浜六郎って何者？

薬の事になるとよく新聞、テレビに出てくるが、どんな人なの？

こんな人
http://2ch-news.net/up/up54196.jpg

m3comではだいぶ批判されてるよ。
薬に関して独自の考えをもっているらしい。

　テロリストだよ。ただし、市民からは絶大な支持を得つつある。

放っておけ。勝手に氏ぬだろ。

近藤誠とどっちがまし？

>>6
> 近藤誠とどっちがまし？

ちゃんと臨床やっている点で近藤の方がずっとマトモ。

ああ近藤無のほうが数段ましだな

>>4
市民というよりＤＱＮプロ市民

高血圧は薬でさげるなとか、Ca拮抗剤で癌になるとか言ってるらしい。

>>10
それはあまりにも無責任な・・・

今朝もラジオに出てた。
ラジオではバンダナは見えないからあやしぃおっさんには感じなかった。

>>10
Amazon.co.jp： 下げたら、あかん!コレステロールと血圧 本 浜 六郎
ttp://www.amazon.co.jp/gp/product//4535981574/ref=cm_aya_asin.title/249-5947118-0542762
統計マジックの騙しに惑わされるな, 2005/9/29

浜六郎氏は非常に問題の多い著書を多く書いているが、これもその一つである。
彼の挙げるデータは兎も角、その解釈はいずれも統計マジックの類である。

コレステロールが低いと癌になる、という主張は、コレステロールの低い人に癌が多いという
データに基づくのだが、癌の末期の患者はいずれにせよ栄養状態が悪くなるため、コレステ
ロール値は低くなって当然である。

つまり原因と結果が逆なのだ。

テレビの普及率のカーブと大腸癌の増加率のカーブが並行しているからといって、
大腸癌の原因がテレビなわけではない。

こんな単純なことが、浜氏にわかっていないわけがない。

つまり、為にする奇矯な主張であり、彼が従来から繰り返してきている目立つための手段に過ぎない。

　高血圧や高コレステロール血症の弊害、それが長く続くことによる不可逆的な健康被害は、
数万人単位の大規模試験で世界的にわかっていることである。

売らんかなのための主張を正当化するため、それを「薬害」だの「医療被害」だのという
全く関係ない議論に結びつける。

薬害の撲滅というのは必要な薬を患者からとりあげることではない。

むしろ、このような有害な書物によって高血圧や高脂血症の治療を中断し、脳血管疾患や
心筋梗塞などに陥るほうが、遥かに遥かに有害である。
決してこの本の議論を真面目に受け取るべきではない。

もう10年以上前のような気がするけど、
中年のおばさんが目を輝かせて新聞の切抜きを持ってきた。
「先生、見てください！最近の研究ではコレステロールは高ければ高いほどいいらしいです！」
これが私と浜の出会いであった。
そして彼女は服薬を拒否した。
その後どうなったかは知らない。

ひぁ　うぃー　ごー、えぶりぼーでぃ、　はまーロックンロール
ゆー　あん　みー、みー　あん　ゆー、はまーロックンロール

（スネークマンショーの歌に合わせて）

>>14
うわ。新興宗教かよｗ

>>13
だけど自動車普及の右上がりと糖尿病増大の右上がりは関係なくもないけどｗ

いろいろな製薬が金を提供して、慢性疾患の診断ガイドラインを厳しくしてきている。このままでは、
日本人全員を治療しなくなるのだが、そのカウンターウェイトとして、浜六郎のような極論も必要だと
思うがね。

EBMもPharmacovigilanceも、ちゃんと学問化されているわけだし、冷静に指摘すればいいと思うの
だがね。センセーショナルにやる必要はないと思う。

>>日本人全員を治療しなくなるのだが

タイプミスだろうけど、製薬会社の自滅行為かと思ったｗ

極論というか、浜さんの場合筋道の立て方が問題な訳で

>>20
製薬のデータの出し方やら、上市後のいわゆる権威者への謝礼なんて、いい加減だよ。
例えば、降圧剤の権威に自社の製品が乗っているパンフレットを依頼するとすると、原稿は製薬が
下書きして、学術担当が謝金を出すのではなく、金を出すのは販売担当だよ。浜ぐらいがカウンター
ウェイトでいいと思うがね(笑)。

コレステロールに薬はいらない!
　　「薬で下げるとかえって死亡率が高くなる」
高血圧は薬で下げるな!
　　「血圧180/100まで治療はいらない」
下げたら、あかん!コレステロールと血圧
　　「コレステロールを下げすぎると癌になる! 」

極論というより犯罪（風説の流布とやら）に近い印象が・・・

ちょっと古いけど[今日の治療指針]92年版、
食道癌について近藤氏が執筆しているが、
スゴい内容で、簡単に云うと治らない病気に無駄な治療などせず
余生を楽しく過ごせ、と。
病態やステージによる治療内容の方向性など一切なし！
患者よ癌と戦うな！か
93年から別の執筆者。

>>13

浜先生の反論
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-287.html

>>24

352 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU [] 投稿日：2007/03/15(木) 12:04:21 ID:9BjkJqrZ0
>>350
＞マリリンさんには「買ってはいけない！」的な
＞誤解をまねく医療業界批判はしてはもらいたくないのです。

私は獣医ですので、西洋医学を全否定仕切れる立場にはないです。

例えば、脳出血や心筋梗塞など起こしてしまったら、西洋医学に頼るしかないのは
わかっています。

だけで、今の医療は、そういう最悪の状態で脅して、健康の人に薬を飲ませようとするでしょ。
病院と生涯切れない生活を強要するでしょ。それが納得できない。

＞俺が言いたいのは患者様自身も自分の体を診てもらうのであれば
＞ある程度の、その療法なりの予備知識を持つことも必要だ、ということです。

これは絶対必要でしょうね。医者任せにしておいて被害を受けて、後で文句を言っても
損をするのは自分です。医者にだって、イヤなことはイヤだと言えなきゃおかしいです。


ただ、命も体も一つしかないんですよ。専門家として医者の言うことを信用してしまう
時もあるじゃないですか。それが嘘だったとわかった時は強い医療不信を起こしますね。

タミフルを飲んでで子供を自殺させた親は、生涯、医療なんか信じることが
できなくなるでしょうね。病院なんか行かせなきゃ、家で寝かせておけば子供は
死ななかったと思うでしょうね。

以前も書きましたが、抗ガン剤の治療も酷かったですよ。

>>22
浜氏は、もう普通の臨床医には戻れないだろ？　といって、持論を捨てて
研究者としては生きていけない。だから、センセーショナリズムに走る...
そう言うことじゃないのかな。

熱が４１度までなら薬のませるなって、４２度になったら死ぬし、いつどういうタイミングで最後の１度の上昇があるか分からないのに何寝言いってんだと、マガジン読んで思ったのはもう三年くらい前？

連騰すまんが、
>>24

＞しかし肺癌や乳癌はもちろん、胃癌や大腸癌でさえも、癌が見つかった時にすでに食欲が落ちているような事はありません。コレステロール値も落ちてはいません。

コレステロール値が低いとガンになると言っておきながら、「ガン患者のコレステロール値が落ちていない、だからコレステロール値が低いのは結果でなく原因」・・・
何を言っているのか分からない。

>>28

良く読んで、癌患者の中には癌になるずっと前から低い人がいますと書いてあるでしょ。


＞実際には、癌が見つかるずっと前から、コレステロール値が低い状態が続いて
＞いることはあり得ます。
＞ですから、コレステロール値が低い状態は癌になった結果というよりも、癌になる
＞原因ではないか、少なくともその可能性はありうると考えるのが科学者としての
＞公平な態度であると私は思います。


と書いてあるでしょ。
つまり、ここでは浜先生はコレステロール低下剤でコレステロール値を下げることが、
癌の発症原因になりうる可能性を考えなきゃいけないと言っているだけじゃないの？


今の医療のやり方は、コレステロール低下剤が癌の原因になることは、全く眼中に
ないでしょ？それが間違いだと言っているんだと思うよ。

>>27
＞熱が４１度までなら薬のませるなって、４２度になったら死ぬし
＞いつどういうタイミングで最後の１度の上昇があるか分からないのに
＞何寝言いってんだと、マガジン読んで思ったのはもう三年くらい前？

まず、熱が４０度超えたら大変なことだと思う。あんまりないことだと思う。
実際、医者は解熱剤を３８度ぐらいになると処方するでしょ？まず、その態度から
改めなければいけない。

体温が４０度を超えるということは良くあるかも知れないけど、人間は高温動物
だからね４１度を超えるなんて、そんなにあるものなの？

それに４１度を超えたら、すぐに頭がいかれるわけではないでしょ？解熱剤は
４１度超えてからでもいような気がするよ。

それに、解熱の方法は解熱剤じゃなくたって、氷で冷やすみたいな原始的方法だって
あるんだからね。

オマイは医者でもないのに医者みたいな意見を何故に書くのだ？

医師ならうかつな意見は書かないはず。

>>31

書いて悪いの？患者だって自分の身を守るために色々調べるさ。
馬鹿じゃないので医者の言うなりにはならないよ。

それに、患者が医者のような口をきいてはいけないという法律でもあるの？

ところで、浜先生はコレステロール低下剤や高血圧の薬の安全性について、反論しているわけだ。
しかも、その内容が一般の患者が聞いて納得できる。だから、浜先生の本を読んだ人は
薬を次から次に止めて行くんでしょ？

それに医療関係者が、患者が納得のいく、再反論もせず、罵倒するか無視するでは、
患者は浜先生の言うことを信じるのは当たり前でしょ。

マリリン ◆IxLejT1KUU 氏ね

マリリンって何者？

浜先生の意見が受け入れられれば、来院患者が減って大助かり。
コレステロールで癌になろうがならなかろうが、俺には関係ないし。
昔は50歳で皆死んでたんです。あきらめようよ

ご自分がインフルエンザになったら即タミフルをお飲みになります

>>36

貴方が、コレステロール低下剤や高血圧の薬を患者に処方していないか
患者の検査値をみて、コレステロール値や血圧に触れないのなら関係なしと
言ってよし。

ちょっとでも、生活習慣病について患者にアドバイスするなら、
関係ないわけないだろう。

＞昔は50歳で皆死んでたんです。

そうだ、人類の歴史では人間の寿命はその程度しかない時代がほとんどだった。
それでも５０歳まで生きられたんだよ。

５０歳になる前に、医者に殺されては死んでも死にきれんわ。

>>37
＞ご自分がインフルエンザになったら即タミフルをお飲みになります

ご自分って、私のこと？浜先生のこと？

私なら、インフルエンザごときで医者には行かないよ。

あほあほあほばっか　いいかげんにせいよ　マリリン
メバＯＯンの、メガスタディーで、コレステロールの低下と癌の関連は
否定されてる。
高血圧、昔の薬は飲んでた患者の方が死んでたけど、今はそんなこと無い
飲むべき。飲んだ患者の予後がいいのは常識。
浜のおっさんが正しかったのは、タミフルのダイビングのみ。
でも、だからといって、飲むな〜〜とみんなに言うのは、ファシズムだよ。
ちなみに、いまでも俺は、家族相談の上、10代にも、タミフルだしとるよ
自分の子供にも、飲ませてる。
どこの世界にも、ブレイカーは必要だけど、押し付けはいけんよ

>>40
小児科医です。
自分はタミフルと異常言動はほぼ無関係と思ってるし、家族にもタミフル飲ませます。でも厚生労働省からの通達が出てからは、10代には処方しませんよ。

ところでバンダナの映像どっかにない？

医者の薬は、怖い怖い怖いよ〜〜〜って、科学じゃねえ。
人類の寿命が延びたのは、公衆衛生の進歩と、やっぱ抗生物質じゃ。

>>43

違うね。生活環境が良くなったのと、栄養状態が改善されたことが
大きいね。

>>40
＞メガスタディーで、コレステロールの低下と癌の関連は
＞否定されてる。

私は患者だと言ってるでしょ。こういう情報については詳しく説明してもらわなければ
分からないんだわ。メガスタディーだけで説明を終わらせようなんて失礼だよ。
ちゃんと説明しなさい。

マー、どうせ製薬会社と上層部の医者が連んで出してきた、言い訳がましい
バイアスまみれのデータだろうけどね。

あんた達が何と言おうが、日本では総コレステロール値が２８０までは死亡率は低いと
いう結果は変わらないよ。

それから

下記のように書いてあったサイトがあったよ。

＞午後から市役所の本庁等安全衛生会議。研修医を連れて行く。これも開業医ってか
＞産業医のお仕事の一つです。
＞会議後、当日朝入院した患者さんがどうしても状態が悪く、ＩＶＨを取る、鼠蹊部から
＞刺してもなかなか取れず、結局鎖骨下から入れる。
＞緊張感がつきまとうが結局鎖骨下が一番入りやすいんだよね。（＾＾；）／


＞夜は某メーカー、の有り難いお話を19:30から約1時間聞く。
＞メガスタディーで有為差が出たものを4点とか8点とか付けて比較する。
＞その点数の根拠が全くない。
＞最後にはその点数の平均を取り出すにいたってはあきれてしまった。
＞そうするとこうなりました。って言われてもそれを評価も何も出来ない、メガスタディーで
＞エンドポイントと設定して出た、有為差とそのデーター集積で出た有意差とそんなに
＞価値が違うものか？

＞何の為の有意差の検定か？？。終わって帰る時に弁当をもらっても何にもならん。
＞そのまま弁当を持ってＲに直行。Ｒで弁当をつついて夕食。そのまま早めに帰る。

>>40

＞高血圧、昔の薬は飲んでた患者の方が死んでたけど、今はそんなこと無い

栄養状態が良くなって、血管が丈夫になったからだわ。


＞飲んだ患者の予後がいいのは常識。

これは、浜先生が言っていることと全然違うから、常識とで考えることを停止
しないで、この常識は疑った方が良いよ。

>>4と>>9を裏付ける展開で笑えるｗ

>>33
>>しかも、その内容が一般の患者が聞いて納得できる。
>>だから、浜先生の本を読んだ人は薬を次から次に止めて行くんでしょ？

内容に納得しているのではなくて、自分の都合の良いように解釈しているだけ。
自分は病気じゃない！って信じたいのだ。
だから、外来で医者が薬が必要だと言ってもそれを聞かない理由に浜６浪の本を利用しているだけ。

浜６浪の論理パターンを利用すれば、毎年モチ食うと窒息死する人がいる。
だから、モチは危険だ。モチを作っている会社は直ちにモチの製造を停止しろ！
モチの販売を認可した役人はモチを食っているからモチ会社と癒着があるに違いない....てな具合だよ。

＞栄養状態が良くなって、血管が丈夫になったからだわ。

ﾜﾛｽ。

速報版No82
ttp://www.npojip.org/sokuho/070404.html

>>29

＞実際には、癌が見つかるずっと前から、コレステロール値が低い状態が続いて
＞いることはあり得ます。

正気の人間には言うまでもないことなんだけど、
「癌になる前からコレステロール値が低かった」人がいるのは「コレステロール値が低いと癌になる」とイコールではない。
極端な話「たばこは一日１００本吸うけど、食生活は健康そのもの」なら「コレステロール値に関係なく」癌になりそうだ。

なにより、
科学者として公平な態度、というのは、
「データをいろいろな角度から総合的に判断」すること。
「コレステロール値が低いことと発ガン性の間の因果関係を科学的に発見する」事。
「コレステロール値が低くて癌になった人がいるからコレステロール値が低いと癌になる」だの「タミフル飲んで異常行動を起こした例があるから、タミフルは危ない」だの
科学者どころか正気の人間なら言わないような戯言を言いまくってるようなアホが何ぬかすかと。

追加。
浜六郎の言う、「コレステロール値が低いと癌になる」ってのは期間どのくらい立ってからなんだ？
コレステロール値を下げる薬を投与する前に癌になっていた患者（この時点ではコレステロール値が高い）
薬投与。（コレステロール値下がる）
しばらくして癌発見。
まさかこのパターンが「低コレステロール状態が続いて癌になった」に加わってないだろうな。

浜六郎が言うのは「低コレステロール状態が続くと癌になる」のだから、コレステロール値が高い患者に薬を投与した時点では
「確実に癌ではなかった」人に投与を続けたら癌になる、元々コレステロール値が低い人が癌になると言うことなのだから
癌になるのと癌が発見されるまでのタイムラグに加え十分な余裕を持たせないと「コレステロール値が低いと癌になる」の証拠にはならんよな。
俺には「十分な余裕」がどれくらいなのか分からんが。

マリリンおまえ、しろうとか？というよりもプロ市民集団のアジ野朗だな。
>>44読むと素人というのはわかるが、>>44でオマエが言ってるのが、
公衆衛生の進歩っていうんだよ。
昔の血圧の薬は、副作用が強くって死亡した、その副作用の１つに、高脂血症
もはいってる。
なんら、慢性疾患を持たない、元気なお年寄りにコレステロールの高い人が
多いが、それだから、コレステロールが高い人が長生きするとはいえない。
長生きする人は、テロメアって言う、遺伝子のすり減りが遅いのと、
長生きをする、遺伝子が構築されるからで、コレステロールとは、関係ない。
>>46なにが言いたいんか、よくわからん。

マリリン・・・近藤誠の本に書いてある論法に似ている

拒食症で血中コレステロールはどうなるんか知ってる？

摂食障害では、中性脂肪が減る代わりに血中コレステロールがふえ、脂肪肝や胆石にもなりやすいんだよ。

拒食症でガリガリの女性がメバロチン処方されてたのには、苦笑いしたよ。拒食症「専門」医にかかってたはずなんだが、、、、

マリリン ◆IxLejT1KUUは、非常に卑怯だな！獣医の癖に、患者などと自分の無知をごまかすとは!!

慢性病は西洋医学だけでは治せない　８
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1172401463/52
52 名前：マリリン ◆IxLejT1KUU [] 投稿日：2007/03/15(木) 12:04:21 ID:9BjkJqrZ0
>>350
＞マリリンさんには「買ってはいけない！」的な
＞誤解をまねく医療業界批判はしてはもらいたくないのです。

私は獣医ですので、西洋医学を全否定仕切れる立場にはないです。

例えば、脳出血や心筋梗塞など起こしてしまったら、西洋医学に頼るしかないのは
わかっています。

だけで、今の医療は、そういう最悪の状態で脅して、健康の人に薬を飲ませようとするでしょ。
病院と生涯切れない生活を強要するでしょ。それが納得できない。

＞俺が言いたいのは患者様自身も自分の体を診てもらうのであれば
＞ある程度の、その療法なりの予備知識を持つことも必要だ、ということです。

これは絶対必要でしょうね。医者任せにしておいて被害を受けて、後で文句を言っても
損をするのは自分です。医者にだって、イヤなことはイヤだと言えなきゃおかしいです。

ただ、命も体も一つしかないんですよ。専門家として医者の言うことを信用してしまう
時もあるじゃないですか。それが嘘だったとわかった時は強い医療不信を起こしますね。

タミフルを飲んでで子供を自殺させた親は、生涯、医療なんか信じることが
できなくなるでしょうね。病院なんか行かせなきゃ、家で寝かせておけば子供は
死ななかったと思うでしょうね。

以前も書きましたが、抗ガン剤の治療も酷かったですよ。

コレステロールが低い拒食症患者は自殺する確率が高いってさ。ｎ低いデータだけどね。

>>57

浜先生も、そういっているよね。神経の細胞膜の新陳代謝にコレステロールが
必要だから、不足すると鬱病になるとね。

>>56
＞非常に卑怯だな！獣医の癖に、患者などと自分の無知をごまかすとは!!

何言っているの？獣医だろうが医者だろうが病気になれば患者になる。嘘ではないでしょ？
それに、私は医者じゃないので、医学の細部については知らないよ。

>>55
＞拒食症でガリガリの女性がメバロチン処方されてたのには、苦笑いしたよ。

医者なんて、そんなモノよ。私も笑えない症例を知っているよ。
そのうち、ブログで暴露するわ。

>>53
＞昔の血圧の薬は、副作用が強くって死亡した、その副作用の１つに、高脂血症
＞もはいってる。

どんな薬のことを言っているの？

＞元気なお年寄りにコレステロールの高い人が
＞多いが、それだから、コレステロールが高い人が長生きするとはいえない。

日本の疫学調査でコレステロールも２８０までは長生きしているとでているんでしょ？
閉経後の女性の場合、３００ぐらいあっても、薬を飲ませるのが良い結果がでると
いう証拠はないんでしょと言うことだよ。

>>52

＞「癌になる前からコレステロール値が低かった」人がいるのは「コレステロール値が
低いと癌になる」とイコールではない。

コレは、浜先生でもわかっているでしょ？

たばこを一日に１００本吸っていても、癌にならない人だっているさ。だけど、じゃー
たばこは癌の原因にならないかと言ったら、そうではないでしょ？

同じように、コレステロール値を不必要に下げられた人の中には、癌を発症する人も
いる。コレステロール値を薬で下げることは、癌を発症させる危険性を
孕んでいると浜先生は言っているだけじゃないの？

癌になるのがイヤか心筋梗塞かどちらが怖いかと言ったら、日本人の場合は
癌予防を重視した方が適切だと浜先生は言っているだけよ。

貴方、この記事読んでみてよ。

浜先生の反論
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-287.html

>>49

＞内容に納得しているのではなくて、自分の都合の良いように解釈しているだけ。
＞自分は病気じゃない！って信じたいのだ。
＞だから、外来で医者が薬が必要だと言ってもそれを聞かない理由に
＞浜６浪の本を利用しているだけ。

もともと、高脂血症だと言われたって、別にどこか痛いわけでも、体がしんどいワケでも
ない。

医者が勝手に病気だと言うだけで。薬を飲めば、調子が悪くなる。
そういう時に浜先生みたいな医者に２２０〜２８０は正常値だ、薬を飲む必要はないし、飲むと
副作用で癌や鬱病や感染症にかかりやすくなると言われて、それでも、コレステロール
低下剤を飲み続ける、阿呆な患者がいるか？


そりゃー、薬を止めると、体が辛くて仕方がないと言うなら、主治医の言うことも聞く気にも
なるけど、止めた方が調子が良いんだよ。

誰も、飲まなくなるさ。

＞浜６浪の論理パターンを利用すれば、毎年モチ食うと窒息死する人がいる。
＞だから、モチは危険だ。モチを作っている会社は直ちにモチの製造を停止しろ！
＞モチの販売を認可した役人はモチを食っているからモチ会社と癒着があるに
＞違いない....てな具合だよ。

餅は、食べると美味しいし体には必要だと言うことを、みんなが知っている。

コレステロール低下剤みたに副作用で癌や鬱病、感染症にはかからないしね。
食べる時に、のどに詰まらせないように注意すれば事故は防げるからね。

>>61
それが分かっているなら、次。
「コレステロール値を下げられたことと癌の間の因果関係証明」白。

「薬でコレステロール値を上げられた」事が理由での「癌発生」という根拠は？
浜の言うあらゆる事についてそうなんだが「根拠」を出していえ。

浜先生の反論
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-287.html

これを読めと言っているでしょ。

Ｊ−ＬＩＴという研究論文で浜先生は説明しています。私はこの説明で納得
できますので、そうでないと言うなら反論をして下さい。

血圧やコレステロールの件はまあまあだと思うけど、フルチカゾンの件はどうよ。
マリリンはフルタイドやフルナーゼも使用禁止にすべきだと思うかい？

>>65

ごめん。フルタイドやフルナーゼは動物では使わないし、自分にもあまり関係ないので
良く分からない。

私としては、できる限り、西洋薬は使わないように、自然治癒力を高めて、病気には
対処すべきだと思っている。


でも、西洋薬や手術療法も受けざるを得ない場合があることは認める。
病気の急性期やあまりにも苦しい時は、自然治癒力を高めてなどと悠長なことは
言っていられないからね。

西洋医学的治療で激しい症状を抑えている間に自然治癒力を高めて、
西洋薬からの離脱をはかるのがベストだと思う。

少々の苦痛は西洋薬を使わずにしのぐべきだとも思う。だから、私はタミフルや解熱剤は
よほど納得しないと使わないよ。

読んだよ、「高コレステロール値の人のうち、すでに癌や肝硬変になっている人はのぞいた」上で、
「下げた人の癌発生率はがたかった」と主張したいのは分かってる。
で「具体的に下げた人のどれだけがいつまでにどういう癌になったのか」を説明しろと要っているのに、答えになってないぞ。

まして前にも言ったが「高コレステロールが原因での癌にコレステロール値を下げたあとに気付いた」例があり得ないのをどうやって確認しているのかも。

>>64
>Ｊ−ＬＩＴという研究論文で
スマソ、medlineで検索できる論文なら、medlineへのリンクうｐして呉。
元の論文を読まんことには話にならんじゃろ。

>>62
>医者が勝手に病気だと言うだけで。薬を飲めば、調子が悪くなる。
>そういう時に浜先生みたいな医者に２２０〜２８０は正常値だ、薬を飲む
>必要はないし、飲むと副作用で癌や鬱病や感染症にかかりやすくなると
>言われて、それでも、コレステロール
>低下剤を飲み続ける、阿呆な患者がいるか？

そのとおり！！ただ、浜の意見が正しければね。
あやつの理論はめちゃくちゃで、リスクファクターの有る無しを無視したり、
原因と結果を混同したりして、いつも自論の都合の良いところだけを引用して
意見として出して、都合の悪いところは無視したり、根拠のない仮説で否定してるんだよ。
だから自覚症状が無い、知識のない阿呆な患者はだまされる。


>餅は、食べると美味しいし体には必要だと言うことを、みんなが知っている。
別にモチは体に必要じゃないだろ。

>食べる時に、のどに詰まらせないように注意すれば事故は防げるからね。
じゃぁどうして毎年窒息者がでるんだ？

>>62とおなじ言い方をすれば、
タミフルはインフルエンザの時に飲むと有熱期間が短縮することをみんなが知っている。タミフルも異常言動との因果関係は証明されていないし、飲んだ後、異常言動も一過性だから注意すれば事故は防げるからね。
でしょ？

1960年代、降圧剤の主流であったサイアザイド系の降圧剤を飲んだ患者は
高脂血症になって、予後はよくなかった。
症状が無いのに、病気だといって薬を飲まされてるというが、生活習慣病
は、症状が出てからでは、遅い。急性期疾患と同じように考えるのは間違い。
それと、高脂血症は、総コレステロールのみで評価するのでなく、ＬＤＬ
Ｈ−ＤＬＣとのバランスを考えなくてはならない。
自然治癒力は、病理学的に組織変成をきたしてしまうと働かない。
この自然治癒力を高めるというおまじない言葉で、例の岐阜の糖尿病の
女の子のように、死亡例を出すことがある。便利な言葉だといって多様は
つつしむべき。

>>68
一応「元の論文」は大規模長期間の観察結果（そしてなりより浜が関わってない）

http://www.gik.gr.jp/~skj/megalipids/J-LIT.php3
これが正しいなら

「下げすぎは返ってリスクを高める」とは書いてあるがコレステロール値を下げてはいけないなどとは全く書いてない。
、

なりよりって何だろう名折れ。
何より浜六郎は加わってない。

マリリン ◆IxLejT1KUUは、獣医なのに
論理学も統計学も超苦手だから、
説明するのは、大変だよ。

ていうか
それ以前に、人の話を理解しようとしない。

>>73

＞論理学も統計学も超苦手だから、説明するのは、大変だよ。

医者だって、開業さんは論理学も統計もある程度しかできないでしょ？
マリリンだって研究者じゃないんだから同程度よ。一生懸命足りない頭と
経験してきた事柄をつなぎ合わせて、考えているから大変だわよ。


それでも、何もしないで医者の言うなりになる患者よりはずっとましだと思うよ。

>>71
＞一応「元の論文」は大規模長期間の観察結果（そしてなりより浜が関わってない）

論文を検証するのに、参加しているしていないは関係ないでしょ。


＞「下げすぎは返ってリスクを高める」とは書いてあるがコレステロール値を
＞下げてはいけないなどとは全く書いてない。

下げすぎがリスクを高めると言うことが分かっているなら、患者には「コレステロールを
下げることを拒否する」という選択肢があったっていい。

だいたい医者の中には、コレステロールは低ければ良いと思っている人がいるでしょ？
下げすぎなんて考慮してくれるの？

>>70
＞1960年代、降圧剤の主流であったサイアザイド系の降圧剤を飲んだ患者は
＞高脂血症になって、予後はよくなかった。

ごめん、1960年代のことは、その時の薬以外の社会情勢もあるだろうから
私にはコメントのしようがない。


＞生活習慣病は、症状が出てからでは、遅い。急性期疾患と同じように考えるのは間違い。

症状が出ていない間は、薬で対処する必要はないと言うのが私の考え方。

＞便利な言葉だといって多様はつつしむべき。

これは認める。だから、私も西洋医学的治療を拒否してはいない。

>>69
＞あやつの理論はめちゃくちゃで、リスクファクターの有る無しを無視したり、
＞原因と結果を混同したりして、いつも自論の都合の良いところだけを引用して
＞意見として出して、都合の悪いところは無視したり、根拠のない仮説で否定してるんだよ。
＞だから自覚症状が無い、知識のない阿呆な患者はだまされる。

患者は、よく見ているさ。自分の身体の声を聞いているからね。
浜先生や安保先生、近藤先生が言っているのが正しいのか、一般の医者が
言っているのが正しいのか判定している。


今の状況では、一般の医者が負けているのではないの？
一般の医者は生活習慣病の基準値を出してきて説明するけど、
肝心なその基準値の根拠が患者には分からない。

浜先生達がデータを出してきて、基準値を変えると、ころっと崩れるでしょ？

＞タミフルも異常言動との因果関係は証明されていないし、飲んだ後、
＞異常言動も一過性だから注意すれば事故は防げるからね。 でしょ？


異常行動の方はそうかも知れないけど。副作用には、眠ったまま起きないと
言うモノもあるらしいから、やっぱり飲まないのがベスト。

インフルエンザで死ぬわけではないので医者など行かずに寝ているのが一番ね。

仕事で寝ているわけに行かなかったら、熱が出たまま根性で仕事すれば無問題。

>>67
＞「具体的に下げた人のどれだけがいつまでにどういう癌になったのか」を説明しろと
＞要っているのに、答えになってないぞ。

＞まして前にも言ったが「高コレステロールが原因での癌にコレステロール値を
＞下げたあとに気付いた」例があり得ないのをどうやって確認しているのかも。


これは、研究者じゃないので分からない。浜先生に直接聞いて下さい。
私には、癌になる危険性があるだけで、そんな薬は飲まないと判断する
十分な理由になりえる。

癌家系に生まれているからね。

ところで、下記のサイトに書いてあることは事実なんでしょ？
事実でないところがあるかもしれないけど、大筋でまちがっていないんでしょ？




女性の高コレステロール血症の薬剤治療に根拠はない
http://www.geocities.jp/m_kato_clinic/choles-cholesterol-01.html

>78
「インフルエンザで死ぬわけない」って...
毎年たくさん死亡していますよ。
いちいち新聞に載らないだけ。

別スレにも癌を見逃されたことを逆恨みしている依存性人格障害のｐがいるが（癌家
系とか）、医療（医師）不信＆粘着なのはその系の体質なのかねえ。

>>77,78
>今の状況では、一般の医者が負けているのではないの？
>一般の医者は生活習慣病の基準値を出してきて説明するけど、
>肝心なその基準値の根拠が患者には分からない。
>
>浜先生達がデータを出してきて、基準値を変えると、ころっと崩れるでしょ？

獣医は負けてるみたいだね。
浜はセンセーショナルな発言をするから、視聴率が欲しいマスコミに祭り上げられて、捏造あるある大事典と同じでだまされているんだよ。
良識ある医者はキチンとした対応をして患者に説明して、患者もちゃんと同意しているよ。浜にだまされるDQN患者だけが医者の説明を信用せず、自分が病気じゃない！って思いこんでいるだよ。

>異常行動の方はそうかも知れないけど。副作用には、眠ったまま起きない
>と言うモノもあるらしいから、やっぱり飲まないのがベスト。

眠ったままというのがミソ。インフルエンザ脳症は半日もあれば症状が
できあがって脳ヘルニア起こすから、寝ている間に呼吸停止しても
おかしくない。心筋炎で不整脈心停止というパターンもあり。
動物実験は用量が非常識に多いから却下。


