何一つ治せない西洋医学　２

1 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 08:12:41 ID:R6knbdbV0

高血圧の基準値　１４０／９０ｍｍＨｇ　　糖尿病の基準値１２６／ｄｌ　高コレステロール血症
の基準値　２２０ｍｇ／ｄｌ　の基準値には、どうしてそこで正常異常の線引きがなされたのか
国民に分かるような根拠が示されていません。

だだ、日本人とは遺伝的素因も環境も違う外国人のデータを示し、この基準値を超えると
将来恐ろしい合併症が出るぞと脅され、副作用がないわけでもない薬剤を勧められます。

薬を飲んだからと言って将来、恐ろしい合併症が確実に予防できるという根拠も示されて
いません。

だいたい、西洋医学は対処療法しかしません。その西洋医学が対処療法で病気の予防まで
言及するのは奢りだと思いませんか。

　◆　何一つ治せない西洋医学　◆
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1129862533/

2 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 08:33:08 ID:4yzh23iv0

135になったんじゃなかったっけ

3 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 08:35:05 ID:R6knbdbV0

前スレだけで終わらせようなんて甘いんだわ。

4 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 10:45:31 ID:BXlkFPs00

西洋医学が対処療法しかできませんって……　
よく聞くけど、
日本におけるいわゆる西洋医学のルーツをしらないのか？
この国では、対処療法が、いわゆる西洋医学なんだよっ。
治癒の本質を見極める学問では、ないのょ。

5 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 12:08:22 ID:GQ6iZk3H0

A「どうしたんだい？かなり参っているようだが？」
B「家が火事で全焼しちゃったんだよ。」
A「そりゃ大変だ。いつのことだい？」
B「一昨日だよ。不審火だって。」
A「そういえば、一昨日君の家のそばを通りかかったとき、軒下で火がくすぶってたな。」
B「おい！お前、それを見たならどうして教えてくれなかったんだよ。」
A「一昨日は雨で風もあっただろ？軒下に火があるからって必ずしも家が全焼すとは言えないし、
　　雨風で自然に消えるかもしれないじゃないか・・・」

6 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 12:13:03 ID:Dafp7asK0

>>薬を飲んだからと言って将来、恐ろしい合併症が確実に予防できるという根拠も示されて
いません。

・・・示されてるじゃん・・・おめぇーが不勉強なだけだろ

馬鹿かんぼう・・・よりはましだろ

7 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 12:16:06 ID:GQ6iZk3H0

>>6
頭の中に藁しか詰まってないんだから理解しろといっても酷。

そうそう、ビタミン大量療法で例えば心筋梗塞が確実に予防できるということも示されてないよな。

8 ：ドキュソルビシン：2006/04/15(土) 12:29:42 ID:Oaj95REGO

そもそも「対症」療法だと思うのだが違うのか？

9 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 14:33:02 ID:Oz7Jfw/c0

>>6
＞・・・示されてるじゃん

何処に示されてるんよ。見せてもらったことないわ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　患者より

10 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 15:00:05 ID:nNiCMMtr0

おめぇーうざすぎ。せめて、あっくんよりまじめなところ、みせてみろ。
とりあえず久山がなんなのかわかったの？

11 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 16:36:00 ID:BXlkFPs00

すみません。
あっくんてなんですか？

12 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 19:14:11 ID:n/qiXVWo0

>>10
＞久山がなんなのかわかったの？

そんな人知るわけないだろう。患者が久山さんを知らなきゃいけないのか？
患者が知りたいのは納得いく説明だわ。

13 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 19:36:23 ID:HPQviajn0

>>12
いまだに人名だと思っているカバ
そんなものぐぐれば一発で出るのに・・・・

よって
＞何処に示されてるんよ。見せてもらったことないわ。 (>9）

目の前にあっても見えていないバカだと確定

14 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 19:48:40 ID:n/qiXVWo0

>>13
説明するのは医者の説明。知らないの？

15 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 19:49:21 ID:n/qiXVWo0

>>14
間違えた、説明するのは医者の責任。患者の責任ではないわ。

16 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 20:25:14 ID:n/qiXVWo0

調べてきたわ。

何だこれ。
http://medicalkaihatu.nikkeibp.co.jp/medicalkaihatu/pdf/2005/cme200509-1.pdf

男性の６割女性の４割が耐糖能異常とは。だから基準値がおかしいと言っているじゃない。

日本人は男でも女でも、病人ばっかの不健康な国にだとへんてこりんな事を
言っているに過ぎないわ。

17 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 20:37:05 ID:nNiCMMtr0

ここにいる限り、患者と医師の関係じゃないよ。
自分は患者だと主張したいなら板違いじゃないの？

18 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 20:40:47 ID:n/qiXVWo0

何で？私は医者じゃない。例え２ｃｈであっても医者と同じ知識を求められても困る。
したがって私が久山を知らなかったのは当たり前。

19 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 20:46:12 ID:nNiCMMtr0

あなたの知らないことを説明しなければならない義務など誰にも生じていない。

20 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 21:01:14 ID:n/qiXVWo0

>>19

説明してくれなきゃ。話し合いなどできないよ。久山の事だって人名じゃないと教えて
くれれば、検索して調べることはできる。人と話す時は、１から全部教えろとは言わないが
ヒントぐらいは教えたって良いだろう。

21 ：一日一話（偽）：2006/04/15(土) 21:31:23 ID:t1PLWMkz0

>何一つ治せない西洋医学

あんたが信奉している近藤センセでさえも、悪性リンパ腫とか血液の癌は
抗がん剤で多くが治せると明言されている訳だが。

22 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 21:42:06 ID:n/qiXVWo0

>>21

血液の癌は抗癌剤や骨髄移植で治ってしまう人がいるから、絶対免疫療法を
とは言えない。

だけど、治療は苦しいし、グリペックにしてもお金がかかるでしょ。他に良い方法が
あったら、他の方法を選択したいよね。

例えば、大阪大学の癌ワクチンなんか、白血病にも効果があったと言うことだし、
昔から、ヨーロッパの方では奇跡の水が効いたという人たちもいるわけで、何か他に
方法がありそうな気がするけどね。

大阪大学の癌ワクチンなんか、もう臨床試験は終わらせて、誰にでも使わせて欲しいね。

23 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 21:42:07 ID:TpP3dKLw0

★★自律神経免疫療法２★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1135427405/

24 ：一日一話（偽）：2006/04/15(土) 22:09:17 ID:t1PLWMkz0

早い話が「何一つ治せない西洋医学」というのは間違いだと認めるわけだね。

>だけど、治療は苦しいし、グリペックにしてもお金がかかるでしょ。他に良い方法が
>あったら、他の方法を選択したいよね。

早くその信頼に足る治療を提示してみてはいかが？
阪大の癌ワクチン？
そんな効果も副作用も定まっておらず、第Ⅲ相にも達していないものを、
グリベックを差し置いて勧める医者がいたら怖いんですけど。

>ヨーロッパの方では奇跡の水が効いたという人たちもいるわけで、何か他に
>方法がありそうな気がするけどね。

↑日本国では信教の自由が認められており、個人の心の問題なので、言及は避けましょう。

25 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 22:19:58 ID:n/qiXVWo0

>>24
どういう治療を受けるか、患者にも選ばせろ！

26 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 22:42:20 ID:S0MBoAjd0

>>25
好きにしろ。

27 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 22:50:26 ID:n/qiXVWo0

>>26
好きにしろって？

臨床試験中のものどうやったら好きに使えるんさ？人をおちょくるのもいい加減にしてよね。

28 ：卵の名無しさん：2006/04/15(土) 23:18:42 ID:GQ6iZk3H0

>>頭の中に藁

おちょくっているのはお前さんでは？
・人を対象にした大規模な調査で明らかに示されていることだが根拠がない。
・動物実験で示されたこと、一般向け図書に書いてあることは明らかな根拠だ。

・医者は何もできない、その上大悪党。
・でも（患者でもないのに）基本的なことから説明しろ

・根拠の乏しい治療をするな。
・根拠がないといおうがなんだろうが、治療法を選ばせろ。

29 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 23:42:50 ID:n/qiXVWo0

>>28
＞・人を対象にした大規模な調査で明らかに示されていることだが根拠がない。

何言ってるのよ。元気に暮らしている住民の半分以上が異常値を示すなんて、
用いられた基準値がおかしいに決まっているでしょ。

外人の基準を日本人に無理矢理当てはめるからだわ。

＞・動物実験で示されたこと、一般向け図書に書いてあることは明らかな根拠だ。

私の根拠にはなりうるけど、明らかな根拠だとは言っていないよ。

＞・医者は何もできない、その上大悪党。

何にもできないとは思ってないよ。タイトルに”何一つ治せない”としてのは前スレが
そのようになっていたからだ。気に障ったらゴメンね。

製薬会社を含む世界的な医療ビジネスは大悪党だと思う。タミフルを無理に自治体に
税金使って備蓄させるのなんか納得できません。

30 ：（＾▽＾笑）：2006/04/15(土) 23:43:04 ID:n/qiXVWo0

＞・でも（患者でもないのに）基本的なことから説明しろ

分かるように説明してくれとは言ったけど、基本的なところから説明しろとは言ってない。
基本的な部分は心配しなくても、私は分かるよ。

＞・根拠の乏しい治療をするな。

これは同意。少なくとも私に根拠ないような治療は勧めて来ないでください。鬱陶しいだけだから。

＞・根拠がないといおうがなんだろうが、治療法を選ばせろ。

健康保険は払っている。何で自分が受けたい治療を制限される必要がある。特に癌の免疫療法。
保険を通せ。抗癌剤なんてイヤだわ。

31 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 00:34:36 ID:0M7spZpX0

>>30
おまいの治療に税金がつぎ込まれるのは国民が納得しないだろう。
希望する治療があるのなら自費でやりなよ。
1000万ぐらいあればやれるんじゃないの。

32 ：ドキュソルビシン：2006/04/16(日) 00:38:13 ID:Vzm5aJyq0

＞２７
自分で合成して自分で使えば、麻薬とかのぞいてはあんまし問題にならないんじゃない？？

＞健康保険は払っている。何で自分が受けたい治療を制限される必要がある。

健康保険は、保険だからなんでもかんでもカバーするわけにはいかんのよ。
自費ならおけ。

33 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 01:07:11 ID:IkaE5q9l0

>>30
知識の無い奴は最初からお呼びでは無い
付け焼刃の知識では議論するにも程度が低すぎるからね
批判をするならその批判対象について深く知識があって当たり前だ

34 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 01:32:14 ID:5KOqidrv0

>>頭の中に藁

知識のないことを責めるつもりはないし排除するつもりもない。。
しかし入り口が示されているのにアクセスもせず、概略も示されているのにそれは聞き入れない、
これではおとといきやがれと言われて当然だろう。

>何言ってるのよ。元気に暮らしている住民の半分以上が異常値を示すなんて、
>用いられた基準値がおかしいに決まっているでしょ。
まず大前提として、
血圧、ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ、中性脂肪、血糖値が上昇するにつれ脳血管疾患、虚血性心疾患も増加する。
これは認めるな？

>>30については31,32の指摘を100回読んでからもう一度考え直すこと。

35 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 07:57:08 ID:uWe35E+50

>>33
お前、何様だ！どの程度の知識があるんだ。たわけ。

36 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 08:07:12 ID:uWe35E+50

>>31　>>32
そう。分かってるんじゃない。

＞1000万ぐらいあればやれるんじゃないの。

保険でできないということは、そういうことさ。金がなければ受けれる治療が制限される。
進行癌の治療なんか、保険で使えるモノでは治すことができないということは
はっきりしている。受けれる治療の幅を広げて欲しいと患者が言うのが、そんなに
いけない事ですかね？

>>32　＞ドキュソルビシン

＞自分で合成して自分で使えば、麻薬とかのぞいてはあんまし問題にならないんじゃない？

特許の問題もあるし、貴方の言い方は、”できない”といっているのと同じこと、ただ患者を
いじめているだけの意地悪医者の言い方だわ。

37 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 08:17:27 ID:uWe35E+50

>>34
＞知識のないことを責めるつもりはないし排除するつもりもない。。
＞しかし入り口が示されているのにアクセスもせず、概略も示されているのにそれは聞き入れない、
＞これではおとといきやがれと言われて当然だろう。

別に私は知識がないわけではない。あんたの他分野の人間に対する説明の
仕方がなってないだけだろう。他人に分かりやすく説明することができなくてどうやって
臨床やっているんだ。馬鹿医者。

＞血圧、ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ、中性脂肪、血糖値が上昇するにつれ脳血管疾患、虚血性心疾患も
＞増加する。これは認めるな？

これは、認める。だけど、貴方達が病気だという基準付近の低い値では将来、
脳血管疾患、虚血性心疾患が増えるとは思わない。

血圧、ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ、中性脂肪、血糖値も交感神経が過剰に興奮した時に上がる。交感神経の
過剰な興奮を放置して、薬で血圧、ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ、中性脂肪、血糖値を下げる対処療法を勧める
治療法が間違っていると思っている。

38 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 08:28:54 ID:c1Vat/I50

糖尿病の治療は早ければ早いほどいいよ。早すぎるなんてことは無い。

39 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 08:36:52 ID:uWe35E+50

>>38

本当に糖尿病の人はそうかも知れない。だけど、住人の半分以上が糖尿病の疑いなんて
診断基準は信用できないね。

また、交感神経の過剰な興奮を放置して糖尿の内服薬に合併症の予防効果が
あるかどうかなんて疑問だね。

40 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 08:47:48 ID:czbtLn/Y0

私は知識が医師よりとっても少ないけど口答えだけは一人前にしたいのです
情報収集能力、処理能力がとっても低いけど一人前面したいのです

名前：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 08:36:52 ID:uWe35E+50
こいつってこんな感じ？

物を教えて欲しかったら教えて欲しいなりの態度がある。

勉強になったな。

41 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 08:54:14 ID:OuNQlANY0

>>37
>血圧、ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ、中性脂肪、血糖値も交感神経が過剰に興奮した時に上がる。交感神経の
>過剰な興奮を放置して、薬で血圧、ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ、中性脂肪、血糖値を下げる対処療法を勧める
>治療法が間違っていると思っている。

後半はある意味できる。まずは、食餌療法があるべきだろう。
しかし、実際やってみると、なんと薬に頼る患者が多いことか。
あげくに、薬を出さない医者はヤブだとか言って薬を出す医者に流れることは多い。
製薬会社も、薬が売れなければ困るしな（基準値なんて、製薬会社が持ってくるようなものがほとんどだろ）

とはいえ、前半読むと、こいつに付ける薬はないな。

42 ：糸色文寸ネ申：2006/04/16(日) 11:28:12 ID:3vKa9fHZ0

相変わらず、場蚊ばかりだな。
自覚症状のないものを病気と言い張ってもムダなんだよ。

43 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 13:21:05 ID:SoZS1nev0

>>16
ありえないということはない。たとえば極端な例としてピュマ族なんていうのもある。

それから、標準的にはただの境界型の耐糖能異常に薬物なんかつかわない。
食事に気を使ってと運動をしましょうねってことになるだけ。それをちゃんとやれば、
数値は基準値内に戻る可能性がとても高いはず。

44 ：ドキュソルビシン：2006/04/16(日) 17:39:27 ID:hFnY2Uwj0

＞３７
受けれる治療の幅を広げて欲しいと患者が言うのがいけないなんて言ってないよん。
逆に質問しようか？？

例えば「癌になりました。尊師のシャクティーパットで治したいと思います。でも1000万円かかるといわれました。保険で払ってください」
というのも認めろといっているわけじゃないよね？？
患者が受けたいというならばどんなものでも保険が利くというわけにはいかない。
どっかに判断基準が必要だよね。で、質問。

１）どのようなものであれば保険診療の枠内に入れていいと思いますか？貴方の考える基準を教えてくだされ
２）その基準を満たしているかどうかを、誰がどのように判断すればいいと思いますか？？

45 ：ドキュソルビシン：2006/04/16(日) 17:43:03 ID:hFnY2Uwj0

＞３６

ついでに言うと、末期がんの患者さんで「自分で使いたい薬を合成して使った」と人を二人知ってるです。
あと自分の使いたい薬を使うために国を動かし臨床試験を組んだお医者さんも。
やってできないことはないなりね。大変だけど。

46 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 20:46:32 ID:7b9KuJUu0

>>44　＞ト゜キュソルビシン
＞１）どのようなものであれば保険診療の枠内に入れていいと思いますか？貴方の考える基準を教えてくだされ

認めて欲しいのは免疫療法、非獲得免疫療法は自分でも何とかなるが保険が適応されれば
サプリメントや心理療法等がより受けやすくなる。獲得免疫療法は病院じゃなきゃできないから
是非、抗癌剤を受けるか免疫療法を受けるか患者に選ばせて欲しい。

現在は抗癌剤治療と併用しないと免疫療法は受けられない。単独で免疫療法を
選ばせて欲しい。進行癌患者は抗癌剤治療では死ぬしかないのだから。

＞２）その基準を満たしているかどうかを、誰がどのように判断すればいいと思いますか？？

獲得免疫療法もあちこちの大学で臨床試験も終盤、第Ⅲ相に入っているモノも多い。そういうもの
から、一日も早く許可して欲しい。のびればのびるほど、絶望の中で多くの癌患者が抗癌剤
治療で死んでいく。

47 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 20:47:41 ID:7b9KuJUu0

>>45

それがどうかしたの？多くの癌患者には関係ない話でしょ。

48 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 20:56:33 ID:7b9KuJUu0

>>41
＞まずは、食餌療法があるべきだろう。
＞しかし、実際やってみると、なんと薬に頼る患者が多いことか。
＞あげくに、薬を出さない医者はヤブだとか言って薬を出す医者に流れることは多い。

あんたらが病気でもない人に糖尿病の疑いがあると脅かすから患者も薬を欲しがるさ。
だいたい食事療法で、いつもいつもひもじい思いをさせると、それが返ってストレスになる
運動療法も人によるだろう。

疲れ果てている患者にはこれ以上、運動を指導するより、まず休息だと思う。

前にも書いたが
>血圧、ｺﾚｽﾃﾛｰﾙ、中性脂肪、血糖値も交感神経が過剰に興奮した時に上がる。

この現象を放置して、食べたいものの制限とか、運動療法を指導ししてもしょうがない。

何故、生活習慣病の治療にそのことを触れない？

49 ：一日一話（偽）：2006/04/16(日) 20:59:06 ID:OwKlQ3N50

>>45
そりゃ本当ですか！？
その患者さんは製薬会社の元研究員とかですか？

50 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 21:02:06 ID:0M7spZpX0

あんたの主治医にはなりたくないなぁ。逆ギレされちゃうもんなぁ。

51 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 21:14:30 ID:c1Vat/I50

休息で糖尿病が良くなれば苦労はないよ。

52 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 21:21:51 ID:7b9KuJUu0

>>51

誰が休息だけで、糖尿が治ると言った。運動療法や食事療法より休息を必要としている
患者さんもいるだろうと言っている。

何故、そのことには触れないと聞いているだけ。

53 ：ドキュソルビシン：2006/04/16(日) 21:24:48 ID:lz8jdzhQO

貴方ほんとに頭悪いなり
貴方が免疫療法に価値があると思っているのはわかる。
でもそう思わない人もいるだろ

だから一般にどゆものを認めるべきでどゆものは認めないべきか
またそれを誰が判断すべきか、その辺の意見をきいているんだけどね

54 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 21:30:59 ID:7b9KuJUu0

>>53
＞貴方が免疫療法に価値があると思っているのはわかる。
＞でもそう思わない人もいるだろ

だから、免疫療法か抗癌剤か患者に選ばせろと言っている。

＞だから一般にどゆものを認めるべきでどゆものは認めないべきか
＞またそれを誰が判断すべきか、その辺の意見をきいているんだけどね

第Ⅲ相まで、来ている臨床試験中の獲得免疫療法があるだろう。そういうモノを
早く、一般の患者でも使えるようにしてくれと言っているだけ。

怪しげな、免疫療法まで認めろとは言ってないでしょ。

55 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 21:31:23 ID:SoZS1nev0

>>52
休息にはカナビスがいいとおもいませんか。
慢性疼痛のコントロールにもカナビスがいいと思いませんか。

56 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 21:32:31 ID:7b9KuJUu0

>>55
麻薬はね。交感神経を興奮させてしまう。免疫療法とは相反するので私はお勧めしない。

57 ：ドキュソルビシン：2006/04/16(日) 21:37:32 ID:lz8jdzhQO

つまり貴方の意見は、３相試験までこぎつけたレベルのものは患者の希望があれば保険で認めろということなり？

58 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 21:37:34 ID:SoZS1nev0

結局、笑ってる顔の中の人も【大麻】医療用大麻ってどうよ？！【マリファナ】の人々も
自分のやりたいようにやれないからって騒いでるだけだよな。

59 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 21:43:07 ID:7b9KuJUu0

>>50

私は、よほど病状が酷くならなきゃ病院には行かないことにしたから
貴方が私の主治医になることはない。今まで病院に行っていた私が間違っていたわ。

西洋医学を使うことになったとしても、何をどう使うかはこちらで指示を出すから
主治医が困ることはないと思うよ。

西洋医学は患者に介入しすぎだ。

60 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 21:44:19 ID:7b9KuJUu0

>>57　＞ドキュソルビシン

そうです。

61 ：（＾▽＾笑）：2006/04/16(日) 21:46:29 ID:7b9KuJUu0

>>60補足。

末期癌の治療のように現在、行われている治療では治癒させる見込みのないもの
は、Ⅲ相試験でも、早く一般に使えるようにして欲しい。

62 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 21:55:46 ID:SoZS1nev0

免疫と名前についてれば、著効して有害事象がおこらないと？みごとなバイアスがかかってますね。

63 ：一日一話（偽）：2006/04/16(日) 22:05:36 ID:eZXNC2V00

韓国人になってみたらいかがですか？
（＾▽＾笑）が望むような「応急臨床」という制度でかなりの効果が出てるみたいですよ。

【医療】韓国成体幹細胞応急臨床試験、73例中死亡12件を含む80％以上で治療効果なし
　http://news18.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1137474556/l50

64 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 22:16:28 ID:JBkxzYVW0

そうそう、コレステロールの２２０って根拠あるのかな。
知っている人いたら教えてほしいですね。
一般的に閉経後は女性のほうがコレステロールは高いけど、寿命は長い。
これが引っかかるんですよね。だから、高齢女性にはコレステロールだけだと薬出さないことが多いね。
糖尿病のある人、心臓病の既往がある人はコレステロール高いのはだめなのはわかるんだけどね。

65 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 22:19:37 ID:5KOqidrv0

>>頭の中に藁
Hisayama studyを知らずに「知識がないわけじゃない」とは笑止。
だが君の最大の問題は、知識がないことではなくそれに背を向けていること。

>これは、認める。だけど、貴方達が病気だという基準付近の低い値では将来、
>脳血管疾患、虚血性心疾患が増えるとは思わない。
後半は余分だな。
血圧なり、脂質なり、血糖値が幾許か上昇すれば、脳血管疾患、虚血性心疾患も幾許か増加する。
ものによってはJカーブを示すが、少なくともある値を超えると疾患が増えることは事実だ。

ところで質問。
・交感神経の過剰な興奮とはどのような状態か、どう診断するのか。
・そのような状態があると疾患が増加するという根拠は？
・そのような状態に対してどのように対応すればよいのか？
・そうすることで疾患を防ぐ/治療することができるという根拠は？

66 ：卵の名無しさん：2006/04/16(日) 22:23:49 ID:c1Vat/I50

だって、安保先生がそうだって言ったもん

67 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 13:08:13 ID:oCfEEiVE0

>>63
＞「応急臨床」という制度でかなりの効果が出てるみたいですよ

stage　Ⅳのがんの場合、標準治療でもどのみち死ぬ。副作用も何もあったモノじゃないわ。
免疫療法に副作用があろうが、効果がなかろううが、例え悪い方に転がっても
抗癌剤治療と変わらないわ。

患者が抗癌剤治療を受けるか免疫療法を受けるかどうして選べない？

68 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 13:10:32 ID:oCfEEiVE0

>>64
＞そうそう、コレステロールの２２０って根拠あるのかな。

ありません。２８０までぐらいは死亡率は低いみたいですよ。

69 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 13:16:00 ID:oCfEEiVE0

>>65

＞ものによってはJカーブを示すが、少なくともある値を超えると疾患が増えることは事実だ。

ある値を超えると疾患が植える時のある値が、ずいぶんあんた達が言う値は低いでしょ。
また、血糖にしてもコレステロールにしても血圧にしても交感神経が興奮した時に出る
症状だ、その交感神経の過剰な興奮を放置して、薬で血糖やコレステロール　血圧を
無理に下げても将来、脳血管疾患、虚血性心疾患を減らすという証拠があるのか？

70 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 13:33:51 ID:oCfEEiVE0

＞・交感神経の過剰な興奮とはどのような状態か、どう診断するのか。

西洋医学的には

交感神経は恐怖や不安などのストレッサーに対応するため体を緊張状態にさせる役割が
あります。身体反応としては下記の表にあるように①交感神経が優位になると血圧が
上昇し、心拍出量が増加し脳、筋肉の血行がよくなり皮膚や内臓器官にいく血管は
強く収縮する

②瞳孔は散大し唾液分泌量は減少し、鳥肌が立ち手掌や足の裏に発汗現象がみられる
③血液成分のうち、血糖、遊離脂肪酸が増加し赤血球が増加し血液の凝固時間が
短縮する

④胃の蠕動は停止し、消化管の分泌も減少する
⑤情動に伴い血漿アドレナリン、ノルアドレナリンも遊離脂肪酸と同様に上昇をしめす等の
反応が起こります。

と言うことで、診断は血液検査で

ＲＢＣ、ＣＲＰ、血沈の上昇とか、血圧、血糖値、コレステロールの上昇が見られたら
交感神経の過剰な興奮が疑われるンじゃないの？

自律神経免疫療法の立場では、顆粒球が増えると交感神経興奮状態にある
説明しているね。

顆粒球が増えると、活性酸素が大量に放出され、副交感神経が抑制されるので
免疫力は抑制されますと言うことも加わると思う。

71 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 13:37:07 ID:oCfEEiVE0

＞・そのような状態があると疾患が増加するという根拠は？
＞・そのような状態に対してどのように対応すればよいのか？
＞・そうすることで疾患を防ぐ/治療することができるという根拠は？

以上三点は、いちいち説明するのが面倒臭いから

★★自律神経免疫療法２★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1135427405/

このスレと前スレに目を通して、分からないことがあったら質問して下さい。

72 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 13:41:38 ID:QjoY03Sc0

>>70
バカは勉強してもやはりバカ

73 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 13:42:37 ID:oCfEEiVE0

>>72
とうとう、反論できなくなったようだね。

74 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 17:09:12 ID:UtqcOnas0

みなさん突然すいません、トレハロースを御存知ですか。

私は13年間全身性エリテマトーデス（最近橋本病もプラス）ということで
ステロイド飲んで暮らしてきましたけど最近これが誤診で
感染症が悪化して全身に回っただけだったのではないかと思うようになりました。
自分のこれまでのことをいろいろ考えるとそれで腑に落ちることが多いので。

↓これよそからもらってきたのですが、
◆慢性疲労症候群が記憶系と内分泌系に及ぼす段階的な影響

・記憶系
社会的ストレス→免疫異常→ウィルス感染の再活性化
→サイトカイン（ＴＧＦ－β、ＩＦＮなど）の上昇→２－５ＡＳ経路の活性化
　→ＲＮａｓａＬ活性の上昇
　　→セロトニン系・ドーパミン系などの脳・神経細胞の機能異常

・内分泌系
ＴＧＦ－βの異常産出→神経ホルモン（ＤＨＥＡＳ）の低下
　→脳局所のアシルカルシニチン代謝異常
　　→グルタミン酸・ＧＡＢＡ（γーアミノ酸）などの主要アミノ酸伝達物質の低下継続
　　　→慢性の疲労感

私は感染症をきっかけにこの連鎖に入り込み、ステロイドなどの沈着も加わって
全身症状へ拡大してしまったまま出られなかったのだと思っています。

今感染症対策をオリーブ葉などのハーブでしながら、
体の症状を改善する方法を探していたところ。
トレハロースは上の脳疲労の悪循環をぶち切って
脳全体の機能を上げてくれていると思います。

75 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 17:10:54 ID:UtqcOnas0

これがトレハロース
http://www.treha.jp/index.html

トレハロースでご飯を炊くとおいしく
すごくよく眠れます。

76 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 17:20:58 ID:QjoY03Sc0

>>73
反論？　ｵﾏｲのは論にすらなっていないの・・
血液検査をするというがその検査ﾃﾞｰﾀには『幅』というものがあるのを知っているか？
また例えば④にあげたような数値がどの程度動き、
さらにどの程度『持続』されるか知っているか？

それすらも知らずに
「ＲＢＣ、ＣＲＰ、血沈の上昇とか～」なんて書くから（ry
そりゃ確かにそのあたりが有意に動く（感染症など）じゃぁ
交感神経はおおいにはたらいとるわな（ヴァーカ

77 ：糸色文寸ネ申：2006/04/17(月) 17:33:19 ID:U1N7z2+w0

>>76
血液検査の値は、正常値ではなく、基準値だ。
つまり、とりあえずの方便だと言うことだ。
基準値にないが正常であるとはかぎらんのが、人体の多様性だ。
これを称して、似非科学と言うのだ。
クックック。

78 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 17:42:41 ID:QjoY03Sc0

>>77
おまえに言わしたら統計学は全部方便なんだろうな（ｗ
さすが詐欺を生業とす奴はいうことが違うな

79 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 20:17:07 ID:5D3FaOaE0

>>76
おまいら、交感神経が過剰に興奮するのは感染症しかないと思ってるのか？

そりゃー、一見健康そうに見える患者に軽微なＲＢＣ、ＣＲＰ、血沈の上昇があっても
感染症じゃなきゃ、注意もはらわんわな。情けない。

交感神経の過剰な興奮も考えないで、高血糖も高血圧も高脂血症に薬だけ出して
終わらせようなんて、どういう了見なんだ。

患者の立場の人間におかしいと言われても、まだ気がつかないか？馬鹿。

80 ：（＾▽＾笑）：2006/04/17(月) 20:30:15 ID:5D3FaOaE0

究極の免疫学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4770024282/qid=1145272733/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-8658506-5367544

この本、面白かったですよ東大病院の血液内科で、患者の体全体を見ることができない
医者達が、誤診をしまくったあげく、骨髄異形成症という病気で白血球数が増えている
患者さんを白血病と診断し、抗癌剤を使い続けたという話が書いてある。

それも、一人や二人ではないらしい。

何でも白血病の診断は難しいらしく、誤診をしても白血病と診断してしまえば、病院には
一千万単位でお金が入るため、患者さんを白血病に仕立て上げるらしいです。

これが日本の医療の実態だと思うと泣けてしまうわ。

どうやっても、自分の身は自分で守らねばならないと思う。

81 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 20:44:38 ID:mB40tsDR0

>>71
そのスレに書いてあることは、ほんとかどうか分からないことでしょう。
それなのに、一見健康そうに見える患者に軽微なＲＢＣ、ＣＲＰ、血沈の上昇が
あったときに交感神経の過剰な興奮であるとして、そのスレの方法を取ったら
医学的に間違いないと誰が保証しているのですか？あなたですか？

82 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 21:00:20 ID:mB40tsDR0

>>80
あなたの指示する安保先生は、誤診したことがないと考えますか。

前スレの流れから考えて、人は倫理的であるべきだと考えているあなたが、
”らしい”などという言葉を用いて推測で人を誹謗するわけですか。

>>67
免疫療法だけを超法的に扱わなければならない根拠を尋ねているんですよ。62を何故無視しますか？
自分の都合が悪いところは全部素通りですね。

>>69
あなたが交感神経の興奮だけがそういう症状をおこすと信じきってるだけでしょう。
高脂血症や高血圧の薬の臨床試験は、脳血管疾患、虚血性心疾患を減らすかどうかで行われているものが
普通にありますよ。

83 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 21:10:02 ID:mB40tsDR0

>>82の指示は支持で。

ところで、あなたは、人がしている西洋医学の批判を貼り付けているだけに過ぎませんよ。
しかも、あなた自身が十分に自分のものにしているわけでもないものを、貼り付けています。
だから、貼り付けているものに対して反論されても、それに耐えうるだけの材料を持っている
とはとても思えません。もうしかするとその説を唱えている本人ならば反論に耐えうるかも
しれないのに、です。あなたのしていることは、誰かがしている西洋医学に対する批判の
評判をかえって下げる結果になってやしませんか？
それが目的ならどうしようもないですが。

84 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 21:58:45 ID:dO6Ewkhl0

>>79
だからな
ｵﾏｴはそうした生理的反応がどの程度持続的に続き
どのくらいのｵｰﾀﾞｰの変化をもたらすのかきちんと勉強しろってば
だからバカは勉強してもバカ、勉強の仕方から学ばないとダメといわれるのだ

85 ：糸色文寸ネ申：2006/04/17(月) 22:04:56 ID:UlJBGjsf0

>>83
そんな停脳な煽りしかできンのか？
なさけないの～。

>>84
そんなものは個人によって異なるだろうが。
場蚊ではないか。

86 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 22:05:01 ID:OiADLvYy0

血液内科医ですが、骨髄異形成症と白血病は一連の疾患です。
ちなみに白血病の患者を受け入れてお金が入ってくることはありません。
ふざけたことを言わないで下さいね。

87 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 23:12:41 ID:dO6Ewkhl0

>>85
統計ってもんを理解しないやつはみんな個別論だな

88 ：卵の名無しさん：2006/04/17(月) 23:32:58 ID:mB40tsDR0

>>85
絶対ネ氏のあおりはつまるところアレだけだろ。科学はインチキだってやつ。
博学なところを見せたいなら、二重盲検の開発者を紹介してよ。二重盲検が
公理のように機能している理由を説明してから、論破して見せてよ。
そしたら、頭に藁が詰まっている人の独演会にも我慢して、この糞スレに
また来てやるから。

89 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 08:33:02 ID:3jT/Lj8h0

>>81
＞そのスレの方法を取ったら医学的に間違いないと誰が保証しているのですか？
＞あなたですか？

読んでから質問して欲しいな。

医学的に間違えないかどうか知らないけど、実際に私を含めて体の不調な人が
血液検査をし、その推移を見ながら、交感神経を抑制し副交感神経をしげきしたり、
リンパ球のそのものを刺激したり、活性酸素を除去することで健康を回復しているよ。

逆に聞くけど、こういう方法をとることが医学的に間違っていると言えるの？

90 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 08:37:04 ID:3jT/Lj8h0

>>82
＞免疫療法だけを超法的に扱わなければならない根拠を尋ねているんですよ。62を何故無視しますか？
＞自分の都合が悪いところは全部素通りですね。

これについては私は>>67で私は答えているでしょう。

91 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 08:44:50 ID:3jT/Lj8h0

>>82　>>83

両方とも患者の立場の人間に言うことではないね。患者はねあんた達の業界の
ジャーナルは読めないし、学会にも出席できるわけでもない。裏話もデータも分
からないのだよ。

一般の書籍やネットで、患者さん通しで集めた情報がすべてさ。
したがって「らしい」という表現を使うしか自分で確かめる方法がない。

＞高脂血症や高血圧の薬の臨床試験は、脳血管疾患、虚血性心疾患を減らすかどうかで
＞行われているものが普通にありますよ。

こんな事言われても分からないね。あるなら貼り付けてくれ。

92 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 08:55:01 ID:Yng8dchz0

（＾▽＾笑）ってほんとに基地外なんだね、可哀想。

93 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 08:58:12 ID:3jT/Lj8h0

＞貼り付けているものに対して反論されても、それに耐えうるだけの材料を持っている
＞とはとても思えません。もうしかするとその説を唱えている本人ならば反論に耐えうるかも
＞しれないのに、です。あなたのしていることは、誰かがしている西洋医学に対する批判の
＞評判をかえって下げる結果になってやしませんか？

私はソースを出したわけだから、この本の著者は身分も名前も明らかにした上で
本を出しているわけだから、事の真相はそちらで聞いてくれ。

何度も言う、患者の立場の人間には、

一般の書籍やネット、新聞、同じような患者さん通し集めた情報がすべてさ
だから、データも持ってなければ「らしい」という表現を使うしかない。

それを批判されても、私は患者の立場の人間ですと言うしかない。

しかし、医学業界の不祥事を暴露した書籍は一杯出ている。しかも医者自身が暴露している。
それで、患者に医療に対する不信を持つなと言う方が無理だと思わないかい。

しかも、暴露している医者の言っていることのほうが納得できる。

いったい、日本の医療はどうなっているんだよ。こちらが説明して欲しいわ。

94 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 09:05:55 ID:3jT/Lj8h0

>>86
＞血液内科医ですが、骨髄異形成症と白血病は一連の疾患です。
＞ちなみに白血病の患者を受け入れてお金が入ってくることはありません。

私の読んだ本では、骨髄異形成症と白血病では治療法が全然違うと書いてあったよ。
骨髄異形成症の方は、体を休めて、温め、ウイルスを同化して、造血機能を高めれば
治癒する。

それに、抗癌剤を使うわ、骨髄移植はするわで何ともならないと書いてあった。

＞白血病の患者を受け入れてお金が入ってくることはありません。

これは、嘘でしょタダで誰も治療なんかしてくれんわよ。

95 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 09:57:52 ID:64eHqRCq0

>>頭の中に藁
ほれほれ、交感神経が過剰興奮しとるぞｗ
＜件のスレを見ての感想＞
高校生の家庭教師をしていた頃を思い出した。生徒は獣医志望。
かなり尻を叩いたが、そこまですることなかったなと大反省。

>>＞ものによってはJカーブを示すが、少なくともある値を超えると疾患が増えることは事実だ。
>ある値を超えると疾患が植える時のある値が、ずいぶんあんた達が言う値は低いでしょ。
低かろうが増えることは事実じゃないか。まず話はそこからだ。

血圧、脂質、血糖への介入で生命予後を改善できるという証拠は多数ある。
複数のデータをまとめて評価したもの。
Lancet. 1990 Jun 23;335(8704):1534-5.
Blood pressure, stroke, and coronary heart disease. Part 2,
Short-term reductions in blood pressure:
overview of randomised drug trials in their epidemiological context.
全死亡について
実薬群（n=7936)死亡647 偽薬群（n=7757)死亡734
リスク低下13% 95%信頼区間（ 2～22） P=0.02　
　
>また、血糖にしてもコレステロールにしても血圧にしても交感神経が興奮した時に出る
顆粒球云々もそうだが、全て後付けの理屈じゃないか。
血糖、血圧、脂質は交感神経だけで調節されているのか？

そもそもお前さん、盛んに「H4O」（？）を宣伝しているが、
交感神経が過剰に興奮する状況を放置しつつ、
確たる有効性の証明もない怪しげなものでそれをごまかそうと言う姿勢は
「対症療法」そのまんまじゃないかい？

96 ：糸色文寸ネ申：2006/04/18(火) 10:09:18 ID:qcoQYD+e0

>>88
おまえはそれ以前に「公理」と言うものを調べてこい。
それが答えだ。
クックック。

97 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 12:20:22 ID:q7PWgT890

>>93
時代遅れだねえ。
いまは、ネットで文献とか調べているんだよ、医者って。
医学中央雑誌だって、medlineだって、ネット上で検索する。
患者さんでも同じようにキーワードで検索可能。
おまけに文献の取り寄せも郵便やＦＡＸで可能。
少なくともネット上の情報でほぼ医者と同等の情報は入るわな。
ただ、それを理解できる頭があるかないかは別だけど。
努力しないのが>>93なんだろうけどね。
自分も診察の時、患者さんにインターネットで検索してみたらということあるよ。
もちろん、キーワード、見たらいいＨＰとか教えるけどね。

せいぜい、健康食品会社のカモになるといいさ。

98 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 12:26:07 ID:9odkg4Q10

>>96
話を逸らして逃げるのか？
クックック。

99 ：糸色文寸ネ申：2006/04/18(火) 14:41:09 ID:qcoQYD+e0

>>98
まだ、そんなくだらんことを逝っておるのか？
場蚊ではないか。
儂の記憶が正しければ、ゴールド君だな。
1930年代だと思うぞ。

で、「公理」とはなンだ？
ほれ、逝ってみンか？
クックック。

100 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 17:07:11 ID:064uVRgg0

>>99
で、理由は？
無知ががんばるのはみっともないよ

101 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 17:13:38 ID:Yng8dchz0

骨髄異形成症の方は、体を休めて、温め、ウイルスを同化して、造血機能を高めれば治癒する。
骨髄異形成症の方は、体を休めて、温め、ウイルスを同化して、造血機能を高めれば治癒する。
骨髄異形成症の方は、体を休めて、温め、ウイルスを同化して、造血機能を高めれば治癒する。

血液内科医をバカにするなといいたいが、もう相手にしないことにしました。
ウィルスってなんだろな、レトロウィルスなのかなぁ。

102 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 17:15:55 ID:064uVRgg0

>>101
適当にいじって放置
さらにいじって高みの見物

そういう利用法を忘れてはなりません

103 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 18:08:40 ID:T9g1MCJC0

>>90
答えていないですよ。本当に答えていないことが分からないのでは？すごいね、貴方は。
たぶん、質問の意味すらわかっていないと思っております。
>>91
あなたは、ここでは患者ではありません。誰もここでは貴方を患者として診療している医師ではありません。
そして、あなたの質問に答える義務はありません。このスレの人間は、あなたに雇われた秘書かなんですか。

患者さんに「高脂血症や高血圧の薬の臨床試験は、脳血管疾患、虚血性心疾患を減らすかどうかで
行われているものが普通にありますよ。」ということもあるでしょう。資料がほしいといわれれば用意することもあるでしょう。
ですが、頭に藁がつまっている人は自分で調べてみてはどうですか。
ウェブ上で見つけることの出来る情報だけでも、あなたのいくつかの疑問に答えるものがありますよ。

104 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 21:18:19 ID:L0b12RI90

病気の多くは体を治そうとする反応ですよん。
その症状を抑えるばかりの医学は無能。

105 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 21:32:03 ID:aC+zYjtv0

>>101
＞血液内科医をバカにするなといいたいが、もう相手にしないことにしました。

本当に血液内科の医者って、白血病と骨髄異形成症との同類だという風に扱うんだね。

究極の免疫学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4770024282/qid=1145272733/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-8658506-5367544

この本には、

＞微熱があっても、白血球が３万でも５万でも、元気で肺も感染がなくてリンパ節にるいるい
＞とした腫れもなく平気で歩ける人は単なる白血球増多症か骨髄異形成症です。

＞このような場合は、とにかくしっかり骨休めをして、身体を温めてウイルスを身体内で同化
＞して、造血機能を正常に戻していけばいいだけの話です。

＞しかし、東大の大学病院の医者達は、過労によるウイルス性の白血球増多症を
＞ともかくも白血病に仕立ててしまいます。

＞あっさりと白血病として抗癌剤投与を始めてしまうのです。

このように書いてあった。

私は、白血病とか言うのは素人なので　西原先生と貴方達のどちらが正しいか分からないけど
西原先生も医者の分けで、こっちが正しいとしたら、全国に白血病でもないのに、白血病として
治療されている被害者がどのくらいいるんだろう。空恐ろしい。

106 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 21:35:40 ID:064uVRgg0

こういうのを妄想体系とよぶのでせう

107 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 21:37:59 ID:aC+zYjtv0

>>95
＞高校生の家庭教師をしていた頃を思い出した。生徒は獣医志望。
＞かなり尻を叩いたが、そこまですることなかったなと大反省。

その子、合格しなかったでしょ。あんまり知られてないけど、私学の場合は
獣医科より高い医学部は５校ぐらいしかなかい。

国立でも、岐阜と宮崎が同じ大学の医学部より偏差値高くなっているからね。（＾▽＾笑）

108 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 21:53:22 ID:H4CQuhDS0

>>104
>病気の多くは体を治そうとする反応ですよん。
>その症状を抑えるばかりの医学は無能。

典型的ＤＮＱ発想ですね。
こういうご都合主義的自然主義者は思考がストップしているのでしょう。
人間の病気と死こそ最大の自然現象なのに気付いていないのかな。

109 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 21:59:36 ID:aC+zYjtv0

＞血圧、脂質、血糖への介入で生命予後を改善できるという証拠は多数ある。
＞複数のデータをまとめて評価したもの。
＞Lancet. 1990 Jun 23;335(8704):1534-5.
＞Blood pressure, stroke, and coronary heart disease. Part 2,
＞Short-term reductions in blood pressure:
＞overview of randomised drug trials in their epidemiological context.
＞全死亡について
＞実薬群（n=7936)死亡647 偽薬群（n=7757)死亡734
＞リスク低下13% 95%信頼区間（ 2～22） P=0.02　

これについて書き込もうか。

まず、このデータは外国人のモノだ。日本人と西洋人では、遺伝的素因も育った環境も
違うんだわ。外国人のデータを日本人にそのまま当てはめようとしても無理がある。

リスク低下１３％と書いているのは７９３６人の１３％じゃないからね。

７３４人－６４７人＝８７人（１３％）しか薬を飲ませても飲ませなくても違いがなかったと
言うことだから。

なおかつ、欧米人と日本人では虚血性心疾患等の循環器病の死亡率が低い。確か
四分の一ぐらいだったと思う。８０００人近い人にお薬のませて、薬を飲まなかった人の
違いが

１３÷４＝３．２５％の危険率の違いですと言われても、それでは薬を飲む必要性を感じない
人も出てくるだろう。

しかも、その死んだ人が、血圧１４０／９０ｍｍＨｇ、とか総コレステロール２２０ｍｇ／ｄｌ
血糖１２６ｍｇ／ｄｌみたいな低い値の人たちばかりじゃないはずだ。

この基準どう考えても、薬をなるべく多くの人に飲ませるために設定されたものだとしか
考えられない。

110 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 22:08:58 ID:aC+zYjtv0

＞血糖、血圧、脂質は交感神経だけで調節されているのか？

それは交感神経だけで調整はされていないけど、自律神経を抜きにして
血糖、血圧、脂質の調整が語れるとも思ってないよ。

自律神経の働きを、貴方達はないがしろにし過ぎだって言っているだけ

交感神経の過剰な興奮を抑制することなしにして、高血糖や高血圧、高脂血症の
薬に頼って下げようとしても、病気の予防にはあんまり効果がないと思わないの。

111 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 22:14:29 ID:aC+zYjtv0

>>108
＞人間の病気と死こそ最大の自然現象なのに気付いていないのかな。

誤診や過剰診療による薬害は自然現象ではないよ。

112 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 22:18:40 ID:H4CQuhDS0

医療機関にかからなければ誤診や過剰診療はありませんよ。
残念ながら死亡診断書だけは医者じゃないと書けませんけどね。クス

113 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 22:20:18 ID:3K/FdrrR0

薬害が怖いなら家で水素結合水でも飲んでりゃいいじゃん。

114 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 22:21:27 ID:aC+zYjtv0

>>113

言われなくても、そうしてるよ。

115 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 22:25:07 ID:PASBsFps0

（＾▽＾笑）は癌患者なのか？

116 ：（＾▽＾笑）：2006/04/18(火) 22:28:41 ID:aC+zYjtv0

>>115
私自身は今のところ癌患者ではないよ。末期癌の標準治療のお粗末さを
身をもって最近体験しただけ。

酷かったよ。

117 ：卵の名無しさん：2006/04/18(火) 22:32:45 ID:3K/FdrrR0

自分のことを「マリリンは・・・」とか言ってる痛い人？

118 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 05:00:04 ID:eAGHihTw0

>>93 ウケる。私は貼り付けるだけ、議論したいなら他所でしろ、と。もう支離滅裂。

119 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 05:03:41 ID:eAGHihTw0

>>99
公理そのものについて議論する必要はないよ。絶対神のやり方は議事進行の妨げ。
絶対神は続きをどうぞ。

120 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 05:23:54 ID:eAGHihTw0

>>109
自分が議論できるところは議論するわけですか。まったくもって身勝手ですね。
あなたのこのスレでの態度から考えると、あなたの質問に対してスレの住人が
なんらかの反応を返していることすら不思議だと思いますよ。

たしかに、そういう類の計算をして、自分の患者には無症状で他にリスクがなければ
コレステロール220付近では高脂血症の薬を飲ませいない医者はたくさんいるでしょう。
医者は、基準値の決め方についてある程度勉強しているし、臨床経験からも、
基準値をどの程度無視してよいかについても各自がそれなりの見解を持っていることが多い。
逆に基準値内にあっても疾患を発見したら治療するわけです。

121 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 05:27:20 ID:eAGHihTw0

あと、いくつかの高血圧、高脂血症の薬については日本人対象やアジア人対象の研究もあると思うよ。
自分で探してよ。このスレの住人はあなたの検索ロボットじゃないよ。

122 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 05:47:59 ID:LEMyl+z30

>>頭の中に藁

件の生徒は都内の国立に行ったよ。その後は知らない。
とにかく獣医はもっと頭の切れる人たちと思っていた自分には衝撃的だったよ。

>７３４人－６４７人＝８７人（１３％）しか薬を飲ませても飲ませなくても違いがなかったと
>言うことだから。
観察期間を全く考慮できないところに救いようのない愚かさを感じる。

