カイロって効くの？パート４

1 ：卵の名無しさん：03/06/26 23:41 ID:400TBs9m

重複していないことを祈る。

新カイロプラクティックスレッド
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1022/10228/1022834944.html
☆☆☆ ＣＨＩＲＯＰＲＡＣＴＩＣ ☆☆☆ Ⅱ
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1027/10271/1027178016.html
☆☆☆ ＣＨＩＲＯＰＲＡＣＴＩＣ ☆☆☆ Ⅲ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1028638923/l50
カイロプラクティックその２
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1028/10286/1028647034.html
カイロって効くの？
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1031500290/l50
カイロって効くの？パート2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1044619597/l50
カイロって効くの？パート3
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1048930897/l50

2 ：卵の名無しさん：03/06/28 05:57 ID:SLCZr+kL

age

3 ：卵の名無しさん：03/06/28 09:40 ID:KIRDSL9O

カイロプラクティックはアメリカで誕生し、もはやアメリカ文化のひとつになっていると言える。

たった１００年で世界的な医療となったのは、アメリカで認められた医療だから。
仮に、カイロがアジアの何処かの国で誕生したものだとしたら、１，０００年はかかっただろう。

又、アメリカでは医師に次ぐ規模のカイロは政治に強い影響力を持っている。

既得権者の圧力があっても日本政府がカイロそのものを禁止できない、又あはきの手技療法士法案に否定的なのは、カイロ否定＝アメリカそのものを否定することになるから。
しかも、世界的に有効性が認められているカイロそのものを否定するだけの世界が納得する具体的な根拠を揃えることは不可能である。

日本の自称カイロは糾弾されても当然でがあるが、そもそもの原因は政府の無策。
カイロ＝アメリカの時点で、既に答えは決まっているのだから、早く腰を上げろと言いたい。

4 ：卵の名無しさん：03/06/28 10:44 ID:/OCQIX8t

＞
禿同
アメリカと同等の教養課程２年、専門課程４年の本物のドクターにすれば誰も
文句はないだろう。
アメリカでDCを取得した以外のバカイロ、なんちゃってドクターを排除すれば
何の問題もなくカイロの法制化は可能と思われる。

5 ：卵の名無しさん：03/06/28 10:53 ID:KIRDSL9O

カイロの国際基準＝アメリカの国内基準ではない。

カイロが法制化されている国の中で、アメリカのカイロは業務権限の充実度、
それに伴う教育時間の量ではナンバー１である。

しかし、各国ではアメリカのものを１００％そのまま取り入れることは出来ない。
その中でも、「カイロプラクティックを安全に且つ有効に行なうために必要な最低限の教育基準」
としてアメリカを含めた各国間で同意のもと決められたのが国際基準。

アメリカからすれば妥協点、「カイロを行なうのにこれ以上の妥協は決して許さないよ。」との意味。

国際基準という枠組みでは、ＤＣと他の国のカイロ学位は同等ということになる。
これは、間違いない。但しＤＣ＝ではない。

日本でも国際基準でなければならないのは、国際基準とはカイロを行なうのに必要な「最低限の教育」だから。
ＷＨＯもそう言っている。それが唯一の理由。
日本のカイロ教育は国際基準以下で良いというのは、患者の利益を無視した業者のエゴ以外のなにものでもないのだ。

国際基準やアメリカの基準との関係について、分かっていない人がいるようなのでスレした。

6 ：卵の名無しさん：03/06/28 11:04 ID:/OCQIX8t

>>5
そのような小ざかしい姑息な主張が日本のカイロの法制化を阻んで
いる真の原因である。

世界最高水準のアメリカ基準を日本に導入してこそ、地に落ちた日本の
カイロプラクティックを世界の名誉ある地位に導くものであり、カイロ
プラクティックの法制化を実現する唯一の方法である。

7 ：卵の名無しさん：03/06/28 11:20 ID:KIRDSL9O

>>5の補足
業務権限、受けた教育の量ではアメリカのＤＣがカイロナンバー１！
それは事実。

しかし、法制化されている他の国同様かそれ以上に、日本もアメリカと同じにというのは極めて難しい。
日本でそれをやるなら今の医療システムそのものを大改造しなければならないからだ。

が、せめて日本も最低限の「国際基準」ぐらいは守らなければいかんだろ。
国際基準以上はカイロであっても国際基準以下ではもはやカイロではないわけなのだから。

8 ：卵の名無しさん：03/06/28 11:37 ID:/OCQIX8t

>>7
日本のカイロプラクティックの法制化を真に望む人間のいうことではない。

これまで日本で行われてきた世界に恥ずべき資格、免許、学位商売によって
生まれたバカイロ、なんちゃってドクターを排除することは、カイロ法制化
の最低条件！

さらに、世界のド田舎オーストラリアで行われた救済処置のような、みっともないことは
日本では絶対に行ってはならない！
一切の救済処置は無用である！！

9 ：卵の名無しさん：03/06/28 11:57 ID:/OCQIX8t

>>7
日本は最低基準でよいなどと笑止千万！！
顔を洗って出直して来い！！

10 ：卵の名無しさん：03/06/28 12:15 ID:KIRDSL9O

>>8
国際基準が最終目標だとは言っていない。

ただ、これ以上の体たらくが進んで、何かの間違いで手技療法士法案なんて成立してみろ、
日本のカイロは「死ぬ」よ。
あんなものが成立したら、アメリカ並はおろか、国際基準すら永遠にない。

それどころか、アジア諸国などにも波及して世界のカイロは大損害を受ける可能性もある。

事前の策として国際基準にしておけば、アメリカ基準達成という最終目標の糸は繋がる。

＞オーストラリアで行なわれた救済処置・・・
たぶんＣＳＣの事だな。
確か、カナダでもやったようだが・・・一応認可承認は受けているんだろ？
日本の現状を考えれば、やること自体は支持する。
だが、その目的から察するに学位が出ないものは全く意味無いな。

11 ：卵の名無しさん：03/06/28 12:31 ID:CiU/Ujmh

医療ミスを繰り返す「リピーター」医師が問題になっているが、日本のインチキカイロ
なんぞ、最初から「リピーター決定」した上でやっているんだから救いようが無いな。
こんな連中にまで、救済処置を適用したらこの国の医療は完全に死滅するわな。
確かに８さんの言うとおりだよ。
法制化をするなら、今やっている連中の実体をきちんと把握する必要があるんだけど
おそらくそれはいまさら役人はやりたがらないだろうね。
とにかくめんどくさいことは絶対にやりたがらないのが、役人なんだよ。
公僕なんていう言葉はとうの昔に死んだな。

12 ：卵の名無しさん：03/06/28 12:33 ID:/OCQIX8t

>>10
＞それどころか、アジア諸国などにも波及して世界のカイロは大損害を受ける可能性もある。

だからこそ、国際基準などという最低基準ではだめだ！！
日本がアジアの手本になる、このくらいの気概はないのか！？
それとも学位商売に騙され、己の保身を必死なのか！？
既得権など認めたら、それこそ日本のカイロの死を意味する。

カイロ＝アメリカ　これしかないのだよ！！

13 ：卵の名無しさん：03/06/28 13:03 ID:KIRDSL9O

>>12
＞学位商売
たぶんＲＭＩＴ（ＣＳＣも含まれるか）の事を言っているのだと思うが、
あれの目的は、要は巷のインチキカイロやあはきの似非カイロの排除だろ。

区別、排除のために学位を使うのは、理にかなっているし日本じゃそれしかないだろ。
少なくとも短期的にみれば最も確実で効果的だ。
ＤＣ増えるのを待っていたらそうとう時間が掛かるからな。

そして形の上での線引きとして学位を使えばよいだろ。
法制化、資格試験となったらＤＣ以外の者を受験させればいい。
ほとんど落ちるとおもうが、受かった者は出血大サービスで認めりゃいい。

ＤＣ以外に既得権はいらないと思うが、それでは世間が納得しないだろ！
紳士たるもの「立つ鳥、跡を濁さず」。
そうすれば、誰も文句はいえないだろ！

14 ：卵の名無しさん：03/06/28 14:45 ID:KIRDSL9O

>>12
どうやら目的そのものは同じのようだ。

ただ達成過程が違うようだ。

今の現状と将来を考えれば、先ず学位による差別化によるインチキカイロの排除、増殖防止。そしてその後に学位取得者をふるいにかけ無能な者は排除する。
簡単にはこのようなシナリオを支持しているが、貴殿は具体的にどの様に法制化を達成しようと考えているのか？参考までに教えてもらいたい。

約７０名、その中で法制化を願っている者は多くてもせいぜい半分とみている。
数的にみても帰国者だけではあまりに力不足だと思うのだがね。それでも秘策ありか？

15 ：卵の名無しさん：03/06/28 14:53 ID:AaBsLgiy

別スレ立ててやったら？
>KIRDSL9O
>/OCQIX8t

16 ：卵の名無しさん：03/06/27 18:06 ID:+smoBNDB

アメリカカイロの免許は更新試験しているのか？

帰国子女ＤＣのみ法制化時に無試験？
おいおい・・・試験に受かる自信が無いのかよ（ｗ

17 ：ちよ：03/06/27 18:07 ID:l5ug4gUs

よろしく！！
http://www1.free-city.net/home/kotarou/page006.html

18 ：卵の名無しさん：03/06/27 18:09 ID:+smoBNDB

まぁー安心しろカイロ単独法制化なんてしないで医師法に追記するようにする。
医師会がキッチリとカイロプラクティックを独占事業標榜するまで待て。

19 ：卵の名無しさん：03/06/27 18:17 ID:+smoBNDB

未病指導士も作って、あはき師も医療界から追い出すよ。
エステも形成外科が面倒みる。

医師免許取れるなら取ってみろよ（ｗ

20 ：卵の名無しさん：03/06/27 18:52 ID:LOldEAGX

>>18
そういうこと、つまり６年制のカイロプラクティック大学を最低ラインにしないか
ぎり、誰もが納得する法制化などできない。
日本のカイロプラクティックの将来を考えれば、アメリカでDC取得者は受験資格を
認めればよいだけ、海外のカイロプラクティック関係のHPに名前だけ出ているが、
リンクは切れているような、なさけない日本の大学（？）の学位など何になる？
通信教育で取った、CSCの学位？アメリカでそんなものは通用しない。

カイロ＝アメリカの時点で、既に答えは決まっているのだから、早く腰を上げろと言いたい。

21 ：卵の名無しさん：03/06/27 19:46 ID:nJ10twVE

つまり日本にはろくな所が無いから塩ＤＣの息子達のように海外で資格を取ってこいと？

22 ：卵の名無しさん：03/06/27 19:48 ID:4s3KHKI/

>>16

>アメリカカイロの免許は更新試験しているのか？

州によってマチマチだが、どの州でも毎年もしくは２年に一回更新します。
そのたびに更新用のクラスを取らねばなりません。　カリフォルニアでは、１２時間です。

日本はいいですね。　あはきも医師も免許更新のために勉強しなくてもいいんですから、、、。

23 ：卵の名無しさん：03/06/27 20:22 ID:zn9ktRRB

>>20
その通り！よし、これで日本はアメリカ同等の法制化の方向で団結だ！！

＞・・誰もが納得する法制化などできない。
とあるが
ＤＣ教育は日本の医学部の時間数より上だから、国内最高峰ということになる。
医師がそれをどうして納得するのか？その理由なり方法を教えて欲しい。
ここさえクリアできればほとんど問題ないからな！
よろしく！！

24 ：卵の名無しさん：03/06/27 20:38 ID:zn9ktRRB

>>22
＞日本はいいですね。

よかないだろ！
その発想を持つこと自体、医療従事者としては失格なのだ。
更新はあたりまえ、それで勉強嫌いのバカ医者もほんの僅かだがお勉強できる。
質の低下を防ぐに最低限必要なことなんだよ。
医学は一生勉強だからな。

25 ：卵の名無しさん：03/06/27 20:43 ID:LOldEAGX

>>23
医師が納得する？　医師は関係ないだろ、反対でもしていると言うのかな。
アメリカではあるまいし、柔道整復師がいる日本で医師が反対している？　
そういってカイロプラクティックの法制化を阻みたいのか？

　

26 ：卵の名無しさん：03/06/27 20:50 ID:zn9ktRRB

>>21
今すぐにというならそういうことになるな。

株式会社なり作って「パーマー・カレッジ・ジャパン（仮称）」を誘致すればその問題は解決する。
我慢できるならしばらく待て。
多分８割ぐらいは日本語で大丈夫だと思うぞ。
そのかわりちゃんとゼニはだせよ。

27 ：卵の名無しさん：03/06/27 21:08 ID:zn9ktRRB

>>25
＞医師は関係ないだろ

関係ない？？？なんで？？？
医師が納得しなければ日本で法制化なんて出来んぞ！
逆に医師が納得すれば簡単に出来るぞ！！

アメリカの内容をそのまま日本で行いたいが、日本の医師との関係・対応で良い方法が思い浮かばない、いったいどうすれば納得させることが出来るのか、その方法（知恵）を教えてくれと言ったのだ。

アメリカ基準での法制化を望んでいるからだ！
よろしく！！

28 ：卵の名無しさん：03/06/27 21:26 ID:LOldEAGX

>>27
＞アメリカ基準での法制化を望んでいるからだ！
よろしく！！

どうだかな、カイロプラクティックの法制化を望んでいない資格、免許、学位
商売の関係者じゃないのか？

医師が反対しているというのであれば、具体的にどんな反対をしているんだね？

29 ：卵の名無しさん：03/06/27 21:35 ID:zn9ktRRB

>>25
２７の補足
例えば、柔道整復師が医学部より上の大学教育をするといって医師がそれを認めると思うか？

医学部より上の教育を受けるということは、
少なくとも「診断権、エックス線の使用、広域疾患への保険の適応」という医師の独占特権を主張する根拠が無くなるということだろ。
なぜそれをすんなりとなぜ認めるのか？

日本の医師教育を超えた（基礎医学の時点で）アメリカのカイロをそのまま適応、法制化することが難しいといっているのだ。

誰もが納得する、誰もとは先ずは医師だろうが。
だからどうすればアメリカ基準で納得させることができるのか、教えてくれと言ったのだよ。

30 ：卵の名無しさん：03/06/27 21:44 ID:LOldEAGX

>>29
よく出来た作文だか、それは君の脳内だけの話だろ？

日本のカイロが法制化を求めて何十年になるんだ？
これまでに、医師が法制化に反対したことが一度でもあるというのか？
そんな話は聴いた事がない！　
具体的な事例があるのなら、是非、挙げてみてもらいたいね。

31 ：卵の名無しさん：03/06/27 21:55 ID:zn9ktRRB

オーストラリアでもイギリスでもオランダでも、とにかく学位は歓迎だな。

これで業者を差別化すれば、インチキエセカイロは大分消えるからな。

その後はＤＣ以外の学位連中を試験でふるいにかけて、大半には消えてもらう。
後はじっくりと法的権限をアメリカ並の万全のものとする。

学位と頭は使いようということだよ。
まあ、将棋でゆうならば、ＤＣ以外の学位は「歩」だな。
それでも「と金」になった者は認めるがな。
あはき柔はスタッフとして雇うぞ。

32 ：卵の名無しさん：03/06/27 22:09 ID:zn9ktRRB

>>30
では、医師は６年制のカイロ大学教育およびアメリカ基準でのカイロ法制化には反対していないということだな。

あと、昭和４９年のカイロ法制化運動の時に医師会が反対したことなどはあまりにも有名だぞ。
三浦レポートも、、、反対というよりあれはカイロ否定だな。

付き合ってくれてありがとね！

33 ：卵の名無しさん：03/06/27 22:31 ID:/eXU54/d

医療がやりたいなら医師免許とればいいじゃん
たった６年大学に行って試験受けるだけだよ

34 ：卵の名無しさん：03/06/27 22:51 ID:zn9ktRRB

>>33
十四年間も大学にいってられっか！
しかも殆どおんなじことを！！
現代医学に失望した医師でカイロ大行くやつは分かるがな。
それこそ時間の無駄だろう。
今のところカイロに失望してはてないし、手術や投薬する予定もないしな。
まあ、寿命がに二百年だったら考えてみる価値はあるかもしれんがな。

これから飲みにいくからまたな。

35 ：卵の名無しさん：03/06/27 23:24 ID:LOldEAGX

>>ID:zn9ktRRB

ただの学位商売人だな。

36 ：卵の名無しさん：03/06/27 23:29 ID:LOldEAGX

>>34 ID:zn9ktRRB
＞現代医学に失望した医師でカイロ大行くやつは分かるがな。
それこそ時間の無駄だろう。

時間の無駄？　君はセイゼイ学位でも取って喜んでいなさい。

37 ：卵の名無しさん：03/06/28 10:51 ID:BtkTNfDG

>>35
君の言う、つまらん学位でもACAは評価してる
学位も持たない者は、話にも参加すら出来ない

38 ：卵の名無しさん：03/06/28 11:31 ID:q1MKIJwt

>>36
評価？
ＡＣＡって・・キャリックの件の事でしょ？
だったら評価という言葉は不適切だね。
水面下では既に承認されているということでしょ？
ＡＣＡに承認されてなければ、ＡＣＡの学位は取れないもの。

39 ：卵の名無しさん：03/06/28 13:36 ID:BtkTNfDG

>>38
>既に承認されているということでしょ？

チョット控えめに言い過ぎたかな（笑）
その辺りの香具師には理解出来ないだろうね
ACAがBCScの学位を認めたと言う事の意味が

40 ：卵の名無しさん：03/06/28 16:31 ID:q1MKIJwt

>>39
やはりそうか。

裏では着々と進んでいるようだね。

それから、アクティベーターが学位がないと出来なくなる？
それはホントなのかい？

教えろ！
いや、他の事もちょっとでいいから教えて。

41 ：卵の名無しさん：03/06/28 18:27 ID:CxCBKEaw

>アクティベーターが学位がないと出来なくなる？

普通は逆だろうに。簡単なものを規制して、危険度の高いものを
誰もがやっているなんておかしい。
アクチなんて指圧やセミナーカイロでも使えるよ。
テクニックこそ規制すべき。

42 ：卵の名無しさん：03/06/28 18:59 ID:tfR9GnQN

zn9ktRRB=BtkTNfDGよ、

ここは「カイロって効くの？」スレなので

話は他でやってくれ。

そこで学位を持たないものの参加を拒んでくれ。

43 ：卵の名無しさん：03/06/28 19:03 ID:+/8+Hd7u

アクチってきくの？
子供だましみたいだが。

44 ：卵の名無しさん：03/06/28 19:13 ID:q1MKIJwt

>>41
でもよ
あれは、なんとかファーやらの
知的所有権がどうとか言っていたぞ。

相手がアメリカだからちょっと怖いよな。
あいつら好きそうだろ、その手の話。

なにぃ！？一億払えだと？
そんな大金はねえ！払えるか！このふにゃ○ん野郎が！！

45 ：卵の名無しさん：03/06/28 20:37 ID:sjpNuuzJ

学位ってそんなにすごいのか？
俺の知ってる御回路様は、CSCを日本の通信教育で取ったぞ！
毎日学位を、御本尊のごとく拝んでいるが、通信教育というのは、ひた隠しだ（ｗ
オーストラリアのMRITに籍をおいて・・・なんて言っているのが痛い！

46 ：卵の名無しさん：03/06/28 22:52 ID:aaQBYMEd

>>45
ここでは　学位＝DC　って事。　それ以外は、無しと同じ。　わかったか？！

47 ：卵の名無しさん：03/06/29 09:35 ID:+4kzema8

何処でも、アメリカのDC以外は紙屑同然。
アメリカ以外のDCなんて、初めから負け組みなんだな。
わかったか？！

48 ：卵の名無しさん：03/06/29 14:52 ID:SAAhHafx

アクチベーターって、お気軽にできて安全みたいだが、結局
気休めみたいなものでしょう？あんまと同じ慰安？

49 ：卵の名無しさん：03/06/29 15:23 ID:JjccCh5P

正常化の第一歩は、布団売りカイロどもの一掃から。

50 ：卵の名無しさん：03/06/29 17:18 ID:1sU/oiBv

>>49
まだそんな香具師いるの？　いいかげん恥ずかしくて「カイロ」やってるなんて言えないだろ？！

51 ：卵の名無しさん：03/06/29 19:05 ID:4X+cY26I

はじめて自律神経の治療でカイロ行ったんだけど、
腕を下に押しながら先生が「どこが悪いの」とか
アレルギー検査のカプセルみたいなの握らされて、これまた腕を下に押されて
何にアレルギー症状が出るかを調べられたし、
極めつけはやっぱり腕を押し下げられながら、
「次はいつ治療すればいいですか？」とつぶやきながら
「ああ、三日後ですね」とか言い出しました。
すべて体に聞きながらの治療だそうですが、
正直おかしくて吹き出しそうになってしまいました。
こんなもんですか？

52 ：卵の名無しさん：03/06/29 19:12 ID:NNS43vyj

>>50
恥知らずじゃなきゃやれんだろ。
本気で勘違いしてるｱﾌｫも結構いるようだが。

53 ：卵の名無しさん：03/06/29 19:22 ID:+4kzema8

>>
＞恥知らずじゃなきゃやれんだろ。
本気で勘違いしてるｱﾌｫも結構いるようだが。

そうだな、本気で海外で通用する学位だと勘違いしてるｱﾌｫも結構いる

54 ：卵の名無しさん：03/06/30 01:07 ID:aDNU1DXW

>そうだな、本気で海外で通用する学位だと勘違いしてるｱﾌｫも結構いる

ほんとかよ？！　馬鹿に付ける薬はないんだねー。　氏ねよ　っていいたいね。

55 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/06/30 07:18 ID:KRaHfxWY

>51
あー、ボディランゲージか。
なんでもかんでもあれでチェックしようとするのも考えもんだけど。
論駁不能な領域だから、一種の宗教じみたものとなっちょるわな。

56 ：卵の名無しさん：03/06/30 09:03 ID:F+oX4NqL

>>51
交通事故後の後遺症で、私もやってもらったことあるけど、正直呆れた。
アレルギー検査を全部パスしているから、治っているはずだと…。
凝りなどの症状は残っているし、治療以前と全く変っていない。
お話しにならんの。

57 ：卵の名無しさん：03/06/30 09:11 ID:gfQlCoZ0

ようするに、露店商のおやじが白装束着て、舌先三寸で商売しているということだろう。
人体が最初から持っている体の遊びの部分を使って「人体マジック」やって
見せて驚かして商売にしているんだよ。
人の体見て、ゆがんでるだの曲がってるだのくだらない事言ってれば商売に
なるんだから楽な商売だよな。てめえの人生そのものがゆがんで、曲がってるのに
早く気づけよ。どあほうどもが。

58 ：卵の名無しさん：03/06/30 12:17 ID:d2d4pqLZ

いわゆるＯ－リングということだろ。
元は、ＡＫらしいが
日本では医師が積極的に提唱しているから始末が悪いな。
全てがイカサマとも思えんが
筋力検査は主観が伴うからな。
もしある程度出来るとしても、相当な修練が必要だろうな。
おそらく、ごく一部の「天才」にしか使いこなせないだろう。
よって、使っているあはきやカイロの連中はほとんどインチキ。
日本の気功家と大差なし。

59 ：卵の名無しさん：03/06/30 12:49 ID:d2d4pqLZ

インチキついでに
現代医学を基準とすれば、見えないものは全てインチキ。
よって針灸もカイロもインチキだな。
経絡は何処だ、見せてみろ！
気の流れ？そんなものＭＲＩでも見たこと無い。
行なう施術者によって効果の有り無しがあるだと？
そんなものはとても信頼できないな。

背骨の変位、可動制限を調べるといいながら、
同じ者が、違うところに行けば皆違うことを言い、必ず何処か矯正する。
そんな再現性のないものを信頼できるか！

有効性はあるようだから全面否定はしないが、
資格が有る無し以前に
そもそも針灸、カイロはインチキ療法である。
中国五千年の歴史をかけた詐欺療法かもな。

60 ：卵の名無しさん：03/06/30 13:09 ID:gbRzW1A5

>>45
おめでてぇーな
そもそも、カイロに通信教育なんて高級なものはない。
通信教育は学校教育法に定められ文部科学省の認可した大学・短期大学にのみ
設置されてる。
そもそも、日本にカイロの大学などというもの自体が存在しない、通信教育など
出来る訳がない。
騙されないように。

61 ：卵の名無しさん：03/06/30 13:20 ID:d2d4pqLZ

人間の身体に刺激を与えれば、何らかの反応があるのは当たり前！
針灸や指圧でいうツボとやらも、次から次に出てきて
今じゃ全身ツボだらけ！アホちゃうか！！

科学的な信頼性とは
例えば、１００人が同一人物を調べて９０％同じ結果がでる。
１００人が同じ治療をして９０％同じ全く同様の結果がでる。
ということだよ。

よって、今のところ針灸などの東洋医学やカイロなどは、科学的信頼性に乏しい。
だからインチキ療法と呼ばれてもしかたないだろうな。
お互いに批判しあうのも結構だが、傍から見たらただのアホだぞ。
せめて、もっと建設的な話をしたら。

62 ：卵の名無しさん：03/06/30 13:26 ID:gbRzW1A5

>>59
＞有効性はあるようだから全面否定はしないが、
資格が有る無し以前に
そもそも針灸、カイロはインチキ療法である。
中国五千年の歴史をかけた詐欺療法かもな。

禿同
アメリカのDC以外は紙屑同然なんていってる奴がいるが、
アメリカでも近頃ではドクター　オブ　カイロプラクティックが
せっせと針を打ってるのには笑えるな。
針のほうが少しは効くってことかな。

63 ：卵の名無しさん：03/06/30 13:41 ID:d2d4pqLZ

>>62
確かに笑えるな

あはきはカイロを使い、カイロは針を使う。

そしてお互いを批判しあう。

64 ：卵の名無しさん：03/06/30 13:46 ID:gbRzW1A5

>>61
>よって、今のところ針灸などの東洋医学やカイロなどは、科学的信頼性に乏しい。
だからインチキ療法と呼ばれてもしかたないだろうな。

これまた禿同
インチキ療法に学位などといっているヤツもいるのだから、救われない。

65 ：卵の名無しさん：03/06/30 13:58 ID:gbRzW1A5

>>63
日本では少し違うだろ。

あマ指・柔・医はカイロを使い。

は・民間資格、免許、学位もちカイロは「人体に無害、或は、人体に全く
無害なカイロ」を使う。

66 ：卵の名無しさん：03/06/30 14:04 ID:d2d4pqLZ

>>64
まったくその通り。

学位があるだの国家資格があるだの主張したところで、肝心なもの（科学的信頼）が抜けていたら
どんな療法でも、いずれは社会に見捨てられるのは必然。

こういうことで主張しあうこと自体が現実逃避とも言える。

あはきもカイロもよほど自分達の将来が不安なのだろう。

とりあえず沢山稼いで、それぞれの研究費に回したほうがいいな。

67 ：卵の名無しさん：03/06/30 16:20 ID:gfQlCoZ0

現実をしっかり凝視すればおかしいことだらけだろう。
足の裏に沢山ツボがあるなどと大嘘こいて商売している連中などは、やっていて
矛盾を感じないのかね。
ここが肩こりのツボです、ここが腰痛のツボですなどともっともらしいことぬかして
散々能書きをたれておいて、結局は全部足の裏もみ倒してるじゃないの。
どんな手法を使おうがとりあえず血行が良くなるような仕掛けをすれば、一時的に
せよ楽にはなるわな。それで治っただの治っていくだのと大嘘ついて商売
が成り立つんだからつくづく凄い業界だと思うぜ。
こんなものは、一種の催眠商法だろうが。
その上、散々不安をあおって健康食品だの枕だの布団だの買わせるんだから
人の弱みに付け込む商売はつくづく罪作りな商売だよな。ろくな死に方しないわ。
そんないい加減な業界が、トップの会社は年商６０億だって。
行く方にも大いに問題があるな。バカマスコミにすっかり洗脳されてその気に
なるやつがあまりにも多すぎるよ。
自らの健康がいとも簡単に手に入ると思っている、また思わせている現代は
あまりにも患者にとって不幸な時代だよ。

68 ：卵の名無しさん：03/06/30 17:34 ID:tRiiOYZg

>>66
整形外科の様に科学的信頼があっても
治らなかったら、その辺りのおばさんにも馬鹿にされちゃうヨ

69 ：卵の名無しさん：03/06/30 17:37 ID:tRiiOYZg

>>46
あのー
DCは学位じゃーないのですが
何か勘違いしてません？

70 ：卵の名無しさん：03/06/30 21:16 ID:tCjHTK5v

>アメリカでも近頃ではドクター　オブ　カイロプラクティックが
>せっせと針を打ってるのには笑えるな。

本当でつか？いくらＤＣでも針は違法でしょう。
もしかして、アクチベーターのことを言っているの？

71 ：卵の名無しさん：03/06/30 22:44 ID:gbRzW1A5

>>68
禿同
二つも学位を持つカイロプラクターの化学的な技術でなら、治らないことはない。
治らなかったら、その辺りのおばさんにも馬鹿にされちゃう。

72 ：卵の名無しさん：03/06/30 23:59 ID:msXVrWki

>>70
>本当でつか？いくらＤＣでも針は違法でしょう。

違法じゃないよん。ほとんどの州がDCだったら、１００時間講習のみで鍼やれます。

73 ：卵の名無しさん：03/07/01 00:58 ID:k11Z6y3k

カイロサロンと学校やってる会社に転職しようと思うのですが将来的にヤヴァイですかね？

74 ：卵の名無しさん：03/07/01 01:34 ID:PeGwkoci

>>73
やめとけ

75 ：卵の名無しさん：03/07/01 01:40 ID:k11Z6y3k

>>74
特にヤヴァイと思う理由は何でしょうか？

76 ：卵の名無しさん：03/07/01 02:57 ID:u4JSqfG0

>>59
>現代医学を基準とすれば、見えないものは全てインチキ。

電気は見えませんが、インチキでつか？貴方のパソは何で動いてるのでつか？

>そもそも針灸、カイロはインチキ療法である。

少なくとも一部の経穴についてはＮＩＨのレポートでも見てみれば。

77 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/01 04:50 ID:qQqNqRd1

あいかわらず、罵化バッカでンな～。
＼_(￣∀￣）

78 ：_：03/07/01 05:07 ID:0MWfzOQl

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku10.html

79 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/01 08:31 ID:GE4FNIWu

>73
就職先として選ぶならやめとけ。
生き方として選ぶなら言うことなし。

80 ：卵の名無しさん：03/07/01 11:04 ID:Jgyqllit

>>76
昔、「電波を使って通信が出来る」と言って精神病院に連れて行かれた者がいた。

電気も電波もインチキかい？

科学的検証が不十分なものは、インチキとみなされても仕方ない。
そういう意味だよ。分かるかな？

つづく

81 ：卵の名無しさん：03/07/01 11:07 ID:U0n4KyFV

>>79
特にヤヴァイと思う理由は何でしょうか？

82 ：卵の名無しさん：03/07/01 11:48 ID:tDdbT8UO

>>80
科学的検証が不十分かどうか、NIHを見なさいって。
そういう意味だよ。分かるかな？

つづく

83 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:52 ID:aUIWqIm9

>>80
>科学的検証が不十分なものは、インチキとみなされても仕方ない。
そういう意味だよ。分かるかな？

これだから学位の無いカイロプラクターは困るよ！！
科学的ではないだろ？！　化学的だよ。化学的！！
学位のあるカイロプラクターなら、こんな無学な間違いはしない！！

84 ：卵の名無しさん：03/07/01 12:54 ID:GCI0XfzG

「ずれてますね～」「いれときましょうね」とか回路せんせいは頻繁に言うけど
骨ってそんなに簡単にずれたりするもんなの？

疑問。。。です。

85 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/01 13:01 ID:X01P3CRk

>81
よいものを大量生産することは、特に人の手によるものにおいては無理。
「それなりのものをそれなりの値段で」というのが限界。
経営方針や標榜しているものがそれを示しているのならまだわかるが、実際にそんなことをしているカイロプラクターに出会ったことはない。
ただしうまくやると利益率抜群の商売になるので、それを金のためと割り切れるなら、必ずしも悪いことだけじゃないと思う。
しかし、真に健康というものを考え、それを提供してゆくことを考え始めると、とても続けられるものではないはずである。

86 ：卵の名無しさん：03/07/01 13:04 ID:aUIWqIm9

>>84
それは化学もわからん、学位にないカイロプラクター言うこと！！
化学的な学位のあるカイロプラクターはそんなことはいわない！！

87 ：卵の名無しさん：03/07/01 13:07 ID:qg+tQyuF

>そんなことはいわない
どんなことおっしゃってるんですか？

88 ：卵の名無しさん：03/07/01 13:29 ID:Jgyqllit

>>83
学位はともかくとして

化学ではないよ、科学だよ。

作用機序は化学的
有効性の検証は科学的
ここで言っているのは後者だろ。

よく考えてからレスしてくれ。

89 ：卵の名無しさん：03/07/01 13:41 ID:Jgyqllit

>>84
カイロに行って、もしその様に言われたら、その時点で「インチキ業者」だと思ってよし。

背骨のずれや可動制限をサブラクセーションだと本当に思っているアホが未だ存在してる。

そういう輩は明日から整体を名乗れ。

90 ：卵の名無しさん：03/07/01 13:59 ID:KkzrEe9Q

>>89
サブラクセーションの定義って何？

91 ：卵の名無しさん：03/07/01 14:19 ID:Jgyqllit

>>90
大変失礼だが
素人さんはここには来ない方が良い。

92 ：卵の名無しさん：03/07/01 14:21 ID:uS81qNhh

説明できないのね

93 ：卵の名無しさん：03/07/01 14:52 ID:hbwnxuvA

>>91
あなたは素人じゃないでしょうか？
だとすると何者でしょうか？
それをまず説明してください。
次にここに来る資格を定義してみてください。
お願いします。

94 ：卵の名無しさん：03/07/01 14:55 ID:Jgyqllit

定義は完全には統一されていない。
しかし、少なくとも共通している定義点は
「神経生理機能の変調を伴う関節の異常」ということ。
少なくとも生体力学的な機能異常はサブラクセーションではないよ。
そこが生体力学的な異常を治療対象とする整体や理学療法との違い。
つまり、カイロと他の療法とは治療目的が違うから、当然治療対象も違うという訳。
カイロがカイロたる所以は実はそこにあるんだよ。
うっかり忘れてた人はもう一度原点に戻ってくれ。

95 ：卵の名無しさん：03/07/01 14:55 ID:KkzrEe9Q

ID:Jgyqllit は患者さんにもそんな説明するの？
インチキカイロだから、説明出来ないのね。

96 ：卵の名無しさん：03/07/01 15:13 ID:Jgyqllit

>>95
キミがカイロ関係者でなければ仕方ないが
もしもカイロプラクターと称しているのなら
「頼む、しっかりしてくれ！」と言いたい。
もし仮にもカイロプラクターなら
キミは患者さんにいったいどういゆう説明をしているのだ！？

97 ：卵の名無しさん：03/07/01 15:15 ID:ccet/a5g

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98 ：卵の名無しさん：03/07/01 15:35 ID:KkzrEe9Q

>>96
ただの患者だよ。
数十店カイロ院に行ったけど、みんな説明が違う。
横文字並べ立てて煙にまいたり、抜けかけている？曲がる、ずれる
歪む、動きが悪い等‥。変な書き込み方して気分を害したならすみません。
本物のカイロ探すのは難しいのですね。
因みに症状はあまり変わりません。

99 ：卵の名無しさん：03/07/01 15:42 ID:VGQ6Olzm

なんでカイロなんかにいくんだろ？
あん摩屋整体の方が効くのに

100 ：卵の名無しさん：03/07/01 15:50 ID:9go9Q3AW

>>96
あなたが何者か答えてください。
それとここに来ることのできる資格を定義してください。
話をそらさないでください。

101 ：卵の名無しさん：03/07/01 16:39 ID:ViK3JeUe

カイロでもっとも重要なのは客をいかに洗脳するか
宗教に近い

102 ：卵の名無しさん：03/07/01 16:53 ID:Jgyqllit

>>98
患者なら、やはりここに来ることはお薦めしない。
なんら根拠の無い感情論、いい加減な話も多いからな。
間違って解釈するのも気の毒だし
そう解釈されるのも嬉しくは無いからな。
勿論、出入りは自由だが。

103 ：卵の名無しさん：03/07/01 17:15 ID:Jgyqllit

>>101
ここは資本主義の国だからね。

カイロに限らず、医療、企業は客を洗脳しなければ到底生き残れない。
おまけに国家も国民を洗脳することに必死になっているな。

この国の例外はボランティアぐらいだろうな。

とりわけこの国は、一億総ボッタクリ国家とも言える。

104 ：卵の名無しさん：03/07/01 17:22 ID:TKD5saLM

金払ってるのに、治りもしないって怒る方々・・・
はっきり言って、治せなかったのに、金をとらなきゃ
いけない我々もつらいんですよ

105 ：卵の名無しさん：03/07/01 17:42 ID:lHx3RAsh

>>104
バブルのころは、１万円札出して
いいよ！取っといてと言う人が結構いたけど
最近はそんな事少なくなって来た
施術料以上の事をしている自負があるから
堂々とお金もらってますよ、私は！
お金をもらうのが辛いなら
辞めた方がいいじゃない？

106 ：卵の名無しさん：03/07/01 18:27 ID:Jgyqllit

普通、治らなければ、自分の技術・知識に疑問を持つ。
それでも治らなければ、他の方法を勉強してみる。
こういったプロセスをたどる人が多いと思う。
そうした姿勢さえあれば、それでいいんじゃないの？
そうしたことさえしないのであれば、治らなければ金はとるべきではないな。

以前あるテレビ番組で生物学者がふとつぶやいた独り言。
「生き物って、解からないんだよねぇ・・・」
これこそが真実だと思うがね。

107 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:05 ID:nnHN4QoH

医療って
「結果」に対して契約し賃金を得るんではなくて
「手法・手段」に対して契約をし賃金を得るんです。

結果は約束できないんです。

結果を出したら成功報酬を貰いたいぐらいです。

108 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:12 ID:Wzw4EYyV

そういえば昔に骨盤矯正で視力がよくなるってあったな。
脊椎の歪みがとれると頭部の血流がよくなって目に栄養が行くんだと。
それとは別に視力回復センターってのもあった。
最近じゃ鍼でも治すというところがでてきた。
そもそも近視ってのはほとんどが長軸径が伸びたものだから治るわけがないのだが。

話を戻して、カイロや鍼は理論はともあれ多少なりとの有効性が認められているらしい。
それよりも「近視を治す」とほざいている視力回復センターのようなところからまずは叩くべきだな、
医学的見地から言って。

109 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:16 ID:R0z4I/6h

>>107
医療はそうかもしれんが、カイロは医療ではない

110 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:17 ID:KbJ1MIvZ

１０６さん、その通りだと思うよ。世の中判らないことだらけだよね。
医療も中世の頃までは完全な「成功報酬」だったんじゃないかな。治せなければ
殺されたなんていう話まであるくらいだからね。そのぐらい、厳しい世界だったんだよ。
現代医学は、抗生物質が出てきてから極端にゆがんでしまったように思うね。
それを出す事が出来る絶対的な権利を握っているのが医師だけなんだからさ。
いつのまに、能力のあるなしにかかわらず「お医者様」なんてあがめられるようになって
しまったんだね。これが不幸の始まりだよ。
我々も、常に勉強し続ける姿勢は大切だね。それが出来ないなら自主廃業すべきだよ。
特に、手技療法をやっている人は人の体を触っていて常にひらめくことが無くなったら
潮時かもね。自分なりの新しい手法は全て患者さんの体に触れているときに
瞬時にひらめいて会得するものだと思ってるよ。センスもあるけど、向上心がなくなったら
全ては終わりだよ。金のためだけにやっているようなやつには、「ひらめき」
なんていう高尚なものは永遠に無縁だと思うよ。足の裏だけもんでる程度がお似合いだろうな。
なんだか、まとまりのない文章でゴメン。

111 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:36 ID:nnHN4QoH

自分なりの新しい手法は基礎があって初めて出きる・・・なんてことは言うまでも無いが、
基礎も無いのに「ひらめき」で物事を語る（騙る）奴がいるから困る。

112 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:37 ID:nnHN4QoH

つーか既存の手法でも十分に結果が出せるだろ

113 ：卵の名無しさん：03/07/01 19:49 ID:aUIWqIm9

やはり！！　学位の話が出ると荒れるなぁー
かなり怪しい！！　なぜだ？！　

114 ：卵の名無しさん：03/07/01 20:22 ID:WrAcvjHW

おまえらカイロなんてもう死ねよ
恥ずかしくないのか嘘ばかりで
マッサージと何処が違うんだ
１時間もすれば元通りになってるゾ
何がカイロじゃボケ

115 ：卵の名無しさん：03/07/01 20:29 ID:Sp/2WjEk

>> 114 カイロと　マッサージ　どちらも同じと言いますが
あなたはよく理解しているよーなので゜　お聞きします
何に効いて何に効くかないか　それともまったく効かないのか
教えてください。　

116 ：卵の名無しさん：03/07/01 21:10 ID:Jgyqllit

巷に溢れる、マッサージカイロやあはきカイロの人たちへ

学位があろうが無かろうが、カイロを称するのなら先ずはカイロを行なえよ！
そしてサブラクセーションの分析と治療に徹底的にこだわるべし！！
マッサージの真似事や電気治療でごまかすなよ。
尤も、ふとん売りには全く理解できない言葉だろうが。

針灸師ならばもっと針灸に徹底的にこだわるべし。
マッサージ師ならばもっとマッサージに徹底的にこだわるべし。
カイロの真似事でごまかすなよ。

各療法それぞれ立派な理論があり、ここでもよく唱えているが、実際その理論と自分が日々の臨床でやっている行為とは完全に一致しているか？
もしも一致しているのなら、理論の異なる他の療法をそう簡単に使えるわけがないはず。

プロを気取るならば、日銭ほしさに中途半端なことをすべきではない
それとも、治療家、自称治療家とは名ばかりのただの経営者ということか？

さもないと、その業界に将来はないよ。
引き合いに出して悪いが、柔整の二の舞にはなっちまうぞ。

117 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:17 ID:4Ukj7axn

>>116
禿堂！！！！
かなりいいこと言った！！！！

118 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:17 ID:quiJpLRq

3日～3年程度の学校卒ごときでカイロを名乗る人は、ギャグのつもりですか？
本気なら、とっとと氏んで下さい。

119 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:23 ID:jpAjVUZY

名乗るも何も学校が名乗らせてるんだから学校に文句言ったらどうでしょう？
まずあなたが抗議して結果をここに書いてください。
期待してますよ！

120 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:25 ID:P8nGlp9I

カイロって欲どおしいと思わないかカイロ君

121 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:26 ID:quiJpLRq

>>119
> 名乗るも何も学校が名乗らせてるんだから学校に文句言ったらどうでしょう？

学校が氏ねと言ったら氏ぬんですか？
名乗るも名乗らないも自己責任ですよ。責任転嫁はみっともないですね。

122 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:33 ID:lgCgqPtV

そんな屑学校にしか入れなかった自分の無能を恥じろ。カイロをなめるな。
国内ではRMIT以外は役立たず。これ常識。

123 ：卵の名無しさん：03/07/01 22:54 ID:aUIWqIm9

>>122
禿同
世界中に広まった化学的なカイロプラクティックで２つも学位が取れる
RMIT大学日本校は最高だね！！

124 ：卵の名無しさん：03/07/02 01:09 ID:jRVufhwM

>>121
もう少し分かりやすい日本語で書いてくれ

125 ：笑い猫：03/07/02 01:14 ID:SLq6GsgS

>>123
たしかに。
そこの、RMITなんとかのホームページには
「カイロプラクティックは関節、神経を対象にした米国で生まれ、
世界中に広まった化学的な技術です。」と書いてあるな。

ﾜﾗｯﾀ

126 ：卵の名無しさん：03/07/02 10:39 ID:XW/IsHdX

>>125
誤字を笑った所で意味あるのかねェー
子供じゃーないだから
そんな所くらいしかRMITに噛み付けないのかねェ

127 ：卵の名無しさん：03/07/02 10:48 ID:n9p+OC+s

>名乗るも名乗らないも自己責任ですよ。
たしかにそうだろう。名乗る自由もあれば、名乗らない自由もある。
しかし「名乗れる」として、認定書にもＤＣらしき名称を与えいる。
これは問題ではないのかな？
インチキカイロプラクターを量産している学校に非が無いとは到底思えない。

しかし、この学校に「非」を求めると本物カイロ推進派と思われる人物も学校擁護に荷担するのは何故？

128 ：卵の名無しさん：03/07/02 11:01 ID:hhcggJIO

つーか119の場合、カイロプラクター個々のモラルについての話を学校に責任転嫁してるようにも見えるんだが。
インチキカイロを教えて金をふんだくり、カイロモドキを粗製濫造するインチキ学校も悪い。
そのインチキ学校を出て、マガイモノの自覚がありながらカイロプラクターを名乗り続けるバカイロも悪い。
どっちも責められて然るべきだな。

129 ：卵の名無しさん：03/07/02 11:25 ID:n9p+OC+s

卵が先か鶏が先か？
学校が先にあるわけでしょ？
学校がでたらめな話を伝えて、真に受けた者がカイロプラクターをなのるようになったから混沌としているわけで・・・
モラルの無い学校がモラルの無いカイロプラクターを作り上げているのだから
非はモラルの無いカイロ養成所でしょ！？

130 ：卵の名無しさん：03/07/02 12:21 ID:CraY3BEt

卵も鶏も

http://www.ymc-karada-factory.co.jp/

131 ：卵の名無しさん：03/07/02 12:30 ID:hYKJVVxy

>>129
事ここに及んで、学校が悪いとだけ言ってても片手落ちだろ。
既に卒業してカイロプラクターを自称しているインチキカイロ野郎も同じ穴の狢。
卒業してからも学校の教えを真に受けたままなら無知。
マガイモノの自覚があるのにカイロを名乗り続ければ無恥。
そんな馬鹿がカイロプラクターやろうって事自体がそもそも間違いだし、その馬鹿を助長して銭儲けしてる学校も叩かれて当然。

事業主だろうが学校だろうが学生だろうが、馬鹿はカイロに要らないって事よ。

132 ：卵の名無しさん：03/07/02 12:44 ID:TiaD3D0x

RMITに関しては以前から言われているように、韓国校で授業料返還訴訟が起きて
韓国校が潰れたという話で全てがわかるだろう。
学位がどうのという以前に、学校の経営者自体がとんでもない連中の集まりという
ことだよ。最初から嘘をついて生徒を集めるような学校などろくなものじゃないよ。
オーストラリアの詐欺師と日本の詐欺師が手を組んだ学校ビジネスの最たるものだよ。
へたすると、裏で妙な宗教まで絡んでるんじゃないのか？ありそうな話だよな。

133 ：卵の名無しさん：03/07/02 13:01 ID:n9p+OC+s

ってことは、そんな輩をテレビや雑誌で持ち上げているマスコミもアウトだね

134 ：卵の名無しさん：03/07/02 13:32 ID:XW/IsHdX

>>132
RMITの話になると毎度、韓国校のことを蒸し返す香具師が居るが
よほどRMITが邪魔なのかい？
WCCSに参加、卒業後は、RMITオーストラリア本校の大学院にも進学可能
オーストラリアでの開業した人も居る
その事実をもってしてもRMIT日本校を批判する必要があるのかねェ

135 ：卵の名無しさん：03/07/02 13:47 ID:CraY3BEt

マスコミ紹介

http://www.ymc-karada-factory.co.jp/salon04.html

136 ：卵の名無しさん：03/07/02 13:53 ID:RuFdPzVp

「ＲＭＩＴやその学位など認めない」様なレスをよく見かけるが、、
大学や学位を認めるかは否かは豪州政府や政府機関が決めること。
個人がとやかく口をはさむモノではないし、言ったところで何の意味もない。
特許大学や無認可大学で無い以上、腐っても鯛、どんなものでも学位は学位だからな。

「俺は、国際基準は認めない」というのならまだ判るが、公認された大学や学位を認めないでは、ただの嫉妬や妬み、負け犬のなんとやらだろ。

「俺は学位があるから偉い」と思っている勘違いバカには困ったものだが、
結局、取ったモン勝ちだろうな。

137 ：卵の名無しさん：03/07/02 14:06 ID:66xAy/qQ

負け犬ウザイ　に同意

138 ：卵の名無しさん：03/07/02 14:15 ID:HPe9+20n

昨日のテレビ東京の番組で、出川哲郎が小顔矯正とかいって
顔の骨ぐいぐい押されていたんだけど、あんなんで人の身体って
変わるんですか？

139 ：笑い猫：03/07/02 14:22 ID:SLq6GsgS

>>136
>「ＲＭＩＴやその学位など認めない」様なレスをよく見かけるが、、
大学や学位を認めるかは否かは豪州政府や政府機関が決めること。

カイロの国際基準は、豪州政府や政府機関が決めたのですか？

ﾜﾗｯﾀ

140 ：笑い猫：03/07/02 14:30 ID:SLq6GsgS

>>136
公認された大学や学位を認めないでは、ただの嫉妬や妬み、負け犬のなんとやらだろ。

どこで誰がMRIT何とかを公認したんですか？

ﾜﾗｯﾀﾜﾗｯﾀ

141 ：卵の名無しさん：03/07/02 14:32 ID:TiaD3D0x

小顔にするとか言って商売している連中は全部詐欺師です。
引っかかる方も引っかかる方。
医学の知識などなくても常識で考えれば直ぐにわかることです。

142 ：卵の名無しさん：03/07/02 14:46 ID:HPe9+20n

>>141さん
ありがとうございます。

テレビで見て、まず印象に残ったのが「インチキくさい」
だったので、書き込みしてみました。
実際に、画像で比べてもそれほど目立った差は見られなかったし
頭の体積の変化を見る装置、って言うのもただ水槽に頭を
突っ込んでみただけ、っていい加減なものだったし。

