鍼灸「はり　きゅう」関係専門スレッドパートⅡ

1 ：針灸万歳：04/01/15 19:43 ID:4Dq2tKxo

鍼灸関係のことなら何でもお気軽に書きこんでくださいね
ただし、誹謗中傷や煽りは厳禁とします。
前スレ
☆鍼灸「はり　きゅう」関係専門スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062388163/l50
関連スレ
あん摩マッサージ指圧師専門スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062436198/l50
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/l50

2 ：卵の名無しさん：04/01/15 19:58 ID:cFvbEqkh

２だ

3 ：卵の名無しさん：04/01/15 22:51 ID:8lqcbCa2

エーワンの無資格者ってやはり留学生がいたのか。
これってしぼり出したらいくらでも膿が出てきそうだな。
エーワン、どうなるんだろう。

4 ：卵の名無しさん：04/01/16 11:12 ID:NaozhmkR

「鍼灸師マッサージ師差別国家賠償等請求事件」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074217439/
マッサージ同意書ってどうよ？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073575011/
鍼灸「はり　きゅう」関係専門スレッドパートⅡ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074163410/
あん摩マッサージ指圧師専門スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062436198/
接骨院・整骨院の謎　Part 12
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1073230313/　

5 ：卵の名無しさん：04/01/17 14:49 ID:ITj28SHF

また摘発された無資格マッサ－ジ。
http://www.mainichi.co.jp/area/fukui/news/20040115k0000c018006000c.html

6 ：卵の名無しさん：04/01/17 16:27 ID:v/ao/rAA

これらの摘発の背景には、外国人労働者の受け入れ問題があると思います。
現在、台湾から台湾マッサージの労働者受け入れを迫られており、
資格制度の維持のためではなく、
台湾からの圧力に対する政府の一つの姿勢のあらわれ、
というだけではないでしょうか。

7 ：卵の名無しさん：04/01/17 20:39 ID:G6e1uWWI

>これらの摘発の背景には、外国人労働者の受け入れ問題があると思います。
確かに少し前までは、彼方の言っている事は正しかったでしょう。
しかし最近の出来事は、明らかに違います。
今までの新聞報道は、無資格マッサ－ジの事は一切書かず
不法就労だけの事でした。警察も不法就労を問題にして摘発を行っていました。
しかしココ数日の無資格マッサ－ジ問題は、警察も新聞各社も
ハッキリと、あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゅう師等に関する法律違反の疑いで逮捕。
と、新聞各社及び警察は書いたり言ったりしている事です。
そして今回摘発された事の重みは、前例が出来た事です。
今まで言い訳で、これは本格的なマッサ－ジでは無いから違法ではないと言っていられたのが、
ココ数日の出来事が前例となり、警察や保健所も摘発しやすくなった事でしょう。
これからは、言い逃れが出来なくなりますね。
そして無資格マッサ－ジを警察や保健所に訴えても前例が出来れば、
摘発し易くなるでしょう。

8 ：卵の名無しさん：04/01/17 20:52 ID:MyLGOoaY

2004年01月15日(木) 00時00分
無資格マッサージ業界関係者は摘発を歓迎（東京新聞）
　健康ブームに乗ってさまざまな無資格マッサージが横行する中、県警生活経済課などは十四日までに、無資格マッサージ師を派遣した「エーワン」（東京都新宿区）会長、
鈴木輝雄容疑者（５１）らを逮捕した。「マッサージ」の定義が法律上、明記されておらず、まかり通る違法営業の摘発は難しい。県警は「危険な上、苦労して資格を取った人たちの職域を侵す行為」と指摘。
業界関係者は「無資格への警鐘。抑止効果が期待できる」と摘発を歓迎した。　（中沢　佳子）
　「うちはボディーケアだ」。鈴木容疑者は調べに、そう主張している。
　マッサージなど「医療類似行為」には、国家資格が必要。施術所は県知事へ届け出義務がある。しかし無資格・無届け業者が「うちは従来のマッサージと違う」と、行政指導や捜査を逃れるのは常とう手段だとされる。
　だが今回、県警の照会に対し厚生労働省は、マッサージの定義を「体重をかけ、対象者が痛みを感じる強さで行う行為」と回答。これを受け県警は「エーワン」摘発に踏み切った。
　同社が雇っていたマッサージ師約七百人中、無資格者は五百二十二人。採用後、同容疑者が設けた養成所で一カ月ほど研修を受けただけという。
　「ずっと歯がゆい思いをしてきた。行政は積極的な指導をしなかった。今回の摘発は画期的で、抑止効果が期待できる。無資格の施術はトラブルにもなる」。全日本鍼灸マッサージ師会の杉田久雄会長は憤る。
　県警が押収した「エーワン」の台帳には「ろっ骨にひびが入った」「首が動かなくなった」など二十四件の苦情が記録されていた。
　県医療整備課は「保健所が指導に出向いても『これはマッサージではない』と言われれば、どうしようもなかった」と話す。
　昨年八月、各保健所や県旅館生活衛生同業組合に、旅館へ派遣されてくるマッサージ師の資格を確認するよう求める依頼文を出したという。
http://www6.big.or.jp/~beyond/akutoku/news/2004/0115-12.html

9 ：卵の名無しさん：04/01/17 20:58 ID:MyLGOoaY

>>だが今回、県警の照会に対し厚生労働省は、マッサージの定義を「体重をかけ、対象者が痛みを感じる強さで行う行為」と回答。これを受け県警は「エーワン」摘発に踏み切った。

マッサージの定義を「体重をかけ、対象者が痛みを感じる強さで行う行為」と回答
ここは　厚労省の通達なり何かの公的文書に帰されているはずだが
その資料をどなたかご存知ですか
ソースがあれば教えてください
法改正をされる可能性がありそうな気がしてなりません
公文書　どなたか　コピペお願いします

10 ：卵の名無しさん：04/01/17 22:22 ID:HecaU8bz

うちに勤めている、針灸師ですが、以前針を深く刺しすぎて、その患者さん気胸になっちまった。金払って示談したらしいが、恐いよな、まったく。

11 ：卵の名無しさん：04/01/18 12:38 ID:dW35QP3e

鍼灸保険問題敗訴。
鍼灸は恐い。
鍼灸は効かない。
この先鍼灸師はどの様にして、食べて行くのだろうか？

12 ：卵の名無しさん：04/01/18 12:50 ID:xfx9ib01

>>11
確かに鍼灸師は大変だね。
特に単独資格鍼灸師（マッサ－ジ資格は持っていない）は、可哀想ですね。
無資格マッサ－ジで摘発されたくないし、鍼灸だけでは食べて行けないし。
健康食品なんてどうかな？
売れると思う？

13 ：卵の名無しさん：04/01/18 21:34 ID:bk6m4iIn

◆ 罰則規定については、（第一条違反）無資格であん摩、マッサージ、指圧、鍼、灸施術を反復継続の意志を持って行った者に対しては、０万円以下の罰金となっています。

14 ：卵の名無しさん：04/01/18 21:35 ID:bk6m4iIn

◆ 罰則規定については、（第一条違反）無資格であん摩、マッサージ、指圧、鍼、灸施術を反復継続の意志を持って行った者に対しては、３０万円以下の罰金となっています。

15 ：卵の名無しさん：04/01/19 08:38 ID:4kgnXs6m

11 ：卵の名無しさん：04/01/18 12:38 ID:dW35QP3e
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
鍼灸学校の入学試験すら落ちた、池沼が必死の書き込みです。（Ｗ

16 ：卵の名無しさん：04/01/19 12:14 ID:4d75jY/6

鍼灸師って自分のやっていることに疑問を感じたりしないのかにゃ～？それだったら、超ポジティブ人間だにゃー。

17 ：卵の名無しさん：04/01/19 12:42 ID:4kgnXs6m

12 名前：卵の名無しさん：04/01/18 12:50 ID:xfx9ib01
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
鍼灸学校の入学試験すら落ちた、池沼が必死の書き込みです。（Ｗ

18 ：卵の名無しさん：04/01/20 12:21 ID:QeQYzaCF

>>12
師匠に勧められてヨーグルトを食べ続けたら
所謂「ヨーグルト体質」に陥ってしまい困った経験が。
医療とくに私たち鍼灸従事者は総合的に見る訓練が必要ですな。
自分もあまり他人のことは言えないけど。

19 ：卵の名無しさん：04/01/20 12:58 ID:KFDJQIRZ

鍼灸師マッサージ師差別国家賠償等請求事件」
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1074217439/
これ981で落ちてますね
色々論議があったスレだったのに早すぎ

20 ：19誤爆：04/01/20 13:00 ID:KFDJQIRZ

前スレ
☆鍼灸「はり　きゅう」関係専門スレッド
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1062388163/l50
これ981で落ちてますね
色々論議があったスレだったのに早すぎ

21 ：卵の名無しさん：04/01/21 00:43 ID:YVmPZ/WT

鍼灸師は、閑古鳥師ですな。

22 ：卵の名無しさん：04/01/22 00:36 ID:mPfZ8ITJ

もう、ずーと前からこういう状況になることは言い続けてたんだけどね。
鍼灸免許単体ではどうしようもない。
爆発的な増員
鍼灸のみでは開業してもほとんど絶望的。
保険も駄目。
鍼灸＋遺法聖体も駄目。
今回の逮捕で遺法接骨勤務者になる道が閉ざされた事でバイトすら危ない。
鍼灸免許取得→柔道コースは最悪の浪費。
学校の就職科はどういう方向でかんがえてるのかな？
具体的な明るい未来図ってないの？

23 ：卵の名無しさん：04/01/22 18:17 ID:DP9ilP1J

ずっと心に描く悪い未来予想図は、ほら思ったとおりに
叶えられていきまつ。

24 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:08 ID:Pe2NW+dd

鍼灸師の免許は、価値の無い免許になってしまいましたね。

25 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:11 ID:txSyUymF

あましの免許はそれ以下だろ。

26 ：卵の名無しさん：04/01/22 19:12 ID:txSyUymF

まあ、柔は不正請求が出来るだけ、助かっているがな。

27 ：卵の名無しさん：04/01/22 21:12 ID:665M/D+/

あましは、食べて行けるだけ良い。
鍼灸師は、食べて行けないので可哀想。

28 ：卵の名無しさん：04/01/22 21:42 ID:JUgAbTaT

何言っても今景気が悪いから仕方ないよ。

29 ：卵の名無しさん：04/01/22 21:44 ID:bYGn5ITP

柔の不正請求をなくして、カイロ整体から
わんさか罰金とれば財政うるおうのに・・・

30 ：卵の名無しさん：04/01/22 22:21 ID:vJbWLzf2

カイロ整体からは政治献金沢山来ていますから
罰金の50万もらっても自分のふところに入りません。

31 ：卵の名無しさん：04/01/23 00:09 ID:QkU/X6mR

それを言ったら柔の不正もなぁ・・・
あまし、はきの連中は世渡りが下手なのか？
それとも献金先が弱小なのか・・・

32 ：卵の名無しさん：04/01/23 16:22 ID:gciRwlvM

私たち有資格者が、その免許にのっとった治療を守っていかなくては、
無資格も取り締まれませんよ。
とくに鍼｡灸免許。これは広義でいう手技療法については業として行うことは
みとめられてません｡
しかし、保険を上手に使えば、あましよりも単価の高い施術ができるではないですか。
法律を文章どうりに解釈してよいということならば、鍼灸においての1施術は、
1つの症状に対しての1施術であるわけですから、
たとえば、腰痛で肩こりの患者ならば、腰痛で1施術・頚肩腕症候群で1施術。

いま、②施術で請求してないのは、鍼灸マッサージ協会が無理だろうと思っている為、
一度も請求しないで、慣例的に続いてるそうです。
あと、マッサージと鍼灸の併用も、法律的には無理とは書いてないけれども
会としては無理だろうし、御金も中々入らなくてこまるから、両方でせいきゅうをしたこと
が無いとのこと。
ある会の保険部長さんの口からはっきり聞きました。

とにかく、」無資格追放！と裁判に勝訴できることが、いまの業界の一番の
願いなのではないでしょうか？

みなさん、頑張りましょう

33 ：卵の名無しさん：04/01/23 23:22 ID:iyEGd+mD

>>32
>とにかく、」無資格追放！と裁判に勝訴できることが、いまの業界の一番の
>願いなのではないでしょうか？

とかく何かにつけ考え方の相違などで互いの足を引っ張り合いがちな業界ですが、
この件に関しては業界全体が是が非でも一致団結して向き合う必要がありますね。

34 ：卵の名無しさん：04/01/24 20:55 ID:0nZI/AQr

こちらのスレ伸びませんねえ。
余しの方はかなりのびてるのに・・・

はり・きゅうのみの免許の先生方で、「推掌」「整体」などの名称で
実際は按摩マッサージをやっている方々のご意見を伺いたいのですが。

いままでは、あましを小馬鹿にしてた鍼師のみなさん、率直な意見
おまちしてるのですが。

35 ：卵の名無しさん：04/01/25 00:18 ID:hU+8VV8+

>いままでは、あましを小馬鹿にしてた鍼師のみなさん

今鍼灸とあん摩、立場が逆転して、鍼灸がバカにされる時代だから
鍼灸師として出てくるのは、チョッピリ気恥ずかしいのでは。

36 ：卵の名無しさん：04/01/25 02:41 ID:ZK3RjbMO

>いままでは、あましを小馬鹿にしてた鍼師のみなさん、率直な意見
>おまちしてるのですが。

また足の引っ張り合いですか・・・
呆れて開いた口が塞がりません。

こんなん続けてる限り、「あはき」業界の未来はは暗いよ。

37 ：卵の名無しさん：04/01/25 20:45 ID:iZhQ9zgE

このスレは板違いです。

治療学などアカデミックな話題については『学問・理系』カテゴリ内の
『医歯薬看護板』で扱って下さい。

38 ：卵の名無しさん：04/01/26 17:20 ID:3vR+sJOI

先日行った整体？っぽい店の対応があまりに酷かったので晒しあげ。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

その日は徹夜で企画書の打ち込みを終えた翌日だったので、首と肩が痛
く、頭もガンガンしていました。
取引先からの帰り、いよいよガマンできなくなったので車を停めて、ぱっ
と目に付いたその店に入りました。
普通なら入らないような店なのですが、頭まで痛むのでワラをも掴む思い
で何も考えずにドアを叩きました。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

結局、30分で2500円払って出てきましたが、治療は最悪でした。
まず、診療台が臭い！多分かけてある布は暫く洗ってない筈！
次に、おやじの息臭過ぎ！多分親父は暫く歯を磨いてない筈！
あと、おやじの体臭匂い過ぎ！多分親父は暫くフロ入ってない筈！
それとおやじの服の袖に垢でついた汚れが！
しかも「若い子の体に触れるなんていいなあ」なんていいだす始末！
あのセクハラ野郎！本当に気持ち悪かった。

つーか、ワンルームでどうやらそこで暮らしてるっぽかったけど、
あんなんで保健所の審査通るのかなあ？

39 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:07 ID:+2CQNH1Q

>>38 整体
看板に整体って書いてたのですか?
そこが問題どんな看板かによってセクハラか何かわかります。
一応セクハラで警察に訴えてみてください。
慰謝料もらえるかも知れませんよ。

40 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:35 ID:AuvCmWYf

34 名前：卵の名無しさん：04/01/24 20:55 ID:0nZI/AQr

鍼灸大学、短大、専門学校、夜学ことごとく落ちた池沼が必死の
書き込みです。

セクハラ変態もみもみ君、痴漢で逮捕。

41 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:41 ID:AuvCmWYf

35 名前：卵の名無しさん：04/01/25 00:18 ID:hU+8VV8+

狂ってるな。あんまは、１度に１人のもみもみで時間取られて
治療人数に制限あるだろ。指も、使いすぎで感覚が麻痺して、
脈診も出来ねーし、経穴もわかんね―だろ。
治療も出来なくて、慰安しかできねー池沼と、どう立場が変わるんだ。
どうせ、福岡か、大阪か、埼玉のチョンだろ。
豚コレラにでもかかって下痢してろ。

42 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:43 ID:AuvCmWYf

38 名前：卵の名無しさん：04/01/26 17:20 ID:3vR+sJOI
先日行った整体？っぽい店の対応があまりに酷かったので晒しあげ。

ここは、鍼灸専門です。板違いです。

43 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:49 ID:AuvCmWYf

もうすぐ、申告の季節です。皆さんは、青色申告ですか。
白色申告は、節税できないので、面倒がらず、帳簿をつけて
青色申告にしましょう。

この時期、医療控除を受けようと、領収書を貰いに来る患者さんが
増えます。きちんと、日報や出納帳を付けていないと、そこから足
がついて、税務調査が入りますので、正直に帳簿つけてください。

日報のフォームは、希望者には有料で作成します。

44 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:53 ID:AuvCmWYf

今月、医道の日本の新春セールで、キネシヲの業務用買った
先生いますか?
今回のロッドは不良品のような気がします。使用した患者さん
30名中、５名がかぶれました。今までは、たまにしかありません。
ピップのキネシヲの方がかぶれないのですが、いかがでしょうか？

45 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:55 ID:NKOdTSsF

AuvCmWYfさん
あんたまじめだね。
脱税しなくてどうする。
10年に1度入られてもプラス
おばかさん
それと人のスレあおるより自分の足元見てね。

46 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:57 ID:NKOdTSsF

AuvCmWYf さん
そんなこと思うのだったらＰＬ法で対応すれば問題ない。

47 ：卵の名無しさん：04/01/26 19:59 ID:AuvCmWYf

6～7年前は、TAGと五行の関連付けでの配穴が流行りましたが、
皆さん、その後どうしていますか。
心身症や、更年期障害、ワゴトニ―や、統失の患者には、とりあえず
検査紙でエコグラムパターンに沿って証を決めています。

みんな、しっかりしてくれ。俺しかいないのか。

48 ：age：04/01/26 20:00 ID:Sn6dL5tB

age

49 ：卵の名無しさん：04/01/26 20:04 ID:AuvCmWYf

45 名前：卵の名無しさん：04/01/26 19:55 ID:NKOdTSsF

サンキュー。１人じゃなかったんだ。
以前は、脱税したときもあるけど、今は節税だけだね。銀行から融資
受けるときとか、新車をローンで買う時とか、納税証明の金額が少ないと
時間かかった時が以前あって、脱税は一切していない。保険も現金も正直
に申告しているよ。でも、車も家も全部経費で落としてる。別法人作って
リースで廻してるからね。やり方教えようか？有料で。

50 ：卵の名無しさん：04/01/26 21:30 ID:gTiBqTnz

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

51 ：卵の名無しさん：04/01/28 13:13 ID:QaTwJtx4

アマシのスレ祭りも終わったようだ。

52 ：卵の名無しさん：04/01/30 20:37 ID:C616elPF

AuvCmWYf
鍼灸やジュー精に税務調査なんてまず入らない。
入ったとしても法人にしているレベルのところ。

53 ：卵の名無しさん：04/01/31 02:18 ID:hfoTPhDO

最近、免許の名義貸しなるものが医師の世界で問題だけど。獣性やマッサージ
の免許に関しても同様なことが行われているのは、暗黙の了解？

昨日のTVで、癒○工房というベッド持込の出張マッサージをやってたけど
出演してた人はマッサージ師でなく、獣性師だった。大胆にもほどがある。

54 ：卵の名無しさん：04/01/31 08:55 ID:xFLuPoHI

　ボディーケアーとかリラクセイション呼称して無免許で違法のがれ
　して会社を拡大しているのが多くあるが良く黙っているよ、

55 ：卵の名無しさん：04/01/31 16:18 ID:bn3SJcbq

超亀ﾚｽｽﾏｿ
>>18
ﾖｰｸﾞﾙﾄ体質ってどんなのですか？
漏れﾖｰｸﾞﾙﾄ好きなんで気になって…

56 ：卵の名無しさん：04/01/31 16:31 ID:sc1y6uTg

>>54
お前知らんのけ！？
今月の１４日に大手が無資格で逮捕されたべ。
「無資格、エーワン、逮捕」で検索してみれ、ずらずら出てくるって

そんでもって、無資格業界は上へ下への大騒ぎよ。
おら、資格もっててよかったぺ。

57 ：卵の名無しさん：04/01/31 16:38 ID:hoFpQZKJ

＞＞56　お馬鹿
ぞろぞろは出ません。
告発をしなければ刑事告訴ははありません。
それと危害をかけない限り何をしてもよいという最高裁の判例によ守られています。
つまり無免許でも仕事はで来ます、　藁

58 ：５６だが：04/01/31 17:29 ID:sc1y6uTg

>>56
そういう前に、検束してみれ。
逮捕されてるべ。

59 ：５６だが：04/01/31 17:31 ID:sc1y6uTg

しぺい、しぺい。
>>57
だったな。

60 ：卵の名無しさん：04/01/31 18:28 ID:PddeekJa

柔整＆鍼灸ならなんでもありかな。

61 ：57：04/01/31 21:34 ID:DL3to1T/

>>56さん
私も、3件傷害罪で潰しましたが「うち首吊り一人」
しかしAI以降あまり逮捕は無いと思っています。検索が悪いのかな？
ソース蒸してくれれば有り難いです。お願いします。

62 ：卵の名無しさん：04/01/31 22:19 ID:sc1y6uTg

>>61
おまえ、IDが変わってるべ、ええぁ～　羨ましい

ソースか？　ネットのソースだけじゃわからんぺ。
しかし、
そんなこといってるようじゃ、昨年の８月に厚生労働省で何があったかもしらんべ
教えてやらんけどな。

北海道

あん摩マッサージ法違反被疑者の送致、
http://www.police.pref.hokkaido.jp/info/soumu/dekigoto/rirekidate/15-12-16.htm

エステで逮捕、
http://www.police.pref.hokkaido.jp/iinnkai/kaigih1/151015.pdf

後は自分で調べて楽しむだべ。

63 ：卵の名無しさん：04/02/03 22:15 ID:pWbsStX2

高い授業料払い取得したのに、無免許で美味しい思いしている
奴らに、自分達の職場を荒らされても何も出来ないアカンタレ
ばかりの集まり、こうゆう奴らはまずデベロッパーにクレーム
をつける事。

64 ：卵の名無しさん：04/02/05 02:02 ID:Ct+3Aw96

>>63
のコメントがこの業界の全てを物語っているかと思います。
業界同士の陰険な潰し合いをしている間に・・・
気が付けば無資格医療業界がこの業界を牛耳ってたのが現実だと思います。

需要と供給の法則に従って、
有資格者が如何に一致団結して「顧客」へのサービスを考えるか・・・
そんな時代が既に到来しているんですよ。

65 ：まずは：04/02/06 20:12 ID:ujiTujhT

排除方法
まず大手は商業施設にだいぶ入り込んでいるので、
デベロッパーに違法性を訴える(苦情係りその他）
違法性を知りつつテナントとして入店させている
ことを問題にする。

66 ：57：04/02/06 20:19 ID:U3JDxP9R

排除する前に、経営方針を変えなければいけない。
例えば無資格者レベルのサービスは顧客が最低限望んでいるので達成した上で行わなければ成らない。
有資格者のごう慢さには　ヘドが出る。
なぜ対等以上にのさばってきたか考えるべき。

67 ：卵の名無しさん：04/02/06 20:57 ID:+GxM+/Tg

>有資格者のごう慢さ
下手な者は有資格者であっても淘汰されていくもの。
免許があれば守られている、約束されているわけではない。
無資格者の努力を評価せよーと泣き言言っているだけで
論点ずれまくり。
無資格は無資格。上手いから下手だからじゃなくて
社会のルールからはずれた存在だから問題なの。
お解かり?57ちゃん。

68 ：卵の名無しさん：04/02/06 23:31 ID:6EtcjI0X

>>63
>無免許で美味しい思いしている奴ら
美味しい思いをしているのは、インチキ自家性資格を作って素人をだまして
高い授業料をとり、さらにそいつらを安い時給で奴隷労働させてる一部のペテン師経営者。
君らも早く夢から覚めた方がいい。

69 ：卵の名無しさん：04/02/06 23:33 ID:zcTzi2yc

社会のルール？？
そりゃ、鍼灸をするのには鍼灸の免許が必要。　ってやつだろ？
整体カイロをするのには無免許でもいいとお上はいってるのよ。
チャリンコ乗るのに、免許がいらんのと同じ。　でも、チャリンコ同様、それなりのルールがあるからそれを守ればいいだけ。

70 ：卵の名無しさん：04/02/06 23:39 ID:7vn/KBH8

大体が世間一般では整体が公的な資格じゃないなんて認識ないし
また資格云々にはそれほど関心がない。業界人だけが問題視して
いるのが現状。
なるほど「目明き千人目くら千人」の世の中腕さえ良ければ資格の有無
に関わらず盛業できるのかもしれない。
よって有資格・無資格者を分かつのは社会人としてのプライドだけかも。

71 ：卵の名無しさん：04/02/06 23:50 ID:7vn/KBH8

>69
按摩・マッサージ・指圧がチャリンコだとでも?
整体・カイロが資格を必要とする按摩等の職域を侵せば
すでにチャリンコではないだろ?
所詮按摩等手技療法が明確な定義をしづらいことにつけ込む
下衆な人種の考えだわな。
プライド持てよ。

72 ：卵の名無しさん：04/02/07 00:05 ID:A9VoT2Xu

整体・カイロが極めて危険であることを
もっと一般に知らしめることが重要。
毎日素人が老人の頸を捻っている。

73 ：卵の名無しさん：04/02/07 00:29 ID:Cg96FQz9

>>69
＞整体カイロをするのには無免許でもいいとお上はいってるのよ。

不勉強ですまんが整体という言葉を出して、整体を認めてるって言うソースあるならくれ

74 ：卵の名無しさん：04/02/07 12:20 ID:l05a4fgf

>>71 自転車による急便事業は取り締まれないのでは？

75 ：卵の名無しさん：04/02/07 13:54 ID:WP+FBVHB

そうだったのか。
鍼灸師免許は、自転車と同じだったのか。
それだから、治療効果が無いんだね。
これで納得しました。

76 ：卵の名無しさん：04/02/07 14:03 ID:l05a4fgf

きっと軽車両（耕耘機にリヤカーを付けたみたいなやつ）用か
原付の免許並だったんでしょう。今では自転車急便の方が世の
中に必要とされてるのも似てますし。

77 ：卵の名無しさん：04/02/07 14:09 ID:l05a4fgf

そういえば凄く似てるなあ。

原付免許を持ってるだけの使えない奴よりも、自転車で都会の雑踏を
素早く往来出来る技術を持つ奴と、どちらが稼げるか自明だ。

又、原付には必然的に自賠責が付いてるけど、自転車ではわざわざ
契約しなければ保険は付いてないし。

78 ：卵の名無しさん：04/02/07 14:12 ID:vdcMMzAN

相変わらず言葉遊びか。
なら原付免許くらい取れよw
そうすりゃ中坊みたいに取り締まりにビクビクしないで済むよ。

79 ：卵の名無しさん：04/02/07 14:27 ID:VQ5opZ/m

>>76は、
鍼灸大学、短大、専門学校、夜学全て落ち、バカイロやってる中卒です。
原チャリの、50問○×の試験すら、落ちたので、免許名小型特殊の事を
【耕運機にリヤカーを付けたみたいなやつ】とか言ってます。
重度の池沼です。しかも、耕運機が身近にあるド田舎に繁殖しているＤＱ
です。句読点の打ち方も知らない事から、日本人では無い事が推測されます。
しかも、自転車に対して、畏敬の念を隠しきれない事から、中国人である事
が、確定されます。確実に顔面崩壊した、童貞です。風呂に入る事も無いので
皮膚病を罹患しており、食べ物は半年前の卵を喜んで食べます。
今の時期に、耕運機があるという事から、二期作を行う九州地方に上陸して
います。当然、パソコンも無ければ、インターネットカフェにすら入るお金
がないので、市立図書館から書きこみしています。皆さん、今図書館にいる
顔面崩壊して、全身皮膚病の罹患があり、悪臭漂う童貞がいたら>>76です。

80 ：卵の名無しさん：04/02/07 14:32 ID:VQ5opZ/m

>>76は、刑務所暮らしの際に、エイズ患者からホモレイプされており
ホモでエイズです。公衆便所に寝泊まりしている人は>>76です。
>>76のような、知的障害があり、統合失調症がある生き物は殺せ。

81 ：卵の名無しさん：04/02/07 16:55 ID:l05a4fgf

うわっ、こんな大漁は初めてだ。余程痛いツボにハマッたんだな～。
何か嬉しいな～。

82 ：卵の名無しさん：04/02/07 19:14 ID:VQ5opZ/m

l05a4fgfは、
顔面崩壊して、全身皮膚病の罹患があり、悪臭漂う童貞で、ホモでエイズ
で、公衆便所に寝泊まりしていて、池沼で、統失で、中卒と言われて喜んでる
マゾ野郎です。しかも、ツボも漢字で書けません。いいですか、つぼは経穴と
かくんでちゅよ。わかりまちゅか。食糞と、飲尿が大好きなl05a4fgfは、駅の
ホームの痰壺を、引っくり返して飲むのも大好きです。そうなったのも、保育園
から、虐められて育ったから、叩かれないと不安になるのです。だから、池沼で
国家試験が取れなかったからといって、かえって無免許で逮捕されるのを望みます。

83 ：卵の名無しさん：04/02/07 22:18 ID:C4HmhB00

無資格で逮捕ネタが出ると荒れるな。

84 ：卵の名無しさん：04/02/07 22:31 ID:nBZjl0j7

うまい・安い・早い・待たさない・すぐに治る勿論有資格者

85 ：卵の名無しさん：04/02/08 12:28 ID:/LrUcpzL

>>78 価値は原付免許並だが、取得に必要な費用と時間が価値を遥かに
越えている。そんな事に貴重なお金と人生を使うのは、頭が良くない
としか思えない。同じ穴の狢にしたがってるだけですね。

86 ：卵の名無しさん：04/02/08 12:32 ID:/LrUcpzL

そうそう、万が一資格を取る場合でもマッサージ師の方が遥かに
マシです。タクシーに使える普通第二種程度の価値は有るから。

87 ：卵の名無しさん：04/02/08 14:54 ID:1+D+jNMo

あっちのスレが落ち着いたと思ったら、こっちがまた無資格vs有資格か
鍼灸については無資格でやるやつなんて殆どいないだろ
あっちでやれよ

88 ：卵の名無しさん：04/02/08 17:38 ID:uPGYJ69Y

>85
貴重なお金と時間?
ルール無用の下衆な人間の?
もともと大して貴重な人生でないだろ?
ンヶ月ほど仲間内の講習めいたもの受けただけで
「とりあえずは」公的な教育課程を経て来た者と
同じなつもりになれる人種なんだからさあ。

89 ：卵の名無しさん：04/02/08 21:20 ID:iKPcSSBo

あなたは無免許で車乗るんですか？運転うまければ免許なくてもいいの？まずスタートラインに立たないと…

90 ：卵の名無しさん：04/02/09 05:01 ID:5gXHvDmK

無資格で鍼やってますが、何か。

91 ：卵の名無しさん：04/02/09 08:44 ID:l/HJ5ac/

5gXHvDmKは、治効があるから、無免許で鍼やっているんだね。
需要と供給の関係から、導きだされる答えだよ。
だけど、5gXHvDmKは、
顔面崩壊して、全身皮膚病の罹患があり、悪臭漂う童貞で、ホモでエイズ
で、公衆便所に寝泊まりしていて、池沼で、統失で、中卒と言われて喜んでる
マゾ野郎です。しかも、ツボも漢字で書けません。いいですか、つぼは経穴と
かくんでちゅよ。わかりまちゅか。食糞と、飲尿が大好きなl05a4fgfは、駅の
ホームの痰壺を、引っくり返して飲むのも大好きです。そうなったのも、保育園
から、虐められて育ったから、叩かれないと不安になるのです。だから、池沼で
国家試験が取れなかったからといって、かえって無免許で逮捕されるのを望みます。

92 ：卵の名無しさん：04/02/09 08:47 ID:l/HJ5ac/

>>76は、
鍼灸大学、短大、専門学校、夜学全て落ち、マッサージやってる盲人です。
重度の池沼です。句読点の打ち方も知らない事から、日本人では無い事が
推測されます。
確実に顔面崩壊した、童貞です。風呂に入る事も無いので皮膚病を罹患
しており、食べ物は半年前の卵を喜んで食べます。
当然、パソコンも無ければ、インターネットカフェにすら入るお金
がないので、市立図書館から書きこみしています。

93 ：卵の名無しさん：04/02/09 08:49 ID:l/HJ5ac/

:/LrUcpzLは、
鍼灸大学、短大、専門学校、夜学全て落ち、マッサージやってる盲人です。
重度の池沼です。句読点の打ち方も知らない事から、日本人では無い事が
推測されます。
確実に顔面崩壊した、童貞です。風呂に入る事も無いので皮膚病を罹患
しており、食べ物は半年前の卵を喜んで食べます。
当然、パソコンも無ければ、インターネットカフェにすら入るお金
がないので、市立図書館から書きこみしています。

94 ：卵の名無しさん：04/02/09 08:50 ID:l/HJ5ac/

95 ：卵の名無しさん：04/02/09 08:51 ID:l/HJ5ac/

96 ：卵の名無しさん：04/02/09 09:08 ID:p3chnsA+

精神異常者出没中。

97 ：卵の名無しさん：04/02/09 11:10 ID:lPwqrUd0

鍼灸師達は世間からバカにされ過ぎて、
精神異常を患っているみたいですね。
みじめ。

98 ：卵の名無しさん：04/02/09 11:12 ID:l/HJ5ac/

鍼灸師達

lPwqrUd0は世間からバカにされ過ぎて、
精神異常を患っているみたいですね。
みじめ。

99 ：卵の名無しさん：04/02/09 11:14 ID:l/HJ5ac/

lPwqrUd0は、
顔面崩壊して、全身皮膚病の罹患があり、悪臭漂う童貞で、ホモでエイズ
で、公衆便所に寝泊まりしていて、池沼で、統失で、中卒と言われて喜んでる
マゾ野郎です。しかも、ツボも漢字で書けません。いいですか、つぼは経穴と
かくんでちゅよ。わかりまちゅか。食糞と、飲尿が大好きなlPwqrUd0は、駅の
ホームの痰壺を、引っくり返して飲むのも大好きです。そうなったのも、保育園
から、虐められて育ったから、叩かれないと不安になるのです。だから、池沼で
国家試験が取れなかったからといって、かえって無免許で逮捕されるのを望みます。

100 ：卵の名無しさん：04/02/09 11:15 ID:l/HJ5ac/

p3chnsA+は、
鍼灸大学、短大、専門学校、夜学全て落ち、マッサージやってる盲人です。
重度の池沼です。句読点の打ち方も知らない事から、日本人では無い事が
推測されます。
確実に顔面崩壊した、童貞です。風呂に入る事も無いので皮膚病を罹患
しており、食べ物は半年前の卵を喜んで食べます。
当然、パソコンも無ければ、インターネットカフェにすら入るお金
がないので、市立図書館から書きこみしています。

101 ：卵の名無しさん：04/02/09 11:16 ID:l/HJ5ac/

lPwqrUd0は、
鍼灸大学、短大、専門学校、夜学全て落ち、マッサージやってる盲人です。
重度の池沼です。句読点の打ち方も知らない事から、日本人では無い事が
推測されます。
確実に顔面崩壊した、童貞です。風呂に入る事も無いので皮膚病を罹患
しており、食べ物は半年前の卵を喜んで食べます。
当然、パソコンも無ければ、インターネットカフェにすら入るお金
がないので、市立図書館から書きこみしています。

102 ：卵の名無しさん：04/02/09 15:11 ID:WIIwMRCK

>>l/HJ5ac/は、
頭悪そう。
彼方は鍼灸師（専科出身で、常に本科を恨み生きている）でしょう。
小さい頃から常に頭が悪く、学校のクラスでもいつも最下位。
しかし運良く親のコネとお金の力で入学出来たのが、鍼灸学校。
しかも、鍼灸の国家試験で落ちるのは、（まれ）。ほとんどいない。
全く役に立たない（治療も出来ない。食べても行けない。結婚も出来ない）鍼灸免許を、
唯一の誇りとし、本科の様にマッサ－ジが出来ないのにコンプレックスを抱き
お天道様が上がっている（世間の人達は皆一生懸命働いている）時に、
閑古鳥の鳴いている、親から建ててもらった鍼灸院か精神病院（入院中のベットの上）から、
ひたすら人の中傷を書き続け、精神安定剤や睡眠薬が効き始めたら書くのをやめる。
この様な生活はやめて、もっと真っ当な生き方をしてはいかがですか。

103 ：卵の名無しさん：04/02/09 15:32 ID:Ob+zXUBM

l/HJ5ac/さんへ。
一度心療科を訪ねて、カウンセリングを受けてはどうですか。
今の状態で行けば人格破壊を起こす可能性がありますよ。
白衣着てお医者さんゴッコの真似事は止めて
早く病気を直して、カンバッテ下さい。

104 ：卵の名無しさん：04/02/09 18:27 ID:l/HJ5ac/

WIIwMRCKは、
頭と、顔と悪そう。
彼方はあんま（盲学校出身で、常に鍼灸大学を恨み生きている）でしょう。
小さい頃から常に顔、頭、目が悪く、学校のクラスでもいつも最下位。
しかし身障のふりと、親のコネとお金の力で入学出来たのが、盲学校。
しかも、あんまの国家試験で落ちるのは、（まれ）。ほとんどいない。
全く役に立たない（治療も出来ない。食べても行けない。結婚も出来ない）あんま免許を、
唯一の誇りとし、天道様が上がっている（世間の人達は皆一生懸命働いている）時に、
閑古鳥の鳴いている、親の家の片隅の、あんま所か精神病院（入院中のベットの上）から、
ひたすら人の中傷を書き続け、精神安定剤や睡眠薬が効き始めたら書くのをやめる。
この様な生活はやめて、もっと真っ当な生き方をしてはいかがですか。

105 ：卵の名無しさん：04/02/09 18:29 ID:l/HJ5ac/

Ob+zXUBMさんへ。
一度動物病院を訪ねて、フィラリアと狂犬病のワクチンを受けてはどうですか。
今の状態で行けば保険所に強制収容される可能性がありますよ。
白衣着て養豚飼育業者さんゴッコの真似事は止めて
早く病気を直して、カンバッテ下さい。

106 ：卵の名無しさん：04/02/09 18:30 ID:l/HJ5ac/

107 ：卵の名無しさん：04/02/09 18:31 ID:l/HJ5ac/

108 ：本科：04/02/09 19:02 ID:9TtsMGU4

l/HJ5ac/。
ハッキリ言って、あなたの負けですね。
WIIwMRCKやOb+zXUBMさんの言っている事の方が正論で的を得てます。
l/HJ5ac/は、ＩＱ低そう。
早く知的障害者申請して下さい。
ちなみに私は、鍼灸マッサ－ジ師免許を持つ本科出身者です。
私がいた頃から専科は、アホが多かったですね。

109 ：卵の名無しさん：04/02/09 19:27 ID:l/HJ5ac/

9TtsMGU4。
ハッキリ言って、あなたの負けですね。
WIIwMRCKやOb+zXUBMは、ＩＱ低そう。
早く知的障害者申請して下さい。
ちなみに私は、鍼灸大学も短大も落ちた、鍼灸マッサ－ジ師免許
を持つ専門学校の夜学出身です。
私がいた頃から専門学校・夜学は、アホが多かったですね。

110 ：卵の名無しさん：04/02/09 19:29 ID:l/HJ5ac/

9TtsMGU4。
ハッキリ言って、あなたの負けですね。
WIIwMRCKやOb+zXUBMは、ＩＱ低そう。
早く知的障害者申請して下さい。
ちなみに9TtsMGU4は、鍼灸大学も短大も落ちた、鍼灸マッサ－ジ師免許
を持つ専門学校の夜学出身です。
私がいた頃から専門学校・夜学は、アホが多かったですね。

111 ：卵の名無しさん：04/02/09 19:30 ID:l/HJ5ac/

112 ：卵の名無しさん：04/02/09 19:31 ID:l/HJ5ac/

113 ：卵の名無しさん：04/02/09 19:41 ID:l/HJ5ac/

鍼灸師は、今やっているＮＨＫのテレビでもやっているように
統合医療で、癌治療も行っている程、医学的地位が確立している。
それをやっかんだ、あんまや獣性が、鍼灸専門レスに誹謗中傷を
書きこんで、自尊心を保つ。それを、諌める行為は止めない。
私は、現時点で、甲状腺癌及び乳癌の患者の治療を行っています。
当然、医者とも提携し、鎮痛剤の投薬は確実に減りました。
あんまだったら、セクハラで毎度逮捕される、変態がなる仕事で
す。もみもみしてたら、指で繊細な感覚を捕らえることが出来ない
ゴツゴツした、みっとも無い指をして、顔が悪いのが外見的特徴
です。あんま、指圧は変態のあつまりで、ホモで包茎で池沼です。
あんたたち、変態はあんまスレに変えれ、食糞どもが。

114 ：卵の名無しさん：04/02/09 19:56 ID:l/HJ5ac/

鍼灸スレに、鍼灸師の悪口を書く池沼に特徴的な単語があります。
【結婚出来ない。】鍼灸院の開業者では、独身の方は、ほぼ居ません。
結婚とは、中卒のドカチンでも、風俗嬢でも在日でも出来る事に、
強い憧れと妬みが感じられます。【結婚出来ない】これが、鍼灸スレに
鍼灸師の悪口を書く池沼の最大の拠り所です。
つまり、結婚が憧れ＝童貞。童貞＝女にもてない。女にもてない＝不細工
童貞の、不細工。これが確定しました。
鍼灸スレに、鍼灸の悪口を書く池沼は、【童貞の不細工】これが確定。
童貞の不細工は、ホモです。糞食います。飲尿もします。痴漢の為に
あんまを取りました。ホモ＝エイズ。
【童貞の不細工で、ホモで、食糞、飲尿、池沼、痴漢、あんま、エイズ】
が、鍼灸スレに悪口を書きます。

115 ：卵の名無しさん：04/02/09 20:05 ID:Xy74hvO6

l/HJ5ac/ さん
あまりにも醜いです。
初めに書いているように煽り抽象はどうぞおやめください。
よろしくお願いします。

116 ：鍼灸マッサ－ジ師：04/02/09 20:28 ID:2S3hoWQX

l/HJ5ac/ さん。
先ほど私もＮＨＫテレビを見ていました。
何もl/HJ5ac/ さんが言っている様に、鍼灸だけが統合医療と言っているのでは無いですよ。
リフレクソロジ－や、l/HJ5ac/さんが嫉んでいる、マッサ－ジも統合医療に含まれているのですよ。
l/HJ5ac/ さんは、統合医療を分かっていないみたいですね。
アナタの様な方がいらっしゃるから、鍼灸師がバカにされるのではないでしょうか。
l/HJ5ac/ さんは、もっと謙虚になりましょう。

117 ：卵の名無しさん：04/02/09 21:06 ID:HpkIctuD

鍼灸師とマッサ－ジ師を喧嘩させたい蟲の罠

118 ：卵の名無しさん：04/02/09 21:21 ID:CXIYDHNh

統合医療であろうが、なかろうが場外の無資格タイ式マッサージ士は
お呼びでない。

119 ：卵の名無しさん：04/02/09 23:38 ID:gewOE1WV

>もみもみしてたら、指で繊細な感覚を捕らえることが出来ない
>ゴツゴツした、みっとも無い指をして

こんなことを書いている時点で鍼灸師失格。出直しなさい。

120 ：卵の名無しさん：04/02/09 23:44 ID:P9QRb/PK

池沼って何ですか？

121 ：卵の名無しさん：04/02/10 00:48 ID:JlALgJ8c

池沼＝知障。
知的障害者のことです。

122 ：卵の名無しさん：04/02/10 01:29 ID:9mRwbJtZ

久々にこのスレ覗きに来たら随分荒れてるなぁ・・・
鍼灸師同士、これから先の業界がどう変動していくかなんてのも視野に入れて
議論しましょうや。

NHK、俺も見たんですが・・・
まぁ・・・現状では鍼灸を始めとした東洋医学に関心を持つ医者は「変わり者」扱いされている現在、
医者がようやく総合医療に手を伸ばし始めたと報道されたと・・・
でも医療現場からすれば医者は西洋医学範囲内の知識でいっぱいいっぱいだと思うので
医者自身が鍼灸を実践するのは、ごく少数かと思います。

鍼灸学校が異常と思える程、増えてる現状で
一方で医師会の権力は正直絶大です。
大袈裟に言えば、それこそ政治を動かす程の力を持っているでしょう。

医者にライバル心を燃やすのではなく、
医者に鍼灸の効果をもっともっと如何に認めて貰っていくかが
これからの鍼灸業界に大きな影響をもたらしていくのではないかと思いますが、
同業者の皆様の忌憚の無いご意見、書き込んでくださいませ。

123 ：卵の名無しさん：04/02/10 03:01 ID:ckh4IzZw

石にライバル心燃やす前に
銃声とかカイロ、整体をたたきつぶそう

124 ：卵の名無しさん：04/02/11 11:47 ID:cJ2nArMH

叩き潰してどうする！
食いつなげない鍼灸師が行き場を失うだろｗ

125 ：卵の名無しさん：04/02/11 11:49 ID:cJ2nArMH

銃声カイロ、整体＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞鍼灸師

126 ：卵の名無しさん：04/02/11 12:54 ID:CENsRjrH

ID:cJ2nArMHは、
【童貞の不細工で、ホモで、食糞、飲尿、池沼、痴漢、あんま、エイズ】
が、鍼灸スレに悪口を書きます。

127 ：卵の名無しさん：04/02/11 12:55 ID:CENsRjrH

>>cJ2nArMHは、
鍼灸大学、短大、専門学校、夜学全て落ち、バカイロやってる中卒です。

128 ：卵の名無しさん：04/02/11 12:57 ID:CENsRjrH

cJ2nArMHは、
当然、パソコンも無ければ、インターネットカフェにすら
入るお金がないので、市立図書館から書きこみしています。
皆さん、今図書館にいる顔面崩壊して、全身皮膚病の罹患
があり、悪臭漂う童貞がいたら>>cJ2nArMHです。

129 ：卵の名無しさん：04/02/11 13:00 ID:CENsRjrH

cJ2nArMHは、
顔面崩壊して、全身皮膚病の罹患があり、悪臭漂う童貞で、
ホモでエイズで、公衆便所に寝泊まりしていて、池沼で、
統失で、中卒と言われて喜んでるマゾ野郎です。
食糞と、飲尿が大好きなcJ2nArMHは、駅のホームの痰壺を、
引っくり返して飲むのも大好きです。そうなったのも、保育園
から、虐められて育ったから、叩かれないと不安になるのです。
だから、あこがれの鍼灸師を叩きます。

130 ：卵の名無しさん：04/02/11 13:03 ID:CENsRjrH

cJ2nArMHは、
学力不足で、鍼灸学校に入学できず、バカイロに使われて
いますが、憧れの鍼灸師に叩かれたいマゾなので、鍼灸スレ
に、悪口を書きます。

131 ：卵の名無しさん：04/02/11 13:16 ID:CENsRjrH

cJ2nArMHは、憧れの鍼灸師になろうと、鍼灸大学、短大、専門学校
夜学全てを受験しました。しかし、学力不足でことごとく落ち、浪人
になり、翌年、翌々年と受験しましたがことごとく落ちました。
そんなcJ2nArMHは、憧れから憎悪に変わり、鍼灸スレに悪口を書よう
になりますた。しかし、元々、顔面と知能に重篤な障害がある為、いつも
短文でした。書くたびに、論理的に叩かれるうちに、マゾとしての本能
も開花し、悪口を書くのが日課になりました。
特に、【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた季節】になると、活動が
活発になります。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

132 ：卵の名無しさん：04/02/11 13:18 ID:CENsRjrH

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

。【何度も鍼灸学校受験して、落ちていたcJ2nArMH】

133 ：卵の名無しさん：04/02/11 13:20 ID:CENsRjrH

【中卒は、受験資格すらない事も知らないcJ2nArMH】

134 ：卵の名無しさん：04/02/11 15:04 ID:NNm9pFVM

CENsRjrHさん
2チャンネルルールをお読みください。

135 ：卵の名無しさん：04/02/11 15:27 ID:CENsRjrH

NNm9pFVMさん
煽りを、始めたのは【cJ2nArMH】です。注意を促すのであれば
【cJ2nArMH】に促すのが、物事の筋道ではないでしょうか？
【NNm9pFVM】さんは、物事を大局的に見定め、根本的な原因を
よく考えてから、発言するように。脊髄反射で、発言するのは
恥かしい事を、自覚しなさい。

136 ：卵の名無しさん：04/02/11 15:36 ID:CENsRjrH

NNm9pFVMさん1を良く読んでください。

1 名前：針灸万歳 04/01/15 19:43 ID:4Dq2tKxo
鍼灸関係のことなら何でもお気軽に書きこんでくださいね
ただし、誹謗中傷や煽りは厳禁とします。
【cJ2nArMH】は、スレで厳禁とされる、誹謗中傷を書きこ
んだ、厨房です。しかも、ID検索かけても、今日はこのスレ
にしか、書きこんでいないわけで、最悪板に誘導するにも
術が無く、【cJ2nArMH】の置かれた現実を諭した迄です。
不快な思いをさせたとすれば、全ての責任は【cJ2nArMH】
にあるので、お門違いも甚だしい。天に唾吐く暴言です。

137 ： NNm9pFVM ：04/02/11 15:44 ID:D0ChsobQ

CENsRjrH さん
たしかに　私もそう思っていますが、先生のレスは度が過ぎていると思ってレスしました。
確かに先生のおっしゃるとおり【cJ2nArMH】この発言は目に余るものがあります。
私もその一人かも知れませんが気分を害したらすいません。
ただ相手方の反応が無いのに数レスするのはどんなものでしょう?

