真性ウハ以外来るな（歯科編）6

長文連投大歓迎　コテハン名無しも大歓迎
楽しくやりましょう！！
他スレでは聞けない経験豊富なウハのアドバイスも受けられます。
　ここは、マターリできる人の集う場所です。
皆様　お間違いのないように！！
それでは、ドゾー。(´_｀)つc■~~６杯目です。

あれ！？
一応、コピーして準備していてボタン間違って押した・・・

やっちゃったorz

職人先生＞スレたてお疲れさまです☆
前は6だったから次は7。。。でもいいですよね＼(^O^)／
気にしない気にしない☆

あれ〜。見てなかった。職さんすまそ。

このスレは誤りです
↓へどうぞ(ﾍﾟｺﾘ)


真性ウハ以外来るな（歯科編）７
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1152177295/

うっかり職人
晒し上げ
ネットウハ　激ﾜﾛｽ

麺職人
蓋を上げ
熱湯は？ 激ﾏｲｳ

　　　　　　　　　？？？？
　　　　　　　　　？▲？？？？
　　　　　？？？？？　　　　　　？〓？？
　　　 ？？ 　▼　　　　　 　 　 　 　 ？？
　　　 ？？　　 ？　 　 ？？　 　 　？　●　 ？？
　　　　？？　　　　　？？　　　　？？■？？？　？
　　　　　？　　　　　　　　●　　　？　 ？　？
　　　　　？？　　　 　　　　　　？　　 　？？　？
　　　　 　 ？？ 　　　　　　　▲？？？？▲　？？？
　　　　　　　？？　　　　　　　　　？■ ？？？？
　　　　 　 　　？？　　 　 　 　 　 ？？？？？？
　　　　　　　　？？？　　　 ？？？？？？？？？？？
　　　　 　　 ？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？
　　　　　　？？？？？？？？？？？？？？？？？？？？■
　　　 　？？？■？？？？？？？？？？？？■■？？■ 　？？
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　　 　 ？　　　 ？？？？■■？？？　 ？ 　 　 　 ？　　　？？
　　　　？　　 ▲ ？　　　　　　　　　 ？　　　　 ？　　　　 ？
　？？？？ ？？？？ ？　　　 　　　　　 ？　　　　？　　　 　　？
？ ？？　▼　　 ▲┃　　　　　　　 ？？　 　　┃　　　　　　？
▼？？？ ？？？？？　 ？？　　　　　 ？？ 　 　 　 ▲？？？？ 　 ？？
　？？？　 ？　　　　 ▲　 ？？？　〓？ ？？？？　 　 　▲？？
　 ？？？　？？？？？？■？？？？　 ▼　　 　 　 　 ？？
　　　〓？　　　 　 　 ？？？？？　？　　　　 ？？？？
　　　　　　　　　　 　？？？？？ ？？　？？？？
　　　　　　 　 　 　 　？■？？？？？

？？？？？ ？？　？？？？

↑プーさんのAAの予定でしたが失敗しましたorz

せっかく、
馬鹿私立大学卒業のネット（でのみ）ウハ（のフリ）職人くんが
立てた馬鹿丸出しのスレだ。
あげておこうｗ

さげまん。

もうそろそろだね。

来世はウハになれますように・・・。

いやいや。

来世は歯医者になりませんように・・・。

過疎ってますなーｗ

あげるな、ヴぉけ！！てかっ！

　　　　|┃三　　　　　
　　　　|┃　　ヾ"ヽ
　　　　|┃≡(o･▽･)　<ﾖｯｼｬ!ﾁｬｸﾃｲｼﾞｬ!!ﾐﾅﾉｼｭｰ!!ﾃﾞﾃｷﾅｼｬﾝｾ!!､ﾋﾟﾖﾋﾟﾖ　　　
　　　　.|ミ ミﾉ" 　　)彡　 　　　　
　　　　|┃=ノ　,,,, ノ　　　　
　　　　|┃≡〃〃　バタバタ　
　　　　|┃　ﾚ,
　　　ガラッ！

歯医者にはなりませんように・・・・南無南無・・。

どうかこのまま落ちますように・・・南無南無・・・。

このスレは　何なの？

留年した人のためのスレです。
大学の先生達等関係者からは、卒業しない方が良いと思われております。
従って、退学です。

まだ残ってたのか。
真性ウハの馬鹿さ加減を晒すスレにするか。
真性ウハなんていう、はたからみたら本当に間抜けなスレタイなのに、
本人たちはまったく意に介していない。
キチガイは自分のことがキチガイと気づかないからこそキチガイなのである。
ネットのみでウハウハ言っててもかっこ悪いですよ。

7じゃないの?

ウニと時代と職人、それと名無し。
タイプは違うけど共通点は○○だね。w

見つからないように下げとこうっと。
そっと覗きに来てたりして。爆）

ウニも時代も老眼鏡が必要で、御老体モードに入ったらしい。

asas

　　　　　__
　 　 i＜´ 　 }＼ 　 ,　- 、
　　　ヽ.._＼./　 .ﾝく　r-兮、 ＿_
　　　 ∠｀ヽ.!　/ 　 ヾﾆEｦぐ　,ゝ-＞
　　　/＿｀ｼ'Ｋ-───‐-､l∠ イ　　　さすがゴッグだ、
　　　l´__,/l＼､_￣０¨0)ﾞ@Yﾍ, -┤　 　 　留年でも
.　 　 l'___|⌒ヾ''ｰ＝=､ｰr='ｲ　ｉ二| 　　　　　何ともないぜ！
　　　/　.｣　　 i　　 /./7r‐く　 lー!
.　　 ｆ.　　ヽ‐ｉ人.∠'＜ 　 ＿i. l,.-ゝ.
　 　 ﾄiﾍﾍ｢ﾄ〈　　　 　 ｀X　　ﾄﾚi7__|
　　　〉ﾄ:ﾄﾊj｀! i.　　　 /　 ﾄｰ┤lﾙj,ﾘ
　　/‐+----+‐l　 　 iｰ--i---ヾ'〃
.　 ｌ＿i＿＿__i__|　　 |＿__i,＿＿i_|

