オステオパシー

柔整、鍼灸、マッサージ、カイロほどの知名度はないが、
かなりの可能性を秘められているものではなかろうか。
このスレでは、ＭＲＯ（Ｊ）さえも取っていない者はオステオパスとして認めません。
本当は、ＤＯ（ドクターオブオステオパシー）を取ってやって欲しいくらいです。
自称オステオパスについて語り出すとスレのレベルが低くなるので、他でやってください。
さあ、オステオパシーについて語り合いましょう。

日本オステオパシー連合
http://www.osteopathy.gr.jp/
全日本オステオパシー協会
http://www.alljapan-osteo.net/index2.html
日本オステオパシー学会
http://www.joa-jco.com/

2

すべてのオステオパシーはイカサマ

>>１スレ立てありがとうございます。
私は、鍼や整体ではずっと治らなかった背中のコリが、一度オステオパシー
治療を受けただけで治りました。その後も時々こる事はありますが、前ほどでは
ありません。全ての医療が完璧なものではないのと同時に、鍼や整体の治療で
良くなる病態も勿論ありますが、イカサマだとは決して思いません。
日本ではまだまだ知名度が低いのが残念です。皆さんの体験や情報も知りたいです。

アメリカにおける有名な４大医療サギ

カイロプラクティック，オステオパシー，ナチュロパシー，ホメオパシー

そもそもオステオパシーと命名したところが知性の欠如を顕している

>>5

なんだか知らないが、この辺でも治るときは治るよね。
おれはひどい肩こりが一発で治った。

まあ無責任にとんでもないことやるやつもいっぱいいて、
その結果、カウザルギーで一生苦しむひともかなりいるわけだが。

なんだか、いろいろサギ扱いされているけど、
オステオパシーのどのあたりがサギやイカサマなのか、
詳しく教えていただければありがたい。

もちろん、日本の自称オステの低レベルの施術者の話はやめて、
ＤＯレベルでもインチキであることを詳しく教えてください。
参考になりそうなまともな話なら素直に受け入れたいので。

ヽ(´ー｀)ノ ﾏﾀｰﾘ

オステオパシーのどのへんが医療サギなのか？
それはオステオパシーの医学的根拠は皆無という点につきる。
全米の多くの州においてカイロプラクティックが公的資格化されているのに対し、
カイロの親戚（というかもともとカイロがオステの分派なのだけどね）である
オステオパシーが公的認知という点では未だに苦戦しており、
ナチュロパシーがまったく公的には認められていないのは、
ただ単に業界団体の政治力や営業努力の差に過ぎず、
いずれもすべて医学的根拠がない、良くいえば「代替医療」、悪くいえば「医療サギ」である。
日本では「オステオパシー」という言葉はまだ目新しく、だから商業的価値があるのだろうけどね。

>>10
>医学的根拠がない、良くいえば「代替医療」、悪くいえば「医療サギ」である。
わかりやすくまとめてくれてありがとう。
理由なしにけなすのではなく、こういうきちんとした話ならとても意味がありますね。

オステオパシー独自の哲学に基づく「医療サギ」によって、救われた人もけっこういるので、
この「医療サギ」も、悪くはない気はしますね。
ただ、この「医療サギ」の真似事で1年か2年習っただけの自称オステパスは、
自分ではかなりの確率で治しているつもりでも、
長い目で見て相当な人体破壊を繰り返しているのは、残念である。

オステオはカイロよりソフトだから、事故は少ないらしい。
これも悪くはない。しかし。
「基礎医学の公的確認」と「証明」、「明示」
のために、国家資格合格という「最低限の誠意」を持った
人が学習し施術したらという限定でやるべきだろう。
１００歩譲って、アメリカのＤＯ（ドクターオブオステオパシー）
１００００譲って日本のオステオパシーカレッジ（カレッジ《大学》
じゃないけど）卒業者限定であるべき。
セミナーカイロのようなセミナーオステオ師は作ってはいけない。
必ずそういう短期養成者を作ろうと画策する椰子がいる。
ＫＯＯも最近勢力弱いし、ソフトだから事故も起きにくい、
カイロも色々いわれイメージが下がりつつある。
必ずそういう椰子がでる。これを阻止してカイロのような無法地帯
を作ってはいけない。

>>10
>全米の多くの州においてカイロプラクティックが公的資格化されているのに対し、
カイロの親戚（というかもともとカイロがオステの分派なのだけどね）である
オステオパシーが公的認知という点では未だに苦戦しており、

？？？
全米の多くの州で？？？　どういう意味ですか？？？

カイロは、１９７４年ルイジアナ州を最後に５０州すべてで公的資格になっていますが。

そしてDOが公的認知に苦戦？？？？　　DOはMDと同様、全米５０州すべてで公的資格であり投薬、手術、なんでも出来ますが。

こんな常識的なことに「ソースだせ」などと言う人は逝ってください。

鍼灸師にしても、本国中国では医学部を卒業していなければなれない資格で
あり、れっきとした中医です。日本ではまだまだ地位が低いし、専門学校
レベルである事が残念です。西洋医学一辺倒で、明治維新以来の医療制度
改革の中で、西洋医学の大学を卒業したものだけが医者と名乗れる、として
そのまま今日まで来ている日本の医師会の力の強さが、新しい医学や治療法に
日本での理解が及ばないようにされている現状もあると思われます。
オステオパシーもやっと日本で学校が出来たばかりであり、自称オステオパス
のような人が増えている現状には、日本で現在「オステオパス」としてきちんと
治療の出来る人が嘆いています。

こんなとこにも「無免許馬カイロ」の恥知らずキティガイが顔出してるぞ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>15
俺は免許持ちだから、俺のことを言ってるんじゃないみたいだな。（W

>>16
何の免許を持ってるんですか？

>>17
それは言わない。　それ言ったら、面白くねーじゃん。
それにスレ違いだよん。

１８のいうことは当てにならない。
あちこちで色々吹いている。

本当は、短期養成カイロ。発言を色々総合すると短期養成カイロ
に有利になるように発言している。

オス，ステヨ，バッチィー・・・・なんて。

鼬外糞スレが立ったと思ったら、
カイロスレがすべて無免許糾弾の場と化したから目立たぬようにこんなスレタイにして「無免許馬カイロ」なんかが
また無免許医療の宣伝を始めたってワケね (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

875 ：無印良カイロ ：03/10/22 23:38 ID:t+OIoVTu
>>873
俺が犯罪者？　なんで？　どうして俺に免許がないことになってるんだ？
もちろん医師免許はないけどねん。（W

879 ：無印良カイロ ：03/10/22 23:42 ID:t+OIoVTu
そりゃ医師ほどは博学じゃないけど、なんちゃってカイロをやってる香具師よりもずっと
医学知識はあるつもりだよん。　そして、ここに来ているあはき柔氏の平均以上の知識ね。
912 ：無印良カイロ ：03/10/23 00:27 ID:7LhIjvNd
>>910
これからカイロをしようかなー　と思って、日夜勉強に勤しんでいるだけ。
898 ：無印良カイロ ：03/10/23 00:11 ID:7LhIjvNd
>>896
例：ADIだったら大人が３mm、子供が５mm以内だったらOKね。　それ以上だったら、不安定なのだよん。

721 名前：無印良カイロ 投稿日：03/09/25 15:57 Byn+M8xl
>717
ども！神経さん。
なるほどね。　オステ系だったらカイロとはアプローチが異なるでしょうね。
基本があってそれに基づいて治療を発展させているのなら、どれが正解でどれが不正解ってのはないですな。
しいて言えば患者に効くのが正解かな。
でも巷に多いじゃないっすか。　基本も適当でやってることもめちゃくちゃで「これがカイロです」なんていう香具師。
あれは認められませんな。
自分は基本を忠実に守ってやるように心がけておりやす。　もちろん患者によっては結果はまちまちですが、それは仕方がないっすね。
(以下略)

>>19
俺が短期養成カイロ出身だとしたら、「有資格」を謳ってる香具師はやばくねーか？？
だって、知識に差がありすぎるからねー。　剥げ藁

>>21
それは違う。　だから、スレ違いと言ったはず。　まあ、俺と本気でやりあいたいのなら、
コテハンでカイロスレ作ってみろよ。　口ばっかで能無しの自称「有資格者」なんだろ？　おめーはよ。（W

707 名前：卵の名無しさん 投稿日：03/09/24 22:05 HTO5j0xW
（略）
漏れはカイロだから、患者の訴えと私の診察（この場合訴えが腰痛でL3-L4の椎間板が薄くなってたら）が合えば、そこを治療（アジャスト）して様子を見ますがね。
2週間しても結果が出なければ他を考えます。　

715 名前：無印良カイロ 投稿日：03/09/25 07:45 q6qP+Q55
どもどもお坊さん、おはようごぜーます。
昨晩はお世話になりました、ID:HTO5j0xWです。
（略）

835 名前：無印良カイロ 投稿日：03/09/30 16:03 ZV3J3zCs
（略）
ところで、神経さん。　先日、首が痛い（たまに指まで痺れる）患者がいて、よくよく聞いてみると
ムチウチを１０年前くらいに起こした人でした。　（事故は、高速で１２０kmで運転中にスリップして横の壁に激突）
レントゲンを見たら、サブラクセーション退化が始まっていて（まだ３０代）、ちょっと見てられない状態でした。
こういう場合、Manual Traction、アジャストメントと出来る限りのことをやりますが、
（略）


現在、既に施術する側であるのは明らかなようで。
何故、>>909のような姑息な嘘をつきますか？
言説の内容も、嘘が混じれば信憑性はガタ落ちです。
どういう理由があろうと、議論をやろうとする人間の態度ではありません。

多少なりとも、カイロ側論客として期待していたんですが、正直失望しました。

ID:qLHxhkms
オイ、ちゃんとカイロスレ作ってやれよ。　でないと相手にしてやらねーよ。

965 ：無印良カイロ ：03/10/23 15:31 ID:i/D7/fot
>>930
えらく真面目っぽく話をする香具師だねー。　コテハンにしろよ。　その方が、面白いぞ。

＞>>909の呼び水となった>>906は、国を限っていませんが何か？
「医行為に該当する云々は別として」ともわざわざ注釈されているのに？
再提出モノですよ。どうせ嘘なのでしょうが。

それは、お前がウソだ　って決め付けてるからそう思えるのだよ。　「カイロをやってない。」　←これ現在形ね。
今は、カイロお休み中だから。　神経さんに言ったのは、過去の話。　そういうのもあるのよ。　分かる？　質問が「カイロやってた？」だったら、YESだね。
そして、「これからカイロやるつもりある？」もYES。　でも、今はカイロ（治療）は、やってないんだよ。

996 ：卵の名無しさん ：03/10/23 17:49 ID:b7a2r4aE
>>965
> それは、お前がウソだ　って決め付けてるからそう思えるのだよ。

「コテハン以外には、真面目レスはつけない」と明言した上に、
文末に「なんちゃってね！」では信用しろという方が無理ですが。
スルーしているようですが、>>906では国を限っていませんので
>>925は説明として成立し得ません。
「医行為に該当する云々は別として」ともわざわざ書かれていますし。

今更時系列の事を後付けされていますが、>>906は過去とも現在とも
言っていませんね。
貴方のID:UuBSkius氏への回答にも「今は」とも何とも時間を確定する言葉は
入っていません。
つまり、貴方もID:UuBSkius氏も双方ともに、やっていた時期をそもそも
問題としていないのは明らかです。
さらには、百歩譲って貴方が「今はカイロをやっていない」という前提でいたと
するならば、「これからカイロをしようかなーと思って」（>>912）は明らかに矛盾です。
「また始めようかな」といった風に、再開するという趣旨の発言が
ここ（>>912）で出て来なければ筋が通りません。
言っている内容がバラバラですよ？

まあ、引用した部分のような書き込みをやっておいて（『先日』『心がけておりやす』
といった言い回しの通り、少なくとも過去を語る口調ではないですね）、
一月も経たずに「今はやっていない」というのは、不自然極まりないのですが…

＞俺と本気でやりあいたいのなら、
＞コテハンでカイロスレ作ってみろよ。

そこまでいうなら、「有資格者対無資格者で医学知識を比べるOFF」
開きませんか？」
２ちゃんのコテハンなんて、ただの認識票です。
本当の医学知識は面談でないと分かりません。
（でも来ないと思うに１００ペソ）

1000 ：卵の名無しさん ：03/10/23 17:50 ID:b7a2r4aE
>>965
> ↑こう思えるのは、自分がまともにカイロを勉強してないからじゃねーの？

貴方の発言には少なからず、「自分の周囲ではこうだ」「自分の知識では
こうだ」といった点を前提として、他者を無知だと嘲るものがありますね？
カイロプラクティック総合スレで、結局論拠となる論文の英文抄すら
出せなかったのは、記憶に新しいところです。
「コテハン以外には、真面目レスはつけない」という発言により、
こういった貴方自身の数々の名無し諸氏へのレス（及びその根拠）の
信憑性が失われているという事の指摘なのですが？
相手が無知であろうとなかろうと関係ありません。
問題となっているのは貴方の議論への取り組み方の是非です。

今の貴方のやりようは、自分は正しいから正しいんだと駄々をこねているのと同じです。
それでは議論は成り立ちません。単なる妄想と願望の比べっこを議論とは言いません。

情けないすり替えをするものですね。

>＞俺と本気でやりあいたいのなら
ウソツキ詭弁野郎とまともな議論が出来ると考える人はいるまい。

＞知識に差がありすぎるからねー。

２ちゃんで実名出さないのなら、東大卒だとか何とでも言えますね。
そもそも有資格者なら、無資格者たたきはせず、一緒に無資格者を
叩くだろうし、カイロとダブルライセンスなら、カイロの技術だけ
かばうだろうし、学位があるならＤＣなりＲＭＩＴなりの名を出す
でしょう。

要するに「自称有資格者より知識のあるバカイロ」決定。

＞、「有資格者対無資格者で医学知識を比べるOFF」
開きませんか？」

いいねー。　で、有資格者が無資格者に少しでも負けたら、その時点で終わり
　って奴。　もちろん「有資格」を謳うのであれば、無資格者に一つでも負ける事は許されないわけだからな。　（W
それでもやるかい？？　（やらないに１００ペソ）

私もバカイロですが、有資格学校に通うつもりです。
カイロ界は伏魔殿。どれを選択するか考慮中です。
もっといえば、病院のＯＯＯでもあります。

狭い井戸の中でしか医療を知らない人は可哀想ですね。

まっとうな人間の中に詭弁師とまともにわたりあおうっていう香具師はいねえんだよ (　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

ID:QyrwDaXV
お前、そこまで自信があるなら、俺の質問にいろいろと答えてもらいたいね。
「有資格者」なんだろ？　頼むぜ。

お前のコテハンは「有資格者です、虫には医学知識では絶対に負けません」がいいね。

＞無資格者に一つでも負ける事は許されないわけだからな。　（W

16 ：無印良カイロ ：03/10/25 16:25 ID:2bhigJIQ
>>15
俺は免許持ちだから、俺のことを言ってるんじゃないみたいだな。（W

だそうだから、貴方も
＞少しでも負けたら、その時点で終わり

そうやって脅して、ＯＦＦ会開かない言い訳を作ったのですね。
お上手。本当に自信があるなら、そんな条件出さずに
カモーン状態ですからね。

誰かがカイロの専門書を持っていって、無印良カイロ に質問
するのはどうでしょうか？
＞知識に差がありすぎるからねー。
とおっしゃるぐらい自信満々なんだから？
人に条件出さないと怖いぐらい自信がないのですか？

このスレに本物のお医者さんが登場したらどうなるかね？

>>37
そう興奮せずに、日本語をよく読んでください。
＞有資格学校に通うつもりです。
なのですから。

＞誰かがカイロの専門書を持っていって、無印良カイロ に質問
するのはどうでしょうか？

あれ、お前がするんじゃないの？　で、俺は君になんの質問をしてもいいのかい？
それとも医療の専門は何かい？

>>39
本物の医者は　って　ID:QyrwDaXV　←こいつはそうなんじゃねーの？

わざわざ　、「有資格者対無資格者で医学知識を比べるOFF」
開きませんか？」

こんなことまで言ってくるんだからさー。

>>12
さんのおっしゃるとおり、
＞「基礎医学の公的確認」と「証明」、「明示」
＞のために、国家資格合格という「最低限の誠意」を持った
＞人が学習し施術したらという限定でやるべきだろう。

最低限の誠意を明示したいと思います。無印良カイロ さんはそういう
「基礎医学の公的確認」と「証明」、「明示」
ができるのですか？それとも「頭がよくて腕がいいから証明はいらねーん
だよ」ですか？

>>43
そんなのはどうでもいいからさー、専門は何よ？　俺、バカ色だからいろいろと医学のことで質問したくてしょーがないんだから。

＞あれ、お前がするんじゃないの？

くだらないことに高い電車賃払えますか。
損なのは近くの人がやればいいこと。
何せ日本の辺境ですからね。

＞医療の専門は何かい？
秘密。ＨＮはこれにします。

＞俺、バカ色だから
私もバカイロだから、有資格学校に通うと書いたのですが。
貴方はバカイロで満足なんですね。

>>45
ふーん。　んじゃ、そろそろカイロスレにしてくれる？　１さんや他のオステの人に悪いから。

＞＞医療の専門は何かい？
秘密。ＨＮはこれにします。

えらい自信だねー。　普通どんな専門医でも自分の専門外の質問は嫌がるはずだけど。
んじゃー、どんな質問でも答えられるってわけね。（俺、相当舐められてるね）
俺には、悪いけどカイロとカイロ延長の医学で頼むわ。　なんてったって、「バカ色」だからねー。

＞そんなのはどうでもいいからさ

貴方の意見では
「俺は腕が立って証明はできないがその辺の柔整師なんかより
　医学に詳しい」という看板で営業してください。
それに関しては止めません。間違っても団体認定の賞状
何か飾っちゃだめですよ。ＮＰＯなんかがついた、自称政府公認
の賞状を。

患者がそれを承知で、無資格院へ行くのはかまわないと思います。
腕のいい人も知っています。しかし、
いけないのは紛らわしい宣伝や看板です。

それじゃ、明日忙しいので。

おいおい、お前、バカ色（私もバカイロだから、有資格学校に通う）なんだったら、>>30　はどういう意味よ？

>>30
有資格者にアドバイスしただけです。

>>51
提案者のお前が来ないで、誰がくんのよ、それに。

本当にさいなら。
じゃあ私から質問
１．矯正音の原因（超初歩）
２．ニモ・レセプター・トーヌス・セラピーとは？
３．マンディブラー・ポスチュラル・レスト・ポジションとは？
４．Piedau兆候とは？
５．ラセーグ兆候とは？
宿題です。

さて無印良カイロは何問目までいけるかな？
http://www.imasy.or.jp/~yuikawa/cgi-bin/quiz.cgi?qf=kaibo.3wq

全問正解目指して Let's go !!
http://www.imasy.or.jp/~yuikawa/cgi-bin/quiz.cgi?qf=kaibo-kati.3wq

いゃー難しかったわ。
問題がランダムで出てくるから運も影響するだろうけど
無印良カイロなら自称博学だから簡単だよね！？

>>53
1.キャビテーションは、関節包の中の窒素もしくは二酸化炭素が移動する時に出る音っしょ。
2.ニモテクニックはやらんのでよく知らん。カイロではメジャーなテクじゃないよね。
3.Mandibular postural rest position?　下顎がresting positionになってるってことっしょ。　TMJのアジャストメントでもすんの？
4と5は、SIジョイントのテストで調べられるよね。　4はSIのフィクセ―ション、5は坐骨神経痛やすべり症で＋サイン。

こんなん答えても俺の医学の質問には答えてくれないんでしょ？　ケッタリー。

>>53
それから4．は　Piedallu's signのことでしょ？ 5.Lasegueだったから同じSIだと勝手に解釈したけど。

「ちょっとそんなに押さないでよ！」

そして、押す手をパシーッ

・・・

ぎゃははははははは ＿（T-T)ノ彡☆ばんばん！
λ(*｀▽´*) ν ｳｷｮｳｷｮｰｰｰ_(__)ノ彡☆ばんばん！
ぎゃははははははは(；＞ω＜)/☆彡ばんばん！
ぎゃははははははは ＿（｀θ´）ノ彡☆ばんばん！　
ばんばん☆ミヾ（＿＿）ﾉ彡☆ばんばん!

>>57

一時間。知っていたのは２問ぐらいか。残り３問必死で本探し。
しかし、一応の本は持っているらしいね。
ニモはなかなか載っていないはず。それと３番。

>>61 なんか偉そーだねー。

んじゃ、俺からの質問。

１．M.S.が疑わしい時にカイロでするテストは何？
２．A.S.が疑わしい時にカイロでするテストは何？
３．パーキンソン病のAKAは？
４．M.S.はUMNL、またはLMNLのどちらが原因でなるか？
５．D.M.で太ってる人が多く見られるのは、タイプI　または　タイプII?

みーんな本に載ってるよ。　頑張ってくれ！

悪いけど、やめます。何か自分が変になりそうで。
>>57さん、調べたものもあると思うが、よく書けたね。
もう少し時間がかかると思った。たぶんセミナーカイロではないね。
資格があれが柔整かな？カイロは２，３年制卒業だね。

あえてカイロ関連に絞ったが、合格。
ただ、多くのカイロ師は調べることもできない。
そこが問題だと思うの。

これ以上性格悪くなりたくないから消えるね。何か気になって寝付かれなくてね。
やっぱ２ちゃんは性格変わるわ。

同じように骨がずれていても、ある人は痛いある人は痛くない。
形態上ずれていなくても同様に人により症状は違う。
これはなぜ？
俺はずれている腰椎は痛くなくずれていない頸椎が痛い。
不思議な人体。骨を矯正すれば健康にはいいだろうが、何でも骨の
矯正でよくなるの？

>>63

別に消えなくてのいいじゃん。　俺だって楽しいスレにしたいのは山々。
ただ、いくら法的にOKだからといって、「国家資格」＋なんちゃってカイロって香具師が
偉そうにしてるからねー。　そして、RMITやらDCまでもバカにしだす始末。　だから、バカ色でもここまでやるぞ　って勝負してたわけ。　コテハンたちは、国家資格＋カイロの勉強も十分やってる香具師だから
こっちも尊敬の念を抱いて話をしたまで。　それにセミナー系でもOKなんて言った覚えはないし、認めるつもりもない。

要するに、アジャストにより健康になる。
そのサブラクセーションで痛みがあるならそれは治る。
原因でないなら、痛み自体は治らないが、健康になったぶん治りやすくはなる。
そういうもの。ＤＣはきちんとした教育を受けているのでレントゲンも
取れるし診断もできる。故に、対象外の人は他の医療に回す。
しかし、日本の教育を受けたものはそうではない。故にまず医師に行き
専断を受け、その結果を聞き、自分で判断しカイロオフィスに行くか
どうかを判断してください。そしてそのオフィスは玉石混淆。
評判と証明書で自分で判断してください。
腕は人それぞれ、しかし、基礎医学は証明書のランキングで判断してください。
ＤＣ、日本の国家試験なら大丈夫でしょう。それ以外は、分かりません。

腕はＤＣでもそれほどの人もいます。腕だけはいい人もいます。
ただ、基礎医学に関してはきちんと証明できる手段を公的に確立すべきでしょう。
それがないから、この国のカイロ界は混乱しています。

＞「国家資格」＋なんちゃってカイロって香具師が

基礎医学はＯＫです。しかし、手技は下手で帰って壊す可能性の
ある場合もあります。基礎医学とカイロ（理論、実技）をどう両立
させるか、それが問題です。
法的には問題なしですが、現実はカイロ専業（ＤＣ、ＲＭＩＴクラス）
よりカイロに関しては落ちるでしょう。ＤＣも日本では「無資格」
この矛盾をどうするか？私が役人でも困ります。

私？私は指圧＆カイロ（２年）です。カイロはまだまだです。
指圧中心の施術です。ただ指圧が有効な場合、カイロが有効な場合
両方に施術できるので、経営は安定しています。

で、オステオの技術はカイロとどう違うのですか？

興味はあります。

>>66
日本で開業するにあたり、君のいうことは納得できる。
しかし、俺がいいたいのはそれ以後の話。　カイロを売り物にしているくせに、カイロがよく分かっていない「国家資格」者が
多すぎるといいたいわけ。　ようするに基礎医学だけは証明できるけど、カイロに限って言えば「セミナーカイロ」と似たようなレベル。
「国家資格」という皮をかぶったセミナーカイロ師というわけだ。　鍼灸にしても、柔にしても「基礎医学」さえOKならば大丈夫、ではないはず。
なのに、カイロに関して言えば「大丈夫」で済ませちゃうんだよね。　これもおかしいと思うのだが。

>「国家資格」という皮をかぶったセミナーカイロ師

確かに。指圧、柔整と似てはいますが、プロとして施術するには
それなりのカイロ教育が必要でしょう。

>>67
剥げ同です。

>>68
それは、私も知りたいですね。　Osteopathyというくらいだから（Osteo＝骨）
骨や骨格から始まった哲学ですよね。　姿勢や筋肉のポジションなんかをいろいろ変えて、痛みのインパルスを静止させる
ってな感じではなかったですか。　ちょっとプロの登場を待ちたいところです。

オステオパスのスレにカイロか…？
2ちゃんをするオステオパスが少ないんだね。ｼﾞｬﾝﾈﾝ・・・

>>72
実際日本に住んでる米国大卒のDOっているのでしょうか？
DOは、アメリカではMDとほぼ同格だから、わざわざ日本に帰ってきて「無資格者」扱いをされたくもないでしょうから、
向こうに残るのでは？　MDも米国大卒や、日本のMDでも向こうの免許を取った人のほとんどは向こうに残りますからねー。

DOは、アメリカではMDとほぼ同格!