138 ：卵の名無しさん：04/02/11 16:02 ID:CENsRjrH

NNm9pFVMさん
そういった、お考えであればNNm9pFVMさんに対しての
逝き過ぎた発言は、謝罪します。申し訳ありません。
しかし、【cJ2nArMH】を詰めるに当たり、相手の反応
が無いのも、真実を突かれたからであって、その追求
をあえて終える必要性が無く感じたからです。
【cJ2nArMH】は、鍼灸学校入学を、数年浪人しても
出来なかった事が、確定しており、この季節になると
逆恨みから、毎年このような書きこみをしている統失
です。私は、医療に携わる物として、【cJ2nArMH】に
服薬を促す為、数レスしました。しかし、これにより
【cJ2nArMH】が、服薬し冷静になり、本人も喜んで
いる事と思います。

139 ： NNm9pFVM ：04/02/11 16:19 ID:D0ChsobQ

CENsRjrH さん
よく解りました。
ところで話は違いますが、他の先生方でも宵のですが、昨日の話ですけど
ありがとう浜村淳ですで　あん摩マッサージ指圧師違反で　お坊さんが捕まったっー、って話があったんですが、
ソース検索しても私のレベルでは見つけれなかったのですが、ご存知ならお教え願います、
よろしくお願いします。

140 ：卵の名無しさん：04/02/11 16:34 ID:OE04lYze

鍼灸師スレはキティーの集団か？

141 ：卵の名無しさん：04/02/11 17:05 ID:CENsRjrH

D0ChsobQさんは、日本人ですか。OE04lYzeさんが、キティー
の集団か？と言うのを肯定さるを得ません。
私も、うっかりしていたのですが、ＩＤが、NNm9pFVM とは
違いますね。D0ChsobQさんは、大阪国民なのですか？
大阪国民であれば、>>139のような文面でも理解できますが、
日本国では、大阪国での免許は使えません。
掲示板等の発言は、差し支え無いのですが、免許の行使は、
大阪国内でのみ、行使するように。

142 ：卵の名無しさん：04/02/11 17:27 ID:CENsRjrH

皆さんは、日報や顧客管理台帳をそれぞれ分けて記載して
いますか？私は、Accessで日報と、顧客管理台帳とレセプト
を行っていますが、出納帳や経費台帳は、別にエクセルで
やっているので、効率が悪いような気がします。
以前は、エクセルで串刺し使ってリンクさせていましたが、
結構ぶっ飛ぶので、毎月落として保管するのが面倒で、別に
しています。カルテと、交通事故のレセプトも、別にしています。
なにか、効率の良い方法はありませんか？

143 ：卵の名無しさん：04/02/11 17:38 ID:OE04lYze

ははは
凄い壊れっぷり

144 ：卵の名無しさん：04/02/11 20:18 ID:EG1rsOCx

鍼灸師の皆さん、ご飯たべてますか～

145 ：卵の名無しさん：04/02/11 21:06 ID:DHFFjMbK

このスレをみると鍼灸師がいかに狂った連中か分かるな。

146 ：卵の名無しさん：04/02/11 23:15 ID:bJ51cC5G

「ツボ外れてる」無免許発覚　タイホー

奈良県警高田署は１０日、国家資格が必要な灸（きゅう）治療を無免許で行ったとして同県新庄町梅室、浄土宗「心光（しんこう）院」
住職、田崎観心（かんしん）容疑者（５３）をあん摩マッサージ指圧師等法違反容疑で逮捕した。田崎容疑者は「観音様の守護が手に
乗り移り、患部に導いてくれる。金もうけ目的ではない」と話しているという。

　調べでは、田崎容疑者は昨年１１月に２回、今月１０日に１回の計３回、同県大和高田市内の女性（７０）に無免許で灸治療をし、
治療費を受け取った疑い。寺の本堂で週２日、灸治療やマッサージを行い、お布施名目で１回１０００円を治療費として受け取り、
一部は生活費に充てていたらしい。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040212-00000052-mai-soci

147 ：卵の名無しさん：04/02/12 08:12 ID:YLVQ+Plm

　【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》143．》144．》145】

　【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》143．》144．》145】

　【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》143．》144．》145】

　　　　　　
　　　　　　　　つまり、サンバカトリオ

148 ：卵の名無しさん：04/02/12 10:13 ID:OaE7zpfQ

>>146
記事の論調に注意。
医療と違い、鍼灸あマ指・柔整が無資格だった場合でも
「無免許で・・・」とはいうが
「免許がないのに・・」という言い方をしない。
それだけ無資格を強調する必要性が低いということ。
これはＮＨＫの広報から聞いたこと。

149 ：卵の名無しさん：04/02/12 10:55 ID:hwvBHpYj

＞148
　意味不明　　　分からん

150 ：卵の名無しさん：04/02/12 11:51 ID:patKBf9H

ボーズでも灸はできる程度の技術って事か？
いままで1000人以上やってて、やっと発覚したわけだからな

151 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te

鍼灸なんて子供できできるだろ。
なんでこれが国家資格なの？

152 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:42 ID:YLVQ+Plm

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】
　
【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

【何度も鍼灸学校受験して、落ちていた》150．》151が粘着】

153 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:47 ID:YLVQ+Plm

151 名前：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te
鍼灸なんて子供できできるだろ。
なんでこれが国家資格なの？

【鍼灸なんて子供できできるだろ。】子供できできるだろ。
日本語すら、理解できない》151は、小学校すら卒業できません
でした。【できできるだろ】これは、》151が必死になって考えた
日本語です。悲惨です。

154 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:52 ID:YLVQ+Plm

151 名前：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te

　彼の必死の日本語です。【できできるだろ】

151 名前：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te
　　
　彼は、ローマ字入力出来ません。【できできるだろ】

151 名前：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te

　彼の必死の日本語です。【できできるだろ】

151 名前：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te
　　
　彼は、ローマ字入力出来ません。【できできるだろ】

151 名前：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te

　彼の必死の日本語です。【できできるだろ】

151 名前：卵の名無しさん：04/02/12 13:01 ID:duEbM0Te
　　
　彼は、ローマ字入力出来ません。【できできるだろ】

155 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:53 ID:YLVQ+Plm

156 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:54 ID:YLVQ+Plm

157 ：卵の名無しさん：04/02/12 13:54 ID:YLVQ+Plm

158 ：卵の名無しさん：04/02/12 14:31 ID:PXzWQlZh

凄い壊れっぷりｗ

159 ：卵の名無しさん：04/02/12 15:36 ID:hwvBHpYj

151も認識不足のアホやけれど
152‐157カキコはもっとイカレテルナ

160 ：卵の名無しさん：04/02/12 15:52 ID:6oXDKAg4

それだから鍼灸師は皆にバカにされるんだね。

161 ：卵の名無しさん：04/02/12 16:04 ID:pV2Kx4+/

鍼灸師で、鍼灸を使って病気を治せる人いますか？
教えて下さい。

162 ：卵の名無しさん：04/02/12 16:05 ID:akx2N0vZ

今年になって１００人位は患者来たか？。＞ａｌｌ

163 ：卵の名無しさん：04/02/12 16:30 ID:YLVQ+Plm

316 ：卵の名無しさん：04/02/12 09:14 ID:patKBf9H
とくダネでやってたね

164 ：卵の名無しさん：04/02/12 20:07 ID:pBJniJDa

鍼灸師。元気ですか～？

165 ：卵の名無しさん：04/02/12 20:15 ID:ReuB0k9t

鍼灸師。効かない鍼灸で食べてますか～？

166 ：卵の名無しさん：04/02/12 21:01 ID:qlE0I5Z0

日本の鍼灸なんて、なんちゃって鍼灸だろ。
全然治らない。

167 ：卵の名無しさん：04/02/12 21:02 ID:qlE0I5Z0

中国鍼灸師→ドクター
日本鍼灸師→詐欺師

168 ：卵の名無しさん：04/02/12 22:07 ID:GLAn1gEZ

>>146
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040212-00000052-mai-soci
＜住職逮捕＞本堂で無免許の灸治療やマッサージ　奈良　　
奈良県警高田署は１０日、国家資格が必要な灸（きゅう）治療を無免許で行ったとして
同県新庄町梅室、浄土宗「心光（しんこう）院」住職、田崎観心（かんしん）容疑者（５３）を
あん摩マッサージ指圧師等法違反容疑で逮捕した。田崎容疑者は「観音様の守護が手に乗り移り
患部に導いてくれる。金もうけ目的ではない」と話しているという。
調べでは、田崎容疑者は昨年１１月に２回、今月１０日に１回の計３回、
同県大和高田市内の女性（７０）に無免許で灸治療をし、治療費を受け取った疑い。寺の本堂で週２日
灸治療やマッサージを行い、お布施名目で１回１０００円を治療費として受け取り、
一部は生活費に充てていたらしい。
同寺は数十年前から灸治療を行っており、「よく効く」との評判が口コミで広まり
先代住職時代には九州からも患者が訪れたという。
田崎容疑者は約２０年前に同寺で治療を受けたのをきっかけに出家し
９６年に住職を継いだ。
灸治療で数人がやけどをし、情報が寄せられ
同署が捜査していた。【野村和史】（毎日新聞）
[2月11日21時21分更新]

大事なところを引用していないね。医者に気を遣った？
＞医師に「ツボが外れている」と指摘されたとの・・・
その医者って、経穴（つぼ）のことを解かっていたのかと。

169 ：卵の名無しさん：04/02/12 22:40 ID:YyOd6fXP

>中国鍼灸師→ドクター
>日本鍼灸師→詐欺師

日本人の権威主義がモロに出ているね。
ID:qlE0I5Z0の言葉を借りると作曲家はドイツ人以外は全部詐欺師になる。
曙や武蔵丸も詐欺師なんだろうなぁ。
可哀想。

170 ：卵の名無しさん：04/02/12 22:42 ID:JgaZsyzx

>167
無資格よりゃまし。

171 ：卵の名無しさん：04/02/12 22:54 ID:Q0mvYG+d

針灸は、はっきり言って効きます。どんな高価な器械より効果がありますよ。
と、僕は思います。実感しますよ。
毎日、３０人以上治療してます。でも、難しいね。。
努力しない人は何をやってもダメ。

172 ：卵の名無しさん：04/02/12 23:27 ID:EcSUax5r

>>171 　効くって、刺さないで殆どさわるだけのような経絡治療？

173 ：卵の名無しさん：04/02/13 00:36 ID:AEboBE64

>>171
雑診雑療か。

174 ：卵の名無しさん：04/02/13 01:03 ID:YAq8DCKg

>>149
「調べによると○○は、70才の女性らに無資格で灸治療をした疑いがもたれています」
「調べによると○○は、きゅう師の免許がないのに70才の女性らに灸治療をした疑いがもたれています」
どっちが違法性の強調度が高いか、ということです。
ニュース原稿は事件事故の際、その重要度に応じて
事実を捻じ曲げない程度に微妙に表現を変えているんですよ。
この坊さんの事件の重要度が高いかどうかは意見が分かれるでしょうけど。

175 ：卵の名無しさん：04/02/13 04:04 ID:q9eJxbzW

逮捕ネタが出ると必ず荒れるな。

176 ：卵の名無しさん：04/02/13 04:16 ID:oL3zIwNq

医師もよくツボがあたってるズレてるの
指摘できるよな・・・

俺もツボってのくらいはわかるが
本にのってないような場所とかわんさかあるのに・・・

177 ：卵の名無しさん：04/02/13 09:26 ID:zB62sg31

>174
警察にとっては無免許で灸治療を行なっていたことより
数人が火傷をしていたことのほうが重要だろう。

本来、傷害事件として摘発すべきだが
被害者が訴えでなければ立件できない。
被害者は信者みたいなものだから
住職を訴えることなどは、まず無いだろう。

今回、警察に情報を提供していたのは
第三者である医師のようだから
傷害事件ではなく、あん摩マッサージ指圧師等法違反で
逮捕したってことだ。

178 ：卵の名無しさん：04/02/13 09:28 ID:JxqDHzGU

>>176
ツボが取れる医師だったのか。
その医者、証も立てられたりしてｗ
>>177
点灸だったらやけどはするが。

179 ：卵の名無しさん：04/02/13 09:47 ID:fqxfUVR3

>174
意見が分かれるって事はどっちでもイイって事だ。
グダクダつまらんことにこだわるな

180 ：卵の名無しさん：04/02/13 11:38 ID:yvo+eDpk

>>179
そういうレスしかつけられないか・・・・

181 ：卵の名無しさん：04/02/13 22:06 ID:CnIVV7mA

ニュース速報+板で
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1076523927/l50
無資格バカイロが必死の書き込みをしています。
有資格者の皆さん、反論をおながいします。
このままでは誤解されそうですから。

182 ：卵の名無しさん：04/02/15 00:19 ID:KySBFHJl

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1071126188/l50
無資格グループ

183 ：卵の名無しさん：04/02/15 00:21 ID:KySBFHJl

http://money.2ch.net/test/read.cgi/venture/1047908410/l50
無資格グループ

184 ：卵の名無しさん：04/02/15 15:31 ID:8/5QHOTc

181、君が切り込みなさい。

185 ：卵の名無しさん：04/02/15 22:29 ID:AS1ivdOe

素人で自分に打ってる者です。（主に脚と肩に）
ディスポ鍼使ってるんですが特に自分の肩とかだと見えないので
無理に力がかかって曲がってしまうことがよくあります。
使い捨てではない銀製の鍼とかだと曲がりにくいのでしょうか？
最近読んだ家庭鍼向けの本にディスポ鍼だ品質的にお勧めしないとか
家族間や少なくとも同じ人物に使うならアルコール消毒で十分と書いてあったもので

186 ：卵の名無しさん：04/02/16 02:57 ID:GZC39Jvb

最近鍼灸師て言うのが恥ずかしくなって来ました。
皆さんどうですか。
私の様に色々と、誤魔化したりスルのですか。

187 ：卵の名無しさん：04/02/16 11:07 ID:tDdknO0b

灸で火傷などさせてしまうと、灸の効果より感染の方を心配してしまいますが。

188 ：卵の名無しさん：04/02/16 12:02 ID:eSmqGN2B

>>185
釣り、、、だね。

189 ：卵の名無しさん：04/02/16 15:21 ID:XyxV0nKR

按摩、はり、灸、マッサージは国家資格がなくては開業出来ないという
法律がありますが、
私の知合いが「ビワ温灸師」なる資格を取り（もちろん非国家資格）
１人３０００円くらいもらってビワの葉を使った温灸をほどこしています。
直接もぐさを乗せないで器具等で間接的にツボを温める温灸ですが
違法ではないのでしょうか？
それとも整体などのように民間療法あつかいされれば
開業しても違法にはあたらないのでしょうか？

190 ：189：04/02/16 17:24 ID:4CNz6h0B

灸というより、
肌にビワの葉をあててその上に温灸器をのせることによって
ビワの成分を浸透させる。という療法だそうです。

191 ：卵の名無しさん：04/02/16 19:23 ID:ueHynfin

坊さんといっしょに投獄だ
名前だけ変えればダイジョブ。

192 ：卵の名無しさん：04/02/16 22:44 ID:h1efVBrf

>>188
嫌、釣りじゃないんだけど・・・・
銀製も曲がりやすいのか教えろ、

教えてください。

193 ：卵の名無しさん：04/02/17 00:48 ID:2yk7b42J

自分でも灸したことあるけど、こんな簡単な事で金とれる商売があるんだからすごいや。

194 ：189：04/02/17 07:45 ID:l4ic9P7p

>>191
＞名前だけかえればダイジョブ
どうしてでうか？

195 ：189：04/02/17 08:49 ID:VMexs9gq

どうしてでうか×
どうしてでしょうか○

すいません

196 ：卵の名無しさん：04/02/18 02:29 ID:t3Y16vet

無能鍼灸（整形の鍼、あるいは柔整兼のところ）が近所にあると
差別化できてやりやすいと思っていたが
全くそうではないと開業してから判った。
何しろ近辺の人は下手な鍼を打たれて
「鍼は効かない」「痛い熱いだけ」という感情を持ってしまっているんで
なかなか来院してくれなかった。
局所療法やただの阿是穴療法、特効穴療法だけで
東洋医学云々と看板出した挙句、患者を失望させる。
新規開業をというなら整形や柔整が何をやっているか
十分吟味しないと痛手を被ります。

（柔整スレに投稿してしまったけど内容的にこちらでした）

197 ：卵の名無しさん：04/02/18 05:57 ID:ttlTq2Of

>>196
効かせる鍼の腕は本人の実力次第だし、
まぁ各々の努力次第で患者は来るんだろうけどねー

それより心地よい鍼を打てるやつが案外少ないんだなって思う今日この頃・・・
鍼灸初めての患者に切皮痛もあるだけでなく、
軽く押さえただけで圧痛のある箇所に強い雀啄はいくらなんでも無茶だぞ。
俺の知り合いにそんな施術を受けたやつが居て鍼に恐怖心持ってしまったやつがいるぞ。
鍼は怖くないんだってことを説得するのに小一時間かかった。
治せる技術の前にとにかく心地よい鍼を打てる技術を磨いてくれ。

198 ：卵の名無しさん：04/02/18 12:37 ID:DyExOyXi

日本の鍼灸師では無理。

199 ：卵の名無しさん：04/02/18 14:37 ID:5MAQrAeJ

>>198
> 日本の鍼灸師では無理。
では何処だったら治せるの？
そんなことしてたら次から患者さん来ないし鍼灸院は自然消滅。
現実は治せる所と　プラセボ効果で治ったと思わせるところと二と売り。
ところであなた素人　それともプロモシプロだったら自分にも自身が持てないのなら止めてしまえ。
せめてこれなら治せるぐらいのレベルになってほしいものです。

200 ：卵の名無しさん：04/02/18 19:04 ID:zOSQtetd

>>199
誰へのレスともつかない一行居士に反応しなくても・・・

201 ：卵の名無しさん：04/02/18 20:05 ID:tej+a2iA

鍼灸師は、今医療従事者では一番低い身分だそうだが。
ご飯、食べてますか～？

202 ：鍼灸師：04/02/18 20:22 ID:FIxWu8Gm

アルバイトをしながら生きていますよ。

203 ：卵の名無しさん：04/02/18 20:32 ID:0zhgcQYD

鍼灸師です。妻のヒモ状態で生きてます。

204 ：卵の名無しさん：04/02/18 22:52 ID:0TVkRtdN

やはり柔整が一番。

205 ：卵の名無しさん：04/02/18 23:16 ID:ZSrri7Io

鍼灸師です。無資格者整体士こき使って生きています。

206 ：卵の名無しさん：04/02/19 03:40 ID:ghl7JXsw

>>205
煽りじゃないですが、ご自分が院長さんの様ですが、
治療効果を歌って、事故なんか起したら、役所や警察なんかがウルサそうじゃないですか？
漏れも家が鍼灸院で、卒業までに練習に鍼打ちたいのですが、今医療訴訟マンセーな時代なんで、事故起して受験できなきゃ意味ないし。
ちょっと２の足踏んでるんですが。

207 ：卵の名無しさん：04/02/19 12:03 ID:DICCljHB

>>206
練習に打つのなら自分の身体にしなさい。
自分の身体に自由自在に打てるようになって、初めて他人様に打ちなさい。

208 ：卵の名無しさん：04/02/19 12:47 ID:aW26DlQl

>>206 無資格が練習打ちで金まで取るつもりか？　事故以前の問題だな。

209 ：Ｐ・Ｂ柔 ◆yPwHPtuzPE ：04/02/19 22:51 ID:VlIrqcGW

お邪魔してごめんね、２度と出てこないから、一言だけ言わせて。
このスレで、日本の鍼灸師は詐欺師とか無能と書いている人がいるね。
中国鍼灸師はドクターと言っているが、私から言えば中国鍼灸師の方が日本においては詐欺師になるし、
本国においても有能とは言えないでしょう。
中国の鍼灸師の流れは文化大革命で途切れています、技術的な継承は行われていないはずです。
文革後に中洋融合で現在の体勢になっていますので、文革前とは別物と捉えた方が適切でしよう。
寧ろ、文革以前より継承された鍼灸学体系が現存しているのは日本でしょう。
日本は政治形体の変化が建国よりなかった為に技術体系の断絶はなかったのです。
ですから、オリジナルの現存という意味では、日本に残っている鍼灸学が唯一と言って言いでしょう。
もし、日本の鍼灸が無効と言うのであれば、鍼灸自体が無効と言えます。
中国の統計や発表は基本的に当てになりません。

私は鍼灸は有効な技術と認識しています。

210 ：卵の名無しさん：04/02/19 23:32 ID:W3RCM2cV

御託並べて日本の鍼灸は効かねーんだよ。金返せ。

211 ：卵の名無しさん：04/02/19 23:33 ID:COujWi4P

鍼灸師からみて歯科医師はどうみえますか？歯科医は治療が限定されてるし、でも採血しても点滴してもいいのですが
鍼灸師は職域広いよね

212 ：卵の名無しさん：04/02/20 01:49 ID:2vk+A0yw

>>210
文面から察するに２１０さんは中国で人中やら湧泉やらにぶっとい鍼を
刺されたい人なんだね・・・
どうぞ遠慮なく刺されに行って来て下さい。

あー考えただけで痛くなってきた・・・

213 ：卵の名無しさん：04/02/20 14:23 ID:rZ9fHvAp

鍼灸なんて効かない師、気持ち良くない師、金は高い師、で
鍼灸師と言う意味らしい。

214 ：卵の名無しさん：04/02/20 15:11 ID:LXM8xRBb

>>209
>私は鍼灸は有効な技術と認識しています。

鍼灸が有効なのは禿同だけど、
鍼灸師のなかには素人が相手だと思って
医療活動していると胸を張っている人がいるからね・・・
だから批判されてる気がする。
そういう人に限って本場中国で鍼灸は認められた医療なんだみたいに思ってるし・・・

215 ：卵の名無しさん：04/02/20 16:27 ID:GbJshNZp

そうではなく、専攻科保健理療科（高卒後、あまし師）にはいけたけど、
専攻科理療科（あはき・・すなわち三療）になんらかの理由で進めなかった
人がひがんでいってるだけと思われ。

216 ：卵の名無しさん：04/02/20 19:55 ID:1aBwdacD

四国の田舎で中国針教えていて３年もかかるって？
何処で中国針なんて教えてくれるの？
どうも　四国　新旧学院　何時から中国針だけ教えるように成ったのか？

こんな話が患者から聞こえてくる。
腹が立つが　中国鍼灸の方が優れていると思っている。
しかし、私には　ここへ来れば楽になるからってのたまわく。

中国鍼灸の方がありがたがれるのはなんだかなー

何といってもわれわれ日本鍼灸の方が治す言い換えれば患者を納得させているのはなぜか？

マスコミに誘導されている。　藁

217 ：卵の名無しさん：04/02/20 21:16 ID:fLCHybxp

３年ちょっこっと勉強しただけで資格取れるものなんてそんものでしょ。

218 ：卵の名無しさん：04/02/20 22:33 ID:TpriJxYx

最近鍼灸離れが加速して来ている感じですね。
唯でさえ鍼灸が効かないと思われているのに
この不景気に値段高すぎでないか？
鍼灸の価値観から言って、一回一時間で五百円でどうかな。

219 ：卵の名無しさん：04/02/20 23:12 ID:i4bkmHRV

鍼灸師自身が鍼灸は効かないと思っている人、たくさんいると思うよ。
勿論一割くらいの食べて行ける鍼灸師は、自分自身が腕か良いと思っているみたいだけど。
昔鍼灸治療で有名な人に御教授を願った事がある。
その鍼灸師いわく、鍼灸自体にそれほど効果はない。
では一体何で効果を出すのか？
①　口で上手く暗示をかける。
②　見た目。私は鍼灸治療の名人だ、という雰囲気を出す。（白衣効果等）
③　人間的信頼感を得る。
④　立地条件が何より大事。
この様に、ある先生が言っていた。
その為には、客を暗示にかけるだけの豊富な知識。特に心理学を勉強した方が良い。
そして、見た目でこの鍼灸師の治療は効くという、役者的なセンス。
最後に、一番大事のが立地条件。
これらの事でも分かる様に、鍼灸師腕が良い腕が悪いはまた別の所ににあるみたいですね。

220 ：卵の名無しさん：04/02/20 23:20 ID:SL4AexeD

鍼灸師の皆さん、ご飯食べてますか～

221 ：卵の名無しさん：04/02/20 23:24 ID:PZXRmR/M

>219鍼灸自体にそれほど効果はない
惜しい。それほど効果の「差」はないーの間違い。

222 ：卵の名無しさん：04/02/20 23:30 ID:R60vNQ4a

鍼灸って確かに効かないよね。

223 ：卵の名無しさん：04/02/20 23:42 ID:DzGd/h4r

本当に悲しい、、。
はりをやってて、治療できなんて。
僕は、鍼灸以上に効果のある物療はないと毎日感じている。
毎日、はりはすごいと実感している。
もし本当に効果がないとしたら、これだけ長い歴史の間で
残っているはずがない。淘汰されている。
つまり効果がないのは、君の腕が悪いのだよ！
効かないと思って鍼をしている治療家に治療される患者が
かわいそう。すぐにやめたほうがいいよ。
自分の為じゃなく患者の為に。

224 ：卵の名無しさん：04/02/21 00:41 ID:8ap6qJwh

>>223
あなたの言いたい事は分かります。そして腕の未熟な鍼灸師が多い事も分かります。
しかし全国の鍼灸専門学校を卒業した鍼灸師の八割～九割の人が、
鍼灸だけでご飯が食べれなくて、白旗を振っている状態ですよ。
この鍼灸師達は、はたして腕が悪いのか。それとも八割～九割の確立で鍼灸は効果が無いのか。
そして一割～二割の鍼灸師達の腕が良いのか。
私は鍼灸師の世界で二十数年、常に勉強して頑張ってきましたが、
鍼灸を経験を積めば積むほど、鍼灸の無力さをしみじみ感じます。
これから、何千人という鍼灸師達が専門学校から出て来ますけど、
この人達はどの様にして食べて行くのでしょうね。

225 ：卵の名無しさん：04/02/21 01:14 ID:/TihCXAu

>>224
あなたの言いたいことは分かります。
全国の医師に健康保険が利かなければ、八割～九割の医師は白旗を振るでしょう。
この医師達は、はたして腕が悪いのか。それとも八割～九割の確立で西洋医学は効果が無いのか。
そして一割～二割の医師達の腕が良いのか。
鍼灸師の世界で二十数年、常に勉強して頑張ってきたそうですが、本当に勉強してきましたか？
それだけ勉強して無力を感じるのであれば、素質がほとんど無いか勉強の仕方が悪いのです。
私もあなたとほぼ同じ鍼灸師として生きてきましたが、今では一割に入っているでしょう。
良い師について修行し直せばどうですか？

226 ：卵の名無しさん：04/02/21 04:14 ID:Ap7NKtUT

>>219
漏れもそういう風なトークで患者を治すことに重点置いた先生を
知ってるけどさ。
はっきり言って腕は大したことないのに何故か患者が集まるんだよね・・・
その先生。

でも中にはちゃんと鍼灸の腕で治す「真面目な」鍼灸師も居るのに、
そういう人達が目立たず、トークの上手い鍼灸師が着目される世の中なんだね。

これはどの業界でも一緒かな

227 ：卵の名無しさん：04/02/21 12:33 ID:0JsO3JXe

どれも効かないから一緒。

228 ：卵の名無しさん：04/02/22 19:41 ID:2hEjdXls

いま28歳で今後統合医療の時代とおもって、鍼灸の学校に通って
極めようかと思ったのですが、なかなか環境は西洋医学のように
そしてその他の医療以外のビジネス同様厳しいのですね・・・。
（いま普通のサラリーマンです・・・。経営の勉強はしているけど）

229 ：卵の名無しさん：04/02/22 20:45 ID:v5OaZixp

インドへ留学してアーユルヴェーダでも極めて来たらどうか。

230 ：卵の名無しさん：04/02/23 01:43 ID:8g9DcLEv

>228
がんばってみれば？一度の人生なのだから

231 ：卵の名無しさん：04/02/23 08:27 ID:chrZTsMO

>230
泣き言が嫌いなタイプだね。
me too w

232 ：卵の名無しさん：04/02/23 14:17 ID:RpxyKYVg

>>230 そうそう。例え樹海に行く事になっても、所詮は長いか
短いかだけの違いでしかない。

233 ：卵の名無しさん：04/02/23 15:47 ID:qHfOpxvw

>>230
２ｃｈで情報集めるより
脱サラする前に、直接、鍼灸師に会って話を聞きなさい。
自分で納得できる師に出会えたら、運命だと思って飛び込むのも良い。

ビジネスとして鍼灸を極めようと思っているのなら、やめた方がいい。

234 ：卵の名無しさん：04/02/23 15:48 ID:qHfOpxvw

↑ごめん。>>228だった。

235 ：海栗：04/02/23 16:22 ID:EANqQzDd

>209
文革では鍼灸の流れはとぎれていない。
そもそも中医学は沢田流と戦後日本からわたった中国古典が発祥。
しかも、いきなり体系化しすぎて硬直化している。
そのため馬王堆漢墓医書等、中国自身で発掘した新資料も取り入れることができない。
とぎれるほどの歴史すらない。

236 ：海栗：04/02/23 16:23 ID:EANqQzDd

中国の鍼灸の歴史は中国における整体の歴史に毛が生えた程度。

237 ：卵の名無しさん：04/02/23 17:39 ID:CY0piRPc

なんでそんなに必死なの？
中国鍼灸師は欧米でも通じるのに、日本のは通じないという厳然なる事実があるのに。

238 ：卵の名無しさん：04/02/23 18:02 ID:x4qUWIzF

流れをぶった切ってすみませんが、治療でてこずっています(´･ω･`)
29歳、男性、主訴は精力減退。
勃起はするがすぐ↓してしまうとのこと。
その症状について、医療機関で通院歴･治療歴はありません。
勃起はするという事なので器質障害ではなく機能障害と見て、
陰谷、帰来、曲骨、気衝、三陰交に置鍼しました。
週１回で1ヵ月治療しましたが、変化が見られません。
これからどのように治療を進めていけばいいでしょうか？
先生方、ご教示お願いします。

239 ：ｃｄ：04/02/23 20:06 ID:uVFztkUC

毎日ヒンズースクワットと逆立ちさせる。
又は、ウエートトレーニングのジムに行かせる。
で、栄養をとらせる。
そうしながら、「これは中国５０００年の経絡秘孔で・・・」
とプラシーボかける。たぶん体力の減退と、ストレス。
マッサーの資格があるなら、内股を十分に揉む。

240 ：卵の名無しさん：04/02/23 20:19 ID:e70M7lD6

毎日ヒンズースクワットと逆立ちさせる。
又は、ウエートトレーニングのジムに行かせる。

これがめんどくさいからわざわざきてんだろうが

241 ：卵の名無しさん：04/02/23 20:45 ID:JTiIUlb8

両足の親指先端に半米粒大の灸を4、5壮毎日すえる。
肝機能低下が原因。

242 ：卵の名無しさん：04/02/23 21:30 ID:0DQ5vgAn

>>238
>>239
>>241
そんな市販の指圧本のような取穴だけですか。
その前に本治法はどのようにされたのですか。
虚証であればとくに吸気抜鍼をしないと効果は出せません。

243 ：卵の名無しさん：04/02/23 22:21 ID:Y4x+3x6t

>242
はは～　君の方がマニュアルどうりじゃん！笑える

ＥＤはＤＭはあるのですか？

244 ：卵の名無しさん：04/02/23 22:40 ID:o8KKwyeo

>242
本治、標治をあくまで別物と考えてるうちは学問してるだけ。
臨床経験から生まれる公約数的な配穴は実際存在するよ。
>虚証であればー
ネット上で語り合う時に実・虚の判別を前提にするなら
客観性まで考えればナンセンス。市販本を馬鹿にしてるが
そこにあるエッセンスを汲み取ればいいのであって
キミのように否定から入るのは学ぶ振りして聞く耳持ってないのと
同じ。

245 ：卵の名無しさん：04/02/24 00:27 ID:BucOimp8

鍼灸師の無能ぶりが明らかになってきました！

246 ：卵の名無しさん：04/02/24 14:43 ID:9/kDips5

>>238
肝ゆ、腎ゆ(←なぜか変換できない）辺りも加えてみては？

247 ：卵の名無しさん：04/02/24 16:30 ID:VYXc3oyw

えいんとじんゆに５番でちょくしして７へるつで２０分２０まいくろあんぺあ

248 ：卵の名無しさん：04/02/24 16:33 ID:VYXc3oyw

>>245の不能ぶりは、意味が無い。だって童貞だもん。

249 ：卵の名無しさん：04/02/24 17:20 ID:p/dawCqs

兪

250 ：卵の名無しさん：04/02/24 17:37 ID:9++ASkHF

>>243-244
ツボ本読んでその通りに刺鍼したけど効かなかった。
鍼なんて大して効かないと思う。
今収入はほとんど慰安マッサージに頼っている。
ちなみに本治とか標治には興味ないです。
>>246
兪

251 ：卵の名無しさん：04/02/24 18:06 ID:WhPAu80R

ここの連中のアドバイスなんか役にたたねーな
治らねーねだよ。

252 ：卵の名無しさん：04/02/24 19:51 ID:ZxzpmDOb

>>250
開業前の、臨床経験が少なかったのでは。もしくは取穴を
間違えているだけです。マッサージだったら一日こなせる
人数が少なくて、潰れますよ。家も、車も、家庭もないんだっ
たら別ですが。自己反省がないようであれば、潰れますよ。

253 ：卵の名無しさん：04/02/24 21:00 ID:F1bmoRiz

>251
オマエはそれでいいや　by猪木

254 ：卵の名無しさん：04/02/24 21:08 ID:gM7JwzaK

中国鍼ｗそんなまやかし止めてくれ。

繊細な日本人には日本鍼がよい。

255 ：卵の名無しさん：04/02/24 23:30 ID:DHWHh1fX

>>250
柔道の教本に書いてある「一本背負い」のやり方を見て覚え、
家に押し入った強盗にかけまちたが投げれず、反対にやられて重傷を負いまちた。
柔道なんて大してききまちぇん。

256 ：卵の名無しさん：04/02/25 00:31 ID:jIOv9MQI

森永卓郎氏の「年収３００万円時代を生き抜く経済学」を読んで
一生懸命、家計をやりくりしたが、生活苦しいのは変わらず。
年収１００万円しかありましぇーん。

257 ：卵の名無しさん：04/02/25 03:24 ID:r+PBPOj5

ＥＲＲＯＲ - 594 もうずっと書けませんよ。

あなたは、規制リストに追加されました。

【解除する方法】
イベント企画板で一時間以上新しい面白いイベント考えてください。
これ以外に解除の方法はありません。

--------------------------------------------------------------------------------
(Samba24-2.13)

258 ：卵の名無しさん：04/02/25 10:51 ID:sUv1nCDx

>>252
市販の一般向けのツボ本見て刺鍼すれば治るとでも？
鍼灸治療なんてそんな単純じゃないでしょうに。
それにマッサージやって疲れて人数こなせないのは
あなたがあまり上手でないからです。

259 ：卵の名無しさん：04/02/25 12:08 ID:LpobvfaF

>>258
>>252は鍼灸に比べてマッサージは物理的にこなせる数が少ない、
と言っているだけで「疲れて」とはレスしていないな。
書かれていない言葉を使うと言うことは
藻前自信が「マッサージをすると疲れる」と認識している証拠。
下手は藻前なんだよ。
>>255を読んだのか？藻前のことだよ。

260 ：卵の名無しさん：04/02/25 12:15 ID:hZJjyNJe

>258
252同様独善的だから無資格なんぞになめられるんだよ。

261 ：卵の名無しさん：04/02/25 12:44 ID:3GT4UzOq

どっちにしても治らないんだからお笑いだよな。

262 ：卵の名無しさん：04/02/25 13:45 ID:4YiAiCA3

>259
心理学で言う「投射」ですね

263 ：張景学：04/02/25 15:24 ID:6Dj1eoEQ

>>262
>心理学で言う「投射」ですね
それをいうのなら「投影」じゃねえか？

投射という言葉も使わないことないけど、投影
の方が一般的だろ。

264 ：卵の名無しさん：04/02/25 17:00 ID:4YiAiCA3

投射 projection

自分の欲望などを抑圧し、相手になすりつけることたとえば浮気したい欲望を抑圧した妻が、全然浮気する気などないし、したこともない夫の浮気を非難する嫉妬妄想をいう。パラノイド型精神分裂病に多く見られる。

265 ：卵の名無しさん：04/02/25 17:05 ID:4YiAiCA3

投影　projection
　防衛機制の１つで、受け入れがたい感情や衝動、観念を自分から排除して、他の人やものに位置づけること。
疑心暗鬼という場合のように、正常な心理過程でも見られるが、
より病理の重い場合に現実吟味能力の低下を伴ってしばしば生じる。
妄想的な患者は、自分自身の憎しみを抑圧してそれを相手に投影する
ために、その相手が自分のことを傷つけるように感じると考えられ
ている。

266 ：卵の名無しさん：04/02/25 17:08 ID:4YiAiCA3

同義語ですね＾＾

267 ：卵の名無しさん：04/02/25 17:11 ID:4YiAiCA3

統合失調症（精神分裂病）の患者さんです。
そっとしておいてあげましょう・・・。

268 ：卵の名無しさん：04/02/25 17:37 ID:6Dj1eoEQ

>>266 >>267
何を言いたいんだか・・・

>263
>投射という言葉も使わないことないけど、投影
>の方が一般的だろ。
よく読め。ちゃんとことわっているだろう。

調べたことないけど、投射という訳語の方が古いんじゃないか？

269 ：卵の名無しさん：04/02/25 17:41 ID:6Dj1eoEQ

>267
そうそうお使いの心理学辞典はなんですかね？

playing the projection
projective method
projective identification

ってなんて訳語をふってますか？

270 ：卵の名無しさん：04/02/25 17:44 ID:Wm5IhiD7

>>259＝>>260

271 ：卵の名無しさん：04/02/25 18:49 ID:4YiAiCA3

258は統合失調症（精神分裂病）の患者さんという事でよろしいか？

272 ：卵の名無しさん：04/02/26 02:58 ID:K22Kptyr

>>271
じゃあ君はどうやって治療しているの？
>>258がなんでこんなに叩かれるのか理解できない。

273 ：卵の名無しさん：04/02/26 09:45 ID:EcABTocZ

マッサージで治療できる疾患は、柔整でも治療できる範囲。
鍼灸は、内科や婦人科や耳鼻科や眼科の治療が出来る。
ただし、運動器疾患しか治療出来ない鍼灸師は、柔整やマッ
サージ以下。業界の汚物、痰壷の中身だ。
鍼灸治療で結果が出せないから、マッサージに頼る>>258や
>>272君たちの事だよ。

274 ：卵の名無しさん：04/02/26 10:27 ID:cciso6um

自分が治せないと人に食って掛かるタイプだな。
やっかんでいるヒマがったら勉強しましょう。

275 ：卵の名無しさん：04/02/26 12:16 ID:0CMB/pEc

無能治療者のすくつだな、ここは。

276 ：卵の名無しさん：04/02/26 12:42 ID:gqDVRnV2

鍼灸がプラシボだからって、薬までプラシボにしたがるアフォがいるな。

277 ：卵の名無しさん：04/02/26 18:12 ID:lMGMQCr4

>273
それぞれの流儀で得意分野があるだけのことだからね。
内科的疾患が上で運動器疾患が下でもない。
患者の苦痛にどれだけ対応できるか、そのための鍼灸・マッサージを
駆使するだけの存在だということをお忘れなく。
鍼灸専門、マ専門が対立し易いがどちらも行う者からすれば
了見が狭いだけに見えるが?

278 ：卵の名無しさん：04/02/26 20:31 ID:fdYx0xFr

>鍼灸は、内科や婦人科や耳鼻科や眼科の治療が出来る。
マッサージでもできるよ？

279 ：卵の名無しさん：04/02/26 20:37 ID:fdYx0xFr

一応、注釈するけどマッサージという言葉には「按摩・指圧」も含んでるからね＾＾

280 ：卵の名無しさん：04/02/26 20:49 ID:af/xC4JH

これもだね。病院・医者とどう関係あるの？板違いでないの？

281 ：卵の名無しさん：04/02/27 00:56 ID:inMnc6IE

ただの言葉じりや言葉遣いに反応して
叩き合いなんてしても何もいいことないのに。

282 ：卵の名無しさん：04/02/27 20:01 ID:FiOOHU9T

>238
訊くだけでお終い?

