【28歳医師】中心静脈カテーテル失敗【アボン】

1 ：卵の名無しさん：03/05/10 12:45 ID:hwVUClD3

再び、ＣＶ挿入トラブル。
>ターミナルにないけいＣＶ挿入、窒息？
>白血病に鎖骨下ＣＶ挿入、胸腔内出血　今回は以下コピペ参照
８日午後６時２０分ごろ、入院中の女性患者の感染症を検査するため
、首の静脈にカテーテルを挿入した。しかし動脈を傷つけて出血。気
道が血液で詰まるなどして約１０分後に心肺停止となり、救命措置を
したが、午後８時４０分ごろに出血性ショックで死亡
今の日本では、ＣＶ挿入はもうするなってことでしょうか？

2 ：卵の名無しさん：03/05/10 12:51 ID:6CftUbLu

> 感染症を検査するため
> 、首の静脈にカテーテルを挿入した。

これは　どういう事でしょう？

3 ：かつての研修医：03/05/10 13:03 ID:I0wVB8TW

センスが悪いというか、要するに向いてない人が不幸な職業についてしまった？28歳ならまだまだ気を取り直して、静脈注射から習い直したら。

4 ：かつての研修医：03/05/10 13:04 ID:pcoBUnb/

センスが悪いというか、要するに向いてない人が不幸な職業についてしまった？28歳ならまだまだ気を取り直して、静脈注射から習い直したら。

5 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:07 ID:dtoXxo78

今日HD用double lumen挿入
独り孤独に入れてて寂しかったぽ
あれ太いから結構緊張するぽ
しかも一回Aさしてしまったぽ
次はオレか？
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

6 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:08 ID:BW/lm1e6

CAカテ　中心動脈カテーテルです　

7 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:09 ID:R07D0nW+

>>3-4
二重カキコをするあなたのセンスもいかがなものか？と。

8 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:11 ID:BW/lm1e6

出血性ショックになったんで、中心静脈カテいれてCV圧はかったり、カテコーラ民
CV糧から逝けばいいんだが、必要な時には入らないのがマーヒィの法則

9 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:17 ID:NejKhdmE

どこの病院ですか？

10 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:28 ID:Ji//PjKD

まさか血培のタメだけにＣＶ刺したとかってことじゃないよな？

11 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:32 ID:NejKhdmE

CVだから、点滴投与のためかな？

12 ：卵の名無しさん：03/05/10 13:35 ID:Qj2yEDfE

単に、記事を書いた人間の医療知識がpoorなのでしょう。

13 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:02 ID:puwkZ6Pt

この調子でやれば、30年ぐらいしたらCVなんか誰もさせなくなるんだよ

14 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:03 ID:AF+Y9kvh

ばかだな、末梢はしょっちゅう漏れちゃうので、看護サイド
から要望があったに決まってんじゃん、！！

15 ：１５：03/05/10 14:14 ID:ekqYO+zW

首からっつうことは、内頚静脈かな。
そこで動脈に当たることは有り得るとして、何ゆえ気道が血液でつまるんだい？
まあ、出血傾向がありそうではある。
こんな人に限って動脈に当たりやすいのがマーフィの法則。

16 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:17 ID:USvlo2ir

血腫が気管圧排したんでしょ。

17 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:19 ID:Qj2yEDfE

>>15
普通に考えると、血腫が壁外から気管を圧排したんだろうな。
さすがに気道内に出血したとは考えにくい。どういう刺し方をすると気管内に出血するかな？

18 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:20 ID:dtoXxo78

同意とったのかな？
今日のlumen挿入、口頭のみで同意書とってなかった、そういえば
(|| ﾟДﾟ)ﾏｽﾞｰ
みんな取ってる？

19 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:36 ID:Rk+OhFYN

同意書ねえ。。
本来すべての医療行為で死ぬ可能性もありますって言わなきゃ意味ないだろ？
そこまでしてる人っているの？

20 ：１５：03/05/10 14:37 ID:ekqYO+zW

血腫が圧迫？気管ってそんなにやわかったっけ？
俺は内科だから詳しくないが、気管切開で触る気管は硬い印象ですが。
死因は出血性ショックと書いてあるが良くわからん。
そもそも何処の記事かいな。

21 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:38 ID:s18gfq93

http://www.yahoo2003.com/betu/linkvp2/linkvp.html

22 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:43 ID:hN6N+OIx

>>20
香川じゃなかったっけ。
頚部の血種で、十分窒息ありうるよ。
一度血種作ると圧迫も効かないし、切開してもわけわかめ。
そうこうしているうちにヘルツがあぼーん・・・と推測。
ああこわ･･･

23 ：脳外科医：03/05/10 14:44 ID:g8cTyQUO

その昔、脳血管撮影は頚動脈の直接穿刺にて行なわれていた。
その後の止血操作の不備で血腫が気管を圧迫して窒息してしまう、
ということは時々あったようだ。頚動脈に針を刺したらその後の止血には十分注意しましょう。

24 ：１５：03/05/10 14:47 ID:ekqYO+zW

そうですか。
とにかく状態の悪い人は何でもありだから、
試験穿刺で色や逆流具合をヨーク確認しなきゃね。

25 ：卵の名無しさん：03/05/10 14:51 ID:RMdFLSqm

どの程度の太さを刺したか、何回刺したか、によるが、
出血傾向のない人なら、ＣＶ1回くらい誤穿刺したぐらいで、
窒息したり、出血性ショックにはならない。
そんな簡単になったら、研修医時代に何人も人を殺すことになってしまうし、
指導医は怖くて、研修医にやらすことができない。
問題は、白血病でおそらく出血傾向のある人に、
どうして、鎖骨下か内頚か知らんが、やったか？だ。
どうしても必要なら大腿か肘を第1選択とする症例だろう。
適応と場所を誤った時点で、この医者はＤＱＮとう結論でいいと思う。

26 ：卵の名無しさん：03/05/10 15:02 ID:hN6N+OIx

>>25
人にもよると思うが、
漏れなら大腿より内頚の方が安全だと思うが。
腹腔内や後腹膜出血での死亡例を見たことがあるからかも知れん。

27 ：１５：03/05/10 15:05 ID:ekqYO+zW

俺も大腿より内頚のほうが安全との印象があるなー。
鎖骨下は気胸の経験あり、怖くてできん。

28 ：卵の名無しさん：03/05/10 15:16 ID:/P99EaeK

>>1
　感染症の検査？　出典を明らかにして欲しい。

29 ：卵の名無しさん：03/05/10 15:32 ID:hN6N+OIx

香川県のＭ総合病院で8日、女性64歳が、投薬を受ける際、
誤って頚動脈を損傷して多量に出血、死亡していたことことがわかった。
同病院によると、女性は5日夜から高熱が続き、近くの病院に通院していたが、
血液数値に異常のあることがわかり、8日午後二時半頃同病院の診療を受けた。

主治医は、血液数値を正常に戻す治療薬の投与が必要と判断、
投薬のために経静脈カテーテルを挿入した際、挿入口から多量に出血し、
女性は心肺停止状態となった。
(以下略）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　四国新聞

30 ：卵の名無しさん：03/05/10 15:33 ID:hN6N+OIx

経静脈＞頚静脈

31 ：１５：03/05/10 20:09 ID:eEnq8ZJ/

昔書いた内頚アプローチの覚書が出てきた。
先輩諸氏の批判を請いたい。

32 ：１５：03/05/10 20:10 ID:eEnq8ZJ/

○○病院研修医はCV穿刺法として鎖骨下、そけい部ｱﾌﾟﾛｰﾁぐらいは最低限ﾏｽﾀｰしているはずである。
しかしながら、ＩＣＵ研修医としてはさらに内頸静脈からの穿刺法を修得すべきであると考える。理由としては、
鎖骨下のような気胸発生の危険性が低い。したがって意識のない患者さんではむしろ積極的に選択するほうがよい。もちろん重症肺炎での鎖骨下は危険すぎる。
緊急透析でのｼｮﾙﾄﾞﾝｶﾃｰﾃﾙでは鎖骨下静脈の狭窄をきたす可能性がある。将来維持透析導入があり得るので鎖骨下は禁忌。単なるCVｶﾃでも入れない方がよい。
SGｶﾃｰﾃﾙや緊急ﾍﾟｰｽﾒｰｶｰでは内頸静脈から素直に目的部位に到達できる（気がする）
とにかくいろいろなｱﾌﾟﾛｰﾁになれておけば、他が入らないときにあわてる必要が無く、結果的に合併症の危険を回避できる。

33 ：１５：03/05/10 20:11 ID:eEnq8ZJ/

体位
静脈を努張させるためになるべく頭部を下げ、できるだけ顔を左に向ける。時間がたつと、徐々に頸のねじれがなくなってくる。おもいっきり左に向けることが肝心で、時々確認すべきである。
穿刺部位
胸鎖乳突筋の鎖骨肢、胸骨肢、鎖骨で作るCarotid 三角の頭側頂点。内頸動脈の拍動よりも外側になるはずである。胸鎖乳突筋がわかりにくい場合は患者さんに頭を一瞬持ち上げてもらうと浮き出てくる。自信がなければﾏｼﾞｯｸでﾏｰｷﾝｸﾞしよう。

34 ：１５：03/05/10 20:11 ID:eEnq8ZJ/

刺入方向
同側の乳頭方向。布をかぶせるとわからなくなるので、乳頭部だけ露出させても良い。
刺入角度
皮膚に対して60度程度。なれないと角度が浅くなる傾向があるので、突き立てるような気持ちでちょうど良いかもしれない。
深さ
予想以上に浅い。たいていは2ｃｍより浅い。まれに深い場合でもﾌﾞﾙｰ針(23G)で必ず届く。

35 ：１５：03/05/10 20:13 ID:eEnq8ZJ/

試験穿刺
ﾌﾞﾙｰ針で必ずあたる。だめなら向きや場所が悪い。あたらない時、いたずらに何度も刺す傾向があるが、ほとんど同じ方向ばかり繰り返しているだけのことが多い。
これがだめなら次はこの方向にやってみよう、などと冷静に条件を変えてみなければ意味がないばかりか、合併症の危険性が増すだけである。
意外と同側乳頭よりも内側方向に向けるとあたることが多い気がする。ただしあまり内側に向けすぎると動脈にあたる。垂直軸より内側には向けないこと。色が鮮やかすぎて怪しいときは針だけ残してｼﾘﾝｼﾞをはずし、逆流がどうか確かめてみる。

36 ：１５：03/05/10 20:17 ID:eEnq8ZJ/

本穿刺
うまく試験穿刺ができたら、間髪を入れずに本穿刺に入る。少しでも遅れるとすぐに方向がわからなくなる。
速やかに本穿刺ができるよう手元に本穿刺針を用意しておくこと。試験穿刺針を抜かずに本穿刺を入れる先生もいる。
本穿刺では深さがわかりにくくなることがある。
とにかく予想よりも浅いことが多いが、ある程度深く入れ、引き抜いて逆流を確認する方がうまくあたる気がする。
このとき左手で頸を圧迫しない方がよく、左手で針を保持し、右手でｼﾘﾝｼﾞを引くと安定する。
十分逆流が得られたらあわてずに内筒を抜き、外筒は絶対に動かさない。
左手で外筒を保持するが、手の一部は頸部に接触させておくと動きにくい。
ｶﾃｰﾃﾙあるいはｶﾞｲﾄﾞﾜｲﾔｰが入らない場合、外筒にｼﾘﾝｼﾞを接続して逆流を確かめる。
逆流しない場合は少し外筒を引き抜くが、滅多にうまくいかない。むしろ外筒が抜けすぎている場合がほとんどである。
この場合、成書では穿刺やり直しと書いてあるが、私は極めてゆっくりと内筒を入れ直し、また深く刺入している。
ただしこれは原則としては禁じ手である。（理由は内筒に傷がつくからである。
抵抗があったら絶対に力を入れてはいけない。また、外筒はまっすぐでなければいけないので、少し引き気味にする。）

37 ：１５：03/05/10 20:18 ID:eEnq8ZJ/

どうしても入らない場合、いたずらに時間をかけてもおそらく入らないであろう。
むしろこのようなときにﾄﾗﾌﾞﾙを引き起こすし、患者さんが気の毒である。
潔くあきらめて術者を交代するか、別のｱﾌﾟﾛｰﾁ（そけいがbetter）に変更する。

38 ：ドキュソルビシン：03/05/10 20:22 ID:GI4iSLom

術前にエコーは必ず使ったほうがいいような・・・
時間かからないしね。

39 ：１５：03/05/10 20:28 ID:eEnq8ZJ/

なるほど。
エコーはぜひやるべきですね。

40 ：卵の名無しさん：03/05/10 20:31 ID:zAHdoLn8

君まじめな人なんだね、ちょいと補足してさしあげたい．
１）頭下げるというより足上げる．すると、CV圧上がって静脈系拡がる．
悪いことは言わないから一度エコーで確認してごらん．腹部エコーでいいから．
２）頚動脈を触れ、その少し外を刺す．約１センチ外．鼠蹊は逆で中ですよ．
３）試験穿刺の針はそのままにしてすぐ本穿刺すると迷わない．
一番安全だと言われているアプローチではありますが、
４）動脈に触れると、一緒に迷走神経も刺激してて、すぐに心停止ということがある．
CV 後に心停止し心マするとカテから血液が逆流してきてバレる．アホが実際にやった．
そいつは部長に睨まれ、以後手技を一切やらせてもらえなかった．いま某院副院長．
はるか昔の話ですけどねえ．

41 ：卵の名無しさん：03/05/10 20:33 ID:zAHdoLn8

ちょとダブッたね．

42 ：卵の名無しさん：03/05/10 20:36 ID:u73a6I+2

DICや肝硬変で血小板2万以下のCVいれることよくあるけど、次はオレか？
((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
これからはドプラーエコーガイド下穿刺が常識か？

43 ：ドキュソルビシン：03/05/10 20:36 ID:GI4iSLom

迷走神経刺激で心停止ですかぁ！
確かにありえますね。ありがとございます。

44 ：１５：03/05/10 20:36 ID:eEnq8ZJ/

>>40
どうもありがとう。

実はもう病院やめて、ＣＶとは縁がないんです。

45 ：必ずやれる1回では無理2回3回書き込みお勧め：03/05/10 20:37 ID:SMHtSrd8

http://www.hamq.jp/i.cfm?i=cogyaru117

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46 ：卵の名無しさん：03/05/10 20:45 ID:lKruPYAi

題名に余分な記号を付けるのはＤＱＮ

誤って動脈傷つけ女性死亡香川の総合病院
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1052504812/l50

47 ：１５：03/05/10 20:46 ID:eEnq8ZJ/

人の手技を見て感じたのは、緊張のあまりとにかく左手に力が入り、
結局肝心の静脈をぺちゃんこにしている奴が多かった気がしますね。

48 ：卵の名無しさん：03/05/10 20:50 ID:zAHdoLn8

あとねえ、患者さんとお話しながらやる方がいいですよ．
首刺される患者さん不安でかわいそうですし、変化も早く気付きますから．
まあ刺す時はお話やめますけどね．

49 ：１５：03/05/10 20:57 ID:eEnq8ZJ/

>>48
それも大切ですね。
何しろ、覆面された上に、首にぶっとい針刺されるんですからね。
それでも何されているか知らないからまだいいようなものの、
あの針を実際に見たら度肝を抜くでしょうね。

50 ：卵の名無しさん：03/05/10 21:29 ID:WrCpwvPh

こんなことで新聞にかかれ、裁判になる可能性があるのなら、
医師やめたくなるね。

対策としては、承諾書取るとか、
安全対策強化（石のQOLを上げるなど）しかないかな。

51 ：卵の名無しさん：03/05/10 22:23 ID:6CftUbLu

昔は　なんでもカットダウンだったんだけどねぇ。

52 ：卵の名無しさん：03/05/10 22:33 ID:V91Megme

15の内科医へ
よくあるケースですよ。血主の窒息。
っていう俺は楯内。ｔPA投与後のーCVでーAのーはれーのー窒息・・
ただ俺らの刺すCVは心不全で静脈怒張しまくりなんで、まだ楽ですが、、、

53 ：卵の名無しさん：03/05/10 22:45 ID:vR/9/xze

こわいですね。
今まで内頚が第一選択だったのですが、
考え方変えます。

54 ：卵の名無しさん：03/05/10 23:43 ID:OTdPNHZ5

ここは良いｽﾚですね？

55 ：54ですが：03/05/10 23:46 ID:OTdPNHZ5

当方､ﾋﾖｯ子ﾄﾞｸﾀｰ4年目です｡
出来れば諸先生方の貴重な経験と手技を御教授いただければ､
と考えております｡
このｽﾚが続く事をｷﾎﾞﾝﾇです｡

56 ：卵の名無しさん：03/05/11 00:19 ID:jdRWJSHN

>>1
ソースくらい貼れ！
http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.asp?id=20030510000122

57 ：卵の名無しさん：03/05/11 00:24 ID:jdRWJSHN

うむ。。

> 同院長は遺族側にも医療ミスを認め、「全責任を負う」と謝罪。
> 「今後は賠償問題を含めて話し合いをしたい」としている。

> これに対し、遺族は「カテーテルの挿入部位の決定などを
> もっと慎重に判断していれば、死ぬことはなかった」とした上で、
>「病院がミスを認めており、現時点では損害賠償請求の訴訟は考えていない」と話している。

58 ：卵の名無しさん：03/05/11 00:50 ID:sdn3kdap

動脈穿刺ってミスなのか？
起こりうる合併症だと思うが。
院長弱気だね。

59 ：卵の名無しさん：03/05/11 00:51 ID:lhg+mdc1

ミスを認めた場合は訴訟ではなく示談になるんでしょう．
高齢女性だと遺失利益はないから慰謝料だけで金額は小さいでしょうし、
保険で出るから金銭的な問題はない．

２８歳の若い医師と亡くなった女性の両方ともかわいそうです．
こういう事例を新聞記事にする意義はなんでしょうか？　
朝日には載らないとしても、地方紙やスポーツ新聞には随分書かれてる．
警察が業務上過失致死の疑いで捜査するというのも以前はありえないことだった．

医師の環境は最近特にひどく悪くなってる．この環境で臨床の勉強をするのは危険だ．
若い医師を育てなければいけないのに、こんなことでいいのだろうか？
手技に伴うこういう偶発症を完璧に防止することは不可能だし、
この医師が特に問題があったとは記事からは読みとれない．

病理解剖率は極端に落ちていて、脳死移植もほとんど実施されず、こんな日本でいいのか？
大袈裟かな？

60 ：卵の名無しさん：03/05/11 00:55 ID:sdn3kdap

>>医師の環境は最近特にひどく悪くなってる．この環境で臨床の勉強をするのは危険だ．

この部分には激しく同意。
これからは縮小医療が正解だろ。
勘違いした患者にタカられたのでは馬鹿馬鹿しすぎるよ。

61 ：卵の名無しさん：03/05/11 01:09 ID:pHSWdy3q

三豊総合病院
http://www.mitoyo-hosp.jp/top.html

研修指定病院なのに、おちおち臨床研修もさせられない・・

保険の話ですが個人の責任はさておき病院が加入している
賠償責任保険料は上昇する傾向にあるそうです。
これらがやがて真綿で首を絞めるようにじわじわと効いてくるんでしょう。

62 ：卵の名無しさん：03/05/11 01:10 ID:mxPh2hI1

（この手技を）やりますか？それとも死にますか？
と訊く時代になるんだなぁ。鬱・・・。

63 ：卵の名無しさん：03/05/11 01:16 ID:sdn3kdap

もっと高給じゃなきゃこれからはやっていけないよ。
私は現在の石を取り巻く環境に疑問を抱くので、
来年から数年間臨床から離れる予定です。

64 ：（羊）。。。：03/05/11 01:18 ID:c8B1WQ2Q

>>1様のCVあぼーん事例。。。。割とあると思うけどなぁ
少なくとも漏れも一回見たことはある。
しかし示談にもならず穏便に終わった。

まあ、その研修医さんは名目上けこん退職つうことで辞めたけど。

65 ：卵の名無しさん：03/05/11 01:32 ID:+Om1a3xX

こんなのがミスか？俺はミスではないと思う。

ケモをするにはIVHが必要。
血液疾患だから、ソケイから入れるのは感染のリスクが大きい。
鎖骨下からは血胸、気胸のリスクが伴う。
内頚からは、今回のようなリスクが伴う。
盲目的手技だから、動脈穿刺する可能性があるのは仕方がない。

どう考えても起こりうる合併症として処理すべきだろ。
業務上過失致死などではないし、損害賠償などもってのほか。

こんなのがミスと認定されれば、
これから血液内科ではケモはできないよ。

66 ：卵の名無しさん：03/05/11 01:39 ID:+Om1a3xX

問われる責任のわりに報酬が少なすぎないか？

人の命にかかわることだから、責任重大。これはわかる。
ではその責任に見合った報酬を医師に与えるべきではないのか？
患者は支払うべきではないのか？

そんなに責任が重く、重大な手技なら
CVカテ挿入で少なくとも100万円以上の報酬を医師に支払うべきだ。

67 ：卵の名無しさん：03/05/11 02:18 ID:vNq9CcA2

>>64
まさか男だったとか？

68 ：卵の名無しさん：03/05/11 02:39 ID:vNq9CcA2

>>66
今の体系でこれ以上診療報酬が下がる事はあっても上がる事は考えにくい。

しかし経済界・マスコミがタッグを組んだ医療破壊キャンペーンが
功を奏したにも関わらず企業が医療に参入し損ねたらどうなるんだろ？

このままの状態が進行してしまえばロシアみたいになるんじゃないかな。
石の給料はバスの運転手以下。家族を喰わせる事が出来ないから女医さんばかりらしい。
言ってみれば資本主義における対極の社会主義的政策の実現かも。

69 ：卵の名無しさん：03/05/11 02:47 ID:vNq9CcA2

（今のロシアはかつての歴史があるからその状態でも特に問題がないと思われ。。）

もちろん、日本がこんな様態になったらみんな医療現場から逃げ出すだろうから
そこで企業が堰を切ったように参入してくるんだろうな。

それまでは石というか医療従事者は政治犯の如く扱われ
理不尽な人民裁判が繰り返し行われる結果死屍累々となるだろうね。
と勝手に予測。

70 ：卵の名無しさん：03/05/11 07:25 ID:b6c8KlwO

皆さんCVの穿刺に、偶発症の頻度、死亡の頻度を明記した同意書とってますか？
とった場合、法的にはちがいますか？
当院ではとってます。
今後は通常の末梢点滴でも、末梢神経損傷の頻度明記して同意書とりたいと思います。
胃カメラもキシロカインショックの頻度を明記した同意書が必要ですね。

71 ：卵の名無しさん：03/05/11 07:29 ID:5SZu+5mo

えらいすいませんが、聞いてください。
前から心室性期外収縮があったんですが、
最近１拍ごとに出るんです。１０分間くらいとか。
さいしょは、まぁあんなもんと思ってたんですが、
連拍つらいちの所まで来ると、なんか心配なんです。
だれか、さらっと答えてくれませんか？

72 ：蛇足ながら：03/05/11 07:39 ID:qItdVRnj

ブルーの短い針で試験戦死しても、本戦死で動脈刺す場合、
大抵は静脈を突き抜けちゃってるんですね。静脈壁は動脈と違って薄くてやわらかいですので、
ブルー針みたいな鋭利で細い針は静脈壁にプスっとささりますが、
本戦死の18G等の太い針では、静脈壁を押しつけながら刺さりますので、
刺さっても静脈はぺっちゃんこになってて刺入部と後ろの壁を串刺し状態となるため、
バックフローなく突き抜けちゃってんですね。本人は逆流ないからもっと深くまでいって、結果A刺すと。
駆血帯せずに細い静脈にサーフロさすのと同じようになっちゃうと思ってください。
基本はブルー針の到達深さを確認しておき、極端にそれ以上にはしない。と
ある程度まで針進めたら、内藤抜いて陰圧かけながら引いてくるとか、でしょうか。
　　　　　　

73 ：蛇足ながら：03/05/11 07:42 ID:qItdVRnj

豊浜町姫浜の三豊総合病院（広畑衛院長）で八日、
三豊郡内の女性（６４）が投薬を受ける際、
誤ってカテーテルで頚（けい）動脈を損傷して多量に出血、
死亡していたことが九日、分かった。病院側は医療ミスだったことを認め、
既に遺族に謝罪している。県警は業務上過失致死の疑いもあるとみて、
治療していた男性主治医（２８）らから事情を聴いている。

しかし病院も医療ミスって認めるなよなあ。
これはミスではなく合併症だよね。
本当に自分の身は自分で守るしかないね。

74 ：卵の名無しさん：03/05/11 09:08 ID:JLCB0F/q

俺はミスだと思うが。殺しちゃまずいだろ。
多量に出血したとこをみると、誤穿刺は一回ではなくて複数だろう。
１回失敗したら、明日に伸ばす勇気も必要じゃないでしょうか？
熟練した医者についてもらうことも必要だろう。
まあ、詳しい事情も知らんと勝手に憶測しても仕方ないか？

75 ：卵の名無しさん：03/05/11 09:26 ID:JLCB0F/q

連続ですまんが、感染が怖いから、大腿でなく内頚って意見があったけど、
感染リスクが低いとEBM的に認められているのは鎖骨下だけじゃ？
血内では、意識ある人に内頚って、普通にやるの？
意識なくて人工呼吸器管理の患者に対する第一選択では？

76 ：卵の名無しさん：03/05/11 09:42 ID:mxPh2hI1

最近は肘から刺すキットが普及してるから、それを使うことが
増えてるよ＜血内
普通のアーガイルセットでも血管太ければ刺せるけどね。

77 ：卵の名無しさん：03/05/11 09:46 ID:D4+GOlLN

俺はいつも肘から入れているがなあ。
でも、これでも上腕動脈を傷つける危険がある罠。

78 ：卵の名無しさん：03/05/11 09:48 ID:x9g+6anN

なるほど、肘があったか。
でも肘って透視が必要なのでは？IVH入れるたびに透視か・・・。

79 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:01 ID:mxPh2hI1

>>78
もちろん、透視下だとなおいいけど、普通に（血流に逆らわせず？）
カテを押し進めていくだけで、心臓まできっちり入るんよ。
なのでベッドサイドでOK。

80 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:04 ID:HzHUiI+X

おいおい当然だろ～が、！！

81 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:08 ID:HzHUiI+X

ソーレンセンはブラインドで入れられるけど、高カロリー
入れるんなら、必ずカテ先確認せんと、脳細胞いかれてまうで～

82 ：ドキュソルビシン：03/05/11 10:11 ID:VPyAmnBd

＞７４，７５
＞多量に出血したとこをみると、誤穿刺は一回ではなくて複数だろう。

そうなのかもしれないけど。白血病やDICの出血傾向だと１回でも凄いことになるような・・・
ていうか、翌日に回せるならばそんな状態で最初からやらないと思うけどなぁ。
あと内頚は感染リスク高いですよ。

83 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:12 ID:lhg+mdc1

医療ミス　←なんかこればっかり変なニュアンスが感じられるんだが、気のせいか？
工事ミス
設計ミス
運転ミス
操作ミス
捜査ミス
外交ミス

84 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:20 ID:HzHUiI+X

いっぱつめで動脈させばよろし、、

85 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:21 ID:EDaGZ4XU

今の医療でやっちゃいけないのはとどめをさすこと。手技でも手術でもとどめをさすと思ったら
手を出さないのが原則。唯一の例外といえるのは死亡診断書を書いてもらうのは先生にと家族ともども
言われているときくらいかな・・・。

86 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:25 ID:mxPh2hI1

>>81
カテ先確認はどこから入れても必要っしょ。
右鎖骨上から刺しても、左にいっちゃってるときも
あったりして、驚かされるくらいだから。

87 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:27 ID:woWmDXIz

携帯用エコーも出たことだし、今後CV留置用のエコーが開発
されることを望むよ。カラードップラ付きで。
３０分以上ヒットしないより、最初からエコー下で一発で穿刺
する時代がくるといいが。ストレスも半減。

88 ：卵の名無しさん：03/05/11 10:27 ID:SjVGEs7h

私は外頚Ｊを穿刺してます。
Ｊワイヤを使って透視下に入れます。
今は細い針でガイドワイヤを入れられるキットがあるので
重宝してます。

89 ：ドキュソルビシン：03/05/11 10:38 ID:VPyAmnBd

エコーガイド下カテーテル挿入術は合併症を５分の１にさげる
(Crit Care Med 1996 Dec;24(12):2053-8）というメタアナリシスもありそのうち必須になるかもしれませぬ。
BMJのeditorialでは初心者・infant・普通のやり方で失敗したとき，には有用だと言ってますが。
(BMJ 2002;325:1373-1374　http://bmj.com/cgi/content/full/325/7377/1373）

90 ：蛇足ながら：03/05/11 11:18 ID:qItdVRnj

最近は肘から刺すキットが普及してるから、それを使うことが
増えてるよ＜血内

これは今から20年ぐらい前が全盛だった、CVの初めのころのものなんですね。
鎖骨下、内径、と容易になりﾊﾞﾝﾊﾞﾝやってたが、合併症の問題がやぱーり色々あって
また見直されてきたな。
ただぶちきれやすいので注意してくれ。

91 ：蛇足ながら：03/05/11 11:19 ID:qItdVRnj

1～2年に1回ぐらい2ちゃんでCVの話題がホットになるね。

92 ：卵の名無しさん：03/05/11 11:31 ID:l7VVF/e1

>>83

報道ミス、という言葉を定着させたい。

93 ：40, 59：03/05/11 11:35 ID:zSd+RUfp

（事案）
強い貧血(Hb 4.5) を認めた胃角口側小弯・十二指腸球部前壁の活動性潰瘍の患者(45歳、男性) に対し、
中心静脈栄養のため、10分以上にわたり、右鎖骨下より３、４回、右鎖骨上より２、３回鎖骨下静脈穿刺
が試みられたが、カテーテル挿入に至らず中止されたが、その５分後から患者は不隠となり、ショック状
態に至り、２時間半後に死亡した．
（裁判所の判断）
死因を血胸による出血性ショックであると認定した上、患者は高度の貧血状態で鎖骨下静脈穿刺手技によ
る血胸と精神的ストレスによって容易にショックとなり得る状態であったのだから、血胸を生じさせない
よう注意して穿刺すべきことはもちろん、過度のストレスを与えないよう、穿刺回数及び時間に配慮すべ
き注意義務があったのに、十数分間にわたり合計６、７回の刺入を行って精神的ストレスを与えた上、血
胸を生じさせたとし、また、ショックに陥った際、速やかに輸血・酸素投与を開始し、メイロン及び末梢
欠陥収縮剤を投与すべきであったとして、抗ショック療法が遅れた点についても過失を認めた．
京都地裁判決　平成4年7月17日　判例時報1489号142頁　メディカルクオリティ・アシュアランスより

１．貧血、敗血症などショックに陥りやすい状況での深部穿刺は普通より危険．深追いしてはいけない．
２．穿刺後の観察を行い、行ったことをカルテに記載し、適切に対応しなければいけない．
３．患者側の請求認容率44.9%(1998年) と高く、医療機関に要求される医療水準の厳格化がみられる．

94 ：卵の名無しさん：03/05/11 11:52 ID:f6uTknpY

ますます医療行為がやりにくくなりますな｡
1億ｴｿくらい貯金したら､花屋さんかﾊﾟﾝ屋さんでも開業するべ｡
でﾏﾀ～ﾘと・・・（以下略）

95 ：２２年前の悪夢：03/05/11 12:01 ID:7qrIxjCu

鎖骨下穿刺で気胸
　　　↓
トロッカカテーテル挿入
　　　↓
カテーテルと排気用チューブのコネクトが外れる
　　　↓
胸腔内が汚染され膿胸となる
　　　↓
　　患者死亡
　　　↓
　　特に訴えられず。