a

1）朝日出身
2）北海道
3）40〜50歳
4）インプラント
5）分院
6）代診
7）二代目ではない
8）（最近判明しましたが）レーザー設備はないかも知れません

ウニちゃん、もうでてきなよ。
そんな恥ずかしがってないで。
朝日でも構わんて。
他人を罵倒するウニちゃん、また見たいな。ｗ

だね。

>> ちなみに、大学はどこでもよし。卒後に勉強した事の方がずっと役に立つ。

まあ、そんな人もいるにはいるが、あいつはあまり役にたってないようだね。

本当にイタイ。ｗ

> どこかのスレで輪廻転生「硬」。あれで議論してるつもりなんだから笑っちゃう。
いやはや、もはやあの御仁は不憫にさえ見えてきた。
保険も自費もどっちでもよいだろってさ。歯医者なんだから、なにをすべきか
決まってるんだよねｗ

これを本気で言ってるとしたら（←どうもそうみたいだが）、危ない。
何を勉強してきたのか・・・。

営業スマイルと営業トークを駆使した経営術はそこそこに上手いようだけど。
そんな勉強は一生懸命したんだろうな。
競合相手がいないところで、主訴処理工場みたいなことをやってるそうですけどね。
（自らのコメントがそうだった）

>>32
易い材料を使って、限り無く易い報酬の内で、最良の治療を目指すのは素晴らしい事だが、
現状のその報酬額の範囲で治療するには、限界が低いですよ。これは理解出来るかな。

良い材料を使って、報酬の上限をあげてくれれば、もっともっと素晴らしい治療が出来て、
患者も歯科医師も、よりいっそう良い治療を、提供し享受しあえると思うんだけれども。

現状の報酬でも、材料以外は最高の治療を提供出来る先生方には、無用な話で終わってしまう？

しかしよく考えてみると、材料以外、皆同じで、何倍もの治療費を請求する。
冷静に考えれば、それこそボッタグリって言うのでは？ これが現代版赤ひげ先生の実態？

お前、本気でケンカする気なら尋ねていくから住所をUPしてみろ。

>材料以外、皆同じで、何倍もの治療費を請求する。

誰の話だ？言ってみろ。本気でお前を探すぞ。
バカを言うのもいい加減にしろ。

材料しか違わないのに何倍もの治療費（？）を請求するのはお前の方だろ。

>>34
相変わらず一般常識に欠けてるね。
人の物を尋ねる時は、まず自分の身分を明かしてからと教わっていないの。
今までそれを無視してきたからもう忘れてしまったのだろうけれども、思い出していみな。

もう一度解りやすく書くから、良く噛みしめて。
ただし、顎関節症にはなるなよ。あんたじゃ治せないだろうから。

保険治療でも自費治療でも、材料以外、皆同じで、保険治療の何倍もの治療費を請求する。
冷静に考えれば、それこそボッタグリって言うのでは？ これが現代版赤ひげ先生の実態？

>32冷静になった方が良いよ。
>競合相手がいないところで、主訴処理工場みたいなことをやってるそうですけどね。
>（自らのコメントがそうだった）
誤解を招くような事書かないでくださいね。

確か、根治をさせない患者をやんわりと治療拒否するといった先生に対するレスでしたよね。
私はそうじゃない、初対面で患者の気持ちを１８０度方向転換することは難しい。
ただ、自分のところに来た患者に対しては責任を持ちたい。だから最初は主訴のCRのみでも
しょうがないと思うときがある。それで患者が繋げれれば、患者の気持ちを動かすチャンスは
失わない。ではなかったですか？

そうだね。継続こそ力なんだよね。
どんなに偉そうな講釈をたれても、患者が続かなければ歯科医師としては負けだよね。
患者の心変わりを虎視眈々と狙って、考え方を矯正していくのが勝ちにつながる。

第一段階での勝つとは、多くの患者に支持される事だと思えば簡単だ。
あとはその支持のされ方に拘ればいい。支持されない者が何を言っても空しいだけだろう。
ただ単に机上の空論を交わしても、得る物は空だけのような気がする。

どんなに素晴らしい治療をしようが、講釈をたれようが、患者がいなければ何の価値も無い。

詭弁を弄するのは本当に天才的だな。ｗ

営業トークと営業スマイルが上手けりゃ、患者は来るよ。
来院数と治療の中身とは因果関係はない。（ある意味あるかな？）

今までの社会通念にはなかったことをやれば、そう簡単に
理解されるはずがない。
今でも多くの患者さんは「早くて、安くて、近くにあって、我侭の通る」
歯科医院が良い歯医者さんと思ってる現状がある。

そんなことも理解しないで言っても話が続かんだろ。

>>36 うに丼

そういうスタンスで話をしようというなら、まあお互い誤解を解いても・・・。

>>38
詭弁とは、あんたでも崩す事の出来ない私の妄想の事ですか？

しかしなんだ、戦う相手を間違っているみたいだね。

我々が真剣に戦うべきは、最終的には患者となんだけれども、
私のあら探しをして満足しているようでは、とてもとてもお話になりませんな。

本当につくづくバカなんでごりっぱだよ。ｗ

> 我々が真剣に戦うべきは、最終的には患者

戦う相手は“病気”でしょ？なんかの商売の話をしてんの？
だったらそれはそれでええけど・・・。勝手にやんな。ｗ

>>40
誰の病気よ？世の中？未開の地？

自分の目の前の患者だと思えないんだから、なんともはや。

>>36 私はそうじゃない、初対面で患者の気持ちを１８０度方向転換することは難しい。
ただ、自分のところに来た患者に対しては責任を持ちたい

これは分かります。理解できます。
只、あの時のシチュエーションはそうではなかったんでは？

不良な根管処置でコアが脱落してきた、という設定だったでしょう？
少なくとも根管処置が不良と診断したんだったら、再装着したら
いけないんじゃないですか。

そのまま返す必要はないけど、テックをつけるなりして再セットは
自分は決してしません、という話だったでしょう。
（セットしないと言うと、じゃあ結構ですといって自ら帰る患者さんはいる）