283 ：卵の名無しさん：04/02/28 00:56 ID:66i/Sh6O

ぶっちゃけ、日本一の鍼灸師は誰だと思う？
何流が一番効果あると思う？

284 ：卵の名無しさん：04/02/28 01:47 ID:CiRAKCUF

>>283
勿論、漏れが日本一。
流派は漏れ流北斗新拳。

285 ：卵の名無しさん：04/02/28 02:54 ID:um3EskEj

>>283
いいや！！漏れが日本一だっ！
流派は酔拳

286 ：238：04/02/28 12:54 ID:tqIsjl+l

アドバイスをありがとうございました。
ＤＭなど、基礎疾患はありません。
肝機能を高める方向で治療を進めてみたいと思います。

287 ：卵の名無しさん：04/02/28 17:17 ID:oWtXEpEP

>>283
本治法をきちんとやる先生が勝ち組。
指圧本のツボに刺すだけの奴は負け組。

288 ：卵の名無しさん：04/02/28 18:21 ID:inTiufWd

鍼灸では治療は出来ませんよ。
プラセボを期待するしか無いのかな。

289 ：卵の名無しさん：04/02/28 18:31 ID:Z2xY/tJE

>>287
マジメに鍼灸を治療効果があると思い込み日夜努力している。（負け組）。
鍼灸の治療効果を疑い、早く職を変える。（勝ち組）。

290 ：卵の名無しさん：04/02/28 19:23 ID:4hB2osbl

>>289
キミみたいのがいるから鍼灸業界が衰退する。

291 ：卵の名無しさん：04/02/28 19:27 ID:kTG08Oal

>マジメに鍼灸を治療効果があると思い込み日夜努力している。（負け組）。
それにより治るものと治せないものを判断できるまで精進したものがスタートラインに付ける。
竹の子医者レベル。それを負け組みとは承知旋盤
>鍼灸の治療効果を疑い、早く職を変える。（勝ち組）。
学校に行く時点で考えれない時点で人生の敗北者、

いまどき　こんなレスするならアルバイターになりなさい。
ここに来る資格さえない。

もっと　鍼灸は身近にして奥が深い、

292 ：卵の名無しさん：04/02/28 20:33 ID:XH6N0Eez

承知旋盤・・・涙

293 ：卵の名無しさん：04/02/28 20:36 ID:fI5gdPIy

笑止千万・・・

294 ：卵の名無しさん：04/02/28 20:43 ID:XH6N0Eez

>287
あなたの本治、標治の定義と具体的な手法の違いを教えて。

295 ：卵の名無しさん：04/02/28 22:57 ID:3QbC2xBG

>本治法をきちんとやる先生が勝ち組。
>指圧本のツボに刺すだけの奴は負け組。

こういうレスをする香具師は
指圧本のツボにさえ正確に刺鍼できない場合が多い。

296 ：卵の名無しさん：04/02/29 00:10 ID:m/b+iO+4

安保理論なら井穴刺激で自律神経系に多大な影響を与え万病の治癒に
つながるそうな。我々鍼灸師からするとそんな簡単なものかいなーと
思わずにいられないがとりあえず裏付けのある話なのだろうし。
理論が百家争鳴になるのもどんな手段であろうと副交感神経優位に
し得れば好結果をだせるからじゃないのかな。
つまりこの方法でなければ間違いなどと言ってるのは滑稽だということ。
自分にない方法を見聞したなら謙虚に受け止めることだね。

297 ：卵の名無しさん：04/02/29 19:20 ID:Tc6Gozu9

50歳からでも食えるだけのレベルになれるものですか。

298 ：卵の名無しさん：04/02/29 21:09 ID:f9MymQ4X

鍼とお灸ってどっちが効くんですか？

299 ：卵の名無しさん：04/02/29 22:07 ID:V5JLLZ4U

>>298
両方とも効くよ。
用途が違うだけ
ちなみにカマヤ灸は除外ね。
鍼と点灸を比較した場合のこと。

300 ：卵の名無しさん：04/03/01 03:20 ID:NST9GKuh

>>297
親切心から、無理。
根拠は、貴方は５０歳から医学も学んで
鍼灸の指先の感覚を鍛えて、治療ができるレベルになる自身がありますか？
癒し系では採算はとれません。
医療訴訟が増えてる今、最低限看護師と同じレベルの知識プラス鍼灸の知識と技量。

これがないと医療従事者の仲間入りもでき無いですし、医師とチーム医療くむのでも相手にされません。
マッサージ師には保険点数付くけど、鍼灸師にはつか無いので病院勤務も難しいだろ。
特別医療に従事した人ならいいけど、指先の感覚だけはディスアドバンテージ。

301 ：卵の名無しさん：04/03/01 03:39 ID:NST9GKuh

>>286
肝機能と言っている時点でちょっと心配だが、要は勃起後、維持しないというのだから陰部を走行してる肝経の調節をしろって事たね。
あと、虚実間違えてないか？
局所配穴はまあ、間違いってほどじゃないし
証のとり違いか、心因性ならSex Councelingもやってみれば？

治療後は報告しろよ。

302 ：・・・：04/03/01 08:33 ID:4FXLweCh

>局所配穴はまあ、間違いってほどじゃないし

どこに正解があるんだよw

303 ：卵の名無しさん：04/03/01 15:39 ID:rdmhmfQQ

何やってもなおんねーよｗ

304 ：卵の名無しさん：04/03/01 16:40 ID:7PYmCLE0

>局所配穴はまあ、間違いってほどじゃないし

お前の考える正解とやらを言ってみろよｗｗ

305 ：卵の名無しさん：04/03/01 21:45 ID:gcCO0QbQ

某病院勤務医ペインクリニック医です。
針が専門ではないので、本来は先生方に紹介するべきなんでしょうが、
入院患者の場合、そうもいかず独学で針をしています。
さてここで先生方にご教授頂きたい事があります。
専門書を読むと針は痛みに対しては比較的即効性があるとなっています。
しかし私がやった場合、正直、あまり有効とはいえないのが現状です。
素人針が効かないのは当然というご指摘はもっともだと思いますが
あえて質問させてください。
針が無効な場合、次の２つの鑑別はどうやって行えばよいでしょう？
１）うまくツボに当たっていないので無効
２）間違った経絡のツボを刺しているので無効

なにとぞ、ご専門の見地からご教授ください。

306 ：卵の名無しさん：04/03/01 23:14 ID:3HYGUyWf

>>305
1）使う経穴を間違っている。
2）経穴に当たっていない。
3）手技が間違っている。
4）これらが複合している。
など、いろんなことが考えられます。
我々の場合、東洋医学的な診察（四診）でこれらを判定するのですが、
マスターするのは難しいでしょう。
疼痛緩和のために必要なことは得気（ひびき）を得てから行気を起こさせることです。
行気とは痛みのある所などに響きを到達させることを言います。
ご自分の身体に刺鍼されたことはありますか？
自分の身体で得気・行気を体験されてみてはどうでしょうか。
足三里などは行い易いです。

307 ：３０５：04/03/01 23:39 ID:gcCO0QbQ

>>306
ご返答ありがとうございます。
色々とあるのでしょうが、あえて1),2)の鑑別をしたいという場合はどうなるのでしょう？
ブロックの場合で例えますと、ある神経をブロックして痛みがとれれば簡単ですが
取れなかった場合は、次の２つを考えます
１）その神経に対応した皮膚分節の冷感が無くなる、知覚が鈍くなるなどの症状が
出たにも拘らず、痛みが取れないなら、その神経に対するブロックは成功しているが、
痛みはその神経とは無関係だったと判断します
２）その神経に対応した皮膚分節の知覚になんら変化がない場合、ブロックそのものが失敗しており
痛みとその神経の関係は不明と言うことになります。

針の場合は痛みが取れなかった場合、「針が失敗している」のか、
「針は成功しているがその経絡（経穴）と痛みが無関係だった」の鑑別がわかりません。
東洋医学的診察での鑑別は、術者の主観による部分が大きくて、私の様な専門外では、正直、判りかねます。
もう少し、客観的な鑑別方法はありませんか？

308 ：３０５：04/03/01 23:43 ID:gcCO0QbQ

連続書き込みです。
ヒビキに関してですが、一応「ずんと来る」と言う所に針を刺していますが、
しかし、この「ずんと来る」ところがツボなのか、まったく別の何かなのか
判りません。この点についてもご教授頂ければ幸いです。

309 ：卵の名無しさん：04/03/01 23:45 ID:X2S1sSvV

＞＞３０５
鍼の鎮痛効果は、鍼の効果の一部にしかすぎず、
本来は、経絡を使っての五臓の補寫が本治だと思われる。
鎮痛効果のみを目的として鍼を使うならば、つぼ、経絡よりも
神経やドーゼを考えて打った方が良い。しかし、それは本来の鍼の使い方ではない。
私の経験上、鎮痛目的の場合はドーゼを多めに使うほうが効く。
鍼は、そんなに難しくないですよ。がんばって！

310 ：３０５：04/03/02 00:07 ID:c0W9nTLP

>>309
不勉強で申し訳ありませんが、ドーゼとは何のことでしょうか？
トリガーポイントの事なのでしょうか？
教えていただければ幸いです。

311 ：卵の名無しさん：04/03/02 00:17 ID:57eTl2V+

ドーゼは、刺激量だと思います。
痛みに対しては、強刺激がいいと思います。
中国の鍼麻酔などは、がんがんに雀啄しますもんね。

312 ：はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ ：04/03/02 00:56 ID:KO1vV5Lp

鍼灸の先生が居たら教えて下さい。
スノーボードで転んでむち打ちぽい感じになり、
肩と首が痛かったので、月曜日都内の鍼灸院
（ネットでは鍼灸治療・指圧マッサージと紹介されていました）
で治療を受けました。

治療で悪い所を調べるといってパンツをずりおろしたり、
おっぱいをわし掴みでもんだりするものなんですか？
針治療のあとに振動するマッサージ機をいわゆるアソコに当ててきて
「こわい？」とか聞かれたんですが…
治療前のカウンセリング（？）で性経験とかやたらと聞かれたり
「男好きで好きでしょうかないでしょ」とか言われたあとだったし、
先生しか居い治療院だったので非常に恐かったです。
これは普通のことなんでしょうか？

313 ：306：04/03/02 02:02 ID:AQwM9XEw

>>305
そうですねぇ。
わかり易く簡単にいいます（あくまで疼痛緩和に絞ってですが）と、
響きがあるのなら鍼は成功している、と考えられます。
行気が無ければ手技か選穴の間違い、と考えられます。
行気があっても疼痛が緩和されなければ選穴の間違い、と考えられます。
ざっくりとした鑑別法ですが参考までに。

314 ：卵の名無しさん：04/03/02 06:49 ID:Ae2ii50a

>>312
失礼ながら２ｃｈ掲示板という関係上、
釣りなのかどうか疑ってしまうんですが、
取り合えず、その鍼灸院の実名、場所等晒しちゃって下さい。
犯罪っぽいので告訴も考慮したほうがいいんでは？

315 ：卵の名無しさん：04/03/02 09:01 ID:DnWU6DNx

>305
疑問ごもっとも。ただし鍼灸治療に「客観性」を
もたせ得たら現在のような扱いは受けていないでしょうw
「経絡テスト」という診断法もあります。調べてみてください。
効果の判定が理解し易いと思われます。
いろいろ流儀はあるでしょうがまず選経してから選穴だと思います。

316 ：はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ ：04/03/02 10:44 ID:pjZtPpuX

>>314
確かに私の書き方では釣りっぽいですよね。
告訴等考えての質問ではなく、そういう治療方法であれば
もう鍼灸は行くのやめようと思い書き込みました。
行ったばかりですし、住所等個人情報を向こうに教えているので
ここにすぐ晒すのは不安です。メール欄にアドレス入れておきましたので
メール下さればお答えします。

下記のサイトで探して見つけました。
ttp://www.harikyu-tokyo.or.jp/block/member_jyohoku.htm
先生は日本名だったんですが言葉の感じから中国の方でした。

317 ：卵の名無しさん：04/03/02 11:09 ID:Jn1ZvZid

はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ は、Ｒ○Ｊ○の社員です。
無免許でマッサージをしたり、多数の人間をだましてスクールに
入校させている事を告発され、それを先導したのが鍼灸師と思い込み
業界に対しての嫌がらせ行ったと断定できます。
はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ のような体験をした場合、２ちゃんに
書き込みするより、警察に届けるのが先です。
事実が無いから、届出出来ません。しかも、鍼灸学校の競争倍率や
入学金、学費等考えると、中国人が入学試験に受かる事もありません。
脳内妄想で、支離滅裂な書き込みをした為発覚しました。
はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ は、もしくは鍼灸学校を今年受けて、
落ちた、池沼かもしれません。池沼は、芯で下さい。

318 ：卵の名無しさん：04/03/02 11:28 ID:Jn1ZvZid

大体、スノーボードで転んで起きる障害の頻度からいって
転倒時、前倒の場合は肩関節周囲部の負傷が主だし、後倒の
場合は、尾骨部位の負傷が主なものです。
はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ は、スノーボードすら脳内でしか
出来ない、池沼です。
スノーボードが出来ない事から、年齢は37歳以上、つまり売れ残り
のハイミスが、生きていく為、あるスクールに入ったが無免許資格
である事を知り、鍼灸学校を受験するが落ち、逆恨みから、犯行に
いたったと断定します。北朝鮮にでも亡命しな。

319 ：はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ ：04/03/02 12:21 ID:pjZtPpuX

煽りに反応するのもなんですが、
先生は気の流れがどうとか、治療のために調べてるとかいっていたので
なんかどこまでが治療かがわからなかったので聞いただけです。

スノボはジャンプしたときに左肩から落ちでプロテクタつけていたので
怪我したわけではなかったし、仕事で長時間Mac使うため元々肩凝りが
ひどかったから興味があって針にいってみたんですけど。

320 ：314：04/03/02 13:37 ID:Ae2ii50a

>>316
せっかくメアド出して頂いて恐縮なんですが、
私は都内在住じゃないので、私だけがその鍼灸院名を知っても
無意味かと思います。
ですので最初頂いた質問のみに答えます。
ま、私が通常やってる施術の範疇内での返答になりますが・・・
坐骨神経痛や腰痛等でパンツを若干ずらしてお尻を出して頂くことはあります。
胸の触診はせいぜい乳腺炎とか乳房関連の疾患ぐらいです。
局部周辺へのアプローチは通常、生殖器疾患ぐらいです。
局部のマッサージなんてしません。鍼しか打ちません。

歯医者さんでも一緒ですが、いきなり飛び込みで行くとガリガリ削られて酷い目に
あったりとかがよくありますけど、鍼灸院も同様で口コミや人からの紹介で
通院されることをお勧めします。

しかし・・日本て平和な国ですね。アメリカならすぐ裁判沙汰になるのに・・
マジレスしちゃった（笑）

321 ：卵の名無しさん：04/03/02 14:26 ID:CIrZKCES

はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ 釣りじゃないなら鍼灸院の選び方を
教えます。まず、鍼灸マッサージとなっている所は、オウムの松本と
同じで、目が見えるのに弱視だと偽り、盲学校を出ているので、危険
です。日本語がへんだったら帰りましょう。在日や不法滞在の犯罪者
です。保険所の許可証と、免許を掲示していて、受付も居る所なら
問題は無いでしょう。
鍼灸は、困ったことに、病院で治らなかった症状が治る場合が多く
鍼灸師を、特殊な存在、言い換えれば信者が出来やすい。
医者が病気を治しても当然で、医者が治せないものを治せる事が
患者の判断を誤らせる場合もありうる事を自覚した鍼灸院であれば
問題ありません。神奈川県及び千葉県の鍼灸師会会員は皆安心出来ます。
問題なのは、言わずもがなですね。

322 ：卵の名無しさん：04/03/02 14:47 ID:Yy1E5/X+

>>0Mu8WwzkQさんへ。
彼方の様な方がこの世の中には沢山いると思います。
鍼灸師って本当に恐いですね。

323 ：卵の名無しさん：04/03/02 14:56 ID:CIrZKCES

ID:Yy1E5/X+
在日の池沼、さいたま在中が即釣れました。
セクハラが多いのは、盲学校やあんまマッサージ。もみもみ

324 ：はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ ：04/03/02 15:27 ID:pjZtPpuX

>>314さん
マジレスありがとうございます。ヒップハンガーのデニム用のパンツなんで
かなりヘソ下のものなのにずらすからあせりました。（前向き）
胸も乳癌の診断だと納得するとしても、やっぱり言葉がエロイ感じだったので
心にひっかかっています。私もこういう経験友人がしたとしたら「訴えなよ！」と
がんがん進めるタイプなんですが…自分があってみると、どう訴えていいのかとか
診療かもしれないと思うと自信がないです。
職場の人や友達に鍼灸院に行ってる人が居なかったことと、マッサージの延長（良く効く）
ぐらいに考えていたのが間違いでした。

>>321さん
ありがとうございます。まさにそう思いました。。
病院だと塗り薬やシップくれるだけだから早く楽になりたくて東洋医学にたよってみました。
スポーツでの転倒が原因だったので保険がつかえるところを
ネットで探しました。（行って保険は手続きが必要で最初は自費だといわれました）
マンションの1室だったんですが電話の受付の時は女性がでたので安心しました。
おじいさんの先生だったし免許も賞状も沢山飾ってあり、ベットも3つあったので
大丈夫だと思ったんですが。。。

>>322さん
私がいろんな意味で無知過ぎたと反省してます。
今後は普通にリフレクソロジーとかに行きます。

325 ：はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ ：04/03/02 15:28 ID:pjZtPpuX

肩と首なのになんでだろう？と疑問に感じつつも
治療の為だと確認をとって性経験とかの質問をされれたり、
全部悪いところをなないか調べると言われたので、
そういう診療の後でないと針治療してはいけないのかな？と思い
その時は納得しつつ診療をうけていたんですが、
（2人きりだったこともあり反論もしにくい感じでした）やはりおかしいみたいですので
都の｢患者の声相談窓口」に電話をかけてみます。

326 ：卵の名無しさん：04/03/02 15:33 ID:3KH4+pXr

>>322さん
私がいろんな意味で無知過ぎたと反省してます。
今後は普通にリフレクソロジーとかに行きます。

やっぱり、Ｒ○Ｊ○の工作だと決定しました。保険所と警察に通報します。

327 ：卵の名無しさん：04/03/02 15:40 ID:3KH4+pXr

はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ
カイロも、無資格マッサージで逮捕されたから、リフレも今月中だな。
しかも、ベンチャー板にも被害者が書き込みしてるから、悪徳情報マニアックス
にも、スレ立つよ。はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ は無資格だから逮捕決定。
しかも、自作自演。

328 ：卵の名無しさん：04/03/02 15:46 ID:3KH4+pXr

はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ はここの工作員です。
水虫が脳内に繁殖し、鍼灸スレの攻撃をしています。

RA○A丸☆足裏マッサージの裏事情
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1060139414/

ＲＡ○Ａ丸☆足裏マッサージの裏事情２グリップ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/company/1071126188/

329 ：卵の名無しさん：04/03/02 15:47 ID:3KH4+pXr

330 ：卵の名無しさん：04/03/02 16:19 ID:LxRRDvhp

また集団逮捕！
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040302it08.htm
まだまだこの手の逮捕劇は続くのだろう。

331 ：はり初体験者 ◆.0Mu8WwzkQ ：04/03/02 17:53 ID:pjZtPpuX

何のこといわれてるのか全く分からないですが、スレを汚してしまってすみません。
警察には近々お世話になるかも知れません。

「患者の声相談窓口」→「保健所の医療担当さん」に相談したところ私の
住所を先方が知っているので、警察と動いてくれることになりました。
必要であれば被害届を出すことになりそうです。

真面目に答えて下さった方ありがとうございました。
しっかり良い治療をしている先生方に失礼な書き込みをしてしまい
申し訳ありませんでした。
鍼治療だけに関して言わせて頂くととても楽になり良かったです。
お邪魔しまして申し訳ありませんでした。

332 ：卵の名無しさん：04/03/02 23:05 ID:oGiHdmmp

またしても無資格者が捕まったらしいな。
ここのところ摘発が続いているみたいで何より。

333 ：卵の名無しさん：04/03/03 00:49 ID:D3NanQBL

ここ読む
ttp://www.oomicure.com/mondai.htm
ここの施術者気功が使えるらしいが・・・本当なのか
本当だとしたら、私も教わりたいのだが・・・

334 ：卵の名無しさん：04/03/04 00:15 ID:NJNUxqZM

なんちゃってペインクリニック医はどこいったあ?

335 ：@@：04/03/04 16:06 ID:MDnajO4d

バカイロが自分の娘にスタンガン
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040304-00001047-mai-soci

こいつのＨＰ
http://iio-technique.com/newpage5
以上番外ですた！
へたくそで患者から怒られてストレス発散か？？

336 ：卵の名無しさん：04/03/04 17:07 ID:2IvLVQGk

この陰灸師、ネタにしてるよw
しかも検索のカテゴリーがリラクゼーションww

http://www.cpon.jp/health/jinendou/
http://www.zinendo.jp/C11_1.htm

337 ：卵の名無しさん：04/03/04 20:39 ID:Ac7BTqQ1

>>336
のホムペみて
うーんレベ低だね。気の概念のお勉強とかする事いっぱいあるでしょ
東洋医学者ならね・・・なんで整体？！

338 ：卵の名無しさん：04/03/04 23:48 ID:Hsx6y0l1

某鍼灸院開業者（中医学）の先生と話をする機会がありました。
長野式では免疫機能改善の諸処置法で普通に使う「天ユウ」穴の話にはいったところ
「そんなツボは一生に一度使うかどうかですよ、局所療法でしょ」って
そこから話がギクシャクしてしまいました。
長野式以外ではそんなにまれにしか使わないツボなのか。
しかしあんなに機嫌悪くなることないのに。

339 ：卵の名無しさん：04/03/05 00:20 ID:uZAzpHQE

>>338
天ユウか・・・えーと手の少陽三焦経のですよね。うーん主治は
偏頭痛とあるがいかがなものかな・・・あもしかして本治法で使うんかな？
でも手足関節から以下以外で本治法で使う穴なんてあるのでしょうかね？

340 ：卵の名無しさん：04/03/05 00:34 ID:W/K2wlrp

天騙か。（字が似ているから勝手に使ったｽﾏｿ）
本治法でも使わないと思うけど。
というかおいらもまったく使ったことがないわ。
長野式は悪くないけど置鍼が多くて時間かかるんじゃなかったっけ。
ところで経穴名などの東洋医学系の外字ソフト入れようかな。

341 ：卵の名無しさん：04/03/05 01:16 ID:8gC9v163

ていうか、鍼灸や整体のどこが先生なんだ？私の知ってる鍼灸死はミツカン酢で
針を消毒してたぞ。肝炎やらに感染しまっせ。疾病の根本がなおるわけ無いが。

342 ：卵の名無しさん：04/03/05 02:48 ID:BikqF0ab

天ユウ、時間に余裕のある時は時々使ってるよ。
愁訴によっては著功を示す場合がある。

343 ：卵の名無しさん：04/03/05 03:04 ID:7RSRLSbv

>>341
釣れるか。

344 ：卵の名無しさん：04/03/05 05:33 ID:U/JgE3fa

345 ：卵の名無しさん：04/03/05 09:15 ID:JKrrOrFu

>>337
オレも一通り見てみたけど、治療のこととか一切触れてなくない？
触れないどころかあえて書かないみたいな・・・。
こんなホムペじゃ患者こないよね。もしか全部ネタなの？

346 ：卵の名無しさん：04/03/05 15:20 ID:r6m7SdQJ

三焦経「天ユウ」って?

347 ：卵の名無しさん：04/03/05 16:31 ID:B7qhIOKy

今年の国試ってどうだったんでしょうかねー。あまりカキコミないが。

348 ：卵の名無しさん：04/03/05 17:17 ID:uZAzpHQE

>>340
外字ソフトほすぃー

349 ：卵の名無しさん：04/03/05 17:19 ID:uZAzpHQE

国試はやっぱ年々難しくなってるらしいよ。けど　あま師＝８０％
はり・きゅう師＝６０％ってとこじゃない（例年通りだとね）
国試の方ご苦労様でした！

350 ：卵の名無しさん：04/03/05 20:49 ID:Vi+06SA1

学校が増えて合格率が下がる。

351 ：卵の名無しさん：04/03/05 22:28 ID:EDBrFjAi

>>340,348
うにこーどがええやん。天？

352 ：卵の名無しさん：04/03/05 22:33 ID:EDBrFjAi

ユウ（片＋戸＋甫）やっぱでるわけないか。
Unicode：7256
今昔文字鏡もホスイ。

353 ：卵の名無しさん：04/03/06 16:46 ID:rrg7i6jy

天？は、口蓋扁桃の反応点であり、その意味においては局所だが、
扁桃の慢性的な炎症を諸病の根源と考え、それを治療する意味に
おいては本治だと思う。
しかしながら、天？は、反応穴であり治療穴でもある。
扁桃の炎症は、魚際に圧痛として現れ、その治療穴は尺沢である。

近代鍼灸において、盲信と虚構がはびこり、宗教の盲信者のような
「考える事」を忘れた鍼灸師の中で、徹底的にリアリズムにこだわり
臨床に生きた長野先生は新たな鍼灸の道を切り開いた１人であろう。
これから新たな時代が来る。鍼灸の黒船は、もう近くまで来ている。

354 ：卵の名無しさん：04/03/06 20:32 ID:db91dlR1

>>353
いいこと言いますね！（＾＾）

355 ：卵の名無しさん：04/03/06 23:27 ID:UbRkx+ow

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

356 ：卵の名無しさん：04/03/07 00:28 ID:5UrxHOgB

>>353
>しかしながら、天？は、反応穴であり治療穴でもある。
>扁桃の炎症は、魚際に圧痛として現れ、その治療穴は尺沢である。

考える事が重要とのご指摘ですが、魚際に圧通が出た場合に治療穴として尺沢を取る理由などあればご教授ください。

357 ：卵の名無しさん：04/03/07 00:32 ID:/Ih2ZXpn

火を水で消すんだろ？

358 ：３：04/03/07 00:39 ID:8cSRrAbL

明日のために寝ろ。夜はふけた。

359 ：卵の名無しさん：04/03/07 02:01 ID:hbERTX0T

>>357
相生関係ですか？相克関係ですか？

360 ：卵の名無しさん：04/03/07 02:05 ID:gfy+fVZ/

http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077890014/
1 ：赤カブトφ ★ ：04/02/27 22:53 ID:???
世の“真理ちゃん”ファンのお父さんも、これでホッと一安心というところか――。

３月いっぱいで久米宏とともに「ニュースステーション」（テレビ朝日）を降板する渡辺真理（３６）の再就職先がやっと決まったからだ。
４月スタートの新番組「たけしの本当は怖い家庭の医学」（仮題　テレビ朝日、火曜日２０時～）で、今度はたけしの隣に座り進行役を務めるという。

同番組は、日常生活を送っていて気がつかないうちにかかってしまう現代病を徹底的に解剖。
また毎回数人のゲストをスタジオに招き、医師に彼らの健康状態をチェックしてもらいながら、有効な対処法や最新の治療法を紹介していくという。

渡辺は「Ｎステ」時代にもらっていた高額な年収（約８０００万円）がネックになって、このまま消えていくと思われていたのだが……。

それが一転、落ち着き先が決まったのは彼女の所属する「オフィス・トゥー・ワン」の力ともっぱらだ。

「たけしが出演している『ＴＶタックル』は彼女が所属する事務所が制作しているもので、たけしとは以前から密接な関係が続いている。
それで、事務所がたけしに頼み込んで彼女の起用が決まったみたいです」（放送ライター）

ニュース中心だった渡辺がバラエティーに挑戦というわけだが、果たしてうまくいくかどうか。

http://www.excite.co.jp/News/entertainment/20040227150000/6039.html

361 ：卵の名無しさん：04/03/07 09:14 ID:DHL2oxaE

中国ではもう鍼灸なんてすたれてるぞ
鍼灸やってるのは日本くらいじゃん
まあ祈祷みたいなもんだろ
プラシーボ効果と自然治癒力で治るように思ってる自己陶酔の仕事

362 ：卵の名無しさん：04/03/07 12:07 ID:94cyiPHZ

NIHでも研究してますが何か？
ああそうか！>>361はNIHってなにか知らないんだね。プ

363 ：卵の名無しさん：04/03/07 13:28 ID:Iy82hOih

>361
そうそう。君の鍼はね。
はやく治せるようになりなさい。

364 ：卵の名無しさん：04/03/07 13:30 ID:yye0TQ2c

　　　　　　　　　v――.､
　　　　　　／　　!　　　　＼
　　　　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　l　 ,iヾ二ノヽ二ハ　　ﾉ　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　業界のセクハラは即相談して！
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　　　　　　　
　　　　　　ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　ヽ_ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　ヽ-､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼　　

365 ：卵の名無しさん：04/03/07 15:43 ID:oG6WEdpp

鍼灸は、治療効果無いね。
意味の無い免許だね。

366 ：卵の名無しさん：04/03/07 15:51 ID:Y1IyItkl

なにいってんだ、DQN患者には鍼灸はよーく効くぞ。それも即効性がある。

367 ：卵の名無しさん：04/03/07 16:04 ID:zvwnVxeU

>>366
DQN患者に鍼灸が効くって言う事は、アホな鍼灸師自身の頭にも効くって事だよね。
ココに来ている鍼灸師は早く頭を治療した方が良いよ。
ん？？？。治療が出来ないだって。
自分自身や家族。親戚の治療も出来なくて、なにが鍼灸は良く効くだよ。
だから鍼灸はインチキやプラセボ効果だって言われるんだよ。
だから人気が無く廃れるんだよ。ワカリマシタカ。

368 ：卵の名無しさん：04/03/07 16:49 ID:0ww6ogiw

鍼灸が効く範囲を知らずに治療している奴が多すぎる。
治療できる範囲内であれば自身を持って家族親戚も治します。
しかし治せないものが多いのも事実です。
守備範囲をわきまえされすればよいものですよ。

369 ：卵の名無しさん：04/03/07 17:03 ID:OD/cmaHa

ごちゃごちゃ言わんでも審判は下されるんだからいいじゃないの。
喰える者は喰えるんだから結果は出てるしやっかんでんじゃないよ。

370 ：卵の名無しさん：04/03/07 18:11 ID:Iy82hOih

>367
必要ないモノは、時間がそれを淘汰する。その時代に隆盛を極めていても
本当に人類にとって必要なもの、本物しか長い間には残らない。
鍼が、はたしてインチキ、プラセボだけだとしたら４０００年の歴史に
耐えれないのじゃない？何らかの効果があるから存在しているんだとは
考えませんか？
そう考えれないとしたら、もう何も言うことはありません。
そして、はたして薬は本当に病を直していると思いますか？抗生物質以外のほとんど
の薬は、症状を緩和されているだけですよ。
風邪の症状は取れても風邪は治らないじゃないですか？
まして風邪をひきやすい体質に関しては、どーする事もできないでしょう？

371 ：卵の名無しさん：04/03/07 19:11 ID:AQK40iFr

おい、このスレは経絡マンセー、中医学マンセーの馬鹿鍼灸師しかいねえのか？
れいによってﾊﾞｶｲﾛも茶々入れてるみたいだけどさ。
もういい加減気づけよ！！
おまえらみたいな鍼灸師が効きもしない施術に固執して、
まず行うべき鍼灸適応不適応の鑑別を怠るから鍼灸が廃れちまうんだよ！
えらそうに「気の概念」とかぬかす前に西洋医学的な見立てをする能力を養え。
もちろんオレも経絡治療はするが、それに固執したことはない。
だからって、東洋医学の学習をないがしろにしたことは全くないぞ。
めくじら立てて、カイロや整体叩くのもいいけどさ、そんな自分の薄っぺらさが
はずかしくないか？
りっぱな先生方は医の東西問わず、よく勉強されてるぜ？・・・だからさ、、、
しょーもないレスしてないで勉強しろ！　って言うか、おまえらホントは学生だろ。

372 ：卵の名無しさん：04/03/07 21:56 ID:hbERTX0T

>>371
一言・・・モナ～

373 ：卵の名無しさん：04/03/07 21:58 ID:hbERTX0T

>>371
中西結合に意義は無いが何か？

374 ：卵の名無しさん：04/03/07 22:00 ID:E0j+cSVj

>>373さん
あんた免許返上しなさい。　話にならん

375 ：卵の名無しさん：04/03/07 22:57 ID:OD/cmaHa

「カイロ教」同様「経絡教」も存在するからね。
盲信はいかんよ。

376 ：卵の名無しさん：04/03/07 23:26 ID:hbERTX0T

>>374
何でお前にいわれなーあかんねん　ボケガ

377 ：卵の名無しさん：04/03/07 23:26 ID:hbERTX0T

>>374
何様のつもり？

378 ：卵の名無しさん：04/03/08 00:04 ID:iVZRHAmc

中性結合に異議は無いと書きたかったスマソ

379 ：卵の名無しさん：04/03/08 00:05 ID:EZm4Q2mH

図星w

380 ：卵の名無しさん：04/03/08 11:11 ID:iVZRHAmc

>>361
伝統漢方をわからんやつめ・・・

381 ：374：04/03/08 12:53 ID:nqCFuZEp

>中西結合に意義は無いが何か？
これでは中医学と西洋医学の結合としかとれん。
もっと色々な物を受け入れる努力をしないものは意味が無いと煽ったのだが
ちょっと言い過ぎたかも知れないので誤っておく。　スマン

382 ：神戸森宮：04/03/08 14:51 ID:9dfROgVI

一体何を考えて書き込みをやっているんですか

383 ：卵の名無しさん：04/03/08 19:32 ID:ZyGeAFjF

　　　　　　　　彡川三三川ミ
　　　　　　　川 ::::::⌒　⌒:::::川　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　川:::::ー◎-◎-:::::川　　　／　東洋医学言ったって～
　　　　　　（６|::::::　（。。） :::;６)|||　＜　　内実は違うよな～
　　　　　　川;;;::∴ /　３ヽ∴;;川　　＼　基礎は西洋医学じゃん～♪
　　　　　　　　＼;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　
　　　　　　　　／　　　　　　　＼
　　　　　　　 /　　　/￣￣￣￣/
　　　　　　＿(__ﾆつ/　研究中　/
　　　　　.|＼　＼/＿＿＿＿/＼.
　　　　／＼.＼　　　　　　　　　　＼__
　　　／　　　＼|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　　　＼　　　　/￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　　　　＼　　/.　　　　　　　　　　　　　＼
　　　　　　 .ノ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　＼

384 ：卵の名無しさん：04/03/08 21:53 ID:iVZRHAmc

>>383
東洋医学を分かっていない奴が書くことだな

385 ：卵の名無しさん：04/03/08 21:54 ID:iVZRHAmc

>>381
いやいや中西結合は私も賛成ですよ！

386 ：菅理人：04/03/09 12:15 ID:CYFL27Jo

>>376-377
連投規制リストに入れますた。

387 ：卵の名無しさん：04/03/09 13:52 ID:a9S4wiaN

>>371は、要するに鑑別が大事って言ってるんだろ？
当たり前すぎて、免許持ちでまっとうにやってるやつには関係ないツッコミ。
過剰に反応した奴がｱﾌｫ。

388 ：卵の名無しさん：04/03/09 15:28 ID:h09IFJjr

　　/⌒⌒⌒⌒⌒⌒ ))　　　　　
　　（　　　从　　　　ノ.ノ　　　　　
　　　( .／￣￣￣￣＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　|::::::　　ヽ　　　　　丶.　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|::::._＿＿＿､_　 _,＿_)　 ∠ 　中西結合とはカイロ手技との合体か！！
　　（∂:￣￣| ・ー |=|・ー |　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　（　　（　　￣ )・・(￣ i
　　　ヘ＼　　.._.　)3( .._丿　　　
　／　　＼ヽ　＿二__ノ|＼
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389 ：卵の名無しさん：04/03/09 15:53 ID:Ee0A0RbO

>>371　おれもおまえもだめはりし？

正解。

390 ：卵の名無しさん：04/03/10 10:25 ID:XOUE4VJW

てゆーか、病院や大学の研究にくいこめないと、世間から鍼灸が衰退するのは間違いない。
漢方はどうにか妥協しつつ医療に取り入れられつつあるが、
鍼灸は依然マジナイと同じ処遇なのは悲すぅい。

391 ：卵の名無しさん：04/03/10 11:07 ID:NNca1B8Q

26歳、女です。来年、鍼灸専門学校に入ろうかと迷ってます。
鍼灸で、一生食べていけますか？ここでは鍼灸を批判する事が多く書き込まれていますが、
実際のところ、どうなんでしょうか？？
授業料も高額ですし、３年という期間も長いですよね。

一生ものの職業になるなら、真剣にがんばってみようかと思っています。
みなさん、本当のところ、どう思われているのですか？？教えてください。

392 ：卵の名無しさん：04/03/10 11:44 ID:DjaNTlvz

経絡教、カイロ教の信者は拙僧の下に集え！！

なお拙僧は美酒と美女が好みである

　　　　　　　／￣￣￣￣＼
　　　　　 / 　　　　　　　　　　､
　　　　　/　　　　 , -- ､　, --､　ヽ
　　　ｒ -───〔　　● 〕〔 ●〕--ヽ
　　　 l 6.　　　　　｀ー '(､,) ー' 　　ヽ
　　　し'　　　　　　　ﾉﾄｪｪｲヽ　　　 l　　　　
　　　　ﾄ､　　　　　ヽ｀ｰ'ﾉ　　　　/
　　　　　ヽ　　　　　　 '⌒ヽ　　　ノ
　　　　　　＼＿＿ '､＿＿,ﾉ＿／

393 ：卵の名無しさん：04/03/10 12:50 ID:AZTwuOZq

>>391
ここの書込みだけでは、あなたの環境や志望動機がわかりません。
従って、あまり役に立つ助言はできないと思います。
ただひとつ言えるのは、漠然と医療関係に従事したいだけなら止めなさい。
学校に入って、卒業して、そこから1本のレールが引かれている道ではないのです。
その道は、あなた自身にしか見つけられません。
見つからずに、挫折したり横道にそれる人のほうが多い世界ですから。

394 ：卵の名無しさん：04/03/10 13:14 ID:arObYiAJ

>>393
そうですか・・・。やはり厳しい世界なんですね。
私は今、歯科助手を5年やってて、なにか資格を生かした医療関係の仕事がしたいと
思ったのです。歯科助手は資格が要らないかわり、給料もあまり良くはないですし、
将来性もないですから・・・・
明日、鍼灸を開業している方に初めて会って、いろいろ話しを聞くことになっている
のですが、正直なにを質問していいかもわからないんですよね。私にとっては未知なる世界
なので・・・。

395 ：卵の名無しさん：04/03/10 13:49 ID:MxmKjK/Q

どの業界でも勝ち組と負け組が存在するので、あとは貴方の
覚悟次第です。

ただ、マッサージなら負け組もどこかに勤める逃げ道があるが、
鍼灸だと負け組の逃げ道が殆ど無いのが現実でしょう。

396 ：卵の名無しさん：04/03/10 14:15 ID:ZWa47yIY

>>395
だとすると、よほど鍼灸に思い入れがないかぎり、マッサージのほうがよさそうな
感じですね。マッサージなら授業料も鍼灸ほどはかからないですし・・・。

鍼灸は自分で開業できなければ負け組みという感じなのでしょうか？？

397 ：卵の名無しさん：04/03/10 14:22 ID:MMy68a1C

鍼灸は将来不衛生でなくなる可能性がある。
オペ室程度の環境と施術者の衛生
これが義務化されれば、治療代金は無限大
保険でも使わなければ誰も受けなくなるよ。
エイズ　インフル　次は　なに　

398 ：卵の名無しさん：04/03/10 14:38 ID:MxmKjK/Q

>>397 鍼灸でないと絶対駄目な症状以外は、誰もそんな高い治療を
受けたがらないが、そんな症状が有るのか？

>>396 鍼灸以外でも開業出来なければ一種の負け組です。パート
でこき使われますから。ただマッサージの場合は鍼灸と違って
喰えない事は無い。

でもマッサージは無資格等との競合があるから、そのあたりが
今後取り締まりがどれだけ厳しくなってくれるかにかかってま
す。

399 ：卵の名無しさん：04/03/10 17:28 ID:Gxh/ArNN

慰安、リラクゼーションを突き詰めていくスタンスを選べば、モミモミやナゼナゼの分野は
それなりに可能性がある
学校経営者を設けさせてやる必要はないわけで、あとは自己責任でやればいい

400 ：卵の名無しさん：04/03/10 17:53 ID:r1LxT+aN

>>394
歯科助手をなさってて、まだ26歳ですか。
資格として考えるならば、歯科技工士のほうがよいように思います。
とりあえず仕事には困らず、独立開業も可能な仕事と聞いてますよ。

開業鍼灸師に会って話を、というよりは、実際に治療を受けてみて、
その効果に納得した人間のほうが、ハマるケースが多いようです。
入学しても、途中で疑問持って諦めた同期生が大勢いましたよ。

401 ：卵の名無しさん：04/03/10 18:39 ID:ZWa47yIY

>>400
歯科技工士は結構、仕事を取ってくるのが大変みたいなんですよ。単価も安くて大変らしいです。

入学しても途中で辞めてしまう人が多いのですか！なんか心配になってきました。
逆に、諦めずにがんばれば希望がもてますかね？？それとも卒業しても将来性もなく意味が
ないと思ってみんなあきらめてしまうのですかね？？

402 ：巣砂実も：04/03/10 20:43 ID:WZCBrSJK

鍼灸師の皆様恥ずかしいとは思いませんか？偶然このページをみてますが悲しくなってきました。

403 ：卵の名無しさん：04/03/10 20:46 ID:urBLrWy6

歯科技工士は絶対やめとけ。
薄利多売で一日中働いても雀の涙ほどの給料。
歯科衛生士の方が100倍マシ。

404 ：卵の名無しさん：04/03/10 21:08 ID:3WVgNWsD

>>401
入学して、やめる人は実はあんまりいません。
学費が高いせいでしょうかね。
とりあえず卒業しちゃうんです。で、そのうち7割くらいは資格もとれちゃいます。
でも、その先にどうしていいのかわからないんでしょうね。
卒業してから勉強することのほうがずっと多いのに、
鍼の効果に疑問があると根気が続かなくなっちゃうんですよ。

ですんで、先にある程度の信念を固めておいたほうがいいと思います。
入学後にハマる人もいますが、諦めちゃう人のほうが多数派ですから。

405 ：行明鍼灸詩：04/03/10 21:12 ID:WZCBrSJK

世の中には、多くの矛盾があって自分が正しいとおもっても通用しないことが多いと思います。
東洋医学の世界も多くの矛盾を抱えたまま歴史を積み重ね今日にいたっています。
学校に入学することも、卒業後仕事をすることも全てに於いて皆様のお考えのようにはなっていませんが
だからといってこのような書き込みをして世間になんら恥じない人がいるのは悲しいかぎりです。
人間を身心両面から考察し善導する立場の鍼灸マッサージ師が精神に病気をお持ちの方、知的障害をお持ちの方
に対してたとえ冗談にせよ罵倒するような書き出しをしたり、社会的に弱者と思える立場の方々に不適切な
表現を使う事だけは慎んで下さいお願いいたします。

406 ：卵の名無しさん：04/03/10 23:30 ID:w7cLBTbN

>善導する立場の鍼灸マッサージ師
善とは何ぞや？

407 ：卵の名無しさん：04/03/10 23:45 ID:2Efcr77h

>406
てめえで考えろ。

408 ：卵の名無しさん：04/03/11 01:00 ID:NdbQC1K8

>>407
論理的思考に無知な輩はこれだから困る。
用語というものは提唱した者が定義するもの。
特に、「善悪」などという時代や文化によってどうとでも変化する
曖昧な物については何をかいわんや。
こんなだから中途半端な鍼灸師は使えない香具師が多いんだね。

409 ：卵の名無しさん：04/03/11 10:27 ID:VREKxGkA

東洋医学系の仕事につきたいと思う者はある程度の下地があったほうがいいし、理想的

家業としてみてきた
武道など人の体に直接触れた経験がある
健康や治療に関心が深い
手先が器用、感覚が鋭い
接客、話術に慣れている
身近に介護を経験したことがあるか、されたことがある

入学しても、卒業しても脱落する者は結構いる
開業に至っても２，３割は廃業する（もっと多い可能性あり）
開業しても日々研鑚は怠れない
現実にこの分野でやっていくのは厳しい

410 ：卵の名無しさん：04/03/11 10:41 ID:7i0TLlnp

>>409
さんの言うとおりだと思います。東洋医学は本当に深い学問だと思います
（あるいみ西洋医学よりも）私は、常に診療後には東洋医学における書籍を
何か読んで研鑽しております。本当に難しいです・・・特にきっちりした
あん摩をやろうと思うものならなおさらの事。

411 ：卵の名無しさん：04/03/11 11:11 ID:VREKxGkA

東洋医学の研鑚といっても個人差が大きい

脈診にしても１０人中モノに出来るのは一人か二人
有名な教授先生でもこの脈診がからきし駄目なのがいる

脈診ができなければ頭から脈診を非科学的として否定するとよい
普遍性を標榜して科学的判定法を取り入れる、結果博士号が取れることになる
ものは考え方一つである種のこだわりを持つ必要がある、と思う

412 ：卵の名無しさん：04/03/11 11:55 ID:zJMt9/vm

>408
自分で曖昧なものと書いてるじゃねえかw
405の文意を汲み取ればいいだけの話を意味もなく誘導的に
言葉遊びすることが論理的思考かね?
405がどう定義したところで難癖つけんだろw
中途半端はてめえ自身だよ。

413 ：卵の名無しさん：04/03/11 12:21 ID:1HBBNe6r

>>412
まあまあモチツケ。
この時期は国家試験落ちた学生が荒らしに来かねんｗ
みんなわかっててスルーしてる。

414 ：卵の名無しさん：04/03/11 12:36 ID:fYUszf7O

まぁ、学生から聞いただけで問題は見てないけど、
今年の国試難しかったらしいからねぇ～

415 ：卵の名無しさん：04/03/11 13:45 ID:hrD8Lc3h

>>409
>開業に至っても２，３割は廃業する（もっと多い可能性あり）
何か事業を始めて１０年存続しているのは１割以下という統計があるらしい。
そのことを思えば５割の廃業率でも少ないくらい。

鍼灸のみで一家を支えられる程成功しているのは免許保持者の１割以下だろう。
ご質問されている歯科衛生士さんは女性のようですが、結婚出産されるつもりなら
免許持っていても店舗借りての開業はひと段落ついてからでないと無理。
それか同業者の配偶者になることですね。

おすすめは他の仕事で定収のあるご主人と結婚し、空いた時間に
治療。店舗無し、女性専用出張治療だと実費の患者さん１日一人みれば、
パート収入よりよい。

416 ：卵の名無しさん：04/03/11 20:09 ID:PTsru8S7

お医者さんごっこがしたいやつらが鍼灸やるんだろ。

417 ：卵の名無しさん：04/03/11 23:19 ID:LVqWuJnP

>>412
曖昧だからこそ定義が必要。
これぐらいのことが理解できんのか。
405の文章を読んで「善導」という用語が何を意味しているかで
文意は大きく変わる。
だからこそ定義を聞くことが必要になる。
これぐらいの論理的思考ができないとは・・・・
半端者が図星をつかれてむかつくのは仕方ないか。

418 ：卵の名無しさん：04/03/12 03:39 ID:Y2KBKkyv

417の方が論理的だな。うん。

419 ：卵の名無しさん：04/03/12 08:38 ID:d1aeJyFo

>善とはなんぞや
専門用語でもないものをいちいち定義をしてもらいながら?
日本に来て間が無いなら仕方ないね。
善い方向に導くーただそれだけじゃないの?
善だけ気になる?
デビルマンかオマエ。

420 ：卵の名無しさん：04/03/12 09:51 ID:ql+SEaQ+

>>415
>>おすすめは他の仕事で定収のあるご主人と結婚し、空いた時間に
治療。店舗無し、女性専用出張治療だと実費の患者さん１日一人みれば、
パート収入よりよい。

↑そうゆう生活が理想ですが、卒業しても何年かは必死で修行が必要な世界ですよね。
今、２6歳で、来年入学して卒業時は30歳です。結婚出産はあまり遅くないほうがいいので、
どうしてもそこでツマズキそうな気がします。
卒業してすぐは最低でも何年くらいは修行したほうが良いのでしょう？もちろん個人差は
あると思いますが、「ペーパー鍼灸師」にだけはなりたくありません。

421 ：卵の名無しさん：04/03/12 12:18 ID:ME1AXrah

>善い方向に導くーただそれだけじゃないの?