反省点：コネクトのところは、もっとしっかりタコ糸で縛っておくべきだった。

96 ：卵の名無しさん：03/05/11 12:28 ID:zSd+RUfp

トロッカとチューブの接続ってとんでもないことしてますね．
なかなか入らなくて爪割ったことがありますよ．自分の爪を．
なんで医療機器のコネクタ規格をしっかり作らないんだろーか．
JIS でやればいいのに．官僚の怠慢だと思いませんか？

97 ：卵の名無しさん：03/05/11 12:29 ID:HAdLqWH4

>>96
思う。あんなアバウトな接続でいいのかな。

98 ：卵の名無しさん：03/05/11 12:33 ID:zSd+RUfp

いいはずないよ．なんで機器がよくならないんだろーか．
金にならないのか、訴訟が怖くて手を出せないのか．
日本全国で医師が困ってるってのに．アメリカでも同じ事してるのかなあ？
笑っちゃうほどヒドイ器具だよ．

99 ：卵の名無しさん：03/05/11 12:33 ID:j1oYUEkE

>>96
コストと汎用性の問題があると思われ

100 ：卵の名無しさん：03/05/11 12:49 ID:PF9I3DUM

>>99
アメリカ国内版のupきぼんぬ。

101 ：（羊）。。。64：03/05/11 12:49 ID:wETMMtVG

>>67様
内緒。
4の内容見れば多分わかるかと＞けこん退職

あ、、もしや患者さんの性別？
それはさすがに言えないので思いっきりsage

102 ：卵の名無しさん：03/05/11 13:01 ID:evqexXoh

>>82
出血傾向のある患者に中枢ルートをとるときは、カットダウン
が一番安全だと思う。
通常の患者に対して穿刺により中枢ルートをとるときは、
鎖骨下でも内頸でも手技の慣れた方ですれば良いと思う。
皮下トンネルを作れば、内頸でも感染は殆どない。

103 ：ぽんちまん：03/05/11 13:11 ID:tJZ7uHg+

Patients' and physicians' attitudes regarding the disclosure of medical errors.
JAMA 2003 Feb 26;289(8):1001-7

医療過誤とそれを予防するための最初の行動に関する議論がこのところ広く行われている。
患者に過誤を公表することについて医師と患者の意見はおおむね一致しているが、
その公表に際する詳細についても一致するのだろうか？

この問題に取り組むため、セントルイスの研究者らは、
開業医52人と患者46人が参加する13のフォーカスグループ［訳注］を編成した。
グループの構成としては、医師のみまたは患者のみが参加するグループと、患者と医師が共に参加するグループを設けた。
以下の点が浮き彫りになった。

患者は、防止が可能な有害事象および防止が不可能な有害事象をともに広く過誤と定義したが、
医師は、一般に受け入れられた標準からの逸脱を過誤と定義した。

104 ：ぽんちまん：03/05/11 13:12 ID:tJZ7uHg+

患者は、すべての有害な過誤を明らかにすることを望んだが、医師は全般として同意見ながら、
例外について述べた（例えば、過誤から生じる害が些細である場合や、患者が「知ることを望まない」場合など）。

「過誤の一歩手前」を公表することについては、患者の意見は一様ではなかった。
医師の多くはそうした発表には反対であった。

患者は医師に対し、「全てを話す」こと、および謝罪することを望んだが、
多くの医師は、慎重に言葉を選ぶべきであることを示唆し、謝罪したために法的責任が発生することを懸念した。

患者は、怒りや恐れを含めて様々な感情を表したが、医師は主として不安と罪の意識を表した。

105 ：ぽんちまん：03/05/11 13:14 ID:tJZ7uHg+

コメント：これら知見が、患者と医師の態度に何らかのギャップがあることを示すのは、驚くに当たらない。
ある意味で、過誤を報告するのを医師がためらうのは、人間の反応としてもっともである。
過ちを認めるのが難しいことは多くの人の知るところである。
しかし、医師たちは、相容れないメッセージを得ているのではないかとも思われる。
すなわち、倫理に関する文献は無条件の完全な公開を促す傾向にあるが、
医師たちは依然として言葉の選択と、謝罪により派生する法的問題を明らかに懸念している。
関心のある読者は、原著に目を通したいことと思う。それには、調査に参加した人たちの生の声が数多く引用されている。

［訳注］フォーカスグループ：ある共通項をもつ人々を集めたグループ（たいてい10名前後）。
グループに対して質問をし、ディスカッションをしてもらうのを調査員が観察することによって調査を行う。
ある特定の人々の考え方などを知りたい場合に用いられる。

106 ：卵の名無しさん：03/05/11 13:16 ID:9MGkYtCr

鎖骨か静脈カットダウン、、？？

107 ：卵の名無しさん：03/05/11 13:23 ID:HAdLqWH4

>>105
医療訴訟が煽られてさえいなければ・・あるいは。と思わされます。

108 ：卵の名無しさん：03/05/11 13:28 ID:zSd+RUfp

>>100
http://www.vghtpe.gov.tw/~sg/inform/cs2.pdf
出てないし重いんですけど、、、
p17: Guide-wire tube / Trocar tube / Operative tube thoracostomy
p34: Thal-Quick chest tube adapter 継手のところは日本と同じ

109 ：卵の名無しさん：03/05/11 13:52 ID:sGvboKkh

上腕の皮静脈をカットダウンすれば簡単にＣＶできるよ。>>106

110 ：卵の名無しさん：03/05/11 18:49 ID:hAslAY1Q

>>95
よく訴えられなかったね。
20年前なんてそんなもんかな。

今だったらマスコミの餌食確実。

111 ：卵の名無しさん：03/05/11 19:58 ID:1GvMMoUQ

ところでＣＶで同意書を取ろうと思ったら、どんな書面になるのが
妥当でしょうか？上記のように、出血傾向がある場合はあった方が
いいかもしれません。拒否されたら、治療開始を待てばいいですか
ら（命と引き換えに）。

112 ：卵の名無しさん：03/05/11 20:04 ID:V9mGtey6

CVカテ挿入の合併症で患者が死んでも
裁判で勝てるような書面にしなければいけないね。当然だけれども。

肘から透視を使って挿入とか、エコーを使うことが一般的であるかどうか
によって、文面が違ってくるね。

113 ：ドキュソルビシン：03/05/11 20:04 ID:VPyAmnBd

＞１０２
う・・・。皮下トンネルもカットダウンもやったことない・・・。

＞１１１
おいらの病院で説明してるのは
・気胸・血胸・感染・出血・麻酔アレルギー・疼痛くらいまでかなぁ
勿論死亡例があることも説明してます。

114 ：卵の名無しさん：03/05/11 20:32 ID:qnKAQ/8C

研修医の時から、休日に一人で入れてたりしたけど
これからはそんなことさせられないのかもな。

115 ：卵の名無しさん：03/05/11 20:54 ID:6s4fUb3z

白血病の人と、イレウスとか消化器手術術前では異なるだろう。
ここでの問題は、出血傾向のある患者に、
おそらく安易に複数回刺して、内頚動脈を損傷したものだろう。
やっぱりこの医者が低レベルだっただけで、そんなに過剰反応しなくても。

116 ：卵の名無しさん：03/05/11 20:59 ID:1GvMMoUQ

盲目的操作なので、医者のレベル云々で語れることではないと
思われ。出血傾向の人にはガイドワイヤ付きを使うべき＆エコー
つきということでいいでしょうか？

117 ：卵の名無しさん：03/05/11 21:39 ID:0UHZRP26

アーガイルよりはアローの方がよい。本針がずっと細い。
俺は鎖骨下が難しいときは鎖骨上からに変える。
（かの）女子医の消火器外科の人が書いたIVHの入れ方の本には鎖骨上が第一選択と書いてある。

118 ：卵の名無しさん：03/05/11 21:43 ID:V9mGtey6

エコーも透視もない病院はどうすればいいの？

119 ：卵の名無しさん：03/05/11 21:52 ID:SjVGEs7h

鎖骨上で動脈穿刺したら血が天井まで飛びました。
１時間、黙って押さえてました。

120 ：卵の名無しさん：03/05/11 22:17 ID:lhg+mdc1

>>118　院長に言ってエコー買わせなさい．

保険点数がどうなってるかというと、これが危険性とは全く関係ないんだ．
製薬会社がいかにオイシイ商売をしているかよく分かる．
責任は医師に押しつけるような能書つくっておいて、利益は製薬会社に行く．
日本の医療はそういう構造になっている．
なぜかというと、厚生労働省の役人が定年退職して退職金が国庫から支払われ、
その後は製薬会社の役員として雇用され数年通い高額の退職金を受け取るのでね．
日本は役人のための国家になっている．日本の特権階級は官僚と官僚退職者です．

中心静脈注射用カテーテル挿入　1400点　14000円　何回も請求できない．１回で入れて．
中心静脈注射（１日につき）140点
中心静脈注射（無菌製剤処理）加算　40点
点滴手技料（500ml以上）　95点　１日950円

胃・十二指腸ファイバースコピー　1140点

初診料　270点
初診　深夜加算　480点
初診　休日加算　250点　　日曜夜中に風邪引き初診だけで　10000円　そう怒らずに．
再診料（１回目）　81点

処方料（内服薬６種類以下）　42点
処方料　麻薬毒薬等加算　1点　ハンコ押したり手間かかりますが　10円

ジゴシン注 1ml　97円
ジフルカン静注用0.2%50ml　5860円
スミフェロンDS600　16598円　ほとんど病院に残りません．製薬会社の売上です．

121 ：卵の名無しさん：03/05/11 22:22 ID:87sdOjhM

>>119
漏れの出身医局の某医師、胸骨でﾏﾙｸやって、内筒を抜いたら血が天井まで飛んだ。
その患者さん、奇跡的に助かったけど（汗

122 ：卵の名無しさん：03/05/11 22:51 ID:9erfa1Vp

初めてガラスシリンジでマルクしたとき、
（それまではプラスチックシリンジしか使ったことない。）
シリンジ引いたときすべりが良すぎて抜けてしまい、
骨髄が壁にまで飛び散ったときがあった。
何事かと思った。

123 ：卵の名無しさん：03/05/12 00:33 ID:gSU2GlmN

何でオマエらこんなどうでもいい他人のミスにアツくなるの？

124 ：卵の名無しさん：03/05/12 00:34 ID:VmWjgeTj

ニアミスはほとんど全ての医師がやってるからですよ．
忘れてたのか？　　　明日自分がやるかもしれないでしょ．

125 ：卵の名無しさん：03/05/12 00:38 ID:hA6QKQBn

>>123
わかってないなあ。他人の失敗から学ぶことは多いですよ。
自分が失敗してから学ぶのでは遅いことがありますから。

126 ：卵の名無しさん：03/05/12 01:28 ID:65BrngG/

つーかミスと言えるかどうかまだハッキリしてないでしょ。
院長は自虐的なのか、ミスと認めちゃったけどさ。
私としては、病院ががんばって患者やマスコミと論戦して欲しいわけよ。

127 ：卵の名無しさん：03/05/12 01:34 ID:Eg+CStOI

いつも言われることだけど、一定の確率で起こりうる合併症を
過失などと言われたら、なんにもできなくなっちゃうよ。
だから、>>126に同意。

128 ：卵の名無しさん：03/05/12 07:07 ID:PU57lRU7

えー。ＣＶ穿刺で死んだらまずいだろ。

129 ：卵の名無しさん：03/05/12 07:30 ID:YcEw04Hu

>>128
どんな簡単な手技でも侵襲的な手技は必ず死亡の危険性を孕んでいると思うが
どう思いまつか？

130 ：卵の名無しさん：03/05/12 08:52 ID:v+ioVKt2

若いときのアンギオの失敗がトラウマとなり、アンギオしない脳外の先生知ってるけど
この28才医師もトラウマにならなければいいが。

131 ：卵の名無しさん：03/05/12 09:17 ID:/dj/eSnd

>>130

うーん．
なるだろうね．
あまり他人事とは思えないから同情するけど．

132 ：卵の名無しさん：03/05/12 16:38 ID:jCAeLAzP

＞１２９
もちろん、詳しい状況が分からんから何とも言えないが。
出血傾向予想等を考えて、術前にエコーで確認するとかなど、
万全を期していれば、死んでも仕方ないだろう。
院長が直ぐに誤っているところをみると、安易にやったんでは、と思ってしまうが。

133 ：卵の名無しさん：03/05/12 16:42 ID:yVSa+vDI

ほんとオマエらくだらないね。バカでもわかる手技について不毛な
議論重ねてないで、仕事したら？

134 ：卵の名無しさん：03/05/12 16:52 ID:jCAeLAzP

＞１３３
つりだろうが、あえて答える。
お前のような考えが、この２８歳医師と同じ運命に出会うだろうよ。

135 ：通りすがり：03/05/12 16:58 ID:SD3BkMuv

>>127
お前さん、甘過ぎ（藁）。
合併症起こしたらヤバそうな患者さんにカテ入れるときには、
それ相応のスキルをもったヤシがやらにゃいかんってのは当然
のことでしょ？院長の弱腰は困ったモンだが、事故起こす奴は
もっと困ったちゃんだな。内頚から1000例以上入れた漏れに頼
めばよかったのに（藁）。

136 ：卵の名無しさん：03/05/12 17:35 ID:U7fWQgwY

可能性として最悪のケースを考えて見た。

アレルギーの既往が無い患者に採血指示
↓
消毒用アルコールに対しアナフィラキシーショック
↓
ボスミン、ステロイド投与に反応せず、呼吸苦出現、ＳａＯ２低下
↓
挿管せざるをえなくなり挿管するも挿管時のトラブルで梨状窩穿孔
↓
大動脈を傷つけ大出血
↓
あぼーん

ありえない話ではないと思うが・・・

137 ：卵の名無しさん：03/05/12 17:45 ID:jCAeLAzP

消毒用アルコール塗布（これも意味がないと言われているが）
だけで、挿管まで必要な重篤なアナフィラキシーが起こったという、
報告はあるのか？
もうちっと、ありそうなストーリー考えてよ。

138 ：卵の名無しさん：03/05/12 17:52 ID:U7fWQgwY

137の考えうる最悪のケース御教授きぼんぬ

139 ：卵の名無しさん：03/05/12 18:10 ID:PnW4+xVi

>>135
了解しました。
先生のお名前、勤務先を教えてください。

140 ：卵の名無しさん：03/05/12 18:28 ID:jCAeLAzP

＞１３８
９５が実体験書いているけど。
俺？まだ自分で処方した薬でアナフィラキシーない。
他人の患者のアナフィラキシーの治療のお手伝いはあるけど。
アナフィラキシーで死んだ症例は経験ない。
挿管たくさんしているけど、致命的な合併症の経験ない。
他人が気管切開で、気管後壁を損傷した後で、気道確保のお手伝いはしたことある。
運がいいだけかもしれん。今後も幸運が続けばいいが。

141 ：卵の名無しさん：03/05/12 20:40 ID:VmWjgeTj

気管支喘息で挿管したけどアンビュ押しても空気が入って行かないってのは恐いよ．
アンビュがゴムボールのようになって、全然入ってくれない．
気管チューブに薬吹いたり洗浄したりで徐々にエアが入りはじめるまでは手がない．
ミスでもなんでもないんですけど、あのゴムボール感を思い出すとちょっと冷や汗が出る．

142 ：卵の名無しさん：03/05/12 21:03 ID:EgqjYXKU

　最近、鎖骨からのアプローチって野蛮ってことでやらない施設おおいんじゃないの？
慣れれば簡単だけど、慣れるまでに気胸やらいろいろな合併症起して大変だからねえ

　もうウチでは教えてないよ。首からで十分でしょう。

143 ：卵の名無しさん：03/05/12 21:13 ID:vn3hrHhn

外頸静脈からＣＶ挿入したことある人いますか？
鎖骨下ｖに直接入っているようなので、
うまくいきそうに思えるんですが。

144 ：卵の名無しさん：03/05/12 21:16 ID:VnbYm3gE

1は素人だね。でたらめな情報に基づいてスレ立ててる。

145 ：卵の名無しさん：03/05/12 21:17 ID:Eg+CStOI

>>142
頚からも十分、野蛮と思うが・・・。
そもそも挿管しながらだと、鎖骨下じゃないと
同時にアプローチできないし（←救急での話だけどね）

覚えておくべきだと思うんだけどなー＜鎖骨下

146 ：卵の名無しさん：03/05/12 21:29 ID:IjXS7KfC

これからは観血的処置をすべて禁止です。
もちろん採血も・・・

147 ：卵の名無しさん：03/05/12 21:35 ID:aEJX1Anx

術後絶食期間の長い消化器では、頸からでは固定しにくいし
かっこわるいから、やはり鎖骨下になってしまうなあ。

148 ：卵の名無しさん：03/05/12 21:54 ID:CEsS5ond

１４３＞＞　外頚は弁があるからだめよ

149 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:03 ID:dtiJMY6c

しかしこの病院の対応どうよ？
ちょっと弱気すぎない？
「過失などなかった。」と言って全面的に争う姿勢を見せるべきでは？

生じた事故に対し、論議することこそ安全対策の基本。
十分に検討せずに、白旗揚げちゃってるこの病院は、
十分に検討せず安易に医者の悪口を垂れ流す最近のマスコミと
同じに思えてならんのだが。

150 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:03 ID:sHOu9zHw

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151 ：_：03/05/12 22:04 ID:cC9Ag96C

152 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:11 ID:xBcVLKI4

>>143へ。

>>88を見よ。

153 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:12 ID:n0AVwG+J

消毒用アルコールに対しアナフィラキシーショック

君はどこのアフォですか？
アルコール分子では小さすぎてアレルギーは起こりません

154 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:19 ID:Eg+CStOI

>>153
PubMedくらい引け。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=9087153

155 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:20 ID:ZVdExqaN

こんなことでミスだと騒ぐか・・・。

よーしわかった。
ハイリスクの患者にはドップラーエコー使って入れてやるから
手技料上げてください。

言いたい放題言うなら国民はコストを負担すべき。

156 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:26 ID:n0AVwG+J

154
が～ん
本当だ
大学時代に分子量の低い物質は
アレルギー反応が起こり得ないと習ったんだけど
あれは遠い昔の事なのねえ

ごめんね

157 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:27 ID:ZVdExqaN

わしもそう思ってた・・・・。

158 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:28 ID:Eg+CStOI

>>156
ちょっと間違えた。これは経口摂取だった。
匂いでショック起こしたなんて症例報告もあったYO！
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&dopt=Citation&list_uids=7631593

159 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:32 ID:KguNOzXC

>>153
アルコールでアレルギーは起こらないということですが、私は
１例経験してます。点滴前にアルコールで皮膚を拭くと必ずその部が
真っ赤になります。仕方なくその患者は常にヒビテン液で消毒
しました。

160 ：卵の名無しさん：03/05/12 22:51 ID:Sh5agaOY

>>159
それはアセトアルデヒド脱水素酵素の表現型の試験をしているのでは？

161 ：卵の名無しさん：03/05/13 11:54 ID:xW7h1Ept

>>145

Radialからいれればどう？
そろそろ気胸でも、裁判で負ける時代がきますよ

162 ：卵の名無しさん：03/05/13 11:58 ID:w+FQ65Av

>>161
ハエ．

163 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:43 ID:wV717xVs

>>161
radialからCV？
A lineを言ってる？

164 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:52 ID:G0ptTl8v

>>161
橈骨動脈よりのアプローチで
中枢ルートをとる方法を
是非とも御教授下さい。

165 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:55 ID:5NQ89G5K

>>161
橈側皮静脈のことを言ってる？
これはcephalic veinだYO!

166 ：卵の名無しさん：03/05/13 12:58 ID:npAyFI8h

よってたかって>>161を苛めたるなよ

>>161
おまいが悪い、アンギオカットで
外頸Vでもついてろ。

167 ：卵の名無しさん：03/05/13 13:30 ID:AOVG0S+n

そういえば同僚はradialからガンツをいれたことあると言っていたな。

168 ：卵の名無しさん：03/05/13 13:47 ID:jF1I7TNO

↑
スゴー

169 ：卵の名無しさん：03/05/13 14:25 ID:vMluAtKA

161はスレ伸ばしの達人ですね。

170 ：卵の名無しさん：03/05/13 14:34 ID:NVnyZ4uO

美乳ランキング
http://www15.big.or.jp/~kaini/image/img-box/img20021125233401.jpg

171 ：143：03/05/13 15:07 ID:piNqOTX+

>>152
Thank You !

172 ：135：03/05/13 16:03 ID:TLFZ72Cz

>>139
亀レス、スマソ。ま、西の方ってことで勘弁してくれ（藁）。
漏れ、内頚ばかり入れてきたもんだから、内頚のことしか言えないが、
大体、コツってものはあるわな。偉そうに書けるほどのことはないが、
数点だけ、ポイントを挙げさせてもらうね。
1.しょっちゅう穿刺しないヤシは、やや細手のキットがいいよ。
　前に誰かも書いてたが、試験穿刺と本突きのゲージ数が大きく開い
　ていると、血管内腔の幅が穿刺抵抗の違いによって大きく異なる。
　個人的には、アーガイルの20Ｇ針セルジンガー式あたりが、ガイド
　ワイヤーにクセがつきにくいし、使いやすいかな（22Ｇより）。
2.両下肢挙上も誰かが書いてたけど、是非しておいた方がいいね。
　但し、心不全の人は十分怒張してるから、全く不要だし、超簡単。
　誰か、首はしっかり反対側を向かせると書いてたけど、むしろ中等
　度に留めた方が、内頚静脈のkinkによる虚脱が起きにくく、解剖学
　的位置関係も自然で、入れやすい気がするよ。それと、穿刺部位は
　上位、中位（胸鎖乳突筋分岐部）、下位が選択可能だけど、体が小
　さな人には、無理に中位以下に固執しないこと。気胸起こしたり、
　穿刺角が大きくなり過ぎて、ガイドワイヤーが尾側に進みにくくな
　ること多し。中位以下は、慣れれば触診で、皮下の柔らかな（ポヨ
　ポヨした）反発感で、大きな静脈があることがわかるようになれる。
　但し、高位穿刺時は、胸鎖乳突筋の筋腹経由になるため、心配なら
　エコーを使用した方が、慣れないヤシには安心かもしれないね。
3.当たり前だけど、細い穿刺針であっても、一方の総頚動脈を誤穿刺
　しちゃった場合は、対側から絶対に試みないこと。脳虚血のリスク
　を招くからね。気道圧迫のリスクも増すだろうし。以上。長文御免。

173 ：あっくん ◆bBolJZZGWw ：03/05/13 16:37 ID:i9/HwESR

この改行は今川じゃねーの？

174 ：56：03/05/13 17:44 ID:0ObYw/7S

誤って動脈傷つけ女性死亡　香川の総合病院
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1052504812/l50

↑このスレのソースも貼っておきます。
http://www.sankei.co.jp/news/030510/0510sha005.htm

175 ：卵の名無しさん：03/05/14 07:55 ID:Pc2Hjwjg

少し前から、２Ch見るようになったけど、
あっくんが登場したら、なんか、スレも実質終りだな、って感じるよ。

176 ：卵の名無しさん：03/05/14 09:48 ID:HGkfOPRY

>>175
なるほど、確かに。
あと、ぬるぽ　だな。

177 ：卵の名無しさん：03/05/14 10:56 ID:9517PXM9

ぼるぬ

178 ：135：03/05/14 13:01 ID:Q7rSL3gD

>>173
今川じゃない。

>気管支喘息で挿管したけどアンビュ押しても空気が入って行かないってのは恐いよ．
>アンビュがゴムボールのようになって、全然入ってくれない．
>気管チューブに薬吹いたり洗浄したりで徐々にエアが入りはじめるまでは手がない．
確かに大変だ（藁）。ただ、酸素飽和度がどんどん下がっていって、本当に
ヤバくなると、たいてい気管支が拡張して、換気しやすくなってくる。人間
の体って、うまく出来てるものだと感心するわな。

179 ：卵の名無しさん：03/05/14 13:22 ID:SqbfIb1L

気管支が拡張する頃には脳細胞も拡張してると思われ、、、

180 ：卵の名無しさん：03/05/14 14:33 ID:50KMo8N6

残酷か～、、老人病院いったとき皆こめかみから点滴してたな～、、

181 ：卵の名無しさん：03/05/14 15:24 ID:qCRLpnUA

俺なんてマウスの眼球の血管から採血したよ

182 ：卵の名無しさん：03/05/14 15:27 ID:Ww/Ar7FR

どこに駆血帯まくの、、？？

183 ：アクセスUPにお役立ち！：03/05/14 15:28 ID:vDk4b7aj

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184 ：135：03/05/14 17:36 ID:Q7rSL3gD

>>179
そこが微妙ですな（藁）。
うまくいくと頭も助かるんですわ。

ま、修羅場はくぐらないに越したことはないけど、くぐってこそ
得られたモノも、いろいろあるっとことで。

185 ：卵の名無しさん：03/05/15 01:56 ID:7wIYXgCD

末梢で行け。

186 ：卵の名無しさん：03/05/15 02:01 ID:asYAKhTI

>>182
眼球の血管って動脈だから取りやすいって
聞いたことある。

187 ：卵の名無しさん：03/05/15 06:26 ID:pR3ROuFl

じゃ、こんど老人病院でやってみよう、、

188 ：老人病院勤務医：03/05/15 09:28 ID:sjRQnm4m

１８７＞

あんたはこんでもよろし。
うちはきちんと、IVHやってるよ。
アーガイルのマイクロニードルセルジンガー使えば
へたくそでもできます。

189 ：卵の名無しさん：03/05/15 12:12 ID:BG7CMJ1M

ないけいはいけない

190 ：卵の名無しさん：03/05/15 12:13 ID:DUx754tV

>>189
おしい！

191 ：卵の名無しさん：03/05/15 15:01 ID:SVuXe8tj

アーガイルのSgeGuideIIってキットは、穿刺針が細くてよかったな。

試験穿刺で静脈が帰ってきたら、注射器を外して細いガイドワイヤをいれて
あとダイレーターで拡張してから留置していくのが良いと思うけどね。

192 ：卵の名無しさん：03/05/15 15:23 ID:dFZcX8iy

静脈～　カムバーック！

193 ：卵の名無しさん：03/05/15 18:06 ID:QQtmY8Ub

>>191
そんな一般的なセルジンガー法の説明をされても･･･

アーガイルのは穿刺針が細くて安心感はあるけど，ガイドワイヤーがクソだよね．
上に行ったから直そうと思って抜いたり入れたりしてるうちに引っ掛かって抜けなくなったことが何度かある．
滑りも悪いし･･･

194 ：かつての研修医：03/05/15 18:31 ID:JYZEKXxo

センスが悪いと書き込んでお叱りを受けた者です。道具の使い易さは問題です。しかし血管を的確に穿刺出来た時の感覚を身につけていることが重要。それで思わず静脈注射から習いなおしたらなんて書いてしまいました。

195 ：動画直リン：03/05/15 18:32 ID:dKmAIlJq

http://homepage.mac.com/hitomi18/

196 ：卵の名無しさん：03/05/15 18:50 ID:gglwmvRR

リウマチで体中がちがちの人のIVH取ったことあったな。首のとこ局麻で切開して
直視下で静脈に挿入したけど、静脈って圧がかかってないと、ほとんどぺらぺらの
紐なんだ。静脈全体が圧平されて逆流防止弁になってる感じ。そんなとこへ
ブラインドで入れても絶対当たらんなーとおもた。

197 ：卵の名無しさん：03/05/15 22:26 ID:wz/debNg

>>196
　ＭＲＩやエコーで見ると、断面が円形をしているのはなぜ？
　脱水の患者さんだったんじゃないの？

198 ：卵の名無しさん：03/05/15 22:28 ID:tUFoCkh4

>>196　エコーみれば実時間で分かります．手足あげてってことでしょう．

199 ：卵の名無しさん：03/05/15 22:31 ID:tUFoCkh4

ちなみに、心肺停止で末梢とる時は手をベッドの下に落すと締めずに入る．

200 ：動画直リン：03/05/15 22:32 ID:dKmAIlJq

http://homepage.mac.com/hitomi18/

201 ：卵の名無しさん：03/05/15 23:38 ID:ugOWgH4B

棒病院にはガンツ入れようとして　心臓突き破ってた（藁

202 ：卵の名無しさん：03/05/16 00:07 ID:w2/SuJiK

>>199
　ＣＰＡで末梢を取る意義が分からん。

203 ：卵の名無しさん：03/05/16 00:10 ID:kqv2riKo

>>202
セレモニー、気にするな。

204 ：卵の名無しさん：03/05/16 00:11 ID:FCkiDray

末梢マンセー

205 ：卵の名無しさん：03/05/16 00:11 ID:84iAKMID

病棟で急変があればIVH 用意するより早いかな．

206 ：卵の名無しさん：03/05/16 00:28 ID:w2/SuJiK

　送管チューブにボスミンでも投与する方が早い。末梢に薬剤を
入れても、ＣＰＡで届くのにどれだけの時間がかかるか‥‥。

207 ：卵の名無しさん：03/05/16 00:46 ID:NNVcdg+r

やっぱりこの一件は、
院長・丘大
生贄・過大の研修医上がり
ですか?

