医療費３割負担で医療ミス減

工学部の学生です。
医療費が３割負担になることにより患者の数が減り、医者や看護婦の仕事も減り結果的に勤務時間減から医療ミスも減少するのではと思います。
どうでしょうか？個人的には４割負担でもいいと思う。

は？

はいはいそうですね。


では、終了。

＞１　アフォ発見　マスゴミの申し子だな

収入が減れば支出を減らす必要があります。
手っ取り早いところでは人件費でしょう。
仕事が減ったところで人がそれ以上に減らされるのは見えているので
仕事、仕事時間の減にはならず、また勤労意欲は減となり
優秀人間ほど医療に見切りを付けレベルは下がり
かえって医療ミスは増えるでしょう。

赤字との戦いの歴史だった。
今に健保の財政難は今に始まったことではない。
昔の医者ってかなりDQNでないの。

http://www.gens.niigata-u.ac.jp/~editor/PDF/21AbtvA.pdf

いやいや、これから医者が増えてきても職がなくなる医者はいないでしょう。
つまり総人件費が同じなら一人の人を長く働かせるより、多くの医者を雇うのでは？
医者の皆さんは自分の給料にはそれほど不安がなく、勤務時間が長いのがいやなんですよね。
ですのでこれでいいのでは（４割負担でも）？当たり前のことですが勤務時間と収入は比例するので（残業代にかかわらず）、仕事の時間だけ減らしてくれというのは経営上と通りませんよ。
私が理想とするモデルでは今が週７０時間労働で年収１５００万とすると、
その半分の３５時間労働で年収７５０万くらいがいいと思う。週５日の７時間勤務だったら医療ミスも激減するでしょ。

＞７　マスゴミに洗脳された救い様のないアフォ再発見

勤務時間外に何があろうと決して呼ばれないならそれでいいよ。

　勤務時間が一分でも過ぎたら患者は一切見ない。病状説明等は時間が来たら
打ち切り。患者が急変しても勤務時間が終われば帰る。
　診療結果の責任は負わない。

・・・ならば>7でも良いよ。喜んで！
　長時間の手術でも勤務時間が終わればタッチ！とか言って交替か・・・
素晴らしいね！ったく。術後管理なんて全部お任せだね、
術後管理を全然しなくて良いんだったら漏れももっと手術をするよ。

そういう国もあるらしい
でも750マソなんていう高給はムリみたいだ

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/news2/1018444960/419

うーん、みんな頭堅いな。馬鹿ばっかりか？まあ基本的には１１さんのとおり。簡単に言えば１１さんのよりもいいのがこの案で医者を増やさなくても患者を減らせばワークシェアリングが出来るというわけ。
たとえば日勤の週と呼び出しの週に分けるとかいくらでも方法あるでしょ。基本的には医者が増えたと考えればいいのだから。
医療費の負担を増やすというのは何も所得税率を上げようというのとが違うのだから。
さあ反論できるかな？

＞１２　全く現場が分かっていない身の程知らずの底無しのアフォ再々出現

応招義務があるから患者さんは減らないよ。
患者さんが金を払わなくても簡単には断れないんだから。
その結果病院の未収金が増えればスタッフの首切りが行われるでしょうね。

医療費の負担を増やすというのは、どういうことなのかな。
それよりも国民医療費全体の方が気になります。

？負担があがるだけなら別に構わんがねえ。
それで保険の赤字が解消するなら安心してこちらも請求できるし。
総収入が不変ならどうでも。医師会も都合のいいことばかり言わんと、
点数を上げろ、負担もそれで必要な分だけ、増やせくらい言えばいいんだよ。
いいかっこしようとしすぎだ。「医療サービスは安くないんだ」って言えばいい。

　　　　　
　　　　　　　

　　　　　　　　　　　　バカ自は昔っから３割だろ
　　　

>>1　賛成！

何でもかんでも医者にかかる人がいるが、軽医療は4〜5割負担にすればいい。
重症な病気は3割負担程度で。

透析食も国で補助をするとか、高度な技術と人員、そして検査するにも被曝を
防ぐ手袋が両手で9,000円也と、MRIなどの検査はそれなりの診療報酬を
出すべきで、病院と診療所との診療報酬を区別する方がいいと思うよ。

じつは、社会・世評板でこんな議論をしている。

健康保険年金板設置を要望するスレッド【厚生労働板】新板信任投票受付中
http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1021037226/l50

そうですね。基本的には５割負担で患者側の負担が１０万円を超えた分からは３割負担とかでいいのに。
例えば診療代が国の負担なしで５０万円のとき、そのうち２０万は５割負担で１０万円、残りの３０万は３割負担で９万円とあわせて１９万円で高額医療費の患者負担は阻止できる。
わかるよね？勤務医のみなさん、医師会にだまされないように。

yareyore

化○だし
投稿者: Temporal_anitya (41歳/男性/無常山寂静寺（￣へ￣) 2002/ 5/14 1:02
メッセージ: 563 / 763

医療は合法的殺人でッから、カイロが足下にも及ばんのはト〜ゼンでンな。
（（（⌒〇⌒）））


＞カイロごときが医療を口にするとは恐れ多い、控えおろう！

場化○だしとはよくゆ〜たもンでンね。
へ(°∇、°)／~


＞患者を見たこともない者が、疾病概念を語ると薄っぺらになります。

アンさんよりは、たくさん診ておると想いマンがね。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌


＞ギランバレーも、いつも治る病気だと思ったら大間違い。

ギランバレーは、治るもんは勝手に治り、治らんもんは非常に重症化しまんねン。
＼_(￣∀￣ ）


＞医療は、する方もされる方も、常に命がけです。

殺人行為でッから、当たり前でンがな。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

あほらし
健康保険医を安く使おうとし続けていたら
並以下の医者しか保険医をやらなくなるだけ

22 ：工学部 ：02/06/07 19:31 ID:+eI8CVXL

そうですね。基本は５割負担で患者側の負担が１０万円を超した分については３割負担とか ね。
そうすると例えば診療代が５０万（国の負担抜き）だとするとそのうちの２０万円までは５割負 担で１０万円、残りの３０万のうち３割負担で９万円であわせて１９万となり、高額医療費の 患者負担も阻止できる。
わかるよね。まあ累進課税の逆を使うわけね。
ちなみに看護師も女性が多くそんなに稼ぐ必要もなくまた家事との両立もあるだろうから、６ 時間の４交代制が理想だと思う。もちろん給料は４分の３。もう少し働きたければ追加できる ようにしておく。
どうでしょうか？勤務医のみなさん、医師会にだまされないように。

受診抑制が正しい方策としてもですねえ

３割とか５割ならこうなるだろうとか言う論議は馬鹿げているんですよ。
負担率がどの程度であるにしても、窓口での支払いは常に10割、申請により
償還払いと言うことにすればいいだけです。自己負担率０割全額保険給付
であっても、一旦支払いの後償還払いにすれば受診は確実に抑制されます。

いろいろな話をまぜこぜにしたり、勤務医と医師会とか言う話を混在させずに
すっきりやって下さい。

もう一つ、医師の給与水準がどの程度が適正かは、市場での需給関係
によって決まれば良いのであって、一人工学部君の考えや保険財政から
決めるものではないと思いますよ。

別に医者の時給を減らそうというのではありません。
簡単に言うと単なるワークシェアリングです。医療界が一番導入に適しているかなと。

24は「時給」の話ではありませんよ

ワークシェアリングと自己負担率こそ別の話ではないのですか？

>>23
某大学病院の教授秘書をしておりますが、教授が同じことを言っています。
窓口負担を10割にして、後から何割か戻る形にしたらいいと。。。
少なくともお年寄の暇つぶしに病医院に行ったりすることは減るだろうと。

しごとくれ
yareyore
投稿者: Temporal_anitya (41歳/男性/無常山寂静寺（￣へ￣) 2002/ 6/ 4 20:34
メッセージ: 1387 / 1387

人間というものは、歩いていても命を落す可能性を有するもんでおます。
これを無常の風とイイまンねん。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
経験的に証明されておるカイロの有効性と比して、カイロにおける事故がこれと同レベルであるのであれば、問題になりマヘン。
それに引き換え、例えばＮＳＩＤｓなどでは再生不良性貧血やＳＪＳ、間質性肺炎等の重大な副作用が一定頻度で惹起されまんがな。これらは十分命を落す可能性や予後が極めて不良な病態を有するものでおます。
にも関わらず、ＮＳＩＤｓを使用するのは、有効性が危険性を上回っていると考えておるからでッしゃろ。
現代医学の綱渡り的治療を放置しておいて、カイロの極めて可能性の少ない事故を取り上げるンは如何なものでッしゃろかね。
＼_(￣∀￣ ）

ほんと馬鹿ばっかりでびっくりしてる。
誰かまともな反論してくれ。
あなたたちは今の待遇に満足しているのですか？勤務時間が長くていやなんですよね。
まさか週４０時間で年収１５００万円とかありえると思ってるの？部長じゃあるましいし。
おそらく勘違いしてるんですね。正規の時間を週４０時間としてあとの３０時間はサービス残業だとか。
違うんです。残業を含めて今が正当な給料です。同じ能力の場合勤務時間と給料は比例する。この原則を忘れずに。
こういう点で不備があるとか、矛盾してるとか、もっといい方法があるとかそういう反論を待っています。
もちろん賛成意見もお待ちしています。

なんの話をしてるんですか？
３割負担になるのとワークシェアリングになるのとどういう
関係があるのか教えて下さらないんですか？

あなたが勝手にこしらえた医師の不満に対する想像とかあなたが
考える医師の待遇の相場の話をするスレッドだったとはわかり
ませんでした。どうぞおひとりで演説をお続け下さい。
おじゃましました。

少し説明をしますと、私は一時官僚を志していました。しかしながら激務、待遇の悪さ、そしてなんと言ってもマスコミの一面的な官僚バッシング。
これらの理由から官僚をやめました。ということで皆さんと同じくマスコミ大嫌いです。

さて本題に入りますが医療費の患者負担が増えることにより患者が減ります。となると医者の仕事が減少しますよね。となると今ほど働かなくてよくなるわけで診療時間の短縮や２交代制など導入しワークシャアリングの実現というわけです。
間違ってたら言ってください。多くの意見お待ちしています。

>32
３割負担になったとこで受診抑制はおこんないよ。
１次的に抑制されてもまた元に戻っていく…。

社会保険の本人が１割から２割になったときもそうだった。

＞工学部さん（>>32）
ワークシェアリングってみんなで仕事を分け合おうって意味だったよね？
今の患者数での医者の仕事量が100とする。
患者が減って仕事量が50になった。
これをさらにみんなで分け合って一人当たりの仕事量が25になった・・・？
ワークシェアリングする必要ないんぢゃない？

患者が減って仕事量が７０になり、今少しずつ医者が増えているのでひとりあたりの仕事量が５０になるでいいじゃない。
３割で患者が減らなかったら上で書いたように軽医療なら４割でも５割でもいいじゃない。なんか反論に勢いなくなったね。多くの意見をお待ちしています。

テスト

>４割でも５割でもいいじゃない
これって負担側(患者側）に問い掛ける事ではないのかい？保険の意味と仕組み全然理解してませんね。
どっかの小学校に工学部ってあるのかい？
修理屋で車修理するとき修理屋は相手が自分の財布から修理代出そうが保険使おうが関係ない、って理解できないかね。
あくまでも｢原則」だけど。

>これらの理由から官僚をやめました。
まだ官僚にもなっていないのに何をいう？

もっともあんたのおつむではなれるわけがないが。

馬鹿はすっこんでろ！！

ワークシェアリング無理でそ
どっかの小児科がそれやってたけど、夜間に子供が死んでも訴えられた
のは昼に見た石だったきがするが

応招義務わかってる？
これさえなければ…｡

お前は本当に馬鹿だな。
医療費がどうなろうと週に2回の外来が少し楽になる程度だろ。
老人がこれだけ多いとすぐに心不全だなんだかんだで入院して来るんだよ。
こういうのが負担になるんだよ。
真夜中のVTやarrestで呼び出されるから大変なんだよ。

患者が減って診療収入が下がったら医者の首を切ります。
医者の労働強度を上げて医者一人当たりの売上を維持します。
何で売上の低い医者を余計に雇って社会保険料の支出を増やさなきゃ
いけないの。

馬鹿一匹騒いでいたところで
何もかわらん。

さっさと糞スレ下げよう、といっても
この板じゃsage　がつかえんのだな。

順番に。
３７さんへ
　確かにそのとおりですが私の案に皆さん反対するし、医療費３割になることを猛反対してたような感がかなりあったのですが。あなたは私の案に賛成ですか？
３８さんへ
　なってからでは遅いでしょう。今の時代医学部入って後悔してるやつもいるし。
３９さんへ
　私が言っているのは患者が減少することにより、医者の負担を減らすということです。ですので先にワークシャアリングを持ってくるのではありません。
　結果的にそうなるように制度を変えるのです。ただ小児科はさすがに人手不足が顕著なので難しいですね。
41さんへ
　でも２週間のうち１週間だけ通常勤務でもう一週間は原則待機とかなるとぜんぜん違うでしょ。医療費３割でたしか患者が１割以上減ったのだっけ。もし患者が減らなくても今と変わらないわけで私の案の否定にはなりませんね。
４２さんへ
　その結果が今の状態ですよね。そんなんじゃ医療ミス連発ですよ。それにあなたの案だとホームレスの医者が出てくるということになる。そうなるよりは私が言ってる方になるでしょ。医師会としても。

なんとなく反対してる意見が多いようですが少なくとも現状よりいいでしょ。皆さん反対ですか？　

医療ミスを減らすなら、単価を上げる。
これ以外の方策は無い。それ以外の方法でもし減ったとしても、
それは運がよかったと思うべき類のもので、それを狙ってやっ
たり、助長しようとしたりしてはいけない。必ず崩壊する。

俺なら1−2万円までは保険給付外で自費、それ以上は一律2割とか考えるね。こうゆうのが本来の｢保険」の意味だと思うよ。車の事故の免責金額みたいに。
ただここでその話(保険の負担割合の話）は筋違いで違和感あるよ、ってことだと思うよ。

４５さんへ
　医療ミスはミスですよ。これは患者にも医者側にもよくないことなのは明らか。確かに単価をあげれば、質のいい医療が出来ると思うが、医療ミスはそれほど減らないと思う。
　疲れてなけば見落とさなかったことや当たり前のことを疲れのせいで失敗することは結構あるでしょ。また、忙しすぎるとチェックを怠ったりしてしまうでしょ。
　医者も人間だもの。他人の命と向き合ったとき出来るだけベストを尽くすためには勤務時間は短くていい。
　ちなみにパイロットは大事な任務を負ってますので週３５時間くらいの勤務らしいです。残業はないらしい。
　医者は大事な任務を負っているのに週７０時間も勤務している。そしてマスコミはその面を国民に伝えず、医療ミスだけ取り上げる。
　そして、国民に一面的な情報を流す。官僚のときとおんなじだ。しかも勉強不足と来たもんだ。
４６（３７）さんへ
　その変化はさすがに急だとおもうのですが。小額の場合は４割で、高額の部分については３割だと何か大きな問題あるのですか？
　いい案だと思いますが。筋違いで違和感あるよってあなたが思考停止しちゃってるだけじゃない？
　
何も私は医者を苦しめようというわけではないので。医療ミスと医者の勤務時間を減らしたいだけ。多くの意見をお待ちしています。

　

医療費の自己負担増、受診抑制、受診した時には重症化、それに対するには、
手間暇コストが非常にかかります。ここまでこじらす前になんでこなかったの？
よくあることです。深夜の急患、朝から具合悪かったんですが、なんとか医者に
かからずに治らないかと我慢していたがいよいよ我慢できなくて。なんで昼にこ
ないんだ！今でもよくあることですがこんなケースが激増でしょう。最後まで医者
にかからず自宅で死んでくれたらという前提なら、あなたのワークシェアリング
で楽になるという意見も正しいでしょうけどね。

工学部氏はいつ寝てるのでしょう

石は当直開けも通常勤務です。
工学部さんが言われるように、当直開けのボーっとした頭で
緻密な手術は並の人間には無理。
医療過誤の一因にはなります。
しかし、ワークシェアリングし過ぎて、
一人の外科医が経験する手術数が減ると
技術が低下します。
工学部さんは、このあたりどのようにお考えですか？

　保険料払ってからそういう意見を言え！

>>50
>一人の外科医が経験する手術数が減ると技術が低下します。
ちなみに外科医はどのぐらいの手術をこなして1人前になれるのですか？

まあ、外科医は100人殺して一人前、とか言いますね。よって目医者とかは一人前になれるのは極稀ってこと。目医者は100眼つぶして一人前か。(目医者も一応外科(系）ね）

＞私が理想とするモデルでは今が週７０時間労働で年収１５００万とすると、
その半分の３５時間労働で年収７５０万くらいがいいと思う。

オレ以外の医者は、みんなそんなにラクで高給取りなのか？
反論がないところを見ると、どうもみんなその位もらってるようだが・・。
オレは週平均１２０時間労働、月の当直２０回以上だけど、
月給は12万だよ。
給料なんてどうでもいいから、まず労働基準法の遵守から始めろよ。

そのために、どんな場合であろうとも、日勤をした者のオンコール体制、
当直は禁止しろ。
オレ達は医者である前に人なんだ。

それなら医者になるな、とかいうヤツもいるが、
もしそういうなら、労働基準法を撤廃して、他職種も勤務時間無制限にして、
各職種にあった労働体制を取る、っていうことにすれば納得だけどね。

守れないものを法律で決めるな。
法律を守ってないものは、厳しく罰しろ。
それがスジだろ？

４８さんも５０さんも私の言っていることを極端に考えすぎだと思います。
４８さんへ　４８さんの言われるようなケースもあるでしょうが今の場合だとそんなんで病院に来るなよというのが多いと思います。
　　　　　　今は薬も発達してるんだから。
５０さんへ　一つ一つを手術をもっと大切にするためにも今みたいなめちゃくちゃ忙しい中でやっていては余計ためにならないと思う。
　　　　　　ひとつの手術に対して予習、復習そして原則待機の週には自分でもっと医学のことを勉強する時間が必要だと思う。
　　　　　　まずは経験だという意見もあると思いますが私は経験と学習のバランスだと思います。
　　　　　　看護婦についても同様。向上心のある看護婦もけっこう多いと思う。
　　　　　　数学の勉強で例えると確かに数をこなすのも大事だが間違ったときの復習も大事だということ。
そろそろ反論がなくなってきたのかな。賛成意見もお待ちしています。
まあ私の案に反対すると言うことは現状に満足するというのに非常に近いですから。
正直言ってこっちが困るような反論がぜんぜんこないのでがっかりしてるよ。すぐ答え思いつくもん。
医者と官僚はだいぶ違うようだね。多分暗記はするけど思考はしてないのが原因でしょう。さすが閉ざされた業界だ。仕事も知識は使うが知能は使わないもんね。
思考停止していないまともな医師の方お待ちしています。よろしくお願いします。まじで期待しています。馬鹿な医師はいいです。

５４さんへ
あなたのような方を救うために私はこの案を提案しています。
でも今すぐ医者が８時間勤務にすると患者放置になってします。ですので患者を減らすことで医者の仕事を減らすわけです。
研修医の過労も問題になってるし。あんなんじゃ医療ミス連発だよ。
ちなみに霞ヶ関は例外として労働基準法の適用範囲に入らないそうです。何でって感じ。日本国内なのに。

