腸閉塞を放置、男児死亡　東京・東部地域病院4

>>497
そうそう現場のアクチュアリティーをなにもしらんくせに
大所高所から見当はずれの愚にもつかんことをほざきよるから
頭にくるわけよ
テレビ見ていやーねーって言ってるオバサンと何にもかわらん

>>496
その取引自体には興味がないんだけど、
496そのものは奇しくも「誠意を持って医療をすればよかった」という問題で
このスレの過去で話された問題ともかぶる。
で、496を実験として回答してみると……

「あっくん自身が『誠意』を図ろうとすると、ごねて出て行かない恐れがあるので
『誠意』があるかないかの第三者機関を作って判断させよう」

とりあえず俺が第三者機関をやってみる。

>・朝日新聞が悪意ある報道をする、しない
>・看護婦が密告するか、しないか
>というのもアクセス手法の一つだろ？
違う。それは２次的なプレッシャーであって、本質的問題解決にはならない。

で、本質的問題解決の手だては、
・患者の数を減らす
・医師の数を増やす
この２つしかないよね。

いや結局しょうもないことを聞いた上で
言葉尻を捕まえてぐずぐず居座るよ
相手するだけ時間のむだなんや
とかいって俺が一番相手しちゃってる様な気もする

>>495

８時の時の理学所見がなけりゃ　なんともいえない。
レ線だけで判断できんよ。レ線ではガスが少ない口約もなんぼでもあるしな

>>499
>学校の先生をふやせば、名教師もふえるのか、、？
少なくとも淫行をやった教師は教師職から追放できる。
しかし、医師の数の少ない、医療現場では、かなり酷いミスをした医師でも
現場に復帰出来てる。

>>503
うん、本質のみを取り出して、そこだけ切ってみればそうかもね。
でも、目的が「４２．１９５ｋｍ先のゴールに飛び込む」ことだとしても
最初の一歩は踏み出さなきゃゴールできないんだよ。
で、その踏み出し方はいろいろある。
しかも２歩目も、３歩目も、無限に近い選択肢がある。
しかも時限付き選択肢や、限定選択肢、組み合わせ選択肢、
今すぐには結果が出ない選択肢、まったくのダミーの選択肢
選択肢の数を決める選択肢、（選択肢の数を決める選択肢）ｎ選択肢

現実の世界はそうやって出来ている訳だよね。
そういう積み重ねや分岐という構造を無視して、
ゴールの一歩手前だけを取り上げて、割り切って見せるのは
「馬鹿なコメンテーターや評論家」のすることだって、もう書いたよ。

>>502
よし、わかった。じゃ、このスレッドに質問を書くから、答えてくれ。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1033566434/l50

>>505
いやそれはわかるんやけど
おれがテレビで見たXpではかなりcolonが拡張してた
あとおなかはってたらってかいたやろ？
この症例に関してのまぁテレビとか間接的所見ばっかりやけど
それならおれの立場ならまずいと感じるという事よ
小児の絞扼一般のつもりではないんや

http://elife.fam.cx/a001/

>>495
おなかの張っている子供なんかたくさんいるからなぁ。
もちろん、この子の場合は”死ぬほど”はっていたんだろうけど。

ところで絞扼一般でないとしたらこの子の場合
４９５さんはどんな疾患を想定しますか？

淫行の先生は、免許とられてるわけでね〜べ、、

淫行の先生も今もどっかで、働いてます。教師として、、

>>503
患者の数を減らす
　　医療費を現在の2倍にする。
　　公的保険制度を廃止し全額自己負担とする。私的医療保険の導入。
　一人当たりの診療時間が増え、じっくり診察できるぞ。

医師の数を増やす
　　原則ＪＯＹの禁止。
　　深夜救急を拒否するペーパードクターが減るぞ。

これにて一件落着！！！！

学生です
過去スレに飛べないんで書くんですが
こういう患者で「よし！この患者は外科だ」って
決断する瞬間はどの時点なんですか？

僻地に外科も内科もね〜べ〜、、

聞き方が悪かったですすみません
手術に踏み切るタイミングを教えてください
あっくん以外で

>>511
レス遅れてすんません
わしらやったらとにかく緊急開腹ゆう事になると思います
それは患児を実際みないとわかりませんわ、いや逃げ口上やなくね
わしのレスに「後医は名医」とか小児科の先生方を見下している
ニュアンスを感じはったならすんませんが
そういうつもりやないんです　ただイレウスのオペ時期が遅れて
悲惨な状況になったいうことはよくありますんで
小児科ではまぁそうそう（開腹歴でもなければ）多いちゅう
疾患ではないんかなちゅう感想ですね　
不快に思われた方にはお詫びします

