電子カルテ使ったことありますか？その２

前スレッド
http://ton.2ch.net/hosp/kako/1006/10061/1006110060.html

電子カルテ導入前には前スレッドを熟読するようおすすめします。
不幸な被害者を増やさないために盛り上がりましょう。

学会で電子カルテの問題点について発表したら
その電子カルテの会社から
「あんたんとこにはウチの商品、もう使わせないよ？
　文句言うんだったら他のメーカーの使ってよ」
といわれた事件について詳細きぼんぬ。

>>2
　NECか不実か？
てめえら　５年後には倒産してるんだから
いい加減に死ろ！！

現場のＳＥは５年後には
恥も外聞もなく転職してSAMSUNGの社員にでもなってんだろ！

おっ、いきなりもりあがってきましたね。どんどんやってください。

前スレの結論としては外来40人以下の小規模無床診療所なら可能だが、中規模以上の病院で導入するのは、大メーカー保護政策及び国民背番号制に乗せられたＤＱＮ病院ていうとこでいいでしょうか。
診療所レベルの導入でもメーカーには大いなる福音になるでしょうが、ユーザーとしてはクリニックレベルでも問題多いでしょ？

>>2
シーガイアミーティングで発表された○○先生が、BMLより電子カルテの引き上げ
を通告されました。理由は「学会などで当社の製品を批判するような方とはお付き合
いできない。」と言うことのようです。
　木村先生の指摘した改善点についても「実際売り上げも伸びているし評価も高いの
で変更するつもりはない。」と言うことのようです。

　どうしちゃったんでしょうね。＞BML

これか
http://www.kuh.kumamoto-u.ac.jp/sg2002/HTML/kimura/kimura.html

BMLは価格が特に突出してるんですが。

使い勝手も良くなさそうだし、それでいて馬鹿に高いBML。
富士通もNECも使いづらいけど、その辺が各社乱立を許している
原因なんでしょうね。価格の高さと使い勝手の悪さ。

BML 作ってるの Y... ですよ．見比べればスグ分かる．
つまり BML から買えなくても Y... から買える．

でもこんな狭い学会でこんなことするのは会社にとっても業界にとっても良くない．
ボランティアみたいなユーザーが注文つけて製品が良くなっていくのだから、
社内では不可能な開発を一緒にやってくれているようなものなのに．．．
こういうことが頻発すると業界の発展は望めない．製品も業界も未熟なのか？

http://www.kuh.kumamoto-u.ac.jp/sg2002/HTML/kimura/kimura.html に
>油井の「ドクターソフト」、U・Consultingをエンジンに用いて、電子カルテとして開発を再開
と書いてあるね

　めちゃめちゃけなしているわけでもないのに、どのへんが会社を起こらせたんだろうか？

よりによって油井のですか。
ヤキがまわってますな。

>>7
のリンク先読んで　ワロタ。　

これで「実際売り上げも伸びているし、評価もいい」のか？
電子カルテ用のオペレーター付けるの？外来１診につき一人ずつ？

>>7リンク先にあった、２台のパソコンをそれぞれ切り替えて２箇所の
モニターとキーボードで使えるようにする回路。
うちもレセコンを２カ所で入力できるようにするのに、同じ様なのを
自作したけど、特許とは知らなかった（ｗ
うちはキーボードのセレクタ自作したけど、
あの回路なら工賃、配線代、工作費込みで
まさか１０万以上はとってないよな＞ＢＭＬ

>>12
　由井って、どんなふうに良くないの？　前スレ捜したけど載ってなかった

プラグインが何やってるんですかね。

そうか。学会で指摘したら手を引いてくれるのか。

>>17
ﾜﾗﾀ

演題
「キーボードの感染対策」
「ランニングコスト-印刷費用と光熱費について」

　成る程、ＢＭＬとはそんなＤＱＮな会社だったのか。
　取引するのは、やめよう。

うわー…

あのー、ウチの業界でこんなことやったら干されるどころか半月で
会社がツブれます。マジで。

電子カルテ業界って・・・いい業界だなあ・・・

外来・病棟からBMLの検査伝票捨てちゃえ(w
いっぱい入ってるんで、引き出しに引っかかるんだよな

BML 悪いことばかりじゃないよ．
某医師会の検査 BML だけど、コスト４△％で受けてる．
特殊検査も含めてすべて丸めてこの割合で契約するのだと．
安いナーっと思ったよ．

電子カルテ契約するときに検査も契約するとカルテ安くなるそうですけど、
検査のコストなん％で契約させてたんですかねえ？
商売の方法としては、どうかな、と思ってましたけど．

おい、御前ら、あまり露骨な表現は控えましょう。
当社の営業がふるわないのは、２ｃｈで悪口を書かれたからだ。なんて
訴訟起こすＤＱＮ企業が出てこないとも限らないし。

でも、リンク先のＢＭＬのシステム、私的には最低のゴミだと思うな。
というか、ゴミなら４５０万もかからないから、ゴミの方がマシか？
きちんと発表内容を読んだ上で、そう思うよ。誹謗中傷で無しに。（ｗ

ゴミみたいなシステムでも、使っているものを
いきなり引き上げると脅されたらたまらんよな。

>24
訴えられるのは
ひろゆきだけ！
真実はドンドン書いてくれ！！
BML非道すぎ！！
内視鏡裁判の東芝とともに
市場から逝ってくれ！！

age

内視鏡と違って優勢なソフトがないことが淘汰されない理由か？

>>1-28

ど素人は黙っていた方がいいよ
統合失調症と勘違いされるよ

>29
おまえこそな！
使用経験あるなら逝ってみろ！
ただし無床個人石レベルなら論外！

>>30

だから　ど素人は黙っていて

既製内製いろいろ使ったが、これ！というのがなかなか無い
今のところは。

>>32
説得力に欠けるなぁ〜

>31
３１は電子カルテなんか買う資力もない粒栗か
売れないソフトを抱え込んでいるＤＱＮ社セールスか！;ｗｗ
黒人というなら前スレで痛烈に批判された
現状の問題点に逐一反論してみれや！

できないだろ？

できないなら　あんたの方が　schizoだね！！

http://jbbs.shitaraba.com/sports/145/

>>33　いや別に説得しようと思ってないし

>>34

馬鹿丸出しですよ

>>36は独り言だったんですね

業界と製品だけだと思ったら、ユーザも未熟だ．

>>39

＋役所でお願いします

「自動査定回避機能」 「病名記載漏れ回避機能」「病名数整理機能」
「指導料自動付加機能」 「推奨検査時期お知らせ機能」「再審請求作成機能」
があり、紙カルテに匹敵するブラウンジング性能があり、タイプのみなら
ず手書きも認識して、必要に応じて入力したものに対応した動作を行って
くれる電子カルテが出たら使ってもいいです。もちろん、100人の診察を
急いでやれば3時間でこなせるだけの速度が出なければ意味がないです。

RnYPWWXKは煽りかかまって君なので放置。
世界は自分が中心に回っているのでしょう。（ｗ

>>41

紙カルテでも　できないようなことを
言わないように

１８０÷１００って　一人あたり２分以下

馬鹿丸出しです

>>42

あまりにも　中身の無いことばかりみんな書いてるからだよ

無能君は黙っていたら？

紙カルテでもできないことができないなら、導入の意味ないでしょうに。

>>45

電子カルテにしたから早くなるっていう発想しか
できないって事が馬鹿丸出し

じゃあ、何のために導入してるんですか？
医療事務の数が減っているわけでもない。
あれは労働力を生み出す機械ではなく、労働だけを単純に生み出している
機械だと思ってますが。

煽りには無視が一番効果的、修行がたらんぞ！　>>42 >>47 殿

いえ。この人に構えば構うだけ、電子カルテに対する問題点が
浮き彫りになり、かつ個人診療所以外での電子カルテのメリッ
トを上げることが不可能に近いことが解ってくるので、非常に
いいんですよ。

「修行」．．．藁田

>49
　正しくは、数字や文字のみで診療が完了する、暇な診療所でしょう。
　なんたって、シェーマは書けないと考えて良いからな。

用○アー○ンクリニック って患者がむちゃくちゃ多いのに
電子カルテだそうですが、どうやってるんでしょうか。
ライター（＝キーパンチャー）がつくのかな？

>>47

電子カルテという言葉しか知らないのでしょう

>>49

電子カルテに問題が無いとは一言もいってない
書き込みがど素人だといっている
あなた頭悪い人？本筋が違っている，ど素人以下でしょう

>>52
単なる聞きかじり野郎ですね

やっぱり書きこんでいる医師とおもわれるやつは使えん奴ばかりだ

>>53は必死だな・・

S　　E　　必　　死　　だ　　な　　。

ここで診療情報管理士の方いますか？

入力に時間がかかかる電子カルテなんぞいらん
レセプト１０００以下の零細医院ぐらいしか使えんな
零細医院は買う金ないし、結局メーカーの一人よがり

自分は何も積極的な論証を行わず
反対する者を「程度が低い」と
揶揄するだけのバカＳＥはいらない

>57-58の御両人には
板く同感！！

まさに「程度が低い」のは
無論証の感情表現しか出来ない
どこの関係者かしらないが
４３その他を書いたてめえだよ！

こいつ此のスレその１でも全く同じこと書いている。
まったく程度が低い。

４３みたいな事を平然という奴が推進する電カルが
まともであるはずがない！！

前スレッド以上の盛り上がりですね。張り切っていきましょう。
業者のみなさんはピーアールしてもいいんですよ。

いいんだよそれでも日本人の平均余命は世界�@なんだから！！！
北朝鮮でも行って見ろ！！そんでもってこれも見ろ！！この平和ボケ失業者！！
http://ime.nu/www.geocities.co.jp/Playtown-Denei/8746/
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/4734/chogin.html

現状で電子カルテ使うのは
たとえて見れば
ハードが８bit時代で，ＯＳがCP/Mで
dBASE IIで　業務するのよりも
もっと劣悪だと思うがな。

レセプト１０００枚以下の零細医院だが。零細なればこそ電子カルテなど要らんよ。
カネの問題では無しにね。

手書きカルテは情報量がもの凄く多いんだ。今のハード、ソフトでの
電子カルテなどで処理できるものか。（ｗ　なめるなよ。

ハンドルやアクセルは非効率的だから、キーボードとマウスで運転する自動車を
作るような物だな。

開発に携わっている方には申し訳ないが
確かに電子カルテは残念だがどうがんばっても
紙カルテの１０分の１位も情報が乗らない。
紙のカルテには文字や図で表現された情報以上の何かがあるんだ。
例えば、厚さ、汚れ、筆跡その他物としての存在感も重要なんだ。
長年通院している患者のカルテは人格のようなものさえ感じさせるよね。
そう言った存在感が医師に何らかの直感を瞬時に伝えるんだな。
電子カルテは全面否定はしないが相当の妥協が必要になる。

患者が「物」として扱われるような医療機関には合っているかも知れませんね．

おい
>>29
よ！

なんとか言ってみろよ！

>>64

確かにそうですね　顔は覚えて無くても
カルテ見れば思い出すってよくあることですよね

>>54-55
必死なのは自分たちでは？
どのあたりが必死なのか
それにＳＥでもないし

いいたいことは有益な情報が欲しいってこと

ここは詐称野郎の集まりではないのでしょ

>>66

馬鹿はどこかに逝って

29 ：卵の名無しさん ：02/06/30 10:42 ID:RnYPWWXK
コピペすまそ．　馬鹿と言う人がバーカ　と子供の頃に言ってたな．

どんなにあがいても電子化の潮流を止められないのなら、
せめて建設的に考えるっていう思考はないの？

現行の電子カルテを病院に導入しても、益はない。せいぜい補助金。
よって、有益な情報は出ない。

>70
敗北主義者！
さふいふ発想では国民の健康を守護することは
到底出来ない！

論理的に出来ないことを出来ないと正当に拒否することこそ
学術団体員としての医師がすべき行動である！。

70のような発想が多数派となると
日本もお終いだな，哀号

70も例えば約20年前のＰＣ8801の時代に電子カルテせよとは
いわんだろう！
だがなあ，電子カルテ実現のためには
今もＰＣ8801時代と残念ながら大差はないのだよ！

まあ貴公が国策に殉じたいのなら
そうしたまえ！
実行した上で発言してくれたまえ！

>72
あー、使っているけど？
もうね、へとへとですわ。

>73
御愁傷様
そうなら先ず隗より始めよ！
で；
「こんなにＤＱＮな電子カルテだが　俺のこういう才覚で
なんとか凌いでいる」という
御経験を御伝授くださいヨ！

専門語、略語たっぷりの早口の小声を誤り無く音声認識して、
その内容を解析して意味のある部分だけを誤り無く抜き出せる。
あいまいな命令を、適切に処理できる。

医療知識のデータベースや人工知能型が抽出した施設毎、患者毎の
パターンなどから、「医者が考える以上の内容の」診断、治療、エラーチェック
のアドバイスが出来る。

最低これぐらいの事を数ミリ秒で出来るようになって、
システム全部で２００万以下、ランニングコストが月１万以下
になったら、電子カルテの導入を考えても良い。

＞こんなにＤＱＮな電子カルテだが　俺のこういう才覚で
＞なんとか凌いでいる

そんなの書き込んでも、
なんで、そこまでして使わなあかんねん。あほくさ。　とヴァカにされるのがオチ。

>75
うーむ　凄いぞ！！　超〜〜建設的だ！！

お〜い
>>29=53 etc.氏よ
これで　いいかい？？

前スレッドと本スレッドを熟読すれば（もちろん29氏の発言も含めて）、
自分の病院に今すぐ導入すべきか否か判断できると思います。

３時間で100患者こなせないなら実用性なし

小規模無床診療所でも3時間で40人が限界それ以上なら入力クラーク必要ってことでいいでしょうか。

使ってみれば慣れるよ

>>79　そんなとこでしょ．最初から４０だとすごく辛いよ．
システムダウンが頻発してイライラすることもあるし．

キャラクタベースでカルテ作成するなら電子カルテもいいけど、
手書きの絵が問題。　タブレットって使いにくいからなぁ。
下絵のフォーマット作っておいたとしても、最初から手書きした方が
きれいで早い。

過去データの参照も手書きカルテの方が効率がいいと思う。

>>82
然り。
例えば、咽頭炎の患者が再診で来たとして、
「前よりも右の扁桃の腫れ具合は、マシになってるけど、のどの奥の上の方
　（軟口蓋）は逆にかなり赤みが強くなって腫れて来ているよ。」
というような話ができる絵を、手書きカルテなら５秒で描く事ができるんだがね。

しかもその次の外来でこの記載を見たとき、
紙カルテなら0.5秒で全体を把握できるが
文章だとその最低その10倍は時間が必要だ。

>>82-84について、
何か良い案を持っているシステム屋さん、いませんか〜？

デジタル写真を撮ろう。

デスクの上を天井から高解像度カメラで監視、他方向の画像とリンクさせて、画像認識。

『のどを見てから描きだしたね。字じゃないねぇ。あ、こりゃ咽頭の絵だわ。
上下合わせて、絵の範囲はこれぐらいにして、と、描き終わったと思ったら
字を追加してやがる。汚ねえ字だね。この部分はきれいな文字にしとこか。』

コレぐらいのことを自動でやってくれるカメラじゃないとイヤだ。

カルテに画像を貼ると、とんでもなく重くなる．わたしはすぐ止めた．
デジカメ画像、内視鏡、超音波、レ線なんかをカルテに載せたら、、、たーいへん．

内科診療所で開院１年に画像 4GB 越えましたから．
つぶクリなんですけどね．

「重いな」とちょっとでも医師に感じさせただけで
もうそんなものは使い物にならないな。

　友人の皮膚科の医者はデジカメで皮膚病変を撮ってせっせと電カルに
張り込んでいたけど、最近はほとんどポラみたい。スライドにするような
症例だけデジカメで撮ってる。
　写真を撮るばかりで皮膚病変を文字で表現できない皮膚科医はヤブ、
とか言ってるけど、負け惜しみかねえ。

「悪寒はない」とブラインドタッチで入力したつもりが
「お燗はない」になってたらムカツクよな。
これの訂正にまた15秒はかかる。

>>91
オカンといえばお母ちゃんのことやで〜

>>92
君ってＹ先生じゃない？

IBM ViaVoiceにもっと頑張ってもらわねば・・・。
　やっぱ、スタートレックでしょう。

スタートレックっていうと、
コモドールのPETの画面を思い出すなぁ。

おれはAPPLE　II　の画面思い出すよ。


........
..E..*..
....#...
.....K..
........

今、まさに光子魚雷がクリンゴン艦に当たらんとす！　（ｗ

医者の考えるところの使える電子カルテ：現状の電子カルテ
≒現在の３Ｄゲーム：Apple II版スタトレ

ということかな？

Apple II スタトレを馬鹿にするでねぇ！　
ハートが違うぞハートが！　魂がはいってんだぞ　おめぇ。

Apple スタトレ　＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞　へたれ電子カルテ

ぬぉ〜　懐かしすぎる

ピューン！　っていうサウンドのルーチンは、こんな感じだったと、、、
300 REM SUBROUTINE PHOTON TORP SOUND
400 FOR C=100 TO 1 STEP -1
420 FOR S= 1 TO C
440 POKE(A3F7,1)
460 NEXT S
480 NEXT C
490 RETURN

まちがえてるわ。訂正（藁
300 REM SUBROUTINE PHOTON TORP SOUND
400 FOR C=100 TO 1 STEP -1
410 FOR T=1 TO 20
420 FOR S= 1 TO C
430 REM FREQUENCY CONTROL 420-440
440 NEXT S
460 POKE(A3F7,1)
480 NEXT T
490 NEXT C
500 RETURN

いや訂正されても何がなんだか（ｗ

>>97
医者の考えるところの使える電子カルテ：現状の電子カルテ
≒現在の３Dゲーム：ゲー〇ウォッ〇

マターーリ化しとるな！

まあ泣いても喚いても自己責任！

導入前には営業の口車に乗らず自己責任を負えることを確認してください。
「電子カルテ」と銘打ってあるソフトでも3条件を容易に満たせないものがあるのでご注意を！

>>105
つまり今の電子カルテは、
表紙に野村○香みたいな写真が貼ってあって、中は野村○知代んが
セーラー服を着ているビニ本みたいなものだ、という認識でよろしいでしょうか。

>>106
それって、つまり｢〇ギ｣ってことですね。

>>107
１）自己責任
２）過剰な期待をするな、常識で考えろ

ということ。

　そもそも、電子カルテだけで、診療録の替わりを全てまかそうと考えて
　いる事が間違いなのかも。

　シェーマは診療録へ、検査データー等のデジタル情報は電子カルテもどき
　へ、と考えれば、デジタル情報は色々役立つ。

　尤も、これなら、電子カルテ購入しなくても、自作可能範囲だがナ・・・。

>>109
それなら立派な紙カルテで何の問題もありません。

現状では膨大なお金と人手がかかる。すなわち今の診療報酬では無理。

患者が入ってくる。左手を机の上の掌紋識別機にかざすといしゃの前にあるディスプレーに
前回の記録が現れる。「前回のＣＴ」といえば、もちろんＣＴが映し出される。
カルテの記載は当然音声入力。患者への説明もすべてテキストで自動的に入力。
タブレットで書いた絵も入力可能。どんなに重たいカラーの病理組織標本画像でも
サーバへのアクセス時間は0.5秒以内。
まあ　あと少なくとも10年は無理じゃない？

＞１１２
ついうっかり言った冗談まで記録に残ってしまうという罠

>>113
とりあえず符牒を使う・・・と言ってみる。

>>113
「あ、これは冗談だからカッコでくくっといて、
　　　　　　　と、後で削除するかどうか確認ね。」
というふうに考えてくれる位でないと使い物にはならないと思われ。

自動変換の例
わら→（ｗ、ｺﾞﾙｧ→（ﾟДﾟ）

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　|　電子カルテ欲しくなったんだけど、どうしようかなぁ？
　＼_　 _＿＿＿____r―――――――――――――――――――――――‐
　　　∨　　　　　　｜ファイリングとか検索とか楽だし、いいなぁ
　　　　　　　　　　 └――ｖ――┬――――――――――――――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　でもシステムクラッシュとかあると悲惨だし
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 └―――─――ｙ―┬―――――――――‐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 |　やっぱり紙メディアのほうが結局良かったり
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　 　　　　　　　　└―───―ｙ――――
　∋oノハヽo∈　　　　ノハヽヽ　　┯╋┯ 　　　ノハヽo　　　　　〇ノハ〇
　　（　´�D｀） 　　　 ___.（´�D｀　）　△┃│　　　（´�D｀ 从　 　 ∩（｀�D´　）
　　（　　　　） 　　 　＼ヽ＼.⊂ ） 　　∩△◆⊂（　　　　）　　υ⊂（　　　　）
　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 前頭葉 　　　　　 海馬　　　　　　　　　　　扁桃体　　　　　視床下部
＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／

　　　　　　　　　　　　　○　　　　　　　○
　 　　　　　　　　　　　　 　　　Ｏ　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　o　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　う〜ん・・・
　 　　　　　　　　　 　　∋oノハヽo∈
　　　 　　　　　　　 　　　　( ´�D｀)
　　　　　　　　　　　　　 　⊂ 　　つ　　
　 　　　　　　　　　　 　　　（__）__）

―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |　 窓から
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |　 電子カルテを投げ捨てろ
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ | 　.＿＿
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 | 　|＼＿＼
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　|.　|.◎.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|.　|.：　｜
.　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 　　＼|.≡.｜

しばらく待ち。これがベスト

電子カルテについて考えれば考えるほど、
紙カルテの
１）情報量の多さ　
２）アクセスの早さ、一覧性　
３）信頼性の高さ（落としても、水に浸けても、象が踏んでも平気）
が際だって感じられるね。

思うに、「情報を一方的に記録する」現在の電子カルテの方向性に
将来性があるとは思えない。
やっぱ、電子カルテは対話型でしょう。
イメージ的には「電子シュライバー」、咽喉マイクで入力すれば
ヘッドセットに応答が返ってくる
機能的には７５の内容を１１２のスピードでやってくれるようになったら
導入を考えてみてもいいように思います（値段次第だけど）

倒壊大地震で電気寸断され、建物の内部配管・配線もヤラレた状態で
稼動するとは思えん。
鯖マシン動かして、冷却する電力と労力、もっと使い道があるだろうし

http://www.f-arts.co.jp/kuma/karte.html

>123
古典的名作！

http://www.jmcnet.co.jp/dennsi/dennsik.html

>>121 >>122
で、思うわけよ。　電子シュライバー　買って、維持するカネがあったら、
かわいい、機転の利く秘書さん一人雇う方がずっといいんじゃないかなー？って。
かわいい看護婦さん雇って、外科の時は介助してもらって、
内科の患者の時は横にちょこんと座ってもらって、シュライバーしてもらうの。
いいなー夢だなー。　（妄想モード）

そうだ！　美人秘書型電子カルテロボット　だ
そばについていて、処置や検査結果をすべて記録、どんなに昔の患者さんのデータも
うてば響くように答えてくれる。画像も胸のディスプレーで見せてくれる。
患者が途絶えればお茶持ってきてくれる。
これ最強！　生きてる間には実現しないか　（さらに妄想は続く）

電子カルテ導入して、で、クラークさん雇おうっと。

>>128
お金かかるよ。
導入だけじゃなく維持費もかかるから良く考えたほうがいいって。
クラークだけ導入したほうがいいよ。
適当に理由付けてさ

>>127
そんなのヤダ！　
そばについてくれるのは、絶対！生身のかわいいクラークさんがいい！
カルテなんか自分で書く。お茶も自分で入れるから。

電子カルテ導入するより、絶対！絶対！生産性あがるぞ。

ASIMOがいい！

＞＞１３１
足模なんかイヤだ！　矢田亜希子がイイ！　生産性上げるから、お願い！

電子カルテの導入で非常に有名になった島根県の某公立病院で、当時の病
院長が辞めたのちに、電子カルテの利用を止めたという噂を聞きました。
これは本当でしょうか。何か情報をご存知の方はいないでしょうか。

逮捕されちゃうの？

今は四国あたりに潜伏中？

>>133
S院長の父親がキーワードですね

そうか。院長が辞めれば電子カルテ止められるのか。

でもさ、なんでマスコミは電カル礼賛の記事ばっかりなのだ？

>134
電カル使うと逮捕されるのか？？
そういうｒｉｓｋ侵してまで使わなきゃいけないものなの？？？

>>138　新しい物は全ていいと思っているか
伝カル業者からｶﾈもらってるからです。

＞１３８
電子カルテの業者は広告主様ですが
医療機関は広告を出さない（出せない）からです

>141
嘘つけ！
「センセは名門凸凹医大の御出身ですね」
「◆●教授の学長就任祝い広告を！」
「▽▲病撲滅運動の協賛広告を！」と
ウザイぞ！　特に　浅非珍聞は！！

漏れは勿論出さんが
浅非は結構
医療機関から毟り盗ってるゾ！！

>>142
毟り取った先を捏造記事で貶めるのが浅非の正義なのですね。逝ってよしですな。

>>133
死真似の電カルって
どこの製品なの？
教えて！

Fだよ

じゃﾀﾞﾒだな

志摩中って、殆どの石が縞根以下台から来てるよね。
電カル使えるのだろうか。

>145
不治痛ですか？

>>147
中以下？の石には使えない？（ソフトが悪いと思う）が
事情がわかっている上位の？石には使ってもらえないという罠

狡知医療Ｃも電子カルテ導入決まってるの？？
そして其れが不治痛？？
Ｓ山・大センセー逃げ切れるか？？

最近の書き込みって本当にバカですね

相変わらずのド素人書き込みばかり

まぁ所詮　医局でも誰にも相手にされない奴ばっかりだから
仕方が無いのはわかるが
それにしても　アホ過ぎる

でも、電子カルテ　ホントに使い物になりそうなの？
電子カルテと紙カルテの２種類を作っていかないといけなさそうな
予感がするのは俺だけ？入力する時間を患者との対話の時間に当て
た方が、顧客満足度は高いと思うが、、？お帰りの際に、カルテの
ＣＤ−Ｒをもらった方がみんなうれしいのかな？
得するのは、病院運営会社かな？電子化されたデータを二次利用(違
法だけど)すれば病院本体で大赤字でも、データの利用法しだいで莫
大な収益を生むかもね。
病診連携には役立たないけど。メーカー間の互換性はゼロだからね。
昔のワープロ専用機くらいの価値しか医療本業ではないと思うが、。

151=29のド阿呆。
要介護認定の第７群の某項目に該当しているな！
可哀想に！

>>152
概ね御高説の通り！。

>>152
そうそう、データと言っても病院経営に関するデータは比較的簡単に取れる。
外来患者数とか売り上げとか。
ところが、医療に関するデータはまるっきしダメ。
なにしろ不実の電カルではコピー＆ペーストができないばかりでなく、
カルテの全文検索もできない。これには驚いたね。
20年くらい前のワープロよりも性能悪い。

>>154
電子カルテ導入の目的は、医業会計の把握であって、医療の補助ではないから、
医者の負担ばかり増えるのは当然かもしれない。
医事を完全に無人化できれば完成なのだろうね。