工学部の意見のイメージ：
メチルアルコールは安くて酔えるからいいじゃんと言って目が潰れるバカ

冗談はともかく、自己負担が上がって消費抑制がかかったところで、真の医療の
単価は上がらないので一般の業界のように価格上昇イコール価値（品質）上昇
とはならない。

その程度だから工学部にしか行けないんだよ....。

しかし上流のレス読んでいるとあんたかなりｼﾞｻｸｼﾞｴﾝしてないか？

おまけに
>>55 の
＞医者と官僚はだいぶ違うようだね。
とか
>>56
＞ちなみに霞ヶ関は例外として労働基準法の適用範囲に入らないそうです。

辺りはちょっと省員臭すぎるんですが...ま、相手の身元を詮索するのは２ちゃん
的にはマナー違反なんであまりやりたくはないけどね...。

>>54
>
＞オレは週平均１２０時間労働、月の当直２０回以上だけど、
＞月給は12万だよ。
私大外科系研修医ですか？、一年めはそんなものかもしれませんね。
まあ、その当直の半分もバイト病院に回せばもう５０万円／月は増えるで
しょう。要領よく立ち回りましょう。

しかし、道路は先送り、郵政は骨抜き、医療は総額規制で結局国民が安心して
医者にかかるための品質向上や効率性上昇の為の必要コストまで削って劣悪で
不効率な古い施設をほったらかして、クスリ代や医療器具代は今までと同じか
値上げを許すという糞政策はそのまんま。

しかも都合が悪くなると記者クラブで飼い馴らした記者に電波記事書かせて
世論操作の厚生労働省のやり口...霞が関の住人は日本で１番偉いんだ、その
誇りを汚す医者は許さん、という旧内務省系の支配者感覚電波丸出しの省員は
徹夜で働いてるフリをするのではなく、よく睡眠をとった後に冷静になって
町の国民の声を聞きに歩くことだ。

お〜い、工学部、相手してくれよ。
なんならコテハンにしてやってもいいぞぉ。

57さんへ
こんな幼稚な質問が来るとはほんとにびっくり。これは私が反論しなくてもほかの医師のみなさんもわかると思いますが、たしかに診療報酬をあげれば医療の質は上がる。
しかし、いま皆さんは忙しさのあまり、疲れているときなどは元気なときの７０％くらいの力でしか治療にあたれないでしょ。
それを９０％にすれば医療の質は上がるわけです。
あと医療ミスもかなり減るでしょう。すごく簡単な話ですね。こんなレベルの低いのは勘弁してくれ。

むだな公共事業や天下りの為の存在意義のないただ浪費するだけの団体なくして
診療報酬を3倍にして自己負担1割にしたら医療事故減るかもよ。

おいおい　57さんよー　工学部はこんなんばっかりじゃないでー

工学部は現状の医療を全く知らないし、問題点に認識してない

もっと周りの意見を冷静にみてみなー

だから問題は医者の給料が下がることじゃなくて、そんなものの１０倍位かかる
看護や事務の職員や病院や医院の運営コストや開設コストの償還とかが不可能に
なって国民全体がワリを食うことなんだよ。

今日ただいまこの時をもって医者の給料はタダにいたします、と宣言しても国民
医療費は２割も減れば御の字なんだよ。

健康で若い工学部はそりゃカップ麺すすって徹夜を続けたって何年かは普通に
動けると思うよ。でもな、カゼひいたりしてビタミン不足おこせば脚気になる
し、３割負担で高いから医者にもかかれない、そうこうしているうちにビタミン
不足で心不全とか脳症おこして死ねるぞ。問題はそうやって死にそうになって
やってくる患者が増えたら医療費も増えるし、医者もおちおち家に帰れなく
なるって事だ。

０割負担ならすぐ医者にかかれるしとりあえず持ちあわせがなくても保険料さえ
払っていれば医者にかかれるし、当然、重症化する前に家に帰れてﾊｯﾋﾟｰ。
しかも大して医療費もかからん。大半の医療費は死ぬ数ヶ月前に使われるという。
死にそうな重傷者が増えれば彼等の命を救うための医療費は増える。分かる？

私は現役の工学部生ですよ。官僚ではありません。なりたくもありません。
官僚は医者よりもっと悲惨ですよ。３５歳で週７０時間勤務で年収８００万くらいですよ。
私は官僚などならずにロースクールに入って特許弁護士になってがっぽりもうけます。
これからはキャリアのクロッシングの時代ですから。

年収800万なの。
そりゃ〜勤務医が週一バイトで稼ぐ収入500万円と同じぐらいの収入だね。

だいたいこんなに自己負担が高い制度やってるのは日本だけだぞ。おまけに
食料品などの生活雑貨、医薬品、医療機器にもそれこそ投網をかけるように
消費税かけている国も珍しいぞ。消費税の形で医療インフラへの投資を抑制
させようとしているという狙いがミエミエ。おまけに生活物資にまでかける
から消費税の逆進性を指数化したら多分日本が世界一だろう。

国民一般が受益するものを削って特定地域の特定業種に集中させてそのカスリ
を上げる日本の政治、そしてそのシステムに寄生する官僚が問題なんだ。
工学部はどうも大本営発表に躍らされて真っ先に志願兵として特攻隊に行く
ような性格と見えるな。

医者の給料だの待遇だのそういう低いレベルのハナシではすでになくなって
きているんだよ。働く時間が少なくなれば勉強できるだとぉ？

勉強した時間やその量に比例して品質が上がれば市場で評価されて値段
が上がる、そういうシステムに今の皆保険体制下の医療はなっていない
だろ？誰が勉強するんだよ。


はぁ....妄想だからな...訂正不可能なのは分かっているけどね。

>>67

＞私は官僚などならずにロースクールに入って特許弁護士になってがっぽりもうけます。

なんか見えてきたねぇ...自分は３割でも負担できるようになります、と。
しかし、司法浪人になったら払えないだろうな...親のスネかじるから問題ないか　(w

うぷぷっ。

＞＞５８
えらそうな事いいながら、そういった制度のおかげで医者が保護されているというのは分かって
ないわけ？

５８さん、ようやくまともな意見が出たようです。
でもやはり私の意見を極端に考えてると思う。
わたしがしたいのは、すごい簡単なことで病院に行く人が多いのでそれを減らすということ。
それに医療の質も上がるわけだから少しぐらい高くてもいいでしょ。
もちろん５８さんの言うことも当たってる部分がありその辺はバランスだと思います。今は偏ってる。
ちなみに５８さんは私の案に反対ですか？
あなたならほかにいい案がありますか？現状のほうがいいですか？
１００点満点を求めるのはマスコミと同じですよ。

>>74
>わたしがしたいのは、すごい簡単なことで病院に行く人が多いのでそれを減らすということ。
>それに医療の質も上がるわけだから少しぐらい高くてもいいでしょ。
貧乏人に医療を受けさせなくして医療の質も上ようって発想がどきゅん。

>>73
保護されているねぇ...医者が雨後の筍のごとく増えたり、商売のネタを増やして
国家財政や官僚さんの誇りである"世界に誇る"国民皆保険制度を破綻させないよう
に規制もされているという事をお忘れなく。そしてその結果、国民が高レベルの
医療を受けられないようになってきている事も...。

>>74
お、やっと会話らしくなってきたな、よしよし...ど〜ど〜。
病院に行く人を減らすのは簡単だよ。今パッと思いついただけだが、

自己負担を減らして早期に医者にかかれるようにすること、健診を義務づけ（今は国保とか
その他の保険でも大半は家族とかはほったらかし）ることで相当脳卒中や心筋梗塞の発症率
は下がるだろう。（景気が悪くなって自己負担が増えてから脳卒中死亡が増える傾向になって
いるのは知っているよね...食い物が貧しくなって心筋梗塞は減ったようだが。）

さらに、国が主導して医療のエビデンスを確立すること（アメリカは企業主導で高い新薬しか
エビデンスを得られない）じゃないかなと思う。そして必要なコストはきちんとかける事。
国有化は視野に入れる必要があると思うけど小さな政府が叫ばれている今日ではムリだろうな。
あとはアクセス性を下げればもう少し良くなるだろう（医者一人が一日に診る患者数を規制する
というやり方もある）。

しかし、自己負担を増やして医療のハードルを高める事は単に国民の消費性向を抑制するのみ
ならず、自由化され、開かれた社会で競争に負けるであろう大半の国民の負担を増やし、ます
ます日本という国の社会を暗くすることにしかならないと思うのだが？

工学部は個人に対する医療の質と、システムとしての医療の質を
混同している。

夢あっていいですね。ホント若い人は羨ましい。まあ頑張って勉強してください。
特許弁護士になってがっぽりもうけた時またカキコお待ちしています。

いやさ、ほんと。医者にかかると高いからってどっかの昼のテレビでみた
ココアとかヨーグルト飲んでいるオバチャン見るとなんか可哀想になってくる。

あんな娯楽番組のヨタ情報に頼らなくても、医者に安く簡単にかかれさえすれば
（まあ、ヨイヨイの爺さん医者は別として）正確な情報が得られるし、健康かどう
か（それがよく分からないから不安でそういう番組を見るんだよな）を確かめて安
心する事もできるのに....。

この国はホント、悲しい。

>>76
>（アメリカは企業主導で高い新薬しかエビデンスを得られない）じゃないかなと思う。
これは本当ですか？　喘息の治療で吸入ステロイドがスタンダードな治療になってるのを見てあやしいなと兼ねがね思ってたのですが。

アメリカのように金持ちだけが医療を受けられる社会を作るのが
福祉国家としては正しいあり方なのかな？
個人の医療負担０でやっている国もあると思うが、そういう国の
医者は日本より待遇悪いのかな？

そもそも社会全体としては医療ミスでおこる損失よりも
医療費負担増でおこる損失の方が大きいという可能性もあるがどうだろう？

どうやら５８さんはかなりまともな医師の方ですね。
７６のところで言ってるのは結構いいことだと思うのですが、基本的に国の負担が増えるのは今の時代難しいし、なしの方向で考えるべきだと思う。
それに医師の勤務時間が減らないと思うのですが。
ほかの医師の皆さんも７６についてどうおもわれますか？また私の案についても。
賛否ともにお待ちしています。
とりあえず今のままだとロースクールも出来て弁護士増えて医療訴訟がバンバン増えますよ。
そしてマスコミが大々的に取り上げて・・・。と大変です。
多くの訴訟を抱えながら仕事するのは大変だと思う。
１００人の命を救っても一人医療ミスしたら訴えられるなんてやってらんないですよね。

それにさ、老人健診で骨粗鬆症見つかったって骨折予防のエビデンスはある
けど、本当は閉経直後から介入した方がずっと骨量も減りにくいし骨折予防
効果はさらに高まるはずだ。主婦健診、特に閉経前後は促進するべきだね。
それに聴診器ポンポン当てて血圧測るだけの脱力健診やっても胃カメラや
超音波までやる豪華尾頭付き健診やっても同じ企業検診とかね、ちょっと問題
ありすぎ、日本の予防医療。

おまけに安いからってＭのマークのジャンクフード食って、脂肪だらけのスジ
肉煮たのを大量の白米の上にぶっ掛けた栄養偏りまくりの飯食わせてしかも自炊し
ようとしたら毒菜なんていう状態で、医者にかかれないなんて状態は私には計画
的な貧民虐殺計画としか思えないんだけど...どうよ、工学部。

つか、工学部は医者の子供じゃねーの？

>>80
吸入ステロイドのエビデンスは嘘じゃないよ。ただ、キサンチン製剤（テオ○"ールとか）
のエビデンスがイマイチないのは安いからじゃないかと疑っている。β刺激薬の方が安全
なんてことは絶対ないと信じているけど、誰も証明してくれない（そんなカネない）。

>>84
χ成とか痣布辺りのガキだったらこういう事位言いそうだな。

しかし東大辺り入って省員にでもなったらますますこの国は暗くなるな〜

そうですか。ひょっとしてあなた川崎さんでしょ？　　　>>85

脂肪たっぷりのスジ肉とやらは、Yの牛丼のことかもしれんけど、
あれはたんぱく質と脂肪が重量比で2:1、カロリー比で1:1だから、
そこだけみればバランスは取れてるよ。下手に自分で鳥腿肉を調
理するよかいいかもしんない。

＞基本的に国の負担が増えるのは今の時代難しいし、なしの方向で考えるべきだと思う。

他スレで叫んでいるヤツがいたが財政投融資で毎年数兆から十数兆の社会保障費を中抜きして
四捨五入すると一千兆円にも達するカネのほとんど全部スッた話とか、９０年代に医療費はじ
め社会保障一般への財政支出を抑制しまくったカネにさらに建設・赤字国債まで乱発して借金
増やして未だにＧＤＰ比７％近い公共事業費（医療費もコミの社会福祉はたったの２％弱）を
乱発しておいてナニを言う。（おっと省員じゃないって主張してたっけな）

はやくアメリカ並とは言わないが、ドイツ並には社会福祉にカネかけろや。原資がなけりゃ医療
の効率化も安全もあり得ないぞ。

>>88
できれば発芽玄米とかビタミン強化米をブレンドしてサラダをつけるといいな。
塩分もちょっと多め。

健保本人３割にするなら
その前に自営やフリーターの国保を５割にすべきです。
そうでなければＯＬやサラリーマンは納得できません。

>>74
さすが工学部学生、素人らしい意見だ。

３割負担でもそんなに受診抑制効果がないのは、外出だし、すでに３割の国保
を見ても明らか。
５割以上の負担や月２万程度の免責とすれば受診抑制は起こるかもしれないが、
そこまですると保険制度の根幹に関わる。
現状で外来医療費が全医療費のほぼ半額。平均単価が１万５千円。
総患者数の９７％。これが全額自己負担なら、保険料払いたくない人間が激増し
て、皆保険は潰れる。現時点ですでに患者負担率は世界最高レベルなんだよ。

簡単なことで病院に行くと言うが簡単かどうかが判断するのは難しい。誰が見ても
重傷になってから治療するのは転帰にも影響するし、効率が悪い。例えば無症状
の高血圧や糖尿病を放置して、合併症が出てから治療すると考えればわかること。

医者が忙しいから医療ミスが起こるか？そういうことは医療ミス全体のわずかだろう。
忙しくてもそこそこ仕事ができるのが医者。あんたら凡人とは違う。
医療ミスを減らすには医者や看護婦がするべき医療行為以外の付帯行為を周辺
職種にまかせ、そのレベルを上げること。金を出してフールプルーフなシステムを
作ること。

患者の数が半減しても医者の業務は半減しない。仕事の密度は薄くなっても、２４
時間の拘束は無くならないし、夜間や休日に診察しない場合に患者側から不満が
出るだろう。
医者の勤務時間が７０時間という前提がすでにまちがっている。
オンコールを含めたら、勤務時間は１６８時間だ。本当に３５時間しか働かないとす
れば、４−５倍の医者が必要。ということは、年収は３５０万だ。

医者が長時間働くのは業務の性質や顧客の要望から考えてもしかたないこと。
それに見合った報酬を与えるべき。無駄な雑用を減らし、本来の業務に専念できる
ようにするべき。
ということで、医者の給与を１５００万から１０００万に下げて、５００万で個人秘書を
雇うという提案なら議論の余地があるな。

だいたい空白の１０年とは言われているが、袖の下官僚（それでも厚生省のエース視
されてカリスマ官僚だった）の発案でマスコミを使った世論操作を繰り返したおかげ
で、医療についてなんら冷静な議論がされなかった１０年間でもあるんだぞ。

何にカネをかけて何を減らさなければならなかったのか、今の状況を見ればそれは
明らかだろう。

お、ゴミさんが来たから俺はオチるね、あとヨロシク。

たばこの製造販売を禁止しる。
これで、がん、動脈硬化性疾患がかなり減るぞ。

では参りましょう。なんかまた極端に理解されてる。３割でも受診抑制効果はあると思うのですが。
私は１０割負担は反対ですよ。バランスですね。
くる必要がないのに来る人と来ないといけないのに来ない人の数は基本的には反比例でそのバランスだと思う。今は偏ってると思う。
医療ミスは医師や看護婦の忙しさから来ているのが主なのではないのですか？
オンコール入れて１６８時間ならそれを８４時間にするということ。
ほかの医師の意見もお待ちしています。
ごみ開業医さんは私の案より現状のほうがいいということでしょうか？
でも今のままだと働きすぎだと思う。

まあ、ぶっちゃけた話、「今より休みたい。でも、今より金が欲しい」ってのが
根底にあるから論外だってちゃちゃ入れてるんじゃないの？

医療の本質はフルタイム・グローバルサービス。金をかけずにまかなおうとするのがそもそも間違い。

夜間、土日祝日は一切医療サービスを提供せず、それにともなう不都合も一切保障せず、法的にも免責、
ということならば、今の医療費でも十分だろうけど。

医者はアホだから説明しても無駄である

>３割でも受診抑制効果はあると思うのですが。
ハッー、２割って社保本人だけだよ家族とか国保は現在も３割(医師国保、建設国保はどうなの？という突っ込みは止めといて）
受診率に差があるって証明できるのか？これだけでも1は論理破綻。

まあ石会が受診抑制がおこるぅぅぅぅーー
って大騒ぎしたからな
そう思ってる人は多いだろ

では医療費３割負担で受診抑制の効果がないと仮定します。
となるとまず医者側は現状と比較してもなんら損失が出ないことになります。なら反対しないでしょ。
次に受診抑制の効果がないということは患者が減ってないことになる。となると、お金がないからいけないという人がその段階ではいないということになる。
だとすれば４割にしてもさほど問題はないということになる。つまり３割で受診抑制の効果がないというのはすばらしいことである。
簡単ですよ。

>>96
軽度な疾病で受診するのを防ぐのに自己負担を上げるのは良くない方法。
理由は先に述べたとおり、重症化を招く。

どうしたらよいかというと、軽医療は国策として安い負担で行うが、無用で過度
な医療行為は制限する。例えば風邪かなと言うことで来院して風邪だったら、
投薬は無し、希望があれば薬局で風邪薬を買う。湿布薬とかも同様。

診察の結果、検査や治療が必要な場合は、通常の保険診療になるが、病院
がその医療レベルに応じて、自由に別途負担を求めても良いことにする。
患者は自分の懐と相談して相応の医療機関を受診する。余分なサービスを
求めなければ、１−２割負担程度。

こうすればフリーアクセスは保たれ、受診抑制による重傷化を防ぎ、なおかつ
保険医療費も軽減される。
大病院の患者も減り、アンタの言う医療ミスも減少するだろ。

1の２行目医療費が３割負担になることにより患者の数が減り
が否定されればこのスレ何の意味もなし。

>>102
自己負担が上がりすぎると保険制度自体の必要性が問われるだろ。
国保は現在でさえ加入率が減少している。

保険制度の継続が不可能になったら、医者はどうなっていくんだろうか・・

　外傷患者の場合、労災および自賠責保険患者と健保の患者では
労働復帰までに前者のほうが長期間を要したっていう抄録を最近見ました。
経済的要素だけではなく精神的要素（被害者としての）も関係あるのでしょう
ということらしい。

>>106
保険制度の継続が不可能になったら…

どーなるかわかんないよね〜。
とりあえず、「まあまあ金銭的には余裕ができる職業」から
「なんとか飯は喰っていける職業」くらいにはなるかもしれないね。
高度医療にはお金がかかるのは現行の保険制度が潰れても変わらないだろうから
大病にかかれば本人・家族に多大な負担がのしかかってくるのでしょうか。
民間保険みたいなのができるんだろうけど、制限なしの出来高払いってのは考えにくいし
医療を提供する側にも、受ける側にも、都合はわるくなるんだろうね。
なんてったって、民間企業は金を儲けてナンボの世界なんだからさぁ。