208 ：卵の名無しさん：03/05/16 00:57 ID:w2/SuJiK

　経験則だけれど、状態の悪い患者で中心を取ろうとして、手間取った
時は、その患者の予後は悪いよ。手技による侵襲というより、血管内脱
水とか、Pre-DIC状態とか、host側の問題も大きいと思うのだけれど。

209 ：卵の名無しさん：03/05/16 07:53 ID:84iAKMID

急変時に手を降ろしてとる末梢ってすぐ入るから役に立ちますよ．
発見まで時間たってると無駄ですが．
わたしのみた最悪のケースは、植物状態で１０年弱ベッドを占有した．
大昔の話です．

210 ：卵の名無しさん：03/05/16 08:46 ID:p7WX2nmd

CPAなんて，femoralに太い抹消取るのが１番早いよ．ベニューラV-1とか．
動脈は索状物として触れるからその内側にズブッて．
間違って動脈に刺さってると，心拍再開したときにラクテックのボトルが真っ赤になったりする（笑）

211 ：卵の名無しさん：03/05/16 08:53 ID:k7PChToy

ルート確保一番乗りを競うスレになってまいりますた。

212 ：卵の名無しさん：03/05/16 09:17 ID:QP/G5Mru

蘇生時で末梢ルートキープは当然じゃなかったか？
んで、薬剤注入後に腕をしばらく挙上。

213 ：２１２：03/05/16 09:56 ID:WEDbbJVA

その前に生食で後押しするんだった。
昔は当然だったメイロンも今じゃ時代にそぐわない。
もっと前は心くう内薬剤投与もされていたとか。

ＡＣＬＳガイドラインは６年ごとに改正される。
２０２の発言は明らかに勉強不足である古医者のものと思われる。
人の生き死ににかかわる話だ。
勉強が出来ないなら、早くリタイヤする必要があろう。

214 ：卵の名無しさん：03/05/16 10:03 ID:vONJ9Crc

>>212
激しく同意っていうんですよね．

215 ：卵の名無しさん：03/05/16 12:09 ID:lKUWNmQ+

今でも心腔内投与してますがなにか？

「これでダメだったら諦めて･･･」と家族を説得するのに有効だよ．

216 ：卵の名無しさん：03/05/16 12:11 ID:lKUWNmQ+

ちなみにルート確保は，泌尿器科の医者に聞いたら「そんなものティムポにサーフロー刺すのが１番早いよ！」と言ってました．
CPA患者が女だったらどうするの？と聞いたら無言になったけど･･･

217 ：卵の名無しさん：03/05/16 12:14 ID:nXGLLe/Y

なんかどうでもいい話を自慢しあってるだけに見えるなあ

218 ：２１２：03/05/16 12:16 ID:8jmIGwaz

>>215
とどめまで刺していただき、ありがとうございました、っていうやつね。

219 ：卵の名無しさん：03/05/16 12:20 ID:lKUWNmQ+

そうそう，とどめの一刺し

220 ：　　：03/05/16 12:40 ID:iI//u2aS

「心腔内投与」ってアンた、いつの時代の話しだ。
マトモに救急やってて、心腔内投与なんて恥だべ。

221 ：212：03/05/16 14:15 ID:3vY4YO7W

あのー
さすがに「心くう」はネタだべ？
何しろここは、煮ちゃんねるだがや。

222 ：卵の名無しさん：03/05/16 17:46 ID:UOG5F+Ah

オメーらもその程度の他人に教えてもらったクソ知識ごときで他人見下して
んじゃねえ（ゲラ

223 ：卵の名無しさん：03/05/16 20:50 ID:hzjhXBC+

＞191
SafeGuideIIはうちの病院もありました。
たしか24Gの穿刺針でその中に超細いガイドワイヤを入れていくもので
出血傾向がある人でも、安心してできました。コストの計算方法が変わって
からは商品自体がなくなってしまったらしいです。たしか７０００円くらいして
相当高かったそうです。

今回のケースもこのタイプならあやまって動脈を穿刺しても死亡事故には
至らなかったのではないでしょうか。

224 ：卵の名無しさん：03/05/16 22:00 ID:lKUWNmQ+

でも，動脈と気づかないでdilateして同じ結末になった可能性大

225 ：?I¨?`?U¨?n：03/05/16 22:16 ID:2AtgNTsN

みんなジジイで安心すました、、、

226 ：卵の名無しさん：03/05/16 22:20 ID:4yEcsZmn

漏れもアプラの患者にIVHやって血胸つくったことある。
奇跡的にショックにならなかったが、輸血はした。
訴えられもしなかった。人間関係できてたし。

227 ：卵の名無しさん：03/05/17 00:44 ID:hkny9Sg4

(´-｀).｡ｏＯ(訴えられなかったのは死ななかったからじゃないのかな。）

228 ：ドキュソルビシン：03/05/17 04:15 ID:N2RxqHuY

骨髄穿刺の要領で太目のトンボを胸骨に突き立てるのが早いと思う。
ボスミンとか・・・届かないかな、やっぱし。

229 ：卵の名無しさん：03/05/17 08:45 ID:1Lm2nVu5

経胸骨的に心腔穿刺するのがgood!

230 ：卵の名無しさん：03/05/18 01:59 ID:EsSZt2sr

　中心を取るか、末梢を取るかは、ＣＰＲがどの程度中断されるかの問題。
collapseしている末梢と、心停止でうっ血している中心とどちらが穿刺し
やすいか。とっと、１５秒で中心を取れば問題なし。Femoralも心臓まで薬
剤が流れるまでに時間かかるね。

231 ：卵の名無しさん：03/05/19 22:53 ID:sF1ta7z2

みんなエコー下穿刺しないの？
緊急性が無い時は、刺す方も刺される方も楽だし、安全だよ。

232 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:02 ID:JFbOGzpX

>>231
エコー下穿刺って具体的にどうすんの？
ガイド付けて、ドップラーでたしかめますか？

233 ：卵の名無しさん：03/05/19 23:31 ID:25htCKWM

きっとエコーの先端からガイドワイヤーが出てくるんだよ。
うわ不潔。

234 ：卵の名無しさん：03/05/20 09:35 ID:1BrAnGa2

病棟のエコーでプローブにイソジンを塗りたくって、介助の人にプローブをもたせて穿刺位置（内頸静脈）にあてさせながら入れてた先生がいました。ちょっと面倒だけど確実かと思われます。

235 ：卵の名無しさん：03/05/21 11:37 ID:xafjvqHJ

ちょっと面倒ですが、長期留置のカテをそんな不潔なやり方で入れない
方がいいと思います。

236 ：卵の名無しさん：03/05/21 18:57 ID:VRilCV3q

普通は、エコー見て、マジックで作図（イメージできる人は不要）
その後、消毒してやります。プローブをつけながら穿刺なんて。
みんな、ちゃんとガウン着てやっているか？

237 ：卵の名無しさん：03/05/21 19:12 ID:grjjhQdx

ＮＥＪＭでエコー下とブラインドで入れたときの比較をしたペーパー見たこと
あるけど、どっちも差がなかったぞ。

238 ：めんどうくさがり：03/05/21 19:15 ID:lirZG2fl

酒精綿でちゃっと拭いてえらすたー突き刺していますがなにか？

239 ：卵の名無しさん：03/05/21 21:55 ID:iYw8Yff8

そういえば、エラスターで鎖骨下とって、得意げになってた研修医がいたっけなあ。
今はどうしているのかなあ。

240 ：231：03/05/22 01:50 ID:/GOOE7RP

3.5Mの小さいプローベを、滅菌した普通のビニール袋で覆うだけなのだが。
（本当は周波数の短いプローベを使った方が解像度がいいんだけど、運ぶのが面倒。）
左手でプローベを持ち、右手で本穿刺の針をプローベの脇から刺すだけなのだが。
エコーガイドも助手も試験穿刺も要らないのだが。

あと、ドップラーも要らんな。
内径動脈は拍動があり、プローベで圧迫しても潰れない。
内径静脈はプローベで圧迫すると潰れるのと、呼吸で断面積が変化するのですぐ分かる。

241 ：山崎渉：03/05/22 02:36 ID:o4fwAifl

━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅（＾＾）]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

242 ：卵の名無しさん：03/05/22 13:38 ID:bAKB1uB3

勉強になるな

243 ：卵の名無しさん：03/05/22 14:24 ID:SGEWSyx3

>>159
効果としても、イソジンよりヒビテンの方がいいんだろ！

Chlorhexidine compared with povidone-iodine solution for vascular catheter-site care: a meta-analysis.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12044127&dopt=Abstract

ただ、ヒビテンによるアナフィラキシーは紹介されている

244 ：循内だけど：03/05/22 15:54 ID:i+IZv5vw

>237
Circulationではエコー下の方がいいとあったよ
Circulation, Vol 87, 1557-1562
CONCLUSIONS. Ultrasound-guided cannulation of the internal jugular
vein significantly improves success rate, decreases access time,
and reduces complication rate.

245 ：卵の名無しさん：03/05/22 23:19 ID:fJMc1lyw

>>243
ヒビテンの方が（イソジンよりも）はるかに即効性があるんだよね。
とはいえ、効果がはやいメタノールでの消毒は無意味って話との
整合性を考えると、さてどうしたものか、って感じもあるよね。

オペの時は術野はイソジンどばーって感じだ被覆派と分かれてるか。
文献的には決着着いたんだっけ？

246 ：卵の名無しさん：03/05/23 07:48 ID:pU66iXCO

ヒビテン消毒だと、どこまでを消毒したかわかりにくいので
イソジンで、ということになっているのかな－。
IVHの時は、イソジンの前にまずアルコールで術野をざっと消毒してから
それから、イソジンで消毒してます。垢が綿につくような方もいますからね。

247 ：山崎渉：03/05/28 11:07 ID:DSsRH5Rl

　　　　∧＿∧
ﾋﾟｭ.ｰ　(　　＾＾）＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　＝〔~∪￣￣〕
　　＝ ◎――◎ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎渉

248 ：卵の名無しさん：03/05/29 18:23 ID:GasvRrfh

つるつるオマ○コが見れるサイトを発見しました！
エロいのが苦手な人は絶対に見ないでね！(*´∀`*)ハァハァ
http://plaza16.mbn.or.jp/~satchel/turuturu/

249 ：卵の名無しさん：03/05/31 13:04 ID:xLpuDxYJ

ターミナル期には、中心静脈は訴訟対策上不要ということでよろしいか？

250 ：卵の名無しさん：03/05/31 13:16 ID:PBTGz+k8

>>249

よろしいのでは。もうだいぶ長い間ターミナルには中心静脈確保してないな。
食事できないならそこまでと説明してる。
malignancy 多いので、pain 対策でモルヒネを使うから、末梢はおいてる。

中心静脈カテーテルは
腸管をいじる ope の前後、絶食が相当期間続きそうなとき
ショックのとき
以外はやっておりません。
わたしはウロなので、他科はどうか知らん。

251 ：卵の名無しさん：03/05/31 18:40 ID:svcHcfRs

＞２４９
末梢の持続点滴の方が、中心静脈よりカテーテル感染症が多いので
そうともいえないのでは。
ＣＤＣのガイドラインでは、６日以上の点滴の必要なときはmid line catheterか
PICCを使用すべしとある。

252 ：卵の名無しさん：03/05/31 22:35 ID:7hI0fEwp

>>249
常識。
とくにMalignancyではない場合の末期。
最近の患者家族は、癌以外で死ねばすべて病院が悪いと
考える傾向にあるから。

253 ：259：03/06/01 03:07 ID:TAZLBLsH

>>251

末梢を1週間ごとに差し替えたらいいのでは?
やっぱりどうしても CV さしたい?

254 ：卵の名無しさん：03/06/01 10:07 ID:X7Ekta9l

末梢を差し替えながらが、いいよね。末梢も入らなくなったら、終わりということ
で。
だってＣＶってリスク大きいよ。リドカインでショックになったらどうするよ？
最後の一押しを医者がしてはいけまへん。

255 ：卵の名無しさん：03/06/01 10:08 ID:X7Ekta9l

>>252
「癌でもないのに！！」って言い張るからね。

256 ：卵の名無しさん：03/06/01 20:14 ID:ElhHJJh5

>253
ＣＤＣのガイドラインでは末梢は９６時間以内に差し替えろとある。
１週間じゃ長すぎますよ。

末梢のカテーテルでカテーテル熱、敗血症になった症例を見たことがある。
持続点滴はとらないで抜き差しでがんばるか、IVHにしてしまうかのいずれか
の方がすっきりする。

まあ、IVHが下手の人はむりにIVHはしないほうがいいけどね。

257 ：卵の名無しさん：03/06/09 20:56 ID:qFC49s57

某社でカテ開発担当だったた者です。
レス見てこんなおっかない物を開発してたと思うと改めてコワー
いつもクレームにビクビクしてし、これ俺らのせいでねーじゃんってゆーのも幾つもあった。
かと言って、Ｄｒにはそんなこと言えんし・・鬱
カテの値段はリスクの割にめっちゃ安くて数うたないと金にならんし。

辞めて良かったっ♪

258 ：卵の名無しさん：03/06/09 20:59 ID:n8OfX6sZ

IVHも縮小傾向かもね。

259 ：卵の名無しさん：03/06/09 21:17 ID:/3SAsPKL

ガイドワイヤーには気を付けてくださいね・・・。体内に残ってたことが何件かありました。opeとかなったら大変ですよー。その前に事故なので報告とかも大変・・。

260 ：卵の名無しさん：03/06/09 21:24 ID:TtRMr+a0

末梢を４日で差し替えですか？忙しいですね。
でも、食べられなくなったら>死　ということじゃ
だめですか？
末梢で粘るorＩＶＨで長期間粘ると、褥瘡とか作っ
たり・不隠になったりしてかえって手間がかかりま
す。で、入院基本料は逓減されていくし。

261 ：卵の名無しさん：03/06/09 21:30 ID:J8ujBIC6

>251
お前PICCっていうけど、自分でいれたことある？ま、カルチのterminalに自分でいれてみてから、ものいえや。

262 ：250：03/06/09 21:31 ID:wUW0sqWy

>>260

末梢は詰まるまでほっといてます。
食べられなくても、痛みが強いときはモルヒネ使うから、ラインはいりますね。
若い人で食事取れなくなってから末梢だけで一ヶ月持った人がいた。
意識なくなってから一週間。さすがに IVH 入れたら悲惨な日々がもっと続いたと思う。
高齢者は早いけどね。

263 ：卵の名無しさん：03/06/09 22:11 ID:vFGtxND3

末梢から高カロリーいれてるの、、？？

264 ：卵の名無しさん：03/06/09 22:23 ID:TtRMr+a0

モルヒネは筋注すれば、ライン不要だよ。

ターミナルで、末梢取らないとまずいかな？ＣＶはおろか、
抹消を取る気があまり起きない。飲水不可＝この世の終わり
ではダメ？

265 ：卵の名無しさん：03/06/09 22:37 ID:odD168vV

頚動脈穿刺の止血は気管と頚動脈の間に指先を突っ込んで
外側に引っ張るようにすればたとえ血腫を作っても気道閉塞は
起こしにくいって習ったが、血液疾患では用手圧迫ぐらいじゃ
止まらんのだろうな。
やっぱり出血傾向のある患者はソケイか肘がいいなあ。

266 ：卵の名無しさん：03/06/09 22:38 ID:n8OfX6sZ

>>265
入れないのが一番。
｢私にはできません｣でOK。

267 ：卵の名無しさん：03/06/09 23:06 ID:Z8o7f0cP

濃厚PLTを滴下しながCVってのはリスク減るの？
もう、どーしても入れなきゃいかんっっって場合に。

268 ：卵の名無しさん：03/06/09 23:12 ID:odD168vV

>>266
そういうわけにもいかんだろ。技術的にはできるんだから。
医師として経験をつんで技術を身に付ければ付けるほど
責任が重くなってリスクが高くなっていく。
給料はちょっとしか上がらんけど。

269 ：250：03/06/09 23:33 ID:wUW0sqWy

>>263

高カロリーなんかしません。

>>264

筋注ですか。それは考えてなかった。皮下注はやりますが。
飲水不可ならわたしは１号液 500 ml /day にしますが、
やめにはしないですね。

>>267

Plt の点滴ではたぶんどうしようもないでしょうな。
どーしても入れんといかんという状態では
ムンテラが重要でしょう。入れないという選択を選べるようにね。

270 ：卵の名無しさん：03/06/11 10:24 ID:r4elNa6r

>259
乱暴にやるとカテーテルは切れるみたい。
回収用の使い捨てキットがあります。

ガイドワイヤーはきれないんじゃない？

271 ：２５１：03/06/11 22:04 ID:c8QEUNQY

>261
たまにですが、PICCいれますよ。まあ、ふつうのIVHの方が好きですが。

mid line caeheterは、いれたことない。一番、カテーテル関連の感染症が
すくないという米国の評価だけど、これ好きな人っていますか？

272 ：卵の名無しさん：03/06/13 16:58 ID:wnjUWyud

誰ですか癌の末期に高カロリー輸液などとほざいている兄ちゃんは？
そういえばうちに転院してきた膵癌のターミナルの患者さんの前医
も頓服でMSコンチン出してたなあ。

273 ：山崎渉：03/06/20 16:51 ID:mVRBii/4

274 ：卵の名無しさん：03/06/29 10:31 ID:WWnEYycm

底上げ

275 ：卵の名無しさん：03/06/29 14:10 ID:FOoEQogc

ＤＱＮ患者も多いが、
ＤＱＮ医師も結構いる、という結論でいいのですか？

276 ：卵の名無しさん：03/06/29 14:15 ID:/zDhekMV

>>275
どうレスを読んでくればそういう結論になるのか小一時間（ry

277 ：卵の名無しさん：03/06/29 14:41 ID:Zti9KgD+

>>272
terminalの患者に末梢からの輸液だけにしておくと
何でＩＶＨしないのかと回診で言われますね。
「主治医のphilosophy です」と答えています。
エビデンスがどうたらとの議論を避けるためです。
看護婦に聞かれたら癌細胞に高カロリー栄養したくないから」と答えてます。

278 ：卵の名無しさん：03/06/29 14:48 ID:a7yFP/B/

高カロリー輸液とMSコンチンは別では？

279 ：卵の名無しさん：03/06/29 14:49 ID:FOoEQogc

>276
だって、不要なＩＶＨしている人結構いる、と読めるけど。

280 ：あっくん ◇bBolJZZGWw：03/06/29 15:17 ID:xI9CWEai

つうか、MSコンチン頓用がまずいのでは。

281 ：卵の名無しさん：03/06/29 22:59 ID:Hb9k/yjL

癌性疼痛にはデュロテップパッチ貼付でふ。

282 ：卵の名無しさん：03/06/29 23:10 ID:YlhE/ddS

>>281
貼られたクランケみんな寝てしまわないか？
寝てるだけならいいんだけど…

283 ：卵の名無しさん：03/06/29 23:11 ID:uynT6vgg

おまえら、気胸の１度や２度、経験あるだろ。
練習するな、っていうんかい？

284 ：卵の名無しさん：03/06/29 23:13 ID:XxvCKHfq

あっくん　>>276 は医師じゃないんだよ、たぶんね．
でもなあ、
モルヒネの類を一切処方しない奴もいるのが現状だから、コンチン頓用なんて出す奴もいるだろ．
それを見せつけられる看護婦もかわいそうだったりするんですけどね．

285 ：卵の名無しさん：03/06/29 23:14 ID:Hb9k/yjL

>>282

10人ほど使ったけど、特に寝てはないでふ。
ぼーっとしてる人は多い気がしまふ。

286 ：卵の名無しさん：03/06/29 23:17 ID:YlhE/ddS

>>あっくん
名誉会長殿の具合はどうでつか？

287 ：卵の名無しさん：03/06/30 09:41 ID:m1yVj66V

>>286
あっくんもあのネタには明らかに動揺をみせるよね

288 ：250：03/06/30 14:03 ID:JITiFzB4

コンチン時間で内服させるようしつこく言うんだけど、
なんか知らんうちに頓服になってること多いんだよ。
いろいろ説明しても、どうもダメだな。
時間で内服する薬はコンプライアンスの点で問題があるような気がする。

一日一回のやつにしてみようかな。

289 ：卵の名無しさん：03/07/06 02:00 ID:TT0/7WRj

オレは普通に食事にあわせて飲ませてるよ。
多少時間がずれたりするのはしゃーない。

290 ：卵の名無しさん：03/07/08 12:01 ID:qBvvqYo0

唇も性器。舌も性器。耳たぶも性器。皮膚も性器。鼻も性器。
眼も性器。指も性器。尻も性器。肛門も性器。前立腺も性器。
唾液腺も性器。
/

291 ：卵の名無しさん：03/07/08 21:17 ID:zolLlVyn

PICCキットってなんであんなに高いんだろう。

安全性を考えたらどんどん普及してもいいのに。

未だにメディカットとかで鎖骨下入れているわけだが...。

292 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:17 ID:vcHjjjwk

ＩＶＨはもうやめなはれ！

293 ：卵の名無しさん：03/07/08 22:55 ID:nBHsNbUQ

アローのガイドワイヤ付きキット　2400円だよ（シングル）。
メディカット使用の病院からアロー使用の病院に来たら目から鱗。
帰りたくなくなります。

294 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:30 ID:/J09WKL7

内科医は中心静脈カテーテルを挿入しない
これが結論と思います

どうしても挿入が必要となったら外科医または麻酔科医に依頼する
彼らがしないと言ったら適応自体がなかったと考えるか
あるいは内科医が行なって患者が死亡した際に責任をとっていただく
ことを確認しておく

外科医が常駐していない病院や医院では原則として
行なわない
どうしても必要な際は他院に紹介する

この件に関してもし外科医にが態度を硬化させれば病院長に相談し
患者が死亡した際に病院長に責任をとっていただくようにする

295 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:38 ID:BWxx13Wd

血液のケモも末梢でやる気かよ
度胸あんなあ

296 ：卵の名無しさん：03/07/08 23:39 ID:/J09WKL7

もうひとつ
私（内科医）はこれまで200回以上の中心静脈カテーテル挿入を行ないましたが
いまだに血腫や気胸といった合併症を経験していません（ちょっと自慢ですみません）

とはいえ私はどちらかというと不器用なほうです

合併症をおこさないこつは、深入りしないことです
これに尽きます
ファーストタッチかセカンドタッチで入らない場合は
あきらめてもいいと思っています

次は「手」をかえればいいのです
少し恥ずかしいかもしれませんが血腫や気胸をつくって
患者さんから不信感をいだかれるよりずっとましです
ましてや死んでしまったら大変なことです

しかも最近は中心静脈カテーテル挿入自体をやらなくなりました
他科にまかせっぱまなしです

私がみるかぎり器用な人（特にそう思い込んでいる人）ほど
合併症をおこしていような気がします

297 ：山崎渉：03/07/12 12:08 ID:4lH3aQZ1

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

298 ：卵の名無しさん：03/07/13 11:45 ID:sNCsXOug

>293
アローはガイドワイヤが何となくごりごりしていやだな。
アーガイルのセルディンガータイプの方が好き。
セカロンセルティと言うのも使ったが、悪くない。

299 ：卵の名無しさん：03/07/13 15:25 ID:sNCsXOug

>296
当方、たぶん１０００以上CVP/IVHしているが、
気胸は１回だけ。ただし、そう難しそうな人でなかった。
なれてからの方が危ないのかもしれない。若い先生には絶対無理するな
といい続けている。妙にムキになる人が多くて困る。

IVHは他科に任せたらいい、といえる方は、うらやましい。
救急センター勤務なのでいやでも入れざるを得ない。

300 ：山崎渉：03/07/15 12:11 ID:Jl9/6mb1

　__∧＿∧_
　|（　　＾＾）|　＜寝るぽ（＾＾）
　|＼⌒⌒⌒＼
　＼ |⌒⌒⌒~|　　　　　　　　　山崎渉
　　 ~￣￣￣￣

301 ：卵の名無しさん：03/07/16 15:29 ID:Ul3/8G5l

>>293
アローは、穿刺しんの外套部のフィニッシュがよく、使いやすい.
ｶﾞｲﾄﾞﾜｲﾔｰも細めでやわらかいと思う.
今田にｱｰｶﾞｲﾙのﾒﾃﾞｨｶｯﾄがおいてあるが、誰も使わない.当然！
良い器具を使うことが安全上かかせない。

302 ：卵の名無しさん：03/07/16 16:49 ID:CHd+L4HE

あらまあ　ﾅﾑﾅﾑ

303 ：卵の名無しさん：03/07/17 20:14 ID:jQO09FEF

すみません。内頚静脈穿刺で問題になる合併症ってなんでしょう？

304 ：_：03/07/17 20:15 ID:AA3Xp0K3

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/hankaku06.html

305 ：_：03/07/17 20:25 ID:AA3Xp0K3

http://homepage.mac.com/hiroyuki44/

306 ：卵の名無しさん：03/07/17 21:18 ID:GUm90ICg

>>26,27
ちゃんとソケイ靭帯の位置とか、大体骨頭の位置とか
確認してやれば、腹腔内には血腫つくらんで。

307 ：卵の名無しさん：03/07/17 21:42 ID:o7LsGrvJ

この時代に侵襲性の高い処置をするのは負け組の医者｡

308 ：卵の名無しさん：03/07/17 21:44 ID:GUm90ICg

>>307
見事な負け惜しみだな。

309 ：卵の名無しさん：03/07/17 22:02 ID:o7LsGrvJ

>>308
無様な負け惜しみだな｡

310 ：卵の名無しさん：03/07/17 22:22 ID:Fww54hlV

>299
確かにそうですね。ゆっくりICとっていたら救命困難か
あるいはICをとれる状態ではなかった患者に
CVA設置を行ない、結果として血気胸や血腫になったとします。

一定の確率で生じるものは避けられないですよね。
同じ立場の医療人は仕方ないと考えますが、
今の悲惨な状況では、院長から名指しで非難され、
クビになる可能性もあります。

緊急CVA等の処置によってほかの多くの患者が
救われている状況があるとおもわれるにも
かかわらず、そういった偶発的事故に対して
鬼のクビをとったように騒ぐのは、まあ
バカなマスコミやしたり顔の大衆は仕方ないとしても
同じ医療従事者は、どうでしょうか。
一臨床医の気持ちをくみ取っていただきたい
ものですね。

それにしてもひどい状況です。

せめて給料が上がればねー

311 ：卵の名無しさん：03/07/17 22:29 ID:o7LsGrvJ

やめれ､やめれ｡この状況で危ない橋を渡ってどうする｡

312 ：卵の名無しさん：03/07/19 19:22 ID:WVLXR+/7

>303
最近の日本医事新報の質疑応答の欄にも載っていたが、
内頚ルートは気胸の合併症は鎖骨下、鎖骨上より少ない。
これは自分だけかもしれないが、どうも動脈の穿刺が気になる。
ＣＤＣによるとカテーテル感染症は鎖骨下より多いらしい。

313 ：卵の名無しさん：03/07/23 14:01 ID:NnMlQ6si

最近の日本医事新報の質疑応答の欄にも載っていたが、
内頚ルートは気胸の合併症は鎖骨下、鎖骨上より少ない。
これは自分だけかもしれないが、どうも動脈の穿刺が気になる。
ＣＤＣによるとカテーテル感染症は鎖骨下より多いらしい。

314 ：わんにゃん＠名無しさん：03/07/24 16:34 ID:8Tn2U1ZY

ハッキリ言ってアメリカなどの多民族国家では黒人の方がアジア人よりもずっと立場は上だよ。
貧弱で弱弱しく、アグレッシブさに欠け、醜いアジア人は黒人のストレス解消のいい的。
黒人は有名スポーツ選手、ミュージシャンを多数輩出してるし、アジア人はかなり彼らに見下されている。
(黒人は白人には頭があがらないため日系料理天などの日本人店員相手に威張り散らしてストレス解消する。
また、日本女はすぐヤラせてくれる肉便器としてとおっている。
「○ドルでどうだ？(俺を買え）」と逆売春を持ちかける黒人男性も多い。）
彼らの見ていないところでこそこそ陰口しか叩けない日本人は滑稽。

315 ：卵の名無しさん：03/07/24 16:58 ID:O04Sc+7/

鎖骨下の穿刺でも血腫で気道を圧迫して、
挿管までいったことがあったよ。
最近は、大腿でしかやんない。

316 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:03 ID:CecvpCFM

>>315
どこまで穿刺してますの？　鎖骨下なんか５分でいれなきゃ、笑われまっせ。

317 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:04 ID:CecvpCFM

解剖を知らずに、マニュアル通り入れている医師がいるのは、信じられへん。
鎖骨と動脈と静脈の位置関係を知っていれば、どうすりゃ、気胸を起こさな
いか、動脈穿刺しないかは自明のこと。

318 ：るう：03/07/24 17:05 ID:wFa2kbfB

＞３１５
ねえ、こういうときの
「最近」っていうのは全国的に平成15年的に浸透した見解なんだろうか？
先輩方の好き好きで選択を左右されてるという気がしてならないが

319 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:35 ID:kt4hyYAY

>>316,>>317
こういうトラブルは、何百に一例だろう？
正常解剖だけ知った気になって、
『今まで失敗はない』なんて喜んでる時が危ないと思われ。

320 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:39 ID:HsLkamrq

>>319
じゃあ、鎖骨下アプローチは放棄して、全例、大腿から入れるか？
それとも、全例血管造影するか？
そんなに恐いのなら、おうちへ引きこもって、医師は辞めなさい。
ママが養ってくれるんだろう？

321 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:42 ID:kt4hyYAY

>>320
はあ？なんか勘違いしてませんか？
『自分は絶対起こさない』という思い込みが、
かえって危ないよ･･･と言ってるだけなんだが。

322 ：卵の名無しさん：03/07/24 17:52 ID:or82dWG8

>>321
> 『自分は絶対起こさない』という思い込みが、かえって危ない
> よ･･･と言ってるだけなんだが。

じゃあ、起こすと思ってやれば、事故は防げるのか？　昔からある議論だよ。
とにかく解剖を知らずに入れている奴が多すぎる。ママに聞いてみな。

323 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:03 ID:kt4hyYAY

>>起こすと思ってやれば、事故は防げるのか？

『起こすかもしれない』と思ってやれば、
『起こさない』と思い込んでるよりは防げるよ。

>>昔からある議論だよ

その通り、昔からある正論だ。

>>解剖を知らずに入れている奴が多すぎる

それは知らなかった。ただ、解剖通りじゃない例もあるって事だよ。
あんたのママも賛成してくれると思うぞ。

324 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:05 ID:Hok3P7RW

>>296, 299
俺も数百回はＩＶＨやってるけど、桔梗数回、傑朱１回経験した。
これでもかなり上手いと評判で入らないとよく依頼されてやっていた。
経験則からいえば、桔梗は痩せ型の人は要注意かな。
何回かトラブルを経験しないと本当に上達したとは言えないのではないか
と自分では思っている。

325 ：卵の名無しさん：03/07/24 18:06 ID:Hok3P7RW

２９９の先生みたいにＱＱ部だとＤＯＡみたいなのは恐れずに
刺せちゃうんじゃないかな。

326 ：卵の名無しさん：03/07/24 22:32 ID:jof4bVcp

麻酔科・救急部の先生によると、穿刺前に全員エコーして静脈の位置を確認する
という先生もいるそうだ。たしかに穿刺前にエコーで見ると失敗が少ないですね。
腹部でも心臓用でも可です。

ちなみに、肺結核の既往のある人、頸部のリンパ節に転移などがあるとけっこう
静脈の走行が違います。

327 ：卵の名無しさん：03/07/24 22:49 ID:wpUtVrQo

私の患者は腎不全が多いので、鎖骨下は絶対適応禁忌です。
で、内頚を刺すのですが、エコーするとなんだか穿刺失敗します。
いまではエコーを見たあと、目をつぶって像を記憶から追い出して、
おもむろに刺しています。

328 ：卵の名無しさん：03/07/25 07:58 ID:lDRbaMSU

>>327
腎不全は鎖骨下禁忌なの？なぜ？

329 ：卵の名無しさん：03/07/25 07:59 ID:lDRbaMSU

クイントン入れる妨げになるからかな？

330 ：卵の名無しさん：03/07/25 10:12 ID:ky04Hr1d

HD適応霊が多いんだろ。

331 ：ドキュソルビシン：03/07/26 07:37 ID:ltQCtyc8

気胸も血胸も何度か経験したよぉ
ものの本によると鎖骨下で気胸を起こす確率は３％くらいらしいのでオッケーかなっ

332 ：卵の名無しさん：03/07/26 14:24 ID:ZoY3iyFJ

>331
いずれ死亡例や後遺症を残す症例に出会う可能性は否定できないね。
否定したいだろうけど。

333 ：卵の名無しさん：03/07/26 14:28 ID:cpkBR31I

>>323
穿刺する前に３回唱えろ。
「事故を起こす」「事故を起こす」「事故を起こす」

334 ：卵の名無しさん：03/07/26 14:42 ID:CWzWMaRe

老人の重症患者多いのですが鎖骨下静脈ＣＶにて
1.気胸1例...穿刺時に、空気が引けて来て、どうかなと思っていたらトラカール
必要な気胸になっちゃった
2.ショック4例くらい
3.呼吸不全1例（挿管までは至らず）..肺癌末期の患者
鎖骨下静脈穿刺に失敗したらその日は撤退して、日を替えて行います。

335 ：卵の名無しさん：03/07/26 14:44 ID:zUW0Xzk3

>>328

将来透析導入するだろ。
腕にシャント作ると、リターンは鎖骨下経由になる。
そこに長期留置したカテを入れてると、狭窄したりするだろ。
結局シャントまるごとあぼーん。
作り直しても元が駄目だから、その腕は使えない。
何例も経験した。
鎖骨下は刺さないでほしい。内頚もいやがる先生もいるね。おれは内頚から入れること多いけど。

