あん摩マッサージ指圧はりきゅうスレッド　３

あはき師以外の方も歓迎。
病院でのあはき業務もあるから板違いでもないでしょ。

パート１　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1008668552/
パート２　http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1019651201/

荒らし、暴言、互いの資格等の誹謗中傷はご遠慮ください。

ageようぜ！！

鍼灸関係のスレって、何故荒れるのかな？
ののしり合いも多いし、やたらレスに否定するのも多い。
鍼灸師嫌いな人が来てるのかな？
それとも、ここに来ている鍼灸師の心が荒れているのか、
ただ単純に煽りに反応してエスカレートしているだけなのか？

もっとマターリしませんか。

鍼灸関連の専門用語が出てきた途端に煽りは沈黙。
真性厨房かペーパー鍼灸師が主に出入りしているのかな。
ワンパターンな煽り（のつもりか？）しかしないし。
あまりにレベル低すぎて、語りたい人は去ってしまいましたね・・・

「つぶクリ」スレみたいにマターリしたいぞな

鍼灸で生理痛も改善されますか？

いま話題のタイ古式マッサージ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1023011949/l50

タイ式に限らず
ここ数年で色んなマッサージ店が増えたね。
特に近年はサロン的な雰囲気で女性客を取り込もうという傾向があるかな。
個人よりも大手？資本が出店しているようだし。

女性向けは当たると結構なものがあるけど
飽きられてしまうのも早いような・・・。

＞＞６
鍼灸治療では、生理痛はかなり得意分野です。
少し位腕の悪い鍼灸師でも、何とかなります（笑
でもやはり、評判の良い鍼灸院に行く事をおすすめします。

鍼灸と言っても千差万別。
10軒あったら10軒ともやり方が違うと思って間違いない。
流派は無数にあるし。
でも大きく2つに分けるとしたら、古典派と現代医学派だろうね。
古典派は要するに古来から伝わる東洋医学理論に基づく治療だし、
現代医学派は東洋医学理論ではなく、現代医学の刺激理論に基づくやり方。
同じ鍼でも全然違うんだよ。
その辺の事情が世間一般にはあまり認知されていないな。
鍼と言えば全て東洋医学だと誤解してる患者は結構いる。

　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜糞.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ス.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│レ.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│散.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│歩.|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│中.|
　　　　　　　　　　ﾜｰｲ　　　　 └─
　ﾆｬｰ ∧ ∧　　　 ∧ ∧　　　　∧ ∧ ｺﾞﾙｧ...
　　　　(ﾟДﾟ*)　　　(*ﾟーﾟ)/)　　 (*ﾟДﾟ)　　
　　　　|∪∪￣|　 |￣￣￣|　 |￣∪∪|　　　 （； ´Д）
　　　　|￣￣￣|─|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U　　ｷｺｷｺ
　（（(　 ￣◎￣　　 ￣◎￣　　￣◎￣　　 ◎−>┘◎

前スレの荒れ方は異常だったと思います。
良い書きこみもありましたが
>>4氏の指摘の如くつまらない罵り合いが多かったです。
このスレの最初はたしか「ジュー精子は鍼灸師に劣る」という明らかに挑発しているとしか考えられないタイトルでしたが
続編が現行のタイトルで婉曲ですが柔整師や医師の出入りを牽制していました。
其の２（前スレ）は荒れ放題だったのは前述の通り。
このスレは有益な話題を落ちついた雰囲気で語り合いたいです。

だから荒れた時（つまらないＡＡも含めて）は住人が注意するか徹底無視するかで行きたいもの。
罵るような言葉使いも禁止としてはどうでしょう。
ちょっとした勘違いや記憶違いはあるものです。
それを鬼の首を取ったようにあげつらい「バカだ」「厨房だ」はよしましょう。

パート３たてた１です。
>>12と同意見です。

今回は微妙にスレタイ変えてます。
あからさまな罵倒誹謗中傷以外であれば、あはき師以外の書き込みも歓迎なのですが。
あはき師スレというよりあはきについてのスレとして
あはき師はもちろん柔整，医師その他医療従事者(学生でも)が語ってくれれば良いかな、と。

前スレも結局足の引っ張り合い（子供の口喧嘩レベル）になってしまったので、
各自大人の対応をしていただければ幸いです。

「それができないから２ちゃんねるに来るのだ」「お前が出て行けばいいだろう」
それじゃあ何も得る事ができません。
ストレス発散の方法としては逆効果だと思います。

そんなわけで船出早々怪しげな雰囲気を漂わせつつ進行して行きましょう！

お灸の跡が痒くて死にそうですが、何か。

>>15
痒くても掻かないことです。壊すと跡が余計ひどくなります。
痒い場所の反対側の同じ場所にむかえの灸を跡にならない程度に５壮すえます。
痒み止めの軟膏を真上から軽くたたくように丹念につけるのも方法。
師匠から聞いたやり方です。
よろしければお試しを。

火傷なんだからしょうがないですよ。

>>16 >>17
ひやかしネタにマジレスするバカ

>>16>>17>>18
ひやかしネタにマジレスするバカさらにレスするオオバカ

>>16>>17>>18>>19
ひやかしネタにマジレスするバカさらにレスするオオバカにさらにレスしたキティ

>>18-20
そういうやりとりは前スレでやってくれ。

>>18
＞15は患者から痒いと言われて、ここに対処法を相談に来た施術者と思われ。

誰か教えて！私はただの整体師です。ただの整体師です。
この世界に興味があり、国家資格とかよく知らずに、
アルバイトでお金を貯めて（１２０万）専門の学校に
行き、整体師になりました。前レスもたまに見た事
ありますが、入りづらくて、、、。
１時間６０００円、２時間１００００円で、やってます。
自宅を改装し、出張もやってます。月の売上は５５万位です。
昼から夜中までです。お客さんは４４人で予約制です。
新規の方はもう無理なので断っています。体力に余裕はありますが、
ずっと前からの患者さんが予約を取りづらくなるためです。
今、３３歳です。この６月でちょうど１０年です。
整体師の友達も増え、中国の大学の医学部に入学した人の話を聞きました。
仮に入学、卒業した場合、日本に戻り「ここが悪い」っといった医療行為は
出来るのでしょうか。メリット、ディメリットなど詳しい方、いらっしゃ
いましたらお願いします。西洋、カイロ等も肯定的な立場の者です。

>>23
結論＊ダメです。出来ません。
日本で医療行為がしたいのなら日本の医師免許が必要です

だから、乳首は見れるの？見れないの？どっち？？
俺の進路がかかってんだから、ＹＥＳかＮＯで答えてよ！！

>>25
君！いいかげんにしてくれないか！
変なスレまで立てただろう！

>>25
残念ですが見れません。お大事にどーぞ

>>26
貴様あまり荒らしを煽りたてるんじゃあない

>>28
禿げ同！！

>>28>>29
洩れも禿げ同！
荒らしはやめろというとかえってエスカレートするもんね！

>>28-30
禿同！！自作自演を見抜くとかえってエスカレートするもんね！

＞＞２３
中国での「医師資格」を持った中国人の男性を知っています。
日本では、何も通用しないので「気巧師」として働いています。
何でも良いから「国家資格」を取る事を、お勧めします。

＞３２、上の書き込みは、４ではなく、３の間違いです。
ゴメンナサイ。

となるとやはり開業権のある
あはきか柔整・・・という事になるのでしょうね。
しかし結構繁盛している状況で学校行くのは至難なのでは？

それにしても謎なのが
なんで中国の医学部なのか？という事。理由は>>24と同じ。
あえて日本で公に認められていない道を進むのもどうかと。
日本で医学部目指せば良いんじゃないかなあ。

いま話題のタイ古式マッサージ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/company/1023011949/l50

わたしは以前から東洋医学に関心があって、持病の腰痛がひどくなると針を
打ってもらったりしてます。でも、医師をしてる彼に言わせると、「針なんて一時的
に症状を軽快(?)させるだけだ。そもそも、何で効くかという根拠が明らかに
されていない。俺は神経をカットしてるだけと思う」なんて言います。
その他、覚えていないけど、「東洋医学ってのは医学じゃなくて、哲学だ」
とかも言ってました。でも、わたしは、そんなに根拠のないものが現代まで残る
わけもないと思っています。実際のところどうなのですか?

自分で色々勉強して（独学ですが）、いろいろな人にやってあげたら気持ちいいと言われ、
本気でその道を目指そうかと思ってます。
色々調べたのですが、普通のマッサージ師にはどうすればなれるのでしょうか？

１時間で２０００円とかでやってるようなところです。

>>37
君、過去スレに書き込んだ人でしょ。
また登場ですか。ちゃんと教えてあげたでしょう？
もしかしてまだ自分で調べていないのでしょうか。簡単にわかるはずですけど？

つうか
新手の荒らしなんだろうが・・・

まあネタなんでしょうけどｗ

＞針なんて一時的に症状を軽快(?)させるだけだ。
＞そもそも、何で効くかという根拠が明らかにされていない。
＞俺は神経をカットしてるだけと思う

＞東洋医学ってのは医学じゃなくて、哲学だ

不勉強な彼ですね・・・としか言いようがありません。
未知の分野があるのは仕方ない事ですが、
上にあげられたような台詞を吐くのは単なる「逃げ」かと思います。

>>39
ネタじゃないですよ。だって、わたし自身は東洋医学の信奉者だもん。
それに、むしろ、このごろは西洋医学の方から「ガンは臓器ごとの疾患ではなくて
全身病ではないか」って東洋医学っぽい論調が出てるでしょ。
だから、わたしは、わたしの彼のような東洋医学蔑視論者を論破するようなスキル
を、あなたがたのようなプロの人からいただきたいのです。

>>40　
いやだよ！

>>41
ケチ！

そもそも
前提からしてすれ違ってしまう事について
どうやって論破せよと言うのか？

>>43
たとえば、「針なんて神経をカットしてるだけだ」なんてことはないわけでしょ?
だったら、プロの立場から「針を打つことによって、こういう作用があって
病気を治したり、症状を抑える」とかあるでしょ?
前提が違う人とは話ができないというのなら、そもそも議論なんてできないでしょ?

>>44
足を切断された病人が、ないはずの足先に痛みなどを感じる症状がなぜ起きるのかを
彼に説明するよう問い詰めたい。小一時間ほど問い詰めたい。
そのあとで、鍼による刺激に対して生体が反応することが合理的か否か問いたい。

それ以前に医者なら神経が切断されたら、どうなるか分かるだろうと問い詰めたい。
もうアフォかと。バカかと（略）

結論：鍼はバンテリンより効くよ。

ただし、タマに真性のDQN鍼師が、鍼は何でも治せるような
ウソを吼えてるが、鍼でも治らないものは治らない。

当たり前だが、鍼で骨折は治せない。
ただし、骨折による疼痛の緩和などは出来る。腰痛でも話は同じ。
腰痛にも種類があって、変形性のものは難しいが、筋緊張が原因の
ものは、筋の緊張をとったり、痛みを抑えることは可能。

まぁ、アフォは神経でも切ってなさいってこった。

残念。自分でせんねん灸をすえただけです（ｗ

レスまちしてる間に掻き毟ってボロボロです（爆
ちなみに、やけどにはキンカンが効くのって知ってましたか？
ただし、塗って、乾かし、塗って、乾かしを続けて、乾燥させます。
包帯とかで巻くと、包帯などにくっ付いちゃう。

キンカンの社長の講演でキンカンの生い立ちを話してました。

じゃあ、なんで虫刺されの薬なんじゃボォケ、というご質問にお答えします。
それは発売まもないころ、やけどを負った患者が、説明書も読まずに薬をぬって
包帯でぐるぐる巻きにしてしまったんです。すると、患部が包帯に癒着してしまい
キンカンにクレームが。
以来、キンカンが責められ、ただの痒み止めになってしまったのです。

キンカンの社長は、お兄さんが火傷で苦しみ、やけどに効く薬を是非つくりたい、
という思いでキンカンを開発したそうです。

禿しく凍みますが、火傷にもキンカン、覚えて置いてください。

それから、鍼師が患者に言われてここに聞きにきたとかほざいた
レスがあって、それについて、本職らしき方が軟膏を塗るetc
などと書いてましたが、紫雲膏（カネボウから出てる）、馬油、
もし皮膚の水泡が破れてるなら、抗炎症剤＋抗生物質入りの軟膏を
塗るくらいのコメントは付けられないとね。
ま、アフォ鍼灸師はその程度かな。
火傷のレベルによっては皮膚科で火傷による皮膚の保護処置をするくらいの
処置はしっとかないと、お灸をする患者なんかいなくなるよ。

てゆーか、今時迎え灸なんて流行んないよ。

>>39
じゃあ。どうして鍼灸って効くんですか？
私も彼と同様、鍼灸っていんちきって思ってますが。
置き針なんて最低って思ってますが。

どうして効くのかを教えて頂くと、考えもかわるかもしれません。

＞２４、３２、３３、３４さん　ありがとうございました。
確かに、今すぐ中国の大学には行かない？行けないです。
なぜ中国か。　　ちょっと正確には答えられません。申し訳ございません。
しつこいかも、しれませんが、中国の大学を卒業した人が有利に取れる国家資格、
途中からの編入等、可能な大学やあん摩マッサージ指圧はりきゅうの学校などを
ご存知の方、いらしゃいましたら（情報提供）よろしくお願い申しあげます。

>>49
まず、前提として、定義すべきことがあります。
「鍼灸が効く」という命題の部分で、「なんの症状に対して、どのような
効果がえられるのか」という部分が抜けてます。
これは、医学として西洋医学を語るときでも必ず必要な前提です。

東洋医学（厳密に言えば中医学というべきだろうが）では病名診断は
しないので、独特の医学観で患者の状態をカテゴライズし、治療を
しますが、西洋医学の疾患にあたるものでも、有意に治療効果を得ること
もできます。
ですが、>45でも指摘されてるように、東洋医学が苦手とする疾患も
当然あります。

作用機序の不明確さについて、西洋医学派は鍼治療は非科学的だといいますが、
西洋薬の作用機序でさえ分からないものもホトンドで、西洋医学的疾患の
発生メカニズムにおいても、不確実な部分はかなりあります。
同様に、鍼の作用機序も統一した見解というものは出ていませんが
少なくとも、刺入された針の周囲において、ミクロに脱分極が生じ、その
反応が脳に伝わって、神経系を伝わり、各臓器に作用する、ということは
非科学的ではないといえるでしょう。
ここらへんは他の仮説もあるので、これが唯一ではないですが。

最近ではMEDLINEで主に鍼麻酔に関する論文などもでているので、そこら
あたりでも見たらどうすか。
てゆーか、彼が馬鹿医者なら、麻酔科で鍼とかやってる連中に聞いてみろって。

今回は有意義なスレになるといいですね。
私もまだまだ勉強不足なので答えに窮する質問もあります。

前提が違うから議論できないのではなくて
東洋医学的な説明だと納得されないようなので困ったね…という事では？
相手の土俵でしか議論できないのでは辛いでしょ。お互い。

＞針を打つことによって、こういう作用があって

調整（鎮静，興奮）、誘導（患部，健部の血量）、反射、消炎、免疫機能促進等の作用ですかねー。

以上、ごくごく簡単にあげてみましたが如何でしょ？
刺鍼による作用として「いんちき」と思われますか？
ホントは別の説明したいのだけど、東洋医学的な事言ってもオカルト扱いだしなー。

ちなみに埋没鍼と置き鍼は全く違います。混同されていませんか？

＞中国の大学を卒業した人が有利に取れる国家資格、
＞途中からの編入等、可能な大学やあん摩マッサージ指圧はりきゅうの学校などを
＞ご存知の方、いらしゃいましたら（情報提供）よろしくお願い申しあげます。

おそらく知っている人は日本に一人もいないと思うのですが…

私の同級生にも中国人の漢方医（自称）がいましたが、
入学から卒業まで全く同じでしたよ。ちなみに彼の国での免許は日本じゃ意味なしでした。
考えられるとしたら入試時に「ほぅ中国医学部卒か。なるほどね」といった程度かと。
運が良ければ好印象で入学しやすいかも。
あとビラに『中国医学部卒』と載せてみると食い付きいいかも。

あ、でも
その彼の知識，鍼の腕は凄かったです。
でも鍼管を使いたがらなかったので講師受けは悪かったなあ。
日本語はイマイチだったので試験や国試は苦労していたようです。

…関係ない話でしたね。

＞５３さん　ありがとうございます。
勉強したい分野、その辺に理解のある先生を探しているというか、、、。
東洋医学へ対し、世間の風は冷たい？のかなぁ。
始めの書き込みの通り、今現在、お客さんを断っている状態ですので、
ビラとかは撒いたりした事はありません。給与的には、もう今ので満足です。
今の高いレベルを勉強したいと言いますか、、、。そんな感じです。
すいません、今日は寝ます。

>>40
>>44
の質問にちゃんと答えてやれよ。

まさか答えられないわけじゃないだろ？

>>56
じゃ、あなたがどうぞ。

>>56
おいおい、もう答えはでてんじゃねーかよ。
それとも？　あ、ごめん、それも分からなかったのね。

２３さん。外国の医学部に入るなら、外国で医者した方ががいい。日本の医学部は
あなたのオツムのレベルでは入れません。何故なら、鍼灸の学校も競争倍率があります。
医学部は競争倍率の上に偏差値が入ります。

>>59
>あなたのオツムのレベルでは入れません。

そういうのは禁句。ここではね。

ソーマダインは細胞の動的状態に人工頭脳学的に反応します。
このソーマダインは痛みの症状的軽減のための真の技術的Ｔ．
Ｅ．Ｎ．Ｓ装置であります。これはザニエルの生物理学システ
ムを有効に機能させるに必要なきわめて高度の技術的に進歩
した設計である点においてユニークなものであります。

>>61

何言ってんだか意味がよく分からん
分かりやすくカキコしてくれ！

昨日、東洋医学について質問した者です。
皆さん、マジレスありがとうございました。わたし医学については、まったく素人
ですが、皆さんのレスを読むと「なるほど」と理解できる部分もあります。
わたし西洋医学と東洋医学はどっちが上だなんてことはないと思います。
それぞれの長所を生かした診療を行うのが一番、良いことなのでしょう?
ただ、東洋医学については、ただ「こんなに効果がある」とアピールするだけではなく
なく、もう少し作用機序などに関する研究面でのアプローチが必要だとは感じています。

これはザニエルの生物理学システムを有効に機能させるに必要なきわめて高度の技術的に進歩した設計である点においてユニークなものであります。

>>62
つうか日本語になってないじゃん！

>少なくとも、刺入された針の周囲において、ミクロに脱分極が生じ、その
>反応が脳に伝わって、神経系を伝わり、各臓器に作用する、ということは
>非科学的ではないといえるでしょう。

>調整（鎮静，興奮）、誘導（患部，健部の血量）、反射、消炎、免疫機能促進等の作用

そうなんですか？勉強になりますね。
しかし、それは実験等で最近証明されているのですか？
有用であり、証明されているのなら、是非西洋医学にも取りいれてほしいですね。

>ちなみに埋没鍼と置き鍼は全く違います。
教えていただけるなら、教えてください。
よくレントゲンで無数に小さな針を植えられている患者をみると
かわいそうになって、ますます東洋医学に対して嫌悪感を抱いてしまうのです。

>よくレントゲンで無数に小さな針を植えられている患者をみると

前立腺癌の治療で前立腺に無数に刺入されたアイソトープの針のことか？

>>61
こいつ、なにがいいたいの？

>>67
膝とか、体幹にありました。
痛みの治療みたいでした。
膝は変形性関節症です。

>>68
まだ、あまり確立されてない。そして、恐らくいんちきも
多い鍼灸師の所に安易に、すがるように患者が行かないで欲しい
ってことですかね。

>>68
すみません。
66に対してではなかったですね。

腰腿点に強烈な捻転を加えると本当にひどいギックリ腰の奴でも
ちゃんと歩いて帰れるようになるよ、これはほとんどの奴が
やったことないと思うが。交差刺がお奨め。

また、バカイロが入り込んでいるな。
やれやれ。

置き鍼（置鍼）とは刺入後しばらく（数分程度）留めた後に抜鍼します。

埋没鍼はその名の通り、刺入後に鍼柄（取っ手の部分です）を切断、
完全に体内に鍼を埋め込んでしまう方法。
現在行なわれる事はほとんどありません。写真で見た例は昔のものと思われます。

似たものに皮内鍼と円皮鍼というのもありますが、
斜めもしくは垂直に数ミリ刺入しテープで脱落しないようにします。
抜く時はテープと一緒に取り外せるものです。
これは体内に入り込まないような鍼の構造で危険な鍼ではありません。

>>74
は〜
ありがとうございます。
勉強になりました。
私は見たのは、古い奴だったんですね。

72さんみたいのは
ありなんですか？
なにか問題があるような気がするのですが・・・
私はセ外ではないから分かりませんが

>>76
ありです

>>77
ははははは
ありですか？

うーん・・・私はやめときますけどね＜強烈な捻転
急性期に強刺激は怖いですから。

>>２３
昨日の今日なら、読んでるだろ。
中国の大学を卒業できれば幅は広がるはず。日本の国家資格がなくても簡単な
医療行為は可能になる。なぜかと言えば、警察も国も処罰しにくい。いやがる。
国と国の問題になる。健康保険や診断書は無理だろうが、診察に使う言葉の問題
は解決される。
なんらかの日本の資格を持つ人を雇うのもいいかもしれない。
日本の大学なり学校なり入るのは簡単。商売として成立させる方が大変。
実際、資格もってて有効に使えない人は沢山いる現状。
北朝鮮の亡命問題をみてれば、わかるだろ。
裁判所は有罪にできないよ中国の医者の医療行為を。現実的な意見として。
医の中の蛙、大河を、、、。ってやつだ。気にするな、ガンバッテ。

>>72さんの書いている「腰腿点」っていう穴は手の甲にもあるんですが（落枕穴の並び）、>>72さんのいう腰腿点はどの辺に？

他資格については荒れるから嫌なんだけど・・・

＞日本の国家資格がなくても簡単な医療行為は可能になる。
＞なぜかと言えば、警察も国も処罰しにくい。いやがる。国と国の問題になる。

＞裁判所は有罪にできないよ中国の医者の医療行為を。現実的な意見として。

中国人による在日中国人相手の闇医者的な業態は存在しているから
できない事は無いと思うけど、医療行為を謳うのは危険だと思うよ。
摘発されない保証は無いし、いざ捕まっても困るのは本人ですけどね・・・

幅が広がるって事については否定しませんが。

>>66
>しかし、それは実験等で最近証明されているのですか？
>有用であり、証明されているのなら、是非西洋医学にも取りいれてほしいですね。

ラットの実験などではある程度実験的に検証されているようです。
人体に対しての影響というのは、症状に合わせたものはランダム比較か試験に
よるものは、実験施設、被験者の募集などが難しい為、最近になってやっと着手
してるようです。
どちらかというと、アメリカ、ヨーロッパのドクター（向こうは医者じゃないと
鍼治療が出来ないことが多いので）による症例報告や研究が多数でているようです。

日本でも、EBMに基づいた鍼治療というものを目指して検証しようとする動きは
ありますが、なんせ、鍼の感覚ってのは経験によるものが大きいので治療者による
Biasが大きく、適切（つまり治療できるような）な鍼が打てるような熟練者は
高年で科学的なものに抵抗があったり・・・（爆

日本では、東京老年医療研究所の佐藤教授や北里の東洋医学研究所、東京女子医大
東洋医学科（正式名称はうろ覚え）あたりが昔からちょっと力入れてるとこかも。
最近は慶応とか東大あたりでも分野によっては大分増えてるみたいよ。
まぁー一応明治鍼灸大とかあるけど、偏差値50ちょとの大学じゃあねえ。
それなりの研究ならあるみたいだけど。よくしらん。

↑
×　東京老年医療研究所　間違い。ゴメソ
○　東京老人総合研究所

関連施設で老人医療センターがあるからごっちゃになった。
全て鍼でやろう、っていうのドクターはいないけど、治療に取り入れる
動きはあるみたいよん。
まあ、ペインクリニックあたりはかなり取り入れてるね。
疼痛関連にはそこそこ効果を上げ易い鍼が打てるからね。ドクターでも。

ただ、内臓関係の疾患でいわゆる全身の調整を出来る鍼治療というと、
物本の治療師でもピンきり。
そこは外科医と同じで術式はマニュアル化できても、実際の治療成果は
治療者の腕によるわな。
ただ、東洋医学には元々「未病治」（病気にならない状態で治療をする
という意味か。）という「予防医学」的な考えがあるから、ほんとに教育
レベルを高めて、それなりにハードな研修をさせる環境が整えば、
信頼に足る鍼師や鍼治療なんかは期待できると思うけどね。

>>２３
８０より。現実について補足。開業して成功している日本人が、中国の大学を卒業
したら、その下で働きたい有資格者なんて何人もいる。欲のない、まじめな子が
来る。トラブルを避けるためは雇えばいいだけ。世の中は需要と供給で成り立って
いる訳。実際に腕があるかないかだけ。俺は患者として行ってみたい、そこに。
月１０万の給与でも来るよ、たぶんいい子が。
２ちゃんねる、　　誰の意見が本当か自分で決めればいいんだよ。

>>85
あまり引っ張らないで下さい。荒れます。
鍼灸ネタじゃないぞ。

ま、当人が頑張れば言いだけの事。

>>61 ソーマダインのちらし丸々コピペすんなよ（ｗ
それにしても何度読んでも意味わからん。
原文でも意味わからんのはかわらんけどな。まぁ多分、特許の関係とかだろうな。
でも、それなりに家では役にたってるよ。そこらへんの下手な助手より優秀。
みんな知らんのかね？ソーマダイン。カナケンのパンフに載ってるよ。

自作自演で必死だな

ソーマダインは細胞の動的状態に人工頭脳学的に反応します。
このソーマダインは痛みの症状的軽減のための真の技術的Ｔ．
Ｅ．Ｎ．Ｓ装置であります。これはザニエルの生物理学システ
ムを有効に機能させるに必要なきわめて高度の技術的に進歩
した設計である点においてユニークなものであります。

この器械は人体の機能を向上させるにふさわしい機能において
きわめて有効かつ機能性において着目した点において
進歩させるにふさわしい真の医療機器を設計した点において
実にユニークかつ洗練されております。

中田の極端なマスコミ嫌いは有名な話で「新聞、雑誌は言ったことと違うことを書くのでテレビカメラの前でしか
インタビューを受けない」と聞いたことがある。どうやら、その原因が朝日新聞にあったようです。
ことの発端は、サッカーＷ杯アジア地区第三代表を決めたイラン戦の後。あの朝日新聞一月四日の『現代奇人伝３』
「中田英寿「日本」はみだす代表」という記事の中から中田の発言に関するところを抜粋します。
《中田英俊はなぜ「君が代」を歌わないのだろうか。１ヶ月後に実現したインタビューで、「君が代」に触れると、中田は静
かにこう答えた。「国歌、ダサイですね。気分が落ちていくでしょ。戦う前に歌う歌じゃない」》
といかにも朝日が喜びそうな中田の発言を記事にした。
しかし、この発言は中田の真意ではないようで、中田サイドは「そもそもあの朝日の記事は発言の前後の脈略を無視し
たもので、発言自体も不正確で中田の真意は全く伝わっていません。だって中田は君が代の歌詞もすべて覚えている、
高校時代から歌っていたんです。思想的にどうこうなんてことはまったくありません。
迷惑をかけられた朝日新聞には厳重な抗議をしています」と怒りの矛先が朝日に向いたようです。
そして肝心の中田本人は「決して日本人や日本国家、また君が代を愚弄しているわけではない。君が代は試合の前に
闘志がかき立てられるタイプの楽曲ではないので、これまでは何となく違和感があっただけだ。自分は日本を愛してい
ると声高に言うタイプの人間では決してないがピッチでいい働きをする事で、つまりゲームで頑張ることで、自分の国で
ある日本の価値を高めることができるのではないかと、 そう思っている。ワールドカップでは日本を代表しているという
意識が自然に芽生えたので、君が代を胸の中で歌った」と胸の内を話したが実際Ｗ杯では中田選手が君が代を歌って
いたのをテレビで見ました。
まっ彼はなによりもサッカー優先の考えとあの性格ですから誤解されやすいのはわかります。が世間、とりわけ若者に
影響力がある中田選手を利用して「反国歌君が代」の世論操作をしようとした朝日の意図は見え見えです。
朝日は試合前にサポーターたちが君が代を大合唱するのを見て危機感でも感じたのでしょうか？

結局、荒れたな。

これくらいで荒れたとは言わないでしょ。

荒れなきゃ活気がねーゾ

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高３の男です。サッカ−部なのですが、走ったりすると、右ももの付け根が痛いのですが、
なんなのでしょうか？友達はスジだよと言うのですが、ボクは中のほうが痛いのです。
顧問にいったら、針に行けと言われました。針で治りますか？