マスコミどもよ、
この裁判で当直医の陳述が　みんな聞きたいと思っとるはず。
視聴率うんぬんにかかわらず　必ず報道するんだぞ！

>>495
不快に思っているなんてとんでもない。
でも実際小児科医は今回の件で相当戸惑っているとおもうんです。
こんな経過をたどる絞扼性イレウスの症例なんか極まれだし。
日直医が当直医の言葉を信頼しているいじょう他科の先生がたの
言うように、”当直医がアホで見逃しただけ”とは
とても思えないんです。

>519
遺族側が告訴するってことになったのか？
医療ミスがおこればみんな裁判になるわけじゃあない。
検察が起訴するのは悪質な場合。この場合はあてはまら
ないなあ。あとは民事で遺族側から補償を求めた場合
でしょう。病院側が隠蔽して謝罪もなしだと、遺族側が
怒って訴訟となるんじゃない。

>>521

普通は　悪質でないものは　マスコミ報道の前に検察or警察が
ストップかけるでしょ？　報道許可したという事は起訴すんじゃないの？

>>520
なるほどそうでしたか
確かに経過は典型的ではないように思いますね
また間接的所見に基づく話の蒸し返しになるんで
書きませんが小児科の先生方も
明日は我が身いうかそういうかんじなわけですね
ありがとうございます

>>518
カルテと写真を手に入れたらしい読売の記事にあったんだけど（６／６の解説記事）
>本誌が独自に、男児のX線写真とカルテを複数のベテラン小児科医に見てもらった所、
>典型的な腸閉塞で、ガスが異様な形にたまり、外科に相談すべき重症な状態
>腹部の異常な張り、顔色の悪さ、脱水状態などから、早期に重症と判断できたはず

それから、そのうちの小児外科医は
>「五歳児が突然、絞扼性イレウスを起こすのは稀。消化器疾患を見る経験が
>不足していたのかもしれない」という。
と言ってるそうな。横レス失礼。参考までに。

こういう時って、一般論役に立たないこと多い。
マスコミの電話取材に注意！
コメントできません、って答えよう。

コンサルなければ外科もどうしようもないでしょう。>その小児外科医
それに稀ならわからなくても仕方が無いという論理になるのが普通では?
まあマスゴミが作文したのかもしれないけど。

独自に
この事件の症例ですが……
と見せてたら、単なる馬鹿。
おもいっきり後医やっちゅうねん。
前医の再現せんと、意味ないのが理解できんのかいな。

>>525
得々とマスコミに登場する医者はシロウトから見ても胡散臭いこと多いし、
無責任なコメント防ぐための正論なんだろうけど、
暗黙の内に業界内互助緘口令敷かれなければいいね。

しかしこの一件で小児科の潜在的志望者は確実に減りましたな。

ただでさえ各科スーパーローテで小児科を研修し”子供の医者”というイメージと
”親自身が大きな子供”いう乖離した現実を目の当たりにしつつあるというのに・・

あのような感情的に煽りたてる報道をすれば（客観的事実は別として）
世間もマスコミも自分で自分の首を絞めている事になる位、気が付いているのだろうか？

”経営面から小児科の不採算性 → 小児科撤退”を繰り返し語るコメンテーターがいるけど
専攻科を選ぶのは他でもない１人１人の人間、こんなんじゃ
いくら子供好きでも小児科になろうと思う奴は減る一方でしょう。
残念ですが。

>529
仰る通りです。
私、昨年小児科辞めました。
後悔はまったくありません。
家族も喜んでおります。

人生、勇気ある撤退も必要です。

＞５３０
正しい判断です。
他の小児科医にも勧告します。

だから、きわめて稀である事もムンテラしておけばよかったんでしょ、、

＞５３２
非現実的です。
押し寄せるＤＱＮ親に、そんなことまでムンテラする時間はありません。
きつくムンテラすると、入院させろ、今すぐ検査しろ、とも騒ぎますし。

ふーん、医者の数を確保するために、一切の批判を控えて、何やっても叩かれない安全な
職場ってことにしておかなくちゃいけないわけだ、一般人は。
ふーん。。。

>522
何を報道するかはマスコミの自由でしょう。
検察や警察がストップかけたりしないよ。
ストップかけるのは、誘拐事件と、権力に対する報道だけでしょう。
今回の事件はどうみても刑事事件にはならん。あとは民事で訴訟を
起こすかどうかというところ。