336 ：卵の名無しさん：03/07/26 15:30 ID:QG4GlH2a

なんか、ここであつく語る人、教祖様みないだね。

337 ：卵の名無しさん：03/07/26 16:27 ID:CzWExQDW

両側、気胸にして、両側trochar入れて、１週間持続吸引した症例もあった。

338 ：卵の名無しさん：03/07/26 16:42 ID:CWzWMaRe

内頚静脈にＣＶを入れるべく、皮膚に刺したとたん、全身をこわばらせて、が
たがた震え出した人がいた。穿刺を止めて、ラクテックキープして（バイタル
は異常なく）おさまった。日を替えて、看護室のとなりの重症部屋で、鎖骨下
静脈から何とも無く入れられた。
内頚静脈穿刺は、患者によっては恐怖感があると言われ、また動いたりして
やりにくい人もある。
もちろん内頚静脈からの血管確保を必要に迫られて選択しなければならない、
また熟練された先生方の御考えは異なるだろうと思いますが

339 ：卵の名無しさん：03/07/26 16:48 ID:ifAvEelM

>>337
気胸で持続吸引って・・・

340 ：卵の名無しさん：03/07/26 17:02 ID:Ll7Gy4Bp

>>334
Triviaじゃないけれど、挿入困難なIVHは予後不良だよ。血管内脱水が始まっている。

341 ：卵の名無しさん：03/07/27 00:09 ID:3nuJhfJ2

CV 確保はねばらないことでいいですよね。
いまどきターミナルには入れないということで。

342 ：卵の名無しさん：03/07/30 22:29 ID:1uhA+Myr

343 ：あ：03/07/30 22:42 ID:N8D8nmdS

>>342
どこの病院ですか？

344 ：卵の名無しさん：03/07/30 22:52 ID:jwTtHud5

>>343

コピペですよ

345 ：卵の名無しさん：03/07/30 23:00 ID:Y6yeckq6

腎不全を扱うことが多いので鎖骨下は入れたことないです。
ほとんど内頚かな？　透析用のダブルルーメンカテもほとんど内頚から。
ケモ目的の、短期留置は肘部～上腕の静脈からシングルを
入れてます。たまーに大腿から。
上腕からだと患者さん的にも抵抗がないようですよ。

346 ：山崎渉：03/08/02 01:23 ID:U42dvYX3

（＾＾）

347 ：卵の名無しさん：03/08/06 16:34 ID:FsG6x4j7

透析では鎖骨下禁忌と教えられたけど時々入れてる。ヘパリンやアスピリン
をなるべくつかうようにして.内頚つかいたいけど、いいｶﾃがないし、
挿入時、ﾒﾙｸﾏｰﾙがなくて失敗するんで。

348 ：卵の名無しさん：03/08/06 18:45 ID:87yb46cB

老人病院で、ネタきり、ターミナルにIVHやってるけど、冬場は良かったが
暑くなって、感染が激増。
センシ部はきれいなんだけど、一度感染起こすと、４、５日おいても
再センシすると、やはりダメ。
何か良い知恵ないでしょうか？

349 ：卵の名無しさん：03/08/06 19:00 ID:y2d1banX

>>348
IVHをやめるのが吉です。

350 ：卵の名無しさん：03/08/06 20:51 ID:kJNPkSgO

>>349
はげどう

351 ：病院はこわいよ：03/08/06 20:54 ID:2Sww+IEY

試験穿刺しながら、カテーテルワイヤーを入れることができるカテーテルがあるのをしらないかい？

352 ：_：03/08/06 20:56 ID:O6q6mzww

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

353 ：ゆみ：03/08/06 21:19 ID:0vK6OP/i

今までに2000例以上入れたけど、失敗はゼロです。
レントゲンを良く見て、
患者さんの頚部、姿勢、静脈を十分にうっ血させる等、
脱水状態の時は点滴1本末梢から入れておく。
静脈が脱水でつぶれていると入らないので、
センベイみたいでは突き抜けて入らない

確実にすれば、まず失敗しないと思いますが、
針は一番細いので試験穿刺で
気胸で肺が片肺1/3以上しぼむことはないです。
「いつも針の穴をおさえておく。エアーを入れない」ようにする。
内頸「右、左」
鎖骨下「右、左」
鎖骨上「右、左」
ソケイ部「Ｒ，Ｌ］
上腕からでもＯＫ．
良く見れば、血管が見えるし、抑えると位置が分かるはずです。

でも自身のない人は、やめておきましょう。

余分の仕事を作りますから、

354 ：卵の名無しさん：03/08/06 21:22 ID:kJNPkSgO

>353
>良く見れば、血管が見えるし、抑えると位置が分かるはずです。

鎖骨上からのアプローチの時は、流石に血管見えないだろう？

355 ：卵の名無しさん：03/08/07 09:02 ID:M23vOo4F

やせた人なら見えます。
中等度なら動脈の白銅のすぐ上（前）を刺す
太った人は危険です

356 ：10年目外科医：03/08/07 17:49 ID:GSpe788I

>>353

> 今までに2000例以上入れたけど、失敗はゼロです。

> 脱水状態の時は点滴1本末梢から入れておく。

> 気胸で肺が片肺1/3以上しぼむことはないです。

> 鎖骨下「右、左」
> 鎖骨上「右、左」

におう、におうぞ。偽者の匂いがする。
まさか、肺が1/3以上しぼまなければ成功としている
のではあるまいな。左の鎖骨下はまあいいとして、左の
鎖骨上というところが、非常に臭う。

357 ：ゆみ：03/08/08 01:40 ID:lUpWKBDc

確かに左の鎖骨上は入れた事がない。最初から鎖骨下、上、内頚を
清潔にしておくこと。おかしいと思ったら、すぐに深追いせずに位置、
穿刺部位を、むきにならずにやめること。大抵、鎖骨下or鎖骨上ではいる。
患者さんの足をもっとあげる。静脈を膨らますこと。
すると血管が見える。
すると簡単だ。
出来ない人は、どこかの手技が抜けている。
間違って教えられたか、

親切な達人に学べ、聞け、コツを。
見えることが、見えるようにすることが大切です。
出来れば５分以内で、一回で入れよう。
血管が見えるまで考えて工夫をして
必ず一回で入れよう。最低でも２-３回以内で、
だめなら根本的にやり直そう。

358 ：卵の名無しさん：03/08/08 01:44 ID:Mf7dT5Lt

これから、ＴＰＮも手術なみの同意書をとってからやることになるんだろうな。
血液製剤まで、同意書だもんね。
とったからといって訴訟を起こされるときは起こされるんでしょうね。

359 ：ゆみ：03/08/08 02:04 ID:lUpWKBDc

急がず、上手いと見せようとせず、良く見ること「上、下、内頚、体型、
やせ，脂肪の厚さ、血管までの距離「何センチ何ミリか」
血管の走行がレントゲンに写っていることもある。
わたしのコツは、末梢の静脈をみて、
この血管の近位に鎖骨下静脈があるはずだと考えて穿刺する。
見えないときは、でも大抵は見える。
血管はつながっているのです。
当たり前のことです。

360 ：ドキュソルビシン：03/08/08 02:19 ID:g0kK2e9O

はーい。先生、質問でーす！！
何が当たり前のことなんですかっ？？

「血管がつながってること」ですか？
「つながっている以上大抵は見える」ということですか？？

361 ：ゆみ：03/08/08 02:26 ID:lUpWKBDc

後二つヒントです。左手で肺を押さえて肺を突かないようにする。
カテが、入ってるのにすすまない時は、
少し引き「１-３ミリ」、
１８０度回転させてもう一度ゆっくりすすめる。

　　　　　終わり、
　　　　後は達人に聞いてね。

　　針先の向き、血管の位置、
針先の状態が見えることが重要です。

362 ：ゆみ：03/08/08 02:39 ID:lUpWKBDc

末梢の血管を何本か見て、
その集まったところに太い血管ががあるということです
そこで、考えると位置が分かります。でも深さには注意です。
左手で肺を押さえる、
左手で血管の位置を探るのが重要です。
深さも探り絶対に入らないからといって、深くは入れない。
解剖学的変異、奇形もたまにある。気胸の手術をして事もある。

何かが間違っているのでそれを治すことです。
終わり、後は自分で考えてね。腰を動かさない、
無理な姿勢で始めない。
時間がかかると上体が、ゆれてくるし腰をいためる。
いすに座ってすること。
最悪のことも考えて「１０分以上かかる場合のこと」
最初からいすに座って腰を安定させて

363 ：卵の名無しさん：03/08/08 05:54 ID:A/HJ9KGC

左手で肺を押さえる？！
Cut Down ですか？？
椅子に座る？！
ベッド上げるだろう？ふつうは

364 ：卵の名無しさん：03/08/08 06:30 ID:yQCmO1Bp

いすってのは変だと思うが肺尖を左手で押さえる（つもり）はする。
ゆみちゃんは何科？

365 ：けかーんげかい：03/08/08 06:42 ID:jq+atygo

Preventing Complications of Central Venous Catheterization
N Engl J Med 2003 ; 348 (12) :1123 - 33

March 20 , 2003　号に載ってた、Review。
　研修医の頃から（大抵は口伝で、あるいはマニュアルで）
当然と思ってやってたことが、意外とEvidence level 低かったり、
むしろ否定されてたりするんよ。
　基本手技とはいえ、たまにはこゆーのも読まんとあかんな。

366 ：卵の名無しさん：03/08/08 08:24 ID:quhzXPp7

>>今までに2000例以上入れたけど、失敗はゼロです。

これが、文字通り気胸・動脈穿刺一回も無し、
入れようとして入らず撤退したことも無く、
ついでに位置不良で入れなおしたことも無ければ、
ある意味神ですな。
神にしては、えらく合併症に神経質な姿勢が微笑ましいが。

367 ：卵の名無しさん：03/08/08 09:17 ID:DDJaSp/3

手技も大切だけど、その後の管理、輸液の考え方なんかがもっと大切だと
おもうんだけどな～

と、感染でコマってる老人病院。

脂肪製剤はどんなふうにつかってまつか？

368 ：ゆみ：03/08/08 11:41 ID:lUpWKBDc

これ以上は指導料払ってね。高いです。麻酔を上手にしましょう。
腕が上がれば、子供のＩＶＨもやっといてね。麻酔が下手で、
効いてないとないと血管が逃げるし、患者さんが怖がって、
痛がって失敗します。
無痛で、一回で、ミスなしで、
患者さんを安心させて
リラックスして、
が目標です。

終わり、
　　　　後は有料です。

　　　　指導料は高いです。
お仕事です。御免

369 ：卵の名無しさん：03/08/08 11:49 ID:JJrN2E5I

おいおい、肺を押さえるんですか?
すごいですね、やはり神か。

370 ：元病理医：03/08/08 11:56 ID:47yqS1Nq

肺を押さえると握雪感があります。

371 ：卵の名無しさん：03/08/08 12:19 ID:tPbZkS1u

神さまが来ておられますな

372 ：卵の名無しさん：03/08/09 10:28 ID:gU+6VpFr

4年目の循環器内科医です。

>ゆみ　後は有料です。

すごい。貴方はどなたでしょう?
気胸は3分の1以上おこさない、と自信ありげにかかれていると言うことは、
3分の1以下なら大丈夫!と信じているんでしょうね。

2000例以上・・・と。3日に1回入れ続けて20年弱の医師でしょうか。
3日に1回CV入れる病院・・・適応おかしくないか?

というか気胸を失敗と思わない、
その謙虚さのない姿勢が素晴らしい。

こういう医者が増えているんだろうなぁ。だから訴える人も激増。
若者代表として言います。ばあさんはよやめ。

自分はまだ訴えられたことはない・・・でも将来不安。

373 ：372：03/08/09 10:32 ID:gU+6VpFr

あ、なんか文句ばっかりで失礼。

このスレではまだまだ学ぶことが多くて
いろいろと勉強させて頂きました。

もう一度成書を読んだり、NEJMをみる機会を頂きました。

感謝しております。

374 ：ゆみ：03/08/09 12:18 ID:VvF6F4aQ

助っ人と、重症患者問題患者さん15-25人見ていると一日1-5人はＩＶＨ
2人×200日で、400例。5年で2000例
訂正です。3000例以上です。
自分で自分の患者さんは見てください。
もうわたしは、無料ではしません。罰です。
でも、
　　　　　ホントに困ったら呼んでください。
　　　　　　　症例により、安くしておきます。
　　　　　　　　　早く上達してくださいね！
　　　　　　終わり。

375 ：卵の名無しさん：03/08/10 08:49 ID:Wsq9g6or

20年前、600床の病院ほぼ全科からのCV挿入依頼が、
一日2-3例ペースだったがな。
外科研修医5人が対応して、一人年間百例見当だった。
経腸栄養の進歩で、今はもっと減ってるはずだがな。

376 ：ドキュソルビシン：03/08/10 09:12 ID:FpcWFEKe

えーー。そんなこといわないで無料でして下さいよっ
かわりに美味しいテールシチューの作り方教えますから～

377 ：卵の名無しさん：03/08/10 17:11 ID:0ksXoSum

ナートした糸を切るつもりがカテ本体を切ってしまった例をみたことがあります。
鎖骨下ルートだったので、カテは血流に乗り、ｘｐで見ると肺門部（先端はＲＡ内か？）で止まってました。
ＣＶＤ後ねたきり、ＪＣＳ－Ⅲ桁の患者さんであったので、家族にうまく説明し、訴訟は免れたようでした。
その後の経過も変わりなかったようです。

378 ：卵の名無しさん：03/08/10 17:24 ID:T9WA/l5c

>>368
・・。

379 ：卵の名無しさん：03/08/10 17:26 ID:lWL1RdAK

プリペイド携帯電話　身分証明書不要！
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380 ：ゆみ：03/08/11 12:25 ID:KgJQiYmq

みんなのレベルが低いようです
正しいＩＶＨの手技の基本「失敗ゼロにむけて」の有料ＨＰでも作成してみます
成書とか文献はみるのは当然ですが、本物の血管に触って硬さ、高度、
強さを感じてください
また、道具を持ちかえって家で暇な時に、練習して、遊んでください
ｺﾞﾑ管、ballon　等を使い練習してもいいです
針金で血管の走行を作り遊ぶと解剖が立体的に頭に入ります
最後はやはり器用不器用ではなくて頭です
本の説明文献はいつも、不充分で説明不足です。
「ひどい時は間違っています」
自分なりに考えて工夫しましょう。

基本手技の本でも書こう、売れるかなー、

381 ：_：03/08/11 12:25 ID:o3b6qtF4

http://homepage.mac.com/hiroyuki45/hankaku05.html

382 ：卵の名無しさん：03/08/11 12:42 ID:yCxKwSoG

>>380
マジでやめたほうがいいと思います。

383 ：卵の名無しさん：03/08/11 12:43 ID:spIztJDx

妄想専門の精神科医はおらんのか？

384 ：卵の名無しさん：03/08/11 12:50 ID:ehA9gOdp

ゆみさま、かみさま、ほとけさま　最後のお願いおねがいします。
左内頚、ＡＶ重なってる場合が多いですがどうやって刺すんですか？
拍動に向けて刺すなんて殺人鬼みたいな気分！

385 ：小摩木：03/08/11 13:25 ID:D9bT3FQA

私はIVH挿入で二人急変させました。一人は末期の肝硬変、もう一人はCOPDの末期。いずれもいつ亡くなってもおかしくないとMTしつずけていたため家族は納得しており訴訟にはなりませんでした。

386 ：卵の名無しさん：03/08/11 13:48 ID:XqDTGKh6

トリビアの泉、「ＩＶＨが入りにくいときには、患者の予後も悪い」

387 ：卵の名無しさん：03/08/11 14:02 ID:XsaXPzXh

377>
回収用のキットがちゃんとありまつ。
スネアを大腿静脈から入れて、カテーテルを把持して摘出できまつ。

IVHセンシ手技よりも、その後の栄養評価、微量元素の測定、
BTLをどうするか、いかに早くIVHを離脱するか、
PEGにどうもっていくか、そんな長期戦の話題を希望。
入れて、後はシランよ、は最低。

388 ：卵の名無しさん：03/08/11 14:46 ID:2FaE1Jk9

>366さんのいうとおり、

これが、文字通り気胸・動脈穿刺一回も無し、
入れようとして入らず撤退したことも無く、
ついでに位置不良で入れなおしたことも無ければ、
ある意味神ですな。

これをもって失敗無し!なんだったら神だね。

389 ：卵の名無しさん：03/08/11 15:44 ID:GJlT2+Ww

俺もちょっと信じられない成績だと思う。
是非ペーパーに。

390 ：通りすがり：03/08/11 17:30 ID:JodAFS5w

ゆみさんとやらのおっしゃっている事、気になる点がないではないが、
大体は当たっている部分もあるようですな。

ところでゆみさん、貴女の好きな中心カテーテルはどこの何ですかな？
大変興味がある。

391 ：卵の名無しさん：03/08/11 17:35 ID:yCxKwSoG

>>390
熟練者には、何が言いたいのか大体解るが、
研修医にこの通り教えると、何が何やら解らんでしょうね。

392 ：卵の名無しさん：03/08/11 20:27 ID:BsywgO9u

CV挿入だけが上手くてあとはやぶだったりして・・・？

393 ：卵の名無しさん：03/08/11 20:37 ID:PoutEi6m

麻酔屋はそれ「だけ」が商売だからな。

394 ：アーガイル：03/08/11 21:12 ID:JhGtC+2Z

俺もＩＶＨ２０００例はやっている。鎖骨下、内頚、鎖骨上が多いが、
１例も気胸なし。　でもこれは単に運が良かっただけ。
やばいかなと思った事は何回もある。
他のドクターが入らなく手をかわって入れることもたびたび。
状態の悪い患者には、そけいから入れたほうがいいんだよね。
でも頼まれると、上から入れようと頑張っちゃうんだよね。
俺は内科だけど外科のオペの時、実際の血管の走行を見ているとＡ刺しや
気胸なんていつおこっても不思議じゃないよな。
ゆみの言っているＩＶＨの手技は嘘じゃないが、
いろんな患者がいて例外は必ず存在する。それもかなりの確率で。

395 ：卵の名無しさん：03/08/11 21:13 ID:idrcDfzK

http://img34.ac.yahoo.co.jp/users/0/6/4/5/ght2002jp-img570x598-1058426664dsc00819.jpg
ﾜﾗﾀ

396 ：AMIちゃん：03/08/13 01:44 ID:bIjf1Y4S

395さん、この写真、やめてくれ、わたしたちは、
病院で見飽きているのです
裸もです。

397 ：AMIちゃん：03/08/15 00:10 ID:z3o2hjXM

医療関係者は、はだか、Ｈな事も治療の内で、飽きているのです。
婦人科などをしていると完全に猥褻感なしです。
人間の本能ですから、
変に隠すから猥褻になるのです。
私も超越しています。裸も超越です。
少し、悲しいですね。
[実は、Ｈに感じていたいものです」
Ｈ感で喜ぶのは、素人的な感情です。

398 ：卵の名無しさん：03/08/15 00:21 ID:jUM9IJoB

http://www.moumusu.com/rankem.php?id=yamaoka

399 ：卵の名無しさん：03/08/15 01:54 ID:6doNYdfq

いたそー

400 ：卵の名無しさん：03/08/15 11:27 ID:ciKfpnRW

『神』の降臨が無いと寂しいな。
期待挙げ。
まさか気胸なんか起こしてませんよね。

401 ：山崎渉：03/08/15 11:40 ID:Qupem+Qz

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

402 ：卵の名無しさん：03/08/15 16:57 ID:ciKfpnRW

神の降臨希望挙げ

403 ：ゆみ：03/08/21 09:41 ID:Bbolhr5a

みんなのを見ているとやはり基本的な事が、
一つとか二つとか抜けているように思います。
きりがないけれども
1．患者さんの姿勢を、十分に頚部、えびぞり的にしておく。
第一肋骨と鎖骨の間を十分に広げておく。安全にいれる基本です。
骨膜の麻酔を十分にする。センシ経路の十分な麻酔をすれば患者さんがいたがって
動くのを避けられます。動くと血管も動いて位置が不明になります。
きりがないです。挿入時に頚部を逆にしていたのを、
気の合う助手にこちらの方に良いタイミングで
むかしてもらう
これもミスると心臓に行かないで
頭の方に行きますよネ。
きりがないですよね。基本的な事を抜かしては決してマグレ以外には、
入りません。まぐれで、成功してもだめです。素人だー、
プロはハイって当たり前の世界です。松井はホームラン打って当たり前、
打て喜ぶのは、ド素人です。少年野球のド素人のヒーローです。

安全に出来て当たり前です。
医者の仕事は、
遊びじゃないよ！
プロに、なろう。

404 ：卵の名無しさん：03/08/21 12:17 ID:70Wj92oa

あまりに普通の話で、がっくし。
神なら神らしく、ぶっ飛んだ説法ｷﾎﾞﾝ。

405 ：ゆみ：03/08/21 23:51 ID:TjaJQrRh

この話題、テーマは面白くないので、別のにしましょう。

406 ：ゆみ IVH禁止患者は？：03/08/22 00:01 ID:tzPsh5nO

ＩＶＨ禁止患者
1．痴呆が強くて自分でＩＶＨを抜く人。
一日に２ー3回も抜かれた事があります。
疲れた、抜けない様にぐるぐるにしっかりと止めたのに
バカみたいでした。

407 ：ドキュソルビシン：03/08/22 00:04 ID:VpCxeuW5

おいらもそゆ患者さん経験あります。
皮下トンネルを延々と作って背中側から出したら
二度と抜けなくなったよ。これホント。

408 ：ゆみ：03/08/22 00:47 ID:tzPsh5nO

皮下トンネルは正解だー

私も善くやります。固定の代わりにもしています。

邪魔にならないところからルートを出してきます。

409 ：ゆみ痴呆に埋め込み式：03/08/22 00:55 ID:tzPsh5nO

痴呆患者さんには埋め込み式も正解ではないでしょうか？
でも、
埋め込み式を抜かれて大変だった先生もいました。

410 ：卵の名無しさん：03/08/22 08:25 ID:xLHNs9WZ

>>409
どうやって引き抜いたの？
参考の為詳細キボンヌ。

411 ：ゆみ：03/08/23 13:12 ID:5Cvwyp4/

外科科ノ先生が埋め込み式を作り、
埋め込みポートが綺麗に埋め込まれるまでの
１‐２週間の間にやられたみたいです。
詳しい事は、私も見ていませんが、

腹部に留置のポートを作っていたようです。

踏んだりけったりです。

痴呆は恐いヨ

412 ：ゆみ　気胸の治療：03/08/29 12:36 ID:D6p/dQ9/

止まってしまったよ。
気胸の治療方法に、話題を代えましょう。

トッカ―の入れ方と注意点は、

413 ：卵の名無しさん：03/08/29 12:55 ID:PEDMe0Q9

>>411
はぁ？
埋め込みポートって術後何日かたって徐々にきれいに埋め込まれていくものですか?
つーか、釣りですか？

414 ：卵の名無しさん：03/08/29 12:55 ID:J1pOr4fE

IVHは、クローンなんかの例外以外はあくまで一時しのぎ。
さっさとPEG、けいちょう栄養というのが真のプロ。

IVHで遊んでいるうちは研修医レベル。

415 ：ゆみ：03/08/29 13:25 ID:D6p/dQ9/

痴呆は恐いよ。
では、ゆみの敗北です。
ゆみは、痴呆患者さんは、昼間は絶対に居眠りさせません。
夜は、しっかりと寝かせます。
つまり、スタッフの多い昼間は、みんなでリハビリさせたり、声かけして、
見張りつつ、介護するのです。夜は手薄になりますから、寝かせていくのです。
食事は、スタッフの多い、手の十分ある昼間に、十分に、水分、
栄養を与えておくのです。これには時間と手間が必要です。
だから、昼間に十分与えておくのです。
でも、痴呆はやっり大変です。
保険で痴呆加算も欲しいものです。
でも、正直に言って、
痴呆はあまり診たくはないです。

416 ：卵の名無しさん：03/08/29 13:38 ID:tP24CEZf

抜かれるのはまだマシ。切れたcatheterが右房に止まってます。
はい、catching wireで取りましょうって、一騒動。

417 ：卵の名無しさん：03/08/29 13:40 ID:tP24CEZf

Trochar入れられない奴がIVH穿刺するなよ。

418 ：ゆみ：03/08/29 13:46 ID:ODvWLhkU

すごい医療チームにかかると人間は、死なないです。
ゆみが診ていた全身性の動脈硬化で、腸管壊死で、
イレウスの患者さんにＯＰＥも無理で、
絶対に救命困難とムンテラした患者さんを、あるチームが当直でみて、
その病院に転院になり、腸管全部とって手術で治療をしてしまったら、
元気になりました。
oldＡＭＩ＋reＡＭＩで心臓破裂の患者さんも心肺停止で6時間経過、その後、
そのチームは、死んだ人を生きかえさせました。
さすがに、驚きました。

医者が本気で治療するとどんな患者さんも死ななくなるのでした。

恐ろしい事です。
今でも、その患者さんを見ると

幽霊が生きているように感じてしまいます。

恐ろしい医療技術です。

419 ：卵の名無しさん：03/08/29 13:58 ID:O6NICvuL

>>418
oldAMIって何？

420 ：精神保健指定医：03/08/29 14:00 ID:J1pOr4fE

あんたメンクリで診てもらったが良いよ。
おかしな全能感に取り憑かれたら臨床家としては

オ　シ　マ　イ

421 ：卵の名無しさん：03/08/29 14:02 ID:tDpXIEA9

めんたるへるすけあ。

422 ：卵の名無しさん：03/08/29 14:05 ID:OEMLQEqB

なんかナースの臭いがするぞ。

423 ：卵の名無しさん：03/08/29 14:10 ID:t7BrkA81

手術で治る患者に、オペができないとムンテラして
殺してしまう医者は珍しくない。

424 ：卵の名無しさん：03/08/29 14:14 ID:I8Q2fmNs

フェモラ－ル（フェラじゃないぞ）から挿入すればよかったのにね

425 ：卵の名無しさん：03/08/29 14:16 ID:8TrMfYTl

>>419
温故知新MI

426 ：卵の名無しさん：03/08/29 17:24 ID:O6NICvuL

そういや、昔、世にも奇妙な物語で、さんざんムンテラしまくってた
医者が実は精神科の患者だった、ってのがあったなー。
いや、古くはドリフのコントでもあったっけ。
そんなことを思い出す今日この頃。

427 ：420は、：03/08/29 17:31 ID:ODvWLhkU

特殊救急救命部の実力を知らないようです。
精神科では仕方がないことですが、

428 ：精神保健指定医：03/08/29 17:53 ID:J1pOr4fE

あなたの脳内救急部のことでつか？

すまそ、私は内科学会認定医、消化器病学会専門医
あと内視鏡学会認定医etcもってる
内科医でもございます。

御大事に為さって下さいませ。

429 ：循環器専門医：03/08/29 18:11 ID:IFkyTubM

>>418
>oldＡＭＩ＋reＡＭＩで心臓破裂の患者さんも心肺停止で6時間経過、その後、
>そのチームは、死んだ人を生きかえさせました。

・・・は？らい○すぺ○すの方でつか？

430 ：卵の名無しさん：03/08/29 18:13 ID:nHm6HZTL

IVH挿入するときに
表面麻酔かけないでしたドクターがいましたｗ

患者さんの手前もあり。わたしはそのときくちにだせませんでした、
とてもくるしそうでした

431 ：卵の名無しさん：03/08/29 19:33 ID:h9DjDkdA

表面麻酔って何でつか？

432 ：420は、：03/08/29 21:45 ID:KOlS8eAh

そんな経験がないので理解出来ないのはしょうがないと思います。
でも、こんな返事の書き方は、精神科失格かも知れないです。
患者さんをさらに悪くする可能性が十分にあります。

患者さんに暗示的言葉「メンクリで診てもらったほうが良い等」
を放ってはいけないです。

433 ：卵の名無しさん：03/08/30 11:19 ID:TwFexURc

いつからか、ここは茄のスレになりました、とさ。

434 ：卵の名無しさん：03/09/01 13:01 ID:wRVNXk1/

表面増井ってなんですか？局所麻酔のこと？
ＩＶＨってなんですか？高カロリー輸液のこと？
言葉の乱れが著しいです

435 ：卵の名無しさん：03/09/01 13:10 ID:4T2RTSeg

ここは他人迷惑という言葉を知らない嘘つきナースがあらしている
スレですので、気に為さらないで下さい。

436 ：卵の名無しさん：03/09/01 14:19 ID:iyosw6wP

昔、局所麻酔しただけで、直ぐに呼吸が止まるMGに、
本穿刺一回で入れていた事がある。
入退院を繰り返していたから、3,4回やったかな？
何時も、気合い一発で入っていた。
運が良かったんだと思ってますが、気合いも大切だね～
もちろん、取るべき体位をとり、出来る準備は全部整えてやったよ

不思議なのは、局麻0.5ccで、直ぐに呼吸停止しちゃうんだけど、
どんな機序だったんだろうなあ・・・
いろんな免疫抑制剤を使ったり、いろいろやったけど、結局PSL dose dependentで
MG歴18年で亡くなりました。
あの患者さんには、いろいろ教わりました

ゆみさんって、Nsでしょ？
語感がそんな感じ・・・・

437 ：卵の名無しさん：03/09/01 16:44 ID:xa8kdev/

まあ、何千例もＣＶ挿れてて、
「成功させてあたりまえです」
って言ってるのは、
1、実は医者じゃない
2、境界型人格障害
のどちらかじゃないかな？

438 ：卵の名無しさん：03/09/02 14:26 ID:askEINIA

ゆみちゃんは茄子なんだね、年いくつ？何科の病棟？
30過ぎて副主任にもなれず孤立してるのかな。訪問看護ｽﾃ行きを打診されてたりして。

439 ：ゆみ：03/09/03 10:35 ID:VxAf2deX

437、438
レベルが低すぎる。
みんなこれくらいは出来るよ。

440 ：卵の名無しさん：03/09/03 11:07 ID:n1SdnwKq

ここまで読んできて「みんなこれくらいは出来る」と言い切っているのはたった一人なんだけど

441 ：卵の名無しさん：03/09/03 11:18 ID:xp6vqDn5

俺の中での結論。
ゆみ＝医療オタ

442 ：卵の名無しさん：03/09/03 11:52 ID:3e9GY4r+

４３９＞
ゆみちゃん、元気がないでツね。
どなたかが襲名されて二代目ゆみちゃんになったのでつか？

443 ：卵の名無しさん：03/09/03 17:55 ID:KFKqfdBd

ユミ

444 ：卵の名無しさん：03/09/03 23:00 ID:mkw4mHkU

>>437
どちらかではなく、1かつ2が正解。

445 ：卵の名無しさん：03/09/06 12:40 ID:vOD+2/ZQ

ユミです。ＩＶＨ施行例を数えなおしてみたんだけど研修医への指導も含めれば
3500例に迫ってることがわかったわ。最近は下の人がやることが多くてあんま
自分ではやってないかな。最近、ＤＭがらみで血糖が安定しない人が多くて
ｺﾝｻﾙﾄされることが多いわ。それと重症膵炎、結構デリケートな輸液が要求されます。

446 ：卵の名無しさん：03/09/06 12:51 ID:vhkBPloA

血糖安定しないとCVとるのコンサルトされるの？

447 ：卵の名無しさん：03/09/06 12:53 ID:QjPb5JCm

しかし、単にCV刺すだけの症例を残してあるってのもマメですね。

448 ：卵の名無しさん：03/09/06 14:39 ID:dZuFWbWE

私は心臓外科医ですが、元祖ゆみさんの言っている事は正しいです。
文献からは、実施の際に気を配る些細にみえる重要な基本の山は知り
ようもなく、しかし実際にはそういう細かいが重要な「こつ」を、
いかにいつもきちんとできるかで患者の生死まで簡単に分かれます。
が、プライドばかり高いシロウト医師は、これがわからないのです。
こういう医師の差を患者さんに知らせる事もまた難しく、訴訟などでも
医師の裁量権に入ってしまいがちな「不可避」なものとされてきました
が、実はこういう事で結果が全く異なってくる事をご存じの方ですね。
おそらく元祖ゆみさんは大学病院の上級麻酔科医師ではないですか？

449 ：卵の名無しさん：03/09/06 15:05 ID:QjPb5JCm

自作自演。キモい。

450 ：卵の名無しさん：03/09/06 15:07 ID:dZuFWbWE

こういうのが２チャンネル風っていうの？ビョーキだね。
こっちこそキモイぞ～～～～～

451 ：卵の名無しさん：03/09/06 15:07 ID:uGMzWHjJ

「こつ」大切だが普遍的に共有化できないもんだ。
確かに大切は大切だけど、いわせてもらえば
たかが中心静脈センシじゃあないでつか。
リスクはあるが誰でもできる。
それよりもその後の輸液管理やケイチョウ栄養の事のほうが１００倍重要。
ゆみちゃんの病的な所は、自分およびその周囲の医療技術に
とてつもない幻想的な全能感を抱き支配され、それを普遍的な価値観と
かんちがえし、他者に押し付けている点。その点は４４８も共通している。
こんなものに取り憑かれていたら、医師、NSに関係なく
医療人としてそもそも失格です。
結局最後は事故ルンですよこんな香具師。迷惑受けるのは患者さん！

452 ：卵の名無しさん：03/09/06 15:10 ID:iYRuW4HB

IVHを挿入などといっている時点でDQN。精子を挿入.....

