌の常識の嘘』を読んでます。時間がないのでなかなか
先に進みません。途中まで読んだ感想は半分は良いこと言っているじゃん。残りの半分は
何じゃこれは！と言うモノです。全部読んだら感想を議論しましょう。

907 ：SBX：2008/07/18(金) 13:24:53 ID:5ap3PXq3O

899のレスを見れば１ドクターとマリリンさんの苦悩が同じなのが解ります。マリリンさんだって「向こうからみればアロパシー叩きの極悪人」呼ばわりですからね。

908 ：SBX：2008/07/18(金) 13:31:40 ID:5ap3PXq3O

１ドクターがマリリンさんのスレに遊びにくれば癒される事はあるかもしれませんが、マリリンさんが１ドクターのスレに行っても癒される事は無いでしょうけど。男は女に癒されるかもしれないけど、女を癒せる男なんて滅多にいません…。

909 ：ふっつぁま：2008/07/18(金) 21:02:10 ID:fOwUcyz40

>>897
謎壱君、カイロで環椎横靭帯損傷ではなかったのかね？
そんなものが切れるなんて、まるでプロレスみたいな技だな。

>>903
金を払うと達人になれる団体があるそうだよ。
恐らく、そこで教えている奴はろくに臨床の現場で人を触ったことのない連中みたいだ。
自力で食っていけん奴らのなれの果てだろう、卒後すぐに講師になり生徒を集め、その生徒がまたすぐに講師になる。
まさにSBXさんのいう資格商法詐欺だわな。

910 ：SBX：2008/07/18(金) 21:10:25 ID:5ap3PXq3O

>>909ふっつあま。伊藤電気商店なんか、自分ちの免状とれば、病院に電子治療師として就職出来ます、なんてこいて、講習開いて経穴探査機売り付けてきたから、かなりの勢いで暴れさせてもらいました。若かりし日の思い出です。

911 ：ふっつぁま：2008/07/18(金) 21:15:37 ID:fOwUcyz40

>>910
経穴探査機？もしかして強く握ると皮膚の抵抗値が変化して、ピーと鳴るおもちゃですかい？

912 ：SBX：2008/07/18(金) 21:27:26 ID:5ap3PXq3O

>>911ふっつぁま。湿らした脱脂綿入れて、穴に当てるとメーターが反応するヤツでしたよ。小娘！が１ドクターんちで暴れそうですよ。親父さまの事ジェームスコバーン似だとか解らんレス入れておりましたよ。

913 ：ふっつぁま：2008/07/18(金) 21:32:18 ID:fOwUcyz40

>>912
娘！復活？お祝いをしなくては。

914 ：オーソガニスト：2008/07/19(土) 12:22:05 ID:tXxsQchQO

>>897

おっと羽休めかな？

＞私は一介の零細整形外科開業医で、その立場からの物言いしかできません。
＞スレを立てた直接のきっかけは、整骨院で施術を受けて圧迫骨折を起こした症例を
経験したことです。なんでこれが保険で認められているのかと思いました。

＞＞ちなみに、誰に何をされて脊椎圧迫骨折なんぞ？尻餅、飛び降り、落下以外の現象で？疲労性、病的でも無しに？う～んそれが本当なら、脊柱を手掌でマッサージ的に押圧か。
この部分だけならあんたよりひどいな（笑）習わないからね。よ～く休んで、また手技療法全般と論戦を繰り広げよう。強いてはお宅らの地位向上、発想の転換、症状に対する多面的な見方等視野が広がるぞ。

915 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/19(土) 18:56:12 ID:kaLPX/Xe0

>>908
＞女を癒せる男なんて滅多にいません…。

そんなことないですよ。私が思うには、男と女は相性なんだと思う。
付き合い出した最初は、同じぐらいのレベルだったのに、だんだんモノの考え方や価値観が
違って来てしまい、相手の事が分からなくなってしまう。

男と女は本当に難しいですね。

916 ：ふっつぁま：2008/07/19(土) 21:31:20 ID:NwDD51Wi0

>>915
マリリン、モノの考え方や価値観が違ってもいいんだよ。
問題は相手を許容できるかどうかじゃない？
片方が許容しても、もう片方が許容できなければ崩壊する。

917 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/19(土) 21:42:49 ID:7EMyoywN0