遺伝的因子が異なるという指摘は尤もであり、日本国内での研究は下のリンク中段程度だが、
日本人も紅毛人もヒトにはかわりあるまい。
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno4/3426/26hp/M3426131.htm

>この基準どう考えても、薬をなるべく多くの人に飲ませるために設定されたものだとしか
>考えられない。
ここもな。介入手段は薬がすべてではないし、対象は個人がすべてでもない。

肝心の問いに答えていないようだな。
交感神経の過剰な興奮が云々というお説だが、それに対して上記と同程度の有効性の証明もない水素水とは
お粗末な対症療法そのものではないか？いや、症状すら改善できないだろうからそれ以下だな。

123 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 06:11:28 ID:D+/SpvDY0

>交感神経の過剰な興奮を抑制することなしにして、高血糖や高血圧、高脂血症の
>薬に頼って下げようとしても、病気の予防にはあんまり効果がないと思わないの。
この手の説明は寝床の中で数ダースもこしらえられるようなもの。
交感神経以外にも血圧、血糖、脂質に影響するものは多々ある。
それらを抑制することなしにして、水素水に頼っても病気の予防には全く無力とは思わないの？
それにこの手の説明は寝床の中で何通りもこしらえられるものさ。
実際に予防に有効だったという証明がないとね。
既に有効と証明されている治療法があるのに、
匿名掲示板のチラシの裏レベルの根拠しかない治療法が優れていると言うのは勝手だが、
それじゃ通用しないということだ。

124 ：糸色文寸ネ申：2006/04/19(水) 08:34:09 ID:GNKbq3Jb0

>>100
なンの理由だ？
なンだか、話をそらすのに必死で、アワレだの～。
クックック。

125 ：糸色文寸ネ申：2006/04/19(水) 08:37:01 ID:GNKbq3Jb0

>>106
現代医療が、そもそも妄想なんだよ。
いっておることがコロコロ変わるしな。
場蚊ではないか。

126 ：糸色文寸ネ申：2006/04/19(水) 08:38:35 ID:GNKbq3Jb0

>>119
公理そのものを議論しないと言うことは、公理が間違っていないと言う明確な根拠が必要だ。
非ユークリッド幾何学とはなンだ？
ほれ、逝ってみンか、中卒慰謝。

127 ：糸色文寸ネ申：2006/04/19(水) 08:39:58 ID:GNKbq3Jb0

>>119
ところで、なンの続きだ？
キチンと質問しろ、タワケ。

128 ：（＾▽＾笑）：2006/04/19(水) 08:46:42 ID:nf2a4/vc0

盗人猛々しいとはあんたらの事だね。

>>122
http://www.medical-tribune.co.jp/mtbackno4/3426/26hp/M3426131.htm

前面広告サイトみたいなモノでしょう。

これから行われる臨床試験も、降圧剤を使えう事が前提の臨床試験になっている。

１９６４年のデータまで出てきているし、この時はまだ日本人自体が栄養不足の時代だった。
脳の血管も脆かっただろうし、どの程度の血圧の患者を高血圧とカウントしたかも分からない。
最高血圧２００以上を治療対象にしていたかも知れないよ。

しかし、読めば読むほど何で降圧剤を飲まなければいけないか分からなくなる。

ほらごらん、こんな分けも分からない根拠で患者さんに降圧剤を飲ませてるってばれて
しまったでしょう。

１４０／９０ｍｍＨｇで投薬治療は正当化なんかできないよ。

129 ：（＾▽＾笑）：2006/04/19(水) 08:59:26 ID:nf2a4/vc0

>>121

ないとよ。あっても自分たちに都合のいいようにでっち上げたモノだけだね。

130 ：（＾▽＾笑）：2006/04/19(水) 09:02:19 ID:nf2a4/vc0

>>123
水素結合水については、あんた達に説明するのが面倒なので、また、気が向いたら
解説するよ。

酸化ストレスって知ってる？酸化ストレスを軽減する薬って西洋薬で何があるのよ？

131 ：糸色文寸ネ申：2006/04/19(水) 09:09:00 ID:GNKbq3Jb0

>>129
疫学やら、二重盲検など、いくらでもバイアスかけまくれるからな。
だから、薬に有効性があったり、なかったりするのだ。
そんなものを鵜呑みにするとは、慰謝はまったく場蚊ばかりだな。
大事なのは二重盲検の創始者などだしの～。
要するに、現代医療はカルト宗教だな。
クックック。

132 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 09:51:20 ID:PwlKex630

あらあらうふふ

133 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 09:52:45 ID:2bj2yrC+0

青いとりはまだいるのか。乙。

134 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 10:48:38 ID:8pjzp8py0

>>130
ラジカット

135 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 13:09:05 ID:JGFIORXL0

>>109
珍しく正解。
ただ、３０人に一人死亡しないのが増えるのなら十分な投薬効果となる。
薬を飲んでいただくのに十分な根拠となる。
１００人に一人以下くらいしか効果なければ、悩むね。
こういうのをなんていうんだっけ。ＮＮＴだったかな。重要なことだよ。
ただ、人間はほとんどに人が１００年生きられないのを忘れている人が患者さんにも医者にも多すぎるのだけどね。

136 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 17:15:17 ID:H1oi27sV0

>>頭の中に藁

確かに日本では質の高いエビデンスはあまり得られていないな。
そこで人種は異なるが同じヒトのデータを信じるか、
あるいは誰かの思いつきとチラシの裏を信じるか、ということだよ。

ところで、血圧治療群と未治療群を対照した研究がなぜ古いものしかないのか、
欧米においてもなぜ追跡期間が数年しかないのかについての理由ぐらいはわかるな？

そうそう、何か勘違いをしているようだが、
(少なくとも他の持病なしで）140/90mmHgでいきなり薬物治療としている指針は見たことがないが。

137 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 17:22:02 ID:H1oi27sV0

もうひとつ。例えば高血圧で
1.　血圧がa:110/70台の群、b:140/90台の群、c:180/110台の群があったとする。
　　人数が多い順に並べなさい。
2.　脳卒中ないし虚血性心疾患を起こす割合が最も多い順に並べなさい。
3.　脳卒中ないし虚血性心疾患を起こす患者の実数が最も多い順に並べなさい。

138 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 17:23:19 ID:H1oi27sV0

137の2,3の「最も」は余分だったな。

139 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 17:26:21 ID:zXjJkL0U0

このスレはすでに氏んでいる。

140 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 18:09:31 ID:JGFIORXL0

>>139
面白いスレだよ。
いかに薬に頼らずにいい状態に持っていけるか、という命題につながるんだよ。
確かに、同じ薬を３０年間ずっと飲み続けたときの薬害の有無は調べている人いないしね。
だいたい、調べる前に薬開発した人はドロップアウトしているはずだからね。

基本的に大事なのは、暴飲暴食を防いで、適度な運動をすることだよ。
食事は旬の食べ物を満遍なくとること、腹７－８分で。これだけでいいと思う。
ほんとは、ストレスが少ない状態になれば最高なのだが、これは難しいかもしれん。
ホリエモンみたいな生きかたは健康維持では最悪だけど。
癌だけは運が結構な割合占めるから検診はうまくしたほうがいいけど。

現代医学は言うことがころころ変わるのは事実。
うつ伏せ寝もそうだし、コレステロールの数字なんて基準値はころころ変わっているよ。
だから、それにはめ込まれないように、本質を突いた治療をするようにはしているが。

141 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 18:13:22 ID:JGFIORXL0

ただ、西洋医学で劇的によくなったものもあるけどね。
これは、恩恵と十分いえるものだけどね。
胃潰瘍とか、結核って西洋薬がなければ今頃えらいことになっているよ。
今でこそ手術はしない病気になっているが、昔は悪いところは取るしかなかったからね。
手術になる例が多かったみたいだね。
あとは、糖尿病のインスリン治療もそうかな。
インスリンがほとんどでない人だったら、昔は脱水で死んでたからね。

142 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 18:50:24 ID:H1oi27sV0

>>140、141
おおむね同意。
しかし、30年後の薬害を心配して30年生きる可能性を減らすことは愚か。
なお、基準値が動いても医療機関で実際に投薬を始める裏(?)基準はさほど変わっていない印象。
これは良い面と悪い面があるが…

それから胃潰瘍、結核については衛生水準や経済状態の向上がより重要。

143 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 19:06:23 ID:eAGHihTw0

>>126
もともとの文に含まれていた言葉は、公理じゃなくて公理的なだから、いちいちまったくもって公理でなくて結構。
だから、議論しないよ。

144 ：卵の名無しさん：2006/04/19(水) 19:16:18 ID:eAGHihTw0

>>140 >>141
でも、新米の医者と門外漢の医者以外は、その辺臨機応変に対応するでしょう。
診断から治療まで文献とそっくりそのままってことはない。
腫瘍の化学療法でさえ論文にはならないヤミがあるわけで。
>>131
なんとなくこたえてるじゃん。でも、実は二重盲検の創始者関係(ランド氏であっている
とは思えないが)から二重盲検そのものへの批判が出ているらしい。その辺を知っているかと
思ってね。まあ、絶対神も博学に関しては大したことないかも。つうか、上手のは御託の並べ方と
いちゃもんの付け方だけか。

145 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 00:11:01 ID:9oNWH/wN0

フエだかナンダカは強迫病でオナホール愛用者(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

146 ：（＾▽＾笑）：2006/04/20(木) 07:53:02 ID:8QygsByG0

>>135
＞３０人に一人死亡しないのが増えるのなら十分な投薬効果となる。
＞薬を飲んでいただくのに十分な根拠となる。

こういう書き方すると偽薬の被験者７７５７人のうち３０人に１人と間違えるでしょ。
実際には

死者７３２÷４＝１８３人（日本人の循環器の死者が欧米の四分の一と考えて）

１８３人のうちの３．２５％、つまり５．９４約６人。

７７５７人の高血圧の薬を未投薬の患者さんがいて、その人に降圧剤を飲ませて治療すると
わずかに６人死者が減るかも知れないと言うことでしょ。しかも、ここで言う死者は
１４０／９０ｍｍＨｇ程度の低い人たちではないと思う。

貴方には薬を飲ませる十分な根拠かも知れないけど、私はこんなデータを見せられては
益々、薬など飲みたくないわ。　７７５７人中の６人にあたったらしゃーないわと思うだけ。

147 ：（＾▽＾笑）：2006/04/20(木) 08:01:31 ID:8QygsByG0

>>136
＞ところで、血圧治療群と未治療群を対照した研究がなぜ古いものしかないのか、
＞欧米においてもなぜ追跡期間が数年しかないのかについての理由ぐらいはわかるな？

高血圧患者を放置して観察しないから、被験者が集まらないんじゃないの？
私は放置してもらってかまわないから、偽薬の被験者になってあげるよ。（＾▽＾笑）

＞140/90mmHgでいきなり薬物治療としている指針は見たことがないが

医者によってはすぐ薬勧めてくる人いるじゃない。145/95mmHgあったら、間違いなく勧めて
来るね。だいたい医者のところの血圧計壊れているんじゃないの。家で計るのと
ずいぶん違う。

病院で計ると高くなると思っていたけど、同じ病院でも人間ドッグで計った時は
家で計った時と変わらなかったよ。

148 ：（＾▽＾笑）：2006/04/20(木) 08:14:33 ID:8QygsByG0

>>137
１、は年齢によるような気がする。

2.と３、は１８０／１１０台が一番多いのは、当たり前じゃないの？でもこの値の人を放置しても
そんなに多くの人が脳卒中ないし虚血性心疾患を起こしているわけではないようだ。

症状もたいしてない時に血圧下げるのに、薬は使いたくないと私は言っているだけだけど。

もしか答えが140/90台の群だとしたら、それは降圧剤使って、血圧を下げた気になっている
だけで、その患者さんの本当の血圧はもっと高いと思うけどね。

149 ：（＾▽＾笑）：2006/04/20(木) 08:20:17 ID:8QygsByG0

だいたい、人間は年をとる、せいぜい生きても１００年、それを医者も患者も忘れている。
７５歳まで元気で生きられたら、後は脳卒中で死のうが虚血性心疾患で死のうが
何で死んでも、自然の摂理、受け入れるしかない。

150 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 08:20:55 ID:3yIfmpZ90

良スレだ。ちなみに健康人は他人（話をしなきゃいけないが、気の食わないことも言ってくる他人。または、これから服ぬがなきゃいかん他人。または、待たせやがった他人。）の前だと緊張して100％あがる。
心不全や心筋症だと悪化に伴い上がらないことが多いのでおらは参考にしてるよ。血圧計のせいとは一概に言えねえよ。

151 ：（＾▽＾笑）：2006/04/20(木) 08:28:07 ID:8QygsByG0

>>140
ほぼ同意。腹八分目が私には難しい。そんなことをしたら仕事中に目が回ってしまう。

＞癌だけは運が結構な割合占めるから検診はうまくしたほうがいいけど。

本当の癌は検診したって見つからん、見つかった時にはすでに転移してるさ。
のんびり成長する癌を見つけられて、過剰診療されて酷い目にあわされるなら
検診なんかしない方がいいと思う。

私はリンパ球数だけ計って免疫力のチェックだけしておくことにするさ。

152 ：（＾▽＾笑）：2006/04/20(木) 08:30:50 ID:8QygsByG0

>>150

そうなんだ。教えてくれてありがとう。

153 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 09:06:24 ID:P2ZeMJ4y0

>>頭の中に藁
がんもどき理論は正しい理論だと思うよ。
あと出しじゃんけんだからね。
惜しむらくは、実際には何一つ役に立たないということだ。

>>147
出した数字は総死亡数だ。都合よく1/4にするな。
放置群と治療群の研究ができないのは｢放置できない」からだよ。
つまり明らかに死亡率が高くなる群に割り付けることは非倫理的であるということ。
もうこの問題には結論が出ているということだ。
何年でその差が出たのかも良く考えることだな。
140/90台ですぐ降圧薬を奨められたのか？他の臓器障害も合併しているならありうることだが。

>>148
獣医は統計学の初歩も知らずに勤まるのかい？
地域一般住民(成人）の集団を前提として考えてみなさい。
血圧の分布は何分布かな？

だんだん相手をするのがｱﾎらしくなってきた。
お前ひょっとして脳内獣医か？

154 ：糸色文寸ネ申：2006/04/20(木) 09:17:46 ID:UV1BhOWo0

>>143
なに？公理ではなくて、公理的？
何一つ治せない西洋医学らしい黄便だな。
クックック。

155 ：糸色文寸ネ申：2006/04/20(木) 09:48:23 ID:UV1BhOWo0

>>144
そんなものははじめからあるンだよ。
今頃逝っておるのか？
場蚊ではないか。

156 ：糸色文寸ネ申：2006/04/20(木) 09:49:26 ID:UV1BhOWo0

>>153
統計学なンぞ、ドウとでもなるシロモンだ。
ほとんど詭弁だな。
クックック。

157 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 09:55:56 ID:7XR6SMxr0

>>145/95mmHgあったら、間違いなく勧めて来るね。

そんな医者は漏れの周囲には一人もいないがな。

158 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 11:23:30 ID:7XR6SMxr0

論理的思考ができない基地外が集まるスレはここですか？

159 ：糸色文寸ネ申：2006/04/20(木) 13:54:00 ID:UV1BhOWo0

>>158
その論理は、命題論理か、述語論理かどっちなんだ？
クックック。

160 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 13:55:21 ID:FH5JB2Hg0

血圧が145/ ならくすり勧めないが、下の血圧 /95はちょっとやばいレベルだよ。（上の血圧だと160/ と同じレベル）
そのほかの病気を持っていたら/95は投薬進めるかもしれない。
>>150は医学的には白衣高血圧というんだけどね。きちんと分類されているよ。
白衣高血圧がある人はない人より、リスクは高くなるんだけどね。
ただ、そういう人は、病院でない違うところで血圧はかったらいくらになるか、聞いてから薬出すようにはしているが。
もしかしたら、病院に来ないほうがハッピーかもしれないけどね。
白衣高血圧を病院に定期的に来る群と来ない群にわけた試験はしていないから結論はつかないけど。

癌は、胃がん大腸がん子宮ガンは検診で明らかに予後代わるよ。早期発見多いしね。
肺がんもレントゲンは意味ないけど、ＣＴなら早期の発見も十分ある。実際小さいうちに発見できて手術してうまくいっている人が２人いる。
レントゲンだと発見できなかった癌だけどね。
予期不可能なのは、膵臓胆道系癌、血液疾患だろうね。これらは検診ではひっかからないことがほとんど。
>>158
自己管理・自己節制できなく薬だけに頼る椰子を駆逐するスレですよ。いわゆる良スレ。

161 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:03:04 ID:dwd52sWC0

>>156
そこまで割り切って生きているならいいんじゃないでしょうか（笑
所詮柔整には関係ない学問だもんね

162 ：糸色文寸ネ申：2006/04/20(木) 16:26:46 ID:UV1BhOWo0

>>161
要するに、西洋医学など、詭弁で薬を売る似非医学だと言うことだ。
簡単なことだな。
クックック。

163 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 16:41:12 ID:dwd52sWC0

>>162
＞要するに

ｵﾏｲさんの面白いところは
そうやって理屈でつながっていないものを脳内理論でつなげるところ
まさにﾌﾞﾗｯｸﾎﾞｯｸｽ

164 ：卵の名無しさん：2006/04/20(木) 17:29:59 ID:2PPA0uJU0

要するに、ってぜんぜん要してないな。んじゃ、ばい！

165 ：糸色文寸ネ申：2006/04/20(木) 18:54:13 ID:UV1BhOWo0

>>163
なんだ、中卒はそんな論理もつなげられないのか。
やっぱり、場蚊だな。
クックック。

166 ：（＾▽＾笑）：2006/04/21(金) 08:19:44 ID:P3xdh3MX0

>>153
＞がんもどき理論は正しい理論だと思うよ。
＞あと出しじゃんけんだからね。
＞惜しむらくは、実際には何一つ役に立たないということだ。

それでも「ガンもどき」を検診で見つけて、医者はガンとして治療するのも事実。
現在の癌治療が酷すぎるから、検診は受けたくない。
免疫力を高めて癌にならないように努力していくよ。

＞出した数字は総死亡数だ。都合よく1/4にするな。

総死亡率？　何年観察したか知らないけど短期間に７７５７人中７３４人も死亡者が
出るような被験者群は、相当年配者だけ集めているね。

この手の臨床試験の場合、虚血性心疾患等の循環器病の死亡率を出して投薬群の
方が明らかに優位だけど、副作用で死んだ人がいてはいけないから総死亡率でも
比べておくと言うやり方をするんじゃないの？

最初から年配者の総死亡率を比べたって意味ないよ。老衰で死んだからかも知れない。
総死亡率だけを外国人と比べるのも、降圧剤の効果のデータとしては意味が薄いと思う。

貴方の言うことを認めて外人と同程度と考えて1/4を止めても　降圧剤を使って
いない群が降圧剤を使えば７７５７人中死者を８７人程度減らせるかも知れないと言うことでしょ。

ほぼ１００人に１人、やっぱり私は薬はいらない。

167 ：（＾▽＾笑）：2006/04/21(金) 08:33:24 ID:P3xdh3MX0

＞140/90台ですぐ降圧薬を奨められたのか？他の臓器障害も合併しているなら
＞ありうることだが。

チガウは、医者の血圧計に仕掛けがしてあって、患者さんの血圧が140/90台でも
医者で計ると、160/100ぐらいになる。後は「薬を飲まないと寿命が短かくなるよ、それでも
一気に死ねれば良いけど後遺症が残って生きるのは辛いでしょ」と脅し
薬依存症にされて降圧剤を止められなくされるんだわよ。

だいたい、高血圧に心理療法もせず、薬だけ出して一生飲み続けなきゃいけないと
脅すなんて言うやり方事態おかしいと思わないの？

＞獣医は統計学の初歩も知らずに勤まるのかい？

獣医の方が研究者が出してきたデータを吟味する能力はあるような気がする。
ホント、これマジでそう思うよ。薬屋さんのデータを鵜呑みなんて事はあんまりないからなぁ。
獣医の場合はお金があんまり絡まないから。

168 ：（＾▽＾笑）：2006/04/21(金) 08:42:18 ID:P3xdh3MX0

>>160

獲得免疫療法を標準治療として認めてくれたら、検診受けても良いよ。
そうでなきゃ酷い目にあわされるのが目に見えているのに、癌なんか発見してくれなくて
いいよ。

検診より癌にならないように労力使った方が生産的だと思うから。

遺伝で若年で癌になるようにインプットされている体なら諦めがつくから、
やっぱり検診で症状もないうちから見つけてくれなくていいよ。

169 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 08:48:04 ID:cNkOecwG0

>>頭の中に藁すらないか
>免疫力を高めて癌にならないように努力していくよ。
白血球分画見て一喜一憂、免疫力がわかるか。相当お目出度いな。

>医者の血圧計に仕掛けがしてあって
「白衣高血圧」を知らんのか。
自宅血圧の140/90は確かに医療機関では150台/90-100には相当するが。
「仕掛け」とは恐れ入ったな。疑うなら自分の血圧計を持っていって同時に測ってみろ。

>だいたい、高血圧に心理療法もせず、薬だけ出して一生飲み続けなきゃいけないと
投薬治療の前にライフスタイルの是正があるべきではあるが。
薬を水素水に置き換えてみようか。お前の姿勢はこれの劣化コピーだが。

>獣医の方が研究者が出してきたデータを吟味する能力はあるような気がする。
お前にはないということはわかった。
ともかく137の問をもう一回考え直してみることだな。

170 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 12:40:16 ID:cNkOecwG0

>>95について補足しておこう
・総人数47653名　平均年齢56才(調整済）平均4.7年観察
・収縮期/拡張期高血圧に対して治療
　　実薬群23487名　全死亡1435　致死性脳卒中140　致死性虚血性心疾患470
　　偽薬群23806名　全死亡1634　致死性脳卒中234　致死性虚血性心疾患560
　　それぞれリスクを13％、40％、16％下げる

・収縮期血圧に注目した群を95に出した。この群は平均70歳。補足すると
　　実薬群7936　全死亡647　全脳卒中379　全虚血性心疾患486　　
　　偽薬群7757　全死亡734　全脳卒中647　全虚血性心疾患647
　　それぞれリスクを13％、30％、30％下げる。

「余程高齢の群」「副作用で死んだかもしれないから総死亡も見る」は褒めておく。
この年代では癌や肺炎による死亡も増える。それを含めても死亡率を下げるということだ。
脳卒中や心疾患による死亡に関しては言うまでもなかろう。　

ともあれ、高血圧に対する介入で死亡率が減ることは事実として示されている。
水素水はどうなんだい？

171 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 17:53:28 ID:dIfTPcP50

>>166 >>170
海外のものだから、普通の人でもそれだけ死ぬのかもしれないけど。
日本の感覚なら死にすぎだね。
５５歳くらいの人が５年で死ぬ確立は下から推測すると男性で３－４％くらい。
ttp://www.jil.go.jp/kokunai/mm/hourei/kokuji/20050310a.htm

172 ：（＾▽＾笑）：2006/04/21(金) 22:40:54 ID:CfCEvQOU0

>>170
へー、面白い資料をありがとう。　５６歳の人を観察したデータから吟味してみよう。

まず
全死亡率１４３５＋１６３４＝３０６９　全被験者は２３４８７＋２３８０６＝４７２９３

３０６９÷４７２９３＝００６４８９
００６４８９÷４．７＝０．０１３８

これを>>171のサイト先で比べると、日本では男性６５歳、女性７５歳と一緒ぐらいの
死亡率になるんだ。　　ふむふむ。

173 ：（＾▽＾笑）：2006/04/21(金) 22:56:08 ID:CfCEvQOU0

実薬群と偽薬群の全死亡率の差、１６３４－１４３５＝１９９人
致死性脳卒中の死亡率の差は　　２３４－１４０＝９４人
致死性虚血性心疾患の死亡率の差　５６０－４７０＝９０人

全死亡人数の差１９９人の中で致死性脳卒中と致死性虚血性心疾患で死んだ人の差は

９４＋９０人で１８４人　１９９－１８４＝１３人　　１３人ではあんまり統計学的に優位差が
ある数値ではないと思う。

それより、外国じゃ致死性脳卒中と致死性虚血性心疾患で若い人がえらいことなくなる
んですね。

そりゃー予防予防と騒ぐわ。この二つの病気が克服できれば日本と同じぐらい長寿の国に
なれるかも知れない。

降圧剤が致死性脳卒中と致死性虚血性心疾患に予防的効果があるのは認める。ただし
外人にね。日本人の１４０／９０ｍｍＨｇレベルの高血圧の人に投薬治療が必要かどうかは
このデータでは読み取れないね。

今日は疲れたんで白血球の分画と水素水の話は、明日以降近いうちに話すね。　

174 ：通りすがりの素人だけど、、、：2006/04/21(金) 23:35:26 ID:8ldgOWzp0

>>（＾▽＾笑）

じゃあさ、交感神経拮抗薬のインデラルとかあるじゃん。
ということは、あれを使えば、副交感神経が相対的に優位になり、リンパ球が
増えて癌が治ったりするっていうの？本当？

175 ：卵の名無しさん：2006/04/21(金) 23:45:32 ID:FVR4tLiN0

その論文は２０－３０年、あるいはそれよりさらに前の調査をまとめて評価したものじゃないのかい？
それを現在の日本の死亡率と比較することにどれほどの意味があるのかね。
それはさておき。
>全死亡人数の差１９９人の中で致死性脳卒中と致死性虚血性心疾患で死んだ人の差は
>９４＋９０人で１８４人　１９９－１８４＝１３人　　１３人ではあんまり統計学的に優位差が
>ある数値ではないと思う。
なんでこんな計算を始めるのかわけがわからん。
意味がない計算結果に有意差もへったくれもあるか。

176 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 02:33:26 ID:aIy+3IJG0

頭藁のなかの人、放っといたら勝手に医師法違反や薬事法違反で新聞に載ってくれる
んじゃないの。この人がほうぼうで言ってることって、良い方に解釈してあげれば、
西洋医学がどうのというより社会の問題でしょう。もう勝手に社会と戦ってくれって感じ。

177 ：（＾▽＾笑）：2006/04/22(土) 07:31:38 ID:hlv04yV/0

>>176
＞医師法違反や薬事法違反で

結局それか。反論ができなくなると法律に守ってもらおうと泣きつく。情けない。

私は自分に経験したことを元に自分の考えを述べているまで。
日本には言論の自由と言うのがあるんだわ。

実験に使っているのも自分の体。人にアドバイスする時には
頼まれた人にしかアドバイスしない。何処が法律違反か言ってもらいましょ。

178 ：（＾▽＾笑）：2006/04/22(土) 07:42:18 ID:hlv04yV/0

>>175
＞>９４＋９０人で１８４人　１９９－１８４＝１３人　　１３人ではあんまり統計学的に優位差が
＞>ある数値ではないと思う。
＞なんでこんな計算を始めるのかわけがわからん。

説明が足りなかったか？これは>>170の
＞この年代では癌や肺炎による死亡も増える。それを含めても死亡率を下げるということだ。

これを受けて、降圧剤に致死性脳卒中、致死性虚血性心疾患、以外の病気まで死亡率を
下げるかどうかは、分からないねと言いたかった。

＞その論文は２０－３０年、あるいはそれよりさらに前の調査をまとめて評価したもの
＞じゃないのかい？

そうなんだ、それなら、栄養状態とか住居環境の違いもあるかもしれないね。後、貧富の
差で降圧剤が買える買えないという違いはないのだろうか？貧富の差は栄養状態の差にも
なるから。

179 ：（＾▽＾笑）：2006/04/22(土) 07:51:56 ID:hlv04yV/0

>>174

＞交感神経拮抗薬のインデラルとかあるじゃん。

本当に、まったく

β受容体だけ抑制して、交感神経を抑制したって言うの？
交感神経が抑制されたように見えるだけじゃない。それで副交感神経が興奮するっての？

脳からの指令は交感神経を興奮させたままじゃん。

180 ：（＾▽＾笑）：2006/04/22(土) 08:02:45 ID:hlv04yV/0

>>169
＞「白衣高血圧」を知らんのか。

何となく、知ってはいたけど、私が降圧剤を飲み始めた頃、家で計ると１６０／１００ｍｍＨｇ
ぐらいだった。医者に行って計ると１８０／１１５ｍｍＨｇだった。

それで医者に家で計る値と違いますと聞いてみた。この医者、家庭用血圧計は
いい加減の血圧しか出てきません。水銀計で計った血圧が絶対ですと言い放ったからね。

この時は心労で１３０／８０ｍｍＨｇ（家庭用血圧計）だったのが急激に１６０／１００ｍｍＨｇ
まで上がったので、体がしんどかったし、仕事もできなくなっちゃったので降圧剤を処方
されたのは間違ってはいないと思う。

だけど「白衣高血圧」については、何の説明もなかったよ。

181 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 08:30:29 ID:ThI+niFU0

んじゃ、コリンエステラーゼ阻害薬だったら？

182 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 08:31:00 ID:ThI+niFU0

>>180
そこは薮

183 ：通りすがりの素人だけど、、、：2006/04/22(土) 11:02:54 ID:Qg/VQhWF0

＞脳からの指令は交感神経を興奮させたままじゃん。

意味が分かりません。
プロプラノロールは添付文書に
＞プロプラノロールは脳内に移行することが脳手術を必要とした患者について示されている(英国での成績)。
とあるように中枢神経にも届いて作用しますよ。

後ついでに、クロニジンとか加えてみたら完璧じゃないですか？
＞脳幹部のα2受容体に選択的に作用して、交感神経緊張を抑制することにより、末しょう血管を拡張させ血圧を降下させる（ネコ4）、イヌ
とあるように交感神経を抑制するのにもってこいじゃないですか。

あと、例えば気管支喘息、除脈などの交感神経を抑制したらいけない病気は
どうしたらいいのですか？爪はがしとか効くんですかねｗ

そもそも
自律神経とか白血球だとかはあなたが忌み嫌う西洋医学の概念じゃないですか？
東洋医学を名乗る以上、気の流れとか経絡とかで治してもらわなけりゃ困ります。

184 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 11:51:22 ID:0iGVbcwe0

>>180
何年か前に患者さんがあまりにも家と病院とで血圧が違うよ、ということがあったので、
家の血圧計を病院に持ってきていただいて、両方で測ったことあるよ。
そのときは、家の血圧計、病院の血圧計、両方変わりなかったけどね。（５くらいしか違いなかったよ）
家庭の血圧計は、かなり正確に出ると感じたね。
（手首にはめるタイプのものはちょっと差が出るかもしれないけどね。これは動脈の痛み具合（動脈硬化具合）で血圧変わることがあるから）
中には家と病院では上の血圧（収縮期血圧）が５０くらい違う人もいたよ。
その人には、家での血圧が平均して高くなったら病院に来てくださいと話したが。
どう見ても、病院に来たほうが血圧コントロール悪くなりそうだったしね。

ちなみに家庭血圧160/110はかなり高い部類に入るね。
軽い運動、減塩食、（もし肥満があったら）３－５ｋｇやせる、などしてだめなら、薬があったほうがいいね。

185 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 11:53:20 ID:alQveqsG0

（＾▽＾笑）は中国の奥地にでも移住汁。

186 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 12:58:51 ID:aIy+3IJG0

>>177 反論たくさんしているよ。1例をあげると>>82。>>67は免疫療法だけを
特別扱いできる根拠をのべていないので、答えではない。

このスレで議論されているものは、結論が出ないものもたくさんある。それも仕方がない。

>>716というのは頭藁に対する感想。絶対神はもっと大人だからどうせこれからの
人生も抜け目無く立ち回っていくんだろうなという感想。

187 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 12:59:49 ID:aIy+3IJG0

>>716は>>176の間違い。

188 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 13:44:14 ID:aIy+3IJG0

鑑みるに、今は血圧の話で盛り上がっているけど、みんなそれなりに血圧の測定や
基準値に対する思いというものが多少なりともあるから書き込みしているんだろう。
自分が思うには、慢性的な交感神経亢進の結果として高血圧になっているというなら、
その病態を研究するのも良いだろう。でもね、それっていわゆるストレスからくる高血圧
の一部分を病態生理っぽく言い直しただけではないのか。治療学的は他に病気が無く
マイルドな値なら基本的にストレス解消でいいんじゃないの。ストレス解消に対する医学
的介入という事もありうる。

さらにもう一つは、慢性的な交感神経亢進という病態があるとして、その原因は
いわゆる生活のストレスだけなのか。それに対して、生活を改善したり、安保流治療をうけたり
するだけで、全ての人がその状態から脱することができるのか。

ストレス解消は体重減少と同じくらい難しいことだ。いろいろな代替医療をやれば
解決しますって、まるで腹筋を鍛える器具の新製品が次々にテレホンショッピングで
売られているようなもんでしょう。

189 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 14:32:15 ID:0iGVbcwe0

こういっちゃ笑われるかもしれないが

病は気から

というのは、ホントにあるような気がする。
癌とかでもそんな気がした。
癌って結局は細胞分化における転写異常からだからな。
ストレスとかで異常率修復率が変化してもおかしくないと思うね。

190 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 14:48:03 ID:aIy+3IJG0

そらぁ、あるだろうさ。癌でそれを説明するのはむずかしい。だけど、
海が好きな人がずっと働きづめの生活続けていて高血圧症になって、
海が見えるところで静養したらそれだけで改善したとしてもおかしくない。
だからといって、全室オーシャンビューの病院を造ればいいという話
ではないだろう? だから「病は気から」の部分だけとっても、それを
画一的に解決できるわけではない。

191 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 15:12:21 ID:0iGVbcwe0

もちろん気だけではないとは思うけど。
ただ、信じられないような話も実際あるよ。

３０年前、胃潰瘍・胃がんの原因のひとつとして、ばい菌（ピロリ菌）があるなんていっていたら、クレイジーだっただろう。
自分も学生時代に、ピロリ菌をやっつけるのが潰瘍予防にいいんだ、なんて聞かされたときには頭おかしいのか、この人、とおもったもんな。

結核菌もそうだろう。パンについたカビを食べるとよくなるなんて、眉唾物の話も本当だからな。

現代の常識が未来の非常識になる例は医療界でもそこそこあるのだが。

192 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 15:13:32 ID:FzHgkym/0

http://www1.odn.ne.jp/~jyourei/byoukihahaidokusayou.html
http://akyoon.hp.infoseek.co.jp/bunmeinosouzou2.pdf

193 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 15:21:54 ID:aIy+3IJG0

>>191 それで結果を出してるから、それはそれでいいんだよ。

194 ：卵の名無しさん：2006/04/22(土) 20:14:36 ID:0iGVbcwe0

>>180さんも、がんばれば英雄になれるかもしれないね。
がんばって。ただ、素人にクソ高い器具を売るのだけは勘弁してあげてね。
だまされて、借金背負っている老人のかた見ていると、かわいそうに思うから。
せいぜい、彼らの持っているお金の範囲にしてあげてね。いくら認知症があって同意してもね。

195 ：通りすがりのオッサン：2006/04/22(土) 22:37:44 ID:i4gayRrx0

良スレだな。
前スレもあれはあれでおもしろかったが、ここもまた楽しい。

196 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 20:04:02 ID:fE83g5oW0

>>181　>>183
＞コリンエステラーゼ阻害薬だったら？

ゴメン、脳内は自律神経の高次中枢になるから
薬もホルモンもどのように動いているのか分からないので答えられない。

＞脳幹のα2受容体に選択的作用して、

これ受容体に作用してるじゃないですか。ノルアドレナリン自体の分泌を抑制している分
けではない。その場合、副交感神経は拮抗的に作用するのでしょうか？

197 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 20:14:42 ID:fE83g5oW0

>>183
＞自律神経とか白血球だとかはあなたが忌み嫌う西洋医学の概念じゃないですか？

私も大学では基礎医学を勉強していますから、別に西洋医学を忌み嫌ってはいないです。
安保先生の白血球の自律神経支配の法則を知らなかったら、漢方も代替療法も日常の
治療として受け入れる事はできなかったです。

＞東洋医学を名乗る以上、気の流れとか経絡とかで治してもらわなけりゃ困ります。

これねぇ。私の手から気が出せるのならそうしたいですけど、私にはそのような能力は
ないですから、私が気功を使って治療することはできないでしょう。

経絡も、私は獣医ですのでペットに応用するのは難しいです。ちなみに心理療法も
人間ほどは効果がないです。

使えるのは、サプリメントや漢方です。これは良く使います。

なんか、これレスでトリップつけたのと同じになっちゃったね。（＾▽＾笑）

198 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 20:19:59 ID:RP4JKdqx0

>副交感神経は拮抗的に作用するのでしょうか？

おまえ何言ってるか分かってないだろｗｗ
で、結果的にちゃんと血圧が下がってるじゃないかｗｗ
実際、体に交感神経を抑制したのと同じ効果が出てるってことでしょｗｗ

あと、例えば気管支喘息、除脈などの交感神経を抑制したらいけない病気は
どうしたらいいのですか？爪はがしとか効くんですかねｗ

そもそも
自律神経とか白血球だとかはあなたが忌み嫌う西洋医学の概念じゃないですか？
東洋医学を名乗る以上、気の流れとか経絡とかで治してもらわなけりゃ困ります。

199 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 20:24:48 ID:fE83g5oW0

>>186
＞免疫療法だけを特別扱いできる根拠をのべていないので、答えではない。

進行癌の患者は治療法が許可されなかったら、標準治療だけでは死ぬしかない。
Ⅰ相、Ⅱ相の治験が終わって、Ⅲ相に入っている免疫療法があるだろう。たいした
Ⅰ相、Ⅱ相が終わって、副作用情報もたいしたものはなかったと言うことだった。

どうして、いつまでも治験のまま留め置かれるのかと言っているまでさ。

免疫療法を使うと、抗癌剤を使わなくなるか？量が減るためか？

200 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 20:26:15 ID:fE83g5oW0

>>198

貴方、生理学勉強し直しておいで、受容体の意味が分かってないようだ。

201 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 20:32:19 ID:nYCHYmo70

っ[ htp://pharma1.med.osaka-u.ac.jp/textbook/Pharm-Textbook.html ]

このサイトのα2-stimulantのclonidineのとこでも読んでみて。
もちろん選択的といっても少しはα2以外のadrenergic receptorに
もagonistとして働くでしょうが、主作用は記述にあるとおり。
ちなみに医学部医学科では2年生くらいで習う内容だよ。

202 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 20:37:23 ID:fE83g5oW0

>>188
＞慢性的な交感神経亢進という病態があるとして、その原因は
＞いわゆる生活のストレスだけなのか。それに対して、生活を改善したり、安保流治療をうけたり
＞するだけで、全ての人がその状態から脱することができるのか。

＞ストレス解消は体重減少と同じくらい難しいことだ。

ストレス解消だけは、医者にやってもらうと言うよりは、患者自体が気がついて、
自分で是正していかないと何ともならないね。

ただ、ストレスと言うのは疲労と同類だから、疲労を取ると考えれば良いんだ。
だから、睡眠や入浴、休暇はストレスの種類が何であっても、解消に向かうと思う。

あんまり、ストリスの一杯で発病している人にいきなり、運動療法の指導を医者ってするでしょ
それって、間違いだと思う。

203 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 20:43:02 ID:RP4JKdqx0

　どうやらカタプレスが人類を交感神経緊張の害から守ってくれる救世主ということで良さそうですねｗｗｗｗ

204 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 20:52:38 ID:nYCHYmo70

>>200
生理学を勉強しなければいけないのは、どっちなんだろう。
どうしてあなたは、知らないことに対して平気で知ったかぶりを発揮するのか。

>>199
それは、phaseIIIはいらないという意見でしかない。そういう意味ではないとすれば、進行癌の患者には
ヘルシンキ宣言を無視した人体実験をして良いという意見であると思われる。
あなたが勉強しなければいけないのは、生理学だけではないようだ。

ラジカルな姿勢自体は嫌いではないけど、自己中なだけではまともな人は動かないよ。
医者も厚労省もあなたの意見のおかしなところを指摘して終了。

205 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 20:56:14 ID:RP4JKdqx0

　何で福田ー安保先生がカタプレスを著書で勧めないのか不思議で不思議で仕方ありませんｗｗｗ
　

206 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 20:59:24 ID:fE83g5oW0

見てきたけど受容体は受容体でしょ。何が言いたい？

>>204
＞どうしてあなたは、知らないことに対して平気で知ったかぶりを発揮するのか。

脳内については分からないことは認めているよ。知ったかぶりはしていない。
貴方達だって、脳内については免疫システム以上に分かってないことぐらいは
分かっているでしょ。

それとも、貴方達は完璧に分かるとでも言うの？

207 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 21:01:02 ID:fE83g5oW0

>>204
＞進行癌の患者にはヘルシンキ宣言を無視した人体実験をして良いという意見で
＞あると思われる。

進行癌の患者がそう希望している。抗癌剤で殺されるよりいい。

208 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:07:19 ID:nYCHYmo70

絶対針は、こんな>>206でも、まだ肩入れするのか。絶対針は草加ではないのか。

>>206は&alpha2 receptorについてさらに勉強すべき。
感情のコントロールも学ぶべき。それこそが、安保先生のいう自律神経免疫療法の奥義だと思わないか。

209 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:10:47 ID:RP4JKdqx0

>これ受容体に作用してるじゃないですか。ノルアドレナリン自体の分泌を抑制している分
>けではない。

だ～か～ら～和漢ねーバカだなー

カタプレスはα２受容体を刺激する。そうするとノルアドレナリン自体の放出が減って
交感神経が抑制されるの！なに文句があるの？こんなの素人の俺がちょっと検索しただけでわかるぞｗｗ

210 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:11:21 ID:nYCHYmo70

でも、オレも感情のCTRLができない。小池徹平、大好き♥
htp://www.jap.co.jp/teppei/photo/graphy4/k002.jpg

211 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 21:17:33 ID:fE83g5oW0

>>209

＞カタプレスはα２受容体を刺激する。そうするとノルアドレナリン自体の放出が減って
交感神経が抑制されるの！

分かったわ。私は脳内のノルアドレナリン神経は抑制されてないと言いたかった。

交感神経が抑制されれば、そりゃー、末端の交感神経から分泌されるノルアドレナリンは
分泌は抑制されるさ。だけど、脳内ホルモンのノルアドレナリン神経が抑制されなくて
副交感神経は刺激されるの？

212 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:23:31 ID:nYCHYmo70

1度でいいから、>>211から「小池徹平、大好き？」
などという下世話な台詞を聞いてみたいものだ

213 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:29:00 ID:nYCHYmo70

>>211
絶対ネ申と愉快な仲間たち
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1144670885/
にコテとして遊びに来ないか。堅い話しぬきでさ。

214 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 21:29:04 ID:fE83g5oW0

>>212

心理学板でそんなこと言われたことないよ。ホントにまったく医者板は。

もっと、大人の男性が好いい。頭のいい人好きよ。

215 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:35:06 ID:RP4JKdqx0

>交感神経が抑制されれば、

だからいいんじゃねーかよ。
交感神経の緊張がいけないことは、お前が散々、
>>37
>>39
>>48
>>56
>>69
>>70
>>79
>>89
>>110
で言ってるだろ。
あと、カタプレスは一部の精神疾患の治療に応用されることから分かるように、
中枢神経作用があるの！

216 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:38:19 ID:nYCHYmo70

これで、実は>>214がネカマだったら泣けてくるね。
あ、小池ちゃん♥とか言ってるオレは完璧に駄目な大人だけどね。

217 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 21:39:02 ID:fE83g5oW0

>>215
薬で交感神経を抑制したって、一生薬止められないだけでしょ？
副交感神経が興奮してこなかったらリンパ球数が上がってこないよ。

免疫抑制状態のままになってしまうよ。

218 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 21:52:33 ID:RP4JKdqx0

>>217
そんなことは簡単。>>181が言うようにAChE阻害剤をクロニジンに併せて使えばいいだけのことだろ？

219 ：（＾▽＾笑）：2006/04/23(日) 22:10:47 ID:fE83g5oW0

>>218
脳内については私は分からないです。痴呆の薬がどう関係しますか？

どちらにしても、薬付けはイヤです。

220 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 22:57:59 ID:u4IuqjPT0

私は水素結合水とやらのほうがよっぽど嫌ですね。

221 ：卵の名無しさん：2006/04/23(日) 23:29:36 ID:OKWHLj9N0

ん？ひょっとして自律神経うんぬん行っておきながら、アセチルコリンと副交感神経
の深い関わりについてご存知ない？
こんなの素人の俺でもちょっと検索すれば分かることだぜ。

222 ：（＾▽＾笑）：2006/04/24(月) 07:13:15 ID:tgcGm77j0

>>221
素人が混じってたんだ。それで話がかみ合わなかったんだ。

おかしいと思ったん。急に>>181コリンエステラーゼ阻害薬なんて話が出てきたから。
からかわれているのかと思ってた。

あのねぇ。アセチルコリンでもノルアドレナリンでもセロトニンでも、脳内と体では
作用が違うのよ。

そして、AChE阻害剤は脳内アセチルコリンに影響を与える薬物しかなかったはずだ。
それでコリンエステラーゼ阻害薬が出てきたんで、脳内ホルモンに話が飛んでしまった。

素人が混じっていることが分からなかったマリリンが馬鹿だった。ゴメン

223 ：（＾▽＾笑）：2006/04/24(月) 07:16:01 ID:tgcGm77j0

>>220
＞私は水素結合水とやらのほうがよっぽど嫌ですね。

何で？副作用ないに等しいよ？イヤだったらいつでも止められる。禁断症状で
苦しむこともない。

224 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:04:14 ID:/FtDn5mU0

副交感神経優位がそんなにいいのなら、若いうちに走り込みをやって徐脈になってる人の追跡をやればいいでしょう。
消防士とか警官とか自衛官とか。マラソン選手でもいいよ。どんな結果が出るか楽しみです。
その後不摂生してると徐脈のまま血圧が上がったりしてますが。

それに交感神経が興奮するにもそれなりの理由があるはずですぜ。
環境や本人の耐性を上げるんじゃなくて、水素水で抑え込むんですかい。

そもそも水素って水の中でどの程度安定しているのかな？
コップについで腸に届くまでに全部飛ぶんじゃないのかな？胃酸による影響は？

225 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 08:32:32 ID:6NeD1mG20

>>22
＞副作用ないに等しいよ？イヤだったらいつでも止められる。禁断症状で
苦しむこともない。

そりゃ出荷されて口に入る頃には
水素が飛んでただの水になってるからじゃないかね？

一時期はやったマイナスイオン発生器とかじゃだめなの？
やっぱ「口から飲む」という行為を伴わないと
ご利益が薄いような感じがするの？

226 ：糸色文寸ネ申：2006/04/24(月) 09:46:14 ID:FrkKmY750

>>224
人体は多様だ。
そんなものはそもそもムダだ。

>>225
おまえはプラセボ効果を勉強してこい。
特にプラセボの副作用をな。
クックック。

227 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 15:27:55 ID:iiMlFyuu0

>>178
こういう場合、参加者には無償で薬が配布されるわけだが…。
（もちろん偽薬の場合もあるが）

もちろん社会経済的因子が健康状況に影響する可能性は多分にある。
うるさく言うなら収入、婚姻歴、学歴などで層別化ということになろうが、
大人数をランダムに割り付けているからこれらの差異は帳消しとみてよい。

228 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 15:30:04 ID:WT9woFDc0

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229 ：（＾▽＾笑）：2006/04/24(月) 21:15:33 ID:8ErgXR/V0

>>224

また、素人？　

＞若いうちに走り込みをやって徐脈になってる人

これ、副交感神経が興奮して徐脈になっている分けではないでしょ。
徐脈の人は徐脈の人なりに、自律神経の興奮による脈拍の変動があるよ。

＞環境や本人の耐性を上げるんじゃなくて、水素水で抑え込むんですかい。

水素結合水（サプリメント）は一つの手段であって、それだけで完璧とは言って
いないですよ。

＞そもそも水素って水の中でどの程度安定しているのかな？

水素を水の中に安定的に含有させる方法で水素結合水の場合は特許を取っている
ようですよ。

後はメーカーに聞いて下さい。

230 ：（＾▽＾笑）：2006/04/24(月) 21:20:07 ID:8ErgXR/V0

>>225
＞そりゃ出荷されて口に入る頃には
＞水素が飛んでただの水になってるからじゃないかね？

＞一時期はやったマイナスイオン発生器とかじゃだめなの？
＞やっぱ「口から飲む」という行為を伴わないと
＞ご利益が薄いような感じがするの？

何で、医者はこうもサプリメントを嫌うの？獣医の方が効果のあるモノはあるで
ずっと素直に認めるな。

医者ならメーカーに問い合わせるとサンプルくれると思うから自分で試してみてから
効果があるのないの言いなよ。イメージだけでモノを言うんじゃないわ。

231 ：卵の名無しさん：2006/04/24(月) 21:44:38 ID:cEZ8PrHJ0

>>222=（＾▽＾笑）
>そして、AChE阻害剤は脳内アセチルコリンに影響を与える薬物しかなかったはずだ。
>それでコリンエステラーゼ阻害薬が出てきたんで、脳内ホルモンに話が飛んでしまった。

バーカ。ウブレチドでググってみろ。他にもたくさんあるぞ。
おまえほんとに獣医？獣医学科ってそんなにアホでも入れるの？
まあ、”有名大学””医学部””教授”でもトンでもなんかいくらでも要るから、
”市井の””開業（雇われｗ””獣医”にトンでもがおってもそんなに不思議ではないのかも知れないけどｗｗ

そろそろ分かれつーのｗｗ
カタプレスとAChE阻害剤が万病に効くなんてことが演繹される安保理論の馬鹿さ加減を。

あとこれについてちゃんと答えてねｗｗｗ

>あと、例えば気管支喘息、除脈などの交感神経を抑制したらいけない病気は
>どうしたらいいのですか？爪はがしとか効くんですかねｗ

>そもそも
>自律神経とか白血球だとかはあなたが忌み嫌う西洋医学の概念じゃないですか？
東洋医学を名乗る以上、気の流れとか経絡とかで治してもらわなけりゃ困ります。

232 ：（＾▽＾笑）：2006/04/24(月) 22:07:07 ID:8ErgXR/V0

>>231

分かったわ、私だってすべての薬を知っているわけではないからね。
特に人体薬はね。じゃーあんた獣医が使う薬全部知っているの？

医者が人体薬知ってるのは当たり前じゃん。なに威張っているのよ。馬鹿医者

＞そろそろ分かれつーのｗｗ
＞カタプレスとAChE阻害剤が万病に効くなんてことが演繹される安保理論の
＞馬鹿さ加減を。

本当に救いようのないアホ医者だね。病院なんか行きたくないわ。こんな奴らに
薬中にされて、一生薬から抜けられなくされる。

233 ：（＾▽＾笑）：2006/04/24(月) 22:14:44 ID:8ErgXR/V0

>あと、例えば気管支喘息、除脈などの交感神経を抑制したらいけない病気は
>どうしたらいいのですか？爪はがしとか効くんですかねｗ

気管支喘息は病院の薬を飲んでもどうやっても治らなかった人が、ニンニクジュースで
治ったとか、首の後ろに長い鍼を刺したら一発で治ったという話を聞いたことあるよ。
直接、患者さんからね。

除脈か。心臓に関しては西洋医学の方が治るんじゃないの？ちょっとはそういう分野が
なければ、これだけ、患者からお金巻き上げて、一つも治りませんでは困るでしょう。

ただし、除脈の原因が薬の副作用でなければ良いけどね。

234 ：Amiva：2006/04/24(月) 22:16:03 ID:wGhIYJVH0

除脈を治すには、両肩の付け根の所をぎゅっとだな........