453 ：437,444は藪精神科：03/09/06 22:10 ID:MarMbxxK

437、444は、心と精神の診かたが、超ヤブ。
無痛で失敗しないようにするのは、当たり前のこと。
される側になって考えれば当然のこと。
一度は自分にすれば、やり方がわかります。
超真剣に考えて、練習して、習熟して、ミスなくするはず。

454 ：卵の名無しさん：03/09/06 22:13 ID:d+bOurnW

>>453
IVH入れられない精神科医が批判できるかあ（笑）

455 ：卵の名無しさん：03/09/09 14:23 ID:mk+8nxZb

血糖安定しないって根猿されたばあい、インスリンを別ルートで取ってないことが
大半。ﾌｨﾙﾀｰを通さずインスリンを注入すればたいてい安定します。あとは
低血糖に気をつけるべきね。IVH管理って結局初期研修レベルの基礎知識
がちゃんとついているかどうかにかかってるといっていい｡基本は大切よ。以上ユミでした。

456 ：卵の名無しさん：03/09/09 19:31 ID:1qVaoMzI

>>448
何言ってるのかよく分かりませんが
日本には「上級」麻酔科医師などという制度はありませぬ

>>453
「自分にすれば」ってあ～た、、、どうやって？

457 ：卵の名無しさん：03/09/09 19:35 ID:1qVaoMzI

>>455
インシュリンはボトルや点滴回路に吸着されるのでつよ
だから大切なのは「フィルターを通さず」ではなく「○などを混注」することでつ

さて○には何が入るでせう？

458 ：卵の名無しさん：03/09/09 19:37 ID:1qVaoMzI

>>455
「あとは
低血糖に気をつけるべきね。IVH管理って結局初期研修レベルの基礎知識
がちゃんとついているかどうかにかかってるといっていい｡基本は大切よ。」

あまりにも当たり前のことだがあんたが言うと妙に嘘っぽい（W

459 ：卵の名無しさん：03/09/10 00:32 ID:jhiPaJ/c

>>455
このような低レベルのことを高級な知識と勘違いしてるところが笑えますね｡

460 ：卵の名無しさん：03/09/10 00:47 ID:JHTQHfxg

>>455
＞ﾌｨﾙﾀｰを通さずインスリンを注入すればたいてい安定します

をいをい・・・。
インスリンがフィルターで濾過されちゃうとでも？
エラく小さなポアなんだな（ｗ
久々にﾜﾛﾀ。

461 ：卵の名無しさん：03/09/10 09:30 ID:2QbF2a9M

ｲﾝｽﾘﾝは回路やﾌｨﾙﾀｰに吸着するんですよ。ボトル壁にもくっつきますが。
しばらくして飽和し吸着しなくなれば血糖は当然下がってはきますけど。
457の方はｱﾙﾌﾞﾐﾝなどを想定していらっしゃるんでしょうか？
いまどきそんなもの入れませんよね。以上ユミでした。

462 ：卵の名無しさん：03/09/10 11:13 ID:JPyOkTeC

フェモ使うと茄子が管理でクレームつけるだろ？　汚いって
鎖骨下やれとか警部からやれとか？

463 ：卵の名無しさん：03/09/10 11:24 ID:JHTQHfxg

>>461
一生懸命、ぐぐったのかい？（ｗ
必死だな。

464 ：卵の名無しさん：03/09/10 15:00 ID:+2QSA6ch

インスリンはIVHバッグにつく、て研修医のとき聞いたけど。
で、アルブミンをいれるとフィルターが詰まるとも。
更に、最近のバッグは品質が良くなってきてつかなくなってる、とも聞いた。

本物のゆみちゃんはひらがなでは？　

465 ：卵の名無しさん：03/09/10 19:39 ID:XXzJQVS4

ユミちゃんは
「血糖が下がらない」と
「血糖安定しない」が
同義と思っているみたい。。。

466 ：卵の名無しさん：03/09/11 01:30 ID:T4R55yal

>>465
優秀な女医でないことだけは確かだな｡

467 ：卵の名無しさん：03/09/11 08:59 ID:SUjwoVku

>>465
いいえ、血糖が下がらない＝高血糖が持続する
　　　　血糖が安定しない＝血糖が乱高下する　と明確に意味は違います。
高カロリー輸液内にインスリンを添加する場合､よく混和させてください。
ｲﾝｽﾘﾝは軽くしかもｲﾝｽﾘﾝどうしくっつきやすいのでブドウ糖とｲﾝｽﾘﾝが平衡して
体内に入っていかないことがあります。急に血糖が下がる場合、ｲﾝｽﾘﾝが
均等に混ざってなかった可能性がありますね。皆さん方もnurseによく指導してあげてくださいね。

468 ：卵の名無しさん：03/09/11 09:00 ID:SUjwoVku

以上　ユミでした。

469 ： ◆T5cSEZjxbg ：03/09/11 09:45 ID:y63+kC84

にせもの、が出ている。
自分の名前ででてください。
インスリンのことも、そんなの常識ですよ。

470 ：卵の名無しさん：03/09/11 14:16 ID:ClH1isSy

>>455
？？？？？？？？？。
アルブミン混ぜろと書きたかったのか？
もお１０年以上前になるが、うちの医局にそれを信じてインスリンの持続静注やるのに
いちいちアルブミン混ぜてる糞真面目な女医さんがいた。しかし、実際にラインでのインスリン
の吸着を調べたら20％前後でコスト的に割りにあわないので今は誰1人としてやってない。
2割ぐらいの吸着など実際に血糖測りながらＣＩＶＩＩやるには誤差にもならんからだ。

>>467
ＩＶＨ施行中の血糖の乱高下はそんなインスリンが混ざってないということより
患者の状態の把握ができてない、主治医の調節が下手、輸液速度がしょちゅう変わる
なんて理由が殆ど。ブリットルドクターという言葉を知っているか？

471 ：卵の名無しさん：03/09/11 15:03 ID:g7hY7Tjl

>>470
コスト的に割に合わないというより保険適応が無いというのが正しい
で、吸着が心配な場合は患者自身の血液を混入するのがコスト的にはベスト

ただし、ラインが汚れるので実際にやることはまずないがね

472 ：卵の名無しさん：03/09/12 16:36 ID:Jmgq1SBA

ユミです。皆さん､低レベル、勉強不足、コメントするのがめんどくさくなります。
ﾍﾞｰｽとなる輸液は、24時間単位で考えるので輸液速度がしょっちゅう変わること
はまずありえません。肝障害､腎不全下では、血糖調節能が低下しているため、
血糖を安定させるのがむずかしいでしょうが、実際には血糖が乱高下する原因は
はっきりしないことが多いです。極言するならモニタリング不足、要するに
頻回に血糖を測定していないことが原因に挙げられます。特にICU､CCUでは主疾患にのみ
意識が向き、ﾁｪｯｸがおろそかになりがちです。

473 ：卵の名無しさん：03/09/12 16:45 ID:ndNDUO2S

血糖頻回チェックはナースのユミちゃんがやってよ。
血糖に応じてインスリンを入れたシリンンジポンプの速度調整の
指示は細かく出しておくからさ。

たとえ24時間で決めた定量のIVHが入るとしても、病態が
刻一刻と変化するICU、CCUの患者であれば、なおのこと
血糖もそれに応じて変動するでしょ。それを見抜かないで、

＞実際には血糖が乱高下する原因ははっきりしないことが多い

だなんて抜かされたら看過できないわ。
そもそも、そんな医者に血糖コントロールを頼んだりしないけどさ。

474 ：卵の名無しさん：03/09/12 16:53 ID:AokmfTvZ

>>472
こういうのが本当に指導医でいる病院があったら笑える。
それとも浮きまくって馬鹿にされて、知らぬは自分のみってことかな？

475 ：卵の名無しさん：03/09/12 16:58 ID:ndNDUO2S

あと、血糖値だけみて、インスリン投与量を動かす
”外科式スライディングスケール”なんてのも、やめてね＞ユミ
それこそ、「乱高下する」原因だから（ｗ

476 ：卵の名無しさん：03/09/12 19:09 ID:Jmgq1SBA

＞血糖に応じてインスリンを入れたシリンンジポンプの速度調整・・
こんなことはやらないほうがいいです。巨大船の操艦とおなじでポンプを速めて
血糖がちょうど良くなった時、実際には低血糖領域に入っています。はやめはやめのポンプ調節が
必要ですが実際にはうまくゆかない。むしろｲﾝｽﾘﾝの間歇追加投与つまり回路内にレギュラーを
ワンショットする方が安全確実です。私は回路汚染がいやなので筋注、皮下注することが
多いです。
（外科的スケール）、こんなことはすべきでありません。許すとしてもよく教育を受けた
SMBG患者まででしょう。
（血糖が刻々変化する）たしかにおっしゃってることにまちがいはないですが、「刻々」とは
どの程度をさすのかしら。たとえば、心肺腎機能､中枢神経に大きな変化が急激にあった
として血糖がそれに応じて刻々と変化した経験がおありですか？実際の診療にはタッチ
したことがなく本で読んでかじった知識をひけらかしている程度にしか感じられません。
あなた､学生さん？私もひまじゃないのであなた方にいちいち付き合っているひまはありません。
いいかげん有料にさせていただきます。ユミでした。

477 ：卵の名無しさん：03/09/13 01:44 ID:vG+BaOxu

誰でも知ってることを偉そうに講釈するくらいだからよほどのDQN病院なんだな｡

478 ：卵の名無しさん：03/09/13 01:49 ID:phaXPUct

常識だと思ってた。なんで議論してるのか謎だ。恐ろしいＨＰもあんだね

479 ：卵の名無しさん：03/09/13 02:19 ID:S6LniagF

どんなにここで中身について議論しても
明日にでもさし間違えてあぼーんさせたら
お・わ・り

480 ：ドキュソルビシン：03/09/13 07:08 ID:m3K1UvOg

問題は有料有料とゆってるけど，どうやって徴収するのかということですねっ！！

481 ：以上ユミでした：03/09/13 11:37 ID:iuThaLZe

みんなレベルが低すぎるとともにどうしようもないＤＱＮです。自分に内容がない
ことを棚に上げてただ単に皮肉ってるだけ、そんなことはだれにでもできます。
もっと他の人の参考になるような建設的な意見、知見、知識を開陳することが
できないんですか？みなさん、そんなに年食ってるようには見えませんが聞きかじりの断片的
知識でしかも時代遅れで古すぎるようです。もっと勉強してください。
ＣＶｶﾃひとつ入れられないような人たちはもう少しここでつるんでいてください。
私はひまがないんで失礼します。これからグアムに行くんです。

482 ：卵の名無しさん：03/09/13 12:44 ID:2hc/LHkD

うぜえ、きえろ

483 ：卵の名無しさん：03/09/13 16:46 ID:gOt20EdA

うざいといえばうざいけど、もうちょっと遊んであげてもいいかもよ（ｗ

484 ：卵の名無しさん：03/09/13 17:28 ID:iO63qLOW

もはやスレタイとは何の関係もない次元に入ってしまったな・・・

485 ：卵の名無しさん：03/09/16 12:14 ID:Ml3qAhQp

ユミちゃんは躁病悪化で入院中とおもわれまつ。

486 ：卵の名無しさん：03/09/17 19:08 ID:sOv5hSgV

IVHで長期化しそうな時は、さっさとPEGに移行して
ケイチョウ栄養にせなあかんよ。ロウ孔炎さえ乗り切れば後は楽。
よって、内視鏡くらいできなあかん。
うちなんか老人ばっかしやから、IVHはあくまで一時しのぎと
かんがえとりますが。
回復の見込みもないのに、だらだらIVHすんのは愚の骨頂やで。

487 ：ゆみ：03/09/17 20:49 ID:3zkIzEvi

そろそろ、認定IVH専門医に、

488 ：ゆみ：03/09/17 20:51 ID:3zkIzEvi

卒業です。次の課題に行こう。
医者は一生勉強だ。

489 ：卵の名無しさん：03/09/19 09:24 ID:/eeU29Vf

そして誰も来なくなった。

490 ：来年の研修医を待とう：03/09/19 11:06 ID:AMF/MvIL

早く、次の研修医が、こないかね。
ドジを鍛えよう。

491 ：卵の名無しさん：03/09/19 13:41 ID:+LrOE5ts

「以上ユミでした」が去ってから静かな時間が流れています。
この辺でガンツいやガツンといきましょうや。

492 ：とおりすがり：03/09/19 17:13 ID:+AOIsjPp

自分が馬鹿だと気付かずに、もしくは目を反らして
ユミとか言う人の発言の言葉尻をとらえて茶化す
だけしかできずにおのれは何一つ人に役立つことを
書けない人達の集まるスレですね。

493 ：卵の名無しさん：03/09/20 00:34 ID:OIsFHVMe

>>492

You are the one of us.Yes, of course.

494 ：卵の名無しさん：03/09/20 10:15 ID:LAg9ga5r

へんな香具師が途中でまざるのは２chの宿命。
ま、基本的手技の確認としてはそこそこあってもよいスレ。

最初は事故がらみのスレだったけど。

495 ：卵の名無しさん：03/09/23 00:56 ID:f4e6nwKm

どうでもいいが､なんか主張するなら根拠をしめせよ｡

ばかおんなめ｡

496 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:16 ID:On09GmOD

既出かもしれませんが、長期間IVHせざるを得なくなった
老人では胆石、胆のう炎が多いので要注意でつ。
いきなりケイカン栄養始めると痛い目にあいまつ。

497 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:24 ID:znrJf14F

警官のえーよーにされるってこと？

498 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:35 ID:3FVyStHe

>497 なんで？

499 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:36 ID:3FVyStHe

＞誤爆　４９６

500 ：卵の名無しさん：03/09/25 17:37 ID:On09GmOD

たとえばPEG作って、これでIVHともさよならね、ルンルン
で、どばっと栄養剤流しはじめると途端に胆道感染が悪化して
たいていイレウスおこしまつ。
ばあさんでは、特に注意。

501 ：卵の名無しさん：03/09/25 18:03 ID:Luu/t2Y4

なる臍

502 ：卵の名無しさん：03/09/25 18:56 ID:T/ZqKDfS

それよか、最初のスレタイに戻ろうぜ。
ＣＶカテの留置ミスぐらいで訴えられてたら、
医者なんかやってられませんて。

503 ：卵の名無しさん：03/09/25 21:52 ID:H3QnLfSA

>>502

だからもう CV は可能な限り入れないことだよ。
飯食えなくなったら終わり。
医者はがんばるのやめようぜ。

504 ：さかぐちくん：03/09/27 13:26 ID:9EBmKYuL

今度、厚生省から国民向けのCMが作られることになりました。
一億総DQN化している国民へ、もっと医療現実を知ろう、というものです。

内容は・・・
70歳以上で食べられない人、動けない人は、点滴を禁止します。
ましてや、IVHなど厳禁です。絶対に医師に負担をかけないようにしましょう。

生き物は全て平等。人間だけがIVHを使って生き延びようなど、生命の摂理に反します。

かるちーの人も同様です。予後が厳しいと言われたら、絶対にIVHはやめましょう。
それでも希望する人は、自分から「気胸、血胸、動脈穿刺によるショックなどの
合併症は起こっても文句いっさいいいません」と同意書を書いてから病院を受診しましょう。

というもののようです。2chの皆さん、御意見は如何でしょうか。

505 ：卵の名無しさん：03/09/27 13:39 ID:1TpCH3Se

バカすぎて笑う元気もおきません

506 ：以上ユミでした：03/10/01 09:53 ID:pguh1tQi

9月14日から1週間、タモンビーチのﾊｲｱｯﾄﾘｰｼﾞｪﾝｼｰで過ごしました。
ｳｲﾝﾄﾞｻｰﾌｨﾝ、ﾀﾞｲﾋﾞﾝｸﾞにｼｮｯﾋﾟﾝｸﾞ。すっかり仕事のことを忘れてしまいました。
久しぶりにこのスレをのぞきましたが、ぜんぜん伸びてませんねえ。
内容のない人たちばっかがふきだまってたことが見事に証明されました。
血糖のことはこれで最後にしますが、一言いい足しておきます。
DICなど全身状態の悪化時、無理して血糖を是正する必要はありません。700とか900
では困りますが、神経質になる必要はありません。細胞が機能停止しており、
血糖調節もできなくなっていますが、各細胞はバリアを構築し外界からの影響が
極力少なくなるよう防衛しています。ある程度、高血糖、低血糖にも耐えられる状態が
つくられています。重症感染症で高濃度のブドウ糖とｲﾝｽﾘﾝを同時投与しているバカな香具師
がいます。無意味なことはやめてください。以上ユミでした。

507 ：卵の名無しさん：03/10/01 10:11 ID:AC7GfAlf

ユミちゃんは文章がへただね。
小学校からやり直し！。

508 ：以上ユミでした：03/10/04 15:06 ID:QrO5inam

今朝ｴﾒﾗﾙﾄﾞﾏｳﾝﾃﾝを飲みながら新聞を見ていました。ブルマンほどﾌﾙｰﾃｨではないけど
酸味が柔らかくとっても上品。香川県の公立病院でDIC患者の内頚動脈をｾﾝｼし、窒息死
させた記事が載ってました。ﾊｲﾘｽｸでは、特に慎重に。初心者はあらかじめ血ｶﾞｽをする
くらい慎重に。動脈血の色をよくみておけば誤穿刺にすぐ気づくはず。
みなさん、ﾄﾞﾚｲﾌﾟは何色ですか？緑とかブルーが多いんじゃないかしら。でもこんな
色では、動静脈血の区別がつきにくいです。初心者はﾃﾞｨｽﾎﾟの白にしてください。

509 ：hallo：03/10/04 15:59 ID:T9djg6y8

>>508どの

過去の書き込みとか読ませてもらったよ。
ＣＶカテの挿入とか、ずいぶん自信がおありのようですね。
僕もこの１０数年、年間１００以上のＣＶを入れてきて、
自分の腕にはそれなりの自負があるよ。
その経験上、一つ言わせてもらえば、
あなたに欠けているのは
「十分に熟達したプロの腕をもってしても基本技では不可能なＣＶ」
ってのがあるという経験だね。
その経験があれば、
なぜ他の医師があれほどあなたのＣＶの講釈に反発したか、
理解できただろう。
恐らく他の石も基本事項は当然知っていて、
「本当にそれに忠実ならば不可能はあり得ない」
っていうあなたの頭の固さが気にくわなかったのだろう。
可能なことを確実に達成するのがプロなら、
それでも不可能な例もあるということを受け入れるのもプロだよ。

ま、あなたがＣＶに関して言ってることは全て、
当然知っておくべき基本として、
こういった場でおさらいしとくのはよかったかもね。
その意味ではあなたのがんばりには皆感謝すべき。

510 ：卵の名無しさん：03/10/04 17:57 ID:LwjSIcZC

>>509
似たようなことは別の椰子も言ったが効果0よ
無駄なことはやめましょう

506「各細胞はバリアを構築し外界からの影響が極力少なくなるよう防衛しています。」
医者じゃなくて占い師のようだし

511 ：卵の名無しさん：03/10/04 21:13 ID:0mG5f+fg

ゆみちゃんは、やっぱり偉い。

512 ：ゆみちゃんを見習いましょう：03/10/04 21:18 ID:0mG5f+fg

失敗しないに越した事はない、
そのために技量を磨いてるんだからね。
ゆみちゃんは、偉いよ。
されるんならば、
やっぱりゆみちゃんを
ご指名。

513 ：hallo：03/10/04 22:16 ID:T9djg6y8

>>510どの

いや、「ゆみちゃん」の発言内容自体には、大きな間違いは無いと思うよ。
ただ、「ゆみちゃん」のような完璧な技術を持っていても、
素直には挿入できないＣＶもある、
っていう経験が不足してるだけで。
経験不足はこれから補っていけば済むことであって、
悪いことではないよ。
ただし、そういったことを知ってる他の医師達に対して、
「それはあなたの技術不足だ」と断定してしまうのは、
いささか器が狭いと言わざるを得ませんね。

ところで、
「ＤＩＣにおいて各細胞が高血糖や低血糖に抵抗力が増しているから
あまり神経質に調節しなくてもいい」
ってのは、本当なんですか？
その方面は、ちょい勉強不足なもので。

514 ：卵の名無しさん：03/10/04 22:41 ID:x8GgJC1G

そこんとこ私も、詳しくしりたい！！

515 ：卵の名無しさん：03/10/04 22:49 ID:HfN5lFE7

DICを起こしているような患者の場合、高血糖そのものというより高血糖で
循環動態に影響を及ぼすのが問題でしょう。高浸透圧利尿による脱水とかね。

516 ：卵の名無しさん：03/10/04 22:57 ID:HfN5lFE7

あと、このスレはちょっと読んだだけなんですけど上のほうにあった
重症感染症で糖とインスリンを投与するようなまねはうんぬんって書いてあったけど
これは必要だと思うけど。もちろん血糖のコントロールができているって仮定で（インスリンを使って）
熱傷や重症感染症は異化の非常に亢進した状態なのですから、、、
短期間でこれらの状態から脱することができるという見通しがあればたんなる
輸液ででもいいと思います。

517 ：卵の名無しさん：03/10/04 23:22 ID:fG3gjiZD

2003年10月03日(金)

２９歳の内科医を書類送検　医療ミスで患者死亡させる

　香川県警観音寺署は３日、誤って動脈にカテーテルを挿入して患者を窒息死させたとして、業務上過失致死の疑いで、現在島根県平田市の総合病院に勤務する男性内科医（２９）を書類送検した。
　調べでは、医師は香川県豊浜町の三豊総合病院（広畑衞院長）で勤務当時の５月８日午後５時４０分ごろ、血栓が固まる病気で入院中の女性患者＝当時（６４）＝を治療する際、動脈を静脈と間違えてカテーテルを挿入。
　動脈から出血した血液が気道を圧迫し、女性を約３時間後に窒息死させた疑い。

ttp://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20031003/20031003a4830.html

で、結局書類送検、っと。

518 ：卵の名無しさん：03/10/04 23:34 ID:Jr1c9oRr

↑三豊に勤務していたけど平田市民に移動したのかな？岡大だな
慈恵のようにタイーホされなかったのがせめてもの救いか？

519 ：先生の華麗なる未来予想図：03/10/04 23:46 ID:rslrwuah

三豊総合病院
平田市民病院
広島県某山奥総合病院
岡山県県境秘境病院
兵庫県犬猿雉老健施設
中四国無医村にて御開業

同門の先生ならご理解いただけるかと。

520 ：以上ユミでした：03/10/05 17:45 ID:hASXl4EB

頭がかたいのはゆみ。私は完璧な技術、知識、経験と謙虚をもつユミ。
でも私はＣＶｶﾃ専門バカじゃない。重症感染ではブドウ糖を100入れれば100血糖が上がる
1入れれば1しかあがらない。細胞がブドウ糖を利用できない状態なのに無理やり入れて
無理やりｲﾝｽﾘﾝで下げる。溢れたブドウ糖は、内臓の脂肪細胞に仕方なく取り込ま
れる。まったく無意味です。ブドウ糖が送り込まれているから利用されているなどと
考えるのは勘違いもはなはだしい。
513どの「ＤＩＣにおいて各細胞が高血糖や低血糖に抵抗力が増しているから
あまり神経質に調節しなくてもいい」
きわめて臨床的教科書風に言えば、低栄養は、DIC増悪因子です。異化亢進を抑えるため
300～600Cal/日は必要でしょう。しかし・・・、各種ｻｲﾄｶｲﾝが増加し、細胞は破壊される
寸前で何とかもちこたえている。ひとつひとつの細胞は活動をとめて、つまり半冬眠
状態でその場を乗り切ろうとしているんです。外界と遮断されてもいきていける
という意味であらゆる環境に対し抵抗力を増しているんです。以上ゆみではなくユミでした。

521 ：ゆみです。インスリンがナイト死ぬ：03/10/05 19:35 ID:7R+OVgyE

インスリンがなくなるとケトアシドーシスになり、
強度のアシドーシスになる。
ゆみは、ＰＨ6.0以下、BE-30の患者さんを救命したこともあります。
インスリン依存性のＤＭ患者さんが、
半分やけになってインスリン注射をやめたのが原因でした。
インスリン不足は、生命に関わる事は確かです。
インスリンは、解糖系のあらゆるところに作用しています。
血糖値のコントロールだけではありません。
インスリン不足のケトアシドーシスのひどいのを治療したり、
診た事ありますか？
インスリンで緊急補正治療が必要です。
ちなみにインスリンは、成人には一日、40－60単位が必要です。
自分でいくら生産し、分泌できているのか？
と言う診断と判断が重要です。

522 ：ゆみです。インスリンがナイト死ぬ：03/10/05 19:41 ID:7R+OVgyE

インスリンがなくなると、解糖系で、エネルギーが作れなくなり、
別の経路で、脂肪を使うので、ケトンが生産されるので、
アシドーシスになる。
意外にインスリンは、重要です。
生命に必要な、ＡＴＰから、
エネルギィーを利用するところに作用しています。

523 ：：03/10/05 19:43 ID:oJWid6Pa

http://pc.2ch.net/test/read.cgi/ad/1034652865/145

524 ：卵の名無しさん：03/10/05 19:48 ID:JThTKHHo

どういう思考回路を持てば、こんな中途半端な知識を堂々と述べることができるのだろうか。

525 ：卵の名無しさん：03/10/05 19:49 ID:1cvVhp8X

へえ、インスリンって意外に重要なんだ。

526 ：ゆみ、血糖のことは、全部の代謝につながる：03/10/05 19:57 ID:7R+OVgyE

血糖のことインスリンの事をまじめに考えると
ほとんど全部の代謝経路とつながってくると言う事を
言いたかったのです。

527 ：ゆみ、ユミは偽者だ！：03/10/05 20:01 ID:7R+OVgyE

ゆみが本のもので、
ユミはニセモノです。

528 ：ゆみ、ユミは偽者だ！：03/10/05 20:09 ID:7R+OVgyE

意外にというよりかなり重要です。でも、自分で生産して、
勝手に自己調整してくれる場合がほとんどです。
だから、膵炎で自己分泌インスリンゼロの患者さんを診ると
インスリンの調節と重要性がほんとにわかるよ。
緊急に「0.5－1.0時間単位で」、で、インスリンで補正です。
インスリン投与も、30分で10単位とか急いで補正です。
血液のＰＨ6.0以下では、普通は、人間は生きられない。

529 ：卵の名無しさん：03/10/05 20:16 ID:JZXovo11

>>528
ユミは、ゆみではなくてユミと、ちゃあんと書いてある。

530 ：ゆみ、ユミは偽者だ！：03/10/05 20:17 ID:7R+OVgyE

CV挿入時に、逆血で、すばやく、血液の色、粘性、凝固時間、さらさら冠も
実感も、
余裕で観察すべきである。
プロのすることです。入れるだけじゃないよ。

531 ：卵の名無しさん：03/10/05 20:18 ID:JThTKHHo

へえー、って言っても馬鹿にされていると感じないんだろうな。

532 ：ＡＭＩちゃん、ゆみちゃん：03/10/05 20:22 ID:7R+OVgyE

白血病のＣＶ挿入事故は、完全な予期せぬ事故だと思う。
医師、患者さんともに、
不幸な事故が起こったのには同情します。

533 ：ＡＭＩちゃん、ゆみちゃん：03/10/05 20:27 ID:7R+OVgyE

さした動脈の穴、部位をひたすら圧迫する。できれば指1本か、2本で、
穴だけをふさぐ。セミプロ。

534 ：hallo：03/10/05 20:37 ID:xI6JKfps

>>514以降の書き込みを見てもよくわからないんですが、
結局ＤＩＣや重症感染症なんかでの異常高血糖には、
やっぱりきちんと補正しないといけないってことでいいんですかね？

そういえば、膵癌術後の合併症で膵全摘になった患者いたけど、
その時は普通に
ＩＶＨメインに定常量インスリン
＋６時間ごとの血糖チェック、スケール使用
で血糖コントロールはわりと良かったね。
ま、結局亡くなってしまったけど・・・

535 ：ＡＭＩちゃん、ゆみちゃん：03/10/05 20:51 ID:7R+OVgyE

いくら連れの医者が未熟と思っても、怒らすような、
馬鹿にするような発言とか態度は、するといつか自分にその不幸が
振り返ってくる。他者の知らない事未熟なことを批判するな。
勉強して、技量を磨けばよいだけの事です。
育てる態度が、協力する、助け合う態度が医者には必要です。
だれでも、はじめは素人です。

536 ：ＡＭＩちゃん、ゆみちゃん：03/10/05 20:58 ID:7R+OVgyE

534、私は、生命維持に必要なインスリンの量が出ているのか、
糖が有効に利用されているのかを考えます。血糖値は、
そんなに気にしないです。でも、ナースが、
血糖のコントロールが悪いとしつこく質問したり、
何とかしてくれと言ってきますから、
うまくコントロールしてナースの質問攻めを回避します。
よく呼ばれるといやですから、

537 ：ＡＭＩちゃん、ゆみちゃん：03/10/05 21:14 ID:7R+OVgyE

1、内科医の弱点は、止血の基本、仕方を知らないこと。
部位圧迫で、たいていはとまる。
ＤＩＣで、血小板0.5万でもとまる、とめれる。
とまらないと人間は全身からの出血多量ですでに死んでいるだろう。

538 ：ＡＭＩちゃん、ゆみちゃん：03/10/05 21:19 ID:7R+OVgyE

動脈穿刺、出の事故は、先輩の指導医の未熟さもあるだろう。
未熟なやつに、させるな。
させるときは自分も監視して、
いつでも助ける体制でさせるべきです。

539 ：卵の名無しさん：03/10/05 23:02 ID:0kzvLnu6

538,ようーし、おまえ、いいこと言った！感動した！
532みたいなアホとはちがうぞ。これを予期せぬなどどしゃーしゃーと言うヤツ
は医者じゃねー。医者だったらやめちまえっ！予期せぬって事はなにかあ？誰が
やってもおんなじことっだったてーのか？未熟なヤツにこんなhigh riskな症例を
やらせるなっつーの、自分の手技に自信のないヤツは外頚でいれたらいいだろ。
ってところで気づいたんだけど532と 538 はおんなじヤツかよっ！