よくこんなでかいのを書くな！
感心するぜ！

95で終了とか書きながら96で質問

バカにマジレスする神降臨ｷﾎﾞﾝﾇ

ヤッホでダレカレ構わず搦みましたが、相手にしてもらえまへん。
　
２ちゃん；yareyore

化○だし
投稿者: Temporal_anitya (41歳/男性/無常山寂静寺（￣へ￣) 2002/ 5/14 1:02
メッセージ: 563 / 763

医療は合法的殺人でッから、カイロが足下にも及ばんのはト〜ゼンでンな。
（（（⌒〇⌒）））


＞カイロごときが医療を口にするとは恐れ多い、控えおろう！

場化○だしとはよくゆ〜たもンでンね。
へ(°∇、°)／~


＞患者を見たこともない者が、疾病概念を語ると薄っぺらになります。

アンさんよりは、たくさん診ておると想いマンがね。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌


＞ギランバレーも、いつも治る病気だと思ったら大間違い。

ギランバレーは、治るもんは勝手に治り、治らんもんは非常に重症化しまんねン。
＼_(￣∀￣ ）


＞医療は、する方もされる方も、常に命がけです。

殺人行為でッから、当たり前でンがな。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

ふぁいと！！

>>98

一々ＩＤチェックしてんじゃあねえよみみっちい奴だなあおまん
そんなことじゃこの業界やっていけねえぞ！注意しろよ。

タバコスパスパ、酒ガブガブ、深夜放送で慢性寝不足・・・・・
これで「100まで健康に過ごせるようにするのがプロだろ！」とわめき散らしたバカ患者がいる。
鍼灸って魔法使いかよ！

yareyoro

投稿者: Temporal_anitya (41歳/男性/無常山寂静寺（￣へ￣) 2002/ 6/ 4 20:34
メッセージ: 1387 / 1387

人間というものは、歩いていても命を落す可能性を有するもんでおます。
これを無常の風とイイまンねん。
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン
経験的に証明されておるカイロの有効性と比して、カイロにおける事故がこれと同レベルであるのであれば、問題になりマヘン。
それに引き換え、例えばＮＳＩＤｓなどでは再生不良性貧血やＳＪＳ、間質性肺炎等の重大な副作用が一定頻度で惹起されまんがな。これらは十分命を落す可能性や予後が極めて不良な病態を有するものでおます。
にも関わらず、ＮＳＩＤｓを使用するのは、有効性が危険性を上回っていると考えておるからでッしゃろ。
現代医学の綱渡り的治療を放置しておいて、カイロの極めて可能性の少ない事故を取り上げるンは如何なものでッしゃろかね。
＼_(￣∀￣ ）

***　　NSAIDをNSIDsと間違えてるのも藁 *****

ちょっと質問だが、鍼灸マ師を雇う際
馬鹿であまり使えないが素直な奴と
頭は切れるが扱いにくい奴と
どっちが治療院にとってメリットがあるでしょうか
事業拡張計画でとても悩んでいる問題です
鍼灸師はどっちか両極端のやつばかりで困ってしまう

化○だし
投稿者: Temporal_anitya (41歳/男性/無常山寂静寺（￣へ￣) 2002/ 5/14 1:02
メッセージ: 563 / 763

医療は合法的殺人でッから、カイロが足下にも及ばんのはト〜ゼンでンな。
（（（⌒〇⌒）））


＞カイロごときが医療を口にするとは恐れ多い、控えおろう！

場化○だしとはよくゆ〜たもンでンね。
へ(°∇、°)／~


＞患者を見たこともない者が、疾病概念を語ると薄っぺらになります。

アンさんよりは、たくさん診ておると想いマンがね。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌


＞ギランバレーも、いつも治る病気だと思ったら大間違い。

ギランバレーは、治るもんは勝手に治り、治らんもんは非常に重症化しまんねン。
＼_(￣∀￣ ）


＞医療は、する方もされる方も、常に命がけです。

殺人行為でッから、当たり前でンがな。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

>98 ：卵の名無しさん ：02/06/07 19:38 ID:lEwO3KR0
>95で終了とか書きながら96で質問

>バカにマジレスする神降臨ｷﾎﾞﾝﾇ


荒らしを煽りたてる貴様の方がある意味荒らしだな。

>>106
（ﾟДﾟ)ｵﾏｴﾓﾅｰ

呼んだ？
しごとくれるの？
yareyore

化○だし
投稿者: Temporal_anitya (41歳/男性/無常山寂静寺（￣へ￣) 2002/ 5/14 1:02
メッセージ: 563 / 763

医療は合法的殺人でッから、カイロが足下にも及ばんのはト〜ゼンでンな。
（（（⌒〇⌒）））


＞カイロごときが医療を口にするとは恐れ多い、控えおろう！

場化○だしとはよくゆ〜たもンでンね。
へ(°∇、°)／~


＞患者を見たこともない者が、疾病概念を語ると薄っぺらになります。

アンさんよりは、たくさん診ておると想いマンがね。
ヤレヤレ ┐(￣へ￣)┌


＞ギランバレーも、いつも治る病気だと思ったら大間違い。

ギランバレーは、治るもんは勝手に治り、治らんもんは非常に重症化しまんねン。
＼_(￣∀￣ ）


＞医療は、する方もされる方も、常に命がけです。

殺人行為でッから、当たり前でンがな。
(￣○￣)ア(￣о￣)ホ!

カイロ師には厨卒の洩れでもなれますか？

サルマネに言われてモネ〜
投稿者: Temporal_anitya (41歳/男性/無常山寂静寺（￣へ￣) 2002/ 6/ 5 20:57
メッセージ: 1395 / 1420
�
> 賎牌のナンチャッテ異学的恥識炸裂ですねぇ〜〜
（⌒∇⌒）b ノ〜ミソクサッテマッカというより、ちしきがおまへンか
> bmw2914の未熟者はこんなこといってましたよぉ。
> ＞しかし和尚さんって何者ですか？
> 実は裏にそれぞれの得意分野のスタッフがいて相手に応じて出てきたりして（笑）。
ヾ(@^▽^@)ノわはは　ネットぼうずだよ。
> ＮＳＩＤｓは抗マラリア薬ですねぇ・・・・
> 確かに抗炎症剤として、使用することもありますねぇ、・・・・ＲＡとか・・・・
ヾ(＠°▽°＠)ノあはは　それがど〜したの？
> ホント、祈祷師の、Temporal_anitya賎牌の異学恥識には、かないましぇん！！
L(￣へ￣)_/☆Ω チーン 　意味不明

>>109

なれることはなれるＹＯ！！

>>111
あんまり挑発するなよ。

>>112
挑発なんかしてないＹＯ！！

してんじゃねえか

>１０４、馬鹿であまり使えないが素直な奴と、
　　　　頭は切れるが扱いにくい奴と、

どちらが良いかは、雇い主の性格によるでしょう。
治療が好きで、患者中心なら頭の切れる方だし、
自分中心で、部下からチヤホヤされるのが好きなら、馬鹿な方。
考えてからドーゾ。

馬鹿なら安くつかえて便利だよね
頭が切れる奴はすぐに引き抜かれちゃうからそれなりの
金をあてがっておかんとな

つうか
コピペ荒らしってさー
２ちゃんでもはりきゅう．comでも相手にされなかった31歳だろ。
前スレからコピペ連続で貼って楽しいかね。

あとコピペにマジレスする奴は痛すぎ。
過去ログちゃんと読めよ。

あまり簡単に釣られるなよ＞All
だからバカにされるんだよ。

ここでストレス発散してる厨房もカワイソウだな。

荒らして憂さ晴らしか。
惨めだな。

>>104

てか都合良く使える奴に「できる奴」なんてのはいるのか？
そういう人材はなかなかいないと思うよ。
特に勉強熱心な鍼灸師は良い師匠の下で働きたいものだし、
単に事業拡張云々という輩の所には行かないと思われます。
せいぜい腰掛け程度で一稼ぎして何年もいようとは思わないのではないか。

人材を育てようとしない「先生」なんて魅力ないしな。

>１２０、人材を育てようとしない「先生」なんて魅力ないしな。

本当にそのとうり！　我が意を得たり、って感じだな。
こんな良い事が書ける１２０さんが、
何で１１１〜１１４みたいなレスするんだろう？
すごく不思議だ。

最近は以前からやっておられた鍼灸院が店を閉めてしまう例が自分の地域では珍しくない
経営者がどれほどの持論、技量を持ち合わせていようが、その是非を評価するのは世間
以前とは評価の価値基準が変ってきているからか？　不景気だからで済ませたくない
肩こり、腰痛など需要は増えつづけているはずなのに・・・
業界の価値観と世の中の要求との距離が縮まらずにいるとしか思えない・・

どの業界にもパイオニアがいるじゃない
そして、業界の今の顔もいると思うのだけど
鍼灸はいったい誰？　
スポーツマッサージだと小守とかになるの？？指圧は故浪越？
あなた達が憧れる人は居るのですか？診て貰いたいのです
教えて下さいお願いします。

あんま衆の方々に質問！
俺さァ、昔っから腰痛が持病。つても、ヘルニアの人みたいに夜、眠れないとか
くしゃみも響くとか、深刻なものじゃなくて、始終、腰がだるいって感じです。
一度、整形にもかかったことがあるんだけど、レントゲン撮って、「骨には異常なし」
ってクソも効かないシップ渡されて終わり。
ほんとに、俺のような慢性疾患っていうか、半病人みたいな状態に医学は無力だって
つくづく分かりました。腰がだるいぐらい何だって言われるかも知れませんが、
デスクワークなものですから、結構、つらいのです。
背骨の両脇を自分で押してみると、ほんとに気持ちがいいのです。
で、明日、休みなものですから、針かマッサージかに行こうと思っています。
どういうとこに行ったら良いでしょうか。この、だるさが取れるんだったら
一回で一万円ぐらい出してもいいです。

内臓かもよ。

>>125
いえ、内臓の方は半年ぐらい前にドックやって胃カメラ、腹部ＣＴとかやって
ますから、まぁ、よっぽど変わった病気以外はチェックできてると思います。

＞１２４
凄腕のカイロの先生に見てもらったらいかがでしょう。。。

>>127
わたしもそれを考えていたんですけど、回路って玉石混交でしょ?
ほんとに効くんなら金は惜しくないけど、変ないんちきに当って
筋肉でも傷められたら困ると思って。
凄腕ってのはどうやって見つけたらいいんですか?
ほんとに明日、行こうと思っているので悠長に口コミで捜すなんて時間は
ないんです

>>124
てか、何処に住んでるん？

>>129
それ言うの忘れてましたね。札幌市内です。
どこか、心当たりのところがありますか?

２ちゃんの情報はあてにすべきではない。

>>124

そんなもんどこの治療院いっても楽になるだろ

>>132
そうでもないって。確かにやってもらってる時は楽になるけど。終わった途端、
だるさが戻るとこが多いよ。プロなんだからプロの技を見せてほしいよ。
中には、俺がやった方がうまいような治療院もあるし

>宗童心

おまえなにか煽ってんな、本当の狙いはなんだ？
書いてることが不自然だぞ。

＞宗童心
充実した毎日をお過ごしでしょうか？
心の病気かもよ？

１２３

札幌ですか、私も札幌ですが、
情報じゃ無くてスイマセン。
デスクワークで腰がだるいなら、
途中で身体を動かす（軽い体操など）、
普段から運動をするというのが、
一番効果的な気がします。
あはきは、その場しのぎのような気がします。
シップに至っては、悪化させる事も。
普段からの健康管理がべたーん。

>>134
俺、一応、仏教徒だけど仏様にかけて他意はないよ。
単純にこれまで腰痛(深刻なものじゃないけど、言いようのないだるさ)が
続いていて、いろんな治療院に行ったけど、もひとつ、ぱっとしたのがなか
ったからプロのあなたたたちに情報を聞きたかっただけのこと。

>>135

ワラタ　

>宗童心

＞いろんな治療院に行ったけど、もひとつ、ぱっとしたのがなかった

おまえ神経質な奴だな！頭も禿げてないか？何件もウロウロしてんじゃねえよ

>>139
禿も禿。ツルッパゲだよ。お前と同じだ(Ｗ
でも、たかが腰痛ぐらいプロのあんま衆がどうして一発で決めれないんだ。
それが不思議でならんよ。

>>140

その勢いでボンボン金をドブ川に捨てて逝け！

本当にそうだ。いままで俺が治療に使った金は、マジ２００万ぐらいいってるぞ
だから、凄腕のプロだったら１００万は出してもいいと思ってる

鴨だな。

>>143
そうよ。だから、金に糸目はつけないから(威張れるほど持ってるわけじゃないが)
まともな施術士を紹介してくれって頼んでるんだよ。噂だけでもいいからさ

>>123

鍼灸のパイオニアねえ

個人的には間中先生が好きだね

>>145

誰？その人？

ｻﾎﾟｰﾛはわからんなあ

>>102も前々スレのコピペ。

２CHの煽りも柔整なみに地に落ちたな。
もっと殺伐とした雰囲気でいーんじゃねーか。

そんな事より>>149よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
昨日、近所の鍼灸院に面接行ったんです。面接。
そしたらなんか人がめちゃくちゃいっぱいで入れないんです。
で、よく見たらなんか垂れ幕下がってて時給１０００円、とか書いてあるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。お前らな、時給１０００円如きで普段縁の無い鍼灸院にきてんじゃねーよ、ボケが。
１０００円だよ、１０００円。なんか親子連れとかもいるし。一家四人で面接か。おめでてーな。
よーしパパここに決めちゃうぞー、とか言ってるの。もうみてらんない。
お前らな、１０００円やるから他へ逝けと。
鍼院ってのはな、もっと殺伐としてるべきなんだよ。
治療師と受け付けのアルバイトがいつ喧嘩が始まってもおかしくない、刺すか刺されるか、
そんな雰囲気がいいんじゃねーか。女子供はすっこんでろ。
で、やっと順番が来たかと思ったら、そこの長が、私の事を先生と呼びなさい、とか言ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ。あのな、先生なんて呼び方きょうび流行んねーんだよ。ボケが。
得意げな顔してなにが、先生！と呼びなさい！だ。
お前は本当に鍼灸師やりたいのかと問いたい。問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
お前、本当は医者になりたかっただけちゃうんかと。
フリーターの俺から言わせてもらえば今、仲間の間での最新流行はやっぱり、サクラ！、これだね。
私は優秀なサクラです。これが通の頼み方。開業初期の治療院はサクラが多めに入ってる。
そん代わり本物が少なめ。これ。で、それに役者。これ最強。
しかしこれを頼むと次から近隣の住人にマークされるという危険も伴う、諸刃の剣。
素人にはお勧め出来ない。まあお前らド素人は、親戚でもサクラに使ってなさいってこった。

>>150
キミい、鍼灸院になんぞに言ってないで、精神科へ行きなさい。

>>150

前回の吉野家コピペ改よりも良い。面白かったまた頼む。

いい加減にしろよ！煽りども！！
いくら自分たちが暇で客が来ないからってくだらないことするな！
こんなことする暇があるならウデを磨けよ！

鍼灸あマ指は煽りスレと一般スレと分けた方がいいんじゃない？
でも一般スレに煽りが来るから同じか。
玉石混交だけど、まともな書きこみのみを拾って読もう。

2chでまともなレスを期待する暇があったら
まともなレスしているサイトを見つけてろっの

>>150
ワラタヨ！ワラタ！

>そこの長が、私の事を先生と呼びなさい、とか言ってるんです。

漏れが勤めているところの院長も昔、助手に同じ事を言っていたそうだ。

ここで他のレス誉めるとすぐ自作自演扱いされるからな
こんくらいにしとこう。　じゃ！

吉牛コピペ改新作近ゞ発表予定！現在鋭意製作中！！！

>>153
オマエガナ

＞＞１２３
パイオニアですか。
北辰会の藤本蓮風はどうでしょう？
カッコイイし、説得力もある。
以前「胃の気の脈」の理論を読んで気に入った。
不勉強な私には、少ししか分からなかったけど。

>そこの長が、私の事を先生と呼びなさい、とか言ってるんです。

わたしのことを院長先生と呼びなさいと言いましたが、なにか？

意図的にハンドルを１５０にしてるのか？
それとも本当の１５０なのか？
はたしてどちらかｺﾞﾙｱ！

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□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
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素人ですが、北辰会ってなんですか？

>>>156
終了したはずですが、なにか？

＞＞１６５
北辰会とは、藤本蓮風が率いる鍼灸師達の会です。
奈良県にあり、大きな治療院もあります。
藤本蓮風は、脉診の神様と言われた藤本和風の息子で、
関西では No １との評判の高い鍼灸師です。

北辰会って最近元気ないような・・・

>>168
そりゃそうでしょう。
弟子があれだけの造反（インチキだとか触れまわっている）やらかしたら。
師匠の恩ってものを感じないのかね、今の若いのは。
藤本氏の治療については私も疑問がないわけではないが、
あれだけの派を構成しているという実績だけでも
そこから学ぶべきところがあるのでは。

内部事情はｻﾊﾟｰﾘです。何があったのやら・・・。

それはさておき
各種勉強会＆講習会等って皆さん参加されてます？

以前はいろいろと顔を出すようにしていたのですが、
ちょっと突っ込んだ質問なんかすると
お怒りになる先生が多いので今じゃ行かなくなりました。

ﾏﾀｰﾘした内輪の会合的なものなら告知しなきゃいいのになー・・・なんて。

>>145
間中先生はどこで開業されているのでしょうか？
診て貰ったことがあるのでしょうか？
>>161
すまん。千葉人なので遠すぎる。
トコロで、蓮風といい和風といい本名なの？
なんか、威厳がある名前を和えて付けてる感じがするのですが・・芸名？

>>169
弟子の造反って、どんなことあったん？

鍼灸学校が増えたせいもあるんでしょうか。
どこの講習会も学生ゲットに熱を入れてるなーと
最近感じます。

あはき特に鍼師の臨床家を対象に解剖学実習をやらせてもらいたい
もしくは人体断面標本をじっくり観察させていただきたい。
おながいします。

>>174

　　　　　　　断る！！

>>170
>ちょっと突っ込んだ質問なんかすると
>お怒りになる先生が多いので今じゃ行かなくなりました。

そうなんですよ。
質問が解剖・生理・病理に及ぶと「アナタ、ここは経絡治療の学会だよ」。
別に経絡を否定してるわけでもないのに、なんでそうやって喧嘩腰の言い方で逃げるんだ？
質問したこちらはその経穴の刺鍼でどういった変化があるのか、を聞きたいのに。
例えば「個々の臓器の変化までは判りませんが、代謝が上がることは確かです」くらいでいいのに。
きっとそういう人は患者が質問してもふた昔前の医者のように怒るんでしょうね。

>>宗童心

貴様は治療院にとって典型的なＤＱＮ

>>177
こいつみたいな奴に限って金はいくらでも出すとかほざくんだよな。

おいおいあまり宗童心のこといじめるなよ
こんな性格だから会社でもいじめられてストレスから
心因性の腰痛になってるんだから、どこいったってなおりゃしねえよ！かわいそうに

>>178

うるせー、金を出すのはこっちじャあねェか！

俺のさァ！腰！治せるあんま宗居ないの？ねェねェ！

腰は治りませんが、痛みなら取れます。
ただし、半身不随になるかもしれませんが（藁

>>181
あんま宗ってなに？

>>181
っつうかお前ムカツクから消えろよ
お前の腰痛なんかただの運動不足の
贅沢病なんだから！
っつうか精神病もちょっと入ってるかも。

また荒れてる・・・・・

>>179
アホ！「会社でいじめられて心因性の…」
勝手に決めつけるな。こう見えても、俺は会社経営者だぞ。従業員五人の
零細だがな。
とは言っても、心因性のってのは当ってるかもな。
とにかく、腰がだるいんだ、あんま衆なんとかシロ！
！

消えろと言ったら出てきやがった
メンタル板に逝って見てもらえ
あんたの腰はどこ逝っても良くならん、絶対にな。

>>179
（・∀・）イイ！！

　　　　スゴク（・∀・）イイ！

っつうか会社傾いてんのに
治療逝ってる場合じゃなかろうもん

それとそのわけわからんオターッキーなハンドル病めろよ！

>>189
アホ！おかげさんで、儲かってウハウハとまではいかんが、税金払うのが
惜しい程度の金は入ってきてるから、俺の会社のことをお前が心配しなく
てもいいよ。
とにかく、腰がだるいんだよ。いや、俺だって他にもっと深刻な状態の
人がいることは承知してるが、俺のような半病人的な症状を改善させる
のが東洋医学の真価なんだろ?だったら、俺の批判なんてしてないで
なんかアドバイスでもしろよ。

だから、精神病なんだから、あんまじゃ治らん言うちょろうが！

>>192
こら、吸収の百升が、ガタガタ言ってんじゃねぇぞ

>>193
やっぱアウトロー板逝け

>アホ！おかげさんで、儲かってウハウハとまではいかんが、税金払うのが
>惜しい程度の金は入ってきてるから、

こんなこと自分の口で言ってる経営者も珍しいな。

>>194
お前いいとこついてるな。
従業員五人の会社でおやじがベンツ乗ってて、腰痛治すのに金いくら
かかってもいいってたら、何の商売やってるか分かるよな?
こんな場面で何、言うのも自由だけど、いい加減に「逝け」なんて舐めた
ことぬかすなよ、こら！
このごろの、俺達の稼業では下手ながらパソコンやってる連中、多いん
だぞ。若い奴の中には、それこそお前らの言葉で言うオタクみたいのがいるから
ＩＰ抜いて、お前らの身元割り出すことだってできるんだぞ。
その辺のことは覚悟してやれよ

ところで北辰会の話題出なくなったな
木槌のこと聞きたかったんだが

こんなの見つけちまったよ！オイ！

327 ：:宗童心 ：02/06/07 19:25 ID:Ii/WBUfL
わたくしは少林寺拳法をやっているものです。皆さん、ご存知ないようですが、少林寺
拳法の中には柔法と剛法というものがあります。剛法とは、その名の通り、突き、蹴り
などを主体としたものです。柔法は相手の間接を決めたりするものですが、柔法の技の
中には腰痛

おい揉み小僧そんな話どうでもいいから早く宗さんの腰痛治してやれよ

揉み小僧と針坊主はめくらでもできる仕事なのに理屈ばっかり言ってたらだめ
ですよ。お客様の言うこと聞いて揉んだり針刺したりしましょうね♪

お客さんに言われて揉んだり針さしたりなんてカコ悪いーい仕事(Ｗ
あーぁ僕医者になって良かったよ　♪

作用機序も何もわからないのにただ経験則だけでめくらめっぽう揉んだり
刺したり。ほんとお馬鹿ですね(Ｗ

柔精子、あんま小僧、針坊主、その他いんちき代替医療関係者は逝ってよし
とにかくお医者様の大事なお仕事の邪魔はしないようにね

ここで煽ってる人。
下品な書き込みは私たち以下であると自ら宣伝しているようなものですよ。

解剖はかなり勉強しています。
他の人はどうか知らないけど、経験則だけで揉んだり刺したりとは聞き捨てならんね。
お医者様？が患者に満足を与えられない事を代わりに行なっているのだから
逆に感謝してほしいくらいですね。

ま、子供相手に書き込むのもどうかとは思いますが・・・

それにしても
ここまで煽り続ける執着心ってどこから来ているのでしょうか。

ひょっとして鍼灸専門学校の受験にすら失敗したのか？
哀れすぎる・・・

作用機序なんか分からず治療してるのは、西洋医でも一緒。
ウソだと思うならガンの治療でも見てみろ。
最近じゃ、自然治癒率が他の治療とそれほど変わらないとか言われ始めたぞ。

DQNな患者じゃ無理だが、我々も患者サイドになったときは、QOLというのを
意識すべきだな。薬選ぶのも自由なら鍼打たれるのも手術されるのも自由。

あとな、古典派だかなんだがしらんが、経絡理論に基づいて自分達が
治療を提案するのはいいが、Scientific　「経絡」　evidence　based
Medcineというものをテーマに勉強してみたらどーだ？
EBMってのは、単に解剖や生理学を神様とする医学ではないはずだぞ。
東洋医学での臨床例も科学的な根拠として、統計的解析をし、それに基づいて
よい治療にフィードバックするのが本筋なんだが。

まぁ、馬鹿な鍼師じゃむりかな。

＞２０１、お客さんに言われて揉んだり針さしたりなんて
　　　　　カコ悪いーい仕事（W

こんな下品な煽りを、まがりなりにも医師がするはずがないと
言う事で、ただの厨と思う。
でも何も知らない素人が読んで、信じるのもイヤなのでレスします。

お客さんに言われて揉んだり鍼さしたり、これは絶対にしません。
患者さんが言うのは「何処がツライかと、何の病名か」。
その他、カルテを作る為に、いろいろ質問をします。
（多分、医師のカルテより沢山書きます）

治療は脉診から始まり、体のバランスを良くして、めぐりを良くします。
痛い所に刺す訳では無く、まして患者さんの刺して欲しい所を
刺すなんて事は、まずしません。
体のバランスを良くして、めぐりが良くなれば、
悪い所（辛い所）は、自然に良くなります。
東洋医学とは、自然治癒力を増す為の治療法なのです。

他の人は知りませんが、私のグループの鍼灸師達は
月に２〜３回、勉強会をしています。
鍼灸が大好きな人達で、とても楽しく学んでいますし、
それにお互い治療し合って、健康を保っています。
鍼灸は、健康になる為の治療法ですから。

>>208
個人的に勉強会に興味があるんだが、実際に鍼灸治療へのスタンスってのは
どんな感じなの？
漏れは東洋哲学だけが鍼灸でもないし、西洋学的アプローチだけでもいけない
と思うのだが、その辺りを色々先駆的にアプローチして治療法を模索してる
人っていないのかなと。
まぁそこまで肩肘張らなくても、変に流派に固執しない勉強会、症例研究という
のは非常に興味ある。

>>206
ほぉー。ガンの自然治癒率だって?
わたしは寡聞にしてガンが自然治癒した症例ってのは聞いたことがないのだけど、
よろしかったらソースを教えていただけませんか。

バカイロは煽るのだけは上手いな

メシオは自分のテリトリーで吠えてなよ（ｗ

>>208
煽るつもりも何もないけど一言だけ。
あんたらって、すぐ「体のバランス」とかって言うんだよねー。
それって一体何なの?
自分らでさえ説明できないでしょ?
俺は何でも作用機序が明確じゃなかったらだめだなんて言うつもりはないけど
、安易にバランスだとか、あいまい言葉使いすぎるんだよ。
そんな哲学的なこといってないで、「どうしてそうなるか、分からないけど
とにかく症状が軽快するんです。でも、そんなあいまいなことじゃだめだから、
これから研究します」ぐらいの謙虚さがあったほうがいいよ。

>>210
もう一度生理学・病理学の勉強をし直してくれたまへ。

「う−ん、背骨がズレてますね、ポキポキ、よしっ！ハマッタ！！」ってやばいよな。

>>210
まー、自然治癒というと、なんだオカルトだとか言われるが、
ガンの自然消失については外科手術群と化学療法群、放置群について
症例検討のプロジェクトがどっかでやってなかったか？
がん研とかでも症例検討で有意差があるかどうかが今でも議論のさなかだと
思うが。

>>212
あなたは意識しなくても、医者だろうが何だろうが、生物には
ホメオスタシーというものがあります。
生物学の基本です。

>>216
ホメオスタシー= homeostasisと理解して宜しいか（藁）？
で、ホメオスターシスが最大限に機能するよう、生体の
機能を調整するのが貴殿の治療法というわけですな？

では、具体的にはどのような指標（あるいは根拠）を
もって、ホメオスターシスが回復したと貴殿は考える？
ホメオスターシスって、考えれば考えるほど難しい概念
だという気がしている昨今。都合のよい現象だけをホメ
オスターシスで説明するという落とし穴に陥りやすい
と思うが、如何であろうか？

>都合のよい現象だけをホメ
オスターシスで説明するという落とし穴に陥りやすい
と思うが、如何であろうか？

商売というのはそんなもんだ。

＞２０９、実際に鍼灸治療へのスタンスってのはどんな感じなの？

私達の勉強会は、基本的に何でもアリです。
他流派への酷い批判はしない事、
自分の持っている技術は、出し惜しみせずに皆に知らせる事。
この２つは、守ってもらいます。
教えたい人が教える、教えてもらいたい人は聞く。
良く言えばおおらか、悪く言えばいいかげん、そんな会です。

中心になっているのは、２６歳の男性鍼灸師です。
一応、会長は年長者にしてありますが、名前だけと思って下さい。
来たい時に、来たい人が、来れば良い。それだけです。

漏れは一生揉み屋のまま人生を終わりたくありません
ちっぽけな一生なんて絶対イヤです！
昨年免許取りました。

勉強会という程のものじゃないけど、
整形勤務時代の仲間数人で技術交流や意見交換などを行なってます。
開業鍼灸師、柔整師、鍼灸マッサージ師、なぜか看護師も。
こんな症例があってこんな治療をした…とかどうすれば良いだろうか…だとか。