>インフルエンザで死ぬわけではないので医者など行かずに寝ているのが一番ね。

インフルエンザは毎年何人も死んでるぞ。獣医なら知らなくても仕方ないか。

抗コレステロール薬に関してもめちゃくちゃやな。
J-LITをざっと見たけどどう解釈したらあそこまで断言できるんだ？

高脂血症があったら、心筋梗塞・心臓突然死のリスクが高くなるって
従来の考え通りしっかり証明されているじゃない。
LDLが80mg/dlまでの低下例で癌による死亡が多かったていうのは、
心筋梗塞などのリスクが減るから相対的に癌死が増えたように見えたんじゃないのか？
心筋梗塞の方が癌で死ぬより経過が早いからね。癌患者で高脂血症もあれば、
心筋梗塞になれば先に死ぬ罠。

まぁ、余計な治療をしないという基本的な考えは正しいと思うが、極端過ぎるね。

盲目的に浜を信じると危険だぞ。

>>70　テロリストということは、
　浜さんの撃った弾が、あたったという意味なのでしょうか？

>>85
そうです、血圧が１８０/１２０あるおばさんが、漢方で血圧を何とかして
くれと来院しました。基本的に私は患者の希望どうりの治療をするのですが
漢方では、血圧が下がりません。で患者と色々話してると、先生はこ先生と
合いそうと、紹介された本が、浜氏のとんでも本だったのです。
個人的にショックでした。タミフルでも浜氏登場で、浜氏に影響を受けた
患者がきては、色々しゃべっていって、たいへんでした。ひまなときなら
いいんだけど。

真面目に診療するよりも、DQN患者に受けるトンデモ本書いて印税ガッポリのほうが
賢い生き方なのか・・・
察するに、初めは比較的正論に近い薬害を説いていたのだが、
あまりにもその手の本がよく売れるのに味を占めて段々エスカレートしていって
後戻りできなくなったんじゃないかな？
医者のモラルと良心までは捨てて欲しくはなかったがな。

>>79

おまえは、「そもそも本当かどうか分からない」事を信じていると表明したことに気付いてる？気付いてないね。
目を覚ませ、浜六郎なんか信じると癌になるぞ。

>>84 盲目的に浜を信じると危険だぞ。

知識のない人が信じ込まないように、バンダナをまき、
変なオジサン風の奇異な言動をしているのだと思う。

>>87 個人的にショックでした。

出会い頭にいきなりやられるとショックでしょうけど、
　　２回目からなれます。見慣れるとかわいい人だと思います。

堀泰典、すごい人がいました。

>>90

堀泰典医学・歯学博士のホームページ
ttp://www.dr-hori.com/

見逃されたことを逆恨み×

病気を見つけるのが、医者の仕事
→どうして、ちゃんと見つけられなかったの？
→正当な苦情
少しの見逃しぐらい許してくれたっていいでしょ→医者が依存傾向のP

血圧は下100，上160超えたら、ちゃんと薬でコントロールしないと、まずいでしょ
緊急手術とか、手術が必要な疾患の場合、対応できないこともあるやん

患者さんは、医者を盲目的に受け入れる母親のような存在ではありません
患者さんに依存するのは、やめようね、ぼく(^O^)

864 ：卵の名無しさん ：2007/04/02(月) 03:26:48 ID:fAye1UUKO
多分ニグレクトされた動物や子供が見捨てられ不安からべたべたする、そういう精神状態においつめられていたんだと思います。
病院と医者がいやでたまらないのに、転院できない。この医者に見殺しにされるのではないかという漠然とした不安に襲われる日々でした。
誰かに背中を押してもらいたくて、検査依頼に対する医者の返事を親戚の知人の医者という第三者を入れることで解決しようとしたんでしょうね
ぶっちゃけ、術後一年目なのにCRと言って血液検査しかしない医者でしたから。
エコー、細胞診、画像検査は転院して初めて受けましたしね

95＝見落とした医者
かな？

いいんじゃない？
もともと、その患者さんは95より、新しい病院と新しい先生に縁があったんだよ
だから、新しい病院で病気が見つかったんだよ

541 名前：卵の名無しさん ：2007/04/06(金) 14:43:05 ID:EuRxRDnBO
医者の脳内で、患者さんがある医者に恋する姿ができあがり、いつの間にかその医者にとっての現実になってるの・・
部屋の風景は医者の視点で（現実）、患者の気持ちは医者が患者に成り済まして書いている
背景に登場人物がそぐわない
すごい違和感があるの。
だけど、この医者にとってはここに書き連ねている医者からみた患者の気持ちが現実みたい。
だから、脳内の患者の気持ちのイメージで患者に接しているかも？
だとしたら、成り済ましてカキコされてる患者さんに対して「親切にしないで」とやらのフレーズが医者にとっての現実になってる。
ドクハラまがいの態度になるけど、この医者にとったら、患者さんの期待に応えただけなわけ
歪んだ空間の中にいるみたいで、きもいよ

結構いるんだね。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1955.html

感染者数が減ったほどには死亡者が減っていない（つまり死亡率は上がっている）のに、
インフルエンザワクチンを使用しなくなったら死亡者が減ったと抜かす浜先生すてきすぎ。

インフルエンザで死なないって書いた時点でアウトだな。
鳥だってインフルエンザで死んでるじゃない。

うるさいわ>>78に関しては、私がインフルエンザでは死なないと書いているだけよ。

私は医者じゃないんだかね。

だから、インフルエンザで死ぬのは年寄りでしょ？>>99のサイトにも８割が６５歳以上
と書いてあるじゃん。

私は年取ってからな、何で死んでも良いからほっといてくれる。


それでもって、若い人で死んだ人だけどね。タミフルや解熱剤の副作用で
死んだ人が多いんじゃないの？

>>87>>88

＞おまえは、「そもそも本当かどうか分からない」事を信じていると表明したことに
＞気付いてる？気付いてないね。
＞目を覚ませ、浜六郎なんか信じると癌になるぞ。

あんたら、何の根拠があって、降圧剤やコレステロール低下剤に癌や鬱病、認知症
感染病の危険性がないと言い切っているわけ？

きちっとした根拠が出せないんじゃ、なんだかんだと言ってもマリリンと
変わらないじゃない。

だいたい、マリリンは患者だからね。医者がそんなんでどうするんだよ。

＞>>80
＞ところで、下記のサイトに書いてあることは事実なんでしょ？
＞事実でないところがあるかもしれないけど、大筋でまちがっていないんでしょ？


＞女性の高コレステロール血症の薬剤治療に根拠はない
＞http://www.geocities.jp/m_kato_clinic/choles-cholesterol-01.html


これにさっさと答えて欲しいよ。

>>83
＞良識ある医者はキチンとした対応をして患者に説明して、患者もちゃんと
＞同意しているよ。浜にだまされるDQN患者だけが医者の説明を信用せず、
＞自分が病気じゃない！って思いこんでいるだよ。


これ、甘いんじゃないの？患者なんか納得している振りをしているだけだよ。
だから、薬をもらってきても、飲まずに捨てるし、浜先生や安保先生、近藤先生の
書籍が売れるんじゃないの？


三割負担になったから、捨てる薬ならいらないという患者も出てきたんじゃないの？



> ttp://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007032901000589.html
> 「希望の治療」は３分の１　医師の認識と大きな隔たり
>共同通信社
> 【2007年3月30日】
> 医師の７６％は、治療の選択に患者の希望が生かされていると思っているのに、
> 一般の人でそう思うのは３７％にとどまる、とのアンケート結果を堀正二（ほり・
> まさつぐ）大阪大教授（循環器内科学）が29日、発表した。

＞眠ったままというのがミソ。インフルエンザ脳症は半日もあれば症状が
＞できあがって脳ヘルニア起こすから、寝ている間に呼吸停止しても
＞おかしくない。心筋炎で不整脈心停止というパターンもあり。
＞動物実験は用量が非常識に多いから却下。

インフルエンザ脳症って、インフルエンザのせいにしているけど、薬害による
人災でしょ？

日本だけに、インフルエンザ脳症が異常に多いっておかしいでしょ？

最近でこそ、ボルタレンの注意書きにライ症候群というのが書いてあるけど
この薬、ちよっと前までは普通に子供の発熱に処方していたじゃないの？

成人病の真実　２
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-30.html#more

>>84
＞高脂血症があったら、心筋梗塞・心臓突然死のリスクが高くなるって
＞従来の考え通りしっかり証明されているじゃない。



このお答え関しては、マリリンの昨日のブログに書いておいたから、そちらを読んでおいて。

心筋梗塞、脳卒中の死亡者数
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-289.html#more

>>105
数字はあっているんじゃない？
でも解釈がね。きちんと患者背景や日本全体の背景を
考えないといけないよ。

そもそも、日本人全体での癌死の割合を知ってる？
総コレステロール値と死因のグラフで180未満が
3人/1000人年となっているけど、ちょうどそれくらい。
だから、コレステロール低値でコントロールしたから
癌死の割合が増えたというのは筋違い理論。他の知識無しに
グラフだけしか見ていないからそういう誤った結論が出てしまうのだ。
だまされないように自分で勉強しようね。

小児科医です。

日本人にインフルエンザ脳症が多いことは、「人種差」と考えられており、
おかしなことではありません。

インフルエンザ脳症は、早いときは発熱から数時間で意識障害をきたします。
薬の投与が全くなくても発生していますので、
「インフルエンザ脳症＝薬の副作用」ではありません。

>>108
ちゃんと抗コレステロール薬が出る前と比較した？
まぁ食事パターンも変わっているから一概に比較できないけどね。

日本は国民皆保険で薬が出しやすい状況だからコントロールも出来ている。
アメリカで生活してごらん。医療状況は全く違うよ。
保険は民間で高いし、病院も全部予約制で、治療も検査も保険会社が握っているから、薬は最低限しか出されない。だから病院へも行かなくなるしコントロール不良になる。
日本って本当に患者にとって、医療いやすいし、どの病院でも基本的に見てもらえるし、医者のレベルも平均的に他国と比べると高い。

>>110
そのとおり。
何人か診たけど脳症って患者も家族も医者も看護婦もみんなつらいぞ。
致命的な脳症って、タミフル投与前に大抵完成している。(~_~)

マリリンさん、細かいことにこだわるタイプのようだけど、
基本的にずれてないかい？
例えば「私がインフルエンザでは死なないと書いているだけよ。」
なんですかこれは？　　これこそ根拠ないでしょ、私はこの文章に
あなたの危うさが現れていると思います。
思い込みと断片的な知識とを一緒にして考えるのは危険ですよ。

高齢者の場合だと、インフルエンザ肺炎起こせば普通に危ないからね。
高齢者は自覚症状が少ない場合もあるから、
「寝てれば治る」とか言ってたら肺炎だと分かるのが遅れて、
そんときにはもう肺にぼこぼこ穴開いてました、とかありうるし。

>>113
＞「私がインフルエンザでは死なないと書いているだけよ。」
＞なんですかこれは？

自分の身体の状態は分かるよ。インフルエンザで死ぬような歳ではないし、
病院に行かないから、タミフルも解熱剤も飲まない。薬害を受ける可能性もない。

だいたい周りに、インフルエンザを発症している人がいても、私はうっていないよ。

>>110
＞日本人にインフルエンザ脳症が多いことは、「人種差」と考えられており、
＞おかしなことではありません。


私は、医者じゃないんで良く分からないけど、ボルタレン座薬を解熱剤として
使わなくなったし、タミフルも慎重投与になったから、インフルエン脳症を発症する
人の数がどうなるかで分かるんじゃないの？

>>102
医者じゃなくても、素人でも
それくらい調べればすぐ分るだろうが!

「患者だから」や「医者ではない」と理由で
自分の無能さを言い訳するのを止めろよ。
ましてや、ここは、病院・医者板なんだから
脊髄レスするなんて、大恥かくだけだ。

>>111
＞日本は国民皆保険で薬が出しやすい状況だからコントロールも出来ている。
＞アメリカで生活してごらん。医療状況は全く違うよ。

それだから、諸外国の製薬会社の草刈り場にされるわ。

貴方達も腹立たないの？どんなに働いたって、稼ぎは製薬会社にかすめ取られて
行く。おかしいと思わないの？

いい加減に目を覚ましたら。

>>116

ちょっと分からないんだけどね。

＞脊髄レス

これなに？教えてくれない？

＞自分の身体の状態は分かるよ。インフルエンザで死ぬような歳ではないし、
病院に行かないから、タミフルも解熱剤も飲まない。薬害を受ける可能性もない。
だいたい周りに、インフルエンザを発症している人がいても、私はうっていないよ。

だからね、これではあなたがインフルエンザで死なない事の根拠にはならないのですよ。
「私はインフルエンザで死ぬ可能性は低いと思いますよ。」なら理解できる。
これくらいはわかりますよね。

マリリンさんへ。
先ほどの小児科医です。

薬にはよい作用もあるし、ときには副作用もあります。
インフルエンザ脳症を治す方向に働く薬もあるし、
中には悪影響を与える薬もあるでしょう。

それを「インフルエンザ脳症=薬の副作用」とかたくなに
ご自身が決め込んでいらっしゃることに、いらだちを感じてしまいます。

「インフルエンザで死ぬような歳ではない」というのも、
「私は地震災害では死なない」というのと同じようなもので、根拠なしです。

ご自身の意見があっても結構ですが、常にそれを修正する姿勢が必要
ではないでしょうか。
自分の意見に一致する情報のみを取り入れ、一致しない情報を無視していては、
真実から目を背けていることになります。

平成１１年のデータだけど、
小児において解熱剤使用せずインフルエンザ脳炎で死亡した数は１３名。
１３/６３（２５．４％）
ちなみにアセトアミノフェン使用例では２３名。
２３/７８（２９．５％）
統計学的には有意差なし。
この年はまだタミフルは発売されていない（平成１３年２月にＣａｐは認可）

多いか少ないかは別として、死亡例はそこそこあるんだよ。

>>121
＞多いか少ないかは別として、死亡例はそこそこあるんだよ。

インフルエンザ自体が脳症の原因になることは認めるよ。
だけど、薬が脳症の原因になることも認めるべきだ。
あなた達の意見を聞いてると、脳症はインフルエンザウイルスによるモノだけ
薬によるモノは、あるかもしれないけど認めたくないと言っているように聞こえるよ。


アセトアミノフェン
http://www.jc-press.com/abunai/021015go.htm

>>120
＞自分の意見に一致する情報のみを取り入れ、一致しない情報を無視していては、
＞真実から目を背けていることになります。

私は色々な情報を受け入れてます。その中で確率で何が一番自分に必要な情報か
取捨選択しています。

インフルエンザに関しては、年齢的、栄養状態などの自分の抵抗力から照らし合わせて
私がインフルエンザで死ぬ確率はほとんどないと考えていますので、
病院に行って薬をもらう必要はないと判断しています。

貴方は小児科の先生のようですから、子供の場合はどうなんでしょう？
その立場に私はないのでわかりません。

ですが、病院に連れて行って薬を飲ませて、死なれたら親として
悔やんでも悔やみきれないだろうと思う。

子供の体は、自分の体ではないのに、判断は親に任せられます。難しいところでしょう。

>>119
＞だからね、これではあなたがインフルエンザで死なない事の根拠にはならないのですよ。
＞「私はインフルエンザで死ぬ可能性は低いと思いますよ。」なら理解できる。
＞これくらいはわかりますよね。

だから何よ。その低い可能性を心配して、薬なんか飲みたくないよ。

医者はきわめて低い可能性で、患者を脅し薬を飲ませようとするでしょ？
いい加減にせんか。



ちょっと、忙しくなったので、コレで落ちます。

＞私は色々な情報を受け入れてます。その中で確率で何が一番自分に必要な情報か
取捨選択しています。

その取捨選択基準がチョット・・・、ずれているのではないかな。　
ちなみに私は医師ではありませんよ。
製薬会社だって、それで飯を食っているんだから利益を追求するのは当然でしょ。
浜先生がいなくなるより製薬会社がなくなるほうが困るよね。

＞医者はきわめて低い可能性で、患者を脅し薬を飲ませようとするでしょ？

医師としての当然の“注意義務”を果たせば、今度はそれを「脅し」ってか。

>>122
おいらは薬が原因で脳炎・脳症の原因なることを認めないとは一言も言っていない。

データを出したのは薬を使わなくても死亡例があることを示しただけ。
多いか少ないかは別としてと書いたのは、このデータのみでは
薬害での死亡例が多いのか少ないのか判断できないから。

それでもって、若い人で死んだ人だけどね。タミフルや解熱剤の副作用で
死んだ人が多いんじゃないの？
と書くからには多いと認めさせるだけのデータを示す必要があろう。

タミフルも慎重投与になったから、インフルエン脳症を発症する
人の数がどうなるかで分かるんじゃないの？
この文は、
今後わかるかもしれないが現時点では不明であるとあなた自身認めているではないか。
不明なものに、「なぜ多いんじゃないの？」と書かけるのだろうか？

ボルタレンを使わなくなったのは、根拠を示すデータが出たからだ。

アセトアミノフェンに限らず過剰摂取すれば致死的になるものはごまんとある。
薬なんてそんなものだ。
それをもって薬害を語る根拠にはならない。

DHMOも一気に１０００００００ｍｇ摂れば氏にます。

>>117
>それだから、諸外国の製薬会社の草刈り場にされるわ。
>貴方達も腹立たないの？どんなに働いたって、稼ぎは製薬会社にかすめ
>取られて行く。おかしいと思わないの？

なぜ？きちんと恩恵をうけているんだよ。
世界一の長寿国。世界一の医療レベル。
先日、アメリカでお金が無くて歯の治療が受けられず、脳炎で死んだって
子供の事がニュースになってたよ。同じような例は年間に何人もいるみたいだよ。
日本だと、国民皆保険で治療が受けられないって事はまずないからなぁ。


>いい加減に目を覚ましたら。

それは、浜に言ってくれ。

>>122
>121 には「統計学的有意差なし」と、データに対する「客観的、定量的な判断」が
併記されています。

一方であなたは、客観性、定量性を欠き、上記の有意差がない、という判断すら
読んでいないかの如く、二元論的に
　『あなた達の意見を聞いてると、脳症はインフルエンザウイルスによるモノだけ
　　薬によるモノは、あるかもしれないけど認めたくないと言っているように聞こえるよ。』
と書いていますね。
統計学的な有意差検定と否定して、どうやって二つの事象の関連性に関して科学的・定量的な
議論を組み立てられるのでしょうか。

獣医を騙っているのかどうかは存じませぬが、科学的な思考を欠いておられる様子ばかり
晒しておられると、科学的な議論にはならなくなりますよ。
その辺は、盲信しておられる浜６やらアボ徹やらガンモドキ近藤の諸先生を良く良く見習っ
ておいでの様子ですね。（苦笑嘲笑冷笑憐憫

ちなみに、ヒラリーは国民皆保険を目指してるらしいね。
アメリカ医療は終わっているからね。

今の体制が最高とは思わないが、アメリカの場合入院するような状態でも、
入院費が払えないと即刻退院だもんね。

マリリン ◆IxLejT1KUU には、科学的な思考ができない。
自分の都合のいい情報しか信じない。
信じるのは勝手だが、
批判されたは、自分の無能さを棚に上げて
すぐ逆上レスを返す。

ところで、医療関係資格には名称独占がありまずので、
無資格者が名乗ることは禁じられていますから注意して下さいね（罰金・懲役刑の規定あり）

>>135
そういや、アボ徹は「生理学博士」であって「医学博士」では無かった気が ;p
どうせ免疫の本を読むなら、「免疫の意味論/多田富雄」からだろうか？

>>132
>ちなみに、ヒラリーは国民皆保険を目指してるらしいね。

それ本当ですか？
暗殺されないか心配だな。

>>136
＞アボ徹は「生理学博士」であって「医学博士」では無かった気が

生理学博士ってなに？医学部で学位を取ったら、みんな医学博士じゃないの？

安保先生の「白血球の自律神経支配の法則」っていいね。私はこれを知らなきゃ
代替療法を受け入れることはできなかったよ。

>>134
＞批判されたは、自分の無能さを棚に上げて
＞すぐ逆上レスを返す。

自慢じゃないけど、２ｃｈで私は逆上したことはあんまりないよ。

数回あるかなぁ。私は逆上すると、逆上レスを返して、しばらく２ｃｈには来なくなるよ。

>>125
＞浜先生がいなくなるより製薬会社がなくなるほうが困るよね。

製薬会社なんか、掃いて捨てるほどあるよ。薬害を起こすような製薬会社
は潰れればいい。

浜先生みたいな人は、専門家の目で、医者や製薬会社の嘘を暴いてくれるから
素人の患者さんには、なくてはならない人だと思う。

>>126
＞医師としての当然の“注意義務”を果たせば、今度はそれを「脅し」ってか。

注意義務と言うなら、すべて説明してね。医者は副作用情報は小さく、低確率で
取るに足らないようなことでも、脅しは大げさにして、何とかして薬を飲ませようと
するでしょう。

胸に手をあてて反省したら。

>>127
＞それでもって、若い人で死んだ人だけどね。タミフルや解熱剤の副作用で
＞死んだ人が多いんじゃないの？
＞と書くからには多いと認めさせるだけのデータを示す必要があろう。

馬鹿医者。あんたは医者としてデータが出れば納得できるかも知れない。
タミフルに異常行動の副作用があった場合、データが出る前に使われて殺された
患者はたまらないよ。

注意情報があった段階で、病気そのももとの危険性と天秤にかけて、解熱剤やタミフルを
拒否して何が悪い？

＞ボルタレンを使わなくなったのは、根拠を示すデータが出たからだ。

笑わせるんじゃない。その副作用情報のデータが出る前に、２０年も子供の発熱に
ボルタレンを使ったんじゃないの？何人、それで死んだのよ。

>>128
＞アセトアミノフェンに限らず過剰摂取すれば致死的になるものはごまんとある。
＞薬なんてそんなものだ。
＞それをもって薬害を語る根拠にはならない。

分かっているなら言ってやるわ。

あんたらは患者を検査値で輪切りにして見ているけど、生体には個体差と言うのが
ある。過剰の摂取量は人によって違う。

そのため、通常の投薬量で副作用を出す患者がいるんじゃないの？
薬が諸刃の剣だと言うことが分かっているなら、もう少し慎重に副作用が出ていないか
患者をみなよ。

患者の訴えに耳をかしなよ。

>>131
＞「統計学的有意差なし」と、データに対する「客観的、定量的な判断」が
＞併記されています。

そんなもの、製薬会社から資金の提供を受けた教授が出したデータなど
信じろと言うのが無理。あんたらはそれで納得できても、一般社会はそんなに
甘くないよ。

＞統計学的な有意差検定と否定して、どうやって二つの事象の関連性に関して
＞科学的・定量的な議論を組み立てられるのでしょうか。

私は、統計を否定はしないが、不正が入り込む余地があると言うことも知っている。
だから、出されたデータを疑ってかかる姿勢も持ち合わせているだけ。

浜六郎教祖に見事に洗脳された医療テロリストが「製薬会社なんかいくらでもあるけど浜大先生はひとりしかいない。だから浜大先生のほうが大事に決まっている！！」てなことをほざいてますな〜。

そりゃぁ教祖様はお一人でしょうけど信者以外の人間がみると、テロやったオウムの信者と言ってることが変わりない。

病気で死ぬのは許せるが薬害で死ぬのは許せないなら自分だけそうすればいい。ただし他の人間に考えを押しつけるな。

浜のやっていることは病気を許し、薬剤を否定する自然回帰的な思想の人間を増やすこと。いわば現代医療の否定だ。

そうであれば浜六郎は医者と名乗るな。白衣を着るな。バンダナだけ巻いて現代医療を否定する教祖様として宗教家を名乗れ。

マリリンが信奉する、浜とやらの本を見ようと、昨日用事があったついでに
３軒の本屋をおとずれたが、１冊もなかった。安保ていうおっさんの
本は結構あったが、浜のおっさんのブームは去ったんじゃないかい。

>>146

アマゾンで買うとすぐ手にはいるよ。中古もあるしね。

浜六郎
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_ss_gw/249-0604853-0131557?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%95l%81@%98Z%98Y&Go.x=9&Go.y=14

＞浜のおっさんのブームは去ったんじゃないかい。

ブームが去ったんじゃなくて品薄なんじゃないの？

>>145
＞浜のやっていることは病気を許し、薬剤を否定する自然回帰的な思想の
＞人間を増やすこと。いわば現代医療の否定だ。

これは違うよ。だって、どうしても必要な手術や投薬治療を受けるなとは言っていない。
必要もない薬を飲んで薬害を受けるようなことは止めなさいと言っているだけだよ。

＞そりゃぁ教祖様はお一人でしょうけど信者以外の人間がみると、テロやった
＞オウムの信者と言ってることが変わりない。

マリリンから見ると貴方が西洋医学教の敬虔なる信者に見えるよ。
少しは、自分の頭で考えなよ。

多分、医者が全部貴方のような人ではないと思うよ。統合医療を受け入れる用意の
ある医者もいるんじゃないの？

厚労省や製薬会社、上層部の医者はなかなか認めないだろうけどね。

149＜＜何時までも馬鹿なことを書く前に　CDC WHO を原文で読め！
これが読めたら　自分の馬鹿さ加減が判るのだが　無理か。

>>150
絶対、無理。
英語もできないんじゃなかったかな。
自分の気に入らない意見は
受け入れられないし、理解もできない。

久し振りに 良く踊る踊り子さん を見つけました

もう 君の感想文は いらんよ

>>141

注射を泣いて嫌がる子供に、“お注射ってとぉ〜〜〜っても痛いんだよぉ〜。それに、
ひょぉ〜〜〜っとすると死んじゃうかもしれないねぇ〜”なんて言うアフォ医師がおるとでも？

>>153

心配しなくても、大人は説明してもらわなくても、このアフォ医者、副作用隠して
注射しようとするなと分かるので、アフォ医者のいる病院自体に、ちょっとやそっとでは
近づかないんだわよ。


何でアフォ医者の顔見に病院に行かなきゃ行かん。阿呆ぬかせ。

そっちの方がストレスになって、身体に悪いわ。

>>150
＞CDC WHO を原文で読め！

うるさいよ。仕事じゃあるまいし、私は忙しいんだわ。

>>153

浜六郎

>>154

いや、お望みどおりの「副作用情報」を開示しているワケなんですが。むろんその子
供の“治療拒否”の意思は尊重されるべきなんですよねえ。

>>149

＞これは違うよ。だって、どうしても必要な手術や投薬治療を受けるなとは言っていない。
＞必要もない薬を飲んで薬害を受けるようなことは止めなさいと言っているだけだよ。

Ｒ・カーソンも“全ての農薬が悪いと言ってるワケではない”って仰っておったそうな。
でも、カーソンのお蔭でＤＤＴ散布が禁止されたため、途上国ではいまでも毎年、
百万以上のマラリアの犠牲者が出ておるんだとか。
無論、浜センセはワクチンなんて以ての外、寝てれば治ると仰るんでせうな。

結局、マリリンって人は

お薬、飲みたく、なぁ〜〜〜い！！！！

って繰り返してるだけじゃん。
飲みたくなければ勝手に飲まなければいい。
病院に行かなくてもいい。
そのかわり病気になったら2週間は家から出ないでくれ。
感染性の病気だったら治療しない奴が外出するのは迷惑だから。

薬を飲んだ副作用のリスク、薬を飲まずに頑張ってみた場合のリスク
前者のリスク飲みを盛んに気にしているが、
後者のリスクについての評価をくわしく説明することもなく、
「薬を飲む奴、飲ませる奴は西洋医学に毒されている」的な表現で他者を罵倒するのは全く理性的ではない。
というか、知性のかけらも感じられん。
テレビで「臨床は月に1度くらい。俺よりいい医者は世の中にいない」と言い放ったあの人と同じに思える。
類は友を呼ぶのか？

そりゃ、東洋医学では投薬とか手術ってのは“下策”って考えだかんね。
そもそも、“健康・体調管理”（≒東洋医学）と“治療”（≒西洋医学）のどちらが優
れているかって、比較の仕様のないことを言ってるんだから、ハナシも噛み合わんよ。
むろん、近い親族の病歴から体質を判断して、それに合った対策を、早いうちから採
っておくのは良いことだし、それについては東洋医学のほうが一日の長があるだけのこ
とで。

>>158

>結局、マリリンって人は

>お薬、飲みたく、なぁ〜〜〜い！！！！

そのとおり、彼女自身も高血圧で悩んでいる。
浜六郎の理論は、自分自身にとっては
都合がいいから。

＞類は友を呼ぶのか？
呼んでいるようですね。

だってマリリンはkitchen guyだから。

>>157
＞ＤＤＴ散布が禁止されたため、途上国ではいまでも毎年、
＞百万以上のマラリアの犠牲者が出ておるんだとか。

それでも、マリリンはＤＤＴを使って良いとは思えない。ＤＤＴは分解されづらく、何十年も環境を
汚染するでしょ。なんか、風に乗って北極圏まで到達して、北極でも、その残留性の高さ
故に、相当蓄積していると聞いたことがある。

＞百万以上のマラリアの犠牲者が

ＤＤＴを使ったことによって死ななかったとしても、
環境が破壊されれば、結局、別のところで、それ以上の犠牲者が出るさ。

＞浜センセはワクチンなんて以ての外、寝てれば治ると仰るんでせうな。

ワクチンに関しては、使わねばどうしようもない病気と、そんなモノ自然にしておけば
よい病気があるでしょう。何でもかんでもワクチンを使えば良いというモノではないと
思う。

じゃーどの病気がワクチン適応症なの？と聞かれると、正直、答えるの困るんだけどね。

まりりんとかわけわからんのがわいてるが、みんなスルーだ。

＞お薬、飲みたく、なぁ〜〜〜い！！！！って繰り返してるだけじゃん。

そんなこと言ったって、医者が薬を飲め以外言わないから、イヤだと繰り返すことに
なる。

そんなモノ、卵が先か鶏が先かの問題よ。

＞そのかわり病気になったら2週間は家から出ないでくれ。
＞感染性の病気だったら治療しない奴が外出するのは迷惑だから。

タミフルと解熱剤を飲んだって、感染しなくなるわけではないでしょ？
それでも、薬を飲んで楽になった人が、仕事場や学校に顔を出しているじゃない。
これはおかしいと思わないの？

＞後者のリスクについての評価をくわしく説明することもなく、
＞「薬を飲む奴、飲ませる奴は西洋医学に毒されている」的な表現で
＞他者を罵倒するのは全く理性的ではない。

これは、軽傷の病気だったら、マリリン個人としては、発熱も痛みも下痢も
自分の体を丈夫にするために、耐え抜こうと思っている。

ただし、脳出血や心臓発作、重症の外傷など、症状が酷い場合は、
医者の世話になるしかないということはわかっている。

癌は、今の段階では医者に行っても助かる見込みがないので
死ぬ時だけ病院に行けば良いかぐらいに思っているよ。

要はその時に応じて考えるよ。

＞テレビで「臨床は月に1度くらい。俺よりいい医者は世の中にいない」と言い放った
＞あの人と同じに思える。

これは、誰のこと？

>>159

自然治癒力を大切にしようという面から東洋医学や代替療法をみていくと
東洋医学も代替療法も使いようがある。

西洋医学の考え方を全く変えないで、自然治癒力を軽視しながら東洋医学などの
代替療法を利用しようとしても結局は失敗するよ。

おまいら

いいかげん

メタボで

商売するの

やめれ

>>160
＞そのとおり、彼女自身も高血圧で悩んでいる。 浜六郎の理論は、自分自身にとっては
＞都合がいいから。

私は血圧の薬を止めようと努力を初めて、一年ちょっとたちました。この間は、やっぱり
体は辛かったです。 まだ、完全には薬から離脱はできていませんが、それでもだんだん
体調は良くなってきています。

浜先生や安保先生、近藤先生の本は、この辛さを乗り越えるだけの根拠を私に
与えてくれています。それで、いけませんか？

何を信じるかは、私の自由です。現代医療は、何故、生活習慣病に薬を使わなきゃ
いけないか、明確な根拠を示してはいませんからね。

>>167

まー、マリリンに味方してくださる人もいるんだ。ありがとう。

味方はしてません

ただ彼らも必死なんですよ

自然治癒力とかを高めるには、疾病が発現するずっと以前の若いうちから食事・
運動等で体質の改善を図っていかなきゃ、発現してから対処的に自然治癒力を高
めても遅いよ。
発現した疾病に対しては代替療法なんかしたら、無益どころかかえって有害なこと
が多いから、それに対しては素直に西洋医学で治療するのがスジだろうて。

>>171
＞自然治癒力とかを高めるには、疾病が発現するずっと以前の若いうちから食事・運動等
＞で体質の改善を図っていかなきゃ、発現してから対処的に自然治癒力を高めても遅いよ。

