免疫アレルギー膠原病２

　当方ｱﾚﾙｷﾞｰﾘｳﾏﾁ内科の医師としてこんな質問恥ずかしいのですが、
　ｱﾚﾙｷﾞｰの先生に質問。
　よく花粉症の患者さんが予防薬として、かなり早い時期から”ｱﾚｼﾞｵﾝ”を
　希望されるのですが、”ｱﾚｼﾞｵﾝ”とかって、一応抗ﾋｽﾀﾐﾝ薬ですよね？
　とすると即効性が期待される薬剤であって、ｲﾝﾀｰﾙとかﾛｲｺﾄﾘｴﾝ受容体拮抗薬
　のように即効性はないが長い目でみてｱﾚﾙｷﾞｰ反応の機序に関与してきて
　結果として症状を緩和するような薬ではないような気がするのですが？
　”ｱﾚｼﾞｵﾝ”や”ｼﾞﾙﾃｯｸ”を前もって飲ませる意味はあるのでしょうか？

>>925,926
925です。
お礼が遅くなり申し訳ありませんでした。
ありがとうございます。
もうどうしようもないとあきらめて生きていくよりは
少しでも良くなる可能性があるなら前向きに頑張ったほうが
自分にとっての励みになりそうなので
毎日の生活の中でもリハビリ頑張ってみます。
小さな進歩しかないかもしれないけど・・・。
925のレス、とても嬉しかったです。
ありがとうございました。

SLEの家族がいます。

ぶっちゃけ、転院を考えていて、できれば大阪でよい病院がないか
探しています。同じ患者さんにメールで尋ねたりしていますが、
なにか参考情報をいただけないでしょうか。
どうかよろしくお願い致します。

転院を考えている理由は、実際、辛い話なのですが、
病院の先生を恨む気持ちは、いまのところないのですが、
発病＝病気のピーク時だったそう、に入院してすぐ、眼底出血
があり、片目が見えなくなりました。その後、出血がひけば見
えるようになるかも知れない、またSLEの病気があるので、眼
科での手術はすぐにはむづかしい、とのことで、SLEの病状
の方が安定するまで、との話で、放置されました。
結局、そのまま、片目は失明してしまいました。

>>931
釣りですか？そうじゃなければ...
精神症状はよくわかりませんが、関節に関してはリウマチ因子陰性の関節リウマチの可能性はあると思います。
どの部位の関節ですか？関節の痛み、変形はありますか？関節の硬直が起こる時間帯は？
一度関節破壊を評価できる内科医か整形外科にかかることをお勧めします。

＞９３６
　5年たってればレントゲン上RAなら変化あるはず。さらにもっていえば
　931さんの話をきく限りでは手指の関節症状だけではなさそうだし、炎症
　反応が陰性ってのも変な話（RAとすればね）。心療内科では炎症反応（CRP）
　はみないんでしょうか？

>>931
よく分からんので意訳してみた。
釣られてるのかもしれないが。

主訴：関節のこわばり、体温上昇、母指の知覚低下、抑うつ気分。
家族歴：姉がSLE。祖母の姉妹がSjS。
現病歴：
　約５年前に遊走性に多関節の腫脹を生じたため、近医内科を受診。膠原病の検査を
するも異常を認めず、原因不明の関節炎と言われた。その頃から、発作性に関節がこ
わばって動かせなくなるといった症状が続いている。また、その後の近医での診療で
胃腸炎や消化管出血を指摘されている。消化管出血の出血源については、直腸診、内
視鏡検査を行われているが特定できていない。最近になり、上記の関節症状に加え、
持続性の発熱（あるいは高体温）、母指先端の知覚低下が生じるようになったため、
平成１６年２月１３日当科受診となった。
　なお、上記の５年前の症状出現後より、不眠、抑うつ気分を生じ、近医心療内科に
て、うつ病（あるいはうつ状態）として加療されている。現在、極量の睡眠薬を内服
している。平成１５年末に睡眠薬の大量内服、リストカットによる自殺未遂の既往が
ある。その際、発見までに２時間ほど経過し、一時自発呼吸が停止していた（呼吸管
理が自発呼吸停止後すぐに行われたのかは不明）。

こんなもんでしょうか？

膠原病だとすれば、CNSループスを伴うSLEを考えるが、最初の内科での検査で抗核
抗体が陰性だったとすると否定的かな。
関節のこわばりが筋トーヌス上昇によるものだとすると、高体温も含めて、抗精神薬
の副作用ってこともありうる。