ただそれだけ、と思っている時点で非論理的。
数学者が１＋１＝２を証明するためにどれだけのページ数を割くかご存知か？
医療従事者にとってムンテラは必須。
必然的に用語は正確に使用する必要がある。
半端ものといわれても仕方が無いな。

422 ：卵の名無しさん：04/03/12 14:30 ID:x7CnfuRQ

大辞林買うだけのお金はある?

>ただそれだけ、と思っている時点で非論理的。
>数学者が１＋１＝２を証明するためにどれだけのページ数を割くかご存知か？
>医療従事者にとってムンテラは必須

なにが言いたいのかわかんないな。
先日捕まったバカイロのhpとよく似た匂い。

423 ：卵の名無しさん：04/03/12 15:34 ID:FyXooa+W

>422
「善導」って、仏教では専門用語として独特の意味があるヅラ

424 ：卵の名無しさん：04/03/12 15:59 ID:wd8hwTNO

「尿道」って、風俗では専門技術として独特の快感があるヅラ

425 ：若輩者：04/03/12 16:24 ID:HZno2O94

お突然すいません。
鍼灸大学、卒業された方おられますか？
大学行く意味はあると思いますか？
実は、来年、鍼灸大学受験するか、あマ指専門学校にするか考えています。
しかし、鍼灸だけでは、なかなか食べていくのが難しいようなので、かなり悩んでます。
結局、その人の人間性に由ると思いますが、
実際現場で働いておられる皆様から見て、最近の大学卒と専門卒の質は違うと思われますか？
質問ばかりで申し訳ありません。

426 ：卵の名無しさん：04/03/12 20:11 ID:bYyd2Xh+

親の金使って鍼灸大学か。
親を泣かせるなよ。

427 ：若輩者：04/03/12 21:19 ID:ZjWVd2Q5

＞＞４２６
親の金使ってまでいくところじゃないですかね？

428 ：卵の名無しさん：04/03/12 21:27 ID:WXyA0l1u

どうも、新聞を見てると、やたらと鍼灸専門学校の
募集広告が目立つのですが、それも、２次募集だの、社会人募集だの
入学金５０パーセントオフだとか、いつまでも、いつまでも広告出てますよね。
何かあったのですか、暫く前まで、難関だと聞いていたのですが、、、

429 ：卵の名無しさん：04/03/12 22:56 ID:YXGRH33n

鍼灸科の学校は、雨後の竹の子のようにたくさんできて、飽和状態。
定員割れのところも多いそうな。
それなのに、今年もまた新設校できるのね。
425さんも、どーせなら鍼灸・マッサージ両方とれる専門ガッコになさいな。

430 ：卵の名無しさん：04/03/12 23:39 ID:HMGlq26P

>>422
自分こそ持ってる？大辞林でも広辞苑でも。
ああ、そんな難しい辞書は読めないか。悪い悪い。
藻前のレベルを考えて無かったよ。レスの日本語が難しかったね。
あたらしいこくご１でも読んでよ。
正確な日本語を学んでね。義務教育はきちんと受けないとね。

>なにが言いたいのかわかんないな。
>先日捕まったバカイロのhpとよく似た匂い。

こういったことを「短絡」と「投影」という。
ああこれも難しいね。広辞苑見てね。あっ。読めなかったか。悪い悪い。

431 ：若輩者：04/03/13 01:38 ID:3HM8Qw0B

>>429さんは、鍼灸・マッサージ両方持ってるんですか？
やっぱ需要が違いますかね。大学に行ったからといってより専門的な勉強ができるとは、かぎりませんか？

432 ：429ではない：04/03/13 02:07 ID:GAi8VT3H

あくまで個人的な意見である。
何人か鍼灸大・短大卒の人間を見たが、
学ばかりで術の伴わない香具師が多い。
取穴法は知っていても実際に取穴できないばかりか
刺鍼も下手。得気もとれない。
あましの出来ない香具師は鍼も下手が多い。
悪いことは言わない。あましも取れる専門にしなさい。

433 ：４２８でござります：04/03/13 02:16 ID:9PYtodRY

　早速のお返事ありがとうございます。鍼灸の学校が多いのはわかりました。
しかし指圧の学校は増えてないようですが、どうしてなんでしょうか？
同じように増えても良さそうな気がするのですが、

434 ：若輩者：04/03/13 03:11 ID:3HM8Qw0B

＞＞４３２さん
お忙しいところ、非常に参考になる意見、ありがとうございます。
学については、実際に現場で働くようになってからでも、十分得られるレベルなんでしょうか？
そして、鍼師として、上手くなりたいなら、あマ指が出来るからこそ、指先の感覚が鍛えられ取穴が確実にできるようになる、ということですか？
質問ばかりで申し訳ありません。お時間が有りましたら、教えていただけませんか？

435 ：432ではない429(w：04/03/13 07:45 ID:lHT831Q7

資格とっても、一生勉強が必要だと思います。つねに向上心を持ち続けないと。
専門書を読んだり、勉強会に行ったり。

大学では、西洋医学的な勉強やら、実験やらが多く、実際の現場になると…(-_-;)。
知り合い数人がたまたまそうだっただけかもしれませんが、
使えねー、という印象を受けました。

あマ指をもっている人は、人に触り慣れているというか、手ができているというか、
やはり有利だと思います。むろん鍼灸単独の人でも、そういう人はいますが。

あマ指の学校が増えないのは、盲人対策です。
鍼灸学校が増えたのは、九州の某専門学校が、裁判で鍼灸科新設を勝ち取ったため、
その後、どんどん新設が増えました。

436 ：卵の名無しさん：04/03/13 10:16 ID:VhY9QXIS

>>434
高卒→専門学校の人は教養のない人が多いです。だから視野の狭い治療家が
すごく多い。

鍼灸大卒の人は確かに他のレスのように使えね～って人が多い。
一番バランスの取れている人は、他分野の大卒→（社会人）→専門学校という
経歴のひとかな。

まあそれぞれだけど。あくまでこういう傾向があるということです。

437 ：卵の名無しさん：04/03/13 10:22 ID:VhY9QXIS

>>420
>卒業してすぐは最低でも何年くらいは修行したほうが良いのでしょう？
これはどういう治療家になるによって違います。

最低１日１０人診て毎日勉強と修練を重ねたとして、整形外科系で５年内科系
で１０年と見ればいいでしょう。もっともそこいらへんの鍼灸師のレベルなら
しっかり２年もやればいいです。

結婚・出産をしたいのでしたら、マッサージ師の免許もいっしょに取って、
それをやりながら、鍼は婦人科疾患や小児科、もしくは介護系に重点を
おいてやればいいでしょう。

438 ：卵の名無しさん：04/03/13 11:59 ID:QLmxqeSc

>>436
専門学校にも大学にも行ったことが無いのがモロばれだよ。
どちらも入学者は四大卒、他の医療関係専門学校出が多い。

鍼灸大学に行く意味があるかどうかは本人しだい。
元々大学には研究機関としての働きが在るわけで鍼灸の治効機序などを
より深く学びたければ大学に行けばいい、さらに研究したければ大学院
に進むという具合。

鍼灸師は、結構こういった研究者タイプが多い、臨床下手と言うより
営業下手、金儲けには向かないタイプ。

439 ：４２０：04/03/13 12:13 ID:VhY9QXIS

>専門学校にも大学にも行ったことが無いのがモロばれだよ。
>どちらも入学者は四大卒、他の医療関係専門学校出が多い。
この２行がどう関係があるのかね？支離滅裂
オマエ頭悪いね。
オマエみたいなアホが高卒→専門学校に多いタイプ（Ｗ

専門学校に四大卒や社会人が多いことくらい分かっているよ。
ちなみにワシは　他分野の大卒→（社会人）→専門学校だべ

440 ：４３９：04/03/13 12:24 ID:VhY9QXIS

おっと訂正（Ｗ
４２０→４３６
アホ相手にしていたアホ菌がうつったか（Ｗ

441 ：若輩者：04/03/13 14:04 ID:5UJk5GSG

みなさん、いろいろと御意見ありがとうございます。
とりあえず、鍼灸師として成功するには、独りよがりの知識だけでなく、自分にどれだけ営業能力があるかってことですね。
もし、自分が治療を受けに行った時に、出来る人なのかどうか見極めるには、どんなところを見ると判るのでしょうか？

442 ：卵の名無しさん：04/03/13 14:44 ID:5tbefCku

>オマエみたいなアホが高卒→専門学校に多いタイプ
こういうむやみに敵を作る人じゃ駄目だよw
>ちなみにー
だって　プッ

443 ：４３９：04/03/13 15:09 ID:VhY9QXIS

>>442
遊んでるんだからマジレスするなよ（藁

444 ：卵の名無しさん：04/03/13 22:12 ID:8YVv3tat

若輩者さん
逆に最悪な場合も考慮したほうがいい。
1,鍼灸専門卒後、就職先なし、他業種に就職の場合。
　鍼灸専門はまったく価値なし（最悪）
2,鍼灸大学卒業後、研究員になれず、就職も先もなく他業種。
　大卒として扱われる（ちっとはマシ）
3、関係ない大学いく→専門の場合。
　ものすごい浪費＋年食う
しかし、鍼灸マッサージ専門→鍼灸の仕事につけない。
　最悪マッサージでいける。
明らかにマッサージ免許取得が有利なのは自明。

445 ：卵の名無しさん：04/03/13 22:24 ID:8YVv3tat

鍼灸専門は技術はあって当たり前。
同じくらいの料金でマッサージが受けられる。
つまり、最低でもマッサージより高い効果が出せないとやっていけないことになる。
また、客（患者）は同じ治療で選択肢は鍼灸以外に４つ以上存在する。
１．マッサージ　２．整形外科　３．接骨院（一応）　４．無資格（一応）
そして、需要で言うとマッサージ:鍼灸=10:1だろう。
にもかかわらず、卒業者は鍼灸の方が3倍多い。
そして、どこの沿線沿い、住宅地にもすでに現役のベテランがいる（充足）
さて、どうする？

446 ：卵の名無しさん：04/03/13 23:49 ID:fED0vhxp

鍼灸で成功するなら技術はもちろんのこと、人格も大きな要素だ。
まず、まともな話ができるのが前提。まともな話ができない輩が多い。

本物の東洋医学者は、社会を、人間を総括的に見れる人だ。
ただの職人ではない。

447 ：卵の名無しさん：04/03/14 00:00 ID:ul30FhvN

これからの鍼灸業界はどの様になって行くのか。
某鍼灸マッサ－ジ専門学校のホ－ムペ－ジを見たら時代の変化なのか、
四．五年前までは、一に鍼灸マッサ－ジ科、二に鍼灸科、三にマッサ－ジ科だったのが、
昨日ホ－ムペ－ジみたら、一に鍼灸マッサ－ジ科（昔から同じ）、二にマッサ－ジ科、三に鍼灸科に倍率が変わっていました。
しかも鍼灸専科の学校が乱立し卒業生を沢山増産し、今のままでも食べて行けないのに、
鍼灸学校は鍼灸の需要はまだある様な事を言って生徒を募集しています。
この先鍼灸はどの様になって行くのか心配です。

448 ：卵の名無しさん：04/03/14 03:47 ID:xEgloklb

>446本物の東洋医学者は、社会を、人間を総括的に見れる人だ。

ごめんね。
あんたの言ってる東洋医学者の意味が良くわかんねえや。
学校の先生が宣った抽象的なことをそのまんま流用してるのかな。
それともよっぽど立派な先生なのか？
後者なんだったら今度あんたの施術所なり施術なりを見学させて下さいね。
そして２ちゃんネタと東洋医学ネタ以外でマトモな世間話をしましょう。

449 ：卵の名無しさん：04/03/14 17:23 ID:FY73aoUa

新卒で病院に就職決まりました。整形だけでなく内・外科、麻酔科等々がある病院です。どんな事に留意して勉強、勤務すれば良いでしょうか?

450 ：卵の名無しさん：04/03/14 18:22 ID:q7n6jJqi

看護婦に食われ遊ばれないように気をつけろ

451 ：卵の名無しさん：04/03/14 20:48 ID:DThhHx1M

看護士は鍼灸師なんて相手にしないと思うが・・・
奴らは多分馬鹿にしてると思うぞ、鍼灸師なんて（ｗ

452 ：たける：04/03/15 09:55 ID:f3qbuMN/

鍼灸の方からみて、PTや柔整の人はどうみえるのでしょうか？

453 ：卵の名無しさん：04/03/15 11:05 ID:SOJFTYH4

＞鍼灸の方からみて、PTや柔整の人はどうみえるのでしょうか？
PTの方からみて、鍼灸や柔整の人はどうみえるのでしょうか？
柔整の方からみて、鍼灸やPTの人はどうみえるのでしょうか？

ついでに
無資格の方からみて、鍼灸や柔整の人はどうみえるのでしょうか？

454 ：卵の名無しさん：04/03/15 15:54 ID:Q67wq2xZ

ここは極楽！！上手なマッサージ・はり・クイック・治療院
http://kinki.machi.to/bbs/read.pl?BBS=osaka&KEY=1053364147

455 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

456 ：卵の名無しさん：04/03/16 22:45 ID:f7rvWJP3

>448
東洋医学的に社会を、人間を総括的にみると言うのは、たとえば患者を
治療するのはもちろんの事、その患者が生活している生活環境や、
もっと言えば、日本の環境、世界の環境も考え、今、自分や患者、社会
が面している問題についても無関心ではいけないと言う事。
つまり、いくら患者を治療しても、まわりの環境（汚染、環境ホルモン
など）を無視していれば、それは標治にすぎないという事。
家が火事になって、寝ている人だけ水をかけていても意味ない。
いつでも施術室、見学来て下さい。毎日、忙しいです。
話している暇はないですが、、。

457 ：卵の名無しさん：04/03/17 13:45 ID:1hnrNEOy

鍼灸はモゥダメみたいですねぇ。
国家資格中最も地位の低い免許に成り下がった感じ。
治療効果無いし、客は来ないし、お金は儲からないし、人気は無いし。
無い無いづくし。
早くマトモナ生活がしたい。

458 ：卵の名無しさん：04/03/17 14:00 ID:kcM+lECc

何事も勝ち組は全体の一割だとすると、総数が増えて
負け組みの数も増えたということ。割合は一緒。

459 ：善導：04/03/17 14:49 ID:7Qu4rvAu

善導とは、道に迷っている人に対してその人の行き先を聞いて道順を教えてやるのを仕事としている立場にある人のごく普通の責務
と言うほどの意味です。迷子や道に迷っている人を笑ったり馬鹿にしたりすることではありません。

460 ：卵の名無しさん：04/03/17 15:49 ID:fjIQCP+M

>467
福岡の馬鹿専ができてから業界はめちゃくちゃだな。
鍼灸師は食えないイメージが強くなっている
最近、患者が鍼灸専門に合格したんだけど
親が俺に相談してきた。
「息子には無理でしょうから、辞めるように説得してください。」
だと。

461 ：卵の名無しさん：04/03/17 22:32 ID:OgIVpz1t

もともと成功するのは難しい世界じゃない？
安易にはり灸をやる人は増えただけ辞める人も多い。
そういった人に限って、鍼灸は効かない、インチキ
とか言う。自分が努力していないだけなのに。

462 ：およよ：04/03/17 23:40 ID:mXwOvGza

おしえてください！！
金の針を使う鍼灸ってご存知でしょうか？

463 ：卵の名無しさん：04/03/18 00:39 ID:KPAem9fN

金鍼は、ありますよ。売ってるし。でも、最近はデイスポの普及で
あまり使われないんじゃない？
１本いくらで売ってますよ。医道の日本で。

464 ：およよ：04/03/18 00:48 ID:L7HSWARt

売っているものではないようです。
鍼灸院でやってもらうようですが・・・
一度すると10年位は良いそうで・・痛みがとれると言う話を聞いたのですが
どうなんでしょうか・・・

465 ：さとる：04/03/18 11:36 ID:qB0Z5r3+

PTの方からみて、柔整・鍼灸の方はどうみえるのでしょうか？
柔整の方からみて、PT・鍼灸の方はどうみえるのでしょうか？

無資格の方からみて、PT・柔整の方はどうみえるのでしょうか？

466 ：さとる：04/03/18 11:38 ID:qB0Z5r3+

467 ：卵の名無しさん：04/03/18 11:50 ID:3V5Mp9h7

その金鍼というのは、死ぬまで体に刺したままに入れておくという奴でしょう？
地方ではまだやってるって聞きますけどね

468 ：卵の名無しさん：04/03/18 17:47 ID:hAHvBa1J

埋没鍼でも金鍼は使うけど、最近じゃ訴訟が怖いのでやる人いないでしょ。
現在売ってる金鍼は経絡治療か、銀鍼とセットで奇経治療に使うためのもの。

469 ：およよ：04/03/18 21:58 ID:4rJAk7YF

しない方がいいって事でしょうか？
父が友達から聞いてきたみたいで・・・
もう少し詳しく知りたいのですが、お願いします。

470 ：卵の名無しさん：04/03/18 22:01 ID:Eu8MZcis

埋没鍼は、もちろんしない方が良い。
というか、絶対にしない方がいい。一度刺したら、手術でも
とれないです。筋肉の動きで移動し、内臓を傷つけてしまう事も
あります。

471 ：およよ：04/03/18 23:19 ID:IPj7pz4r

ご親切にありがとうございます。
父に言ってみます。
どうしても痛いらしくて「治らない」って言われたから
苦しい時の神だのみではないですが・・「いいよ」「きくよ」って言われたら
試してみたいと思うのでしょうけど・・
ありがとうございました。

472 ：卵の名無しさん：04/03/19 11:14 ID:PcyE+1xc

金針治療は高額だよね
１本何万だからね
肩と腰に何十万か入れてるという人に会ったことがある

473 ：卵の名無しさん：04/03/19 13:21 ID:3kJN9tYQ

家は　一本５０００円ですが　ぼった栗場何処ですか

474 ：卵の名無しさん：04/03/19 14:59 ID:C5FleAEY

２００４年2月9日鍼灸の歴史が始まって以来最悪の日となった。鍼灸師だけに限らず東洋医学全般元々大していい稼ぎのできる業界ではないが皆それなりの秩序と誇りをもっていた。
東洋医学系の専門学校の授業料が高いと言う声もあるが、専門学校が増える前はもっと高かったことを古参の先生方はご存知とおもわれます。
規制緩和がなされてより、専門学校側がやむを得ず生徒確保に奔走せざるをえない状況が生じてよりこのかた、専門学校の生徒の質は低下し続け、モラルの低下は目をおおうばかりである。
とある専門学校の創設者と席を同じくして学んだ者として残念な限りです。私たちの時代の生徒も学力的には高い水準ではなかったことは認めます。
しかし、人間を善導する気概にあふれてました。
尚、この項にユーモアとエスプリを利かせて語り合おうとする善良な先生方に対してもの申すつもりはありません。

475 ：卵の名無しさん：04/03/19 14:59 ID:C5FleAEY

476 ：卵の名無しさん：04/03/19 17:42 ID:gaXdXHTd

>規制緩和がなされてより、専門学校側がやむを得ず生徒確保に奔走せざるをえない状況が生じてよりこのかた、専門学校の生徒の質は低下し続け、
>モラルの低下は目をおおうばかりである

何を言っているのか。試験の合格率が高いからだよ。難しい試験でふるい分けすればいいだけ。
あまり儲からない仕事のために一生懸命勉強する人なら、それほどモラルも
低くならないでしょう。
はっきり言って、昔の人がうまくてよく知っているかというと、そうではない。
あくまで本人次第。

477 ：卵の名無しさん：04/03/19 17:45 ID:v1qSG8Ov

>>476
学校関係者の方でつか？

478 ：針灸万歳：04/03/19 20:48 ID:c/0cs1Ra

モラルの問題が出たので一言言いたい。
すべての業種に　言えるが　その職業に関わっている者の常識　今ではモラル成ってないのでは？
私も言えることですが、モラル　それぞれの資格　人間性　これに尽きる、
他者を批判するのもいいが自分の心に叶うだけの知識　根拠を持たなければ向上は無いと思います。

他の型のご意見希望します。
よろしくお願いいたします。

479 ：卵の名無しさん：04/03/19 21:30 ID:nx57yR4g

長野　潔先生は、鍼灸は、まず全人格的でなければいけないと
言っている。
確かに人間として尊敬できない人に治療されたくない。
下品な人には、触れるのも嫌だ。

480 ：鍼灸師：04/03/20 07:04 ID:2NviZxxw

免許を取って4年になりますが、鍼灸の道で生活していくのは本当に難しい！治療以外にもたくさんの事に気を配らなくてはいけないです。
確かに全人格で対応していかないと、患者さんはついてきませんし広がっていきませんね。

481 ：卵の名無しさん：04/03/20 16:14 ID:SfusqAmL

行き過ぎの接客はしなくてもいいが、少なくとも先生らしく
振舞うことができないと成功しない。
ある意味、先生を演じることが大切。

482 ：卵の名無しさん：04/03/20 18:38 ID:UXnvScZh

>>481
信頼感を持ってもらうためにも必要ですね。しかしそのためには、学校だけで
学んだ技術だけでは駄目です。とくに脈診もしない腹診もしないようでは、いあわゆる本治法
が出来なければ、患者様の体質改善は難しいと思います。常に勉強をしなければ
患者様からの鋭い質問に答えられません。好きこそものの上手なれと言いますが
まさにその通りで、無理に勉強しなくても、好きであれば抵抗無く東洋医学関係の本を読んだり
と言う行動に繋がると思います。みんな一緒に頑張りましょう。いい書籍などあったら
是非ご紹介下さい。

483 ：卵の名無しさん：04/03/21 17:27 ID:VMsatc8u

カイロじゃダメ？？

484 ：卵の名無しさん：04/03/21 21:21 ID:L1UXrTa2

カイロじゃだめ！！
日本では、まだまだ

485 ：卵の名無しさん：04/03/23 01:11 ID:IpuuI/n2

病院の敷地内で、病院と出入り口を別々にすれば、鍼灸治療代が取れるってきいたんですけど、本当ですか？

486 ：卵の名無しさん：04/03/23 16:57 ID:hgD9B72S

近所に中国人がすんでるんだけど
そいつ、来日というか不法入国かわからないんだけど
まあ、ようするに出稼ぎだな。
来日後、転々と工場を渡り歩き仕事ができず
１０年前には無免許美容室を開設。
５年前に挙げられて今度は整体をはじめた。
ここ数年前からは中国鍼も始めている。
わたったのは中国語ができるから
有資格者がそれなりにできる人と勘違いして弟子入りしている。
まあ、そろそろ挙げられるだろう。
次回は違法漢方薬の密輸だと俺は睨んでいる。

487 ：卵の名無しさん：04/03/24 05:14 ID:4plvKGNM

482は「本治法」なんて用語を使っている時点でお里が知れる。
ほんと、経絡治療系の鍼灸がどれだけ日本本来の伝統鍼灸を
ないがしろにしてきたことか。ほんと、困ったちゃんだわ。

488 ：卵の名無しさん：04/03/24 12:27 ID:pb8x6GI2

>>487
あくまでもすすめです。やりたくなければあなた様は
しなかったらいいだけのことでは？何が言いたいの？？馬鹿にしたいの？

489 ：卵の名無しさん：04/03/24 14:51 ID:Sjr7PMqU

>とくに脈診もしない腹診もしないようでは、いあわゆる本治法
>が出来なければ、患者様の体質改善は難しいと思います

こういった独善的な表現をするから似たもの同士の罵り合いになる。

490 ：卵の名無しさん：04/03/24 15:51 ID:J8a1NDFp

今年の新卒の進路はどうなんだろ。
きっと鍼持てるのは5％いないだろうな。
就業率は最低資格だね。

491 ：卵の名無しさん：04/03/24 15:57 ID:JlGpxGoW

5%は低すぎだろ・・・１００人中の５人って・・・

492 ：卵の名無しさん：04/03/24 16:30 ID:eLCP3azO

何年か前の調査では一割出来れば良い方と出ていたが、
5%は低いね。兼業鍼灸師じゃないとやって行けないね。
これも景気が悪いせいなのかな。

493 ：卵の名無しさん：04/03/24 22:08 ID:VdGj7sJJ

鍼灸専門の求人はほとんど皆無だ。
鍼灸師としてではなく仮医療関係で
良ければ介護施設関係（ケアワーカーもどき）
整形医院でのリハ補助くらいがましなところ。
ひどくて、接骨の違法マッサージくらいだろう。
将来、開業を夢見て仮就職だ。
などと安易に考えても、開業は飽和状態で新規参入で成功はさらに難しい。
今後、毎年6000人もの卒業者がどんどん排出される
開業フィールドは超激安治療ブームとなる（散髪、1000円カットのように）
と、ここまでは想像できる。

494 ：卵の名無しさん：04/03/24 22:14 ID:AuENl9XX

>487
日本の伝統の鍼灸って何？？

495 ：卵の名無しさん：04/03/24 22:18 ID:VdGj7sJJ

マッサージ免ある奴はまだいい。
需要が多いから。
マ師は異常飽和の鍼灸のみ師や接骨が仕事ほしさに
マ業に違法参入するのを阻止する事されしっかりしていれば
この過剰増員の自滅から免れることができるからな。
まあ、利用者側にすればいいことだな。
治療師側からすれば最悪だな。
生活できないからな。

496 ：卵の名無しさん：04/03/24 22:23 ID:VdGj7sJJ

鍼灸専門ではこういう事態が予測される
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040324-00000207-yom-soci

497 ：卵の名無しさん：04/03/24 22:31 ID:VdGj7sJJ

まあ、専門学校経営者は少ない投資で
私大の平均学費以上でおいしい思いしているだろうから
あまった学生がどこかに就職（他業種）するまでちゃんとめんどう見てやれよ。

498 ：卵の名無しさん：04/03/25 03:16 ID:3pE2lYWz

>>489
本治法しらなさそう・・・

499 ：卵の名無しさん：04/03/25 08:27 ID:sJUANg1N

>498
・・・

500 ：卵の名無しさん：04/03/25 08:27 ID:EpNl33nN

ひさしぶりにみたけど、学生ばっかみたい。鍼灸歴１０年のおっさんは死んだのか？

501 ：卵の名無しさん：04/03/25 14:07 ID:/8pN63iB

生きてるぞ～
何？？

502 ：卵の名無しさん：04/03/25 16:05 ID:KWpFDz8k

漏れたち学生のころは手技治療に早々と手を伸ばしていたぞ
ハリ免があれば一応有資格者だからな
ハリ＋整体、これでいかんと食えんだろうが

503 ：卵の名無しさん：04/03/25 17:12 ID:sJUANg1N

>498
本治法そのものがどうというのではなくて、こうでなくてはいけないーと
いう独り善がりな書き込みが幼さを感じる。
たとえ私が鍼灸歴20年であなたのそれが100年でも互いの得意分野で自論を
展開するだけなら不毛だと言っているだけ。囲碁の名人が将棋の名人を
腐したりしないように異質なものでも真に成果を挙げているのなら評価の
対象であるべき。
近頃は井穴刺激だけで万病を治療するなんてのも流行っているが
実証に基づく自信があるから世に問うているんだろう。でもそれらからは
脈診だのは聞こえてこないぞ。482なら否定するんだろうね?

504 ：卵の名無しさん：04/03/25 20:59 ID:nA4Z2Rh8

経絡教にカイロ教も同じ穴の狢。
いつの間にか盲信になっている。

505 ：卵の名無しさん：04/03/26 03:25 ID:rDW1Cds2

経絡教について一言。
中国医学の基本概念に「気一元論」と「臓腑経絡論」がある。
どちらも根幹を成す概念でこれら抜きには中国医学は語れない。
気功・あん摩・鍼灸・漢方薬など全てである。
これらの仮説を信じ、また信じるに足る臨床例を先哲達は行ってきた。
我々も同じであるが、いまだ科学的には仮説のままであり、定説には至っていない。
それを経絡教と形容するのは自由だが、
世界中の中国医学者が信者になってしまうし、
それを言ってしまえば世界中の科学者は科学教の信者だろう。
>>504の経絡教は経絡治療教の間違いであろうか。

506 ：卵の名無しさん：04/03/26 03:33 ID:pTR0Z9V8

>>503
能書きはどうでもいい、要するに
患者様が治ればそれでいいのでは？他に何か？

507 ：卵の名無しさん：04/03/26 08:29 ID:iIYXJU1H

>505
504は「盲信」という点を問題にしているのであって「経絡」「カイロ」
そのものを問題にしているのではないでしょうね。

508 ：卵の名無しさん：04/03/26 13:51 ID:vzL2K3Fd

>>507
まぁそうなんだが、いわゆる「経絡治療」ってのは、ちょっとでも
迷いがあるとやってられない部分があるからねぇ。
それは他の流派からみれば盲信、あるいはオカルトになっちゃう。

盲信するのは勝手だけどここには書くな、ぐらいでいいんじゃないの？

509 ：卵の名無しさん：04/03/26 14:20 ID:iIYXJU1H

>盲信するのは勝手だけどここには書くな、ぐらいでいいんじゃないの？
そのとおりw　排他的になるからやたら揉める。
あと科学教信者は暫定的事実として科学を捉えているーハズ。

510 ：卵の名無しさん：04/03/26 15:10 ID:WRQ771xd

世の中経絡程怪しい物はない。
鍼灸自身も怪しいけど。

511 ：卵の名無しさん：04/03/26 16:59 ID:pTR0Z9V8

経絡治療が出来ることで、
本当の意味での東洋医学者と聞くがどうだろう？

512 ：卵の名無しさん：04/03/26 19:54 ID:J/Ye4wOQ

治せれば全て本当。治せなければ経絡もクソも無い。

513 ：卵の名無しさん：04/03/26 21:32 ID:iIYXJU1H

S沢先生が「鍼灸は適当にやってりゃ効くんです。」と発言して
経絡治療家の怒りを買ったりしてた。
でもこの適当てのが本当は難しいのだから本当は怒ることなく
「出来る者」は堂々としてればいいの。S沢先生の真意も実は
そんなとこだろ。

514 ：卵の名無しさん：04/03/26 22:43 ID:8Z/s9u2v

>>513
>S沢先生が「鍼灸は適当にやってりゃ効くんです。」
S沢先生が言いたかったのは、患者側と施術側の治すと言う気持ち大事と言いたかった
のではないのでしょうか。
つまり、鍼灸は治りたいと言う気持ちと、治したいと言う気持ちがあれば
鍼だろうと、灸だろうと、あん摩だろうと、治療は出来る。
鍼の場合、①鍼を刺す前の心理状態（高いお金を払うのだから、治らないと損）。
②鍼が皮膚を通る時の状態（恐くて痛い思いをするのであれば、治らないと損）。
③鍼が深く入ってキュンと響く状態（これで治ればと言う期待と、治らないと損）。
人間は、期待と不安があるから治療院に行くのであって、
それらの心理状態を治療に上手く利用する事を、S沢先生は考えていたのでは。

515 ：513：04/03/26 23:00 ID:pv0x/3Mk

そのとおりだとも思うよ。

516 ：卵の名無しさん：04/03/27 14:14 ID:jzBMdlsq

５００のおっさんに愛を込めて送る。
灸てんやのおっさんの歌
おおようきたのわれお灸でもすえていかんかえわれ
これから寒いのわれ肩腰痛いのおわれ
もっともぐさひねったらんかえなにさらしとんどお
灸てんやのおっさんの歌灸てんやのおっさんの歌
あのなあおっさん灸てんやゆうのはな月収２００万もかせいじゃつてさあ
外車にものっちゃてさ、ゴルフもしちゃてさあ
そのために命懸けでもぐさひねるんじゃ
おいかかあもっと線香もってこんかえとなりのカイロかてもっとようはたらくどお
あんた今そろえてまんねんあんまりうるそういわんといてんか
うちかていそがしいんやでわれ
やんけやんけやんけやんけせやんけ
われわれわれせやんけ
灸てんやのおっさんのうた灸てんやのおっさんのうた

517 ：卵の名無しさん：04/03/27 14:50 ID:jzBMdlsq

経絡のながれ
手の太陰肺経より手の陽明大腸経そして足の陽明胃経そして足の太陰脾経へ

手の少陰心経より手の太陽小腸経そして足の太陽膀胱経そして足の少陰腎経へ

手のけつ陰心包経より手の少陽三焦経そして足の少陽胆経そして足のけつ陰肝経

以上の１２経絡の流れのポイントは、日月の動き特に月の動きをみることである。
つきは新月より上弦の月を経て満月となり下弦の月を経て再び新月となる。
新月は月が全く見えない陰の極みなので太陰，
上弦の月を経ての満月は、夜という陰のなかに少し明かりがあるので少陰
下弦の月を経て月の明かりが欠けていくのをけつ陰
経絡の陰の流れは太陰から少陰そしてけつ陰へと流れる。詳しくは次回

518 ：卵の名無しさん：04/03/27 22:01 ID:vnPDcObV

>>517
禿しくつまらんし、続けるとボロが出そうだぞ。
それでも続けるなら生温かく見守ってやろう。

519 ：卵の名無しさん：04/03/28 09:49 ID:PFzwAQ/a

>>518
再学と言う謙虚さを持て！鼻高野郎！

520 ： ◆mHQY3Ae6yM ：04/03/28 14:09 ID:K0nFiugD

ひさしぶりだ。

521 ：卵の名無しさん：04/03/28 15:28 ID:PFzwAQ/a

>>520
何がえ？

522 ：卵の名無しさん：04/03/28 15:48 ID:kR+clmkp

唐突に語りだしといて゛再学と言う謙虚゛って・・・
自己陶酔だろ。w

523 ：卵の名無しさん：04/03/28 17:28 ID:vtSjQ0yV

５２２の方あなたは経絡流注の流れを何も見ないでいえますか？

524 ：卵の名無しさん：04/03/28 17:45 ID:m4UtofGJ

>>523
日本語が変。
さては無資格○国人だなｗ

525 ：卵の名無しさん：04/03/28 17:58 ID:vtSjQ0yV

５２２の方東洋医学は、宗教的または迷信的ともいえる周易を理解した上で、経穴を覚え
経穴の位置の解剖学的意義をおさえないと役にたちません。
おそらくあなたは経絡流注もりかいできてないし、経穴もすべて理解できてない。そんな鍼灸師たくさんいます。
昔からそうですがこの業界根拠も主体性も知識もないのになぜか学生のころから批判ばかりしている評論家先生がたくさんいます。
どうでしょうか？

526 ：518：04/03/28 18:44 ID:m4UtofGJ

>>525
続けるならとっとと続けろ。
俺はボロが出るまで生温かく見守るよ。
522が文句言うのは522の勝手だからどうしようもないがｗ

527 ：卵の名無しさん：04/03/28 18:57 ID:5NseQH22

５２６そういうことならおまえもだまってろ

528 ：卵の名無しさん：04/03/28 18:59 ID:5NseQH22

このスレッドの目的はなんなんだ・ほんとうにしんきゅうなのか

529 ：卵の名無しさん：04/03/28 19:02 ID:5NseQH22

５２６よ・・・かきこみすんなら常識的な日本語ぐらいおぼえてこい。
にほんごがっこういったほうがいいのとちがうか？

530 ：卵の名無しさん：04/03/28 19:46 ID:5NseQH22

526ID:ｍ４UtofGJよてめえ鍼灸師やめたらどうか？なまあたたかく病院いったらどうだ？
神経科いってる人は、病気だからいつかなおるだろうが、そういう人をからかうやつは
信仰でもしたほうがいいぞ・・・てめえみたいなやつがこの世界をなにもいえない不毛地帯にしてるんだ。
おれもこんな書き込みをしてえれえことになるかもしれねえで・そんときゃそんときさ
ふふふふふふふふふふふふふふふふふふｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆっふうふふふふふ

531 ：卵の名無しさん：04/03/28 22:29 ID:kR+clmkp

>525
516のつまらん替歌もそうだが517でそれまでの流れにまったくの関連性もなく
経絡流中を書き込んで悦に入っているその神経を理解できないと言うだけ。
それがいつの間にか経絡の意義を理解しているかどうかなどと一面識も無い
互いのレベルを知ったかのような話にして525でレスしてる君はますます
もって無意識レベルの自己陶酔。気持悪いよ。
ちゃんと患者とコミュニケーションとれているのかな?
このスレをこの業界の外の者が読んだ時それこそ知性のかけらも感じないって、
へんてこりんな替え歌で楽しんでて責任は感じない?感じないわなw

532 ：卵の名無しさん：04/03/28 22:40 ID:kR+clmkp

流中→流注ね

533 ：卵の名無しさん：04/03/28 23:12 ID:yVtIp6RN

安い学校しらない？

534 ：卵の名無しさん：04/03/29 21:34 ID:Wf+YcoDy

どのくらいをもって安いと思ってるの？

535 ：卵の名無しさん：04/03/30 20:57 ID:qQ3VFUQt

>525
どうでしょうか?

536 ：卵の名無しさん：04/03/30 22:28 ID:n6iAjQoy

質問なんですが、
先日、鍼灸師国家試験に合格された方がいます。
その方が、鍼灸治療に従事できるのはいつからに
なるのでしょうか？国家試験合格発表後？
それとも数カ月後の免許交付時から？
関係法規に弱いもので御教授いただければ嬉しいです。
また、関係法規の掲載されてるHPがあれば教えてください。

537 ：卵の名無しさん：04/03/31 00:51 ID:oGu7be4L

>>536
免許証明書が送ってくるまでの間は、同封されていたハガキを出せば、
登録番号と東洋療法研修試験財団理事長之印がついて返信されます。
本免許証が来るまでは、それで持ってる（合格した）ことが証明されます。

538 ：卵の名無しさん：04/03/31 07:45 ID:HLyr3Wed

腕があり経営能力があればやっていけるよ
この仕事は向き不向きが余りにもあるのに
世相を反映してなのか解らないが猫も杓子も
なりたがるが大抵は向いてない
ある程度の才能と執拗な努力を持続させ
トヨタ自動車並みの経営能力があれば
そこらのクリニックよりは稼げるだろう
事実私ができてるんだから

539 ：卵の名無しさん：04/03/31 08:58 ID:UBfDXFNS

>>538
すごい要求だね。
俺には無理だ。

540 ：卵の名無しさん：04/03/31 09:25 ID:HLyr3Wed

じゃあ他の仕事考えた方がいいと思う
煽りじゃなく思うよ
教育システムは最低５～６年は必要だと思うが
適当な学校が増え続けて更に３年の修業年限で
何やろうというのか、、、
其れを跳ね返して独自に足りない分の勉強はして
かつ希望的観測による甘えた経営を無くせば
食べるくらいどういうことない
年収１０００万以下の鍼灸院は再考すべき時じゃないかと思う
丙院はディスポ鍼の仕入れだけで年２００万程度買ってる
こんなこと書く鍼灸師がいないので書いてみた
「この仕事でよかったですよ」

541 ：卵の名無しさん：04/03/31 09:48 ID:UBfDXFNS

>540
下手は下手なりに価格下げて勝負すると思うよ。
相場が1000円/h切る時代がくる（他でバイトよりマシだろう）
３年間、時間と金を費やしておいて
すぐ他に行けとは無理だろう。
君も1000万は維持できないだろうと思うし、
患者も高いと不満を持つようになる。

542 ：卵の名無しさん：04/03/31 09:57 ID:HLyr3Wed

１０００万程度じゃ経費も出ないんだがｗ
別に隣に一回１０００円の鍼灸が出来ても全然困らないよ
というか現状近隣は鍼灸、接骨、整形等が軒並みあるんだが、、、
更に料金は当該地区では最安だと思う
それでも利益は出る。
私は開業以来７年赤字出した「日」は無い

543 ：卵の名無しさん：04/03/31 10:54 ID:UBfDXFNS

良かったね。
鍼灸の相場感覚がまだ高いのが君を支えてんだよ。
そのうち変わるよ
俺の場合は経営には常に緊張感をもっている。
自分だけ特別なんて不安定な状況はいつまでも続かないもんだから。

544 ：卵の名無しさん：04/03/31 12:29 ID:HLyr3Wed

治りもしないのによくあれだけ取るなと思うことはある
丙院は毎回結果を約束してかつ達成されるまで治療は行う
料金は鍼の保険も併用で安く、治療がかさんで現金で戴いても
激安。
更に保険が崩壊してもやっていけるだけの計算と内容の治療している
まぁどのように相場感覚が変わってもいいですよ
市場は結果の出せない治療には見向きもしなくなるでしょ
鍼灸だけじゃなくて他の医療機関にしても同じだよ
私は努力で自分だけ特別に安定させてる
技術以外は売らないし

545 ：卵の名無しさん：04/03/31 12:45 ID:pnzrsfvl

甲院乙院丙院丁院？

546 ：卵の名無しさん：04/03/31 13:32 ID:HLyr3Wed

対外的に丙院、自己採点は甲院
ウチ以外にあるなら私が通いたい

547 ：卵の名無しさん：04/03/31 14:48 ID:M2igpUoS

５３１さんおっしゃつていることはよくわかります。ただ５００の方のように唐突に喧嘩口調で切り出す人がいます。これに対して冗談ならこの程度にしろといいたいのではありませんか？
2月にかってないほどスレが荒らされました。２ちゃんねるというのはある程度の同業者の肩の凝らない冗談合戦でもいいと思うのです。
しかし、見るに耐えないものがありました。冗談ならこの程度にしろ、基礎から再学しろと５１６、５１７は言いたいのではないでしょうか？
確かに５３１の方の生あたたく見守るという表現は意見そして感想として間違ってないとおもいます。どんどん発言してください。

548 ：卵の名無しさん：04/03/31 15:31 ID:eE+M/ZdD

>>547
他人のレス引用するならアンカーつけること。
>>でも>でも＞でもいいけど、直後に番号入れれば該当部分に自動リンクされる。
何かを伝えたいなら、わかりやすく伝える努力ぐらいしてほしいものだ。

それにあなたの指定レスの番号、たぶん間違ってるよ。

549 ：卵の名無しさん：04/03/31 15:49 ID:UBfDXFNS

>544
一回で少なくとも半分くらいは痛みは消失させているだろう。
うまくポイント突けばだいたい消えるからな。
君の鍼の消費量考えると
主訴以外の症状も適度な刺激、適切な場所に置鍼で
ある程度緩和させてんだろ。
で複数こなせば単価はある程度安くはできる。
ほかで、はずしまくって自分とこで一回で痛みが取れると
その患者はまちがいなく定着する。
それは分かる。
しかし、今後はそれでもやっていくのは困難になる。
頭数ばかり増えて、鍼灸そのものが衰退しているからな。

550 ：卵の名無しさん：04/03/31 16:00 ID:LAcHx5g5

alternative医療は
今後伸びる傾向にあるのかと思ってた。
衰退してるのかー。
知らなかったー。

551 ：卵の名無しさん：04/03/31 16:33 ID:UBfDXFNS

今知れ

552 ：卵の名無しさん：04/03/31 17:10 ID:HLyr3Wed

患者はどんどんやっかいな症状が増え正比例して収入も上がっている
鍼の使用本数というがこれでもかなり減らしたほうなんだよ
患者数が４０～５０人来てれば此くらい使うことになる
鍼の衰退はどうしようもない鍼灸師を大量に養成するから
最初の向いてないにループする。
しかし私は残る自信はある

553 ：卵の名無しさん：04/03/31 18:47 ID:UBfDXFNS

>552
まあ、ともかく相場はさがってんだ。
40.50人治療してんなら、欲張らないで安くしてやりな。
鍼灸師らしく、年収600万以下でいいだろ。
最近は年寄りがPC教室に通いだしてきた。
広告規制のおかげで高い治療受けていてもきすかないのもそろそろお終い。
１対１で丁寧、お茶つき、治る治療が3000円以下なんてのがザラだ。
40,50人の流し治療では残れないって。