医師会（ここの出すアナウンスが医師の大多数の意見でないのであるが）とかが
保険制度の維持を正当化するのに、「制度の崩壊で国民の受ける医療の質が低下する」
とか言っているのはその通りだと思うけど、この大儀によって過剰（かもしれない）な
治療、無駄（かもしれない）治療を放置してきたのも問題。これは医者サイドだけの
問題じゃなくて、患者側にも問題がある。「医者に無理を言えば通ることもある」
みたいなことがまかり通ってきたからね。外来扱いで十分治療していくことのできる
患者であっても「家庭内の都合」を理由に退院を先延ばしにしてくれだとか、
挙げていけばきりがない。若い世代の人たちはピンとこないかも知れないけど、
親族の誰かが入院したことのある人なら思い当たることはあるでしょう。

話がスレのタイトルとは違う内容になっているが、自己負担率をあげて苦しむのは
医療を提供する側と受ける側との両方です。助かるのは国庫と保険者。

まあ、何度も同じ場所で道路掘り返したり、実際には利用者の殆どいない自動車道を
作ったり、高そうな道路標識を何本も立てたりしてるこの国に医療を任せているよりは
民間に（医療保険を）任せたほうが結果的には救われるんじゃないかと思う。

トピずれ御免。

全然OK。獣医サンとかも自費なんですよ。それも犬の診察料＞人の診察料ですよ。
町医者で一回5-10K円で軽症のみ扱えば十分やっていけるのでは？重態の患者は諦めてもらうか家でも売って入院治療費払うしか無いですが。
現状でも｢高度医療はいらない」という政府の強い意思感じられませんか？

>>107
医療を必要とした原因を作ったものが他者の行為であった時には
なかなか患者が病状（ていうか治療による病状回復の程度）に
満足しないことがありますよね。みんながみんなじゃないんだけどね。
それまでの生き方とか、いろいろな要素が絡み合っているんでしょうけど。
でも、何回か患者さん（とその取り巻き）と接していると、治療に難儀
しそうかどうか、ある程度予測がつくよね（ﾜﾗ

ぼくの場合、ちょっとしんどいときは病院いくと２時間待ちだから病院行かずに薬局の薬剤師の人とかに頭痛いんですけどっていうとこれいいよって渡してくれるんだけど。
単純に頭痛いだけなら聞かなくてもバファリンとか買うし。それでもしんどかったら病院に行って診てもらう。そういう感じでいいんじゃない？

この間くも膜下出血で亡くなられた俳優さんはそんな症状だったような、

>>112
極端な例だけど（頭痛とクモ膜下出血）。
まあ、問題は結果に本人が納得できるかどうか（死んでから納得はできないけど）
の問題だと思われ。

別に本当に日本の財政が破錠したら、保険制度廃止１０割負担で
いいんじゃない。日本だって戦前はそういう社会だったわけだし
それなりに機能してたようだよ。
政府だって、ろくに税金納めず国家財政にたかる貧民は逝ってよし
といのが本音なんだろうし。

>>114

>政府だって…

それ、マジ当たり。
ただ、正直に言えないだけ。
でも、功労省の役人が医療機関を干してやろうって思っているのも
事実だと思われ。4月の改定の結果をみてそう思った。

あ、この秋の改定で、さらに医療機関は干される予定。
ﾜﾗって静観している若い世代のｲﾊﾟｰﾝ国民も、そのうち
ﾜﾗってられなくなる事、必至。

潰れれば分かるでしょうが、建設するのは大変よ。

今、余裕のある自治体が妙に一生懸命病院建てているのはなぜだと思う....。

はあ、もう一眠りするからあまり突っ込まないでね。

だいたいね、痛かったり苦しかったら医者にかかるよね。頭痛持ちなら分かる
けど、片頭痛で苦しい時は痛みを今取ってくれたら１００万円出す、という人
もいると思う。

単純な価格-需要構造がないのが医療の特色。高ければ買わない、というインセン
ティブが働くのは大したことのない"症状"（病気ではない）の時であって、本当に
苦しい"症状"（繰り返すが、致命的な意味での病気ではない）の時は高くても医者
にかかるのだ。一方で、たいしたことのない"症状"（たとえ原因が命取りになりか
ねない病気だとしても）でかかるのをやめたら一定の確率で多額の医療リソースを
救命のために独占しかねないという点で、医療に対するコスト削減というものは
難しいのだ。

５８さんはいろいろ反論されてるようですが５８さんは医療費の国民負担は何割くらいが適正だとお考えですか？
言葉での議論は平行線になりやすいので数字でもお願いします。
またほかの人も医療費の国民負担は何割がいいと思いますか？
相手の意見の悪い側面だけ大げさに取り上げていい面を無視するのはマスコミと同じですよ。

ん？
10割でいいんでないの？

何割が適正かは別の議論として償還払いにすればいいよ
１０割保険から出る(自己負担はゼロ)でもいったんは支払ってもらう。

すべて２割ぐらいが保険としては適当なのでは。
もちろん老人も２割。しかも高度医療は全額負担。
子供は１割ぐらいにしても良い。

121は受診抑制＝患者数を減らすための方法ね。

そのことの善し悪しについてはスレ違いだけど、医師が受診抑制は結局
疾病の重傷化を招き医療費の減額にはつながらない、ということを
言っても、収入が減るから反対しているんだという反論しか出ないから
この話は議論にもならない。

>>119
上流のレスを読んでいただければ分かると思うけれど、私は国民負担ゼロ割が適当
だと思うよ。むしろ専門医や特殊な検査が可能な大病院に簡単にかかれちゃう事の
方が問題だ。この点においては効率が悪い事を認めにゃならん。さらにプライマリ
ケア医が高度医療を行なう専門医を兼ねてしまうというのもいまいち気に入らない。
（これは医者仲間の間でも意見の別れるところだが）

ただ、政府がどうしても医療の財政負担に耐えられないというのならば、１２０の
言うように、１０割、つまり国民皆保険は終了ということでも良いんじゃない？
老人と低所得者の救貧事業に集中すればいい。保険事業者からの税収も期待できる
ことだし...まあ、国会でタコ殴りに叩かれてヘタをすると政権の一つや二つ吹っ
飛ぶかもしれないが、ない袖は振れまい。それに大量の公務員リストラも可能だ
（失業率は確実に１０％を越えるだろうが）。

＞相手の意見の悪い側面だけ大げさに取り上げていい面を無視するのはマスコミ
＞と同じですよ。

マスコミに加えて厚生労働省も入れておくれ、マスコミのネタもとはそこだよ。
官僚は無謬だという先入観にかられて相手の意見のいい面を無視し続けたのも、
リーク情報を使って国民の医療観を歪めて黙らせるという反則技を繰りだして
冷静な議論を封殺したのも官の方だろう。

＃こりゃ公開ヒアリングの２ちゃんねる版かや？　（ｗ

前段の話読んでませんが、
別に３割でもいいです。しかし医師の診療報酬をもっと削減（選択と集中）すべきでしょう。
とくに開業医の報酬大幅減。当然医師も能力給導入です。
免許は更新制。保険医は６５歳定年。とか
　さらに医師の提供する医療の質についての厳しい評価が最優先。
たとえば　医師の格付けを始めるべき。

こんなのやったら　H本、N羽、T見先生が大爆発？？？

>>125
それをやると、英国の二の舞だね。まあ、日本国自体が風前のともし火だからどうでもいいけど。

まず削減するところから発想していないで、診療報酬の適正水準はどの程度かを出さないとだめね。

百円均一病院ですか？

しかし、こういうスレが立つということは医療改革法案に対して相当抵抗が激しいみた
いだな...そりゃそうだ医療費を下げるという視点だけで立てた弱者切り捨てじゃ今まで
みたいな医師会を悪者にする手はちょっと使えないからな...。

それに日本が世界に冠たる福祉軽視国である事も暴露され、経済学者も医療切り捨てが
消費性向を悪化させ、医療よりもマクロ的に経済効果の劣る公共事業投資への支出拡大
に対して警句を発する者もかなり増えている。しかも小泉内閣の支持率は地を這っている。

ま、どうせ法案自体は通るから大丈夫だよ。今までも、これからも官僚の意見は通っても、
国民の大多数（建設関連、財界関連以外）の意見は通らないのだよ、この国では。

法案はマスコミがＧＯサイン出してるから通ります。そのかわり個人情報
ではマスコミの意見が採り入れられるでしょう。取り引きは成立してます。

>>126
>それをやると、英国の二の舞だね。まあ、日本国自体が風前のともし火だからどうでもいいけど。
英国は個人負担0割だよ。全然議論が違うだろ。ぼけ。

>>23
>負担率がどの程度であるにしても、窓口での支払いは常に10割、申請により償還払いと言うことにすればいいだけです。

これは悪くないね。賛成。しかし、医師会、病院会が熱烈反対だろーね。　藁

>>92 ：ゴミ開業医
>医者の給与を１５００万から１０００万に下げて、５００万で個人秘書を雇うという提案なら議論の余地があるな。

あんた、ゴミのくせしていい事ゆうねぇ。医者の給与を１０００万でいいって事になれば、医者の数を増やせてかなりの問題が解決出きると思うけど。

ただ、皆さん苦労して医者になったんだから3000万は欲しいとか考えてるから、医者の数を増やすのは反対、だけど勤務時間が殺人的って状況になるんでねーの？

10割負担賛成。自己責任ということで。
それでもアメリカの1/5くらいの支払いかな？患者にとっていい国だねえ、日本は（医者にとっては地獄）

あっくんに言っても無駄だけど今日の日経に「みずほFG約3万人で人件費3500億」とでていたよ。平均いくらだか計算できるかな？
高卒の18歳女も入れてだよ。役員まで逝けば｢退職慰労金」とか数億だよ。まあこれ高すぎだから減らそうって記事だけど。
あと｢勤務医＝サラリーマン」と｢開業医＝自営業」と分けて考えてね。

>>134
はい、はい。寝言は夜言ってね。

>>135
>「みずほFG約3万人で人件費3500億」とでていたよ。平均いくらだか計算できるかな？
そんなに、みずほで金集めがしたいなら今から入れでもらえよ。

>あと｢勤務医＝サラリーマン」と｢開業医＝自営業」と分けて考えてね。
ゴミ君は年収1000万でいいっていってるけど、
君は勤務医、開業医ドッチで年収いくらもらってて、幾らを希望してるんだい？

年収いくらと決めてかかること自体に問題があるなぁ。
社会主義の国じゃないんだから、公務員でもないし。
いいものは　はやって儲かる、悪いものは淘汰される。
これでいいじゃないか。悪いものが隠される現状がいけない。
病院ももっと宣伝の自由を認めて評価機関がしっかりすれば
いいんでないの？ま、自分の意見としては宣伝の拘束を
なくすことから始めてほしいと思うよ。

>>137
>いいものは　はやって儲かる、悪いものは淘汰される。
これは正論だよ。ただし医師の数が必要以上に満たされていればの話だ。

>>138
まぁそうだが、使えない医師で満たされてもしょうがないと
思うのだがどうだろうか。ちゃんと宣伝できて使えない医師が
淘汰されても利益があがる職業なら自然と医師の数は増えると
思うよ。現状では使えない医師を保護するばかりに力が入っていて
このまま数を増やしても烏合の集ができあがるだけじゃないか
と杞憂するのだが。

>>139
>使えない医師で満たされてもしょうがないと思うのだがどうだろうか。
御説ごもっともだけど、使えるか使えないかはコクシが終わって
数年しなきゃわかんないよね。

だからあなた風の自由競争、資本主義で行くなら
必要数の医師の倍の医師を生産して、不適応者は、はじいていくと。
それしかないよね。

なぜこう思うのか付け加えておくと、
現状では使えない医師が数多く飼われている。
特に大きな病院なんかじゃ非常に多い。
忙しいのに給料が少ないと書き込んでいる医師達は
使える方だと思うよ。実際うちの病院でも週３日しか
出勤してこないのにちゃんと給料をもらっている医師がいる。
外来やらしても病棟もたせても問題ばかり起こす。
だから仕事が必然的に少なくなる。でも固定給だからなぁ。
こういう奴を淘汰しないと人数を増やしてもしょうがないと
思うんだ。

>>141
>実際うちの病院でも週３日しか出勤してこないのにちゃんと給料をもらっている医師がいる。
>外来やらしても病棟もたせても問題ばかり起こす。
ほう、これは初耳ですね。

話しが少しずれてしまったが、要するに固定給でいくらくらい
というのはやめてほしいと思ったので書かせていただいた。

でも人数が増えて欲しいのは同意。そして認定医とかヒョウボ医
とか試験じゃなくて、使えない医師が自然淘汰されるような状態
になってくれればと思ったんだ。

現状では病院にかかるのに情報が少なすぎないか？
病院を選ぶのは医師会でも役所でもなくて
患者の権利じゃないかと思う。

>>143
>話しが少しずれてしまったが、要するに固定給でいくらくらい
>というのはやめてほしいと思ったので書かせていただいた。
おっしゃる通りです。ただ、医者の人数を2倍に増やすとゆうのは金の面で非現実的とかの非難を受けるので、ついつい金の話になってしまうのです。

>現状では病院にかかるのに情報が少なすぎないか？
おっしゃる通りです。ただこれを解決するには認定医とかヒョウボ医とか試験だと思うのですがどおですか？
それが患者には一番わかりやすいのですが。

例えば消化器内科1級とか2級って感じだと患者はわかりやすいです。

◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「も」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、旗色がわるくなった場合
しばらく発言を停止するのみで、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

1の２行目医療費が３割負担になることにより患者の数が減り
が否定されればこのスレ何の意味もなし。

つか、１はね、かなりの老人が娯楽で病院に通ってるって認識みたいだけど、
俺は違うと思うんだよね。

病院に勤務しているものです。日頃ドクターとも話していますが、
かなりの老人が行くところがなく？と言うか医師を話し相手に求めて
病院に通っているのは現状です。やはり老人にも「見える負担」の額を
理解してもらい、それなりの負担をさせるべきではないでしょうか？

そうなんですか。
でも、老人＝収入がない＋病気になりやすい
って図式もあるわけで、結局、>>149さんの例は病院が毅然とした態度を
取ってもらうしかない気がしますが、どおでしょう。

147さんへ
　もし３割で減らなければ４割にするということです。簡単。

そう、君は簡単すぎ。弱者のことを考えてない。
君、医者の息子だろ？　　　　　>>151

日頃ドクターとも話していますが、
かなりの老人が行くところがなく？と言うか医師を話し相手に求めて
病院に通っているのは現状です

これって「自分の知ってるところはこうだ」っていってるだけですよ

＞151

受診抑制のためには、自己負担率を変える必要はない、償還払いにして
窓口で10割払う形にすればいいだけだ。と、かねてから書いているのですが
これについてはどうお考えですか？

>やはり老人にも「見える負担」の額を理解してもらい、それなりの負担をさせるべきではないでしょうか？

ではこれは余計だったと反省してる訳ですか？　　>>153

>>154
>償還払いにして窓口で10割払う形にすればいいだけだ。と、かねてから書いているのですが
でも、これやっても世間話ババアは防げない気がするね。
あと、高度な治療をした人は借金しなきゃなんないね。

むじんくんとかいらっしゃいマシーンが病院の受付の横にできる日は近いと思われ。

うちのかーちゃんの話では虎ノ○病院には現金引出機があったと言ってたぞ。

１４７さんへ
　結構いいと思うのですが本質的には変わらないので一時的な気がする。
　それとどこでお金を受け取るのですか？もうすこし概要をお願します。
　現状ではなんとも。
　

そもそも、財布からださねぇと金出した気にならんってことさ。
クレジットカードで破産する奴、多いだろ？

人道的なことを全く無視して、医療費の国庫負担を減らすためには、高額医療費をすべて自己負担にすればよい。
一人あたりの医療費上位１％の患者で医療費全体の20数％を占めているのだから。
本来、政府が自ら悪役となってきちんと公示しなければならない。
また、患者数自体を減らすのには、医療保険をすべて償還払いにすればよい。

>>158
数百床クラスの病院なら、たいてい地元銀行とか郵便局の
ATMがあると思うけど。

主な目的は、患者じゃなくて職員の給与口座を獲得するためと思われ
(だいたいベット数と同じくらいは職員がいる)

工学部さん。

一般の若い人にはなかなかわからない事のようですが、受診する人の多くは、風邪などの軽い疾患ではなく、
医療を受けないと著しく生活の質が下がるか、すぐにまたは将来生命に危険が生じる方です。
軽い疾患の人全て病院にこないようにしたと仮定しても、医師の実質的な仕事量はそれほど減らないでしょう。
また、医療費の多くは月額何十万円以上という軽い疾患ではない疾患に対して支払われています（どこぞに公表されたデータがあるはずです）。

医療ミスが疲労によって引き起こされている面については疑問です。
その理論であれば、交通事故も疲れている人が起こす、ということになりそうですが、
現実はそうではないでしょう。
私実際に働いていて思うのですが、真にミス、という事例はかなり少ないと思います。
私の身近で、これはミスだ、というのは1例しか知りません。ちなみに自分の主治医だけでも、2000例以上経験していますし、
身近なケースまで入れれば何千という数になるでしょう。
実際ミスが起こるのは疲れているためではなく、交通事故に例えるならば、
信号の必要な場所にお金がなくて信号を作れない、といったシステムとお金の問題かと思います。

さて、あなたも思考実験してみてください。
将来貴方が肺癌になったとします。肺癌は比較的ポピュラーな疾患ですので、あなたも十分なる可能性があります。
状態にもよりますが、肺癌の治療全体では、日本の不当に安い保険点数ですら数百万円かかるでしょう。
あなたはその3割も払えますか？
また、医師の数は増えており、貴方の執刀医は今まで肺癌の患者さんは50人しか見たことがなく、
さらに自分で手術したのは25人であったとします。しかしその先生は勉強は良くしていたとする。
また、この先生は年収が350万円で、本人は給料に見合った仕事だけしよう、と考えているとします。
しかもはっきりしたミスはしない堅実な人間です。
この先生に命を預けれますか。私は預けれませんね｡

さて、はるか上の方に、医師というのは知識だけの職業だ、とこれまた現実的でない意見を書いていますね。

とくに日本の場合、臨床をしながら研究もする、という先生が多いですが、
中にはnatureやscienceなんかに何本も出す先生もいます。
こういう人はまさか知識だけの人、なんていわないでしょう？

しかし、こういう人であっても、臨床はまったく的外れ、という人もいるのは、
医師であれば皆納得できると思います。
実際に臨床をしたことのない人にはわからないと思いますが、
実際の臨床というのは、時には非常に思考を要求する場合があります。
私は入試の偏差値だけでいえば東大理科1類に相当する大学を卒業しており、
実際、受験生の時には東大模試やら京大模試やらも受けて、それなりに回答していましたが、
受験やらの問題なんかより、実際の臨床ははるかに難しいですね。
（まあ、受験問題では思考力は測れませんけどね。）

最後にしますが、貴方は人間を動かす原動力がなにかをあまり考えてないような
気がしますね。
貴方が嫌がった官僚に、わざわざもっと給料がよく、暇もある仕事を蹴ってまでなる人がいますでしょう？
なんでそういうことが生じるのか、もっと良く考えてみてはどうですか？
また、もしそうまでして官僚になる人でも、年収が200万円だったらその人はどうすると思いますか？