>>153

ど素人は黙っていた方がいいよ

糞電子カルテおもちゃを売りつけてる奴がいるようだが、言っておこう。

俺達は、俺達の仕事の方面ではプロだ。　それがわからなくて、
クライアントをないがしろにするような商品が、売れるはずが無い。

良いものなら、みんな言われなくてもつかうよ。
現に、いろいろ文句を言われながらもレセコンの普及率は非常に高い。
>>153　の言ってることは、まったく正しい。

金沢たこ大学は不治痛のソフト（EG-MAIN）のパイロットケースになっているようですな。
要するにダメ出し役。なのにバージョンアップ必要になると大金を要求してくるのはなぜ？？？？
そのうち、大問題が露呈されるのではないだろうか？
＜機能面、導入までのいきさつも

東京入船にある、藤●メディカルシステムの社長、秋●雅美は九州でセクハラ事件
を起こした、犯罪人です。この会社からコンピュータを買ってはいけません。
他の販社から買いましょう。不幸にして、既に買ってしまった方は、返品しましょう。
「セクハラ社長のやっている会社は取引停止！」と。

>>157

使ってもいない人は好きなことが言えていいね

>>160は電子カルテ使ってるの？

ご愁傷様です。

>>160
使ってる人はかわいそうだね。

新たな被害者がでないように、このスレッドを維持する必要がある。
（しかし、導入前に読む人は少ないかも）

>>154
なにしろ不実の電カルではコピー＆ペーストができないばかりでなく、
カルテの全文検索もできない。これには驚いたね。

コピー＆ペーストができないは問題だね
でもカルテの全文検索、技術的にはできるんだろうけど
時間がかかりそうだね、みんな一度にやりだすと
サーバが落ちたりして

>>163
２ちゃんねるにアクセス出来る程度のスキル（と言うほどでもないが、その程度でも）
があれば、今の電子カルテはダメだぐらいの判断はつくだろう。
ひっかかるのは　コンピュータが全然わかってないのに、ITに幻想を持ってる人と思われ。
そこが問題だね。　啓蒙してあげなくては。

>>164
コピペが出来なくて、検索が出来ないって、それじゃいったい何をする物なんだ？

（ファイルメーカーで自作する方がまだマシなようだな。（ｗ　　）

不実のオーだリングシステムもいまいちと思ってるんですが。
電子カルテなどまだ　時期尚早
ライト兄弟の時代に火星探査ロケットを作るようなものじゃない？

不治痛の余剰人員は一万人！！
悲惨な２９＝・・以下省略は
不治痛の窓際社員か？？？
御愁傷さま！

もし２９が自分が石だというなら
pyramidal tractを
中枢から末梢まで英語ないしはラテン語で
書いてみろや！
まさか　Ｓ山大センセー御自身ではないだろね？？
Ｓ山先生ならドイツ語でもいいよ！。

会社叩きや、不幸な社員たたきは　やめれ。　スレの本題では無かろう。

自分でも「だみだぁーこりゃ」と思ってる商品を売りつけなくては食っていけない
不幸も考えてやれよ。　あんなものを扱わされてるんだぜ。ほんとに。
（まあ、売りつけられた方は、もっと悲惨だけどな。（藁

お互いのリソースを無駄にしないため、導入した振りをするというのはどうでしょう。

おいらホントは電子カルテつうか「電子診療支援システム」が欲しいんだ
おいら、字は汚いし、必要な検査は忘れるし、「出しとくね」って言った
藥を出し忘れるのもしょっちゅうだし、こんなところを支援してくれたら
どれだけありがたいかと思うよ

でもな、現状の電子カルテってなんだい？何か医者の役に立つかい？
患者に何かメリットがあるのかい？
それでも使えってか？使えない医者はバカだってか？
たのむから、使えるソフト作ってくれよ、医者の言うことも
素直に聞いてね・・

>>163
正確に言うと、不実の電カルでは、
コピー＆ペーストが全くできないときもあるが、
1行ずつならできる場合もある。
複数行にまたがってはできない、のは確実。

これマジです・・・

他の機能は推して知るべし。
都知事はこの実態を知っているのであろうか？

うちの県立病院では２年後に電子カルテ導入を計画しているらしい。
もちろん完全電子化で、ペーパーレス！らしい。

このスレ読んで、漏れはとても不安になったよ。
で、電子カルテ委員長の５０歳の医師に訊いたよ。
「電子カルテってまだうまくいってないみたいですよ。特にうちのような５００床以上の総合病院では難しいようですが？」と。
で、その医師の返答。
「だからわたしたちで一番いいやつを開発するんです」だって・・・。
バカ野郎！なにが自分たちで開発するだ！そんなことできんのかよ、バカ！
もうそいつの話を聞いても無駄と思ったわ。
勝手にしてもらって、現実に使い物にならなかったら拒否しよう。
絶対そうしよう。

来年春からとか、、、　かわいそうに、、、、、　

>172
　是非、是非　頑張って、実用性あるものを開発して下さい。
　で、開発できたら、フリーウェアーとして、配布してね。

>>172
悲惨だな、、、院長にこのスレ読んでもらえよ。

このスレッドを見て導入を断念した個人または病院はありますか？

手書き入力で完全に認識して画像をすばやく取り込み
ページ移動が迅速でなければ駄目。
キーボード入力はやはり駄目だと思うよ。
テンプレートでは十分、意を尽くせないね。
開業予定だけど電子カルテは見送った。

完全ペーパーレス、聞こえはかっこいいが実際は矛盾だらけ。
外注の伝票は？
病棟で実施したエコーや心電図は？
開業医からの紹介状は？
承諾書は？
手術記録等、手書きで記録した紙データは？
これらのものはすべてスキャナ読み込みにならざるを得ない。
結果としてサーバへの負荷が増大する。
厚くなった紙カルテをどうするか、という問題よりはるかに厄介なはず。
月々の管理料算定も、紙なら後でハンコを押してもなんら判らないが、電カル
では最終更新日がしっかり残る。同月内の追記なら問題なし、というのが厚生
労働省の見解らしいが。
お絵描きものはつらい。
レ線のスケッチは事実上手書きでできていたのと同等の所見記録は無理。
皮膚科や形成、眼科の眼底記録など、タブレットとよくできたドローソフトを
導入してくれないと無理がありすぎると思う。
デジカメ記録すればいいのだといわれるかもしれないが、少なくとも研修医の
教育は不可能と思える。
電カルで育った研修医がソトの病院にいってカルテ記載ができるのかどうか、
非常に不安。

>>6-7ってその後どうなったか誰か知りませんか？

国会でも速記者を使っているのに（録音も同時にしてるけどね）
電子カルテなんて100年早いわ。

限定５０名様に、緊急極秘レポート（金喰いウイルスバスター）
　　　　　　　★★★進呈中！★★★
http://www.dream-express-web.com/mog.htm

＞１７２
悪質ＳＥに洗脳されちまったらしい委員長先生に聞いてくれ
「開発する」ってのなら、メーカーからは無償供与で開発費もでるんだろうな？
共同開発で一方的に病院がコスト負担するなんてことはないだろうな！
開発完了して売り物になったら、病院の取り分はどうなるか決めてあるんだろうな！
ってね

不況で受注激減、開発費も削減　（ドーシヨウ、ガクブル）
　↓
妄想電子カルテ受注、（　カモネギ！　ラッキー）
　↓
システム共同開発、
（シゴトデキタ！、カイハツヒ　アッチモチ！、イシャノノウハウタダモライ！　トリプルラッキージャン！！）
　↓
今さらシステム白紙に戻せず、現場泣きながら使用
（ホシュケイヤクデ　テイキシュウニュウラッキー、　システムノウハウハ　ツギノビョウインニウリコミ）
　↓
(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ


結論

妄想と現実の区別のつかない、自称IT通部長がいる限り、妄想電子カルテビジネスは　(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

どうして、地位のある医者ほど、カモられるのだろう。若手から見ると歯がゆいばかり。

自分が正しいと思うことを自信を持ってできる人はお金も儲からないし、偉くもなれ
ない、ということがこの世の中には多いのではないかな？
自分が所属している大学を見ると、どこぞのかつて経済大国といわれていた極東の国
の縮図を見るようだ。
誰もケツを拭かず、個々人の責任にして逃げようとする。トカゲのシッポ切り。
NHKもダメージを与えられるだけの攻撃はできなかったしな。

>184
　地位がある・・・　ではなく、パソコンが何たるかを知らない
　ご高齢の方々が、ＳＥに煽てられ、受けてんじゃ無いの？

すでに「パソコンで・・」と言う段階で使えないことを
見抜いて欲しいもんだゼ

二十年前、ワープロ導入期に同じことが議論された。
十年前、オーダリング導入期にも、同様だった。
十年後には、みんな電子カルテに飼い慣らされて、
自動診断システムの導入をめぐって、
非難轟々の議論が交わされているであろうことに、・・・１０，０００デンカル

逆にいえば、あと5年くらいは使えないだろう。

現状のままCPUやらメモリーのの性能がいくら上がったところで、使える電子カルテはできないだろう。
設計思想が間違っているから。

>>191
その通り

どうも業者が提供してくるのは、患者データベース化ソフトですね。
漏れが欲しいのは患者の個人情報を電子化したものです。
それは、ある特定の疾患や検査値で検索かけてデータだしたり
過剰or不足検査の検索が出来れば、メガスタディ、会計、経営業務上
は役に立つと思うけど、、、、

診察情報をテンプレート化したりするのは何か意味あるのかな？
診察上の見落としを減らせるのかな？
そんなことSEのみなさん考えているのかな？

もれは患者の診察情報は手書き（タブレットかなにかで）、やった検査、
処置はマウスでクリックくらいで今は良いと思うんだけど

テンプレート画面見たけど、患者見なくなるなぁってのが素直な感想
それと、じじい共の入力協力者になるのはいやだなぁって

２０年後に電子カルテ使ってるかもしれないというのを否定はしないよ。
良い物ができていたらね。

でも、　俺は糞ソフト屋の肥やしや人柱には、ナラネーヨ。という事。

＞１９３
みんなが使い出して、安価で便利になったら考えようか。

いまは報酬が減る一方なので、リースなんかも減らす方針
に変わりないけどね。

>>191
その通り

まだあったんだ。このスレ。

だから、何を電子化するとどんなメリットがあるか。
完全ペーパレスに意味がないことなんて、とうに分かっている話。だから、この話は２度としないでね。
電子カルテって言葉に、「現行のカルテが全てコンピュータに載る」なんて信じてアレルギーを
起こしているだけでしょう。みなさん。

>196
盗人猛々しい奴めが！
現場のセールスは
そうは云ってない！
アホ院長やアホ事務長が
かさばるカルテやレントゲン袋など諸々が
不要になると信じて
現場の医師の苦情を弾圧してくるから
こういうスレが不滅だ！

あんた責任ある立場なら
現在の限界を初めから１００５以上充分に
明記して立論なりセールスすべきだな！

アホ経営者に責任転嫁するなよ！

まず，

＞完全ペーパレスに意味がないことなんて、とうに分かっている

つうなら，参考文献をあげてみろや！！
あるなら　ここ読んでから　論議してくれくらい
いえるだろ？？

?? >>196 は一体何を言いたいんだ？　何が「皆さん」なんだ？

このスレが気に入らないんなら、>>196は、なんでわざわざＤＱＮなカキコをしてるんだ？

のぞかなきゃいいだけなのにね。

＞１９６
じゃ、具体的に「電子カルテ」をプレゼンしてくれや

「電子カルテ」を使ってる、使わされてる医師達の恨み・不満・後悔が渦巻いてますね．

　売らされてる人達のはポツポツ出てるようですが、
　作ってる人達の恨み・不満・後悔はないんでしょうか？
　売れて良かったーってだけですか？

作ってる人は前スレになんか書いてたはず。
仕様書がないとか何とか。

>>196
このスレッドはみなさまに導入して後悔しないよう注意喚起するものです。
被害者が多いようなので業者のみなさんが「だまれ」と言っても無駄です。

>>202
ただ、２ｃｈ見るだけの知性がある人なら、現状で電子カルテなんて画餅だってすぐわかるんだけど、
導入を考えるような奴に限って、「インターネットやってます」なんて言ってエロサイト見るしか
脳がないんだよね。　それが最大の問題。

>>203
なんか漏れのこと言ったか？

>>196
>完全ペーパレスに意味がないことなんて、とうに分かっている話。
ということは電子カルテは無駄っていう事ですね。
電子カルテを導入しようとしていたら、やめさせるといいんですね。

>>205
どうやらひどい目に遭っている様子、、、心中察します
しかーし
またーりと逝きましょう。（電子化のことじゃないよ）
せっかくの良スレ

age

漏れを含めて石で賛成するやつは少ないだろうが、
ただ、どうして『電子カルテ導入』が言われ出したのか、
どんなメリットを期待して賛成派は導入しようとしているのか、
促進する厚労省のねらいは何なのか。
電子カルテを導入せずに、同様の目標をあげることはできるのか。

『今より不便になる』ことはもうほぼわかりきってるんだから、
導入する方だって、それを承知してやってるよ。
それを、『今より不便になる』という反対だけでは、
とても説得力が無いぞ。

>208
なにを云いたいの！
立証責任が逆だよ！

導入させたいメーカや病院の経営陣こそが
それを述べるべきだろう！！

メーカに騙されて「経営効率が上がるだろう；利益率もあがるだろう！」
と勘違いして強権的に現場に無理を押し付けて
その揚げ句の果てが，「ｽﾏｿ，かえって人件費も増えた，患者様の待ち時間が
増えて外来患者が減った，メーカに騙されていて維持費が当初予想のん倍も
かかってしまって」だから今夏のボーナスをカットさせてくれぇえ
と経営陣が云ってるが現状だよ！！。

あんた無責任にも

＞『今より不便になる』ことはもうほぼわかりきってるんだから、
＞導入する方だって、それを承知してやってるよ。

と言い切っているが　そうではないところが大部分だから困るんだよ！

静岡県？の某Ｓ病院なんかも　あなたの云うような覚悟なんか
これっぽちもなかったから院長以下が切腹したわけだろうが！！

現時点でも　これこれの出目リットあっても導入すべきだという
論議は　推進派が展開せよ！！

まだまだ　現状認識，現状分析が大事な情況だね！！。

再度いう！　あんたはどう考えるのだね？？
電カル使用経験もなくて　ただ　一般論だけ
リテラシーとして知りたいなんつうなら
死んでよし！！

>207
漏れが言いたいのは､そう興奮しないでくれということだ。
このスレも前スレも､導入側､メーカー側の意見を冷静に吟味して､
系統的な､納得のいく反論がなされているとは､思えないということだ。

漏れは電カル使用経験は無い。ただ勤務病院が､今導入を目指している。
電カル導入の目標は他の方法でも可能で､現在の導入は時期尚早だという、
説得力ある反論を展開したいんだが､今のスレでは役に立たないという・・・

極めて個人的な､自分勝手な立場だ。気に障ったら謝る。

>207は、>209です

>>210
電カル業者と役人の癒着を洗い出せ！

ひとかどの医師ならアメリカのＭａｙｏのことは知っているだろう！
またMayoの一世紀以上もの臨床記録の蓄積の中から
多くの有意義な臨床研究がなされたことを知っているだろう！。

まず，病歴管理室ありき！なんだよ！
病歴管理室がなくて病歴管理士がいないような所は
電子カルテ導入する資格はないのだよ！！。

またこれらが形式的にはあっても
病歴管理室からヤイノヤイノの催促をしても主治医が
退院サマリーを殆ど書いていないような病院！
地域の開業医さんから紹介してもらっても
それへの返書を殆ど書いていないような病院
（これは取れるべきコスト落とすという経営上からも
背信行為だがナ）には電子カルテなんか導入する
資格はないのだよ！！。

これは208=210さんへの
医師の理念としての電子カルテへの取り組みへの
最低限の倫理として提示しておきます。
貴方自身は上記のことを実行されていても他の同僚の大部分が
おちゃらけ石だったら　そういう病院には電カルは　豚に真珠
ですね！。

こういう覚悟がなかったら
貴方の病院での電カル導入は経営面からも倫理面からも
破綻します！

＞２１０
「導入を検討中」ということは、当然、導入によるメリットがあると
誰かが判断しているわけですよね？
で、そのメリットがどういうものであるか（どのように信じさせられているのか）
をここで披露していただければ、逐一、こちらの皆さんで粉砕してあげたいと
思うのですが、いかがでしょう？
「導入推進者の提唱する、電子カルテ導入のメリット」を教えていただく
訳には行かないものでしょうか？

事務員が削減できる。

>>215
>>47

>>47の方が間違い

>>217
ソースは？

＞２１５
事務員の削減に関しては、オーダリングで十分ではないかと思いますが？
電子カルテにした場合、オーダリングよりも削減できるのは病歴部の数人
だけではないかと思います。

各端末ごとにclerkが一人づつ必須！！
もし　ｎ診もある外来なら
ｎ＋α人（＋αは年休病欠などへの対策として）の増員が
必要！！。

このclerkはアホでは勤まらない！！。
医療事務・薬剤・英語・医学用語など色々と教育が必要！
４年制大学卒は当然，出来れば理科系の修士修了クラスが
欲しい！！。

なお「発生源入力が原則だから石自ら入力せよ！」という
ＤＱＮ病院は即刻辞めなさい！！。

>>220
夜間祝日救急にもclerkがつくのなら、いいんじゃない？
でも医療費は増大するけど。

>>214

電子カルテ導入の最大のメリットは！！

カルテの取り出し・搬送の迅速化と保管場所の節約です。
どうしてもこの点を指摘しないのでしょうか。

でも逆にいうとこの程度しか明らかなメリットがないんです。
これらのメリットは医師には実感できませんね。

学会でも下記のような企画セッションではなく、
「電子カルテ　−　失敗から何を学ぶか」というようなものを企画
してほしいものです。

http://www.med.kyushu-u.ac.jp/jcmi2002/session/toyota.html

>>222に一票。
電子カルテはコンピュータを触ったこともないお偉い方ほど欲しがるよね。
病院で導入するのは何のメリットもないのは火を見るより明らか。
もうこのスレで結論が出ている。

おいおい
上記のＱ大（？）ＨＰに飛んで見たら
曰く：
　

『電子カルテは日本の医療を変えるか』

オーガナイザー　朝日A.A.　豊田 建　　

２００１年１２月に「保険医療分野の情報化に向けてのグランドデザイン」が発表され、
電子カルテ導入の数値目標が示された。しかしながら、電子カルテの
導入の必要性やその効果について一般的なコンセンサスが十分に出来ている
とは言いがたく、そのことが電子カルテ導入のための財政負担等について解決が
出来ていない大きな要因となっている。
本企画セッションでは、電子カルテに関わる、患者、医師のみならず、
医療機関経営者、行政関係者、業界関係者など多方面の方々に登場願い、
改めて電子カルテ導入の意味を考え、その有用性を確認する。
その上で、夫々の立場と行動を明確にし、電子カルテ導入のためのコンセンスを
得て、導入を進めるための目的の明確化、管理・評価システムの導入、
財政負担の在り方などの方向を示す事を、その目的とする。

などとノー天気な事逝ってるYO(^_^;)。

＞改めて電子カルテ導入の意味を考え、その有用性を確認する。

ということは，実は「その有用性はまだ確認されてない！」ので
このセッションで＜各界の重鎮？＞を集めて，「お願いだから
有用性があると結論してくださいね！？」と謂う段階なのだな！！。

まだまだその程度なだから，焦って至らぬ返り血を浴びるような
拙速な行動は　皆さん　慎まれるべきでしょう！。

moderatorは浅非新聞関係者か？？？。

＞２２２
＞カルテの取り出し・搬送の迅速化
これについては、間違いなく迅速化されます。
ただし、あなたの病院での患者待ち時間のボトルネックが
医師の診察時間であった場合、この迅速化効果は雨散霧消します。
研究目的のカルテ検索は著しく高速化されますが、旧カルテの
インデクス作成を失敗すると元の木阿弥です。

＞保管場所の節約です。
これは多分、非常に大きいと思われます。
しかし、いわいる新設医大でもすでに２０年以上稼働しています。
旧カルテをどうするかも是非、費用検討の際に御考慮下さい。
割り切って、電子ファイリングだけで誤魔化すというてもあります。
その場合、費用は格安で保管場所は十分節約できます。

みんな節約に汲々としてるこの時期に、わざわざカネ払う
価値があるの？

＞『電子カルテは日本の医療を変えるか』

確かに変えますね。非効率に。

保管場所節約？？
電子カルテ単体で、カルテを完結できない現在において、紙カルテは不可欠。
結局カルテは２つ必要なんだよ。電子ファイリングは3原則を満たさないだろ。
電子カルテだ？本当に馬鹿も休み休み言ってくれ。
電子カルテを導入するのは、補助金目当てに決まってるだろ！メリットは補助
金だよ。目標はコンピュータ会社の救済！
他の誰のためでもないよ。もう、不毛な議論は止めようよ。
こんなスレ、もうやめようよ。

>>228
>>目標はコンピュータ会社の救済！

そんなの最初から分かってるはず。
それでも導入を強行するのは、癒着なのかね、やはり。
それとも、某筋から圧力がかかっている？

そうだよ。悪く言えば癒着だよ。よく言えば医療改革。同じようなもんだろ。
どの筋でもいいじゃん。今のダム建設と同じだよ。票に繋がるかもしれない
だろ？「使えない」のはあたりまえ。
政府が推進しているんだよ。使えるわけないじゃん！妄想もいいかげんにし
ないとね。

うちの病院も２年後のオーダリングシステム更新時には電子カルテにすると言うので
開業開業決意したよ
でも開業したら電子カルテにする予定
勤務医みたいに１００人もみなくていいし、せいぜい一日５０人だろうからね。
それ以上なら専属入力係雇うつもり。病院が電子カルテ化したら外来パンクするから
開業医にとっては朗報だな。

>>230
なるほど。例によって政官財の利権構造なのですね。
電子カルテ絶対反対！

マイナー開業（ビル診）だけど、カルテの取り出し・搬送の迅速化と
保管場所の節約だけの目的で電子カルテ使ってます。
診療は私１人だし、マイナーなのでカルテ番号だけは年に数千レベルの
速度で増える。２０坪少々しかないのでメリットは大きいですね。
でも病院みたいな複数科、多数の人間ではとても使えないと思うよ。

「電子保存に関する運用管理の規定」
７．（システムの機能要件）を満たさない製品？が多いので注意を．
原則ではなく機能要件ですよ．

>>231
それだ！　病院の外来機能を低下させ、初診から墓場まで大病院で
全部診て貰おうという患者を、開業医に回すためにあるんだ！

昨日は､レス貰ったのに逝ってしまって申し訳ない。

>>213
300床程度の弱小ながら、急性期病院。
オーダリングは導入済み、不満はあるが、有効に機能している。
『病歴管理室』に、三名常勤、他の仕事もやっているが･･･。
退院時記録は一ヶ月の余裕で、記載率90%前後。
電カルは、導入派の院長・副院長に対し、医局一同慎重派。
残念ながら、特に癒着は無い模様。

>>214
夢物語はいくらでもあるのだが、では一つだけ。
記録管理の確実性を言われている。
散逸・紛失の防止、時系列の確実性、時間による劣化の防止。
後で参照する時の確実性、院長の考えでは、管理のし易さもあるだろう。
記録改竄の防止、記録の標準化、（ひいては医療の標準化？）。
誰にでも読め、医療の全容が容易に確認可能なこと。

これを今のカルテで達成しろと言われれば、
不便な電カル以上に、医師の負担が増えそうで怖いのだが。

http://corn.2ch.net/test/read.cgi/ms/1026407903/l50
ここのスレの>>１は燈台離散卒医者のくせに妄想で自分は医者だと語り本当
のことを言いません。
都合が悪くなると中卒と言います。既女板では有名なＮぞみですが
心理学はキライと言いながらやってることは心理学です。

バックアップが大変そう ですね。
最近のHDDはコスト優先の為、クラッシュしまくる、
CDRは、昔は10年持つと言われていたがコスト優先の為
色素の配合をケチっているから不確実。
テープメディアは切れまくる。
MOはレーザーヘッドが逝かれると訳のわからんデータを
書き込んでくれる。

バックアップメディアは何がいいのでしょう？

>>237　見るだけ見たけどお付き合いはしたくない女だ（女だとしたら）

>>238
FDかパンチテープ

なんか賑わってますな。
期待寿命であれば、マイクロフィルムでしょうね。ただ、フジから期待寿命１００年のCD-Rも
出てるし、この程度で十分だと思います。

今日、某所にて研究会あり。
例によって懇親会のときに、胸に金色のペンを刺してます。

ちょっと病院情報システムの発展段階の現況をまとめてみました。


１．医事会計用コンピュータ−−＞　ほとんどの病院に普及
　　　　　　　　　　　　　　　　　医師も便利さと必要性を認める

２．オーダーリングシステム−−＞　税金を使える病院に普及
　　　　　　　　　　　　　　　　　医師の許容範囲内、便利な点もある

３．電子カルテ　　　　　　−−＞　税金をたくさん使える病院で
　　　　　　　　　　　　　　　　かつDQNな情報担当者のいる病院に導入が始まっている
　　　　　　　　　　　　　　　　　医師の許容範囲外で不便な点ばかり。

全くその通り。

有益な書き込みしてください

バイト先の病院、電子カルテ導入したばかり。
慣れないから入力遅いし外来待ち時間長くなたよ。
特に週１のパート医なんかやってらんないだろうね〜
ＳＥ・医者・茄子・患者、み〜んな機嫌悪いです。

経年変化に強いゆうたら、和紙に墨でしょう。
中性紙に炭素系顔料つこたら、最長何千年もんですわ。

木簡にレーザーで焼き付け、含水粘土層に埋めて１万年、これ最強？

大体病院レベルで電子カルテなんてＬＡＮは
何で継いでるんですか？
まさか100BASEなんてことはないんだろうね。

>>245　慣れれば解決。
人間の適応「脳」力は凄いものです。

>>247
精神病院なら100でオッケーよん

＞２３６
＞記録管理の確実性を言われている。
たしかにもっともな理由だと思います。
ただし、「時系列の確実性」については、「後で入力しよう」てなことが
できなくなるので、救急の現場や、急変時には問題が生じるかもしれません。
例；処置中にさすがに入力できないとおもうが、不幸にもなくなった場合、
　　処置後の入力が「改竄」とみなされてしまう罠

＞時間による劣化の防止。
記憶媒体の問題や、停電時処理等の問題が論じられてきました。

＞後で参照する時の確実性、記録の標準化
おのずと、記録内容がデータ構造に束縛されるので、必要なデータ構造が変化した
場合には十分な参照が行えなくなる可能性はある（発展中のシステムであるため）

＞誰にでも読め
文句無く同意であるが、「どこででも読める」は犠牲になると言う点を強調

＞医療の全容が容易に確認可能なこと
これは、皆さん紙カルテの方がよいとおっしゃっていますが？

それと、これらの情報を生かすためには「看護記録の電子化」も当然
同時に必要であることを強く進言していただくことをお勧めします。
２０８さんの病院ではカルテと看護記録は分離ですか？
片方を画面で、片方を紙で参照したくはないでしょう？