臨床で鍼灸のみやマッサージのみだったりすると
幅が狭くなりがちなので結構勉強になります。

月に１，２回といったところですが。

＞２１２、あんたらって、すぐ「体のバランス」とかって言うんだよねー。
　それって一体何なの？　自分らでさえ説明できないでしょ？

「説明」って言葉がクセモノですよね。
要するに、東洋医学を「西洋の科学」で説明せよ、って事だから。
西洋医学でも分からない事って、まだまだ沢山有りますので、
やはり西洋医学優先で研究しているのが現状です。
当たり前の事として、東洋医学は後まわし。

じゃあ鍼灸師が研究すれば良いじゃないか、とよく言われますが、
医学の研究は、あくまでデータが中心の世界です。
「データ」を出すには、それなりの研究設備と、
バックアップしてくれる西洋医学関係者が必要です。
「鍼灸師を中心とした研究」をさせてくれる所は、今の所有りません。
東洋医学の研究は、やはり医師が中心で、鍼灸師はあくまでサブなのです。
これは「社会のシステム」として、存在しているのです。

では私達鍼灸師はどうすれば良いのか？
東洋医学と、西洋医学は、基本的に違います。
何も東洋医学を西洋医学で説明する、そんな事に膨大なエネルギーを
使わずに、東洋医学を深める。
そう考えて鍼灸治療をしています。

科学的に「痛み」の機序が分かったのは、１９７０年頃です。
これからも、科学的にいろいろな事が分かってくるでしょう。
いつか「経絡」も科学で解明されれば、
もっともっと「説明」してあげられると思います。

大型２種免許です。
鍼灸でこれ持っている人は少ないと思います。

うーん・・・・

やっぱ日々の生活に追われていると
なかなかデータの分析にまで手が回りません。
どうにかせねばとは思っているのですが。

>>217　ホメオスタシー= homeostasisと理解して宜しいか（藁）？
あ、ごめん、ドイツ語のつもりでHomoostaseなのよ。
独語知らなかった？（藁

>でホメオスターシスが最大限に機能するよう、生体の
>機能を調整するのが貴殿の治療法というわけですな？

それ、やばくない？（笑
「ホメオスターシスが最大限に機能する」というのは何か変な気がするが。
ホメオスターシスの調節機能が悪くなってる時に鍼の刺激をきっかけとして
機能を促進する補助をすることです。

ですから、当たり前ですが、骨折は鍼では治りません。

ちなみに、西洋医学的な人体の認識とは、正常な人間というものがあり、
病理的な状態にある人間を病人として、投薬的、外科物理的療法などにより
生体を「直してあげる」というスタンスだと認識していますが。
まぁ、心身医学のあたりではまた認識は違うでしょうが。

>では、具体的にはどのような指標（あるいは根拠）を
>もって、ホメオスターシスが回復したと貴殿は考える？

まー、指標というのは西洋医学的な物理量、統計量というものを
指していると思うが、それに対応するものといえば、東洋医学では
弁証というものがあります。これを理解するには、東洋哲学を理解
する必要もあるかもしれません。（当たり前ですが、西洋医学的な
指標を理解するには西洋哲学を理解する必要もあります。）

つづき

>ホメオスターシスって、考えれば考えるほど難しい概念
>だという気がしている昨今。都合のよい現象だけをホメ
>オスターシスで説明するという落とし穴に陥りやすい
>と思うが、如何であろうか？

確かにホメオスターシスという言葉で都合のよい現象だけを
説明するのは漏れも反対。
当たり前だが、鍼は生体に物理的刺激を与えるのだから、
ホメオスターシスの、言い換えると生体の平衡性を悪くする方向に
施術すれば副作用もあるし、症状に変化がないこともある。

漏れ的にはホメオスターシスによる鍼の作用機序の説明よりも、
人体を開放系における複雑系として見て、その系への神経的刺激が
カオス系としての結果を出すというのではないかと考える。
分子生物・物理学的に言えば、生体はカオス系であり、また鍼刺激は
生体への物理的刺激の初期値で、かつ生体内の神経などに脱分極などの
電位差を生じるので、これが抹消から脳神経系に働きかけ、結果、
諸症状の改善に繋がるという見方をしている。あくまで仮説だが。
まー、サイバネティクスに近い見方だな。

ただ、カオス系は決定論的な結果の記述が不確実なので、今のところ
一番大規模な統計的調査ということになると、中国の古典に記載されてる
文言になるとしかいいようがない。

ここは、経験医学といわれても致し方ないと思う。
ただし、西洋医学も経験医学の一種であることも肝に銘じとけ。
＞西洋医ども。

>>222

>科学的に「痛み」の機序が分かったのは、１９７０年頃です。
>これからも、科学的にいろいろな事が分かってくるでしょう。
>いつか「経絡」も科学で解明されれば、もっともっと「説明」して
>あげられると思います。

確かに、痛みのメカニズムは、かなり解明されてきたとはいえ、まだ
まだ整合性をもって説明できないことも多い。

経絡の一部は、Naチャネルで説明出来ますね。＜by Dr.Ｏ川Ｈ道

あと、麻酔科さんじゃあしょうがないでしょうが、西洋医学でいう
「科学的」という言葉は、Scientistから言わせれば、ウソ八百です。
生物屋さんでも、医学で「科学的根拠」とか言ってるのは笑ってます。

逆に、漏れも鍼業界に関わる人間だが、鍼師の中には、もっとDQNな
奴だらけなのも認めよう。
てか、アフォ多すぎ。おめーらもっと勉強すれ。生理、解剖、分子生物
物理、化学、生物・・・まーーきりないがな。

ただし、漏れは患者のQOLにとって、有効であれば、祈祷だろうが、手術
だろうが、鍼だろうが、患者の望みであれば、患者の主訴とその緩和・治癒が
最大限尊重されるべきだと思う。

あ、でもゴメン、お医者さまが鍼に手を出されると、僕らの飯の種
がなくなるので、あんまり気合入れないでください（爆

>>225、>>226
ドイツ語、確かにしばらく勉強していないが（藁）、ホメオスタシー
= Homoostaseって読み方は、どうにも理解できないが。webで独→英に
翻訳しても、その綴りの語は出てこないねえ・・・。

>分子生物・物理学的に言えば、生体はカオス系であり、また鍼刺激は
>生体への物理的刺激の初期値で、かつ生体内の神経などに脱分極などの
>電位差を生じるので、これが抹消から脳神経系に働きかけ、結果、
>諸症状の改善に繋がるという見方をしている。あくまで仮説だが。

そんな大ざっぱな仮説は、ずっと昔から存在している。だから、そんな
いい加減な仮説じゃ困るんだよ。再現性のある効果を発揮する治療法なら、
科学としても検証できるはず。

そこんところのアプローチが弱いから、貴殿のジャンルは、すぐまがい物
扱いされるキライあり。科学的な反論、大いに期待する。

>あと、麻酔科さんじゃあしょうがないでしょうが

あんたに煽られてはどうしようもないが（爆）、麻酔以外の領域
でも、国際学会で発表して、英語でディスカッションできるレベル
ですが、それでも貴殿には認めて頂けませんですかな？

>西洋医学でいう 「科学的」という言葉は、Scientistから言わ
>せれば、ウソ八百です。

勿体つけていないで、具体例を挙げなさい。

それ以下のコメントは、至極当たり前のこと。人の体を扱う人間、
勉強に手抜きをすることは許されない。もう寝る。明日朝から長
時間の全麻症例があるので。

漏れは現代西洋医学においても、純粋に科学的根拠に基づいた治療という
ものはないと考えてる。

あるのは、あくまで統計的有意差に基づいた近似的科学的アプローチという認識。
ま、統計も科学の一部であるということであれば、論理的根拠に基づいた「仮説」
と、それに基づいた治療、結果があっても、個体差による予後の違いという部分で
厳密に言うところの再現性というものは医学においてはないと認識する。

>そんな大ざっぱな仮説は、ずっと昔から存在している。だから、そんな
>いい加減な仮説じゃ困るんだよ。再現性のある効果を発揮する治療法なら、
>科学としても検証できるはず。

だから、ウェゲナーのサイバネティクスですで提唱されていると言っているだろう。
ただ、カオスについての理論が数学、物理の分野である程度停滞しているので、
これを今すぐ数十年のタイムスパンで鍼の理論に当てはめられるかは推測不能。
ていうか、この手の「仮説」はあっても、それを検証すべき機会がなかったのが
事実。他の書き込みでもあったが、去年あたりから、数百人程度で、RCTによる
統計的検証が始まったばっかり。ハァ。まぁそこらのレベルが低いのは許せ。

これだけは俺じゃむりだ。
ただし、大規模な統計的調査で、鍼の効果を検証すれば、ある程度統計的に有意な
結果というのは、疾患によっては得られると思う。

あと、業界全体の信頼性については、これも反省すべき点非常におおい。
自分で言うのもなんだが、ここまで科学的なアプローチをしている人間というのは
日本で数十人にも満たないだろう。
ほとんどの臨床家は理寮科などの盲学校や鍼灸専門学校の出身であり、
科学的・医学的バックグラウンドの不足したまま施術してるのが現状。

あんたに煽られてはどうしようもないが（爆）、麻酔以外の領域
でも、国際学会で発表して、英語でディスカッションできるレベル
ですが、それでも貴殿には認めて頂けませんですかな？

あー、そう。肩書きはどーでもいいが、それくらい分かるならご自分で
鍼麻酔の科学的作用機序の論文でも発表してくれ。
認めるとか認めないとか、俺は別にどーでもいいよ。認めてやるよ。
鍼麻酔の作用機序が完全に解明できるころには鍼の作用機序もある程度
他でも明らかになるでしょ。
それくらい分かるならMEDLINEでacupuncutureで検索でもすれ。

あんたに煽られてはどうしようもないが（爆）、麻酔以外の領域
でも、国際学会で発表して、英語でディスカッションできるレベル
ですが、それでも貴殿には認めて頂けませんですかな？

>西洋医学でいう 「科学的」という言葉は、Scientistから言わ
>せれば、ウソ八百です。
勿体つけていないで、具体例を挙げなさい。

もう書いちゃったが、「統計的に有意といえる結果」が医学における
「科学的」という概念と認識しているが。
まー、これもScientistによって意見は分かれるだろうが、すくなくとも
数学では、統計的に有意というだけじゃ科学とはいえないな。
物理でもそうじゃねーか？
生物なら、まぁ多少は生体扱うからな。そんだけキャリアがあるんなら、
生体系での実験で、完全な医学的効果の再現は不可能であることなんざ、
百も承知だろう。
医学ってのは、生体を相手にする時点で、すでに「再現性」ということに
近似的な追試しか出来ないと思われ。
生物で科学をやろうとしている連中は、分子レベルから生体に至る間で
すでにグレーゾーンがあり、科学的合理性の上に生体が存在してるなんて
思ってる奴はいないと思うがな。
あ、分子生物学の連中ね。ただし漏れは分子生物は専門じゃないがな。

ちなみに、物理や数学でも特異点というものがあって、まぁそこまでの
話になっちゃうと、科学とは何ぞや？という定義は科学哲学の大きな
テーマになるから、まぁこれ以上は勘弁してくれや。

>>232、>>233
おはよう。夕べはつき合えなくてスマソ。

あんたの前向きな姿勢は評価しましょ。オレも、ついつい余計な煽りを
した部分はあるな（藁）。

その心意気で、あんたの業界を引っ張っていってくれるんなら、業種の
如何を問わず応援してあげるわ。是非、周りの同業界人を巻き込んで、
科学的アプローチを押し進めてほしい。大変ではあろうがな・・・。

>>232,233
なかなか勉強してるんだね。学生さん？鍼灸大の院生あたりかな？
期待しているから科学的研究しておくれ。医学部の研究者に負けない
くらいの業績あげてくれよ。鍼灸の科学的研究者のアタマはどうしても、
医学部の研究者より劣るからね、見返してやるくらいにね。

ところでキミはちゃんと臨床もできるんかな？鍼灸の科学的研究を
しているやつで、まともな臨床家を見たことないからね。
大学教授のクセして鍼もまともにさせないヤツがいるからね。

キミは秀才みたいだからどちらの分野でも、業績あげられるだろう。

>>麻酔科15年氏
お仕事おつかれ。漏れも大人気なく夜中のハイテンションにまかせて煽りすぎたな。
まぁ、ここまで付き合ってくれただけ感謝するぜ。

>その心意気で、あんたの業界を引っ張っていってくれるんなら、業種の

いや、そこまで言ってもらえると有難いがな。買いかぶりすぎだ（苦笑）。
漏れも昔、理学系とかいうとこにほんの数年いたんでな。ついかっとなったが、スマソ。
東洋医学だろうが西洋医学だろうが、代替医学だろうが、ホンとは下らないプライドで
対立してる場合じゃないというのを忘れちゃいかんな。自戒を込めてな。

目を向けなきゃいかんのは患者（お客？鍼灸院ならな）だな。
まぁ患者をカテゴライズするのも良くはないが、ある程度の住み分けは必要だ。
風邪治すのに大学病院まで行くこたないしな。風邪なら鍼打っとけ（藁）。

逆に鍼よりも先に緊急的な治療があるなら、鍼は後回しだ。同時進行でもいいがな。
要するに、鍼師という資格で医者以外が治療（類似）行為が出来る日本のシステムが
まぁ稀なんだろうな。欧米は石でないと鍼打てないんだろ？

ただ、悪いが、仕事は俺らにとっておいてくれ（核爆
漏れがくいっぱぐれると困るんでな。

なんでバカイロ名乗ってる奴がこのスレで偉そうな事言ってるのだ?

バカ色？
パンツ何色？

>>236
>漏れも昔、理学系とかいうとこにほんの数年いたんでな。ついかっとなったが、スマソ。
そういえば漏れの行ってた大阪の某鍼灸学校に某国立大の理学部出のやつがいたな。
なかなかアタマのいいやつで、在学中から専門書の翻訳とかして生活していた。
卒業して開業したが、治療はまったくだめで、いまじゃ翻訳家になってちまったよ。
同一人物だったりして。藁

相変わらず荒れてるな。
無資格君ががんばってるじゃないか。ま、ほどほどにして早く帰れば？
>>236
元気か？

>期待しているから科学的研究しておくれ。医学部の研究者に負けない
>くらいの業績あげてくれよ。鍼灸の科学的研究者のアタマはどうしても、

わりーが、漏れじゃ無理だ（爆
金がねーし、金にもなりゃしない。まぁ能力も一人で出来ると思うほど
あるとは思ってないしな。中国と欧米も含めた共同研究じゃなきゃ無理だろう。

>医学部の研究者より劣るからね、見返してやるくらいにね。

そのコメントにはもろ手を上げて賛成はしかねるな。見返すという心意気は
大事だが、協調することのほうが研究という面からみたら大事だろう。
医者だけじゃなく、心理的、物理的・生物的アプローチとか医学”部”以外
のコミットメントも含めて研究する必要があるな。
どこぞの乱立してる人間総合なんちゃら学部みたいなとこでやってくれると
助かるんだろうがな（藁

なんか長いとか怒られた続き。

>ところでキミはちゃんと臨床もできるんかな？鍼灸の科学的研究を
>しているやつで、まともな臨床家を見たことないからね。
>大学教授のクセして鍼もまともにさせないヤツがいるからね。

これも漏れは100％賛成しかねる。医学だって、解剖なんぞ研究してる奴は
生きてる患者みたことないってのもいるだろ？（偏見あり）
それでも何かしらの寄与はあんだから、無茶言っちゃいけねーな。
もちろん鍼させて治療効果あげられる研究者ってのはいてもいーかも
しれんが、そりゃスーパードクターKみたいなもんじゃよ。
医者でも一緒だが、鍼で「気至る」が分かるまで経験的にアバウト１万例が
臨床経験で必要だってさ。そこまで行ってから科学的研究っつったって、
まーな（笑）道楽に近いものがあるな。

漏れはもちろん、「気至る」なんぞ、からっきし分からんよ。こればかりは
勉強不足か能力不足だろう。そこまで自惚れちゃいないよ。
それらしきものか？くらいのレベルで許してくれ。

鍼の科学的アプローチによる研究、これについては異論ないが、最新の流行は
「コラボレーション」。これ最強。
ただし、医学が分からない素人にはお勧めできない。これをやると、次に
医学関係からマークされる危険がある諸刃の剣。
まぁ、俺らは細々と鍼打って肩こり治してなさいってこった。（吉野屋コピペより

>キミは秀才みたいだからどちらの分野でも、業績あげられるだろう

あはは。2chで暇つぶしてる時点で秀才じゃねーだろ。って、まぁそういう
誉め殺し的な煽りでもいーぞ（藁。

なんでsageになんねーんだ？（鬱

まーそんなこたーいーが、漏れは、大阪の鍼灸学校の人じゃないな。
ま、翻訳家としても仕事が成り立つなら、かなり優秀なんじゃねーか。
鍼より翻訳の方がセンスいるかもな（笑）。

>麻酔科１５年

おい！ちょっと聞きたいのだが何故縊死たちは坐骨神経痛の患者に
ブロック注射といっておよそ座骨神経と関係なさそうな
中殿筋なぞに

>>244
おめー、解剖学をやり直せ。

>>245

テメーモナー

新規開業１年以内のアボーン率ついに８０％代に！

座骨神経に鍼尖が当たってもピクリともしない奴→（　）

座骨神経に刺鍼しようとして膀胱穿刺してしまった奴の数→（　）

切皮程度の鍼治療しか出来なくなってしまった小心者治療師の裏事情→（８７６）

あのう率直な疑問です。煽りでもなんでもないです。
このスレずっと読ませていただいたんですけど、あはきの方って、わたしが
思っていた以上に知性も教養もありそうで驚いています。世間では、とかく
あんまさんとか、鍼灸士に対して、盲人でもできる仕事だとか、じいさいばぁさん
相手にして、とかの偏見がありますよね。
あなた達のように頭の良い方がどうして社会的に偏見のある職業を選択した
のか教えて下さい。マジレスです。

>鍼で「気至る」が分かるまで経験的にアバウト１万例が
>臨床経験で必要だってさ。

10年は必要だね！（・∀・）気至ル！！の感覚がわかってから
さらに手技による補寫を身につけないといけないしな！
学校卒業して速攻で開業するＤＱＮの気が知れねえや。

>>２５１
私の行った鍼灸専門学校は、三分の一が４年制の大学卒、
三分の一が短大又は専門学校卒、
三分の一が高校卒でした。（他の学校は知りません）

>>251
「社会的に偏見」などと言う方が偏見の目で見られますよ。
資格板でも部落民の仕事だとかさんざっぱら書かれていたけど、
そんなことないですよ。
ただ、ここに罵りの書きこみしている連中を見る限り、
勉強する意欲のない者も散見されますが。
面白い現象ですが、能書きを垂れて罵っている者は、
たまに専門用語の書きこみが来ると、見事に黙りこくってしまいます。
それから「鍼灸士」ではなくて「鍼灸師」ですね。

>あんまさんとか

ここではあんま囚なぞと呼ばれておりますが、なにか？

ナオンの名前だとすぐにレスするクサレが二人も居るとはな
これが今のあはき師の全てだ、開業後もこの醜さがモロに出てくる
腐れ院長がなんと多いことか。とにかく女好きが多いんだ。

質問です。
月経による出血を抑えるのに、陽陵泉に皮内鍼を入れるのは効果がありますか？
当方の師は、入れている間は出血が止まるし、抜けばまた出血が再開すると言います。
まるで魔法みたいですが本当なのでしょうか？
よろしくお願い致します。

>>257
月経の出血を何の為に抑えるのだろうか？
抑えちゃマズイんじゃなかろうか？

>>２５７
やってみれば良いだけの話では？

ただ、考え方に問題が有ると思います。
「この病名には、この経穴」という考え方なのです。
故に、誰にでもこの取穴で効くわけですね？
これはおかしいと思いませんか？

東洋医学と西洋医学では、診断の方法が違います。
西洋医学は「病名」で診断します。
東洋医学は「証（体質）」で診断します。

鍼灸は東洋医学です。
ならば「この体質（証）には、この経穴」のはずです。
「この病名には、この経穴」では
東洋医学と言わないと、私は思います。
病名で取穴すると、「何％の人に効く」となります。

２５７さんが、これからずっと鍼灸治療をするなら、
脉診で「体質」が分かり、陰陽五行で取穴のできる、すなわち
「東洋医学」で「鍼灸治療」の出来る、鍼灸師になって下さい。
これは、私個人の希望です。

257です。
早速のご教示ありがとうございます。

＞＞２５８さま
例えば、「明日から２〜３日海水浴に出かけるので、その間生理止められないかなあ」
と、患者さんから相談があった場合などに使えるそうです。

＞＞２５９さま
実際に相方に試してみました。普段より出血量は少ないなあという程度でした。
もちろん、刺鍼の仕方が未熟だったのかも知れませんし、ましてや証をたてて
診断したわけでもありません。とりあえずやってみたというところです。
レス後半の鍼灸師としての心構え、是非そうなりたいと思います。
ただ、「阿是穴」や「トリガーポイント」にも少々惹かれるところがあるのですが・・・。

>>麻酔科15年氏

これは煽りでもなんでもなく、純粋に質問なんだが、気が向いたら
レスしてくれや。
鍼でも10年かまー1万くらい症例みれば「気が分かる」とか言うが、
これって、例えば医師として患者を診てるor針（麻酔の注射とかのな）
をさしてたりすれば、「カン」として「気」に近いものを感じたりするんじゃ
ねーか？
まぁ経験による直感とでも言ってもいーが。

>>256
それでは自分はどれだけのレスができるの？
そういう煽りしかできないんでしょ。

>>250

>切皮程度の鍼治療しか出来なくなってしまった小心者治療師の裏事情→（８７６）

ワラタよワラタ！漏れが修行のつもりで勤めていた所のやりかたがそうだった
ただ単に、鍼灸治療が怖いと言う患者が来やすかっただろうと思うが
プラシーボ効果だけを期待した悲しい治療法だと思う。

>>250

でも→（８７６）って何を根拠に言ってるの？

>>263
ほいじゃ皮内鍼や円皮鍼は効果ゼロなのかと小一時間(略


本職の鍼灸師じゃないことがバレバレ。

場合によっては浅刺しの方がはるかに効く事もあるんだぞ。
その辺の見極めが出来なきゃだめだがな。
経穴の虚実を正確にとらえて的確に補瀉できる技術があればの話。
どっちにしろ263はド素人だな。
深く刺せば刺すほど良く効くと思ってるんだろ。
そういう奴に限って誤治やって悪化させるんだよ。

>>263は>>250のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝと思われ。

鍼灸師の方々に質問。
ガンの骨転移の疼痛を針で緩和することできますか?

マッサージまた鍼灸師の方々に質問です、よろしくお願いします♪
私、学生時代から腰痛が持病。ですが、ヘルニアの人みたいに夜、眠れないとか
くしゃみも響くとか、深刻なものじゃなくて、始終、腰がだるいって感じなのです。
一度、整形にもかかったことがありますが、レントゲン撮って、「骨には異常なし」
って一応効かないシップ渡されて終わり。
ほんとに、私のような慢性疾患っていうか、半病人みたいな状態に医学は無力だって
つくづく分かりました。腰がだるいぐらい何だって言われるかも知れませんが、
企業の受け付けをしており、一日中デスクワークなものですから、結構、つらいのです。
背骨の両脇を自分で押してみると、ほんとに気持ちがいいのです。
で、明日、休みなものですから、針かマッサージかに行こうと思っています。
どういうとこに行ったら良いでしょうか。この、だるさが取れるんだったら
一回で一万円ぐらい出してもいいです。みなさんいいアドバイスよろしくお願いします。

>>269
お前、それコピペだろ

>>269

朝起きる時つらいですか？それと鍼治療はやったことありますか？
治療師の技術によって効果はぜんぜん違うと思いますよ！
２〜3件くらいは回ってみるのもひとつの手だと思いますよ！
がんばって治してくださいね！！

ナオンが相手だとレスが貰えると思って
坐骨神経がどこを走っているのか知らないバカイロが・・・（以下察知してくれ

だれか、俺の質問に答えてくれよ

>>269
どういうとこって言われてもネエ、都内周辺だったらいいとこ知ってるけど・・・

>>269

カイロに行って見たらどうですか？

>>268
みてみないと何とも言えないけど、できると思うよ。

>>269
まずだいたいでいいから住んでるところ教えてくれないと
何も言えないんだが。

>>269
ところで会社の椅子は体に合ってますか？
結構それが原因のこともありますよ。

あと治療に1万円も出すより、自分にあった治療師さんを見つけることが大事ですよ。

>ナオン

20年ぶりに聞きました！そんな死語ここで出てくるとは（Ｗ

>>269
一度内科でも診てもらってみては？

>>271
何件も廻ってもあんまり意味無いんじゃないの？

>>275
何を根拠にカイロなんか薦めてるんだか？？

>>269

接骨院に行った方が良いんじゃない、牽引とかしてくれるとこ

>>269
拒食症はありませんか？夜は寝れてますか？

亀レス御免。
>>244
普通、中殿筋からはアプローチしないと思われ（藁）。
梨状筋アプローチが常識的でしょう、坐骨神経なら。

>>261
>鍼でも10年かまー1万くらい症例みれば「気が分かる」とか言うが、
>これって、例えば医師として患者を診てるor針（麻酔の注射とかのな）
をさしてたりすれば、「カン」として「気」に近いものを感じたりする
>んじゃねーか？
>まぁ経験による直感とでも言ってもいーが。

難しい質問だね。本質的には、少し違うと思うよ。
経験から来る「勘」に長じていれば、顔つき、体型、皮膚の感じ等で、
検査値なくとも疾患名を推定することが出来たりする。だが、経験に
よる診断・治療のバラツキを少しでも減らそうとするのが西洋医学の
アプローチだろうからね。
ブロック注射にしても、解剖学的な目印を基準に穿刺を行うので、取穴
とは若干違い、学習による習得がしやすいと思われ。オレも一時期、
鍼をかじったことがあるが、本当に難しいね。で、止めた。漢方薬も同じ。
生兵法は怪我の元だな（藁）。

美紀さんは昼休み終わってしまったのかな

皆さんに相談です。鍼で色覚異常は改善しますか？

東洋医学を魔法かなにかと勘違いしている奴等が多くないか?

