消毒しちゃo(*≧□≦)o ダメ〜！！

http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/

こんなんがありますが、どう思われますか。

へぇ〜。。。

既出

それで？

股かよ

またかい。西×スレ以上に粘着だな。
殆どの医者は>>1みたいな無知蒙昧なヴァカにいわれなくたって知ってるんだよ。
だがな、消毒しないで叶したらまたアカヒが騒ぎだすんだよ、ゼターイに。
だから消毒せざるをえないんだよ。

つまり、消毒したほうがいいんでしょ〜禍？

既出って、どこの擦れ？

http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023166650/417-

発熱に解熱剤投与しちゃだめってな議論と一緒

■■■■■糸冬■■■■■了■■■■■

けっきょく、流水処置して、被覆剤つかってるので、同じ事です、、、
話題あつめですね、単なる、、

>10
つまり、消毒するのは正しいんでしょうか？正しくないんでしょうか？

たぶん、この先生もオペの時、イソジンぬりたくってる事でしょう、、、

つまり、オペには消毒が必要で、外傷には必要ないと言うことでしょうか

つまり、修復細胞まで、消毒でころすなと、、、

では、いままでは修復細胞を殺していたわけですか？
つまり、わけもわからんまま消毒していたと言うことでしょうか？

ロシアみたいなものさ、、、

このＨＰは以前から評判で，ここでも何回かスレ立ったよ
修復細胞を大事にしてても，もし化膿した時は，消毒してなかったのが悪い，
となるのは火を見るより明らか．
理屈はわかってもそれが世間の常識になるまでは，なかなか実行しにくい

つまり、間違った常識を正すことは医者の責任ではないと言うことですか？
そもそも、消毒したほうがいいのか悪いのか、どっちなんでしょうか？

つまり，人質に犠牲が出てもテロリストは許さないのか，
テロリストの要求に屈しても人質の犠牲は避けるのか，
常識はその社会ごとに異なるもので，科学ではない．
国民にどのような感性を持たせるか，ということまで，
医者の知ったこっちゃない

じゃ、科学者の２０さんの消毒に関する考えを聞かせてよ。

スマソ．牛の言葉はしゃべれん

どうした？　　科学者さんよ？

おれはエビデンスなんとかかんとかは
嫌いだが、それこそエビデンスxxで
チチンプイプイなんじゃないのか？

そう言われてみればそうだ。
研修医１００人集めて、ある部分を擦り傷みたいに皮をはいで、
消毒する群と、しない群にわければ簡単にデータが取れるね。

俺の研修医時代は外傷の消毒は傷の周囲の正常皮膚、だったなぁ・・・
初診時、創内は洗浄。非感染創は閉鎖ドレッシングで。

もちろんオペ後など一次縫合創は消毒不要でした。

>>26
一次縫合創とか書くと、あっくんには言葉の意味がわからないですよ。

>一次縫合創
体内のなんらかの膜を縫うことか？

>>28
そうそう。
おめんたむの膜です。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

つまり、医学は根源的に間違ったことを、科学の名を騙って行っていると言うことでしょうか？
しかも、それは一般大衆に知らせるべきものではない・・・アカウンタビリティーはどこにあるのでしょうか？

術後の創部消毒というのはタテマエで、本音は傷がちゃんと着いているか？
緩んだ糸がないか？皮下に浸出液が溜まっていないか、、、等等
傷の状態をチェックしたいだけなんです。

だから「消毒」にかこつけて、傷口を綿球でペタペタいじくって確認しているだけなんです。
痛がる患者さんには申し訳ないけど、こうやって創部の治癒過程を勉強しているのです。
わかりましたか？要するに儀式なんですよ。

>>31
くさい煽りはやめろクソ野郎。

医学と医療は異なる
医療は経験的に行っていることも多い

このサイト書いてる先生は形成外科の臨床医で
実際にじぶんでやってまつ
学会や医師会でもいぱーい講演してます
うちの病院の形成も創傷管理は
このせんせと近いやり方でやってまつ

どうもよくわかりません。医学とは科学ではなく、医療とは医学に基づかないということでしょうか？
消毒でなく、創部のチェックであれば、そのように言えばいいわけではないでしょうか？
医療が経験的であれば、進級などと違いはないということになりますが、そういうことでしょうか？

理屈は納得できましたが、臨床試験がほとんど行われてないのはどうしてなんだろ？？

ヨ〜するに医者はばか色烏賊と言うことでンな。ヽ(´・｀)ノ　フッ・・・（笑）

傷の治療方法すら、一般化しておらんのか。
医学はその程度のもんだから、医療過誤がへらね〜ンだっぺ。

どの業界でも新しい知識や技術が一部の人のものではなく
一般化するにはある程度の時間がかかる。
ただそれだけのこと。

医学は科学で、保険医療は医学とは全く別物
保険医療では経済に基づいて適応が決まるんだよ、この国では

古くて新しい問題だね。ずーっと前からこの話あるね。
>>37
見たことあるよ。でもたしか米国のpaperだったはず。
感染が減ることより医療コストが減ることが主題だったような・・・
米国の発想って、まずコストありきだよね。そこを勘違いしているDQNが多い。

あるんですね。ありがとございます。
１のＨＰの参考文献みてると、in vitroの話とかばかりな印象があったもんで・・。
op後でやれば症例数は随分取れるだろうし、観察期間もそんな長くないし
結構やりやすそうなstudyなのになぁとか思ってたっす。

日本でも最近はコストありきでッしゃろ。
経済効率を無視した科学の発展ナンぞはありえまヘンで。
医学と保険医療が別もンであると言うことは、医療自体がゆがんでいる証拠ではオマへンかな〜。
o(￣ ^ ￣ o) フン!

コストを無視した健全な医療活動もあらへんわ
医療は歪んだのと違うて歪められたんや

鎖国で文化の発達が遅れたように、社会の健全化で深刻な病気が減り過ぎ、医療の発達が歪んできた。
戦争が起これば戦傷者が続出し、感染症も増え、個々の医師の医療技術や知識も向上する。
平和主義に「待った」をかけようではないか！

誰がゆがめたんでッかね〜。
万能の免許もッてる医者ですら、対抗できンと言うわけでッか？
んで、だから知ったことではないと言うことでッかね〜。
詭弁でンな。
（≧д≦*）

この人の医師へのコンプレックスには救いがたいものがあるな

>>44〜47
う〜ん、なんかびみょーに論点がずれてる人だなぁ。
いいたい事がいまいちわからないし。

>医学と保険医療が別もンであると言うことは・・・
そんなこと誰も言ってないよ。今や日本もコスト削減は最優先課題だよ。
ただ、米国のpaper読んでて気になるのは、
QOLの改善とか実際感染が減った事とか、患者側のbenefitよりも、とにかく

「コストがかからない」

という病院側のbenefitが主眼のpaperが多いことだよね。
（続く）

（続き）
ま、日本と米国の保険制度の違いもあるし、
コストがかからない事＝患者の利益にもなるわけだから
一概にも言えないけどね。
ただ、もともと日本人にはない発想だなぁ、ってことを言いたかったの。

>>46
おもしろい事言うね。HNつけて再来キボンヌ（w

>>47
日本語勉強したほうが良いよ（藁

論点と言うもんは、作られるもんでッしゃろ。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!
それとも、医者の詭弁・・・という言葉に意味が理解不能でッか？
ヾ(＠°▽°＠)ノあはは、罵禍医科

そんなことはどうでもいいです。
結局、消毒していいんですか？
ガーゼは当てないで、サランラップを当てればいいと言うことでしょうか？

41 ：卵の名無しさん ：02/10/31 23:49 ID:nsJnSbJ/
医学は科学で、保険医療は医学とは全く別物
保険医療では経済に基づいて適応が決まるんだよ、この国では


42 ：卵の名無しさん ：02/11/01 00:09 ID:aKazsCwX
古くて新しい問題だね。ずーっと前からこの話あるね。
>>37
見たことあるよ。でもたしか米国のpaperだったはず。
感染が減ることより医療コストが減ることが主題だったような・・・
米国の発想って、まずコストありきだよね。そこを勘違いしているDQNが多い。

その通り！

44 名前：卵の名無しさん ：02/11/01 07:15 ID:/gTrMrMb
日本でも最近はコストありきでッしゃろ。
経済効率を無視した科学の発展ナンぞはありえまヘンで。
医学と保険医療が別もンであると言うことは、医療自体がゆがんでいる証拠ではオマへンかな〜。
o(￣ ^ ￣ o) フン!

医学が進歩しても保険制度も診療行為の点数も変わらないわけで
ずれが生じることは半ば仕方がないのでは
でもそのずれを補正すべく努力することは重要
いっそ全て自由診療にして、価格決定を市場の原理に委ねても面白いかもしれんが
珍しい難病の患者さんは見捨てられることになるだろうね、コスト的に合わないという理由で

馬鹿色がなんでイシャ板にいるんだ？

こんな事言う奴に限って、消毒しないで化膿したら
『処置もしないで放っておかれたせいで化膿した！許せない！』
とか言いそうだろ？てか絶対言うだろ.
だから大事なのは「一般的に正しいと言われている治療法」をやっとくこと.
それさえやっておけば患者がどうなろうと知った事ではありません.

それはそうと、指の先端欠損で、アルミホイル療法するとき、イソジンゲル塗りたくってるけど、
あれはひょっとしていけないことなのではないのか？

＞54
珍しい難病の患者さんは保険にして、大したことのない腰痛なんかは自費にすればエ〜でッしゃろ。
整形つぶれマッカ？
＼_(￣∀￣ ）

＞55
そら、カイロ擦れ害者版にあるからデンがな。
（（（⌒〇⌒）））

だから、そんなことはどうでもいいです。
結局、消毒していいんですか？
ガーゼは当てないで、サランラップを当てればいいと言うことでしょうか？

>>59
キズなんか舐めてたら治るんだよ。
ネコとかイヌはそうしてるだろ？
消毒したらいけないの。わかる？

>>60
じゃあはじめっから病院に来るな。

58 ：卵の名無しさん ：02/11/01 21:51 ID:NfJxH3wu
＞54
珍しい難病の患者さんは保険にして、大したことのない腰痛なんかは自費にすればエ〜でッしゃろ。
整形つぶれマッカ？
＼_(￣∀￣ ）

その病気が珍しいかどうかは誰がどうやって決めるんだ？結局恣意が入るってことだ。
第一どれが珍しいかどれが治療が難しいかなんて、時間がたったら変わるかもしれんぞ？
そうなった時にまた「医学と保険医療の乖離が・・・」とか言うわけか？

>>52,59
結局、初期の感染が成立する時間内に（その時間を失念してしまったが・・）
創の異物を取り除きwet dressingを行えということですねＨＰが訴えているのは。
つまり感染の予防には初期のBrushingやDebridementがいかに重要かということで、
これを怠るといくら消毒しても局所の感染は成立、持続します。

また感染が成立した後、壊死物質に覆われた創面をいくら消毒しても失活してしまう為
それを行うのは無意味です。それを微温湯で取り除いて処置を行うとか、抗生剤の投与
が必要か否か判断するために医師がいるのです。

以上より、よく言われる「怪我をしたら水道水でしっかり洗ってから病院へ」は
実に理にかなっています。これを見た素人の皆さんいきなり怪しげな薬を
塗るのではなく流水で可能な限り傷をきれいにした上で病院を受診してください。