サイコパシーを患ってるのがサイコパス

いきなり日本で６年制を作るわけにも行かず、しかし３年制なら
アメリカでは開業できない。これまた難しい問題ですね。
やっぱりカイロもオステオも日本とアメリカは状況は違うのだから
日本用の資格制度を作るのがいいかと思います。

>>76
それにも剥げ同です。　それから、鍼灸や柔も４年制以上にしてもっと診断できるようにすればいいんじゃないかと。
柔が骨折を扱うのに、レントゲンは撮れない　ってのは、誰が考えても可笑しいですよね。　

資格云々の前にオステオパシーとは何かが問題。

法律の世界にも
「俺は下手な弁護士よりも××法に詳しいから云々」
といって無免許非弁野郎のくせに示談に介入してくる香具師がいるらしいね(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

まあ、オステオやカイロの法制化は難しいと思う。
たぶん指圧の協会が大反対。それも身体のことを盾に。
指圧師が増えることすら警戒し、学校の数量規制して今度は
鍼灸の数量規制をしようと言い出す奴らだから。
はっきり言って、自分の飯の心配ばかりする奴ら。
学校の数量規制は憲法の「職業選択の自由を奪う行為」なのだが。
政府もＯＯを盾に取られたらいいにくい罠。
自分の手技に自信がないのか穴の穴の小さい奴らだ。
まあ、これだけ種類が増えた手技療法を今までの法律で捌くのはむり。
基本手技免許みたいなのを作り、それ＋３年以上の学校の卒業証明で
開業できるようにすればいい。あはき等は当然免許に内在する。
で一応新領域なので当分保険の適用は無し。

>>78
>>1さんがリンクを張ってくれてるよ。　そこを覗けばだいたいが分かるのではないか？
アメリカでは、プライマリーヘルスケア―（第一次医療）で、法的扱いはMDと全く変わらないので、
投薬、手術、エコーを使った検査等、なんでも出来る。

>>80
>まあ、これだけ種類が増えた手技療法を今までの法律で捌くのはむり。

剥げ同。　そして、その種類がこれから減ることもまず無いでしょう。
これから先も、今のような状態で何十年も過ぎるのであろうか？　それも無理っぽいですな。

よっくもまぁ、たった一晩でわけのわからんネタで荒らしてくれて！！
ここは「オステオパシー」のスレです！！
オステオパシーとは全く関係のない、
カイロだの無資格だのという話は他でやってくれ！！

１の書き込みを読み直してから、今後書いてください！
今後、カイロネタは「荒らし認定！」

カイロや資格スレはこれらに書いてくれ！
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l100
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1048852583/l100
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1057301654/l100
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1059543625/l100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063689367/l100

これでもまだ足りないのなら、他に類似スレの乱立でも何でもやってくれ！
ここはカイロネタはいらん！！

なーるほど。しかしそんなに検査やら手術やらがしたいなら
やはり医学部に入るのが一番では？。
国立なら医学部も他学部も学費は一緒。
6年×50万＝300万で卒業できる。
まあ東大に入るくらいの学力が必要と言う入試のバリアはあるけどね。

このスレには医学的知識豊富な人がいるそうですな。
質問を出し合うのは結構いい事じゃないの？
勉強になるし。
それじゃあ超基本的な質問です
右を向こうと思った時両目がなぜ同時に右を向くか説明して下さい！
ただしAreaという単語を使ってください。

http://www.a-gain.gr.jp/kenyukan/
健友館の技術は、それぞれの症状についてマニュアル化していますので、
素人の方でも３日間という短い期間でノウハウを身につけることができ、
開業することが可能なのです。

整体術は昔から伝わる経験医学ですので、医学理論の分からない方でも
学んだ通りの施術をすることで素晴らしい結果を生むことができます。
受講される方のほとんどは医学を勉強されたことがない方で、当館の教
材によって必要な医学知識を勉強し、開業しています。ご安心ください。

#しろうとに３日練習させて開業？オステオはこんな風になるなよ。

http://www.makani.to/akutoku/bbs/qa/pslg51249.html
以下の内容は、あるカイロ団体が行っている資格商法とマルチ商法の例です。
マルチ商法を行っているカイロ業者が存在していることは、
この業界内では周知の事実らしいですが
（業界人は何故か沈黙を守っている）、カイロプラクティックに
興味を持っておられる一般の方は、殆どがこのような団体の存在を
ご存じないと思いますので、この場を借りてお知らせしておきます。

その団体名はK@Sと（日本脊椎矯正＠＠）と、
全＠会（日本カイロプラクティック＠＠会）の二つです。

#だそうです。

>>1
すべてのオステオパシーはイカサマ

>1さんがリンクを張ってくれてるよ。　そこを覗けばだいたいが分かるのではないか？
一目瞭然インチキだとわかります。

>1のリンク先を読めば読むほど、「現代訳的あん摩（中国医学）理論」としか思えなくなってくる

相違無いとしか思えない
強いて差を見つけるとしたら骨（関節・脊椎）に対するアプローチをより重視しているってところかな？

http://www.joa-jco.com/whatost.html#
オステオパシー(osteopathy)という名前を知っている人は、大変少ないでしょう。
以前は「整骨医学」と訳されていましたが、実はもっと広い意味があるのです。
ですから、訳さずそのまま「オステオパシー」という名前で呼ぶことが誤解を
招かず適切だと思います。
オステオパシーとは自然治癒力を充分に活かして、身体が本来持っている機能性
を取り戻し、健康に導く医学です。
オステオパシーはアメリカでは年間５千万人もの人々がその恩恵を受けている
立派な医学ですが、日本では情報不足であまり知られていません。
「カイロプラクティック」という名前は、日本でも多くの人に知られるように
なりましたが、これもアメリカ医学です。
オステオパシーとカイロプラクティックは、自然治癒力を活かすことや手技治療
がメインであることなど、よく似ていますが、哲学やアプローチの仕方が異なり
ます。

オステオパシーの哲学

スティル博士は、身体の異常な構造は体循環に悪影響を及ぼす
と考えました。
特に背骨に問題があると、正常な神経伝達や内分泌、
体液（血液、リンパ液、脳脊髄液）の循環が阻害されます。
これは筋力や骨だけでなく、体内循環や免疫力の低下、
内臓機能の低下などの形で、身体の全器官に深刻な影響を与えます。
しかしオステオパシーの治療は、単に背骨だけではなく、
身体のあらゆる部分を対象として行います。

この哲学からオステオパシーのアプローチは

全ての筋肉、骨格の調整

内臓臓器及び内臓の支持組織（靭帯、間膜等）の調整

頭蓋骨の調整と脳脊髄液の循環の改善

リンパマッサージによるリンパの流れの調整

筋肉や関節に多数存在する固有受容器に対するアプローチ

これらを手技療法によって矯正し、正常に戻すことで、
体内に本来備わっている防衛力を回復させ、自然治癒力を
存分に働かせることができるようになるのです。

>筋肉や関節に多数存在する固有受容器に対するアプローチ
ってツボ（経穴）？=トリガーポイント？

＞内臓臓器及び内臓の支持組織（靭帯、間膜等）の調整
って按腹？

>全ての筋肉、骨格の調整
按摩？

>リンパマッサージによるリンパの流れの調整
マッサージ？

>頭蓋骨の調整と脳脊髄液の循環の改善
ってカイロ？

でもって、ＤＯとＤＣのランクはどっちが上？

どうにかしてカイロの話題にもっていって荒らそうとしてる香具師がいるみたいだな。
余所でやれや！

ふーん、横すわり、足を組むっていけないことなんだ
色っぽくていいじゃんってｗ
さげ

ここでヴァカ色のスレをたてると必ず無免許だの無資格だのって叩かれるからなｗ
ま、板違いだから当たり前だけどね。

オステオパシーとは
スティル氏の空想を信じる人たちの一派のことです。

結局だれも85の質問には答えられない模様

>ここでヴァカ色のスレをたてると必ず無免許だの無資格だのって叩かれるからなｗ

だから、何度も言うようにこれはカイロスレではない。
カイロスレは腐るほどたくさんあるのに、オステのスレは他にはないので、ここはオステ限定を守ってください。

そして、１のスレ定義に書いているようにＤＯを取っているものは、オステオパスと認める。
ＭＲＯ（Ｊ）を取っている人も、まぁ一応認めてもいいと思っているが、これもダメでもいっこうにかまわん。
それすらないものは、もちろんオステオパスではない。
これは当たり前だ。

そして、ＤＯでも、日本に来れば、日本の国家資格を持っていないことになる。
それを無資格のオステオパスと呼んでも別にかまわん。
それは、みんなわかっていることなので、話題をそれだけに絞られても何にもおもしろくない。

「俺はＭＲＯ（Ｊ）を取っていないけどオステオパスだ」
というやつが出現したら、「おまえ無資格どころか、オステオパスでさえもない！」とか言って、好きに叩いてください。
まだ、誰も自称オステオパスの名乗りを上げていないのに、叩き態勢は気が早いと思う。

>>85>>105
これは、「俺は自称カイロでも医学知識があるぜ！」っていうカイロ関係者の話から来ているので、もう終わりました。
オステ専用スレなので「俺は自称オステオパスだが医学知識があるぜ！どんどん問題出せ！」
って人が現れたら、容赦なく難問で叩いてください。

オステは、イギリスとアメリカでは、考え方やアプローチが少しずつ誓います。
同じアメリカ国内でも大学ごとに少し違ったりするところもあります。
だから、これが全世界共通のオステオパシーの技術だ！っていうのは難しいかもしれません。

オステには、筋骨格に対するアプローチだけではなく、
様々なアプローチがあります。
例）
内臓マニュピレーション・・
オステでは、臓器の多くは呼吸によって動かされるし、
臓器そのものも、自ら動いていると考えています。
オステでは、内臓そのものにアプローチをして臓器本来の状態を取り戻そうともしています。

頭蓋仙骨療法・・
これは、オステオパシーの技術から独立させているところと、一緒にしているところがあります。
ＪＯＡでは、これはオステの一部だ！と主張しています。
頭蓋や仙骨に軽く触れ、脳脊髄液や硬膜へのアプローチを行い、調整します。

と他にもいろいろあります。

訂正：107
少しずつ誓います。→少しづつ違います。

妄想とどまるところを知らず。

頭蓋仙骨療法って気功療法？

でもって＞＞1はＤＯかＭＲＯなの？

有資格に教えるか、有資格者同等以上の教育を受けたもの
だけをオステオパスにしてほしい。
無資格者の１週間講習開業の、セミナーオステオパスだけは
作らないでほしい。

＞112
手技療法飼いには金の亡者がうじゃうじゃおりマッカら、そら、ムリでッしゃろね。
だいたい、日本でカイロとオステをりきんでわけたところで、患者からみれば、目くそ鼻くそでッしゃろ。
整体とカイロは違う・・・カイロとオステは違う・・・なんてのは、ＰＴで言えば、ＡＫＡとＪＦはちがうとか
モビリゼーションとマッサージは違うとかゆ〜ヨーナもンで、理屈が違うだけでやっていることは同じデンがな。
同一のものを異なる理屈でセツメ〜したところで、医者からみれば、同じ穴のムジナにしかみえマヘンで。
その辺を、ヨ〜考えてから、オステとかカイロとかかたらな〜アカンのではおマヘンかね〜〜
(｀Д´ )y─┛〜〜

>>110
違う。気の出し入れの概念はない。
皮膚越しに頭蓋骨動きや硬膜の緊張、脳脊髄液の動きなどを感じながら行う技術。

>>111
どちらも違う。

>>112
ＭＲＯ（Ｊ）は、医療系の免許所持の知識があれば、
１年ほど実技を勉強すれば受かるようだ。
つまりそんなに難しくない。
みんなどこでつまずくかというと、
俺は実力があるぜ！とか言いながら、
悲しいかな、筆記問題が解けない・・という論外なことにもなっているようだ。
そして、「日本オステオパシー連合」が制定した養成機関以外でも、
113のいうように、知ったかぶりの自称オステオパスどもが、
勝手に、金儲けのために、「偽オステ」の短期講習や短期学校を開いたりしている。
「ならないで欲しい」ではなく、残念ながら、「もう既に現実にやっている」。
「日本オステオパシー連合」の規約違反者達だらけなのだ。
まぁ、連合には、力もなければ、技術もない。
だから、日本のオステ業界は、もうそんなもんなんだろうな。
実際、手技療法家が金の亡者というのは、
もちろん全部ではないが、そういう人が多いとは思うな。

だから、そんなに難しくはないＭＲＯ（Ｊ）を取ったらすごい！
のではなく、全くの偽者バカオステよりは少しはマシであることの一つの目安、
とぐらいに思っていただければいい。
俺的には、医療系国家資格＋ＭＲＯ（Ｊ）が、最低限のラインだと思う。
もっといいのは、日本の医師資格＋米or英のＤＯかもしれんが。

「オステ」の「哲学」は自然科学とは関係ないらしいから
なんともいえないよなー

手技系って日本では資格的には指圧に含まれるんでしょ？

資格云々って言う話題は会社・職業系の板でやってください。
それともカイロスレのように狂ったように無資格！無資格！
って荒らしたいの？
そう言う遊びがしたいなら自分でスレ立てれば？
お前らが荒らし続けたからカイロスレ無くなったモンな（ｗ

指圧師はオステオパスとして認めてもらえないのかな？

>116
手技系＜指圧　ではありません。
あらゆる手技を指圧が網羅しているわけはありません。

>118
内臓マニュピレーションも、カウンターストレインもできない指圧師を、
どうしてオステオパスと認めたいのですか？
看護婦がオステオパスでないのと同じです。

内臓マニュピレーションも、カウンターストレインも哲学なんですねー

おいおい...医師と比べてる人がいますな...

内臓マニュピレーションと按摩の按腹とは違うの？

手技系｛指圧、按摩、マッサージ、気功etc　で括れるでしょ？

手技を指圧が網羅するぐらい教育が必要ってことかな？

内臓マニュピレーションも、カウンターストレインもできる指圧師ならイイのかな？
俺はオステの中では頭蓋仙骨療法だけ疑問点が解消できないからしないけど
按腹療法、拮抗筋バランス療法、脊椎矯正、心理カウンセリング、リンパマッサージ、芳香療法、指圧按摩
なんでもやるからなぁ・・・オステティシャンとか名乗ったら目新しさだけで患者さん増えるかな？

>1さん、こんにちは。

なんか面白そうなすれができておりますね。

楽しみにしております。

なんかいじりまわしていたら知らないうちに治った。
というやつの一つだろ。オステも。
屁理屈好きが集まりそうな場所だわ。

>127
> なんかいじりまわしていたら知らないうちに治った。
> というやつの一つだろ。オステも。

あーあるよね、そーゆーの。
ま、それはオステオパシーに限ったこっちゃないと思うけど。
むしろテキストやら人の話どおりに治るって方が珍しいのではないのかな、臨床って。

オステオパシーにはオステオパシーの原理原則があって、それに沿って臨床を続けるうちに解決の糸口が見つかる。
それって違うのかな？

オステオパシーはアンドル・テーラー・スティルという医学をまるで知らない人物の頭脳が生み
出したものである。スティルは晩年になって長たらしい自叙伝を自費出版したが、それにもかか
わらず彼の経歴についてはほとんど何もわからない。それはとりとめのない、矛盾した、病的自
己中心主義の著作で、天才と称する人物が筆をとった自叙伝の中では、ねらったわけではないの
だが最も面白いものの一つとなっている。少しでもユーモアを解する心のある人で、この本を読
んだ後でもなお整骨療法師でいられる人が一人でもいたということは、理解に苦しむ。この自叙
伝に載っているデータはほとんどすべてうそだった事が後になって明らかにされたが、それでも
なお大部分の整骨療法師はこの本を、著者の経歴を正しく解説したものと受けとっている。
スティルは、メソジストの宣教師だった彼の父がジョニー・インディアンの病人の世話をするの
を手伝ったことはあるが、それ以外に若いころ医学教育を受けたという証拠はない。彼は南北戦
争では北軍の将校だったと主張した。その後の生活には10年間のギャップがあり、スティルはこ
のギャップについては何も語らない。そのあと「1874年になって、私は整骨療法の旗をそよ風に
はためかせた」と書いている。当時スウェーデンのマッサージ運動が流行しており、これが彼に
基本のアイディアをあたえたらしい。もっともスティルは神からインスピレーションをあたえら

れたおかげだといっている。整骨療法のオステオパシーという語は彼が作ったものだが、文字づ
らでは「病気の骨」を意味する。スティルの理論によれば、病気は神経または血液供給の機能不
全によっておこるもので、その機能不全は主として背骨の椎骨のずれによっておこされる。ずれ
が神経や血管に圧力を及ぼし、からだの固有の治癒力がはたらくのを妨げるというのである。整
骨療法師の仕事は、これらのずれをみつけてうまくはめ合わせることであるーもっとも、どうす
ればうまくはまり合った状態に保たれるのかは、整骨療法の秘儀の一つであるが。実際には、椎
骨のずれは火星の運河ほどにもつかまえどころのないものである。信者だけがその位置をつきと
めることができる。他の医者たちは、それを全く根も葉もないものとみる。まれな極端な場合に
は背骨の椎骨が全くはずれてしまうことがあるが、そんなときにも、整骨療法師たちが椎骨がず
れたときにおこると主張する症状や病状はほとんど一つもおこらないのである。
スティルの自叙伝には背骨をあんますることによって達成されたおどろくべき治療の例がいくつ
か記載されている。ある例では、彼は完全にはげた頭に一週間で長さ３センチの毛をはえさせた。
別の例では、ミズーリ州ハンニバルで彼は「一日に17人のはずれた腰骨をはめた。」当時人口
7000しかいなかったハンニバルに、どうして腰をはずした人がそんなにいたのかは、なんの説明
もない。

やっと1894年になって、66歳だったスティルは彼の最初の学校をミズーリ州カークスヴィルに創
立した。82歳のときかれはその学校の最初の教科書を書いた。その中で彼は、黄熱病、マラリア、
ジフテリア、クル病、痔、ふけ、便秘、肥満を「治す」ことができた背骨あんまの方法を明らか
にしている。彼は細菌の存在をけっして認めなかった。「私は微生物という実験室の作り話に何
の注意も払わない」と彼は書いた。「私たちは尿や血液、リンパ液その他からだの液体物質を分
析することに当てる暇などない。なぜなら私たちは生活は実験室の仕事でのんべんだらりすごす
にはあまりにも貴重すぎると思うからである。…」
スティルは自分こそ「現存する解剖学者の中でたぶん最優秀」と考えていた。

整骨療法は国外ではほとんど伸展しなかったが、アメリカではすぐに大陸を席巻した。スティル
の学校の卒業生はみな自分の学校を開きたいと思ったらしい。今日多くの整骨療法師が開業して
いる。ロサンゼルスに最も集中しているがその外の小都市でいちばん繁盛している。彼らは大都
市ではすでに地位を確立した正統医からあまりにも多くの抵抗を受けるし、小さい町ではいろい
ろな急患を引き受けねばならないのだが十分な知識はない。けれども小さい都市なら、人目につ
かず仕事をすることができ、マッサージがききそうな小さい病気や精神身体医学的不調をもった
患者をつかまえることもできる。実際は活発な歩行や温浴の方が血液循環にとっていっそうよい
のだろうが、それでも背中のあんまは気持ちよく感じる。

スティルの時代以来、整骨療法の教説は、その術者たちが、フィッシュバインの言い方によれば
(Morris Fishbein, 「Fads and Quackery in Healing(1932)」
http://social-sciences.uchicago.edu/fishbein/people/morris.htm )
正当派医学に裏口からはいろうと努めたため、かなりの発展がみられた。整骨療法師たちは今で
は背骨以外の部分もマッサージし、水や電気による治療法を施し、麻酔剤を投与し、くすりを処
方し、扁桃腺をとるとか赤ん坊を取り上げるとかいった初歩的な外科手術さえ行っている。近年
彼らは精神病に注意を向けはじめた。ある整骨療法的研究は精神分裂病が首の上部の骨のずれに
よっておこることを明らかにした！もっと啓発された今日の整骨療法師は、医学にはそれなりの
はたらきはあるけれども仕事の半分しかないという見解をとっている。あんまは、からだの「構
造的完璧さ」を回復するために、医学のほかにやはり必要なのである。今ではいわゆる「基準合
格」の整骨療法の学校では、基礎医学のコースがありいくつかの州が卒業生に薬を施し手術を行
うことを許可している。

>>129-133
えてして新事実の発見というものはそういうものである。
凡人と天才の違いはそのメカニズムを解明できるか否かに左右する。
学問のレベルにまで築いた今日の理論は、実際に接したものでしか理解できない。
理解しようとする必要もないが、真実を知りたいと思うのであれば実際に触れてみることだ。

瞑想や妄想ではメカニズムを解明した事にはならない。

瞑想や妄想ではメカニズムを解明した事にはならない。　
今にいたっても解明されていないのはなぜか？
そこには新事実はなかったのかもしれない。

まあ、知らぬが花ってこともあるし…
知ったらカルチャーショックで腰抜かすかもしんないし…
できればアロパシー専門のMDは、目から鱗を取らないで欲しいな。

>>4 大変遅ればせながらこちらこそ。いろいろ書き込んでいきましょうね。

>>126 こんにちは。意味あるスレになるといいですよね。

>>街角の指圧師さん なかなかおもしろいことをされていますね。
頭蓋仙骨療法の疑問点とかいろいろ教えてください。

>>八女茶さん　治療家や治療ファンからは、がっくりするかもしれませんよね。
それでも、俺は興味あります。

>>129-133
とてもすばらしい書き込みをありがとうございます。
「オステは何だか知らんけど、とりあえず非難しとけ。」ってスタイルでなく、
理路整然とわかりやすく、オステオパシーについて語られているところがとてもすばらしい！

ちなみに、スティルのその自叙伝は、
日本語でも出ていましたら、タイトルと出版社名を教えてください。

スティルが内科医で、なかなか治らない患者のために・・・
っていうのは、大嘘なのでしょうか？
南北戦争では従軍医だったと聞いていたのですが、
「将校だった」なんてぬかしてたんですか！？
と、まぁその辺りよりも、

>データはほとんどすべてうそだった事が後になって明らかにされた
>完全にはげた頭に一週間で長さ３センチの毛をはえさせた。
>彼は細菌の存在をけっして認めなかった。

これらの部分の証拠になるソースや出版物があれば教えてください。
特に「データはほとんど〜」の部分について詳しく読んでみたいです。

違いますよ！
そいつはどうにかしてカイロとか整体の方に話題を持って行きたいのです。
医師以外が体に触れた瞬間、犯罪とか言う香具師です。
そのくせ自分は医師ではない。と言い。つっこまれると
少なくとも犯罪を犯して生きている犯罪者とは違う仕事をしている。
とかいう荒らしです。一切、無視の方向で行きましょう。

>>139
学位商売関係者か？

１様はその程度の基礎知識はお持ちなのかと思っていましたが？

まぁ、
>>129-133さんが、出版物名か何かのソースを出してくれるので、
おだやかに待ちましょう。
>>10 みたいに、大嘘をでっちあげて書くようなお方かどうかが、
これでわかるわけですから。

>>129~133

あんさん、米国のアロパシーの歴史については、まるで無知のヨ〜デンね。
その頃、今の現代医学の祖が、一体ド〜ユー治療をしておったンか知らんのでッかい？
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌


>>八女茶
そ〜いえば、あの内視鏡の人殺し医者は、医師免許取り消しになるとかユーことでしたわねー。
ＭＤが目からウロコをとりたくない気持ちはよー分かりマンがな。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ

>今の現代医学の祖が、一体ド〜ユー治療をしておったンか知らんのでッかい？
で、いまのオステオパシーの理論はまともになってると言うわけですか？

＞１４４
＞で、いまのオステオパシーの理論はまともになってると言うわけですか？

曰く、今の現代医学の如し・・・と言うことでッしゃろ。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

スティルの頃アロパシーは、倒れたり、死ぬまで瀉血をしていたんですよ
現代の医学が切ったり貼ったりしてるのを未来で笑う事になるかも知れません
薬と言う名前で毒物を飲まさせ治療してただって！そりゃー患者死ぬわな！
なんてね

医師法第１条によって医師とは「医療および保険指導を司ることによって公衆衛生の向上、
増進に寄与し、もって国民の健康な生活を確保することを使命とする」者と定義されて
います。診療行為は患者の生命や健康の維持回復を目的とするものですが、本質的には患者
の身体に対する侵襲であることには間違いないので、医業は高度の倫理性に裏打ちされて
いなければなりません。他人の体に切開や刺入、投薬をすることはすべて刑法上の暴行や
傷害の罪に当たります。しかしそれを行うのが医師であって、かつそれが医療行為として
行われる限り正当業務行為（刑法第35条）に相当し免責され犯罪を構成しない、違法性を
問われないと解されています。医師の行為が医療行為と認められるためには次の３つの条件
が必要になります。
1. 治療を目的とすること
2. 医学的に認められた手段および行為であること
3. 患者、保護者、代理人などの承諾があること

　仮に「医療」行為を施行する者が善意であって過失もなく、しかもその目的が達成されたとしても、
この３条件を満たさない限り原則的には犯罪行為になります。逆にこれらの条件を満たし、かつ診療
過程に過失がなければ、仮に患者に不幸な結果を招いたとしてもその責任を問われることは一切あり
ません。
　条件の１と３は取りあえずおいて、条件２の「医学的に認められた」を保証する要件とはどういう
ものでしょうか？それは疾病の治療手段が医学の世界で広く承認されていることを意味します。もち
ろんこのコンセンサスは単なる個人の恣意によって左右されてはなりませんし、また迷信や伝統を盲目
的に踏襲するものであってもなりません。社会にとって重要なこの医学的コンセンサス形成を支える
ものについてはコンセンサス形成の「システム」と「方法論」の２つの面から考えていくことができます。

　近代医療を支えるシステムは14〜15世紀のヨーロッパで相次いで成立した医学部、医師組合、病院の３つの組織によって
構築されています。医学というのは病気が起こるメカニズムを明らかにして治療の方法を確立する学問といえます。
医学部というのは医学高等教育の場であるとともにそうした医学を形成するところです。医師組合は当初同じ職業の成員
が自分達の権益を保護するためにできたが、実際の機能としては医療に対する自主統制として組合員の医療レベルと倫理
面を管理する働きをもちます。（現代の日本では医師会だけでなく各種医学会がその役割をもっています。）病院とは
日常的な医療のために組織された場であり、入院患者に対する継続的な治療により大学で生み出された新しい医学を実現
していきました。すなわち「医学」が大学の医学部によって生産され、医師組合によって高い医療技術・倫理レベルに
統制維持され、病院において臨床的に実践・検証されて、再び医学部においてさらに進んだ医学が再生産されるという
近代的な医療システムとなるのです。（もちろんこれらのシステムのもつ本来的な使命からみて、今の日本の各組織が
十全に機能しているかいう批判はいろいろ出てくるかも知れませんが、ここの論旨からはとりあえず副次的な問題である
といっておきます。）この３つの組織が未分化であった江戸時代の漢方、蘭方医学をイメージしていただければその特質
を理解しやすいでしょう。近代国家における医療制度というのはこのシステムの上に成り立ちます。高いレベルを維持
した医療を安定して供給できるこのシステムが社会的に成熟していることが「医学的に認められた」という内容を公的に
保証しているといえます。

　コンセンサス形成の「方法論」とは何でしょうか？これは一言でいえば仮説の検証ということになり
ます。 仮説とは「既存の知識の論理的組み合わせによって因果関係を導き、観察 されたある現象に説明
を与えるもの」です。反証可能でかつ明確に設定された仮説に対し、対照実験や統計的処理などの方法論
的基礎がしっかりした研究を行うことになります。「医学的に認められる」ためにの議論のレベルは高く、
また証拠を採用するときの基準も厳しいものです。実験あるいは調査による現実の結果との比較結果が重
要視されます。（それがRCTとか二重盲検とかいわれるものです。）実験方法およびデータは完全に公開され
再現可能なものでなければなりません。

　医学に比べると代替医療などはなんといってもお手軽です。議論のレベルも低いし、証拠を採用する
ときの基準もずっと甘く、比較結果をするための現実との対決はあっさり回避されています。だからこそ
医学よりもずっと一般にアピールしやすいのでしょう。人はさまざまな信念体系を試してみてそれが自分
に役立つかどうかを知ろうとするものですが、状況が苦しくなれば懐疑精神などというお荷物はさっさと
ほうり出してしまいます。似非医学は医学が満たしてくれないような感情面の強い欲求に訴えかけ、人間
にはないがゆえに求めてやまない力の幻想を与えてくれます。似非医療の中には精神的な飢えを満たし、
病気を簡単に癒してやろうといい、死はすべての終わりではないと約束するものもあります。そのうえ人
間こそは宇宙の中心でありかけがえのない存在だと請け合ってくれます。ときに似非医療は古い宗教と新し
い科学の中間のようなものになり、宗教と科学の両方から疑惑の目を向けられています。

医療類似行為はこの条件２、すなわち「医学的に認められた」という点で重大な疑義がありそうです。
この「医学」というのは広義の医学を指し、もちろん「西洋医学」的とか「東洋医学」的ということ
ではありません。自然科学としてどれだけ自ら客観性をもった学問の体系を構成しているかということ
になります。
それぞれの医療は自らその治療の有効性や科学的な裏付けの検討を厳しく行うことが求められることに
なるでしょう。それが他人の生命と健康を扱う医療者に求められる高度の倫理性ということです。行政
も当然そのことには高い関心を払っています。

代替医療では客観的現象と主観的経験とを、あるいは外界の事象と人間の意識というものを区別して
扱うということがありません。したがって代替医療の実践者は心や思念の力を信じ、その力によって
物理現象を変化させたり疾病を治療することが可能だと信じています。これは基本的に物理学の法則
や自然に対する現代医学的観点とはまったく相入れることはありません。さらに彼らは個人の主観的
経験が事実を100％証明するものと確信しており、その方法が本当に有効であるかを評価するためには、
客観的で統計学的に有意なデータを得る必要があるということをまったく理解していません。 医学では
ある方法を臨床に応用するときはそれに対する客観的な根拠が必要だと考えますが、代替医療ではその
方法を信じれば効果があらわれると説き、もっとも重要な根拠は患者がその方法を有効と信じていること
であると主張します。これは単なる循環論法であり、かつもっとも悪質な詭弁です。

>>147-153
なつかし〜
２年くらい前に代替医療批判を繰り広げていた
「だぶれむ」とやらの文章のコピペだな

だぶれむさんデッカ。
ナツカシ〜デンな。
んじゃー、セッソーが論破してあげまッかね。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡 ハイハイ〜

>148
> 条件２の「医学的に認められた」を保証する要件とはどういう
> ものでしょうか？それは疾病の治療手段が医学の世界で広く承認されていることを意味します。もち
> ろんこのコンセンサスは単なる個人の恣意によって左右されてはなりませんし、また迷信や伝統を盲目
> 的に踏襲するものであってもなりません。社会にとって重要なこの医学的コンセンサス形成を支える
> ものについてはコンセンサス形成の「システム」と「方法論」の２つの面から考えていくことができます。

パーにユーてもわからんでッしゃろが、オステオパシーはその基本的人体理念が現代医学のものとまッたく同じではおまヘン。
つまり、現代医学的に認められない手段を用いても、オステオパシー的に認められておれば問題ないということデンね。
ちなみに、もし現代医学の人体理念が唯一無二の絶対正当なるものであれば、現代医学で治らん疾患はなく、オステにしろ
カイロにしろ、そもそも存在すらしておらんことでおまッしゃろな。
しかし、現代医学が絶対でない以上、異なる人体理念を有し、それをもとにした治療体系があって、しかも社会にひろく
認知されておるのであれば、それはすでに正当であるということであって、社会的コンセンサスはすでに形成されておるわけでんね。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