540 ：AMIちゃん、ゆみちゃん：03/10/05 23:28 ID:7R+OVgyE

532は世間向けの発言です。医者擁護的、仲間をかばう姿勢です。
538は、医者向け発言です。辛口発言。
指導医に、プロなんだからもっとしっかり指導しろ、
沢山の症例を経験して、学習してるんだから、学習効果はないのか？
同じ人でも、姿勢で意見がこうも変わる。良い、いやむしろ悪い見本です。

541 ：判決もどき：03/10/05 23:44 ID:7R+OVgyE

魏の魏の審判
29歳医師に罪はない。むしろ指導体制、支援体制に責任がある。
しかし、
その被害者の心情を考えると賠償責任は免れない。よって、
病院に反省をうながし今後の同様の事件が再発せぬように、
その賠償責任をとるように、判決を言い渡す。

542 ：hallo：03/10/06 00:08 ID:A92U+YXr

>>536どの

>生命維持に必要なインスリンの量が出ているのか、
　糖が有効に利用されているのかを考え

生命維持に必要なはずのカロリーが糖として適量投与されている場合には、
異常高血糖＝インスリンの不足または作用低下＝糖が無効
と考えていいのかな？
もしそうだとすれば、
血糖をコントロール＝糖の有効活用
と考えていいのかな？

543 ：卵の名無しさん：03/10/06 01:08 ID:QuwIO80d

ゆみさんの技術、ユミさんじあべの知識は本物だと思います。
私は石ではありませんが、医療従事者として、
ここで煽っている方々より、このお二方を信頼します。

自分が患者だったら、このお二人にお任せしたいですね。。。

544 ：AMIちゃん、ゆみちゃん：03/10/06 01:14 ID:+Junqcv+

血糖のコントロール＝糖の有効活用か？
血糖値の測定が、細胞外か？、細胞内か？
血糖値は血液の中の血糖値で細胞外ですよね。
細胞内でうまく糖を利用できているので血糖値が正常値か、
少し高めなのだと考えています。
そこで、100－200に私はコンロールします。でも、
脂肪、アミノ酸を利用するのも悪くはないと思いますが、
ただアシドーシスになるし、アミノ酸では、ＢＵＮがあがる。
生体は、ブドウ糖を利用するほうが効率的で病人には良いと思います。

545 ：AMIちゃん、ゆみちゃん：03/10/06 01:29 ID:+Junqcv+

投与しているカロリーが、約20キロカロリー/体重キログラムでの話です。
必要以上に糖を沢山投与していると、
生体に必要なくて高血糖値に成るのは当たり前ですよね。
だっていらないんだから、
そのときは、過剰投与では、
インスリンよりも「糖」を減らすべきでしょう。

546 ：AMIちゃん、ゆみちゃん：03/10/06 01:36 ID:+Junqcv+

ブドウ糖がいくら必要なのか？の計算。
インスリン1単位で、糖を何カロリー利用できるのか？の計算です。
インスリンの単位は、そこから決められます。

547 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、訂正：03/10/06 01:53 ID:+Junqcv+

訂正です。545で、約20kcal/kgではなくて、25－35kcal/kgです。

548 ：オプソ：03/10/06 02:32 ID:M5qKszQg

29歳医師、個人的に知っているが、知識・技量共に優秀な人物です。研修医を終了した後
上級医がいちいち指導するのもばかげている・・・・くだんの病院では以降同意書採取の嵐になっている・・・・

549 ：卵の名無しさん：03/10/06 02:56 ID:MZ1YZSuC

CVなんてとらなくて良いんだよ｡
そもそも､お前らなんか必要とされていないんだよ｡
いいかげん､気付よ｡

550 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、訂正：03/10/06 08:54 ID:+Junqcv+

一番気をつけるのは、初心者マークがなくなってからの2－5年です。
過剰な自信で、ミスをする。車の運転と同じようです。初心者は、
大きなミスをするほどの技量がないが、
腕がよくなると過剰な自信で、スピード違反をする。
そして、大事故を起こす。
気をつけましょう。

551 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、訂正：03/10/06 09:09 ID:+Junqcv+

543に有難うございます。
内科医と外科医に教えてもらったのが良かったです。
手術もさせてもらったので、血管縫合とか、
術中輸液、麻酔科の知識がかなり役に立っています。
内科医も小手術をさせて貰いましょう。
ope室では、全部の器具、薬を使うよ。

552 ：卵の名無しさん：03/10/06 09:20 ID:ecFAXBs5

マジ?
CV失敗するほうがアホだな

と言っている俺はCVばかりで抹消留置はﾅｰｽまかせで全然やってなかったので
この間四苦八苦した

553 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、訂正：03/10/06 09:31 ID:+Junqcv+

CVの手技に関しては、アメリカの医師研修用に、
基本的手技のトレーニングビデがあります。
日本語版もあります。
徹底的に、ミスをする処、ケースとか、初心者用、上級用と分けて解説されています。
そして、次に熟練者が達成すべき課題としてもプログラム形式で解説されたものがあります。
参考すると良いです。
私は、ロッシュが作ったビデオが良かったです。

554 ：卵の名無しさん：03/10/06 09:33 ID:SbLyOsSk

合併症と過誤とミスの違いなんてわからん。

555 ：卵の名無しさん：03/10/06 09:38 ID:QO20c1yO

どれが誰のかきコかさっぱりわかんねえが、血糖とIVHとの関係で
インスリンの投与量をウンヌンするのも結構だが。まず源疾患の治療、
特に感染症の治療のほうが百倍有効で百倍大切だと思うな。
言わずもがなだが
こちらがきっちりとできている、ということが大前提になっての議論だな。
こちらの診断、適切な治療がなされていなくては、ネットの空論。

556 ：卵の名無しさん：03/10/06 10:00 ID:QO20c1yO

肺気腫でガリガリ状態の爺様に鎖骨下からのアプローチは
正直、いつになっても恐い。紙一重の世界。

当座をしのぐならば私は、大腿静脈にいれている。これは本当に簡単。
止血も局所があさいから簡単というかよく視認できる。
期間が長引きそうなら、内ケイか鎖骨下にかえる。
長引くとセンシ部位が清潔でも先端にcandidaが生えてくる。
腸管ないからしみ出した、bacterial tolasulocationなので
まず諦めて抜くしかない。

557 ：以上ユミでした：03/10/06 10:23 ID:MICxl7Eg

>>537　一言でDICといっても凝固能が亢進した時期とさらに進行し凝固能が低下した
時期があります。単に「血小板が少ないから出血しやすい」と結論するのは間違いです。
凝固因子が消費され尽くし出血傾向が出てくれば、消化管、皮下出血が見られますし
採血後、血が止まりにくいとNSから報告も来るでしょう。
そうなるとどうやっても出血は止まりません。血管結紮でもしないと。
>>521　ｲﾝｽﾘﾝ投与量は糖尿病患者の場合、いくら多くても1日あたり40単位です。
だからといって人間の必要量が40～60単位と推論するのは間違い。
膵癌全摘でまったくｲﾝｽﾘﾝがない場合でも15単位/日あれば血糖はまずまずとなります。
糖尿病ではｲﾝｽﾘﾝ抵抗性（ｲﾝｽﾘﾝが効きにくい状態が長年の間に作られている）
が存在するため必要量が多くなるんです。非糖尿膵癌患者ではわずか1単位増やした
だけで低血糖発作を起こすことがあるんです。以上ユミでした。

558 ：卵の名無しさん：03/10/06 12:15 ID:QO20c1yO

Plate1万切ったDICに大腿静脈から入れたことがあるが、
出血は大したことはなかった。局所を長めに押さえておいただけ。

でも、DICの原疾患の治療が大切だよ。
うちは爺様ばかりだから感染症が多いが、
MRSAがらみの特に腸炎なんかがDIC起こしやすい。
凝固型のDICは、早期に介入すればオオゴトにならずに済んだ。
センヨウ型は経験ないので、だれかおせえーて。

559 ：卵の名無しさん：03/10/06 12:20 ID:KeASLq06

同じ医局の先生で研修医のころ大腿静脈から入れようとして腹腔内まで刺してしまい
開腹手術になったといっていたけど恐ろしいですな。

560 ：卵の名無しさん：03/10/06 12:55 ID:byMWSm1R

何か変なのが集まってきたなあ、、、

561 ：以上ユミでした：03/10/06 14:35 ID:MICxl7Eg

>559「大腿静脈から入れようとして腹腔内まで刺してしまい」
穿刺針がきちんと静脈内に入ってないままｶﾞｲﾄﾞﾜｲﾔｰなりｶﾃをむりやりいれたのが原因です。
血管外壁のやわらかい疎な部分を突いてしまったようです。動脈誤穿刺とも共通しますが
血液の逆流をよく確かめてください。
みなさん、穿刺針はどのように進めていますか？
ﾏﾆｭｱﾙ本には「少し進めては逆流の有無をみて、無ければさらに針を進めて・・」
とかいてあります。鎖骨上・下ではそうするしかないのですが、虚脱しやすい
内頚、大腿ではむしろ血管を貫き、そこから針（ないしは内針を抜きﾋﾞﾆｰﾙの外套針で）
を抜きながら逆流を見るのが安全です。動脈造影やＡライン確保などの経験のある方は、
ごく自然で抵抗のない方法です。以上ユミでした。

562 ：卵の名無しさん：03/10/06 14:58 ID:zZpu3mM6

CV穿刺手技での議論か。幼稚園児の会話のようで微笑ましい。

563 ：hallo：03/10/06 16:14 ID:IPBqKFKf

>>561どの

清潔操作を守っていれば、
腹腔内にまで穿刺しても、それだけでは手術は必要無い。
恐らく、大血管を貫いてそのまま腹腔まで刺したものと思われ。
それで腹腔内出血を生じたか、あるいは腸まで刺したか・・・
こういった場合は、血液の逆流の有無では判断できないよ。
常識的な血管の深さ、位置、試験穿刺を細い針でやる、
ってことかなあ。

564 ：卵の名無しさん：03/10/06 16:24 ID:RlZ7H+7X

全身熱傷でぱんぱかぱんに浮腫っている椰子で鼠径しか普通の皮膚が無い状態で
ＩＶＨ入れようとしたがダメだったよ。もう、浮腫のために
常識的な血管の深さなんて当てはまらないんだ。
恐らく腹腔内も突き刺したかもしれないし、そこまで針届かんかんたかもしれん。
いずれにせよ切り開いて鼠径リンパ廓清みたいなことになって静脈見たら
きしめんみたいにぺらぺらだった。抹消の血管の中に血液なんて流れてないんだね、
重傷熱傷の時は。

565 ：卵の名無しさん：03/10/06 16:33 ID:RlZ7H+7X

俺はIVHもそうだが、それ以上に気管切開でアボーンっていう研修医が
増えそうで嫌だな。気管切開なんてやる当事者じゃなきゃ、無責任に
普通の手技だって認識だろ？ありゃ、結構難しいんだぜ。
猪首の奴や偏位してる奴なんてざらだからね。そのうえ甲状腺の大きさも
まちまちだろ？で、気切の適応の患者なんて呼吸不全で半分死にかかってるから
手術時間だって短く手際良くしなけりゃならんし。
俺はいつもビビリながらやっているが、早く下にバトンタッチしたいね。

566 ：卵の名無しさん：03/10/06 17:05 ID:QO20c1yO

ぶっとい針のキットはやばいので使わない。
私はマイクロニードルセルジンガー使うが、ガイドワイヤーは細いので
乱暴に扱うとすぐにダメになる。優しく扱わないとダメ。すんなり入らない時は
無理押ししないで、針の位置を変えて再トライするとすんなり入るよ。

キセツは内科医にとってはつらい科目。最近やってない。
視や狭いし、細かい動脈がいっぱーいある、甲状腺、峡部は
年寄りはどこにあるのかもわかりにくい。
耳鼻科医に頼んでまつ。

567 ：卵の名無しさん：03/10/06 17:12 ID:J1fCS0Tu

前医で１週間前に左の鎖骨下からCVカテを挿入された
患者がいるんだが、きのうからそのカテ周囲からかなり
多量のさらさらした液体が流れ出ています。
圧迫してもワイヤでカテ入れ替えしてもとまらないんだが、
これって何？ひょっとして胸管損傷してる？

568 ：hallo：03/10/06 20:16 ID:Jxb7VBw1

>>567どの

左鎖骨下アプローチで胸管損傷って、
どの教科書にも載ってるけど、
実際には一度も見たことなかった。
その後の情報、教えてくだされ。

569 ：卵の名無しさん：03/10/06 21:45 ID:zXOtX0/D

>>567

右ですが同様の症状の経験有り。とりあえず内頸で取り直しましたが確かに即日ではなくてしばらくしてからでした。

570 ：QQ：03/10/06 23:29 ID:TME6eri1

QQ雑誌で大腿静脈穿刺時に死冠動脈を穿刺して出血性ショックになったとさ。
これじゃ屁モラールからのIVH挿入も怖いね。

571 ：卵の名無しさん：03/10/06 23:38 ID:q+D6wFYW

>565
　気管切開、俺も嫌い。誰か他人にしてほしい。でも、
仕方ないからやってる。
　ところで、俺は使ったことないけど、切らずにブスッて
やるキットあるよね。あれ使ったことある人おせえて。

572 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、質問：03/10/06 23:58 ID:SFQ8NXy3

インスリン1単位で、4.0グラムのブドウ糖を取り込める。
と何かに書いてあったように記憶しているのですが、
インスリン1単位とは、どうやって決めているのか
誰か知っていたら教えてください。
インスリン1単位で、4.0グラムのブドウ糖をとりこめるとしたら、
計算がすごく簡単になるのです。
だから、ＤＭの患者の手術時に、
輸液グルコース5－10gに対して1単位の速攻型インスリンをいれる。
Ｑ1
インスリン1単位で、
グルコース4.0 g 利用できる。ので良いのでしょうか？
教えてください。

573 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、質問：03/10/07 00:28 ID:lE3H8Vho

571トラヘルパーをさして、気道確保して、そしてさらに
径の大きいのトラヘルパーを入れて
その穴が広くなってから、気切せずに、
細い気管カニューレを入れました。
そして、普通に呼吸器に繋いだことがあります。
でも慎重に細心の注意をして、シテくださいね。
微妙な工夫をしました。
これだと簡単です。少しずつ穴を広げるだけです。
確か、そのときにメスでトラヘルパーの穴の近くの軟骨に
縦に僅かに「0.2－0.5センチほど」、出血させずに、
縦に切開を、私は入れておきました。
「穴が広がりやすいように」
すると気管カニューレが簡単に入りました。

574 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、質問：03/10/07 00:34 ID:lE3H8Vho

トラヘルパーの穴に、メスで縦に僅かに切開を入れた、
という事です。すると簡単に細い気管カニューレが
トラヘルパーであけた穴から入ったということです。

575 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、質問：03/10/07 00:39 ID:lE3H8Vho

571、差し込むのを何度も見てから、自分でも訓練が必要です。
手の感触、力の入れ方などを覚える必要があります。

576 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、質問：03/10/07 00:45 ID:lE3H8Vho

馴れた外科医の監視、支援つきでする必要があります。

577 ：卵の名無しさん：03/10/07 01:14 ID:K51Tx6zr

>>573
それだと、甲状輪状靱帯切開と同じですな
>>571さんの言ってるのは、セルジンガー法でやるやつですな
確かに簡単便利だそうです（自分ではやったことない）
でも、昔ながらの気切が好きです

578 ：卵の名無しさん：03/10/07 01:15 ID:K51Tx6zr

それにしても、細かいことにこだわってる人が多いですなぁ
血糖コントロールなんて、適当でいいじゃないですかｗ

やっぱ、ダメ？

579 ：hallo：03/10/07 07:55 ID:s55jq36l

>>574どの

その手法は、一見安全そうだが、
どうしても気管にあけた穴が小さくて軟骨でごりごりやるので、
カヌラ挿入時にカフを痛めやすいんだよ。
だから、気管切開の基本はあくまでも直視下ってことにしてる。
ただし、緊急時にはそれもありだが、
とにかく少しでも気管の穴を大きくするように。

まあ、一番緊急ってのは、上気道閉息で気管内挿管不可能って時だろうけど、
それだったらトラヘルパーで代用。
それ以外（少しは余裕がある）なら、
電気メス・吸引まで準備して、直視下に気管切開かな。

580 ：卵の名無しさん：03/10/07 08:10 ID:wWzrQlnu

IVHにせよ気管切開にせよ、その難しさはやる当事者でなきゃ分らんよ。
患者ごとに違うんだからさ。
どんな熟練者（IVHや気切の熟練者ってなんか恥ずかしい）動脈に穿刺することだって、
気胸作る事だってある。
そんなもんでアボーンされていたら、やる人がいなくなるよ。
それにこれらの手技は選択の余地は無いんだからさ。
やるか死か、なんだからね。

581 ：567です：03/10/07 09:21 ID:KTD3wOoj

>>568

とりあえず抜去し様子見ることにしました。
何と２日間で体重が２kgも減っていました。
ベットがぐっしょりになるくらいだったので
ほかに原因が考えられずここからの流出のようです。
これで止まってくれれば良いのですが。
胸管損傷なら乳び胸になると思っていたんですが、
教科書で合併症として必ず出ていることですけど
見たことないので...
でも569のように右からでもあるのなら違うのかも。

しばらく様子見てみます。

582 ：AMIちゃん、ゆみちゃん、質問：03/10/07 11:28 ID:lE3H8Vho

578に細かい事でないよ。1500ｋカロリーでも、DM患者では時々血糖値500－1000になる。
余分な仕事「異常な高血糖」を
作らないたにもあらかじめインスリンを入れておくのです。
インスリン1単位で、4.0gのグルコースです。

579、確かに軟骨に引っかかって入らない、
入り難い事ありです。少し工夫がいる。

576、胸管損傷経験無しです。
とりあえず胸部CTは、私ならば撮っておくと思います。

583 ：以上ユミでした：03/10/07 13:00 ID:DhZXgMTE

>>563どの　意味がわかりません。腹腔まで刺せば、たとえ腹腔内血液貯留が
あったとしても血液の逆流は無いはずですし、ｶﾃがスムースに入ることはありえません。
>581　ｶﾃの挿入部から透明な液体が流れ出すところを私もみたことがあります。
（左鎖骨下だったかな）。抜去し、その後問題ありませんでした。胸水もたまって
いませんでした。　　（モひとつ）
前医でそけい部にｶﾃ挿入されており、透明な液が漏れ出る。ｶﾃの亀裂かと抜去するも
ｶﾃはＮＰ。原因いまだにわかりません（偽腔をつくりその中に挿入されていた？！）。
3500以上施行歴をもつユミでもわからないことはいくつかあります。以上ユミでした。

584 ：以上ユミでした：03/10/07 13:28 ID:DhZXgMTE

halloってうざい。私の一番嫌いなタイプ。でも言ってる事は間違ってない。
「当たらずといえども遠からず」って程度だけど。571あたりが言ってる
ｾﾙｼﾞﾝｶﾞｰ法の気管切開。halloのいうとおり穴が小さくｷｯﾄ備え付けのｶﾆｭｰﾚが
はいりずらいことが多い。専用の鉗子で丁寧に拡張し、できればｶﾌ無のｶﾆｭｰﾚ
でさらに拡張してからｶﾌつきを入れるようにしてね。注意すべきは、
軟部組織を広げすぎないこと。出血がひどくなる。気管部だけ拡張するように。
出血したら、なかなか止まらない。穴が完成した時点で出血がなくても
電ﾒで処理をしたほうがいいわね。以上ユミでした。

585 ：卵の名無しさん：03/10/07 17:27 ID:xD1L4pRP

584は、勉強になったよ。
thank you.
halloも偉いしデキルなー！。
このスレも有意義になってきた。
また見るね。

586 ：hallo：03/10/08 00:50 ID:HoHXUkzX

>>583どの

>血液の逆流は無いはずですし、ｶﾃがスムースに入ることはありえません

これはよくわからないな。
>>559どのは、「血液が逆流した」とか、「カテが入った」とか、
どこにも書いてない。
それは、あなたが>>561で書いていること。

ちなみにそけい部からの挿入では、
あなたも勧めているように、
まず血管を貫いてから引き抜きつつ逆流を見るでしょう？
だから最初に深く入れ過ぎちゃうようだと、
逆流がどうこうとかは無関係なんだよ。
もちろん、きちんと細い針で試験穿刺して、
およその深さを確認してれば、こんなミスはおきにくいけど。

587 ：hallo：03/10/08 01:03 ID:HoHXUkzX

そう言えば、直腸癌術後で膀胱が変な風に癒着してたのか、
そけい部からのＣＶカテ挿入で膀胱瘻作った人がいたな。
その時は確か、心マとかドカドカやりながらで、
いきなり本穿刺して、
透明な液体が引けて・・・
そんまま圧迫して反対側を刺してたけど、
あれで良かったんだろうか？
いろいろとわけのわからないことも起きますねえ。

>>584どの
まあ、そう熱くならずに、
もっと気楽にいきましょう。
お互いに大きな間違いは無いと認めてるみたいだし。

588 ：以上ユミでした：03/10/08 17:15 ID:ayHOHjB/

ユミは28歳独身だけど、医者以外の男がいっぱいいて不自由していない。
男の医者ってみんなキモイからまとわりつかれるのはイヤだな。
でも結婚は30過ぎたら考えます。
「インスリンの1単位はどうやって決めるのか？」
ユミもわかりません。インスリンはもともと不純物が多いため、持続時間・効果も
きわめて不定でした。不純物が多ければ投与量（体積）も大きなものになるし、
1mlでどの程度の効果があるのかはじめの頃はまちまちだったとおもいます。
どこにも書いてないところをみるとメーカーが適当（使いやすい適切な量）
に決めているのだと考えています。
以上ユミでした。

589 ：卵の名無しさん：03/10/08 17:24 ID:cVUyU4XF

まあ、危険度の高いものを無理にやるのはひかえましょうよ。
それにしても医療界全体が防衛的になってきているのは事実でつね。
とりあえずは、確立された治療をとりこぼしなく行うことが重要でしょう。

590 ：卵の名無しさん：03/10/08 18:33 ID:TryJAAB+

悪いこと言わん、IVHでだらだらせんと、はようPEG作りなはれ。
長期戦はこれが一番ですわ。

キセツ、めんどいので、ケイ鼻ソウカンでしのいでます。
古いBFを病棟にあげれば交換も楽ですが。

591 ：のんたん：03/10/08 18:36 ID:GOY2Hcbb

●●●衆議院総選挙●●●（調査期間：９月２７日～１０月１０日）
あなたはどの政党の候補者に投票しますか？～小選挙区～
１１月９日に投票があると言われている次期衆議院総選挙であなたはどの政党の候補者に投票しますか？
・小選挙区で投票する候補者が所属する政党名で投票をお願いします
・有権者のみ投票をお願いします
・１人１票のみとなっております
・選挙区別に集計していますので、選挙区名は正確にお答えください
投票所はこちら→http://vote3.ziyu.net/html/dai02kai.html
参考：選挙でGO!!→http://homepage3.nifty.com/makepeace/
これと同じものを最寄りのスレにコピペをしてください
よろしくお願いします

592 ：hallo：03/10/08 21:30 ID:HoHXUkzX

>>590どの

そうだね、ＰＥＧはいいね。
うちの病棟でも、脳血管障害とかで経口摂取困難な症例には、
なるべくＰＥＧ造設してる。
ただし本当に弱ってくると、逆流してきて誤嚥性肺炎起こす人が
けっこう多い。
んで、けっきょくＩＶＨに逆戻り。
まあ、ＰＥＧ経由で十二指腸までチューブ進めればいいんだけど、
これはけっこう面倒なんだよねえ・・・

593 ：外科医：03/10/08 21:47 ID:Nh5AE3mi

>>592
PEGよりPTEGがよい。PEGのように瘻孔完成後にチューブを入れ替えて十二指腸に進めるのではなく、最初からTreitzを超えてチューブを入れる事が出来る。エコーと透視がいるからPEGよりも少し手間はかかるが。

594 ：卵の名無しさん：03/10/09 10:57 ID:VtYECIJj

おまいら、自分で食えなくなった動物はさっさと死ねっていう小泉総裁閣下の
愛が理解できないのか？

595 ：老人病院：03/10/09 11:06 ID:3nrl+TDM

PEGは療養型で５０人中２０人以上おりまつ。
IVHをへて延々と療養されてまつ。

ところで空腸に留置すると、胃内の殺菌機能が期待できないので
流動食って、けっこう感染起こしやすいから、かえってこわいでつ。

安い流動食は手を出すと後が恐いよ。

596 ：hallo：03/10/10 13:51 ID:Hsrf6S7R

>>595

なるほど、勉強になるね。
ところで、ＰＥＧの入れ替えってよく病棟でやらされるんだけど、
病室で「ずぼっ」って抜いて「ずぼっ」って入れて・・・
あれは事故が起きそうでいつもひやひやしてるんだけど、
どこの病院でもそんなものなのかな？

・・・って、激しくスレ違いだね。

597 ：卵の名無しさん：03/10/10 13:54 ID:5bMTn/lS

ハサミの印で蹴れば簡単に、、て、
４人中二人内視鏡で回収しましたがな。

598 ：hallo：03/10/10 15:24 ID:qNHNOfBr

>>597どの

ハサミの印・・・？

599 ：hallo-2：03/10/11 07:30 ID:b0Z1Se96

597殿、ハサミの印って何？
Can you help to tell me ?

600 ：精神保健指定医：03/10/11 10:25 ID:PZGxu42I

PEG　のチューブ交換で、ハサミをどう使うかは知らないが

ポンスキーだとチューブを切って、セッシで押し込んで胃ないに捨てる。
キットに付属の小さな金属製の棒でチューブをギューと引き延ばして挿入。

名前は忘れたが、より差し込みやすく、入れた後に紐を引っ張ると
パッと胃内でダンパーが開く製品のほうが優れている
ので、最近はそちらばかり使っている。

しかし、乱暴な痴呆老人だとそれでも無理に自己抜去するので、その場合は
ザックスバインの、絶対抜けないタイプを使わざるを得ない、が
基金の支払いが文句をいってくる。

601 ：hallo：03/10/11 10:43 ID:QLRSJQZO

>>600どの

なるほど、うちのはバルンがついてて、
ただ単に無理矢理引っこ抜き、
金属棒で引き延ばして入れるタイプ。
たぶん、安いんだろうな。

602 ：七氏：03/10/12 14:07 ID:KfrlQAE+

昨日私が勤めている病院でCV挿入後→気胸→心肺停止→お星様になったよ
いったいこれで何人目か…

603 ：hallo：03/10/12 18:57 ID:HPtgTnmv

>>602どの

それ、こんなとこに書いちゃっていいんですか？

604 ：602です：03/10/12 19:04 ID:KfrlQAE+

その医者は毎回手技的に問題の人なんです
心パイ停止までも行かなくてもカテ先が頭に行ってみたり気胸になったりとさんざんですわ

605 ：hallo：03/10/12 19:14 ID:HPtgTnmv

>>602どの

その石が野放しにされている病院もいかがなものかと。
せめて、ＣＶは他の石にまかせるとか・・・
巻き込まれる他のスタッフもたまりませんな。

606 ：卵の名無しさん：03/10/12 20:21 ID:wP1hgIMS

まあそれはそれで患者さんの運命でござるよ。その医者は悪くない

607 ：hallo：03/10/13 00:45 ID:FNEsp9xw

>>606どの

石の技術が未熟なことが、
どれくらい悪いのか、悪くないのかは、わからない。
ただ、明らかに苦手で、命に関わる合併症が多いとわかっているのに、
その石にＣＶをまかせるのは、悪いことだと思うのだが・・・
あと、自分がやばいくらい下手だっていう自覚がないのも、
いかがなものかと。

608 ：卵の名無しさん：03/10/13 01:05 ID:oDEw4ret

しかし、緊張性？気胸になるほどの失敗をそうそう起こすかねえ・・・。
むしろ、ダウンスローピングの儀式的にCV刺して、ナチュラルコースで
あぼーんしてるだけとかってことはないの？

609 ：hallo：03/10/13 06:40 ID:FNEsp9xw

>>608どの

>ダウンスローピングの儀式的にCV刺して

なるほどねえ。
自分は、そう言った段階（ナチュラルコース決定）で
わざわざＣＶ刺したりはしないもんで。
みなさんはそーゆーことけっこうするんですか？

610 ：卵の名無しさん：03/10/13 16:53 ID:OzAQJ9N6

>>609
血管ボロボロになってくるとCVとかIVHが唯一の点滴ルートになったりする。

ナチュラルでも全く何もしないケースは少ないだろ。

611 ：卵の名無しさん：03/10/14 20:19 ID:E9HSDvJ6

>>609
>みなさんはそーゆーことけっこうするんですか？

しませんな。
腸いじる手術のとき以外は CV 入れてないです。

612 ：卵の名無しさん：03/10/15 09:31 ID:no1y+X7j

CVをいれる
儀式として昔から伝承されております。

613 ：卵の名無しさん：03/10/15 12:55 ID:7eZ1OWwF

ＣＶは今後のことを見越して、入れられるうちに入れます。末梢でこれ以上
粘ると胸水や稀に肺水腫など起こしそうな時も、入れることもあります。
老人の白血病で、出血傾向のある、machtlosな人には入れませんでしたが。

614 ：hallo：03/10/16 14:56 ID:LEtnkp9l

>>610どの

　>血管ボロボロになってくるとCVとかIVHが唯一の点滴ルートになったりする。

これは「ナチュラルコースの儀式として」ではなく、
「輸液ルート確保のため」ってことですよね？
そうではなくて、
「儀式として」挿れるのかどうかを質問したんですけど・・・

べつにそれが良いとか悪いとかではなくて、
素朴な疑問ですよ。

615 ：卵の名無しさん：03/10/16 15:10 ID:mLpFbMsl

まあ、白血病末期の管理に関しても、患者の側に治る見込みも、
石の側に治す意思もないのならば、ターミナルケアの専門家に
託していく方がよいような気がしまつ。現段階でそのような
専門家が育っていない以上、血液内科医がその日の気分や
思いつきで、出たとこ勝負のやつつけしごととして、
自分たちの努力や誠意のむくわれない不毛な仕事として
いやいややってる、そうしたありかたが当然のごとく
継承されている医療の現状に問題の本質があるような気が
しまつ。血液内科先生は、た～みなるなんか興味ないんでしょう。
まさか自分や自分の家族がそうなるなんておもいませんしねえ。
他人事なんでしょう？

616 ：卵の名無しさん：03/10/16 16:02 ID:3C2Q1h57

なんか気持ち悪い感情論書いてる人がいますが、無視した方が
よろしいでしょうか？

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618 ：卵の名無しさん：03/10/16 21:43 ID:iK9eX1wB

>>616

その方がいいでしょう。
感情論だけではなんの意味もない。

619 ：以上ユミでした：03/10/18 09:43 ID:c/BGsTOH

しばらくみないうちにずいぶん話の内容が変わっています。皆さん、低レベル
カキコするのがめんどくさくなります。介護保険チックな話はべつのスレでやってください。
ユミの最近の話をします。
数日前、喘息で呼吸停止のpatientが搬入、ものすごい肥満体で鎖骨下、カテラン針
が届かない。首は動脈も筋肉もわからない。そけい部は当然動脈触知できず。
さすがの私も左右の区別もつかないくらいあせっていたみたいで、気がついたら
左鎖骨上からいれてました。右はﾏﾆｭｱﾙ本に
時々書いてありますが左はみたことなし。ゆみは鎖骨上からいれたことがない
と告白してましたが、私は右はあるけど左は初めてでした。
久しぶりにあせりました。以上ユミでした。