554 ：卵の名無しさん：04/03/31 18:51 ID:UBfDXFNS

まあ、100円ショップがある今の時代でも、
同じ小物を気づかず1000円くらいで買う婆さんは結構いるがな。
例の学校が増設してから、
数年で鍼灸相場が急落してるのはさすがにわかるよな？

555 ：卵の名無しさん：04/04/01 00:09 ID:wCulEMeA

>>537
免許の件教えていただきありがとうございました。

556 ：卵の名無しさん：04/04/01 07:57 ID:QJbXUYtY

年収は提示額にプラス２０００万程度です。
しかし仕事内容からしてまだ安いと思っています
流しと言いますが油圧昇降ベッド６台で同時に治療します
助手二人で限界の数だと思いますし、話聞きながら
即座に方針決めて治療結果を出すのがこの形態で行うコツでしょう
治療費は学生、老人８００円～、一般１５００円～
３０００円以上戴くことは稀ですよ
鍼灸相場を急落させてるのは私かもしれませんね
治療時間は一人平均１時間以上掛かります
よく働くねという患者さんからの意見もありますが
よく働いて、楽しむときは楽しむがモットーです
上記の鍼灸師の条件に入れるの忘れたことがあります
「体力」「精神力」は絶対条件ですね
私の希望としては開業鍼灸師の年収は平均１０００万
以上をキープ出来るようにしたいと考えております
泣き言ばかりいって生活できないと看板に「整体」と書き
健康食品売るような真似は止めた方がいいと言いたいだけです

557 ：卵の名無しさん：04/04/01 08:07 ID:QJbXUYtY

５５３，５５４さんの事言ってる訳じゃないですよ
あくまでも一般論です。
ぶっちゃけた話近隣には
トリガーフィンガーをRAと言い張る整形ｗとか
未だに老人に低周波、オサスリマッサージで濃厚な請求する接骨院とか
たかが頭痛ひとつ満足に治せない鍼灸院とかしか
ありませんからいいのかもしれません
しかし世間の現状はこの程度のレベルでしょう
教育制度みてても上がるとは思えませんしねぇ
周りの整形からは恨まれてるんじゃないかと思いますけど
上記のような所とおつきあいするメリット等ありませんしね
余談ですけどレ写真撮っていきなりヘルニアと診断するｗ
整形にはほとほと困っております。

558 ：卵の名無しさん：04/04/01 14:47 ID:1AENrF1W

>>557
なるほど、治療のスタイルは良く分かった。
考えながら実務経験を積んで上達した感じだ。
まあ、確かに駄目な奴も多い。
鍼灸はもともと素質の問題もあるからな。
レントゲンでヘルニア・・・この辺は悩むな。
治療は強制はしないが、参考意見を言うようにしている。
治療経過が順調でも患者はレ写真みてOPしてしまうことがある。
昔は頭にきてたが
最近はそれもその患者の運命だと思ってあきらめているよ。

559 ：卵の名無しさん：04/04/01 18:43 ID:1AENrF1W

そういや、
神奈川新聞に
市民ｋら鍼灸治療の医師への同意書に対しての
不満文が載ってたね。

560 ：557：04/04/01 23:35 ID:SCCAYpyJ

振っておいて失礼な話ですが
写真撮ったで診断するのは論外にしても
MRIで出てるからヘルニアです。と診断するのはいいとして
問題は「何故椎間板が出なければならなかったか」
考えようともしないことでしょう。
此れなしでEBMもへったくれも無いわけで
出てる程度で牽引、痛み止めか又はブロックか
酷ければ時期改めて内視鏡で切りますか、、、
ということでしょうが何故出なければならず、且つその病態が持続し
悪化しつづけてるか考えようともしないのだろうかと
其れを考えていくと適当な治療方法は針位しか残らないのですよ
その話をすれば整形外科学会と又揉めるでしょうし
何度もオペ繰り返してどうしようもない状態で来院する方が
最近特に多いから正直どうしようかと考えてます
現在会社を設立して医療ビルを経営し、各診療科に入って頂き
整形外科に関しては「整形外科学会」に入っていない整形外科医に
PLDDを行って貰い、かつ二度と再発の無い様私が治療しようと
考えております。
膨大に金の掛かる仕事になるのですがここ3年以内に完成を
考えております。
これからの鍼灸治療の範囲、責任と言ってもいいでしょうが
重くなる事はあっても軽くなる事は考え難いですし
衰退するとすれば単にその責任を鍼灸師が真当出来なかった
場合でしょうから
というようなわけで新卒の鍼灸師は登るべき山は険しく高い事を
もう一度自覚して頂いて精進して頂くようお願いしたいと思います
では私の常勝の哲学というか座右の銘を書いておきます
神明は唯（ただ）平素の鍛練に力（つと）め、
戦はずして既に勝てる者に勝利の栄冠を授くると同時に
一勝に満足して治平に安（やすん）ずる者より直（ただち）に之を奪ふ。
　古人曰く勝て兜の緒を締めよ・・・と

561 ：558：04/04/02 00:58 ID:3cJ8fos2

>560
ずいぶん大きな事考えてるね。
すべての元凶は厚生労働省の体質にある。
その根底にあるのは日本思想の悪い面だね。
日本の医療なんて宗教そのもの（金を回収するシステム）
もっと大きく考えれば病人が多いのは衣食住すべてに原因がある。
日本の医療は別に治さなくてもいいんだよ。
君みたいに意地張って大きな流れに立ち向かうほど、
俺は大きな器ではないし自分の自由や生活が第一。
自分が健康でいたい気持ちでこの仕事に就いたんだから、
まず、自分、家族、知人。
治療に来て自分を信頼してくれた人だけが健康なら良しとしている。
そこそこの収入があって、そこそこの腕はあると思う。
自分自信が鍼灸の効果を実感できているので満足している。
というのが俺の哲学。
君とは考えが違うけど応援している。
新卒に勘違いして欲しくないのは、
そこそこのレベルでやっていくんでも治せなきゃ話にならない。
それに、経営とか資金等々。
食うだけでも大変な業界だからね。

562 ：558：04/04/02 01:11 ID:3cJ8fos2

これ書くと嫌われそうだが、
接骨や整形に無駄に通った患者。
半数くらいはうちではじめて治療の効果を感じたりする。
他が駄目だから、自分んところが引き立つ。
そういう意味で整形や接骨の存在は自分にとってありがたい。
うまい飯はまずい飯があって成り立つ。
相対関係だ。
俺は根は悪かもな。

563 ：卵の名無しさん：04/04/02 09:59 ID:aTvEIMpb

いやいやウチもそうだから褒められたモンじゃないですよ
私が今後心配してるのはOAの患者が爆発的に増えるような気がするから
若年層に余りにも臀部～大腿部、に掛けての愁訴が多いし増えてる
臀筋のスパズムが強く上向いて寝られない、故に横向いて寝ることになり
特に中臀筋、肩板、頸部に負担を掛ける事になる
姿勢の悪化は慢性的な腰痛（ヘルニアの原因になる）を起こす原因となり
かつ肩板から手背部への放散痛も起こり得る。それ以外に姿勢は円背気味になり
頸椎の前湾は強くなる。頸椎の前湾を強化、維持するために胸鎖乳突筋、舌骨筋
、後頸部の筋の緊張を高くし慢性の頭痛等の症状を呈する
此も写真とって頸椎ヘルニアが原因とムンテラしてるようだけども全然違う。
腹部にあってはIBS,NUDの原因となり、交感神経の持続的緊張は高いから
不眠となる
で鬱症状、これもまた異様に増加してる
この現状を厚生省、医師会、鍼灸師会はどうするつもりなんだろう
正直私が鬱になるｗ

564 ：卵の名無しさん：04/04/02 11:43 ID:vG+eGKF5

今の若い奴らは、子供の頃に外で駆け回って遊ぶなんて事を殆ど
してないから、基礎体力が格段に落ちてるからな。

平均寿命が短くなれば、老人医療や年金財政が助かるから、却って
好都合だろう。

今みたいに、意識不明の重体や寝たきりで回復見込みの無い奴らに、
月額数百万円もかける様な濃厚治療は将来不可能になるから、安楽死
の基準も下がるだろうしな。（一種の姥捨て山の復活です。）

565 ：卵の名無しさん：04/04/02 12:42 ID:aTvEIMpb

昔とある機会に
「お前は日本を潰す気か！」と厚生官僚を怒鳴りつけたことはある

566 ：卵の名無しさん：04/04/02 16:55 ID:ObByPsTh

>>565
その通りになっちまったね。

567 ：卵の名無しさん：04/04/02 19:18 ID:SboxhXGe

まぁそれでも何とかしなきゃならんし

568 ：卵の名無しさん：04/04/02 19:33 ID:ObByPsTh

崩壊して再建するしかないんじゃない。
役人の総入替でもしない限り、あの腐った体質は治らないだろ。
まあ、ほっといても崩れるがな。
役人や医師共が税金にたかる様は丁度、
子供の頃やった椅子取りゲームに似ている　w

569 ：卵の名無しさん：04/04/02 19:38 ID:SboxhXGe

たしかにその通りだ
椅子取りゲームとは例えがイイｗ

570 ：卵の名無しさん：04/04/02 21:25 ID:+trq25Rg

弱輩もので浅学な私がスレッドを読んで勉強になるいい意見をありがとうございます。

571 ：卵の名無しさん：04/04/02 21:48 ID:3cJ8fos2

厚生労働省がやっているのは医療ではなくマネーゲームだからね。
鍼灸治療を医療類似行為なんて
特殊なネーミングを付けるのも日本らしい。
すべては誰かさん達が損をしない為。
まあ、俺らは厚生労働省が認めようが認めまいが来院患者が治ればそれで良しだ。
で、崩れ行く日本医療の茶番劇を外から楽しもうぜ。

572 ：卵の名無しさん：04/04/02 21:59 ID:+trq25Rg

＞５４９から＞５７０の先生へ・・・わたしは15年間マッサージ師をし鍼灸の免許に憧れコツコツとためたお金で去年鍼灸学校に入学しました。
この世界とても厳しく険しい道であるという事はもとより承知の上です私自身かりに資格を取っても飾りものの資格となるかもしれないのも承知の上です。
すべて承知の上でもあきらめきれず入学しました。入学して1年正直いって同級生やクラスメートに失望しております。
あまりにもこの世界に欲を持ちすぎています。就職がどうとか　生活ができるとかできないとか　東洋医学がほんとうだとか嘘だとか　学校がどうとかこうとか
マッサージ師としてこの世界の現実を知るものとして、サラリーマンや一般の労働者よりいい待遇を最初から望むのなら完全にお門違いです。
そんな中、このスレッドを知り最初から読ませていただいてます。
浅学な私は何を言ってよいやらわかりませんが善良な先輩先生の背中を見ながら無欲で夢のある鍼灸師としての道を歩んで生きたいと思っています。
よろしくお願いします。

573 ：卵の名無しさん：04/04/02 22:04 ID:SboxhXGe

損しない為といいつつ一番大切な信用を失っておりますな、特に最近
某○○外科学会ｗ

ま　人ごとですからどうでもいいんですけどね

574 ：卵の名無しさん：04/04/02 22:24 ID:3cJ8fos2

だね。

575 ：卵のななしさん：04/04/02 23:21 ID:+trq25Rg

＞５７４のおっさんもうくたびれたか・・さっきの経絡狂もひどいが、せいようかぶれもてにおえんがな

そんなに英語好きなら医師になれよ。恥ずかしいと思えよ。とんだ茶番てぇのはこのことだ

勉強不足のはりやさんに深い針を打たれて命からがら整形や救急病院にかつぎこまれる患者が毎年何人いると思う。
背伸びもいい加減にしろ・本当に高校でんのか？医者のことを色々言ってくれるが
あんたら医者のかわりができんのか・

576 ：tamago：04/04/02 23:27 ID:+trq25Rg

da yo ne aa hazukasii tuburekakeno harikilyuu

577 ：卵の名無しさん：04/04/03 00:14 ID:a0Xn92EF

>>575
君のプライドである日本医師業界を馬鹿にしてごめんね。
残念だが、日本の医者にはなりたいととても思えないんだ。
強烈な縦社会で6年も洗脳されたくないし。
とは言え、すべての医師を否定する気はない。
救急は大変だと思うよ。
なんで、かってに比較して頭にきてんの？
背伸びも何も鍼灸は医療じゃないんでしょ？
俺らはルイジー行為なのよ。
同様に君らには俺らの変わりはできないだろ。

578 ：卵の名無しさん：04/04/03 09:08 ID:16MJW53d

鍼にも事故はあるだろねぇ
しかしお前らに無いとでも言いたげだが
丙院には整形たらい回しの患者がワンサカ来るんだが
あんたらの行ってることが其程素晴らしいなら
この事態の合理的な説明をしてもらえますかね？
先日話をした整形Ｄｒは筋の起止停止すら間違ってたんだが
どうしたらいいかね？
そういうＤｒもいるで終わりか？
酷い医師、酷い鍼灸師はそりゃいるだろうなぁ
で、それが何？

579 ：卵の名無しさん：04/04/03 09:36 ID:ZGYJt5pG

>>562
それ、部分的には部外者の妄想でしょうな。
整形はともかく、無能な接骨院・鍼灸院が近隣にあったら
地域では「接骨や鍼灸には行っちゃダメ」という固定観念ができてしまう。
その先行の無能（既に潰れていて存在しないとこもある）たちのために
私自身開業当時、どれだけ苦しんだか、です。
最初にマッサージで来た人に鍼灸を勧めても
多くが「鍼なんて実際に効かないですもん」ですから。
鍼灸・接骨が盛っているところの方が最初はやりやすいですよ。

580 ：卵の名無しさん：04/04/03 09:37 ID:16MJW53d

>>572
若輩者の私だけども一言だけ申し上げると
開業して利益も出てなければお金もなく世間の競争のスタートに
立つことすら出来ない患者さんを治して差し上げる事すら
出来ないんですよ。
資本主義社会なので、、、
ですから無欲な鍼灸師も気高い理想は良くわかるし心は
そうなければいけないけども利益は出さなきゃ駄目なのです
ボッタクレと言ってる訳じゃありませんよ
あくまでも正当な利益なくして良質のサービス無しと言いたいだけです

581 ：卵の名無しさん：04/04/03 10:15 ID:bA2kVsBW

age

582 ：562：04/04/03 10:33 ID:IoSeA7EX

>>579
それも一理あるけど
治らないから転々と人伝に探しまくる。

>最初にマッサージで来た人に鍼灸を勧めても
多くが「鍼なんて実際に効かないですもん」ですから。

マ免は使わず鍼灸にみで始めないとそうなるよ。
この時勢で鍼灸のみでの開業は定着するまでたいへんだろうけどね。

整形や接骨がすべて治してしまうなら、
鍼灸院は存在できない。

583 ：562：04/04/03 10:37 ID:IoSeA7EX

まあ、後は治らずに転々と放浪した患者を治したら
家族がその月に治療に来る（悪くなくても）
次に知人、実家の親等。
鍼灸だから、というより自分だから来る。
上で発言している557等はまさにその口。
自分に似ている。
君とは治療形態が少し違うと感じる。

584 ：562：04/04/03 10:45 ID:IoSeA7EX

「えっ、痛みが消えた」
この一言を言わせないと駄目だ。

585 ：５５７：04/04/03 11:00 ID:16MJW53d

次のせりふは「何故なんですか？」
が多いかな
「治療の前に充分説明してても不思議なんだろう」
まぁ一つの基準でしょう

586 ：５５７：04/04/03 11:43 ID:16MJW53d

一服アゲ

587 ：562：04/04/03 16:16 ID:IoSeA7EX

もともと半信半疑で来てんだよね
治るわけないと
そのギャップが大事だ
治ると悪かった事わすれて無理をする。
そして、何ヶ月か何年後かに帰ってくる。
その時は真っ先にうちに来が、
治療後「やっぱり効くわ～」
まだ半信半疑。

588 ：530：04/04/03 17:02 ID:16MJW53d

それもよくあるパターンですね
一定期間通ってまたお休み、、、でまた忘れた頃に来る。
後遠方が多いのも特徴でしょうかねぇ

589 ：卵の名無しさん：04/04/04 17:13 ID:LmuVpwbF

>>588
患者と言えども、客は客・・・
お客は身勝手な方が多いしね～

590 ：卵の名無しさん：04/04/04 19:06 ID:9QdHcVuk

>>588
>>530が何食わぬ顔で普通に会話に加わってるのが笑える。

591 ：557：04/04/04 20:02 ID:ZwTLUKdH

ちなみに永続する患者の傾向は丙院おいては理系の方が多い
ロジックを理解し且つ自分に有益と理解できたら永く通院してる
治ればまた悪くならないように予防として通院してる
少なくとも学生さんで永い付き合いの方は皆理系だった
医師も例外ではなく永く通院してる
知り合いの鍼灸院はあれだけ対外的にはボロクソいう整形外科医が
通院してたりするｗ
此れほど酷い哀れなダブルスタンダードを私は知らないな

592 ：卵の名無しさん：04/04/05 00:33 ID:esyY4kn1

7か月前ベンチプレスで左肩を痛め、以来鎖骨先端にグリグリ（？）が
あり、押すと痛く、肩を動かすとたまにピキッっときます。
一応日常生活は不自由なく肩はそれなりに回りますが、
ウエイトはできない状態。やるとほぼ確実に痛みが悪化します。
整形も２か所行きましたが、いずれも外見では異常がなく、
症状から、「肩鎖関節のねんざ」ということで炎症を押さえる薬を
もらうだけ。もちろん効果なし。こんなんにも鍼効きますか？

俺が治してやる！という方も募集。当方品川区在住。
保険なんて使えなくていいです（その方が腕がありそう）

593 ：530：04/04/05 09:43 ID:qHpBUNjD

多分効きますが、直接診ないと確定したことは申し上げにくいですよ
私は東京ではありませんけど東京にも出来る方は多数いらっしゃいます
個人の先生を此処で書き込むのは問題があるので
治療院を検索するキーワードとして「トリガーポイント　鍼」と入力して
東京の先生を検索して下さい。
外れは少ないと思われます

594 ：卵の名無しさん：04/04/05 11:17 ID:TLKs4n5u

鍼灸の資格しか持ってないのに、ホームページで堂々と「マッサージ」と
書いちゃう人いて、治療費が格安なので試しにいって来ました。
3900円の治療で約60分。他にも2100円で部分治療があり、私は全身60分コースを受けました。
鍼と「マッサージ」。3900円でも高いと思いました。
ま、個人差があるのですが。。早稲田鍼灸のみなさん。そんな先輩をどう思いますか？
一度お試しあれ。九段下近くのはりきゅうinでつ。

595 ：530：04/04/05 12:28 ID:qHpBUNjD

早稲田卒じゃないけどそこはそんなに安いとは思えないよ

596 ：卵の名無しさん：04/04/05 12:33 ID:YZNrN0ue

530 名前：卵の名無しさん[] 投稿日：04/03/28 19:46 ID:5NseQH22
526ID:ｍ４UtofGJよてめえ鍼灸師やめたらどうか？なまあたたかく病院いったらどうだ？
神経科いってる人は、病気だからいつかなおるだろうが、そういう人をからかうやつは
信仰でもしたほうがいいぞ・・・てめえみたいなやつがこの世界をなにもいえない不毛地帯にしてるんだ。
おれもこんな書き込みをしてえれえことになるかもしれねえで・そんときゃそんときさ
ふふふふふふふふふふふふふふふふふふｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆｆっふうふふふふふ

>>593
いまなら透明あぼーんでレス順狂ったことにでもしておいてやる。
だからとりあえず、そのクッキーなんとかしろ。話はそれからだ。

597 ：562：04/04/05 16:47 ID:G2pbUlKh

>594
確かに安くはない。
自分の場合、時間で治療してないからな。
最初に上限は言っておく。
治療開始して全身の必要性がない時は軽めに済ます。
駄目な治療で長々とやられると苦痛でしかない。

598 ：卵の名無しさん：04/04/05 19:43 ID:KiwI3VDe

はりについて　教えてください。

はりを刺す時に痛みがあるのは　理解できます。
刺している途中も痛みってあるのでしょうか？

599 ：卵の名無しさん：04/04/05 20:50 ID:Cw78bYA7

かれこれ10年以上悩んでる腰背部痛だが、整形、カイロ、鍼灸、アマシ、
整体の類など、あらゆる治療を試して莫大な金も使ったが未だに治らない。
ちなみに私は肉体労働系の仕事に従事してはいません。
強いて言えば、一軒だけすこぶる上手いカイロの先生がいたけど、料金が
ちと高めで継続的に通うのは経済的理由から断念。
後は地元で有名な鍼灸師なんぞは、初診時に3ヶ月で治してみせるなんて
豪語したくせにいつまで経っても6、7分の効果止まりで、いろいろ理屈つけ
ては予定の何倍もの期間通わされ続け、結局治らずえらく散財した。
ある意味、完全に治さないでリピートさせる凄いテクニシャンなのかも
しれんけど。
でも、今は買ったばかりのちょっと高級なマッサージ・チェアーがヘボな
治療家より素晴らしく上手く身体をほぐしてくれ、その後安定剤を飲んで
寝ると体調がすこぶる良好になった。
ま、そんなもんだろ。

600 ：卵の名無しさん：04/04/05 23:53 ID:DkDYMlt1

>かれこれ10年以上
>あらゆる治療を試して
>肉体労働系の仕事に従事していません
>有名な鍼灸師なんぞは
>高級なマッサージ・チェアーがより素晴らしく
>安定剤を飲んで

まあ典型的な依存タイプだからね。w
入信しなさいな。

601 ：卵の名無しさん：04/04/06 14:35 ID:Kkmz8uHR

>599
だから教祖的な治療家の存在も否定しきれないのよ。w

602 ：卵の名無しさん：04/04/06 15:00 ID:TR3o9oIU

>>601
笑った。
そりゃ、核心を突いてるな。

603 ：卵の名無しさん：04/04/06 16:16 ID:jXiowD/t

しかしながら今は高級なマッサージ機は高価だが、これが廉価に
なってきたら慰安的なリピーターに依存してる治療院はマジヤバ
になるだろうな。

それとデパートなんかは集客の為に、エステ等を入れる様になって
きてるが、デパートの信用度のお陰で結構流行ってるらしい。

似た様なパターンで男性客や年配客を集めたがってる所なんかは、
良い設備や綺麗な施設でマッサージ等を行う事も、充分考えられる。

本当に具合が悪くて困ってる患者を治す事で喰えてる所以外は、巷の
商店街の様に廃れる運命しか無いだろう。

604 ：卵の名無しさん：04/04/06 20:49 ID:Kkmz8uHR

603＝599?

605 ：卵の名無しさん：04/04/07 03:53 ID:jjcCXwLJ

>>599
ま治療師それぞれって床だね。

606 ：卵の名無しさん：04/04/07 16:01 ID:Pqyfaf6H

わかる様な気がする。
鍼灸だけ師はマッサ－ジは無資格者だから、マッサージ・チェアーか。
鍼灸＋高級なマッサージ・チェアーで、食べて行くのも良いかも。
しかし客は高級なマッサージ・チェアーの方が喜ぶかもね。
何故か。一般市民は、鍼灸の治療効果なんて信用していないから。

607 ：卵の名無しさん：04/04/07 17:11 ID:zqmwYwiu

>>それとデパートなんかは集客の為に、エステ等を入れる様になって
きてるが、デパートの信用度のお陰で結構流行ってるらしい。

あれって　雰囲気じゃないの？こじゃれた雰囲気で気分的にいい感じみたいな｡｡.
ある程度大手エステが　入ってること多いけれど　どうなんだろう？
チケット購入とかコース組まされて、むかつくことがあっても言えないんだよね。
コレっきりで利用しなきゃいいんだけれど、次も利用するのにお店の人にイメージダウンさせたら適当な扱いされるしね

608 ：卵の名無しさん：04/04/07 22:49 ID:vVEM5SB8

603＝599じゃないよ。
とにかく大体300.000万以上クラスのマッサージ・チェアーの
機能性、性能の良さといったらホント快適よ。
微妙な調整も自由自在だしね。
今はマイナスイオンが出たり、好きな音楽とシンクロするなんて
ヤツもあるようよ。
鍼灸あましは一回何千円も払って、何ケ月も、ヒドイ場合は何年も
通わされて、結局治療を止めれば直ぐ元にもどって治らない、なんて
こと考えたら、一時的には価格は高めででもマッサージ・ロボットの
方が遥かにコストパフォーマンスが良くてよ。w

609 ：卵の名無しさん：04/04/07 23:06 ID:+AjxuWN5

どんなに美味いインスタントラーメンが発売されたところで
流行るラーメン屋はちゃんと流行ってるよ。
たしかに「手当て」の真の意味がわかっていないとロボット幻想に負けるw
しかし物理的な刺激だけが治療効果と考える患者には有効だろうが
ボール球を打ちにいくのも愚かとだけ言っておくよ。w
客層を広げる努力は必要だが徒労に終わらぬような選眼も大事。

610 ：卵の名無しさん：04/04/08 15:04 ID:rrmXSvAR

＞＞５９６の先生私がかわりにあやまりますからどうか許してあげて下さい。
これから、このようなことがないように書き込んだ人は気を付けて下さい。

611 ：596：04/04/08 23:31 ID:fnahlM/o

馬鹿な書き込みご迷惑お掛けしましたｗ

612 ：卵の名無しさん：04/04/09 03:59 ID:6ergL868

6キロ以上の保険往診が不可になるって本当？

613 ：卵の名無しさん：04/04/09 10:03 ID:HZM9cGTf

>>612
事実です。
これからなると言うか、既に通さなくなっています。

保険者からすれば各々の鍼灸院のレベルは同等との考え方で、近所の治療院に往診を頼めば良い
…という考えです。

実際は全く同等ではありませんが、遠くにかかりたいならば自費で、と言うのが保険者の見解です。

614 ：卵の名無しさん：04/04/10 09:13 ID:vVv0L1e6

>>612
それじゃ、往診費をあてに出張専門でやってる人たちが大変だね。
確かに保険者の言いたい気持ちもわからなくはないけど、鍼灸って
例え近くの治療院でも、腕次第では行かなかったりするもんね。でも６キロって
近すぎるような気がする。

615 ：卵の名無しさん：04/04/10 21:29 ID:R1PsEUVk

まさか全国一律ってわけじゃなかろうな？
都会はしょうがないだろうが、それじゃ地方はやってけんぞマジで。

616 ：うううううういーぃす：04/04/11 15:34 ID:+c0+3vmC

明治東洋医学院ってどうですか？？

617 ：卵の名無しさん：04/04/15 17:50 ID:Czzj5C+2

>>616
明治東洋医学院？？？聞いたことないです。どこにあるんですか？
また新しい学校が誕生ですかね？

618 ：卵の名無しさん：04/04/15 18:31 ID:XjMTAjVU

>>616
専門学校板に鍼灸専門スレあるので、そっちで聞いてね。
新設ラッシュのあおりで人間の入れ替わり激しいから、
卒業して何年かすると母校のことですら把握できなくなるもんで。

619 ：卵の名無しさん：04/04/15 18:52 ID:P63qG+yI

俺は柔整師です、鍼灸師からみて柔整師ってどうおもいます？

620 ：↑：04/04/16 01:41 ID:+Zk5mFb1

釣り？

621 ：卵の名無しさん：04/04/16 14:05 ID:4OmApwvQ

＞＞６１６さん、このスレッドのルールを知っていますか？個人名や団体名を書き込むのはやめましょう。
親切に教えてくれる人をはめる気ですか？柔整師のことはそっちのスレッドで書き込み願います。

622 ：卵の名無しさん：04/04/16 14:21 ID:4OmApwvQ

こら、禿げちゅういらんことに気を回さず最後のチャンスがんばらんかえ！
せっかくの再スタートじゃあーりませんか！抜けてしまった毛ははりでも灸でも草津のゆでもなおりゃせぬ！
ポプラ並木のいしころをひろってちゃんめんかんだとて抜けた毛とさった女はかえりゃせぬ！
君はいいかげんにこのスレッドから卒業してくれ！待ちに待った再出発じゃないか！
このチャンスをいしころをひろった程度に考えるな。今までの事は、すべて水にながしてがんばれ！

623 ：卵の名無しさん：04/04/16 22:19 ID:Gd7ZT8jV

>>619
柔整師です、と名乗られれば、ああそうですか柔整師なんだな、と思います。
そんだけ。

>>621
勝手にローカルルール作るなよｗ
ただ、荒れる原因になるので必要以上には出さないほうがいいとは思うけど。

624 ：卵の名無しさん：04/04/17 12:24 ID:kdSRHUAD

やさしい中医学入門

625 ：卵の名無しさん：04/04/17 14:31 ID:MPauqK/b

今年の国試はとくに灸師試験だけ落ちた奴が多いようだ。
鍼ならともかく灸は使わん奴が多い技術とはいえ、
開業のとき「鍼灸院」って看板出せないとつらいよな。

626 ：卵の名無しさん：04/04/18 10:43 ID:pAQQ/yYD

いきなり質問で申し訳無いのですが、鍼灸院で一般病院と同じように
保険で治療してくれる所ってあります？後で保険事務所などに、書類
出すの面倒なので・・・

627 ：卵の名無しさん：04/04/18 10:51 ID:f/7GUci+

>>626
ありません。
鍼灸院で「医師の同意書」をもらってきて、それをどこの病院でも
何科の医者でもかまいませんから、書いてもらって、
鍼灸院に提出してはじめて保険適応が受けられます。
たいてい、鍼灸院はどこかの病院とつるんでいるので、お得意先の
病院があるんでしょうけどね。

628 ：卵の名無しさん：04/04/18 10:52 ID:LJpuy+Mx

629 ：卵の名無しさん：04/04/18 11:14 ID:pAQQ/yYD

>>627 その場合は、鍼灸院に、例えば3割分払えばいいわけですか？

630 ：卵の名無しさん：04/04/18 11:31 ID:f/7GUci+

3割負担ではありませんよ。
ほんのちょっと安くなる程度だと思います。
3000円が1800円くらいになる感じかな。

631 ：卵の名無しさん：04/04/18 11:42 ID:Tqw+B9mr

>>629さん
正確に言えば　保険の種類によって異なります。
通常の施術料金より　保険対象金額の部分のそれぞれの負担金名゛区を引いた部分のみ　安くなるということです。
所によっては　手数料をいただくこともあるようです。
大して安くはならないと思われます。

632 ：629：04/04/18 15:24 ID:pAQQ/yYD

>>630 631さん、ありがとうございます。
やはり、医療費が問題になってる昨今、あまりムシのいい話はないですよね。

633 ：卵の名無しさん：04/04/19 11:16 ID:Lw8J1eR9

テスト

634 ：卵の名無しさん：04/04/19 11:18 ID:Lw8J1eR9

テスト

635 ：卵の名無しさん：04/04/19 23:06 ID:oOdtPC5z

今年卒業した鍼灸甘しの皆さーん！！
その後、就職と更なる修練を兼ねた仕事の
状況はいかがですか？
期待通りの待遇は受けてますか？
毎日充実した時間を過ごしてますか？
業界新人では判らないかも知れないけど
理想の仕事、天職となりそうですか？
では、くれぐれも御自愛ください。

636 ：卵の名無しさん：04/04/20 19:21 ID:7XOvLWgz

↑
なんというか、当たり障りはないのだが、レス付けづらいカキコだなｗ

何事もなかったように次の話題どぞ。
↓

637 ：卵の名無しさん：04/04/21 01:17 ID:5QMLHA7P

なかなかよいBBSだよ
http://www.harikyu.com/bbs2/type-a.cgi

638 ：卵の名無しさん：04/04/21 12:39 ID:36sY615U

>>630 保健所に聞いたら、3割負担と言われたけど・・・

639 ：卵の名無しさん：04/04/21 13:48 ID:lUBxbeAr

>>638さん
保険であれば　それぞれの負担金です。
ただし　一部負担金とか　補助などその場合には
負担金＋助成金と言うことで通常の料金に見合う差額料はいただきます。
あくまでも　保険だけでやってくれと言われれば　それなりの治療
差額を出すのなら通常料金の治療
たった　千数百円で　5000円の　通常治療は出来ません。
あしからず

640 ：卵の名無しさん：04/04/21 21:37 ID:lhkwb7bf

鍼治療でそれなりのって・・・どこに手を抜くの？
手技療法がメインならわかるけどなぁ。

641 ：卵の名無しさん：04/04/22 00:23 ID:9oNBAprR

保険治療の場合は差額をとってはいけないというのが
基本の運用規則です。

差額を取っていたのが保険者にばれて返還請求されたと
いうのが過去にあったらしい（師会保険担当者の話）
治療院で＋αを取られたら保険者に訴えましょう。

ただし保険治療の場合
>たった　千数百円で　5000円の　通常治療は出来ません。
ということはご了承ください。

ちなみに私のところは５０００円と同等の治療を週三回の保険治療に分けて
てな具合にしています。

642 ：卵の名無しさん：04/04/22 08:34 ID:A9nOow7J

>ちなみに私のところは５０００円と同等の治療を週三回の保険治療に分けて
>てな具合にしています
週一回来たのを三回来たことにして請求するってこと?
それこそ違法でしょ?違う意味かな?

643 ：卵の名無しさん：04/04/22 11:17 ID:cU1FeAC2

羊頭狗肉に近い話だな
治療全体を保険で一部補填するという建前で保険扱いを提携しているのが原則だろうから
手抜きはいかんよ

644 ：卵の名無しさん：04/04/22 13:49 ID:mhWg112E

結局保険だけでまともな治療は期待するな。必要なら差額を
用意しろって事だろ？　だったら料金表とかにちゃんと明示
するなりして、誤解を招く様は回答はするなよな。

保険が使えますって誘い文句だけに使ってる、商法に抵触する
様な事をしてると、患者に見透かされるよ。

645 ：卵の名無しさん：04/04/22 16:34 ID:qU6se3ey

ウチは鍼の実費だけは別に請求してるけどな。
にしたって数百円だ。

646 ：卵の名無しさん：04/04/23 18:31 ID:Wfrtdp7C

>>613
いつから？決定事項なの？

647 ：641：04/04/24 13:39 ID:dZXbKaDm

>.642
>週一回来たのを三回来たことにして請求するってこと?
>それこそ違法でしょ?
どう読めばそんな発想が・・・

あくまでも
>私のところは５０００円と同等の治療を週三回の保険治療に分けて
ということです。

実費治療１回の効果≒保険治療３回の効果ということ。

648 ：641：04/04/24 13:42 ID:dZXbKaDm

>>643
>羊頭狗肉に近い話だな
意味不明
>治療全体を保険で一部補填するという建前で保険扱いを提携しているのが原則だろうから
それは詐欺師の考え。一部補填なんていうのが保険取り扱いの建前ではない。
>手抜きはいかんよ

私は手は抜いてませんよ。

649 ：641：04/04/24 13:44 ID:dZXbKaDm

>>645
>ウチは鍼の実費だけは別に請求してるけどな。
本来ならそれもダメですよ。
保険取り扱いの講習とか受けたことありませんか？
保険者にばれたら一部返金なんてこともあったようです。

650 ：卵の名無しさん：04/04/24 14:14 ID:QLD94Nfn

歯医者は実費なら１回　保険なら７回
私は時間が惜しいし交通費も惜しいから１回にしてもらってます。
先生は損だがまあやりましょう。と言いながらカルテは付けていないようです。
両方利害が一致だから良いと思っています。

651 ：卵の名無しさん：04/04/24 15:29 ID:dvVTqa1y

やはり保険を使う様なところは、胡散臭いという事だな。

652 ：卵の名無しさん：04/04/25 11:54 ID:OeWgTkfD

>>649 最近、保険の取り扱いを一括してやってくれる非営利団体があるようですが？
あれ、大丈夫なんでしょうか？

653 ：卵の名無しさん：04/04/25 12:10 ID:OeWgTkfD

質問ばかりで申し訳ないのですが、鍼灸師の初任給ってどれくらいなのでしょう？

654 ：卵の名無しさん：04/04/25 12:25 ID:j095fmnt

新卒者が会社員として雇用されるような市場が存在しないから
初任給の相場というモノも存在しないのでは？

655 ：卵の名無しさん：04/04/25 12:56 ID:eid13jsq

>>653
２０～２５、がんばって生きろ

656 ：卵の名無しさん：04/04/25 14:47 ID:JBwCf3EU

>>653さん
初任給って　
うちはデッチ扱いです。食わして　寝かせて　教えて　
患者治せない奴に金等払いません。精精便所掃除　雑用がいいとこ
修行の身が金等要求する事態がおこがましいです。
自立できない奴は飯を食わしてもらっているだけありがたいと思わなければ。
何考えてんだか。馬鹿も休み休み言える

657 ：卵の名無しさん：04/04/25 15:31 ID:OeWgTkfD

>>656 やはり我々（医師）が若い頃と同じですね。実は院内で鍼灸治療を
始めようと色々質問させていただいたわけですが・・・保険の取り扱いが
よくわからないので、何か参考になる文献とかありましたら、ご教示願えれば
幸いです。

658 ：卵の名無しさん：04/04/25 15:53 ID:JBwCf3EU

>>657さん　それであれば。採算はどがえしでサービスにしなければならないでしょう。
黒字計上部分がサービスに行くか。　税金に行くかの問題です。
麻酔の保険点数または、労災　交通事故で請求しない限りプラスは無いでしょう。
消炎鎮痛では　３５点５回目以降半分　プラス初診料これではマイナスです。
採算を考えるのであれば　他の事を考えるべきでしょう。
タダ　看板にはなりうる可能性があります。税金に払うのであれば、　住民に対する顔を言いようにするべきでしょうね。
税金は　見えないが、眼に見えるものは評価されます。
参考になれば幸いです。
税金ほど自分に見返りが無い物は有りません。
それより、眼に見える形の方が自分の利益につながります。

659 ：卵の名無しさん：04/04/25 15:58 ID:kVMuQYtr

医者が詐欺の片棒かつぐこたないだろう

660 ：卵の名無しさん：04/04/25 16:21 ID:OeWgTkfD

>>658　アドバイスありがとうございます。やはり単に採算のことを
考えれば、厳しそうですね。

661 ：卵の名無しさん：04/04/26 17:29 ID:PkB1SQTW

>>656
丁稚にして丸ごと面倒みるより、安月給でも払ったほうが楽だけどな。

662 ：卵の名無しさん：04/04/26 19:26 ID:K1+VwoSV

今年の新卒はどうしたんだろう？
就職なし、開業も飽和
介護施設はマッサージ免
年々絶望が広がるりそうだ。
学費５００万だして就職先がこうもない職種もめずらしい。

663 ：卵の名無しさん：04/04/26 19:28 ID:K1+VwoSV

学校も合格率なんてどうでもいいから
就職率と就職先一覧を載せるべきだ。

664 ：卵の名無しさん：04/04/26 19:40 ID:Dv4Hc9T0

はり師　受験者3753人　合格者2998人　合格率７９．９パーセント
きゆう師　受験者３７３９人　合格者２９５８人　合格率７９．１パーセント
あマ指師　受験者２１０８人　合格者１７６７人　合格率8３．８パーセント
銃声師　受験者3000人　合格者２２１５人　合格率７３．８パーセント

厚生労働省3月２９日発表

665 ：卵の名無しさん：04/04/26 23:05 ID:MJjLIhfn

鍼灸アマシ、整体、その他諸々の代替医療は、振り返ってみれば
80年代以降のサブカルチャーから90年代の「自分探し」ブーム
に便乗した「癒し」「ヒーリング」の文化的延長線上で目覚ましく
注目され、今も辛うじてそれらに個個人が何らかを求めているから
栄えてるにすぎないのよ。
もしかすると今が最盛期で今後は、、、だし。
とにかく正規の医療じゃないんだし、治療家は病気を治すつもりで
いるかもしれないけど、代替医療を求めて行く人々が本当の病気じゃ
なく、そんな時代や文化にマインドコントロールされて、今、アロマ
だ、リフレだのって通って傷ついた自我を慰める自慰行為、自己愛を
続けてるのが実体ってとこだろう。代替医療が文化と結びついちゃっ
たから、いつ流行じゃなくなっても不思議じゃ無い不安定さを孕んで
いる。
それに、所詮、これらの業界はブルーカラー、フィジカル・レイバー。
医学を勉強したつもりでもホワイトカラーじゃないのよね。

666 ：卵の名無しさん：04/04/27 03:34 ID:xbplXQ0O

こんな凄いマシンが出たから仕事が無くなるね。
なにせ１００％の効き目だから。
http://piero777-web.hp.infoseek.co.jp/taityouzyu/daityouzyu1.htm

667 ：卵の名無しさん：04/04/27 03:37 ID:uDJtMKyt

あまった鍼灸師達はどこへいくんだろう。
従来の受け皿であった
不正接骨院で不正保険整体師への道が閉ざされた。
そういえば10年前
俺が学生の頃だった。
整形と接骨の区別もつかない俺はある接骨院を見学をした。
あふれるばかりの鍼灸師見習いが、保険を使ったマッサージ行為を繰り返したっけ
柔道整復師がすごく大きくみえたっけな。
まさか、あれが不正だとは思わなかった。
その後、保険にたかる蟲だとわかったけどな。
ムチウチしたとき何度も何度も首つった整形もどうようだ。
根本的に何かが狂ってんだよね。
別の仕事を探そうっと

668 ：卵の名無しさん：04/04/27 16:52 ID:VjqpUE0Q

経絡治療にくわしい先生、教えて下さい。
皮下にわずか鍼をおくだけで気が整うなら、
ぶつけたりしたら、気がみだれてしまうのでしょうか？
そのあたりが、うまく理解できません。

669 ：卵の名無しさん：04/04/27 19:34 ID:2JkcKFMr

経絡治療って馬鹿の集まり
効くだけ無駄。
部分的に脈がどうのこうのまったく意味が無い。
効くだけ無駄。
　せめてその証　病床に対して時間的経過により変化が云々なら話しになるが
たた゛単に気が云々　脈が云々　そんなレベルで治療等云々ばかばかしくて話にならん。
そういうレベルでは、治療家をだますに過ぎない。

真実は、どの程度の確立でどの程度の病人を助けられるか？それに尽きる。
結果をつまみらかに出来ないものは滅びる。
結果こそ真実である。

経絡治療ももう少し統計学的結果を出してもらいたい物ですね。

薬はかなり　云々解っているのに。この世界は話に成らん。

670 ：卵の名無しさん：04/04/27 20:19 ID:ZSYfrxBj

>>641
>保険治療の場合は差額をとってはいけないというのが
>基本の運用規則です。
>差額を取っていたのが保険者にばれて返還請求されたと
>いうのが過去にあったらしい（師会保険担当者の話）
>治療院で＋αを取られたら保険者に訴えましょう。

あなたは、もう少し勉強してください。
人伝に聞いた「～らしい」でも本気にする人もいます。

一部の師会では、保険者との交渉の場で、
一部負担金とは別に、追加として自費で治療費を戴く事を了解済みです。

考え方は、
療養費の支給基準にある通り、保険の対象となる疾患は、６疾患ですよね。
その６疾患で保険による治療を受けている患者が、
他の部位または主訴への治療をも望んだ場合には、
他部位は保険の対象外なので、患者合意の上での追加で自費による治療はOK
と言うことです。

あくまで、「差額」ではなく「追加」ですよ。

こんなことも知らないようでは、発言の資格なしですね。

671 ：卵の名無しさん：04/04/27 20:35 ID:ZSYfrxBj

>>669

＞経絡治療って馬鹿の集まり効くだけ無駄。

まず、誤字を減らしてください。漢字の間違えに気づかないのは馬鹿ではないのですか？

＞部分的に脈がどうのこうのまったく意味が無い。
＞効くだけ無駄。
　
脈が調って症状が良くなるから患者が来るのでしょう。
本当に部分的にしか話していなくて、治療効果もない経絡治療家ばかりならば
それならば、滅びるでしょう。

＞そういうレベルでは、治療家をだますに過ぎない。

どういうことですか？治療は患者のためでしょう？

＞真実は、どの程度の確立でどの程度の病人を助けられるか？それに尽きる。
＞結果をつまみらかに出来ないものは滅びる。
＞結果こそ真実である。

その通りですね。治るから患者さんは来院する。
それが真実です。

あなたはどんな治療をしているのでしょうか？

672 ：卵の名無しさん：04/04/27 20:52 ID:ZSYfrxBj

668
＞皮下にわずか鍼をおくだけで気が整うなら、
＞ぶつけたりしたら、気がみだれてしまうのでしょうか？

よほど敏感な方で、的確な経穴にピタリとぶつければ乱れる事もあるでしょう。
しかし、どうもあなたの言う経絡治療の認識が間違っているように思います。

経絡治療は脈診を主にして、治療経と経穴を選び、それに沿った補瀉の手技の鍼灸を施すものです。
治療の要諦は経絡を調える事にある。黄帝内経に記されている通りです。

皮下にわずかに鍼を置くもの＝経絡治療ではありません。

鍼は経穴に入れるものです。

673 ：卵の名無しさん：04/04/27 22:38 ID:EMIqE2EO

まぁ、言葉のあやとか厳密な定義とかはぬきにして
経絡治療家ってのは皮下にとどめる人が多いよね。
俺は、柔道で肩をけがしたとき、イライラしてたとき
風邪を引いたとき。の3回行ったんだけど
肩の怪我と風邪にはほとんど効果はみられなかったけど
イライラについてはすごい効果があったよ。
ってか、結局ハリいらなくて、体表を指でなぞるだけで
気が反応して、終わるころにはジワッと汗かくほどになった。

深く刺すハリが嫌いでこーゆうところに行くんだけど
浅い鍼ってのは効くときは効くけど・・・
でも、なかなか難しいもんやね。

674 ：卵の名無しさん：04/04/27 23:45 ID:r841tXOg

>>670
>人伝に聞いた「～らしい」でも本気にする人もいます。
これは私が属している師会系請求団体の担当者の話ですよ。
まあ、裏を取ったわけではないですけれどもね、