>>916

うん。そうだね。でも。あまりにも違いすぎる価値観の人を理解するのも難しいよ。

要は、相手の考えを尊重できれば良いのかな？考えても男の人の事はマリリンはわからないや。

918 ：SBX：2008/07/19(土) 21:56:12 ID:P0CTtKkCO

>>916ふっつぁま。頑張っておくんなまし！

919 ：側湾娘！：2008/07/19(土) 22:06:38 ID:3oZ2oIJ1O

おや？兄さんも姉さんも、私の留守中に好きな異性ができたようですね？

920 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/19(土) 22:06:54 ID:7EMyoywN0

あははは。マリリン笑っちゃった。

921 ：SBX：2008/07/19(土) 22:11:20 ID:P0CTtKkCO

>>919小娘！　親父さまがジェームス・コバーンじゃなくてユルブリンナーだと怒っておったぞ。

922 ：ふっつぁま：2008/07/19(土) 22:16:51 ID:NwDD51Wi0

>>917
理解できないほどの価値観の差こそが許容の範囲外。
要するに、キャパシティーを増やせばいいんだよ。

923 ：ふっつぁま：2008/07/19(土) 22:19:58 ID:NwDD51Wi0

>>919
これ娘！おまえもよいヲトコを探さんか。

924 ：側湾娘！：2008/07/19(土) 22:46:27 ID:3oZ2oIJ1O

兄さん、おまえ（も）とゆう事は図星ですね。私は実生活で花にかこまれて、神の一族がネット内で元気でいてくれれば、今はそれだけで幸せで満足ですよ。

925 ：ふっつぁま：2008/07/19(土) 23:01:35 ID:NwDD51Wi0

娘！は全く勘がよいな。

926 ：側湾娘！：2008/07/19(土) 23:11:41 ID:3oZ2oIJ1O

私はSBXさんが独身だったら、姉さんがぴったりだと思うな。私は同年代の男性は駄目みたい。一回り位離れている男性がいいみたいですよ。

927 ：SBX：2008/07/19(土) 23:20:20 ID:P0CTtKkCO

>>926小娘！　君はほら、親父さまは別格として、オス僧さんとかかいこさんに憧れていたんじゃないか？二人ともいなくなってしまったけどな。しかし、やっぱり若いんだからリアルで彼氏つくりなさいよ。美人なんだから。

928 ：側湾娘！：2008/07/19(土) 23:32:00 ID:3oZ2oIJ1O

あなたは患者さん以外の女性の気持ちはさっぱり分かんない人なんですね！

929 ：SBX：2008/07/19(土) 23:50:41 ID:P0CTtKkCO

>>928小娘！　何怒ってるだい？あなたとは俺かい、ふっつぁまかい？

930 ：ふっつぁま：2008/07/20(日) 00:02:49 ID:NwDD51Wi0

>>929
娘！は気丈そうでも意外と寂しがりや、ということですわい。

931 ：側湾娘！：2008/07/20(日) 00:06:24 ID:5o+/Dit6O

あなたはねぇ～。ＳＢＸさん！女性の気持ちが分からない病は、西洋医学でも東洋医学でも治らない！オーソゴさんにでも首を捻切ってもらいなさい！

932 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/20(日) 10:08:06 ID:4fVi9jnG0

おはようございます。亀レスです。
>>904 SBXさん
＞業界の恥部を曝すようですが、魔物が多く住む業界ですね。

魔物率は何％くらいですか？

933 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/20(日) 10:08:47 ID:4fVi9jnG0

>>906 マリリンさん
＞接骨院スレは喧嘩スレのようなので、気が休まらないでしょう。
＞どうぞ、こちらでゆっくりとしていって下さい。

ありがとうございます。
まあ、それなりに楽しんでます。(^◇^)

>>908 SBXさん
＞マリリンさんが１ドクターのスレに行っても癒される事は無いでしょうけど。

あ～、それはそうかも知れませんね。
私の文章読むと血圧上がりそう、、<(_ _)>

934 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/20(日) 10:09:21 ID:4fVi9jnG0