カイロそのものをどうこう言えるほど詳しくはないけど、
ああいったものを見ると、怪しい業界、ってイメージが一般に
浸透するのは無理もないような気がします。

世の中には「綺麗になれる」とか「痩せる」って言葉を聞くと
無条件に飛びつく人が多いので、そういった商売が成り立つのかな？

143 ：卵の名無しさん：03/07/02 16:22 ID:XW/IsHdX

>>139
カイロの国際基準は、CCEが決める
RMIT大学は、オーストラリアのビクトリア州立大学
学位は、大学の学位認定機関が発行するもの

144 ：卵の名無しさん：03/07/02 16:24 ID:XW/IsHdX

>>140
>どこで誰がMRIT何とかを公認したんですか？

オーストラリア、ビクトリア州政府

145 ：卵の名無しさん：03/07/02 18:11 ID:RuFdPzVp

>>144
しかも、オーストラリア大使館、つまりはオーストラリア政府がバックアップしているそうではないか。

そりゃ個人的どころか、そのうち政府も認めないわけにはいかないだろが。
実際、文部科学省の高官も視察に来たんだろ？
教育システムの違いで、現時点では文科省も認可できないまでも、容認しているということだな。
日本の大学と教育提携しているそうだし、学位を取れば日本の大学院にも行けるそうじゃないか？
これは文句のつけようが無いな。

外交問題にでもなってみろ！
日本にとって大切な地下資源、安全なオージービーフ、可愛いコアラちゃんを送ってもらえなくなったら困るだ

146 ：卵の名無しさん：03/07/02 20:02 ID:fdi+VxfB

どーでもいいけどスレタイに戻ってカイロは効くのか？

147 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/02 20:36 ID:pbg7Ks2f

>146
それそれ、そーだよね、
効いた、効かないのデータ合戦や体験談はそろそろ終わりにして、もっといろいろな角度から議論しよーよ。　

148 ：卵の名無しさん：03/07/02 23:19 ID:s1G9sBu+

すみません、カイロの先生方に質問です。
http://www.chuo-cmg.com/
（中央医療総合学院）
ここはきちんとしたカイロプラクティック・カレッジでしょうか？
もし通っていらっしゃる方がいらしたら、ご教授願えませんか？

149 ：卵の名無しさん：03/07/03 00:27 ID:R0NdVQ2P

>>148
会社案内も無いじゃん。

150 ：卵の名無しさん：03/07/03 01:13 ID:CgpezSnf

>148みたいな奴がたまに出てくるが
何故、過去スレ・レス・関連スレに目を通さず
「ＸＸカイロ整体学校ってどうですか？」って聞いてくるんだろう？
たかだか100レス読めば解ることなのに・・・。

たかだか50レス読んでも、日本最高峰と評価のＲＭＩＴすらケチがついている話の流れなのに・・・

でもこんな馬鹿が白衣を着て明日から「カイロプラクター」になっているんだろうな・・・

151 ：卵の名無しさん：03/07/03 01:20 ID:R0NdVQ2P

日本最高峰だかなんだか知らんがまだ話題に出てない学校の話題出すくらいいいだろ？
過去スレ・レス・関連スレに目を通してないってなんで思うんだ？
どの部分を読んでそう思った？
話題が無ければスレも盛り上がらない。
もう学位の話は飽きたんだよ。

現在、出ているカイロ学校
http://www.ymc-karada-factory.co.jp/
http://www.chuo-cmg.com/

152 ：卵の名無しさん：03/07/03 01:22 ID:CgpezSnf

ごめん・・・自作自演だったんだね。

153 ：卵の名無しさん：03/07/03 01:25 ID:CgpezSnf

ごめん・・・図星だったみたいだね

154 ：正しい自作自演：03/07/03 01:26 ID:CgpezSnf

>152-153
ﾊｹﾞｼｸﾜﾗﾀ

155 ：卵の名無しさん：03/07/03 01:28 ID:a3/V5cvU

国内のカイロ学校は評価に値しないクズばかりで、比較的マシなのはRMITぐらいしかない、ってのはとっくに定説だと思ってたが違うのか？
マトモな学校がもしあるなら実例出せよ、ってのも言い古されてるし、その実例が全く出て来ないのもお定まりだと思ってたんだが。

156 ：卵の名無しさん：03/07/03 02:07 ID:Uz+1aFrS

http://ha6.seikyou.ne.jp/home/ooyabu/kateinai.htm

　台所やお部屋は、NO２で汚染されています。

◎ ガスコンロなどから大量のＮＯ２が出ています。
台所のガスコンロ・瞬間湯沸かし器、お部屋の石油ファンヒーター・
ガスファンヒーターなどからは、ＮＯ２環境基準（０．０４～０．０６ｐｐｍ）の
１０００倍以上の濃度のＮＯｘが発生しています。
燃焼器具からは、通常ＮＯｘ（ＮＯとＮＯ２を含む）が、少ないもので
５０～１００ｐｐｍ、多いもので、２００ｐｐｍ以上も出ています。
もちろん、換気扇や部屋の換気を行うことで悪影響が減ります。

しかし、台所で煙がこもったり、部屋の換気をしないと、部屋の中の
ＮＯ2濃度は、簡単に環境基準をはるかに超えることになります。

157 ：卵の名無しさん：03/07/03 10:46 ID:AdIJ7m9V

どこをどう読んだら自作自演に見えるんだろう・・・

158 ：卵の名無しさん：03/07/03 11:32 ID:8vPJnuwh

>>143
>カイロの国際基準は、CCEが決める
RMIT大学は、オーストラリアのビクトリア州立大学
学位は、大学の学位認定機関が発行するもの

それなら、日本のMRIT何とかをCCEが認めているということですね？
豪州教育審議会（ＡＣＣＥ）も日本のMRIT何とかを学校として認めていると
いうことですね？

ﾜﾛｯﾀ

159 ：笑い猫：03/07/03 11:47 ID:8vPJnuwh

>>144
嘘だよね。

ﾜﾛｯﾀ

160 ：卵の名無しさん：03/07/03 12:48 ID:Lp9FDYvF

>>159
ＲＭＩＴの話はもういい、飽きた！
ごちゃごちゃ騒ごうが、現に存在しちゃっているんだから。
どうしても納得できなきゃ大学や関係掲示板にでも直接スレしろ。

ここでのお題は「カイロって効くの？」
ＲＭＩＴを問わず、学校・学歴・認定話は一切持ち込むな！
このアメリカヒロシトリめがぁ！！

161 ：卵の名無しさん：03/07/03 13:06 ID:kX1uvGqy

飽きたなら他所逝けや。

162 ：卵の名無しさん：03/07/03 13:13 ID:n5VTyHoD

CSCって金で買えますか？

163 ：卵の名無しさん：03/07/03 13:23 ID:Lp9FDYvF

アホは放っておいて、本題へ・・・

臨床でのカイロの治療効果は、治療によって起こる直接的な効果といわゆる「プラシーボ効果」との相乗効果だと考えている。

従って効果については、二つの側面から考える必要があるだろうね。

どう思う？

164 ：卵の名無しさん：03/07/03 13:41 ID:oUc562YW

>>155
>国内のカイロ学校は評価に値しないクズばかりで、比較的マシなのはRMITぐらいしかない、ってのは
とっくに定説だと思ってたが違うのか？

RMIT大学日本校なんか、「柔道整復士がカイロプラクティックを行うと違法行為になります。」
なんてウソを、平～気でホームページに書いてたところだろ。

>どうしても納得できなきゃ大学や関係掲示板にでも直接スレしろ。

その必要はないだろう。向こうでチェックしているから。
現に、２ｃｈで叩かれ都合の悪い部分は削除したからな。
化学的なんてところも、コッソと訂正したら、笑えるな！！

165 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/03 13:44 ID:oMhtT+f7

>163
というか、プラセボこそ治癒メカニズムの本質を担うものであると考える。
もちろんStructuralなダメージをはじめとする、スラストが直接効果をあげるものがよりMajorである場合もある。
が、生理とメンタルなファクターを分離して考えると、カイロをはじめとした手技療法は、その効果を十二分に発揮できないと思う。
ここいらの議論は大歓迎。

166 ：卵の名無しさん：03/07/03 14:03 ID:cTKHr3Je

>>164
> RMIT大学日本校なんか、「柔道整復士がカイロプラクティックを行うと違法行為になります。」
> なんてウソを、平～気でホームページに書いてたところだろ。

それでもマシな方なんだろ。
他の学校の程度が知れるってもんだな。

167 ：卵の名無しさん：03/07/03 14:29 ID:wat6EpN2

>>166
>「柔道整復士がカイロプラクティックを行うと違法行為になります。」

これ常識です
柔道整復の施術所は、柔道整復専用の施術所です
柔道整復をするために許可された施術所内でカイロプラクティックを
行う事は許されません違法行為です。
柔道整復の施術所以外の場所で、行うのならば問題は無いかもしれません

168 ：卵の名無しさん：03/07/03 14:52 ID:rnBiBXYv

RMITﾏﾝｾｰしてりゃ無問題。それ以外の国内ｽｸｰﾙ出は勉強し直すか、首吊って氏ねってことで。

169 ：卵の名無しさん：03/07/03 14:59 ID:wat6EpN2

>>158
>日本のMRIT何とかをCCEが認めているということですね？
>豪州教育審議会（ＡＣＣＥ）も日本のMRIT何とかを学校として認めていると
>いうことですね？

RMIT日本校は、RMIT（オーストラリア）と同体です
ACCEがRMIT（オーストラリア）を認めているのだから
いまさらRMIT日本校を認めると言うのも変な話じゃないでしょうか？

170 ：卵の名無しさん：03/07/03 14:59 ID:Lp9FDYvF

>>165
確かに、分離しては考えられないだろうな。

が、高額医療費の問題から欧米を中心にＥＢＭが叫ばれているだろ。
長年、何の疑問も無く使われていた薬や治療法が実はプラシーボだったという話も最近多い。
西洋医学でさえそうなのだから、今後カイロや東洋医学など余計にＥＢＭ的に問われるはず。

カイロに限らず、各療法の生き残りはどれだけ科学的根拠に基づいているかにかかってくる。
アメリカのカイロや日本の国家資格業とて明日はどうなるかわからないだろう。

だからこそ、分離することが難しいものを、いかに分離して考えるかだな。

171 ：卵の名無しさん：03/07/03 15:05 ID:6F7nME0n

しかし、現実はどこでもやってるよな。その上、マッサージの免許も持たずに
サービスと称してろくでもないインチキマッサージまで平気でやってるぜ。
柔整師協会なんかは、客寄せの為にどんどんやりましょうなんて違法行為を
堂々と薦めているありさまだ。虎の巻みたいな本で見たことがあるぞ。
有資格者がこういう程度の低いことをやっているようじゃ、無資格者にバカに
されるのも無理ないわな。
少なくとも、国家資格免許に面接もプラスして人物を見るような形にするべきじゃないか。
技術以前の問題があまりにも多すぎると思うぜ。

172 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/03 15:41 ID:mBvhHlUF

>170
あー、なるほどね。
だが、スラストあるいはブロッキングなどのわかりやすいもので、たとえばＣ１の特定のリスティングの変化に呼応した体調の変化など＾相当に限定した状況下で統計を取らないと、なかなか難しいだろうね。
それとてスラストでかかる煎断力を正確に決定して、なんてことは結構大変だと思うよ。　
やっぱりみなに認められようとすると大変だね。
もうちょっと体と心の関係を正しく評価できる方法があればありがたいな。

173 ：卵の名無しさん：03/07/03 15:55 ID:BDJNUCx5

エンドルフィンの分泌が確認されているはず

174 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/03 16:09 ID:eYkLoLHp

>173
うん、わかるよ。
ただ、エンドルフィンをはじめとする（脳）内分泌物の変動と、痛みの関連も必ずしも合致していないというのが現状だろう。
まだ、ここいらについては決定的な測定方法がないのではなかろうか。

175 ：卵の名無しさん：03/07/03 16:15 ID:Lp9FDYvF

>>172
そういえば、以前に確かカイロレポート誌だと思ったが
Ｃ１，Ｃ２にアジャストしたら瞳孔の拡張が確認された。
擬似アジュスト、頚部へのマッサージでは瞳孔の変化は確認されなかった。
という研究論文が出ていたような断片的な記憶がある。

が、研究としてはまだまだ浅いだろう。
キミの言うとおり、結構大変だよね。

176 ：卵の名無しさん：03/07/03 16:29 ID:Lp9FDYvF

>>173
それは間違いないと思う。
しかし、エンドルフィンはプラス思考やマッサージ、アロマテラピーでも分泌されるはず。
それだけでは、アジャストを行なうこと意義は説明できないだろう。
出た出ないでは、どこまでがアジャストの効果によるものかの判定がむずかしい。
カイロではやはり、アジャスト独自の特定な効果を示すことが重要だろう。

177 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/03 16:33 ID:eYkLoLHp

>175
俺も実感としては、そういう変化があるもんだと思ってる。
だけど、それをいわゆるデータとしてまとめたものを見たことはない。
あっても、統計学的にはどうかと思う治験デザインだった。
であるが、長いこと臨床やってると「あ、この人よくなるな」という感じと、あとから観察される結果が一致する割合が徐々に多くなってくるので、今していることは間違っているとは思っていない。
ブレイクスルーにつながる画期的な発見・・・・なんてそうそう都合よくあるわけないか（笑）。
地道にやりますわ。

178 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/03 16:39 ID:VNwD/fzZ

>177
そもそも「楽になる、よくなる」という現象の背後にある変動や、そのメカニズムを一義的に説明すること自体が無理だよね。
どう診ても楽になるわけがない状況でも、特に不都合を感じなかったりすることなんかいくらであるわけだから。
Ｍａｊｏｒになろうとかしなければ、施術側の経験した感覚の共有というもので十分かもしれないと思うよ。
もっともそれもかなり面倒くさそうだけど。

179 ：卵の名無しさん：03/07/03 17:19 ID:gFyR3dnQ

回路とエステはどう違うのですか？
性感エステは気持ち良いですね。

180 ：卵の名無しさん：03/07/03 17:24 ID:BDJNUCx5

他に分泌の変化が認められるといったデータはないのだろうか？

181 ：卵の名無しさん：03/07/03 17:25 ID:BDJNUCx5

アドレナリンなんかは大きく変化が出そう。

182 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/03 18:00 ID:N3wZ8zaz

>170
依然、オステオパスがいっていたが、皮膚や局所の電気抵抗の変化は、痛みと密接な相関関係を持っているらしい。
今思い出した。
ＥＢＭを成立させるためにはかなりのマスで治験を行わなければならないだろうが、同一個所に同じリスティングを持つ人がそうそう簡単に集まるとは考えられない。
だったら事前にチェックを行ったうえで、これも事前に治療後の変化が起こると予想される個所を指摘し、その部分の電気抵抗を記録する。
その上で症状の変化や特定の内分泌物の変動も記録して、大量の統計処理をする。
難しいだろうが、どこかの団体がやってくれたらとてもうれしいな（笑）。

183 ：卵の名無しさん：03/07/03 18:02 ID:N3wZ8zaz

>182
メンタルなファクターについては、やっぱり正当な評価は立ちにくかろうと思う。
電気抵抗の変化が「気分の変化」というきわめて主観的な評価と、どう関連しているのかだけでもわかればいいけど。

184 ：卵の名無しさん：03/07/03 19:01 ID:wat6EpN2

>>183
カイロプラクティックの評価はバイオメカニック的な変化の方が
証明し易いだろう
W・ピアーズDCの研究では最近医学で言われだした首猫背に対する
評価法と治療法が確立されている

185 ：卵の名無しさん：03/07/03 19:14 ID:oUc562YW

>>167
＞これ常識です
柔道整復の施術所は、柔道整復専用の施術所です
柔道整復をするために許可された施術所内でカイロプラクティックを
行う事は許されません違法行為です。
柔道整復の施術所以外の場所で、行うのならば問題は無いかもしれません

なるほど、これがMRIT大学日本校のよると
「柔道整復士がカイロプラクティックを行うと違法行為になります。」
こんな風にバケルわけですね。

さすがRMIT大学日本校！！

186 ：医療を語れない素人さんはコチラへ：03/07/03 20:01 ID:6CstI0yr

【素人】整体師☆カイロプラクター【違法】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l50

187 ：卵の名無しさん：03/07/03 20:47 ID:AiivLryl

カイロって神経症に効きますか？

188 ：ちがーう：03/07/03 21:00 ID:rgZbRn3x

＞これ常識です
＞柔道整復の施術所は、柔道整復専用の施術所です
＞柔道整復をするために許可された施術所内でカイロプラクティックを
＞行う事は許されません違法行為です。

カイロプラクティックは、日本では医療行為でもなんでもない。
取り締まる法律がない。故に無害なら誰がやっても無罪。
法律の範囲外だから柔整師がやってもＯＫ。
ただし、カイロは柔整の適用範囲外なので柔整としてやってはいけない。
また、それで保険を適用してはいけない。
それだけのこと。日本ではカイロプラクティックを取り締まる法律が
内から違法も何もない。ただし、失敗したら傷害罪になる。
海外ならともかく「日本では」法律上ＲＭＩＴ卒業だろうがセミナーカイロだろうが
同格。ただ技術と知識が違うからそれを宣伝し差別化できるだけ。
ＲＭＩＴ側（ＪＡＣ？）は、高い金かけたからカイロを独占したいから
そう言っているだけ。で、
＞「柔道整復士がカイロプラクティックを行うと違法行為になります。」
と公的な場で嘘をつくことは詐欺罪、日本の法律を知らなかっただけなら
無知を隠し当てずっぽうをいったことになるのでこれまた詐欺罪。
せっかく金かけて学んだカイロ療法が指圧に近づきつつあるから、焦ってい
るんだと思う。アクチベーターなんて便利な機械は２、３日練習すればセミナー
カイロでも指圧師でもできるからね。そもそも指圧大国の日本では、ポキだけで
５０００円なんて長続きしないよ。ＲＭＩＴと威張っても、看護大学より入学が
簡単だからね。その程度の学校。日本では有資格者が２，３年の学校へ行き
「補助療法」として使うのが一番経営的にいいし、患者にもいい。
クイックﾏｻｰｼﾞなんて明らかな律違反を取り締まれないこの国で何を言っているんだか。

189 ：卵の名無しさん：03/07/03 21:20 ID:oUc562YW

>>188
禿同。ただし。
＞カイロは柔整の適用範囲外なので柔整としてやってはいけない。
＞日本ではカイロプラクティックを取り締まる法律が内から違法も何もない。

これはチト違う。
ウソはいけないよ、ウソは！！

190 ：ちがーう：03/07/03 21:32 ID:rgZbRn3x

指圧師と医師以外は総合的な指圧をしてはいけない。鍼灸も同様。
そして、柔整の業務も同様。で柔整と医師以外カイロを行ってはいけない
と言う法律はない。つまりカイロと柔整は別物。当然指圧とも別物。
柔整や指圧の業務でない以上、それらとしては施術してはいけない。
それらの補助療法ならＯＫ。
ただし、無資格者が失敗したら当然傷害罪。有資格者なら医療ミス。
だから、失敗することがない自信のある人以外は日本の資格を取って
おくべきだと思う。例え知見の豊かなＤＣでも法律上は無資格者。

また、取り締まる法律がないから、一週間の講習で開業したり高額の
マットを売りつけたりする椰子が捕まらない。

私はそう解釈した。

191 ：卵の名無しさん：03/07/03 21:40 ID:AiivLryl

だから効く効かないかのスレだろ　(｀･ω･´）

192 ：卵の名無しさん：03/07/03 22:35 ID:oUc562YW

>>190
＞私はそう解釈した。

さすが！！　学位のあるカイロプラクターの解釈は違う！！

193 ：卵の名無しさん：03/07/03 22:52 ID:oUc562YW

>>191
>だから効く効かないかのスレだろ　(｀･ω･´）

効くで１日１００レスはかたい、こんなに盛り上がっているんだから、お構いなく！！

194 ：ちがーう：03/07/03 23:14 ID:K8Rmy38x

おりは、学位のないただの指圧師だよん。
老人は骨そのものが変形し、かつ骨密度が小さいので、普通の矯正だと
折れる場合がある。結局カイロでもどうしようもない。
多少ずれていても、ずれたなりに折り合って行くように施術する。
また、レントゲン等が使えないので、すべり症等器質以上の確認が
確実ではないので、何でもかんでも矯正というわけには行かない。
ずれがあっても健康な場合もあり、無くても不健康な場合もある。
最近のサブラクセーションの定義は器質異常から機能異常に変わった
みたいだが、それでも、サブラクセーションだけでは健康を語れない。
故に、同じ数年の勉強なら、カイロだけより、免許資格プラスカイロ
の複合療法の方がいいと思う。

195 ：ちがーう：03/07/03 23:28 ID:rA5VJRjg

だから、カイロによって効く場合もあれば効かない場合もある。
相手の状態次第ということ。
それを、あたかも慢性病に万能のようにいう椰子がいる。
経験より理屈が先に出る椰子だろう。
本当に必要な友好技術はごく少数、だのに百以上の技があり、
カイロ以外に有効な技術があり本来はそれに任せるか自分が
その技術を憶えた方がいいのに、無理にカイロ技術で仕舞いしよう
とするのはいくないと思う。
ＲＭＩＴ関係者はカイロ技術を独占しようとしているが、アメリカの
カイロ自体あマし師の使う技術にｶｺｲｲ名前を付けさもカイロオリジナル
の様にいうのもいくない。もしそれを知らなかったのなら、無知だった
わけだから謙虚になり、カイロ至上主義な態度を改めるべきだろう。

196 ：卵の名無しさん：03/07/04 08:31 ID:NFKdVngz

>>194
>老人は骨そのものが変形し、かつ骨密度が小さいので、普通の矯正だと
>折れる場合がある。結局カイロでもどうしようもない。

私のオフィスには、そういった方はまだお見えでないですね
結構長年やってますけど、骨折を起こすような事故もないです
「ちがーう」さんの所には　特別その様な患者さんが多いのでしょうか？

>ずれがあっても健康な場合もあり、無くても不健康な場合もある。

整体なんかをやった人が言いそうな事ですが、サブラクセイションはアジャスト
しなければなりません。サブラクセイションがあって健康な人はいません
まあサブラクセイションの考え方の違いでしょう
サブラクセイションはミスアライメントを起こしていますが
ミスアライメントがサブラクセイションとはかぎりません

197 ：卵の名無しさん：03/07/04 08:39 ID:NFKdVngz

>>195
>カイロによって効く場合もあれば効かない場合もある。
>相手の状態次第ということ。

>どんな治療技術でも適応と不適応があるのは至極当たり前のこと
>本当に必要な友好技術はごく少数、だのに百以上の技があり、
>カイロ以外に有効な技術があり本来はそれに任せるか自分が
>その技術を憶えた方がいいのに、無理にカイロ技術で仕舞いしよう
>とするのはいくないと思う。

「ちがーう」さんはカイロプラクティックの事をよくご存知の様ではありません
ね、カイロプラクティックが何を行っているのかをもう少しお調べになる事を
おすすめします。
その上で技術論をされるのが良いのではないかと思います

198 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 08:41 ID:2s4wBf7B

>184
おはようさんです。

> W・ピアーズDCの研究では最近医学で言われだした首猫背に対する
> 評価法と治療法が確立されている

ということは、首猫背というものは、（すくなくともバイオメカニカルなファクターについての）原因が特定されたということですかな？
なんかそれだけでもすごいと思うな。

同じ症状でも原因がさまざまである、というのが今までの見解だったけど、少なくともこの項についてはチェックしてみる必要がありそう。
情報ありがとう。

199 ：卵の名無しさん：03/07/04 09:27 ID:r1Hm08UH

197みたいに、論拠を示さず批評だけやって悦に入る奴はカイロに多い。論者としちゃ最低の部類なんだがな。
少しは議論ってものを知った方がいいぞ。

200 ：卵の名無しさん：03/07/04 09:39 ID:2AvAvZld

日本のカイロプラクターはディスカッションが出来ないよ。
はなっから話すつもりも無いみたいだし。

201 ：卵の名無しさん：03/07/04 09:46 ID:NFKdVngz

>>199
少しはカイロプラクティックを知ってから
議論した方がいい

202 ：卵の名無しさん：03/07/04 09:50 ID:iKNzawWs

確かにカイロは生体力学的検知からの説明のほうが納得しやすい。

実際に生体力学的な研究は既にカイロの独壇場といえる。

しかし、カイロ＝生体力学的評価および機能の改善の傾向が強すぎる観がある。
本来カイロとは、神経生理学的評価および機能の改善ではないのか？

治療の過程で生体力学的な健全さは確かに重要であるが、カイロの治療目的とは言えない。
生体力学的な説明はカイロの説明とは言えないと思うよ。
世界的に見ても、最近のカイロはどうもブレているような気がするな。
いつまでも臭いものにはフタではいかんね。

203 ：卵の名無しさん：03/07/04 09:57 ID:Ijw+w5dO

>>200
禿同
始めは>>3
「カイロ＝アメリカの時点で、既に答えは決まっているのだから、早く腰を上げろと言いたい。」
なんて、カッコつけていたんだけど、ホントはそれじゃ困るのだろうね。

論破されれば荒らしに転ずる、これ、日本のカイロの性。
哀れだね

204 ：卵の名無しさん：03/07/04 10:05 ID:tMxkp4p4

構造医学とカイロとどう違うのか教えていただきたいんですけど。
やってること見ると大して変わらないんですよね。
構造医学はなんだか重力がどうのとわけのわからないことを並べ立ててる
だけのように見えるんです。かなり歯医者が熱心に勉強してるようですが。
技術と理論がリンクしていないように思えて仕方ありません。

205 ：卵の名無しさん：03/07/04 10:26 ID:iKNzawWs

>>184
首猫背の改善にピアーズが有効というのは否定しない。すばらしいことだね。
生体力学的な理想形に近づけることで、身体のエネルギー効率の無駄が減少した結果、症状の解消、改善がもたらされるということは実に理にかなっていると思う。

しかし、それでは方法は違うものの基本的には整形外科、理学療法的な考えと大差ないとも言えるよね？

それは一見カイロだが、果たして我々が求めるべきカイロの姿と言えるのだろうか？
生体力学的改善をカイロの目的とするなら、背骨が丸く変形した老人にはカイロは全く無力ということになる。
でも実際は違うよね？
背骨は丸いままでも、患者の訴えを処理することは出来る。
実は、これこそが我々が追求すべき、しなければならないカイロプラクティックだと思うけどね。

206 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 10:33 ID:+R8jafua

>204
構造医学は人体を物理学で解析したもの。
そこには生体潤滑を重要視し、根底には重力による負荷が必須であると説く。
「形態には”必ず”必然性がある」との考えから、かなり無茶とも思えるロジックもあるにはあるが、臨床的には有効な考え方であると思う。
顎関節と仙腸関節は特に臨床的な意義を見出しているが、これはディジョネットのＳＯＴの影響も少なからずあるようだ。
また、関節の運動解析は一読に値する。
全てを物理学で解析し、解釈しようとするあたり、チト妄信的にも感じるが、個人的には新しいスタンダートになりうる可能性を秘めていると考える。

207 ：卵の名無しさん：03/07/04 10:40 ID:Xkn36X8u

神経がどうのこうのと言い、いろいろ理屈を積み上げているが
結局は肩こりや腰痛のてあてしかしないのはなぜだろう。
一部に万病を治すというのもいるが…

208 ：卵の名無しさん：03/07/04 10:47 ID:tMxkp4p4

206さん。ありがとうございました。
NASAに居た人だとか聞いたことがありますから、物理学的に人体を科学した
わけですね。
もう少し詳しく勉強してみる価値はありそうですね。

209 ：卵の名無しさん：03/07/04 10:57 ID:iKNzawWs

>>206
構造医学、以前本を読んだが「新しい学問としては確かに面白い」な。
しかし、人体を全て物理学的に解析した時点で「こりゃだめだ」と思ったよ。
悲しいかな、物理学者が考えるとどうしてもこうなっちゃうんだろうな。
物理学者であり哲学者という人がいれば、もっと魅力的なものになったかもしれない。
いづれにせよ、オレの頭では到底考えられないから、吉田氏、構造医学はすごいと思うけどね。

210 ：卵の名無しさん：03/07/04 11:01 ID:Xkn36X8u

やはり哲学なんだなぁ

211 ：卵の名無しさん：03/07/04 11:27 ID:iKNzawWs

>>210
人間を扱うには、物質と精神、つまり科学と哲学のバランスが必要。
西洋医学の出発点は物質主義。
カイロの出発点は哲学。
そこに双方の存在意義があるんだな。
が、双方いつまでも一方に偏りすぎてはいけないな。
人間そのものを見失うからね。

212 ：_：03/07/04 11:29 ID:1tS+KKE7

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku02.html

213 ：卵の名無しさん：03/07/04 11:42 ID:PyzhsOYo

哲学を論証不足の逃げ道にしたらあかんよ。

214 ：卵の名無しさん：03/07/04 12:37 ID:iKNzawWs

最終的にはイネイト・インテリジェンスで良いと思うが
いつまでもイネイトだけ、何でもかんでもイネイトで逃げてはいかんな。
イネイトは解明できないまでも、サブラクセイションとイネイトの隙間をもっと追及していかないといけない。

215 ：卵の名無しさん：03/07/04 13:07 ID:NFKdVngz

機能と構造は共生関係にあると言えるのではないだろうか
機能が構造を作る
構造が機能を作る
生体は、外界からの刺激を受け受容と反応をする事により生命活動を維持している
構造的に不具合が生じると外界からの刺激（特に重力）に対する受容が出来なく
なり、反応にも不具合が生じる。機能に影響が生じる
その逆に機能が不具合を起こしても機構影響が出て来てしまう
（筋のトーンが落ちると関節に負担が掛かり関節の障害を招くなど）

216 ：↑：03/07/04 13:46 ID:Ijw+w5dO

もう少し工夫しないとコピペまるだしですよ！！

217 ：卵の名無しさん：03/07/04 14:38 ID:iKNzawWs

>>215
機能に影響を与える構造的不具合とはなに？

先天的なもの、事故とその治癒過程によるもの、老化によるものを思いつくが、
それらは物質の限界を超えたものだろ。

それらが機能に影響を与えるとしても、それは外科的領域でカイロの範疇ではないだろう。

２１５の言葉を借りれば、カイロの領域は機能の不具合による構造への影響ということになる。

研究し易いからといって生体力学的な影響ばかりを追ってもしょうがないのではないか。
そちらに行けば行くほど、整体、理学療法などとの境界線がなくなる。

元々サブラクセーションは、生体力学的な機能障害という意味ではないはずだろ。

218 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 15:32 ID:9RL6ZgAz

>215
機能と形状は、無論相互依存の関係にある（はずだ）。
構造医学の主催者はそれを強く主張しすぎている。
全ての形状には「必ず」意味がなければ「おかしい」と考えているフシがある。
こういう東洋思想的なアイデアは、一見すると直観に訴えるし、なにやら整合性があるように思える。
が、その東洋的な思想そのものを検証する姿勢がない限り、一種の宗教でしかないともいえる。
一方、この考え方は臨床現場での問題を解く、汎用性のある「万能のカギ」になりえるものでもある。
事実、いち臨床かでしかない自分にとっては、非常に大きな利点を持つ思考である。
これをもとに各人のイマジネーションを乗せることが大切で、ケースバイケースの現場ではその解釈の深さが問われることになる、と思う。
>215氏が書いた事はあなたにとっての事実であり真実である。
絶対的な真理などないこの世であるからして、それは文字通りかけがえのないものである。
お互いに研究を進めていきましょう。

219 ：卵の名無しさん：03/07/04 15:44 ID:rMRVc9hl

アメリカの研究データを示せる人はいないのか？
日本のバカイロがする研究なんかじゃお話にならないでしょ

220 ：卵の名無しさん：03/07/04 15:49 ID:NFKdVngz

>>217
>機能に影響を与える構造的不具合とはなに？

筋肉など機能は、外部からの負荷によって保たれている
関節の構造的障害に依って運動が上手く行かないと
筋に対する刺激量が減少、筋そのものの働きが低下する
このように生体は、外部からの刺激に依ってその機能を維持している

221 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 16:03 ID:K4UOZIOO

>219
why?
その研究データそのものに問題があるでしょ。
あくまでＥＢＭを意識したものなわけだけど、それって一人一人を大切にしなきゃいけない臨床家にとっては、どう応用していいかすらわからんものが多い。
もちっと包括的な原理というか、各人が考えるきっかけになるような指針がほしいよね。
だって所詮人の考えたことは、その人にとっての意見なわけだから。
それは別の人間というフィルターを通すとたいてい役に立たないものになる。
まあ、カイロに関するデータについてはあらかたで尽くしてる感があるし、ここはもう少し根源的な議論をしたいなと思うな。

222 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 16:09 ID:K4UOZIOO

>202
これについては私も同意だな。
バイオメカニカルな健全さ＝健康と定義される状態、とは限らんしね。
緩んだ、まっすぐになった、ボディランゲージが安定するなどの現象と、その個人における健康の度合い間に、明確な相関関係が見出せないことは多々ある。
一番わかりやすいのは痛みの減少だが、これとても持続しないと意味がないし、ほかの形で痛みがぶり返してもだめ。
ここら変を厳密に議論することには意味があると思う。

223 ：卵の名無しさん：03/07/04 16:11 ID:rMRVc9hl

トリガーポイント並にわかりやすいマニュアルがカイロには無いって事か？
ちなみにアメリカではボキボキカイロやっている割合ってどんなもんなんだ？

俺としてはアメリカカイロの現状をし知りたい

224 ：卵の名無しさん：03/07/04 16:14 ID:iKNzawWs

>>220
ありがとう。だいたいの意味はわかりました。

しかし、そもそも関節の構造障害（骨折、先天的、老化、病気以外で）の起こる原因とはなんだろう？
それこそ全て機能の問題からだと思うのだが、どうなんだろう。
そこが今ひとつわからないんだよね。

225 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 16:20 ID:K4UOZIOO

>223
あるのかもしれないが、直接見たことはない、というこってす。
少なくとも、「研究データ」そのものにはインスパイアされることはなかったな。
データという事実をもとに、原理原則との隙間を埋めることはあっても。

226 ：卵の名無しさん：03/07/04 16:25 ID:NFKdVngz

>>223
>アメリカではボキボキカイロやっている割合ってどんなもんなんだ？
>俺としてはアメリカカイロの現状をし知りたい

数年前に聞いたから細かい数字は忘れたが
使われているテクニックの70～80％がディバーシファイドと聞いた
最近はディバーシファイドについで第２位がアクティベーターに成った様です
あとは、
AK、Gonstead、SOT、Upper Cevical、AOTなどのテクニックがある様です

227 ：卵の名無しさん：03/07/04 16:34 ID:iKNzawWs

>>226
そうそう、それ、アクティベーター。
あれはカイロプラクティック本来の原理原則からすれば、最も理にかなった治療法のひとつだと思うぞ。
確かにカイロ理論と実際の行為とが一致しているものな。
研究もし易い。アクティベーターで研究すればいいぞ！
多分、将来はカイロの主流になるかもな。

228 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 17:02 ID:7pV23ESa

>227
そういわれりゃそうだな。
アクティベーターそのものの精度があるなら、確かに研究をすすめやすいかも。

229 ：卵の名無しさん：03/07/04 17:38 ID:werLacSM

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230 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 17:41 ID:Z5l437LM

>224
内分泌系を介してストレス、食べ物などが関与することはあるでしょう。
ストレスが人体の柔軟性をスポイルするというのは確かめられているし。
それが長期にわたればｆｉｘａｔｉｏｎに移行するだろうし、もはやＭａｊｏｒを除去しても自然な復元が望めないレベルに達することは十分に推測可能だと思う。
また、バイオメカニカルな方面から考えるなら、構造的な負荷を分散する際にも現れると考えることができる。
いわゆるＭａｊｏｒに対するｍｉｎｏｒとして発現することは日常珍しくはない（というか、なくては困る）。

231 ：卵の名無しさん：03/07/04 18:01 ID:lfZkPcKL

風が吹けばネズミの嫁入り

232 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 18:06 ID:Z5l437LM

>230
> ストレスが人体の柔軟性をスポイルするというのは確かめられているし。
人体、じゃなくてじん帯だわな。
人体でも一応意味通るけど。

233 ：卵の名無しさん：03/07/04 19:50 ID:iKNzawWs

>>230
ということは、カイロで扱うべきは、神経生理機能の異常の結果として起こる関節の構造、機能性障害ということだよね？

ならば、構造、生体力学的な健全さを求めるのではなく、もっと神経生理機能の健全さを主軸として捉えるべきだね。

234 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/04 20:02 ID:ta+DYNZY

>233
> ということは、カイロで扱うべきは、神経生理機能の異常の結果として起こる関節の構造、機能性障害ということだよね？

それもある、ということだと思う。
陳旧性の外傷によるものなどは、普通の理学療法などでは解消しきれないしね。
また、結果である関節機能障害にアプローチした結果、原因である神経生理に影響を及ぼすことは十分ありえる話でしょう。
大脳の機能を含め、人体の反応はいまだ不明の部分が大半である。
ただ、経験的に結果をいじると原因も解消することがわかっている。
今はまだそのレベルである。

235 ：卵の名無しさん：03/07/04 20:03 ID:iKNzawWs

まとめると
神経生理機能→組織の異常→サブ・フィクセ→神経生理機能→組織→マイナー→・・・。

さらにまとめると
神経生理機能を伴うサブ・フィクセはカイロアジャストの対象。
関節の変位・フィクセはカイロアジャストの対象外。

ここがカイロと他の療法とのあまりにも決定的な違いなのだ！
ついでに、よくあるカイロ同質治療の問題も一件落着。

236 ：卵の名無しさん：03/07/04 20:05 ID:NFKdVngz

>>233
>神経生理機能の健全さを主軸として捉えるべきだね。

その通りだと私も思う
そして、機能を回復させる為に刺激を感覚受容器に加える
カイロプラクティックはそっちの方向に行くのではないだろうか

237 ：卵の名無しさん：03/07/04 20:17 ID:53EsC3pp

カイロってなに？

238 ：カイロプラクティック：03/07/04 20:21 ID:iKNzawWs

カイロプラクティックの治療対象についての２ちゃんねる定義

「カイロプラクティックのアジャストメント及び治療の対象は、神経生理機能の異常を伴う関節の機能障害である。又、それをカイロプラクティック・サブラクセーションと呼ぶ。」

「関節の位置的な変位、可動制限に対する矯正を治療対象としたものはカイロプラクティックとは認めない。」

勝手に作らしてもらったが、いいよね？

239 ：卵の名無しさん：03/07/04 20:51 ID:+ReFm6G1

勝手に定義を作っちゃダメでしょ（ｗ
アメリカ本物カイロに怒られちゃいますよぉ～

240 ：卵の名無しさん：03/07/04 21:03 ID:S/CKOpNo

>>老人は骨そのものが変形し、かつ骨密度が小さいので、普通の矯正だと
>>折れる場合がある。結局カイロでもどうしようもない。
>のオフィスには、そういった方はまだお見えでないですね
>結構長年やってますけど、骨折を起こすような事故もないです

そこそこ若くて割と「軽傷」の人がちょっとした改善に来るんだろうね。
骨が変形してどうにもならないのを、保存療法のみで悔しい思いをしたことも無いんだろうね。
まあ、健康な人の慰安だ罠。

241 ：大丈夫：03/07/04 21:23 ID:XPboYICZ

＞勝手に定義を作っちゃダメでしょ（ｗ
＞アメリカ本物カイロに怒られちゃいますよぉ～

カイロも最初は亜脱臼（サブラクセーション）の治療と言っていた。
だから、レントゲンを使ったのよ。しかしながら、その理論にとって
「都合の悪い事実」が判明しだしたので、サブラクセーションの定義を
うやむやにして最後、変えちゃった。科学では、間違いがあればそれを
明示し用語を新造しなくてはいけない。しかし、カイロの取った道は
「知らない間の定義変更」それも各学校で違ったりする。（ｗ
その辺、法律で進化論を教えさせない州がある国のすることだね。

＞神経生理機能を伴うサブ・フィクセはカイロアジャストの対象。
＞関節の変位・フィクセはカイロアジャストの対象外。

元々のカイロは「関節の変位・フィクセ」のアジャストが目的
だったのに、「いつの間にか」「パーマの否定」なしに変えちゃった。
今後エビデンスを追求して効果が計測できるようになるとまた変わるぞ。
最後は「指圧的手技を行う内科医」になると思う。
だから、素直に医師を目指すか割り切って指圧を学んだ方がよいかも。
手技として確実に効果があるのが腰痛等であり、それ以外にはエビデンス
による実証がない。
日本の最高の学校が医療短期大学より入試がかんたんだなんてね。
明治鍼灸大学よりレベル低くてなにが「ドクター」だと言える罠。
少なくとも手術や薬理以外は医師国家試験を合格できる実力を
持ってから言うべきだろう。と言うか、医師免取って文献読んで、
ＤＣに実技を習うのなら「ドクター」と言ってもいいと思う。
そうか、免許者を対象にカイロ理論実技を教える学校を作った方が
いいかも。

242 ：大丈夫：03/07/04 21:28 ID:XPboYICZ

そもそも、国家保険制度のない国で、保険会社が「保健医療の支払い
を押さえたい」から医療が低収入の人にハードルが高い国の、
「代替え医療」なんだよ。
ドクターと言うが、文学博士でもドクターなんだよ。
「パラメディカル」意訳すると「健康療法」。
効く場合もあるが、あくまで「医師ではない」と言うことを
こころしておくべきだろう。

243 ：卵の名無しさん：03/07/04 21:34 ID:ZS4hmF8R

レントゲンを撮らず、スタティック＆モーションパルぺーション
のみで矯正をするなんてことは、メディカルじゃないｙｏ。

重症患者を持っている医師から言うと「盲人が像をなでる」危険行為だね。

施術前にレントゲン等を撮ってもらってくる師のみ認める。

244 ：卵の名無しさん：03/07/04 22:27 ID:Ijw+w5dO

＞施術前にレントゲン等を撮ってもらってくる師のみ認める。

何の国家資格も持たない学位２つでドクター
なんて言っている、自称カイロプラクターが施術すると知っていながら、
協力医などといってレントゲンを撮って、学位２つの自称ドクターの素人に
レントゲンを見せたり、貸したりしたら、罪にならないの？

それと当然だけど、学位２つの自称カイロプラクターが事故を起こしたり、医師法違反で
逮捕された場合、協力医と称してレントゲンを取ったり、見せたり、貸したりした医師も
当然共犯ってことになるよね？

245 ：卵の名無しさん：03/07/05 02:21 ID:na7MpLYm

>>244
>レントゲンを見せたり、貸したりしたら、罪にならないの？

成るわけが無い、医療情報は患者さんのものです
患者さんが誰に見せようが問題ありません

>学位２つの自称カイロプラクターが事故を起こしたり、医師法違反で
>逮捕された場合、協力医と称してレントゲンを取ったり、見せたり、
>貸したりした医師も当然共犯ってことになるよね？

医療機関は、情報を提供したにすぎず、共犯にはならないでしょう
見せた、患者さんも共犯になるのでしょうか？
そんな訳ないですね

あなたの発言にはカイロプラックティックへの悪意を感じますが
その理由はどんな事ですか？
やっぱり、患者をとられて怒ってたりするのですか？

246 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/05 08:45 ID:7le0e/KM

>235
> 神経生理機能を伴うサブ・フィクセはカイロアジャストの対象。
> 関節の変位・フィクセはカイロアジャストの対象外。

ここまで限定しなくていいのではないすかね？
神経機能への干渉のためのアジャスト、というコンセプトはわかるけど、Ｓｔｒｕｃｔｕｒａｌな問題が機能に影響を及ぼしていることは日常的にあるわけだし。
変？

247 ：カイロプラクティック：03/07/05 09:30 ID:MdIqp5kk

>>246
＞変？
変。
「神経機能の異常を対象とせず、単に変位・可動制限を治療基準とするのなら、整体やさんと変わらない。」
だって変位や可動制限があっても、それがみな神経生理機能に影響している訳が無いもの。
それではカイロの治療目的はただの生体力学の改善になってしまうね。

もしもそれを無視して治療しているのなら、キミは患者に口ではカイロを説明していて、実際には違うことをしていることになる。

当たるも八卦の治療では、科学とは言えないし、信頼性も問われると思うよ。
変？

248 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/05 09:39 ID:Yxb2s9Pb

>247
では質問。
神経生理に干渉している構造障害とそうでない構造問題を鑑別するにはどうしていますか？

249 ：卵の名無しさん：03/07/05 09:40 ID:823lfFEe

>>247
>変位や可動制限があっても、それがみな神経生理機能に
>影響している訳が無いもの。

どうして神経生理機能に影響している訳が無いと言えるのだろう？
中枢は末梢の固有感覚受容器からの求心性刺激によって刺激を受け
その機能の賦活を行っている
特に固有感覚受容器の多いのは脊柱であるこの関節の動きの良し悪し
は可也中枢の機能賦活に影響をして居ると思うが？

250 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/05 10:27 ID:nU6jA4/k

カイロの定義もわかるけど、それに固執しなくていいのでは、という意味で>246を書いた。
でも、やっぱり名乗っている人から見るとだめなのかな？
>249の言うとおり、構造と機能は常に相互依存の関係にあると思うので、両者を客観的に鑑別するのは事実上無理なのではなかろうか、と思う。

251 ：卵の名無しさん：03/07/05 10:40 ID:TqtnA7un

>>245
>>レントゲンを見せたり、貸したりしたら、罪にならないの？

守秘義務から言って、患者さんの同意を得ずに、第三者に患者さん個人が特定できる形で、
見せたり、貸したりしたら違法です。
レントゲンを撮る行為も診療を目的としていない場合は違法です。

始めから、何の国家資格も持たない学位２つでドクター
なんて言っている、自称カイロプラクターが施術するということを
医療機関が知っていながら、自称カイロプラクターに情報提供するような
ことは、良識のある医療機関では有りえないことです。

252 ：卵の名無しさん：03/07/05 10:54 ID:a6R5Vdw2

>だって変位や可動制限があっても、それがみな神経生理機能に影響し
>ている訳が無いもの。

多くのカイロ師はその変異や可動制限を改善しようとする。
だってパルぺーションで分かることってこれだけだもん。
神経に障っているかなんてレントゲンやＭＲＩなしにはわかんないでしょ。

そうするためには「医師免許」をとりその上でカイロの勉強をすべきだと思う。
「外国ではドクター」とか言わずに日本でドクターになり施術すればいい。
そうせずに楽な道を歩んでおきながら「ドクター」のまねごとをするのは
いくない。医学としてカイロをするなら整形の専門医、健康維持として
カイロをするなら指圧鍼灸柔整師、そう言う専門家向けの３年以上の学校を作り、かつ国家試験を
（それぞれの有資格者対象）そこを卒業した人に国家試験をすればいいと思う。
各資格＋カイロ学校で６年以上の勉強はできている罠。
学校の入学資格を３年以上の実務経験ありにすることにより、ＭＢＡのような形式の
「整骨学修士」みたいにしてもいいかな。

253 ：カイロのこれから：03/07/05 11:09 ID:a6R5Vdw2

基本的に、背骨の調整をするのに外側からの判断では、骨の変質や
分離等施術に対する危険状況の判断ができにくい。
その上で、ターゲットを指定してアジャストするなんて、「健康だが
チョット不具合がある」若くて程度の軽い患者にしかできないでしょう。
よくアトピーとか、視力異常等エビデンスのない効果をうたっていますが、
そう言う人が「ドクター」と自称すること自体おかしい。

保険制度の関係で、きちんとした医療を受けにくい国々の代がい医療を
日本に持ち込むこと自体チョットと思いますよ。

ただ、肩こりや「ある種」の腰痛には効果的だと思います。
万能をうたうカイロ業界自体のエビデンスの蓄積を願います。

大学もどき卒業や各種学校卒業だけのひとは行ってはいけないと思う。
医療補助者である看護師よりハードルが低いのですから。
アメリカの大学の卒業ではなく「開業許可」を取った実力のある場合や
有資格者で後日学校で勉強した場合のみ試験を行い施術可にすればいいと
思います。

254 ：卵の名無しさん：03/07/05 11:36 ID:823lfFEe

>>251
患者さんが望めばいいじゃなですか？
X-rayをもって来る患者さんも最近は少数ですがお見えです

255 ：卵の名無しさん：03/07/05 11:42 ID:823lfFEe

>>252
>神経に障っているかなんてレントゲンやＭＲＩなしにはわかんないでしょ。

貴方の言ってる事はチョット的が外れてませんか？
構造によって機能的不具合が生じたり、機能的な原因によって構造に不具合
が生じることが起こるという話で
このような事はX-rayやMRIではもともと判断が難しいものであると思いますが

256 ：卵の名無しさん：03/07/05 11:50 ID:8ArwyC1G

カイロの連中とつるんでる医者が時々いるけど、あれはなんなの？
酷いのになると院内で整体やカイロやらせてる所もあると聞いたことがあるけど、
客寄せになれば何でも良いと思ってるのかな？
見つけたら保健所に通報すべきだよね。

257 ：卵の名無しさん：03/07/05 12:14 ID:5MgCRyNI

食品の虚偽・誇大広告、本も広告とみなし規制　厚労省案
http://www.asahi.com/national/update/0705/004.html

カイロも例外ではない

258 ：カイロのこれから：03/07/05 12:31 ID:u2CfHxpj

＞構造によって機能的不具合が生じたり、機能的な原因によって構造に不具合
＞が生じることが起こるという話で

ここまではいい。
＞このような事はX-rayやMRIではもともと判断が難しいものであると
＞思いますが

最低限、神経に障っていればはっきりとそれが撮される。
それが痛みの原因か、或いはそれでも痛まない、
或いはそれには問題が無いが痛むと言う場合はある。
しかし、臨床家にとって必要なテーターの一つ。
それを否定するカイロプラクターって何？
事実の究明より「カイロはすばらしい」と言うことの方が大事？
それってカイロ教？

259 ：カイロプラクティック：03/07/05 12:36 ID:MdIqp5kk

先ず前提として、アジャストメントの効果は骨を直接動かすものではなく、固有受容器への刺激による神経機能の正常化の結果、位置的な修正と可動性の修正が得られるものと考えている。」
関節を安定させ動かしているのは靭帯、筋肉であるし、実際、臨床的にもそうだからというのが理由。

神経学的検査などもあるが、特にサブラクセーションの直接の分析としてアイソレーション、ストレス・プレッシャーテストと触診との一致を判定基準としている。

アクティ・メソッドの下肢長分析は位置的変位を見ているのではなく、神経系のトーンの変化を筋肉のトーンとして見ているからである。
熟練も必要だが、筋力テストに比べ主観が入らない分精度が高い。