あなたは自分の意見が優れているとお思いのようですが、私が思うには、
物事の一面しか見ていない、バランスの悪い意見と感じます。

あなたの意見に対する回答は、すでに英国の医療で明らかにされていると思います。
英国の医師は基本的には勤務時間がある程度決まっており仕事には余裕があるようです。また患者さんはお金は無料ですが受診するためには
何ヶ月も待たなくてはなりません（一種の受診抑制）。
そのシステムの結果がどうなったかは、インターネットでも容易に調べることが出来ます｡

ではさようなら。

１は、身の回りのことだけで世界を判断している
主婦レベルの思考力と決定。
日本人に多くいます。
ちゃんと勉強してから議論しましょう。

>>166
意外にこぅいう問題ってのはシリアスに語られないからね。１が知らなかったとしても
あまり非難する気はしないな。

＞一般の若い人にはなかなかわからない事のようですが、受診する人の多くは、風邪などの軽い疾患ではなく、
＞医療を受けないと著しく生活の質が下がるか、すぐにまたは将来生命に危険が生じる方です。

どーでもいいことで来るなｺﾞﾙｧ、とわめいている医者は２ちゃんねるには
たくさんいるみたいだ
一般人がそう思ってしまってもムリはないかも

>>168
昼間フルに働いて丑三つ時（午前二時）に一週間前から微熱と咳とか言って
来られれば叫びたくなるからなぁ...。医療リソースを疲弊させているという
自覚は患者さん側にはないからね。

ただ、自己負担の増額で受療者数は減った（受療抑制はかかっている）。
しかし、患者側には軽いか重いかの区別はつかないので、重症化してから
来院する人が増えて（結果的に一人当たり医療費は値上がり）、手間がかか
る（一人当たり診察時間が延長、しかも眼が離せない）患者数は増えたので
結果的に医者の労働密度は上がり、医療費は上がった。高次医療機関にかかる
人が増えて、一次医療機関にかかる人は減った。

医療機関によって差はあるだろうが、気軽にかかれる普通の町医者は大変だろうな。
一方でより自己研鑽が必要な高次医療機関の医者は過労死寸前で結構忙しい。

しかも平均在院日数マニアの院長がいたりすると気が狂うほど忙しくなる。勉強の
時間なんて作れない。数こなして手を動かしているだけ、記憶に全く残らない症例
ばかり積んでもしょうがないよ。

このあたりは医師のみなさんでも意見が分かれるところだと思います。
法律相談版の医師の応召義務についてもスレッドにこういう意見もあります。
　41 ：1 ：02/05/10 23:26 ID:Lgglm48v
問題は、応召義務に関する法律が、一方的に医師を拘束する文になっているということです。
これにより、医師は「断ってもいい状態なのに」応召義務の足かせがあるために
無理して診療する場合が多くなるのではないでしょうか？

また、昨今は医療訴訟が増加する傾向にあり、患者の医療に対する目は厳しくなり、
医療に期待するレベルが高くなってきました。
これは診療を行うに当たって、寸分のミスや見落としもゆるされないことを意味します。

しかしここに大きなジレンマが生じます。
応召義務により仕事の量が増えれば増えるほど、ミスや見落としの確率は高くなります。

医師は応召義務によく応えようとすればするほどミスをする確率が増え訴訟のリスクが高くなり、
またミスをなくそうと仕事を制限すれば応召義務に違反しているのではないかとの疑念を抱きつつ仕事をすることになります。


私はこういう意見を取り入れつつ今回の案を提示しました。
あと医師の給料を３５０万にしようというのではありません、７５０万ですよ。

診療報酬についてはそれはそれで議論してもらってもかまいませんが気をつけていただきたいのは次の点。
いくら働いていたとしても今の１５００万の賃金をもらいながら診療報酬を上げろといっても国民はついてこないと思います。
大卒の平均年収が６７０万程度ですし。ですので診療報酬を上げるというのは仕事の単価を上げるということなので医師の仕事が減って年収が１０００万をきるくらいにならないと難しいと思います。

>>171
まずは、違憲である診療応招義務を撤廃しなければなりません。
その上で議論すればよろしいのでは。

なんだ、１は医者の息子だとばっかり思ってたけど、最初からよく読んでみると

>>7 ：工学部
>その半分の３５時間労働で年収７５０万くらいがいいと思う。
なんて、言ってるんだね。

>週５日の７時間勤務だったら医療ミスも激減するでしょ。
そうそう、俺もそう思う。

つまる所、日本の医師は楽して3000万ぐらい稼げるんじゃない？
って乗りで医者になった口だから、
この意見は受け入れがたいんでしょーねぇ〜〜

よくいますよね、年収3000万円って素晴らしい豪華で贅沢な生活できると信じ込んでる人、幸せですね。

できないこともない。他の医者に蔑まれる分野でいいのならね。
いいカッコして金も時間も欲しいなんてのは無理だ。

>>172
>まずは、違憲である診療応招義務を撤廃しなければなりません。
その前に
その応招義務を撤廃出来るぐらい(その法律が存在する必然性がなくなるぐらい)医師の数を増やすべきなんだよ。

だから君達医師は、医師の数を増やして下さいお願いします、と主張すべきなんだよ。

でも、ワークシェアリングは嫌だと。
つくづく欲深いんですね！！

まあ、欲深い医師は過労死して下さいってこった。

みんな医者は囲われてるからね、お気楽なもんだ。
いっそ歯医者みたく、病院からみんな放り出して、めいめい開業して
自分で生き残れってやってみたら？ま、外科系は難しいにしても。
みんながばんばん開業すれば機材の値段も下がるさ。

まあ、欲深い医師は口臭くして、頭禿げにして、過労死して下さいってこった。

いいねえ、牛は何も考えずに好き勝手書き散らかして。

>まずは、違憲である診療応招義務を撤廃しなければなりません。

開業医の応招義務は時間外の診察を意味して
勤務医の応招義務は上司にこき使われる口実に使われるのですか？

工学部はあっくんよりバカなのか
◆牛(=あっくん=元・でかちん)や「工学部」の相手はお止しなさい
アレは人の意見や資料の提示を聞いているような
返事はすることがあってもその内容を実際には
見ることさえもなくましてや受け入れたり考えの
参考にすることなどなく、いつまでたっても
独りよがりの意見を述べるだけだから、相手にする事
いやアレの書き込みを読む事すら時間の無駄です。
◆牛の考え休むに似たり

103 ：工学部 ：02/06/12 08:29 ID:1XMBIWII
公共事業とは別に考えたほうがいいんじゃない。
医療費って国民保険以外の税金も使われてるの？
それって銀行の公的資金導入とレベルじゃん。
まちがってたらごめんなさい。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023602538/103-
基本から調べなおして参加して下さい

ついでにあげといたるわ。

工学部アゲ

>>1の考えでいくと
3割より4割の方がいいんじゃないの？
4割より5割
5割より6割

面倒だ、一気に10割ね。
これでスッキリするね。

10割負担でいいでしょ。で、本当に困っている人には国家福祉予算で手当てする、と。

国民医療費の負担
昭和55年 国庫３０％ 地方５％ 患者負担４０％ 事業主２４％
平成11年 国庫２５％ 地方８％ 患者負担４５％ 事業主２３％
約３０兆円の３分の1は国等が負担している。

社会保障費と公共事業の国内総生産にたいする割合（１９９７年）
日本 社会保障 ３.４％ 公共事業６.０％
イギリス 社会保障１２.４％ 公共事業１.４％
ドイツ 社会保障 ７.４％ 公共事業２.０％
フランス 社会保障 ６.１％ 公共事業２.８％
アメリカ 社会保障 ４.８％ 公共事業１.９％
日本の公共事業は欧米の数倍。

盲腸手術費用
１.ニューヨーク ２４３.９万円 1日入院
３.香港 １５２.６万円 1日入院
５.台北 ６４.２万円 5日入院
１２.北京 ４４.８万円 4日入院
１６.日本 ３７.８万円 7日入院
日本の医療費はものすごく安い。
物価の安い中国より盲腸の手術代が安い。

先日こんな事があった。別の先生のところで血圧の薬をもらっていた、今度こちらに
かかりたいので同じ薬をくれ、と患者さんがやってきた（紹介状、検査データなし）。

んでこの患者さんの状態は全く分からないから採血をしましょうと言ったらもう何ヶ月
も前にやったからいいと拒否。血圧が高いにしても腎臓が悪いのか糖尿でも合併して
いるのか、尿酸も高い（酒飲みは血圧と尿酸が両方上がる）のか、という問題が分からない
ので漫然と薬を出すわけにはいかない。

結局三十分以上説得してやっと渋々了承...。しかしさ、こういう必要な検査もやらない
で漫然と血圧の薬だけを出していてもし何か重大な病状の問題を見落としたら医者を訴え
るんじゃないだろうかね...。３割負担で必要な検査もこうやって拒否する患者ばかりに
（金持ちはどうぞどうぞで受けるだろうから）なったら貧乏人は健康になる権利もない
ということだよな。こういうのは医療ミスとは言わないが、３割負担でこういう問題は
さらに増加するだろう。

>>190
検査拒否したからと言って処方薬で問題が起きたら
完全に医者の加湿が問われる。
したがって検査拒否患者は治療拒否すべき。
これまでの日本はこのような場合にも薬をだし
患者を甘やかしていたのもＤＱＮ増殖の原因。

やっぱりドあっほくんも工学部も似たようなもんだな。
あわれだ

>>191
まあ、そこはそれ、"サービス業"だそうだから...。

最近の患者さんは自分の意に染まないとすぐ"他へ行くぞ"と言うが、医者の立場から
すればヘタに自分に不満のある患者を手許に置くのは訴訟リスクを抱えるのと同義
なので"いいですよ、紹介状が必要な時はどうぞ"と言ってますがね。でも気持ちを
逆なでしてしまうようで...いい言い方ありませんかね。

このスレッドの書き込みは初めてです。
１氏の言われるところの、
「医療費の個人負担を重くすること＝医療ミスが無くなる」
という図式は現場職員から見てもありえないと思われ。

負担が増え収入が増額した分は国家金庫に入り、現場に還元はされないと思われ。
結果、低収入の人たちの医療離れから、気がついたら重傷〜手遅れ状態になりかねない。
医療ミスをなくすではなく、重病人を増やす結果に。
実際、ホームレスでも救急車で運ばれた場合、医療施設は診療拒否できない。
本人が払えない医療費は国が負担する。

医療ミスを無くすなら、労働時間うんぬんの問題ではないように思われ。

診療応招義務の撤廃が一番の対策ではないか。

今回の医療費負担率UPはそもそも3割だの4割だのじゃなくて、国保と健保を統一するって事が主眼。
みんなそのことをきちんと押えてくださいよ。狙いはもちろん、継続療養の実質的廃止です。
不況で、解雇など健保からの脱退者が多い中、保険料を払わない者に5年も医者にかかられちゃ困るんですよ。
医者も平気で辞める1ヶ月前からの療養開始に日付けを付け替えてくるし。何考えてるんだ？
まあ患者に対するサービスと思ってるんだろうけど、結局回りまわってあんたらが困るんだよと思っちゃいますね。
まあ継続療養自体は廃止にしません。しかし同じ3割なら申請はなくなるでしょうね。
えっ？国保が苦しくなるって？そんときゃまた国保担当者が別の手を考えますよ。部署も違うし、私には関係ないっと（ｗ

特殊法人廃止、郵政民営化ができないシワ寄せが
ぜんぶ医療費にくる。

このままじゃ老人も３割負担から、いずれ４割負担と進むか？

一方で報酬は、毎年改訂ごとに下がりつづける。

>>197
>このままじゃ老人も３割負担から、いずれ４割負担と進むか？

4割はまだ考えてませんが、3割には行くらしいです、同じ理由でね。
部署が違うのでいつのことかわかりませんが。
老人の名で家族の分の薬も出してるってこと、ちゃんとわかってるんですよ。
ひどいとこは、薬だけでなく、注射や検査も同家族の中の「老人」がしたことにして
レセプト出してくる。さっきも書いたけど、結局回りまわって医者が困るんですよ。

>>198
またまた電波を...

家族がもらった風邪薬とか湿布薬を流用というのはあるけれど
そこまで凄いのは聞いたことがない。

ちゃんと調査してデータ出して確かめてからそういうことは言ってよね。

>>196,>>198
社会保険事務所の人間だろうと思うから言わせてくれ(違ったら無視してくれ)。

あのなあ、規則を作ってるのはお上だろう、あんたらはその手先だろう？
何でこっちに責任押し付けんのよ。こっちは、日夜患者のためを思って苦労してるんだぜ。
規則上患者の有利になることがあれば、計らって当然だろう。
言っとくけど規則違反ははっきり断ってるぜ。
だけど規則上継続ができるのに、それをさせなかったら、患者は医者が苛めてると思うんだぜ。
場合によったら訴訟もんだよ。

あんたらの仕事だろうが。きちんと規則を運用して、自分の責任で、
保険財政の無駄を食い止めてみろや。
下らん手紙一通で、ぐだぐだ診断書に文句つける前に。

仕事をやれ、仕事を！

>>200
まぁでも、レセの審査などが民営化されたら、医者も困るんじゃないですか？
社会保険事務局と医者は、持ちつ持たれつって感じがしますね。

まぁ、民営化されたら、医師会は対抗手段として、差額診療の導入を求める
かもしれませんが・・・医者にとっては、その方がいいかも。

１９４さんへ
こういう意見いっぱいあるのですが。

38 ：うｓ ：02/06/16 14:32 ID:xzITUGyD
研修医
人間の限界以上の仕事を要求される
平均睡眠3時間とか、3連直とか。
拒もうものなら、文句たれようものなら
「医師としての資質に欠ける」「心構えがなってない」
と言う言葉にすり替えられ、責められる。人権無視。
道徳的な言い方で責められると困るわな、こっちは。
「不道徳」って言われちゃうとこまるもんな。
若いものを使いつぶすためにはいい言い訳だよな。

そいでいて何？ミスは絶対駄目？
そりゃそうですよ。駄目ですよ。
でも本気でそう思うなら、医者に間違いしてほしくないなら、
もっと正常な判断が出来るくらいの生活をさせてくれ。
絶対無理だ、今の生活じゃ。。

でなに？医療制度改革？
医療の効率化？質の高い医療？
はあ？はあ？

患者さんたちが質の高い医療を求めるのは当然。
それには答えたい。
しかし医者も人間。
まともに働くには、人間としてまともに生活する必要がある。
労働基準法無視の今の生活を医者、特に若い医者に強いながら、
ノーミスそしてさらなる質の高い医療を求めるのは、
医者の飼い殺し。

こんな巨大な矛盾を抱えたまま、
ことがそんな上手く運ぶわけないわな。
医者の揚げ足取りして、医療が良くなると思うのは大間違い。
若い医者がどれだけ身を粉にして働いているか、
それを無視して、揚げ足取りしようとはひどい！！
ミスを減らしたいなら、医者に人間らしい生活させてくれ。
今の生活を強いながら、ミスをゼロにしてほしいなんて
虫が良すぎる。甘えすぎだ。

１９４さんへ
やはりバランスでしょう。今は働きすぎという点はみなさん一致ですよね。

>>202
それだけではないでしょう...ヒマになればなくなるミスだけではない。

ただ、ミスが起こりにくい機材とかシステムを構築するのにかかるコストは
きちんと負担するべきで、そういったコストを乗せるにも民間の４割、公立
の９割が赤字（多分今度の診療報酬改訂で民間も８割近く、公立はほぼ１０
割赤字になるだろうが）という状況では不可能に近い。現状のシステムを、
ひたすら大事に使っていくしかないところが問題。最近は施設や設備の老朽
化による医療の質の劣化をどうカバーするかという問題になりつつあるのだ
が...。

工学部は生産工学関連の領域にはあまり詳しくなさそうだね...。

>>201
レセプトの審査が民間に委託された例を知っている。あまりにも医療の問題に無知で
保険の基準をガチガチに適用するんで、ちょっと込み入った病態になるとボコボコ
必要な医療費を削られる。

ま、あまり極端に推し進めると患者団体の集団訴訟に発展するかもよ。現にその機運は
ある。

>>205
>>ま、あまり極端に推し進めると患者団体の集団訴訟に発展するかもよ。現にその機運は
>>ある。

アメリカのHMOでは、すでに患者団体が保険者を多数訴えて勝訴してますね。

医療ミスの話の時に研修医や現場の過重労働や待遇の悪さを
中心に据えて話すと揚げ足をとりやすい。待遇改善は当然の
事であるが医療から過誤は決して切り離せないことを前提に
予防と対応について論議することが必要なのです。

患者さんの人権が第一に守られなければならないと思う。そのためにこそ医者も勉強するし
病院の施設や診療システムも改善に向けて様々なプランを立てられている。

しかし、先立つものがなければ先進的なカルテシステムも検査データを入れたＩＣカード等
絵に書いた餅だ。２０年にもわたって物価や賃金の上昇率を無視して著しく医療費が抑制さ
れているため、高齢化によるコストも吸収できず保険医療の質が著しく劣化している。大病院
で儲かっている所は病床回転率もほぼ１００％で実質的に緊急入院お断りでおかざりみたいな
救急診療をしている所、差額ベッドがなんと全病床の８割に達する所、健診事業や老人ホーム
併設、自費診療の不妊治療など保険医療の他の収入をあげる、そんな所ばかり。

患者さんの利便や安心のために安い価格ですぐかかれたりすぐ入院できる、そんな所は採算が
とれなくなってしまって次々と潰れているのが実情。

医療費３割負担で医療ミス減
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023436668/
公共事業費を減らして医療費に回そう
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1023602538/
医者は被害妄想
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024110075/

工学部の健闘を称えてサルベージあげ

>>210
たしかに議論の中身はともかく活性化したな。

あげ

工学部が早く特許弁護士になってくれればいいのになあ

奴は、留年するんじゃないすか？変ですよ、だいたい。
工学部で浮いてそう。

>>214
そもそも工学部の学生とは一言も言ってないし。
窓際省員の可能性が高いかな？
起業者停かも。

ま、結局、低脳で、粘着であるという事だけは確かなようです。

得意な人、ぜひプロファイリングをお願いします。＜対象：HN工学部

>>195
しんさつ・ちりょう後
むのう医とはんだんしたら、治僚費しはらい拒否
ならびに、ゴシン等のばあい患者様のいいなり、（そのばあい
いぎは医者によるしょうめいとする）
としたら、どう？

>>217
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024110075>>881工学部
>875の
>「これからの医者は厳しい、他の職業のほうが良かった」という
>人は医者にすごく多い。２chだけじゃなくて実際。
>そういう奴はだいたい甘えた奴で、
>「トヨタの管理職なんかはいくらもらえる。」
>とか他のリーマンと比べるが、管理職と比べるところが幼い。
>自分なら管理職になれると思っている。

工学部はこの「そういう奴」の代表例で症例報告物だよ
トヨタの管理職の替わりに特許弁護士を考えているらしいが

あげ

「医者は被害毛瘡」スレ　1000達成記念アゲ

dat落ち前に保存しましょう
医者は被害妄想スレ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024110075/l50
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024110075/

農学部に名前を変えたようだけど工学部だったときにもボランティア
してるから世間知らずの医者よりは立派だと自分をほめていたよね。
でもさ、医者も人生と自分や家族の生活をかけてでも医者をやってる
んだからあなたにとやかく言われたって関係ないよ。ところで農学部に
なっても将来の目標は特許弁護士になってばりばり稼いで医者を嘲笑
することなんですか？