>>909 ふっつぁまさん
＞謎壱君、カイロで環椎横靭帯損傷ではなかったのかね？

例の20歳男性の症例ですか。
横靭帯が切れていたかどうかは分かりませんが、
救急センターに運ばれてきた時点で
高度の環軸椎脱臼があったのは確かです。

＞卒後すぐに講師になり生徒を集め、その生徒がまたすぐに講師になる。

そのような人がどんどん増えていくのですね。
ふっつぁまさんは、それに対してどうすればいいと思われますか？

935 ：1 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/20(日) 10:10:06 ID:4fVi9jnG0

>>914 オーソゴナリストさん
＞ちなみに、誰に何をされて脊椎圧迫骨折なんぞ？

もう６年以上前のことです。
７０代の女性で、もともと軽い腰痛があったのですが、
接骨院での施術後、動けなくなって病院に入院されました。
「骨がずれている」と言われて、うつぶせにされ、
膝を直角に曲げて大腿骨を長軸方向に強く押しつけられたとのこと。
そんな施術方法があるんでしょうか？

936 ：SBX：2008/07/20(日) 10:53:48 ID:/haRd1MwO

>>932◆ドクター。俺だって、ふっつぁま・オーソゴさんだって、手技で他人様の病気をさばこうとしている人間なんて、少なからず「魔」の部分があるものです。そういう意味であれば100％。ですね。

937 ：SBX：2008/07/20(日) 10:57:58 ID:/haRd1MwO

>>932◆ドクター。同業者を騙し、患者さまに効かない施術をして何回も来院させた挙げ句、健食やら健器具やら売り付けてる魔物は60％以上ではないですかねぇ…。

938 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/20(日) 11:07:40 ID:4fVi9jnG0

ありゃ、、またHN変えるの忘れちゃった。

>>936 SBXさん
＞そういう意味であれば100％。ですね。

なるほど。ここは魔物の巣窟ということですか。
私も大魔神というハンドルもあるのでその類かも知れませんね。(^◇^)

939 ：SBX：2008/07/20(日) 11:08:58 ID:/haRd1MwO

>>934◆ドクター。今のところ残念ですが具体的な対策は無いのです。若い頃はそんな講師と付き合って、食事ご馳走になった後、わざとそいつらの前でゲロ吐くような事もしてみましたが全く無意義です。今はそんな下品な事はしませんが。

940 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/20(日) 11:15:42 ID:4fVi9jnG0

>>939
＞今のところ残念ですが具体的な対策は無いのです。

そうですか、、
SBXさんは、「無資格療術」という括りで、
そのような人たちと十把一絡げに見られることに対してどう思われますか？

941 ：SBX：2008/07/20(日) 11:29:55 ID:/haRd1MwO

>>940◆ドクター。国で定められた営業許可証が無くてもできる商売と解釈してます。そのような商売を選んだのは自分ですから、療術のできる範囲で全力で患者さまに接するのみです。

942 ：ふっつぁま：2008/07/20(日) 12:25:22 ID:6kwsJJta0

>>934
そうか、謎壱君が緊急オペをしたのは、確か高度なOPLLだったな。
先天的に歯突起の短い人や、殆どない人もいるから気をつけんといかんな。
しかし、環椎が高度に脱臼したら即死しても不思議じゃないけど？

マルチ団体を潰すにはどうすればいいかって？おれが知りたいわな。
SBXさんがいうように、取り締まる法律がないんだよ。
しいていえば、被害に遭った人たちが訴訟をおこすぐらいしかなさそうだ。
しかも、刑事ではなく民事訴訟になるだろう。

943 ：オーソゴナリスト：2008/07/20(日) 22:32:58 ID:5ds5FZSOO

>>935

中世の拷問やあるまいに（笑）無いよそんな拷問は（笑）

944 ：オーソゴナリスト：2008/07/20(日) 22:34:36 ID:5ds5FZSOO

>>939

ＳＢＸさん無茶苦茶やなあ（笑）

945 ：オーソゴナリスト：2008/07/20(日) 22:47:50 ID:5ds5FZSOO

>>935

まあそんな年代の患者を未熟者程椎骨を動かしたがる。大腿骨を何しに長軸方向へ？？その与力が脊柱に掛かったと思われ。
イメージ沸くなあ。脊柱後湾、体硬め、体幹は、やや前傾姿勢、頚椎過前湾、少し痩せ型、背は高くなく、ほぼ膝にも疼痛あってetc...そんな方が腰痛の徴候でもし骨盤廻り触るのなら仙骨しか無いよ。
スピードだけでアジャストか、軽い押圧か、画像見た上で腰痛触れると思うが。骨がズレてるか・・・だから、どうした（笑）なあ先生。