中枢での統合についてなど、解明されていない点もあり完璧とは言えないが、触診、時に画像と組み合わせることで、サブラクセーション検出の有用な方法だと思っている。

変？
例えば、キミはどうやって区別しているのだろうか？

260 ：カイロプラクティック：03/07/05 12:42 ID:MdIqp5kk

>>258
それはちょいと違うな。
鑑別上は画像診断は有用だが
カイロの対象は、神経組織の物理的、構造的な圧迫ではないよ。
神経の化学的、機能性（主に促痛など）なのよ。
どうやら根本的な勘違いをしているみたいだよ。

261 ：卵の名無しさん：03/07/05 12:42 ID:5MgCRyNI

アメリカのＤＣなら当たり前のようにＸ-ＰやＭＲＩしているのに
日本のカイロプラクターがそれを否定しているのは変だよな。
どう考えたって
アメリカＤＣ＞日本の自称カイロプラクター

勝手に解釈やらを作り上げちゃいかんでしょ。
認めて欲しければ論文でも書きなさい。

アイソレーション、ストレス・プレッシャーテスト
なんていったって整形外科的徒手検査となんら変わり無い。

262 ：卵の名無しさん：03/07/05 12:47 ID:5MgCRyNI

だけどカイロプラクターはだんだん東洋医学的なものに変化してきているな。
テクニックやら生体反応を横文字にしただけで・・・
経穴とトリガーポイントの違いもたいして変わらんし
脊椎触診だって東洋医学の背診となんら変わらないし
解釈なんか「気」の理論と何が違うの？って感じ

263 ：卵の名無しさん：03/07/05 12:50 ID:5MgCRyNI

結局2000年の歴史と100年の歴史の差でしかないのか？

264 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/05 12:52 ID:zof+DrZJ

>259
つまり、あくまで神経系の機能に対してのアプローチでなくては、カイロプラクティックではないと。
カイロプラクティックの定義、という点ではあまり詳しくないので、それならそういうものなのでしょう。

でも目の前に外力によるＭａｊｏｒと思われる構造以上が発見され、それをチェックの上で修正を試みたら、それはもはやカイロプラクターと呼べないのかな。
ちなみに私はカイロプラクターと名乗っているわけでもなく、施術をカイロプラクティックであると説明もしていないが。

あと下肢長分析は術者の生理状況に思いっきり左右されるので注意が必要。

> 例えば、キミはどうやって区別しているのだろうか？

基本的にはシームレスだと思っているので、特に分けてはいない。
ただし構造にしろ機能にしろ、不用意な修正はさける。
一箇所を最小の応力と時間で、できればアジャストなんてしないに越したことはないと思っている。

265 ：卵の名無しさん：03/07/05 12:52 ID:5MgCRyNI

腹部マニュピレーションと腹診治療（按腹）の違いもわからん

266 ：カイロプラクティック：03/07/05 13:01 ID:MdIqp5kk

>>261
>アイソレーション、ストレス・プレッシャーテスト
なんていったって整形外科的徒手検査となんら変わり無い。

いったい何処がなんら変わり無いのか？
どう考えても違うと思うぞ。

日本のカイロプラクターって画像診断を否定していたっけ？
オレは、よく依頼しているけど。

267 ：卵の名無しさん：03/07/05 13:03 ID:yX8jRL9T

>カイロの対象は、神経組織の物理的、構造的な圧迫ではないよ。
神経の化学的、機能性（主に促痛など）なのよ。

創始者のパーマーは背骨の飛び出たところを押して引っ込めたんでしょ？
最初にＸ線使ったのはカイロプラクターでしょ？
それで術前術後を比較したんでしょ？
今更、骨のズレを治すのではない？物理的、構造的な圧迫ではない？
要するにひねったら腰痛が直った（人がいる）、しかし骨の亜脱臼
（サブラクセーション）は変わっていなかったってことでしょ。
だから、サブラクセーションの定義を変更をしてごまかしたと。
しかし、総括と過去否定がないから、いまだに背骨矯正のカイロを
している人がいるわけですね。
思うに
＞神経の化学的、機能性
の治療に背骨のずれを測定して或いは可動生を検査して、
昔の手技で（現在使われている手技の大部分はディバーシファイド）
矯正して
＞神経組織の物理的、構造的な圧迫ではないよ。

効果が無いことはないが、医学とか科学とは縁のない民間療法だね。

268 ：卵の名無しさん：03/07/05 13:23 ID:jc9oiMwY

＞だけどカイロプラクターはだんだん東洋医学的なものに変化してきているな。
テクニックやら生体反応を横文字にしただけで・・・
経穴とトリガーポイントの違いもたいして変わらんし
脊椎触診だって東洋医学の背診となんら変わらないし
解釈なんか「気」の理論と何が違うの？って感じ

そうかもね。定義もくるくる変わっていっているみたいだし、
インテリジェンスなんとかってのも気を科学風に言い直した感じだし。
つーか、それってちゃんと確認されたものなの？

269 ：カイロプラクティック：03/07/05 13:30 ID:MdIqp5kk

>>267
亜脱臼が変わっていなかったのではなくて、変わったのは手で直接動かしたからではないということ。

カイロでも神経圧迫説は否定されているが、科学の進歩とともに間違った説を改めるのはあたりまえじゃないの？
当時はシナプスや神経伝達物質は見つかっていなかった。当時の医学でも神経線維、細胞は連続した電線みたいなものだと認識されていたから、そう考えてもおかしくないと思うけどね。

確かに、カイロいつまでもディバーシファイド、ガンステットではまずいだろうね。
よく言えば、伝統を守る職人気質、見方を変えれば時代錯誤。

270 ：カイロプラクティック：03/07/05 13:42 ID:MdIqp5kk

>>264
言っていることは良く判った。ありがと。

271 ：卵の名無しさん：03/07/05 13:51 ID:823lfFEe

>>269
>カイロいつまでもディバーシファイド、ガンステットではまずいだろうね。

手段は、何でもいいじゃないのかなあー
現在でも一番多く用いられているのはディバーシーファイドだからね
これで実績をあげているオフィスも多いのだから
要は、患者さんの不具合の原因を見つけ正しいケアーが出来るかどうかと言う
所にあると思う。今まで憶測でやったいた事に何らかの確信をもつことが必要
確かに、骨がずれてるから入れると言う様な時代は終わったかもしれない

272 ：カイロプラクティック：03/07/05 13:58 ID:MdIqp5kk

>>271
でもさ、それでは進歩しないでしょ？
あれは、骨を動かす発想から出来たものだから、現代の神経生理学を踏まえて検討すべきはしないといけないと思うよ。

効果があるのはわかるけど。より洗練させることも必要でしょ？

273 ：シャドーカイロ：03/07/05 14:29 ID:havBTS4l

アメリカのカイロの主な目的は、手技による治療ではないと思う。
医療ひが高く、保険屋も厳しい情勢で、日常の保険士として診断
したり、アドバイスしたり、健康の維持管理として手技をしたりの
総合業務の一部が各種テクニックだと思う。
だから、それで治すのではなく、予防であったりする。薬や手術等
メディカルか必要な患者はメディカルドクターに送る。

要するに学校にいる保健婦さんが手技ができて、限定された診断が
できるようになったようなもの。保険の発達していない国での、
パラメディカル。だが、日本では医師が余りつつありそういう
部門を作る必要がないし、ＲＭＩＴにしてもそこまでの勉強をしていない。
あくまで矯正師。ゆえに手技部分だけ取り出し、ＤＣが素人に講習したり
素人相手の学校を開いたりしている。
診断や医師類似業務したいのなら、医師になればいい。
治療だけなら、有資格者となりその上で勉強すればいいと思う。
あはき程度の資格制度を作るもよし。指定学校を卒業またはＤＣ
を受験資格対象者とする。

274 ：シャドーカイロ：03/07/05 14:44 ID:havBTS4l

カイロの研究が深まればだんだん指圧に近づきつつなっている。
単なるペインクリニックなら針でもいいし、（針により結果として
背骨が正しくなる場合もある）、アクチベーターなんかも指圧に
近い発想だね。人体にさわりなれている指圧師が勉強して使えば
より効果が高まると思う。

本来のＤＣにとって重要な部分である診断と指導だけでは保険の
使える医師に行かれるし、ディバーシファイド等の矯正を減らし
矯正が指圧に近くなれば日本では指圧に負ける。
おなじ５０００円なら、１時間近くさわってもらえる方に客は行く。
あはきに比べ、特に評判の高いカイロ師はいない。個人の好き好きていど。
アメリカカイロは日本に根付かないと思う。
究極はＡＫＡが普及し、整形も客を呼ぶため手技に力を入れつつある。
同じようなことする場合、保険は大きい。あはきが貧乏で柔整が金持ち
なのもそれが原因。
国際標準とかいうが、そんなもの日本には必要ない。受け皿がないから。
むしろ、有資格者対象に独自の発達を目指すべきだろう。

275 ：卵の名無しさん：03/07/05 14:55 ID:TqtnA7un

整体という形で日本では、独自の発展を遂げているじゃないか。
カイロが統一免許だ、国際基準だと不毛の覇権争いをしている間に
整体のほうが世の中ではポピュラーなものになっている。
仮にカイロの資格制度が出来たとしても、無資格者と言われない
以上の価値があるかどうか。

276 ：カイロプラクティック：03/07/05 15:10 ID:MdIqp5kk

>>237
日本のカイロに関わる者たちの主張というのは、カイロ自体が将来どうあるべきかではないね。

要は、自分の今の立場を有利にしたい、保持したい、失いたくないという理由からだけだね。
このスレを見ても、大半はそうとしか思えないな。
議論と言っても殆どは利己主義を前提とした自己主張のゴリ押しだけだもの。

純粋にカイロのことを考えているなら、ＲＭＩＴを全面批判すること自体がおかしいと思うがね。
勿論、ＲＭＩＴ側にも問題はあるのだろうが。

多分、日本でカイロを名乗る多くの者にはカイロ愛は全くないだろうな。
ちなみにオレの今までの行動からすれば半々だな。
しかし、ここをストレスのはけ口場だと考えれば、それもまあいいかな。

277 ：卵の名無しさん：03/07/05 15:37 ID:89HmtNiF

日本では指圧の方が需要もあり、一般理解、効果・結果、満足感ｅｔｃなどカイロとは比べようも無いぐらいに認められている。
しかも身分の程をわきまえているし、法的にも問題ない。歴史もある。
医師として患者を送るならわけのわからないカイロより指圧師だろ。
中には整体も出来る指圧師もいるし、場合によっては自分の監視下に置ける。
色々な面でカイロは支持できない。

278 ：卵の名無しさん：03/07/05 15:56 ID:Ac5mGF5o

スレ違いかもしれないんですが…
以前ＴＢＳのワンダフルや、今日放送の
ＴＢＳアンダーカウントダウンＴＶに出ていた
整体の先生ってなんて病院(？)の
何先生と言うか分かる方いらっしゃいますか？
凄く腕がいいらしいので治療して頂きたいと
思っています。去年の年末に顎を骨折してから
顔が曲がっている気がして‥
その先生じゃなくても腕のいい先生がいたら
教えて頂きたいです！
情報よろしくお願いします！

279 ：シャドーカイロ：03/07/05 16:13 ID:havBTS4l

＞日本のカイロに関わる者たちの主張というのは、カイロ自体が将来どうあるべきかではないね。

おれは、日本の現実から、学閥の形成でなく患者のためを思えば、
有資格者用の学校を作り、各種の手技から患者に会わせ最適なものを
選択するのが一番いいことだと思う。
限定された効果しかないものを、万能性があるように言うことに無理がある。
日本でアメリカＤＣのようなことがしたければ医学部へ行け、そして
勉強し、専門としてカイロを行うべし。
そういうことだと思う。

280 ：カイロプラクティック：03/07/05 16:51 ID:MdIqp5kk

>>279
私は日本のカイロの将来を考えると国際基準でのまとまりが望ましいと考えている。
日本における患者の利益と今後の業界の発展を考えてのことである。
そんなわけで支持はしないが、ひとつの解決方法としてはそれも納得できる。
この問題の正解は結果次第だから、今はそれぞれに自分の信念のもとに主張すればよいと思う。
但し個人の利益や感情のみで主張すべきではないね。

281 ：まあ、なんだ：03/07/05 17:00 ID:dEGNTjXD

セミナーカイロ（マルチ系カイロ）がだめだめなのは、
全会一致で賛成だろうね。

あれこそ諸悪の根元なのでは？

それともみ系のカイロ。これら疑似カイロはカイロを名乗ってはいかんとおもう。

で、いいカイロの本ってある？大川ＤＣの本はいけないらしい。

282 ：卵の名無しさん：03/07/05 17:44 ID:89HmtNiF

そーいえば芝プロってどうよ？ワンダフルでＯ脚・小顔矯正してたが・・。
昔、美容板かなんかで、自作自演していたって、あったような記憶が・・・。

283 ：カイロプラクティック：03/07/05 17:46 ID:MdIqp5kk

日本では際基準の導入は一筋縄ではいかないことは承知している。

それでもそれを支持する理由の一つは、日本のあはきの状況を知っているから。
医師に好い様に抑圧された泣かず飛ばずのあマしを始めとする東洋系の業界を気の毒に思っている（嫌みではないよ）。
それを知っていて、自ら同じ道を進む訳にもいかないだろ？
それに、海外で最後には全て勝利しているという事実があるだけに。

あマしの人も、むしろ業界の向上と発展のためのチャンスと受け止めるべきだろう。
国際基準のカイロに続けと言いたい。あマし柔も長年の悲願でもある大学教育が実現する可能性も高い。
仮にカイロが達成に失敗して玉砕しても、そっちは失うものは何も無いもの。

284 ：卵の名無しさん：03/07/05 17:52 ID:89HmtNiF

芝崎プロポーションクリニックに行ったことある人?
http://ex.2ch.net/diet/kako/1003/10037/1003758528.html

285 ：卵の名無しさん：03/07/05 19:42 ID:TqtnA7un

>>284
「カイロの法制化を求めて」とか何とかいって金を巻き上げている団体の言葉を鵜呑みにして
いるにか、それとも団体の意見そのものなにか、まったく甘いというしかない。

カイロを法制化といっても「医類」に入れること自体が無意味なことぐらい解っているはず。
「安全で無害」といわれれば禁止処罰はできない、それはこれまでの歴史が証明している。
無資格と言われる立場から言う、立場に変わるだけ。
「安全で無害なカイロプラクティックに資格は必要ない。」そのように言われればそれまで、
「医類」に入れるカイロの法制化はまったく意味がない、それに気がつかない者が、免許
だ学位だといって、高い金を使わされている、冷静に考え早く気がついてほしい。

286 ：卵の名無しさん：03/07/05 22:24 ID:TqtnA7un

>>284
284君、真面目な意見だ、答えてくれないか？

287 ：卵の名無しさん：03/07/05 22:49 ID:m9FMdxUQ

アメリカでカイロが普及したわけ。

＞虫垂炎手術費用
＞１.ニューヨーク２４３.９万円 1日入院
＞３.香港１５２.６万円 1日入院
＞５.台北６４.２万円 5日入院
＞１２.北京４４.８万円 4日入院
＞１６.日本３７.８万円 7日入院

医療は金がかかる。故に医療と比較してパラメディカルが
安い。日本人に取ってカイロ５０００円は高いがアメリカ人に
取っては安い。オステオに至っては薬も出せる。
こういう背景がある。金があればカイロでなくメディカル
に行く人は追いと思う。ただ、日本の保険も厳しくなったから・・・。
とにかく「無害ならＯＫ」みたいな政策はいくない。
取りあえず、日本だけで通じる資格でいいから、免許制にして
無資格者を取り締まるべし。命名はカイロを使わず背骨等調整師。
カイロという名称はカイロ団体で勝手に解決すればいい。

288 ：卵の名無しさん：03/07/05 22:54 ID:A5n7I50k

≫２８６
何を？

289 ：卵の名無しさん：03/07/05 23:12 ID:JH4Lco2G

＞＞281
何で大川ＤＣの本ダメなの？
大川ＤＣって実際どうよ？

290 ：卵の名無しさん：03/07/06 08:46 ID:RrNKbDtB

お問合せ先
東洋医研　東洋整体学院　四国アカデミー
川之江市妻鳥町健康一番館川之江
℡0896-58-5585
石川店長

全国１００店舗事業展開中
整体士見習い募集
募集人員新居浜店3名　川之江店3名
年齢　18歳～65歳位まで
月収　　1500000以上
　　　研修終了後

1年後300000円以上可

面接日7月11日「金」午後2時
新居浜文化センター
7月12「土」午後2時
川之江高原ふるさと館

なる宣伝が入っていましたが本物でしょうか?

教えてください　

291 ：卵の名無しさん：03/07/06 08:49 ID:dqmCQPMf

>>286
＞「安全で無害なカイロプラクティックに資格は必要ない。」そのように言われればそれまで、
「医類」に入れるカイロの法制化はまったく意味がない、それに気がつかない者が、免許
だ学位だといって、高い金を使わされている、冷静に考え早く気がついてほしい。

医類に入れる意味はあります。
いつ逮捕されるか判らない身から、開放されます。つまり免罪符。
それに「あまし」の免許に入れてもらえば堂々とマッサージが出来ます。
アジャストだけの免許など、それこそ無意味です。
客が「これストレッチ！！」と気が付けば終わりですから。

292 ：卵の名無しさん：03/07/06 09:32 ID:ac/ZmFOI

大川の本にしろビデオにしろ駄目だろ！
あの表紙のカメラ目線で「いやらしさ」がハッキリとにじみ出てるだろ？
だいたい本とビデオで何を伝えたいんだ？まさかアレでカイロテクをマスターできると？

293 ：卵の名無しさん：03/07/06 09:43 ID:ZLZ0a451

SにしろOにしろ、顔見ればその人となりがわかるだろう。
治療することよりも金が好きです、意味も無く誉めそやされることが好きです。
と顔に書いてあるわい。
顔に書いてある誰にでもわかる情報が読み解けないアホがああいったくだらない
治療を受けてしまうんだろうな。
てめえの体や不自由な顔の作りを気にする前に人間そのものをもっと知れと
言いたいな。おろかものを相手に商売にしている人間はやはりそれなりの人相に
なっていくもんだよ。それを相手にしているTVやマスコミもそういう連中と
波長が合うんだから同じ穴の狢だろうな。賢明な人は徹底無視することだ。

294 ：卵の名無し：03/07/06 10:00 ID:kYOJlqmG

マジレスだけど俺大川ＤＣの専門学校行こうと考えてたんだけど
実際ヤヴァイかな？
どーなんだろ

295 ：卵の名無しさん：03/07/06 10:27 ID:K4iapI5l

>>294

大川の治療院のチラシ見たけど、
十分にマッサージした後、矯正するので安全って
いうようなこと書いてあったんで、
村○みたいに無資格あんま＆背骨をばきばき鳴らすだけの人を
排出してるような気がする。
内情に詳しい人、情報求む。

296 ：卵の名無しさん：03/07/06 11:07 ID:XPx+iDkm

>>291
>医類に入れる意味はあります。
いつ逮捕されるか判らない身から、開放されます。つまり免罪符。
それに「あまし」の免許に入れてもらえば堂々とマッサージが出来ます。
アジャストだけの免許など、それこそ無意味です。
客が「これストレッチ！！」と気が付けば終わりですから。

統一カイロ師免許にしても、RMIT大学日本校にしてもこれが本音だね。
医師会が反対しているから、あマ指が反対しているから法制化出来ないなんて
言い訳はよく考えば、何の根拠もないことはすぐに分かる。

あマ指が嫌がるのはカイロと言う「無資格マッサージ」、ただそれだけ。
仮にアメリカ並みのカイロの資格制度が出来たとしても、あマ指柔、医師には
脅威でもなんでもない、「ご苦労さん」と言われるだけ。
カイロの法制化なんていっているカイロ側も同じ、アジャストだけで太刀打ち出来る
なんて、爪の垢ほども思っていない。
「安全で無害」なんていって出てくる輩がいなくなるはずがない。それは無資格者が
一番よく知っていること、無資格者が「法的資格制度」などと言うのは「天に唾する」
ことに等しい。

297 ：卵の名無しさん：03/07/06 11:22 ID:S3skCKZt

>アジャストだけの免許など、それこそ無意味です。
>客が「これストレッチ！！」と気が付けば終わりですから。

今は骨が鳴るという神秘性があるので、客は背骨のずれが直ったと
思うからプラシーボ効果が出る。しかし、結局骨のずれでなく神経
に対して刺激をするのならｷﾓﾁｲｲ指圧がいいかなと思い出すかな？

298 ：卵の名無しさん：03/07/06 11:32 ID:S3skCKZt

＞欧米人は、日本では開業医が普通に胃内視鏡検査してる事に驚くと聞いたことあるぞ。
＞向こうでは専門医でないと検査する技術持ってないそうだ。
＞医学部以上に努力している学部ってあるのか。変なサークルつくって遊んでる
＞のも多いだろ。それでも卒業できるんだろ。
＞医学部入学後もテストに次ぐテスト。進級がかかっている場合のプレッシャー
＞は入試以上。学友に遅れるからな。はっきり言って、大学卒業時の日本の
＞学生の知識レベルは世界でも一位か二位か、いずれトップクラスだろう。

つまり、医師のレベルが相対的に低い人が多く（向こうは大学も割と
楽に入れる。日本のように記憶力がいい人を選抜しないので、医師の
レベル差が大きい）、その上医療費が安い、また指圧や柔整がない。
故にカイロやオステオの流行る土俵がある。

比較的安価で、比較的良質な」日本の医師が余り気味の現在では、
カイロがアメリカ並の権利を得られることは非常に難しいと思う。
だから、ＲＭＩＴ卒業も「分かる人にしか分からない」ブランド
と言える。高いお金かけた元を取るには、高所得者を対象にいろ
いろな負荷価値を付ける商売をしなくてはいけないと思う。
もっと楽に商売するにはＲＭＩＴ卒以外にカイロをさせないように
法律を作ることかな。しかし、カイロの名前の独占はできても
整体とか名前を変えられて施術されるであろう。

299 ：卵の名無しさん：03/07/06 11:44 ID:S3skCKZt

そもそも、アメリカ人は頑丈で、手先のがさつなアメリカ人は施術しても
それほど事故らない。日本人は骨も華奢で注意して施術しなくてはいけない。
故に現在世界にある技術を全てマスターしたなら、日本独自の整体として
発達させた方がレベルが高くなる可能性がある。
結局世界の流れは「アクチベーター」であり、日本訳すれば「強力指圧銃」
とでもなるかな？診断さえきちんとできれば、アメリカのプラクターより
指圧師の方が上手に使える。器用な日本人が重宝させるメディカルの
現場と同じ。

ＲＭＩＴを卒業したカイロプラクターさんにはお気の毒だが、日本の
現状（良質な医療体勢、日本人の体質、背骨矯正だけの効果、法整備）
を考えれば、単品のカイロ学位より、まず日本の資格をとり、バイト
しながらカイロ学校に通うという方が確実な営業ができると思う。

300 ：卵の名無しさん：03/07/06 11:51 ID:S3skCKZt

ただ、非常に危険な業務だから、法整備は必要だと思う。
老人相手に強い矯正する椰子が結構多い。
（かといって指圧の資格のない人がマッサージをしたら違法）

そのためには、背骨矯正だけでの医学的効果を科学的に
証明しないと難しいだろうね。

論理的に考えて、カイロは単品として使うより、他の資格と
組み合わせて使う方がいいと思う。

301 ：卵の名無しさん：03/07/06 12:09 ID:XPx+iDkm

>>299
それも何処かの団体が、カイロの法制化を前提になどといって、さも独占でも
しているかの如くセミナービジネスをしているが、アメリカで通販で販売され
ているのだから、呆れてものも言えない。

302 ：卵の名無しさん：03/07/06 14:17 ID:Q6vV823z

>それも何処かの団体が、カイロの法制化を前提になどといって、さも独占でも
しているかの如くセミナービジネス

どこ？

＞アメリカで通販で販売

なにを？

303 ：ＣＤ：03/07/06 14:27 ID:oGlIeiNZ

カイロプラクティックの名称や、ＤＣ、学位なんかの問題は、
ゆっくり考えるとして、とりあえず日本独自の「整体矯正等師」
という最低限の資格を作り整体業界の野放し状態を何とかすべ
きだろう。ただし、業務に「もみ」行為は入れない。そっちも
したければそっちの資格を取るべし。
その中でＤＣなりＲＭＩＴ卒なりは、その中で差別化した看板を
出せばいいと思う。カイロの名称はそっちの団体さんで論議して、
後は整体師で看板をあげる。
結局は名前でなく評判だろうが。最低限の知識を持つ人を免許制
にしないと、この業界は危険人物が多いからね。

304 ：卵の名無しさん：03/07/06 15:00 ID:jXYOrlJh

>303
それをするのは「あん摩マッサージ指圧師」と呼ばれる国家資格です。
整体と言われているものは全てと言って良いほど「あん摩マッサージ指圧」です。
その中には脊椎矯正や運動療法等も含まれて技術を伝授しています。
「あん摩マッサージ指圧師」がそれらの技術を駆使するかは個人の施術理論や経験に基づく方法手段の選別なので
全員が「出来る・する」は別問題として、今更、資格を増やす必要はありませんね。

305 ：卵の名無しさん：03/07/06 15:05 ID:jXYOrlJh

「あん摩マッサージ指圧師」より「整体師」の方がマスコミで取り上げられる分、知名度が高いかもしれません。
実際に「あん摩マッサージ指圧師」の資格・肩書きがあるのに利便性の為に「整体師」を名乗ったりする人も多いいですね。

306 ：卵の名無しさん：03/07/06 15:23 ID:dqmCQPMf

>>296
「安全で無害」なんていって出てくる輩がいなくなるはずがない。それは無資格者が
一番よく知っていること、無資格者が「法的資格制度」などと言うのは「天に唾する」
ことに等しい。

「無資格者が一番よく知っていること、」ここがミョーに、説得力があります。

安全で無害」なんていって出てくる輩がいる限り、どんな法律を作ろうが無駄。
そこらあたり、お役人も、嫌って程思い知らされていますから、カイロの法制化
など考えていないでしょう。

一足先にエステに法の網が掛かりそうですが、エステシャンの法制化ではない模様。
エステ施設の基準化のようですから、規模によって、何名以上の有資格者の常勤なんて
項目が出来るかもしれません。　
そんなことになったら大変。クワバラクワバラ。

307 ：卵の名無しさん：03/07/06 16:58 ID:Es1Wmm0A

「カイロプラクティック」と「あん摩マッサージ指圧」と「整体」
どれが一番効くの？

308 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/06 17:42 ID:XZJ/GH3C

みんなそれぞれの解釈と理論に沿って体を触る。
例えばの話であるが、

神経の支配力が強く、それが構造の問題と関連していると考えれば、カイロプラクティックを選択する。
エネルギーの塊だと考えるなら、気功治療などを選ぶだろう。
化学反応こそが人体に最も影響を及ぼすと信じるなら薬物を投与する。＜あくまで例えだけど

という具合である。

人体の不思議は、どれを選択しても、それなりの効果と達成率があることだ。
もちろん適、不適はあるにしてもである。
カイロに限らず、現時点効果を立証できないものでも、需要があることは事実であろう。
それを踏まえず十把一絡げで「インチキ」といったところでいかほどのものであろうか。
また、他人の出した統計を持って「効果なし」といわず、一度チャレンジしてみるといい。
世の中には今まで学んだ理論やロジックが通じないことがある、という発見をするかもしれない。
「やっぱりインチキ」の感を強くするかも知れんが（笑）。

309 ：ＣＤ：03/07/06 20:22 ID:aTm+3vuF

>それをするのは「あん摩マッサージ指圧師」と呼ばれる国家資格です。
>整体と言われているものは全てと言って良いほど「あん摩マッサージ指圧」です。

過去厚生省の通達でカイロは指圧では無いとか言うのがあったと思うが。
指圧に含まれる背骨矯正技法もあるなら、背骨矯正に関しては指圧師又は整体矯正
等師（というような資格を作る）のみ施術できるという風にすればいいと思う。
折れもいろいろ指圧の本やカイロの本を読んだが、こと矯正技術だけに関しては、
指圧のやり方は、カイロに比べ原始的でアバウトだといえる。アメリカの大学で
研究しているだけあって、日夜進歩していると思う。指圧系統に関しては、
どちらかというと古に帰る感じでずっと同じもののように感じる。また、鍼灸や
カイロに関してはエビデンスのペーパーがあるが、指圧には無いように思う。
指圧師も慰安と呼ばれないようにもっと研究をするべきだと思う。

＞「カイロプラクティック」と「あん摩マッサージ指圧」と「整体」
＞どれが一番効くの？

その人の状態次第だと思う。ぼきぼき乱暴なところは若くて骨の強い人だけ
いけばいいと思う。

310 ：凝り凝り人：03/07/06 23:08 ID:S3lQLSPH

色々なとこ行ったけど、カイロと按摩は明らかに違うな。
ただ、所謂もみ系カイロや中国整体はグレーゾーンだね。
足の裏揉み揉みもそう。

どれにも共通なのは、終わった後は気持ちいいが、長続きはしない罠。

311 ：卵の名無しさん：03/07/06 23:41 ID:9gL4RIjr

指圧という言葉が歴史ある様に書かれているので一言。
元来、「指圧」という名称は日本には無く、勿論本家の中国にもない。
大正から昭和の初期にかけて、この時期は新宗教が興ったり、諸外国から各種療法
が日本に流入してきた時期なのだが、このとき、アメリカからのカイロプラクティック・
オステオパシーなどの矯正術と按摩術の拇指圧、柔術活法などをミックスし、
治病効果を謳ったのが「指圧」の原型です。「整体」「療術」などの原型でもあるわけですが。
当時は免許制度は無く、鑑札だけだったのですが、
「我々は按摩をしているわけではない、按摩はもみ、さする。指圧は押しの一手であり、治病効果も按摩より格段高い。
故に按摩の鑑札は我々には必要ないのだ。」とやったわけです。
「整体」の場合も同じで、「指圧は押しの一手」のところが「整体は矯正の一手」とやったわけです。
その中で「指圧」だけが「あん摩マッサージ」に組み込まれたのですね。
時代背景などを考えると現代と同じですね。

312 ：卵の名無しさん：03/07/07 02:16 ID:hL9rgwQL

age

313 ：補足：03/07/07 07:57 ID:4dVdsE6g

>>312
禿同

日本のカイロプラクティックは、明治３８年、米国大統領の招きで渡米した柔道使節団の一員の
川口三郎が柔道の整復術にも似たカイロプラクティックに興味を抱き、アイオアのパルマー・
スクールに留学し、大正５年帰国して横浜で開業、２年後、県知事との交渉の末に営業許可を得た
こことに始まった。
古来より柔術家の技（わざ）でもあった整復術は、明治１８年の内務省通達で医業の一部とされ、
その医術開業試験も大正８年廃止となったため、翌９年から「按摩術営業取締規則」の附則に改めて
規定され、柔道（柔術）の教師に限り「柔道整復術営業者」として免許された。　
川口三郎が渡米した当時も帰国した頃も、医師の資格なしには柔道整復術が行えなかったことが、
整復師をカイロプラクティックに向かわせた一因となった。
海外でカイロプラグティックを学び帰国した日本人も、大正時代で川口以後も１３名に上るが、
日米関係の悪化からＣｈｉｒｏｐｒａｃｔｉｃは「脊椎指圧療法」と訳され，「指圧」の中に
取り込まれていった。

「脊椎指圧療法」（カイロプラクティック）、「正骰術」（操体法）、「整体術」、「触圧療法」、
「圧迫療法」、など多くの手技療法が皆、単純明快な「指圧」と称され出し，整体術やカイロなど
外来手技も総て「指圧」と見徴されるようになる昭和３０年「医業類似行為」中の手技療術が公認
され「指圧」がその法律名となった。
　

314 ：卵の名無しさん：03/07/07 09:40 ID:ItZe37lr

>>313
歴史を捻じ曲げています
指圧の中にカイロプラクティックを取り込もうとする意図が見えます
昭和４３年１２月１４日付け旧厚生省が行った療術の実態調査のうち
療術の分類について次のようにして居る
手技療術
1、指圧
2、掌圧
3、整体
4、精神加味
5、運動加味
6、米国式
以下省略
カイロプラクティックはこの米国式に分類され
指圧の中に含まれるような事は決してなかった

315 ：卵の名無しさん：03/07/07 11:58 ID:NlvdtMuI

>>314
貴方の言っているのは旧厚生省の分類。
歴史とは何の関係も無いよ。
指圧の成り立ちにカイロ手技の一部が取り込まれているのは歴史的事実。

316 ：卵の名無しさん：03/07/07 12:57 ID:4dVdsE6g

>>314
＞歴史を捻じ曲げています
指圧の中にカイロプラクティックを取り込もうとする意図が見えます

歴史を捻じ曲げている！？　はて、どの部分でしょうか？
言い掛かりですか？

法制定までの概略を述べたまでですが、間違いがあれば具体的に指摘
していただけませんか？具体的に。

317 ：カイロプラクティック：03/07/07 13:10 ID:cFyLkX/V

>>315
つまり、日本の指圧はカイロの技術の一部をパクッた、バッタモンということだろ。

だったら返上しなきゃいかんな。

318 ：カイロプラクティック：03/07/07 13:35 ID:cFyLkX/V

指圧がカイロの技術の一部を取り入れたという歴史的事実が明らかになった。
しあつ師が指圧とカイロが同質のものと主張する意味が分かった。
どうやら、私は今まで勘違いしていたようだ。
だったら話は早い。
指圧自らカイロのオリジナル性を認めているということになるからね。
歴史が全てを証明してくれた。

319 ：卵の名無しさん：03/07/07 13:56 ID:4dVdsE6g

>>318
>指圧自らカイロのオリジナル性を認めているということになるからね。
歴史が全てを証明してくれた。

指圧、カイロ共にオリジナルでもなんでもない。
貴殿は手技療法の歴史をご存じないようですね。

320 ：カイロプラクティック：03/07/07 13:57 ID:cFyLkX/V

この歴史的事実によって
どうしてＷＨＯがカイロを正統なヘルスケアと認め、あマしを認めていないという具体的な理由も分かった。
パクったものを自分達のものと主張しても、それゃ無理だよ。
というか、自分でパクったと認めておいて自分達のものと主張すること自体が異常だよ。
企業間だったらそれこそ賠償問題だよ。
もし裁判になったら、常識からしても、あマしの言い分は１００パー却下されるな。
だから、口で言うだけで裁判には出来ないんだ。
納得した。

321 ：カイロプラクティック：03/07/07 14:11 ID:cFyLkX/V

>>319
指圧はオリジナルではないかもしれないが、カイロはオリジナルだよ。

貴殿は手技療法を単に技術としか捉えていないために、そのような考えをもたれているように思う。

ＷＨＯは西洋医学、東洋医学（針灸）、カイロプラクティック医学をそれぞれ独自の理論に基づく独自の療法として区別している。
我々よりは、遥かに頭のよろしいお医者さんや学者さんがその様に判断しているのだから、私にオリジナルでないと言われてもね。

それでも異論があるのならば、いっそＷＨＯにでも投書されたらいかがでしょうか（真面目な話です）？

322 ：卵の名無しさん：03/07/07 14:28 ID:ItZe37lr

>>316
>Ｃｈｉｒｏｐｒａｃｔｉｃは「脊椎指圧療法」と訳され，「指圧」の中に
>取り込まれていった。

全国療術師協会の統制の元資格化運度をするなかで
指圧にカイロプラクティックを取り込むような経緯はありえない
また、波越徳次郎氏が指圧について国会に於いて答弁をした際も
カイロプラクティックを含むような発言は無い

323 ：ｃｄ：03/07/07 19:11 ID:FfskvbzF

正確には、指圧を行う者の一部ががカイロを取り入れた。しかし、それはカイロの
すべてではない。

また、カイロはオステオパシーを学んだパーマ氏によって始められた。
その後歴代のカイロ師は、各種東洋西洋の手技療法を取り入れ、また、近代医学も
研究した。で、今日に至る。

また、カイロの起源であるオステオパシー側も、日本の手技技法が研究された。

どちらがぱくったと言うのではなく「患者主体」の考えでお互いいいものを
取り入れていったということ。
醜い本家論争はやめよう。現在の施術を見れば、技術的にはカイロと指圧は
別のものであり（一部共通のものもある）、中国整体や療術と呼ばれるものは
その中間形態である。これとは別に、法的見解ではもみ行為はあマし、矯正
行為はそれとは別のものであるといえる。ただ問題は、その矯正行為が法的に
規定されておらず事実上野放しであること、無資格で「マッサージ」を名乗る者
がいるということ、療術系統が黒に近いグレーゾーンにあるということである。

少なくとも「もみ」なしの米国式は指圧とは別物だといえる。これだけで
どこまで客が満足するかは疑問ではあるが。

324 ：卵の名無しさん：03/07/07 19:12 ID:4pL+RY5x

アダルト激安ＤＶＤ

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325 ：卵の名無しさん：03/07/07 19:15 ID:4dVdsE6g

>>320-322
意味不明、なにが言いたいのかさっぱり？

指圧がカイロプラクティックの一部を手技を取り込んだり、指圧がカイロプラクティック
そのものであったとしても、それがどうしたの？

326 ：卵の名無しさん：03/07/07 19:21 ID:4dVdsE6g

>法的見解ではもみ行為はあマし、矯正行為はそれとは別のものであるといえる。

法的根拠は何処にあるのかな？　

327 ：卵の名無しさん：03/07/07 19:25 ID:ItZe37lr

>>325
指圧には指圧の哲学があり、カイロプラクティックにも哲学がある
ノー天気にただテクニックだけを利用するだけの治療家には理解できないだろうが
技術体系の成り立ちとはとても大切なものだと思う

328 ：訂正：03/07/07 19:29 ID:4dVdsE6g

>>320-322
意味不明、なにが言いたいのかさっぱり？

はあき柔医師がカイロプラクティックの一部の手技を取り込んだり、はあき柔医師が行う行為が
カイロプラクティックそのものであったとしても、それがどうしたの？

329 ：カイロプラクティック：03/07/07 19:31 ID:cFyLkX/V

>>325
この件は終わっているからもういいよ。
懲りずに、また挑戦してね。
おやすみなさい。

330 ：卵の名無しさん：03/07/07 19:38 ID:rflnxySC

くっつけちう

331 ：卵の名無しさん：03/07/07 21:14 ID:4dVdsE6g

>>329
はいはい

やれやれ。

332 ：311：03/07/07 22:57 ID:pbeybe+U

前述のレスで「指圧」という名称が歴史の浅い物であることがお分かりいただけたと思う。
歴史を遡れば、指圧→按摩→推拿となる。当然「指圧」という技術はオリジナルではなく、
起源は中国医学に行き着く。
「整体」も同じで、整体→按摩→推拿になるが、別の枝を辿れば、
整体→カイロプラクティック→オステオパシー→エジプト医学となる。
これも当然「オリジナル」ではなく、起源はエジプト医学。

ＷＨＯの見解については、単に普及度と現代科学に乗りやすいかどうかの違い。
特に普及度のウェイトは大きい。
ビデオのベータとＶＨＳの違いに近い。品質ではベータが勝っているが、
普及度ではＶＨＳ。それだけのこと。普及していることと「オリジナル」であることとは
因果関係は全く無い。勿論品質もね。

333 ：卵の名無しさん：03/07/07 23:08 ID:JWytGB3o

カイロプラクティックの治療を本当に受けるなら
しっかりした教育を受けたRMIT大学を卒業した
人に見てもらいたいと思うのは私だけでしょうか？
普通に開業している人とどれだけ違うのか判りませんが
病気の自分を診てもらうならそれだけの教育を受けた人
じゃないといやだけどなー。
そういう私は、入学希望者です。

334 ：卵の名無しさん：03/07/08 08:28 ID:nrgpLTQc

殆ど、信仰に近いものがあるな。頑張ってね。

335 ：卵の名無しさん：03/07/08 11:21 ID:uSDHvj9E

>>334
現代医学に掛かるのだって信仰みたいなものでしょ

336 ：卵の名無しさん：03/07/08 11:25 ID:4IQ3XxfL

>>335
それってオカルト論者が科学者に向かって言うセリフと全く同じだぜ

337 ：卵の名無しさん：03/07/08 11:27 ID:uSDHvj9E

>>336
でも否定できないのが悲しいですね

338 ：卵の名無しさん：03/07/08 11:48 ID:4IQ3XxfL

「否定できない」と思ってるのもそういう人たちだけ（君を含む）だよ
キーワードは「信頼性の程度」と「科学的検証」だな

339 ：あくち：03/07/08 12:01 ID:c9ALE2Xk

ぱちぱち最高！

340 ：カイロを：03/07/08 12:42 ID:JZ2PW3HZ

色々調べてみた。二重ブラインドテストなんかは行っていない。
「施術した」「効いた」「よかった」というレベルでエビデンスはないようだ。
いわゆる三た。
カイロは非科学ではないと思うが、「未科学」ではあると思う。
指圧も同様。鍼灸や漢方に少しだけエビがある。
ＷＨＯがどうとか行っても。三たの結果。
まあ、よくなる人が多ければプラシーボでもかまわないが。

341 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:46 ID:ctBCr471

>>340
カイロプラクティックはどうして動物には効かないの？
人間にしか効かないなんて、なんか変・・・・

342 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:52 ID:ctBCr471

>>341
うんうん、これ良いな！！
次の話題！！

カイロプラクティックて動物に効くの？

343 ：卵の名無しさん：03/07/08 13:28 ID:uSDHvj9E

>>342
アメリカ、でもオーストラリアでも動物に対するカイロプラクティックは
盛んに行われている
大学で動物に対するカイロプラクティックのコースもある
先日聞いた話では、アクティベーターで犬の喘息が止まったと言う事を
日本のDCに聞いた

344 ：卵の名無しさん：03/07/08 13:32 ID:uSDHvj9E

>>338
その「信頼性の程度」と「科学的検証」がどこまで信用できるか
疑問だね

345 ：卵の名無しさん：03/07/08 14:50 ID:b6qApvcy

age

346 ：カイロプラクティックドクター：03/07/08 15:05 ID:h+vtW0ZY

カイロは、私昔から疑問だらけです。確かに効果がないとは思いません。
でもアメリカみたいにレントゲンをとれないカイロではやはり日本の技術進歩はかなり難しいと創造してます。本当にレントゲンは、経験で
補えるのかしら。本音が聞きたいもんです。

347 ：卵の名無しさん：03/07/08 15:23 ID:nrgpLTQc

その通りだよな。あなたの目はMRIですか？あなたの目はCTスキャンですか？と
聞きたくなるぐらいにはったりの利いたもっともらしい説明するやついるからな。
レントゲンが使えないカイロプラクターなんぞ牙を抜かれた狼みたいな
もんじゃないの。舌さえ抜かれなきゃOKなんていうなんちゃってカイロプラクター
ばかりの日本じゃ関係ないか。

348 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:27 ID:9hO9txSA

ボキボキ矯正はカイロプラクターになるためには必修ですか？

349 ：卵の名無しさん：03/07/08 16:46 ID:nrgpLTQc

そうじゃないの。治療してるふりする為には重要なパフォーマンスの一つだからな。
患者には、整体とどう違うのか全く理解できないところが滑稽だよな。
楽になりゃなんでも良いと思ってる初な患者相手にするには、どうでもいい事なんだろうが。

350 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/08 17:12 ID:LuRXDgIC

>348
ディバーシファイドやガンステッドといった、いわゆる矯正音を伴うスラストを行うテクニックは、治療上「必須」というわけではない。
体の調子は中枢神経系に一元的に制御されており、その神経の機能調整には脊椎関節の矯正が必要である、と考えるならそれは必要かも知れんが。
「体の各組織や細胞は各々をこのトロールしている」という考え方だって、するならできる。
であるならば、そこには「神経を調整しなければ」体調を維持できない、とは考えはでてこない。
要はあなたが人体というものをどのように捉えているかによる。
そしてそれがもっとも大事なことになる。
で、それは自身の中で経験を重ねるうちにいろいろと変遷してゆくものである。
解釈が変わればアプローチが変わり、アプローチが変われば出てくる結果にも影響するだろう。
その中で新たな人体観を構築するべきであろう。
現時点では人間を完全に把握するにはいたっていない。
ゆえに個々において良心に恥じない、最良かつ最適な選択をすべきであろう。

351 ：卵の名無しさん：03/07/08 17:13 ID:uSDHvj9E

>>346
BJ.パーマーやＷ.ピアーズ、CS.ガンステッドはX-rayを重要視しました
まだ多くのX-rayを基本に見るテクニックも存在していますが
日本に於いてX-rayを必要な時に提供を受ける環境にあるカイロプラクティック・オフィス
は少ないでしょう
病理を疑う患者さんは必ずX-rayをとるべきだと思いますが
リスティングのみの場合は、必ずしもX-ray必要かどうかはその先生に依ると思います

352 ：卵の名無しさん：03/07/08 17:37 ID:gQA45FI1

>350
質問の仕方を変えますね。
使う使わないは別として、カイロプラクターである以上、矯正音を伴うスラスト法を身に付けるのは必須ですか？

353 ：卵の名無しさん：03/07/08 17:46 ID:uSDHvj9E

>>352]
CCEの基準で行くとディバーシファイド又はガンステッドのどちらかのテクニック
は、必須です。
しかし、矯正音体は矯正の絶対条件ではありません

354 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/08 17:56 ID:IfqvKsct

>352
カイロプラクターの定義なるものがどのようなものかによるでしょう。
人の体を喜ばれるように調整したいだけ、つまりカイロプラクターであることにこだわらなければスラストの習得はやはり必須ではないかと。
何度も言いますが、人というものをどうイメージしているかで、身につけなければならないことも変わります。
スラストに頼らず結果を出すことは十分に可能です。
イメージを固定せず、よく見極めてくださいね。

355 ：テスト：03/07/08 18:00 ID:vtpK0em0

あの音の原因を述べよ。
色々考えられるがもっとも確率が高く、科学的に調べられた理由を。
それが分からなければ、みんななんちゃってプラクター。
いきなり正解だとおもしろくないので、伏せ字で一字づつ。

まず最初は？

356 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/08 18:06 ID:IfqvKsct

>352
もひとつ。
矯正恩は関節腔を満たす関節液内に存在する窒素などの微小気泡の破裂音だとされている。
これはスラストなどによって関節腔内が急激な減圧にさらされおきるものだが、関節末端の軟骨表面ではキャビテーションによる組織破壊が観察される。
「指を鳴らすと節くれだって太くなる」とは、この組織破壊の結果、軟骨の増殖によってもたらされるものであるといわれている。
であるならば、矯正音を伴うスラストは諸刃の剣といえるかもしれない。
ただし、人体の妙はそれだけでは解析出来ないところにあるとも考える。

357 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/08 18:07 ID:IfqvKsct

>355
ごめん。投稿したら３５５が書き込んで合ったよ。

358 ：とも：03/07/08 18:08 ID:p+3H4mC2

みてね～♪
http://s-rf9.free-city.net/page003.html

359 ：テスト：03/07/08 18:23 ID:vtpK0em0

正解

360 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:40 ID:gQA45FI1

ほうほう！
ディバーシファイド又はガンステッドのどちらかのテクニックが出来なければカイロプラクターではないと言っても過言ではないのですね？

361 ：卵の名無しさん：03/07/08 18:44 ID:b6qApvcy

カイロの科学的検証は必要である。しかしその為には科学そのものの進歩も必要と思われる。
まあ、いつかは必ず分かるだろう。
が将来、研究するにも当然莫大なお金がかかる。
それにはカイロが稼いで、時代の覇者にならなけりゃダメ。
ここは資本主義の国、どんなに立派なことを言っても結局稼いだものが勝ちなのだ。
勝てば官軍、勝てば正義の世の中。後は好きなように出来る。
西洋医学が良い例だ。
とにかく今は稼げ、稼ぎまくって勝ち残れと言いたい。
グレーゾーンだろうが勝てばシロ！クロもシロ！！この基本を忘れてはいけないよ。
但し、自身の心の平安を得られぬ行為はお勧めしない。おもしろくないからな。

362 ：卵の名無しさん：03/07/08 19:02 ID:ctBCr471

やっぱり、カイロプラクティックは人間以外には効かないようだね。

それに、カイロの手技だ、なんだぁー、もう古いんじゃないか？
スラストみたいに日本で禁止されている危険な手技を無理して
使う必要はない。

これからは「アクチベーター」だよ。
子供から年寄りまで誰でも使えるし、一家に一台
「アクチベーター」これで決まりだね！！

363 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/08 19:15 ID:e26nSAYC

>360
まあ、カイロプラクターである必要はなかろう。
カイロプラクティックの主張していることを理解すればよいだけで。
すらすともアプローチのひとつであって、同じ結果を出すにはほかの方法でもよいわけだから。

364 ：卵の名無しさん：03/07/08 19:26 ID:b6qApvcy

今、閉院・廃業に追い込まれるあはき業者は多い。
わざわざカイロレスに来るぐらいに、彼等も保身に必死なのだろう。
彼等はカイロ・整体に不満をぶつけるが、そんなことは無視して良い。
人の好い者はいちいち気にしていてはいけないよ。

公の保護の下にあぐらをかき、自らの研鑽を怠ったのがそもそもの原因だからな。
中世、地頭に滅ぼされた荘園貴族と同じで、真に実力の無い者は滅びるのは全て歴史の必然。

責任転嫁でしかない、あはきの戯言は適当に相手をしてやればよい。

カイロは一見マイナスと考えられがちな立場をむしろ最大限に利用し徹底的に攻めるべきである。
時代の流れは明らかにカイロにある。
カイロの邪魔者は全て粉砕だ。

365 ：卵の名無しさん：03/07/08 20:20 ID:ctBCr471

>>364
禿同
でも・・・なんか・・・・寂しいスレです。

366 ：卵の名無しさん：03/07/08 20:38 ID:nrgpLTQc

施術者による技術のバラつきを解決できない限りは、絶対に手技療法が天下を
取れる日はこないな。
また、そうである限り科学的かどうかも永遠に証明不可能だろう。
同じ人間でもその日の体調や精神状態でも変わるし同じ事は二度と出来ないという
のが本当のところじゃないのか。
同じ患者が毎日通ってきても毎日症状は変わっているはずだ。それをどう見抜き
どう治療するのかこれも施術者個人個人の中で変わってくる。
変化する要素があまりにも大きすぎるということは、同質の治療成果を常に
世の中に提供することが最初から不可能だということだよ。
どちらかと言えば、芸術家の仕事に似ているところがあるな。
一代限りの技で終わってしまうのもいた仕方の無いところだし当然だろう。
どの治療法が一番かなどということをいうこと自体がくだらないことだ。
施術者の人間性や考え方にこれほど左右される治療法はないよ。
だからこそ手技療法は奥が深いし、面白くてやめられないんだよ。
最初から金儲けだけを考えているようなやからには全く無縁の世界だ。
しかし、考えてみれば医療全てにいえる事だよな。
所詮は人間のやることだ。そう言ってしまえば世の中全てがそうか。
いつまで経っても愚かだね人間は。