治る事もあれば治らない事もある。

そして診てみなければ何も答えようが無い事を・・・

ハリで白内障は治りますかね

誰か問診表テキストでも作れや

>>269

単純に筋肉の疲れだけでも深刻な腰痛がおきる事がありますが
治療で簡単に治る場合が多いです、良くなるよう
陰ながら応援させていただきます。

>>麻酔科15年氏

丁寧なレス有難う。
ついでに聞いてしまうが、時間があればまたコメントプリーズ。

>>分子生物・物理学的に言えば、生体はカオス系であり、また鍼刺激は
>>生体への物理的刺激の初期値で、かつ生体内の神経などに脱分極などの
>>電位差を生じるので、これが抹消から脳神経系に働きかけ、結果、
>>諸症状の改善に繋がるという見方をしている。あくまで仮説だが。

>そんな大ざっぱな仮説は、ずっと昔から存在している。だから、そんな
>いい加減な仮説じゃ困るんだよ。再現性のある効果を発揮する治療法なら、

ってことだったが、大雑把でなく、数式とかである程度細かい（といったら
また漠然とした言い方だが）仮説を立てているペーパーとかは見たことある？

鍼の作用機序に対するクオリティの高い最新の仮説ってどんなんかと
知りたくて。ちょっと自分で調べるのが面倒とかもあるが（爆）
出来れば、鍼そのものの作用機序に対する数理科学的アプローチを
試みてるものとかに興味があるが。
もしくは、西洋医で今のところ一番メジャーな学説もちょっと知りたい。

教えて君でスマソ。

>>285です
可能性があるならためしたいんです
お願いします

>>269 当方32歳、鍼灸学校で勉強中ですがおそらくあなたの腰痛は
私がなったものと同じも野田と思います、ホントにつらいですね
私は文字どうり腰痛体操で治りました。

>>287

いまは手術ですぐ治るから鍼やることも無いと思うよ。

>>269

どちらに住んでらっしゃるんですか？

なんだかまとまってるんだか、荒れてんだかわけわかんねえな。

>>290
アブストラクトだけ読んだのだけれど、最近の報告では以下の２つが
興味を引いた。まあ、内容的に新味はないようだが勘弁してくれ（藁）。
Acupunct Electrother Res 2002;27(1):1-14
Scientific bases of acupuncture analgesia. by Cao X.
中国からの報告。
要するに、臨床および研究による研究成果から、シナプス前レベルから
受容体存在部位に作用する、内因性麻薬様ペプチド(EOP)が出ることで
鍼麻酔(AA)の作用機序が説明できる、っていってる。

FASEB J 2001 Oct;15(12):2275-82
Mechanical signaling through connective tissue: a mechanism
for the therapeutic effect of acupuncture. by Langevin HM,
Churchill DL, Cipolla MJ.
これはアメリカからの報告。
needle grasp（おそらく、鍼のズンと効いた感じ）は、鍼と、鍼を回転さ
せる時に生じる周囲結合組織の捻転とによる機械的協調作用である。
鍼の操作は、機械的変換によって結合組織細胞に機械的信号を伝達する。
という、２つの至極もっともな仮説を、本文中で証明しているらしい。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上。

修正してなかったところあり(^_^;)。

臨床および研究による→臨床および基礎での

>>269
住んでいる所解からないと、どの治療院奨めて良いのか困るのだが
私の行ける範囲だったら、出張しますよ、まだ今日はお仕事ですか？

>>269
それ読む限り、腎虚腰痛の可能性が大きいね。
こういうのは内面の正気の弱りから来るからいくら
局所を刺激しても治らないよ。
東洋医学理論でいう腎経の弱りを補っていけば徐々に良くなると思う。
ただし、陰陽五行・臓腑経絡の理論を駆使して、虚実補瀉を間違えずに
施術できる治療家にやってもらわなければならない。
きちんと脈診をしながら治療してるかも大きなポイントだな。

>>269
まさかあなたヒステリーは無いでしょうね？

>>298
これだけで腎虚と推察するのはどうかと・・・

>>300
脈を診ればすぐに分かるよ。

美紀ちゃんを皆で助けてあげようＹＯ！！

でも当の本人はいずこ

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

「 RX-2001 」がパワーアップした、
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購入出来る様です↓
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何度もすいません。
針治療の色覚異常への効果について詳しい方いませんか？

>>283
でも、整形の石が坐骨神経痛の患者のケツに打った注射痕は中臀筋のど真ん中
に有ることが多い、これって患者にあらぬ疑惑を掛けられるのが怖くてパンツ下げられない
だけだったのかな、梨状筋に刺鍼する際けっこうズリおろさないと打てないからね、もっぱら
漏れは坐骨結節と大転子の間からしかアプローチしないが。

いま漏れの治療でもっとも患者から喜ばれている治療は
星状神経節刺鍼、頑固な頭痛肩こりがほぼ一発で楽になる（治りはしないが）
ただ、肩甲骨の方まで放散する鍼感にびっくりする患者も多い
ただ、第六頚椎の前結節を確実に触知出来ない奴は危険だからぜっていに
やってはならない、漏れは確実に神経節にヒットさせることが出来るまで
相当の苦労をしてきた、何しろ独学でこの技術を身につけたからだ。

＞３０２、美紀ちゃんを皆で助けてあげようYO！！

＞１２４の宗童心と、＞２６９の紺野美紀とは
ピッタリ同じレスだって、知ってるか？
もう一度読み直してからレスしろよ！！
それとも、１２４＝２６９＝３０２、なのか？

簡単にやり方だけ説明しておこう（右星状神経節をターゲットとする）
まず、押手は示指と中指を頚動脈の内側に肉をかき分けるように突き刺す
患者はかなり痛がるので、このかき分けながら二本指を突き刺す技術も
とても難しい、そして頚椎の横突起の深度まで二指を刺入、中指で第六頚椎
横突起の前面にある小豆大の前結節を触知する、示指の先あたりに神経節がある、
しっかりと二本指を突き立てて、示指の爪に沿わせて8番相当の中国鍼を刺入
決して針先を斜めにしては行けない、すると同側の肩甲間部にまで放散する
鍼感が得られるはず、無ければ失敗、即座に抜鍼、それで終了、治療費８０００円なり

ただこれはぜっていに患者で練習してはいけない。やってはならない
技術を習得するには華岡青洲の妻のような家族を持つことだ、重篤な事態に陥いらせないためにも
ぜっていに患者で練習してはならない！とりかえしのつかないことにならないように
効果は絶大だが。

>>308

おまえ嵐を呼ぶ男か？そんな事と蒸し返してなにしたいんだ？
でも宗童心には誰もレスしなかったのにな

>>307
一応、念のために確認しておくが、星状神経節ってどこにあるかご存じ？
古い本には間違った記載もあるので・・・。

>>311
中指で第六頚椎横突起の前面にある小豆大の前結節を触知する、
示指の先あたりに神経節がある

この説明でわかんないの？

>>305
古来の方法については自分の直接経験がないもので何とも言えません。
ただ、良導絡治療の創始者の故・中谷義雄京大教授はご子息の顔面の良導点に通電したところ、色覚が向上したという報告をされています。
その療法を応用したのが東京・目白の和同会です。ただ、和同会の治療に関しては現代医学のみならず鍼灸や療術からも一部否定の声が上がっているのも事実です。
ちなみに、当然のことながら眼科医会では和同会や良導絡のみならず、色覚の向上の報告については全面的に否定しています。

星状神経節刺鍼というよりは、
頸部交感神経節刺鍼と いったほうが正確なのですが、
従来の習慣にしたがって星状神経節刺鍼といたします。

＞星状神経節ってどこにあるかご存じ？
佐賀医大の十時教授の文献ぐらいは読んでますが、なにか？
鍼灸師だと思って馬鹿にするなｺﾞﾙｱ！

>>315
その答えが欲しかった(^^)。

オレが単なる煽りをしてないことは、今までのカキコから察して
くれ（藁）。医師でも時々勘違いしているのがおるから、念の
ために尋ねたのじゃ。気を悪くするな。ただし、椎骨動脈に穴を
開けてしまう可能性もゼロではないので、気をつけて刺鍼して
おくれ（マヂレス）。

それよりも俺としてはこれが気になるんだが・・・

309 名前：紺野美紀 投稿日：02/06/12 23:40 ID:VkXg6zrP
310 名前：紺野美紀 投稿日：02/06/12 23:45 ID:VkXg6zrP
312 名前：卵の名無しさん 投稿日：02/06/13 00:21 ID:GU9GmgQn
314 名前：紺野美紀 投稿日：02/06/13 00:25 ID:GU9GmgQn
315 名前：紺野美紀 投稿日：02/06/13 00:32 ID:GU9GmgQn


あんた何がしたいんだ?

こんのよしのりですが、なにか？
名前を見ると皆女と思うようです

>>313
中谷眼科治療点のことですね。
ただ良導絡でも臨床的には確かに効果は認められるけれど、
西洋医学的な根拠が無い為に「治る」という明言は
避けておられるようですね。

>椎骨動脈に穴

中指と示指の指先は同じ高さで既に中指は結節に触れている（反対は逆）
示指の爪先から刺入する鍼の刺入深度はせいぜい５ｍｍから１ｃｍ
横突起で鍼尖が止るし、鍼の刺入法は麻酔科のそれと全く異なる
椎骨動脈の心配はこの方法では心配ないと思われ。
注射針で麻酔薬注入したら大変なことになるが

この刺鍼手技においてポイントとなるのは、二本指の指頭感覚だと思う

その刺鍼ならまず心配少ないと思うが、あのへんは解剖学的破格が
極めて多いので注意されたし。それと、最近では内科で抗凝固薬を
使っている患者さんが多いので、貴殿達が用いる極めて細い鍼でも
充分に気をつけられよ。

未熟な鍼灸師は絶対にやるなよ！
効果は絶大でも人殺しちまったら話にならないんだから、
これはほとんど練習方法はないぞ！学校でもやらせることは絶対ないし
漏れは運がよかったから習得できただけのこと
素人には手出し無用、絶対やるなよ！

奇形で肺尖部が第7頚椎付近まで来ている可能性もあるそうだ

>>295
早速のレス、サンクスです。
ちょっと今は手元ですぐにペーパーが読めないんで、
まぁボチボチ参考にさせてもらうよ。

そうそう、まぁ昨日今日の思いつきなんだが、前に鍼での診断について
基準を何にしてるかってのがあったろ？
もともと東洋医学でも陰陽とか五行とかでその人の状態像をカテゴライズ
してんだから、適当に陰は（−１）陽は（＋１）とか適当に符号化して
数値化できんじゃないかね？（もちろんもっと複雑に数値化したほうがいいな）
そんで刺激量とかも、鍼の太さ＊刺鍼深度＊時間　とかでドーゼを近似的に
数量化して（演算子は単純に掛け算じゃなくて、他の数量とかの方がいいかもな
ホンとはドーゼ、刺激量の総和だから積分した値が正確なんだろうが）
データを出したもので統計処理とか行えば、意外に何らかの結果が得られるかもな。

てか、もう既にやられてたりして（爆）

ただ、もともと東洋医学でも人を何らかの「証」によって分類して、
それによって配穴し、補瀉などによって刺激量を調節して治療を行う
わけだから、あながち否理論的ではないかもな。
ただ、その組み合わせが天文学的に複雑なんで、今まで経験的に治療が
行われただけじゃないかと思う。
ま、方剤学の組み合わせ方と似てるがな。

>>313 >>319
中谷良導点は刺鍼でも通電でも同じ効果が出るんだったよね。
ただ、医療だから万人に効くわけじゃない。
効かなかった症例を集めて眼科学会が朝日新聞に持ちこんで記事を書かせたらしい。
この板に昔「色盲は治るか」というスレがあったけど、ほとんどの書きこみは強烈に否定していた。
和同会が今から２０年以上前に３２億円かけて朝日新聞と争ったのはあまりに有名な話。

私の治療院では鍼で治らない人間に対してスーパーレーザーを購入しのどに照射している。
これは使えるかも・・・でも持続が無いので後日また照射するが・・・

紺野美紀様

私にその刺鍼法教えていただけませんか？是非！
お金ならいくらでも出します。

>>327
金払って教えてもらうほどのものでもないと思いますが？

>>326
鍼で治らないって、症状によると思うが、レーザーの照射に変えるよりも
組み合わせた方がいいんじゃねーか？

ま、他の治療院でやってねーと思うがレーザーを目に当てるのとかはヤメレ。
鍼師の信用に関わるから。
ただ、無闇に鍼だけにコダワルこたねーな。

レーザーも周波数、出力、照射の時間etc色々組み合わせ考えたら、鍼とは
違った効果が期待できるかもな。

てゆーか、当たり前だが、鍼師はどーも東洋哲学かぶれが多すぎの印象だな。
いくら現代西洋医学に疑問をもったとしても、すくなくとも高校程度の
数学・物理・化学・生物程度の知識は踏まえた治療をしろよ。

加えて、大学レベルの生物の知識と科学の限界、医学の常識と限界、
それを勉強してから治療方針を立てるとベターだな。

脈診は気を見るわけだが、どうしても拍動の強さをみてしまう。難しいぜ。

あと、医師と張り合って、「治療、治療」とこだわるよりも、
元来の持ち味、「未病治」ってとこをもっとアピールしたほうが
いいんじゃねーか？

西洋医学なんかじゃ、「予防医学」としてクローズアップされてるが、
これこそ得意分野だろ。

てか、予防医学って、医師の間でどーなのよ？
漏れは詳しくないんでフォロープリーズ。

>てか、予防医学って、医師の間でどーなのよ？

外から帰ったらうがい・手洗い
食べたら歯を磨こう
乾布摩擦で皮膚を鍛えよう



ごめんなさい　逝ってきます

　　 　　 　　 　 　||
　　 　　 　　 　 　||
　　 　　 　　 ノ⌒||^ヽ
　　 　　 　 彡/‖￣ ヽ
　　 　　 　　 |　|`====′
　　 　　 　　 |　|＿＿｜
　　 　　 　　 凵 ＃＃ヽ
　　 　　 　　 ∪＃＃＃ゝ
　　 　　 　　　 ^Ｔ TT´
　　 　　 　　　　 | ｜|
　　 　　 　　　　 「 「 |
　　 　　 　　　　 し'し'
　　　 　　 　　　　 ：
　　 　　 　　　　　 ：

開業に失敗しました・・・・・・・

>>333
チョトわらた

>>333

・・・まあ、間違ってはいないよな。

>>333
それをさぼったら風邪ひいてこじらせ、１週間休診した経験が。

>>337
やはり基本は大事ですか?

寒邪は睡眠時、とくに寝入ってから５〜６時間後、または深夜４時ごろに入りやすいそうです。
私が師事していた師匠のその師匠は深夜でも予約を取って治療していたそうです。
ちょうど「その時」に治療しないと駄目なんだとか。
でもそんな不規則な毎日を送っていたために５１歳で亡くなられたとのこと。

　　PC/iモ−ド対応

http://book-i.net/dankann/

http://go.iclub.to/ffrqw/

http://book-i.net/bubukaka/

http://go.iclub.to/ttyui/

Ｗ.Ｃ見ないで2ｃｈしてるが何か。

>>339
患者がその時間に起きてたら意味ね〜だろ。
てか夜這いか？

>>341
>W.C

トイレか?

針灸の学校って入試倍率が80倍って聞いたんですけど
これって本当の話ですか？

>>341-342
そんな時刻にＷ.Ｃも見ないで何やってんだ？
書きこみしてるって事はヒマだという証拠だな。

>>344
80倍の訳ねえだろ！

>>344 >>346

こいつら自作自演

仕事サボってＷＣ見れないってことは
あぼーん寸前ってﾔｼってことだろ

>>347

オマエガナー

>>345
>>348
仕事場にテレビ持ち込んでワールドカップ見てる方が
どうかしてると思うが。

患者といっしょにワールドカップみながら治療してますが、何か。
ちなみに丁度終わったときにカキコしてますが、何か。

>>268
>ガンの骨転移の疼痛を針で緩和することできますか?

浸潤の程度にもよるでしょうが、証に沿った全身的な治療の後、局所に対しての灸治療
が良い場合がありました。　当該脊椎の椎突起のまわりに小灸を据えます。
病状・体力には個人差がありますから、患者さんの様子をみながら壮数は決めるべきです。
骨転移は放射線治療がファーストチョイスだったでしょうか。
直接間接的に組織を熱で照射するという意味で、両者は共通点があるかもしれません。

民間療法にイトヲテルミーという温熱治療がありますが、この治療手段による全身治療治療中、
痛みに顔をしかめていた患者さんが、ぐっすりと眠りこける光景を何度か目にしたことがあります。
東洋医学的な観察をしたとき、ガンの患者さんは多くの方が脈が沈んで細く渋っています。
ごくごく軽い温熱指圧効果を持つこの治療方法は、患者さんの陽気を補い、
一時的にせよ陰陽のバランスが整いやすいのではないかと思われます。

またこれは実施したことはありませんが、中国から報告のある
鍼麻酔の方法を応用するとしたら、このような場合
合谷・外関・当該椎突起下等に鍼をした後、低周波治療器で通電するという方法も
考えることはできると思われます。　取穴はこのほかにも耳鍼穴にもあります。
自然社刊　　　　　新しい針治療と針麻酔　
医歯薬出版刊　　低周波置針療法　−ハリ麻酔の治療への応用−
などを参考にされてみてはいかがでしょうか。　
副作用の軽減など、投薬治療を補助する治療になり得るのではないかと思われます。

>>352
＞・・・、証に沿った全身的な治療の後、・・・・・

これがミソなんですよね。
単なる局所療法ではガンを含めた疼痛治療はなかなか上手くいかないことが多いです。

痛みの感覚神経をブロック！！　とかはダメなん？

痛い部分の表面にひたすらローラー鍼を転がすことで痛みが３Ｈ程度は楽になる。

>>352-353
それができるようになるまでが大変なんだよね―

肩こりに効く星状神経節刺鍼法って、そんだけの細かい鍼うてんなら
素直に肩こり治せよ（ｗ

>>357
・・・確かに、危険を冒すよりはな・・・

なんだメクラの親睦会かよ。こんなので治る訳がないだろう？アホと違うか？

（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ>>359

音声読み上げで2chしてますが、何か？

>>359
黙れ！！！！

つか、馬鹿は放置でしたね。

>>362
いや、やぱり治してませんが、何か？

＞なんだメクラの親睦会かよ。

一瞬「イメクラ」と読み間違えて
びびってしまった・・・

忌め蔵よりも気持ちいいですが、何か。

まあ・・・
「客寄せパンダ」なマッサージやってる整形は逝ってよしだな。柔と変わらんし。
保険に頼らないあはきを見習ったらどうよ？

>>366
確かにな・・・
漏れは柔とマの免許を持っているが、保険の締めつけが徐々に
厳しくなってきている昨今、なるべく自費マの比率を増やすよう
模索中だ。
いやほんと、保険に頼らず腕で食っていけるあはきは尊敬しちゃうよ。

>いやほんと、保険に頼らず腕で食っていけるあはきは尊敬しちゃうよ。

逆に保険に頼れば新卒のホヤホヤでも患者は満足するから
イイんじゃないか？

【１】
>>305
>針治療の色覚異常への効果について詳しい方いませんか？

詳しくはありませんが、興味がありましたので少し調べます。
すでにご存じと思いますが、色覚の問題を考えるボランティアグループのＨＰ
http://www.pastel.gr.jp/
このなかの　活動コンセプト　によりますと、
>現代の医学では医療行為や訓練などによって先天色覚異常が治癒されることは絶対にありません。
>色弱のひとが、メガネ・コンタクトレンズやビデオ・コンピュータなどを用いて色覚正常者と同じ色彩の
>世界を見ることはできません。色弱のひとには色を感じる組織の一部が足りないので、
>色覚正常者と同じ色彩世界は絶対に見られません（詳しくは【色覚異常とは】のページをごらんください）。
　以下略

その他のネット上の情報として治療者として興味を引く内容もありますが、最後にリンクしてあるＨＰは
なかなか徹底した実証型情報発信ＨＰですから、これもまた大切な情報かと思います。

なお、中医臨床誌の通巻16号（Vol.5 No.1）
・色覚異常200 例に対する電針治療の臨床観察（劉抗華）を
お持ちの方がいらしたら、内容をご報告いただけるとありがたいです。
私、その号を持っておりません。
　　　　−−続く−−

【２】
■第36回　東洋医学とペインクリニック研究会抄録集(2000.5.21)
http://www.osaka-med.ac.jp/~ane013/TOPE/TOPEM36-J.html
色覚異常の治療について
Defective color sensation
○豊田　住江
大阪医科大学ペインクリニック鍼灸師OB会
【目的】色覚異常は遺伝性の疾患である。網膜の視細胞のうち、各色光に対する感覚受容器である
錐状体細胞の機能異常により色の識別ができない。先天性色盲と後天性があり、西洋医学では不治と
されている。故中谷義雄医博は色覚異常の治療に興味をもたれ、研究・報告を数多くされた。
中国においても症例は少ないが追試が行われ、効果を上げている。今回、色覚異常患者の治療を経験し、
また、過去の大阪医科大学麻酔科での症例を検討したので報告する。
【大阪医科大学麻酔科患者と治療効果】昭和42年3月〜56年4月までの14年間に色覚異常を訴えて
来院した患者は39名であった。年代別では10歳から19歳までが23名で59％をしめた。
患者数は昭和55年の7名が最も多かった。治療回数は1〜9回が20名であり、20回以上治療した6名の
中で9歳の男子には、153回に至り、石原氏検査表で1/10が7/10に改善されたがかなりの時間を要した。
しかし、8回の治療で3/10が7/10になった症例もあった。地域別で調べたところ、大阪府下25名、
その他、沖縄・北海道・東京・九州・徳島・岡山なで遠方からの患者もあつた。
【追跡調査】治療をするだけでなく、その後の追跡調査も重要である。アンケート調査への回答は
14名しかなく　・著効　0名　・よい効果があった　4名　・若干の効果があった　6名　・
全く効果がなかった3名・回答なし　1名であった。アンケートへの記載中、視力がよくなった。（0.3→0.6）、
運転免許を取得することができた。府立医大に合格することができたなど喜びの声もあった。
また、色盲がこれだけ治るとは思はなかったとの印象もあつた。
【結語】今回の報告にあたり、遠方より来院した患者に十分な対応ができていなかったことを反省させられた。
今後は、特殊な疾患についてもより真摯な研究・検討が望まれる。
　　　　　　　　　　　　　　−−　続く　−−

【３】
■とある日本国内鍼灸院のＨＰより転載
かつて東京と大阪の２カ所の医療機関で鍼灸師として
働いていました時に近視の治療はよくやっていました。
だいたい平均で近視と色盲を合わせると一日１０人前後の方が通院されていまし
たのでトータルでおおよそ５千人以上の患者さんのチェックが出来ているつもりで
すので症例報告数としては、ほぼ十分ではないでしょうか？
　　　・・・・・・・・・・・・・中略・・・・・・・・・・・・・・・・・
一番最初の治療では、目の左右２カ所、目の下２カ所、両手２カ所、両足２カ所
の合計８カ所です。
（普通は少し通電します。）さほど痛くはありませんよ。
これで数回やった後に２段階に進み、額、背中、頭のツボがプラスされて全身の
目に関係するツボを治療します。
　　　・・・・・・・・・・・・・中略・・・・・・・・・・・・・・・・・
コロンブスの卵的治療と言いますか、
色盲なんて遺伝なのだから治るはずがないと
思って一般には治療をしないのですが、
以外や以外で正常な色覚を得ることは鍼治療をやってみるとたいして困難ではな
いのです。治療をしている当方がいつもビックリするのですが
２，３回の治療ですっかり正常に色盲表が読める方も珍しくないんですよ。
　　　・・・・・・・・・・・・・中略・・・・・・・・・・・・・・・・・
これもやはり効果に個人差がありますが、・・・・・・・・・・・

■「これが結論・色覚治療」　色覚治療の基本理解のために
http://zappa.amr.co.jp/~iga/fine.htm

>>369-371
なかなかい〜レスがついてるじゃねーか。
まぁ一般的な医学としては、【1】に書いてるよーに先天的なものに対しては
治療できねーっつーのが妥当だろうな。
ただし、自己責任の限りで治ると信じて何かしらの治療にかけるのはいいことじゃ
ねーか。医学として再現性に欠ける治療法であっても、一個人の患者にとっては
悪いと思ってることが良くなればそれでもOK.
【3】にあるように鍼で教科書的には治癒困難な眼科疾患が改善されたってのは、
案外多いのかもしれねーな。

>>369-371
ありがとうございます。可能性があるってことですね・・
私は以前（小学生）　大阪の和●会に名古屋から毎週土曜に通っていました
たしかに色の見え方はよくなってきてたのですが、交通費と
法外とも思える治療費に、小学生ながら、家族に申し訳なく思い
「行きたくない！」とだだをこねて、行かなくなりました
今思えば、親がよく銀行からお金を下ろしていました・・
305は、鍼灸医の先生がたにすがる思いでカキコしました
またなにか情報があれば、教えてくださいおねがいします。

>>373さん
可能性の判定については、情報の読み方によると思います。
以下の転載のように、色盲表を変えると読めなくなるという指摘もあります。

>通電治療中に、緑が（赤が、橙が）あざやかに見えてくることがあります。
>そんな時は検査 表がいくつか正読できてしまいます。治療効果と思われるものです。
>この効果は持続するこ ともありますが、いくぶんヨリが戻り、また読みにくくなってしまうこともあります。
>次回施設 に来たときは、正答できることもあるし、読みにくいこともある。
>しかし先日の記憶が目に焼 き付いているので、正しくたどれてしまいます。記録は「正答」です。
>
>こんなことが続くと、いつのまにか石原表の大部分が「読めることになっている」わけです。
>しかし正常者と同じでないのは本人がよく知っています。

しかし３０５さんご自身のご経験のように、確かに効き目が感じられることもあるようです。
このあたりは、科学的根拠というものが不明ですから、これ以上議論のしようがありません。
その可能性に賭けてみられるのも、一つの選択かと思われます。

敢えてリンクを貼らなかった情報のソースも検索すれば見つかると思います。
鍼灸は職人技の世界のため、たとえ治療経穴がわかったとしても均一な効果は
あり得ません。　そういう意味で、良い治療者に巡り会えることをお祈りいたします。

とある鍼灸院のＨＰ情報で、略した部分にもまだまだ大切な情報があります。
>女子の色盲の場合は両親双方に色盲遺伝子があるからでしょうか
>理由は判りませんがなかなか治らない方が多いですね。

可能性を良く解釈するのも悪く解釈するのも、ご自身のお心一つかと思います。
全ての決断は自己責任で。でも、やるからには前向きに治療に専念して下さい。

どうも自作自演の空気が・・・・

それよりもさ、ちょいと聞いてくれよ。
昨日さ、鍼やってきたんだよ、鍼。それもさ、温泉にくっついてるような
ちゃちそうな治療院なんだよ。
そしたらさ、出てきたよ、鍼刺が。鍼刺だよ、鍼刺。
しかもさ、片言の日本語でさ、ちょっとナマリが混ざってる。
でも、結構詳しく聞いてくるんだよ、体の調子とかさ。寝れるかとか尿は
どうだとか、食欲はどうだとか、肩こりの具合はどうだとかさ。丁寧なんだよ。
それでさ、鍼打ったんだよ、鍼。
いーんだよ、これがさ。響くんだよ。じわーんとさ。まぁディスポの鍼だからさ
それなりの響きなんだが。
そしたらさ、今日はさ、ちょっとだるいんだよね、体が。響きあるけど、次の日だるい。
最近、アフォな鍼刺が、響かない鍼がいいんだとかバァか言ってるが、
鍼通の俺から言わしたら、響き多目で次の日だるい。でも明日快調。
今の流行はこれだね。
響き多目で次の日だるい。これ最強。
ただし、これをオーダーすると、次回から容赦なく鍼打たれるから
素人にはお勧めできない。
まあ、お前さんらは効かないはりでも打たれてろってことだな。

では、具体的に治療についての記載を書いてみます。

■刊々堂出版社刊　　針灸学　では、
【色盲】 　　治療原則　経気疏調
常用穴　 　風池　三関　さん竹　外明
備考　　　　本症には特殊な治療法がない。
　　　　　　　本症に対する刺針治療は、まだ効果が認めがたい。

■医道の日本社刊　　伝統鍼灸治療法　では、
『脈法手引草』の脈解説を踏まえ、眼病を熱と診て、
脈位脈状診から、その病位を特定する事が書かれている。
その上で標治法として
客主人・さん竹・瞳子りょう・承泣・陽白・頭維・合谷・足三里等の置鍼
その他、曲差・五処・絡却・玉枕など　置鍼２０分程度
これを１５日から３０日も続けると良くなってくる。

ただし、色盲は色盲表は読めるようになるが、現代医学で治ったと
いえるかどうかは疑問である。　　　　　　　と書いてある。


現代医学的なアプローチをとる治療書からは、治療法は見つかりにくいだろうと（藁
思い、中医学と日本伝統医学の２系統から、治療法を捜しました。
前者は上海中医学院（いまの校名は知らない）編
後者は経絡治療をベースにした治療者の著作です。
治療を体感的に語れば、柔剛という、分け方が適当かどうかは定かでありませんが、
前者を　剛　とすれば、後者は　柔　です。　ご参考まで。

>375
やれやれ・・・自作自演だと？（藁
いい加減にしろよ。・・・ﾀﾒｲｷ。

>>375
なんとなく同意

つーっかよ、そもそもなんで>305は色盲を治したいんだ？
んで、色盲もどういう状態なんだ？
眼科で一通りの検査や治療（治療があるかどーかしらんが）をしたのか？

自作自演というか、知る人ぞ知るバカイロ得意のコピペ知識だろ？

質問した者です。
自作自演なんかじゃありません
親切に教えていただいているので、根拠のない事
カキコするのはやめてください

返答が正しいとは限らない

返答者が鍼師であるとも限らない





ここは2ちゃんねる

>>382さん
気になさらなくても結構です。
私はこのスレでは>352　>369-371　>374　>377-378　を書きましたが、
前スレでもこのスレの日常と若干毛色の違うコメントを書きましたら、自作自演だの書かれました。（藁

宮大工の仕事で、かんながけで削られたかんなくずを見れば、その職人のレベルが判るそうです。
その違いを素人には見分けることはできませんが、判る人には判るのでしょう。
我々はひとりで全ての疾患を経験する事はできませんが、臨床家の書いた臨床を語る文章からは、
それぞれのレベルで、それなりのものを酌み取ることができます。
つまり逆にいえば、それぞれのレベルで情報を咀嚼・吸収することしかできないのです。
まぁ、コピペだの言っているものは、それだけの力しか未だ持ち合わせていないのですから・・。

残念ながら、鍼灸という術は優れていても、
それを操る鍼灸師の全てが優れているとは限らないのです。
ですから、良い鍼灸師と出逢いがあることを祈ります。

いいかげん一人芝居は止めてくれないか！

自作自演も大変なのよ。分かってよ。

しかし、なんだな、縊死もDQNなの多いが、患者もDQNなのが多いな。
「鍼って効くんですか？」
効かねーと思ったら医者いけよ。無理にこなくていいぜ。DQNな患者は
ろくな噂たてねーからな。
それから、「鍼に科学的根拠や再現性はあるのかね？」とか抜かすアフォ。
簡単に説明つくぐらいなら、4000年も鍼打ってねぇって。
てかコストに見合わねーよ。俺らのくいっぷちも景気に左右されるしな。

そうそう、鍼刺がDQQQNなのはデフォルトでね（ｗ

>>387

そんなこと言われるのは客に舐められてるってこったい
＞あなたの打った鍼って効くんですか
のほうがよいと思われ

>>387
>そうそう、鍼刺がDQQQNなのは



おーいみんなー、「鍼刺」って言葉聞いたことがあるかー?