> 149

だいたい、各位学会が認定する専門胃なんぞ、ほとんど権威のないものばっかデンね。
(Φ◇Φ;)かねもうけ
大学の医学部が、たくさん人殺しをしてきたという事実は変えられまヘンで。
それに比べれば、オステの事故なんぞ、ないもド〜ゼン。
だいたい、批判を副次的問題とか言うンはすでに詭弁であり、そこンところはっきりさせてから、オステを批判シナはれ。
ヤレヤレ、、、¬(／Д＼）〆〜フゥ〜
学問化しやすいということは、マニュアル化しやすいということであり、情報を削減しやすいということでオマスが、
これの意味することは分かりまッか？
患者の立場に立てないということであり、「医学的に認められた」ということは、可能性を捨てるということと同じデンがな。
(｀Д´ )y─┛〜〜

> 150

人間というカオス能を有した体系を相手にする以上、再現可能なんぞということはあり得ず、対照実験、統計処理
ともに、大問題があることは明白な事実でッしゃろ。
ヽ(´・｀)ノ　フッ・・・（笑）

> 151

保険適応のない自費診療でッから、治せんやつは淘汰される・・・という極めて健全な医療体系でおますが、
それがなにか？
そもそも、宗教的治癒というものがある以上、それを無視するンは科学的とは言えず、科学的に説明不能なもの
が非科学であり、似非であるというんであれば、宇宙そのものや人間の意識なんかも非科学であり、似非でッしゃろ。
(○｀∇´○)

> 152

本末転倒でオマスな〜〜。
先の保険点数の改定で、整形外科がどんな憂き目に遭ったが知らんのデッカ？
行政はオステやカイロに患者がかかることを容認しておりまンがな。
d（￣_￣）{ちちち

> 153

客観とか主観とか言うモンは、そもそも存在しておりまヘン。
それは人間が作り出した虚構でオマス。
代替医療にとって、事実こそがすべてであるとだけ申しておきマショー。
物理法則は情報削減の結果、作られたアバウトなもんでオマス。
客観的で統計学的に有意なデータというねつ造がすべてであれば、自然に対する現代医学的観点というモンは
そもそも存在しておりまヘン。
だいたい、今まで根拠なんぞロクになかったから、最近になってＥＢＭとかユーてんでッしゃろが。
文句があるなら、患者をすべて治せばエーでッしゃろ。
そーすりゃ〜、オステもカイロもその他代替医療もなくなりまンがな。
自分の無能を棚に上げて、他人を批判するもんではおまヘン。
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

>現代医学的に認められない手段を用いても、オステオパシー的に認められておれば問題ないということデンね
社会的に認められるかどうかが問題ですが

既存の医療にも不備がありデータのない部分もあるから、「新しい」概念であるオステ他も同じよう
にいい加減でよいと言うわけでしょうか？

そのような批判に対して、過去の誤りは修正していく事が必要であります。
まさに、自分の無能を棚に上げて、他人を批判するもんではおまヘン。
重要なのはこの点です。↓

　コンセンサス形成の「方法論」とは何でしょうか？これは一言でいえば仮説の検証ということになり
ます。 仮説とは「既存の知識の論理的組み合わせによって因果関係を導き、観察 されたある現象に説明
を与えるもの」です。反証可能でかつ明確に設定された仮説に対し、対照実験や統計的処理などの方法論
的基礎がしっかりした研究を行うことになります。

近代現代の「正統派医学」に至る道に於いて誤った考えに基づいた治療法によって
不利益を被った人が少なからずある事は事実であり、現在行われている医療が将来
誤りであると非難される方法である可能性があることも事実です。このことによって
現在の医学が否定されたり、現在の医学以外のものの方が正しいという証明には
なりません。オステオパシー他が批判されている点は創始者の思想や行動のうちの
誤った部分ではなく、その後の後継者が科学的検証方法を避けている点にあるのです。

否定論の方法論
1.自らの見解についてはほとんど述べず相手の弱点を集中攻撃する。
2.対抗する主張をする学者たちの犯した失策を利用し、相手の論の一部に間違った点が
　 あったと言う理由でその結論はすべて「まったく」間違っていると示唆する。
3.自らの意見に説得力を与えるために、有名な主流派のことばを断片的に流用する。
4.ある分野における特定の問題点に関する学者たちの純粋な論議をその分野全体の
　 是非に関わる論争だと誤解して、あるいは誤解を誘導して、いる。
5.一般に知られていない事には注目するが、知られている事は無視し、また都合の
　 いい事は強調するが都合の悪い事は軽視する。

でもって>>1はＤＯかＭＲＯなの？

>>161
理解できンかも知れマヘンが、いい加減の意味合いがまるで違うと言うことでンがな。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

>>163
それが詐術であるとユーてまんねん。
コンセンサスに方法論なんぞおまへン。
市場原理に方法論がナインと同じことでンね。
治療を受ける人間は、治ればエ〜ンであって、御託を聞きに来るわけではおまへンがな。
＼_(￣∀￣ ）

>>164
セッソーは、この世に絶対的に正しいと言うもんは無い・・・とユーておるわけで
ンが、理解できマヘンか？
オステオパシーが科学であるならば、オステオパシーは科学的証明をする必要が
おまッしゃろね。
しかし、オステが科学でないならば、オステが科学でないと言う証明は、科学を
名乗るモンがなさねばならんでッしゃろ。
まあ、そんな証明はできンでッしゃろから、とりあえず、「意識とはなにか」を
解明してから、文句いいなはれ。
対照試験でプラセボ群の中で一体ナン％に副作用がでるンか知ってマッカ？
（*￣д￣)y─┛〜〜

>>165
1.見解を述べても、相手が理解できなければ、どーしよ〜もおまへんな。
2.そら、科学でよく使う手でンがな。
3.これも論文作成時によ〜つかいまんね。
4.これも、科学でよー使いまッしゃろ。
5.これも科学でよー使いまッしゃろ。ま、ソーでなくては新たな発見はおまへンわね。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

でもって>>1はＤＯかＭＲＯなの？

>>166
>>171
それは、114で答えているのできちんと読み返してください。
111も含めて３度も同じことを聞かないでください。

>>147-153
コピペご苦労さま。

>代替医療の実践者は心や思念の力を信じ、その力によって
>物理現象を変化させたり疾病を治療することが可能だと

これは、多いけど、全ての代替医療ではないな。
そうではないところもあるというのは、
医学的、科学的ということにしたいので、
思念の力ではなく、頭の悪い素人が聞けば
「へぇ、仙骨を触るとナントかというメカニズムが働いて、
後頭骨の状態がよくなるのかぁ。医学的っぽいなぁ。」
と思わせるように一応努力してあるようだ。

あとは、創始者自らが、「自分の考え・体験＝科学的である」と
「本当に」思っていることが多いのかもね。

つづき

>彼らは個人の主観的
>経験が事実を100％証明するものと確信しており

これは、ほとんどかな。
これを、「オステオパシーのこの技術が・・」
と、より具体的に言ってくれるとありがたいんだけどな。
１個人の豊富な(?)臨床例を以ってして、
「私の経験では、こんなふうに感じたから、こういう法則が成り立つ！」
というのを、前半部分を省略して、
「こういう法則が存在する」と言ってる人は多い。
彼らの脳みその中ではたぶん正しい。
現実の実験では間違いであることが証明されようとも。
そして、術者の「思い込みの力」で法則通り、良くしようと努力する。

患者ももっともらしく、当たり前のように言われると納得して、
「これでよくなれる」と思い込み、言われるがままによくなった気になれる。

後で、血液検査やレントゲン、ＭＲＩなどを通して、
施術前よりは良くなっている、と証明されれば、
いい方なのだが。

そんなことよりも、
>>129-133　さんの方のソースを早く出してくれ。
俺としては、こちらの話の方に関心がある。
まさか、「知り合いから聞いただけだから・・」なんて話じゃないんだろうね。

>>174
あなたはスティル氏の伝説のような話に、何が書いてあるのか
全部信用できるのかどうか、について何も知らずにいるのですか？

>129-133　は「奇妙な論理」Ｍ．ガードナー著　医療の四大宗派　整骨療法の項からの引用。
原著は1952年にかかれたもので、５０年も前のずいぶんと古い本です。
そんな昔の話より、現状を踏まえての批判を聞きたいものですが。

＞176
50年前と今では、論理に対する考え方自体が根本的に違うと思いマンが？
＼_(￣∀￣ ）
そんな昔の話より、現状をふまえて批判してもらいたいもんデンな。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ

１の紹介している所を見れば
M.ガードナーが50年前に、さらにはモーリス・フィッシュバインが
70年前に批判していた事が今も同じように続いている事が明らかなり。

>>176
教えてくれてありがとう。
そのうち、探しに行こうと思う。
ただ俺がその話に興味もったというだけなので。

>そんな昔の話より、現状を踏まえての批判を聞きたいものですが。
別に批判する気はないですよ。
173,174を読めば、オステオマンセーでもなければ、
このスレで俺は一度も現代医療を批判しようとしていないと思います。
オステの技術的な事柄に対する突っ込みは、有意義に感じるので、
どんどん言って欲しいですね。

ネットでまで方言使うような、書き言葉と話し言葉を区別できない
おまけに病院・医者板で宗教臭いコテ使うような人は荒らしと考えて良いでしょう。

＞179
セッソーは現代医療を批判してマンネン。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡 ハイハイ〜

＞180
そら、アンさんの勝手な考えデンな。
ま、セッソーの知ったことではおまへン。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ

学会員みたいだ、、、

>182
論理で勝てんやつが言いそう。。。

デンな。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

自作自演失敗久々に見たよ（ｗ

＞185
今度はゲスの勘ぐりでッか？
けいけン者はカタルってところでッしゃろな〜。
（（⌒〇⌒）））カッカッカ

プリペイド携帯電話　身分証明書不要！
写メール、Eメール可能のプリペもあります
待ち受け専用なら維持費が月1000円のみ
匿名配送、局留め、ヤマト営業所留め可能
都内なら手渡しもOK
番号から身元がバレることがありません
オフ会、出会い系、ストーカー対策に最適
T010,T09,T08,SH010,SH09,SA06,SA05,D08等J-PHONE
最新機種の在庫も豊富
DoCoMo、au、TU-KAも販売しております
業界随一の格安販売！

まずはHPをご覧ください
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1765/

１８３と１８４が同じRvUmBQCeというＩＤなんですが？なにか？

なにを書いても言い訳にしかならんよ。
ぎゃはははっはあっはは（激藁

コテハンが学会みたいで嫌だな、、、って言う意味で書いたんだが？
それがどうして論理で勝てんやつがってなるのかな？
エラく過剰に反応してるジャン（ｗ

183 名前：卵の名無しさん 本日のレス 投稿日：03/11/02 21:18 RvUmBQCe
>182 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
論理で勝てんやつが言いそう。。。

184 名前：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理 本日のレス 投稿日：03/11/02 21:20 RvUmBQCe
デンな。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌


投稿日：03/11/02 21:18 RvUmBQCe
投稿日：03/11/02 21:20 RvUmBQCe

これでも尚かつ下主の勘繰りという（ｗ

厚顔無恥ってまさにこのことだ。(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>188
だから、書き足し炭田が・・・それがなにか？
＼_(￣∀￣ ）


>>189
カス相手に言い分けなんぞするつもりはおまへンが？
それがなにか？
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!


>>190
だから、論理では勝てんのでッしゃろ。
ナニを書いても言い分けに死かなリマへンな~~。
(￣ー￣)ゞ　フフッ


>>191
ゲスの勘ぐりは、ゲスの勘ぐりでッしゃろ。
ヾ(＠°▽°＠)ノあはは

１の紹介している所を見れば
M.ガードナーが50年前に、さらにはモーリス・フィッシュバインが
70年前に批判していた事が今も同じように続いている事が明らかなり。

>>192
キモ（ｗ
名無しで書いた後で、コテハンで書いて書きたしだってよ（ｗ
もう来るな（ｗ
言い訳がバカすぎる。もう市んどけって（ｗ

>>178>>193
ページを見つけれんかった。
すまないけど、そこのＵＲＬを張ってくれ。
他の人の参考にもなると思う。

＞194
ぼちぼち、限界のヨ〜でおマンな。
罵蚊烏賊には、きつすぎるヒッカケでおましたかね〜。
（＾（＾〇（＾▽（＾〇＾）▽＾）〇＾）＾）

しかし、簡単につれましたなー。カスだから仕方おまへンかね。
まあ、人の失敗をあげつらうアンさんが、カスであることは
見事にショ〜メーされましたわね。
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪

>>183 ：卵の名無しさん ：03/11/02 21:18 ID:RvUmBQCe
>182
>論理で勝てんやつが言いそう。。。

>>184 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理 ：03/11/02 21:20 ID:RvUmBQCe
>デンな。
>ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

残念ながら、第３者からみてもこれは自作自演の失敗だと思うよ。
「デンな」という合いの手がはいっているじゃん。
今回だけは正法何とかさん、負けを認めなくちゃ。
へ理屈だけじゃみんなに相手にされなくなるんじゃない？

＞195
参考までに・・・一番最後が大事でおます。
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/〜haruta/kyokou/kaoru.html
(￣▽￣)σ

＞197
＞残念ながら、第３者からみてもこれは自作自演の失敗だと思うよ・・・

思うで、人をおとしめヨ〜と言うンが、ゲスだとユ〜てマンネン。
あんなもんで勝ち負けを論じヨ〜と言うンが、罵蚊烏賊だとユ〜ことでおます。
まだ、自分のクソサ加減が理解できマヘンか？
（＾（＾〇（＾▽（＾〇＾）▽＾）〇＾）＾）

それから、せっそーはみんなに相手にされヨ〜と思って、投稿しているわけではおまへンで。
アンさんは相手にされんと、自殺したくなるクチでッか？
ヽ(´・｀)ノ　フッ・・・（笑）

＞198
うまくリンクはれまへンな〜。
http://bosei.cc.u-tokai.ac.jp/〜haruta/kyokou/kaoru.html
s(・｀ヘ´・;)ゞ

バカイロのゆうことは、無視が一番だな

〜が全角になってしまいまッから、半角にしてみておくンなまし。
δ(⌒〜⌒ι） とほほ

＞201
負犬の遠吠えでッか？
ヾ(@^▽^@)ノわはは

>>199
なるほど、そういう切り返し？　やれやれ

>せっそーはみんなに相手にされヨ〜と思って、投稿しているわけではおまへンで。
しょっちゅうリロードして間髪入れない反論してるのは、
てっきりみんなに相手してもらいたいからだと思ってたよ。
ガードナーやだぶれむの文章の方が面白いじゃん。
その意味ではみんなに相手してもらえる、読んでもらえるだけの内容があるわな。

＞204
＞なるほど、そういう切り返し？　やれやれ

2ちゃんグセがついて、人の行いを悪い方にしかとれなくなった見本でッしゃろ。
まあ、屎らしいと言うことでおます。
（￣へ￣)_ξクサイ

＞てっきりみんなに相手してもらいたいからだと思ってたよ。

ゲスらしい発想でンね。
ヽ(´ー`)ノ　じぶんがきじゅんか

＞ガードナーやだぶれむの文章の方が面白いじゃん。

セッソーのは、アンさんにはむずかしすぎまッかね。。
＼_(￣∀￣ ）

結局、オステオパシーは科学ではなく、宗教ということ？

結局、ボーズはアホってこと？

>>188
だから、書き足し炭田が・・・それがなにか？
＼_(￣∀￣ ）

本来のボーズなら
>182
論理で勝てんやつが言いそう『でんがな』＋顔文字

この点が明らかな第三者の装い

>論理で勝てんやつが言いそう。。。
過去にボーズが「。。。｣を使ったためし無し

＞206
科学と宗教に明確な違いはないと言うことでおます。
科学のゆ〜ている客観性自体に、科学が言うほどの正当性は認められんと言うわけでンね。
＼_(￣∀￣ ）

＞207
ま、セッソーは罵化相手専門でおまッからね
((((*￣ー￣*)†〜〜〜ア〜メン

＞208
＞この点が明らかな第三者の装い

それがゲスの勘ぐりだとユ〜てまッしゃろ。
人間、素直にならな〜あきまへン。
サッサと罪を認めたホ〜が楽でッせ。
♪（゜▽゜*)―――――C(：目））））））

＞209
＞過去にボーズが「。。。｣を使ったためし無し

それがド〜したんでッか？
（*￣д￣)y─┛〜〜 　いみふめい

「論理で勝てんやつが言いそう。。。」
ボーズの文体に↑の表記パターンは無い。
2重人格ですか？

＞212
どんな文体をカコ〜が、セッソーの勝手でッしゃろ。
だいたい、書いたセッソーが書き足したとユ〜てんでッから、素直に信じればエ〜もンを
あ〜だ、こーだゆーておるから、自分のゲス加減をさらしまくるんでンがな。
ま、あ〜ゆーちょっとしたミスを自作自演すると、アンさんみたいな蚊西瓜がこのよ〜に
簡単にひっかかってくるわけでンがな。
サも、鬼の頚でもとったが如く、振る舞うところがオゲレツきわまりないと言うわけでおます。
まだ、理解できマヘンか？
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

>ちょっとしたミスを自作自演すると
（*￣д￣)y─┛〜〜 　いみふめい（ｗ

つーか嫌われてるんだよボーズは
つーかスレ嵐の邪魔者

嫌われているだけなのをまだ、理解できマヘンか？
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

バカイロってよっぽどヒマなんだな。はやく患者のとこいって首ボキボキいわせろよ。

>>195
>>1

>まだ、理解できマヘンか？
>ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌
そりゃおめ−のことだろうが、この死にぞこないが。
勝負はお宅の負けなんだよ、いいかげんにしろ糞野郎。

>214
セッソーは自分の正しいとおも〜ていることをゆーているまでであって、
アンさんみたいに人に好かれるために掲示板やっておるわけではおまへンからな〜。
アンさんの場合、書いていることがオゲレツでンなー。
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪


>215
まあ、正しいことを言う人間は、嫌われると言うことでおます。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ

>216
罵蚊○出汁のレスでンな〜。
（≧д≦*）


>218
その程度のレベルでッか？
別に勝負しておるわけではおまへンがね〜。
まあ、論理では勝負できンから仕方おまへンか
ヽ(￣∀￣)ノあはは

バカイロ必死だな。背中の骨もボキボキならしてくれよ。

学会員来るな！
宗教板逝け！

＞221
内容がマッタク無いでッせ。
必死なンはアンさんではおまへンか〜〜？
(￣∀￣）ﾉ　はい

＞222
ぼちぼち、コワレソ〜でンね。
Ψ(￣∀￣)Ψケケケ・・・

まぁーボーズはスルーということで

＞224
まあ、スルーでかまいまへンが、アンさんのノ〜ミソでカタルことがあるんでッか？
◆ヽ(￣∀￣)ﾉ◇ほれほれ

バカイロところでおめー中卒ってほんとか？

＞226
中卒でも、立派なお人はおりまンがな。
試験がいくらできても、人を治せるわけではおまへンで。
このこの〜( ￣∀￣)σ(≧▽≦ )いやん♪

バカイロからかうのおもしれーな

おっとー、凄いことになってるなー。

俺は、お坊さんサイドだがね。（W

確かにすごいことになってるね。

ただしおれは、どちらかというとアンチカイロ側。

ここもバカイロに占領されるのか

>>230

アンチならアンチでいいんじゃないの？　ちゃんとした理由があるのなら耳を傾けるし、
意見交換だってしたいよね。　コテハンにしなよ。

ここはオステオパシースレです。
無資格バカイロは来ないで下さい。
>>1が読めませんか？文盲は来ないで下さい。

おめぇら、全然オステオパシーの話じゃないじゃないか！
一体何の話なんだよ！

オステオパシーを非難するのは構わんし、
オステオパシーの技術の矛盾点を突いてくるのは、とても有意義である。
だけど、カイロの話や現代医療攻撃は他でヤレ！
カイロのスレは２ちゃんには山ほどあるんだよ！
現代医療を非難しているスレも山ほどあるからそっちでやってくれ！
オステオパシーは、現在のところ２ちゃんではここしかないんだ！
あと、喧嘩もしたければ、厨房！板、最悪板、とかでやってくれ。

カイロ・整体
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l100
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1067269562/l100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063689367/l100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067304617/l100
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1057301654/l100
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1059543625/l100

代替医療・民間療法
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/budou/1061274787/l100
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1045931252/l100
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news7/1059894507/
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063152075/l100

オステオパシーの起源の技はインディアンから来たの？
日本の整骨との交流があったの？

＞234
世界中どこを探しても、純粋カイロ、純粋オステなんてモンはおまへンがな。
カタイこと言いなはンな。
（*￣д￣)y─┛〜〜 　

＞235
＞オステオパシーの起源の技はインディアンから来たの？

そうだとしても、そうだとはあんまり言いソ〜もおまへンなー。
( ゜Д゜)y─┛〜〜

＞日本の整骨との交流があったの？

フルフォード博士の「いのちの輝き」の後書きにそんなことが書いてありましたな〜。
(＿´Д｀）

笑いすぎて首がいてーよ、バカイロボーズ。いっちょ首ぼきっとゆわせてくれよ。

>>234
>オステオパシーの技術の矛盾点

そんなもんあんの？

>>232
>アンチならアンチでいいんじゃないの？　ちゃんとした理由があるのなら耳を傾けるし、
>意見交換だってしたいよね。　コテハンにしなよ。

じゃあ、とりあえずステハンでね。

>>234
>おめぇら、全然オステオパシーの話じゃないじゃないか！

じゃ、ちょっとだけ、真面目な話でもすっか。

>>240
>じゃ、ちょっとだけ、真面目な話でもすっか。

いいねー。（ﾜｸﾜｸ


さー　１さん、準備は整いました。　真面目にオステの話をしましょー。

ンじゃ〜、まじめに質問。(。･д･。)ノ　はぁい

カイロとオステの違いとは、一体なんでッか？
まさか、やっている人間が違うと言い張ることではないでッしゃろ？
σ(￣。￣)

カイロがオステオパシーから分かれて出来たんだからカイロの人が答える番ですね

＞２４３
番とかは関係なく、考えたことを言えばエ〜ンでンがな。
まあ、の〜みそがない場合は仕方おマヘン。
（;￣ｏ￣)／∩　からっぽ

セッソーとしては、カイロは一切の現代医学的治療法を行わない治療法・・・まあ、手術
とか投薬・・・かなりエ〜加減・・・と言うことでド〜でッか？
異論、反論、待ってマッセ〜。
( 　　 )/ﾄﾞﾓ ( ￣∀) ｱﾚ? ?Aｺｯﾁｶ･･･ ﾄﾞﾓ＼(￣∀￣ ) ( ￣∀￣)/ﾄﾞﾓ

どっちもあんまの一種。背骨あんまにはじまって、オステオパシーは他の所もマッサージする。

>カイロとオステの違いとは、一体なんでッか？
>まさか、やっている人間が違うと言い張ることではないでッしゃろ？

そのとおり！
治療者が「自分はカイロプラクターだ」と思えばそれはカイロ。
「自分はオステオパスだ」と思えばそれはオステ。

もみ方がきつすぎて、押す手をパシー。

>>247
>>59

良いものは良い、悪いものは悪い。
オステでも良くなった奴はいるし悪くなったのもいる。
どっちだっていいだろ。

1さん江
あんまりやる気ないヨ〜でんなー。
オステとかユ〜ても、たいしたことおまへんか？
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

おまえのクソ長いコテハンのせいでスレが読みづらくなったからやる気無くしたんだよ（ｗ
ＰＤＡでは無茶苦茶読みにくい。

>>249
あんまをしたら具合が良くなった、というのは大いに結構。
それが「オステオパシー理論」に従った機序で良くなったのかどうかを検証すべし。

＞251
そら〜、セッソーの知ったことではおまへンなー。
ヾ(＠°▽°＠)ノあはは

バカイロぼーず、おまえって本当ヒマなんだな。

くだらないな。退散。

そうだな。
仕切り直しますか？
終了ってことで、、、その時はキモイ学会員が来ないように願いたい。

せっかく書き込もうとしたんだが、この雰囲気・・
あまり無駄にスレ立てしたくはないのですが、
みなさんのご意見を伺いたい。

>1さん江
>あんまりやる気ないヨ〜でんなー。

別にしょっちゅうネットいじっているわけじゃないですよ。
24時間以内に登場しないとやる気なしですか・・・

とりあえず、このスレで出てる話題なんで適当に書いときますね。（やる気減退・・）

カイロとオステの違い
一番大きな違いは、オステオパシーはメスや薬を使うことです。

と言っても、日本じゃ誰も使うわけがないので、
技術的に言うと、アジャストやスラストはあんまりしないですね。
つまり骨をバキボキならしたりは、あまりやらないですね。
人によっては多用するし、もちろんオステにも鳴らす技術は存在する。

それと、脊椎の並びを整えるってことは、現在のオステオパシーではやんないみたいですね。
昔は、レントゲン比較とかやってたみたいですけど、
結局、みんなが思っていたほどは、
たいして意味も持たないということがわかってきたらしいので、
最近は、脊椎の並びを整えることはやめたようです。
日本では、未だにそれをメインに考える人もいるかもしれませんが。

カイロは脳からの神経支配を念頭に置いて、上から下へ施術することが多いみたいですね。
オステは生体均衡を考慮して、下から上へ施術することが多いですね。
もちろん施術者の考えによっていろいろですが。

カイロは骨格系の状態をよく見たりするのに対して、
オステは身体各部分のリズミカルな運動を感じたり、全体としての動きを見たりしますね。
たとえば脳脊髄液などの体液の動きを感じ取ってみたりとか、内臓の動きを感じ取ったり調整したりですね。
カイロでは、あまり髄液などの体液や内臓の自発的な動きは考えにないと思われます。

でも、オステオパシーのサザーランドの弟子のディジョネットっていう人がＣＳＴやオステをベースにしてＳＯＴというのを作って、
それをカイロに組み込んだから、カイロの中でも頭蓋や内臓を扱う異色の技術になっているようです。

とりあえず、こんなもんでしょうか？
詳しい方、フォロー、ご指摘お願いします。

>>246
>そのとおり！
>治療者が「自分はカイロプラクターだ」と思えばそれはカイロ。
>「自分はオステオパスだ」と思えばそれはオステ。

確かに日本ではそんなもんかもしれませんね。
自称カイロ、自称オステ・・・、
ため息でそうですが、実際そんな感じですから。

>>258
>カイロとオステの違い
>一番大きな違いは、オステオパシーはメスや薬を使うことです。
これは１の間違いです。「オステオパシー」の療法として外科的手技や内服薬を使って
いるのではなく、オステオパシーの学校によっては一定の正式に認定された医学のコース
を履修しているため、処方や外科治療を行うことが出来る資格を与えている州がある。
と言うのが正しいのです。

もりさがってまんな〜。

>>256
まず、そのステレオタイプ的発想を、ど〜にかシナはれ。
ヤレヤレ、、、¬(／Д＼）〆~フゥ〜


>>257
> 別にしょっちゅうネットいじっているわけじゃないですよ。
> 24時間以内に登場しないとやる気なしですか・・・

セッソーとしては、みなさん、あんまりやる気ないみたい・・・と言う意味で書いたンでンが、文句ユ〜ておられるヨーでおますが・・・・
σ(￣。￣)


>>258
> とりあえず、このスレで出てる話題なんで適当に書いときますね。（やる気減退・・）

結局、アンさん、やる気はあんまりナインではおまへんかい。
(｀Д´ )y─┛~~ 二股膏薬か


いずれにろ、オステオパスはジェネラリストで、カイロプラクターはスペシャリストと言うことでおまッしゃろ。
ﾍ(￣ｰ￣ﾍ)(ﾉ￣ｰ￣)ﾉ♪　ちゃんちゃん

>>249
あんまをしたら具合が良くなった、というのは大いに結構。
それが「オステオパシー理論」に従った機序で良くなったのかどうかを検証すべし。

>「オステオパシー理論」に従った機序
って何を意味するんでしょう？

>>262
一体、ド〜ユー方法論を使えば、検証可能なんでッかね〜。
ヾ(＠°ω°＠)ﾉあはは

オステオが有効であると言う主張をしている人が示すべきですね

オステでもカイロでも指圧でもアーユルでもなんでもいいよ。
業界人が考えているほど世間は感心がない。
もう「ジュークンドー療法」でいいよ。

>>260
>資格を与えている州がある。
アメリカの全州ではなかたっんですか？
ダメな州もあるとは知りませんでした。


>>261
>セッソーとしては、みなさん、あんまりやる気ないみたい・・・と言う意味で

ということは、

>1さん江
>あんまりやる気ないヨ〜でんなー。
>オステとかユ〜ても、たいしたことおまへんか？
>ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