367 ：卵の名無しさん：03/07/08 20:39 ID:nrfk7n+0

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://chat.mimora.com/common/chat.mpl?roomnum=481485

368 ：卵の名無しさん：03/07/08 20:52 ID:YVWSw2ab

カイロの流行は終わってるだろ！

369 ：卵の名無しさん：03/07/08 20:55 ID:YVWSw2ab

まともにカイロやってんのは無資格じゃなく、あはき柔をもった施術家ばかりだし
素人カイロ整体は医学的説明もろくに出来ない馬鹿ばっかりじゃねーか
みのもんたと同じレベルな事して患者が喜んでるからいいのか？それで？

370 ：卵の名無しさん：03/07/08 21:06 ID:ctBCr471

>>369
だから、　無資格で使える「アクチベーター」だよ。

これからは「アクチベーター」だって
子供から年寄りまで誰でも使えるし、一家に一台
「アクチベーター」これで決まりだね！！

371 ：cd：03/07/08 21:22 ID:UpQTrg5n

背骨の構造やリスティングができない椰子がやっても、
生兵法だと思う。

372 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/08 21:51 ID:eHerQA6Z

>366
大体においてはげ同。
ただし、一代限りであるかどうかは伝え方によろう。
伝えるべきは技術やノウハウではないはず。　
どんな考えに基づいてそれをしているのか、であろう。
その後の解釈とアプローチは各々が考えるべき。
もっとも、歴史の長い技術体系というのはそのあたりまでフォローしているが。

373 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:18 ID:ctBCr471

>>371
大丈夫。無資格で誰でも使えるってことは、「人体に無害、或は人体にまったく
害を及ぼす恐れが無い」

一家に一本、常備品「アクチベーター」

374 ：卵の名無しさん：03/07/09 08:31 ID:x56XbqlB

>>341 >>342
カイロプラクティックが動物にも応用できるとレスがあるが
何も答えないのは、形勢が不利になったからか？
このまま逃げるつもりですか

375 ：卵の名無しさん：03/07/09 12:48 ID:ZbDrzL1p

カイロプラクティックを消滅させる唯一の方法。
医者やあはきが病気を治すこと。
こんなに簡単なこと。
つまり、治せないからカイロがあるのだ。
自分達に治せないのだから、カイロをとやかく言う資格はないよ。
科学的検証の有無以前に、需要があるからカイロはあるのだ。

376 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:14 ID:BtUAIQKj

>375
馬鹿ﾊｹｰﾝ

377 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:18 ID:ZbDrzL1p

布団売りやインチキカイロが存在するのはカイロに需要があるからである。
需要がなければカイロなどとうの昔に自然に無くなっているよ。
全ての原因は国家資格を持つ者達に病気が治せないからに他ならない。
治っていれば、誰も資格の無いカイロになんて行かないよ。
かれらの行為に満足できない、かれらを見限ったからこそ人々はカイロを選ぶ。
カイロを非難するのではなく自分達の無能こそを非難すべきである。
カイロ非難は責任逃れの誤魔化し以外の何者でもないな。
こんなことは小学生にだって分かると思うがね。

378 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:23 ID:BtUAIQKj

オマエの理屈は「援助交際」と言うなの「売春」が
需要があるからＯＫと言っているのと同じ。

379 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:28 ID:BtUAIQKj

売春婦やソープランドが存在するのはＳＥＸに需要があるからである。
需要がなければ売春やソープランドなどとうの昔に自然に無くなっているよ。
全ての原因は他の風俗店がＳＥＸをさせないからに他ならない。
させていれば、誰も挿入のない風俗店になんて行かないよ。
彼女等の行為に満足できない、彼女等を見限ったからこそ人々は売春婦やソープ嬢を選ぶ。
ＳＥＸを非難するのではなく自分達の本能こそを非難すべきである。
売春非難は責任逃れの誤魔化し以外の何者でもないな。
こんなことはサルにだって分かると思うがね。

380 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:40 ID:ZbDrzL1p

>>378
その通り、需要があるから援助交際も成り立つ。
需要が無ければ売春稼業は存在しない。

では、何故カイロに需要があるの？

援助交際（カイロ）が正か否かの判断はここでは関係ないないよ。
ただ需要の原因を生んだ者にはその是非を問う資格はないと思うがな。

381 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:44 ID:BtUAIQKj

はぁ？

382 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:54 ID:BtUAIQKj

ナンだかんだ言ったって医者の方がカイロの１億倍需要がある。
それはカイロじゃ治らないからに他ならない。

383 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:58 ID:ZbDrzL1p

>>381
何故、そもそもカイロに需要があるの？

384 ：卵の名無しさん：03/07/09 14:05 ID:BtUAIQKj

>383
何故、そもそもカイロに需要があるなんて言ってるの？

385 ：卵の名無しさん：03/07/09 14:27 ID:x56XbqlB

>>378 >>379
全くの詭弁
売春の後の来るのは宗教
お決まりのカイロバッシング、話をすりかえて論点を誤魔化してる
患者のみなさんは、もう知ってるのです
何処に行けば楽に成れるか。

386 ：卵の名無しさん：03/07/09 14:56 ID:fN2RP2Kl

煽りでなく、本当の疑問。
腰痛には効く場合があると思う。
カイロの矯正だけで、本当にアトピーとか近眼とか直るの。

387 ：卵の名無しさん：03/07/09 14:57 ID:ZbDrzL1p

>>384
おまえはサルか！
需要がないのもは商売（職業）として成立、存在しないと言ったろ！！

では何故、カイロに需要があるの？

388 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 15:24 ID:Whhah6/g

>386
治療が効いたかどうかはわからんが、治療直後からいろんな病気がよくなっていくのは珍しいことではない。
ただし、症状そのものを治まるようにしているわけではなく、各々の解釈に沿って体を最適化した結果、症状が治まることがあるということ。
だもんで、どんなに軽い症状でも、原因が手技の最適化範囲外であるならば症状の沈静化はない、はず。
腰痛にも原因はいろいろあるでしょ。
中には心理的な重荷を、この場合は話を聞いてあげるだけで落ち着くことも珍しくはない。
かとおもえば咬合の調整をしただけというのもあるし。
もちろん筋肉に疲労というのもあるから、そのときはゆっくり休んで風呂にでも入ったほうが早くよくなるよね。
不適正な構造が異常の核心だとするなら、カイロをはじめとする手技は効き目がある。
まあ、とにかく症状よりも状態が問題だから、診て触ってやってみないことには予後の判定は難しいっす。

389 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 15:35 ID:dSKMlt0v

>388
追加説明
> まあ、とにかく症状よりも状態が問題だから、診て触ってやってみないことには予後の判定は難しいっす。

例えば風邪を引いていたとしましょ。
ドクターは（例えば）ウィルスが原因だから休んどけという。
鍼灸をしている人は（これも例えば）気が滞っているからだといった。
そんでわれわれは筋肉の緊張が体を歪ませてると考えたとしよう。

風邪という状態にはおそらく上記三つ、どの側面も存在しているはずだ。
各々がそれぞれの解釈に沿って、風邪の症状を持つ体の”状態の解釈”をしたわけだ。
んで、良いか悪いかは別として問題を解決すべく手を入れたりする。
一番ウェイトの大きい原因にタッチしたものが「治した」ということになる、と思う。
まあ、上級になるなら「これって俺の治せるもんじゃないな」と即座にわかるのだろうが、ほとんどはそうはならないのではないかな。

390 ：卵の名無しさん：03/07/09 17:24 ID:5BpHWLtI

嘘・偽り・誇大の宣伝文句を並べてりゃー人は寄って来る罠。

癌が治った！
アトピーが治った！
近視が治った！
病院では治せなかった腰痛が治った！
カイロで治らないものは無い！

たしかに治った例はあるだろうが、さて何パーセントの治癒率なんですか？
10％以下の「たまたま効果が現れた」程度じゃ笑われモンですよ？
データも持たずに「治す・治せる・治った」なんて言っているようじゃ医者板では通じないですよ。

391 ：卵の名無しさん：03/07/09 17:28 ID:5BpHWLtI

Ｑ腰痛になりました。さてどこへ行かれますか？
1.病院（整形外科）
2.接骨・整骨院
3.鍼灸院
4.指圧マッサージ
5.整体
6.カイロプラクティック

392 ：卵の名無しさん：03/07/09 17:38 ID:5BpHWLtI

>布団売りやインチキカイロが存在するのはカイロに需要があるからである。
はぁ？

393 ：卵の名無しさん：03/07/09 17:39 ID:5BpHWLtI

>全ての原因は国家資格を持つ者達に病気が治せないからに他ならない。
はぁ？

394 ：卵の名無しさん：03/07/09 17:40 ID:5BpHWLtI

>かれらの行為に満足できない、かれらを見限ったからこそ人々はカイロを選ぶ。
はぁ？

395 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 17:45 ID:PNa7tQFd

>390
さあ、どのくらいの治癒率なんでしょ。
データとったことないんでワカラナイっす。
まあ、別に宣伝もしてないし、もちろん誇大広告なんて法規違反は、一応有資格者の自分には命取りだからしてないよ。
そんでも２０年近く生き延びてきたんだから、紹介が途切れてない証拠だと思うよ。
個人でやってるから、技術とかサービスという売り物もおのずと品数が限定されるわな。
それを買う人がいるということは、それなりだが存在価値があるということだろう。
俺は自分の良心に従って、最もためになることを提供しているつもりだよ。

> 癌が治った！
> アトピーが治った！
> 近視が治った！
> 病院では治せなかった腰痛が治った！
> カイロで治らないものは無い！

こういうのは医療法規を知っているととても怖くていえないよね（笑）。

396 ：卵の名無しさん：03/07/09 17:45 ID:5BpHWLtI

カイロを見限った人、たくさん知ってます。

397 ：助手：03/07/09 18:05 ID:SoqqBqGL

私にはレントゲンをとらない日本のカイロプラクターがどうも不信に思えます。アメリカ、オーストラリア、ヨーロッパなどでのレントゲン使用によるカイロと
日本のカイロでは違いはないのでしょうか。レントゲンよりも大切なことが多く
レントゲンなんか無しでもかまわないのでしょうか。昔から
それが疑問なんですよ。モビリゼーションでなら分かりますがカイロ専用のベッドを使うにしてもやはりレントゲンを
とらないと危険性の問題と治療効果の判定がしにくいんじゃないのかなあ。

398 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:05 ID:fN2RP2Kl

なぜ？
それは、マルチ系だからではないの？

399 ：＞396：03/07/09 18:11 ID:fN2RP2Kl

有資格者の獣性さえレントゲンが使用できないのに、
日本では無資格扱いのカイロがレントゲン使用を許可されないでしょう。
そんなことすれば、従性や、他の生態も騒ぎ出し、医師側が困るから。

医療としてのカイロがやりたければ医師免許をとりカイロを学べばいと思う。
骨格マッサージや音の出るストレッチならいらないでしょう。

400 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 18:27 ID:yixsAPh0

>397
レントゲンってそんなに必須のものかな。
病理発見の手段としてはともかく、位置矯正の確認ってあんまり意味ないようなきがするが、それこそ解釈の違いか。
ただし現時点ではどの方法にも、もちろん標準医療にもリスクはつきものだからして、絶対無ければいけないものではないと考えるが。

401 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:43 ID:wuVJyXRj

医療機器と称するものをどうしてど素人の無資格の人間に売るの？
カイロのベッドは医療用に開発された物だろう。
それ以外の、医療用となっているものもなぜに素人に売るのか？
それが前から疑問に思ってるんだよ。
エステでも問題になっているが、レーザーや光脱毛の機械はあきらかな医療機器
だよな。そんなものを素人に売るから問題が起きるんだよ。
カイロも全く同じだろう。カイロのベッドを連中に売らなきゃ商売できなくなるん
だから売らなきゃそれでお終いじゃないのかい？
レントゲンも撮れない上に、カイロのベッドも手に入らない。そうなればカイロ
をやっている意味もないし、やっていくことも不可能だな。
医療機器の販売に関する法律をもっと厳しくして売買に関する取締りをかなり厳しくやれば
かなり面白いことになってくるんじゃないか。
存在そのものが違法だのそうじゃないのと騒ぐ以前に手足もがれて存在すら出来なくなれば
どうしようもなくなると思うんだけどね。

402 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:53 ID:5BpHWLtI

医療機器メーカー社員給料30歳平均で1200万円

403 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:54 ID:5BpHWLtI

>レントゲンってそんなに必須のものかな？
必須です。

404 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:55 ID:5BpHWLtI

日本のバカイロは骨癒着すら知らない。

405 ：卵の名無しさん：03/07/09 18:57 ID:5BpHWLtI

脊椎分離辷り症
Ｘ-Ｐ無しの触診＆徒手検査で見抜けたら感心するよ

406 ：卵の名無しさん：03/07/09 19:35 ID:ZbDrzL1p

>>399
医師になれば針でもなんでもＯＫ
東洋系の資格者は何とも思わないの？
東洋医学とは柔整のように専門に勉強してなくても比較的簡単にできる理論や技術なの？
要するに、西洋医学にバカにされているということだろ？
どこかの国で「日本人は名誉白人」と言われているいるのと同じだよ。
そんな現在の状況にあはき師として腹は立たないのか？
この異常ともいえる日本の医療システムにいっちょ風穴を開けようとか思わんのかねえ。
ある程度の診断権やＸ線の使用ぐらい求めてもいいと思うがね。
オレにはそれが不思議でならんね。
医療のカイロがやりたきゃ医師になれとは、正論であるが医師に飼いならされた医師側の発想だよ。
飼い犬じゃないんだろ？
だったら、もっと誇りを持ってくれよ。

407 ：卵の名無しさん：03/07/09 19:59 ID:ZbDrzL1p

正直言って、今のあはきは士農工商の農だよ。
国家資格という名の看板を与えられて満足しているが
幕府、武士である医師に全ての行動の自由は牛耳られているのだ。
国家資格の無い下の者（カイロ整体）に対して優越感を持っているが
実際に稼いでよい暮らしをしているのは工商であるカイロ・整体というわけだ。
幕府に対して一揆でも起こせば？
一生農で終わらせる気か？尤も、そんな度胸すらねえか。
結局、幕府を潰すのは黒船カイロしかないということか。

408 ：卵の名無しさん：03/07/09 20:07 ID:V6pnS2GY

エタヒニンの考えそうな事だ

409 ：卵の名無しさん：03/07/09 20:18 ID:ZbDrzL1p

>>408
バカが！
２チャンといえども２度と使うなよ。

410 ：卵の名無しさん：03/07/09 21:01 ID:x56XbqlB

>>409
その通り
言っていい事と悪い事のけじめをつけましょう

411 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 21:19 ID:efMlArqE

>403
状態の悪化が懸念されるものについては、いち早く医師の診察を必要とするのはわかる。
２．３回治療してみて、だめなら詳細な検査を奨めるが。
もともと病院では落ち着かなかったからうちへ来た、という人が大半だから、初見の聞き取り時にはメディカルチェックの結果は記入する。

412 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 21:20 ID:ekLwET0k

>404
医師だって完璧じゃないんだから、あんまし一方的に責めなさんな。

413 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 21:24 ID:ekLwET0k

>405
こういうのって一生無症状の人も結構いるでしょう。
それ自体が問題じゃなくて、それにまつわる症状が問題なわけだから、方法論のひとつとして、徒手矯正があってもよいのでは？
ちなみに私も滑っているが、痛みはないし、異常な反射もない。もちろん運動障害なし。
「将来悪くなる」かも知れんが、それはどんな人にでも言えること。
われわれはわれわれのできることをやる。もちろん優先すべきは患者さんの体だが。

414 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 21:26 ID:ekLwET0k

>406
現行の法規下では致し方なし。
医師の指示の元に治療するわけではないので、別にどうってこたない。

415 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 21:33 ID:ekLwET0k

>407
別に医師に認められたいわけではない。
無資格といわれる人間をさげすみもしない。
ただし、人の体に触ることを生業としている人間には「ちゃんと最善を尽くしててるか」とだけ問いたい。
それぞれの立場で、もっとも安全で最も効果があることを目指しているかと。
詰まんないこだわりで患者さんの利益を損ねていないかと。
そしてそれを当然と思う傲慢さをいつのまにか身にまとっていないかと。
そんだけっす。

416 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/09 21:37 ID:ekLwET0k

>401
アジャスティングテーブルは絶対必要というわけではないぞ。
普通の平台で十分だと思うが。

417 ：卵の名無しさん：03/07/09 21:42 ID:ekLwET0k

>413
もちろんすべり分離を診断して矯正するわけではないが。

418 ：卵の名無しさん：03/07/09 21:52 ID:fN2RP2Kl

>ちなみに私も滑っているが、痛みはないし、異常な反射もない。もちろん運動障害なし。

私もそうです。ヨガと筋トレで常に鍛えています。
そういう人は術者になるためカイロを学ぶことは支障がありませんか？
学びたいけど怖い。

419 ：卵の名無しさん：03/07/10 01:55 ID:bCipQ/xr

脊椎分離辷り症
＞こういうのって一生無症状の人も結構いるでしょう。痛みはないし、異常な反射もない。もちろん運動障害なし。

そういう人にたいし、徒手検査レベルの操作をしただけで突如として症状が出る場合が多々あるからＸ－Ｐ検査の必要性もある。
用心にこした事はしない。

なまじ無症状の人が多いいだけにアジャスト自体が引き金になることもある。
カイロに行ったせいで有症状になった人も沢山いる。

そろそろ訴えられてもおかしくないだろ

420 ：卵の名無しさん：03/07/10 02:00 ID:bCipQ/xr

訴訟大国アメリカだから念には念を入れてＸ－Ｐを取るのだろうが
日本人は訴訟懸念する人種で裁判にならず済んでいるからバカイロが調子にのるんだろう。
早く本物のカイロプラクターで国内を征服して欲しい。

421 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/10 08:33 ID:Ra3Zo2oV

>418
みなさまおはよう。

> そういう人は術者になるためカイロを学ぶことは支障がありませんか？
> 学びたいけど怖い。

ｗｈｙ？
どうしてそう考えるのでしょう。

422 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/10 08:34 ID:Ra3Zo2oV

>419
あー、そういう意味ね。
了解っす。

423 ：卵の名無しさん：03/07/10 09:26 ID:kdzkjI3R

私はあるカイロ院に行って、先生がマッサージを始めたので、先生はＳＯＴ，ディバーシファイドですか？
と聞いたら、何それ？という答えが返ってきました。
でも、ちゃんと全健会という免許持っていたのに・・・・

424 ：卵の名無しさん：03/07/10 11:49 ID:48gp8VLN

>>423
全健会は、素晴らしい五味式の骨盤整体のテクニックを使っているので
ＳＯＴ，ディバーシファイドなどは必要ありません

425 ：卵の名無しさん：03/07/10 13:58 ID:BpO+qj97

全健会という免許？

426 ：卵の名無しさん：03/07/10 14:19 ID:M8EJMvaS

いやあ、ただのパクリ療法でしょう。
山*クリニックとか、飯田橋***クリニックとか医者までパクッてる有名な
民間療法だよ。
事故も多いと噂ではよく聞くけどね。
闇雲に患者の尻をけとばしてればそりゃあ事故も起きるわな。

427 ：卵の名無しさん：03/07/10 14:24 ID:2cGhB+fO

そこから派生したＫＣＳも同様のテクニック？
確かＫＣＳは標準化のカリキュラムをやっているって宣伝していたと
思うが。

ＳＯＴってマッサージみたいなことをするの？

428 ：卵の名無しさん：03/07/10 14:35 ID:1AU5/ZWh

宣伝だけ。大差無し。

429 ：卵の名無しさん：03/07/10 15:13 ID:WlP41Dh5

カイロと言う名のモグリマッサージ

430 ：卵の名無しさん：03/07/10 16:25 ID:M8EJMvaS

人のテクニックをごちゃまぜにして、ごった煮かフランケンシュタインみたいな
物を勝手にこしらえて、「私のオリジナルテクニックです。」とやってるのが、
所謂民間療法をやってる連中の昔からの姿だわな。
まだ静かに患者本位でやってるなら可愛いところがあるが、誇大宣伝しまくり、
患者壊しまくり、訴えられれば日本全国偽名を使って逃げ回る。
そんなことばかりやってる人間が後を絶たないからこの世界は低く見られるんだよ。
そういう人間をいかに排除するかが一番の問題だな。
一番手っ取り早いのは、マスコミがそういう実態をことあるごとに取り上げて
叩けば実体が世間に知れ渡って直ぐに解決すると思うんだけどな。
そういったバカな連中をTVに出しているような理性の欠片も無い今のマスコミ
のあり方では正常な形になるには何年かかるか知れないな。

431 ：卵の名無しさん：03/07/10 18:06 ID:WlP41Dh5

>430
正当な事を言うとバカイロが躍起になって
「本当のカイロは・・・、アメリカのカイロは・・・」
って言い出すぜ（ｗ

432 ：卵の名無しさん：03/07/10 18:29 ID:48gp8VLN

>>431
そんな伏線張り巡らせて、「本当のカイロは・・・、アメリカのカイロは・・・」
と言われると都合が悪いことでもあるのでしょうか？

433 ：卵の名無しさん：03/07/10 18:40 ID:2cGhB+fO

アメリカでＤＣ取ったやつでないと、「アメリカでは・・・」
なんていう資格がないと思うぞ。
通信でお情け合格したような「世界標準」なんてただの整体屋だよ。
なぜＲＭＩＴを「大学」にできないの？
そういうＸＸ日本校なんて楽な道とらずに、「普通の努力」で
大学設立しないと、カイロはいつまでも日陰者だよ。
鍼灸や銃声は「大学」がちゃんとあるからね。

434 ：過去レス：03/07/10 19:03 ID:2cGhB+fO

>私の発言の根拠はありますよ。２０１０年までに、ハワイ州を除く全ての州で、
>保険適用ができなくなる予定です。というより、決定しています

これは本当かい？

435 ：卵の名無しさん：03/07/10 19:25 ID:KtVulGPs

バカイロが「本当のカイロは・・・、アメリカのカイロは・・・」って語ってどうするんだよ

436 ：卵の名無しさん：03/07/10 19:27 ID:KtVulGPs

「本当のカイロは・・・僕みたいな馬鹿が出来るほど簡単じゃないんです」
「アメリカのカイロとは全然違う自分独自の手技なんですがネームバリューを利用してカイロプラクターを名乗ってるんです。」
とでも言うのか？

437 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/11 09:09 ID:Y3ddWD58

>427
SOTは　Sacro　Occipital　Technic（仙骨後頭骨テクニック）の略です。
もともとはオステオパスだったＭ．B　Dejarnetteという、Ｂ．Jと犬猿の仲といわれていた人が開発？した治療方法です。
昔はどうかわかりませんが、現在では特徴的なcategolizationを行い、スラストは限定的にしか使わないやり方です。
元はオステオパスでクレニアルテクニックの専門家だったらしいのですが、クレニアルアプローチをスムースに受け入れさせるためには、一方のCSFポンプ機構である仙骨および仙腸関節の問題解決が必須であるとの見解から、SOTを考えついたといわれています。
また、いっしょに現在のSOTを作ったリースという人のテクニックもあり、上級になるとチト手技療法とはかけ離れるという、お茶目な一面もあります。
個人的には理にかなった考え方だと思っていますが、これをカイロプラクティックとは認めない人もいるみたいです。

438 ：卵の名無しさん：03/07/11 09:56 ID:MbFItasl

このスレではしばしば国家資格の有無が話題となっている様だが
所詮実力の世の中、そんなものは殆ど意味ないね。
資格があって繁盛している者がいる。
資格があっても食えない者もいる。
食えない者＝実力の無い者。
資格の無い者に負けるような魅力の無い資格者は消えて当然だよ。
カイロ、整体を批判する気持ちも分からないではないが、結局「実力が無い」というのが答えだよ。
拠り所が資格、資格に頼っているようでは既に負け組だよ。
他を批判する暇があったら、自分の無能さを受け入れ、少しでも実力を付けた方がいい。
いつまでも自分から逃げていてはダメだよ。

439 ：卵の名無しさん：03/07/11 10:11 ID:awVOj8Qx

>>433
>通信でお情け合格したような「世界標準」なんてただの整体屋だよ。
>なぜＲＭＩＴを「大学」にできないの？

RMIT大学日本校は通信教育ではありませんので誤解しないでください
また、日本の学校法ではカイロプラクティックの大学の認可が得られません
当然ですがCCEと言うカイロプラクティック大学の基準は満たして居るので
カイロプラクティックの世界では大学として扱われています
卒業後は、オーストラリアのRMITの大学院に行く事も可能です
ナショナルボードなどの資格試験を受験することも出来ます。

440 ：卵の名無しさん：03/07/11 10:31 ID:puKRKBCM

>日本の学校法ではカイロプラクティックの大学の認可が得られません
これは間違ってると思いますよ。大学としての基準を満たせば設置の認可
はおりるでしょう。ただし、卒業したら医業ができると言う資格は認め
られないでしょう。

441 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:04 ID:37I/SBva

資格の意味を勘違いしている奴
免許の意味を勘違いしている奴

バカイロにはお似合いかな（ｗ

442 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:04 ID:awVOj8Qx

>>440
>大学としての基準を満たせば設置の認可はおりるでしょう。

常識的に言えば、そうかもしれません
しかし此処は日本です。カイロプラクティックの法制化もせずに
野放しにしてる国です
そう事が運ぶと考えるのは難しいじゃー無いでしょうか？
解剖実習にしても、実際にメスを握るのは医学生しか認められて居ないと
思いましたが......一般の人がすると遺体の損壊になると思いましたがどうでしょう

443 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:10 ID:MbFItasl

>>439
いちいち説明しなくてもいいんじゃないの？
ＲＭＩＴはオーストラリアの公立大学で日本校も認可を受けているんでしょ。
だったら大学だよ。当然学位も正式なものだよ。
教育について、もはや日本の大学とか海外の大学とか区別する時代じゃないな。
ちょっと古いが、ベルリンの壁が無くなった時点で世の中は変わったのだよ。
それに気付かない呑気バカが多い日本はここまで落ちてしまったのだよ。
医療や関係業界もローカルな基準ではもはや生き残れないのだよ。
未だにそのことにすら気付かない色メガネバカが業界には多い。

444 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:30 ID:MbFItasl

>>442
たぶん日本でも解剖できるよ。規制緩和されたはずだから。
もう幾つかの医大では募集しているはずだよ。
時代は確実に変わってきているね。

445 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:41 ID:2kXgYDo+

>医療や関係業界もローカルな基準ではもはや生き残れない
それは正しいが、ローカルの法律を無視して生きることもできない。

446 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:48 ID:gkw1my84

Do in Rome as the Romans do.

447 ：卵の名無しさん：03/07/11 11:54 ID:MbFItasl

文部科学省も大学の改革に乗り出し始めているが
日本の大学が生き残るために海外大学との相互関係、協調を考えている。
つまり、名実ともに教育に国境を無くすという方針である。
確かにそれ以外に日本の大学が生き残る道はないだろう。
近い将来、間違いなくＲＭＩＴに限らず、海外のカイロ大は認められるよ。
これも時代の流れだね。

448 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:02 ID:MbFItasl

>>445
＞ローカルな法律を無視して生きることもできない。
確かに、一時的な延命措置にはなるだろうが
ローカルの法律では誰も生き残れない。
今からあえてローカルを目指す自殺行為は出来ないよ。

449 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:10 ID:2kXgYDo+

オーストラリアで課程を修了するだけの能力があれば
医師免許を取ればいいのに

450 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:28 ID:37I/SBva

裏道・抜け道を走って何が楽しいんだか
天下の公道を走れない無免許が

451 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:42 ID:xwhZCAWw

法制化されていない以上は、どんなに理屈を並べても意味がない。
事故を起こしたときに始めて事の重大さを知ることになるわ。
単なる、傷害事件の実行犯になるという現実を知るべきだな。
傷害事件は罪が重いぞ。壊した患者に対しての賠償責任をどうするつもりだい。
最悪は、億単位の賠償金が請求される可能性があるんだぜ。
一家離散、首でもくくりたいのか。それとも偽名を使って全国逃げ回るか、
海外逃亡か。法治国家であるということを忘れるんじゃないよ。
それがいやなら、アフリカやアマゾンの原住民にでも治療して部族のヒーロー
にでもなる方がまだましだな。資格なんぞ最初から関係ない世界だからな。
英雄になれるぞ。現実が全くわかっていないんだよ。

452 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:43 ID:094Bgkfz

(＾ν＾)

453 ：卵の名無しさん：03/07/11 12:56 ID:MbFItasl

>>449
確かにそれは言えるが、同時にそれはキミの個人的な価値観である。
人間が何か行動を起こす時、その動機は人それぞれである。
価値観が違えば当然行動も異なる。

又、今は既成のものであってもそれが成されるまでの過程や内わけを考えると、
開拓者、様子を見て途中で加わる者、何もせず後で従う者の３タイプに分けられる。
今の自分がそのうちの何処に属しているのかということで、物事への価値観、行動の違いとなって現れるだろうね。

結局、その動機、理由は当人や同じ志を持つ共有者にしか分からないということだろうね。

454 ：助手：03/07/11 13:15 ID:+158uaLc

前にも書かせてもらいましたがどうしてもレントゲンをとらないでの
カイロには疑問を感じます。

455 ：卵の名無しさん：03/07/11 13:25 ID:MbFItasl

>>451
まあまあ
オレを含め無資格でやっている者は、もしも何かあったらの覚悟は当然してるはずだよ。
勿論リスクマネジメントには注意を払ってはいるが、そんなことでビビッテいたら初めから何もしないよ。
何かあったらキミが肩代わりしれる訳ではないだろ？
だったら、キミがとやかく言うことではないな。
もっとも資格も無いからはじめから失うものはないのだし、身分保障の無い分、毎日が命がけだからね。
自殺する気は毛頭ないけど、最悪でも死ぬ以上の事はないからな。
多少の差はあれ、人間いつかは皆土に帰るだろ。
人生は一夢のごとし、キミも一日一日を思うが侭に精一杯生きてくれ。

456 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:35 ID:xwhZCAWw

あきれたな。
是非、患者さんたちにこのスレを見て欲しいものだと思うよ。
もちろん、マスコミにもな。
世間にこの現状、実体を知ってもらうことがいかに大切かを改めて思い知ったよ。

457 ：卵の名無しさん：03/07/11 14:59 ID:W8YTxamA

商売している以上、有資格・無資格問わず覚悟は当然しているさ。
だが問題は「万が一」の時の「保証」「責任」「義務」だよ。
「責任」をしっかり負える者に対して「免許」というものが与えられるのであって
>もっとも資格も無いからはじめから失うものはない
なんて発言は、保証を求められても「無い袖は振れない」って開き直ってるとも取られかねない。

・・・無資格者なんてそんなもんだけどね。

色々な無資格者を面接だけしてみたが
「もしミスをして患者さんに重大な損害を与えてしまったら、どう責任を取りますか？」
って質問して返答をした人はいなかったよ。

458 ：卵の名無しさん：03/07/11 15:03 ID:W8YTxamA

それと重大な損害を与えられた事のある患者さんに話を聞いたら
「うちの施術にケチをつけるのか！因果関係が認められないのに俺を責めるのか！オマエの身体は元々おかしいんだよ！身体だけじゃなく頭もおかしいんじゃないか！？なんなら警察に行ってもいい！逆に営業妨害で訴えてやる！」
って、エライ剣幕で逆切れされたらしいよ

459 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/11 15:21 ID:8EYMvLvt

>437
あとあんまりマッサージみたいなことはしなかったと思う。
梨状筋の操作にそれらしきものがあったけど。

460 ：卵の名無しさん：03/07/11 15:24 ID:9+UBjZYd

＞ＲＭＩＴはオーストラリアの公立大学で日本校も認可を受けているんでしょ。
だったら大学だよ。当然学位も正式なものだよ。

たしか、ＫＣＳもアメリカの大学から認められている教育制度を持っていると
宣伝している。

そして、カイロが馬鹿にしているあはきや銃声ですら大学を持っている。
何もオーストラリアの大学の名前を使う必要はない。
ＲＭＩＴと連絡のあるＪＦＣ大学という方向でいいじゃん。
それをしないのは、そっちのほうが楽だから。
そもそもどうせ大学の名前を借りるならアメリカの大学を借りればいいのに。
だが、それだといろいろ制約がありいいかげんなことができない。
オーストラリアだと気楽に名前を貸してくれる。つまりそういうこと。
「お金の利害の一致」

ただ、ＲＭＩＴが日本の中では一番レベルが高いカイロを教える各種学校ではある。
揉み屋になり下がった指圧師よりは知識があるとは思う。

ただ、現代医学系統でありながら、いまだに科学的証明がなされず仮説の
域を出ないのは何だろうね。
確かに背骨を矯正することにより健康になるとは直感的に思うが、
なぜそれにエビデンスが無いのだろうか？
なぜ、２０１０年までに、アメリカ保険業界がカイロから撤収するのだろうか？

折れ思うに、医学ではなく、「専門知識が必要な高級健康法」だからでは
無いだろうか？あはきに関しても同様に思う。

効果は認めるが、自分が医者だと勘違いしないようにしてほしい。

461 ：卵の名無しさん：03/07/11 15:32 ID:MbFItasl

>>457
普通、カイロ・整体の場合は個人、各団体で加入している民間の保険会社から損害賠償金を支払うのが、「責任を取る」という具体的方法になるだろうな。

国家資格の場合は、なんか特別な責任の取り方とかがあるの？

462 ：卵の名無しさん：03/07/11 15:36 ID:MbFItasl

>>460
そんなこたあどうでもいいのさ。
大学は大学、学位は学位、要するに教育の客観性が目的だからね。
結果オーライ、発車オーライ。

463 ：卵の名無しさん：03/07/11 16:06 ID:MbFItasl

>>456
＞世間の人やマスコミなどには是非この現状、実態を知らしめてもらいたい。
そう思ったのなら実行してくれ。
実はそれはこちら側も望んでいることなんだ。
でも、それでもカイロ、整体は決して無くならないんだな。
一度資格を捨てて、裸一貫、ゼロからやってみればその理由がわかるだろう。
但し、一、二年年持てばの話だけどね。

464 ：卵の名無しさん：03/07/11 16:36 ID:9+UBjZYd

>>>460
>そんなこたあどうでもいいのさ。
>大学は大学、学位は学位、要するに教育の客観性が目的だからね。

学位の件もなんか、中国整体師が、中国でもらう賞状みたいに、
「金で買った」ような疑惑があるんだが、ま、勉強はきちんと
してるでしょう。ま、大学ではなく「日本分校という各種学校」ですが。

465 ：卵の名無しさん：03/07/11 21:36 ID:094Bgkfz

(＾ν＾)

466 ：卵の名無しさん：03/07/11 22:59 ID:Ztq1163u

資格よりも実力が重要だよ。DCだって、RMITだって実力がなければしょうがないよ。

467 ：卵の名無しさん：03/07/11 23:36 ID:K+nB1vCF

国内カイロは、詐術の実力だけでも成り上がれるからねえ。
本当に治ったかどうか、検証もされないしな。

468 ：卵の名無しさん：03/07/11 23:46 ID:tKiBjPAi

大学でも各種学校でも、そんなものはどっちでもいい。
きちんと勉強し、きちんと施術できるかが大事だね。
その勉強を見るために、少なくとも医学部分で「開業試験」を
したらどうかな。技術に関しては各人色々説があるからね。

469 ：卵の名無しさん：03/07/12 07:46 ID:H8slHfkh

治ったかどうかは患者さん自身しか判断できないよ。資格があれば患者さんを満足させることができると考えるのは幻想。

470 ：卵の名無しさん：03/07/12 08:44 ID:aTGmARqr

けど、最低限の勉強の証明が国家試験であり、ＤＣだったりするわけで。

471 ：卵の名無しさん：03/07/12 08:47 ID:aTGmARqr

434 ：卵の名無しさん：03/07/08 21:29 ID:pkMMu/3a
文藝春秋2002年10月号
「私がアメリカで手術しない理由」塩谷紘

術後三ヶ月目にＮ先生の許可を得てニューヨークに舞い戻り（中略）右手首の腱鞘炎を患ってしまった。
特殊外科病院に行って治療を受けたが（中略）臀部に注射を打ってもらうことになり、処置室に入った。
（中略）「いえ、壁に向かって立って、ズボンを下げて下さい」と冷ややかに答えた。どことなく女優の
シャロン・ストーンを思わせる美形（の看護婦）だった。
　言われたようにすると、彼女は突如びっくりしたような口調で「まあ、なんて素敵な！」と言ったものだ。
（中略）職歴十九年というその看護婦は腰の傷跡を一目見て切開の技術の見事さに驚嘆したのである。
「まあ、なんて見事な傷跡だこと！こんなにきれいな切開の跡は、見たことがないわ。どこで手術されましたか」
　やはり日本で切ってもらってよかったのである。

472 ：卵の名無しさん：03/07/12 08:52 ID:aTGmARqr

445 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:20 ID:7gGw4OdM
医療保険政策は質、コスト、アクセスの３つのうち、２つまでしか
選択できないといわれています。
つまり全部を達成するのは難しい。そこで、３つのどこかに力点
を置くわけですが、それによって医療体制は変わってきます。
　コスト、つまり医療支出についてみると、先進国ではアメリカが
対GDP比、13％と一番高い。そのかわりアメリカでは質の良い
医療を提供しています。イギリスは、対GDP比6.8％。イギリスでは
コストは低く抑え、アクセスを犠牲にしてきた。その結果、「医者に
かかれない」という不満が噴出したため、ブレアは対ＧＤＰ比、
10％まで引き上げようとしています。金をかけても国民に満足いく
サービスをしようという方向に転換したんですね。

446 ：卵の名無しさん：03/07/09 13:21 ID:7gGw4OdM
日本はどうか。日本の医療費支出は対GDP比、7.6％。
これは先進国ではイギリスに次ぐもので、少なくとも、
日本のコストパフォーマンスは充分押さえられている
ということになります。そして、アクセスも「国民皆保険」
によって保証されている。

#優秀な医療制度、あはきと言うライバル、セミナーカイロという
カイロの評判を下げる団体、真のカイロプラクターの戦いは厳しい。
留学やＲＭＩＴは良好な学習法だが、その高額投資をきちんと回収できるか？
これからカイロを学ぶものはこの辺きちんと考えておくべきだろう。

どうも、あはきは飽和点に達しているらしい。カイロはどうかな？

473 ：卵の名無しさん：03/07/12 08:57 ID:aTGmARqr

カイロそのものも、術者ががさつで、かつ頑丈な外人を想定している
手技を、Ｘ－Ｐもないまま、そのまま実行すると危険だと思う。
国際標準の技術を身につけた上で、日本用のあはき技術に抵触
しないメソッドの開発も必要だろう。
「アメリカでは・・・・」いつまでもこれはないだろう。

474 ：山崎渉：03/07/12 10:50 ID:4lH3aQZ1

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

475 ：ところで：03/07/12 15:53 ID:JhZfKWmM

カイロによる施術でサブラクセーションが改選された、
施術前、後の比較Ｘ－ＰまたはＭＲＩとかってあるの？

476 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/12 16:38 ID:SHYRsUk1

>475
現在定義されているサブラクセイションは画像で確認できないはずですが。
昔のやつはわかりません。

477 ：卵の名無しさん：03/07/12 16:44 ID:iW4lwqHR

>>475
セッセンシャルカイロプラクティック哲学（科学新聞社刊）には
スティルワゴンDC、ペティボーンDCのアジャストのPer、PostのXPが掲載
されている。
一回のトリートメントで変化がある場合は少なく、ある程度継続的なアジャスト後
治療の進み具合、などを確認する為に撮ることがあるが
良くなった患者さんはあまり撮りたがらない。

478 ：卵の名無しさん：03/07/12 17:09 ID:tbElTNwU

ためしにいった。腰痛がなおった。
http://www.mizunoseitai.com/
いいかも・・・マジで。

479 ：卵の名無しさん：03/07/12 17:25 ID:SlyrEXrU

DCと日本の2年生くらいのカイロ学校でた人で効果の
違いはあるのだろうか？
両方の施術を受けてみた人はいませんか？
違いはありましたか？
例えば、どっちかで治らなかった腰痛がどっちかで治った
と言うような例はありませんか？

480 ：卵の名無しさん：03/07/12 19:31 ID:lVoXQmZW

>>479
どっちもあったと聞いているよ。
でも、統計をとらないと何とも言えないよ。
個人が治った治らなかった程度では殆ど参考にはならない。

但し、鑑別力および安全性ではＤＣであろう。
学位の有無の一番の違いは技術というよりは、先ずそういう点だろうね。

ＤＣ＝比較的安全性が高い＞国内短期養成カイロとなる。
あと、患者に与える魔術力はやっぱりＤＣだろうね。

481 ：卵の名無しさん：03/07/12 19:52 ID:zoPGMmQ4

>一回のトリートメントで変化がある場合は少なく、ある程度継続的なアジャスト後
>治療の進み具合、などを確認する為に撮ることがあるが良くなった患者さんはあまり撮りたがらない

>患者に与える魔術力はやっぱりＤＣだろうね

だからエビデンスが無いと言われるのでは？

＞学位の有無の一番の違いは技術というよりは、先ずそういう点だろうね。

だろうね、技術は限られているから、大きな違いは見識になると思う。

482 ：卵の名無しさん：03/07/12 21:45 ID:TEo4AHPg

ノーブランドのメモリを買うか、ブランドのメモリを
買うかの問題かな。
ブランドのメモリは高いけど、動作保証される。
ノーブランドのメモリは安いけど、動かないこともある。
DCならまあ安心してかかれるけど、国際基準の教育を受けていない
国内カイロはまあ大丈夫だと思うけど、たまにとんでもないものがいる
っていうところか。

483 ：卵の名無しさん：03/07/12 23:09 ID:jP8Ev6qC

たまにどころの確率じゃないからなあ。
品質管理のなってない所は、悪徳メーカーと言われても文句言う資格は無い。
カイロ学校も同じ。

484 ：卵の名無しさん：03/07/13 11:00 ID:vnYEGpdo

ＲＭＩＴ系は効果を過剰に列記していないね。
また、禁忌をちゃんと書いてある別団体もある。

某団体は、市民会館なんかで説明会をしているが、アトピーには頸椎何番とか、
結構色々効果をうたっている。その割りに禁忌は書いていない。

485 ：卵の名無しさん：03/07/13 12:27 ID:FJuMlzxc

RMITはDCと同等ととらえていいのかな？
アトピーには頸椎何番とかは
かなり怪しいな。
というか、インチキだろうな。
禁忌はやり方によってかなり違うのではないのかな。
ボキボキでは危なくても、ソフトカイロならだいじょうぶ
というのもあると思うが、どうか？

486 ：卵の名無しさん：03/07/13 12:41 ID:PmGZurbB

同療法による事故を未然に防止するために下記の4項目の厚生省通達がなされています。
（平成3 年6月28日　医事第58号）
　
１.禁忌対象疾患の認識
「カイロ」療法の対象とすることが適当でない疾患としては、一般には腫瘍性、出血性、
感染性疾患、リウマチ、筋萎縮性疾患、心疾患等とされているが、このほか徒手調整の
手技によって症状を悪化しうる頻度の高い疾患、例えば、椎間板ヘルニア、後縦靱帯骨
化症、変形性脊椎症、脊柱管狭窄症、骨粗鬆症、環軸椎亜脱臼、不安定脊椎、側弯症、
二分脊椎症、脊椎すべり症などなど明確な診断がなされているものについては、本療法
の.対象とすることは適当ではない。

２.一部の危険な手技の禁止
頚椎に対して急激な回転進展操作を加えるスラスト法は、患者の身体に損傷を加える危険
が大きいため、こうした危険の高い行為は禁止する。
　
３.適切な医療受療の遅延防止長期間あるいは頻回の「カイロ」療法によっても症状が憎悪
する場合はもとより、腰痛等の症状が軽減、消失しない場合には、施術を中止して、速やか
に医療機関　で精査を受けること。

４.誇大広告の規制
カイロ療法に関して行われている誇大広告、とりわけ、がんの治療等医学的有効性をうたった
広告については、法に基づく規制の対象になる。

487 ：卵の名無しさん：03/07/13 12:41 ID:MlRGfrQy

みつけました！

http://www.dvd-yuis.com/

488 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/13 17:48 ID:yEHYBl94

ＤＣも一般のカイロやっている人間もそう大差はおまへンやロね。
資格、免許なんぞというもんは、ガッコーや国を儲けさせるためにあるんであって
患者のためにはあるんではおまへン。
それが証拠は、昨今の医療過誤を見ればあきらかでッしゃろ。
認可とか免許とかゆ～ている人間は、根本的な問題を見落としていまんね。
それは、カイロが医学ではないということでおます。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡ハイハイ～

489 ：卵の名無しさん：03/07/13 18:13 ID:Zkb3AVod

>486
ここで言う「カイロ」療法とはどんなカイロを想定しているのだろう。
ディバーシか、ガンステッドか、SOTか、アクチベーターか。

490 ：卵の名無しさん：03/07/13 19:32 ID:6uELx48x

「ソフトカイロなんてものはそもそも存在しない」って
言う奴が出てこない不思議

491 ：卵の名無しさん：03/07/13 19:33 ID:6uELx48x

とりあえずアホボーズは放置ですね（ｗ

492 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/14 06:22 ID:HTOK9Mga

カイロはナンでもアリでッからね。
ヽ(´・｀)ノ　フッ・・・（笑）

＞４９１
まあ、セッソーにヘタに関って自滅した～ないでッしゃろからなー。
＼_(￣∀￣）

493 ：卵の名無しさん：03/07/14 07:53 ID:y7AEhnRl

>>492
yahoo掲示板じゃないのだから、HNをころころ変える必要はないんじゃないの？

494 ：卵の名無しさん：03/07/14 11:56 ID:+t1ucX+J

ボーズの職業はバカイロ？

495 ：助手：03/07/14 12:11 ID:dCKaqJo/

昔から疑問なんですがレントゲンを使用できない日本のカイロ。
問題はないのですか。レントゲンなんてあまり必要ないのですか。れんとげんをとらなくても安全なのですか。
レントゲン無しに治療効果の判定は自覚症状だけで見られているのでしょうか。
私が惟然見たアメリカではかなり細かくレントゲンをとって比較してみておられましたが、あれはどんなもんなんでしょう。
私にはレントゲン無しにカイロだいにのせての手技療法には疑問を感じます。

496 ：卵の名無しさん：03/07/14 12:37 ID:SYTmO9zR

レントゲンの必要性は感じないね。
レントゲンで良くなっても
自覚症状が良くならなければ意味ないし。
触診もあるし。

497 ：卵の名無しさん：03/07/14 12:38 ID:yzHdqO1B

>>495
使用しているテクニックがガンステッドやアッパー系ならば必要だろうね。
ただ通常のレントゲンの使用は鑑別診断の参考のひとつと考えた方がよい。
それなりの知識があれば、問診や徒手検査の段階でレントゲンやＭＲＩ、血液・尿検査の必要性は判断できる。
実際うちでは、電話での予約時、初回来院の時点、数回の治療後に必要性を感じれば、検査紹介しているよ。
又、治療する場合でも常に可能性を考慮して行なっているので無理はしない。

アメリカでも、カイロは必要以上にレントゲンを取りすぎだという指摘があり、見直されてきている。
レントゲンは比較的安全とは言われているが、遺伝子レベルでは影響がある可能性もあるかもしれないとの指摘もあるね。被爆だからね。

当然、カイロの治療効果の判定はレントゲンだけでは出来ないしね。
構造的改善がカイロの治療目的、効果ではないからね。

498 ：卵の名無しさん：03/07/14 13:04 ID:yzHdqO1B

>497
補足
日本でカイロに訪れる患者の大半（うちでは約七割）は、来院前に整形外科なり内科なりで一通りの検査を受けている。
当然その殆どが検査を受けた医療機関での治療を受けてもいる。
つまり多くは治療の禁忌や治療を考慮すべき鑑別診断を受けているという特徴がある。
その点でもレントゲンを撮る必要性は少なくなる。

日本でカイロや整体に来る患者さんの殆どは、最初に医療機関、整骨院で治療を受け、その後に針指圧マッサージなどを受けたが改善せずに訪れる場合がほとんどである。
要するに他の治療法に見切りをつけた人が訪れる。そして実際良くなる人もいんだから、カイロや整体は支持される訳がわかるよね。

499 ：卵の名無しさん：03/07/14 13:09 ID:y7AEhnRl

>>497
＞それなりの知識があれば、問診や徒手検査の段階でレントゲンやＭＲＩ、血液・尿検査の必要性は判断できる。

上の方に、椎間板ヘルニア、後縦靱帯骨化症、変形性脊椎症、脊柱管狭窄症、骨粗鬆症、環軸椎亜脱臼、
不安定脊椎、側弯症、二分脊椎症、脊椎すべり症などなど明確な診断がなされているものについては、
カイロ療法は禁止されているとありますが、問診や徒手検査の段階でそれらが疑われた場合はどうするんですか？

500 ：卵の名無しさん：03/07/14 13:31 ID:yzHdqO1B

>>499
ここに記されている疾患がある場合、その部位へのスラストはしません。
またその可能性がある場合にも、画像などによる確定診断が出るまではその部位へのスラストはしませんね。
普通、リスクマネジメント知識のある者であれば絶対にしないはず。