>>385
自作自演とか一人芝居とか言うならキミは何か有意義な情報を>>305さんに提示できるの？
煽るだけなら簡単、というより愚劣極まりない卑怯者。
いかなる症状も治せない、治療師としての実力の無さが行間から読み取れます。
こう書くと「オマエモナー」くらいしか返せないんでしょ。

わたし、昔から肩こりと腰痛がひどくて、この間、何気なく「マッサージ」とか「あんま」
で、ヤフーを索引してたら「性感マッサージ体験」とかいう、ページにたどりついて
しまいました。恐る恐る中身を読んでみたら、普通のОLとか奥さんが性感マッサージ
を受けて気持ち良かったっていう内容でした。中には最後までいっちゃった人も
いるみたい…
なんか、わたし的には「これってネタ?」とも思うのですが、真に迫っていてほんとっぽい
のもありました。世の中にそんなことってあるの?
もし、あったとして見ず知らずの男性に女が無防備でそんなことされて危なくないの?
いえ、別にわたしが性感マッサージ受けたいということじゃなく、参考までに
聞いてみたいだけなんですけど…

>>391
私の治療院でも性感マッサージは適応症として治療にあたらせていただいてます。
また、見ず知らずの男性に・・・という不安が御ありかと思いますが、その為に
国家資格として「あんま・マッサージ師」の資格をもったものが施術に当って
おります。
また、よりよい施術効果を上げるために、カウンセリングなどを重ね、信頼感を
もって頂くようにもしております。
全ての治療院がそうであるとは限りませんが、私の治療院では女性スタッフも
おりますので、女性が施術を担当することもあります。
まれに無資格でそのような施術行為を行うところもありますが、やはり効果を
確実にするためにも、専門の知識・資格を持った者の方が安心いただけると思います。

論ずるより生むが易しと申します。
信頼の置ける治療院を探して見てはいかがですか。

>>392
さっそくのレスありがとう♪
良く分かりましたが、「最後までいく」なんてこともあるの?

>>393
そうですね、こればかりは施術にあたる者の相性・技量（技量もよりも相性の方が
重要だったりしますが）によりますね。
また私自身の経験から申しましても、初回からそのような感覚というのに至ることは
多少難しいかと思います。
個人差はありますが、初回は緊張される方が多いので、慣れるまで３回も施術を受ければ
ほぼご満足いただけるようです。
逆に申しますと、3回経っても満足しないようであれば、施術者を変えるのも一法かも
しれません。
ただし、信頼感の得られる施術師に出会うことができれば、とてもリラックスして
最後まで逝く感覚が得られると思います。
難しく言えば、「得気、気を得る」と申しますが、そのような境地に至ることも
あります。

69 名前： 卵の名無しさん 投稿日： 02/06/17 05:53 ID:VMQqKAn8

女性の名前で煽るのがはやってるの？
最近よく見かけるね。

あるマッサージ店に就職合格をいただいておりますが
気になることがあり、保留にしています。

まぁ、見習いなので修行のうちと薄給なのは理解していますが
今後そこに勤めて、自分の勉強になるか？店の経営状態は
明るい方向に行くのだろうか？（それにより収入アップが見込めるか？）
など不安です。

こういったことを見極めるポイントってどんな事でしょうか？
ちなみに面接に行ったときは、店員同士も思い雰囲気で
店内で電気は明るくても陰気な感じでした。

>>396
店の名前を教えてくれれば全て助言できるよ

業界は狭いから簡単に情報が手に入るでしょ

>>396
今度のネタは何よ？

４００

道頓堀川に飛び込んだ奴の中で一人くらいはガス壊疽感染した奴いるだろうなあ

>>385は只今>>390のＩＰを割り出そうと必死になっていると思われます。

>>396
>ちなみに面接に行ったときは、店員同士も思い雰囲気で
>店内で電気は明るくても陰気な感じでした。

俺ならその時点でやめるわ。

みなさん、レスありがとうございました。
焦らずに他を考える事にしました。

>>397-398
店名晒したいところですが、そこはチェーン店でもないようで
出来てまだ日が浅いらしいので情報も薄そうです。

>>403
勤務時間が長いので、雰囲気は大事ですよね。
店の人も暗そうだったし。

出来て日が浅い＝固定客少ない
歩合制なら客の奪い合い
施術者同士のいがみ合い
雰囲気が悪くなる
そんなところには人は来ない
売上が少ないから給料も少ない
あぼーんＸデイ間近

普通は就職しないよな（ｗ

逆の発想

客の奪い合いでは指名制度を利用して自分の固定客を確保
従業員の僻みは無視
・・・駄目だぽ

自分の力で店を盛り立ててやろう！って意思のなさそうなﾔｼにアドバイスなんて無理だぽ

あぼーんな店を体験できるという意味では、有意義なんじゃねーか【w

まぁ他もあたってみて、ダメならしょうがねーだろ。
ってか、2ちゃんに就職そうだんしてる時点でお前もあぼーんだろ（ｗ

今日もいい仕事したぜ。分からんように、一葉づつ気胸させてやった。

質問なんですが。当方まだ免許取り立ての若造です。
肩こりや腱鞘炎みたいな筋肉の痛みなどに局所てきな治療として
硬結部に刺鍼をしてますが、このような証や経絡を考えない治療で、
副作用的なもの（補瀉が逆になるとかで）はでるんですか？
オーバードーゼ（過刺激）には気をつけてるんですが。

若造は経絡治療どころか取穴さえちゃんとできないので治療になりません
よって補瀉云々以前の問題かと思われ

ぐうたら野郎達の腰痛治療ってムカツかねぇか？

てことは、素人が鍼ぶすぶす刺しても何にも影響ないのん？

当方今春リストラされました、これから鍼灸師になってビッグに稼ごうと思っております。

一人1時間で5000円の多くて一日10人くらい…
1ヶ月がむばっても、100万いくかいかないかが上限なのがビックって。
素人はまージャンボ宝くじでも買ってなさいってこった。

>>413
年収１３６万がビッグか（ｗ

>>413

きっと社会からもリストラされるＹＯ！！

>>４１３
鍼灸師でビックに稼ぐのですか？

この業界で、食べていけない人が大勢います。
鍼灸専門学校にしても、平成１３年度の卒業生「約２０００人」。
平成１５年度になると、卒業生は「約５０００人」になります。
この過当競争の中で、食べるだけでも大変です。
もう一度、考え直す事をお勧めします。

>>413
リストラされてから鍼灸学校入学希望する奴らって
なんか誇大な妄想を抱いていて困るな。
子供いてリストラされて鍼灸師になって修行してそのときの年齢は

もうこのスレもおわりだな・・・・

>>４０９
ドーゼオーバーは、脉診をしないで、どうして分かるのですか？
私は、脉診をしないと分からないので、教えて下さい。

鍼灸治療に絶対必要。
http://www.simipan.com/~simipanget/yuna/fet/un/yuna-un001.gif

質問します。稀に鍼灸も保険が使えるみたいだけど、それは骨接ぎの免許がある人が
保険で鍼灸を請求するんですか？

>>422
医師の同意書があれば回数や病名の制限はあるものの、保険が使えます。
ただ、一部の健保組合では受領委任を認めなかったり、鍼灸の保険適用そのものを認めなかったりすることもあるんで、
せっかく医師の同意書を貰っても、パーになるケースがありますよ。
このことについては、他の人の書きこみもあるかもしれないんで、時々覗いて見てください。

指が、指が痛ぇ！

指が使い物にならなくなるこっとってあるのか？

指が痛くなるヤツは押し方がおかしい。
押される方も痛いはずだ。

>>420
逆に脈診なんか何年経っても和漢ね〜ＹＯ．
刺激が多すぎなんて、治療終わればすぐわかるだろー。痛いだけで、よくならない。
逆に効かない方がおおいんじゃねーか？
それよっか、刺激がどんだけ足りないかの方がわからねーな。

>>421
ああ、必要だろうな、それ。

＞４２７、痛いだけで、よくならない。

スミマセン、ここの意味が分からないのです。
痛いのは、鍼が痛いのですか？
それとも、元々痛い所が治らずに、痛いのですか？

兎に角、良くなるか、良くならないかで判断するのですか？
私は、鍼灸学校で「過」「中庸」「不及」の三つが有るが、
「不及」をもって良しとする、と教わりました。
患者の主訴は、当日良くならず、次の日に良くなるのが
理想だそうです。
刺激は、少し足りない方が良いと、私は思っています。

>>425

オマエ下手糞なんだよ！おとといきやがれ！

>429
>患者の主訴は、当日良くならず、次の日に良くなるのが 理想だそうです。
経絡治療派はこういう幻想に陥りやすいのよね。こういう幻想を当然と
思って、自らの治療技術の欠点を隠す口実になっているのに気づかない。

もちろん後でよくなるのがいいときもあるが、その場で取れる方が
いいときもある。

>423
あなた鍼灸師？６月１日から回数と期間の制限がなくなりました。
３ヶ月ごとの意思の同意は必要ですけどね。

>>430
それじゃあ貴様はどれほど揉みがうまいんだ？！
どうせ貴様は年収300万にもみたねえんだろ？！あ！？
他人に大口たたくな！

漏れの年収は２４０万ですが、なにか？

>>433
それじゃあ貴様はどれほど揉みがうまいんだ？！
どうせ貴様は年収300万にもみたねえんだろ？！あ！？
他人に大口たたくな！

>>430>>433>>435>>434

すべて自作自演と思われ・・・

　　　　　　　　　　　　　つまらん・・・・・・

皆さんにご相談です。
私は18歳の高校生です。女です。
針治療を受けるのに衣服はどの程度脱がなければなりませんか？
ちなみに腰痛です

あ、あと、足のつけねも痛いです

>>424

指が痛くなるほど稼いでるんだからいいじゃねぇか

>>439
禿同！

>>437
ちゃんと返事しないと自作自演や煽り屋が出るぞ！

マジレスすると
腰痛だからどうこうって事ではなく
原因がどこにあるかで治療法が変わるので・・・
つーか全裸なら文句無しですが（ｗ
なるべく露出する服装がベスト

パンツまで全部脱がしたりする奴は信用ならんのは確か
さらに、その場所の治療が終わっているのに履かせないのは問題外のＤＱＮ
訴えてよし！

>>441
そうですか・・ありがとうございます。
やっぱり結構脱ぐんですね・・・
ん〜困ったな。どうしよう・・

わたし、部活で球技やってるんですよ。
それで、肩も痛いから、足と肩両方、針でって思ったんですけど。
>>441さんのコメントを読むと、行くのがこわいです。
治療着みたいなものはないのでしょうか？

>>437
変に意識する女性患者はとても治療がやりにくいし
治療にも影響が出るので他へ逝った方が良いよ
悪いこと言わないから。

＞＞４３７
女性の鍼灸師はどうでしょうか？
それだったら恥ずかしくないと思います。
鍼灸院に、電話で確かめれば良いですよ。

初回でイキナリ全部脱ぐところはないぞ。
それよか、最初は背中だけとか、足でも単パンから出せるくらいのとことか、
その辺りから始めるんじゃない。
もちろん、それでも不安ならタオルとかで隠してもいいし。

家ンとこじゃ、2〜3回目以降慣れて来た頃に、水着みたいのや、キャミソール
なんかを用意してもらったりしてるが。

医者いくのと同じに考えれ。（ま、医者いくのも恥ずかしいことあるけどな）

筋肉疲労やらの腰痛なら指圧マッサージで良いと思われ
これなら服の上からできるから脱ぐ必要は薄着になれる程度だし

内臓疾患由来の不調なら鍼が良く
筋肉疲労の蓄積などなら指圧マッサージの方が即効性が高いと思うが

>446
>家ンとこじゃ、2〜3回目以降慣れて来た頃に、水着みたいのや、キャミソール
>なんかを用意してもらったりしてるが。
おお！エッチそうなやつですね。隠しカメラとかつけてませんか？
藁

私はある所で保険鍼灸しています。しかし、売り上げの１．２パーセント（０．０１２）の
ピンハネがあります。保険の組合はピンハネして良いのでしょうか？月会費払ってですよ・・・

>>437=>>446=>>449

あはき師を妬む奴の自作自演と思われ

>>451
バカイロのことか？

>>450
>保険の組合はピンハネして良いのでしょうか？月会費払ってですよ・・・

意味不明、なりきり鍼灸師に認定します。

450>453>

何も知らんな。これで保険の団体は穂鍼連はメシを食っている。

>450
馬鹿だね。なにかやるには経費というものがかかるの。
月会費以外に、保険収入に応じて手数料がかかるのあたりまえじゃん？
世の中のことしらなさすぎ！

>>449

長いネタ振りだったな５９６３！（ＷＡ！

ここで言うバカイロって厨房と同義語と取って良いのかな

>>446
>>449
キャミソールってジャージのこと？

>>450
>>454
１．２%ってどこだ？
それと今は保鍼連とは言わないが。

>キャミソールってジャージのこと？

本気っぽいな。（ｗ

>>457
問題ないんじゃない。

>>458は文盲。

約半年前に友達との柔術ゴッコの際、腕ひしぎ十字固めで
首から肩にかけて伸ばされてしまいました。
現在も首と肩にコリと鈍痛があります。
東洋医療に掛かりたいのですが
鍼灸・マッサージ・カイロ・柔道整復のうち、僕の症状だと
どれが最も適しているろ思いますか？　お願いします。

>>462

鍼灸です、以上。

今日、鍼灸院に行ってきました。
肩も痛いと言ったら、先生は、「胸の大きさが左右違うのが原因かも
知れない、上半身裸になってください」って。
で、治療だと思ったので、脱ぎましたが、胸をもんで、
「サイズがちがうな・・様子を見よう、腰痛の治療はまた今度」
って言われたんですけど、これっておかしくないですか？

もしも通常の治療でしたらごめんなさい。

>>464
キミにまともに答えてくれる先生はいません。

>>466
どうしてですか？
一応つぼ？を押してたような気がします。
すいませんアドバイスお願いします

指が！指が痛ぇよぉ！

ネカマバカイロしつこいな！
来るなうぜぇぇぇーーー

漏れはあんまの免許しか持ってない
さすがに指が逝かれてから
ハリも取っとくんだったと後悔している
この先どうしよう・・・

>>470
形成外科で指を再生してもらうorバイブを埋め込んでもらう

指が逝かれたって？
もし本当だとしたらプロとは言えんです。
何も考えず力まかせにやってたのかなあ…

ちゃんとした技術があれば指が逝かれるなんて事はあり得んよ。

>>４７０
鍼灸治療で治してもらうと良いよ。
必ず治るから、痛む間は、他のバイトでもして
食い繋ぐといいのでは。
自分で、せんねん灸やりながら治療受けると、早く治る。
何処に灸をやるかは、鍼灸師に聞くと良いよ。
（教えてくれないような鍼灸師の所へは、行かない事）

うちの学校に
「ディスポを使うなんて卑しい施術家」
と言っている先生がいます。で、その先生が使っているのは銀鍼。
でないと気をよく感じられないのだそうで、
しかし問題は院内感染、
その先生はエチレンオキサイトガスの滅菌器は使わず
煮沸消毒だけだそうです。鍼は各患者ごとに分けているが
消毒の時はいっぺんだそうです。
なんかそれじゃ危ないんじゃないかと思うんですが
皆さんはどう思われますか？
初診の患者さんへの質問用紙も肝炎は聞くけれど
AIDSのことまでは突っ込んでないそうです。
その先生曰く
「僕には感染させない自身がある。もし万が一感染したら
その時はその時。」
なんですけど・・・。

そのｾﾝｾｲには真でもらうしかないですね。
訴えられルナそのうちに。

某大家のＯ先生ではないです。Ｏ先生の所は
エチレンオキサイトガス滅菌器を使用しています。

経絡治療家の先生ってどうも滅菌にあんまり
神経を使っておられない方が多いような気がする・・・
感染は大丈夫だと言い切れる根拠は？

＞感染は大丈夫だと言い切れる根拠は？

僕もそれを質問したいのですが、そうすると
「お前は中医学派の手先か！」とか
「貴様は経絡を信じないのか！」
ってなって魔女狩りにあってしまうのです。
その先生まだ若いせいか(二十台前半)狂信的で怖いんです。
なんか新興宗教の教祖様を目指してるような感じです。

>>474
なんか危ないなあ(^_^;)。煮沸消毒って、オートクレーブじゃ
ないんでしょ（シンメルブッシュ？）！？

まあ、銀製の鍼なら、鍼自身に少しは抗菌性があるけどね。

私は正真正銘女です！
どうして疑うんですか？
名古屋の鍼灸院で実際にあったことなんですけど。

エイズも肝炎も、ウイルス自体は煮沸すれば死ぬが、
芽胞（ウイルスのタネ）はオートクレーブかガスで滅菌
しなければ絶対に殺す事は出来ません。
したがってディスポ鍼を使っているか、滅菌器で1回ごとに滅菌
している治療院以外には絶対行かない事。
どんな名人の治療だろうが、それでエイズや肝炎をうつされたら
元も子もないでしょ。
特に狂信的な経絡治療家に注意。

うっさいクレーマー女だな
治療を疑ってる奴に言われたかないわ！
脱ぎたくないなら来なくてけっこう

乳首は胃のツボだ覚えとけ！
胃腸が調子悪いと腰痛にもなる
以上

現場の鍼灸師サン達は患者への安全の為にディスポやらステン鍼を使って
いるのにそれを『卑しい』一言でかたずけるのは如何なものかと思いまして。
ただ解せないのはなんでエチレンオキサイトガス滅菌器を使わないのかなーと。
エチレンオキサイトガス滅菌器ってお金かかるんでしょうか？
でもその先生『ハイソな奥様の為の高級医療サロン』的なところで臨床してるので
コストの心配はないんじゃないかと思うのです。でも雇われらしいから、あんまり
権限ないのかなー？そこには西洋医学の先生もいるので院内感染にはうるさそう
なんですけどねー。

その先生
「エチレンオキサイトガスは発癌性が高いので使いたくない。」
とも言ってますが　銀鍼にこだわる以上はガス使えよって思います。

>>437
自作自演いいかげん止めろ！

>>481
貴殿のカキコには少し誤りがあります。悪意はないが、訂正する。

芽胞（spore）：グラム陽性桿菌（Bacillus属およびClostridium属）
において、栄養型の分裂増殖が不利となった時に形成されるもの。
比較的最近の話題では、あの炭疽菌も芽胞を形成しうる。もともと
細菌が困難な環境で生き抜くために形成するものなので、殺菌しに
くいのは当然。ウイルスのタネでは決してないので、誤解なきよう！

>>437
鍼灸業界に恨みでもあんのか？

確かに言える。経絡治療でセミナー行ってもいきなり人に使った銀鍼を別の人に使い、オマケに手指消毒もしない。
消毒もしない。取穴はまあいいが、刺鍼は消毒と新品使ってくれといいたい。だが、これらは大半の経絡治療の勉強会での話だが。
絶対Ｃ肝もらってそうだ・・・

鍼灸師じゃないんですが、

銀針ってオートクレーブ滅菌（湿熱１２０℃　２０分）できないんですか？

出来ん事はないが、鍼が痛むらしい。廃棄する時は滅菌するが・・・

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>>491

どうでも良いことだが何故　＝囚＝　という言葉を使うのだ？
馬鹿にしてるのか？俺らのことを？

>>474
最近はディスポの銀鍼もありますよ。
経絡治療をしていて、本当に治療能力のある人なら
本数あまりつかわないんだから、銀鍼でも使い捨てにすればいいじゃん。
どちらにしろ、使いまわしにするのはDQNよ！

またも鍼灸師じゃないんですが、

銀針って、折針事故多くないですか？　
特に捻針法なんかしてたら、すぐに金属疲労で折れそうに思うのですが。

わしが打ってもらうんだったら、やっぱり
ステンレス針でオートクレーブ滅菌してる所かな？
でもディスポの銀針もいいかもね。
（もったいなくてディスポをアルコールで拭いて使い回してる罠、、なんてないですよね。）（Ｗ

　　　　　　,,,,,,..;;.,,,,　　　,-'";;;;;;::`ヾ
　　　　　r'　　　　`-,　 l;;r'"`'"``;;;l
　　　　　!　　　　　　i　,ゞ: ﾆ.. ..ﾆ .ｿ　,---.,.--,,
　　　　　l　　,..,,..ｿ,,ノ　 `l　 .・・　 i　/　　　　　`.、
　　　　　.!,!./ _,.. _,..l'　　 `　.'~`／　(　　　　　　｜
　　　　 ／`、　 ゝ/,.-'"┌. .∨　`--y,,..,,...,,,...,,..,ﾉ
　　　 /　 l　`ー-'ヽ.　 　l。　　　　　 i -'　`- ..ｿ　　　　　　　　　　ちょ、ちょ、ちょ、止めて下さい
　　 /　　 l　　＼l'　ｙ　　l。　　/　　 lヽ. '__ .／ `ヽ
　　ｒ'─-、￣`ー`　i　　.l。　 /　　 ｜ ＼-'　,　　 ,,＼
　/ `l　　`l　　／　 l　 　l。　　　　　.l　　 ヽ　　　 i　 .ヽ 　　　　ちょ、神輿（みこし）やないねんから
　:==;i　　　i／、　 ∧.　 l。　　　　　i`,　　 `i　,, 　/;　　`、
　:三;_,,..-''"i＿,,,／　i-=========-∧,..~`-'　　 /_,　　　`..、
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.L＿＿__`、-'　　　　　　ヽ　　ﾉ　,.///ﾉ.く　　　/　＼　ヽ　 `l
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　　　`ー'　ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 `ー'ｿ::::::::::l"

＞変雀さんへ
僕もそれを思いましたが、その先生
「ディスポの鍼管は軽くてやりずらい。」
と言ってました、ああ言えばこう言うでネタみたいで申し訳ないのですが
本当です。やっぱその先生を疑問に思うほうが正常ですよね。
でも、古典派のうちの学校でも銀新で煮沸だけなんてのは
さすがにその先生だけです。それと生徒からもディスポで実技練習させて欲しい
という声がでています。

学生に銀を使わせるのは、練習の為よ。
ステンは力技でもさせちゃうでしょ？

今、我々の間では”乳中”が大ブーム。

うちのみんなは
刺入感がソフトで使い慣れた銀鍼を開業後も使いたいが滅菌の問題とコストが・・・。
というジレンマに悩んでおります。
まったく悩まないノー天気な煮沸銀鍼使いまわし先生を僕は憎くなったのでした。
それが本音。

まー俺も経絡治療系のセミナーに顔出してるけど
言いたくても言い出せないんよね・・・・
更に言えば定鍼ですらも経皮感染の可能性あるんだから
定鍼もちゃんと一回一回、滅菌したやつ・・・とは言わないでも
せめて消毒してくれっていいたいんよね。
銀鍼使う前の消毒にしても「綿花で擦るだけで脈が変わるから」って
理由で皮膚消毒すらしないし・・・
言いたくても「何DQNな事言ってんだお前は！！来るな！！」って
言われそうで言い出せない小心者の私です・・・・。

>>500
ホントなら、医療以前の問題。偏見を受けてもしようがないね・・・。

今、我々の間では”会陰+長強”が大ブーム。

最近は医者が患者に対して、
「使い捨ての鍼を使わない鍼灸院には絶対に行くな」
と指導する例が増えてるね。
漏れの所も初診の患者がまず電話かけてきて、
「鍼は使い捨てですか？」と聞いてくる例がかなりある。
なんにしろ、鍼治療を受けるのなら
ディスポ鍼を使うか、きちんと1回ごとにガスかオートクレーブで
滅菌している治療院以外には行ってはいけないと思う。
どうしても銀鍼にこだわりたいのならエチレンオキサイドガス滅菌器を
買うのは当然の義務だと思う。
今は２０万位で買えるのもあるから、オートクレーブと大して変わらないよ。
感染をやらかして訴えられる事を思えば安い物だ。
ちなみに歯科用滅菌器に安くていいものがあるから、
歯科用医療機器店に問い合わせてみると良いと思う。

滅菌器メーカーががんばっているな

滅菌器メーカーががんばっているな

滅菌器メーカーががんばっているな

burakusearchoosaka

大阪府

ガス滅菌器二十万ですか、なんで使わないんだろう？やっぱ癌が怖いってだけ？

後訂正があります。
その先生使いまわしはしていません、各患者に分けてあります。
ただ、煮沸消毒はいっぺんに同じお湯でやるらしいです。

指が！指がイテェ！

>>496
>「ディスポの鍼管は軽くてやりずらい。」
そもそも鍼管使っている時点で経絡治療を理解していません。
鍼管使って刺入すると皮位の気が漏れます。

>>500
>銀鍼使う前の消毒にしても「綿花で擦るだけで脈が変わるから」って
>理由で皮膚消毒すらしないし・・・

確かに皮膚消毒すれば脉が変わりますが、乾けばもとにもどります。
そんなことも知らないDQN講師は教務に訴えてやめさせなさい。

自己資金150万で開業できますか？

担保次第。

バカイロが他で活躍してくれるようになって、少し、スレが
落ち着いてきたな。

>>511

適度に広い間と技術さえあれば可能
家賃だけで大丈夫。

>>508

ぼくは指名ＮＯ１です！と言いたいのか？

進級・銃声って気楽でいいなぁ。
貧乏当たり前の世界だから、ジャージにツッカケで街を歩けるし。
司法試験板見てみ、弁護士って貧乏でも世間体考えてそれなりの服を着ないと外に出られないんだから。
煽ってるわけじゃないからね。

>>500
オレも経絡治療の勉強会で綿花使って消毒したら同じように怒られたことがあるよ
。経絡治療の会はどこでもそうなのかな？

burakusearch京都府

〜猫と恐竜の会話〜

恐竜「猫さん、猫さん」
猫　「何ですか、恐竜さん」
恐竜「今日はうんちは出ましたか？」
猫　「出ましたよ」
恐竜「お尻はちゃんと拭きましたか？」
猫　「（アタマを掻きながら）忘れました」
恐竜「では、お尻を出しなさい」
猫　「はい」
（猫、尻尾をageて肛門を出す）
恐竜「ペロペロ」（と、猫の肛門を舐めてうんちを拭く）

某大家のＯ先生のセミナーは脈を診るのにも指サック使用だそうです。
でもそれで脈みれるかな〜〜？

経絡治療の話はもう止めろ
マニアック過ぎてつまらん

うちの学校はやっぱマニアックだったのか〜〜〜、
いやお金は一番安くすむらしいんだけど・・・。

>>521
それなら見なければいいだけ。
俺は興味があるから書いてほしいが。

いや僕古典派、中医学派、現代派の違いもわからない
ダメダメ鍼灸師の卵なんですよ、みんなもっと書いて〜〜〜、ください。

私はＯ絡大学夏季講習でＣ肝患者を連れていき、黙って患者モデルにしてやるよ。経絡治療家へ警告のために

>>500
わかったから晒せよ、そのセミナー主催者をよ。

怖〜〜、
でも「知らなかった。」って言えばすむことか。

そうそう、どっかの鍼灸師がさ、視力回復の治療とかいって、
「副腎に鍼を打つといいんですよ」とか雑誌に書いてたけど、
マジで副腎（の近くでもいいが）になんか鍼うてんのか？
背側から打ったら胸膜あるから気胸起こすよな？

どことスレいっても卵の名無しばかりだ、なんだこいつ
暇人が。きえろ

>>529　そーゆーお前が逝ってよし。





　　　　　　このフレーズ、初めて使えた（゜▽゜*）ニパッ

２ちゃんねるのシステムを知らない奴が
迷い込んだようだな。

治療を知らん奴、教科書の東洋医学臨床論（あ・は・き編）を読めば、どんな治療も出来るぜ・・・

私も最初そう思いましたよ、害基地がいるのかと思いました。>>531

あほぬかせ。
あんなもんで治療できるというのは、内科の教科書よめば
医者になれるというくらいの馬鹿を晒してるな。

駄レスばっかりだ。

佐藤先生は、東京老人総合研究所を退官されました。
この方は神経生理学分野で世界の五指に数えられるらしいですが、
かって、１２ｃｈの医食同源で、鍼は効くという印象のことを語ってられたと思います。

東洋医学臨床論だけで治療してますが、何か。

まあ、学派はいろいろあるにしても、やっぱり今日日の鍼灸院は、
治療室の端にぴかぴかのオートクレーブでも置いて、
「当院では毎回完全に滅菌した鍼を使用しております。」
と待合いに張り紙をするぐらいで無いといかんだろうよ。