ガーゼで覆う覆わないはこれ以降の問題です。
実際自分が軽い怪我をしたときバンドエイドが濡れてしまったとき不潔だな
と思いつつ交換を忘れてる内に、意外と早く治ってしまった経験がないでしょうか？
密閉療法の原理はこれと同じことです。
どうするかはあなたの主治医と相談の上決定したら良いでしょう。

>62
ソラ、医者が決めるんでンがな。
時間が経ったら変わるンは、医者が自分の罵化を認めたと言うだけのことでッしゃろ。
（；¬＿¬）

>63
あのＨＰでは、消毒そのものが無効であるとゆ〜てまッしゃろ。
よく読みナハレ。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

アニサキスが腹の中で暴れてるようなもんだな。無視無視。

いーね，あんたの骨盤ちょっと歪んでるよ，や，背骨がずれてるから
生理痛ひどいんだ，ちょっと胸もんどこうね，で診断も治療も終わる馬鹿色は．

先生方，相手にしたらだめだよ．論点「ずらす」，主張「歪める」は馬鹿色の得意技，
一次縫合創の治癒過程と汚染開放創の治癒過程の違いが理解できる脳味噌も
教育も持っておられないようですよ．

>64
関西弁のあんた、医者と見た。

で、糞馬鹿女が好むような気持ち悪い絵文字使ってるこいつの目的は何だ？
何が言いたい？

>62
ソラ、医者が決めるんでンがな。
時間が経ったら変わるンは、医者が自分の罵化を認めたと言うだけのことでッしゃろ。
（；¬＿¬）

医学は進歩するんだよ
どこがどう進歩するか予測できるかどうか、よぉ〜く考えてみよう（欽

>>64
も一度>>63を良く読め、一言も消毒が有効だなんて書いてない。
理解できないのはあなたの国語力の問題である。

禿同。
つーか、普通に読めば、63先生が消毒が有効と書いてないのは小学生でも分かる。
全く的外れの「医学」論といい、相変わらずよくやるよ。
恥ずかしくないのかな？
思うに、このﾋﾄってｱｯｸﾝに次ぐlevelだよね。

>>58>>64>>69
香川県の移行組の馬鹿臨港「ねい」じゃねーか？

ドキュンも参上。
要するに、細胞培養やね。
細胞を培養するには、無菌にして、インキュベーターに入れて、
培養液をちゃんと、交換する。
細胞は、デリケート。
少しでも、条件がそろわないと、育たない。
しかし、細胞に適した条件は、細菌に適してる。
しかも、細菌の方が、分裂早くて、強い。
しかし、細菌を殺す消毒剤は、細胞も殺す。
だから、細胞培養は、無菌操作。
体って、すごい。
体って、むつかしい。

だから「消毒」にかこつけて、傷口を綿球でペタペタいじくって確認しているだけなんだって。
術前の手洗いと術野の消毒が完璧ならば、術後にわざわざ空気に晒す必要がないことくらい小学生でもわかる。

わざわざ空気に晒すのは「創面の確認」だけが目的なの！
創部の消毒というのは口実に過ぎない。そんな事は外科医なら承知の事実。
痛がる患者を納得させるには、それなりの“屁理屈”が必要なんです。

さかしらにそれを暴くのは「パチンコ玉の換金は非合法である」とか「ソープでのＳＥＸは犯罪である」とか
喚きたてるのと同じ。
要するに幼稚なアフォです。

>>74
そう言い切れるのは、あなたが消化器外科医ではないからです。
準清潔手術・不潔手術というものをご存じ？

> 65 ：卵の名無しさん ：02/11/01 23:11 ID:sFM/I0kH
> アニサキスが腹の中で暴れてるようなもんだな。無視無視。

ソラ、虫で筋でッしゃろ。
(￣ー￣)ゞ　フフッ

> 66 ：卵の名無しさん ：02/11/01 23:21 ID:B7Pklrk4
> いーね，あんたの骨盤ちょっと歪んでるよ，や，背骨がずれてるから
> 生理痛ひどいんだ，ちょっと胸もんどこうね，で診断も治療も終わる馬鹿色は．
> 先生方，相手にしたらだめだよ．論点「ずらす」，主張「歪める」は馬鹿色の得意技，
> 一次縫合創の治癒過程と汚染開放創の治癒過程の違いが理解できる脳味噌も
> 教育も持っておられないようですよ．

詭弁でンな。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

> 68 ：卵の名無しさん ：02/11/01 23:43 ID:RC4nSXwx
> で、糞馬鹿女が好むような気持ち悪い絵文字使ってるこいつの目的は何だ？
> 何が言いたい？

わかりまへんか？
（*￣д￣)y─┛~~


> 69 ：卵の名無しさん ：02/11/02 00:15 ID:LVCPGNB5
> >62
> ソラ、医者が決めるんでンがな。
> 時間が経ったら変わるンは、医者が自分の罵化を認めたと言うだけのことでッしゃろ。
> （；¬＿¬）
> 医学は進歩するんだよ
> どこがどう進歩するか予測できるかどうか、よぉ〜く考えてみよう（欽

自分が無能だと腫脹してまッか？
（≧д≦*）


> 70 ：63 ：02/11/02 00:33 ID:XHseSzBh
> >>64
> も一度>>63を良く読め、一言も消毒が有効だなんて書いてない。
> 理解できないのはあなたの国語力の問題である。

消防レベル、しかも低学年並の屁理屈でおますわね。
＼_(￣∀￣ ）

> 71 ：卵の名無しさん ：02/11/02 03:09 ID:rPeFEJ01
> 禿同。
> つーか、普通に読めば、63先生が消毒が有効と書いてないのは小学生でも分かる。
> 全く的外れの「医学」論といい、相変わらずよくやるよ。
> 恥ずかしくないのかな？
> 思うに、このﾋﾄってｱｯｸﾝに次ぐlevelだよね。

つまり、消毒は無効なわけでンな。
消毒が有効であるということは、的外れということでンね。
感染の成立のイカンに関わらず、壊死物質に覆われた創面をいくら消毒しても失活してしまう為
それを行うのは無意味です。・・・でッしゃろ。
それを詭弁と言うンでンがな。
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!


> 74 ：卵の名無しさん ：02/11/02 06:25 ID:IUDKZ+bh

セッソーの味方でッか？
o(≧∇≦o)(o≧∇≦)o

他人の揚げ足取りはいいけど
>>78さん何が言いたいか箇条書きで書いてくれる？

このウザイＡＡ，>>72が書いた元茄子の臨港まんまなんだけど
レスがないとこみるとリアルだろ？

お前等>>1のリンク先をしっかり読んで出なおせ

>>74
創面見てどーする？
めったにない創感染のリスクを更に上げんなよw
外科医なら創面じゃなくてドレーン見たらんかいボケ
あと術前の手洗いなんて適当でいいんだよ。
お前んとこではグローブしないで手術するのか？ww

>>75
お前は論外。何が清潔で何が不潔か、たまには頭を使えバ〜カ

創面を確認せずに感染起こして裁判で敗訴になった判例があるよ。

創面の確認を手術の後日から毎日やる意味があるんかねぇ？
皮膚の表面は細菌だらけだけど、感染なんかしない。
それをイソジンでゴシゴシとやり、乾いたガーゼを直接あてる。
回診なんてうんざりだよ。

ソーメン見てどうする？

>83 自分の責任でそういう行為を止めたらよい。

ソウメンの臭いにも気を配らないヤツは名医とは言えんな。

>>85
うちではイソジンごしごしは止めました。３日でガーゼははがして入浴させます。

このｵｯｻﾝとｱｯｸﾝの共通点って
・自分は頭が言いと、または、自分は医者よりも患者を治せると思い込んでいる
・脳内に訂正不能な結論が確立されている
・相手のレスはまともに読まないか理解できない。「単語」だけを追って
「相手はこういうことを言ってるんだろう」と脳内変換する。だから、相手の
発現の真意を理解できない。
・だから、まともな議論は決して成立しない。
議論が成立しないで泥沼状態になるのを、本人達は
「自分は医者と互角に渡り合っている」と思い込む。
・医者は相手をするのがあほらしくなって無視→「相手を論破した」と思い込む

で、次々と色々な議論に首を突っ込むというvicious cycle。
良い議論がされていた所でさえ、連中がくるとﾎﾞﾛﾎﾞﾛになる。

ちょっとした指の擦過傷や切創で病院来る人の手って、汚れていること多いね。
爪も伸びていて、間に黒い垢とか詰まったりしていたりして。
慌てて病院に来たり、キズドライとか塗る暇あんなら、しっかり洗ってくればいいのに。
誰でもデートに行くときとか、爪切ったりとか、手洗ったりするだろう。
指の外傷だったら、例え動脈が切れていても、押さえていれば失血氏したりしないのにね。

>64 ：卵の名無しさん ：02/11/01 23:08 ID:q9gdfQew
>>62
>ソラ、医者が決めるんでンがな。
>時間が経ったら変わるンは、医者が自分の罵化を認めたと言うだけのことでッしゃろ。
>（；¬＿¬）

このﾋﾄの「理屈」で言ったら、ニュートンもアインシュタインも初期の量子力学の構築に
寄与した天才達も皆「アホ」ということか？ DNAの三重螺旋構造を予言したポーリングも
「アホ」ということになるな。
この後の議論の流れを見て欲しい。

>>63
>あのＨＰでは、消毒そのものが無効であるとゆ〜てまッしゃろ。
>よく読みナハレ。
>ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌
>
>
>70 ：63 ：02/11/02 00:33 ID:XHseSzBh
>>>64
>も一度>>63を良く読め、一言も消毒が有効だなんて書いてない。
>理解できないのはあなたの国語力の問題である。
>
>71 ：卵の名無しさん ：02/11/02 03:09 ID:rPeFEJ01
>禿同。
>つーか、普通に読めば、63先生が消毒が有効と書いてないのは小学生でも分かる。
>全く的外れの「医学」論といい、相変わらずよくやるよ。
>恥ずかしくないのかな？
>思うに、このﾋﾄってｱｯｸﾝに次ぐlevelだよね。
>

>70 ：63 ：02/11/02 00:33 ID:XHseSzBh
>>>64
>も一度>>63を良く読め、一言も消毒が有効だなんて書いてない。
>理解できないのはあなたの国語力の問題である。
>
>71 ：卵の名無しさん ：02/11/02 03:09 ID:rPeFEJ01
>禿同。
>つーか、普通に読めば、63先生が消毒が有効と書いてないのは小学生でも分かる。
>全く的外れの「医学」論といい、相変わらずよくやるよ。
>
>77 ：卵の名無しさん ：02/11/02 07:12 ID:3nDsKqOR
>（中略）
>> 70 ：63 ：02/11/02 00:33 ID:XHseSzBh
>> >>64
>> も一度>>63を良く読め、一言も消毒が有効だなんて書いてない。
>> 理解できないのはあなたの国語力の問題である。
>
>消防レベル、しかも低学年並の屁理屈でおますわね。
>＼_(￣∀￣ ）
>

>78 ：卵の名無しさん ：02/11/02 07:13 ID:3nDsKqOR
>> 71 ：卵の名無しさん ：02/11/02 03:09 ID:rPeFEJ01
>> 禿同。
>> つーか、普通に読めば、63先生が消毒が有効と書いてないのは小学生でも分かる。
>> 全く的外れの「医学」論といい、相変わらずよくやるよ。
>
>つまり、消毒は無効なわけでンな。
>消毒が有効であるということは、的外れということでンね。
>感染の成立のイカンに関わらず、壊死物質に覆われた創面をいくら消毒しても失活してしまう為
>それを行うのは無意味です。・・・でッしゃろ。
>それを詭弁と言うンでンがな。
>（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