で、アドバイスですが、内科と精神科にきちんとかかりなされ。
心療内科でどっちも診てもらおうって考えてると、自分が損をする。
もともと、心療内科の診療対象って心身症だし。

　みなさんにお聞きしたいのですが
インフルエンザワクチンとかのワクチン
類を接種なさった方とかいらっしゃいますか？？

プレドニンのんでると抗体はつかないんですか？？

>939
副腎皮質ホルモンで細胞性免疫は抑制されるので、抗体はつくられにくい。
　現在のところインフルエンザワクチンは不活化されてるので、ワクチンを
　接種することは問題ない。
　ただ、免疫抑制状態（特に細胞性免疫の低下）→インフルエンザ感染時に
　ウイルスが暴れやすい→肺炎、ARDS等重症化しやすい　ことを
　勝手に予想してほぼ全例接種を推奨している。
　ステロイド減量中の人はできるだけ減量したところで打ちます。

>>940
抗体産生に関与するのは液性免疫の方じゃないの？
ワクチン接種を推奨するのはその通りだと思うが・・・

当方sleの患者です。
現在プレドニン5mg,ガスター,ボナロン,ブレディニン3錠,
セファランチンを飲んでいます。最近プレドニンが7.5mg→5mg
へ減ったのですが、減ってから貧血というかめまいのような
ものが酷くなりました。
今までこの位の量までプレドニンを減らせた事はあったの
ですが、セファランチンを飲んでいた事がなかったため
この貧血がなぜ起こっているのかわかりません。
食事にも気をつけているのですが…
ブレディニンも今まで長く飲んでいた事がなかったし…
貧血は気にしなくても良いですか？

>396 >937 >938 さんへ
レスが遅れてすいません。つりじゃないです。真剣に悩んでいます。
最近になって、仕事の過労も含めて、体温の上昇や精神的抑鬱、
不眠症に頭部皮膚のかさぶた…っと、姉が発病した時と似ていて
祖母も姉も膠原病でした。5年前での検査では大丈夫だったのですが
当時の医師が定期的に検査する様に言われていました。その後より
海外生活の為、検査も何もしていない状態で帰国して最近になり
体調の変化があられる様になり不安になりつつあります。
精神的なものから来るものではなく、「遺伝」を思い出してここに
アドバイスのレスを頂きたくてレスさせて頂きました。
関節炎とは言えないかもしれませんが、年末に突然に歩けなくなり
整形外科でレントゲンを撮って頂いた時には脊髄の奇形が発見されて
年末には自殺未遂。脳神経から来る麻痺と整形外科の先生には
言われましたが、その後より、体温の上昇が続き、抑鬱も続き
眠剤はMAXで飲んでいます。過労が続くと、SLEやシェーグレンの様な
膠原病を持つ家族の女性には発病率が高いのかと心配していました。

心療内科の先生には内科で検診する様に言われています。
仕事の勤務時間は早朝6時から夜の9時位まで休憩時間も無く働いていて
最近では極度の過労と思いますが、思考能力も低下してしまいました。
現在は抗精神薬は飲んでいません。みなさんのアドバイス通りに
一度、検査に行きたいと思います。大阪府内で良い病院があれば良い
のですが…

吊りの様なレスに思わせたならごめんなさい。ありがとうございます。

>941
細胞性免疫が低下するとT-B interactionやT cell, B cellの活性化、増殖
も抑制され、結果として抗体の成熟、抗体の産生も抑制される。
　ステロイド治療中の人はみんなIgG低いよ。
　さらにもっていえば、ＩＴＰや天疱瘡みたいに明らかに自己抗体が悪さを
している疾患でステロイドが効くのは、ステロイドが結果として自己抗体の
産生を抑制している、つまり液性免疫も抑制しているなによりの証拠でしょう。
　液性免疫と細胞性免疫はきっても切り離せないよ。

＞９４３
このスレでそういう話はやめといたほうがいいです。
だれも責任をもたないのですから。
ただ遺伝の心配はあります。
それはいろいろな病気であてはることで、結核のような感染症から
ガン、コウゲン病、糖尿病､痴呆などほとんどが複合遺伝といわれて
ます。（環境因子も含め）アメリカでは遺伝病の可能性（遺伝子検査）
があるひとは保険に加入拒否もあります。
今後の日本もそんな選民論にさらされるかもしれません。
僕は遺伝性の病気があり、子供をつくる発想はいまのところ
ありません。
いろいろ考えがあるでしょうが、僕は選民論を否定はできず
自分や家族に非があると思ってます。
あとどんな病気でも自己コントロールは必要で、過労はよくないです。
（５年くらい前は一日１４時間、休みなしで働いてました。
今は職場をかえ、週４日８時間ではたらいています。大分体にいい
です。）