基本的に、間違いではないと思うけど、どの程度の病状を生活習慣病の発現と
いっているのですか？

現在、私が問題にしているのは、高血圧１４０／９０ｍｍＨｇ、高脂血症　２２０以上、
空腹時血糖１２６ｍｇ／ｄｌで生活習慣病の発現と言われても、納得できませんわ。

そんなんで、誰が薬を飲むか。馬鹿。ということを言っております。

それから

＞発現した疾病に対しては代替療法なんかしたら、無益どころかかえって有害なこと
＞が多いから、それに対しては素直に西洋医学で治療するのがスジだろうて。

心筋梗塞や重度の糖尿病等が発現した場合、西洋医学的治療は必要なことは
認めますが

＞代替療法なんかしたら、無益どころかかえって有害なことが多いから、

これはないでしょう。貴方の代替療法に対する理解不足です。

ヒント蒲の穂・糖尿病。
どうなったっけ？

>>174

ホー、このことね。

http://www002.upp.so-net.ne.jp/heihachi/bouron/bouronX1073.html

これとマリリンが同類だって？貴方がそう思いたいのは分かるけど
それは、貴方の理解力が足りないことを暴露しているに過ぎないよ。

私は、西洋医学を全く否定をしているわけではないからね。
インスリンは私も治療に使うしね。インスリンがいるほどの糖尿病が代替療法で
治るなんて思っていないよ。ただ、代替療法を併用すれば楽にはなるだろうとは
思っているけどね。

ごめん、ごめん。

マリリンがkitchen guyだって忘れてた。

浜ちゃんて、ダウンタウンの松ちゃんの相棒だろ。ワーワーいうて
なんぼの人やろ。

>177
それは脳味噌がマトモな方やんけ！！

>>172

はあ？どの程度の数値をもってして「疾病の発現」とするかってことじゃなしに、“対
処的にではなく若いうちから”しとかなきゃ効果は薄いって言ってるんで。
べつにその数値をどうとるかは人によるし、医師としては、もしそれが疾病につなが
り得るって心証を持っているんなら、服薬をすすめるのは蓋し当然のハナシだ罠。
それがウザい余計なお世話だってんなら飲まなきゃいいし、そんな辛気臭い医師の
ところにも逝かなきゃいい、それだけのこと。

まあ、むろん代替医療の意義については認めるとしても、そのネタ元がねえ。せめて
ＷＨＯとかＮＣＣＡＭあたりにしとかないと。

>>105に対して
>>109を書いたんだけど

どう？　>マリリン

>>179
＞べつにその数値をどうとるかは人によるし、医師としては、もしそれが疾病につなが
＞り得るって心証を持っているんなら、服薬をすすめるのは蓋し当然のハナシだ罠。
＞それがウザい余計なお世話だってんなら飲まなきゃいいし、そんな辛気臭い医師の
＞ところにも逝かなきゃいい、それだけのこと。

そう、それなら良いよ。
だけどね。よく考えてみて、ただでさえ、医者不足なのに、こんな辛気くさい医者ばっかりじゃ
困るじゃない。自分にあう医者を捜す方法が分からないよ。

＞“対処的にではなく若いうちから”しとかなきゃ効果は薄いって言ってるんで。

そりゃー、若いうちからした方が良いのは分かっているけど、人間は、自分や身内が
病気にならなきゃ、なかなか気がつかないんだよ。


私は、自然免疫を上げようと代替療法を取り入れるのは、いつからでも遅くないと
思っているよ。治癒の見込みのない病気になってしまってからでは効果が薄いのは確か
だけどね。

本当は、そういう時こそ、西洋医学の手を貸して欲しいんだけど、自然治癒力を
上げるなんて発想は西洋医学には、ほとんどないでしょ？

残念だね。

＞まあ、むろん代替医療の意義については認めるとしても、そのネタ元がねえ。せめて
＞ＷＨＯとかＮＣＣＡＭあたりにしとかないと。

こういうところは、西洋医学よりだから、大手製薬会社の息がかかっているよ。
マー、日本の厚労省よりは信用できるかも知れないけどね。

私は、医者じゃないから、自分が受ける代替療法は自分にとってベストなものなら
それで良いんだわ。

>>180

＞そもそも、日本人全体での癌死の割合を知ってる？
＞総コレステロール値と死因のグラフで180未満が
＞3人/1000人年となっているけど、ちょうどそれくらい。
＞だから、コレステロール低値でコントロールしたから
＞癌死の割合が増えたというのは筋違い理論。他の知識無しに
＞グラフだけしか見ていないからそういう誤った結論が出てしまうのだ。
＞だまされないように自分で勉強しようね。

これね。浜先生が言うには、Ｊ−ＬＩＴの被験者は全員健康な人なんだ。しかも低下剤を
飲む前は総コレステロール値が２２０以上あった人が１８０以下に下げられた人を
被験者にしているわけだ。

つまり、早期癌も発見されず、肝臓、心臓、膵臓、腎臓に病気のある人は除いてあるんだ。
つまり、全く健康だと思われていた人が被験者になっているわけだ。
それなのに、１８０以下に総コレステロール値が下げられた人たちの癌発症率や
死亡率が病気の人を含めた割合と同じになってしまっている。

それが、おかしいと書いてあったよ。

浜先生がそういっている。

それだけ？「その根拠」を調べようという気は無し？

>>184
ない。
マリリンは、調べる気はもうとうありません。
自分の脳内ソースだけで、批判してます。

獣医だったらそれなりの知恵持ってるはずだろ
ヒトと獣の違いはあるにせよ

>>184
>それが、おかしいと書いてあったよ。

どこがどうおかしいんだ？
健康な人も病気を持っている人も元は癌が無いわけだろ。
病気の人が健康な人より癌になりやすいという証拠はあるのか？
逆に結核患者は癌になりにくいって話も昔あったしな。

コレステロールが高い人は血管でイベントが増えるから、癌で
死ぬより先に心筋梗塞や脳梗塞で死に、癌を持っていても
調べもせず死んでるだろうよ。

あと、浜の手口として、いつも調査法のデザインがおかしいと言いながら、
その数字を別の解釈を加えて違う結果を出し、危険だというのだ。
そもそも調査法のデザイン自体に問題があるなら、別の解釈を加えても結果は
正しくないだろ？矛盾しているんだよ。ヤツは。

薬害だと叫ぶのは正義感からかもしれないが、あまりにも断定的に物事を
言うために、そのせいで被害にあう患者もいるって事に気がついていない。

あるあるじゃないんだから

双方きっちりデータ示せよ

どうせないんだろｗ

>>188
＞双方きっちりデータ示せよ

同意。

一応、浜先生にしても、近藤先生にしても、世界中で提出された論文を引用して、
自分なりの考えで解釈して、公開しているのは貴方達も知っているでしょ？

＞女性の高コレステロール血症の薬剤治療に根拠はない
＞http://www.geocities.jp/m_kato_clinic/choles-cholesterol-01.html

これもその一つだ。

ようは、彼らは、貴方達の考えに反証を示したわけで、ならば、現代医療側が
これに対して再反論しなきゃおかしい。

それがない。無視したり罵倒したりすることはあるけどね、と言うように私は
感じる。

反証されて、それにたいして納得いく反証がないんじゃ、浜先生や近藤先生の
行っていることに分があると、読者としては思うわさ。

浜さん獣医だったのか

アンケート回収率があまりに低い場合そもそもそのアンケートの回収結果の信憑性は揺らぐ。
回収率１２％のアンケートたった一回で決めつけるな。

>>190
医師等資格確認検索
ttp://licenseif.mhlw.go.jp/search/top.jsp

1 医師 男 　濱六郎　昭和44年

>>192
確か６人くらいいたようなｗ

>>193
1人しか出ない。
どうやって検索した?

しかし「そもそも１５７人にしか配らない」アンケートに答えたのが「１８人か１９人」
そして「どういうアンケートを出してどういう回答があったのかは公開しない」

そもそもこれを「アンケート」と言い張るのがすごいな。

>>194
ごめん、浜じゃなくて他の有迷医の勘違いだった

>>187
＞病気の人が健康な人より癌になりやすいという証拠はあるのか？

だって、すでに癌を発見されている人まで含めて、癌の死亡者数を出したら、
全く健康だと思われている人より多くなって当たり前だと思うけどね。

＞コレステロールが高い人は血管でイベントが増えるから、癌で
＞死ぬより先に心筋梗塞や脳梗塞で死に、癌を持っていても
＞調べもせず死んでるだろうよ。

これはコレステロール値が２８０ぐらいある人は、血管でイベントが増えるという
前提に立って言っていますよね。

実際は、コレステロール値２８０ぐらいある人の方が長寿だというデータがでている
わけですから、貴方の言っていることは、当てはまりません。

＞あと、浜の手口として、いつも調査法のデザインがおかしいと言いながら、
＞その数字を別の解釈を加えて違う結果を出し、危険だというのだ。
＞そもそも調査法のデザイン自体に問題があるなら、別の解釈を加えても結果は
＞正しくないだろ？矛盾しているんだよ。ヤツは。

これは、そうかもしれないけど、浜先生は彼なりの方法で、反証を出したわけだ。
それならば、それに対して現代医療側が納得のいく反証を出してこなければおかしいでしょ？

浜先生や近藤先生は安保先生たちは、本を書いて直接、患者さんに訴えかけるという
方法で、反証を出したわけだ。

それに対して、現代医療側は、本も出さなきゃ、無視したり罵倒したりするだけで
納得いく説明はないじゃない。

相変わらずワケのわからない基準値で輪切りにして、これ以上は、あるいはこれ以下は
病気と言うだけじゃない。

それでは、一般社会の人は、浜先生や近藤先生、安保先生が正しいと考えても何にも
おかしくないよ。

これらの先生方が学会内ではなく患者に反証を示したところが重要なところで、
医療側も患者達に反証を示し返さないと、言っていることが正しいとは認められないよ。

マリリンさんは賢いですね。
私は応援しますですよ。

>>195
＞しかし「そもそも１５７人にしか配らない」アンケートに答えたのが「１８人か１９人」
＞そして「どういうアンケートを出してどういう回答があったのかは公開しない」

＞そもそもこれを「アンケート」と言い張るのがすごいな。

私なんか、１５７人にアンケート用紙を配り、１２％しか解答しない。そっちの方が
不思議だわ。どうなっているのよ医者の世界は？

反対なら反対で意見表明ぐらいしたっていいでしょ？黙っていれば済むって
モノじゃないんだからね。

>>199

ありがとう。


今日はこれから出かけますんで、これで落ちます。また明日ね。

>>198

＞これらの先生方が学会内ではなく患者に反証を示したところが重要なところで、
＞医療側も患者達に反証を示し返さないと、言っていることが正しいとは認められないよ。

みのやあるあるを信奉するような患者達に示した「反証」になんて価値ないよ。
これはどんな分野にでも言えることだけど、学会外で何を言おうが、それを学会内
でキチンと論証して納得させなければ、それはただの俗見の一つでしかない。
学問は政治的パフォーマンスではないんだから、当該知識を持たない一般人には
その是非を決める権限はないのが常識。

だから

根拠示せよ

ｗ

>>190
いやマリリンさんが

>>197>>198
ちがうよ、長寿の人のコレステロール値をみたら、たまたま高値であったと
いうことであって、高値の人が長生きするということではない。実際
欧州だったと思うが、長生きする家系が２家系あるけど、コレステロールを
分解する酵素が多く、コレステロール値は実際高くない。
なぜ医学会が反論しないかって、それは最初から、相手にしてないの。
まあ、ある意味封建的でよくない慣例かもしれないが。

>>205
ソースは？

>>206
お恥ずかしいが、天下のＮＨＫ教育番組でやっていた。ど忘れ
したが、何とかという遺伝子が長生きさせるらしい。現在酔っ払ってるので
これで、かんべん。じゃ、寝ます。

>>207
了解しました。
詳しいことが分りましたら
教えてください。

>>189
>一応、浜先生にしても、近藤先生にしても、世界中で提出された論文を引用して、
>自分なりの考えで解釈して、公開しているのは貴方達も知っているでしょ？

その「引用」の基準にバイアスがかかっていないのか？
『引用』『解釈』はいくらでも出来るでしょうが、その『引用』されたデータ
が反映する母集団の特性に関しての言及は為されないのですね。

真に医学・科学的に意味があるなら真っ当なjournalにacceptされているはずでしょう。
また、真にその「知見」が生命予後の改善につながるものならば、academicな形で、
publicationにするのが科学者・医学者・医師としての良識であるはずです。
斯様な行為が為されていないという意味において、浜６の姿勢は考えるべき部分が多々
ありますね。

>反証されて、それにたいして納得いく反証がないんじゃ、浜先生や近藤先生の
>行っていることに分があると、読者としては思うわさ。
『読者』がどのような集団なのかによりますね。
刊行されている書物の内容で、自身の不満の解消に根拠を与えてくれるものなら
何でも盲信してしまう程度の『衆愚』を指しているのですか？

だとすれば、全く scientific でも academic でもありませんね。

ﾊｧ...ﾈﾀﾆﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲﾅｧ,ﾓﾚ　(--;;)

>>197

>これはコレステロール値が２８０ぐらいある人は、血管でイベントが増えるという
>前提に立って言っていますよね。
>実際は、コレステロール値２８０ぐらいある人の方が長寿だというデータがでている
>わけですから、貴方の言っていることは、当てはまりません。

やっぱりおまえJ-LIT読んでいないだろというか理解していないな。ﾜﾗ

論理的でない人間に論理的思考をさせる方法
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/philo/1153964966/

それにしても民古でｼ昆同言成あたりがまたしゃしゃり出て来ると思ったが、今回は沈黙かｗ
ｼ兵が臭汗蚊春の御用達になったようだなｗ

お返事だよ。

医者は何故反論しないのだろう？
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-292.html

>>213
○○○○には、関わりたくないから。

この前、このひとタカジンの番組で、「患者は1ｹ月に一回しか診てない！」と威張って言って、それまでヤンヤとこのひとマンセーしていたメンバーを一瞬シ〜ンとさせてた

>>205
＞長寿の人のコレステロール値をみたら、たまたま高値であったと
＞いうことであって、高値の人が長生きするということではない。

長寿が何歳までを言うか、多分貴方と私では全然違うと思うよ。
私の長寿は７０歳まで元気で生きられればいい。

その年まで生きるのに、よほど危険因子がある人でない限り、
コレステロール値を下げなければいけないと言う理由はないでしょ？

＞なぜ医学会が反論しないかって、それは最初から、相手にしてないの。
＞まあ、ある意味封建的でよくない慣例かもしれないが。

こういうことやっていると、医療不信は広がるだけだよね。患者が納得できないもの。
安保先生だって、近藤先生だって、浜先生だって医者何だからね。

獣医のマリリンの話を聞きなさいと言っているわけではないの分かっているの？

＞真にその「知見」が生命予後の改善につながるものならば、academicな形で、
＞publicationにするのが科学者・医学者・医師としての良識であるはずです。
＞斯様な行為が為されていないという意味において、浜６の姿勢は考えるべき部分が
＞多々ありますね。


浜先生でも、近藤先生でも、安保先生でも学会で発表してないわけではないと思う。
調べると論文が出てくるからね。

ただ、医学関係の学会は内容が外部に漏れることが少ないなじゃないかなぁ。
それで、患者さんが被害を受ける可能性のあるようだから、患者さんに
注意を喚起するために、学会の外で発表することにしたなじゃないの？

>>202
＞それを学会内 でキチンと論証して納得させなければ、

こんなこと言っていても、薬害や過剰医療が学会のメンバーの利権のために
もみ消される構造ができあがっているなら、学会自体が安全弁として機能していない
わけで、それでは緊急避難的に患者に向けて話す以外なかったんだと思うよ。

＞『読者』がどのような集団なのかによりますね。
＞刊行されている書物の内容で、自身の不満の解消に根拠を与えてくれるものなら
＞何でも盲信してしまう程度の『衆愚』を指しているのですか？

と言っても、こういう人たちも貴方達の患者であるわけで、騙されていると主張するなら
放置しておくのはまずいでしょ。

＞だとすれば、全く scientific でも academic でもありませんね。

患者にはscientific でも academic でもある必要はないですね。分かるように
説明してもらえば良いです。

『衆愚』だからと、説明する努力もしないような医者は患者には信用されないです。

　速報83
　　ttp://npojip.org/sokuho/070412.html

>217
＞真にその「知見」が生命予後の改善につながるものならば、academicな形で、
＞publicationにするのが科学者・医学者・医師としての良識であるはずです。

>ただ、医学関係の学会は内容が外部に漏れることが少ないなじゃないかなぁ。

「科学的に検証」とか大げさにタミ同好会で書いている以上、科学的批判に耐える
データなのなら、キチンと『論文』にして発表するべきだ、と書いているだけです
よね？元の引用の方のご意見は。
学会でのoralだけじゃハナシにならんでしょ。

>218
＞だとすれば、全く scientific でも academic でもありませんね。
>患者にはscientific でも academic でもある必要はないですね。分かるように
>説明してもらえば良いです。

「scientific で(も academic でも)ある必要はない」と本気でお考え
ですか？笑止千万。
学問体系としての医学を否定してしまうのですか。
それと、EBM のevidenceの拠って立つ根底を否定するのですか。
『自称』獣医ナンデスネ（プ

＃ﾅﾙﾎﾄﾞ、馬脚を露した、と。
＃鹿が出てくるのも時間の問題ですね。

説明内容の根底が科学に裏打ちされていない事を容認するなんて
信じられませんね。

>>216
菊池誠、稲葉振一郎 - ニセ科学批判の問題点
ttp://d.hatena.ne.jp/ese-kagaku/20070412#1176338717

そして、俺は 『ちょっと気になったのですが、浜先生はタミフル備蓄に対して明確に反対されているのでしょうか。

よく分からないのですが、仮にもしも明確には反対していないようであれば、その点を問い質してみる、というのもありそうな気もしました。

投稿 うっま〜 | 2007.04.12 22:09』

記録 『それから、浜氏と直接議論しない理由について、ひとこと。僕はこれまで多くの「その手の」議論を見てきました。
これまでの経験から、あの手の発言をしてしまった人は、批判的な議論に対してまともに答えはしません。
あれだけ言ってしまった人が、前言を翻すことは極めて稀です。

投稿 きくち | 2007.04.11 14:49
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2007/04/post_ffc6.html#comment-5530640

よもや浜氏が新型インフルエンザのことを知らずに「使用禁止」をはじめ、いろいろ書いておられるとは思えませんが・・・。

テレビでの発言もめちゃめちゃでしたし。少なくとも、インフルエンザに関する限り、浜氏の言動は僕がこれまでに見てきた
「トンデモさん」のパターンに完全に当てはまっています。

経験的にいうと、このパターンでは決して意味のある議論にはなりません。単に消耗するだけだと思いますが、どうでしょう。

投稿 きくち | 2007.04.12 23:57
http://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2007/04/post_ffc6.html#comment-5540821』

>>220
マリリンの頭の中には、
引用することや
科学とは何かや
EBMは？どうしたのは全くほどありません。

彼女の脳内ソースによって
すべては批判されるのみ。

>>219

インフルエンザ心筋炎の頻度は10万人あたり17人以下って報告があったぞ。
pubmedで調べてすぐ引っかかった。
突然死48人が全員心筋炎と仮定したら、30万人インフルエンザ患者がいれば
それくらいの症例がいてもおかしくないわけだ。
さぁ3月30日までに何人のインフルエンザ患者がいたかな？

>>217

代替医療だって、これまではほぼエビ０だったわけだし。利権で黙らせられる
どころか、チェック機能そのものがなかったんで。
ＮＣＣＡＭでもコミッションＥでも、そこらの医薬品と変わらん水準の審査を
してるだけで、これらが代替医療に否定的な見解を出しているのは、べつに製
薬業界の走狗だからってことではなく、そもそも代替医療のほうが然るべきエ
ビに拠ってこなかったからってことでそ。

>>205
それは一要素に過ぎないだろう。
だから、ハマーの言う事が間違いだとは証明できない。

つまり、具体的に言えばこう言うことだ。
コレステロールが長生きに良い影響を与える。
だが、長生きは当然コレステロール値だけでは決まらない。
その他の要素で長生きに良い影響を与える要素は当然あるだろう。
お前が見たそのテレビも、その他の要素の一つがある可能性を示しただけに過ぎない。
その上、そのテレビの長い生き君はコレステロール値が高ければもっとよかったが、
たまたま、長生き要素の一つである、コレステロール値に関しては良い影響を与える遺伝子ではなかった。

と言う話かも知れない。
だから、お前の見たテレビ番組だけからはマリリンに対する反論は一切出来ない。
もう少し、論理を勉強しろ。

>>225

>もう少し、論理を勉強しろ。

それは浜６にも言ってくれ。
なんでもセンセーショナルに言えばいいってものじゃない。
ちゃんと他の可能性についても言及するべきだろう。

まぁ浜６を祭り上げるマスコミと信者が問題だな。

ヘーイボーイ！

何を言っているんだい？

ハマーは完全に正しい事を言ってるぜ！！

オーケー？

Oh! Boy!!

Do you understand what you say?

Hama is completely correct!?

Are you kidding?

Ahahahahaha!!

浜６６６
>>225
オマエに、ガタガタ言われたか無いよ。酔っ払いの言葉といってただろ。
CEPTWgeneていう遺伝子だよ。今わかってるのは、この遺伝子がコレステロール
の分子量を変性させて、動脈壁への浸潤を抑制するらしい。
したがって、この遺伝子を持っていて、コレステロール値が高いのと、
もって無くって、高いのでは、まったく意味合いが違ってくる。
コレステロール値が高いのは、結果であって、長寿には直接関係ないだろ。
この研究者も、この遺伝子を持ってない人は、コレステロール値をさげるべき
といっている。

ソース出せ、アホ。

その遺伝子を持ってる人と持ってない人で、
コレステロール値を示した上での死亡率や寿命のデータを示さないと話に成らないぞ。

じ・ぶ・ん・で・　　　さがせ。

おいおい、てめえの思い込み、妄想をただ、書き連ねてるだけで、
それは、唯の我侭じゃねえか？

医学を語るなら、科学的根拠に基づかなけりゃな。

お前のは医学を騙るって奴だよ。

あのねぇ、、
浜が言っていることがすべて間違えとは言わないよ。
でも、彼の主張もあくまでマイナーな事象なんだよ。
マイナーな出来事をことさら大げさに書いてあたかも
メジャーな出来事のようにする。一種の洗脳だね。
洗脳された人は自分はメジャーなカテゴリーに入ると
思っていて、都合の良い方を選択する。
結局、浜の手口にだまされるのだ。

この壺を買った人は90歳まで元気でしたよ。(10人/1000人)
買わなかった人の中には30歳までに死んだ人がいたんですよ。(2人/1000人)
だから、壺をかったら90歳まで元気で、買わないと30歳で死にますよ。
(でもほんとはその他大勢が一番多い)

だから、それは、お前がそう思ってるだけだろ。
プギャー！！

229＜＜　コレステロールの分子量を　変性？！！させて　もう一遍化学
勉強やり直しをお勧め致します。

229<< ゆいでに　CEPTW gene について　簡単　または複雑でも良いが
説明してくれませんか　Pfizer がCEPT inhibitor でHDL コレステロール
を増加させる薬の開発したが　フェーズ2　で失敗したという記事をよんだが
理解が困難だった　NEJM march 2007

医師の人は、いろいろのんきな事をいっていますが、
逆に今まで散々処方した「メバロチン」や「カルシウム拮抗剤」のリスクについて、
余りにも無知であることが、
やがて開業医に対する訴訟問題になる可能性を考えた方がいいと思います。
カルシウム拮抗剤やコレステロール低下剤を安易に、
しかも複合的に処方して、別の疾患を増やしていないでしょうか。

YouTube - タミフルの不都合な真実？1-4
http://www.youtube.com/watch?v=bdIQM43os8Y

YouTube - タミフルの不都合な真実？2-4
http://www.youtube.com/watch?v=46uebMCkrWM

YouTube - タミフルの不都合な真実？3-4
http://www.youtube.com/watch?v=5m_PMUfegTA

YouTube - タミフルの不都合な真実？4-4
http://www.youtube.com/watch?v=hor5tqbJJM0

・・・
・・・
・・・・・・・

くだらねえ、
「脳症の７５％はインフルエンザ以外」だから「インフルエンザは怖くない」アホすぎる話だ。

「害がある」なんて言ったら、「一酸化二水素」の「害」は間違いなくあるな。
「インフルエンザに効く」という言葉を「インフルエンザウイルスを殺して、症状を緩和する」という言葉に限定しているし。
「インフルエンザウイルスを殺して、症状を緩和する薬はない」は事実だよな。
それは「タミフルの効果」を否定するのとは全く意味が違うな。
正気じゃねえ。このおっさん。自分がぼけなのは良いが、公共の電波を使って電波を飛ばすな、日本テレビも同罪だな。

>>224

代替療法に西洋薬と同じような臨床試験のデータを要求すること自体が
間違っていると思うよ。誰も、そんな試験をするのに必要なお金を出してくれないからね。


代替療法のエビデンスは、その治療法が有効であると認められている期間、
歴史の長さにあると考えるべきだと思うよ。


代替療法のエビデンス。
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/blog-entry-264.html#more

>>237
＞カルシウム拮抗剤やコレステロール低下剤を安易に、
＞しかも複合的に処方して、別の疾患を増やしていないでしょうか。

糖尿病の内服薬もね。浜先生は「Ｃａ拮抗剤」や「ＡＲＩ」、「コレステロール低下薬」、
「糖尿病の内服薬」の三種類。こんな危険な組み合わせは飲んではいけないと
言っているね。


ここまで、お客である患者に浜先生が言ったのに、きちっとした反論を患者に対して
しないでいられること自体がおかしい。医者は反論できないんじゃないかと思えてしまうね。

わるい、俺はヤブ医者なんだけど、カルシウム拮抗剤と、コレステロール
低下剤を併用してはなぜいけないんだ。この併用療法をしている医者
なんて、ごまんとおるだろ。

>>220
＞「scientific で(も academic でも)ある必要はない」と本気でお考え
＞ですか？笑止千万。
＞学問体系としての医学を否定してしまうのですか。

そんなこと言ったって、患者の立場の人間は納得できればそれで良い。
私も基礎医学は勉強しているけど、気功も漢方も鍼灸もサプリメントも
治るんであれば何だって受けたいです。

これらの治療法に、あなた達か言うような科学的説明を求めても無理でしょ？

こういう態度が
＞学問体系としての医学を否定してしまうのですか。

と仰るのなら、医学の方が間違っています。だから、患者が受け入れられない事例が
出てくるのでしょうね。

＞説明内容の根底が科学に裏打ちされていない事を容認するなんて
＞信じられませんね。

あなた達が科学と言っているモノで、説明できないことなんか一杯あります。
前にも書きましたが、代替療法が科学的でないと仰るなら、それは代替療法が
悪いのではありません。科学が遅れているのです。

>>243
＞俺はヤブ医者なんだけど、カルシウム拮抗剤と、コレステロール
＞低下剤を併用してはなぜいけないんだ。この併用療法をしている医者
＞なんて、ごまんとおるだろ。

説明するのが大変なので、浜先生の書籍を読んでください。患者はこんな薬を
飲んでいると将来、癌や鬱病、認知症、感染症になると言われて 、主治医に
納得のいく説明もされないで、薬だけ飲めと言われても怖くて飲めません。



『高血圧は薬で下げるな』
『コレステロールに薬はいらない！』

>>241

アメリカあたりじゃ、針にも臨床試験で効果ありと認められて、ＣＡＭとして
採用されつつあるみたいよ（↓

http://www.meiji-u.ac.jp/faculty/dep_phy3/topic/nih.html

針はほかにも色々とエビが採られてきているし（↓

http://www.bk1.co.jp/Sakuhin.asp?ProductID=2280104

むしろ支那あたりだったら、日本でのタミフル騒動に匹敵する規模の“治験”
が可能なんじゃないの？

>>241のリンク先
＞なかなか面白いので抜粋してきました。ここで書き込んでいる”卵の名無しさん”は多分、医者です。
医者じゃないでしょう。西洋医学と代替療法融合を唱えていて患者さんだよ。
彼女は専門家のはなをあかすのが趣味だって言ってたよ。w

YouTube - 厚生省のタミフル擁護の裏には？
http://www.youtube.com/watch?v=H5abzxI913w

>>244 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/04/15(日) 12:50:25 ID:eqbyTOxS0
》220
＞「scientific で(も academic でも)ある必要はない」と本気でお考え
＞ですか？笑止千万。
＞学問体系としての医学を否定してしまうのですか。

>そんなこと言ったって、患者の立場の人間は納得できればそれで良い。

『納得』だけなら、ギョロメ剥いたミノモンタの方がお得意かもしれませんね。ただ、医療者として治療･投薬をする以上は「客観的根拠」のある事を前提と
するのは当然ではないでしょうか。口先三寸で、その場は『納得』してもらえても、『理解』がなければ後々のことに繋がりますからね。
Informed consent を行なうなら、元の information がいい加減だった場合、治療方針の決定のための前提が揺らぐどころか瓦解しますよね。

>私も基礎医学は勉強しているけど、気功も漢方も鍼灸もサプリメントも
>治るんであれば何だって受けたいです。
>これらの治療法に、あなた達か言うような科学的説明を求めても無理でしょ？

気功に関しては知りませんが、漢方に関しては薬理学的に解析が進んでおり、いわゆる「西洋薬」との組み合わせに関しても、効果を上げるための注意や
効果を殺がないための注意なども「薬理学的」に色々と明らかになってきていますね。
サプリメントに関しても ISBN4-87055-099-7 のような和書も出版されていますね。かなりの数の参考文献が巻末に引かれていることからも、「科学的
説明は無理」との指摘は当たらず、むしろ科学的説明を得る努力がされているのは明らかですね。
仮に、科学的説明が要らないとする主張が正しいのなら、これだけの文献がpulicateされていることが異常ですよね。無意味･無用のことをしていること
になるのですから。
『基礎医学を勉強している』と仰る方が「無理」と決め付ける態度こそ極めて異常に見えます。まぁ、「勉強している」としかいえないんですか。自ら学ば
ない者なら、強いて勉めさせられて教え込まれたこと以外を考えられないのは、それはそれで不思議ではないのかもしれませんね。(合掌 (-人-))

>>244 ：マリリン ◆IxLejT1KUU ：2007/04/15(日) 12:50:25 ID:eqbyTOxS0
>あなた達が科学と言っているモノで、説明できないことなんか一杯あります。
詭弁に敢えて付き合いましょう。
科学で究明されていない事象が存在することは科学者は誰しも自明と認めている
ことです。だからこそ、それを究明すべく努めるのです。そもそも「科学で説明
できないこと」がなくなったら、科学者は失業してしまいますね。
「説明できないことなんかいっぱいあります」で思考停止する態度こそ無責任で
はないですか。そして、そこで思考停止している（あるいは、思考停止を装う）
態度の背景には、意識的か無意識にかは判りかねますが
　「科学」＝「すべてを解明できると自負している、万能で多数派(のカルト)」
のような前提、あるいは先入観 --- 科学的なトレーニングを受けていない方々が
しばしば抱く先入観・イメージ --- を補強した上で、否定して、自己の主張の
優位性を示そうとする意図が覗いていますね。
権威を無理に否定して自己を際立たせようとする築地新聞なんかと同じやりくちで
すね。権威を否定しつつも、「権威を否定できるからオレはスゴイ」と、根底にお
いて「権威」の存在を認めなければ成り立たない論理ですね。

>前にも書きましたが、代替療法が科学的でないと仰るなら、
これは奇妙な指摘ですね；「科学的_根拠が_ない」≠「科学的でない」。
論理のすりかえをしないと主張もできないんですか？

>それは代替療法が悪いのではありません。
このstatementを否定する根拠はありませんが、

>科学が遅れているのです。
この結論はおかしいですね。

>>250　最後に書いたつもりが、消えていた：
>科学が遅れているのです。
この結論はおかしいですね。
代替医療に関する科学的な解析・分析・追究がまだ十分に為されていない、あるいは
十分な結果が得られていないだけでしょう

浜六の主張するタミフル全廃の危険性を指摘したサイトを紹介しますわ。

阪大の物理学教授　兼　とんでも学会会員の方がよほど論理的な思考をしている。

http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1174926083

でも浜六の主張は「とんでも」と嘲笑するだけでは済まない。

パンデミックな流行が起きたときの備蓄分も破棄しろと言っている。

浅野都知事候補よりよっぽど浜六の方が某国工作員ぽいぞ。

タミフル使えなくしてからインフルエンザを流行させれば大惨事になるからな。

>>251
>バ力に付ける漢方でもサプリでもあれへんか？
残念ながらありません！

マリリンは理解していると言いつつも
実は何も理解してはいないのです。

>>250-252
お前は本当に馬鹿だな。
マリリンさんは思考停止はしてないだろ。
単純に未だ裏づけの無い部分は代替医療にはあると言う事実を素直に認めてるだけだろ。
それ以上のことはお前の単なる妄想で思い込みだろ。
一生懸命悪い印象を持たせようと、悪いほうに解釈しようとお前がしてるだけだ。