長くなってスマソ。
議論が全然噛み合ってませんね。71氏は、70氏の言葉をそのまま使っているのですが、
このﾋﾄは、71氏のレスをどう曲解したのか、一人で議論を発展させています。
71氏は、このﾋﾄの「医学論」を「的外れ」と表現しているようですが、それも
伝わっていないようですね。
「詭弁」の本来の意味を気にしないで使っているようです。

消毒やドレッシングの是非については最近見直しがされてきたんでそれは
それで良いとは思うけど・・・でもこのＨＰのオッサンは品がないねえ．
もっと症例や証拠を提示し，利点と欠点，適応と非適応を品よく提示すれば
無用な反発は無かっただろうに．

1のHPの作者＝近藤誠
ｷｼｮ絵文字のｵｯｻﾝ＝あっくん

と考えれば良い

> 90
> このﾋﾄの「理屈」で言ったら、ニュートンもアインシュタインも初期の量子力学の構築に
> 寄与した天才達も皆「アホ」ということか？ DNAの三重螺旋構造を予言したポーリングも
> 「アホ」ということになるな。
> この後の議論の流れを見て欲しい。

つまり、医者はニュートンやアインシュタインレベルとでも言いたいわけでッか？
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

> 長くなってスマソ。
> 議論が全然噛み合ってませんね。71氏は、70氏の言葉をそのまま使っているのですが、
> このﾋﾄは、71氏のレスをどう曲解したのか、一人で議論を発展させています。
> 71氏は、このﾋﾄの「医学論」を「的外れ」と表現しているようですが、それも
> 伝わっていないようですね。
> 「詭弁」の本来の意味を気にしないで使っているようです。

有効と書いてない＝無効であることを認める・・・ではおまへンで。
んなことは、小学生でも知ってまッしゃろ。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!
議論の発展は、個人に依存しておりマンがな。
ウィトゲンシュタインを知りまヘンカ？
（￣θ￣)ド(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

まあ、少なくとも医者が詭弁を弄しておるとしか思えん・・・とユ〜ことは間違いおまへン。
o(≧∇≦o)(o≧∇≦)o

> 93
> でもこのＨＰのオッサンは品がないねえ．
> もっと症例や証拠を提示し，利点と欠点，適応と非適応を品よく提示すれば
> 無用な反発は無かっただろうに．

それは認めマンね〜。
(￣- ￣ ) ンー

バカは放置　

>>75>>82>>93>>94>>97

今までずっと信じていたものが否定された時の、
自称scientistのサルの反応ってこんなもんだよな。
3年後に反対のことを主張している自分を見て恥だと思えｗｗｗ

あげとくか。

>>98
「バカ」とは絵文字君のことなんですが
>>1の引用を「バカ」の一言で片付けるわけないだろー、賛否両論あるにしても
>>93だってプレゼンの仕方を批判してるだけじゃん

ものの言い方には気をつけろ

消毒しろ！化膿したらどうする？

>>100
分かっててわざと言ってんだよww
ものの言い方に気をつけるのはお前の方。
お前の言い方では誰に言ってるのか分からないだろ？
そういう言い方が誤解を生み、不毛な議論に結びつくんだよ。
脳内で勝手に当たり前とか言ってんじゃねーよ。

↓こういう風にちゃんと書け。

釣り師は放置>>101

おまいらひょっとして心霊術者？

>>102
>分かっててわざと言ってんだよww
わかってんならいいじゃん

ケンカ売ってギスギスさせるのが楽しいんなら、話は別だけどね・・・

お前が、ものの言い方に気をつけろとか言うからさ。
ぎすぎすし始めはお前だよ。

ここまで来ると本当にｱｯｸﾝlevelだな。

>つまり、医者はニュートンやアインシュタインレベルとでも言いたいわけでッか？
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌

ﾎﾝﾄに凝り固まってしまってるんだね（W
「後世に、研究が進むことによって、その仮説が否定or修正された例」として
挙げてあることは普通は分かると思うけどな。どうすれば、「医者は『自分達は天才だ』
と言っている」と読み取れるのか･･･？（W
今回のも、「『過去の医学的常識』がその後の医学の研究の進展に伴い見直されつつある」
ってだけのことだろ？ 但し、まだ「医学的常識」には至っていないだけで。
何故、あたかも鬼の首をとったかのように勝ち誇れるのかﾜｶﾗﾝ。

それと、盛んに議論（discussion）の道筋を外しまくって相手に迷惑をかけている
自分を正当化しようとしているが、そのお気に入りの哲学者のいう「議論」は
“discussion”のことをさしているのか？ だとしたら相当なもんだな（W
別な意味での「議論」だったら、その哲学者はまっとうなことを言ってると思うけどな。
常識的には、discussionの場では「相手の発言を自分なりに勝手に解釈して答える」って
いうのは正当化されんぞ。分かるか？

>>103
やっぱり釣ってたのかw

>>107
誰に言ってんの？
そのおっさん今はいないよ。

>>10698 名前：卵の名無しさん ：02/11/02 19:15 ID:ID2ehC5p
>>75>>82>>93>>94>>97

今までずっと信じていたものが否定された時の、
自称scientistのサルの反応ってこんなもんだよな。
3年後に反対のことを主張している自分を見て恥だと思えｗｗｗ

最初はこれだろう

>>10698って・・・>>106 98な
一応書いておかないと怒られるからね・・・

ふむ。そのとおりだスマソ

今にして思えば、>>98の時はIDがもう少しでID2ｃｈだった

無菌環境と湿度、障害物が回避できれば、なんもせんでええで〜
それができなきゃ、消毒してガーゼでガードしなはれや、、、

勘違いしている人がいる。
無菌環境などイランちゅうにｗ

わしら植皮のプロじゃけんの〜

分かったらだまって消毒汁！

>107
掲示板でディスカッションできると思っているところが、パ〜でンな。
んで、・・・>]今回のも、「『過去の医学的常識』がその後の医学の研究の進展に伴い見直されつつある」
・・・ではなくて、現代医学の今までの罵嵩下限が露呈したということでンねん。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン

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議論ができる相手と、できない相手がいるということなのでは？？
おいら結構掲示板での議論は好きだけどなぁ・・・

>>118
kakebakakuhodobakamarudasi

>>121
場が荒れればいいだけなので、そういうことは意に介していないと思われます

無視が一番です

消毒しちゃだめ〜

>今回のも、「『過去の医学的常識』がその後の医学の研究の進展に伴い見直されつつある」
>・・・ではなくて、現代医学の今までの罵嵩下限が露呈したということでンねん。

>>1のHPの作者もﾚｯｷとした医者だろ。「現代医学」をやってる人間が、現行の「現代医学」の
見直しを唱えた所で、なんでそういう結論が出てくる？
もしや、このﾋﾄは、>>1のHPが“自信に満ちた文体”で、他の医者からの反論をﾊﾞｯｻﾊﾞｯｻと
なぎ倒すような構成になっているから、感銘を受けたのだろうか？ 医者同士の議論なんての
は学会とかで幾らでも目にするから、医者にとっては何の感銘も無いんだけど、医者でない
ﾋﾄにとっては滅多にお目にかからないもんね。
で、「自分もこれを利用すれば医者に一泡吹かせられる」とでも思ったのかな？

>>63,>>70,>>71に対するレスで印象的だったのは、このﾋﾄは>>1のHPの内容を「金科玉条」
の様に扱っていることだ。全く疑って無い様で、無邪気と思えるほどにね。
Drと思われる人達は、当然と言えば当然だが、きちんとした受け止め方をしてたけどね。

「汚物は消毒だーー」

きっと、消毒もせずにクンニしてるんだな、、、

1
=絵文字先生
=>>1の掲示板（No.359)でケムたがられた転法先生か．
　　　文体と絵文字の使い方そっくりだし．

寂しくてこっちでスレたてたんだな．
それなりに盛り上がっているようで，よかったですね．

おつかれさま．

包茎手術は腫れて、血だらけになっちゃうね、、、

顔文字おじさんは、以前からずっと
カイロや整体は見直しをしないから完璧さが損なわれることはない。
そういう「理論」を選択した施術者は賢いとおっしゃってるのです。

１で紹介されたような傷処置についての話題は、私の知る限り
でも10年以上前から比較的ポピュラーなのですが、まるで
新知見であるかのように騒ぐのは奇妙です。もっとも、外科系の
医師でこの様な話を初めて聞いたという方がいらっしゃったら
それは少し不勉強というか

ようはきれいに治りゃ、なんでもいいのさ、、、

>>131
まあそういうことでもありますが、同じ結果が得られるなら
治療期間が短くなおかつコストが安く済む方法の方がベター
でしょう。それぞれが相反する場合は？結果＞期間＞コスト、
あるいは、結果＞コスト＞期間の順でしょうか？現在の医療
保険改変政策は何を目指しているのかを明らかにしないと
行けませんね。国民に向かっては全部同時に解決するかの
様なイメージを宣伝していますが、それはできませんから。

目標
コスト＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞結果

あばれまわる、割り箸ガキに、オープンテラピーは無理だな、、、

美容師さんや、魚屋も包帯しるっ！

>>133 この場合の目標は
コスト＋結果 ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞無駄な労力　
と思われ。

塩じいも、年とったな、、、

>130
つまり、医者は消毒の害を知りながら、それを行っておったと言うことでッか？
さすがに、薬害エイズが発生するだけのことはオマすわな〜。
ヽ(*｀Д´)ノｺﾞﾙｧ

結局手術はイソジン消毒なしで、術者は手洗いもせず不潔な手袋でやっても結果は
同じってこと？メスもピンセットも滅菌はいらないってこと？ほんとかな？？？

術中じゃなくって術後の創傷管理の話です。
SSIガイドライン１９９９とも矛盾しないでしょ

そのようなことは誰も書いていません　>>138

誰も書いておらんから、問題なんでッしゃろ。
へ(°∇、°)／~ 本末転倒

で、消毒の害って何よ？

消毒こそが科学教育を受けた医療従事者のアイデンティティーである。
福祉大出身者にはその概念がない。

>>138=142

>>1のHPを読め。「消毒は必要か？」ってとこだ（ったと思う）。
何処にもそんなことは書いてないだろ。

ﾓｯﾄﾓ、>>1のHPの先生（ｷｼｮ顔文字のｵｯｻﾝぢゃないよ）のｱﾝﾁ消毒の理由というのも
「消毒をしたからと言って、創感染が減ったという証拠はない」
「理屈からしたら、消毒薬は細菌ばかりでなく人間の細胞にも毒性を持つ
→だから、消毒自体が害になる“恐れ”がある」
「消毒薬を使わないことによりｺｽﾄ削減できる」
とかが主な理由だからな。
逆に言うと、「消毒薬を使うことで本当に有意な害があるか？」という疑問が出る。
もし使っても“害にはならない”なら、細菌感染で死ぬことはあっても消毒で死ぬこと
は無い（ｱﾚﾙｷﾞｰを除く）だろうから、ｺｽﾄの問題が無ければ使った方が無難という気もする。
ｱﾒﾘｶとかでは、訴訟対策かもしれんが、一寸した外傷でも破傷風ﾄｷｿｲﾄﾞとか使うもんな。
可能性として「消毒をしないことで創感染を起こした」と、訴えられることもあるかも
しれないから、「消毒は創傷処置に必要無い」という一般的ｺﾝｾﾝｻｽが確立するのを待ってる
医者も多いかもね。