946 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 12:54:35 ID:1nYrKUKS0

次スレたてました。

慢性病は西洋医学だけでは治せない１１
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1216612322/

西洋医学の問題点や代替療法について楽しい話を続けましょう。時には雑談もね。

947 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 13:11:37 ID:1nYrKUKS0

>>942
＞マルチ団体を潰すにはどうすればいいかって？おれが知りたいわな。
＞SBXさんがいうように、取り締まる法律がないんだよ。
＞しいていえば、被害に遭った人たちが訴訟をおこすぐらいしかなさそうだ。
＞しかも、刑事ではなく民事訴訟になるだろう。

西洋医学の医者も含めたどんな業界でも、業界内の自浄作用を期待しても、利権を離させるのも
悪しき慣行を断ち切るのも無理でだと思う。

多分、一番効果的なのは外部からの圧力、お客（患者さん）に本当の事が知れ渡ることによって
お客（患者さん）が逃げ出したり、批判されたりすることによって変わらざるを得なくなるような物理的な
力が外部から働くことだと思う。

それが分かっているから、医学の世界でも色々な医者が患者さん向けに、書籍を出すんだと思う。
医者の土俵でいくら問題を提起しても握りつぶされるか無視されるだけだからね。

患者さんに情報を与えるのが一番効果的な方法だ。だから安保先生や浜先生は論文ではなく
患者さん向けの本を出すと批判されるのだと思う。医者や製薬会社にしてみたら、彼らの行為は
相当、鬱陶しいだろうね。

948 ：卵の名無しさん：2008/07/21(月) 13:40:16 ID:8oVJe/NM0

相変わらず陰謀論ですか。進歩しませんね。

949 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 13:46:52 ID:1nYrKUKS0

>>948

そう思うなら一行レスではなく、ちゃんと説明したら？

950 ：卵の名無しさん：2008/07/21(月) 14:29:06 ID:8oVJe/NM0

何の説明ですか？

951 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/21(月) 17:59:02 ID:gN5m2uIk0

亀レスです。
>>941 SBXさん
＞国で定められた営業許可証が無くてもできる商売と解釈してます。
＞そのような商売を選んだのは自分ですから、療術のできる範囲で全力で患者さまに接するのみです。

SBXさんはもちろん大丈夫だと思いますが、
私が知るだけでも無資格者の施術による有害事象はかなりあります。
国の規制がないということは、絶対に有害事象を生じてはいけないということですから、
国が現状を放置しているというのが不思議でならないのですよ。

952 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/21(月) 17:59:44 ID:gN5m2uIk0

>>942 ふっつぁまさん
＞そうか、謎壱君が緊急オペをしたのは、確か高度なOPLLだったな。

いえ、私が手術したのはL5/Sの脱出ヘルニアです。

＞しかし、環椎が高度に脱臼したら即死しても不思議じゃないけど？

RAで突然死するケースでこれが多いです。

953 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/21(月) 18:00:17 ID:gN5m2uIk0

>>947 マリリンさん
＞医者の土俵でいくら問題を提起しても握りつぶされるか無視されるだけだからね。

そんなことはないですよ。
新説を唱えたら確かに最初は叩かれますが、それが真実であれば
いろんな批判を乗り越えて認められます。それが学問というものです。
論理的に矛盾がなく、データがそろっており、追試をして再現性があれば
やがてそれが定説になっていきます。
ある説がメジャーになれないのは、その批判に耐えられないからなのです。
学会で受け入れられずに、素人向けの本ばかり書いている人はけっこう多いですよ。

954 ：ふっつぁま：2008/07/21(月) 19:06:06 ID:0GyUkPVd0

>>947
春山先生や近藤先生の書籍には反論本が多く出版されたけど、
安保先生や浜先生の書籍に対してはそのような本は出てないよね？

出来るだけ中立の立場で理論を検証しようとしたら、その類の本にも目を通したいと思う。
療術関係だと、あからさまに金目当てか、宣伝を目的にしたような本が多いのには閉口するわ。

