漢方薬・漢方療法　と　西洋医学　

さて今日も指摘を一つだけ。

「漢方薬は体質改善に有効であり、即効性しかない西洋医学とは異なっている」という意見について。

体質というのが何を意味しているのか不明だが、だいたい次のようなことかな。

一群の病気｛A}にかかりやすい人とかかりにくい人がいる。この「かかりやすさ」という体の状態
のことを体質（Ａにかかりやすい体質）と呼ぶ。つまり、ある体質の人々は｛Ａ｝という一群の
病気にかかりやすく、漢方薬によってこのかかりやすさを是正することができる。

全然違ってたら指摘してください。でもだいたい上記のようなことを内包してるんだと思います。
そして確かに上記のようなことが言えるのであれば，その薬やその医学体系は有用なものでしょう。

では漢方は上記のような効果を充分に証明できているのでしょうか？
また西洋医学には同様の治療法（予防法か？）はないのでしょうか？

漢方には詳しくないので、767にあげたような効果を示したstudyは知りません。
知ってる人がいれば教えてください。

一方西洋医学には同様な概念はないのでしょうか？

一般に生活習慣病、例えば高コレステロール血症といわれる疾患があります。
通常，高コレステロール血症自体は痛くも苦しくもないし、ADLも下がらない。つまり
普通の意味での「病気」ではないわけです。一種の身体の状態に過ぎず，素人にはある人が
高コレステロール症の状態にあるかどうか（検査をしない限り）知るすべもない。

ところが、これらの人々は心筋梗塞をはじめとした疾患にかかりやすいことが示されています。
つまり高コレステロール血症というのは一種の「心筋梗塞他の病気にかかりやすい状態」と
捉えることができます。
そして、治療の対象になる最も大きな理由が、この状態ではそういった
病気になりやすいという点にあります。「体質」というのを病気のかかりやすさで定義するならば
高コレステロール血症は一種の「体質」といえます。

で、実際スタチン系の製剤が高コレステロール血症という状態を是正し，心筋梗塞他の病気に
かかりにくくし、さらには死亡率まで下げることは複数のstudyで示されています。
（例えばhttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7566020&dopt=Abstract）

その他にも例えば高尿酸血症とは痛風になりやすい状態と捉えられるなど
同様のことは他にもいっぱいある。

残念ながら、一時の治療だけで，その後長い間病気にかかりやすい状態を
治療する方法というのはあまり多くありません。
（高齢者に対する肺炎球菌ワクチンなどはその例ですが）

ですが、「身体の状態を変え、病気にかかりにくくする」という点では西洋医学こそ
証明されているのだということは明らかでしょう。

【補足】

「体質」というのはそういうものではないんだ、全然まちがっとる！！という意見もあるでしょう。
で、それは正しいのかもしれない。しかし、「体質を改善する」ということが求められる第一の
理由は、びょうきにかかりにくくなる、という点であるのは間違いないと思われますが。

昔の貧乏で低栄養だった時代に始まった漢方では想定外のことなんじゃ
ないでしょうか。

昔の貧乏で低栄養だった時代だったら、必要十分量の熱量と
タンパク質や脂質、ビタミンなどを供給できる食事がつまり
病気になりにくく健康で長寿をもたらす最大の予防健康で
あったでしょうね。

>>751
>>エリートさんはさすが違いますね。どうせ臓器移植とか高度な研究にしか
興味が無く、弱者の不定愁訴なんか、どうでもいいのでしょう？

西洋医学で、どうしようもない『不定愁訴』の人は、数多く存在します。
医者自身、“体調不良”や、“腰痛”、“体がだるい”などなど、
様々な症状で苦しんでいます。
漢方を飲む人もいるし、鍼灸に通う人もいるし、
私は精力剤のドリンクを愛用しております。

私は、東洋医学を、そのレベルのものだとは思っていないんですよ。
そういう類ではなく、『医学』として議論できる人がいないのか、
そういった成果を出して欲しいわけです。
ちゃんとした臨床研究は、医者の協力などなくても可能ですよ。
研究自体がしっかりしたものなら、相手にされないことはありません。

>>745
>>（割に合わないから）医者が本来やるべきなのに省略している部分を
>>東洋医学が補っているんだから、「無害なら黙認」「公平な態度で
>>正しい効果判断」すべきだろう。

そういう意味では、現在十分に評価しているし、認めている。
私が愛用している精力剤ドリンクと同じ程度にね。
東洋医学関係者は、それで満足なの？

漢方には完全なうそ、事実誤認によるまちがい、根拠のない断定などにあふれており、
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「体質改善」とか「体質にあった」という言葉が有名である。
「体質改善」は漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ずでてくる単語であるから興味深い。
これは意外なひとが多いかも知れないが、
「体質」は医学の中では正式な概念ではなく、今日ではまず使われることはない。
この「体質」に当たる英語はconstitutionかstatusといったところだろうが、
日本語でいう「体質」とはいずれも微妙にニュアンスが異なる。
「体質」を医学的にあえて説明しようとすれば
「体の状態を規定する遺伝的背景」とでもなるだろう。

「アレルギー体質」などという意味不明の概念をふりまわして、
漢方家は得体の知れないものをよく処方しているようだが、
もし「体質」というような体の状態を規定する因子が仮にあるのならば
それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。
「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現である。
漢方家が「体質」ということばを持ち出してきたら、疑ってかかるのが無難だろう。
「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
患者をだましにかかるのはやめた方がいい。

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東洋医学を、きちんと科学的に研究しようという試みはないのでしょうか。
そうすれば、怪しげなところは淘汰されるでしょうし、西洋医学にも
寄与するところがあると思うのですが。

冷え症の人が、冷えない食べ物食べてずっと調子がいいってのは
体質改善では無いの？
冷えやすくて、疲れやすい、っていうのを
日々の運動で改善していくのは体質改善では無いの？
何にもしなけりゃ、汗が出にくくて夏などによく熱中症に
かかったりする人が、半身浴や運動で汗が出るようになって、
熱中症にかかりにくくなるのはある種の体質改善ではないの？

一話氏のいう「体質＝内因的＝遺伝要因」っていう定義ならば、780は正しくない
わけなのですが、結局、体質と言う言葉の医学的な定義を決めないと話が進まない・・・

ではクレッチマーの定義からどうぞ

>そういう意味では、現在十分に評価しているし、認めている。
私が愛用している精力剤ドリンクと同じ程度にね。
東洋医学関係者は、それで満足なの？

東洋医学における上薬とは、「病気になりにくくなる薬」のことらしいですね。
つまり、ドリンクと同等というのは案外いい線ではないかと。
ただ、ドリンクと違い、その人の症状に応じたオーダーメイドのドリンク
であり、ドリンクでは改善できない慢性の症状に効くということだと思います。
急性の効果を求めるなら、合成薬でいいでしょう。

＞それはあくまで親から受けついだ遺伝的なものであって、
＞自分の遺伝子を変えない限り、漢方薬とやらで変えることはできないだろう。

血友病等はどうにもならないでしょう。でも、
花粉症とかは、漢方薬（ツムラ）を処方すると良好な結果となり、
投薬を中止してもそれが続いたりします。（効かない人もいます）
これが、合成薬だと効き目は確かに即効ですが、薬が切れると
元に戻ります。体質の中でＤＮＡは変えられないけれど、その発動
を変えることはできると思います。

＞「体質を改善する」というのは、何の努力もなしに望みを叶えられるような印象の表現である。

それを言うなら、抗生剤も解熱剤も抗がん剤もみんな他力本願ですよ。（ｗ

＞「自然治癒力」だの「体質」だの医学的には何の意味もない言葉で
＞患者をだましにかかるのはやめた方がいい。

きちんとした医科大学では「医療倫理学」というような講義があり、
その中で、「医師は患者の自然治癒力に協力して健康を回復させる。
決して医師が病気を治すのではない。」的な教えを受けるはずですが？
あなた、本当に医師ですか？いわゆるなんちゃってドクターの疑いが。

この方は「合成薬」はだめで生薬がよいという主張？

>>未病治とか弁証論治とかの概念はあっても、体質改善という概念はあまり
>>ないような…。
>だから、そんな哲学書みたいなのを後生大事にしているからだめなんだよ。

をいをい、ちゃんと理解しろよ。
『体質改善』なるものを後世大事にしがみついてるんじゃなくて、
そんなものは中医学的にも現代医学的にも言われてないことじゃねーのか？
と漏れは言いたい。単なる薬の宣伝文句じゃないのか？

証は体質と違って、数時間〜数日単位でも変わることもあるし、
中医学的なところでは、体質とちょっと違うけど、素因といって
まー遺伝みたいな概念で別にあるよ。（漏れは余りよく知らんが）
だが、今更、『鍼灸は病名じゃダメだ。証をみて古典を読め!』
などというつもりはない。
実際、漏れ自身、弁証なんか適当にしか出来ないし、ある程度の
病名で、お約束配穴してるもん♪〜

>>766
760,761でまともな医者ハケーンと思ったら、同じところで、ただのエロおやじじゃーん
と私もがっかりしたけれど、これは762さんに対するレスだから、しょうがないのでは。
１つの話をくどくど・・いつまでたっても質問に答えられない人に比べたら、即答は頭の回転の早さを
証明しているわけで、月とすっぽんだよ。

>>766

>こんなことを本気で言ってる人が従事してる職業なんだから、すで所謂民間療法以下のレベルだな。

俺は漢方主体でも専門でもない。医療に携わる者の端くれとしての教養として
勉強しているだけだが。でも、押さえるところは押さえているつもりだ。
細かいこと全部憶える必要はない。暇なときデーターベースを作り、クリックで
確認すればよい。
あまり、古方にはとらわれてはいない。現代科学で体系を再構築すべきだとも
思っている。

>もう言ってることが悪徳セールスマンや、ＭＬＭ（マルチ商法）なんかの手口と同じｗ

よく読んでもらうと分かるのだが、

//苦しいからと言って、治療所で物は売るな。・・・・・
と書いてあるが、（ｗ

＞ただのエロおやじじゃーん

何か勘違いしていないかい？
//若い女性もターゲットにすればいい。
//相手の女部分をほめて、

最近の若い女性は細く筋肉がないので、重労働していない割りに腰が悪かったりする。
また、ＯＬはＰＣの前にずっと座る仕事等が多く頭痛、肩こりが多い。
だから、そういうニーズがあるといったのだが。
それと女性は、母親や奥さんの前にオンナの部分（エロい意味じゃないぞ）
があり、深層意識として良妻賢母以外の自分を認めてほしいと思っている。
それを認めほめることにより、治療以前に直ることもあったり、治療効果が
高まることもある。
何より、そこで気分が良くなるとリピーターとなってくれるといいたかったのだが。

腕がよくてもはやらないところは、そういうデリケートな部分で不親切な
場合があるので、そう解答した。あくまで治療法でなく営業法としてね。
治療法は専門誌をよく読み、講習会に行ったり、名医に教わりに行ったらいいだろう。

陰気そうなおっさんが一人でいる鍼灸院には、若い女性は行こうと思わないだろ？
行くやつは危機感がないと思う。行っても緊張する。奥さんなりがいてこそ
患者はリラックスする。常識だと思うが。

>つまり高コレステロール血症というのは一種の「心筋梗塞他の病気にかかりやすい状態」と
>捉えることができます。
>そして、治療の対象になる最も大きな理由が、この状態ではそういった
>病気になりやすいという点にあります。「体質」というのを病気のかかりやすさで定義するならば
>高コレステロール血症は一種の「体質」といえます。
そういう人たちで病院は毎日『満員御礼』ですね。

一般的には、冷え症、のぼせ症、太りやすい、いくら食べても太らない。などということを指して
体質と使っているような気がしますが・・
記憶に新しいのは中国のヤセ薬、実は西洋医学で使う甲状腺ホルモンが入っていて、つまりバセドー氏病
にかからせて痩せる体質にするインチキ商法。
たしかにインチキは恐ろしいです。でも、見る目を養えば大丈夫かな。西洋医学も万能ではないし。
冷え性です。などと病院に行っても治療はしてもらえないだろうし。なにか理由をつけてツムラでも・・
ってとこかな。

＞＞７８９
はやいっすね。

>>757
突っ込みどころ満載だったんですか〜
私も読んでみました。これもそうですかね。

>鍼治療は分娩に影響を及ぼす副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）とオキシトシンの分泌を促進するため、
>妊娠初期の胎児には有害かもしれない。

おお〜〜
科学的解明がされつつあるんだ。

＞陰気そうなおっさんが一人でいる鍼灸院には、若い女性は行こうと思わないだろ？

そうっすね。僕は今独身だし、ｹｺｰﾝし開業しても（てゆーか学校の受験生）
最初は下手だから、嫁さんにも働いてもらわなければいけないし、
どうしましょ。肉体系のｵｻｰﾝ主体にすべきかな？うーん。

773さんには賛成だなぁ。個人的に。

＞７８４

医療倫理学で「医者は自然治癒力に協力してうんぬん」ということを教えるのですかい？
うーーーん。うーーーん。おいらは素人だけどさすがにそれは全然違うと思うぞ。

>>788
＞苦しいからと言って、治療所で物は売るな。・・・・・ と書いてあるが、（ｗ

よく読んでもらうと分かると思うが、物を売りつけるかどうかじゃなくて手口と書いてるでしょ？
相手の警戒を過敏に解こうとするのはマルチ商法ではかかせない事だし、
異性に対してムードを持って接したり、誉めながら勧めるのはデート商法の手口だしｗ

あと君には関係ないけど、前テレビで整体師の学校が面白い手口を使ってたから紹介をば。

先生が患者の左足を曲げながら　「こっちどうですかー？」
患者　「あ、そっちが痛いです」
先生　「ですよね？少しズレがありますからね」

これ分かりますか？これはマジシャンズセレクトと言って、手品師が使う言葉のトリックです。
患者側がどう答えようと、それに合わせて先生が返答を変える。
もし痛くないと言えば、「そうですよね、こちらは正常です」と言い、逆の足を同じようにする。
あたかもすべてお見通しのように。

こんなことを学校が指導してるんだから、なんとも切ない気分になりましたｗ

>>795
おいおい、お前は「自然治癒力」すら認めてないのか？
だったら体にできた傷はどうやって治るんだ？
免疫活動なしに風邪が治ることがあるのか？
あー、そんないかれた考えだから抗生剤の過剰投与（というより不適正投与）も平気でできるわけか（ｗ