但し、患者の症状が１００％本当にそれらの診断名によるものだったら、外科的手術以外には治療出来ないでしょうね。
でもカイロ治療で全体としての可能な限りの生体力学的改善、神経生理学的な改善を目的としたアプローチをした結果、症状が解消、改善する場合が非常に多い。
例えば、あなたの言うとおり、分離すべり症のある部位へのスラストは当然禁忌だよ。
でも、それは痛みの直接原因とは限らない（普通殆ど関係ない）ということ。
今更私が言うまでも無く、カイロをやっている者なら常識だと思うよ。

501 ：卵の名無しさん：03/07/14 13:48 ID:y7AEhnRl

>>500
勘違いなさっていませんか？
スラストではなく、カイロ療法が自体が
椎間板ヘルニア、後縦靱帯骨化症、変形性脊椎症、脊柱管狭窄症、骨粗鬆症、環軸椎亜脱臼、
不安定脊椎、側弯症、二分脊椎症、脊椎すべり症などなど明確な診断がなされているものに
ついては禁止されているとありますが、
問診や徒手検査の段階でそれらが疑われた場合はどうするんですか？

502 ：卵の名無しさん：03/07/14 14:56 ID:yzHdqO1B

>>501
診断名がある場合、その診断名に対する直接の治療は禁止です。
しかし、それ以外のことであれば禁止ではありませんよ。
例えば虫歯の人の顎関節を施術しても良いということです。
これは旧厚生省を通して確認されていることですよ。
但し、治療するにあたり、患者に「分離症の治療はしません、出来ません。」とはっきりと説明し了承を受けなければいけませんね。
又、分離を直接治療する発言や実際に治療したら問題でしょうね。
そういうことなんだよ。

503 ：卵の名無しさん：03/07/14 16:05 ID:Yc4cXgXY

まぁーいつものアレだ
「治療はしてませんが施術をしてます。治療行為は違法ですが、施術は違法ではありません」
「患者さんはいませんがクライアントはいます。」
「関節がボキボキなりましたがスラスト法ではありません」
「検査はしましたが診察はしていません」
「指圧のように見えますが指圧じゃありません。指先に気を込めて送っているだけです」

言葉遊びってやつよ

504 ：卵の名無しさん：03/07/14 16:09 ID:Yc4cXgXY

>要するに他の治療法に見切りをつけた人が訪れる。そして実際良くなる人もいんだから、カイロや整体は支持される訳がわかるよね。

たまたま良くなる人がいるだけで大袈裟に発表するんだよね（ｗ

505 ：卵の名無しさん：03/07/14 16:10 ID:gK1d8+j5

　http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp

506 ：卵の名無しさん：03/07/14 16:36 ID:bTjk7sZq

５０３さんよ。その通りだな。
人間が考え付くことにそう大きな違いなんぞあるわけがないよ。
もっともらしい「屁理屈」と「想像」を加えただけの代物ばかりだ。
医療がどんなに高度に発達したとしても、完全なる「診断」など最初から
出来るわけがないんだよ。
とういことは、完全なる「治療法」も永遠に存在しないわけだ。
どんなにデータを取ってみたところで、患者が違えば、治療者が違えば
同じことをやられた、やったと言ったところで全く同じことが世界中で
おこなわれるはずが最初からありえないことだろう。
こんなことは、ちょっと考えれば直ぐに気づくことだぜ。
「絶対安全」とか「誰でも出来る」などというふざけた標語を掲げている
ことは自ら「インチキ」と認めたも同然なんだよ。
人間のおこなうことは、全て不完全。それが大前提だよ。
しかし、時代を超えて今にまで伝えられている医療や治療法があるということは、
治療技術がじゃなくて、中には素晴らしい腕と感性を持った治療者がたまに
存在するということだ。それは、治療の中身というよりもその治療者の
「全人的」な何かが飛びぬけて優れているということだろうな。
外から見ているだけでは、誰にもまねなど出来ない規格はずれの人ということだよ。
いくら外野で分析したところで同じ事は絶対に出来ないんだよ。
ヒポクラテスや神農自体がそういう人だったんじゃないのか。
参考にはなるが、近いことは出来ても同じ事は決して出来ない。そこから何か啓発を受けて新しいことを
考え付くことが出来る人も出てくることがあるということじゃないのか。
単なる頭でっかちで、小理屈こねてるだけの学位だの権威だのほざいているやつは
最初からお呼びでない世界だということだよ。
人智を超えた何かがあるとしか思えないよな。
そのぐらいに医療は、神聖な世界の一つということだと思うよ。
携わる個々の人間が常に試されているとも言えるかもしれないな。
そいう事が理解できないようなレベルの人間は、最初から近づくなと言いたいよ。
資格や免許、治療法や効果について語る以前の問題だよ。

507 ：>506：03/07/14 16:46 ID:6lV4BS5z

ところで飯尾君
随分暇そうだね

508 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:01 ID:yzHdqO1B

>>506
全くその通りだね。
医療の東西を問わず、カイロだろうがオステであろうが「癒すこと」には資格だの学位だのを楯にほざいている者は所詮お呼びでないということだよ。

自然界には元々資格など存在しない。人間が都合よく勝手に作ったものに過ぎない。

常識、作法、法律などはそもそも時の支配者層に都合よく造られたものが多い。

西洋医師だろうが東洋医師だろうがシャーマンだろうが、その道に長けた者は意識するしないに拘らず
治癒のための「ある絶対的条件」を使いこなしているのであろう。

癒しの天才と言われたある故人が言っていた「人間には人間は治せない」「本来自然は助けを必要としない」等はなかなか含蓄のある言葉だ。

509 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:14 ID:/f/ugLBM

> 自然界には元々資格など存在しない。人間が都合よく勝手に作ったものに過ぎない。

人間も自然界の一部ですが何か。

510 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:21 ID:yzHdqO1B

>>509
そう、人間も自然界の一部。
それを忘れているとしか思えないのが現代医学だね。
自然界にあるものはおそらく法則だけ。
人間の造った規則とは無縁なはずだよね。

511 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:26 ID:6lV4BS5z

自然の一部だが「人間界」にはルールがある
他の動物と違ってむやみに他を攻撃すれば罪にとわれる。

512 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:27 ID:c8nWNzEV

社会を営んできた経験の中から、医療者には社会から
公認された資格が必要である事がわかったんでしょう。

513 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:27 ID:6lV4BS5z

ルールがいらない「自然」を遂行するならカイロなんて無用だな

514 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:28 ID:6lV4BS5z

自然は相手の為に何かをしようとはしない。
あくまで自分の為。

515 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:30 ID:6lV4BS5z

もしカイロプラクターが自分のためだけにカイロをするとしたら
それは獣以外の何者でもない。

516 ：卵の名無しさん：03/07/14 17:31 ID:6lV4BS5z

このスレにくる自称カイロプラクターは
カイロテクニックを『知っている』だけで
本当のカイロプラクターではない。

517 ：卵の名無しさん：03/07/14 18:06 ID:SYTmO9zR

本当のカイロプラクターとはDCやRMITの人たちのことを
さしているのですか。
どんな人たちを本当のカイロプラクターとお考えですか？

518 ：卵の名無しさん：03/07/14 18:36 ID:yzHdqO1B

>>514
自然に自分の為も他人の為もなにもないよ。
そう考えていることが既に自然の意味を取り違えている。
人間がどう思おうが、自然には一切関係は無い。
あまりに人工的なものを取り入れることは、反って自然の働きを妨害するだろう。
実際、人間の手が加わっていない場所では自然は保たれている。
第一、人間がいようがいまいが月は地球の周りを回っている。
人間も自然の一部ならば、人工的なものは必要最小限に抑えるべきである。
どんな治療法であれ、本当に治ったと言う人は治療方法そのものというよりは、結果として自然の法則とやらにうまくリンクできたからだと考えている。

519 ：卵の名無しさん：03/07/14 18:58 ID:kMzJrtXb

今時Ｘ－Ｐは時代遅れかと。
ＭＲＩ、最強。
高価だが、万一カイロ師がこれ使って判断し、治療したら違法？
量産されたらやすくなるでしょ。

520 ：卵の名無しさん：03/07/14 19:21 ID:yzHdqO1B

西洋医学を医学というのならば、あはき同様にカイロは医学ではない。
かといって医療類似行為などという医師の偏見に満ちた一方的な名称はいらない。
カイロはカイロ、それ以外の何者でもない。
西洋医学、科学が、我々の身体を創り、維持、管理している何かを説明できない以上、つまり人体、生命を科学的に解明できなければ否定などできる道理が無い。

カイロを否定するならば教えてくれ
キミはどうして今生きているのか？
どうして心臓は規則正しく動いているのか？
体温は何故一定なのか？それを決めているのは何か？
遺伝子を組み立てている元は？遺伝子のスイッチのＯＮ、ＯＦＦを決めているのは何か？
あらゆる物質を形成しているそもそもの根源は何か？

カイロを否定する以上は、せめてこれらの問いに答えてくれ。

521 ：卵の名無しさん：03/07/14 19:50 ID:y7AEhnRl

>>507
椎間板ヘルニア、後縦靱帯骨化症、変形性脊椎症、脊柱管狭窄症、骨粗鬆症、環軸椎亜脱臼、
不安定脊椎、側弯症、二分脊椎症、脊椎すべり症などなど明確な診断がなされているものについては、
カイロ療法は禁止

これにスラスト方が禁止ということは実質的に日本では、カイロプラクティックは禁止ということですね。

522 ：卵の名無しさん：03/07/14 20:53 ID:SPe7yVJY

＞520
「カイロの理論」ではない自然科学もそれらの疑問を合理的に説明しています。

523 ：卵の名無しさん：03/07/14 21:49 ID:H1HnwTPN

＞521
カイロ療法の定義きぼん。
カイロ療法は禁止ってどこにかいてあるか、ソースきぼん。

524 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/14 22:09 ID:97orySJu

基本的にカイロにレントゲンはヒツヨ～おマヘンな。
＼_(￣∀￣）

525 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/14 22:54 ID:97orySJu

＞５２３
カイロの定義は、その名称が既に定義でおまッしゃろね。
＼_(￣∀￣）

＞５２２
科学はすべてを説明することができないからこそ、エ～エンに科学でキルンでンがな。
痛みと言うモンが意識上にしか存在しない以上、意識が何たるかを説明できんかぎり
科学は人間について何も分かっていないのと同じと言うことになりマンね
＼_(￣∀￣）

526 ：卵の名無しさん：03/07/14 23:08 ID:y7AEhnRl

>>523
あ！！
そうだね。
国家資格を持っている人と、なんの国家資格も持っていない無資格者では
とうぜんカイロの定義が違うね。
無資格者のカイロの定義には必ず「人体に無害、完全に安全な」と入れないと
違法になるね。

527 ：卵の名無しさん：03/07/14 23:10 ID:0l45KZnY

てかボーズよそのキモイしゃべり方やめてくれ
マジ鳥肌立ってくる

528 ：ＣＤ：03/07/14 23:20 ID:4/+EzeQ2

>これにスラスト方が禁止ということは

文面を読めば分かるが、頸部のスラストが禁止と言うことでしょう。
まあ、折れは禁止でなくとも頸部急圧は控えるが。
ポーズをとって、軽く押すだけ。老人とか下手したら行っちゃうからね。
それでも、リスティングが正確でポーズが決まると効果はある。
長期にわたって繰り返すとよくなっていく。
（腰もこれに近いものがあるが）

それと、俺はこう思う。
医療；専門知識が必要、病気の原因にまたは患部に直接アクセス
健康法；専門知識が不必要、体全体の自然治癒力の向上

カイロ、あはき、漢方はその中間のトゥワイライトゾーン（或いは
ミッシングリンク）じゃないかと思う。

つまり、医師ほどではないにしても専門知識が必要で、基本はバランス
修正による自然治癒力向上だが、より症状に特化した技術を用いる。
つまり、パラメディカルと言うことだね。
ただし、直訳して医療の外郭と言えば聞こえが悪いし類似行為と言えば
迷信のようなイメージがある。健康医療、バランス医療ぐらいが適切だと思う。

529 ：卵の名無しさん：03/07/14 23:21 ID:H1HnwTPN

＞526
無資格者のカイロの定義には必ず「人体に無害、完全に安全な」と入れないと
違法になる、ということはないな。

無資格とはなんの資格がないというのか。
違法になるとはなんの法律に反すると言うのか。
答えてちょうだい。

530 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/15 06:52 ID:BjVq1owD

＞５２６
「人体に無害」とか「完全に安全な」などと言う証明も存在もできないよ～な
定義を付けても仕方おマヘンやろ。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

＞５２７
知ったこっちゃおマヘンな～。
ヽ(´ー`)ノ

＞５２８
カイロは異端医学であり、方法論を異にする医療であるわけでンな。
迷信と大差おマヘン。
(｀Д´ )y─┛~~

531 ：卵の名無しさん：03/07/15 09:26 ID:63ALi78t

西洋医学的教育を受けて西洋医学を行なう。
西洋医学的教育を受けて、それにもかかわらず、カイロプラクティックを行なう。
ここのところが何ともかっこいいよね。

532 ：卵の名無しさん：03/07/15 09:58 ID:63ALi78t

ヒポクラテスの「患者に害を与えてはならない」。

患者に最も害を与えているのは、間違いなく現代西洋医学である。
それに異論を唱えるものはいないはずだ。
あはき等の東洋系は当然それを非難すべき立場にあるのに、表立ってそうした言動、行動をとった事が無い。
何故か？
そればかりか、国家資格の無いということでカイロを非難しながら、カイロ法制化に圧力をかけて反対するという表立った言動、行動をとる。
何故か？
あはきはただの臆病者ということか？
それとも現代医学に屈し、下僕に成り下がってしまったのか？

実際、現代医学に表立って異を唱えているのはカイロである。
そのためカイロのパイオニア達は様々な迫害を受けてきた。
そして、自らの手で勝利を掴み取った。
だからこそカイロは強く、そして民衆の支持を受けた。

あはきの人たちに、真の正義感、良心というものがあるのならば、このことを素直に受け止め、そして行動してほしい。
これに異を唱える様では、もはや腐った魚だよ。

533 ：卵の名無しさん：03/07/15 10:16 ID:A1LZBW8N

>>529
> 違法になるとはなんの法律に反すると言うのか。

　医師法17条では，

　「医師でなければ，医業をなしてはならない」

として，非医師の医業を禁止し，医師の医業独占について定めている．

　医　業：反覆継続の意思をもって医行為に従事すること．

　営利目的ないし報酬を受ける目的とは関係なく，１回の行為でも繰返す意思があれば業である反覆継続の意思とされる．

　医行為：医師の医学的判断および技術をもってするので医行為なければ保健衛生上危険を生ずるおそれのある行為

534 ：卵の名無しさん：03/07/15 10:20 ID:w904SYaH

あの～、近所のカイロが「脊髄診断」って看板出してるんですが
どういうものなんですか？あれ。

535 ：卵の名無しさん：03/07/15 10:24 ID:1pWIWn/4

>534
近所のカイロ屋さんに尋ねて、ここで報告してください。

536 ：卵の名無しさん：03/07/15 10:53 ID:rkCAmQSB

そうだな。
日本でやっているインチキカイロの連中は、高みの見物から人の尻馬に乗って美味しいとこ
取りをやっているだけのことだ。舌先三寸が達者なだけな野郎どもよ。
こういう風見鶏みたいなやつは、どの時代にもどの世界にもいるもんだよ。
問題なのは、素人には判らないのを良い事に人の弱みにつけこんだ商売をやっている、
見よう見まねで人の健康を損ねる可能性が極めて高いことをやっている、壊しても責任も取れない。
と言う実に傲慢不遜、自己中心的な人間がやっていることが一番の問題だよ。
にもかかわらず、一端の医者気取りときているから始末に終えないわけだ。
人間性そのものがまっとうな仕事につけない、社会に順応できないアウトローのような人間が多い
というおまけまでついてるしな。
これでは、間違って行ってしまった患者が一番気の毒だろう。
こういう生の実体をどうしてきちんと報道しないのかそちらにも本当に腹が立つな。

537 ：山崎渉：03/07/15 11:44 ID:Jl9/6mb1

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

538 ：卵の名無しさん：03/07/15 11:47 ID:MJMmuPN0

>>532
あはきでも、微視的には十分人体に害を与える侵害刺激である。
医師を筆頭として、医療関係業務に於いて、人体を侵害しない行為など有り得ない。
故に国によって免許され、侵害より治療効果が高いと判断される場合のみ、
治療を行うのである。

539 ：助手：03/07/15 12:01 ID:d+n8Dh7Q

ありがとうございます。レントゲンの不必要さがなんとなくですが分かってきました。いままではレントゲンをとらないで
よくもまあ、背骨をいじるなあと不思議に感じていたんですよ。でも一部のカイロプラクターですかね。だい１頚椎の変形を首をちょっとさわって
判定してるのは、本当にわかってるんですか。私には神様としか思えません。私の知り合いのカイロプラクターは禅法よりのレントゲンにおいてでしか
だい１頚椎のずれは分からないと私はよく病院で口をポカンと空けてレせんをとってましたが。
どうも首の胸鎖乳突筋を両手でさわって変形してると判定して納得しておられるカイロプラクターを見てると正直こっけいに思えます。
あと、治療効果があるのは認めますがそれゆえ事故も多いと感じています。これから先も無免許でとおせばレベルの低いカイロプラクターが山のように出現し
結局は一部の先生がうけて足をひっぱるれんちゅうが増えると思いますよ。
そういう意味でもとりあえずは何らかの国家資格を取得したうえでカイロプラクターとして日本国家をゆるがしたらどうでしょう。
入学半年で認定書のプレゼントなんておかしいもんね。

540 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:02 ID:VoeYziHK

無資格って言い方をやめて無免許って言わないか？

541 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:23 ID:63ALi78t

カイロは違法ではないよ
違法かどうかは裁判所、司法が決めることだからね。
それが法治国家、日本なのである。
カイロを違法行為として司法が判定したの？
してなければ違法ではないよ。基本の基本だね。
随分前から違法だと騒いでいるだけで、なぜ告発しないの？
騒ぐだけなら鳥でも出来る。
違法だと言って告発しないのならば、認めたも同じ。
むしろ、告発しないこと自体が犯罪性があるぞ。
要するに、カイロ側に勝てないからだと思うが、他に理由があれば教えてくれよ。

542 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:30 ID:VoeYziHK

カイロ療法をすることが違法なのではない。
無免許医療行為が違法なの。

543 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:34 ID:63ALi78t

あはきは口だけ
違法だと言っておきながら、告訴すら出来ない。
屁理屈だけの臆病者だ。
カイロの違法性を唱えて随分経つけど、何故告訴しないの？
何時までもインチキカイロを放置しているのはお前らが告訴しないからじゃん。
理屈はいいから早く告訴してくれよ。
カイロ側は待っているんだよ。

544 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:34 ID:RriHdMpG

＞＞533
＞医師法17条では，
「医師でなければ，医業をなしてはならない」

ほう～。

つーことは、カイロは医業ってことか。

つーことは、医者はカイロができるってことか。

つーことは、カイロを受けたい人は医者にやってもらえばいいってことか。

つーことは、医大でカイロを教えているってことか。

あんたさんは、医師免許を持っている医者にカイロをやってもらえば
安心できるってことをいいたいんか？

545 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:49 ID:63ALi78t

>>542
だったらそれを告発すれば済むこと、何故しないの？

そもそも、どうしてカイロ法制化にあはきは圧力をかけて反対するの？
カイロは指圧と同質なものと考えているから？
手で行なうからあマ師と同じと考えているから？
だったら、どうしてそれを司法の場で判定できないの？
どうして厚生労働省は判定しないの？
結局、あはきの主張には社会を納得させるだけの根拠がないってことじゃん。
やはりあはきの言っていることは口だけだよ。

546 ：卵の名無しさん：03/07/15 12:51 ID:u5d/UFez

医師免許取ってカイロやれば何の問題も無いんだから、さっさと取ればいいのに。
カイロやるような奴にとっちゃ、取るのなんて簡単なんだろ？

547 ：卵の名無しさん：03/07/15 13:00 ID:uD9Lpe84

オレ、ボーソー族
このスレて、ホント勇気付けられるよ。

548 ：卵の名無しさん：03/07/15 13:03 ID:3G9dh7Zo

国内カイロ学校出がカイロ屋を名乗るのは詐欺。

549 ：卵の名無しさん：03/07/15 13:04 ID:63ALi78t

>>546
日本では医師免許さえ取れば、針灸だろうが指圧マッサージだろうが柔整だろうがカイロだろうが何の問題もなく、診断や検査もできるわな。

つまり、教育レベルも均等になるし、日本は医師免許だけにすればいい訳だな。

東洋医学であろうと専門学校レベルより、医学部レベルの方が、国民は安心だものな。

550 ：卵の名無しさん：03/07/15 13:14 ID:gFgYBgBo

海外で医師相当の高度な資格ってんなら、相応のレベルが求められていいはずだな。医師免許限定に一票。

551 ：卵の名無しさん：03/07/15 13:31 ID:63ALi78t

>>550
医師も余っているんだから、全ての医療類似行為は医師免許限定にすればいい。
医師なら何でもできるし、専門学校程度の国家資格などより教育レベルが高いから安全だしな。
国民の安全と健康を考えればそれが一番いい。
カイロの教育をどうこう言う以前に全てそうすれば何の問題もない。
あマしは障害者の人だけ特別に医師の元で特別スタッフとして認めればよい。
柔整問題もこれで解決するしね。
そうなれば、しゃあない、オレも文句はいわんかもな。

552 ：卵の名無しさん：03/07/15 13:41 ID:RriHdMpG

＞５５１
あんたさんは勇気ありますね。
医者がやるアジャスト受けてもらいまひょ～。
こわ～

553 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:03 ID:63ALi78t

>>552
日本の医師法では、カイロは勿論、全ての医療類似行為は医師免許があればできるのだ。
まあ、あはき柔が国家資格があればカイロが出来るというのと同じ理屈だな。
国家資格取得後にカイロ専門教育を受ければよいということも、医師免許取得後に各療法の教育をちょっと受ければよいというのと同じ理屈だからな。

ただ患者の安全の為には高いレベルの教育が必要ということには、誰しも異論が無いはずだから、あはき柔の言い分を合理的に言えば、全ての医療行為は医師に限定すればよいということになるわな。

そもそもオレはそうは思っていないよ。
医師なら何でも出来るという思い上がりのふざけた法律に納得してはいない。
でもあはき柔は納得しているみたいだ。
ここでは、あはき柔の考えを総合的に代弁したまでだよ。

554 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:33 ID:VoeYziHK

カイロは世界中で行われている医療行為です。

555 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:33 ID:H7sFKP3+

>>553
> ただ患者の安全の為には高いレベルの教育が必要ということには、誰しも異論が無いはずだから、あはき柔の言い分を合理的に言えば、全ての医療行為は医師に限定すればよいということになるわな。

それは筋違いでは…？
カイロがあはき柔より高等な技術だと言ってるのはカイロ側の方ですし、
それが事実であるなら、あはき柔のような資格規定が無い以上、あはき柔以上の
高等技術であるカイロをやるなら医師免許が必須なのは、法制上当然なんでは
ないでしょーか？

特記された法規が無い以上、既存法に従わにゃなりませんですね。
遵法義務は、実際の取締や罰則の有無（≒所轄官庁の怠慢）とは関係無しに
存在しますですよ。

556 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:37 ID:VoeYziHK

素人カイロより医師にしてもらうほうが安心確実だわな
医師免許持ちでカイロ・アジャストする日本人国内医師は存在するし。

557 ：卵の名無しさん：03/07/15 14:39 ID:VoeYziHK

カイロを医療と思っていない素人さんは別の板にあるカイロスレに逝ってくれ
じゃま

558 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:11 ID:63ALi78t

>>555
医師になればどんな治療法も出来るのでしょ。
しかも、レントゲンも血液検査もそして診断も出来る。
だったら当然あはき柔は医師がやった方がいいでしょ。
全てにおいて医師の方が上だというのが、医師法の言い分だからね。
同じ行為を行なう上の者が既に存在するのに、高い教育はいらないというのは、国民を無視した業者エゴだと思うよ。
どっちがいいか国民に聞くまでも無いと思うけどね。

559 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:17 ID:kfMO8SqX

いまどき、対医者、対あはき柔みたいなカビの生えた対立構造話はどうでもいいよ。もっと技術的な話ｷﾎﾞﾝﾇ

560 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:24 ID:63ALi78t

>>556
日本では結局こういうことだよね？
素人カイロ、あはき柔より医師にしてもらうほうが安心確実だよね。
医師免許持ちでカイロ、あはき柔をする医師は存在するし。
しかし、なんとも理不尽だな。

561 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:38 ID:63ALi78t

>>559
いまどき？カビの生えた？
この話はむしろこれからが本当の旬の時代だと思うけど。

まあ確かに技術的な話のほうがおもろいわな。
どうぞ、技術的な話をしてちょーだい。なに？

562 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:44 ID:S/mmk3KS

あの、カイロって懐にいれるぬく？いあれ...

あ、ひゅ？と寒い風が。

563 ：卵の名無しさん：03/07/15 15:50 ID:rwOZ24xm

ワロタ　ｗ

564 ：卵の名無しさん：03/07/15 16:50 ID:BfkM6saD

白金ﾏﾝｾｰ!
使い捨て信者は真のｶｲﾛを知らないｱﾌｫ。

565 ：卵の名無しさん：03/07/15 17:14 ID:JISZyzbi

カイロ信者はなんか勘違いしているアホばっかりで疲れるね

566 ：カイロ市民：03/07/15 18:34 ID:8muAk7vH

はっきり言って反カイロ派は何もわかってない。
カイロはお前らが思ってるほど甘い世界ではない。
ＲＭＩＴで現在行われている教育を知っているのか。
本物のカイロ＞＞＞ＰＴ・ＯＴ・看護婦＞はあき・柔整
がもうこの世界でのジョーシキ。理由は

①４年間の教育プログラムが出来上がっている。
②学生の間に臨床経験を２年近く積む。
③独立開業権がある。
④解剖実習が学生期間に義務付けられている。

などなどだ。ＯＴなどはお年寄り相手のママゴト
をやってるにすぎない。はあき・柔整は②が明らか
に欠けている。
もちろん日本にあるカイロすべてがよいわけではない。
しかし本物のカイロの完成度はすごいのだ。

567 ：卵の名無しさん：03/07/15 19:02 ID:+a6R24ne

つまりRMIT卒以外の国内カイロは偽カイロ、バカイロってわけだ。カイロを名乗るな詐欺師ども。

568 ：卵の名無しさん：03/07/15 19:12 ID:rkCAmQSB

誇大妄想教という宗教でんな。間違ってもヒポクラテスの弟子ですなどと
ほざかないで欲しいね。

569 ：カイロ市民：03/07/15 19:36 ID:8muAk7vH

ＲＭＩＴ以外に認められるはＤＣ取得者ぐら
いだろう。本当にごくわずかだが純日本産のカイロ
学校を卒業して腕のいい人はいるだろう。（巡り会
える率は０、１％ぐらい）が、そのような人は
技術が優れていても理論付けができない。その領域を
超えなければカイロはいつまでも民間療法の１つとしか
扱われないのだ。
やはり本物のカイロは本物の人間にしかできない。

570 ：カイロ市民：03/07/15 19:39 ID:8muAk7vH

本物のカイロを学んだ人間は、はあき・柔整はもとより
ＰＴ・ＯＴ・ＮＳよりも医学知識は豊富に持ってるはず。
とにかく偽カイロがある限りこの業界は市民権を得られ
ないのだ。

571 ：卵の名無しさん：03/07/15 19:39 ID:SW3bRv/O

そして日本のカイロには本物の人間がいない、と。

572 ：卵の名無しさん：03/07/15 19:57 ID:6VmwfuVd

そりゃそうだよアメリカではＭＤと同格なんだから。

573 ：卵の名無しさん：03/07/15 19:58 ID:6VmwfuVd

だから医大へ逝け

574 ：卵の名無しさん：03/07/15 20:05 ID:63ALi78t

ＲＯＹＡＬ　ＭＥＬＢＯＵＲＵＮＥ　ＩＮＳＴＩＴＵＴ　ＯＦ　ＴＥＣＨＮＯＬＯＧＹ

ＲＯＹＡＬ、ロイヤル・・・しかし、カッコいいねー。
海外大学でありがちな、創設者の名前でなくて良かったんじゃない？
まあ、公立ならば当然か。
でも世間に与えるインパクトからしても、フィリップでなくて良かったと思うよ。
日本校設に至る経緯からしても、神がかりとは大げさでも何か運命的なものを感じるな。
これからも頑張ってくれ、ＲＭＩＴおよび関係者の諸君！
今後に期待しとるよ。

　

575 ：卵の名無しさん：03/07/15 21:51 ID:qX4gNF75

RMITは危ないな。
おごって滅びなかったものは歴史上ない。
2年制カイロ学校卒業して、２年実践を積んできたヤシと
4年制カイロ学校卒業したヤシと
どっちがうまいかと言えば2年実践積んだものだろう。
2年の実践期間のうちに多くは自然淘汰されるだろうが
生き残ったのはそれなりの実力があるヤシしか
生き残れないだろう。
たかだか、４年勉強したぐらいで何ができるのだろう。
カイロはそんなに簡単なものではないだろう。

576 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/15 21:59 ID:nu05TJ3l

現実の厳しさを知らんもンに限って、教育がとか、免許がとかユ～わけでンがな。
教育とか、免許とかはあって当たり前。そんなモンがあっても大した意味はおマヘン。
よーは学問を継続する意志があるか、研鑽を積む努力を欠かさないでいられるか
と言うことであって、なんとか大学があるとかでたとかは、なんとか大学を
儲けさせる程度の意味しかおマヘンなー。
(￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!麦価

577 ：日本の医師を超えた？：03/07/15 22:12 ID:UXwZXQkZ

＞日本の医師教育を超えた（基礎医学の時点で）アメリカのカイロをそのまま適
＞応、法制化することが難しいといっているのだ。

日本唯一のの「世界標準」であるＲＭＩＴですら、「看護大学」より、簡単に
入学できるのですよ。たしか試験は生物と国語でしたっけ。

＞「私がアメリカで手術しない理由」塩谷紘
＞（中略）右手首の腱鞘炎を患ってしまった。
＞特殊外科病院に行って治療を受けたが（中略）
＞言われたようにすると、彼女は突如びっくりしたような口調で「まあ、なん
＞て素敵な！」と言ったものだ。
＞（中略）職歴十九年というその看護婦は腰の傷跡を一目見て切開の技術の
＞見事さに驚嘆したのである。
＞「まあ、なんて見事な傷跡だこと！こんなにきれいな切開の跡は、見たこ
＞とがないわ。どこで手術されましたか」やはり日本で切ってもらってよかったのである。

井の中の蛙大海を知らずとでも言っておきましょうか。
カイロの効果は認めます。ただし「治療が限定された」「パラメディカル」
ということだけは忘れないでくださいね。ＤＣのドクターは学位のドクター
とは違うのですから。そもそも「学位的にドクターでないものがドクター
を名乗る」のはどうかなと思います。そういう部分がＤＱＮかな？
患者さんはまず、科学的な各種検査の確立された「メディカルドクター」で
診察を受け、致命的な病気のない場合、カイロ等パラメディカルで「健康管理」
をしてもらうのがいいと思います。困るんです、たまに変なところで手遅れに
された患者さんが来るのが。

578 ：あはき師：03/07/15 22:20 ID:YrSIgvB4

＞あはき柔のような資格規定が無い以上、あはき柔以上の
＞高等技術であるカイロをやるなら医師免許が必須なのは、法制上当然なん
＞ではないでしょーか？

あはきにはちゃんと大学があります。ＲＭＩＴは大学という名称を用いながら
本当は各種学校です。正式名称は「各種学校　RMIT大学日本校」です。
誤解を招く表現はやめましょう。

それと、最近のカイロって、危険を避けるために指圧に近づいてきていますね。
盗人猛々しいとはこのことですね。

579 ：あはき師：03/07/15 22:34 ID:oK6gRb6e

＞本物のカイロ＞＞＞ＰＴ・ＯＴ・看護婦＞はあき・柔整
＞がもうこの世界でのジョーシキ。理由は

>>577によると、看護大学より入学が簡単らしいですね。ちなみに私、大卒です。

＞①４年間の教育プログラムが出来上がっている。　
＞③独立開業権がある。

私もです。

＞②学生の間に臨床経験を２年近く積む。

カイロの臨床なんて、あはき治療院のバイトと変わらないじゃないですか。
たんに背骨を調整するだけ。（ｗ

④解剖実習が学生期間に義務付けられている。

＞外国で。旅行のような感じで。

私、実はカイロ学校も出ています。で、思ったのは、都会の若い人中心なら
カイロもいいでしょう。しかし、田舎で脊椎の変形した相手をするには、
カイロだけでは無理、と言うか一回１５００円ぐらいにダンピングしないと
本当に困っている老人は見向きもしないです。

私は自由診療でうは治療院ですが、あなた達は柔整さんのように、保険なしでは
つぶ治療院ですよ。本当に困っている患者さんはよく知っていますわ。

580 ：卵の名無しさん：03/07/15 22:46 ID:gstetlpt

＞そりゃそうだよアメリカではＭＤと同格なんだから。

あのー、向こうでは２０１０年から、カイロの保険は利かなくなるのらしいですね。
また、資格上は医師が手技をしてもいいですが、ＤＣは手術をしてはいけないのですよ。
これが同等？もっと言えば、君は医師と同等どころか・・・。
職業に貴賤ははないけれど、変に背伸びをしてはいけないよ。

それと思うに、ＲＩＭＩＴ高すぎない？Ｘーｒａｙ、ＣＴ等近代検査器具はほとんど無し。
化学、物理実験もない。動物実習もない。解剖実習も日本校ではしない。
ほとんど文系大学と変わらないんじゃないの？あれで私立医学部並みの学費？
フランチャイズ料は高いのかな？

581 ：こんなのありました：03/07/15 23:12 ID:gstetlpt

Ⅱ．本当にズレた骨を戻しているのか？　－カイロ治療とは－

　カイロプラクティックの治療でよく耳にする言葉・・・「あなたのこの骨が
ズレているので，それを矯正して元に戻します」－－．しかし，カイロプラク
ティックが医療として最も進んでいる米国での研究結果では，レントゲン写真
などで詳細に調べても手技矯正（アジャスト）する前と後で骨の位置は全く
変わっていない，という．
確かにパーマーの時代には「ズレた骨を元に戻す」という考え方に立っていた
．しかし現在では，「アジャストでズレた骨を戻す」という考え方は，ほぼ完
全に否定されている．本当に背骨がズレていたら，手で押したくらいでは戻
らないのである．もし，本当に骨を動かそうと圧を加えたら，体そのものを
破壊してしまいかねない（実際，カイロを称する治療で，力まかせのアジャス
トにより事故が発生した事例がある）．しかし，適切なアジャストを加えるこ
とで患者の症状は確かに改善するし，姿勢も変わる．それはなぜなのか？
　現在主流の考え方は，アジャストが神経を介して脳に働きかける，というも
のである．実は，姿勢を作っているのは骨ではなく筋肉である．筋肉からの様
々な情報は神経を通じて脳に送られ，脳は神経を介して筋肉に指令を送って
いる．姿勢の悪さを筋力のアンバランスによるものと考えれば，そこでは脳－
神経－筋肉の間の情報伝達に何らかの問題が発生している，ということにな
る．つまり問題は骨ではなく，この情報伝達経路にある！

582 ：こんなのありました：03/07/15 23:21 ID:gstetlpt

AKでは筋力のバランスや筋力の変化を診断・治療の中心に置く．
例えば，胃に何か問題があると大胸筋鎖骨部（胸の部分を構成す
る大きな筋肉の上半分）が弱くなる．このように各臓器にはそれ
ぞれ対応する筋肉があり，その臓器の問題は対応する筋肉の弱さ
となって現れてくる．これを内臓筋肉反射といい，AKの診断の一
つとして使われている．

グッドハートは，この神経血管ダイナミック反射を更に筋肉と関連づけ，神経血管反射としてAKの診断・治療システムに加えた．

４
　はり治療にかねてから強い興味を持っていたグッドハートは，彼の
患者でもあった友人から送られた１冊の本が契機となり，経絡と筋肉
との関連の本格的な研究を開始する．その過程で，彼ははり治療が決
して中国独自のものではなく，アフリカ，中東，中南米，そして北極
圏にまで，よく似た治療法があること，古代エジプトの書物の中に既
に経絡と筋肉の関係について記述したものがあることを知った．１９
６６年，グッドハートは筋力テストによる診断と，はりを使用せず指
で経絡を調整する方法に関する論文を発表した．この論文は，はりの
使えない治療家やはりを刺されることを嫌う患者にとって朗報となっ
た．

583 ：こんなのありました：03/07/15 23:22 ID:gstetlpt

５
しかし，２００１年（平成１３年）１月５日，厚生労働省は『日本カイ
ロ連』に対し，「現状においては，財団設立の認可はできない」との通
告を出した．その理由は，
1)『日本カイロ連』に所属しない団体や治療家が財団設立反対運動を展
開するなど，業界が一本化されていなかった．
2)参院選を控え，医師会，柔整師会，あんま・はり・きゅう・マッサー
ジ師会などを刺激することは可能な限り避けたい．
3)既存の財団法人の相次ぐ不祥事で，財団法人のあり方について政府と
しての検討がなされ，一般的に財団法人の設立が非常に困難になった．

などによる．特に1)は，厚生労働省として業界の意思統一ができていな
いと判断せざるを得ず，これが今回の財団設立不許可の最も大きな理由
であったと言われている．
これにより，カイロ法制化に向けてのこれまでの動きが頓挫した格構に
なった．当面は，各団体で所属する会員に対する知識・技術面での教育
制度を拡充し，カイロ治療が更に社会的に認知され，深く浸透していく
ようにしていくほかはない．

584 ：こんなのありました：03/07/15 23:28 ID:gstetlpt

結局、カイロもあはきも、最終的に同じようなものになるのではな
かろうか？

喧嘩しないで、試験を「手技治療者」として統一すればいいのでは？
受験資格者は、あはき学校またはＲＭＩＴ卒業、米ＤＣ。
実技試験は、ＤＣは無試験、その他は各学校で行う。
医師も「実技試験」に合格してはじめて手技をできるようにする。
その資格の中で、各自得意な分野、指圧なり、カイロなりを名乗ればいいかと。
カイロを名乗る場合は、当然世界標準認定を受けたものに限る。
それ以外の背骨調整師は「整体師」。

これで万事解決では？

585 ：卵の名無しさん：03/07/15 23:31 ID:wMvek7pL

RMIT大学はカイロ業界に新しい未来を築いた
ことに意義があるのです。カイロプラクティックの未来に
希望が芽生えた唯一の存在のように思います。
非難するのは自由だと思うのですが、日本の情勢でこの学校が
できたこと、また安くない授業料を払ってまで入学した心意気を
素直に評価したいと思います。
他の業種の方がカイロをおまけのように使っていることに歯がゆさを
感じる今日この頃です。そんな風に簡単にカイロは学べるものではない
はずですから。

586 ：また、こんなのありました：03/07/15 23:54 ID:gstetlpt

>>585　時間と金をかけた技術が正しいのなら効果が上がり、患者も多く来る
と言う結果がでるからいいのでは？結果が出ないならそれの教育に
非合理的な部分があるのでは？
＞ＤＮＦＴ　ダイレクショナル　ノンフォース　テクニック
＞拇指で刺激を送るシンプルなテクニックです。直接的で非力の技法
＞です。椎間板ヘルニアなど
＞で動けない患者さんから、強い刺激では治らない患者さんに使いま
＞す。素早い軽い刺激で身体を活性化させます。
＞力を使わない　カイロプラクティック　テクニックの元祖です。
うーん。ほとんど指圧に近い。
＞”パーマー　ターグルリコイル　テクニック
＞頚椎１番と２番を治療する事により、脳に刺激が行くことにより
＞たった一箇所の治療でも
＞頚椎を治療する事により　刺激が脳に行く
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　神経
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　内臓　　⇔　　筋肉
＞このように　遠く離れた、筋骨格、内臓などの器官に働きかけます。
＞”BIO KINETIC バイオキネティック
＞上部頚椎に領域にペン型の器具で、脳に直接刺激を送り
＞”ゼンデラー　固有受容器テクニック
＞筋肉の力の差をひとつひとつチェックして活力を与えます。非力で拇
＞指で刺激を送ります。
＞素早い軽い刺激で固有受容器に働きかける事により、筋肉と脳が活性
＞化されます
東洋医学とよく似ている。山登りにいろんな道があるように、
健康という頂上は同じなのでは？

587 ：卵の名無しさん：03/07/16 06:17 ID:tAWcvGtA

正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理
＞最近盛んに行われてきた、カイロプラクティクや整体等は第12条違反の無資格、無免許です

国家はそうはおも～テオランよーでンな。
アンさんの個人的意見ナンぞは、法律とは無関係でオマす。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡ハイハイ～

＞日本の法律には学校及び試験を受けることなく、治療院を経営できる法律は存在しません

それがなにか？
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

588 ：↑：03/07/16 06:21 ID:tAWcvGtA

このくらいの根性が無いとね、無資格でカイロはできません。

589 ：卵の名無しさん：03/07/16 06:29 ID:hqcMytc0

サンプルムービー見てタダ抜き
http://www.k-514.com/sample/sample.html

590 ：卵の名無しさん：03/07/16 09:05 ID:/IRXBEU0

「カイロやる人＝医師と同等のレベル。なぜならアメリカではそうだから。」

とかってヌケヌケと言い出す奴なんかよりは全然罪はないよね。ＰＴやら
はあきを見下しているカイロ人ってさ。医師と同等とは言いすぎだけど、
ＲＭＩＴなんかは明らかにＰＴ・はあき・看護師なんかより勉強している
からな。

591 ：卵の名無しさん：03/07/16 09:07 ID:/IRXBEU0

>>579によると、看護大学より入学が簡単らしいですね。ちなみに私、大卒です。

５７９よ、入学の難しさよりも、入学してからの勉強の質を考えよ。

592 ：卵の名無しさん：03/07/16 09:24 ID:dEovjQCZ

国内の学校は入学してからがさらにダメダメ。

593 ：卵の名無しさん：03/07/16 10:05 ID:77MUBUUd

ホントかどうか知らないが、ＲＭＩＴがあはき等をバカにするのは見当違いだからやめた方がよいな。
ＲＭＩＴの誕生は日本のカイロ界にとって革新的なこと。
それをおもしろくないと考える者、自分の利益に反すると考える者などから強く批判されるのは、反対派にとってそれだけ脅威的な存在であることの証明だよ。
だからそれはＲＭＩＴを始めとした国際派にとっては喜ばしいことと受け止めるべきだね。
また逆にそれだけ期待も大きいということだと受け止めてほしいものだね。
未来はどうなるか分からないが、ＲＭＩＴはとにかく自分達の信念を貫き、突き進めばよいと思う。
ＧＯ－ＧＯ！ＲＭＩＴ！！

594 ：卵の名無しさん：03/07/16 10:19 ID:/IRXBEU0

ホント、日本の学校って入学してから楽だから嫌だよな。
目的意識をしっかりと持って勉強している人達が報われても
良いはずだ。

595 ：卵の名無しさん：03/07/16 10:21 ID:77MUBUUd

ＲＭＩＴ関係の人はいちゃもんをつけられたら感謝すべきだね。

「批判してくれて有難う。今後の励みになります。」

が正解だよ。

批判すら無ければ、相手にするだけの値打ちも無いということだから、それも寂しいだろ。
批判されることに誇りを持てばよい。
でも、反省すべき点は謙虚に受け止めるべきだね。

596 ：卵の名無しさん：03/07/16 10:32 ID:ZI7J9X46

本当に批判に値しない放置カイロスクールばっかり

597 ：卵の名無しさん：03/07/16 10:35 ID:77MUBUUd

>>594
それは事実だ。キミの気持ちも分からぬでもない。
ただここでそれを言ったところで意味が無い。
第一、ここでの大学批判は単に嫉妬からきているものだから、深い意味は無いのだよ。

真面目にしっかりと勉強した人、真面目に生きている人、正直に生きている人達が決して報われないのが現代社会だね。
報われるためには、時に邪悪の力も必要だね。そのバランスが大切だろうね。

598 ：卵の名無しさん：03/07/16 10:53 ID:c+ix8OW9

そのためにはまず、カイロ業界自体が国内スクールの正常化を始めないとね。
自浄作用の無い業界は悪徳商法と同じだからね。

599 ：卵の名無しさん：03/07/16 11:53 ID:77MUBUUd

>>598
承知の通り、全ての国内スクールの正常化というのは不可能だよね。
業界として自浄するとすれば、自ら向上する意思表示（具体的行動）のないスクールには消えてもらうしかないね。
法的には無理だから、そういったスクールを卒業しても卒業生がカイロを仕事としてやっていけない社会環境、つまり「食っていけない」状況を創り出す必要があるね。
そうすれば自然淘汰される。

それを社会にアピールするのに効果的な方法、選別基準は今のところ国際基準、或いは学位というのが客観的で分かりやすい。
既存のスクールにも具体的だから目標設定し易いし、世界まで視野に入れた将来的な展望も見い出しやすい。
海外からの協力、既にあるノウハウを導入することで、開発費用の割りに質の高いものが可能である。などが理由である。

日本のカイロ業界の場合、皆でゼロから基準を作るというのは過去の歴史からしても不可能。
はじめに前提とした基準を掲示して、それに賛同する者で細部を決めるのが良い。
それでも国際派、国内派、分かれるだろうが、今より業界はスッキリとなるだろうね。

600 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:02 ID:oRp+5Eu3

海外基準の教育を修了してないﾔｼは全て偽カイロ認定、でいいじゃん。
反対する奴は保身目的の悪徳ｽｸｰﾙ関係者にｹﾃｰｲ。

601 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:08 ID:ZI7J9X46

カイロプロテクター

602 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:23 ID:upu3cUy0

>>598
現在外国カイロ大学のCSCを行っている所が３ヶ所
CCE Japanの設立の機運も高まっている
将来日本語でのナショナルボード受験も可能になりそうである

CCE基準を満たさないカイロプラクティック学校の行く末は見えてるね

603 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:24 ID:/IRXBEU0

ＷＦＣの規定に反する学校の存在はすべてアウトにするべき。

604 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:29 ID:yHiGO0V+

全健やKCSのは実際は五味整体だって聞いたんですが、本物のカイロとどう違うんですか？

605 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:45 ID:77MUBUUd

>>602
議員連盟も国際基準派に鞍替えするようだしね。
ＩＴ学園も人が集まらなかったり、管理体制の不手際などでダメになった。
聞いた話では、ふた月ぐらい前からＣＳＣへの申し込み、問い合わせが急増しているそうではないか。
ナショナルボードもかなり具体的な話になっているというそうじゃないか。
狭い世界にいるとどうしても周り、世界や時代の流れまが見えなくなる。
だからせめて新聞、ＴＶで国際情勢などのニュースを目にした時、常に自分の業界との関わりとして捉えることが必要だと思うね。
正直、時代の流れという大きなものを見失うと生き残るのは難しいよ。
今ならまだ間に合うと思うけどね。

606 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:45 ID:rkpzX2Xp

カイロ業界はまとまっていないから、統一基準を作るのは無理。
最高裁判決がある限り規制は無理。
RMITも国内スクールの一つに過ぎない。
良ければ残るだろうし、悪ければ淘汰されるでしょう。
RMIT出のヤシが他の国内スクール出のヤシよりうまいと評判になれば、
他の国内スクールは淘汰されるでしょう。
他の国内スクール出のヤシがRMITより旨いと評判になれば、RMITは
淘汰されるでしょう。
カイロ業界は競争社会ですね。

607 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:47 ID:/IRXBEU0

ＣＳＣという最後通告のような存在があるのだから、
受講資格があるのに受講すらしようとしない奴らって
もうカイロやる資格まったくないね。

608 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:50 ID:/IRXBEU0

自分の殻だけに閉じこもっていては絶対にこれからの
カイロ界にはついてはいけない。もっと海外に目をむけよ。
そして今一度自分の手で行っている行為が本当に正しいのか
考えよ。生き残っていきたければもうそれしかない。

609 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:52 ID:yH1Xzipi

無理と言って逃げるのは怠慢。

610 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:56 ID:77MUBUUd

>>606
そうだよね。
今までこの業界は上手い、下手というものが基準になっていたからね。
そんな抽象的なものでは何時までたっても事は進まない。
そういった今までの状況を払拭する「何か」がこの業界には必要だったんだよね。
そう考えると学位というものは革命的なアイテムだよね。
ＲＭＩＴを誘致した人たちってＤＣかどうかに関係なく、頭いいよね。

611 ：卵の名無しさん：03/07/16 12:56 ID:/IRXBEU0

>>605

IT学園がポシャったってことは全国統一試験も企画倒れになった
ってことですか？なにかソースってあります？あれば見てみたい
。

612 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:01 ID:lbzfXUSO

淘汰云々ってのは、要は患者やカイロ外の一般社会に、淘汰されるまでの間リスク負わせ続けて責任転嫁してるわけで。
それに頼る前に、カイロ士自身が能動的に動けよと思うわけで。

613 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:01 ID:/IRXBEU0

>>610

頭良いというより、生き馬の目を抜くほどの国際情勢の
進展がそうさせたのでしょう。この国際基準教育が日本に
根付かなかったら、もうそれは日本という国にはカイロはい
らないって結論を導き出せるくらいの最終手段だろうね。
とにかくまず国内のカイロ業界が目を覚まさなくては・・・

614 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:05 ID:77MUBUUd

>>611
提携校が引き継ぐという形になっているから、試験はやると思う。
でも、その名前との中身との開きはさらに広がった観が強い。
表向きには適当な理由で誤魔化しているようだが、一応内部の関係者（ＤＣ）からの情報である。
詳細までは今のところわからんね。

615 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:07 ID:/IRXBEU0

そんな私が提言できることは、ＲＭＩＴはＣＳＣの期限をもっと
伸ばせということ。そして、もう少し受講基準を下げること。
そうでもしなければＣＳＣは現任者優遇措置であるとは言い切れなくなる。
そしてそれはこの業界全体の底上げが事実上不可能になることを
意味する。そして何よりＷＦＣ憲章の内容を広く国内に広めるよう
努力し、偽カイロ教育を国内から追放すること。まあこれが一番
難しいのだが・・・