620 ：ドキュソルビシン：03/10/18 09:52 ID:pD8FhAKo

う～ん・・・その状況ならソケイからいれるけど。
脈なんかさわんなくったってなんとかなりませんか？？

621 ：卵の名無しさん：03/10/18 10:26 ID:u5nC+HBV

当然femoralからでつ。
心マしてれば、Aがどこどこしてますから
その２、３mm内側をせんしすれば簡単。
２、３プンでおわりまつが。

622 ：卵の名無しさん：03/10/18 10:31 ID:JmCFXn6C

最近femoralを見直してるよ。
なんせ安全。

623 ：ゆみちゃん：03/10/18 10:39 ID:BjEBLU2h

ゆみは、６箇所のうちのどこが簡単なのかを触って考えて、
簡単なところから入れてます。
決めてないのです。
619のこと、わかります。超肥満は注意です。
アッペの手術でも、難しいです。
お相撲さん「体重１５０キロ」の盲腸の手術の怖さを聞いたことあります。
アッペでステルと確実に裁判ですよね。
でも超肥満は難しいのは事実ですよね。
ソケイか、カットダウンにしたかも知れないです。
でも、左右のソケイで頑張ると思います。
左鎖骨上も軽くトライしてみると思います。

624 ：ゆみちゃん：03/10/18 10:50 ID:BjEBLU2h

喘息、超肥満、急性呼吸不全良くあるパターです。
とにかくどこからでもルート確保です。
末梢でも、中心でも、どこでも確保。
「１－2箇所確保」
いざというときには、
気管から薬を投与するのも、
悪くはないと思います。

625 ：以上ユミでした：03/10/18 11:53 ID:u5nC+HBV

あ～～～
みんな低レベルでいやになって、死にたくなります。
もう逝きます。さよ～なら。

あっ！今日は彼と久し振りのデ～ト、うっふん。

以上ユミでした。

626 ：以上ユミでした：03/10/18 12:53 ID:c/BGsTOH

コラー！！625は、うせろ！
625はユミではありません。偽者は即刻退場です。
このスレ、ほんとにＤＱＮに輪をかけて低レベル、救いようがありません。
以上ユミでした。

627 ：以上ユミでした：03/10/18 13:07 ID:c/BGsTOH

いい忘れましたが、そけい部もカテラン針届きそうにないくらい足、太かったです。
（モひとつ）
625さん、いやHBVさん、自分の言葉でしゃべってくださいね。
あ～～～
みんな低レベルでいやになって、死にたくなります（なりまつ、でしょ）。
もう逝きます（逝きまつ、でしょ）。さよ～なら（さよ～ならでつ、でしょ）。

あっ！今日は彼と久し振りのデ～ト（テ～トでつ、でしょ）、うっふん（うっふんでつ、でしょ）。
以上ユミでした。

628 ：ドキュソルビシン：03/10/18 13:24 ID:pD8FhAKo

ソケイでカテラン届かんってほんとですか？？
よっぽど寝かせていれようとしない限り，まず届くと思うんですが・・・

629 ：ゆみちゃん：03/10/18 21:13 ID:NnKmyEO7

1　垂直に入れて、逆流を確認してカテランシンをコネて寝かせていれる。
これで届かない場合は少ないと思います。
でも、届かない人はいると思います。
特別なのを使う。透視下でいれる。
でも取り寄せたり準備する時間がないですね。
2　刺入部から、針先を３ミリづつ内側か外側に移動させて穿刺して
ソケイ静脈を探します。
脂肪でどこがどこなのか不明のケースですね。
喘息、ステロイド使用、肥満、頚部にも脂肪たっぷりで首がどこからなのかも
分からない肥満で、
喘息患者さんには割りに多いケース？
要注意！にします。

630 ：オプソ：03/10/19 00:33 ID:uun2SFeY

エコーでみて、線をひいて刺しています。（かっこわるい）
エコーガイド下でやったらもう少し刺しやすいのかなあ？？

631 ：ドキュソルビシン：03/10/19 04:08 ID:Wk/m6eh9

＞６３０
絶対に正しいですなり。
待機的にやるＣＶラインだったらどうせちょっとの手間なんだから万全を期すなり
エコーのコストを取っていいものかどうかなんだけどおいらいつも取ってます

632 ：ゆみちゃん：03/10/19 21:11 ID:ZP5zZyJD

とにかくミスなく、1回で入れましょう。恥も外聞も捨てて！

633 ：以上ユミでした：03/10/20 12:40 ID:V6xFnZ7z

ユミです。皆さん、低レベル、勉強不足。的はずれもいいとこです。
垂直ﾙｰﾄなら届くかもしれません。でもそれじゃCVｶﾃははいらない。
問題は、超肥満で血圧も低く、大腿動脈の拍動をまったく触知できないと
いうことです。
通常なら、拍動がなくても動脈は索状に触れますからそこをはずせば静脈に
当たる可能性があります。　　以上ユミでした

634 ：卵の名無しさん：03/10/20 12:52 ID:utmEzoTE

たかがCVラインの事なんかを「勉強」などと言う人の気がしれません

635 ：ゆみちゃん：03/10/20 23:58 ID:c/L715wf

たかがCVラインですが、
これが現場では命を救うのです。
難しい理論を述べても、
いざというときにはCVラインが確保出来ないと
始まらないのです。
たかがCVラインだとは思います。

636 ：卵の名無しさん：03/10/21 00:18 ID:PoM6saaW

CPA患者に鼠径からルートとりました。
蘇生して、血圧が５０台だったので、ノルアド使いました。
あっという間に、点滴内に血が逆流！！
ヒー！！Aに入ってたのね？

ということないでつか？
漏れは１回ありまつ。

637 ：ドキュソルビシン：03/10/21 00:49 ID:M0ZkHnIk

＞６３３
超肥満体の人に対するソケイのやりかた教えてあげるね。

１）「あたっ」とゆって,太股に蹴りを入れる
２）「あたたたたた」とゆって連続で蹴りをいれると脂肪が脇によけられ薄くなる。
３）　そんこですかさず，ドカッとＣＶ入れる。
４）　万一失敗すると，「いてえよ～」と正気をなくして暴れ出すことがあるので要注意。

638 ：卵の名無しさん：03/10/21 00:59 ID:ZYN5c8Wm

>>637
対ハート戦ですね。北斗柔破斬だったかな。

639 ：卵の名無しさん：03/10/21 01:50 ID:lOQBM+HK

緊急にCVラインを取らなきゃいけないときって、
内径静脈が第一選択だよね。ね？

640 ：hallo：03/10/21 08:22 ID:FRUAPSTm

「以上ゆみ～」どの

>介護保険チックな話はべつのスレでやってください

流れを読めば、ＣＶカテの話の続きであることはわかるはず。
それをこのように
「自分の得意分野（他の石にいわせれば、当たり前のことができてるだけ？）
でなければ話題として不適切」
と言い切ってしまうあなたの了見の狭さは、
石として（というよりも人間として）未熟であると言わざるを得ませぬ。
それとも、終末期医療とＣＶカテは完全に無関係という、
きちんとした説明ができますか？
他人の低レベルぶりを嘆く前に、自らの精進に励みましょうね。

641 ：卵の名無しさん：03/10/21 09:17 ID:50xHbwLW

６４０＞
2chにはこういう良識ある大人の発言が最近減ってきた。

その一方で、子供がそのまま医者、というより医療関係者に
なったような例「以上ユミでした」が
ちらほら目だつようになった、と思うのは私だけだろうか。
嫌な世の中になったもんだよ。

642 ：卵の名無しさん：03/10/21 11:12 ID:fZ2hKMdQ

まあこういう人は自分が批判されると異常に怒るから、放っておいた
ほうがいいんじゃないですか？

643 ：卵の名無しさん：03/10/21 11:21 ID:dUyz5QqK

>>641
ユミちゃんは、たぶん♂だろ（笑）

644 ：卵の名無しさん：03/10/21 11:26 ID:wfw42+kR

俺は２ｃｈやってる“大人”っちゅう方がキモイが。

645 ：卵の名無しさん：03/10/21 12:35 ID:eIVWrAVf

＞＞６３６
私は三回くらいあります
＞＞６３７
「ひでぶ！」

646 ：以上ユミでした：03/10/21 13:08 ID:fTDb23RO

「ユミです。皆さん、低レベル、勉強不足、○○もいいとこです。○○するのが
めんどくさくなります。」2ちゃんにお邪魔してから口癖みたいになってしまいました。
これ、一種のウィットですよ。みんなの低いテンションを少しでも上げるための。
ホントに低レベルだと思っていたらこんなこと言いませんよ
（ホントは思ってるけど）。
ここはCVｶﾃ留置にまつわるもろもろのことを言い合うすれなんで、療養
だのターミナルだのは、少しすれ違いだと思いますけど。
皆さん、もっと内容ある発言、自分なりの意見を開陳できないんですか？
ちょっと気に入らないｺﾒﾝﾄをいれるとすぐ批評、批判、。もう結構です。
以上ユミでした。

647 ：以上ユミでした：03/10/21 13:34 ID:fTDb23RO

低レベルついでに・・・
最近ﾛｰﾃｰﾄしてきた3年目の医者。軽い意識障害で搬入された患者にいきなり
ｿﾘﾀＴ3。コラー！最初から維持輸液はないだろ！　ｶﾘｳﾑは、ﾃﾞｰﾀが
でてからだろ！こっぴどく叱っておきました。いったい前の病院でどんな研修
受けてたんだろ。一般的に消化器だの神経だのが専門の奴って輸液リテラシーが
まったくありませんね。消化管出血を扱ってて、Ｋ上昇が気にならないのかしら。
どういう頭の構造してるんだろ。
循環器、腎臓あたりが専門となるとカリウム輸液に配慮があるようですが。
以上ユミでした。

648 ：卵の名無しさん：03/10/21 15:33 ID:fxfxP/PD

>>647
オマエみたいなバカでも知ってることは他人も知ってる、って何で
気づかないんでしょう、バカって。

649 ：卵の名無しさん：03/10/21 15:35 ID:+XfHNJL7

>>647
まいにちたのしくていいね

650 ：以上ユミでした：03/10/21 18:02 ID:fTDb23RO

あなたがたが何の内容もないＤＱＮだということは一目でわかります。
だって3行以上書けないんだもの。悔しかったら自分の症例、経験、考えを
ここで出してみてください。ageだのバカだのの品のない短い単語、あるいは
単語の羅列だけ。あなた方、学生さん？受験生崩れ？それとも医療オタク？
私も忙しいので付き合ってるひまありません。以上ユミでした。

651 ：卵の名無しさん：03/10/21 18:26 ID:eIVWrAVf

＞＞６５０
先生の書き込み、いつもためになって刺激になっています。いろいろな反応を
する人がいますが、どうかあまりお気に為さらず、いろいろ教えて下さい。
私は一般内科、老人の脱水重症患者が多く、ＣＶを入れることが多いですが、
なかなかそこから離脱できず、食事はおろか経管栄養迄にいけない人が多くて
困っています。

私も以前、別スレで、救急患者の症例報告をしたら、さんざんたたかれたもの
です。（診療内容への意見ではなく、忙しすぎて首を吊らないようにしろ、とか
疲れているから精神科に行けとか、さんざんでした）

652 ：卵の名無しさん：03/10/21 19:06 ID:zaLntZgq

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

653 ：卵の名無しさん：03/10/21 20:06 ID:bJ7YJUHn

>>651

Birds of a feather flock together.

654 ：651=645：03/10/21 20:22 ID:eIVWrAVf

>>653
I know what you mean, but would you please communicate or talk about
the medical issues or better procedures or treatments, if possible?
If you can or dare to understand me.

655 ：ドキュソルビシン：03/10/21 20:47 ID:5MmrTHet

Oh! my son, near her gay girl!!

656 ：654=651：03/10/21 21:16 ID:eIVWrAVf

>>655
Guten Abend, Sie sind Dr DQNrubicin! Wie geht es Ihnen? Moechten wir
alles freundlich sein in dieser "【28歳医師】中心静脈カテーテル失敗
【アボン】 Thread"!!

657 ：hallo：03/10/22 06:00 ID:Nzft2w4r

>>「以上ゆみ～」どの

　>CVｶﾃ留置にまつわるもろもろのことを言い合うすれなんで

前にも書いたように、何故あなたが
「ターミナルケアとＣＶカテは全く無関係で話題としてふさわしくない」
と決めつけられるのかがわかりませぬ。
あなたに十分な臨床経験と読解力があれば、
ターミナルや老人医療の領域でもＣＶカテは必要だってことぐらい、
わかると思うんですが・・・（参照>>651どの）
ご自身で「猿でもできるＣＶ講座」スレでも立てた方がいいのでは？
まあ、「絶対に自分の土俵から出ない」
と決めておられるようなので、これ以上の詮索はやめますよ。

ちなみに、
　>あなた方、学生さん？受験生崩れ？それとも医療オタク？
私も忙しいので付き合ってるひまありません
このような感情的な書き込みは、
せっかく繕っているあなたの品性が疑われるので、ご注意を・・・

658 ：精神保健指定医：03/10/22 09:12 ID:XWaYwDj4

BBSというのは書き言葉で構成されているから文体がすべてなんだよ。
内容も大切だけれど、ね。
よくいうだろ「まこと文体とは人なり」
ここには医師だけでなく、医療関係者、患者さん、その他
大勢の人々がうごめいている。
そういう場での発言だから、いきなり「低レベル」だの「勉強不足」
だの、他者をおとしめる発言は、マナー違反だよ。迷惑行為なんだ。
自分の持っている攻撃性が、こういう場では赤裸々に現出するので
お互い慎みたいもんだよ。

６５１の発言は面白いと思う。集団療法でいう６５０とのペアリングだな。

659 ：卵の名無しさん：03/10/22 11:41 ID:mM2tDe6t

ていうかカリウム輸液のレスはいただけなかったなあ。他人の低レベル
なミスが大好きで、それが自分が出来の良さだと勘違いしてるバカって
大嫌いなんだよね。

660 ：以上ユミでした：03/10/22 13:26 ID:ulVgWPc+

私がｺﾒﾝﾄした後、そんなのあたりまえとか誰でも知ってるとか、後出しじゃんけんは
卑怯よ。じゃあ私のスレ>>619と>>647に関する基本的なことを訊くけど、答えてみてよ。
問い①（>619に関して）なぜ左の内頚が教科書的には推奨されないんですか？
問い②（>647）DQNなあなたが、ｿﾘﾀT3を開始し、30分後K6.5　Na144　Cl102
　　と結果が出ました。高Kに対し、輸液回路から何を投与しますか？
　　　①胸管損傷　②ｶﾙﾁｺｰﾙ、ﾒｲﾛﾝ、ﾗｼｯｸｽ、ｸﾞﾙｺｰｽ/ｲﾝｽﾘﾝ
　　　と答えるのははやめてね。
648、649、あんたたち、答えなさいよ。
ﾄﾞｷｭｿ、HBV，hallo、659にもあとで答えてもらいます。以上ユミでした。

661 ：以上ユミでした：03/10/22 14:24 ID:ulVgWPc+

追加　実例はKは6.5とそんなに高いわけではなく、たいした処置は必要ありません。
「緊急透析をするほどではないがかなりの高ｋであらゆる対策を講じるべき」
場合を想定してください。

662 ：精神保健指定医：03/10/22 15:53 ID:XWaYwDj4

少し言葉使いの改善が認められた点は評価できる。

ところで、先ほど精神科病棟の痴呆じいさんが、
いきなりTVをみながらがっぽり吐血した。
で大腿静脈からルートをとった。
電解質は正常だが血圧が７０迄下降しておる。
いまから輸血、緊急内視鏡なのだ。クリッピングの予定。

663 ：精神保健指定医：03/10/22 18:02 ID:XWaYwDj4

生臭いにおいの中の内視鏡検査。
胃内は赤黒い液体で充満。しばらく洗いながら観察。やはり高齢者におおい
体中部の小湾、後壁側の出血性潰瘍。急性潰瘍らしく浅く地図状である。
予想どうり、クリップが滑ってかけにくい。
直視型でこの部位はどうしても接線方向になってしまう。
出血は既に一時的に止血しているようであるが、黒い血管端、５ケ所に
クリップかけた。が、すぐに外れそう。
エタノール局注は以前おそろしい目にあって以来、やらないことにしている。
最後に、トロンビン１万単位も奮発して噴霧した。なんとか止血確認し終了。
明日、再検。

輸液がドウのこうのというより、先ず止血、輸血だよ。

664 ：６６３へ：03/10/22 18:18 ID:Wz+Kg8Mq

その前に痴呆なんだからそのまま看取るのが最善と思われ
医療費の無駄使い。早く逝かせるのが常識

665 ：通りすがり：03/10/22 18:56 ID:aHoWKoyA

>>660
1) V.jugularis interna sinistraとV.brachiocephalica sinistraとが
なす角度がかなりきつい。よって、太いカテやガイドワイヤでは血管を
損傷する危険性あり。その上、カテ先がV.j.i.dextraに迷入してしまう
可能性がわずかながら存在する、なんていう答えではダメなのか？実際、
止むを得ず左内頚から太いカテ入れてると、開胸中、V.b.s.がカテのせ
いでかなり偏位していてゾッとすることがある。
2)は愚問だと思うけど、どうよ？

666 ：解雇された石：03/10/22 19:02 ID:UAOuJ9Ok

大坂枚方ｓ野病院はもっとすごい。院長が職員にキシロ打って
障害を与えてしまった。カルテ改ざんで闇の中。マスコミや警察
動いてくれないし。

667 ：663：03/10/22 19:08 ID:XWaYwDj4

＞６６４

まあ、そういう御考えもありか、ともおもいます。
じつのところ、私自身も....C'est une verite que il soit vraiment inutile.
というのが本音でございますが。。

668 ：卵の名無しさん：03/10/22 19:17 ID:aHoWKoyA

以上ユミでしたさんの、異常な攻撃性に萌え。
ただし、自分の部下には欲しくないね。

669 ：以上ユミでした：03/10/22 19:56 ID:ulVgWPc+

とおりすがりさん、
確かに一理あります。しかし挿入時、肩をすぼめる、顔を左にねじるなど操作を
すれば左鎖骨下静脈への合流部でｶﾞｲﾄﾞﾜｲﾔやｶﾃがいきどまってぶつかることは
まず無いとおもいます（右鎖骨下では内頚への迷入防止にこのような動作をやること
がありますね）。少し考えすぎです。①は単純、超イージーな問題です。
②はK上昇をきたす状態、病態に多少思いをはせる必要もあります。
でもあなたには訊いていません。最後にhalloがしめくくってね。
以上ユミでした。

670 ：hallo：03/10/22 20:19 ID:Nzft2w4r

「以上ユミ～」どの

　>648、649、あんたたち、答えなさいよ。
ﾄﾞｷｭｿ、HBV，hallo、659にもあとで答えてもらいます
なんか、だんだん地の性格が見えてきますねえ。
いつのまにか、掲示板のホストになったつもりのようで・・・
自分は、あなたにテストされるつもりも、
その子供じみた（もはやそう言わせてもらうしかないですなあ）
「私が正しいのよ！」論争に巻き込まれるつもりもありませぬ。

ただ一般的には、
人にものを尋ねるときには、
先に自分に向けられた質問にきちんと答えるのがスジではないかと？
>>657参照
以上、しめくくらせてもらいました。

671 ：hallo：03/10/22 20:38 ID:Nzft2w4r

>>664どの

うちの病院も、大部屋が最近は「慢性疾患超高齢痴呆病棟」と化していて、
そっくりそのまま長期療養型病棟にしたいくらいです。
脳血管障害や腎不全、ＡＳＯが多くて、
マイナートラブルが絶えませぬ。
そのたびに「いったいどこまでやるべきなのか」との悩みは深まる一方。
そういう患者の家族に限って、
「できる限りのことを～」と言われる。
「そう言うなら、あなたたちができる限りやってください」
と口を滑らせそうになることもたびたびです。
麻痺がひどくて経口摂取不可＆逆流による誤嚥しばしばで、ＰＥＧもままならず、
結局長期のＩＶＨ管理に・・・んで、カテ感染。

672 ：卵の名無しさん：03/10/22 20:53 ID:04RYTLBz

①右利きが多い日本人は、左内頸はやりにくいから
②生食

なんちゃってｗ

673 ：hallo：03/10/22 21:10 ID:Nzft2w4r

>>672どの

それは正しいのでは？
まあ、②にいたっては状況もなにも設定不明だし、
なにせ出題者の意図にぴったり合わせるなんて、不可能だよね。
だいたい、この程度の質問に
「これだけが完全な正解」なんて答えが存在すると考える方が不自然です。
よっぽど「自分だけが正しい」という思いこみがなければ、
出題すること自体を恥じると思うんだけど？

674 ：ドキュソルビシン：03/10/22 21:34 ID:8vzt9fNr

(1)はともかく，(２)はよく判らないなり。
高Ｋそのものに対する処置で，グルコース／インスリン，カルチコール以上に正解とするべきものはないと思うんだけど・・・
その二つでだめなら透析回します。
β-stimulantの吸入というのは聞くけど，あんま一般的じゃないでしょ。

675 ：ドキュソルビシン：03/10/22 21:39 ID:8vzt9fNr

halloさんは大人だなぁ・・・

左のほうが時間がかかるし，合併症も多い，あと正しい位置に入る可能性が低いのでなるだけやめとけと習ったです。
時間がかかる原因としては，手が逆になることの他に，左のほうが細いことが多いとゆうのも大きな理由だったような。

676 ：心外医：03/10/22 21:49 ID:cymy4UYj

暫くROMっていたが、
665さんが的を得た解答を示しても自分の浅薄な
知識の範疇を越えると「少し考えすぎです」
で済ましてしまう｛以上ユミでした｝と
言う人には呆れてしまった。あと左静脈角
をまともに狙う左鎖骨上よりのアプローチ
を施行したことを誇らしげに語る
｛以上ユミでした｝さんの良識を疑う。（chylothoraxを起こせば訴えられるよ）
あと私は高Ｋの時は取りあえずＫfree
にしてラシックスで利尿をはかり、
駄目ならGIを行い、それでも駄目なら
HDを施行している。
私が納得するような解答を示して頂ければ
｛以上ユミでした｝さんを見直さしてもら
いますが。

677 ：卵の名無しさん：03/10/22 21:56 ID:X4lI6HnH

K 6.5 ならほっとく。

678 ：６５１：03/10/22 22:00 ID:gvCVmdmt

私もよろしいでしょうか？
１は良く分かりません、正直のところ。教えて下さい、時に左鎖骨下から入らないとつい左内頚迄
手をのばしてしまいますので、、
２についてですが、軽い意識障害と言ってもいろいろなことが考えられますが、まず血圧、呼吸また
血糖を調べた上でのことと思いますが、それらを治療しつつ、結局は「脱水」または腎不全絡みが
やはり懸念されると思います。
維持輸液は、本来腹部症状や発熱などで使用します。この場合、私ならば、ラクテックやソリタＴ1など
できるだけＫフリー（または少ない）点滴を入れ、一方尿量や呼吸状態（万一の肺水腫も含めて）に
留意しつつ、必要ならば利尿剤（ラシックス、、、ルール違反かも知れませんが）、酸素投与、また
本当に呼吸状態が悪ければレスピレーターも（家族の希望も考慮して）考えざるを得ないと思います。
ただ、高Ｋ血症があれば、状態が許せば、カリメート注腸なども行うかも知れませんが、、

御叱責、御批判を乞う

679 ：676：03/10/22 22:04 ID:cymy4UYj

程度の低い煽りに真面目に解答されている
hallo さん、ドキュソルビシンさんは大人
だと思います。自分はもう二度と書き込み
ません。板を汚し失礼しました。

680 ：卵の名無しさん：03/10/22 22:13 ID:4oaEbaPQ

予想どうり×
予想どおり○

的を得た×
的を射た○
当を得た○

681 ：卵の名無しさん：03/10/22 22:17 ID:4oaEbaPQ

>>679
ちょっとした考えの違いや、２ちゃんねるでの言葉遣いをもって、
「煽り」と見下すのは、大人のやることではありませんよ。

682 ：hallo：03/10/22 22:34 ID:Nzft2w4r

>>681どの

　>「煽り」と見下すのは

「煽り」というよりは、
ただ単に「異常に喧嘩が好きな、自分至上主義」のように見えるけど。
だれも「あなたのＣＶに関する知識は間違ってる」とは言ってないのにねえ・・・
お互いの意見を尊重すればそれで済むことなのに、
たったそれだけのことが、とてつもなく困難な人もいるのですね。

683 ：ドキュソルビシン：03/10/22 22:45 ID:8vzt9fNr

こんなのあったよ。
麻酔時における右内頚と左のcannulationの比較：左のほうが時間がかかる。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10818329&dopt=Abstract

小児白血病患者における比較：左のほうが血栓症が多い
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12560228&dopt=Abstract

684 ：マイナー石：03/10/23 01:14 ID:6rEX3TUl

hallo先生に一票

685 ：卵の名無しさん：03/10/23 07:30 ID:YG4MUZmm

>>681
レベルの低い質問をしておいて

>>648、649、あんたたち、答えなさいよ。
ﾄﾞｷｭｿ、HBV，hallo、659にもあとで答えてもらいます。

等というのは十分に「煽り」に値します。
あと、医者板で、些細な言葉の間違いをわざわざ指摘するのも
大人のやることではありませんよ。(Ｗ

686 ：676：03/10/23 08:40 ID:3mrfpIkX

>>680
二度と書き込まないと言っておいて、
書き込ませてもらいますが、自分は
恥ずかしながらずっと「的を得た」
という表現を使用していました。
間違いを指摘していただき有り難うございました。
スレ違い申し訳ありません。
今度は本当にもう二度と書き込みません。

687 ：卵の名無しさん：03/10/23 09:05 ID:WIez84Xg

いろいろな方の豊かな言説に、スレのテーマ以上に
得る所の多いスレになったと思います。
halloどの、おなじみドキュソルビシン先生の多面的視点には
学ぶ所を多く感じます。

688 ：卵の名無しさん：03/10/23 09:25 ID:zACOJrIS

>>685
>あと、医者板で、些細な言葉の間違いをわざわざ指摘するのも
>大人のやることではありませんよ。(Ｗ

些細かどうかは感じ方の差があるだろうから置いておくとして
686のような人もいるのだから別に悪いことでもなかろう

言葉の間違いを指摘（注意忠告）されて
感謝する人もいれば
逆切れする馬鹿もいる
それだけのことだね

689 ：以上ユミでした：03/10/23 10:12 ID:tODWiDXm

>>660　怒り（?）に任せて作った愚問にいろいろご意見を賜り、感謝しています。
　ヒントをいくつか。
　　①ｴｺｰで見れば一目瞭然、何の知識も要りません、超DQN問題でした。
　　　これじゃあ、自己責任で穿刺するしかないわね。
　　②２品目答えてください。（解答形式）ｿﾘﾀT3を○○に変更し、ｶﾙﾁｺｰﾙ・・
　　　・・とともに□□を投与する。
○○：T3をT1に、では芸が無さすぎる。でも実際にT1はペケです。かえって病態を
悪化させます。商品名ではなくて、輸液の方針、あるいは注意すべきことでも
結構です。例：異化亢進があるため、ｴﾈﾙｷﾞｰ不足に注意するetc.
□□：不足するとKが上昇します（Naは低下）。無意識に投与されてる方も
あるかも。ヒント出しすぎ？バレバレですね。halloがあっさり降りたので、
ﾄﾞｷｭｿあたりが最後に模範解答作ってくれるとありがたいです。これから秋の古都を
散策しにいくのでしばらく失礼します。　以上ユミでした。

690 ：ゆみちゃん：03/10/23 23:55 ID:cR4hHM+7

高Kにカリメートも

691 ：ゆみちゃん：03/10/23 23:58 ID:cR4hHM+7

救命した人では、K=9.0が最高です。
貧血はHB=２．０が最高です。

692 ：卵の名無しさん：03/10/24 00:00 ID:R2Y/JQJ+

>>688
禿どう

恥じと言えば恥じをかくには２ちゃんが良いよ。
実害もないし､感謝すべき。

｢知らぬは一生の恥じ｣

693 ：ゆみちゃん：03/10/24 00:01 ID:YCY8Pad0

K=6-7で無尿になる。K=3.5ぐらいに下がりやっと出るようになる。

694 ：卵の名無しさん：03/10/24 08:30 ID:EnMT5C3r

以上ゆみでしたちゃんは学生ちゃんの悪寒。

695 ：ゆみちゃん：03/10/24 18:53 ID:YCY8Pad0

無尿の高Kと尿の出る高Kは治療法が違う。
無尿ではKを体外に捨てられない。

696 ：異常ユミは退場：03/10/25 08:38 ID:npPVvvoJ

ヒントから異常ユミはこう言いたいんだろう。
ソリタT1はペケ。T1はNaClが少ないので腎機能低下時
これを点滴すると低Naになる。確かにターミナルになると
低Na高Kになってる場合が多い。でもこれは低Naを作ったから状態が
悪くなったのではなく、状態が悪いから低Naになってしまったのでは
ないか。原因と結果を取り違えていないか？
全身状態悪化時、DIC，ARDSを起こしやすいから投与するのは
FOY，ヘパリン、ステロイド。Na，K濃度に影響を及ぼすのは
この中ではステロイド。異常ユミは生食とステロイドを答えさせたかったのか。

697 ：hallo：03/10/25 09:03 ID:OAYXbDW+

おやおや、まだ「以上ユミ～」で盛り上がってるのですか？
「高Ｋ血症の治療」って、そんなに面白いんですかねえ？
自分はがさつな腹切り屋さんだから、
Ｋが高いなんてなったら、あれこれ考える前にＫフリーにして、
教科書レベルの対処をして、とっとと下げちゃいますけど・・・
まあ、これで今までン十年問題なかったのは、
単なる幸運なのかも知れませぬな。

いずれにしても前述したように、
「唯一の正解なんか無い」ってのが自分の考えなので、
こんな質問に答えさせようとすること自体に、
臨床経験の浅さを感じてしまうのですが。

それより「以上ユミ～」どのは、
私の問いには頑として答えたくないようですなあ・・・
超高齢・慢性疾患・痴呆ばりばりの領域でも、
ＣＶって結構重要なんですけど、
全く興味が無ければコメントのしようがないかも知れませんね。

698 ：hallo：03/10/25 09:15 ID:5E+3G5+H

そう言えば、
最近「ＣＶカテが血管内で絡まっちゃったから抜いてほしい」
って依頼が２例続いてあったな。
レントゲンで見ると、見事に結び目を作っちゃってた。
やろうと思ってもあんあ器用なことはできない、と変に感心させられました。

結局「どうせ静脈だから」って、
思いきって引っこ抜いちゃいましたけど。
もちろん抵抗があまり強ければ、
カテがちぎれちゃうから、切開しないといけないだろうけど。
以前には「ＣＶカテ挿入用のガイドワイヤーが絡まった」ってのもあて、
こいつはさすがに緊急手術になりましたね。

699 ：卵の名無しさん：03/10/25 10:52 ID:1mRkrWLA

このスレで一番勉強になったのは680さんのレスでした。

700 ：卵の名無しさん：03/10/25 11:11 ID:z/w4qS1m

まじめな質問ですが、Ｋを下げるために
今だにカリメートの注腸などをやっている施設は
存在するのでしょうか？

701 ：ドキュソルビシン：03/10/25 14:22 ID:y7XUco+B

おいらも考えてみた。

軽い意識障害があって，K6.5　Na144　Cl102だけが情報ね。
まず高K血症がある。Naは正常上限。Na-Clは42と上昇しているので代謝性アルカローシスか呼吸性アシドーシスがあるかもしれん。