>>529
> あのような感情的に煽りたてる報道をすれば（客観的事実は別として）
> 世間もマスコミも自分で自分の首を絞めている事になる位、気が付いているのだろうか？

客観的事実、別にしていいの？
今回の件が特に感情的と感じるアンタの感じ方にフィルターはかかってない？マスコミの
報道が感情的なのはこれに限ったことじゃないと思うけど。

あんたのカキコ、ちょっと見もっともらしいけど、529以降の流れって翻訳すると
「ふん、みんなしてそんなにヒドク言うんだったら、辞めてやるー、それで困るのは、キミ
だちの方だもーん」
ってことだろ。どっちが「大きな子供」どっちがＤＱＮ？

小児科開業医はいいよ。これだけ小児科医が少なくなると
貴重な存在で、専門医指向が強くなって、本職の小児科医を
求めた患者がたくさん来る。夜間、急患は全くみないでしょう。
自分のところで診ていた子供も、重症になってしまえば、
救急車で勝手に他の病院に連れてってくれるよ。
ただ、開業前の病院勤務医が悲惨。その悲惨な時期を
乗り越えれば、幸せがまっている。天下り官僚みたいな
もんだな。東京でも開業に全く困らないのって小児科
だけでしょう。

あたかも当直医が引き継ぎ後に帰宅した事まで、医師の怠慢のように報じるのは感情的じゃないとでも？

>>537　みたいな現状説明なら一般シロウトだって耳を傾けるさ。
>>529　みたいな開き直りが、もし現役の医者のカキコだったら、って思うと、こんな
特権意識丸出しのガキンチョに身体触らせるのか、サブー、ってなる。

まあ、院長がこの当直医以外がレントゲンみたら、外科併診していただろう、
って言ってんだから、三ノ輪くんは、たとえ写真みてたとしても
そんなムンテラする可能性はゼロに近いわけだが、、
腹さわってもきがつかないし〜

>>538
あや、かぶった。
それは、感情的、じゃなくて、不適切な解釈だろ。そういう具体的な部分指摘するならいいさ。

漏れが「アホか」って思ってるのは「自分で自分の首を絞めている」ってとこさ。

チミは「例として不適切」というだろうが、
「財務官僚のちょっとした不祥事を、感情的に書き立てると、官僚志望者が減って質を
落とす。国民は、自分で自分の首を絞めていることに気づかないのか？」
ってカキコ見たら、どう受け取る？

「ノーパンしゃぶしゃぶと、症状見誤って帰宅するのは違う」って？
ノーパンしゃぶしゃぶの連中だって、それを不適切とは思ってなかった（もしかしたら
今でも思ってない）と思うよ。

>>539
だから、>>529の発言を感情的にしか解釈できないあなたみたいな親が
いるから、小児科医はいなくなるって言ってるんでしょ。
釣られるのも馬鹿らしいけど。

>>542
よく被るな(W
ゴメン、漏れ、親じゃないんだ。

>>542
ついでに、気に入らない他人の発言を全て「感情的」の一言でしか片付けらないのも、
自分だけ頭いいつもりのオトナコドモの典型的症状。

イレウスチューブで様子見たくなった漏れは逝ってよしですか？

ノーパンしゃぶしゃぶと、症状見誤りを同列に論じるようなレベルの
低い椰子がいるから、朝日も潰れないんだ。

>>534,536,539,544　（541は論外）
この手の煽りがくると思ってたYO。

今回も「子供だけに尚のこと可哀想」というメディアの論調にのって
”殺人石”だの”社会的の葬り去れ”なんていうコメントがweb でも出てきてる訳だ。
それが感情的ではないとでもいうのかな？
同じ命なんだから、その人間の年齢は本質的な問題ではないのにね。
（すぐ銭に換算するのは下衆）

つまり”他人の子供と関わったばかりに社会的に葬り去られる”くらいなら
”やめよう”と考えるのが昨今の学生気質ということ、そんだけ。
もちろん医者の総数は変わらない、小児を診る医者が減るだけで。
そうなったら今よりもアクセスは悪くなるだろうね、現実的に考えて。

”何かあったら叩けばよい”というのはあの反対ばかり唱えていた政党と同じやりかた。
また医者と一般人と２者に対立させて考えるのは思考が停止している証拠。
ついでにいわせてもらえばすぐ特権意識だの子供だの相手の人格攻撃に走るようじゃ
墓の下のマッカーサーに永遠の１２歳とまた笑われますぜい。ID:4B9ndMu1さん。