実際には医療の現場では、この問題はインフォームドコンセントの問題と一つにして考えなければいけない問題なのだ。

確かに代替医療には科学的な裏づけは無い。
だが、そのことをきちんとインフォームドコンセントした上であれば、その医療行為にはなんら問題点は無い。
代替医療のリスクとベネフィットが相手にきちんと伝わってればそれでいいのだ。
むしろ、医療の現場では、正当な西洋医学の方が、インフォされてないので遥かに問題点が大きい。
解熱剤やタミフルなどの問題もそうだ。

やっぱ統計はむずかしいよ

日本はとくに遅れている

寿命ってのはいろんな要素が

からむからな

>>254-255
自分で読み返して恥ずかしいと思わないの？

http://d.hatena.ne.jp/ese-kagaku/20070412

>>257
＞浜先生の文章を読みました。11月1日改訂ということで、私たちと交信する前の文章のようですね。
でも正直、結構良いですね。うっかり説や単なる手抜き説を取る私から見ると（実はこれは深刻な事態）、
経済利害による陰謀説をとる浜先生の場合、力が入っている感じがしますが。私などは遠慮がちに言う、
このデータがいかに影響を過小評価してしまう失敗をしている（浜先生に言わせると工夫）かもきっちり
論じられています。多くの人は、影響を過大評価するバイアスばかりを気にしますが、実際は過小評価する
バイアスの方が強力で、過小評価と過大評価の両方を検討することが忘れられがちですので、注意を喚起
する意味でも良いと思います

>>258

その後のレスはちゃんと理解してるのか？

何気に小児科学会のポスターに（・∀・）ｷﾀ-----
P1-071〜073

２ちゃねらがﾆﾔﾆﾔしながら生暖かくポスターを眺める様子が
浮かんでくる

　カルシウム拮抗剤は、血管の細胞をだらんとさせ活力を奪うことで、血圧を下げます。
しかし、その効果は、血管の細胞だけでなく、全身の細胞でおこることが、当然考えられます。
つまり、免疫力の活性を弱めてしまうのです。薬は血管だけに効く訳ではないからです。
　当然全身の細胞に効くでしょう。また、コレステロール低下剤は、本来体が必要があり体内で７割以上作られる、
コレステロールの産生を、途中でストップさせることに問題があります。
　このことにより、コレステロールだけでなく、そのほか体に必要なさまざまな物質（メバロン酸ほか）
が作られなくなることが問題なのです。つまり、複合的に、免疫力を落としています。
　薬により、多方面から免疫力が落とされた結果が心配です。それに、コレステロール低下剤と
降圧剤、さらには血糖値降下剤などが複合的に処方された場合の副作用のリスクについては、
製薬会社、医師、研究機関を含めて、どこも、短期、長期の疫学調査すらありません。
　だから副作用にもっと慎重であり、投与にあたっては、細心の注意を払うのが医師の勤めでしょう。

医者も大変だな

処方するだけで

きちっと

統計出して

検証なんかしないもんなｗ


まあ慣例でもうかればいいか

とにかく、ハマーが支那の工作員だとういうことがわかってすっきりした

>>260
おまいら、京都で学会＆オフ会＆ツアーなんてするなよ！！（ｗ

>>221
うわあ…そのリンク先のうま（＝うっま〜、比ヤング、ふま）って
いろんな掲示板で騙り荒らししたり
物理板でキチガイコピペしながら
私怨叩きしてる相手とよく平気で会話しようとするなあ
キチガイの考えることは分からん

>>261
俺も浜６の本読んだけど、Ｃa拮抗薬を飲んだ方が少し癌の発生率が
高かったというだけで、免疫力を下げていると断言している。免疫能力
を診る検査まったくしていない。コレステロールに関しても、なんにも
免疫能力をみる検査はしていない。こんなんで、なんで、どうして
免疫力が下がったって断言できるんだよ。

「ちびろく」ってラーメンがあったな。
「はまろく」ってぇのもそのたぐいか？

>>267
soudesu

浜が分析したデーターは、Ca拮抗薬でも、いまやあまり使用されてない
タイプのものが多いし、百歩ゆずって、Ca拮抗薬がよくないとしても
他のタイプだと問題ないだろ。それを血圧をさげると癌だ痴呆だとよくいうよ。

>>260
4月20日 17:00〜17:36 ポスター会場イベントホール
感染症(P4)

P1-071 リン酸オセルタミビル服用後に睡眠中突然死した剖検例2例の因果関係の考察
P1-072 リン酸オセルタミビル服用後に痙攣し発達障害を生じた例の因果関係の考察
P1-073 リン酸オセルタミビル(タミフル)は異常言動を1.5倍以上,21人に1人増加させる

花見ついでに祭りするんじゃないぞ！
イベントホールは地下鉄からの通路をでてすぐ左手だけど、安直に騒ぎに行くんじゃないぞ！！！
＃タミフルのまなくても異常言動している症例を見に行こう、なんて思っちゃいかんぞ！！

何をぶつぶつ言ってるんだ　WHOより浜が科学的データをろり多く
持っているのだよ　WHO なんてデータを適当にいじくっているだけ。

科学的？
頭に「非」がつくヤツかな？

http://www.office-einsof.com/ooinaruhimitu.html
○　国連
ブラザーフッドが長い間望んできた世界組織。
戦争に対する恐怖と平和への願いを利用することで作りだされた、
ブラザーフッド世界操作のためのフロント組織。
多くのＣＦＲメンバーを含む。
ロックフェラーが提供したＮＹ国連本部ビルは、以前屠蓄場で、
意図的にそのような場所が選ばれた。
現在、国連の旗のもと、虐殺を繰り返している。

・ ＷＨＯ：　世界保健機構。製薬カルテルの子会社的存在。
疫病の蔓延を宣伝し、巨大製薬産業が、肉体的・精神的に甚大な害を持つワクチンを売りつける仕組み。

この様にｗｈｏなど信用できるものではない。

タミフルでも浜医師の主張が厚生労働省のタミフル規制に先駆け、コレステロール薬でも
日本動脈硬化学会が、コレステロール値について、総コレステロール２２０未満を見直す決定。
これで浜先生２連勝。
　まったく、今までの厚生労働省の主張や、動脈硬化学会の主張はなんだったのか。
それに踊らされ、薬を処方した医師の主張はなんだったのか。

やったぜ浜ちゃん！

医師性悪説を固く信奉している患者にでも目の前に来たら「治療」をやろうとするのが大多数の善良な医者。
儲けるのが目的ならこんな仕事選ばないよな。
ハマーは直接的な責任を取らないという位置取り（マスゴミみたいにな）を取った時点で、今の日本では残念ながら勝ち組。

http://www.asyura2.com/07/senkyo33/msg/538.html
病院の経営は苦しく（３０％が赤字）　製薬企業はボッタクリの好決算　（粗利益率78.5％）

影の政府の陰謀どおりに話は進んでいる。

>>275

別に浜の主張を受け入れたわけではなくて、これまではエビデンスがなかったから
ガイドラインを作ってエビデンスを積み上げているわけだ。
最初から完璧なガイドラインなんて無い。
これで見直したとして新しいガイドラインができ、またそれを元に見直していく。
医学とはそういうもの。また前と同じ基準に戻ることもあるのだ。
ガイドラインを考えている先生達は浜の言い分なんて気にしてないよ。

タミフル問題も横田報告書から計算しているが、横田報告書にある数字から
因果関係があると結論を出すことはナンセンス。
横田報告書では、なんと言っても異常行動が薬を飲む前後どちらか分からないん
だからな。もし異常行動ありタミフル服用群に入る人が半分でも異常行動後に
内服していたら全く逆の関係になるのだ。そういうことにも言及せずに有害だと
決めつけている時点で科学者ではない。ただの煽動者だ。

>>280

ずいぶん医療関係者に都合の良い身が勝手な言いようね。

患者は、あんた達のモルモットじゃないわ。あんた達の権力欲を満足させるために
存在しているわけでもないわ。

＞これまではエビデンスがなかったからガイドラインを作ってエビデンスを
＞積み上げているわけだ。

人間の一生って、生きてたかが８０年、新しいエビデンスが出るまでに２０年もかかったら
かなわないわよ。

科学か何か知らないけど、阿呆の戯言に付き合っているほど、患者はお人好しじゃないわよ。

浜先生や安保先生、近藤先生達が医療を批判しなかったら、新たなエビデンスなんか
考えもしなかったくせに、隠しきれなくなって、>>280のような言い訳をするのは
見苦しいとしか言いようがないわよ。


だいたい、生活習慣病の正常の基準値を下げすぎて、ほとんどの人を病人にしたら、
いくら患者が無知でも詐欺だと気がつくわ。欲の張りすぎるとそういうことになるのよね。

>>281
代替療法だって、そのｳﾝ千年とやらの間で、数多くの「モルモット」の屍の上に効用
を証明してきたワケですが。まさか神農ひとりが代替療法を証明・開発したとでも？
それに薬だけではなく、世界のローカルな食糧でさえ、様々な疾病・風土病の原因
だと分りだしたのもここ２〜３０年のことなんですが。

むろん、生活習慣病の基準値引き下げは、“余計なお世話”感を否めんけど、そ
れは、以前からも以後もキチンとした生活習慣や代替療法を続け得る実績と意
志があってのハナシであって。
なにもかも医師・医療の欲得づくとしか取れないのは、逆に医師・医療への甘えの
裏返しにしか見えんのだけど。

高脂血症の診断基準漸く変更
http://www2.incl.ne.jp/~horikosi/No257.htm

とうとう、浜先生の分析に絶えられなくなって、動脈硬化学会も
変更せざるを得なくなってきたな。

私は、これでも低すぎると思うけど、ＬＤＬを基準にしたら、今までの疫学調査では
データがでていないから、批判のしようがないだろうと考えてのことのなのだろう。

この基準でも薬を飲まされることに代わりがないのなら多くの患者は拒否するだろう。
コレステロール低下剤なんか、よほどの危険因子がある人以外はいらない。

>>282
＞代替療法だって、そのｳﾝ千年とやらの間で、数多くの「モルモット」の屍の上に効用
＞を証明してきたワケですが。まさか神農ひとりが代替療法を証明・開発したとでも？
＞それに薬だけではなく、世界のローカルな食糧でさえ、様々な疾病・風土病の原因
＞だと分りだしたのもここ２〜３０年のことなんですが。

だから、何？

数千年前の人がモルモットになったとしたって、私には関係ないね。

＞生活習慣病の基準値引き下げは、“余計なお世話”感を否めんけど、そ
＞れは、以前からも以後もキチンとした生活習慣や代替療法を続け得る実績と意
＞志があってのハナシであって。

別に健康ならいいよ。変な基準値で病人に仕立てあげられる方が迷惑千万。
健康なのに何故、生活習慣や代替療法を続ける必要があるの？


＞なにもかも医師・医療の欲得づくとしか取れないのは、逆に医師・医療への甘えの
＞裏返しにしか見えんのだけど。

これも、何言っているかわからないな。貴方、一般の人が、ちょっと何かあると医者を
訪れると思っているの？病院なんか大嫌いで、死ぬか生きるかの瀬戸際にならないと
医者なんか行かない人は五万といるよ。

私も、その１人。そういう人に、
＞医師・医療への甘えの裏返しにしか見えんのだけど。

といわれても、何で？自意識過剰じゃないの？としか言いようがないよ。

>>283
改定前のガイドラインからLDLで評価することは書かれており、
Tchoはあくまでも参考値。
異常値があっても処方の前に３ヶ月以上食事、運動療法を積極的に
説明・実践してもらうのは常識。
そのことを改めて記載しただけで、なぜ「浜の分析のため・・・」
という判断になるのだろうか？

>>284
医療にせよ健康法にせよ、誰しもが前世代からの受益者であると同時に後世代へ
の（ある種の）犠牲者でもあるんですが。それを、受益者だけでありたい犠牲者になる
なんて真っ平ってのが、甘え以外の何者なんでしょうかね？

それに生活習慣の改善や代替医療ってのは、疾病への対処法ではなく予防法とし
てしか意味がなく、「健康なのに」するんではなく“健康であってでも”することに意味
があるんであって（むろん“予備軍”ならなおのこと）

また、医師が過剰な配慮をするのも、そーやって「瀬戸際」になってから来られて、
手遅れになりかかっているところを治療するのは、難しいうえに（結果的に）ムダで
あったりすることが多いからであって、それを医師なりの知見に則って、効果の認め
られる薬剤を予防的に処方するのは、「自意識過剰」もなにも関係ないでそ。

>>281

言い訳？はぁ？真性のアホだな。ここまでとは驚きだ。

>人間の一生って、生きてたかが８０年、新しいエビデンスが出るまでに
>２０年もかかったらかなわないわよ。

人はどんど生まれて死んでいっているんだよ。
今の生活のどのくらいが先人達が試行錯誤した結果だと思っているんだ？

マリリン獣医なんだよな？
もちろんエビデンスがない治療法もいくらでも有ると思うが、
きちんとしたエビデンスがあって否定されたものと、
個人的な仮説を元にした否定とどちらがより正しい可能性が高いと
思っているんだ？

浜の理論は危険なんだよ。結果として合っていることもあるかも
しれないが、独自の仮説の上に成り立っているから、いつ間違っても
おかしくない。リスクばかり見てベネフィットを見ていないからな。

おそらく変な正義感から言っているのかもしれないが、バランスを
失っている。物事にはすべてメリット・デメリットが有るんだよ。
キチンと両方を見ろ。>マリリン

浜先生
もう少し、医学を　冷静に　勉強してよ。
あんたの、とんでもない医学には、飛躍が多すぎる。
統計だけでなく、実際、何が起きてるのか、もっと見ろよ。
時間をおいて、冷静に観察してみろよ。

おれは、義憤と儲けに駆られると、
判断を、あやまる　好例だと思って、
先走りの　浜先生と
浜先生を、信じてしまった、かわいそうな、あまり、賢くない先生を、
見ていて、思うぞ。

マリリンは、自分のストレスを解消するために他者を批判している。

マリリンは、自分の都合の悪い批判を決して受け入れることはない。
それを理解する能力もないし、努力もしないのは、当然のことだが
もしそれを認めてしまうと、自分の言動を正当化する根拠が、なくな
ってしまうから。

>288
＞浜先生
＞もう少し、医学を　冷静に　勉強してよ。

それ以前に算数/数学/統計/疫学 の前提が無いのがもんだいでわないかと。

＃明日、光臨らしいぞ
>>270 ：卵の名無しさん ：2007/04/18(水) 14:01:53 ID:0VyYHF5E0
>>260
4月20日 17:00〜17:36 ポスター会場イベントホール

京都国際会議場の小児科学会だそうだ。
http://www.congre.co.jp/jps110/map01.html

>>286
>医療にせよ健康法にせよ、誰しもが前世代からの受益者であると同時に後世代へ
>の（ある種の）犠牲者でもあるんですが。それを、受益者だけでありたい犠牲者になる
>なんて真っ平ってのが、甘え以外の何者なんでしょうかね？
お前はアホか。
こんなの当たり前だろ。甘えじゃないよ。
普通の人が普通に思う事さ。
誰だって、
＞受益者だけでありたい犠牲者になる
＞なんて真っ平
に決まってるだろ。
そうじゃないってなら、お前は、自らモルモットになり後世の悪い見本となり、
前世代のデータは使用するな。

とにかく浜先生の理論が、厚生労働省や、日本動脈硬化学会の趣旨変更に先立ち、
問題点を指摘し、それを後者が追随しなくなければならなくなったのは事実。
　そのことを重く受け止め、自分自身でしっかり情報を得て考えようとすれば、
そのほかの、高血圧低下剤、血糖値降下剤、そして安易なうつ病治療薬と称する薬の
投与に、現場の医師は、より慎重に、より多くの情報を集めるのが勤めのはず。
　医師の苦労は当然あろうが、それは患者が幸福になってこそ報われる職業なはず。
そのような志なければ、余剰な医療はむしろ迷惑なのです。　

>>291
シ兵�X�T儲って、なんでこうも攻撃的なんだろう。
「（ある種の）」って断ってるのが読めないのかね？べつに死亡のケースだけを言って
るんじゃなくて、それよりも遥かに多い、無効果だったり過剰効果だったりすることの
ほうを言ってるワケ。
それを「数千年前の人がモルモットになったとしたって、私には関係ないね。 」って、
凡そ人類の営為ってモンを舐め切ってるのは、「普通」のことだと。
自らもどこかでなにかしらの「犠牲者」になることがそんなにイヤだってんなら、少な
くともこの近代文明社会からは出てきゃいいじゃん。
シ兵�X�Tセンセも、必ずや御賛同して下さることでせう。

>>289
＞マリリンは、自分の都合の悪い批判を決して受け入れることはない。
＞それを理解する能力もないし、努力もしないのは、当然のことだが
＞もしそれを認めてしまうと、自分の言動を正当化する根拠が、なくな
＞ってしまうから。

私は、間違いは間違いとして認めますよ。貴方達が私を納得させられないだけだ。

＞マリリンは、自分の都合の悪い批判を決して受け入れることはない。

これが、もし全部のレスに返事を返さないことを言っているのなら、私は四六時中
２ｃｈに張り付いているわけにも行かず、のぞいた時には、話が進んでしまっているので、
亀レスを返すのも、空気を読めと批判されても悪いかなと遠慮している時があるからだと
思う。

私は自分の考え方を持っているので、メチャクチャを言っているわけではないよ。

どうしても、マリリンの返事が返して欲しいレスは再度貼り付けて下さい。

>>285
＞改定前のガイドラインからLDLで評価することは書かれており、
＞Tchoはあくまでも参考値。
＞異常値があっても処方の前に３ヶ月以上食事、運動療法を積極的に
＞説明・実践してもらうのは常識。
＞そのことを改めて記載しただけで、なぜ「浜の分析のため・・・」
＞という判断になるのだろうか？

浜先生によると、総コレステロール値は２８０までは正常値だと言っている。LDLが
１４０以上、中性脂肪が１５０以上が高脂血症と言うなら、今までの総コレステロール値
２２０以上が異常としていた基準とたいして変わってないでしょ。

素人の患者にわかりずらいように、言い換えるという姑息な手段を使ったんでしょが、
必要もない人にコレステロール低下剤を飲ませることを続けるようなら

そんないい加減な言い換えをしたって、再度、浜先生達に、ボロクソに言われるだけだわよ。

馬鹿じゃないの？

これが、

>>283
＞とうとう、浜先生の分析に絶えられなくなって、動脈硬化学会も
＞変更せざるを得なくなってきたな。

の意味よ。



＞異常値があっても処方の前に３ヶ月以上食事、運動療法を積極的に
＞説明・実践してもらうのは常識。

この常識を守ってない、医者は多い。一ヶ月しか立っていないのに薬を飲ませようとする。
しかも、コレステロール値なんか運動や食事療法なんてしなくても、測る日や時間帯に
よって、かなり変動する。

それについては、医者は触れない。おかしいよ。

>>293

このレスは、何を言っているか分からないが

＞自らもどこかでなにかしらの「犠牲者」になることがそんなにイヤだってんなら、
＞少なくともこの近代文明社会からは出てきゃいいじゃん。

犠牲者になることは、誰だって嫌に決まっているだろう。犠牲者にならないために
情報を集め警告には耳を貸し、受ける治療を選んで何が悪い。

近代文明社会に生きているからこそできる技だ。

だいたい、生活習慣病の基準値なんか、嘘くさい。健康に生活している人の多くに
薬を飲ませようとする。信じろという方が無理だわ。

>>287

＞きちんとしたエビデンスがあって否定されたものと、
＞個人的な仮説を元にした否定とどちらがより正しい可能性が高いと
＞思っているんだ？

製薬会社の息がかかったエビデンスなんか信じられないよ。もっと
ちゃんとした説明して下さいと言っているのに、出してくるのは同じような
外人のデータばかり。

製薬会社が薬を売るための宣伝に使うようなエビデンスが
まともなデータだと思っていることじたい、おめでたい。

だいたい、途切れることなく薬害を起こして、

＞きちんとしたエビデンス　

なんてどの口が言うのよ。開いた口が塞がらないわ。

>>286
＞それに生活習慣の改善や代替医療ってのは、疾病への対処法ではなく予防法とし
＞てしか意味がなく、「健康なのに」するんではなく“健康であってでも”することに意味
＞があるんであって（むろん“予備軍”ならなおのこと）

これは、誤解があるようなので、説明しておくけど。

私は私なりに、自分が信じる健康法や代替療法は、日頃から取り入れているし、
その意義は認めている。

私が>>284で
＞健康なのに何故、生活習慣や代替療法を続ける必要があるの？

このように書いたのは、貴方達が押しつける、全員一律に課す体重管理や栄養管理は
やる必要を感じないという意味で言った。

ここでいう代替療法が何をさしているか分からないが、どんな代替療法を健康管理と
して、貴方達は勧めているわけ？

具体的に説明して下さい。

>>299
どうしようもないマリリン・・・。

リンパ球の数を機械式でパーセンテージを測定して何の意味があるか・・・・・・。

顆粒球の「目視による分画」数の方がよほど易感染の指標になるか。

血液学をまともに学んだ形跡がない。

>>298
その情報源がシ兵�X�Tだけで、ＷＨＯもＦＤＡ・ＮＣＣＡＭ・Kommission-E等も全く
入ってないと。
ホントに近代文明社会に生きてるんですかね？

>>299

>製薬会社の息がかかったエビデンスなんか信じられないよ。
>もっとちゃんとした説明して下さいと言っているのに、
>出してくるのは同じような外人のデータばかり。

だから、日本でのガイドラインを作って日本人のデータが必要なんだろうが。
何もないところから自分勝手な仮説だけでガイドラインは作れない。
患者に対して責任があるからな。
キチンとした手続きで研究費の寄付を受けても問題有りと言われるような
国では最初からまともな研究することは難しいから、外国で開発された
薬を、外国人のデータを参考に使用ガイドラインを作るんだろうが。
それで得られたデータを元にまたそれを改善していく。
ちゃんとした証拠もなく、仮説を元にどんどん変えていったら、
何が正しいのか分からなくなるのだ。
浜は仮説と結論が短絡的すぎるのだ。そこが問題。

>途切れることなく薬害を起こして

他になにがあるんだ？
薬害と有害事象をごっちゃにするな。
ちゃんと違いがわかっているか？

>>301

＞リンパ球の数を機械式でパーセンテージを測定して何の意味があるか・・・・・・。

過去ログを読んでもらえば分かるが、私は白血球に関しては、パーセンテージと
絶対数で考えているよ。


＞顆粒球の「目視による分画」数の方がよほど易感染の指標になるか。

これは、分葉核と桿状核の区別のことを言っているのだろうけど、感染症の重傷度を
見るわけではなく、普段の健康管理で調べているわけだから、関係があるとは
思えないけどね。

＞血液学をまともに学んだ形跡がない。

どうしてそう思うの？私は基礎医学を学んだと言っているよ。

>>300
なんでもいいよ。栄養管理や体重管理のような近代的客観的な手法でも、中医や
漢方、アーユールヴェーダ、ハーブ療法等のような伝統的ホリスティックな手法でも、
あるいはカイロプラクティックとか鍼灸なんかでも。また、これらのうちから必要に応じて
ても、単に趣味で選んででもどうとでも。

>>303

疫学調査は日本でもあるみたいじゃない。それから浜先生は
分析しているよ。何故それには触れないの？

＞他になにがあるんだ？
＞薬害と有害事象をごっちゃにするな。

Ｃ型肝炎、エイズ、ボルタレン、サリドマイド、スモン、タミフル、このあたりを薬害と
言わないの？

>>305

それなら、自分に気に入った方法は取り入れているよ。

＞栄養管理や体重管理

もどうも、現代医療の言っている基準が信じられない。人によってベストな体重や
必要な栄養の量って違って当たり前なんじゃないの？

何度も言うけど現代医療は一律に考えすぎよ。

>>306
有害異物混入（Ｃ肝・エイズ）、服用者には無害でも胎児には有害（サリドマイ
ド）、外用としては無害でも内用としては有害（スモン）、そもそも憂慮すべき副作
用なのかが不明確（ボルタレン・タミフル）

さて、なにをして「薬害」と呼べばいいんでせう？
サリドマイドやキノホルムは、ガンやアルツハイマー病に効果があるという臨床データ
もあるんですが。

>>308

ごめん、今日は疲れたんで、明日までに考えておきます。お休み。

もう

腹囲８５未満で

いいじゃないか

簡単でｗ

もうボーダーのマリリンとかいうのには構うなって。
人格障害に巻き込まれることほど不毛なことはないんだから。
こんなんに関わって苛立って仕事の精度が万が一にでも落ちたりしたらそれこそ馬鹿馬鹿しい。

浜六郎はともかく、なかなかホメオパスさんのご意見が参考になったので張っておきます
ttp://www.h4.dion.ne.jp/~ten-chu/z01.html

>>302

>疫学調査は日本でもあるみたいじゃない。それから浜先生は
>分析しているよ。何故それには触れないの？

だから、その分析が自分の仮説に基づいて都合の良い解釈を
しているんだよ。大抵の疫学調査は穴があるのに、その穴を
自分の仮説で埋めて結論を導き出す。そこまではいいだろう。
しかし、それ以外の可能性も含まれているのに、それに関しては
まったく言及せず、断言するところが危ういのだ。

>Ｃ型肝炎、エイズ、ボルタレン、サリドマイド、スモン、タミフル、
>このあたりを薬害と言わないの？

HCV、エイズ、サリドマイド、スモンは薬害と言って良いだろう。
ボルタレン・タミフルは必ずしも万人に再現性が有るわけではないし、

ボルタレンに関しては有害事象と言うべきだろう。しかしその有害事象が
起こる個体が識別できないから、使わないという措置は正しい。
タミフルに至っては全く因果関係が証明できていない。
横田班報告を元にした浜の主張はまったく穴だらけでしかも誤解がある。
いいか？証明が出来ていないだけで、現時点では安全とも危険とも言えない
のが正しい。
だから、安全性が保障できない以上、必要がない患者に使わない様にする
という措置は正しい。

しかし、現実に老人や幼児でインフルエンザから死ぬことがあるのに、
インフルエンザでは死なないとか無責任なことを言って、
ハイリスクの人たちにとっては有用性があるという事実に目をつむり、
また高病原性インフルエンザのパンデミックの危機が訪れる可能性が有る現在、
タミフルを完全に葬ってしまうべきだと主張することはおかしいだろう。

>>308

この文章を信じているの？ﾜﾗ

毒は使い方次第で薬になる。
薬は使い方次第で毒になる。

薬として使える有用な物質の名前を、あえて毒として働いた事象を挙げて
話をすり替える。
どうしてそれが薬として使えるかということは言わない。

詐欺師の常套手段だな。物事には相対的な面が必ず存在するのに、
一面だけを見せて、もう一面にはまったく触れない。

例えば、車は使い方で道具にも凶器にもなる。
交通事故の話だけをして、車は運転するべきではないし、世の中から
無くなるべきだ。
車の道具としての利点は全く触れない。

浜と同類だな。

>>314
いや、まったくおっしゃるとおりで。薬学の詳細については不明なんでつが、そもそもが
“薬害”の定義が不明確なんじゃまいか、それぞれに原因は一様化できないんじゃま
いかと言いたかっただけでつハイ。

>>313

＞だから、その分析が自分の仮説に基づいて都合の良い解釈を
＞しているんだよ。大抵の疫学調査は穴があるのに、その穴を
＞自分の仮説で埋めて結論を導き出す。そこまではいいだろう。
＞しかし、それ以外の可能性も含まれているのに、それに関しては
＞まったく言及せず、断言するところが危ういのだ。

貴方の言っていることが事実として、浜先生なりに自分に都合の良い解釈を
しているかもしれないが、それに現代医療側が反論しないのがおかしいと思う。

高脂血症なんか、診断する検査項目を変えてまで、患者から批判の目を
そらそうとするワケじゃない。

それなら何故、それ以外の可能性に現代医療側が言及できないの？

＞しかし、現実に老人や幼児でインフルエンザから死ぬことがあるのに、
＞インフルエンザでは死なないとか無責任なことを言って、
＞ハイリスクの人たちにとっては有用性があるという事実に目をつむり、
＞また高病原性インフルエンザのパンデミックの危機が訪れる可能性が有る現在、
＞タミフルを完全に葬ってしまうべきだと主張することはおかしいだろう。

ハイリスク群に関しては、私は医者ではないのでなんとも言えないが。ただ、タミフルもボルタレンも
使わなくなって、異常行動もインフルエンザ脳症も減ったと、浜先生は指摘していたよ。

自分や身内がハイリスク群になって、タミフルやボルタレンを飲めと言われたら、これだけ
負の情報があると、多分飲まない。

老人になってインフルエンザで死ぬほど抵抗力が落ちたなら、それはそれで
受け入れられる。

子供に関しては難しいが、薬の副作用で死んだり後遺症を残す方が、インフルエンザ
そのもので死んだり、後遺症を残すより多そうなので、その確率に賭けて使わない方が
無難だと思う。

>>310
＞もう 、腹囲８５未満でいいじゃないか。簡単でｗ

この基準だと、女性の腹囲が９０ｃｍだから、今、コレステロール低下薬を飲まされて
いる女性のほとんどは必要なくなる。

そうすると製薬会社が目をむいてくるさ。

私は、アディホネクチンの直接の定量や、血管の動脈硬化の検査、ＣＰＲ値、白血球の検査
などで高リスク群を絞り込むのが良いと思う。

血圧や脂質、血糖、体重で絞り込まれては、病気でもない人が大量に病気扱いされるので
迷惑だわよ。

>>314

＞毒は使い方次第で薬になる。薬は使い方次第で毒になる。

これは、否定はしないが

薬になる使い方をするのが、医者の役目だろうに、それができてないから、多くの人が
薬の副作用で苦しんでいるんじゃないの？

医者って、患者を騙しきれないほど酷い副作用がでた場合以外は、なかなか副作用だとは
認めないでしょう？

患者の方が気がついて、薬を中止しないとどうしようもないことが多い。
それで、代替療法に患者が流れ込むことになる。

そうすると、医者に話さないとか、セカンドオピニオンを受けろとか言うけど、患者は一度も
主治医に話さずに、薬を止めたワケでもないし、代替療法を受けたワケでもない場合の方が
多い。

患者の話をちゃんと聞くこともせず、脅したり怒ったりしてすませようとするから、
患者の無言の抵抗にあうことになるんだわ。

医者にも問題があるね。

>>312　＞ドキュソルビシン

ワクチンについては、私も獣医ですので、大量に動物に摂取します。

それで、致死率の高い病気を阻止できますので、一概に悪いとは言えないと思います。
ただ、子供のおたふくだとか水疱瘡にワクチンがいるかどうかはわかりません。

致死率が低い病気に子供の頃かからせないと、免疫系は成長することが
できないのではないかと最近は考えています。

そうすると、別の病気が出てくるのではないだろうかと考えるようになりました。

>>312
>それに現代医療側が反論しないのがおかしいと思う。

と言っている時点でおかしいことに気がつかないか？
物事はAll or Nothingでは無いんだよ。
なのに、浜の主張はAll or Nothingで話を進める。
保健所の役人とかは、マスコミの影響でアフォな大衆が
煽動されてしまったから、何を言っても聞かない。
下手に言ってもマリリンのように反発するだけ。
だから、落ち着くまで何もしないと言う政治的な
判断になるんだよ。

>>313
>ハイリスク群に関しては、私は医者ではないのでなんとも言えないが。
>ただ、タミフルもボルタレンも使わなくなって、異常行動もインフル
>エンザ脳症も減ったと、浜先生は指摘していたよ。

減っているなんて今言えるかアフォ。
毎年流行するタイプによっても患者の数は変動するし、脳症の発症率なども
変化する。確かにボルタレンが誘因となるタイプは減っているかもしれないが、
タミフルに関して現時点で結果が出ることが自体がおかしい。
客観的な評価が全く出来ていないんだよ。
まぁあそこまで断言しちゃったら今更引き返せないから、自分の都合の悪い
データは無視して都合の良いデータと仮説を使って、強引にストーリーを
作っているね。