>>538
ガキがイタズラしてドッカーーーーン！！！！

経絡を信じていないわけではないのですが
自分の理想の為に患者の安全を犠牲にする
経絡派の施術者には疑問を感じます。

＞自分の理想の為に患者の安全を犠牲にする
ってどういう事ですか？
素人なので判り易くお願いします。

>銀鍼使う前の消毒にしても「綿花で擦るだけで脈が変わるから」って
>理由で皮膚消毒すらしないし・・・

これは僕の書き込みじゃ無いけど、こういうことに疑問を感じて
いるわけです。

>>539
なに？
それ、わからない。

オートクレーブの事故。＞543

経絡派と中医学派と現代派ってどうちがうのん？
特に、経絡派と中医学派の違いがわからん。
ちなみに、現代派って、整形外科領域しか扱わないのかしらん？

>>539
>>543-544
作動中に開けようとしても高圧蒸気が漏れ出した時点で激音がして
普通のガキは引いちゃうと思うけど。

>特に、経絡派と中医学派の違いがわからん。

ああ、私もわからない、同じ経絡を大事にするのに
なんでケンカすんの？古典派と中医学派なのかな？この場合は。

ちょっと規模が違うけど。
Ｔ製薬の事故はちょっと開けただけで蓋というかドアというか
が吹っ飛んで一人死亡、一人廃人の大事故になってしまいました。
高圧蒸気って怖いんだよね。

高圧蒸気で汚れが取れる！スチームクリーナー発売中

みんなさ、気なんて本当に感じてる？

世の中にはいろいろな業種があるけど
マッサージ師ほどプロと素人の差が小さい職種ってないんじゃないかと感じています。
「うちの息子の方がずっと上手い」
「マッサージチェアの方が気持ちいい」
現在は本科夜間の学生で、昼間は治療院の受付をやっていますが、
こんなこと言って帰る患者さんがときどきいます。
治療院は時々テレビや雑誌で出てくるところで、1日50から60人来ています。
スタッフが常に変動している為、指名してもその先生がすでにいないことも多いです。
院長には新人を真剣に育てようという気はなく、募集をかければいくらでも人は来ると思っているみたいです。
素人並みの人が、どうやったら「プロ」の腕を身につけられるのか、
卒業後の指導の充実した所はないのか、先輩としてお伺いします。

がっこうで気を感じる訓練方法ききました。
でもめんどくさい、ってゆーか可能なの？ってかんじ。

一生懸命教えても・・・一人前の技術を覚えたら
「はい！さようなら。お世話様」ってやつが多すぎる！
突然辞める奴とかウンザリです。

特にうちのがっこうの卒業生は、突然辞めるやつ多いらしい。
来年卒業、就職、鍼灸師。
正直あんまり希望がもてないよー。
特に信条もないからどんなとこでもはたらきます。
まじめに。
最低くってければいいです。
どんなとこならいい？
いざとなったら永久就職。

気を感じるなんて気のせいだよ。という時の気も、「気」の一種です。

揉むと言うのは、ゾウキン搾りみたいに（ちょっと違うけど）血液をギュッと
するんでしょ？？筋肉のスジを１本の指で引っ掛けて引っはるの？？
ブルブルさせたりして血液循環よくするんでしょ。小さい筋肉をストレッチする
事なの？？とにかく昨日行ったマッサージは痛くて最悪でした。

求人だしてもすぐ応募にくるようなら、とことん面接。
募集する方も「面達」くらいよんどけよな。

まぁ、そんなのも知らないDQNにちょっと説明すると、
「あなたは将来独立する意思はありますか？」と聞く。
「いいえ」というならもちろん、ダメ。
「はい、ここで修行させていただきます」という気概のある奴はOK.
これ一流企業の面接の常識。
向上心のない奴は、結局、仕事やらせてもダメだから。

>>556
基本的にマッサージだろうと、あんま指圧だろうと、整体だろうが、
おおざっぱに「もむ」という意味からいえば、筋肉の血液循環や
リンパ液の循環をよくして、乳酸などの疲労物質（アバウトに言えば）
をよくするのがメイン。
気が付けば眠っちゃうようなのが最高だと俺は思う。
ただ、上手い人は、次の日ちょっとだるくなるけど、その次の日から
２〜３日快調。
痛いだけ、強いだけってのは施術者と合ってないんじゃない。
相性が者を言うからね。相性のいい人を見つけるのが大事。

筋肉の筋を引っ掛けるようにして、ストレッチしてるようなのは
下手っぴだ。痛いのは論外。ちょっと足りない位が丁度いい。

>>551
それが現実ですな、ウン。
てなとこで↓をコピペするんで読んでね。

・彈�wU・ｽ�・?ｸﾊ5 ｨﾄx#ﾞ・ﾃ#b:ｨ=iD%Lﾀ^}N)Iﾝgﾝ[ｹ・6
""匠ｶC・ ｶA1{)�Sﾘ82・ﾄH牛ﾎL・贔ｧrZ=Uｩ穂贍ﾍｩS銕��Nﾛ{ﾗ
・ﾋ�qQﾝ乗/Lﾕﾟダﾋ・Jﾕ・・wﾟ�@析Zf<�X~・・4^��S出ｪ
・Xﾛﾆ札�ｺｮ5wju%ﾟｴ豎;gﾏ・・Gﾛ輓Zｳ・s湎p�叱mｷﾝ飮qｧ"ｫ・
寢･ﾏｮc/・ｻ4ﾄRｽ�ﾝJ・・xﾅQ暴Zﾟｸ\ﾑﾙﾋ弾ﾞ>ﾞｪｺﾄｼﾄ�h]洋ﾙ咯ﾗsｭﾚﾁ・
fw-{ﾘﾜ肱ﾊm諛ｲ・ﾞ/)舵UuﾅVeS�=�ｹ7hﾊ?・・ｾﾋﾟ貪・ｩ・u|ﾙr4
ｳ歉Wﾅ*承ﾍ･_{],廟訂貌 鑁[・~Pｲ
ｭ鏨・ﾅQdL=ﾉ壷ｶ瑾ﾚ､i拔I1"ｩ隱lﾈVﾙ�sﾑﾏeｩ筐・�!擾c ﾁﾎﾊg弔醍*;ｪbﾊｰ呉
μｶ逑・ｬ憑\<冥T)\+_>`抂ｮﾚﾔ

あ、文字化けしてる・・・・・
荒らしたわけじゃない。
ちょっと逝ってくる。

>>558
ありがと〜〜う。起きてて、よかった。また何か聞きます。

>>558
温泉みたいだよねぇ。だいたい、イスみたいのに、胸と顔をつけて座る
（わかりますか？）タイプのマッサージって効くんですか？
なんか車の中で寝た時みたいで、あまり疲れがとれないような？
気持ちはいいかな、けど疲れは？？その辺の事わかりますか？

そうそう、温泉みたいので、いいの。
ちなみに、温泉入って、ほんわかしてからマッサージ、これ最強。（マジ）
体の血行が良くなってるし、リラックスしてるので、よく疲れとれる。
新宿の十二壮温泉とか、東京でも実は温泉＋マッサージが可能。

あと、やたらと強くもむのは、効いた気になるけど、何年もやってると、
揉まれ慣れて、だんだん体の筋肉が硬くなります。
イス見たいのに座るよりは、ベットの方がいいね。

一番いいのは、鍼でコリだけでもとってもらうのだけど。
どうせ同じくらいの値段なんだから、鍼のほうがいい。

>>556

そこのマッサージ師が下手なのではなく、そこを選んで入ったおまえが
悪いんだ！まあ自業自得と言うもんだろ？ちょっと高い授業料だったな（ｗ

当たり外れはあるでしょ、過剰反応ですよ。＞564

なんで経絡治療をしないアマシが多いいのだ？

>>566　顧客のニーズがないから。そのくらい気づけ。

>>551
>マッサージ師ほどプロと素人の差が小さい職種ってないんじゃないかと感じています。
「うちの息子の方がずっと上手い」
「マッサージチェアの方が気持ちいい」

痛い言葉だ。
漏れも何べん言われたかわからん。
２、３日は落ちこむね。

ここ何回か宗童心が名無しでカキコしてるな

>>551>>556など

奴は俺達の業界に恨みでもあるのか？

>>567
ニーズがないか？
鍼やお灸は怖いから嫌だ。でも治して欲しい。
マッサージでどうにかならないものか？
って時には有効な手段だと思うが如何なものかと

そのあたりでプロとアマの違いも出せそうなものだがね

経絡治療って、まじないなんだ。納得すますた。

なんだか理論もめちゃくちゃだね。陰陽とか五行とか。

そんなんで、感染症診れないでしょう？

暇なんでレスしちゃいました。

東洋医学はまじないじゃなくて哲学です。
治療についてはエビデンスはありません。

進級とダンプの運ちゃんとではどっちが社会に貢献していると思う？（ｗ

５５６と５６１と５６２は私だょ。
＞＞５６３ありがとう。
＞＞５６４あなたに体をさわられるより、いいょ。別に高くないよ。
　　　　　人の悪口いって喜んでる人はいつまでたってもいい治療できない、、。

>>571
漏れは経絡治療ってのも、術者によっては異論があるけど、
西洋医学も哲学です。
西洋医学に完全なエビデンスがありえないのと同じように、
鍼灸の理論にも完全なエビデンスはありません。似たようなもんです。

異論があるなら脳神経細胞が再生するかどうか、という議論について
（別に他のもんでもいいけどさ）科学的根拠に基づいた考察を書いてください。

それと、今の若い鍼灸師は、あたまっから陰陽五行説だけを
信じてる人なんていないんじゃないのかな〜。

でも、直接の作用機序はわかんなくても、インプットとアウトプットだけ
みれば、経絡理論によって配穴（ツボを選ぶことね）して効果が
あるんだから、なんらかの相関性ってのはあんじゃないのかね。

あと感染症診れないとかいってるけどさ、感冒薬が直接風邪の菌を
殺さないけど風邪薬になってるっていうのと同じように、
鍼も直接感染症は治さないよ。
治すのはあくまでも自己免疫系の役割ね。
だから、鍼でも治るものと治らないものはある。これ当たり前。

>>571　バファリンの半分もやさしさで出来ていますが、何か。

>>573　そりゃ鍼灸だろうよ。ダンプの運ちゃんは排ガスだしまくるからなー。

>>570
鍼やお灸はいやだ、けど治したいって人に、マッサージなんかで同じ効果を
出そうとしたら、ツボを相当な強さで押さなきゃならんのじゃないか？（爆）
それよか皮膚電極で電流とか流した方がはやいＹＯ．

てゆーか、経絡マッサージを売りにしてるところ、沢山あるよ。もっと勉強すれ(ｗ

この業界、治療院で働き、ちっと患者（お客）に誉められるとすぐに天狗になり、辞めて開業したくなる。
うちのマッサージ院は歩合製であり、６：４である。（所得税含む）でも、最近、たった3ヶ月でうちを辞め開業しよとした者が
いたので、その筋の方にお灸をすえてもらったら、今はおとなしくしている。

ねぇ、あんま衆の旦那方、サポロ―で上手い人ってだれ?

有能な人材に辞められそうになって必死になっている経営者がいるな

もしくはもう辞められたのかな、まあ経営者の人間性も原因だろうな

>まあ経営者の人間性も原因だろうな
確かに従業員の入れ替わりが激しい病院や治療院は、院長に問題がある場合が多いもんね
マッサージ店は問題外　out of gantyu!

(自作自演ではありません）

>>582

ワロタ　　>>580のハッタリ野郎のことか？

響かないけど効く鍼ってあんの？

>>580

経営者があはき師でない所は、ときどきこういったＤＱＮがいるので注意すべし！
特に保険を使っているところなど、いいように名前だけ使われる場合もあるから特に注意すべし！
権利を剥奪されないように。
学校側にもこの事実を理解してない就職担当がいるから、どうしようもない。

>>580
灸は深谷灸？（Ｗ

>>580

それなりの所にこのカキコを報告しても良いか？
納得のいく弁明を求む！事実だとすれば許すわけにはいかない

メルマガ等で盛んに宣伝している医療の経営コンサルタントに注意。
不振治療院に来て、分析の後の結論は「技術力の著しい欠如」。
そのあと、そのコンサルタント系のセミナーに強引に受講させる。
「厳しい講義内容ですが、行ってよかったとどの先生もおっしゃってます」。
土日、１日５時間で合計８回の受講料が５０万！
講義は、どこかの寄せ集めのヘボが愚にもつかないことを言っておしまい。
そんなもんだよ。

湧泉と陰谷に電気パルス、これ最強。

鍼は痛いのでＳＳＰで、これ最強。

鍼を痛く刺すのは、下手な証拠では。
上手な鍼灸師は、痛くないよ。

鍼が痛いってのは、切皮が痛いのと、響きが鋭すぎるのとあるよね。
切皮が痛いのはまあ普通はそれほどひどくないと思うけど、
響きが乱暴な鍼師ってのはいるよな。
気持ちいい響きを味わせてくれる鍼師ってのは、確かに上手いと思う。

ただし、素人はどっちも「痛い」としか言わないこともあるので、
諸刃の剣。うちの患者は鍼刺すとぐーすか寝てるよ。
まぁ、漏れじゃなく、院長の鍼だがな（ｗ

俺は、乳中に刺して起こす役目。

漏れは陰核に指してイカス役目

女の任脈の会陰に俺の肉鍼（太さ５ＣＭ長さ３０ＣＭ）を刺し雀琢をしたら（現行１７手技の一つ）
をしたら、子供が出来てしまった。

あんまって差別用語

　
言葉が差別をうんでいるのではないがね

按摩が？

看護婦に刺してもらう注射針と、鍼師に刺してもらう鍼、
1時間で同じ経絡治療をするならどちらがいい？

もちろん、使用する経穴は同数という条件で。

>>596
折れら本人は差別などと思っていないが、何か。

>>600
差別されることになる原因を作り出しているだけだね。

あんまを生業とするものは、サービス業従事者、つまりサーバントなわけで
その時点で「仕える」という使命を負っています。

世田谷、小田急線沿いで有名な鍼灸院しらない？
もしくは、新宿などでも可

>>602
はぁ？

有名といえば世田谷の「Ｏ久保鍼灸院」

>>605
いや、そーじゃなくて（ｗ
ちょとワラタ

最近、鍼灸スレのレベルの向上が甚だしい。君らはもう少し、東洋哲学を
語ったらどうだね。
ところで、中医学のほうでは、弁証にはどんな学説が最新なのかな？

蓄膿に効くと聞いたのですが本当ですか。

>>600
あマ指業でなくても視覚障害者を「あんま」さんと言いますが。

平日昼間しか書けないのか、つぶ鍼クンたちは（ｗ

いえ、こんな時間にも書けますが、何か。
ついでに言うと、鍼灸マッサージは夜のお仕事です。

あたしも夜のお仕事♪
警察がコワイです。

税務署も結構怖いです。

いや、あんまり相手にされてない傾向のような気がするが・・・

ちなみにおいらも夜が中心。
のんびり昼前に起きる事ができるのも良いものです。

いい加減、「腕より人柄」って言うのよしましょうよ。
黙って座ればぴたりと当たるのが本当のプロなんだから。
医者とは違うんだから。

漏れは「腕と人柄」と言ってますが、何か？

>>615
＞＞腕より人柄

そんな甘言を聞いてホロッとした国試直前の頃。

鍼灸師でも実は鍼って効かないって思ってる人、以外におおいんじゃない？
といってみるテスト

きかないよ。適当にぶっさしてるだけだよ、きいた気になってるだけで充分さ。

>>619
んじゃ鍼灸やめろや。

鍼灸の半分は優しさでできています。

半分は怖さでもあります

鍼は痛いところにおもむろに刺せはヨシ。勿論、ステンのディスポで・・・

下手な奴に限って効かない等とほざく。

>>619
素人の考えだな（ｗ
何者だ？資格はあるのか？（ｗ

鍼って、例えば筋肉のコリを取ろうと思って、緊張して血流阻害を起こしてると
思われる筋肉の筋腹のあたりに刺鍼したとするよね。
それが、たまたま経絡上とか経絡、経穴のそばにあったりして、その人の証と
合ってないとかいう場合、副作用（に近いものとか）でるのん？

筋肉の反応ではないんだけど、うちの学校に経絡否定論の先生が
いるんよね。その先生は皮膚の反応の出ているところに刺激を
与えて治療していくってやりかたなんだけど、実技の時間に施術受けたら
一箇所への刺激があまりに強すぎるんで、その場所の皮膚はヒリヒリするわ、
ドーゼーオーバー起こすわ、主訴は悪化するわで大変でした。
２度とあの先生の実技の時間、モデル患者にならないぞと強く誓うのであった・・・

最近、鍼師の元気ないみたいだけど、他の板に鍼灸スレってあんのん？

鍼師ってさ、教養が足りないのもそうだろうけど、
どのみち、モチベーションが低すぎるよな。
・金持ち狙う奴　→　たかだか1千万のオーダー
・医療の一端を担おうとしてる奴　→　科学的思考の欠落・勉強不足
・医学部の「普通の」臨床医　→　卒業まで6年＋研修＋自己研鑽。
　　　　　　　　　　　　　　　定期的な症例カンファレンスにて先輩に指導
　　　　　　　　　　　　　　　給料はほぼ限りなくO。
　　　　　　　　　　　　　　　モチベーションは学問的正義感。その他
・医学部の「論文書きたい」基礎研究　→　卒後研修は同様に、プラス博士課程進学
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　当たるかも分からない研究テーマで、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　査読付きの論文を出さないと首。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　もちろん、バイトするヒマもなく、箔灸
そういう連中がいろいろ研究・臨床してんだから、もちっと勉強せーよ。
文句言う前に医者なみに、５〜７０００時間の勉強してから開業しろ。
そうでなきゃ、鍼灸師あぼーんするの当たり前だろ。
自分であボーンするならいいけど、鍼灸の地位を貶めないでくれよな。
人に迷惑は　か　け　る　な

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

あと、ついでに夢壊しておくと、アメリカのシンクタンク（どっか忘れた
だれか知ってるだろう。有名どこ）医者の労働に対する時間給は800円
を下回り、コンビニのバイトより激務ということが判明してる。

脱サラして、動かない頭でアフォぬかすより、生活保護もらえ。

あのう、裏鍼灸スレがあるって聞いたんですけど、どこにあるんですか？
みんなそっちに行ってるらしいんですけど？ここは難民しかいないの？

>>631
裏スレのことは言うな！

裏筋のところはしっかり舐めろ！

>>1
２ちゃんでは無理なんじゃないんですか。

>>629-630みたいなこと書く奴が一番鍼灸の評判を落としているボンクラであることが多い。

鍼灸がなぜ実質「治療行為」となるようなことを、日本で、かつ低レベルの教育で
成されているかというと、ドクターには周知されてないかもしれませんが、
戦後を通して、視覚障害者の為の福祉という目的があったためです。
これは一時期戦後にGHQによって、鍼灸の廃止論まででましたが、なんとか法制化されました
また、本来、中国を発祥とする中医学には四診があり、これは今のように、体内の情報を
血液検査、CT、MRIなどで知ることができなかった時代に発展した診断法です。
中国の医学情勢では、日本のような高度な教育を全土的に展開することが難しく
西洋医の補完として時代遅れの鍼灸を臨床の現場で使わざるを得ない状況です。

ここで注意したいのは、日本ではともあれ　西洋医学VS東洋医学　という図式が見られますが
本質的には、方法論はともあれ、患者の主訴改善、もしくは疾病の予防という意味
ではなんら、区別されることではないと言う事です。

これは、逆に西洋医に対して認識して頂きたいのですが、確かに検査データや標準治療
マニュアルなどで、均一的な治療をファーストチョイスにするのも大事ですが、
その固体に特有の２次的選択治療・もしくは併用治療などがあってしかるべきでしょう。

２次的治療には無論鍼・灸のみを薦めるわけではないです。他の心理療法、物理療法
極論的には末期症状に対する緩和治療なども大事でしょう。

それとともに、勘違いとして、鍼も魔法のように如何なる疾患にも適応可のイメージが
ありますが、それは医学の一端としてもちろん、限界はあります。
（つづく）

（長文失礼）
そうすると、上記書き込みにあったように、鍼灸師も医師と同様、６年制の
教育機関＋研修などでスキルアップを目指すことが必要との指摘もありますが、
これは医療レベルの問題としてではなく、経済学的な問題としてコストがかかり
過ぎるという問題から現状を呈してるといえるでしょう。
また、医師の間でも、いくら標準治療がシステム化されているとはいえ、ある
ある限度以上は経験（つまりカンファレンスなどのスキルアップや術式での
研修）が必要であるのと同様に、鍼治療においても教科書的な事柄は数年で
習得できても、経験という部分では西洋医と同じように述べ症例数として
１万症例は必要といわれています。
加えて、今現在アンダーリミットとして１０年、それ以上の経験をもつ鍼灸師
となると、教育的な問題から、指摘のとおり科学的、論理的思考に難がある
施術師が多いということも否めません。これは、鍼灸師の問題というより、
厚生労働省を含めた行政による教育制度の確立という視点に立つ必要があります。

では、すでに東洋医学科が医学部でもあるとの指摘もありますが、指導者として
「有意な効果」を出せる技量を持つ指導者が不足している、また人体に対する
病理学的な捉え方として、中医学的な見方と西洋医学的な見方を上手く説明
できる人材が不足しているという現状があると思われます。

（うざいの承知で）
このように書くと、「鍼灸治療にはEvidenceがない」「再現性に欠ける」「治療方針
の立て方の根拠が希薄である」といった指摘もあります。これも分かります。
が、現在のところ、狭義について（ex.鍼麻酔）は作用機序なども解明されて
おり、今後の研究の大規模な機会が得られれば、「有意に効果がある・ない」「疾患
によっては適応がある（WHOの適応以外に）」などの結果が得られるでしょう。

ただし、日本の保険治療の現状を鑑みると、医療費を抑える方向でいっている状態において
針師に、（基本的な医学・科学知識は別として）西洋医学・東洋医学ともに修得する
機会を与えるのは保険制度から言って不適切でしょう。

個人的に考慮するのは、鍼などを医学の一端として位置付けるには、専門学校に於いても
理学的・医学的単位の修得、医学部と同様な研修制度の確立、基礎的・臨床的研究の場の提供
また鍼灸治療独自の保険システムの導入（これは今言われている保険治療とは
別のものです。西洋診断による疾患に対しての鍼の保険適用はあまり意味がないと
思います。東洋医学的な全身的な治療に対応する請求ができないからです）が必要でしょう。
また、大学院に相当するレベルで、鍼治療に特化した研究を行うのも一つの手かも
しれません。
欧米では医療費を削減するために、Acupunctureが盛んです。
ただし、最低限の知識しかなくとも、慰安目的に特化した鍼灸師が必要なのも現実です。
（以上）

＞636〜638
そこまで言うなら、
西洋医学と東洋医学の病理観の違いを
誰にも分かるように説明して下さい。

>>638
蛇足かもしれませんが
現在の医療で完全な証明の出来る
Evidenceのある医療は存在しないそうですよ。

おそらく現在の日本では
これから３０年間は少なくとも
鍼灸治療は医療経済のために残されると思います。

その後は日本の中に置いては
西洋医療など主流の医学会に
鍼灸は取り込まれると思いますよ。

>>639
病理観の違いはわかりませんけど
少なくとも局所治療鍼灸については
ある程度の期間教われば誰にでもあるレベルには達せられるので

現段階で鍼灸治療を行えるのは
医師免許を持つ人と鍼灸師免許を持つ人だけなので
実際技術が広まれば必ず医師が行うのではないかと思っています。

それにはたぶん
現在の西洋医療程度の治療証明がなされれば良いだけです。
簡単に出来て安くあがることには誰でも手を出すでしょう。（蛇足）

だからこそ鍼灸オンリーの人は
もっと努力するべきです。（自分自身にも言ってます。）

２ｃｈがなくなるまでに
何かボランティア的な
動きが出れば良いと
個人的には思っています。
鍼灸師にないものは団結力です。
団結が将来的な存続を生むのです。
このままでは３０年後くらいに日本鍼灸はなくなります。

そして主流がアメリカ（中国がメインの技術。
中華街がパワー（権力ね）があるから。）か
ヨーロッパ（鍼灸は精神医療らしい。）鍼灸かになってしまい
従来の日本発展基盤の鍼灸はなくなってしまうことと思われます。
なぜなら今欧米では医療経済についてのディベートが進んでいるからです。

>>639
病理観についての追求は大切ですけど
現在の時代を考えると日本鍼灸の存続に
今のところ未来がないことの方が問題です。

医学部の友人と話してて思いますが一般的に
鍼灸専門学校の生徒と比べて基礎的な知力が段違いです。
東洋医療の知識だって勉強し始めたらすぐ覚えると思います。

えっと。
僕自身は日本での鍼灸はもう終わりだと思っています。
自分の仕事は真剣にやりますけど大きな流れとしては終わりと思います。

カタストロフ回避の方法はありますか？
この金儲けの亡者の多いこの業界に。皆様いかがお考えですか？

>>638
ちなみに鍼麻酔（それのみでの治療行為）は
各国で法律的に禁止されると聞きましたけど？

鍼の作用機序はまだまだ未開発と思われます。生理学的機序くらいでしたっけ？

西洋医学と東洋医学の病理観の違いすら認識できずに、
やれ鍼灸は医師に隷属されるものみたいなニュアンスの事を
言わないでもらいたいですね。
ちなみに局所治療鍼灸なんか東洋医学とは本来関係ありません。
混同しないようにして下さい。
あれは単なる物理療法の一種ですので、西洋医学です。
東洋医学の立場で西洋医学を論じたり評価する事は出来ないし、
西洋医学の立場で東洋医学を論じたり評価する事も出来ません。
何故なら根底にある理論背景や病理観が全然違うからです。
したがって西洋医学的病名診断に基づいて東洋医学の治療を行う
という事は本来不可能なのです。
そこを誤解して西洋医学的な病名・症状よって漢方薬を投与して、
副作用（誤治）を起こす医師が多いのは困った事です。
東洋医学では、病名や症状によって治療するのではなく、
陰陽虚実（表裏・寒熱・虚実）、五臓六腑、経絡等、独自の
概念によってそれらのバランスの状態である「証」を導きだし、
それに基づいて治療を行うのが本来のやり方であり、
漢方薬も鍼灸も基本的には同じ事です。
その大元となっているのは自然哲学である為、
自然科学を根底とする西洋医学とは最初から全く別の世界です。
したがって西洋医学的理論を根拠に東洋医学を評価したりするのは
間違いであると言わざるをえません。
また、医師であっても本来の東洋医学理論を自由自在に運用して
弁証を行い、的確に鍼灸で治す技術を身に付けるのはかなり
困難な事と思われます。
実際見る限り、東洋医学の理論や診断・治療法を一貫して的確に運用できる
医師は皆無に近いと思われます、
とにかく「術」の要素が大きいので、脈診・腹診・舌診・鍼の補瀉
等の技術的研鑚が絶対条件になるので大変な世界です。
やはり最低でも熟練するのに５〜10年は必要でしょう。
それらを乗り越えて素晴らしい成果をあげてる治療家も
実際いますが、残念ながら全体から見たら一握りですね。

>>649
そうおっしゃる貴殿は何者？
どの位のキャリアをお積みの方ですか。どの技術が、他の方より
優れているとご自身ではお考えですか？大変興味がある。

僕も東洋医学を猛勉強中だが、本当に難しくて、やり甲斐がある。

>>649
科学と哲学の違いを論拠してください。
（というのは好戦的な意見ですね。やめときます。）

科学と自然を分けて考えると損ですよ。
自然から人が生まれ人から科学が生まれています。

ちなみにヨーロッパでは哲学的精神的な鍼灸治療が主の様です。

西洋治療の分野にあった博士で
東洋医学を学び理解した人が人が
現在の日本における鍼灸医療をできるように
政府に働きかけたことをしってのセリフですか？

治療そのものだけでなく
社会的なことを考えるべきです。

技術理解度共に一般的な治療家の水準に達する
あるいは水準を超えていた人ですけどご存じかと思われます。

現在でも
西洋治療の分野にある人が
すべて鍼灸治療のことを
否定的に考えているとしたら
３０年以内に完全に法規制されますよ。

医療経済社会的なこと
を考えることを否定しているわけではないですよね？
まさか既得権だからといって安心しているのですか？
未来の状況はどうなるか解りませんよ。

もちろん臨床家ですばらしい人がたくさんいるのも事実ですけど
そうした方々の表だって指摘できない問題点を話し合える場所がここでは？

第一一応説明できるのは今のところ
局所鍼灸治療だけですよ。生理学的には。

それに今の鍼灸師たちの中で
本来の東洋医学がどれだけ理解されていると？
東洋医学が西洋医学を理解できないと考えると凄く浅いです。
最初に言いましたけどどちらの医学もevidenceはないですよ。今のところ。