顔文字おじさんに何を言っても無駄ですが、
1のリンク先について大方の医師の考えは
「うむ。それにも一理がある。」でしょう。

顔文字君にとって、話の筋が通ってるかどうかはどうでもいい事でしょ。
放置、放置。

こういう奴らにかぎって、チャ〜ミ〜でお皿あらってんだよね〜、、、

有茎皮弁の鬱血治療に“ヒルに血を吸わせる”というのが出てた。
イギリスの論文。
こいつらがおかしいのか、日本人の清潔志向が強すぎるのか？

傷口にはウジ虫を植えるとよいという論文もある

139は真性バカ。
ノータリンが新しいことを始めようとすると
必ずｼﾊﾟｰｲするのは理解が悪いためだが
脳が足りないため理解できない。

今は、無菌ヒルも、培養できるからね、、、

>>149
指の再接着にもヒル使うらしいが

人類の歴史始まって以来、傷口を消毒できなかったことが原因で命を
落とした人は数え切れないくらいいるが、消毒したことが原因で命を
落とした人は数えるほどしかいないでしょう。

コンバットとか、ララミー牧場で、傷が化膿して死んでくんだよね、、、

>>150
そういえば先月のディスカバリーチャンネルで薬剤耐性菌の
創部感染に蛆を入れて治療するドイツの医者を紹介してましたね。

つまりさ、こいつの主張していることは全て「創傷管理の専門家が管理している」
事が前提だと思うんだよ。
じゃあ在宅はどうなるんだよ！ と思う。

無菌操作のおかげで術中死・術後死が劇的に減ったわけだが。

イソジンたわしで、デブリードマンするのを息をのんで見ていた
1年生の頃、、、マンってフランス語よみだったのかな〜、、？？

>>154>>158
したり顔で恥さらしですか？
>>1のHPの方針で治療をすすめて命を落とす人はもっと少ないでしょう
誰でも分かることが理解できないって、カワイソ

>>157
在宅で十分なんですがW
いい加減な頭と知識と理解で物を語ると恥をかく見本だな

お前等には>>98が結論を出しているから嫁W

またバカをさらしに来たよ

傷の消毒が医者の仕事だと思ってるからこういう不毛な議論になる

「傷の消毒」というのは建前。
「糸の緩みを確認する」が本音。

＞>>1のHPの方針で治療をすすめて命を落とす人はもっと少ないでしょう
エビデンスもないのにこう言い切るのがシロートとﾏｽｺﾞﾐと民間医療の悪い癖だな。
誰でも分かることなら何故今になってセンセーショナルに書き立てる必要がある？
どうして先進国でこれを実践している国がほとんどないのだ？


>>1のHPの方針で治療をすすめて命を落とす人はもっと少ないでしょう
誰でも分かることが理解できないって、カワイソ

と

プロポリスで末期癌が治る！
キノコエキスで高血圧糖尿病アトピーが治る！

と

同ﾚｳﾞｪﾙ。

あほらしいから健康板逝け。

それは>>164 の病院が途上国レヴェルなだけでしょう。
スレッドよんでから怒って下さい。

わかったら消毒しろ！毎日な。

>>164
２ちゃんいしのかがみ

おまいらはクソしてケツ拭かないのか？

白衣着ているのでパンツもはきませんが、何か？

>>168
小便のあとの手洗いは無意味だからいたしません。

>>170のマウスとキーボードはちんこ臭いでつ

俺はおしっこをする前に手を洗うんだよ。
そうすると、亀頭から風邪のウイルスが入らないだろ？　　えらいだろ？

>>172
皮かぶりがよく言うよ

どうよ、合理的だろ？

>>164
1のHPに書いてあることが正しいかどうかは別にして
>どうして先進国でこれを実践している国がほとんどないのだ？
間違った習慣を改善するのは大変なことだし
それが金がかかるならなおさら
ドレーピング材は高いからね
あまり説得力のある反論ではないなあ、、、
健闘を祈る

西欧人はハンカチで鼻をかんでポケットにしまうが
用便後手洗いしたときに手を拭くのもおなじハンカチ
なのだろうか？
手を拭いたハンカチをポケットにしまって一日に何度も
使っているがこのハンカチで手をぬぐうのと、洗わない
のではどちらが清潔なのだろうか？

ラオックスPC館の２階トイレで、おしっこの前に手を洗うヤツがいたら、それは俺だよ。

用便後に手指にちょろっと水をかけて「洗う」行為には「きよめ」以上の
効果はないと思うのだがどうしてこの習慣は無くならないのだろうか。
洗うならきちんと洗う必要がある。そしてもっと重要なのは病院内での
「手洗い」もトイレのあとの手洗い程度で、洗ったつもりになっている
医療従事者が多い事でありましょう。

ラオックスPC館の２階トイレで、おしっこの前に手を洗うヤツを見つけたら
　　　　　　　　　　　　　　　　,.-＜二二ﾆ＝ｰ
　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　 ＼
　　 　　　　　　　　　　 /　　　　 　　　　　 　l
　　　　　 　　　　 　　 l　・　　　　　　・　　　 .l
　　　　　　　　　　　　 l　　　・　　　　　　　に二ﾆ=
　　　　　　　　　　　 　 i＿＿＿＿＿_●　　^}
　　　　　　　　　　,､　　 ＼　　　　　　　 ノラ
　　　　　　　　　　ヽ＼,､　　`　ァ-―''7",, ― ､
　　　　　　　　　　((　　 !､ 　/|::|　　｛::/"　　　ｊ::`､
　　　　　　　　　　　`-､　 `'-｣;:|　 ／　　　　ノ::::::::`-､,..--─-,,,
　　　　　　　　　　　　＼＼　　 ￣　　 　 ／:::::::::::::::::::::`::::::::::::::::::｝
　　　　　　　　　　　　　 `-` ､ ＿＿,,- ' ` x;;;;:::::::::::::::::::::::;;;-''
　　　　　　　　 　　　　　　　　　| ＼＿＿＿,,..-''~ﾞー--─＜

　　　　　　　　　　 　　 ,.-＜二二ﾆ＝ｰ
　　　　　　､､＼_　　／　　　　　　　 ＼
　　　　　 ( ( 　　`i/　　　　 　　　　　 　l
　　　　　 (_( 　　 　`､　　　　　　・　　　 .l 　　　　　　　　七年殺し！
　　　　　　　`` ､　　　` ､・　　　　　　　に二ﾆ=
　　　　　　　　`､ `､　　　 ` ､＿_●　　^}
　　　　　　　　　ヽ　ヽ､ 　　　 `''- ､ノラ
　　　　　　　　　　` ､　` ､　　　　　￣ `､
　　　　　　　　　　　ヽ 　||`　､ 　　　　　i::`､
　　　　　　　　　　　　＼||　 　`ヽ､＿　ﾉ:::::::`-､,..--─-,,,
　　　　　　　　　　　　　　|　　　　 ＼:::::::::::::::::::::`::::::::::::::::::｝
　　　　　　　　　　　 　　 `､　　　　 ` x;;;;:::::::::::::::::::::::;;;-''
　　　　　　　　 　　　　　　| ＼＿＿＿,,..-''~ﾞー--─＜

ますかく前に手を洗うﾔｼがいたら、それは牛だぞ。
済んだ時にも手洗えよ

>>158
あくまで消毒せずは体表の問題でしょ。
どうやっても無菌化できないところには消毒は意味がない、と。

それにしても可愛いスレ題だねぇ（藁

そういえば、アブドーラ・ザ・ブッチャーは額が切れたら
卵の殻についている薄皮を張ってたよね。傷の治りが早いんだと。

>>164
Evidenceもあるし、CDCガイドラインにも載ってるらしいですよ。
あんまり反論すると恥をかくと思うなあ

わたしは>>165とか>>181に賛成です〜

げっ
緑の文字になった(笑

わたくしも学校でトイレの前に手を洗うよう習った。保身じゃっ

創傷って言ってもいろいろ有るわけで､清潔操作下での切創から
汚染された挫創､感染創､屋外での擦過傷､熱傷､じょくそう、
みんなそれぞれ違った傷について語ってるので
意見が噛み合わないわな｡

術終了直前、創にジャブジャブイソジンを塗り込むのはアホ。
毎日消毒するやつはアホ。
キレイな創にイソジンを塗りたくるのはアホ。
ドレーンチューブまわりの浸出物をイソジン綿球でなでるのもアホ。

これが極普通の外科医。

>>186
その中に消毒を必要とする創はありませんが。
噛み合ってないのはお前の頭だけ。

ところで、ガイドラインや臨床試験を誰か張ってください〜

>>188
屋外での擦過傷も消毒いらない？

いらないよ

水道水で洗い流せばいいんだから、少なくとも薬品による消毒はいらない。
つーか、単なる毒でしょ、この場合も。

>>190 外傷性刺青が起こる可能性もあります。
せめてbrushingをおこなってください。＜医療関係者

屋外にて顔面広範囲に擦過傷を負って形成外科医に毎日消毒してもらってますが何か？
せめて創面を洗浄してくらはい、、、。
だれか１みたいな医師を紹介してくれ…。

＞完全否定派達
じゃあ、消毒が必要な場合って何なんだ？
一切不要、世の中から無くなればいいのか？

術前の消毒は必要。

消毒しないってことは水で洗ったりもしないってことだよね。
怪我したらほっとけば治るってことですか？
嘗めたりしてもいけないんでしょうね。

>>197
全然違う
消毒薬で消毒せずに，清潔な水で洗えと言っておる
おまえは文章読解力がないのかと小一時間（以下略

>197
イソジン漬けのいかれチンポが何かほざいてるぞ。

１９４＞
そこのＨＰの中で同様の治療をしている医師の連絡先がありますよ。
だいぶ増えてきましたよね。

術前の消毒は必要。関節内注射の時も必要。硬膜外ブロックの時も必要。
ただしイソジン塗ってから乾くまで待つこと。
単なる擦過傷、切創、挫創などは初期治療の段階で異物除去を完全に行い
充分に洗浄がなされれば消毒はいらない。さすがに全てのカンゴシの理解が得られないので
私は強酸性水（あまり意味はないが）を使ってる。一人の患者にジャブジャブ使う。
このホームペ―ジがいいたいことは不必要な痛みを伴う行為を医療行為という
名を借りて患者に行うのはいかがなものか？と言うことだと認識しておりますが。

矛盾してるぞ｡
不潔環境下での外傷に消毒が不要なら
術前の術野消毒も不要になるんじゃないか?