横田報告書から計算したオッズ比も異常行動があってからタミフルを内服した
というパターンを無視したりしてとにかく数字を大きくしようとしているからな。


>子供に関しては難しいが、薬の副作用で死んだり後遺症を残す方が、
>インフルエンザそのもので死んだり、後遺症を残すより多そうなので、
>その確率に賭けて使わない方が無難だと思う。

なにを根拠に言っているんだ？全く根拠レスだな。
昔からインフルエンザで死んでいる人数は、よほどタミフルの異常行動報告より
多いぞ。ついでに言うと交通事故の方がよっぽど多いな。

>それに現代医療側が反論しないのがおかしいと思う。

昨年の小児感染症学会ではけちょんけちょんでしたがなにか。
浜先生は厚生省研究班側の反論を聞かずにとんずらしましたが何か
オーディエンスの統計的質問に感情的返答をしていましたが何か。
みんなで散々笑わせてもらいましたが何か。
ちなみに会場は立ち見も含めていっぱいでした。
なのに地元テレビ局のカメラが邪魔しまくってましたね。

>>293
アンチ浜って何でこんなにも攻撃的なんだろう。
何で犠牲者になるのが嫌なら近代社会から出て行かなきゃ行かないんだよ。
誰だって犠牲者にはなりたくないに決まってるだろ。
そうじゃないってのなら、お前は犠牲者になりたいと思えよ。
馬鹿にはお似合いだろうな。
その様な愚かな価値観がな。

みんな犠牲者にはなりたくない。
利益の享受者になりたい。
だからこそ科学文明は進歩していくんだろう。
もう少し勉強しろ。

その科学文明の結晶たるタミフルを真っ向から否定してるのがシ兵なんですがなにか？

タミフルは全然駄目な薬だから批判されて当然。

駄目なことが科学的に十全に証明されたとでも？

それは悪魔の証明って奴だ。
薬剤ってのは基本的に製薬会社や厚生省にその安全性を証明する責任があるのだよ。
安全だと証明しなければならないのはタミフルを擁護する方。

すると全然駄目と言ってるシ兵は、なんの根拠もなくそー言ってると。

国立医学部で一番　簡単に入学できる所
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1174890403/

いや、今日京都逝って来たんだけどさ…

どうでもいいけど「〜因果関係の考察」とか表題に掲げて、
A4のプリントアウトに殴り書きの書き足しを貼りたくって、
挙句最後の紙には
　「〜〜類似点から〜考えられる」
のだけ。
Title と Result が一致してない演題ってナニ？

[仮設]
きっと、「小児科学会で「タミフルと〜因果関係」に関して発表した」、
と同人誌の中で自慢ゲに騙る気なんだろうな〜。

[仮設の検証]
トンデモ科学者の主張のパターンとの類似点から…

素人しか相手に出来ないから仕方ないかもね。

これできっと、小児科学会で発表！多数反響有り！とか言いまくるんだろうなぁ。
独りでも同調者がいれば、小児科学会でもタミフル因果関係に関する我々の主張が認められた！とかね。
しょせんスポーツ新聞と同じレベル。

>>330
安全だと証明できてない時点で、駄目だろ。

少なくとも、現時点では、タミフルは、飛び降り自殺しないと証明されていない。
安全でないものは当然危険だと判断するべき。

じゃぁ車は安全じゃないから全部廃棄！！
危険な人も中にはいるから人類は皆殺し！！

スケールの違いはあるけど同じ様なことを浜は言っているんだぞ。
使い方次第で非常に有用な薬になるのにね。

車は安全だろ。
有効だし。

車はきちんと運転すれば安全だという証明はある。
そう言う審査はしてるだろ。
車が事故を起こした場合、車事態が危険なのではなく、車の周囲の人間に
問題がある。
酒飲んでたり、交通ルールを破ったりな。
車に有効性があるのも当然、言うまでもないこと。
早く移動できるし。

タミフルの場合は、実際、タミフルのお陰で本当に死亡率が下がって居ると言う証明は一切無い。
だから有効だとすら証明されてない。
勿論、安全だとも証明されてない。
その有効性も安全性もどちらも証明されてない。

明らかに車とは違う。

そうじゃ無いなら、タミフルの有効性と安全性のデータをここにきちんと示せ。

昨日の小児科学会で浜氏のポスター発表を聞いた感想

　私はこれまで、直接、間接に医学の専門家数人の浜氏に対
する印象を耳にしました。いわく「浜氏の理論は独特ですね」
「浜氏さえ出てこなかったら、この問題はこれほどこじれる
ことなくすでにもう解決していたと思う」「浜先生って推論
ばかりで、それも強引な推論ばかりで、性格はすごく強引な
んでしょうな」「薬害オンブズパースンも人選を過ったんじゃ
ないか」といった意見がありました。ニフティ・サーブの「す
こやか村・喘息館」におけるベロテック討論に参加した方の
意見も聞いたことがあります。その方は浜氏に強い不信感を
抱いていました。

http://www.fsinet.or.jp/~aichan/topix/righttopics16.htm

　何だ、ベロテックのときと同じなのね。

製薬会社の工作員暗躍中ｗ
薬価をもっともっと下げろよ。

>>334
タミフルは、抗鬱剤みたく自殺祈念と、加えてその方法としてダイブにこだわるってな
副作用があるとでも？脳神経障害が生ずるのはインフルエンザも同じだし、“飛び
降り”は譫妄・錯乱の結果（それも高層住宅居住者のみ）でしかないんだが。

自殺祈念の副作用を問題視すべきなのは抗鬱剤のほうだろうが。シ兵はなんか
その辺のことについて言っとるんかね。

>>340
アホか？
お前はタミフルが飛び降りでニュースになって大騒ぎされ、
それの影響を受けた厚生省が１０代に使用禁止をした措置について知らないのか？
確かに、飛び降りの影にそれ以外の死亡には至らない何らかのせん妄状態は沢山あるのだろうがな。

それと抗欝剤に関しても思いっきり問題になってるよ。
最近では、バージニアの銃乱射事件の犯人は抗欝剤の使用者だったという話もある。
ちょっとは、調べてみたら？

http://www.asyura2.com/07/war91/msg/440.html

>>341
ああ、コロンバイン事件のときにも、犯人のガキが抗鬱剤を処方されてたからああな
ったんだってハナシ？
ありゃ、日本で強姦や強制ワイセツしでかしたガキが、よくエロ本やＡＶの所為にす
るのと同じ手口だろ。
それに、日ごろは大人しく目立たない存在のヤシが、凶悪殺人事件の犯人だった
ってのもよくあるハナシだし。

まあ、飛び降りについては、年齢ではなく、静養場所がどこか（低層か高層か）で
処方を制限したほうが効果あったろうな。

もっと良く調べたほうがいい。
抗欝剤は実は、むしろ鬱病を促進させる要素もあると言われている。
時には突発的な破壊衝動が起きる事もある。

飛び降りについても思慮が浅い。
飛び降りたりしなくても、タミフルが本当に有効で安全だとは証明されてない。
たった一日程度症状を出している期間が短くなる程度では全然有効ではない。
副作用はゼロではなく、飛び降りたりしなくても脳症の後遺症が残る可能性はある。
たった一日の為に犯すリスクとはとても言えない。
だが、そのことをインフォした上でコンセントがあるのなら、まあ、使用しても良いかもな。

まあ、鬱病は温泉地にでも逝って静養してれば治まる（温泉に含まれるリチウムが
巡り巡って効くとか）そーだから、�_に投薬するよか休暇でも取らしたほうがいいっての
は言えるだろうけど（タミフルについても、同じことは言える鴨）

シ兵も、薬害を呼号するんではなく、こういった“休めない”って風潮を糾してるだけだ
ったんならば、キ○ガイ扱いされずに済んだのにね。

>343
あぁ、そういや宮崎ツトムくんの報道で大写しにされた
ことが誘引となって廃刊になったアニメ誌があったっけ。

因果関係ヽ(^-^ヽ)　(ノ^-^)ノ因果関係

基地外が多いスレですね。

>>347
どうしても、類は友を呼んでしまうのですよ。

>>332
水伝の江本も物理学会で発表して失笑を買ってたなー
まさしくトンデモなパターンだね。
>>334
タミフルなしのインフルエンザ単独でも異常行動はあるんだから
飲ませるにしろ飲ませないにしろ「２日は監視」という手段をとったらいいだけの話なんじゃないの？
ベランダのある部屋では寝かせない、窓の鍵にガムテを張り付ける、100円ショップで安全ロックを買ってくる
ドアには鍵かつっかい棒などなどの方法でいくらでも対処できると思うんだけどなぁ。

タミフルを飲ませなきゃ「異常行動」は起こらない、安心だと思い込んで放置する親が出てくる方が怖いんじゃ。

>>349
＞水伝の江本も物理学会で発表して失笑を買ってたなー
＞まさしくトンデモなパターンだね。

これと浜先生の考えが一緒に見えるところが凄いよな。

貴方も『疑似科学と科学の哲学』 を読んで、少しお勉強しなさい。どんなに自分が
恥ずかしいことを言っているか分かるからね。


『疑似科学と科学の哲学』
http://www.amazon.co.jp/%E7%96%91%E4%BC%BC%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%A8%E7%A7%91%E5%AD%A6%E3%81%AE%E5%93%B2%E5%AD%A6-%E4%BC%8A%E5%8B%A2%E7%94%B0-%E5%93%B2%E6%B2%BB/dp/4815804532/ref=pd_bbs_sr_1/249-0604853-0131557?ie=UTF8&s=books&qid=1176159859&sr=8-1


＞ベランダのある部屋では寝かせない、窓の鍵にガムテを張り付ける、100円ショップで
＞安全ロックを買ってくる。
＞ドアには鍵かつっかい棒などなどの方法でいくらでも対処できると思うんだけどなぁ。

こんなことまでして、タミフルを飲ませなきゃいけない理由が分からないよ。
だいたいタミフルは異常行動だけではなく、眠ったまま起きないという副作用も
あるそうだからね。部屋に鍵をかけても、副作用すべての問題が解決するわけでは
ないようだよ。

>>321
＞保健所の役人とかは、マスコミの影響でアフォな大衆が
＞煽動されてしまったから、何を言っても聞かない。
＞下手に言ってもマリリンのように反発するだけ。
＞だから、落ち着くまで何もしないと言う政治的な
＞判断になるんだよ。


これは、判断の誤りだね。放っておいても事態は改善しないよ。
どんどん、患者は真実を知ることになる。

何十年か前の、無知な大衆はどんどん減っている。情報化事態だからね。

まあ、「真実」っつても、自分自身の“エゴ”っつーいちばん厄介な「真実」を知らなん
だら、なんの「真実」も知ったことにはならんのだけどね。
ただの“エゴ”が「真実」として投影されるだけのハナシだから。

>>322
＞タミフルに関して現時点で結果が出ることが自体がおかしい。

これは、私が間違えたかも知れない。浜先生はインフルエンザ脳症が減っていると
言っていたのかもしれない。　ごめん。訂正して下さい。

ただし、今後タミフルを無条件で飲む人は、減って来るでしょうから、来年以後の
副作用の出方に注目ですね。

＞自分の都合の悪いデータは無視して都合の良いデータと仮説を使って、強引に
＞ストーリーを 作っているね。

だから、自分の都合の悪いデータを無視してって、具体的に説明してくれる？
そうでないと、患者の立場の人間には、貴方の言っていることを納得することが
できないままになるよ。

＞なにを根拠に言っているんだ？全く根拠レスだな。

私が薬を飲むか飲まないかの判断をするのに、どんな理由をつけようが、責任は
私にあるわけで、貴方にとやかく言われる必要はないわ。

＞昔からインフルエンザで死んでいる人数は、よほどタミフルの
＞異常行動報告より 多いぞ。

ボルタレンを使う前の本当にインフルエンザで異常行動を起こす人がいるのかも
知れないけど、そういう人がタミフルを飲んだから異常行動を止めるわけでわなし、
その人達にタミフルによる異常行動を出す人がプラスされて来るわけだから、やっぱり
飲まない方が良いと私は判断するね。

>>352
＞“エゴ”が「真実」として投影されるだけのハナシだから。

だから、患者にちゃんと説明して欲しいと何度も言っているよ。だけど、
浜先生や安保先生、近藤先生が、患者に分かりやすく説明してくれるのに
貴方達は説明しようとしないじゃない。

それで、どうやって患者に納得しろと言うの？


甘ったれるんじゃないわ。

>>332
＞どうでもいいけど「〜因果関係の考察」とか表題に掲げて、
＞A4のプリントアウトに殴り書きの書き足しを貼りたくって、
＞挙句最後の紙には
＞　「〜〜類似点から〜考えられる」
＞のだけ。
＞Title と Result が一致してない演題ってナニ？


だから、学会の中だけで、こんな話をしていたって、患者は納得しないよ。
どうして患者向けにちゃんと説明しないの？

それをやらない限り、仲間内で浜先生を笑い者にしていても、患者は
医者は浜先生に反論できないのだと思うさだけさ。

>>345
＞シ兵も、薬害を呼号するんではなく、こういった“休めない”って風潮を糾してるだけだ
＞ったんならば、キ○ガイ扱いされずに済んだのにね。

現実に、危険な薬を患者は処方されているわけだから、被害を最小限に食い止める
ために、率直に真実を話すしかないと思う。

タミフルを飲まずに休んで治しましょうでは、知らずに薬を飲む人が出てくるでしょ？
タミフルには、異常行動や脳に障害が残る危険性があるとの説明をした上で
それでも、タミフルを飲む患者がいるとしたら、その場合は、飲んだ患者にも
責任がある。

危険性を知らせずに、インフルエンザはタミフルを飲むより、休んで治すべき程度の
忠告で、薬を処方したら、それこそ詐欺だ。

やっていいことと、いけないことがあることを医者も自覚しなさい。

>>354
医師にも弁護士とかと同じく、相談や説明に１時間1万円くらいの報酬がでるよーに
すれば、３ＤＣＧでも紙芝居でもなんでも駆使して「分りやすく説明」してくれるよーに
なるよ。

人様が汗牛充棟・苦心惨憺の末に習得した知見をタダ（に等しい価格）であり付こう
なんて甘ったれてるのは誰よ？

>>357

貴方が何言っているのか良く分からないなぁ。

＞人様が汗牛充棟・苦心惨憺の末に習得した知見をタダ（に等しい価格）であり付こう
＞なんて甘ったれてるのは誰よ？

こんなことは分かっていて医者になったんでしょ？貴方の自己責任は何処に
行ったの？

だからといって、危険な薬を、さも安全であるようなことを言って飲ませようと
することの正当化にはならないよ。

>>356
タミフルが欧米ではあんまし処方されないのは、保険制度のあり方も関係しているだ
ろうけど、日本の場合は、インフルエンザが流行する１〜３月にかけてが、官民・社
会人／学生を問わず、４月開始の年度制の所為で、この時期が追い込み状態
になるので休みづらくなることが大きな要因としてあると思ふけど、その辺の文化的
要因あたりも問題提起していかなければ、個別の医師の人間性を糾しているだけ
では、傾聴はしておいていいデータも一笑に付されよーもんだろうに。

>>358
薬どころか、ただのタンパクやミネラルであっても、食文化や個人の遺伝的体質では、
致死的な毒になることはあるよ。ましてや、特定疾患への対処を目的とした薬に、
なんの危険性もないなんて、そこらの生物学や生化学の新書程度でも否定されて
ることだろうに。
そういった情報に２〜３つくらいすら当たろうとはせずに、限られた時間と報酬しか
与えられてない医師に、全てにおいて納得の逝く説明を要求しようなんて、大人
のすることじゃない罠。

>355
レスが指摘の本質からはずれてるように見えますね。
（それとも、詭弁の伏線として敢えて外しているのでしょうか）

「学術集会」に「演題」を出して、聴衆に見せる、科学者としての最低限の
常識すら欠いてる、って指摘だって分からないの？表題と結論とが整合性を
欠いている、ということは論外だ、ということすら分からないのですか？

内容以前に、体裁さえ整えていない論文は投稿規程を遵守するように指摘さ
れる（あるいは、さっさとrejectされる）でしょ？
ましてや、ちらと会場で見たら、ポスター発表のスペースの使い方も学会の
指定を逸脱していたようですね。

そもそも患者どうこうの話題じゃない(論点逸らしですか？)；学者としての
アタリマエの振る舞いさえ出来ないのが滑稽を通り越して憐憫の情を誘う、
ってだけの話ではないの？

>>359

だいたいインフルエンザみたいな特徴を持った病気に、休ませる体制も取らずに
タミフルを飲ませてすませようとすること事態が本末転倒も甚だしい。

新型インフルエンザの対策でも、タミフル備蓄の話は出るけど、移動制限は
見送られたでしょ。？

もの凄い数の死者が出るかも知れない感染症の対策としては抜けてるね。
鶏にインフルエンザが出た時の対策に比べたら、本気で感染症を防ごうとしている
とは思えない。

タミフル備蓄のために、新型インフルエンザをだしに使っているだけじゃないの？
と思えてしまう。製薬会社と官庁が連んでいることが、丸分かりのような対策だよね。


ごめん、今日はこれで落ちる。お休みなさい。

マリリンは獣医なのかという以前に、本当に大学入学したのか？
なんておもってしまう今日この頃。

大体、浜先生や安保先生は〜と持ち出して
医師板で批判するなんて、血迷ってるとしか思えない。

相当高血圧が悪化しているのかな。

>>350
・タミフルを飲んで異常行動が起きる。
・飲まなくてもインフルエンザによる異常行動は以前から起きていた。
　この騒動の後に、インフルエンザ単独での飛び降り事故も起きてる。

どっちにしろ「異常行動」による万が一の事故を心配するなら
飲ませる、飲ませないは別にして「そこまで」やらないといけないのでは？

>>364
同意。

タミフルの薬害を訴える人の多くが異常行動から生じた事故死の事を言うなら
事故を防げばよい。

その前に熱にうなされた家族を見守れなかった責任が遺族にはあるはずだ。

タミフル被害者を名乗る遺族に何の落ち度も無いとは言えない。

その上タミフル・インフルエンザの関係なく発熱に関わらず異常行動起きているなら
被害者の会は賠償金目的の「死体換金ビジネス」集団だ。

>>349
>>>322
>＞タミフルに関して現時点で結果が出ることが自体がおかしい。
>
>これは、私が間違えたかも知れない。浜先生はインフルエンザ脳症が減っていると
>言っていたのかもしれない。　ごめん。訂正して下さい。

だから、その意見すらおかしいんだよ。
毎年の流行株や予防接種率などによっても影響を受けるから単純に2001年の
タミフル発売からの発症数の増減だけでは論じることは出来ないよ。


>＞自分の都合の悪いデータは無視して都合の良いデータと仮説を使って、強引に
>＞ストーリーを 作っているね。
>
>だから、自分の都合の悪いデータを無視してって、具体的に説明してくれる？
>そうでないと、患者の立場の人間には、貴方の言っていることを納得することが
>できないままになるよ。

何度も書いているが、横田班の数字からタミフルの異常言動のオッズ比の
求め方はおかしいというか求めることに意味がない。
内服後に異常行動があったと仮説を立てれば浜の数字になるが、逆に異常行動が
あってから受診し内服開始した場合は、逆にオッズ比は0.5くらいでインフル
エンザによる異常行動発症より少なくなるのだ。１日目の夜間の異常行動あり
内服ありの54人の内、ほんの８人が異常言動が先に合った場合にはオッズ比は
95%CIに１を含むので意味がなくなるのだ。
基本的に、横田報告ではこの内服と異常行動の時間的な関係が不明だから、
こんな仮説を立てて計算すること自体がおかしいのだ。
仮説次第でまったく逆の結果が出るのだよ。自分で計算してごらん。
そんな事を浜は一言も言わずに危険としか言っていないだろ？

おまいら
甘いよ
ダメリカがなんで銃規制しないかわかるか
あくまでも自分の身は自分で守るんだよ

我が日本もしだいにその傾向にシフトしてるんだよ
皆で渡れば怖くないという幻想はもう通じないんだよ

素人に教えて、確率としてタミフル飲んだときの異常行動の確率って、飲まないときより上がるの？

＞３６８

そんなこと日本じゃ
統計的に正しく検証する者
なんかいないんだよ

>368
「飲んだときの確率」という表現が正しいかが微妙。
あくまで標本集団の特性の分析であるから、「飲む」特定の個体が
その分析対象となった標本集団とよく似た状況なら、あとは横田班
報告書のpdfを厚生労働省のWWWページからダウソして自分で確認
すればヨロシ。
あとは、統計学的に誤差や揺らぎのことも考慮してね〜

>>366

データの解釈の違いで、タミフルに異常行動を起こす副作用があるか、ないかの
説明は、患者の立場の人間にしてみたら、もういいよ。

Ｃ型肝炎の時のフィブリノーゲンも、非加熱製剤からのエイズ感染でも、貴方のような結論が
でていないという手段を使いながら、
危険だと警告された薬を、日本だけ使い続け、被害者を増やしたでしょ。

そういう、やり方はもうたくさんよ。

どんなに、りっぱな分析してもらって、それでタミフル問題がはっきり決着がついたとしても
結論が出るまでに、１０年もかかって、そのあげ副作用が黒と出たって、被害に遭った人は
かえってない。わかっているのかなぁ。

>>371　自己レス。ちょっと酷いので訂正してください。

そのあげ副作用が黒と出たって、被害に遭った人はかえってない。×

そのあげく副作用が黒と出たって、被害に遭った人はかえってこない。　○

>>365

タミフルの副作用は、異常行動だけではなく、眠ったまま起きないと
いうものもあるそうですよ。

＞タミフル被害者を名乗る遺族に何の落ち度も無いとは言えない。

これは、タミフルに危険な副作用があるかもしれないと言うことをきちっと
説明してあった場合ね。

被害者の親御さんは、新聞で医者は副作用について、何も言っていなかったし
１人にしてはいけないとの忠告もなかったと言っていたよ。

医者がタミフルの危険性について話すようになったのは最近じゃないの？

>>364
＞飲まなくてもインフルエンザによる異常行動は以前から起きていた。
＞この騒動の後に、インフルエンザ単独での飛び降り事故も起きてる。

他の薬の影響もあるんじゃないの？特に解熱鎮痛薬。


＞インフルエンザ単独での飛び降り事故も起きてる。

この人は薬を全く飲んでいなかったの？
やらせか、目立ちたがりやの可能性は？

>>363
＞大体、浜先生や安保先生は〜と持ち出して
＞医師板で批判するなんて、血迷ってるとしか思えない。


この板でやらなかったら、どこでやるの？馬鹿じゃないの。
前に他板でやって、板違いで削除依頼出されて削除されたわ。

この板だったら、削除依頼出しても、受け付けられないでしょ？
そんなこともわからないの？

>>371
>データの解釈の違いで、タミフルに異常行動を起こす副作用があるか、
>ないかの説明は、患者の立場の人間にしてみたら、もういいよ。

はぁ？正しい情報から判断しないでどうして患者の利益になるんだ？
現実を見ろ。ちゃんとした情報を与えないで一方的に危険だと言っている
浜が正しいのか？
そもそもHCVとHIVは全く質が異なる。同列に並べることが話のすり替えだ。
タミフルは使いたくない健康な人は使わなくていいんだよ。
でも使った方がいい人もいるのも現実だ。
浜は使いたい人・使った方がいい人の権利を我説だけで危険だといって
認めないんだぞ。


>>373
>タミフルの副作用は、異常行動だけではなく、眠ったまま起きないと
>いうものもあるそうですよ。

だからそれは浜一派が言っているだけ。どんな薬でも動物実験で超大量に投与すれば
死ぬよ。
タミフルが発売される以前からインフルエンザによる突然死(脳炎・心筋炎)は存在した。
インフルエンザウイルスはウイルス性心筋炎の原因ウイルスの第２位という話もある。
もし、仮にタミフルが誘因で突然死した人がいたとしても、全内服者数における割合は
心筋炎による突然死と変わらないかそれ以下であろう。その場合はまず薬害というわけ
ではなく、個人の体質等による有害事象としてその他大勢のベネフィットを守るべきで
あろう。鳥フルのパンデミックにも備えるべきだ。

>>371
>データの解釈の違いで、タミフルに異常行動を起こす副作用があるか、
>ないかの説明は、患者の立場の人間にしてみたら、もういいよ。

もう一つ忘れてた。
副作用があるか、ないか。じゃなくて、逆にタミフルが異常行動を抑えてる
って結果になるんだよ。
だから、横田班の数字から計算すると、仮説によって
1. タミフルが異常行動を増やしている
2. タミフルが異常行動を減らしている
3. タミフルと異常行動の間に相関関係は無い
のどれにでもなるんだよ。
浜はその1.にしか言及していないんだよ。わかったか？
それで患者に判断しろとではなく、危険だと言いきっているんだ。
どんだけいい加減か分かったか？
聞いた話では今年の小児科学会で質疑応答時間に発表と関係ない我説の展開だけして
座長にたしなめられたらしいな。
既に戻れなくなって正しい判断ができないんだろうよ。

お前は使った方が良い場合があると言っているが、
なら、まずその根拠を疫学データを持って示してみろよ。
まあ、出来ないだろうけど。
そんな根拠はどこにもないし。
現状ではそう言う計算は出来ないよ。
だって、根拠が無いもん。

タミフルが抗ウイルス作用を持ってるのは事実なんだろうが、
それが、どの程度結局は健康に良い影響を与えるかと言うことは何も解ってないし、
その抗ウイルス作用事体かなり不明なところが多い。
実際には一時期だけウイルスを現象させるが、その後はまた増えるのかもしれない。
その一時期の減少ポイントだけを測定して効果ありと判断してるだけなのかも知れない。

これらの疑問点を払拭しなければ、効果があるとの判定は出来ないだろう。

薬剤の有効性は有効性があると主張する方が証明しなければならない。
出来ないなら薬剤は有害無益だと判断して構わない。
それが医療の原則だ。

おまいら釣られるなよ…

ﾌﾟｼｺはｽﾙｰが基本です

っぷ、逃げるのかい？負け犬ちゃん。

BCGは、結核のツベルクリン検査で確か陰性になると予防接種させられるものだが、これがなんとウソだったのだ。WHOとインド医学研究調査委員会が調査したところ、BCGが結核に対して何の保護効力もないことが立証された、という。
　狂犬病も、予防接種は効果ないそうだ。そういうことも書いてある。
http://blog.goo.ne.jp/hienkouhou/e/db5fad46ec62e1952d0c41f914dbcd16

>378
>タミフルが抗ウイルス作用を持ってるのは事実なんだろうが、
>それが、どの程度結局は健康に良い影響を与えるかと言うことは
>何も解ってないし、その抗ウイルス作用事体かなり不明なところが多い。

何も分かっていないのはキミ自身だね。
ノイラミニダーゼってしってる？プロドラッグってしってる？
ちゃんと勉強してから発言しようね。


>薬剤の有効性は有効性があると主張する方が証明しなければならない。
>出来ないなら薬剤は有害無益だと判断して構わない。
>それが医療の原則だ。

はぁ？添付文書とインタビューフォーム読んだことあるか？
参考文献もちゃんと提示してあるぞ。
自分で情報をもっと検索してみろ。きちんと情報を集められないくせに
いい加減なことを言うな。
それ以外のEvidenceが必要というならほとんどの薬が有害無益ということに
なるな。

>381
ぷぷっ、空手道場主のブログを信じているのか。
WHOのWebページのどこにそんな記載があるんだ？

スウェーデン・東ドイツ・チェコでBCG中止後に結核患者が増加し、
再開したというのは有名な話だぞ。
話をすり替えて何を言いたいのかワカランが、結局、いい加減な
話を出しただけだな。

っぷ、お前の作り話なんかどうでも良いんだよ。
ソース出せ馬鹿。

ＢＣＧの話も、タミフルのソースもさっさと出せ。
出せないんだろ？
だって、ソースなんか無いもんな。

プギャー！！

くっくっくっ
ソースを探せない人間相手してもいじめにしかならんな。

きっとソースを紹介しても英語はワカランだろうし、外人のデータは
信用できないとか、製薬会社が出したデータは信用できないとかいうに
決まってるからなぁ。
WHOとCochrane ReviewsとPubmedとRocheと中外製薬のWebは当然見たんだな？
そこからさらに孫引きできるがそれでも理解できないようなら話にならんな。

そもそも、絶対安全な薬は無い。使い方次第で毒にも薬にもなる。
副作用のない薬は作用もないからな。でもタミフルに異常行動を直接起こす
作用はまずないだろう。再現性が全く無いからな。

で、ちゃんと作用機序とかは理解できたかい？

っぷ、この馬鹿御託を並べてるが、結局示せてないでやんの。
タミフルの医学的な根拠なんざ事実上無いも同然なんだよ。
誰も知りやしないのさ。

おまえ自身知らないか、知ってても自分さえ読めないものを、あるあると主張したところでしょうがないぞ。
タミフルがどうやって、その有効性と安全性が証明されたのかなんて、
事実上誰も知らないし、当然知らないのだから、
治療の現場でインフォームドコンセントして、
的確に使用するなんて事実上不可能なのさ。

ただ、皆が皆、どこかに根拠はあるとの幻想の中にいるだけさ。

>>386
調べもせずよく言えるな。
おまえごときに教えてやるのももったいないが
じゃぁ一つだけ出しておいてやるよ。
ttp://www.cochrane.org/reviews/en/ab002744.html
インタビューフォームくらいは日本語でもあるし、自分で探せるだろ。Ww

こいつ、あのバカチキン空手家の儲だったのか＞俺がハマーだ！
専門家にグチャグチャ言ってるヒマがあったら、ちゃんとトイレ掃除しとけよ（ｗ

蕎麦アレルギーで、亡くなった場合。
蕎麦屋から、食べたら死ぬかもしれないって言われなかった！
蕎麦屋は、賠償金を払え！
蕎麦アレルギーで今まで多くの人が死んでいる！
アレルギーで治療した人なんて数え切れない！
蕎麦は必要ない！
蕎麦屋は説明責任を果たしていない!
蕎麦なんて食べ物は日本しかない!
蕎麦害なんて、もうたくさんだ!