>相手の警戒を過敏に解こうとするのはマルチ商法ではかかせない事だし、

俺の書いてある方法は、接客の基本的なものであり、マルチとか言う以前の
みんながやるべき方法だ。悪いけど、そういう商法をするならもっと考え
ないとだめだよ。

＞手口と書いてるでしょ？

この程度で手口？（ｗあんたウブだね。
心理学を応用すればもっと違う方法論が考えられるが、それこそ「手口」
になるのでここでは書かない。


>異性に対してムードを持って接したり、

ムードといっただけでそういう風に想像するのか？
若いというか、そんなことばっか普段考えているんだな。（ｗ
俺の言うムードとは、エッチとかそういうムードではない。
乙女心をくすぐるということ。おまえさんの言うムード作るのは
狭い視野の商法。すぐ悪い噂がでて治療所がつぶれる。

＞誉めながら勧めるのはデート商法の手口だしｗ

何も勧めてないが。気持ちを癒して手技の効果を高めるだけだが。
第一セクシュアルな気持ちよさではないし。

一生懸命歪んだ方向へ持って行こうとしてる人がいる・・・
接客の基本なのに・・

接客スレじゃないんですけど

>>796

＞前テレビで整体師の学校が面白い手口を使ってたから紹介をば

こういう整体の学校はいかんと思う。
今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
めでてーな。（ｗ
背骨がずれてるから今後何回も来てくださいってか？（ｗ
そんなの警戒するだろう。というか、ずれ＝痛み＝悪いこと
ではないのだが。

その手のもっと高度なテクニックがあるが、ヒントでも言うと
悪用されるので、嘘だと思ってくれていい。

乙女心をくすぐるムード
↓
接客の基本



東洋医学派ｱｲﾀﾀﾀﾀｯ

ずれに関しては、モーションパルぺーションだけでは見えないのも
のもある。骨の変質変形等だ。また、患者のずれの因果関係を十分
見極めないといけない。ずれたら戻す、人体はマシーンじゃないから
ずれを戻して返って悪化することもある。ずれの根本原因、それを
元から絶たないとだめ。原因が解決しないとすぐ戻る。

俺は中立なんだが。
東洋医学を利用する局面は少ないし（ｗ
的はずれな無効論や、東洋医学界の前近代的な部分、双方
を批判しているだけ。

又誤解されそうなので、
＞こういう整体の学校はいかんと思う。
＞今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？
↓
こういう整体の学校はいかんと思う。 そんなことより、きちんとした
整復理論を教えるべきだ。　　しかし、
今時の若い女性がこんな初歩的なトリックに引っかかると思ってるのか？

何よ、悪い風に解釈するからおかしいって言ってるの！
女性にも安心して〜は、接客の基本じゃんか。
それとも、むさい男しか相手にしないってのか、西洋医学派は。
しかし、最近の病院も産婦人科みたいに柔らかい内装だよ。

>>ただのエロおやじじゃーん

ん？なんか呼んだか？？

俺は西洋医学だけでなく、経絡論、漢方、カイロ、等を勉強している。
患者を健康に戻すには、一元論でなく多元論的に色々なものを吸収
するべきだと思うからだ。倒すべきはは自分の未知の方法論でなく
患者の不健康なんだ。

そして東洋、西洋医学者ともに相手のことをろくに知らず、NET等で
得た知識で相手を批判する人がいる。おまえらのプライドなんか
患者の苦しみに比べたら屁みたいなもんだ。全て患者のために
行動しろ。

今は分業の時代だ。技術が進歩して憶えることは多い。従って
専門以外は案外知らないことが多い。それではいけない。
専門を極め、その上で総合的なことを知るべきだ。
根本の道理は理解しなくてはならない。
で、全てを憶えようとすると無理だから、細かいところはコ
ンピューターにアウトソーシングして、クリックして調べる。
その上で、プロの集団でチームを作り得意分野を分業し合うんだ。
たとえば、患者の投薬方針は自分で決める、その後の個々の薬の選択は
薬剤師に相談する。治療方針は自分で決めるが、看護方は看護師に相談
したり、状況を聞き取りしたりする。信頼することによりやりがいができる。
各人にやりがいを持たせ、プロとしての積極性を育てる。これからの医師は
優秀な戦士でなく、優れたチームの指揮官でなくてはならない。

そうなるためには、自分もとらわれず、純真な初心の態度で物事を
判断しなくてはいけない。

言いたいことは大体言い終わったのでもう消えるわ。Thank　You

それにしても、中立氏のレス早いな（笑）。
漏れも一応ちゃんとしたコメントしとこう。
>>792
>私も読んでみました。これもそうですかね。
>>鍼治療は分娩に影響を及ぼす副腎皮質刺激ホルモン（ACTH）とオキシトシンの分泌を促進するため、
>>妊娠初期の胎児には有害かもしれない。

あー、それは間違ってはいないけど、もっとトンデモなとこ沢山あるよ（笑）。
似非科学の主張者にありがちな、『主張の元となるソースを明示しない』ってのに
引っかかるね(-_-;)しかも論理展開が短絡的すぎる。
鍼をする→ACTH、オキシトシンの分泌に影響→妊娠初期の胎児に影響
って、オイオイ、言い出しっぺの一話氏自身がDB−RCTで検証されなきゃ、科学的
じゃない、っていう論法にまるっきり矛盾してんじゃん。
でも、そう言うと、鍼の生体への影響を否定することになるので、鍼灸擁護派の漏れ
としては、このHPの胡散臭い記述とは別に、生理学的に鍼刺激が生体にもたらす
影響について科学的に解明されている部分もある、ということは言っておこう。
研究自体が世界的にどの程度の規模でされているか、研究者じゃないので
しらないが（出来る人はPubMedなんか否定的か肯定的か教えて）

前にも言ったが、鍼刺激が膿血流におよぼす効果とメカニズムという報告
（内田さえら、東京都老人総合研究所、”Effect fo Acupunture-like
stimulatio on cortical cerebral blood flow in anesthetized rats",
The Japanese journal of Physioligy（JPP),495-507,2000")
もあるし、この論文自体、日本生理学会の2000年度日本生理学会入澤記念JJP
優秀論文賞を受賞したとある。
あと、同氏らの研究グループは全日本鍼灸学会で2003年第53巻1号のなかで、
同様にラットの実験で、ラットなどの動物実験の脳、眼球、筋、子宮の各器官の
循環の作用機序について紹介している。
子宮について言えば、「以上の結果から後肢や会陰部刺激による子宮血量の
増加は、皮膚の�U、�V、�W群繊維を求心路、骨盤神経を遠心路とする、
脊髄分節性反射である」（括弧内　漏れ抜粋）
ま、ここの研究グループは、佐藤　昭氏ら、自律神経が専門の研究グループ
なので、体性ー内臓反射などによる鍼灸の作用機序の解明をメインテーマ
にしてるようだが。
当然、古典的にも妊娠した際の胎児における影響を考えて、妊婦にとくに
注意を払う必要のある鍼灸の処方などはある。
つまり、ここから言えることは、古典に記載された経験的な治療法でも、
現代生理学的に評価すれば、各々の治療法は十分科学的に検証可能である、
ということ。それが、漏れが>>758で指摘したこと。
まあ、この場合は、ラットでの基礎的研究だから、その結果が即人体にも
当てはまるとは言えないけどな。人体での影響を評価するには、もっと
複雑なプロセスで研究する必要があるけど、それをやる人がいない。

結語：おまいら、もっと鍼受けて、データ集めさせろやゴルァ

あと、もう一言。以前のスレで「（東洋医学などに携わるものが）
凄く頭が悪い」と書いたと思ったが、それはマジで今でもそう思う。
漢方を扱う医師は一応マスター程度の教育をうけ、臨床もこなした
上で独学に近く中医学的理論を勉強しようと頑張っているが
（むしろ、こちらは尊敬に値する。コアカリキュラムの漢方入門だっけ
読んだよ。やっぱり鍼灸のテキストより断然よく出来てるよ）、
反面、鍼灸の業界では全日本鍼灸学会の調査報告、2002、第52巻5号
では、鍼灸師のアンケート調査で、同学会2900名のうち、有効回答
632のうち、認定制度（医師の専門医の認定に似せたもの）が、
有用と思う・・・24．8％
有用と思わない・31．0％
分からない・・・36．4％
不明・・・・・・ 7．8％
だって。
どー評価に方法の良し悪しのアンケートならわかるけど、
有用性について、鍼灸の専門家の意識がねーこれじゃ、
頭悪いといっても過言じゃないんじゃない。

＃なんか、このスレ凄く伸びてるね（笑

一般に漢方家は、「体質」と遺伝素因、疾患発症の関係をきちんと理解していないため、
漢方薬により「体質改善」をして疾患を治療するという滅茶苦茶な理論を唱えている。
たとえば糖尿病とか高血圧といったものを例にとりあげると、
これらの疾患は疫学的にみると家族内での集積性が高く、
発症に遺伝因子が濃厚に関連しているだろうとは昔から推測されていた。
この遺伝因子については医学の中でも長らく、
「糖尿病になりやすい体質」といった漠然とした表現がなされてきたのだが、
分子生物学の進歩により、
現在では「成人」病発症に関する多くの遺伝子変異が同定されるようになった。

以前は疫学的にも、「体質」と「生活習慣」との関係で「成人」病の発症を考えていたのだが、
これらは現在、医学的に明確に定義された「遺伝素因」と「環境要因」の二者にいいかえられて、
その病態と発症メカニズムが解明されつつある。
まともな医者、医学者ならもう「体質」などという未定義のいい加減な概念は使わない。
糖尿病の例で続けると、遺伝素因が濃厚な場合は、環境要因の負荷により発症頻度が高くなり、
濃厚でない場合は環境要因の負荷が加わっても発症する頻度は低い。
「糖尿病にかかりやすい体質」とは医学的に正確にいうと「糖尿病の遺伝素因を有する」ことを指す。
環境要因を変化させて変わるのは疾患の発症率であって、
「体質」とやらが変わるわけでは決してない。

医学を専門としていないひとには「体質」といううそを見わけるのはなかなか容易ではないが、
漢方家が医学的知見をひけらかして素人を幻惑し、
「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
「体質改善」は、医学的にみれば首をかしげたり、
眉をひそめたくなるまったくような無意味な表現だが、
しろうとである消費者にはただのイメージだけで本当らしく思わせ、
漢方の内容に特別な価値があるような錯覚を植えつけられてしまうのである。

>結語：おまいら、もっと鍼受けて、データ集めさせろやゴルァ

１回４０００円とか、出せる人はこのご時世あまりいないと思うよ。
１回１５００円の駅前マッサージさえ、軒数が減った気がする。
金持ちか、一部の本当に困っている人だけとなると、データ集めも容易じゃないね。
老人はお茶の出る整形外科で「電気かけ」が主流だし。あんなのよりは鍼のほうが
効きそうだけど、なにせお値段が、たぶん４００円とかそんなものじゃないの？
１０回行けるほうをチョイス。
中立さんの若い女性ってのは、ターゲットとしてはいいかも。でも「いいケツしてますね」
ってほめちゃダメです。

>＃なんか、このスレ凄く伸びてるね（笑

あらら、全然のびてませんね。
今までは、一話さんの貢献によりのびましたが、今後１つの話でどこまで引っ張れるかが鍵ですね。
１０００までいったら快挙。

>>816
一話の貢献つっても、また>>812-814までコピペ貼ってるだけだし・・・
コピペ貼ってるだけなのに、他の偽一話が同じようにコピペ貼ったら怒りだすし・・・

よーし、この一話が本物だとして、もうコピペばっかしないで
新しい話を作らす為にもこれから貼りそうな過去の一話レスを先回りで貼っちゃうぞと

漢方の「専門家」たちは
「漢方薬は「証」に合わせて使うもので、現代医学のように「病名」に対して処方するのは邪道である」という。
まあ確かにそうかも知れない。
何しろ漢方が誕生した2000年前の昔の世界には
レントゲン、CTなどの画像検査などはもちろん、採血や尿検査すら存在はしていなかったわけだ。
解剖学や生理学を重視した西洋では近代に打診法や聴診法を開発し、
現象論から実体論へ、実体論から本質論へ進んで、今の現代医学をつくり上げてきたが、
漢方における「思弁と観照」という概念は、2000年前の古代人の発想法からまったく変わってきていない。
漢方のように、人体を外部からみる、触るだけの
「望、聞、問、切」の四診で得られる情報にいったいどれだけの内容が含まれるのであろうか？
漢方の「証」の素材となっている「体表所見」は、体内の病気の変化を若干は反映している可能性は否定できないが、
あまりにも多くのノイズが混じった複合情報であり、
現代医学の生理学、生化学的な各種パラメータ、画像診断などの純粋度の高い情報とは比べようもないだろう。
体表所見をただただ概観しただけの「証」というものが、
体内の病変の状況を正しく反映する程度はかなり頼りない、あやしいものとなるのはやむを得ない。
そうした不純かつ不正確な情報によって、個々の患者のための薬の選択を行うということは、
決して医学として効率の高いものとは言えないだろう。
だが今日においてすら、
「漢方における「証」の価値が、現代医療の精密な検査データを基にする診断に勝る」
と臆面もなく主張する人がなお後を絶たないのは、何とも不思議なことであるといわざるを得ない。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11406038&dopt=Abstract

Liu JP, McIntosh H, Lin H.
Chinese medicinal herbs for asymptomatic carriers of hepatitis B virus infection (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;2:CD002231

B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

世界中に３億５千万人のB型肝炎ウイルスキャリアが存在し
肝硬変や肝癌のリスクにさらされている。
漢方は2000年にわたって慢性肝疾患の治療に使われてきた歴史があるが、
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに対して効果があるか体系的レビューを行った。
無作為化比較試験は，３ヶ月以上のフォローを行ったものが３つ，それ以下のものが８つあった。
研究方法の質が低いものが多かった。
HBsAg,HBsAb,セロコンバージョンの比率で比較を行った。
「Jianpi Wenshen（漢字名不明） recipi」に抗ウイルス効果があるとする報告がひとつあったが、
きわめて質の低い論文であった。
しっかりとマスクされた無作為化比較試験を行わなければ
B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11279742&dopt=Abstract

Liu JP, McIntosh H, Lin H:
Chinese medicinal herbs for chronic hepatitis B (Cochrane Review).
Cochrane Database Syst Rev 2001;1:CD001940

慢性B型肝炎に対する漢方の効果（コクラン共同研究によるレビュー）

B型肝炎は健康に対する世界的な脅威となっている。
漢方が昔より慢性肝炎に用いられており、その効果の検討も多くなされている。
伝統的な漢方治療薬の慢性B型肝炎に対する有効性と安全性について検討した。
９つのランダム化比較試験（936患者）がメタアナリシスの基準に合致した。
HBsAg、HBeAg、HBV DNAの低下にFuzheng Jiedu Tang（漢字名不詳）の効果を示唆する論文があった。
ある種の漢方が慢性肝炎に効果がある可能性は否定できないが、
エビデンスがあまりにも弱いため、現時点では漢方の使用は推奨できない。
しっかりマスクされたランダム化比較試験が必要である。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10534147&dopt=Abstract