ワクチンとプレドニンの兼ね合いは難しいですね、、、

ムンプスワクチンのような生ワクチンだと
免疫抑制剤使用中は添付文書ではNOだが
プレドニン作成医薬品メーカーでは２０ｍｇ以下なら
問題ないとか。。
やっぱ医師の経験が重要なんですね

質問です。
首の頚動脈が痛くなって病院へいくと血管壁が蚊にさされたように
外にはれてました。
入院して、血液検査・ＣＴ・ＭＲＩなどをしましたが血管に異常はなく
しばらくすると痛みがなくなり腫れがちいさくなったので
退院になりました。入院時にはなんの薬の投与はありませんでした。
大動脈症候群に近いといわれましたが
結局いまだに正確な病名がわからないまま、定期検査で様子をみています
このままでいいのでしょうか？

>>944
何か変だぞ。
どうも、「T細胞の働きのすべて＝細胞性免疫」と捉えてるように感じる。
細胞性免疫の定義は、リンパ球自身が他を直接攻撃することによって引き起こされる免疫反応のはず。
だから、T細胞に関していえば、「細胞障害性T細胞の働き＝細胞性免疫」というのが近い。
T-B interactionやB細胞の活性化、増殖に関与するのはヘルパーT細胞だから、細胞性免疫の低下（＝細胞障害性T細胞の機能低下）が結果として液性免疫の低下を引き起こす、っていうのはおかしい。
あと、ステロイドには直接B細胞に作用して抗体の産生を低下させる働きもあるから、「ステロイドが「結果として」自己抗体の産生を抑制している、つまり液性免疫も抑制している」という表現にもかなり違和感を感じる。

＞９４７
べつにいいんじゃないでしょうか。
病名がわかることを望んでいるのでしょうか。
もしそうならセカンドオピニオンをもとめては？
ぼくならそうしますけど。

ワクチン接種後まず提示された抗原を認識して、以降B細胞を刺激したりして
成熟した抗体を作り出すのはhelper Tの役割。APC-B cellのinteraction
のみではmemory B cellが活性化できても、あらたな抗体の成熟は
難しいのでは？
　細胞性免疫、液性免疫ってわけかたもどうかと思うが。。
　つまり944はT cellsが抑制されるのでワクチンの効果が期待しにくい
っていいたかったのでしょう。

>>950
俺も同じことを言ってるつもりなのだが......文章が分かりにくかったかな。
おっしゃる通り、ワクチンで接種される抗原はT依存性抗原だから、ヘルパーT細胞が働かないと
新たな抗体はできないはずです。
ただ、ステロイドで抗体産生が抑えられるのは、ヘルパーT細胞の抑制だけが理由じゃなくて、
B細胞自身の機能ががステロイドによって抑制されることにもよります。
>>948の後半ではそれが言いたかったんだけどうまく表現できてなかったかな。

あと、細胞性免疫、液性免疫って分け方についてはいろいろ意見があるだろうと思うけど、ちゃんと
定義があるんだから、それにのっとって議論しないと混乱のもとになるよ。

＞912さま
以前、こちらでアドバイスをいただいた者です。専門科で診ていただきました。
その日のうちに結果が出せるものは出して、その結果を見てから治療方針を決めましょう
ということになり、胸部レントゲン、血液検査、尿検査をしました。
結果的には特に大きな問題となるところはなかったようです。
ひざ下の紫斑がひどかったので血小板が減ってるのではと心配したが、それもないとのこと。
腎臓の値も正常値。にしては異常に高い血圧が気になるというお話でした。
前の病院では混合性結合組織病と言われたのですが、現時点では病名を確定できないそうで
膠原病の疑いに。とはいえ症状が出ていることは確かなので治療は必要というこで
入院予約することになりました。入院して、912さまがおっしゃってたように
血流改善の治療をするようです。同時に病名を確定するための検査もいろいろするとのこと。
いまは薬を飲みながらベッドが空くのを待っているというような状態です。
より強い痛み止めを出していただいてますが、やはり夜中に激痛で起きてしまい、
悶々と夜を過ごしているのは同じです。早くベッドが空くといいなぁと思っております。
以上、経過報告まで。その節はアドバイスをありがとうございました。