あと、卵、牛乳、小麦なんてのもあり？　ｗ

ＤＨＭＯも病状によってはショック状態を引き起こすことがあります。

>>390
水道会社とかミネラルウォーターを売っているコカコーラを提訴ですな。
「飲みすぎによるDHMO中毒の記載がなかった！どうしてくれる！」

次から次へと色んなのがわきでてくるな。

狂犬病予防接種も効果がないとおっしゃっている方がいます。
マリリンさんは獣医師なんですよね。　ハマーさんに教えてあげてください。

>>374
＞＞インフルエンザ単独での飛び降り事故も起きてる。
＞やらせか、目立ちたがりやの可能性は？
お前は馬鹿か？そんなこと言ったら、タミフル飲んで飛び降りたのも
やらせ、目立ちたがり屋ですませることができてしまうぞ

>>392

私も、あれっとは思ったんだけど、狂犬病は日本では、私が獣医になる遙か前に
人間以外の発症例はなかったので、マリリンも獣医といえどはっきりしたことはわからない。

ただ、狂犬病の動物に人間が噛みつかれてしまった場合、治療法は発症前にワクチンを
摂取するしかないようだ。

アメリカではだいぶ前に、野生のアライグマに発症して、注射での接種は無理と言うことで
フードにワクチンを入れて、空から撒いて、効果があったという話は聞いたことがある。

諸外国では、ワクチンがあるのに狂犬病の撲滅がなかなかできないのは、コウモリが
キャリアになるからだという話だった。

だから、コウモリが野生で生息する国で、動物の狂犬病が撲滅できた国は日本だけだそうだ。
世界の狂犬病の専門家の間では、日本の狂犬病の撲滅は謎とされている。

狂犬病のワクチンに効果がないと言うのは、ワクチン自体に効果がないと言うより、野生動物を
含む、すべての動物に摂取することは不可能だと言うことだと思う。

>>394
摂取　　×
接種　　○　　　

犬だけに狂犬病のワクチンを接種したって、狂犬病なんか色々な動物に
かかるわけで効くわけがない。これも、やっぱり役人が悪いとおもうわ。


>>393
＞お前は馬鹿か？そんなこと言ったら、タミフル飲んで飛び降りたのも
＞やらせ、目立ちたがり屋ですませることができてしまうぞ

タミフルの副作用が疑われる異常行動は、本当に死ぬ人が何人も出ているからね。
インフルエンザのみで飛び降りがあったという症例とはわけが違うと思う。

>>376
＞タミフルが発売される以前からインフルエンザによる突然死(脳炎・心筋炎)は存在した。
＞インフルエンザウイルスはウイルス性心筋炎の原因ウイルスの第２位という話もある。
＞もし、仮にタミフルが誘因で突然死した人がいたとしても、全内服者数における割合は
＞心筋炎による突然死と変わらないかそれ以下であろう。その場合はまず薬害というわけ
＞ではなく、個人の体質等による有害事象としてその他大勢のベネフィットを守るべきで
＞あろう。鳥フルのパンデミックにも備えるべきだ。


この考え方は獣医医療と全然変わらないね。医者の場合は対象動物が人間
だから、

＞個人の体質等による有害事象としてその他大勢のベネフィットを守るべきで
＞あろう。

こんなことを、堂々と言うこと事態が、おかしいと思うんだけど。


＞その他大勢のベネフィットって

薬を飲まなくても、脱水しないように対処療法をして、温かくして寝ていれば治るのでしょ？
その他大勢のベネフィットって、年端の行かない子供がタミフルのんで死んでいくより、
大きなベネフィットって何？

インフルエンザになったら、職場も学校も休ませるような環境を作ることの方が、タミフル
服用より重要だと思う。

キチガイは氏ね

>>382
＞それ以外のEvidenceが必要というならほとんどの薬が有害無益
＞ということに なるな。


だから、ほとんどの薬が使って見るまでわからないと言うことでしょ？

代替療法の効果の証明と一緒。体験談を集めるしかない。
それでも残った薬が本当の良薬と言うことになる。

西洋薬は長い間使われた良薬でも、薬価が低いと言うだけで消えていく
運命にあるらしいけどね。

使ってみるまで、いいか悪いか分からないような薬は、副作用ができるだけ
ないほうが良いと思う。

危険情報が出た時点で、情報を公開して、それでも使いたいという患者さんだけ
自己責任で使うのはしょうがないんじゃないの。その場合、患者さんにタミフルは
安全だとは絶対に言わないで欲しい。

これだけタミフルが危険だと言われたって、現実に服用する患者さんはいるわけで、
こういう人たちは何かあっても、自己責任だね。

ところで、インフルエンザになると医者はタミフルを１０錠処方するらしいけど、
そんなに飲んだ人を知らない。たいてい１〜２度飲んで止めているから、そういう
処方は医療費の無駄になるから止めてくれない？

>>394
マリリン勉強しているな。さすが獣医(^_^)
2006年に立て続けてフィリピンで感染して日本で発症した症例が２例あったな。
狂犬病は潜伏期間が長いが、一度発症すると致死率ほぼ100%だから疑わしいときは
積極的にワクチンによる暴露後免疫をつける必要があるとされている。

でも、犬は人と接触する確率が最も高い宿主で、犬による咬傷は多い。
だから、それに対してワクチンを打つことは理にかなっている。
ネコに関しても、犬と比べると咬傷が少ないと思うが、人に近い宿主と
なるので、ワクチンは行うべきであろう。
それ以外のペットに関しては感染の機会が少ないであろうから良いのではないか？

>395
>タミフルの副作用が疑われる異常行動は、本当に死ぬ人が何人も出ているからね。
>インフルエンザのみで飛び降りがあったという症例とはわけが違うと思う。

現時点ではタミフルによる飛び降りかインフルエンザによる飛び降りかを
分けることは不可能だ。わかるか？
>376と>377を俺は書いたが、書いた内容は理解できたか？

浜が言っているタミフルによる副作用の可能性も当然ある。
でも、もし、タミフルにとにかく早く内服することで異常行動を
抑える作用があった場合、逆に飛び降りを防げた可能性だってあるわけだ。
だから、きちんと客観的にあらゆる情報をあつめて判断する必要が
あるんだよ。
俺は浜の結論を否定しているわけではない。ヤツのその結論の導き方と
我説を通すための一方的な情報提示が気に入らないんだ。

>396
>薬を飲まなくても、脱水しないように対処療法をして、温かくして寝ていれば治るのでしょ？

はぁ、マリリンは独身か子育てしたこと無いな。
じゃぁインフルエンザで死んだ子供の親はおまえが言うことをやろうと試みていなかった
って思っているのか？

>396
>>個人の体質等による有害事象としてその他大勢のベネフィットを守るべきで
>＞あろう。
>こんなことを、堂々と言うこと事態が、おかしいと思うんだけど。

トリアージって知ってるかぁ？

それから、事態×->自体○だろ？


>ところで、インフルエンザになると医者はタミフルを１０錠処方するらしいけど、
>そんなに飲んだ人を知らない。たいてい１〜２度飲んで止めているから、そういう
>処方は医療費の無駄になるから止めてくれない？

それはおまえの周りだけだろ。途中でやめて再熱発というパターンや耐性ウイルスの
出現のリスクを挙げるから、抗体産生や特異的生細胞性免疫が十分発揮できるように
なるまで飲むべきだとおもうぞ。

挙げる×->上げる○
だ、すまん。

マリリンさんへ

犬や猫での狂犬病の発生例はいっぱいあるでしょ。
かなり昔だけど。

日本のコウモリは吸血しない。野生動物に蔓延すると血吸コウモリが
いなくても撲滅困難。

人間への感染は（日本では）犬への万延を阻止する事により
防ぐ事が可能。なぜかは調べてね。

もう少し勉強が必要。

>>404

＞人間への感染は（日本では）犬への万延を阻止する事により
＞防ぐ事が可能。なぜかは調べてね。

日本では５０年ぐらい、人間以外、狂犬病が発症していないからこんなのんびりしたことを
言っていられるんだよ。

本当に発症している国は、人間に噛みつく可能性があるペットということで、犬と猫に
ワクチン接種をする。日本で猫に狂犬病のワクチンをうたないのは、猫が集合注射を実施
するのになじまないからのような気がする。昔の猫は、注射するから捕まえてきてくださいと
言っても無理だったからね。　今でもそういう猫は多いよ。


狂犬病が発症している国は犬と猫にワクチンを接種したところで、その他の野生動物に
狂犬病は感染するのでどうやっても撲滅できないでいる。

＞日本のコウモリは吸血しない。野生動物に蔓延すると血吸コウモリが
＞いなくても撲滅困難。

諸外国の狂犬病の専門家がコウモリがいるのに、日本で動物の狂犬病が撲滅できなのを
不思議がるのは、狂犬病が実は、空気感染するということが、実験で確かめられたからだよ。

何でも、コウモリが集団で生活する洞窟の中で、絶対にコウモリが進入不可能に
した檻の中で、コヨーテを飼育して、感染が成立することが、実験によって
確認されたらしいよ。

コウモリの場合、ワクチン入りの餌の散布しても食べないでしょ。しかも、すごい数の集団で
暮らすからウイルスが濃厚になるため、噛みつかなくても空気感染が成立するらしい。

空を飛ぶし、人間の生活圏内にも進入してくるしね。

>>400>>401

ごめん。人間の医者ではないので、人間の病気に関しては患者の立場になってしまう。
人間のインフルエンザのことは正直、私にはわからないことが多い。

＞>376と>377を俺は書いたが、書いた内容は理解できたか？

これは言っていることはわかる。インフルエンザにかかった人やタミフルを飲んだ
人に異常行動がでる可能性があるのなら、産業動物の獣医みたいに２〜３頭死んでも
その他、大勢が守れれば全然問題ありませんという態度は良くないと思う。


薬に危険性がある可能性があるかどうかわからないのなら、そういう説明をきちっとして、
飲むか飲まないかの判断は患者に任せるしかないだろう。希望者には拘束服の貸し出しぐらい
して欲しい。そのくらいの安全策が人間の臨床ではいると私は思う。

黙っていれば良いと言うモノでもない。

それでも、タミフルを飲みたいという患者さんがいるのなら、それはそれで自己責任かも
しれない。

私は、タミフルの飛び降り事件以後に、医者に危険性を説明されて、
それでもなおタミフルを飲んだ人を何人か知っている。

良く効いたという人と、処方してもらったけど怖くて飲めなかったという人と、全然
効かなかったけど異常行動は起きなかったという人かいた。

飲んだ人はインフルエンザの高熱に驚いて、薬を飲まずに耐えることができなかったらしい。
仕事が休めなかったと言っていた人もいた。自分には副作用は起きないと信じていた人もいた。

これだけ、説明されても飲む人は、それはそれで何があっても覚悟はできているんでしょ。
何の説明も受けずに、子供に死なれた親と自殺した子供が可哀想だ。

子供は、医者に説明されても、判断する力があるのだろうか？わからないな。

>407
>子供は、医者に説明されても、判断する力があるのだろうか？
「親権」って語の意味、知ってる？
っ[辞書]

ガキのころ、ケツに筋注打たれた記憶がありまつが、未だにになんの理由で打たれたのか
分りません。

>409
『風邪くらいで病院に来るな！』という、暗黙のお仕置きだったのですよ。
子供心に「病院はイヤなところだ」と思ったはずです。

>409
軍人精神か、αHBsAgが足りなかったのでしょう。

>>407

薬の能書には、いろいろな副作用が記載されている。
殆どどの薬の能書にも。もし、そのような能書がな
ければ安心して処方できない。しかし、その全てを
処方される患者に懇切丁寧に説明した場合、患者は
安心して内服するだろうか？もちろん内服する必要
はない。しかし、薬には製薬会社の儲け以外にも、
あるいは、医者の儲け以外にも、その効用はあると
思う。本当の意味での効用が少ないのであれば、
その薬を飲む必要は全くないと信じている。しかし、
同様に、あなたの理論展開には、その効用はあるの
だろうか？

マリリンだったっけ？へ

　１．医療費抑制が始まった現代医療、その波及効果への不信
　２．治療においては個（体）差を重視する
　３．治療における選択の幅を求める
　４．自身の治療の選択は、自分のフィーリングに合わせたい。
　５．納得しうる医師、説明（EBM)、医療、etcがあれば変更しうる
　６．１〜５に外れない限り、西洋医学は否定してはいない。

代替医療に関しては不信感が強かったが、書き込みには久々に感動した。

>406
>２〜３頭死んでもその他、大勢が守れれば全然問題ありません
>という態度は良くないと思う。

別に問題ないと言うわけではない。
だから人には医薬品副作用被害救済制度が存在するんだよ。

>>407 from >>412,>>413

　１年間の出生数を仮に１００万人と仮定する。６〜１０才は５００万人。
１０万人に１人は副作用が起こったとする。すると上記の５００万人では
約５０人が恐らくその被害者となるのでしょう。しかし、最大多数の最大
幸福と言う視点から、選択すべき道が明らかなこともある。その後の補償
をいかにすべきかはもちろん大きな問題ではあるが。私たちは、治療する
者として、どの道が良いかを選ばなくてはならない。可能な限り。しかし、
時には英知をもってしても（日常生活を引きづったままの英知ではあるが）、
間違うこともある。そのような時には、貴方のような人々のその厳しい批
判の眼が必要なのかも知れない。今、医療崩壊が叫ばれる現在の日本にお
いて、今後医療はどの方向へ行くのであろうか？そして、貴方がたのその
厳しい批判の眼は、貴方がたの求める医療へと日本の医療を導く方向にあ
るのであろうか？できれば、貴方にトーンを落としてもらいたい、貴方の
支持者の一人である。

ようするに

何人か犠牲になってもらう代わりに
何人助けられるかって話し

その比率が極小なら許されるんだろ

しかし
日本ではその手の話はしないな
ふつう

だってまともな統計がないんだものｗ

>>416

できれば>>412を読んで理解してください。

>>416

極小であれば、手もあります。
極小でないからこそ、きめ細かく全て
を考えなくてはならないのではないで
しょうか？

えーと、狂犬病ウイルスの空気感染というのはマジ？

>>419

空気でなく、接触ならばと、こうもりも群生するし。

>>419

ちなみに、空気と言うのは、飛沫ですか？
唾液のような？

>>420
ほうほう。
>>421
俺に聞かれてもｗマリリンに聞いてｗ

>421
犬から人への伝播は、犬の唾液中に大量に含まれるウイルスが咬傷より
侵入すると言われている。

>>395
＞タミフルの副作用が疑われる異常行動は、本当に死ぬ人が何人も出ているからね。
＞インフルエンザのみで飛び降りがあったという症例とはわけが違うと思う。
あのな。死んだ人がいるとかいないとか、その人数がいないとか少ないからと言って
それを否定するのは公平な判断はできていないということにならないか？
死んだのが少ないからと言ってほったらかしにするのがマリリン（獣医）のやり方？

実験用のコヨーテは、人間が世話をしていたわけで、この時は
コウモリから、人間に空気感染はしていない。コウモリからコヨーテには
空気感染が成立した。

このことから人間は狂犬病の動物に噛みつかれなきゃ感染は成立しないかも
知れないけど、他の動物どうしは空気感染があり得ると言うことだよ。

ちゃんとした実験なんだから、接触とか唾液の直接の飛沫ということは
ないように檻は作ってある。

この話は、アフリカで狂犬病の研究をしている獣医師が日本に来たときにしてくれた
セミナーの内容だよ。またぎきだから、これ以上詳しく分からないけど、実験に
使われた１５頭のコヨーテは、すべて狂犬病に感染して死んだと言うことだから、
コウモリ恐るべしだね。

動物によって、狂犬病ウイルスに対する感受性が違うと言う話だと思う。
私は外国で、狂犬病を発症した牛をを診たと言っていた獣医師を知っている。

狂犬病とは、相当色々な動物に感染するようだよ。

ごめん、ちょっと忙しくなったので、また後でね。

>>425

　こうもりや、犬から人間へ（獣→人感染）は、直接（ウイルス量が多い？＝濃厚感染）でないと
感染しないが、こうもりからコヨーテは空気感染（ウイルス量が少ない場合でも感染成立＝
ウイルスに対する感受性が高い）ということなのだろうか？「空気感染を証明したい」とその獣医
が深層心理で思っている場合と、そうでない場合で、実験結果は異なったのだろうか？なぜ、
(what for)彼（女）は、その実験を行う必要があったのだろうか？

マリリンさん、そんな学説全然認めれれていませんよ。

>>427

学説でなく、単なる感染のメカニズムに関する話なのだけれど。
それとも、他へのレス？

人獣共通感染症連続講座 第２５回 米国における狂犬病の新しい様相
http://www.primate.or.jp/PF/yamanouchi/25.html

1995年3月に起きた人の狂犬病例はワシントン州ルイス郡の4才の少女の死亡である。
この場合には狂犬病が診断された時はすでに手遅れであった。
この子はコーモリに暴露されたが、噛まれたサインも記憶もなかった。
CDCは現在の勧告の中で、このワシントンの場合のようにコーモリに噛まれた可能性が否定できず、
そしてコーモリについて直ちに狂犬病感染の検査ができない場合にも暴露後治療を強調することとなった。

ワシントンの例はまた狂犬病ウイルスが皮膚に傷がつかない場合でも感染する可能性をふたたび提示した。
リュプレヒトによれば粘膜からの感染の報告された最後の例は
1930年にひとりの少女が狂犬病の犬になめられた場合であって、今度のこうもりの場合も可能性は低いが
ありえないことはない。 1

980年以来約2ダースの人で狂犬病が報告されており、その約半分がコーモリに関係しているが、
噛まれたことが確認できたのは1例だけである。

この3月のルイス郡の子供は眠気、ぼんやり、腹痛、食欲減退、のどの痛み、左側の頚の痛みなどの症状で
近くの病院に連れていかれた。

救急室での検査中に鼻つまり、よだれの症状も示した。鼻炎と両側結膜炎と診断され、抗生物質が投与された。
しかし翌日には症状が劇的に悪化し、急激な発熱、行動変化、幻覚、起立不能、不眠、飲み物の拒否が起こった。
その後、けいれんが起こり、郡の病院に運ばれた後、昏睡におちいり死亡した。

症状が悪化してから、家族は2、3週前に彼女が眠っている時、彼女の部屋に1匹のコーモリを見つけ、
それを殺し庭に埋めたことを思いだした。
その際には噛まれた様子はまったくなかった。 家族がこのことを思い出したことから狂犬病の検査が行われた。
またコーモリの死体を掘り出してその脳について狂犬病の検査が行われた。
ヌクレオチド配列の解析の結果、コーモリの脳の中に存在していた狂犬病ウイルスが子供に感染していたことが
明らかになった。

このウイルスは合衆国の小型のホオヒゲコウモリMyotis batに感染している変異株であった。

>>429

空気感染もありうるとなると、こうもり（感染した）が生息する
洞窟が風上にある場合、こうもりの夜間の活動などによって、
感染する場合もあるのだろうか？たとえ稀ではあっても。

>>337
この馬鹿、結局示せてないじゃんか。

おまえ自身読めない馬鹿の癖にな。
どうせ、示しても、おまえ自身理解できない上に、合理的に反論されるのが怖いから、
タミフルの根拠をきちんと示そうとしないのだろうな。

>>389-391
医療行為と食事は全然違うだろ。
馬鹿か？こいつは。

医療行為に関しては、医療従事者側に責任があるだろ。
安全性と有効性に関してはな。
でも、食事のアレルギーは本人が気をつけないと駄目だろ。
お前はそうは思わないのか？
なら、医療従事者側に医療行為の安全性と有効性の証明をする責任が無く、
食事のアレルギーは食料を扱う店舗側が責任を取らないといけないのか？
本気でそんな馬鹿なことを考えてるのか？お前は。
死ね！！
>>394-395
なるほど。マリリンさんは実に合理的な考え方をしますね。
実に賢い方です。

タミフルにエビデンス無し！！

結局マリリンさんとかの言ってる事が正解！！
現状ではタミフルを飲んだほうが健康なのか、安全なのかについては
一切エビデンスが無いのが本当のこと。
きちんとその点についてインフォしてないのは既に過失。
犯罪行為でアール！！！！

　さらに、またタミフルで異常行動の人が増えたと厚生労労働省が発表。
実際は、まだまだ多いんじゃないのか。なんだかんだ、言い訳がましい医師の人たちは、
この事実にどう答えるのか。
　まだ製薬会社のパンフを信じて、安全だというのか。

■2007/04/25-20:28 タミフル異常行動１８６人に＝５８人増、新たに転落１件−厚労省が副作用再集計
　厚生労働省は２５日、インフルエンザ治療薬「タミフル」服用後に飛び降りるなど異常行動を取った人は、
５８人増えて１８６人になったと発表した。
２月に１０代女性が階段から転落したことが新たに判明。服用後の転落・飛び降りはこれで２６人
（うち１０代は２２人）となった。
　同省は４日、販売開始の２００１年から１０代への使用を中止する緊急安全性情報を出した
今年３月２０日までに、１２８人が異常行動を取ったと安全対策調査会に報告。
しかし、このうち１人がタミフルと無関係と判明。
さらに、今月１７日までに輸入販売元の中外製薬から報告された事例を精査して
新たに５９人の異常行動を追加した。
　１８６人のうち１０代未満は５３人（２８・５％）、１０代は９６人（５１・６％）で、
未成年者が約８割を占める。

＞444 名前：卵の名無しさん 投稿日：2007/04/25(水) 17:39:16 ID:N0saS7lLO
＞うちの子(12歳)がタミフルを処方されたんだけどこの医師は大丈夫？


＞447 名前：卵の名無しさん 投稿日：2007/04/25(水) 19:36:11 ID:N0saS7lLO
＞>>446
＞私が仕事で連れて行けなかった為祖母が病院に連れて行きました
＞タミフルが処方されたので祖母は不安になり他の薬に変えてくれと何度も頼んだ
＞らしいです。
＞しかし医師は大丈夫、大丈夫と聞き入れてはくれなかったと

＞後出しすいません



まだ、こなこととやっている医者かせいるのか？

>>435

＞同省は４日、販売開始の２００１年から１０代への使用を中止する緊急安全性情報を出した

社会党の安部知子議員（もと小児科医）も、タミフルの服用制限をなぜもっと早期に打ち出さ
なかったのか？と国会で強く主張していた。

今後、インフルエンザと関連した自殺が減って、インフルエンザ患者の自殺がタミフルの内服
によって助長されたというようなデータが得られた場合、そのデータを捏造しようとしたり、
隠蔽しようとするのだろうか？

なんか

医者って

偏差値高い割には

頭悪いよなｗ

>>431-434
あのなぁ、しばらくいないと思ったらこれか。
>387は読んだんだろうな。

>>435
タミフル内服後の異常行動は報告システムがあるが、タミフルを内服していない場合の
異常行動は報告システムが無いんだよ。だから、前者が多くなるのは当たり前。
で、飲んでいた場合と飲んでいなかった場合を比較していないから、この間の調査会の
白黒はっきり決められないという答えは当たり前。
厚労省がアホなのは同意するがな。

っぷ、自分でも読めないものを示すなよ。
読めるって言うなら、きちんと自分の言葉で説明してみろよ。
バーか！

くっくっく。
残念だけど、俺はアメリカに住んでいるから英語には不自由していない。

それに俺の言葉で説明してもおまえは信じないだろうからな。
英語が読めるお友達に説明してもらえ。
それから出直してこい。

っぷ、この馬鹿、結局タミフルの有効性なんざ、全く示せてないでやんの。
ダセー！！

まあ、いいよ。
逃げ出してなさい。

>>433

発売当初は明らかでない副作用もあり得る。この場合には、医者側も患者側も、
副作用を避けようがない。投薬する際には、その有効性と副作用を秤にかけて
必要と判断された時に投薬することになっている。タミフルの場合も、自殺を
初め問題の大きなな副作用を完全に抑える薬（この薬の副作用は軽微とする）
があればこれほど話題にはならなかったかも知れない。それでも、副作用の説
明を受ければ、現在内服を拒否している者の大部分はやはり拒否しただろうと
思う。MMR三種混合ワクチンを初め、往々にして医療にはこのような側面がある。
鳥インフルエンザや新型インフルエンザの流行が現実となり、体力の無い老人
や小児で死亡する者が１千人に１人＝５００万人に５０００人ともなれば、そ
の場合にはやはり、抗ウイルス剤（タミフル等）を使用することになると思う。
その時に備えて、副作用のデータを収集しておこうと言うことでもなかろうが、
図らずもそうなってしまったと思うのは穿ち過ぎだろうか？

I am not disappointed even if psycho said to me a fool.
Can you understand the following summary?


Neuraminidase inhibitors for preventing and treating influenza in children

Influenza (true "'flu") is an infection of the airways caused by a virus.
Infection may be treated with neuraminidase inhibitors (zanamivir and
oseltamivir), one group of anti-influenza drugs. This review found that
both drugs shortened the duration of illness in healthy children by
about one day. Oseltamivir also prevented complications of influenza,
in particular, ear infections. More research is needed to determine if
the drugs are also helpful for: 'at risk' children (who have a pre-existing
medical condition); and preventing (rather than treating) influenza in
children. Neither drug caused serious side effects.

By the way, Can you show me an evidence that car is really safe?

本当に馬鹿な野郎だ。
いいから日本語で書けよ。
おまえ自身の言葉でな。
まあ、お前みたいな池沼では無理だろうが。

何の話かと思ったら、よく言われている一日短くするって話じゃんかよ。
たかが、一日感染の持続時間を短くするのが、何で意味が在ると考えるんだよ。
大体、それはどうやって、調査したんだよ？
実際には、表面の症状だけを見て、熱が下がったとかそんな話じゃねえのか。
だから、体内では、くすぶってるだけかも知れないじゃんか。
症状が減退する分、体内では少し問題が起きている可能性だって現状では十分考えられる。

結局、風邪薬の解熱剤と同じ問題を起こしている可能性だってありえるだろう。
つまり症状を減らすだけで、疾患そのものは少しも治していないと言うことだ。
むしろ、悪化させているのかも知れない。
だからこそ、タミフルのせいで、突発的な飛び降りが発生するのかも知れない。

>>415
要するに丁寧な言葉で人体実験を肯定してるだけじゃんかよ。
駄目だろ。
そんなんじゃ。
それに文面からは現状のタミフルの問題点を認めてるようにも見えるけど、そうだと考えて良いのか？
大体よく言われる、老人や子供には良いって話。
これもうそ臭い。
むしろ老人や子供ほど、タミフルの副作用にも弱いんじゃないのか？
そう言うデータはまだ無いだろ。
だったら、そう言うことはいえないよな。
更に、タミフルがさっき言った風邪と解熱剤の関係にあるのならば、
なおさらそう言う事になる。
だが、文面からはあんたは少しは話せそうな人間に見える。
そこで聞きたい。
タミフルの治験がどんなもので、どうやって安全性と有効性が確認されたのか、あんたは知ってるのか？
恐らく知らないだろうがな。

You don't understand it according to my expectations.
That review mentioned complications and methods.

You lack the qualification to say an opinion, because you don't have enough knowledge.
You should read detail and study infection immunology and pharmacology.

理解してないのはお前だ馬鹿。

Well, would you mind that you explain the review detail with your words? ;-p

俺が説明する必要は無いだろ。
俺の考えはタミフルに有効性は無いってことなんだからな。

有効性があると言うのなら、お前がお前の言葉で説明して見せろよ。

さっきから英語で誤魔化そうとしてるのも、お前が日本語できちんと説明できるだけの
知能が足りないからだろ。
話を誤魔化そうと必死になってるだけの馬鹿じゃないか。
まあ、いいよ。
馬鹿の相手はこっちもしたくない。
さっさとチキンは逃げてろよ。

英語で誤魔化すって思うのは英語が理解出来ないからそう思うのだろ。
仕方ないから日本語にしてやる。

まず俺が理解していないと断言する為には、お前が理解している必要がある。
理解できていない人間には他人が理解していないとは判定できないからだ。
このコクランレビューが理解できていれば、小児に対して有効性があることが
わかるからな。
よって有効性がないと言っているお前自身は理解できていないことを
お前自身が証明しているのだ。

ついでにインタビューフォームもリンク教えてやる
ttp://www.chugai-pharm.co.jp/hc/di/displayTemplates/displayIF.jsp?productPageId=pdPage_tam&documentId=doc_6215&cPanelId=1700010&bPanelId=1900002&_requestid=327642
医学的な知識がまともにあれば理解できるだろ。

それから念のために言っておくが、
俺は異常行動の原因がタミフルによる副作用の可能性が絶対無いとは言っていない。
限りなく低いとは思っているが、思うだけでは科学的ではない。
>>366, >>377をみれば俺の考えが分かる。

俺は専門家じゃないから、専門家だけがアクセスできるサイトなんか紹介しても
意味が無いんだよ。

そんな事より、お前が、お前の言葉で有効性と安全性を証明して見せろよ。
当然出来ないだろう。
だって、そんな根拠はどこにも無いからな。

お前らのやってる事は真逆であり、
批判の批判をしてるだけだ。
浜先生とかを相手にな。

つまり、危険だと証明されてない、有効ではないと証明されてない、
と言ってるだけ。

そうじゃなくて、安全だと、有効だと、証明すれば良いだけの話だ。

お前らのやってる事は悪魔の証明を求めるようなものだぞ。

有効で安全性が「ある」、と証明しなければいけないのはそっち。
基本的に批判をする方はそれらが、「無い」とは証明する必要は無いの。

医療行為の安全性と有効性は
あくまでもそれらの医療行為を推奨する方が証明しなければいけないのだからな。

>>449

我々現代人（殊更に女性）の多くは、恐らく原始時代に生きることは我慢できないだろうと思う。
検査、投薬、手術など、治療を目的に行なわれたその結果が、期待を裏切るものであった時、
それを医療でなく人体実験だというのであれば、反論の仕様が無い。しかし、それらの積み重
ねが医学を進歩させたことも良く言われる所である。５００年前の人々にとっては、現代科学や
文明は神々に等しいほど畏怖すべきものかも知れない。しかしその裏面には、悲しいドラマが
多々あったのも事実であろう。それらの悲劇を無視して、その果実だけを得る事が可能な者も
あろう。しかし、我々の多くは、数代前の祖先の、知識、経験、献身の結果を享受している立場
にあると思う。同じく、我々も子孫に対しては、そうであってよいと思う。そして、医学も、その
科学、文明、の果実であると思っている。残念ながら、資本主義の名の下に、医学に限らずとも
人体実験に等しいことは行なわれることがあると思う。そのような状況では、より正しい知識や
情報を得、それらを活用応用し、武器として立ち向かわなくてはならない。そして思う。「私たちは
原始時代に戻ることは可能だろうか？」、それとも「副作用もあるこの文明を、科学を、進める
しか道は無いのであろうか？」と。もちろん、代替医療などの代替文明、代替科学を模索しても
よいと思う。しかし、その隆盛期にはやはり副作用が生じてくるのではなかろうか？

これまでの投稿
417,>>418,>>420,>>421,>>426,>>428,>>430,>>437,>>445

あんたが、人体実験を肯定しているのはわかったよ。
あんたはそう言う考えの人間なんだろう。

だが、その前に考えなければいけないことがある。
タミフルが一日速く症状を押さえる事があり、少なくとも表面的には、健康上有効で有るかのようには
見えるが、その実態は、未だにわからないことだらけであり、
本当に死亡率を下げてるのか、インフルエンザそのものを治してるのか、などと言うことは解らない事だらけであり、
本当の意味では、未だに安全で有効だとは言えないのが事実だろう。
ならば、そのことをインフォするべき。
そして、使用するならばコンセントを得るべきだろう。
それらをしていない現状は、インフォームドコンセントが成されていないのだから、
既に過失が成立しているだろう。

それと、インフォームドコンセントが成された上での使用であっても、
死んだ奴はそいつの勝手だと言う考えではいけないだろう。
薬害の被害者には、救済措置が必要だろう。

でも、あんたらはそう言うことが必要だとは考えないだろう。

なんとかして、製薬会社、医療業界の都合の良い様に話を進めたい。
何とかして金儲けしたい、話を誤魔化したい。
自分らだけが得をする様に話をもって行きたい。

そう言う考えに塗れて必死なのだろう。

だったら、ほら、誤魔化してみろよ。
頑張れ！

>>457

インタビューフォームは専門家であるとボタンを押すだけでアクセスできるぞ。

>そんな事より、お前が、お前の言葉で有効性と安全性を証明して見せろよ。
>当然出来ないだろう。
>だって、そんな根拠はどこにも無いからな。

あのなぁ、ただ呆れるな。
コクランレビューではきちんと有効性が証明されている。
プラセボも用いた二重盲検法で12歳以下の小児インフルエンザ1500症例を
対象に行っている。
ノイラミニダーゼ阻害剤(タミフル・リレンザ)は有熱期間の短縮だけではなく、
中耳炎の合併の減少が証明された。喘息などのリスクを持っている症例では
数字上有熱期間が短縮しているが統計処理ではP=0.54で有意差が認められなかった
喘息の悪化と肺機能の改善に関しては有効性が認められた。
そしてサマリの最後にも書かれていたが、嘔吐症状などはプラセボと比較して
オッズ比にして1.68で有意差を認めたが、重篤な副作用は認めなかったとある。

>>459
>薬害の被害者には、救済措置が必要だろう。
あのねぇ、AIDSはHCVの異物混入の薬害とは根本的に違っていて、薬害と
証明されたわけではない。今のところ異常行動後も飲み続けても平気だったという
話もちらほら聞くが、逆に再現性があったという話は聞いたことがない。
まだ現時点では薬害と決めることは出来ない。しかし有害事象の可能性は
否定できないから、>>414という救済措置を申請することは可能じゃないか？

>>460
金儲け？
お前、小児科勤務医の収入知ってるか？
１ヶ月に眠れない当直を6-8回やって、翌日も普通に働いて、
月に1-2回日曜日休めるくらい。家族サービスなんて全く出来ない。
それで年収600万とかだぞ。
タミフル処方したって給料はなにも影響うけんよ。
困っている人を助けるやりがいのある仕事とおもってやっていたが、
最近はお前のようなアホが多すぎる。だから医療崩壊が起こっているんだよ。

やはり無知を相手に反応しても意味がないな。
まぁ既に俺もアメリカに立ち去っているが、お前のようなDQNが減らない限り
どんどん日本の医療崩壊は進む。後になって気付けば救いようがあるが、きっと
それもあり得ないな。

マリリンは浜のタミフルに対する態度に問題点が有ることに気がついたんじゃないか？

鳥フルにやられないようにお大事に。

>>462
本当に馬鹿だな。
＞ノイラミニダーゼ阻害剤(タミフル・リレンザ)は有熱期間の短縮だけではなく、
＞中耳炎の合併の減少が証明された。喘息などのリスクを持っている症例では
＞数字上有熱期間が短縮しているが統計処理ではP=0.54で有意差が認められなかった
＞喘息の悪化と肺機能の改善に関しては有効性が認められた。
＞そしてサマリの最後にも書かれていたが、嘔吐症状などはプラセボと比較して
＞オッズ比にして1.68で有意差を認めたが、重篤な副作用は認めなかったとある。
だから、これらの有効性なんてものは、要するに症状が減退したってだけの話だろ。
それは風邪と解熱剤の関係で良く言われるように、単なるホメオスタシス反応の妨害であり、
だからこそ、脳炎が発生してるんじゃないのか？と言われるんだよ。
良く考えろ！！
そして、これらの危惧に対しては何にも反論が出来ない以上、
有効性と安全性は一切証明されてないよな。