235 ：（＾▽＾笑）：2006/04/24(月) 22:17:07 ID:8ErgXR/V0

＞＞東洋医学を名乗る以上、気の流れとか経絡とかで治してもらわなけりゃ困ります。

＞これねぇ。私の手から気が出せるのならそうしたいですけど、私にはそのような能力は
＞ないですから、私が気功を使って治療することはできないでしょう。

＞経絡も、私は獣医ですのでペットに応用するのは難しいです。ちなみに心理療法も
＞人間ほどは効果がないです。

＞使えるのは、サプリメントや漢方です。これは良く使います。

>>197ですでに答えているでしょ。何度も同じ事を聞かないでよ。

236 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 01:25:57 ID:IV0aNhL10

人体に使う薬をよく知らないと認めてるのに、
専門家が勧めることは絶対に嫌だという訳かぁ。

丸山ワクチンとか言うのを信じてた患者さん知ってるよ。
早期胃癌をGFで発見されて、EMRを勧められたにも関わらず
免疫療法、温熱療法が効く、と信じてそれをやってた人をね。
結局、StageⅣまで進んで、ステったけど。

まぁ、でも抗癌剤も進行を遅くするだけだし、副作用も強い。
そんな治療意味ないって思ったあなた、ある意味正解だと思う。

進行癌に効く治療なんてない。
早期のうちに切除することが癌の唯一の治療。
免疫療法がもし効くとしても、その程度だと思うよ。

進行癌に対する治療はある意味、延命治療。
辞めちまえって気持ちがわからなくもない。

237 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 11:17:13 ID:41A6M+E+0

>>229
全てではないかもしれないが、運動選手の徐脈は副交感神経の過緊張が要因と言われている。
ttp://www.spomed.jp/althlete01.htm
ちなみに運動選手が長命という報告はなかった（むしろ逆）。

ところで>>137の答え
1.　血圧がa:110/70台の群、b:140/90台の群、c:180/110台の群があったとする。
　　人数が多い順に並べなさい。 →a > b > c
2.　脳卒中ないし虚血性心疾患を起こす割合が最も多い順に並べなさい。
　　→ c > b > a
3.　脳卒中ないし虚血性心疾患を起こす患者の実数が最も多い順に並べなさい。
　　→ b > c > a （b群は割合はそこそこでも人数は多いため、その積は大きくなる）

脳卒中、心疾患の予防が重要と考えるのなら、b群（リスクの上昇ややあり、実数大）への
アプローチを考えないのは全く愚かなことだ。

ところで水素のイオン化傾向って重金属並みに低いよね。
水の中にどういう形で存在しているんでしょう。
もし水の中に水素を蓄えられるなら、工業面でも画期的な発見だから、
特許なんてけちなこと言わず、Natureにでも発表すればいいのに。

238 ：（＾▽＾笑）：2006/04/25(火) 23:07:28 ID:IeFMEH7Y0

>>236
＞人体に使う薬をよく知らないと認めてるのに、
＞専門家が勧めることは絶対に嫌だという訳かぁ。

私は人体薬に知らない薬があっても、基礎医学は勉強していますから、薬の作用機序を
聞けばだいたい分かります。
今回の場合AChE阻害剤と言うことんので、だいたいどういう薬か分かりました。

＞専門家が勧めることは絶対に嫌だという訳かぁ。

だって、専門家の間でも意見が分かれています。安保先生も、近藤先生も　西原先生も
医者であり専門家でしょ？それについてはどう考えられますか？

癌については早期胃ガンより前の免疫力が抑制された段階で対処するようにしたいです。

239 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 23:11:01 ID:LOoekajz0

>230
いや、まじでまじで。

「水素結合水」って
ttp://www.h4o.co.jp/online/h4o_image2.html
↑こんな「ヴィダーインゼリー」みたいなパックに入って売られてたりすんじゃん。

H2よりはるかにH2Oとの親和性が高い、「CO2を多量に含んだ飲み物」だってもっと頑丈なボトルに入ってるじゃん。
んでふたを開けてしばらくすると折角のCO2が飛んじゃっておいしくなくなってたりするじゃん。

こんなんじゃせっかく600ｍｌ500円も払ってんのに、活性水素ぱわーでリンパ球人間になることができないと思うわけよ。

こんなんだったらその場でマイナスイオンを絶えず発生させ室内に放出してくれる
「マイナスイオン発生器」の方が、はるかに大量のマイナスイオンをしかも持続的に体内に取り込むことができると思うわけよ。
これならオレも気軽に、明日からリンパ球人間になれると思うわけよ。

そこんとこどーよ？

240 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 23:15:06 ID:Z5Y5HDr70

馬鹿（＾▽＾笑）よ。
くだらないヨタ話ばかりカキコせずちょっとこういうのも見て勉強汁。
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=30370&media_type=wb？=j&spkid=13549&time=01:19:21.3
http://www.shugiintv.go.jp/jp/wmpdyna.asx?deli_id=30370&media_type=wb？=j&spkid=13548&time=01:06:46.6

241 ：（＾▽＾笑）：2006/04/25(火) 23:15:21 ID:IeFMEH7Y0

>>237
＞脳卒中、心疾患の予防が重要と考えるのなら、b群（リスクの上昇ややあり、実数大）への
＞アプローチを考えないのは全く愚かなことだ。

これは、日本人でしかも女性のデータではないでしょ？

例えリスクがあったとしても、このような低い血圧の人に薬で対処するのがベストな
予防ではないと、近藤先生は言っています。

＞ところで水素のイオン化傾向って重金属並みに低いよね。
＞水の中にどういう形で存在しているんでしょう。

圧力をかけて入れているという以外知りません。

＞工業面でも画期的な発見だから、

もともと、水素エンジンで走る車の燃料で開発された製品です。世界６カ国で特許を
とっているようです。

242 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 23:16:46 ID:LOoekajz0

>>241
＞圧力をかけて入れているという以外知りません。
え？

243 ：（＾▽＾笑）：2006/04/25(火) 23:18:01 ID:IeFMEH7Y0

>>240
折角貼り付けてもらったけど両方とも開けないよ。

244 ：卵の名無しさん：2006/04/25(火) 23:19:05 ID:Z5Y5HDr70

>>240
あ、厚生労働委員会な。
で、近藤なんかは基地外とずっと前から認定されてるよ。

245 ：（＾▽＾笑）：2006/04/25(火) 23:20:31 ID:IeFMEH7Y0

>>244
厚生労働委員会って何？

246 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 00:32:01 ID:eu7BuBtV0

>>241
あなたは生理学やら基礎医学やらを学生時代に学んだことを誇りに感じていらっしゃるようなので多分論理的思考のできる人なのであろう。
ならば>>237のたとえ話が「日本人でしかも女性のデータであるかどうか？」という問題提起に意味が無いことに少し考えればお気付きいただけるだろう。
もちろんb群に属する人にいきなり薬で対処するのはベストな予防ではないのは確かだ。
この点に関しては聡明な近藤先生ならずとも、凡庸で愚鈍な西洋医学者どもでも同意するところだろう。

247 ：（＾▽＾笑）：2006/04/26(水) 08:42:58 ID:HAdxpc4Q0

>>246
基礎医学を学んだことを誇りに感じると言うよりは、病気とか治療を考える時、
基礎医学的な知識がなかったら、理解も推論も批判もできません。

保健所や厚労省や医者の言っていることを真に受ける単なる患者になってしまいます。
私は本当に学生時代基礎医学を学んでおいて良かったと思っています。

＞ならば>>237のたとえ話が「日本人でしかも女性のデータであるかどうか？」という
＞問題提起に意味が無いことに少し考えればお気付きいただけるだろう。

１４０／９０ｍｍＨｇが高血圧の基準値と考えることが妥当かどうかは今でも分かりません。
だって、１４０／９０ｍｍＨｇ台の人でも、将来合併症を起こさない人の方が断然多いです。

この血圧の値で合併症を起こす人は血圧以外に他の原因があるのではないかと
考えています。

248 ：（＾▽＾笑）：2006/04/26(水) 08:53:56 ID:HAdxpc4Q0

＞もちろんb群に属する人にいきなり薬で対処するのはベストな予防ではないのは確かだ。
＞この点に関しては聡明な近藤先生ならずとも、凡庸で愚鈍な西洋医学者どもでも
＞同意するところだろう。

これは、患者として病院に行った事のある身としてはなかなか納得できません。
医者は薬を出したがります。生活指導なんてしない人が多いです。したって数回。
後は薬でコントロールしたがります。

患者は病院に行く時はストレスと疲労で急に血圧が上がり、かなり高血圧になって
病院に行きます。高血圧による症状も出ていますので薬を出されるのは患者にとって
ありがたいし、必要だとも思うのですが、症状がなくなった時、医者は薬の止め方を教えて
くれない。

降圧剤を飲み始めた患者の多くが一生薬を飲み続ける事になってしまいます。
それが納得できません。

249 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 09:55:12 ID:fO7KAMcG0

脳梗塞で5年間寝たきりの後、昨夜叔父が亡くなりました。まだ50代の若さです。
病院嫌いで職場の健康診断で要検査になっても、いっさい病院に行かない人だったそうです。
もっと早期に対処しておけばと悔やまれます。

250 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 12:33:05 ID:S+Pchd920

>>247
>１４０／９０ｍｍＨｇが高血圧の基準値と考えることが妥当かどうかは今でも分かりません。
>だって、１４０／９０ｍｍＨｇ台の人でも、将来合併症を起こさない人の方が断然多いです。
気は確かですか？
アスベスト吸い込んだって中皮腫にならない人のほうが多いでしょう。
あなたの論法だとアスベストは問題なしとなりますが。
>この血圧の値で合併症を起こす人は血圧以外に他の原因があるのではないかと
>考えています。
他の要因を考えるのはあなたの勝手ですが、140/90mmHgで明らかにリスクの増加があるのですよ。
これはフラミンガムでも久山のデータでも示されていることです。
（え、九州人は本州人と別だから本州人のがないと駄目って？）

生活指導は確かに重要ですが、果たして何%の患者がそれに従うでしょうか。
まだ保健師や栄養士の方が指導の方が上手かもしれませんが、それにしても、です。
一方、高血圧の状態が持続すれば有害なことは明らかですね。
生活指導の効果が期待できなければ投薬開始も止む無し、でしょう。
あなたが水素水を正当化するのと同じ理屈ですよ。
尤も、水素水と違って降圧効果、延命効果が実証されていますがね。

ま、b群へのアプローチに薬だの生活指導だのしか思いつかないという点では、
あなたも西洋医学とやらを嗤えませんね。所詮劣化コピーに過ぎないということです。

251 ：（＾▽＾笑）：2006/04/26(水) 15:24:53 ID:bDhU5QAB0

>>250
フラミンガムと久山のデータ見てきた。
http://www.lifescience.jp/ebm/hyper_f/03/key1/index.html

私は外国人のデータは日本人にそのまま当てはめるのは無理があると思うので
久山を対象に話します。

症例数が５８８例と日本では脳卒中ないし虚血性心疾患をおこす患者さんは
少ないですね。

そのうち８０歳以上がかなりの数を占めていらっしゃいますが、マリリンとしては
７５歳以上は天寿まっとうと考えていますので、ぽっくり逝ければ何で死んでも良いです。

近藤先生の『成人病の真実』
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4167620065/qid=1146031468/sr=8-2/ref=sr_8_xs_ap_i2_xgl14/503-0811783-0267920

この本には、ある程度の血圧までは降圧剤で下げても合併症の出る確率は変わらないと
書いてありました。

久山のデータは降圧剤を使って治療したにも関わらず合併症が出たのか、放置したため
合併症を起こしたのか書いてありません。

おそらく日本の医者は血圧がｓｔａｇｅ３で放置はできないでしょうから降圧剤を使って治療しても
このような結果になったのでしょう。

＞生活指導の効果が期待できなければ投薬開始も止む無し、でしょう。
＞あなたが水素水を正当化するのと同じ理屈ですよ。

そうですね。どちらを使うかは自分で選びたいですけどね。
水素結合水は薬物中毒にはならないです。止める時に、のたうち回る事はない。降圧剤は
止めれなくなる。飲み始める時、そんな説明は受けなかった。

252 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 17:16:08 ID:S+Pchd920

>久山のデータは降圧剤を使って治療したにも関わらず合併症が出たのか、放置したため
>合併症を起こしたのか書いてありません。
答えはこちらに。高血圧治療群は除外されてます。
ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12578518&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

降圧薬やめられた患者さんはいたよ。
酒を止めたり減量したりの効果だろうね。

水素結合水、中毒にならないってのは確かだろうね。作用がないんだから。

253 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 18:20:07 ID:tjv+5p5Y0

（＾▽＾笑）って馬鹿がはやく氏ねばいいのに。

254 ：卵の名無しさん：2006/04/26(水) 21:54:13 ID:cAbbuwN90

減量は降圧によく効きますよ。
でも、減量しないで薬くれ、という人も多いのが事実。
減塩食はすべての人に聞くわけではないけど、半分くらいだったかな、聞きますね。
これは、文献にもなっていると思うけど、わすれちゃったな。どこにあるか。

255 ：（＾▽＾笑）：2006/04/26(水) 22:09:45 ID:Uc/pjIWB0

この忙しい中読んだわ。

久山町　　健康便り
http://www.town.hisayama.fukuoka.jp/dayori/40/40_02.html

このサイト見る限り、えらい先に結論ありき何じゃないの？全国より低いの何のって
何人の住民を調査したかなんか、本当に小さくしか書いてないじゃん。

よーく見ると１６２１人とか２４７３人とか書いてあるけど、発症率が全国平均の半分
とか言っても、たまたまそうなっただけじゃないの？

脳出血の発症率がどうだとか言ったって、そりゃー４０年も渡って調査すれば、
人はなんかで死ぬよ。>>252に書いてあるように高齢者のデータだねこれ。

私が気になったのは

＞高血圧の人で降圧剤を飲んでる人は、１９６１年では男女とも１割程度でしたが、
＞その後時代とともに増え、１９８８年には男性６割、女性７割に達しましたって、

こんなのメチャクチャ異常なんじゃないの？こんなに薬飲まされている人が増えて
脳卒中や心疾患にかかった人が栄養の改善も含めて数％減らせただけ？

笑っちゃツタのが最後の部分。

＞近年、一斉検診の受診率が低下し、住民全体の健康問題の実態を正確に把握しにくい
＞事態になっております。

そりゃー住民にしてみたら、うるさいわほっといてよって思うよね。私が久山の住民だったら、
健康診断なんて一番に抜けてやる。

住民の権利意識が高まっている証拠みたいなレポートだね。

256 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 02:06:53 ID:XWyqnOnL0

んで、そこで「でも"水素結合水"なら大丈夫。」とする根拠はどうなのよ。

257 ：（＾▽＾笑）：2006/04/27(木) 08:53:46 ID:0Iv41Uwr0

>>256
おはようさん。水素結合水については自然免疫療法の中で語っていかないと
話しきれないよ。

還元作用と活性酸素除去作用のあるサプリと言うことで、私は水素結合水を使って
いるというだけのことだよ。

自然免疫療法を取り入れる時には他の方法でも、全然かまわないよ。

ところで、久山のデータで気になったんだけど、これだけ健康診断を実施しているにも
関わらず、癌については目に見えて減りましたというデータがないね。

やっぱり、人間を死に至らしめるような悪性の癌は、どんなに早く見つけても
間に合わないんじゃないの？早期に発見して助かったとか言っているの”がんもどき”じゃないの？

スッポンに似た亀でスッポンもどきというのがいるんだけど、形はスッポンに似ているけど
大人しくて飼いやすいよ。良かったら皆さんもペットにどうぞ

258 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 11:03:27 ID:sDw/WGi90

>>255
>たまたまそうなっただけじゃないの？
なぜ「たまたま」と思ったのでしょうか。独自に検定してPを出したのですか？

>脳卒中や心疾患にかかった人が栄養の改善も含めて数％減らせただけ？
死亡率が5％から1％になったということをこのように曲解する頭の構造がわかりません。
飲酒運転の取り締まり強化、シートベルト義務化の後交通死亡事故は減少しましたが、
死亡率としては1％も減っていないでしょうね。ではこれらの措置は無意味ですか？

>自然免疫療法を取り入れる時には他の方法でも、全然かまわないよ。
「有効であれば」を付け加えましょうね。

悪性の癌という表現は素人っぽくて好感が持てます。馬から落馬みたい。
確かに早期発見という戦略が使えない癌は多いね。
でも
>早期に発見して助かったとか言っているの”がんもどき”じゃないの？
これの根拠を示してください。
あなたの自己紹介を信じるならば、あなたは基礎医学を学んだのでしょう？

259 ：（＾▽＾笑）：2006/04/27(木) 21:36:13 ID:7PTpKltS0

>>258
＞なぜ「たまたま」と思ったのでしょうか。

だって、検体の数が少ないんだもの、全国平均より低いと言われても検体が少ないと
ちょっとの数の違いがデータの結果に影響を与えるでしょ。

＞死亡率が5％から1％になったということをこのように曲解する頭の構造がわかりません。

だって、普通に生活している人の６割～７割の人に薬のませて、５％～１％に減りました
と言われても治療者にしてみたら凄いことかも知れないけど、患者の立場のマリリンに
してみたらたったそれだけって思ってしまう。

しかも５％の１９６０年代に脳卒中や虚血性心疾患で亡くなった人って、
成長過程で蛋白質や脂質が不足した生活していたんだろうなと思うじゃない。

そういう人たちと、栄養豊になった１９８０年代の人たちと比べても、病気で死んだ人が
減ったのは薬だけのせいじゃないだろうと思わない？

260 ：（＾▽＾笑）：2006/04/27(木) 21:44:24 ID:7PTpKltS0

降圧剤については、私もまだ無知なところもあるので、自分として貴方達が言う所の
中程度の高血圧で投薬治療は受けたくないなと思っているぐらいだ。

＞「有効であれば」を付け加えましょうね。

自然免疫療法は有効であるに決まっているでしょう。これからの医者、自然免疫療法
の知識がなかったら患者に馬鹿にされるよ。ちゃんと勉強して下さい。

＞>早期に発見して助かったとか言っているの”がんもどき”じゃないの？
＞これの根拠を示してください。

貴方、患者に何行っているの？説明し説得するのは医者の方じゃないの？

261 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 22:06:41 ID:bmk9ssQ60

>>頭の中に藁

>だって、検体の数が少ないんだもの、全国平均より低いと言われても検体が少ないと
>ちょっとの数の違いがデータの結果に影響を与えるでしょ。
１０００人以上のデータは無視するが匿名掲示板やチラシの「治った！」という声は信じるわけですね？

>そういう人たちと、栄養豊になった１９８０年代の人たちと比べても、病気で死んだ人が
>減ったのは薬だけのせいじゃないだろうと思わない？
確かに薬が全てではないでしょう。
しかしこのような事実もあるのです。
・高血圧により脳卒中、心疾患が増加する。
・降圧剤を飲む人が増えた。
・高血圧者の血圧が低下した。

262 ：（＾▽＾笑）：2006/04/27(木) 23:02:11 ID:7PTpKltS0

>>261
＞１０００人以上のデータは無視するが匿名掲示板やチラシの「治った！」という声は
＞信じるわけですね？

違うよ。データより自分の経験と勘を信じているだけよ。
自分の体の声を聞いてるだけよ。

＞しかしこのような事実もあるのです。
＞・高血圧により脳卒中、心疾患が増加する。
＞・降圧剤を飲む人が増えた。
＞・高血圧者の血圧が低下した。

だから>>260で
＞降圧剤については、私もまだ無知なところもあるので、自分として貴方達が言う所の
＞中程度の高血圧で投薬治療は受けたくないなと思っているぐらいだ。

と答えているでしょ。

263 ：卵の名無しさん：2006/04/27(木) 23:55:07 ID:bmk9ssQ60

>>頭の中に藁
>自然免疫療法は有効であるに決まっているでしょう。
理屈はいいから有効性を示してください。
我々があなたの信念(妄想）に付き合わなければならない理由はどこにもない。

例えばあなたの言う水素水、還元作用があるからいいとか。
それなら他の還元剤でも同様の効果が期待できるはずですが？

あなたはがんもどき理論を支持しているようだから、なぜそれを支持するのか、と聞いているのです。
なぜ私ががんもどき理論の説明をしなきゃいけないのですかい？
>>236の様な例も実際にありますね。

264 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 01:59:54 ID:7R82MZdH0

>>259
沖縄は長寿国といわれてきたが、最近の中年は肥満が増加してそうでなくなりつつあるといわれている。
一方、現存する100歳前後の爺さん婆さんは、昔も今もずっと粗食で、人によっては今でも芋が主食だったりする。
とはいえ、栄養が豊かになったことが死亡率が5％から1％になった原因ではないといいたいのではない。

生活習慣病は、多要素が絡んでいる。頭の藁のひとが頭の中だけで推測したことよりは、
あなたが想像する以上にはっきりしていないことだといいたい。

265 ：ドキュソルビシン：2006/04/28(金) 02:05:53 ID:7TsnTKmh0

＞自然免疫療法は有効であるに決まっているでしょう。

何故決まっているのだ？？
青島幸雄が国会で決めたなり？？

266 ：（＾▽＾笑）：2006/04/28(金) 20:06:35 ID:dCZ/EpuD0

>>263 >>265
＞理屈はいいから有効性を示してください。

＞何故決まっているのだ？？

私と私の周りの人間には効果があった。私には免疫療法の有効性を信じるには
これで十分だ。

＞それなら他の還元剤でも同様の効果が期待できるはずですが？

これは、そうです。他のモノでも副作用がなく還元作用を発揮できれば、全然
かまいません。

＞あなたはがんもどき理論を支持しているようだから、なぜそれを支持するのか

これについては、今は話したくない。いずれ気が向いたら話しましょう。

267 ：（＾▽＾笑）：2006/04/28(金) 20:15:27 ID:dCZ/EpuD0

>>264
＞栄養が豊かになったことが死亡率が5％から1％になった原因ではないといいたいのではない。
＞生活習慣病は、多要素が絡んでいる。頭の藁のひとが頭の中だけで推測したことよりは、
＞あなたが想像する以上にはっきりしていないことだといいたい。

でもね、犬や猫でも長寿になっているんです。猫や犬は降圧剤も糖尿病の薬も
高コレステロール薬も飲んでいませんから、生活環境の改善が長寿の１原因と
考えても良いと思う。

後、アトピーや大腸炎など人間と似た病気が増えてきている。やっぱ環境因子が
大きいような気がするよ。

268 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 21:06:42 ID:CZAG0Uol0

あー。
プシコ臭がする。

269 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 21:07:16 ID:nXC1JwpQ0

>>頭の中に藁
>私と私の周りの人間には効果があった。私には免疫療法の有効性を信じるには
>これで十分だ。
あなたが信じるには十分でも私らが信じるには不十分です。
ましてや患者さんに勧められるはずもありません。
大規模な調査研究でも根拠に乏しいと非難する人が居るぐらいですから、
こんな根拠で患者さんに勧めたら、厳しい非難は免れないでしょう。

>これは、そうです。他のモノでも副作用がなく還元作用を発揮できれば、全然
>かまいません。
なるほど。いくつかのビタミンは抗酸化作用があると指摘されていますが・・・

>生活環境の改善が長寿の１原因と考えても良いと思う。
これはそうでしょうね。

>後、アトピーや大腸炎など人間と似た病気が増えてきている。
獣医が金儲けのために無理やり病名を付けているんでしょ？
・・・なんて言う人がいるかもしれませんよ。

270 ：（＾▽＾笑）：2006/04/28(金) 22:07:01 ID:dCZ/EpuD0

>>269
＞あなたが信じるには十分でも私らが信じるには不十分です。
＞ましてや患者さんに勧められるはずもありません。

患者の立場の人に何言っているの？馬鹿だね。患者にどうやって証明しろと言うつもりさ。
私は免疫療法を納得して受け入れられるのであって、私が患者さんを診察する
分けじゃないよ。

安保先生や免疫学の先生達が実験して、それなりに証明しているでしょ。
ちょっとは勉強しなさい。

＞獣医が金儲けのために無理やり病名を付けているんでしょ？

獣医舐めてるな。自分達がそうだからって、他分野の専門家までそうだと思わないでくれる。

271 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 22:39:52 ID:wPaYtu5V0

＞私と私の周りの人間には効果があった。

というのはどうやって判断したのかな？

あなたやあなたの周りの水素結合水を飲んでいる人間のうちには、
いまのところ脳卒中や心筋梗塞や悪性の癌で死んだ者がいないから、とか？

272 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 22:44:06 ID:7R82MZdH0

それなりに了承可能だからプシではない。たぶんプッシーちゃんだと思う。

273 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 22:44:32 ID:nXC1JwpQ0

>>頭の中に藁
>患者の立場の人に何言っているの？馬鹿だね。患者にどうやって証明しろと言うつもりさ。
あなたは私の患者でもなんでもない。都合よく逃げ込むつもりかい？
あなたはあなた独自の見解で現代の医学に議論を挑んできている。
だから私は基礎医学を学んだらしいあなたに敬意を表して、対等の立場で議論に応えている。

>安保先生や免疫学の先生達が実験して、それなりに証明しているでしょ。
実験対象は何？白人？じゃあ人種差を考えなくちゃね。
何人いるの？
まさか動物や培養細胞なんてことはないよね？

>＞獣医が金儲けのために無理やり病名を付けているんでしょ？
>獣医舐めてるな。自分達がそうだからって、他分野の専門家までそうだと思わないでくれる。
>>109のお前さんのカキコ
>この基準どう考えても、薬をなるべく多くの人に飲ませるために設定されたものだとしか
>考えられない。
こういうのを投影というｗ　自分がそうだからって（略
尤も、あんたのカキコを見る限り獣医とは到底思えないんだがね。

274 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 23:01:24 ID:el/SR/9O0

獣医なわけがない。まあペット屋の店員てとこだろう。

275 ：（＾▽＾笑）：2006/04/28(金) 23:47:57 ID:dCZ/EpuD0

>>273
＞尤も、あんたのカキコを見る限り獣医とは到底思えないんだがね。

これは、余分だよ。多分医者と獣医は考え方が違う。獣医は器官や臓器をバラバラにしては
考えない。

明日からお休みとって遊びに行ってくるので答えは返ってきてからね。では、お休み。

276 ：卵の名無しさん：2006/04/28(金) 23:49:27 ID:WclvUMZw0

溶連菌感染症くらい治せますけどねぇ。

277 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 00:04:43 ID:JzekQxT10

>>274
いやいや。おそらく水素結合水とやらを売る仕事だろ。

278 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 00:51:38 ID:TQzRxnkP0

PLを飲むと普通感冒が早く治る、と信じて疑わない患者さんは結構いる
抗生剤を飲むと普通感冒が早く治る、と信じて疑わない患者さんも結構いる

いずれもまったく無根拠というわけではなく
１.風邪を引いた
2.PLや抗生剤の処方を受けた
3.2-3日で風邪が治った
という患者自身、もしくはその患者さんの周りの人間の過去の体験に基づくものが大半だ。
患者さんが総合感冒薬や抗生剤の普通感冒早期治癒効果を信じるにはこれで十分だ。

これからは楽チンだな。
データより患者さんの経験と勘を信じ、患者さんの体の声を聞くのなら
PLだして抗生剤出して「これで治りますよ！よかったですね！」と説明すればいい。

これまでのように西洋医学のデータに縛られ
「風邪薬というのは決して風邪を治す効果のある薬ではありません。」
「ウイルス性の風邪の場合、自分の免疫力で風邪のもととなるウイルスが排除されるのを待つしかないのです。」　
「それには十分な栄養と水分を取り、十分な休息を取るのが一番の早道です。」
「風邪薬には治るまでの間に生ずる熱、鼻水、咳などの不快な症状を和らげる効果しかありません。」
「抗生剤の効果があるのはウイルス感染ではなく、溶連菌のような細菌感染症の場合のみです。」
「抗生剤の予防的投与にはほとんど意味がなく、かえって耐性菌を増やすだけとの報告があります。」
・・・等等の言葉を並べ夜間当直中にある程度の時間を割いて患者さんに説明する必要がなくなる。

目からウロコだよ！ありがとう、藁の人！

279 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 15:03:27 ID:zSFpxjNE0

確かに、西洋医学の限界を目の当たりにすることは少なくありません。
例えば、中年以降に足の裏が痛くなる“足底筋膜炎”という病気があります。ちょうど通風みたいな症状です。
残念ですが、この病気もクスリでは治せません。しかし、実際に針灸治療でほぼ完治します。
このような例は少なくありません。国内でもようやく、東洋医学や伝統医学などの価値が見直されて始めております。
しかし、海外、例えば米国厚生省のＮＩＨなどは既に、巨額の研究を投入して針灸の研究を行っています。これとは反対に、日本の現状は厳しいものがあります。大手製薬企業と臨床医の妨害などで、なかなか代替医療が普及しません。
最近、京大医学部の白川教授が懲戒免職になったとの報道がありましたが、京大内部関係者によると、統合医療を進めようとしていた白川教授の失脚を狙って、Ｎ宮医学部長とＦ島教授が製薬企業の支援を受けて騒動を画策した結果とのことです。
本当なら、私たちは低コストでもっと健康になれるはずですが、統合医療の普及が困難な背景にはこのような問題があることを忘れてはいけません。

280 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 16:16:24 ID:nG7ahHhM0

>>279
証拠があれば信じますよ。

281 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 17:16:24 ID:zSFpxjNE0

＞280
どんな証拠が必要ですか？

282 ：卵の名無しさん：2006/04/29(土) 22:58:22 ID:SRpZGYsA0

証拠の作り方も知らん阿呆でしたか、これは失礼。
「ちけん」で検索して下さいね。

283 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 01:07:35 ID:xmkDOc+y0

すみませんね、こんなんでも名古屋大医学部を1973年に卒業しているんですが、治験が何かも良く分かっていないもんで

284 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 01:08:51 ID:a9VJx12b0

そろそろ潮時ですね

285 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 01:45:00 ID:sQ8l41Tv0

基礎医学のみで臨床を語ろうとするところに無理があるとは思わないのかなぁ。
基礎で薬の作用なんかはある程度予測は出来るんだけど、
効果は人によって違うわけだし。
アムロジン以前のCa blocker飲ませても
頻脈になる人ならない人いるわけだし。

あなたとあなたの周りにいる極少数の人に効いたとか言う免疫療法が
なぜ万人に効くと言い切れるんだろう。
西洋の薬は千とか万の単位でRCTやってると言うのに。

まぁ、免疫療法が確かに効果あるものだとして、
なぜに西洋医学と相容れないもののように語るんだろ。
論理的で効果が実証されている分、西洋医学が現代では重んじられてはいるけど、
東洋医学が完全に廃れたわけでもなく、むしろ近年は見直されつつある。
どちらも相補的に使えれば一番だと思うんだが。
なんで躍起になって否定しようとするかねぇ。

286 ：北海道の患者：2006/04/30(日) 10:58:22 ID:N8iveA+10

>京大医学部の白川教授が懲戒免職になったとの報道がありましたが、
>京大内部関係者によると、統合医療を進めようとしていた白川教授の失脚を狙って、
>Ｎ宮医学部長とＦ島教授が製薬企業の支援を受けて騒動を画策した結果とのことです。

白川先生って何科？教授なんて肩書きはいらないじゃん。
開業して思うような診療して欲しいなぁ。

287 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 14:49:14 ID:eoyFhG2u0

医療で重要なのは一回の治療の重みということだ。
臨床試験は繰り返し繰り返しで大規模にするほどエビデンスのレベルが上がり
いい研究だという哲学のうえでやっている。その点で臨床試験の上に打ち立てられた
医学は医療とは違う様相を呈している。
もちろん、臨床試験の患者一人の治療一回は、一回しかないという医療そのものだ。
でも、大規模臨床試験で論文になった途端、一症例はタダのデータになってしまう。
患者の立場から見れば、自分の命が助かれば万人に効かなくても有効な治療だと
言えるになる。万人に効く治療でも自分に効かなければ無効な治療だ。
それが医療の本質だ。

288 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 23:40:09 ID:p52HjDYj0

「代替医療」とかいうやつの中で、パーキンソン病にレボドパ以上の奏功率
があると証明されているものって一つでもあるの？
あったら挙げてみてくんない？

289 ：卵の名無しさん：2006/04/30(日) 23:41:28 ID:p52HjDYj0

是非知りたいので。

290 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 00:53:15 ID:iZDnf+j00

とある代替医療の講習会に行った先輩から聞きましたが
その時は石というだけで目の敵にする講師だったそうで
そういった偏った思想のようなものが流布してるんじゃないですか？

291 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 11:36:58 ID:weBUQsMA0

いやはや、ここまでくるとは
思いませんでした。
（つーか、最初から、この板に行けよ。）

おまけに、なぜかコテを変えている。
ほとんど意味ないだろと思ったが
ほかにも、そういう人いるみたいだから、
別にいいんだけど。

正体は誰であるかは、このスレに
答えが書いてあるので、問題ないか。

リアルで職業はなんであるかや
どこから来たかよりも
ネットでなにを書き込んだかが問われるのだから。
ブログを作って果たして、自分の言動に対して
どこまで責任を取れるかな?

あの板も非常に過疎っているし
本来なら、最初にここに来るべきだったのにね。
大体あそこに、スレたてても
分野違うから相手できるいないのに、荒れ気味ながらも
それでも2スレ目までいきましたなあ。じみじみ。

マリリンの知恵袋
http://vetmaririn.blog56.fc2.com/

292 ：卵の名無しさん：2006/05/01(月) 19:49:53 ID:IgrRJNfu0

「降圧剤は薬物中毒起こす。止める時に、のたうち回ることになる。」って何のことかと思ったら、
「医者が信用できなくて飲むの止めたらやばい位血圧上がっちゃった」てだけことなのね。

悪いこといわねぇから、少し生活見直せ。

293 ：（＾▽＾笑）：2006/05/01(月) 22:21:50 ID:1rdHvKc40

>>292
今は下がってきてるわよ。向こうからこっちに遊びに来て下さいとは言ったけど。

こっちから、向こうに遊びに来なくて良いわ。馬鹿。

294 ：（＾▽＾笑）：2006/05/01(月) 23:30:25 ID:1rdHvKc40

ちょっと、私は明日から遊びに出かけるので、返ってきたら遊んであげる。

295 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 12:45:17 ID:2yxLahAa0

>>287
一人だけに効いて一万人に効かない治療法はますます無効なわけだが。

296 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 18:29:06 ID:MDokmAZP0

>>288
あ、パーキンソンを診る先生？
トレハロースっていう糖を使って見てね。レボドパ以上かも知れないから。
まだネズミの実験段階だけどこれ良さそうですヨ。

297 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 18:31:44 ID:MDokmAZP0

トレハロースを用いた新しい神経変性疾患発症予防法の可能性
- 分子安定化による神経変性予防 - 平成16年1月19日

独立行政法人理化学研究所（野依良治理事長）は、
トレハロースを用いた神経変性疾患の新しい発症抑制法の開発に世界で初めて成功しました。

298 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 18:32:35 ID:gU9bKLGR0

発症抑制法

299 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 18:33:07 ID:MDokmAZP0

脳科学総合研究センター（甘利俊一センター長）構造神経病理研究チームの
貫名信行チームリーダー、田中元雅研究員（現：カリフォルニア大学サンフランシスコ校博士研究員）らによる研究成果です。
ハンチントン病に代表されるポリグルタミン病は、遺伝性の病気で不随意運動や痴呆を引き起こしたり（ハンチントン病）、
歩行障害などの小脳症状（遺伝性脊髄小脳変性症）が生じます。
病気の原因遺伝子のCAG塩基配列の繰り返しが異常に伸長することにより、異常にのびたグルタミン鎖を含む原因遺伝子産物が、
神経細胞に異常蓄積し、神経細胞死や機能異常を引き起こす疾患です。
研究グループは、異常伸長をおこしたポリグルタミンを挿入したモデル分子を作製し、この分子が凝集する機構を研究してきました。
その結果ポリグルタミンが伸長することにより、それを持つ分子が不安定化し、凝集体を作りやすいことを見いだし、
この凝集を防止する可能性のある化合物を探しました。その過程で二糖に凝集抑制効果があるものがあり、
その中でもトレハロースという糖がモデル分子を最も安定化することにより、凝集を抑制することを見いだし、
その効果を伸長したポリグルタミンを発現する細胞モデルでも確認しました。
さらにポリグルタミン病のモデルマウスにトレハロースを含む飲料水を投与することによっても
病気の発症を遅らせることができることを見いだしました。
今後その安全性と効果をヒトの病気できちんと確認することが必要です。またこの構造を元に強力な薬剤を作ることが期待されます。
この成果は、ポリグルタミンの伸長によって引き起こされる分子の不安定化を抑制することにより病気の発症を遅らせる新しい発症予防の方向を示し、
同様に異常タンパクの蓄積が発症に強く関わるアルツハイマー病、パーキンソン病、プリオン病などの他の神経疾患の発症予防法の開発にも
新たな方向性を示すものと期待されます。
本研究の成果は米国の科学雑誌『Nature Medicine』ウェブサイト上のアドバンスト・オンライン・パブリケーション
（1月18日付：日本時間1月19日）に発表されます。

300 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 18:36:04 ID:MDokmAZP0

>>298
>ヒトの病気できちんと確認することが必要です。

発病した人で確認して欲しいのでよろしくね

301 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 18:42:03 ID:MDokmAZP0

あとね、トレハロース先生達も摂った方がいいよ。
トレハロースはこの脳疲労の悪循環を切って頭を休ませるよ。
イソゾールに似た脱力感でぐっすり眠れる。

◆慢性疲労症候群が記憶系と内分泌系に及ぼす段階的な影響

・記憶系

社会的ストレス→免疫異常→ウィルス感染の再活性化

→サイトカイン（ＴＧＦ－β、ＩＦＮなど）の上昇→２－５ＡＳ経路の活性化

　→ＲＮａｓａＬ活性の上昇

　　→セロトニン系・ドーパミン系などの脳・神経細胞の機能異常

・内分泌系

ＴＧＦ－βの異常産出→神経ホルモン（ＤＨＥＡＳ）の低下

　→脳局所のアシルカルニチン代謝異常

　　→グルタミン酸・ＧＡＢＡ（γーアミノ酸）などの主要アミノ酸伝達物質の低下継続

　　　→慢性の疲労感

302 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 19:14:45 ID:QU7vjxza0

はい、明日からなめこいっぱい食べることにします。

303 ：卵の名無しさん：2006/05/02(火) 20:56:35 ID:Z+Uhs1H+0

オレはヌメヌメが苦手なんできのこご飯にしとく。

304 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 00:37:23 ID:kVQegzZY0

イナゴの佃煮なんかも良さそうだな。

305 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 13:14:58 ID:fhF82kKm0

マウスを使った実験の結果が、まったくそのまま人間にも適用できると仮定したとしても
「これはもしかしたらレボドパ以上かも知れない！」とは思えないけどな。

まぁパーキンソン病患者がシメジモリモリ食ったとこで害はないだろうから別に良いけどね。

306 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 21:08:56 ID:N3EshxnB0

>>305
いやいや、レボドバやプレドニゾロンを出している先生方は
きちんとトレハロースを知っておくべきですよ。
副作用の強い薬を一生飲めという医療はもう流行らなくなりますから。
薬を離脱させるところまで指導するのがあなた達のお仕事。
それをしないといずれきっと訴訟になりますよ。

307 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 21:20:26 ID:9y2cRhZt0

>>295 その論法だと、発展を遂げればtailor-made medicineはまったくの無効条虫になるな。

308 ：卵の名無しさん：2006/05/03(水) 22:19:03 ID:N3EshxnB0

トレハロースは最近の生体肝移植の時の臓器の保護や移動時にも使われています

309 ：卵の名無しさん：2006/05/04(木) 18:45:21 ID:D1GZf2nAO

そうだよ。一生、クスリずけなんておかしいよ。

310 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 02:22:04 ID:1lSEJ1DV0

もうばかばかしい。
ＯＯＯＯ
はかってにいってれば。
ＥＢＭとか知らないだろうし、サプリの責任論のないよね。
（今後はサプリ問題があると思うし。目島こぶもね。）
誇大広告。

311 ：卵の名無しさん：2006/05/06(土) 19:31:37 ID:pmngPND10

医学は技術だけ進歩して効果は全くの逆効果。
つまり迷信。

312 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 00:00:13 ID:HdOV3Yf30

医学は製薬会社の利益を擁護する学問になった。医者は薬売りになったのよ。

患者は情報を集めて自分の身を守らなきゃね。

313 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 00:08:34 ID:OmNA1XrF0

>>271
＞＞私と私の周りの人間には効果があった。
＞というのはどうやって判断したのかな？

自分の体の声を聞いた。体調が良くなった。具体的には風邪をひかなくなった。
水虫が治った。睡眠障害が治った。リンパ球数や単球数が上がった。
私には免疫療法の有効性を信じるにはそれで十分だった。

314 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 00:11:48 ID:/PeDj9L60

自分の体験こそが確かなものだと思ったら大間違いですよ。

315 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 00:14:00 ID:OmNA1XrF0

>>273
＞だから私は基礎医学を学んだらしいあなたに敬意を表して、対等の立場で
＞議論に応えている。

いっくら対等に議論をしてもらっても、医者でない者には、医師法や薬事法の壁が
あるんだわ証明の方法などあるはずがないでしょ。

それより貴方医者なら患者さんの白血球のデータ集められるでしょ？
それで、安保先生の理論に反論してみたら。

316 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 00:14:30 ID:OmNA1XrF0

>>314
なぜ？

317 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 00:23:19 ID:OmNA1XrF0

>>278

ご心配なく。私には説明はいらない。間違っても風邪ごときで医者には行かないから。
そんな説明をいちいちしてもらうために　何で私が医者などにいかなきゃいけないの？

アホらしい。

患者は知識の量も考え方も違う。みんな同じに扱う事じたいが間違い。

318 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 00:26:27 ID:OmNA1XrF0

>>279
＞本当なら、私たちは低コストでもっと健康になれるはずですが、統合医療の普及が
＞困難な背景にはこのような問題があることを忘れてはいけません。

こういうの、みえみえだよね。分かってないのが医学関係者だと言うのが悲しいね。

319 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 09:00:42 ID:gSkWc5E20

>>285
＞まぁ、免疫療法が確かに効果あるものだとして、
＞なぜに西洋医学と相容れないもののように語るんだろ。
＞論理的で効果が実証されている分、西洋医学が現代では重んじられてはいるけど、
＞東洋医学が完全に廃れたわけでもなく、むしろ近年は見直されつつある。
＞どちらも相補的に使えれば一番だと思うんだが。
＞なんで躍起になって否定しようとするかねぇ。

とっても、西洋医学に都合の良い意見だね。生体の自然治癒力を無視してしまう
今のような西洋医学と免疫療法が相容れる分けがない。

必要なのは、貴方が言うようにどちらも相補的に使うと言うことが大切なのさ。
今の日本の医療は補完的に免疫療法を使うという意味が分かってない。

だから、アガリクスを馬鹿にするし、医者は薬を出すだけで、まともな生活指導が
できないでいる。

折角出てきた。免疫療法の効果を強い薬を使って台無しにしてしまう。

320 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 09:28:27 ID:gSkWc5E20

>>285
＞あなたとあなたの周りにいる極少数の人に効いたとか言う免疫療法が
＞なぜ万人に効くと言い切れるんだろう。
＞西洋の薬は千とか万の単位でRCTやってると言うのに。

免疫療法は一人一人、処方箋が違ってもかまわないと私は考えている。私の使った
免疫療法は私にしか効果がなくても、免疫力を上げることで病気を直す免疫療法の
原理は共通。

安くて簡単なので白血球の検査値を効果の指標に使える。←これも共通。

西洋薬は治験はやっているかも知れないけれど、必ず何十％かは効果がない人がいる
副作用や薬物依存性も強い。止めるのに一苦労する。
そういう現象がないかのごとく医者は患者を扱う。

副作用の存在など認めたくもないようだ。

免疫療法は自分にあわないと思えば、さっさと他の方法に切り替えれば良いだけのこと。
とにかく体に優しい治療法だ。　西洋医学は対処療法しかしない。病気の予防まで薬を
飲ませることで解決しようとする。

免疫療法は急性の病気の治療には向いていないけど、慢性や病気の予防には体に優しい
優れた治療法だ。

と言うわけで西洋医学より免疫療法を選ぶ患者も出てくる。

321 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 09:33:22 ID:gSkWc5E20

>>286

＞白川先生って何科？教授なんて肩書きはいらないじゃん。
＞開業して思うような診療して欲しいなぁ。

本当にそうだ。安保先生や近藤先生みたいになれば良いよ。本を一杯出して
患者を啓蒙するお医者さん。沢山の人が薬害を免れる事ができるね。

322 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 09:34:42 ID:gSkWc5E20

>>287

素敵なレスです。同意します。

323 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 09:39:06 ID:QdE2G4Lf0

ただのヒステリックなおデブさんが喚いてるようにしか読めないのだが。

324 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 09:40:59 ID:K+EMHEVP0

免疫力って何？

325 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 09:46:10 ID:gSkWc5E20

>>291
＞ブログを作って果たして、自分の言動に対して
＞どこまで責任を取れるかな?