616 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:10 ID:/IRXBEU0

>>614
そうですか。ありがとう。結局は全国統一試験という名の
紙切れ同然認定書の発行するはめにってわけね。いつまで
こんな愚行を続けるつもりなのか。悪い歴史を繰り返して
どうする・・・

617 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:19 ID:rkpzX2Xp

うまい下手の基準ってのはいいことだと思うがね。
資格ができれば、下手な資格もちを優遇することになるからね。
社会にとってもいいことではないだろう。

618 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:20 ID:/IRXBEU0

あと、既得権をすでに持った医療人の理解を得ることも
必要だな。いかんせん、既得権をすでに持った医療人は
カイロのカの字も知らずにカイロを語りすぎる。はあき、
柔整が「カイロもやります」って看板を掲げている現状を
打破しなくては。こういう存在ははっきり言って、偽カイロ
を堂々と教えている教育機関と同罪のものとしか思えない。

619 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:25 ID:/IRXBEU0

柔整、はあきにもＣＳＣの存在をしっかりと知らしめることは
大切だ。そしてその上で、カイロを自分の療術院に取り入れたいなら
正しいカイロをＣＳＣでちゃんと学ぶ。それが嫌なら看板からカイロ
の文字を速外す。正しいカイロを広める上では重要なことだろう。

620 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:26 ID:77MUBUUd

そもそも全国統一試験なんて名前をつけることが虚勢、虚構の証拠。
他のＮＰＯ法人もそれに続いているようじゃ国民を愚弄しているとしか思えないよ。
はじめＩＴ学園も斬新でなかなかやるなと関心さえしたけど、運営者と受講者にそれを使いなし、着いていける能力がなかった。
全国統一という名前でちょっと引いて、野口英世の名前を聞いて完全に引いたけどね。
もともと財団法人がポシャッて、あせった末の見切り発車だもの。
うまく行くわけないよ。

621 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:31 ID:rkpzX2Xp

偽カイロってどんな物をさしていってるの。
本当のカイロはどんな物をさしていってるの。
カイロにもいろいろあるからね。
多様性があった方がいいと思う。
資格をつくって、これこれじゃないとカイロじゃないと
してしまうのも、カイロの発展のためにも
良くないと思うがね。

622 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:34 ID:/IRXBEU0

野口英世には笑った。

ＲＭＩＴは国際基準教育を国内に浸透させるという重要な役割を
持ってほしいが、本当に最終的に行き着くべき所は、日本の大学
の学部でカイロ教育を行うこと。ＲＭＩＴの現在の主張は正しい
と思えるけど、あくまでもそれはプロセス段階で必要なわけであって、
ＲＭＩＴ自体が未来永劫になられてもそれはそれで困る。あまりにも
混沌としすぎた日本カイロ界を正しい方向に導くための橋渡しの
存在となってくれることをせつに期待する。

623 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:43 ID:tAWcvGtA

>>618
禿同
既得権者はカイロプラクティクが出来る権利を持っていますからね。
それに比べ無資格者はカイロプラクティックが出来るという権利どころか、
根拠がまったくないから、苦しいね。

624 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:44 ID:/IRXBEU0

＞６２１

学問としての体系がしっかりとした上での派閥があるのなら、
それは本当のカイロなのだと考えている。
だが日本国内には残念ながら学術組織や学問体系が成立していない。
何度かそのような試みはなされたが成立できなかった。業界の
一本化が出来ない以上、今後もまず無理と言ってよいだろう。
がしかし、学問体系などというものはカイロ先進国に目を向け
れば常識的に存在しているのだ。カイロ先進国に国内の業界を
いっせいに目を向けさせることができれば、それは本物のカイロを日本に
取り入れることを可能にするはず。

625 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:48 ID:/IRXBEU0

つまり極論を言えば、現時点では国内に本物のカイロは
存在しないってこと。しかしそれは海外にはある。

626 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:51 ID:NIkNu80q

結局、脊椎矯正指圧師ってこった

627 ：卵の名無しさん：03/07/16 13:59 ID:/IRXBEU0

日本のカイロ業界全般を指した上での批判ならいくらでも
出てきて当然である。むしろ批判は歓迎する。なぜなら批判
（特に患者や医療人からの）が、このすさんだ業界に自浄作用
を働かせてくれるかもしれないからだ。
しかし、カイロプラクティックという存在自体への批判は
そう簡単に語られては困る。カイロの存在自体を批判したけれ
ば、本当のカイロの中身をしっかり学んでから言ってもらいたい。

628 ：卵の名無しさん：03/07/16 14:28 ID:77MUBUUd

>>621
本物のカイロとはカイロ理論に基づいた分析、治療を行なうということだろうね。

しかし、カイロが独立した職業となった現在、「本物のカイロプラクター」というものがある。
これは時代によって異なるものである。
現在そして今世紀ぐらいはＷＨＯ、つまりＷＦＣの言うところのＤＣ、カイロプラクターというのが本物だということになる。
ＤＣ、カイロプラクターがカイロを行なう職業名である以上、「本物のカイロプラクターが行なうカイロプラクティク」が本物のカイロである可能性の大前提となる。

勿論これは個人が勝手に決めたわけではない。その時代の保健医療の世界で最も信頼、支持を受けているものの総意、コンセンサスとして決めたことである。
正統か不正かを言えば、国際基準が世の正統となる。
強いて正義か悪かを言えば、国際基準が世の正義となる。
強いて本物か偽者かを言えば、国際基準が世の本物となる。
世の中の仕組みとはそういうものだよ。
これは哲学的、宗教的な観点からのものとはまた別物だね。

629 ：卵の名無しさん：03/07/16 14:34 ID:SXryQj4U

同じ理屈で行けば、国内学校しか出てないバカイロが、自己弁護に海外のカイロ学校のまともさを持ち出すのも間違いって事になるな。
海外の学校卒業してから言えっての(w

630 ：卵の名無しさん：03/07/16 14:51 ID:tAWcvGtA

>>629
海外のカイロ学校のまともさ？
海外のカイロ学校がマトモだというのですか？
それは単なる思い込みだね。

631 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:01 ID:k3v3Rvnu

技術面においてマトモなカイロと、マトモじゃないカイロ。これを国内において
定義（世界の定義？）明確にしないとね。国家資格者か無資格者か、なんて
いうくだらない二元論はもうとっくに終わってるんだよね、この業界。

632 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:31 ID:NIkNu80q

とうとう海外のカイロ学校すらマトモでないと言い出したよ（ｗ

633 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:39 ID:upu3cUy0

>>632
少なくともCCEの基準を満たしている大学はマトモと言える
のではないかい？

日本の医大でも医師国家試験の合格率最下位の大学でも
卒業して、国家試験ギリギリでも合格したらお医者様ですから

634 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:40 ID:NIkNu80q

マトモであるかマトモでないか。
国家資格者と無資格者では国家資格を持った者の方がマトモである。
これは客観的に証明する材料である。
無資格であるということは証明材料が無いに等しい。
「受けてみればわかる」なんて通用しないよ。

635 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:44 ID:upu3cUy0

>>634
この手の勘違い香具師がまだ居る「あはき」
てマトモな資格なのかね？

636 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:44 ID:k3v3Rvnu

少なくとも現時点でのまともなカイロ学校と言えば、CCEの
裏付けがあるかないかで決まるしょう。

はあき国家資格を持っていてカイロやってるからまとも！？
そんなはずはありません！

637 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:48 ID:k3v3Rvnu

本当にはあき・柔整の勘違いはいいかげんにしてもらいたいよね。
現行の国家資格＝まともなカイロができる・・・　すべては安易な発想とカ
イロへの無知からくるものだね。

638 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:53 ID:k3v3Rvnu

国際的なカイロの流れにいっさい目を向けないで、自分の通った
学校こそがまともだって信じきってるのも痛いね。

639 ：卵の名無しさん：03/07/16 16:39 ID:NIkNu80q

あはき柔が批判していると思っている馬鹿がまだいるのか

640 ：卵の名無しさん：03/07/16 16:42 ID:NIkNu80q

医師免許
マトモな人体学を教わった証

カイロプラクター認定書
？？？な紙切れ

641 ：卵の名無しさん：03/07/16 16:44 ID:tAWcvGtA

自称CCEの基準を満たしているというのと、

CCEの承認を得ているのではまったく違う。

日本にCCEの承認を得た学校なんてあったか？

642 ：卵の名無しさん：03/07/16 16:53 ID:k3v3Rvnu

＞６３９
はあき柔が批判というより、なんちゃってカイロをやっている
はあき柔をきっちりと批判せよ。

643 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:12 ID:upu3cUy0

>>641
RMITがCCEの承認を得た学校です

644 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:18 ID:k3v3Rvnu

ＣＣＥ、確かに現時点ではＲＭＩＴだけですね。ＲＭＩＴはその立場を
自分たちの独占的なものにしようとせず、どんどん国内にＣＣＥ
の学校が増えていくような努力をしてほしいですね。

645 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:21 ID:tAWcvGtA

>>643
うん？　
どこのRMITのことかな？

646 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:22 ID:77MUBUUd

ＲＭＩＴが自分達の独占的なものにしようとしているというのはどんなが点ですか？

647 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:24 ID:upu3cUy0

>>645
>どこのRMITのことかな？

RMITてそんなに沢山ありましたか？

648 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:28 ID:uwfKqkke

>>642
なんちゃってカイロしかやれてない、国内学校出のバカイロどももきっちりと批判せにゃ。

649 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:32 ID:77MUBUUd

>>643
確かＲＭＩＴ日本校は政府機関のＪＥＣ承認を受けているよね。
ＣＣＥの方は申請中なんでしょ？
ただ内容的には全く問題ないとスウェニーが言っていたけどね。

650 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:34 ID:k3v3Rvnu

>>646
ＲＭＩＴの団体であるＪＣＡは自分たちを通さなくてはＷＦＣとの
連絡を取らせないとか、ＷＦＣの規定を守らない教育施設はすべて偽者だとか、
とにかくワタシには排他的イメージがあるんだよ。

最終的にＪＣＡ（ＲＭＩＴ）が目指しているものには賛同できるのに、もったい
ないよな。現存しちゃってる以上は腐っても鯛であって、カイロ学校である
ことに変わりはないわけだし、今ある学校に対して積極的にＣＣＥの基準を
満たすように指導していくのが健全な立場ってもんじゃないのか。
排斥しようとするのではなくね。

651 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:43 ID:k3v3Rvnu

それはそうと、上にも書き込みあったけど、カイロ全国統一試験
http://www.jco.or.jp/contents/seido/seido1.htm
って受ける人どれくらいいるの？気になるんだけど。なんか同業者
は全員受けなきゃいけないみたいな主張してないか？受けようと
してる人いたら、なにか情報教えて！

652 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:43 ID:oEfAnY98

>本当にはあき・柔整の勘違いはいいかげんにしてもらいたいよね。
>現行の国家資格＝まともなカイロができる・・・　すべては安易な発想とカ
>イロへの無知からくるものだね。

そういう勘違いくんはいかんと思う。ただ、ＲＭＩＴ系のＣＳＣはあはきと
兼業しているものは腕や知識に関係なく受講できなかった。
患者のためには、療法の選択ができていいことだが、あはきに対する憎悪から
あはき師にはきちんとカイロを学ばせたくないみたいだ。

「学ばせないで」あはきのカイロは技術不足というの？勝手な言いぐさ。

そういう奴らが日本のカイロを導くのは怖い。
たぶん、あはき師はＲＭＩＴの入学もできないのじゃないかな。
隠して卒業しても、あとで学位を剥奪する予感。
怖いね、このファシスト団体。カイロは、創世記から、結構東洋医学をぱくって
名前を変えて使っているのにね。
コワー。

653 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:48 ID:k3v3Rvnu

＞６５２
スミマセン。はあきにＣＳＣを受けさせなかったという事実は知らなかったです。
それはマズイ事態ですね。ＲＭＩＴってそういう排他的なところは確かにあります
ね。

ちなみに、鍼灸師でＲＭＩＴに行ってる人はいます。私知ってます。

654 ：卵の名無しさん：03/07/16 17:59 ID:77MUBUUd

>>650
つまり、ＲＭＩＴの行なおうとしている方向性には賛同するが、その言動、行動があまりに極端過ぎるということだよね？

確かにＪＣＡなりＪＡＣももう少し柔軟に弾力的に対応する必要があるかもな。
せっかく良いことをやっていても、いらぬ誤解を招く場合があるからね。

でもよ、情報判断する時には一方的なものだけを鵜呑みにしないほうがいいよ。
どちら側にも言えることだけどね。戦争報道と同じ。
ＪＡＣが国際基準を推進するため、既存のカイロ学校に呼びかけても会議にすら出席しない学校が殆ど。
応援をしようにも、その具体的要請すら学校側からは無い。指導しようにも「内政干渉するな」で終わり。
こういった事実、経緯があるということも知っておいたほうがよいと思う。
自分の所属学校、団体の話だけをそのまま信じると後でひどい目に合うかもしれない。
ＲＭＩＴの学生とてそうしたほうがよいと思う。
自分の将来は自分で守ろう。

655 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:15 ID:k3v3Rvnu

>>654
どうやらＲＭＩＴ内部の方の意見のようですね。勉強になります。
おのおので勝手にやっているカイロ団体学校を一体化させる、これをやらずして
日本のカイロ界に未来はないですね。陰ながらＪＣＡがそのような努力をしていた
ことに感服させられました。それなのに他の教育施設はその話に耳を傾けないとは。。。

だからといってそのような学校を排斥して、自分たちのやっていることこそ
が本物だって主張をしてしまうのはマズイね。なぜならそういう言動を
取れば、ＲＭＩＴはその他のカイロ学校と同等のレベルに成り下がってしま
うから。他の学校の主張だって、自分の所こそ本物だって主張を繰り返して
いるわけでしょ？だからこそ長年カイロ団体が一丸になることができなかった
んじゃないか。

ＲＭＩＴは国際基準の教育を日本に根付かせようとするのなら、簡単なことで
めげては駄目だよ。今までにカイロ界が試みなかったようなことをしてでも、
他学校との協力関係をつくらなきゃ。そして、それがうまくかなえば
日本のカイロは間違いなく飛躍的に進歩する！

656 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:19 ID:k3v3Rvnu

ＲＭＩＴがもし、今後排斥的にしか他団体としか付き合っていく
ことができないようなら、ＲＭＩＴで学んだ人間も一度自分の学校
自体を疑ってみる必要があるね。

657 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:21 ID:k3v3Rvnu

ちなみにワタシはＲＭＩＴのＣＳＣ卒です（汗

658 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:22 ID:77MUBUUd

>>652
これは確認しておく必要があるぞ。
あはきでもある程度（２～３年）のカイロ学校を卒業してカイロ治療を別分けしてやっていればとりあえず受講はできるはず。
もしもそれでダメだというなら、ちょっと問題だよな。

659 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:27 ID:00z0FwgP

＞ちなみに、鍼灸師でＲＭＩＴに行ってる人はいます。私知ってます。

東京の香具師はいいなー。折れもいきたいが、家族のいる今更この年で、
地方からでていけない。ＲＭＩＴみたいなのを各団体で各地に作り、
地方の人にもＣＳＣの道をひらいてほすい。折れも一応２年生の昼学校は
でてるよ。まあ、マルチ系カイロはカイロを名乗らせず「＠＠流整体」で
やってもらうべきかと。
痛いとか怖いとか、カイロの評判が悪いのは、カイロもどきの人のせい。

カイロの発展は、ＪＡＣの懐の大きさと、各団体の意識革命なしには
あり得ないと思う。そして、患者を思えば、各療術者が争うのは
無意味。お互いにいいところを学びあうべし。これはダブルライセンス
持っている人なら分かると思う。

660 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:31 ID:k3v3Rvnu

＞カイロの発展は、ＪＡＣの懐の大きさと、各団体の意識革命なしには
＞あり得ないと思う。

コレ、禿げ銅です。

661 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/16 18:34 ID:Xji6QdtF

>628
なにやら白熱しておるようですが。

> ＤＣ、カイロプラクターがカイロを行なう職業名である以上、「本物のカイロプラクターが行なうカイロプラクティク」が本物のカイロである可能性の大前提となる。

だとして、それが「正しい治療」であることを論証せねばなりますまい。
議論すべきはそこでしょう。

教育のあり方よりも、カイロプラクターを名乗るものの人間として、治療師としてのあり方を議論すべきでは？

662 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:35 ID:tAWcvGtA

>>660
禿同、禿同
JACのセミナーは凄いものがあるね。
驚いちゃうよホント。

663 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:35 ID:aqlZFsYU

はっきり、「専業でないとだめ」と書いてあった。
そもそも、もう最終が終わっているＹＯ。それにもうこういう団体は
もういいやって感じ。一本どっこでいこうかと。
折れも野口とか操体とか勉強しようと思うから、名前なんかはどうでもよくっって、
カイロでなく「指圧・整体」の名前でいいのだけど（ｗ
ただ、正しい知識技術と最新の治療法は知りたい罠。

664 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:41 ID:k3v3Rvnu

学びたいという意欲のあるものには学ばせる、という姿勢に欠ける教育
機関は成功しないわな。

665 ：卵の名無しさん：03/07/16 18:54 ID:1xijIbBC

カイロの理論が医療の世界のスタンダードとして認められている
と言う事にはもう異論はないと言うことでよろしいですか？

666 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:15 ID:1xijIbBC

このスレのお題は「カイロって効くの？」ですので

667 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:18 ID:9L+Y5EjR

>>665
> カイロの理論が医療の世界のスタンダードとして認められている

誰かそんな話してましたか？

668 ：604：03/07/16 19:23 ID:gUSB6omY

604ですが、どなたかご存知ないですか？

669 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:24 ID:08gkfrg0

http://www.39001.com/cgi-bin/cpc/gateway.cgi?id=ookazujp

670 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:28 ID:upu3cUy0

>>664
どんな学生を取るかは、その学校自由じゃないでしょうか

CSCの場合はカイロプラクティック専業の人に限っているので「あはき」を
やってる人はだめですね
あはきの免許もって居てもカイロプラクティック専業の人は受講できます
第一昔、JCA自体が「あはき」の免許持って居ないと入会できなかったと思う

671 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:39 ID:upu3cUy0

>>668
五味式骨盤整体は、五味氏がカイロプラクティックを含む種々の療術から作った
ものであると思われる
どの様な患者さんであっても同じ技術、同じ順序で施術を行う

一方、カイロプラクティックの技術は、サブラクセイションをアジャストする
技術であり、曲がっているから治すと言う様な端的なものでは無い
種々のテスト、パルペーションを駆使して、何時、何処を、どの様にアジャスト
するかを決定するので患者さんによって行う事が違う

672 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:42 ID:1xijIbBC

>誰かそんな話してましたか？
カイロの有効性の話がなくなって、国際基準がどうとか日本のカイロが
どうだとかという話ばかりなので、そういうことになったのかしら？と
思いましたものですから。

673 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:49 ID:9L+Y5EjR

>>672
> カイロの有効性の話がなくなって、

有効性の有無およびその範囲についての話と、「医療の世界のスタンダードとして認められている」かどうかはつながらないでしょう。
「世界の医療分野においてある程度認知されている」というならわかりますが。
そこからして変ですよ。

674 ：卵の名無しさん：03/07/16 19:56 ID:77MUBUUd

キミ等の学校、協会が何ゆえＲＭＩＴや国際基準を非難しているのか？
そのことについて一度冷静に分析したほうがよいと思うよ。
自分の師匠、交流のある幹部など付き合いが長ければついつい人情も沸いてくる。
治療家としての腕はすばらしくても、それでその人そのものを全面的に信用する理由とはならない。
しかし、それは表の顔かもしれない。
彼等が批判するその根底にある理由を見極める必要があるね。
今の自分の地位を守りたい、学校経営で儲けたい（大学は儲からない）、協会存続の危機感、今更勉強したくない・・・
等の幹部連中の利己的な理由があるのではないか？
それで無ければ無いでよいが、デクにされないためにも考えてみるべきである。
勿論ＲＭＩＴ側もな。

675 ：卵の名無しさん：03/07/16 20:06 ID:77MUBUUd

>>673
「針灸同様に認知されている世界の正統な療法」というのが適当かな。
有効性の話をしても大抵こういう話に入れ替わってしまう。
こりゃもうしょうがないね。
ここでカイロを語る以上は避けられぬものと諦めるしかないな。

676 ：卵の名無しさん：03/07/16 20:33 ID:tAWcvGtA

>>674
禿同
大学は儲からない。
だから、日本にはカイロの大学がない。

677 ：卵の名無しさん：03/07/16 20:41 ID:b4haLc6y

>>673
では、カイロは有効か否か、と言う話に戻して頂けませんかねえ

678 ：卵の名無しさん：03/07/16 21:00 ID:77MUBUUd

ＲＭＩＴは私利私欲の為、儲けるためにやっているとよく言われるが、それはちと違うな。
正規の学位のでる大学を誘致、開校するということはＣＳＣを含めて想像以上の労力が必要とされるはず。
当然、開校そして学年３、４０人でそれだけの教育を行なうのには莫大な費用がかかる。
到底儲かるという話ではない。
実際、大学設立にあたり、ＪＣＡおよび関係者は将来回収できる見込みのないと分かった上で、かなりの金額を自腹で投資していると聞いている。
ほとんど寄付したに近い。
はじめその話を聞いたとき、「こいつら、男どあほう甲子園だ！」と思ったよ。そんな学校あるかい？

大学を誘致して運営しＣＣＥの承認を得るということは、金だけではとても出来ない。
ＣＳＣも学位の出るものともなれば、作り上げるのにかなりの労力を要するだろう。
それが、日本に海外の大学誘致の話はあってもなかなか実現できない理由なの。
金だけ集めりゃ出来ると思っていた連中は、いざふたを開けてみてしり込みしてしまう。
そもそもカイロ学校作るのとは次元が違うのだ。

後に続くものが出てくることは大歓迎だが、肝を据えてやらねばなかなか難しいと思うよ。
ＲＭＩＴに対しての見方が多少なりとも変わってくれたらと思うよ。

679 ：卵の名無しさん：03/07/16 21:20 ID:tAWcvGtA

>>678
禿同
だから、日本にはCCEの承認を得た、カイロの学校も、大学もないんだ。
だけど、オーストラリアのRMITの設立にJCAが関係しているなんて知らなかったよ。
オーストラリアなんかじゃなくて、日本に大学を創れば良いのにね。

680 ：卵の名無しさん：03/07/16 21:31 ID:QIcrQX7T

ところで、具体的にどんな資格を作りたいの。

681 ：卵の名無しさん：03/07/16 22:37 ID:OYpeXtuy

>あはきの免許もって居てもカイロプラクティック専業の人は受講できます

つまり、あはきを捨てろと。俺は両方持っているなら状況で使い分けたら
いいかと思うが。そもそもカイロの新技術はあはきの影響が大きいのだが。
前の方にもＡＫとか引用していたね。

682 ：卵の名無しさん：03/07/17 08:38 ID:pa6HWR82

>>679
>だから、日本にはCCEの承認を得た、カイロの学校も、大学もないんだ。

承認を得たような、誤った印象を意図的に流している悪質なところはある罠。
このスレにもいる罠。

683 ：卵の名無しさん：03/07/17 08:52 ID:HUfXeC8a

>>681
ＣＳＣは業界のレベルアップが目的ではない。
結果としてはそうなるだろうが、勘違いしてはいけない。
ＣＳＣの目的はあくまで経過措置教育。
だから期限がある。
あはきでも条件を満たしさえすれば受講できる。
カイロ学校卒、カイロ看板か看板別、カイロ℡番号、料金別にすればあはきでもよいはず。

684 ：卵の名無しさん：03/07/17 09:10 ID:53q5R4Jl

生徒から授業料返還訴訟を起こされるような学校は、その１点で全く信用
ならないと以前から思ってるよ。
経営者の狐のように狡猾な人間性が透かして見えるな。
常識から逸脱する行為を堂々と出来るような者が経営者だということは、学校
自体もろくなもんじゃないとうことだよ。先が見えてるよ。
叩けばいくらでもほこりが出てくるような連中じゃないのか。

685 ：卵の名無しさん：03/07/17 09:40 ID:SKK8dG8e

>>684
また、出てきましたね
このアンチRMIT
RMITの評価がたかまると困る人でしょうか？
統一試験推進派のかたですか？

686 ：卵の名無しさん：03/07/17 09:43 ID:SKK8dG8e

>>682
RMIT日本校のCCEの認証にかんしては良く解らないけど
私的にはRMITオーストラリアがCCEの認証を受けているので
その日本校はワザワザCCEの認証とる必要が無いと思っていたのですが？
だれか詳しい人おしえてください

687 ：卵の名無しさん：03/07/17 10:35 ID:HUfXeC8a

>>682
現在申請中ということは知っている。
正式に承認されるまでは承認されているかのような誤解を与える言動はすべきではないな。
申請中だと言えばよい。うそはいかんな。
内容的には問題ないことは知っているし、承認が遅れている理由（合併問題）も知っている。
ＲＭＩＴ側には責任ないんだから、承認されたら「ＣＣＥ承認」だと堂々と言えばよいことだろ。

688 ：卵の名無しさん：03/07/17 10:54 ID:SKK8dG8e

>>687
>承認が遅れている理由（合併問題）も知っている。

合併問題てどんな事でしょうか？
教えてください

689 ：卵の名無しさん：03/07/17 10:55 ID:pa6HWR82

>>687
やっぱし出てきた罠！

690 ：卵の名無しさん：03/07/17 11:29 ID:s1ktAg+T

カイロの国家資格とCCE承認は全く別物ですよね。
いろいろな協会が○○協会公認カイロプラクターという名称を
与えているが、CCE承認○○協会公認カイロプラクターと言うのを
作りたいと言うことですか。
これはCCE承認○○協会カイロプラクターでなくても、
日本ではカイロプラクターを名のれると思うが、
そう言う了解で良いですか。
その名称を取りたい人だけがCCE承認○○協会公認カイロプラクター
になるための教育を受けると了解して良いのですか。
強制力はないと了解して良いですか。

691 ：卵の名無しさん：03/07/17 11:56 ID:HUfXeC8a

日本校でそんなことあったの？
韓国のハンセオ大学でのＲＭＩＴプログラム導入で訴訟が起こったことは知っているが、あんなの誘致した韓国のＤＣの責任だろ。
ＲＭＩＴは始めからそんなこと言っていないもの。

692 ：卵の名無しさん：03/07/17 12:30 ID:HUfXeC8a

>>690
ＣＣＥは学校が受けるものだから協会認定カイロプラクターとは関係ないね。

あと、別に強制力はないよ。
自分の人生、自分が信じる通りに進めばいいんじゃないかな。
でも後になって人のせいにしてはいけないよ。
その選んだのは自分の意思だからね。

693 ：卵の名無しさん：03/07/17 12:41 ID:pa6HWR82

>>692
2007年からは一部の者はカイロプラクターと名乗れないということだ罠
３年なんて長いようで短い罠
どうなることやら楽しみだ罠

694 ：卵の名無しさん：03/07/17 12:55 ID:HUfXeC8a

>>693
２００７年になってもカイロプラクターは名乗れると思うよ。
あくまでＷＦＣが決めたことで法的な強制まではできないからな。
ただ頭に自称というのが付くことは間違いない罠。

695 ：卵の名無しさん：03/07/17 12:58 ID:s1ktAg+T

>692, 693
強制力はないのに、名乗れなくなるとは
どういうこと。
ソースきぼん
カイロ業界統一されなければそれはないんじゃない。

696 ：卵の名無しさん：03/07/17 13:15 ID:HUfXeC8a

>>695
絶対に名乗れるよ。

ただこれからは「あなたＤＣ？それとも和製カイロプラクター？」だったものが
「あなたカイロプラクー？それとも自称カイロプラクター？」というふうに判断基準が変わるだけ。

697 ：やっぱ専業じゃないとだめ：03/07/17 17:40 ID:IFOzJA6E

受講資格
1）カイロプラクティックの学校を３年以上前に終了したことを証明できる人。
２）上記学校卒業後、カイロプラクティック治療に３年以上従事している人。
治療経験を積めない立場の「助手」は不可。
３）現在および将来にわたり、カイロプラクティックの専業者である人。
４）日本語ができ、心身ともに健康であること。
専業とはフルタイムで働き、最低週２５時間以上、２５名以上の患者治療を行っていること。
外部の人が見て、看板、名刺、電話受付がカイロプラクティック専業であることなど証明が必要です。

698 ：卵の名無しさん：03/07/17 18:06 ID:s1ktAg+T

>696
WFCが世界を代表する唯一のカイロプラクティック協会
ではないのにWFCスタンダードでなければカイロプラクターの
名前は使えないと言うのもかなり強行ですね。
WFC公認カイロプラクターなら話は分かるが。
いずれにしろ、ソースみたいな。

699 ：卵の名無しさん：03/07/17 18:27 ID:LEGFGpm3

＞WFCが世界を代表する唯一のカイロプラクティック協会

他になにがあるの？それはでかい団体？

700 ：卵の名無しさん：03/07/17 19:40 ID:HUfXeC8a

>>699
ＷＨＯのメンバーなのはＷＦＣだけだよ。
世界の保健医療の国連といえばＷＨＯ。組織が大きくてもここに加入していなければ殆ど意味なし。
他にも比較的大きな団体は幾つかあるが、いづれも個人加入制の私的な団体が会員を海外までに募っているというだけ。
私的団体で最も大きいのはＷＣＡという団体で国連関係にも加入しているが、私的なうえ、ＷＨＯではないので代表とはいえないという状況だね。
まとめると、ＷＨＯにも属する公的なカイロ団体はＷＦＣだけということ。

701 ：卵の名無しさん：03/07/17 19:58 ID:pa6HWR82

>>700
きり番なのにコメントなしか？　W

WHO>これが素人騙しなところだ罠
WHOといっても伝承（伝統）医学の可能性を研究する為の部門だ罠
お墨付きを与えているわけではない罠

702 ：卵の名無しさん：03/07/17 20:01 ID:LNk6Xz+j

とうとう某カイロ団体が2ｃｈのこのスレに削除依頼出したね

703 ：卵の名無しさん：03/07/17 20:22 ID:HUfXeC8a

>>702
ほんとけ？ナンデ？
ここのスレに少年の実名なんて出てたっけか？
確か「スケキオさん」・・だったっけ？？

704 ：卵の名無しさん：03/07/17 20:49 ID:HUfXeC8a

>>701
甘いな
加入したということは間接的ではあれ、お墨付きを与えられたに等しいのだよ。
ＷＨＯ加盟後の両者の関係を見てれば察しがつくだろ。
共同なのは研究だけではないからな。

705 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/17 21:08 ID:ZZ0xtVTB

教育水準ナンゾ、患者は求めておらんとユ～ことが分かっておりマヘんな～。
自称カイロで一万人治したオッサンと、カイロの大学みたいなところを出て
国際水準の教育を受けたと自称しているオッサンのどっちに患者がくるか統計
とってみれば、エ～ンでンがな。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡ハイハイ～

706 ：卵の名無しさん：03/07/18 03:03 ID:jHmC6Tgi

カイロの大学みたいなところを出て国際水準の教育を受け一万人治したオッサンが一番だな

707 ：卵の名無しさん：03/07/18 03:04 ID:jHmC6Tgi

つーかボーズ馬鹿だろ？

708 ：卵の名無しさん：03/07/18 05:18 ID:A+iFILCJ

>>704
＞加入したということは間接的ではあれ、お墨付きを与えられたに等しいのだよ。

間接的？　誰がWHOに加入したのですか？

709 ：卵の名無しさん：03/07/18 05:39 ID:A+iFILCJ

>>708
無理だと思うけど、一度読んでみたら。

http://www.emro.who.int/RC49/Documents-4913.htm

710 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/18 06:19 ID:qH+e894j

＞７０５／７０６
そんじゃ～、ｔ検定できマヘンがな。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

711 ：卵の名無しさん：03/07/18 09:38 ID:ztoY1XuK

>>706
国際水準のカイロプラクターか自称カイロプラクター
その人の問題でしょうね
国際水準のカイロプラクターになって自信をもってやるか
自称カイロプラクターになって後ろめたさに怯えるか

712 ：卵の名無しさん：03/07/18 10:27 ID:vSZ/6uu3

>>705
チミはわかってないなー
患者は求めていないのではなく、よく知らないだけなんだよ。
ＤＣなど学位取得者の数が少なかったことと、その大半がスクールやセミナーをやっていたから大切なお客様である和製カイロの手前、遠慮してただけだ。
それがこれからは違うのだ。
カイロ内部自らがマスコミや患者を通じて、日本のカイロの現状と世界のカイロについて報道されるわけだ。
今の時代、本格的にそれが始まれば情報の広がりは予想を超えて早いだろ。
要は上手い下手かの前に先ず、第一関門が出来るということだ。
未だにこの変化に気が付かないようではこの先、生き残る確率は低いな。
善意で言っとくが、間違いなくそうなるから何か準備なり覚悟はしといたほうがいいぞ。
まあ２、３年で隠居するんなら関係ないだろがな。

713 ：卵の名無しさん：03/07/18 11:56 ID:MElNaabR

そぉーそぉー
カイロプラクターがお医者さんごっこの素人だと知られて無いだけ

714 ：卵の名無しさん：03/07/18 13:46 ID:yVNgjSbE

本家アメリカですら５万人もカイロプラクターは居ないのに
和製カイロプラクターが５万人以上居るってどうゆーことよ？（ｗ

715 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/18 14:30 ID:w/IvZlK3

>712
どうやら和尚は悪者扱いだが、わしは正しいと思うぞ、全部じゃないけど。
患者にとって必要なのは「よいセラピストか悪いセラピストか」であって、カイロプラクターであるかどうかは無関係であろう。
ましてや学位がどうのこうのというのはなおさら関係ありそうもないと思うが。
カイロプラクティックが主張する人体のメカニズムを箇条書き的に理解することが大事ではない。
また仮に理解したとしても、それは一種の解釈問題をひとつクリアーしたというだけである。
あえて言うならカイロプラクティックのイメージする人体、というのを把握することだろう。

カイロプラターという名称をおろしたくらいで治療に行き詰まるくらいなら、この先遠からずだめになる。
学位や名称に対してそんなにむきになることはない。

716 ：卵の名無しさん：03/07/18 17:10 ID:On3jNUMn

学位やら、権威などにこだわっているようなやからは、医療に対する心構え、
その精神というものが全く理解出来ていない連中だ。
同様に、患者の気持ちや立場も理解できないような無神経な連中だろう。
自らのおこなっている事の責任の重大さを理解できないような者には一生涯
無縁な世界だ。とっととこの世界から立ち去れ！

717 ：卵の名無しさん：03/07/18 17:14 ID:vSZ/6uu3

>>715
禿同。
正直オレはブラックジャックが好きだ。かっこいいし、実在すればいいなと思う。
だが、いざ自分や家族が手術を受けるという段階になったら考えてしまうだろうな。
奥のさらに奥の手の選択・・・大半のものは同じではないかな。
オレも学歴、肩書きではないとは思う。最近では世の中でもそういった風潮も出てきてはいる。
しかしな、受験産業は相変わらず盛んだという現実を見れば、この国の本音は変わっちゃいない。
まだまだ時間がかかるだろうな。
で、そういう世の中なるまで持ちこたえられるかということが大切だと思うぞ。
今でもカイロは奥の手だが自称では奥のさらに奥の手になるからな。
だが、それでも生き残ることが出来るとしたら、そいつは本物のブラックジャックになれるだろな。
おれは成れそうもないから時流にのる。

718 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/18 17:36 ID:l6qdbD6w

>717
公認？カイロプラクターとなったとして、ネームバリューはいかほどのモノかが疑問。
現時点でマッサージとカイロと整体の区別をつけられる患者がどのくらいいるだろう。
この先厚労省がカイロプラクティックに対して何らかのコメントを出すとも考えにくい。
またしんどがっている患者さんが、名前を見て通院するというのも現実味に欠ける。
やはりカイロの研究は続けようとは思うが、俺が学位や名称に意義を見出すことはないと思う。

719 ：卵の名無しさん：03/07/18 17:53 ID:7WLgtAl3

規制からは本物のカイロプラクターは生まれない。
競争のみ本物のカイロプラクターを生む。

規制の好きな国際基準派は紙っぺらであるCCE承認
をありがたがっているだけである。

義は確かに国際基準派にある。
が、理は国内基準派にある。

マスコミも正確に日本のカイロの現状を把握すれば、
理は国内基準派にあることは分かると思う。
患者も最初の内は紙っぺらにつられて国際基準派カイロに
行くかもしれないが、どちらが実力が上かが分かれば
国内基準派カイロに集まってくると思う。

国際基準派はお上（WFC)の言うことを聞き
がんじがらめの教育基準を作っているのである。

規制より自由から本物が生まれるのである。

720 ：卵の名無しさん：03/07/18 18:10 ID:IZOHGt0/

ぷっ（ｗ
凄い屁理屈だな
そこまでして自分を正当化しようとは

721 ：卵の名無しさん：03/07/18 18:12 ID:IZOHGt0/

どうして国内基準の「自称カイロプラクター」が国際基準の「承認カイロプラクター」より上って理論になるんだよ。
あいかわらず根拠の無いことを（ｗ

722 ：卵の名無しさん：03/07/18 18:37 ID:ztoY1XuK

国内基準派とは何だろう
国内で行われているどうでもいいカイロプラクティック学校の基準なのか？
学校、会派によって異なる基準なんて基準と言えるものでは無いのではないか

CCEと言う色んな国が認め合う基準に日本が参加をするのに反対する必要が
あるのだろうか？
問題は、CCEの基準を日本に取り入れた時付いて来る事の出来ない
カイロプラクティック業者が多すぎる事であろう

723 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/18 18:47 ID:A8aF8tUR

>722
勉強大いに結構。
また、レベルアップのため、尽力するのは吝かではない。
ただし、個人的には駄目カイロプラクターを排除するためにカイロプラクティックを定義しなおすのはどうかと思う。
基準を作るとそれに惑わされて、各人のもっているよい面をスポイルしてしまうことが往々にしてあるからだ。
そうならないことを切に願う。

724 ：卵の名無しさん：03/07/18 18:57 ID:vSZ/6uu3

>>719
その考えはある意味からは正しいな。
統一された学校教育というものでは、天才は生まれにくいな。
フォードやエジソンが普通に学校で教育を受けていたら、文化文明は半世紀以上遅れたかもな。
だがな、今の日本のカイロ界には天才はいらんのだよ。
今の日本に必要なのは、客観的に一定の資質と能力を持つ者が増えることが先決。
そうでなければ、いつまでも社会的な信頼は得られないからな。
天才の下では秀れた人材は育たないからな。カイロではないが野口氏がよい例だろ。

725 ：卵の名無しさん：03/07/18 19:11 ID:ztoY1XuK

>>724
現在の日本に必要なのは
少数の天才治療家ではなく
正しい知識と技術をもったカイロプラクターであると思う

726 ：卵の名無しさん：03/07/18 19:26 ID:vSZ/6uu3

>>723
禿同。
だがよ、反対している者が、自分達の才能や秘めた能力をスポイルしてしまうといった理由から主張している様にはどうしても思えないな。
大半は、今更時間かけて勉強し直したり、自分の弟子や従業員と同じスタートラインで机を並べたり、他者の評価を受けたり、金をかけることが嫌なだけなんじゃないのか？
ここのスレなんか見てると、殆どそうだとしか思えんのだよ。

＞駄目カイロを排除するために定義しなおす
排除するため・・とはちと一方的な見方ではないのかな。
・・ために駄目カイロを排除しなければならないとも言える。

727 ：卵の名無しさん：03/07/18 19:32 ID:IZOHGt0/

自分だけはブラックジャックのような天才カイロプラクターと勘違いしている奴から排除しないとな

728 ：卵の名無しさん：03/07/18 19:47 ID:vSZ/6uu3

>>727
「Ｂ．Ｊ降霊カイロプラクター」とやらも実在するらしい。
・・・もはや天才すらも超越しているよな。

729 ：卵の名無しさん：03/07/18 19:55 ID:IZOHGt0/

お花畑電波カイロプラクター

730 ：：03/07/18 19:55 ID:xyE14kZq

本日のおっぱい

http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030709032442.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030710032425.jpg
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030704034421.jpg

731 ：卵の名無しさん：03/07/18 21:37 ID:gcpQTdvA

勝手なこと言ってる人が多いけど。。。

八百屋サンに買い物に行って「じゃがいもください。」って言ったのに
「はいよ。」って言ってサツマイモ渡されたらおかしいでしょ？
「これ、サツマイモじゃない。」って文句を言う。すると「いいや、これは
うちの店ではじゃがいもって呼んでんだよ。」
ってなれば理不尽な話じゃないか。

つまり、じゃがいもにはじゃがいもの定義がありそれが世の中に浸透してる。
サツマイモにも同じようにサツマイモの定義がありそれが浸透している。

それと同じでさ、カイロプラクティックにもきっちりとした定義付けが必要で
であり、それがなくては消費者（患者）を守ることができないってことなんじゃ
ないの？

日本にはあいにくまだその定義がないし、カイロ自体は海外で生まれたものだし、
その定義（国際基準）を国内にも取り入れていこうって運動が、最近の日本カイロ界
の流れなんじゃないの。

カイロにはカイロの定義が必要！それでそのしっかり定まった定義枠を外れない範囲内で
カイロプラクターたちが個性的を出して治療をするのはＯＫ。でもその定義外のものを
カイロと称して消費者（患者）を騙すのはＯＵＴ！

どんな治療でもとにかく患者を治せばいいや、という考え方の療術家は、野口整体
のように○○整体と自分の名前を付けるなり、まったく新しい別の名前を付けて
治療すればいいよ。そういう人たちがカイロを名乗るのはやめろってこと！

732 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/18 21:39 ID:OPJNOJhK

まったく、罵蚊に付ける薬はおマヘンな～。
トレーナーには立派な体育学と言うモンがおますが、それの博士号を取ったからとユ～て
それだけで誰が相手にしてくれマンネン。
カイロの国際基準うんぬんナンゾ、升かきと変わりマヘンがな。
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

733 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:30 ID:wHBSFgqd

今まで国内カイロは、屑カイロを量産し過ぎたからねえ。
海外基準を取り入れるような努力をしてるとこを見せないと、業界も信用失って先細る一方だわな。
ま、この流れに付いて行けない無能者ほど、強く反対するんだろうがね。これも淘汰って奴だな(w

734 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/18 22:32 ID:OPJNOJhK

海外基準とゆ～たところで、法的縛りがない以上国内屑カイロ量産となんら変わりおマヘンやろ。
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

735 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:45 ID:Am2FxxIY

まあ、国家免許がない以上、勉強の証として国際標準は必要
かもしれない。しかし、心の狭い団体がそれを日本で独占するのは
いくない。
ＣＳＣだって、専業でないと受けられないんでしょ。
勉強熱心な人間ならカイロも人以上、鍼灸も人以上勉強し、
カイロ部分でも専業より上手の人もいるだろう。
そういう将来性のある人を切り捨てる、患者より組織の利益を
優先する団体が日本代表？
そもそも高いブランド料を払わずとも、きちんとカリキュラムを
作り、日本制度下の大学を作ることもできたはず。
有名大学で落語を講義したり、東大で中国拳法を講義したり
できたわけなんだから。
ＲＭＩＴの教育はすごいと思う。しかし、あの団体の目指すところは
カイロの商標の日本独占の様な気がする。

736 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/18 22:47 ID:OPJNOJhK

＞731
アメリカのカイロ自体、いろんな民間療法のパクリの集合体ではおマヘンか？
つまり、カイロ自体に明確な定義ナンゾそもそもなく、野口整体が逆輸入されて
カイロと呼ばれる場合だってありうると言うことでンがな。
消費者は治ればよろし。カイロの正当性ナンゾど～でもいいわけで、知ったこっちゃおマヘンやろ。
＼_(￣∀￣）

737 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:51 ID:Am2FxxIY

ただ、一週間のセミナーとかでカイロを名乗るような団体には、
カイロを名乗らせるのはいくないと思う。
カイロの名を借りてベッドやサプリメントを売っている人を排除する
ための「専業」指定なら納得したのだが。
鍼灸＋カイロ、これは絶対ｲｲ。鍼灸大学や柔整大学、ＰＴ大学等
と提携し、カイロ学部を作るのもまた一つの選択だと思う。
これこそ掛け値なしの大学。これなら修士課程、博士課程を作ることも
でき、偽ドクターでなく本当のドクター（博士）を名乗れるように
なると思う。

738 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/18 22:51 ID:OPJNOJhK

＞735
柔整が未だにレントゲン一つ撮れんのに、骨折を診ていいとユ～ヨーになっている
事実をど～考えマッカ？
ＲＭＩＴの教育がどれほどスゴカろ～が、医大から見ればどーってことはおマヘン。
では、なぜ柔整は医大レベルの教育にならんかッたんでっしゃろ。
医者の医業独占を許さんがためでおますわね。
カイロが逆立ちしたところで、日本で認められるとは思えマヘンな～。
所詮は、指圧マッサージに毛の生えたよーなもンではおマヘンか。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌ 　

739 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:53 ID:gcpQTdvA

>７３５
堂缶。
カイロ業界全体の底上げしてこそ初めて偉大な功績として
称えられるんだよ。ある１団体が独占権を持ってこの業界を
牛耳ることは悪い歴史を繰り返すだけの結果を招きかねない。
もちろんＲＭＩＴの教育内容のすごさは認めるけど。

740 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/18 22:54 ID:OPJNOJhK

＞737
博士とかが名乗れるンがそんなに重要でッか？
カイロは所詮日陰モンでおます。
それはアメリカでも同じことでッしゃろ。
（*￣д￣)y─┛～～

741 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:55 ID:T7eBVskt

週末までおつかれさま！ご褒美Hサイト！
http://homepage3.nifty.com/coco-nut/

742 ：卵の名無しさん：03/07/18 22:57 ID:Am2FxxIY

よく医者と同等と言うが、カイロ師は４，５年の大学を卒業したら
すぐ開業できるが、医師は最低８年勉強しなくてはならない。
博士課程をとって正真正銘のドクター（博士）となる。
修士（マスター）ですらない学士でドクター？
詐欺じゃないか。
それと、医師は卒業後も指導医について勉強し、専門医となり
はじめて開業するのが普通のコース。
はっきり言って仕込みが全然違う。失礼だと思う。
カイロの適正化は、まず博士でないものがドクターを名乗ることを
止めることから始めるべきだろう。

おれが一番願うのは、近くにある専門学校でカイロ科ができること。
別に４年でも５年でも勉強する。こういうニーズは多いと思う。
こういう方向で正しい教育を考えてくれ。
＞＞全てのカイロ団体

743 ：卵の名無しさん：03/07/18 23:03 ID:A+iFILCJ

>>738
禿同
何の為にカイロプラクティックの法制化が必要かという、明確な理由付けが
出来ない限り、カイロプラクティックの法制化などあり得ない。
法制化されていない手技療法の中でどうしてカイロだけが法制化されると思いたいのか
理解に苦しむ。

744 ：卵の名無しさん：03/07/18 23:19 ID:ANdumkoV

カイロがいろいろな形で日本にはありますが、海外ではスタンダード
な教育があるわけです。それを学んだ後で、AKやSOT、アクティベータ－
などの教育を受けるわけです。それを忘れてAKの知識だけや、アクティ
ベータ－のやり方だけを学んでカイロプラクターなんていっている方に
RMITがCSC通すことが出来るわけ無いじゃないですか。特に整骨院の
看板をかかげて施術行っている人がカイロプラクターと言えるでしょうか？
その辺は、モラルの観念からも難しいように思います。
RMIT卒業生以上にすばらしい知識、技術を持たれた方がたくさんいることは
分かっていますが、RMITが目指すべき方向性は世界の基準に日本の
カイロを高めていくことなのです。その志しに共感してくれる方は
RMITのCSCを受けてくだされば良いわけですし、大学を受験すべきだと思い
ます。私はRMIT卒業生ですが、この学校に入って後悔をしたことはあり
ません。自分のアイデンティティがこれだけ明確にあるわけですから。
私達の仲間にはRMIT本校の大学院に編入した者やオーストラリアで開業した人
またアメリカでナショナルボードを受けようと志している人もいます。
いくらでも可能性があるわけです。もしこの文章を読んで少しでも興味を
もたれた方は何か書き込んでください。

745 ：卵の名無しさん：03/07/18 23:21 ID:ANdumkoV

あほ

746 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/18 23:36 ID:OPJNOJhK

＞744
日本で鍼灸や柔整を学べば、一種のスタンダードであることは認めマッカ？
彼らがカイロの良い部分を取り入れて治療するにあたり、それを柔整技術ではなく、カイロと
ユーほうが、セッソーは真摯であると思いマンがね～。
ＲＭＩＴとかゆ～ても、結局外人の金もうけで終わりなんでおマヘンか？
自分が受けた教育に懐疑を持つ・・・・医者を含めこれが最も治療家として重要なことであると
思いマンが、国際基準とやらはそれを曇らせるんではおマヘンかねー。
(｀Д´ )y─┛～～　

747 ：民間人が惨めで負け犬であることが面白いほどわかるスレ：03/07/18 23:39 ID:sn7Ccr3s

>>195
その年齢なら辞めてもダメージ少ないと思うけど、その後どうするの？
新たに職探すの？　だったら何も変わらないと思うよ。
まあ民間人って大抵は負け犬だからね。
DQN企業に入った時点で先は見えてるし。
実力がないから優良企業にも恵まれず、
自分達がなれずに羨ましがってる公務員からバカにされる始末・・
賃金・ボーナスカット、退職金なし、、過度のサービス残業、リストラ・・
この人達ってどこまで笑わせてくれるんだろう（ｗ
知能が低いから公務員になれないのはわかるけど、
企業でいい恩恵を受けるのなら勝ち組大企業に入らないと無理なのさ。
それ以外のDQN民間はみんなボロだよ。
逃げたところで楽園なんてない。
やめる前に求人情報見たりハローワークに逝ってみたら？
今よりさらに環境が悪化するだけ。
どうあがこうと自分は低レベルな負け犬民間人なんだから転職なんてあきらめなよ。
リストラされるまで奴隷のようにしがみついてるか、自殺するかどっちかにしとき。

748 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/19 08:10 ID:6YS9A2Yy

>746
> 自分が受けた教育に懐疑を持つ・・・・医者を含めこれが最も治療家として重要なことであると
> 思いマンが、国際基準とやらはそれを曇らせるんではおマヘンかねー。