そうだ、忘れてた。
専門家じゃないと言っていたからなコクランとは何か。参考までにどうぞ。↓
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%83%9C%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3

>>463
末端の医師が貧乏だってのは同情するし、製薬会社のぼろ儲けは批判されても当然だと思うが、
その話は関係ないだろ。

はぁ〜〜〜〜
やっぱ救いよう無いな。
症状軽減することが有効と評価しなければなんだ？
脳炎の現在分かっている機序も知らないんだろ？
キミの言うホメオスタシス反応の結果、脳炎になる人がいるんだよ。
まぁタミフルが脳炎を予防できるとは思っていないけどな。そこまで
強い修飾を及ぼす薬では全くない。

結局、タミフルの持っているエビデンスってのは、
目先の症状を抑圧しているだけのデータであって、
結局は人を健康にしているようなデータではない。
ここが肝心な事だ。

>>467
お前が金儲けが目的だと言ったら書いたまでだ。
金儲けが目的で勤務医なんてやっていられない。

タミフルにエビデンス無し！！
その健康上の安全性と有効性の証明に繋がるデータは一切無い。

>>470
末端の医師は確かにそう言う人もいるだろうな。
だが、製薬会社とか厚生省などにはそう言う汚い連中がわんさか居ると考えられる。

では、本来はどうすれば良いのか？
この肝心な点について今から考えを述べたいと思う。

>>469
評価法が今ひとつはっきりしなかったから書かなかったが、
Time to return to normal activityも有意に短縮しているスタディがあると
コクランでは言及しているぞ。

答えは実に簡単かつシンプルであり、
結局人が健康になれるかなれないかのデータをとれば良いだけのこと。
決して症状に関するデータではない。
インフルエンザってのは、この場合幸いな事に、短期で一過性の疾患である事から、
タミフルを服用しない群の死亡率、障害の発生率、重症度などと、服用した方との率を
単に比較するだけで十分だろう。
この単純なデータさえあれば、エビデンスがあると言えるし、
この場合には薬剤を使用する、使用しない、など考察のデータとしても使えるし、
インフォームドコンセントも出来る。

現状では、何も出来ないような出鱈目なデータしかないのが実情なのである。

慢性疾患や長期疾患、不治の病などのデータを取るのは確かに難しいが、
短期で一過性の疾患ならば、十分データは取れるはずだ。

>>475
あのなぁ、それがコクランレビューの結果なんだけど？

>>474
症状が抑圧されたら、勘違いして、
俺は健康だからもう普通に働くと考える人は沢山居るだろうから、
意味が無いな。

>>477
だから、お前の言葉で、数値データと治験方法を説明しろよ。
あるものならな。

>>478
少なくとも小児はインフルエンザの場合、学校保険法で解熱後48時間は出席停止と
規定されている。

>>479
インタビューフォーム見れば載っているんだけどな。

日本での臨床治験はインフルエンザ患者252名を対象にプラセボを用いた二重盲検法で
5日間内服で行っている。インフルエンザ罹病期間は中央値で93.3時間から70.0時間に
短縮していた。P=0.0216

欧米と南半球で行われた外国人の第三相臨床治験ではインフルエンザ患者610名を対象に
プラセボを用いた二重盲検法で5日間内服で行っている。インフルエンザ罹病期間は
中央値で112.5時間から78.2時間に短縮していた。P<0.0001

日本で実施された小児（1〜12歳）を対象とした第II相臨床試験では、インフルエンザ感染が
確認された59例（インフルエンザ感染はウイルス分離より判定）におけるインフルエンザ
罹病期間（咳、鼻症状が改善し、体温37.4℃以下に回復するまでの時間）は72.5時間（中央
値）であった。また、投薬中の体温が37.8℃未満に回復するまでの時間は21.3時間（中央値）
であり、平熱（37.4℃以下）に回復するまでの時間は 35.3時間（中央値）であった。

外国での小児を対象にした臨床治験ではインフルエンザ患者452名を対象に行い、
インフルエンザ罹病期間（咳、鼻症状が改善し、体温37.2 ℃以下、罹患前の日常生活に
回復するまでの時間）は中央値で137時間から101.3時間に短縮を認めた。P<0.0001

だから、それは症状が抑圧されてるって話だろって言ってるだろ。
風邪と解熱剤の関係だってそうだろ。
熱が下がる分、より早く平熱になってるように見えるだろうよ。

DQNリセプター、プロ市民リセプターから特異的に侵入する
新型インフルエンザが流行しないかなあ。

それにインタビューフォームの話なんて、俺には見れないんだから、関係ないよ。
その話がしたかったら見れる人通しで好きなだけやってくれ。

http://310inkyo.jugem.jp/?eid=43#comments
告発！　恐るべき薬隠蔽

>>482
>だから、それは症状が抑圧されてるって話だろって言ってるだろ。

>>481
>インフルエンザ罹病期間（咳、鼻症状が改善し、体温37.2 ℃以下、罹患前の
>日常生活に回復するまでの時間）
と俺は書いたが。

お前が言う健康な状態ってなんだよ。

そもそも、ステロイドや免疫抑制剤とタミフルは根本的に違っていて、
直接免疫応答を抑制しない。ウイルス量を減らすだけだ。
解熱剤のように発熱物質の代謝経路を一時的にブロックする薬とも違う。
だから、ちゃんと免疫応答は誘導されて中和抗体も産生される。
タミフルを５日間きっちりと飲めば、ウイルス量を抑えている間に
特異的な免疫が誘導されて治癒するんだよ。
タミフルだけでウイルスをすべて駆逐することは不可能だからな。

有効性を示すデータを出せと言うからソースを示しても自分でも確認せず、
出しても屁理屈こねて認めない。
全く予想通りだな。

昨日の夜、来なかったら。お話が進んだね。それは良いけど。

あのねー、夜中じゅう起きていてコンピューターを相手にガチャガチャやっていては
いけません。


（｀m´＃）メッ！



身体に悪いです。これが２ｃｈの悪いところだと思うわ。

>>487
俺は日本にいないからやっていたのは昼間だ。これからこっちは夜なのだ。
でもまぁ心配アリガトね　(^_-)

>>486
>直接免疫応答を抑制しない。ウイルス量を減らすだけだ。

間違えた、訂正->ウイルスの増殖を抑えているだけだ。

>>13
たしかあのデータは末期癌やLCは除外してたと思うよ。
それでもコレステロール低いと悪性腫瘍増えるとはとても思えないが。

あ、再読込してなかった・・・超化石レスorz

オイ、ハマー。
エビデンスだのなんだのの前に、お前「治療とは？」が全く
わかってないだろ。

301.81 (w

自己愛性人格障害の診断基準　ＤＳＭ-�W　301.81

>>494 指摘多謝
間違えた、313.81 だ。

>>486
＞お前が言う健康な状態ってなんだよ。
健康な状態の定義なんか必要ないだろ。
病気じゃない状態、インフルエンザに掛かる前の状態だろうが。
大体、本格的に考えたら健康とは何かなんてのは哲学的、宗教的、科学的に非常に深遠な難問であり、
そんなものは厳密には定義できないだろ。

＞そもそも、ステロイドや免疫抑制剤とタミフルは根本的に違っていて、
＞直接免疫応答を抑制しない。ウイルス量を減らすだけだ。
＞解熱剤のように発熱物質の代謝経路を一時的にブロックする薬とも違う。
＞だから、ちゃんと免疫応答は誘導されて中和抗体も産生される。
＞タミフルを５日間きっちりと飲めば、ウイルス量を抑えている間に
＞特異的な免疫が誘導されて治癒するんだよ。
＞タミフルだけでウイルスをすべて駆逐することは不可能だからな。
ウイルスをどうやって増殖させないのかを証明してみろよ。
またはそれをどうやって確認したのかのデータを示してみろ。

＞有効性を示すデータを出せと言うからソースを示しても自分でも確認せず、
＞出しても屁理屈こねて認めない。
＞全く予想通りだな。
違うだろ。あれは、単に目先の症状を抑圧しただけのデータだろ。
逆の言い方をすれば、あれが、症状の抑圧を示すデータだってのは認めるよ。
俺はあのデータを事実通りに認めてるだけだ。
確かに症状は減るし、結果としてタミフルを服用しない人よりした人の方が一日程度、
早く健康状態の症状に近づくのだろう。
それは事実なんだろうし、それは事実だと認めてるだろ。

だから、結局、タミフルは未だに、
使用したほうが、インフルエンザ脳症を減らし飛び降りなどを防げているのか？
それとも、そうではないのか、
の肝心な点に関するデータは一切無い！！
これが事実。
そして、これが示せてない以上は、未だに健康上安全とも有効ともいえないはずだ。
だから、言うべきではないし、その事実に関するインフォームドコンセントもするべき。
唯一の効能といえば、症状を減らすだけ。
普通に考えたらとても、死の危険を冒す必要があるとは思えないが、
それでも、インフォームドコンセントが成されているのなら、構わないかも知れない。

タミフルが本当に死亡率を下げてるとか、そう言うデータがあるのなら、
確かに、一部の不幸な薬害事例はあるものの
国家全体としては安全かつ有効だと判断しても良いかも知れないが、
現状ではとても無理。
そう言う判断は出来ない。
してる奴はクレイジーだ。

>>498
今までの流れを読んでいると、
普通の人は
「お前がクレイジーだ！」
と思うだろうね。　ｗ

>>496
>ウイルスをどうやって増殖させないのかを証明してみろよ。
>またはそれをどうやって確認したのかのデータを示してみろ。

証明方法とデータを出しても難しいだろうからどう働いているか
簡単に説明しよう。

元々ウイルスは自分だけでは増殖できない。遺伝子と
わずかな脂質・タンパクから出来ていて、宿主細胞へ感染して
宿主細胞の中にある遺伝子や蛋白質、脂質の材料を利用して
増殖する。

インフルエンザウイルスはRNAとエンベロープと呼ばれる
脂質の膜に覆われており、その表面にヘムアグルチニンと
ノイラミン酸と呼ばれる蛋白質を持っている。
感染細胞へはヘムアグルチニンによって付着し、感染細胞自身が
ウイルスを異物として取り込んでしまう。そして細胞内で
インフルエンザウイルスのRNAを複製し、細胞外へ移動していく。
細胞表面まで移動した後、細胞膜からウイルス粒子として
拡散するために、ウイルス由来のノイラミニダーゼと呼ばれる
酵素によってノイラミン酸と感染細胞が碇でつながれている
様な状態を分離する。そしてウイルスは拡散する。

タミフルやリレンザはこのインフルエンザウイルス由来の
ノイラミニダーゼに結合し、ノイラミン酸への作用をブロックする。
つまり、感染細胞の表面にノイラミン酸という碇でウイルスを
つなげたままにする。通常ならば拡散したウイルス粒子は再び他の細胞に
取り込まれ複製され....と繰り返すところが、細胞表面につながれているので
再びそれが取り込まれる。そうしているうちに、マクロファージや
特異的T細胞が誘導され感染細胞はウイルスもろとも除去される。

>>497>>498
＞＞タミフルは未だに、使用したほうが、インフルエンザ脳症を減らし飛び降りなどを防げているのか？
＞＞それとも、そうではないのかの肝心な点に関するデータは一切無い！！
つまりだ。現状でタミフルは危険と言いはってるのもクレイジーということか

安全でなければ危険だろ！！

>>500
なるほど。
まあ、その辺は解った。

だが、その様な薬理作用が、結局は、体内で色々と悪さをしないとか、
そう言う事は解ってないだろ。
安全ではないな。

ハマーちゃん・・・。
見栄春事ない。
私の知性では理解出来ないと正直に言いなさい。

>>489
>だから、結局、タミフルは未だに、
>使用したほうが、インフルエンザ脳症を減らし飛び降りなどを防げているのか？
>それとも、そうではないのか、
>の肝心な点に関するデータは一切無い！！
>これが事実。

あのねぇ、、、
インフルエンザ脳症で特に致命的なものは、過剰な免疫応答が病態であるから
タミフルごときでは防げないだろと俺も思っている。
ただ、タミフルに期待する効果は脳症による死亡を減らすことだけが
目的ではないの。
インフルエンザは肺炎や中耳炎やら色々な合併症を起こすし、それがきっかけで
体調を崩し、のちのち他の感染症とかにやられたりと弊害が多いのだ。
もっと大きい視野で考える必要があるのだ。

ちなみに、飛び降りなどの異常行動に関しても現時点ではタミフルが
誘因になっているという疫学データは存在しない。

>>497
>だから、結局、タミフルは未だに、
>使用したほうが、インフルエンザ脳症を減らし飛び降りなどを防げているのか？
>それとも、そうではないのか、
>の肝心な点に関するデータは一切無い！！
>これが事実。

その通り。インフルエンザ脳症は過剰な免疫応答が誘因だからタミフルごときでは
防げないと俺も思っている。
ただ、タミフルは脳症を減らすことだけが目的ではない。
インフルエンザは肺炎などの合併症による超過死亡数が普通の感染症と比べると
多いのだ。タミフルはこれまでの報告では合併症を減らすことが証明されており
超過死亡数を減らすことが期待できる薬なのだ。
また、ノイラミニダーゼ阻害剤がインフルエンザウイルス感染症に効果が
あるというデータがある以上、鳥インフルエンザパンデミックに対しても
一定の効果が期待できると考えられる。

あれ？リロードして表示されなかったから打ち直したら二つとも出てきたよ。
すまん。

>>502
お前、ほんと馬鹿か？

＞＞使用したほうが、インフルエンザ脳症を減らし飛び降りなどを防げているのか？
＞＞それとも、そうではないのかの肝心な点に関するデータは一切無い！！
「防げているのかのデータはない」＝安全かのデータはない
「それとも、そうではないのかのデータはない」＝危険かのデータはない
ということで、安全か危険かのデータが一切ないってことになる
つまり、０（安全）か１００（危険）を判断するのに、データは一切ないのに
０じゃないから１００だと言ってるようなもんだ

>>503
>だが、その様な薬理作用が、結局は、体内で色々と悪さをしないとか、
>そう言う事は解ってないだろ。
>安全ではないな。

タミフルはオセルタミビルリン酸という化合物で主に肝臓で代謝されて
リン酸がはずれ、活性体のオセルタミビルに変化する。これがノイラミニダーゼを
阻害する物質だ。
で、はずれたリン酸は人の体には腐るほど有る物質の一つだからまず問題ない。
オセルタミビルは、非常に分子量が小さく、ノイラミニダーゼ以外の蛋白質への
結合率が3%以下で血液脳関門もほとんど通過しないで尿中へ排泄される。
そして１回内服後の最大血中濃度は4-6時間ほどでその後は速やかに下がる。
連続内服でも48時間と96時間でほとんど同じ濃度を保っているので、
2日目にはほぼ定常状態になっていると考えられる。

あくまで、現時点での副作用報告は異常行動があったという事象と
タミフルを服用したという事象が重なっている人がいるというだけでしかない。
本当に因果関係があるのか、無いのかはインフルエンザ患者を母集団として、
異常行動とタミフル内服の時間関係もふまえつつ疫学的に検証する必要があるだろう。
しかし、横田班報告では時間関係が不明であったため、次回そこを改善すると
言っていた矢先にマスゴミのせいで研究班からはずされた。
そしていま厚労省が集めているデータは単に異常行動と内服の事象が重なった症例を
集めているだけ。比較しようがないから結論が出るわけ無い。
これで出された結果なんて現場の医者は鼻で笑うだけでだれも信用しないな。

ちなみに、血液脳関門のはなしだが、幼若ラットで髄液中の濃度が高くなるという
実験を浜一派は言っているが、実験のデザインがめちゃくちゃ。
通常投与量の500倍を投与するなんて普通はあり得ない。

どんな薬でも500倍飲まされたら誰でも調子悪くなるし下手すりゃ死ぬよ。
カプセル500個飲む事想像してごらん。

薬じゃなくて塩でも一日に5キロ飲んだらどうなる事やら。

492 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2007/03/07(水) 23:07:27 ID:VCIUQixG0
タミフルインタビューフォームより
トキシコキネティックス（TK）試験
本剤の血漿及び脳中の暴露量は、7 及び14 日齢の幼若ラットにおいて、24 及び42 日齢のラットに比べて高く、
特に脳中の暴露量は血漿中に比較して顕著に高値であった。
本剤の脳中の暴露量は、42日齢のラットに比較し、7 日齢の幼若ラットでは約1,540 倍、14 日齢では約650 倍と高値であったが、
24 日齢では約2 倍となり顕著に低下した。

幼若動物における単回投与毒性
7 日齢及び14 日齢の幼若ラット1 群雌雄各7 匹を用い、0（溶媒対照群）、500、700、1,000mg/kgの用量でリン酸オセルタミビルを単回経口投与した。
7 日齢のラットでは、700mg/kg 群で雌2 例(１例は切迫殺)、1,000mg/kg で雄3 例（1 例は切迫殺）が投与後2〜3 時間で死亡した｡
一般症状として投与後2 時間以降に体温低下、自発運動の低下、呼吸緩徐･不規則が700mg/kg 群で雄2 例、雌4 例に、1,000mg/kg 群で雄5 例、雌全例に認められた。
さらに、1,000mg/kg 群で振戦、虚脱が雌各1 例に観察された。
14 日齢のラットで死亡例はなく、1,000mg/kg 群で雄3 例、雌1 例に体温低下または自発運動の低下がみられたのみであった。

そこで専門の方に質問です。
・BBBの未発達により若齢ラット脳内の濃度が高くなったと説明されていますが、単純拡散であるならば血漿濃度以上にはならないのではないのではないでしょうか？
・若齢ラットの方が低投与量で致死に至る現象と、若齢ラットの方が脳暴露量が高い現象には関連性があるのでしょうか？
・シアル酸やノイラミニダーゼが神経細胞の分化に影響を及ぼすとの報告がありますが、本剤はほ乳類が本来持っているノイラミニダーゼに作用しうるのでしょうか？

>>513
518 名前：卵の名無しさん[sage] 投稿日：2007/03/10(土) 00:41:03 ID:BdYyTiXy0
>>492
[非常に重要なポイントだと思います！]

私の思う可能性を上げてみます。

＞・BBBの未発達により〜

　単純拡散とすれば、その移行エネルギーは濃度差による。
　移動先の濃度が常に低ければ、物質の移動は止まらない。
　タミフルは代謝されて活性化する。
＜であれば＞
　幼若ラットの末梢では代謝活性化能が弱く、中枢では高い状況があれば、
未変化体は末梢で代謝されず、中枢に単純拡散した後、代謝活性化される。
この過程で中枢の未変化体濃度は常に低値に保たれ、未変化体の濃度勾配は維持される。
活性代謝物は中枢に蓄積する。
中枢の高濃度の活性化体のため、汲出しポンプ（BBB）は 飽和する。
この結果、中枢の老廃物が汲出されず、中枢に蓄積する。
そのため、中枢性の副作用が生じる。

＞・若齢ラットの方が〜
　関係は疑われます。

＞・シアル酸やノイラミニダーゼ〜
　選択性が高く、影響しないのでは？（データは確認してません、）

ーーーー
未変化体のPKデータの提示がないのは、企業としてはかなり不誠実だと思います。
この未変化体のPK特性は、腎不全患者の代謝活性体のPKで推測可能です。

とりあえず、、（議論が出来てうれしいです。）

>>513

469 名前：名無しさん＠七周年[] 投稿日：2007/03/22(木) 16:39:35 ID:WmP5fBlp0
まずそもそも、一番少ない500mg/kg群ものでもヒトの常用量（成人量は
150mg/日。体重30キロと考えても5mg/kg）の100倍以上の大量投与群での
話だ、というのは抑えておいて欲しいところ。

＞・BBBの未発達により若齢ラット脳内の濃度が高くなったと説明されていますが、
＞単純拡散であるならば血漿濃度以上にはならないのではないのではないでしょうか？

薬物動態の一般論として、組織移行性があるなら、組織内濃度が血漿濃度以上に
なっても特に不思議はありません。 脂質移行性のある薬物では脂肪組織内で
濃度が数百倍になることもあります。

＞・若齢ラットの方が低投与量で致死に至る現象と、若齢ラットの方が脳暴露量が
＞高い現象には関連性があるのでしょうか？
多分あるでしょう。中枢作用によると思われる呼吸抑制や神経学的症状に
伴ったものだからです。

>>511

434 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：2007/04/23(月) 14:53:54 ID:MVkIsv/Y0
>432
>433

分子量が小さくて、タンパク結合率も低いから排泄されるスピードは比較的早い。
元々BBBは通過しにくくて、幼ラットの実験も通常投与量の500倍投与している。
計算した小児科医がいたが、10kgの子供で大さじ11杯のタミフルを１回に飲むと
同じ量になるようだ。そんなに大人でも飲めんよ。
BBBを通過した後の中枢神経作用も特に証明されていない。シ兵が勝手に言って
いるだけで根拠はない。
タミフルの副作用報告が1800件以上有るタミフルは承認取り消せとかいっている
が、そもそも副作用報告はあくまで報告で副作用だったという証明はされていない。
状況的に飲んでいたというだけだ。
インフルエンザで乳幼児で急死する理由は脳炎や心筋炎が昔から有るし、確率は
タミフルが原因だと騒がれているものと同じくらい。
シ兵の理論展開は最初に筋書きがあって作っているから途中からほころびが出てきて
それを我説で埋めているだけ。

>>505
＞あのねぇ、、、
＞インフルエンザ脳症で特に致命的なものは、過剰な免疫応答が病態であるから
＞タミフルごときでは防げないだろと俺も思っている。
＞ただ、タミフルに期待する効果は脳症による死亡を減らすことだけが
＞目的ではないの。
＞インフルエンザは肺炎や中耳炎やら色々な合併症を起こすし、それがきっかけで
＞体調を崩し、のちのち他の感染症とかにやられたりと弊害が多いのだ。
＞もっと大きい視野で考える必要があるのだ。
それはお前がそう思ってるだけだろ。
それとも、タミフルのお陰で、他の合併症を防げると言う医学的な根拠はあるのか？
あるならデータを出せ。
勿論症状を抑えるだけでなく、健康にするデータだぞ。
出せないなら、医学的な根拠は無いな。

>>506
＞インフルエンザは肺炎などの合併症による超過死亡数が普通の感染症と比べると
＞多いのだ。タミフルはこれまでの報告では合併症を減らすことが証明されており
＞超過死亡数を減らすことが期待できる薬なのだ。
だから、ソースを出せ。
＞また、ノイラミニダーゼ阻害剤がインフルエンザウイルス感染症に効果が
＞あるというデータがある以上、鳥インフルエンザパンデミックに対しても
＞一定の効果が期待できると考えられる。
確かに、本当にソースがあるなら、こう考えるのは自然だな。
だが、これでも推測に過ぎないぞ。
新型のバンデミックにどんなこうかがあるのかはまだ不明だろ。

>>509
それはお前がそう考えてるだけ。
体内でどんな作用を起こしてるのかは不明な部分は沢山あるし、
飛び降りに関係してるのか、してないのかは未だに不明。
正直に解りませんと、不明ですと認めろ。

>>508
お前は本当に日本語が解ってない馬鹿だ。
危険ってのは可能性のことを指す言葉であり、
必ず被害が発生する事ではない。
その可能性があると言うこと。

安全だと証明されてなければ、被害が発生する可能性があることであり、
それは危険だと称するべきことだ。

ハマーちゃん・・・
言ってる事支離滅裂になってる・・・。
みんながハマーちゃんの知的レベル超えた話してるから知恵熱出ちゃたかな？
熱せん妄で異常行動しないでね。

現状では、タミフルを使用したほうが
自然治癒のみで治す人よりも、人を有意に健康にすると言うデータは一切無い。
だから、あらゆる可能性が考えられるし、当然考えておかなければいけないことである。
当然、そう言うことはインフォームドコンセントをした上でなければ薬剤をしようしてはいけない。

タミフルの安全性が保証されないのなら、こんなタミフルの処方の仕方が
許されて良いはずがないでしょう。犯罪行為です。



436 名前：卵の名無しさん 投稿日：2007/04/25(水) 22:24:22 ID:pywvLSJ/0

＞444 名前：卵の名無しさん 投稿日：2007/04/25(水) 17:39:16 ID:N0saS7lLO
＞うちの子(12歳)がタミフルを処方されたんだけどこの医師は大丈夫？


＞447 名前：卵の名無しさん 投稿日：2007/04/25(水) 19:36:11 ID:N0saS7lLO
＞>>446
＞私が仕事で連れて行けなかった為祖母が病院に連れて行きました
＞タミフルが処方されたので祖母は不安になり他の薬に変えてくれと何度も頼んだ
＞らしいです。
＞しかし医師は大丈夫、大丈夫と聞き入れてはくれなかったと

＞後出しすいません



まだ、こなこととやっている医者がいるのか？

ハマーさんの意見が正しい。
安全性が証明されていない薬を、なぜ疑問もなく処方できるのか。

>>517-518

合併症を減らすというのは前に出したコクランレビューでも横田班報告書でも
証明されている。異常行動との因果関係にかんしては内服との時間関係が
キーポイントになるが、肺炎や中耳炎などの合併症に関しては累積で評価できる事と
インフルエンザ症状が基本的に先行して後から症状が現れるので横田班の
数字で評価して構わない。

超過死亡に関しては今俺の手元に数字がない。
しかし、基本的にその合併症による死亡が超過死亡なので、合併症の発症頻度が
下がれば自然と超過死亡数も減ると考えるの自然だろう。

>>523
確かにこれは医者の態度が悪い。
それは同意する。
必要がない患者に必要がない薬を出すことは意味がない。

>>496
>確かに症状は減るし、結果としてタミフルを服用しない人よりした人の方が一日程度、
>早く健康状態の症状に近づくのだろう。
>それは事実なんだろうし、それは事実だと認めてるだろ。

これと

>>522

は矛盾してないかい？
データ有るのに。

>>524
安全性は確認されているから認可が通っているんだけどなぁ。
マリリンなら分かると思うが、100%副作用がない薬は存在しない。
副作用がない薬は作用もないから薬にはならない。

異常行動との関連性はまだ不明だ。しかしタミフルによる
ベネフィットは確実に存在する。だから、症例を選んで
処方すると言うことは正しい判断と考えられると思うが。
そしてきちんと客観的に異常行動との関連性を評価するべきである。
それが浜一派とアフォなマスコミによって邪魔されたのさ。

>>520
「日本語が解ってない馬鹿」はそっくりそのままお返ししますよ

＞＞安全だと証明されてなければ、被害が発生する可能性があることであり、
＞＞それは危険だと称するべきことだ
違うな。そのレベルでは「危険と断定」するのではなく「危険の可能性がある」だ
その中身は全然違う
「危険の可能性がある」なら更なる研究とかを行い、タミフル使用のメリットが大なのか
小なのかを公平に正確に判断する方向に行く可能性を持っている
しかし「危険と断定」した場合、その後はもう何もしないで使用中止にもっていこうとする
仮に判断しようとしても、既に断定した内容を覆すことはまずしないし考えない
つまり公平で正確な判断なんてもうできない状態になる

>>525
インフルエンザ・肺炎死亡における超過死亡について
http://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/inf-rpd/16abst.html

インフルエンザの流行 医療従事者向け （国立感染症研究所 感染症情報センター)
ttp://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/QAdoc-3.html

ttp://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/fluQA/Q13.gif

インフルエンザ関連死亡迅速把握システム
ttp://idsc.nih.go.jp/disease/influenza/inf-rpd/index-rpd.html

インフルエンザ流行による超過死亡の範囲の推定
http://www.jsph.jp/liblary/docs/2006/08/53-8-a554.pdf

児童小銃 - インフルエンザの死亡率はちょっと難しい
ttp://d.hatena.ne.jp/rna/20070326/p3

インフルエンザワクチンによる超過死亡論争
ttp://www.sih.jp/news/kenkou/no28.htm

インフルエンザ患者の死亡者数−なんとも複雑− ブログ「有為の奥山」-ウェブリブログ
ttp://budismo.at.webry.info/200704/article_6.html

>>525>>527
要するにお前は、症状を抑圧する事＝健康上有効だとは言えない事。
が、解ってないみたいだな。
実際には、薬剤によって症状を抑圧した結果、健康上有害になる事例は無数にある。
タミフルの場合だってまだまだわかってないことだらけだぞ。

>>528
こちらとしても、100パーセントの証明や有効性安全性を求めているわけではない。
だが、現状ではそもそも症例を選んで判断する事すら出来ないのが現状だ。

一体どうやって判断するね？
そして、何をインフォームドコンセントすればいいね？

例えば、現状では老人や子供には有効かも知れないと言う話に成ってるが、
むしろ老人や子供ほどタミフルの副作用には危険なのではないかと言う事も考えられる。
じゃあ、健康な成人には有効なのか？と問えば、健康な奴ほど、自力で治せるから良いのではないかとも考えられる。
ならば、一体何のデータをもってして、誰にどう使えば良いのか？
どうやってそれらを判断してインフォすれば良いのか？

更に、タミフルによって、死ぬ率とタミフルによって生存する率の計算すら出来ない以上、
ベネフィットがリスクを超えると言う判断は現状では一切出来ないのが本当の所だ。

例えば、インフルにより、1パーセント死ぬが、
タミフルによりそれを0.1パーセントにまで減らせるが、
タミフル自体の副作用で０．０１パーセント死ぬとか、
それらのデータがあれば、現状ではベネフィットがあると判断しても良いし、
これらのデータをインフォした上でコンセントが在るのなら、薬剤を処方する事も意味が在ると言えると思う。
だが、今存在するデータではこのようなベネフィットとリスクの計算は出来ないし、
当然患者に対して、この薬のリスクとベネフィットは〜の様なものです等と言ったインフォも出来ないのが本当の所だ。

これらのことをきちんと理解するべき。
医者は。

>>529
言葉遊びをするつもりは無い。
普通日本語で危険だと言う意味は、有害な目にあう可能性があることを指す言葉だ。
必ず有害な目にあうと言う意味ではない。
危険な山。危険な道。危険な動物などなど。
俺は日本語を普通に使っただけ。
安全、危険、有害。こう言うことだ。
お前の言葉に合わせれば、
安全、危険の可能性、危険。
と言う事になるのだろう。
まあ、そう言いたいなら止めはしない。
だが、本来、危険と言う言葉は有害な目に合う可能性の事を指す言葉であり、
危険の可能性と言う意味は、有害な目に合う可能性の可能性があると言う意味になり、
2重の意味になる。
それは白いホワイトとか言う様なものだ。

感染症研究所からの引用だが、
「　インフルエンザシーズンに、インフルエンザ流行に関連する肺炎死亡数は人口10万人
　　あたり10人を越え（96/97、98/99シーズンの超過死亡数）、そのほとんどが65歳
　　以上の高齢者であった。」
これはタミフルが発売される以前だ。
そして、現時点でタミフルを処方されたとされる人数は約500万人。
うち現時点で異常行動とタミフル内服という事象が重なっている人の
割合は約50万人に1人の計算になる。つまり0.0002%だ。

アメリカの保険会社のデータから論文にされたもので、
タミフル内服によって肺炎のリスクが0.72、入院のリスクが
0.74に下がったという2005年の報告がある。

2006年のフランスのグループが出したデータでは
65歳以上の健康な人では致死率1.0%、基礎疾患をもつ人では2.0%
入院率は5%、15%となっている。
そして、フランス国民の25%に流行したと仮定したときの致死率は
9.4%、12.6%にまで上がると予想している。ちなみにこれは普通の
インフルエンザ。鳥インフルエンザであればもっと数字はあがるだろう。

つまり、タミフルによって合併症のリスクが減れば、それだけ超過死亡数も
減ると容易に予想できる。

すまん、タミフルを処方されたとされる人数は約3500万人だ。訂正。

つまり、
1.タミフルを処方されていて異常行動から死亡する確率は0.0002%(100万人あたり2人)
(タミフルとは関係ないインフルエンザによる死亡も含まれている可能性は残っている)
2.肺炎による超過死亡の確率は0.01%(100万人あたり100人)
2.は1.の50倍の確率。
そして肺炎から一定の確率で死ぬと仮定すると、
タミフル内服によって肺炎のリスクが0.72と下がるので、0.0072%
つまり100万人あたり100人死ぬところが38人が助かることになる。
データは無いがタミフルによって肺炎が軽症化することも考えると
それ以上の人が助かることになる。