消毒しちゃだめって言うから誤解を招くんだよ。
消毒液は必要ないって書けばいいんだよ。

イソジンやハイアミンは百害有って一利無しって事か?
極端な思考すんな｡

消毒することによって一定時間は皮膚表面の常在菌は
減らすことができる。したがって厳重な無菌処置が必要な
医療行為を初回に行う時には消毒をする。
しかし、術後の傷の消毒を常に無菌状態にするために
一日に何十回も消毒できないし、誰もしていないと思います。
だから清潔を保つためにという意味での消毒は必要がないのではということだと
思いってるんですけど。いくらきれいに消毒をしても２時間後には
いわゆる不潔な状態になってるらしいです。
不潔環境下での外傷で後に感染が危惧されるときには
開放創として処置を行えば良いと思いますが。

>204
そう思っといたほうが間違いは少ないよ。
あんた、縫合後にイソジンすり込んでる口だろ？

市販の靴擦れ用の絆創膏みたいな物でも使えるんだね。
職業柄、よく火傷するから今度やってみようかな？
しっかり水道水で洗ってペタッと。

＞9YXyLNvM
偏見的で好戦的な態度では議論に参加する資格はないよ。
もう来ないでくれ。

え〜と、外科の教科書では、消毒は「目に入れても害がないようなものならしてもよい。
でもその後は生食で十分に洗浄する必要あり」と書いてます。
ならば、最初から生食使ったほうがいいです。

>>200
ありがとうございます。うーん、、、近くに行けるような場所に医者はなし。
このHPの医者、ずいぶん後にうちの街へ講演会に行く用事があるようだが、
そんだけ待ってりゃ傷も治ってるだろうしなｗ
自己判断で尚したいが医者にかからなきゃ両親は納得しないようだし、
ガーゼを張り付けたままでいるしかないか。

これで今掛かってる医者が「患者の理解が得られないから」ガーゼと消毒してるとしたら、
笑えるな〜…。
（まだ傷口から液が出てるから、、、とも言ってた気がするが。）

たとえばヘモのOPで清潔も不潔もないと思います
口腔外科の先生が口腔内を術前に消毒してたけど
あれはナニ？と麻酔科研修時に思ってました。
整形ローテーの時も創外固定のピンの廻りをイソジンで
ゴシゴシしてたのは何だったんだろう？

ピンは生体じゃないから

>>201じゃないけど
>>202 へ人間、感染に強い場所とそうでない場所がある。

外界にさらされているピンが汚染されてそれが体内に押し込まれる
事によって感染するのが恐いからピンを消毒して、ガーゼやイソジン
ゲルでバリヤを作ろうとしているのではないかなどと考えてみた。

あのHPを読めば一目瞭然かと思いきや、
このスレを見ているとしばらく議論が続きそうですね。

わたし的には早くて2年､遅くても5年後には
>>1のHPの主張がほぼ全国に行き渡っていると思っています。

＞ドキュソルビシンさん
あのHPの中のどこかに書いてありました。
しかしなんか分かりにくい場所だったんですよね〜
貼れなくてスマソ

伝染性膿痂疹の場合は水疱を取り除き
（これは無痛というわけにはいかないか…）、
水道水で洗浄して、ドレッシング剤で覆えば良いでしょうかね？
抗生剤の内服は不要でしょうか？

何年か前にハワイへバカンスで行った時
ホテルのプールでハローベストつけた人が
シャワーあびてた。
またある週刊誌でロシアのホームレスが
行き倒れてる写真が載ってたけど確かその下肢には
むきだしのイリザロフが装着されてた。

>215
そうかなあ。
オレは10〜15年くらいはかかると思うなあ。
外科系で上司に逆らうのって、けっこう大変だぜ。

オーベン「おい、消毒」
研修医　「え？　消毒するんですか？」
オーベン「ほら、浸出液が出てるんだから、そこも消毒しろよ」
研修医　「……」（納得は出来ないが、仕方なくそっとイソジン綿球でなでる）

>>217
それでおかしくないと思いますよ

>>214
>>212 も言ってるみたいに刺入されたピンを軟部組織、骨皮質、骨髄
における異物として捉えてくれたら分かり易いと思う。

>>219 と矛盾するかな？
詳しい方よろしく。

異物であるから感染源となるので常に消毒して
無菌状態にしておかねばならないということでしょうか。
それであればイソジン等の消毒液の有効時間を考えると
一日に何回も消毒しなきゃいけなくなりませんか。

>>218
確かに､オーベンには逆らえませんね
うちの上司も全然聞いてくれませんし（笑

しかしかのHP見てると講演いきまくりだし､ガイドラインには載ってるし､
そろそろ世論（医師の間の）に乗って来ているかな〜と。

下に言われるのではなく､自分でﾊｹｰﾝしたりしたら
オーベンも得意がっていいふらしたりして（笑

しかしもっとも強力な宣教師は大学病院ナースでしょう。
かのHPのヒトは看護婦対象にも講演に行ってるみたいだから、
特に大学病院のナースがこれを聞いたら黙ってはいないでしょう。
理由は､仕事が減るから、だけですけどね。

まあそれでもしばらくは、理解不十分な方たちによって
混乱した処置が行われるでしょう

1のホームページを盲信するのも問題が有るとは思うが
実際に傷を毎日消毒したからって特に大きな不都合は無いし
処置料は取れるし､患者も満足する
消毒の意味は前の方にも書かれているように
創の観察と一種儀式的な意味あいで良いのでは?
何も目くじら立てて糾弾しなくても良いんじゃないかと
そう思う、今日この頃

患者さん満足してるんでしょうか？たかだか消毒の為に２時間も待って。
あのホームページよく見ると確かに今の常識ではないけど明らかに理論的なことを
おっしゃていると感じますけど。盲信なのでしょうか？

＞ねこさん

うーーん。何度か１のHPを読み返してみたんですけどね。どうも説得力が足りないと思う。

●　イソジンの使用が傷の治りを遅くすること、あるいは被覆材を使ったほうが治りが早いこと
●　イソジンと被覆材による治療の感染率に差がないこと。

これらを示すヒト対象のRCTを全く示していない。
ただ声高に理論と、うまくいった例を並べているだけという気がしますの。
もちろん、実際いってることは正しいのかもしれない、実際傷口のケアに当たっていないおいらは
その辺を判断する根拠をほとんど持ちません。
でも、このHPの論法は悪しきデマゴーグのそれを彷彿とさせます。

・・とかゆってるだけでは片手落ちなので、傷口のイソジンによる消毒が
感染を減らす（のではないか？）とするRCTをいくつかあげときますね。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=323835&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7008894&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3908603&dopt=Abstract

おいらが大学の研修医だった頃、腹壁縫うときに、各層ごと縫ったあとにイソジン塗らないと怒る
先生と、塗ったら怒る先生がいて、どっちが正しいのか判断に迷ったことある。

どっちのやり方でも創感染や創し開の差はなかったような。

創外固定やハローベストのピン刺入部を消毒しているのは、
消毒しているというより、刺入部に溜まる滲出物、皮膚の老廃物などを
こすって洗い落としているのだ。結構こびりついて、なかなか取れない。
イソジンでなくてもアルコールでも、生理食塩水でも、水道水でもよい。

ただし、イソジンであろうと、水道水であろうと、時々 pin-tract infection
が起こるので、患者さんの納得する方法で洗うようにしないと、
自分の立場が危うくなるよ。
欧米ではシャワーを浴びるのは当たり前だが、日本ではまだそこまで
行っていないんだ。

イソジンで撫でるだけで、汚れを溜めたままにしていると、
感染は起こしやすくなる。

>>228
ﾜｶﾀ　ｱﾘｶﾞﾄ!(´▽｀)

救急外来で、頭皮の裂傷の人ってよく来るじゃない？
おいらは、スキンステイプラーで、ｶﾞｼｬｶﾞｼｬ縫ってるんだ。
良く患者から「頭痒いんで、シャンプーしたいんですけど」って言われるんだけど禁止にしている。
フケなんぞ出てるの見ると「シャンプーした方が良いんじゃねえの？」と思うけど、オーベンに従い禁止。
みんな、どーしてるの？

きれいな創縁で、きっちり縫ってある傷で、出血や滲出液がない場合で、
脛骨の皮下面部分など軟部組織が少なくて元々感染を起こしやすいところでなければ、
つまり、頭皮のように感染に強いところでは、
患者さんに適当に洗ってもらっているよ。
感染の恐れの少ない、よい条件が揃っていれば、
数日おきに創のチェックをするのでよくなる。

出血、滲出液が多かったり、感染しやすい創だったり、
条件が悪いときは、なるべく毎日、創を観察して
生理食塩水で洗う。
感染を伴っているときは0.5%マスキン水などで洗うこともある。

漏れは創処置にイソジンはめったに使わない。
ケースバイケース。

0.05%じゃない？

0.5%を使っているよ

陽極側の水は酸性水と呼ばれるが、その実態は、どうやら次亜塩素酸らしい。
酸素より先に、まず塩素が電気分解されて出てくるのかもしれない。電解質
（電気を通すため）として、酢酸カルシウムを使う場合があるらしいので、
そのとき には酢酸なのだろうか。こちらは捨ててしまうらしいが。
次亜塩素酸は、塩素系の漂白剤に使用される。酸化力のある、すなわち、活性
酸素を出す化合物。

消毒しちゃいけないって言う医者はほんとに異常に消毒を嫌うよな。
もっとファジーでいいんだよ！
患者によっては消毒して欲しい人もいるんだから。

>>230
シャンプーしないほうがキタナイYO!

ステープラでも縫合でもいいが，ガーゼをあてて髪の毛にテープで
やたらと固定するのはやめてほすぃ．フォロー外来はその
テープをはがすのに一苦労だ．しかもガーゼは浮いてて意味なし．

やたら難航を塗りたくるのも抜糸がしにくくなるだけ．

>>234
次亜塩素酸は本来無味無臭の殺菌剤だが、有機物、雑菌類と結合しやすく、
このため２次的な問題点が発生している。即ち、結合反応で生じる
次亜塩素酸イオンによる漂白作用、アンモニアとの結合による臭気・
トリクロラミン(三塩化窒素)、フェノール、フミン類との結合に
よる臭気・クロロフェノール、またフミン類との結合により生成
される発癌物質・トリハロメタン等々。

なんで、酸性水、病院でまで使うかな？

ＲＣＴで発癌性確認できるまでは、続けるか？

http://homepage.mac.com/bloombloom/

>>236
見た目のキタナイと、感染症が問題になるか？は別の問題。

>>236
分かります！その状況。髪の毛に、テープがべったり。ひぃぃーー

結局、感染がなければ、テープ固定せずステイプラ-のみにしたほうが良さそですね。

え！頭、丸刈りにしてから縫わないの？なんと不潔な。

>>242
LeFort３骨切の冠状切開でもイソジンシャンプーと切開部のみの剃毛しませんが何か？
英文では切開部も剃毛していないレポートが出ていますが何か？

242は「ボケ」だと思うのだが

禿しくポマードがちがちな頭部外傷は縫合ﾒﾝﾄﾞｲ

縫合に髪の毛剃らなくなって久しいが、
縫合するにも抜糸するにも、絡まって面倒だよー。

>>235
ファジーでいいとは思ってるさ。どっちでもいいんだしな。
実際バイト先では慣例に従って消毒をしている。

しかし嫌なものは嫌だ。
今となっては毒薬を塗っているとしか思えないからなー。
健常な皮膚に小便を塗りたくるのとどちらが抵抗あるかなー。

>>240
んー，確かに別の問題かもしれませんが，そんなに離れてはいません．
ナート後etc.の頭は血のりだとか，洗浄後のカピカピ，ゴワゴワが
そのままです．医療関係者じゃなくてもそれは不潔な状態でしょう．
洗って「異物」除去といったら大げさかもしれんが．

それから，カピカピ，ゴワゴワの上にさらにイソジンを漆塗りのように重ねていくのはやめれ．
イソジンを血のり，カサブタの上に塗っても直ちに失活するのに！
中にはイソジンゲルを塗りたくってナートの場所がわからんのもある．