>>952
歯突起の骨折だろうな、問診でRAの申告、又は朝指がこわばるといわれたら検査に行ってもらうか、触らんわ。
ところで謎壱君、ヘルニアなら何でもかんでもPLDDをやる医者をどう思う？
ガイドラインは知らんけど、生理食塩水で軟骨を破砕する方法をやる先生がPLDDの先生のことをボロクソにいってたそうだ。
これ、うちの患者から聞いた話。

955 ：SBX：2008/07/21(月) 19:29:44 ID:5N9aktgWO

>>951謎ドクター。有害事象を「好転反応」と言い切る人もいるから困ります。まぁ、治る過程において一旦具合悪くなる人も本当にいるにはいるのですがね。

956 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 21:36:32 ID:dWSwBsKq0

春山先生って『脳内革命』を書いた人なんだね。

http://www.wink.ac/~ogaoga/hon2.html

昔はよくわからなかったけどサイト先を読むと、その鋭い思考力と観察力に驚くばかりです。
昔から、こんな事を言った医者がいたんだ。春山先生が言ったことは未だに西洋医学の世界では
認められていないですね＞謎さん

こんなんで
＞新説を唱えたら確かに最初は叩かれますが、それが真実であれば
＞いろんな批判を乗り越えて認められます。それが学問というものです。

医学ではなく現代医療に関しては、これは信用できないです。どこがどれだけ儲けるかで
クローズアップされる理論やデータが変わります。

957 ：ふっつぁま：2008/07/21(月) 21:47:01 ID:0GyUkPVd0

>>956
マリリン、流石に春山先生だけは、え？っと思われるところが・・・
βエンドルフィンとドーパミンを間違えているような気がする。
当時の本はどこかにしまい込んで、詳しい内容は忘れてしまったけど。

958 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 21:56:51 ID:dWSwBsKq0

>>957

私は本の名前は聞いたことある程度で、当時は代替療法に興味なかったモノで
読んでない。

サイト先を見てこんな事を書いた先生なんだと驚いた。

だいぶ昔の本だから、当時はβエンドルフィンもドーパミンも詳しくはわかってなかったのかもしれないね。

この本、ユングや河合先生の書籍より心理療法の教科書に良いと思うな。心理学の人は何で、この本の事を
問題にしていなかったんだろう？

959 ：ふっつぁま：2008/07/21(月) 21:57:07 ID:0GyUkPVd0

A-10神経
http://trauma.or.tv/1nou/3.html

960 ：ふっつぁま：2008/07/21(月) 22:01:30 ID:0GyUkPVd0

>>958
驚異的な発行部数から、苦痛に悩む人のささえとなった本ではあると思う。
ただ、内容が他の医師からみて？の部分が多くて叩かれたようだ。

961 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 22:02:32 ID:dWSwBsKq0

>>959

このサイト先は脳内ホルモンを勉強するようになって読んだよ。
脳内ホルモンを制御することで、精神の薬を使わずに治療するのが心理療法だと私は思う。

獣医は脳内ホルモンはほとんど関係ないから知らなかったけど、心理学科の人が知りませんでは
おかしいと思うわ。また機会があったら心理学板に行って締め上げてやろっと。

962 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 22:06:20 ID:dWSwBsKq0

>>960
＞内容が他の医師からみて？の部分が多くて叩かれたようだ。

医者は代替療法に関する療法や理論は認めないよ。なんだかんだと難癖を付けてくるさ。
だけど患者はそうではない。それを上からしかモノが言えない医者にはわからないんだよ。

963 ：卵の名無しさん：2008/07/21(月) 22:09:10 ID:4Cw09+3VO

だってエビデンスレベルが低いんだもん

964 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/21(月) 22:14:19 ID:dWSwBsKq0

>>963

何でもかんでもエビデンスエビデンスとうるさいね。
自分の都合の良いように小細工したようなエビデンスではエビデンス絶対主義が泣くよ。

965 ：ふっつぁま：2008/07/21(月) 22:23:17 ID:0GyUkPVd0

>>962
内容の是非に関わらず、結果的にあの本のおかげで、前向きに生きられるようになった人は実在した。
手技の刺激も中枢を介して患部にフィードバックされる性質のものなんだけど、
脳の中でどんなふうに調節機能が働いているかと問われると、説明ができない。
まあ、救いを求める人にとってはそんな理屈はどうでもいいんだけどね。
謎壱君もきっとそれは認められるが、社会的に認める為にはEBMを明確にせよと言うに違いない。