一旦再セットすると、そのまま再治療に応じてくれない可能性が大ですね。
再治療までに、根管処置の不手際から症状が悪化する可能性もある。
また、それまで以上に固着することによって歯根歯折などの為害作用も
引き起こしかねない。

仮に再治療に来院されても、セットしてあると今度は除去時にトラブルを
引き起こしかねない。

そういった諸々の理由から、“不良根管処置”のダツリ補綴物は再セットを
自分はしない、するのは可笑しいでしょ、と言ったのです。

それと、主訴処理だけを行い、それ以外に不都合があっても患者さんが
訴えなければ手をつけない（？）旨の発言を自分でされてますよ。

そういった歯医者さんは、概して『安くて、早くて、優しい』先生に
ある意味映りますね。

『安くて、早くて、優しい』歯医者さんは望ましい姿だと思いますが、
医療効果をさしおいて、結果的に『安くて、早くて、優しい』だけに
なってもいかがなものかと思いますが。

ウニさんの地域性や人口散布状況など分かりませんが、補綴処置
（インプラントも含めて）がいつまでたっても減らないのは、
言ってみれば歯を守る医療が浸透していない現れではないのですか？

まあその辺が、ダメになった歯を補綴するのが歯科医療と捉えるか、
歯がダメにならないように（できれば補綴などしないで）、一生
自分の歯で生きていけるようにするのが歯科医療と捉えるかの違いが
出てくるところでしょう。

来る日も来る日も歯をダメにしてしまった患者さんがやってきて、
うんざりするほどの病んでいる患者さんをみればみるほど、
原因療法に取り組むシステムにシフトしていくのが普通の医療人の
思考過程ではないのでしょうか？

コアのダツリは自分で根治した場合はコアから、他人の根治は根治から必ずやり直すようにしています。
だから、私も先生と同じ様に「きちんとやらないと」って言います。

主訴だけというのは、問診票に「気になる所だけ治療」という項目があり、ここに丸を付けていたらそうしてます。

コアをとにかく付けてくれ、痛い所だけやってくれと言う患者。それなりに何か事情があるのだと思うのです。
「今はやりたくない」と良いふうに解釈してあげています。そういう人に限って他もぼろぼろだったりする訳ですが、
いつか自分の口の中の事を気にしてくれる時が来るのを待っています。だから説明はしますよ。いじらないだけです。
価値観がお互い違う訳ですから（患者もそれなりに主張する）。

>>44

前半だけレス。

> コアのダツリは自分で根治した場合はコアから、他人の根治は
根治から必ずやり直すようにしています。

ん、ちょっと以前と話（ニュアンス）が違うような気がします。

『不良根治』でなかったら（そう診断したら）、他人のでもやり直す
必要はないと思います。

反対に『不良根治』と診断したら、再セットすべきでないと自分は思います。

前の話はそんな流れではなかったような気がしますが。

> コアのダツリは自分で根治した場合はコアから、他人の根治は
>根治から必ずやり直すようにしています。

実は前の話の流れは忘れてしまった！だから考え方だけ書きました。
人の根治を信用してコアからやって失敗した経験が過去に数度あります。先生もないですか？
笑えますがカルテに「軽く根治」ってのがあります。若ドクが「なんすかこれ」と聞きます。
病巣は無いけれど、もしもの事を考えて「チロっと保険をかける」と言ってます。

という考えなので、不良根治はとんでもありませんね。やり直しましょうは必ず言います。

>>46 という考えなので、不良根治はとんでもありませんね。

蒸し返すほどの亊ではないかも知れませんが、誤解されては困るので・・・。

『不良根治はとんでもない』から、私は決して再セットしない、と言ったんです。
あなたは（正確な言葉遣いは忘れましたが）、『患者さんが望めばそうする』
旨の発言をされたのです。

私はそうやって患者さんに迎合するのは「客商売」をやっていくうえでは
有効な「営業行為」かもしれないが、「医療施設」で「医療行為」としては
不適切ではないか、との発言をしたらあなたは別のスレで“おっさんは
思い込みが強くて・・・”類いの発言をされたんですよ。
（私に直接言われたのではないので、それには反応はしませんでしたが）

職人先生が第三者的な立場で見ておられたので覚えておられるかも知れません。

おはようございます。>46の考えを常に頭に入れておいて、２点確認です。
１。特例をもって「客商売」と言われて良い気持ちにはなりませんよね。
２。その患者は結局他の歯医者でつけてもらうのでは？

なぜ、その患者は先生の所に来院したのでしょうか？先生になんとかしてもらいたいからでは？
そこで患者を離してしまうと、本当に言いたい事が言えなくなってしまう。これが>36の考え方に通じる。
迎合＝客商売ではないと思う。なぜならいつでも迎合している訳ではないから。

>>48

『特例』とはどんな例ですか？
『とんでもない不良根治』にもかかわらず、再セットする亊がですか？

それとも、いつもは 『不良根治はとんでもない』から、そのような
場合の再セットは決してやらないが、あの話の時だけは『特例』だった。
と、そういうことですか？

>本当に言いたい事が言えなくなってしまう

本当に言いたいことは、『大事なのは（取れた）歯を付け直すことでなく、
歯がダメにならないように根管処置をちゃんとやり直すことですよ。』
ではないのですか？

>結局他の歯医者でつけてもらう

確かにそうする先生がいるのでしょう。だからそれはまずいでしょ、と
言ってるのです。

>なぜならいつでも迎合している訳ではないから。

では、このケースは迎合したことを認めるわけですね？
なぜこのケースでは迎合されたのですか？

>>46で『不良根治はとんでもありません』と言われているにもかかわらずです。
審美的な要求は、テックなどで解決出きるはずですよね？そして再治療を
アドバイスすれば良いだけのことですよね？