かなりはしょると

>>649さんは
東洋医学と西洋医学は違う！比較すんな！って感じですか？

私はあらゆる医学は同じ人間という種族が
お互いを助けるために手段を考えたモノで
根本は人であるという点で同じであると考えております。

違いを見極めることと
違いを強調することはにているようで全く違います。

さらに上記の私の意見は
東洋医学臨床家としてのスタンスからの意見です。

>>649
で
そちらの文面を読み
そちらの立場を推察するに

現在　
絶対数的に医師免許を持っている人の方が
鍼灸師免許を持つ人より多いことは知っておられると思います。

もちろん鍼灸家は医師の隷属などではありません。
ですが数の論理というモノがあります。正しいモノが
必ず認められるという世の中なら良いのです。しかし

残念ながら自然が甘くないように
時にオオカミの群れが巨大な猛獣を倒すように

そして人間はときに争いますけれど
互いを認め仲良くできるという能力を持っています。

西洋治療を認められないわけではないですよね？

あとこれは霊感で信憑性がありませんが
かなり感情的に文章を書かれていませんか？

そちらの文章を読むと何か感情的になってしまいそうです。
私の意見は日本における鍼灸師たちの未来を心配しているだけです。

日本でダメなら海外に飛べる人はイイですけれどね。

>>654に関しては問題がある意見でした。
あと>>653も少し文面がおかしくなっていることをお詫び申し上げます。

東洋医学って何でしょうか？

どうも胡散臭くて。単なる金儲けのための、方便のような気がして
なりません。
医師がやるなら、かまいませんが、夜間3年で簡単にとれる資格でしょう？
医学部に東洋医学口座があればいいのですがね

>>649
西洋医学と東洋医学の病理観の違いすら認識できずに、
やれ鍼灸は医師に隷属されるものみたいなニュアンスの事を
言わないでもらいたいですね。

　　　　あえて前提として違いについては
　　　　述べないことを明記してあります。

ちなみに局所治療鍼灸なんか東洋医学とは本来関係ありません。
混同しないようにして下さい。 　　　
あれは単なる物理療法の一種ですので、西洋医学です。

　　　　では東洋医学の中に局所治療や
　　　　物理療法が全く含まれていないとでも？　　　　　

東洋医学の立場で西洋医学を論じたり評価する事は出来ないし、
西洋医学の立場で東洋医学を論じたり評価する事も出来ません。

　　　ですから違いについては臨床家の方々の心象を
　　　考慮して比較や本質的なことについては話をさけています。

何故なら根底にある理論背景や病理観が全然違うからです。
したがって西洋医学的病名診断に基づいて東洋医学の治療を行う
という事は本来不可能なのです。

　　　患者の立場としてはどちらの説明が解りやすいですか？
　　　人によるとも思いますが西洋教育を基盤としている今の
　　　日本の中で病名診断は西洋治療の概念で説明できない

　　　これで通るのですか？また不可能だから不可能だという
　　　それでは一部の人しか納得できない治療になります。
　　　確かに少し前の時代だと金持ちのためだけの医療あるいは

　　　理解できる人たちだけの医療として存在しえた時代も
　　　良い意味でありましたけれど学校乱立無資格者乱立の
　　　時代の中では患者の立場にある方々が理解しやすい
　　　方法も模索するべきかと思われます。

>>656
やっと話し合いが出来そうな人が出てこられたようで。

お忙しい中レス大変かと思われます。
いつでもお時間のあるときのレスで結構です。

東洋医学とは？
どのあたりから説明すれば良いのか解りませんが

東洋といいつつも
日本で東洋医学と呼ばれているモノは

日本で発達したモノであり
きわめて中国医学とは異質です。

ちなみに現在の中国医学は元々の中国医学とはまた別で
本当の古来中国医学を伝達しているのは台湾の中医師たちです。

>>656
確かに夜間３年でとれる資格ですから
インターン制度も確立されていませんから危険度満載です。

はっきり申しまして
こうした教育の問題から
日本での鍼灸師の未来は暗いとしか言えません。

>>656
どうも胡散臭くて。
単なる金儲けのための、
方便のような気がして なりません。

　　　確かにうさんくさい。
　　　単なる金儲けではないけど
　　　金がらみの問題もある。
　　　本質的ではないけど方便もある。
　　　
　　　しかし西洋医学でも
　　　これらはあることです。

医師がやるなら、かまいませんが、

　　　そうなると今まで
　　　日本で１５００年蓄積されてきた
　　　きわめて臨床的なデータを失うことにはなります。

　　　鍼灸家なんてなくなった方が
　　　良いと思う日々も多々過ごしながら
　　　こうした臨床データの喪失が
　　　気になるところと個人的には思っています。　　　

　　　あと東洋医学は強いて言えば
　　　西洋科学の分野で申しますと統計学に近いと思います。

夜間3年で簡単にとれる資格でしょう？
医学部に東洋医学口座があればいいのですがね。

　　　心ある治療家（自らの手法を隠し、
　　　目の届く患者にしか興味のない
　　　技術があっても自己満足的な治療家をのぞく）
　　　がずいぶん昔から働きかけている様ですけれど

　　　まず利益的な問題（医療経済的に）がありますので　　　
　　　実際には実現しないと個人的には思っております。
　　　ネット社会が善意的に機能すれば良いのですけど。

>>649
そこを誤解して西洋医学的な病名・症状よって漢方薬を投与して、
副作用（誤治）を起こす医師が多いのは困った事です。

　　　それは不理解な西洋医のすることと思われ
　　　確かに困ったことと思います。しかしそれがすべてではないです。

東洋医学では、病名や症状によって治療するのではなく、
陰陽虚実（表裏・寒熱・虚実）、五臓六腑、経絡等、独自の
概念によってそれらのバランスの状態である「証」を導きだし、
それに基づいて治療を行うのが本来のやり方であり、
漢方薬も鍼灸も基本的には同じ事です。

　　　ところで漢方薬も鍼灸も

その大元となっているのは自然哲学である為、

　　　自然哲学は日本人だけのモノではありません。

自然科学を根底とする西洋医学とは最初から全く別の世界です。
したがって西洋医学的理論を根拠に東洋医学を評価したりするのは
間違いであると言わざるをえません。

　　　体の状態を計るという意味では西洋医学が客観的です。

また、医師であっても本来の東洋医学理論を自由自在に運用して
弁証を行い、的確に鍼灸で治す技術を身に付けるのはかなり
困難な事と思われます。

　　　人が出来ることは困難でも時間があれば出来ます。
　　　また鍼灸臨床家同士で意見の違うことも多々ある状況です。
　　　ただし鍼灸臨床家同士で意見が違うことは一瞬一秒単位で
　　　人間の体の状態が変化することに起因すると思っております。

実際見る限り、東洋医学の理論や診断・治療法を一貫して的確に運用できる
医師は皆無に近いと思われます、

　　　現在の大半の鍼灸師でも皆無です。
　　　それはあなた自身も解っていることと思います。

とにかく「術」の要素が大きいので、脈診・腹診・舌診・鍼の補瀉
等の技術的研鑚が絶対条件になるので大変な世界です。

　　　ですけれど現在日本では鍼灸師資格のみでは
　　　漢方薬すら扱えない現状を理解した上での発言ですね。

　　　東洋医学の完全さは
　　　漢方薬を扱うことによって完結します。

　　　その点でやはり現在の日本の制度に対して
　　　一丸となってどのようなスタンスをとるか考えなければなりません。

やはり最低でも熟練するのに５〜10年は必要でしょう。
それらを乗り越えて素晴らしい成果をあげてる治療家も
実際いますが、残念ながら全体から見たら一握りですね。

　　　制度的な問題を考えるという点では
　　　建設的な意見ではないと冷静に判断できます。

東洋医学では、病名や症状によって治療するのではなく、
陰陽虚実（表裏・寒熱・虚実）、五臓六腑、経絡等、独自の
概念によってそれらのバランスの状態である「証」を導きだし、
それに基づいて治療を行うのが本来のやり方であり、
漢方薬も鍼灸も基本的には同じ事です。

　　　ところで漢方薬も鍼灸も同じであり
　　　違うということは認識というか識の中にありますよね？
　
　　　いろいろと解られていると
　　　推測できることは書きませんけれど
　　　両者の違いは時間軸的なものですね。

　　　患者の状態は一瞬一秒で変化するととらえるのが
　　　東洋医学です。従って結論として出てくる治療法は
　　　大きな流れと小さな流れに影響され変化し続けます。

　　　そのような中で臨床家それぞれが
　　　自分の経験に従って（身体的な）判断を下すのが現状で未来でもあります。
　　
　　　なんという
　　　東洋医学について書くと文面的に
　　　理解しにくいことが多いですよねぇ。

　　　文献も中国と日本のものが入り交じり
　　　時代によって内容がちょこちょこ変わり（変化も大きく）
　　　本質的なことは同じことを表現してるかもしれませんが理解を遠ざける。
　　　
　　　「証」が時代によって変わっているのかもしれませんね。
　　　それに木火土金水がもともと中国大陸を図的に表していることも
　　　
　　　>>649ならばもちろんご存じですよね。
　　　　　　　それら地理的な五行を日本の場合に
　　　　　　　当てはめているわけではありませんよね？
　　　　　　　私自身もお聞きしたいことでたくさんです。

　　　西洋治療の文献を読んでも
　　　東洋治療の文献を読んでも
　　　患者に日々接していても
　　　患者の立場に立とうとしても疑問ばかり出てきます。

　　　陰と陽についてはまだ理解の
　　　範疇に入りそうなこともあります。
　　　しかし五行を日本の場合に当てはめ
　　　理解するのはきっと終わりのないことです。

>>649
待っていてもこの人からのレスがありませんね。

ただ一つ言いたいことは
科学だの
哲学だの
簡単に言葉を使っていますけれど
両方とももともと日本語にはない単語です。

西洋医療が科学で
東洋医療が哲学を言い切れる神経が理解できない。

ある意味では東洋医学も科学的であり
統計学的でもある。そうしたことを理解していると必ず文面が変わる。

そして意味を理解していますか？
この二つの言葉の様々な場合に使う意味を。

まさかそんなことは理解する必要はないと
思っているのですか？それならばコミュニケーションをとる必要がないと
思っていると言うことになります。

あえて「陰」と「陽」に分ければ
「他」を理解する気がないモノは
「自」を理解することもできない。

たしかに東洋医学の用語をはっきりと理解せず
簡単な言葉で汚す西洋医療従事者もいるかもしれない。
しかしそれは西洋的な用語を理解する必要がないことと同義ではない。

もしかするともうみてないのかなぁ。

とりあえず666get!

やったー。なんかうれしい。

あれ？

>>665の私の意見は
>>649に対する意見になってませんね。
訂正します。間違えですので意見として成立しないことを明記します。

640氏へ。
丁重なレスを有難うございます。

＞現在の大半の鍼灸師でも皆無です。
＞それはあなた自身も解っていることと思います。

多くはないですが、皆無では有りません。
でも確かに少ないですね。
だからこそ本物の東洋医学を勉強して、
伝承していこうという思いはないのですか？

私はそういう思いをもって、実際に臨床実践を積まれている、
あるいは積むべく努力している人とこそ話し合いたいと思って
おりますので。
制度や教育過程、鍼灸師の地位云々も大事ですが、
それよりも自分自身がどうするかという事を語り合った方が
有意義と思います。

>>669
実際的にはその通りなのですけれどねぇ。
でも伝承は出来たとして制度として今以上に
出来ることが限られてくる可能性はあるんですよねぇ。

自分自身がどうするのか？
これについては
より多くの学会勉強会に参加し
また文献を暇があるときに読み
日々の臨床に携わるとしか言えないです。

それと漢方薬については
勉強すればするほど制度の限界にあたりますよ。

カリフォルニアのチャイナタウンはその点賢かったと思いませんか？

さて。またスレは見に来ます。いったんこれで。

>>670
補足です
レス遅くなってすみませんでしたね。
患者を治療する合間にレスしてるもんで。
この業界が抱えるさまざまな問題点は充分認識されてるようなので、
あとはじっくり腰を据えてやって見てはいかがでしょうか。
やはり東洋医学は技術力に負うところが大ですから、
早くから始めた者勝ちですよ。
古典理論に基づく鍼灸の流派は沢山ありますが、
どれでもいいのでまず信じてやってみるのが大事だと思います。
脈診にしろ、その他の診察法や刺針技術にしろ、やはり相当
練習を積まなくてはまともになれません。
同じ鍼を刺すと言っても、一見同じように見えて実は手技として
さまざまなやり方があります。
補法と瀉法も、そのツボの反応によって的確に使い分けられなくては
いけません。
今まで何箇所か講習会に行きましたが、どこも結構医師の方も受講されていました。
医師といっても、鍼灸に関しては初心者ですので当然初級コースを
受講されます。
一緒の班で医師の方と練習しあったりもしましたが、
医師だからと言って特に技術が優れているわけでもありません。
お互い初心者同士、一生懸命練習しました。
そういう経験も何度かあるので、やはり西洋医学の知識や技術をいくら
持っていても、東洋医学を勉強するにあたってはやはり
全くの別世界なんだなあということを認識した次第です。
だから医師が東洋医学の技術を身につけようとする場合、
医師だから早いとか、そういうことはありませんね。
みな一様に初心者に過ぎないわけですから。
むしろまだ白紙の状態の鍼灸学校の学生の方が飲み込みが早い
事も多々ありますし。

>>650
レス送れてすみません。膨大なレスに埋もれて気付きませんでした。

＞そうおっしゃる貴殿は何者？

名もない開業鍼灸師です。

＞どの位のキャリアをお積みの方ですか。

まだほんの10年くらいですね。

＞どの技術が、他の方より優れているとご自身ではお考えですか？

この業界、ものすごい神業のような技術をお持ちの方もおられますので、
特に優れている技術は云々などとはとても言えません。
ただ、古典鍼灸をやっているはしくれとして、
虚実の見極め、刺針の補瀉等は大きな間違いを起こさずにやれる
ようになってきましたね。
局所治療派の人がよく治療で悪化させたりするのを聞きますが、
虚実の見極めなしに鍼を刺しまくるなどと言うことは恐くて出来ません。
少なくとも脈診で簡単な虚実の判定位はするべきと考えます。
そんな感じでコツコツやってきたのですが。
鍼で内臓疾患を治せるようになったら一人前等と言われて来ましたが、
最近ようやくそういう患者も増えてきた所です。

結局の所、自分の技術は大した事ないかもしれないけれど、
東洋医学自体は素晴らしいものだという事がいいたかったんです。
評価されなかったとしたら、それは東洋医学が悪いのではなく、
携わる者が悪いのだと思います。
西洋医学と東洋医学はあくまでも対等であると信じています。
勿論守備範囲は違いますけれどね。

＞僕も東洋医学を猛勉強中だが、本当に難しくて、やり甲斐がある。

いいですね。
西洋医学と東洋医学両方身に付けたら無敵だと思います。
ただ、東洋医学の理論面はとにかくとして、技術面の修得は
本当に大変ですよね。
ひたすら場数を踏む以外なさそうです。

>>673
かわいそうな、人だな。

>>６７５
何故？まともな事書いてると思うけど。
ここまでまともな事書く人、めったに居ないよ。

なんかネット慣れ
していないというか
改行も変だし段落もないし。

読みにくいなぁってかんじです。

ほかにも理由はあるんですけど
なんか反論されても困るのでやめます。

しばらくネットできない状態だったので亀レススマソ。
てか、ファイアーな書き込みがあって、いいこった。
このくらいパッションのある人材が鍼灸業界にもっと沢山いたら、
よい方向に向かうだろう。

で、636からの書き込みだが、本人の意図をもう一度整理する。
主旨は「西洋医学　と　東洋医学　のあり方」
　　　で　は　な　く、
>>629　の指摘に対する理由を私の知る範囲で補足したまでです。

本質的には、鍼灸師も（広義の）治療をおこなうのに、医学部と同様な
教育システムが必要である、という認識です。

ただ、現況は歴史的な経緯から、日本では高卒＋専門学校3年＋国家試験で
免許が取得できる状態にある、ということを、私的に説明しただけです。

理想論を言えば、現代医学教育＋鍼灸、方剤学理論というのがベストですが
ガイシュツの通り、医療コスト、教育者の問題から不十分だという認識です。

つまり、現在のドクターは、所謂マスターコースと同様の教育を
受けた上で、プラス研修などを通して治療にあたり、

方や、鍼灸師は高卒＋専門学校3年の教育を受けている（しかも現代
医学理論は看護婦並）という状況。
ましてや、戦後からしばらくは視覚障害者の為の福祉政策がからんでた

結論：科学的思考のベースや教養など、違って当然。

しつこい様ですが、>>629　に対するコメントとしては、こういうことです。

だいたい意見は同じ。
東洋医学の本質をつっこんで話しても
ついてきてくれる人なんて日本全国でも数えることが出来るくらいです。

それよりも鍼灸業界のことを考えながら
日々の臨床データをまとめることが
如何に大切かという認識が必要と思います。

ちなみに私のところの診療所は金曜が休日なんですよ。ええ花金です。

いったいどうすれば良い方向に進むのか。
やはり国家的なモノを考えると医療経済から
鍼灸の優位性を認めてもらうのが早道と思います。

基本的にターミナルケアなどでは
鍼灸治療を考えるとコスト面での優位性が高いです。
あと近頃はやりのQOLについても有用性を認められれば良いのですけど。

どっちにしろ
本質的なことを考えても
柔道整復に確実に未来がなくても
鍼灸には可能性自体は残されているかと。

そう考えないとやってられないこのごろです。
ほとんどの経絡治療家は現代人と話すことが出来ませんから。

趣味の会ですよ。かなり。

ただしうちの診療所の研究室には
経絡治療についてもかなり文献がありますよ。

ちなみに、漏れは　>>226　あたりから粘着書き込みをしたものじゃ。
アバウトな東洋医学と西洋医学に対する認識はそこらへんをReferしてくれ。

最近、私用ですっかり睡眠サイクルがおかしくなったが、余計に遅くなってもうた。
んじゃ、おやうにいー

あ、そうそう最後に一言思い出した。
よーするに、日本の鍼灸師は、医者ほどの努力をしなくても、
医療類似行為ができる、ラッキーな人々なんですよ。結局。

ちなみに、中国でも、中医師（いわゆるメディカル・ドクターに相当）
にしか鍼治療は認められてないはず。（外国の事情はうろ覚えなので
他の人Follow頼む）

おお、なんか666氏がいた（笑）
挨拶代わりといってはなんですが、花筋がお休みということは、
やはり花筋は呑んだくれたり、遊びに行ったりする人が多くて
患者がすくないということなのでしょうか（爆）？

確かに、業界のあり方も重要ですが、仕事もボランティアという
わけにはいかないもので（笑）

では、また明日。

>>636
あんまりなれ合いすると閉鎖的になるので
挨拶までに（笑）粘着質はお互い様のようですなぁ。

業界のあり方と
自分のスタンスのバランスが難しいです。

患者は曜日に関わりませんよー。
自分の休みが週に２日欲しいだけです。体持ちません。

でもこんな風ですけど
悩みに悩んではいるのですよ。

特に学会参加後とかは悩みます。
英語メインで発表がなされたときの
あの空虚感というかほとんど理解していない雰囲気というか。

確かに日本の鍼灸師はラッキーですね。（笑）
その恩恵を得ることが出来ているとして納得するとちょっとは気が楽かなぁ。

さて勉強するか。

以下はおまけです。
ちなみにヨーロッパでは精神科医の免許が必要だったような。
あとカリフォルニアは日本の鍼灸師よりしばりが緩いです。だって。

チャイナタウンパワーがありますから。
あいつらが政治的に働きかけたおかげで賛否両論ありながら
カリフォルニアでは漢方薬が扱えます。ただし健康食品扱いとして。無茶です。

ほとんどドラッグかもしれない漢方薬を健康食品として
出している漢方医などもいそうなイメージがあります。（想像）

そういう意味ではこの数年間までは
中国系医学はアンダーグラウンドなイメージが先行しますな。

ちなみに正当中国医学は台湾にしか現存してません。知ってます？>>636

カナダでは免許すらいらないようですなぁ。
日本のカイロ状態です。ただ今後は規制される可能性は少しあります。

とりあえず日本以外ではチャイナパワー炸裂ですな。
法規制をパワーでコントロールしてるような。良いか悪いか
と言うより自分たちを信じているのですなぁ。彼らは。団結力もあるし。

ただ日本独自の発展を遂げた東洋医学は
日本でしか受け継がれていないというか。
ローカルというか。そんなイメージは強くあります。

そういうことから世界的に見れば
西洋医学をイメージした中医学ベースの
医学は東洋医学（日本医学）だけかと思います。

間違っていたら指摘お願いします。

そうなると経絡治療や
また衛生学的な問題をはらむ治療などが
世界的な主流であることは否めないですね。

特に中国本土の治療は滅菌消毒の面で
大変難しいかと存じます。あとスレ違いの話題としては食物関連の問題など。

近代科学を全く違う考えとして
無視するスタンスの最大の問題がここにあると思います。

やっとちょっとやる気が出てきた。>>636（笑）

>>226
まぁ西洋医学にも治療効果のevidenceがないことは
話題になりませんな。まぁ臨床向けの話題ではありませんから。

やはり話題はQOLに移るのか。
あれの客観的なデータを表す研究は日本に３件くらいしかないそうで。

しかも日本の西洋医学では桁がいくつか違うそうで。
また世界の東洋医学でも研究の数は桁違いで
これまた世界の西洋医学では段違いに研究が進んでるようで。

あと東洋医学と西洋医学という分け方はおかしいですね。
たまたま今のところ権力が高いのが（というより普遍性に気を配るので
誰にでも解りやすい医学が）西洋医学だけで、その他の医学は。。。

えっと
人数的には
西洋医学従事者の割合　　　　医療従事者全人口の数％
残る民間医学従事者の割合　医療従事者全人口の９０％

統制が取れているとか
どこに行っても平均値の高い医療が受けられる。
（ただし経済的な問題を含み、また明確な問題点も多い）医学が西洋治療。

統制が取れていない
どこへ行っても平均的な治療などない
（ただし経済的な問題は少なく、しかし不明瞭な問題点が多い）医学が民間医学。

民間医学の中に含まれるのが
件の東洋医学、中国医学など。

イギリスではサッチャー首相の鉄血政治により
医療保険制度が激変した事実は既知のことですね。
それ故にわけのわからん療法が大流行のロンドンです。

そうなると
やはり医療経済的に考え
また治療実績からも考えると鍼灸治療の立場も際だつかもしれませんね。

どうなるもこうなるも
鍼灸の未来がないなんて思い上がった意見でした。

我々１人１人が互いを
あるいは他を理解し、また
理解してもらう努力が必要かと。

そのために何が必要か話し合いませんか？>>all

たとえば
カルテには何を記述するべきか？
これは東洋医学的なモノだけでは
東洋医学を知らないとか伝わらない人はおいてけぼりですよね。
とりあえず来週金曜くらいまでスレ見るくらいしかできませんので。

みなさん暇があったらよろしくです。
とりあえず流してくれても良いです。
的はずれだったらどうすればいいのか教えてください。

ていうかだーいぶ前からこのスレはロムってましたよ。
ただ気持ちが乗らないと言うか。なんというか。日本では
この医療の先はないとずっと思ってたのでカキコむ気にならなかったですよ。

建設的に話せたらいいですねぇ。無理かな。

http://members.tripod.co.jp/supercasino/

>>693
とりぽっどでスーパーカジノかぁ。sage進行にした方が良いですかね？

http://japan.donga.com/srv/service.php3?bicode=060000&biid=2002071395178

凄い！
米研究チーム、人工生命体合成に初成功

どうもここに大量書き込みしてる人って、
真摯な態度で取り組んでる臨床家の態度じゃないな。
だれとは言わないけど。
ちょっと情緒不安定で文脈もメチャクチャじだし。
こんな空理空論振り回してばかりで
自分の足元を固めようとしないような奴と
建設的な話なんか出来るわけないだろ。
かわいそうな人は実は自分だっていう事に気付けよ。
結局真剣に臨床に取り組んでる相手に対しては
正面から反論出来ないんじゃないか。

↓アホとしか思えん。何も言えないからイチャモンつけるしかないようだ。

675　
　なんかネット慣れ
　していないというか
　改行も変だし段落もないし。
　読みにくいなぁってかんじです。
　ほかにも理由はあるんですけど
　なんか反論されても困るのでやめます。

結局マトモなのは649氏だけだよ。
読んでいて謙虚さも出てるし、何より一生懸命取り組んでる
というのが伝わってくる。

666氏はウザイから逝って良し。
こんな奴と話し合っても何の進歩もない。
こういう奴に臨床なんか無理。

675 ：卵の名無しさん ：02/07/13 01:13 ID:iwBGnxGn
>>673
かわいそうな、人だな。

677 ：卵の名無しさん ：02/07/13 02:02 ID:iwBGnxGn
なんかネット慣れ
していないというか
改行も変だし段落もないし。

読みにくいなぁってかんじです。

チャチな煽りはやめなさい、649さんがちゃんとレス返したら
これですか？礼儀知らず。

あれ、ID:zlTFzWaNさんかぶったね、結婚して。

>>699
いやいや、何人かぶってもかまわんよ。
666 ID:iwBGnxGn氏みたいな奴には。
やたらと長文書くくせに、全然内容がないし、
文の脈絡がメチャクチャで言いたい事が伝わらん。
本人も何を言いたいのか分かってないんだろうけどな。
頭の悪い証拠だぜ。

ID:iwBGnxGn氏は有名なバカイロ

>>629　言い忘れたけど、禿しく同意。

なんかネット慣れ
していないというか
改行も変だし段落もないし。

この改行も変だよなー。

>>697
タグ使えないの？
「○○氏」なんてさ・・・・
>>って知らない？

>>704
状況を把握してから言え。
あの人は「649」というコテハンで
何軒か書き込んでるから649氏と言ったんだ。
文句あるか？

それにしても640・666はバカイロだったとは。
どおりでバカだと思った。
国家資格も持ってない寄生虫が、正規の資格を取得している
現役の臨床家にたてつくとは身の程知らずだな。
おまけに文章は分裂症ぎみで情緒不安定で意味不明だ。

えーっと。
腰が痛いのですが。医者を紹介してほしいです。
仕事が激しく忙しく、予防できなかったことは反省。
痛みが激しく、前屈ができません。仕事上、身体を動かす仕事なので、選手登録抹消されたプロ野球選手のような気持ちです。
まぁそれはよいとして。
東京で、東洋医学の名士を紹介希望。
東京に来て初めての故障なので、探すのに苦労してます。
どうぞよろしく。

ついでに言うが、
やっぱり666クンはバカだな。
この692の書き込み見ろよ。↓

＞ていうかだーいぶ前からこのスレはロムってましたよ。
＞ただ気持ちが乗らないと言うか。なんというか。日本では
＞この医療の先はないとずっと思ってたのでカキコむ気にならなかったですよ。

無資格違法診療者の分際で「この医療の先はない」だってさ。
テメーらみたいな奴らがいるから先行きが暗くなるんだろ。
まずはカイロや整体のような無資格診療を徹底的に撲滅し、
正式な国家資格をもった鍼灸師や按摩マッサージ指圧師以外は
絶対開業出来ないように取り締まる事が先決だな。

それにしてもこいつ日本語知らんのか。それでよく人の事を、
「なんかネット慣れ
　していないというか
　改行も変だし段落もないし。
　読みにくいなぁってかんじです。」
なんて言えるもんだ。
笑っちゃうぜ。テメーの文が一番変なんだよ。

今ちゃんと無資格を撲滅しないと
小泉政権下で行われている「国家資格削減プロジェクト」によって
「按摩マッサージ指圧師」は国家資格から民間資格へ格下げになると思われ

既存の国家資格を格下げする前に、
まず先に無資格診療を撲滅するのが筋だよな。
カイロ、整体、気功みたいなやつ。
文句があるならちゃんとした国家資格をとってから言えっつうの。

ついでにＸＸセラピー（テラピー）とかエステサロンも

>カイロ、整体、気功みたいなやつ。
>文句があるならちゃんとした国家資格をとってから言えっつうの。
針灸や柔整がまともな国家資格なんですか…

>>711
当たり前だ。
鍼師・灸師・按摩指圧マッサージ師はどれも
法律で定められた正式な国家資格。
国の定める国家試験に合格しなければ
免許は与えられない。
受かれば厚生労働大臣発行の免許証がちゃんと交付される。
カイロや整体や気功なんか所詮無資格の違法行為なんだから
そんなのもらえんだろうが。寄生虫どもが。
資格も持ってないクセに本職の人間相手にとやかく言える立場じゃないんだよ。

