正しい医療体制を考えようぜッ！

>>7
求道者です。医局が新規に開拓した派遣病院の初代部長になったのはいいので
すが、不必要な入院・手術をしなかったら、いつの間にか決まっていた目標収
益に達しないと、毎月のように会議で吊るし上げ状態。外来は目標以上の患者
数でしたが‥。因に某社会保険病院です。１年の予定が任期半ばで大学に連れ
戻されました。その後は気の進まないことはせず、一国一城の主として細々と
やっております。

当たり前のことだが、神の様に全知全能で、乞食の様に
患者に対して遜り、金を受け取らずにむしろ金払って患
者の治療をするような酔狂者ばかりであれば、患者にとっ
ては最も都合が良い。

ここまで書けば分かるだろ？

>>11
あー、やっぱりそういうことってあるんですね。
何故なんでしょ？やっぱり利益分配しないといいつつ、なんらかの形で利益分配されているから？
そして、利益分配されるから、患者に必要のない医療が行われる？

これがそうならないためには、どうすればいいのでしょうね？

>>12
別にそこまでする必要はないよ。
適正な医療、適正な料金であれば、患者は充分納得できるわけだから。

今の医療が適正な料金じゃないと言い出すだけで、
既に足るを知ろうという気が全くないと思うんだが。

適正どころか、ダンピング状態だぞ。

ついでだから言っておこうか。イギリスという国は、
非常に医者にかかりづらく、家庭医という専門医に
かかる前のゲートにかかって紹介を受けて、それか
ら予約待ちの期間があって、ようやく専門医に受診
できるという制度だ。
それに比して日本は、誰でも数時間待つだけで、専
門医を受診できる。
ところが、この如何にすばやく専門医にかかれるか
ということに対する満足度が、日本とイギリスでは
同程度なんだな。

だから、適切な医療を適切な値段で供給すれば、患
者は満足するなんてのは嘘っぱちだと思うね。

>>15
適正な料金じゃないなんていってないよ。
8の「金を受け取らずにむしろ金払って患
者の治療をするような酔狂者ばかりであれば、患者にとっ
ては最も都合が良い。」
っていう言葉を受けて、適正な料金ならばいいじゃない。と返しただけだから。

確かに、医療従事者が人間らしい生活を送れる最低限の医療費の１/３くらいにダンピング
されていると思う＜現在の状態

>>16
んー。なるほど、イギリスではそうなのですか。勉強になります。

まあ、患者の満足が絶対だということじゃなく、
患者に対して、正しい医療が行われているかどうか？ということだよね。
行われてないなら、どうすりゃいいだろう？
ということをここでは建設的にお話したいのです。

>>18
そんなに！
うわー、医療従事者もつらいですね……。

しかし、だからといって正しくない医療をしていいということには、ならないしナァ…。
その、医療費ダンピングも含めて、何か解決策はないものだろうか…。。

まず、適正な医療の供給量自体を決めるということが先にあり、
それから、そこに向けてどうするかという方法論がある。
一体どこを適正とするのかが決まってないのに、適正にする方
法なんて決まるわけがない。

いっちゃあなんだが、医療は供給が需要を決定するといわれて
いるくらい、放っておくと無限に眠っていた需要が掘り起こさ
れてくる、慢性的な供給不足分野。

医療費ダンピング状態の問題は、
そもそも何故ダンピング状態になってしまったのだろうか…。
そこを知るまず必要があるな…。

医療って出発点がそもそもマイナスなのね
地震で家が傾いたけどどうやって修繕しようかっていうのと一緒

新築の家を買ったときのような満足感なんて得られる訳ない

それなのに他の商品と同じ尺度で不満or満足を計るほうがおかしいんだよ

>>20
どんな制度を作ったって、一部のものが正しくないことをするのは防げない。
全体として日本の医療はどうかでみないとね。
角を矯めて牛を殺すことになりかねん。

だいたい、必要のない検査とか言っているが本当に必要がないのか？
検査をした方がいいかもしれないし、しなくてもいいかもしれない。
そういうグレーゾーンが結構大きい。その中で、
検査をしがちな医者と、あまりしない医者がいても
どちらが正しいとも言えない。

>>24
医者にとって治すまでのアプローチの仕方に違いがあるのはわかります。
その医者が必要！と思ったことは、どんどんしてもらったほうがいいです。

ただその理由が、「その患者のため」以外の理由ならいかがなものかと…。
患者の為にしてくれてるんならいいんですよ。

しかし、さきほどの>>11さんのような現状もあるわけだからナァ。
それは、あきらかに問題ですよね？

>>25
そんなことをいったら逆のケースはどうなんだ。
明らかに患者の利益になるのに保険が認めてくれないからできない
なんてことのほうがはるかに多いよ。

　経済的に成り立たないものは、社会的に存在しないということ。
　ＮＰＯでもマフィアでも帳簿はつける。
　また、経営者と労働者の対立も昔から同じ。医療業界は昔は結構リッチだ
ったから、表面化しなかったことが、今、表に出つつあるのね。