>先生になんとかしてもらいたいからでは？

再セットしてもらいたかったからではないですか？
再セットすべき症例でないのに、再セットするからそれは医療行為として
不適切でしょ、と言ってるのです。

年月と共に透明度が高くなるのは、過去の混乱期があまりにも酷かったから。それとも。

一見、水 清くして、 魚 住まず　な感じでお魚さんが少なくなったのかとも思ったが、
なんの事はない。硫化物の様な化学物質が、魚を住めない環境にしただけなんて事も多い。

硫酸銅の湖は、その湖面の美しさに心を奪われるからね。案外ロマンチスト。

>本当に言いたいことは、『大事なのは（取れた）歯を付け直すことでなく、
>歯がダメにならないように根管処置をちゃんとやり直すことですよ。』
>ではないのですか？
その通りですね。このことを何時言うかですよ。歯医者側からするとコアが取れて来院した時が
根治のタイミングとしては一番のタイミングですね。違いますか？
ところが、患者側からすると「今は忙しいから」「後で通うから」と今がそのタイミングでないと
訴える時がありますよ。ありませんか？私はあります。
根尖部が腫れてフィステルがあるとか打診があるとか、症状があればそれを説明して治すよう言いますよ。
患者に自覚症状がなく、X-pで根尖に透過像が観察される。これで患者が今は通えないと言って来たら
「じゃあ来れるようになったら外して治すよ」って合着します。根貼でしばらく来れないんだったら、
合着の方がまだマシではないかな？と思うからです。
これは患者に迎合したと言うんですか？

患者教育も含めて「医療とは」って話のなかで、患者返してしまったら教育も出来ないでしょ。
時間取れるようになってから「今度はきちんと治す気構えで来ましたか？」の一言で治療が
始まる時だってありますよ。私は変かなぁ？

> コアのダツリは自分で根治した場合はコアから、他人の根治は
>根治から必ずやり直すようにしています。
普段、この姿勢で治療していても、「特例」としてそういった患者も来る。

それを「客商売」まで言われるのは、やっぱり納得いきませんよ。

２．に関しては先生の治療に対する意思がありますから、他でつけてもらっても
仕方ありませんね。
多分、こちらがどれだけ説明しても分かってくれない悪い患者だったのでしょうか？
私も患者にはやらなければならない事はきっちり説明しますが、土下座して頼んで
説得することはありません。

>>52 ところが、患者側からすると「今は忙しいから」「後で通うから」と今がそのタイミングでないと訴える時がありますよ。ありませんか？

あります。だからテックなどで対処します。

> 患者教育も含めて「医療とは」って話のなかで、患者返してしまったら教育も出来ないでしょ。

『患者教育』とは啓蒙と同義語で良いんですね？

不良根治の歯には再セットできない、これが『患者教育』です。
どこの歯医者に行っても、『不良根治はとんでもない』から再セット
出来ないということになるのが本当ではないのですか？

そうでないことがあるから、歯科医療に対する社会通念が
熟成しないのではないでしょうか。

再セットしない理由は>>42

> 普段、この姿勢で治療していても、「特例」としてそういった患者も来る。

と言うか、とれるのはおかしいからちゃんと再治療して下さい、と訴える
患者さんの方が「特例」に近いのでは？

>>53 こちらがどれだけ説明しても分かってくれない悪い患者

確かにいますね。

自分は「患者にはやらなければならない事はきっちり説明」して、応急的に
テックをつけます。

それでも嫌だというなら、帰ってもらうしかない。

>不良根治の歯には再セットできない、これが『患者教育』です。
>どこの歯医者に行っても、『不良根治はとんでもない』から再セット
>出来ないということになるのが本当ではないのですか？

その通りです。特にコアは生体と人工物の接合部です。コアに問題があるから取れた。
問題がある事が今分かったのに、なんで問題のあるこのコアをあなたは再着すれと言うのですか？
私は自分の歯だったら「歯がかわいそう」なので絶対やり直しますよ。自分でやったのも何かしら
問題があったのだからやり直しますよ。コアに関してはこういった言い回しです。

>それでも嫌だというなら、帰ってもらうしかない。
これが出来ないから「客商売」と言われているかもしれませんね。

ん？うに丼先生、IDが違いますが・・・。

> コアに問題があるから取れた。

今は、支台歯（根管）に問題がある、という前提での話です。

IDは診療所と自宅で変わります。５６は私です。

コアと根治がごちゃごちゃになってしまいました。スマソです。
不良根治は当然やり直しです。
頭の中で、他の先生がやった上手な根治のコアダツリの患者をイメージしていました。

>>58 他の先生がやった上手な根治のコアダツリの患者

話は、『不良根治にもかかわらず』というところからスタートしています。
私は、『不良（=良くない）』というワードに反応しているのです。
自分で『不良根治』である、と診断したにもかかわらず再セットするのはおかしいでしょ、
という簡単な話でした。

『不良根治でない』と診断したなら、再セットしても一向に構わないんではないでしょうか。
その診断が正しいか否か、またコアに問題があるかどうかは別の話ではないでしょうか。

いい話していますね。。。
格闘技で言えば、
乙斬先生はビシット真っ向からたち向かい、相手を服従させる実践空手。
ウニ先生は相手の力を利用して、一度流して相手を固める合気道。
乙斬先生の裁判の尋問の様な追求にウケマシタ。

そうだね。私は理論的に相手を詰めて行くってのは苦手。
ちなみに「相手」ってのは「患者」の事だよね。

>という簡単な話でした。

簡単だけど、ドクターの性格によって対応の仕方が違うって事が分かった。
『不良根治』に対しての対応の仕方ですよね。ダツリが問題じゃないんだよね。
で、
>１。特例をもって「客商売」と言われて良い気持ちにはなりませんよね。
私は対応の違いで「客商売」と言われていますよ。その辺はどう思いますか？
やっぱり言い過ぎではないですか？