２行目が、俺ではなく「みなさん」なら、
この３行目の「たいしたことおまへんか？」も、
当然俺ではないことになるな？


>>262
検証して欲しいですね。
全ては無理でしょうね。
オステオパシーの理論そのものが正しいかどうかもわかりませんし。
はじめ「これが正しい」と思われていたことが、
時間が経てば「間違いだった」になりますしね。

正法無常宗祖師は低レベルの煽りなんで無視で行きましょう。

258
たとえば脳脊髄液などの体液の動きを感じ取ってみたりとか、内臓の動きを感じ取ったり調整したりですね。

ワロてしもうた。ww

＞267
たいしたことないがかかるンは、「オステ」でおます。
＼_(￣д￣ ）

＞検証して欲しいですね。
＞全ては無理でしょうね。

しかし、アンさんは「検証」の意味をド〜とっているんでッか？


＞268

ヨッポド、くやしかったヨ〜でおますなー。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ

>オステは身体各部分のリズミカルな運動を感じたり、全体としての動きを見たりしますね。
>たとえば脳脊髄液などの体液の動きを感じ取ってみたりとか、内臓の動きを感じ取ったり調整したりですね。

どうやって感じ取って、どう調整しているのか？
感じ取っているものは本当に体液や内臓の動きなのか、施術によって本当にそれを変化させているのか？
念仏唱えてるだけなら波動何とか言ってるオカルトと同じです。

>>270
おまえ、何しにここへ来ているんだ？
タダの荒らしか。
はっきり言って通毒性がなくなるんで邪魔なんだけど。
書き込むならちゃんとした内容で頼んまっさ＼_(￣д￣ ）

>>271
ほんと、どーやってるんでしょうね、肯定派の私にもよくわかりませんｗ。
まあ、ただ実際に手に感じている動きを「そーゆーふうに」説明、あるいは表現しているわけですな。

「オカルトと変わらん」とのことですが、”それでよくなったと感じている”人がいるならそれで無問題ではないですか。
「よくなったのはプラセボ効果」というなら、プラセボというメカニズムこそが治癒の本質を形作っているとも言えるかもしれませんね。
そしてそれを（どんな形であれ）コントロールできるのであれば、外部侵襲の最も少ない、標準医療とは違う方法論として研究してゆくべきでしょう。
枠組みや世界観の違う方法を「こちらの調査では効果なし」と切り捨てるのもいいですが、それではあまりにつまらないというものでしょう。

どうぞどなたか正確なメカニズムを解明なさってください。

>>125で
>俺はオステの中では頭蓋仙骨療法だけ疑問点が解消できないからしない
といったが、疑問点はまさに↓
>脳脊髄液などの体液の動きを感じ取ってみたり
どこかの柔整のお偉いさんが「我々の手はレントゲンより正確に・・・」って言ったみたいだが
俺にはさっぱりわからんって事。
>頭蓋仙骨療法って気功療法の類？
だとしたら俺にはさっぱり理解不能な世界だ。

頭蓋仙骨療法って俺からするとＵＦＯや幽霊の類って感じかな？
さすがにＵＦＯや幽霊を自分自身で存在を確認できたら信じるが、
まだ見たこともないし感じたことも無い。
でもって、ＵＦＯや幽霊が居る、見たことがある、接触したことがあるって言う奴は
たいてい社会不適合人間なので俺は接触したくない。
頭蓋仙骨療法やっている奴も殆どが・・・なので俺は接触したくない。

ただ個人の意見として受け流してくれ

>>275

統計は取ってないし、標準的な統計をとったらきっと「効果なし」といわれるのかもしれないけど、困った人が喜んでくれているのは事実。
追い込んでゆくと現実と乖離した説明ばかりが目立つセオリーだけど、人間そのものを定義できていない状態ですべてがわかるわけではないと考えると「ま、いっか」とも言える。
頭蓋の動き、という反解剖学的な物言いにしても、骨そのものの耐衝撃構造を考えると、縫合の離開なしでも説明がつく・・・・かもしれない。
基本的解釈が無数に成り立つ人体において、医学的説明不可＝いんちきあるいは単なるオカルト好きのこじつけ、であるとは限らんと思う。

もっとも「社会不適合者」というのは、私個人には当てはまるかも知んないｗ

いやいや、科学だとオステオ業界のかたが仰っているのではある。

>>277
業界のどなたかがおっさるのかは知らんが、ちゃんと臨床を考えている人間はそのセオリーが標準医学から見てまともな説明がないことくらいは知っている。
もっともその標準的な医学も厳密な意味でのｓｃｉｅｎｃｅとはいえない、ということもちょっと考えるなら判るはず。
万人にも現代医療にも受け入れられるわけではないが、自分のやっていることがでたらめではないと確信はしている。
ぶっちゃけて言えばドクターのお墨付きもバックボーンとしての説明付けも、良心に従った確信よりも重要度は低いということですな。

ここまでのところで、オステオパシー理論は科学的ではない、と言うことについては
異論がないと言うことでよろしいか？

>>279
同意。

>>279
同時に人や生命というものを定義しきれない「科学」なる概念は臨床において必ずしも必要ではない、ということも付け加えておく。

>>281
(@￣∇￣@)/~ オー久しぶ~

まず、統計学的検定法自体が、オステやカイロのテクニックの検定には、バイアスとして作用する可能性があるから、完全に信用できンと言う問題点がおます。
意識を排除した形の証明方法では、テクニック以前の痛みの程度自体も同定できマヘンからね〜。
ヽ(´ー`)ノ

しかし、セッソーが不思議に思うンは・・・・・
>オステは身体各部分のリズミカルな運動を感じたり、全体としての動きを見たりしますね。
>たとえば脳脊髄液などの体液の動きを感じ取ってみたりとか、内臓の動きを感じ取ったり調整したりですね。
・・・と言う治療においては、医学的知識と言うもんは所詮補助知識でしかなく、本質的には学問より、経験優先のように思えるわけで、この場合、大学院出の技術者より、中卒の職人に近いんではないかとおも〜たりするわけでおます。
ヨ〜するに、クチばっかり達者なやつではなくて、たたき上げの職人の方がエ〜仕事をする場所がある・・・・と言うことでおますわね。
で、中卒の職人は学がないからダメ・・・・なんてやつは、本当の技術と言うもンを知らん人間ではないかとか思うわけでおます。
（*￣д￣)y─┛~~ 　

>>282
セッソーさんいい事言うね。権威あるあかの他人の書いた論文より、自分の手の感触の方を信じる
というのは職人の領域だね。大学の医局に身を沈めている医者にはわからないでしょう。
「エネルギー指向テクニック」なんてオカルトそのものに見えるだろうね。患者が治れば良いんでしょう。
理屈ばかり先行してもだめだね。大学の先生はそれが仕事だから仕方ないけど。「宗教学的治癒」を
肯定するような教育を大学が取り入れたら日本の医療も変わっていくんでしょうけどね。

治ればけっこう。ただし、それが体液の循環をどうしたこうした
内蔵の動きを調整した等というウソ八百であるという説明は
やめなはれっちゅうことやおまへんか。

どもども。　お久さに覗いたら、いいスレになってきてるねー。
俺も、お坊さんやら神経さんに同意だな。　西洋医学でも昔は、わけわからんけど効くから　ってのが最初でアスピリンなんかは
使われてたわけだし。　メカニズムの解明は後にわかったことだしね。　副作用が無いなら、メカニズムの解明が遅れるのは普通だよ。
西洋医学だと、それじゃ死人が出るからまずいんだろうけどね。　実際、鍼灸でもエンドルフィンが出てくる事で痛み止め効果があるってことが
分かって来たのも最近のことだし。　科学が遅れてることでまだまだ解明されてないからって、オカルト扱いするってのも、学のある人間がすることでは
ないように思うね。　

＞副作用が無いなら、メカニズムの解明が遅れるのは普通だよ。

↑はオステの話。　アスピリンは副作用あり升です。　ごめん。

>>284
「誰でも再現できる科学的な検証」がない限り「うそつき」呼ばわりされても
それはそれで仕方ないのでしょう。宗教の各派がお互いに「うそつき」といっ
て言い合っても不毛の議論でしょう。「こう信じて治療すると良くなる患者さん
が多い」のであれば、その考えを心に抱くのは間違いであると人を非難すること
はまた不毛なことだと思います。説明云々は、「僕はこう考えています」という
言い方をすべきだと思います。医師でなくても「治療家」は影響力が大きいので、
患者さんへの「刷り込み」には気をつけるべきであると考えます。

>>282
ドモ、お久しぶりです。
「科学」が再現性と客観性を前提とする以上、厳密な意味では人体への適用ができないのは自明であると私も考えます。
また現代の標準的な医学と、その根幹をなしているこれまた標準的な統計処理とは「相容れなくて正しい」のでしょう。

でも、技術、それも人体という全然定義できないものに対するアプローチを、どうして標準化したがるのでしょうかね。
まあ、取っ掛かりとしてわかり易く、というのは分かりますが、大事なことは自分の中での標準化であって、コアの部分は他人に言葉で伝えられるものではないと思いますがね。
患者も自分の一瞬として同じコンディションではない以上、そのことも織り込んで治療を考え、取り組むべきではないのでしょうかね。
「〜の変位はこうして治す」って言ったって、それが臨床でその個人にどういう意味を持つかを判断できる素地がなければ、薬が手に変わっただけではないかという気がします。
それはそれで意味もあるのでしょうが、オステやカイロを根本的に議論しようとすると、むしろそのような思考パターンは邪魔になる可能性がありますな。

技術の標準かも良い面があるけれど、治療は基本的にはｏｎｅｏｆｆであるので、限られた解釈の中からは真のフィットネスは生まれにくいでしょうね。
理論や学問は経験というともすると忘れてしまいがちな記憶を、言葉という限定されてはいるが確固たるものに落ち着かせる効能がある。
そしてより広い概念を与えてくれ、基礎のひとつであり大事ではあるがやはり絶対ではない。

これから手技を学ぶ若い方にはぜひこのことを忘れないでほしいと思いますね。

>>287
はげ堂

>>288
>患者も自分の一瞬として同じコンディション
患者も自分も、ですね。

＞287
その通りでおますな〜。
だいたい、科学であれば、再現性が問題でおますから、誰がやっても同じ結果の出る手技
と言うモンが望ましいわけでッしゃろね。
つまり、その科学的手技と言うもんは、努力はいらず、環境を整えればエ〜だけのもの
であるわけでンが、それではベテランもクソもおまへンがな。
＼_(∩_∩ )


＞288
理論と言うもんは、情報の削減の結果でおまッから、手技を学ぶ若い方はその行間を
ヨマナ〜あきまへンわね。
(｡･_･｡)ﾉ はぁい

バカイロぼーず、くそぼーず、今日もネットでひまつぶし。

＞292
ネにもつセ〜カクのヨ〜でんなー。
そんなことじゃ〜、カノジョもできンでッしゃろ。
ハァハァ (°∇°;)＼(￣ - ￣ ) ソノクライニシトケ

類を持って集まるってやつだな

ハンドル「整形外科医師」なんて名乗って恥ずかしくないのかな？

＞294
＞295
内容がマッタクおまへンが？
罵蚊○出汁でッか。
しっしっ！ゞ(￣∀￣*)

>>285-293
にも内容がないわけだが（笑

ようやくオステオパシーの話題になり始めましたね。

どなたかマッサージや按摩と一緒のようなことを行っていましたが、
この辺まで読むと、かなり異質なものだと思いませんか？
背骨をバキボキやって整えるのとは、かなり違うものと感じませんか？

>街角の指圧師さん
頭蓋仙骨療法への疑問はおそらくこのことだと思って催促しました。
だから、もっと早期にこの話題があがるものかと思いました。
みなさんにもオステの技術的な矛盾点をついてくれることは有意義だと言ったのも、
実際やると「正気か！？」ということが多いのに気づくからです。
街角の指圧師さんの感じていることは、少数派の意見ではないと思います。
この辺はもう少し掘り下げてみたいですよね。

>>284
確かに、治ればけっこう。
しかし理屈うんぬんがいい悪いよりも、
治せていないことや逆に悪化しても、
オステの場合は客がその場でわからないこともあり問題となることがある。
日にちが経ってから、良くなったり悪くなったりと気づくこともあるのが
オステの特徴でもある。

>副作用が無いなら、メカニズムの解明が遅れるのは普通だよ。
一般に手技療法には、副作用がないかのように言われていますがそうでしょうか？
薬品の副作用はある程度明確にわかります。
バキボキしないオステでも炎症が発生する例や情緒不安定にしてしまう例もあり、
その実害は明確にはなっていません。

>>287
私的には大賛成。異論は全くありません。

>>298
あんまやマッサージは背骨をボキバキやらないとおもいまーす

ごめん、その行は、日本人の抱くカイロのイメージを意識して書いたから。

「整形外科医師」が整形外科医師でないことに１万円賭けてもいい。

>>301
>１万円賭けてもいい

あまり自信がないんだね！（ｗ

ちょっと文献から。（改行などは任意。それと別に俺の考えではないよ。）

現在、これらの治療方式は、我々が一種の「身体の電気」の存在を仮定しなければ
説明できない様な幾多の生理学上の相互関係を有しているのである。
この「身体の電気」は、治療者から患者に伝えうるし、
精神生理学的治療における一つの自己調整方法である心像化治療の訓練を受けた患者自身により
マニピュレーションすることも可能である。（中略）

アプレジャーの主張を最もよく説明するには、
私の考えではこの理論が古典的なヨガからきていることである。
それは近代的な心像化、自己調整、催眠、手当てによる治療（心霊治療）、
太極拳、武道（カンフー、空手、柔道、合気道）、鍼灸、伝統的な中国医学、
フィリピンの心霊手術、伝統的な東インドの医学（植物性薬品を用いる医学）、
アメリカインディアンの医学などのデータと一致する。
加えて、この理論上の「身体の電気」は、Aurobindo（「密なる身体」が隷属するといわれている）の
「活力ある肉体」のそれと同様の性質を有し、
幽体離脱又は、死の直前まで行った等の経験において
最近盛んに報告されている心霊治療の「オーラ」と同様なものである。（中略）

アプレジャーの問題：「意識下にあるかの様に」動く介入法をいかに論じるか、
フィクションから事実を、空想から科学を、迷信から知識をいかに分けるか、
柔軟な医学のフロンティアの境界が枯れの後で扉を閉じない様に
いかに大胆に未知な分野に入っていくか、彼の言葉を借りれば、
彼の研究が「いんちきな難解さ」に属するものとされることからいかに脱去するかである。

前書
エルマー・グリーン　メニンガー財団　カンザス州　トペカ　１９８２年８月２５日

「頭蓋仙骨療法」
ジョン・Ｅ・アプレジャーＤ.Ｏ.、
Ｆ.Ａ.Ａ.Ｏ.とジョン・Ｄ・プレデヴォーグＭ.Ｆ.Ａ.

未だ厳密な科学的試験を経ていない観察や理論も含んでいる。
従って、この点について読者に寛大な目をもって接して頂きたい。
臨床上の適用とその観察を継続することにより、
治療者は空想から事実を選び出すことができる様になる。
この時間が頭蓋仙骨治療の効果を明らかにしてくれる。

スローモーな科学的方法によって肯定されるか否定されるかする間、
危険が少なくて潜在的にとても有益な診断治療テクニックを
苦しんでい患者に差し控えるべきだとは思わない。
患者に対する危険がより高く、潜在的危険がより恐ろしい他の健康に関する分野においては、
この問題に対する我々の立場はまったく違ったものになるであろう。
それ以上に、頭蓋仙骨治療は「医学的に手も足も出ない状態」や
「不具といわれる状態」や従来の医学が効果を示さない状態の多くに
目覚しい効果を及ぼす可能性を有している。

これらの人々は世界最高水準の健康施設の門をくぐってきたにも拘わらず苦しみ続けている。
なぜだろうか。
これこそ従来の医学が頭蓋仙骨系の存在とその病理生理学的重要性を認めねばならない理由である。
この様な系統の可能性については50年以上前に議論されたが、
その科学的基盤は漠然としていた。（中略）

私（アプレジャー）は、１９７１年の外科手術中に初めて興味を持った。
私は中部頚椎部にある硬膜管の後面から
硬膜外カルシウム沈着を取り除く神経外科手術を手伝っていた。
我々の目的は硬膜の統合性を損なったり傷つけることなくカルシウム斑を除去するすることであった。
私の役割は、神経外科医が下にある硬膜を傷つけない様に斑を除去する間、
２組の鉗子で硬膜を静止させて抑えていることだった。

しかし、膜はじっとしていなかった。
私はこのように簡単な仕事ができないことに困惑した。
全身麻酔を施された患者は座位であった。
手術箇所に手をのばす上でも見るうえでも何の困難もなかった。
言い訳はできなかった。

硬膜の運動が1分間に約８サイクルのリズミカルな動きであることが明らかになった。
このリズミカルな活動は、患者の呼吸や心臓のリズムとは異なるものであった。
それは別の生理学的リズムであった。
それは硬膜内に溜まっている液体の干満の様に思えた。
その神経外科医も麻酔外科医も私も誰もこの様な現象は見たことがなかった。
私は非常に興味をそそられた。
従来の医学または生理学の文献にはその関係の情報は載っていなかった。

その患者は両足の皮膚の異栄養症に苦しんでいた。
彼の足の皮膚は黒くなり、ひび割れ、皮がむける状態が続いたため、
彼は歩行困難になっていた。それはとても痛かった。
カルシウム斑の除去後、約１８ヶ月で彼の状態は改善されていた。
手術３ヵ月後、彼の足は正常であるかの様になった。
カルシウム斑自体は肝臓や脳に胞状を作る全身性包虫症感染の波及効果の一つであった。
最終的に、私は頭蓋骨オステオパシーの過程があること、
その概念が上記の手術中の観察に合致する事を知った。
私はその過程で教わったテクニックの一部を使いよい結果を得た。
成功ほど強いフィードバックは存在せず、私はさらに頭蓋オステオパシーを研究する様になった。
１９７５年に開業医をやめ、ミシガン州立オステオパシー医科大学の生体力学科に入学した。

>>302
たった１万円の賭けも受けられないのかい？

この世界は三頭の象に支えられた亀の甲の上に乗っていると仮定すればうまく説明が付く。
これはいまだ科学的観測に基づき証明されたわけではないが科学が肯定または否定するのを
待つまでもなくこの象亀理論にもとづいて平穏な生活を送ることが出来ている人々が非難さ
れるいわれはない。

>>307

いわゆる「非科学的」見識というのは、たぶんにそのようなある種ご都合主義的な世界観を前提としているのは確かだわな。
んだけど、それと「患者さんが喜んでくれること」ってのはまた別の問題として扱われるべきでしょ。
じぶんが楽にできなかった人をドクターなりほかの方法論なりが楽にしたら、なにが足りなかったのかを検証する。
逆もまたそうあるべきだし。
双方に問題なのは、それぞれの枠組みが絶対あるいはすべてであると思い込んで行う行為であり、それは科学的非科学的にかかわらず臨床に立つものすべてが注意を払うべきことでありますな。
よろしい？

>>307
主語述語と、こまめに段落つけてちょ。

>んだけど、それと「患者さんが喜んでくれること」ってのはまた別の問題として扱われるべきでしょ。
そのとおり。喜ぶ人が何百万人いても、「体の電気」だか「オーラ」だかの仮説が証明されることとは
関係ない。
>双方に問題なのは、それぞれの枠組みが
双方とは、たとえば現在一般に受け入れられている意味での「医学」と「オステオパシー」の双方と
言うような意味だろうが、「ほかの方法論なりが楽にしたら、なにが足りなかったのかをうんぬん」
と言うことは大事なことであると言う事に異議はない。
するにあたって、

オステオパシーの理論・仮説の検証についての話は、他の医学や医療との比較とは独立
して出来るはずである。

>>310
>喜ぶ人が何百万人いても、「体の電気」だか「オーラ」だかの仮説が証明されることとは
関係ない。

だからそれじゃだめなのかな？
証明という、万人向けの説明がなければいけないわけを教えてください。

>>311

うん、そらそーだ。
その独立した概念が言葉での議論にむいているかどうかは別だけど。

>だからそれじゃだめなのかな？
安楽を与える技術として存在するためにはそれだけでいいでしょう。

>>313
では聞くが、現代の標準医療において、医師の処置はすべてその作用機序が明らかになっているのかな？
優秀なドクターは、「人体には分からないことが多いから」といって”様子見”をもっとも多用するというぞ。
もちろんｃｒｉｔｉｃａｌな問題に対しての処置とかは別よ。
もっとも、安楽を与える技術、というのは悪いことでもないと思うが。

さげ

なぜそこで現代の医学でと言う話が出るのかな？
そして、たとえば意識とは何かが科学的に解明されていないから医学も
科学ではない等という話に行くのかな？

再掲
オステオパシーの理論・仮説の検証についての話は、他の医学や医療との比較とは独立
して出来るはずである。

>>316
アーなるほど、言いたい事はわかった。
わしの早とちりであった。失礼。

>>316
「バカの壁」読んだことおまッか？

セッソーとしては、通常の科学的方法論のみの検証では、オステの理論・仮説の検証法として充分ではないと思いマンね。
充分でない検証法で検証したところで、それに科学的意味があると思いマッカ？
「意識とは何か」を科学的に解明しておらん以上、科学は意識に関する問題を検証することができマヘンやろ。
頭蓋脈動やらを感じ取って治療するとするようなオステの理論・仮説が、人間の意識抜きに成立するとは思えマヘンわね。
ここのところのパラダイムシフトがクリアされん限り、共約不能性がド〜しヨーもなく立ちはだかりまッしゃろ。
(@´_｀)ノ


それから、医学が科学でないと言うンは、科学が完全なる再現性の元に成立する学問体系であるならば、医学は科学足りエンとユ〜ことでおます。
(￣▽￣)σ

疑似科学は、それまでに蓄積された、理論・実験観測の結果を無視する。

＞３１９
観察の理論負荷性及び決定実験の不可能性を知ってまッか？
（￣Λ￣）

異なる概念大系を持つ科学が、他の概念で蓄積された理論・実験観測の結果を
無視しても仕方おマヘンやろ。
＼_(￣д￣ ）

その異なる体系の中で検証への努力を避けていませんかね

避けてはおらんと思いマンがね〜。
どの辺で、避けていると思うんでッか？
σ(￣。￣)

聞いてみただけだが
避けてないのならそのうち人を納得させるようなものになるでしょうね

＞３２３
カイロにしろ、オステにしろ、万人を納得させるような理論を作りタイと日夜努力しておるんでは
おまへんかね。
まあ、全員とは言いマヘンで。
医者だって全員が医学研究に没頭しておるわけではおマヘンからね〜。
ﾍ(￣ｰ￣ﾍ)(ﾉ￣ｰ￣)ﾉ♪　ちゃんちゃん

バカイロぼーず、くそぼーず、今日もぼきぼき首ならし。

＞３２５
ほんにあんさん、屁のよ〜な・・・
屁　　ε＝（ノ＿　＿）ノ　　　Σ（￣д￣；）くさっ

>>316
ふー、やっと時間が取れた。
それでは改めて。

現代医学、としたのはやはり適切ではなかったですね。失敬。

>そして、たとえば意識とは何かが科学的に解明されていないから医学も
科学ではない等という話に行くのかな？

前にもかいたけど、同じ状態の再現が厳密にはできない以上、科学という言葉を適用するのは無理があるでしょ、人体には。
試験マスが大きくなると効く効かないの目安はつけやすくなるだろう。
けど、条件の設定を大まかにしかできない生物では、個々の作用機序を完全に特定することは事実上無理だわな。
意味のないことだとはもちろん思わないが、オステオパシーの人体観や説明を読み解くには不十分とも言える。
前提の違う体系を評価するのは、その本質を知るためだとすればずいぶん遠回りな方法だろう。

>オステオパシーの理論・仮説の検証についての話は、他の医学や医療との比較とは独立
して出来るはずである。

そうするためにはまずは、不確かな情報による色眼鏡をはずしてみる必要があると思うがいかに。
ただし、テキストにかいてあるようなことは一部を除けば検証に耐えうるものではないよ。
先にも書いたように、極端なメタファーを用いた世界観なんかをベースにしたりしているからね。
と同時に、そういった整合性のない理論ベースの技術がだめかってーと、必ずしもそうとはいえないところがまた面白いわけだが。

今日はもう寝ます。

科学という言葉の意味が既に違っておいでなのでどうしようもありませんが、

オステオパシーは既に100年以上の歴史があるのですから結構人を納得させる
だけの理論も出来ていることでしょう。

＞３２８
＞科学という言葉の意味が既に違っておいでなのでどうしようもありませんが、

ド〜違っているンか、説明セナ〜意味がないでッしゃろ。
科学と言うもんが、自然を理解するために存在している学問体系であるとすれば、
その有り様において、今の現在科学のあり方のみが唯一絶対とするんでッか？
もし、そ〜なら、その根拠を提示セナ〜あきまへンで。
そんでもって、今の科学は一切の自然をすべてゼンブまるっとセツメ〜できなーいかんでッしゃろ。
(@´_｀)ノ

>すべてゼンブまるっと

トリックですな。見てますねヤレヤレボーズ。

バカイロぼーず、くそぼーず、くやしかったら医者になれ。

>>328
どーも、おはようござんす。
ところで

＞科学という言葉の意味が既に違っておいでなのでどうしようもありませんが、

というのはどのあたりを指しているのでしょう。
私は科学の定義を「再現性と客観性」としていましたが、何か勉強不足ゆえの勘違いというのがあったのでしょうかね。
ご教授よろしくお願いいたします。

＞オステオパシーは既に100年以上の歴史があるのですから結構人を納得させる
だけの理論も出来ていることでしょう。

どれも完全に立証できたものはないでしょ。
でもそれなりに効果をあげてるし（実感）。
ロジックやセオリーは、和尚の言を借りれば「情報削減の結果」だから、全景や本質を記述しているとは限らんわね。

あ、>327へのレスじゃなかったらごめんなんしょ。

統計で証明でも良いと思うが

統計と言うンが、統計学的検定法であれば、対照群の決定段階で、既に破綻しマヘンかね？
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

＞331
別にくやしくはおまへンが？
パ〜の考えることは、理解に苦しみマンなー。
(；￣ο￣)／∩　からっぽ？

ところでオステの抄録集ってある？

バカイロぼーず、くそぼーず、医者のふりして金かせぎ

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

zuibun sagarimashitane.
aiki-age(^^).