私は心理学板で教育を受けたから、何年か前より、ずっと賢くなっている。
私は心理学板に行かなかったら、今でも現代医学を疑うことを知らなかったのかも知れない。

心理学の人の何でも疑う姿勢というのは私たちのように上から教えられた事を正しいと
してしまいがちな職種の人たちには大切なことだと思う。色々教えて下さってありがとう。

326 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 09:49:37 ID:gSkWc5E20

>>324
＞免疫力って何？

自然治癒力。生体にもともと備わった自分を治癒させるための力のこと。

327 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 09:50:49 ID:gSkWc5E20

>>323

人を勝手にデブ扱いするな。痩せてはいないがデブでもないわ。

328 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 09:56:40 ID:/PeDj9L60

何でも疑う人間が気功や波動療法を信じるというのも滑稽ですね。

329 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 10:02:08 ID:gSkWc5E20

>>328

一応は疑ったさ。どう考えても否定する理由がないんだよ。分からないことは保留しておく事が
大切。保留と言う姿勢は心理学板の人たちにはなかったかも知れない。折衷してるな私。

330 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 10:04:40 ID:gSkWc5E20

免疫療法は自分にあう治療法を選べば良いから、気功や波動療法を信じられない人は
選ばなければ良いだけのこと。それで何も問題はありません。

331 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 11:34:07 ID:rN+Y22hJ0

>>328
NASAが波動の機械を作ってるの知ってる？
毛利さんがテレビで説明してたよ。かなり前。
その機械は日本では皇室が使ってる。
あと京大付属病院のある先生のご自宅にあります。

332 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 11:41:18 ID:rN+Y22hJ0

先生は普段は普通のお医者さん。
日曜日はご自宅で波動治療をされています。
遠隔地の人はポラロイドでパンツ一枚の全身写真を送ります。
それを先生が等身大に拡大して機械を通すと
患者さんの波動のデコボコを機械が読み取るという仕組み。

予約で一杯ですが緊急の場合は先に回していただけるかも。

333 ：324：2006/05/07(日) 11:58:56 ID:K+EMHEVP0

>>326
その免疫力はどうやって測定するのですか。
末梢血のリンパ球の数？
リンパ球が多ければ自然治癒力が高いといっていいのでしょうか？

334 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 12:24:42 ID:FugpCX2u0

>>頭の中に藁

ではその自然治癒力とは何だ。

335 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 13:03:46 ID:oLALGwB00

>>322
頭藁さん、>287を素敵っていうけど、この話は医者に限らないよ。
代替医療でも、「これはなんでも効きますよ」と宣伝してしまった瞬間、>>287の
戒めを受ける。

336 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 13:19:08 ID:FugpCX2u0

（＾▽＾笑）の成分解析結果 :

（＾▽＾笑）の32%は電波で出来ています。
（＾▽＾笑）の31%は怨念で出来ています。
（＾▽＾笑）の16%は犠牲で出来ています。
（＾▽＾笑）の7%は赤い何かで出来ています。
（＾▽＾笑）の5%は情報で出来ています。
（＾▽＾笑）の4%は陰謀で出来ています。
（＾▽＾笑）の3%は見栄で出来ています。
（＾▽＾笑）の2%はカルシウムで出来ています。

337 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 19:25:45 ID:H/rzCEpA0

>>333
違う人だけど､付け足しで。
白血球数で測る､というのには私も疑問を感じる。
多ければ多いほどいいのか？
例えば､WBC30000で、そのうちの65％を単核球がしめているような状況はどう判断する？

338 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 22:53:56 ID:6PYU0O4S0

>>335
＞「これはなんでも効きますよ」と宣伝してしまった瞬間、>>287の戒めを受ける。

何でも効きますよなんて、話し方は私はしないですよ。私なりに代替療法の理論を
組み立てています。

その理論に基づいて、自分にあうと思った治療法を組み合わせて使っています。

自然免疫療法はオーダーメイドだと思っているので、私は水素結合水を使っているけど
貴方はトレハロースを使っているのね。

それで体調が良くなっていれば何でも良いです。

私の組み立てた免疫療法の理論と照らし合わせて大筋で間違った事をしていなければ
相手の使っている治療法を否定することはありません。

339 ：ドキュソルビシン：2006/05/07(日) 22:56:00 ID:MhB01f780

＞私の組み立てた免疫療法の理論と照らし合わせて大筋で間違った事をしていなければ
＞相手の使っている治療法を否定することはありません。

自分の理論と合わなければ、例え効いてたとしてもその治療は否定するってことですねっ！！

340 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 22:57:40 ID:6PYU0O4S0

>>334
＞ではその自然治癒力とは何だ。

傷したら、損傷治癒過程を経て治るとかマクロファージやリンパ球が活性化して
外敵と戦うとか、色々あると思う。一概には言えないので、後は自分で勉強してきて
下さい。

341 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:02:23 ID:6PYU0O4S0

>>339　＞ドキュソルビシン

＞自分の理論と合わなければ、例え効いてたとしてもその治療は否定
＞するってことですねっ！！

そうですね、悪影響が出ていれば注意します。例え悪影響が出ていなくても
努力が徒労に終わっている場合は、もっと効果のあるやり方があるとアドバイスします。

良い効果が出ている場合で、自分の組み立てた理論とあわない場合は、自分の
理論の方を再考します。

342 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:05:13 ID:XheTy88b0

バカが信じる独自理論
訂正不能な妄想大系

343 ：ドキュソルビシン：2006/05/07(日) 23:06:19 ID:MhB01f780

じゃ、例えば、９４で

「骨髄異形成症の方は、体を休めて、温め、ウイルスを同化して、造血機能を高めれば治癒する。」
とありますが、

ここに骨髄異形成症の患者さん方がいたとして、どのようなことが示されればご自分の理論を再考されますか？？

344 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:06:49 ID:6PYU0O4S0

>>337
＞例えば､WBC30000で、そのうちの65％を単核球がしめているような状況はどう判断する？

普通はこれは白血病を疑う。

白血球数には正常値というものがあるでしょう。WBC30000　単核球が６５％では
明らかに異常です。

一度、安保先生の白血球の検査値の見方を勉強されると良いでしょう。

345 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:13:25 ID:6PYU0O4S0

>>343　＞ドキュソルビシン

＞ここに骨髄異形成症の患者さん方がいたとして、どのようなことが示されればご
＞自分の理論を再考されますか？？

私の読んだ本に、そう書いてあっただけで、自分では骨髄異形成症の患者さんを
見たことがないので、お返事ができません。

究極の免疫学
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4770024282/qid=1145272733/sr=8-1/ref=sr_8_xs_ap_i1_xgl/249-8658506-5367544

この本には、白血病と診断されて西原先生のところに逃げ込んだ患者さんが、抗癌剤を
使わずに治癒した症例が何例か書かれていました。

自分でそういう身近な症例を経験すれば、もっと強く主張しますが、見たことがないので
どちらが正しいか分かりません。

346 ：ドキュソルビシン：2006/05/07(日) 23:15:12 ID:MhB01f780

ふむふむ。ではご自分がよく知っておられる疾患は何がありますか？？

347 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:17:38 ID:XheTy88b0

本の内容を盾に持論を展開する割に
その根拠は「書いてあったから」とまったく触れずに逃げまくり
なんかに似てるなぁと思ったら
自分で取材もせずにその辺の雑誌からよりだして記事書いてる腐れ記者・・・だ　そっくりだな

348 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:18:58 ID:6PYU0O4S0

>>333
＞リンパ球が多ければ自然治癒力が高いといっていいのでしょうか？

多すぎても、血流が鬱血して滞り免疫力が低下すると安保先生は言っています。

適正数でもＴｈ１とＴｈ２のバランスがくるえば、免疫力は低下するようです。
リンパ球数を見るのは、あくまでも安価で簡単な簡易検査のつもりでいます。

自分の体調が良く、リンパ球数が上がってこれば、免疫力が上がったと判断します。

349 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:21:03 ID:6PYU0O4S0

>>346　＞ドキュソルビシン

癌です。

350 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:22:57 ID:EZqbuh2e0

>>338
水素結合水？

ばかかと・・・
いくらしたん？親に仕送りでもしてあげな！もったない

351 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:24:02 ID:oLALGwB00

>>338 トレハロースって別人ですよ

352 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:24:38 ID:EZqbuh2e0

>>348
すごいね。真性だね

353 ：ドキュソルビシン：2006/05/07(日) 23:26:30 ID:MhB01f780

＞３４９

さんきゅなり。では例えばここで胃癌と診断された方々がいるとしましょう。
で、例えばどのようなことが示されればご自分の理論を再考されますか？？

354 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:28:35 ID:6PYU0O4S0

>>353　＞ドキュソルビシン

標準的治療で、進行胃ガン（スキルスstageⅣ）が治癒してしまえば再考します。

355 ：ドキュソルビシン：2006/05/07(日) 23:30:31 ID:MhB01f780

おー、さんきゅ。それは一例でもいいですか？？
治癒の基準は何ですか？

医者ががん細胞がある証拠はないね、といい、本人も治ったと思っている。
その状態が数年間続いている、でいいですか？？

356 ：卵の名無しさん：2006/05/07(日) 23:32:08 ID:XheTy88b0

>>355
ｺｲﾂいってる「治癒してしまえば」ってのは『全例』だぞ　基地外の理屈にそろそろ慣れろよ

357 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:33:50 ID:6PYU0O4S0

>>355

標準治療だけで、寛解に持ち込めたと証明できるならＯＫです。

358 ：ドキュソルビシン：2006/05/07(日) 23:37:54 ID:MhB01f780

おけ、さんきゅです。まあその程度の例はないわけじゃないけど、先すすみます。

では、逆に貴方のご自分の治療法を薦める理由は何ですか？
進行胃ガン（スキルスstageⅣ）について標準治療を全く受けずに治癒した例があるからですか？？

359 ：（＾▽＾笑）：2006/05/07(日) 23:48:54 ID:6PYU0O4S0

>>358
今日はこれまでにして下さい。また、明日にでも。

360 ：ドキュソルビシン：2006/05/07(日) 23:49:31 ID:MhB01f780

うみゅ了解。またね～

361 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 15:58:53 ID:Y484Fp030

>>何一つ治せない西洋医
ここに問題があるよな。

362 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 16:04:30 ID:K/8oxe2O0

私は20年前にseのBorr IVでtotal gastrectomyした患者を知っている。
今でもご健在です。

363 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 18:37:13 ID:e8ylq0nO0

>>362
それはがんもどきでそもそも手術は不要だった

…というのが混同ｾﾝｾの理論ｗ
あと出しじゃんけんだから何でも言える罠。

364 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 18:40:59 ID:K/8oxe2O0

>>363
それがな、きちんと病理も残っているのよ。
signet cell carcinoma, se, ly3, v3 断端は一応(-)

近藤くんは医師免許返上すべきだね。
少なくても慶応は辞めるべし、迷惑だから。

365 ：卵の名無しさん：2006/05/08(月) 20:43:47 ID:e8ylq0nO0

>>364
それは形態としては悪性でも経過をみれば明らかなように、やはりがんもどきであったのだ。
不要な手術を行った悪徳医師を断固断罪する　by混同

何とでも言えるがんもどき理論。
言葉遊びと売文稼業で大儲け、こりゃやめられないだろうね。
KOの講師という肩書きも本を売るには必須アイテム。

366 ：（＾▽＾笑）：2006/05/09(火) 15:18:59 ID:cW2tautq0

>>365
＞KOの講師という肩書きも本を売るには必須アイテム。

慶応の講師より近藤　誠の方が有名だと思いますよ。

アマゾンと楽天ブックスでは近藤先生の本を売っていたけど、紀伊国屋では
検索しても一冊も出てこなかった。うちの側の本屋でも近藤先生の本は一冊も
なかった。情報統制のようで、そちらの方が怖いです。

367 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 15:21:06 ID:v14z/gDo0

近藤はクズ。
慶応の肩書きでウソ本を売っている。

368 ：（＾▽＾笑）：2006/05/09(火) 15:22:00 ID:cW2tautq0

>>364
＞それがな、きちんと病理も残っているのよ。

病理はがんもどきを診断しないですよね。存在を認めていないわけですから。

後出しじゃんけんでも、がんもどきで胃を摘出されてはたまりません。ｂｙ患者

369 ：（＾▽＾笑）：2006/05/09(火) 15:25:40 ID:cW2tautq0

>>358　＞ドキュソルビシン

＞進行胃ガン（スキルスstageⅣ）について標準治療を全く受けずに治癒した
＞例があるからですか？？

治癒した分けではないけど延命はしました。

＞>>361>>何一つ治せない西洋医ここに問題があるよな。

同意です。西洋医学では苦しむだけで治らないんです。

370 ：（＾▽＾笑）：2006/05/09(火) 15:26:46 ID:cW2tautq0

>>367
煽るだけなら誰でもできるよ。貴方がそう思う理由を説明して。

371 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 15:30:33 ID:v14z/gDo0

心配するな。おまいが胃癌になったら手術もケモもせずにほっておくわ。

372 ：（＾▽＾笑）：2006/05/09(火) 15:44:34 ID:cW2tautq0

>>371

癌などにならないように、リンパ球を上げて対抗するから、心配してもらわなくていいよ。

373 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 16:08:51 ID:VhDBBjZd0

>>372
リンパ球を上げたら癌の予防になるの？

374 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 16:13:40 ID:Kii9SbSy0

現代医学理論での診断だけして治療せずにほっといたらどうなんだろう（全例）
で、癌死したら近藤某とそれに散瞳する基地外に賠償命令

375 ：卵の名無しさん：2006/05/09(火) 18:51:32 ID:UysRcCDD0

>>368が>>365のまんまだったことに感動。

376 ：ドキュソルビシン：2006/05/09(火) 23:15:25 ID:bTG77fVL0

＞３６９

さんきゅなり。つまり貴方が自分の治療法を薦める根拠は

「ステージ４のスキルス胃癌が延命した例を知っているから」
であり、その考え方を変えないのは
「通常療法で治癒した例を知らないから」
ということでよろしいか？？

377 ：（＾▽＾笑）：2006/05/09(火) 23:51:21 ID:HoYVJwAO0

>>376　＞ドキュソルビシン

そうなんだろうけど貴方が言うと違うように聞こえるなぁ。

通常療法は悲惨だった。あんた治療は受けたくないと思った。医者が信用できなくなった。

ゴメン、今日はこれで落ちます。

378 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 00:25:29 ID:EpmVprQq0

WBCは多ければいいと言うものではない(まぁ、当たり前のことだわな)。
んじゃ、貴方の知ってる基準値を教えてくださいな。

人によって違うから､一概には答えられない､って言うかもしれないけど､
ある程度明確な基準値がないと､治療が成立しないと思うので。

ところで、西洋医学には心筋梗塞に対するDES留置なんかもあるわけだが、
やっぱり否定するのかな。治ってないって。

379 ：卵の名無しさん：2006/05/10(水) 09:09:20 ID:odjHQoSb0

>ステージ４のスキルス胃癌が延命した例を知っているから・・・

個々の例での延命ってどうやって定義するんだ？？？？オシエテタモレ

380 ：Amiva：2006/05/10(水) 12:23:32 ID:X1WFRSlt0

刹活孔だな。

381 ：（＾▽＾笑）：2006/05/10(水) 22:54:50 ID:Sx+6ROQ80

>>378
＞貴方の知ってる基準値を教えてくださいな。

安保先生は『体温免疫力』の中で白血球の正常値は４０００～６０００が正常範囲となります。
リンパ球が異物としっかり闘える戦力の目安は、だいたい１８００です。と言っています。

＝自律神経免疫療法のサイトでは下記のように説明しています。＝

健康な人であれば、白血球は血液１マイクロリットル当たり５０００～８０００個あります。
理想的な白血球の比率は、顆粒球５４～６０％、リンパ球３５～４１％です。

白血球の実数も大切です。理想的な数は、顆粒球３６００～４０００個、
リンパ球２２００～２８００個です。

年をとればリンパ球数はだんだん減ってきます。
しかし健康であれば中高年でも、リンパ球は２２００～２８００個は保つことができます。

リンパ球の下限は２０００個くらいで、これを切ると免疫力が低下します。
リンパ球は多ければいいというものではなく、上限は３０００個くらいです。

３０００個を超えた場合、静脈のうっ血を招きます。
白血球の比率が正常であっても、実数が必要絶対数に届いていない場合は健康とは
いえません。

382 ：（＾▽＾笑）：2006/05/10(水) 23:10:22 ID:Sx+6ROQ80

私は、自分の白血球の検査値を一年追ってみて、

最初リンパ球数が１３００個しかなかったので、頑張ってあげる努力をしても１７００個前後を
うろちょろしかできません。目標は１８００個です。

自分としては１６００個を超えた頃より体調が良いと感じるようになりました。
その経験から１５００個をしたまわったら、強い免疫抑制状態にあると考えています。

顆粒球に関しては、私は絶えず交感神経興奮状態にあり、顆粒球数が４０００個を下回ったことは
ほとんどないので、いくつぐらいから体調が良くなるかは分かりません。

単球は３００個を下回ると調子が悪くなります。リンパ球数が上がりはじめると
５００台まで上がりました。今は４００前後をうろちょろしています。

好酸球は、調子が悪くなったってしばらくすると、その数が増えました。Ｔｈ１とＴｈ２の
バランスが狂った時に上がってくるのではないかと思っています。

383 ：（＾▽＾笑）：2006/05/10(水) 23:17:32 ID:Sx+6ROQ80

＞西洋医学には心筋梗塞に対するDES留置なんかもあるわけだが、
＞やっぱり否定するのかな。治ってないって。

心疾患は西洋医学の得意分野の一つでしょう。
DES留置の否定はしませんが、血液が固まらない薬を長く飲まなければいけないのが
イヤです。できれば薬のしみ出さないタイプが良いです。

http://www.jacct.com/des/top02.html
＞BMS時代、チクロピジンの副作用発現例のほとんどはチクロピジンを中止するか、
＞シロスタゾルに切り換えることによって、これまで臨床的に問題なく対処し得た。
＞これは、チクロピジンの投与期間がほぼ２週間という短期間で十分だったから
＞という理由によるところが大きい。

＞しかし、DESではその特性から、少なくとも３ヶ月間の抗血小板剤の投与が
＞必須とされている。したがって、チクロピジンの代替薬を持たない現状で
＞stent thrombosisが発生した場合に、生命の危険が発生する可能性のある部位に
＞DESを留置することは慎重に検討されるべきである。

384 ：（＾▽＾笑）：2006/05/10(水) 23:19:40 ID:Sx+6ROQ80

西洋医学は薬の止め時をなかなか示しません。過剰に投与し続けるのがイヤです。

385 ：（＾▽＾笑）：2006/05/10(水) 23:21:09 ID:Sx+6ROQ80

>>379
＞個々の例での延命ってどうやって定義するんだ？？？？オシエテタモレ

医者の言っている余命は、ことごとく外れた。

386 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 12:22:31 ID:Jj+kS+U00

age

387 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 12:44:20 ID:qNm/XrVs0

いかさま西洋医学なくなれ

388 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 17:43:48 ID:TySuE8Q50

>>385

延命っていうのは何らかの介入で、生存期間が延びたという意味で理解していますが、
あなたの言っている延命は「期待されたより長く生きた」ということなのでしょうか？？

389 ：卵の名無しさん：2006/05/11(木) 21:05:43 ID:YgVRDDHP0

>>385
余命告知は医療の主眼じゃない。余命告知のために医学は研究されているのではない。
どういう告知をするべきか、そしてできるのかについてコンセンサスはない。

もし余命告知が成されたとして、告知より長生きしたことは喜ばしいことだ。それを
医療者と患者とが共に喜べないとすれば、告知する以前にどこかでボタンの掛け違えが
発生している。

390 ：ドキュソルビシン：2006/05/12(金) 01:27:14 ID:lauJTKZ40

＞３７７

ふむふむ。
自分の治療を薦める理由：延命した人を知っているから
その考えを改めない理由：通常療法で治った人を知らないから

なわけですね。

ところで、ステージ４の胃癌を扱う医者の多くは
通常療法で延命した人をいっぱい知っている（中には治ったとしか思えない人すらいる）
しかもその他の治療で治癒した人は知らない、わけです。

ならば貴方が自分の考えを変更する必要を認めないように、
医者の多くも考えを変更する必要を認めないんじゃないでしょうか？？

391 ：（＾▽＾笑）：2006/05/13(土) 00:05:04 ID:O6zFXLqM0

>>390 ＞ドキュソルビシン

医者がそのような態度では、いつまでたっても統合医療などは実現しません。
日本の患者は不幸のままです。

392 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 00:20:41 ID:bGSH1wZp0

それは要するに日本の病院でホメオパシーや気功治療をやって、
医療保険を適用しろということですか？

393 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 00:24:02 ID:Mpfv9T0F0

>>391
代替医療が盛んに言われるようになったのは、外国の医療がコストが高く、アクセスが悪いから。
国民皆保険で、低コストでフリーアクセスが実現している日本では、代替医療の必要性は低い。
日本の患者はかなり幸福な部類なんです。

394 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 00:28:26 ID:5Ylqrgmr0

>>391

あなたは、統合医療を目指してるわけじゃないでしょ。
西洋医学を廃して､貴方の信じる医療だけをやってもらいたいんじゃないの？

395 ：ドキュソルビシン：2006/05/13(土) 00:28:49 ID:V5MmCXU20

いやいや、統合医療を何故導入しなければいけないか、という点ですな。

貴方がご自分の理論を正しいと思い、考え直す必要がないという根拠が
「自分のやり方では延命している。ほかのやり方で治癒した例を知らない」
ということであるならば、

医者はもっと強く同じ主張ができるわけですな。

では聞きます。
貴方が統合医療を導入すべきだとする根拠は何ですか？
で、どういったことが示されれば導入すべきではないと納得しますか？？

396 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 03:00:36 ID:xvyLGKRW0

一人の医師が全てをやれと？
漢方もホメオパシーも？
それが国民の幸福に・・・？

それに「何一つ治せない西洋医学」というスレに従えば
総合医療は既に成り立ちませんね。

397 ：小林：2006/05/13(土) 09:13:33 ID:Wf83497u0

昨日前の前の病院のカルテのコピーを見直したらびっくり。
医師に聞かされていない病名がいっぱい。
胃癌とか、糖尿病とか、シェーグレンとか。
自分ＳＬＥでエンドキサンパルスやってたんだけど
エンドキサンをするのに「胃癌」っていう肩書きはいるんですか？
それにしても内視鏡検査した記憶はないんですけど。

398 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 10:38:51 ID:n87k7LKy0

>>397
薬を保険で処方するには保険病名が必要。
日本でSLEの治療薬として承認されていない薬を使おうと思った場合
（つまり海外では治療薬として当たり前の薬でも日本で認可されて
　いない場合がある。しかも数が多い。：薬屋の利益を国が守るため？）
保険では扱えないため、自費診療となる。
日本では自費と保険の混合診療は認められていないため、自費とした場合
他の、SLEに関連した診察、検査、治療全て自費で行わなければならなく
なり、10倍以上の費用がかかる。
　医者が「海外では優秀な成績で報告されているこの薬を、自分の患者さんに
使ってあげたい」と思った時、「治療費100万円です」などとはいえません。
でも使ってあげたい！っと患者さんを思った時、別の病気を仕立て上げて
その病気に対して使ったようにカルテに表記し、患者さんに安く医療を
提供します。　と聞いたような聞かなかったような・・・
　事実かどうかは知りませんが、文句は医者ではなく、行政と薬屋に！

399 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 10:52:53 ID:EVTsxaT70

>>397
内緒にしてあげてね。
保険適応外治療を何とか工夫してしてくれているみたいだから。
本来なら、診察費も含めて、全額自費診療になるはずなのだが。
その先生、たぶんいい先生だから大事にしなよ。
しかしカルテのコピーっていやだよな。
そういう、涙ぐましい工夫が、あだになるんだから。
世界のスタンダードでも保険適応ならない場合も結構あるしね。
数年前までは心臓疾患のアスピリンなんてそうだったよね。
ほとんどの医者が使うけど、保険適応ないから、違う病名つけていたりしていた。
でも、ＳＬＥでステロイド以外使うのって、重症なんでしょうか？
あと、ステロイド使うと血糖が上がるから（それは当然だけど）検査するときに、病名つけないといけないしね。
糖尿病の基準がなくても疑い病名は少なくとも必要。
シェーグレンは、膠原病だったら合併することがあってもおかしくないから
もしかしたら、つばが出ないとか口が渇くとか、目が乾くとか、そういうこと先生に言わなかったかい？
それで検査したんだと思うけど。
まともに、病院に相談したら、きっと自費診療に切り替わっちゃうから、多額の金払わないといけないと思いますよ。

400 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 11:01:32 ID:8baJ6ZPK0

>>397
すぐに自費診療に切り替えなさい。
そうすれば欺瞞に満ちた保険病名と付き合う必要もなくなるから。

401 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 11:02:12 ID:8baJ6ZPK0

-----------エンドキサン効能又は効果--------------
下記疾患の自覚的並びに他覚的症状の緩解
多発性骨髄腫，悪性リンパ腫（ホジキン病，リンパ肉腫，細網肉腫），乳癌
急性白血病，真性多血症，肺癌，神経腫瘍（神経芽腫，網膜芽腫），骨腫瘍
ただし，下記の疾患については，他の抗腫瘍剤と併用することが必要である
慢性リンパ性白血病，慢性骨髄性白血病，咽頭癌，胃癌，膵癌，肝癌，結腸
癌，子宮頸癌，子宮体癌，卵巣癌，睾丸腫瘍，絨毛性疾患（絨毛癌，破壊胞
状奇胎，胞状奇胎），横紋筋肉腫，悪性黒色腫

402 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 11:06:02 ID:n87k7LKy0

>>397
皆優しいね。400はちょっと皮肉ってるけどいいんじゃない？

403 ：小林：2006/05/13(土) 11:31:22 ID:Wf83497u0

>>398
>医者が「海外では優秀な成績で報告されているこの薬を、自分の患者さんに
>使ってあげたい」と思った時

エンドキサンパルス2000年１月から９クール受けているんですけど、
最初の３クールの入院時のカルテには「胃癌」は書いていなくて
４クール目のカルテから突然出現してるのです。しかも胃癌の開始年月が99年12月に。
いくらなんでもめちゃくちゃすぎません？善意というより先生の頭がどうかしていると。

しかも９クール目が終わって帰宅後激しく嘔吐して、次の日受診したら
中和剤を忘れたらしいことを研修医の先生が教えてくれましたが
先生自身は激しく否定。残り３クールはもう嫌なので拒絶して転院
しましたが、あちらは引き止めようと必死でエンドキサン投与のよさを主張。
しかし私は個人的なつてで京大の先生に相談して
「京大では１０年ぐらい使って効果より副作用の害が大きいという結論」
とのお話を伺っていたのです。

404 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 11:50:58 ID:n87k7LKy0

>>403
まあ、最初の3クールはエンドキサンが適応でないということを主治医が
知らなかったと考えるのが妥当かな？
　それでは3クール分のエンドキサン代金はどうなるかというと、
保険では通らないので、
「病院はとれると思って安い料金を患者さんに請求したが、社会保険
からはお金がとれず、後から゛自費でした－゛って患者さんに請求する
こともできず、（そんなこと後からいわれてももめるだけなので普通
しませんが）結局病院の損になる」となります。患者さんはラッキー。
（本当は保険通らない薬なのに保険で使えたということ）
　でも気持ち悪くなっていいことなかったからアンラッキー？
んで、エンドキサンに中和剤なんてないよ。嘔気止めでしょ？
んで、京大の見解については、いろいろなお医者さんの意見聞いた方が
いいと思うけど（先生によって見解違うと思うよ。難しい病気なら得に）

405 ：小林：2006/05/13(土) 12:04:21 ID:Wf83497u0

>>399
>ＳＬＥでステロイド以外使うのって、重症なんでしょうか？

腎生検でＷＨＯclassⅣbのループス腎炎でした。透析も５回受けました。
その前にｍＰＳＬパルスを４クールやって腎不全は増悪して
その時に偶然股間と左足がはれ上がって、おそらく抗ウイルス剤か抗生剤
の投与があって、それから急に全部の炎症が治まって透析離脱になりました。

そのあたりのことを見直そうと思ってカルテのコピーを開いたら
その部分が白紙になっていました。「○月○日からの開示としました。
これは指示簿です」と赤ペンで書いてありました。

今はステロイド5㎎/日で、最近橋本病が見つかりました。

406 ：小林：2006/05/13(土) 12:10:58 ID:Wf83497u0

>まあ、最初の3クールはエンドキサンが適応でないということを主治医が
>知らなかったと考えるのが妥当かな？

あの先生が生まれて初めてエンドキサンを使ったとでも？
そんな実験台にされたのならなおさら逃げて正解ですね。
でもそんなことはないんじゃないですか。
だってあの病院は「社会保険総合病院」っていうんですよ。

407 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:11:43 ID:EVTsxaT70

>>405
やっぱり、エンドキサンした先生いい先生じゃないか。
患者さんが困っているのを見捨てられなかったんだね。
自分なら、保険適応がない治療までは、保険通してしないからね。
今の日本ではこれしかできないんで、天命です、と話するよ。
大事にしなよ、その先生。
胃がんの病名は病院事務に言われて、思いつきで書いたんだろ。
それくらい許してやれよ。
しかし、難病で大変だけど、がんばってね。
としかいえない自分は悲しいが。

408 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:17:12 ID:ylg4720S0

「保険病名つけ忘れ」ぐらいで患者からここまで不信を買うこともあるんだね。
医事課からグチグチ嫌味言われて鬱陶しい思いをしたことなら何度かあるが･･･

勉強になった。

409 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:19:41 ID:8baJ6ZPK0

>>403
偽名の小林君。

｢先生の頭がどうかしていると。｣
まずは自分の頭の中がいかれてないか点検しなさい、それからだ。

・・・・SLEはときどき脳にきちゃうんだよね。

410 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:20:45 ID:jYkFTzMR0

形成外科医だが、患者さん結構喜んで帰ってくれるけどな。
完治は難しいけど、軽快はするし。
東洋医学かインド医学で、眼瞼下垂治してみろってんだよな。

と思ったんだが、形成外科って古代インド医医学で梅毒の鼻を治療したのが始まりだった。

411 ：小林：2006/05/13(土) 12:24:48 ID:Wf83497u0

>>407
性ヘルペスの表記はなくて、代わりに「左大腿深部静脈血栓症」と
腎臓内科から膠原病内科へ移ったときの退院時要約に書いてありました。

私は感染症があるのを握りつぶされていませんか。

エンドキサンの入院時のカルテには「カンジタ性胃腸炎」「ＭＲＳＡ保菌」とも
書いてあります。内科医はよほど症状に表れないと感染症の検査はしないものですが
それらしい兆候があったからこそこの検査を出しているのでは。

412 ：小林：2006/05/13(土) 12:26:02 ID:Wf83497u0

>>409
本名です。

413 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:29:04 ID:EVTsxaT70

>>408
逆にすっきりしていいよ。
保険診療として認めてほしかったら、厚生労働省に気が狂うくらい電話してください。
そういえばすむから。
長期罹患しているＳＬＥは精神症状必発ですから。
脳梗塞などもあるし、精神異常もあるし、
いやなことばかりだから、ふさぎこんでしまうのも無理はないと思うし。
でも、光がみえる治療に何とかしようというのがエンドキサン先生なんでしょうけどね。
しかし、だんだん、医療が事務的になるなあ。
診療時間外に必死になって文献調べて、保険適応がないと知りながらも、
患者さんが助かればいいや、保険から削られて病院からおこられてもいいや、と思いながら治療して、
その結果が、こうだもんな。
こういう話聞くと、正直、悲しい。

414 ：小林：2006/05/13(土) 12:29:28 ID:Wf83497u0

感染症の兆候がありながら免疫抑制剤のエンドキサンを使ったことを
許すと思いますか？許しませんよ。

415 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:32:40 ID:EVTsxaT70

>>411
化学療法するときには当然全部検査するだろ。
特に免疫抑制作用を期待した治療するんだから。
薬を使った段階で
何も症状なくても検査するのがあたりまえ。
実際感染症かかってから、検査しても、手遅れだよ。
すぐに死んじゃう。
普通の人とは違うんだから。
ちょっとかぜひいただけで、しぬからなあ。
ほんと、あっという間ですよ。
しかし聞けば聞くほど、その先生優秀だなあ。

416 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:34:12 ID:EVTsxaT70

多分ね、検査しただけでなくて、
感染症予防で何か使っただろ。
うがい薬とか、鼻に塗る薬とか、飲み薬とか、そんなもん。
それがなかったら、今頃>>414さんは、この世の中にいませんね。

417 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:35:25 ID:n87k7LKy0

>>406
エンドキサンという薬をSLEに使った場合、保険がおりるかおりないか
　を知らなかったのではということです。

社会保険総合病院は保険のチェックする人が努めているとでも？
勤めている先生も看護士も職員も社会保険事務局とは何ら関係がないです。
経営主体が社会保険というだけ。
（トヨタ記念病院の事務が車作っていますか？っていうこと）

418 ：小林：2006/05/13(土) 12:35:32 ID:Wf83497u0

>>415
カンジタとＭＲＳＡだけ調べて意味がありますか？
それらが陰性だとして他の菌やウィルスは？

419 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:35:41 ID:EVTsxaT70

今の保険診療は、
予防
は保険とおらないからな。
だから、無理に病名つけて、薬投与するんだが。

この意味がわからなければ、次からはすべて自費だな。
がんばって、破産してくれ。

420 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:37:16 ID:EVTsxaT70

ＭＲＳＡはやばいだろ。かかったら。
カンジダは真菌一般の検査したんじゃないか？
カルテないからわからんけど。
食道、じゅうかく、口腔内感染防ぐのに、ファンキゾンシロップとかないか？

421 ：小林：2006/05/13(土) 12:37:21 ID:Wf83497u0

>>417
あの人はこのあたりの膠原病医の指導的立場にいるんですよ。
「知らない」では済まされないですよ

422 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:38:58 ID:EVTsxaT70

他の菌は一般細菌の検査でわかるから、ＭＲＳＡの病名のみでＯＫ．
ウイルスはサイトメガロ、ヘルペスくらいしか、いまは対応できないから、
全部を調べるのはむり、また、時間かかる。
なんか意地になってきたぞ。

423 ：小林：2006/05/13(土) 12:40:53 ID:Wf83497u0

>>420
イソジンを出すのに「カンジタ性胃腸炎」の必要があるんですか。

424 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:41:03 ID:EVTsxaT70

>>421
しっていて、わざと書かなかったんだよ。
そういう心意気配慮してあげろよ。
もし、保険適応を知っていたことにしてしまったら、
初めから（入院日から通算して）自費になるからな。

425 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:41:14 ID:n87k7LKy0

>>421
なぜ？
医者は料金の取り立てはしないけど。
保険で通るか通らないかを知らないことがそんなにいけないこと？
事務的なことでしょ？そんなことは
保険で通らなくても病気に効く薬なら私は使いたいです・・・。

426 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:42:14 ID:EVTsxaT70

>>423
イソジンだけなの？
ファンキゾンの吸入とかないか？

427 ：小林：2006/05/13(土) 12:43:15 ID:Wf83497u0

>>422
>ウイルスはサイトメガロ、ヘルペスくらいしか、いまは対応できないから、

それなのに免疫抑制剤なんて使われるのは迷惑なんですよ。
臓器移植でもしたならまだしも。

428 ：小林：2006/05/13(土) 12:44:58 ID:Wf83497u0

>>426
ああ、吸入は思い出しました。でもなぜあれで胃腸炎？

429 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:45:16 ID:EVTsxaT70

>>425
保険とおるか、知っておくことは重要だよ。
保険医の療養担当規則にそった診療が必要だから。
それは、保険医にとっては当然必要。
その先生は通らないことを知っていて使ったんだから。
でも、せっかくだから、病名は多血症にしとけばよかったのにね。
それだけは、抜けていると思うが。

430 ：小林：2006/05/13(土) 12:47:45 ID:Wf83497u0

>>425
あんなエンドキサンを使いたくてウズウズしている先生が
保険が通るか通らないか知らないわけがない、と言っているのです。

でもエンドキサンは良い薬じゃないですよ。
抗癌剤の怖さがこれでよくわかりました。

431 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:47:54 ID:EVTsxaT70

カンジダ食道炎でもよかったんだけど、
思いつかなかったんじゃないのか？
カンジダ、喉頭炎は病名にあったかなあ。
そんなものですよ。
ほんとは、
ＳＬＥ（重症）
だけの病名で済まさないといけないのだが、
保険診療は１対１対応が必要だから、いびつになる。

432 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:48:32 ID:8baJ6ZPK0

悪いが小林。
お前のカキコをみると吐き気がする。
感謝の心がないやつは日本人とは認めない。
さっさと、SLEで氏ね

433 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:51:19 ID:EVTsxaT70

>>430
エンドキサンつかってなかったら、しんでるだろ、いまごろ。
２ちゃんねるにも、いまごろ、書き込みできない体だぜ。
命が助かっているんだからカンシャしてあげなよ。
難病にかかっている不運は受け入れないと仕方がないんだから。
（自分はかかってないからホントの苦しみ、痛みは少ししかわからんけど）
ステロイドパルスつかってよくならなければ、
自分はもう、死ぬからしょうがないと話するよ。

434 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:51:33 ID:IRzyIdld0

「小林」君
君が>>418で言っている内容は、とてもとても間違っている。
「だけ調べて意味がありますか」って喀痰一般細菌は提出されて
これには「目立つ」病名をつける必要がないから君は気が付かな
かっただけ。
「目立つ」保険病名に何故そんなに囚われるか不思議なぐらいだ。
それに保険診療のために医学的に必要な検査をどれだけ制限されて
いるかを多くの医師が語りかけても、全く知ろうともしない。
君の主治医の熱意を損なうことに今、必死になっていることに哀れ
も感じずを得ないが。

ループス精神病ではないことを祈るよ。エンドキサンパルスで腎炎
を乗り切ったところみたいだし。

435 ：小林：2006/05/13(土) 12:51:43 ID:Wf83497u0

>>432
さっさと吐けば？あなたの言葉だけの「吐き気」なんて
エンドキサンでもがき苦しんだ私の苦しみに比べたらとるに足らない。

436 ：小林：2006/05/13(土) 12:54:50 ID:Wf83497u0

「感謝」とか「精神病」とか陳腐なご意見が多いですね。

437 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:55:01 ID:EVTsxaT70

>>435
たしかに、苦しみはすごいと思う。
エンドキサンつかった患者さん（血液疾患など）みると、そうだから。
死ぬのとどちらがいいか、という究極の選択だからな。
ほんとは、どっちがよかった？
しぬのと、苦しんで生きていくのと。
死にたければ、エンドキサンはもう受けませんと、はっきり主治医に言っちゃいなよ。
主治医も無理をとおして治療してたんだから、
先生も楽になれると思うよ。

438 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 12:57:14 ID:EVTsxaT70

>>436
ひとまとめにすれば、そうなんだ。スマソ。
ホントの苦しみ、痛みはその人しかわからんからね。
傍観者からは陳腐でまとめた言葉しか出ないんだよ。
医者は傍観者だけど、その苦しみの少しを緩和できる資格持ってるからやるだけ。
患者さん自らだけで、治療ができれば、それが一番いいのだけど。
残念ながら、難しいからな。

439 ：小林：2006/05/13(土) 12:59:41 ID:Wf83497u0

>>437
>エンドキサンはもう受けませんと、はっきり主治医に言っちゃいなよ

ははは。何度も書いていますよ。残り３クールは受けずに転院したと。
そのとき「今やめたら必ず悪くなる」と言われましたが
それからも順調にステロイドは減量してあれから５年経ちますけどね。

440 ：小林：2006/05/13(土) 13:07:23 ID:Wf83497u0

私は最近東京でりんご病の検査を全額自費で出してきましたよ。
結果が来るのが楽しみ。

そしてもう一つ、歯医者さんでカンジタを治療してリウマチや膠原病を治した
という例があるそうです。知り合いにいるんですよ。歯周病の研究をかなり
やってきた歯医者さんが。あの人はいい人です。あの人なら感謝するな私は。
それも自己負担になりそうですが仕方がないですね。

441 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:14:27 ID:EVTsxaT70

>>439
いま、元気に生きていて、ステロイド５ｍｇまで減量できたんならよかったよ。
結局そういうことだろ。
エンドキサンを１クールもしなかったら、どうなっていたかはわからんが。
しかし、万が一増悪して、ステロイドパルス効かなかったらどうするんだろう。
という疑念はのこるが。
そういうのは、野暮かもしれんけどな。
おそらくきちんとした考え持ってるだろうしな。
仕事が入ったから、しばらくきえるねえ。
いい状態が続きますように、祈るよ。
では、またー。

442 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:17:14 ID:8baJ6ZPK0

感謝の心を忘れるな。

443 ：小林：2006/05/13(土) 13:24:16 ID:Wf83497u0

>>441
ステロイド5mgでめでたしめでたし？
そんなわけないでしょう。その程度で「よかった」なんて
あなたが患者に無関心なのバレバレですよ。

444 ：小林：2006/05/13(土) 13:27:23 ID:Wf83497u0

>>442
バーカ

445 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:32:10 ID:X3TTkxG90

いっそすてろいどもすっぱりやめて
「すいそけつごうすい」のめば
どんなびょうきだってなおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　なおるよ！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

446 ：小林：2006/05/13(土) 13:33:11 ID:Wf83497u0

>>442
自分と周囲の人間の利益のためにだけ動く人間なんて誉められたものではないですよ。
善意を勘違いしています。社会全体から見れば悪。

447 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:35:49 ID:IRzyIdld0

「歯医者さんでカンジタを治療してリウマチや膠原病を治した
という例があるそうです」の「あるそうです」が逝けてますねー。
evidenceもあるものをいとも簡単に否定し、伝聞をいとも簡単に
信じる。
いや、「リウマチや膠原病を治した」の表現に、新聞のチラシの
中に混じっているクロレラ云々の宣伝文句が浮かんだ人は多数い
たことでしょう。

早く、その歯医者さんのところに行って、「歯周病」を治してくだ
さい。それが「あなた」にとって一番すべきことです。

448 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:37:27 ID:8baJ6ZPK0

普通は君のような人間をクズと言うよな。
早く氏んだほうがいい。医療費・税金の無駄遣い。

449 ：小林：2006/05/13(土) 13:39:25 ID:Wf83497u0

>>447
きのことりさん、あなたの性格の特徴が見えやすくなったね。

450 ：小林：2006/05/13(土) 13:43:31 ID:Wf83497u0

>>448
あなたのような邪悪な人はあんまり早くは死なない方がいいですよ。
今死ぬとあちらで大変ですから。

451 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 13:51:50 ID:8baJ6ZPK0

世の中には基地外が多いことに気付く。
われわれ内科医は早めに引退するほうがよさそうだ。

病気なんか｢みのもんた｣で十分なおせるよ。

452 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 14:06:10 ID:l2c+7e8j0

キチガイとまでは言わないが、溝は深いな。

患者にとっては自分の体験が全て。
医師がどれだけevidenceを持ち出しても話が通じない。

453 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 14:34:50 ID:bGSH1wZp0

私は患者の立場だけど、エビデンスの無いものはｺﾞﾐｸｽﾞだと思ってるし、
自分の体験こそ確かなものだとは思ってませんよ。

454 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 15:17:11 ID:EVTsxaT70

>>443
ステロイド２０－３０ｍｇで維持しないと無理なよりはいいじゃないか。
１０ｍｇいかだとほんと、万々歳ですよ。
ほんとはゼロがいいんだけど、今の医学では、ほぼ不可能なんだし。
５ｍｇと２０，３０ｍｇでは１０年２０年経つとボディーブローのように違ってきますよ。
それもご存じないのですから、幸せなものです。

455 ：小林：2006/05/13(土) 15:24:09 ID:Wf83497u0

>>451-452
人間嫌いで誠意がないのに医者になってさぞ辛かったことでしょう。
どうぞさっさと新しい道へ進んでください。

456 ：小林：2006/05/13(土) 15:29:46 ID:Wf83497u0

>>454
「こんな医学ですいません。もっと勉強します」
と言わないんですね。ずうずうしい。
研究するのは自分の役目じゃないからですか？
習ったことを信じているみたいですけど
それが丸ごとひっくり返ったときもやっぱり
医学のせいにするんでしょうね。

457 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 15:30:06 ID:EVTsxaT70

>>446
みんなそうじゃないのか？
>>446さんも、そうだろ。
違うと言い切れるなら、反論ほしいね。
食っていくために働くんだし。
それで、少ない数だけど、患者さんが元気になったり、不治の病の人は苦しみが少なくなれば、それで十分と思いますが。
無事生き延びれば、カンシャ位してあげればいいだろう。
死んだら元も子もなかったわけだからね。
一人で日本国民すべての人を助けられるとは思いません。

458 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 15:30:44 ID:l2c+7e8j0

>>453
こういう理性のある患者もいるけど、違うのも多いよ。

459 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 15:33:45 ID:EVTsxaT70

>>456
逆に聞きたいけど
あのとき、
ステロイドパルスしかできなかったなら
どうなってましたか？
たぶん、しんでるよ。
そこから、考えればいい。
そのとき、the endにどうしてしてくれなかったのだ、というかもしれんが。

医学には限界があって、ほんのちょっとしか手助けできない状態。
いやなら、自分が医者にになって研究すれば、よかろう。
限界感じると思うから。

460 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 15:53:36 ID:l2c+7e8j0

>>456
「こんな医学ですいません」とは、

「どこでもドア」や「鉄腕アトム」が実現していないことを謝罪するようなもの。

461 ：小林：2006/05/13(土) 16:04:59 ID:Wf83497u0

>>457
>みんなそうじゃないのか？

医者という権力者が自分とごく小さい人間関係のために力を悪用することは
「みんな同じ」というレベルのことではありません。
権力には責任を伴うという自覚がないならその力を放棄して
普通の一般市民に戻ってください。

462 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:09:39 ID:EVTsxaT70

>>461
いやな勘違いですね。
医者も一人の労働者です。
ただ、それだけ。
商売人でもそうでしょう。
いいことしたら、お客さんから感謝される。
それと同じことなんですよ。
>>461さんは、すごく多くの人数の方にためになる仕事をされているのですか？
それが聞きたい。
自分ができないことを押し付けるのは、犯罪。

463 ：小林：2006/05/13(土) 16:11:36 ID:Wf83497u0

>>459
>医学には限界があって、ほんのちょっとしか手助けできない状態

そんな医学にしがみつく理由がよくわかりません

464 ：小林：2006/05/13(土) 16:17:06 ID:Wf83497u0

>>462
私という存在が多くの人の生きる意欲になること。
そういう生き方を心がけて暮らしています。
私の仕事は人生相談です。

465 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:19:18 ID:D3SlCjzp0

医学知識が何も無い一般人がこのスレの論争を見てると楽しいね。

466 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:20:26 ID:D3SlCjzp0

>>464
相談って君にできるの？

467 ：小林：2006/05/13(土) 16:24:22 ID:Wf83497u0

>>466
どういう意味ですか。

468 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:29:14 ID:D3SlCjzp0

>>467
456や463のレスを見てると君は自分の考えからくるエゴを前面に出すだけで、「他人に意見を求め答える/
互いに意見を出し合って話し合う」なんて行いができるようには見えない。という意味。
無論このスレのレスだけでそこまで言い切れるのか、とか言われたら言葉に詰まるがね。

469 ：小林：2006/05/13(土) 16:31:04 ID:Wf83497u0

>>468
私のやり方は相手の無自覚な感情を意識化させることにあるのです。
「意見の交換」ではありません。会議ではないので。

470 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:31:26 ID:EVTsxaT70

>>464
ほんと、相談できるのかしらとおもう。
人に感謝できないとほざく人に相談したって時間の無駄なだけだろう。
相談するのって、少しの人しかできないですよね。
そしたら、おれっちとぜんぜん代わらないじゃん。
宗教家の教祖様でも同じだろ。
同じ穴のムジナしかいないんだから、
世の中に幅広く貢献できているとはいえない。

471 ：小林：2006/05/13(土) 16:40:06 ID:Wf83497u0

>>470
あなた本当は多くの人の役に立ちたかった、感謝されたかったんですね。

>医者も一人の労働者です。
>ただ、それだけ。

その理想が挫折した瞬間を思い起こして深く味わい、
今の年齢と時代の目で方法を考えてみると抜け出せます。

472 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:41:25 ID:D3SlCjzp0

>>469
なるほど、わかりたすい。ただ相談よりは深化とでもいったほうがいいかもね。
まぁあえて問題点をあげつらうとすれば、意識化させるのに言葉を使うのに君があまり
使う能力が高くない事、そもそも対象となる意識が相手の中に存在しない、というか
君の頭の中にしか無いという事だね。

473 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:44:24 ID:D3SlCjzp0

失礼
わかりたすい→わかりやすい」

474 ：小林：2006/05/13(土) 16:46:41 ID:Wf83497u0

>>472
何か用？

475 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:49:09 ID:D3SlCjzp0

>>474
え？

476 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:52:54 ID:EVTsxaT70

>>471
どきどき。
癒されちゃったよ。

やっぱり、小児医療問題が叫ばれたときからかなあ。
そのとき、内科医で救急病院で小児みてたときに感じたもんね。
ＤＱＮ親、おおいよお。
ある日腹たって、名札を内科から小児科に変えたらあら不思議、同じ治療していても、煙たがられなくなるしね。
違う医者呼んでもクレームのつき方が違うしね。
そのときに、医者の実力って何なんだろうと感じたよ。
勉強だけしていても意味がないってね。

あら、相談されてしまってるよ。
心のうちを告白してしまっているし。
>>471さんは、やっぱりすげーやつなのか。

そういう自分は田舎でがんばってますよお。
いまも、当直業務の途中だしね。
外来診療だと、元気になるとこなくなるからな。
こないというのがカンシャされてるということになるのかもしれんが。
愛想つかれてよそいってるかもしれないがな。

477 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 16:57:17 ID:D3SlCjzp0

>>476
頑張れ！！

478 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 17:04:41 ID:EVTsxaT70

あとは、今のところだと、小児をすべて断っているところかな。
小児科医のバックアップないからね。
８割くらいはセーブ可能なのだが、残りが無理。
今のご時世１０割セーブしないと訴訟だからな。
ＤＱＮ親アンド訴訟、これがキーワードかな。
そういう意味では、もやもや感はあるよ。
でも、小児でも喘息だけはとりあえず見ることにしてるけどね。
やっぱり苦しいもんな。
だめなら、ちょっと治療して楽にしてから遠くの小児科医のいそうな病院にいってもらうのだが。