この間、某大手のSEと話したら
５００床規模で２０億程度の予算で電子カルテいれたら悲惨なことになるっていわれた。
Giga baseのLANで１００億以上なら使えるかもだと

＞２５１
インフラの帯域幅は最低必要条件では？
画像やら音声データやらバカバカ流しても
遅滞なく反応できる速度とデータ配置への配慮なしには
使い物にならないのは明白ですね

カルテ入力のため、手遅れになった。では医者に責任はないと
いうことになるのか？

>>251
電子カルテの投資分は、患者様の負担ということならいいんじゃない？
その旨掲示してさ。

>>254

賛成。玄関に掲示してほしい。

------------------------------------------------------

本院は、電子カルテを導入しておりますので、

１．診療費が標準の２割増しになっております。
２．待ち時間が通常の５割増しになっております。

不況のおり、大変恐縮ですが、○○社救済と××情報部長の
出世のためにどうしても必要な措置ですので、ご理解をお願い
いたします。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　病院長

------------------------------------------------------

age

うちはオーだリング導入中だけど、マジで２．みたいな掲示が張り出されています。
だって本当に時間掛かるシステムなんだもん。
うちのようなシステムで電子カルテなら５割り増しじゃなくて５倍増しかも

>>203
>ただ、２ｃｈ見るだけの知性がある人なら、
2chが知性かーーーー？？？？？:-)
便所の落書きだよ。

>>123
要約「私はマトモなカルテを書いていません。」

>>203
は、その便所の落書きを読む程度の知性でも、電子カルテが画餅だとわかる。
と言う意味。　　何にでもすぐ　２ｃｈ＝便所の落書き　と切り返すのは
知性、オリジナリティー、基礎国語力（読解１）の不足。戦後国語教育の犠牲者と思われ。

宣伝記事より2chのほうが真実っぽい。

>>251
帯域幅は必要だけどそらまたベラボウな金額。
企業のカモにされているような予感。
インターネットの基幹プロバイダでもそんな金額かからないのでは？

ヘタレシステムの犠牲者を少しでも減らすためにアゲておきましょう。

>>260
嘘を嘘と見抜ける人でないと（以下略）

　100Baseで接続できる総延長は250mまでじゃ無かったっけ？
　スイッチングハブ使用で多少延長できても院内くま無くは無理では？

>>264
いくつかのセクションに分けてそれを光ファイバやメタルで結ぶという手法をとると思います。
ブロードキャストパケットを防ぐ為にルータも必要となるでしょう。

>>255
苦情受け付け先として○○社の電話番号を明記した方がいいと思います。
メーカーもわかって売ろうとしているんだから、そのくらいの事をしてくれないと。

もし　本当に良い物だったら
メーカが頼まなくても
自然にevangelsitが
出てきて“布教”してくれるものだが
電カルについては寡聞にして
さふいふ噺を聞かない。

もし　さふいふ　evangelist的なＨＰがあったら
教えて欲しいものだ！。

今だって病院の過半数は赤字経営じゃなかったかな？
だから株式会社参入許可して経営合理化したいわけだろ。
明らかに投資効果がない電子カルテを税金で導入させてそれから民営化させるのか？
民営化してから導入させるんかな？
経営困難だった中規模病院が電子カルテ化によって立ち直った実例あるなら教えてくれ。

>251
たとえ予算１００億でも使えるシステムになるとは思えない。
ぜひ、そのＳＥさんに１００億円のシステムの概要を教えてもらって
ください（大半は入出力系の開発費だったりして・・）

ＮＴＴ東日本関東病院は１年半前に電子カルテ導入、ほぼペパーレス、Ｘ−Ｐフィルムレスの状態でうまく行ってると、昨日の研究会で言ってた。
ＮＴＴ＋ＩＢＭの技術力？？　導入の費用は３０数億で年間のコストが２億−３億くらい、人件費減で年間２億の経費が削減
実情教えて・・・

確かに人は減らしましたね
おばちゃん看護婦とか。

富士通・NECその他数社の物を使いましたが
今ある電子カルテシステムの中ではNTTが最良。
それでも鬱陶しいところはあるから、まだまだかな〜

うーん。電カル不要論が主流ですね。
ま、今の電カル見てるとそれもうなずけるけど。
でもさ。
ＢＭ○程度の電カル見て導入しちゃうお医者さんが悪いんじゃないの？
ちょっと使えば実用にならないって思わないのかな。

あ、ちょっと自己紹介。
電カルの開発にちょっと関わってる者です。
どっぷりじゃないけど。
五年後くらいに小規模診療所でこれはいいって言われる物作りたいって
思ってる。

電カルの成立条件は、紙カルテを越える事ですよね。
もちろん、紙カルテって歴史も長いし、なかなか良くできてるシステム
だと思う。
単純に対抗しようとするから、ドンキホーテになる。
電子化には電子化の良さはある。
ページをパラパラめくって云々って話が時々でてくるけど、それなら電子
化メリットは出せるはず。
重要度の判断がある程度できればいい。
禁忌事項なんて最重要だろうから、いつでも表示する。
検査内容だって全部表示しなくたって、正常外だけ表示する。
もしくは、注視している値だけ表示する。
要はパラパラ見てる時って何が知りたいかちゃんと分析する。
そんな事はコンピュータ屋はしらないから、お医者さんにインタビューしてる。

僕が考えてる電子カルテって基本はブラウザなんだ。
トピックだけ表示されていて、クリックで詳細が出てくる。
で、今良く言ってるのは、十秒ルール。
三分診療だって、そのくらいは電子カルテに割り当てる事できるはず。
全部は無理だろうけど、普通の診療所なら八割までそれで入力できれば
合格だって。
それ実現する為には、受付の人、看護婦、それぞれに役割分担を考えてる。
先生に負荷かけるよりは、他の人にまわす。
どうせ、レセコン入力とか、カルテの受け渡しとかがなくなる分だけ楽に
なるはずだし。
人減らしはまだあんまり考えてない。

ちなみに。
ベンチャーや某大手のレセコン開発に関わった事あるので。
医療系システムに関わるSEがヴァカばっかと言うのは賛成。
レベル低いんだよね。

ま、不要論もいいけど。
五年後の電カル像のお話もしませんか？

>>272
のような話ならワカル。ちょっとは、前向きな話をしよう。

わしが自分用に開発（藁）中の「アシスタント」は、簡単なリレーショナルＤＢ。
患者毎に今まで使った薬と簡単な治療経過のサマリーと検査結果の要約がさっと一覧出来るだけの物。
当然紙カルテが中心で、あくまでもアシスタントね。

こんな一行サマリーを　さくっと入力ね。
02/07/11 検査（ハイパーリンク付けばなおヨシ）でTcho高値でメバロチン２０mg/dayにup
とか
02/07/11 ３ヶ月後（１０月）にCBC再検と指導。投薬無し。
ついでに同じＤＢで作成してる診療情報提供書なんかもリンク。
診察時にIDから簡単に呼び出せて、３ヶ月毎検査のフラグが立ってたら、「前回検査は（４／１５）次回血液検査を。」
などとちょっとしたアラートも出してくれるようにする予定。

この程度なら、使い慣れたファイルメーカー（最近のFMはリレーショナル機能も充実）で自作できるしね。どうよ？

>>272
>医療系システムに関わるSEがヴァカばっかと言うのは賛成。 レベル低いんだよね。
272みたいなSE？ならいいなぁ、うちに来てるSEは↑なもんで、、、
前にいた病院で小規模な部門別の電子カルテ作った時は当たりのSEで、
外来診察、病棟業務をよーく観察して、業務の流れを確認してミーティング。
手間だったけど、電子化するついでに業務の無駄も漏れ自身が確認できたくらいだった。

>そんな事はコンピュータ屋はしらないから、お医者さんにインタビューしてる
今の病院では10月に稼働予定のオーダリングの概念図が今来たよ、、、、
先月俺が喧しく業務の確認しろって逝ってこれだ門、、、

出来合を売りにくるなって〜の！出来合売るなら、最初に病院の業務を出来合に合わせてくれ
って上層部に言うか、お宅の方式でくみますって言うな。

五年後じゃなくて
今すぐ作って欲しいなあ。

>>273　そこまで行けば紙カルテ廃棄まですぐだと思うんですが
何故「当然」紙カルテ中心なんですか？

>>274
うちもろくに業務分析なしにオタオタリングシステム入れてる。
topでてきとーに決めてしまって、
現場が知らないうちに「もう決まっています」
業者に注文付けたら「そんなことは企画時点でいってください」
これ最狂。

導入して数カ月経つのに普通にボタン押して
「存在しないプロパティがどうのこうの」いうてくる
業務ソフトって、他業種にあるの？SEに伝えても放置のようだし。

個人的には>>273萌え〜。それが本来の姿。
あくまで「業務支援」したいのだといいたい。
数年前、「まずはFAXでも入れて定型業務伝票や電話連絡をこれに置き換えて
いって、業務処理の形が定まったらどんどんPC化するのはどうよ？」といったら
時代遅れと冷笑された・・・・・鬱。

>>277
>>数年前、「まずはFAXでも入れて定型業務伝票や電話連絡をこれに置き換えて
>>いって、業務処理の形が定まったらどんどんPC化するのはどうよ？」といったら
>>時代遅れと冷笑された・・・・・鬱。

あなたの方が正しい。冷笑するのは業者に丸め込まれた無能管理職（略称：無管職）です。

診療業務をどういう形でやったらもっとも合理的かをまず考えるべき。
コンピュータはそのための手段の１つ。医療情報部やコンピュータメーカ
ーは手段が目的となってしまっている。コンピュータメーカーは商売
だからしかたないとして、医療情報担当者はもっと真剣に考えるべき。
電子カルテをいれて自分の名声を上げたり、もっと予算を獲得しようと
考えている情報担当者は逝ってよし。

今はね。ひとりのお医者さんの為に作ってるとこ。
SEの本当の定義はね。
ユーザーの思ってる様なシステムを作る人。
言ってるシステムつくるから、つかえないシステム出来上がる。

とりあえず、当たり前のパーツは作ってる。
アラーム機能とかさ。
この検査をしたら、次は何ヵ月後って、言うの登録しとけば、患者データに
継承して、それ超えた日にアラームとメッセージが出る。
電カルの特徴は自由なフォーマット化にある。
原始データはとにかく簡単な形にしとけば、後から表示なんてルール付けすれ
ばいくらでも変更できる。
いつでも、最新フォーマットで標準化された画面で見れる。
当たり前の事なんだけど。

ま、電カルがうまく作れないのは、SEが定型業務しか考えられないのばっかり
だから。
レセコンと違って非定型業務に決まってるジャン、電カルなんて。
どうして、そんなに画面固定したがるかな〜。

零細石屋さんが考えてるシステムはいいね。
データを入力する手間があるなら、活用できるデータに絞る。
紙カルテのサポートとしての支援システム。

しかし、業務分析を時代遅れって言うシステム関係者は知恵遅れだね。

五年後って言うのは、完成形。
当然それまでに使える程度の電カルは作るけど。
目標は、クリニックコンピュータ。
電カルとレセコンを中心にクリニックの情報処理を全て扱うコンピュータ。

うーん、脈略ない文章だなぁ。
言いたい事聞いてくるから、ついついそうなるの。

ここに文句ばっかり書いている医師のなかで
どれだけ導入に携わった人がいるのかな？
導入する側も大変だってわかって欲しい
だからってメーカ擁護しているわけではないけれど
文句ばかり見ていると文句言う奴がやってみろって
言ってみたくなる

僕使う人、君作る人
とは言わないけれど、それならお前らが金払えと思うんだが。

>281
　だから、文句ばっかり言っている奴は、導入したく無いんだってば。
　だから、あなたも、憎まれてまでシステム導入しなくて良いんだってば。

>>276
うーん、>>273 で書いた内容では、とてもとても紙カルテの代用にはならないです。

ジェイ氏の言ってるのは、わしの考えに近いと思う。
例えば、フォローアップスケジュールを考えてくれるモジュールの
構造を、基本的な概念で示せば、

１）病名ーフォローアップ項目ーインターバル
２）患者ID-主要病名
３）患者ID-検査日ー検査項目ー検査データ
４）検査項目ー正常値

こんな感じでシンプルにテーブルを作って、１−２−３−４をリレーションさせると
患者の異常値アラート付きのデータ一覧、フォローアップのお知らせが出来る。
（現物を作るとなると、例外処理などでごたつくけど、あくまでも雰囲気としての話しね）
こんな構造の積み重ねかな？

これに
５）　病名ー検査データ（の異常値の方向、程度を示すフラグ）ーアドバイス

のテーブルを追加すると、過去４回のデータを添えて、検査異常値についての
アドバイスシートを出力する事も出来ますね。

何でも全電子化、ペーパーレスの方向じゃ無しに、「良き秘書」に
徹した方がやっぱりいいんじゃ無いかな？
この程度のシステムなら、プロが組んだら凄くレスポンスの軽い物が
できるのでは？

ついでに言うと、わしの妄想秘書プログラムのうち、

IDー患者名ー生年月日ー性別ー、、、

のデータは、レセコンのデータから書きだしてフロッピー経由で持ち込んでいる。
いわゆる、スニーカーネットという奴です。（ｗ　死語か、、？

うーん。
まず、レスポンスだけど。
今の最新マシンは速い。
SQLサーバーで処理した事あるけど、大抵の事ストレス無しに動く。
Accessエンジンは遅くなるけど。
データベースのチューニング知ってる人が参加してれば心配ない。

レセコンとの連携は頭いたい内容だよね。
メーカーの囲い込み戦略はなんとかならないもんなのかな。
今はそんな時代じゃないでしょう。

診療支援システムから入りたいのはやまやまだけど、それでは売れない。
電子カルテってならないと商品価値がない。
メーカーとしては、無理でも電子カルテ作る理由なんだよね。
使えるシステムと売れるシステムの違いなの。

ただなんでも電子化って僕も反対。
CRなら別だけど、レントゲンフィルムを電子化しちゃいけない。
精度の問題。
あと、電子化しても見ない書類はしない。
貯めとく書類棚に入れて、あるって情報だけ記載しとく。
それで十分。

でもさ、電子カルテは、作りやすい側面もある。
なんと言っても使うのは医者。
理解力は他のユーザーとは桁違い。
だから、難しい設定を作っても使ってもらえるんだよね。
こっちはパーツを作って、その制御システムを作って、組み立ては医者まか
せって、考え方できる。
もちろん、そこ依頼してもらってもいいんだけど、それだと費用がかかっち
ゃう。
安上がりな電カル作るなら、そういう費用がいらないシステムにしなきゃい
けない。
それをメーカーは、普通のシステム感覚で固定的に作るから、お医者さんは
使いづらいって、ギャーギャー言う。
相手を見てシステムを作んなきゃね。

五年後までには、営業ツールとしての電カルを作りたい。
患者にとって有益な情報を分かりやすい形で提供できるシステム。
患者集めの力になるなら、財布の紐がゆるくなるでしょう。

＞診療支援システムから入りたいのはやまやまだけど、それでは売れない。
＞電子カルテってならないと商品価値がない。
まあ、業者の人もプロで、それで商売してるんだからそうなのかも知れないけど、

病院側のジジイの誤解「コンピューター導入　＝　完全ペーパーレス、機能盛りだくさん」
開発側のジジイの誤解「病院側のジジイの言うとおり完全電子カルテにしないと売れない」

両方あるんじゃ無いかな？

妄想販売戦略（ボトムアップ篇）

１）先述の簡単な電子アシスタントなら、ベンチャー規模でも作れる。
　カスタマイズ可能にして１０万以下で販売。
↓
２）それで直接の儲けは薄くても、現場で多用されればデファクトゥスタンダードに
　↓
３）その後スタンドアロンの電子秘書を束ねる形でネットワーク化
　　↓
４）レセコンとも統合して統合院内情報処理システムへ。

といった、ボトムアップで持っていく手法は、ダメなのかな.
ベンチャーで２）まで持っていって、その部分の権利を持参金に３）の段階では大手と提携。

もう、そんなアメリカンドリームみたいな話は妄想の世界なのかもしれないけどね。

もし、大企業にパクられないだけの知的所有権が１）に設定できるならやってみたいもんだ。

うーん。
そのモデルだと一番きついのが支援体制の構築。
ソフト制作は誰かが投資してくれればできてしまう。
でもそれを運営・保守・営業すると、10万程度だと普通赤字になる。
医療の世界では、クレーム対応できないソフトは使えないから。
それを立ち上げるなら、まず新しい組織つくりが必要。
ベンチャーがそれやると、最初の100本売った段階で崩壊する。
今のコンピュータ屋さんには、そういう事できる組織が存在してない。
ベンチャーもメーカーも見てきたから分かるけど。

知的所有権はそんなに気にしなくてもいいんじゃないかな。
本当にいいソフトはまねなんてできない。
機能をまねしても、ソフトに込めたノウハウは外からじゃ見えないのさ。

>288

それじゃ、いっそのこと自己責任で使えって事で、フリーウェアはどうよ。
（期間限定とか、機能限定とか、そんなケチなもんじゃ無しに、完全版でな。）

それでシェア確保したら、それにつなぐ権利を、大手に売りつけるの。どう？

可能なのはそういうタイプだと思う。
ただ、シェアを取るのは難しいんだよね。
実際先生が作ったツールが公開されていたりするけど、大きなシェアにはなってない。
そういうツールを使うって思考が先生達にないんじゃないかな。
使っていると、マニアな医者って言われるだけで、広がんないみたい。

ちなみに大手はそういうのまず手ださない。
医療機器業界は相当古い体質だぞぉ。
半値八掛け二割引がまだ通っている。
いいかげん適正価格ってつける気ないんかな。

>>290
医者って、みんな「自分が一番」だからね。
人の作を見ても「こんなのなら俺でも作れる」とかいう事になる。
広まらんわけだ。　　　　　　　　　　　　　　（オレモナー　（ｗ


それと、必要なデータが、科によって随分違うっていうのもネックになるね。
一般内科と整形では項目もぜんぜん違って来るだろうし、、、
汎用性のあるプログラムってえのも難しいもんだな。

結局解決策はモジュール化かな？
弁当箱を作る、モジュール間のデータ受け渡しののガイドラインを作る、
いくつかの基本モジュールとすぐ使えるいくつかのテンプレートを作る。
後はオープンリソースにしてモジュールを追加してゆく。

だれもこんなめんどくさい事しないだろうな。やっぱり。
書いてる俺でもきっと手を出さないだろうね。

なんか、話が大きくなりすぎたな。。。。

.

.

んー、目的が「電子カルテ」になってんじゃないの？
業務のプロセスを見直して効率化する上で、
紙だと書き写したり人が足で運ばなきゃいけないから
電子化してネットワークで情報飛ばすんでしょ？
まず「業務改善」ありき。

現実問題として、Drの字の汚さで指示ミスがあるんだから
「誰でも読める字で表現する」ために電子化。
用語が標準化されてりゃ後で統計取ったりもできるだろうけど
そんなもん付加価値だろーよ。

でも、そんな説明漏れなら末端のDrにしない。
キーマンと院長さえ納得してりゃいい話だから。
いつまでも文句ばっかり言って世の中から遅れていきなさいっての。

>>294
今の名前だけの「電子カルテ」に不満だから、実際に臨床に携わっている医師が
よりよいものを作ろうとしているんじゃないの？
今の「電子カルテ」なるものが、書き写したり人が足で運ぶのより非効率なんじゃないの？
そういってめんどくさがって、現場の声を聞かないからロクなものができないんじゃないの？

やっぱりしーぱいしました。
逝ってきます。

↑
てめえのplanには
外来の各端末に秘書つける人件費のコスト計算入ってんのかよ？？
秘書付けずに　石に入力させる痛なら　テメエをマジで殺すぞ！

まあ　石入力なら　患者数減で　収入減だがな！

世の中に遅れる以前に　つぶホスになってりゃ
世話ないがな罠・・・／ケケケ！

まあ　はっきし謂って
電子化ってのは　病院を選ぶのだ罠！！
適正な電子化すれば　ますます業績が伸びる！！
しかし　大部分の病院は電子化する＜資格＞が実は無かったりして
つぶれかけの電機メーカの餌食になって
死期を早める・・・ケケケ
諸行無常の響きありだ罠・・・ケケケ

闇雲に電子カルテ化をすすめているのは、全くわかっていない人か、
ダメさを分かっていながら諸般の事情により目をつむっている人。
医療とITに精通している人ほどおすすめできない罠。

要するに　俺が一番言いたいのは、

自己流電子メモ程度でも作る事を、自分の頭で真剣に考えてごらんなさい。
いかに今の「電子カルテ」なるものが無謀なものであるかが良くわかるよ。

という事なのよ。

大体　電子カルテ導入を決めてから、業務工程の洗い出しなんかをやるっていうのが間違い。
まず工程の分析をして電子化のメリットを具体的に検討する方が先でしょ。

初級でいいからシスアド資格ぐらいを持っている奴が病院側の責任者になるべし。

>>299
>大体　電子カルテ導入を決めてから、業務工程の洗い出しなんかをやるっていうのが間違い。
>まず工程の分析をして電子化のメリットを具体的に検討する方が先でしょ。
禿同。それなしでは、なんとなく「時代はITだ」といってパソコン買ったオジサンと変わらん。

「何のために電子化するのか？」

だから、NE○や富士○や日○や、、、、を救うために電子化するんでしょ？

会議でわかったように電子化屋のパンフ丸投げ意見、、、、
おい、お前だよ、院内委員長殿！
医局のPCの管理できないのに風呂敷広げるなってーの
このスレを頭からよんでみぃ
読んでも理解出来ないか、、、、、

>>300

>「何のために電子化するのか？」

電子化のための電子化です。
ヒトの入り込む余地はありません。

でもさ、このスレ、2chの中でもかなり真面目なスレだと思うよ、本当に。

そうやね、あおりも少ないし。

あ、ベンチャーでSEやってる友人との会話（not 作り）
「電子カルテっていけるか？」
「ダメだ！要望多い割には事業規模小さいぞ。おまけに管理職は、、、なぁ」
「400.500床の病院ごとに業務の流れ少しづつ違って、オリジナリティ欲しがる業種だし。やめとけ」
「そっか、しばらく様子見るか？病院の合併あったらその時一儲けするわ」
まじで電子カルテに参入辞めました。

しかしヨクヨク考えると、ある意味美味しい仕事だったかも
エンドレスに仕事続くし、、、

いつまでも完成しないという意味ね？

そです、って完成しないでしょ。
NTもしくはWin2000もすぐupするし
あ、NTはもうしませんね。失礼。
しかし、端末が民生品ってのは一抹の不安、、、、
サーバーが良ければイイカ？

＞３０６
だから、端末が「事務用パソコン」では
１００万年たっても無理だ

モダンホスピタルショー行って来た
電子カルテメーカー３０近くあったかな、全部みたがどれも同じ
日本語だから当然だ。
はっきり言ってどれも使えない。
でもさ考え変わったよ。大病院は導入すべきだ。
大病院の外来が３時間で３０人限界になってくれれば、
開業医にとっては福音だ。医療費も下がるだろう。
開業医なら入力クラーク雇えるけど大病院は無理だろう。
大病院の電子カルテ導入はつぶクリ救済策としては即効性あるかも。
基幹病院と小規模診療所の棲み分けには電子カルテは欠かせないな。

＞３０８
「大病院は混んでるから行かない」と言う患者ばかりなら
とっくのむかしに開業医に流れているという罠
ただただ、大病院の待ち時間が増えるだけなのでは・・・

>>307
何で、端末が事務用では無理なんでしょ？（ニヤリ

軍事用とかに、参考になりそうなものは無いんですかね？

>>311
HUD(HeadUpDisplay)のみならず、最新の網膜投射ディスプレイ搭載
患者を見ると、網膜上に　HP=200　と　HP表示。

院長椅子は最新型のブルテックVSV-2000型射出座席。
フェィズドアレイレーダーにVLSも付いてくる電子カルテを操縦。

最新のＳＰＹ−８レーダー＋480連装PIXY-VLS（6*10*4missiles/cell * 2)
でＤＱＮ患者２００人以上が朝診、夕診に押し寄せても安心。

使える持ち歩ける端末は欲しいよね。
IBMかどっかが出してるPAD入力機を薄くして、ばーっと殴り書きして
処方や指示やキーワードだけ文字認識で入力。
殴り書きの分は画像として保存・・・じゃなくていい。紙で充分。当分は。
でもって茄子センターに帰ってきてカルテ置きにかけたら無線転送＋充電

ま、当分無理か。技術はあるかもしれんが金がない罠。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　HUD、とりあえずDQN表示器がﾎｽｨ。

ライバル病院に電子カルテを導入させて、患者数激減を狙うとか。
使い道はありそう。
公立病院が電子カルテ導入するのは、患者数激減させて倒産させる
ためなんだろうか？
ライバル病院に導入させるのはいい手かもしれない。

公立病院は電子カルテ導入しろ、絶対しろよ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=FN&action=m&board=1004320&tid=4320&sid=1004320&mid=529
業績いいんですねえ。

>316
いかに阿呆石どもが
ボラれてるかというevidenceだな！！

株新聞より2chのほうが真実味があるように感じてしまうのはどうしてだろう。

>304
電子カルテは美味しいよん、ソフト業界から見たら。
ちょうど、十年前にパソコンでレセコン作ってた頃に似てる。
まだ、使えるソフトが出てなくて、お医者さんがみんな注目してるから、
ちょっとまともなソフト作れば、ぱぱっと広がる時期。
もっとも、基盤しっかりしとかなきゃ、成功したら崩壊が待ってるけど。

病院側のネックは、医事部門のシステム能力の欠如だね。
なんで、医事部門の責任ある立場の人は、DQNなの？
枝葉な改善要求は何ページも出してくるけど、本質的なとこ出してくれない
から、いつまでたってもどうでみいい改良ばっかになる。
ま、レセコンでそんな状況だから、電子カルテなんてとても無理。
電子カルテの準備委員会には医事部門の人あんまり入れない方がいいと思う。
先生達ってSEサイドからみると、わがままだけど、ちゃんと説明できれば、
しっかり理解してくれて、同じ土俵で話せる。
SEが駄目だともちろんうまくいかないけどね。
よくさ、医者が何人かいると、意見が割れて先すすまないなんて言う人いる
けど、ありゃと舵取りしてるSEが駄目なだけ。
ちゃんと、システムポリシーを確立すれば、枝葉な事は理解してくれる。
システムポリシー確立せずにどうしましょ、なんて言うからボロボロになる。

ＳＥの売り込みね。業界もきついんだ。
Windowsしかいじれない人は、いらないよ。

ちゃんとお話できるSEきぼうします>NE○
汗拭いて打ち合わせ終了ならこんな楽な仕事ないなぁ

経費をケチるから業績が上がるのだ。

政府は平成18年に全国の病院、医院の6割に電子カルテ導入が目標だそうだが、
いくらの市場だろうか？その分だけ医者の給料下がるんだろうな。

NECは　NECrosisしてる！
逝ってよし・・・

医者の給料は、二倍になる方が一割、変わらないのが二割、あとは半分から

>323
御名答！

>>323

全医療コストのうち，事務経費の割合は１割．
電子カルテ，レセプトでコスト（＝事務員の雇用）を減らせれば，それだけ
浮いてくる．
その分が医者のギャラになるかどうかはわからない．
（看護士の雇用増になるべきかもしれない）