なんせ省員ときたら自分達は無謬だと信じているからな...困ったもんだ。

国民皆保険制度というのは世界に誇るべき偉業だと思うが都合が悪くなった
からと、偉大な先輩達が作った制度を骨抜きにする作業をどんな気持ちで
やっているんだろうか？？？？それとも制度の実効性が低くなっても天下り
先さえ確保されていればそれでよろしいので？＞厚労省の皆様

>>224
>>それとも制度の実効性が低くなっても天下り
>>先さえ確保されていればそれでよろしいので？＞厚労省の皆様

当然、そのことしか考えていないでしょう＜腐れ役人

志ある省員も多いとおもうんだけどねぇ。

過労死しないで自殺するって所がちょっと象徴的だね。
是々非々で話せる雰囲気ではないんだろうな。

>>226
>>志ある省員も多いとおもうんだけどねぇ

そのような人が自殺に追い込まれるような組織は存在価値があるとは思えないが。

めんてあげ

メンテナンスage

３割負担で減るわけないよ

３割負担で老人の暇つぶし医療がなくなる→医者の需要が減る→医者を安い月給で雇えるようになる→医者の労働環境が改善される→医療ミスが減る

って論法だね。

工学部・農学部が早く特許弁護士になって
２ちゃんねるを卒業できますように・・・

>３割負担で老人の暇つぶし医療がなくなる→医者の需要が減る→医者を安い月給で雇えるよ うになる→医者の労働環境が改善される→医療ミスが減る
って論法だね。
ところが
「暇な老人が無駄な受診をして医療保険を食いつぶしている」
と言う前提が間違っているからそうはいかない。

ヒマな老人というが、一度ホンモノの椎間板ヘルニアとか変形性脊椎症
の痛みを実感するとそうも言ってられなくなるぞ...。

工学部（=農学部）の健闘を称えてサルベージ

医療費３割負担でも医療ミス増大！だいたいどこぞの私立大学の医学部では
合格発表前に寄付金集めたというはなし。要するに実力ないのに人の生命預かる
商業を金で買ってるだけだろ。金で医者の資格買ってるのは一部の医者だけだろうが
こんなのが医者やったてミスだらけに決まってるだろ。
スカにあたると患者はたいへんだよまったく。

工学部農学部が早く士学部に合格しますようにあげ

>235
言いたいことはわかりますが言ってることに全然筋が通ってませんよ

工学部農学部が士学部に合格しますように♪

大学受験板より
137 ：大学への名無しさん ：02/07/02 01:15 ID:sQQ75AQw
幼稚園 玩具屋の店長ｗ
小学校 なんとなく偉い人
中学校 数学教授
高校 数学教授
現在 特許弁護士

数学が評価されない某付属の高校の３年間はでかかった・・・

業界の人は「特許弁護士」なんて言い方はしません。
慶應の付属校からの内部出身者。LECという法律予備校に通っているようです。

そういえば駄菓子屋のクジ菓子、買ったなぁ。当たりのオモチャに出会うまで
何度も何度もカス引いて...一個一個は安いんだけど、ずいぶんと散財したなぁ。

大人になって、それにみあったお金さえ出せば価値のあるものを買える世の中ってのは
本当にありがたいと思った。大人買いすればレアアイテムも一発ゲットだしね。

しかし、今の医療ってのは一個一個は安いけど当たりに当たるのにはとっても大変
な思いをしなけりゃならないんだねぇ...。

なんだ、坊っちゃんだったのか。じゃ、人の気持ちもわからんワケだ。
日吉に通ってるんですな？

２３８さんへ
あんた馬鹿だろ？
洞察力０だね。びっくりした。
特許弁護士って普通に言うよ。
まあこんな馬鹿医師は例外でしょう。

特許弁護士は普通の言葉ではないよ。
アメリカの制度を語るときは別だが。
むしろ、日本では知的所有権に関するあらゆる業務をこなせる資格
（しかし、いわゆる弁護士ではない）を作ろうという時に、弁護士
の下部構造としてそう呼ぶ節がある。

工学部農学部が２ちゃんねるを卒業して早く士学部に合格しますように

２４２さんへ
よくご存知ですね。
でもアメリカでは普通に言いますし、弁理士会も弁理士の英訳を特許弁護士（パテントアトーニー）としています。
その人はアメリカの特許弁護士にあこがれているのでは？まあいずれにせよ私とは違う人ですね。だいたい名無しで書かないし。

アメリカで普通に言うからどうしたって言うの？
「医療費３割負担で医療ミス減」の話はどうなったの？

>244
>だいたい名無しで書かないし。

こんなところでコテハン使っても自慢になるワケがない。

農学部さんへ。
あんた馬鹿だろ？
洞察力０だね。びっくりした。
卵の名無しさんって普通に言うよ。
まあこんな馬鹿学生は例外でしょう。

工学部→農学部→....次は法学部？あ、あいつ理系だったね...

特許弁護士になったら儲かるかもね。
でもオーストラリアで金鉱を掘り当てる方が確率高いよ。

弁理士も行政書士も弁護士に統合か...

なんかあんたらの馬鹿な頭をなんとか活用してぼくを苦しめようとしてるみたいだけどぜんぜん違う人ですよ。
アメリカには特許弁護士という資格があるわけですし、その人はよく調べず日本にも特許弁護士があると思っているのでは？と思います。
まあその人はＬＥＣに行って弁理士か弁護士の勉強してるみたいですけど私は現行制度ではどちらも受けないのでそんなとこ行く必要はありませんから。
ほんと洞察力ないね。まあ医者だから仕方ないか。仕事で頭使わないもんね。

２４９さんへ
行政書士？
もうちょっと勉強してから書き込みましょう。まあ馬鹿ですってみとめたら教えてあげる。

医者として一言。
僕も自己負担引き上げには賛成です。
このまま行けば健康保険は破綻です。
そもそも保険が破綻しかかっていると言うことは、
保険料が安すぎるということです。
自己負担引き上げには反対の声が多いようですが、
そもそも医療だってサービス業なのですから、
サービスを享受した人が応分の負担をすべきと思います。

>ぼくを苦しめようとしてるみたいだけど
自意識過剰ですね

>>252
医者の世間知らずを絵に描いたようだね。

健康保険の財源には保険料以外に税金も使われている。
なぜかというと国民の基本的人権を守るためであり、加入が義務づけ
られてるからだよね。そのために民間保険や普通のサービス業と同じ
ように考えるのは妥当ではない。

あなたの生命保険が保険会社の言うとおりに保険料を値上げされて、
保障条件を変更されて、なおかつ止めることができなかったとしたら
どうする？

サービスを享受する人間がそれなりの負担を支払うのは賛成だが、
サービスを享受したくない人間は契約を止めるという自由があるべき
じゃないか。３割負担というのは保険契約を止めたくなる条件変更だと
思うけど。

>>254

要するに僕個人としては国民皆保険には反対なのです。
いろいろ議論を聞いていると、要するに皆負担が嫌なんだよね。
だったらやめればいいじゃない。

基本的に医療はサービス業の一つだと僕は思っていますよ。

?

age

＞２５５
保険がないと病気になったら高額な医療費が直撃

サービス業とは安いことといいたいのか？
先進国で日本より医療がやすいとこはイギリスだけ。

若くて健康だからそんなことがいえる。
しかし人は誰でも年をとる。

>>255
アメリカ式にすべしということか？

やっと見つけた。
アフォ晒し上げ。

あ、よく見つけてくれましたね。ありがとうございます。
これを見てもらえばよくわかりますよ。

どっちが先に感じの悪いこといってるかな？
医者の方ですね。

医療ミスを減らそうと思ったら、診療報酬の増加、応招義務の撤廃に
よる患者のセレクション、これしかない。
国民の健康は低下するけどね。

２６２さんへ
過剰労働と医療ミスが関係ないと思うなら医師を減らすのに賛成ですよね？

そうしたら医者一人当たりをもっと働かして人件費削減と。

医療ミスと関係あったら病院の評判に影響するから労働条件はましになると思う。

私はあなたたちが反対意見を言おうとすることがわかっているのでどっちでもいいですよ。

でも医者の数のスレでも相関関係をかなり認めている人がたくさんいましたよ。

面白そうですね、医者同士で意見が対立してますよ。

今医者の数のスレ面白いですよ

かなり宣伝したいらしいな･･･

>>265
つうか、農学部によるバイオテロかも。

自分で自分のアホさ加減をさらして喜んでいる人も珍しい

このスレ改めて見るとすばらしいですね。
自分にホレボレ。やっぱ感じの悪い書き込みは医師からだしこっちもまともな方がきてるとまじめに話して議論のために煽りというのが後付ではないことがわかりますね。
というか感じの悪い書き込みを待ってましたが。

迷ったけどこのスレ使います、残り多いので。
先に言っておきますが本来の農学部キャラで行きます。
つまり煽るために議論。


まあ医者のみなさんは昔はよかったと思うのですよ。
でもね昔は公共事業をバンバンやってたのと同じで診療報酬も高かったし（時代に比べて）医療費の負担も少なくつまりかなりの部分、国が医者と患者を救ってきたのですよ。
で今はその付けを払ってるの。それだけのことですよ。国債と似たような感じです。
だから昔作った借金をこれから払っていくわけで昔借金をしたのは昔の医者と昔の国民ということですね。
だから最近医者になった人は前の代の借金も払わないといけないわけです。連帯保証人ですね。


そう、みなさんは昔の医者の連帯保証人なんです。残念でしたね。でも真実です。
で今の国民は昔の借金を払いたがってないということですね。まあ患者の借金は一人当たりはごくわずかです。大変なのは医者ですね。だから無給なんですよ。
それをわかってて医者になったみなさんはたいしたものです。

みんながんばれよ。

つうことは、昔の人が作った借金をすべて踏み倒せばいいということだね。納得。

あなた方ではなく官僚ちゃんが決めちゃいますよ。
残念でした。現場の方は従うだけ。

日本はもうすぐ消滅♪

今の医者は昔の医者の連帯保証人だね。

これは面白い。よく自ら他人の連帯保証人になりましたね。
連帯保証人だけは気をつけろって親に言われたでしょ？
で昔の医者はトンズラこいちゃったわけだ。


まあ医者同士で解決してください。
おもしろい結果になりました。

かげながら応援してますよ。

>>269
あなたは昔の医者の借金を現在の医者が払わなければならないとおっしゃていますが
それはどのような理由によりますか?

今の官僚も昔の官僚の連帯保証人のはずだが、みずから書類を書き換えて責任逃れをしている。
医者も自らの法律を作って対抗しなければね。カオスの中にチャンスあり。

いや、保険財政は赤字続きだったんです。
国債のようなものです。
これからは国民から保険料取る金ないから医者を減らしてさらに激務の診療報酬ダウンで給料は少し減る程度ですね。
労働時間はアップ。診療時間も夜までしないと経営が成り立たない。つまり仕事帰りの人とかの診療ね。で医者の労働はは超激務から過労死寸前までに変更

ただいえることは保険財政はいままで赤字だったので昔の医者はいい思いで来ましたがこれからは厳しいですよ。
ですので厚生労働省の政策としては医者を減らし医者一人当たりの仕事量を増やし診療報酬ダウンだと思います。
つまり国民に逆らうのは怖いので医者を苦しめる作戦です。だって国民は世論だから政治家の先生に怒られるね。
でも医者は少数だから過労死寸前でもぜんぜん問題なし。ってことでしょうね。

２７４さんへ
つまり医者って国の財政とすごく関係してますよね。
だから２７７のようになります。

>>277
医者が蜂起すればよいという結論だね。了解。

>>278
あなたは保険財政の赤字=国債のようなものとおっしゃっていますが、
どのような点に於いて類似しているのかお答え願えますか?

また、医者と国の財政とが関係している事が、なぜ昔の医者の借金を
今の医者が払わなければならないことの理由になるのかについてもお願いします．

２７４さんへ
つまり国の財政が非常に厳しいから医療にお金をかけられないということだけです。

で昔から保険財政は赤字ですよね、つまりむかしの医者と国民は国に借金してたんですね。

だから今からつけがまわってくるでしょ。ですので２７７のようになります。
実際官僚は医者を減らそうとしてるでしょ。
財政が楽だったら保険料アップでしょ。

>>281
国の財政が非常に厳しいとおっしゃっていますが、これは果たして本当なのでしょうか?
毎年巨額の公共事業や対外援助が行われていますが、なぜ「財政の非常に厳しい国」
にこのような事が可能なのでしょう? この事についてのご意見をお聞かせください．

また、
>>あなたは保険財政の赤字=国債のようなものとおっしゃっていますが、
>>どのような点に於いて類似しているのかお答え願えますか?
という私の愚問に対し、

>>で昔から保険財政は赤字ですよね、つまりむかしの医者と国民は国に借金してたんですね。
とのお答えをいただいたのですが、私の能力の至らぬせいか、理解に苦しみます．
もう一度お答えいただけますか?

　　　　　　　 ＿
　　　　　　 /＼ ＼
　　　＿＿/ 　/￣/
　　/＼ 　_＼/　/＿＼
　 / 　/￣ ∧＿∧　　ﾎﾞｸは人類の罪を一身に背負って
　 ＼/＿_（；･ ∀・）　ｺﾞﾙｺﾞﾀﾞの丘を登っていくんだ
　　　/　 と農学部ﾉ　ﾊｧ
　　 /　　人　 Ｙ　ﾊｧ　
　　 ＼/し'（＿）


　こいつ、自分に酔ってるよ　　ｻﾞﾜｻﾞﾜ　　いいから早く逝けって　ﾋｿﾋｿ
　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧　　　 ∧＿∧
　（　　　　）　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　（　　　　）　　　（　　　　）

財政がきびしいというのは国債を考えるとそうだと思います。

えっとつまり昔は国民負担の割りに診療報酬や自己負担もよく、すごい楽だったんです。

ですので借金だと。

で実質的には国債は国民が国に借金してる状態だと思います。

ですので保険財政の赤字=国債のようなもの。


それよりいい方法あるよ。

そこでちょいストップ農学部。複数のスレでほぼ同じことをやっている。
分散して、見難くなる可能性が非常に高い。
どれか一つスレを選べ。
そして、他のスレ回って、ストップかけて、選んだスレのリンク張って
回って来い。

医師会独自に保険料徴収っていうのはどうだい？
もちろん任意。で自己負担３割のうち２割負担しますと。
それが普及すると自己負担下がりそうじゃない？

どう完璧じゃない？患者増えるよ、だって実質自己負担１割だもん。

あ、ごめん。じゃそれぞれ話題かえるね。
２８６については５０でリストラのスレね。
ここは特に話題なかったら本来の連帯保証人ね。

なんでもいいよ。

国債は昔からありました．なぜ現在になり急に国債が理由で財政が厳しくなったのですか?
「昔は国民負担の割りに診療報酬や自己負担もよく、すごい楽だった」そうですが、
あなたが言う昔とは具体的に何年ごろのことを指しているのですか．
また、その赤字が現在の借金になっているとお考えになる根拠を教えていただけませんか?
それから、なぜ現代の医者がその借金を返さなければならないかについてもお願いします．

>>286
すばらしい提案です．ですがまずは私の質問にお答えください．

国債って大きいのは１９７２年あたりが最初ですよね？違う？
オイルショックあたりでしょ。それまで高度経済成長。

っていうか今でも新規国債毎年３０兆でしょ。
最近国債増えてきてて問題になってるの常識ですよね。

で現代の医者がその借金を返すのは医療に金をかけれないからでそれほど正当性はありません。
でも実際保険料少ないがために増えるべき診療報酬が増えずに減るのは間接的ですが借金払っているようなものでしょ。
つまり１５００万になるはずが１０００万だと５００万の借金返してる。ということです。

それはつまり、煽りで借金借金言ってるだけということだよね？

ていうか、単に医療費圧縮が至上命題になっているから、というだけの
話であって、昔が相対的に良かったとは関係しないんじゃ？

質問の意味がが通じていなかったようですね．
「昔は国民負担の割りに診療報酬や自己負担もよく、すごい楽だった」のは
いつ頃のことをさしてそう言っているのかを質問したのですが．

国債が毎年増えてきて国の財政が厳しくなってきた．そのため医療に金がかけられなくなり
診療報酬が削減される．つまり、オイルショックの頃に乱発した国債のツケを医者が払う．
>>290を読む限りあなたのおっしゃりたい事はこういう事のように思われるのですが．

昔は保険財政が赤字のままほったらかしだったから医者が国に借金してたんだと思います。

でこれからはその反動で絞られる。
えっと国債って実質的には国民が国に借金してるんだと思います。

だから国は保険者は借金をされた方、つまり銀行みたいな感じでは？

たとえば国債を発行すれば税収が少なくても国民は税金を使えるわけでしょ。

つまり本来国民が税金で払うところを国債で補っていますよね。

だからです。


たとえば図書館を作ったとします。本来は国民の税金で作るところを国債発行して作ると国民の税金はいらないということです。
医療も同じこと。

２７４さんへ
基本的にはそうですよ。２９２の通りかな。
で保険財政も赤字だったから医者もいい思いしたんです。国民もですが。

>>昔は保険財政が赤字のままほったらかしだったから医者が国に借金してたんだと思います。
ですから昔とは何年ごろの事ですか？

銀行や公園などの例を出されていますが、医療費の赤字を税金ではなく
国債を発行する事で補っていたという事ですか?

保険会社が赤字経営で借金漬けだと。
それを解消できないまま来て、保険会社が潰れるのではなく、
町の板金屋が潰れるというのが、正しいということだよね？
で、借金は板金屋が返すのが正しい、と。
そうでなくては、医者が借金しているのが正しいということ
にはならんと思うんだが。

保険会社が赤字経営だったのは板金屋にお金を貸していたからです。

ん？　なんでそうなるかをちょっと説明して。

えっと国債って実質的には国民が国に借金してるんだと思います。

だから国は保険者は借金をされた方、つまり銀行みたいな感じでは？

たとえば国債を発行すれば税収が少なくても国民は税金を使えるわけでしょ。

つまり本来国民が税金で払うところを国債で補っていますよね。

だからです。

たとえば図書館を作ったとします。本来は国民の税金で作るところを国債発行して作ると国民の税金はいらないということです。
医者も同じことです。

３００

昔は１９７５年ごろから１９９０年ころとしましょう。
せこいですか？

図書館を作るのに発注する必要があるよね？
その文章だと、発注を受けた先はどこだい？　借金をした国民と医者が
同じ立場だと、他に発注を受けた先があるはずだけど。

>>294
あなたは確か以前昔の医者の借金を今の医者が払うとおっしゃっていましたね．
ですが、>>294では保険の赤字を埋めるために発行された国債のツケを
今の医者が払うことになるといっていますね．
それではなぜ、保険の赤字を埋めるために発行された国債のツケは医者の借金なのでしょう?
それをなぜ今の医者が返さなければならないのでしょう?
保険財政の失策の責は、国に帰されるべきではないのですか?

何が言いたいんでしょうね？
夜警国家の話も過去レスで既出
●学部は別に何の話もしたくないんだよ

医者の借金というのは間接的で昔の医者がいい思いしたでしょ。
で今政府の財政が厳しいから医療にお金をかけれないのはわかりますよね。

だから今の医師にしわ寄せが来るということです。
だって連帯保証人って制度も不条理でしょ。

>>保険会社が赤字経営だったのは板金屋にお金を貸していたからです。
保険会社=保険財政 : 板金屋=医者 と理解しておきます．
このとき、保険会社が赤字経営だった責任はどこにあるのでしょう?