うーーん，どうしてT1がいけないのだ？？糖尿病性の意識障害？末梢循環不全を考えて？
あと確かに，副腎クリーゼを疑ったときはステロイド投与を急ぎますが、それはＫを下げるのが目的じゃないと思うし・・・
おいらが知ってる副腎クリーゼはもっと低Ｎａが前景に出てたような。

やっぱよく判らんなり。降参なり。

702 ：hallo：03/10/25 15:17 ID:CQt1rwCJ

>>701どの

軽い意識障害＋高Ｋ血症の患者で、
電解質補正に普通そんなに悩みませんって。
そんなことよりも、普通に治療しちゃった方が早いです。
ましてや電解質補正の目的でステロイド投与するなんて、
自分はそんな石とは一緒には働きたくないです（笑）。
１００人石がいれば、それぞれに手技・主張があるのでしょうが、
それがゴールドスタンダードであるのは、
本人の頭の中だけってことはけっこう多いです。
まあ、「以上ユミ～」の頭の中を類推するってのも、
楽しみのうちなんでしょうけどね。

ただ、「以上ユミ～」自身が主張してすぐに忘れてしまってるように（笑）、
　>ここはCVｶﾃ留置にまつわるもろもろのことを言い合うすれなんで
ってことですので、
あまりノリノリだとあさっての方向に連れていかれちゃいますよ。

703 ：卵の名無しさん：03/10/25 15:29 ID:npPVvvoJ

解答を用意できず奈良にトンズラですか？

704 ：ドキュソルビシン：03/10/26 03:16 ID:GTyqlZ1/

halloさん　さんきゅです～

ところでＣＶはともかく，ワイヤーなんてどうやって絡まるんですかね～
ループ作っちゃって訳わからなくなったところでさらに無理矢理押しこんだのかなぁ。
手術ってどうやってやるですか。まさか開胸？？

705 ：卵の名無しさん：03/10/27 19:01 ID:Mty/i6ZL

保守あげ

706 ：以上ユミでした：03/10/28 20:37 ID:XAj/Fk0C

・・・・・ユミからのおわび・・・・・・
わたくしの軽率な行動が少なからぬ方々に多大なご迷惑と不快をお与えしましたことを
深くお詫び申し上げます。もとより浅学非才な上、臨床経験にも乏しく、さらには人間的にも
未熟であるがゆえ、幾度ものご忠言を聴くことができぬばかりか逆ギレし、愚問の解答を迫る
始末。重ねてお詫び申し上げます。halloさまからのご質問、医療とはいかにあるべきか、
人間の尊厳を問うものであり、現在のユミは、答えを持っておりません。今後研鑚を重ね
折々に触れて考えていきたいと存じます。

707 ：卵の名無しさん：03/10/28 21:03 ID:XAj/Fk0C

まず問い①から、ユミなりの答えを述べさせていただきます。
教科書的に推奨されない理由は、「動脈、静脈が重なっているから」です。
右は動静脈が分離している場合が多いのに対し、左はUS上、丸太(動脈）の上にたれぱんだ(静脈）
が乗っかったように見える場合が多いと聞いております。丸太からずり落ちそうになっているぱんだ
が多いのですが、中には真上に乗っているパンダも少なくないよう伺っております。いずれにせよ
穿刺部位が限られ、穿刺困難となりがちで、勢い動脈の辺縁の操作が多くなりますが最悪の場合、
太い穿刺針で外膜中膜を切り裂いてしまうこともありうると承っております。こうなると縫合、けっさつ
以外に止血する方法はございません。
左を穿刺する場合、必ずUSにて血管の位置を確認し、難易度を判定し、最適な位置を選ぶ必要があるかと
愚考いたします。この場合、通常より中枢部（つまり鎖骨方向）にいくほど動静脈が分離し、安全に
穿刺できると伺っております（ただし血管は深く潜り、動脈を触知することは困難となります）。
以上より左は教科書的記述になじみにくいと愚考する次第です。
またﾄﾞｷｭｿﾙﾋﾞｼﾝ様が提示された左が血栓形成しやすい文献、これも左が血管がやや細く、動脈の圧排のため
断面が複雑な形状をとりがちな点から説明可能ではないかと伺っております。
問い②は後日、ご説明にあがるつもりです。以上ユミでした。

708 ：ドキュソルビシン：03/10/28 23:21 ID:c8euPdRW

おーユミさんありがとござんす
左は重なってるんですね。
右からやる場合もあまり首を回すと重なって刺しにくいことがあるけどあんな感じなのかな。

709 ：卵の名無しさん：03/10/28 23:34 ID:tZLl/ocP

なんと香ばしい

710 ：卵の名無しさん：03/10/29 08:47 ID:V+6Zv1Ws

ユミも経験して、
処女でなくなったのかなー？
経験して、大人の女になった。
キムスメ、聖処女から、

711 ：卵の名無しさん：03/10/29 09:22 ID:8xl4gPOB

頸動脈エコーは、痴呆老人でよくやるが、確かに左側はICAとJGVとの
距離が接近していたような気がする。角度も、右にくらべればJGVの右寄り真下に
走行している印象が有る。ただ、個人差が大きい。
今度、気をつけてみてみましょう。
脱水気味の老人では、エコーでもJGVが虚脱し、同定すらできないことはアル。
こういうのは、絶対センシは無理。

ぶっとい針のキットは、今後止めましょう。
マイクロニードル.セルジンガーだったら、万一動脈をセンシしても
圧迫で止血できるし、針が細いぶん、細い静脈でもセンシできる確率も高まる。
ガイドワイアーを無理して入れないことが唯一の注意事項。
あと値段が高いことが欠点だけれど。

712 ：卵の名無しさん：03/10/29 11:55 ID:8xl4gPOB

以上ユミでした＞

秋の古都はいかがでしたか？

713 ：以上ユミでした：03/10/30 21:23 ID:Rd+ku7aZ

続いて問い②に移らせていただきます。ソリタT1を点滴しますと、乏尿下では、容易に
Na濃度が低下します。答えは、「Na濃度を低下させないよう輸液する」とさせていた
だきます。Caは、K毒性を中和しますが、NaもまたKと拮抗します。ﾊﾘｿﾝの教科書にも、
このことが書いてあり高Kの治療法として、Caとともに高張Naの投与も記述がございます。
Na145、K6.5よりNa130、K6.5のほうが相対的にK濃度が高く、よりKの影響が出やすいと
感覚的にも理解できるのではないでしょうか。生食ではブドウ糖が補給できませんので、
「Na濃度の低くないものをNa濃度に注意しながら投与する」べきと考えられます。
軽い乏尿（多少、尿が出る状態がだらだら続く、熱中症、crush　syndrome，薬剤性など
で生じやすい）の場合、どうしても過剰輸液になり、Kが低下しないうちにNa濃度が
下がってしまうことが少なくないと伺います。Na/Kバランスが崩れた状態は大変危険で
あり、Kがさほど高くなくとも透析を考慮すべきと存じます。

714 ：卵の名無しさん：03/10/30 21:36 ID:Rd+ku7aZ

もうひとつは、ｽﾃﾛｲﾄﾞ（ｺﾙﾁｿﾞｰﾙ）です。設問の仕方が不適切でした。K濃度を下げる薬剤を
当然考えます。腎不全を生じる場合、重症感染症、組織障害が存在することが多く
生体には、ストレスがかかった状態になっています。多くの場合、相対的副腎機能不全が
存在しており、病状が把握できるまで、短期間のｽﾃﾛｲﾄﾞ投与は、有益と考えます。
また、Na上昇、K低下作用も期待できます。(ｱｼﾞｿﾝｸﾘｰｾﾞをご参照ください）
問題が不適切であったことをお詫びします。以上ユミでした。

715 ：卵の名無しさん：03/10/30 21:58 ID:GDH9RydF

>>713 >>714
（ ´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
電解質のことをなんもしらん答えだな。
久々に笑ったよ。

716 ：研修医2年目：03/10/30 22:40 ID:kU8+YRBr

以上ユミでした＞

ゆみさん、CVの入れるのが下手で勉強させてもらってます。
鎖骨下の時はいつも肺を落とすのではと不安です。
(5－6回に1回は落ちてます)

714のステロイドについてですが、
具体的にどのくらいの量ですか？　
ソルメド125mg？　ソルコーテフ100mg位？
あと、エビデンスはありますか？
指導医がすごくこの点にうるさいんです。

717 ：卵の名無しさん：03/10/30 23:15 ID:e8L90rt2

大学の先輩もカテ先に結び目作って苦労してたな。
不思議なんだけど、本当に結ばれてたよ。
透視下で見ながら切開して抜去してたけど。

718 ：輸液は和田博「ゆみの尊敬する先生」、大先生：03/10/30 23:19 ID:jU8H9QsA

輸液の勉強を、輸液の和田博　大先生の本で勉強してください。
よくかけています。
読むとますます解からなくなりますが、でも物凄く勉強になります。

ところで、副腎クリーゼを診た事ありますか？
私は多分2回です。物凄くアシドーシスが急激に進行します。
でも教えてください。どんなのかを、急速にアシドーシス「BE-25、PH7.0」が進行して、
なくなったのですが、「2-4時間ぐらいで」多分そうだったんだろうと推測するばかりです。
メイロン150ml入れまくりでも追いつかない程の
急激なアシドーシスの進行です。

719 ：輸液は和田博「ゆみの尊敬する先生」、大先生：03/10/30 23:22 ID:jU8H9QsA

ソルコーテフ入れるべきだった。メイロンと同時にです。
メイロンだけでは追いつかなかった。

720 ：卵の名無しさん：03/10/30 23:40 ID:GDH9RydF

先にミネラロコルチコイド作用ももったソルコーテフをいってないと
メイロンだけでは細胞内アシドーシスだけが進んでくことになるよ。

721 ：ドキュソルビシン：03/10/31 00:48 ID:q1WefnSe

おいらは１回だけかなぁ。ソルコーテフだったかハイドロコートンだったか入れたら
回復したので多分そうだったのかなと思うんだけど。

＞ユミさん
おー。勉強になるです。さんきゅなり

722 ：卵の名無しさん：03/10/31 01:14 ID:cqXz9z6B

低Naにならない副腎不全ってないでしょ。

723 ：研修医2年目：03/10/31 01:25 ID:6LqtpV61

副腎クリーゼをみたことありません。

アジソン病は、一度みたことあります。
80歳くらいの、全身倦怠感、食欲不振、低血圧の患者でした。
外来指導医は、単なる、老衰、感染、うつ程度に思っていたので、
蓄尿していろんなホルモン調べたり、cortrosyn刺激試験したりで、
診断つけて、すごく褒められたので、よく覚えています。

＞ユミさん
副腎クリーゼは疑わないとなかなか診断が難しいと思います。
症例は、単にショック、末梢循環不全の患者のデータととらえてしまい、
僕なら見逃したと思います。
どうやって短時間で、クリーゼと診断したのでしょうか？

724 ：卵の名無しさん：03/10/31 10:05 ID:ZBHBW9nm

外来で顔の黒い人を片っ端から調べたら１人いました。

725 ：卵の名無しさん：03/10/31 12:27 ID:oDnv6nFv

Na濃度の評価であるが、全体のvolumeの評価と並んで、組織間隙に
逃げ込んでいる水分、電解質の評価が大切なのでは。
低Naでは、大抵この部分のover loadがある。無闇にvolume負荷すると悪化する。

もっとも大切なのは原疾患の流れだと思う。感染にしろ、
消化管出血にしろ病態の流れによって、電解質バランスは
変動してくるので、電解質だけ取り上げて論じても無理が有るのでは。

726 ：和田博、名著、諭液問答：03/10/31 13:48 ID:O6hE3trK

和田博、諭液問答は名著だ！
わからないことが分かっている。
無知の知が、分かりそのことが書かれている名著です。
宣伝です。でも読むと元は十分に取れる本です。

727 ：ゆみちゃん、細かい事：03/10/31 14:10 ID:O6hE3trK

逆流を確認してもカテが進まない時に、前後に引いたり押したり、
ついでにゆみちゃんは、回しています。するとカテ先が静脈の内壁に当って
反転したり、進まないのを幾分かは回避できる様です。

728 ：卵の名無しさん：03/10/31 14:56 ID:Cuq2tEgW

そんなことすると裂けます

729 ：感染症屋 ◆mrxpenGq4. ：03/10/31 16:14 ID:MYFLsaco

>>716
お勧め投与量ならＮＥＪのを参考にしてはいかがでしょうか。
(N Engl J Med 2003; 348:727-734)
http://content.nejm.org/cgi/content/short/348/8/727
絶対的副腎不全の場合：重症感漂う患者さんで baseline のcortisol level が<15-25 mcg/dL
なら、ｈydrocortisone 100mg iv q8hで投与。
相対的副腎不全の場合： an increase in cortisol of < 9 mcg/dL after cosyntropin;
hydrocortisone 50mg iv q6h ± fludrocortisone 50mcg po/NGT qd x 7days. を考慮しよう、
となっています。
要するに副腎不全を強く疑うならｒａｐｉｄ　ＡＣＴＨをしてから見切りで投与開始って
感じでしょうか。
個人的にはＳＡＲＳを含め感染症へのステロイド投与（低酸素血症を伴うカリニ肺炎は除く）
は大嫌いなのですが、上記のような副腎不全を合併してで有効な抗菌薬を投与中なら
ありと考えています。

730 ：研修医2年目：03/10/31 19:58 ID:riQQOQR9

>>感染症屋さん

NEJMのreview 大変参考になりました。
私の指導医も、重症患者へのステロイド投与はエビデンスがないと否定的でしたので。
根拠なくステロイドパルス(ソルメド500mg)をしては怒られていました。

hydorocortisoneでのmildな使い方ですが、これなら副作用も少ないし、
重症患者で視床下部ー下垂体ー副腎系が抑制されることは比較的多いから
ステロイドを試してみるのも一つの手だという論文の趣旨は、
私の指導医も納得してくれると思います。

731 ：ゆみちゃん、細かい事：03/11/01 01:57 ID:mtjE9E5h

裂けた事はないです。
裂けない様にソフト～マイルドにする。
無理には押さない。

732 ：卵の名無しさん：03/11/01 09:13 ID:cwwH20lD

皆さんの日頃愛用、あるいはお勧めのキットを御教示下さい。
コストパフォーマンスを含めてお願いいたします。

わたしは、セルジンガータイプをもう５、６年愛用していますが
価格が高いのが難点です。療養型なもんで。。

733 ：ドキュソルビシン：03/11/01 09:38 ID:QuR7znge

セルジンガーかなぁ。
アローもいいけど，ちょっと針が固いのが趣味に合わん。

734 ：卵の名無しさん：03/11/05 09:36 ID:nv5zf42n

日本製のキットでいいのはありませんか？

735 ：卵の名無しさん：03/11/08 20:51 ID:XhREacyT

このスレ、終了？

736 ：卵の名無しさん：03/11/10 12:10 ID:f6J9a8Qg

ゆみタンがわりと普通の町医者レベルだった時点で終了が決定しま
した。

737 ：卵の名無しさん：03/11/10 15:27 ID:P/cVcK3v

>>736
ﾊｹﾞﾄﾞｳ。

738 ：卵の名無しさん：03/11/12 09:37 ID:O6owiiVQ

朝刊にまたCV事故絡みで載っておりましたな。

739 ：卵の名無しさん：03/11/12 09:45 ID:lqvzzpm0

>>738
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065920983/468-469
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065920983/482
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1065920983/494-

740 ：卵の：03/11/12 21:13 ID:FfInzpsL

>>738

CV入れて、逆流確認して、レントゲンでも確認した。
通常はこれでOKですよね。

でも実際は胸食う内だった。
違和感を感じるのは小生だけでしょうか？
CV入れたことがある人なら感じることではないかと思いレスしました。

これ以上のなにかあるのか。ないのか。
ゆみちゃん含めその道のかたご教示ください。

741 ：卵の名無しさん：03/11/12 21:21 ID:dK9MnKEE

医者って馬鹿だよな。

742 ：卵の名無しさん：03/11/13 00:08 ID:BruB8j4n

なんか高K血症で盛り上がっているが、高K血症があれば、腎機能、血糖値、酸塩基
平衡とか当然知りたくなるだろう。それを無視して輸液等論じるのは、はっきり
言って無理がある。

原因不明の低血圧、低血糖、意識障害、低Na血症をみれば、副腎不全の可能性
を考慮するのは内科医なら常識。皮膚の色やステロイド投与歴の有無は？とか
考えつつ、即座にソルコーテフi.v.でつ。夜間でも投与前に血清と血漿は保存
しておく。医者が即座に病気を疑えるかで救命率がこれだけ変わる病気もない。

743 ：卵の名無しさん：03/11/13 00:29 ID:GB2lVRpG

>>742
もうその話は終わったよ。

744 ：卵の名無しさん：03/11/13 11:44 ID:ldCXi90a

ゆみタンは町医者だからそれでいいの。話を蒸し返して荒らさない
でくださいね。

745 ：ゆみちゃん、740の経験へ：03/11/14 11:23 ID:uhGnmYeQ

７４０の経験です。なぜか、そういうこともある。
ゆみちゃんも一度あります。
胸膜空の点滴が２０００ミリリットル胸空に入り
苦悶感、呼吸困難になった。
不思議に思い、ふと幸い、注射器でルートがちゃんと静脈に入っているか
念のために確認しようと、
すってみたら黄色い液「点滴と血液の混ざった者」が逆流したので、
そのまま1500CC吸い出して助かった。
レントゲンで確認した、逆流も静脈血確認した。でもなぜか胸空の壁側胸膜と
臓側胸膜の間に点滴が入った。
片肺の8割が点滴でいっぱいになり心臓も押されて、
ショック死するところだった。
直ちに、CVルートから吸入、注射器で外から胸部を穿刺して
真っ青になり吸い出した「約一時間で」ことがあります。
いまだに、どうしてそうなったのかは考えています。

ルート、逆流。すべて確認したのにです。
ふとまさかと思い引いてみてよかった。
きずいて良かった。
九死に一生でした。

あの時の悪夢を思い出しました。

746 ：卵の名無しさん：03/11/14 12:34 ID:7qXbtws9

>>745
ゆみちゃん、貴重な経験のご披露、どうもありがとう。大変でしたね。
経験ないが、あり得る事故と思います。このカキコで、やっと貴女が
好きになりました。

747 ：卵の名無しさん：03/11/14 12:47 ID:kv/gV382

>>745逆流も静脈血確認した

血性胸水だったのでは?

748 ：卵の名無しさん：03/11/14 13:28 ID:rhpO8H61

>>745
僕自身ではないですが、同様の経験があります。14年目くら
いのベテランの内科の先生が術者でした。
横でみていたのですが、鎖骨下からのアプローチで
何度か試験穿刺した後、本穿刺は3度ほど刺して
逆流を確認して留置しました。正面からのレントゲンは
僕も確認したのですが、大丈夫でした。
背部が痛いと患者がいい、術者がもしやとCTを取ると
胸腔内でした。直ぐに気づいたので極少量ですみました。
カテーテルはガイドワイヤーなしだったのですが、
カテーテル自体で穿刺で傷つけた血管を破るのでしょうか。
こういうことがあるのでと別の先生はルートにつなぎ、滴下
を確認しても点滴本体を患者より下に下げ、ルート内への
逆流を確認していました（なんかつまりやすくなりそうですが）。

749 ：卵の名無しさん：03/11/14 16:54 ID:IPSvCQwu

>748どの

どう考えても原因がわからない、
どんなに教科書に忠実でもうまくいかない、
人間の体ってのは、まだまだ不思議な存在なのですな。

本穿刺をやり直したりした時に、うまい（？）具合に血腫ができちゃって、
そこの血液の流入を「静脈内」と思ってしまうと、
「あり得ない」胸腔内カテ挿入が起こるかなあ？
でも、そんなきれいな血腫なんて、そうはできないだろうけど。

とにかく、人間の体に「絶対」は無いってことを忘れないように心がけてます。

750 ：卵の：03/11/14 17:06 ID:Z8DoGoi/

ゆみちゃんがそういう経験したとはちょっと驚いた。

でも個人的には１回も失敗したことのない人間より
修羅場をくぐって何とかしてきた人間のほうが
信頼がおける気がする。

751 ：卵の名無しさん：03/11/14 17:09 ID:GbXHMQ3W

７４８＞
私も、１０年前に研修医（私ではありません）がやらかしたのを見たことがあります。
アボンでした。
アーガイルの太いやつなんかで刺して動脈をかすったりすると、かなり
出血しますし、静脈も穴だらけになってしまうかもしれません。
刺入した穴から余計な穴へとカテーテルが行ってしまうと、胸空ない、という可能性
が出てくると思います。そうなると出血していた血液の逆流もあり得ますし、
胸空ないにも滴下してしまうと思います。
みなさん、細い針と細いガイドワイヤー、使って無理に押し込まず
そろ～とダイレーターも入れて、愛護的にやりましょう。

752 ：卵の名無しさん：03/11/14 17:22 ID:7XreY1RQ

カテが静脈内に入っていても、先端が壁に当たっていたりすると
しみ出して胸空内に溜まることがあるらしいです。以前大騒ぎになりました。
最終的に確認したときもちゃんと静脈内でした。
もちろん溜まる量は、破ったときより少ないですが。

753 ：卵の名無しさん：03/11/14 17:59 ID:Z8DoGoi/

またまたCVカテがらみのニュース
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031114-00000065-kyodo-soci

これはあんまり争点なさそうで、示談のようだが。
うんざり。

754 ：卵の名無しさん：03/11/14 18:13 ID:Z8DoGoi/

>>753
このケースでもし警察が立件したらしばらくCVやめさせていただく。

755 ：卵の名無しさん：03/11/14 18:28 ID:ax02r1UB

なんか12時間ごとに逆流確認せんといかんような気になってきたぞ。
実際起こるとしたら、うちみたいな臨床経験のない院生が当直に来ている病院はＣＶ無理だわ。

756 ：卵の名無しさん：03/11/14 18:44 ID:URXAwxSV

CV禁止という国のお達しです。

757 ：卵の名無しさん：03/11/14 20:58 ID:8zWlFLOY

>>756
まじでそんな悪寒

救命の為にカテ挿入を考えたと思う。しかし。

758 ：ゆみちゃん　752だと思います：03/11/14 22:37 ID:uhGnmYeQ

752のケースだと思います。
いったん静脈内に入って、カテ先端が、強く入れすぎたのか、
静脈の血管が異常にもろくて、カテ先端が静脈血管内から出てたのだと
想像しています。
ナースが連絡してくれて、助かりました。
レントゲンを見てもどう見てもいつもの通りに
鎖骨下Vから上大静脈に4－5センチ入っているように見えました。
入っている点滴を抜いたら、右肺の下に血腫約100CCが残りました。
肺が膨れて助かりました。ナースの注意深さのお陰です。
挿入後、約10時間後ぐらいだったように記憶しています。
患者にはミスを話しました。
なにやってるのか、不振に思われそうだったので、
また、隠すのは下手なので家族に言いました。

ことになきを得て助かりました。
隠すとナース、スタッフからの信頼も失います。

759 ：卵の名無しさん：03/11/14 22:48 ID:erSUXuIa

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760 ：卵の名無しさん：03/11/14 22:55 ID:I9pTyvBV

>>758

CTで撮っても血管内なのに胸腔にもれてたことがあるよ。

こんなケースでも今ならマスゴミからミスと騒がれる予感。
ガクガクブルブル

こんなの防げないやんか。

761 ：卵の名無しさん：03/11/14 23:03 ID:PINReOKO

これを機会にTPNの適応を厳格にして欲しいですね。
飯食えない老人は素直に死んでくださいってことで。

762 ：ドキュソルビシン：03/11/15 00:00 ID:4BlInPmT

うみゅう。注意深い観察力がある看護婦さんがいると無茶苦茶助かるね。
おいらの患者さんも何度救われたことか・・・

763 ：卵の名無しさん：03/11/15 00:21 ID:qqF2YSoI

カテ先胸腔内はないけど縦隔内なら見たことあります。
縦隔内は相当大量に輸液入っても呼吸不全になりません。
最後びっくりするようなことが起きて注意深くない看護婦さんも気づきます。

764 ：小児科医：03/11/15 01:14 ID:r+DEL6I4

昔いた病院の外科の先生（opeは上手いほう）で、
鎖骨下からのIVHでしょっちゅう気胸を作ると評判の人がいた。
その先生の下になった研修医の話では、
「第１肋骨の下だっけ上だっけ、とか言ってた」ってことだそうだ。
コワい。

765 ：卵の名無しさん：03/11/15 01:25 ID:BroekKdS

これからはマルメの時代だから
力を抜いて診療できないとやばいかも
IVHなんて余裕でパスだよ

766 ：卵の名無しさん：03/11/15 01:33 ID:bSA/gBo2

看護学生ですが、質問です。側菅から静脈注射する時なんですけど、側菅の部分に貯まった薬液は、そのままでいいの？シリンジで輸液すって、押し出した方がいいの？

767 ：卵の名無しさん：03/11/15 01:42 ID:MNNylIVG

内頚静脈からスワンガンツのシースを入れたら血液引けず。
そのまま引き抜いたら、血胸になりました。挿管してＰＥＥＰ
かけ、胸腔ドレーン突っ込んだらどうにかなりました。
ガイドワイヤでＳＶＣ破ったらしいです。

768 ：ドキュソルビシン：03/11/15 01:42 ID:93x4zgE7

びっくりすることって何が起きるですか？

769 ：763：03/11/15 09:43 ID:nlYdLf5g

首がおたふく風邪の様にはれる、膨れる。
だるまさんのようになる。

770 ：766ご苦労様です。：03/11/15 09:57 ID:nlYdLf5g

丁寧に諭液を吸って押し出してもよいし、
そのままでも少量なら問題ない。
そのうちに流れてしまうので、
静脈注射液自体を諭液を吸って薄めて測口から、入れると側菅に溜まった
薬液が少量になり、気にしなくてよくなると思います。
小さな疑問もどんどん聴いて自分で勝手に間違って覚えない事が
医者にも、ナースにも大切です。
知らぬは一時のはじ、間違いは医療事故の始まり。
患者の死につながる。
怪我一生。

771 ：卵の名無しさん：03/11/15 10:06 ID:IA+MN7vg

＞＞７６９
そして狭窄音！！呼吸不全！！

772 ：766ご苦労様です。：03/11/15 10:07 ID:nlYdLf5g

正解、
諭液を吸って押し流しておきましょう。
これで安心！

773 ：卵の名無しさん：03/11/15 21:39 ID:2tr+w5St

>761
その通りですね。
過誤は減るでしょうけど、それでも0にならない。
この辺をどう社会に理解させるかでしょうか。

774 ：卵の名無しさん：03/11/15 21:46 ID:2tr+w5St

国立病院に勤務しているのですが、
先日お役所から医療過誤を起こさないように、
お達しがありました。
「減らす」ではなく「起こさない」ですからね。

まあ、言われた通り簡単にできたら苦労はないわけで。

誰が書いたかわからないけど、
医療過誤を0にできると本気で思っているなら、
そんな奴大嫌いだし、医療過誤は0にできない
ことを知りつつもそのような命令を書いたとすれば、
やはり大嫌いです。

一度かわりに働いてみろ！と言いたいですね。

775 ：卵の名無しさん：03/11/15 22:21 ID:gypih0Kt

国民の税金を博打（株式投資）でスってしまうような役人に医療過誤をゼロにしろと言われても説得力ゼロなわけで。

776 ：卵の名無しさん：03/11/15 22:51 ID:0IGjdoFG

>>772
諭液　→　輸液

777 ：卵の名無しさん：03/11/16 07:37 ID:xUg0qGAy

福沢輸吉

778 ：卵の名無しさん：03/11/16 07:38 ID:xUg0qGAy

>>774
医療過誤をゼロにする方法＝医療を行なわないこと
と、馬鹿役人に言ってください。

779 ：ゆみちゃん　：03/11/16 11:09 ID:grt8jRY8

病院は生死に係わる重病の病人と人間が死ぬとところです。
だから、医療での些細なミスといええるかいえないかの
事故はいつも起こるところです。
壊れた自動車を修理するところのようなものです。
でも決して、簡単には廃車にするとか、修理中止・拒否には出来ない
危険なところです。
どんなに壊れていてもどんな古くても、治そうとして
頑張らないといけない所です。
止まってしまうと
二度と生き返らない生命を治療するところです。

780 ：卵の名無しさん：03/11/16 11:23 ID:i3Gwlr2I

ミスをしないように、少しでも状態をよくするようにと必死になることに
よって学ぶことは多くある。高齢だから重症だから仕方ないと思っている
とこのことは学ぶことはできない

781 ：卵の名無しさん：03/11/16 13:00 ID:OOZvCEPz

末梢でがんばりまひょ。同士諸君。
免許賭けてまで、無理とCV入れる必要もないべ。

782 ：卵の名無しさん：03/11/16 16:02 ID:9wPwkzNP

>>780
少し異論があります。

>少しでも状態をよくするようにと必死になることに
>よって学ぶことは多くある。高齢だから重症だから仕方ないと思っている
>とこのことは学ぶことはできない

たしかにそう思う部分もあります。適応ももっと選ぶ必要あるかもしれません。
でも>>753のケースのように重症で一刻の猶予も許されない状況で救命のための
行為で、780がいう多くのことをこの医師は学んだでしょう。
でもこの医師が払った代償は大きすぎます。たとえ立件されなくても。
781さんの意見も的はずれではないように思います。

話はかわりますが最近ゆみちゃんなんかキャラかわりましたか？

783 ：卵の名無しさん：03/11/16 19:16 ID:o+Y0dO/e

>>782

別人でしょう。素人にはかわりないようですが。

784 ：ゆみちゃん　：03/11/17 00:20 ID:Kz0pm/w/

医療界は大きく変わっている。
点滴とか、ビタミン剤、抗生剤、薬で簡単に治療できる患者さんは、
入院してもすぐに良くなり退院してゆく。
残るのは慢性病と高齢による衰弱、難病ばかりになってきて
大変治療が難しくて困難になってきている。
医療機器も高度で、複雑になってきている。
若干のミスは許されべきだと思います。
そうでないと医療行為をする人がいなくなる。
危険でありすぎるから、
自己防衛に走らざるをえない。
自己防衛に走りすぎると患者さんがまた、
より危険になる。

785 ：ドキュソルビシン：03/11/17 07:07 ID:D0IrTDxr

>769，771
ありがとうございます．

それにしても「医療過誤をするな」とう命令だけで、過誤が減らせると思ってるのかなぁ・・・

786 ：卵の名無しさん：03/11/17 15:42 ID:rxhDVBP4

役人にとっては「医療過誤をするなとう命令をしたことがある」という
のが重要なのであって、そのほかのことはどうでもいいんですけど。

787 ：卵の名無しさん：03/11/17 17:11 ID:tbQk53xW

>>786
胴衣。そう思うことがよくある。

輸血するとき同意書をとるでしょ。
>輸血をしたあとおおむね3カ月にウイルス性肝炎、HIVの抗体検査をおこないます。

とか書くけど3カ月後に患者がどこにいるかわからないのでそんなチェックしたことない。
ただ同意書がないと監査のとき指摘されて輸血費用返還させられる。だから承諾書とってる。
指摘されなければそのまま。うちの場合。

788 ：卵の：03/11/17 17:25 ID:tbQk53xW

これって役人からの半強制だったよね。

789 ：卵の名無しさん：03/11/18 05:10 ID:jHkZOr+w

あほーん

790 ：卵の名無しさん：03/11/18 08:39 ID:KXXGcf/K

791 ：卵の名無しさん：03/11/18 09:57 ID:AJOv+HuE

792 ：卵の名無しさん：03/11/21 00:58 ID:/d4+IwQA

あげ