966 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/22(火) 01:04:56 ID:TAw8pMKm0

>>954 ふっつぁまさん
歯突起骨折ではなく、横靭帯がゆるんでいることが多いのですよ。

＞ヘルニアなら何でもかんでもPLDDをやる医者をどう思う？

保険適応になっていないというのはそれなりの理由があります。
純粋なPLDDの適応は割と狭いのではないかと思いますが。
まあ私は自分でやった経験がないので、、なんとも言えません。

967 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/22(火) 01:05:31 ID:TAw8pMKm0

>>955 SBXさん
＞有害事象を「好転反応」と言い切る人もいるから困ります。

フフ、便利な言葉ですね。　
待って軽快する程度だったらいいんですけど、、

968 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/22(火) 01:07:31 ID:TAw8pMKm0

>>956 マリリンさん
＞どこがどれだけ儲けるかでクローズアップされる理論やデータが変わります。

一時的にはそういうこともあるかも知れませんが、
必ず淘汰は受けますよ。
無効な治療法は廃れ、有効なものが残っていきます。

>>962
＞医者は代替療法に関する療法や理論は認めないよ。なんだかんだと難癖を付けてくるさ。

それは当然だと思います。
平成1６年度の医師数は27万人、同年の医療費は29兆円（歯科を除く）
つまり、年間医師一人あたり　29兆/27万＝約一億円強の医療費を使うのです。
これは公金ですから、無駄遣いはできません。
保険医は、療養担当規則に従って診療する義務があるんですよ。

969 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/22(火) 08:32:04 ID:MWp6557I0

>>968 ＞謎さん

あのですね。ペットの獣医は全額自費なんで保険診療に関してはよくわからないですね。
保険診療を認めることと理論や療法を認めることとは違うと思うんですけどね。

人間の方も先進医療とか治験とかは一部、自費診療もあるでしょ？自費であっても認めてもらえば
救われる人は一杯いると思う。

＞一時的にはそういうこともあるかも知れませんが、必ず淘汰は受けますよ。
＞無効な治療法は廃れ、有効なものが残っていきます。

それはそうだと思いますが、淘汰を受けるまでの期間が一人の人間の人生からでは長すぎることも
多いでしょ？Ｃ型肝炎やエイズの加熱製剤だって、アメリカが警告してから日本の厚労省が認めるまでに
１０年以上かかっています。その間に被害者が膨れあがってしまった。

小児の解熱剤もそうでしょ？アメリカが警告したのは１９８２年、日本が小児の解熱にきつい薬を使わなくなったのは
まだ、最近だからね。その間、ほぼ３０年近くかかっている。

多分、昔あった。窒素の水銀中毒でもサリドマイドでも工場の廃液や薬が原因だと認めるまでに、１０年単位の時間が
かかったんでしょうね。それでは一人の人間の人生では淘汰されるなんて悠長な事は言ってられないです。

それよりは、情報（代替療法を含む）を集めて自分の頭で考えて、体の声を聞き、自分に一番合う治療法を
取り入れる方が医者の言うなりになるより、ずっとましだと私は考えています。

970 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/22(火) 08:45:48 ID:MWp6557I0

>>954
＞春山先生や近藤先生の書籍には反論本が多く出版されたけど、
＞安保先生や浜先生の書籍に対してはそのような本は出てないよね？

これね。私が思うには、春山先生や近藤先生のころ、丸山ワクチンも含めて反論本を出して
西洋医学の人たちは返り討ちにあって、酷い目にあったんじゃないの？返って書籍の宣伝になってしまった。

だから、安保先生や浜先生には黙りを決め込んでいるような気がする。それでも一般人の支持を集めるので
こそっと裏で、薬の指示書を書き換えたり、検査項目を総コレステロールから悪玉コレステロールに変えたり
血液像の検査値を患者さんに教えないようにしたりして、素人には医者のやっていることと安保先生や浜先生の
言っていることを検証させないようにしている。

なんか、心理学の臨床系に似てきたと思うな。

971 ：ふっつぁま：2008/07/22(火) 19:06:04 ID:h1Gi+8a60

>>966
ふ～ん、外れるということは他の支持組織も緩いんだ、縦束やら翼状靭帯とか。
筋肉リュウマチだという人も電話で問い合わせがあったけど、あれ心筋がやられるとヤバくない？