昔の医者がいい思いをしなくても、医療費抑制は起こったこ
とだと思うけど、その辺りについては、どう思ってるの？
昔の医者がいい思いをしたことと、老人が増えて医療費が増
えるから、医療費が増える、それを防ごうという動きが出る
ことの相関、それと例えの文で、どこが発注先かを教えてくれ。

責任は国です。
だからとっても不条理です。
ほんとはもっと早く自己負担３割にすべきだったんですね。医者増やす前に。

自己負担を三割にしても、医療システムの延命ができるほど、
国家の負担は変わらないよ。
自己負担の上限は月6万。
上位20％で8割を消費すると、今日言われたばかりだろ？

ていうか、発注を受けて実際に作業をしたところがどこなのか、
早く答えてくれ。

>>で今政府の財政が厳しいから医療にお金をかけれないのはわかりますよね。
それは国の失政であり医師の責任ではありません．
>>だから今の医師にしわ寄せが来るということです。
「だから」?なぜですか?
>>だから今の医師にしわ寄せが来るということです。
>>だって連帯保証人って制度も不条理でしょ。
つまり、医療費の削減は不条理なしわ寄せ、とばっちりというわけですね．
世の中は確かに不条理なものです．最たるものは病気でしょう．
あなたははじめ昔の医者の借金をいまの医者が払わなければならないといってました．
さも、それが当然であるかのように．
ですが、今は医療費の削減は理不尽なしわ寄せであるといっていますね．
これは矛盾だと思うのですが、説明していただけませんか?

＞＞昔の医者がいい思いをしなくても、医療費抑制は起こったこ
とだと思うけど、その辺りについては、どう思ってるの？

国の責任です。

昔の医師はわるいわけではありません。
運がよかったんです。だって勝手にかね貸してくれたんだから。

でたとえの文でＦ工事会社が発注先とします。
たとえると国民の貯金かな？ちょっとずれるので勘弁してね。
意味はわかりますよね？

２７４さんへ
今の医師は払うのは当然という意味より事実ということです。
友達である連帯保証人より家族が払うのが筋でしょう。

とってもとっても不条理です。

工事者が国民の貯金と言うことか？つまり、国民が国に借金をして、
それを国民の貯金に払ったということだよな？
つまり、本来なら、その貯金を国債債権者に払わなければならない
ということだよな？
なら、やっぱり国民の国債債権者に対する借金で、その国民の借金
を国とその周辺が返しているってことじゃないか？

ていうか、それはホントに医師が借りた金なのか？
国が勝手に判子もって連帯保証人にしたという方があってんじゃねぇの？

連帯保証人もほんとに不条理な制度ですよね。
ですのでけっこうぴったりじゃないですか？

３１４さんへ
でも国債を発行するかどうかをきめるのは国民ではなく国ですよ。

つまり、あなたがいいたいのはかつての保険財政の失策によって現代の医療費が不条理な
しわ寄せを受けている、という事ですね．
ところで、かつての保険財政の失策による赤字を埋めるために発行された国債が
なぜ「昔の医者の借金」であり、それを今の医者が返さなければいけないのですか?

３１５さんへ
でも昔からずっと保険財政赤字なしで行こうとするともっと診療報酬低かっただろうし、自己負担や保険料も高く患者も少なかったでしょう。
そういう意味では昔は医師も国民も国債のおかげで楽だったんですね。つまり借金してたんですよ。

過去の医師の連帯保証人か、国の保証人かと言うのは結構違うと
思うんだが。

国債は理不尽なところがあるだけで、その文章からは国民が国債
債権者に借金しているだけだと思うけどなぁ。
勝手に貸してくれることがあると言い出したのは君だろ？　と、
いうことはこの程度の変なところがあっても、国民が国債債権者
に借金している状態といっても、別におかしくはないと思うが。

そうすると、お互いに借金していただけだよね？
それって、厳しくなる理由になるの？
単に貧富の差が開くだけじゃないか？

２７４さんへ
３１８が答えです。
つまり昔の医者は楽だったんです。つまり本来１０００万円の年収が１５００万だったと。
つまり年５００万の借金だったんです。

で今の医者が返すのは不条理そのものですが事実でしょう。正当性はありませんがそうなるでしょう。
つまり診療報酬ダウンとか。

つまり、あなたがいいたいのはかつての保険財政の失策によって現代の医療費が不条理な
しわ寄せを受けている、という事ですね．
ところで、かつての保険財政の失策による赤字を埋めるために発行された国債が
なぜ「昔の医者の借金」であり、それを今の医者が返さなければいけないのですか?

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ただ不条理ですが医師にならなければよかったんですよ。
医師になったのは自分ですよ。知らなかったといわれてもどうしようもない。

医師になったという選択が連帯保証人になったという選択です。
医師やめたら返さなくていいよ。

ちょい待ち、話が混乱する。不条理な借金なのは、この際どうでもいい。
民間に移行した時点で、意味がなくなることだしな。

例え文が今まで二つ。
保険会社が、赤字経営で、板金屋に金を貸しながら、経営を続けたから、
その保険会社の借金を、保険会社が払う。

国が、公共工事をするのに、国債を使ったのは、国民の国に対する借金。

この二つが同じ内容の文だよな？
ちょっと借金という言葉を使わず、整理してみてくれ。

かつての保険財政の失策による赤字を埋めるために発行された国債が
なぜ「昔の医者の借金」であり、それを今の医者が返さなければいけないのですか?

論理的な回答をお待ちしています．

あと、今煽るな。人が真面目に話してる時に。

３２６さんへ
つまりむかし保険財政が赤字財政じゃないようにしてたら医師の年収が１０００万だったので国債のおかげで１５００万になりました。
つまり５００万円の得ですよね。これを借金と考えます。

で今の医者が返す理由は不条理そのものですが事実でしょう。
で医師になったのは皆さんの自己選択です。

これでいいですか？

んー？その元の1500万が正当でないという根拠は何？
その500万も労働の対価だろ？それを得と言い切るのってのは
どんなもんだろ？

と、いうかそれはやはり保険料を上げなかった保険者の借金じゃ
ないか？

>>つまりむかし保険財政が赤字財政じゃないようにしてたら医師の年収が１０００万だったので国債のおかげで１５００万になりました。
>>つまり５００万円の得ですよね。これを借金と考えます。
はい、確かに借金です．
ですが、国債は国の借金です．
なぜかつての保険財政の失策による赤字を埋めるために発行された国債が
「昔の医者の」借金なのですか?

３２５さんへ
１つ目はこうじゃないですか？

保険会社が、赤字経営で、板金屋に金を貸しながら、経営を続けたから、
その保険会社の借金を、板金屋が払う。

あ、そだね。そっちが正しい。
それを試しに当てはめてくれ。特に赤字経営の保険会社が
板金屋に金を貸したところがどうなっているか、十分に説
明してくれ。

>>で今の医者が返す理由は不条理そのものですが事実でしょう。
>>で医師になったのは皆さんの自己選択です。
それは答えになっていません．
私は、あなたの言う「昔の医者の借金」をいまの医者が返さなければならない
論理的な理由を聞いているのです．

うーん、やっぱりまどろっこしいな。
医者に対する債権者は誰だ？
それを、どういう経路で貸したんだ？
これがはっきりしない。試しに相関図でも書いてくれ。例え文の
奴も同じ形ので、名前だけ変えてくれ。

３２９さんへ　　３３０さんへ
実質的に国民と国というのは同じような意味ですよね？

だって国債は国のためですか？日本国のためですか？官僚のためですか？
国民のために使われていますよね？基本的には。

ですのでその辺は企業にたとえると難しいですよ。まあできますが。


医師はこのときの板金屋ですね。

それはもう借金とはいえないんじゃないのか？
国と国民の間で回す、国民と国の間で回す、国と国（同じ国）
の間で回す、国民と国民の間で回す
が全部同義ということにならないか？

多分大丈夫だと思います。
保険会社が、赤字経営で、板金屋に金を貸しながら、経営を続けたから、
その保険会社の借金を、板金屋が払う。


国が、公共工事をするのに、国債を使ったのは、国民の国に対する借金。


で一つ目は保険会社＝国、　板金屋＝医師

二つ目は国＝国、　　国民＝国民（上で言えば医師）

ということです。どうでしょうか？

>>実質的に国民と国というのは同じような意味ですよね？
いいえ、違います．国債は国民に対する国の借金です．
たとえあなたのいっていることが正しかったとしても、
国債=国の借金=国民の借金が
なぜ「昔の医者の」借金になるのですか？
理由をお聞かせください．

うーん、それじゃあ、ちょっとわからん。
板金屋に貸した金というのが、一番説明の必要なところ。
今までの説明だと、ある会社が、借金をして、ビルを建てた。
この借金がなければ、ビルが建って建築に伴う利益をえられ
たはずがないのだから、ビルを建てた会社は、ビルを建てさ
せた会社の借金を払うべきだ、というのと同じにしか思えな
いんだが。
試しに、これとの相違点として出していってみてくれ。

●学部のいう「医者の借金」は間違いで、それを言うなら保険が借金してるというべき。

この辺で結論を出しておきましょうか．
現在の医療費が厳しいのはかつての保険財政の失策によるもの．
その責任は国、そして国の代表を選んだ国民に帰されるべきである．
したがって、その結果としての自己負担の増加や医療費削減に伴う医療の質の低下や
診療報酬の削減は国民全体で痛みを分かち合いましょうという事．

>331
で板金屋に金を貸したといっているが
板金屋は仕事の対価を債務者から受け取っただけで
支払う側がどこかから借りて支払ったかどうかは板金屋の責任ではない。

●学部の言ってるのは「医者は税金で養われている」という厨の発言と同じレベル

３３９さんへ
多分それと同じだと思います。

だってこれからも同じですよ。
別に今からの医者が借金を払うといっても別に診療報酬とかが減るとかですよ。

つま今まで公共事業を受注してたＧ社が政府の財政厳しいからぜんぜん受注できないという話です。
で昔はバンバン公共事業でたんですね、国債のおかげで。これからは国債を返していかないといけないからぜんぜん受注できない。ということです。
Ｇ社＝医者です。

ああ、なるほどね。それ普通借金とは言わんわ。
飯食いに行くから、なんか別の言葉考えといて。

昔の医者が受け取った金も、医療サービスを提供した代価であって
施しを受けたわけでも借金をしたわけでもない。しかもその代価は
保険の設定した金額であって、欲しいだけ請求して受け取っていた
わけではない。またそれが高かったか安かったかに関して言えば他の同程度の経済規模の国との比較では安かったと言える。さて？

農学部はアホだから説明しても無駄である

３４１さんへ
しかし実際は医者がかなりの痛みを受ける。
で医者になったのはあなたたちの選択。

つまり私は事実をいっているのであって理想を言っているのではありません。
だって国民は多数派かつ世論、医者は少数派。どうなろうと官僚には関係ない。

私はどうあるべきという点には３４１さんに賛成です。しかし実際は違う。
私はその辺がわかっているから医者になんかなりたくもない。

国債=国の借金=国民の借金が
なぜ「昔の医者の」借金になるのですか？
そしてなぜそのツケを今の医者独りが背負わなければならないのですか?
理由をお聞かせください．

保険が赤字の原因はなにか？保険者の経営にも問題があるが
国庫から支払うべきことになっていたものを一方的にやめた
ことが大きな要因なのであるが、さて？

農学部がヒッキーであることが大きな要因であるが、さて？

>しかし実際は医者がかなりの痛みを受ける。
>で医者になったのはあなたたちの選択。
>
>つまり私は事実をいっているのであって

●学部は事実を言っているのではなくて事実を誤認しているのみ。
単に上の引用の最初の２行が言いたくて何度も繰り返しているだけ
だからもう何も言わなくても良いよ
341は理想の話ではなく実際の債務と債権の話ですが？

２７４さんへ
だから不条理って言ってるでしょ。

どうあるべきかだと医者が背負うのはおかしいのです。
しかし実際はこれからの医者が背負うのです。

で医師のなったのは皆さん自身の選択です。

国民は多数派です。

ムカツク農学部に一言！

持論はもう良いから
はやく　349=279の質問に答えてくださいよ

国債=国の借金=国民の借金が
なぜ「昔の医者の」借金になるのですか？

実際厚生労働省は医者を減らしてもっと働かそうとしていますよ。

実際今からの医者が払うんですよ。
残念ですがそうなるでしょう。
また診療報酬下がりますよ。
だから何度も言ってるでしょ、大変なのはこれからって。今はまだましだよ。

借金というのはわかりやすく言ったわけであって診療報酬が減って年収が１５００万のところが１０００万になるという話です。
そしたら５００万円の損でしょ。これを借金の返済と考えます。わかりますか？

>>353
つまり、医者が医療費削減のワリを食わなければならない必然的な理由は何もないという事ですね．
ただ単に医師が少数派であるがゆえにとばっちりを受けていると．
そう、その通り．
でも最初あなたは「昔の医者は借金をしているからそれを今の医者が返さなければならない」
とか言っていませんでした?矛盾していません?

２７４さんへ
言いましたよ。「昔の医者は借金をしているからそれを今の医者が返さなければならない」と。
でも「今の医者が返すのは当然のことだ」とは言ってないですし
実際に返すのは今の医者だと思っているから（不条理ですが）矛盾してませんよ。

で医者を選んだのはあなたたちですよ。
ですので連帯保証人にそっくり。

診療報酬が減って年収が１５００万のところが１０００万になる事がなぜ借金なのですか?
むしろ昔が500万も余分に払っていたからこのような事態を招いたのではありませんか?

昔は１５００万のところが２０００万だったんです。

>>360
「昔の医者の借金」とやらがどのようなものかまだ答えていただいていないの思うのですが、
お聞かせ願えませんか?

とりあえずいま明らかになっているのは「借金はない」
●学部の言っている話は「借金ではない」ですよね

>>362
それは大変です! 昔は1000万も余計に払っていたのですね．
もしかして、もっと昔は2500万だったりします?

よく医者になんかになりましたね？


まあ自己責任だからね。借金という言葉が語弊があれば医者特別税ですね。

医者だけ３割徴収すると。医者だけ。がんばってね。

２７４さんへ

えっと保険財政が赤字でないとき医者のもらう年収を仮に１５００万とします。

昔は２０００万円でこれからは１０００万ということです。

>>借金という言葉が語弊があれば医者特別税ですね。
ああ、やっと認めてくれましたね．
借金なんてないんですよ、借金なんて．
ところで
>>医者だけ３割徴収すると。医者だけ。がんばってね。
これはどういう意味ですか?

ひっきーには税金はらえねーからなあ

２７４さんへ

つまり保険財政が非常に厳しいので診療報酬下げられ医師の年収が不当の下げられるということです。

日本語勉強しろよー

３６９さんへ
今日もちゃんと学校へ行きましたよ。
明日はあまり書き込めません。

険財政が赤字でないとき医者のもらう年収を仮に１５００万だったとしても、
その数字に必然性はないですよね?
要するに、どこを基準にするかの問題です．
1000万でも多すぎるのかもしれませんし、2000万でも少なすぎるのかもしれません．
絶対的な基準なんてありません．相対的な問題なんですよ．

とりあえず今の医者は不当な扱いを受けると思います。

もちろん今もというかもしれませんが今はぜんぜんましです。

>360　農学部　全く意味不明。
連帯保証人の意味ぐらい調べてから書けよ。このヴァカ。
一応弁護士志望なんだろ？（藁

まあ医者を選んだのはあなたたち自身ですからね。

国がだます方としてあなた方はだまされたのですね。

だます方が悪いがだまされるのもアホだと思う。

人生の大事な選択でどれだけ考えたんですか？

>>370
それがあなたがかつて「昔の医者の借金」と呼んでいたものだと理解してよろしいのでしょうか?
だとしたら、その事に対し昔の医者は（一国民として以上には）責任がありませんし、
それを今の医者に課すのは確かに不条理ですね．

これからの弁護士は今までの弁護士の連帯保証人ということでしょうか？
それで弁護士報酬の引き下げが始まったのですね。

２７４さんへ
例えですよ。

２７４さんへ
そうです。

とってもとってもとってもとっても不条理です。

でよくそんな職を選びましたね。

>>379
誤った例えは使わないでください．議論が混乱します．

飯食ってきた。とりあえず、かなり恣意的な借金という言葉の
用い方をしないと、意味が通らず、借金を返しているという言
葉は下に膨大な注釈をつけて私用すれば、通用しないこともな
い。よって、これからこのフレーズを使う時は、ちゃんと注意
文を併記するように。
これが結論ってことでいいの？

ま、これからもわからんけどねー。
公的保険を破綻させるのか否か、ソフトランディグかハードランディングか
というのが出てくるわけだし。
農学部は頭の中身では、直線がこれからも永遠に曲がることはないような世
界になってるよう泣きもするけど。

３８２さんへ
そうですね、気をつけます。

まあ、だいたい結論は出たね．

このスレって、シゾみたいな奴の立てたスレだからなあ
結論なんて出ねーYO!

注意しますで終わられて、その後も適当に使われても
困るから、テンプレ作って、ここに張っといてくれ。
忘れた時には誰かが張ってくれるかも知れんし。

よく不条理な職を選びましたね？

もしかして気付いてなかったんですか？

ちょっと考えればわかりますよね。

これから日本の医療はどうなるのでしょう．
自己負担の割合を増やし皆保険を維持して行くのか、
自己負担の上限を撤廃するのか、
税金を投入するのか、
削減された医療費に見合っただけの医療の質になるのか、
病院と医師の数を削減し、自己負担と質を保ったままアクセスを制限するか、
いっそのこと民間に委ねアメリカ式にするのか．．．．．
ま、私一人が憂いても仕方のない事ですけど．

>389
その話をしようにも一人おかしなのがいて混ぜ返すから議論が出来ません（わらい

医師会独自に保険料徴収っていうのはどうだい？
もちろん任意。で自己負担３割のうち２割負担しますと。
それが普及すると自己負担下がりそうじゃない？

どう完璧じゃない？患者増えるよ、だって実質自己負担１割だもん。

２７４さんなどどうでしょうか？

あとなー、意味なく荒れるから
「医者になんかなるからだよーバ――――――――――――カ！」
ていうのから、帰納して言ってるだけなら、演繹してるような
口ぶりはやめてね。
帰納して得た結論を演繹したような気分で使うと、変に自信過
剰な人間になったりもするから、君のためにもならんよ。

阿呆。お前が自分でリストラスレでやるって言ったんだから、
誘導してそこでやれ。無駄に分散させるな。

>工学くん。
あなたホントに基本で間違ってるね。

国の出すお金は増えないけど、
医師の業務に対する需要はどんどん増えるんだよ。

だから、国民としては、自分の需要を満たすには、国が出すお金以上に支払わないと、
受けられなくなる。
実際、私立の経済研究所なんかの研究によると、差額ベッドなんかがどんどん増えて、
つまり、保険外での支払いを増やす方向に動いてきていようだ。

はっきり言って、今後の進む方向としては、病院は切り詰められた保険財政以外の収入を患者さんから直接取るようになる、
金持ち以外の診療はできなくなる、ということ。
そして、ということ。

でも終わっちゃったよ。
２７４さん考えよ。

だから、ここでやるなと言うに。
あと、注意文のテンプレ作って張っとくように。

自作自演終了！

３９４さんへ

基本的にはわたしも一患者、あなた方も一患者。

ここは同じです。私は一人の患者でしかありません。

というか医師は２５万人しかいないから（国民１億人）
金持ち以外診療できなくなると患者が減って医師の方が大変ですよ。

一患者が大変になったってたいしたことないんですよ。
大変なのは医者。

>>395
馴れ馴れしくしないでください．（笑

まず、医師会に対する認識が誤っていると思います．
医師会は一部の開業医の権利を確保するための団体です．
保険を民間に委ねると当然企業は利潤を追求するので支払いを渋り、
「患者残酷物語」の用になります．
だからといって公的保険は破綻寸前ですし、、、、
医師会というのをどう言う位置付けで捕らえていますか?
また、任意では意味がないと思います．なぜ健康保険への加入がすべての
国民に「義務付けられているか」考えた事はありますか．

>>農学部
シゾの意味がわかるかね？あ〜ん？

２７４さんへ

あなたはどうするのがいいと思いますか？

農学部が追い詰められてるスレはここですか？（W

んー、医師、というか医療機関にとって大変なのは、採算のある
患者が減ることで、つまるところは、人件費を除いた投資額と、
報酬の差額が減ることであって、患者総数が減ることじゃないの
ね。金持ち相手の診療になって、患者の数が減るから医者が大変
なことになる、というのははっきりいって「？」だね。
アメリカなんか、患者数で言ったら、比率じゃなくて絶対数で日
本より少ないんじゃないの？

>>金持ち以外診療できなくなると患者が減って医師の方が大変ですよ。
患者が減っても一人あたりの患者からの収入は増加します．
ほとんどの医者は、このようになる事を希望しています．
誰だって薄利多売で働きまわるより、金持ち相手にﾏﾀｰﾘ仕事をするほうがいいじゃないですか?