忘れてた！>60乙！！

>>61 私は対応の違いで「客商売」と言われていますよ。

（多分）ウニ先生が『客商売』をしてるというのでなく、『医療施設』で『医療行為』を
行わなければ、それは『客商売』と同じでしょ、というつもりで言ったんだと思います。

それに「特例」の意味が明確にはなっていませんね。

>>61 簡単だけど、ドクターの性格によって対応の仕方が違うって事が分かった。

それを、医療行為としては不適切ではないですか、と言ってるのです。

診断能力によって対応の違いがあるのは理解出来ます。が、“性格”によって対応が違ったら
我々はお医者さんに安心してかかれないことになります。

診断能力が低いために「ダメ医者」呼ばわりされるのは仕方ないでしょうが、当然の
医療行為を遂行しようとする医療者が敬遠されるとしたら、その社会構造は危険ですね。

歯科医療は医療ではないからそれで良い、と言う訳にはいかないでしょう。

当然の医療行為を遂行しようとする医者が敬遠される・・・

別の問題の発生もあるのではないですか。
動揺度、他の見解からも抜歯が最善・・・
しかし、患者にとってはそれが最後の一本。
他の人から「あなたは、総入れ歯？」聞かれた時でも
「違う」と言える分岐点。。。

学問的には抜歯後ＦＤ。
患者が抜歯を拒否する以上、抜歯は障害行為。

患者教育は、受けて流しつつ、導いてやるのもありと思う。

今は「不良」に対する話をしています。

>それを、医療行為としては不適切ではないですか、と言ってるのです。
>診断能力によって対応の違いがあるのは理解出来ます。が、“性格”によって対応が違ったら
>我々はお医者さんに安心してかかれないことになります。

ここで先生と私の話を整理します。
�@不良根治は診断できた。だが患者はダツリコアをこのままつけろと要求してきた。
�A先生も私もそれはいけない事と説明する。
�Bそれでも患者はつけれと言う。
�C先生：それは悪い事だから私はやりませんときっぱり。やる気になったら来て下さい（予想）。
　私：しょうがない今回はつけます。時間が出来たら来て下さい。

診断能力に差があってはいけないですよね。大学で勉強しているし、勤務医で訓練している。
（本当に専門的な分野では勿論あると思いますよ、例えば先生の予防学みたいにね）

�Cが性格による違いですよね。どっちがいけないのですか？
私のところに来た患者は「不適切な医療」を受けた可哀想な患者なのですか？
先生のところに来た患者は「適切な医療」を受けることが出来なかった幸せな患者なのですか？

「不良」に対して先生と私位の違いはあっても然るべきでは？

やっぱり駄目なのですか？先生のようにするのが「正しい」医療行為なのですか？

>>67

>>42にも書きましたが、合着してしまうことによって、二次的な災害を引き起こす
リスクが増大しますね。そのことを問題視しています。
問題が生じないで、再治療に着手できれば何も問題ありません。合着した患者さんが
必ず再処置のために来院してくれる確約ができますか？
また、本当にきてくれるのなら応急処置ですませば良いのではないでしょうか？

病気であること（不良根治）が理解出来たにもかかわらず、再セットをせまるような
“悪い”患者さんの多くは審美的なことを心配していることが多いので、テックや仮着なのど応急処置を
してあげたら良いのではないでしょうか。

合着したまま放置したことによって、至急に根管処置をやり直せば残せたものが抜歯になったら、『不幸』
ですね。医療行為としては失敗ではないのですか？

『可哀想な』とか『幸せな』とかいう表現をここで用いるのはあまり宜しくないのでは
ないでしょうか。

こういった物差しで話をすすめていくことによって誤解が広がっていきます。

>>69で私は抜歯になったら「不幸」と書きましたが、先生が歯を失うことは必ずしも不幸でないと
言われるのなら、この話は終わりにしましょう。

見方をかえて・・・

先生はインプラントの診断（適応か否か）をされるとき、『不良』と先生が診断されたにも
かかわらず、患者さんがどうしてもしてくれ、と言ったらされますか？

私は自分で「不良」と診断した歯には補綴処置を行いません。同じではないですか？違いますか。

>こういった物差しで話をすすめていくことによって誤解が広がっていきます。
確かに、歯医者が言う言葉ではありませんね。
でも、患者はどう思いますか？厳しくて正しい先生の言葉で開眼すれば良いですが
見捨てられた患者だって出てきますよね。
先生にしてみると「その場しのぎ」の「迎合」の「不適切」な医療かもしれませんが
歯医者の一言で患者が救われる時もあります。いえ、あると思っています。

歯が失うのは不幸。とても不幸だと思いますよ。（我々から見ると）
そう思っていない患者を、どうにかこうにか考え方を変えて行くんです。
先生にしたら直球勝負でなくズルく「客商売」にみえるかもしれませんけど。

私は肉を切って骨を断つの考えです。

インプラントですか？

先生はまた勘違いされているのでは。
私はインプラントをしますが、自分で必要と思った患者だけです。
患者から依頼ではなく自分からお願いです。
診断の結果あなたの残存歯を幾らかでも長く残す為にはデンチャーでは上手く行きません。
お金がかかりますがインプラントはどうでしょうか？です。
補綴の一つの引き出しに過ぎません。

ですから上部セットまでお金は頂きません。無理もするからです。

インプラントや自費も基本的に保険処置と一緒ですが、お金が掛かることなので
自分の経営状態より、患者の懐具合を心配しています。

次回にでもお話できれば良いですね。

>>70
患者の為と言いつつ、強引だし、オナニーしているだけにしか見えないなー｡
押し売りやオナニー研究家にでもなるつもりなんだろうな。

完成したら、是非皆さんにご披露して下さい。

しかし誰がその評価を下してくれるのでしょうか？まさか自分ではないでしょう。

>>71先生はまた勘違いされているのでは。

また、とはどういう意味かわかりませんが勘違いしておりません。
自分で「必要」と思う患者さんに対して“こういう方法がありますよ”とお話をされようが、
患者さんご自身からインプラントをご希望されようが、話の本筋には関係ありません。