>>967
>フフ、便利な言葉ですね。

頸肩腕症候群や、原疾患のはっきりしない坐骨神経痛も便利だな。

>>968
>保険医は、療養担当規則に従って診療義務があるんですよ。

当たり前だがな、おれも国民健康保険料を年間ン十万円払っているから有意義に使ってくれよ。
つーか、この話は謎スレでやってくれ、保険請求の話題には興味ないわ。

972 ：ふっつぁま：2008/07/22(火) 19:16:58 ID:h1Gi+8a60

>>970
奥さんが末期癌だという人が、丸山ワクチンを使わせてくれと問い合わせたところ、
初期癌には非常に有効だけど、末期だと期待できませんと言われたそうだ。
何故認可されないのか理由ははっきりは知らない。

973 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/22(火) 19:46:28 ID:H6bj95er0

>>972
＞丸山ワクチンを使わせてくれと問い合わせたところ、初期癌には非常に有効だけど、
＞末期だと期待できませんと言われたそうだ。

私は聞いた話では、初回だけ日大に行って話を聞いて、末期癌でも、後は郵送で良かったようです。
８０歳過ぎた末期の肝臓癌の患者さんに使われたようです。

娘さんの話では、末期癌だったのと年寄りだったので、丸山ワクチン以外の治療はしなかったそうです。
それでも、何にも苦しまなくて眠るように亡くなったので、自分が癌になっても丸山ワクチン
だけで良いと言っていました。

今でも高齢で末期の癌の場合は丸山ワクチンしか治療法がないかもしれないけど、若い人の場合は
癌ワクチンや、第二世代の癌免疫細胞療法でかなり良い結果が出ているようなので、私は進行癌
になったら、抗癌剤より癌ワクチンや免疫細胞療法をまず受けようと思っている。

前から紹介している大阪大学の癌ワクチンは今までは治療法がなくなった人しか受けられなかったけど、
最近ＨＰをみていたら、希望者も受けられるようになっている。東大も大阪大学とは違った癌ワクチンの
治験をやっているようなので、後、数年もすれば、患者が選べる癌の治療に免疫療法というのが入って
来るような気がする。

974 ：卵の名無しさん：2008/07/22(火) 20:31:25 ID:XcecpuFo0

丸山ワクチンって高価なんですか？

975 ：卵の名無しさん：2008/07/22(火) 22:35:20 ID:MWp6557I0

ｔｅｓｔ

976 ：ふっつぁま：2008/07/22(火) 22:46:55 ID:h1Gi+8a60

>>973
適応は癌の種類や年齢にもよるのかもしれん？

977 ：SBX：2008/07/22(火) 22:53:02 ID:T/bQCOPGO

>>967謎ドクター。まぁ、その場は楽になるけど、続けていると段々体が悪くなる方法と云う物騒で絶対こんな所で公表できないやり方もあります。生かす技は使い方で殺す技に転じます。これはアロパシー医にも云える事でしょうが。

978 ：SBX：2008/07/22(火) 22:57:29 ID:T/bQCOPGO

昔、Ｎ痛の薬でイソガスピリン？でしたかね。効いたでしょ？効くからって決め過ぎて死んだ人がいました。死んだらそれこそ楽でしょうが、まずいですよね。

979 ：ふっつぁま：2008/07/22(火) 23:24:43 ID:h1Gi+8a60

セラチア菌の点滴はもっとまずい。

980 ：SBX：2008/07/22(火) 23:30:09 ID:T/bQCOPGO

>>979ふっつぁま。Ｌチェンジ・ザ・ワールドに出てきたビールスも効きそうで困ります。

981 ：ふっつぁま：2008/07/22(火) 23:56:42 ID:h1Gi+8a60

>>980
リアルにH5N1型が恐い。

982 ：ふっつぁま：2008/07/23(水) 08:46:51 ID:UZ5v9XoS0

マリリン、まだ残ってるtest

983 ：ふっつぁま：2008/07/23(水) 08:49:24 ID:UZ5v9XoS0

土用の丑は明日だけど、今日食いにいくかtest

984 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/23(水) 11:51:18 ID:LWH6sRd10

あれ。まだ、残っている。

どうして、２ｃｈって書き込めたり書き込めなかったりするんだろうね。

985 ：卵の名無しさん：2008/07/23(水) 11:55:15 ID:28QtwLE60

埋めるの手伝います。

今日は暇だったグレーでした。

986 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/23(水) 11:57:35 ID:LWH6sRd10