感染が少なくなったのは、医学の発達のせいではなく、公衆衛生が進歩したからでオマす。
(@´_｀)ノ

↑
誤：医療関係者じゃなくても　正：医療関係者じゃない人が見ても

ｽﾏｿ．

>248
あるある。
カサブタだかイソジンだかわからなくなってる妙な創。
さらに得意げに塗り重ねるアホ外科医。

＞ドキュソルビシンさん
RCTはないかもしれませんね。
しかしこの場合むずかしいですよね〜
ドキュソルビシンさんの提示してくれた論文は少なくとも
あのHPよりよいと言う結果を追求したものではないですしね。

しかし理屈と実感として、イソジンを塗るのよりはいいと思いますよ。
うまくいった例と言うのは確かに一部かもしれませんが、
今までの消毒ではあれはありえません。
自分でも、イソジン塗っても塗っても止まらなかった膿が
生食ガーゼだけに変えてすぐ治った事は一度や二度ではありません

などと言ったら、これだから外科医はEBMが…とか言われるかな？(笑

生理食塩水って１リットルの水に何グラムの塩を入れればいいの？

>>251
それに有毛部をナイロンのモノフィラメントで縫合して抜糸が大変だろが、ゴルァ。

>>253
0.9%になるように

日本では傷には赤チンという風習がずっと続いていたのだから、簡単には変えられない。

そうですか？
赤チンが毒性が強いってんで
あっという間にイソジンに変わったでしょう？
それと同じだと思うけどなあ

>赤チンが毒性が強いってんで
事実関係を誤認されていますね

>>254
何で縫うのがいいと思われますか？

絹糸に決まってるような気もするが。

>>260
皮膚縫うのに絹糸は使わないだろ。頭とかでも針付きナイロンだろ。

＞２５２
実感としてイソジンよりいいとゆうのは正しいんでしょう。それに対する反対意見は出てないようですしね。

僕の挙げた例は、「何もしない」より「イソジン消毒」のほうがいいだろうというstudyです。
これらが（勿論他にもあるんでしょうが）イソジン消毒は正当性を獲得したわけです。

で、次に最近出てきたのがこの被覆による療法。
新しく出てきた治療法は、それが今までの方法と同等かそれ以上の効果を持っていることを
どこかの段階で示す義務があると思います。

つまり、「何もしない」よりも「被覆」が優れている。あるいは「被覆」は「イソジン消毒」と同等以上の効果がある
とする研究が必要です。（ケースコントロールでもおけ）
で、おそらくそれは存在するんです。おいらのカンですけどね。

件のページを読んでると、そこが明示されていない。もし存在するのに知らないのであれば不勉強だし、
存在しないのに、あたかも存在するように振舞っているのはただのイカサマだと思いますの。

赤チンは毒性というより、環境問題のほうが…

赤チン、クレオソートはだめでつか？

まったく関係なくてもうしわけないが、、、。

上手い顔文字って、面白いですね。俺も練習してみようかな。

創自体に消毒液をかけたら駄目ってのは，30年前のSchwartzにも載ってた様な気がするが

でも毎日消毒するっていうのは何かおかしいような気がする。
毎日消毒してても感染する健康な患者様っているしな。
縫合処置した後「忙しかったものですから」とかって言いながら
３週間後に傷剥き出しでくる人なんか結構いますよね・・・。

１の先生もこういう文章を載せちゃうのはどうかなー。
プロの２ちゃんねらーになる資格ばっちりですなー。
>4番目をコントロール群として残りの3群と注射・採血後の局所感染の発生
>率を調べるだけ。それぞれ1000例も調べれば結果が出るはず（面倒だから
>私はしないけど・・・）。単なる勘だが，この4群に有意差はないはずだ。
>有意差が出るだけの根拠が考えつかないのだ。賭けてもいいが感染率に
>差は出ないだろう。
http://www.asahi-net.or.jp/~kr2m-nti/wound/wound048.htm

＞ドキュソルビシンさん
>で、おそらくそれは存在するんです。
なるほど。
わたしはあまり考えもせず、ないものと思ってました（笑
どこかの段階で誰かが示せばいいのかな〜と｡

＞268
確かにそう言う言い方は問題がありますね（笑

しかしまあ、１個人の主張ですからね。
無理やり押し付けてるわけではないですし｡
言い方はちょっとアレかも知れませんが

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1797702&dopt=Abstract

>>270
たしかにwetにして閉鎖しておく方がいいんですね。ここまでエビデンスあればまあ
説得できるでしょ。

自治医大の先生は、焼酎ふきかけてたけど、、、

おー。有難うございます。納得納得。

水泡はつぶしちゃだめですか？
プーーーっと膨れた水泡はつい針で突きたくなっちゃうのですが。
だめ？

感染していない水疱は理想的なbiological dressingになってるので、破ったら駄目です。緊満して痛い時は弛緩する程度に吸飲するにとどめといたらいいでしょう。

>>275
>緊満して痛い時は弛緩する程度に吸飲するにとどめといたらいいでしょう。
つか、塩を丁寧にすり込んで、ナメクジの理屈で水を吸い出すのが正しいやり方です。

ば〜か、てぃんぽの事だろが、、、

つか、緊満して痛いってことはないんじゃないかな。

うん？　やけどの水疱じゃないの？

あっくんはこのスレに似合わないよ
他のスレのご意見番になってね。

>275
吸飲ってどうすること？
>276
塩で水を吸い出すってどうするんですか？

ちなみにやけどですか？　　　>>274
２７５は針で刺して吸引しろって意見でしょう。しかし、それはダメです。
皮が破けてそこから、感染が始まります。
やけどだとしたら塩もしない方いいと思う。

で、皮が破けたら、感染症が始まって、体が熱っぽくなるから病院にいって、抗生剤の点滴でもしてもらうんだね。

川島の方がブスだけど、性格は川島の方がいいかも。

＜宿題＞
・CABG
・aneurysma
意味は？

解けたか？

２８４は間違え。　　藁

ほんとにゲーベンクリームでいいと思うか、、？？

>282
やけどじゃないです。
テープかぶれかな？直径４ｃｍほどのパンパンに張った水泡を
今日発見ました。どうしたらいいのかと思って・・・。

天疱瘡じゃない、、？？

痛くなければ、水疱は破らないこと。
水疱内は、無菌で細胞の増殖に適した状態になっていますから、速やかな上皮化が期待できます。
もしやぶれたら、放置してても治りますが、軟膏処置や創傷保護材の貼付で痛みが軽減しますから、皮膚科などに相談してください。
くれぐれもふくだあつしのいうことは信用しないように。

なるたけ破らないで、破れて、体がだるっぽくなったら、感染症だから病院へいくと、でも４センチじゃ破けてもどーてことないかも。

291はだまってろ

アドバイスありがとうございました。

やけどだったら、経験者だから、色々知ってるんだけどねぇ〜

>軟膏処置や創傷保護材の貼付で痛みが軽減しますから、
それもありだけど、感染症回避の抗生剤が重要だよ。

ああ、やけどの経験者だ
ったら、色々
くろうして少しは知ってる
んだろうけどねえ。
はあ、自分の経験でし
か物が言
えないんだったら、人にアドバイスするのはやめてく
れないか？

予防的投与は保険がききません、、、

抗生物質は感染症の治療に使うのであって
感染の予防のためには正しい処置が重要

ドレッシング張っても感染の予防と言える程の効果はないんだよ。
水疱が破けたと同時に感染症が始まるのよ。

じゃ回避できてね〜んじゃん、、

あっくんは放置！

感染と汚染の区別も付かないやつがえらそうなことを言うんじゃない

>>288
>テープかぶれかな？直径４ｃｍほどのパンパンに張った水泡を
結局これは何なんだろーね。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「の」(元「も」)の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

しかし、このスレのレベルって、思いっきりテレビ並みですね。

また低能出現か？W

結局、大半の医師は創部の消毒行為を続けるのでしょうか？

思いっきりテレビって何ですか？

>>308
>>305がいつも見て参考にするくだらない番組と思われ。
そんな番組ばかり見ているから煽りも低能になるんだな

>307
看護婦が「先生、ショードクは？」と怒鳴るから、
仕方なく消毒のふりだけして、さっさと綿球を捨てた。

病院中、みんな消毒好きで困る。
なんとかならんもんかなあ。
ビラでもばらまくかな？

age

ポカリスエットで傷口洗うのはまずいでしょうか？？

なんでポカリがでてくるの？

>>313
生食のかわりじゃねえの？

アイソトニックっていう意味ですかね。

糖分入ってるし、使わない方がいいのでは。
水道の水で十分。

水道水で洗うと言うと、渋い顔をするベテラン茄子が多い。
生食でやらなきゃダメだと信じているらしい。
もちろん無視してますが。

水道水のあと､消毒してます？
不要とは思いますが､今現在の流れだとPtの目を考えると
消毒しない勇気はありませんね（笑
自分の病院なら充分な説明の上消毒しませんが…

と言う事でナースには
「どうせ消毒するんだから洗浄は水道水でいいんだよヽ（*｀Д´）ノｺﾞﾙｧ」
といって納得させてまふ｡

理論的には、わかってますが、消毒もしてくれない！と、
患者にいわれたり、感染で裁判になったりすれば、なぜ
感染予防に消毒をしなかったんだ！といわれ敗訴すると
ばかばかしいので、消毒してます。
医療界の中では通用しても、実社会ではまだまだ通用しない
のでは、と思ってます。

もっというと、、、、疑われて、もめること自体がわずらわしいので
消毒してます。

綿球に生食をつけて最後になでなでするとか？

生卵では駄目でしょうか？

今日外来で、
10日くらい前から右手のやけどの付け替えをしている
3歳くらいの女の子の母親が、「濡れたらいけないと思い
やけどしてからお風呂に入れてない」と言っていたので
もしも来週まで付け替えが終わってなかったら
わたしの外来の時に限り
お風呂に入れてからそのまま来ていいと言いますた。
まあその頃には乾いているだろうけどね。

age

あのー、サッカーの試合とかで、怪我して出血しているときに
頭からぶっ掛けるのは、生理食塩水でしょうか？それとも消毒液？

ラグビーじゃない、、？ワールドカップでやかんは見なかったな、、、

で、今日までお風呂に入れてないって。
かわいそうにねえ、その子。

今日で終了してあげますた。

age

age

正常皮膚の消毒には意味があります。
創部の消毒には意味がありません。

と、いうことでしょう。

消化器外科の方いらっしゃいますか。
たぶんわかってると思いますけど、術後の創感染は、
消毒には関係ないですよね。
術中操作で決まりますよね。
外傷はどうなんでしょ。外傷は外からの感染だから、
洗い流す必要があるのでしょうかねぇ。

十分に洗い流す必要があります。生食でも水道水でもかまいません。

創部を洗浄することは大変意味があります。
創部を消毒することには意味がありません。

と、いうことでしょう。

創部を消毒することには意味がありません。 じゃなくてしてはいけませんでしょ。

でも、するのが大好きな先生が大半です。
外傷→イソジンジャブジャブ。
アホ過ぎです。

330です。
胃癌の術後よりも大腸癌の術後のほうが
同じような術中操作をしてたら明らかに創感染する。
術後に同じイソジン消毒してたけど。
パンペリの手術はかなりの確率で創感染する。
でも、でも、
創を閉めるときに、ジャブジャブと洗浄すると、
ときどき感染しなくて、おやっ、と喜んだりもする。