これは、ひどい。　オステ、カイロの方がよっぽどましだ。

＞０３年６月までの３年９カ月間に、腰痛治療に頻繁に用いられる「神経ブロック」により、３人が死亡、５人が両足マヒになっていたことが分かった。日本整形外科学会安全医療推進委員会アドバイザーの山崎典郎医師が８日、東京都内で開かれた日本腰痛学会で発表した。

　賠償を求められた整形外科関係の事故３１６例をもとに分析した。神経ブロックは、痛みのもとになっている神経の近くに麻酔薬を注射する治療法。

　死者のうち２人は注射を受けた後、全身マヒに陥り、呼吸困難などを起こして死亡。１人は注射器を体内に埋め込む方法の神経ブロックを受けた後、埋め込むための切り口から細菌に感染し、体内に毒素がまわる敗血症で死亡した。

　山崎医師によると、麻酔する部位を誤ると、全身マヒが起こる。しかし、早い段階で足を高く上げて心臓に血液が回るようにし、気管内挿管で酸素を送るなどすれば、後遺症を残さずにすむという。２人の場合は、担当医があわててしまい、対応が遅れたらしい。

　敗血症で死んだ患者の例では、通常の埋め込み期間の３日を過ぎても注射器を取り出さなかったためとみられる。

　両足がマヒした５人のうち３人は、注射の仕方が悪かったことによる。２人は注射に伴ってできた血の塊（血腫）が神経を圧迫してマヒにつながった。

　山崎医師は「死亡事故まで起きている事実を直視すべきだ。簡単だと思い込んで医師が安直に実施する傾向を改めなくてはならない。万一に備えて治療に臨む必要がある」と警告している。

　神経ブロックは、整形外科的な治療だけではなく、がんによる痛みを抑えるためにも使われる。

http://www.asahi.com/science/update/1109/001.html

神経さん

↓こういう場合は、神経って圧迫に弱いってこともあるみたいですね。

＞両足がマヒした５人のうち３人は、注射の仕方が悪かったことによる。２人は注射に伴ってできた血の塊（血腫）が神経を圧迫してマヒにつながった。

　

カイロのスレってあるの？

>>341
ホンとですね。
認識を改めます。
が、HNはそのままということでひとつｗ

>>333
ですからね、統計で「効く」と証明？されること、つまり認められることと、オステオパシーという技術というかそれを使っている（と本人が考えている）人が、本当に臨床で患者さんに喜んでもらえる人かは、別のことだと申し上げているわけです。
少なくとも個人的には、医学的に認証されることに興味はあまりないっす。
全然ない、わけではないけど、それは私のやりたいことでもないし、これからもやるつもりはあまりない。
つーかできない。
したいこと、するべきことだと思うのは、実感が合っているかどうかを確認し、確信に変えてゆくことだけだな。
そーゆーことですわ。

この記事での重要な所。

>山崎医師は「死亡事故まで起きている事実を直視すべきだ。
>簡単だと思い込んで医師が安直に実施する傾向を改めなくてはならない。
>万一に備えて治療に臨む必要がある」と警告している。

「医師」を「バカイロ整体」に、「治療に望む」を「最低限国家資格を取得する」に
換えてみれば。

また、こういうネガティブな報告をきっちりと行う所も大事。
バカイロ整体で死者・負傷者が何人いることやら・・・ね、バカイロ整体君。

>>340
の記事の神経ブロックには硬膜外留置が入っていて
開業整形と競合している業界の人が大騒ぎする問題とは別

>>344
ですからね
>>>でもそれなりに効果をあげてるし（実感）。
とか
>>オステオパシーという技術というかそれを使っている（と本人が考えている）人が、
>>本当に臨床で患者さんに喜んでもらえる人か
と言うことを、統計的数字で出してみられるとよろしいかと思われるわけですよ

オステオパシーの内容についての書き込みを読みたい。

＞347
カイロとかオステは、人体を総合的にミマンネ。
しかも、精神的な部分が健康には大きな影響を与えていると考えてまッしゃろ。
人体を全体的に把握することを定量化するのは、ほとんどムリ。
精神的な部分の定量化不能。
にも関らず、統計的に記述できンもンは認めンとか言うんであれば、そもそもそこで
バイアスがかかってまッしゃろ。
統計学的検定法と言うンが、どういう手順で有効性を提示しているンか、アンさん理解してまッか？
＼_(￣∀￣ ）

>>349
何かを施術した人が何人いてそのうちそのとき満足感を得た人が何人いたか
を問うことがほとんど無理でしょうか？

おかしな言葉遣いのお方はスタディのデザインを考えること
出来ないという能力をさらけだしておられるだけですよ。

自分で決めた枠を超えられない「頭の固い」坊さんだってことだね。

>>350
>>351
>>352
統計学的検定法と言うンが、どういう手順で有効性を提示しているンか、アンさん理解してまッか？
＼_(￣∀￣ ）

都合よく、あっちの基準を引き合いに出したり自分の基準を持ち出したり
＞節操のないセッソウ

どういう手順でなら検討できるか、自分の考えたデザインを言ってみなさいよっての
出来ないとだけ言ってるのはナンセンス＞セッソウ

削除依頼だされて、おまけに削除議論までされてるのに、未だ荒らしに来るとは、、、
アクキンかも。

ＡＫＡスレの時と同様、煽りに乗るのもまた荒らし。
徹底無視でオステの内容に関する書き込みを。

＞354
セッソーはアンさんがたのレベルを知りたいだけでンが？
(￣∀￣）ﾉ　はい罵蚊烏賊確定

＞355
どういう手順もつーじょ〜統計学的検定法と言えばそれほど手順は多くおまへンヤロ。
アンさんが問題にすべきは二重盲検でッしゃろから、回２錠検定でッかね。
グー♪(￣∀￣)ｂ


＞356
セッソーは別段、削除されるヨーナ誹謗中傷はしておりマヘンが？
まあ、真実を言われるンはだれしも耳が痛いもんでおます。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ


＞357
オステの内容に関する書き込みなんぞ、ここに来るカイロ関係者以外まともなモンは
おまへンヤロ。
そんなことだから、もりさがるんでんがな。
ま、日本のオステはレベル低いから仕方おまへンかね。
（*￣∀￣）"b"　チッチッチッ

バカイロぼーず、くそぼーず、朝もはよから、よたばなし。

＞355
追加
科学的証明の手段は科学が定立セナ〜意味ないでッしゃろ。
全体的なものを定量化するとか、意識や精神と数値化する正当な方法は科学自体が
確立すべきもんでおまッしゃろ。
自分で考えたデザインをいっても意味はおまへン。
それが実証されてこそ、科学的意味が出るんで、それから言わんことには
タダのたわ言でッしゃろ。
ま、アンさんのノ〜ミソの程度も知れましたかね。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

>>345
>バカイロ整体で死者・負傷者が何人いることやら・・・ね、バカイロ整体君。

え？　死者なんていんの？　ソースキボン。

つーか、人まで殺してる香具師を援護するなんて、チミはなにもんだ？　国家資格の皮をかぶった人殺し？

証明すべきは理論を唱える側>360
話がそれてますよ、わざとですね>>361

>>361
カイロやオステが異なる人体概念をもっているならば、その証明は他の人体概念を持つ科学にとって十全でない可能性は充分おます。
それはカイロにとって、現代医学が十全でないのと同じことでンね。
つまり、カイロが証明しても仕方がないと言うことでおます。
(@´_｀)ノ

363のレス
＞＞361ではなくて、＞＞362でおました。
┐（´〜｀；）┌　かんべんシテネ

証明は「他の科学」のためにではなく、カイロやオステを受ける人に対して
説得力を持つかどうかのために行うべきですよ。

>>347
だーかーらー、統計という手法と合わないんだってば。
全員が全員、同じ条件としてそろえられないでしょう。
同じ腰痛だって一番大きなウェイトを占める問題が何かでアプローチが全然違うし、その違うアプローチ自体にしたって違うと証明することは無理だってーの。
言い逃れじゃなくて本当にそうなのよ。
そりゃテキストに書いてあることやらセミナーではそれらしいこと言うけど、臨床の場ではそんな単純に分けられるなんてこたねーと思うよ。
だからそういうのを見て手技療法というアプローチを解釈しないでね。
人の集まる治療院で出口調査して、満足してると答える人が多かったらそれでいいってわけじゃないでしょ。
そーゆーこと。

>>350
ほんだから出口調査でもしてみなさいって。

＞365
患者さんは、屁理屈ではなくて、実際に治してほしくて来るンでンがな。
治ることが説得力でおます。
屁理屈は、それ以外の連中を説得するためのものでしかないでッしゃろ。
(@´_｀)ノ

＞367
神経さんに言うまでもおまへンが、自費で治療しておってつぶれンならば、出口調査するまでもおまへンヤロ。
(*・ω・)(*-ω-)(*・ω・)(*-ω-)ウンウン♪

>>361
2003.5.21　カイロプラクティックが脳卒中を誘発−米調査
　首をごきごきっと左右にひねるなどの
手技で知られるカイロプラクティック（整体の一種）に、脳卒中を
誘発する恐れがあることがわかった。脳卒中患者を対象とした、
米国の症例対照研究から判明したもので、カイロプラクティックにより、
首の動脈が裂ける（椎骨動脈解離）タイプの脳卒中が６倍以上増えるとの
見積もりになるという。調査結果は、Neurology誌５月13日号に掲載された。
ttp://medwave2.nikkeibp.co.jp/wcs/med/leaf?CID=onair/medwave/tpic/247936

万人が認める科学的手法をこきおろし、
自分の中の理屈で完結する。

宗教やあっくん◆と同じということで宜しいか？

ＣＳ（顧客満足度）調査というマーケッティングを行って、いったいそれで何がわかるのかな？
１００人中１００人がだめを出したのなら別だが、一人でも楽になったのなら、その治療師は（偶然かも知れんが）患者さんの状態に対応できるということだろう。
その一人をつかまえ、治療前、治療中の変化、治療後それぞれのコンディションを再現して分析するなんて無理だし意味ないでしょ。
そのときの患者さんのどんな状態に、治療師のどういったアプローチが作用したか、あるいは作用しなかったかなんて、完全に特定するのははっきり言って無理です。
つまりはわれわれのやっていることはそういうことであり、当然というかもちろん科学などではない。
考えるきっかけとして、あるいは教育の取っ掛かりとしてなら理論化も分かるが、所詮それは正しい表現とは程遠いものが多い、ということはアンチの皆さん理解してね。

>>370

別に科学的であるものを否定なんかしてないよ。
ただし、人体におけるメカニズムを「科学的に特定」するのは無理だろ、っていってんの。

>>369
＞誘発する恐れがあることがわかった。

↑は、「死亡させた」とは違うよん。
それに、>>361は腰椎の話。　整形外科の神経ブロックをもし頚椎にしたら、もっと死ぬかもね。　こわー。

↑の腰椎の話は、>>340でした。

ここまでのまとめ：
1.オステオパシーやカイロプラクティックは「科学的」ではない。
2.オステオパシーやカイロプラクティックは「科学的」解明は不可能であり、
　また、その施術者はその必要があるとは考えていない。

以上については異論はないということでよろしいか？

>>374
すくなくともわしは同意。

＞374
セッソーもおおむね同意。
強いて言えば、
1.オステオパシーやカイロプラクティックは「現代科学」ではない。
異なる概念を有した自然を理解するための体系である。
2.オステオパシーやカイロプラクティックは「現代科学」解明は共約不可能性により、不能であり、
　また、その施術者は自らパラダイムシフトをする気はない。
ヨ〜するに、カイロやオステ側からどれほどアプローチしたところで、聞く耳もたン「バカの壁」
があれば、せんないことでンがな。
（*￣д￣)y─┛〜〜 　

つまり、カイロプラクティックやオステオパシーの側から、あたかも
科学的であるかのような説明がなされている場合、それらは本物の
カイロやオステオではない、と言うことで。

この顔文字の人って久しぶりに見るね。前回出てきたときは
「後から修正が加えられるものは真実ではない。現代医学は後から修正が
加えられているから･･･云々」って言ってた人だよね。で、どっかのＨＰ
から引っ張ってきた、最近の創傷治療の方法を錦の御旗のように掲げて
現代医学批判してなかった？
でも、医学に限らず、現代科学全体が修正を加えられながら発展してきた
ものであることを指摘されたらパッタリ来なくなって･･･ﾁｮｯﾄ寂しかったよ（Ｗ

暫くぶりでも言ってることは変わりませんな

>>372
1998年カナダで20歳の女性が頸椎のアジャスト後失神、死亡している
Death in Saskatoon after chiropractic neck manipulation
- Inquest into death of Laurie Jean Mathiason

＞377
そら、そ〜でっしゃろ。
現代医学のＥＢＭと大差ありまへンがな。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡 ハイハイ〜

＞378
パ〜にいろいろユ〜てもムダではおますが、
セッソーは「真理と言うもんは、ナンピトもそれに異を唱えることのできないものであり、
もし、ある人が正しいと言い、他の人が間違っていると言って諍論するんであれば、それらは
どちらも真理ではない。」とゆ〜釈尊の教えをユータまででおます。
あとから修正する真理なんぞあるわけおまへンヤロ。
すべての学問体系が修正によって発展しているのであれば、それは常に真理ではない
と言うことでおますわね。
理解できましたかね〜。
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪

手技療法には、「エネルギー派」と「構造派」があると思います。
オステオパシーでも「筋エネルギーテクニック」などは構造派でかなり科学的な
説明ができるのでは。エネルギー指向テクニックなどは科学的説明は不能でしょう。
野口整体の野口晴哉先生の本を読んでいて、「愉気」はエネルギー指向テクニック
と同じに思えるし、「活元運動」はソマトエモーショナルリリースと同じに思えます。
「気」などは質量をもたない科学的説明不能なものですが、「気」の存在を無視しては
人間の生命の神秘の根源には近寄れないでしょう。「気」を理解するには学歴はかえって
邪魔なものかもしれませんね。　　　ちなみに私は整形外科開業医師です。セッソーさんの
テンションにはムラがありますが、時々きらめきを感じるようないい事を書くのでつられて
しまいます。以前のこのHN使ったので、覚えてくれてるかなと思いこのHN使いました。

>>301
>「整形外科医師」が整形外科医師でないことに１万円賭けてもいい。

一万円もらいー！

>>383
そのとき賭けに乗らなかったくせに。
>>382
>ちなみに私は整形外科開業医師です。
ホント？

ここ数レスを読むに、

要するに、ｶｲﾛってのは加持祈祷と同じものと考えて宜しいか？

そういう説明なら非常に理解しやすい。

加持祈祷でも「改善」する人はいるし、太古からしぶとく生き残ってるﾓﾝﾅ。

>>385
「ドキュソルダンス」と同じと考えて頂いて差し支えないかと。

「○○が有効である、と判断できる根拠」がほとんど提示されていません。
提示されているのは、
１）○○が「どのように効くか」という能書き
（総合志向による内部的改善，人間の素材そのものを変える、など）と
２）その有効性が「従来の方法ではなぜ測れないか」という言い訳
であり、有効だとする根拠は
３）実例(○○で△△が治った)と、「現在まで生き残っているのは有効であるとする証拠」
の二点にすぎません。

○○の有効性を主張する人の多くは有効性を示す根拠を示しません。
これが十分に示せた上で、では何故現在までの方法で有効性が測れないのか
という主張が意味を持ちます。
また（３）を伴わない（１）の主張は無意味です。なぜなら、西洋医学にいろんな
欠点があったとして、その穴を埋めるべき治療が必要であるとしましょう。それら
を認めてもなお、現在の○○がその穴を埋める治療になっているかどうかという点
は不明のままだから。
例えば、おいらがドキュソルダンスちゅうのを発明して、「現在の医学は自然治癒力
というのを忘れている。このダンスで自然治癒力アップだ！！」とかいっても何じゃ
そりゃ？でしょう。○○も同じです。もし○○が自然治癒力をアップさせると主張す
るならば、自然治癒力をアップさせているという十分な根拠を示さなければなりません。
それなくて、単に現代医学の欠点と○○の能書きを述べるだけならば，どっかの変な
ダンスの提唱者と変わることはないと思われます。

オステオパシーの科学的証明はないというのはＳＯＴぐらいで
他は説明できることが多いのでは？

オステオパシーをおやりになる人による書き込みを待ちます。

>>385
だからそーだっての。
加持祈祷が治しうるのであれば、それはそれで問題なかろうが。
お祈りしている本人に確信があるならな。
最もそれをシューキョーにまでしてしまうと、なんだか分からんことにはなるが。

>>381
>真理と言うもんは、ナンピトもそれに異を唱えることのできないものであり、
>もし、ある人が正しいと言い、他の人が間違っていると言って諍論するんであれば、それらは
>どちらも真理ではない。

じゃ、未だに理論を覆したり、修正され続けているカイロやオステは、
まったくもって真実からかけ離れた技術体系ですね。


>>389
SOTはオステの技術を取り入れたカイロの技術です。
CST（頭蓋仙骨療法）の方がオステです。

何度も言うように、オステオパシーは例外はあるものの、
基本的に背骨をバキボキならす技術ではありません。
これは、カイロスレでの議論をお願いします。

あとオステオパシーという名前を利用して、
カイロプラクティックの凄さを語るのもカイロスレでやってください。

http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l100
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1067269562/l100
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/body/1068257250/l100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1063689367/l100
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1067304617/l100
http://school.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1057301654/l100
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1059543625/l100

こんなにカイロスレがあるのに、ここでカイロを語る必要はありますか？
「カイロやオステ」という文字が入るだけで、
「オステもバキボキ骨を鳴らすのか」と思われてしまいます。
「カイロやオステ」ではなく、「オステ」限定の話をお願いします。

書き方が悪かった。
389さんに対しては、直後の２行だけで、
それ以降は389さんに対してではありませんのでご了承ください。

あらためて>1さん
オステオパシーと呼ばれるものの名称と主な効果、理論をあえて簡潔に提示してもらえませんか？

>>385　386
>「○○が有効である、と判断できる根拠」がほとんど提示されていません。

何度もユ〜ておるヨーに、統計学的根拠によらなければ判断不能と言うんであれば、それが既にバイアスだと
ユーておるわけでンが、理解できマヘンか？
(｀Д´ )y─┛~~ 　



＞３）実例(○○で△△が治った)と、「現在まで生き残っているのは有効であるとする証拠」
の二点にすぎません。

充分でッしゃろ。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡 ハイハイ〜

>>385　386

＞ ○○の有効性を主張する人の多くは有効性を示す根拠を示しません。
＞ これが十分に示せた上で、では何故現在までの方法で有効性が測れないのか
＞ という主張が意味を持ちます。

カイロやオステが、人の意識に深く関る治療をしておるんであれば、「意識」というもンを
現代医学的にきちんと定義してもらわな~、説明しようもないでッしゃろ。
カイロやオステは有効性を主張しておるんではなく、有効であることを示しておるに過ぎンと言うことでンね。
＼_(￣∀￣ ）



＞ 例えば、おいらがドキュソルダンスちゅうのを発明して、「現在の医学は自然治癒力
＞ というのを忘れている。このダンスで自然治癒力アップだ！！」とかいっても何じゃ
＞ そりゃ？でしょう。○○も同じです。もし○○が自然治癒力をアップさせると主張す
＞ るならば、自然治癒力をアップさせているという十分な根拠を示さなければなりません。


治れば、問題おまへンヤロ。
（　´∀｀）♪　も〜まんたい
自然治癒力と言うンもンの現代医学的定義はおまッか？
忘れているんでは、あるわけもおまへンが、忘れている自然治癒力をアップさせている
根拠なんぞ、示しても理解できンでッしゃろ。
( =ω=)=з

>>390
>じゃ、未だに理論を覆したり、修正され続けているカイロやオステは、
> まったくもって真実からかけ離れた技術体系ですね。

あんさんね〜、理論を修正しているから、技術体系も変えているんでッか？
技術は変わらんけど、説明の仕方が新しい科学的知見によって変化している
だけではおまへンかね。
技術＝理論ではおまへンで。
理論は情報の削減、技術は全情報そのもの。
理論が技術を説明しヨ〜とすれば、常に変わるのはト〜ゼン。
なぜなら、言語はすべてを記述するには不完全であるからデンがな。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

オステに、カイロのイネイトインテリジェンスのような概念があるかド〜かし
りまへんが、少なくともイネイトを否定するカイロプラクターはおらんでッしゃろ。
(￣ー￣)ゞ　フフッ

>>392
まさかとは思うが確認のために。

カイロにせよ、オステオパシーにせよ、まさかあのセオリーどおりにメカニズムが作用していると思っているわけじゃないよね。
一見それらしく聞こえるアプレジャーの説も、その巻末に記載されているｓｔｒａｉｎ＆ｃｏｕｎｔｅｒ　ｓｔｒａｉｎにせよ、あくまでそれらしく見えるだけと思ったほうが良い。
同じ技術も用いても、その認識の仕方や解釈によるイメージの違いで、効果の出方が違ってくることを理解できるかな？
というわけです。

>>396
和尚さん、いいこというよね。
＞カイロやオステが、人の意識に深く関る治療をしておるんであれば、「意識」というもンを
＞現代医学的にきちんと定義してもらわな~、説明しようもないでッしゃろ。

まったくもってそーだす。
まあ、少なくともよく分からんものをとかかわっているのは確かなんだから、これを説明するためには少なくともこの点について同じコンセンサスを持っていただかないと説明の仕様がない、と思う。

＞カイロやオステは有効性を主張しておるんではなく、有効であることを示しておるに過ぎンと言うことでンね。

ほんとにそういっているのにね。はぁ〜。

＞カイロやオステが、人の意識に深く関る治療をしておるんであれば、「意識」というもンを
＞現代医学的にきちんと定義してもらわな~、説明しようもないでッしゃろ。
カイロやおすての立場からきちんと定義しなければカイロやオステの側が上の行を述べることが
出来ませんね。

＞400
カイロやオステにおいては、肉体＝意識と言う定義で問題おまへンヤロ。
つまり、人体はゲシュタルトであると言うことでンね。
（*￣д￣)y─┛〜〜

>何度もユ〜ておるヨーに、統計学的根拠によらなければ判断不能と言うんであれば、
あなたの言葉は「○○というのであれば、××出来ない」ばかりであるが
なんども言うておる様に、そちらの基準で判断する方法を提示してその方法で示されればよろしい

>>397
>あんさんね〜、理論を修正しているから、技術体系も変えているんでッか？
>技術は変わらんけど、説明の仕方が新しい科学的知見によって変化している
>だけではおまへンかね。

オステの技術体系は、変わりました。
オステの場合は、理論から技術までかなり変化しました。
カイロは、パーマーの技術と現在のアメリカの技術が全く同じなかは、
別にどっちでもいいんですが、もうカイロの話を使ってオステの代用をしないでください。
カイロとオステをごちゃまぜにして議論しないでください。
「カイロやオステ」ではなく、「オステ」の話にしてください。
カイロの話がしたければ、山ほどあるカイロスレになぜ行かないのですか？
オステスレでカイロの話をする理由があるのですか？
いうか、カイロスレに行ってください。


>>398
>カイロにせよ、オステオパシーにせよ、まさかあのセオリーどおりにメカニズムが作用していると思っているわけじゃないよね。

392ということは、これは俺に対してですよね？
別にそんなこと思っていませんが、どこかそう思わせるような文章が俺の書き込みにありましたか？
今までも「理論そのものが正しいかどうかもわからない」と書いてるし、
街角の指圧師さんともそんなやりとりをしていましたよね。
アプレジャー自身も「未だ厳密な科学的試験を経ていない観察や理論も含んでいるので、容赦してね。」と言っているし、
このことに対して、神経さんと大きな異論はありませんよ。

>神経さんと大きな異論はありませんよ。
じゃあ、君はオステについて何の話がしたいの？

>>403
ここまでのまとめ：
1.オステオパシーは「科学的」ではない。
2.オステオパシーは「科学的」解明は不可能であり、
　また、その施術者はその必要があるとは考えていない。
以上については異論はないということでよろしいか？

402
＞なんども言うておる様に、そちらの基準で判断する方法を提示してその方法で示されればよろしい

ンじゃ〜、もう既に示されておるでッしゃろ。
経験医学の証明なんてモンは、どれだけ持続しているかによりマンがな。
治って、自費で患者が通ってくることが「証明」でなんか問題おまッか？
だいたい、現代医学はカイロやオステが、まったく効果を持っていないことを証明できるんでッか？
（*￣∀￣）"b"　チッチッチッ



＞ 1
＞オステの技術体系は、変わりました。
＞オステの場合は、理論から技術までかなり変化しました。

ンじゃ〜、説明してみなはれ。
で、今までとまったく異なる手技を使うんでッか？
セッソーとしては、今までとまったく同じ手技に違う屁理屈を付けただけとしか思えマヘンが？
（≧д≦*）



＞オステスレでカイロの話をする理由があるのですか？

カイロとオステは、日本においてはまったく同じものでッから、オステスレ＝カイロスレでおます。
ま、セッソーはそういう認識でンね。
今オステ教えている連中は、もともとほとんどカイロでオますしな。
ヽ（・＿・；)ノ ドッヒャー

本当に「治った」のなら患者は通い続ける必要は無いと思うが･･･

それとも、効果は「一時的」なものなのかい？

＞407
人間と言うンは、また悪くなるもんでおます。
ま、諸行は無常と言うことでンな。
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

>>403＝1様
ここまでのまとめ：
1.オステオパシーは「科学的」ではない。
2.オステオパシーは「科学的」解明は不可能であり、
　また、その施術者はその必要があるとは考えていない。
以上については異論はないということでよろしいか？

>>403
>オステスレでカイロの話をする理由があるのですか？
カイロはオステオのもっとも成功した一分派です
>オステの場合は、理論から技術までかなり変化しました。
どのような理論が捨てられ、どのような理論が取り入れられたのですか？
どのような技術が(以下同文)

>>403
オステオパシーとカイロプラクティックを分けて考えているあたりがすでにそうであると思うが。

＞じゃ、未だに理論を覆したり、修正され続けているカイロやオステは、
＞まったくもって真実からかけ離れた技術体系ですね。

だからね、理論は単なる事実の解釈というかそれを説明付けたものでしょ。
時とともに解釈は変わるし、それに沿って多少の工夫が加えられて目新しく見えるやり方も加わるでしょう。
そんだけど、手で治すという基本スタンスに変化はないし、アプローチそのものが手が三本ある人用のやり方に変わったわけでもない。
そういう風に考えると、カイロもオステも大差はないのよ。
特にＳＯＴなんかやっていると、その境界線はあいまいになるばっかりでね。

その違いというか、セオリーにこだわるわけを教えてください。

>>405>>409
あのセオリーどおりにメカニズムが作用しているわけではない。
→大きな異論はない。

>1.オステオパシーは「科学的」ではない。
>2.オステオパシーは「科学的」解明は不可能であり、
>　また、その施術者はその必要があるとは考えていない。
>以上については異論はないということでよろしいか？

大体異論はない。
一部は「科学的」な解析が可能なものもあるかもしれないが、
俺にはそのへんはわからないし、証明できない。
俺は「大体異論はないが、わからない部分もある」という意見です。
あとは詳しい方の見解におまかせしたい。

>>411
>＞じゃ、未だに理論を覆したり、修正され続けているカイロやオステは、
>＞まったくもって真実からかけ離れた技術体系ですね。
>
>だからね、理論は単なる事実の解釈というかそれを説明付けたものでしょ。
>時とともに解釈は変わるし、それに沿って多少の工夫が加えられて目新しく見えるやり方も加わるでしょう。

この引用に関しては、話の前後関係を見て言ってください。

>セッソーは「真理と言うもんは、ナンピトもそれに異を唱えることのできないものであり、
>もし、ある人が正しいと言い、他の人が間違っていると言って諍論するんであれば、それらは
>どちらも真理ではない。」とゆ〜釈尊の教えをユータまででおます。
>あとから修正する真理なんぞあるわけおまへンヤロ。
>すべての学問体系が修正によって発展しているのであれば、それは常に真理ではない
>と言うことでおますわね。
　↓
>じゃ、未だに理論を覆したり、修正され続けているカイロやオステは、
>まったくもって真実からかけ離れた技術体系ですね。

と、前の話に対して、皮肉っただけですので、ここの部分の引用でこの話はちょっとズレますね。

>手で治すという基本スタンスに変化はないし、
>アプローチそのものが手が三本ある人用のやり方に変わったわけでもない。
そうですね。

>そういう風に考えると、カイロもオステも大差はないのよ。
ということは、手で治すもので、手が三本ある人用のやり方でないなら全て同じ仲間ですね。
手技療法スレにしとけばよかったですね。

>その違いというか、セオリーにこだわるわけを教えてください。
あまりに話がカイロに偏る傾向があるので、
それなら、従来のカイロスレでいいのではないかと思ったからです。
臓器リズムや体液バランス、硬膜の話とか、オステっぽい話ができたらいいかな、と思った。

>特にＳＯＴなんかやっていると、その境界線はあいまいになる
確かに、その通りです。SOTなどは、かなりオステに近い。
しかし、まだその話が上がってこない。
どちらかと言えば、よりカイロ側に近い話ばかりになる傾向でした。
さらに「カイロは凄いんだ。それにひきかえ現代医療なんか」
という傾向が強く、「カイロ（＋オステ）VS現代医療」スレになりやすいかったです。
よって、オステ限定の話で進めようかと思いました。

なお、神経さんに関しては、特に現代医療批判をしているわけでも、
カイロマンセーをしているわけでもなさそうなので、
神経さんに当てはまる話をしたわけではありませんよ。

もう少し、オステオパシーをやっている人たちが来るのかと思ったのですが、
あまり来ないようなので、もう俺は退席してカイロスレでもいいかもしれませんが、
俺以外にも、オステ限定を求める声はあったようなので、
その辺は、他の皆様のご意見にお任せします。

>>394
>名称と主な効果、理論をあえて簡潔に

○名称＋その他
1874年(明治7年)アメリカでスティル氏が発表。
当時は、整骨を中心としていたが、考え方、技術が改良・発展を重ね、
現在では、骨の並びを整えるに限らず、多岐に渡り、
当初正しいとされていたことも、現在は間違いとされたりと、変化している。
骨の並びを整えること自体意味がないと考えるようにまでなった。
このように、あまりにも変わり過ぎたため、
名称は日本語には訳さない方がいいらしい。（名称自体が間違っているとの指摘も）

日本に入ってきたのは大正時代ことと言われいる。
アメリカ、イギリスなど、国により、地域により、大学により、
「これがオステオパシーだ」と指している理論、技術が異なる。
ある程度、オステオパシーを勉強した人でさえ、
「え？これがオステオパシー？」と違いを痛感させられることもある。