>あくまで、「差額」ではなく「追加」ですよ。
このあたりは微妙で保険者に対応が微妙に違うんですよ。保険者と請求団体
との関係によってもね。
それをあなたのいうようにすべてに当てはまるように
主張するのは、何も知らない患者さんに対する詐欺行為の正当化で
しかないでしょう。

>こんなことも知らないようでは、発言の資格なしですね
詐欺師ってこういう主張をよくしますね。あなたのいうように
保険取り扱いを無理矢理拡大解釈する請求団体もありますが、師会系は
おおむね私が言っているような指導をしているようです。もちろんすべて調べた
わけではないが、他の師会系の団体会員（複数）から聞いてますが。

これをお読みの方は、こういった意見の相違があることを知っておくべきでしょう。
保険負担分以外に料金を徴収されている場合、加入されている保険者に
聞いてみることをお勧めします。

675 ：卵の名無しさん：04/04/27 23:52 ID:2foSwFll

療養費と保険は正確には違うし、本当はみんな大きな勘違いなのだがまあいいか。傍観者より

676 ：674：04/04/27 23:58 ID:r841tXOg

>>675
>療養費と保険は正確には違うし
そうですね。これが解釈の相違を生み出す・・・

677 ：卵の名無しさん：04/04/28 03:32 ID:xNANnWbq

672
ツボでなければ、気はうごかせないと・・・
では、皮内針のようにとどめっぱなしにしたら
気はどうなってしまうのでしょうか？
塞ぐとかしないとか・・・

678 ：卵の名無しさん：04/04/28 08:55 ID:yM23wyGB

>>673
その程度の効果なら入浴と変わらないね。
金かからない分風呂に入った方がいいのでは？

深く刺す鍼の場合。
反動も大きいが、入浴程度ではとれない頑固な症状に効く。

679 ：卵の名無しさん：04/04/28 10:14 ID:xzmSWs78

>>674

>これは私が属している師会系請求団体の担当者の話ですよ。

はい、私も師会の保険担当者です。

＞それをあなたのいうようにすべてに当てはまるように
＞主張するのは、何も知らない患者さんに対する詐欺行為の正当化で
＞しかないでしょう。

よく読んでください。
「患者合意の上」ですよ。
保険者からの調査が入った場合、患者合意の確認が取れれば間違いなく支給されます。
私の話した一部の保険者とは国保ですが、それでも、あなたの言う拡大解釈になりますかね？

＞師会系はおおむね私が言っているような指導をしているようです。もちろんすべて調べた
＞わけではないが、他の師会系の団体会員（複数）から聞いてますが。

私の仕事なのであなたの複数よりも確かかと思いますが？
師会では療養費の支給をスムーズに運ばせるために簡素化した間違いがない指導をしているだけです。

＞保険負担分以外に料金を徴収されている場合、加入されている保険者に
＞聞いてみることをお勧めします。

あなたは、療養費が償還払いが基本だと言うことを忘れているようですね。
民法上の委任払いが出来ない、償還払いの組合等へ請求したことがありますか？
そのとき、患者に渡す領収書には、私は自費の治療費全額を記載し、そして保険部分の金額も併記して提出します。
不支給になることはありませんよ。

680 ：卵の名無しさん：04/04/28 10:19 ID:xzmSWs78

>>678
＞深く刺す鍼の場合。
＞反動も大きいが、入浴程度ではとれない頑固な症状に効く。

鍼が深いかどうかではなくて、浅くても効けばいいのです。
反動がなく、効くのならば、それの方がよいのでは？

681 ：卵の名無しさん：04/04/28 11:49 ID:yM23wyGB

浅くて効くってのは実は大した効き目ではないと思う。
頭痛がするとき足暖めたり、胃が痛いときに背中さすったりして楽になる程度の事を
経絡治療を受けた患者が、勘違いして喜んでいるだけのような気がする。
「汗がでてきました」→入浴程度
「吐き気が消えました」→なでたり、叩けばある程度治まる。
ようするに浅刺や接触鍼は、良くて入浴、手足浴、アカスリ程度の効果しかないのでは？

深い鍼の場合、数回繰り返すと明らかに筋組織の変化が感じられる。
直後に反動があったとしても、その後の変化は価値があると感じる。
なぜなら、同等の変化は素人では不可能だからだ。
しかも、繰り返すことで反動がなくなってくる。
つまり、体が強くなってきているといえる。
その辺はどう？

682 ：671：04/04/28 13:25 ID:L47KEMOK

皆さんは根本を忘れている。
始めはこの病であればこのような治療を施せばこの程度治る。
つまり　あらゆる治療のうちどの方法が一番その病に適しているか？
患者は、一番早く確実に治す方法を探しているに過ぎない。
どの流派が云々では無く、確率的に何が早く自分に対して負担を伴わないか。これに尽きる。
経絡だろうが手術だろうが治る確率がいいものが残る。
疾患により経絡治療が優位か　この段階ではその他の刺激がいいか？
あくまでも、治療家は鑑別診断が出来、それに対する自分のレベルでの最善「確率的に高い治療」の治療方法が出来るか否かにかかっている。
治療方法ではなくいかに早く患者の苦痛を取るか？取るかこれだけの話。
経絡治療に優位な治療はそれを使い、中医学的に優位ならば　エトセトラ
要は来るお客さんのニードにいかに答えるか。それができないものはすべて衰退の一途をたどる。
自分の優越感だけでは飯は食えないですよ。
よっぽどお客様に信頼されていれば別ですけど
最後に一言某鍼灸大学の教授が近所の親戚を集めてある治療をしたところ　漏れは内緒で150人ぐらい集まり　37人家にも通っているので出口調査をしたところ、満足したと言ったのが、2人これで鍼灸は終りだと感じた。
その方が世界の鍼灸の理事話にならん。
本当に治せる治療家になりたい者です。
日々精進　毎日毎日が我の力を試されている。

683 ：卵の名無しさん：04/04/28 15:28 ID:yM23wyGB

>>682
そのとうりだが
治療法の有効度がはっきりしてない以上、確率も糞もない。
俺が思うに、経絡治療が効果を表すのは
敏感肌、アレルギー、急性期等の疾患で慢性的なコリには不向き
しかし、経絡治療をしなくても
681に上記した、入浴、さする、こする程度の刺激で代用できるなら
わざわざ高い金だしてまで治療を受ける必要はないんじゃないか？
ということだ。

684 ：卵の名無しさん：04/04/28 15:46 ID:UBH6+ZRE

>681に上記した、入浴、さする、こする程度の刺激で代用できるなら
>わざわざ高い金だしてまで治療を受ける必要はないんじゃないか？
>ということだ。
私は「経絡治療師」ではないと前置きして、上記の如き認識は同じ
治療師として残念。
円皮針ひとつで激痛がすっと解消するという治療経験はないのかな?
「気」を簡単に定義しても証明できないwから言及しないけれど
経絡というものの存在は体験してみないと筋組織の直接的破壊だけが
刺激だと考えるだろうね。

685 ：卵の名無しさん：04/04/28 16:27 ID:yM23wyGB

正直、俺的には、非常に微妙な立場だ。
経絡、気という存在を現代生理学の延長として見る自分と、
何か未知の要素が存在して欲しいと思う自分と・・

経絡は別に否定はしない。
＞円皮針ひとつで激痛がすっと解消するという治療経験はないのかな?
それを実感していないのなら治療師ですらない。

「気」の有無については討論については、また今度。

くどいようだが、発端が経絡治療なので、つづきを
経絡治療の本質は敏感肌を刺激して表皮の域値をさげる
それにより交感神経の緊張を落としているだけだろう。
それ以外に考えられない。
敏感肌治療とでも改名したほうがいいんじゃないか。
経絡治療に関しては、プロの治療法というより
家庭で行う健康法レベルの治療だと思う。
何度もいうが、入浴、こすり、アカスリ程度。
俺も何度も何度も治療を受けたが金払うほどじゃないな。
経絡治療派には申し訳ないがな。

686 ：卵の名無しさん：04/04/28 16:39 ID:yM23wyGB

交感神経の緊張が落ちれば、即、脈が変わる。
その辺はまともな治療師なら承知
当然、長期継続すれば、敏感肌も改善されるだろうな。
交感神経が絡んだ内科系、アレルギー系には効いてくんだろう。
本当に経絡治療が「気」の治療なら
慢性的な肩こりにも刺入鍼同様に効果があるはずだ。
だが、だいたいにおいて経絡治療を受けている患者には
そういうコリ症の人は少ない。
経絡治療家が一穴を大事にするのは良いとしよう。
肩こりに対しては、散鍼しているのを見る。
単に、皮膚を叩いて神経を興奮させて、血行を良くしているだけ。
補だ瀉だ、そんな、用語で勘違いしている奴が多いが
あれは、経絡も糞もない。

687 ：671：04/04/28 17:13 ID:L47KEMOK

経絡治療が　効く効かないではなく　経絡治療はこのような症状には確率的に良く効きますよ。この症状にはこの治療法の方が良く効きます。
という客観間的答えが出てこない限り、それぞれの土俵でものを言っても解決にはならない。
健康な物と　病的なものの比較対象をしなければ治療確立は出ない。
とにかく　それぞれの治療によりどの程度の治療成果が　出るかであり。
たまたま、治った症例を云々言うのでは健康食品のコマーシャルである。

だから　論議するだけ無駄。

素　霊　難　レベルは　幼稚園　せめて　諸病源侯論レベル　
または　最近流行の中医学レベルで話していただきたい。

それと　本当は鍼灸は治療の片隅にある医術に過ぎず万能ではない。そこを忘れている。

688 ：卵の名無しさん：04/04/28 18:01 ID:NVJxBQbF

>>671？=>>687
最近は自分で自演を宣言するのが流行ってるのか？

689 ：卵の名無しさん：04/04/28 20:33 ID:UBH6+ZRE

>経絡治療の本質は敏感肌を刺激して表皮の域値をさげる
>それにより交感神経の緊張を落としているだけだろう。
>それ以外に考えられない。

>本当に経絡治療が「気」の治療なら
>慢性的な肩こりにも刺入鍼同様に効果があるはずだ。
>だが、だいたいにおいて経絡治療を受けている患者には
>そういうコリ症の人は少ない。

決め付けちゃってw大丈夫?

690 ：卵の名無しさん：04/04/28 20:42 ID:yM23wyGB

俺がここで期待しているのはそれに対しての反発意見だ。

違うぞ、もっと効果が高い、それは・・・・
や
入浴やアカスリ程度なんか比較できないくらい反応があるぞ。
例えば・・・・

という話だ。
毎日治療している経絡治療家としての実感を聞きたいわけ
671氏のように治療家としての姿勢を語らいたいわけではない。
もぅとミクロな、具体的な話。

691 ：卵の名無しさん：04/04/28 20:44 ID:yM23wyGB

はっきりさせようぜ。

692 ：卵の名無しさん：04/04/28 21:20 ID:Y4+RbrRy

経絡治療学会
http://www.tjmed.com/
ここらあたりの講師に聞いて見られればかなり納得いきますよ。

693 ：卵の名無しさん：04/04/28 22:16 ID:PrpvkgG6

本当に納得できるなら行くが
まず、上にあげた簡単な質問くらいは
誰か、ここで語ってくれないかな

694 ：卵の名無しさん：04/04/29 22:45 ID:RAlbjtXv

経絡治療の治療理論を問題にしてるのか、
極浅い皮膚への刺激の治療効果を問題にしてるのか、
どっちなのかな?質問が曖昧に感じられる。
前者なら私は知らないという立場だけれど後者なら
効果は充分にあると答えるよ。
あなたも
>＞円皮針ひとつで激痛がすっと解消するという治療経験はないのかな?
>それを実感していないのなら治療師ですらない。
書いてるね。

695 ：卵の名無しさん：04/04/29 23:10 ID:tZqqlgXH

>>679
>よく読んでください。
あなたこそよく読んでください。私はあなたの発言を否定はしてませんよ。

>>670
>一部の師会では、保険者との交渉の場で、
>一部負担金とは別に、追加として自費で治療費を戴く事を了解済みです。
この場合、「追加として自費で治療費を戴く事を了解済み」とかいてありますが、
これはあくまでも「治療費」だけですか？「材料費（だれかが鍼代は別に取っている
って書いてましたが」は対象外なんでしょうか？
>他部位は保険の対象外なので、患者合意の上での追加で自費による治療はOK
と書いてあるので前者だと思われますが、自費で鍼代は別に取っている治療院
の場合、一部保険適応した場合鍼代なんかはどうなるんでしょうか？

そのあたりの厳密な運用が曖昧にしか書かれていないので
>>674で
>保険取り扱いを無理矢理拡大解釈する請求団体もありますが
と書いたのですがね？
（続く）

696 ：卵の名無しさん：04/04/29 23:11 ID:tZqqlgXH

（続き）
>私の話した一部の保険者とは国保ですが、
どこの国保で、あなたが保険担当されている師会ってどこですか？
会員に情報を伝えているはずですから、別にここで言っても問題ないですよね。

>師会では療養費の支給をスムーズに運ばせるために簡素化した間違いがない指導
>をしているだけです。
あれれ？これは、
>一部の師会では、保険者との交渉の場で、
>一部負担金とは別に、追加として自費で治療費を戴く事を了解済みです。
という発言と矛盾していませんか？
「追加として自費で治療費を戴く事を了解済み」なのに「師会では療養費の
支給をスムーズに運ばせるために簡素化した間違いがない指導をしている」
というのは、その事実を会員に伝達していないというふうにしか受け取れませんが？
「拡大解釈して国保との了解済み以上のことをする会員がいるので、一般会員に
は伝達しないでおこう。我々保険担当者だけの役得ということにしておこう・・・」
ってことなのかな？ってかんぐりたくなりますが、まさがそんなことはされていない
でしょうね。

（つづく）

697 ：卵の名無しさん：04/04/29 23:12 ID:tZqqlgXH

（つづき）
ちなみに水曜は休診日だったので、近隣の師会系請求団体３カ所、国保・共済に１０件
電話して聞いてみました。

師会系請求団体は３カ所とも、材料費、追加料金等は「合意の上でも取らないようにしてくれ」
ということでした。
国保・共済ですが、材料費にかんしてはどこも「合意の上でも」取らないように、
追加料金はいろいろでしたね。「保険適応分以外のことまで言う権利は当方にない」
「こちらでは保険適応ないのことしか調べられない」「そんな合意を請求団体としたことがない」
「厚生労働省に聞いてくれ」等々。

698 ：卵の名無しさん：04/04/30 00:02 ID:v/0JinrO

>>694
前者よりだとしか言えない。
経絡治療=浅刺ではないと思うが、
俺が修行していた経絡治療家達は、ほとんど浅刺だった。
大繁盛で治療効果もでていた。
いや、当時は治療室の雰囲気でそう感じていただけだった。
実際、治療効果というのがメジャーで計れるものではないと思う。
しかし、この数年、師であった経絡治療家から流れてきた患者を
俺流の治療で試したところ、ほとんどが俺のところで定着した。
もちろん、状態により浅刺や接触鍼もおこなうが、
治療というより次段階への地慣らしの為。
経絡治療と同等の効果をだすなら、
串で脚や手を叩いたりして敏感肌を慣らしてもらえば、それで十分
円皮鍼も同様、あんなの技術もなにもいらない。
張る場所を教えてかってに張ってもらうだけだ。
すべては次段階の治療の為
経絡治療。
上記したように、ただ交感神経の緊張を落としているとしか思えない。
俺の頭の中は、今、経絡治療への疑問でいっぱいだ。
どうも、うさんくさい。
脈が変わってよろこんでいるのが哀れに感じる。
気や経絡は関係していないと思う。
好感神経と脈の関係で成り立つ家庭レベルの治療法だと思う。
さらに哀れなのはやっている本人も神ががりしたように洗脳されている。
日本人は漢字や古書に対して崇高しすぎだ。
その極めつけが経絡治療ではないか？

699 ：卵の名無しさん：04/04/30 12:17 ID:TpeguT+k

>上記したように、ただ交感神経の緊張を落としているとしか思えない
これがなかなかコツのいることなんじゃないのかな?赤ん坊をあやすのが
上手い人もあれば下手な人もあるように。
「気」の治療ということを改めて考えてみればね。
ただ五行だのの治療理論や脈診については経絡治療家さんらに聞かないとね。

700 ：卵の名無しさん：04/04/30 12:26 ID:AMCE7Q54

国民健康保険新聞
Ｑ：柔道整復師の療養費の不正請求の話も聞くが。
保険局長　柔道整復は骨折、打撲、捻挫、脱臼の四つの外傷性疾患が療養費の支給対象
になり、骨折、脱臼は医師の同意が必要だ。捻挫や打撲をいつの時点からという判定は難
しいが、制度の趣旨からすると、捻挫や打撲も急性期のものと理解している。
Ｑ：接骨院の先生の話では寝ている間にも打撲をするそうだ。つまり結局は先生の判断
になる。会計検査院からも、保険対象になる場合とならない場合の境目がわかりにくいと
調査、是正改善の要求が出ているそうだが。
柔道整復の療養費／５年に是正を指摘
会計検査院・関本匡邦第二局長　柔道整復師の施術における療養費の支給が正しく行わ
れているのかを平成五年に検査した。三十六都道府県にある療養費請求が多かった九十四
人を調査したが、適切だとはとても思えなかった。施術料では神経痛などの内因性疾患は
支給対象外にもかかわらず、支給例が散見された。施術は必要な範囲内が原則であり、特
に長期または濃厚とならないこととされている。
だが、通常は一、二部位であるのに三部以上であったり、患者にほぼ毎日施術していた
り、三か月を超えて施術する例もあった。
調査した九十四接骨院ではいずれもどれかに該当していた。よって、厚生大臣への適正
な支給要請とともに、算定、審査基準の明確化などの基盤整備、あるいは指導監査体制な
どの是正を指摘した。これについては昨年十月までに処置をいただいた。
Ｑ：厚生省としての実状、認識はどうか。
保険局長　制度の仕組みが十分ではなかったという認識は厚生省内にもあり、指摘に沿
った改革措置をとった。五年当時は、柔道整復師の療養費算定基準が不明確であり、審査
指導監査体系も全国規模の統一的なものはなかった。
九年の通知で算定基準の明白化をし、周知徹底のための講習会も開催している。昨年は、
審査委員会の体制を整備。指導監査体制に全国一律の基準を導入し、厳正審査の点などを
重視した。残るのはきちんと実施できるかだけだ。

701 ：卵の名無しさん：04/04/30 12:28 ID:AMCE7Q54

国民健康保険新聞
Ｑ：受領委任制度はなぜ針灸にはだめで、柔道整復師は良いのか。
柔整の受領委任は浸透／今さら廃止できない
保険局長　整形外科が不足した時代に治療機会の確保、という観点で導入された。応急
手当は医師の同意が無くても施術ができ、医者の代替機能を持っていた。受領委任払い制
度として認められ、制度の仕組みとして成り立っている。今さら廃止はできない。
本年一月から会計検査院の指摘も踏まえ委任制度を改正した。従来は各保険者ごとだっ
たが、今年から地方社会保険事務局長、都道府県知事が健保などから委任を受けて一括し
て協定を締結することで、取扱いの統一化を図った。
Ｑ：患者への周知徹底が必要ではないか。
保険局長　ご指摘の通りだ。保険対象になる範囲、請求の手続きなどを知ってもらう必
要がある。各保険者が積極的に周知できるように指導を徹底したい。
Ｑ：審査体制は偏りがあり、不十分との指摘もあるが。
保険局長　施術者と保険者の代表で構成されている審査会を十年七月に全ての都道府県
へ設置した。審査の偏りについては現在指導中で、徐々に解消したい。指導監査の関係は
連携がとても大事だ。集団指導、個別指導をして、それでもだめなら監査になる。
Ｑ：不正請求への対応は。
保険局長　監査で見つかれば受領委任を中止する。中止期間は二年だったものを五年へ
と拡大するなど不正請求撲滅へ努めている。今年は中止した院は二件あった。

702 ：卵の名無しさん：04/04/30 12:44 ID:AMCE7Q54

７００、７０１は誤爆でございます。
失礼しました。

703 ：卵の名無しさん：04/05/02 00:21 ID:0Jy/fzzv

>670
>674
>679
>695
>696
>697

何を今更という感じの会話ですよ。

私は九州の一師会員ですが、
鍼灸の保険取扱いが日本一進んでいる福岡市をはじめ
九州内では、追加料金を取ることは普通です。
もちろん、レスにあるようですが、患者の合意が必要ですよ。
腕に自信の無いところは保険だけでやっているところもあるようですが･･･

材料費については私もわかりません。

704 ：卵の名無しさん：04/05/02 08:47 ID:xMTgsHD/

受領委任払い　あくまでも　患者が委託したかたちでこちらが請求する。　保険取り扱いとは別物であることを忘れている。
本当の保険ならば保険証出しただけでそれぞれの負担金を払うだけ、正確には保険は認められていない。ということ　これをほけんをが使えるとは言わないのでは。

705 ：卵の名無しさん：04/05/02 19:17 ID:nCIrJ4oV

鍼灸の保険についてゴタゴタ書いているが
厚生労働省の公文なんか探っても何の意味もない。
役人どもは自分の利益しか考えてない。
自分達の都合で通達など、どうにでも変えられる。
保険組合は医者だろうが鍼灸だろうが費用を減らしたいだけ。
俺は備考項目、または別紙に治療経過を記載したり
直接、電話してみる。
「治療により、飲んでいる薬を減らせるので、あんたらにはプラスだ」とね。
それと、多くの鍼灸師が誤解しているのは
鍼灸保険制度は、本来、患者と保険者のやり取りだから、
俺らには患者に説明する義務はまったくない。
説明するなら、説明料、書類を書くなら代理作成料を取ってもいいくらいだ。
おどおど、保険使わせてもらっているなどと考える必要はない。
大多数の患者が鍼灸保険制度について理解していない。
まるっきり今、話題の年金問題と同じ。
厚生労働省、保険者の説明不足。
最近は患者が保険証を出した時に、そこへ、すぐ電話して
そっちから説明してくれと話す。
そうすると、大概
「鍼灸師は師会から提出される方が多いのでそちらからお願いできませんか」
と言って来る。
しかたなく、引き受ける。
その代わり書類作成に多少のミスがあってもそっちで何とかしてくれといっておく。
再送は金と時間の無駄だからな。

706 ：卵の名無しさん：04/05/03 07:29 ID:QDzb28gN

>>704
>受領委任払い　あくまでも　患者が委託したかたちでこちらが請求する。
鍼灸は代理受領だと聞いたけど？受領委任とは違うの？教えてくーんでスマン

707 ：卵の名無しさん：04/05/03 21:50 ID:N7zIn87I

まったくの亀レスですみません。

関西で鍼の上手な先生を探しています。
まわりに老人が少ない為か、なかなか口コミで聞く機会がありません。
判断する基準とかありませんか？

708 ：卵の名無しさん：04/05/03 23:11 ID:WMNBQJUB

鍼灸だけで年収1000万を得るにはどうしたらイイ？

709 ：卵の名無しさん：04/05/03 23:21 ID:en2DAx//

>>708
宗教を開く

710 ：一条なおや：04/05/04 20:06 ID:Z72i0HyK

鍼灸師でありながら、柔整の資格をとろうとしている皆様、こけおどしではなく来年は合格率おちます。
５５％から６５％にかならずなります。どうか、頑張ってください。

711 ：もちょれ：04/05/04 20:46 ID:RrpMNuaj

はじめまして。もちょれと申します。高校生です。鍼灸師になりたいと思っているのですが、どのようにしたらなれるのか、教えでいただけませんか？

712 ：卵の名無しさん：04/05/04 22:46 ID:N7YbolJB

511 ：チョコレート ◆tSdCM0v21w ：04/05/04 00:06 ID:3WcDwozD
１先生、ただいまあ～～
チョコは最後の雪を追いかけてきました。

八女茶パパ
なに！！鍼灸接骨院と接骨院ではそんなに違うの？？？？？
チョコが行って？？？に駆られた接骨院は鍼灸接骨院だった！！！！
もちろん入り口はひとつ、受付ひとつ。
鍼治療をお願いする人には
「鍼は効く人も、効かない人もいます」
と、さりげなく相手が断るように仕向けるよ～～～。

最近の保健所は入り口一つ、窓口一つでもＯＫみたい
保健所の担当によっても対応が変る人がいるが・・・

鍼に限らず、「治りますか」と初診時の受付で聞く
ＤＱＮな患者は必ずいる。
もちろんそのために全力を尽くすのだが・・・

713 ：卵の名無しさん：04/05/05 08:09 ID:JnYFJeyf

自律神経や基礎代謝を整えるには鍼灸と接骨院とどちらが良いですか

714 ：卵の名無しさん：04/05/05 10:23 ID:krX4KKtI

接骨が扱えるのは捻挫、骨折です
自律神経はムリだろー

715 ：卵の名無しさん：04/05/05 11:58 ID:l8r3+ZD4

＞708
しっかり治せるようになって
同時に経営を勉強して
それを踏まえて
普通に開業すればいいでしょ

私は、一人でやってた時の開業2年目の時点で
1000万は余裕で超えた

＞709
宗教なんて必要なし
治せない奴が、しゃべりに走る！

716 ：卵の名無しさん：04/05/05 15:29 ID:0+4WBkGV

げき穴とか陰きょう脈とかの外字ってどうやっていれてます？
vectorに辞書はあったんですが、上手く表示されないので。

717 ：卵の名無しさん：04/05/05 17:20 ID:21M0kT2j

>宗教なんて必要なし
>治せない奴が、しゃべりに走る！
でたな、決め付け野郎!w
人それぞれだよ。機械の修理してんじゃないぞw

718 ：卵の名無しさん：04/05/05 19:18 ID:lSXt6YD8

>>716
医療関係者は林檎使いが多いから、あえてここでは教えない。
知りたきゃググれ。
「東洋医学　外字」だけでもかなりのことがわかるはず。

719 ：卵の名無しさん：04/05/05 21:11 ID:VsH7VlA+

>>715
>私は、一人でやってた時の開業2年目の時点で
>1000万は余裕で超えた
１０００万超える患者数をさばこうとすると受付は
いるんではないの？一人１万とかとるんならべつですが。

720 ：卵の名無しさん：04/05/05 22:06 ID:NLUqQwDx

>>716
「東洋医学辞書　ユニコード」でぐぐってみそ。
市販のもとと、フリーのものとでてくるよん。
フリーのはちょっち使いにくいけど、私はそれで我慢してる。
外字よりユニコードのほうがいいと思うyo。

721 ：716：04/05/06 00:17 ID:tqDbSpis

>>718 >>720
ユニコード辞書、試しに使ってみます。
どうもありがとうございました。

722 ：卵の名無しさん：04/05/06 17:53 ID:YH0PWgv6

>>717
>でたな、決め付け野郎!w
>人それぞれだよ。機械の修理してんじゃないぞw
判っていないな、宗教やって患者を呼ぶのは、そりゃもう鍼灸師じゃないだろ？

723 ：卵の名無しさん：04/05/06 18:18 ID:YH0PWgv6

>>719
＞１０００万超える患者数をさばこうとすると受付は
＞いるんではないの？一人１万とかとるんならべつですが。

受付？年1000万くらいならば必要なし。
うちは１回５０００円ですが、単純に計算してみてください。
１日１０人治療して、日に５万
これで月２０日の治療をしても月１００万
年で１２００万
問題なしでしょ？
これじゃ経費分に足りないが、月に２５日仕事するか、もう少し患者が来ればいい事

私の治療時間は鍼灸のみで１人２０分くらいなので
たった一人の時でも日に２０人は治療できました。

流行っている先生方にしてみれば、
「当たり前、その程度の事書くな！」と、お叱りを受けそうです。
ご容赦ください。

まあ、患者を呼べないのも、治療時間がかかるのも、治せないのも、努力次第で何とでもなりますよ。
楽してうまい話はありません。
少しの経営力と患者さんに良くなってもらうことだけ考えていれば、結果は後からついてきますよ。
うまくいかないのは、「勉強不足で何かが的を外れている」ただそれだけです。

724 ：卵の名無しさん：04/05/06 18:46 ID:YH0PWgv6

>>705
いいこと言うね！
その通り！

725 ：卵の名無しさん：04/05/06 21:00 ID:z+So7yrS

>判っていないな、宗教やって患者を呼ぶのは、そりゃもう鍼灸師じゃないだろ？
判ってないのはどっちかな?
医術と宗教の信仰は密接な関係があるってこと。
宗教＝怪しい、インチキ
としか先入観を持てずにいるとまるで物理的な刺激だけが鍼灸師の業だと
思い込む。
騙しでないなら口八丁手八丁も結構ってことね。

726 ：卵の名無しさん：04/05/07 13:57 ID:oA9W99Na

>>725
>判ってないのはどっちかな?
>医術と宗教の信仰は密接な関係があるってこと。

そんなことは百も承知
アーユルヴェーダもチベット医学も･･･宗教とは切っても切れないもの

>宗教＝怪しい、インチキ
>としか先入観を持てずにいるとまるで物理的な刺激だけが鍼灸師の業だと
>思い込む。
>騙しでないなら口八丁手八丁も結構ってことね。

あなたは709さん？
>709には「宗教を開く」とある
私が言いたいのは
「宗教観を持つ」ことと「宗教を開く」とは別問題
ということ

怪しくない宗教ならば利益を求めるものではないはず

727 ：卵の名無しさん：04/05/08 11:55 ID:7kvHFAtX

スレ違いになってしまうが一言。

>怪しくない宗教ならば利益を求めるものではないはず

この発言は語弊がある。
在家信者の修行は「布施である」というのはゴーダマ・シッダールタ、つまり
お釈迦様が決めたこと。
したがって怪しくない宗教でも利益（布施）は求める。

728 ：卵の奈奈資産：04/05/08 14:31 ID:4RCkKQ4G

鍼灸師になろうとしている高校生さん、やめときなはれ、わるいことはいいまへん。
なんだかんだいっても、最近途中で止めていく人もたくさんいるというより、資格とってもほとんど関係のない
職場に着く人がほとんどや、このスレッドの１から７２７までしっかりよんでみろ、それでもなりたいのなら
ようとめまへん。

729 ：卵の奈奈資産：04/05/08 14:36 ID:4RCkKQ4G

730 ：卵の名無しさん：04/05/08 16:32 ID:7ifloEhH

同感だ
開業5年、経費引くと手取り１０万位しか残らない奴がほとんどだ。
一握りの成功者の話で夢見るのは勝ってだが、
投資500万に対して割りに合わない見返りだ。
需要が少ない分、美容師資格よりも就業は困難だ。

　　資格名　　　投資額　　　　需要
ヘルパー資格　　10万　　　　　大　かなり仕事あり
美容師資格は　　30万～70万　　小　腕があれば食える
鍼灸師資格　　　500万以上　　極小　言うまでもない
柔道整復師　　　500万以上　　不正行為すれば大繁盛

今の時代、１００万以下で学べて需要がある仕事は幾らでもある。
よく考えた方がいいんじゃない。

731 ：卵の名無しさん：04/05/08 16:45 ID:A+HLYOh3

>>727
＞この発言は語弊がある。
＞在家信者の修行は「布施である」というのはゴーダマ・シッダールタ、つまり
＞お釈迦様が決めたこと。
＞したがって怪しくない宗教でも利益（布施）は求める。

失礼しました＾＾

732 ：卵の名無しさん：04/05/08 17:01 ID:A+HLYOh3

>>730

事実だね。だけど、成功しない奴が多いのは努力が足りないだけだよ。

卒業して資格とって、「ハイ給料くれ！」って奴は駄目駄目手取り１０万鍼灸師にしかなれないし
「給料要りませんから内弟子にしてください」って気合の入った奴は大概成功してるしね。

どんな業界でも駄目な奴と出来る奴はいるし、トップは一握りだよ。

ただ、鍼灸師の場合は職人と一緒。
一握りの出来る鍼灸師と一般鍼灸師との格差が激しく、一握りに入らないと食えないだけ。
他の多くの仕事は、トップの一握りに入らなくても食えるレベルにはいられる。
情熱無く、ただ儲けたいの思うだけの高校生ならばやめておいた方が賢明だな

733 ：卵の名無しさん：04/05/08 20:21 ID:7ifloEhH

鍼灸業界に関しては
税金払えない自営業者が多く
アンケートでは平均収入を算出しにくい。
実際のところは年収200万以下じゃないかと思う。
そして732がいうように腕があれば成功するってのも
今後は難しいと思われる。
治療費平均単価の下落はそうとうなものだ。
上手な腕のところでも、30分以上で2000円切っているところも多くなってきた。
新株大量に発行した状態だから、相場が下がるのは当然だが、
需要が少ないところの大量発行したことで、
業界にとっては痛恨の一撃といったところだ。
今後の成功の鍵は腕はもちろんだが、効率だろうな。
内弟子なんかするより、
安くして沢山治療して慣れることが大事だと思う。
食えなくなる前に少しでも金貯めたほうがいいだおる。
この業界、あと１０年はもたない。

734 ：卵の名無しさん：04/05/08 20:23 ID:7ifloEhH

誤字多くてすまん

735 ：卵の名無しさん：04/05/08 21:06 ID:p8hfpnop

美容師なんかもそうだけど、若いうちは雇われ師で2～30万程度の
給料貰って食っていけるだろう。
だけど、この業界はほとんど零細個人企業な訳だから、中年になって
結婚したり子どもが出来たり新築したりして金が掛かる年代になっても
給料上がらないどころか、肩たたきに合うよ。
ある年令までに独立せざるを得ないし、また独立しなきゃ儲からないし
食っていけない。
でも、自立して食っていけるだけ稼げないのが大半だし実情よ。

736 ：卵の名無しさん：04/05/08 21:35 ID:3LwM+hvg

某専門学校に頼まれて講師に行ったんだけど、
最近の学生は就職願望強くてなんか変ですな。

737 ：卵の名無しさん：04/05/08 22:58 ID:8bFGj1x5

>>732
同感。
免許を取ったら一人前だと思っている香具師が多すぎる。
免許を取ったのはスタートラインに立っただけ。
特に我々鍼灸師は職人なので、腕がものをいう世界。
どこの世界に免許を取ったばかりの外科医に金を払ってopeを受けたがる
香具師がいるのか？ちょっと考えれば分かりそうなもんだが・・・

738 ：卵の名無しさん：04/05/09 00:42 ID:uJlF6LKU

私もこの業界に入ったときは高名な先生に弟子入りさせてもらい、
月3万（１日働いて）でしたよ。独身だったし、食事は出してくれた
から別に不満は無かったです。今、思うとあの頃が楽しかった気がしますよ。
兄弟弟子と貧乏ながら鍼灸について語り合ったりしていい経験です。
今は、開業５年で３０～５０人/日です。うちの師匠に比べれば、
まだまだです。べつに儲けようなんて思わないです。
師匠は、一日２００人位でした。鍼灸院ですよ。

739 ：卵の名無しさん：04/05/09 15:36 ID:PoiH21ql

鍼灸で50人以上はめずらしい例だな
だが、そういうのはいて当然、偏差はあって当たり前。
だが、需要が少ないのは事実だよ。
だいたい、鍼灸を治療手段として考えている人は100人に一人くらいだろうな
国民の１パー未満だろう。
150万人位だろうな。
日本国内の鍼灸師数が10万人以上いる訳だから。
単純に鍼灸師に患者を割り当てると平均15人てとこだ。
738のように患者が定着している所がある以上、
今後、新卒が開業して新規に患者獲得するのは困難だろう。
毎年6000人の増加、おそらく、各駅に一人以上の増加だろう。
保険の改正でもない限り需要の伸びは限界がある。
このままでは、ほとんどの鍼灸師が生活困難になるだろう。
というか、もうなっている。

740 ：卵の名無しさん：04/05/09 17:06 ID:dNF9cRpH

前にアンケ－トで、鍼灸師が鍼灸だけで食べて行ける確率は８パ－セントと出ていたが、
視覚障害者は障害者年金プラスで食べて行けるけど、健常者だけだと
もっと確率は下がると思うけど。

741 ：卵の名無しさん：04/05/09 18:44 ID:PoiH21ql

いや、逆だろう。
視覚障害者は効率よく患者を回せない。
視覚障害者は唯一残された手段であるマッサージで生きるしかないだろう。
新卒が現状で成功するには、
儲けることは最初から捨てて、とにかく低価格で丁寧に治療する事だ。
１時間２千円以下
これなら、接骨院や整形、マッサージより鍼灸に切り替える人もいる。
２人/時で日に２万５千から３万５千くらいの収入。
年収は300から400万くらいがいいところだろう。
いまなら、こういう鍼灸院は少ないのでまだいける。
今後は他店より安く、長く治療して競争するしかない。
腕は数見るしかないので、
卒後は40、50分で千円くらいで500人くらいは勉強させてもらうつもりで治療する。
毎日、10人以上で３，４年経験すればかなり上達するだろう。
千円以内ならば保険なしで受けれる。
そのくらいの相場が世間に定着すれば、低所得者層が顧客層に入る。
需要は２，３パーセントくらいに伸びるだろう。
もっとも、鍼灸師の生活を犠牲にしてだがな。
まずは、広告違反にならないように、
ＨＰや電光掲示板にて単価を表示させる事が必要だ。

742 ：卵の名無しさん：04/05/09 22:37 ID:9hLwO5Nl

実際の話、鍼灸だけでは食べて行けないよね。

743 ：卵の名無しさん：04/05/09 23:46 ID:kwSv2XM9

相当腕が無いと無理だろうね。
需要が少ないのが痛いよ。
怖い、痛いイメージが強すぎるよ。

744 ：卵の名無しさん：04/05/09 23:59 ID:p5Tn+/oo

732

>>737 >>738さん
同志がいましたね。

「安くして、人数をこなした方が上達するし、稼げる」という意見が出ているようですが
737、738さんどう思います？

本当に流行っている治療院のレベルを知っていたら、人数こなせば上手くなるなんて事は、言えないと思いますが
人数こなすだけでは辿り着けない治療だから、わざわざ弟子入りするのです。
そのレベルの治療をできるところには金額に関係なく患者は来るものです。
患者は安いから来るのではなく、治りたいから治療を受けに来るのです。
慰安の範疇ならば安売りでも患者は来るでしょうが、治らなければ高くても治るところに行く。

現に今でも、うちの半径500M範囲には鍼灸接骨院という形態で、柔整の療養費と合わせて鍼灸を数百円でやっているところが何件もあるが、それでもうちには自費で患者が30～60人/日来る。
しかも、それらの接骨院に通っていた患者さん達もかなりいる。

安い治療で治る方は、そこで良いし、治らない方はそれ以上の治療を求めてくる。
安かろう不味かろう･･･、そこそこ値がはっても美味い･･･。その人その人、その時々によって求めるものも違うだろう。

少なくとも私は、業界では誰もが知る我が師の様にダントツに治せる鍼灸師になりたかったから辛い弟子入りを選んだ。
お陰様で、ただ師匠の猿まねをし、患者さんに良くなってもらうことを日々考えて治療にあたってきただけで、今は経済的なものは後からついてきた。

それでも、師匠に比べればヒヨッコ。兄弟弟子達のなかでは中の中。

745 ：卵の名無しさん：04/05/10 01:11 ID:+U+vZuVh

>うちの半径500M範囲には鍼灸接骨院という形態で、
柔整の療養費と合わせて鍼灸を数百円でやっているところが何件もある

何故、あるんだ？
君の師のところで何でも治しちまうなら何故、その鍼灸接骨院とやらがやっていけるんだ。
そういうとこ疑問に思わないか？

鍼灸接骨院が君の師の半径500Mで何件もやっていけるのは、客層が違うんだよ。
金銭的にゆとりがない奴はそこ行ってんだよ。
それに、カリスマを例に出すようじゃ、この業界も終わりだな
弟子入りはしたが、あまり良くなかった。
まあ、当たり外れはあるだろうけどな。

746 ：卵の名無しさん：04/05/10 13:56 ID:gtyHKl6F

>744
村田くん?

747 ：卵の名無しさん：04/05/10 13:59 ID:vB6bqFbt

>>745
>君の師のところで何でも治しちまうなら何故、その鍼灸接骨院とやらがやっていけるんだ。
>そういうとこ疑問に思わないか？

思いませんね。あなたのおっしゃる通りですから。
治療費の違い以外の何者でもありません。うちと近所の鍼灸接骨院が大して違わぬ効果ならば、うちはとっくに潰れているでしょう。

>鍼灸接骨院が君の師の半径500Mで何件もやっていけるのは、客層が違うんだよ。

ただし、半径500M以内の話は、師匠のところじゃなくて、私の治療院での話。
私はカリスマでもなんでもない。特別なことは何もしていない普通の鍼灸師です。

それと、師匠はしっかり見極めないとせっかく弟子入りしても意味は無い。

748 ：卵の名無しさん：04/05/10 14:02 ID:vB6bqFbt

>>746
>村田くん?