Weber R, Christen L, et al:
Randomized, placebo-controlled trial of Chinese herb therapy for HIV-1-infected individuals.
J Acquir Immune Defic Syndr 1999;22:56-64

HIV感染患者に対する漢方治療のランダム化比較試験

医学的に証明されていないにもかかわらず代替医療薬が慢性疾患に広く使われている。
HIV感染患者の症状緩解と生活の質（QOL）改善についての
漢方の効果を確かめることを目的とした。
CD4細胞が50万／ml以下のHIV陽性患者68名を対象とし
35名に漢方薬を、33名にプラシーボを６ヶ月間投与した。
漢方投与群に重大な副作用はなかったが、不快な消化器症状が有意に認められた（79%対38%）
HIV-1RNAレベル、CD4細胞数、症状、QOLスコア、抑うつ症状などに有意差はまったく認められなかった。
結論として、漢方はQOL、臨床症状、ウイルス量、免疫系などに対しまったく効果を認めなかった。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10465175&dopt=Abstract

Lord GM, Tagore R, et al: Nephropathy caused by Chinese herbs in the UK.
Lancet 1999;354:481-2

英国における漢方薬による腎症

英国では近年漢方薬の使用が増えてきている。
われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。

PCで考えたら、エイズウイルスはウイルス。ワクチンが必要。
体質改善は？？

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11688835&dopt=Abstract

Nishimagi E, Kawaguchi Y, et al: Progressive interstitial renal fibrosis due to Chinese herbs
in a patient with calcinosis Raynaud esophageal sclerodactyly telangiectasia (CREST) syndrome.
Intern Med 2001;40:1059-63

CREST症候群の患者に生じた漢方薬による進行性の間質性腎炎

CREST症候群を有する58歳の女性が進行性の腎障害を来した。
血圧正常、血漿レニン活性も正常で、血管炎の徴候もなかった。
腎生検で間質の線維症を示し、近位尿細管の変性とリンパ球の浸潤を認めた。
患者が数年前から服用している漢方薬（当帰四逆加呉茱萸生姜湯？）を分析したところ、
クロマトグラフィーでアリストロキア酸が検出され
Chinese herbs nephropathy（漢方薬腎症）と診断された。
漢方を内服している患者が腎障害を来したときは
Chinese herbs nephropathyの存在を念頭において適切な対処をしなければならない。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11705569&dopt=Abstract

Lord GM, Cook T, et al:
Urothelial malignant disease and Chinese herbal nephropathy.
Lancet 2001;358:1515-6

尿路上皮悪性腫瘍と漢方薬腎症

前回われわれは、
漢方薬内服による腎症（Chinese herbs nephropathy）の２例を報告した（漢方一日一話15）。
漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸が腎障害をもつと考えられた。
さらにその後上記２例の中の１例が、アリストロキア酸によって
尿路の浸潤性移行上皮癌に発展したことを報告する。
この症例は、漢方薬中のアリストロキア酸の発癌性を明らかに示すものと考えられる。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10841870&dopt=Abstract

Nortier JL, Martinez MC, et al:
Urothelial carcinoma associated with the use of a Chinese herb (Aristolochia fangchi).
N Engl J Med 2000 Jun 8;342(23):1686-92

漢方薬の中に含まれるアリストロキア酸は、腎線維化を主体とする漢方薬腎症を起こし
さらに腎尿管に癌を発生させることが知られている。
漢方薬腎症による腎不全の結果、腎移植を受けざるを得なかった患者に対しては
もとからある尿管に癌が発生しないかどうか細胞診を行うべきであり、
末期の漢方薬腎症の患者に対しては、癌の発生予防のため腎と尿管の摘出が必要となる。
摘出した腎尿管に対して病理組織検査と、組織のDNA異常（DNA adducts）の検索を行った。
漢方薬腎症の患者で予防的腎摘出に同意した39人のうち
18人の摘出組織に移行上皮癌が認められた（46％）。
残りの19人には、尿路上皮に軽度〜中等度の異型細胞が認められた。
すべての組織にアリストロキア酸によるDNA異常が同定された。
末期の漢方薬腎症における尿路上皮癌の頻度はきわめて高いことが結論された。

市販薬剤「金鵄丸」による肝障害
Medicina 1995;32:590-2

近年、漢方薬の副作用報告はかなりの数にのぼる。
市販の漢方薬でも、改源、正露丸、恵命我神散などで肝障害が報告されている。
中でも金鵄丸による肝障害はすでに１１例も報告されている。
服用開始後、１ヶ月半から８ヶ月の間に黄疸、食欲不振、全身倦怠感などが生じ、
血液検査により肝障害が発見されている。
服用を中断することで１〜３ヶ月で肝障害の回復する場合もあるが、
死亡例も複数報告されており、注意の喚起が必要である。

石井禎暘ほか：漢方薬（片仔廣）の成分・蛇胆による薬剤性肝障害
肝臓　2001;42:455

64歳男性が、虚血性心疾患に「有効」とされる漢方薬（片仔廣）を入手して服用したところ、
２ヶ月後に自覚症状はなかったが、AST 79、ALT120と軽度上昇を認めた。
服用して９ヶ月後、AST 217、ALT296まで上昇し入院となった。
肝炎ウイルスマーカーはすべて陰性で、薬剤性肝障害を強く疑った。
片仔廣および片仔廣を構成する４種類の生薬成分のうち、
牛黄、田七、蛇胆に対してD-LSTを施行した。
その結果、合剤である片仔廣と、生薬成分のひとつ蛇胆の両方に陽性の結果が出た。
牛黄、田七に対しては陰性であり、片仔廣（蛇胆）による薬剤性肝障害と診断された。
気軽に漢方薬を入手して使用する人間がいるが、漢方薬による副作用が近年増加しており、
いずれの漢方薬も肝に致命的な障害を起こす可能性を念頭におく必要がある。

＞「体質」やら「自然治癒力」などという怪しいことばを使って商売をしているから、
＞医学的、というよりも遺伝子学、疫学での初歩的な定義を少しした。
＞「体質改善」は、医学的にみれば首をかしげたり、
＞眉をひそめたくなるまったくような無意味な表現だが、

言葉の定義はどうでもいいから。で一日一話さんは、高血圧のＤＮＡ
を持つ人は、どうにもならない。一生高血圧薬を飲み続けろといいたいの？
その辺あなたはどう対処するの？

それと、

＞われわれは漢方薬の中に腎毒性をもつ成分が含まれていることを報告する。
＞これは漢方薬の投与により２人の患者に末期の腎不全を来したものである。
＞すなわち漢方薬の使用については厳しく制限すべきであると考えられる。

どんな薬でも副作用はあり、使用については厳しく制限すべきであると考えられる
はずでは？
それと、漢方を単なる生薬としか見ていない、英語圏の研究でなく、
もっとも漢方を正しく処方できる漢語圏の研究を考察するべきでは？
それと、中立さんのいた昨日書かずに、なぜ今日書くの？
例によって早い反撃が怖かったから？

漢方医学は2000年にわたって練り上げられてきた詭弁の一大体系である。
その一例として、「漢方は個体差に応じた治療をする」というものがある。
この陰には、現代医学が検査によって診断が決まると、
個々の個体に関係なく画一的な治療を行っているという現代医学批判がある。
すなわち、現代医学の病名診断に対する漢方の「証」の決定、
現代医学の画一的治療に対する漢方の個別治療という対比がなされるわけである。
しかしこんな理屈は少し考えると詭弁だということがすぐわかるだろう。
病気の原因がわからなかった古代では、
施療者にみえるのは「証」という体表の徴候をまとめた「症候群」でしかなかったから、
「証」にしたがって「治療」するほかなかったわけだ。
しかし病因がわかってきて、現代医学なら根本治療ができるときに
漢方の「証」にしたがった「治療」で病気が根治するわけがないだろう。
そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
よほど個別的に治療としているといって間違いないだろう。

医学的には治療効果のない漢方が効くと強弁するために
漢方の世界では多くの詭弁が使われている。
漢方が詭弁の一大体系であるというのはそういった意味である。
前回はその例として「個別化」や「個体差に応じた治療」について取り上げた。
たかだか100やそこらの方剤の「証」で治療しているのに
それぞれの患者の個体差を考慮しているなどとは笑止であろう。
患者ひとりひとりを細分類で１万以上の疾患に当てはめ、
それぞれに最適な治療法を選択する現代医学の方が
よほど、より個別化を行って患者の個体差を尊重しているといえる。
こういった漢方の詭弁の例を今後何回か取り上げて解説する予定だが、
今回はこれもよく使われる「自然治癒力」について取り上げたい。

「自然治癒力を高める」
「本来からだに備わっている自然治癒力をとりもどす」
などというフレーズは漢方の効果を説明する際によく使われる。
多くのひとはこれを「人のもって生まれた病気を改善させる力」と解釈するだろうし、
ことばを使う方もそういう意図があるようである。
しかし何をもって「自然治癒力」とするのか、突き詰めて考えるとよく理解できない。
漢方家のいくつかの解説を読んでみると、
生体免疫や創傷治癒力などかなり広範囲のものを無意識に想定しているようだが、
そもそも免疫による異物排除と創傷が自然に治るしくみはまったく異なるので
「自然治癒力」が具体的に何を指すのかがまったく不明なのである。
すべての病気が自然治癒力で治ると考えるのは重大な誤りであるし、
そもそも漢方が「自然治癒力」を増強させるという証明は何もなされていない。
これまでの多くの研究では、
漢方投与群とプラシーボ群（すなわち自然治癒？）では差がないことが示されている。
漢方が「自然治癒力」を増強させるという根拠はまったく存在しないのである。

「自然治癒力」はその意味があいまいなので
医学的効果のない漢方を宣伝するにはもってこいの概念である。
「自然治癒力」といういいかたをして何だかわかったような気にさせ、
何の医学的な証明もせず、かつはっきりと反証もできない状態にしてしまう。
定番になっている怪しい言葉の典型であるから、
世にはびこるいかさま治療の商売ではおなじみの表現であろう。
こういった漠然とした概念を使って説明すること自体が、
その治療法の怪しさを示しているといっていい。

漢方には完全なうそ、事実誤認によるまちがい、根拠のない断定などにあふれており、
そういったうそ、詭弁、あやしい表現の例として
「個体差に応じた治療」「自然治癒力の増強」を取り上げて解説した。
今回は、これもよく目にする「体質改善」とか「体質にあった」という表現を考えてみる。
「自然治癒力」や「体質改善」は、漢方に限らず、
世に存在する無数のインチキ治療法には必ず出てくる単語であるから興味深い。

それと、すべて遺伝のせいと片付けて、ベーターブロッカー等を
投与し続け、それを中止できないのは医師の怠慢では？
ＤＮＡを変えろととはいわなくても、なるべく自然界に存在しない
物質を服用させるのはおかしいのではないですか？
もし、漢方の服用でそれを中止できるような状態になる可能性が
あるのに、それを頭から削除するのは科学的ではないでしょう。
あなたが、ただしい証にあわせたきちんとした試験で無効性を一つ一つ
無効性を確認してからいうのが科学的態度でしょう。

この先が>>776>>812-814へと続いているから省略

次は宿便の話かな

＞B型肝炎ウイルスの無症候性キャリアに漢方を使うことはできないだろう

一話さんはアフォですか？（ｗ
ウイルス性の患者に、漢方を使って直るとは素人でも思いませんよ。
だから、高血圧等感染性でないものに対する効果を見なくちゃいけないので
は？試験すること自体常識を疑う。それでもドクター？

漢方に関する症例報告はいくらでもあるが、
RCTを含む臨床試験をやろうとする姿勢がこと国内ではほとんどない。
自分たちがいくら信じていようと
第三者を納得させるためにはどうしてもエビデンスが必要であることが
まったく理解できていないのだ。
欧米の代替医療家はいつも問題意識をもち、
自らの代替医療を評価証明するためにはどうしたよいのか、
臨床試験をどのようにデザインしたらいいかを必死に考えている。
自ら組んだRCTのデザインがすべてベストだとは思っていないだろうが、
とにかく臨床試験をやって効果の真偽をみよう、
証明して他人を説得しようとする姿勢はそれなりに評価に値する。
代替医療を批判をする前に自ら修行して出直してこいなどと、
傲岸不遜な言辞をはく者などひとりもいないのである。
漢方はすでにグローバルな存在だといいながら、
同じ口で「RCTを導入した時点で、それは漢方ではない」などとうそぶいているのは
世界の非常識というものだろう。
お仲間の欧米人とやらも、もし同じような論理を用いているとすれば
それはとてもとてもわたしの想像を絶するところである。

プラシーボを用いたRCTが一般臨床医に抵抗があるのは，
われわれが選んだ治療法が患者にとって最良の選択だと患者が素朴に信じていると考え，
それをインフォームド・コンセントの説明によって崩してしまうのが怖いからだろう。
きちんと薬を飲まないと病気がひどくなると患者に強く服用を勧めた医師が，
別の患者にはプラシーボでもよくなる例があることを臨床治験のために患者に説明しなければならない。
RCTにはここまで手間をかけて行うだけの価値があるだろうか？
次のような例を考えてみよう。
Aという漢方薬があるとする。
それぞれ10人の患者を担当する10人の医師がRCTを嫌い，
100人の患者にそれぞれの考えで処方した。
結果的にAは50人に処方された。
医師1はAを2人に出し，2人とも寛解した。
特定の患者には漢方薬Aはとてもよく効くと考えた。
医師2はAを3人に出したがだれも寛解せず、漢方薬Aは全く効かないと考えた。
医師3はAを10人に出したところ3人が寛解し、今までの薬よりも効果が低いと考えた。

このような結果が重ねられてもみなの意見が食い違うばかりで，
漢方薬Aという薬剤の評価はまったく定まらない。
よくならなかった患者の犠牲は何にもならない。
もし10人の医師が協力しRCTを行えば
患者100人でAという薬剤の評価を定めることができる。
それぞれの医師は自分の担当した10人の患者の結果と全体の結果が異なることにとまどい，
患者の特性によって薬の効果が異なるのではないかと考えるだろうが，
全体としての結果には納得するだろう。
階層分析を行ってさらに次のRCTを計画することもできる。
どちらが倫理的だろうか？
前者は患者個人の福祉に貢献したといえるのだろうか？
前者の場合，結果として何の治療法の進歩ももたらさないのみならず，
もし漢方薬Aが有害なものであったならば，
いつまでもより多くの患者に害を及ぼしつづけるというマイナスの継続を引き起こすことになる。
後者であれば，薬害から患者を守ることもできる。
何の医学的根拠を求めず、漢方薬を日常的に投与している漢方家の行為こそが人体実験なのである。
そういった自覚がなく，むしろ患者個人に貢献していると誤解し，
結果的に害をなしている臨床行為こそが非倫理的と非難されるべきである。