うおおおお。
なんか、さっきと書き方違うぞ。
こんな調子で朝まで当直。

479 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 17:47:48 ID:7zmCB9E00

結局小林は472から逃げ出す形になったのか･･･

480 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/13(土) 22:09:25 ID:UNhyD6kl0

いろんな人が来ているようなので、分かりやすいようにトリップをつけました。

>>388
＞「期待されたより長く生きた」ということなのでしょうか？？

違う、医者は嘘を言った。抗癌剤を使わなければ数週間で死ぬとね。

＞もし余命告知が成されたとして、告知より長生きしたことは喜ばしいことだ。それを
＞医療者と患者とが共に喜べないとすれば、告知する以前にどこかでボタンの掛け違えが
＞発生している。

そうだと思う。数週間で死んでも私たちは最後は抗癌剤は使いたくなかった。
自然免疫療法を選んだ。そして、医者に告げられた余命より遙かに長く生きた。

481 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:12:11 ID:LEwQHKRs0

>>480
余命を計算する方法なんてないですけど・・・
当たるようなら神を超えていますよね

482 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:17:12 ID:xeIFpQg70

「遥かに長く」って具体的にどのくらいですか？

483 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/13(土) 22:17:19 ID:UNhyD6kl0

>>395　　＞ドキュソルビシン

＞医者はもっと強く同じ主張ができるわけですな。

何故？患者は医者に言わず、自然免疫療法を取り入れているのが、今の日本の癌治療の
現状でしょ。何故、標準治療だけで延命したと言えるの？

うちも、医者に抗癌剤をイヤだと言えずに、ＴＳ１の山が残っていたわ。医者は延命したのは
ＴＳ１を飲んでいるせいだと思っていたさ。

他でも、医者に処方された薬を飲まずに捨てる人は多い、何故、標準治療が自然免疫療法より
効果があると言えるの？

484 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/13(土) 22:20:47 ID:UNhyD6kl0

>>482
＞「遥かに長く」って具体的にどのくらいですか？

５ヶ月。その間、医者には死ぬ死ぬと脅されたわ。こんな状態で何で医者など信用できる。
もう、余命なんか言わないでくれと何度思ったか分からないわ。

485 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:23:56 ID:xeIFpQg70

嘘でも「1年」とか「2年」とか書くかと思ったら
「5ヶ月」ですか・・・・。

まぁ、大変正直でよろしい。

486 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:28:31 ID:5Ylqrgmr0

>>484
そうです。貴方が全て正しい。
西洋医学なんて糞です。
水素なんちゃら水だけ飲んでりゃ､人は病気になんかならないんです。
原発性肺高血圧症も、なんちゃら水で解決します。

487 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/13(土) 22:29:15 ID:UNhyD6kl0

>>395　　＞ドキュソルビシン

＞貴方が統合医療を導入すべきだとする根拠は何ですか？

免疫システムが分かってきたのは、ここ数十年の事だ。したがって現代の医学は
免疫システムを考慮しながら治療に組み入れることなく発展してきた。

そのため、現在行われている現代医学の治療法は自然治癒力を返って阻害している
場合も多い。

また、医者自身には自然治癒力に配慮する習慣がない。

そのため、体重がとかコレステロール値がとか、くだらないことは注意するけれど、
自然治癒力（非獲得免疫）の上げ方を医者はアドバイスすることができないでいる。

488 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/13(土) 22:31:53 ID:UNhyD6kl0

＞で、どういったことが示されれば導入すべきではないと納得しますか？？

導入するのが当たり前で、すべきでないなどとは思いません。
何故、貴方は人を助ける医者の身で、統合医療を導入すべきでないと思うのですか？

489 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:32:24 ID:vvHU3Kgy0

ブログの紹介サイトで心霊基地局ってあるんです。
そこの牧野隊長がとても凄腕だと思います。
絶対おすすめです！
ttp://www.kichikyoku.com/

490 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:36:52 ID:LEwQHKRs0

免疫システムが分かってきたのは、ここ数十年の事だ。
　→ここ数十年で免疫システムに限らずあらゆることが分かってきました。
したがって現代の医学は
免疫システムを考慮しながら治療に組み入れることなく発展してきた。
そのため、現在行われている現代医学の治療法は自然治癒力を返って阻害している
場合も多い。
　→確かにまだ免疫システムを使いこなせる程ではありませんね
また、医者自身には自然治癒力に配慮する習慣がない。
　→お家でゆっくり静養して、ストレスのない生活を、生活習慣を・・・
　　免疫システムに良いと言われています

そのため、体重がとかコレステロール値がとか、くだらないことは注意するけれど、
　→つい最近もニュースで頻繁に肥満、高脂血症の危険性、流れてましたね
自然治癒力（非獲得免疫）の上げ方を医者はアドバイスすることができないでいる。
　→自然治癒力の具体的な上げ方しってるんだ　へー

491 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:41:28 ID:5Ylqrgmr0

医療って医学に基づいてやるもので、
現在の臨床医学ではエビデンスを重要視している。
エビデンスのないものを実際の現場でやるのは
医学に基づいていない行為で､それは医療とは呼べない。
学問として未発達な分野だからこそ､実際に使うのは躊躇してしまう。
それよりも、コレステロールや体重のほうがエビデンスの裏づけがある。

自然免疫療法､理論的には面白い。
しかし、それに関する論文は医中誌で検索しても、0．
それだけ効果がある､とその療法を推進する先生方が信じているのなら､
症例報告くらいあってもおかしくない。
でも、それがない。
その時点で、学問をベースにした仕事をしているものとして､
その療法は信用することが出来ない。

492 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:45:30 ID:Jkck3lU40

ついでにもう一つ質問。

あなたは「TS1を”飲まなければ”数週で死ぬ」と医者に言われたわけですが、
このとき、TS1を”飲んだら”どれだけの延命が望める、って言われましたか？

「5ヶ月＝20週前後」より長かった？短かった？

493 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 22:47:58 ID:5Ylqrgmr0

あ､ｽﾏｿ。
自律神経免疫療法で検索したら､1件だけ2003年の奴がhitしたわ。
でも、それだけで、後に続く人が出てないね。
理論構成とかが全然出来てない分野じゃないのかな。

やってみたら効いたんだ、ってのが一例だけあったとしても、
それは科学じゃないんだわ。

494 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/13(土) 22:58:49 ID:UNhyD6kl0

>>491
＞現在の臨床医学ではエビデンスを重要視している。

これがすでにまやかしだなぁ。データなんて自分たちが好きなように作れるじゃない。

＞それよりも、コレステロールや体重のほうがエビデンスの裏づけがある。

違う、そうでないデータが出ても見て見ぬふりをしているだけ。もしくは知らない。
勉強不足。

＞自然免疫療法､理論的には面白い。
＞しかし、それに関する論文は医中誌で検索しても、0．

探し方悪いんじゃないの？医者の論文知らんから分からないけど。少なくとも獣医の世界には
あるよ。

また、論文に書いてもらわなくても、患者さんが勝手に実行すれば良いことで、効果があった
人なんか一杯いるよ。

495 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/13(土) 23:05:05 ID:UNhyD6kl0

>>492
＞「5ヶ月＝20週前後」より長かった？短かった？

抗癌剤を断ったのは、stageⅣｂのスキルス胃ガンが再発してから。
初診時に余命半年と言われて、再発するまでに一年。

このTS1、最初の手術以後からづっと出されたもの。再発してからのモノではない。
最初はＴＳ１とタキソテールを使い。

再発してからはタキソールを使うと言われた。使ってよく持って３ヶ月と言われたが
断った。

496 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 23:21:28 ID:Jkck3lU40

なるほどなるほど、

要するに抗がん剤内服を断った段階で、
医者の告知した予後は
「タキソテール飲んで3ヶ月、何もしなくて数週」
であったと。

で、「自律神経免疫療法」を行った結果は
「医者の予想より”遥かに長い”5ヶ月」
であったと。

ありがとう、大変よく分かりました。

497 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 23:23:42 ID:bGSH1wZp0

>>495
ところで質問だけど、もし君の家族が1型糖尿病を発症したらどうする？
君の大好きなナントカ療法で完治を目指す？
それとも生涯インスリン注射する？

498 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 23:25:42 ID:Jkck3lU40

あ、もう一つ質問でてきた。

「初診時に余命半年」と言われたのは手術した場合の話？しなかった場合の話？

499 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 23:32:22 ID:mqGdPgqF0

>>494
＞現在の臨床医学ではエビデンスを重要視している。
　これがすでにまやかしだなぁ。データなんて自分たちが
　好きなように作れるじゃない。　
　
　再現性があるものがエビデンスとなりますので。
　知らないようなので。

＞それよりも、コレステロールや体重のほうがエビデンスの裏づけがある。
　違う、そうでないデータが出ても見て見ぬふりをしているだけ。もしくは
　知らない。勉強不足。

　皆で笑わせていただきました。友人は’どっちがじゃ’といっております。

＞探し方悪いんじゃないの？医者の論文知らんから分からない
　けど。少なくとも獣医の世界にはあるよ。

　ああ、人間の話をずーっとしてるのかと思ってた。動物の方の
　話ですか。なるほど。
　　と友人が申しております

＞また、論文に書いてもらわなくても、患者さんが勝手に実行
　すれば良いことで、効果があった人なんか一杯いるよ。

　その通り、勝手にやる分には問題なし。他人に押し付けないこと。

500 ：卵の名無しさん：2006/05/13(土) 23:49:12 ID:5Ylqrgmr0

あら。
>>499援護射撃ありがとうございますw

>>494
うんまぁ、貴方が統計を信じないことはわかったよ。
でも、統計なんかのデータに基づいて考えていくのが科学だよね。
科学をベースにした仕事をしている以上､科学でないことをしようとは思わないんだ。

実際に治すのは患者さんだからさ。
僕らは､科学に基づいて､その助けとなると僕らが考えるものを提供するだけ。
そう言うベースがないものは提供できない。

だから、患者さんが勝手に実行して､それが効果あったのなら､それでいいと思う。
でも､それが科学の土俵に乗ってこない以上､僕らがそれを提供することは出来ない。

まぁ、獣医学界じゃ安保教授って神様的存在なのかな。
まずは、そちらで動物実験頑張ってください。

501 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 00:23:52 ID:3FUAb9vl0

基礎レベルではneural immune pathwayについて結構論文あるみたいだね。
rat modelで自律神経が腸炎の再発に影響を与えたって報告もあるみたい。

ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=16464645&query_hl=2&itool=pubmed_docsum

サマリーに過ぎないけど､こう言う形で出してもらえれば､ある程度納得はする。
でも、まだ臨床で応用できるレベルじゃないね。

いわゆる水素なんちゃら水を売ってる人が医学者としてまっとうなら、
そして、その効果を確信しているなら､上の報告みたいに
その作用機序を基礎レベルで明らかにするよう試みて､
動物実験して､治験レベルまで持っていこうとすると思うよ。

まぁ、そう言う時代が来ることを臨床の現場は気長に待つよ。

502 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 00:30:06 ID:3FUAb9vl0

まぁ、データがある程度操作できるってのは同意するよ。
でもさ、その操作されたデータさえ出されてない物って、
こちらとしては、信用する根拠が０なわけ。

自律神経免疫学会のサイト見ても、眉唾ものにしか感じなかった。
広告のメシマコブと同レベル。

まぁ、広告とかみのもんたみたいなのを盲信する姿勢を否定はしないけど。
僕らに同じ物の提供を求めるのは､筋が違うんじゃないかな。

503 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 00:41:23 ID:dbDyaKaG0

ttp://www.immunity.jp/qa.html
なんかすごいね。いろんな意味で「集大成」って感じ。

504 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 02:31:56 ID:L1vlemG30

まあもうどうでもいいんじゃない。
西洋医学は確かに万能ではないし、代替医療でも。
あとは個人の問題。
みもふたもないけど。
ただいつも思うのは代替治療をした人が病状が悪くなって
そのあと西洋医学を頼るのはめいわくでしかない。
最後までやってください。
信じてるのなら。（これは西洋医学と同じ）

505 ：ドキュソルビシン：2006/05/14(日) 03:11:43 ID:YvGMeBs60

＞４８３

いやぁ、とりいれてない人もいくらでもいるから。
おそらく手術不能な癌で抗がん剤治療を受けている方のうち何らかの代替医療を取り入れている方は半分くらい。
実感としても、医者の実態調査でも、健康食品を推進する方のデータでもそのくらいなり

繰り返すと、
「自分の療法で延命した例があり、他の療法で治癒した例を知らない」ことがその治療を推進するべきとする根拠となるならば
医者こそ自分たちがやっている治療を推進する一番強い根拠を持っているということですな。

ま、それはともかく、＞４８８は
「例えどんなことが示されようとも、統合医療を導入するべきだ」という意味にとっていいですか？？
実はその治療が有害であることが示されようと、他の治療に劣っていることが示されようと、
効果のわりに金ばかりかかってしょうがなかろうと導入するべきだと。
（それらのことが本当に示されるかどうかというのは全然別の話ですが）

506 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 03:47:16 ID:L1vlemG30

獣医のひとは、ペットの胃がんなどはどう対応してるんでしょうか。
知り合いのひとは（医者ではない）人間の西洋薬で治療してましたが。
代替医療を使うひとは余りいないのでは？
フィラリアが免疫療法でよくなりますか？

507 ：小林：2006/05/14(日) 14:46:00 ID:b5xOT9gH0

>>476
すいませんレスが遅れて。

>やっぱり、小児医療問題が叫ばれたときからかなあ。
>そのとき、内科医で救急病院で小児みてたときに感じたもんね。
>ＤＱＮ親、おおいよお。

>そういう自分は田舎でがんばってますよお。

農村漁村の人は生活の中で鍛えられて基礎体力があります。
体力勝負の社会なので、子供の体が弱い、悪いということを
家族の中でも（母親が夫や姑などに）隠したがるかも知れません。
手遅れにならないためにはどういうタイミングで医者にかかればいいか
普段何を気をつければいいか、などを細かく説明してあげてください。

地方都市の場合は大人も基礎体力が無いので
早目に病院に行く習慣はありますが、
小中高とほぼ持ち上がりで同じ顔ぶれという人生が多く、
考えたり選んだりする経験が乏しい人が少なくありません。
結果、職業は単調でかつ貧乏。
子供は親の姿を見て自分の将来に意欲的になれません。

あなたの辛さは地方都市の無気力さのせいではないでしょうか。。。
やっぱり地道に情報を提供して教育する以外にはないと思います。

508 ：小林：2006/05/14(日) 15:16:34 ID:b5xOT9gH0

＞（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU さんへ

胃癌をお持ちだったとは知りませんでした。
昨日ここに書き込みをしていたときに胃に圧迫を感じるので
途中でやめて瞑想していたのですが、
この中に相手の気の流れの方向をいじる術者がいることに気付きました。
私は自分で解除できますが、あなたは下の◎印にポインタを置いて
クリックしてください。コピーしても同様の効果があります。

【逆小周天解除】→◎（（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU と周囲の人間にオートロード）

【膀胱径督脈の逆小周天解除】→◎（（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU と周囲の人間にオートロード）

509 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 15:19:19 ID:QFhT2pHA0

http://guu32.exblog.jp/

ほんとうにそうおもう

510 ：小林：2006/05/14(日) 15:20:10 ID:b5xOT9gH0

【逆小周天解除】→◎（病院・医者＠2ch掲示板すべての書き込み者と読者にオートロード）

【膀胱径督脈の逆小周天解除】→◎（病院・医者＠2ch掲示板すべての書き込み者と読者ににオートロード）

511 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 15:21:45 ID:QFhT2pHA0

http://guu32.exblog.jp/

http://guu32.exblog.jp/

http://guu32.exblog.jp/

512 ：小林：2006/05/14(日) 15:34:23 ID:b5xOT9gH0

【悪意を意識化して消去】→◎（「皆で笑わせていただきました。
　　友人は’どっちがじゃ’といっております。」の本人と家族と先祖と周囲の人間にオートロード）

【黒魔術を消去】→◎（>>489の本人と家族と先祖と周囲の人間にオートロード）

513 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 15:36:46 ID:betadaeg0

小林君、来週頭のＭＲＩ撮ってもらえよ。

514 ：小林：2006/05/14(日) 15:40:20 ID:b5xOT9gH0

>>513
おあいにくさま、５月に撮っていますよ。問題全然無し。

515 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 15:41:32 ID:TlJeeumH0

516 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 15:49:05 ID:o++Jdw8u0

新キャラ登場ですか。

そろそろ皆さんも藁イジリに飽きてきたころでしょうから
ちょうどいい時期かもしれませんね。

517 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 16:49:13 ID:3FUAb9vl0

オート何とかとか､ネタだよね。

518 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 17:24:58 ID:07eeTm250

>>508は何が言いたいの？馬鹿な俺に誰か教えて！！

519 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 17:25:02 ID:vsLVMK4j0

獣医となら話が合うんじゃないかな？

520 ：小林：2006/05/14(日) 17:59:08 ID:b5xOT9gH0

>>517
私の書き込みは過去にもネタはありません。
医者板をオカルト板流に書くのは申し訳ないので控えていましたが
胃癌から療養している人に対して逆小周天をかける邪悪さは許しがたく
阻止する義務が私にあると思いましたので失礼させていただきます。

実際私自身の療養生活には気功というよりむしろオカルト的対応が
ふんだんにあって、それが功を奏していつもジャストで的確に
道を選んで来られたと思っています。

521 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 18:15:43 ID:3FUAb9vl0

あぁ、、、不思議さんでしたか・・・・

522 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 18:49:18 ID:cMvlhqgx0

統合医療とは現代医学に漢方や鍼灸、ほかの伝統医学の良い点も取り入れていこうということ。

科学的用語をちりばめつつも、その実は思いつきでしかない理論に依拠し、
治療にもなんの実績もない疑似科学は対象にすらなりえないことを知るべきだな。

523 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 19:19:34 ID:SIzeGlIs0

ＴＭＳ　ＪＡＰＡＮ - 代替医療に関するコラム--補完・代替医療に関する情報の読み方-
おない内科クリニック副院長　小内　亨
ttp://www.tms-japan.org/doc/onai_01.htm

補完・代替医療の選択に利用するエビデンスレベル（案）

レベル１メタアナリシス（複数のランダム化比較試験を統計的に研究したsもの）
レベル２二重盲検ランダム化比較試験
レベル３ランダム化比較試験
レベル４ランダム化されていない比較試験またはコホート研究
レベル５症例対照研究
レベル６症例集積または複数の症例報告
レベル７医師の個人的な経験
レベル８動物実験
レベル９患者の個人的な体験談

524 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 19:41:30 ID:2pwdegjx0

>>480
前に言ってた貴方に近しい患者さんは亡くなったの?
それならご冥福を御祷りします。

525 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 20:36:50 ID:GAErd2NR0

>>524

ありがとう。話すのが辛くて。今回久しぶりに触れた。末期癌の治療は西洋医学では
治療になってなかった。絶対死ぬはずだ。死ぬはずの人間を治療する必要はないと
医者が考えているのが手にとるように私たちに伝わってきた。

緩和治療と言いながら、痛みを止める薬だからねと何の説明もなくモルヒネを使った。
おかげで便秘になって、それで苦しんだ。

薬の副作用の便秘でしょと何度訴えても、そうじゃないと医者は聞いてくれなかった。
下剤を４回分一度に使ったら、便が出て楽になった。

モルヒネを使い出したら、免疫療法はちもへったくれも何にもなくなった。末期の癌で
苦しんでいるのか、モルヒネの副作用で苦しんでいるのか私たちには分からなかった。
これが緩和治療なんて言わせないぞと思った。

526 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 20:37:05 ID:dlw7HmL80

>>523
ﾜﾛｽｗ
あれほど「データ」やら、「臨床試験の結果」やらを
「捏造できる。信用できぬ」「私は私の体の声に従うだけ」
などと否定してきた”ヤツ”はどう出るか・・・・。

527 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 20:45:21 ID:GAErd2NR0

>>526
何故笑うの？エビデンスって臨床試験の結果ではなく、根拠に基づいた臨床をすると
言うことでしょ？

>>499
＞再現性があるものがエビデンスとなりますので。

物理の実験じゃあるまいし、生身の人間を使って行われた治験の結果に
再現性なんかあるはずがないでしょう。馬鹿じゃないの。

＞勝手にやる分には問題なし。他人に押し付けないこと。

こちらの希望も聞きもしないで、かつてにやる権利が医者にあるのか？
医者が勝手にやるから患者は副作用で苦しむ。飲みたくない薬を山のように
捨てることになる。

税金の無駄ずかいだと思わないの。必要ない薬を持たせるな。患者の希望をちゃんと聞け。

528 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 20:47:11 ID:5hyWoZlg0

>>525
知人の方のご様子をお聞きする事が出来ませんでした。
心からお悔やみ申し上げます。お気を落とされないでください。

529 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 20:47:23 ID:dlw7HmL80

>>527
＞何故笑うの？エビデンスって臨床試験の結果ではなく、根拠に基づいた臨床をすると
＞言うことでしょ？

失笑モンだな･･

530 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 20:52:33 ID:GAErd2NR0

＞それが科学の土俵に乗ってこない以上､僕らがそれを提供することは出来ない。

私だって獣医師である以上、データを使って仕事をしている。だけど出された、すべての
データを鵜呑みにするような事をしない。

特に製薬メーカーのデータはね。薬売りたしで、都合の良いデータを出してくる可能性を
考える。
データがあれば、科学の土俵にのっていると考えること自体が間違い。

531 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 20:59:04 ID:GAErd2NR0

>>504
＞代替治療をした人が病状が悪くなって
＞そのあと西洋医学を頼るのはめいわくでしかない。最後までやってください。

診療拒否か？患者がどうしようが患者の自由だろう。どうして西洋医学以外受けちゃい
けない？そんなことを言う権利が医者にあるのか？

532 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:03:25 ID:N8KWBuR00

>>531
まあ、診ろといわれりゃ診るけど、
その医療費は保険、つまりみんなが出し合って貯めているお金でまかなわれている事を覚えておいて下さいね。

533 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:05:28 ID:GAErd2NR0

>>497
＞1型糖尿病を発症したらどうする？

１型糖尿病ならインシュリン治療を主体に考える。私は統合医療を主張しているのであって
西洋医学を拒否しているわけではない。

＞「初診時に余命半年」と言われたのは手術した場合の話？しなかった場合の話？

手術が成功して、余命半年、開けるだけで終わった場合は、余命三ヶ月と言われたわ。

534 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:08:43 ID:GAErd2NR0

>>532
＞その医療費は保険、つまりみんなが出し合って貯めているお金でまかなわれている事を
＞覚えておいて下さいね。

その大切なお金をふんだくっているが医療関係者と薬屋でしょ。患者に罪はないさ。

統合医療にすれば、無駄な薬を使わなくてすむ。安上がりだよ。

535 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:08:52 ID:3FUAb9vl0

>>530

製薬会社のデータなんか信用しないって。
Pubmedなんかで引いてその辺は確認している。

しかしながら、データも他者を説得できるだけの理論もなければ､それは科学ではないぞ。
あなたが自律神経免疫療法を科学と考える理由はなんだ？
交感神経が緊張したら虚血になるから癌が出来るとか言うトンデモ理論か？

536 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:10:02 ID:3FUAb9vl0

>>533

あきれた。スレタイで「何一つ治せない」って完全否定しているくせに。
もう、議論が破綻しちゃってるね。

537 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:12:00 ID:riK7NNF00

2ｃｈで獣医さんに質問したい場合ドコの板にいけばいい？
こいつの発言がほんとに獣医のものかどうか判断を仰ぎたい。

538 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:16:40 ID:3FUAb9vl0

まぁ、自律神経免疫療法って宗教信じている限り､
科学をベースとしたこちらの議論とは最初から噛み合わないだろう。
オカルト板行った方がいいと思うよ。

539 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:16:46 ID:GAErd2NR0

>>535
間違ってもらっては困るけど、私は自律神経免疫療法を含めた自然免疫療法を
支持している。

＞しかしながら、データも他者を説得できるだけの理論もなければ､それは科学ではないぞ。

一応、自分なりに理論はまとめている最中。データは医者ではないので自分の分しかない。
それでも、自分自身を納得させるには十分だ。

＞交感神経が緊張したら虚血になるから癌が出来るとか言うトンデモ理論か？

何でとんだも理論だと思うの？虚血は交感神経が興奮した場合もおこるけど、
副交感神経が過剰に興奮した場合もおこると安保先生は言っている。

要は血流が途絶えると、病気が起こるの何処がとんでも理論なの？

540 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:19:23 ID:GAErd2NR0

>>538
＞自律神経免疫療法って宗教信じている限り､
＞科学をベースとしたこちらの議論とは最初から噛み合わないだろう。

どう考えてもあんたらの方がカルトぽいんだけど。

>>537

医者にも色々いるように、獣医にも色々いるよ。馬鹿

541 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:21:39 ID:GAErd2NR0

>>506
＞獣医のひとは、ペットの胃がんなどはどう対応してるんでしょうか。

犬や猫はほとんど胃ガンを発症しません。

542 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:28:30 ID:GAErd2NR0

>>505　　ドキュソルビシン

＞実感としても、医者の実態調査でも、健康食品を推進する方のデータでも
＞そのくらいなり

自然免疫療法は健康食品だけじゃないんだけどね。
医者に黙って、薬を捨てている人もいるし健康食品を飲んでいる人もいる。

＞医者の実態調査
って何調べ他のさ？飲尿量法している人もいる。温泉療法もね。鍼灸だって、アロマセラピー
だって、ヨガ、気功もあるわ。

後は、癌じゃないモノを癌だという医者の誤診だってあるだろうし。

＞医者こそ自分たちがやっている治療を推進する一番強い根拠を持っているということですな。

なんの根拠でそんなこと言えるのさ。思いこみを考えたことないの？

543 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:29:14 ID:3FUAb9vl0

そもそも、自分自身にしか通用しない理論の時点で科学じゃないんだけど。

疾患の原因をを自律神経だけで論じている時点でトンデモ。
プラークラプチャーとか知ってるのかな。

544 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:30:43 ID:GAErd2NR0

＞「例えどんなことが示されようとも、統合医療を導入するべきだ」という意味にとって
＞いいですか？？
＞実はその治療が有害であることが示されようと、他の治療に劣っていることが示されようと、
＞効果のわりに金ばかりかかってしょうがなかろうと導入するべきだと。

自然免疫療法には多くの種類の治療法がある。別に有害なモノを無理に取り込め
とは言わないが、有害な免疫療法とはどんな治療法なの？

545 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:34:40 ID:GAErd2NR0

>>543
＞疾患の原因をを自律神経だけで論じている時点でトンデモ

自律神経だけで論じていませんけど。

＞自分自身にしか通用しない理論の時点で科学じゃないんだけど。

別に自分しか通用しない理論ではない。

では、貴方は臨床をする時に、自分の考えはないの？、人の考えを
そのまま受け入れているだけなの？
それじゃー、宗教と言われても仕方がないね。

546 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:38:18 ID:riK7NNF00

ttp://www.mori-animal-h.com/c.htm

547 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:39:27 ID:riK7NNF00

ttp://www.agr.miyazaki-u.ac.jp/~vet/Vet_path/cytology.htm

548 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:40:07 ID:3FUAb9vl0

宗教こそ､自分の信じるものだけでやっていくものだと思っているが。

臨床は自分の考えだけじゃやっていけない。
他人の意見も聞きながら、それを成書、論文と照らし合わせながら
自分の考えをさらに煮詰めていくのが自分のやり方。
水素なんちゃらは、その結果価値がないものと判断したけど。

549 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:41:17 ID:GAErd2NR0

>>546

貴方の周りで、胃ガンで死んだという犬や猫を探してごらん。ほとんどいないから。

550 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:42:00 ID:3FUAb9vl0

>>549

うちの犬､大腸がんで死んだわ。

551 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:43:16 ID:3FUAb9vl0

さて質問。
犬猫に癌がすくない、と言うのは診断技術が発達していないから､
そう診断されることが少ないのではないか？と言う考え方は出来ないかな。

552 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:44:16 ID:GAErd2NR0

>>548
＞自分の考えをさらに煮詰めていくのが自分のやり方。

これはそう何じゃないの？私もそうしているわ。

＞水素なんちゃらは、その結果価値がないものと判断したけど。

その結果、私は水素結合水に治療効果があると判断した。

553 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/14(日) 21:46:17 ID:GAErd2NR0

>>551
　犬や猫も癌で死ぬよ。胃ガンはほとんどないと言っているだけ。

＞診断技術が発達していないから

これはあるが、死後確定診断の剖検は人間より簡単にできる。

554 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:46:29 ID:N8KWBuR00

　犬と猫に多い腫瘍

　先ごろ発表された道内の死因統計のトップはガンでした。ペットの世界でもガン（腫瘍＝しゅよう）の発生率は、高齢化にともなって増加の傾向にあります。
とくに犬や猫は腫瘍の発生しやすい動物として昔から知られています。
最近人気のあるハムスターも腫瘍が発生しやすいのです。

　よく見られるのは皮膚、乳腺（せん）、おなかの中の腫瘍などですが、胃がんは人ほど多くありません。血液のガンといわれる白血病はとくに猫に多く見られます。腫瘍には良性と悪性があって、早期発見がポイントなのは人と同じです。

　皮膚や乳腺の腫瘍は体をよく触っていると発見できることが多いので、小さいうちに見つけてください。乳線腫瘍は発見が遅れると全乳腺（犬・猫で５～７対）を摘出しなければならず、肺などへの転移がよく見られるのでご注意を。

　おなかの中の腫瘍はなかなか発見しづらいのですが、おなかが膨らんできたとか、おう吐、下痢が止まらない場合は疑ってみましょう。手術や化学療法、放射線治療などがありますが、完治がなかなか難しいので早く見つけてあげてくださいね。

http://www5.hokkaido-np.co.jp/pet/drishi/files/19990920.html

555 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:46:43 ID:3FUAb9vl0

>>552
その判断が､多くの臨床医の判断とは違うってことじゃないかな。
実際に水素なんちゃらが保険適用されないってことは。
実際に使っている人が少ないってことは。

その臨床医の考えを全部否定して自分の考えだけを押し付けようとするのは
宗教家のやり方と変わらないよ。

556 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:49:13 ID:riK7NNF00

>>549
飼ってる年取った犬猫が食欲落ちて痩せてきたからって
一体どれだけの飼い主が動物病院に連れて行くと思う？
いくら「ペット様は神様」の時代になったとはいえ、
それほど多くねえと思うが。
内視鏡やら試験開腹やらに拒否反応示す飼い主も
人間の場合以上に多かろう。

でもまぁ実際犬猫での胃がん発症頻度なんか知らんよ。
獣医じゃなくてただのド素人だからね。

でも>>506が聞いてるのはそう言うことじゃねんだよ。
勝手に話しそらすな。

557 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 21:55:04 ID:N8KWBuR00

ここは病院・医者＠2ch掲示板なので、犬畜生関係は下記で議論されたらいかがでしょう？

農業、漁業、林業＠2ch掲示板
http://society3.2ch.net/agri/
昆虫、野生動物＠2ch掲示板
http://science4.2ch.net/wild/

558 ：ドキュソルビシン：2006/05/14(日) 21:55:22 ID:OKRsxTic0

＞５４４

だからね、どれが有害でどれが有害でないかという話ではなくてさ、
何が示されればその療法を取り込んで
何が示されればその療法を取り込むべきではないといえるのかという判断基準を聞いてるですよ。

で、そこをはっきりさせないと議論は先にすすまないですよん。

＞５４２

勿論医者にも思い込みは沢山あるなり。医学なんて確定的なことはほとんどいえない
（個々の科学理論は全て仮説だし、ある時代の理論が後になってみると思い込みに満ちていたなんてことは茶飯事）
その上で、他人の思い込みの可能性をあげつらうならば自分の思い込みの可能性に目をつむってはいかんですよ。

で、「自分の治療法で延命した」という例を自分で確認したという点だけならば医者が一番経験してるですよ。

559 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 22:11:37 ID:3FUAb9vl0

>>557がFAでこのスレッド終了ですね。

560 ：小林：2006/05/14(日) 22:56:38 ID:b5xOT9gH0

>>558
>「自分の治療法で延命した」という例を自分で確認したという点だけならば医者が一番経験してるですよ

医者ってすぐ自分の手柄にしたがるもんね。
患者さんに24時間つきっきりで見ていて欲しいよね。
入院しながらだって代替医療と併用なんていくらでもやってますよ。
自分も腎不全で死にそうなところから帰ってきたけど、
あれを「医学のおかげ」とか「自分の判断がただしい」とか医者が思っていたら顰蹙ですよ。
「じゃあ他の患者さんで同じ結果を出せる？」と言ってやりたい。
できないでしょう。唯物論の人にはわかんないことですよ。

561 ：ドキュソルビシン：2006/05/14(日) 23:04:52 ID:OKRsxTic0

腎不全よくなってよかったなりね。

全員が全員代替療法やってるわけじゃなし。
「自分の治療で延命できた」という経験が根拠になるならば医者は全く他の治療を省みる契機をもたんやね。

562 ：小林：2006/05/14(日) 23:08:19 ID:b5xOT9gH0

「神業」とか「神の手」とか、いつも優れた能力を発揮する人には
どういう業種であれ理由があるんですよ。
たまたまうまく行った程度のことは「偶然巡って来た奇跡」だと思って
次もそうなるように天に祈っていないと次はないです。

563 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 23:21:23 ID:cMvlhqgx0

「水素水」

キーワードだね。
中学や高校でまともに理科・化学を勉強したなら、こんないいかげんなものがあるとは簡単に信じない。
水の波動なんてのもそうだな。

少なくともこのレベルの言葉に疑問を感じるぐらいの知識や思考力のある人は、
疑似科学医療ビジネスにとっては上客とはなりえない。
だから疑似科学医療ビジネスは、あえて前面にこういうトンでも系のフレーズを持ってくるわけだ。

あとは信じなければ効果半減とか効果を増強するためにこれを追加で買えとかやり放題。

564 ：小林：2006/05/14(日) 23:26:07 ID:b5xOT9gH0

>>544
>何が示されればその療法を取り込んで
>何が示されればその療法を取り込むべきではないといえるのかという判断基準を聞いてるですよ

私の場合は直観です。頭ではなく「足で考える」と
大抵正しいものを正しい順番で取り入れられます。

「足で考える」とは足が向く方向に気ままに出かけたり
ネットで情報収集することを言い、
あまり結論を意識せずに興味を広げていくという作業を言います。
その後「腑に落ちる」というセンサーを使って
順番を決めたりやめるタイミングを計ったりします。

実は自分の脳で考えているのではなく、「神」の意思を反映することになるので
そこから得られる結果は当初の予想をはるかに越えたものになります。
「すごいな」と自分でも驚く、というか自分の知恵ではなく
私が一番前の良い席で舞台を観させてもらっているお客なので非常に面白いです。

565 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 23:39:52 ID:N8KWBuR00

小林さん、ここは病院・医者＠2ch掲示板なので、下記で議論されたらいかがでしょうか？

心と宗教＠2ch掲示板
http://life7.2ch.net/psy/
身体・健康＠2ch掲示板
http://life7.2ch.net/body/
メンタルヘルス＠2ch掲示板
http://life7.2ch.net/utu/
主義・主張＠2ch掲示板
http://society3.2ch.net/shugi/

566 ：小林：2006/05/14(日) 23:40:50 ID:b5xOT9gH0

私がどうしてこういう能力を持つようになったかと言えば
私はSLEの全身の筋肉痛がひどく、その痛みが自分の無意識を
意識化することで軽減することに気付き、
毎日無意識を意識化する作業をし続けたのです。

その結果、霊能者になって占い師になりました。

567 ：小林：2006/05/14(日) 23:42:41 ID:b5xOT9gH0

>>565
そんなもの並べても無駄です。
あなたはまだ私をよく知らないのですね。（笑

568 ：卵の名無しさん：2006/05/14(日) 23:46:25 ID:N8KWBuR00

いや、実はけっこう楽しんでます。

続けて。

569 ：小林：2006/05/15(月) 00:01:21 ID:b5xOT9gH0

ちょっと書いた文章の抵抗が胃に来るのでまたあれを。

【臼井霊気・全シンボル】→◎（病院・医者＠2ch掲示板に必要に応じてＤＤオートロード）

病院・医者＠2ch掲示板のエネルギーを浄化する。

直霊・セイヘキ・本者是正念・大光明・大浄力・無限無量寿・無限大・光明王
光明力・地球王・地球主をオートロードする。

570 ：５０６：2006/05/15(月) 00:47:11 ID:0CrPwHNd0

僕の知り合いは犬が胃がん、他の人は猫が白血病、また猫エイズの
人がいます。
獣医ならあなたの専門領域です。
感染症（フィラリア）を含め専門的な見解はどうでしょう？
やはり水素水？
ちゃんと答えてくださいね。

571 ：506：2006/05/15(月) 01:45:35 ID:VDY0PjdL0

予想：
１）また無視する。
２）「人間と動物は違うから」という。
３）「胃がんになるペットは少ないの」という。
４）動物にしても代替療法が中心で、西洋医学はその添え物という。
５）僕は紙なので信用してください、という。
６）ペットは話せないのに「この治療は間違いない」
と飼い主を心配にさせて、結果「寿命ですね・・・。」という。
まあ６は医者も使う手かもしれない。

572 ：小林：2006/05/15(月) 09:13:22 ID:zn+NP1VW0

>>570
横から失礼。
ペットの病気は飼い主の「身代わり」という場合が多々あります。
その場合は飼い主の問題を探して意識化させます。

573 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 09:30:55 ID:ByCGs4jc0

>>388
＞「期待されたより長く生きた」ということなのでしょうか？？
違う、医者は嘘を言った。抗癌剤を使わなければ数週間で死ぬとね。

いや、その医者の言ったことが正しいか間違ってるかは置いといてさ・・・
その延命っていうと何らかの因果関係を想定するわけで・・・まあ、いいか。
めんどくさくなった。ばあい！

574 ：小林：2006/05/15(月) 09:34:07 ID:zn+NP1VW0

>>570
それから、

>僕の知り合いは犬が胃がん、他の人は猫が白血病、また猫エイズの
>人がいます。

私はこの話に具体性を感じない、
つまりあなたが本気で見解を求めていないように思います。
なぜなら「犬」「猫」ということが漠然としすぎ。
少なくとも犬と猫の種類、年齢、性別、出産経験の有無ぐらい書いておくべきでは。
治療法にしても飼い主の経済力、住環境、家族構成などで違ってきませんか。

575 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 09:40:47 ID:ByCGs4jc0

でむぱ？？

576 ：新米獣医さん：2006/05/15(月) 09:51:12 ID:Mq6YfbYt0

獣医では胃がんって言い方あまりしないですね。
犬猫の腺癌ってのはかなり稀です。
リンパ肉腫の消化器型はよく診ます。これって胃がん？

577 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 10:56:12 ID:KXYYu9F+0

自律神経免疫療法の効果は・・
http://plaza.rakuten.co.jp/jf3mtm/10002

しかし約半年間試してみましたが、本当に効果があるか疑問が起こって来ました。
安保先生が言うような白血球の変化は見られず、変化の仕方も人それぞれ違いがみられ、
病気が治っていったも好中球、リンパ球の割合に変化がなく、リンパ球の比率が高くても
悪化したひとなど多くみられました。

ガンの患者にも試しましたが、全く効果がありませんでした。

そもそもこの治療法は昔からあった針治療の刺洛療法で、これで癌も治るならこの世にガ
ンなどなくなっていると思います。

”パーキンソン病が治る”など馬鹿なことを言っている人がいますが、治りません。
薬をやめると悪化します。
自律神経免疫療法も全く効果がありませんでした。

他院で自律神経免疫療法を受けていたパーキンソン病の患者さんが来院しました。
治ると言われ希望をもって受けられていたようですが変わらなかったようです。
逆に薬を減らされたため症状は悪くなったようです。

患者に希望を持たせることは大切なことです。
しかし正しいことを伝えなければなりません。

安保先生は抗がん剤も否定されていますが、本の中だけです。
実際電話で聞かれたときは、主治医の指示に従うように言われています。
自律神経免疫療法で治ると言われ、それを信じて治療を受けていた患者が
悪化する例が発したからです。

酷い例は初期癌の患者がこの治療を受け、末期癌にまで進行してしまった患者もいるそうです。

また自律神経免疫療法を受けに来た患者に健康食品を売りつける医師もいるようです。

578 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 10:57:05 ID:KXYYu9F+0

自律神経免疫療法を求めて
http://plaza.rakuten.co.jp/jf3mtm/diary/200506040000
2005.06.04
自律神経免疫療法を受けたいと言う患者が来院。
来る人は大抵聞くいくつもの病名を言い始め、
一見この人は精神的に問題があるのでは、と思えるような人です。

爪もみ療法はしていたらしく、効果を尋ねると、”効果がないです”と答えられます。

自律神経免疫療法はどんな治療か知っているか尋ねると知らない様子の人が多いです。
単に本にのせられて口にする人が多いように思えます。
注射針で指を刺すので痛いことを教えると、受ける気をなくす人がほとんど。

”こんな治療で癌も治ればこの世に病気はありません。
効果はないと思う”と説明すると納得したようす。
ためしに自律神経免疫療法をしてみますかと進めると”やめときます"の一言。

要はどこの病院を受診しても精神的な問題と相手にされず受診する人がほとんど。
神経質な態度、いくつもの病名、まぁ普通は医師も相手にしたくないでしょう。

低周波治療のため針電極をさすと、何と神経質なこと、
普通の人は痛がらないのにもう・・・。
思わず治療をやめますとまで言ってしまった。

しかし本人希望で続行。しかしやる方も気合がなくなり疲れますね。

またこういう人に限って、治療に協力的でない。
沢山の人が順番を待っているのに時間が惜しかった。

次はどこの病院に行かれるのやら。やれやれ。

579 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 11:30:47 ID:pCLhnqIv0

：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUUといい、小林といい一般人という468さんのレスが一番的をえてるな。

君は自分の考えからくるエゴを前面に出すだけで、「他人に意見を求め答える/
互いに意見を出し合って話し合う」なんて行いができるようには見えない。という意味。

まぁ小林はこのレスを見て胃に圧迫を感じたそうだがｗ

580 ：小林：2006/05/15(月) 12:23:22 ID:zn+NP1VW0

>>579
>まぁ小林はこのレスを見て胃に圧迫を感じたそうだがｗ

いやあなたの書き込みは別になんとも。

そうそう、

×的をえてる→○的を射てる

ですよ。おほほほ。

581 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 12:38:16 ID:qec4Gola0

>>575
Yes.
かなり良質です。
ﾏﾀｰﾘと見守りましょう。

582 ：& ◆a02.hC4/UA ：2006/05/15(月) 12:42:17 ID:WP5tRUdY0

>>576
リンパ肉腫は非上皮性悪性腫瘍で癌ではありませぬ。
Malignant Lymphomaは化学療法良く効くね。

小林君は偽獣医で実は統合失調症のようだね。

583 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 13:15:51 ID:KXYYu9F+0

>>582

> 小林君は偽獣医で実は統合失調症のようだね。

（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUUが
偽獣医と思われ。

584 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 15:31:56 ID:ByCGs4jc0

ｺｺﾔｼ君が糖質なのはなんとなくﾅﾄｸ

585 ：新米獣医さん：2006/05/15(月) 15:39:18 ID:u6zfMWwe0

>>582
それなら犬猫の胃がんはほとんどないです。
悪性腫瘍のことを癌と俗にいいますから面倒っすね。

586 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 18:03:03 ID:40UUuXYF0

>>576
へえ～　
食肉目だけあって、犬猫の胃粘膜は丈夫で萎縮しづらいのかな。

>>585
癌と漢字で書くと上皮性悪性腫瘍(carcinoma)
がんとひらがなで書くと悪性腫瘍全般をさすような取り決めです。
だから悪性腫瘍のセンターは「がんセンター」だし、
「白血病は血液のがん」だけど「血液の癌」ではない、っと。

587 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 18:10:01 ID:H2WDZgan0

>>580
いちいちあさめる所を見ると気にしているようだね。

588 ：卵の名無しさん：2006/05/15(月) 19:53:34 ID:2xgbCETLO

ま～た逃げたか！？爆
糸色イ本ネ申

589 ：小林：2006/05/16(火) 00:24:01 ID:aqLoc/Ph0

>>587
あの～、「あさめる」って、もしかして「いさめる」のこと？

590 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 02:00:42 ID:9L9KbMX50

>>589
諌むって言葉知らないの？下二段活用。

591 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 02:03:26 ID:9L9KbMX50

これはマジで恥ずかしいな・・・

592 ：小林：2006/05/16(火) 13:29:48 ID:aqLoc/Ph0

>>591
あのさ、恥ずかしいってどっち。

「下二段活用」って
---------------------------------------------------
文語動詞の活用形式の一。
語尾が五十音図のエ・ウの二段にわたって活用するもの。
例えば、「捨つ」は「て・て・つ・つる・つれ・てよ」と活用し、
語尾に「て」および「つ」が現れる。
「得（う）」「受く」「出づ」「植う」などの類。
下二段活用の動詞の多くは、口語では下一段活用になる。

------------------------------------------------------
なんだから、
文語だって「いさめず、いさめたり、いさむ、いさむとき、いさめども、いさめよ」
口語だと「いさめない、いさめます、いさめる、いさめるとき、いさめれば、いさめろ」

いきなり「あ"」って。
あんたんとこの方言は語頭でいきなり「あ」にするのかーーー。
（って、わざわざ口を大きく開ける方向に間違うのが奇妙）

593 ：小林：2006/05/16(火) 13:37:52 ID:aqLoc/Ph0

ところで、病院移ってステロイドと一緒に飲む胃薬を替えてもらいました。

胃薬のアルミニウムがずっと嫌だったので、
思い切って胃薬をやめていいか今の先生と話あって、
「ないわけにはいかないでしょう」ということで
先生の薬の本の中からＯリングテストで「ガスター散」を自分でチョイス。

薬局の人に確認したところ
「ガスター散」にはアルミは含まれていないようです。

594 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 17:07:57 ID:h68pWT7F0

>>592
>>593
下二段活用を辞書で調べてないでその辞書で「あさむ」で調べてさらに「いさむ」を調べてごらん。
お前文字通り恥の上塗りをしてるよ。

・・・まぁ何と言うか言語の多様化がもたらした悲劇やね（笑）

595 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 18:03:24 ID:ZpJGt1gv0

↑多分ｺｺﾔｼは無視するに100ｶﾞﾊﾞｽ

596 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 21:01:38 ID:AmMClr3m0

じゃあ俺はココヤシはアスの午後にはこの件はまるで無かったかのような態度で登場するに1万ガバス

597 ：小林：2006/05/16(火) 21:08:26 ID:aqLoc/Ph0

>>594
「あさむ」を調べたら四段活用（つまり古語）でしたよ。
別に古語を使っていなくてもなんとも思いませんが。

でも四段活用なら連体形は「あさむ」で「あさめるところ」では
活用を間違えていますね。「あさむところ」でなくては。

598 ：小林：2006/05/16(火) 21:13:58 ID:aqLoc/Ph0

で、結局、口語の下一段動詞「いさめる」と古語の四段動詞「あさむ」が
587の脳内で適当に混じったことだと解釈してよろしいですね。

599 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 21:20:49 ID:E6+OHq9a0

「あさむところ」ではなく，「あさむるところ」では？

600 ：小林：2006/05/16(火) 21:26:14 ID:aqLoc/Ph0

あ、間違えた。「浅む」なら四段、「諌む」なら下二段だった。
それなら「あさむるところ」。でも口語なら「いさめるところ」でしょう。
口語への変化が中途半端になっているのは方言ですね。
都会よりも田舎は言葉の変化が遅いので。

601 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 21:38:23 ID:z1i5SvFZ0

>>600
せっかく親切に　>>508を書いたのに、無視されて残念でしたね。

602 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 22:05:19 ID:mSvWUoSw0

>>600
590,594では無いが古文やった事のある私がマジレス「諌む」は読みは「いさむ」「あさむ」
どっちでもＯＫです。現代になっても下二段が下一段に変化しただけで、両方一応使われており
別に587は間違ってはいないと思います。
まぁ590さんが「あさめるってしらないの？下一段活用」って言えば良かったのかもね。
なお、浅むはばかにするといった意味で諌むとは全く違うのであしからず。

603 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 22:51:08 ID:CcJDraV+0

「超自然現象」や疑似科学を調べる第33号　http://skeptics.ddo.jp
http://cgi.kapu.biglobe.ne.jp/cgi-bin/SD/view.cgi?0008224+mail4

■「自律神経免疫療法」や代替医療をどう見るか

　筆者は、安保氏が書籍や講演で述べている現代医学・医療への注文や批判の全
てを否定する立場はとりません。ただ、肝心の「自律神経免疫療法」による成果
（データ）は量・質ともに科学的に取り上げるレベルとは言い難いし、柱となる
主張のいくつかにも疑問を感じます。