330様
私は整形ですが何故外科の先生は
皮膚を絹糸で縫われるのですか？
先生も絹糸で皮膚縫合をしていらっしゃいます？

いわゆる黄金水による洗浄にはどの程度の意味があるのか。
身近でかつ無菌に近い液体であるため、忍者も御用達だったとか言う話だが。

>>335
感染しなかったのはイソジンジャブジャブのせい、
と信じるところがいかにも外科らしくてよろしい。

「明日は抜糸だねぇ」などと言いながらイソジン塗りたくるアホの何と多いことか。

>>330
消化器外科手術の創の感染源となるのは、主に血流に乏しい皮下脂肪層。
腹膜や、筋層、真皮は血流が豊富で感染に対する抵抗力が強い。
準汚染手術後の感染対策としては、吻合終了時に手袋を履き替え器械を交換し、腹膜閉鎖前に汚染した皮下脂肪層をすこし切除しておくとよい。
また、閉創時にdead spaceができるのはもちろんいけないのだが、閉めすぎると組織が虚血に陥り、感染に対する抵抗力を低下させる原因となる。
従って、絹糸で閉創する際もバイトの幅を小さく、本数を多くして、すこしゆるめに閉めるのがよい。layerが合っていたら、閉創時に少々緩くても、1日たったら創縁の浮腫でぴっちりと合ってるよ。

>>336
皮膚を絹糸で縫う外科医も少ないですよ。

>>338
335にイソジンジャブジャブだとは書いてないけど…
これまでの330の文脈からすると生食でしょう＞創閉鎖時

>>339
禿同。
とりあえず思うことは､創閉鎖時の結紮が強すぎる外科医多し。
創が合うか合わないかで充分。っていうかそうであるべきと思う。

ゆるいのは見て分かるが､組織の虚血は分かりにくいからなんだろうな〜

いわゆるsuture markも糸の締めすぎによって、虚血に陥った皮膚が瘢痕治癒したために生じる。整容的な面だけでなく、感染予防の点でもsuture markができるような閉創ではいけないということ。

>>340
外科の先生って開腹の後だいたい絹糸で
皮膚縫ってませんか？

しばりやすいからね。でもモノフィラメントじゃないとまずいかも。

いくつかの病院のうち､一施設の一人の外科医だけが絹糸使ってました。

文章では説明しにくいけど､男結びとか女結びとかそんなのはどうでもよく
片手結びの､｢押す｣糸を変えればロックされることを使えば
自由自在の緊張で結紮できますよ。

具体的に言うと､
右手で押す
→右手で押す（摩擦を挙げて適当な緊張をかける)
→左手の糸を押してロック。

これ､外科医なら分かってもらえると思うけど（笑

age

http://petitmomo.com/mm/

ここがちょっぴりエッチ系のめぐが運営している出会いサイトです。
もしよかったら使ってみて、、、
ヨロシクです。

めぐ(^o^)-☆

こんなのみつけますた。参考までに。

創傷治癒センターweb
http://www.woundhealing-center.jp/

塩谷先生のHPだね。

浮上させてみる

再浮上。

あるネット関連会社の社長は、「いずれにしても2ちゃんねるは
資金が底をつけば終わり。あまり知られていないことだが、
2ちゃんねる内部関係者によると今、大手通信会社系が調査費名目で資金提供している。
だが、それが止まれば続けてはいけないだろう」と証言する。
2ちゃんねるが判決によって力を失った場合、資金提供の打ち切りも予想される。
http://ascii24.com/news/reading/causebooks/2002/07/01/636911-000.html

　以下、別の記事のキャッシュ http://memo2ch.tripod.co.jp/article.html
　2ちゃんねるに近いあるインターネット関連会社の社長は、2ちゃんねるの幹部から得
た話として証言する。「2ちゃんねるは、運営者や幹部などがそれぞれ別々に会社を
作りカネの流れを見え難くしているが、実際の資金源は複数の大手通信会社系からの
調査費名目のカネ。月額で計約700万円と言い、年間にすれば1億円近く。額はともあ
れ、これは通信会社系的には、ぼう大なトラフィックを調査すると言う表向きの理由
が一応は立つ。自社系に都合の悪い書き込みがされた時に優先的に削除してもらうこ
とも期待している」と前置きし「通信会社系の削除の期待も含めて、2ちゃんねるは
総会屋と同じになっている」と言うのだ。
　その具体的な理由として社長は、こう話す。「2ちゃんねるはボランティアの削除人
が書き込みをチェックして、好ましくない書き込みを一所懸命削除している、という
ことになっているが、あれはウソ。削除人には給料が支払われ、その給料の原資と
なっているのが、まずいことを書き込まれた企業が削除要求とともに渡す裏金。これ
はまさに、総会屋の構図そのものだ。これまで裁判になっているのは金額で折り合え
なかったり、裏金を出さない強い態度の企業とだけだ」

気管切開チューブの交換の時、気管切開部をイソジン消毒しているのですが、
これはなにか意味があるのでしょうか？

age

>>352様
おまじない。。。。（ぼそ

形成外科でもやけどには、イソジンじゃぶじゃぶしてまほ〜、、

オペの手洗いも、イソジンじゃぶじゃぶ〜

風俗にもイソジン〜

>>354
害があるんだからオマジナイ以下。
アホ医者の定番、イソジンジャブジャブ。

気切部にイソジン消毒して利益はないだろうが、何の害が？

患者は“しみて”痛い（かもしれない）。
正常組織や免疫細胞が傷害されて感染率が上がる（かもしれない）。
イソジンやけどを起こす（かもしれない）。

綿球とイソジンと時間の無駄。
気違いじみた清潔操作に使われる機材の滅菌の無駄。
服や布団が汚れれば洗濯料金の無駄。

利益のないことをやる（やられる）というだけですでに害。
それすらわからんアホ医者は、一生「ふけつ〜」と騒いでいればよい。

異物が入っている場合の消毒についてはこのスレで既出

創傷の消毒は意味無し！
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1013/10132/1013241101.html

>>357
ティムポはイソジンで消毒してからフェラする決まりになっているらしい。

（＾＾）

無意味とわかっていてもやめられない･･･
正直ガーゼだっていらないと思う．でも，患者はいやがるだろうな．消毒なしでガーゼなしでは．

外科医ですが，皮膚のsilkは問題ないですが，やはり腹壁は吸収糸で縫うべきでしょう．

おい、全然関係ないんだけど、
看護婦のコスプレした中学生？らしき炉が全裸にされて襲われるmpeg見つけてしまたよ。。。
これまずいんじゃねーーの？（´Д｀；）

ttp://www.medianetjapan.com/2/14/music_audio/pikipiki/rori_902222098.html

皮膚のsilkは問題ですよ。ナイロンで縫ってよ。
たのみますよ。

うじ虫療法って知ってまつか？

>368
知ってるよ。うじ虫が壊死組織食べて傷を治すんでしょ。

>>367
Nylonでなければならない根拠は？？

>>365
いかにも外科医らしくてよろしい。
ちゃんと説明すれば患者も納得するけどね。
（消毒はするな、水洗いが最善）

ようするに、消毒したくてうずうずしてんのはアンタらアホ石。
茄子のほうがむしろ勉強して知ってるよ。

そんなことは茄子じゃなくてもわかるだろ、当然。
水道水が綺麗だってことくらい。
だいたい、パンペリの腹を消毒液では洗わないだろ？普通。いかに細菌を減少させるかが問題であって、完全に取り除くことはできないんだから。
水でじゃぶじゃぶ流して薄めるのがいちばん。蓐瘡処置だってそうだろ？

＞３７０
軟質絹糸であればいいけど、編み糸絹糸では炎症を起こしやすく
感染の元になりやすい。ナイロン糸が組織反応も少なくベスト
自分の家族が絹糸で皮膚縫合されたらちとツライ。
もちろん消毒はしない。抗生剤も一日分しかいらない。

A comparison of polyglycolic acid (Dexon), nylon and silk sutures in skin surgery.

Auerbach R, Pearlstein MM.

Synthetic polyglycolic acid (Dexon) sutures were compared with silk or nylon in 50 patients requiring skin surgery.
After some practice, polyglycolic acid is an easily handled as nylon or silk.
Skin reactions occurred in 50% of the patients sutured with nylon, in 10% of those sutured with polyglycolic acid, and in none sutured with silk.
Wound healing was satisfactory in all cases.

PMID: 770528 [PubMed - indexed for MEDLINE]

Evaluation of the tissue reactions in the skin and body wall of koi (Cyprinus carpio) to five suture materials.

Hurty CA, Brazik DC, Law JM, Sakamoto K, Lewbart GA.

Department of Clinical Sciences, College of Veterinary Medicine, North Carolina State University, Raleigh 27606, USA.

Five different suture materials (silk, monofilament nylon, polyglyconate, polyglactin 910, and chromic gut) were placed in the skin and body wall of 10 Doitsu (scaleless) koi (Cyprinus carpio).
After seven days the sutures were retrieved from five of the fish in 5 mm and 6 mm punch biopsies, and after 14 days they were retrieved in the same way from the other five.
The tissue reactions were evaluated by gross visual inspection and by histological examination.
The total inflammatory reaction was graded on a scale from 0 (no inflammation) to 5 (severe inflammation).
The synthetic suture materials generally induced a moderate inflammatory reaction that decreased after seven days.
After 14 days the superficial reaction to monofilament nylon was substantial, and the tissue reactions to the organic suture materials were slightly greater than the reactions to the synthetics.
The inflammatory response to silk was greater after 14 days than after seven, and chromic gut induced a moderately severe inflammatory response after seven days; the chromic gut sutures fell out before the biopsies were taken after 14 days.
The organic materials induced intense inflammatory reactions which did not subside if the suture remained in the tissue.

PMID: 12356236 [PubMed - in process]

炎症は材質の差は軽度。silkは長期にわたって組織に残っていない限りあまり影響ないと思われる。
皮膚の縫合にsilkを用いても7日程度で抜糸するのであれば問題ないのでは？

≫３７４
マジッスカ？Dexionとかって吸収糸だから
絶対nylonより組織反応強そうだけど？

そうらしいです。
だから、絹糸が一概に悪いとも言えない。
心情的には汚い手術の時は絹糸は使いたくないがね。
腹壁を絹糸にしない限り問題なさそう。

>>372
ところがだよ、開放性の外傷をイソジンでジャブジャブ洗う石がいるのだよ。
オマケに、過酸化水素水をぶっ掛けて「ジュワ〜」なんてやるわけよ。
その後皮下縫いして、皮膚を閉じる直前にもう一度イソジンをすり込んで、
皮膚を閉じた後に更にイソジンを塗って、
滅菌ガーゼでぬぐい、ガーゼをあてる。
次の日に外来に来いといい、そこで再びイソジンを塗り込む。

吐気がします。

別に百害あって一利なしというほどの問題でもないので吐き気はしないが…

明治も
昔は「風邪を引いたら」「風邪の予防に」
去年までは「ただいま〜の後はガラガラジンジン」

そして今年は「・・・」
目的も効能も解らないＣＭになってる。

企業が一番知っている、うがいが無意味なことを...