アレジオンやジルテックはH2ブロッカーで日本では２次こうヒスタミンざいです。
花粉の予防ならコウゲン吸収抑制の印タールや利座便やインター炉生きん抑制の
IPDは薬理的に効果ありですが。でもあまり効かないきもします。
好酸球関連ならザジテンやレミカットやタリオン、だれん、アレロック
そしてジルテックなんかがいいのでは。どれも好さん球機能抑制とH2ブロッカー
の作用があります。ちなみにH1、H2のダブルブロック療法をしてみては？
イギリスではセトリジンとシメチジンの併用でこうかをあげてました。
ただその後カンゾウでの分解の競合阻害で背とりジンの効果がUPしたと
わかりましたが、肝機能障害がなければ大丈夫では？
（ただぼくはそれ以降使ってません）

良スレage

すみません。
H1とH2が逆になってました。
こうアレルギー剤はH1ブロッカーです。
もうしわけありません。
あとプロピック軟膏をSLEの顔面コウハンなどに使ったDrは
いますか？（０．０３でも０．１でもかまいません。）

プロピック ｘ
プロトピックｏ　でした。

ああ

健康板・リウマチスレでの質問です、よければお答えください。
素朴な疑問ですが。
よくショウガエキスでも、免疫ミルクでも、プラセンタでも言われますが、
自己免疫疾患であるリウマチに対して「免疫を高める」ってのは有効なんでしょうか？

リウマチに使われる抗リウマチ薬はいわゆる免疫抑制作用、
つまり免疫力を下げ体に攻撃をしなくさせるものですよね？
それなのに免疫力ｱｯﾌﾟって…これは一体？
病院で教わる知識と正反対なので、ちょっと困ってます。

ショウガとかに、そこまでの生理活性あるかなぁ・・？

私も、１年前から、手がとても疲れたり、物をつかめなかったりで、総合病院の
リュウマチ専門医に見て貰いました。抗核抗体のみ４０倍と出ただけであとは異常
なし。もしかして膠原病になるかもしれないけど今の時点ではわからない。と言われ
神経内科へまわされ、筋電図をとりました。筋電図では、やはり末梢神経が弱って
いる事がわかりました。メチコバールをもらって飲みましたが、変化はなく
年に１度、血液検査へ行くのみになってしまいました。

西洋医学の先生方は否定的ですが、わたしもアガリクスや、や、メシマコブ、爪もみ
など、免疫を高めるといわれていることを、試しています。病院では、症状があるのに
検査結果がいまいち。ということで、診察もお薬もでないからです。
気休めかもしれませんが。ただ、やはり９５８さんと同じで、膠原病に対し免疫
を高めてもいいのかということが疑問です。
ショウガやアガリクスなど、効果が無い。ということ前提でもかまいませんので、
免疫を高めることが良いのかどうか教えてくださいませんか？

抗核抗体の正常値って？

免疫を高めるという宣伝を気にしすぎではないでしょうか。
免疫を正常にするといいたいのでは。
しょうがや上がりスクが効果がないと言うことは
ほぼ西洋的治験をしてないのでそちらからせめても
無意味でしょう。（あがりスクに関しては効果が
あったらしいですが）
ただ食生活が重要だと思います。
いろいろな病気の人は食生活がめちゃくちゃな費とが人が多いと思います。
に

>>961 先生
そこの病院では２０倍未満で陰性と言われました。４０倍だと明らかに陽性だと・・。
他にも大学病院で、検査しましたが、そちらでは倍数ではなく、４１．５とかでました。
何か、かなり悪いようにいわれましたが、どうなんでしょうか？検査の仕方が違うよう
ですね。

>>962　西洋＆漢方医様
免疫を正常にするのですね。でしたら、膠原病患者でも大丈夫だということですね。
ただ、効果があまり、認められないと言うことですか・・・。
ご丁寧にありがとうございました。食生活、どうにかします。ところで、漢方の先生
でもあるということですが、漢方で免疫力を正常にすることは可能なのでしょうか？
私の通っている大学に東洋医学科というものがありますので、とても興味があります。

guest　guest　

東洋医学（漢方や鍼灸）で免疫力を正常にすることは
むずかしいですが可能であるとおもいます。
（西洋薬でも可能でもありますが）
体質改善などと医者は簡単にいいますが、
今までの生活をしながらの改善は西洋薬でも漢方薬でも
むりです。
体にとって悪いこと（経験論）、いいことを考えて行動
してください。
あくまでくすりは補助として自分自身のことを考えて。
糖尿病や心臓病など治らない病気はたくさんあります。
医者はあくまでコントロールをしてるだけです。

>>964
IDにMMPカコイイ。

ネットでＨＴＬＶ−１の説明の所に自己免疫疾患が起こるとありました。
そこには、病名としてはTSP/HAM・HU・ジェーグレンとありましたが、
強皮症やＳＬＥなど膠原病もこれらのウイルスが関係している場合も
あるのでしょうか？