５０００億円くらいのコスト削減になる可能性は十分ありますけどね．
カルテが電子化できないと，レセプトも自動生成できない．
電子化されたカルテというのは，結局記述する内容やら病名の標準化，規格化でもある．

現実には，これが一番難しい．さもなければ大胆な包括化．
音声入力が実用化しないと，実現困難かもしれない．
モニター見ながらじゃ診察しずらいでしょう．患者さんと話をして，回りに指示して，
オーダー入力して，患者さんを送り出して振り返るとカルテがほぼできている，
というような形にしないと．．
カルテに書くべき内容は，患者さんとの会話にも含まれているはずだから．

時は金なり

音声入力には異論があるな。
解剖してるわけじゃないんだから
患者見ながらぶつぶつ...
って気持ち悪い。

やっぱり、僕の頭からデムパが発射されて、
誰かに思考を読みとられるんですぅ　システムが必須なのでは？

つまり電カルはデムパ放射人専用と、、、

つまり、EEGを読むということか。

>>327
＞電子化されたカルテというのは，結局記述する内容やら病名の標準化，規格化でもある．

まさにこれが、厚労省や病院管理者の目的だろうと思う。
というか、『医療』自体の標準化・規格化を狙っているのだろう。
現在のインターフェイスでは、ここに山ほど書かれているように、
医者には苦痛なだけであまりメリットは無い。

しかし、医療自体を規格化することによる効率が、
そのデメリットを上回る･･･というか、規格化を、
電子カルテによって推進させたいと考えているのだろう。
インターフェイスは、今後どんどん改良されていくであろうし。

電カルの導入の有無に関わらず、標準化・規格化はもう避けられない流れのようだ。
今現在の医療ではなく、標準化された医療において、
今のカルテと電カルとの優劣を論じる必要があるのでは･･･。

>>329

そうじゃないよ，患者さんやスタッフとの自然対話を拾ってカルテ生成せよ，ということ．
どういう状態か，検査データがどうだったか，平易な言葉で説明しているはず．
カルテに記載すべき情報の大半は会話に含まれているはずだ，ということ．

話しかけるのはパソコンじゃなくて，患者さんであるべき．

>>333
自然対話の中から拾ってカルテを生成するには、本当の意味での
「高度な人工知能」が必要だね。

「どうですか。はあ、ぼちぼちですか。そら、よろしいなあ。
　暑いけど、どないかな？んー、血圧は、、、１５２/９０　か。　
　また、出かけにお嫁さんと喧嘩でもしたかな？まあ、これくらいやったら、
　よろしいわ。頭痛かったりしませんか。せえへん？ほんだら、こんなもんで。

　え？東京から孫さんがきてはんの。先月生まれた、ゆうてた子かいな。
そら、かわいいけど、おばあちゃん大変やなあ。抱きすぎて肩痛いことない？
湿布よけめに出しとくわ。お風呂上がりと朝と、最初は２回ぐらい貼っとり。
ほんで、暑いさかい水気はようけとっときな。しなびんように。　　はい、どうも。お大事に。」

　　この会話を聞き取って分析して意味のある部分を拾ってカルテを作成できるような
人工知能ができたら、電カルを買ってもいいかな？っていうか、こんな人工知能ができたら
医者、失業するかも知れないね。（ｗ

無床診療所で電子カルテつかってる先生に話し聞くと
二人いた事務員を減らせるわけでなく、一人は会計
もう一人は診察室で入力クラークしてもらうのだそうだ。
人件費節約にはならないようだ。
レセコンとのコスト差は埋めようがない。
大病院なら膨大な赤字発生源にならないだろうか？

>335
その通り！
電カル導入したら経費節約できたという
evidenceあれば
メーカは提示してくれ

>>335

大病院なら，カルテの格納スペース，紙代とカルテの出し入れをする人員，
場合によっては院内運搬にコストがかかってますから，こういうコストは削減できる．
医者は面倒なんで，時間がかかるとか能率が下がるって文句言うけど，患者さんが
病院の玄関をくぐってから出るまでの時間は短縮されているかもしれない．

ただ，現時点の電子カルテじゃだめだろうね．
電子化が悪いんじゃなくて，マンマシンインターフェースが出来てない．
プログラムの内部だって，アホじゃないの？みたいなことがたくさんある．

これはプログラマだけに責任があるわけじゃなく，カルテに好き勝手書いている医療側，
やったとおりに書くと通らない保険システムにも責任がある．

この病気には，この薬が効くのはわかっているから，投薬したい．
しかし，この病名では保険が通らない．
だからレセプト上だけの病名をつけて，その薬を出す．

こんなのは医者だって自分の専門じゃないとわからないから，プログラマにやれ，
といっても無理．結局，カルテとレセプトは論理的に分離されてしまって，自動生成が
できない．
この病気に，この薬が出るのはおかしい，というようなチェックをしようと思っても
わけわからないんで，実装できず．結局，押し間違いで毒薬が投薬されて患者さんが
亡くなってしまったことがある．

論理的でないものをプログラムしようとしてもうまくいかないでしょう．

>>334

世間話をしているのと，病状とか治療がどうこう，っていう話はトーンが違うんじゃないだろうか．
それを拾って，判別して．．って出来れば良いんだけど，そこまでいかなくても，
医学的な話の場合は，ＸＸさん，　と患者さんの名前ではじめて，です，ますで終わる，というように決めて
そういう話し方ができるように訓練すればなんとかなるのではないかと思います．

少なくとも，患者さんの顔も見ないでキーボード叩いているとか，パソコンにむかってぶつぶつ語りかけるとか，
入力クラークを雇用するよりはマシ．

で、まあ、つまり、かなり遠い将来のお話ですね．
今すぐとか１年後とかじゃなくて．

２００６年にそうなってると思います？　
多分だめ．暗い未来だ．

手書きカルテは一点９円、電子カルテは１点１０円とか露骨にやるんだろーなー．
マスキー法みたいに充分な予告期間を置いて開発を促す、なんてしっかりしたことは、
日本の官僚には無理でしょうし、、、そんなのこの４月改訂の混乱を見れば明らかだ．
やれやれ、、、

日本語がネックだよなー．．．ここまで鬱のに何回返還繰り返したことか．
日本語ワープロの長い歴史の果てに今のレベルだもんなー．あー．

clerkは絶対に必要！
その人件費を出せない病院には
電カルは無理無理無理無理無意味無意味無理々々！

>>338 さんへ
>>334 を　診断や治療や指導と関係ない世間話だと思うのなら、
　　　　　それは、あなたの修行が足りないせいだよ。

わかりやすい話し方をしてはいるが、ちゃんとツボは押さえてる。

大病院に電子カルテ導入すると、
実績作りのために患者のトータルでの待ち時間短縮が義務化され、
その結果軽症高血圧、高脂血症を大病院が囲い込むんだろうな。
こうすると、一見受診者数が減っていないように見える。
ただし、複雑な疾患はお断り。結局軽症で安定患者を開業医ととり
あう社会になるんだろう。一応、収益は確保される（軽症だから診
察は短時間でo.k.）。カルテもコピー・ペーストでおわり。
オーダリングもクリック一つ。表面だけの黒字決算。いやな社会だ。

というか、>>334 は、
一瞬も無駄時間がない全てに意味のある素敵な診療です．
あんな風にいつもできたら、どんなにいいだろうと思う．
でも実際は、
キーボード叩いたりカルテにグチャグチャ書いたりプリンターの世話したり．．．

>>338にと>>334を比較すれば
患者がどちらの医者にかかりたいと思うか一目瞭然ですな。

338は多分しったかSE、だから勘弁してやれ＞PRO医者

>>339

あれは目標値で，言っている側も達成できるとは思ってないでしょう．
電子レセのほうはなんとかなるかもしれないけど．

>>341

丸ごとそのままカルテに書いているわけじゃないでしょ．
どっちにしろ，会話内容を含めて詳細な記録と，書かれたカルテを照合してパターンを
見つけられるかどうか，でしょうね．
金も時間もかかるけど，誰も手をつけてない．

あるいは逆に問診を規格化，標準化しないといけないかもしれない．

>あるいは逆に問診を規格化，標準化しないといけないかもしれない．

カルテ電子化の為の規格化によって >>341 のような診療が失われるとしたら、
それこそ本末転倒。主客逆転。（厚労省の好きそうな話ではあるけどね。）
何のための医療かと。そんな事のためにお前は医者になったのかと、小一時間（略

×　>>341 のような診療
○　>>334 のような診療

結論：
電子カルテが、>>334のような診療のレベルに追いつくのには100年かかっても無理、
ということで。

　電子カルテを含めた病院情報システムの導入は、遅ければ遅いほど有利。
急いでいれる理由なんてまったくありません。周りの病院がほとんど
導入してから導入すれば、導入に失敗することはなくなるし、他の病院
の金でつくったパッケージが使える。他の病院の失敗がシステムにいかされ
ている。
　早期導入は税金を使っている病院にまかせて、様子を観察し、待っている
のが得策。失敗は、税金を使っている病院にしてもらいましょう。税金を
使っている病院にいる人は、人柱だと思ってあきらめましょう。

>>350
を黄色背景赤枠紙に印刷し医局の冷蔵庫に張っておきましょう。

「緊急安全性情報（重要）」って書いてネ

>急いでいれる理由なんてまったくありません。
はレッドにしてください。

>>350
きわめて激しく同意。まさに緊急安全情報です。

>>350
　まさに、そのとおりです！！
　そのうち、だんだん改良されて使いやすく、
　安価なパッケージがでます。
　提案するほうも、大病院の名前を挙げて
「こんな大病院で使用されています」とか言って・・・
　結局、作る側にも大病院の方が実績として残りやすいので
　大病院を口説き落としていくことになります・・・

病院から無償提供されてサテライトとしてオルグ、なんてことがあるとコストゼロ．

355のたくらみを阻止するため、緊急安全情報（重要）を周知させましょう。

現場の声を無視した電子カルテの強制導入は、ボイコットの理由に十分なりえますな。

>>350

甘いよ．親方日の丸の甘さを知らないでしょう．
例えば，落札するメーカーは大手に決まっている．IBMを例外として外資系，独立系はまず無理．
で，何をするか，というとまずメインフレームをドンと設置する．
ソフトウェアは，独自になってしまいポータビリティは皆無．
小規模には全く使えない．

医療用の電子システムにはすでに税金は数千億円注ぎ込まれている．
何をしたか，というと国内のメインフレームメーカーの延命．
それいれて，ちょこちょことセコイシステム入れて動かしただけ．

こんな話もある．
http://www3.nikkeibp.co.jp/WAT2/970516/970516trein01.html
http://www3.nikkeibp.co.jp/WAT2/971212/971212trein01.html

記事はIBMが悪いように書いてあるけど，私はそうは思ってないです．

>>359
予想通り、電子カルテを作る会社は、医療のことをこれっぽっちも考えていないという
ことですね。わかるなあ。

>>92
大阪の大言壮語の爺さんに何かいってやれよ。
おっさんの医療レベルだからＤｙｎａでできるんだよって。

>>360
かなりのド素人ですね

>>362
ド素人ﾊｹｰﾝ

日本国および日本経済復興のため公的病院の勤務医は電子カルテ導入には文句いわないように。
公務員は電子情報の一括管理に協力しろよ。
弱小民間はその隙間で生き延びよう。

公共投資ですね．やっぱり族議員とかいるのかな？政治資金とか裏金も同じかな？

>>365
病院の族議員はいるがメーカの族議員はいない
結局メーカも一部の医師会と官庁に踊らされて
いるだけです

電子カルテから撤退あるいは縮小を考えている病院はありますか？

オーダリング+紙カルテで
やめときゃ良かったのに。

うちはまさに368の状態で進行がストップしています。オーダリングもいまいちなので、さらなる縮小を提案しているところです。

>>369

よほど頭の悪い医師ばかりなんですね

頭が悪いのはベンダーと病院の情報担当者の方じゃないの。

>>>369
>
>よほど頭の悪い医師ばかりなんですね

頭が悪く無いから、電カル、オーダリングシステムから撤退しようとしてるのさ。
（もっとも、うっかり導入してしまったのは、愚かといえるかもしれないがね。（ｗ）

>>371
クズ電カルを売りつけて儲けたんだから、ベンダーは頭悪く無いよ。
担当者も、それなりにおいしい思いしてるかも知れないしね。（ｗ

人をだますような商売は長続きしない。反動で病院へのコンピュータ
導入は医事会計以外は一切駄目ということになりかねない。やっぱり
ベンダーは頭悪いと思う。情報担当者だって、DQNなこと続けていれば
そのうちにポストがなくなる。

>>>371
>クズ電カルを売りつけて儲けたんだから、ベンダーは頭悪く無いよ。
>担当者も、それなりにおいしい思いしてるかも知れないしね。（ｗ

>>373
>>反動で病院へのコンピュータ 導入は医事会計以外は一切駄目ということになりかねない。

すでにそうなってます。

>>374この板の影響もありますか？

>>375
いえ、経営者に先見の明があったのだと思います。

次世代携帯のように見通しはくらい？

電子カルテ・・・・・・・・
レベルアップと称して、お金もらい
年間保守と称して、お金もらい
ウマー

電子カルテ導入して電子請求する場合カルテ番号は国民全体につく識別番号で
いいんでしょうか。そうすればその人の銀行口座ともいずれリンクされるんで
未収金なくなりそう。でもカルテ内容も他にリンクされそう。

>>379
>>でもカルテ内容も他にリンクされそう。

それが住基ネットの本当の目的なのだが。

立ち上げ期に苦労している所と完成してから利用する所。
運用レベルで大きな差がでるんだよね。
電子カルテだとその差は大きいかな。

もっともそれ生かせない所は駄目だけど。

>381
　そうなんですか？　例えばどんな事ですか？

>>379
住基ネット（国民背番号制）と電子カルテのリンクこそ本来の目的なんだろうけど。
完成したら便利だな。
アクセス権手にしたやつは、競争相手の健康状態調べたり、生命保険会社は加入拒否できるし、
病気持ちの政治家は落選させられるし、結婚相手の健康状態もわかるし、
病気持ちは就職も、起業も、結婚もできなくできるし、いいぞ。
そんな世の中にしたいか？

だから個人情報の管理は厳重にしないといけない。
電子カルテは大丈夫かな？

>>381
そんなことはない。システムを熟知している者にとっては両ケースの差は
無きに等しい。

>システムを熟知している者にとっては両ケースの差は
無きに等しい。

システムを熟知しているものが利用するわけではないのだが

>>386
>>システムを熟知しているものが利用するわけではないのだが

そのとおり。システムを熟知しているものにしか使いこなせない欠陥商品が
電子カルテである。

387 の言ったことは本質的なことだ．まだそういう製品？ですね．
で、熟知してる人なんて、いないんですよ．開発者も含めて．
トラブルは付け焼き刃で誤魔化すだけ、メモリー管理も糞．
結局、いつまでもしっかりした物になってこない．

鳥取県立中央病院のひとがつかえないっていってたよ。

電子カルテは、医療費を増やして導入すればよいかもしれないが
現状ではむりみたい。
システムのトラブルで診療に影響が出るし。
年間の業者への支払いもかなりの額になるし。
しかも、システムトラブルのたびに金を取られるみたいだから。

基本的には、電子カルテを業者にいわれるままに導入するのは
赤字の原因を作るようなものみたいだって。

税金で導入しろ！って言われて導入するのは公立病院の責務
でしょう。導入期限があるから、年末の道路の掘り起こし作業
のように無意味であってもやるしかないでしょう。
その結果、開業医にたくさん紹介されるのは、いい病診連携で
しょう。

>>390
公立病院が、IT業者に対する失対事業として税金で電カルを導入するという一面
はあるのだろうが、
漏れは、今後の医療改革（？）の流れからいって、経済的に恵まれず
自己負担が難しい患者（政府にとってはお荷物（？））を公立病院に集めて、
情報管理を一元化し（住基ネットともリンク）、恐ろしいことをたくらんでいる
ような気がしてならない。
（（（（（（ﾟдﾟ；）））））　ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

内じゃ月約１０００万円くらいNに逝ってるらしい。
ある先生と月1000万円あったら、何に使う？って話になった時、

地域医療（健康増進活動など）に毎月1000万円使った方が
人間として医師として倫理的に正しいんじゃないかな？って話になった。

経済的には正しくなかったら、、、鬱、、、

>>392
>>内じゃ月約１０００万円くらいNに逝ってるらしい。

まさに無駄金ですね。診療の役に立つどころか、診療の妨害をするために使われている。

↑
ＮとはNECrosisか？
ニッポン全国necrosis・・・

age

馬鹿な病医院はさっさと搾取されて下さい。

>>396
電子カルテなぞ導入しないのが賢い病院ということだね。

別に公立病院が搾取されたんじゃなくて、、
税金をソフト会社に注入しているだけでしょ。
病院はその通過点に過ぎない。

例えば､社会保険病院には、国のお金をつかって
病院に金を使わせるために、パソコンをただで相当の量
差し上げました。
パソコンが1000万くらいでも、病院内にLANを敷設すると
3000-5000万、電子カルテを導入すると年間1-2億の
経済効果があると見込んでとのことです。
しかしながら、多くの社会保険病院では与えられたパソコンたちが
今も倉庫の奥でねむっているらしい。
経済的にみると、電子カルテは導入したら赤字を拡大するだけのようです。
ただ、IT系の企業の赤字補填の公共事業みたいなものです。

>>398完成度が低く診療の邪魔になるので、税金を直接企業に流した方がマシ

>399
　蔵のパソ、ホスイ。

>>392

Ｎは提案の時の初期費用は安いが
月々の費用が高い

トータルで考えるという手法

提案の見積だけを見ると他社より安いが
トータルで見るとあまり大差無し

それにしても、電子カルテを冷静な目で見ている人がこの腐れ板に
いぱーいいる一方で、
電子カルテ化をうちでは、こーんなに上手にやってますor
見て見て見に来てねをやってる病院がある。
国立養○、N○T、島○県立、などなど講演して回るほどのことか？
ほんまにペパーレスなりそうなんか？
それが丸め払いに向けて有効（そう）なのか？
などなど疑問は山ほどある。

ペーペーは質問しにくいが、もっと痛いところを突いてみたい衝動に
駆られるが、所詮医局派遣の身、じっとしてる。

>>403
正直言って、優秀なDr.ほど｢電子カルテは使い物にならん｣と言っているよ。そこらのSEより
よっぽどシステムに詳しい人が、だ。
この板にもそういう人が来ていると思う。

看護支援システム導入しているところはありますか？
入力に手間がかかるため全然支援されているようには見えませんが。

それこそ電カルマンセー講演者　ＶＳ　このスレの大多数の住人　で
公開討論でも開催してもらいたい所ですね。
（まあ、話が噛み合うとは思わないけど。）

端末は個人のものですね、つらつら思うに．
コストが許さずに病棟に何台か置いてあるというのは良くない．
日本語でスムーズに入れるためにはワープロを鍛えないと苦しいけど、
複数のひとで共有してるとこれができない．
看護婦全員に看護記録まで入れられる端末を持たせるのは物理的にもコスト的にも難しい？
いや、彼女たちの導入教育が大変で脱落するひとがいるというのは分かったうえで．

>>407
うちの病院でも、電算化するときに、「使い慣れたポータ機を端末として使えるようにしてくれ」
という話をしたが、（茄子が看護記録やら看護診断やらをダラダラとさみだれ打ちで入力するようになれば
端末が不足するのは必至だし）結局セキュリティー上の問題があるため外部には一切ポートを持たない
物理的にも閉鎖したシステムでないとダメなので、無理。との話しだった。

セキュリティですよね．たしかにねー．
病棟に人数分並んでるのも妙だし、ロッカーに突っ込めるような端末だと不安だし．
医師は専用端末を持ち歩いて、
看護記録は紙に書かせて入力クラークが入れるというのが現実的ですかね？

酷率病院、険率病院、老妻病院に勤務の先生方がんばって電子カルテの踏み台になってください。
それは公務員の義務ですぞ。

>>408
お金をかければ不可能ではない。できませんとか別料金とかいってコストを抑えようとするのが彼らのやり方。

外来終わって医局に戻ってきたら、１冊の本が置かれてる。なんだこりゃ？
「標準的内科診療録−電子化に同対応するか−」（日本内科学会）
をいをいうち、電子カルテやる気なのかよ！でなんで漏れの机に置くんだ〜
オーダリングでこれだけ混乱してる程度の病院で・・・。


何も聞いてないからと知らんぷりしよう。

知らん振りしないで、このスレと前スレフロッピーにでも
入れて渡してあげてください。

>>412是非比較検討して、より良いものを採用してください。

>>413
もういくつか見る人が見れば分かるレスしちゃったので、
このスレのログは見せられないよ(^^;)
そうでなくても２ちゃん慣れしてない人に見せたら誤解される罠。

そんなことより、ちょっと聞いてくれよ1よ。
とある透析ソフトの紹介ページなんだけどさ。
患者（と思われる人）の個人情報、治療法まで公開しちゃっているってどうよ。
ttp://www.orahoo.com/mc3/images/it_002_20010626160740.PDF

>>415そのうちN社のパンフが机に置かれたりして。

今話題の！OKwebで電カルの相談したらどんな返事が返ってくるかな？（ｗ

>416
　この程度のソフトが売り物なんて・・・・プッ。

>>416
ヲイヲイ、電話番号まで載ってるじゃねーかよ。

それにしても、これは売り物？　　違うだろ、なんぼなんでも。
グラフ描画部分がどの程度の物かわかんないけど、それ以外の部分は
一日くれたら、俺でもファイルメーカーか４Ｄで作れそうだぞ。
まあ、きちんと作動するとして、シェアウェアで２０００円位なら妥当かな？

電子カルテはベータ版にもかかわらず高価。

ホームページなどで待ち時間の解消をうたっているものがあるが、そのような事実はない。
医師の事務作業の軽減をうたっているものがあるが、そのような事実は限定的であり全体的な作業は増えている。
看護業務について、その作業の削減をうたっている広告があるが、実際には残業が増えている。
今話題のペストなんとかみたいなものだ。

>>422
国が入れこんでいる分、電子カルテの方が悪質だ罠。

アフォな医師の書き込みはやめて欲しいな

>>424
業者さん、毎度お疲れ様です。

電子カルテを導入する経費以上に
事務費用を削減できるなら効率化や省力化になるのだが
現実問題としてそうならないから
みんな導入しないのです。
電子カルテで機械・ソフト代がかかる。
事務経費も増大。
仕事も増える。
いいとこなしです。

>>424=29
こいつは
どうしよーもないアホ
お前みたいなのがいるから
売れないものが
余計に売れなくなる
自業自得とは
このことか

>>427

現実を知らない人はかわいそうですね
年々導入する病院増えてますよ

来年は倍増かな？
もっと現実を直視しましょう

増えてるって事　間違ってますか？

某病院の電子カルテ導入をしていたSEですが
何か質問ありますか？

仕様書がないって本当ですか？
だとしたら、電子カルテ界ではそれが普通なんですか？

>>430
まったくないってわけじゃないけどね。

前の職場では、ファイル仕様書だけは作ってた。
しかし逆に言うとファイル仕様書しかなかった。

システムの要求仕様書・機能仕様書・外部仕様書・内部仕様書どれもなし。

常務には、「そんなもん書く暇があったらコーディングしてろｺﾞﾙｧ」とほざく。

・・・もうﾀﾞﾒﾎﾟ

>>428
倍増するとなると、この板はますます繁盛しますね。
「使って良かった。」という医師の書き込みが増えるといいのですが、
今のところほとんどないのは残念ですね。

>>431
うちの職場（おだりんぐ）もどうやら要求仕様書がないことが判明しつつある。
いくら要求しても開示されない。当院の業務解析の資料もないらしい。
雛形の業務ソフトの仕様書だけはあるようだ（藁

問題点はあほな病院トップとそれをおいしくいただく業者ということでいいですか？

そうだ。短期的には倍増かもしれないが、メリット（補助？）がなければ頭打ち。

>>29 >>424 >>428
こいつの言い分には
まったく人情味がないね！
電カルの有用性・有効性のevidenceを
一切　提起したり論じることなく
ここの論者への貧相な嫌みを言うだけ！
それも　超〜貧弱なvocabularyでだ！

あげくは
「他人はもう買っているのだから
早く買わないと時代遅れになるゾ！」
というＳＦ商法などであった詐欺師めいた
口舌のみだよ！
どこのメーカの人間か知らないが
（ArztというならPyramidenbahnをDeutscheで
書いてみろや！）現時点での電カル関係者の
痴性と品性をよく顕わしているね！
万人反対すれど吾独りでも行かん！という
evangelistになる気概は　到底　貴君には
ないだろうね！
たった独りのevangelistさえ顕現しない物は
やっぱりダメなんだよ！！

うん、
まあ、よそのことはよく知らないけど、
わたしが電子カルテと称する商品を導入して、後悔しているのは事実だ．

安定してなくて「再起動」がままあるし、（そのあいだ患者となに話すんだ？）
理学所見は写真を貼るとこしかないし、
（ふつう身体所見って言うだろ？　なーに勘違いしてんだ？　それでも医者か？）
記載したカルテの内容が知らないうちに他人のカルテの内容にコピーされてたり、
マスターの点数がいろいろとまちがってたり、（厚生労働省の要件も満たしてない）
予告された開発スケジュールが突然大幅延期になったり、、、
いろいろと問題点やら不満があるけど、
最大の問題は診察室で時間がかかり過ぎることだ．手書きカルテは素晴らしかったよ．

導入する前に試験的に数ヶ月使ってみてから判断すべきです．あーあ、まったく．

しっかりした会社（そんなとこあるか？）としっかりした病院とで開発していただいて、
できあがって安定してから使わせて頂きたいですね．（一緒に開発するなら給料払えよ）
商品というのは本来そういうものだよ．

それと、もともとの話では、医師会で無料配布ということだったのに、どうなったんだ？

>436
そんなにダメなら紙カルテでやりゃあいいじゃん。
文句言いたいだけのニヒリストだね。

役に立たない電子カルテの導入を阻止し、まともになるまで
は紙カルテで行こうというのは何度もいってるんじゃないか？
ただし、事務がいなくて、家族や本人が事務処理してる場合
は別だけど。

少なくともよその病院にすすめる医師はいないな。

要するに、IT革命とか言って散々煽った末に不況業種となったIT産業のお守を国が無理やり医療機関に
押し付けているだけだろ。

ぎりぎりのコストで開業してるし、カルテだなのスペースもない．
患者受けはまあまあで続けてる．
文句言いたいニヒリストであるのはおっしゃるとおりですけど、
ここまで未熟な「商品」だとは思わなかったよ．

金はない。
今後も医療関係は特に厳しいから、設備投資はしないよ。

>>443

http://flash24.kyodo.co.jp/?MID=FKP&PG=STORY&NGID=APOL&NWID=A1273100

ここを見た後に >>443 を読むと（以下略

病院向けに売り込んでも駄目ということですね。

オルカに期待するよ・・・・
これもどうなんだか・・・・　ボソッ

>>446
さあ、わしとしてはORCAなんぞに無駄遣いするのは止めて、
その分だけ会費を安くするとか、政治献金に活用するとかしてほしいです。

>>447
　ORCAにはお詳しいのでしょうか？
　ダメなの？ORCAって
スレ違いですまん

所詮ここに書き込む医師は低レベルなのですね

実際院内での扱いも虐げられていて
うっぷんが貯まってるのですね

まぁせいぜいクビにならないようにネ
最近システムつかえない医師がどんどん
辞めさせられているか

>>436　君ってほんとひまじんだね

↑
おまえ、三流以下の電カル業者営業だろ。
>最近システムつかえない医師がどんどん
>辞めさせられているか
石にそこまでの負担をさせるな。日本語入力すら
まともにできない端末押し付けやがって。

凡人は己の境遇からアナロジーすることでしか
他者を評価できないものだ！

436と449と　どちらが賢者か　常識人には明白であろうが
>>449の言辞を裏返して見れば，449の　嘘暗い境遇が見えてくると
いうものだ：

＞449は　実際　社内での扱いも虐げられていて
＞うっぷんが貯まってるのですね
＞まぁせいぜいクビにならないようにネ
＞最近システムを構築できないSEがどんどん
＞辞めさせられているネ

449の未来が電カルと共に明るいものなら
なぜ449は　そのようなアピールが出来ないのだね？
なぜ君は　君が係わっている電カルの利点を主張しない
のかね？。

医師が監修した電カルのパッケージがあると聞いたが?