　たとえば、痛みなどの症状を止める治療への批判は必ずしも間違いとはいいき
れないと思いますが、がん患者のそれを否定するとなれば話は別です。がん患者
の痛みは十分ストレスになることが考えられますから、ストレスを主敵とする安
保氏の理論からしても自家撞着に陥っているのではないでしょうか。「転移は治
癒の兆候」という見解に至っては、「遠隔転移」や「原発巣不明がん」などを考
えると、医学の専門家でなくとも首をかしげたくなります。「進行がんでも7割
は治る」などと軽々しく自慢していますが、どういうがんのどのステージの場合
に、どういう治療の結果、どんなデータで「7割」といえるのか、ということな
どは全く明らかにされていません。国立大学医学部の現役教授が、そんな曖昧な
ことを書籍や講演で述べてもいいのでしょうか。

　かといって、エビデンスのないものにすがる患者（やその家族）を、居丈高に
叱りとばす「科学的な態度」についても筆者は賛成しません。がん患者（やその
家族）が、標準的な治療に満足せずにこうした民間療法レベルの「治療」や健康
食品に頼るのは、その人々が無知で刹那的で思いこみが強いからだ、と見下すよ
うに決めつけるのは、疑似科学に批判的とする「良心的な科学者」や、その人達
の言説を鵜呑みにする自称「疑似科学否定派」にしばしば見られる一面的な考え
方です。

　

604 ：卵の名無しさん：2006/05/16(火) 22:51:40 ID:CcJDraV+0

>>603
　梶原一騎さんが原作を書かれた「巨人の星」の大リーグボール2号ではありま
せんが、オカルト・疑似科学の類が社会的な問題になる仕組みをたとえるならば、
“青い虫は青い葉にとまる”ことだと筆者は考えます。人間に騙されやすい面が
あるのは確かですが、騙す側があってこそ社会的な騙し現象が成立するというこ
とです。自己責任だの、個人の心がけだので問題を片づけることはできません。
騙される側の「無知」という「青い虫」の分析で完結して、「青い葉」の方を見
ようとしなければ、いつまでたっても本質には接近できないでしょう。ましてや、
生命と健康に対する判断は科学的な回答だけでなく個々の価値観が反映される複
雑なものです。「科学的でない」ということを突きつけるだけで当事者は得心し
ません。

　筆者が残念なのは、こうした科学（疑似科学）と価値の理解について高度な判
断を要求するテーマにおいて、専門家ともいえるジャパンスケプティクスが本格
的な取り組みを行ってこなかったことです。

605 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 00:17:25 ID:BczOW+C60

野島政男氏の言っていることは本当か？part9
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1147619475/

606 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 01:04:37 ID:vgYBPr540

結局小林は１人で騒いで何したかったんだろうな・・・

607 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 02:17:40 ID:N4kwJ81u0

>>606

　　　　　　　　　　　　そんな君にオートロード！

608 ：小林：2006/05/17(水) 08:36:29 ID:ib+xpheY0

寝る前に膠原病業界の濃い毛と垢干しを遠隔したら怖い夢見た～。
何故かがうっかり理系になっていて、ほとんど空中のような高いところで作業する工学部から逃げて
もう一度大学に入りなおしたらそこはマトリックスのワイヤーみたいな回転と跳躍で
すごいことになってて、ひたすら怖かった。いやいや。大変ですね。先生方。

でもいつもより体が軽い　　って、私らの体のだるさはやっぱりあいつらの、、、

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　生霊かい

609 ：>：2006/05/17(水) 09:10:19 ID:kXWNoBF10

なにかを「治そう」とか思ったこともないし、なにかを「治せる」というほど
の技術を自分が持っていると言う気になったこともないし、果たして、実際に
「治せた」と確信できている事例もない私にとって、「何一つ治せない西洋医
学」という指摘は「はあ、まあそのとおりでございます」といったところです。

でもこれからそんなになんかを必死こいて「治す」ことが本当に必要なんだろうか。
いーじゃん、「治せ」なくたってさ。２ｃｈ風に言えば「で、それがなにか？」って
感じだ。「治す」ことを第一義にもってきたら高齢者社会なりたたねーし。
「緩和」が現状ほど軽んじられてるのもそういった「呪縛」から逃れられないでいる
からじゃん。

610 ：>：2006/05/17(水) 09:15:19 ID:kXWNoBF10

あんたら一体何を望んでる？

石油使い尽くしながら日々の生活への不満をわめきながら、
精神の充足しない感じを嘆きながらサイボーグになって
300歳まで地上にあふれかえるのが理想か？

「何一つ治せない西洋医学」？
よかったじゃん。なにひとつ治せなくて。

611 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 12:52:25 ID:wogOUVSZ0

>>610

なに望んでる？ってきまってるじゃん。『俺は
医者よりずっと賢い』って言いたいんだよ。

612 ：小林：2006/05/17(水) 13:13:37 ID:ib+xpheY0

「濃い毛先生を遠隔したの巻き」の続き～

インナーチャイルドがしくしく泣いてこっちも鬱々する。
「患者さんに申し訳ないの？」と聞いたら全然違って
本人もなぜ悲しいのかわけがわかんないみたいなので、さらに追っかけて行ったら、
野犬狩りで放し飼いにしていた犬を連れて行かれた子供が出てきた。

昭和20、30年代のこの辺は犬も猫も放し飼い。近所には馬も牛も豚も鶏もいたはず。
動物がのん気に暮らせる社会を作りたかった少年は
自分の能力がどうのこうの以前に、時代の変化で夢の方で先に立ち消え。

工学部で高層建築建てたくなかっただろうし、
外科になる器用さもなくて、のんびりしたくて膠原病やってんじゃないの。

私ら患者をペットにして。

613 ：609-610：2006/05/17(水) 13:41:23 ID:kXWNoBF10

朝からたいしてロムることもせず、タイトルだけに反射してつらつら書き連ねた。
ここがキチガイ部落だと知っていればこんなことはしなかったのに。今は反省している。

614 ：609-610：2006/05/17(水) 13:54:37 ID:kXWNoBF10

　　　

ようするに膠原病の精神症状なのね。

615 ：小林：2006/05/17(水) 14:00:51 ID:ib+xpheY0

>>613
「いーじゃん、治せなくたってさ」って言ってもらえそうもないもんね。

616 ：小林：2006/05/17(水) 14:02:52 ID:ib+xpheY0

>>614
またなんとありふれたコメント。

617 ：小林：2006/05/17(水) 14:07:08 ID:ib+xpheY0

>>614
建前で生きていてもいったん自分の本音にとどくと
変化は大きくて早いんですよ。
あなたは「いーじゃん、治せなくたってさ」という
本音が表に出てきたのです。あとは行く所まで行ってください。

618 ：小林：2006/05/17(水) 14:15:13 ID:ib+xpheY0

【太母Prthivi（比里底田比）十二天加護】→◎（ID:kXWNoBF10にオートロード）

【太母Prthivi（比里底田比）十二天加護】→◎（ID:kXWNoBF10にオートロード）

619 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 14:17:18 ID:wogOUVSZ0

あわわわわわわ・・・・本物だたのね

620 ：小林：2006/05/17(水) 14:27:58 ID:ib+xpheY0

>>619　バーカ

【大光明/天王星のネガティブな影響を消去】→◎（病院・医者＠2ｃｈ掲示板書込み者と読者本人と両親と先祖にオートロード）
独善と自我に対する過信を消去

【過去世のカルマを消去】→◎（病院・医者＠2ｃｈ掲示板書込み者と読者本人と両親と先祖にオートロード）

621 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 15:33:10 ID:0GoWAluo0

>>620
君にはこっちのオカルトスレが向いているから移動したまえ。

★★自律神経免疫療法２★★
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1135427405/

622 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/17(水) 16:11:09 ID:TdKqPLug0

>>603 >>604

私が、身近に末期癌患者がいなかったら、ここに書いてあることは正しいと思った
でしょう。でもね。西洋医学の治療だって緩和療法なんて言えるもんじゃなかったよ。

あれが痛みの緩和と言うなら、モルヒネなんか使わないで、何にもしなかった方が
ましだったんじゃないだろうかと何度も思った。

ちょっと前まで癌を患っていても、あんなに元気だった人が、こんな事になったのは
湯治から返ってきて、ＣＴやＭＲを受けたからじゃないかって真剣に考えた。

よけいなことをせず、あのまま湯治先においといたら、今でも元気にしているんじゃ
ないかってね。安保先生の言うことをきいて、免疫療法だけにしていたら治ってたんじゃ
ないかって、そうも思った。

＞「遠隔転移」や「原発巣不明がん」などを考えると、医学の専門家でなくとも首をかしげむ
＞くなります。「進行がんでも7割は治る」

これが誇張であったとしても、西洋医学で標準治療を受けるより、なんぼかましだったんでは
なかったんじゃないだろうかと思った。

私たちは標準治療では進行したスキルス胃ガンは治せない。その事実を突きつけられただけだった。
最悪の結果に終わるのなら、安保先生の言うとおりにしていても、別に被害を受けるわけではないわ。

623 ：609-610：2006/05/17(水) 17:27:48 ID:kXWNoBF10

いえーい、なんか知らんけどオートロードしてもらったぞー！
てめーら、みんなうらやましいだろー！

624 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 20:19:03 ID:KkhqM1aE0

く、悔しくなんかないんだからね！

625 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 22:20:32 ID:BJU2vIdF0

循環器外来新装
不整脈外来オープンオープン
美容形成外科・腋臭症外来オープン

開放型MRI（核磁気共鳴CT装置）導入により
脳ドック、頭痛外来
低脊髄圧症外来
放射線診断外来オープン
不妊・女性専門外来オープン

整形外科新装オープン　いたしました。

柏市若柴１１０　田中農協病院
０４－７１３１－４１３１

病院長　谷山新次　[email protected]

626 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 22:35:01 ID:sPcfYsc80

憧れの「オートロード」を、ただの通りすがりに奪われるなんて・・・・くっ！

627 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 23:05:30 ID:yX+nKgoN0

OKWave 安保徹氏の本で言っていることは正しいのでしょうか？
http://okwave.jp/kotaeru.php3?q=951714

で、結局、私の意見は、「理想論かな～」というところです。
ストレスを減らせばいいといいますが、実際どうやるのでしょうね。

仕事をやめる？現実論として実現可能なのでしょうか？

リンパ球を刺激して増殖させると安易に述べているようですが、
その副作用について考えてるのでしょうか。

リンパ球が増殖するのは、異物が入ってきたという合図があるからです。

その合図は異物（細菌やそれを察知した生体）が作り出す化学物質です。
今の技術で簡単に作れますが、それを必要以上に体に入れたときのリスクを
考えるとちょっとぞっとしないな、って感じです。

しかし、この心配事は、このさききっと多くの研究者により解決するでしょうから、
安保さんの言っていることは、将来的展望も含めて、正しい、というときがくると
思います。

しかし今はクリアしていない問題が多すぎて、ちょっと消化不良です。

628 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 23:06:16 ID:yX+nKgoN0

>>627
私が安保氏の主張でもっとも困るのは、がんの三大療法をまっこうから「するな」と言いつつ、
「ではどうすればよいのだ？」という患者の問いには、ずいぶん乱暴な回答をするからです。

これでは患者は救われず臨床の現場が混乱することになると思うのです。

あれだけの自説を展開するなら本を売って喜んでいるのでなく、きちんと医学者として臨床研究
と実践の病院を提示すべきです。

629 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 23:07:12 ID:edUKl8rj0

６２２のいう通り。
別に直せない病気はがんでけでなく、高血圧も糖尿病もおなじ。
コントロールしてるだけ。それがいいのか悪いのかは患者さんしだい。
人間だろうが動物だろうがいつかは死ぬ。
基本的に対処療法が西洋医学であり、免疫療法で根治できるのなら
そうしてください。
ただ免疫療法を使って効果がないから、そのあと西洋医学に頼るのは
診療拒否でなく医者がなえるのでやめてね。
西洋医学でだめだから、免疫療法にしたんでしょう。
本末転倒。

630 ：卵の名無しさん：2006/05/17(水) 23:28:13 ID:yX+nKgoN0

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25位　マリリンの知恵袋
アトピー、癌、膠原病等の人のために免疫療法で自然治癒力を高め元気になりましょう。
高血圧や糖尿病の人も見て下さい

最新記事：2006/05/16 23:17 [ 抗酸化サプリ　２ ] [ 抗酸化サプリ　１ ] [ トランスファーファクタ…]

週間IN 週間OUT 月間IN 　[更新日時：2006/05/17 23:00]
390　　　　450　　　 1600

631 ：小林：2006/05/17(水) 23:30:35 ID:ib+xpheY0

何言ってんだい。
免疫療法をやっている医者のところへ行けばいいだけだよ～ん。

今の主治医のところで出してもらっている
ダグラス社のサプリメントがなかなか悪くない。
効能書き以上の結果が出そうでわくわくする。
林原のプロポリスといい、今の時代サプリは無視できませんよ。

632 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 00:20:29 ID:r78/nb4/0

>今の時代サプリは無視できませんよ。

確かに、藁をもつかむような患者から金を詐取しようとするためには、無視できない（ｗ

633 ：小林：2006/05/18(木) 00:33:43 ID:1qBGrf1x0

>>632
石頭

634 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 01:07:34 ID:JbKkN9R20

高額所得ランキングにはサプリ業者が並んでいるよ

635 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 01:17:02 ID:vpzfh3zq0

ビタメジンとか出すよりはサプリの方が医療費節約になるんじゃないか，とたまに思う。
しかし、サプリメントは飽くまでsupplement(補填)なんだから、足りない栄養を補うだけのもの。
それで病気が治る？いくつかの疾患の予防にはいいかもしれんが。

とか書いたらまたオートロードされそうだ

636 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 01:50:50 ID:RL5aBv3M0

まぁ>>633や諌める論争を見る限り自分に都合が悪くなると適当に誤魔化す方ですから。

637 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 01:55:43 ID:XZahZ6gr0

コバやんの1レス1レスから目が離せない・・・。
これって、恋・・・？

638 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 02:00:02 ID:RL5aBv3M0

>>637
恋っていうか人間としての同種の電波を感じるんじゃない？実際この人の文章見てても
これといった何かを持ってないし。まぁ海外で日本人にあったらよくわからない人でも
気になるのと同じだよ。

639 ：ドキュソルビシン：2006/05/18(木) 03:33:34 ID:vGBCs1Sb0

＞６２２

お疲れ様です。大変だったですなりね。

確かに今の医学ではステージIVの胃癌は治せませんな。
副作用もあるし、副作用でかえって調子悪くしたり亡くなる方もいます。
それでも全員を平均してみたときに延命効果はわずかだがある（無治療だと平均半年弱が、今は1年くらいになっている）。
色々な経験談を聞くと、1000人から10000人に一人程度、「治った」としか思えない方もいる。

ただ、それと別の治療法の有効性を主張することは別ですよん。
「どうせ最悪の効果に終わるならだまされてても実害をうけるわけではない」という議論は、
ご自分が治療法を選ぶときの指針としてはいいでしょう。

ただ、その考え方が正当性を持つというわけではないなり
というのは他の治療法、例えば抗がん剤治療などで平均6ヶ月の延命がえられる。
間違った治療を受けたために、こうやって半年の延命が不可能であったとすれば十分に被害だと思うなり

640 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 07:48:52 ID:VqrpAMxM0

>>639 ＞ドキュソルビシン

確かに私は医者ではないので、自分の周りの数人の癌患者のことしか語れない。
そこを突かれたら、私はこれ以上何も言えないんだけどね。

＞無治療だと平均半年弱が、今は1年くらいになっている。
＞抗がん剤治療などで平均6ヶ月の延命がえられる。

うちの主治医はそんな話はしなかった。抗癌剤が上手く効いて、半年延命できる人が
８％いると言った。

貴方達は、その延命が抗癌剤のおかげだと言うけれど、うちのように免疫療法を併用して
いる癌患者さんも多い。また、飲み薬の抗癌剤なんて飲まずに捨ててしまっているが
そのことを医者に話さない人いる。

うちがそうだった。それでも今は、その病院の抗癌剤で延命した８％のデータの中に入れられて
他の患者さんに話されているんだろう。

641 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 07:50:01 ID:VqrpAMxM0

昔、私の知り合いのスキルス胃ガンだった人は歩いて病院に入院して、２ヶ月で死んだ。
あれは、効きもしないきつい抗癌剤を使われての副作用死だったんだろう。

その時代より今は延命すると貴方は言うけれど、無茶苦茶の抗癌剤治療をしなくなったから
本来の寿命を全うしているだけの事じゃないの？

抗癌剤が効いている証拠にはならないと思う。胃ガンの場合は胃をとってしまうと食事が
できなくなる。食事ができないと、病気が悪くなった時に体力の補給ができない。それでも
寿命を縮めるのではないかと今は思う。

癌は免疫の病気、免疫の病気である以上、最後まで免疫療法で治癒する道を探るべきだ。
あちこちの大学病院で獲得免疫療法の試みがされているじゃない。あれが本来のこれから
進むべき癌治療の姿だと思う。

手術、抗癌剤中心の治療から移って行くべきだと思う。苦しい治療を受けて半病人の
状態で半年延命できても、そんなモノは治療したと言わないよ。

642 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 07:53:38 ID:VqrpAMxM0

>>629
＞ただ免疫療法を使って効果がないから、そのあと西洋医学に頼るのは
＞診療拒否でなく医者がなえるのでやめてね。

何で医者は統合医療の発想ができない？多分患者はみな不思議がると思う。

643 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 08:05:39 ID:VqrpAMxM0

>>627

＞ストレスを減らせばいいといいますが、実際どうやるのでしょうね。
＞仕事をやめる？現実論として実現可能なのでしょうか？

ストレスは疲労と親戚なんだ。だからストレスの除去は疲労を回復させることだと
発想を転換すれば、やりようはあるさ。

＞リンパ球を刺激して増殖させると安易に述べているようですが、
＞その副作用について考えてるのでしょうか。

何を言ってる？リンパ球は体を温めて血流を確保したり副交感神経を刺激すれば
増えてくるよ。具体的には入浴だったり乾布摩擦だったり、深呼吸だったりする。

別に副作用なんてなかったよ。

644 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 08:43:00 ID:VqrpAMxM0

>>635
＞サプリメントは飽くまでsupplement(補填)なんだから、足りない栄養を補うだけのもの。

これはサプリメントに対する誤解だよ。サプリメントは西洋薬と同等か
それ以上に効果を現すモノもある。栄養補給型サプリメントでもアフリカなどの栄養不足が
深刻な地域では、西洋薬よりまずビタミン剤などのサプリが重要にになる。

645 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 08:45:22 ID:VqrpAMxM0

>>634
＞高額所得ランキングにはサプリ業者が並んでいるよ

これは、良質なサプリをより安価に消費者に提供できるよう監督しない厚労省が
悪い。

薬はこれ以上いらないから、良質なサプリが欲しいわ。

646 ：小林：2006/05/18(木) 08:52:03 ID:heqqcE2n0

＞（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU さんへ

この中に相手の気の流れの方向をいじる術者がいることに気付きました。
私は自分で解除できますが、あなたは下の◎印にポインタを置いて
クリックしてください。コピーしても同様の効果があります。

【逆小周天解除】→◎（病院・医者＠2ch掲示板すべての書き込み者と読者にオートロード）

【膀胱径督脈の逆小周天解除】→◎（病院・医者＠2ch掲示板すべての書き込み者と読者ににオートロード）

647 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 08:58:57 ID:/nfr3LAN0

サプリでは脳味噌の栄養不足になるという好例だな。
薬屋がサプリ屋に取って代わるだけではないか。

>アフリカなどの栄養不足が深刻な地域では、西洋薬よりまずビタミン剤などのサプリが重要にになる。
本当に馬鹿だな。
アフリカに必要なのは十分な食料とそれを行き渡らせるための安定した政府だろうが。
どこをどうひねったらサプリなんて出てくるんだ？

>これは、良質なサプリをより安価に消費者に提供できるよう監督しない厚労省が悪い。
いざとなると行政頼みかｗ
おまえ、>>177でなんて書いてた？

648 ：609-610：2006/05/18(木) 09:09:32 ID:mUxIxeJH0

>>624 >>626 >>635
チビでデブでハゲでその上ワキガのきつい僕は30年間童貞でした。
勿論ニートです。なんの仕事をしても長続きしません。

ところが！オートロードしてもらったとたん背が12㌢伸びました！
体重はそのままで体脂肪率は一ケタに下がり、脇からは毎日バラの香りが
漂います。ついでに末期がんと脱肛が治りました。宝くじが連続的に当たり、
一夜にして資産5億円です。毎晩札束のバスタブで巨乳ちゃんとウハウハです。
なんかもうすべてがうまくいきすぎてこわいくらい！

さあ、そこのあなた！悩んでいないで今すぐお電話を！今ならあなたの守護神を
モチーフにした携帯ストラップも付いてきますよ。レッツ、オートロード！！

649 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 19:30:46 ID:R3aFFfxv0

民間資格代替医療の大部分は使えない
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/healing/1143539710/

650 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 22:08:38 ID:OfcgdyQ+0

>>647
＞薬屋がサプリ屋に取って代わるだけではないか。

獣医は全部自由診療ですので、漢方もサプリも西洋薬も、あんまり区別しないです。
全部まとめて薬ですね。その中で患畜のために良いと思ったモノを使います。
人間の医者のように、厚労省が医薬と定めたモノだけしか使った治療ができないという
ことの方が不自然と感じます。

651 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 22:11:34 ID:zGTvi2Fd0

>>650
裏づけが無くとも「思ったら」使うでは
すでに医学ではないんだが・・・・・・

652 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 22:22:37 ID:OfcgdyQ+0

>>570 ＞506

＞僕の知り合いは犬が胃がん、他の人は猫が白血病、また猫エイズの
＞猫がいます。獣医ならあなたの専門領域です。
＞感染症（フィラリア）を含め専門的な見解はどうでしょう？やはり水素水？

胃ガンは、飼い主の聞き間違えか誤診の可能性が強い。
本当に胃ガンなら、手術を希望するか、免疫療法で延命させ苦しみだしたら安楽死
か選択できる事を話、飼い主の希望に沿って治療します。

猫の白血病、また猫エイズの場合は、西洋医学的治療ではやりようがありませんので
私は水素水を使っています。予想以上に元気になりますよ。

誤解があるといけないので書いておきますが、猫の白血病も猫エイズもウイルスが原因の
感染症です。免疫が抑制されて最悪死に至る病気ですが、経過の長い病気でもあり
免疫力を回復させてやると、かなりの延命を期待できます。

感染症はフィラリアを含めて色々あるので一概には言えません。
発症してしまったフィラリア症は手術または殺虫剤で虫体自体を取り除くのがベストの
治療法だと思います。

653 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 22:26:33 ID:OfcgdyQ+0

>>651
＞裏づけが無くとも「思ったら」使うでは
＞すでに医学ではないんだが・・・・・・

私たちも、ある程度の治療の指標は学会などで発表されたモノを使います。
その学会の発表自体に漢方もサプリメントも西洋医学も何でもあります。

獣医の方が人間より先に、統合医療をしているのでしょうかね。

654 ：卵の名無しさん：2006/05/18(木) 22:33:04 ID:11iXwapp0

ちょっとまって、顔笑いは何がしたいの？何を目論んでるのさ？

655 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/18(木) 23:20:02 ID:tFdwfRE40

>>654

医者にも免疫療法の大切さを知ってもらいたいです。

人間の自然治癒力を無視した治療は無謀です。

656 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 00:09:57 ID:Np5rYcSq0

＞笑
栄養不足だからこそ､栄養をsupplyする必要があるわけで…。
その栄養素が不足していなかったら､supplementなんて無意味じゃない？

とは言え､神経障害にメチコバール処方したりもするから、んで実際に効く人いるから
疾患によっては治療薬と言ってもいいのかなぁ・・・。

獲得免疫療法とかは実験でチョコチョコやられてるし､論文も出てるね。
自律神経免疫療法の論文､特に英語で書かれてる文献あったら読みたいんだけど。
abstractでいいから、どっか教えて。

657 ：小林：2006/05/19(金) 08:33:18 ID:uhcQZrr20

ふむふむ。サプリメントを栄養だと捕らえるから石頭になるんだな。

あのね、今時のサプリメントはもっといろいろ。
例えばトレハロースですけど、トレハロースは細胞の保湿力を上げる。
一個一個の細胞が水分保持できることの可能性ってわかる？
薬を使ったって細胞が干上がっていたら吸収できないでしょ。
知り合いの20年透析している女性はトレハロースを使い始めて
なぜか急に血液が濃くなって造血する薬が止められたって。

まぁトレハロースの林原は点滴やインターフェロンを作る会社だから
先生達が石頭でもとっくにトレハロース入りで注射液作っているのかもね。

658 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 12:48:17 ID:f65KYmH+0

その可能性は分かるけど、それを行う化学物質の名前と
構造式を教えてくれ｡
作用するリガンドも分からないのに,なぜかそういう作用があるといわれても
オカルトと変わらない

659 ：小林：2006/05/19(金) 13:15:38 ID:uhcQZrr20

>>658
じゃあここに聞いたら？

http://www.treha.jp/document/index.html

660 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 13:45:20 ID:T7Zye1yh0

ここは危地害の人の家ですか　小林さん？

661 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 14:34:09 ID:sP3ftP4i0

>>659
見てみました。西洋医学的に解説されているのですね。

662 ：648：2006/05/19(金) 15:01:43 ID:UpRm3guU0

>>660
そういう失礼なこと言う前に先ずはいっぺん「オートロード」してもらえって。
その瞬間から肩こりは治るし、頭痛は止むし、包茎はむけるし、もう最高やぞ。
なんでもないようなことがしあわせだったと思えてくるから。

663 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 15:11:39 ID:0SIrC1Ft0

わははは・・・。このスレ面白いな、気違いだらけで。

特に小林君。細胞が干上がるって意味分かってて言ってんだろうね？

664 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 17:21:23 ID:IbhKJCL30

>>558
Amazon.co.jp： 99・9%は仮説思いこみで判断しないための考え方本竹内薫
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4334033415/503-1415031-1715138?v=glance&n=465392

Amazon.co.jp：医学は科学ではない本米山公啓
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4480062785/503-1415031-1715138?v=glance&n=465392

665 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 19:40:31 ID:b3huOBNu0

代替療法
http://www.incl.ne.jp/~muse/therapy/alternative.html
危険な誘いに注意：（エモリー大学のJ.H.ヤング教授）

１．既存の治療法はあぶないと訴え、人々の恐怖をあおる

２．この治療法は苦痛を伴わないと保証する

３．科学の画期的な進展であると宣言する

４．がんは複雑な病気なのだが、それを単純化してみせる。
　　病気の原因は一つであるとし、唯一の治療法が問題を解決すると説く

５．「ガリレオがそうであったように、偉大な科学者はその時代には理解されない」という論法を用い、
　自分は医学界の主流から見放された研究者だが、新しい治療法の「先駆者」だと主張する

６．医学界主流が認めていないことを知っているので、患者がその治療について、
　　主流の医師の意見を聞くことをいやがる

７．治療が効かない場合のいいわけを常に用意している。
　主流の治療を受ける前に最初からこっちへくるべきだったとか、
　治らなくても苦痛は主流の治療法より軽くなっているはずだとか

８．科学的な実験リポートではなく、治ったと称する患者の体験談を引用する

９．がん専門医の意見ではなく、スターなど有名人のことばを利用する

１０．法外な値段を要求する

666 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 19:41:45 ID:b3huOBNu0

代替療法
http://www.incl.ne.jp/~muse/therapy/alternative.html
代替療法の本質と６つの共通点：（アンドルー・ワイル博士）

１．絶対に効かないと言う治療法はない
２．絶対に効くという治療法もない
３．各治療法は互いにつじつまが合わない
４．創生期の進行治療法は良く効く
５．信念だけでも良く治る
６．以上の結論を包括する統一変数は治療に対する信仰心である

667 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 19:49:07 ID:b3huOBNu0

【がんステージⅣ】完治への道【代替補完医療】
http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1145853909/

668 ：卵の名無しさん：2006/05/19(金) 21:59:18 ID:zCJuWqHW0

だからさ、西洋医学が何一つ直せないという事に今ごろ気づいたってわけだ。

669 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 01:18:47 ID:hetjnv320

＞６４１

「無茶苦茶な抗がん剤治療をしなかったから本来の寿命をまっとうしているだけ」という説には無理があります。
1990年代の複数のランダム化試験で、抗がん剤治療をしない場合手術不能胃癌の余命は３－４ヶ月とされています。
いずれも少数の試験ですが、抗がん剤治療をしたほうが明らかに余命が伸びている。

「最後まで免疫療法で治癒する道を探るべきだ」という意見には異論があります。
医者の立場からすれば、治るのならばあるいは延命ができるのであればあるいは症状を緩和できるのであれば
手術だろうが免疫療法だろうが神への祈りだろうが何でもよいと思う。
そゆ意味で貴方より医師のほうが原理主義的でなく、実践的だと思う。
ついでに言うと癌が免疫の病気かどうかにも異論がある。

「苦しい治療を受けて半病人の状態で延命できても治療とはいわない」
かどうかは治療を受ける人が決めることでしょう。
それに苦しいかどうかは人によります。
一般的には抗がん剤治療を行って癌を縮小したほうがQOLがよい、とする研究結果がいくつかの癌ではなされています。

670 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 03:13:56 ID:FOeQpsSX0

免疫療法でも、西洋医学でもそのミックスでもどうでもいい。
それで病人も患蓄でもなおった人がいるのか？（まあたまにはいるか。）
患者本人や患蓄の保護者が根治しか望んでいないなら意味がない。
あとはその人方の個人の問題。
実際安保先生の本も読んだし、血管系の病気で水素水も一年飲んだ。個人輸入でおなかの調子とアトピーでビオチンや
も飲んだしＫＷ乳酸菌がアレルギーを押さえるとの子とで飲んでいたが
半年のんでも症状もそのままだしＩＧＥも下がらない。
個人差があるのはしょうがないけど自分では効いていない。
だから人にはビオチン以外はすすめてない。
人に勧めるのなら自分でためしてからじゃないかな。
周りの人や家畜の情報を鵜呑みにしてからじゃなく。
「周りがいってるからそれで十分」ならそれでもいいけど。
統計のこともとても重要だけど。

671 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 09:25:45 ID:nBiJjiKB0

>>670
＞免疫療法でも、西洋医学でもそのミックスでもどうでもいい。
＞それで病人も患蓄でもなおった人がいるのか？

獣医大学の病院では、樹状細胞ワクチンとＮＫＴ細胞療法の組み合わせで、
かなりでかい癌が、消えると学会で発表されていた。（東京農工大学）

臨床試験最中なので患畜を送ってくれと言っていた。獣医の大学病院なんか
人間の病院に比べたら、掘っ立て小屋みたいなモノだ。そこでできるのだから
たいした設備がなくても実施可能なのだろう。

この臨床試験人間の方でも第三相の臨床試験に入っていると言っていた。
犬は三回の治療で癌が消えたけど、人間は６回治療して末期の癌患者の癌が消えた
症例があると言っていた。副作用もほとんどないそうだ。

この治験以外でも大阪大学癌ペプチドワクチン、山口大学のＣＴＬ療法など大学病院
の治験レベルでいい成績の出ているモノがあるでしょ。いずれも副作用はほとんど
ないようだし、標準治療で末期の癌なんか治せないんだから、治験レベルに止めて
おく意味がわからない。

そういう治療法方法があるのに、このまま標準治療で、癌患者さんが死に続けると
薬害とかわらないんじゃないの？

672 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 09:57:58 ID:nBiJjiKB0

＞人に勧めるのなら自分でためしてからじゃないかな。

当然、自分に試して使っている。私の場合はＩｇＥではなく、リンパ球数と自分の体の
調子で効果があったかないか調べた。私の場合は最初の三ヶ月で効果を実感した。

免疫療法の種類は多い、自分にあわない治療法を無理して続ける必要はない。
>>577も同様だ自律神経免疫療法が自分にあわなければ他の方法に切り替えれば
いいだけのこと。

＞血管系の病気で水素水も一年飲んだ。個人輸入でおなかの調子とアトピーで
＞ビオチンやも飲んだしＫＷ乳酸菌がアレルギーを押さえるとの子とで飲んでいたが
＞半年のんでも症状もそのままだしＩＧＥも下がらない。

水素水にかかわらず、サプリメントには偽物が多い。まったく効果がなかったというのは
貴方の飲んだサプリメントが偽物であった可能性も否定できない。

また、免疫療法はサプリメントや鍼灸を使う前に、生活全般の見直しをしなきゃいけないが
それは実行したの？後、好転反応で一時的に悪化したように見える場合もある。
その可能性は？

673 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 09:58:41 ID:nBiJjiKB0

ちょっと忙しくなったので、また後でね。

674 ：（＾▽＾凶）：2006/05/20(土) 18:31:10 ID:IChVc3qu0

おお

675 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 20:08:00 ID:WiAA50Mg0

>>669
＞1990年代の複数のランダム化試験で、抗がん剤治療をしない場合手術不能胃癌の
＞余命は３－４ヶ月とされています。
＞いずれも少数の試験ですが、抗がん剤治療をしたほうが明らかに余命が伸びている。

のびた人がいたかも知れない。だけど抗癌剤の副作用で早く死ぬ人もいる。だいたい、
そのデータ都合の悪い患者さんは、癌死以外の原因で死んだ人だと称して
データから除いてあるんじゃないの？

１９００年代のデータは、マー今でもそうかも知れないけど、生存死亡が確認できないと
データから外してしまう。
そんなことで抗癌剤を使うと延命するとどうして言える？

当のデータを見てないから何とも言えないけど、最初から結論ありきで出されたデータ
かも知れないと疑わないの？

676 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 20:19:38 ID:WiAA50Mg0

＞ドキュソルビシン

＞医者の立場からすれば、治るのならばあるいは延命ができるのであればあるいは症状を
＞緩和できるのであれば手術だろうが免疫療法だろうが神への祈りだろうが何でもよいと
＞思う。そゆ意味で貴方より医師のほうが原理主義的でなく、実践的だと思う。

思うのは自由だ。だけど医者として、決められた治療から大きくはみ出す治療は選択
できないだろう。

エビデンスに縛られといて＞医師のほうが原理主義的でなく、実践的だぁ？
馬鹿も休み休み言ってちょうだいね。

＞「苦しい治療を受けて半病人の状態で延命できても治療とはいわない」
＞かどうかは治療を受ける人が決めることでしょう。

標準的治療法以外にいい治療法があれば、みんなイヤだって言うわよ。厚労省も医者も
標準治療に固執して他の治療を認めることができないのでしょ？

677 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 20:23:14 ID:0nS3R98N0

明確なエビデンスがあればいつでも認めますよ。無ければｺﾞﾐｸｽﾞです。

678 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:08:34 ID:WiAA50Mg0

>>677
＞エビデンス

医者はそれしか言えない。それでどんなに患者が苦しもうが、何人死のうが平気。
それが日本の医療。情けない人たちだ。

西洋医学と違って、自然免疫療法はたいした副作用はない。

だったら、やってみて効いたら良かったねと、効かなかったら別の方法試してみる
だけのことだ。何故それでいけない？

679 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 21:18:49 ID:jyjap2YG0

＞６７５

臨床試験の結果について、「都合の悪い患者はデータから除いてあるのではないか」
という意見は単なる偏見なり。それらの試験は全生存を比較しているわけだから登録した患者はすべてデータに含まれる。
勿論あらゆるデータが捏造ではないかという疑いをかけることは可能だけど。
世界中の医者が皆データを捏造しまくっているというのはただの陰謀論じゃないかな？？

で、貴方の持っている
「自分の治療法で延命する患者がいたのに対し、西洋医学で治った人を知らない」
という根拠と比べてどっちがより強い証拠かといえば明らかに前者だと思うよん。

680 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 21:18:53 ID:nUfxbhat0

>>678
＞西洋医学と違って、自然免疫療法はたいした副作用はない

適当な水を打って「免疫療法」そりゃ副作用なんてないだろ（笑
その代わり効果も全くないけどな

681 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:26:55 ID:WiAA50Mg0

>>679
＞西洋医学で治った人を知らない

西洋医学で治った人も知っているよ。ただし、癌の場合は「がんもどき」を治療して
治ったと言っているのではないかと疑っているけどね。

＞それらの試験は全生存を比較しているわけだから登録した患者はすべてデータに
＞含まれる。

データを見せてもらわないと貴方が言っていることが本当かどうかわからないね。

682 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 21:27:03 ID:jyjap2YG0

もいっこ＞６７５

●　医者と、貴方とどっちが実践的か。

一方は、効くことが証明されるか示唆されればなんでも使う。
もう一方は、癌は免疫の病気だから免疫による治療をするべきだと主張する。
前者が実践的（悪く言えば無節操）で後者は原理主義的だと思うよん。

●　では、その「効くことが示唆される」とことの示し方について

一方は、全体を二つに分けて一方に自分の治療を使って、そっちが長生きしたことが根拠。
もう一方は自分の治療で延命した人がいる、ということが根拠。
後者のやり方だとそれこそ効かない治療がいくらでも効くことにされる。
前者の証明も完璧とはいえないが、後者のやり方よりはましだろ。

683 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:28:12 ID:WiAA50Mg0

>>680
＞その代わり効果も全くないけどな

別に信じてもらわなくていいけど、効果はあったよ。

684 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 21:31:46 ID:jyjap2YG0

＞６８１

だからね、疑おうと思えばいくらでも疑えるんだよ。
それでもとりたてて根拠の無い疑いを声高に唱えるだけではただの陰謀論。
予断と偏見に満ちた議論ですよ。

そゆのはバランスなわけ。
貴方が自分の主張する治療に対しても同じレベルの疑いをかけるならそれもいいよ。
でも横から見ている限り、自分の意見に沿ったものだけは無批判に取り入れ
意見に沿わないものに対してはどこまでも疑いをかけているように見える。

685 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:36:24 ID:WiAA50Mg0

>>682
＞一方は、効くことが証明されるか示唆されればなんでも使う。

効くことが証明されたのではなく、体裁さえ整ったデータが提出されれば
効果があろうがなかろうが副作用死が出ようが何でも使うの間違えじゃないの？

過去に、それで沢山の被害者を出した薬なんていっぱいあるわ。

＞前者の証明も完璧とはいえないが、後者のやり方よりはましだろ。

そうは思わない。患者を実験用のネズミと同じにするな。

後者のやり方だって、効いたと言う経験談を客観的な立場で数多く集めれば、

＞効かない治療がいくらでも効くことにされる
こういう事は無くなるだろう。

686 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 21:41:00 ID:0nS3R98N0

経験談をいくつ集めても何のエビデンスにもならんよ。

687 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:42:57 ID:WiAA50Mg0

>>684
＞だからね、疑おうと思えばいくらでも疑えるんだよ。
＞それでもとりたてて根拠の無い疑いを声高に唱えるだけではただの陰謀論。

私は疫学の専門家ではないので、これ以上答えることはできない。
それは貴方もそうだろう。だけど今までの医学がやってきたことを見れば
無条件に受け入れることなんてできないわ。

自分の身は自分で守るほかない。医者なんかにまかせておいたら何を
されるかわからない。←医療不信

医療不信、広がりを見せているね。

688 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:46:32 ID:WiAA50Mg0

>>684
＞自分の意見に沿ったものだけは無批判に取り入れ
＞意見に沿わないものに対してはどこまでも疑いをかけているように見える。

自分にどういう治療を受けるか考える過程において、自分の考えにあったものを
受け入れるのは当たり前のこと。あわないモノには批判の目を向けるのも当たり前。

689 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:50:15 ID:WiAA50Mg0

>>686
＞経験談をいくつ集めても何のエビデンスにもならんよ。

エビデンスを治験の結果と捉えるようになって、日本の医療がおかしくなった。
製薬会社の手先になって、医者が薬売りに成り下がった。

エビデンスに基づく＝根拠に基づくと言う意味だ。

690 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 21:51:12 ID:0cJ0QC0T0

＞６８５

＞効くことが証明されたのではなく、体裁さえ整ったデータが提出されれば
＞効果があろうがなかろうが副作用死が出ようが何でも使うの間違えじゃないの？

それは論理を履き違えているよん。今は、効くことが「証明」された治療の話をしているなり。
効くことが証明されている治療を、自分の主義主張にあわないから使わないということはまずあり得ないですよ。

一方で貴方は、「癌は免疫の病気だから免疫療法で治療するべきだ」といい、
抗がん剤による治療が余命を延長する（勿論全員ではないけど）という複数の研究を説明しても、
そのデータは完璧でない可能性があるからそういったことはするべきでないという主張をする（ようにみえる）。

どっちが、自分のドグマに執着しているかわかるですか？？

じゃあ、もう１回訊こうか？？答えてくれると嬉しいなり

「貴方はどういったことが示されれば、手術不能胃癌に対する抗がん剤の有効性を認めますか？？」

691 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 21:53:03 ID:06AAn8aA0

>>688
　あわないモノには批判の目を向けるのは当たり前の事なのでしょうか？
　感情論のような気がしてなりません。
　合わないモノを批判で終わらせたら、それまでですよ。
　その先にある可能性を検証してからでも遅くはないのではないでしょうか？

692 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:57:47 ID:WiAA50Mg0

>>690
副作用がなければ、使ってもいいが、今のような毒液状態の抗癌剤では
何と言われようが手術不能胃癌に使いたくない。

私の場合はリンパ球数を上げて、免疫力を高く保ち癌などにならぬよう心がける。

693 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 21:59:43 ID:WiAA50Mg0

>>691
私も馬鹿じゃないから、
＞その先にある可能性を検証してして

自分にはあわないと結論を出している。

694 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 22:02:10 ID:0cJ0QC0T0

＞６８８

だからね、自分がどんな治療を受けるか、という点についてはどんな考え方のみを取り入れてもいいんだよ。
自分の体だし、医療不信に基づいて医者の主張は全て認めないだってかまわない。

だけど、どういった治療にどのような効果があるか？というのは事実レベルの問題。
で、どういった証拠があればこれこれの治療にはこのような効果があると認められるかというのは証明手続きの問題。
実際貴方は、ご自分の免疫療法は有用であるのに対し、従来の治療は有用でないと主張しているわけだ。
その人の持つ主義主張に関わらず、どんな意見やどんな感情を持つ人でも同じように同意できるところに設定しなきゃいけないなりね。

それを、自分は医療不信があるのだから抗がん剤治療は認めたくない。
だから認めない、というのは事実レベルの問題と感情レベルの問題をごっちゃにしとるですよ。

695 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:07:34 ID:06AAn8aA0

>>693
　可能性の検証の仕方は、あなた独自の理論のような気がします。
　治ったのは、果たして本当に免疫療法によってでしょうか？
　どのように検証しましたか？
　　飲んだ→治った→効果あり→皆に教えなきゃ！
　ではいけないと思いますが？

696 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 22:07:34 ID:0cJ0QC0T0

＞６９２

なんかいっぱい絡んでいるみたいですまんね。

だから、どういったことが示されれば「抗がん剤の有効性を認めますか」であって
どういったことが示されれば「自分に抗がん剤を使いますか？」ではないですよ。

そのお答えは、
【副作用がある限り、何があろうと抗がん剤の有用性は認めない】
という意味にとっていいですか？？？

例え、ほとんどの人が抗がん剤治療で１０年２０年と生きられるようになったとしても
副作用がある限り認めない、ということでよろしか？？？

697 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 22:13:22 ID:WiAA50Mg0

>>694　＞ドキュソルビシン

貴方達が、詐欺だまやかしだと言うリンパ球移入療法を受ける患者さんの３０％ぐらいは
医者やその家族だってね。人口に医者やその家族は３０％もいないから

医者も患者になれば、末期の胃ガンに抗癌剤なんてとんでもないと本心では思って
いるんじゃないの？

ちょっと忙しくなったのでこれで落ちます。

698 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/20(土) 22:17:01 ID:WiAA50Mg0

>>696
＞例え、ほとんどの人が抗がん剤治療で１０年２０年と生きられるようになったとしても
＞副作用がある限り認めない、ということでよろしか？？？

これなら認める。だけど副作用死は多いし、効いても半病人のままで延命６ヶ月
では、もっとましな治療を模索する努力をしろよ。抗癌剤ばかりにしがみつくなと言われても
仕方がないのでは？

699 ：（＾▽＾凶）：2006/05/20(土) 22:18:05 ID:IChVc3qu0

>>698
>では、もっとましな治療を模索する努力をしろよ。
それは、お前の仕事だ。

700 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:22:03 ID:dlbGkkEeO

それは異様に金がかかるからじゃろ。

抗がん剤は毒
抗がん剤で癌は治らない（例外はある）それだけにしがみついても癌治療の未来に希望はない
そんなのはわかっちょる。

それしかできん医師の悲哀もわかってやれや。

701 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 22:24:55 ID:0cJ0QC0T0

おつかれ。

ちなみに、効いても６ヶ月、ではないよ。
効いた人効かなかった人副作用で早く亡くなった人を含めて「平均で」６ヶ月。
効けば３年も５年も生きる人、しかも普通に仕事もしながらの人だってそれなりにいます。
そういう人たちの多くは明らかに治療前よりも状態がよくなっているですね。

と、いうわけで医者は抗がん剤治療を受ける人多いですよ。
少なくとも末期の胃癌に抗がん剤などとんでもない、なんておいらは思わない。

702 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:26:43 ID:CjfnFvLZ0

ドキュソルビシン先生、こんばんわ。
少し質問していいですか？

703 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 22:28:50 ID:0cJ0QC0T0

うっす。どぞどぞ
１６歳のO型。好きな女の子のタイプは時東ぁみ。好きな食べ物はラーメンです。

704 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:31:42 ID:06AAn8aA0

（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU
あれー、落ちちゃった？695に答えて－

705 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:33:08 ID:CjfnFvLZ0

ドキュソルビシン先生、好きな女の子のタイプ
変わったんだね。

自分は、チョコが大好きなんだが。

それは、おいといて、
先生は、どうしてマリリンと議論している
のですか。

706 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 22:35:40 ID:0cJ0QC0T0

マリリンって誰？？？（＾▽＾笑）の人？？
だって、誰も遊んでくれないんだもーーん。

ちなみにおいらもチョコは好きですよん。
でも最近知ったんだけどおいら濃厚なチョコ食うと頭痛がする体質みたい・・・ぐすん。
しょうがないからチョコフレーク食べてます。

707 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 22:40:12 ID:0cJ0QC0T0

あれ、CjfnFvLZ0さんいなくなった・・・

708 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:45:04 ID:CjfnFvLZ0

（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUUは、

心理板ではマリリン ◆TJ9qoWuqvAと
名乗っているです。

それじゃ、ココア９９％のチョコは
食べられませんね。

マリリンと遊んでいるんですか！
そうですか…（呆然）

王子さま、マジで感動しました。
さすが人間の器が違います。

心理板の人たちが、聞いたら
さぞ驚くでしょう。

それで、彼女と遊んで楽しいのですか?