これも「うがいが無意味」とまでは思わんが…
ポピヨンヨードの効果がどうかはわからんが。水と比べたrandamized studyもないだろうし

>>380
外科医の鑑だ。

昭和細菌学教室と国立予研ウイルス部と三井農林のペーパー
７種の市販うがい薬と薄い紅茶を比較したら
１番インフルエンザ感染を阻止したのは紅茶だった
　平成９．８．７と、ちと古いが。

イソジンはその刺激性と少なからぬヨード禁の個体が有るのだから
止めときましょうょ

≫３８０
先生ありがとうございます。なんか馬鹿の一つ覚えのように
皮膚はナイロンと思ってた。まあ馬鹿ではあるんだが。
絹糸でも針付きの６‐０とかあるのかなあ。
そっちのほうが安いんだろうか？

デタッチの6-0は聞いたことないな〜･･･
そこまで細いのを要求するならナイロンで良いのかも．
あとはskin staplerか，dermabondを使うか･･･
でもbondはdrainageがいまいちそうで腹腔鏡下手術のときにしか使ってないな〜
bondも侵襲性はありそうなものだが．

>>371
ぷっ。　>>380のとおり。

>>381
うがいはほとんど意味ないでしょうね〜
鼻で水を飲む。これ最強。

>>382
ポピヨンヨードでもうがいの際の濃度では意味ないのでは。

イソジンの指摘濃度(in vitro)は0.1%
イソジンガーグルは7%．
15-30倍希釈すれば濃度的には十分だと思われ･･･

粘膜に対する刺激性とか、感染防御機構に対するダメージは？

380 に禿道

指摘は至適？

こんなのもありました．

An appraisal of povidone-iodine and wound healing.
Goldenheim PD.
Purdue Frederick Company, Norwalk, CT.
Infection is one of the most frequent complications of wound healing despite the use of antibiotics and modern sterile technique;
it accounts for considerable patient morbidity, discomfort, and prolonged hospitalization, and it must be avoided to permit proper healing.
For this purpose, topical antiseptics have been employed for several years.
Among these povidone-iodine formulations (polyvinylpyrrolidone iodine; PVP-I; e.g., Betadine preparations),
which consist of a water-soluble complex of elemental iodine and a synthetic polymer, have a broad antimicrobial spectrum, and have not been reported to develop bacterial resistance.
Because some reports have suggested that PVP-I may interfere with wound healing, a critical review of studies concerning PVP-I and wound healing was undertaken,
with emphasis placed on in vivo models that replicate, as closely as possible, human wound healing.
Four forms of PVP-I were evaluated: PVP-I solution, PVP-I skin cleanser/surgical scrub, PVP-I ointment, and PVP-I cream.

PVP-I solutions had virtually no deleterious effect on wound healing: application of 10% PVP-I solution to rat, guinea pig, rabbit, or pig wounds did not reduce wound tensile strength or delay re-epithelialization.
In three human studies, no significant difference in healing was observed for 1%, 5% or 10% PVP-I solution except for a slight delay during the first 24 hours after the application of 5% PVP-I solution in one study; healing was normal by 72 hours.
PVP-I skin cleansers/surgical scrubs contain ammonium nonoxynol-4-sulphate and lauramide DEA which, like all detergents, can cause tissue damage and delay healing.
(ABSTRACT TRUNCATED AT 250 WORDS)
PMID: 8290466 [PubMed - indexed for MEDLINE]

ナイロンで閉めようが、絹糸で閉めようが、馬鹿みたいに締め込んでボンレスハムみたいにしちゃえば結局suture markも残るし感染のリスクもあがる。

（＾＾；

あげ

sage

あげとく

日本の医療のために挙げとく。
おーべんにもみて欲しい。

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寝たきりの85歳、膝から下腓骨の側面にに広がった褥瘡で筋膜を溶かしなが
ら広がっていた。ガーゼを交換すると、ドドメ色の肉汁がしたたり落ちる。
まるで身欠きニシンのようである。もちろん下の方には腱が見えている。
掘るときりがないのでデブリは諦めた。
この褥瘡がイソジン・ヒビテン使用を止めて生食水洗浄だけの処置に変え
たところ２ヶ月で肉が盛り上がり皮膚は被覆された。
消毒剤には細胞毒性があり、薄くはった再生上皮をダメにしてしまうとい
うことを実感した。

ドドメって何ですか？

ドドメ色＝使い古したま○この色です。

>>401
典型的な消毒による接触皮膚炎ですな。単純な細胞毒性だけではないよ。

>404 ﾌﾟﾌﾟｯ

401のｶｷｺだけでわかったようなことをいうとは、相当な名医だね

蓐瘡や創の消毒が有害なのは事実だけどね。
そして、それをセッセとこなす医者が大多数なのも事実なのよね。

>>406
知ったかぶりの看護師さんでつか？

>>405
名医ですが、何か？

もうすぐ当院での気切孔と胃瘻部の消毒の見直しをする予定です。
実は半分くらいこのスレのおかげなのですがｗ

しかし成書ではほとんど消毒が必要と書いてあります。
みなさんの病院で実際に行われている気管カニューレ交換の手順を教えていただけないでしょうか。

イソジンゲル

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>>409
以前、頭頚部外科の研修をしていた頃。
処置当番のとき、最初の頃は気切孔をまじめに消毒していたけれど、あの痰に始終さらされている気切孔を見ていたら、“１日１回短時間消毒してなにないなる？"と思うようになって、途中から、消毒ではなく血痂、痂皮、カピカピとりがメインになりました。
で、別にトラブルはなかった。

こないだの形成外科の地方会。
局麻でのアテローム取りだか瘢痕形成のとき、閉創前にいつものように創内をヒビテンで洗ったらショックを起こした、という報告があった。
おいおい、ヒビテンを創内に使うなんてそりゃぁ禁忌だろう。
だいたい形成外科医だったら、ヒビテンの組織破壊性を考えろよ。

おいおい、瘢痕なんか形成しないでくれよ、、、

外傷等で消毒しなくなってからほぼ半年
イソジンやヒビテンを使わない事による不具合は全くない。
とくに熱傷の治りは水洗いの方がほんと早い
患者さんも痛がらないし。
小さい子供の熱傷処置も嫌がらないから手間がかからない。

IVHカテの刺入部の処置もおしぼりガーゼできれいに拭き拭き
気切部ももちろん縫合創もおなじくおしぼりガーゼ処置・・・
なにもトラブルおきません。

消毒ではなく創部局所の保清が大事！

おしぼりガーゼって、滅菌されてるのか？

滅菌生食綿球くらいにしといたほうが無難では？

>>413
ヒビテン創内使用は別に禁忌ではありませんよ
濃度によるんです

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>>416
ありがとうございます。
おしぼりガーゼというのは、水道水で濡らしたガーゼということでしょうか？

>>417
別に滅菌されている必要はないのでは？？

そのとおり、滅菌の必要性はありません。

皮膚や創面の汚染より>>>>>>清潔な水道水

スマクリ
あるある
スパスパ

報道してくれ〜

ｂｕｔ　御法川には頼まん！！

>409
そうですよ。水道水でしめらせたガーゼです。
外来では看護婦さんに「はい、清拭ガーゼ」と言って使ってます。
当然当院の水道水は無菌試験に合格済みですが・・・

>417
無菌の水道水と注射用の生理食塩水を皮膚表面に使用する際、
その差は何かありますか？
お値段？（ｗ

頭の怪我・・・縫合創
縫合の翌日から当然シャンプーオッケーですね。
まさか「抜糸するまで頭洗わないでくださいね・・」なんて事
言ってないよね・・・

私の勤める病院では100人程度いる石の中で、
外傷にイソジンを塗らないのは私一人です。
看護婦は渋い顔をします。
病棟ではおおっぴらにできません。
救急外来でこっそり水洗いだけで済ませています。
このあいだ看護婦にチクられて、部長に叱られました。
ヤレヤレ……。

>>423
そのガーゼはその場で濡らすのですか？
濡らして時間が経つとよくないですよね。
作る看護婦さんは手袋をした上ででしょうか？

質問ばかりでスミマセン。
なにかいい参考文献はないだろうか・・・

自分でひょうそうになりかけた時は、イソジンうがい液かけてる、、すぐ治る

>427
そりゃだめだ
ひょうそは既に皮下に菌の増殖が始まっているわけで、
このスレの言ってきた事を著しく冒涜していると思われ(藁　
　　　各個人的な　ﾏｼﾞﾅｲ　は許す。

うん、経験例です、、一番信頼してるけど、

ちなみに、徴兵されたくない時は、イソジンうがい液原液を、
2〜3滴、鼻孔にたらすと2〜3日で声がでなくなって、兵役を許されます、、

>409
はい　その場でぬらします。
参考文献
Can tap water be used to irrigate wounds in A&E?
*Author : O'Neill D.
*Magazine : Nurs Times 2002 Apr 2-8;98(14):56-9

Evidence-based practice: tap water cleansing of leg ulcers in the community.
*Author : Selim P, Bashford C, Grossman C.
*Magazine : J Clin Nurs. 2001 May;10(3):372-9.

>>431
重ね重ねありがとうございました。
さっそく探してみることにします。

>>423
あなたの言うおしぼりガーゼに使用する水道水が無菌である必要がある？

消毒しなくなってからほぼ半年とか、
頭の縫合後　「当然」　シャンプーオッケーとか
えらそうに言ってるけど自分こそ理解できてるのかな？

>433

海老も理論上も水道水で良いと思うが。
今までのやり方を変える方が、ずっと勇気が要るぞ。
勇気も自信も無いなら、守旧派としてガンガレ

はぁ？俺は滅菌である必要はないだろって言ってんだよ。
自分だって最近聞いたことをえらそーに
「まさか、今時・・・してない？」なんて押しつけがましく言う割には
自分も理解できてないんじゃないかと小一時間。

>>435
無菌試験に合格したって、滅菌のことなのか？
オレは違うと思うけどなあ。

>423
理解ってどういった事を？
創傷一時治癒について？
皮膚常在菌について？

院内にあって安価で縫合創に使用して安全なものをとなると
>水道水って事になるのでは？
無菌試験>この場合水道水を細菌検査に提出して無菌であることを
証明することかな。

術後12日目、熱発して創部からかなりの滲出液がでてきてる、、、
早く開創して、消毒デブリードマンした方がいいと思う、
1の先生のなんとかいうドレッシング貼ってるけど、絶対破裂するぞ、これは、、、

>>439
感染巣を密封してどーする？
アホですか？

ま、デブリ洗浄は必要でも、消毒は無意味だけどね。

漏れの周りだけかもしれないけど
割と皮膚科の先生はまだ消毒にこだわる人多いみたい・・・
傷の処置にイソジン、ヒビテンを使わず水道水で洗っていると言うと
ヒステリックにアレルギー反応を起こすのは大体皮膚科の先生・・・

皆さんの所ではどうですか？

>440
>441
そうですね

以下コピペ
>423
理解ってどういった事を？
創傷一時治癒について？
皮膚常在菌について？

で、、、
洗浄に使う水が無菌試験に合格してないといけない理由は？
いらんだろ？そんなもん

定額制でやってるところ、民間でワンマン院長のいるところで
ケツ拭いた紙も再利用するようなところ（比喩）では朗報。

>435
無菌試験にこだわってる理由は特にない
ただ他の医師や病院職員達、患者に説明しやすいだろ

日本の上水道なら、なんの問題もないね。

>>445
説明のしやすさを言うのならば
>>424の発言は行き過ぎだろ。
えらそーにと言われても仕方ないな。

>447
そうかな？
別にそうは思いませんが・・・

>447
>>424は別に説明のしやすさを言うつもりでの発言ではない
>>445は
>>435に対してのレス

えらそーと思うならそうおもってくれYO!

結局、主治医は開創して、イソジンでじゃばじゃば洗ってました、、、
今日きてみたら再縫合はうまくいってみたいです

たぬき

>451
Drたぬきの事か？
インフルエンザワクチンは無駄だっていう。

それ、誰ですか

毛利子来先生（Ｄｒたぬき）
http://www.tanuki.gr.jp/top.htm
インフネエンザは無駄だってさ。

>>454
ありがとう。