○技術体系
直接法
間接法
筋膜リリース
マッスルエナジー
内臓マニュピレーション
頭蓋仙骨療法
オーソパシック・メディスン
リンパ・テクニック
ゼロバランシング
トラウマ・リリース系テクニック
・・他

○理論
当初のスティル氏の考えは、多くは否定されているものと、
未だに受け継いでいるものなど、派によっても違い、
これが現在のオステオパシーの理論、
というのは難しく、意見の分かれるところでもある。

「背骨の並びを整えることによる自然治癒力の向上」
はあまり着目されなくなり、その技術も変わった部分もある
現在主流と思われるものに、関節の可動性に着目、
筋肉・骨・筋膜・靭帯などを組織学的に見る
内臓自身の動き、呼吸による動きの促進、
頭蓋骨、脳脊髄液、硬膜、リンパなどの調整、
生体のリズムの促進・調整
固有受容器を使っての調整
心的外傷による身体変化の調整

○効果
「この病気が治る」とは言うのは難しい。（特に日本では法律の問題がある）
肩こり、腰痛、運動機能向上、めまい、耳鳴り、内臓の活性化、精神的疾患など様々、
あまり議論しても意味はないと個人的に思う。

○副作用やミスによる害など
内臓活性化によるガンの転移や活性化、筋膜の過度のリリースによる筋膜炎症
動脈瘤が隠れて持っていた場合の動脈瘤の破裂
硬膜の状態の向上、体液バランスまたはを取り戻そうとしての情緒不安定化など

詳しい方、ご指摘などお願いします。

>>403
>オステの場合は、理論から技術までかなり変化しました。
どのような理論が捨てられ、どのような理論が取り入れられたのですか？
どのような技術が捨てられ、どのような技術が取り入れられたのですか？

＞416
＞現在主流と思われるものに、関節の可動性に着目、
＞筋肉・骨・筋膜・靭帯などを組織学的に見る
＞内臓自身の動き、呼吸による動きの促進、
＞頭蓋骨、脳脊髄液、硬膜、リンパなどの調整、
＞生体のリズムの促進・調整
＞固有受容器を使っての調整
＞心的外傷による身体変化の調整

これらの調整は、ナンのために行うんでッか？
最終的な目的はなんだと思いマッカ？
(｀Д´ )y─┛〜〜

＞413
＞と、前の話に対して、皮肉っただけですので、ここの部分の引用でこの話はちょっとズレますね。

皮肉り方に間違いがあったんではおまへンかね。
アンさん、まだ学生に毛が生えたよ〜なもンでッしゃろ。
（（（⌒〇⌒）））カッカッカ

まあ、1さんはまじめはお方だとは思いマンが、視野が狭窄してはおりマヘンか？
カイロを始めたばっかの人間は、確かに創価学会員のようなところがおます。
オステも同じでッしゃろ。
自分たちの方法論が唯一と言い、他を誹謗するのであれば、それは既に真理ではない
ことは釈尊がユ〜ておりまンがな。
オステもカイロも、兄弟のようなもんでッしゃろ。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

1さんへ

私が言いたいのはね、
>418>419で和尚の言ったことね。

つまり
＞これらの調整は、ナンのために行うんでッか？
＞最終的な目的はなんだと思いマッカ？
ということ。

臨床経験が多くなると、それぞれのやり方だけでは納得できなくなってきますからね。
そうなると悩むわけだ、これが。
で、そうこう考えていくうちに、「やり方違っても目的は一緒」って事に気がついたりするわけなの。
で、その奥にある共通したものを探したりする人も多くなる、と。

そうこうしているうちに肩の力も抜けてくるとは思いますが、今のところ「視野狭窄」という和尚の言い分もわからんわけではない、と思ったりもしたわけでした。
そーゆーことです。

420のつづき

たとえばね、カイロプラクティックの主張する「神経圧迫説」とオステオパシーが言う「ＣＳＦの循環障害」って基本的に違うと思う？
俺は同じ現象を違う角度から見て、違う物言いをしているだけだと思う。
時代が進んで、多少言い方が変わろうが、基本的な枠組みを超えたもがでないように思う。

カイロの主張する神経圧迫説にはいまだ否定的なわしではあるが、総体的に見てまったく影響が皆無であるかというと、確認していないものの断言はできない。
オステオパシーにしろしかり。
まあ、どちらも医学的常識を「当てはめた」というふうにしか思えない。
そしてそれがテキスト式の考え方の限界であるとも思う。

解釈は自由だから、いろいろ考えてみるといいと思うな。
それが現実と乖離しすぎていたら基本に戻ってやり直し。
それを繰り返して確信を深めていってください。

どうもコテハンのレスは消極的、非前進的で
ディスカッションは一切無意味と受け取られる。
「各施術者が思うように自由に勝手にやりなさい」
が同常レスなら話にならないから抜けてもらいたい

関節の可動性に着目、
筋肉・骨・筋膜・靭帯などを組織学的に見る
内臓自身の動き、呼吸による動きの促進、
頭蓋骨、脳脊髄液、硬膜、リンパなどの調整、
生体のリズムの促進・調整
固有受容器を使っての調整
心的外傷による身体変化の調整

だというのならば不調の改善された部分に何かしらの「証明」がされるはずなのだが
何のデータも示さないとは、否、示すつもりなど毛頭無いとは厭きれるばかりである

>>422
ではあなたの言う「前進的レス」とはいかなるものか？
どこかのテキストを探せば見つかるようなものなのかな？

>>423
だ〜か〜ら〜な〜、何で医学的な証明がなけりゃだめなのかな？

メディカルチェックでヘルニアを指摘されて当院受診。
半年間まったく改善されないどころか、ひどくなる一方の痛みが、とにもかくにも楽になり、４回で自覚症状消失。
再度画像診断を受けるも、画像上では改善なし。
その後数年たつが再発はない。

これをどう考えなさるかね？
画像診断上変化がないから治っておらず、治療は無効だったと考えるのかな？

そもそも必ずしも”治る”必要があるのかね？
われわれの仕事とはそんなにえらいものなのかね？

そーゆー貴方は患者さんの先の先を真剣に、あなたの良心に恥じない基準に達するように治療しているのかな？
技術という商品を売るにあたって、いつも提供可能な最高のものをお売りしているのかな？
そーゆー事を突き詰めて考えてことがあるのかな？
あるとしたらそんなに空しい議論と感じることはないと思うぞ、このスレの中身は。

とーゆーことだ。

では抄録集等は無いのか？
それに
>半年間まったく改善されないどころか、ひどくなる一方の痛みが、とにもかくにも楽になり、４回で自覚症状消失。
>再度画像診断を受けるも、画像上では改善なし。
>その後数年たつが再発はない。
何をどのようにし、現在に至る?
使用した技法は何か？
このようなパターンで
改善したというのが何％
変化なし何％
悪化した何％
などデータの示しようもあろうに

せめて、症例報告ぐらいあげてみてはどうかな？
もちろん、2ｃｈで報告など「無意味」と言われようがスレにとっては意味があると思うが

【症例】
【主訴】
【既往歴】
【現病歴】
【現症】
【経過】
【考察】

４２５のつづき

この例だって、どこかに変化は出ているはずだが、それがどこかはよくわからんということだ。
ヘルニアではなかったのか、痛みが髄核の脱出とは関係なかったのか、だな。
おそらく両方だったのだろうと思うが。
同じような症状どころか、独自のチェックで得られた同じ結果の個体にさえも、臨床を長く経験していると同じ状況はありえないという事実をみせつけられる。
そうなると「よく分からん状態によく分からんまま接し、よく分からん”あるべき状態”への誘導をするためには、治療側はどうあるべきか」という議論に必然的になるのだね。
だからそれはたくさん経験してよく考え（他人と違うという意味ではない）オリジナリティを見つける必要があるの。
見つける、というよりは考えた末はそこに行き着かざるを得ない、とわしは考えるが。

よろしい？

>>426
だからパターンなんかねーよ。
前にもいったけど、基本的にはｏｎｅｏｆｆなんだからさ。
何でパターンに頼るのかね。
オステを認めるため？
必要ないよ（わしにとってはね）。
そーゆー意味では議論の方向が少し違うぞ。

>>427
ここでうそを言ってもわからんだろうが。
そーゆー無意味なことはやめましょう。
それともいいかげんなのを聞かされる覚悟で言っているのかな？

経験からくる「感」だけで良いのか？

>>425
神経さん、いいこと言うなー。　感動しますた。

>>426
>何をどのようにし、現在に至る?
使用した技法は何か？
このようなパターンで
改善したというのが何％
変化なし何％
悪化した何％
などデータの示しようもあろうに


人間は一人一人つくりが似てるようで、違うんだよね。　車も一台一台似てるけど（ハンドルがあり、タイヤがあり、
エンジンがあり、ブレーキがあり、マフラーがあるなど、、）車種が変わると違うものになるのと似てる。
GT-Rで得たセッティングのデータをNSXに使えると思うか？　そう考えたら、↑のデータがたいした意味をなさないのは
分かると思うが。

違う人間が、違った生活習慣でヘルニアを発症させたとしたら、同じような技法で治療したところで、
同じような結果がでることの方が少ないような。　やっぱり、神経さんのいうように「ワンオフ治療」ってのが大切だね。
それは、なんでもいいから好きにやれ　ってのじゃなく、その時その時に応じてその患者に対して一番いい治療をするってことだと思う。
ここって勉強になるなー。

少なくとも 経験からくる「感」はパターンにいくらかはめ込みながらやっていると思うが、
>基本的にはｏｎｅｏｆｆ
そんなことは重々承知だが、だったら経験からの症例報告ぐらい出来るものだと思うが、
聞いたとおり
>抄録集等は無いのか？
に対し
>どこかのテキストを探せば見つかるようなものなのかな？
無いのか有るのか？施術根拠の一つぐらい示せないのか？

>その時その時に応じてその患者に対して一番いい治療をするってことだと思う。
何を根拠に「一番いい治療」をするのだ？経験のみの感？
何かしら経験したことで、
「前回はこのような症状に対しＸＸが有効だったことがあったから試してみよう」
て、事ならばパターンの一つとして報告ぐらい「人間一人一人」の数だけ出せるだろ。

経験から来るデータを持って一人一人つくりが似てるようで、違う人間をセッティングするのだろ？

西洋医学とカイロ＆オステの大きな違いは、西洋医学は人の体を直すのに対して、我々は治すのを手伝うって感じかな？！
ヘルニアを除去したからといってそれは「直した」わけで、根本を「治した」わけではないのだからね。

>>433
はあはあ、なるほど。
よくなったときの「感じ」を説明せよと。
答え：言葉にできん。ですな。
まあそれだってほとんど毎日ｍｉｎｏｒ　ｃｈａｎｇｅしているから、昨日のことを言ってみても始まらんわな。
症例報告？
作り話かもしれない、でよければいくらでもするが、そんなことこの２ちゃんで意味あるのか？
やっぱりないよね。
施術根拠？
やってみりゃ分かるよ。
それらしいことを知りたいなら、アプレジャーの「頭蓋仙骨治療」をお読みになることをお勧めするが。

大事なことは「人とは何か」であると思うし、それをオステオパシー風に説明せよ、というのなら別だが。
それだって今のままでは説明の仕様がないと思うけど。

根本を治すと言うことについての説明はなく、単に根本を治すと言っているだけ

>>434
＞何を根拠に「一番いい治療」をするのだ？経験のみの感？

わかりやすい根拠だけが根拠ではあるまいに。
もっともこういう場では必要があるのやもしれんが、うまくはいえないということもある。

>>435
あ、いいこというねぇ。
確かにそうだが、説明という言葉を介する必要があるものに翻訳できるかどうかは微妙。

>施術根拠？
>やってみりゃ分かるよ。
笑うしかないレスだな
それとオステ＝「頭蓋仙骨治療」な話ばかりのような気がするが

＞何を根拠に「一番いい治療」をするのだ？

副作用が少なく、人が楽になる　ってのがこの場合の一番いい治療なのでは？

＞何かしら経験したことで、
「前回はこのような症状に対しＸＸが有効だったことがあったから試してみよう」

もちろん！　でも施術者が変われば技量も変わるから同じ結果は出にくいと思う。

＞経験から来るデータを持って一人一人つくりが似てるようで、違う人間をセッティングするのだろ？

うん。　まあ、自分でセッティングのデータを集めるようにしないとだめね。
人のデータは、ある程度の参考にはなっても、それ以上のものではないよ。　手技ってのは、そのくらい技量の差が出やすいとは思わない？

>単に根本を治す
だから何を根拠に？何のデータや経験を持って？感のみ？

「根本」がなんだかわからずに手技も技量もヘッタクレも無いだろ
「根本」がわかる方法があるなら、ちょっとぐらい自己経験データを「参考」程度ぐらいレスするべきだと思うがな

>>441
笑いが取れてうれしいよ（笑）。
抄録くらい、探せばあると思うが、つまんないものだと思うぞ。
いや、中には面白いものもあるかもしれんが、見たことはない。

頭蓋仙骨治療あるいはフルフォード博士、あとは晩年のサザーランド以外（わしが見たのは）カイロのそれと大きな差を感じなかったが。
何かお勧めあります？

＞>単に根本を治す
だから何を根拠に？何のデータや経験を持って？感のみ？


生活習慣からなったような慢性疾患ならば、その習慣から治療法を考える　ってのもありね。　


データは自分で得たのが一番信用できる。　　感のみ　というが、経験からくる感　ってのはとても信用できると思うが。
F1なんかもそうだが、こんなにコンピューターが発達した現在でも、最終的なセッティングの判断は、経験から来る感　が頼りになってる
ってのは、普通のことでしょ？！

>生活習慣からなったような慢性疾患ならば、その習慣から治療法を考える
例えば？

>>444
言葉にはしにくいだけで、分かっていないというわけではない、ってこともあるわな。

たとえば「重心」って言葉あるでしょ。
あれ、本当に追求すると、えらいめんどくさいのよ。

でそれどうやって追いかけていくかってーと、うまく言葉にはできないんだな。
もちろん過程を記述することはできるが、本質を理解しようと思うとなかなかうまく言葉にはできないのね。
まあ、単にボキャ低すぎ、っていうことも考えられるけどｗ。

ということですな。

>>447
トラックの運ちゃんなんかが長年かけて患った腰痛なんかに対しては、適度なその人に合ったストレッチ法なんかを教えるのもいいんじゃないの？

シップや電気をあてるだけじゃ、その時だけはよくても持続性がないよね。

思いついた例えはそんなもんですか？

んじゃ、どんな例えだと納得するの？　

>適度なその人に合ったストレッチ法なんかを教えるのもいいんじゃないの？
教育屋じゃないんでしょ？
施術屋なんでしょ？
あまりにも粗末なレスは勘弁してくれ

>適度なその人に合ったストレッチ法なんかを「教えるのもいいんじゃないの？ 」×
せめて
>適度なその人に合ったストレッチ法なんかを施すのもいいじゃないの？
ぐらいの言い方をしてくれ

粗末は質問には粗末なレスってことでいいじゃん！

>>453
細かい人だねー。（W

で、オステなどは　さんは、何が知りたいの？

7時過ぎにまた覗くよ。一旦退出

やはりここはバカイロコテハンどもによって、
無理やりカイロスレさせられたのでつか？

カイロと言う文字をオステオに置換して読め。
オステオの連中の主張も内容は同じだ。

正直、日本のカイロのレベルは著しく低いと思われ。

あまりにも粗末な論拠ばかりでガッカリだよ

>>445では
>細かい人だねー。（W
なんて言われるし
オイオイ
細かいことを気にしないで、感で大雑把に身体を弄くるのか？
勘弁してくれ

>オステなどは　さんは、何が知りたいの？
レスを読み返してくれ

カイロとオステオパシーは、その結果において双方の主張する状態を呈していて、はっきり言ってごちゃ混ぜになっているでしょう。
ＣＳＦの循環改善は通常のアジャストでも当然得られるし、神経系の効率改善もオステオパシーの手技で達成される。
同じアプローチをしていても、そのプロセスや結果に対する解釈が違うだけで、本質的にはそう変わらないといっても過言ではない。
ヒトの本質は一方だけの研究では得られにくいから、両方あるいは多方面にわたる研究をするのではないかな。

というわけで１さんには悪いが、どちらの専門家が言及していてもよいのではないかと思うがいかに。

>>461
だな。
確かにこういった場で白黒つけるには不十分かもね。
だが、本質的にそういうもの、ということだってあるわけだから、あんまし血圧上げなさんな。
はっきりした論拠を求めるは、その内部に不安を抱えているからだと思うが、どうして「ま、それもありか」と思えないのか考えてみるのも一興だわな。

>ＣＳＦの循環改善は通常のアジャストでも当然得られるし、神経系の効率改善もオステオパシーの手技で達成される。

また夢物語を語っているなあ

神経さんも、無印さんもまじめでンな〜。
えらい(Φ◇Φ;)

>>463
んじゃ〜ちっとさかのぼって・・・・

> 426 ： オステなどの ：03/11/13 13:30 ID:nC6+ZaFb
> では抄録集等は無いのか？

日本カイロプラクティック徒手医学会では抄録集出してマッセ。
学会誌もあリマンね。
ttp://www.sci-news.co.jp/chiro/45/
ttp://refsys.ndl.go.jp/E001_EP01.nsf/0/801758915ca4882b49256bdc00205992?OpenDocument
＼_(￣∀￣ ）


> などデータの示しようもあろうに

ソの程度のことなら、やってマッしゃろ。
ま、個人の開業医があんまりソーユーことをやらんのと同じで、一般の手技療法臨床家はあんまりやらんでっしゃろねー。
日本カイロプラクティック徒手医学会は、ダレでも講演を聞くことができマッから、イッペンみてきたらド〜でッ蚊？
たしか、来年の九月くらいに大会が品川であるでッしゃろ。
(*￣∀￣*)きゃ〜♪

> 427 ： オステなどの ：03/11/13 13:35 ID:nC6+ZaFb
> せめて、症例報告ぐらいあげてみてはどうかな？
> もちろん、2ｃｈで報告など「無意味」と言われようがスレにとっては意味があると思うが

根他にされで終りのよーな気モシマンな〜。
症例報告でよければ、日本カイロプラクティック徒手医学会にいきなハレ。
＿(￣∀￣)彡☆ばんばん！


> 431 ： オステなどは ：03/11/13 13:51 ID:nC6+ZaFb
> 経験からくる「感」だけで良いのか？

基本的には、エ〜でッしゃろね。
（　´∀｀）♪　も〜まんたい

>>462
何揚げ足取ってんだか！
勘弁してほしいのはこっちだぜ。

お前はそのひねくれた性格をどうにかするのが先だな。

>>461
お粗末と取ってもらっても何でもかまわんが、では君は腰痛治療を例にしたとして、どのようなアプローチをされるのかな？！
自分はたいしたことも出来ないのに、こっちばかりを見下されてもねー。
取り合えず、君の話を聞かせてよ。

ｶｲﾛはよく知らんのだが、ここ最近のレスを読むに、

ｶｲﾛやｵｽﾃってのは結局は、「足裏診断」とかと同じ様なもの、
という印象を受けるのだが･･･そういう理解で良いのか？

>>427
たとえば・・・
> 【症例】
不感症患者に対するアトラスアプローチ一症例


> 【主訴】
不感症

> 【既往歴】
特記すべきことなし


> 【現病歴】
子宮内膜症

> 【現症】
血圧 110/76 mmHg､脈は78で整脈､体温 35.7度。下腿に軽度浮腫｡右顎関節に圧痛を認め､
開口制限あり｡
現在月経中
Ｃ１＝ＡＳＬＰ
Ilium-R/PIIN L/AS
ＰＲＭ＝吸気固着気味

>>466
＞また夢物語を語っているなあ

どの辺が「夢物語」なのか詳しく説明してくれたら嬉しいっす。

>>427
> 【経過】
ターグルリコイルにて、1週間置きに3回調整。
リスティングは同じであった。
サイドポスチャーテーブル使用。
不感症に大きな改善があったとの患者の報告があった。


> 【考察】
アトラスに対するアジャストメントは、内膜症由来の不感症の改善を示唆する結果となったが、その科学的機序は不明である。

>どの辺が「夢物語」なのか詳しく説明してくれたら嬉しいっす。
「ＣＳＦの循環改善は通常のアジャストでも当然得られる」
「神経系の効率改善もオステオパシーの手技で達成される」

>>476
ほー、それらが夢物語ですか。　ということは、君は

「ＣＳＦの循環改善は通常のアジャストでは当然得られない」
「神経系の効率改善もオステオパシーの手技で達成されない」

と考えてるわけですね。　理由は？

>>461

で、アンさんにとって、論理的にお粗末でない論拠を持つ学問どんなモンなんでッか？
（*￣д￣)y─┛~~

>>466
もう寝る時間だからなｗ
ま、われわれ独自の表現だからさ。
もちろん”証明”なんてできないから突っ込まないようにね。

>>467
そう？
和尚もある意味まじめだしｗ、なんたってまめだよね。
しかし、解釈やら表現やらって、こんなに人を熱くさせるものなのかね。
戦争の起こるわけが少し分かったよーな気がするわ。

>無印良カイロ
君のレスはツマラン！
少なくとも掲示板で示せるなりのレスの仕方というものがあるだろうに。
正法無常宗祖師のように読み疲れするようなものでもまだマシ。
証明無きものに説得力無し。
患者に対しどんな説明をしているのか！？
揚げ足取られるような説明か？
>「自分はたいしたことも出来ないのに」
・・・笑わせたいのですか？

＞４８１
そ〜でっかねー。
つまらんのは、アンさんがそのレスからナンも学べんからではおマヘンか？
人間、学ぶ気があれば、どんなつまらんことからでも学べるもんでおます。
よーは、柔軟な発想ができるかどーかでンがな。
(￣ー￣)ゞ　フフッ

>で、オステなどは　さんは、何が知りたいの？
レスを読み返してみて
「そんな説明で納得されるの？」ってところかな。

>>481
＞君のレスはツマラン！
それは失礼！　ここんとこケッタルイからねー。　お坊さんや神経さんは、まめだから。
時間があるときはマジレスするかもしれないけど、君も人に聞いてばかりでこっちの質問には真面目に答えないみたいだから、
似たようなもんでしょ。

君、医者？　＞証明無きものに説得力無し。 ←こんな発想するからさー。

＞>「自分はたいしたことも出来ないのに」
・・・笑わせたいのですか？

笑ってもいいけど、俺の質問へのレスもたのんます。

言い換えれば
「患者にそんな笑われそうな説明してるの？」
だな。
途中のレスにもあったが
「足裏診断」と同様なら・・・

>>481
だからさ、説得しようにもここじゃ無理だし、そもそもそんなに説得しようとも思ってないって。
あんましキバンなさんなって。

あのね、われわれも闇雲にいじっているわけぢゃないのよ。
少なくとも各々「これだ」っていうイメージはみんな持っているはずなの。
ただそれは言葉にしにくいし、した途端にうそが入っちゃうものなのよ。
心象風景をダイレクトに伝えることができるならまだしも、そうはいかないでしょ、ふつーは。

証明なきものに説得力なし、っていうけどさ、長いこと生きてりゃ１００％再現できたり客観性があるものってないと思うようになるよ、きっと。
むしろそれこそがこの世界を形作っている本質だったりもする（とわしなんかは思っている）から、まあ、理想の高い人ほどそういう世界観に触れたときには混乱するかも知れんね。
とまあ、そーゆー人間もいるってこってす。

>>472
まあ、足裏やる人間に確信があったのなら御同類ということかな。

>>483
納得はね、治療の結果をもってするもんです、われわれは。

>484
患者サイドの人間として説明をしてもらいたいといったらどうかな？

>>483
うん。　結果が出れば、皆納得するよん。　結果が出なければ、何を説明したところで誰も納得しない。
それは、医師でも同じっしょ？！　それとも、結果が出なくても説明が上手ければ、君んとこの患者は納得してくれるの？

>>488
治療の結果を持って「させる」もの、ですな。失敬。

>>489
君んとこの患者ってそんなことばっかり聞いてくるの？　で、もし君が医者なら薬のどの成分が、体のどの部分にどのように働くって話を
分子レベルで話をするわけ？　そんなんじゃ、一日５人くらいしか患者を診れないね。

「分子レベルで話をするわけ？」
ははは
「薬のどの成分が、体のどの部分にどのように働くって話を」
までならわかるが・・・アホか（ｗ
お前馬鹿だろ

のどの成分が、体のどの部分にどのように働くって話を
「データ」をもって示せないのか？

Molecular　Biology　って学問もある位だから、突っ込んで聞いてくる患者にはそれ系の人もいると思ってね。　
だいたい素人だったら、「薬のどの成分が、体のどの部分にどのように働くって話を」←こんなことにもそれほど興味は持たないのが普通だよん。

>成分
訂正
「技術」など

＞証明なきものに説得力なし

なんて言ったところで、君が証明したわけじゃないんだろ？！　どっかの頭のいいPhDの証明を受け売りで説明してるに過ぎないんじゃないの？
それをさも自分の手柄のように自慢する君も、頭の中身では俺らとどこーも変わりはないと思うが。

治療の結果？
宗教の誘いじゃないんだから
説明をもうちょっと患者にするようにできないもんかね？

そういうな

>それをさも自分の手柄のように自慢する君も
ははは馬鹿だろ。自慢してどうする（ｗ

>>477
「ＣＳＦの循環改善は通常のアジャストでは当然得られる」
「神経系の効率改善もオステオパシーの手技で達成される」

と考えてるわけですね。　理由は？
得られた、達成されたというのが夢物語でない限り、どうやってその結果が
わかったのか説明できますよね。

俺らに自慢してるかと思ったよ。（ｗ

まあ、結局は自分で証明したものは何もなく教科書に書いてあることを患者に話してるだけだろ？！

>501さん
に便乗するならば「当然得られる」「達成される」に根拠があるなり、証明されるデータがあるわけでしょ？

根拠、証明、データを示さず
何を馬鹿なレスを続ける気ですか？
無印良カイロさん

君のバカな質問が続くまでじゃん？！

また明日相手にしてやるよ。　んじゃな。　（＾０＾）/

>>501
だからそういう不毛な揚げ足とりはやめれって。
表現だってっつってんでしょうが。

>>503
私の不用意な発言がいろいろ困ったレスを招いたようですな。
説明してあげてもいいけど、まずは貴方の人体観なるものをお聞かせいただきたい。
それ次第ですな。
治療師としての臨床経験の浅そうな貴方に、ストレートに分からせるのは難しそうだわな。
まあ、われわれも緊急時のオペでもしてみりゃいろいろ変わるのかも知れんがね。

バカな質問か？と、答えられない馬鹿に言われても（ｗ
極一般的な質問をしたわけだが返答無し。
また明日、回答を待つよ　んじゃな。　（＾０＾）/

>>506
それより先に、まずは貴方の人体観なるものを説明して
それから、その体系の中で「当然得られる」「達成される」の根拠なり、
証明される理由なりデータナリ何なりをご説明ください。

>>508
東洋思想ベースです。
詳細くらいは自分で勉強しましょう。

そういう勉強をしていくと、手の中に起こっている現実の説明付けとしては前述のような言い方が都合がよろしい、ということだね。

こういうのを「論拠がない」とするものよいが、そーゆーのもありというのもまた現実だ。
なんでも標準化するばっかりが能じゃないよ。

治せないし、治る論理もない。
適当にとってつけた理屈で説明しているんだね。
後は経験による感だけね。
そんなんじゃ、首た痛くなってもバカイロの世話だけにはなりたくないな。
おーコワ。

おきまりの文句ですな（笑

つまり説明できない何かで治ると。

治ったかどうかは説明しなくて良いと

治ってないけど、治ったように思わせる。

患者「ちょっといきなり体触られるのは、怖いので何するか説明してからにしてください。」
バカイロ「アトラスをアジャストすればこの症状は治ります。」
患者「なんでそこをアジャストすればこの症状が治るのですか？」
バカイロ「言葉では説明できるものではない。またその必要もない。」
患者「ええ！？そんなんでいいんですか！？（まじかよ・・）」
バカイロ「結果を以ってわからせてやる！それが全てだ！」
患者「統計とかデータはあるんですか？（あるだろそのくらい・・）」
バカイロ「そんなもんあるか！データなんか気にしとらんし、無意味だろうが！」
患者「ええ？そんなので、事故率の高いカイロに身を任せれないですよ。（帰りてぇ・・）」
バカイロ「大丈夫だ。根拠はないけど、俺たちにまかしとけ！」
患者「あなたの人体観は？（もうダメぽ）」
バカイロ「東洋思想ベースだ。詳細くらいは自分で勉強しやがれ！」
患者「わっ、わかりました・・・とりあえずお任せします・・・・（お父さんお母さんごめんなさーい！！）」
バカイロ「じゃ、逝くぞ！オラァ！！！」

　　　　　バキィィィィィィィッッッッッッ！！！！！

患者「ぎゃーーーーーーーーーーーーーーー！！！」

救急車「ピーポーパーポー」

>>515
ま、自分の技術上達のために腹腔鏡手術するヨ〜な連中と代わらんと言うことでッかね。
＼_(￣∀￣ ）



>>510
>>治せないし、治る論理もない。

ま、現代医学みたいに明日には論理が変わっているんであれば、目くそ鼻くそでッしゃろ。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!