>>547
これが最後。

>つまり”他人の子供と関わったばかりに社会的に葬り去られる”くらいなら
>”やめよう”と考えるのが昨今の学生気質ということ、そんだけ。
>もちろん医者の総数は変わらない、小児を診る医者が減るだけで。
>そうなったら今よりもアクセスは悪くなるだろうね、現実的に考えて。

感情的報道はいかん、は、いいが、その論拠として、やっぱり上の4行なんだ。
チミの内に「特権意識」を見るのは、漏れの「感情」じゃないわけだが、通じないよね。

別の人に一言で終わり。
>>546
同列に論じるのとたとえは違うんだがな。本当に同列のもの持ってきたら、
たとえにならないだろ。ま、いいんだけど。

>>539
>ガキンチョに身体触らせるのか
スーパーローテートの一面というか弊害でしょうね、誰も、表立って指摘しないが。
全然小児科医になるつもりも無いし、関心も無い研修医が「しょうがないから」「嫌々」当然テキトーに診療やる、って俺とかはホント怖いと思うけどね。

スーパーローテは本当に意味なし。
ストレート研修の方が数倍有意義。

>>549
煽りじゃないのなら、本当に同列のもので論じたら。
ノーパンしゃぶしゃぶでは、たとえにもならんよ。

ノーパンしゃぶしゃぶなら”このすけべ”ぐらいの批判でしょ。
今回の小児科医にむけられた非難は

”人殺し”

まともな神経をもった人間なら耐えられないけどね。
もちろん、まともな人間の言える言葉でもないとおもうね。

５年ずつローテートさせろ、！！

555

叩けば小児科医減るよ、というのを脅しに取る時点で
大人子供です。
何しろ、医療供給、実行側からの要求、駆け引きは、
全て命の重み付けにかかわってきますからね。
これを脅しと言われれば、医療側はあらゆる要求を行
えなくなります。

>>555
ｵﾒ

脅しでもなんでもなくて、問題点をあきらかにするための医療供給側の極めて穏当な主張だわな。

漏れには、よくわからん。

「当直医の重症意識の欠如」　以外の問題点は何か？
誰ぞ、わかりやすく説明してくれんかの。

朝○日○新聞のお涙頂戴記事に惑わされてはおらんかの？

付けたし。
裁判沙汰になるような問題点でね。

まあ､誰が何を言おうと､賛否両論あろうと､犬が吠えようと小児科医は減ってるわけだが(w

>>558
病棟医と外来医分けていないところだね。管理者＝院長の責任が100％。

>>558
結局、当直医の（結果的）誤診っていう事でしょう。

ただ小児にはまれな疾患だという事でもめている。

絞扼性イレウスなんか何で間違うのかって一般内科は不思議に思う。
”まちがえるなボケ”っていうまぁ当然の反応。

対して小児科医の方はなんか納得がいかないが、絶対的症例数が少ないので正面きって反論できない。

漏れ8年外来やっていて１例経験しただけだったよ。こうゆう症例。

>>535

>検察や警察がストップかけたりしないよ。

なぜ　知ったかぶりするの？
ストップかけるんだよ。

>>563
朝日は新聞に掲載する前に警察に相談したの？

>>564

マスコミ報道の前には　かならず地元警察に報道してもいいかの
問い合わせする事になってる。

この症例だけど、
８時の時点で　マーゲンチューブだけでも入れていたら、
ちょっとは　つきあげが緩和されたかなぁ〜？
子供の命には関係ないだろうけど・・・

NHK見てるか〜い、、？？

>>565
そうなの。
じゃあ、曽我さんの住所の報道も警察の了解があったの？

http://kame.kakiko.com/hiroyuki/jaz_b01.html

>>568

個々のケースは知らないけど、
知り合いの刑事正（ワシの同級生）は　警察を無視して
報道される事はないと言っている。

じゃあ、新潟県警も曽我さんに謝罪が必要なんだ。

NHK見てるか、？　　すばらしい小児科だぞ、！！

>>571

スレ違いのようだから、この話はよそう。

業者から小児救急の講習会の案内がきてたなぁ。
３日間　７万だったっけ。
３日も休めんし、高いなぁ

>>572
医療・健康番組を格付けしよう
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050933013/

>>566
マーゲン入れて、症状緩和しないからope
っていうシナリオもあったかもね

それは犯人が逃亡するおそれや、証拠隠滅のおそれのある場合だろ。
不審死で病院が警察にとどけているのに、証拠隠滅できるわけがない。

>>571
確かにスレ違いだ。ただ漏れが問題にしたのは、
＞なぜ　知ったかぶりするの？
＞かならず地元警察に報道してもいいかの問い合わせする事になってる。
＞個々のケースは知らないけど