俺もそう思う。
高度といわれる教育を受けた人間や、大きくなった組織は、往々にして硬直化した考えに陥りやすい。
記憶すべきことが多すぎてじっくり教わったことを検証してみる、という癖をつけられないことが原因の一つかもしれない（違うかも知んないけど）。
もう少し小さなネットワーク同士が、自由に討論できるような（たとえば中立的かつ総合的な）機関を創設できればよりよいと、個人的には考える。
まあ、何もせずに座視している自分が言うとあまり説得力ないけど。

749 ：卵の名無しさん：03/07/19 09:52 ID:0ELCDEOg

>>739
一団体でカイロを牛耳ろうとしている？
もしＪＡＣのことを言っているのなら、それゃ見当違いだ。
少なくとも、国内では私利私欲の無い団体の一つだな。

750 ：卵の名無しさん：03/07/19 10:00 ID:0QmQ5CJP

>>749
禿同
安全で正確なアクティベータ－だって、誰でも使えるってことで
日本でも普及してきたことだし、セミナーとしては終わってるね。

751 ：卵の名無しさん：03/07/19 10:38 ID:un6JmSN4

基本が無いのに何を言ってんだか（ｗ

752 ：卵の名無しさん：03/07/19 11:10 ID:S6/B3cs2

障害者が出来る、ほぼ唯一の職業をなんだかんだ言って侵している自分が
恥ずかしくない？

753 ：卵の名無しさん：03/07/19 11:31 ID:0ELCDEOg

>>759
重篤な病人や障害者が出来る唯一の職業？
先ず筆頭なのは現代医学だというのは満場一致だろうな。
最近は注意している様だから確率は低いと思うが、過去に針灸治療によって肝炎やエイズなどの二次感染を起こした者は相当な数に上るだろうな。
勿論、針治療による神経障害というのも時々耳にする。
カイロは重篤な感染症を引き起こす可能性は先ず無いな。
ただ無知、無謀な矯正による事故もあるな。
総合的な後遺障害危険度は、現代医療＞針灸＞カイロ・整体＞マッサージ＞気功の順になるかな。

754 ：卵の名無しさん：03/07/19 11:38 ID:tgdH9gHc

>>752
>障害者が出来る、ほぼ唯一の職業をなんだかんだ言って侵している自分が
>恥ずかしくない？

一番侵しているのは、正眼者のあはきです。
考え違いをしない方がいいですよ

755 ：卵の名無しさん：03/07/19 11:42 ID:0ELCDEOg

>>750
アクティベーターについては、全てＤｒ．ファー氏や会社の知的所有物だから何ともいえないだろうな。
彼が許可すれば使用できるし、駄目だといえば、それ以後、本人の許可なく使ったものは犯罪者扱いになるだろうな。

756 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:01 ID:S6/B3cs2

このスレってどんな人たちが書き込んでいるんだろう？

医療関係者なら障害者がどんな思いで、自立した生計を
立てるために、どれだけの努力をしているかぐらいの事は
察しが付く、無知から来る根拠の無い非難は控える筈だが・・

精々ここで生き恥をさらしてくれ。

757 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:08 ID:0ELCDEOg

>>756
ここのスレで障害者を非難したことなど一度も無いと思うが？
これって別スレへの送り間違いだね。

758 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:10 ID:un6JmSN4

エステのねぇーちゃんと同等の教育しかされてないのに医療を語って恥ずかしくない？

759 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:15 ID:un6JmSN4

ここのスレってどんなバカイロたちが書き込んでいるんだろう？
医療関係者でもないのに、無知から来る定義すらない能書きたれて（ｗ
精々ここで生き恥をさらしてくれ。

760 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:27 ID:0ELCDEOg

>>758
ここは日本という国。お前の住んでいる隣の国ではないのだよ。
生き恥をさらす、さらされるとかいう習慣はないのだよ。
この国ではバカが美徳とされることさえあるのだよ。
空手バカ一代、なんてのもあるぐらいだよ。

761 ：卵の名無しさん：03/07/19 12:48 ID:0QmQ5CJP

>>755
＞アクティベーターについては、全てＤｒ．ファー氏や会社の知的所有物だから何ともいえないだろうな。
彼が許可すれば使用できるし、駄目だといえば、それ以後、本人の許可なく使ったものは犯罪者扱いになるだろうな。

英語の能力しだいと言うことだね。
英語が出来るヤツは用具、テキスト、ビデオを個人購入

出来ない奴は・・・・・・・・プッ

762 ：指圧整体師：03/07/19 13:14 ID:YRNzq+8e

>>761
あれって国際基準のカイロ師限定じゃなかったの？確かどこかのHP
にそう書いてあったと思うが。
用具、テキスト、ビデオを個人購入すれば誰でも使用可なの？
それなら折れかっちゃうよ。

それから、カイロの資格問題は難しいから、最低限日本独自の資格を
作るべきかと。名は「骨格調整師」。受験資格は３年以上の政府指摘校と、
DC、本場のオステオ師（ＤＯ？）。その中で、国際基準満たした人が、差別化として
カイロプラクターを名乗るべきかと。

科学的に、手技による直接矯正ではなく、刺激による間接的な矯正効果である
から、「調整」の名称が妥当だと思う。そうすれは、操体法や野口系ソフト
整体もこのテリトーリに入り、手技界を完全に政府規制できる。

ちなみにリフレクソロジーはマッサージの名を付けないと許可でいいかと。
タイ式マッサージ等は完全な違反。取り締まるべき。

763 ：指圧整体師：03/07/19 13:23 ID:YRNzq+8e

アクチベーターとかＡＫなんて完全に指圧的手法。
指圧も一部カイロ手技を取り入れている部分もある。
これからはボーダーレス時代かも。
いっそのこと大学にして、２年間基礎医学等、後２年以上は専門で
いいかも。クラスはカイロコース、鍼灸コース、指圧リフレクコース、
柔整コース各２年。指圧鍼灸コース３年。
たとえば鍼灸指圧カイロ師は合計７年学習、鍼灸柔整は６年てなかんじ。
カイロ師単独でも４年。卒業者も、別コースを追加学習してスキルアップ
できるようにすれば、この世界も意識が向上し、国際的にもレベルの
高い治療師になると思う。

折れも母校がこうなると、昼間の暇なとき行くかも。

764 ：卵の名無しさん：03/07/19 13:48 ID:un6JmSN4

カイロプラクターの和訳は「脊椎矯正指圧師」

765 ：卵の名無しさん：03/07/19 13:49 ID:xQ4+PErr

RMIT派の発言を読んでいると
実際の治療経験があるのか疑問に思います。
あったとしても、短期間なのではないですか。

今の日本ではカイロや整体等は山ほどあるのだから、
患者さんは自由にいきたいところに行きますよ。

国際基準と言う名称は確かに患者さんがカイロや整体等を
探すときの一つの目安になると思いますが、実際、患者さんが
抱えている症状を良くできなければ患者さんは他のところを
探しますよ。

いくら、国際基準の勉強をしたとえばってみたところで、
しょうがありません。

やるべきことは、国際基準を満たすことではなく
実力をつけることです。
人を健康にすると言うのはとても難しいことです。
国際基準を満たせば、患者さんを満足させる施術ができると
考えるのは大間違いだと思います。

あはきは無資格カイロ整体を規制をできないか頭を悩ませていますね。
国際基準カイロは実力のある「自称カイロプラクター」を規制できないか
頭を悩ますことでしょうね。
でも、それはできないことはお分かりでしょう。

766 ：卵の名無しさん：03/07/19 14:03 ID:un6JmSN4

つまり医学部と医師免許はいらないから自由に医者にならせて実力勝負の世界にしろと・・・ｱﾎｶﾄﾊﾞｶｶﾄ

767 ：腕が大事だと逝っても：03/07/19 14:05 ID:tH/rcZFE

最低限の医学知識を公的に試験することは必要だ罠。
それがＤＣなりＲＭＩＴなり統一試験なりだろう。

弱みにつけ込んでものを売ったり、無知で人を壊すのはいくない。

768 ：卵の名無しさん：03/07/19 14:06 ID:un6JmSN4

リフレクソロジーの漢字は「足底按摩師」

769 ：卵の名無しさん：03/07/19 14:13 ID:0QmQ5CJP

>>765
時代錯誤！博物館逝き！
これからは「アクチベーター」だろ！
これなら誰がやっても無免許だなんて言われなくすむ。
それにスラストなんて禁止された、危険な手技も必要ないし～
アジャストに手技だなんて、もう古い！
国際派、統一派、あはき、無免許問題も総て解決！！

770 ：卵の名無しさん：03/07/19 15:54 ID:tgdH9gHc

>>765
国際基準と言うのはカイロプラクティックを行う上で
必要不可欠な知識と技術をの事です
何人重病人を治したところで一人でも壊したらだめです
国際基準を満たしたカイロプラクターとは
カイロプラクティックケアーが適応なのか不適応なのかをマネージメントして、
適切なカイロプラクティックケアーを提供できる人の事です

771 ：卵の名無しさん：03/07/19 16:03 ID:t5fgvs+z

アクチ入手したい。
どうやれば手に入る？

772 ：卵の名無しさん：03/07/19 16:11 ID:tgdH9gHc

>>771]
江○器械で買え

773 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/19 17:35 ID:V7Wivh4p

＞766
そうではなく、体育学博士はいらないから、自由にトレーナーにならして実力勝負しろって
ことでッしゃろ。
(｀Д´ )y─┛～～

＞767
必要最低限の医学知識が必要であれば、医療類似行為の免許を持っていれば問題おマヘンやろ。
弱みにつけ込んでものを売るンは、医者でもやってマンがな。
(￣ー￣)ゞ　フフッ

＞769
「アクチベーター」と言わん方がエ～かもしれマヘンなー。
スラストは決して危険な手技ではおマヘンが、シロウトがミヨ～見まねでやれば危険でンね。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌ 　

＞770
それが夢物語であることは、昨今の医療過誤が証明しておるでッしゃろ。
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

774 ：卵の名無しさん：03/07/19 18:38 ID:TLqr+1mw

医療過誤問題を引っ張り出してくるがアサヒ筆頭マスゴミと一緒で本質をわかってない
カイロプラクターが一人で一日300人診て、治して、48時間連続勤務してもノーミスでいられるならやってみそ

775 ：卵の名無しさん：03/07/19 18:48 ID:r4kfY/hA

坊主は引っ込んでろ
誰もお前の駄文なんぞ気にしてないから。

776 ：卵の名無しさん：03/07/19 18:50 ID:YAyE/5W9

とーっても可愛い子達がたくさん脱いでるよ◎
http://www3.free-city.net/home/espresso/princess/pinkjelly.html

777 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/19 19:09 ID:O2l8Y3YJ

＞774
文脈が分かっておらんよ～デンな。
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪

＞775
アンさんは気になっているよ～デンね。
ヽ(´・｀)ノ　フッ・・・（笑）

778 ：卵の名無しさん：03/07/19 19:31 ID:0QmQ5CJP

>>773
＞「アクチベーター」と言わん方がエ～かもしれマヘンなー。

どうしてかな？　「アクチベーター」も「アクティベーター」も
「ドクター」と同じ、誰が使っても問題ないでしょ？

>>771
アクティベーター・カイロで検索してみて、整体でもいいけど。（ｗ

779 ：卵の名無しさん：03/07/19 19:43 ID:0ELCDEOg

>>769
アクチといえば、よくセミナーしている小○ＤＣ。
公認インストラクターとか言っていたけど、ホラだったそうだぞ。
何でもアクチ本社に確認したら「ダレ？ソンナヒトシリマセンネ」だってよ。
あっちでセミナー出ただけなんだってさ。
つまり、金とって人に教えるレベルじゃないっーことだろ。
セミナー出て、適当なこと教わっちまったもんは気の毒だが「インストラクターだと信用して受講したのに」と訴えれば、半分ぐらいは返ってくるんじゃないかな。
まっ、それもせこすぎか・・？
未だ学校のプロフィールにも平気で書いているあたり、恐らく学校ぐるみの詐欺だな。

780 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/19 20:08 ID:gPi1kWjL

＞778
755の言う通りならと言うことでンがね。
＼_(￣∀￣）

＞779
アンさんの話と小○ＤＣの話だったら、小○ＤＣの方を信用しまッしゃろね。
情報の出所をはっきりさせな～、信用棄損でッしゃろ。
しかし、セッソーに言わせてもらえれば、アクチなんぞ、金はらって習うほどのもんではおまへン。
あれは、単に試行錯誤すればエ～だけのもんでおます。
ヾ(＠°▽°＠)ノあはは

781 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/19 20:11 ID:gPi1kWjL

＞774
＞一日300人診て、治して、48時間連続勤務してもノーミスでいられるならやってみそ
そ～そ～、これは一日300人診て、治して、48時間連続勤務している場合は、ミスしてもいい
と言いたいわけでッかね？
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

782 ：卵の名無しさん：03/07/19 20:23 ID:0ELCDEOg

>>780
小○ＤＣの件は知人から聞いた話だが、多分間違いないと思うぞ。
まあ、どっちでもいいわい。
お前さんは、ＤＣを信用すればよかよ。
そして導かれるまま泥の船に乗って、沼の底へ消えるんだね。

783 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/19 20:35 ID:gPi1kWjL

＞782
アンさん、目ン玉瘡ってまッか？
＞しかし、セッソーに言わせてもらえれば、アクチなんぞ、金はらって習うほどのもんではおまへン。
＞あれは、単に試行錯誤すればエ～だけのもんでおます。
・・・と言うセッソーの文章が読めマヘンでおましたカイ。
(○｀∇´○)

784 ：卵の名無しさん：03/07/19 20:48 ID:0QmQ5CJP

>>779
>アクチといえば、よくセミナーしている小○ＤＣ。
公認インストラクターとか言っていたけど、ホラだったそうだぞ。

それがなにか？　
どの世界でも公認インストラクターなんぞという者は
たいしたないんじゃないか！？
結構その子供が凄かったりすることはよくあるけどね。

785 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/19 22:17 ID:ViqWnpqy

＞784
ナンでその子供がすごい・・・なんてことが起きるかとユ～と、自分は本場で習ってきた・・・
とかいうヘタな自負心ではなく、ナンでも試行錯誤して、向上しようと言う精神があるからデンね。
そういうことを考えると、国際基準なんかもとったら安心してしまう罵蚊烏賊がたくさんでそ～でンな～。
（;￣ｏ￣)／∩　からっぽ

786 ：卵の名無しさん：03/07/19 23:25 ID:3A7aNceh

カイロ業界には英語の話せないＤＣなんぞいくらでもいるぞ。

787 ：卵の名無しさん：03/07/20 00:32 ID:1/tdm/Zx

アクティベーター
人間の関節が動くときと同じ周波数で
作用しますので痛みがありません

AMRT　アクティベーターメソットカイロプラクティクテクニック
Dr.ファーにより考案されました。それは、関節あるいは組織を個別に検査し
足の下肢長に現れる反応を観察しながら異常のある場所だけを（アクティベ
ータ）＊を使って矯正していきます。
＊アクティベータとは、人間の椎骨では４０～５０Hzの動的周波数域で共鳴
振動が発生し振動によって椎骨を矯正することを考え、考案された矯正器具
です。各問題のある椎骨に、アクティベーターの先端をコンタクトし、適切
な方向に角度を取り使用します。

バネで先端を打ち出すものが振動？また、本家アメリカでも、カイロ手技で
骨が動くと言う人と、手技により神経系が刺激され「イネートインテリジェンス（
自然治癒力？）により戻ると言う人もいる。こういう調べたら分かることで
いつまでも論争するのが「科学」？
イネートインテリジェンスも「実体のない想像の産物」であり科学的な
ものではない。生理学や解剖学を学ぶから科学というわけではない。
指圧や鍼灸の「気」と同じ。やはり、アメリカ版医業類似行為だね。
それとナショナル系のカイロ学校では、経絡図が売られている。
２０１０年までにアメリカで保険からはずされるのもしょうがないね。
この世界もボーダーレスだね。カイロが独自性とＣＣＥを主張するなら、
他の療法のパクリはよくないな。許容できるのはアクチまでで、
ＡＫなんて指圧のまねは禁止してほしい。

788 ：卵の名無しさん：03/07/20 00:45 ID:1/tdm/Zx

今日、カイロの効果が、手技での骨矯正から神経系等の正常化に訂正された。
手法は違っても、目的は浪越指圧と同じと言うことだね。

それと、この世界の権威の象徴であるＷＦＣにしても、本家パーマ
大学等が参加していないね。いままでこの重大な事実をＪＡＣやＲＭＩＴ
は公表していない。こういう自分にとって都合の悪いことを隠すのは
どうかな？事実を隠して偏った情報を流し、自信の所属している組織を
大きくしようなんてどうかな？
ただし、マルチ系カイロと違い、きちんとした教育を目指している
部分は認める。

まあ、カイロやオステオが指圧や鍼灸の理論や技術をパクり、理論を
西洋風にアレンジしてさも独自技術であるというように言っている以上、
指圧鍼灸側もカイロを研究し、どんどん取り入れることも必要だろう。
取られるだけでは、最後にまけてしまう。
そもそもカイロの技術が「背骨矯正」ではなく、イネートインテリジェンス
と言う「気」の焼き直しを調整するものになった以上、指圧の強力な
ライバルとなったわけだから。

789 ：卵の名無しさん：03/07/20 01:54 ID:BMzVYY2K

>手法は違っても、目的は浪越指圧と同じと言うことだね。

昔、一回２万円、やることは背骨の両側を親指で押すだけの、
伝説の指圧師がいたと聞いた。本人にしかできないと言われていた。
折れは、「そんな馬鹿なことない」と思っていた。
「それで直れば苦労しない」と。
しかし、アクチベーター、あれで思い出した。その指圧師も同様
のことをしていたのだろう。左右や部位により力を加減し、整えて
いた可能性がある。微妙な技術だから他人には教えられないのだろう。

安全性を追求すると、カイロは指圧に近づくのだろう。
カイロの一部は、指圧等を小馬鹿にしているが（科学的でない、
学がない、迷信）、以上を読むと、カイロもそうじゃないかと思う。
同じようなものだと。ＲＭＩＴと言う各種学校ができる前に、東洋医学側も
大学を作ったし。

医師免許が内科外科等に分かれてないように、手技も鍼灸、柔整、徒手調整
の３種に統合すればいいのでは？
医師に専門医があるように、カイロ、指圧、整体等「専門師」制度で区別すれば
いいのでは？
どうせ、サブラクセーションと言う医学定義を、勝手に変えちゃったＤＱＮ
団体なんだし。骨の矯正ができていないと判明した時に、サブラクセーションを
廃止して新しい定義を作るべきだった。そんな団体だから、向こうでも鍼灸
以上のエビデンスはないんだよ。
そもそも、大学ごとに根本定義や根本理論が違うのはどうよ？
少なくとも東洋医学では漢方も含めて「気の補寫」と「陰陽五行」で
統一されている。（その理論は近代医学で検証すべきだが）

一部カイロ団体のような選民意識を捨て、俺たち東洋医学家と仲良く
いこうよ。どうせ科学の衣を着たように見せた、東洋医学類似行為
なんだからさ。

790 ：未来予測：03/07/20 02:44 ID:HN59pUje

>手法は違っても、目的は浪越指圧と同じと言うことだね。

５０年後のカイロ最新技術
　　　　　　　背骨の両側を親指による連続矯正。

791 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 08:09 ID:d1rjVxso

カイロごときで国際基準の教育うんぬんなんぞと、夜郎自大としか言えマヘンがな。
カイロ自体は東洋医学の焼き直しでッから、日本国内でこそお互いに仲良く尊敬しあって
学問に励むべきでッしゃろね。
(*Θ_Θ*)/

792 ：卵の名無しさん：03/07/20 09:21 ID:t4VVnEny

>>791
>カイロ自体は東洋医学の焼き直しでッから、日本国内でこそお互いに仲良く尊敬しあって
学問に励むべきでッしゃろね。

禿同
カイロを名乗ろうが、整体を名乗ろうが、実態は無資格あん摩指圧
国もそんなことは十分に承知している。

「法律で定められていないから誰がやってもいいなんて」そんなウソが
いつまでも通用するはずが無い。

793 ：卵の名無しさん：03/07/20 09:32 ID:t4VVnEny

>>791
互いに仲良く尊敬し合う為には、「公共の福祉の為」の最低のルールを
守るべきだね。

794 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 10:00 ID:d1rjVxso

＞792／793
まったく、そのとおり。
(*・ω・)(*-ω-)(*・ω・)(*-ω-)ウンウン♪

手技療法をやるには、医療類似行為資格がなければいかんと言うことにすればＯＫでッしゃろな～。
だいたい、カイロもタカがカイロのくせに国際基準なんぞと、エラソ～なことイワンでもよろし。
カイロの国際基準教育なんぞと言うもんは、カイロ業界内だけで問題にしていればエ～ンであって
医者並だとか、あはきより上だとか、そんなことは関係おまへン。
国際基準とかにこだわるカイロに必要なもんは、謙虚さだけでンな。
ヾ(。｀Д´。)ノ彡ハイハイ～

795 ：？：03/07/20 12:49 ID:dTBM7eIb

＞それと、この世界の権威の象徴であるＷＦＣにしても、本家パーマ
＞大学等が参加していないね。いままでこの重大な事実をＪＡＣやＲＭＩＴ
＞は公表していない。

カイロの発祥、パーマ大学はＷＦＣに加盟していないって本当ですか？
パーマ大学が参加していない国際標準なんて、味噌がはいっていないみそ汁
の様な気がするのですが。
ただ、そのグループでの品質を管理していると言う意味はあると思いますが。

思うに、各グループがそのグループ内で品質を管理して、消費者は、その
グループの信頼性と特徴で選択するというのはどうでしょうか？
マックは安いがモスバーガーはおいしいというように、各消費者が
選ぶんです。
マット売りにしても、消費者がそれを完全に理解した上で選択するのなら
いいかなと。

796 ：？：03/07/20 12:59 ID:dTBM7eIb

それと、カイロのサブラクセーションは、亜脱臼ではないのですね？
なぜ、いまだにそんな医学用語を混乱させるようなことをするのですか？
また、何とかインテリジェンスを刺激してサブラクセーションを
治すのですね。それって「自然治癒力」でいいのではないですか？
わざわざ神秘的な新語を使わなくてもいいと思います。
カイロは東洋医学とは違い科学であると言いますが、
何か神秘主義に近いような気がするのですけれど。
本当に、ダブルブラインドをかけたエビデンスがあるのですか？

西洋医学とは体系が違うと開き直った東洋医学の方が潔い
ような気がするのですが。

骨ポキは、重傷にはだめだろうけど、肩こりや軽い腰痛等軽傷には
効くと思います。
だから、カイロそのものは否定しません。ただ、ドクターと同等と
言うのは？です。

797 ：卵の名無しさん：03/07/20 13:47 ID:hT5lasf/

結局、按摩マッサージ指圧師が最強ということでｹﾃｰｲ！

798 ：卵の名無しさん：03/07/20 14:24 ID:hvaK/FMH

「正しい知識」
WFC（世界カイロプラクティック連合）についてご説明させていただきます。
WFCは世界各国からその国の代表団体（１つのみ）でなる業界団体です。
（米国のみACAとICAの2つが所属。）ちなみに日本の代表団体はJAC（日本カ
イロプラクターズ協会）です。WFCはカイロ学校教育に直接つながりはありま
せんが、カイロ学校の推薦校は発表しています。カイロ教育のほうに関して
はCCEI（国際カイロ教育評議会）という団体が管轄しています。日本はその
一部である、CCEA（豪州アジアカイロ教育評議会）の管轄に近い将来なりま
す。

＃らしい。パーマ大学が参加しているかどうかは不明。
＃していない可能性が高い。

799 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 15:43 ID:FoOuo+4c

＞７９６
東洋医学及びカイロのような手技療法は、ダブルブラインドでエビデンスを得ること自体ができマヘンね。
ダブルブラインドでエビデンスが得られるとする根拠を考えれば、自明でッしゃろ。
ということで、セッソーは昔からカイロは異なる人体概念による治療アプローチであるとユーてきました。
骨ポキは、基本的に侵襲的ではおマヘン。
ドクターと同等と言うンは、異なる概念及び体系を有している治療家同士として同等であると言うことであって、同じ科学の土俵に乗るのであれば、同等になることはありえまへン。
(@´_｀)ノ

＞７９８
つまり、今後はカイロ学校がCCEA（豪州アジアカイロ教育評議会）所属を表明することによって、教育の正当性を打ち出せるわけでンね。
そして、それを卒業した連中が社会に出て評価されるのを待たねばならんわけでンな。
後20年くらいかかりマッカね～。
国際基準の教育を受けた連中は、無資格整体カイロよりも成果を出さねばならず、しかも出したところで誰も大して認めるどころか、当たり前程度にしか思わんと言うことでンな。
ヽ(°◇° )ノヽ( °◇°)ノ

800 ：卵の名無しさん：03/07/20 16:04 ID:t4VVnEny

＞つまり、今後はカイロ学校がCCEA（豪州アジアカイロ教育評議会）所属を表明することに
よって、教育の正当性を打ち出せるわけでンね。

レベルの低い話だなぁ～

そんなことより、どうしたら、カイロが無資格で出来るかの正当性
打ち出したほうがいいんじゃいか？

このスレの最大の謎。

「果たして無資格者が、海外の法制化されたカイロプラクティックと同じことを
日本国内で行って、医師法違反に問われないという根拠は？」

801 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 17:15 ID:z6aFQ83G

＞800
いえいえ、海外の法制化されたカイロと同じことを行っているわけではおまへンわね。
だいたい、レントゲンを撮らんで行うカイロは、アメリカではカイロではおまへンやろ。
まあ、アメリカのカイロ保険外しの元凶は、過剰な画像診断にあるとセッソーはおも～てマンがね。
ということで、カイロは現代医学ではない異端医学、医師法なんぞはまったく関ることがないという
ことでっかね。
カイロがどんな教育をほどこソ～が、カイロを名乗っている限り、まともな科学として相手に
されることなんぞおまへンやろ。
そのへんのところを大きく誤解している連中が多すぎマンね。
まあ、ＰＴの分けの分からん手技程度の科学性で我慢しておればエ～ンでンがな。
ヤレヤレ、、、￢(／Д＼）〆～フゥ～

802 ：卵の名無しさん：03/07/20 17:17 ID:TOhSu4Lt

現代だろうと伝統だろうと異端だろうと医学なんだから医師法に関わるに決まってるだろ

803 ：卵の名無しさん：03/07/20 17:19 ID:TOhSu4Lt

つーかボースは放置で良かったんだよな（ｗ

804 ：卵の名無しさん：03/07/20 17:36 ID:t4VVnEny

>>803
ただのオモチャですから、それなりに。

805 ：卵の名無しさん：03/07/20 17:52 ID:t4VVnEny

>>801
ふぅ～～ん。
カイロってアメリカで保険からはずされるんだ。
そうだろうな、あんなスプリングでボヨヨ～～ン、ボヨヨ～～ン
なんてので、「矯正できまスた！」なんていってる連中の言ってることは
当てにならないと、アメリカでも認識されるようになったんだね。
結構、結構、コケコッコ。

806 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 19:03 ID:3cJR+81y

＞802
つまり、カイロは立派な医学であると認めるわけでッか？
ヾ(＠°▽°＠)ノあはは

＞803
アンさんは、からまずにはオラれンよ～デンな。
(´ー`) フッほれんなよっ

＞804
そのわりには相手にしてもらっておりマヘンな～。
(＞▽＜)

＞805
今までのレスはまるで見ておらんよ～デンね。
◆ヽ(￣∀￣)ﾉ◇ほれほれ

807 ：卵の名無しさん：03/07/20 20:27 ID:TOhSu4Lt

ところで>>1よ
なんでこんな馬鹿スレのパート4まで立ててしまったんだ？

808 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/20 20:37 ID:MRsCIRiE

>726
レス漏れ失礼。

自分で名乗っていないせいか、そこまでしてカイロプラクターという肩書きにこだわる心理がよくわからんが。
そういうものなのだろうか？

Ａという方法でよくなるものがあり、Ａが否定するＢという方法で同じように結果が出る。
当然その逆を含め臨床的には日常的な事象である。
論理は論理であるし、理論は理論であるが、どちらも現象や実体に対する一面的な見方に過ぎないわけだから、上とか下とか言ったり正邪を問うのは本質的にはほとんど意味がないことだ。
西洋の医学には彼らの主張する人体観に基づいた論理と理論が存在し、その処置の結果は周知のとおりである。
東洋的な療法も同様である。
両者における表面的な比較はほとんどが無意味である。
「相撲の張り手と競輪選手のキック力はどちらが強いか」と同じくらいに本質がずれた議論となる（笑）。
規格の制定が全面的に意味がない、とは思わないが、ここで言い合うほどにはカイロの、ひいては手技療法全般のためになるとも思えない。
事実きわめて優秀な治療家というのは存在するわけだから、彼らのイワンとしていることを「真似ぶ」べきことこそが先決では？
全員が全員、（アメリカあたりが主張する）スタンダートなレギュレーションに合致する必要はないわけだから、「町の治療屋」でも良いのではないかな？

809 ：神経ってそんなに圧迫に弱いんか？：03/07/20 20:46 ID:JcsWHk9R

>808
> 両者における表面的な比較はほとんどが無意味である。

もちろん、同じようなことをしているセラピスト同志の間でも相違は必ずある。
というか、二名以上の人間同士の比較において、寸分たがわず同じ考え（ということを証明するのこと）は原理的にありえないと考えるのが正しい。

810 ：卵の名無しさん：03/07/20 21:37 ID:v/KQjXq6

>転法（／＼）南無

最初はただの知ったか君だと思いきや、やるじゃん。
指圧師と思ったが、回路も詳しい。

ところで、海外のプラクターはＸ-rayだけでなく、ＭＲＩもつかえるの？
それと日本の獣性はＸはだめでもＭＲＩとか経済的にあれなら使えるの？
あるいは、こういう検査機器が使えるように進んでいくの？
あるいはＸ-ray技師の資格をとったらつかっていいの？

811 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 22:01 ID:ocQKEb5O

＞810
アメリカではト～ゼン使えマンね。しかし、ＭＲＩをおいているところが圧倒的に少ないんで
おそらく普通のカイロプラクターは使えんでッしゃろ・・・・高いし、保険で払ってもらえソーもない。
柔整はレントゲンが危険だとかで使ってはイカンのではなく、画像診断してはイカンから使ってはイカンわけでンね。
とーぜン、医者に頼んでとってもらう分にはＯＫ。
日本の保険情勢が苦しい以上、柔整がレントゲン使えることはおまへン。整形が前回非常に厳しい改定をうけたのも
所詮、レントゲンがとれ、薬が出せる柔整・・・とユーよ～に見られたからだとセッソーは考えておりマンネン。
と言うことで、レントゲン技師の資格を取ってもムダ。
医師の指示がなければ撮れマヘン。
医療類似行為者は医師の指示はヒツヨ～おまへンが、理学療法士をはじめとする医療従事者は
医師の指示がなければ、小指一本動かせマヘンがな。
o(≧∇≦o)(o≧∇≦)o

812 ：↑：03/07/20 22:08 ID:t4VVnEny

パチパチパチヾ(＠°▽°＠)ノあはは

暇な一日いい暇つぶしになった。
明日は出掛かるからもう寝るね。
低レベル　o(≧∇≦o)(o≧∇≦)o プッ～

813 ：titoto：03/07/20 22:13 ID:+j7tArcw

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814 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 22:45 ID:T/T8yXSj

＞813
タメになって、良かったデンな～。
これからもベンキョ～に励みなはれ。
現代医療の低レベルサ加減もよ～分かったヨーでおますし、
まあ、ゆっくりねなはれ。
ヾ(´○｀ )ぬ♪( ´▽｀)け♪(´ε｀ )さ♪( ´θ｀)ノく♪

815 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/20 22:47 ID:T/T8yXSj

＞813ではなくて、＞812でおましたな～。
貸すばっかで間違えやすいデンね。
ヽ(￣∀￣)ノあはは

816 ：810：03/07/20 22:50 ID:v/KQjXq6

ありがとうやした。押忍
。

ちなみに>>814は>812では？

817 ：卵の名無しさん：03/07/20 22:52 ID:1D2jDY2J

正法無常宗祖師　殿

私もあなた様のこと誤解していました。単なる煽りたがりなのだと
最初は思っていましたが、実に現実を直視していて、しかも冷静な分析を
されている。誤解していました。。。

818 ：ついでにこいつもお願いします。押忍：03/07/20 22:53 ID:v/KQjXq6

513 ：卵の名無しさん：03/07/20 21:49 ID:v/KQjXq6
俺の親は何年も銃声へいったが、効果なしだった。
むしろ長い待ち時間の間に冷えて悪くなった。

個人教授で覚えた無資格整体のほうが効果があった。友人もやったが銃声の
あんまよりいいらしい。そこで開業しようと思っている。
ただし、無資格だとあれなので、正式に学校へ行こうと思う。
指圧、鍼灸、銃声どれがいいかな？ちなみに指圧は有資格者のところへ
いったが、もみばっかりでたいした技術でないので習わなくてもいいかなと
思った。急所というより、凝ったところをもむだけ。
ちなみに整体のことも聞いてみたが、よくわかっていなかった。

施術は整体中心で、神秘性のある鍼灸をお飾りにするか、保険を使えそうな
銃声を狙っているんだが。どう？患者を１時間もんで請求は保険、あるいは
整体中心で、ここ一番で針を使う。いい考えだと思わない？
銃声や鍼灸の資格で患者もむのはＯＫでしょ？

819 ：ついでにこいつもお願いします。押忍：03/07/20 22:55 ID:v/KQjXq6

煽りすれかと思ったら、志願者にはごっつー勉強になるわ。ここ。

820 ：卵の名無しさん：03/07/20 23:00 ID:1D2jDY2J

＞８１８

銃声はやめたほうがよいのでは。
これからのご時世、保険治療で儲ける事ってハンパなく大変なことだよ。
事実ほとんどの銃声が現在行っている保険の不正請求なんて
いつ大々的にメスが入ってもおかしくないからね。
保険請求に対する眼は今後どんどん厳しくなる。そしてその壁をなんとか乗り越え
たとしても、今度は開業整形外科医や、暴発的に増えている銃声師有資格者、
鍼灸、マッサージ、カイロ等との過当競争になる。
保険をあてにできるので銃声、という発想は危険だと思う。

821 ：卵の名無しさん：03/07/20 23:10 ID:1D2jDY2J

あと、これからの開業は明確な方向性を持った療術所でなくては
まず成功しない。その明確な方向とは具体的に

①確実に治せる治療をする　：　患部があってそれに見合った治療をする
　　　　　　　　　　　　　　　絶対的に信頼される‘治せる’技術を身につける。
②癒しの療術に徹する　：　患部があってそれに見合った治療をすることはしない。
　　　　　　　　　　　　　ターゲットは仕事等で疲れているサラリーマン・ＯＬなど。
　　　　　　　　　　　　　肉体的・精神的‘癒し’の空間を提供する。

上記の２つの目的をどっちかに明確にしなくては今後の経営は
厳しいよ。一番いけないのが①②が中途半端でゴチャゴチャな所。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

822 ：818：03/07/21 02:06 ID:thgzPPkg

分かりました。俺は治し方面で行こうかな。
で、どの免許でもいいのですね。
技術自体は求めていなくて、基礎医学と、公的資格がないと心配なだけだから。

823 ：卵の名無しさん：03/07/21 03:34 ID:tiZBbvos

>技術自体は求めていなくて

技術を求めていないなら治療家の道はヤメレ。

824 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/21 06:08 ID:8+jiWNa1

＞816
そうでおます。
（ ● ´ ー｀ ● ）

＞817
イヤイヤ　　へ（*￣ー￣)>

＞822
金があるなら、鍼灸と柔整両方とっておきばよろし。
ないなら、指圧マッサージだけでＯＫ。
開業して成功するために必要なことは、腕よりも場所でおます。
患者が来ないことには腕があっても意味がないわけで、集患できるかいなかでおますわね
基礎医学と公的資格がほしいんであれば、看護師や理学療法士でもエ～でッしゃろ。
まあ、順当なのは鍼灸でッかね。
整体やカイロではできない、急性外傷の治療もできると言う点では、柔整もエ～でンな。
(￣д￣）b

825 ：818：03/07/21 09:18 ID:g963Fm5C

鍼灸や柔整の資格でも問題ないと言うことですね。
（もともと、整体だけの開業者も多いんだけどね。ただ、ここでは無資格無資格と
やかましいから、不安で）

＞鍼灸と柔整両方とっておきばよろし。
確かに最強かも。近くの学校は全部あるからいいんだけど、６年かー。
入学金２回取られるのだろうか。うーん。

も一つ質問します。うちの田んぼは交通の要所にあり、宅地扱いなんです。
でももう少し交通が不便なところに伝統ある柔整があるんです。
また、４ｋｍ離れたところにもう一件柔整。
元々整体中心でいくつもりなんだけど（前保険がどうとか言ったけど、
基本としては自由診療のつもり）、大丈夫なな？
つぶ整体も嫌だし、他を潰すのもなんだかねー。

826 ：818：03/07/21 09:25 ID:g963Fm5C

それと、ねんざを保険診療、腰痛等を整体という風に分けると、
混合診療とかで法律違反なのかな？
おれの経験上、肩こり腰痛のばあい、カイロみたいに何カ所か
ポキやるより、全身をほぐした上で全身のバランスを整えるように
ポキ（矯正）（合計３０～５０分）すると一番効くみたい。
柔整、整形でよくありがちな神風診療の１０分マッサージ→電気なんかは
効かないから、どうしても整体ははずせない。
「鍼灸・整体」「整骨・整体」こういう路線ですかね。

827 ：卵の名無しさん：03/07/21 11:07 ID:QfDT8N7v

>>754
>一番侵しているのは、正眼者のあはきです。
考え違いをしない方がいいですよ

これは違うと思います。
障がい者の職域を犯しているのは、無資格でカイロプラクターだの、整体師だのと
言って、やれマニピュレーションだの、ほぐしだのといって商売している人たちです。

手技療法をやっている、せい眼者でもチャンと法定資格を取ってやっている人たちは
傷がい者は何も言いません。

学位だ、免許だと言っても、結局はただ無資格で手技療法をやりたいだけでしょ
そういうのって卑怯だと思います。

828 ：卵の名無しさん：03/07/21 12:14 ID:jqEwByD+

なんだかんだいったって
按摩マッサージ指圧師が手技では国内最高位

829 ：卵の名無しさん：03/07/21 16:43 ID:2pTqtBXS

>>828
正確には世界最高位

830 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/21 20:40 ID:lFc49uvq

＞825
昼間部の柔整、夜間部の鍼灸（逆でもＯＫ）なんて、ど～でっか？
開業するなら、周りに柔整とか整形があった方が有利であることが多いデンね。
新しいとこの方がハヤッタリしやすいと言うことのありマンがな。
マーケティングは重要でおます。
(￣- ￣ ) ンー

＞826
基本的には法律違反でンな。
まったく、場所が違うんならＯＫかもしれまへんが、県によって違うんではおまへンかね。
治療手順はそんなもんでッしゃろ。
(´∇｀)

＞827
だから、ナンか免許取ってからやればＯＫでッしゃろ。
（⌒o⌒）

＞829
セッソーも基本的にはソ～思いマンね。
しかし、押しが弱すぎでンな。
（｀_´*）

831 ：卵の名無しさん：03/07/21 21:05 ID:SkEXRYT1

どうも。

＞昼間部の柔整、夜間部の鍼灸（逆でもＯＫ）なんて、ど～でっか？

おっさんなので、生活がありますからね。（Ｗ
ホントは指圧鍼灸コースがいいのだけど、昼。
仕事をしながらだと夜なので、鍼灸か、柔整しかない。
思い切って、フリーターになるか、鍼灸＋中国整体路線で
よるの勉強にするか悩んでいます。
そんで、指圧のレベルを知りたかったからいったんだけど、
レベル低っ。そこ以外もスパイにいってきます。
そんでもって、学ぶものがないなら無理してフリーター
にならなくてもね。

832 ：卵の名無しさん：03/07/21 21:28 ID:fGucTGEL

>開業するなら、周りに柔整とか整形があった方が有利であることが多いデンね。
>新しいとこの方がハヤッタリしやすいと言うことのありマンがな。

近くには指圧、鍼灸、整体、カイロ、ありません。
俺当たり２万人の住民人口が期待できます。柔整は結構あります。これは一万人
かもっと低いぐらい。だから鍼灸指圧整体、鍼灸整体ならいけそうなんです。
周りにも整体免許持ってる人いるけど、俺の方ができるし、開業するほど腰が
座っていません。

＞按摩マッサージ指圧師が手技では国内最高位

何流がいいですか？母心の指圧は物理指圧だといわれていますが、
物理でない指圧ってあるんですか？按摩やマッサーは慰安みたいで
やりたくない。ただ、本当に治す指圧があるのなら学びたい。
赤い表紙の経絡指圧の本を見たんだが、あの流派で、本以外の秘伝の
技があるのなら、習いたいです。

フリーターか夜の勉強か、悩んでいます。
夜ならとりあえず鍼灸を取り夜開業し昼柔整勉強、或いはその逆とい
うやつも考えてはいるのですが。

もっとすごいのは、いきなり整体を開業し、昼鍼灸指圧を勉強に行く。
サウナとか、学生さんの「無免許マッサージ」してますからね。
ふんとに、夜の指圧鍼灸コースがあれば解決するんだが。

おっさんの悩みは深し。別に他の、鍼灸より難しい資格を持っていて
それでも食えるんだけど、何か東洋医学というか養生医学に脅威があるんです、
とゆーか、みんなを健康で長生きさせたい。（自分もね）
一回五千円の大金いただいて、きちんと丁寧にやりたい。
だから、儲け主義の電気当て柔整なんか嫌いなの。

833 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/21 21:34 ID:lFc49uvq

＞831
将来性や安定性と言う点では、鍼灸が妥当であると思われマンね。
指圧は免許とるだけ（肉体労働）・・・柔整も基本的には免許取って終わり（資金優先）・・・
鍼灸は比較的技術が身に付くと思われマンね。
＼_(￣д￣）

基本的にある程度も受けるつもりでやるならば、腕なんぞ二の次でンな。
これは医者も同じ。
最も重要なものは集患能力であり、これは基本的に地の利でおます。

834 ：卵の名無しさん：03/07/21 23:24 ID:tOf8ywly

だいたい一日何人くらいの患者がこれば「集患能力あり」と言えるのであろーか？

835 ：卵の名無しさん：03/07/21 23:38 ID:OzvpPVQH

＞将来性や安定性と言う点では、鍼灸が妥当であると思われマンね。

ここの定説、鍼灸はﾋﾞﾝﾎﾞｰを買うと違うような。
場所と雰囲気がよければ、はやるってこと？
まあ、針バージンを捨てたら、みんな気軽に来るかも。

836 ：卵の名無し：03/07/21 23:42 ID:KigtxPTQ

俺が銃声を嫌いな理由は何でもかんでも電気流して
また来てくださいねーとか老人の肩こりだとかなんだとかに
電気ばっか流すトコ。
こういう輩のために整骨院＝電気っていうイメージ多いと思う。
まあ法律守ってる銃声ってあるんかな？

832さんには頑張って欲しい。
ガンバッテｖｖ

坊主さん　カイロは否定派ですか？

837 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/22 06:20 ID:cpc7WB/B

＞834
およそ、15人でッしゃろかね。
＼_(∩_∩ )

＞835
まず、柔整は保険診療の未来が暗い、指圧マッサージだけではアッピールが少ない。
・・・と言う消去法でおます。
(｡･_･｡)ﾉはぁい

＞836
保険診療と言うもんは、たくさん来てもらわんと成り立ちマヘン。
セッソーは基本的にカイロ肯定派でおます。
（⌒o⌒）

＞832
人数的には問題おまへンな～。
あとは、治療院の形態次第でンね。
（=●＾0＾●=）v

本当に治せる流派やテクニックがあるのではなく、本当に治せる人がいると知るべきでおます。
確かに、悩み深いよ～でんなー。
基本的には自分の夢を優先するのがよろし。しかし、なにか問題があった時にはそれを乗り越えられる
度量と言うが、汚さも必要でおまッしゃろね。
（ ● ´ ー｀ ● ）

838 ：卵の名無しさん：03/07/22 07:57 ID:4l2MEzJm

>>837
和尚さん
MRIT日本校のCSCをどう思いますか？
Ｂ.Ｃ.Ｓｃって学位が出るみたいですが、

オーストラリアの場合、学位の後に(CONVERSION)と付くわけで、
Ｂ.Ｃ.Ｓｃの学位と同等という内容の証明ってことでしょう。

RMIT日本校では(CONVERSION)と付かずに、学位のＢ.Ｃ.Ｓｃという
ことなのかな。

なんかおかしいですね、和尚さんどう思いますか。

839 ：卵の名無しさん：03/07/22 11:05 ID:kF2/cUbp

将来性や安定性を考えて
どんな治療師になりたいか考えていない馬鹿が多すぎる。
鍼治療がしたいのか？
揉みほぐしがしたいのか？
電気を流す骨接ぎになりたいのか？
脊椎を真直ぐ並べたいのか？
なんでもいいから国家資格が欲しいのか？
なんでもいいから学位が欲しいのか？
治療方法に感動を受けなければ好きにはなれないぜ？
好きでなければ上手くなれないぜ？
人付き合いが上手くなければ出来ない仕事だぜ？
サラリーマン生活がマトモに出来ないのにこの業界に来るのは自殺行為だぜ？

840 ：卵の名無しさん：03/07/22 13:08 ID:ZatjESjS

>>827
カイロプラクティック、整体とあはき、は全く違うものです
整体、カイロと称して違法按摩をしてる人も居る様だが之は論外
この手の類が視覚障害者の仕事をかすめとっているとは言える
これは、違法なので取り締まるべきだと思う

しかるに正眼者は、視覚障害の人と全く同じ事をする
国家資格なるものを持って居るから文句も言えない
あはきを視覚障害者の独占にしないのはどうしてかしら？

841 ：卵の名無しさん：03/07/22 13:11 ID:4n6x97Lm

839さん。その通りよ。
見回してみるとよくわかるし、学校時代の同級生あたりを思い出してみても
「まあ～普通の社会ではまともには生きていけないわな。」とか「友達には
絶対になりたくないわな。」と思えるような連中が結構沢山いたでしょう。
また、「こんなやつに治療されるのだけはゴメンだわ。」と思えるような
のもいたよね。クラスを見回しても半分以上がそうじゃなかったかな。
おかしな連中の吹き溜まりみたいな世界に成り果てているのが治療の世界かも
しれないな。医者の世界も同じだけどね。
それだけ業の深い人間の集まる世界ではあるが、社会人としての最低限度の良識ぐらいは
持った人間に入ってきて欲しいね。
何が大切って、まず治療の仕事が好きで好きでたまらない、人間そのものが
好き、人が喜ぶ姿を見るのが好きでたまらないというものが根底に無い限り
人を本当に治療出来るようなレベルに到達することなど不可能な話だよ。
治療者の全人的な力全てを総合して始めて「治療技術」といえるんじゃないのか。
金儲けの方法位にしか考えていないバカ者には全く無縁の世界であることだけは確かだよ。
今の時代の患者は賢いぜ。
黙って治療を受けているけど、話し方や言葉使いから、話の内容の信憑性、人間性までしっかりと見抜かれているんだからな。
特に高齢者の患者は怖いよ。だてに人間60年も70年もやってないんだよ
治療を受け始めて40年とか50年とかいうとんでもない「患者のプロ」が時々いるからな。
４～５分体触られただけでその治療者の能力を完全に見抜かれてしまうもんな。
そういう人達に愛され信頼されるようになって始めて一人前と言えるかもしれないな。
一見の客相手に足の裏だけ揉み倒したり、他人の治療法をミックスして「下手な鉄砲数打ちゃ当たる」
式の治療のまねごとをやっているような情けない連中には一生涯縁の無い話だわ。

842 ：卵の名無しさん：03/07/22 14:09 ID:UX2kuE0l

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843 ：卵の名無しさん：03/07/22 15:04 ID:snE23R5I

近所に、カイロ整体学校があるけど
リストラされショボくれた使えなさそうなオッサンばかり
３ヶ月後には系列店で偽按摩。
なんだかねぇー・・・

844 ：_：03/07/22 15:05 ID:Utc5sOhw

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

845 ：卵の名無しさん：03/07/22 15:25 ID:bO8U0a3H

>整体、カイロと称して違法按摩をしてる人も居る様だが
こんなんばっかりじゃん90％以上が違法按摩！
晴暗問わず国家資格者の仕事をかすめとっていると言える。

846 ：卵の名無しさん：03/07/22 16:07 ID:ZatjESjS

>>845
>90％以上が違法按摩！

まともな整体、カイロが10％
結構当たってるかもしれんな

整体、カイロの学校で教えている奴の
力量を見て見たい
親の顔が見て見たいて言う感じです

847 ：卵の名無しさん：03/07/22 16:42 ID:4n6x97Lm

保健所の職員が抜き打ちで踏み込んで、現場を押さえ即閉鎖する位の強制処置
を取ってもらいたいもんだよな。
罰則規定ももっと厳しくして禁固刑位にまでするとかなり違法マッサージ店
は減ると思うんだけどね。
一説には、今や裏社会の連中の良い稼ぎ場になっているとも聞くが、裏での凌ぎが
厳しくなったからと言ってそんな連中の為のガス抜きの場にされちゃたまらないぜ。
本当に良い迷惑だよな。