ほうほう、なるほどね

一日一話氏の話は肯定派にとっては興味深く為になり、否定派にとっては
つっこみどころ満載で叩きたくなる。
で、一日氏に対して色々レスがあるがほぼレスを返すことはない。
それは何故か？そうだよな、>>829>>834>>836みたいなこと言われても
俺はコピペしてるだけで、俺の意見じゃないから突っ込まれようが何も気にならない。
もっというなら、俺はただの患者だから答えるにも知識もない。

このスレのトリップ付きの一日氏は偽者ってのは分かってたけど
このスレのコピペの元スレの一日氏もどっかからコピペ貼ってるだけかも知れないな・・・
いや、恐らくそうだろうな。一度もレス返したことないからな、否定派にも肯定派にも。

http://ton.2ch.net/hosp/kako/1012/10127/1012771878.html
このスレの一日氏現れてくれないかな？どっかからのコピペでもいいから
面白い話をもっと貼ってくれよ。
このスレのトリップ付きのバカはもういいよ。過去スレに書いてあることばっかはりやがって。

>>840
おお〜〜
発言番号５４にドキュソル様が〜
真面目に悪口言ってた私達がバカだったってことか〜（苦笑）

一日一話が多すぎるので、印象的なもの一つに対して、述べるものとする。

＞漢方に関する症例報告はいくらでもあるが、

それだけでは、漠然過ぎる。たとえば欧米では等正確に記述するのが
科学的態度だと思う。

＞RCTを含む臨床試験をやろうとする姿勢がこと国内ではほとんどない。

それも、統計を取って言うべきだろう。積極的に漢方を扱う医者自体
マイナーなんだから、臨床試験どころではないのじゃなっかな。
まあ、ツムラやカネボウ等は、宣伝費を減らし、そういう研究を推進
するべきだとは思う。

＞もし10人の医師が協力しRCTを行えば

全国でも１０人集まるのかな？

＞漢方薬を日常的に投与している漢方家の行為こそが人体実験なのである。

そうだろう。しかし、医者も薬害エイズ、Ｃ型肝炎等多くの人を「殺人」
していることは反省しないのかな？
営利のために、悪いと分かっているものを使い続け、かつそれを阻止しなかった
責任は重いと思う。
人の振り見て我が振り直せ。

ところで、昨日買ってきた本、
「説得・交渉の教科書」山中　充　著　明日香出版
これいいよー。明日香出版という出版社の怪しさもさることながら、
”「ノー」と言われてから交渉ははじまる”　だと。これだね。
これだね。この一言にぐっときたね。

患者が来た。
Dr．　「じゃあ、今日はこの薬と、あれと、この漢方薬を出しておきます。」
Pt.　「は、はい。・・・え、えっと、漢方も使うんですか？？」
Dr.　「何か？」
Pt.　「漢方は効くんですか？漢方は要らないです。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　ここだよ、ここ。

Dr.　「じゃあ、漢方はノーだ、と言いたいのですか？」
Pt.　「はい。漢方はノーですっ！！」

そして、説得と交渉が始まる。
処方するか、させないか。いつ喧嘩が始まってもおかしくない。
そんな殺伐とした診察が漢方には必要なんじゃねーか？
効果がでるか、でないか。まさに神のみぞ知る。
学者、理論家はひっこんでろ。
正に患者に効くか効かないか分からない諸刃の剣。
素人にはお勧めできないな。
しかし、「説得・交渉」が出来れば、これ最強。

本論に戻りたいと思う．

>>350氏
鍼灸に対する文献的考察については，
本スレッドの以下のところに書いてあるので参照して欲しい.．
>>17-19　>>26-29　>>32-33　>>37-38　>>42-42　>>45-46　>>53-54

いい機会なので「トリガーポイント」について少し書きたいと思う．
上では説明もなく「トリガーポイント」などという単語が出て惑わせていると思うが，
トリガーポイントの定義は
「そこが引き金となり他の部分に痛みをもたらす場所をいう」と
その筋の本には書いてある．

すぐピンとくるようにこれは鍼灸でいう「ツボ」「経穴」をいいかえたものに過ぎない．
なぜなら「トリガーポイント」も「ツボ」のどちらも
組織学的にどの部分をさすのかはまったくわかっていないからである．
よく鍼灸師が引き合いに出すことの多いトラベルの「マニュアル」でも
組織的にいって血管，神経，リンパ管が若干多めにある以外は
特に形態学的には特徴はまったくないと書いてある．
組織学的にも，また機能的にも何の特徴ももたない場所と記述されているが，
これはすなわち何のことはない
科学的には「トリガーポイント」は存在しないといっているに等しいだろう．

1993 年にHubbardらが初めて「トリガーポイント」から
特徴的な自発放電活動を記録したと報告（Spine 18:1803-1807, 1993）し
その筋の業界では画期的な研究と騒いだことがあった．
しかし他施設での追試ではいずれも再現性を認めず，
（すなわち同様の電位活動の確認に失敗し）
現在ではこの研究の信用性はかなり低いものと考えられている．
すなわち「ツボ」や「トリガーポイント」というのは，
針を刺入し「効果があった」とか「関連痛が出た」というところを，
レトロスペクティブにその場所がそうであるとしているだけであろう．
そもそもRCTで鍼灸の効果が証明されているか不明である以上，
前提条件が否定されているわけであるから，
この点からも「ツボ」や「トリガーポイント」の存在は疑わしい．

あのー、「押したらビリッと痛い場所」ってのは（医学的意義はどうであれ）
事実、存在するんですけど。
私は「ツボ」と「トリガーポイント」は別だと考えているのですが・・・

>”「ノー」と言われてから交渉ははじまる”　だと。これだね。
>これだね。この一言にぐっときたね。

そうみたいっすね。わく・わく

>（医学的意義はどうであれ）の人
ツボとトリガーポイントとは何ですか？

トリガーポイントは844にある通り、痛みのトリガー（引き金）になる
部位（押したら痛いところ）。
ツボは、押したら「ひでぶ」「あべし」と叫んで人体が爆発する部位。

「体質」を勝手に「遺伝素因」と同義にして論を展開した後は、「ツボ」と
「トリガーポイント」を一緒だと言うことでぶちかましているな。

あれれ、今日はめずらしい。あんまり反論ないみたい。
あまりのカキコの量に圧倒されたのかな？

体質と遺伝素因については下のところにありましたよん
http://www.genome.tokushima-u.ac.jp/dgi/JAPDGI/07-2-2%20ICvolunteer.htm

>>844 　本論に戻りたいと思う．
やべ、無理やり戻された（笑）
しかも、鍼灸について前レス読めと暗に示唆…　漏れへの宿題か？

>>848
>>”「ノー」と言われてから交渉ははじまる”　だと。これだね。
>>これだね。この一言にぐっときたね。
>そうみたいっすね。わく・わく

げげ！、期待されるのは嬉しいが、今チョッと、その本読んでる途中で、
・・・もごもご。
でも、明日香出版という怪しさにもかかわらず、いいよーー。本は。
漏れでも理解できるくらいだし（笑）

でだな、ネゴシエーターとしての腕はまだ本読んでる最中なんで、
それはここで練習するとしてだ、ツボ、トリガーポイントの論議の前提論を言う。

昨日、その「説得・交渉の教科書」だか別の本だか、読んでいて、ふと目にした
一文があるのだが、それが実にシンプルで印象に残った。初心を思い出したよ。
それが、「科学とは、元々、経験から共通に見出せる法則を集めたものです」
というものだ。確かに、そうだよな？　大元は。

そして、次に目についたのが、「帰納法」と「演繹法」。
シンプルに言えば、科学とは経験則を帰納と演繹によって取捨選択し発展
してきたわけだ。当たり前だが、そうだよな？

でだ、ツボやトリガーポイントなどについてこれを当てはめれば、ツボってのは、
本来、まず人体をアチコチ押してる内に、「あれ？」という場所（つまり「阿是穴」
というもの）がスタートだと思うのよ。
で、これを何人もの人が経験し、これが実は”何か”じゃないかと思い、これを
「ツボ（経穴だな）」として認識した。そして、そのうちに、ある一定の法則で
ツボの間に関連性があることに気づくことによって、経絡という概念が、
「共通の法則」として認識され、それを理論の土台として治療体系が築かれるようになった。
で、ここまでが帰納的だよね。

それが、「じゃあ、ツボは○○穴として場所を定義しましょう、経絡はこういう
ツボを繋げたものとして定義しましょう」とした。で、その定義に基づいて、
当時の中国哲学に照らし合わせた治療論を演繹的に理論展開し、治療に役立ててきた。
で、これが演繹的な部分だと思うわけ。

そして、一話氏の理論に対する反論。
氏は「ツボ」「トリガーポイント」なるものが、物理的（医学で言えば組織学的か？）
に始めにありき、というスタンスで考えているのだと思う。
だが、上記の通り、｢ツボ」というものは、始めに「ツボありき」ではなく、経験的に
帰納的な認識をされたもの。
で、それについて確立された理論は、現在から見れば、確かに理論的に怪しいところは
あるものの、それは当時の哲学により演繹的に提唱されたものだ。
それは、これまでの（2ch以外での議論も含め）信頼性には欠けると認識されている。

がしかし、体のどこかを押して、何らかの反応が出たという経験は全員でなくともある
程度の人は経験してることであろう。
ならば、我々は、この共通の経験から、一定の法則を見出せる可能性がある。それは、
「非科学的態度」ではなく、十分に「科学的態度」であると思う。
でも、これを言うだけでは「またそんないい加減なこと言って〜」などと言われるので、
一つ、「物理的、組織的などによらない現象」の科学的なアプローチというものを紹介したい。
それは、「情報論的、ツボの説明」である。（←これ漏れのオリジナルね。）
似たようなことは既にアメリカのウィナー？とかいう人がサイバネティクス
とかいう理論で提案したが、原論文は知らないので、漏れ的な認識を言う。

それは、人体は細胞という組織の集合体でもあるとともに、脳を中心として外界
を認識して情報の交換を行うことにより、生命活動を維持している存在でもある、
ということである。
もちろん、医学の他にも、社会的な存在や精神的な存在などあるが、「情報論的な存在」
でもある、というところが、これまで医学的にもあまり受け入れられなかった認識だと思う。

氏が伝統的に、過去の「経穴の存在に対する明確なエビデンスの存在は、現在、信頼出来る
ほどに得られていない」を支持する立場は確かに理解できる。
が、それは飽くまでも、「物理的（組織的）に存在が認められない」ということであって、
それによって経穴というものの存在を「経験として否定する」ものではないことは分かるであろう。

漏れも、ひとのこと言えず、冗長になったので、まとめると、
「経穴・経絡とは認知情報論的な存在である」
と言いたい。禿しく言いたい。ただし認知情報論の細かい話は省く。分かんないから(笑)

この前提を議論しなければ、一話氏が>>844-846で展開している議論について、
これまでと同じように机上の空論（つまり、形式科学的な議論）で行えば、実際の経験で
起きている現象を無視した議論になるので、まずは、ここがスタートであるべきだろう。

８４８だけど
＞でだな、ネゴシエーターとしての腕はまだ本読んでる最中なんで、
は、どうでもいいんです。
なにがわくわくだったのか、は
＞そして、一話氏の理論に対する反論

というのは
>>817＝>>840さんが、トリップ付き一話は来なくていい、と『ＮＯ』といった瞬間
自分自身のカキコのようにも思える一話トリップ付きさんが出没したから。
どっちが論理的に見えるか、は・・難しくてわかんないから、後でよく読んで比べてみようーーっと。

>>350氏
認識論における帰納と演繹の意義についてはいろいろと考えるところがあるので，
ここでくわしく論じたい誘惑にかられるのだが，
このスレッドも残り少なくなってきたのでなるべく簡単にレスをつけたい．

漢方，鍼灸における理論仮説は，確かに350氏のいうとおり古い昔に，
「経験的に帰納的な認識をされ」，「当時の哲学により演繹的に提唱された」ものであり，
17世紀までならばあるいは先端の理論であったわけで，
これは実は科学ではなかったとはいいにくいかも知れない．
しかし以上のことを認めたとしても，
われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．

それでは漢方・鍼灸の支持者はそういう不利な証拠にどう対応したかというと，
前にも書いたように，より神秘的に衣替えした仮説を提唱するか，
基本的に「無視」するかのどちらかである．
近世以前の漢方，鍼灸では「五臓六腑」は間違いなく実体として捉えられていたが，
解剖学の進歩により正確な人体構造が知られるようになってからは
「五臓六腑」はある機能を象徴する形而上的なものとして論じられるようになった．
「気」や「経絡」「経穴」にしても，物理的にその存在が否定された後は，
やはりある種の象徴として非物質的で目的論的なものとして説明するようになった．
漢方・鍼灸理論は，新しい医学的な知見が現れるたびに，
それを神秘的で生気論的な後づけの理屈でなんとか説明しようとし，
現在では前にも書いた「後退的プログラム」に成り果ててしまったのである．
現在の漢方・鍼灸仮説が，
一種のオカルト理論めいた姿を呈しているのはそのためである．

現代医学における生理学，組織学からはさまざまな観察予測が立てられる．
漢方，鍼灸における理論と比べて，
導き出せる観察予測，実際の検証とも桁違いに豊かである．
ところが現在の漢方・鍼灸仮説から生まれてくる新しい予測はほとんどなく，
またそれが実際の証拠によって検証されることなど皆無である．
だからこそ2000年前と基本的に同じ仮説が飽きることなく主張されているわけである．
実は「トリガーポイント理論」とか，以前に流行った「良導絡理論」というのは，
鍼灸を何とか科学的に見せようとする典型的な疑似科学といえる．
よほどの老人を除けば「良導絡理論」をまともに主張するような人間は消滅したし，
「トリガーポイント理論」は疑似科学としてみてもあまり出来がよくない代物であり，
「良導絡理論」の後をたどることは必至であろう．