>カイロや整体や気功なんか所詮無資格の違法行為なんだから
違法行為だったんですか？

>そんなのもらえんだろうが。寄生虫どもが。
一体誰に寄生しているんですか？そんなにおいしい商売とは思えんが

>資格も持ってないクセに本職の人間相手にとやかく言える立場じゃないんだよ。
たいした資格でもないくせして偉そうに…
悔しかったら医師免許でも取ってから言え
レントゲンも取れないくせに
ところでお前等は医療従事者なの？

寄生虫が釣れました（ｗ

ときどき整形外科医院に寄生している
柔整師はいるね

柔整は
保険にパラサイトしている
駆除しなくてはならないだろうな

寄生虫が柔整を批判し始めました

>>714
ああ、コイツね。
コイツはダボハゼ君といって昔から有名なんだよ。
すぐ釣れるけど外道の中の外道なのでリリースしてネ。

そうそう、接骨院スレでは『高校生』を名乗ってるよ（藁

期末テストが終わったから夏房が出てくるのか

世田谷の桔梗事故の詳細キボンヌ

>>695 ウイルスって生命体なんですか？
単体胞生物じゃないですよね？
私、素人なんで、ドクターの意見キボンヌ（鍼でも柔整でもないです）　

単体胞生物って？

ウイルスとは何かはご存知ですか？生命とは何かと言う命題についての
あなたのお考えをご披露になりたいのですか？

ウイルスは自己の遺伝子を複製して増殖すると言う意味で生命があります。
最近話題のコンピュータウイルスのほとんどは単に感染してさまざまな症状
を起こすけれどホストに自己の複製を作らせる事ができないという点に於い
て厳密にはウイルスとは言えません（ワームと呼ばれます）。

残念ながら、私の鍼、灸は国家資格ではない。発行してるのは財団法人であり、厚生省ではない。
東洋試験財団が発行している。財団の資格なら今後カイロもＮＰＯ法人になるし、ウェルネスリーダーや
健康指導士の財団資格である。これらを国家資格といえるか？

>>722　単体胞生物　→　単細胞生物　の打ち間違い。スマソ。

>>723　あのー、すいません、コンピューターウイルスの話じゃなくて、
”これは「生命体」を人工的に合成した初の事例”というリンク先の話なんですが。
ウイルスを生命体と言っちゃっていいのかしらん？　という疑問です。

生物学的な話としての興味なんで、コンピューターウイルスみたいなのは、
除外して、ウイルスは、生命体なんでしょうか？
代謝活動とかはしてないですよね？

ちなみに、ウイルスとは何か、知りません。

コンピュータウイルスの話の前に
「ウイルスは自己の遺伝子を複製して増殖すると言う意味で生命があります。」
とかいてあるでしょ

>>724
”あなたのもっている鍼灸師の資格”が、どこか私的な機関のウソっぱちな自称
資格なら話は別ですが、世間一般に認知されている、はり師などの資格は厚生労働
大臣の交付した国家資格です。
ただし、試験事務や登録事務などは、民間機関などに行わせることができ、
現在は東洋療法研修試験財団がこれを行っています。

いまだに都道府県知事資格だと思っている年寄りだったりして（ｗ

>>729
>いまだに都道府県知事資格だと思っている年寄りだったりして（ｗ
たぶん、痴呆がでてきているんでしょうなあ。藁

私の鍼灸は知事資格である。現在の免許は黄ばんでいるみたいです。

昔は知事免許だったから、その頃資格をとった人の免許証は
地方自治免許になってるはずですが、
10年前に国家資格に移行されて以後は、すべての人が自動的に
国家資格にスライドされております。
免許証は知事発行のままでも、資格自体は国家資格に
なっていますので安心して下さい。
厚生労働省にもきちんと登録されています。
カイロや整体等の無資格医療行為とは根本的に異なるものです。
それにしても、資格を持っているのに国家資格だという事を
知らない人がいるとは驚きです。
財団はあくまでも試験と登録事務を委託されてるだけで、
正式な免許交付者は労働厚生大臣ですよ。

厚生労働大臣では？なんて些細なチェックを入れてみるﾃｽﾄ

ついに鍼灸師ははりの資格にしか話題を求められなくなったか・・・

あん摩マッサージ指圧はりきゅうのスレなのに、
無資格診療者が入り込んできて
エラそうな能書き垂れるからですよ。
　

無細胞培地で増殖しない。
丸で鍼灸バカ。

最近、鍼よりも無資格整体の方が人気があるってのは、
どういうことだ？鍼ってまだ痛いイメージなのか？

それとも鍼の響きを扱えない鍼師が多いのかのぉ

鍼師ってさ、東洋哲学かたって治療するのもいいけどさ、
この際、おまけして、最低限、高校生物・物理程度の基礎知識は知っとけよな。
「生体内のエネルギーが…」とか怪しいこといってるけど、それって、
エネルギー保存の法則に当てはまるんでしょうか？（藁

あとさ、漏れは鍼灸業界に関係した人間だが、
鍼灸師がよく言う「鍼は東洋哲学に基づいてるので、西洋哲学では
語ることができません」とかさ、「東洋医学は患者個人の状態に合わせ
ているので、統計的検証をとっても意味がありません」とかさ馬鹿いうな
っての。
まぁ臨床で治療をしてる人間は、患者の症状がよくなるかどうかで手が
一杯だろうけど、少なくとも論文（記事？）を書くような人間は
科学的（医学的じゃないぞ）常識は身に付けとけ。
アフォな記事よく見かけるぞ。

上で　統計的検証をとっても　→　統計的データをとって検証しても

医療類似行為
それ未満の輩

触診って東洋医学ベースなんだよね？

>この際、おまけして、最低限、高校生物・物理程度の基礎知識は知っとけよな

うん、そう思う。
病理、解剖、生理をちゃんとやらなきゃ脈診とかやる資格無いと思う。

すみません高校生物ってなんですか？制服プレイのことですか？

>>724はバカイロらしい。

>７４２、触診って東洋医学のベースなんだよね？

その通りです。脉診や切経は、基本中の基本です。
鍼灸の実技書といわれる『難経』の、一難にも書いてあります。
「十二経、皆脈動有り。ひとり寸口を取りて、以って五臓六腑の
　死生吉凶の法を決するとは、何の謂ぞや也」

これの意味を書きます。
「経絡は十二有り、それぞれに脈の打つ場所が有ります。
　それなのに、肺経の脈動である寸口だけの脉診で、
　五臓六腑、すなわち全身の状態が分かり、
　死生吉凶、すなわちその患者が死ぬか生きるか、良くなるか悪くなるか
　分かると云うのは、何故でしょうか」
と書いて有ります。
この一文を見ても、脉診の重要性が分かります。
難しいかも知れませんが、基本が分かってもらえて嬉しいです。

チョッとコメント。
脈診が重要であるのは理解しますが、基本的には四診＋西洋医学的生化学検査、
必要であれば画像診断までをベースと考えるべきです。

いくら鍼灸治療を施す上で、証を立てるのに、脈診その他を参考にしても、
例えば手足の痺れなどから脳血流障害などを見逃すのは医療過誤・過失になります。
それには、患者の主訴、状態から東洋医学的診断＋西洋医学的診断を合わせて
生体というブラックボックスの状態を推測し、適切な治療（施術）を施した後、
フィードバックとして生化学検査や画像診断などでアウトカムを見届けるべきでしょう。
個人の医療類似行為者として開業している人にとっては、理想論でありますが、
世田谷での鍼灸院事故などを考えると、「患者」の為にも「業界」の為にも
目標として、そのような連携が取れる「枠組み」を作ることが必要でしょう。

個人的には古典（難経、霊枢など）の記述も膨大な経験に基づいた（Evidence）
だと考えますが、そもそも患者にとっての「医療（医療類似行為）」には
東も西もないと考えます。

それから、これは純粋な疑問なんですが、
なぜ、古典派と称される方や、経絡治療派を謳う方には
現代西洋医学を（程度の差はあれ）否定する方が多いのですか？

私にはその施術者の勉強不足で西洋医学的知識の欠如と
東洋医学の医学的地位を落とすだけのような気がするのですが。

知事資格だったときの教育はどのようなものだったのか詳細キボンヌ

>>748
それは、医者にコンプレックスがあるから。所詮日陰モノってこと。
東洋医学者は、医療社会からのあぶれものという劣等感の裏返しで医者の悪口をよく言う。
詐欺師も多い。

>７４７、東洋医学的診断＋西洋医学的診断を合わせて　【中略】
　　生化学検査や画像診断などでアウトカムを見届けるべきでしょう。

その通りだと思います。
生化学検査や画像診断は、鍼灸師にはできませんので、
私の場合は、病院での結果を必ず聞き、検査数値も聞きます。
当たり前の事だと思っていましたが、そうではない鍼灸師を
知っているのでしょうか？
鍼灸師には、西洋医学的に検査をする事が許されていない以上、
患者さんが納得する為には（治ったかどうか）、病院での数値が必要ですね。

>７４７、そのような連携が取れる「枠組み」を作ることが必要でしょう。

この場合「医師との連携」を言っているのでしょうか？
それだとしたら、多分理想論だと思います。
社会的にも、法律的にも、医師と鍼灸師には「上下関係」らしきものが
有りますので、「対等での連携」は、現実的に困難です。

>７４７、例えば手足の痺れなどから脳血流障害などを見のがすのは
　　医療過誤、過失になります。

この例えは、私に取って納得がいきません（この例えに関してです）。
脳血流障害は、鍼灸に取って（私に取って）得意分野です。
鍼灸院に来る事ができる位の、軽い脳血流障害なら、
私程度の腕でも、治せると思いますので。
（もちろん病院へ行って、調べて来るように言いますが）

>７４８、なぜ、古典派と称される方や、経絡治療派を謳う方には
　　現代西洋医学を（程度の差はあれ）否定する方が多いのですか？
　>東洋医学の医学的地位を落とすだけのような気がするのですが。

全く、おっしゃる通りだと思います。
何故否定するのでしょうね？
何事でも「否定」する人は、否定しないと「自分（自分の意見）」が
支えられないのでは、ないでしょうか？
否定するのではなく「お互い認め合う」事が、大切だと思いますよね。
否定などしていたら、西洋医学の人達に「東洋医学を否定」されても、
文句は言えないと思います。

自分の責任のとれる範囲で理想論を掲げましょう。

自身で責任取れる範囲で理想論を掲げましょう。

>７４７、そもそも患者にとっての「医療（医療類似行為）」には
　　東も西もないと考えます。

大賛成です。本当にそうですね。
故藤平健先生（漢方医）が、いつもそう言っていました。
「西洋医学は、地球で言うと経度です。病名で輪切りにしています。
　東洋医学は、地球で言うと緯度です。縦の線で、病人の証を追って行き
　ます。地球を見る場合、経度と緯度が必要なように、病人には
　西洋医学も東洋医学も必要なのです」

私は鍼灸師ですが、藤平先生の言葉は、そのまま受け取りました。
本来の中国医学は、漢方薬と鍼灸で一体のものです。
それを別々の資格にされた所に、東洋医学の不利が有ります。
私のできる事は、鍼灸でどこまで患者を治せるか。それだけです。
いつも患者と鍼灸の事を考え、精進しているつもりです。
７４７＝７４８さん、素晴らしいレスを有り難う御座います。
又、書いて下さい。

ごめんなさい。緯度と経度と間違えました。
緯度と経度を反対にして、読んで下さい。

>>751
>当たり前の事だと思っていましたが、そうではない鍼灸師を
>知っているのでしょうか？
逆に、あなたの方が世間知らずになっちゃうくらい、そういう人の方が多いです（爆）。
まぁ、なんでもかんでも検査・数値に頼る現代医学の問題もありますが。

>社会的にも、法律的にも、医師と鍼灸師には「上下関係」らしきものが
>有りますので、「対等での連携」は、現実的に困難です。
まぁ、これはあなたのモチベーションの問題なんで、あなたの勝手ですが、
自分で「現実的に困難」と思っているうちは無理だ（藁

うちは医師に検査表を頂いたり、治療についてお互いに意見を交換したりしてますが。
ちなみに、病院の鍼灸師でもチーム医療の一員として仕事してる人もいます。

法律的に直接診断は下せなくても、患者自身が自分の体のチェックとして医師に
検査を依頼したり、検査結果をコピーして、説明を受けて治療法を決める。
例えば、緊急を要すれば外科的内科的処置をする、経過観察しながら鍼を
併用する、鍼のみで体調管理する。etc
べつに、特別難しいことじゃないんじゃない？患者に自分で自分の体を
管理するように言えば、自然に医師と鍼師の連携なんてできてくるぞ。
社会的だの、法律的だのもちだして、上下関係なんてくだらんもの持ち出す
から「無理」という発想になるんじゃない？

ま、検査データやコピーなんかを貰って来るのは医師も煩わしいこと
だから、患者としての心構えとして医師に礼はつくさなきゃいかんけどな。

「困難」とか言ってるうちは、自分の勉強と腕が足らんのだよ。

こないだ本屋で鍼灸関係の本を物色してたら
とんでもない本を見つけちまいました。
色々基本刺鍼から応用編までが素人にも分かるように
書かれてあって、挙句の果ては
「鍼灸の資格を持っていなくても互いの同意さえあれば
法律には抵触しません。よって皆さん資格を持ってなくても
どんどん鍼を打ちましょう。勉強会もやってますので参加
してください。」という旨のことが書いてありました。
皆さん、この本に関してどうおもいます？
もし本屋で見つけたら感想教えてください。
この著者のおばちゃん、その内捕まるやろな〜と思ってるんですが・・・

>>754
>自身で責任取れる範囲で理想論を掲げましょう。
自分の能力以上に冒険しないために、ある意味医者のセカンドオピニオンを
求めるわけです。
これが、脈診だけや、四診、自分の腕で病気が分かるなどど妄想を吐く
治療者は、治療ミスを起こして鍼師の信用を落とすわけです。

よーするに、　め　い　わ　く　なんですよ。独り善がりな人は。

>>759　日本には言論の自由があるので、書くのは自由ですが、出版社経由で
誤解に対する公開質問状なんか送ったらどうですか？
明らかな誤解を生む本を出版する責任は出版社にもあるとおもうので。

えー、うちの学校の先生が
『今度私の患者をつれて来る、君達なりに問診、診察して
鍼で治療してみてください。』
って言ってんですが、これって許されることなんでしょうか？
他の学校でもよくありますか？
先生の指導のもとで治療ってんじゃないんですよ、僕らの判断で
治療させられるんです。僕ら二年生なんですが・・・。

鍼灸師は、非合法的に高い金をふんだくって無知な患者をだましながら上目使いで
医者にへりくだる虫ケラ、誇大妄想的東洋医学オカルト狂信者でしかない。
そもそもマッサージ師には、性的変質者が多く、治療と称する痴漢行為をする者が
多い。くれぐれも美人の女性はご用心してください。

>>762
そういう悪い部分だけをみて全体を批判するのは良くないぞ。
そんな事言ったら医師の方だってトンでもない奴がいるじゃないか。
産婦人科医が患者に麻酔かけてエッチしたり。
どの職種だってクズがいる反面、真面目な人の方が大半なんだよ。

>>763
またバカイロが医師と喧嘩させる為に煽ってるんだからマジ対応するなよ

>>761
教科書、関係法規のあ・は・き師要請施設指導要領についての別紙9項の
あたりをミロ。

まぁ単なる馬鹿色の煽りかもしれんが、なんら違法ではない。
てか、むしろ生の患者を通して、有意義な実習経験ができるんじゃねーか。
そんなとこ、そうそうないぞ。どこの学校だ？

医学部みたいに、研修なしにイキナリ一人で開業してるほうがよっぽど危険だ。
学校にいるうちにいろいろ勉強しとけ。とかまともなこと言って鬱。

　
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ここはカイロと鍼灸師仲悪いみたいだなぁ。
もっとまったり行こうぜ。

http://www.harikyu.com/cgi-bin/bbs/room1/index.html

>>
>脳血流障害は、鍼灸に取って（私に取って）得意分野です。
>鍼灸院に来る事ができる位の、軽い脳血流障害なら、
>私程度の腕でも、治せると思いますので。
おっしゃる「脳血流生涯」が軽いか重いかはどう四診で診断しますか？
特に、「一見軽そうにだが、西洋医学的に精査すると重篤な疾患がある」ような場合、
どう鑑別するんですか？
いわゆる経絡治療の類で、そういうのを鑑別する方法をみたことがないですけれども。

生涯→障害の間違いだね。スマソ

>７６９、「脳血流障害」が軽いか重いかはどう四診で診断しますか？

東洋医学は、「病名」で診断しません。
だから「脳血流障害」と言う病名に対する、答えでは無い事を
まずお断りしておきます。

まず四診のうち、望、聞、問はカルテに詳しく書きます。
診断の中心である「切」ですが、私は「脉診」に重点を置いています。
他に「募穴診」と「腹診」も加えます。

「脉診」の説明をする前に、７６９さんは「陰陽五行説」をキチンと
理解しているのでしょうか？　理解していない場合、
申し訳有りませんが、私の説明は良く分からないと思います。

脉診は「六部定位脉診」です。それに「脉状」も診ます。
まず脉状を診て、次に比較脉診で、六臓の一番強い脉を探します。
次に一番弱い脉を探します。（強い脉と、弱い脉は、相克になっている筈）
一番強い脉は、腹診における五臓の位置と、一致します。
一番弱い脉は、募穴の圧痛と一致します（例えば腎脉が弱いなら、京門）。
だから、脉診が合っているかどうかは、腹や募穴で確認できます。

続きます。

続きです。

７６９さんは「六部定位脉診」を知っていますか？
一応説明させていただきます。
六部定位脉診は、五つの証を立てる為の診断法です。

脾と肺が弱いのが「肺虚証」。　肺と腎が弱いのが「腎虚証」。
腎と肝が弱いのが「肝虚証」。　心包（心）と脾が弱いのが「脾虚証」。
肝と心包（心）が弱いのが「心虚証」。

以上が五つの証です。
これによって、患者の体質を診断して、重いか軽いかの鑑別もします。
古典に（ごめんなさい、出典は忘れました）、「心は虚さない」
とあり、心が虚すのは、かなり体が弱っている時だと考えています。
脉では「心」より、「心包」を中心に診ます。
だから「心虚」の患者さんが、かなり悪いと診ます（めったにいません）

私の患者さんも、心包が一番弱い人が、とても多いです。
でも次に弱い脉は、ほとんど脾です。肝の人はめったにいないのです。
心虚証の二度続いた患者さんは、必ず病院へ行くように勧めます。

こんな事が有りました。
８０歳位の患者さんで、いきなり心虚証になり、「かなり具合が悪いですね」
と言うと、「いやあ、微熱が有るだけだよ。軽い風邪だよ」
私は「とにかく病院へ行って下さい」と言うと、けげんな顔をして
帰って行きました。
数日後、その患者さんから電話がかかって来て、
「やはり心配だから病院へ行ったら、肺炎だと言われて、今入院中だよ」
とても元気そうでした（笑）

誤解のないように言いますが、心虚だけを診ている訳では有りません。
脉状も診てますし、体の状態もじっくり診ての判断です。

眠いので続きは明日です。
長くてすみません。

>>746
基本的に、まぁ発言は言論の自由ですが
>この例えは、私に取って納得がいきません（この例えに関してです）。
>脳血流障害は、鍼灸に取って（私に取って）得意分野です。

まったくもって、ロジカルでない、本質からかけ離れた発言ですね。
その後のこのccaseについての証の立て方など、熱心さは評価しますが、
もうすこし、現代医学と東洋医学を近づけようとする方向には
もってけないんでしょうかね。

>７６９さんは「六部定位脉診」を知っていますか？
君の言っている「六部定位脉診」は、説明から察するに難経の六部定位脉診だよね。
素問の六部定位脉診じゃないよね。この二者は診る対象（観察対象）が違うんだけど
君には分かるか？そもそも『難経』の六部定位脉診は何を診察するためのものか知っているか？

『難経』の六部定位脉診では人体の器官そのものの状態は把握できないぞ。

>だから「脳血流障害」と言う病名に対する、答えでは無い事を
>まずお断りしておきます。

要するに西洋医学的な精密検査で出てくるようなヤツは診断できないということだよね。
>>752で言っていることと矛盾するぞ。

>古典に（ごめんなさい、出典は忘れました）、「心は虚さない」
>とあり、心が虚すのは、かなり体が弱っている時だと考えています。
とか、
>だから「心虚」の患者さんが、かなり悪いと診ます（めったにいません）
とか、
>私の患者さんも、心包が一番弱い人が、とても多いです。
>でも次に弱い脉は、ほとんど脾です。肝の人はめったにいないのです。

などというのはあなたの学んだ「六部定位」理論から診た、
認知バイアスでしかありません。

まあ、あなたのいう「六部定位」理論に即した治療が、効果を
上げているのなら、間違っているとは言わないが、『難経』の
六部定位の解釈にもいろいろあることを知っておきなさい。

知っているか？なんて聞くんなら
はじめっからあーのこーの能書き垂れるなヴォケ！>>774

)
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どーも西洋医学は検査による病名治療のみをし、
東洋医学は四診を元にした証による治療のみをする、
という極めて短絡的、かつステレオタイプ的な思考から抜け出せていない
ようだね。
私は東西の医療観に、ある程度一般人より多く触れてきた人間だと思うが、
なぜ、患者にとっての治療というものが東・西において別の医療哲学に
基づいて存在するのか、もう一度考えてみれば？

つまり、患者の苦という「主訴」（これには東も西もないのは事実）に対して
どういう処置を施すか、それについての歴史的経緯があるわけだよ。

西洋医学にしたって、現代的な検査法が確立していない状態では経験による
いわゆる四診に近い診断法しかなかった。
逆に東洋においては現代科学との哲学的思想の違いから体内というブラック
ボックスについて、四診を代表とする診断法により治療するしか方法がなかった。

その違いにおいて現在の東西の診断・治療法の違いが出てきたのだよ。
つまり、本質的に患者にとって、何が最小限のリスクで最良の結果（完治でなくとも
QOLなども含めて）を出せるかが重要なんだよ。
その本質をわきまえずに、「東洋哲学」「西洋哲学」という二言論的発想しか
できないという時点で勉強の不足をまぬがれないね。

なんども言うが、患者にとってはプラシーボでも、治れば立派な治療なんだよ。
（ただし、教科書じゃないので、医療の質の均一化については別の議論が必要）

ということを言うと、「じゃあ西洋医学、東洋医学、両方学ばなければ
ならないじゃないか、そんなの大変だ。」
となるが、それは最低限求められるハードルなんだよ。
しかも時代によって最新の知識には限度がない。
つまり常にトライアル＆エラー＋フィードバックによる治療の模索は必要。

こういうことを言うと、「医者に繊細な鍼が打てるわけがない」などと
アフォを抜かす奴がいるが、医者が本気で研修から認定ｅｔｃまで10年も
専門領域で症例をつめば、医者だって、鍼灸師だって、同じ人間、
同レベルの鍼は打てるんだよ。

現在、一線で経験を積み、結果を出している鍼灸師は、悲しくも制度的な
問題から非科学的・西洋医学的教育を受けずに、経験＋個人の理論によって
治療効果をあげているが、これからの時代は鍼灸師の教育レベル上がるか
医者にしか鍼治療が認められない状態になることも考えられる。

あとは、医療経済的に別の側面の問題もあるがな。

「脳血流障害」についての枝葉末節な議論はまぁ厳密なものじゃないので
こればかりの揚げ足をとって批判するのは建設的ではないが、
「四診による診断」によって治療を行って、その結果重篤な病状に
移行した場合、これは法律を厳密に適用し、「治療」を目的として
施術した場合は、予後不良となれば（法律的に厳密には知らないが）
医療ミスとして過失障害などとして判断されることになる。
逆に、最善の検査によって医師が病気のrule　outをして、治療・その結果、
予後不良となっても、これは不可避的行為となり罰則はほとんどない。

この違いは、鍼灸師・柔整師は理解してんのかね？
古典にあるような教科書的「六部定位脉診」について語るのもいいが、
もうちょっとマシな煽りをしろ。

てゆーか、あはきと柔整の医療類似行為者では、診断は出来ませんが何か。

>ちなみに現在の中国医学は元々の中国医学とはまた別で
>本当の古来中国医学を伝達しているのは台湾の中医師たちです。

え、まじ？知らなかった。
じゃあ今日本にある、中国からきてる中医学ってのは、メジャーじゃないのん？
台湾の中医師というか、中国医学ってのはどういうもんなのか、参考書が見たい。
（一応日本語か英語ベースで。中国語わからんもんね）

>>777-779
779の最後の部分以外は昔のスレのコピペじゃん・・・・・。

すみません、埋没鍼についてお聞きしたいのですが、8年前全身に施術されました。
別スレでも去年同じ医師（外科医）にされて訴訟を考えている人がいましたが、
金鍼は体内で溶けないのでしょうか。筋肉内の鍼の移動は今後も可能性としてあるでしょうか。
こわくてなりません。

>金鍼は体内で溶けないのでしょうか。
溶けないと思うぞ。
以前患者のレントゲンを見たときに何本もの鍼が有りビックリしたよ。
訊くと、何年か前に金鍼を入れたそうで…

俺はあくまでカイロで施術してるので金鍼の考え方はわからないけど
刺激という意味では、慢性的な刺激は体に良くないと思う。
体に与える刺激はあくまでも少ないにこしたことはない。

まーカイロは来るなといわれそうだが、一応マッサージの資格もってるので。

で、金鍼は有効なの？西洋医学的な説明でも東洋医学的な説明でも個人の臨床でも結構ですので
正直なところ教えてください。

やはり溶けないですか・・・外科手術は無理と聞きましたし、筋肉内を移動して心外膜炎になった方もいsらっしゃいます。
私自身は施術直後は肩こりから解放されましたが、現在も虚弱です。今では違法らしいですが、現在までその医師が放置されていたのは被害が少なかったのでしょうか、それとも表に出ていないだけでしょうか。詳しい方いらっしゃいませんか？

で、鍼を打ったのは背中ですよね。
筋肉内を移動…そういうケースもあるのでしょうね。

え…医師がやったんだぁ…

私が見たのは頚部だったので、それは怖いですね。

知り合いの鍼師に以前銀鍼でもたまに中で折れてしまって筋肉内に残るケースもあると聞きましたが
その人は筋肉内で上手く包み込まれる…みたいなことを言ってたと思いましたが。

ごめんなさいね。私は鍼師ではないのでこれ以上はわかりません。

鍼も按摩もカイロもその時だけじゃん。
今での習慣からくる骨のゆがみとかは、患者が自分で毎日規則的に行える療法でなければ治らない。
だから、無知な患者をだまして通院させて金をふんだくるだけじゃなくて、患者自身が自分で治せる
方法を指導すべきだ。そういう人はまだまだ少ない。

>787
治療に対して素人さんですか？
それとも医師ですか？

>患者が自分で毎日規則的に行える療法でなければ治らない。
具体的にどのような症状に対して述べているのですか？
あるいは、どのような療法のことを言っているのですか？

いいでしょうか？普通の治療師なら腰痛体操や日常の姿勢を気をつけるチャートとか
渡しているではないでしょうか？(少なくとも私は渡していますが)

貴方の論理から言うと病院も同じように否定できますね。

貴方が鍼や按摩やカイロの理論をどの位学んでいるかはわかりませんが
(あるいは想像で言っているのですか？）
漠然と言うのではなく、的を絞って的確に意見を述べるべきですね。

それとも単に貴方の今まで行った所がそうだっただけなのでしょうか？

低学歴低収入なんだけど
なんか医者のフリしているバカがいっぱいいるのは
このスレですか？

>>787
鍼、灸、按摩、カイロプラクティック、（＋漢方）全て別の治療法。
西洋医学的に言えば、薬物治療、物理療法、矯正、手術（に近いもの）だな。
病院で治療しても、ある期間で効果の切れる治療じゃないのって、怖くないか？（ｗ
不可逆的に身体に影響を与える治療法は基本的にファーストチョイスじゃないと思うが。

それとも、何ですか、全身皮内鍼埋め込んでほしかとですか？

鍼灸って痩身に効果あるでしょうか？

食欲をコントロールつーか、抑えるような、そういうツボならあるけど。
ただ、「食欲を抑える」だけだから、それ以上に食ったら太る。

あ、あと晩酌やめたら痩せます。

>>792
みみつぼ（反射）ですか？きくんですか？
足裏とか、手のひらとか、耳とか・・・どうなんでしょうね？

みみつぼ、円皮鍼だっけか？貼ったら効いたと思ったけど。
数十年まえのブームでよくやったよ。一応、ツボ取れる人がやれば効果あるよ。

ただし、ここだけの話、最大心拍数の60〜80％で20分くらいエアロバイク漕いだ
方が早いよん。これなら素人でも確実。
ただし、心拍数に気をつけないと疲れるだけという罠

「急がば回れ」
楽して痩せるなんて・・・
筋肉・骨を削って脂肪を増やせば体重だけなら落ちる罠