『必要』と思う前か、後かは知りませんがその適応の良否を『診断』をされるでしょ？
必要で適応症だからGOサインを出されるんですよね。
入れ歯は可哀想だから、インプラントにしたら幸せだから、なんていう理由は決定因子に
なりませんね？

『とんでもない不良根治の歯に再セット（補綴処置）をするとき』は、歯がないと可哀想だから,
歯があると幸せだから、という根拠でされるとしたらその違いは何でしょうか？

>>42をもう一度お読みください。それで終わりにしましょう。

1）朝日出身
2）北海道
3）40〜50歳
4）インプラント
5）分院
6）代診
7）二代目ではない
8）（最近判明しましたが）レーザー設備はないかも知れません
勘違いだったら済みません。上のを書いたのが先生かと思って。先生がインプラントの話をするのは
２度目かと思いまして。

先生、インプラントは「最良の治療法」と思える症例でも「患者の懐具合」があるんですよ。
良い事と分かっていても出来ない場合は多々ありますよ。
不良根治は治療しなければならないのは、当然ですよ。でも患者の都合があるんですよ。

>>74 先生がインプラントの話をするのは２度目かと思いまして。

それにしても、『先生はまた勘違いされているのでは。』という言い方は
誤解を招きますね。何をどう勘違いしてると思われてるのかは敢えてお聞き
しませんが。

> 先生、インプラントは「最良の治療法」と思える症例でも「患者の懐具合」があるんですよ。良い事と分かっていても出来ない場合は多々ありますよ。

何か勘違いされているのではないでしょうか？
今話してる命題は、「最良の治療法」をすべての患者さんに提供できるか
どうか、ということでなく、『不良』と診断したのに補綴処置を
行なうことが医療行為として妥当かどうかということです。

『不良根治は治療しなければならないのは、当然ですよ』と言いながら
『患者の都合』が医療効果よりも優先されるというなら、それは医療行為で
ないに等しい、と私は思います。

お客さんの都合で髪の毛を切る床屋さんと同じですね。そういうことに
してこの話を終りにしましょう。

ガンで足を切らなければ医療効果が上がらない場合でも、
患者の要望で足を切らないという選択をする時がある。

>>76

はい、そうですね。延命治療でも患者さんが拒否される時がありますね。
ですから、この患者さんの選択を決して否定していません。

『不良根治にコアを再セットする』ケースで言うと、再根管処置を
拒否されたら、患者さんの意志を尊重してそのまま放置（？）するだけです。
それ以上の権限は医療者にはありません。

しかし、仮着とかテックとかでなく、合着してしまったら事態を人為的に
悪化させるリスクが生じますね。>>42
そのことを言ってるのです。

ウニ先生すいません。
用事があって今日は早じまいして今から留守にします。

先生のコメントにレスできませんが決してスルーしているので
ありませんのでご了承下さい。

延命治療ではなく、足を切らなければ症状が悪化する場合でも、
患者の要望で足を切らないという選択をする時がある。

あぁ行っちまった。。。　　　　　　　　　　頑張ってね！！

お疲れさま。しつこくて申し訳ありませんが。
「不良」に対しての「最善」の医療行為が再根治。ここまではいっしょ。
これが出来なければ触らない。これが次に考えられる「最善」の方法。
もしくはtekを入れるのが「最善」の方法。常に「不良」に対しては「最善」の方法を選択する。

「最善の治療法」の話ではありませんが、先生の話では「不良」と「最善」の２つしか出てきません。
「不良根治」も「歯列欠損」も疾患の一つです。
「不良根治」には「とりあえず今は治療しませんのでダツリコアを合着します」は「妥当な医療行為」ではないと
するなら「歯列欠損」の補綴にインプラントが一番良いと診断され、「患者の都合」でデンチャーしか出来ない。
「とりあえずPDにしましょう」は「妥当な医療行為」ではない。ってなる。
大袈裟な例えしか出来なく申し訳ないのですが、先生の文をみてると、どう読んでもこういう風にしか読み取れない。

３択ではなく、２択のアウフヘーベンと考えてよろしいのでしょうか？

さらに、tekを入れると書いているが、材料は何で仮着するのだろうか？どれ位の期間取れないようにするのだろうか？
１ヶ月くらいなら私はアイオノマーで仮着するが、それならダツリコアをアイオノマーで合着してるのと同じだ。
仮着と合着では意味合いが違ってくるが、どの道通院できるようになったら外すのだから「仮着」が正しいかもしれない。

私がこのスレに来て本当に先生に言いたい事は、ダツリコアのことではないですよ。
「また誤解」されると嫌だからです。
ウハ＝患者に迎合＝金儲け＝拝金＝サービス業＝医療ではない
このような発言をかねてよりされており、見るに見かねてです。

診断は一つです。一見簡単そうに見える「不良根治」でも完治に至る道は多々あります。
患者迎合でも主訴のみの処置主義でもありません。ちゃんと治すために選択した治療法だと思っています。

些細なボタンの掛け違いでお互い罵り合うのは止めましょう。そしてこの話題は止めにしましょう。

留守のところの置き土産で申し訳ありません。

>>81 大袈裟な例えしか出来なく申し訳ないのですが、先生の文をみてると、
どう読んでもこういう風にしか読み取れない。

>>42 は理解されましたか？

ID:5ZwJNHt20さんへのレスにも通じますが、コアを合着したら為害作用を
引き起こすリスクを増大させる可能性があるからです。

不良根治にたいして再根管処置をおこなって脱落コアを再セットしたり、
ガンで足を切ることが最善の医療効果をもたらすことだと分かっていても
患者さんが希望しないことで施術出来ないことがあります。それは仕方の
ないことでしょう。選択の権限は患者さんにありますから。