４０３さんへ
国民倍いますよ。

まあ結局自業自得だよね。
医者になった人って。

>>402
もうすぐ今日逝く学部がでてくるぜ！

>>405
問題なのは国民の数ではなく国民に対する医師の比率です．

アメリカでは、日に日に20人診ると儲け主義と言われる。
ドイツでは、日に40人診ることが勤労の誉れ。
日本では、日に60人しか診ないと病院が潰れる。
大体こんな感じ。

ま、こういうことだよね。金持ちしか相手にしないのと、貧乏
人も相手にしなきゃいけないというのの違いは。だから、金持
ち相手になるというのと、単純に患者数が減るのをごっちゃに
されると「？」なわけ。

いや、それもアメリカのが多いはず＜国民に対する医師の比率。
とはいっても、時間的に二分の一くらいしか働いてないだろうけどね。

テンプレ案
※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇
●学部が使う「昔の医者の借金」という言葉は誤りです．
現在の医療費が厳しいのはかつての保険財政の失策によるものであり、
その責任は国、そして国の代表を選んだ国民に帰されるべきです．
したがって、その結果としての自己負担の増加や医療費削減に伴う
医療の質の低下や診療報酬の削減は医師を含めた国民全体で等しく
痛みを分かち合いましょう．
※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇※◇

農学部よ、現時点ではお前は医者に負けている。
社会的にも、経済的にも、またこのスレでも否定されようとしている。
農学部よ、将来のお前が医者より成功する保証はどこにもない。
よってお前は医者より劣った人種ということだ。
もう諦めて謝れ。

>>412
おまえも相当できが悪そうだな

まあ、はっきりいって、今の日本は先進国最低の患者負担額で先進国トップレヴェルの医療を
受けることができる患者天国。国家財政破綻のおり、こんなのが続かないのは当たり前だ。
これからは、一人一人の患者が財布から直接金を出して、その金額に応じた医療を受ける、という
当たり前の国になるだけだ。

>412　農学部は劣った人種とは思わないがい、今一番頭脳優秀な奴って金融関係から
　　　情報産業に行くんじゃない？企業家で経営者になって３０台でリタイヤあとは
　　　遊んで暮らすってのが流行じゃないか？

274です．
私としては否応無しに>>414の言うようなアメリカ型の医療制度になっていくのだろうと思います．
マネージドケアと民間の保険．
医者にとっても患者にとっても暗い時代になりそうです．
患者残酷物語米国版のページは↓
ttp://www.asahi-net.or.jp/~rp8i-fkm/managedcare.html

農学部＝工学部かどうかはともかく、農学部氏へ。
気を悪くされたら申し訳ありませんが、まず貴方は経済に関する基本知識を
少々事実誤認されているように見受けられます。

前の方で国債は「国民が国にした借金」と言われていますが逆でしょう。
貴方は我が国の国債を主に誰が買っているかご存じですか？
外国人ではないのですよ・・・日本人が日本の金融機関に買わせて日本人
が返している・・・という風に、日本の国債は複雑で特殊なのです。
かつ医療費にだけに多く配分されているわけでもありません。
借金を国民ではなく医師だけが返すというのも何かヘンですね。
医師も国民ですよ。
他にも財政投融資の問題など、我が国の財政制度は複雑怪奇で専門家でも
なかなか現実的な解決策は出しにくいのが現状で貴方が言われるほど簡単
な話ではありません。（これは我々文系の人間が頑張らないといけませんね）

何だか医師vs国民みたいな議論をされたいようですが、
もう少し言い方や言葉を選んでご高説を主張されては如何でしょうか。
長文失礼。

　
===============
このスレッドでは医療費負担割合はいかにあるべきか、あるいは、医療ミスの
発生を減少させることと医療費との関係などについて語りましょう。
=================
医者という職業の将来性についての話題はこちらのスレッドでどうぞ。
「一生勤務医、５０でリストラ？」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024725035/l50

下克上

>>417
とうとう経済学部が（笑
おっしゃるとおり
医師だけの責任ではなくて日本全体の責任
馬鹿な政治で日本の国自体がもうだめなのです

だから、医療費抑制⇒医師の将来性皆無
となって医師がひどい目にあうのも当然です
今でもそうなってます
休みなく働いても大学病院の医師はそのへんのリーマン以下の収入です
今の日本で医師をやってる人たちは本当に愚者だと思います
なぜなら人一倍働いて収入は並だからです
収入が少なくても時間がなくてもいいとかいう奴がいますが
んなのはきれい事です。
私は臨床の教授と仲がいいのですが
ろくな人生じゃなかったとぼやいておりました
教授ですら内心そのように考えているのです
ゆとりのない医師人生・・・あなた方医師はひとつ
自分を見なおした方がよろしいのではないでしょうか？

ましてや、これからは訴訟が・・・ぷっ
あと、Ｂ肝やＣ肝にも感染するかもしれませんしね
医師になるのはかなりハイリスクですね

にもかかわらず、そんな待遇でよくやりますね
日本の医師はゴミですよ
私は将来ゴミの仲間入りはしませんね。。。。じゃ

どこの国のいつの時代の話をしているんだ？
いつだって、文系＝東大法学部・理系＝旧帝大医学部
が最強なんだよ、この国じゃな。

> 415 名前：名無しさん ：02/07/15 21:53 ID:UGCDxYOO
>412　農学部は劣った人種とは思わないがい、今一番頭脳優秀な奴って金融関係から
情報産業に行くんじゃない？企業家で経営者になって３０台でリタイヤあとは
遊んで暮らすってのが流行じゃないか？

このスレッドでは医療費負担割合はいかにあるべきか、あるいは、医療ミスの
発生を減少させることと医療費との関係などについて語りましょう。
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「一生勤務医、５０でリストラ？」
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1024725035/l50

>>422
難易度は最強だろうが
理�V出ようが将来はみえてるよ

研修医で酷使され
院に入って貧乏な暮らし
東大はポストあるだけましで
そのへんの大学なら
４０近くでも非常勤扱い

医者になる奴は本当に馬鹿

これからは医者なんかもてねーよ
医師が貧乏だったらなんの価値もないじゃん
外科の女医なんて結婚してないしね
ぉぃぉぃ医師なんてふつーじゃねえよ
ｷﾁｶﾞｲの集まりだね

　　
=========
このスレッドでは医療費負担割合はいかにあるべきか、あるいは、医療ミスの
発生を減少させることと医療費との関係などについて語りましょう。
=================
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長くて汚くて辛い臨床経験が全く無ければ、
新聞社でも製薬会社でも役に立ちませんよ。
それが嫌なら、最初から保険屋さんになさい。

>>426
は？
お前は医師の仕事しか目に入ってないだけの馬鹿だよ
お前は医師以外使い物にならねーよ
一生医局で奴隷やって飼われてろ

普通に考えてみると医者になる奴の気がしれない
昔は良かったかもしれんが、今は過剰時代でポストはないし、
また、実は医師は足りてないので労働は激務だし。
ようは医師不足なのに医師過剰とか政府がいって結果的に
医療費抑制ができてるという作戦なんだよね
医師が一生懸命異常な時間働かないといけない環境なのは政治家の私腹を肥や すためです

私は医者になるとか言う奴は大嫌い
そして現実も知らずに医学勉強してる馬鹿医学生も大嫌い。
将来日本の奴隷となって生きて下さい

来年、新聞社と製薬と(秘密）を受けるよ
あとすべりどめに基礎医学の大学院もね
基礎の院で博士取得⇒製薬会社って方法もあるしね

みんな性格悪いね。くす。

　406 ：農学部 ：02/07/15 21:32 ID:gOEvJYYl
　　まあ結局自業自得だよね。
　　医者になった人って。

医者であれ何であれ職業選択は自由だから、どんな職業でもそりゃ自業自得だろ。
要はただ医者嫌いである事を白状したに過ぎない相変わらずの文章だね〜。
ワンパターンで飽きたよ。早く精神科を受診したら？

で、現に医者であるわれわれは、ただしゃべるだけでなく、
実際に患者さんを治療しながら社会に貢献しつつ現状の改善を図っていくワケだよ。

ま、要は、学生(しかも医学生ですらないヤシ)がいくら吠えても、
所詮、ただしゃべっていい気になってるだけ。学生はつくづく気楽でいいよな。

我々は人々の健康を守るという重要な職業に従事しているのだ、
いつの時代も医者はなくてはいけないものだという事に異論を唱える者はあるまい。

○学部よ、「医者になる奴はバカ」みたいな事言うが、そこまで言うならバカで結構だぜ。

>>農学部＝医学部
医学部まで名乗りだしたか？
ばればれでやんの。

ところで学校行ってるんか？えっ？おいっ？
昨日は今日から学校行くって、ゆうとったやないけ。
親が泣くぞ。

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仏教学部にでも入り治して下さい＞医学部、農学部、工学部、教育学部その他の皆様

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>>医学部
つまりあなたの言いたいことはこういうことですね．
医療費削減などで医師の待遇は一層厳しくなる．
医師になどなる人間の気が知れない．

例えそうであったとしても、医師でないあなたには関係のない事です．
これから医学部に行こうとしている学生に警鐘を鳴らす、
あるいは医師の待遇改善を訴える、というのでしたらまだ有意義かもしれませんが
そうでない以上あなたの発言はまったく無意味です．

私のカキコは充分
「これから医学部に行こうとしている学生に警鐘を鳴らす」
内容になってると思うけど？

あとね
「医師の待遇改善を訴える」
だけど
医師の待遇改善なんて不可能だからね
医療にまわすお金などないって政府の馬鹿どもはいってるよ

医者は馬鹿です、しかし、
医者は政府の犠牲になってるかわいそうな人たちです
でも、すすんで犠牲者になりにいく医師どもは
馬鹿といわざるを得ないですね

=======
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>>「これから医学部に行こうとしている学生に警鐘を鳴らす」
>>内容になってると思うけど？
なっていません．
板違いです．受験板にでも逝ってください．

>つまりあなたの言いたいことはこういうことですね．
>医療費削減などで医師の待遇は一層厳しくなる．
>医師になどなる人間の気が知れない．

なってるじゃん
板違いは認めるが

>>板違いは認めるが
その通り．板違いです．
繰り返します．
これから医学部に行こうとしている学生に警鐘を鳴らしたいのなら
受験板にでも逝ってください．ここでやっても無意味ですよ．

>>439

暇なの？

あらら、
思うけど、ここであなた達医師が
議論しても
医師の未来は何も変わらないから、
ここでやっても無意味ですよ

無味乾燥な議論がんばってね

>>思うけど、ここであなた達医師が
>>議論しても
>>医師の未来は何も変わらないから、
>>ここでやっても無意味ですよ
確かにそうでしょう．同様にあなたがどれだけ叫んでも何も変わりません．
ところで、これから医学部に行こうとしている学生に警鐘を鳴らしたいのでしたら
なぜ受験板ではなくこの板でやるのか、理由を聞かせていただけませんか?

>>442
自暴自棄ですね　（Ｗ

んー、442ってのは、自分の正当性を説明できなくなったから、
問題をすり替えに入ったと見ていいの？

別に警笛ならしたいわけでもないし、
君ら医師がどうなろうがもう関係ないよ

せいぜいお国のために働けば？
なんか気分を害した
医師なんかどうにでもなれば？
はんっ（´Д`）

>>446
なんか可哀想になってきた、みんな、医学部をなぐさめてやろう！

いや、もういいよ
ここには来ないから

>>448
残念です．
もっと楽しみましょうよ．（笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　ｳﾜｧｧﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　(`Д´)ﾉ　　 ヽ(`Д´)ﾉ
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

=======
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発生を減少させることと医療費との関係などについて語りましょう。
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ヽ(`Д´)ﾉｳﾜｧｧﾝ
正直にいいます。わたくし、これを最初に見たとき、ｳﾜｧｧﾝ
ではなく、ﾉｳﾜｧｧﾝと泣き叫んでいるのだと思い込みました。
ｳﾜｧｧﾝであることに気付いたのは、昨日のことでした。

>別に警笛ならしたいわけでもないし

うーん、いや、まあ、間違いは誰にでもあるものだが、
それは正しくは「警鐘を鳴らす」と表現するのだ。
「警笛」なんか「ならして」いい気になってんのはおまえさんだけさ。

医学部よ。学生なんだから、おまえは勉強する事が本分だろう。
医者の事より、もう少し、自分のオツムの中味のレベルアップした方がいいぜ。

らな先生は、正しく表現されてらっしゃいます。
「教養あふるる」らな先生、本日もお忙しかったのでしょうね？
お察し申し上げます･･･。
でも、今日も先生は病気の人をたくさん楽にしてあげたに違いありません。
なんてステキな職業なんでしょう！

とりあえず、医師の教養レベルに医学部のバカさかげんが対比された、
そういうスレになったわけですね。

>>らな
この調子であっくんもよろしく。

いや、あっくんは面白いんだから、普通に構おうよー。
病院板名物なんだからさー。

私がいなかったら議論できない馬鹿医師ばっかりと思いますがせいぜいがんばってください。
悔しかったらまともに議論してみな。

>>456
自分で自分の擁護レスつけて空しくないか...

4割負担は賛成だね。

　 　 　　　　　　　　┌─┐
　 　　　　　　　　　　|. ま│
　 　　　　　　　　　　|. た |
　 　 　　　　　　　　│来│
　 　　　　　　　　　　|. た |
　 　　　　　　　　　　|. よ│
　 　 　　　　　　　　│！│
　 　 　　　　　　　　│ 　│
　 　ｺﾞﾙｧ!　 　　　 .├─┘ 　　ﾊﾞｶ　　 　ﾖﾛｼｺ
　 （Д´　） 　 　ヽ(`Д´) 　 ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ
　　U┌ヽ ）□─|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|
　◎└<−◎ 　　￣◎￣　　￣◎￣.　　￣◎￣　〜 〜

>>しつこくバカとか言ってる人

その通りです！
国民も官僚も医者も、そして私もあなたもみんなバカなのです！
ご高説を承り、目の前が晴れたような気がいたしました。
ああ、何でそんな簡単なことに今まで気づかなかったのでしょう。
こんな愚鈍な私をどうかお許しください。

おはようございます。
わかっていると思いますが私と医学部さんは別人ですよ。
あたりまえのことですみません。

=======
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発生を減少させることと医療費との関係などについて語りましょう。
=======
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まあ借金という言葉が語弊があり、誤解を招いたようですが
結局医者っていうのはこれから本当に大変ですね。

医者の息子以外今のうちに転職したほうがいいかもしれませんよ。
私はいい道を４つ知ってますよ。

★★★★★★★★★○学部の相手はおよしなさい★★★★★★★★★
○学部は医師に対するルサンチマンの塊で、医師を否定する事のみを
目的としています。○学部は事実誤認の上に無意味な議論を重ねて
いるだけで、まともな議論は成り立ちません。
あなたが○学部に費やした時間は返ってはきません。

らなさんへ

名無しではなくてうれしいです。

あなたは開業医の息子ですか？
そうでないと今後やばいですね。

まあぼくには関係ないか。
がんばってね。

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発生を減少させることと医療費との関係などについて語りましょう。
=======
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４６７さんへ
それがそのスレは別件ではなしあってるのでこのスレでは雑談系にしたいのですが。

で医者のキャリアを生かした転職を４つ知っていますよ。
そのうち２つは若くないとだめかな。（３０未満くらい）

らなさんへ

私は別に医者を否定することのみを目的にしているのではありません。
ここ間違っていますよ。

あなたは今勤務医ですか？
大変な激務で割りに合わないかもしれませんが今はまだましですよ。
大変なのはこれから。わかった？

バカの言いたいことってよくわかりませーん

>>農学部
あほやなー、おめーと関係ないやんけ！

馬鹿医師は無視で行きましょう。

>>農学部
馬鹿農学部は無視で行きましょう。

つーか、医療を廃止して、まじないにすればぁ？
それと、はやく病院行けよ＞農学部

>>私は別に医者を否定することのみを目的にしているのではありません。
それでは何を目的にこのような不毛な議論を続けるのかお答えください。

>>大変な激務で割りに合わないかもしれませんが今はまだましですよ。
例えそうであったとしても、それが何か? あなたにどう関係がありますか。

らなさんへ
最初は違う目的だったのですが今は医者であるあなた方を否定するのと議論を楽しむのといい案を考えるのがが目的です。
つまり医者を否定することのみを目的にしているのではありません、。議論を楽しむのもあります。
ですのであなたは間違っています。あなたは極端に言いすぎです、まだまだ甘いですね。

で医者が大変であろうと私には関係ありませんが楽しいので言ってるだけで私の勝手でしょう。
だって私だって最初にまじめな話しようとしたとき馬鹿にされたわけだしね。

残念でしたね。極端に言ったのが間違いでしたね、訂正した方がいいですよ。
まだまだ甘いですね、雑魚ですよ。

>>農学部以外
まだ自分のしてきたことが『議論』だと思っているらしいぞ。
馬鹿もここまで来ると（以下略

478

>>最初は違う目的だったのですが今は医者であるあなた方を否定するのと議論を楽しむのといい案を考えるのがが目的です。
最初は何らかの有意義な目的があったのですか? その最初の目的とやらを教えていただけませんか．
それから、いい案を考えるとありますが、何についてのいい案ですか．
もしそれが見つかったとしても、あなた独りが騒いだところで何にもなりませんよ?