なぜ鍼灸師たちは飽きることなく同じような試みを繰り返しているかというと，
鍼灸に「科学」としての装いをまとわせ，現代医学と同列にしてしまえば，
社会的にも対等の立場に立てるのではないかと考えているわけである．
ウィーナーの「サイバネティクス理論」も引き合いに出されていた．
この理論自体には魅力的な面があることは間違いないのだが，
この文脈においては，明らかに医学に「生気論」的な見方を忍び込ませようとする
ある種の復古的な試みに過ぎないであろう．
生気論や目的論的な説明による一種の「超自然的な理論」にしかなり得ない．
この背景には，今の医学は人間の身体を化学的反応の集積とみなす機械論的な
身体の産物に過ぎないという，よく見かける通俗的な現代医学批判があるだけで，
ここでウィーナーを持ち出したところで何の生産的な意義もない．

１，２度引用したことのあるウェブサイトであるが，
ここでは鍼灸の亜流のひとつとして「トリガーポイント」をとりあげ
以下のように解説している．
http://www.ncahf.org/search/mfs.cgi?id=1&link=http%3a%2f%2fwww%2encahf%2eorg%2fpp%2facu%2ehtml&file=%2fhome%2fsbncahf%2fpublic%5fhtml%2fpp%2facu%2ehtml&line=140&highlight=trigger%7cpoint#mfs

>トリガーポイント療法．鍼灸の「ツボ」は「トリガーポイント」と一致していると
>主張する者もいる．これは局所麻酔剤を注射するとある別な部位の痛みが軽くなる
>とされる場所である．しかし，「トリガーポイント」は解剖学的には明らかになって
>おらず，またあるとされる位置の個人差が非常に大きい．おそらく鍼灸の効果とさ
>れるものは，「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく，非特異的な作用（プ
>ラシーボ効果）によるものだろう．

肩こりの人が鍼灸によく行くけど、西洋医学は肩こりにはどう対応してるの？

ドイツ医学アメリカ医学には「肩凝り」という概念はありません。
おそらく日本独特のものでしょう。中国人は「肩凝り」という概念
を持っていますか？＞中医師さん

では、ドイツ人、アメリカ人は肩こりにはならない？

なるに決まってんだろ、氏ね。

では、ドイツ人、アメリカ人にとって肩こりは不治の病なのか？

ドイツやアメリカでは、頸部や背部上肢に亜急性-慢性
な不快な症状を起こす疾患をひとくくりに「肩凝り」
とする概念とか言葉がないという事です。

>>869
>不快な症状を起こす疾患をひとくくりに「肩凝り」とする概念
でも、細かく分けた概念も西洋医学には無いんでしょ？

それはあります。

では、例えばどんな病名があるのですか？

スレ違いだからここではやめましょう

あのー、単純な質問なんですが、以下の論文を全文読むのはどうしたらいいんですか？
アクセスしても、見出しだけしか書いてなくて。鍼灸師は中国語ベースなんで
PubMedとか殆ど使わないので・・・(T_T)

>Acupuncture: the position paper of the National Council Against Health Fraudﾓ
>Clinical Journal of Pain 1991; 7: 162-166.
>以下のサイトではそのほぼ全文が読める。
>http://www.ncahf.org/pp/acu.html

NCAHF Position Paper on Acupuncture (1990)
http://www.ncahf.org/pp/acu.html
Summary ||| Theory and Practices ||| Current Use in China
Scientific Status ||| AcupunctureTraining ||| Hazards
Legal Status ||| NCAHF Recommendations ||| References
Summary
Acupuncture involves the stimulation of certain points on or near the skin
by the insertion of needles or by other methods. It has been used as a
treatment in Asia for several thousand years but has not been proven
effective by modern standards.
Acupuncture is being promoted as both an "alternative" treatment and an
adjunct to standard treatment. In China, it was banned in 1929 but underwent
resurgence in the 1960s during the Cultural Revolution. In the United
States, it is used mainly for pain relief. Some states permit only licensed
physicians to perform acupuncture, while others license lay persons as well.
While acupuncture organizations are trying to standardize training,
researchers are still attempting to determine whether acupuncture is
effective.
NCAHF believes:
Acupuncture is an unproven modality of treatment;
Its theory and practice are based on primitive and fanciful concepts of
health and disease that bear no relationship to present scientific knowledge;
Research during the past twenty years has failed to demonstrate that acupuncture
is effective against any disease;
Perceived effects of acupuncture are probably due to a combination of expectation,
suggestion, counterirritation, operant conditioning, and other psychological mechanisms;
The use of acupuncture should be restricted to appropriate research settings;
Insurance companies should not be required by law to cover acupuncture treatment;
and Licensure of lay acupuncturists should be phased out. 以下略

>トリガーポイント療法．鍼灸の「ツボ」は「トリガーポイント」と一致していると
>主張する者もいる．これは局所麻酔剤を注射するとある別な部位の痛みが軽くなる
>とされる場所である．しかし，「トリガーポイント」は解剖学的には明らかになって
>おらず，またあるとされる位置の個人差が非常に大きい．

人体に個人差はあるのは常識。たとえば、骨の長さと太さの比率、個人的筋繊維の
数、身長と手の長さの比率、非常にわかりやすい例を挙げれば、インケイの
膨張率や、皮の状態、・・した形状等。心臓の位置や、骨格でも個体差はある。
トリガーポイントの存在については言わないが、個体差があるというのは
存在の否定にはつながらない。

>おそらく鍼灸の効果とさ
>れるものは，「トリガーポイント」の場所が問題なのではなく，非特異的な作用（プ
>ラシーボ効果）によるものだろう．

「おそらく」「だろう」と原文にあるのなら、鍼灸は非科学的な治療法の
「可能性が大きい」という風に断定を避けた記述をするのが「科学的」
態度だろう。非科学的と断定するために日夜ＨＰをあさっているのだろうな。
そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。

本当に医者ならそういうこともできるだろう。毎日パソコンの前にすわり
２ちゃんでストレスを発散するより健康的だと思うが。
東洋医学側に「プラシーボ以外のなかったらどうしよう」という不安もあるだろうが
一日一話にも「科学的に効果が認められたらどうしよう」という不安があるのだろう。

薬剤師や鍼灸師等東洋医学支持側の大部分には試験を行える環境がないが、
臨床試験と近い環境にいながらそれをしない。これは指針の信仰的東洋医学
避難が崩れる恐怖があるからだろう。

真に医者が患者のためを思うなら、２ちゃんの書き込みより、偏見にとらわれない
試験を行い、少しづつ真実を解明し学会で発表すべきだろう。
もし迷信だと認識しているなら、２チャンネラーになるのではなく科学的研究者
になるべきだろう。

ただ、氏の自然治癒力に冠する記述を見るに当たり、本当の医者かなと思う部分もあり、
医者でも、その世界では劣等感を持っているように思う。それを代償するために
ＮＥＴでねたを漁り、得意げに書き込んでいるのだろうね。

あたしは、腰痛と肩痛で某病院に行っていました。そこで長い間待たされて
やることは、牽引と変な運動でした。

次に接骨院に行きました。やはり長い間待たされて、ちょっともんで
結局電気当てるだけ。

今度は５千円出して指圧整体へ行きました。完全に良くはなりませんが、
病院や接骨よりは相当効きました。高いのでそんなにはいけませんが、
週一ぐらい行けば相当良くなるとおもいました。指圧整体にも保険が
キクといいなと思います。

指圧整体が科学的にどうなのかは分かりません。ただあたしにはお医者さ
んより効いたのは事実です。お医者さんの権力でこういうのを潰すのは
かってですが、それなら、それぐらいの治療をしてください。
なんか私たち病人より、自分たちのなわばりが大事なのですね。

>なんか私たち病人より、自分たちのなわばりが大事なのですね。
つーか、お金ですね。　ずばり。　貯めても貯めても、貯めきった気がしないそうです。
お金ってのは、怖いもんです。

＞なんか私たち病人より、自分たちのなわばりが大事なのですね。
そういうことじゃないでしょ。

胡散臭い業者が排除されたらいいのにね、と思います。

一日一話氏は、東洋医学の効果をプラシーボと決めつけた。しかし、
氏は自然治癒力は非科学的だという。じゃあプラシーボはなぜ起こる？
自然治癒力があるから起こるのでは？
自分の論理に熱中するあまり、論理が矛盾してしまったね？（ｗ

氏の態度は、とにかく東洋医学を否定したいから始まるから、
非科学的な矛盾構造となったのだろう。（ｗ

漢方効くぞ　嫌なら使うな　

漢方薬は患者さんの話をゆっくり聞いていろいろな情報を集め、構築し判断しないと適切な処方ができないし効果がありません
大学、総合病院にいた時は余裕がないのでできませんでした。今はひまな町医者なのでゆっくりを聞くことができます
IBSやブロック無効例のPHNの痛み、症状が緩和されるだけでなく他の症状も改善し驚くことが多々あります
使わないのは勿体ないと思います。ただし相当勉強しないと無理　副作用もあるしね
日本の漢方は副作用の認識が甘いような気がする　妊婦禁の薬はダイオウ
ボウショウ　マオウ　等ツムラの小冊子に書いてあるものだけではありません

＞使わないのは勿体ないと思います。ただし相当勉強しないと無理　副作用もあるしね
＞日本の漢方は副作用の認識が甘いような気がする　妊婦禁の薬はダイオウ
＞ボウショウ　マオウ　等ツムラの小冊子に書いてあるものだけではありません

その通りだと思います。

＞８８４ありがとうございます。風邪をこじらして咳　痰が長引く患者さんに何を処方します？もちろん器質的疾患が除外されての上で。
抗生剤？鎮咳剤？去たん劑？気管支拡張剤？みんな他の病院で処方されていますがあまり有効でないことは皆さん経験済みの事だと思います
日常よくみられるケースですがそういう時こそ漢方薬の出番です。本当によく効きます
エキス剤で１種類かせいぜい２種類。十分です。念のたメジコンやコデインも処方することもありますが
ほとんど手付かずの場合が多い様です。＞

>>885
禿堂。麦門冬湯のみで、わずか２〜３日で略治してしまう事多し。

最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。

>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？

面白そうなので来てみました。
東洋医学は確かに疑問なところはあります。しかし、患者の症状が
よくなる部分もあります。
例をあげると、高血圧の患者は、通常死ぬまで薬が手放せないのですが、
漢方薬の処方と鍼灸（患者が自分で治療院へ行っていたみたいです）で、
薬と縁が切れた例があります。その五行論等は？ですが、全体のバランスを
見るという考えは、今の西洋医学にかけている部分だと思います。
だから、東洋医学＝すべて疑似科学のいんちき療法という、一日一話
さんの考えは非常に偏った考えだと思います。まず一日一話さんが自分の
テリトリーで試験を繰り返し、アカデミックな場で発表したらどうですか？
その段階で、捨てるもの残すものをフィルタリングし、それを書くほうが
よほど建設的です。すべて破棄という考えなら、それは高学歴故の傲慢でしょう。
現実に良好になっていく患者がいる以上、その何がそうさせていくのかを
研究することこそ、患者の身になった真の医学ではないでしょうか？
医者が患者を満足させないから、そっちへ流れていくのです。改善すべき点は
東洋医学の方にもありますが、患者より西洋医学会を大事にする姿勢も改革すべきでしょ。

私の県に徳州会ができる話があり、地元の医師会が反対していました。
それは違うんじゃないかなと思います。地元医師会のほうがよりよい
サービスを提供すればいいだけのこと。選ぶのは患者です。

自分の既得権を絶対に手放さないで、政府すら脅す勢いのある日本
の医師会ですが、まず患者第一、それを忘れないでほしいです。

薬といえば、過マンガンさんカリウムだとかｐ−ニトロフェノールだ
とかしか扱わなくなった中立的な立場からの意見です。

>>876
＞そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。

それをすべきなのは、むしろ東洋医学ではないだろうか？
今までの効果が無いとされた発表に「やり方が悪い」や「やり方が古い」等言ってる
東洋医学側が多いが、では自分でデータを蓄積しているのだろうか？


東洋医学に関わる一人一人が意識を高めてそういう事をやらないで
「治る奴は治る、来たい奴だけ来ればいい」みたいな発想で
この先も生き残れると本当に思っているのでしょうか？

やっぱダメだ。
>>859-863　で一話氏が漏れの提案に対してコメントをしているが、
全くエッセンスを外した議論だな。
漏れは、ツボ（元の意味での経穴、阿是穴）というもが歴史的に経験され、
その存在が経穴・経絡として認識されたものが、現代医学のなかで、
物理的に説明出来ないのなら、じゃあそれを現代科学の点から説明する
モデルとして、情報論的（情報理論とは違うので注意）なアプローチが
あっても然るべきだ、と言った。
経穴・経絡の存在が否定されるならば、それを否定する根拠があるべき
で、その存在が否定されえない以上、存在は不確かとするべき。
ただし、その場合、物理的にしろ、情報論的にしろ、経穴・経絡というもの
に対して、定量的な定義が必要だろ？
漏れは、鍼灸やトリガーポイントなどについて論じるならばそれぞれについて
まず概念の定義が必要で、それからじゃなければ論議ができない、と言った。

ところが、氏は論点を、古代に経穴（阿是穴の方）として経験されたものの、
定量的な議論に言及するのでは”なく”、またもや、
>われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
>現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．（以降略）
などと、定性的な議論に終始している。
上記引用個所以降については、現代医学を支持するもの、とか鍼灸を支持するもの
など、その定義が曖昧なポイントのみについてだけ論議されていて、
またその鍼灸理論などについての議論でも、それこそ氏のほうが形而上的な
表現を用いて、定性的に論じているだけである。

これでは、全く話にならない。
毎回同じ表現になるが、定性的な議論ではあくまで哲学的な話でしかなく、
科学的、医学的な枠で鍼灸を語るならば定量的な議論をすべきだ。
氏の話はまさに、科学哲学の思考そのものであり、医学的でも科学的でもない。

>>892
>>そんなことより、自分で少しづつデーターを集め、学会で発表するべきだろう。
>それをすべきなのは、むしろ東洋医学ではないだろうか？

その通り。治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
ちなみに、漏れは2chでサボり中。

>今までの効果が無いとされた発表に「やり方が悪い」や「やり方が古い」等言ってる
>東洋医学側が多いが、では自分でデータを蓄積しているのだろうか？

一応、やってます。があまりいい研究はされていないですねー。
環境のせいにするのも、まぁ逃げに近いかもしれんが、研究機関がない。
それに、東洋医学を扱うのも、鍼灸師は専門学校で取れるし、薬剤師なら
最低で4年でとれるだろ？医師でやってくれるひと。うーん。微妙(笑)。

国内の学会しか漏れは知らないが、漢方は日本東洋医学会、鍼灸は
全日本鍼灸学会かな？が一番大きいと思うが、マンパワー不足かね。

あと、日本独自のデータの蓄積、研究、発表ということになると、鍼灸は
実は視覚障害者の点字による記述という大きな壁があるのよね・・・
これがまた微妙なポイントなのよ・・・