848 ：卵の名無しさん：03/07/22 17:39 ID:vZ1YkI7s

>まともな整体、カイロが10％
の内訳が
柔整師・鍼灸師・マッサージ師の免許持ち9％
外国帰りのＤＣ1％

849 ：卵の名無しさん：03/07/22 17:44 ID:g7b9vgC8

くどいようだが無資格＝違法ではないんだぞ。

取り締まるべきはいいかげんなカイロ・整体学校と
それを卒業して患者から金を取ってる奴。

カイロには間違いなくまともな所もあるんだ。
それだけはわかってほしい！

850 ：卵の名無しさん：03/07/22 19:18 ID:sOV4XQUb

>RMIT日本校では(CONVERSION)と付かずに、学位のＢ.Ｃ.Ｓｃという
>ことなのかな

英文上は、ＣＳＣとＲＭＩＴ日本卒は同じらしい。
学位も日本仕様の学位らしい。なぜ？本校より落ちるだろうが、ＣＳＣよりは
遙かに上のはずだが。

851 ：卵の名無しさん：03/07/22 19:55 ID:ZatjESjS

>>850
>英文上は、ＣＳＣとＲＭＩＴ日本卒は同じらしい。

同じなの？

>学位も日本仕様の学位らしい。なぜ？本校より落ちるだろうが

その情報はどこから？

852 ：卵の名無しさん：03/07/22 20:14 ID:WU8IxZ2m

>>849
> カイロには間違いなくまともな所もあるんだ。
> それだけはわかってほしい！

どいつもこいつも自称まともなカイロなわけで。
行ってみたらまるで効かなかったり、物凄い勢いで布団売られたりもするわけで。

かかる前にまともなのを見分けるポイントが欲しいね。紛い者に金払うのも業腹だし。

853 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/22 21:07 ID:Y9ssmZwf

＞838
カイロ業界でやることは、多く怪しげであると思いマンね。
国際基準とかいわれても、安心できマヘンな。
s(・｀ヘ´・;)ゞエート

＞839
武術家が強くなりたいのと同じよ～に、治療家は患者を治したいわけでおます。
空手家が素手で人を倒したいヨーに、手技療法家は薬なんかに頼らずに治したいわけでッしゃろ、
( ‘∇‘ )ノ”

＞849
こんなところで分かってもらうヒツヨーはおまへン。
自分がタダしければそれでエーではおまへンか。
悪を排除するのは、国の仕事でッからカイロをやっている人間は正しいカイロと言うもンを
身をもって実践するしかおまへン。
（ ● ´ ー｀ ● ）

＞850・851
豪州でおましたっけ？ＲＭＩＴは？
豪州では国家がカイロを法的に認めておりましたわね。
日本では国家が認めておらんわけでッから、ＣＳＣとかゆーても指圧マッサージ以下。
学位とかユーても、無意味と知るべきでッしゃろなー。
（；￢＿￢）ぁゃι ぃ

＞852
かかる前に見分けるンは医者でも無理でッしゃろ。
取りあえず、一回かかってみてナンの変化もなければカスでおます。
（（（⌒〇⌒）））

854 ：838：03/07/22 21:08 ID:4l2MEzJm

>>838
和尚さん、和尚さん、見てますか？　

トウホウ、まったくのド素人の為、大いに勘違いしていまスた。
Ｂ.Ｃ.Ｓｃって、B.C.S.CONVERSIONだったんですね。（汗）

これってオーストラリアの過去に行われた、救済処置の為の学位（？）
なんですね？　でもこれって、今ではオーストラリアでも通用しない
学位（？）なんですよね。
それがどうして日本のCSCになるんでしょうか？

誰でもいいから、教えて！

855 ：卵の名無しさん：03/07/22 21:08 ID:0ov+dow/

　　　　　　　　　　　　　　　∧∧
　　　　　　　　　　　　　　　(ﾟAﾟ )
　　　　　　　　　　　　　　　　| 　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　（UU,,,）～
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856 ：卵の名無しさん：03/07/22 21:08 ID:+lZa1f9h

お母さんには内緒です。
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857 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/22 21:29 ID:Y9ssmZwf

＞854
たしか、なんたらゆーカイロ国際基準教育プログラムのナンとか協会？がそう認めて
ＪＡＣにお墨付きを与えたからでッしゃろが、そんなもんはいつ撤回されるかしれたもんではおまへン。
結局、最もいいのは日本の医療類似行為資格を取ってカイロをやることでンね。
(*Θ_Θ*)/

858 ：卵の名無しさん：03/07/22 22:42 ID:bbxVB21y

もう、カイロのカイロたる技術、ディバーシファイドや、ガンステッドは
日本手技に取り込まれた。カイロが名乗れなくても、整体や指圧でやればいいだけの話。
学位とか国際標準とか言うより、お客のニーズを考えた方が・・・。
ただ、布団売りとか、短期講習開業をふるい分けするにはいいかもしれない。

859 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/23 06:06 ID:wv4ZcCJF

＞858
まあ、カイロの国際基準とかユーても、布団売りとかの振り分け程度にしか使えんでッしゃろね。
ディバーシュやガンステッドは本来レントゲン撮らんと成り立たん手技でッから、日本のは「もどき」
でっしゃろが、「もどき」の方がレントゲンがイラン分、高級かもしれまへンなー。
!!!!! ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)b━━━━━━ ｸﾞｯ

860 ：卵の名無しさん：03/07/23 10:16 ID:Ziqnzqf8

>>854
英国ではカイロプラクティック理学士（ＢＣＳｃ）の学位となります。　
大英帝国（英連邦）の一部であったオーストラリアでもＡＣＣＥの管轄下で
ＣＣＥの基準に準拠した教育を受け、卒業時にカイロプラクティック理学士（ＢＣＳｃ）
の学位が与えられます。
このカイロプラクティック理学士（ＢＣＳｃ）という学位は、
ＣＣＥの基準に準拠した教育を英国、豪州の本国で受けたとして、
アメリカ合衆国のドクター（ＤＣ）学位とは異なるものの、
それに準じた学位として見なされています。

国際日本人ＤＣ倶楽部HPより抜粋

861 ：卵の名無しさん：03/07/23 10:19 ID:dE+4nHFF

>>854
学位の意味は教育の客観性にある。
今のところ、日本でカイロについての教育を受けているという社会に通用する証明は、学位以外にないわけだ。

つまり、よくカイロ非難に使われる、無資格、無教育の内、後者についての根拠が無くなるということ。
「無教育」というあはきにとって格好のカイロ攻撃は国会討論でもあったぐらいだからな。
だから、あはきは学位というものに異常なぐらい敏感に反応して批判する訳なのだな。

カイロ批判どうもありがとう。もっと批判してくれ。

862 ：卵の名無しさん：03/07/23 10:28 ID:H8lPv2iL

>>861
いくら教育があっても無資格に変わりはない。
医学博士でも「医師免許」を持っていなければ無資格。
御分かり？

863 ：卵の名無しさん：03/07/23 10:40 ID:dE+4nHFF

>>862
御分かりだよ。
な、批判の対象が「無資格」になっただろ。
学位の意味とはこういうことなんだよ。
しかし、無資格と非難しておきながら、あはきはカイロ法制化運動に反対するという矛盾。
あはき上層部の行なうマインドコントロールだと思うが、まあよくある話だな。

864 ：卵の名無しさん：03/07/23 10:46 ID:KQ6NE0Nm

>あはきはカイロ法制化運動に反対するという矛盾。
一番反対しているのは医師会だよアホ

865 ：卵の名無しさん：03/07/23 11:01 ID:dE+4nHFF

アメリカのカイロで十年後に保険が適応されなくなると言う話。

それは無いな。腰痛に対してカイロの方が経済効率が高いということは多くの調査によって既に立証されているからな。
但し、保険が適応されるもの、されないものはある程度限定されるだろうな。
これは、カイロに限らず今後は現代医療でもそうなるだろう。

個人的には元々カイロは健康保険には馴染まないものだと思う。だから日本にとって、アメリカの状況はむしろ歓迎すべきものかもしれないな。
ただ将来の日本の健康保険はアメリカ同様に民間保険会社との契約になってくる可能性が高いから、腰痛やムチウチなどについてはカイロが保険適応されることも充分に考えられると思う。
例えその時法制化されていなくてもそうなる可能性がある。

866 ：卵の名無しさん：03/07/23 11:06 ID:dE+4nHFF

>>864
アホだなあ・・・
一番も二番もないわい。あはきは反対しているだろ。
○○ちゃんが言っているから、、、自己主張もない。
情けない。

867 ：卵の名無しさん：03/07/23 11:31 ID:KQ6NE0Nm

そりゃー反対するさ
既存の自称カイロプラクターに無条件で免許を与えろ
なんて言ってる集団だからな

868 ：卵の名無しさん：03/07/23 11:38 ID:ZE5dh1CV

カイロは法制化するのが一番いいだろうな。
あはきの免許をとるとか、学位とかは
仮の処置だろう。

869 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:05 ID:KQ6NE0Nm

>あはきがカイロ法制化に反対している
「医師会がカイロ法制化運動に反対している」
とは知ってても絶対言わないモンな（ｗ

870 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:07 ID:hV8dGhvM

だから！！
過去レスにもあるけど、カイロの免許は作れるの？
名称独占が出来ない限りカイロの免許を作っても

俺たちみたいな無資格者がやって来たように、「安全です」
と開き直り、「裁判で有罪にならない限り無罪です」と嘯く
連中は後を絶たない。

俺たち無資格者がそれでやれたのだから、免許を作っても出来ない訳がない。

871 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:15 ID:Op64eo7w

つーか、カイロに関して言えば皆「無資格」だろ？
柔は骨折、打撲、脱臼、捻挫を施術する事に対しては「有資格」だけど、あはきに関しては「無資格」だ。
あはきだって、自分の業界以外は「無資格」だぜ。

それとも、柔とあはきはカイロに関して「有資格」というソースでもあるのか？

872 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:23 ID:Op64eo7w

＞８６２
＞医学博士でも「医師免許」を持っていなければ無資格。
御分かり？

だったら、あはき師も「カイロ免許」を持っていなければ無資格　と考えるのが妥当だろう。　なんでもいいから免許をもってりゃいいってもんでもねーだろー。
いくら「医師免許」をもっているヤシでも明日から「歯科」を標榜して歯を削り出したら捕まるぜ。

873 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:25 ID:dE+4nHFF

>>870
＞カイロの免許は作れるの？
作れるの？ではなくて、俺たちが作るの！
例え、俺たちの世代では無理でも、次世代のために礎ぐらいは作りたいだろ？
今の日本の政治を見るにつけツクヅク思うわな。

874 ：_：03/07/23 12:25 ID:prMhSpKr

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku09.html

875 ：_：03/07/23 12:33 ID:prMhSpKr

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

876 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:37 ID:hV8dGhvM

>>872
それがあるんだな。
俺たちが行くような無資格のカイロ学校では都合の悪いことは
教えないが。

柔は整復が仕事だから無いとはいえない。
あはきは旧厚生省が出したあん摩の定義に
「あん摩とは、人体についての病的状態の除去又は
疲労の回復という生理的効果の実現を目的として行なわれ、
かつ、その効果を生ずることが可能な、もむ、おす、たたく、
摩擦するなどの行為の総称である。」
ってことになってるんだな。だから、行為の総称にカイロも含まれるって言えば
出来ないとはいえないんだ。

877 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:44 ID:g1SqwjtY

そう！つまり手技の総称、資格名が「按摩マッサージ指圧師」なんだな
カイロプラクティックを和訳すると手技療法→脊椎矯正指圧師。
だから按摩マッサージ指圧師が海外に行くとカイロプラクターと呼ばれるんだな

878 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:52 ID:g1SqwjtY

按摩マッサージ指圧師の資格はアメリカの一部の州では開業が認められている

879 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:55 ID:g1SqwjtY

日本の自称公認カイロプラクターはアメリカで開業どころか名称を使う事すら許されていない。

この現実・・・バカイロには到底受け入れないだろうな（ｗ

がんがれ！日陰者諸君！

880 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:56 ID:hV8dGhvM

>>877・878
そんなこと言ってるから、民間免許・学位の無資格カイロはレベルが
低いといわれるんだよ。

881 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:59 ID:dE+4nHFF

>>877
カイロプラクティックは和訳してもカイロプラクティックだな。
辞書では苦し紛れに筆者の見た目で作ったものに過ぎない。
「相撲」はスモウ。多分「Ｔバック型レスリング」とは言わんな。

882 ：卵の名無しさん：03/07/23 13:02 ID:g1SqwjtY

和訳
http://honyakuinfoseek.infoseek.co.jp/amiweb/browser.jsp?langpair=1%2C2&url=http%3A%2F%2Fwww.amerchiro.org%2F&translate=WEB%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E7%BF%BB%E8%A8%B3&display=2&lang=JA&toolbar=yes&c_id=honyakuinfoseek

883 ：卵の名無しさん：03/07/23 13:18 ID:dE+4nHFF

英語圏版の辞典でカイロと指圧をどのように扱っているかが鍵だね。
誰か知らないかな？

884 ：卵の名無しさん：03/07/23 13:32 ID:hV8dGhvM

>>883
そういえば気になるな。
柔はなんて英語でいうんだ？

それと、中国ではカイロプラクティクのことはなんて言うんだ？
さらにその評価はどうだ？　気になるな。

885 ：卵の名無しさん：03/07/23 13:34 ID:hV8dGhvM

>>884
中国語で
カイロプラクティック＝整体
だったら、笑えるな。

886 ：卵の名無しさん：03/07/23 13:42 ID:WkdX3CoB

指圧はそのままｓｈｉａｔｕで辞書に載ってるんじゃないか。確か。
中国語は難しそうだな。
カイロプラクティック＝人体回路破壊　はどう。ちょっと無理があるか。ｗ

887 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/23 13:52 ID:ozAJHh9U

＞881
まあ、そうでんね。
しかし、アメリカで相撲をやっているのが、日本の相撲と違うよ～に、カイロプラクティックと
chiropracticは違っていても問題おまへンやろ。
（=●＾0＾●=）v

＞883
まあ、shiatsuでっしゃろ。
http://www.vassiastherapy.gr/shiatsu_en.html
http://www.nacc.ca/23f6.htm
＼_(￣∀￣）

＞884
一般にはbonesetterでっかね。
ＷＨＯではjudo therapistと言っておるよーデンね。
(￣∧￣)(＿＿)フムフム

中国では脊椎矯正、脊椎推拿でっかね。
http://home.kimo.com.tw/daniel8091/process.htm
http://www.wftco.org/crmcb/cn/zhenliaowuqu/jzhtnqywzhbfzh.htm
（*￣д￣)y─┛～～　

888 ：卵の名無しさん：03/07/23 14:29 ID:V12PXdl3

実行の全体の重要性
意味に堅く含まれています
言葉自身の間に
『shi』が親指を意味している所
そして、『tsu』はプレッシャーを意味しています。
言葉のそれらの連合　Shiatsu　
意味している『親指プレッシャー』
この治療できる実行の必須の要素を正確に定義します
それは開業医の手から与えられます。
Shiatsuの必須の原則
伝統的な知識において基づきます
エネルギーの人のフィールドの間に、
どれがベースですか
中国の伝統的な医学の間に。
従ってさらに　私達が触れるもの　、
実現し、理解してください
私達の感覚によって、
私達の体は何かです
開いているので広い。

889 ：卵の名無しさん：03/07/23 14:57 ID:hV8dGhvM

>>888
ところで、無資格者がカイロプラクティックが
出来るという、なんの根拠も無いのだが、免許とか
学位だといっても、そこに話が及ぶと無資格者は
情けなくスタコラ逃げ出さなければならない。
なにか、いい理由のでっち上げはないか？

890 ：卵の名無しさん：03/07/23 16:20 ID:g1SqwjtY

【素人】整体師☆カイロプラクター【違法】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l50

891 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:18 ID:VKfOvh73

＞889
「職業選択の自由」ですよ！！！
カイロプラクターと名乗って、自分がカイロプラクティックだと
思う行為を職業としてやる自由は誰にも侵害されてはならないのです！！！

892 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:28 ID:2lDZ7vMV

法律で制限されている仕事（たとえば医業）でなければね

893 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:30 ID:VKfOvh73

もう何度も何度も言われていることの繰り返しなんですが…

医業類似行為は、人の健康に害を及ぼすおそれのある業務行為でなけれ
ば禁止処罰の対象とはならない。～　昭和３５年１月２７日　最高裁大
法廷判決　（医療事故判例（資料））

これをよ～く覚えておいてください！！！

894 ：_：03/07/23 17:32 ID:prMhSpKr

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/jaz08.html

895 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:34 ID:VKfOvh73

そもそも按摩マッサージ有資格者がその行いを独占業務としてできる
わけがないでしょう？冷静に考えてみればわかるはず。ガキの頃、
父さん母さんの家で肩を揉んだりしなかったかい？按摩マッサージが
有資格者の業務独占行為ならば、その子供を取り締まらなければいけなく
なるね。

896 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:37 ID:g1SqwjtY

「業」の意味がわからん馬鹿ばっか

897 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:39 ID:g1SqwjtY

カイロは世界各国で行われている医療行為です
医療行為とは人の健康に害を及ぼすおそれのある業務行為です。

898 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:40 ID:g1SqwjtY

ガキが父さん母さんの肩を揉むのが「業務」か？

馬鹿はすっこんでろ！

899 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:41 ID:VKfOvh73

カイロは世界各国で行われいてる＝日本でもカイロ医療行為になる

の発想がよう理解できん。

900 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:42 ID:2lDZ7vMV

900

901 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:43 ID:VKfOvh73

＞８９８
他人から頼まれたうえで行う行為はすべて「業務」にあたるのです。
一度辞書をひいて調べてみましょう！

902 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:45 ID:2lDZ7vMV

業務と業としてはまた違うような

903 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:46 ID:VKfOvh73

ここでカイロに反対している人にかぎってカイロプラクティックの本質
というものをわかっていないはず。カイロについて語りたけりゃ一度
学位を取れるくらいまでの勉強をしてみることをお勧めする。

904 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:51 ID:g1SqwjtY

完全な馬鹿だ（ｗ

まさに自称カイロプラクター！

905 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:53 ID:VKfOvh73

カイロの本質をわかれば、銃声や新旧の看板を掲げ
ながら、カイロもやってますなんて言ってる行為がいかに愚行なものかが
わかる。銃声＝新旧、つまり同じ内容の資格で名称だけ違う、なんて言ったら
銃声や新旧の方々から猛反発がくるだろう。それと同じ。銃声＝カイロ、
新旧＝カイロなんて言われたくないんだよね、カイロの人からすれば。

906 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:56 ID:XE9rNavY

業とは反復継続の意志をもって行われる行為の事である
たとえ実際には1回こっきりでも反復継続の意志をもって行えば業である
子供が親の方を揉むのはこの反復継続の意志をもって居ないと考えられている
から業では無いと考えられる

907 ：卵の名無しさん：03/07/23 17:58 ID:VKfOvh73

＞９０６
じゃあ上司から「これコピーとってきて」って
言われてやるコピーは業務じゃないのかな？コピーを
反復継続されちゃったら上司だってびっくりしちゃうぞ（藁

908 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:04 ID:XE9rNavY

>>907
業務と業は、どう違うかは解りませんが
医療系で関係法規で業と言えば906に書いた通りです
貴方の言ってるのは理屈になっていないように思われます
他人の怪我等に緊急に手当てをする事が医師法違反に問われないと同じです

909 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:11 ID:VKfOvh73

ナンダカンダと言ってカイロを落とし入れたい人たちへ

医業類似行為は、人の健康に害を及ぼすおそれのある業務行為でなけれ
ば禁止処罰の対象とはならない。～　昭和３５年１月２７日　最高裁大
法廷判決　

上にも書きましたが、これがすべてなのです。

910 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:18 ID:VKfOvh73

外部者がカイロを潰そうという時代はもうとっくに終わったのです。
今はカイロ界内部が問題をかかえており、それを業界が
全体で取り組まなければならない時代なのです。

911 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:26 ID:vTWdaswW

907などが説明しているのは業務上過失傷害とか業務上横領とかいうばあいの
業務。業としてと言うのは職業として(報酬を受け取って)行うと言うこと。
行政書士のように、役所への提出書類の作成を業として行う場合には資格や登録
が必要という意味で独占資格であるが、本人が自ら申請書を作成したり提出する
ことを禁止している訳ではないものもあれば、技術的に危険を伴うので無償でも
作業すること自体を排除する職業資格とがある。

912 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:31 ID:dE+4nHFF

最近疑問に思っている。
そもそもあマしに国家資格なんて要らないんじゃないのか？
障害者保護だけを目的とした福祉的な法律で充分だと思うぞ。
あマし行為など家庭は勿論、殆どの理容院でもやっているぞ、しかも講習会の講師はあマしだぞ。
雑誌でもＯＯによく効くツボ、マッサージなんてのが無い方が珍しい。
その程度のものに国家資格はいかがなものかと思うぞ。
一般人もあマしが思っているほど期待などされていないと思うぞ。
「自宅で旦那、カミさんにやってもらうよりは上手いだろう。」とか「自分でマッサージ器かけるのめんどくさいから。」ぐらいの便利屋というのが実情だろう。
慰安行為に国家資格などいらないと思うがね。
将来、規制緩和か何かで廃止されるんじゃないか？

913 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:37 ID:VKfOvh73

そのとおり！鍼灸に国家資格はわかるよ。
でも按摩マッサージに国家が資格つくって、しかも
それを習得した奴がやたらとイキガルこの国っていったい・・・

914 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:40 ID:VKfOvh73

そもそも按摩マッサなんかよりカイロの方がずっと
専門的な知識・技術を要するのに。

915 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:54 ID:dE+4nHFF

>>913
やっぱそう思うだろ！
あマしはわざわざ学校出て国家資格まで取ったのに、医師はおろか針灸にまでバカにされ、一般人にも「ここほぐして！」と軽く見られるただの便利屋さん。
正直おもしろくはないと思うぞ。
だから自分達の存在を誇示するためにイキガッテ見せているんだと思うな。
せめてカイロいびり？でもしないと頭がショートしちゃうんじゃないのかな？
あマしの国家資格、実質的には張子の虎、若しくは「ねぶた祭り」みたいなものだと思う。

916 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:56 ID:VKfOvh73

あマ師は別名カイロいびり師（藁

917 ：卵の名無しさん：03/07/23 18:57 ID:M1h3Mpt2

あましをあしざまにののしってもカイロ合法の論拠にはならないがね

918 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:02 ID:VKfOvh73

＞９１７
それはそうだけど、あましもカイロを語る資格はないし

919 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:08 ID:VKfOvh73

最近すごく思うんだけどさ、日本でまじめにカイロやろうと
する人ってゴルゴダの丘に登るキリスト様みたいだよね。

920 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:09 ID:VKfOvh73

↑わかりにくい例えかもしれないけど、
正しいことを広めているのだが、周りから弾圧されて
処刑にされてしまう。が、かならずやその教えは後世に
語り継がれる、と。そんな感じで。

921 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:12 ID:dE+4nHFF

>>917
あましをののしっている訳ではない。
あましに現行の国家資格の必要性を感じられないということ。
勿論、カイロ合法の論拠にはならない。
でも、カイロはそんなあましの一部や仲間にだけはなりたくないな。
誰が好き好んで、バカにされると分かった国家資格化を目指すかってーの！
あましの二の前は踏むまい・・・志が違うのだ。
第一、カイロは家庭療法には馴染まないものだしな。
頭痛、首痛によく効く「サービカル・ブレーク」なんていう雑誌の健康コーナーは見たことが無い。

922 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:18 ID:hV8dGhvM

>>916
>あマ師は別名カイロいびり師

禿同
カイロはさしずめ柔整いびり師

だけど、RMIT日本校をはじめ、なんで柔をいびるんだ？

923 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:21 ID:dE+4nHFF

>>920
そう、何時の時代もどんなものでも、パイオニアってそういうものだよ。
アメリカ、カイロのパイオニア達の受けた風当たりや弾圧はそんな程度のものじゃなかっただろうしな。
「真実だから行なう」確信による信念が彼等を突き動かす。
「法律でも真実は曲げられない」この思いがカイロをここまでのものにしたと言えるかもな。

924 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:21 ID:VKfOvh73

＞９２２
なんだか、あまし、カイロ、銃は三角関係みたいだな（藁

925 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:21 ID:hV8dGhvM

もしかして、柔が一番カイロの国家資格に近いってことか？
柔免許プラスアルファーでカイロの国家資格になる可能性
があるのか？
大いに気になる。

926 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:24 ID:VKfOvh73

カイロを正しく広めるには、やはり業界が一丸とならないことには
始まらないわな。もしくは、よく言われてることだが自浄作用を業界内
に働かせるか。

927 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:41 ID:dE+4nHFF

>>926
よほどの危機的ともいえる衝撃がなければ業界は一丸にはならないよ。
日本の場合、カイロというものへの考え方、思いがバラバラだからね。
同じカイロと称しても、ブッシュとフセインぐらいの思考回路の違いがある。
現実的には自浄作用しかないと思うぞ。

928 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:44 ID:VKfOvh73

自浄作用を自然の流れの中で業界内に働かせるにはやはり国が主導に
動かなくてはならないな。

929 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:50 ID:VKfOvh73

一団体が主導になって運動を起こしたって、この業界は
まったく変化が起きないことはもう歴史が証明済み。

930 ：卵の名無しさん：03/07/23 19:52 ID:hV8dGhvM

>>927
禿同
国が出した安全基準も守れないような
業者を一掃する必要はあるな。
そのためにもアジャストは「アクティベーター」
で行うことが望ましい。「アクティベーター」なら
何処からも反対される義理はないからな。

931 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:08 ID:dE+4nHFF

>>928　>>929
国が主導となるのが、当たり障りなくてよいと思うが、当たり障りを最も嫌う保身第一の今の役人には出来そうも無いな。
そうなると、やはり業界内部の誰かが集中砲火を浴びることを覚悟で命がけで動くしかないな。
そうは言ってもこの業界は一枚岩とはいかんだろう。
難しいが、何れにしても手段を変える必要があるな。
取り合えずは、これから行なわれようとしている国民、マスコミを巻き込むという方法がどうなるか見ものではある。
意外と何かきっかけになるやもしれぬ。

932 ：卵の名無しさん：03/07/23 20:13 ID:BF+RqSSK

>ID:hV8dGhvM
>VKfOvh73
お前等、随分暇そうだな（ｗ
患者の来ないヘタレか？

933 ：卵の名無しさん：03/07/24 01:49 ID:ebiWMRa4

別に違法だろうと合法だろうとどっちでもいいかな。当方カイロだが。

ソープみたく実質上黙認という形でいいだろう。

グレーゾーンであっても、それなりの需要があって、顕著な形で社会問題化していなければ、
そうそう取り締まりへの動きは出てこないものだ。

934 ：卵の名無しさん：03/07/24 03:39 ID:wr4Zc/5z

ナショナル整体学院てどうですか？

935 ：卵の名無しさん：03/07/24 09:32 ID:ZMtGjdrc

>895
「大○カイロプラクティック専門学院」関係の人ですか？　皆、それしか言わないね。ｗ

936 ：卵の名無しさん：03/07/24 09:39 ID:ZMtGjdrc

＞＞８７７、８７８

＞だから按摩マッサージ指圧師が海外に行くとカイロプラクターと呼ばれるんだな

嘘だね。↑は絶対にない。

＞878 ：卵の名無しさん：03/07/23 12:52 ID:g1SqwjtY
按摩マッサージ指圧師の資格はアメリカの一部の州では開業が認められている

マッサージセラピスト　という資格があるが、２年程度の専門学校を出て州試験を受ければOK。
６年学校行って国家試験を受けなければならないカイロプラクターとは大違い。
現に、マッサージセラピストは　Mr　だけど、カイロプラクターは　Dr　だからね。
社会的立場も大違い。

937 ：卵の名無しさん：03/07/24 09:51 ID:B1ZLqzb9

>>936
現行の柔整師の免許に、２年のカイロ実技課程を
設け、卒業後、実技試験に合格したものに
カイロプラクターの免許を与えるってのがいいんじゃない。

938 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:03 ID:BmDWnrYn

>>937
柔整とカイロプラクティックは、別物
混同しない事が大事です

939 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:10 ID:ZMtGjdrc

カイロ＝ポキポキだけ　だと思ってる柔やあはきが多すぎでんな。
やっぱり最低学位を取れるくらいカイロを勉強してから語るべきでんな。

あはき柔とDCの違いは　治療だけでなく、臨床と診断力でんな。

ちょいと体を触診して、「ゆがんでますねー、もう少し通いましょう」なんての、DCは言わないよん。

940 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:11 ID:uk9B0Alh

アメリカだっけ？指圧大学があるの

941 ：卵の名無しさん：03/07/24 10:15 ID:uk9B0Alh

>939
塩川ＤＣは体温の変化をはかってチェックしてたね。
しかも頚椎スラストでポキポキ。
ポキポキできない国内自称カイロプラクターもどうしたもんか

942 ：卵の名無しさん：03/07/24 11:19 ID:B1ZLqzb9

>>938
＞柔整とカイロプラクティックは、別物
混同しない事が大事です

禿同
憲法の基で、職業の自由として認められているカイロプラクティック
の法制化自体に無理があるのは承知だ、だか、あえて法制化しようとするには

素人が入り込まない為にも、医療関係の国定免許を持った者以外は排除する
必要がある、理学療法士の例でもそれはわかっていることだ。

だから、柔整師だけとは言わないが、国定免許プラス２年の国の定めたカイロ教育
を受け、合格した者にカイロ免許を与えるのが現実的だと言っているんだよ。

943 ：卵の名無しさん：03/07/24 11:59 ID:BmDWnrYn

>>942
>柔整師だけとは言わないが、国定免許プラス２年の国の定めたカイロ教育

どうして「柔整」や「あはき」をとった後にカイロなのかねぇ
純粋にカイロプラクティックの教育じゃーだめなのでしょうか？
柔整もってても、鍼灸の学校へ行くなら、また最初からでしょ！
国の定めたカイロプラクティック教育なら４年にするべきであろう
「柔整」や「あはき」が現任者であるような思い上がりは間違いだと思う

944 ：卵の名無しさん：03/07/24 12:05 ID:B1ZLqzb9

>>943
>純粋にカイロプラクティックの教育じゃーだめなのでしょうか？

ダメだろうな、理学療法士の免許が出来た時とおなじだ。
暫定的にも免許を認めるとなると、国定免許保持者に資格が限られるんだよ。

正式には５年か６年の国が定めたカイロ学校を作ればいいだろう。

945 ：卵の名無しさん：03/07/24 12:16 ID:BmDWnrYn

>>944
>暫定的にも免許を認めるとなると、国定免許保持者に資格が限られるんだよ。

それはちがうな！昭和22年の療術禁止の時特例講習で療術業者に按摩の免許を発行した
昭和48年の指圧を按摩に加えたときも特例講習で療術業者を救済した経過がある

>正式には５年か６年の国が定めたカイロ学校を作ればいいだろう。

この意見には賛成だ！国が定めた学校を作ると言う事は
カイロプラクティックの資格制度を作ると言う事だからな

946 ：卵の名無しさん：03/07/24 12:22 ID:X7FkZ98e

あはきと同等の３年が妥当だと思う。
各カイロ学校はこれに向けて準備すれば
良いと思う。
最初はあはきがそうだったように
各都道府県知事免許で1～２年でもいいかもしれない。
徐々に国家資格になるように実力をつけていけばいい。
背伸びをすることはない。

947 ：卵の名無しさん：03/07/24 12:30 ID:B1ZLqzb9

>>945
>昭和48年の指圧を按摩に加えたときも特例講習で療術業者を救済した経過がある

その通り！！
だから、救済処置は既に終わっている。

948 ：２３６１：03/07/24 14:13 ID:+IWpw1BE

カイロの世界は治外ホウケンナンダヨ－
なんでもありありマルチもありありナンだよー

949 ：卵の名無しさん：03/07/24 14:37 ID:BmDWnrYn

>>947
>だから、救済処置は既に終わっている。

指圧に関しては終わっているがね
カイロプラクティック、整体に関してはどうかね？

950 ：卵の名無しさん：03/07/24 15:17 ID:Gh18Dio4

そんなことを言い出したら各種療法の数だけ免許・学校を作らなくちゃダメになるな

951 ：卵の名無しさん：03/07/24 15:28 ID:+IWpw1BE

作れば良いんだ－

952 ：卵の名無しさん：03/07/24 15:39 ID:BmDWnrYn

>>950
ちゃんとした法律を作ってないからいけないのじゃーないかな？
カイロプラクティックの資格作ってもきっと
俺はカイロプラクティｋックじゃー無くて整体だとか言う奴出てきそうだよね
しっかりとした法体系作らないと同じ事になるからね

953 ：卵の名無しさん：03/07/24 16:39 ID:Gh18Dio4

そのうち自分の名前をつけて
ＸＸ療法とか言い出すだろうな

954 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:26 ID:6jAZOvUM

そもそも、国家資格免許の資格制度は治療者とその治療者を認めた者の責任の所在を明らかに
するものだろう。人権擁護の意味もあるよな。
法制化されていない民間療法を、勝手に国内でやること自体が人道的にも認められないし、
明らかな人権侵害行為じゃないか。
きちんと法制化されるのを待ってから、正式に始めるのが筋じゃないのか。
隠れてか堂々か知らんが、今既に国内でカイロや整体などの民間療法をやっている連中は
一度、まず全てを営業停止にするべきだろうな。
守れないやつらは、二度と従事出来なくなるような処置をするのは当然だ。
裁判所の過去の判例を紐解いてどれだけ民間療法による事故や被害が出ているか
全てを国民の前に明らかにするべきだよ。
そうした事実を誰もがわかる形で公開して、民間療法の是非を論じるべきだろうな。

955 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:28 ID:BmDWnrYn

>>953
だからこそ、しっかりとした考えで制度化しなければならない
最終的に気功の様に手を全く触れないもの以外は何らかの資格を持たないと
出来ないようにしないとね

956 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:35 ID:BmDWnrYn

>>954
現在までの「あはき」「柔整」「療術」なのどの歴史的背景を
知らないとそう言う発想が出て来てしまうのでしょう
業として生活をしている人の権利の擁護も必要である

>きちんと法制化されるのを待ってから、正式に始めるのが筋じゃないのか。

法律で括られていないものは、原則的になにをやっても違法ではないのですよ

957 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:44 ID:MIpQoMun

まず、日本の免許として、背骨一般の調整の資格者を骨格等調整師として試験する。
受験資格に、ＤＣ、ＲＭＩＴや３年制のカイロ＆整体学校卒業とする。
これで日本の開業試験はＯＫ。ただし、あんま的手技は短時間のほぐしに限定する。
これをしたいならあんまの資格を取る。
そして、カイロの学位があるものはカイロを名乗ればいい。
営業の許可は骨格等調整師一本、看板はカイロ、整体、療術等色々。
診断がしたいのなら、医師免許を取り、その上でカイロを学びに行けばいい。
やはり、診断は各外科や内科等を巡り、色々な病人を診た人のみの権限にすべき。
それができるのは医学部。

958 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:55 ID:PLmUxz+a

カイロツブス

959 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:19 ID:X7FkZ98e

>>957
業として行なうことの許可とカイロの名称を使うことの許可は
別の法律を作った方が良い。

960 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:30 ID:Gh18Dio4

つーか按摩鍼灸法・学校で十分だろ。
浪越しだったら指圧がメイン手技
神奈川衛生だったら按摩がメイン
長生だったら脊椎矯正（カイロ）がメイン
って按摩学校だって自分のところの特色出してやってるんだから
実技面では何を教えても良いみたいなところがあるんだし。

961 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:33 ID:Gh18Dio4

それから標榜（看板）を掲げるときに
カイロ
按摩
整体
指圧
マッサージｅｔｃ
から自分で選択すれば良い。

962 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:36 ID:Gh18Dio4

法律は鍼灸と手技療法（現；あん摩マッサージ指圧）の二つに分けるべき。
増設ではなく改名で十分。

963 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:42 ID:Gh18Dio4

あん摩マッサージ指圧師、はり師、きゆう師等に関する法律
http://www.houko.com/00/01/S22/217.HTM#top

「あん摩マッサージ指圧」と書かれた部分を「手技（器具を使わずに施術する行為）」と書きかえれば良いだけ

964 ：卵の名無しさん：03/07/24 19:15 ID:+XGSKr93

そんなことされると困る悪徳業者学校関係者は大反対するだろううな

法制化に一番反対しているのはバカイロ学校関係者及び卒業開業者

965 ：卵の名無しさん：03/07/24 19:17 ID:+XGSKr93

>>956
>業として生活をしている人の権利の擁護も必要である
オマエの事だろ？擁護なんてする必要無し

966 ：卵の名無しさん：03/07/24 19:28 ID:BmDWnrYn

>>965
>オマエの事だろ？擁護なんてする必要無し

私も業者の一人であるが、禁止されてたらされたで
とる方策はいくらでもあるから私は構わないよ

現実味の無いあんさんの意見に耳をかした私がばかでした
すんません
勝手に脳内で考えていてください

967 ：卵の名無しさん：03/07/24 21:18 ID:i6sgV+sD

でもよー、日本の基準だけで免許制にしたら、海外で仕事をしたくなっても出来んぜ。
医者だったら、日本の医学部を卒業した後、アメリカの国家試験に合格すれば開業できるけど、
３年程度のあはきや柔の学校と同じ程度だったら、アメリカのカイロ国家試験を受けさせてもらえんな。
いつまでたっても日本のカイロは低く見られるのだ。　それでもいいと？

968 ：卵の名無しさん：03/07/24 22:25 ID:TrYkKHlR

>>962
これができればいいけれど、例の最高裁判決がある限り、憲法違反になる。
あはき以外の手技療法家達の職業選択の自由を侵すことになる。
もし、この法律改正をしたら、国は訴えられる。
従って、できない。別の方法を考えないといけない。

969 ：卵の名無しさん：03/07/24 22:46 ID:TrYkKHlR

>>960
これはあはき法を改定しないで、カイロはあはきの一部とみなすと
厚生労働相の通達かなんかを出すと言うことだと思うけど、
もし、これをやったら同様に憲法違反で訴えられる。
従って、これもできない。

970 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:06 ID:COEvQ28L

>定義）第２条　この法律において「柔道整復師」とは、厚生労働大臣の免許を受けて、柔道整復を業とする者をいう。

これが柔道整復師の仕事。つまり、昔の柔術、柔道家がやっていた民間療法
をするということ。当然、骨折、ねんざ、だけでなく、背骨の矯正も、
ツボ（急所）への押圧行為も入る。ただし、按摩やﾏｻｰｼﾞ、鍼灸は
入らない。カイロは西洋の技術ではあるが、その中にも東洋の背骨矯正
技術も含まれていることを、ＡＫが指圧同等の手技であることを考えれば、
整体や、カイロに一番近い資格は柔道整復だろうと思われる。
しかし、カイロが背骨中心であるのに比べ、背骨の割合と手技数が少ない
ことを考えれば、カイロ＝柔整ではない。
また、指圧には矯正技術も含まれるが、同様に手技が少なく、また、免許
持ちの多くが、矯正手技のない按摩やﾏｻｰｼﾞを行っていることを考えれば、
これまた、指圧＝カイロでもない。
ゆえに、矯正技術の営業許可は、柔整、指圧、そして今後作るべき
総称「背骨矯正師」に与えるべきであろう。
カイロに関しては、その呼称は国際標準でいいんではないの？
そして、そのカイロ師も試験に合格すれば、背骨矯正師の資格を
もらえる。あくまでこれは日本国営業用資格。

971 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:09 ID:B1ZLqzb9

>>968
カイロスレではお馴染みだけど、１００番までで
結論は出ている。

972 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:14 ID:COEvQ28L

＞でもよー、日本の基準だけで免許制にしたら、海外で仕事をしたくなっても出来んぜ。
医者だったら、日本の医学部を卒業した後、アメリカの国家試験に合格すれば開業できるけど、
３年程度のあはきや柔の学校と同じ程度だったら、アメリカのカイロ国家試験を受けさせてもらえんな

だから、外国で営業する人なら最初からコンバージョンでなく、正式な
ＤＣ取ればいいかと。また外国へ行く可能性がある人は、ＲＭＩＴでコンバージョン
の資格を持てばいい。医師以外、X-RAYや診断のしてはいけない日本では
３年で十分。診断をする以上は、インターンであらゆる科を回らなくては
いけない。それだと４年ではなく８年にすべき。そして、医局に当たる
組織を作り臨床実績を積んでから開業する。
合計１０年以上はいるよね。カイロごときでそれだけの努力はしないでしょ？
そこまでやって「医師と同等」なの。
外国でも柔整やマッサークラスよりやや上の、セミドクターなんだよ。

973 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:14 ID:B1ZLqzb9

>>971
>指圧には矯正技術も含まれるが、同様に手技が少なく、また、免許持ちの多くが、
矯正手技のない按摩やﾏｻｰｼﾞを行っていることを考えれば、これまた、指圧＝カイロでもない。

根拠はあるのか？　ソース希望

974 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:26 ID:B1ZLqzb9

>>973
そうムキニなるなよ。
少し頭のある奴ならカイロの法制化なんて出来ないことは
解る！　商売だよ、商売。ペーパー商売！

975 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:27 ID:COEvQ28L

>ソース希望

カイロの教本と、指圧の”専門家向けの”教本、柔整の専門家向けの
教本を見れば一目瞭然。

カイロはそれの専門だからな。
指圧、按摩、マッサージに行き、腰椎何番を正確にアジャストする人は
カイロ等の勉強をしていない限りほとんどいない。
嘘だと思うなら、カイロや整体の勉強をしていない、あまし師に
やってもらえばいい。

また、柔整の営業範囲を明確に規定した法律はない。
この点あはきと違う。故に、できた頃までの柔整師の営業範囲
まではＯＫ。故に針、灸、按摩はだめ。武術家はツボには詳しいから、
ツボの押圧はＯＫ。骨折、脱臼、脊椎矯正もＯＫ。
前の方にあったが、整体も、ﾏｻｰｼﾞでなければＯＫ。
と言うか、古武道家と整体は切って切り離せない。

976 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:33 ID:B1ZLqzb9

>>975
教本ってどれよ。（ｗ
手技療法を初めから勉強し直したほうがいいんじゃないか！？

ではパート５でまた！！

977 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:33 ID:H2a6VPrG

カイロ法制化に反対しているひとって
・はあき、銃声等の既得権保持者
・いいかげんなカイロ教育で飯を食ってる学校関係者
・純国産カイロ教育を受けてすでに開業している人々
の３つだろうな。
この１つ１つからカイロに関する正しい理解を得ることはどうすれば可能
だろうか。もしくは全面的に潰しあうことが必要になってくるのだろうか。

978 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:58 ID:T20snejK

>教本ってどれよ。（ｗ
手技療法を初めから勉強し直したほうがいいんじゃないか！？

井の中の蛙。カイロの専門書を、読んでください。
とりあえず、カイロ概論という「入門書」を。
本当は、洋書の方がもっといいのがあるのですけれど。
日本語で読めるものは、カイロではないが、ＡＫＡと言う本もいいです。
一本一本の椎骨が、どういう動きで、どう靱帯や筋肉と関連するか、
これを知らない矯正は、単なる、３た。

979 ：卵の名無しさん：03/07/24 23:59 ID:T20snejK

それと、柔整、鍼灸、カイロには多少エビデンスがありますが、
あまし手技は、私の知る限りありません。
これが意識レベルのちがいでしょう。

980 ：卵の名無しさん：03/07/25 01:37 ID:dFr9JPX6

>医師以外、X-RAYや診断のしてはいけない日本では
３年で十分。

↑これでカイロやったら、頻繁に事故おこるべなー。　だから、日本のカイロは揉み屋になってしまうんだろー。　
なぜ、欧米ではカイロにX-rayを使ってるのか考えてみたら？
儲けるためだけじゃないことは確か。

981 ：卵の名無しさん：03/07/25 02:11 ID:URT/b/Dm

脇山ＤＣの講習を受けたことあるけど(ＡＫ)、
習ったのは「ほぐし」。
実際はこの方がはるかに効果がある。
富金原ＤＣも針灸を併用。実際はそんなもんだ。

982 ：卵の名無しさん：03/07/25 03:33 ID:9zDhltZd

法制化されていないからこそ出来る事もある。

983 ：正法無常宗祖師　転法（／＼）南無一切無常絶対超越真理：03/07/25 06:24 ID:eZvZkS7G

＞977
法制化後のカイロは、医療従事者でッか？医療類似行為者でッか？
＼_(￣∀￣）

＞980
日本におけるカイロプラクティックは、アメリカのchiropracticと異なる発展をしてきたんでッしゃろ。
柔整がレントゲン撮れんのに、新設カイロが撮れるわけおまへンやろ。
(´ヘ｀；）ハァ

984 ：卵の名無しさん：03/07/25 06:50 ID:NCGC2ZTF

>脇山ＤＣの講習を受けたことあるけど(ＡＫ)、
>習ったのは「ほぐし」。

これは、あはきの影響があるが、作られたのはアメリカ。
ディバーシファイドやガンステッドだけだでは効果が薄いので
作られた。
こんな風に、今度は鍼灸を反射テクニックとか言って出されると、
あはきは困る罠。何でもありになる罠。
鍼灸でも、前処理の新テクニックとして、揉をやってよくなる」。

985 ：卵の名無しさん：03/07/25 06:57 ID:NCGC2ZTF

カイロが新テクニックと言って、名前を変えたあはき技術を使うのなら
、何でもありになる。今後は、あはき、カイロ等を含む大きな資格制度
の必要があるかな。
たとえば、基礎医学試験を共通として、それに相当する技術単位を
学校で取ったものを、各項目ごとに認定試験を受ける。
たとえば、人体に針を刺すなら鍼灸試験、揉みならあはし（これは学科のみ、
あはしは、うまい下手をのぞけば誰でもできるから）、脊椎調整ならそれ。

986 ：卵の名無しさん：03/07/25 06:59 ID:NCGC2ZTF

国際的に、カイロは、名前どころが技術ら独占しようと考えているが、
あはきの技術を取り入れておきながら、自分の技術は取り入れさせないなんて、
自分勝手だ罠。
独占できるのは名前だけにするべきだろう。それでないなら、カイロは
ＡＫや反射療法をするべきでない。

987 ：卵の名無しさん：03/07/25 08:08 ID:mWrMDeV6

免許の話になると無資格者は脳死だな。

988 ：卵の名無しさん：03/07/25 08:48 ID:Pswmt1kR

>>968
>最高裁判決がある限り、憲法違反になる。
>あはき以外の手技療法家達の職業選択の自由を侵すことになる。

これは昭和35年の最高裁判決を間違えて解釈してると思われる
現在あはき以外の手技療法の資格制度が無いのだから
公共の福祉に反しない限り職業選択の自由の範疇であると言う事
資格制度ができ免許を持たなくてはその業務が禁止される様な
法律を作れば職業選択の自由の範疇外となる
この事は昭和35年最高裁の判決文の中でも述べられている

989 ：卵の名無しさん：03/07/25 09:41 ID:PZ+ia9Yo

資格制度のことでかまびすしいが、俺は民間療法による事故の実体を政府が
きちんと調べて公表する方が先だと思っている。
過去の裁判記録を調べて公表するだけのこだよ。
空恐ろしい事実が判明するぞ。
以前、千葉の鍼灸師が自らのＨＰで、Ｈ１３の千葉県内で起きたカイロや整体など
の民間療法による被害は、数千件に上り、Ｈ１３の1年間に支払われた賠償金
の額は164億円にも上ると告発していたぞ。
こんなことをやっている連中が人を治すなどとどうして言えるんだ。
ただの人体破壊者じゃないか。これが、単なる職業選択の自由でおこなえるような話か。
常識的に判断してみろ。
いかに、常識が通用しない手前勝手で独善的な独りよがりのろくでもない連中
の集まりかがよくわかるだろう。
患者さん達が一番気の毒なんだよ。
人の健康や人生までも左右するような分野には最初から必要のない人間なんだよ。
権利ばかり主張する前に、自分そのものをしっかりと見つめなおしてみろ。
どあほうどもが。

990 ：卵の名無しさん：03/07/25 10:27 ID:mWrMDeV6

>>988
>資格制度ができ免許を持たなくてはその業務が禁止される様な
法律を作れば職業選択の自由の範疇外となる

どこの学校でこんなこと風潮しているんだ。

法律を作るには法律を作らなければならない根拠が必要だな。
つまり、法律がない状態が公共の福祉に反すると言う証明が
必要となる訳だ。

公式な、有難い三浦レポートでもカイロの安全性、は不明となってるぞ。
だから、危険ではない、つまり公共の福祉に反しない。免許は出来ない。
こうなるんだな。

991 ：卵の名無しさん：03/07/25 10:29 ID:8J2ZUbRN

>989

それは、ずさんな教育とレントゲンが使えないから　ってのもあると思う。

カイロなんかは、あはきや柔と同程度かそれ以下の教育でいい　とか、　レントゲンなんか必要ない　とか
言ってるこのスレの連中も似たようなレベルの寄り集まりだろう。

992 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:00 ID:9mR4rVX9

医師法第４章では次のように規定されている
第17条　医師でなければ、医業をなしてはならない。
第18条　医師でなければ、医師又はこれに紛らわしい名称を用いてはならない

第一条　医師以外の者で、あん摩、マツサージ若しくは指圧、はり又はきゆう
を業としようとする者は、それぞれ、あん摩マツサージ指圧師免許、はり
師免許又はきゆう師免許（以下免許という。）を受けなければならない。

第十二条　何人も、第一条に掲げるものを除く外、医業類似行為を業としては
ならない。ただし、柔道整復を業とする場合については、柔道整復師法
（昭和四十五年法律第十九号）の定めるところによる。

昭和38年1月9日医発第8-2号
法第一条に規定するあん摩とは、人体についての病的状態の除去又は疲労の回復という生理的効果の
実現を目的として行なわれ、かつ、その効果を生ずることが可能な、もむ、おす、たたく、摩擦する
などの行為の総称である。

993 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:01 ID:9mR4rVX9

法律はある。
身勝手な解釈を付け加えている馬鹿が。

994 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:17 ID:8J2ZUbRN

＞その効果を生ずることが可能な、もむ、おす、たたく、摩擦する
などの行為の総称である。

でも、アジャストやら脊椎矯正は書いてないぞ。　アジャストは押すもあるが、引くもあるからねー。

995 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:21 ID:9mR4rVX9

>>994
『など』の行為の『総称』

996 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:22 ID:9mR4rVX9

人体についての病的状態の除去又は疲労の回復という生理的効果の
実現を目的として行なわれ

997 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:23 ID:9mR4rVX9

【素人】整体師☆カイロプラクター【違法】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l50

998 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:26 ID:9mR4rVX9

石板カイロ議論終了

999 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:26 ID:9mR4rVX9

以下、議論はこちら
【素人】整体師☆カイロプラクター【違法】
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/lic/1053782960/l50

1000 ：卵の名無しさん：03/07/25 11:27 ID:9mR4rVX9

1000

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