思い込みで、断定口調することの危険性を指摘したかっただけ。

今回のケースは、明確な事実認定の前に「朝日」による感情的な報道でバイアス
がかけられてしまった。

他人の社会的生命を奪うかもしれない時は、厳然たる事実にもとずいて判断
しなければならない。

日曜日の朝からｏｐｅなんて手術室のＮｓが呼び出しに応じません。
あとで組合執行委員が小児科医と外科医にクレームつけるに一票！

くだらん。

休日で２時間以内に複数の外科医と麻酔科医と手術室Nsが集まって緊急手術のできる病院なんて、
都内でもそんなに多くはないのでは。

んなこたーない

ほとんどないだろ。
病院内で別々のことを
たまたまやってたならできるけど。

んだ。

何やっても手遅れだったと言ってる人が
いるけど、何もしないで見殺しにしたのは
事実でしょ。

過去ログどころか、いま公にされてる最低限の情報さえ
理解してない奴ばっか、次から次へと湧いてくるなぁ。

大学病院ならなんとかなるだろ？看護婦さえいれば
しかし、予定手術や平日の緊急手術よりは、メンバーが劣ると思う

こんな体制で小児救急をやっていた院長が悪いにきまっている。
院長は実刑判決を受けるべき。
もし院長に実刑判決が出れば、殆どの病院でこんないい加減な体制での
小児救急はなくなってゆくだろう。
そして本当にちゃんとした体制で救急医療が出来ている病院だけが残っていくシステムを考えなければならない。
現場の医師はやりたくないのに無理矢理やらされているだけ。
現場の医師をたたいたところで何も変わらない。

じゃ、交通外傷や四肢轢断なんかど〜するんだよ、、？？
日本医大だって遠くないだろ、、

同じような内容のレスの繰り返し、
これで何十順目でしょうかね。

malignant cycle

まぁ、医者一人だけが不良ならそやつを死刑にしてしまえば解決
なんだけどね...。

横浜のナニとか女子のソレとか医療リソースの貧しさが遠因に
ありながら、結局医者とか看護婦を一人ふたりとスケープゴート
にするだけで何も変わらん。

>>588

そうすると、全国で小児科医をおいている病院の
ほとんどの院長が実刑判決でつね。

そう煽りたくなく気持ちはわからんでもないが
ま、永遠のテーマってとこか。

ちなみに、余談だが、１年の３分の１をカナダで過ごしている
桐嶋陽子がきょうのTVで発言していたが、
「アメリカのERでは、急患でいってもまず支払能力があるかとか、
どうやって払うのかとかを先ず聞かれて、それに１５分くらいかかったそうな」

診察よりもそっちの方が大事みたい。
今回の件は別だが、日本の医療は現時点でも世界最高峰だと思うよ。

この病院は地域の中核救急病院で、当直医だけでも３人おいている。
内科系１人、外科系１人、小児科１人だそうだ。それに日曜日でも
午前中に各科の医者が入院患者の診察に病院に来る可能性は高い。
わざわざ呼び出さなくても、外科医は病院にいた確率はかなり
高いと思うよ。そして緊急手術になれば、このての病院はすぐに
スタッフが駆けつけられるシステムになっているだろう。
一般的な病院とは事情が違う。

麻酔医がいなきゃ開腹手術なんてできないけどな。

>>592

訂正しまつ
今回の件は別だが　⇒　今回の件はさておき

>>594

しょーもないあげ足とんな、ヴォケ

>>596

なんで？今回のケースは開腹手術しかないし、麻酔医が当直していなきゃ
呼び出さなきゃいけないわけだが？
呼び出せばすぐこれるって言っても限界あるぞ？

一般消化器内科・外科医と、小児科医の一番の違いは
大人は消化器だけで経験を積めるが
小児科医は小児呼吸器が主で大学などでは小児循環器も内分泌も多い。

ここで一般内科・外科医の「常識」を聞いても小児科医の「普通」は不明。
特に一般内科・外科医より激務だった事は、想像に難くない。
不眠不休で「ちょっと顔洗ってるから」と眠い頭を覚ましていた可能性が大。
その根拠は、現状の日本の地域中核病院の救急小児科の担当医の意識。
救急外来を面倒がったり寝当直をやりたいなら医局から出向の小児科など
とっとと辞めるだろう。

>>598
さすが粒クリ先生　いいこと言うね。

600