>>504
根拠、証明、データはセッソーがそれなりに説明したはずでおますが、
どんなンがエ〜ンでッかね？
（（（⌒〇⌒）））

>根拠、証明、データはセッソーがそれなりに説明したはずでおますが、
あなたのなさったことは、「お前らにわかる説明は出来ない」という開き直りだけです

>根拠、証明、データはセッソーがそれなりに説明したはずでおます
ん？カイロ徒手医学会に参加すればわかる。
そこからデータなり、抄録がでているから買いなさい。って言われただけだが？
それだけ?
>515のレスは俺の言いたい意を得てる。感謝（ｗ

>489で
>患者サイドの人間として説明をしてもらいたいといったらどうかな？
といったのに答えは
>結果が出れば、皆納得するよん
>君んとこの患者ってそんなことばっかり聞いてくるの？
>不毛な揚げ足とりはやめれって
>説明してあげてもいいけど、まずは貴方の人体観なるものをお聞かせいただきたい。それ次第ですな。
>東洋思想ベースです。詳細くらいは自分で勉強しましょう。
>自分の技術上達のために腹腔鏡手術するヨ〜な連中と代わらんと言うことでッかね。
>現代医学みたいに明日には論理が変わっているんであれば、目くそ鼻くそでッしゃろ。

患者の質問に対しての答えがこれですか・・・

ましてや患者にこんなことを言うのか？
>カイロ徒手医学会に参加すればわかる。
>そこからデータなり、抄録がでているから買いなさい。
・・・呆れるばかりのレスばかり

>>515
ワロタ

>>510
だーからそーだっていってるでしょ、何度言わせるんだか。
でもな、まったくの口からでまかせをかたっているわけではないのは本よみゃ分かるでしょ。
考えうる範囲で構造やら機能やらを説明しているわけだ。
それは別にいたってあたりまえのことで、というかヒトの体にかかわるというのは本来そういうものだということだね。
そのことを自覚しているかどうかでずいぶん違うが。

何度も同じこと言わせないようにね。

やっぱ心配だからも一度いっとくかｗ。
現時点における手技療法は、その作用メカニズムの特定が厳密にはできません。
またその解明を組織的にも行っておりません。
原則的に統計処理とは相容れない性質のため、統計も取ってません。
基本的にはoneoffであるため、（本質的な）再現もできません。
数多ある加持祈祷と本質的には同じものであると考えられます。
当然患者さんに行う説明も一種の推測であり、正確に口述するのは不可能です。

さて、これで喜んでくれているわけだが、何か問題があるのかね？

>>512
そういうことだね。
なんだかわからんがよくなっている。
ただしその「なんだかわからん」というのは説明できないだけで、やっている本人の中では確固たるイメージができがっている、はずだ。

>>513
説明はするが、それが正しいものではない場合が多い、ということだね。
というか正確には口述できない、ということかな。

>>514
この場合の”治る”というのが構造および機能の目に見える改善であるなら、YESってこともありうるわな。
本質的な治癒機序がプラセボ効果をさしているという見解もあるからね。

>>519
だからな、患者さんには分かる範囲で説明はするが、本質的なところを正確にはいえないでしょっての。
何しろ前提が違うんだからさ。
だからそういう勉強をしてますか、と>>506で聞いてみたのだよ。
それによって話の方向も違うだろうということだね。

あ、遅ればせながら皆さん、おはようございますw

>>522-526
ずいぶん暇なんだね。

ﾋﾞｯｸﾘしますた。

この世界ってネ、最初は今思うと愚にもつかない理論を信じて臨床に入ってくるのよ。
そんで勉強していくうちに「これって解剖学的に変だな」とか「臨床結果と合わないなぁ」とか言いながら、現実のマッチする説明を探したりするの。
で、いろいろやっていくと「説明はあくまで説明で、うまく現実を記述できないもんなんだな」とか言って、そのうち今まで習った範囲の知見で判断しなくなるわけだ。
ま、そのとき「超科学w」とかいうほうへ進む人もいたりするけど、現実をありのままに観察したりして、しかもそれを言葉に置換する作業をしない人もいる。
当然やっていることを説明できないわけだけど、本人なりの知見が出来上がるのだわ。
で、結構そうやってできたものって外部侵襲としては安全で役に立つし、患者さんが喜んでくれるのよ。
で、それをどんどん磨いていくうちに、ますます言葉というものの不完全さを感じて、「見て覚えろ」とか「てめーで考えれ」とか「治ったのに問題ある」とかしか言えない領域にいくわけよ。
結果として「偏屈親父」みたいな治療師のいっちょあがり、ってわけだ。
だからそれにいたるまでにはそれなりに勉強もしているけど、それじゃ自分のやっていることをうまくは言えないし、無理に説明してうそ入っちゃうのもいやだからね、それであまり「らしい」説明しなくなったりする。
何度も言うけどお金払ってまできてくれている人にいいかげんなことや、危険なだけで効果のないことやって返すやつは俺の周りにはいなし、それは治療師じゃないよ、ってこと。
みんなそのひとなりの誠意を治療にこめているって事だけはわかってね。

>>528
ほんとだよな。
まあ、くえているからいいよね。
心配してくれてありがとw

神経ってそんなに圧迫に弱いんか？さんやセッソーさんの主張は良く理解しました。
知識・技術が向上すると言葉では説明できなくなってくる、と。
なら腕のある治療師と、ない治療師の見極めはどうしたらいいの？
まさか治療を受ければわかる！なんてーのでは無責任すぎるように思うが・・・

掲示板で説明できないとなれば口で説明も出来ない。
説明しようにも確証は一切無い。
たまに無理な説明をしてウソを織り交ぜる。
それでもわからん患者には
「見て覚えろ」とか「てめーで考えれ」とか言う。
だけど誠意を治療にこめている。

なんじゃそりゃ（ｗ

要するに、ｶｲﾛってのは「ﾌﾟﾗｾﾎﾞ効果を積極的に『治療』に応用している」

という理解で宜しいか？

＞533
ま〜、文句があるなら、見てから言いなはれ。
アンさんのヨ〜に、抄録出せとかいいながら、自分ではナンの努力もせんよ〜な輩に
とやかく言われる筋合いはおまへン。
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

パ〜にゆーても理解できンでッしゃろが、説明とは情報の削減でおます。
カイロやオステが全体論的なもんであれば、情報を削減すれば、説明として成り立ちマヘンわね。
カイロやオステを覚えるンは、見て覚えるしかおまへンで。
ま、「不立文字」「教外別伝」「直指人心」ということでおます。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

カイロにしろ　オステにせよ
効果がある症例はあると思います
ただなんでもかんでも直るものではないと思います
施術を行なうさい鑑別診断を行い
施術して効果がありそうな者のみすべきでは
そうしないと
効果がないと言われるのは当然です
よく知ってうまく利用する者が少ないことが
ここの業界の悩みだと思います

生かしてこそ利あり

＞534
（　´∀｀）♪　も〜まんたい
ま、科学はプラセボ効果自体、なんら実証しておりマヘンしね。
プラセボで治れば、副作用もなくてエ〜ではおまへンか。
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪

せめて、ここに出てきた「整形外科医師」さんのよ〜に、徒手療法を勉強してから
文句を言うことでンね。
爪のアカでも飲ましてもらいなはれ。
ヾ(@^▽^@)ノわはは

＞536
ごもっとも。

>>532
一番いいのは知人の紹介ってやつか。
飛び込みなんかで見てもらうようなことはおやめなさいね。
ここでひとつの目安を。

電話帳、看板、ウェブ上で派手に宣伝しているところはまずｱﾔｽｨと思って間違いなし。
よいところは宣伝せんでもひとが集まるので、信用できる人からそこの話を聞いた、というのがよろしいですな。
お大事にネ。

>>533
あまり曲解しなさんな。
確証がないのは「口述できるような」ものだよ。
わからんでやっているのとはﾁｮﾄ違うからね。
もーいいかげんいいたいことわかるでしょ。

>>533
あ、それからね

> それでもわからん患者には
> 「見て覚えろ」とか「てめーで考えれ」とか言う。

↑これは患者さんに言うんじゃないからね。

> だけど誠意を治療にこめている。

かなりの心的外傷でもお持ちなのかなw
売った商品には責任を持つ、ってーのは商売の基本でしょう。
誠意とはそういうことですよ。

MROとかDOとかってのはなんなんでしょうね？
学校では何を教えて何をもって資格を認定してるんでしょうか？

>>534
そーだって。
やっと分かっていただけたよーで、ほっとしております。
ただし、プラセボの本質を勘違いなさらないように。

>>536
おっしゃるとおり。

患者「ちょっといきなり体触られるのは、怖いので何するか説明してからにしてください。」
バカイロ「アトラスをアジャストすればこの症状は治ります。」
患者「なんでそこをアジャストすればこの症状が治るのですか？」
バカイロ「言葉では説明できるものではない。またその必要もない。」
患者「ええ！？そんなんでいいんですか！？（まじかよ・・）」
バカイロ「結果を以ってわからせてやる！それが全てだ！」
患者「統計とかデータはあるんですか？（あるだろそのくらい・・）」
バカイロ「そんなもんあるか！データなんか気にしとらんし、無意味だろうが！」
患者「ええ？そんなので、事故率の高いカイロに身を任せれないですよ。（帰りてぇ・・）」
バカイロ「大丈夫だ。根拠はないけど、俺たちにまかしとけ！」

つまり515の言うとおりの事をされるわけですか？

>>546
> 患者「ちょっといきなり体触られるのは、怖いので何するか説明してからにしてください。」
> バカイロ「アトラスをアジャストすればこの症状は治ります。」

ふつーね、こういう場合はまず説明するでしょ。もちろん相手に分かりそうな物言いでね。
ただし、それは正しい表現ではないことが多いけどね。

> 患者「なんでそこをアジャストすればこの症状が治るのですか？」

これも聞かれれば説明しますわな。同上で。

> 患者「ええ！？そんなんでいいんですか！？（まじかよ・・）」

まあ、ここまでいうひとはいなけど、いたら説明するよね。

> 患者「統計とかデータはあるんですか？（あるだろそのくらい・・）」
> バカイロ「そんなもんあるか！データなんか気にしとらんし、無意味だろうが！」

そうは言わんが、一応「統計やデータはありません」というしかないかね。

> 患者「ええ？そんなので、事故率の高いカイロに身を任せれないですよ。（帰りてぇ・・）」

そこまで言われれば「何でうちにきたのかな？」といぶかしがって「それではまたの機会にしましょう」しかないでしょ。

> つまり515の言うとおりの事をされるわけですか？

正確に説明できないからって、説明しないわけではないよ。
ただしできるだけ表現を正確にしたいから、あまり込み入った話はしないほうがよいことが多いのだね。
貴方は説明不能なことは上記のように対応するの？

売っる商品には説明を付ける、ってーのは当たり前でしょ。

オステには説明はいらない、またその必要もない。
根拠はないけど、俺たちにまかしとけ！
文句があるなら徒手療法を勉強してから施術を受けに来い！
これが俺の誠意だ！

ははは（ｗ

>そこまで言われれば「何でうちにきたのかな？」
表の看板やチラシ広告に
「肩こり、腰痛、その他の症状、ご相談ください」
って書いてあるじゃないか！（ｗ

>>548
> 売っる商品には説明を付ける、ってーのは当たり前でしょ。

あたりまえの事をあたりまえにしておりますが。
ただしそれは十分ではないが、品質そのものには確証を持っております、ということだね。

> オステには説明はいらない、またその必要もない。
> 根拠はないけど、俺たちにまかしとけ！

そういうのを曲解というのだね。
根拠はあるけど説明できないってゆーとりましょうが。
なんでも言葉にできると思っているようじゃ、和尚じゃないけど「アンさんまだまだでんナ〜」

> 文句があるなら徒手療法を勉強してから施術を受けに来い！
> これが俺の誠意だ！

おめーあほだろ。
よく分かった。
もちっと世の中見てから出直すようにネ。

オステには十分な説明は出来ないが
品質そのものには確証を持っております

それが通ずるならメデタイ話だ（ｗ

なんかすごいことになってますねー
私ならば
結果を考えて多少説明には
オブラートをかぶせておきます
うまくいかないときの為に
保険ですから

>>551
なんでも言葉にできるようなものしか売ってこなかったってわけだな。
よしよし、がんばるんだよw

>>1さん
オステってそんなもんなんですか？
スレをたてて、この展開・・・意図、意味・・・
正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
神経ってそんなに圧迫に弱いんか？
無印良カイロ
が言っているようにこれ以上でもこれ以下でも無い掲示板では何も語れることは無いと
そんなんでいいのか？

＞551
治っているンが、品質の証拠になるわけでンがな。
治らんのに、屁理屈ぬかしても、患者は誰もきマヘンね。
バカの壁でも読みなはれ。
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪

>>552
もちろん説明はしますよ。
というか治療後の説明は必ずします。
そのままやりっぱなしで帰したことはありませんから。
ただし１００％正確な説明はできません、ということですね。

さてと、例のアンちゃんも一応結論を出したようだし、ここいらでみんなにちょっと教えていただきたいことがあります。

私も長らく「頭蓋縫合は微小であるが可動性を持つ」ものだと思っておりました。
で、先日医師の友達といろいろ話し合ったところ「縫合そのものは完全に骨化していて、それは仙腸関節よりも強固なものである。一般的な概念で言うところの可動性の存在を主張するのは無理」との回答を得ました。
信用できるやつなのでそれはそれでうそがないと思いました。

でここから。

多くの個体において頭蓋縫合が骨化しているとして、しかしほぼ全員においてあのよくわからないうねりのような動きを触知するのはどうしてだろうと考え、私なりに仮説を立ててみました。
１．骨の耐衝撃性はそのオステオイドの含有量に比例していて、入力された衝撃を振動の形で放出しうる。
２．縫合はその間隙に硬膜の外層を挟み込んでいて、その硬膜同士が癒着する形で形成されている。
３．あるオステオパシーの専門家は「骨が薄くなったり厚くなったりして頭蓋内の容量を微妙に変化させながらCSF容積の増減に対応している」といっている。

であるとするなら、縫合は開閉をしている、というよりは、硬膜同士が粘りながら伸びるように、そして頭蓋構成骨がその体積を変化させながら容積の変動を許容しているようなイメージを持ったのです。
つまりどこも離れてはいないけど、切れ目が伸びて皮が薄くなり大きくなる、って感じですか。
自分の中ではそれなりに説得力をもつと思いますが、皆さんはどうお考えになるでしょうか。
ご考察お願いいたします。

>>557
> ここいらでみんなにちょっと教えていただきたいことがあります。

もちろん　皆さんに　　であります。
失礼しました。

>あるオステオパシーの専門家は「骨が薄くなったり厚くなったりして頭蓋内の容量を微妙に変化させながらCSF容積の増減に対応している」といっている。
あるオステオパシーの専門家は「骨が薄くなったり厚くなったりして頭蓋内の容量を微妙に変化させながらCSF容積の増減に対応している（ンじゃないかなと私は想像してる）」といっている。

>>559
もちろん３は想像でしょうが、それなりに（オステオパシーとう範疇では）筋がとおっていると思いますが。
ま、そういう前提でということですね。

>557

それが説得力があるんですか？

死体を自分で解剖してみれば直ぐに分かりますが、硬膜を頭蓋骨から剥がすのは
容易です。縫合に挟み込まれていることはありませんﾅ

あと、党外骨は外板と内板とその間の部分からなる三層構造ですが、その事はご存知で？（ｗ

>>561
硬膜外層は縫合をとおって頭蓋表面まで到達していると解剖実習で習いましたが違ったのでしょうか。

＞あと、党外骨は外板と内板とその間の部分からなる三層構造ですが、その事はご存知で？

そうなんですか。二層構造だと思っていました。
ご教授感謝。

神経さん江
セッソーの個人的見解でナンでおますが、人体自体が脈動しておって、下がすぐ骨でカタイ
頭蓋部で動きを感知しやすいんではおまへンかね。
そして、頭蓋に対するアプローチは脳神経を介して、脳に伝わり、ある種のリラクセーションを生む
それが人体全体に波及するんではナカロ〜カとか考えております。
個人的には蝶形骨で動くと言うより、側頭骨が動いているよ〜なきがせんこともおまへン。
ただ、頭蓋の内部と外部では骨化状態が変わるかも知れず、たわみを有無かも知れマヘンな〜。
v(=∩_∩=)

>>1
MROとかDOとかってのはなんなんでしょうね？
学校では何を教えて何をもって資格を認定してるんでしょうか？

ナカナカ鋭いことを皆さんお考えですねの
私が思うに解剖学的　病理学的動きはないと思いますが
セッソーさんなどが語述しているよーに
手に触れる感覚の問題だと思います
この感覚　感じ方は修行　精進により
芽生え　その方のセンスに他ならないと思うのですが
それについて　云々いうレベルになるのには
勉強よりも　天性のセンスって事なのでは
神経さんはなかなか　センスがいいと思うのだが　

>>563
和尚さん、ご意見ありがとうございます。

> セッソーの個人的見解でナンでおますが、人体自体が脈動しておって、下がすぐ骨でカタイ
> 頭蓋部で動きを感知しやすいんではおまへンかね。
> そして、頭蓋に対するアプローチは脳神経を介して、脳に伝わり、ある種のリラクセーションを生む
> それが人体全体に波及するんではナカロ〜カとか考えております。
> 個人的には蝶形骨で動くと言うより、側頭骨が動いているよ〜なきがせんこともおまへン。
> ただ、頭蓋の内部と外部では骨化状態が変わるかも知れず、たわみを有無かも知れマヘンな〜。
> v(=∩_∩=)

はぁ、なるほどね〜。
これはまたイメージしやすいですね。
やっぱり私はどうしてもメカニカルなイメージを持ってしまいがちですが、そういった波動様運動の拡がりというイメージも、新しい効果を生むかもしれませんね。
早速試してみます。

あと、ＴＬでは確かに側頭骨周辺の反応が多いのは私も感じておりました。
よっしゃぁ！なんだか良いイメージができそうです。
ありがとうございました。

このスレ見てるとカイロ関係者がいかに独善的かよくわかる
もっと続けてくれ

>>565
とおりすがりさん、ご意見ありがとうございます。

> ナカナカ鋭いことを皆さんお考えですねの
> 私が思うに解剖学的　病理学的動きはないと思いますが
> セッソーさんなどが語述しているよーに
> 手に触れる感覚の問題だと思います

やっぱり何か構造とは別の動きを感知してるんですかね。
うーん、もちっと考えてみます。
あ、あとお褒めいただきありがとうございます。

>>567
そうだね。特に自分のためのイメージ作りの話は興味のない人には不愉快かもしれませんな。
ま、そういうｽﾚということでひとつお許しください。

まさか俺に対するレスはＳＯＴ理論を主に説明しようとしていたのか？

頭部の皮下組織を舐めたらｱｶﾝよ。

それと、「側頭骨が動く」ですか。
頭蓋の表側の広がりだけでなく、頭蓋内の広がりも確認した上で
側頭骨が動くかどうか考えてみては如何でしょうか。

ま、宜しければ検討してみてください。

>>571
ありがとうございます。
早速チェックしてみます。

少し笑い話を

オステを習いに行って「頭蓋の動く感覚がわかった！」と豪語していた。
俺がやってもらったときにも「頭蓋が動いている」と言っていた。
しかし俺の友達をやったときは「動かない！」「感覚が違う！」と悩んでいた。
俺の友達はスキンヘッドだった。

--------●○●別れさせ屋●復讐代行業務●○●----------

●騙された・裏切られた・弄ばれた・逃げられた・捨てられた・
相手に誠意が無い・異性問題・家庭内暴力・不倫疑惑解明・人間関係・金銭トラブル★
●　 http://top-page.jp/system/bbssystem/bbs.cgi?panel=detail&NO=0069&user=nandemo【ファイルにコピーして開いて下さい】
別離工作・情報収集・トラブル対策・ボディガ―ド・等々！
●真剣にお悩みの方、安心してご相談下さい。解決へ導きます★
□■各種データ・電話番号調査・住民票・戸籍謄本など調査■□
ジャンプしない場合にはファイルにＵＲＬをコピーして開いて下さい★☆★
●別れさせ屋・特殊工作・調査全般
●復讐代行・人生相談・駆け込み寺
--------------------------
◆呪屋本舗◆
●怨念波動・怨念呪殺術代行!!!
●憎き相手を奈落の底へ!!!

-------------------------------------------

>>573
なるほど、おもしろいですな。
そういう勘違い、という可能性もありますからね、私の言っていることは。
実際に動いているかどうか、ということよりも、この手の中に起きている動きというか感覚を私なりにより細かくイメージするために、>>557のような書き込みをして皆さんのご意見をお聞きしたかったわけです。
論理的な否定でも全然かまいませんよ。
ただ、毎日感じているこの感覚そのものは否定できないのですから、そこからまたはじめるつもりです。
ご意見お待ちしております。

もう一言言わせてもらえば
施術者は芸術家であり
イメージを膨らませて治療しないと
ある程度のレベルよりは伸びないといいたいですねー
確かに理論を忘れてはいけませんが
その上での話ですが
私の師匠などは手先に集中し指先は宇宙を観察しているのだと言っておりましたが
それほど細かいことを感じよ　つまりイメージトレーニングせよといっておりましたが
そこまでは　まさに天文学的修行が必要だと思います

まあ　この話は　寝言ぐらいに聞いておいてください

極端すぎてすいません

イメージだけでは、ダメでしょ。
そんなの単なる自己満足です。
実際に空中浮遊したり、テレポーテーションができないようでは、
一流のバカイロにはなれません。

>>576

おはようございます。

このたびの書き込みも、その「イメージ」をより充実させるためのものです。
皆さんからたくさんの書き込みをいただき、ありがたく思っております。
ありがとうございました。

ＳＯＴという名の西洋気功療法

触れずに治す（と腫脹する）バカイロ軍団

>>579
> ＳＯＴという名の西洋気功療法

ＳＯＴって気功だったんですか、知りませんでした。
でもいいではないですか、患者さんも喜ぶし、何より外力による損傷の可能性が著しく低いですしね。
お祈りでもなんでも患者さんが喜んで帰ってくれるなら、一臨床家としては問題ないっす。

筋筋膜リリースという名のストレッチ

>>582
おお、そうですか。ためになりますなぁ。

トリガーポイントという名の圧痛点指圧

＞584
なりほど〜〜。すんばらしー。。。
トリガーポイントって言い出したンは、確か医者でおましたな〜〜。
ぱくりだったわけでンね。
＼_(￣∀￣ ）

筋エネルギーテクニックという名のリハビリ運動

＞586
リハビリテーションと言う言葉の意味を知ってまッか？
ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%EA%A5%CF%A5%D3%A5%EA%A5%C6%A1%BC%A5%B7%A5%E7%A5%F3&jn.x=30&jn.y=1&kind=jn&mode=0
＼_(￣∀￣ ）

この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
　皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
　http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
　事件究明を求める署名サイト
　http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
　　 ∧＿∧
　　（　　＾＾ ）＜ ひろめよう

体操法の表記の方が適切でした？

○技術体系
直接法
間接法
筋膜リリース
マッスルエナジー
内臓マニュピレーション
頭蓋仙骨療法
オーソパシック・メディスン
リンパ・テクニック
ゼロバランシング
トラウマ・リリース系テクニック
・・他

アメリカ、イギリスなど、国により、地域により、大学により、
「これがオステオパシーだ」と指している理論、技術が異なる。
ある程度、オステオパシーを勉強した人でさえ、
「え？これがオステオパシー？」と違いを痛感させられることもある

「背骨の並びを整えることによる自然治癒力の向上」
はあまり着目されなくなり、その技術も変わった部分もある
現在主流と思われるものに、関節の可動性に着目、
筋肉・骨・筋膜・靭帯などを組織学的に見る
内臓自身の動き、呼吸による動きの促進、
頭蓋骨、脳脊髄液、硬膜、リンパなどの調整、
生体のリズムの促進・調整
固有受容器を使っての調整
心的外傷による身体変化の調整

何でもありってある意味「整体」と称しているものと同じ

結論
オステオパシーは整体

整体師に国家資格を！
アンマバカイロジュウセイ禁止

＞594
確か、山田式整体術では大正年間にオステオパシを紹介して、実際にやっておったようデンな。
オステオパシのルーツが柔術整復法で、整体の元がオステオパシと言うことでッかね〜。
( ゜Д゜)y─┛〜〜

＞589
医者も腰痛体操やら肩こり体操なんぞを教えるんで、まあ、体操法で、問題おまへンヤロ。
ＰＮＦと似たよ〜なもンでンね。
ヾ(@^▽^@)ノわはは

>>594
元々オステオパシー・カイロを整体と訳したんだが

ところで
MROとかDOとかってのはなんなんでしょうね？
学校では何を教えて何をもって資格を認定してるんでしょうか？

レスのタグも使えない奴がいるみたいだな。

結局、あん摩マッサージ指圧師の為のオステスレですか？

削除依頼が出ているな。

削除依頼ですか。その方がいいですね。
依頼を出してくださった方、大変お手数でしたが、ありがとうございました。
皆様には、こんな低俗なスレを板を放出する結果になってしまい大変申し訳ありませんでした。

まともなオステオパスなら、スレがおかしな方向には行かないと思っていたのですが、
ＭＲＯ取得以上のオステオパスは、２チャンネルには来ないようですね。
代わりに昼間からパソコンに張り付いているお客のほとんと来ないで、経験による感で直すと主張するカイロ施術者のみでしたね。

まともなオステオパスは、日中予約がいっぱいで、昼間からパソコンいじる暇なんてありません。
このスレに顔を出されたカイロの方もがんばってください。
どうしてお客が来ないのですか？
まだ初めて３ヶ月だからですか？
それとも２０年やったけど、未だに暇で暇でしょうがないくらいなのですか？
経験による実績などその程度なのですか？
俺は正直悲しくなりました。

喜んでくれるお客がいるからどうしたというのですか？
イメージという名の妄想なのですか？
所詮、その場しのぎでしかない気持ちよさなのですか？
やはり治らないのですか？
もっと全身全霊を持って、本当に治る治療を心がけてください。
そしたら、隣の県やずっとずっと遠隔地からでも、予約してくれますよ。

オステなどさんや卵の名無しさん達、書き込まなかったけど不快な思いで見続けた皆様、
大変ご迷惑をおかけいたしました。

1さん江
＞イメージという名の妄想なのですか？
・・・と・・・
＞もっと全身全霊を持って、本当に治る治療を心がけてください。
・・・・
手技療法において、アンさんにはこれの違いが明確に言えるんでッか？
思い込み程度ではおまへンかね？
（*￣д￣)y─┛〜〜 　

ま、あんさんが、洞ヶ峠ヤロ〜だと言うことはよーわかりました。
ヾ(＠°▽°＠)ノあはは

>>603　あなたはどう思いますか
MROとかDOとかってのはなんなんでしょうか？
学校では何を教えて何をもって資格を認定してるんでしょうか？

>まともなオステオパスなら、スレがおかしな方向には行かないと思っていたのですが
オステオパシーというものがまともなものであれば、でしょ？

>>ま、あんさんが、洞ヶ峠ヤロ〜だと言うことはよーわかりました。
1は、洞ヶ峠というよりは、はじめからバカイロの暴走を止め続けていたように見えたが？

坊さんの中では、
「イメージという名の妄想」明確な違いなく大体イコール「本当に治る治療」
なのですね。

>>自称オステオパスについて語り出すとスレのレベルが低くなるので、他でやってください
バカイロにこの言葉は通じない

自称ではない、社会的に認められた「オステオパス」とは何でしょう？
MROとかDOとかってのはなんなんでしょうか？
学校では何を教えて何をもって資格を認定してるんでしょうか？