しかし、為害作用を増幅させる可能性のある処置を敢えて行なうメリットは
なんですか？

患者の要望で足を切らないという選択をする時があるのでしょうが、それと
同列で比較できないのはそういう意味です。

デンチャーを選択できない『患者の都合』はお金の問題、保険制度の問題が
絡んできているんですね？もしそうだとするとこれも比較対照する例としては
不適当ですね。（後で話すつもりです）

>>81 私がこのスレに来て本当に先生に言いたい事は、ダツリコアのことではないですよ。

一事が万事、に近いことがあるかも知れません。自分では気がついていないでも。
こんなこと（コアを再セットするかしないか）ぐらいで患者さんと軋轢を持ちたくない
との気持ちがどこかであるのでしょう。

補綴処置を行なうことが不純なことだと一度も言ってません。自分も修復処置
補綴処置を行なうことは言っていますし。

ただ、自分は何度も補綴処置を行なうより、補綴処置を行なわないですむ処置
の方が優先されるべきだ、と言ってるのです。
それを、机上の空論だとか、結果がものを言うだとか訳の分からないことを
言い出す輩がいるから敵外視して話すようになったのでしょ？

金儲けというのは、今までの保険制度（今でも同じようなものですが）では
収入の多くを手術、修復・補綴部門によってなされてきたわけですよね。
パナソニックやトヨタでも金儲けに一生懸命なんだから、我々一介の歯医者が
金儲けして何も悪いことはありませんが、手術、修復・補綴部門よりも
もっと違う部門にウエイトをおくのが望ましいのではないですか、と言うのが
私の意見です。

それに拝金主義というのは、自由料金だからと言って自分でも明確に説明の
出来ない料金を設定したり、社会にどういう貢献をしようという魂胆か
知りませんが、株で5億使ったとか、歯科とは全く縁のないサイドビジネスを
やったりするのを聞いてると、お金が好きなんだな、お金儲けするために
何でもするんだなとつい思うものです。

>>81 些細なボタンの掛け違いでお互い罵り合うのは止めましょう

そういったやり取りの中で、ウニ先生が（直接やりとりしていなかったスレで）
おっさんは、と言い出されたんです。おっさんだからおっさんで良いんですが
そう言うなかに“侮辱的”な意味合いを持たせていたことは事実でしょ？

一度だけ止めるように言ったことがありますが、面白がって輪をかけたように
おっさん呼ばわりされていましたよね？それで溜飲をさげておられたんでしょうが。

罵りあうつもりはさらさらありませんが、そう望まれるならご自分からそう
されるべきでしょう。

脱落コアの再セットの例えは、一見どうでもよいこととして身のがしやすいですが
日本の歯科医両のシステムを考えると、簡単には済ませないと私は思います。


ところで『特殊な一例』ってなんだったのでしょう。
ウニ先生のところでは、コアが脱落してくるケースが特殊なのでしょうか？

新潟のトライアスロンで事故・・・
って聞いた時先生を思いだしました。
御無事で何より。
↓はいっウニ先生どぞっ！

自己レスです。すいません。

>>84 身のがしやすい→見逃しやすい

>84>85お疲れ様です。
>ところで『特殊な一例』ってなんだったのでしょう。
>ウニ先生のところでは、コアが脱落してくるケースが特殊なのでしょうか？
まず、一番近い所から。

いえ、良くありますよ。そして、殆どの患者が私の言う事を聞いてくれます。つまり
自分で根治した歯牙のコアダツリはコアから。他人の根治は根治からです。
根尖病巣があろうとなかろうと、コアが取れたということは何か問題があると思っています。
例えば見えないけれどハセツ。コアの不適合等。
コアがダツリしたこと自体が「不良」なんです。同じコアは使いません。これが私の考えです。
それに、合着したら浮く可能性が高い。つまりクラウンのマージンの適合の問題にもなる。
このことを時間をとって説明しても賛同を得られない場合が「特殊な例」です。

患者に指図されて（リクエストされて）診療はしていません。間違いなく「患者に迎合」といった言葉は
私には似合いません。ですから、その事で患者と喧嘩になっても仕方ないと思っています。過去に数度あります。
この辺までは先生にも理解してもらえると思っています。

違うのはここからです。患者を治すのが我々の仕事なら、うちに来た患者全てを治さないといけません。
怒って喧嘩してたら患者の思う壷なんです。今は思ったこと出来なかったけれど、また来る事で、
言いたい事を言えるようにするんです。初診時に自分の考え全て言わなくても良いではないですか？
>一事が万事、に近いことがあるかも知れません。自分では気がついていないでも。
>こんなこと（コアを再セットするかしないか）ぐらいで患者さんと軋轢を持ちたくない
>との気持ちがどこかであるのでしょう。
患者の機嫌を伺って治療していたら、精神的にまいってしまいます。あくまでも自分の診断です。
だから、このように簡単には思っていませんし、思われたくないし、書かれたくないのです。

既に、自分の思ったことをやらせてくれない患者（不良根治の感根処）の機嫌取ったってしょうがないでしょ。
だから、コア再着は機嫌取りなんかじゃないんですよ。今へんは>42を確認とか理解とか書かれておりつながるもの
と思うのですが、>42と私の考えに相違がありますので後ほどのに。

どちらが先にいった後に言ったは止めましょう。売り言葉に買い言葉です。
過去ログ倉庫は見れないので、確認のしようがありません。
ただ
>83
>患者さんと軋轢を持ちたくないとの気持ちがどこかであるのでしょう。
先生は私の気持ちを理解できるのですか？こういった事に私は反応しているんです。

ウニ先生、本当に止めましょう。申し訳ありませんが、ちょっと疲れました。
と言うのは、話がころころと（次々に）変わっていくので、話の命題がぼやけて
きて、いつまでたっても本筋の終着点に行きそうにありません。