まぁ仮説の域は超えないが、ベネフィットは十分得られるだろう。
しかし、もし本当に因果関係が有るならば当然防げるものならば
防ぐべきであるから、何度も言っているが客観的な疫学調査が
必要だ。ヒステリックに根拠もなく危険！認可を取り下げろ！
というのは非科学的である。

リヴァイアさん、日々のわざ: タミフルの副作用を解明しつつ、インフルエンザワクチンの有効性も調べてほしいぞ
ttp://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2006/10/post_c7bb.html

リヴァイアさん、日々のわざ: タミフル対策、あなたの考えは
ttp://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2007/03/post_ac3c.html

リヴァイアさん、日々のわざ: 不都合なタバコの真実＠週刊東洋経済（読了して追記）
ttp://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2007/03/post_068b.html

リヴァイアさん、日々のわざ: タミフルまとめ……しかしまとまりきらず
ttp://ttchopper.blog.ocn.ne.jp/leviathan/2007/04/post_ffc6.html

>>534

また、外国のデータなの？　外国のデータは体質も、栄養状態も環境も日本人とは
違うんで、一概に日本人に当てはまるとは言えないと思う。

特に、アメリカでもフランスでも貧富の差が激しいので、ホームレスになる人も
栄養状態の悪い人の人数も日本より多いようです。

フランスなどは国民が、屋根の下に住める権利を法律をで明文化しなければ
ならないほど、普通の人がホームレスになる可能性があるようです。

そういう、国は肺炎で死ぬ人は増えてもおかしくありませんが、社会環境が
肺炎になりやすいわけですからね。日本ではそうではありません。

＞鳥インフルエンザであればもっと数字はあがるだろう。

これは根拠がありません。

>>533
安全の反対語って何か知ってる？
危険の反対語って何か知ってる？

>>538
>また、外国のデータなの？　外国のデータは体質も、栄養状態も環境も
>日本人とは違うんで、一概に日本人に当てはまるとは言えないと思う。

確かに一概には言えないが、参考にすることは出来る。
日本では超過死亡率がしっかりとした数字化されていない様なので、
断片的な数字からの推測になってしまうから書かなかったのだが。。。

インフルエンザの死亡者数は流行状況などにもよるので、評価が難しいが、
1993〜2002の10年間でインフルエンザによる死亡者数は5868人
平均すると586人である。超過死亡者数もパンデミックの状況で多少増減するが
インフルエンザ死亡者数のおよそ10倍という報告もあるので約5000人としよう。
横田班報告でタミフルを使用したインフルエンザ患者は90%であった。
日本でのタミフル使用人数が約3500万人なので、総インフルエンザ患者数は
病院へかかっていない人もいるはずなので、約3900万人としよう。
すると、超過死亡の確率は約0.013%となる。
つまりフランスの数字とほとんど同じである。
ただ、日本での超過死亡者数は肺炎だけではないので、フランスよりは
マリリンの言うようにもう少し数字は良いかもしれない。
しかし御覧のように数字はケタが違うのだ。

>>538
>＞鳥インフルエンザであればもっと数字はあがるだろう。
>これは根拠がありません。

WHOは2003〜2006年の鳥インフルエンザ患者203名を対象に致死率を
調査したところ、各年齢層の平均56%で、10~19歳が最も致死率が
高く73%であった。50歳以上では18%と平均と比べると低かったが
致死率としては十分高い。
若年で高い致死率であったのは、病原性が高いウイルスの場合、若くて
免疫応答が強い集団の方が激しい反応を起こすからと推測されている。

実際、死に至るインフルエンザ脳症の患者は発熱からあっという間に
意識消失・痙攣・脳ヘルニアによる呼吸停止という経過をたどり、
１日以内で死亡した。大学病院で搬送を受けたときは、家族の希望も
あり、人工呼吸器を付けて、脳死状態のまま数ヶ月という経験もある。
ステロイドパルス療法もマンニトールも低体温療法をやっても
それが出来る施設へ運ばれるまでに勝負は終わっており、
間に合わないのが現実だ。

>>522
まず健康の定義から決めてくれ。

>>1
簡単に言うとキチガイ

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLR_jaJP207JP207&q=%e8%b6%85%e9%81%8e%e6%ad%bb%e4%ba%a1

だから、結局、仮説の段階でしかないんでしょ。
現状では。
そう書いてあるもんね。

タミフルを使用したほうが使用しない方より、健康上有意義であるとは言えないんでしょ。
まだ、その科学的な証明は存在しないんでしょ。

だから、単純なその事実をきちんと認めてインフォームドコンセントをすれば良いじゃないですか？
で、使用をするならば、その上で、と言う事にするべきでしょう。

普通に考えたら、副作用の無い薬は存在しないし、
科学的な有効性の証明の無い薬剤を使用するということは人体実験に等しい行為なんだから、
しっかりとしたインフォームドコンセントが成されたのならば、薬剤を使用したいと判断する患者など
皆無になると思うし、浜先生の仰る、
治験のやり直し、薬剤の使用停止などの判断も十分理解できるが、
俺個人的にはそこまでのインフォームドコンセントがなされた上での使用であるのならば、
まあ、構わないんじゃないかと言う気もしないではない。

http://www.asyura2.com/07/bd48/msg/603.html
ことに１〜３ＧＨｚの電磁波とそして、いつの間にかケムトレイルによってばら撒かれている脳のケミカルバリアを破壊して毒性物質の脳への侵入を許す物質と毒性物質、そしてタミフルに含まれている物質に。
タミフルも勿論これを摂取する事によって何らかの影響が次世代以降に出ないか心配しています。日本の厚生労働省にはお笑いです。

>>546

は、「高圧電線とかによる、白血病の可能性」とかの、類ですか？
周波数だけでなく、出力とか被爆時の電磁力とか詳細を希望。

盧大統領は今回、自ら主張する“柔軟な進歩”の例としてヨーロッパの進歩陣営を
たたえている。しかしヨーロッパの進歩勢力つまり西欧左翼は、非人間的な共産主義
独裁に最も反対し果敢に戦った。半世紀以上経っていまだに国民を十分に
食べさせられない、全体主義世襲独裁の北朝鮮に一言もいえない“柔軟な進歩”や
“民主勢力”など、ヨーロッパでは考えられないことだ。

　さらに韓国の左翼や進歩派の問題点は“民族”に弱いということだ。
民族主義というのは本来は右翼や保守派の産物だが、韓国では逆になっている。
韓国の左翼・進歩派は自由や民主主義より民族が重要と思っている。
そして北朝鮮は反米を言っているだけで“民族”を専有している。

>>547
いや、ハープでしょう。
知らないのですか？
オカルト、陰謀分野に詳しい人の間では常識となっている知識ですよ。
まあ、リンク先を辿っていけば、色々と解るでしょう。
検索しても面白いかも。

>>549

電子レンジからでる放射電磁波の周波数や影響を調べてもらっても
よろしいですか？書き込みが少しwaveがかっているように思うのは
わつぃだけ？

確かに、この手の主張ってのは、電波と紙一重な部分がありますよね。
正に文字通り電波な訳です。
ですが、相当真面目な方のサイトでも、電磁波によるマインドコントロールは存在するとの
主張がありますから、個人的にはやはり、ありえるのではないかと思っています。
ただし、私自身は身の回りではそう言う話は皆無ですし、現実に経験した事は
まだ一回もありませんが。

>>549

ケムトレイルは chemical trial のことなのでしょうかね？
間違っていたら、ごめんなさい。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1174945790/331-

こっちのリンク先を辿っていけば面白いですよ。

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/04/post_8.html
とりあえず、ベンジャミンフルフォードって人は知ってますか？
彼は実名でマスコミにもしょっちゅう出てくる有名人で文化人だから、
まあ一応信頼できる人物と言って良いとは思うんですけど、
彼も、洗脳技術は存在すると主張しています。
ですから、ありえるのではないかと私は思っています。
ただし、洗脳されてると主張する人物の
中には確かに、頭がおかしくなってしまった可哀想な人も居るとは思いますが。

シ兵ちゃんが大阪・松原の某病院に勤めていた頃を知っていますが、何というか・・・。
トレードマークのバンダナ見たときヒッピーかと思ったよ。

タミフルで肺炎と死亡率の減少↓

http://www.bmj.com/cgi/eletters/331/7524/1041

既出だったら悪い

>>545
>タミフルを使用したほうが使用しない方より、健康上有意義であるとは
>言えないんでしょ。
>まだ、その科学的な証明は存在しないんでしょ。

あのさぁ、薬を健康食品と勘違いしていないかい？
証明はいくつもだされているじゃん？

>>557

＞証明はいくつもだされているじゃん？

危険性があるというデータも出されているわけで、そのデータとの間で
決着がつかない限り、証明されたことになりません。

製薬会社は、自分たちに都合の良いデータは大げさに、都合が悪いデータには
無視という方法で、利益誘導を測るんじゃないの？

>>536

あのですね。

私は、

＞アメリカの保険会社のデータから論文にされたもので、
＞タミフル内服によって肺炎のリスクが0.72、入院のリスクが
＞0.74に下がったという2005年の報告がある。

この報告自体が、信用できないです。アメリカの民間会社が出したようなデータは
タミフルを売る製薬会社とつながっているかも知れませんから。

日本だって、製薬会社からお金をもらっていた例もありましたしね。

＞異常行動から死亡する確率は0.0002%(100万人あたり2人)

これも、たまたま、高層住宅に住んでいたから、死んでしまったのであって。
0.0002%(100万人あたり2人) 異常行動の副作用死の確率を出すには
この数値はあまり意味がないような気がする。それより突然死の方を問題に
した方が良いと思う。

貴方が言うように、仮に肺炎で死ぬ人が少なくなったとしたって、それは６５歳以上の
年寄りでしょ。
６５歳以下では、タミフルや解熱剤を飲ませる良い効果より、薬の害の方が大きいかも
知れませんよ。

>>541
＞WHOは2003〜2006年の鳥インフルエンザ患者203名を対象に致死率を
＞調査したところ、各年齢層の平均56%で、10~19歳が最も致死率が
＞高く73%であった。50歳以上では18%と平均と比べると低かったが
＞致死率としては十分高い。
＞若年で高い致死率であったのは、病原性が高いウイルスの場合、若くて
＞免疫応答が強い集団の方が激しい反応を起こすからと推測されている。

鳥インフルエンザの人間への感染者が出ている国って、後進国
ばっかりですよね。

日本では鶏には鳥インフルエンザは出るけど人間には出ないでしょ。どうも養鶏場で
働く人がかかっていないわけではなく、発症しなかっただけのようですね。

そのように新聞には書いてありました。


これって、日本人が栄養状態が良いため、感染症にかかりずらくなっているからでは
ないですか？

後進国の鳥インフルエンザの人間への感染データを持ってきても、即、日本の死亡率には
当てはまらないと思うのですよ。

＞実際、死に至るインフルエンザ脳症の患者は発熱からあっという間に
＞意識消失・痙攣・脳ヘルニアによる呼吸停止という経過をたどり、
＞１日以内で死亡した。大学病院で搬送を受けたときは、家族の希望も
＞あり、人工呼吸器を付けて、脳死状態のまま数ヶ月という経験もある。
＞ステロイドパルス療法もマンニトールも低体温療法をやっても
＞それが出来る施設へ運ばれるまでに勝負は終わっており、
＞間に合わないのが現実だ。

インフルエンザで脳炎が起こることはあるのでしょうが、解熱剤の副作用でも
起こるそうですので、その鑑別はできていますか？


あー、それとね。最近、Ａ型のインフルエンザにかかった人がいて、歳は５０歳代
女性、体温が３８．７度まで上がった人がいるんです。

この人病院に行って、インフルエンザの検査でＡ型と診断されたのですが
別に、何にも言わなくても医者はタミフルを処方しなかったようです。

そういう、医者も出てきているんですね。この人は次の日は３７度代に体温が
下がったと言っていました。

それで良いじゃないですか？何で全員にタミフルを処方する必要があるんでしょう？

ようするに

抗生物質のような
劇的な効果はないってことだよｗ

>これって、日本人が栄養状態が良いため、感染症にかかりずらくなっているからでは
ないですか？

マリリンらしくない

そんな単純なものか。
その国の気候・風土と未解明の鳥インフルエンザの特性。その国の医療体制、公衆衛生の発達。
国民の医療機関の受診率。人の体質だけでなく、外的な要因だって影響が大きい。
様々な要因が絡み合っての結果、たまたま日本では事態が大きくなっていない。
島国ってこともポイントかと思う。

>>563
＞そんな単純なものか。

一般的には、そんな単純なもののような気がします。

貧困のために体を保温することもできず、必要な栄養が不足した場合、
感染症にかかりやすくなると思います。後進国の農家の子供は、ミネラルや
ビタミン、タンパク質などの、栄養が不足していることが予測されます。

日本の状況とは違います。

栄養状態が良好なら、例え、鳥インフルエンザにかかっても軽く、すむ人が
多いと思います。特別に鳥インフルエンザウイルスに弱い体質の人は別です。

私のように、リンパ球数の低い人は、感染し易いと思います。感染症が心配
されるのなら、医者は、タミフルを備蓄より、日頃から自然免疫力を上げる努力を
啓蒙すべきだと思います。

確かに民フルは天下り厚生官僚とお薬やさんが強烈な癒着の上でひねり出した
下手物の気がするわ。
どれだけの天下りが製薬会社のTopにいるのか知ってる？

ちょっと気が利く石は、もう処方はしないのが基本方針と思う。
これに対する費用と効果を考えるとばかばかしい。
元々小児科医の方はそう考えてた人が多かったのでは。
Flu.Virus Infectionについては、かかった人の覚悟がいる病気で、Own Riskで
これと戦わなくては。
民フルに頼るのは医師、患者とも甘すぎると思う。
勿論、どうしても服用するなと言うつもりはないけど。
なかった方が良かった薬の一つ。

後、どうして医学が科学なの？
これは信じられない。
医学はどっちかというと経験学のようなもので、純粋な自然科学と言うほどには
完成されてないと思う。
またこれの裏付けにもなる確率論だって、それの基礎になる「大数の法則」が正しいかどうかも厳密には
疑問でしょ。
私は個人的に医学(西洋魔術の一種)が人類の長生きに関与できてる割合は極めて低いと思ってる。
たくさん救ってる以上に、たくさん殺してる。
抗生物質だってほんとに人類の為になってるかどうか疑わしい。
マッチポンプだもんね。
（極めて低いだろうけど僅かには役に立ってると思って、内心納得させて
、、、、やってる。）

＞その国の気候・風土と未解明の鳥インフルエンザの特性。その国の医療体制、
＞公衆衛生の発達。
＞国民の医療機関の受診率。人の体質だけでなく、外的な要因だって影響が大きい。
＞様々な要因が絡み合っての結果、たまたま日本では事態が大きくなっていない。

これは、否定しませんが、栄養状態が良いと、そもそも人は死ぬような感染症になりにく
くなると思います。これは医療機関以前の問題です。

犬でも、ジステンパーやパルボなど発症したら致死率９０％以上という感染症は、
ワクチンで押さえる以外、方法がありませんが、インフルエンザのような致死率の
高くない病気は、個体の持つ免疫力や栄養状態で悪性度合いが左右されます。

＞島国ってこともポイントかと思う。

島国といっても、鳥インフルエンザは既に出ていますので、人間が発症する機会は
既に整ったと考えられます。それでも発症した人がいない。

>>565

へー、このように考える医者もいるんだ。ありがとう勉強になりました。

私なんか、日本の鳥インフルエンザは、薬が売りたいがために、誰かが
ウイルスを鶏舎でばらまいたって可能性も、絶対ないとは言えないなと
思ったりしている。

島国がポイントと言ったのは、陸続きの場合でも鳥にとって国境線は
関係のないひとつの大地にすぎないのだから、それを各国単位のデー
タとするのは人間だけの問題であって、この国は多い、この国は少な
いというところの原因を探るにはデータが少なすぎると思ったから。
その点、海は鳥にとって人の国境と同じ意味を持つ。
それに、海が隔てると鳥のルートも限られるから、四方八方から入っ
てくる(勿論鳥の種類によって陸続きであろうとルートは固定されてる
が）場合ほどそれを持った鳥の往来は確立が下がるはず。
日本は通過地点であることが多いが目的地である国との違いもあるの
かな。

まあ、いつパンデミックになってもおかしくないと言いつつも、スペ
イン風邪が流行した時代を例に論じても、医療レベル、各国の協力体
制、栄養状態、そして公衆衛生は比較にならないから確かに煽ってる
感はあるけど、>>567は疑心暗鬼すぎるだろ。

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/02/post_27.html

http://benjaminfulford.typepad.com/benjaminfulford/2007/02/post_23.html

と、言う事です。
マリリンさんは実に良い勘をしてますよ。

９１１テロを初めとして、今の世の中は明らかに、怪しい陰謀がうごめいています。
勘の良い人は鳥インフルエンザにも、その背景の怪しさには既に感づいているのですよ。
俺が張ったリンク先を初めとして、色々なサイトで、影の世界政府の陰謀に警鐘を鳴らし、
少しでも、陰謀の被害を防ごうと戦っている人たちが居ます。

俺もそう言う人間の一人になりたいですね。

>>557
マリリンさんの仰るとおりですよ。
単なる目先の症状を抑えるデータと、仮説と、諸条件の違う外国からのデータ
では、現状では医学的な根拠とはならないでしょう。

なるって言うのなら、根拠があるって言うのなら、例えばあなたは出せますか？
タミフルによる死亡率と、インフルエンザの死亡率、を。
タミフルを服用する事により、何パーセント減らせるのか、それとも増えてしまうのか？
そう言うことは現状ではやはり、何も言えませんよ。
根拠は無いです。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis-Mars/5614/zas10.html

>>566
>島国といっても、鳥インフルエンザは既に出ていますので、
>人間が発症する機会は既に整ったと考えられます。それでも発症した人がいない。

これは勉強不足だな。
鳥フルが直接人に感染するわけではない。
鳥インフルエンザ・ブタ・ヒト・レセプターで検索してごらん。

>>574

新型インフルエンザと鳥インフルエンザが違うものであることは、分かります。
鳥から人間への感染はありますが、人間から人間への感染がないからです。

だから、現在、鳥インフルエンザに感染して死者が出ていること自体が、どの様に
感染したのか不明なんでしょ？

日本の場合も、鳥インフルエンザが出た養鶏場の従業員の抗体検査をすると
上がっているので発症しないまでも、感染は成立したと考えていけないのですか？

＞俺がハマーだ！

あんまり夜遅くまで起きててはいけないよ。

世界の情勢って、何があっても不思議ではないよね。
何せ、人が住んでいるところに爆弾が平気で落とせるんだからね。

人の恐怖心を煽りながら、自分たちの思うように動かしていくという
ＳＦのようなことも起こっても不思議ではないと思うよ。

お医者がた、>>565に解答したら。マリリンも聞きたいよ

>>559
「○○だから信用できない」ってよく言うけど、それを言ったら
何を信じているのでしょうか？
民間団体だって、平気で嘘をつくカルト集団になってるのもいる
ここのスレの本題、浜医師だって医師の一人だ

結局、タミフル賛成者は浜医師達を異常扱いとし信じない
タミフル反対者は会社や厚労省などを信じないでは議論の余地がないと思うのですが…

相手の出してきたデータをここが変じゃない？とか、追加でこういうデータはないの？
とかなら議論の余地があると思いますけど、信じないでは先に進まないと思う

>>565
医学は科学だよ。病気や生理現象を分析するのが医学だからね。
ある意味患者を救うのが目的ではない。

医療は科学ではない。仕事だよ。
あなたの言っている「医学」はどうも医療のようだね。混同している。

＞たくさん救ってる以上に、たくさん殺してる
と言うのは真実ではないでしょう。

いずれにしてもどれだけ医療を尽くしても100％ヒトは死ぬからね。
せいぜい楽にするのが医療の役割でしょう。

>>565
>後、どうして医学が科学なの？
>これは信じられない。
信じる、信じないは貴方の勝手ですが。

>医学はどっちかというと経験学のようなもので、純粋な自然科学と言うほどには
>完成されてないと思う。
思うのも貴方の勝手ですが。
何せ、「信じる」も「思う」も貴方個人に限定された問題に過ぎませんので。
ところで、敢えて対比の中で医学を自然科学でないと御意見されるのでしたら、
その文脈で用いておられる「経験学」「純粋な自然科学」を定義されたほうが
他の方も理解・反応しやすいのではないかと思いますが。

少なくとも、
　・医学はヒトという動物種に専らその対象を限定した
　 　 （病原体も絡んでくるが）生物学の一領域・分野であること。
　・その方法論自体は一般の生物学と基本的に同一であること
においては、生物学と同程度以上に「科学」でしょう。
で、「医学」における知見を集積して実用に供する実学的な応
用が「医療」なのでしょう。

経験則云々との表現をするなら、現代の化学だって、錬金術以
来の経験則の賜物でしょう。

http://plaza.rakuten.co.jp/smileconsultants/diary/

>>579/580
思う、思わない、信じる、信じないといっても、それはお互い様。
何を悩乱したことを言ってるの。
「お前が思うだけで、それがどうした？」になんの意味があるの。
お互いに主観をぶつけてるだけじゃないか、でそれで十分。

「それ以上に殺してる」というのは言い過ぎでしたね。
「半分くらいが自然治癒で、その残りの半分ずつが軽快させた、増悪させた。」
そう感じるのが臨床の場での実感ではないかな。
医学と医療を区別するのは、どうかな。。。
人の心と体が不分離のように、分けられないことのように感じるけど。

私はやはり、イラン薬を使いすぎのように思う。
民フルはその代表なんじゃないかな。
こういった病気には素手で戦うのが基本と思う。

>>565
>私は個人的に医学(西洋魔術の一種)が

>>582
>私はやはり、イラン薬を使いすぎのように思う。

565が医者であるとしても、
と言っている時点で、現代医学の勉強を放棄した人物ですね。
必要ない薬は当然使うべきではない。疾患・薬など知識を得ずに
ただ処方することは誰にでも出来ること。逆にキチンと適応を
判断して使用することが専門家にとって必要な事だ。


>こういった病気には素手で戦うのが基本と思う。

そのとおり、しかし既に手負いの人、未熟な人にとっては素手で戦うには
危険な場合がある。そういった必要なケースをいかに見逃さないかが
医者にとって一番重要なことだ。

あと、ハマーとマリリンに言いたいのだが、やはり分かっていないな。
タミフルに異常行動を起こしている可能性は確かに否定できない。
統計学的に有意差無しとなったとしても完全な否定は無理だ。

しかし、現時点でタミフルがインフルエンザウイルス感染症の
罹病期間や合併症を減らしているという統計報告は多くあり、
それらを総合的に判断しているコクランレビューでも小児の有効性を
認めているのは事実だ。

そして、ブタを媒介することで鳥インフルエンザウイルスが
ヒトのレセプターに対する親和性を持つ抗原を獲得することも
分かっている。

鳥インフルエンザに関してもマリリンの言うように杞憂に終わるかもしれない。
しかし、論文を検索すれば分かると思うが、最近のもので、スペイン風邪の時の
インフルエンザは普通に流行しているものと比較し遺伝子レベルで異なり、高病原性
であったというものがある。鳥フルに関しても若年の免疫力が十分な世代を中心に
死んでいるという事実からも高病原性が懸念されている。そしてWHOもCDCも
日本の国立感染症研究所も世界中のインフルエンザ研究の「本物の専門家」が
一番恐れているのがパンデミックなのだ。

で、何が俺は問題だと言っているのか。
浜は自分に不利な色々な情報を提示せずに単純に
「タミフルは危険。だから世の中から抹殺すべきだ。」
と言っているんだぞ。その論拠も自分の仮説が根底にあり
自己流の解釈を加えて用いているのだ。
そこが一番の問題なのだ。
まだ、安全性に関して懸念がどうしても払拭できないから
使用制限をというのなら理解できる。しかし「抹殺」と
しているのだ。
車は普通に使えば安全だ。ハマーも言っていたな。しかしそれでも
事故が起こり人が死ぬ。だからそんな危険なものは無くしてしまえ。
と言うことと同じなんだよ。

ハマーに、あと一つ言っておいてあげよう。
ベンジャミンという人物のブログを見てみたが、医学用語の誤用が多く、
彼？は基本的な医学的な知識が無いだろうな。

>>583
だから「基本」と言ってるんですけど。
勿論、例えば、風邪(Virus性)に薬は無用と言っても、その人の状態にもよるでしょ。
高齢者や乳幼児、何か重大な合併症のある方などなど。
咳がひどく、夜眠れず体力の消耗がひどいなら、多少の鎮咳去痰剤などを使った方がいい人もいます罠。
当たり前のことを言わせないでくれる。

>>587
>当たり前のことを言わせないでくれる。

ここでは医者が当たり前のことを、当たり前だとは思っていない非医療者が
極めて多い。そういうことを判断してカキコすることが必要だろう。

で、浜六の「タミフル危険、抹殺せよ」はどう思うんだ？

誰か教えて
浜医師が最初に言い出した横田班のデータの見方でも、タミフルを飲んで最初の
数時間で異常言動が多いからタミフルは危険と言ってるようだけど、数日間の合計で見ると
飲んでも飲まなくても差異はあまりない。
確かに初日あたりはタミフル飲んだ方が数が多いみたいだけど、発病してから3日目あたりでは
タミフル飲んでないほうが相当、異常言動が多いんだがその理由について浜医師は話してないと思う。
（こういう理由で3日目は飲んでないほうが多いんですとかいうもの）
俺が見てないだけかもしれないので、知ってたら誰か教えて

ああ、面倒くさい...。
とにかくアカゲザルかチンパンジーの、CSFにoseltamivirをいれてごらんよ。
その結果を知りたい。どの濃度で異常行動を呈するのか知りたいね。

で、浜医師の、何とか言う団体。

「自分で実験するシステムを持っていない。」

それが最大の弱点だよ。国民生活センターですら、製品の実験をする実験室を
持っているのに、浜先生は、何の実験もせずに、文献と論文の引用で問題提起
している。それはないんじゃないかなぁ。

>>591
それじゃ、いくら主張しても無駄だね。

>>592
＞何の実験もせずに、文献と論文の引用で問題提起している。
＞それはないんじゃないかなぁ。

どうして？　出された論文を吟味することは大切だと思うよ。

製薬会社に都合の良いデータだけ集めているかも知れないじゃない。
素人では出された論文が正しいのか、いい加減なのか、他の解釈ができるのか
分からないので、浜先生のような人が独自の解釈をして説明して下さるのは
助かります。

浜先生に独自の解釈をされて、それに対して反論してこないことがおかしいでしょう。
普通は、ストレートに反論ができないから、悪口ばかり言っていると、周りでみている
患者は受け取るよ。

>>549

ありがとう。参考になった。ちなみにwaveがかっているってのは、
飲酒中の意味（α-wave?:ア無語）。あの時は自分もα-waveしていた。

>>593
》592
＞＞何の実験もせずに、文献と論文の引用で問題提起している。
＞＞それはないんじゃないかなぁ。
＞どうして？　出された論文を吟味することは大切だと思うよ。

「吟味」して、疑問を提示するのは当然でしょう。論文読むときには、
科学の素養がある者なら大概そういう目で読むものですから。

問題は、「疑問」を持ったあとの解決方法の部分なのでしょう。
学術論文などで提示される実験は、基本的には「再現」できるように
記載されています。したがって、疑問を感じた「実験」に対して「吟
味」を行なうのならば、再現実験を行なって「検証」を行なうのが正
当であり、説得力を持つ、というのが>592さんの御指摘なのでしょう。

「都合の良いデータだけかもしれない」というのなら、再現実験を行
なって検証すればよいだけでしょう。
それとも、「かもしれない」だけの主張でジャーナルに反論を送るの
ですか？（ｗ

もっとも、再現実験で主張が覆されて不利益を被り、恥をかくのを承
知でfabricationするのはよっぽど厚顔無恥じゃなきゃできないと思い
ますが。
＃あ、、、nature medicineでのfabricationで有名になったフォトショ
＃の名人って、シ兵センセと同じ大学だったかしらん？

そんな実験、検証なんてなんの後ろ盾もない個人がなかなか
出来るものじゃないでしょ。
ひも付きの自分のStep-Upの為だけを考えてる大学関連施設などに
限られちゃう。

そうしてすでにBiasがかかってる上に(時に製薬会社から餌を与えられてるからね)、動物実験では信頼性に乏しい。
動物実験反対論者の言い分は動物愛護だけじゃない。
動物と人間とではあまりに生理機能などが違ってて、当てにならないから。
サリドマイド事件で動物ではいくらやっても次世代への奇形性が証明できなかった。
（ある種のラットかなんかで、その証明が出来たとか言う噂有り？）
数十人もの人を死亡させる毒物(青酸カリかな？)を健康食品にしてるウサギもいるらしいし。

患者様をだまくらかして、行う人体実験(特に抗ガン剤)に頼るしかないけど
これも日本じゃなかなか進まない。
私の母校だってあるガンの治験(Randomaized study)が滞ってる。
全然あつまんない、、、そらそうだわ、自分には一番良いと思われる治療法をとって欲しいから。

>>589
>確かに初日あたりはタミフル飲んだ方が数が多いみたいだけど、発病してから
>3日目あたりではタミフル飲んでないほうが相当、異常言動が多いんだが
>その理由について浜医師は話してないと思う。

その通り。しかも浜六が飲んだ方が多いと言っているが、異常行動とタミフルの
時間的関係が不明であること。また、インフルエンザ発症のタイミングが
第一日目の朝・昼・夜それぞれがあり、それぞれで異常行動がどのような
タイミングで起きたのか不明であるのに、あたかも朝・昼に既内服者が夜に
異常行動を起こしたと仮説を立てている。夜発症して内服前に異常行動を
起こしているケースは全く想定されていないのだ。

もともとせん妄は夜という時間帯に多いのだ。
夜間救急をやっている医者なら夜にうわごとを言っていたとか走り始めたから
脳症が不安で連れてきました。というケースを体験したことは珍しくないだろう。
そしてそういう患者には来院後、親の不安も強いためタミフルをこれまでは
処方していたケースがほとんどであろう。

>596
仮に、検証がなかなか出来ないとしても、「いつでも検証され得る」という事実
そのものが捏造やバイアスに対する抑止力として働くのではないですか。

さらに、資金・利害関係に関しても言及することを学術誌では投稿時に要求して
いることからも、
>そうしてすでにBiasがかかってる上に(時に製薬会社から餌を与えられてるからね)
の記載自体が、現実にそぐわない事が明らかですね。

あと、
>ひも付きの自分のStep-Upの為だけを考えてる大学関連施設などに限られちゃう。
の記載もヘンですね。
大抵の場合、企業などからの寄付が大学にあったとしても「委任経理」の形で処理され、
「資金の出所が特定の目的のために」なんて事できなくなってます。
また、予算獲得もタイヘンですから「自分のstep-upだけを〜」なんてーので予算を取
れないのでは？

そして、初日の彼の根拠の足りない仮説を元に相対危険度を求め、それで
数日後までのリスクを考察しているのだ。
どう考えても話の進め方がおかしいだろ？
リヴァイアさんの...というブログで疫学者先生が浜六の数字を最初支持して
いたが、異常行動が先、タミフル内服が後という事を想定していなかったと
認めているからな。

>>565よ

で、浜六の「タミフル危険、抹殺せよ」はどう思うんだ？

>>593
>浜先生に独自の解釈をされて、それに対して反論してこないことが
>おかしいでしょう。
>普通は、ストレートに反論ができないから、悪口ばかり言っていると、
>周りでみている患者は受け取るよ。

俺は中外と全く関係ないから推測だが....

反論したとしてもマリリンは信じるかい？
反論しても浜の主張が正しいと信じている人たちはまず信じないし、
信じたくない。
そこで無理に反論しても反感を買うだけで、メーカーの都合の良い
データを出してきただけだと言われるのがオチだろう。
横田先生が客観的に因果関係は証明できなかった、今後も
精細な調査が必要だと報告書にも書いているのに、厚労省の発表から
あたかも横田班が因果関係なしといったと報道され、正当な手続きを
経た寄付金ですら、癒着呼ばわりされてしまう。

感情的になっている相手に真っ向からぶつかっても逆効果。
結局ほとぼりが醒めるのと厚労省が中心となった調査結果を
待ってから行動に移すのが一番だと、政治的に判断したのではないかな。
俺が判断する立場ならそうするだろう。