「医師の資格を持った人が監修した」と考えるべきでしょうね．

「優れた臨床家であり、かつ電子カルテの監修者」というのは考えにくい．
いい臨床家が時間をさけるのは教育CDROM のコメント程度でしょう．
監修者として名前を出すべき程度に電子カルテの開発に全面的に協力してたら、
いい臨床家であり続けることは現実的に不可能だよ．

>>451

聞く耳持たない人のレベルに合わせてるだけ

まぁあなたもせいぜい自由に想像して

別にどう思われても私はなんとも思わないけど

本来ならば電子カルテを使いこなせる人でさえ使う気の起きないシステムに
大いに問題があろう。
責任者がきちんわかっている人ならば、電子カルテに飛びついたりしないだろう、と思う。

あと、出来そこないのシステムを鼻高々に高く病院に売りつけるような商売は
長続きしないよ。＜業者さん。
患者さんのデータを人質にとったつもりでいるのなら、手痛いしっぺ返しを食うよ。

>>451 さんと >>454 君の知的レベルが大幅に違うのはどう見ても明らかなんですけど．
しかも君のカキコはいつも内容がないし．．．ごめんよ、露骨で．

>>457

内容がないと駄目？２ｃｈに何求めてるの？

愚痴ばかりかく事に内容があるとは思えないが

とりあえず自分で中身のある知的レベルの高いカキコしてみて

>453
　レセコンソフトでも、医者出来なくなった人、いますからね。
　電子カルテなら、いわんをや。

結局、無償診療所クラスで現状で最も使える電子カルテは何よ？
導入を検討してるので、誰か教えてチョ。
もちろんメーカーさんの自作自演でもｲｰﾖｰ

>>460宣伝しようとすると被害者が出てくるのが怖いという罠
（怖くない業者はどんどん宣伝してください）

>460
テメーでえらべ、ボケ

さて、メーカーの意見はどうかな？自社製品がどれだけ優れているか、
導入する気満々の460に教えてあげてちょ。　おれも楽しみにしてるから。

俺の意見？　俺のお薦めは、
　　　　　　　　　　>>460 ファイルメーカ　か　４D　で自作すれ。

>>463
>>460 ファイルメーカ　か　４D　で自作すれ。

素人にはお勧めできない諸刃の剣。でも業者謹製よりは使えるような気がする。
（自分でカスタマイズできるからね）

>>460　その１を含め過去スレをじっくりと読み直してみておくれ。

・・・御貴殿の満足しうる電子カルテは今のところ・・・・無い！

・・・そして、後５年か１０年じっくり・・・・・待つ！

・・・それまで経営しっかり・・・・続ける！

>460
fmpで自作自演してるよ。診療支援ソフトだけどネ。
　3年あれば、「かたち」になるよ。

おお、FileMaker は史上最強のカード型ＤＢに本格的リレーショナル機能が付いた、
正に鬼に金棒、ポパイにほうれん草、美少女に巨乳。死角無しの優れ物だ。
診療所程度の仕事の診療支援には丁度いいと思う。
Mac/Winのクロスプラットフォームも魅力だね。

で、電子カルテ屋さん、自信の電子カルテの紹介はまだなの？

＞467
　報告！　電カル屋はfmpに恐れをなしてます。
　fmpマンセー。

使える電カルを探すのは、ドラえもんを探すよりも難しい。

使う人がカスタマイズする（カスタマイズできる）　これ最強。
業務電カルが評判悪いのはそれができないからというのも大きいのでは
（意志疎通がとりにくい、余計な仕事はしたがらない、契約によっては追加の金もいる）

下手に多機能にせず、医療会計など核の部分だけブラックボックスにして、
ユーザーインタフェースは病院職員でも改変できるものをきぼんぬ。

電子カルテとか、診療支援システムとか、自分で作ってみたい人はもちろん、
電子カルテ導入を考えてる人も、FileMaker買って、いじくって見たら？

いろいろ小物を自作できて面白いし、少しでも自分でいじると「勘」とか「見当」が
付くでしょ。そうすれば、既成の電子カルテに対してもある程度「目利き」になれる。

もちろん、プログラムについてはプロのプログラマには及ぶべくも無いよ。でも
診療に何が必要か、と言うことについては、こちらがプロなんだからね。

FileMakerPro,　４〜５万位で買えるんじゃないかな？安くは無いけど、
実際に使えるし、勉強になるしで、いい買い物だと思うよ。
（但しコンパイラじゃ無いので、大きな規模のシステムの開発には向かないです。）
（わしは業者ではありません。　医者です。です。ねんのため　（ｗ　　）

>471, 470, 468, 467, ･･･
「電子カルテ」って何？
場かいってんじゃないよ
（一番ヤッカイなんだ、こういうの）

>>472
今の電子カルテが恐ろしく使えなさ過ぎるからだろ？３原則がどうこう
という話題を出したいのかもしれないが、使えないカルテなら今の紙カ
ルテのほうがいいんだよ。今の訴訟社会ではカルテにたくさん記載する
から手書きの方が早いんだね。電子カルテでコピペしまくっていいなら
話は変わるかもしれんが、。検査のリスク説明をパソコンにさせるとか
。ＣＦボタンをクリックすると、検査概要・リスク確認・承諾書ボタン
が出現、とかね。一人の診察に３-５分しか使えないんだからね。
カルテが開く１０秒間が惜しいんだよね。
上述のものは診療支援システムを個人で作ろう！っていう話でしょう。
出来そうな気がするし、本も買ってみました。作ってみます。

>473
>今の電子カルテが恐ろしく使えなさ過ぎるからだろ？
「今の電子カルテ」って何を指してんの？
どこのどういうところが使えなさ過ぎると？
>使えないカルテなら今の紙カルテのほうがいいんだよ。
賛成。紙カルテとの併用を前提に考えよ。
>上述のものは診療支援システムを個人で作ろう！っていう話でしょう。
出来そうな気がするし、本も買ってみました。作ってみます。
どうぞ勝手に。

十把ヒトクラゲに語ってるあふぉ友YO

>>474
>>十把ヒトクラゲ

業　　者　　必　　死　　だ　　な

４７５は「石」？

だ　か　ら
あなたの言うところの「十把ひとからげ」から抜きんでた電カルを
紹介してくださいヨ
でなければ、理想の電カルの進化について語って下さいな

>>475

医　師　バ　カ　丸　出　し　だ　な

というより元々バカなのか　

＞４７８
むかし母ちゃんに言われなかったか？
「バカって言う人が、ほんとはバカなんだからネ！」って

>>479

子供は早く寝た方がいいよ

＞４８０
あの・・「バカ」も「子供」もいいですから
電子カルテについて語って下さいませんか？

>>481

電子カルテとは何か教えて？

業者うざい。

「医療情報の標準化」ってどうよ

言っとくけど俺は、電子カルテつくろーなんか一言も言って無いよ。
俺がカードDB使って作るのは、簡単な診察支援ユニット。
過去の主要病歴、治療経過、検査データ、診療情報提供書、年齢性別名前
なんかのカード型ＤＢをID番号などでリレーションさせた程度の物。

このスレを読むと良くわかるが、

電子カルテなんて、１００年早いぜ派　　→　具体的な話や意見、ビジョン多し。
電子カルテ擁護派（というか１〜２名？）→　具体的な意見無し。罵倒のみ。

なあ、電子カルテ擁護派の人。もし居たら、なぜ現時点で電子カルテなのか、
というような話をしてもらえんかな？

>>484
標準化の話は、いつも出てくるが、
１）現場の医療の情報は、基本的にアナログでファジーな物なので、標準化は
　　本来なじまない。
２）標準化自体の善悪とは別に、非力な電子カルテに合わせるための規格化の為に
　　所見の細かいニュアンスを犠牲にするのは本末転倒である。
などの問題点があると思う。

医療支援システムが第一目標でない電子カルテを提案したい臭いがするのだが。
医療支援以外に何がしたいか・させたいか　も聞いてみたい。

現場は医療支援以外のシステムはいらんのだが。

電子カルテ擁護派です
きれいなクラーク脇において口述入力させます。
無床診療所だからね。
お姉さんの気に入ったシステムにしたいと思います。
自分で入力しないならどのメーカーでも使えると思うよ。

>>485
■現在の患者が思う問題点
・医療費が年々高騰化する
・待ち時間が多い
・カルテを見ても字が読めない
■現在の病院の問題点
・不要在庫の増大
・診療費の妥当性がわかりずらい（調査するにしても紙カルテでは時間がかかりすぎる）
・コメディカルの間接作業時間が多い（間接作業が多い）
・臨床データの収集に時間がかかる
■導入後の病院のメリット
・臨床データの活用が可能
・経営分析を行う事ができる　膨大な在庫もなくなることが考えれる
・事務的作業が効率化される
・カルテ保管場所が不要になる
・どこでも同じ患者のカルテを見ることができる（物理的制約が無い）
■導入後の患者のメリット
・待ち時間が短くなる
・カルテの字が読める
■導入後の病院の問題
・カルテ記載時間が紙カルテと比較して時間がかかる
・医師の作業量が増える（今まで事務が行っていたことも医師の仕事になる）

総合的に考えて医師の問題をクリアさえすれば導入のメリットはあると思われる
それと私は基本的に電子カルテの擁護では無く導入した方が病院及び患者のメリットが
多いと思う
真面目に書いたので真面目なレスのみお願いします

>>488
>>■導入後の患者のメリット×　デメリット〇
×・待ち時間が短くなる
〇・待ち時間が長くなる

■現在の患者が思う問題点
・医療費が年々高騰化する　←厚生労働省は（政府は）患者負担を急激に増やしている．
・待ち時間が多い　←患者が大病院に集中する．診察室の作業合理化が全くできてない．
　　　　　　　　　　診察室に診察前のカルテが滞留しているのが現状ですから．
　　　　　　　　　「電子カルテで待ち時間が減る」はずがないけど、根拠は？
・カルテを見ても字が読めない　←読めても解説なしに正しく理解することはできない．
　　　　　　　　　　裁判にでもならないとカルテを読むことに意味はないのですけど、
　　　　　　　　　　厚労省の示した３要件（原則でなく）を満たすものは事実上ない．
ここまでは、患者実感にあっているのだと思います．
以下の記載についてのコメントは、、、以下省略とします．

保険制度がシンプルになってレセプト請求が単純になれば医事課職員はごく少数ですむ．
経営分析が簡単にできる．
のが大きなメリットだろうけど、デメリットが致命的ではないか？

救急の外来患者と急変した入院患者への対応が迅速正確にできることが条件だと思う．
病院では、担当医がいるのは１日の４０％程しかなくて、大半の時間帯は当直医が対応してる．
当直医はほとんど初めて診る患者に対して主治医と同程度に理解しての対応を求められる．
いや、実は主治医以上に見えていないと正しく対応できない．
紙カルテでも充分とは言えないかも知れないが、電子カルテのまだるっこしさはとんでもないよ．
電子カルテを入れると「入院患者の安全が脅かされる」　現状では入院患者にとって致命的．
通院患者の救急受診も同じ．結局、当直医の負担が増える．やはり医師には辛いものだ．
医師の負担を増やすと、診療レベルが低下したり、ミスが増えたりということが起こる．．．

>>488
■導入後の患者のメリット
・待ち時間が短くなる
■導入後の病院の問題
・カルテ記載時間が紙カルテと比較して時間がかかる
・医師の作業量が増える（今まで事務が行っていたことも医師の仕事になる）

上記の部分、矛盾してませんか？
医師の作業量が増えて、診療待ち時間が減る、という根拠は？

医師の診察時間を減らさずに、診療待ち時間を減少させるには、医師以外の
人間でもできる事を医師以外の人がやるのが一番です。
あと、予約システムをきちんと上手く運用しているところは待ち時間が少ない
みたいですね。

現実問題として、電子カルテの外来診療時間は紙カルテの倍はかかっています。
血圧だけ測って薬だけ出しておしまい、という患者なら紙カルテと同じくらい。
検査の予約や結果説明など、少々複雑になると2倍以上の時間がかかる。
初診患者は3倍かな。

>>488

それと「電子」という「妄想」
電子化すればすべて良し、という妄想がありませんか？
（僕も電子カルテを利用する前はその「妄想」にとりつかれていました。）
データが活用できる、などと思っている人も多いのだけれど、実際は不可能。
電子カルテのソフトとしての完成度が低すぎるのです。
値段はビックリするほど高いのだけれど・・・。
「電子」といっても万能ではない。
当たり前のようにワープロで使っている、コピー＆ペーストさえ、
電子カルテでは不可能なのだから、その他の機能は推して知るべし。
たとえば紙カルテなら、赤丸を付けておけば一目で大切なデータがわかる。
ところが電子カルテはそうはいかない。
重要なデータがある所をマークする事すらできない。（某大手の電子カルテです。）
データはゴチャゴチャなのです、実際は。
データの見落としが本当に怖い。
重要データが一目見てわかったら、運が良かっただけ（藁）

他の人の書いたカルテを読めるのは確かに電子カルテのメリットだけれど、
これが何年分にもたまってくると、外来で読める時間はないのです。
紙カルテでざーっと斜め読みした方が、よっぽど速い。

電子カルテを導入した病院はこれから、そのような見落としによる重大医療ミスが
頻発しますね。

自分が患者なら、電子カルテを導入している病院にはいかない。
とってもこわいから・

>>491

矛盾はしてません
待ち時間は診察室の前だけではない

電子カルテ＝コンピュータの診療ではないと思う
紙で書いてるカルテが電子的な診療録になればよい

しかし仕組みは秘密ですが。

>>492

妄想はもってません　表現が人を馬鹿にしてます
真面目でない方以外のレスはいりません

価格が高いとは何と比較してか？
基準となるものが無いので高いか安いかはわからない
ほぼ大手といわれるところが同じような金額なので
費用的には妥当でしょう
何も知らない人から言わせると放射線機器も
高いというのでは？
あなたが自分で価格を交渉しているのならば話しは別ですが

あなたの内容は自分の所のシステムの使いづらさばかりで
電子カルテの導入の意義については全くふれてません

電子カルテを全ページめくってみるなんて
しないような気がするよね。
紙カルテなら、パラパラとみるし。
これだけはという重要そうなことを大きな字で書いていてくれたり
してあるし。
全ての検査・診療が時系列で並んでいることが多いからわかりやすい。
電子カルテは、各検査ごと診療ごとに時系列で並んでいるけど
各々を独立してみるようになってるからわけわかんない。

>>492に電子カルテ導入の（重要な）問題点があげられている。
細かい問題点を数え上げるとキリがない。

■導入後の患者のメリット
・待ち時間が短くなる

そんなはずないだろー．
根拠も示さず、求めても答えず、というのが素人さんと電カル業者に共通する．
納　得　せ　ず　確　認　せ　ず　に　採　用　し　て　は　い　け　な　い．

>>496

電子カルテ導入→参照時間、入力時間に貴重な診療時間が割かれる。
→待ち時間が長くなるor診察が雑になり、ミス多発→患者が電子カルテ未導入の
病院に逃げる→患者数が減り、待ち時間減少。

という意味だったりして。

なーる、それなら分かるわ．分かりやすい解説サンキュ．

>>496見たいなのがいるから真面目に書き込む
気持ちを無くす

私は十分真面目に書き込みました
それを茶化す人がいるそれも医師と思われる人

そういうのが医師だという事を他の医師は恥ずかしくないのか？

>>497
少なくとも会計待ち　検査待ち　時間は減る

外来診察室の診療時間が長くなるのは私も問題だと思うし
問題点として挙げている

それに対してこんなことしか　書けないのか？
使わないという事は誰でもわかること，何度も何度も書き込んでいる
しかし前向きなとか改善案とかはあまり書き込まれていません

もう少し意義のある意見を書き込んでください

>>499
いや、あなたが、なぜここまで必死に電子カルテの擁護をしているのか、
今ひとつ理解ができないだけです。

>>500

だから電子カルテの擁護はしていない
医師以外の人を楽にしてあげたいだけ

>>490 >>498 もわたしなんですが、茶化してるのではない．

実際に何百万円か金を使ってドブに捨てたような思いをした人間として、
言うべきことを言っているんです．
採用して実用になるレベルにはまだ達していない．まだ早い．いまは紙カルテがベストだ．
>>499 君がここまでラフな議論もどきをして来たから阿呆らしくなっただけさ．
なーーにが真面目だ．レベルが低いぞ．

＞５０１
＞医師以外の人を楽にしてあげたいだけ

ちょっとした本音を一言。
現行の健康保険制度において、医師以外のスタッフをどんなに
働きやすくしても一銭にもなりません。

>>503
いいことをおっしゃる。
まず医師がオーダーを出さないと医療行為が始まらないのだから、
その部分を著しく非効率にする電子カルテが使えないというのは
医師ならみなわかっていることなんですよね。

>>503
そんなことはないでしょ？
レセプトの電算化とかできれば審査かなり手早くできるようになると思うし。
そしたらサービス向上につながるでしょ。

>>505
レセプトの電算化は10年前からやってるよ。

>>506
医療の電算化で成功したのは、レセコンくらいですね。
電子カルテは一般的になるまで、20年、いや30年はかかると思う。
導入を急ぎすぎて将来に禍根を残すのはよろしくないです。

>>499
電子カルテの改善案？
まともな医療をしたいので、院内で色々出したけれど、
全部実現するには何億円もかかるとのベンダーの回答。
（つまり、しばらくはこの程度で我慢してね、って事）

これって、安いの？高いの？

>>508
IT業界に対する公共事業と考えれば安いのでしょうね。
でも、国は土木のようにほいほいと金を出してはくれませんが。

レセプトの処理のうち、計算や出力部分を電算化していないのは
零細医院のみでしょう。
でだ、点検の部分は現行のレセコンで十分だと思うんだな。
電子カルテにしたら、適応病名や薬用量のチェックまでやってくれる
はずだから、ここらはちょっと楽になるかもしれない

が、ここで効率化しても収入には全くつながらない
事務の残業が減るかも知れんが、
某病院の事務方は「残業代減ると困る」といい、
某々病院の事務長は「どうせ残業代でてないから、経費節減にはならん」
とおっしゃてました。

ところで「サービス向上」と「レセの審査」って何か関係があるのですか？

>>502

やっぱり話しの腰をおるのは医師ですか
哀しいね

>>507

その通り。
医療業務はとても複雑なのです。
レセプトなら通常の一般伝票操作と同じような感覚でしょう。
しかし、電子カルテで点滴やら処置やらの指示を出すのは複雑すぎて、
ソフトが対応できていないのが現状。
医療業務の一般的な「流れ」を抽出するだけでも数年はかかると思う。
この医療業務の流れが標準化されれば電子カルテも使えるものになるかも知れないが、
あと10年は無理だな、きっと。

>>510
＞ところで「サービス向上」と「レセの審査」って何か関係があるのですか？

あぁ、病院側の話ではないですよ。
レセの審査が早く終わればその後の療養費の請求手続きとか楽じゃないですか。

＞５１３
それは、電子カルテではなくて
レセプトの電子媒体での提出の話ではないですか？

>>514
おっしゃるとおりです。
先ほどから、499=513氏は自己矛盾に陥っているようですね。

れせこんとおーだりんぐと電子カルテの話がごちゃまぜ。

おーだりんぐのとこだけいうと、
できるとこだけ、定食的なものだけ電子化するシステムきぼんぬ。
オーダーの半分が電子化、残りが手書きでもいいじゃないかと思う。
それでも楽はできるでしょう。会計側も医者看護婦側も。
そういうものなら、うまくいけばコンビニのおでんの入力みたいに
バーコードの並んだ下敷きに読み取り器当てる程度で入力できる。

具体的な運用の中身はわからんが、自分の名札と診療材料をバーコード
読みとりさせると入力される、と言うのが報道されていたが、あのような
ものをうまく使って、できるものだけ電子化すると便利だとは思う。
そうなると、定食的部分を入力するのはラクダとばかり、現場の方が
定食メニューというかクリティカルパスもどきに努力してくれると思うよ。



「全部一度に例外なく」電子化しる！というから抵抗も起こると思うのだが。

>>514
だからレセと最初から言ってます。

＞現行の健康保険制度において、医師以外のスタッフをどんなに
＞働きやすくしても一銭にもなりません。

これに対するレスだからね。

>>515
私がこのスレに最初にカキコしたのは505から。
499の方は別人です。

>>518
勘違いでした。失礼いたしました。
レセコンに限った話なら、現状で十分だと思います。

ホント、レセコンとオーダリングと電子カルテと話がゴッチャ、
診療所と病院（っつってもいろいろある罠）も話がゴッチャ、
十把人カラゲってこのことじゃないの？
ペーパーレス？サービス向上？時間短縮？診療支援？・・・
要は何をしたいの？何を期待してんの？
別に紙カルテでもいいんじゃないの？
「安くなってから買う」これでいいんじゃないの？

・・・
個人の意見としては、「紙カルテの置換え」ではなくってさ、
ＢＰＲ(business process reengineering)の視点が重要と思います。
サービスの向上と経営改善のためにね。

>>520
>>ＢＰＲ(business process reengineering)の視点が重要

こういう真っ当な意見を心待ちにしてました。

最近レセコン調子悪くてイライラするぅ〜〜〜〜〜〜〜。

↑これが現実です

レセコンですら調子悪いことがあるのなら、電子カルテなど230万光年かなたの銀河
よりも遠い・・・

>>521,524
いや、俺は電子カルテ推進派だけどね

ところで、
個人毎のわがままな条件を考慮して、無理ならそれなりに考慮して
当直表を作ってくれるソフトってある？
自分で作ってみたけど、「無理ならそれなりに」と言うのが難しくてあかん

そういうの安く作ってくれるとこの電子カルテなら信用していい
・・・・・・・・・かもしれない

看護婦の勤務表作成ソフトってのあるけど似たようなもんだろ
そんなので「信用」とかするのか？

診療所の電子カルテと大病院の電子カルテは事実上全くの別物
同じ土俵で議論してはならない。
大病院に電子カルテ導入してもイニシャルコスト回収は不可能
外来診察時間は倍増確実
この事実を前提にして大病院電子カルテの未来像を語れる技術者、官僚はいないのかな。

>>528
>>この事実を前提にして大病院電子カルテの未来像を語れる技術者、官僚はいないのかな。
いてもこんな床に来ないよ

電子カルテマンセーの人に聞きたい

待ち時間短縮？医療品質の向上？経費節減？
『現在の技術レベル』でそんな事ができるだけのハードが存在するのか？
今までの　電子カルテマンセー論を見るに、
『理想の脳内電子カルテ』ならこんなにすばらしい！（ハズ）というような域を出てないように思うのだが。

電子カルテって何?
電子って人が書くカルテのことですか?
わたしが医者になってカルテを書いたら「陽子カルテ」になるんですか?