>>976

慢性病スレの次スレにも書いたけど、丸山ワクチンだけでは効きが悪いので、癌ワクチンに
丸山ワクチンをプラスした治療法が始まったらしいです。

＞ＳＢＸ様

『癌の常識の嘘』を今読んでいます。全身癌と局所癌の考え方はとても納得出来ます。
これは、近藤先生の言うところの悪性の癌とがんもどきの違いの事でしょ？

それでも。私は全身癌の第一選択肢は免疫療法を選びたいです。今のように大量に抗癌剤を
使うやり方は、なんと言われようと承諾しかねます。

腫瘍内科医なんか糞食らえ。

987 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/23(水) 11:59:08 ID:LWH6sRd10

お昼だから私も、今日は鰻丼食べに行こう。　嬉しいな。

988 ：ふっつぁま：2008/07/23(水) 19:24:04 ID:UZ5v9XoS0

グリーンマラカイト鰻丼？

989 ：ふっつぁま：2008/07/23(水) 19:29:41 ID:UZ5v9XoS0

マラカイトグリーンだった。

990 ：オーソゴナリスト：2008/07/23(水) 20:10:06 ID:Uc4lkCeDO

かんぱ～い(^O^)瓶のCoorsにレモン入れると美味しいぞふっつあん。

991 ：ふっつぁま：2008/07/23(水) 21:43:50 ID:UZ5v9XoS0

>>990
三河一色産の鰻を備長炭で焼いたひつまむしには敵わん。

992 ：卵の名無しさん：2008/07/24(木) 00:33:20 ID:Fu/B4cw0O

実は中国産ですた

993 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/24(木) 01:24:50 ID:PAkNPpZQ0

>>969 マリリンさん
＞保険診療を認めることと理論や療法を認めることとは違うと思うんですけどね。

自費ならば、それは患者と治療側の契約ですから、法律に違反しない限り
第三者が口を出すことではありません。
水晶玉や手かざしや祈祷で治る人もいるのですから。

994 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/24(木) 01:27:21 ID:PAkNPpZQ0

>>971 ふっつぁまさん
＞筋肉リュウマチだという人も電話で問い合わせがあったけど

PMRの事じゃないかな？　

995 ：ふっつぁま：2008/07/24(木) 12:33:16 ID:QcxHvrxH0

>>994
手技だけでは治らん、と断ったから詳しくはわからん、５～６年前の話。
RA,PMR,DM,PM,とかいろいろあるようだけど、謎壱君でも治せまい。
最良の方法は患者のQOLを保ちつつ、統合医療的な方法を選択させることではあるまいか？
ステロイドオンリーというのも、長期に渡ると悲惨な状態になるのでは？

996 ：ふっつぁま：2008/07/24(木) 12:42:45 ID:QcxHvrxH0

＞マリリン
丸山ワクチンのコラーゲン組織増殖作用で、自己免疫疾患に対して使われると
どうなるんだろう？白血球賦活作用もあることから、免疫システムの暴走を加速する可能性も・・・

997 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2008/07/24(木) 19:06:06 ID:UXMyWvNy0

>>996

ワクチン類は、サイトカイン療法と違って複雑な免疫系の一部だけを操作するのではないので
免疫システムの暴走は招きづらいと思う。

丸山ワクチンはエイズの治療薬として使えるという話も合ったけど、立ち消えになったのかな？

998 ：謎 ◆yIimcLM/j2 ：2008/07/24(木) 20:23:43 ID:PAkNPpZQ0

>>995 ふっつぁまさん

心筋云々というのが何のことかと思ったが、リウマチ熱の事かな？
RA、PMR、リウマチ熱はまったく別の疾患です。

999 ：ふっつぁま：2008/07/24(木) 22:45:48 ID:QcxHvrxH0

>>998
リウマチ熱は連鎖球菌が心筋を侵してだったわ、川崎病みたいだな。
筋肉リウマチにしても、結合組織が関節同様侵されるから、手技だけではどうにもならんわな。
で、謎壱君ならどうするの？ステロイド漬けにするのか？

1000 ：ふっつぁま：2008/07/24(木) 22:47:25 ID:QcxHvrxH0

新スレに続く。

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