>>610
日本の？海外の？

日本にはMROとかDOとか社会的に認められた「オステオパス」ってありますか？

幸子です。
一度、見てもらえませんか？
http://www.candyroom.net/wsrank/in.php?id=eedeai

無い

では１さんにお聞きします
このスレに書き込む資格があるのは誰ですか？

>>612
「オステパス」のかわりに日本には「あん摩マッサージ指圧師」がある

わたしが寝言と書いたのは
骨格　筋　神経　靭帯　リンパ　反射　血液の停滞　精神活動　全体的バランス等について
考慮に入れた上で　治療しなければ意味がないといっているのであって
イメージを膨らませる　の意味をかんちがいしているようでつ　　ショボン
ただ単に　妄想とは違います
だから　寝言と言っているのに
学問と技術の両立により
技術者は　生まれるので津　　天性は１割　あとは努力

対極を見つめなければ

みんな度量が小さすぎる

相手を認め　自分に吸収してこそ身になるのに

なに考えているのか　藁

そういうのを妄言という

最後に一言

相手のふところに入ってこそ真実が解る

なんというスレだ

せっかく　ふところに飛び込んでみたのに

がっかりでつ

>>606
ぱ〜には理解できンでッしゃろが、
「イメージという名の妄想」 ・・・と・・・
「もっと全身全霊を持って、本当に治る治療」と言うンを、
言語化したときに、両者に明確な差異を見出せれまっか？・・・
と言うことでおます。
＼_(￣∀￣ ）

坊主が出てきたことでスレの終わりを意味する

そんなこんなで理学スレは潰された

>>603

なんか２日ほど見ない間に展開変わりましたな。

> まともなオステオパスは、日中予約がいっぱいで、昼間からパソコンいじる暇なんてありません。
> どうしてお客が来ないのですか？

おお、これは痛いところを突かれましたな（笑）。
まったく面目次第もございません。
が、まあ分不相応な稼ぎはあるようなのでよしとしております。

> 喜んでくれるお客がいるからどうしたというのですか？

われわれにとってそれ以外何が必要なのかな？

> イメージという名の妄想なのですか？

われわれが治した、といわれる場合は妄想であるとはよく言われますな。
治った、という状況を確定する「科学的」手段が現時点においてどこにもない以上、もちっと言えば人体の中で起こっていることを１００％明確にできないのなら、妄想でない治癒というのはないですけど。

つづき

> 所詮、その場しのぎでしかない気持ちよさなのですか？
> やはり治らないのですか？

ロジックやセオリーは、治療師なりにシステムや構造をイメージするための土台でしかなかろうが。
まあ、いわばきっかけみたいなもんだと思うがね。
われわれは自分の良心に従った基準をクリアさせるために全力を尽くす。
患者さんは楽になったという実感をもって「治った」と評価する。
患者さんに必要なのはこちら側の言葉で説明されるとおりいっぺんの理屈ではない。
ところで「われわれは治ったと判断するが、他の手段を用いる人はだめだという。逆もそうである」ってどう思う？
それに白黒つけるは患者さんの実感だけだと思わんかね？
つまりはわれわれが言い争う治った、治らんというのはその程度のものだということだね。

ちなみにあなたのところは「その場しのぎ」で通用する地域なのかな？
私のところはそうではないが。

> もっと全身全霊を持って、本当に治る治療を心がけてください。

精進いたします。

> そしたら、隣の県やずっとずっと遠隔地からでも、予約してくれますよ。

？？？
海を渡ったり泊りがけで治療にきてくれる方は大勢おりますが、何か？
というか知り合いの治療師はみなそうですけど。
そんなことが良い治療師の証とは知らなかった。

今日もカイロで足をねじられてから膝が痛くなった人が来たよ
年寄りいじるときは気をつけてね

オステオパスの話をもう少し聞いてみたかったな。
オステオパスは上部頚椎の重要性はどの程度に考えているのかな。

「オステオパス」を称している人はいないみたいですね

● 整体の歴史

◎ 整体とは、オステオパシー医学（整骨医学）である。
オステオパシーはアメリカの医師で外科医アンドリューテイラースティルによって1874年（明治７年）に発表されました。
1864年彼は医師でありながら６人の娘を次々に亡くしました。
当時、流行性髄膜炎が流行した為です。
７人の子供の内、生き残ったのは長女１人だけという悲しい事実が彼を一大決心させ（健康と病気を解明）するのに一生を捧げたのです。

オステオパシーは病気に対する抵抗力である自然治癒力を高める事を主眼としています。その具体的なものとして体の各関節に着眼した。
脊椎（せきつい）や四肢の関節の正常な動きに障害があれば神経や血管の圧迫が起こり命令系統、情報機能が低下し病原菌に対する免疫機能が低下することにより病気になると考えた。

また中枢神経と覆っている※頭蓋骨（とうがいこつ）や背骨に対しても、緊張や変位
（ズレ）があれば直接中枢神経系に問題が起こります。
内臓、筋肉、体中を覆っている筋肉や靭帯（じんたい）にも注目し生きる力に対して障害となるものを取り除いていく事を目的とします。

※ 頭蓋骨（とうがいこつ）の調節は大変重要な事です。

頭蓋骨は脳と脳神経を保護し15種類、23個の骨で成り立ち骨と骨の継ぎ目が縫合と呼ばれ大変複雑に入り組んでいます。
頭蓋骨は微妙に動くという事を1899年ウイリアムガーナサザーランドというアメリカのオステオパスが発表しました。
彼はテーラスティルの学校で骨は関節で動くという事を学び、頭蓋骨が１つの骨ではなく23個の骨が複雑に組み合わされているのを見て頭蓋骨も動いているのでは？と推論し後に実証されました。
では、この縫合はなぜ存在するのかと云うとレールの継ぎ目の様なものです。頭蓋骨は脳を保護すると共に僅かな脳の動きや脳脊髄液（のうせきずいえき）の波動を調節しているのです。
脳の動きを調節するはずの縫合にズレが生じるとその中にある脳や脳脊髄液の波動に障害が起きてきます.脳は全身をコントロールする重要な働きがありますのでその動きがうまくいかない部分の支配域が疎外されますとその部分に機能障害が起こります。
例えば、大脳の手の支配域に圧迫がかかると手の運動がうまく出来なくなります。又後頭部だと視力にも影響がでます。
http://www.shiroyama-s.com/relax/rekisi.html

>1864年彼は医師でありながら
>と推論し後に実証されました。
へえ〜へえ〜

オステオパシーはアンドル・テーラー・スティルという医学をまるで知らない人物の頭脳が生み
出したものである。スティルは晩年になって長たらしい自叙伝を自費出版したが、それにもかか
わらず彼の経歴についてはほとんど何もわからない。それはとりとめのない、矛盾した、病的自
己中心主義の著作で、天才と称する人物が筆をとった自叙伝の中では、ねらったわけではないの
だが最も面白いものの一つとなっている。少しでもユーモアを解する心のある人で、この本を読
んだ後でもなお整骨療法師でいられる人が一人でもいたということは、理解に苦しむ。この自叙
伝に載っているデータはほとんどすべてうそだった事が後になって明らかにされたが、それでも
なお大部分の整骨療法師はこの本を、著者の経歴を正しく解説したものと受けとっている。
スティルは、メソジストの宣教師だった彼の父がジョニー・インディアンの病人の世話をするの
を手伝ったことはあるが、それ以外に若いころ医学教育を受けたという証拠はない。彼は南北戦
争では北軍の将校だったと主張した。その後の生活には10年間のギャップがあり、スティルはこ
のギャップについては何も語らない。そのあと「1874年になって、私は整骨療法の旗をそよ風に
はためかせた」と書いている。

整骨療法のオステオパシーという語は彼が作ったものだが、文字づ
らでは「病気の骨」を意味する。スティルの理論によれば、病気は神経または血液供給の機能不
全によっておこるもので、その機能不全は主として背骨の椎骨のずれによっておこされる。ずれ
が神経や血管に圧力を及ぼし、からだの固有の治癒力がはたらくのを妨げるというのである。整
骨療法師の仕事は、これらのずれをみつけてうまくはめ合わせることであるーもっとも、どうす
ればうまくはまり合った状態に保たれるのかは、整骨療法の秘儀の一つであるが。実際には、椎
骨のずれは火星の運河ほどにもつかまえどころのないものである。信者だけがその位置をつきと
めることができる。他の医者たちは、それを全く根も葉もないものとみる。まれな極端な場合に
は背骨の椎骨が全くはずれてしまうことがあるが、そんなときにも、整骨療法師たちが椎骨がず
れたときにおこると主張する症状や病状はほとんど一つもおこらないのである。
スティルの自叙伝には背骨をあんますることによって達成されたおどろくべき治療の例がいくつ
か記載されている。ある例では、彼は完全にはげた頭に一週間で長さ３センチの毛をはえさせた。
別の例では、ミズーリ州ハンニバルで彼は「一日に17人のはずれた腰骨をはめた。」当時人口
7000しかいなかったハンニバルに、どうして腰をはずした人がそんなにいたのかは、なんの説明
もない。

整骨療法は国外ではほとんど伸展しなかったが、アメリカではすぐに大陸を席巻した。スティル
の学校の卒業生はみな自分の学校を開きたいと思ったらしい。今日多くの整骨療法師が開業して
いる。ロサンゼルスに最も集中しているがその外の小都市でいちばん繁盛している。彼らは大都
市ではすでに地位を確立した正統医からあまりにも多くの抵抗を受けるし、小さい町ではいろい
ろな急患を引き受けねばならないのだが十分な知識はない。けれども小さい都市なら、人目につ
かず仕事をすることができ、マッサージがききそうな小さい病気や精神身体医学的不調をもった
患者をつかまえることもできる。実際は活発な歩行や温浴の方が血液循環にとっていっそうよい
のだろうが、それでも背中のあんまは気持ちよく感じる。

スティルの時代以来、整骨療法の教説は、その術者たちが、フィッシュバインの言い方によれば
(Morris Fishbein, 「Fads and Quackery in Healing(1932)」
http://social-sciences.uchicago.edu/fishbein/people/morris.htm )
正当派医学に裏口からはいろうと努めたため、かなりの発展がみられた。整骨療法師たちは今で
は背骨以外の部分もマッサージし、水や電気による治療法を施し、麻酔剤を投与し、くすりを処
方し、扁桃腺をとるとか赤ん坊を取り上げるとかいった初歩的な外科手術さえ行っている。近年
彼らは精神病に注意を向けはじめた。ある整骨療法的研究は精神分裂病が首の上部の骨のずれに
よっておこることを明らかにした！もっと啓発された今日の整骨療法師は、医学にはそれなりの
はたらきはあるけれども仕事の半分しかないという見解をとっている。あんまは、からだの「構
造的完璧さ」を回復するために、医学のほかにやはり必要なのである。今ではいわゆる「基準合
格」の整骨療法の学校では、基礎医学のコースがありいくつかの州が卒業生に薬を施し手術を行
うことを許可している。

　クラニオセイクラルリズムの下に、
　　　　　　　　　　　　　　　　更に２つのリズムがある！　　

硬膜管の中の脳脊髄液が満ちてはひいていくリズムがあって、それは頭蓋や仙骨ほか、いろいろな場所で感じることが出来る。１分間に６回から12回。
これがクラニオセイクラルリズムの全てだと思っていた。
リズムにチューニングするだけで気持ちいいし、更にそのリズムを利用して、ほんの少しだけ圧をかけることで（５グラムタッチ）その人が内側から調整していこうとする意思をサポートしていく…。

がしかし、この下にミッドタイドというリズムが、更にその下にロングタイドというリズムがあるという。
それぞれ１分間に２〜2.5回（ミッドタイド）。100秒に１回（ロングタイド）。
これを潮流になぞらえると、本来のリズム（CRIレベルという）は一番上の層、
ミッドタイドは更に深いところの流れ、そしてロングタイドは深海に流れるゆったりとしたうねりということらしい。
http://www.geocities.jp/satomi117h/cranio3.htm


まあ昼寝のついでに読んで見れ

一言だけ「通りすがり」は「とおりすがり」とかく

ＳＯＴ以外は大抵認知された療法って事でいいですか？

>>635
そのとうり
よくきずいたな
何にもとずいているのかな

>ある整骨療法的研究は精神分裂病が首の上部の骨のずれによっておこることを明らかにした！

ﾜﾗﾀ（Ｗ

>後に実証されました

だったら論文のreferenceくらいあっても良さそうだが･･･

そのとうり→そのとおり
よくきずいたな→よくきづいたな
何にもとずいているのかな→何にもとづいているのかな

特殊な用語などを知りたい。。。 △　▽　　▲　▼
　２ちゃんねるにも、一種のコミュニティがあるので、業界用語のようなものが存在します。
　もちろん、そんなものを知らなくても参加するのに支障はありませんが、代表的なものは知っておいたほうが、スムーズに会話が進むこともあるでしょう。
　ただし、それらは毎日のように新しく生まれたり変わったりしているので、すべてを紹介することはむりです。。。（＾＾；；；
　意味や使い方や新しい言葉についてはガイドラインへいけば大半は答えがあります。
　また、用語解説や初心者のためのページというサイトもありますので参考にしてくださいです。。。
● 誤字誤読系
これが種類としては一番多いでしょう。２ｃｈでは、誤字脱字をみつけて指摘すると、かえって無粋な行為として煽られる時があります。
例： がいしゅつ（既出）、ほそろしい（恐ろしい）、脳無し（能無し）
● 当て字系
これも結構多くあります。ほとんどはそのまま読むと分かりますが、中にはかなり凝ったものもあるようです。
例： 氏ね（死ね）、厨房（中学生・ガキ）、串（proxy）、基地外（キチガイ）
● 変換系
たいていは「っ」が「ー」に変えられたものです。脱力系ともいえるかもしれません。
例： マターリ（まったり）、セクース（セックス）、おげふぃん（お下品）
● 流行系言葉の意味が多少違う形で時流に乗って流行ってしまったものです。
例： ドキュン（不良・ヤンキー等）、ヒッキー（引き篭もり）
● 新語造語系
２ｃｈ内部（または関係近辺）で作られたり自然発生した言葉など。有名固定ハンドルさんやアスキーアートのキャラクターが発生源になることも多いです。説明は難しいので、実際に使われている場所を見つけて観察してください。
例： 壷（ちゃんころ）、漏れ、雀、バサロ、オマエモナー
ちなみに、掲示板を「板（いた）」と書いたりする省略語もかなりあります。
これは２ｃｈ内に限って発生しているのではなく、あまり多すぎるので省略しました。
★ ワンポイント
これらは、一般の感覚で見ると危ないものもありますが、知っている人間にしか通じない専門の言葉にしてストレートな意味を隠すという点では、昔から使われている隠語と同じようなものと考えていいでしょう。

オステのこと悪い治療法言うとるわけやおまヘン。
自分でも取り入れることはありまっけどな〜
まあ様子見さしてもらいまっさ〜
（*￣д￣)y─┛〜〜

638
いやーここが医者板だと知ってんのかね。
ほんと俺もワロタ。
ドーパミンもなんも関係ないわけね。
まあおまじないでもなんでもして治して下さい。藁

>>642
ヘタな関西弁で相変わらず意味不明の書き込みかｗ
実質何も分かっていないで吠えているレベルということでよかとや？ｗ

バカ坊主の煽りカキコにいちいち反応しないこと。
まああいつはいちいちご丁寧にレスするし、
こっちが煽っても怒らないから
からかうには絶好の相手だけどね。

"I am not the first person to replace subluxated vertebrae, but I do claim to be
the first person to replace displaced vertebrae by using the spinous and transverse
processes as levers...and to develop the philosophy and science of chiropractic
adjustments." D.D. Palmer, Discoverer of Chiropractic I

私は棘突起と横突起をてこの様に使い変位した椎骨を元に戻した最初の人間であると
DDパーマーは言っていますが、DDがATスティルにオステオパシーを習っている
としたらこの言葉をどのように解釈すれば良いのだろうか。

１　長いてこを使った矯正法はあったが、短いてこ（棘突起と横突起を使った矯正法をこう呼ぶ）
を使った矯正法は無かったとDDは主張しているが、ATはどんな矯正法を行なっていたのだろうか。
当時のATの矯正法はどんなものだったのだろうか。
オステオパスがオステオパシーの直接法がDDの矯正法だと言っているのを聞いたことがあるが、
当時オステオパシーはDDの言う短いてこを使った矯正法はやっていたのだろうか。

2 カイロはmagnetic healingを母として生まれたとDDは言っているが、オステオパシーのことは言って
いない(私の知る限り)。隠したのだろうか。DDを非難するつもりは無いが事実を知りたい。

>>623
>患者さんは楽になったという実感をもって「治った」と評価する。
>それに白黒つけるは患者さんの実感だけだと思わんかね？

患者がその場で楽になったと感じたからと言って、悪くなっている場合がある。
１週間後余計苦しくなったりする場合もある。
それは、カイロに行った後、整形でレントゲンやＭＲＩを取った場合、
骨の並びの異常が判明する。
まぁ、レントゲンやＭＲＩなど関係ないと言い張るならそれでもいいが、
「その場は気持ちいいんだけど、なんかいつも調子悪くてカイロ漬けの生活になった」
という患者が多い。
これを“慢性カイロ症候群”という。
カイロも生活の為の商売だからそれは仕方ないかもしれんが。

>>647
やれやれ。
そうなったら二度とこないでしょ。
それは楽になったとは言わんのよ。
少なくともそうなってしまった（もちろんそういう例はたくさんあるよ）ら、それは「楽になった」にカウントできんでしょうが。
３ヶ月以内にイレギュラーなことでの再発ではないリピート、あるいは５回ほど治療してみて楽になったという実感がなければその患者さんに対しての治療が不十分だったということだね。
そのくらいわかってくれよぉ〜。

＞６４７
＞これを“慢性カイロ症候群”という。

これは医学的に証明できる症候群なんでッかね？
（*￣д￣)y─┛〜〜 　なんか、にせもんがでておるよ〜でっか

できれば「sage」進行で行きませんか？

実際、その場の「治った」ような実感を求めて、
やがていつかよくなる日が来るのではないかという希望を持ち続けて、
通い続ける人は多いよ。
何度も何度も・・・
他に方法を知らない人が多いので。
実際に１回では治らないからと言って、特定客のリピートが多いんだろ。

>>642>>649バカボーズ
＞なんか、にせもんがでておるよ〜でっか

言質取られそうになると蜥蜴の尻尾切りよろしく
そうやって逃げるワケだな。
まー卑怯者がよく使う手段なんで特段珍しかないけど。
いずれにしても無知な奴が背伸びして書き込むからこのザマってこった。
もっと勉強しろ。とくに筋伸張反射とか腱伸張反射をな。
ところでお前何宗？
なんだ、藤木宗か。
藤木＝卑怯者
ガハハハハハハ

病気の診断をせずサブラクセーションのみを取り除く、
痛かろうがどうであろうが、あとはほっとく…。
俗に言うイネイトにゆだねるのである。
テクニックや学校の考え方の違いでサブラクセーションの定義が変わる。
ある時は上部頸椎、またあるときは骨盤、あるいは頭蓋骨…。
なにが答えなのやら解らない。
カイロプラクティックが科学的なら何か関連性か裏付けが欲しい。
だから僕はいつもそれを探している。
昔友人の先生がシャーマン大学に２年間ほど留学しているとき、
レポーターが患者に成りすまし、
数件のカイロプラクターの所に行ってどこが悪いと言われるかをリサーチした番組があったそうだ。
答えは当然Drによってサブラクセーションの場所が違ったそうだ。
違う場所を矯正してもし同じように治るのなら、
またまた出るがサブラクセーションってなに？？なのである。

B.J.の場合安全ピンサイクルやアバブダウンインサイドアウトなど、
感覚神経を軽視した神経学にも矛盾が残る。
近年の神経学からの考察では明らかに古い。
これをベースにした哲学はどう考えても……？である。

これだけで良いのだろうかという、
これも哲学軽視のあらわれなのか？
だからといってあれもこれもとやりすぎて、
かえって痛くしたり、時間だけ長くなったり…。
こういう経験がある先生は多いはず。
アジャストメントだけを繰り返すには無理がある。
これは同じ場所でも、違う場所でも同じではないだろうか。
やりすぎるとカイロ病とになると言われているし…。
ケースバイケースでナショナル系のブロークンなアジャストメントとスペシフィックなアジャストメントを
使い分けていたとしても、関節包・靭帯などに負担がかかるだろう。
フィクセイションがとれればOKなのだろうか？
これで良い！どこで解るのだろう。
経験？検査の結果？感触？患者さんの言葉？
アジャストメントオンリーの先生なら、
POSTのX-ray？モーションパルペーション？圧痛？NCMなど？
たとえその場で痛みが取れたとしても、帰ってからまたぶり返すかもしれない。
逆に痛みがあっても、帰ってから寝てると消えるかもしれない。
これはイネイトによるものだろうか？？

＞651
＞ところでお前何宗？
アンさん、字が読めマヘンか？
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪

＞654
セッソー的には、イネイトはオートポイエーシスであると思いマンね。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

無駄な論議はやめましょう
169 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理 ：03/10/31 22:24 ID:I+ZUhP93
>>164
セッソーは、この世に絶対的に正しいと言うもんは無い・・・とユーておるわけで
ンが、理解できマヘンか？
オステオパシーが科学であるならば、オステオパシーは科学的証明をする必要が
おまッしゃろね。
しかし、オステが科学でないならば、オステが科学でないと言う証明は、科学を
名乗るモンがなさねばならんでッしゃろ。

374 ：卵の名無しさん ：03/11/11 15:29 ID:RlzGBENw
ここまでのまとめ：
1.オステオパシーやカイロプラクティックは「科学的」ではない。
2.オステオパシーやカイロプラクティックは「科学的」解明は不可能であり、
　また、その施術者はその必要があるとは考えていない。

以上については異論はないということでよろしいか？


375 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？ ：03/11/11 15:55 ID:pmX4yuRg
>>374
すくなくともわしは同意。


376 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理 ：03/11/11 20:13 ID:kuKHTbHo
＞374
セッソーもおおむね同意。
強いて言えば、
1.オステオパシーやカイロプラクティックは「現代科学」ではない。
異なる概念を有した自然を理解するための体系である。
2.オステオパシーやカイロプラクティックは「現代科学」解明は共約不可能性により、不能であり、
　また、その施術者は自らパラダイムシフトをする気はない。
ヨ〜するに、カイロやオステ側からどれほどアプローチしたところで、聞く耳もたン「バカの壁」
があれば、せんないことでンがな。

>>650
> できれば「sage」進行で行きませんか？

ＯＫ

> 実際、その場の「治った」ような実感を求めて、
> やがていつかよくなる日が来るのではないかという希望を持ち続けて、
> 通い続ける人は多いよ。

まあ、確かにそういうのもあるわな、実際。
こっちも何とか良くなりそう、と思って、しかしあるところでそれ以上変化しないなんてこともあるしね。


> 何度も何度も・・・
> 他に方法を知らない人が多いので。

回数にして５，６回で変化でなければほかを紹介したり、病院での詳細なチェックを勧めたりしない？
やることやってだめなことも多いけど、それって結構脱力しますね。

> 実際に１回では治らないからと言って、特定客のリピートが多いんだろ。

そういうことしてんの？
うちはしていないが。

>>655
マジレスしてやんの。オマエも面白い奴だ。
気に入ったぜ。
>651のデタラメな理論に答えられないんだろ。
創価学会にすら相手にされずに
ワケの分からぬ新興宗教立ち上げて
ひとり河原で経ageてるってか。
それじゃ信者もつかない罠。
卑怯モンのクボスケ坊主は生活保護で聖子ツインにでもかかってろ(爆
ヾ(´○｀ )ぬ　　　ﾊﾞｲﾊﾞｲ

＞659
（￣へ￣)_ξクサイ

否定ばかりしているやつは　相手にするな
質問意見は別だが
スレの品位を落とすやつは

イラネー

>>661
ﾊｹﾞ同。
オステが嫌ならこのスレに来なきゃいいのに。
というか、専門的な話の展開が全然ないな。

http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1068975297/l50
糞ボーズが喜んで煽りそうなスレ。

>>660
またニセモノでンな。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

>>661
またニセモノでンな。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

＞６６４
にせもンがでるとは、セッソーもメジャーになったよ〜デンな。
わぁいヽ（∇⌒ヽ）（ノ⌒∇）ノわぁい♪

>>666
アンカータグくらいちゃんと使ったら？

　　　坊　主　が　屏　風　に　上　手　に　坊　主　の　絵　を　描　い　た　　

＞668
(ﾉ￣ー￣)ﾉ(ﾉ￣ー￣)ﾉ(ﾉ￣ー￣)ﾉ

にぎやかでんな〜。

ヽヽ(ヽ(｀ヽ(｀ー´ヽ(｀ー´三 ヒラリ 三(｀ー´)ー´)ノ´)ノ)ノ

ニセもンがでるとは、セッソーも一流でッかね。

〜ヾ(￣ー￣ヾ))))(((((ﾉ￣ー￣)ﾉ〜　

ま、罵蚊が多いと言うことでンな〜

♪(*゜▽゜)θ(*゜▽゜)θ(*゜▽゜)θ

おい麻原、
>>667読め。

>>668

セッソーのマーカ~用では、いずれにしろタグになりマンが？
ＭＳＩＥで２ちゃんやってんでっか？

バサッ~~~＼(゜▽゜＠)))((((＠゜▽゜)／~~~バサッ　　　

　（−人−）（−人−）（−人−）

タッグダック


http://www4.ocn.ne.jp/~h3m0lol/sindex1.html

>>658
確かにその辺なんだよなぁ。
２ｃｈとかではカイロ万能主義者みたいなのがいるが、
やっぱ限界感じるときは誰でもあるだろう。
っていうかどんな有名なＤＣ、ＤＯでも、
全ての患者でも完璧に治せるって人は会ったことはない。
もしいたなら、そいつははったりである。
治せたつもりには誰だってなれる。
どうすればより患者の為になるのか、日々悩むものである。

自分とこで治らない患者を、どのくらいで他に紹介するかだよな。
いっぱいはやってる所は、他に回したところでどうってことはないが、
現実問題、はやっていないとこがほとんどなので、（昼間からネットができたりとか）
そういう所は、１０回くらいは来させたり、向こうが来なくなるまで来させたり
ってとこが多いよな。
あとプライドの高い施術者なんかとかな。
そういう施術者につかまって通い続ける患者はかわいそうに思える時もある。

どこ行っても良くなりませんでしたって人は、本当に難しい場合がある。
俺だったら、1回やってダメだったら、１０回来てもダメだなぁと感じるケースもある。
これをＤＣ，ＤＯに回したところで、彼らとてダメだろうなぁとか思いながら。
じゃ、一体どこを紹介すればいいのだろうか・・

福岡の脊損センターはけっこういいらしいので、
俺の知り合いはそこを紹介したりしてる。

どんな患者も全く治してはいないだろ

治らないからどっちにしろ同じだろ。

「医者は薬価差で儲けている」＝「発言者は医療に関して無知」と同義。
マスコミで、「医者は薬価差で儲けてる」と非難す評論家＝「俺はバカだ」
と言ってるのと同じ。この基準で評論家をみればいい。
今、薬は院外処方（病院の外の薬局）で出される方が多くなった。
薬価差がほとんどなく、管理費を考えれば赤字になるため医療機関は
院外処方に流れた。
薬価差がなくなった原因。
厚生労働省が値引率を決めて、これを破ればペナルティをかすとして
横並びの値引率にした。
大手製薬会社は大もうけ。今年も歴史上最高の利益をあげた。

スレ違いもはなはだしいなぁ。
マルチポストか？

結論：
カイロはインチキである。
カイロでは治ることはない。仮に治したら法律違反である。
施術では儲からないので、インチキセミナーを開いて金儲けしカイロ人口を増やそうと企む。
カイロは体に触れるので、風俗営業の許可をとってやることを徹底させるべきである。
すなわちファッションヘルスと同属である。

結論
カイロは悪徳マルチ商法の類で、事故が多く、
日本国民に甚大な被害をもたらすものなので、即刻廃止すべきである。

スレ違い

頭蓋仙骨療法って受けてみてどんな感じなの、知らない人が端から見たら手当て療法
みたいなのかな？このテクニックで背骨って結果的に良い状態に変化してくるのかな？
質問ばかりで正直スマン！受けて見たいんだが、金が無いから受けれんのだ。

残念だが、このスレはもう終わったんだよ。

もうあげるな。

「オステオパス」からの書き込みが一つもなかった

オステオパスは2chに来ない。

オステオパスね〜、カイロプラクターのなりそこないの場合がほとんどのヨ〜なきがせんこともおまへンな。
( =ω=)=з

おい、ボーズ。おまえのせいでこのスレつぶれたんだよ。
オステオパスがそんなにカイロよりもしょぼいと思ってるんなら、
このスレに来なきゃいいだろ。
未だにたくさんあるカイロスレに滞ってろ。