> コアがダツリしたこと自体が「不良」なんです。同じコアは使いません。これが私の考えです。

またこのような発言が・・・。今は、不良根治（再根管処置が必要）である、
と診断を下したにもかかわらず、なぜ患者さんのもとめに応じて合着再セット
するのか、という話です。>>36

患者さんに理解してもらって（その時は無理かも知れない、分かってもらう
ために何度か必要かも知れませんが、それなら尚更のこと）、再根管処置を
行なうつもりなら為外作用を引き起こすリスクがある行為を何故あえて行なうのか？
という話です。

国家試験で『不良根治と診断される歯に、コアが脱落したと患者さんが訴えた時、
どのような選択をするか？』との質問に

1.患者さんに説明して再根管処置を行なってから再製する
2.患者さんの都合がある時はテックなどで応急処置を行ない、後日再根管処置を始める
3.こちらのアドバイスを聞き入れてくれない患者さんには、患者さんのリクエストどおりに再セットし、心変わりを待つ。
4.すべてのケースで一度は再セットする

さあ、どれが正解でしょうか？

↑正解？
はははっ、先生、私は先生の生徒ではないんですよ。。
私は自分の考えを分かって頂きたく書いていたのですが、理解して頂けなかったのは少し残念です。でももう良いです。
ここで書いた一言で相手を判断するのは非常に愚かな行為ですね。だから、もう止めましょう。

それから、もうお分かりかと思いますが、私は朝日ではありませんよ。んじゃね。

>>90 はははっ、先生、私は先生の生徒ではないんですよ。

単なるヒニクです。イヤミです。（分かりませんでしたか？）

>ここで書いた一言で相手を判断するのは非常に愚かな行為ですね。

そのままお返しします。反論が行き詰まって人が見てないと思って、小馬鹿にしたように
言い出したのはそちらの方ですから。

> どこかのスレで輪廻転生「硬」。あれで議論してるつもりなんだから笑っちゃう。
いやはや、もはやあの御仁は不憫にさえ見えてきた。
保険も自費もどっちでもよいだろってさ。歯医者なんだから、なにをすべきか
決まってるんだよねｗ

多分、これもあなたの私への感想コメントですね。議論のあり方を非難、批判して笑って
いながら、（何が不憫か分かりませんが）、ここでも核心部分になると話題をそらしたり、
のらりくらり考えをかえたり、状況設定を変えたりする手法をとったのはあなたの方ですね。

>それから、もうお分かりかと思いますが、私は朝日ではありませんよ。

別に分かっていませんし、あなたがどこを卒業されようと私には関係ありません。

反論があるなら隠れてやらないで面と向かって理論的にお話しください。

>>91
>隠れてやらないで面と向かって理論的に

名無しの貧乏侍が言うと、糸御菓子。

イタタタ・・・

をかし
（1）興味がある、興味深い
（2）美しい、かわいい
（3）趣き深い、風流だ

恥ずかしき人、なんて言うのも・・・
はづかし=自分が恥ずかしくなるほど相手が『立派』という意味だから間違って使わぬように。

知ったかぶりの玉石混合君の面目躍如、といったところだが『かたはらいたし』だね。
さてさて後だしじゃんけんの得意な裸の王様はどんな言い訳考えてくるかな？w

http://www4.ocn.ne.jp/~brace/ohanasi/hagotae_11.html

期待を裏切らない対応で、嬉しくなってきます。
もし食いつけない程度だったらどうしようと心配しましたが、
そこの所は私の期待に応えてくれましたね。ただもう少し学習出来ればね。

趣き深い、風流あるお話でした。本当に　はずかしい。

ははは、期待を裏切らないだと。ｗ
精いっぱいのつっぱり、ご苦労なこった。ｗ
つくづく、ばかばかしさに呆れる。

なるほど。

>隠れてやらないで面と向かって理論的にお話ください。

全く期待を裏切っていない。流石は名無しでも有名人。
見ていて　はずかし。

なんなんだろうね？

82歳のご老人がフラビーガムで入れ歯が痛いと言ってるのに、
2ヶ月も代診に任せたままだったなんて。

代診の良い実験台にされたのかな？（まさかね）それとも代診が上手く
いってないことを院長先生は知らなかったのかな？

まさかボランティアでやってた訳じゃあるまいし。いずれにしても患者さん
にしてみればいい迷惑だよね。院長先生自身が解決できるなら、もっと早く
乗り出すべきだったんじゃないかな？

患者さんを数多く診たり、代診を雇うとつい目の届かないことが出てくる。
じっくり時間をかけても『完璧』なことは出来ないんだから、尚更。

代診がいる=患者さんから指示されている、なんていう物差しをもってる
香具師はある意味凄いね。ｗ

>>97
相変わらず篤い面の皮が健在そうだね。

完璧に近い治療の出来る先生の診療所に、
患者が少ない理由を、論理的に説明してくれると嬉しいです。

私が思うには、下手だと患者が増えない。上手だと患者の数が多くなり、
時には代診が見たりして一部のレベルが低下する。これがマイナス要因となって、
エンドレスに増加することなく、診療所の実力の程度に患者が落ち着く。

>隠れてやらないで面と向かって理論的にお話ください。

その前に、クラウン飲み込ませてもウハだと言えてる理由を
理論的に説明してくれると嬉しいんだけど。

と言うのは、今の日本の歯科医院では患者が多い=腕が良い、と言うことには
なってないようなので、その実例というか実証になるからね。ｗ

うちは、どんどん人口の減っている田舎町だし、ちゃんと補綴も予防も
やったから、病気の人が少ない。公衆衛生的な活動も効を奏している。

見てくれが良くなりゃいいや、とか痛みがなくなったらそれで結構、
という患者さんはお断り、というスタンスだからそんな患者さんは
来ない、ということ。

>隠れてやらないで面と向かって理論的にお話ください。
　　↑
このフレーズ気に入ったみたいだけど、意味履き違えてるよ。ｗ
と言っても勘違いしてるのはこれだけじゃないか？