いいえ^^

749 ：卵の名無しさん：04/05/10 15:21 ID:4b+Jd24Y

>うちの半径500M範囲には鍼灸接骨院という形態で、
>柔整の療養費と合わせて鍼灸を数百円でやっているところが何件もある
それだけ患者になる人が多いのですね。都市部ですか？

750 ：卵の名無しさん：04/05/10 19:10 ID:JAKiVnBN

>>747
会話が成り行きだな
技術があれば高くても来るんじゃなかったのか？（744）
しっかり客層が分かれてるじゃないか
その地域住民の大半はそこに行ってんだよ。
まあ、仮に周囲に鍼灸接骨が3件あるとする。
一件平均150人として150X3＝450人くらいか。
君のところが50,60人だろう。
住民の大半、８８パーセントは安い接骨を選んでいるな。
接骨一件以下じゃないのか？
君が弟子入りして得た技術でも保険で安い治療の方が人気がある。
しかも、客層を選んでいる。
鍼灸で流行っていると自慢しても
国内トップくらすでも患者数は一般接骨レベルか以下。
業界全体に関わる問題を解決しない限り
頭数ばかり増えても業界は衰退していくだけ。
腕があればOK。
なんてそのうち言えなくなる。
言っている意味わかったか？

751 ：卵の名無しさん：04/05/10 19:31 ID:JAKiVnBN

説明してやるよ

大多数の鍼灸師が貧困生活を送っているのは腕のせいではない。
１）業界の需要が少ない事
何故か？
昔から鍼灸を受けたがる人はそう多くない。
同様の疾患で不正だが接骨院で安く治療を受けることができる。
よって、
今は裕福な客層を中心に丁寧な治療院だけが存続できた（ブランド志向）
そういう事情なので競争原理を考えても
鍼灸師数は接骨よりも少ないくらいの定員で充分。
それが、ここに来て不景気、考えなしの増員。
高級志向で生計が成り立つ鍼灸院の相場が崩れ始める。
一部は効率化により生き残りを掛ける。
需要の伸びを超えたさらなる増員。
大半の鍼灸師が生活できなくなる。
今後、同意なしの保険適応でもしないかぎり
今後、鍼灸治療院は存在できなくなる。
せいぜい、鍼灸接骨やPTが病院で補助的に行う術として残るだろうな。
こういう流れなんだよ。
ここまで書けばわかるだろ。

752 ：卵の名無しさん：04/05/10 20:30 ID:vB6bqFbt

>>750
>>751

あんたは何屋？

753 ：卵の名無しさん：04/05/10 20:35 ID:vB6bqFbt

>>750
>>751
占い師か？
まあ、本当のことは言わないだろうがw
文面からして全くの素人ではないみたいですね。

754 ：卵の名無しさん：04/05/10 21:36 ID:+gTr29NL

>>752
1．ダブルライセンスだけど鍼灸の腕は皆無な柔整師。
2．免許持ってるけど、開業に失敗して足を洗った一般人。
3．卒業はしたけど国家試験に落ちた負け犬。
４．将来に絶望的な学生。

このうちのどれかかの可能性があるｗ

755 ：750、751：04/05/10 21:53 ID:+U+vZuVh

本業は、俺は占い師だよ。
ただし、はずれたことはないがな。

>>754
可能性として
貴様よりは裕福な暮らししているよｗ

756 ：ハリボッター：04/05/10 22:21 ID:sjvvPH8B

占いも面白そうですね。
四柱推命ですか？
いや～しかし、最近の鍼灸学生は本当にレベルが低いね。
前はレベルが低いながらも気骨があったが、最近は
それすらもないね。ほんとにそれは感じる。
ただの仕事としか見てない。
金のことばかりか。。

757 ：750、751：04/05/10 22:28 ID:+U+vZuVh

当たり前だろ
誰だって入学できんだから
三流大学以下の人材ばかり集合してんだからな

758 ：卵の名無しさん：04/05/10 23:13 ID:+gTr29NL

ただの煽りだったか。
つまらん、寝よう。

759 ：卵の名無しさん：04/05/10 23:17 ID:mr3uw1GH

>751
老舗の寿司屋が回転寿司に喰われてしまったのと似てるということね。
まあ抗えないかな。

760 ：卵の名無しさん：04/05/11 00:26 ID:Rl2DJwrn

オイオイ…みんな鍼灸接骨院を叩くの止めてよ、オレの将来の就職先候補が減るだろ！
鍼灸師が増えてくのに就職先が減るんじゃ給料が今以上にデフレこの上ないじゃないか！！

761 ：732：04/05/11 09:32 ID:iSWg0XcF

>>750 751
何だ占い師か。
それなら予想の理屈は必要ないのでは？
754さんの言う、どれかにあてはまるような半端な占い師だろう
未練があるか、悔しいか、競合する業界か、でないとこんなところでネチネチ言わないだろうしな
まあ、占い師なら、これ以上話す必要ないね
ああ、これから書くときは占い師だって言ってから書いて欲しいなぁ
無視するからさ
さいなら

762 ：占い師：04/05/11 12:09 ID:/jQ/tcL1

>>761
どれ、最後に一つ無料で君の治療院を占ってやるよ。
ふうむ、２年後に今の半分にまで患者数が減っているな。
５年後に廃業と出ている。

PS
無視してくれ。
というか、頼むからもう返答しないでくれ。
今も大多数は業界の問題で苦しんでいるんだ。
今後の鍼灸師全体（一個人の成功はどうだっていい）を考えると
急坂を転がっている状況だ。
そういう状況を広く訴えないとこの業界が共倒れしちまうからな。
業界改善を推進すると、きまって自慢げに成功談語う馬鹿が邪魔してくる
話がそれて進まない迷惑だ。

763 ：卵の名無しさん：04/05/11 13:13 ID:6pWSAHfK

業界改善なんて偉そうな事を言っても、所詮は新規の鍼灸師を
増やすなってくらいの話だろ？　所謂既得権益を守りたいだけ
の。

鍼灸の技術自体は業界がどうなろうと残るし、患者に必要とさ
れてる治療院も残るから、喰えない業界人以外には何も問題は
無い。

764 ：卵の名無しさん：04/05/11 13:33 ID:Wt1T5jNz

真剣に考えるべきなのは、療養費の規制解除だろ。
それを言うと、やれあの金額ではろくな治療が出来ないとか腕を上げればいいだの言い出すやつが居るが、
ほんとにそうか？
そういうやつ等はたんに自分独りの成功を守りたいだけだろ。
これからはその成功もおぼつかなくなるぞ。

765 ：占い師：04/05/11 14:27 ID:/jQ/tcL1

医師、歯科医師、薬剤師、PT,柔の奴らは
自分達の業界のテリトリーを少しでも広げようと常に努力している。
[←　　医師　　→][←　　薬剤師　→][←柔→]
自分たちに有利に有利にと
法律改正、教育制度、需要拡大・・・と
まさに38度線攻防ってとこだ。
そうやって業界の将来を設計している。
ところが鍼灸師はどうだ。
基幹になって考えれる奴は少ない。
腕があればOK！
こういう馬鹿がいるのが信じられない。
さすがに医師には業界を良くしようとして
腕があればOKなんて考える
ペーペー思考の奴はさすがにいないだろうな。

766 ：732：04/05/11 14:29 ID:qwnfe1iA

>>763

>業界改善なんて偉そうな事を言っても、所詮は新規の鍼灸師を
>増やすなってくらいの話だろ？

新規の鍼灸師は増えてもいいと思う。そのなかで競争すれば本物だけが残る。

>鍼灸の技術自体は業界がどうなろうと残るし、患者に必要とさ
>れてる治療院も残るから、喰えない業界人以外には何も問題は
>無い。

大正解！

767 ：卵の名無しさん：04/05/11 14:29 ID:au0IgrDX

↑いるよ
で、保険診療やらずに自由診療でウハってる

768 ：卵の名無しさん：04/05/11 14:30 ID:au0IgrDX

765へのﾚｽでつ

769 ：732：04/05/11 14:45 ID:qwnfe1iA

>>767
保険は扱ってますよ。(全体の１割くらいで少ないけどね。)
業界のための仕事(師会仕事)もやっているしね。
その上で、腕を身につけなきゃだめってこと。

770 ：卵の名無しさん：04/05/11 15:12 ID:Wt1T5jNz

腕を上げるなんてのは、鍼灸師としては当たり前のこと。
例えば、医療機関で鍼灸が行われていることをどう思う？

771 ：占い師：04/05/11 15:14 ID:/jQ/tcL1

>>766
悪いがそうはならない。
残るのは鍼灸接骨院か整形外科内の鍼灸だ。
鍼灸院という形態は存在できなくなる。
空っぽの脳じゃわからないか？

772 ：卵の名無しさん：04/05/11 16:18 ID:Wt1T5jNz

ケコーンｗ

773 ：占い師：04/05/11 16:35 ID:/jQ/tcL1

>>766の732
あまった９割の鍼灸師はどうなる？
その数ハンパじゃない。
高い学費と3年の月日を掛けている奴らは
即座に別業種への転職というわけにはいかない。
いいとこ、主婦の副業、接骨か整形でパート以下でこき使われる運命
少ない需要の中、補助的に接骨、整形で鍼灸治療を行うことになる。
それ以外の就業先はいまのところないようだし。
多少は需要の伸びは見せるだろう。
当然、接骨、整形と自費鍼灸院の価格格差により
鍼灸治療院の患者がゆるやかに
接骨、整形へ移動していく（文句たらたらの７３２の近所でさえ鍼灸接骨のほうが利用者が多い）
その時点ではまだ、高額丁寧な治療院は僅かに残るだろうが、治療格差から逃れられない。
多くは治療費の値下げを余儀なくされるだろう。
その後も増員が続けば、丁寧な治療院に対しても需要が足りなくなってくる。
そして、患者が分散して共倒れ。
最終的に残るのは、病院、接骨での鍼灸治療
まあ、腕があろうがなかろうがそこでこき使われるだろう。
講習や出版物でやっていける奴はまだマシな暮らしができるだろうな。
よく考えて欲しい、「はり・きゅう」を
治療師になると随分大きなものに感じるが、非常に小さな世界だ。
歯医者や美容室、飲食店と違って、「はり・きゅう」はあってもなくても世界は動く。
医療として行政をひっくるめて地盤を固めない限りははかないものだ。
保険改正するか定員を絞らない限このままでは確実に共倒れするよ。
書くの疲れた。しばらく消える。

774 ：卵の名無しさん：04/05/11 16:41 ID:wf9iTvvY

うちも（整形）鍼灸の先生を雇おうと思ってるのですが、どういう形で
募集をかけるのがいいのでしょうか？

775 ：卵の名無しさん：04/05/11 16:44 ID:hUTweytx

黙っていても専門学校から求人のお願いが来るよね

776 ：卵の名無しさん：04/05/11 17:57 ID:6pWSAHfK

>765 結局健康保険という美味しい餌の食い合いの話でしかなく、
患者と鍼灸技術及び鍼灸師のレベルアップ等の話が無いよな。

業界の事を本当に考えるなら、鍼灸で治る患者を増やすにはどう
したら良いかを考える事が、世間と業界の為だろ？

>>733 確かに健康保険の扱いの差で、自由競争するには不利な
状態だが、保険財政が破綻してる事及び裁判でも敗訴した事から
考えれば、健康保険の適用を平等にする方向に頑張っても、も
はや勝ち目は無い。

そうなら、健康保険適用範囲を絞り込む方に運動して、命に関わら
ない、休んでいれば治る症状に関しては、全て自費治療にして競争
条件を平等にする方が実現度は高いよな。

その上で負け組になった輩が出てのなら、それを業界で救済云々する
話は無用だろう。

777 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:03 ID:APJ0M0d1

>>770
自費でやらなきゃだめだよね。

778 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:05 ID:APJ0M0d1

あたかも保険が聞くようなそぶりで鍼灸やってる整形って結構増え始めたね。

779 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:10 ID:APJ0M0d1

誤字でした。すまん

780 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:11 ID:APJ0M0d1

>>774さんは大丈夫？
ちゃんと合法的にやってね

781 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:17 ID:APJ0M0d1

占い師さんて、しつこい人みたいねw
レスしないでくれって自分で言ってるのに「？」つけちゃったらだめでしょ～w

782 ：占い師：04/05/11 18:26 ID:/jQ/tcL1

>>776
少しはまともな話になってきたようだ。
鍼灸術とレベルアップに関して言えば
弟子入り制では全体のレベルアップは難しいとだけしか言えない。
技術に関しては、まず上面より底面をそろえる方が大事だろう。
最低、一年の実習期間を設けるべきだろうな。
効果よりも、安全にミス無くできるように実習を義務図けるべき。
＞＞保険財政が破綻
破綻して苦しむのは国民の増税
ならば、その分、良い医療を提供したいとは思わないのか？
鍼灸がすごいと思うなら、安価で提供したいと考えるだろう。
それとｾｯﾄで鍼灸師全体の生活も考えないと駄目だ。
勝ち組、負け組みだの、現状の分析もできずに
その辺で覚えた言葉を使っていい気になってると足元すくわれるぜ。

783 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:27 ID:APJ0M0d1

>>776 患者と鍼灸技術及び鍼灸師のレベルアップ等の話が無いよな。

ほんとね

でも休んでいれば良くなる症状ってやつの判断が難しいよね。
面白い案だけど。

784 ：卵の名無しさん：04/05/11 18:39 ID:APJ0M0d1

>>774さん、学生だと教えられるなら別だけど･･･すぐ使えないのしかいないから、
近所で評判のいい鍼灸院と仲良くなって紹介してもらったら？
整形の先生が行けば快く紹介してくれるんじゃない？

785 ：卵の名無しさん：04/05/11 19:19 ID:6pWSAHfK

>>782 破綻させない様にする為に、保険の適用範囲を狭める話を
したのに、どうして安価で提供する話になる訳？　おかしな誘導を
するなよな。

結局鍼灸の総売り上げを伸ばす為に保険を使いたいと言ってるだけ
で、国民全体の費用負担と受益のバランスを考えてない、鍼灸業界
の事だけを考えた話でしかない。

>>783 オイオイ実際に施術を何年もしてきていたら、大体分かるだろ？
それが分からない様では、仕事として施術する資質は無いと思われ。

786 ：占い師：04/05/11 19:38 ID:/jQ/tcL1

>>785
あーすまん、書き方がまずかった
保険で安価にだ。
君732じゃないよね？
範囲を絞り込むのは良いアイディアだけど、
実現は無理だろう。
医師達は今の取り分は決して減らさないだろう。
年金も増える方向で決定したしね。
それと、
一般病院の給料表って見たことがある？
それ見れば、ここで勝ち組なんて言っている鍼灸師の発言に涙がでてくるぜ。
坊やすぎてさ。

787 ：卵の名無しさん：04/05/11 19:49 ID:APJ0M0d1

>>785
>オイオイ実際に施術を何年もしてきていたら、大体分かるだろ？
>それが分からない様では、仕事として施術する資質は無いと思われ。

いやいや、そうでなくて、行政側の線引きが難しいと言いたかったんね。

788 ：卵の名無しさん：04/05/11 19:54 ID:APJ0M0d1

>一般病院の給料表って見たことがある？

ないない。なになに？どのくらいなの？

789 ：占い師：04/05/11 20:12 ID:/jQ/tcL1

院長、奥さんは各々億なんてのはザラだよ。
もちろん、奥さんは仕事なんて何にもしてない。
中規模の病院だと医師の給料だけで数億から数十億はいく。
下っ端の医師でも一千万切ることはそうそうないな。
備品や設備は鍼灸院とは比較することすら馬鹿馬鹿しい。
全体的に00000000000000000が多い。
何もかも次元が違う。
さっきから言っているが、医師は正式に医療として国に認められているからな。
鍼灸師と比較すうこと自体、とても恥ずかしいことだよ。
治す、治さない？
医師の医療は生命に直結した部分をしっかり押さえている。
権力も教育レベルもまったくの別次元。
「現状で、腕あればOK！」By732
「本物は残る。」By732
こういう低次元な猿がいる限り、この業界は進展なしだろう。

790 ：卵の名無しさん：04/05/11 20:35 ID:APJ0M0d1

へ～、やっぱりすごいね
でも多分、だれも医師と鍼灸師とは比べてないとは思うけどねw
でも、鍼灸師でも1000万超えているのは結構ざらにいるでしょ。
おいらの知ってる限りでも2000～3000万超えてるのは結構いるね。
732、738はどれくらいかな？
ざっと計算して年商で7000万くらいかな
738の師匠は日に200人だから2.5億くらいか
鍼灸師は経費がかからないから、こいつらも凄いが
医者はもっとすごいね。億かぁ～

791 ：占い師：04/05/11 21:43 ID:/jQ/tcL1

駄目医師で1000万だ。
億は流行っている病院でなく一版病院だ。
さらに上はとんでもないだろう。
また、鍼灸師とちがって億単位かせいでる医師は大して仕事していない。
鍼灸師の一人や二人、利益でなくても宣伝の為に病院に置いとくくらい簡単だろうな。
790よたのむから、誰知ってるって園児みたいな発言やめてね。
恥ずかしいので。

792 ：卵の名無しさん：04/05/11 22:46 ID:ew3EbJVs

占い師はコロコロ論点変えて煽ってるだけだ。
議論したいだけの馬鹿を相手にするな。

793 ：卵の名無しさん：04/05/11 23:14 ID:tfKeaI+v

占い師の相手をするのも馬鹿らしいが、根本的な指摘を。
飲食店の例が出てきたが、
現在のこの不況下で安価なものしか残っていないのか？
そして共倒れになっているのか？
俺の知ってる某一流ホテルの某一流飲食店は、
一人で数マソ取るにもかかわらず一年先まで予約で一杯だ。
かたや某ファーストフードは減収減益。
時計や家具なども高級品が売れていると聞く。
「一流品は高価でも売れている」のだ。
これは古今東西不変。
幼稚であろうが「腕があれば大丈夫」。

>あまった９割の鍼灸師はどうなる？
そうならないために腕を磨くんでしょ？それぐらいも分からないのか？
幼稚だねぇ。
どこの世界につぶれた飲食店を心配するはやっている飲食店主がいるんだ？
経営努力をしていないだけ。つぶれて当たり前。
占いで100％かどうか知らないが、資本主義社会のことを勉強しろよ。

794 ：占い師：04/05/11 23:42 ID:A0jfimC5

資本主義社会ねえ。
学校でお勉強した純粋な気持ちのままだね。
社会の裏を知らない純粋さにほっとする。
前に病院長達に接待した帰り、医療不信というか酷く嫌な気分になったことがあった。
そんときは帰宅してここの掲示板で、
793のような純粋な子供のような書き込み見て癒されたことがあった。
だがな、現実はそんなに綺麗じゃない。
「腕あれば」「勝ち組」「資本主義」・・・
こういう言葉を平気で使える人達は幸せだなと思うよ。
資本主義ぅてのはアメリカや欧米のような国を指す。
日本の医療が資本主義なんて本気で思っているのはおめでたいね。
それと、飲食店の例。
恥ずかしくて答える気もしない。
飲食関係の企業の部長クラスが患者さんにいたら、
腕あれば飲食業やってきけますか？
とでも聞いてみなさい。
鍼灸はメニューがいくつも揃う一流レストランではない。
流行らない、いちメニューにすぎない。
ブームの過ぎたメニューを大量に仕入れても腐らすだけ。
例をだすにしても、もう少し考えて書いてほしい。

795 ：占い師：04/05/12 00:29 ID:XXr/mro1

★最後のお告げ★
「一流品は高価でも売れている」
おそらく、あまえらの教祖様の思想だろうが。
昭和の鍼灸師達はそうやって鍼灸を医療の隅に追い込んでったんだろうな。
それで今の衰退振りだな。
現在、鍼灸は業務がビジネスではなく、資格がビジネスと化しているだけだ。
意味わかるよな？
よーく、周囲を見ることだ。
今や絶滅業種だとわかるよ。

796 ：卵の名無しさん：04/05/12 00:43 ID:tDsaKOIw

>占い師
憂えてくれてるのかな?
ただ立場がわからないとシニカルになるばかりでなにが
言いたい、したいのか伝わらないね。
分析屋でしかなくてアドバイスにもなりゃしない。
あるいは接待云々の件を見ると愚痴なのかな?

797 ：卵の名無しさん：04/05/12 01:04 ID:49aegLv9

鍼灸は、だまっていても技術は確実に残る。
千年後にも存在している。
ハリ灸師の制度はないかもしれないが。

今、米国でハリが注目されている。
ハリ逆輸入で見直されるかもね。
多くの東洋文化がそうであるように。

798 ：卵の名無しさん：04/05/12 02:37 ID:ehDRf5F9

>鍼灸はメニューがいくつも揃う一流レストランではない。
>流行らない、いちメニューにすぎない。
>ブームの過ぎたメニューを大量に仕入れても腐らすだけ。

このように答えている時点で腕がないのが理解できたよ。
腕のない香具師の単なる泣き言だね。

>それと、飲食店の例。
>恥ずかしくて答える気もしない。
>飲食関係の企業の部長クラスが患者さんにいたら、
>腕あれば飲食業やってきけますか？
>とでも聞いてみなさい。

こっちこそ恥ずかしいよ。
経営努力とかいてるだろうが。最近の占い師は字も読めないようだ。
腕を磨くのも経営努力の一つ。
>★最後のお告げ★
>「一流品は高価でも売れている」
>おそらく、あまえらの教祖様の思想だろうが。
>昭和の鍼灸師達はそうやって鍼灸を医療の隅に追い込んでったんだろうな。

妄想か？一流品が高価でも売れているのは統計的事実。
誰も昭和の鍼灸師のことなどいってないが？
自分のことを言ってるだけのようだな。

>それで今の衰退振りだな。

だから経営努力の足りないお前のこと。

どうでもいいが鍼灸界を憂う前に日本語を勉強してきてくれ。
誤字が多くて意味が不明だ。

799 ：占い師：04/05/12 10:08 ID:GH88cFyi

>>798
誤治や文に関してはここで指摘するだけ無駄。
駄文だがそうとうな馬鹿でない限り理解できないほどでｈない。

飲食店の例がおかしいのに気がつかないか。

>>797
鍼灸は、だまっていても技術は確実に残る。
こいつは究極の馬鹿だな。
歴史を勉強しなさい。
1000年前と今じゃ、鍼灸の医療的立場はまるで違う。
それに、一般のアメリカ人は鍼灸を受けていない。

800 ：卵の名無しさん：04/05/12 10:15 ID:yVIWs4Xg

800

801 ：占い師：04/05/12 10:28 ID:GH88cFyi

答えている奴らはどうも俺が開業鍼灸師だと思っているようだな。
免許は持っている。
鍼灸、マッサージ、OT　免許　
今は会社経営　鍼灸、病院（個人）、介護機器、IT（役所）相手の仕事だ。
一応、鍼灸院も経営しているが、ほとんど妹に任せている。
確かに、俺自身の腕はそんなでも無いだろうな。

802 ：卵の名無しさん：04/05/12 11:33 ID:CuWKs2sd

>>801
ようするに、鍼灸では食っていけるだけの技術も経営能力が
ないから、成功している鍼灸院をねたんでいるだけ。
というふうにしか、貴方の主張を見ることができないなあ。

803 ：占い師：04/05/12 12:01 ID:GH88cFyi

>>801
はははははっは・・・ねたんでいるか（爆）
涙でてくるな。
ねたんでいるよ。ねたんでいる。
ただし、個人病院に対してはな。
なんであんなに馬鹿みたいに金があるのかと。
鍼灸師に対しては、95パーセントは生活難。
悲惨の極みだ。
成功している奴らが自慢したい気持ちは充分わかる。
だけど、それと業界全体を同一視してもしょうがない。
年毎に比較すると近い将来、全く食えない業種になるのは明らか。

802さん、現状から考えれば、君の所も10年はもたない。
100パーセント保障するよ。
他業種もそうだが、落ち始めたら急激だ。
驚くほどあっという間だよ。

まあ、OT,PTも同様にやばいがな。
教育制度はガタガタ、経験数年で先生している。
でも、待遇も業界の動きも鍼灸師と違うから存続できる。
新卒でもまともな就職口は確保されている。
マッサージは定員数が少ない上、流行廃りがないので存続できるだろうな。

だが、鍼灸にはかなりやばい。
業界全体でまとまって、現状を理解して
もうちっとまともな舵取りしないとな。

804 ：卵の名無しさん：04/05/12 12:05 ID:ehDRf5F9

占い師の特徴。
1、ソースを示さずに断言する。
　　ex>それに、一般のアメリカ人は鍼灸を受けていない。
　　ex>それで今の衰退振りだな。
2、都合の悪いレスはスルーする。
ex>一流品が高価でも売れているのは統計的事実。
3、間違いを指摘されると開き直り、自分の主張を再度強調する。
ex>誤治や文に関してはここで指摘するだけ無駄。
ex>飲食店の例がおかしいのに気がつかないか。

805 ：卵の名無しさん：04/05/12 12:10 ID:ehDRf5F9

ここでも読んでから主張してみろ。

http://www.lifence.ac.jp/goto/gakkai/gakkai7.html

806 ：732：04/05/12 12:27 ID:xpcUKufk

皆さんへ

占い師は無視しなきゃだめですよ。
不毛な時間を過ごすだけ

占い師は純粋に占うものであって、理屈を言って未来を予想するのは偽者の証拠。
本当の占い師じゃない。嘘か真か知らないが変に業界のことを色々言うし、本当の職業も言えない臆病者。

そしてこいつは、よほどの暇人、毎日、時間に関係なくPCの前にいられるプータロー。
あっ、そうか、無職かもしれないな。仕事が無いのだろう。
医療関係だったら、患者が来ないのだろう。
いずれにせよ、この世界でしかものを言えないくだらない奴だ。

だれかれ構わず煽っているだけだから、無視した方がいい。

807 ：占い師：04/05/12 12:49 ID:GH88cFyi

>>732
なら、プータローの偽占い師とでも改名しようか。

そして、いちおう仕事中だけど
社員に見られないように書き込んでいるよ

一つ聞きたいんだけど、
年々、開業鍼灸師の生活困難者が増加していて
整形、接骨内での鍼灸が増加している。
消費低迷が進む中、さらなる増員。
制限つきの保険。
一部、高級志向に支えられた鍼灸治療が衰退しないなんてなぜ思えるの？

808 ：卵の名無しさん：04/05/12 12:53 ID:oC6tCbEN

　不当な交通取締りに抗議するにはどうしたらよいか。私は免許更新のときの、安全協会費
を払わないというのを実行しています（いまどき払う人も少ないでしょうが）。一番手ごろで簡単ですしね。
交通安全協会は警察の典型的な天下り団体で脱税が発覚したり（日本交通安全協会が４億７千万も！）、告発本によれば、安全協会幹部と警察の飲み会にも使われているとのこと。

入会したところで、うすっぺらい会員証をくれるだけでメリットはないのでやめたほうが絶対にいいと思います。
私も最初に払ってしまい、激しく後悔しています。
免許センターでは、当然のごとく請求する人もいますので注意しましょう。１００％支払いは任意です。

809 ：卵の名無しさん：04/05/12 13:42 ID:Im3BLvjd

まったく、占い師はアホだな

レスしないでくれと自分で頼んでおいて淋しくなったか(爆)

810 ：卵の名無しさん：04/05/12 14:12 ID:Im3BLvjd

>>占い師
はははははっは・・・ねたんでいるか（爆）
涙でてくるな。
ねたんでいるよ。ねたんでいる。
ただし、個人病院に対してはな。
なんであんなに馬鹿みたいに金があるのかと。

どこに対してでも、ねたんでいること自体が負け組、アホの証
本当に会社経営してるなら、病院よりも稼げばいいだろ
やっぱ、プータローなんだろね

>>806
ごめんね。レスしちゃった
もうしませんm(__)m

811 ：卵の名無しさん：04/05/12 14:17 ID:SOFw8jL7

>>807
>一部、高級志向に支えられた鍼灸治療が衰退しないなんてなぜ思えるの？
あなたの言ってることにはおおむね賛成なんだけど、
病院・接骨院等で鍼灸が定番として普及されれば、高級品市場も成立するかも。
まあ、業界全体は悲惨なことになってるだろうけどね。

812 ：占い師：04/05/12 14:42 ID:GH88cFyi

>>811
確かに、高級品市場はほんの一部残るのはありえる。
世の中、座って5万のｸﾗﾌﾞに毎日行ける人もいるからね。
まあ、WHOでいう医療の定義とは大分かけ離れるが。

813 ：卵の名無しさん：04/05/12 19:53 ID:tVBWtvIG

おまいら簡単に釣られすぎでつよ。
とりあえず肝気を取り去るために瀉血でもしる。

814 ：卵の名無しさん：04/05/12 21:14 ID:gbQeKYRE

なあ、暇なプータロー偽占い師
808
809
810
813
にはレスしないのか～
議論したいんだろ？

それとも、暇なのつっこまれて、忙しい振りかw

815 ：卵の名無しさん：04/05/12 21:30 ID:t+ZrSCYo

>占い師
歴史の勉強するのはおめーだよ！ばか！
鍼灸師にもなれない奴が偉そうに言うな！

毎日、暇だね。占いのスレッドに行けば？
おちこぼれが！

816 ：卵の名無しさん：04/05/12 21:38 ID:t+ZrSCYo

>占い師
自由に何でも書いてね～
ぷっ。

817 ：卵の名無しさん：04/05/12 22:41 ID:vUD7KXib

801

818 ：占い師：04/05/12 23:00 ID:XXr/mro1

かなり言われたな～
おちこぼれ、プータロー、負け組、アホの証、臆病者、暇人、無職、偽占い師
後、ねたんでいる等々・・・
改めて読み返すと、いやーすごい反発だ。
普段生活していてもここまでは言われないからな。
師匠に洗脳されている奴、純粋に反対している奴、利害関係から言っている奴。
いろいろだね。
思うんだけど、こういう風に他人を中傷する人達は、
人を癒す立場の治療師であって良いのだろうか？
患者としてはこういう性格の人の治療は受けたくないはず。
金だけがすべてだって感じで、自分以外はどうなろうとかまわないって感じだね。
雰囲気として宗教紛争に近いものがある。
君の治療法はまずいとか言ってるわけじゃないし、
失業鍼灸師の増加、と開業難の急増が問題だ、歯科医でも美容師でも普通に話題にでている話なんだけど。
どう考えても、怒り狂うほどのことじゃないと思うけどね。
別に、腕があって流行っていればそれでいいじゃない。
逆に辺に感じるよ。
唯一怒るとしたら、鍼灸接骨院経営者か新設の学校設立に関係している人ぐらいか。
とにかく、俺は極一部の成功者に言っている訳ではなく。
鍼灸師の９５パーセントを占める一般鍼灸師に言っている訳だから。

819 ：卵の名無しさん：04/05/12 23:45 ID:61Nfgt/8

ありがたく聞いてけばいいよ。
免許持ちってことは(本当なら)一度は盛業することを夢見ていた
んだろうし、叶わず別の角度からこの業界に関わっていてそれなりに
分析してくれているんだから。
泥の舟からいち早く降りた感じなのかな。
でもまあ読んでいる者達殆どは95パーセントに属するわけだから気分は
良くないわな。
大体占い師wで成功してるってのも鍼灸師で成功しているのに負けず劣らず
極一部だし危うさって言う点ではどこも大差ないさ。
>今は会社経営　鍼灸、病院（個人）、介護機器、IT（役所）相手の仕事だ。
>一応、鍼灸院も経営しているが、ほとんど妹に任せている。
パラサイト的に賢く立ち回ってることも大変なことと思うよ。

820 ：卵の名無しさん：04/05/13 00:02 ID:msvYVODq

>>818
どんな分野でも事業初めて１０年持っているのは１割以下だよ。
鍼灸だけの話ではない。

コンサルしているんなら常識だろが～

821 ：卵の名無しさん：04/05/13 00:05 ID:ASVOCHse

>こういう風に他人を中傷する人達は

おいおい。占い師君。日本語を勉強しなさいって言ったでしょ。
中傷って意味を知ってて使ってる？
「でたらめな悪口で人の名誉を傷つけること」だよ？
毎日学校へ行かないと落ちこぼれになっちゃうよ。

>患者としてはこういう性格の人の治療は受けたくないはず

これって占い師君のことでしょ？
主張していることに根拠は無いし、歴史も経済も日本語も知識不足。
おまけにそれを指摘されると答えないか、根拠も述べずに「恥ずかしいやつ」、
または違う話題に変えてしまう。
んっ？これって腕のない一時代前の鍼灸師そのものでわ？

822 ：７３２：04/05/13 00:18 ID:qvxoOtae

>>占い師へ

仕方が無いから、レスすることにします。

>>818
>プータロー、臆病者、暇人、無職

これは、確かに私が言いました。

>思うんだけど、こういう風に他人を中傷する人達は、
>人を癒す立場の治療師であって良いのだろうか？

ちょっとまて、私に対しては（789等で)馬鹿だ、猿だと書かれているようだが？
私は何も君のことを中傷などしていなかったが、あまりにもひどい口調だから無視するように皆にレスし、その中に書いただけだ。
私は中傷されたので、私に関しては、それなりにあなたに対処したまでですよ。
中傷して煽り始めたのはあなたでしょう。

>別に、腕があって流行っていればそれでいいじゃない。
>逆に辺に感じるよ。

それでいいなら、私個人に向けて突っかかることもなかろうに

>鍼灸師の９５パーセントを占める一般鍼灸師に言っている訳だから。

私に向けてが最初のはず。
いきなり、善人面した発言をしないようにして下さい。

823 ：占い師：04/05/13 00:56 ID:oxHr6r4D

げ、またすごいことに・・・
>>820
それは間違い。
美容師や歯科医など他の業種では
俺のような意見は普通に問題として議論している内容だよ。
腕あれば大丈夫などとは怒ってからんではこない。

>>822 818の発言は君だけに言っている訳ではない。

>>821　君の発言は全く意味をなしていない。
次の発言は俺の事でなく、君の業界への意見を書いてほしい。
現状と将来についてでも。
　　　　
俺自身、勝ち組、負け組とか、鍼灸師としてのねたみとかはマジでない。
WHOが定義する医療目標を開業鍼灸師で達成してほしい。
それと、鍼灸が他業種に負けない立派な業種になってほしいと願っている。
教育制度、鍼灸師の最低生活水準の向上、保険制度もろもろ、全体を改善する気持ちを持って、その中で技術の向上に努めてほしい。
職人気質の連中は常にどんぐりの背比べをしたがるのは分かるし、
それが技術の進化にもつながってきたのもうなずける。
しかし、現状から推測した鍼灸師の未来はかなりやばいと思う。
治療を受ける側として、貧しい母子家庭でも安心して通える。
そして、卒業した鍼灸師のせめて６，７割くらいはスタートが切れるようであってほしい。その後は競争でいいだろう。
スタート時で５パーセント以下ってのはちょっと異常。
子供の将来めざしたい職業のトップ３０位以内に入ってくれたらうれしいね。

824 ：占い師：04/05/13 01:00 ID:oxHr6r4D

★お告げ★
技術の向上と業界の改善は決して相反するものではない。
同時に進行していくものだ。

825 ：卵の名無しさん：04/05/13 01:45 ID:ASVOCHse

>腕あれば大丈夫などとは怒ってからんではこない。

腕がなくても大丈夫、とは絶対に言わないな。占い師君のようには。
美容師や歯科医は技術・知識の向上に日々研鑽している。
営業はそれからの話。

>君の発言は全く意味をなしていない。
>次の発言は俺の事でなく、君の業界への意見を書いてほしい。
>現状と将来についてでも

またお得意のまともに答えられないってやつか・・・
おまけに話題変え。典型的な詭弁だな。

>WHOが定義する医療目標を開業鍼灸師で達成してほしい。
>それと、鍼灸が他業種に負けない立派な業種になってほしいと願っている。
>教育制度、鍼灸師の最低生活水準の向上、保険制度もろもろ、
>全体を改善する気持ちを持って、その中で技術の向上に努めてほしい。

おいおい。主張が変わってきてるぞ。技術は必要ないんじゃなかったのか？
それに占い師君の言ってることは逆なんだよね。
地位の向上・保険制度・生活水準の向上など、
すべて「治療できるだけの腕」があってからの話なの。分かる？占い師君。

826 ：卵の名無しさん：04/05/13 01:53 ID:ASVOCHse

こういう喩えは好きではないが、我々の職種は他業種では外科医に似ている。
医師免許を取得すれば医師ではある。しかし外科医として飯が食えるようになるには、
腕を磨かなければならない。しかも現代医学は高度になっているので、
同じ腹腔内でも消化器外科と婦人外科はメッサーは別。
自らの自身の無い領域には手を出さない。腕のあるメッサーほどそうだ。
自分の腕の客観的評価ができているからね。

827 ：占い師：04/05/13 02:50 ID:oxHr6r4D

>>825
何度も言っているけど、
個人が腕を磨くだけでは今の危機からは脱することはできない。
腕は、なによりも実習を義務つけて底面をそろえることが大事。
その上で各自、努力を発揮してほしい。
>>826
外科医がいないと国は成り立たないが、鍼灸師がなくても国は動く。
外科医は国の保険制度が患者の治療費を支えている。
まったく立場が違うのだよ。
いい加減、分かってくれ～。
あとは何度も823読み直してくれ。
それが俺の主張だから。
でも、深夜にまじめに考えてくれてありがとう。

828 ：卵の名無しさん：04/05/13 09:13 ID:4yoeddWn

そのうち医師免許を持ってないと、鍼灸師になれないようになるんじゃない。

829 ：732：04/05/13 09:48 ID:2AU/6zSQ

>>占い師
私の822は、事実だからレスなしですか。

>WHOが定義する医療目標を開業鍼灸師で達成してほしい。
>それと、鍼灸が他業種に負けない立派な業種になってほしいと願っている。
>教育制度、鍼灸師の最低生活水準の向上、保険制度もろもろ、全体を改善する気持ちを持って、その中で技術の向上に努めてほしい。

最初から、このスタンスであったならば、まともな話になったであろうに
今から言い始めても誠実さに欠ける今までの君の言動からすると、残念ながら誰も君の本心とは思えません。

私は師会でも保険制度(正確には療養費)を含めて、業界が君の思うような方向へ向かうように願い、休日もかなり返上して、ほぼボランティアで活動している。
しかし、私の思う、業界の発展は、鍼灸師の資質(技術)向上が先に無くしてあり得ません。
今の現状では、正直言って保険制度の急激な進展は望めないであろう。そのなかでは、未来を考えることももちろん重要だが、まず、自由診療で食っていける絶対的な技術を持つ鍼灸師が多く育たなければならない。
この考えを踏まえて、私は技術の向上を主張してきたのです。
その為にはどうしたらよいか？研修制度が必要か？それもそうだが、受け入れる側が増えなければならない。しかし君の言うように、今の開業鍼灸師では受け入れを出来る所が少ない。(少ない給料でも支払えない)
他の方々も書いていたが、最近の学生は、免許を取れば給料をもらえるものと思っているものが増えている。そこの考えを変えてもらわないと、今の現状では先に進まないのです。
今、流行っている治療院には、それなりの技術があり経営がある、そこを学ぶ事が、個人の成功への一番の近道であり、それが、業界の発展にもつながるものと考えている。
本当に業界の発展を望んでいるならば、今の現状で、どう行動を起こしたらよいか、君なりの考えがあるだろう。そこが論点にならなければいけないのではないか？

830 ：825・826：04/05/13 11:43 ID:ASVOCHse

私のスタンスも>>732さんとほぼ同じ。

占い師君もいい加減気づかないか？
自分自身が「気づいていないこと」に気づいていないようだ。
他業種を喩えに出すと比較対照にならないし、君のように勘違いする香具師が
出るから喩えに出すのは好きではなかったんだが。

>外科医がいないと国は成り立たないが、鍼灸師がなくても国は動く。
>外科医は国の保険制度が患者の治療費を支えている。
>まったく立場が違うのだよ。

なぜ外科医がこうなったのか？気づいてるかい？
はじめから今の地位なのではない。
歴史は勉強したかな？江戸時代の外科医（蘭方医）の地位は知ってるかな？
もっと古く、西洋では外科医のルーツは理容師だったのも知ってるかな？
君の言うように政治と結びつくことによって地位を向上させたこともあるだろう。
しかし、それ以前に「治療できるだけの絶対的な技術」を身に着けたからだよ。
だからこそ今の地位・収入・保険制度・世間の尊敬などがあるんだよ。

831 ：占い師：04/05/13 13:44 ID:oxHr6r4D

>732
鍼灸技術の向上を主体に考えるならば２つ。
実務経験を義務受ける。
優秀な人材を集める。
でも、これですべて解決できるとは思わない。
歯科医は歯科領域を、美容師は散髪を独占している。しかも、需要がゼロになることはない。
鍼灸は同領域を、整形、接骨、その他、癒し産業が占めている。
しかも、制度上、不利な状況であるといえる。
看板規制、保険規制、治療方法の規制、使用器具の規制・・・いろいろある。
これは技術向上だけでは超えなれない壁だ。
現状で生活困難な鍼灸院が急激に増加している背景にはこれが原因の一つにもなっている。

だから、技術向上と開業しやすい業界整備は同時に進行しなくてはならない。
現状から推測すれば、将来誰も開業したがらない。
そして、今は流行っていても、年々潰れていくよ。

>>830　君の思考は非常にシンプル、純粋と言ったほうがいいかな。
世間の汚れをしらず、純粋に育った感じだね。
そして、人の言ったことを真に受けてしまう。
すまないが、732とならまだ話ができそうだが、
君は俺とは同席して話し合えない。
業界全体の事は考えなくていいよ。
ただし、口出しして邪魔はしないでほしい。
君は君の思うがまま、技術向上だけを目標に、それを遂行すればいいよ。
　

832 ：占い師：04/05/13 14:32 ID:oxHr6r4D

822について
すまん。
確かに俺の方がまずいようだ。
君は公平に見ている節があるようだ。

833 ：820：04/05/13 15:59 ID:2rNkT4WA

>>823
>美容師や歯科医など他の業種では
>俺のような意見は普通に問題として議論している内容だよ。
>腕あれば大丈夫などとは怒ってからんではこない。

オマエはしょうがないバカだね。何も分かっていない。
いいかい、流行っている鍼灸院の経営者多くは業界のことも考えているよ。
そもそも鍼灸院を流行らせないと業界の業務拡大や改善なんてできるはずないし
説得力もない。
>>829氏のように
>私は師会でも保険制度(正確には療養費)を含めて、業界が君の思うような方向へ向かう
>ように願い、休日もかなり返上して、ほぼボランティアで活動している。
なんてことができるのは、本業が安定しているからだろうが。つぶれかけの治療院
でこんな活動ができるかよ。ボランティアするくらいならアルバイトでもしている
だろうが。

>>827
>個人が腕を磨くだけでは今の危機からは脱することはできない。
>腕は、なによりも実習を義務つけて底面をそろえることが大事。
かりにそれをするにして、いったいどこでそれを行うんだい？
それは研修者をうけつけられるほど流行っている鍼灸院だろうが。
医者や他の医療技術者に鍼灸の良さを説得するにはどうするんだい？
己の鍼灸の技術を高め、西洋医学の基本的な知識も身につけ、多くの患者さんを
治すという実績を積まないと、他の医療関係者を納得させることはできないぜ。

オマエの論説は自分の失敗の責任を環境に転嫁させているようにしか読めないぜ。

834 ：820：04/05/13 16:09 ID:2rNkT4WA

美容師や歯科医の話をしているので書いてやるが、
いったい美容師の免許を持っている人間の何割が免許習得後１０年たっても
美容師をやっているのか知っているのか？店を開業させて１０年維持できている
割合は？

オレは関西の大都市のオフィス街で鍼灸専業治療院をやっているが、
まわりの美容院だって歯医者だってエステだって過当競争でどんどん入れ替わっている
よ。その中でも残るヤツは残るし、残らないのは残らない。独自性があればひとりで
美容院やって、予約３ヶ月待ちなんてところもあるぜ。

オマエは鍼灸院を流行らせることができずに、治療院や病院向けの機械屋か卸に
転業した負け組やないのか？そんな独自性を出せずにやっている負け組の弁など
説得力無いぜ。

835 ：占い師：04/05/13 16:32 ID:oxHr6r4D

>>833
強い軍隊は兵隊の強さだけではない。
雇用、教育、宣伝、制度、いろりろな要素が絡んでくる。
軍全体を勝利に導くには参謀クラスが広く全体を整備しないと駄目だ。
君のような部隊長は部下の訓練をして優秀な兵隊を育てることだけを考えればいい。

業界全体を引っ張れる人は、現場労働者ではなく。
他業種のもっと深く汚い面を知っている人でないと務まらない。
毎日の収入が鍼灸治療のみから得られている人は
当然だが、現場思考しかできない。
医師。
鍼灸師の２倍程度で国民の税収の４分の３を牛耳り、
発言力、権力を有し、自己の益の為なら殺人までももみ消せる連中。
それと、鍼灸業が似た業種と発言した君。
技術向上でそこまで上ったと信じている君には嫌な話だろうが
医療を動かしている本質は表面からは見えないんだよ。

836 ：占い師：04/05/13 16:47 ID:oxHr6r4D

俺が鍼灸業で失敗したと言われれば否めない。
正直、腕はたいしたことはない。
820君にはとてもかなわないだろうな。
最初は、鍼灸用具の代理販売の会社を始めた。
小さな鍼灸業界なので売り上げもたかが知れている。
次に接骨、歯科医、内科と主に個人契約で管理ソフトのメンテを始めた。
で、特許でちょいと成功。
そこで、医師や歯科医へ訪問する内に、あまりにも優遇されている業界に
元、鍼灸師であった俺は酷くねたんだのは事実。
その後、その技術を、そのまま○○省に売った。
そこで、いろいろ接待されて知った内容がカルチャーショックだね。
医師会会長や病院長の考えや生活ぶりもそこで知った。
そいつらが鍼灸が効果ありと判断すれば
さっさと法改正して病院へ取り込むだけ
開業鍼灸院は腕を上げても絶滅するのは変わりない。
業界全体の防御壁を作ってガードしないと、こんなちっぽけな業界をすぐ潰れる。

837 ：８３４：04/05/13 16:59 ID:6FwyYGyV

>>835
>業界全体を引っ張れる人は、現場労働者ではなく。
>他業種のもっと深く汚い面を知っている人でないと務まらない。
で、誰がそういう人を説得して鍼灸業界に引っ張り込むの？
それが分かってへんちゅうの。

>そいつらが鍼灸が効果ありと判断すれば
>さっさと法改正して病院へ取り込むだけ
>開業鍼灸院は腕を上げても絶滅するのは変わりない。
これも大多数の鍼灸院経営者が危惧しているよ。
反対の行動を起こしている師会もあるよ。でも力が戦車に竹槍
状態だな。それは認める。

オレは開業する前に何カ所かの病院で鍼灸をしたが、おそらく
病院では経営上やれないであろう鍼灸というのに気づいて
その技術を身につけたよた。病院での勤務経験がある
開業鍼灸師なら分かっているだろうがね。

838 ：占い師：04/05/13 17:00 ID:oxHr6r4D

本当に最後にしよう。
俺はマッサージ、OT資格も一応持っているが価値が最も高いのは鍼灸だと思う。
歴史もある、高い器具がなくてもできるなど利点も多い。
もちろん、俺自身、患者として治療院へしょっちゅう足を運んでいる。
だが、現在、こんなにも業界が衰退しているのはなぜか？
立派な医療のはずが、エステ、整体と同様の扱い。
新卒で用具を買うのは最初だけ。
高価な機材は接骨院がほとんど。
開業が鍼灸治療院の戦場なのになぜ？
そこに疑問を持ってほしい。

839 ：８３４：04/05/13 17:03 ID:6FwyYGyV

>>835
>君のような部隊長は部下の訓練をして優秀な兵隊を育てることだけを考えればいい。
こんなことだけ考えていて鍼灸院を盛業させられるかよ。

840 ：732：04/05/13 17:16 ID:KTWu65+F

あれ、いなくなるのか？
あと２時間くらいしたら書けると思うが

841 ：占い師：04/05/13 17:34 ID:oxHr6r4D

>>834
それは業界についてだよ。
しっかり読んでくれているのに関心するよ。
書くのも苦労だけど、読んでくれているので無駄ではない。
それに、だんだん話しができるようになってきたようだ。
君、個人が成功したのは、
ここに書けないくらいいろいろな努力した賜物だろう。
それはすばらしいと思う。
俺が業界の現状が良くないと言えば、自分が成功しているので疑問に感じ、
さらに、俺の書き込みが君を否定しているようで腹立たしいのはわかる。
でも、話している視点が違うんだよ。
君の成功はすごい、そして、それを新卒に教育するのも大事な事だ。
でも、俺が言いたいのは全体の流れだ。
将来的にこのままでは、共倒れか周囲の業界に飲まれる可能性が高い。
今は納得しなくてもいい。
でも、そういう可能性があるんだと、心にとめておいてほしい。
今回はこれで閉めようよ。
また、数年後にもう少し状況が見えてきたら討論しようぜ。
俺の会社もやばいかもな、死ぬまで努力は続けなきゃいけないのは同じだよ。

842 ：卵の名無しさん：04/05/13 18:48 ID:YjcyRSf1

まあでも、内容はどうあれ、こういうやつっているよな。
本当に最後にする、と言いつつ、熱心にまた書くんだよ。
しかも、いかにも未来を本当に心配して言っているようなんだが、
そのわりに、やたら楽しそうに生き生きと話すんだよな。
本音では「本当にそうなって予言が成就してほしい」といわんばかりにｗ
熱心さの方向がどこか違うんだよな。
占い師だかなんだか知らないが、予言ヲタに似たものを感じるよな。
預言者になりきってテレビ出て自己表現してる連中と同じ。
自己表現はけっこうだが、本業でもないんだから、
必要以上に不安感を煽り散らすのはやめてほしいよな。
もっと短く書けるだろ。
俺も本業ではないが、どうせ本業の生の声でないんなら、
いくら自称事情通であろうと、価値を感じない。
君、そんなにデシャバルほどの発言力持ってないだろ。
君の会社の現状や、君の能力の無さを、
勝手に鍼灸一般に投影しているだけじゃないか。
やっぱ本業でもないって時点で、匿名掲示板では
あんまり説得力を持てないんだな。

843 ：732：04/05/13 19:04 ID:KTWu65+F

>>占い師
今仕事が終わった。
君が謝罪したから話をしようと思って出てきた。
最初から、その口調で話していればもっと有意義な板になっていたであろうに。
皆は、君の言っている内容に腹を立てていたわけではなく、同じ事を言うにも棘があったことを心にとめておいてほしい。
まあ、見ていないかもしれないがレスをしよう。