＞その通り。治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
＞ちなみに、漏れは2chでサボり中。

双方にあると思います。○○は効果があるといえばその根拠を、
そして○○の効果が疑わしいいというのならともかく、「まったくの
迷信」というならば、その証明をすべきでしょう。

根本的に双方ともに・・・だと、断定するのは科学的態度ではないでしょう。
それと、前にも言ったとおり、「まず患者ありき」です。

東洋医学＝すべて疑似科学である、全くの迷信である
という指摘がされていたんですか。
科学的でないという批判にまともな反証をする態度が
無ければ迷信と同じだと言われているんだと思いました。

信奉者もメーカーも、もっといろんなデータを出す努力をして欲しい。
客観的根拠があればもっと世の中に普及するのに。もったいない。

あと、胡散臭い処方をする「エセ漢方医」をどうにかして欲しい。
中身が半分以上ダブってる薬をどっちもfull doseで出したり、とにかく酷い。
あの手合いがいるから「漢方はどうも・・・」と思ってしまう医者が多いのだと思う。

＞895
一話さんの記述では「疑似科学」等と記述いました。
もし記述するなら、「科学的に証明されていない、体験の積み重ねの
集合であり、効果を明言してはいけない」とするべきでした。
過去の歴史的蓄積があるものを完全否定するなら、それ相当の
証明は必要でしょう。
ただし、漢方側もそれ以上に効果の確認作業すべきでしょう。
ただ、現代の医業界は西洋医がリードしており、臨床実験に協力
してくれる人がほとんどいない分、漢方側を責めるのも酷だともいます。
まず、実験環境をどうするか？それに尽きるでしょう。

＞あと、胡散臭い処方をする「エセ漢方医」をどうにかして欲しい。

この点に関しては、漢方界がきちんと対応すべきでしょう。
データーがあれば納得する西洋医と違い、彼らこそ漢方界の
評判や信頼を落としているはずです。

科学的に証明されていない、体験の積み重ねの 集合であるにも
かかわらず科学の様なふりをするものを疑似科学というのです。
すべての東洋医学が疑似科学であり、すべての東洋医学が
迷信であるという指摘があったのかどうかというのが895で
書いた疑問です。

前のほうに書いていましたよ。
最初から読めばわかります。

＞体験の積み重ねの 集合であるにも
＞かかわらず科学の様なふりをするものを疑似科学というのです。

基本的に漢方側は、きちんとした人なら科学のふりはしていないはずです。
「昔からこの症状に対してこの薬が効くといわれていました。」
というのはふりではないでしょう。

「この処方は中国５０００年の歴史から生まれてきた科学的に
確認された薬です」といえば明らかに詐欺ですが、まともな
漢方医はそんなこと言わないでしょう。そういう人を否定するなら
むしろ、その人を否定すべきであり、漢方を否定すべきではないでしょう。
医者が不祥事を起こせば医学会が悪いという風にならないでしょう。

漢方は科学ではないので、現在の医療の主流となっている「いわゆる
西洋医学」と科学的な尺度で比較するのは無意味である。
その通りだと思います。

それでも薬が処方されてそれを内服する人がいる以上、全く別の問題とは言えないのでは？

他院で処方された漢方薬で副作用が出た時、どの成分が原因になっているのかいつも悩みます。
せめて仔細な成分分析なりして頂きたいものです＞メーカー

>よほどの老人を除けば「良導絡理論」をまともに主張するような人間は消滅したし，

西洋医学が万能であると主張するような人間がいたら、それは生きた化石と言って間違いない。

をいをい、鍼灸スレ追い越してもう900越しちゃったよ(-_-;)
>>901
>前のほうに書いていましたよ。
>最初から読めばわかります。

これ、最初から読むの、無理だろー（ｗ　てゆーか、労力の無駄。
それよりは、『鍼灸　と　西洋医学』というスレで話すのキボンヌ。

>>892
経穴、経絡の存在を否定する根拠を示すべきだとの主張と理解しましたが、
それこそ「白いカラス」のたとえのように、何かの存在を否定することは
論理学的にできないんじゃないかな。これは自分でも認めているとおり、
「何々が存在する」と主張する側に立証責任があるのは自明でしょうね。
でも情報理論なんたらを提唱している割には、ぜんぜんその存在を論証し
ているようにはみえません。鍼灸師側が自分たちで実証しない限り、ある
いはそういった姿勢を見せない限り、ほかから否定されてもしかたがない
と思います。

漢方がわに証明義務があるのは当然。その証明がないものに
疑いの目を向けるのも当然。「漢方の効果は疑わしい。」というのは
正しい行為です。
しかし、体験的に効果が認められているものを、「まったく効果がない。
プラシーボ作用しかない。」と全面的に否定するなら、
それを証明すべきでしょう。

＞否定されてもしかたがないと思います。

否定的に認識されてもしょうがないでしょう。
医者で懐疑的なのは結構、漢方を処方しなくても結構。
でも、完全否定は、完全否定するにたる根拠が必要でしょう。

私はこの業界から身を引いて１０年以上になり、漢方も詳しくないので
一夜一話さんのとおり、研究がされていないと思い込んでいました。

しかし
http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html

＞柴苓湯の自己免疫異常不育症への有効性が東大の研究チームによっ
＞て基礎的に明らかにされました。

あるじゃないですか。ちょっとＮＥＴで遊んでいただけで見つけられました。
否定派はまず、その論文を取り寄せ、どう「疑似科学」なのか証明して
もらいたいものですね。否定派のところばかりリンクしてもそれは
片手落ちでしょう。

>>892
>経穴、経絡の存在を否定する根拠を示すべきだとの主張と理解しましたが、
>それこそ「白いカラス」のたとえのように、何かの存在を否定することは
>論理学的にできないんじゃないかな。これは自分でも認めているとおり、

漏れは、経穴や経絡というものを『否定してない』けど、勘違いしてない？
それに、何かの存在を否定するのが論理学的にできないって、本当ですか？
論理学は単位落としたので漏れは知りません。
一話氏よ、これほんとかいな？（ｗ

＞908
過去ログに戻られた方がよろしいかと思われます

>>908
柴苓湯の中のどの生薬、どの薬効成分が効いているのでしょう？
と聞かれたときに、ほとんどの場合答えられないのが漢方の現状です。

メーカー主導でもいいので、そういったことをどんどん解明して欲しい。

>>907
プラシーボ作用しかないというのを言っているのは何も
西洋医学側の思い込みや決め付けで言っているわけではありません。
検証の結果です。

で、その結果がおかしい、やり方が間違ってるというなら
東洋医学側がアクションを起こすべきです。それがなされないというのは・・・　考えてみてください。

それと>>908に書いている事は、すでに論破されている内容です。

>>909
自分でも認めているというのは、だれが証明するかという問題のこと。
＞治療の効果がある、という証拠をだすのは治療するヤツ達の仕事。
のところですね。それから白いカラスのたとえは、世の中に白いカラス
がいないことは証明できないというやつです。白いカラスがいることは
一匹でも見つければ証明になりますが、ないことを証明するには、この
世の中のカラスを全部チェックしなければならない。こりゃあ無理っしょ。
鍼灸師がまじめに証明しないんなら、全面否定されたってこりゃあ仕方
ないんじゃない？たとえば足裏診断でも全面否定しちゃあいけないのかな。
これも非科学的態度？

>プラシーボ作用しかないというのを言っているのは何も
>西洋医学側の思い込みや決め付けで言っているわけではありません。
>検証の結果です。


http://www2.dango.ne.jp/kanoclin/abortion.3.html


論破されてると言っても、アドレスを付けるべきだろう。そして、漢方の
専門誌はその手の研究をしているはずだから、その専門誌の何ページの
どこがおかしいと指摘してはじめて論破したと言えるべきだ。
それと、論破というのもおかしい、同じ試験をして、再現性がないとか、
その試験法の穴を指摘してその穴をふさいだ試験をして確認した後に、
試験結果として論文を書くべきだろうと思う。

俺は別に、東洋医学マンセーではないが、プラシーボしかないと言い切るには
少なくともツムラの製品ぐらいは全ての処方を二重盲検してからの話だろう。
それが科学的態度だ罠。それと、陰陽論が根拠がなくとも、結果としての処方
に効果があるのなら、それを科学的解明するのが正しい態度だと思う。

どの薬効成分が有効かとか、調べてみることは沢山あるよね。

＞東洋医学側がアクションを起こすべきです。

起こしたくとも、患者を預かっているのは医者であり、医者の協力
がなくては試験ができない罠。抗生剤や抗ガン剤等利益率が高い
薬でなくあまり儲かると思えない漢方でそういう運動が進むとは
思えない。それを出すのはアンフェアーだろう。
薬局の薬剤師では、診察は違法なんだからな。（人から聞いた話だが
違法なんだろう？）
そもそも、そんなに有害な漢方薬なら２ちゃんでなく医学界で
保険適用の拝師を運動すべきだろう。あんたの意見が正しいのなら、
それをしない医学界は自浄作用のないミドリ十字体質だろう。
運動せずに黙認なら、加害者と一緒だぞ。

＞白いカラスがいることは
＞一匹でも見つければ証明になりますが、


俺のオヤジはケチで有名で、飯の時のサンマの値段にもうるさい。
オヤジは腰痛持ちであちこち整形やら柔整やら指圧やら行った。
どれも効果がないらしく、結局、保険を適用しないい鍼灸に行く。
効くらしい。それがプラシーボかどうかは不明だ。
しかしオヤジが健康になったのは鍼灸に行ったからだというのは
確かであり、その地方の西洋医学で直らなかったのも事実だ。
プラシーボだろうがなんだろうが、直る手法を否定するなら
それと同等の療法を開発してからの話だろう。
日本国憲法における、健康で文化的な生活を送る権利を剥奪する
行為だからな。

否定派は学会にいったことがありますか　富山医科薬科大　女子医　北里などを中心に
論理的な検証は進んでいます。全面的な解明は永遠の課題であり夢だと思います。概念的な論争はは価値観の相違なのでけりがつきません。
臨床医がやるべき仕事はいままでなおらないと言われた患者さんに希望を与える事だと思います。
効果は患者さんの笑顔が証明してくれています。

おかしな人が集まってくるね

>起こしたくとも、患者を預かっているのは医者であり、医者の協力
がなくては試験ができない

漢方をやってるのも医者だろう？
薬局で診断と処方をしてる実態もあるでしょうがそれは医師法違反では？

＞ないことを証明するには、この 世の中のカラスを全部チェックし
＞なければならない。こりゃあ無理っしょ。

何万という薬の中で、高々百数十の処方について検証するのが難しいのか？
俺たち化学の世界では、分子量の１０００以上ある化合物をいちいち
構造まで検証する。ＧＣ／ＭＳ等でデーターを取り、ＭＯＰＡＣ等で
理論的に考察する。相手が見えないだけに、非常に厳しい世界だ。
患者という相手の見える試験がそんなに難しいのか？

俺たちの世界は、無限に近い可能性をいちいち考える。
高々それだけの処方を検証なしに、全て断定してしまえるとは
楽な世界だな。

>>921
有る物を全てチェックしても無いことの証明にはならない。

>>921
難しいだろ。患者さんは多種多様、純系マウスの実験とはわけがちがう。
しかも患者さんにとって有益と思われる範囲で診療を行い、その中で検証しなくてはいけない。

>>914
＞論破されてると言っても、アドレスを付けるべきだろう。

２ｃｈでそのスタンスを取る貴方はおかしいのに気付いていないのですか？
簡単に言えば「過去レス嫁」ってことです。

貴方はさきほどから、過去レスにも目を通さないで何度も繰り返し議論され
反論も出尽くした問題を掘り返しているにすぎません。

過去レスを読む事を建設的でないと言うなら、貴方は２ｃｈのこのスレで
議論を交わす資格がありません。ここは２ｃｈです。２ｃｈで過去レスにあるような
質問なんかを繰り返しレスしてくる人は厨房です。
どんなに理屈をこねても貴方がおっしゃってるような事は過去何度も出てきました。
それを理解してレスし、議論をしてください。

やっぱり、自分が宇宙人なのに宇宙人はいないというのと同じだ。
見たことが無い、探す技術が無いから「宇宙人はいない」と
言い切るのと同じだ。
「有効な症例はあるのだから互いに努力して検証しましょう。」
「宇宙人がいると言う方が確立的に正しい（by NASA)のだから、
努力を続けて検証しましょう。」
が、患者にも医者にも西洋にも東洋にも有益だと思いますが。

でも、怖いから逃げる。

＞貴方はさきほどから、過去レスにも目を通さないで何度も繰り返し議論され
＞論も出尽くした問題を掘り返しているにすぎません。

それは、一話氏も同じかと。（ｗ

アドレスを付けるなり、概略をいうことぐらいすべきかと。

なんかいつものレベルの人が集まってきましたのう

さて今日も指摘だけ。

「どれだけ見事に漢方の有効性を示した論文でも、西洋医学の雑誌には載せてもらえない
　(論文がないからといって、漢方の無効性を主張する根拠にはならない)」
という意見について。

この意見を本気で主張するとすれば、それは科学をなめてるとしかいえない。
科学とはそんなに底の浅いものじゃない。例えば、ホメオパシーという非正統医学があります。
この治療法は現在の医学・化学では肯定できない理論を基礎に持っていますが，
それでも数多くのRCTが行われ、いわゆる正統医学の雑誌に報告されています。

そして、これらの試験の結果をまとめたメタアナリシスも一流の医学雑誌に掲載されています。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9310601&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1825800&dopt=Abstract

また、これは別の場所で述べましたが，以下にあげる論文はおそらく既存の科学のほとんどの分野と対立する
仮説を元に試験を組んでいます。その，逸脱具合は漢方の比ではないんですが、
それでもなお，手続きや考え方が十分に「科学的」であるために(キワモノ扱いですが)一流雑誌に
掲載されています。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11751349&dopt=Abstract

過去に否定的であったジギタリスは再評価されています。ビグアナイドもそう。
キサンチン誘導体も新たな作用が解明されているしもっとも有名な事例ではDPBにたいするマクロライドの効果でしょう。あれでどれだけの人が救われたのか計り知りません。
それは薬理学だけじゃなくて臨床と平行に研究され使い続けた人々がいたからじゃないですか。

科学的かどうかとは、対象の有無にあるのではなく，方法にある。
そして従来の理論に対立するものであればあるほど正しかったときの価値は大きいのだから。

東洋医学雑誌などというすでに東洋医学の有効性を前提として成り立っている雑誌に
いくら投稿してもそれこそ無駄です。
Ｏリング雑誌にいくら論文が多く載ろうと、それだけではＯリングの有効性を示したことにならないように。