ジェーグレン…

すいません・・・シェーグレンですね。

>>967
HAAPです。

基本的に漢方治療がいいと医者がいますが、高血圧や糖尿病では
西洋薬との併用が多いです。自分の病気を治してほしい、病気がおきた原因も
わからないから。皆さんは自分の生活を考えてください。
どうしたらいいかわかるはずです。
それでもダメだというならしょうがないんじゃないんでしょうか。

サプリは？

感染を慎重に除外してPMRの診断を付けてPSLを投与開始したまでは
良かったが、お喋りな患者さんで自分の病気の事やら処方された薬を
近所に見せびらかしたらしくｲﾊﾟｰﾝ人からPSLを見付けられて「これは
飲まない方が良い薬だYO!」と脅されてドロップアウトしてしまった。
きっとあの患者さんの近所ではDQN医者扱いされているんだろうなぁ。
側頭動脈炎が出ないとｲｲんだが・・・　愚痴ってスマソ。

>>973
PMRでステロイドを突然止めたら、病勢が悪化してまた戻ってくるんじゃない？
しかし、ステロイドの悪評を振りまく一般人は何とかならんもんか。
当事者でもないくせに。

>>974
結構歳も逝っていたから副腎不全とかも怖くて「一但治療を始めたら
急に止めるのは危険なので薬を止めたい時は必ず連絡してください。」
って念を押したんだけどね。　治療も無理強いじゃなくて、
何度も説明してから開始したつもりなんだが・・・何だかなぁ。
幸い副腎不全は起きていないみたいだけど、痛いのを我慢しているﾗｽｨ。
もし副腎不全で亡くなったりしたら薬を飲むなと言った近所のｳﾞｧｶを
訴えるように家族を焚き付けようと考えていますた。

>>975
973先生にとっても患者さんにとっても災難ですな。
しかし、医者の指示で突然ステロイドの投与をやめて患者が副腎不全で死んだ場合
訴えられたら確実に負けるだろうけど、近所の人に言われて止めて死んだ場合には
そいつの法的責任は問えるんだろうか？
いい加減なことを言って人を苦しませておいて、何もお咎めなしじゃ納得がいかな
いんだけど。

>>976
それで訴えられるなら、その前に
みのもんたあたりが訴えられそうだけどね。

>>976
>いい加減なことを言って人を苦しませておいて、
>何もお咎めなしじゃ納得がいかないんだけど。
全くその通りでお灸の一つでもすえてやりたいよね。
いちいち気にしていたらやってられないけどここ数日は何か無力感に
包まれています。
法的責任については、医者の説明よりも近所の人の言うことを聞いた
患者さんにも責任(今はやりの自己責任ってか?)があるから難しい鴨ね。
こっちも電話で「具合が悪くなったらすぐ来てください。」って、
ﾄﾞﾛｯﾌﾟｱｳﾄ後にもう一度念を押したんだから来なくてもｼﾗﾈｰﾖって気分だな。

>>977
誰かああいう健康番組で被害を被ったとか（風評被害でもｲｲから）、
訴訟を起こしてくれないかなー。少しはマシになるんだろうけど。

結局西洋薬も漢方薬も違いはなく、効果についてはひとそれぞれです。
ただ西洋薬はちゃんと統計学てきなアプローチをしているのに、
漢方薬はひとそれぞれ症が違うということで、医者の主観的なアプローチしか
できません。（しないのか）
健康番組や通販は基本的にはとても効果があるわけではないので、
被害の訴訟はないと思います。
結局かかっている医者を信頼しないなら、セカンドオピニオンでも
いいから、周囲の人に惑わされることなく他の医者にいってほしいですね。
それにステロイドがだめなら、抗ガン剤はもっとだめじゃないの・
（ステロイド４０MGを飲んだし、ストマイを毎日禁中した患者けん医者）
でもそんのおかげで生きてるよ。

アラバとレミケードだとどちらが良いのでしょうか？
患者の症状などによってＡさんにはアラバ、Ｂさんにはレミケード、
みたいな感じですか？

そろそろ次スレの準備をよろしくお願いします。

以下、テンプレ

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免疫アレルギー膠原病３

アレリウ内科専門スレッドです。
情報交換などに使いましょう。

過去スレ
アレルギーリウマチ膠原病内科
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1037/10372/1037278314.html
免疫アレルギー膠原病２
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1042987588/

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他、追加や訂正があればお願いします。

免疫アレルギー膠原病３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1079184003/

適当に移動願います。