>鍼灸技術の向上を主体に考えるならば２つ。
>実務経験を義務受ける。
>優秀な人材を集める。
実務経験を義務づけることはとてもいい考えであると思う。
優秀な人材というのは技術的な優秀さならば、私や820さんの考えでよいと思う。

>業界全体を引っ張れる人は、現場労働者ではなく。
>他業種のもっと深く汚い面を知っている人でないと務まらない。
>毎日の収入が鍼灸治療のみから得られている人は
>当然だが、現場思考しかできない。
この考えでいくと、君がここの板で書いていること自体が無駄なことになってしまうのではないか？
ROMしてるのは現場の人間がほとんどであろう。君は「95％の一般鍼灸師に対して言っている」と言っていたね。

844 ：732：04/05/13 19:05 ID:KTWu65+F

>業界全体の防御壁を作ってガードしないと、こんなちっぽけな業界をすぐ潰れる

だから、鍼灸師会として行政に働きかけなければならないのです。ここでものを言うだけではなく、考えるだけでなく、
皆が少しづつ時間を割いて師会の仕事に携わる様になれば大きな力になると信じている。
私も好き好んででやっているわけではなく、業界の発展を願うからこそ、自分には何の得も無い仕事を引き受けている。
一部のものに師会の仕事を押し付けるのではなく、皆で分散できればそれほど苦なものでは無くなるのだが･･･

>新卒で用具を買うのは最初だけ。
>高価な機材は接骨院がほとんど。
>開業が鍼灸治療院の戦場なのになぜ？
>そこに疑問を持ってほしい。

細かいことで、すまないが
これは鍼灸の良い点のせいであろう。
もぐさ一握り、鍼一本で治療できる。だから高価な機材等必要ない。
低周波や超音波、SSPなどは鍼灸ではない。鍼灸で治すからこそ鍼灸師。
整形や接骨院と同じ事をしていたら、それこそ独自性が無く潰れてしまう。

私も経費の内訳では、
治療院開院時の銀行への返済以外は、ディスポ鍼、もぐさ、消毒液などの消耗品が占めている。

845 ：732：04/05/13 19:06 ID:KTWu65+F

長い文て書きこめないんですね･･･

846 ：占い師：04/05/13 19:45 ID:Evd9cW7N

>732
書くと言っていたんで読んだよ
お互い概ね同意ってことで良しとしよう。
ここ数日、書き込みで少々疲れたけど、
732氏と832氏とはいくつか接点が持てたので良かった。
次は、歯科医スレにでも行くよ。
>>842
本当に最後だから安心してくれW

開業鍼灸師業界の発展を祈っている。

847 ：卵の名無しさん：04/05/13 20:26 ID:56dZBCyH

鍼灸だって年収８００あれば勝ち組でしょう

848 ：732：04/05/13 20:48 ID:KTWu65+F

>>847
せっかく、まともになったばかりなのに、そんな事言わないでください。
煽られる原因ですよ。

もし聞きたいのであれば
「年収８００万だったら、生き残れますか？」
とか言い方があるでしょう。

あえて、私はノーコメントで･･･
すみません

849 ：卵の名無しさん：04/05/13 22:06 ID:xArPYVHZ

やれやれ、やっと落ち着いたか、、。

急性腰痛について、鍼灸はどこまで有効だと思いますか？
私の経験では、直後に劇的に改善されるのは、
なんとか歩ける程度ぐらいまで。
歩行困難、寝返りもできない状態で、連れられてやっと
来るぐらいだと、あまり変わらないと思うのですが？
どーでしょう？？
ちなみに私は、急性腰痛を週４，５人ぐらいは診ています。

850 ：卵の名無しさん：04/05/13 22:09 ID:KoiC5LuN

あちこちのスレに煽りに行ってるだけの奴だってくらい最初から気づくべきだぞ。
批判するだけなら、ちょっと調べればどの業種でも簡単なんだからさ。
そんなだから鍼灸師は世間を知らないと馬鹿にされるんですよ、皆さん。

でも、そんなおまいらがちょっと可愛くみえたなｗ

851 ：卵の名無しさん：04/05/13 23:06 ID:xArPYVHZ

>850

は？何様のつもり？

852 ：卵の名無しさん：04/05/13 23:21 ID:YBlu6cKv

まあ　貢げない業界はつぶれるのであるが何時の世の中も持ちつ持たれつ　歯医者の接待しかり
もっと政治献金集めなくてはね圧力の掛けようがない。せめて50億あればね・・・

853 ：保険初心者：04/05/14 03:50 ID:9dtIian0

結局、保険の適応は
>>670 にあった様に

>考え方は、
>療養費の支給基準にある通り、保険の対象となる疾患は、６疾患ですよね。
>その６疾患で保険による治療を受けている患者が、
>他の部位または主訴への治療をも望んだ場合には、
>他部位は保険の対象外なので、患者合意の上での追加で自費による治療はOK
と言うことです。

>>703
>九州内では、追加料金を取ることは普通です。
>もちろん、レスにあるようですが、患者の合意が必要ですよ。

という事で、『あくまで、「差額」ではなく「追加」ですよ。』という認識で宜しいんでしょうか？

854 ：卵の名無しさん：04/05/14 09:14 ID:LLRjKkLO

>>849
>急性腰痛について、鍼灸はどこまで有効だと思いますか？
私の能力でも、ほとんどそのくらいです。動けない方でも１回で痛みなしのレベルまでになることもありますが、腕不足で割合が少ない。
しかし、「鍼灸は･･･」となると、動けない患者さんでも９割以上、１回で何とも無く歩いて帰れるようにしてしまう鍼灸師は存在します。
私の父も祖父もその域でした。私は、まだまだです。

855 ：卵の名無しさん：04/05/14 17:41 ID:Zp6ui+xX

>>847 鍼灸だって年収８００あれば勝ち組でしょう

その辺がボチボチ生き残れそうな･･･ラインやな
全然、勝ち組とか威張れるレベルやないで～

856 ：卵の名無しさん：04/05/14 17:44 ID:Zp6ui+xX

あつ、そや
あんたが来る前にいた奴らが勝ち組レベルや呂
占い師とやりあってた奴らや

857 ：卵の名無しさん：04/05/14 19:22 ID:Zp6ui+xX

占い師の789（医師の給料）を調査してみたよ
http://society.2ch.net/hosp/#20
の948にて

858 ：卵の名無しさん：04/05/14 19:25 ID:gUn4YNrK

食えないからって無資格整体などの講師をやってる奴は

勝ち組みですか？

859 ：卵の名無しさん：04/05/14 19:26 ID:Zp6ui+xX

こりゃだめや
みな、すまない
「医師の給料は安すぎないか？5」の948からあとをみてや～

860 ：卵の名無しさん：04/05/14 19:29 ID:Zp6ui+xX

たびたびすまんな～
これや。948やで
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878/l50

861 ：卵の名無しさん：04/05/14 19:30 ID:Zp6ui+xX

>>858
あたりまえやないか！
余裕の負け組みや呂

862 ：卵の名無しさん：04/05/14 19:31 ID:slOMlic6

リンクはこういう風にすれば良いんですが
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1080884878/948-
自分でそこの過去ログを読めばわかるでしょう。他のスレとして

863 ：卵の名無しさん：04/05/14 19:46 ID:Zp6ui+xX

>>862
ありがとさん
感謝感謝！

864 ：はげはげ：04/05/15 00:47 ID:hho4GpWd

はげはげつるつる　はれのくに　はげはげつるつる　はれのくに
はげはげはげはげはげはげはげ

865 ：nana：04/05/15 01:11 ID:hho4GpWd

hashaj sajkllhgew sdhajklle hgjsakl hdwjkaql dhsajkl hdsjakl hdjsakl hgdwjkal hjkl hjdkaslhdjkhdasjhdkahdjsakhdkjlahdjkashdjkasldhsajkldhkjawlhdsjakhdkashdjakshdkjashdklashdajskdhkjasdhklas

866 ：nana：04/05/15 01:12 ID:hho4GpWd

しんきゅうし　全島検査

867 ：卵の名無しさん：04/05/16 10:37 ID:ws1nRALs

>>864 あなた　精力満ち溢れていますね。それを違う方へ使えば大成しますよ。

868 ：jhfjkdj：04/05/17 15:55 ID:Un0BaLiM

やかましいまい　　鍼灸氏はｈきょうなやつばかりじゃ　だいいたいがっこうみとったｓらわかるやないか
はげにきく鍼灸ないんかえ　おかｙまははげｒがおおいんじゃ　なんとかしたってくれ
はげのくにおかやま　またっまたかなしいスレちがいああさっぽろえびぐるま

869 ：jhfjkdj：04/05/17 15:58 ID:Un0BaLiM

hagehageはげはげはげはげはげ　あきらめ　あなたの負けです。昔から負けたら頭丸めるいうやないか
はげたらまけよ

870 ：卵の名無しさん：04/05/18 00:29 ID:8BzMKQL2

おまいらの喧嘩はおこちゃまレベルだな・・・

871 ：ハヤブサ鍼灸師：04/05/18 05:34 ID:Y4BGGKyu

鍼灸院をやっている者です。
私は占い師さんでも占い師さんを批判する側でもありません。

私は双方の意見のどちらも非常に大切だと思います。
鍼灸は技術によって効果が歴然として違います。
まず鍼灸師全体の技術向上は必須です。技術無くしてこれ以上鍼灸は発展しません。
そしてもう一つ大切なのが今の鍼灸の負のイメージの払拭。
「痛い」「暗いイメージ」「施術料が高い」「針なんか非科学的なもの効く訳がない」と思う人もいるでしょう。
そういった負のイメージを払拭する事。これは鍼灸師全体で取り組まなければなりません。

872 ：卵の名無しさん：04/05/18 07:55 ID:zP17emyx

実際鍼灸は高いと思うんですが・・・

873 ：卵の名無しさん：04/05/18 10:37 ID:Srt4Z6fm

子供連れてバツイチっていう人、この資格取る人多いんだろうか。

金持ち病院関係者と結婚して、遊んで暮らせる場合、

資格とっても、意味ないですよね。もう勝ち組だから、セレブが

体張って他人をモミモミなんてね。

シンデレラの継母のように、金持ち探すのが一番ですね。

874 ：卵の名無しさん：04/05/18 17:35 ID:VvpwBZ/e

まーたしかに俺が学生の頃は、男は年齢に関係なく皆貧乏だったが
女は若い子もマダムもなぜか金は持ってたなｗ
でもそれだけに、食費削って買った資料なんかは「積ん読」にせず必ず熟読してた。
そういう点では、貧乏もいいもんたぜ。

875 ：卵の名無しさん：04/05/18 17:55 ID:J+26wLUW

あげ

876 ：卵の名無しさん：04/05/19 17:52 ID:6MvproWn

ここの住人のかたで「太長寿」って使った事（体験した事）があるかた
おられますか？

どんな痛みでも1分でとれるというふれ込みなのですが。

877 ：卵の名無しさん：04/05/19 20:14 ID:+Ln1ghZp

>>876
低周波治療はどの鍼灸師もやってるわけなのだが、
こっちで周波数選べる方式じゃないと刺激量が調節できん。
ああいう全自動式はかえって不便なので、治療には使わない。

家庭用健康器具として15万が安いと思うなら買え。

878 ：卵の名無しさん：04/05/19 22:51 ID:T3v+ptgG

>876
そんな訳ない！だまされるな！

879 ：卵の名無しさん：04/05/20 16:16 ID:mNE4ZJa2

>>871
>「痛い」「暗いイメージ」「施術料が高い」「針なんか非科学的なもの効く訳がない」と思う人もいるでしょう。
では、どのようにしたら、それらのイメージを払拭できるのでしょうか？

880 ：卵の名無しさん：04/05/20 16:24 ID:l6JAwtp3

「痛い」実際にいたいのなら仕方がないが
「暗いイメージ」イメージは難しいか
「施術料が高い」安くすれば
「針なんか非科学的なもの効く訳がない」科学的検証に基づく有効性のデータを出せばいい

881 ：卵の名無しさん：04/05/20 18:46 ID:mNE4ZJa2

>>880
「痛い」：実際に「うちの針は痛いよ」と宣言している人もいますね。普通は痛くないのですが。
｢暗いイメージ」：これからの人は大通りで開業しよう！自宅で畳の上の布団1枚なんてのが未だにいるらしいからね。
「施術料が高い」：これは病院の保険治療での一部負担金と比べての話でしょ？手元に入る金額は同じではないのか？ただ安くしたのでは食っていけない者ばかりが増えるだけで解決策になるのかどうか･･･
「針なんか非科学的なもの効く訳がない」：有効性のデータは各機関から、及び、厚生労働省からの依頼で出ているわけで、これが現時点でも科学の目の限界でしょう。
結局、業界ではそれぞれの問題について解決しようとしている流れですよね。

882 ：卵の名無しさん：04/05/20 19:06 ID:Nc3DMoC7

>有効性のデータは各機関から、及び、厚生労働省からの依頼で出ている
どんなデータがでているのか教えて頂けると幸いです。
論文のタイトルと掲載雑誌名だけでも結構です。

883 ：卵の名無しさん：04/05/20 20:22 ID:mNE4ZJa2

>>882
あまりにも多くありすぎて難しい質問です。
例えば、全日本鍼灸学会などではかなり出ていますよ。
検索してもかかるかもしれません。
駄目でしたらすみません。

884 ：卵の名無しさん：04/05/20 21:36 ID:qsqVebE3

>>883
鍼灸学会のデータベースは会員制なので著者名とタイトルしかわからんよ。
抜粋ならともかく、論文の全文をウェブ公開してるところは多分ないと思う。
明治鍼灸大のデータベースでも、要旨がわかるくらいかな。
なんだかだで、学会出席するか医道のJapanで発表されるのを読むしかない感じ。

885 ：卵の名無しさん：04/05/20 22:23 ID:tH60oaby

やはり質の向上が必要ですよね。
「痛い」→他で痛かったのでもう２度と鍼はうけないと言っていた人が何人も通ってきてます。
「暗い」→本が山積みなので暗いかも(w
「施術料が高い」→以前4,000円から5,000円に値上げしたところ、値上げは当然と言う患者さんが多かった。
「鍼なんか～」近代西洋科学の土俵に東洋科学をもってこようとすること自体にムリがあると思う。

886 ：卵の名無しさん：04/05/20 23:22 ID:3bgaPFEP

占い師などという無根拠な香具師がいなくなって
ようやく有意義なスレになってきたな。

>近代西洋科学の土俵に東洋科学をもってこようとすること自体にムリがあると思う。

禿同ではあるのだが、EBMが叫ばれる昨今、ある程度の西洋科学化は
避けられないと思われ。

887 ：卵の名無しさん：04/05/21 00:19 ID:SvMGkoqK

>「施術料が高い」→以前4,000円から5,000円に値上げしたところ、値上げは当然と言う患者さんが多かった。
あなたのところはどうあれ、ありえない話。

>「痛い」→他で痛かったのでもう２度と鍼はうけないと言っていた人が何人も通ってきてます。
普通もういかない。

やっぱり一般人と施行している人とは感覚がずれているんですね
保険どうこうじゃない。一般人から見て出せる額大体決まってる
世間では灸だの針だのはクイックマッサージと同じ物との認識、せいぜい千円程度。
「効く」と仮定してもどうせ一回こっきりってわけでもないに、一回五千円って・・・
怒られるのを覚悟で書きましたけどちょっとひどすぎます

888 ：卵の名無しさん：04/05/21 00:25 ID:TK9Ggr/p

>>871
患者さんの立場から言えば西洋、東洋はあまり問わないかと思います。
負のイメージというか、入りにくいイメージとして
他の医療と比較すると治療内容、料金がバラバラな事が原因だと思います。
たまに、新しい方が治療費を聞くのにおどおどしています。
料金については看板規制緩和してほしいですね。
治療内容については・・・・統一は無理でしょう。
私は詳細にＨＰにてアピールしています（ついでに治療費も）
暗いイメージ、私の所は建物の改善でかなり消えたと思います。
「痛い」確かにこれで敬遠する人は多いでしょう。

889 ：卵の名無しさん：04/05/21 01:50 ID:B4QCpeJr

>>887
ほんとうは治療を受ける側の意識が、少しだけ間違ってるんじゃないでしょうか？

酒を呑みに行って1回5000円はそんなに高くはないでしょうし、
身体悪くするのを解ってても懲りずに何度でも行きますよね。
速効性がある訳でもなく、確実な効果が実証されてる訳でもないのに、
医食同源を謳う、薄味の、高価な食事をすると気分いいですよね。
クイックマッサージは10分1000円が相場ですが、
鍼灸マッサージは1回1時間くらいかけますよね。
エステはよく知りませんが、1時間あたり5000円で受けられますか？
注射や血液検査が痛かったからと言って、
もうしないって人はいませんよね。

病院が安いように思うのは、高額な健康保険を支払っているから。
でもそれも破綻しかかっているようです。
病院に行って治る症状ならば病院へ行けばいいと思います。
客（患者）に意識改革求めるのもおかしいことだとは思いますが。

ただし暗いイメージは個々の治療院の努力不足で、
健康保険が適用されないのは鍼灸業界の努力不足だとは思います。

890 ：卵の名無しさん：04/05/21 06:40 ID:TLGhrLkk

【先生が】医者と結婚したーい　３【好き】

1 ：桜子：04/05/06 19:06
お医者さんの世界にはまった人、語り合いましょう。

607 ：愛と死の名無しさん：04/05/17 21:08
私の知人石から聞いた話だけど、
某医師は茄子ばかり7股かけてて、
もちろんバレて、大騒ぎになったそうです。
やり捨てされる茄子はたくさんいます。
無事ゴールインできる茄子は、大抵デキ婚。

608 ：愛と死の名無しさん：04/05/17 21:35
ナースとの間に赤ちゃんができて産んでみたものの、
認知すらしてくれなかった医師もいますよ。
ナース本人はでき婚狙いだったと思うけど、今はシングルマザー。
相手の医師は、その後、どこかのお嬢様と結婚したらしいが、
もちろんこの話は知らないんだろうな。
自分の夫が密かにこんな既成事実を作っていたら、ものすごいショックだ。

冠婚葬祭板

891 ：卵の名無しさん：04/05/21 10:17 ID:VQqDYloU

>>884
論文を読みたかったら、図書館に行き、取り寄せてもらえばいい。
どの雑誌でも取り寄せ可能です。
受付で聞いてみるといいですよ。

892 ：卵の名無しさん：04/05/21 11:24 ID:B4QCpeJr

全日本鍼灸学会HPです
http://www.jsam.jp/
ごく簡単な要約くらいしかわからないですね。

893 ：卵の名無しさん：04/05/21 23:07 ID:9fkuv0w6

都市部に住んでるならたまには学会くらい出ましょう。

894 ：卵の名無しさん：04/05/22 00:49 ID:rcKshOfB

うーん、オレも学会（鍼灸に限らず）出たい。
学生のときは結構聞きにいきますた。
今はど田舎で開業しているのでそうそう行けませぬ。

でも学生の時に勉強してて良かった（基礎医学系ね）。
Drと飲んでても運動器系解剖学ではスキルは上みたい。

今、学生の方々は最初から特殊な路線に突っ走らずに
基礎をガッチリ学んで下さいまし。
将来の武器になります（収入にも）からね。

895 ：卵の名無しさん：04/05/22 21:39 ID:0Np4B3ea

京都駅そばの鍼灸専門学校ってどうですか？
通ってる方　教えて下さい。

896 ：卵の名無しさん：04/05/22 21:40 ID:0Np4B3ea

京都駅そばの鍼灸専門学校ってどうですか？
通ってる方　教えて下さい。

897 ：卵の名無しさん：04/05/22 22:37 ID:LFXceOy2

>>891
そうし対と思いますので、有意義な論文のタイトルと著者名だけ教えてください。

898 ：卵の名無しさん：04/05/22 23:50 ID:/5iOoozx

>>897
有意義な論文の基準が人それぞれですので、難しいですよ
私は、個人の臨床での治験を好みますが、基礎実験の類が好きな方、特効穴での治療効果を判定するためのものなど様々ですよね。
日本鍼灸師会や全日本鍼灸学会などのものから探してみてはどうでしょうか？
伝統鍼灸や経絡治療学会などでは古典的な鍼灸での治験が拾えますし、全日本鍼灸学会などは基礎実験も多いですよ。

899 ：ハヤブサ鍼灸師：04/05/23 02:01 ID:KddWM/YY

皆様当方のレスへのご返答有難う御座います。

非科学的と当方言いましたが、患者様に
「経絡と言って気が流れる道があって・・・云々」とこちらが話しても
やはり気や経絡とは科学的には解明されていない、科学的見地から存在すら
確認されていないものの名前を出して効くんですよ。と説明しても
気など信じている方なら良いのですが、やはり中には
胡散臭いと思われるようなお顔をする患者様がいます。
いやはや難しい問題ですね・・＾＾；

自分自身の技術と経営手腕が凄ければ来院患者数で悩む事はないのですが
施術料金に関しても1施術1000円にした所で結構な人数の患者様が来院されないと
実際儲け云々以前に生活もできませんし・・・。
やっぱり3～5千円頂かないと・・・。
西洋医学でできない事を東洋医学の鍼灸は解決できる事も沢山ありますので
是非鍼灸の良さを皆さんに知って頂きたいですね。

900 ：卵の名無しさん：04/05/23 08:39 ID:Stq31bCc

西洋医学は、病名をつけて治し、東洋医学は壷名をつけて治すと聞いたことが
あります。今現在、柔道整復師会に押されて鍼灸師会は全然駄目なようですが
本当なら、東洋で一番の先進国である日本が、東洋医学の研磨を図るのが一番
妥当ではないのかなと思います。鍼灸師達も、もっと学会等で治療効果を論文
発表し世間に鍼灸を認めさせる必要があると思いませんか？

鍼灸は、上手な方が施術すると特に内科的な疾患に効果を発揮し、予防医学的
にも優れた効果を発揮すると、どこかの雑誌で見た記憶があります。
そのように優れた医学を専攻された、あなた方鍼灸師達が西洋医学に取込まれ
東洋医学を批判するようになっては、今後東洋医学の発展は見込めないでしょう。

ちなみに医師の資格を得るまで１０年という月日がかかります。しかし、鍼灸師
に限ると３年の専門学校卒業程度で資格取得できます。
東洋医学というものは３年で全て学べるものではありません、３年では底辺部分
しか学べないのです。３年という短い期間で素晴らしい鍼灸師という道を歩める
のですから、恥じることなく、切磋琢磨し人を癒せる、治療できる喜びを持って
今後も活動してください。

901 ：卵の名無しさん：04/05/23 14:28 ID:kyQJ4/sw

>>900
いやあ、そんなあからさまに半可通とわかる論調で説教されても・・・
それに、ここは学生専用スレではなくて
むしろ国家資格取得者が対象のスレですんで。

えっと、頑張りますですハイ。

902 ：卵の名無しさん：04/05/23 15:48 ID:LJUW1rew

膝の水、何とかして鍼でとれませんか？
（この場合、吸収させることは考えないで）
それと、鍼灸師が注射器使うことって違法だと言うけど
その違法性ってどう定義されているか知ってる人いますか？
瀉血は血液を抜くから違法で、膝の水を抜くのも違法ですか？

903 ：卵の名無しさん：04/05/23 22:08 ID:0/+JNZ+B

観血的療法を行えるのは日本では医師のみ。
鍼灸師・柔整師・あまし師などは非観血的療法しか行えない。
注射したら血が出るでしょ。

904 ：卵の名無しさん：04/05/23 22:14 ID:KvQodYl6

>>902
水抜いただけじゃ、どうせまた溜まっちゃうから意味がないよ。
抜いたあとの治療、もしくは抜かずに治療するのがウチらの仕事でしょ。

905 ：902：04/05/23 23:38 ID:LJUW1rew

>>903
やっぱりそうですか。
鍼用具の改良でどうにかならないかと思いましたが
やはり無理そうですね。
>>904
もちろん、その治療をする上での話です。
かなり溜まった時の処置についてです。
保険が重なったり、整形と治療院の方針の違いとか考えると不便な場合があります。
患者としては一症状は一箇所で治療を受けたいと考えるでしょう。
なによりも、水を抜くくらいは簡単な事なので
その場で済ませたいと思いました。

906 ：卵の名無しさん：04/05/23 23:43 ID:8y8d4TwY

>902
おいおい！
膝の水を抜くなんてかなり危険です。関節包に雑菌が入ったら
入院、訴訟モノだ。
そんな事しなくても十分直ります！！

907 ：卵の名無しさん：04/05/23 23:43 ID:vABXfeNn

＞水抜いただけじゃ、どうせまた溜まっちゃうから意味がないよ。

唖然・・・ ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

908 ：902：04/05/24 01:08 ID:lbWzMalX

膝の水抜きなんてどこの整形でもしてるじゃないの？
使い捨てで消毒してやればいいでしょう。
>>902
君はどういう治療してるの？
>>907

＞唖然・・・ ┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

この発言からだと、かなり溜まっていても
抜かずに治せるってことだよね。
その方法を説明してほしい。

909 ：902：04/05/24 01:22 ID:lbWzMalX

もちろん、私の場合も抜かずに治すことはできるよ。
ただし、ある程度の期間がかかる。
パンパンで痛みが酷い＋仕事上で不便なときは
１，２度整形で抜いてもらいながら治療を併用する。
前までは何が何でも吸収させればいいかなと思っていたが、
溜まった水はいわば汚水だ。
古代鍼なんか見ても想像できるけど、
現代の鍼灸よりバリエーションが豊富だ。
太い鍼で瀉血、膿を出す。簡単な切開みたいなこともしていたようだしね。
私としては潤滑油として必要な分を残し
適度に水を取った上で治療したほうが治療が治癒が早いと考えてる。
抜けば即内圧が抜けて楽になるのも患者にはうれしいことだろうしね。
ヤレヤレ君はそうは考えませんか？

910 ：卵の名無しさん：04/05/24 12:00 ID:5rLl6qF6

うちでは経絡治療はしません。そんな胡散臭い事する前に解剖学的に

現代鍼灸した方が効きます。

どうしても治らない時だけ経絡治療します。

911 ：卵の名無しさん：04/05/24 12:09 ID:az2oYTbG

>>909
抜くのは簡単だが、抗生剤の投与もできんウチらには
術後感染症の対策がほとんどできない。
もし関節包内で化膿性炎でも起こされたら、と考えたら・・・

恐くてできんな。

912 ：卵の名無しさん：04/05/24 12:48 ID:LEyF76oq

>>910
おいおい、また経絡治療家を煽るようなことは言うなよ。
誰も、そんな話してないのにさ。
経絡治療家でもやり方は色々なわけだし、あなたが知っている範囲で物言わないでさ。
また不毛な議論になるだけだ。

>どうしても治らない時だけ経絡治療します。

ガクっ・・・胡散臭いと思っててもやるのかよ^^;
その程度だから、脈わからん→効かない、のとちゃうか？

現代鍼灸はそれはそれで効くし、経絡治療は黄帝内経の時代からあるわけだから効かなきゃ続いていないだろうし、
脈診で選穴した一穴でてきめんに治癒した経験や、そのような治療を見たことがないのかな？
どちらも認めればいいんじゃないの？
どっちが効くかと議論する方が無意味だし、ただ自分のやり方が良いと自己主張したいならば、経絡治療学会や東洋はり医会へ自分の症例を持って行って学会で発表したらいいだろう。
俺の方が治すぞ～ってさ
こんなところで言うなって。

913 ：卵の名無しさん：04/05/24 13:06 ID:X65j6HpO

>>912
煽りだろ。

914 ：909：04/05/24 14:25 ID:oY6rjTFb

>>811
なるほど納得。
そういう理由で関節包への治療を避けるんですね。
貴方の場合、通常の鍼でも関節包内への刺入は危険と考えますか？

915 ：909：04/05/24 14:26 ID:oY6rjTFb

PS　↑治療上、意味がないのは承知で質問しています。

916 ：811：04/05/24 14:42 ID:41I6Fi68

９０９さん、レス番間違えてますよ。

917 ：909：04/05/24 14:55 ID:oY6rjTFb

あ、すみません。
911さんでした。
914の質問で質問させていただきました。
馬鹿な質問ですみません。

918 ：卵の名無しさん：04/05/24 20:11 ID:LykpLK4i

>>917
911だが、個人を特定した質問はあまりしないほうがいいぞ。
聞くなら皆に幅広く聞かないと、レスが止まるじゃないかｗ

俺の場合、運動制限緩和のために関節包にはよく刺すけど、
危険に見合うほどの効果が期待できないから、中まで入れずに止める。
効果あると信じてる同業者は、自己責任でやればよかろう。

919 ：917：04/05/24 21:39 ID:oY6rjTFb

>>918
貴重な意見ありがとうございました。
もう一つ聞いてもいいですか？
帯状疱疹の場合、治療はどうしてますか？
生活に支障はないがピリピリと痛む程度。

１．抗生物質が著効を示すので病院をすすめる。
２．鍼灸で治療する。
３．両方。

920 ：卵の名無しさん：04/05/24 21:40 ID:oY6rjTFb

↑PS　他の方も意見どうぞ

921 ：卵の名無しさん：04/05/24 21:41 ID:oY6rjTFb

↑PS　他の方も意見どうぞ

922 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:29 ID:IrHJFTNN

現代的解剖学的にハリを打つって、どういう事？
局所に打つって事？神経を目的に打つのかな？

局所治療は「素門」の頃からあり、むしろ記述は
局所の方が多い。経絡の記述ももちろんあるが
今の経絡治療の方式は近代の「古典に帰れ！」
より始まったと思うのですが、どーでしょうか？
普通に考えて、局所治療の方が素直で最も古い
治療法でしょう。
経絡治療に抵抗を感じるのは良く分る。
解剖的ハリは味気なく魅力がないのも良く分る。
難しいね。

923 ：卵の名無しさん：04/05/24 22:41 ID:IrHJFTNN

追加

経絡治療は、もちろん難行６９難にその根拠が
あるのだが、今の様にそれに固執したのが
近代と言う意味です。

＞９１９
もちろん鍼灸です。ただし痛みがかなりひどい場合、今後
更に悪化しそうな時は病院にまわします。
無理に患者を引き止めるのは帰って評判を落とします。
引き際が大事ですね。
経験から、ぴりぴり感のみ取れない場合は、鍼灸が著効します。
ぴりぴり感の出ている経絡上の要穴、原穴。
局所は、やめた方がいいでしょう。

924 ：卵の名無しさん：04/05/25 00:57 ID:HZoOinmu

>>922
現代鍼灸と呼ばれるのは痛みの原因と思われる筋肉や神経に近い場所に
打つ療法だよ。
経絡治療とか呼ばれるのは
経穴と呼ばれる気の通り道と言われる経絡上にあるツボに鍼を刺すとか
そういった類の事だよ。
経絡治療は東洋医学の五行やぞうこく作用ぞうふ作用等を勉強しなきゃ
打てない。
現代鍼灸は解剖学や生理学や鍼灸関連の勉強をしないと打てない。

925 ：卵の名無しさん：04/05/25 03:51 ID:8WawR2vM

なんかさーまだ西洋医学とか東洋医学とか言ってるの？
今は現代医療の時代だぜ。
現代医療じゃ東洋も西洋もないよ。おたがいの苦手な部分をフォローアップするのが普通じゃない？
全ての病気を鍼灸だけで治すってのは、まさにオカルトだよ。

あと、全日本鍼灸学会の論文なんかまるっきり論文とも呼べないものだらけ。
症例報告なんか『やりました、効きました』レベルがほとんど。
せめて統計的評価くらいしろよ。意味ないじゃん。レフリーもないし。
その点日本東洋医学会とかはチャレンジしてるよね。
漢方の弁証とRCTなどの評価を組み合わせてエビデンスを蓄積しようとしてる。
統計的評価や治療効果の評価は東洋医学でも現代医学でも関係ないよ。
心理学の評価手法とか見てみろよ。
治療効果の評価には洋の東西を問わないと思うがどう思う？

鍼灸の治療費が安いから生活が成り立たんとか言うのも、鍼灸師のレベルの低さに一因があると思う。
視覚障害者は、医療に関わる限り言い訳はきかないよ。

926 ：卵の名無しさん：04/05/25 04:10 ID:8WawR2vM

>>889
８８９に関わらず、鍼灸の治療費が高いという話は良くあるけど、
費用対効果とかコストベネフィットなんかの概念てのがないんじゃない？
今のクリティカルパスの様に治療計画と期待される効果について、
治療費も含めて患者さんとコミュニケーションがとれれば、
決して敬遠される治療法ではないんじゃ。
週１や気まぐれの治療じゃそりゃ慰安のマッサージと同列に扱われるよ。

927 ：卵の名無しさん：04/05/25 07:34 ID:Ayk2p6p5

帯状疱疹に抗生物質は効かない。

ハリに鎮痛効果があるならやったらいいだろうが、有効な抗ウイルス剤が存在する
現代に於いて、同時に医者に行くよう勧めないのは犯罪に近い。

928 ：卵の名無しさん：04/05/25 10:42 ID:kWAVuWrv

>>927
そうそう、帯状庖疹後の神経痛には鍼灸の適応はいいけど
ヘルペスに抗生物質とか言って、また鍼灸師馬鹿にされるぜ。

関節包内への刺鍼もナンセンス。関節の水がたまったから、それを抜くなんて
まさに整形外科と同じ発想じゃん。どうせ東洋医学的に行くなら
津液の流れを良くするとか、関節周囲の血流改善で関節液の吸収を促すとか
常識的に考えてそんな所では。

釣にしてもつまらん。

929 ：卵の名無しさん：04/05/25 11:40 ID:HZoOinmu

>>927
それはありますね。鍼灸師のみなさんはお分かりだと思いますが、
年配の鍼灸師は大概俺が一番だとプライドが馬鹿みたいに高くて
自分の腕だったら治せる的に言ってるﾊｧ?な脳ミソスポンジの奴が多いけど、
鍼灸じゃ治らない疾患は素直に医者に回すべきだよね。プライドも大切だけど
その辺分かれよと言いたい鍼灸師多い。以前出会った有名な某先生は
癌は鍼灸で必ず治りますとか言いやがってたな。ここまでくると
もうきっとこの人は鍼灸師じゃなくて胡散臭い宗教や自己啓発セミナーでも
開いたらどうかと・・・。その方がよっぽど儲かると思いますた。

930 ：卵の名無しさん：04/05/25 14:33 ID:XCQKj+po

おもいっきり話かわるけど
夏場になって、なんか鍼できなくってきた・・・
ってゆうのも、セッピで痛がるんだよね
冬は大丈夫だったんだけどなぁ

やっぱ毛穴が開くからなのか？

931 ：卵の名無しさん：04/05/25 19:00 ID:qNYVa6b/

>>925
同感だね。高校程度の統計学もしらないやつら大杉。というか
学校でも教えてないのがイタイ。よって医療統計学の基本的知識も
ないのがほとんど。

>例報告なんか『やりました、効きました』レベルがほとんど。
臨床的にはこういう方が役立つことも多いので、個人的には
結構好きだったりします。

932 ：卵の名無しさん：04/05/25 19:03 ID:qNYVa6b/

>>930
ＧＷの後、天気が不純、今日なんかは夏日ってので、かなり体調崩している
人が多すぎ。そのために気虚→気滞で接皮痛起こりやすいというパターンが
おおいんじゃないかな？

あと冷房で皮膚表面に冷えが入って緊張しているか・・・

933 ：卵の名無しさん：04/05/25 20:00 ID:HmzuVY6o

>>930
それでも痛くないように刺鍼する事が大事。
気候や患者の体のせいにしてはいけない。

934 ：卵の名無しさん：04/05/25 22:48 ID:487KTWTq

922さんも書いてたけど
いわゆる“経絡治療”は、昭和になって柳谷さんや竹山さんが
つくったものだから、ベースは難経にあるけど、最近のものだしょ。
やっぱ“経絡治療”って名前がいかんね。
ごっちゃにしている人が多いような気がする。

935 ：卵の名無しさん：04/05/25 23:46 ID:ImXVT2+S

経絡治療の歴史なんてどうでもいい！治ればいいんだって！
治療が痛くても治ればいいんだって！

936 ：930：04/05/26 00:09 ID:XJmX3keP

９３３のような机上の空論大好きっ子はさておき。

気虚→気滞かぁ・・・いや、もともと気滞な人を相手にしてるんだけど
冬の間は大丈夫だった（たまにＴ５あたりはセッピ痛がある）
けれど、夏場になってきてどこにＴ２あたりからＬ４までほとんどの場所で
痛がるようになったんだよね・・・

937 ：卵の名無しさん：04/05/26 01:39 ID:Ua4hv2dB

>>936
>９３３のような机上の空論大好きっ子はさておき。
気虚→気滞かぁ・・・

そーゆーお前に気虚がどうなれば気滞になるのか問いたい。
それこそ机上の空論かと。

938 ：柔整師：04/05/26 01:43 ID:+dx8A6th

柔整師です、ＰＴか鍼灸師の資格どっちか?開業するためには接骨院先生は鍼灸をすすめる、整形の先生はＰＴと組み合わせろ言う、皆さんはどう思いますか？？

939 ：930ではない：04/05/26 03:33 ID:cs9KogCD

気虚→気滞のメカニズムも知らないのか！
実際に臨床でよく遭遇するっしょ。
気虚と気滞の混在すること。
>>937こそ気虚は気虚。気滞は気滞と単独で起こると思ってる
教科書鍼灸師なの？

940 ：卵の名無しさん：04/05/26 06:38 ID:E15+BCko

まぁまぁ落ち着け。

ところで誰かそろそろ次スレ立ててくれないかな？

941 ：930へ：04/05/26 09:29 ID:iDUMdCrw

あなたは凄いこというなw

ここに来ている皆さん、教えていただけますか？

>冬の間は大丈夫だった（たまにＴ５あたりはセッピ痛がある）
>けれど、夏場になってきてどこにＴ２あたりからＬ４までほとんどの場所で
>痛がるようになったんだよね・・・

これでは、「背部の刺鍼は、ほとんど痛い」となるが
はたして、そうでしょうか？

誰もが、どんな技術をもってしても痛みが出るのならば930は正しいのであろうが
ほとんどの鍼灸師は問題なく治療しているのではないか？

切皮が痛い理由を季節や患者のせいにしていたら、治療なんて出来ないでしょう。

>>935
>治療が痛くても治ればいいんだって！
これもその通りで、「うちの鍼は痛いけど治るよ」で患者が納得していればいい。
これで流行っているところも多い。

しかし、930は
>夏場になって、なんか鍼できなくってきた・・・
と言っている。930に関しては痛い鍼をしたくないらしい。
夏は鍼できないんじゃ夏季は灸のみかｗ

痛い理由を考えるのではなくて、「どうやったら痛くないか･･･」と、解決策を考えた方が建設的だろうと思うがな。

942 ：卵の名無しさん：04/05/26 11:37 ID:1R45ubhK

帯状庖疹の鍼ってよく囲い鍼やるって言うが、
あれって周りを囲んで２０分とか置鍼しとくだけなの？
漏れまだやった事ないんだけど。

943 ：卵の名無しさん：04/05/26 14:36 ID:lgW+YuNr

>>941
あなたの言わんとしていることは分からないことはないが、論理が飛躍しすぎ。

問題は９３０が今までと同じような刺し方をしているのに、最近なぜ患者の
反応が違うかってことだろう。どういう外的変化でそうなったのかは面白い
話だと思うけど。

痛くなく刺せるかどうかというのはその次の問題。

>痛い理由を考えるのではなくて、「どうやったら痛くないか･･･」と、解決策を考えた方が建設的だろうと思うがな。
解決策を見つけるのに、問題になっていることの理由を考えるが先だろう。臨床で悩んでいる人間のカキコとは思えないね。

944 ：卵の名無しさん：04/05/26 18:29 ID:GSbzgrtu

>>938
柔整師さんは、柔整師の手技で治療すればいい事です。
それが本道ですよ。
鍼灸やるなら自費でやってくださいね。カイロやマッサージやってる接骨院も同様。
あたかも、保険がきくような素振りで鍼灸やって柔整の保険で申請してるところがほとんどだからね。

945 ：卵の名無しさん：04/05/26 19:29 ID:+6KKMSlX

>>942
帯状疱疹後神経痛ならば、患部を囲うだけで十分効果がある。
痛みが強いようならば低周波使うこともあるな。
ただ時間はかかるし最終的に多少の違和感は残ることが多いので、
患者がその違和感を受容できるまで、ってな感じの治療になる。

俺は神クラスじゃないので、この程度さｗ

946 ：ｹﾝｼﾛｳ：04/05/26 22:29 ID:T0turCFK

我が北斗神拳を使えば、帯状疱疹なんて目じゃない！

でも、最近は「うつ」気味。
さ～みんな、次は「うつ」だ～。
私は、「うつ」は、首、肩の凝りの解消＋交感神経の緊張緩和。
うつは、ハリ治療が良く効く！あた～っ！！

947 ：930：04/05/26 22:31 ID:XJmX3keP

とりあえず気滞ということで寫の灸をしてみたところ
春にやっていた寸６－５の深刺しより効果がでた。

思うに、冬の間に体の奥深く凝った気が、表面に張り出てきたから
寫の灸がちょうどよかったのだろう。と思う
そうなると、今度は深く刺すのではなく集毛鍼で、チクチクやったほうが
効果が出るかな？と考えてみました

948 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:32 ID:0EY5mAUV

鍼灸も、リウマチ等の膠原病なら、処方箋で保険利くけどね。

949 ：卵の名無しさん：04/05/26 22:58 ID:RDEl8MqO

>>948
あっそ。

突っ込みたい気持ちは皆さん多々ありましょうが、
何事もなかったかのように次のレスどぞ。

950 ：卵の名無しさん：04/05/27 00:53 ID:ubfr3Us1

えっ？みんな膝の水や、帯状疱疹ぐらいはすぐに治せるのでは？

本当に困っている患者さんだと切皮が痛いかどうかより症状がどうなるか
の方が重要だと思うけど。まぁ、痛いよりは痛くない方がいいけどね。

表実の状態の時は他の部位よりシビアになるよね。
季節によってその人がそうなる場合もありうるよね。

951 ：卵の名無しさん：04/05/27 12:28 ID:a8MpwRjM

最近寸６－１を刺す時、手が痙攣して手に力が入らず刺さりません。

952 ：卵の名無しさん：04/05/27 12:28 ID:p+i671V4

>>946
「あた～」って書くと言ってることが軽く見える
まじめに書いた方が印象いいよ

>>947
局所だけ診ずに、広い視野で体全体を診ると見えてくるかもよ
まだ若い方かな？脈は診ていないかな？
頑張って

>>950
表実ってのはよくわからないが、それぞれで言い方があるのでしょう。
概ね同意です

953 ：ｹﾝｼﾛｳ：04/05/27 23:08 ID:uo0uWiEh

>952
名人きどりですか？
ふふ、鍼灸ごときが、、。あったたた

954 ：卵の名無しさん：04/05/28 01:18 ID:80FpyvG7

鍼灸に限っては、年を取った年配の方が技術がありそうだがそうでもない。
何故なら、鍼灸の専門学校は他の専門学校に比べ非常に年齢の幅が広く
年配者も多数いるからだ。すなわち年配でも経験が薄い鍼灸師も多数存在する。
又、年配になり鍼灸師になるため記憶力に陰りがある方が多く知識も
若い鍼灸師よりも少ない場合がある。

955 ：卵の名無しさん：04/05/28 08:42 ID:++BEzIPh

>>950
あんま夜遅く書きこまれても説得力ないんだよな、このスレじゃ。
開業してるまともな同業者なら、平日は早寝早起きしてるはずだｗ

>>954
学生さんかい？

956 ：卵の名無しさん：04/05/28 10:59 ID:ezg/a4vu

>>954
ＴＢＳ？

957 ：卵の名無しさん：04/05/28 12:30 ID:HRn3YeEJ

>955
鍼灸に限った話でもあるまいにw

958 ：卵の名無しさん：04/05/28 17:06 ID:eGD7R550

>>957
他の勤め人なら夜勤の奴もいる。この板はとくに
当直の医者が書きこんでるので、時間はムチャクチャだ。

ところが鍼灸だと、夜間に開業してる治療院はほとんどない。
むしろ午前中に客が集中しちゃう傾向があるんだよな。
中には9時開院なのに、30分前に来て待ってる爺さまだっているわけで・・・

だから、早起きして体調整えてないとやってられんのさ。
（慰安マッサージやってるところは知らんけどｗ）

959 ：ホンの冗談です：04/05/30 15:30 ID:LSjQn0YQ

鍼灸なんて清貧の心を持ったフリをしながら一生柔を妬みながら生きて行かなきゃいけない悲しい生き物だよな。
それにバカ柔とか君達は言うケド鍼灸と柔じゃ国試のレベルが違うよ。

960 ：卵の名無しさん：04/05/30 16:12 ID:JFWuvyGC

>>959
いくらレス止まってても、そんな低質な燃料はいらんｗ

今日はいい天気だった、白衣がよく乾いたなぁ。。。

961 ：ｹﾝｼﾛｳ：04/06/01 01:52 ID:Brh0F31s

柔？ハリ？
レヴェルが違う？ぷっ！！
リュウとケンぐらいの違いかな。（スト２）

962 ：卵の名無しさん：04/06/03 12:57 ID:k/4Jluu1

>>959
おいおい、国試のレベルなんかで競うなよ
不正請求しないと食っていけないくせにw
ちゃんと自費の整復で食ってからものを言え
>>961
うまい！
確かに、鍼灸では北斗神拳にゃぁ敵わないわな～
サイヤ人クラスなら何とかなるか？