オーダリングによる外来処方箋発行初日。
早速システム障害（システムはこけてないが処方箋印刷ができないらしい）
で外来が止まっております・・・・
本日の待ち時間は３時間は超えそうです。
待ち時間短縮につながるのはいつの日か。

って書くとどこの病院かばれちまうかな。

>>532
いえいえ、こういうことはどんどん公表すべきです。
カスシステムにより現場がどれほど実害を被っていることか・・・

>>532
わからんでしょ．日本中どこでも起こってる．不安定でないシステムは夢です．
一度実現したら変更しないようにと思うけど、改定するでしょ．
それでまた駄目になったりするんだ．

>>532 ＞早速システム障害

　　　↑　SEを刑事告訴すれ！

>>535
禿同。あと業者もね。

電子カルテ不参加宣言できれば、意外と患者増えるかも。

「電子カルテ不参加宣言」では、増患はちょっと、、、？

なんだか、プロ市民みたいで嫌ないいまわしだけど、当世風なら

「モニターを捨てて、患者さんと向かい合う医療をめざす」　　とか
「あたたかい　手書きの医療」（ｗ　　　とか　そんな言い回しになるのかな？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ゲロゲロだけどね。
　「見つめ合い診療、ふれ愛カルテ」　　　ゲロゲロゲロ、、さぶいぼが出るぅ〜

５３８は冗談だけど、実際、

「大きい病院の先生、コンピューターばっかり見てて、こっち向いてくれへん。」って
うち（開業医）に来て言う患者さん、結構いるんだよね。

電子カルテ、オーダリングシステムマンセーのどんな屁理屈も、この言葉の前には無力だね。

>539
禿道
大きな病院の先生だけど、うちのオーだリング　遅い、重い
患者が込む時間帯になると　特にそう　
画面をいらいらしながら　眺めてしまう。
はっとして患者のほう診るんだけど　また気づくと画面見てる。

今の100倍早くて、音声入力でないとオーだリングもだめ
電子カルテなんて（以下略）

>>540
値切ったでしょ、お宅の病院

システムトラブルで、業務に影響が出たら
損害賠償を十分請求できるんでないの？
みずほ銀行は、システムトラブルで、振込みが正常に出来ず
それに関する事務経費を、各企業に賠償しただろ。
病院もシステムを業者に完全委託してるのだったら
賠償請求できて当然。
もし、導入時の営業でいいことばかりいわれてたら
なおさらだね。

ばれたか
でも　公立よ

>>543
公立って
入札にするからだよ
「安さ（だけ）が売り」の業者に決まるじゃない

「情報システム」を「入札」で決める方が悪い。
「サービス」を「入札」で決めてるようなもの。
「医療」を「入札」で決めるか？
「医者」を「入札」で決めるか？

現場のＳＥの人を責めてもしょうがないかな。
ＩＴ企業の経営者にＤＱＮが多いのが問題かもね。

電子カルテはきちんと署名入りで記録しなければならないし
改ざんもできないんですね。
ははは。犯人がぶざまにもぜーんぶ悪事の記録を残してくれる
訳ですね。ははは。
これは私の出世ポイントを上げるため
どんどん医者を業務上過失致死で起訴することにしましょう。
証拠は保全されますしね。
ですので、電子カルテ導入している病院で少しでも怪しい死があれば私に連絡してください。
全部わたしが起訴に持ち込みます。

>>547
本当にそんなことを考えているのであれば、この国は終わったな。
ネタだろうけど。

それより電子カルテを証拠にして医師の残業代を請求しよう。

こうやって医者はどんどん自由を奪われ
まともな医療ができなくなっている罠

で、感想ですが、
電カル反対論者は２chをプリントアウトして紙で読むのかい？
電子化反対ならばハガキに切手貼ってラヂオ番組に投稿してればいいじゃんか。
諸所の問題はあると思うが、一口で電子カルテを否定するなら医者辞めちまえ。
問題を否定する医者は末期患者を見捨てるが如く。
対処して改善する事が医者でしょ？
概ね否定する世代は想像出来るが、そんな輩がいる様では日本の医療現場は前途なし。

相変わらず業者煽り、レヴェル低いな。（藁　　>>551

＞諸所の問題はあると思うが、一口で電子カルテを否定するなら医者辞めちまえ。
全部読んだらわからんかね？
一口で済んじゃうのは電カル肯定論。「電子カルテ使わない医者は馬鹿」これで終わり。(^_^;)
電カル否定論は、このスレだけでも１０００行位あるもんね。

中立者真似っこのカキコで煽っても、
　　　　　　　　　　　　　無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄！

あ、ついでに言えば、５５１の屁理屈、論破する気にもなれないね。
もうちょっと、マシな煽り入れてくれ。

＞対処して改善する事が医者でしょ？
あのなあ、出来損ないの電カルの尻拭いは、医者の仕事じゃ無いの！
じゃあ、「対処して改善する」のは誰の仕事かなぁ？

　　　まあ、白痴電カル屋には無理な仕事なんだろうね。最初から。

んで？

住基ネットみたいに、国が費用負担するんなら
電子カルテに参加してもいいよ。

無駄な薬、余計な検査防げるしね。

＞５５４
おい！住基ネット導入に伴って、自治体職員がどれだけ労働超過に
なってるか知ってるのかい？

>>出来損ないの電カルの尻拭いは
出来そこないの医者の尻拭いが出来ていないから、
医療訴訟なんぞ起きるのだ。

身の程を知れバカ医者。

＞５５６
たしかに電子カルテを導入すれば、医療訴訟は楽になるかもしれませんね
もちろん、訴える側にとってですけどね・・

忙しいのは最初だけだ。

>>551
このスレにも電カル絶対反対論者なんてあまりいないと思うよ。
現状のソフトでもう充分使えるとか、
ﾁｮｯﾄの改良で使えるとか、
石が頑張れば使えるとか、
石がアフォじゃなきゃ使えるとか、
石が怠け者じゃなければ使えるとか
いうような話がでるから、ちょっと違うんじゃないか？と反論する
ということだ。

そして根本として「まず電子カルテありき」と考えるアフォが業者にも
医療機関の経営トップにもうじゃうじゃいるということだ。
前者は売ってしまえばいいからわからんでもないが、何の役に立つのか、
メリットはあるのかまともに調査せず突っ走る後者があまりにもｲﾀｲ。

ちゃーんと病院全体の業務を把握して、それを支援する形で作る努力がなされるなら
今は未完成でもいつかは使い物になれるように応援したい。
しかし現状はなんだ？

電子カルテ　マンセー諸君。　「使わない医者は馬鹿」以外の事を聞かせてくれ。

>>551電カル反対論者は２chをプリントアウトして紙で読むのかい？
いえ。PDF化して電子カ○テPCにおいています。
PDFビューアとしてはすごく快適なのに、本来の機能が低いのが残念です。

>>555
その文章の住基ネットを電子カルテに置き換えてもそのまま通用しそうだね。

電子カルテの現状についてしっかり認識していて、
問題点をいかに改善するか提言できる開発者がいないようだ、というのが寂しい．

　入力に時間が掛かりすぎて、
　不安定で、
　緊急の時に過去カルテの参照に時間がかかり、
　時に他人のカルテが書き換えられてしまうトラブルも知らないうちに起こってる、
という現状の問題点は繰り返し医師達によって指摘されてきているのに、、、
つまりは、提言できるような解決策がない、という理解でよろしいようですね．

>>563
>>つまりは、提言できるような解決策がない、という理解でよろしいようですね．

よろしいです。

うちの某部長１５００万かけてDICOMネット無理矢理外来に引いて外来でＣＴみれるようにしたが
あまりの使い勝手の悪さにシャーカステン使ってフィルムみてる。
電子カルテも似たようなもんだろ。

管理職って機械音痴だからいいカモになってる。

>うちの某部長１５００万かけてDICOMネット無理矢理外来に引いて外来でＣＴみれるようにしたが
ずいぶん安いシステムだな
一桁少ないね

>>567
IT企業ってぼったくりだね。

いずれにしても刑事事件と紙一重の医療行為を
こんなに詳細に記録してくれるとは
われわれにとって非常に有難い武器です。
医者もホイホイよろこんで使ってくれてます。
もうかんぜんに罠にはまってるね。
まあ、自分たちの首でも洗って待っててください。

おばかな連中だ。

既に国は数値目標まで決めて導入を本格化しようとしてるのに。
往生際が悪いな。まぁ、難癖つけてる奴らの年齢が分かるけどね。

例え医者主導でやったとしても、大した物が出来ていない現状じゃ、
不満が出るのも当たり前。考えてもみなよ。普及率１％ちょいだぜ？
まだまだこれからっちゅ―ものに、頭ごなしに否定して掛かっても、
旧世界の異物がいつまでも世代交代できずに、糞詰まり起こしてる
ようにしかみえんよ。

>>569
意地でも使わん。自由診療なら文句なかろうて。

だめだ、お前ら。
電子カルテはこれからのトレンドなのである。
全員使えｺﾞﾗｧ
電子カルテのミラーサーバーはこれから検察庁におくことにするからな。
リアルタイム検挙。これ最強。

システムがダウソしたので担当者を損失利益に関して
告訴してよかですね

その間処置に支障をきたし、結果として患者が死亡したので
システム担当者は業務上過失致死で起訴されます

>>572
ちょっとキャラクターが崩れてきてるよ（ｗ
>>573､574
激しく激しく同意。

>>574
そりゃそうだろ。
高いかね払って、システム組んでもらっているんだから｡
責任も医療関係と同じくらい負ってもらわないとね｡

簡単な例ではシステムトラブルでKの検査値が謝って出力され
それに基づき、処置が遅れ、結果として患者が死亡したら
システム担当者の責任は大きいと思うけど｡

電子カルテを使うのは嫌だな。
デメリットが多すぎ。
メリットはもちろんあるけど。
多くの患者にとっても、電子カルテはありがたくない存在になると思うよ。
「メリット＞デメリット」が成立するのは電子カルテを売りつける業者のみ。

前の病院、オーダリングが時々落ちたんですが、。
誰も、訴訟を起こそうといわないのが不思議だった。
命に関わる出来事なのに、なぜ訴訟にしなかったんだろう？
電子カルテが落ちたら、即刑事告訴＆訴訟だよ。当たり前でしょ。
オーダリングと違って、カルテが閲覧できないタイミングが
あったら、人が死ぬよ。時々落ちるっていうことをボソッという
ところに危機感のなさを感じる。ソフト会社のやる気のなさが驚き
ですらある。コイツヤバイって感じる。

>>570
＞おばかな連中だ。
＞既に国は数値目標まで決めて導入を本格化しようとしてるのに。
＞往生際が悪いな。まぁ、難癖つけてる奴らの年齢が分かるけどね。

国が数値目標決めればその通りになると思う奴の方がアホだ罠;
例えば「身障者の雇用目標値」なんてもう何十年？前からあると思う？
そして其の実際の履行値は？？・・・ｹｹｹ
同じ恍牢省の管轄ダYO!!　こーゆー数値目標ってナンボでもある罠。
世の中　己のＲＯＩ（あっ関心領域の意味ネ）のことしか知らない
ようでは時代に遅れるのはドッチかな;ﾆｯｺﾘ・・

＞まだまだこれからっちゅ―ものに、頭ごなしに否定して掛かっても、
＞旧世界の異物がいつまでも世代交代できずに、糞詰まり起こしてる

１）ここで現状の電子カルテの欠点を指摘している連中はどちらかと言えば医者の中でも
　　情報、知識の豊富な方。（むしろ旧世代の遺物が入れ込んで困っている（ｗ）
２）もう、言い飽きたが、　
　　頭ごなしで無いのは、むしろ現状の電子カルテに疑問を持つ方のカキコ。
　　頭ごなしで議論になってないのは　電カルマンセー業者

ああ、もう言い飽きたし読み飽きた。　
おい、電カル業者。悔しかったら、「反対する医者は馬鹿」以外の事しゃべれよな。

電子カルテのメリットってなんなんだろ？

業者さん、
・直接医療を提供する側（医師）のメリット
・直接医療を受ける側（患者）のメリット
・それ以外（保険者とか社会保険庁とか…）のメリット
思っている事、箇条書きで簡潔に教えてちょ。

>>581 に勝手に追加。

「脳内妄想電子カルテ」じゃ無しに、「現状のハード、ソフト」での話だぞ！わかってるやろな。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＞業者さん達

不都合の修正に追われてて、答える気力が残ってないんじゃないですか？

>>・直接医療を提供する側（医師）のメリット
・直接医療を受ける側（患者）のメリット
ないことは周知の事実だから
>>・それ以外（保険者とか社会保険庁とか…）のメリット
あることは常識だけど言えないよね。

>>584
最近は検察のメリットも指摘されております。

>>585
それは患者側のメリットに含めてよいと思う。

患者に説明したことをきっちりと書いて（打ち込んで）あれば、
医者側のメリットにもなるけどね。

>>587
説明したことを誰が電子カルテに入力するかが問題だね｡
いまでさえ、手書きで書いてない内容を、電子カルテだからって
書ける訳がない｡
医療費を増やし、医療に携わる人間を増やして初めて出来ること｡

それに、電子カルテじゃなくても、ICレコーダーと秘書がいれば
今のままでも十分出来ると思いますが｡

だからＨＤＤに音声を直接記録すればいいんじゃ。
リスク説明はコピペ連打

電カルのメリットは、今のところ
点数計算する時間がゼロ
絶対的な保管スペース
だけかな。
デメリットはた〜〜〜〜〜くさんｱﾙ

ここまで読んでみて
どう考えても電子カルテを擁護する書き込みとか否定派への罵倒
って医師が書いているとは思えない。
業者としか思えない。

以前に勤務していた病院（総合病院４００床）では
外来処方のオーダーリングは入れていた。
特に「Do処方」するときは大変便利で（画面上だけでなく処方内容は
小さくシール印刷されてそれを実際のカルテに貼っておく、これで
読みにくい字の処方内容を確認する時の現場の混乱もなくなった）
しかも処方箋をNsや医事スタッフに書かせることも無くなり使いやすかった。
実際に患者さんの待ち時間（受付から支払いまでの時間）短縮に役立った。
よって駐車場の混雑も少し緩和された。

ただ　電子カルテってのはやはり抵抗を感じますね。

自分も開業したときはレセコンと同時にオーダリングシステムは
入れたいとおもいます。

ところで横河のMac用っていかがですか？

電子カルテより、診療内容をすべてデジタルビデオで
録画しとけば問題解決じゃないの？
ただ、録画が長くなると困るので
最後に30秒以内で診療内容を医師がまとめて
まとめも録音。
入院患者なら退院時に要約を1分以内に録音。
外来患者は、年に1回くらい1分以内の要約を録音｡
これでよくない？

>>592　検索が著しく困難

良くあがっているカルテを使ってるが、カルテの質以前の問題だが、フリーズしすぎ。立ち上げ直しの連続。

紙カルテなら、入院患者のかるてを
立ち上げる時間は0だよね。
外来は,事務が見つけて、外来まで運んでもらわないといけないけど｡

そう、処方やL/Dのみを確認したりコピペするのは
非常にいいのだが

通常の紙カルテに所見をかく感覚にはどうやっても
いまのCPUパワーやアクセススピードや回線スピードの
１００倍ないと追いつかないような。

当然シェーマや画像も手でぱらぱらめくる、そのスピードに
追いつかなければいけないし。何よりも落ちている間に
参照できないのは最悪。

ここで電子カルテマンセーなやつは自分で使う立場にない
業者だろ、ん？（ｗ

24時間onｺｰﾙで作業させるぞゴルァ　当然土日も休みなしだぞ

>>596
がっぽりオンコール料金と休日メンテ料金の請求書が来るという罠（ｗ

>>597
医師はオンコール料金と休日患者メンテ料金請求してないんだから
電子カルテ業者もそんなの請求しないだろ！！！！

小泉やオリックスのあいつがきたら
電子カルテが復旧しないので
診療できません　といって診療拒否してやれ。

これは当然応招義務の例外耳垢だよ

業者諸君だって
自分の仕事上でマイ糞ソフトのWindows Meベースでは仕事
したくないだろ（ｗ

いまの電子カルテシステムはそれぐらいの不安定さだよ

>>600
Meの方が電子カルテの10倍安定しているよ。

病院向けのものはまっすぐ走れない新型自動車みたいなものだ。このままでは自分の金で買うやつはいない。

>>602
自動車にも成っていませんが何か？
三輪車くらいではないでしょうか。

でもメーカは三輪車でも大人が乗れるように改造しましたとか
いって買え買えって言ってるんですが何か？

自分のカルテぐらい、患者の目の前だかいてもちかえりさせろ!
誰のためのカルテなんだよ!

ソフトやさんもいるみたいなので質問です。
この手のログインを要求する祖父と（電刈るや小田リング）に
オートログアウトの機能をつけてもらうのは困難なのでしょうか？
ログインして使用してうっかりそのまま放置して、
別の病棟で使おうとしたら「二重ログインだ」といって蹴られて、
前の病棟に電話してログアウトしてもらうという人が多い。
漏れも最近は慣れたが最初は結構はまった。

ソフトやさんは「できません。ログイン・ログアウトはセキュリティの
基本なので慣れてください」と言うんだけど、それならなおのこと
うっかりログインしたまま放置になるのは困るのですが。

>>606
うーん、それはやっぱり無理というものでしょう。
＞ログインしたまま放置になるのは困るのですが
ただ、ログイン、アウト操作のタイムラグが、
まめなログアウト操作の妨げになり、結局セキュリティに悪い影響を与えるわけで、
開発側も、「必要なんです！」と言い切るだけでは無く、もっと軽快でストレスの少ない
ログイン、アウトを考えないとだめでしょう。

今なら、USB接続の「キー」による個人認証なんかどうでしょうか？
理想的にはキーレス認証で、個人がターミナルの前に座ると自動エントリー、
離れると自動ログアウト。　今の技術でもこれくらいは出来るでしょうよ。

＞「できません。ログイン・ログアウトはセキュリティの 基本なので慣れてください」と言うんだけど

ログイン・アウトがセキュリティの基本であることは事実なんだけど、
それが「めんどくさくて、よく忘れる」という現場のニーズを
「仕様です。なれて下さい」と切り捨てるか、
なぜ、そういう声がでるのかを分析して対応策を考えるかで、
生き残れるソフト屋とそうでないソフト屋が分かれると思われ。

>>608
ソフト屋さんも選別される時代ということで。

ちなみに　607=608＝ワシ　は　ソフト屋さんではありません。

FileMakerマンセー男で、コンピュータ大好き人間で、
診療に役立つ「真の電子カルテ」を求める者。それゆえ今の、
診療の足を引っ張るしか脳のない、「似非電子カルテ」に我慢ならない者です。

>>610
激しく賛同いたします。

なんだかんだ言ってパソコン好きだからという理由だけで電カル使ってる人いるでしょ．
趣味と仕事をゴッチャにしちゃだめよ．

厚労省の３要件を満たしてるのは、まだないんですから．
いまのならいくらでも改竄できるというのは良いところなんですけどね．

>>610
偉いな。

「マインドトーク」ってのを売りに来たんですが実際使っておられる先生や
ここが　いかんという情報を知りたいのですが......
このスレを熟読すると電子カルテに疑問を持ってるため悩んでます。
当方40代内科開業医です。

うーむ、勝手にログアウト機能を付けるとそれに甘えてログアウト操作自体
しなくなることも確かに予想される（セキュリティ概念が希薄になる）
それも分かるのですが、ログインしたまま下手すると一晩そのままというのも・・・
検査室でログインして、そのまま忘れて退室、部屋が施錠されると、
後で他で使いたいとき大変というのもある(^^)

１５分放置で自動ログアウト、
ただし自動ログアウトが作動したときは次回ログインでお小言メッセージが出る。
自動ログアウトでログアウトする数が一定数を超えたユーザーは
システム管理者から厳しいお手紙を頂戴する、
ってのはどう？(^^)　
まあ、なんだかんだいって漏れは慣れつつあるからもうどうでもいいけど。

長いと言われたのでつづき。
>>610さんの言うとおり、ログアウトが簡単じゃないのもある。
このソフト、ログアウトは全てのメニューを閉じてからしかできません。
検査予約、再来予約後なら、４階層。
→臨床検査予約メニュー終了
→予約システムメニュー終了
→患者診療メニュー終了
→ユーザーログアウト
これ全部マウスクリックを要求します。ESCキーなどは使えません。
こちらも改善を要求していますが、変える気なさそうです。
以前は検査予約画面でもユーザーログアウトボタンが押せる仕様になっていましたが、
実際に押すとログアウトせずにプログラムだけ終了してしまうので、その旨伝えたら
結局そのボタンをdisableするだけの対応がなされています。

おまけの愚痴を言うと、この予約システムメニュー、選択時はさらにステップが多く、
[予約]ボタンクリック
→ドロップダウンメニューの[予約]/[予約禁止設定]から予約を選択
→[再来予約][臨床検査予約]から選択（ボタン）
→検査カテゴリー選択(超音波検査など)　リスト選択で、かなり面倒
→サブカテゴリー選択(心エコーなど）　　リスト選択で、かなり面倒
→検査日・時間選択
勘弁して欲しい。。。。
たった２つか３つの選択をさせるのにメニューを１階層使わないで欲しいぞ。
外来の再来予約画面も患者診療画面から上記の[再来予約]選択で３ステップです。
外来で再来予約画面の使用頻度と言うのをてんで考えて作ってないのが見え見えです。
外来メニューでは再来予約と処方のボタンだけでもトップにあれば相当速くなります。
（メニュー１つたどるのに12秒くらい待たせるので、メニューの深さはバカにならない)

検査にしても、検査数だけボタン並べてもいいじゃないかと思う。
検査名選択中は画面の3/4は不使用状態なんだから。あっとこれは未提案だった。

あんまり多くを望まないならデモ位は見ても良いけど時間の無駄。
個人開業で患者の顔を見ないで診察するならいいけど　時間は喰うわ
ハングするわ　データバックアップが容易じゃないわ。
結局紙のカルテ併用してるから　何したんだか判らん始末。

>>616
>>617
貴重な体験談ありがとうございます。具体的な体験談こそ最強です。
にしても、616さん、よく辛抱してますね。はあ。。。。。

個人開業で仕事してると　何もかも一人でやらなきゃ駄目ってことになり　それこそ
便所掃除から診察まで.........ね。
せめてカルテ書きとかを楽にできないかと（人件費節約になるか？なんて思ってた）。
このスレ読んでたら導入する気は失せてきたんですが　実例が少なかったんですよ。
売り込みに来る奴は　良いことばっか言うしね。
真実は口は悪いが　2チャンに有ると思って症例報告きぼんぬ。

新規開業予定だけどさ電子カルテ導入クリニック数カ所へ話聞きにいったよ。
セールストークでは聞けない体験談聞いて今考えている。
メーカーによってずいぶん違うようだ。事実上ギブアップしたところもあったし、人件費節約に貢献したとこもある。
メーカーに言うと導入クリニック紹介してくれるからアポとって聞きにいくといいよ。

その先生のパソコンスキルを見極めた方がいいです．
自分より上だと感じるのなら、そのレベルまで上がる努力が必要になる．

電子カルテ？　(ﾟдﾟ)ﾊｧ?

今　便所掃除終わって、床磨きしてますが　何か？　　（°Д°)ﾊｧ？

電子カルテが普及する前に日本の医療が崩壊します。

>>621
パソコンスキルが高い人ほど、欠点を厳しく見てるのでかえって辛い採点になるよ。
よく分からない人は「こんなもんだろ」と我慢してるところを、分かってるだけに我慢できない(藁

大手ハードウエア企業の営業とちょっと話した。
電子カルテも住基ネットも、低調なIT産業保護のための政策の一部だって。
だからどっちも使用者のメリットは？って聞かれるとこまるって。
・・・・もしかしてこれ常識なの？

電子カルテ普及に一案！
電子診療録記載加算100点てあったらみんなどうする。
企業も職人気質の医師相手より、お上に働きかけてみれば？

>>625
>>もしかしてこれ常識なの？
ここをのぞいている賢明な医師にとっては常識です。

先輩開業医に聞き回ったが、
現実に退院サマリーがカード型データベースソフトで手書きより早くなってれば楽勝。
ただしブラインド入力のことじゃないよ。
自分なりの短文登録の結果、手書きより早くなってればそれでいいようだ。
そんなカスタマイズが許されない大病院システムでは電子カルテは無理。
しかし登録された短文で構成されたカルテ文書ってなんか情けない。
全国標準各科別短文登録集つくったら売れるかな。

>>625　
厚生労働省のご担当はそうしようと根回ししてるとこだと聞きました．
点数はもっとずーっとショボイと思いますけど．
>>627
CDROM版買います．早く作ってくれ．
どこそこ法律事務所監修　ってのがいいな．
「コピペで使える文例集　電子カルテあんちょこ」なんてどう？

電子診療支援システム⇒ganden見てみな！

>>625

常識です。
オリックスのあのひと他多くの面々が
自分の業界に利益を誘導しようとしてるのです。

割り箸の一件で
このままの体制で情報公開することは医者の死亡にもつながることが
認定されました。
第三者機関設立などなければ一方的な情報公開には
ブレーキをかけざるをえないでしょう。
そんな状況下に各論ばかりいってるここのスレの住人は
アフォですか？

まるで大地震がおきて家が倒壊したのに寝室の
飾り付けを云々するみたいな・・・・

>>631
いずれにしても。電子カルテは問題が多すぎるので強く反対します。

現時点では問題が多いが
やってる間に改善すればよろし。
キカイは使い様。漏れは消極的賛成派。

>>625
>電子診療録記載加算100点てあったらみんなどうする。

そんなのにのったら、ネット接続加算27点というのがでてくるぜ。
そのかわり、診療情報提供料は0点。
簡単にハッキングされる、個人情報は大流出。アボーン。
個人で使うか、手書きに戻るかだ。

現時点で問題多いのは認める人は多いだろう。
問題はどのくらいの将来　使えるものが出てくるかだ。
俺としては　あと10年から15年、使える音声入力システムが実用化されたあとと思う。
だから　しばらく（少なくとも5年くらい）様子見だな

>>635
同意。マイ糞ソフトでいえばＳＲ２とか３が出て
枯れ始めた時点で導入を検討すればよろしい。
いまはどの会社のも不安定すぎてつかえん。

まあ、今は人柱期間ですね。

オーダリングシステムってあれだろ。
ファミレスのウエイトレスさんが持ってる電卓みたいの。
アレ寂しいなあ。だって全然目を合わせてくれないんだ。

あれ、結論出たみたいだけど・・振り出しに戻っちゃったよ。
ガイドライン板の「ループするスレ」に登録しますか。

>>639
結論出たというか、ループと言うか、実際、
このスレ、最初から最後までずーっと結論だけが語られ続けるという形では（藁

　　このスレッドの主な意見は以下の通りです。

「現状では電子カルテは使い物にならない。」ーーーー９８％
「電子カルテを使わない石は馬鹿」ーーーーーーーーー　２％

使い物にならない物を無理矢理導入させるんだからたっぷり利益誘導してくれるのかな
それとも飴なしの鞭だけか？医者には飴くれる奴もういないだろうな。
限られた医療資源の何パーセントかを電子カルテに回し、他の分野にそのつけを回すわけだから、
ＦもＴもＮも医者がバカだからなんて言い訳いうなよ。

やっぱり電子カルテの障害により起きた医療事故を
患者に告発してもらうのが早道だね。

drs の時系列シートって良さそうですねえ．どうですか？

>>642
前に出ていたけど、電子カルテの業者と担当者の名前を院内にでかでかと掲示するのがよろしいかと。

age

10倍散の薬剤を「10倍散として0.3g/3」(これまでそういう記法で行う
取り決めだった)で従来のシステムでdo処方していた。
オーダリングに移行したとき、オーダリングがmg力価で受け付けるシステムで、
うっかり医事課で打ち込まれた情報をそのままdo処方したら、0.3mg力価/3で
出力されてしまいました。単位が違っているのに気がつかなかった・・・

減る方向の間違いだったし、薬局側で訂正したので事なきを得ましたが、
ちょっと(((( ;ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>642
腐った電カルが原因の事故だって責任は医師になる訳だから、
自分の首を〆ることになってしまう。

断片化した患者データの一部が噴出したり、他の患者と混入したりして
電カル上で捏造されてしまった内容なんて使えないよ。

危険回避から手書きに戻しました。

不死痛の電カルってどうよ。

致命的問題以外関わり合わないことにした。
黙って使ってた方がストレス少ないという情けない......
こんな漏れはこのスレに出入り禁止ですね...

不治痛ユーザですが，現在の電子カルテが未完成というのは本当です．
とくに病床数，患者数の多い総合病院では，あちこちにオーバーヘッドがでて，
日常業務がこなせないと思います．うちだけでなく，私の周りの病院にも
そのような例 はいくつかあります．というか，我々の周りで電子カルテを
導入して効率が上がったという総合病院は只の一つも知りません．

なぜこうなるか？

第一の原因は排他処理だと思います．
だれかがその患者にアクセスしていると書き込みができません．
仕事の流れが阻害されて鬱陶しいことこの上ない．
その結果，しかたないから後から入れようということになります．
しかし，忙しいから時々忘れてしまう．あるいは覚えていたとしても
ディテールが脱落してしまう．
ここはやはり入力フィールドごとの排他処理ができるべきでしょう．
4Dなどデータベースの基本仕様には有ったはずですが.....