勿論従来の理論と真っ向から対立する理論は、実験の正確性に関して厳しいチェックが入ることはあるでしょう。
しかしそれは常にチャレンジャーに課せられた宿命なのだとおもう。
漢方の有効性を信じる人たちは、有無を言わさぬ厳密な試験を組んで，このレベルの
雑誌に数多くの論文を載せるべきだろう。

それがまさに世界中の漢方を信じていない人たちに、有効性を認めさせる正道であり
それにより(もし本当に漢方が有効ならば)多くの人々を救う道なのだから。

最初から読んでみた。１５０まで読んでみて気がついたこと。
東洋医学否定の根拠となる試験は、

>>17、18、19あたりだな。

＞・・・人ばかりの
＞・・・・ツボが10カ所ほどある
＞・・・・・私はハリ治療無効の科学的検証はもうこれで決定的だと思った．

一回こっきりの試験で、鍼灸師は１０のみ、それで決定だなんて、（ｗ
光速が不変であるのは化学の定説ではあるが、それは数多くの追試験の
結果おなじことが再現できたからだ。東洋医学の怪しげな部分は
折れも認めるが、断定するためにはもっと追試験してからのことだろう。
自分の行った一つの試験の追試すらほとんどせず、無効とするのは科学的ではないな。

それと、過去レスでで論破されるどころか、どんどん反論できそうなんだが。（ｗ
少しづつ書いて行くわ。本当は東洋医学マンセーではないのだが（ｗ

＞８８３
うんうん。
「現在までの薬理学的に説明のつかないことでも、有効なことはある」
という意見ならばそれは賛成ですの。

ただ、医学の場合は「有効である」ということの判定が難しい。
というのは、プラセボ効果・自然経過・評価バイアスといったものがあり，
それらを超える効果があることを示さないといけないから。

ほんで、それらを示さないうちに，あたかも有効であることが確定・あるいは暫定的に
有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は間違ってると思いますの。

客観性はさっきいった施設で、臨床的効果は多くの人が認めています。研究の客観性、普遍性について疑問があれば
学会に行って討議すべきではないでしょうか。ネイチャ−　ランセット等にのれば
正しいわけではないでしょう。

ただし、東洋医学を研究するものは、肯定派否定派ともに偉いと思う。
恥ずかしいのは、自分は試験せず、自分に都合のいい結果のみリンクしてで、
完全否定する椰子だな。
「ﾀｸｻﾝお勉強したドクター様の知らないことは、迷信だ」といういう
気持ちが丸見えに思えるのだが。

＞ほんで、それらを示さないうちに，あたかも有効であることが確定・あるいは暫定的に
＞有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は間違ってると思いますの。

その辺はその通りだと思う。ただ、それで効果がある以上禁止する
のもいけないと思うし、完全否定するのもおかしいと思う。
科学的には証明がされていない場合が多いが、効果のある事例もあるので
この療法を選ぶと言うべきだろう。それとその副作用等は患者に公平な
情報を与えて選択の意志を聞くべきだと思う。
鍼灸でいえば保険を使うことはほとんど無いらしい。それで高いお金を
出してまで通うのは、現代医学にかけているものを求めていくのだろう。

＞９３４
違うと思ふ。それこそ「立証責任の転換」とかいわれるものだと思います。
少なくとも、既存の正統医学のほうが十分な有効性を認めてないんだから
そこに乗り込んでいって戦うのが筋でしょう。

たとえばフィリピンあたりの心霊医学は有効だと思う人々は多くいると思うんですが
彼らの学会(もしあるとして)にわざわざ否定をしに行かなければならないのですかい？

今日たまたま、知り合いの医者に本屋で会った。
この件について質問したところ、投薬の主力は西洋薬だが、
漢方を選択することもあり、その方が目的とする効果を得られる
場合もあるとのことだった。
医師は患者の症状を改善するのが使命だから、教条論でなく、
柔軟で現実的な方法をとるべきだろう。

＞暫定的に 有効(無効性が示されるまでは)と扱えという方々は
＞間違ってると思いますの。

患者側からいうと、副作用が無いなら、学問的に証明されていなくていいから
使ってくれと思う。医者は健康かも知れないが、俺たちは苦しんでいるんだから。
その気持ちを分かってくれ。

>>939
漢方に対する誤解。
＞副作用が無いなら、
あります。致命的なのもあります。
医者がちょっとナニな人だと、すごい処方のし方をします。で、副作用を出します。

わたしは町医者でよくわかりませんが事実を論理的に解明するのが科学だと思いますが
科学で事実がすべて解明されるのでしょうか？現代の科学で証明されていないだけなのではないですか。
漢方の薬理作用はは徐々に解明されています。時間がかかると思いますが決して論理を無視しているわけではないと思います
例えばいいお酒を作るのに科学だけでは限界があります。様々な条件、環境があってこそ
名酒が生まれます。それは経験による部分が大きいのではないでしょうか
焼酎　泡盛　スコッチ　日本酒　それぞれの風土にあったものが作られています
日本国内でさえ異なっています。経験と科学ははかりにかけられるものではないような気がします。
（今は白波飲んでますが）

>>910
>過去ログに戻られた方がよろしいかと思われます

過去ログ読むのが面倒で聞いた方が早いやと思ったら、やっぱり言われた(爆)

>>913
>のところですね。それから白いカラスのたとえは、世の中に白いカラス
>がいないことは証明できないというやつです。白いカラスがいることは
>一匹でも見つければ証明になりますが、ないことを証明するには、この
>世の中のカラスを全部チェックしなければならない。こりゃあ無理っしょ。
>鍼灸師がまじめに証明しないんなら、全面否定されたってこりゃあ仕方
>ないんじゃない？たとえば足裏診断でも全面否定しちゃあいけないのかな。
>これも非科学的態度？

漏れがその昔物理をちょっとカジッテタ時は、「分からないものは、分からない、
それを認めた上で、本当かどうか確かめるのが科学的な態度だ。」と教えられました。
定番ですが、湯川　秀樹は、当時新聞記者の質問で、「先生はUFOはあると信じますか？」
と半分冗談で言ったところ、湯川氏は「うん。あるかも知れないし、ないかも知れない。
それは現在の科学では分からないから」というような答えをしました。
現在の、物理をやっている連中も同じです。（特異点、宇宙人の存在確立など）
板違いは承知の上、言いますが、物理では、分からないものをスタートとして、
科学的な研究を始めます。それが既存の概念で説明できなくとも、新しい理論が
これまでの現象を包括的に説明でき、かつ他の理論と矛盾しなければ、信頼に
足る法則として認められます。
簡単に言えば、宇宙人（地球外生命体）の研究もNASAのみならず、国内でも
行われています。もちろん、国公立の大学ででもです。
論理学などの「形式科学」ではどうだか知りませんが、所謂「経験科学」では
分からないものを分からない、として研究することが科学的態度じゃないかと
思いますが、違いますか？

あと、鍼灸（あえて、漢方とは言わない）マンセー派は、自分達に都合の悪い
研究はしない、という主張をする人もいますが、学術雑誌とは到底よべない、
医道の日本という国内の雑誌では、相補代替医学の二次情報誌であるイギリスの
Focus　on　Alternative　and　complementary　Therapiesという雑誌から
鍼灸に関して良質な研究とみなされるものを紹介しています。

で、そのなかでは、実際に古典的には有効とされてきた治療法が、実は効果に
疑問があるなどと、鍼灸に対して批判的な論文も紹介されています。（例えば
内関の吐き気止めなどに関してなど）

＞９３７　心霊医療を全面的に違うとはいいませんがちょっとレベルが違うと思いますよ。
東洋医学会や和漢薬学会の人たちは本来西洋医学を学んでいる人で漢方のみに固執しているわけではありません。
西洋医学でカバーできないものを漢方薬で治療し効果が出ているので実践し広めたいと思っている人たちが集まっています。
有意差に関しても客観性普遍性が疑われるものは採用されないでしょう。
東洋医学会だけでなく内科学会、ペインクリニック学会等でも発表されています。
ちなみにペインクリニック学会のシンボルマークは朝鮮朝顔で表紙のデザインは
麻、けしなどをあしらったものです。

＞９３９
副作用がないという点でいえば、おそらくホメオパシーのほうがお勧め。
あと有効性もまだ示されてないんですけど、ドキュソルダンスもお勧め。
おいらの素敵な踊りを見て、心身の不調を治そうっていうんですけどね。
いまんとこ副作用を訴えた人はいないし。

＞９４１
事実レベルでいうと、「Ｘ線とったら腰痛が治った」人がいるのは事実。
それは必ずしも「Ｘ線撮影が腰痛に有効である」ことを意味しない。
同様に「漢方で病気が治った」人がいることは、多分ほとんどの人が認める。
問題はまだ、「漢方が有効である」ことが十分に示されていないこと。

それが示されれば、「では何故有効なのか？」はそのうち示されると思いますよん。

うんうん。いろんなとこで発表するのはいいことですね〜

でも現在の科学のスタンダードが，「英語による論文発表」である以上
そこを是非らなきゃいかんじゃろ。
とにかく、最も有効だと思われる部分を日本の漢方やる人たちで選び出し
けちのつけようのないstudyを出して欲しい。
それが最も多くの人々を救う道でしょうから。

>946 漢方の薬理学的研究は欧米（とくにアメ）で盛んです。臨床的には普及されてないようですが
西洋薬は効果は強力ですしピンポイントに効かせようとします。ただ効果があやしいものはたくさんあります
また誤爆がありそれなりに被害も覚悟しなければいけません。科学が正義であり万能とは言えません
英語圏が正しいとはいえません　話しが違う方に行きそうなのでそろそろ止めます

ちょれいとう、の副作用に下痢はありませんか？

>>926
あなたがその話を出すのは2回目ですが、NASAを持ち出すまでもなく
宇宙人(地球の人類以外の生命)はいると考えられても、宇宙人が
地球の周辺で日常的に活動していると考えるのは無理がある。
これは見たことがないとか探す技術がないと言う理由ではなく、
「確率」の問題です。そのたとえは次は出さないで下さい。

>「科学」で全てがわかるわけではない。科学的に証明されていないから
>といって漢方が無効だとはいえ無い。
これは正しいと思いますが、漢方の全てや病気の全てが科学的に完全に
解明されているかいないか、そういう解明が可能か否か、と言うような
大きな問題に話をすり替えられる以前に立ち戻って頂きたい。
「よくわからなくても現実に効果があるからいいじゃないか」「患者は
効けば良い」のです。と言う点です。もともと科学的か否かという話の
発端はこの部分です。ある人のある症状に対して漢方薬が使われたとき
に果たしてその薬が効いたかどうかと言う検証を科学的にやりましょう。
過去のこれとこれの試験では有意差が無かったと言う論文があるという
話です。

328 ：一日一話23 ◆GI5/wFjmtw ：03/03/11 20:57 ID:WusGUoI8
しかし中医師氏やほかの漢方擁護派ですら，
いみじくも上で認めたように，漢方，中医学は「科学」ではなく，
また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
あるのは信念と信仰告白のみである．
そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
それで金銭を得ている道義的責任には無視できないものがある．
いくら恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
証拠をふまえない論考，すなわち詭弁を弄しても，
漢方家のしていることは，良くいえば臨床家失格，
（酷な言い方ではあるが）悪く言えば犯罪行為である．

元はと言えば、この『東洋医学はインチキ発言』が、私はとっても不愉快だったから、
このスレ、ずっと見ていたんだけど、実はただの「貼り付け氏」。でも、『ＮＯ』と言われてからは、
『生カキコ』のようにも思えたので、読んでみましたが・・・

>漢方，中医学は「科学」ではなく，略
これは『東洋医学はインチキ
とは意味が違いますよ。

>また「臨床試験や実験，分析結果」といった医学的根拠がまったくない．
>そういった根拠もなく，他人に偽って「治療」行為を重ね，
>ることは，良くいえば臨床家失格，悪く言えば犯罪行為である．
と、一日一話氏は考えている。と言うだけの意味です。これに対して
論理的反論を行えば良いだけです。

＞われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．

なんだか違う気がする。

＞なぜ鍼灸師たちは飽きることなく同じような試みを繰り返しているかというと，
＞鍼灸に「科学」としての装いをまとわせ，現代医学と同列にしてしまえば，
＞社会的にも対等の立場に立てるのではないかと考えているわけである．

これは完全に間違っていると思う。私は鍼灸師ではないので、断言できないけど。
あとはシャドーさんなどが指摘していることは、「うん、うん」と理解できる。

医師免許持ってる人でも、町医者さんのような、患者と接する機会の多い方は、空論は
振りかざさないので安心しました。

>>952
漢方はインチキ発言探してきました。

149 ：一日一話11 ：03/02/27 23:28 ID:sh/leo7g
エビデンス，すなわち「科学的証拠」に触れたのはほかでもない．
証拠をふまえないで展開する論考が世にはたくさんあるからである．
ことに漢方や中医学というものに典型的である．
恣意的な前提をもちだしてロジックを展開したり，
大昔の本に書いてあることや逸話（アネクドート）を持ち出して理屈づけする．
仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，
「恣意的だ」と明記，宣言しない場合は，すべからく証拠をふまえて論ずるべきであり，
その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである．
そうした引用文献がない論考はインチキ科学とみなして差し支えない．
（この項まだまだ続く）

>>954
それも「インチキ科学」発言であって「漢方はインチキ」発言ではないような

一話氏がどう考えているかはともかく、表現上の話だけですが（笑

>仮にロジックが正しくても，前提に証拠がなければ単なる砂上の楼閣に過ぎない．
>宗教やオカルトではそれでもよいかも知れないが，

読み返してみるとなかなかいいことが書いてありますね。これも貼り付けかな？

仮に一話のロジックが正しくても、現実に漢方、鍼灸に望みをかける患者がいなくならない限り
こんな論理は単なる砂上の楼閣に過ぎない．
２ちゃんで書き込みをするだけならそれでもよいかも知れないが、

現実に宗教やオカルトに望みをかける人は後を絶ちませんからね。

>>830
>そもそも「証」が正格に何種類に分類されるかは知らないが、
>漢方ではせいぜい100か200の方剤の「証」をもって治療している。
>ICD-10（国際疾病分類10版）では病気を14,000種類に細分類している現代医学の方が、
>よほど個別的に治療としているといって間違いないだろう。

一話の詭弁には笑っちゃうよ。
一話の無能さがよく表れていて興味深い。

一日一話さんへ
毎日ねちっこく2ちゃんねるに
漢方の批判を書き続けるあなたの
personalityの偏りを強く感じます。

ところで
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。


>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？

＞われわれは近世以前の鍼灸理論は科学的だが，
＞現代の鍼灸はもはや科学的とはないと断言できる．
＞それは仮説自体の問題というよりも，仮説をとりまく状況の差である．
＞近世以前には知られていなかったさまざまな証拠が以後続々とあらわれ，
＞その結果，医学の主流は現代医学に変わっていったのである．