>>26
それもよくないな（笑）
そうなると、それは、法律の問題ですかね？
それはそれで解決しなきゃいけない問題だと思う。

医療従事者として、正しい医療を施す最善は何か？
患者として、よりよい医療の受けるための心構えは何か？
医療制度としての最善はどうあるべきか？

この3つで分けて、解決策を模索すればいいと思いますが、どうでしょうね？

全て自費にすればよし
お金に見合う治療をする病院、医院を探せば良いだけ

>>27
>経済的に成り立たないものは、社会的に存在しないということ。
これは、よくわかります。

医療業界の昔のリッチなイメージがあるから、ついつい「儲けてる」のだなぁと
いうニュアンスでスレッド立てましたが、実はダンピング状態だったことはわかりました。

しかしなぁ…しかし、だからっつて、今のままがいいとは思えんしナァ…。
どう変わるか、でしょ？具体的にどう変わっていけば、現状より良くなるかですよねぇ。

>>30
　逆に質問させていただきますが、どこが悪いと思っていらっしゃるの
でしょうか？　世界一の平均寿命、多くの人が７０歳代を健康に過ごし
ている平和な国でしょ？

これは？
http://www.nttif.com/seiho/index.html

>>31
このままじゃいかんよな、と思うところは、>>1の問題提起と>>11、>>18部分のところ
ですかね、今のところは。いけないところはまだまだあるんでしょう、たぶん。

>>世界一の平均寿命、多くの人が７０歳代を健康に過ごし
ている平和な国でしょ？
それは立派なことです。世界に誇れることですねー。
ただ、それだから他のことは瑣末なことだからいいじゃない…なんてこともないわけで。
もっとよくなれる正しい医療体制とはどうあるべきなんだろうってことを、ここでは皆さんに
お聞きしたいッス。

>>33
　分からなくはないですが、経営者と労働者、保険者と医療機関の
ように対立する関係にあるものを容認している以上、どこかに安定
する状態があるのではなく、いつも綱引きのようにゆれている状態
しか、存在し得ないと思いますけれどね。

「正しい」とはなに？
現在と比較して「より良い」を考えるというのならわかりますが。
それにしても誰にとって何がよいのかという前提がないと話に
なりません。現在の日本の仕組みは、(他の諸国との比較でしか
考えられませんが)いつでも誰でも低負担でまずまず良質の医療を
受けられるようになっていると私には思えます。なお、ここまで
に１さんが書かれていることはすべてこの板の過去ログに既出です。

>>34
そういうものですかぁ。
経営者と労働者は、過去の歴史から対立する関係であるという認識もわかりますが、
保険者と医療機関も対立する関係になりますか？

>>35
もちろん、患者にとっていいけど医療機関にとってはダメだとか、あるいはその逆とか、
そういうのは「正しい」とはいわないと思います。「正しい」この場合は「適正」と言い直したほうが
いいのかもしれないですが、患者と医療従事者にとって最も適正な関係はどこにあるんだ？ってことを
問いたいンですよね。
　>>いつでも誰でも低負担でまずまず良質の医療を受けられるようになっていると私には思えます。
他の諸国との比較は、自分も正直わからないのですが、もし上記のとおりなのなら素晴らしいすね。
とすると、>>1で問題提起したことや、>>11とか>>18のことを改善することってのは高望みしすぎなのですかねぇ。

…と、ここまでのことは過去ログに既出ということですが、ちゃんと調べずに申し訳ありませんでした。
もし、そこで最終的に出た結論なりを知っておいででしたら、お教え願えないでしょうか？
知っていたらで結構なので…。

>>36
　既出スレをすべて禁止したら、２ｃｈなんて完全に存在価値を失うだろう
から、そこは寛容に考えるとして‥‥。
　医療なんて裁量権があるものですから、例えば、２〜３か月に１回検査と
教科書に書いてあっても、年６回する医師と４回する医師がいるわけですよ。
経営者は前者を希望するし、実際にやる勤務医は労働者ですから、患者さん
の負担に配慮して、４回で終わらせるかもしれません。
　患者さんのＣＳがどちらが高いか、年６回検査をしてくれる方が熱心と取
られるか、検査はお金がかかって困ると考えるか、個々の患者さんによって
違うんじゃないでしょうか。
　とりあえず、ここまで‥‥。

>>36
あなたのたてたこのスレッドは現在の保険診療では不適正な事が
多く行われている、という前提による物(根拠は伝聞情報)ですが
現在の日本の医療で不適正なことが多くなされているのかどうか、
現在の日本の医療の価格は適正なのかどうか、適正な医療を行っ
ているにもかかわらず財政事情によって不合理な「査定」「減点」
が行われているのだがそれを「不正」と報道されていないか、など
の諸点をまず考えてみてください。