709 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:45:42 ID:0nS3R98N0

（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUUはこっちのスレでは「マリリン」てハンドルで
医者気取りで健康相談みたいなことやってますよ。

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/body/1135427405/

710 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:50:11 ID:CjfnFvLZ0

>>707
すみません。
先生の答えが少し意外だったので
驚いてレスが遅くなってしまいました。

もう、いなくなってしまいましたか。

711 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 22:51:46 ID:0cJ0QC0T0

か、かこいい？？？かこいい？？？

楽しいかというと、どうなんだろう。
実はおいら変な人に絡むのは嫌いじゃないので・・・

712 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 22:57:38 ID:CjfnFvLZ0

>>711
>か、かこいい？？？かこいい？？？

かこいいですよ。感動するほど。
先生のレスは、読んでいてためになりますから。
わからないのこともありますが。

質問ばっかで、すみません。
それで、彼女と話して
先生は何か成果はありましたでしょうか。

713 ：卵の名無しさん：2006/05/20(土) 23:21:25 ID:CjfnFvLZ0

先生とリアルタイムで話せるほど
タイピングが速くない。困った。
これじゃあ、チャットは自分には無理。

それとも、返事が遅いから
気分を害してしまったのでしょうか。

あるいは、質問の内容や仕方が悪かったのかな。
どうしよう…

お礼とお詫びにどうぞ差し上げます。

つ時東ぁみ - Google イメージ検索
　http://images.google.co.jp/images?ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&q=%E6%99%82%E6%9D%B1%E3%81%81%E3%81%BF

つYahoo!動画 - 音楽 - 時東ぁみ特集
　http://streaming.yahoo.co.jp/p/y/mic/10016/

怒っていませんでしたら
お返事ください。

714 ：ドキュソルビシン：2006/05/20(土) 23:38:07 ID:quPnTYea0

怒ってないよー。TV見てました。すみませぬ

成果ですか？
えーと、反現代医学とでもいうべき人々の考え方が少しは理解できたかなぁと。
なんていうのか、まだまだわからないことは多いんですが。

715 ：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 00:01:05 ID:CjfnFvLZ0

お返事、どうもありがとうございます。

良かった、怒ってなかった。
先生、ｔｖが見たかったら
そういってくれればいいのに。
べつに、急いでいるわけではないので。
突然、返事が来なくなったので
どうしたらいいのか、困っていたんです。

見ていたのは、これなのかなあ。
ETV特集　「ある地域医療の“挫折”」

今日は、もう遅いので
これで終わりにします。

それでは、おやすみなさい。
また、よろしくおねがいします。

716 ：ドキュソルビシン：2006/05/21(日) 00:03:05 ID:ZAdFP3Ws0

＞７１５

そ、その通りですなりっ
最後のほうだけ見られました。おやすみなさい

717 ：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 01:00:21 ID:4qr0QeC70

＞６８７
医療不信があるなら、西洋医学の医者にかからないのが
いいんじゃないですか。
基本的に西洋医学の医者は保険の呪縛から逃れられないので。
混合治療はきびしい。（カルテ２冊か）
監査がはいればアウト。
後は患者さんが自費で医者のすすめる免疫サプリ。
獣医さんや歯科医と違う世界なので。

718 ：７１７：2006/05/21(日) 01:37:38 ID:4qr0QeC70

基本的にはどんな治療をしても、患者さまの自由で抗がん剤も
医者に進められるではなく自分で判断してほしい。
自分の命なのだから。情報は多くはないけど自己責任ですよ。
だから自分の病気の勉強をしてください。
インターネットでも本でも。（老人はネットを使えないというのは
半分はうそです。）
日本のがんの患者は半分ぐらい代替医療を使っているらしいので。

719 ：７１７：2006/05/21(日) 02:50:23 ID:WvrHzqHA0

補完代替医療ガッツ会誌の３－１を読むと
日本では重要視されてないことがわかる。
ＵＳＡの論文ばかり。それに少ない。
まあ根拠として四国がんセンターのお墨付きをもらったらしい
けど、いみあるのかな。
あと２ＣＨの質問をまとめる部ログはここの性格上意味がないと思うけど。

720 ：７１７：2006/05/21(日) 03:47:49 ID:lYBmJZGZ0

まあ２ＣＨの質問がベイすのすれだから、くだらない。
マジスレは馬鹿ばかしいし、かってにやってください。
２ＣＨを参考ににしないとなにもできないんじゃない。
この板はへいさしましょう。マリリンもかんがえてね。

721 ：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 06:19:46 ID:2x5xgFsX0

藁にとっては自分の感情が理論で
多くの医師が信じる論文が感情らしいです。

722 ：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 06:22:58 ID:2x5xgFsX0

さて問題。
藁が免疫医学とか言うもので治った獣医学の症例は、
確実に癌と診断できていると信じている。
それが彼の言う「がんもどき」である可能性など微塵もないと思っている。

しかしながら、抗癌剤で治療された癌に関しては､
「がんもどき」に違いない､と言う。

それはなぜだろうか。

723 ：小林：2006/05/21(日) 11:33:59 ID:6SHMRZss0

>>718
>自分の命なのだから。情報は多くはないけど自己責任ですよ。
>だから自分の病気の勉強をしてください。
>インターネットでも本でも。（老人はネットを使えないというのは
>半分はうそです。）

あなたは今日から自分の食べる米も野菜も肉も魚も全部自給自足してくださいね。
何一つ他人の力を使っちゃいけません。車も電車も飛行機も自分で作って。
人の作ったものには乗ったらだめです。他人が舗装した道路も歩いちゃだめです。
電気も自分で自家発電してください。パンツもシャツも靴も全部自分で。
家も自分で建てて。水も自分で雨水溜めて使ってください。

それができないから医者になったんでしょう。違いますか。

724 ：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 11:37:00 ID:I1MrxFUK0

>>723

　問題は不勉強のくせに自分は正しいと思いこんでる君のような馬鹿なんだが？

725 ：小林：2006/05/21(日) 11:53:13 ID:6SHMRZss0

724 ：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 11:37:00 ID:I1MrxFUK0
>>723

　問題は【不勉強のくせに】自分は正しいと思いこんでる君のような【馬鹿な】んだが？

【「不勉強」「馬鹿な」を刷り込まれた時点に遡って黒魔術の影響を消去】→◎（ID:I1MrxFUK0にオートロード）

【臼井霊気・初伝】→◎（ID:I1MrxFUK0のエネルギー体とチャクラに、毎日午前午後３時に再アチューメント）

天地の霊気/護法童子とつながる。
全身の緊張を緩めて、呼吸を深かめる。
心拍数がどんどんさがる。

【臼井霊気/奧伝（水）・月シンボル】→◎（ID:I1MrxFUK0のエネルギー体とチャクラに毎日午前午後３時に再ア
チューメント）

月の霊王/千手観世音菩薩とつながる。

アドレナリン・ノルアドレナリンを分解し、セロトニンを増強する。
心が穏かで落ちついている。

726 ：小林：2006/05/21(日) 11:59:17 ID:6SHMRZss0

基本的に西洋医学の医者は【保険】の呪縛から逃れられないので

【左足首についた「保険」の呪縛を解除】→◎（西洋医学の医者全員と医学生と製薬会社とその社員の集合無意識にオートロード）

727 ：小林：2006/05/21(日) 20:48:07 ID:6SHMRZss0

この前東京へ行って調べた
ヒトパルボB19の検査結果が来ました。（1以上で陽性）

ＩｇG　10.26（+）
ＩｇM　 0.23（-）

で、「感染した経験あり」のコメントがついていました。
ＩｇMが（-）なので急性期ではないそうですが
現在の状況は「わからない」のだそうです。

まぁ治っちゃいないでしょう。
ステロイドで免疫抑制されているんだから。
帯状疱疹も普通は一度ですむものを
我々は何度もやるっていいますしね。

調べたらパルボウィルスに効く抗ウィルス薬はないそうです。
（だからこれを調べないんですかね）

民間療法がんばろう～っと。自分の免疫力が頼り。

728 ：卵の名無しさん：2006/05/21(日) 21:26:02 ID:BnCgxauC0

忠告。あんた免疫力つけすぎるとSLEが悪化するよ。

729 ：７１８：2006/05/22(月) 00:45:31 ID:TWQbCmaj0

＞７２３
というと日本の都会といわれてるところにすんでる人は
ほぼ無理なことですよね。
医者とかの職業は関係ないんじゃないですか。
どんな社会でも自己責任はあります。
コンビにで新しい弁当を食べたらまずかった。
美容院でこの髪型にしてといったらへんだった。
病院にいったらうちは免疫療法してませんといわれた。
僕は今の食品や水道水などがおせんされてても
しょうがないとおもってますが。
別にそれが病気のすべての原因とは思ってません。
それが今の日本のしゃかいです。時給自足といっても
汚染のレベルがこの島国自体がだめですから。
他の国に移住してもいずれはおなじです。
あとインターネットの話は若いひと（２０、３０代）も多いけど
最近は６０、７０代も多いですよ。
あと感情的になるのは２ＣＨぽいけど、自分だけが難病だから
許されると思うのは間違い。
同情はかっても賛意はすくないとおもいます。
僕も医者ですが難病指定の病気ななんので。
難病でもがんでもしょうがない、現実を見つめられないのかな？
なんてやさしいスレしてみました。

730 ：卵の名無しさん：2006/05/22(月) 01:14:02 ID:TWQbCmaj0

ＳＬＥ
大変な病気ですよね。
で。東京でけんさしてるのかな。
僕は８年間みていた患者様がいたけど
ある地方病院ではみれないらしい。だから東京に送る。
どうにかしろＮ市民
病院。
Ｈ松偉大に送ってもいいだろ・
否みにこのかたはベーチェとでした。

731 ：卵の名無しさん：2006/05/22(月) 01:29:57 ID:TWQbCmaj0

＞７２６
かねはらってくれるならいろいろやります。
全部自費でね。
ＮＹでは自費で盲腸の手術なら１週間入院で１５０マンぐらいらしいですよ。

732 ：小林：2006/05/22(月) 05:52:01 ID:5OUrqqoe0

>>728
>忠告。あんた免疫力つけすぎるとSLEが悪化するよ。

それは迷信

>>729
田舎だったら自給自足できると本気で思ってるわけでもないくせに。
適当なこと言ってごまかす癖がありすぎですね。
まずいコンビニ飯と下手な美容院とカルキ臭い水道水と医者を同列で並べてみたり。
まずいコンビニと下手な美容院とカルキ臭い水は素人にも一目瞭然。
でも下手な医者はそうはいかない。
まずいコンビニと下手な美容院とカルキ臭い水で人生を棒にしたり死ぬことはないけれど
下手な医者にかかると人生だめにされる。

>あと感情的になるのは２ＣＨぽいけど、自分だけが難病だから
>許されると思うのは間違い。

私は非常に冷静な人ですよ。感情的に見えますか。
表面的なことしかわからないみたいですね。

>僕も医者ですが難病指定の病気ななんので。
>難病でもがんでもしょうがない、現実を見つめられないのかな？
>なんてやさしいスレしてみました。

ぬるい口調を「やさしい」と思い込んで暮らしているだけですね。

733 ：卵の名無しさん：2006/05/22(月) 10:48:39 ID:+3rbiw+B0

キチガイ　小林　逝け　去れ
　私は非常に陰険な人ですよ。まともに見えますか？？←小林談

734 ：小林：2006/05/22(月) 13:18:24 ID:5OUrqqoe0

>>733
どしたの。感情爆発して自我が崩壊した？日本語メタメタじゃん。

735 ：小林：2006/05/22(月) 13:35:21 ID:5OUrqqoe0

>>733
もしかして733は北里出身のあのクリニックの先生なのかな？
あのね、自我のレベルで陰険でも無意識に大きい仕事をする人もいるわけ。
反対に見た目は良い人そうでも腕はからっきし、という人もいる。
自分はそのへんは区別しているから心配しないでね。
キャラクター的にはあなたのこと好きじゃないけど
私の闘病の歴史に残ることしてくれたでしょう。どうもありがとう。
まぁ欲を言えばもう少し表の意識でも誠意が欲しかったけどね。
でもまぁいいや。お父さんがいい人だったっていうことで。

736 ：小林：2006/05/22(月) 13:39:06 ID:5OUrqqoe0

あ、最後の一行わかりにくいか。
先代のお父さんがあそこにいるみたいですよん。

737 ：小林：2006/05/22(月) 13:51:40 ID:5OUrqqoe0

【臼井霊気/極意伝・聖なる目的の成就】→◎（北里大学出身者の必要なエネルギー体とチャクラに毎日午前午後３時に再ア
チューメント）

全ての二項対立が止揚され、
自己のきたる根源・源郷の一者に帰還する。

【冥界王・太母】→◎（北里大学出身者の周辺２００メートルの病院内で亡くなった全ての霊魂をフォーカス２７に帰す。）

ガヤトリーマントラ

ＯＭ

ＢＨＵＲＢＨＵＶＡＳＶＡＨＡ

ＴＡＴＳＡＶＩＴＵＲＶＡＲＥＮＹＡＭ

ＢＨＡＲＧＯＤＥＶＡＳＹＡＤＨＥＥＭＡＨＩ

ＤＨＩＹＯＹＵＮＡＨＰＲＡＣＨＯＤＡＹＡＴ

738 ：609-610：2006/05/22(月) 16:11:58 ID:wkULuv0L0

クー、されたいっ！　再アチューメント　めちゃめちゃされたいっ！！！！たまらんっ！

739 ：卵の名無しさん：2006/05/23(火) 01:53:36 ID:pHA0+nxL0

ものすごい症例のカンファレンススレッドになってしまった。

症例が発言している点はあれだが､
精神科的には学ぶものが多いのでは?

740 ：７２９：2006/05/23(火) 04:01:22 ID:vT9vj8+q0

田舎だから自給自足できるなんて思っていません。
日本自体が汚染されてるといったのみです。
（輸入した食べ物もふくめ）
ただ日本の都会と思われるところはさらに大変かなということです。
コンビにと美容院と水道水と医者を同列にしてはいけませんよね。
ただゆっくりとした病気のたねが産まれてくる可能性はたかいです。
医者にかんしては、下手な僕みたいな医者はやめてＤｒショッピングでも
いいから自分の病気のためにいい医者を選んでください。
あと「ぬるい」とのことですが、そのとうりかも。
自分が病気になり、なぜ俺がの次に運命かなと思いました。
患者さまをふくめ若いころの自分の行動を思い、「次はやはり僕の番かな。」
と思いました。
僕は自分ではすべての責任は自分にあると考えます。
もちろん患者さまにはおしつけませんけど。

741 ：小林：2006/05/23(火) 10:49:23 ID:XYjlGDCF0

>>740あれ？

>自分の病気のためにいい医者を選んでください。

今の先生はホルモン補充からサプリメント、ハーブ、気功、アロマセラピーと
幅広い対応ができるの。ここの業界でそんなことまで手を出すって
すごいリスキーだと思うけど、そこまで踏み込む心意気がすばらしい。

で、昨日またこの先生のところで新しいサプリメントを買ってきた。
それが「C.F.Sサポートフォーミュラ」というダグラスラボラトリーので
「C.F.S」って慢性疲労症候群に対応するってこと！！！！
その成分はビタミン、ミネラルに、エキナセアなどの感染症対策のハーブ。

アメリカじゃすっかり感染症対策できているんだなぁと関心するというか、
日本のお医者さんたちは情報操作されているだけなんじゃないの。

病気になったんだったら丁度いいから試してみてね。

742 ：卵の名無しさん：2006/05/23(火) 23:12:41 ID:pHA0+nxL0

>>741
サンフォードの熱病でマニュアル道理の治療しか出来ないのが大勢いる環境が
感染症対策できている環境なのかwwwww

リネゾリドにさえ耐性菌が現れているアメリカが本当に感染症対策で優れていると言えるのか?

743 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/24(水) 08:43:22 ID:jMFShQ150

>>722
＞藁が免疫医学とか言うもので治った獣医学の症例は、
＞確実に癌と診断できていると信じている。
＞それが彼の言う「がんもどき」である可能性など微塵もないと思っている。

「がんもどき」だろうが何だろうが、手術不能や取りきれない癌が、獲得免疫療法で
副作用はほとんどなし、抗癌剤なしで消えたと言うのもまた事実。

獣医大のこの治験は、人間に応用するための基礎データを集めるために
行われているので、病理の検査はきちっとされている。ＣＴやＭＲもきちっと取ってある。

末期の進行癌は標準治療では治らない。何故、獲得免疫療法をいつまでも治験
段階に止めおく？

744 ：卵の名無しさん：2006/05/24(水) 08:45:14 ID:dt/6D2PL0

キチガイ小林うせろや

745 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/24(水) 08:53:41 ID:jMFShQ150

ところで、メタボリックシンドロームにしても、高脂血症などの成人病の診断基準にしても
「根拠がない薬屋と結託して作られたモノだろう」と、あちこちで批判が出ているね。

最近では、厚労省の宣伝に薬の話が出なくなった。生活習慣病は「栄養と
運動で治しましょう」みたいに変わってきた。

だけど、実際は検診受けて、診断基準に当てはまったら、脅されて薬を出される
現実は変わっていないのだろう。

たいした症状もないのに病院など行かない事だ。

746 ：卵の名無しさん：2006/05/24(水) 08:58:42 ID:2cYzIhA10

糖尿病は症状が出てからじゃ手遅れなんだけどねえ

747 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/24(水) 09:00:38 ID:jMFShQ150

>>746
そう思っているだけじゃないの？

748 ：某医師：2006/05/24(水) 09:15:14 ID:dFO3Srgl0

私は循環器を専攻しているものですが･･･
「何一つ治せない」は言いすぎではないですか？まあ膠原病やステージの進んだ
悪性腫瘍に関してはミゼラブルな場合もあるでしょうが、高血圧の治療で脳出血は
劇的に減少しましたし先天性心疾患はＯpで、ある種の不整脈はアブレーションで
完治しますよ。
ＤＭは症状がでてからじゃ手遅れ、概ねその通りだと思います。

749 ：卵の名無しさん：2006/05/24(水) 14:48:06 ID:s+kO7pKh0

【Webﾌﾟﾛﾊﾟｰ】ドキュソルビシン観測所１【視姦中】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148190066/

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは今日も血液内科医という設定のコテと名無しを駆使して
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　ここに来る人間を釣っていたと思ったらいつのまにか釣られていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
　ドキュソルビシン（職業チャネラー）

750 ：某医師：2006/05/24(水) 15:17:56 ID:dFO3Srgl0

漢方医学会に何回か行ったことがあります。が･･･
ほとんど一例報告ばかりなんですよ。ちゃんとnを揃えた
統計がないんです。あれでは説得力がありませんよ。

751 ：卵の名無しさん：2006/05/24(水) 15:37:55 ID:I1UPb+ld0

>>748
根拠無く言い張ってるだけでしょ

西洋医学だって全て治癒を目指してるわけじゃない
むしろHRQOLが重要視されてるわけで・・・

傷寒論だって本来self-limitingな疾患をもてあそんでるとしか思えん
Keishi Bukuryo Ganでさえ、２相試験だし

752 ：某医師：2006/05/24(水) 16:58:54 ID:dFO3Srgl0

私の勤務している病院で40代の主婦がＭＫと判明。earlyではないが取りきれる病変で
Ｏpを勧めました。しかし彼女は手かざし宗教の信者で、怪しげな民間療法を選択しました。
何年かして彼女は死亡。そしてその信者たちはこう言いました。「ＸＸ病院が誤診したので
手遅れになったんだ」と。まあ、よくある話ではあるんですがね･･･いくら説得しても
解ってくれない人ってのはいるもんです。しかし残された子供達はまだ小学生。
罪深い宗教です。無力感を感じます。

753 ：卵の名無しさん：2006/05/24(水) 18:05:05 ID:2gSMkxGj0

小林くん。
素晴らしいHPを教えてあげよう。
http://www.sod-jpn.org/sod/
稀代の詐欺師丹波君の営業所。

754 ：卵の名無しさん：2006/05/24(水) 18:34:06 ID:u+KXZ8ce0

高純度水素吸入について
Q　高純度水素って？
A　弊社独自の製法により純度を99.999％以上に高めた水素です。

Q　どうして効果があるの？
A　水素は還元剤でありますので、抗酸化作用を有します。
　　近年、ガン、心筋梗塞、脳卒中等は酸化作用が原因ということが解明されました。

Q　具体的にはどんな効果があるの？
A　動脈硬化の進行を半永久的に止めます。
　また、ガンの各種の痛みを数分以内に止めます。
　不整脈のある方が吸入すると、数分以内で規則的な波形になります。
　「間違いなくガンで死ぬ」と宣告された患者さんも悲惨なガン死から免れることができます。

Q　どこで受けられるの？
A　残念ながら現在の日本ではまだ種々の問題があり実施できません。
　　オランダでは実施できるかもしれません。

755 ：卵の名無しさん：2006/05/24(水) 21:29:08 ID:uMKDoSIY0

>>743
>末期の進行癌は標準治療では治らない。何故、獲得免疫療法をいつまでも治験
段階に止めおく？
nが少ないし、標準的な治療で治らない進行癌の患者さんが行う事が多いからだと思う。
進行してどうしようもない状態で加療を開始しても、治癒率は当然悪いわけだ。
なので、獣医学の方から、医学的に合理的な理論と統計学的に有意な成績を提示できれ
ば、厚生労働省も動くのではないか？
治験段階でとどまっているのは、それらを満たしていないからだろう。
治せる患者に、治療効果が確立した方法と有意差なく治す事ができるかどうかわからな
い治療法を勧めるわけにはいかない。
結局医療は確率なのだ。
医師は治る確率が高い治療法を選択する。
あと、メタボリックシンドロームや、成人病の診断基準も批判しているが、通常の医師
は薬屋の言う事を聞くのではなく、厚生労働省の基準に、海外の世界基準の雑誌の論文
内容を加味して決めていると思う。保険医療の点数など厚生労働省に決めた基準に合わ
ないと、お金をもらえないかだ。

756 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 00:13:45 ID:burq63q10

>>752
　私も同じ経験をしたことがあります。
　数年経って、キノコの効果を見て下さいと来院された時には
　メタメタでした。
　　その後、気功とか、温熱療法とか、温泉とか・・・
　　腫瘍マーカーだけ毎月測りにきてたが
　そのうちこなくなった。
　

757 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 00:14:46 ID:aufhxjE+0

【気象庁】話題の隕石落下は25日午前中　対象範囲は東アジア
http://bubble4.2ch.net/test/read.cgi/cafe40/1145553678/

758 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 00:15:49 ID:sPK64Ji10

>>藁
治った症例を、たくさんたくさん学会で見たんですね。
それを集めてやれば，コホートくらいは出来ると思いますが。
あなた、やってみれば？

ところで、何例の治った症例を見たの？

759 ：758：2006/05/25(木) 00:17:53 ID:sPK64Ji10

あー、ごめん。聞き方悪かった。
何千例がその治療で治癒、あるいは改善したの？
5年生存率はいくつ？
それだけ効くのなら，上記くらいはデータとして出されているよね？

あ、ごめん。
データはいじれるんだっけ。

760 ：ドキュソルビシン：2006/05/25(木) 01:29:20 ID:+Zr4QOUQ0

まぁ、免疫療法つながりでいうと、現在最も広く使われている免疫療法は骨髄移植ですかね。
非常に乱暴だし、沢山亡くなる。
その次は慢性骨髄性白血病に対するインターフェロンとか、腎癌に対するインターロイキンとか。

どれも効果はあるんだけどね～

761 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 03:19:51 ID:hxGinmic0

膀胱癌に対する術後ＢＣＧ膀胱内注入療法はどうなった？

あれこそ西洋医学における悪性腫瘍に対する治療として、
”免疫療法”と呼ばれるものに最も近い趣旨のものだろう。

762 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 11:37:19 ID:5TLua/1e0

頭の中に藁というより頭の中に糞

763 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 12:00:07 ID:QT5+PUvF0

>>761
いや、ありゃBCGによる炎症で上皮が生え変わるだけだべや？？

764 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 15:50:39 ID:89W2jCie0

【Webﾌﾟﾛﾊﾟｰ】ドキュソルビシン観測所１【視姦中】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148190066

　　　　　　　　 ,. -‐'''''""¨¨¨ヽ
　　　　　　 (.＿＿_,,,... -ｧァﾌ|　　　　　　　　　　あ…　ありのまま今　起こった事を話すぜ！
　　　　　 |i i|　　 }!　}} /／|
　　　　　　 |l､{　　j}　/,,ｨ//｜　　　　　　　『おれは今日も血液内科医という設定のコテと名無しを駆使して
　　　　　　　 i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ　　　　　　　　ここに来る人間を釣っていたと思ったらいつのまにか釣られていた』
　　　　　　　 |ﾘ u' }　 ,ﾉ　_,!V,ﾊ |
　　　　／´fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ　, ﾀ人　　　　　　　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　 /' 　ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ　　　　　　　　おれも何をされたのかわからなかった…
　　　　,ﾞ　／ )ヽ iLﾚ　u' |　| ヾｌﾄﾊ〉
　　　 |／_／　ﾊ !ニ⊇　'／:} 　V:::::ヽ　　　　　　　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　 /／二二二7'T'' ／u'　__ /:::::::/｀ヽ
　　　/'´r　-―一ｧ‐ﾞＴ´　'"´ ／::::／-‐ 　＼　　　　催眠術だとか超スピードだとか
　　 / // 　广¨´ 　/'　　／:::::／´￣｀ヽ ⌒ヽ　　　　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　ﾉ ' /　ノ:::::`ー-､___／:::::／/ 　　　ヽ　　}
_／｀丶　/::::::::::::::::::::::::::￣`ー-{:::...　　　　　　ｲ　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ・・・
　ドキュソルビシン（職業チャネラー）

765 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 18:16:51 ID:p0qLlphM0

>>754
まあ確かに嘘じゃないとは思うけど・・・

766 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 19:12:19 ID:ogAbW4z60

>>765
ホントにそう思うか？

767 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 20:18:07 ID:sk3eJLS3O

765読んでようやく気付いた。

754て絶対性格悪い。

768 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 20:56:22 ID:p0qLlphM0

>>766
強いてあげれば
・動脈硬化の進行は半永久的じゃなくて、永久的
・疼痛の消失は秒単位だと思う
・asystoleも不整脈。波形は規則的と言えないこともないけど…
・さすがにオランダでも無理だと思う

769 ：卵の名無しさん：2006/05/25(木) 22:38:36 ID:Ajv9D8qG0

いくらオランダでも水素は使わない？

770 ：卵の名無しさん：2006/05/26(金) 12:25:40 ID:EOOj9q2M0

うおおおお。今みのもんたの「おもいっきりテレビ」で
「コーヒーの活性水素が細胞の活性酸素を還元する」っていうのやってますけど。

レギュラーコーヒーもインスタントも先に電子レンジでチンすると
活性水素が増えるそうです。
レギュラーで1分、インスタントで30秒。

771 ：卵の名無しさん：2006/05/26(金) 12:31:04 ID:EOOj9q2M0

コーヒーの癌予防効果を高めるには
ミネラルウォーターか水道水に天然塩を一つまみ。
コーヒーの香りには300種類の抗酸化物質があるので
なるべく高い位置からお湯を細く注いで香りを立てるとよい。

772 ：卵の名無しさん：2006/05/26(金) 12:35:25 ID:EOOj9q2M0

活性水素は不安定なので入れたてを飲むこと。

773 ：：2006/05/26(金) 12:36:57 ID:8Ar9IPnC0

温熱療法？

774 ：卵の名無しさん：2006/05/26(金) 12:38:33 ID:EOOj9q2M0

コーヒーの健康成分クロロゲン酸は糖尿病、動脈硬化を予防。
クロロゲン酸を多く含むのはインスタントコーヒーである。

775 ：卵の名無しさん：2006/05/26(金) 12:42:29 ID:EOOj9q2M0

糖尿病、動脈硬化を予防に最適なお湯の温度は80℃。
その効果を高めるにはアルコールを加える。おすすめは焼酎。

776 ：卵の名無しさん：2006/05/26(金) 15:10:55 ID:HLiJa5Z70

火傷するわ！

777 ：７４０：2006/05/27(土) 23:55:18 ID:y31tj0Su0

保険医療のことを考えない人が多すぎ。
免疫療法はアメリカでも保険会社によって支払いはまちまち。
マリリンのいうことは、医者ではなく労働厚生省の問題であり、
基本的には医者の責任はない。もちろん医者自体の個人負担
で治療することはいいと思う。（多分医者の多くが何らしかの
個人負担してると思います。）
でもそれを医者に患者さまから求めるのはやめてほしい。
金がかかるのはしょうがないし、そこまで医者に求めるのは
わがままでしかない。
僕は赴任治療を保険適応にするのははんたいだし。
皆今の医療に満足していないんだよね。
まあ日本の保険医療はいずれ食い尽くされて波状するけど。

778 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/05/28(日) 00:03:05 ID:NnOGUpEv0

>>777
＞そこまで医者に求めるのはわがままでしかない。

腹が立つので一言だけ。
獣医ができて、何で医者にできない。

779 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 00:09:20 ID:V0qs4kb+0

ーＰＲ－

病院・医者板　あなたが会話していると思っているのは何者？

【Webﾌﾟﾛﾊﾟｰ】ドキュソルビシン観測所１【視姦中】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148190066/

780 ：７４０：2006/05/28(日) 00:15:39 ID:EszmCqI70

獣医と医者は違うので。
保険と自由診療のちがい。
医者が負担を強要されるのはよくないといっただけ。
普通の話だけど。
これを試してください、なんて僕は球にいいますが
初診でこれくださいのかんじゃさまにはことわってますが。

781 ：７４０：2006/05/28(日) 00:33:42 ID:EszmCqI70

獣医ができて医者ができない。
医者ができて獣医ができない。
そんなことはたくさんある。
また論理のすりかえといわれるかもしれないが、
弁護士にできて行政書士はできない。
行政書士にできて弁護士もできる。
基本的に医者と獣医は交わらないのでは。
だから２ＣＨで情報収集してもしょうがない。
くだらないからみなおち。
ここまでつきあった人は評価しないと。
（ぼくはどうでもいい）

782 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 01:15:22 ID:lknYm4IC0

>>778
病院もちで保険適応外の治療をする話をしているのだが。

783 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 01:16:28 ID:V0qs4kb+0

784 ：７４０：2006/05/28(日) 01:36:21 ID:EszmCqI70

病院もちだろうが、それがいいことかわるいことか。
混合診療てしっていますか？
まあ実は総合病院でもしています。（検査とか）
ただ患者さまもちが原則です。
一部の病院は病院もちですが、ほかでそれをしいるのは
勤務医にはこくです。
たとえば薬疹の疑いでDLST検査をすれば１薬剤で１５０００円
くらいします。それも医者がはらえと？
今の総合病院では歯科はのぞいて保健医療ですが。
病院負担で医者個人が信じた代替療法で対処するんですかね？
それは金とってはいけないのでは？
だから処方は半分は実験だけど、了解をえられれば
ためすんじゃないかな。（あとは医者の個人的な出費）
基本的に保険外の治療はできないシステムなんだよ。
マリリン。

785 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 01:40:43 ID:lknYm4IC0

>>784
誰にレスしてんの？

786 ：＞７８５：2006/05/28(日) 01:46:11 ID:EszmCqI70

別にマリリンでも小林でも他でもいい。
何か問題あり？

787 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 01:54:13 ID:lknYm4IC0

>>786
内容自体に問題はない。
ただ、いまのところその連中は病院や医者に自腹切れというような主張はしてない。

788 ：＞７８７：2006/05/28(日) 02:28:26 ID:e280oxw20

まあ自腹の話は患者様にはよくわからない話。（基本的には検査が多いので
入院ではあまりいわない医者もいると思う。外来ではもちろん必ず話して承諾
をとります。
まあ自費診療をしないといけないかとの論説。
それが基本的に難しいから医者が自腹切ってるじゃないのかな。
だったら保険を認めてくれるように厚生労働省にはなしてみたら。
そんな運動もどうにかなるかもしれない、マリリンや小林さんだったら。
保険で認めてもらえないなら、本人の自腹か、医者の自腹か
病院の自腹。
マリリンの部ログみてね。

789 ：小林：2006/05/28(日) 09:32:57 ID:Lps+HtGe0

>基本的に保険外の治療はできないシステムなんだよ。

アンチエイジングの病院へ転職すればいいのに。
思いっきり混合診療やってるお。

790 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 09:33:37 ID:Kig1EPqx0

マリリンに厚労省のはなしをしても多分無駄。かなり昔からしている。
この人が医者に粘着するのは基本的に私怨だ。
もちろん、全部がそうだとは言わないが、このひとの書込の原動力の大半は
そこにある。医療の現場において上手く解消できなかった悲しい関係性が
処理されずに浮遊している感じ。あるいは、代償的に2chで処理しようと頑張っている感じ。

791 ：小林：2006/05/28(日) 09:52:00 ID:Lps+HtGe0

>>790
善意と私怨の区別がつかないんだね。
どこをどう見たってマリリンの良心でやってることだお。

792 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 09:55:12 ID:AMC3tblE0

>>791
君は一生懸命弁護しているけど、モリマンにはちっとも相手にされないね。

793 ：小林：2006/05/28(日) 09:59:45 ID:Lps+HtGe0

>医療の現場において上手く解消できなかった悲しい関係性

現場の医者って時代の医学を背負ってるスポークスマンっていうだけで
持論を展開する立場にいないじゃんか。
そういう弱い立場の人に斬新な意見をぶつけても何も返って来ないのは
自分も山ほど経験している。
患者が悪くて「悲しい関係性」みたいな言い方するのは卑怯。
悔しかったら職人として自分の技を磨いてください。

794 ：小林：2006/05/28(日) 10:03:07 ID:Lps+HtGe0

モリマンの実家は狸小路でジンギスカン屋やってるお。

795 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 10:09:33 ID:Kig1EPqx0

マリリンの場合は、啓蒙活動が代償になっているようだから、ある意味健全。

でも、大した根拠も示さずに、安保論の批判を展開したり、なんとか水を推奨
するなど、勘違いな行動ではないだろうか。マリリンはなぜ学者が地道に研究を
続けているのか分かっているのか。マリリン自身が獣医らしいので、臨床研究を
やってみたらどうか。

796 ：小林：2006/05/28(日) 10:17:46 ID:Lps+HtGe0

自分が患者ということが臨床そのもの。
24時間観察できて、生い立ちから経済力から遺伝的要素まで加味できる。
それが研究でなくて何が研究？

797 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 10:24:55 ID:Kig1EPqx0

マリリン自身が胃癌のエンドステージであったのでもう亡くなっている？それなら…

798 ：小林：2006/05/28(日) 10:32:23 ID:Lps+HtGe0

じゃなくて、善意を私怨と受け取る人達にもう辟易しているんだと思うよ。

799 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 10:33:18 ID:tdd+3RSh0

医学そのものが治癒をさほど重要視してないんじゃ無かろうか？

health related QOLが重視されてきてるし
cure rateなんてほとんど聞いたこともない
event reductionやmortality改善などが問題

たとえば従前治癒といっていたかもしれないHCVの抗ウィルス作用でも
ウィルス消失率とか、SVR後の肝ガン発生率なんてのが議題だろうし

中途半端な東洋医学かぶれの馬鹿どもが直るなおならいにこだわって
現代医学の揚げ足をとろうとしてるだけ・・・

【結論】馬鹿は相手にするな・・・するだけ時間の無駄

800 ：小林：2006/05/28(日) 10:37:40 ID:Lps+HtGe0

あんたら医学という言葉を建前に自分の食いぶちつないでいるだけじゃん。

801 ：小林：2006/05/28(日) 10:40:08 ID:Lps+HtGe0

揚げ足取るまでもなく「治す気のない医者」って人格崩壊してますよ。

802 ：小林：2006/05/28(日) 10:43:30 ID:Lps+HtGe0

人格崩壊した医者はすでに「患者さん」。だからマリリンが離れたのでしょ。
マリリンのお客は動物で人間じゃないから。

803 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 10:51:34 ID:tdd+3RSh0

理解力ない猿が暴れてますが・・・無視しましょう

804 ：小林：2006/05/28(日) 11:03:00 ID:Lps+HtGe0

>>799、803
無力感→開き直り→攻撃的な発言→親の目を気にする→擬態で先生を気取る→また無力感

ここをぐるぐる回って暮らしているんでしょ。

805 ：小林：2006/05/28(日) 11:04:48 ID:Lps+HtGe0

>>799
開き直るのやめないと治らないよ

806 ：小林：2006/05/28(日) 11:09:24 ID:Lps+HtGe0

無力感→絶望→後悔→反発→孤独→無力感　

あんた、このサイクルで回っていないと救われそうもないお。
ずるいことが身に付きすぎ。ずるい奴のまま終わるだけ。
楽になりたかったらずるく合理化するのはやめなさいな。

807 ：卵の名無しさん：2006/05/28(日) 13:03:30 ID:N1iXUou50

白血球の自律神経支配と補完代替医療
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/psycho/1113663337/

674 名前：マリリン ◆dRwnnMDWyQ [] 投稿日：2005/06/11(土) 10:47:58
>>670　＞PPP
そんなこと言ったって、>>658のリンク先の代替療法の問題点として、ＥＢＭ
を取り入れないと、今の医療で認められるは難しいので、何とかしたいが難しい事だと
言う医者の焦りが書いてあるだけじゃないの。後、少しは代替医療にもＥＢＭ
らしいことができたわ程度ぐらいかな。

ＥＢＭは大切な事だと思うけど、代替医療に関しては現代の日本の医療は
取り入れる気はない。その言い訳にＥＢＭが出せないから効果が無いと
言う使われ方をしている。したがったて出せないのか出す気が無いのか
良く分からない。

それに、私は臨床家なのでＥＢＭを利用し日々の臨床に取り入れることができても、
出す方には関われないし、関わる気も無い。自分としては目の前の患畜が快方に
向かうのを助けられればそれで満足なのだ。獣医の場合はペット向けのサプリメントが
当たり前のように動物病院では使えるので、実際に使いながら自分としての
サプリメントの効果の感触を確かめることも可能だし、たいした副作用もない。

餌に混ぜて食べさせれば飲ませるのに飼い主の負担にならないし、値段も１ヶ月が
１万５千円程度なので飼い主にはサプリメントを処方することで喜ばれている。
伴侶動物の獣医医療の場合は、サプリメント等の代替医療はすでに一般に普及している
ため、日々の診察が忙しい中、外国の文献探してまでＥＢＭにこだわる理由は
獣医の臨床家にはない。

多分、これが臨床家である私と研究者である貴方とのEBMに対する捉え方の
違いだと思う。

808 ：778：2006/05/28(日) 23:56:20 ID:eNlsMcVW0

＞７７９
基本的に今は混合治療が認められていないのだが。
あなたの知っているアンチエイジングの病院が、思いっきり混合医療していたら
県の査察がはいるような犯罪に近い行為。
以前行っていた美容整形の病院は保険でできることも全部自費。
保険適応の強いステロイド外用剤が１本数千円でした。
そのほうがはっきりしてよいのでは？
だから今の医療現場で西洋薬しか出ないのは不満なら、
自由診療の病院にいけばいいはなしで啓蒙でもなにもない。で
＞８００
でいうように医者はそうかもしれない。
医者や獣医はあくまで患者さま、患蓄さまの手助けでしかないから。
病気になったあなたはわかっていると思ってます。

809 ：>：2006/05/29(月) 01:13:32 ID:QOoOp9yW0

まあいまさらだけど、７８２では病院負担でやれというれす。
良く読んでくださいね。
＞８０７
ぼくは別に研究者と臨床かであるふたりを否定できない。
ＥＢＭはいいけどあくまでその先は治療する患者さまであり、マニアな医者に
はそれを考えないといけないけど、それプラス何かしてる
人が多い。それがサプリや他のものなのか
。ただ良くなっているのなら西洋だろうが免疫だろうがいいのではないかな。
なんか８０７のマリリンのカキコみてどうでも好いし、ぼくに心情的には
近いかなと思ってしまった。
でも知恵袋はやめたほうが好いとおもいますけど。
また嫌われるね。

810 ：小林：2006/05/29(月) 08:48:27 ID:rbaurwDi0

>以前行っていた美容整形の病院は保険でできることも全部自費

それは美容整形が病気じゃないからでしょうが。
私は病気に対して混合診療してもらっているのですよ。

811 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 11:10:43 ID:NMvzoIx30

>>810
>私は病気に対して混合診療してもらっているのですよ。

だから、それを公言したら、あなたのかかっている所がやばいですよ、
という話ですよ。どんな病気でも、今の日本は混合医療してはいけないのです。
特に県の査察が入って、混合医療が日常的にされていることがばれたら、保険医療機関
取り消しになりかねませんよ。

812 ：小林：2006/05/29(月) 12:26:43 ID:rbaurwDi0

>>811
治す気のない医者がだらだらとお茶を濁して健康保険制度を危機に落とし、
患者の人生を狂わせる方がよっぽど「やばい」というのがわかりませんか。

まあ仮に保険医療機関取り消しになっても大丈夫でしょう。
あそこは自由診療でやっていけるツールをたくさん持っているから。
既存の病院に不満を持っている患者もいくらでもいますよ。

保険外の方が腕がいいということが判明すれば
保険制度も特定疾患の制度も見直されるようになるでしょう。

それにしても811はアホですね。
目先の損得をちらつかせれば誰でも言いなりになると思い込んでいる。
社会的正義という意識がないですね。

813 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:34:30 ID:NMvzoIx30

>>812
まあ、どうとでも言えばいいと思いますが、もし、保険医療機関
取り消しになって自由診療になったとして、そこでかかっていた
保険でしかかかれない患者さんはどうなるんでしょうか？
そういう人が、望んだ医療を受けられなくなるのが、あなたの言う
社会正義なのですか？

814 ：ぽんぽこしゃんぜりぜ：2006/05/29(月) 12:35:55 ID:iLnmEbRK0

いい街なんだけどなー、リカといい、時々こういうのがわいて出てくるのは
全くどうしたわけなんだろなー。おるつ。

815 ：小林：2006/05/29(月) 12:42:10 ID:rbaurwDi0

>>813
>保険でしかかかれない患者さんはどうなるんでしょうか？

普通の病院は履いて捨てるくらいあるので
よそで検査と薬出してもらえばいいだけ。

816 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:47:28 ID:NMvzoIx30

はあ、その程度のものですか。

今までのあなたの主張と随分違うような気がしますね。

お金のない人は、医者を選べないわけですね。すばらしい正義ですこと。
あなたのしている人生相談もその程度なんですね。

817 ：小林：2006/05/29(月) 12:49:23 ID:rbaurwDi0

お金がないから選べない？何言ってるんですか。
まともな医者の数が不足しているから選べないんですよ。

818 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:50:44 ID:LiIe2E8z0

>>815
　お前は自分さえよければ他人はどうでもいいらしいなあ。
　＞治す気のない医者がだらだらとお茶を濁して健康保険制度
　　を危機に落とし、患者の人生を狂わせる方がよっぽど
　　「やばい」というのがわかりませんか。

　お前の存在の方が他の患者の人生を狂わせる事
　　わかりませんかあ？なあ？

　

819 ：小林：2006/05/29(月) 12:53:09 ID:rbaurwDi0

>>818
お前は自分さえよければ他人はどうでもいいらしいなあ。

これそっくりあんたに返す

820 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:53:15 ID:q877CMHc0

混合診療は犯罪である。

821 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:54:40 ID:NMvzoIx30

で、ようやく見つけたまともな医者だったのに、自由診療になって
かかれなくなってしまった人に、

>普通の病院は履いて捨てるくらいあるので
>よそで検査と薬出してもらえばいいだけ。

と言い捨てるのが、あなたの社会的正義なんでしょ？
すばらしいですね。

822 ：小林：2006/05/29(月) 12:55:51 ID:rbaurwDi0

でもまぁ、818は私の回復が順調なのは認めたようですね。
その理由を聞いて勉強すべき立場にいながら何の関心もない。
あきれた話ですね。

823 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:56:27 ID:LiIe2E8z0

小林（810）：混合診療してもらっている。
811：混合診療は違法である
小林（812）自分のかかっている病院は自費でもやっていけるでしょう
813：小林の通っている病院が自費診療のみになった場合、そこに通って
　　　いる小林以外の保険診療の患者さんが可哀想。
小林（815）：他の病院にかかればいい。

　　自分さえよければ・・

824 ：小林：2006/05/29(月) 12:57:54 ID:rbaurwDi0

>>821
あそこは大半元々自由診療でやってますよ。
保険制度を悪用していると思い込んでいるようですが。
自分に引き付けすぎてわかんないみたいですね。

825 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:58:26 ID:LiIe2E8z0

自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・
自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・
自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・
自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・
自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・
自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・
自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・
自分さえよければ・・自分さえよければ・・自分さえよければ・・

826 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 12:59:20 ID:q877CMHc0

>>824
それが自由診療なのよ。だから犯罪。

827 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:00:35 ID:NMvzoIx30

つまり、少数であれば、泣きを見てもかまわない、それが社会的正義だ
というわけですね。
すばらしい。本当にありがとうございました。

828 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:03:00 ID:LiIe2E8z0

いや、小林さえよければ、他人は泣きを見てもかまわない。それが社会正義だ
と言う事でしょう。
ブラボー！
本当にありがとうございました。

829 ：小林：2006/05/29(月) 13:05:33 ID:rbaurwDi0

泣いてるのはあんた達

830 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:06:21 ID:NMvzoIx30

キャー！素敵な捨て台詞！

しびれるう！

本当にありがとうございました。

831 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:07:11 ID:q877CMHc0

小林さえよければ・・小林さえよければ・・小林さえよければ・・
小林さえよければ・・小林さえよければ・・小林さえよければ・・
小林さえよければ・・小林さえよければ・・小林さえよければ・・
小林さえよければ・・小林さえよければ・・小林さえよければ・・
小林さえよければ・・小林さえよければ・・小林さえよければ・・

ｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ終了！

832 ：小林：2006/05/29(月) 13:08:58 ID:rbaurwDi0

向いていない仕事に就いているのは同情する。
しかしそれに気付いたら撤退するのが本当の社会正義。

833 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:11:10 ID:q877CMHc0

小林が人間として生きていくことに向いていないのは同情する。
しかしそれに気付いたら氏ぬのが本当の社会正義。

834 ：小林：2006/05/29(月) 13:15:20 ID:rbaurwDi0

>>833
良かったね。幼児退行できて。
でも反抗期は親に対してやってください。

835 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:18:28 ID:LiIe2E8z0

小林（810）：混合診療してもらっている。
811：混合診療は違法である
小林（812）自分のかかっている病院は自費でもやっていけるでしょう
813：小林の通っている病院が自費診療のみになった場合、そこに通って
　　　いる小林以外の保険診療の患者さんが可哀想。
小林（815）：他の病院にかかればいい。
　
　「自分さえよければいいのかー」

小林（832）：向いていない仕事に就いているのは同情する。
　　　　　　しかしそれに気付いたら撤退するのが本当の社会正義。
　　　↑意味不明。この世界から撤退して下さい。
小林（834）：良かったね。幼児退行できて。
　　　　　　　でも反抗期は親に対してやってください。
　　　↑意味不明。小林は幼児以下。

836 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:18:29 ID:q877CMHc0

キャー！素敵な捨て台詞！

しびれるう！

本当にありがとうございました。

837 ：小林：2006/05/29(月) 13:20:47 ID:rbaurwDi0

>小林（815）：他の病院にかかればいい。

>「自分さえよければいいのかー」

他の病院じゃだめだと言ってるのはあんただよ。

838 ：小林：2006/05/29(月) 13:24:07 ID:rbaurwDi0

あー本音って隠せないね。

839 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:25:39 ID:LiIe2E8z0

自分さえよければいいのか？といっている。

おまえは日本語読めないのか？あっ、漢字読めないのか！
それは悪かったな。今度からひらがなで書くよ。

840 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:27:47 ID:LiIe2E8z0

かいわってきゃっちぼーるがひつようなんだぜ？
おまえみたいにはなしのながれさえりかいできないようなやつは
ぎろんがなりたたないからかえったほうがいいよ。
ひとりでわめいてな。

841 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:30:18 ID:LiIe2E8z0

まあ、じぶんさえよければいいんだから、たにんにじろんを
おしつけるのはやめろ、めいわくだ。
じぶんだけでやってろ。でもほかのかんじゃさんにめいわくかけるな。
にんげんとしてさいていげんのるーるだぞ。
ひとにまえいわくをかけるなってかみにかいてへやにでもはっておけ。

842 ：小林：2006/05/29(月) 13:32:42 ID:rbaurwDi0

>>840
行間まで読めるのが大人の会話。
自分の見て欲しいままを見てくれないと言って駄々こねないでね。

843 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:35:30 ID:cmt06rlL0

おやおや？そんなこと言ってるとやっちゃいますよ、オートロード。

844 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:36:33 ID:LiIe2E8z0

>>842
　さて、小林が言う行間が読めない部分はどこでしょうか？
　ありませんね。また素敵な捨て台詞ですか？
　説明してみて下さい。っていうか小林は説明できませんね。どうせ　　

845 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:37:28 ID:LiIe2E8z0

ううっ
オートロード恐いからもう止めます。ごめんなさいーーー

846 ：小林：2006/05/29(月) 13:41:41 ID:rbaurwDi0

>>844
まだ先生やってるつもりなんですね。
あなたはとっくに隠居した先生だとこっちは思っていますが。
あなたはそれが読めていないんですよ。

847 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 13:56:06 ID:YcRWkp4d0

わかりました。行間とは隠居ですね。つまり「行」＝行う
事に関する間主体性、「間」を読む＝詠むということ。そ
ういうわけで、小林さんは糖質隠居だからわけがわからな
いのですね。つきあって損しました。

848 ：小林：2006/05/29(月) 14:40:08 ID:rbaurwDi0

ID:YcRWkp4d0に必要に応じてオートロード
【第15人格に分裂した時点から現在までできた「破壊癖」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第14人格に分裂した時点から現在までできた「隠し癖」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第13人格に分裂した時点から現在までできた「征服癖」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第12人格に分裂した時点から現在までできた「拷問癖」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第11人格に分裂した時点から現在までできた「恐喝する魔物」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第10人格を第2人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第10人格に分裂した時点から現在までできた「弱者に甘える」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第10人格を第2人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第９人格に分裂した時点から現在までできた「攻撃性」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第９人格を第5人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第８人格に分裂した時点から現在までできた「健忘症」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第８人格を第5人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）

849 ：小林：2006/05/29(月) 14:40:57 ID:rbaurwDi0

【第７人格に分裂した時点から現在までできた「虚言癖」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第７人格を第1人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第６人格に分裂した時点から現在までできた「負けない」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第６人格を第2人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第５人格に分裂した時点から現在までできた「すねる」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第５人格を第３人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第４人格に分裂した時点から現在までできた「大げさ」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第４人格を第2人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第３人格に分裂した時点から現在まで受けた「嘲笑、差別による傷」を意識化】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第３人格を2人格に統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【第２人格に分裂した時点の「ショック」を消去】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード）
【全ての人格を統合】→◎　（本人と両親と先祖のエネルギー体にオートロード
【脳と潜在意識に残っているコマンドを意識化して消去】→◎（本人と家族にオートロード）