第二に，入力画面構成がとっても非効率です．医療の多様性をなんとか少ない
画面で表示しようとしているためか，項目がイパーイあります．しかもその
半分以上は自分の業務に関係がない．自分が必要な項目を探すだけで結構
神経使ってしまいます．

続きです．
第三に，マクロが組めない．あるタスクをする場合に，いつも同じ
ウインドウを開き，同じチェックボックスをクリックし，５−６段階の操作
を要求される．「このような定型処理のばあい，ユーザマクロが組めないの？
」と効いたら，「維持芽陰はマクロ処理に対応していません」といわれた．
うーん．

第４に，システム辞書がアフォ過ぎ．「腫瘍は消失」と書こうと思ったのに，
ばかなIMEは「晶質」と出してくる．しかもメイン辞書はサーバにあるから，
立ち上げるごとに学習効果がリセットされ，毎回同じ誤変換をする．
「晶質」なんて鉱物学用語だろうが．電子カルテでは100年たっても全く
打たないぞ．うっかり橋（きょう・ponsのことね）なんて打とうものなら，
46回ほどスペースバーをたたかなければならない．
かといってメインの辞書をユーザレベルでメンテさせてはくれないし．
前にも議論があったが，辞書は職種，専門領域，個人によって違うんだから，
個人でそれぞれ専用のものが使えるべきですね．

このように問題も多い不治痛ですが，小さな病院なら一応それなりのレスポンスで
なんとか動くのはたいしたもの？です．NECrosisみたいに院長先生が責任
とってやめるまではいってません（少なくともうちでは）．
でも，基本的には患者数が多すぎない（暇な）病院，患者数が少なくても経営
不振にならない（公立の）病院しかおすすめできませんね．

あ，前に人件費が減るという議論がありましたが，現段階ではそれは大きな
幻想です．とってもペイできるものではありません．

例えば，導入に5億かかった場合，メンテ費用は年一割ほどですよね．
５年で償却するとすれば，年あたり１億２千万になります．
あと，導入に当たって一人あたり５時間 の研修が二回程度必要ですが，時給
1000円で計算しても，結構な値段で，ばかにできません．
なんやかやで，人件費一人一千万（退職金積み立てその他を含め）として，
最低でも12人は削減でき なければ，とんとんになりません．
でも，人数は一人も減っていなかったりして．

>>650-652

感動した！ぜひ小泉とあのオリックスのなんとかってやつに
メールしてやってください！

上の方でも、訃痔痛かどうかはわかりませんが、オーダリングシステムで
ログアウトするだけでも鬼のように階層を登ったり降りたりしないといけない、
という問題点の指摘がありましたね。

一画面に必要な情報だけを出来るだけ見やすくしようとすると
階層化のダンジョンに迷い込んでしまうし、
迷宮的階層化を避けようとすると、幕の内弁当のように何もかも
ちまちまと並んだ、えらく見にくい物になってしまうし、、、

データベース的発想に縛られているのでは？
現実のカルテと同様にできないものかなあ？
IDと日付がついたプレーンテキストと挿入された手書き図表。検査結果へのリンク。
あとで集計しそうなデータにはそれらしいタグ付けて埋め込む。
見方を変えて表示したいときや、会計情報を引っぱり出したいときには
力技でざーっと集計しちゃう。htmlかsgmlみたいなもの。どう？

例えばここにURL入れたら勝手にリンク作ってくれるでしょ？
こんな感じでできないもんですかねえ。[手技〓○○××]とあれば
それをかき集めればいいと。手技名は手打ちじゃなくてIMEで入力することに
して、タグ識別文字の一部に簡単に入力できないコード（外字領域など）を
使えばOKとか(IMEで入力させ統一させるため)。キーボードになれないとだめか・・・

そんなものはない。

コンピュータの技術者風情が医療を理解できるはずはない。

>>655
うーんわしの発想の原点は、カード型DBを基礎にした診療支援ソフトなんですが、
もし、電子カルテなるものが実用になるとしたら、
超洗練されたハイパーテキスト系みたいな感じになるかもしれませんね。
ただ、タグやリンクの作成は、基本的に自動でなされないといけないし、
ずっと前のレスにもあるように、自然言語（含む方言、スラング）を
高速に解析して認識できる、超高度な（少なくともHAL９０００クラスの（ｗ）
ハード、ソフトが必要になるでしょうね。

そういうこと言い出したのは、この手のソフトがすごく使いづらくて
紙のカルテが楽なのは、項目毎に入力枠を固定しているからじゃないかと
思ったわけ。不要な情報を隠す必要があるのも入力が要らない枠がたくさん
できてしまうから。

日付や記載者など絶対に必要な物だけ枠を用意して、あとはベタで書く。
そしてその情報の中から必要な項目を抽出するのはコンピュータに任せる。
集計時やるのが大変なら入力完了時そのテキストを解析して裏でデータベースに
格納してもいい。
紙のカルテに書くとき・読むとき人間の目が行っていることをさせたらどうか？というわけ。
ただ人間よりコンピュータは融通きかんから決まったタグを使う程度の決まり事は作ると。
さすがに今のカルテそのまま読めと言われたら、>>659さんのいうように
大変なハードソフトがいるだろうけど。
ましてや今の石の手書き文字を認識なんて言うと、並みの人間の認識能力を上回る
すさまじい人工知能(医療常識データベースを含む)が(藁

>658
？？？？？？？？？？

ここを見ていると、かつて事務方にパソコンが入ってきたときの
状況に似ていて面白い。今までのやり方に長年浸かって来た人た
ちは必ず拒否反応示すんだよね〜。

「効率が悪い」「手書きの方が情報量が濃い」「時間の無駄」

いかにクソ医師が時代遅れかが分かるな。事務方みたいな
医者よりも頭の悪い連中が、曲がりなりにも対応できてい
るのに、生半可に頭がいいとツマラン趣味の世界に入って
自己満足に陥る傾向があるようだ。

医者自信が、電子カルテの導入を目的化してしまっている。
単なる手段だということに気づいていない。

いい加減、自分達だけにしか通用しない自己満足の世界を壊せよ。
昭和36年の国民皆保険の導入と引き換えのプロフェッショナル
フリーダムにもそろそろカビが生えてきてるんだからさ（藁

業者必死だな（ｗ

いまの電子カルテでは単なる手段にもなりえない罠
バグフィックスしてから出直してきやがれ

そのソフトつかってお前に診察・処方してやるから（ｗ

>>663
????????

>>662

業　者　必　死　だ　な。



不合格。

>>「効率が悪い」「手書きの方が情報量が濃い」「時間の無駄」
こんな事よりも、freeze しすぎ。
まず、止まらず動くものを作るのが先決。
うちで使っているのは、某有名ソフトだが
一人診察するごとに立ち上げなおしても
１０人に一度は freeze する。

松、桐、一太郎、1.2.3　persuation マックライト　デルタグラフ
どうだい懐かしいだろう。俺たちの業界はこいつらの出現で
手書きポスター、和文タイプ、ロットリング、ポケコン,BASIC 写真製版
これらが瞬く間に消えた。
政府の経済誘導じゃなく現場のニーズにあってたからだ。
使って便利な物は黙っていても売れる。
ユーザーがあほうだからとそっくりかえってたから
中国に負けたんだろうな。

一部同意するが
persuasion
を667はおそらく正確に発音できていないとおもわれ。

現在の電子カルテには残念ながら合格点は差し上げられません。（大甘に採点して20/100点）
20年後に期待。

Persuasion でした　スマソ

電子軽手というのは嘘。電子重手。

相変わらず電子カルテ擁護（だと思うんだが）のカキコは自爆だな。
＞医者自信が、電子カルテの導入を目的化してしまっている。
＞単なる手段だということに気づいていない。

これ、電子カルテ時期尚早派の言ってることと同じじゃないの。
手段が目的化して、使えもしない電カル導入するヴァカが問題なんだよね。（w

＞今までのやり方に長年浸かって来た人たちは必ず拒否反応示すんだよね〜。

それにこのスレで今の電カルは使えないと言ってる連中に、
「コンピューターアレルギー」だって？（藁


もうちょっと、議論になるような電カルマンセー論を聞かせてくれぇー。頼むわ。ほんま。

>>667
ポケコンは今でも重宝してますが何か？
うちのとこのオーダリングシステムは開発言語Visual"BASIC"ですが何か？

紙のカルテは消えずに電子カルテは見向きもされませんが何か？
今はまだTK-80の時代にOAを語るような状態なのかもね。

ちなみに、
>今までのやり方に長年浸かって来た人たちは必ず拒否反応示すんだよね〜。
今までのやり方をそのまま受け入れるだけの技術の発達があってはじめて普及したのよ。
古くは、「タイプライターが使えるように文書はローマ字で」なんてまじめに言われた
時代もあったのよね。でも和文タイプが出るまでそれは放置。コンピュータも当たり前に
漢字扱えるようになるまでは放置。

これからはプログラム言語くらい知らないとOA化についていけんなんて
あほなこと言われた時代もあった。実際には集計表にとってかわるPIPSや
表計算ソフトの登場ではじめて爆発的普及。プログラム言語はマクロに取って
代わられた。それすら必須ではない。

業務をねじまげてまで道具を使う人はいない。
あるとすればそれは道具ではなく玩具。
発達して初めて道具として認められて使われる。

というわけで、今電カルに取り組んでいるのは、
玩具を道具に育てる趣味を持つ人であり、
それを支援する企業のボランティア活動である
というなら禿同である。それはそれで貴重。

>>667さんの論旨を読み間違えました。揚げ足とリｽﾏｿ。

SORDナツカピー（ｗ　
PIPSで急成長したと売り込んでた葬儀屋チェーンは今どうなったか知ってる？

ちなみに、うちはレセプトも手書きを貫いてます。やりすぎか。（ｗ

>>675
レセプトの手書きって？
確かにうちでも３５年前はそうだったけど。
今は磁気レセを検討してます。

wa

>>662
まず業者の方にわかっていただきたいのは，医業は事務に比べて圧倒的に
複雑系だということ．というか，まだ判っていないこともたーくさんある．
（判っていることの方が少ないと言っても良い）．
これは単純な人工生命すら未だ作れないことでも理解できるでしょう．
まして最高度に分化発達した人体の構造・機能においてをや．

しかしながら，他の分野だと，判らないことは手をださなくても良いが，
医業・医療では患者さんをほっておくわけにはいかないから，
例え原因が判らないことでも拒否できないし，必ずその時点でbestと
思われる対策を“とりあえず”とらなければならない．
診察の時点で情報が圧倒的に足りなくて，判断が困難なうちから，
とりあえず可能な限り正しい判断をしていかなければならない．
カルテは（電子カルテも含む）その経過の記録なわけです．
しかも，ほぼリアルタイムで記載していかなければならない記録なんです．
つまりとっても難しいんです．

さらにいえば，それが「公文書」に準ずる取り扱いを受ける（保存の義務，
改変の禁止など）．
こんな困難な記録が他にありますか？

例えば，
みなさんが企画書とか仕様書を書き上げる場合を考えてください．
今飛び込んできた商談の企画書を，あるいはソフトウエアの仕様書を，
リアルタイムで書けますか？そしてそれを改変することなくクライアント
に開放できますか？　無理ですよね？
おそらく何度も書き直し，上司の検討を待って，違ったところをさらに
書き直し，練りに練ってから最終版を作るでしょう．
カルテでは殆どの場合このような余裕は許されません．
（やっていたら三時間待ちどころではなくなる）

同じように，公的機関の各種書類も，あれほど定型化された文書ですら，
カルテのようにリアルタイムでは出てきてませんよ．電子化するなら
役所の定型文書を完全にリアルタイム電子化してほしいものです．
一つとして同じものがない患者の多彩な病態に対応する電子カルテは，
公文書なんかとは比較にならないくらい難易度が高い．

おそらくカルテほど重要性が高い割にリアルタイム性が求められる記録
は他にないでしょう．航海日誌は少し性質が似ていますが，時間的な
許容度ははるかに緩いでしょうし．飛行機の操縦記録は，フライトレコーダ
が有名ですが，あれは録音だから良いのであって，あれを本人がリアル
タイムに記録（キーボードでも何でも）していたら，飛行機は落ちますよね．

カルテでは飛行（患者さんを診察・治療する）しながらその記録を最短で
とれなければなりません．しかも本来の目的（診察・治療など）をできる
だけ損なわないように！
そう，お言葉どおり， 医療にとって，カルテは単なる「手段」であって
「目的」ではありません．だからこそこのスレで指摘されているような
電子カルテの欠点を，「せめて紙カルテ並み」に改善する必要があるの
です．
電子カルテの難易度は，そこらの事務処理に比べて格段に高いのです．
それを「事務方にパソコンが入ってきたとき」と比べては
いけません．第一，そのような事務処理は，「事務方」の仕事そのもの
ではありませんか！事務の専門家の「事務方」が，例え使いにくくても
パソコンに積極的に取り組むのは当たり前です．
医者の専門は決して事務仕事ではありません．患者さんを（可能な限り）
治すことです．患者の立場から言えば，医師が患者を治すという本来の
目的に出来るだけ専念できるほうが，未熟なシステムと格闘して注意が
散漫になるより，遙かに良いと思いませんか？
未熟な電子カルテは結局患者さんが迷惑をするのです．

>>681
>未熟な電子カルテは結局患者さんが迷惑をするのです．
そのとうりです。どのようにすればスムーズに電子カルテが運用できるか
みんなで考えましょう。
現実の手書きカルテの中にはとんでもない手抜きカルテがたくさん存在し
ています。
電子化はカルテとはどうあるべきか考えるいいきっかけになると思います。

手抜きカルテの主たる原因は時間がないことによる
外来100人見て、胃カメラして、その合間に、受け持ち患者20人の回診して、
処置して指示出して、夜は家族に病状説明1時間してやって、
その間にも救急車が来て、こういう状況でじっくりカルテを書けるはずがない。
必然的に走り書きメモとなってしまう。
教授たちが言う本来のカルテは病棟張り付き研修医が5人程度の受け持ち患者なら可能だが。
現実の走り書きメモカルテに電子カルテがどうやったら置き代われるのか。

>>683
そのとおりです。国民皆保険の恩恵（？）のためか、患者数が多すぎます。
しかも診療報酬が異常に低く抑えられているために、数をこなさないと
病院経営が成り立たない。
まずこの矛盾を解消しない限り、電子カルテの導入は診療の邪魔にしかならない。
（理想は現在の１/5程度の患者数で同じくらいの診療報酬が確保できれば、
じっくり電子カルテを使う時間もできるのではないか）

米国の現実のカルテはSOAPのSとOしかないって以前どっかのスレでカキコあった。
A ,Pはもしもの場合、誤診の証拠となるからだそうだが。
SとOだけでいいなら電子カルテも可能かも。
問診票を患者自身に入力してもらう。
データはコピーアンドペースト。

漏れのカルテも研修医時代からSとOしかありません。

>>685
最近はSしかないという話も。

カルテの目的を考えることからはじめよう。
検査処置処方リスト（カルテや処置伝票）→医事課で入力→レセコン→レセプト発行
（計算＋定型文書作成）
一段進んで
石による検査処置処方オーダー→オーダリングシステム→検査処置実施、処方、レセプト発行
（上記＋メッセンジャー、予約及び実施録記録機能）

さて、じゃあカルテは？上記に重複しない分を考えると、

「診断・医療行為及びその根拠、そこに至るまでのプロセス、患者へ説明と同意などの記録」

レセコンやオーダリングと違って集計や計算が目的じゃないんだ。
じゃ、コンピュータを使ったほうがいい理由は何だ？
これが明示され、その目的に添ったものでしかも紙カルテ以上の
効率化をもたらすものでないと説得力はない。

カルテ出しが楽になる、カルテ保管場所問題が少し楽になる
（とはいえ旧カルテを出す必要がなくなるのは早くて５年後だな）
読めないカルテ、サインのないカルテを排除し、
間接的に治療の標準化を推し進める効果(あまりに面倒なので
できるだけパスに載せたがるというなんともネガティブな効果)は認める。

漏れはオーダリングシステムと平行してフリーフォーマットの
テキストウィンドウ＋手書き図表用のウインドウが開き、オーダリングの
診察終了と共にそれが保存されるだけでいいと思うのだがなあ。
机にはキーボードとタブレットを用意。
ある意味かなり簡単なのかも、と思っている。
それがなんであんなお花畑みたいな画面になるのでしょうか？？？

同感
しかし、モダンホスピタルショーで全社の電子カルテみたけど
インターフェイスは皆同じだった。
オーダリング画面に症状、所見ウインドー追加しただけで、みな同じになってしまうのでは？

>>683
>手抜きカルテの主たる原因は時間がないことによる
確かに時間が無いのは分かります。
ただ同じように時間の無い診察時間の中でもしっかりカルテを
書いている医者と、全く手を抜いている医者がいるのも事実。
概して評判が良く患者をたくさん持って時間が無いはずの医者が
しっかりしたカルテを書いていているのは感心します。
そういう医者のカルテをモデルに電子化を考えるのもいいでしょう。

>>689
全社の電子カルテのインターフェイスが皆同じと言うことは、皆使えない
という意味になるが・・・

シュライバーがほぼ全て入力する教授診察のようなスタイルの病院なら
使えるだろうが、普通の忙しい開業医にとってはいまの電子カルテでは
入力に手間がかかりすぎて全く使えないということでは意見は一致して
いるようだな。

結局今の医療現場に新たな財源もなく電子カルテ導入する
なんてのは子供の遊びか、自爆か
医者の奴隷化の一環としか考えられないね。
よろこんで使っている医者はまさに弾圧されてもいいくらいだね。

おれはコンピュータの達人医者だからこそ
今の素人くさい電子カルテには承服しかねる。

>>693
禿同

>>693
>おれはコンピュータの達人医者だからこそ
>の素人くさい電子カルテには承服しかねる。

玄人らしい電子カルテの画面を考えて
医療情報学会で発表してみたらどうですか。
画期的なものであれば商品化出来ると思います。

ここに来て何だかんだ言ってる石たんは、
結局のとこ電カルに自信がないんでしょう?

>>696
おれは煽りの達人だからこそ
696にような素人くさい煽りには藁。

>>696
業者自身が電子カルテに自信がない罠。

>>691
だから使わなきゃいいだろ、
使うなよ

700げっとにて>>699の逆切れをいとあはれと思うなり。

>>700
石ですが、なにか

医療（オーダー）-請求-カルテ入力の流れで、保険診療的に完璧な対話型カルテ作成システムを構築してみては？
以前の議論では、某所から止められているらしいですが。
（例）
胸部X線オーダーすると、「病名は肺炎疑いでよろしいでしょうか？」とダイアログがでてOK をクリックすると保険病名が入力され、同時にカルテには「肺炎が疑われるため、胸部X線検査をオーダーした」と記載される。

>>702
採用！！

>>699
だから、最初からつかわねーって言ってんじゃねーかよ。

耳も悪そうだが、耳と耳の間にある物はもっと悪そうだな。（ｗ

内視鏡をオーダーすると
自動的にBC型慢性肝炎疑いをつけてくれて
採血オーダーもつけてくれるとうれしい

ここのスレは、本当に医師がレスしてるのか。
とてもレベルが低い。

医事課も審査もいらなくなるよ。

保険診療がどうなるかわからないご時世に
レセコンレセコンほざいてんじゃねえよ。

いや、レベル低いといっても、７０５先生のご意見は正しい。
胃カメラのオーダ入っていても、血液検査が（未検）だったら困るでしょう。
そういったことがないようにするため、コンピュータ導入するんでしょう。
コンピュータに求められるのは、医学的な知識ではなく単純なチェック機能。
熟練者がやるより、コストが安く当たり前のことがすばやく出来るということ
が肝心です。
胃カメラのオーダ入力＝感染症チェックの有無、心疾患・緑内障などチェック
された上、予約先確保できることが当たり前。
レベルが低いことすら、今のオーダリングシステムはできていない。ワープロ
レベルだろう。当然、レセコンと直結。毎月レセプトと戦って、数十万円のレ
セプト漏れを見つけるので、これは必要かと思う。

オーダリングシステムは「単純作業をもれなくできる」ことが不可欠だと
思う。客側だって、無意味な待ち時間は少ない方がいいだろう。
マクドナルドで、セットを注文したのに、ドリンクだけ３時間後に出てき
たらみんな激怒するだろう。同様のことが、医療機関でもいえる。ＧＦ前
の検査オーダが入っておらず、無用な待ち時間が出来たら普通は怒り狂う
はずだ。そういった単純ミスを防ぐために使うべきだと思う。
だから、単純な構造が必要。胃カメラボタンをクリックしたら、事前の検
査・病歴を一瞬でチェックするシステムが必要。ふぁいるめーかーでもで
きそうなものを、何百万円かけてもごみしか作らないソフト会社の誠意を
正直疑う。業務妨害が目的なんじゃなかろうかと。

>>710
>>業務妨害が目的なんじゃなかろうかと。
そのとおり。医者のやる気を失わせるのが最終目的です＜電子カルテ

患者の目をしっかり見つめて話を聞き、
ブラインドタッチで記入する。
それが出来ない石は電子カルテを使う資格なし。
コンピーターに精通してると自分で思っている人ほど
以外にキーボード叩けない。無理、無理。

>709
複数の指示をセット化しておき１つの指示で複数のオーダを展開すれば
いいだけの話でしょ。
これぐらいのことは今の電子カルテシステムでもやってるよ。
本当に電子カルテさわった事あるのかな。
もちろん今の電子カルテシステムはいろいろ改善しないといけない点は
多いのだけど。

電子カルテのメリット
１．医療の標準化
２．カルテ開示への対応
３．情報の共有、地域医療ネットワークへの対応
他にも色々あると思うけど、どうかな。
問題は、マンマシーンインターフェースだね。
これは、皆で知恵を出せばだんだんよくなると思うけど。

>>712
すべて英語入力ならそれでもいいけどね。漢字変換を画面を見ないで
間違いなく行うなんて、超能力者ですか？
そもそも医療に全く関係ないブラインドタッチの技術を要求するシステムを
日常の忙しい診療で使うなど危なくて仕方がないわ。
（ちなみに、私はブラインドタッチをマスターしております。
タイピング練習ソフトでは等級付不能な正確さ＆迅速さでありました）

>>711
だから使うなって

>>713
そのとおりだと思う
「電子カルテ」「オーダーリング」って
十把ヒトからげに語るなって
使う前に（購入前に）ちゃんと「仕様」を切ってんの？
「安さが売り」で導入したんじゃないの？

>>714
>問題は、マンマシーンインターフェースだね。
>これは、皆で知恵を出せばだんだんよくなると思うけど。

よくなってから使うべし。
このスレ読むと現状での電子カルテの採用は犯罪のように映る。
院内の導入推進者どもは病院・患者の利益より業者のそれを大事にする不逞の輩！

>>715
ワープロコンテスト？の上位入賞者は学習を止めて辞書の変換出現順位を固定して
それを記憶して臨むんだとか。ここまでやれば画面見なくても入力可能（藁

>>716
>使う前に（購入前に）ちゃんと「仕様」を切ってんの？
これは大きな問題だと思う。病院側こそDQNなケース多そう。
でもそういうDQN病院に、平気な顔して現場も見ないで適当な
システム売って涼しい顔しているソフト屋もなあ・・・・

今気づいたけど、このスレって、2､3人だけで書き込んでいるね（ｗ

>719
根拠は？

きみがそう願う気持ちはわかるけど。
2,3人というのは電子カルテ支持者のほうやないですか。

>>720
はげしくどうい

山陰の島中、問題無く稼動しているのかな。
情報キボーン !

>>705

アメリカの某大学病院でのオーダーでは、ＥＣＧをオーダーする
ときに先に病名を選択しないと先に進めないようになっていた。
なんでこうなっているのって聴いたら、保険で請求漏れをなくす
ためとか。急性心筋梗塞入院一式なんてのがあって、すごかったなぁ。
もちろん病名登録つき。

その病院のカルテは、医者は何にも書いていなかった。（だれだＰＯＳ
をアメリカの病院ではみんな採用しているなんていっているＤＱＮは。）

>>720
いや、誤解を招いたようだけど、もちろん、2､3人しかいないのは、
電子カルテ支持者の方ですよ。
私は、今の電子カルテは医療の邪魔にしかならないと思っています。

医療情報システム、これも一つの医療分野と認識しろ、
病院（本当は「医者」と言いたいんだが）、これも一つの医療サービス「業者」と認識しろ。
世の中「構造改革」（この言葉も古くなったが）ってことで、
テメェーのことしか考えねぇよーじゃどうにもなんねぇんだよ。
「全体最適」、良いか悪いかシラネェが、サービスと経済考えて、最適解出してミロや。
ＩＴなんて単なる道具だろ、
目的を語ってミロや。
置かれた状況を語ってミロや。

ちなにみ、
「今の電子カルテ」って、だから何なの？
何を指してんのよ？
「今の医療」は最悪ジャン。

業　者　必　死　だ　な　（ｗ

最悪な医療にさらに最悪な電子カルテを
付加する必要は無かろう。
屋上屋を架すようなものだ。

毎度愚痴モードの606です(^^;) オーダリングの話題もここでいいんですよね？

「来週からこのシステムで放射線検査オーダーしてください」
って出してきたのが、処方オーダーの流用みたいな奴。
左に今からオーダーする検査のリスト、
右になぜか初期画面では造影剤アレルギー歴、感染症などの患者情報入力画面。
上に検査の大分類（単純・造影・ＣＴ・ＭＲＩなど）
これを押すと右画面がオーダー選択画面に化けるんだけど、
また例によって単純撮影選択→部位選択→方向選択→確認OK
複数の部位撮影オーダーしたければメニュー１つもどって部位選択から繰り返し。

外科医が吼えてこのままの仕様での実施は延期になりました。
「こんなので多発外傷のオーダー出したら患者死ぬぞｺﾞﾙｧ!」
確かに頭部胸腹骨盤四肢なんて出したらかなり時間掛かる。

なんで仕様決める前に「こんな感じで行くよ」って医師巻き込んでくれないのかなあ？
なんで「伝票」という長年練られた効率的なインタフェースのお手本を無視するかなあ？

吼えた外科医の要求は当然伝票イメージでの入力。
胸部　[正面][側面][ポータブル]
腹部　[立位][臥位][ポータブル]
骨盤　[正面][側面][ポータブル]

ってなボタンが並んでいて必要な項目のボタンちょいちょいクリックすればOKじゃん。
今使ってる伝票見れば、そうなるのが自然だと思うんだけどなあ。

業者サンは「雛形を一部改造して使う関係でここまで大規模な変更は難しい」
「このままで使っている病院も多い」と言うんだけど、
前者は残念ながらそうかもしれん・・・・が、後者の評判はどうなんだろ
雛形はIBM系のオーダリングソフトらしいんですが、使ってる人いる？
(クライアントにOPERAってのを使っていてサーバーはAS/400らしい？？よくわからん)

>>725
業者逆切れかい。

検査オーダーでもそうなんだけど、なんでこの手のシステムってすぐメニューにしたがるのだろう？
まとまった１つのオーダーは１つの画面でメニューたどることなく完結して欲しいのですけど。
画面のスペースが許さないときだけメニューにして欲しい。
ボタンを画面に並べるのはそんなに変だろうか？

伝票にオーダー書く人は、配列さえ決まっていればチェックは瞬時。
同様に、ボタンが多くても配列覚えれば必要なボタンを捜して押すのはそう苦労しない。
メニューを上下するのに比べればずっとまし。

イヤー業者じゃないでしょ
役人じゃないですか？
電子カルタなんてもうかるもんでもないし

>>730
なるほど。ではあらためて。

役　　人　　必　　死　　だ　　な　　（ｗ

>>725
意味不明だな。道具だからこそ使えない道具は買わない。
どうしても必要になったらいい道具を求めて文句の１００も言ってみる。それだけ。

>>732
まず606についてだが、「うっかりするな」
それだけだ。慣れたんだろ、システム入れたんだろ。
「うっかりするな」それだけだ。
患者間違えて「うっかり」オペするぞ。

それから、
>道具だからこそ使えない道具は買わない。
だから、そうしろ。
>どうしても必要になったらいい道具を求めて文句の１００も言ってみる。それだけ。
そう。
どうしても必要になったら・・・って、
いいじゃねぇか、だから目的を考えろって言ったじゃねぇか。
それでいいんだよ。

>>731,730,728,726
だから石だよ
699,701,716も俺だ

>>733
もしかして、ダメダメな電子カルテを導入した責任を取らされそうになってるとか？
精神状態が不安定なように見受けられますが・・・

富士通も「何度もクリックしてようやくオーダできるシステム」
ですね。気が遠くなりそうだが、。

>>734
は？
そのエビ佃洲は？
（お宅もシツヨーじゃの）

20年後くらいだね＜実用に耐える電子カルテの出現。
で、その頃には国民皆保険も無くなっていると・・・

>>fM7z5tAh
お主とは愛想じゃ、
国民皆保険、無いだろうな。
「医療」もかわってるだろな、
「医者」も今ほどいらねぇーんだろな
ちなみに、725も俺だ
MyJ/LFOk

>>738
（ｗ
さらにいうと、日本自体が20年後に存在してないと予想。

>>733
わからんでもないけど、やっぱひっかかるな。

>それだけだ。慣れたんだろ、システム入れたんだろ。
>「うっかりするな」それだけだ。

うっかりする道具をわざわざ入れてうっかりするなというのか。
うっかりしない小道具を用意するのを改善と言うんじゃないのか？
できないことはできない、気を付けろ　で構わんけど。
患者間違えてうっかりオペするぞと叫ぶのもいいが、リストバンドとか
少しでも間違えないシステムを考えようというのが正常進化だろう。


使いたくないから使わない、で済まずにこんなスレで電カル攻撃されてるのは、
現場が使いたくないレベルの物を無理矢理上から押しつけられそうになっている
危機意識もあるんじゃないかな。

>>740
（俺も暇なんだな（ｗ）

文脈を捉えてくれ、
「うっかり」を正当化するのはおかしい。
「うっかりログオフ」と、「うっかり患者間違い」、
その違いは「程度の差」であって「うっかり」には違いない。（天と地ほどの←大げさ？）
「リストバンド」はシステム的には現実解かもしれないが
問題は「うっかり」を（ヒヤリハットじゃないが）認めてる
敗北主義的構造問題じゃないか?????