あなたと私とのやり取りが議論であるとは思いませんが、楽しむというのには賛成です。
もっと私を楽しませてください。期待していますよ。

>>だって私だって最初にまじめな話しようとしたとき馬鹿にされたわけだしね。
馬鹿になどしていませんよ? あなたの被害妄想でしょう。

らなさんへ
だから医師会独自で保険料徴収の案だよ。

>>馬鹿になどしていませんよ? あなたの被害妄想でしょう。
このスレの最初が私の書き込みの最初です。ちゃんと見てる？
見てないんでしょうね。

もっとよく読んでから書き込みなさい。
そんなんじゃ馬鹿医師ですよ。

医療費３割負担で国民の本音である
「医者は不眠不休で国民のためにつくせ」
「高い給料をもらうのはけしからん。医者は貧乏暮らしで十分だ」
「ミスはもちろん許さん。患者をお客様として快適に過ごさせないとあらゆる手段を使って罵倒してやるぞ。」
「コンビニのように24時間（救急だけではなく一般外来も）営業しろ」
が本格化するでしょう
ミスしたらムショいきですね・・・お医者さん達

らなさんへ
医者って今はまだいいですがこれからが大変ですね。
今が幸せだと気づく日が来るでしょう。
弁護士が増え医療訴訟が急増し、訴訟の保険に給料の３割近くを取られて、マスコミに医者＝人殺しという明らかに間違ったレッテルを貼られても相変わらずの激務でがんばってください。
ほかのエリートの職に給料抜かれても文句いわず、政府の言いなりになって診療報酬下げられて国民の医師を見る目が明らかに変わっても自殺しないようにね。
世襲でなければ開業しても元がとれず廃業しちゃうかもね。
リストラされて厚生労働省にテロとかしないでね。
医者を選んだのは自分なんだからね。
ほんと大変だね。何年かしたら医者板は医療ミス関連のスレッドがすごい増えてると思いますよ。
で国民もマスコミに乗せられて、また医療不信から医者＝白衣の人殺しという間違ったイメージになるんでしょうね。
まあ自分で医者を選んだし、がんばれよ。

らなさんからかうの面白いね。

>>480
>>>>馬鹿になどしていませんよ? あなたの被害妄想でしょう。
>>このスレの最初が私の書き込みの最初です。ちゃんと見てる？
>>見てないんでしょうね。
繋がりが不明です。
このスレの最初があなたの書き込みの最初であることと、
私があなたを馬鹿にした(とあなたが思っている)ことがどう関係あるのですか。

>>482
>>医者って今はまだいいですがこれからが大変ですね。
それが何か?

682 ：農学部 ：02/07/17 13:27 ID:0vR2P360
６８１さんへ
私は学校もきちんと行ってますし友達もたくさんいますよ。

もうすぐ学校へ行ってきます。

残念ですが私は部長もやってたしまともな人間ですよ。


３日以内に友達をここに登場させ、友達がいることを証明してください。
そうでないとあなたの負けということにします。

いや、マジでいないんでしょ？（プ

らなさんって理解力ないんですね。
いちいち説明もとめるんですね。

私はあなたが私を馬鹿にしたとは書いてないですよ。
医者全般ですよ、だから最初の書き込みは医療費３割のスレなのでそれを見てと。

>>それが何か?
楽しいですね。ネタいっぱいですよ。

というかあんた農学部の相手をするなと書いておきながら相手してくれるんですね。
矛盾していますよ。面白い、すっげー笑える。
馬鹿医者ですね。

無視するんじゃなかったの？
面白いですね。

４８４さんへ
私の友達は私が２ｃｈやっていることを知りませんよ。そんなもんでしょう。
あとそんなの自作自演し放題じゃない？
馬鹿ですね。



農学部の相手しないんじゃないんですか？
馬鹿医師認定ですよ。

みなさんの負けですね。

>>農学部
今度は若い女買えよ　藁

４８７さんへ
あらは私ではありませんよ、もしかして気づいてなかったの？
言いましたよ。

みなさん、農学部の相手をするなといいながら相手してくれるんですよ。
ほんと矛盾していますね。
馬鹿ですか？

つぅか、議論の相手をしている人はｶﾅｰﾘ少数かと。解れ。ｗ

はっきり言って、おまえはおまえである時点で

「負け」

終了。

>>485
>>私はあなたが私を馬鹿にしたとは書いてないですよ。
>>医者全般ですよ、だから最初の書き込みは医療費３割のスレなのでそれを見てと。
ますます不明です。
医者全般であり、最初の書き込みは医療費３割のスレなのでそれを見ることと、
あなたは私があなたを馬鹿にしたとは書いてないことがどう関係ありますか。

>>488
トリップぐらい付けましょう。あっくんですら付けてますよ。
トリップを付けずに書いている以上、騙りが現れても仕方ないですね。
騙ってくれといっているようなものですから。

次の文章のうち、正しい組み合わせを選べ。
（１）農学部は医者に対して異常な劣等感と憎悪と執着心を持っている。
（２）農学部は医者を憎悪するあまり、自分の未来が読めていない。
（３）農学部には現時点では社会的にも経済的にも医者よりも劣った存在である。
（４）農学部は社会貢献度ゼロで、存在自体が無意味である。

a.（１）、（２）　b.（１）、（３）、（４）　c.（４）のみ　d.（１）〜（４）のすべて

>>医者全般であり、最初の書き込みは医療費３割のスレなのでそれを見ることと、
あなたは私があなたを馬鹿にしたとは書いてないことがどう関係ありますか。

らなさんほんと相手してくれるんですね。
私はあなたが最初私を馬鹿にしたとはどこにも書いてないですよ。
あるならもってきてください。
こっちは証明する必要ないですよ。
だってこれ証明の基本ですよ。ないことを証明するのは難しいって。
普通はあるって言ってる方が証拠を持ってくるんですよ。

あなたの勘違いですよ、頭悪いんですか？何回も説明してるでしょ。
私があなたを最初に馬鹿にしたというならあんたがその証拠を持ってきてね。


証明の基本だよ、知ってる？？
知らなかったら馬鹿医者ですよ。

面白いですね。

>>493
議論が噛み合ってないですね。
私はただ↓についての説明を求めているだけなんですが。
>>480
>>>>馬鹿になどしていませんよ? あなたの被害妄想でしょう。
>>このスレの最初が私の書き込みの最初です。ちゃんと見てる？
>>見てないんでしょうね。

>>493
>>らなさんほんと相手してくれるんですね。
誰も相手にしてあげないとかわいそうなので。

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「みなさん、農学部の相手をするなといいながら相手してくれるんですよ。
ほんと矛盾していますね。
馬鹿ですか？ 」
あんたの相手をしないと本当に「みんな」が言ったのか？
俺は言ってないぞ。ここでは誰かの言った通りにしないとバカなのか？

らなさんへ
４９３は少し間違えてましたね、すみません。

あなたは最初からは私のことを馬鹿にしていません。
このことは私もわかっています。
でわたしは別にあなたに馬鹿にされたとはいってません。
ある医者に馬鹿にされたといっているのです。

ですがあなたは自分が馬鹿にしたと言われてると思ったんです。
でもそれは誤解ですよ。

だから本来どおりだと私は最初医者に馬鹿にされたからそれはこのスレの最初にありますよということ。
普通に読んだら理解できるはずですよ、あなたの誤解なの。
わかった？

「ある医者に馬鹿にされた」ならある医者を煽ればいいのに、何でここに来た
医者全部を敵に回すのかがわからんね。

つまり、
>>497
「私は始めまじめな議論をしようとしたがこの板の他の住民に馬鹿にされた」

私
「>>281まじめな議論をしようとしていたが、私ががそれを馬鹿にした、と>>476は思っている」

と、このような認識のズレがあったわけですね。
もう一度>>476の文章を読みなおしてみましょう。
最初に
>>らなさんへ
と書いている以上、「馬鹿にされた」という発言は私に向けられたものであると
理解するのが自然でしょう。
もう少し良く推敲してから文章を書いてくださいね。

496にも返事しろよ





しっかしいい具合に壊れてきたね

>>500
楽しんでいただき光栄です。

>>476
>>だって私だって最初にまじめな話しようとしたとき馬鹿にされたわけだしね。
↓
だって私だって最初にまじめな話しようとしたとき「ある医者に」馬鹿にされたわけだしね。

>>485
>>私はあなたが私を馬鹿にしたとは書いてないですよ。
>>医者全般ですよ、だから最初の書き込みは医療費３割のスレなのでそれを見てと。
↓

私はあなたが私を馬鹿にしたとは書いてないですよ。
「他の医者に馬鹿にされたのです。」
「私を馬鹿にしたのは」医者全般ですよ、だから最初の書き込みは医療費３割
のスレなのでそれを見てと。

>>485
>>医者全般ですよ、だから最初の書き込みは医療費３割のスレなのでそれを見てと。
>>497
>>ある医者に馬鹿にされたといっているのです。

あなたを馬鹿にしたのは医者全般ですか?それとも特定のある医者ですか?

ところで今医学部に入ろうとしている受験生はきちんと情報調べているのかね？
何年か前の皆さんみたいですね。
どう思います？馬鹿だと思いません？
他人のことは冷静に考えれるでしょ。

>>504
いまどき医者がおいしい職業だと思って入ってくる学生なんていません。
医学部に入れる学生ならみなそれくらい判っています。
たま―に、勘違い野郎はいますけどね。
まあ、医者になるのがいいか官僚になるのがいいか、それとも
会社員がいいかなんて言うのは、結局のところ個人の価値観の問題で
林檎が好きか蜜柑が好きかという問題と大して変わりませんが。

あ、そうそう、寝る前にひとつ。
正直言って医者煽るのって結構飽きてきたんです。
で議論も十分にしたしこれも飽きた。

で新しいことって何があるかって考えるとこれがあったんです。
それは皆さんの味方です。だって私医者にコンプレックス全然ないし、医者十分からかってうらみもないし。
今日はちょっとだけ。もちろん飽きたらやめるよ。でももともと医者の待遇改善には大賛成です。

日本はエリートの待遇が悪すぎる。
医者にしろ、官僚にしろ。

日本は差別ではなく区別をなくしているんですよ。
マスコミに洗脳された左翼思考の国民に個性などあるはずがない。

エリートの待遇を改善しろといいたい。
高卒や中卒は恵まれすぎ。

もちろん賛成なくていいですよ。
でもすごいまっとうなこといって賛成させるのも面白いかなって。

>>506
おや、もう寝てしまうのですか。残念です。もっと楽しみましょう。

農学部よ、あらゆるスレに同じことをコピペするな。そんなことす
るよりだったら、誘導して一つのスレにまとめろ。
頭がついてるなら、そのくらいのことは理解できるだろ？

>>正直言って医者煽るのって結構飽きてきたんです。
>>で議論も十分にしたしこれも飽きた。

>>で新しいことって何があるかって考えるとこれがあったんです。

それ、賛成です。私もあなたのワンパターンな煽りには食傷気味だったので。
趣向を変えたやつをお願いします。

頭ついてても中身が・・・

農学部の議論は、政策議論に来たというわりには、方法論が
先に来すぎる嫌いがある。
何のために医療をするのか、というのが欠如してないか？

何のために医療をすると思ってるんだ？

>>512
利潤の追求のため。














という時代になってしまうんでしょうかね........

いや、そういう意味じゃないんだ。
考えようによっては、国民の健康に取って、非常に良好な医療システム、
患者の要求を容易に満たす体制というのは、むしろ意味が無いという考
え方もあるんだ。
ちょっと考えてみてくれ。
医療従事者は患者の満足のため、経営者は利潤のため、とかそういうレ
ベルの問題じゃない話だけど、一般的にいわれている医療システムの二
つの目標を考えてもらえれば、その片方を極端な一例としてみれば、上
で言っていることも納得できるかもしれない。

本来は患者の病気を治そうとして医療をしてた人が多いと思うよ
でも、今の社会では自分の身を守るのが精一杯になってしまって・・・
悲しい結末だね
犯人はやっぱりマスコミと官僚だと思うけど
悲しいからサゲ

>>515
同意です。防衛的な医療になってしまうのは悲しいですね。
どうしても患者の事よりも自分の身を守る事を優先してしまいます。
保身と罵られたとしても受け入れます。結局のところ、大事なのは自分と家族です。

直接的に悪いのはマスコミですが、マスコミが医者叩きの記事を書くのは
それを読んで喜ぶ読者がいるからでしょう。（医者がマスコミに金を貢がない
というのも理由の一つでしょうが。）そして、そのような読者が多いのは
日本特有の横並び意識、優位な立場にある人を妬ましく思う精神構造が問題だと思います。

農学部が去っても次の農学部がくるだけ。
今度くる奴がもうちとましな奴ならいいけど。

アメリカは医療費において国はほとんど財政支援をしていないんですよね。
で日本も基本的にはそういう方向で保険料と自己負担を増やせばいいと思う。

つまり国民から出た金は国を通して医者に渡る。
途中国はお金をくすねるわけではなく制度を決めるだけ。

だから国民が出した分だけ医療側（医者）が潤う。
で国民がどれだけ出すかを決めているのが官僚（国）。

だから厚生労働省の官僚はもっと国民から金とるべきだ。

特に保険料を上げろ。皆保険と別の任意でもいいから作って自己負担を４割にしてそのうちその保険で３割負担で実質１割にしろ。

そして診療報酬を大幅に上げろ。
で診療報酬が十分に上がったら医者を増やし過剰労働を解消しろ。そしたら医者も患者に対してもう少し余裕を持って接することができる。
医療ミスも減る。
そうすることが最終的に国民にとってもプラスになるはずだ。

雰囲気が、かなり西山スレ1．に似てきたな。
見習ってるのか？

西山スレ１．っていうのは私は知りませんよ。

で今後テスト勉強があるので７月中はほとんど書き込みません。
でもう結構満足したし８月になったらもう間が空いちゃって書き込まないかもしれません。
農学部ファンの医者の皆様ごめんなさいね。

>アメリカは医療費において国はほとんど財政支援をしていないんですよね。
大間違いですよ。日本より国民一人あたりまた対経済規模でも大きい比率で支出しています。

士農工商学部上げ

＞農学部

ここみとけ

http://www.ceres.dti.ne.jp/~lee/links/alternative.html

糞スレはsageでいきましょ

俺は荒稼ぎしたいんで企業化賛成。

いいかい、もし日本の医療の４０％近くをカバーするガリバー病院グループができた
としよう、この病院グループの意向を損ねるような政策は何一つできなくなる　w

さもなくば、トップ３でシェアの８０％以上を押さえたとしよう、このトップ３
は国家に対する利害を一にするから、協力すれば国からいくらでも医療費を引きだす
ことができる権力を協力して得ることができる。

そうすれば医療機関の発言力が最終的に高まるのだ。株式会社上等！

企業は犯罪にまみれてます。

女子医学生が増えてます。
ということは、将来マイナー科の医師がふえて外科の医師が
減るということです。
外科の医師は忙しくなり、わざわざ面倒なオペはしなくなるから
医療訴訟も減ります（ｗ

＞１
無理しないでやれるオペだけやってれば医療ミスは減るよ。

女医が増えた分外科医は減るから、無理しなくても仕事は
選べます。

やっぱり石って女性蔑視なのな。

＞５３０
別に差別しなくても、外科でバリバリやれる女性医師は
ほとんどいないと思うよ。

士農工商スレッド

医療費3割かー
自然治癒に頼るか

高額医療の還付なんていつ返ってくるかわからんしなぁ...。
結局サラ金に頼るしかないかもなぁ。

みなさん、お久しぶりです。
少しだけ。

医師の師という字はみなさん師匠の意味で理解していると思いますが少し違いますよ。
師という字の使われ方を考えてみます。

師匠、魔術師、奇術師、大道芸師、技師

わかりますか？手先を使うという意味が含まれるんですね。
つまり師匠もその師匠から技を盗むということですからこの一部です。

これに対し弁護士、税理士、会計士、弁理士、司法書士、行政書士　
これらは同じ「し」がつく資格業ですが頭を使うという意味です。

つまり医師の師は手先を使うということで弁護士の士は頭を使うってこと。
医師の師は技ということですよ、頭脳ではなく。

わかりました？

ほかに師を使う言葉を考えればよくわかりますよ。
たぶん皆さん勘違いしてたんだね。かっこ悪いね。
つまり名前からして医師は頭脳労働というより肉体労働ですね。

テストって何の？

みんな来ないね、今あちこち「夏厨」が大暴れしてるからなあ・・。

そんな勘違いをしてたのは君以外は看護協会のおばさんと本物の厨房だけだよ
＞535

フジＴＶみろ

ニュースステーション見ろ

>>535
あんた本当に農学部氏か？　以前と比べて
主張のレベルがやけに下がった気がするんだが。

＞医師の師は技ということですよ、頭脳ではなく。
外科は場合によるが、内科は技じゃない。

５４１さんへ
まあ、挨拶代わりなので気にしないでください。おまけです。
ただ医師の方の多くは師という字を師匠の意味のみで捉えてると思ったので。
だって看護師となるのにけっこう反対でしたよね。

>看護師となるのにけっこう反対でしたよね
どこの世界の話だ？

看護師の「師」にこだわる看護協会を嗤う匿名掲示板の書き込みをもって
医師は師という字を師匠の意味のみで捉えて反対していたと理解した哀れな
知能の持ち主ですか？

５４４さんへ
たしか「看護婦に医師と同じ尊敬に意味を表す師という字を使うな。」
というような書き込みが結構あったと思いますよ。
そのときは私は何も書き込みませんでしたが。

それで、あなたは、看護師の「師」にこだわる看護協会を嗤う匿名
掲示板の書き込みをもって医師は師という字を師匠の意味のみで捉え
て反対していたと敷衍する哀れな知能の持ち主ですか？

５４６さんへ
つまり、みなさんわかっていたということですよね。
医師の師は尊敬の意味を表しているのではなく技であり奇術師の師と同じレベルだと。
それは失礼しました。わかっていればいいんですよ。さすがですね、医師のみなさん。

>>545医師の師は尊敬の意味をあらわすのか？知らんかったけど、そもそも石って尊敬されているの？

あんたもアホやね
「技」だとか言うのも尊敬とか言うのと同じ理解レベルだ。
「師」は猟師、漁師、詐欺師、ペテン師などと同じ使い方で
職業を示すに過ぎない。

農学士様にはさからえまへんな　ｗ

みんな結構農学部を楽しんでるな。
からかうのに手頃か？
漏れの趣味には合わんが･･･。（W

>>550
うまい！

なんか魔道士と魔道師の違いについて延々とバトルしてる空しい掲示板
を思いだし（以下略）

やい農学部てめえ、もっとしゃべってください。
なんか進行止まってるぞーッ！！

あげとくね

>>554
３割負担が確定した時点で"農学部"の興味は失せたんだろ　（ｗ

ところで放射線技師って？

「師」、恩師ともいうね。
世話になった人のことをさす。
「師」元帥ともいうね。
兵隊の親分。

師、広辞苑で調べたら・・・尊敬される職業につく専門職の意味もあるんだって。
医師はこれにあたるね。

「士」が頭脳労働だってさ、NO学部さん。
消防士、これって頭脳労働？

「師」と仰ぐ、ともいうね。
センセイって意味よ、子弟関係ね。
つまりインストラクターってことよ。

広辞苑で文字の意味を調べて発表するのは義務教育段階までにしておけ

いきなりすみません。
サラリーマンの医療費3割負担ってあるけどこれってDrや公務員の人達も
3割負担するのですか？低レベルで済みませんが誰か教えてください…。

>>561
勤務医：サラリーマンなので３割負担

公務員：よく知りません

>>561
現行８割給付の、組合健保・政府管掌健保被保険者の給付割合を
７割に変更する、と言うことです。私学や公務員の共済も同じに
なるようです。Drというのは医師のことでしょうか？医師には
公務員、私企業の社員、自営業者など色々ありますので一律には
判断できませんが多くの勤務医は２割 -> ３割負担になるでしょう。

医師国保組合に入ってるような医師は３割にはならないね。

４割になったら病院つぶれちゃうよ。勘弁してほしい。

自己負担増加で外来は楽になるけど
医療ミス・医療事故で問題になるのは
ほとんど入院じゃないの？

３歳未満は２割負担だから気をつけてね♪

ひさしぶりに士農工商あげ

ageてみる