国際比較についての最近のスレは
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1050844375/1-

>>37　>>38　>>39
まず、国際比較のスレ読ませてもらいました。ありがとう。
>>38さんの言うとおり、このスレッドは現在の保険診療では不適正な事が
多く行われている、という前提による物(根拠は伝聞情報)でした。
それは、この問題を考えるきっかけになったのが、>>1のことがあったからでして。
ちなみに>>7の伝聞は、病院に勤めていた身内の医療従事者からです。
ところで、ここでの話で、
「医療費はダンピング状態で世界と比べても格安」
ということがわかりました。
それはそれで問題だナァとも思うわけです。
医療費がやすけりゃいいということを言いたいのではなく、仮に高くなっても、
適正な医療を施す体制が整うのであれば、それがいいじゃないかと思うわけです。
経営者が年6回の検査を希望するのは、なんでなの？と問いたいわけです。必要な検査回数ならいいんです。
「検査回数増やして、売上あげるかぁ」なんて考えなら問題あるやん。ということですね。

現在の日本で不適正な医療がどれくらいなされておるのか？などのことは、これから
自分自身で調べていかなきゃならんことだと思います。

>>40
　不適切ってのは誰が判断するんだよ。６回検査したのが良心でしたのか、
利益重視でしたのか、どうやって判断するのか？　君は神かね？

　厚労省の役人が昔、厚生省時代に良い医療機関と悪い医療機関を区別する
研究をやったんだけれど、結局、上司共々、「無理だ」と断念したんだよ。

開業医が老人を検査漬け、薬漬けして儲かっているという批判に応えて行われた外来まるめ医療
「外総診」は効果がないため昨年１０月に廃止されたのだが、何か？
大部分の開業医は検査漬け、薬漬けは行っておらず真面目な医療を行っていたとお誉め頂いたばかりですが、何か？

>>43
　違う違う、外総診は「マイナス改訂が通るのなら、定額制にすることも
ないんじゃない」っていう、厚労省が医師会をなめて取った政策だよ。

「キーチ」って椰子、ＤＱＮスレ（もう随分経つねぇ）の
事務長のような役割・猿回しをしたいのかな？

だったら、まず、薩摩弁を勉強しれ。

医療に関わる経済活動において，富の偏在が現実に存在することは
否定しないけど，資本主義社会なんだから当然なんだよ．

人の弱みにつけ込む商売なんだから営利を目的にするな，というのが
医療法の主旨なんだが，今や有名無実どころか政府主導で換骨奪胎．
戦後共産主義崩壊と同じプロセスを辿りつつあるように思えますよ．

勤務医の給料は、他の職に比べたらはるかに高給だ！
健康保険が破綻しそうなのもそのせいだ。
こいつらの給料を下げれば、健全な医療体制が実現されるだろう。

>47
勤務医の給料が医療費のどれ位をしめるか、単価も人数も明らかだから
計算して見てください。

>>47
ほんとうに　ば　か　だなぁー｡

>>45
スレッドのテーマのとおり、
「正しい医療体制を考え」たかったので、みんなの意見（特に専門家の方々）を聞こうかなぁ…と。
テーマからはずれたくなかったので、チョコチョコ修正してたら、一問一答みたいになっちゃった。

薩摩弁は気が向いたら勉強します…（っていうか、元ネタがわからないんですんません）。

言っちゃあ何だが、医療体制を決めるというのは、結局は
マクロ的な視点で、どんな奴をどれだけ生かして、どんな
奴をどれだけ見殺すという話になるからね。

>>51
まさにそれ。
アル中とか狂言自殺のﾎﾞﾀﾞとか
コントロールする気なしのＤＭとか。
いや、師ねとは言いませんが
自分で生きる気ないヤツを
助ける必要ってどこにあるの？
少なくとも彼らの治療に保険使っちゃいけないね、
シュミとしての病気なんだから。

上の二人の話がかみ合っているとは思えない。

>>そうか・・・？
はっ、淘汰されるのはＤＱＮ患者じゃなくて
医療従事者の方、ってことか！！？？

>>53
いやぁ、最初そう思ったけど、全外れでもないかも。
自殺とかって、死んどけと考えるか、考え直すかもしれな
いから、とりあえず全力で助ける、という社会の間には、
懐具合含めて、似たよーな思考があるんじゃないかと。

総医療費３０兆のうち医者の収入は４兆円。
２６兆円は医療に食いつくゴミどもが持ち去っている。

医療制度・マクロの話と○○な患者・ミクロの話で

>>56
禿同。ゴミにたかってるやつもいるけどね

日本人の死亡率は１００パーセントなんです。
患者が死んだとかでいちいち騒ぐマスコミは頭が腐ってる。
医療ミスではなくその人の運命です。

>>59

ワシは たかりにたかって去年ボールペン１０本だった。
それと　娘が犬のぬいぐるみ１つ。