850 ：小林：2006/05/29(月) 14:51:33 ID:rbaurwDi0

ID:YcRWkp4d0は「巨人の星」を探して来て見ると人格の統合が加速すると思います。

851 ：小林：2006/05/29(月) 14:54:21 ID:rbaurwDi0

【脳と潜在意識に残っているコマンド「巨人の星」を意識化して消去】→◎（YcRWkp4d0の6歳時に遡ってオートロード）

852 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 15:30:17 ID:YcRWkp4d0

なるほど。それで？

853 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 16:15:38 ID:q877CMHc0

なるほど。
小林って本物だなぁ。こわっ。
漏れの同級生（外科医）、外来中にこんなヤツに刺されて即死したんだ。

854 ：ぽんぽこしゃんぜりぜ：2006/05/29(月) 16:48:28 ID:iLnmEbRK0

愚民の戯言が私のエサ、罵詈雑言が私の活力。

855 ：卵の名無しさん：2006/05/29(月) 18:50:49 ID:6Tqe7A6s0

【Webﾌﾟﾛﾊﾟｰ】ドキュソルビシン観測所１【視姦中】
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1148190066/

　　　彡川川川三三三ﾐ～
　　　川｜川／　　＼｜～　
　　∥｜∥　◎---◎｜～　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　川川∥　　　　3　　ヽ～　　　　　　＜はにゃーん！今日も当直なりよ。・・・と。
　　川川　　　　∴）д（∴）～　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　川川　　　　　　～　/～　カタカタカタ
　　川川∥　　　　～　/∥　＿＿＿＿＿
　川川川川＿＿＿／∥　 |　　|￣￣＼　＼
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　　　　|￣￣|
　　/　　＼＿＿＿　　　　 |　　|　　　　|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　　　　　　|￣
　～某○○会社タコ部屋より中継～

856 ：卵の名無しさん：2006/05/30(火) 08:11:05 ID:4piZ8tTH0

おお、ｺｺﾔｼ君ついに措置入院か？？

857 ：卵の名無しさん：2006/05/30(火) 11:22:07 ID:woH7CC050

小林って
http://park1.aeonnet.ne.jp/~energy_art/menu.htm
だったんだね。
なんとなく納得。
お大事にね。

858 ：卵の名無しさん：2006/05/30(火) 11:25:10 ID:iV9gyDv/0

直せる・直すと・・・言えば　医師法違反

そのフラストレーションのはけ口　２ちゃんねる　というわけか・・・

ヒーリングというのもそろそろ取り締まってもらわないといかんな

859 ：卵の名無しさん：2006/05/30(火) 11:26:50 ID:Q1gqdUYl0

>>858
フラストレーションたまると、ＳＬＥが悪化するんじゃない？

860 ：卵の名無しさん：2006/05/30(火) 11:32:29 ID:Q1gqdUYl0

>>816
その程度らしい。>>857のサイトの掲示板より。

>電話セッションの料金、本日入金しました。
>わからないなら、わからないで最後までセッションできないって、
>断ってください。できないならできないで、信念もって断ってくだ
>さい。そのほうが、すっきりしてて、格好いいですよ。中途半端に
>答えられると、困るんですよね。お金いらないとのことでしたが、
>私、臆病者なんで入金しちゃいました。　

>お正月に相談した内容のその後ですが、
>最近、話がまとまりました。決まったのです。
>だから、占○結果は、はずれです。こういうのって、
>気休めですよね。今回は、本音だかなんだか知りま
>せんけど、また違ってるのでは？こんなこと書いて、
>私って大人げないですね。書くのはこれが最後です。

861 ：卵の名無しさん：2006/05/30(火) 11:46:02 ID:ZuZQVYZN0

ゲー、、、このインチキうらないの値段見てみろ。
普通逮捕されるだろ。札幌医大前だ。警察は何やってんだ？

862 ：卵の名無しさん：2006/05/30(火) 13:24:15 ID:IvZtYGpN0

うわ。。。これはひどい。通報した方が良いんじゃね？

863 ：卵の名無しさん：2006/05/31(水) 21:51:37 ID:PlFgFt1j0

もう終わったのれすか？
頭藁も小林も敗退れすか？

864 ：卵の名無しさん：2006/05/31(水) 21:55:53 ID:4tWwBb240

↑措置入院と思われるが・・・・なんか悪化してたみたいだし

865 ：小林奈保 ◆LSlpUFZCk6 ：2006/05/31(水) 23:10:44 ID:er598shk0

残念でした。今忙しいのでここは省略。
様子が見たければこちらへどうぞ。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079184003/l50

866 ：卵の名無しさん：2006/06/01(木) 01:44:11 ID:LXwmHuVE0

結局SLEがなおるか、という話。
治ったという患者さまは日本ではいない。
よくなった（治ってはない）というひとはいる。
それだけ。
自己免疫疾患が治る分けないジャン。
だって自分のからだが自分の体を攻撃する病気。
あとは体質改善かな。今の生活を捨てて。
そうゆう勇気がないとただ薬（免疫療法でも）
のむだけでは改善しないと思う。
ぼくは難病してから、週３日しか仕事してない。
貧乏だけどその方が自分の体には楽だよ。
そういうわりきりかたもひとつの考え方じゃない。
ちなみにひとりでちゃんと生活してます。

867 ：卵の名無しさん：2006/06/01(木) 08:30:22 ID:otzzhTq90

>>863
ここでは、自分さえよければよい、という利己排他主義を論破されて、
いづらくなったようです。

868 ：卵の名無しさん：2006/06/01(木) 10:08:31 ID:ELWmoaEd0

小林がいなくなると
措置入院か、逮捕かってのを鑑別する必要があるな。

869 ：卵の名無しさん：2006/06/04(日) 12:37:53 ID:PH0AO5M20

保守

870 ：卵の名無しさん：2006/06/06(火) 21:55:58 ID:WupgC/ag0

コヴァと（＾▽＾笑）のバカは治せないな。
死ななきゃ

871 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/07(水) 07:30:32 ID:ixSnAUts0

>>870
マリリンは今忙しいんだわ。あんたの相手している暇がなかったのよ。

勉強中さんが私のブログに書き込んでくれた。病院、医者批判のコメントを貼り付けて
あげるから、自分たちのやっていることが、いかに無体なことか考えてごらん。馬鹿モン。

872 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/07(水) 07:36:20 ID:ixSnAUts0

＞マリリンさんのプログは多くの免疫療法に興味を持つ方が見ているのでまた書き込ませて下さい｡

＞現在の病院又は医療の現場は怖いですね｡怖いから病気になれないですね｡
＞というような不安感を持たれる方は多いと思います｡

＞今回はあえて実名で問題を提起します｡私どもで国立○○に通院される方に
＞少しアンケートをとりました｡その中で如実に医療現場の問題に直面した方が
＞複数名いらしゃいました｡

＞まず一人の５０代の女性の方は免疫療法と併用しながら治療を続けたいと
＞申し出ると免疫療法はやら無い、やりたいならここへは来なくていいですよ｡
＞他のところへ行ったら、と言われ困っているんですと｡その女性は乳がんだそうです｡

＞又そのような事を言った医師も女医だそうですが、ひどいものです｡

＞メディアに出てくるガンセンターのイメージは最新の医療機器・最新の医療技術を
＞持つスタッフや医師と思われていますが、まず第一に患者の気持ちをホローしなければ
＞ならないのに、それどころかそれを踏みにじっています｡
＞聞いていてこちらの方が腹が立ってきます｡

＞これを裏付けるような６０代の男性の意見があります｡
＞なぜここの病院は威張り散らす医者が多いんだ｡国立○○も公務員・役人だから、
＞「税金」病院だから仕方が無いのか、とあきらめに似た意見もありました｡

＞皆さんはどう思われるのか｡ニュースやドキュメントの中の大病院はうわべだけと
＞認識していますか｡

＞日々の臨床の現場は決してまだ患者の立場には立っていないと思うのは
＞マリリンさんや少数の方たちだけでしょうか｡

873 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 07:59:09 ID:oYZCgkrQ0

保守

874 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 08:27:05 ID:OgEU0lcQ0

>>872
　来るなよ　うぜーな

875 ：卵の名無しさん：2006/06/09(金) 10:03:54 ID:pC6swJOR0

>少しアンケートをとりました
>複数名いらっしゃいました
>これを裏付ける意見

頭藁…健食業者だな。

876 ：何ひとつ変わらないアンチエイジング：2006/06/09(金) 12:14:45 ID:+481iLv40

東京都国分寺市渡○クリニツクは超やぶだとさ。
胃潰瘍も、盲腸も見つけられない、保険外のインチキ診療をやっているとんでもないクリニックだとよ。
「企業、病院、学校などの苦情、被害例」というサイト見てみそ。
クレーム書かれまくり。
あそこ行くと殺されるんだとさ。
このサイト見てみそ。http://8120.teacup.com/zwu01550/bbs
このクリだ。http://www.watanabenaika.net/

877 ：粘着チック患者：2006/06/09(金) 20:25:09 ID:+M8YpQRK0

>>876
そもそも「アンチエイジング」なんて書いてるところは、例外なく藪ですよ。

878 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/09(金) 21:40:13 ID:E9Eiz9Pv0

>>875
＞頭藁…健食業者だな。

都合の悪いことが書かれて答えられなくなると。健康業者にするのか？
情けない。

あんた達の健康食品に対する批判もこの程度か。

879 ：卵の名無しさん：2006/06/10(土) 00:06:55 ID:0n2QrZjQ0

>>878
自分自身を恥じろ

880 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/10(土) 09:41:03 ID:5ibr+BMn0

>>879

何故？

881 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 00:51:27 ID:gG/BDI/v0

普通リンパ球が１５００以下なら膠原病も考えていいかもしれない。
ただ以前からそうであったのか、そうでないのか。
もともと白血球が低い人もいるし。
１歳半から見てる人もｗｂｃ４０００でしたが、今も元気です。
すべてが血液でわかる言い方が疑問。
IGEの高い人がすべてアレルギーになるわけではない。
僕はIGE一万だいですが、花粉もアトピーもない。
おのおのの体質であって、西洋医学はそれにたいする
最低限のことはしている。
それより上を望むならオーダーメイドにするのは
患者さま個人の問題であり、それに対応する医者に
かかればいいこと。
どこかの病院はしてくれないとかいう前に
自分で調べることもしないのかな。
だって自分の病気でしょう。
あとであの病院は・・。
なんて不勉強まるだし。
こんるなにテレビやマスコミでも特集して
るのに。

882 ：小林奈保 ◆LSlpUFZCk6 ：2006/06/11(日) 01:34:11 ID:Xs2HgWIA0

>>881
でた。「不勉強のカルマ」の先生。
あんた不勉強っていう言葉好きだねぇ。
患者に「不勉強」って言うのまだやめないんだね。
勉強するのはあんた達の仕事なんじゃないの？
それを棚に上げてさ。不勉強を責めるより
「うちは最低限の病院で～す」って表示しなくちゃだめじゃん。
不親切っていう単語を心に刻みつけておけよ。

883 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 18:35:38 ID:RSKkfKFt0

>>882
表示してるよ。
健保でやってるとこなら、保険医療機関って表示がちゃんとあると思うんだけど。
そう言うところって､保険外診療は基本的に御法度だから。
混合診療も認められてないしね。

>>881さんは、その表示くらいは見てくださいって言ってるんだよ。

ちょっと難しい話だったかな?

884 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/11(日) 20:02:30 ID:xMlsQyS+0

>>881
＞もともと白血球が低い人もいるし。

獣医は西洋医学を学んでいるから、正常範囲に入っていれば、白血球数が
多いの少ないのなんて私も考えたことなかった。

今回、安保先生の『免疫革命』をよんで、健康診断の時にやった血液検査を引っ張りだして
みて驚いた。リンパ球数が１３１０/ulしかなかった。

たまたま、知り合いが胃ガンで、彼もリンパ球数は１２００/ulだった。うちは癌家系なので
リンパ球数が低いのは、もともとだと言われたら私たちは救われない。

私も癌を発症するまでに、それほど時間的な余裕があるわけではないことになる。

いつから、私はこんなにもリンパ球数が少なかったんだろうと考えた。夜寝られなかったり、
血圧が上がったり、すぐ疲れるようになったのは、もうずいぶん前の話だ。

受け止められる限界を超えた出来事を経験して、それからずっと体調が優れなかったような
気がする。その間ずっと私のリンパ球数は少なかったんだろうか？

885 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/11(日) 20:04:09 ID:xMlsQyS+0

私は医者ではないので、自分の検査値しかおえないけど、白血球数って、かなり上がったり
下がったりを繰り返しませんか？　私の場合は５０００～７５００の間を変動しています。

づっと４０００で一定なんて言う人はいるんですかね？

リンパ球数も、あげる努力をしたら、上がってきた。それにともなって、体調も良くなったし
夜、熟睡感も持てるようになった。こんなに体調が良くなったのは久しぶりだ。

一度、何かの原因で下がってしまった。リンパ球数は、あげる努力をしないと
下がったままになってしまうものなのかも知れないと思った。

886 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/11(日) 20:13:32 ID:xMlsQyS+0

>>881
＞普通リンパ球が１５００以下なら膠原病も考えていいかもしれない。

ふーん。リンパ球数が１５００/ulを下回るのは、やっぱり異常なんだ。私はリンパ球数が
１３１０/ulしかなかったけど、病気と言えるほど体調が悪いわけではなかった。

だけど、以前から低いからといって、その状態で放置しても良いとは思わなかった。
あげる努力をすれば、リンパ球はちゃんと増えてくるからだ。

これは、すべての人に言えることで、オーダーメイドの医療とは違うと思う。

887 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 20:18:08 ID:zXO3x0e00

>>884
>安保先生の『免疫革命』

よりによって、安保かよ・・。

888 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/11(日) 20:23:15 ID:xMlsQyS+0

>>887

安保先生の「白血球の自律神経の法則」とか「体温免疫力」とかを参考にしないで
リンパ球数はあげられないよ。

西洋医学のやり方では試験管内ではなく生体内で、リンパ球を増やすことは
できないでしょ？

889 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/11(日) 20:26:42 ID:xMlsQyS+0

>>888

自己レス、訂正

「白血球の自律神経の法則」　　　　×

「白血球の自律神経支配の法則」　　○

これは人によっては、自律神経の白血球支配の法則と考える人もいます。
どちらでも、相互依存していると思うので私は当てはまると思います。

890 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 21:37:01 ID:aHrTNJsU0

東洋医学信奉者の癖に西洋医学の都合の良いトコだけ使ってるってのが
詐欺師らしくて良い

891 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/11(日) 22:07:37 ID:xMlsQyS+0

>>890
＞東洋医学信奉者の癖に西洋医学の都合の良いトコだけ使ってるってのが

そのように見えますか？

私は統合医療の必要性を説いています。
したがって西洋医学の都合の良い所だけ取り入れるのは、至極当然のことです。

＞詐欺師　？

何処がどのように？説明して下さい。

892 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 22:11:54 ID:j+n3cFsu0

水素水とか摩訶不思議な水と爪もみか…統合治療が聞いて呆れる
詐欺師と言うより魔法使いの婆あだろ

893 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 22:14:56 ID:3OxRW/RI0

>>891
東洋医学と西洋医学って相容れないってこと理解していますか？
（西洋医学的手法により舌・腹・脈が修飾を受け、東洋医学的な分類が出来なくなるので
修飾後に古典的な分類を当てはめればよいという人もいますがそれでは成果が上がっていない点も含め）

894 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 22:24:27 ID:TLuo0rjl0

×統合治療
○統合△調症

895 ：卵の名無しさん：2006/06/11(日) 22:47:26 ID:yv2/ASDH0

このｽﾚは2人の「頑張り屋さん」を愛でるｽﾚ、
ちう解釈でよろしいか？

896 ：小林奈保 ◆LSlpUFZCk6 ：2006/06/11(日) 23:53:37 ID:Xs2HgWIA0

>>895
あのさ、あんた達って危機感ってないの？
こっちは「頑張ってる」じゃなくてあんた達を助けに来た側だと思ってる。
あんた達って頭悪くて時代から残されそうに見えるんだもの。
たまには「おもいっきりテレビ」でも見なさいよ～。

897 ：ドキュソルビシン：2006/06/12(月) 00:12:13 ID:keil11Of0

お、おもいっきりテレビにオートロードや再アチューメントは取り上げられたですかっ！！
ちと尊敬。

898 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 00:14:41 ID:RXB4ZIqP0

>>896
　本当にウゼーな。嫌われもの。来るなよ。
　

899 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 01:14:20 ID:f98Tj8w40

まあWBCはへんどうしますよ。
僕はこの五年間健康ドックで１５００以上ですが。
まあ慢性炎症があるのでしょうがないかと思ってます。
（PLTは５０万台）
患者さまに不勉強といわれるなら、その党利かもしれない。
でも漢方や針治療の併用をしてる西洋医学の病院はあります。
（本当は針と医院は同じ診療所ではだめらしいけど）
結論はやりたい医者はかってにやってればいいので、
保険は関係なくやればいい。
だけどほかの保険を守る医者はそっとしてほしい。
ペットは自費だけど、保険料が払えないにんげんもいる。
つまりペットと人間は金が必用で獣医と医者も立場がちがう。
どこまでやるつもり？
医者も獣医もみんな「命がすくえる」なんておもいあがってる。
あと別にリンパ球のはなしは癌のはなしではない。
膠原病かも、というのにな・・・。

900 ：899：2006/06/12(月) 01:28:42 ID:f98Tj8w40

白血球は１５０００以上でした。

901 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/12(月) 08:14:46 ID:rq3Gqmt70

>>896
あははは。小林さん、笑ってしまった。

良いこと言うね。（＾▽＾笑）

902 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/12(月) 08:23:52 ID:rq3Gqmt70

>>900

悪いことは言わない。ＷＢＣが１５０００もあるなら、これを放置すると、いずれは活性酸素の
害で癌が出てきてもおかしくない。

貴方、医者ならＨ４Ｏに電話して、試しに使ってみたいと交渉すると、医者と獣医には
サンプルをくれる。
私も最初はサンプルをもらって使ってみた。

三ヶ月飲んでみると良い。白血球数は下がるし、炎症も治まってくる。
私のことを批判するなら、使ってみて効かなかったら批判してほしい。

使ってみないで、”魔法使いの婆あだろ” と言うのは止めて欲しい。

903 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/12(月) 08:34:35 ID:rq3Gqmt70

>>902

Ｈ４Ｏ
http://www.h4o.co.jp/index.html

白血球の検査は、一年に一度ではなく、月に１～２回した方が効果が分かりやすいよ。
代替療法の効果は、患者自身の体感と白血球の検査値の変化が簡単で一番分かりやすいと
思う。

904 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/12(月) 09:26:48 ID:rq3Gqmt70

>>899
＞だけどほかの保険を守る医者はそっとしてほしい。

保険行政は害が目立ちすぎている。
患者のためになる統合医療の発展の妨げになっているし、治療法の選択肢が狭められる。
医者同士の切磋琢磨もない。病院同士の競争もないしね。

患者そっちのけで、製薬会社と医療関係者、厚労省が保険の財源を食い物にしている
構図が見えてくるわ。

これを打開するには混合診療の解禁が一番手っ取り早いと思う。

905 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 09:51:13 ID:S4KcOESg0

研修医にトクホンだけ

906 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 09:52:11 ID:S4KcOESg0

誤爆しますた。↑↓のスレッドに帰ります。

907 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 14:03:59 ID:9gRLeoQ80

あげ

908 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 15:17:46 ID:1JacEDv30

東洋医学でもプシコは治せないっていう見本みたいなスレだねｗ

909 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 15:42:12 ID:wqdGvJpf0

統合医療ではなんでもかんでもゴッチャにやるんだと
思っているバカが定住しているｽﾚはここですか

910 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 17:50:32 ID:iy9yF/bc0

統合失調治療

911 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 19:50:27 ID:rqSBp9B60

東洋医学で一番えらいのって柔整師？

912 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 20:16:39 ID:4l1eIavi0

あのーお婆さん、

今日電車の中でね、酸素水の広告見つけたんだよね。売れているそうだよ。
こういうのって、絶対いけないよね。犯罪だよね。

発泡水って書いてあって、ああ圧力かけてるんだ、って少し納得したけどね。

913 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 20:50:34 ID:QRVUlQmk0

>>896
「おもいっきりテレビ」を頭のいい人が見る番組と思っている
小林奈保こそ、自分の頭に危機感を持つべきだろう。

と、釣ってみる。

914 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/12(月) 21:08:08 ID:OpcHyOfq0

>>912

私は水素結合水と言っているのであって、この場合、酸素水がなに関係ありますか？

勝手に、水素を酸素と置き換えないで下さい。

915 ：卵の名無しさん：2006/06/12(月) 21:35:58 ID:k7q4fMj80

>>914
　高校生がこれ見たら大笑いだろうね

916 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/12(月) 23:50:06 ID:PnFqoG9z0

>>915

そうだね。高校生は水素と酸素が体の中で、どのように作用するか知らないからね。

917 ：ドキュソルビシン：2006/06/13(火) 00:03:00 ID:RLx7tKTY0

うむ、おいらも知らないのでちょっと教えて欲しいなり

918 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/13(火) 00:08:13 ID:PnFqoG9z0

水素水は、抗酸化作用と還元作用。

体の隅々まで血流がスムーズに流れているのが前提だけどね。
酸素はエネルギーを得るために必須の物質だけど、別に呼吸で十分
供給されるんじゃないの？

919 ：ドキュソルビシン：2006/06/13(火) 00:17:11 ID:x5cJQdwk0

ほー。さんきゅです。

920 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 01:14:12 ID:IJE37Soz0

水の中に水素が安定して存在してそれが人体内で害も及ぼさずに･･･
なんてことを無邪気に信じられる人はある意味では上客だろうな。

つttp://www.yasuienv.net/NonScienceMinusIon.htm

921 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 01:34:08 ID:MHXSS2mr0

胡散臭くて、自分で調べる気がしませんので教えてください。

「統合医療」ってなに？

922 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 01:39:29 ID:pFbOuA/M0

>>921
ｵﾏｲのおかんがカレーを作ったとするだろ？
夜中に起きてきたｵﾏｲがちょっと食っちゃったあとに
じつは明日食べるのに量が足りないと気がついたらどうする？
水入れたり牛乳入れたり姑息なことすることもあるだろ？？？？

それが医療における統合医療
その辺にある有象無象を「統べて」「合わせて」なんとなく「医療」に見えるようにしたもの
その味がしゃびしゃびで食えたものでなかろうと見た目で間に合ってさえいれば意味がある存在

923 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 01:56:36 ID:MHXSS2mr0

>>922
ﾇｱﾙﾎﾄﾞ

924 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 02:39:45 ID:f2mV4kgK0

http://www.geocities.jp/x_meishu/index.html

925 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 08:53:13 ID:Lz98x4Tb0

>>918
　高校でてる？

926 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 10:15:37 ID:7csnOHee0

血流が来ていない脳神経細胞や骨はどうなりますか？

927 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 10:43:18 ID:tZAeBwLO0

血流が来ていない軟骨もどうなりますか？

928 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 11:10:43 ID:tZAeBwLO0

血流が来ていない水晶体もどうなりますか？

929 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 12:58:47 ID:176qQW6F0

内臓脂肪がどうこうでインスリン抵抗性があれだな…
なんて見立てた人に防風通聖散を出したり、
トポテシン使ってる人に半夏瀉心湯出したりするのは、
現代医学の文脈で素材として漢方使ってるだけだからな。

930 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 21:21:28 ID:9PN6vAXi0

質問。
水素水って飲むの？　点滴するの？　飲むとすれば、その水はどこから吸収されるの？　大腸？

931 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 21:35:09 ID:IJE37Soz0

>>930
どれも間違い。正解は･･･

「買わせる」

932 ：卵の名無しさん：2006/06/13(火) 23:18:33 ID:+7WvHGJX0

混合診療解禁には賛成。
つか、早いとこ自由診療になって欲しい。

アメリカ型医療カモン！！！

933 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 00:38:22 ID:nFpBnFVt0

混合医療解禁でますます貧乏人は最低限の保険医療しかうけられないね。
子供の医療助成制度も保険医療の範疇なので、さらに出生率がおちるかなあ。
不妊治療も自費のままだし。
なんかどうでもよくなっちゃった。
保険医療費の伸びは少しは抑えられるかもしれないけど、
生命保険に入ってない人や生保のひとはどうなるのだろう。
格差はあってしょうがないけど。

934 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 02:08:23 ID:t0xCxlyT0

あとWBCだけで判断するのは？
ほかのRBCやPLTと違い午前と午後でも違うし（総WBCと好中球はへんかします。）
あと子供や運動、興奮、直射日光などなど、でも生理的に増えるし。主に口中
球）
WBC自体は急性でも慢性でも感染症なら上昇するけど、免疫不全（抗癌剤などは
Tセる、シクロスポリンはB　
膠原病や栄養不良などはTせる）ではへります。

935 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 03:08:35 ID:lbh3E9AQ0

ttp://atom11.phys.ocha.ac.jp/

936 ：卵の名無しさん：2006/06/14(水) 08:26:51 ID:pag7rQBs0

次スレです。

慢性病は西洋医学では治せない。
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1150240946/

937 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/15(木) 09:38:23 ID:fGGelYxQ0

>>933
＞混合医療解禁でますます貧乏人は最低限の保険医療しかうけられないね。

混合診療は自由診療ではないので、今までの保険で受けられる診療は受けられる。
それを最低限と言うなら、今現在、日本人は最低限の保健医療だけしか受けていないことに
なる。

歯医者が一般の診療所レベルで保険と自由診療を組み合わせているけど、
お金があっても保険診療を選択する人は多い。それは保険診療に患者が満足して
いると言うことだと思わないの？

今の医療の状態だと選ぶ自由もない。それはおかしいと思うよ。

混合診療が解禁されて、困るのは医者と製薬会社と厚労省だけだよ。

938 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/15(木) 09:40:32 ID:fGGelYxQ0

＞子供の医療助成制度も保険医療の範疇なので、さらに出生率がおちるかなあ。
＞不妊治療も自費のままだし。なんかどうでもよくなっちゃった。
＞保険医療費の伸びは少しは抑えられるかもしれないけど、
＞生命保険に入ってない人や生保のひとはどうなるのだろう。格差はあってしょうがないけど。

だから、保険診療をなくして自由診療だけにしろと言っているわけではない。

939 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/15(木) 10:00:07 ID:fGGelYxQ0

>>934
＞あとWBCだけで判断するのは？

血液像もあわせて、免疫力の判断をしていますよ。>>902で WBCが１５０００もあって
普通に生活できているなら、これは好中球増加症だろうから、WBCだけでＨ４Ｏを
飲むように言ったまで。

＞ほかのRBCやPLTと違い午前と午後でも違うし（総WBCと好中球はへんかします。）
＞あと子供や運動、興奮、直射日光などなど、でも生理的に増えるし。主に口中
球）

確かに変化はする。だからといって、今の西洋医学のあり方は白血球の検査値を
軽視し過ぎですわ。医者なら一日のうちで時間を決めて週に一度ぐらい血液検査値を
追うぐらいしてみれば良いでしょう。そうすれば見えなかったものが見えてくるさ。

RBCやPLTについては血液像の解釈だけでも、素人さんの患者に理解させるのが
難しいのに、そこまでは無理。白血球の検査値の推移だけでも色々なことが分かる。

血小板や赤血球、ヘモグロビンの検査は言わなくても医者がちゃんとみているしね。
患者にわざわざ教えなくても、異常があれば医者が言ってくるだろう。

確かに血沈が高い、血液の粘張度が高い、赤血球数が正常高値、高脂血症と
高血圧等があれば、交感神経が過剰に興奮しているいって良いと思うけど、

それより、顆粒球とリンパ球の割合で判断した方が簡単で良いと思う。
あまり難しいことを言うと、患者さんに理解させづらくなる。

940 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 10:34:34 ID:QfgViBFe0

　　　　　　↑
何コレ？　ついに発狂しちゃったの？　この人

941 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 18:32:47 ID:a6T+zuDt0

>>937
＞混合診療が解禁されて、困るのは医者と製薬会社と厚労省だけだよ。

冷静に考えてみよう。
混合診療で困るのは誰だ？
医者や製薬会社にとっては今まで扱えなかった
高額で利益率の高い商品を売ることができる。
厚生労働省にとっては無理に保険適応商品を増やす必要がなくなり
保険財政を守ることができる。
今までは保険適応でない商品は事実上、市場にほとんど流通しなかったが
混合診療になれば、欲しい奴はその分だけカネを積めば済むようになる。
だから保険適応を通すための圧力は減る。

そこで困るのは患者だ。
これまでならいつか保険適応になり安価で利用できるようになるはずの
高度な医療が、永遠に自由診療枠から出てこなくなるのだ。
患者はせっせと働いて稼いだカネを、健康や命のために
強欲な病院や製薬会社にごっそりと納めなければならなくなる。

942 ：小林奈保 ◆LSlpUFZCk6 ：2006/06/15(木) 19:11:58 ID:OckaTpod0

いや、高い方が注意深くなるよ。

943 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 20:11:58 ID:STHV5wzX0

平均所得の低い北海道民は死に絶えるな。

944 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 20:27:04 ID:a6T+zuDt0

もし混合診療が解禁されたら、
今後低所得者が受けられる医療の進歩は大幅に遅れる。
なぜなら厚生労働省は保険財政を圧迫するような保険適応医療を
新たに認めることを今まで以上にしぶるようになるからだ。
そうなれば医療の発展は一部のカネもちのためだけのものになる。
病院や製薬会社は今まで通り、貧者から薄く広くカネを巻き上げる保健医療を続けながら
新たに高収益の混合診療ビジネスを手に入れることになる。

困るのは誰だ？

945 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 20:42:30 ID:Qxfg7kOm0

うちは貧乏だから困るぞ。
水素水とかホメオパシーとか気功なんて全然いらねえから。

946 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 21:19:47 ID:SRpjQ/9T0

うちも貧乏だから困ります。
今の保険診療には、本当に感謝しています。
健康食品やサプリ、活性水なんか買う余裕なんてありません。
病院での治療だけが頼りです。

947 ：小林奈保 ◆LSlpUFZCk6 ：2006/06/15(木) 22:10:02 ID:OckaTpod0

金のかかんないことで自分で努力をする気はないのか君達ーーーー

948 ：小林奈保 ◆LSlpUFZCk6 ：2006/06/15(木) 22:11:37 ID:OckaTpod0

「おもいっきりテレビ」と「発掘あるある大事典」を
録画してノートとって見なさい。

949 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:22:13 ID:STHV5wzX0

貧乏人は医者に行かずTV見ろってか。まあ政府の思惑通りだな。

950 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:33:25 ID:Woiy1wDJ0

<<948
高校からやり直しなさい。

951 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:41:05 ID:saaYsdbx0

>>937
＞今までの保険で受けられる診療は受けられる

甘いなぁ　新しい治療が保険診療にくわえられず
今までの診療方法が古くなれば保険収載から外されれば
どんどん医療の幅は狭くなる
保険診療で十分な治療が受けられるという保証なんてまったくない
さらに混合診療で儲かることがわかれば人員がそちらにシフトし
保険診療は確かに安価だけれども３年待ちなんてのが常態化する（イギリスの末期的状況の再来だな）

952 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:41:33 ID:5ltDzaNg0

昔から医は仁術って言うではないか？馬鹿看護婦たちは、名医とは口のうまい医者
だという既成概念を持っているではないか、仁術あるいは信じるものは救われる
というからそれも一理あるということなのだろうか。

953 ：（＾▽＾凶）：2006/06/15(木) 22:43:27 ID:eL1acNov0

「あんた、地獄に落ちるわよ」

954 ：卵の名無しさん：2006/06/15(木) 22:51:28 ID:Woiy1wDJ0

「あんた、高校も落ちるわ」

955 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 02:24:51 ID:D689x5lb0

活性水素なんて状態を信じる時点で中学をきちんと卒業したかどうかも怪しいわけですが・・・

人体の中ではおびただしい数の活性酸素が発生しているわけですが。
それを打ち消すのに必要な数の活性水素っていったいどれだけ必要なんでしょうね。
水やらカプセル程度で供給できるんですかね？
まだSODの補酵素になるなんとか、なんて方がましじゃないですか？

仮に十分な数の活性水素が人体に入ったとしましょう。
活性水素って人体に害はないんですか？強力な還元剤だそうですが・・･
ミトコンドリアの活動とかcAMPとかどうなるんでしょうね。コワ

956 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 10:45:35 ID:xbKJWK3d0

それ以前に活性水素って何？　最外殻電子のスピンの状態が変化しちゃうとか？

957 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 11:02:14 ID:ExfVBzOw0

ここを見に来るのはきっと馬鹿医者だな

958 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 13:07:15 ID:/edbf0JU0

>>957
　あんた程じゃないけどな

959 ：粘着チック患者：2006/06/16(金) 21:48:28 ID:bwnK7csC0

>ミトコンドリアの活動とかcAMPとかどうなるんでしょうね。コワ

その結果が（＾▽＾笑）とか小林奈保よ（ｗ

960 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/16(金) 22:56:21 ID:BTZOYPR20

ここを読む限り、混合診療が解禁されるのを怖がっているのは、患者じゃなくて、むしろ
医者の方だと言うことがわかったわ。

アメリカには、満足な公的保険はないよ。イギリスは知らんが、日本みたいに高額の保険料を
取られているのか？だいたいこのまま、医療関係者と製薬会社が健康保険にあぐらを
かいていられると思うなよ。今のまま、やりたい放題では、そのうちに破綻するからね。

もう、破綻が来ているから、薬害が繰り返され、患者が被害を受けているわけだ。
そして、酷い目にあわされなくなかったら病院に行くなと一般人が考え始めたている。

これは、現代医療と厚労省の大失態だわ。

961 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/16(金) 23:08:16 ID:BTZOYPR20

>>955
＞活性水素なんて状態を信じる時点で中学をきちんと卒業したかどうかも
＞怪しいわけですが・・・

誤解があるといけないから書いておくけど、活性酸素と私は言ったけど活性水素と言った
覚えはない。

活性水素というのは、恐ろしい勢いで飛び出して行くらしいから、水に閉じこめるのは
無理だと聞いている。勝手に曲解しないように。私が言ったのは水素結合水だ。

＞仮に十分な数の活性水素が人体に入ったとしましょう。
＞活性水素って人体に害はないんですか？強力な還元剤だそうですが・・･

これで、一年飲んでいるけど、別に問題など起きていない。リンパ球数が上がってきたよ。
そんな害のあるものを、厚労省が健康食品として認可するか？

健康食品の害を問題にするなら、ステロイドや抗癌剤の副作用の方がよほど怖いわ。
馬鹿医者に任せといて、害を開けてからでは遅いからね。

貴方達は健康食品の害を問題にするより、エイズやＣ型肝炎、インフルエンザ脳症等の薬害を
どのように釈明する考えた方が良いんじゃない。

962 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 23:10:11 ID:jUhEfANt0

>>960
＞ここを読む限り、混合診療が解禁されるのを怖がっているのは、患者じゃなくて、むしろ
＞医者の方だと言うことがわかったわ。

とりあえず>>941、>>944をもう一回読もうか。
誰が余計なお金を払うことになるのか、
誰がビジネスチャンスを得るのか、
よーく考えようね。

963 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 23:24:23 ID:te1+0r6b0

完全に混合診療が認められたら
うちは保険取り入れるかもなぁ・・・

964 ：卵の名無しさん：2006/06/16(金) 23:32:19 ID:jUhEfANt0

我々にとって今まで自由診療はハイリスク・ハイリターン商品でした。
なぜなら価格設定が自由でレセプトを削られることもないかわりに
保健医療を捨てなければならず集客力も收入の安定性も下がるからです。

しかし混合診療が容認されれば保健医療と併用することで
自由診療単独でのリスクはなくなり、全体として
ローリスク・ハイリターンなビジネスになるからです。

保健医療は今まで通り行います。
これに加えて命のためにはカネを惜しまない人、
親のため、子供のために最善な医療を受けさせてやりたい人につけこんで
高額な自由診療オプションを売りつけるでしょう。

我々は今以上に儲けるでしょう。
弱みに付け込まれた患者は新たな経済的負担を強いられます。
長期的には様々な新しい医療が保険適応にならなくなるため
患者全体でも損をすることになります。

965 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:21:47 ID:qqULN8hj0

>>964
＞長期的には様々な新しい医療が保険適応にならなくなるため
＞患者全体でも損をすることになります。

そんなことはわからないね。さすがに医者だ。脅すのは上手いわ。

＞長期的には様々な新しい医療が保険適応にならなくなる

どうして、そんなことがわかる？白内障の手術だって、生体肝移植だって、最初は保険適応
じゃなかったけど、効果が証明されると保険が適用された。今の状態では保険診療以外
患者は受けることができない。受けれる施設が近くにないんだよ。

＞親のため、子供のために最善な医療を受けさせてやりたい人につけこんで
＞高額な自由診療オプションを売りつけるでしょう。

それは現在は、医療機関の自由な競争がないから、どれだけでも高額なお金を
請求できるさ。

何処でも、混合診療が解禁されれば、患者も馬鹿じゃないから、対費用効果を考えて
あんまり、高額な診療代を請求する所には寄りつかなくなるさ。

今は、医療過誤で裁判沙汰だけど、高額な診療代の請求で裁判も起こってくるようになる。
これは、完全自由診療の獣医の世界ではあることだから、医者の世界もそうなるさ。馬鹿。

966 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:25:12 ID:QE5iabGM0

一つ質問。
水素と水って結合するの？
化学式がまったくわかんないんだが・・・。

そんなもの超越したものなの？

967 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:27:25 ID:QE5iabGM0

>>967
今までは保険診療だったから、効果があると証明されたらその中に取り込まざるをえなかったわけだけど、
混合診療になっても、そう言う風にしてくれるのかな。

効果のある治療でも、医療費抑制の名のもとに自由診療枠になったりしないかな？
すごく不安なんだけど・・・。

968 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:29:34 ID:QE5iabGM0

>>967
自己レスしちゃった。。
>>965
例えば、今だと肝移植とか保険内でやってくれるみたいだけど、
肝移植必要な人って数少ないよね。
少数のために医療費使うのは・・・とかって議論になって、
保険診療の枠からはずされちゃったりしないのかな。

混合診療解禁になると、今まで保険で認められていたものも自由診療枠に押しやられそうな気がして怖い・・・。

969 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:33:58 ID:tgJOcmTr0

>>965
＞どうして、そんなことがわかる？白内障の手術だって、生体肝移植だって、最初は保険適応
＞じゃなかったけど、効果が証明されると保険が適用された。
あなたがそんなに役人を信用していたとは驚きです。
役人は保険財政を守るために、保険適応を増やすことに本来消極的です。
しかし日本国内に新しい医療を導入するためには事実上保険適応が不可欠でした。
ところが混合診療が導入されれば必ずしも保険適応がなくても
応分の費用を負担できる人はその医療を受けることが出来るため
これを口実に保険適応を遅らせることができるのです。
忘れてはいけません。
役人は本来保険適応を増やすことには消極的なのです。
彼らにとって患者よりも省庁の利益のほうが大事なのです。

970 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:36:10 ID:qqULN8hj0

>>966
＞水素と水って結合するの？

化学式はメーカーの方でもわかってないみたいだ。こんなことはありえないと言うことで
物理学の先生が来たみたいだけど。実物を見て納得せざるをえなくなったと聞いている。

詳しくはメーカーに問い合わせてみて。

971 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:38:09 ID:QE5iabGM0

>>970

ちょっと待って。
正体不明なものを売ってるってこと！？

972 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:39:16 ID:QE5iabGM0

化学式がわからないってことは、反応の仕方も科学じゃ説明できないんだよね。
効くって何を根拠にしてるの？

973 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:39:58 ID:tgJOcmTr0

>>965
＞何処でも、混合診療が解禁されれば、患者も馬鹿じゃないから、対費用効果を考えて
＞あんまり、高額な診療代を請求する所には寄りつかなくなるさ。

大事なことを忘れてませんか？
自由診療分は患者の１０割負担です。
さらに日本の医療は材料費が極端に高いので
医療機関がどんなに良心的な価格設定をしても
保健医療と比較してかなり高額にならざるを得ません。

材料費を決めている製薬会社などが価格を下げてくれればいいのですが
あなたは製薬会社がそんなことをしてくれると信じているのですか？

974 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:41:57 ID:qqULN8hj0

>>969

薬の薬価は厚労省が決めているんだよ。親方日の丸で、諸外国よりずいぶん高い
値段で日本の患者は薬を買わされていると聞く。

ジエネリック薬の普及を反対したのは医師会だよ。どうして？

自由な競争がないと、進歩も発展もなくなるよ。

975 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:44:08 ID:qqULN8hj0

>>971 >>972

うるさいな。そんなことメーカーに聞いてこい。
少しは、自分たちで調べる努力をしたら。

976 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:44:48 ID:GORJGU8R0

別に医者は混合診療だろうが、保険だけだろうが
困らない人は多いと思う。
ただ混合のノウハウを持ってないと、うちは保険しかできません。
といって患者さまにあやまるだけ。
うちではその商品は申し訳ありませんがありません。
というのとにている。
だからどうでもいい話であり、そういう病院には患者さまは
いかなくていい。
医者の姿勢や収入までほかの業種の人や患者さまに心配される
のはいい迷惑。
だから混合治療をしている医者に行けばいいの。
声高に多くの医者に混合を求める必要はない。
あと血液で白血球像を患者さまに見せない医者が
いるのは本当なの？
検査結果は患者さまのもので、カルテ開示も進んでいる現代
でそういうことがおこるの？
それは愛がない。
企業の健康診断ではほとんどだけど血液像だけだけど。

977 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:45:38 ID:QE5iabGM0

ごめん。
知らなかったんだね。
上のほうで、結構色々答えてたから、
水素結合水のことも詳しく知ってるかと思ってた。。。
ほんとにごめんなさい。

978 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:45:42 ID:qqULN8hj0

>>973
＞さらに日本の医療は材料費が極端に高いので
＞医療機関がどんなに良心的な価格設定をしても
＞保健医療と比較してかなり高額にならざるを得ません。

それも競争に曝されれば安くなるさ。法外な値段をふっかけても買う人がいなくなるだけ。

979 ：ビﾉﾚ＝ゲイツ：2006/06/17(土) 00:47:15 ID:7IIZ2E+g0

>>978
お前は「独占」「寡占」の弊害について、もう少しだけ勉強しろ。

980 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:50:41 ID:qqULN8hj0

>>977

あんたらね、自分が使っている薬の作用機序を事細かに細胞レベルから説明できるの？
臨床家なら、副作用がなくて、効果があれば基本的にそれで良い。

後はメーカーの活性酸の除去と還元作用で過酸化脂質を元の状態に還元する。
と言う説明だけで十分だわ。

981 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:51:42 ID:tgJOcmTr0

>>978
あなたはよほど製薬会社を信頼しているのですね。

製薬会社の世界は寡占市場です。
寡占市場では価格は下がりにくいのです。
製薬会社は談合なんてしない、と信じているのですか？

982 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:52:04 ID:qqULN8hj0

>>979
＞「独占」「寡占」の弊害

これを言うなら、今の保険診療の方がよっぽど独占」「寡占」だわ。

983 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:53:17 ID:qqULN8hj0

>>981
私は薬はいらない。害を受けるだけだ。患者がそう考え始めるのが
製薬会社には怖いはずだ。

984 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:56:34 ID:tgJOcmTr0

>>983
あなたはそれでいい。
しかし医療を求める多くの患者は混合診療で余計な負担を強いられます。

985 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 00:57:54 ID:QE5iabGM0

>>980
うーん。
西洋医学の薬ってほとんどが基礎医学をもとにしてるから、
細胞レベルでの作用機序がわかっているもの多いよ。
それに加えて､統計のデータがあるからこそ皆使ってるわけだし。
化学式は明らかなものばかりだし。
そりゃ、全部を一から覚えるのは無理だけど､
それを常に引き出せるようなデータベース、文献は持ってるよ。

効くから経験則で使っている､て言うのは今の医学じゃやっちゃいけないことだよ。

986 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 00:58:41 ID:qqULN8hj0

>>976
＞だから混合治療をしている医者に行けばいいの。

混合治療が認められていないのに、日本の何処にそんな病院がある？

＞あと血液で白血球像を患者さまに見せない医者が
＞いるのは本当なの？

貴方は教えてくれるの？　医者が血液検査をやってくれないのでみんな苦労しているよ。

会社の健康診断や市民健康診断では、まず教えないと言うか、やってもいない。

私費で受ける人間ドッグでもやらない所があって、驚いたわ。

987 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 01:01:03 ID:qqULN8hj0

>>985

獣医の方では、それらしいものは出ている。学会で発表されているしね。
一般の臨床家はそれ以上、突っ込めないよ。

後は使ってみてどうかと言うことになる。

988 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:03:44 ID:QE5iabGM0

>>987
雑誌名と論文タイトルだけでもわかる？

989 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:05:04 ID:tgJOcmTr0

混合診療についての結論です。

混合診療の導入は
高所得の患者にとっては恩恵ですが
一般的な所得の患者には苦しい選択を迫り、
低所得の患者にとってはどうでもいいことです。
そして長期的には全ての患者にとってマイナスです。

病院と製薬会社にとっては新しいビジネスチャンスです。

990 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 01:05:19 ID:qqULN8hj0

>>987

水素結合水はどうも化学式で表せるものではないらしい。
物理的に水が水素を取り込んでいて、別に化学結合をしているわけではないようだよ。

だから、薬理作用は、水ではなく純粋に水素だけ考えれば良いと言うことらしかった。
多分、水は水素を溶かす溶媒でしかないんだと思う。

991 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:06:03 ID:9QS9eEIT0

「使ってみてどうか」というのは、要するにお客のペットで動物実験ということですか？

992 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 01:06:43 ID:qqULN8hj0

>>989
　これは嘘です。混合診療を解禁せたくない人の作り話です。

993 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:08:13 ID:tgJOcmTr0

>>992
嘘というだけではいけません。
その理由を指摘しなければいけません。

994 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:08:16 ID:7IIZ2E+g0

>>991
×お客のペットで動物実験
○お客をモルモットに動物実験

995 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 01:11:01 ID:qqULN8hj0

>>988
雑誌名と論文タイトルだけでもわかる？

日本の獣医は、ジャーナルとかそういうので論文発表しないんだわ。
学会に行った時に、論文要旨を買う。

動物薬で医薬品の申請を農水にすると言うことだったから、一昨年は色々なデータが
出てたけど、去年は認可前と言うことでデータの発表はなかった。

996 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:12:48 ID:7IIZ2E+g0

>>995
クチコミの世界か。
黄教授の落ちたドツボ、その原因はここだな。

997 ：>>978：2006/06/17(土) 01:13:17 ID:GORJGU8R0

まあ美容系（ピーリングなど）か競争で落とせるけど。
医薬品は保険では基本的に特許期間があるので、競争すると原価われになる。
特許のなくなったジェネリックを使おうという発想。
医師会が反対しようが９月から処方箋にOK印ができる。
医者と制約外車がつるんでいるのはあたっているけど、
これからは特許があった会社とじぇねりっくの会社の競争で
医者の接待が逆に多くなるかも。
まったく患者さま不在でばからしい。
別にじぇねでも何でもいい。
安くて効くくすりなら。（でも臨床実験が少ないから
使いたくないという医者もいます。）
使いたくない人は使わなくていいし、そういう自由が
あってもいいのでは。
（混合治療と保険治療のように）

998 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:15:06 ID:7IIZ2E+g0

>>997
セレネースのゾロ、急に製造中止になった。
ああいう全例もあるのでね。

999 ：（＾▽＾笑） ◆IxLejT1KUU ：2006/06/17(土) 01:15:21 ID:qqULN8hj0

>>991
＞「使ってみてどうか」というのは、要するにお客のペットで動物実験ということですか？

サプリメントですから。それでかまいません。

獣医の場合、効果がなければリピートは来ません。自由診療なのでダラダラと使い
続けることはできないのです。

1000 ：卵の名無しさん：2006/06/17(土) 01:15:22 ID:QE5iabGM0

そう、水素結合水に関しては､それが疑問なんだよなぁ。
いろいろ調べると､どうも水素は溶けているだけ､と言う感じがする。
確かに圧力をかけてやれば､水素はいくらでも水に溶ける。
しかし、水素結合水の封を切った瞬間に､圧力は大気圧になるわけで、
そうなると水素は分圧にしたがって大気中へ逃げていくだろう。

そこをどのようにクリアしたのか､を書いているページが全くないんだよなぁ。
もちろん、ネットだけじゃ限界はあるだろうけど。
水素をH2のままで逃がさないような物質を加えているのか､
それとも水自体を特殊なクラスターにしたのか。
その辺の議論を詰めたものが見つからない。

そう言うのって､載せれば多大な宣伝効果になると思うんだけどなぁ。
H4Oとかのページも､水素についてしか言及していない。
水素をどのように水に安定した状態で溶かしているのか､
これが全然わかんないんだよなぁ。

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