>現場が使いたくないレベルの物を無理矢理上から押しつけられそうになっている
>危機意識もあるんじゃないかな。

ほんと、どうする？
一人一人の「闘争」もあるんだろが、
ちなみに今年の医療情報学会（11月）のテーマは
「アンチ電カル」みたいだぞ。（聞いた話、確証なし）
ここ１〜２年、「補助金」で電カル構築の施設は多いが
やっとその正体をあらわしてきたってのが「電カル」だろな。
診療所と病院じゃ同じシステムは使えないわけだけど、
そのシステムを考えること自体、「医療ＢＰＲ」といえるかもよ。

なんだか酔っ払ってるんだが
いいレスだ740、ありがとう

マイナー新開予定の者です。
医師会の人に、レセコンはORCAにした方が良いと強く勧められています。
なぜなら将来電子カルテ化した時に有利になるし、業者にデータをしばられない
点が大きなメリットだと説明を受けました。
ORCAというのは、そんなに将来性のあるものなのですか。メーカーのレセコンは
時代遅れなのですか。

>>742
誰かに騙されかけのヤシをハケーン
折るかなんかマダとーぶん使えないよ

>>742
＞医師会の人
オイオイ、医師会にオルカの拡販員でもいるのか？（ｗ
あのな、もし、オルカがそんなに使いやすい物なら、なんで皆
２００万も３００万も払ってレセコン使ってると思ってるんだい？

これ以上はレセコン選びのスレで話しを聞いてもらうとして、
少なくとも俺はORCAなんかに将来性など無いと思ってるよ。
当然現状の物なんかは、、(^^;)

>>742
国が潰れるときにORCAが信用できるはずがないでしょう。
誰もやらないから、ノルマ？分を薦められているだけでしょう。

趣味なら、気にいってストレスなければいいですよ。おすすめですよ。

医業が一番。でも開業は金の計算も必要。
生活していく上では、レセがばっちり出せる状況であれば、
プロドク、ダイナ、BML、小メーカーいろいろあるで、なんでもよろしがな。
もちろん紙でも。レセはややこしいが、ただの請求書ですぜ。
内容はうどん屋とはチョト違いますが、、、

まだ実用に耐えうる電子カルテはないのだから、
石と業者が協力していいシステムを考えれば
いいだけの話だと思うが。
今の電子カルテの悪口はもういいから、もっと前向き
な提案をしたらどう。
厨房の集まりじゃないのだから。

>>746
お前こそちゃんと過去レス読んでから物言え。前向きな提案なら
このスレだけでも数百行はくだらないぞ。　

それに対して業者のレスはいつも一緒。中味無し。　「電カル批判する医者は馬鹿」
もうつきあってられねーよ。　＞746=クサレ業者

悔しかったら、お前こそどういう電子カルテがいいのか、
今のどこが悪いのか、ちゃんと書き込んでから物を言え。>>746

>>746
前向き提案、山ほど書き込まれてるじゃねえか。
でもってそんな提案に聞く耳持たない実態もね。
結局業者は病院DQNtopに気に入られて売れればそれでよしと。。。。。
いかんいかん、これでは後ろ向きだ（藁

>>748
>お前こそちゃんと過去レス読んでから物言え。
読んでますよ。
>前向きな提案ならこのスレだけでも数百行はくだらないぞ。
前向き提案は歓迎です。
>「電カル批判する医者は馬鹿」
そんなこと書いた事ないけど。
＞746=クサレ業者
これには失礼だけど笑った
業者にはいつも改善要求出してます。
聞く耳持たない業者だったらすぐ業者変えましょう。
もっとも君にはその権限がないのかもしれないが。

何れにしろ２ちゃんで語ってる無責任野郎共にはちがいねー
「電子カルテ、マンセーのヘンタイ！」
これでよろし

>もっとも君にはその権限がないのかもしれないが。
みんなそれで困って、ここでクダ巻いてる罠

>>752
電子カルテの問題点を理解している人には権限がなく、
権限がある人はまったく理解していない、という罠。
まあ、どこの世界もそうだろうけど。

そこが営業のうでの見せ所だよな。

>>754
まあ、営業は人をだましてなんぼだからな。

>750
>業者だったらすぐ業者変えましょう。
いったん導入したら、もう変えられませんよ。変えたは経験有りますか？
入れてしまったら、業者の言うがまま。　仕様です、とかネ。

ウチの病院も完全電子化に向けた導入準備に入っています．
平均4時間の残業時間に，さらに4時間の「電子カルテ準備作業」．
ウチの部署のほとんどの職員がです．
因みに事務方でも電子カルテ作業チームでもありません．
患者さんのケアの傍らでサービス残業・休日出勤です．

で，院内の話し合いの情景なんか，このスレにそっくりですな．
分野の違う専門家同士の泥仕合．

間に背広組が割って入ると
表面上はスムースに進むように見えて
最後にとんでもない物ができあがる．
背広組は両方を中途半端にしか理解してないからね．

ところで富士通以外の電子カルテがどんな感じか
見てみたいのですが，ログ読んでも実際の業者名や
パッケージ名がほとんど出てこないのですが……

ここのカルテとか
ttp://www.sanwapub.com/taciyomi/mook/karte/index.shtml

ここの石が書いてる「こんな機能が欲しい」って機能，
ほんとにつけたらすごく鬱陶しいよ。
3割程度しか発生しない診療パターンに適合する機能付けたら
あとの7割では邪魔になるわなぁ。
ま，来年には電子カルテ稼動してないと減算になるから覚悟しとけ。

>>759
>>来年には電子カルテ稼動してないと減算になるから覚悟しとけ。

IT業界は政治家にいくら献金したのですか？裏金、賄賂だから明らかにできない？そりゃ失礼しました。

＞ま，来年には電子カルテ稼動してないと減算になるから覚悟しとけ。

なら、なおさら今の内に叩き潰しとかないといけないわけか、、、
ｈ
よし、わかった。今まで俺はどうでもいいと思ってたが、本腰を入れて
糞電子カルテ撲滅に動き出すぞ。

>>761
激しく同意。

＞761
おらも応援するぜよ。がんばろう !

>>756
導入前にソフトをしっかり検証して文句を
いわなくちゃ。

>>759
> ここの石が書いてる「こんな機能が欲しい」って機能，
> ほんとにつけたらすごく鬱陶しいよ。
> 3割程度しか発生しない診療パターンに適合する機能付けたら
> あとの7割では邪魔になるわなぁ。

とか思ってる時点で、診療業務がわかってないことが露呈しているような…
指摘されている問題点や提案のどこが問題なのか具体的に書いてくれないと
建設的な議論にならんので無意味なんだが。

>>759
> ここの石が書いてる「こんな機能が欲しい」って機能，
> ほんとにつけたらすごく鬱陶しいよ。
それを分析して優先順位付けたり取捨選択するのが仕様決定の仕事でしょ。
場合によっては代案・改良案出すのもね。

>>742 新開予定者 さん
通りすがりなのですが、ORCAの稼働しているクリニックの様子を伺った
ことがあるので、コメントさせていただきます。

>医師会の人に、レセコンはORCAにした方が良いと強く勧められています。
元々、ORCAはレセコンが高額なため、なんとか安く手に入れる方法はない
かと考え、日本医師会が主導して作ったレセプトシステムです。
医師会としても、テストケースが増えれば有り難いのかも知れません。(^^;

>なぜなら将来電子カルテ化した時に有利になるし、業者にデータをしばられない
>点が大きなメリットだと説明を受けました。
自分でカスタマイズ出来るだけの力があれば別ですが、導入時やメンテに対
して、結局は共力業者にある程度お願いしなくてはなりません。
ですからソフトはタダですが、導入やメンテ等に対して費用がかかります。
確かにデータはレセプトコンピュータの様に、他にデータコンバートが出来
ない、なんてことはなくなるでしょうが、万一、導入業者が囲い込みを図る
べく細工をしていたりしたら、データコンバートが難しくなるかも知れませ
ん。(^^;

>ORCAというのは、そんなに将来性のあるものなのですか。メーカーのレセコンは
>時代遅れなのですか。
それぞれのメーカーのレセコンも、電子カルテとのインターフェースを用意し
て、発展性のあるものを考えているようですし、ユーザーインターフェース
も少しずつ改良されている様です。
ただ、それにしても、１０年前から較べたら安くなったとは言え、新規開業
する際の初期投資を考えると、レセコンはまだまだ高価です。
しかし、ORCAを全面的に採用するには、フリーズしたりすることもけっこう
ある様ですので、どうかとも思います。
もっともこの点については、「日進月歩」で、どんどん改良されているとも。

続きです。

それを考えると、>>745さんの挙げていらっしゃる電子カルテソフト、
> プロドク、ダイナ、BML、小メーカーいろいろあるで、なんでもよろしがな。
は、ちゃんとレセプトまで出せる電子カルテですし、開業医レベルなら、そ
れなりに使うことも出来るかと思います。
プロドクはメーリングリストもあり、実際に使っている方々の声を聞くこと
も出来ます。また、先達にカスタマイズのコツを伺うことも可能です。
ある程度、パソコンに自信がある方なら、業者とメンテ契約をせず、自己責
任で、独力でやっていらっしゃる方もいます。
トラブった時にはメーリングリストで質問して対処している様です。
ダイナは使ったことがないので何とも言えませんが、チラッと見た限りでは
テーブルの部分の統一性がなく、コピー＆ペーストが使えない部分があり、
今ひとつという気がしました。
ＢＭＬのメディカルステーションは、ユーザーインターフェースがまだまだ
ですが、ＢＭＬの検査データを取り込める、ＢＭＬの検査が安くしてもらえ
るという利点はあります。
それに開発責任者がつい最近交代して、電子カルテの開発を一気に進める、
と言っておりましたから、少しはユーザーインターフェース、良くなるかと
思います。

age

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020819-00000118-mai-soci
真打ち登場でしょうか？
ただのあだ花でしょうか？

>>770
専用ペンというハードを個人認識に利用するのが少し引っかかるね。
石はペンなくすのが得意。ペンはタダだと思っているからねー（藁
その他はいいなと思う。
シンボル入力などを使って、オーダーもペンでできれば言うことないが。

>>759

３割も切り捨てるんじゃ話にならん．．
0.01%くらいの頻度なら切り捨てないとどうにもならないかも
しれないけど，それにしても全国レベルにしたら数十人は入力困難パターンが
出てしまうわけで．

ごく希にしか必要とされない機能を，それ以外の人たちにどうやってうっとぉしくないように
実装していくか？でしょ．プロのオシゴトって．

age

age

>>772
何十万人が毎日内服してる中の数人に肝障害が起こって死んだと言っては叩かれ、
何万例に一例の病気を見落とす事も許されない仕事してる俺達って、、、やっぱり非常識なアフォなんだ。

>>772
運用設計の範疇。
システムど素人のDQN発言。
プライドオンリーのDQN石の典型的発言。

>>775
その反対。
単なるスノビズム。
立派な仕事してんだからプライドもってやれ。
倫理の問題。
（ジョークにしても面白くない）

>>776
業　者　必　死　だ　な　（　ｗ

>>777
お決まり、ワンパターンフレーズ
（どこで覚えたんだか・・・）

>>778
オマエモナ
そもそもネタスレだから、マジになってもらっても困る。

＞７７６
どこがどうＤＱＮで、どうあるべきなのかを語って下され・・

>>779
Ｄ　Ｑ　Ｎ　石　必　死　だ　な　（　ｗ

>>780
そもそもネタスレだから、マジになってもらっても困る。

要するに、まさに頭の硬い石が、パソコン時代の流れには逆らえず、
かといって頭や体がついていけるでもなく、どうにもならない憤り
をここでぶつけているだけの話しだろ？

はやく寝ろよ。クソ石。
石の上にも三年て言葉しってるだろ？
コツコツやってりゃ、使いやすくもなるってモンよ。
それまで我慢して使えや、え？

ID:zrELeNXR
正体見たり〇〇学部

>>783
無料で提供するなら使ってやらんでもない。
現状の電子カルテはむしろ診療の邪魔だから、金をもらいたいくらいだけど。

＞７８３
ほんとに、現状のパソコンの延長線上で
まともで「使いやすい」電子カルテが
できると御考えですか？？

しかも、３年で！！！！！！！！ｽｺﾞｲ

まあ、糞IT業者は逝ってくれってこった（ｗ
（当然、鸚鵡返しを期待しているよ（ｗ

>>786
いや、バカを相手にするとつけあがるので、そのへんで・・・

>>787
ハハハ、気が合うな糞石。
糞石も逝ってくれってこった（ｗ

>>789
あんた、いい人だな（ｗ
ところで、いつ会社をクビになりそうなのよ？

>>790
糞石をクビにするのがねらいなのよ（ｗ

>>791
はは、俺は十分電子カルテを使いこなせるから大丈夫（ｗ
むしろ、業者に専門的な注文をつけていやがられているよ
うまく対応できない業者は解約だな・・・（これはマジ）

>>791
ところで、あんた、SEかい？経営者とは思えないが。

事務処理もまともに出来ないんじゃ、まともな医療も出来ねーよな。
どおりで最近医療事故が多い。クソ石も頭が悪くなったもんだ。

医師会が必死になって考えた挙句、たいして使われていないＯＲＣＡ
なんてゴミレセ作って喜んでる始末。医者の考えることってどこか
ヌケてるよな（藁

まぁ、急性期病院ならほぼ、電カルは必須になってるしな。
いずれは地域医療支援病院を中心として、診療所にも浸透して行く
だろう。使いたくなきゃ使わなきゃイイじゃん。いつまでも頑固に
そろばん弾いて計算してるバーコード頭の経理オヤジみたいにさ。

「このほうが使いやすいぜ、パソコンなんて舶来物信用できるか！」

ってな（藁藁藁藁藁

>>794
頭悪そう。煽りにすらなってねーよ。

>>784
○○学部？？？？
ID:yhIyUPlu
単なる糞

まあ、IT業界も苦しいのはわかるが、医療分野に下手に参入してもヤケドするだけだよ。
厚労省（財務省もか）を盲信すると、あとでひどい目にあうから。（実例あり）
これは老婆心より。
自ら道を切り開いていってくれ。いやしくもヴェンチャーの本質を持つ業界だろ？

>>797

自ら腹を切り開いて逝ってくれ。いやしくも奉仕の本質を持つ生業だろ？

>>798
あんた長生きするよ（ｗ
でも、医者にはかかるなよ。
ちなみに、医者は奉仕ではありません。医療技術と知識を患者に売る人です。

とりあえず、800ゲットしてから寝るか。
>>798
あきらめずにハローワーク行けよ。いつか道はひらける。

いや、ネタスレにびっくりしたり反論したりするのはアフォなんだろうな。
とりあえず、最近電カル導入した所では（因みに初参入と言ってた日立製）、
あまりに使えずに、一旦解約しかけた富士通のレセコンを契約延長。
結局電カルと通常の処方箋を2本建てじゃなきゃやってられない状態。
ま、PC屋さんには、医療は解らず、慰謝（秒陰）はPCは解らずと言った所？
現段階では、電カルは発展途上といった感じを受けたが。

あんまり無限ループなんで、自己カキコのコピペな。

580 ：毎度同じ事だが ：02/08/07 11:17 ID:uzVu/Aol
＞まだまだこれからっちゅ―ものに、頭ごなしに否定して掛かっても、
＞旧世界の異物がいつまでも世代交代できずに、糞詰まり起こしてる

１）ここで現状の電子カルテの欠点を指摘している連中はどちらかと言えば医者の中でも
　　情報、知識の豊富な方。（むしろ旧世代の遺物が入れ込んで困っている（ｗ）
２）もう、言い飽きたが、　
　　頭ごなしで無いのは、むしろ現状の電子カルテに疑問を持つ方のカキコ。
　　頭ごなしで議論になってないのは　電カルマンセー業者

ああ、もう言い飽きたし読み飽きた。　
おい、電カル業者。悔しかったら、「反対する医者は馬鹿」以外の事しゃべれよな。

ちなみに、内科開業医の間で話題の
この製品はどうよ？
あんしんチャートシステム

http://www.ehope.co.jp/

>>803
どの辺で話題になっとんねん？
「今！内科開業医の間で話題の」って　テレショップとちゃうぞ！（ｗ

製品の説明が手抜きでようわからんが、RDBを元にして不必要な物をあれこれ
付けて重くしただけの物のように思えるが、、、
どこが次世代電子カルテなのか、ようわからんわい。

どうよ、と聞かれれば、

２万円台で自分でカスタマイズ出来る仕様なら試しに買ってみても良い。と。

雑誌による電子カルテのアンケート結果を見つけました。ご参考にしてください。

日経ヘルスケア21 「e定点観測 電子カルテ」
http://medwave.nikkeibp.co.jp/nhc/e-data02_08.pdf

記事中の『自由意見より』では、電カルマンセー的意見が皆無だた。

ORCAも油井もなあ〜んもかも全部、だめだって。
NTT東日本病院の例もうまくなんか行ってないって。
NTT-MEがコアネットと組んで電カル作ったから，自分のグループ病院に入れている
るだけだから・・・
そのNTT-MEとコアネットは「イナミ」って言う糞会社に販売を
頼っているんだから猛打目ね。

BMLに就職してみたいのですが、どうでしょうか・・・

>>807 まともなほうだと聞いている。 売れるかどうかは別だが。

age

値段が高すぎます。
馬鹿馬鹿しい価格で売られています。

>>810
ちなみにおいくらなんですか？
メンテナンス料を含めて。

600........

>>812

高っ！ぼったくりですな。

検査データーをオンラインで入れてもらおうと思ったら
ＢＭＬに外注しないと出来ない罠
訳の分からない（きっと使わない電子インプリンター？）も
無理やり丁寧に勧められる罠

それがね、売れてるみたいなんですよ。

医療器械って高いじゃないですか。
その感覚で買ってしまうみたい。
秋葉原常連としてはｱﾌｫかと思っちまうんですが。

えっ、買う馬鹿いるの？
漏れは、展示会に昼酒くらって見に行った。
缶コーヒーくれたよ。（ﾜﾗ

うーーん。やはりパソコン音痴の医師がだまされて買ってしまうようですね。
展示会の医療機器のコンソール（DOS/V機）の値踏みしたら、嫌がられたけど（ｗ

ソフトの値段だとは思うんですが、それにしても・・

ちょっとした病院向けシステムとなると
もうｴﾚｰ値段言ってくると思いますﾖ・・・

結論は、今買うやつはアフォですか、となるか。
オルカはイキトルカ？シンデル！

やはり「イキテオルカ？」と聞いて欲しい

>>820
渋い！

>>820
スルドイ指摘！
撃つだ。志野尾

オルカはイキテオルカ？シンデオルワ。
やっぱり、詩嚢

>>812
600ですか…。
クライアント数はいくつですか？
当院はサーバー１、クライアント３で、\4,700,000　でした。
しかしもっと頭に来ているのは、保守サポート・メンテ料が月\50,000ということ。
サポート職員を雇うにはこのくらい必要との説明でしたが、ちょっと高すぎます。
リース代として全部含めて５万円なら、まだ納得ですが…。
そこで、受付のサブ用は検査室のパソコンをpcAnywhereでリモートして共有する
形で使用することにしました。
これならクライアント１つ分、１２万円でディスプレイまで揃えることが出来ま
したし、ＢＭＬにさらに１万円、支払わなくても済みます。

＞＞824
それで、敵を討ったような気分になるのが
的の重うツボン

>>824
高すぎる。
パソコン4台とソフト一つに、、、470とか600とか。
パソコン4台サーバーだけ電源いいのいれて1GIGAくらいで、なんだったら
RAIDで、あとは５万くらいのクライアントで、10＋５×３＝２５万
ハブとかで２万、APCで３万で合計３０万、高くても５０万であがるのと違うの。
あとソフト代。これが４２０万から５５０万？？？？
レーザープリンター５万忘れてた。

メンテ年60万。
電話したら、３０秒ぐらいできてくれるのか？

>>826
ITに詳しい人ほどばからしくて導入する気がうせますな。

>>826
>電話したら、３０秒ぐらいできてくれるのか？
だからこねーよ
屋なら飼うなよ

>>827
>ITに詳しい人ほどばからしくて導入する気がうせますな。
納得な価格だ、これが実際。
詳しくないのはアンタだよ。

50万であがるって、そーゆーのでいいならそーしろ。

＞屋なら飼うなよ

だから、さんざん「買わない」っていってるだろ

だれかこれ説明してくれ。
↓
http://cgi27.plala.or.jp/red-e/cgi-bin/img-box/img20020822211104.jpg

>>828
（´-｀）。oO　なぜ、電子カルテ擁護派の書き込みはいつも感情的で非論理的なのだろう

メンテって、基本的に遠隔じゃなかったかな？
Web経由でやるみたい。それでその値段。
電子カルテをWebに繋ぐという発想は・・・・・
まずいよね。

>>832
>>電子カルテをWebに繋ぐという発想は・・・・・
>>まずいよね。
やばすぎ。

診療所規模のソフトならファイルメーカーで作った方がいいんじゃない？
パソオタのヒッキーを月１５マンで半年雇って仕事の流れを理解させつつ
毎日付きっきりで１から開発した方が安上がりでは？１５Ｘ６＝９０まん
しかも出来たあとは　これが商売になるかも試練。

>>834
それだ！

>>834
私はパソオタのヒッキー慰謝なんで自分で開発中です。
Mac二十マソ、ファイルメーカー四マソ、プリンタ二マソで二十六マソだ。

>836
完成したらシェアウェア希望。フリーウェアならもっといい

>>837
但し、無茶苦茶自己中ソフトナンよ。そーでなきゃ自分でつくる意味がない。

作る側と使う側のコミュニケーションさえまともに取れれば、
いつかは使える物ができる、
と信じている漏れは脳天気でしょうか？

なかなかそれができてないから現状は×ですが。

あんまり変なのに任せたらそれこそWeb経由でHackする仕組みとか、
その他のいたずら組み込みかねないぞ(藁
まあ大多数のパソオタヒッキー＆パソオタひっきー石(^^;)は大丈夫だと思うけど。

>>839
ほんとにね．でも，結構コミュニケーションに時間（＝費用）がかかるんだよね．
電子カルテで問題なのは，作る側が一度も実際に使ったことがないのと，
試しに自分で使ってみることもできない点．だって使ったら偽医者になってしまう．
これがパソコンや表計算ソフトなどと大きく違う点だね．
実際，仕様書を作るまでが大変だし，中等度規模の病院でも，多彩な状況を
把握するだけで一年はかかるかも．
友人の石のなかにも，自分自身で予約システムとか組んでいる人いるけど，
仕様書が最初から頭の中に入っているから，ごく短期間でまとめられると
言っていた．

医者が問題なのは、一度も自分自身に手術をしたことが無いこと。
だから、自分が行った結果を、身を持って体験できない。
よって、いつまでたっても患者の気持ちなど理解できず、いい加減
な気持ちになるから、医療事故を起こして起訴されるんだね（藁

医者自身が作っても、クソしか出来ない。まして、自作なんてのは
オナニー以外の何者でもない（藁　またまた、自分の世界にしか
通用しないものを作って自己満足の悦に浸るだけ。
「おれって、こんなことできるんだぜ」で満足して、外には通用しない。


まあ、いつまでもあがいてなよ。世の流れは電子カルテ導入で
既に動いてる。いくら遠吠えしたって無駄だよ。


いい加減に観念しな、バカ医者（藁

業　者　必　死　だ　な　（ｗ

感情的な書き込みってやだねー

>>843
といいつつ、釣られている843がいとおしく思える（藁

いやー。法外な値段をつけておいて威張っている業者が羨ましいですわ。
そういえば、IT業界ってほとんどマスコミにたたかれないね。
うまく癒着しているんだろうか？
ノウハウを教えて欲しいものです。
ところで、電子カルテの導入費用は中国へのODAを中止した分でまかなうというのは
いかがなもんでしょうか？＞政治家様
いや、どう考えても、医療費でまかなう性質のものではないと思いまして。

まあ俺がファイルメーカーで作ったほうがましだ！と思わせる時点でだめですね
本当にいいものならはじめからそんなこと考えないでしょう

>>845
癒着ってのは石のほうじゃないの？
制約が医者ってくらいで。

しかし、ファイルメーカさん
「電子カルテの”さんげんそく”ってしってぇーるかぁーい？」

電子カルテってDBへの書き込みにはデータの暗号化って絶対条件なんだぁーよぉー


>>831
>（´-｀）。oO　なぜ、電子カルテ擁護派の書き込みはいつも感情的で非論理的なのだろう
って、
石らしき人が話にならない（非論理的）んで、当然、感情的になるんだよ。
わかるよね。
分からない人は「石」

ＢＭＬはこれからも、お客様のための会社であり続けます。宣言！