素人が考えてもすり替えのような気がする。鍼灸の中にある理論が
近代科学的に整理されていないだけで、鍼灸の実技に対しては研究の
余地があると思う。シャドーさんのリンク先見ましたが、２０人の
治療家の１０カ所のツボの試験一回。それだけで断定するなんて。
効果を疑うというのと、無効だと断定するのは全然違うと思う。
現代医学が広がったのは、手術と抗菌の薬と検査機械でしょ？
東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
有効だったからでしょう？即効性は東洋医学を遙かに超えましたが、
東洋医学の間違いを潰したわけではないでしょう？

一話さんが机上の空論を
振りかざすのは見苦しい。
とても臨床家とは思えません。
インチキ臭さを感じます。

＞>漢方，中医学は「科学」ではなく，略
＞これは『東洋医学はインチキ
＞とは意味が違いますよ

＞62 ：一日一話12 ：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，
＞「科学」に直面するときにとる態度にはふたとおりある．

思いっきり「インチキ科学」と言ってますが。（ｗ　すごい感情的に。
しかし、これを読んだ一話が「だから愚民はわかってない」と
思うに１００ペソ。

インチキ科学と言ってるだけですよ

思いっきり「インチキ科学」と言ってますが、その分では
東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけではないんですよ。

彼自身は有効ではないと思っているようですが

>>962
>>東洋医学の否定でなく、東洋医学の無いのもが発達して、それが
>>有効だったからでしょう？

『科学的な検証』というものを取り入れたところから、
現代医学が発展しました。
西洋にも昔から経験に頼った医療はあったわけですが、
それらも個別に有効性が再検され、有効物質の特定が行われ、
その作用・何故効果があるか･･･も理論付けられていきました。

東洋医学の批判は、そういった科学的な再検証に対して、
非常に消極的である態度に対するものと考えます。

>>967
東洋医学の批判は、そういった科学的な再検証に対して、
非常に消極的である態度に対するものと考えます。

「非常に消極的」って根拠は？
最近の東洋医学会誌読んだことあるの？

＞62 ：一日一話12 ：03/03/01 06:00 ID:nz5I4xxr
＞オカルトや漢方，中医学といった「非科学」，インチキ科学が，

＞思いっきり「インチキ科学」と言ってますが、その分では
＞東洋医学はインチキであるとか、有効ではないと言ってるわけでは＞ないんですよ。

有効でないと思っているから。インチキ科学と呼んだんでしょ。
国会答弁のような言い訳（ｗ

言い訳って、私は一話サンじゃないんだから…

漢方は科学ではないので、現在の医療の主流となっている「いわゆる
西洋医学」と科学的な尺度で比較するのは無意味である。という意見は
その通りだと思います。

東洋医学は「インチキ」　←　これは認めないんだよね？

東洋医学は「インチキ科学」　←　これは認めてるんだよね？


何故、「インチキ科学」でありながら「インチキ」ではないか？それは実際に治る患者がいるからですよね？
それと何千年もの間、国に浸透し続けているという実績もあるからですよね？



そんなものいくらでもある。手かざしは「インチキ科学」だが、「インチキ」ではないのか？
何回も何回もその理論は論破されていますよ。

最近来られた患者さんについて書きます。
１活動期の胃潰瘍がありで激しい咽頭痛を訴える
２アスピリン喘息があり関節痛を訴える　ソランタールは効果なし
３旅先でひどい二日酔い　水分を取ってもすぐ吐いてしまう　頭痛もひどい　ナウゼリン効果なし
　以上のような患者さんに対し西洋薬だけで対応するのは難しくありませんか

>>971 は誰に対して何を言っているのか？

たぶんドクターなんだろうけど、日本語を勘違いしてますよ。

＞東洋医学は「インチキ」　←　これは認めないんだよね？
＞東洋医学は「インチキ科学」　←　これは認めてるんだよね？

最近の書き込みは、漢方マンセーではなく、どっちかというと現実派。
でもって、漢方のうやむやな部分も認めているが、少ない否定試験で
漢方＝全て無効的な一話氏の意見に反論しているだけだと思う。
それと、漢方派も少しづつ研究し、論文出してあるみたいだから、
それを見て、否定の意見を出すべきだと思う。
どこがどう悪いかわかりやすく解説して。

手のどこかに針を刺して、内臓のどこかに影響というのは、
どこか疑問なところもあるが、肩なり腰なりに針を刺すことにより
効果が出るというのはあると思う。位置はおおざっぱでも
効くような気がする。比較試験は、さしたように見せて実は
さしてないと言う風な慎重な態度が必要かな。

素人流に考えると、いたいところの周辺にさすだけで効く。
ツボをさすともっと効くと言う感じだから、効果の判定が
難しいのでは？

228 ：一日一話番外7 ：03/03/05 22:18 ID:MxKvwdJA
そもそもEBMという概念は私が考え出したものだ。
医学のことを何も知らぬ馬鹿に医学を語る資格はない。

馬鹿は、先生様の出したくスリを信じて飲んでいればよろしい。
先生様の出したくスリ以外飲んで直ってもそれは勘違いだと言いたいのかな？

＞EBMという概念は私が考え出したものだ。

違うでしょ。他の人の意見をパクッタだけなのに。
先生様は人の考えた言葉も自分の言葉？

それはどう見てもカタリでしょ

もう少し具体的な話になりませんか　今の内容なら別に漢方VS西洋医学じゃなくて
なんでもいいんじゃないですか　

２２８が一話本人が書いたものではないという証拠はどこにもない！　　　
否定したのは中医師さんであって、本人は否定も肯定も弁解もしていない。
ただ「煽りがでてきたようなので、キャップをつける」とか言ってたような気はする。
しかし、その後も何度となく出没。

どう見ても本人の自作自演くさい（笑）

そうですね。「一話について語るスレ」キボンヌ

>>929
＞この意見を本気で主張するとすれば、それは科学をなめてるとしかいえない。
＞科学とはそんなに底の浅いものじゃない。

↓これは凄い科学ですね（ｗ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1043349201/74-
この人の西洋医学って凄い（ｗ

ふう、やっと終わった。最初から読んだ。

＞それと>>908に書いている事は、すでに論破されている内容です

少なくともこのスレでは論破されていなかった。医者は自分に都合のいい
嘘を書くのか？俺がいつからここへ来たのかわかるはずだから、他のスレで
そういうことが解決していたならアドレス貼るべきだろう。
そうしない以上「そんな結論は存在しない」と思わざるを得ない。

一話氏が読書家なのはわかった。しかし、情報の操作が偏っているようだ。
今後少しづつそれを引用して反論したいと思う。元々東洋医学マンセーでない
俺をここまでさせるのは、一話氏の傲慢な文体だ。

一話氏に質問
�@
俺が思うに、一日一話氏等漢方完全否定派は、患者にそれを明示
していく必要があると思う。状況次第で漢方を採用するか全く
採用しないかは最初から知っておく義務がある。患者も医師を
選ぶ権利があるからな。まず、それを聞きたい。
�A
ここまで否定した以上、自信も指圧、鍼灸、整体等東洋医学
的なものの治療を自分は受けてはいけないと思う。ここで実名
を出せとは言わないが、周りのものには常にそれを意思表示して
おくべきだ。人間自分の命がかかってくると、案外転向する。
患者には与えないで、自分だけ助かろうとするのは卑怯な行為
だからな。ちゃんと意思表示してるか？

おたがい理念はあるようですが実際は？９７２の疑問に答えらないですか

>>118
＞現実には伝統的な治療法として、効果がないことも漫然と行われている。

実例の一つでも書いておくべきだろう。この記述では「ＵＦＯは存在
している。」と書くのと同じ行為だ。
＞その際には，証拠となる原著論文を引用するのがルールである
と自身が書いてあるからな。
＞163 ：一日一話13 ：03/03/01 06:07 ID:nz5I4xxr
＞「非科学」に特徴的なのは原著論文の引用について常に消極的な態度に終始することである．
＞当然であろう．
＞もともとそんなものは初めから存在しないのである．

それでは、以下の部分を読み、それに対して正しい反論をするのが
正しい科学的態度であり、否定の結論が出た英語圏の論文を
貼るより優先すべきだろう。

＞185 ：中医師 ：03/03/02 23:28 ID:NtLCL4av
＞冠心�U号方の初出は「新医薬学雑誌」第８号（１９７８年）。
＞臨床観察例などは「中医臨床」創刊号（１９８０年）
＞活性成分の研究は、
＞http://www.ccmp.gov.tw/index-c/infomation/file/90/CCMP89-RD-024(CH11).pdf

ところで
887 ：８８３ ：03/04/05 18:46 ID:m6jVzsJ+
最近は特にエアコンで部屋が乾燥しているため麦門冬湯が効くケースが多い様ですね
虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。
これってどういう意味ですか？漢方をやっておられる方はこのような使い方を
どう考えられますか？

漢方薬はいろいろな分類がありますが大きく分けて攻める薬と補う薬に分けられます。
虚弱体質（広い意味で虚証としておきます）の人や病気がくすぶって体力が落ちている人は
攻める薬を使うと身体が耐えられない事があります。もう脚が無い馬にむちをいれても走りません。
まず補ってあげることです。同時に炎症を抑えたり咳きを取ってあげる薬を使ってあげればより効果があるといった理屈です。
麦問堂塔は乾燥しているものをうるおす成分がはいっています。どちらかといえば補う方の薬に分類されます。
男性のようなタイプはどちらかと言えば実証と思われもうすこし攻める薬がききそうですが
「乾燥」をキーワードに使っても著効することがあるといったケースです

「証」で決めるんじゃないのですか？

基本はそうです。「弁証」しなければ効果がないばかりか誤治になってしまいます。ただいろんなアプローチがあり
ます。いろんな本に記載しているでいう「証」ですべて患者さんにフィットする方剤が選べるとは限りません。
患者さんを診察し、話を聞き方剤を決めるわけです。あくまでも基本は証です。
混乱してしまいがちなのは患者さんが虚で病気が実（症状が激しい　簡単なイメージで炎症としておきますか）
どっちを重視するか？難しい問題ですね　処方する医者で選択する方剤が違ってくると思います。
これが漢方の難しくかつ面白いところです。特に補う薬は西洋医学ではあまり見当たりません。
体力、体調を整える事により疾病を予防、治療するといった考えは目からうろこです。
考えてみればあたりまえなんですけどね。大学、総合病院時代で集中治療なんかやってた時はわかりませんでした。
理論で納得できないものは否定的でした。ただ町医者となったいま患者さんの話を聞き
考え処方を決めそれでなおっていくのをみるほど嬉しい事はありません

中医学では「虚証」とは「体内に必要な基礎物質（エネルギー含む）が何らかの原因で
減少し、そのために現れる病理的な状態を総称したもの」と定義されている。
しかし、日本の漢方医学での「虚証」とは「比較的体力がない」または「筋肉が細く、胸が薄い」
などと定義されている。ツムラなどのマニュアルは好例で、「虚証」を「比較的体力が無く」、
「実証」を「比較的体力があり」などと表現されている。

>虚証向きですが意外に若く元気ながっしりタイプの男性でも著効する場合があります。

このレスも「虚証」は「比較的体力がない」はずなのに、「意外に若く元気ながっしりタイプ」、
つまり日本漢方でいう「実証」に著効することを言っていると思われる。

日本の漢方はでたらめってことですか？

度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。

>992おっしゃる通りです。日本では陰虚　陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学　日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません　日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか

過去レス、見つけてやっと読んだ。
俺の書き込みは全て過去レスで解決してたように書いてあったが、
嘘じゃん。（ｗ
延々とおなじことの繰り返しだった。医者が嘘ついていいのか？
反論に困ったからと言って、いい加減なことを言ったらいかんな。

おれは、どちらかというと中立なので、科学者の立場から漢方を
どう見たかと言うのを追い追い書き込もうと思う。

まず、漢方側ににも色々有り、
�@東洋理論（陰陽五行）
�A証
�B生薬の配合効果
�C暗示的心理的効果

どれを主力とするか、或いはどれまで認めるかと言う問題がある。
この点が人それぞれであり、どの古書をよりどころにするかによって
も処方が変わってくる。
それの区別なしに、一概に「漢方は」とひとくくりにするのは、科学的でなく
医学素人の俺より、漢方に暗いとしか言えないと思う。

もし西洋医が漢方を論ずるには、まず、保険処方とその使用法で基礎研究から
限定研究として始めるべきだろう。そこから少しづつペーパーを増やしていく
ほか無いだろう。

化学の世界では、誰かの論文の一部に誤りが認められても、
その論文全てを「無意味である」という乱暴な結論を
下さない。

>>994
それは話の前提
だから漢方は有効か否かという最初の出発点において
漢方とは何かという定義が必要ですね
「漢方」あるいは中医とかいろいろな方がいらっしゃる
そこで、「漢方」という定義のはっきりしないものはおいておいて
この話で問題にすべき事の一つを「伝統的薬草による治療法の効果」
というものの検証とすると、アメリカ人がデザインして行ったトライアル
のような方法が考えられるのではないだろうか。

ところが、そういうデザインは「漢方」の考え方、証によって決める処方原則
を取り入れていないから根本的に間違っているので、出てきたデータには意味が
ない、とおっしゃる方がいる。それでは、その弁証とはどのようなものかと
いうと、流儀によってみな異なるということだそうである。

991 ：卵の名無しさん ：03/04/06 23:29 ID:toXu7Yf6
日本の漢方はでたらめってことですか？
992 ：中医師 ：03/04/06 23:31 ID:TDgeweVf
度々指摘してきた事であるが、日本漢方は江戸時代に独自の発展を遂げ、
参考になる部分も多々あるが、本来の中医学とは変質してしまっている。
「虚実」と「体力がある・ない」は決してイコールではない。
ましてや「虚証」と「実証」の中間型、いわゆる「中間証」などは中医学では
考えられない。
993 ：833 ：03/04/07 00:01 ID:HKwvtOxK
>992おっしゃる通りです。日本では陰虚 陽虚と言うと理解不可能などと言われる事があります。
陰陽虚実に関しては中医学 日本漢方でかなり混乱が生じています。私が言いたかったのは
ツムラの手帳その他を鵜呑みにせず患者さんの状態を判断し処方すれば効果がある、ということです。
気血陰陽を無視しては弁償できません 日本漢方では気血水の記載が圧倒的ですが
どっちのアプローチでも似た方剤になるのではないでしょうか

似たような処方に成るからいいジャン
ってことらしいですが

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